食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　55皿目

古今東西、食文化の歴史について語りましょう。

過去スレ
51皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1304567448/
52皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1307185629/l50
53皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1309624866/
54皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1311428758/l50

関連スレ
軍事板
戦争・兵役を通じて広まった食事31皿目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308847096/l50
軍艦の食事について語るスレ・29食目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306067266/l50
＠　ワイルドでサバイバルな食事　＠　九日目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311836323/l50
レーション（というか戦場での飯）メニューNo.30
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307713769/l50

戦国時代板
戦国時代の食事5膳目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296992418/

スレが立ったので前スレの続き。


東南アジアと回教とブタについて。

東南アジアとも豚とも関係ないけど

知り合いだったイラクの兄ちゃんは、イカ刺し食いながらビール飲んでた

一応ムスレムらしい

季刊誌「民族学」に、バングラデシュのブタ飼いの記事があったな。

バングラデシュは回教国だが、少数ながらブタを食べられる異教徒がいる。
その人たちのためにブタ飼いがいる。
その飼育方法が面白い。家畜小屋に閉じ込めるのではなく、
ブタの群れを連れて歩き回るのだ。つまり遊牧。
田んぼで落穂をあさらせ、水際で水草を食わせ。

しかし田の持ち主は回教徒なので、露骨に嫌がられる。
人口密集国ゆえ、時にはブタを連れて街中を通過しなくてはならない。
そのときはもっと大変。一斉に住民から罵倒される。

さてこのように飼われる豚は、たまに現れる仲買人に買い取られる。
ブタの群れの中で、平然と屠殺するブタ飼い。
ブタは案外知能が高いので、死んだ仲間を悼むように集まってくる。

仲間が殺されたから、逃げようとは思わないのか…

関東では肉と言えば豚。

よく覚えておけ。

山口県の女の子が東京で「肉うどん」注文したら、
汁がどす黒くて肉が豚肉で、カルチャーショックをうけたそうな。

>>1乙、このアイスコーヒーは私のおごりだ
　　　　　　　　　∧∧ ｼｭｯｼｭｯ
　　　　　　　　 (｀･ω･)ｼｭｯｼｭｯ
　　　　　　　　 (つ　と彡　 /
　　　　　　　　　　　／// /
　 　　　　　　　　／　旦 /
　　　　　　 　 ／　旦　 /
　 　　　　　／　//　.　/
　　　　　／ 　旦　..　/
　　　　|　　　　　　　|
　　　　　　　　旦　　

　　　　　　　　ｶﾞｼｬｰﾝ
　　　　　ｶﾞｼｬｰﾝ　　　ｶﾞｼｬｰﾝ
　　　　　　　ｶﾞｼｬｰﾝ　　ｶﾞｼｬｰﾝ

最近関東でもどす黒い汁でうどん食わす店が減って
残念だよ

関東で最もポピュラーなうどんは「武蔵野うどん」
地粉で打った黒くてコシの強い麺を豚肉と茄子の入った温かい汁につけて食べる。

よく覚えておけ。

関西では肉と言えば牛。

在日が多いからな。

ゴミカス豚が紛れ込んでるな。


桃に西瓜、夏は水菓子が美味いのぉｗ

>>9
生まれも育ちも東京だがそんなの食った事ない

都内というより多摩方面の食い物かな

そういうのはそういう板で話してくれよ・・・

日本の地方食文化の話・・・つまり世界史の食文化としたら、別に板違いの話だと思わんが
これがダメだったら、もっと、イタチな話に脱線ばかりしていると思うがな・・このｽﾚ

ところで、以前、埼玉県の高麗神社に行ったとき、あの辺でうどんの看板を沢山みたことがあるんだが、
関東の内陸部は、うどんが名物なのか

イタチの肉は臭くないのか？

ウドンは馬鹿の食いもんだから

お米が作れない貧しい土地で小麦を作ったからね
小麦も作れない貧しい土地では蕎麦を作ります

小麦は水の少ない土地
蕎麦は寒冷でやせた土地
性質が違うので小麦＞そばとはいえん

うどんは迂鈍な食いもんだから。

昔から、武蔵野は「うどん」、秩父や奥多摩は「蕎麦」が名物だからね。

ちなみに平壌冷麺は蕎麦粉、盛岡冷麺は小麦粉なんだが、
これは盛岡冷麺の創業者が食感や色味を優先した結果、小麦粉を採用したから。
また、平壌冷麺のスープはトンチミの汁がベースだが、盛岡冷麺は牛のスープがベース。
日本の気候が上等なトンチミを熟成させるには暖か過ぎたためらしい。
ルーツは同じでも、環境によってたった数十年で別物になってしまったワケです。

その点、日本の蕎麦やうどんは日本全国どこでも大差ない風味で味わえるのは奇跡。
しっかりした中央集権体制の国の証です。

>中央集権体制の国

釣りですか？

>>3 イカがだめなのはシーア派だっけ。イラクはシーア派の多い国だけど
その前にビール飲んでるし....豚肉をあきらめれれば東南アジアのムスリム並みには敬虔なムスリムになれる
自信が少しした。酒もやらないし。でも、豚バラはうまいんだよな

まあただ、普段から食わないもん禁止されていたとしてもどうって事無いからな
俺らだって、ワニや犬猫の肉、昆虫や絶対食いそうもない深海魚とか
今から禁止されますってったって、どうってことないもんな
豚とか牛とかうろこのない魚とかいったってそういうもんなら、俺らが考えてるほど
どうってことないだろうよと。

うろこのない魚を禁止するのはよくわかる
格段に腐りやすい

蓬莱の豚まん　って知ってる？

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>>26
へー、大阪の人も豚肉食べるんだね。

でも「豚まん（ぶたまん）」て言い方が下品極まりなりね。
関東では太った女性への蔑称だからね。セクハラ必至。
あと「豚汁（ぶたじる）」って言い方も関西特有の下品な言い方だね。

俺も食い物を「ブタ」っていうのはちょっと下品に感じるな

トンジルって言うのは関東？

関東は朝鮮文化の恩恵を色濃く受けてる土地なので
言葉に関しても影響がみられます。

トンスル⇒トンシル⇒豚汁

豚は単体だとぶた読みだな、
トンとは言わない。ブタ肉はいいのか。あと豚丼とかも一部あったっけ。

634 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 11:27:11.81 ID:???
山下達郎が「うどん」を強烈にdisる「うどんって具合が悪いときに食べるものでしょ」
ttp://blog.livedoor.jp/funs/archives/52019444.html

うどんほど消化がわるい（ハラもちがいい）食い物は無いのに。

パスタもそうだな、まあ腹に入ってしまえば似たようなもんだがｗ
パンとか小麦粉からなる食べ物はそういう傾向だな。
本来は必ずしも食べ物として良いことではないが飽食の現代ではプラスに作用している。

みんなが美味しいという物に対して
ウダウダ文句垂れる奴は流動食でも食ってろよ。

　　　　　　　　　　　　　）
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　　　　 　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
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　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
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何を勘違いしてるか知らんが、そんなことしかできいなら二度と来るな、屑が

>>29
>でも「豚まん（ぶたまん）」て言い方が下品極まりなりね。

ブタもマンも下品じゃないね。（西日本では）

京都で女性から「おまん（饅頭）好きどすか？」って言われて
東京の人が驚いたらしい。

上の方に書いてありますが、関西では肉と言えば牛肉をさします。
ですが、一般的に肉まんに使う肉は豚肉です。そのため、単に「肉まん」という名前で売ってしまうと、「これ肉（牛）とちゃうやんか、豚やないか」と言われてしまうので、わざわざ「豚まん」という名前で売り出したそうです。
関東は、もともと肉と言えば豚肉なので、普通に「肉まん」で良いのだそうです。

>>39-40
なるほどねー

そういえば、関西では肉じゃがも牛肉がデフォですよね。
カレーやシチューに入ってるお肉も牛肉なんですか？
ハンバーグは合挽肉じゃなくて牛ひき肉100％ですか？

>>41
むしろカレーに牛以外はふつう入れん
シチューは別に鳥とかが多い
ハンバーグは普通合いびき
しかしビーフカツなるものがある
牛肉を叩いて薄くしてカツにする。

肉が牛肉になったのは牛の主要産地が関西であるのと関係あるかと
日本の高級肉牛はほとんどが但馬の子牛を各地で肥育したものが多かった。

関東で豚が主流になった要因は幕末の将軍が薩摩の島津家と縁戚になったり（篤姫）
将軍慶喜が「豚一様」とまで呼ばれるほど豚肉大好きだったりしたから。
また、関東大震災後に東京近郊で養豚ブームが起こり安定的に供給されるようになったから。

関西で牛が主流になったのは但馬牛などベースとなった要因もあるが
在日朝鮮人が多く居住していた関係で牛肉の多彩な調理法が広まっていたのと
比較的安価に供給できたことが最大要因と思われる。

>>42
＞むしろカレーに牛以外はふつう入れん

普通のカレーには豚肉が入っていますので
関東では特にビーフカレーと言って区別しています。

また、カレーに関しては最初はインド本式の鶏肉カレーが広まり
後に豚肉カレーにその座を明け渡した。
鶏肉カレーは骨付き肉なので子供や高齢者には食べにくいとう配慮から。

ちなみにトンカツは関西では「ブタカツ」って言うんですか？

>>44
うそん
ポークカレーが普通なの？
とんかつはとんかつですな
ぶたカツというおばさんを一人知っているが普通言わんような。

これもあるあるネタだが肉うどんは牛肉を出汁で煮たものをうどんに入れている。

>>43
ややこしいことになるから触れんかったが在日の方の影響はあるでしょうな。
ちなみに農業が機械化される前は肉といったら鶏と役牛をつぶした牛肉だったとか

それと家畜の殺生を行うからケガレとされたエタが肉食してた影響もあるでしょう。
エタは関西が圧倒的に多いです。
関東の方はは部落のことをあまりしらんでしょうが
牛革は戦争の物資でもあったため差別もありましたが、
皮加工を独占できる特権もあったという側面はあまり語られませんね

以前聞いた話では43の説以外だったような。
別に間違ってるとは言わんがちょっと調べてみるかな

エタヒニンといえば、これはやはりインド教の影響なのかな？

インド教

インドでもあがめるのか

インド教＝ヒンドゥー教

夏厨か？

よく覚えておけ。

ジャイナ教やイスラムは無視ですかそうですか。

インド人らしいといやシク教徒

>>50
門徒の比率から見てもヒンドゥー教こそがインドを代表する宗教だわな。

歴史の古いインドにおいて、ジャイナ教とかイスラム教とかシク教とか、
日本でいえば少数派の新興宗教の類。

>>51
そりゃ、イギリス統治時代にシク門徒は優先的に公務員に抜擢されていたからさ。
なので海外にメディアに映るインド人の大半がシク門徒だった時代が長かったので
自然とインド人＝シク門徒っていう固定概念が生まれたのさ。

よく覚えておけ。

>>44
本当だよ。
関東ではポークカレーが主流。
飯盒炊爨とかでもカレーするときは豚肉の塊をもってゆくからね。

ゴミカス豚が紛れ込んでるな。


桃に西瓜、夏は水菓子が美味いのぉｗ

西日本では牛が畑を耕し、東日本では豚が畑を耕した。
そういう文化的背景がカレーの具にも反映されてるんだよな。うん。

水菓子とかいて　すいかし　と読む。しってた？

>>52
ｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞海外にメディアに映るインド人の大半がシク門徒だった時代が長かった

お前新参だな
そんな知識は常識だから「インド人らしい」なんだが。
知識ひけらかしたい浅学だけでなく、読解力もないな
しかも公務員とは。wiki知識だな。

ちがうちがうぞ。

日本人にとってシーク教徒がインド人のイメージになったのは。ただただタイガージェットシンの影響だ。
ターバンまいてサーベルふりまわしてた　マットの上のライオン　のインパクトがすばらしかったからだ。

ちなみにインド料理が世界三大料理ではない理由は
牛肉と豚肉を使った料理が極端に少ないから。

これは日本料理にも共通する特徴ですが、世界三大○○の選者が欧米人なので
肉料理＝メインディッシュという固定概念があるためです。
ただし、イヌイットのように非加熱肉オンリーな食文化は論外のようです。

>>59
オンリーじゃねーよ

　ね〜牛虎兎〜　touch me!
馬羊猿鷄イヌイット。

>>55
逆だよ。

東日本では牛さんは畑を耕したり荷物を運ぶ益獣だたので
食べるとか以ての外。
西日本では人間が畑を耕していたので、牛さんは食べる対象になってしまった。

>>57
イギリスはシク教とヒンドゥ教の根深い対立を巧みに利用したんだよ。
ヒンドゥ門徒が直接イギリスに反感を持たないように敢えてシク門徒を間に置いたのさ。
また、富豪の多かったシク門徒は貿易面でもイギリスとの結び付きが強かったので
より一層イギリスとの癒着が深まったと言えるし、差別のある国内よりも自由な国外に活動拠点を求める
シク門徒が多かったのも海外でインド人＝シク門徒という固定概念を植え付けたのさ。

よく覚えておけ。

>>62
んなわけあるか。
西日本では牛は大切な乗り物だったのだ。

　はぁ〜　東じゃ馬がひくちゅうくるんまを〜　はぁ　みやこじゃ牛がひぃ〜いてござるぅ〜　ちょいちょい！

とあるように。

おまえは自分の車を食うか？食わんだろ？

>>62
ははあ.
お前例の豚だな
57は反論になってねeeeeeeeee!

関東の豚食文化は明治維新の際、薩摩人が持ち込んだのじゃないか。
豚食がそれ以前からあれば、脚気が蔓延しなかったはず。


東京の人は中東の国”オマーン”を発音するのに抵抗ありますか？

阿蘇国際女子大学には若干抵抗があります

>>65
その通り。
関東豚食文化の要因として、薩摩人の影響大だろ。
元々薩摩藩邸でも自家用に飼って居たりしたのが
たまに「ももんじや」に売られたりしてたみたいだ。
将軍様が「豚一様」なんて呼ばれるぐらいだし、
豚を蔑視する風潮もなかったんだよ。

また逆に牛については民間信仰で神聖視（牛頭信仰＝天王祭、天王洲、八王子）する風潮があったので
明治時代までは関西の近江牛のような薬食いさえ憚られたんだよ。

＞オマーン

中学1年時の世界地理の授業では爆笑の渦が教室内を席巻した。
あと、レマン湖も大爆笑の記憶あり。
更に世界史のインカ皇帝マンコカパックも腹が捩れるほど爆笑した記憶あり。

よく覚えておけ。

>>67
糞豚よう
お前のしょうもない嘘を混ぜる釣りには飽き飽きしてんだわ

なんで爆笑するんだろうね。

マンコ帝は授業では習わなかったと思うが
載ってた教科書もあったのか

>>69
ちょうど教育実習の女子大生が授業をしていて、そこだけ小声で言うので
悪童がわざと「先生、聞こえねー」と何度も言って実習生が「オ、オマーン港です」と言わせたので爆笑した。
軽く赤面して俯いてしまったのがまた惨めな面で、更に爆笑渦。
更にその悪童はスイスの章では女子生徒に「レ、レマン湖」と言わせてからかっていた。

よく覚えておけ。

ゴミカス豚の与太話を覚えて何になるねん。

>>58 チャダもおるでよ
>>59 西洋人にとってはスパイス使いの巧みさはあまり重要ではないってことか。
インド料理もトルコ料理も同じとしか思ってなかったりして。かといって日本でもどう違うか聞かれて
答えられる人は自分も含めて多くないか

欧米人にとって肉とスパイスを使わない料理は豪華じゃないと踏まえてるからな。
ペリー艦隊の記録でも幕府が大枚叩いて用意した饗応のための超豪華な会席料理にケチ付ける有り様だし。
日本の庶民が一生掛かっても食えないような献立だったというのにさ。

>>42
おお、ビーフカツ。
自分は関東人だが、ビーフカツが豚カツより好きだ。
関東では見かけるたびに食ってるし、関西出張の折には絶対外さない。

関東でも牛肉は普通に食べられてるのに、何でビーフカツはマイナーなのかね。

マジな話

生まれてこのかたずーっと関東在住だがビーフカツなんて見た事ないけど…
どこの町でもトンカツ屋しか見かけないがビーフカツ屋とかあるの？

琉球国の接待は、ペリー一行のお気に召したようだな。
豚肉料理があったから。

関西でもビーフカツ屋はなく洋食屋で出るものよ
つかビーフカツってとんかつソースじゃなくて、デミグラとかかかってる完全な洋食の一品
とんかつは箸で食う和食だから、おなじに比較するもんじゃないと思う

…そういや関東のトンカツ屋だと牛はビフテキででるよな……

>>77
清の冊封使と同じ献立出したので基本的に中華料理だったんだろうね。
油をふんだんに使ったコテコテの肉料理出せば、そりゃ喜ぶでしょ。
砂糖使ったデザートも作れるし。

>>78
前提として、関東だと東京都心など一部を除いて、その洋食屋自体が少ないです。
その洋食って言っても、オムライスやハヤシライスやロールキャベツが主体で、
ビーフカツを供してる店があるかどうかって所でしょうね。

＞そういや関東のトンカツ屋だと牛はビフテキででるよな

自分はそういうトンカツ屋は聞いたことも見たこともないです。
エビフライやカキフライを一緒に供するならありえますが、
敢えて揚げ物以外のメニューを載せると別調理になる手間が掛かるでしょうし。
ただ、トンカツ専門店でなければ生姜焼きやカツカレーなども供する店はあります。

日露戦争の頃でさえ、脚気で死ぬ奴が戦死より多かった（？）というのは
豚肉でさえ、まだまだ、高級食物だったということ？

脚気は　ビタミンB1欠乏　
ビタミンB1は豚肉には多く含まれている。

>>75
>関東でも牛肉は普通に食べられてるのに

肉と言えば関東＝豚肉、関西＝牛肉だからじゃないかな？　関西じゃ豚肉の
すき焼き・肉じゃがなんて考えられないし、豚のホルモンなんかもあまり見
かけない。

>>79
例えば、とんかつ小満ち（鎌倉）とか老舗とんかつ屋だとビフカツ出さずにビフテキだしてましたね
揚げ物専門とんかつ屋みたいのが一般的になったのは、ここ２０年のことではないですかねぇ

まぁそういう揚げ物専門店で「ビーフカツ」という名前を見ないだけ、かもしれませんよ？
「仔牛のカツレツ」は関東でも普通に食えますしね

>>78
かつめしという地元民も15年前は知らない謎B級グルメは箸で食うぞ
>>75
ふつうにとんかつの方が旨いと思う。
個人的感想にすぎないですが

>>83
>揚げ物専門とんかつ屋みたいのが一般的になったのは、ここ２０年のことではないですかねぇ
もっと昔からとんかつ専門店は一般的だよｗ　少なくとも東京ではビフテキを出すとんかつ屋は
見たことがない。「ビフテキもポークカツレツもある洋食屋の間違いでは？
　
>「仔牛のカツレツ」は関東でも普通に食えますしね
関西のビフカツ並みにはないだろｗ　そんな状況は普通に食えるとは言わない

>>82
豚肉のすきやきなんてあんの？
それは頻繁に出るもの？

>>85
…具体的店名出してるのに……ま、信じないならそれでいいです

関東でも子牛のカツレツは普通の洋食屋だけでなく小洒落た店ならけっこう見ますよ
逆に、当方和歌山出身ですが、地元ではビーフカツはなかったですね（田舎？）
関西でもビーフカツって神戸とか大阪とか小洒落たところのものの気がしますよ

多くの家庭で一般的というわけじゃないだろうが、
関東では比較的に見られるとも聞くな。

おそらくは、牛肉が高価で手に入りにくい状況で代用的に使った名残じゃないか。
関東で豚が多く、関西で牛が多いってのは、誰それが食ってたとか歴史的いきさつとか、
文化的にどうとか言う前に、関西の方が牛肉を比較的安価に手に
入りやすかったことが根幹にあると思う。

>>87
一店舗だけ挙げてさも普通にあるって言われてもね。少なくとも東京では見たことがない
>関西でもビーフカツって神戸とか大阪とか小洒落たところのものの気がしますよ
ところがどっこい、京都・大阪・神戸じゃ普通の街の食堂にも置いてあるんだよね。
「小洒落た」という雰囲気は皆無。学食にすらある。田舎の和歌山はどうかは知らんｗ

>>86
スーパーで「すき焼き用」と銘打った豚肉が置かれてたりもする。

関東でビフテキ出す豚カツ屋は、ポークソテーも取り扱う店だな。たまにあるよ。

ビーフカツはというと、関東では洒落た洋食屋に行かないと滅多に無い。
子牛のカツレツも好きだが、あれはイタリア料理の一種で、いわゆるビーフカツとは味付けがかなり違う。ビーフカツとは全くの別物だと思ってるよ。

>>89
いや豚すきは一般的ではないだろ
牛が関東でも基本

>>91
とはいえ、すき焼き屋には豚肉の用意もあったりする。
気合いの入った店だと、豚肉用の割下まで用意してある。醤油ベースの牛肉用に対し、豚肉用は味噌ベース。食べてみたら旨かった。

ビフテキなる言葉に、たまらなく昭和を感じますな。

フライの起源って古代ギリシャのコークス調理法だっけ？

>>87
30年くらい昔、神戸の大丸のファミリー食堂でビフカツ食べたことがある。
大きな衣に騙されて笑った。
衣と肉の間に1センチくらいの空間を空ける技術に感心した。

30年前といえば京都の某食堂で小さいながらもクジラカツ一枚100円で置いててよく食ったわ
関西のおでんにはコロが定番でうまかったな〜

私は４８歳、２０歳までは東京・千葉で過ごし、その後、京都に１０年、今は新潟に住んでいる者ですが、すき焼きも焼肉も全て豚でした。
東日本が豚肉文化圏というのもあるでしょうが、当時の牛肉は高すぎました。一度で良いから牛肉のすき焼きを食べてみたいと思っていました。
それが、今では、国産豚肉よりも輸入牛肉の方が安いという時代です。関西は牛肉の消費量が多かったから、その分、安かったのかも知れませんね。
あと、私は農村在住なのですが、年寄りに聞くと、田を耕すのに牛を使っていたが、その牛が死んでも食べたりはしなかったそうです。
豚肉は特別な時に買いに行ったそうです。普段、肉と言えば、鴨とか雉だったそうです。そして、若い人たちは犬や猫を食べていたそうです。

自分の田舎では鶏を飼っていた。
大事な客がくると、鳥屋につぶしてもらってすき焼きにした。

俺は岡山だが 肉と言えば牛肉だった
豚肉の場合は大抵名称に『豚なんとか』ってあるので判る、
特に断り書きとかない場合は牛肉使う料理が多かった気がする。
肉まんは『豚まん・肉まん』どっちも普通に使う、
トンカツ これは普通に豚肉でトンカツ、
豚汁 これは『ぶたじる』って呼んで 豚肉を使う。
野菜炒めや八宝菜・中華丼とかは豚肉使ってたかな？(オカンがしてたのでうろ覚え)

カレーに豚とか有り得んな 牛肉でビーフカレーか鶏でチキンカレー

岡山にもうどん屋が多いが『肉うどん』の肉は牛

中華料理系は豚使うが、他は暗黙の了解的に牛肉使うのが普通だったような

岡山の下民が関西の真似をするなｗ　ままかりでも食ってろ

北海道では羊も食うが、肉といえば基本的に豚肉だな。

カレーは豚肉入り。
豚汁は「ぶたじる」と発音する。

そいやサワラの刺身食えるのは基本岡山だけだっけ
新鮮なのは岡山に集まるとか

クジラの寿司を久々に食べたい

>>100
> 岡山の下民が関西の真似をするなｗ　ままかりでも食ってろ

お前は何も判っていない。ままかりが好きなヤツは２世代前のジイィ・ババァ

>>102
> そいやサワラの刺身食えるのは基本岡山だけだっけ
> 新鮮なのは岡山に集まるとか
102のひとの方が正解。
真の岡山県人はサワラを好む。
刺身も旨いが昆布締めも旨い。酢で締めて祭り寿司に入ってるやつも旨い。

私は千葉にいた時の発音は、豚汁（とんじる）でした。

ところで、新潟では肉汁（にくじる）という料理が有ります。これはここらでは超最高級の御もてなし料理です。
中身は豚肉・豆腐・ねぎ・突き蒟蒻で、醤油仕立ての汁です。
これが最高級の御もてなし料理である理由は二つ。
一つは、現金で買わなくてはいけない豚肉を使っていること。
もう一つは、醤油仕立てであること。農村では今でも味噌は手作りしていますが、醤油だけは素人では作れません。これも現金で買ってこないといけなかったのです。
聞いた話では、昔は味噌桶にザルを置いて、浮き出た汁を「たまり」と呼んで、醤油代わりに使っていたそうです。

しかし岡山の鰆漁獲量がとりわけ多いわけではなく、岡山の特産品という訳ではない。
しかも関西・東京でも刺身は食える。

>>104
こういう一行荒らしするやつは頻繁に現れる
かまってなので無視が一番
ちなみに102ですがままかり大好きですｗ
サワラは東京では基本味噌漬けやら焼きが多いですが、生は東京のちゃんとした寿司屋で食ったことあるな
脂のってて旨かった。
祭り寿司はわからんなぁ岡山はときたま通るんですが止まらない。。
しかしサワラ好きなのは伝わったですぜ
ままかりは東京ではデパートやスーパーのパックでありますね

味噌は家で作れるが醤油は買わないといけないって発想は
なるほどと思った

>>105

>昔は味噌桶にザルを置いて、浮き出た汁を「たまり」と呼んで、醤油代わりに使っていたそうです。

岩手県の山間部では、味噌を煮出して濾した汁を「すまし」と呼び、
醤油代わりに使っていたね。

岡山の祭り寿司ってのは、要は豪華版ちらし寿司。
『ばら寿司』とか『祭り寿司』とか『隠れ寿司』とか呼び方は定まってない。

『江戸時代の備前岡山の藩主池田光政候が質素倹約を奨励し
「寿司と甘酒の他は一汁一菜とする」というお触れを出し贅沢を禁止した。
「それなら、寿司の上にうまいものをぎょうさんのせよう。それでも一菜だ。」と
町人たちは魚や野菜を寿司飯に混ぜ込み、規制逃れの体裁繕う為の混ぜ込み寿司にしたという説と、
重箱の底の方に魚介類や野菜などの具を敷き詰めて その上に寿司めしを詰めて
一見して豪勢な料理だと判らないように偽装した 上下逆のちらし寿司との説があります。
(役人が帰ったら 重箱ごとひっくり返して寿司を移すと本来の具が上側になる)

具が豪勢な郷土料理です。

ままかりは 基本焼いて食う魚なので、
県南の漁港に近い地域だと タコ料理や上記サワラ メバル煮付けとかが好まれますね。
県外の他の地域と魚の好みがだいぶ違うと思う←瀬戸内沿岸

醤油と言えば、南九州のあの「たまり醤油」だけはどうにも苦手だ

「肉はごちそう」のイメージが強い。
一方、対馬の山間部では、一年の一時期にイノシシ肉を主食にしていたという。

秋になれば、山の焼畑を荒らしに来るイノシシを銃や罠で次々と仕留め、煮て食う。
肉は腹もちがいいので、朝に小皿三杯も食えば1日は働けたとか。

>>107
>サワラは東京では基本味噌漬けやら焼きが多いですが、
>生は東京のちゃんとした寿司屋で食ったことあるな脂のってて旨かった。

鰆(さわら)は瀬戸内海以外では型が良いのが取れにくいのと
鮮度の落ちやすい足が速い魚なので 岡山以外じゃ難しいみたいですね。
(最近は流通が発達したから金出すと食える店もあるらしいが)

自分もムニエルとか味噌付け焼き(西京焼き？)も好きですが、
焼くと独特の食感と旨み成分が飛ぶような気がします。
刺身かす締めしたものの方が柔らかい独特の歯ごたえと旨みが楽しめると思います、
鯛の刺身がその対極で コリコリした食感と淡白な味ですよね。

利用者のみなさんへ【ご注意】

このスレは「食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板」です。

鰆の刺身とか日本の一地方ごときの話題で盛り上がるのはスレの趣旨に反します。
世界史と何の関係もない方向に向かってしまうので危険ですからいい加減にましょう。

豚や牛に関しても、もっとグローバルな視点で論議すべきです。
関西のビーフカツがどうこうとか豚まん云々とか、話題が小さ過ぎます。
イスラム教やインド教やユダヤ教から見た禁忌とか、家畜の人の関わりとかもっと世界史を意識しましょう。

>>114

無粋なやつめ。
西の牛肉、東の豚肉。
これとて立派な食文化ではないか。

小笠原諸島では、サワラのヅケをネタに芥子（ワサビではない！）を効かせた
「島寿司」が美味い。

>>114
アホか、スレタイよく見ろ ここは戒律食とかのスレじゃないだろ。
食物と酒、嗜好品スレだ。

日本の食文化を話題にするのが何がダメなんだ？自治厨くんは…

美味いのかコレ？
http://tvde.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/jlab-dat/k/s/dat1313439590534.jpg

>>114
そんな無粋なことを言わなくてもww
日本のネタを時々披露しないとこのスレ潰れてしまうだろうww
ところで、タレとソースの違いはどこから分かれるのですかねぇ

>>35
それは噛んでないから

ソースに源流の意味とタレの意味があるのが不思議だ
どういう関連があるんだろう
砂漠と甘いお菓子くらい不思議だ

>>117
ググったけど東京ローカルの食い物みたいだな
ったく東京土民ってやつはｗ

>>115
一度、小笠原へ行ってみたいのだが、船で丸一日以上かかるみたいだし
後、変わったものとして、ウミガメ料理があるんだって？

>>122
沖縄にも伝わったから、今は那覇でも食べられるよ。
とても美味かった。

>>120
Sauce(料理のソース) Source(出典) 単語自体が元々違う

>>115
小笠原って蘇鉄団子とか 命落としかねないヤバイ食い物あるよな

>>125
それだけ食い物に困るような環境だったんだろう。

ソテツ団子？
小笠原にはそんな食い物はない。
第一小笠原にソテツは自生していないから。

小笠原のウミガメは、肉は刺し身で、内臓は煮付けで食うんだよ。
父島は塩味で。母島は玉葱と一緒に甘辛く。
味は羊肉に似たクセがある。

どうしても「世界史」での食文化を語れと息巻く御仁に、小笠原と西洋人の話をしよう。
元は無人島だった小笠原に最初に住み着いたのは、欧米の船乗りだった。
だから今でも小笠原には、白人系の住人がいる。
彼らが持ち込んだ食い物といえば、西洋式のすいとん「ダンブレン」だ。

>>123
沖縄に伝わった、って、カラシで食べる「島寿司」？ウミガメ料理？両方？

>>127
確か幕末に幕府の役人が小笠原に行ったとき、名主はセボレーというアメリカ系の人だったね。

前にテレビを見てたら、役場職員のセボレー氏という人が出ていた。末裔なんだろうね。

>>128
島寿司のほう。大東島の開拓を担った小笠原出身者が持ち込んだ。
那覇空港でも食べられるが、もし貴方が関東人なら、丸の内オアゾの沖縄料理屋さんに行くと良いよ。

沖縄で島寿司を食うといっても、大東島だけじゃないの？
本島でも食うの？

大東島は、島寿司の故郷である八丈島出身者が開拓した島だから。

ああ、那覇でも食えるのね、島寿司。

>>131
それが食うんだ。
沖縄の人に言わせると大東島の郷土料理で、大抵は大東島出身の職人さんが握るようだが。

食文化の伝播ってのは面白いね。

>>120
あえて思いきり野暮にマジレスですが
１）source
【語根】
surg-, sur-
【語根の基のラテン語(L.)・ギリシア語(Gk.)】
L.surgere = to rise(上がる), get up（起き上がる）

２）sauce
【語根】
sal-
【語根の基のラテン語(L.)・ギリシア語(Gk.)】
L.sal = salt(塩)

てことで、関係は無し。salはいろいろな英語に入っているね。
salaryとか。ソースはもともと塩が必須だったと。
塩を長時間放置すると湿気てどろどろになるが、あれを利用したのか。
それとも、魚醤やナンプラーのように、塩漬けの肉か魚かの汁がソースの源流か。

　食物とは離れますが、grammar（文法）はglamour（魅力、グラマラスな女）
ともとは同じ語だった。文法は魅力的な学問、というのがその理由だそうで、
語源辞典を引くと両者とも語根がgramma（gr.書く）となっている。
　しかしrとlの転換がそう簡単に起こるのかな
と思い、英語話者に聞いたところ、ネイティヴでも起こりえるという。
日本人がrとlの区別ができないとよくいわれるが、実はネイティヴでも
しばしばありえることだそうだ。

>>134
Wikipediaによると、ラテン語のlがルーマニア語ではrになるそうだから、やはりlとrは似た音なんだろうね。

小笠原といえば天南星

食文化というのは、政治的な思惑とは無関係に伝播するようだね。

沖縄料理にはアメリカの強い影響があるけど、親米反米関係無く食べられてるようだし。
そういえば、韓国にも「日式」という韓国化した日本料理があるし、あれこそ日帝残滓なんだけど、特にクレームはつかないようだし。

クレームというか起源捏造で日式を徐々に外していますが。

>>138
そうでもないよ。上に出てきた豚カツなんかは、韓国でも「トンカス」という名前で定着してるし。オデンやウドンもそんな感じかな。

>>139
韓流ドラマで「春のワルツ」ってのを30過ぎの愚妹と見ていたら
登場人物の少年が「とんかつ食いたい」とか「たくあん食いたい」とか言ってたな。
日本人の先入観で彼らの大好物はキムチやプルコギだと思い込んでいたので、逆カルチャーショックを受けた。

あと「オールイン」てドラマでは行き付けの飲み会する店が日本式の居酒屋だし
ヒロインが日本語学校に通っていたり、何気に日本通っぷりで驚いた。

また「クッキ」というドラマでは日本統治下で焼き菓子を韓国に広めたのが日本人職人という設定になっており
統治下で日本人が果たした役割が美談的に描かれていて驚いた。
ていうか、日本統治下なのに悪役は同じ朝鮮人というストーリーだし。

彼らにとって日式は区別はするが決してネガティブな存在では無いみたいだね。
こと、食い物に関しては良いものは積極的に取り入れて独自にアレンジすらしてるし。

>>19
小麦は水が結構要る作物。日本では生育期に水が不足して収量が上がらない。

>>45
穢多頭 浅草弾左衛門

>>59
美味くないからじゃないの？
ポルトガルもフランスも投げ出したのに、イギリスが統治できたのは不味い料理に耐性があったからと。

>>142
弾左衛門の周囲には三万人もの被差別民が住んでいた。これほど大勢が集団になっていたので明治以降は団結して差別解消に成功した、と習ったよ。

>>143
インド料理不味いか？　少なくとも日本人は殆どが大好きだろ

>>145
＞少なくとも日本人は殆どが大好きだろ

カレーの事か？
本場は大分違うよ。

>>110
自分は神戸だけど郷土料理といえば
ソバ飯ですね。
つまり、焼ソバに飯を入れた奴。
カロリーさえ補給できれば良い。
寿司だの刺身だのは関係ないです。

>>110
自分は神戸だけど郷土料理といえば
ソバ飯ですね。
つまり、焼ソバに飯を入れた奴。
カロリーさえ補給できれば良い。
寿司だの刺身だのは関係ないです。

>>74
繊細さの無いアメリカ人だし。
チキン丸焼とか出してればよかったんよ。
それか、卓袱。

>>77
清国から時々返礼使とか来るから満洲人好みの鶏とか豚とか山羊とかどーんと丸焼にしたのを出すんだろう。

>>13
鰹のタタキって、叩いてないのに何でタタキっていうんだ？
鯵のタタキや秋刀魚のタタキは包丁の腹で叩いてミンチにしてるから分かるが。

>>75
欧化政策の浸透が遅かったから。

>>150
知らないなら黙ってろ

>>152
いや、豚肉食自体は日本各地で行われていたイノシシ食の延長なのだが
特に関東や北海道では薩摩の影響で豚肉食が発達した経緯がある。
その状況下で牛肉食が入り込む余地があまり無かったんですよ。
薩摩では豚肉が最高の食材の地位にあったので、関東でもその食信仰が導入されたんです。
また、関東では古くから牛が信仰の対象だったのも要因にあります。
しかし戦後になると欧米の影響でビフテキが料理の王様に伸し上がりましたが
牛肉は外食で味わう食材という観念があり、お手軽な豚肉ほどは普及しませんでした。

翻って関西はどうかというと、早い段階から在日朝鮮人による牛肉食の普及があり
関東の豚肉並みに安価で牛肉が流通していたので急速に広まった。
結果的にカレー・肉じゃが・カツレツなど、一般的には豚肉を用いる家庭料理に敢えて牛肉を使うなどの
特色ある食文化になったんです。

>>154
>結果的にカレー・肉じゃが・カツレツなど、一般的には豚肉を用いる家庭料理に敢えて牛肉を使うなどの

ウソをつくなよｗ　肉じゃがは東郷平八郎がビーフシチューを模して作ったものだから牛肉が基本。
全体的にウソの多い書き込みだｗ

それこそ伝説の域を越えてないな＞肉じゃが

>>154
じゃあなんで、上方は？
落語の池田の猪狩とか、地名では、交野の禁野とか（今の区分では枚方市）、難波京の郊外の猪飼野とか、
仁徳陵の近辺が百舌鳥という知名なのも、仁徳天皇が猟に出て射掛けようとした猪の耳に百舌鳥入って
食い殺した故事からだし。
猪食ってた痕跡いっぱい有んじゃん。
食い尽くした訳でなし、現に、今の神戸や西宮は市街地にまで猪が闊歩している。

>>155
嘘っぽいな。
東郷平八郎は元薩摩藩士なので肉と言えば真っ先に豚肉だったんだよ。
あとビーフシチューと肉じゃがって全然レシピ違うじゃんｗ

さては安易にwikiで聞き齧った知識だな。
知識ってのは本来自分の目を足と耳で育むもんだぜ。
ググって調べた知識なんぞ糞の足しにもなりゃしない。

よく覚えておけ。

>>156
しかしどのレシピを見ても肉じゃがは牛肉（または豚肉）となっているが？

>>158
その言葉はそっくり返すよｗ　とりあえず「世間の常識」を学ぶことだなｗ

こんなのあったぞ
ttp://kammuri.com/s2/nikujaga/hiwa.htm

>>159
悲しいかな、日本料理の大家の多くは関西出身者なので
レシピ本やＴＶの料理番組などでも牛肉タイプをベースに語る傾向が強いんです。
ただし、それはあくまで高級志向なレシピだと心得ているので、大抵の家庭では豚肉に置き換えて実践されてるんです。
牛肉はあくまでハレの食材であって、関西人が特殊なんだと思われます。

>>162
>大抵の家庭では豚肉に置き換えて実践されてるんです。

ソースは？　まさが君んとこのご近所ってわけじゃないよね？　

>>154
薩摩藩の江戸詰の人員と、一ツ橋卿とで、どんだけの人員だったんやら。
幕末で50万から人が居たのに。

>>161
伝説って便利ですねｗ

>>165
とりあえず反証するものを出してからにしようなｗ

>>164
薩摩の田舎者が持ち込んだ風習を、江戸っ子たちが受け入れたとは信じがたいよね。

>>164
維新後、薩摩藩士の多くが官職に就いたので東京には多くの薩摩人が住んでいた。
また、廃藩置県後に元薩摩藩士であった官僚の多くが全国に赴任して豚肉食を広めた。
旧幕府藩士も北海道への強制移住などで次第に屯田兵と化し、豚一様由来の豚肉食を広めた。
駿府に隠遁した慶喜公は現地でも豚肉大好きな私生活を謳歌したので静岡にも広まった。
そして幕府の影響が弱かった関西では牛肉食が広まり、朝鮮人による安価な供給で肉の定番となった。

>>163
いや、少なくとも関東全体で「牛⇒豚」に置き換えてます。

焼鳥ですら関東では豚肉を使ってるぐらいですから。

>>158
ビーフシチュー調理に必須の赤ワインが当時の日本では貴重だったので、
手軽に作れるよう醤油と酒とダシに置き換え、日本人好みの甘辛醤油味にした、
というのが通説だけど、事実かどうか知らない。
ビーフシチュー導入は兵士の体格向上と栄養改善の目的と言われている。
確か東郷は英国のビーフシチューからアイディアを得たんだよね、

ビーフシチューといわれるものは大きく分けて二種類あり、
一つはブッフ・ブルギニヨン（汁は少なく肉がメイン）
もう一つは家庭料理のブッフ・ア・ラ・モード（汁が多く野菜が多く入る）
だが、東郷が参考にしたのはアラモードの方だと思う。

日露戦争頃の海軍東海鎮守府で出された「礼式西洋風供餐」メニュー

羹汁　野菜牛製（以下個人的解釈、ビーフ野菜コンソメ？）
魚肉　鯛洋菌牛乳合せ製（鯛のマッシュルームクリームソース？）
鳥肉　雁肝洋菌冷製（フォアグラとマッシュルームかトリュフの冷製？　どんなもの？）
獣肉　羊の腹肉を洋菌に合せ製して包みしもの（マトンのロース肉とマッシュルーム
のロースト？）
鳥肉　鶉野菜五種の製（鶉肉と五種の野菜のロースト？）
菜蔬　洋菌の製（キノコ類。調理法は謎。生？）
同　　野天門冬（野生のアスパラガス？　調理法は謎）
製酒　洋酒水の製（水割り洋酒？）
鳥肉　百露鳥蒸焼洋菜（百露とは何？　チキンロースト西洋野菜添え？）
製菓　栗入れ冷し製寄物（マロン入りゼリー？）
同　　栗入れ牛乳氷製（マロン入りブラマンジェ？）
同　　牛乳鶏卵氷製（アイスクリーム？）
同　　飾数品（不明。デコレーション？　ただの飾り？）
果実　和洋数品
手で持って食べるのは天門冬、パン、葡萄。
疑問：
鳥肉がなぜコースに二回入っているのか？
水割り洋酒を食事の間に飲んだのか？　普通は食後では？　口直し？
アスパラガスを手で食べるとはどのように？
「製」だけで料理法が詳しく出てないが、なぜ料理法を示さないのか？

※ちなみにパンは、海軍の作法では、朝食ではナイフで切り、晩餐では手でちぎり、
ティーパーティーではじかに食べるべし（茶会のパンは小さかったと思われる）

>>169
肉じゃがの話題になるとすぐにビーフシチュー云々の話を絡めるのでウンザリなのだが
そんなものをヒントにしなくても「醤油・酒・ダシ」での味付けは江戸時代からあったんだよ。
要するに筑前煮や大和煮などをヒントにしたと考える方が寧ろ自然なんだよ。

東郷提督の話だが
何で大提督がわざわざ一介の料理番に献立をおねだりするんだよ。
しかもビーフシチューとは似ても似つかない全くの別物作ったんだから懲罰もんだろうに。
料理番が作れないような物を頼む方も頼むほうだろｗ
なので東郷伝説は伝説でしかない。

>>168
つまりはオリジナルは牛肉→関西はそのまま→関東は豚肉に
ということでいいわけだ。

>>171
後段については完全にあんたの思い込みでしかないだろｗ
まあ1万歩譲って東郷説が伝説だったとしても、海軍の正式レシピが
牛肉だったことには間違いない。

>>172
いや、オリジナルが豚肉で、関西で牛肉化したパターンが多いような感じ。

カレーに至っては本場インドでは牛肉自体食わないし。
トンレツにしたってポークカツレツを起源とするならオリジナルのまんまだろうし。
肉じゃがは東郷伝説なので真相は謎でしょう。

>>171
だから、そういう通説が存在するということ。
私が本で見たのは（書名は思いだせないが、「あくまでも伝説、通説で、
確証はない」と著者は書いていた）
東郷は英国留学中にビーフシチューを知り、
「日本人兵士の体格向上と栄養改善のために」と軍隊メニューに
取りいれることを考え、手軽に調理できるようアレンジした、という話
が紹介されていた。
　
　一介の料理番云々の話は知らない。私が読んだ本には書いてなかった。
英国の留学先の学校でビーフシチューを知り、調理法を学んで、
帰国後、それをもとに試作させたと考えるのがナチュラル。
　赤ワインが貴重だから日本人が食べやすい甘辛醤油味にした、と
いうことでおかしくないと思うが。
　階級社会の英国で、いかに日本人であろうと、
それなりの学校の官費留学生だった東郷が、
一介の料理番にレシピをじかに訊くとは思われない。

>>174
その逆だよｗ　牛肉だったけど、貧乏な関東では豚肉で代用したってこと。
日本のカレーはインド直じゃなくイギリス経由のもの。イギリスのカレーは
牛肉が本流。

>>173
＞海軍の正式レシピが牛肉だったことには間違いない。

間違いないだろ。
だから何？
その事実と東郷提督が料理番におねだりしたら
分からないから間違えて創作料理作っちゃった話とどうつながるワケ？
>>170の饗応メニュー見れば分かる通り、当時の日本でも作ろうとすればレシピ見ながら
ちゃんと出来るのに、何でビーフシチューだけミスって肉じゃがになったか謎過ぎると思わないの？
要は確信犯的に肉じゃがが開発されて、東郷伝説が後付された可能性が高いんだよ。
名物料理のルーツに偉人を絡めるのは食文化史の定番だもん。

つまりオリジナル肉じゃがは牛肉ってことで終了だね

>>178
真相は謎です。

ただし、現状では日本料理の大家の多くは関西出身者なので
レシピ本やＴＶの料理番組などでも牛肉タイプをベースに語る傾向が強いんです。
ただし、それはあくまで高級志向なレシピだと心得ているので、大抵の家庭では豚肉に置き換えて実践されてるんです。
牛肉はあくまでハレの食材であって、関西人が特殊なんだと思われます。

>>158
その肉じゃがの作り方からして二系統あるんだが。
すき焼に馬鈴薯どっさりブチ込んだようなものと、
筑前煮の鶏肉と里芋を牛肉と馬鈴薯と玉葱に置き換えたようなものと。

×　大抵の家庭では
○　関東の大抵の家庭では

>>177
確実な史料が発見されれば伝説ではないと解るが、
それがない（と思われる）以上、伝説か否かは不明ということで良いのでは？
今後発見されない確証はないということで。

>何でビーフシチューだけミスって肉じゃがになったか謎過ぎると思わないの？

正式の饗応メニューではなく、一般兵士用の軍隊食として開発されたからじゃ
ないか？　一般兵士は正式の西洋晩餐会などには出ない。西洋料理には慣れてないし、
食べ慣れた和食に近くアレンジしたほうが食べやすい。

より根本的には、肉じゃがが海軍兵士用軍隊食として開発されたか否かの
経緯を調べれば良い。海軍の史料は防衛庁の史料館とかにあるんじゃないの？
　肉じゃがが軍隊食として開発されたという史料があれば、一歩真相に近くなる。
全くなければ、否定はできないけどまあ伝説かな。

>名物料理のルーツに偉人を絡めるのは食文化史の定番だもん

　シャリアピンステーキ、ピーチメルバ、いっぱいあるね。みんな確証はないけど、
「私が○○様に言われて創作しました」と同時代人の証言が残っている。
シャリアピンステーキは帝国ホテルだっけ。似たような料理はすでに
あったんだろうけど、料理を有名にする一手段だね。

　それと海軍の正式礼餐メニューの肉は牛肉ではなく、羊肉
（一般兵士ではなく上級士官の参加する礼餐）。
　海軍はフランス料理を取りいれたので、肉の最高峰は羊肉。

>>142
いや量の問題だよ関西のほうが多いってだけ
こいつはヒニンとか川原者も束ねてるな

>>171
上級士官が料理とかしないだろ。料理番とか給仕とかに注文するわな。
肉を炊いたヤツ、芋とかにんじんとかも入ってるアレが食べたいなあ、とか独り言か明確に命令してか知らんが
要望が出たから可能なところで実現したら、ああなったと。
そもそも戦争なんて思うようにはいかないことを生業にしているんだから、大人物が瑣末なことに拘らないし、
これはこれでありだなと思ったら、お咎めも無しだろう。

>>158
こいつ糞豚だな

料理の創作に偉人をからめると言えば、
ナポレオン伝説で有名な缶詰もそうだね（レシピではないが）。
実際にはナポレオン以前に、缶詰の原型みたいな試作品は
あったというね。完成させたのはナポレオン（というかかれに命令された技術者）
で間違いないんだろうけど。
　
　日本史の分野になってスレ違いだが、徳川時代の武士は、男子厨房に入らずで
料理を自分で作ることはしなかったが、人の髪を結うのはOKだったとか。
　理由は戦場に髪結いを連れていくことはしないので、互いに髪を結いあう
しかなかったからだと。
　あと、針を持つのも、同様の理由で許されていたそうだ。戦場に女を
連れていくことができないので着物は自分でつくろったという理由。
　むろん上級武士は戦場でも全部従者にやらせるだろうけど。
　三田村鴛魚か岡本綺堂の随筆に書いてあった話。

　しかしそうすると戦場ではだれが料理を作ったのかという疑問が出るが、
たぶん携帯用非常食で済ませ、ときには陣地の近在の町村の者に作らせて
徴発したのか（毒の恐れがあるので考えにくいが）。

ナポレオンと料理と言えば、マレンゴの戦いでありあわせの材料で鶏肉料理を作らせたという
『鶏肉のマレンゴ風』を思い出す。

ナポレオンは、缶詰じゃなくて正確には瓶詰めじゃね？

>>183
牛馬の屠殺は農・商工の一般ﾋﾟｰﾎﾟｩﾙには禁止だけれど、穢多は御免特権だったし、
全国の士分人口の大体6割が江戸とその近郊にいたから、皮革加工品や膠の需要が
とても死牛馬ではまかないきれず、穢多の屠殺に頼っていた。
寒冷で、且つ、関東ローム地質で犂耕で牛馬が酷使されていたから、使える年限も
短かった。
屠殺・皮革等の加工に携わる穢多の数も多く、個別の統制が必要となって、穢多頭の
ような統制も必要になって設置された。

西日本は風解花崗岩砂質で土が柔らかい上に、農家の個々の耕作面積が小さく、
牛馬は長持ちする上に数そのものも少ない、相対的に士分人口も少なく皮革等の
需要も多くなった。
むしろ寺社に従属し、墓地や葬儀の方が穢多のもっぱらの収入源。

>>186
茶の湯の影響で、“男子厨房に入らず”の忌避感は相当薄れていたいたようだし、
殿様はヒマなので趣味に走りがちで、中にはカステラを焼くのが得意で茶の席で
振舞いまくっていた殿様も居たとか。

東大通の漫画で、カレーライスを作ろうとして豚汁ができあがるのがあったな

豚汁を作る最後の段階で味噌の代わりにカレールーを入れる豚汁カレーは絶品だぞ

タマネギを使わずに？

入れたり入れなかったり

タマネギ抜きのカレーかあ
俺の感覚からはちょっとずれそう

少なくとも戦前には「男子厨房に入らず。但し自ら釣った魚は例外」だったらしいからな。

>>186
武士ですら守ってなかったよ
参勤交代で江戸に来た下級武士は自炊してた

何でもそうなんだが文書を残す知識階級の風習は
一般的なものではないぞ。

江戸時代の市中の料理屋は男が作る方が多かったわな。

薩摩の豚肉食は江戸時代に薩摩藩が琉球を征服したとき沖縄から持ち込んだものだろう。

それだとまるで、制服前、つまり戦国時代やそれ以前はまったくそうでなかったように聞こえるな
そうでもないように聞いてるけどな

辺地にまで食肉禁止とか浸透しているかよ？

沖縄は無関係というわけでもないだろうが、征服前から食ってたみたいだから、持ち込んだという
話は違うと判断すべきだろうな。

>>200
古代の琉球は牛肉食に重きを置いていたが後代に支那の影響で豚肉食に転向したんだよ。
薩摩ではそれ以前の昔から豚肉食が主体。
・弥生時代の遺跡から豚骨が見つかってる。
・戦国時代には合戦に豚を引き連れている。
・江戸時代には豚を将軍家に献上している。

よく覚えておけ。

そういや関東大震災の時に関西から大量のボランティアが炊き出しに
駆け付けたので関西風の料理と味付けが関東に拡がった･･･

んじゃなかったっけ？

>>205
その程度で広まるかな？

>>205
＞関西から大量のボランティアが炊き出しに

聞いたこともない話だ。
そんな昔にボランティアなんて概念があったのか甚だ疑問だ。
大体、当時は移動手段とかあったのか？
高速道路も無い時代に大量の物資をどうやって運んだんだ？

実際は関東大震災で多くの在日が自警団の私刑で犠牲となった関係で
関東では戦後の新大久保復興期まで在日文化は激しく衰退したが
関西では関東から避難してきた多くの在日が牛肉文化を広めたので牛肉文化が定着した。

よく覚えておけ。

>>207
炊き出し来たよ、大阪市役所から。嘘だと思うんならググってごらん。

関東で一度はすたれたオデンが復活したのは関東大震災時の炊き出しが
きっかけになったんだよね

>>207
朝鮮併合前から関西は牛肉の本場
在日の影響はない
なぜならすき焼きとともに牛肉文化が始まったのであって
焼肉などは戦後の話。
農耕に関東のように馬でなく牛使った背景もある
嘘書くな。

補足すると、オデンは現代韓国でも人気の食べ物。

ここから展開。あれほど日帝残滓を嫌悪する韓国でも、食物に関しては特に問題にしない。
宗教的要因で広まらない食文化はある（ex．オランダの支配にも関わらず、インドネシアのムスリムには豚肉食は広まらなかった）けど、政治的要因は食文化の伝播を阻害しないんじゃないか。
具体例や反例があったら是非。

>>205
その前に、お公家さんや商工民がひっついていって大移動。

キムパは日本から来た海苔巻きを例のごとく朝鮮人が起源主張してるな。
ベトナムにも中華やフランス料理のこってるなぁ。

>>207
関西ではおでんと言わずに関東煮（かんとうだき）というよ。

よく覚えておけ。

韓西の事情なんてどうでもいいから。

>>214
「かんとうだき」じゃなく「かんとだき」だ

よく覚えておけ

>>215
？　政治的要因と食文化伝播の関係を見る面白いケースだよ。

>>209
嘘っぽいな。
現におでんは関西だと「関東煮」と呼ばれているんだけどね。
そもそも残暑厳しい9月になんで熱々のおでんを被災者に振る舞うのよｗ
ちなみに昔、ひょうきん族という番組で熱々おでんを無理やり食わせる芸をした芸人がいたけど
食べ物で遊ぶという関西人の発想が理解できなかったよ。

>>210
すき焼に関しては意外にも明治初期の横浜が起源。
明治元年に横浜で牛鍋屋を創業した店がまだ横浜に老舗として残っている。
さらに牛鍋に着想を得た人が日本橋で牛丼屋を創業、これが現在の吉牛。
関西はそれら関東発祥の牛肉文化が伝わったものと、朝鮮人が安価で供給する牛肉によって成立したと言える。
無論、それ以前から関西では被差別部落が多かったので皮革加工業者から供給される牛肉を食べていた経緯もある。

>>218
関東のはぶつ切りにした牛肉を味噌だれで煮込む牛鍋、薄切り牛肉を使う
現在に至る「すき焼き」の元祖は京都の三島亭。

「かんとだき」の語源は
「関東炊き」じゃなくて
「広東炊き」だっていう説があるな。
似たものが広東料理のレシピにあるのかどうかはよく知らないが、
広東が食い道楽の地域だってことは昔からそれなりに知られてたってことなのか、真相はいかに。

いや、やっぱり関東由来だろう。関東では「おでん」だけど、関西で「おでん」
は味噌田楽のことなので、それと混合しないよう「関東から来た煮物」という
ことにしたんだよ。

関東大震災で被災した人が関西に逃れて、おでんを作ったという話聞いたことあるが

え？関東煮って 「関東煮（かんとに）」って呼ぶんじゃないのか？？

俺は岡山の原住民(土人)だが
名古屋の方では「関東煮（かんとに）」って言ってたよ。
岡山じゃ 普通に おでん だな
味噌田楽は普通に『でんがく』だろ

田楽のことは女房言葉で『おでん』　昭和初期ぐらいまでそう呼ばれていた。
『煮る』は関西では『炊く』となるのは常識

>>224
煮ると炊くは違うよ。明確に違う。

西日本では食材を煮ることを普通に『炊く』と言うんだよｗ

岡山じゃ、「おでん」の呼び名のほうが一般的でしょ。
「かんとだき」の呼び名は聞かないな。

そういえば岡山には、
「でぇてぇた でぇこを　てぇてぇて　（出しといた大根を炊いといて）」
という有名な言い回しがある。

岡山の対岸では、饂飩のことを
「ぴっぴ」
と言ったりする。

別に岡山の話をしてる訳じゃないよｗ

>>226
関西出身の友人が「カレーを炊く」と言うのをきいて、
関西では「煮る」を「炊く」と言うのを知った。
関西では「煮る」と「炊く」は全く同義語？

自分は関東生まれ関東育ちだけど、
「煮る」と「炊く」は、関東では使い分ける。
よくいわれるのが「ご飯は炊く、それ以外は煮る」だけど、
それだけではない。
「比較的強火で調理して、汁を減らす」が「炊く」、
「弱火で長時間調理して、汁を多く残す」が「煮る」って感じ。
英語で言えば「炊く」はboil、
「煮る」はboilとsimmerかな。
英語は「茹でる」もboilだね。
煮汁に味やダシがついているか、それとも水だけかは、
英語の場合には、動詞では示されない。

岡山でも 煮る・炊くは両方普通に使うだろ。

特に魚介類とかの調理指示に『炊く』とか『炊いとけ』とかは言わない。

あと、岡山と言っても県南･県北で大きく違うし、
津山の方と倉敷の方じゃ方言や食文化もかなり違う。

>>230つづき
例えば野菜類をダシ汁で煮た一品料理（和食）の場合、
例えば、高野豆腐もにんじんもさやえんどうも椎茸も、すべて一緒の鍋に入れて、
ダシ汁で弱火で長時間ぐつぐつ煮る場合は、「野菜の煮物」。
高野豆腐、にんじん、さやえんどう、椎茸などを別々にさっと煮て、
（根菜類は時間をかけるがまあそれは措く。煮汁をあまり残さない）
最後にダシ汁の中で全部を合わせて完成させる場合は「炊き合わせ」。
炊き合わせは、関西でも同じかもしれないけど。

230追加、関東にも地域差があるが、私は東京。
関東の他地域は違うかも知れない。

また岡山厨が紛れ混んでるな。
いい加減にしろよ、ここはもっとグローバルな視点で議論する世界史板だぞ。

よく覚えとけ。

またグローバル厨か

そんなにグローバルな話題が語りたいならお前がまずネタ振りしろ
話はそれからだ

>>234
失礼しました。
では軌道修正して世界史上の嗜好品について、かねての疑問。

　中南米は麻薬の一大産地ですが、
これはメソアメリカの先住民文明で行われていた
人身供犠と関係があるのだろうか？
犠牲となる人間の苦痛を和らげるために、モルヒネのような
嗜好品が投与され、それが現在の麻薬生産につながっているということは
ないのだろうか？
　もしその通りだとすれば、中南米の麻薬は、欧州に伝播しなかったのだろうか？
苦痛を和らげる薬は有用だと思うのだが。
　
　それと、人身供犠において人肉嗜食は行われなかったのか？
神様に捧げられる人身御供は中南米では尊い存在とされたという。
それなら嗜食もありえるのでは？

>>218
ほぼ同意なんだが、おでんの炊き出し、あったかもしれん。
暑い時期だからこそ衛生上、火を通したほうが良い。しかも煮るだけだから素人の大阪市役所職員でも調理できる。

因みに、東大本郷キャンパス前に通年営業のおでん屋さんがある。創業は明治だそうだが、戦前は「火が通っていて安全」という理由で、むしろ夏のほうが賑わったらしい。

>>219
関東の牛鍋は文字通り「焼くタイプ」が起源だが、のちに柳川鍋に着想を得て、
醤油ベースの割り下で「煮るタイプ」に変化していった。
そして煮るタイプ牛鍋は牛丼へと更なる発展を遂げた。
一方、関東に一歩遅れて関西でも始まったとされるすき焼は上記の横浜で始まった「焼くタイプ」を継承しているので
関東から伝わったと見る方が自然。
ちなみに関西人が未だに焼くタイプのすき焼に拘っているのは朝鮮の焼肉文化「プルコギ」の影響と見て良いだろう。

>>221

逆だ逆

関東が田楽由来のこんにゃくの味噌煮で、関西が白出汁で色々炊き込むの

>>236
面白い仮説だし、ペルーではコカの葉がインカ以来、薬草として使われてるから、荒唐無稽ではない。

ただ、スペインによる征服前の中南米に麻薬があったのかな。

>>236
スレの流れを無視して、脱線甚だしいな。
麻薬も人肉食も関係無さ過ぎ。

そもそも何でモルヒネが嗜好品なんだよ？

>>241
正当な医薬品として以外の利用は、嗜好品。
害が強いから、違法な嗜好品だが。

>>242
待て待て、嗜好品と言ってもモルヒネは違法薬物だろ？
間違っても、このスレで議論する対象ではない。

このスレで言う所の嗜好品の範囲を以下に示すので皆さんも心得て欲しい。

飲料（清涼飲料、珈琲、茶、ココア、牛乳、乳酸発酵飲料、スポーツ飲料、豆乳）
菓子（和菓子、洋菓子、中華菓子、スナック菓子、チューインガム、口中清涼剤、氷菓、クレープ、ミタイ）
粉物（お好み焼き、たこ焼き、一銭洋食、遠州焼、もんじゃ焼き、行田フライ、ゼニーフライ）

よく覚えておけ。

>>243
合法嗜好品の煙草も仲間に入れてくれ。
いや、喫煙奨励する気は全く無いよ。ただ議論の種としては面白そうだし。

あれ、豆乳って嗜好品なの?
そりゃ最近の豆乳には砂糖入りのとか、フルーツ味のとか色々あるけれど
あれって大豆の絞り汁(乱暴な言い方だが)だから加工食品というイメージがが。

チューインガムってWikipediaで見る限りでは物としての歴史は古いけれど
広く普及したのはそんなに昔でもないんだね、なんでかな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/チューインガム

あとガムは禁煙の治療によく食べる人もいるけれど噛むことによって
ニコチンガムだとニコチンを取り込む作用と咀嚼運動とによる相乗効果
を狙っているんだろうか。

>>244
煙草は過去に愛煙vs嫌煙論争に発展して収拾が着かなった経緯があるので
別板「たばこ板」で議論されるべき。
その時も上記の嗜好品の範囲が管理人によって示しされた記憶あり。

>>245
豆乳は狭義では飲料にカテゴライズされるべきでしょうね。
豆腐や湯葉みたいに食べるってイメージじゃないからね。

神への供物はどうなるのか？

　お下がりをあとで神官がこっそりたべる
　みんなで分け合って食べる（神との共食）
　そのまま放置し腐らせる（ベールゼブブ！）
　焼いて灰にする（燔祭）
　神聖なる動物に与える。（わ、わにの池につきおとさないでぇ〜！）

いろいろあるなぁ。。

>>248
それは個人的にいつも疑問に思っている。
メソアメリカの麻薬と人肉問題はこのスレの規定に反するそうなので、
これ以上触れる気はないが、
たとえばアステカ文明では太陽をよみがえらせるために
毎日最低一度は人身供犠を行ったほか、
干ばつなど気象異常の時にもそれ用の人身供犠を行ったという。
端的に言って供物の処理は結構大変だったと思うね、
神様への供物なんだから「ハイゴミ捨て」とはいかないだろう。

日本の場合神仏へのお供えは基本的に植物性で、
放置の末、腐敗しても問題なかったろうが、
動物供犠で、燃やさない場合は、どういう処理をしたのか。

それは、煎じ詰めると、近代以前の産廃処理問題にもつながるわけだけども。
食や酒や嗜好品とは離れるが、マヤ文明の場合、
建築物に必須の鉱物建材を、都市化による人口増加に応じて過剰に取りすぎたため、
自然環境を破壊する結果となり、食糧が確保できなくなり、
滅びたという説もあるね。
（食する場合以外）

>>249の最終一行は消し忘れです、失礼しました。

>>248-249
＞神への供物はどうなるのか？

ここは人間の「食物と酒、嗜好品の歴史」を論じるスレです。
生贄とか供物とか板違いです、宗教板でお願いします。

>>238
ところがどっこい、関西すき焼き元祖の三嶋亭の初代は、長崎で牛鍋を学んだのだそうな。
プルコギとは全く関係ないよｗ

>>251
けち！
こころが狭い！
しきりたがり！

>>252　世界史板です
関西すき焼き元祖の話題はグルメ板でお願いします　

アステカ帝国で神に心臓を捧げた後のご遺体は、
トウモロコシとともに煮物にされて振舞われた。

アステカの絵文書に、人の首や手足が入った土鍋を囲む人々を描いたものがある。


どーだ、世界史だぞｗ

>>216
「かんとだき」じゃなく「かんとうだき」だ

よく覚えておけ

塩が貴重だった地域のメシって不味そう

プルコギどころか、朝鮮半島、牛居なかったじゃん。
ときどき清国から貰ってきていても、結局、維持できずに引く牛を喰らい尽くして喰らい尽くして、
お役人さんの乗るのも、ネコ車だし。

すき焼きまとめ

・すき焼は室町時代からあり牛肉を使ってたわけではない
・牛鍋は幕末に横浜の伊勢熊が最初にやった(1862)
・明治２年に神戸の関門月下亭が牛肉料理屋として創業し、明治６年に鋤を使ったすき焼きを販売
・明治６年にすき焼やとして京都の三嶋亭が創業（関門月下亭のすき焼きとどっちが先か不明）
・いつの間にやら本来のすき焼きと別物の関東の牛鍋もすき焼きと呼ばれるようになる

江戸市中のももんじ屋で売られてる黒牡丹というと牛肉。

おでんまとめ

・もともと田楽があってそれを上方で昆布だしの中で温め甘味噌つけて食べる「煮込み田楽」ができた（おでん）
・その後江戸に伝わった時に濃口醤油が盛んなことから醤油味の煮込み田楽へと発展（いずれ廃れる）
・醤油味の煮込み田楽が関西にも伝わる（もともと関西にあった昆布だしの煮込み田楽と分けるために「関東煮」とよぶ）
・しかし関西では濃口醤油が口にあわず不評（うどんと似たような印象）
・薄口醤油にしたところ思いのほか旨く、甘味噌をつけたりして関西の物と融合していく
・関東大震災の折に薄口醤油の煮込み田楽（関東煮）が関東で振舞われすでに廃れていた関東でも復活して今に至る

>>238
関西の焼くタイプの鍬焼きは昔からの手法を継承してる物だよ
プロコギやら横浜のと一緒にするな、歴史が違うわｗ

田楽とは、本来は文字通り田んぼの中で豊作を祈願する予祝芸能のこと。
その中に、長い棒を持って躍る舞があった。

長い棒踊りと、串刺しにした食べ物が似ている。

だから串にさして煮るなり焼くなりした食い物を「田楽」と呼び、
やがて女房言葉で「おでん」と呼ばれるようになったのだ。

>>251
また お前か

>>249 それこそあちらなら生贄の片付けは小型のコンドルがやってくれたんじゃない?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%A1%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AB
こんなの

>>259
関西起源に都合の悪い部分はスルーしてますね。

・慶応３年、中川嘉兵衛が東京白金に屠場を設置。
・明治元年、中川嘉兵衛が東京で牛鍋屋日本初の「中川屋」を創業。
・明治元年、高橋音吉が横浜で「太田なわのれん」を創業。
・明治３年、仮名垣魯文が「牛店雑談 安愚楽鍋」を出版。
・明治４年、明治天皇が公に牛肉を食べる。

どう見ても関東の方が古そうですね。
関東では先に焼きタイプが現れ、後に煮るタイプが登場していますが
関西では焼きタイプしか伝わらず、今に至っています。
すき焼の名称は肉を薄く剝き切りにする所から来ており、農具の鋤ではありません。
ですので用いる鍋は焙烙鍋がベースになっています。

また、関東のすき焼には玉葱は入れませんが関西のすき焼には入れます。
これはプリコギにも玉葱が入っていることと理屈は同じで、肉に甘味を出させる効果を持ってます。
関西すき焼とプリコギが同祖であることを示唆しています。

>>266
wiki見たが 鋤を使ったすき焼きも普通にあったみたいだぞ。

つうか…

玉葱が朝鮮半島に入ってきた時期を考えての発言か？

>>266

　　／￣＼　なに言ってるか分からないけど　／￣＼
　　|／￣￣￣￣＼　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼|
　｜　　　／V＼＼＼　　　　　　　　　｜　　／V＼＼＼
　 |　/　/|｜　　｜|　|　　　　　　　　　 |　//|　　　｜｜　|
　 |　|　|(ﾟ)　　　(ﾟ)|　|　　　　　　　　　　|　|　(ﾟ)　　　(ﾟ)　/|
　ノ＼|＼|　(_●_)　|/　　　　　　　　　　＼|　(_●_)　|/|/＼　一か八か…
　彡､　　　|∪|　　､｀￣￣ヽ　　　　／彡､　　　|∪|　　ミ　　＼
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(＿＿＿）　　　　　　Y＿ノ　　　　ヽ/　　　　　(＿＿＿ノ
　　　　　＼　　　　　　|　　　　　　　|　　　　　　/
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　　　　　　∪　　　（　＼　　　　／　)　　　　∪
　　　　　　　　　　　＼＿)　　(＿／


　　　　　／￣＼
　　　　｜／￣￣￣￣＼
　　(ヽノ//　/／V＼＼｜/)
　　(((i)//　（゜）　　（゜）||(i)))　　好きな食べ物はカツカレーです
　／∠彡＼|　(_●_)｜|＿ゝ＼
(＿＿＿､　　　|∪|　　　　,＿＿）
　　　　|　　　　ヽノ　　/´
　　　　|　　　　　　　 /

…「プリコギ」がきになる……

つか今の「すき焼き」と、古書に残る野外での「すき焼き」は読み方同じでも別料理では？？

プル（火）+コギ（肉）な。
併合以前に日本に渡ってきた在日が、プルコギを食べられるような所得層だったとは思えん。
戦後関西でホルモンを定着させたのは在日だと思うが、明治頃に発展したすき焼きにはなんの関係もないんじゃね。

ホルモンは部落民由来が主とおもうぜ
生活基盤があり文化を創りだすほどの集団の数がいる
特にもつ焼きとかはそうだろう
朝鮮は焼肉からだろ

>>256
まあ関西ネイティブじゃないお前にはわからんだろうが

「関東炊き」と書いて「かんとだき」と発音する

覚えておけ

関西すき焼きを朝鮮起源にしたがってる奴って、捏造好きの在日なんだろうなｗ

>>44
松屋町とか茶臼山とかちゃんと発音できるんかいや

ちがう『関東煮』と書いて『かんとだき』と発音するのが正しい

小学校時代の給食の献立表にも関東煮と表示されてた、ただしそれを
パンと牛乳とミカンで食べるw

>>257
日本の大部分？

塩辛い食事を好むのは田舎物の証拠


と、信長の料理人が言ったかは知らない

龍馬はシャモ好きだったそうだけど土佐のシャモ鍋はスキヤキ風の
甘辛いものだったとか。関西のスキヤキがその流れを引いてるとか
ないかな。

駐米韓国大使館前で、動物保護団体が韓国の犬肉文化に抗議
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=0818&f=national_0818_041.shtml
国際動物保護団体の「動物愛護の会（Ｉｎ　Ｄｅｆｅｎｓｅ　ｏｆ　Ａｎｉｍａｌｓ／ＩＤＡ）は16日（現地時間）、米国のワシントンＤＣの駐米韓国大使館前で、韓国の犬食文化に対する抗議活動を行った。

グリンピースやシーシェパードは和歌山県の漁師さんを虐める前に、
韓国で暴れてほしいものだ。

スポンサーには手出ししません

韓西ほ文法もマトモに整備されていないのか。

焼肉の発明は韓国人って事実を書くと、ネトウヨが肉を焼く原始人が起源とか言い出してワロタ　アホすぎ
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1313661227/

いい加減に焼き肉の起源だと認め様なｗ　　

>>271
プルコギはまさしく「すき焼き」風の肉が供される。君が認められない理由は
在日コリアンへの差別が根底にあるからだ。

>>271>>285
プルコギとすき焼きが似ている部分もあるのは事実。だがそれだけでは起源は不明だよね。

一方が他方の期限なのかもしれない。全く無関係に似た形が成立したのかもしれない（同じ素材を使う以上、簡便で持ち味を生かす調理法は限られる）。或いは起源は別々だが一方が他方に影響を与えたのかもしれない。


「すき焼きは韓国起源では」という貴君の説を否定はしない。もう少し根拠を出してくれるかな。

いづれにせよ、「牛肉とマタネギ」という凡そ関東人には想像もつかない
奇想な組み合わせを編み出した関西人と朝鮮人の双方に脱帽する他ない。
全く別の起源で発展した料理だったとしても、発想が似ていたからこそ成し得た偉業。

おぉ、倍達の民よ。

朝鮮語でタマネギは「ヤンパ」。
漢字で書けば「洋葱」。
つまり「西洋ネギ」です。

つまり、タマネギの半島への伝播はそれほど古くないということです。

関西すき焼き元祖の三嶋亭は明治6年創業、それが朝鮮由来だとしたら、
その時点で関西では朝鮮人のコミュニティの影響力が大きかったと言わ
ざるを得ないが、はたしてそれはどうだろうか。

関西に朝鮮人街道ってあったよね。
たしか近江の方だよね。
近江と言えば彦根の近江牛。

なんだ、すぐ繋がったじゃないの。

朝鮮通信使が大都市の美しさに惹かれ江戸時代に既に大量残留しており、
朝鮮コミュニティが完成していた＜大阪


こういう回答レスが来ると予想

焼肉なんてどっこの世界でもあるべやｗ
「人口に膾炙する」ってな。

通信使の「日東壮遊歌」とか読むと
すでにこの頃から大阪にぞっこんだもの。

中国の伝説に出てくる都は大阪だった！とか。
この街の繁栄は異常過ぎる！とか。

総督府が持っていくまで、朝鮮半島に牛居なかったろ。

在日の友人が言うには、日本のタレを使った焼肉は在日の文化。
だから人的には朝鮮人発祥かもしれないけど、地域的にはあくまで日本の食文化であって朝鮮半島のものではない

真偽は知らんｗ

>>292
底が平たい鉄鍋で薄切りの牛肉と野菜を甘辛い味付けで焼き
食卓を囲んだ人達がハフハフ言いながら箸で取って食べる料理。

世界広しと言えど、関西すき焼とプルコギぐらいしか思いつかない。

他にあったか？

限定されすぎだろそれ。甘辛いの方向性もだいぶ違うし。

>>295
その話が100%真実だとして、貴方のお友達の言う定義が妥当かは、微妙なところだね。

日本でポピュラーな焼肉、調味料も下拵えも、一緒に食べる料理も、明らかに朝鮮の食文化由来だから。発明場所こそ日本でも、朝鮮文化の産物ではないのかなあ？

似たような例を出すと、カリフォルニアロール。あれは在米日本人の発明だそうだが、生魚の使用・酢を混ぜた米飯・海苔の活用…と、明らかに日本の寿司の伝統に由来する。日本文化の産物と言って良いのでは。

プルコギねぇ
そもそも明治半ばまで朝鮮に牛なんていないぞｗ

こっからは推測なんだが・・・プルコギって戦後じゃねーの？

>>299
それはそれで怪しくないか。19世紀の料理書にユッケが登場してるんだから。

個人の認識の差もある程度問題だろうけど、カリフォルニアロールはいまだに日本の寿司だとは思えんｗ

>>301
きっと295さんのお友達も、貴方と似たような感覚なんだろうね。
そうした感覚が変だとは少しも思わない。

>>299
＞そもそも明治半ばまで朝鮮に牛なんていないぞｗ

にわかに信じがたいけど、根拠は？

＞そもそも明治半ばまで朝鮮に牛なんていないぞｗ
いや残念だが朝鮮にも牛を食ってた文献の記録はあるんだよ。
両班のごくごく一部の超富裕層にあたるレベルの人が牛は食ってた。(豚は知らん)
普通の両班はもちろん食ってない(流通自体が無いから)
99.99%ぐらいの人達は食す文化を共有してないから
牛食文化とは言い難いと思う

>>298
えー。
羅紗の国産化、北海道の開拓促進のために、羊毛の国産化を試みて、農商務省から北支・内蒙古に羊の飼い方を習いに行った。
このときに、羊毛や皮革の副産物として余剰畜が或る一定比率で出ることを知り、当時の強兵策の一環として肉食の推奨があったので、
羊肉の食べ方も習ってくる。
ヒントになったものは、?羊肉（カオヤンロウ）で、ありていにいえば、串焼。屯田兵･開拓移住者に牧羊の指導する際に、農商務省によって
羊肉の食べ方として、タレ漬にして炙り焼きにするという方法と、醤油、玉葱もしくは大蒜、砂糖もしくは飴、林檎、蕃椒、胡椒をを使うという
代用材料を使ったカオヤンロウのタレの簡便な作り方の指導をしている。

金串での結構大きな串焼が、串打の手間を省く、調理と供食とが同時進行する鍋料理の伝統から、網焼で、タレが漬込から後付にいう形で、
焼肉に変化する。

すき焼の影響で、タレ漬のまま、網焼から貼鍋（銅鑼）で焼くやり方に変化したものが、ジンギスカン。底の平たい鍋で作るものが
内側の盛り上がった焼き鍋に変化するのは戦後になってから。

>>304
清国から運んで来るんだよ。
だから滅多に居ない、貴人層でも食べたことある人は少ない。

盆前、出張で関東の某県に行って取引先の方と飲みに行ったのだが
そこは焼鳥屋が多く、その人の馴染みの店に案内され、出てきた焼鳥を頬張ったら
何となく鶏ではない得体の知れない肉だったので聞いたら、驚いたことに豚を使っていた。
関東では焼鳥の肉は豚なのか？

まあ豚もあるが、その場合は串焼きやってなのってないか？
あと、焼鳥屋でもほうでんとかは、豚な気がする。

北海道の南は、豚串を焼き鳥っていってるね

関東でも、焼き鳥屋でもつ焼きというかバラ串とかでメニューに出してるとこも多いよ
川崎登利亭とか鎌倉ひら乃、ムービルの焼き鳥屋でもみたな
む、これって神奈川だけなのかな？

韓流ドラマでよく山東半島の市にまで両班の貴人や商人が出向いて
直接買い付けにいっているのみたことないか？
牛はいなくても見たことはある。
牛がいないから料理も存在しないと短絡的に考えるのはいかがなものか。
そもそも冷凍技術がないじだいでも干し肉など普通に肉を食う手段があるしね。

今半にすら行けない関東の貧民が、関西すき焼きを貶めたくて必死だなｗ

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1656380.html
19歳少女、熊に襲われて死亡　「お母さん！今、熊に食べられてる！痛い！」→母親「また大げさな嘘ついてる」

人間は美味だクマー

関東風のすき焼きもあれはあれで旨いんだからわざわざ本来のすき焼きを貶める必要はないのになぁ。
すき焼きの起源は韓〜ってのと同じにしか見えんな。

>韓流ドラマで
>韓流ドラマで
>韓流ドラマで
>韓流ドラマで
>韓流ドラマで

それがいったい何の根拠になるんだよ

>>310
・農耕用の牛も殆どいなくて
・その牛売買するには 荷駄３頭分ぐらいの銅銭をひたすら運んで
・道なき道をどう進むか考えて(街道ですらけもの道レベル)
・解体しても買える購買力のひともいなくて
・そもそも店自体が皆無なのに
朝鮮に牛食文化があったと言うのですね。

関西では豚もたくさん食べるよ、中華系の料理はほとんど豚肉か鶏だし
お好み焼きも牛より豚。牛カツもあるけど豚カツの方がメイン。
関西には沖縄や鹿児島あたりの出身の人も多いからね。

あと忘れてはいけないのは鯨肉、串カツは鯨が普通だったし関東煮も鯨の
コロが無くなってからオデン化せざるをえなくなった。あと何故か正方形の
鯨のミンチカツとか水菜と炊くハリハリ鍋とかね。

面白いのは鯨肉が手に入らなくなってからその代用にはほとんど豚肉が
使われたことかな、まぁ価格の問題なんだろうけど。

>>310
じゃあ、なんで、韓料理とかには干し肉が無いの？　ビーフジャーキーはウリ起源ﾆﾀﾞとか言わないの？

もし朝鮮に牛食文化があったとするなら

ホンタクの牛肉版が絶対存在するよな 牛肉の糞漬け

>>285
271だけど、認められない理由は俺が在日だからだよ。

＞＞315
「なぜ」山東の市に出向いているのか知らないのｗ
船を使って往来しているから山東と朝鮮の王朝は古来より盛んに交易していたそうだ。
いちいち陸路前提にして物事考えてどーすんの？

＞＞317
＞韓料理とかには干し肉が無いの？

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1237299257

あるんだなそれがｗ

知恵送れソースで
あるんだなそれがﾋﾞｯｼ
とか。

http://www.google.co.jp/search?q=%EC%9C%A1%ED%8F%AC&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&hl=ja&tab=wi&biw=1366&bih=598

何がどうしたって？

>>323
諺文よめねぇし。

>>323
…「テングジャーキー」のパチモン画像混じってるぞ……

「韓国料理はパチモン」っていいたいのか？？　理解に苦しむな……

>>322
質問日時参照。
去年のうちに捏造投稿されたとでもｗ

諺文なんか読めるヤツいねーよ

南朝鮮での食肉文化っていうとこういうのとか？
http://www.chinapress.jp/03_1/27204/
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=53416&type=1

朝鮮時代に、下々の農民が農耕に使うべき牛を屠殺しては病死牛の肉だと偽って食べることを戒める」朝鮮王朝からの禁令が出されているよな。

　半島にも牛はいたし田畑を耕してたんだよ。
　半島の人間が牛肉の味を覚えたのはやっぱりモンゴル征服の結果だと思う。
　文化も遺伝子もかなりかわったんだろう。

というか、モンゴルに干し肉あったはず。
文化が伝来していないはずはない。
嫌韓厨がのりこんできてなかったことにしたいだけ。
夏早く終わんねえかな。

韓国「お茶の栽培は日本より韓国の方が早い。日本人はお茶の起源を強奪するな」
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1313748619/

1 名前：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)[] 投稿日：2011/08/19(金) 19:10:19.40 ID:MZCj1SOq0 ?PLT(12000) ポイント特典
http://img.2ch.net/ico/ahya.gif
茶栽培は日本より早い、韓国自治体が立証作業へ

同市は将軍茶について、紀元後４８年にアユタ国（現在のインド）の姫が朝鮮半島に嫁入りした際、
アユタ国から持ってきたものだと説明。日本が茶を栽培し始めたとされる８０５年よりはるかに早いことを強調したという。
同市は今後、国内外の茶専門家の協力を受けるなどして、将軍茶の歴史を立証する活動を展開する方針だ。

http://japanese.yonhapnews.co.kr/society/2011/08/18/0800000000AJP20110818001500882.HTML

茶の起源についても討論してみよう。　

>>330
有ったよ。
日本にも有ったんだし。

脯（ほじし）というのがそれ。
これは古代中国でもよく食べられていて（つかそうしないと肉がもたんわなぁ）、かの孔子様もよくたべていた。
孔子さんは　生肉＝膾も大好きだったらしいけど。ユッケみたいなのを食ってたんだねぇ

珍味板の過去ログから

http://2chnull.info/r/toba/1178638731/

38：ななしの珍味：2008/02/14(木) 08:35:39 ID:qdfGc/a4
うち、旦那がモンゴル人なんだけど『ボルツ』といって干し肉あるよ。
スープのだしに使ったり（もちろんそれも食べる）
塩ゆでにしておつまみでたべたり。
ウランバートルでは市場でも普通に売っていました。

http://desktop2ch.jp/toba/1269624795/

310
ななしの珍味[sage]投稿日：2011/01/08 00:14:08 ID:BlcOYFkK
モンゴルは今でも羊の干し肉が家の中にぶら下がっているというのは本当だろうか。
低温＆超乾燥気候だから干し肉作るの簡単そうだ。いいなぁ。
温暖地域で寒いとかぬかしちゃう軟弱者だから絶対住めないけど。
311
ななしの珍味[sage]投稿日：2011/01/08 04:59:47 ID:efboVme6
肉じゃないが、干しチーズも作ってるらしいねｗ

ボルツは有名ですね

>>329
禁を破って（コリアンに順法意識とかなさそうだし）、高麗の頃にはいっぱいいた牛馬も、
日清戦争頃には悉く食い尽くしていたのか。

>>333
金華火腿

ハモンセラーノとかもほじしだよね

孔子様はお気に入りのお弟子さんが亡くなったときは肉の味がわからなくなるくらい悲しんだ。

　まぁ　なんて肉食。。

シシを干したの？
ホシジシ

ナウシカの干し肉食べたい。口移ししてもらいたい。

シシ＝肉

　肉のことを昔は「しし」といったんだよ／
　ふとりじし（太り肉）
　ししおきのゆたかな（肉おきの豊かな）
　いのしし（猪の肉）
　ししどばいけん（肉戸梅軒）

真田太平記で池波正太郎がししおきのゆたかなおなごという表現をしてて　結構エロいんだよね。
そういえば池波センセ　美食家でもあったそうで。

ジブリアニメのもののけ姫で「しし神」さまってのがでてくる。
この「しし神」はまちがいなく「鹿神」。

　鹿のことも「しし」といったんだね。
　そして猪のことも「しし」といった。

どういうことかと言うと、鹿や猪は「食肉の代名詞」だったからさ。
鹿はもともとは「か」
猪は「い」
だから。

シシ神さまって名前に違和感を感じてしまうのは私だけだろうか。

ライオンは？

獅子とシシは別物。

映画の中でシシガミ様鹿そのものの形していたじゃん。

そう。
だから　肉神様　なんて名前はなんかいやなのだ

>>344
小説家とか映画監督でね。
食事の風景を描き出せる人っておれは好きだな、すごいと思うな。
まったく食事の場面がでてこない、出てきてもシリアルとかハンバーガー、おにぎりくらいしか出てこない小説家、映画監督っているけども。
そういうのっていかがなもんでしょうか。
もののけ姫でいうと　キノコ汁（味噌汁）がでてくるけどあれはおいしそう〜
ちなみに　ジコ坊ってキノコの名前なんだよな。

池波は食事のシーンの描写がめっぽううまかったし、
宮崎駿も「カロリーメイトで食事を済ませるような人たちにクリエイティブな仕事はできない」と
２０年ぐらい前に批判しているよ。
食をおろそかにしている人物にろくな物はつくれないとも言い切ってる。

>>351
宮崎駿のアニメの食餌シーンはどれれも同じ。
食餌だよ、食事でなくて。

でも
ハイジの　トロ〜リチーズのパンとか
ラピュタパンとか
チコの実とか。

いろいろ記憶に残るシーンは表現してるよ〜

池田理代子のナポレオンを描いた「エロイカ」だったか、ポーランドを描いた「天の果てまで」だったか忘れたが、
亡命フランス貴族の食事のシーン、ひとつの皿に肉と野菜が乗っていて、全くのなんとか定食
池田理代子は、アシスタントにろくな給料を払っていないと見える

手塚治虫がエッセイで書いていたが、手塚の最初のアシスタント（ということは、昭和２０年代？）は
草深い田舎から出てきて、カレーライスこそこの四の最高のごちそうだと思っていた
彼に王宮のごちそうを書いてと頼むと、カレーライスの皿だけずらっと出てきたそうな

>>353
ロリコンだからロリコンに訴えるような演出はするよな

カレーライスこそこの四の最高のごちそうだと思っていた
？？？？

>>355
おれは腐りかけの年増すきだぞ？

この世ぐらいは修正読解してもいいと思うのだが

>>356

多分>>354は
「カレーライスこそ、この世の最高のご馳走だと思っていた」
と書きたかったんだろう。

ちなみにみのもんたは初めてハンバーグを食べた時、
「こんな美味い食い物があるのか！
こんなもの食っている国（アメリカ）と戦争して勝てるはずないなぁｗ」
などと思ったとさ。

その食い物の発明国は、敗戦国のドイツなのだが。


で、ラピュタで美味そうな食事シーンといえば、
海賊のドーラ一味が、パズーの留守宅で宴会開いているシーン。
バックバック食われるロブスターやハムの美味そうなこと。

「トムとジェリー」でも、
チーズだの骨つきハムだのローストターキーだの、やたらと美味そうだったなぁ。

>>バックバック食われるロブスターやハムの美味そうなこと。

　年寄りのわしにはあれはうまそうには見えんのだ。。見えんのだ。。

年寄りはすいとんでも食わせておいて……

ドーラの飯もいいが、おれはハウルのベーコンエッグに一票だな。
あとルパンパスタは年に何度も作ってる。

オレは厨房の時に初めて天津飯食って
世の中にこんな美味い物があったのかと思ったわ

ナウシカじゃねーわ。もののけ姫だわ。

もののけ姫の干し肉食べたい。口移ししてもらいたい。

もののけ姫のミイラ化死体を食いたいと申すかお主は！

ビーフカツ好きの75です。
美味に感激したものと言えば、自分は鱧の落とし。
関東人にとって、あの美味ぶりは衝撃。鱧の味を知って食べた鱧の吸い物も、予想に違わぬ味だった。

>>358
そこそこ
こそこそ
死の

>>359
宮崎駿の餌のシーン見ると、木曽義仲と会食した際の猫間中納言の気持が理解できる

【ご注意】レス投稿者の皆さんへ

ここはジブリ作品を語る場所ではありません。
表題にある通り「食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板」です。
世界史上の食物・酒・嗜好品と人の関わりについて語るスレです。

よく覚えておけ。

しかし関東ではポークカレーが主流とは衝撃的事実。
ビーフシチューやハヤシライスと似た系統だから
当然基本はビーフカレーで
アレンジとしてポークカレーやチキンカレー、シーフードカレーが
あるもんだと思ってた。

当然関東では肉じゃがには豚が入ります。

>>370-371
うち新潟だが、スキ焼の具として豚を使う。
メインは牛だが、その他の具という位置付けで豚も入れる。
当然、カレーも豚。
煮込み系は臭みが気にならない豚を使うのが東日本流。
牛肉料理はステーキと牛タン焼ぐらいしか思い浮かばない。

>>369
まえ俺が日本史板にも食い物スレ立てて分離しようかって言ったら
お前らいらないっていったじゃん。
だからここは食い物のウンチクと雑談のための総合スレかと思ってたわ。

日本史にあった食物スレはおもしろかったし勉強になった。
食物史に詳しい人とか板前さんと思われる人が結構書いてた。
本膳料理、天ぷら屋の天ぷらと蕎麦屋の天ぷらの違い、
日本料理の油の特性とか、
そのスレで知った。
なぜかなくなってしまったので自分で日本史板に立てようとしたけど
駄目だった。
やっぱり日本史の食物話は専用スレがあったほうがいい。
すき焼き話がしたい人はそっちの方が思う存分できるだろう。

以前に韓国人の友人宅に招かれた事があるけど、そのとき出してくれた
のが牛肉の酢豚だった。奥さんのオリジナル料理だそうだが美味しかったよ。

なんで酢豚には「パイナップル」が入っている？
あれだけは許せん！

本家の支那にパイナップルがあるとも思えないから
どこかの国で勝手にアレンジされたんだろうな。

そもそも外国で、日本以外に酢豚などと言うローカルチックな中華風料理が普及してる国はなさそうだが。

困った時のウィキペディア。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%85%A2%E8%B1%9A

パイナップル入り酢豚は、清朝末期に西洋人が始めたようだ。

>>377
アメリカじゃ「サワーポーク」としてチャイニーズレストランには普通にあるぞｗ

子供の頃は酢豚の中のパイナップルは場違いに感じてた。
甘いパイナップルは別にたべたい！
豚は豚だけでたべたい！
って。

でも今では自分で酢豚つくるときはパイナップル必須だねぇ。
パイナップル以外にもきっと桃缶でも蜜柑缶でもいけると思うんだけど　ためしてみたことはないのだった。

きっとキュウリでもいけるだろうな。

>>381
いきなり何言ってんだ？

>>382
いきなりでもないとおもうけど。

　酢豚はパイナップルがうまい。　＞　でもメロンでもいけそう　＞　キュウリに蜂蜜かけたらメロンの味！
　＞　甘みは調味できるから酢豚は　『キュウリでもいけるだろうな。』

間の説明がなかったからわかりにくかったんかなぁ。。
自分の思考回路を他人に説明するのってなんだかめんどうくさいよね。

それは理解すんの無理だろう。wとか(笑)とか付けれないくらい無理だろう。

>>379
それは今はそうだろう、自分が言ってるのはパイナップルを入れ始めた頃の話だよ。

胡瓜では甘味が薄すぎるのでは

随分さっぱりした酢豚になりそうだね

酢豚の中のパイナップルは場違い！
甘いパイナップルは別にたべたい！
豚は豚だけでたべたい！

パイン酢豚はまだ食えるが、キュウリは何か凄く不味そう

>>388
そんな言い方ってないでしょう？
キュウリだってがんばってるんだぞ。

黄色くなりたいのにその前に収穫されたり。
キュウリはけなげなのだ。

世界一栄養が無い野菜だっけ。キュウリは。

甘い果物や、生かせいぜい漬け物でしか食わないキュウリ等は、
加熱する料理に、そのままの形で使うのは何か違和感があるよな。

>>389
いや別にキュウリが嫌いだとか悪く言いたいわけではない。
キュウリ酢豚は美味しくなさそうってことで、それも勿論俺個人の感覚、
アンケート取ったら意外な結果かもしれんし。

キュウリってキューカンバーっていうんだぜ。
つまり　きゅうっ！って感じがするんだな。これは世界共通ってことさ。

キューカンバーサンドイッチ。。
高級サンドの代名詞だよね。

酢豚に胡瓜は普通の具材だけれど……
斜めに互い違いに包丁入れて蛇腹にして歯応えを楽しむようにする。

中華料理だとキュウリに火を通す。キュウリ入り唐辛子鍋の火鍋おいしい。

>>391
レタスが、塀の角から見ています。

>>396
茄子もいけるでしょ？
でもそうなってくると世間の人の思う　酢豚　からははなれてゆくんでしょうなぁ

>>399
できない。
柔らかくて蛇腹にできないし、酸に当てると色落するし

>>400
すでにトライすみかぁ
あんた、えらいな。
食のコロンブスやな。

【ご注意】レス投稿者の皆さんへ

ここは食べ物の好き嫌いを主張する場所ではありません。
表題にある通り「食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板」です。
世界史上の食物・酒・嗜好品と人の関わりについて語るスレです。

よく覚えておけ。

胡瓜は水っぽいわな。
茄子もそうだけど。
だからあらかじめ、漬け物にして水を追い出しておいてからいためたらうまいんではなかろうか。

おれ、茄子も胡瓜もすきやぁ〜

胡瓜ってさ、
味噌汁にしたり油揚げと煮たりしても独特の臭いがあるし、煮崩れしやすいから
まだ冬瓜の方が使える

大き目のスーパーで売ってる豚足を弱火で一時間ほど煮る。
角切りにした冬瓜とベーコン一枚、スープの素を加えて更に一時間煮る。
酒と塩、醤油少々で味付け。
おろしぎわに生姜と刻みネギを放つ。

マジで美味いよ。
トロトロにとろけたコラーゲンたっぷりの豚足に、
旨みを含んで透き通るように煮えた冬瓜のハーモニー。

>>406
なんて卑劣なやつなんだ。。

>>403-407

チラシの裏に書いとけ

朝鮮人は、日本人を「チョッパリ」という僭称で呼びます。
意味は「豚の足」。
下駄や足袋、草履など、足先がふたつに分かれる履物を履く日本人を、豚の足にたとえた言葉。

だから日本人が豚足を食うのは「共食い」です。

>>409
犬の子で、豚小屋に住む、韓国人は共食いではないの？

>>410
コリアンの始祖は熊だったような気が・・・

もう朝鮮ネタはおなかいっぱい

世界史と関係無いしな。

>>411
諺文でどう書くか知らんけれど、GAE SAE KKI だっけ？

>>406
なんて卑劣なんだ。
豚足を買いにいっちっまったじゃねぇか。。
さぁて、料理はいつのことになるやら。

187 名前：本当にあった怖い名無し[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 18:36:24.43 ID:wqL9xWP40

最近の反韓騒ぎで知った、半島文化の黒歴史。
犬食べる位は知ってたけど、なるべく残虐なやり方で殺すとか知らなかった。
他には試し腹、尿洗顔、糞尿にまみれた地べた寝、便器付きキッチン、隠し味は糞便、病気の良薬は糞便喰い。
韓国の児童書挿し絵で、子どもが病気の祖母のために鍋に排便してるヤツは強烈なトラウマになった。
人身売買・奴婢も酷いね、知らなきゃ良かったかな…。

ま、古代ローマでも「キャベツを食べた後に出た尿は万病の薬になる」と信じられていたからね。
20年ほど前の日本にも「飲尿健康法」があった。

飲む以外でも、身体や髪洗いに尿を使うことは各国で行われていたよ。

戦国時代、怪我には馬の糞の汁が効くとかね

小学校と契約していて
小５男子の小便を集めて持っていく製薬会社があると聞いたことがある

>>273
>>256
ニセ関西人乙
かんとだき
なんぞ聞いたことないわｗ

亀レス過ぎてビビる
つーか自演だろ

>>417
中医（漢方）でも、尿は薬だよ。
ただ、どんなのでもいいというわけではなく、規則正しい生活をしている人(坊さん等)、
まだ性を通じていない子供等に限られた。

数十年、中国で、漢方薬として尿(確か処女のものと言って売ってた)を卸売りしていた
男がいた(確か捕まった)。

仕入れ先は軍隊で、規則正しい生活をしている兵隊の尿を、大量に横流ししてもらえたそうだ。

食物と酒、嗜好品のスレッドなので
薬の話はなるべく遠慮していただければと

尿は嗜好品だから構わんだろ

>>424
>>424
-------------引用
243 ：世界＠名無史さん：2011/08/17(水) 21:24:02.72 0
>>242
待て待て、嗜好品と言ってもモルヒネは違法薬物だろ？
間違っても、このスレで議論する対象ではない。

このスレで言う所の嗜好品の範囲を以下に示すので皆さんも心得て欲しい。

飲料（清涼飲料、珈琲、茶、ココア、牛乳、乳酸発酵飲料、スポーツ飲料、豆乳）
菓子（和菓子、洋菓子、中華菓子、スナック菓子、チューインガム、口中清涼剤、氷菓、クレープ、ミタイ）
粉物（お好み焼き、たこ焼き、一銭洋食、遠州焼、もんじゃ焼き、行田フライ、ゼニーフライ）

よく覚えておけ。
-------------引用おわり

てことになっているんだけど？
　私は>>243じゃないよ。
　もし>>243の定義に異議があれば、その時に出せばよかったのではないか。

> 飲料（清涼飲料、珈琲、茶、ココア、牛乳、乳酸発酵飲料、スポーツ飲料、豆乳、飲尿）

サンキュー
問題ないな

皮をなめすのに尿をつかうんだよな。

>>426
存在しない物が見えてきたようですね。

とりあえず、脳病院へ行く事をお勧めします。

>>427
ローマ帝国のおしっこ税は羊毛組合から徴収したんだっけ

ローマじゃ、バターは食用油脂じゃなくて
スキンケアクリームだったってて聞いた時はビックリした

チベットでは今もスキンケア用にバターを塗っているのだろうか。
高原の乾燥した空っ風から肌を守るのに好適なんだろうな。

5世紀ごろ満州に住んでいた民族は、
冬になれば肌に豚の脂肪を分厚く塗って寒さを防いだ。
竪穴式住居の真ん中に置いた桶に尿を溜め、それで手足を洗った。

中国の史書は、彼らの不潔な生活ぶりにあきれている。

>>430
だからイタリアでは北部はバターを料理に使うが、南部ではオリーブ油を使う。

>>432 まさかその末裔の一部がかの朝が鮮やかな民族の一部を構成とか....
しかしヨーロッパ系カブの温海カブなどが示唆するように、北方ルートで日本に入ってきた農耕もあるそうだけど、
伝統的に農耕・牧畜をやってた民族が沿海州や満州には残ってなさそうなのはなんでだろう
そういったのは早く文明化して中原にとっくの昔に出て行って漢化されたのかな
あるいは朝鮮人になったか。そして狩猟・漁労の民だけが独自の文化を守り続けたのかな

しょっちゅうお風呂はいって顔の脂をせっせとはぎとってる日本人なんて　この島だからの風俗だよな。

>>435
それって、日本列島に住んでいる人＝日本人という随分と差別的な表現だって
気がついている？

ぜんぜん？

ん？日本は天皇を中心とした神の単一民族国家だぞ

いつから2chってこんなにレイシストばっかりになったの？

「日本は日本人だけのものじゃない」

迷総理・鳩山さんのお言葉だよ。

日本の余裕が無くなってきているので当然だよ。

ネットウヨのニートを沢山抱えているものなあ

日本人でもカスカスれべるはしねばいいとおもうよ。
日本人だからといって保護されないといけない！とはおもわんな。
優秀な「移民」はどんどん入ってこい。

まあ、そうだな
親の話によると、昭和時代は、韓国を差別しているってこと自体、韓国を意識している人たちのやることで、
大多数の日本人は、韓国なんか興味がなくて、差別以前の問題だったそうだ（在日問題を除く）

だから、ソウルオリンピックの時も、韓国がようやく世界から認められる国になったってんで、
素直に祝福していたそうだ　　あの頃は、日本もバブル期だったからね

国も落ちぶれてくると、国民感情はナショナリズム・・・それも偏狭なナショナリズムへと向かう

ということで、スレ違いの話はやめて、このへんで秋の味覚の話になんかどうでしょ

>>434
朝　朝廷とか王朝の朝な。
鮮　三国時代より前の文章では、「すくなし」と読む。何が少ないのかというと、人望や人徳。

朝ニ鮮シ（てうにすくなし）
あんまり支持されていない政権、ということな。

>>444
あの時代、庶民に定着した朝鮮料理は
焼肉（日本人にあうようにしたもの）とキムチ（嫌う人は嫌っていたが
一応スーパーで売られていた）くらいだったのはないかな
中華とか洋風と比べたら少ないというか、関心をもたれて
いなかったのが正解だと思うが
まあ、白菜も意外と歴史が浅いから定着したといえば定着したと
言うべきかもしれないが、

焼肉といえばブツ切り肉しか知らなかったけど初めて東京で焼肉屋に
行った時に薄切り肉だったのに驚いた記憶がある、バブルの頃かな。

薄切り肉は貧乏だから

ご飯のおかずなら薄切り肉のほうがおいしくない？
分厚いステーキがおいしいというのは肉を主食にする民族の話でしょ？

子供の頃、看板でよくみかけたホルモンが今の焼き肉なんだよなぁ。。
感慨深い物があるね。
それまでは肉ってビフテキとかって食い方だったような

肉買ってきたよ。
今夜はスキヤキね。

　がかつての日本の肉食だったね

キムチはたしかにすごくおいしいなぁと感じるときがあるよ。
でも毎日食えるものじゃない。
やっぱ子供の頃からの味覚形成だよね

>>451
牛肉？（→関西風）
豚肉？（→関東風）
鶏肉？（→北海道風）

どっちよ？

今年住んでるところの最寄のスーパーは
国産牛しか置いてないからつらい
月に１回程度がっちりした赤身をわしわし食いたいのに

国産牛とか交雑牛って確かに不味い
オージーのがまだ美味い
鷄だとヒネでも美味いのにね

東京だけど、豚肉のすき焼きなんて耳にするようになったのはここ最近だ。
朝鮮料理の焼き肉は薄切り牛肉。お店で食べるもの。
韓国料理のプルコギとは別物って認識だな。

そういや、戦前に日本に留学してた半島の人が親元からキムチを送ってもらった話を読んだなぁ
でかいブリキ缶につめて蓋をかっちりハンダで密封しておくってもらったんだと。
それを金槌、鑿でたたいてあけた。とかいってた。

>>457
溶けて中身が漏れたりしないの?

どうしてそう思う

破裂はしそうだけどブリキ缶＋ハンダ付けって大丈夫なんだろうね。

>>460
ブリキなら大丈夫だと思うよ。
（ブリキは、すずメッキ鋼板）
缶詰の缶なんかは、もともとブリキで
作っていたはずだ。

ただ、普通のはんだは鉛が多いからやばそうだ。

硫化水素に弱い

加工食品は産地記載義務が無いから　ぼちぼち東北沖の高ベクレルの商品が出回り始めているだろうな

>>455 天然記念物見島牛とホルスタインの交雑種を「見蘭牛」ってブランドにしてるけど、
要は和牛50％の国産牛だな。
ちなみに江戸時代以来の純粋種の和牛で、サシの上質さで知られる見島牛自体も、肉として出回ってるのは島の外に出した去勢した雄だけだから、
見蘭牛や見島牛の肉を高い金出して買うくらいなら、普通の黒毛和種の処女雌のほうがいい肉が買えるな。あくまで日本基準でだけど。
赤身がいいって人には国産牛かオージービーフのほうがいい

今時の国産牛って放射能にやられて産地偽装がデフォで
国民は内部ひばくしている罠。

>>463
とっくに出回っているけど

>>456
＞東京だけど、豚肉のすき焼きなんて耳にするようになったのはここ最近だ。

関東でも南部（東京、神奈川、千葉）あたりは牛すき焼で
北部（埼玉、群馬、栃木、茨城）あたりは豚すき焼の傾向が強い。

ちなみにうちは埼玉だが、若い頃に東京暮らしに感化された家内の影響で牛豚ミックスタイプだ。
両方の肉が楽しめて中々美味いんだなこれが（＾▽＾）
ちなみに野菜は関東では統一されていて、春菊、深谷ねぎ、椎茸、榎茸のみだ。
玉ねぎは甘味が出るので敬遠されている。
あと、玉子に付けて食うのも比較的最近になってから行われた習慣で、祖父母の代には玉子に付けなかったとの事。
玉子に付けて食うのは関西由来の習慣だろうね。

さすがは蝦夷の末裔。
穀類を服す並べて食うことには抵抗あっても、
違う肉を一つの鍋で煮炊きして同時に食うことに躊躇が無いんだな。

そりゃそうだろうな。
まだ近い、野蛮時代の感覚が受け継がれていて、
農耕民との交易で調達する高価な穀物をいくつも並べて食べることは憚れる、
何がどれだけ獲れるか判らない狩猟生活のの感覚があればこそ、
猪も鹿も雉も雀も狢も獲れただけ全部を一緒くたに煮たように、牛肉も豚肉も
一緒の鍋で煮るのだろう。

>>468

日本語でおｋ

近世ヨーロッパ楽しすぎワロタ
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1314540274/

>>469
蛮族は日本語を解さないのか。

>穀類を服す並べて食うことには抵抗あっても

服す並べて？

>>468
ハンバーグは牛豚合挽肉ですよ。
違う種類の肉を混ぜて調理するのはそんなに変わったことではないと思います。

>>463　>>466
デマ拡散乙。

>>472
複数並べて……?

>>473
フン族の料理だから

タルタルステーキに豚肉を混ぜ込むか？
危険な豚肉を生で食えるはずがなかろう。

ハンバーグの話をしてるのに、その元祖を持ちだしてくる頓珍漢ｗ

>>477
ドイツには生豚肉料理あるんだぜ？

ガイジンはハンバーグに豚の脂身を使わないよなあ。
脂身も牛脂だし。

それ以前に、ハンバーグは貧乏人の食い物か子供のオヤツで、
挽肉の料理は型に詰めて焼いて切って出す。そっちは赤みだけで作るし・

ハンバーグステーキってハンブルグ、つまりドイツ発祥だろ〜？
ドイツ人が豚を食わなくてどうする？って思うけど。

もともとは上の方が指摘してるようにタルタルステーキだったんだろうけども。

ミートローフは豚でも羊でも作るレシピはあるようだけど。
ひき肉に卵やパン粉といったつなぎと玉ねぎのみじん切り等々を混ぜて云々と
いう具合で、日本のハンバーグを型につめて焼いたようなものだね。

鶏ガラスープに豚肉のチャーシューのっけたラーメンは邪道なん？

山海の珍味が一つの鍋で煮える
「寄せ鍋」「うどんすき」
この世のものともあの世のものとも思えないほど野蛮だね。

>>484
なるほど、周辺国の人間にはそう思えるんだｗ

>>481
ナポリタンがナポリ発祥か？
つまりそういう事だ

トルコライス
中華丼

あと何があるか・・・地名の付いた料理

ああ、中華は地名ではないけど

天津飯、讃岐うどん。

あとご当地ラーメンには、ことごとく地名がついてるな。

>>483
ラーメン自体あまりお柄の良ろしいとは言いがたい食べ物ですね

お柄？

>>489
そりゃご「当地」なんだから当然だろうがｗ　

>>491
出自の良くない輩が無理するから変な言葉になるよねｗ

トルコライスやナポリタン、中華丼のように、
その地名と関係の無いのに地名が付いた食べ物って何があるだろう

自称隠れおフランス系ですから

全く、関係がないわけではないんだけど、
ナポリタンやトルコライスみたいに、そこ発祥でないのに、そこの地名が付いちゃった食べ物

ナンキン（南京）・カボチャ（カンボジア）・カステラ（カスティーリャ）・温州みかん

カステラは、ポルトガル人がもってきた「カスティーヤのパン」がもとだそうですね

>>496
　ヴィシソワーズ（ジャガイモと牛乳のつめたいスープ）。
　もともと米国で考案されたスープで、フランス産ではないのに、
なぜかフランスの地名ヴィシー
（親ナチのペタン元帥によるナチの傀儡政権であるヴィシー政権で有名）
にちなんだ名が付いている。
　一説によれば、ヴィシーは名水の地でスープには水が大事だからだそうだが、
wikiを見たら、考案者である米国のホテルのシェフがヴィシー出身だから
という説もあるようだ。

　>>497に挙げられているカボチャは、カンボジアから日本に渡来したのかな？
昔は「唐茄子」とも呼ばれたので、中国経由かもしれない。
味も姿も茄子には似ていないと思うが……

　超有名な話だけど、南米原産のジャガイモは、欧州では花の観賞用だった。
耐寒性が強く保存のきく芋を、冬の救荒食としたのは、プロイセンのフリードリッヒ
大王。


　

「チョウセンアザミ」は、朝鮮とは何の関係もないのにね。

ちなみに英語でシチメンチョウはターキー。意味は「トルコ」。
新大陸産の鳥で、トルコとは何の関係もないのにｗ

　朝鮮で思いだしたけど、「チョウセンハマグリ」のことを
「朝鮮はまぐり」と思いこみ、朝鮮原産だと思っている人が多いが、
あれは日本原産で（朝鮮でも近似種が採れるらしいけど）、
漢字は「汀線はまぐり」。

　マヨネーズは地名が語源といわれるが、どこなのかについては諸説あり。
スペインの地名ともいわれるが、フランスで考案されたといわれる。

　ズッパ・イングレーゼ（スポンジケーキにクリームなどを重ねた
非常に柔らかいデザート菓子）はイタリアで考案されたものだが、
名称は「イギリスのスープ」の意味。なぜイギリスなのか不明。
イギリスのトライフルに似ているからかもしれない。

「ナルニア国物語」に出てきた「ターキッシュ・ディライト」
べたべたしたすごく甘いお菓子で、大人はさほど美味しいとは思わないが、子供は大好きだそうだ

トルコのお菓子がイギリスへ入ったんだろうか
それとも、トルコ菓子はすごくあまいらしいので、甘いお菓子にそういう名をイギリス人が勝手に付けたんだろうか

>>496
朝鮮飴
サツマイモ
唐辛子

ターキッシュ・ディライトって
ようするにわらび餅でしょ。

ヌガーとゆべしの合成概念みたいなものかな

名前と関係ない発祥と言えばロシアサラダとかキューバ風ライスとか

シベリアは相当関係ないお菓子だな

>>508
日露戦争戦勝記念だろ。

永久凍土と岩盤という地層面を表しているモノとばっかり……

>>501
へぇー、朝鮮ハマグリかと今まで思ってよ、勉強になったぜぇ

>>512
シベリアは、カステラにはさまれたあんこの二層が
シベリア鉄道の線路をあらわしているという説あり。

上の方でタルタルステーキの話が出ていたが
本来は馬肉じゃなかったか？
遊牧民が生の馬肉を袋に入れ、馬の腹部につり下げておく。
騎行するほどに馬体の揺れで馬肉がほどよくこなれて
タルタルステーキになるとか、伝説かもしれないけど。
ヨーグルトもそんな感じで馬乳が袋内で発酵したもの。
中央アジア一帯には空気中にヨーグルト菌が普通にいるのだとか。
日本の空気中に納豆菌が普通にいるのと同じで。
日本だと納豆菌が優勢なので、素人の手製ヨーグルトはしばしば失敗する。

関係ないけどフンと凶奴が同一民族てのは未解明だよね？

>>512
生の肉をそんな扱いしたらあっちゅうまに腐るわな。

>>512
くらの下じゃなかったか

伝統的なお菓子はともかくババロアとかスフレとかの口当たりの良いお菓子は
フランス革命や産業革命以降急激に広まっていった気がする。
口当たりをよくするにはメレンゲを使うのが多いみたいだけれどあれって大量生産
されてんのかな?
普通は卵白に空気を入れながらかき混ぜて作るよな?

>>512
シベリアってお菓子は聞いたこと無いな。
ググッてみて初めて分かったけれどウチ兵庫だからこれは知らんかった。
一六タルトなら昔近所に住んでた女の子から田舎に帰った時のお土産で
よく貰ってたけれどなぁ。

>>515
気がするって、おまぃ、その当時にそこに居たのかよ?

>>515
シベリアは関東でも東京都内では非常にポピュラーで子供のオヤツや遠足のお供に定番だな。
ちなみにスーパーとかで売ってるシベリアは別個に作ったカステラに羊羹を挟んだだけのものだが
本来のシベリアは単にカステラに羊羹を挟んで作るワケではない。
カステラは糖分を少なめにして薄く焼いた特製のもので、甘味にしつこさが無い。
羊羹も別個に作ったものではなく、カステラを敷いた枠に流し込んで固めたもので、
カステラと羊羹が完全に癒着するように作ってある。

よく覚えておけ。

シベリア (菓子)http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%99%E3%83%AA%E3%82%A2_(%E8%8F%93%E5%AD%90)

>>517
やたら偉そうで上から目線なのが気に食わんが勉強になった、ありがとう。

どういたしまして。
よかったら、ご賞味下さい↓
http://blog-imgs-47-origin.fc2.com/1/c/h/1ch2ch/wesdrtyuiouytrd.jpg

新潟のB級フードのイタリアン
九州の菓子パンのマンハッタン
高知の銘菓のエチオピア饅頭

ローカルネタを探せば結構ありそうねこういうの

土佐酢は別に土佐発祥ってわけじゃないよね

アメリカの法人で「日本ビール」という名前の会社があり
「ツナミ」なるビールをだしておる。
味はあまりうまくない

>>439
恵まれない人間は、他人にたいして優しい気持ちを持つことはできないのだよ。
つまり、日本社会がそれだけ劣悪化してること。

奉天ってお菓子もあるよ〜

タルタルソース

シベリア、しらんかったわ。関西育ちやからかな。
関西だと餡巻ってのに似てる気がするね。

ちがうな、あんまきともちがうな。。

あんまきはドラ焼き・若鮎・調布なんかの仲間だな
シベリヤはシベリヤ

シベリアの名前の由来はシベリア伯爵な。

シベリア伯爵はトランプと羊羹が大好きじゃった。
でも羊羹をたべるには爪楊枝がいる。
カードを握りながら片手で気兼ねなく羊羹をたべたい！　そういう悩みをもっておったのじゃな。

それを解決したのがお抱えコック。
羊羹をカステラではさみましょう。そうすれば手づかみで。

　そうして「シベリア」がうまれた。

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　話は全部聞かせて貰ったぞ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　 貴様ら全員シベリア送りだ！
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

>>515
カレーム・エスコフィエ以降かな？＞ババロワ・スフレ

　「ボストン茶党事件」「ボストン茶会事件」どちらが正しいんだろう？
昔、高校世界史で「どちらでもいい」みたいに習ったが、いまだに訳語が統一
されていないみたい。Boston tea partyの連中が自分たちをどう認識して
いたかが鍵なんだろうけど。
　
　英国のハイティーは労働者階級の夕食だから、
１９世紀には労働者の生活にも茶が組み入れられていたのだろうな。
インドの大量生産で安価になったのか。
　ロンドン在住の日本人が「ちょいセレブ」な英国人の家庭に招待されて、
「ここのお宅のハイティーは美味しいですよ」
と、お世辞のつもりで同行の日本人に言ったら、
その家の夫人が困惑顔で、
「うちはハイティーではありませんの、アフタヌーンティでございます」
と言った、と、誰かの随筆で読んだ。

>>515
　だとすれば、産業革命時代に、
砂糖が安価に入手できるようになったのかな。
　上に出てくるズッパ・イングレーゼは一説によると16世紀フィレンツェで
発明されたというが、アイスクリームも同時代フィレンツェの発明品と
いわれているね（アイスクリームらしきものはローマ帝国時代から
あったが、現代風アイスクリームの製法が確立したという意味で）。
　16世紀フィレンツェで、砂糖がそれほど安価だったとは思えないので、
おそらく蜂蜜を使用したのかな。
　菓子は、純粋に嗜好品としての役割と、保存食品としての役割
（砂糖を大量に使うので保存がきく）とがあるが、蜂蜜ではあまり保存の
役目は果たせなかっただろう。
　

>>534

「ボストン茶隊事件」ではいけないかな？

1846年冬・米国西部シエラネバダ山脈山中で遭難し、人肉を食って生き延びた開拓団・ドナー隊は
英語で「Donner Party」だ。

釣りﾚｽ

>>534
英語の"party"という単語自体に「党」「宴会」の両方の意味があるからね。

余談だけど"jeune turc"は「青年トルコ党」。で、音楽のレポートで作曲家グループ"jeune france"を「青年フランス党」と書いて教授に怒られた（正解は「若きフランス」）。

>>538　
トルコの話が出たので急に思い出したが、トルコで海産物の料理が少ないのは、
トルコ人は元々、内陸の騎馬民族だったからだと聞いた事が有る。
（例えば、ギリシャなんかとは全然違う）

だけど、トルコは小アジアに来てから何世紀も経っているのに、
そんなに長い時間を掛けても、海産物料理を発達出来なかったのかな。

因に、日本の場合には、牛肉が入って来てから１００年もしないうちに、
「神戸牛」という世界最高の牛肉を発達させたのとは大違いな気がするんだが。

トルコ語でそれぞれの魚を呼ぶ言葉は、
大半がギリシャ語からの借用なんだってな。

魚は管理が面倒で国民食になりにくそうだ

>>539
うそぉん。メゼに沢山あるじゃん、魚介類の料理。
ファーストフードにもサバサンドとかあるし。

>>539
そんなにトルコ料理に魚介って少なくないよ。>>542も言ってるように、
メゼとかじゃ魚を使ったのも結構あるしね。海辺は当然、内陸部でも、
マスとかを揚げた料理がある。イスタンブルの屋台ではムール貝が、
売られてたりするし（サバサンドも有名だけど）。とは言え、肉料理の、
ほうが確かに種類は多いかな。でも、これは日本だって魚介のほうが、
種類多いのと同じ気がする。日本じゃ肉も結構食うけど、それ以上に、
魚介のほうが種類多いように、トルコも肉料理のほうが確かに種類は、
多いけど魚介料理もそれなりに種類あるよ。伝統的な肉料理のほうが、
多いだけで決して魚介類を発達させてなかったということはないと思う。

>>543
で、日本の神戸牛に相当する様な、
世界的水準のトルコの魚介料理に、
どんな物が有るの？

>>544
神戸牛は料理じゃなくて肉の種類だと思うけど。料理だったら、
さっきも言ったようにサバサンドやムール貝にピラフっぽいのを、
詰めたものがある。カッパドキアのほうだとマス料理が多かった。
神戸牛みたいに魚の種類の話だと微妙だけど。そもそも魚介は、
あまりブランド系が多くないからね。でも、トルコ産マグロとかは、
日本とかでも結構見るから、それなりに国外でも通じてるかもね。

>>540 トルコの高級魚でラオスってのがいるそうだが、どんな綴りでギリシャ語のどんな単語由来なのか気になる
なんかアカメかクエかタライロンみたいな魚だったような。海の魚だけど

>>余談だけど"jeune turc"は「青年トルコ党」。で、音楽のレポートで作曲家グループ"jeune france"を「青年フランス党」と書いて教授に怒られた（正解は「若きフランス」）。

どっちでもいいじゃんか。
　

ちょっと米山ＳＡ下り行って、サバサンド食ってくる。

サバサンドは日本でも食えるようになったくらいだからワールドワイドといえよう
ドネルケバブには遠く及ばないが

トルコに限らず、魚の養殖より食用家畜の飼育に走っちゃうよね

ケバブも国内ではほとんどチキンなんじゃないの？
トルコ料理店でもマトンの場合は予約が必要って場合があるし。

インド人は一つの料理にこれでもかと多種多様なスパイスをふんだんに使うけど
どういった経緯でそうなったのかな？

勝手な想像
・食材が痛みやすいためスパイスを使わないと食えたモンじゃないから
・暑くて食欲がわかないのでスパイスを使わないと十分に食えないから
・日本に入ってきているのは高級料理で贅沢にスパイスを使っているだけで
　現地ではもっと質素。

スパイスって植物の精油成分だから普通に脂肪分を摂ろうとしたんじゃ
ないのかな？特にベジタリアンは植物油をしっかり摂らないといけないし。

日本でも辛いもの好きって人はたいてい脂っこい料理を
好む傾向があるような気がするけど。

>>552
ｔｖで紹介されてた説の一つ
暑いとこの住民は暑さになれ汗をかきにくくなってる
しかし新陳代謝のために本能的に汗かきたい
香辛料使えば汗かける
ってことで香辛料使うという説が

こっちは本だが単純に人間は香辛料好きだがインドにたまたま豊富にあったから使った説もあった

単純にその方が美味い思ったからじゃ駄目なのかｗ

>>553
精油と油脂は別物だよ。
油脂はカロリーになるが、精油はならんものが多いし。

イヌイットとかモンゴル人とかって薄味ですよね〜
肉茹でて岩塩まぶして食う程度。

やっぱ暑さと関係があるのは間違いないよな、スパイス食い。

>>557
伝統的なニューギニアとかポリネシアとかの料理は塩すら殆ど使わないぞ
キニア湾〜コンゴ盆地の地域は、混ざってるというかモザイク状に民族分布があるんだが、
同じ地域にいる民族でも伝統的な料理の味付が極端に違っていて、塩も香辛料も多用する
ものから、塩気だけとか、塩気なしで香辛料多用から、スースーする葉と酸味のする果実だけ
使って辛くも塩気も無いとかが、隣接しあっている。

>>557
ただ朝鮮のキムチは保存のためだし欧米のコショウは保存肉を旨くくうため
どちらも寒い
寒いから冬が長く保存食が発達とも見れる。

>>557
激辛の四川料理もそうだが、高温多湿の所ではスパイシーな食べ物で半ば強制的に
汗を出してやらないと身体に悪いんだよ。
その意味じゃ日本の夏もそうだから、辛いエスニックやカレーは理にかなった
食べ物だねｗ

インド北部の山岳地帯は気温が低くて冷涼な気候なんじゃないの？
そういう地域もスパイシー料理？
インド料理の本やサイトにはスパイシー系ばかり載っているので
わかりにくいが、インド亜大陸の料理は一口に「インド料理」
といえるようなものではなく、かなり地域差があると思うのだが。

>>561
北部の山岳地帯は文化的にチベット圏だから、チベット料理なはずだが。

　
インドに近い山岳地帯でさほど高温多湿ではないネパールでも、
料理はスパイシー系でいわゆるインド料理のバリエーションのような
感じ。スパイシー料理は、もともとは高温多湿の気候に合わせて発汗作用を
促すためだっただろうが、高温多湿でない地域でも積極的にとりいれられた
ところを見ると、それ以外の理由が大きいのではないかと推測。
スパイスが安価に大量に採取できる地域以外では成立しにくい料理でもある。

アフリカンカレーはエチオピアの代表的な料理だけど
あの国はたぶんネパールより冷涼な気候。
やはりスパイスが安価に栽培できるか否かが決め手
ではなかろうか。

ついでに何でインド料理では鶏の皮を使わないのか教えて欲しいな、
皮付きタンドリーチキンとか美味そうだけど。

インドの鷄には皮がないから。

>>551
街中の屋台とかで売ってるのはチキンとか牛肉が多かったね。
羊もそれなりにあるけど。レストランとかだと羊も結構多いかな。

>>565
糞まみれではしりまわってる鷄の皮をくいますか？

>>563
ネパールって王様の本領はもととも南側の今はインド領になっているタライ地方だし、
インドとの国境沿いの藪には今でも象や犀が居たりする熱帯林だし、ネパール語も
ヒンドスタン語と殆ど同じだし。

全くの個人的臆説だが、
カレー系のスパイシーな料理が盛んな地域は、
あまり動物性タンパク質を採らない（採れない）かわりに
豆でタンパク質を採る習慣のある地域が多い。
肉や魚に比すれば旨み成分が少なく味が単調な豆を美味く食うために、
スパイス類を活用したのではないか。
（スパイスが安価に入手できるという前提つき）

それはどうだろう

西洋人が胡椒の魅力にとりつかれたのがすばらしい

>あまり動物性タンパク質を採らない
インド以外で当てはまる地域はあるのか？
インドの菜食は人口密集地域で食い物に余裕がないだけだと思うが。
もっともスパイスを求めたのはインドと同様の人口密集地日本や中国でなく
肉食の欧州
インドは単純に香辛料が沢山あったからじゃだめなのか

エチオピアとかアフリカも唐辛子大好きだよ。

スパイスで食う豆料理ってチリコンカーンのほかになんかあるぅ？

>>570
インドの牛肉消費って世界第４位（400万トン）なんだぜ、輸出もしてる

菜食料理が多いのは宗教でじゃないかな

菜食はジャイナ教な
結構多い

結局は　主食かおかずか？　ってことなのだろう。
　主食として肉を食う場合。
　味付けはうすくなろう、飽きのこない食べ方となろう。
　つまり　生でくう、茹でて食う、焼いて食う。　いろいろ有るがわずかな味付けでいいんだろう。

　副食として肉料理を食べる場合。　
　どうしても味付けが濃くなる、スパイス効かせる。
　
　そういうことではないのだろうか。

それをおもうとさ。

　西洋人は本当の意味での肉食ではないのだなぁ

新鮮な肉を食う生活ではない。
肉の臭みをも受け入れる文化がない。

鯖田豊之の「肉食の思想」は名著なんで読むべき

>>581

読む時間がないので　あなた、100字程度で要約しなさい

古典的名著かもしれないけど、ヨーロッパで肉が主要な食糧だった
というのはもはや「昔はそんな説もあったね」というレベルの誤謬
じゃないのかな。

総カロリーでいうと肉は主食でないだろうね
ただ肉は食の王者として重要な地位はあったみたいだけど。
肉屋の社会的地位が高い

ﾖｰﾛｯﾊﾟって本当に狩猟民族なの？

…キリスト教って地中海文化圏で発展したものだから、あの章は我田引水な気はしたなぁ……
ま、面白い（触発される）読み物だから、読んでみて悪く無いとは思う

牧畜と農耕の民族だろう

>>576
嘘も大概にせい。
インド教では牛は食べてはいけない聖獣神なんだお。

よく覚えておけ。

>>585
農耕が始まる前は、日本人も狩猟民族（苦笑）

>>573
＞もっともスパイスを求めたのはインドと同様の人口密集地日本や中国でなく肉食の欧州

ヨーロッパでスパイスが求められたのは、ペスト等に対する薬としてって説が有力じゃなかった？

>>588
また釣りか

>>590
まず塩漬け肉対策
冬が格段にながいから変質した肉を食うしかない。
その臭み消し
次に臭みが病気の元であると考えられたので
病気対策にもなると考えられた

>>570
牛乳は沢山摂るよ

>>583
草地から食料を獲得するには、畜産が割かし効率的。
薄く広く散らばっている草という資源の、そのまた薄い蛋白質をかき集めて濃縮し、直接利用のできないセルロースやリグニンを
脂肪に変換するのが、有蹄獣の家畜。

>>594
それは穀物が育たない草原での話じゃん、↑の本とはちょっと事情が違う
西欧の農業は基本穀物栽培で、家畜は農業革命でも穀物生産の一部として組み込まれてるよ

>>595
西欧での話しだろ。ヨーロッパ普遍の話じゃないじゃん。

>>596
ヨーロッパ地方で遊牧あったかどうかは別にして、あの本で言及してたのは西欧の肉食についてだったよ

別に遊牧でなくても、産業革命のちょい前の囲い込みとかやってた時期のイングランド･スコットランドでもいいし、
三圃制で牛を放していた休耕地でもいいし、朝麓の村から牛とか羊とか集めて夕方まで山裾の草を食わせて
また村につれて帰る形式の牧畜でもいいし、オークの実を食わせるために林に豚を放ってるようなところでも
原理は同じだし。

>>598
なんか勘違いしてるような……
「太陽エネルギ→植物（穀物）→人間」　と「太陽エネルギ→植物→家畜→人間」では、明らかに穀物のほうが”変換効率”はいい
だから「草地」を畑にできるなら穀物のほうが効率は良い、できないなら家畜に頼るしか無い
西欧の農業革命（三圃制）は、”肉”というよりウンチ目当て（肥料として穀物生産向上）で家畜は組み込まれてたんだぜ

>>599　
（話は変わるが）魚介類の場合には、そのエネルギー効率はどうなるんかな。

中国も日本と似た仏教国だが、日本では海産物を多く食べるが、
中国では、その内陸部には海産物が少なかったので、
蛋白源としては、豚などを多く飼う様になったのか？　

それから、中国人は豚肉に比べて牛肉をあまり料理に使わないのは、
牛の牽引力を農耕に利用出来るからだと、どこかで読んだ気がする。

幾ら豚を多く繋いでも、色々な方向に走ろうとして、牽引力にはならないか。

>>592
さんざん言われてる事だが、高価なスパイスを買える金持ち連中が何で腐りかけの肉を食わにゃならんのだ

腐った肉をなんとか食うためではなく、
ハムやベーコンの類の保存用食肉を製するために
スパイスを使ったんだろうね。

大国スペインが大規模な国家予算を何度も組んで
船団を派遣し、危険な航海をさせてまで、
スパイスを欲したことを思えば、
国を支える生活必需品だったわけだな。
ギャバンの胡椒をラーメンに掛けるたびに、
「へえ、これがぁ」とつくづく胡椒入れに眺めいってしまう。

モンゴル人とかは　お茶　だったんだろ？　
胡椒じゃなくて。

>>602
スペインもそうだろうけど、他国に売れるからだろうし。
紅茶もそうだけど　無くてもいいものが重要な商品になるのはすごいなぁ

>601
肉、特に牛肉は屠殺後、熟成させないと硬くて美味くない
冷蔵技術が未発達な時代は熟成と腐敗は紙一重だった訳で

>>602
＞ハムやベーコンの類の保存用食肉を製するためにスパイスを使ったんだろうね。

それは後付の説。
当時のスパイスの値段を考えると、コスト的に全く見合わないよ。

>>605
腐敗と熟成は違う。
自家製ベーコン製作時に、大量の塩とかなり多めの砂糖を
すりこんで二週間ほど放置するが、熟成はしても腐敗はしないよ。
高温多湿の日本では冷蔵庫に入れないと駄目だけど、
欧州の冬なら冷蔵しなくても塩だけで腐敗防止と熟成の
両方の役目は果たせたと思う。
ちなみに自家製ベーコン作成においては、
ハーブ類やスパイスはすりこんだほうが美味いが、熟成に必ず必要と
いうほどではない。やはり塩。スパイス類はなくても熟成できるが、
塩がないと腐敗する。

>>592
＞次に臭みが病気の元であると考えられたので病気対策にもなると考えられた

これって何かソースでもあるの？

>>600
海での変換物ってプランクトンだから、ほぼそのままでは利用できない形なので
耕地にできない土地での遊牧と同じと見ていいと思うよ、かなりザックリだけど……

>>592
生ハムって「長期保存塩漬肉」だけどスパイス使わないよね？

>>578
＞　主食として肉を食う場合。

イヌイットぐらいだよ、肉を主食とする民族は。

コスモヘレノス

>>611
モンゴル人もな。

モンゴル人は肉と言うより乳製品だな。むしろ肉は贅沢品

>>613
カロリーベースで比較すると、利用率はほぼ乳製品だよ

>>601
そういうものだから。
家畜は秋に殺して翌春までもたせるのが当然だったから。

>>599
穀物は乾燥地ではできないだろ。

ベーコンのような貯蔵肉を食卓に上げない（新鮮な肉を食う）というのが、
金持ちのステータスだったという話があるね。
もっとも、貧乏人はベーコンですら「薄く薄く切ってだしを取る」という程度
が精いっぱいで、あとはパンを山ほど食っていたということらしいが。

そういうのは愚者のすること。
生肉から焼いたようなものは、秋に牛とか豚を潰す時期にだけ出てくるものだし、
それ以外の時には狩猟でとってくる。
狩猟は領主特権で庶民の食卓とは別物だけれど。

ヨーロッパの舌はどう変わったか（南直人）という、題と内容があまり合致していない本が
あるが、この本に中世〜現代のヨーロッパの農業、栄養状況等が概説されている。
で、例えば18世紀以降の徴兵記録等によると、18世紀から20世紀にかけて平均身長で
20cmほど伸びているということらしい。
また、英国の上流層と労働者層では、19世紀中ごろまでは15歳時の身長差が約20cm
あったのに対し、全体の栄養状態、食糧事情がよくなった20世紀半ばにはめのこで5cm
くらいまで小さくなっている。（上流層のデータは陸軍士官学校、下層は海洋協会という
少年船員募集組織のものだとなっている。）
要は、「ヨーロッパは肉食文化」と言えるような状況が一般庶民レベルまで降りてきた
のは、たかだか100〜150年程度のことだという話だね。

それは事実だろうね〜
オートミールとかそんなのばっかくってたんだよな。庶民は。

>>619
愚者というのが何を意味しているのかわからんけど、「ベーコンを食わない」と
いうのは、好きな時につぶして肉を食うだけの余裕がある、という話だ。
>秋に牛とか豚を潰す時期にだけ出てくるもの
というのは、餌が不足して飼いきれなくなって仕方なく潰すのを待つ、という
階層の話であり、余裕があればそういう「村人が共同で貯蔵肉を作る」と
いう時期以外に潰して食うこともできる。
別に冬の直前以外には潰すことができない、というわけじゃないからね。

イーリアス、オヂュッセイアを読んでみたことある？
毎日、牛や羊を屠ってたべてるぞ。
腸詰もでてくるね。
古代ギリシャ人は肉食ばっかしてたんだね。

>>622
領主層は狩りの獲物を食ってたんだぞ。だからジビエと言う言葉が

>>622
生産財を食い潰すのは領主だろうと愚者だろ

遊牧の主目的は乳。肉は副産物。

>>623
サクロプスやミノタウロスが居た時代にはそうだったんだろう

>>623
英雄譚に普通の市民の食事風景を出してどうするのｗ

>>622
＞餌が不足して飼いきれなくなって仕方なく潰すのを待つ
ドイツの農家の例だと、豚は”冬越しの食料”のため太らして秋に潰す、あくまで毎年行う計画的な行為だよ

あと「村人が共同で貯蔵肉を作る」ってのはドイツにはないな、具体的にどこの習慣なのかな？

家畜の屠殺が領主特権で、御用屠殺人が邑里を廻って屠殺して、家畜税を徴収する。
屠殺人の廻ってくる日は実質上、村の共同作業になるわけで。

>>628
英雄も普通の人間だろ〜

>>629
順番が逆でしょう。そもそも、冬にも十分なエサが確保できるなら、わざわざ潰す
手間をかけ、貴重な塩を大量に使ってまで、まずくかつ食中毒もしばしば発生す
るような塩漬け肉を作る理由がない。
後、「冬越しの食糧の一部」と言っても、所詮ごく一部でしかないし。
黒死病による人口激減→相対的な食糧不足解消期を除くと、肉を主食に近い
くらい食せた時期はほぼ存在していないというし。

>>629
＞ドイツの農家の例だと、豚は”冬越しの食料”のため太らして秋に潰す、あくまで毎年行う計画的な行為だよ

いつの時代のことだよそれ

いや、種豚以外は殺してハム、ソーセージにしちゃうのが風物時だろ。
で、その直後はカーニバルになるんだよ。

ギリシャ神話というべきかどうかという話ではあるけど、ゼウスとヘルメスが
貧しい旅人に身をやつしてある村を訪ねたとき、訪ねた家々で断られた後、
貧しい老夫婦が迎え入れて精いっぱいのもてなしをしたという話がある。
村人は神罰により洪水で滅ぼされ、老夫婦だけが生き延びて…という話
だけど、この中で進めた精いっぱいの料理の主菜が、
・薄く切ったとっておきのベーコンでだしを取り、野菜を煮込んだスープ
だったね。

>>630
徴税人が各農家を回るんじゃなかったっけ？
豚は血まで利用するので、屠殺処理はその農家の庭でしてたはず
それはちょっと”村の共同作業”っていうイメージからは離れてると思うなぁ

ダシが必要なら昆布で取ればいいのに。
ギリシアって昆布も自生してないの？

西洋人が肉をたっぷり食えるようになったのはジャガイモ伝来以降。
沖縄人が豚肉をたっぷり食えるようになったのは甘藷伝来以降だよ。

豚は人間と食い物が競合する。
牛馬は草を食わせておけばいいが、犂や荷車を牽かせるため安易に屠殺できない。

芋が伝来すれば人間は食うに困らないし、
余剰な食い物で豚を飼えるからな。

>>636
豚は城壁の中に居るんだから

>>638
中世の農家では、どんなに貧乏でも豚は一匹飼ってたぐらいよ
というのも豚は”森”に放牧して、人間と競合しないどんぐりなんかで肥育できたから
逆に完全に競合したのはニワトリかな

>>639
……イベリコとか忘れてますよね？
中世西欧での”豚”って、都市部では基本放し飼いで食肉用というよりはごみ処理担当だったらしいね

イベリコね。よく知ってました。ほめてあげます。でも、誤解してますよ。

豚は放しっぱなしではいんですよ。朝放して晩には連れて帰ります。
オークの林ったって、日本のブナ林やらシイ・カシ林とは違って、樽材にするまっすぐな材やコルクを取るために
植えてる、いわば農地のようなものですよ。しかも、囲いのある。
囲いの無いところに豚なんか放すと逃げて帰ってきませんよ。

で、連れて帰るけれど、これまた、チャイニーズ便所と間違えてるだろ。
掃除には使わないし、放したら、盗まれるし、それ以上に、危険だわな。逃げ場の無い路地、しかも石畳でしゃくられたら
確実に死にますよ

>>641
ルイ６世の息子（フィリップ）が乗馬中にサンジャック通りで豚と事故にあって「豚にころされた王」呼ばわりされたことしらないの？

つか、それだと豚は「城壁」の中にいないじゃありませんか？　　…ソレならいいですよ、同意見です

キリスト教はブタは禁忌の食べ物じゃないのか？

>>641
イベリコの話は現代の放牧の様子をｔｖかなんかでみたんだろ。
残念ながら本物の森の放牧もあったんだな。
日本語も変
上から目線の割りに教養のなさがにじみ出てるぞｗ

>>637
釣りだと思うがあえてつられてやろう。ギリシャには昆布なんてない
シイタケもない
カツオはいたかな？
マグロはいたかもしれない
確実なのは鯖は確実にいる
あわびの代用品のトコ貝という貝はいるから
鯖節とトコ貝の干物とシイタケはないと思うが、その辺のキノコで
我慢するしかないだろうな

イタリアの乾燥ポルチーニで出汁は取れないのかな？

日本人は豊かになったのにいつまで海藻を食べてるんだ？
と真顔でアメリカ人に聞かれたことある。そんなに海藻は貧乏くさいのか。

海藻食う文化ほとんどないよな
日本は飛びぬけて多種多様だし

チョソが聞いたら逆上しそう。

某週刊誌の隅にあった記事だと記憶してるけど、
とあるオーストラリア人が「海藻を食べるから日本人は長生きなんだ」ということを聞いて
そんじゃ、と日に三食ワカメだったかだけを食べ続け、３週間ほどして
体中吹き出物たらけになって病院に担ぎ込まれ、それから「海藻は毒だ！」
と吹聴するようになったとか。

>>646
とれる。味はまんま干し椎茸。

>>645
トコ貝?

トコブシって言いたかったんだろうさ。
意味が通じればいいじゃんか。

つうじねーよ

>>647
sea weedという英語が良くないよな。
海の雑草食ってるみたいなイメージで

>>640
＞逆に完全に競合したのはニワトリかな

ニワトリも柵で囲った場所で飼ってれば、自分でいろいろほじくって、餌なんてほとんどやる必要ないのに。

>>654
そうなのか。
おれは理解しちまったけど。

だいたい大きさあんなに違うのに代用になるかよ

大きな森の小さな家。
　読んだことがある人は　森で家畜を放牧していて。
　冬を前に種ブタ以外はころして保存食にして。
　
って常識としてわかるとおもうんだけどな。
アメリカ開拓時代の童話だけど　まさしくかつての森の有ったヨーロッパの姿だったろう

>>658
日本近海のトコブシはアワビより小型だけど　よその海ではでっかいトコブシがとれるんでっせ。

ブタも牛もね。秋に交尾する。そして冬の間に子を産む。納屋の中で子を産み乳を与える。
春になったら　子豚達は森にデビューだ。
夏から秋にかけてキノコ、ドングリ。さまざまなものを森で拾い食いしてでかくなる。
初冬になって雪がちらつく。

さぁ、薪をあつめよう。
包丁を研ごう。
隣の家のおじさんたちが手伝いにやってくる。

そう。
ブタをころす時がきたのだ。
一家総出でブタの肉をソーセージにする、ハムにする、薫製にする。
でも保存できない肉がいっぱい出てくる。
どうする？

食うんだよ。
腐らないうちに食うしか無い。
肉食い放題。

グリム童話、イソップ寓話。

　かならず森に木を切りにいく農民や　ブタを森につれてゆく農民の子供たちの姿が出てくる。
　そう。森につれていって番をするのは子供の役目だったのさ。
　オオカミにブタをさらわれることもあったろう、いや、子供自身が食われちゃうこともあったろうな。

　だから童話となる。
　教訓もこめてかたりつたえたのだ

おおかみさん(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

>>648
アイルランドには海藻の食文化があると聞いた。
ただし、お菓子の材料にするとかで、日本人の食べ方とは全く違うらしい。
アイルランド人は、海藻食の縁で日本人に親近感を持つ人もいるとか、
昔、アイルランド人から聞いた話。

「更科そば」の「更科」は、長野県の地名に由来するというのが定説だが、
フランス語の「蕎麦」はsarrasin。
サラセン人が欧州に蕎麦を持ちこんだからだそうだが、
もしや「更科」は「sarrasin」が揺らいではないかと、
ガレットを食べるたびに考える。まあ偶然の一致なんだろうけど。

>>664訂正　×揺らいではないかと　○由来ではないかと

言葉の揺らぎ　現象ですかぁ〜
　うんうんわかりますぅ

>>661
＞でも保存できない肉がいっぱい出てくる。

なにそれ？

>>667
保存できない肉。
　あるだろ。
　ハムにもソーセージにも薫製にも成れないかわいそうなお肉さんたちだよ。

まぁ　豚足、ミミガー、ツラガー、肝臓、腎臓、脾臓。。
いくらでも思いつくじゃんか。

　ぶ〜た肉、ぶ〜た肉、食べ放題〜　よろれいひ〜よろれいひぃ〜

　　剰った豚肉を食べられる喜びがスイス人のヨーデルを生んだ。

剰ったお肉。
あなたの脇腹にもありませんか？

>>669
そういうかわいそうなお肉達が団結してハギスとなるんだけどね

>>669
そんな肉ばっかり食べ放題と言われてもなぁ。
少量ならいいけど。。。

>>673
「怒りの葡萄」を読んだことない？
　　土地を売って旅に出る農民一家がブタをつぶしてベーコンにする。
　　すると　肉を切り取ったあとの骨が山のように出てくる。
　　骨にはまだ肉がついているのだ。

　　おっかぁはそれを　ブタの脂でかりっかりにフライする。
　　そしてこういうのだ。
　　さぁみんな。これもでかい鍋に入れてもってゆこうね。

　　先ずそれを齧って肉をこそぎながら旅は始まるのだ。
　　
　　おれのいうてるのはそういう肉だよ。

>>664
和菓子も海草抜きでは成立しないだろｗ

上の方で「関係ない土地の名前がなぜかついている食品や料理」
てのが出ているが、おせち料理に入ったりする「ちょろぎ」
（シソ科植物の小さい地下茎、赤い梅酢漬けにする）
は、中国原産で日本に渡来した植物なのに、
フレンチではなぜか、ちょろぎを添える料理の名称にはjaponaiseが
付く。

南米原産なのに、南蛮　というがごとし

>>676
フランス料理の「○○風」は規則も何もあったもんじゃないから
発案時のエピソード知らんとワケワカランな
放射状に盛ったサラダが「ジャポネーズ」なのは蓮のイメージで、何で蓮が日本かっつうと
昔日本から蓮の花輸入してたから、とか
パプリカ使ったソースでメッテルニヒ風（オーストリア→ハンガリーへの連想）とか

>>660
そりゃもうトコブトともアワビとも別物だろ。

>>661
立秋から節分まで6ヶ月、185日くらいしかないよ。秋の頭に交尾して冬の終わりに産むとしても
100日くらい足らないよ。

>>677
日本に南蛮人の到来した頃には既に南蛮人の領土になってたろ

中国原産なのに　南蛮　というがごとし

日本は外国産になんでも唐や南蛮をあてるからな

モンゴル帝国時代、宋の旧領は「南蛮」、宋の遺臣遺民は「蛮子」だったけれど

東周の頃もそんな感じでしょｗ

http://blog-imgs-36-origin.fc2.com/1/l/i/1linenews/20100807b1.jpg

>>680
なんで？w
ブタの妊娠期間ってどのくらいなんか知っててそういうこと書き込んでんの？
人間みたいに十月十日もかからないよ？w

唐辛子は南蛮辛子だけど、なんで｢ナンバ｣って言うんだろ？
難波葱なんか鴨南蛮みたく｢ナンバン｣になってんのに…
音便的に逆のような気がする

ゴメン。
ちょっと俺、なに言ってんだかわからない


忘れて下さい

どうしたｗｗｗ
確かに意味不明だが

南米原産なのに　ジャカルタ芋　というがごとし

それはな、ネギを南蛮　というからだ

唐辛子、唐芋、唐揚げ

>>687
豚120日、牛280日

>>694
牛の話なんかしてねぇし。

いやいやクイズゲームで妊娠期間順に並び替えとか出題されるだろ
覚えておいて損はない

クイズです。
　桃栗３年、柿八年。豚１２０日！　では　牛は？

きんこーん！！
　２８０日！

　せ、正解！！すごいですね！！






　　　　ってあるわけねぇだろ！！！！！！！

なくてもいいが噛み付くとこそれ？どうでもいいとこに噛み付いてる

>>697
豚肉の話だけに『噛み付く』だなんて。
あんた、しゃれきいてんな〜

あるんだが
http://www15.atwiki.jp/ymeconomy/pages/567.html

>>700
どこに〜？

節穴乙

ヨーロッパで堅果の灰汁抜きを思いついた人はいなかったのかな
そうすれば自分たちで栃の実やどんぐりを食べられたのに

豚を使うと、収穫選別保存の手間ないし虫食いとか破棄部分も全部うまい”肉”になるから
そのまま利用するメリットがなかった、んじゃない？
つか日本でもトチやどんぐりって主穀物の増量剤扱いだし、好きで食う人はいなかったんじゃないかな

樫の実（←これもどんぐり系）なら食ってたはず。
グリム童話とかでも小腹減ったら樫の実を食って…的な描写が幾つかあったかと。

欧州の樫にはそのまま人間が食えるような品種もあるよ
生でかじれる。

喜んで食ってたのは縄文時代までだろ。
以降は飢饉に際して仕方なく食っていただけ。

オレが小さい頃はドングリを食べるとつんぼになると言われたもんだが

聾じゃなくて吃りじゃないか？

こういう言い伝えって地域によって色々じゃないの

日本の食文化じゃナッツ系はほんと影薄いな

クルミもそのまんまじゃあんま食わんよな

>>711
栗は辛うじてナッツじゃないかな？

ウケモチノカミ＝オホゲツヒメの死体から出た食物にもナッツ入ってないし
中国朝鮮ベトナムのシナ文化圏だと良く使ってるけど、何でかね
日本だって木の実が取れないわけじゃないのに

>>713
後は銀杏くらいか

>>715
ああ、あれはナッツだ。

>>704
アメリカ入植初期、豚を放しとくと喜んで食う木の実があったんだが
ある日食うに困った人間がそれ食べてみたらびっくり、旨かった
今やオイルにバターに製菓用に大活躍のペカンの事

先日の台風で青い未熟な栃の実とオニグルミとギンナンが落ちていたので
通常食用にしない果肉をかじってみたがしぶかった
梨みたいな甘酸っぱさはあるんだけどとにかくしぶい

http://shashin-haiku.jp/sites/default/files//124/tochinomi.jpg
http://www.geocities.jp/greensv88/jumoku-zz-onigurumi/image05.JPG
http://www.hanakotoba.name/archives/images/ityoginnan.jpg

日本でも橡の実とかドングリとか普通に食用にしてたし

ほおずきっておいしいものなんだってね

去年食用ほおずき植えたよ
http://shiawase-gohan.com/wp-content/uploads/2010/08/hoozukitomato.jpg
http://yasashiiromantic.com/blog/wp-content/uploads/2009/10/%E3%81%BB%E3%81%8A%E3%81%9A%E3%81%8D.jpg
スーパーで売ってたら買って食べたいほどうまいフルーツ
ってわけじゃない
薄味で酸味のないトマトって感じかな

>>718
不用意に栃の実食うと死にかねんで

シロタマゴテングダケじゃあるまいし
木の実の毒なんてちょっとかじってぺっぺする分には
死ぬほどのもんなんてないだろ

トチ餅は美味い、あれはどうやって作るのか知らんけど、何かの方法で渋を抜くのかな？

>>724
麻袋に詰めて川に沈める、流水に何日もさらすんだよ。

>>707
＞喜んで食ってたのは縄文時代までだろ。
＞以降は飢饉に際して仕方なく食っていただけ。

何か根拠あって言ってる？
かなり後まで普通に食ってたと思うけど。

>>724
…トチ餅って、もち米７〜８割なんだぜ……

>>726
田舎でどんぐり餅あるね。
杵で米とつく
世界史的には韓国でもどんぐりペーストみたいの食うな
まずいが
麺にもするらしい。

トチ餅って結構高いよな、普通の餅よりだいぶ手間暇がかかるんだろうなｗ

そういえば筍をぬかと一緒にゆでたらアクがとれるなんて、
いったい誰が考えついたんだろう？

はじめて筍買ったとき、小さな袋にはいってる糠がなにかわからずに、
なんできな粉がついてるんだろう？
と思って無視してゆでたら、しぶくてとても食えなかった。

まぁ筍くらいならまだしも、フグやらナマコやら、最初に食ったやつは尊敬に値する。

神農は一日に７０回も食中毒になりながら、漢方薬を次々と発見していったそうだから、
ナマコなんかまだ楽な方だろう。

タケノコや大根はヌカで
わらびは木灰で

>>719
普通にじゃねえよ、
飢饉のときだけ。
しかも山奥ド田舎限定

>>733
馬鹿のくせに中途ハンパな知識ひけらかさないように

>>730
真に尊敬に値するのは、フグを食べる二人目の人

最初に食った奴も秘伝にして黙ってれば、自分だけ食料を確保できたのに

>>733
だから、ソース出せよ。
小学校の歴史の教科書か？

>>736
そらあ君、次は食のプロメテウスがチョッパりに来るわけですよ

フグ毒だけはすこし特殊だよね

フグ以外に致死性の毒ある食い物をくう民族はいないのかな
ジャガイモとかもいれたら多くなるか
アーモンドも未熟な果実も危険だな

フグは自分が毒もちだという自覚がないやろ！
だから迷惑やねん。

誰か奇特な人が、日本語が不自由な>738の書き込みを日本語に訳してくれないものかのう

奇特な人はいない。
変態ならいるけど答えてやろうか？

あ、そうそう。
東北地方が日本に編入されるのは平安時代に入ってからだし。

>>740
チャイニーズがヘビ類、ハブでもコブラでも剥いて食うだろ。

『吾輩は猫である』に蛇飯が出てくる。
サンマ飯の蛇ヴァージョン。「北陸の山奥の異常なメニュー」
として書かれているが、江戸時代後期頃までの田舎では普通だったのか。

夏目漱石が東大生時代、同じ下宿の九州出身の学生が、
野良猫を捕まえては猫鍋にして食い、
骨を庭に捨てるので、神経質な漱石はそいつを非常に嫌ったそうだ。
犬鍋は昭和初期頃まではよく食べられたらしい。
甲府出身の昭和一桁のうちの親の証言では子ども時代、比較的
貧しい家ではしばしば犬鍋を食っていたと。
赤褐色の毛の犬が特に美味い、犬肉は体が温まる、と言われたとか。

吾輩は猫である。名前はまだ無い。
どこで生れたかとんと見当がつかぬ。何でも薄暗いじめじめした所でニャーニャー泣いていた事だけは記憶している。
吾輩はここで始めて人間というものを見た。しかもあとで聞くとそれは書生という人間中で一番獰悪な種族であったそうだ。

この書生というのは時々我々を捕えて煮て食うという話である

某大手商社の営業マンが、十数年前、
インドネシアかマレーシアの奥まった地域に
営業に行き、村落の有力者と親しくなって、宴会に招待された。
直火でこんがりと焼けているメイン料理が「猫の丸焼き」と聞かされ、
断ろうとしたが、有力者から、
「当地では、これがお客様への最高のご馳走。
あなたが主賓なのであなたがまず食べてくれない
と、われわれがお相伴にあずかれない」
と言われ、こわごわ口に運んだ。
案外、まずくはなかったそうだ。普通の丸焼き肉で、多少ぱさついた感じ。
あとで「猫ではなく正確にはジャコウネコ」と教えられたとか。

>>740
毒の程度は別にして、毒があっても毒抜きして喰う慣習、はけっこう多くみられるよ
毒を持った植物を毒抜き（アク抜き）してデンプンを取る（食用にする）
例えばこんにゃくとかね

キャッサバ芋なんか毒抜きして食べる代表か。

キャッサバは毒ありと毒なしがあって
毒ありを加工せずに売った売店から中毒連発ってニュースあったな

>>748
ジャコウネコとネコは、全然関係ない種類。
ハイエナとネコぐらい離れている。

致死性毒だと　ベニテングダケとかあるかな
…これも芋の毒抜きと同じ系統の処理の仕方かもしれない……

>>747
筒井康隆「乗越駅の刑罰」ってえのもあったな

>>752
ネコ目（食肉目）は、大別してイヌ系統とネコ系統に二分される。

失礼、途中で送ってしまいました。
で、クマや海獣類（アシカやアザラシ）やイタチ、テンの類はイヌ系、
ハイエナやジャコウネコはネコ系。
要するにジャコウネコとネコの違いが、ハイエナとネコ程度ってのは、
ネコ系だという意味では当たっている。
しかしジャコウネコとネコは、イヌとネコよりは近い。
ハイエナとネコも近い。
ハイエナは見た目がイヌっぽいが、ネコ系。
耳の中の骨でネコ系に分類される。

系だとか、曖昧なことを書かずに、ネコ亜目、イヌ亜目と言えばいいのに。
分類学の話をしているんだから、見た目の話は全然関係ない。

大体、見た目でジャコウネコがネコの仲間と勘違いされたのは見た目のせいで、実は
関係ないって話をしているのに、余計混乱させるようなことを書いてどうする。

>大体、見た目でジャコウネコがネコの仲間と勘違いされたのは見た目のせいで

その商社マン談、「地元民は「昔からネコを食う」と言っていたが、
実はイエネコではなくジャコウネコだった」。
商社マンが間違えたのではなく、地元民の伝統の話。
彼曰く「イエネコ「も」食べるかどうかは、聞きそびれた」。
つまり、見た目の問題ではなく、
その地域の言語では、ジャコウネコとイエネコを区別していない
という言語レベルの問題。

捕って食うとき類縁系統なんか考えないわな

でも結局、見慣れた動物じゃなくてわけのわからない動物を食わされるわけで、
よけいエンガチョな状況のような気がするんだが・・・

ジャコウネコ捕って食う連中が、ネコ捕って食うのに、躊躇あるかよ？
俺らが魚食うときにも、知ってる魚に大体の形が似てたら喜んで食うだろ。そういうのと同じ感覚だろうに。

>>758
つーか、どうせ日本人が来るたびに、日本語ではジャコウ「ネコ」と呼ぶから
ネタで毎回からかってるんだろ。

＞言語レベルの問題。

ならなおさら>>748をここに書き込む意味がない。
見た目で似てるから間違った、ならまだしも。

ごまはナッツ？

月餅が危ない！　33カ国が輸入全面禁止、昨年から倍増―中国
http://news.nifty.com/cs/world/worldalldetail/sech-20110909-20110909_00018/1.htm

ごまはセサミだろ〜！

>>762　　
＞日本語ではジャコウ「ネコ」と呼ぶから

日本語だけでなく、英語でも、"Civet Cat" って言うんでして。
多分、英単語が先で、それを和訳した時に、"Cat" を尊重したんじゃないかな。
（勿論、正反対の可能性も有る訳だが。誰かこの疑問を解いてくれないかな？）

特に英語にこだわった理由は、>>748の話での、
現地の人と日本人の商社マンとは、多分に英語での会話だったと思うから。

因に、誰でも無料で使える翻訳サイト：　
http://translation2.paralink.com/　
に拠れば、「ジャコウネコ」は、
フランス語： 　civette
ドイツ語： 　　Zibet-Katze
スペイン語： 　civeta
ポルトガル語： gato de algália
中国語： 　　　果子狸
ロシア語： 　　виверра

上のサイトの翻訳が正しいとすれば、
各言語に依って「ネコ」を入れるのと入れないのとが有るね。
中国語では、アライグマの一種と思われてるらしい。

＞日本語だけでなく、英語でも、"Civet Cat" って言うんでして。

ポイントは、現地の言葉でどういっているか、であって、
そのほかの言葉についてはどうでもいい、っていうか、スレの趣旨からずれすぎ

ハクビシンもジャコウネコの仲間なのか。。
ハクビシン＝果子狸だよね

そろそろタヌキ汁の季節ですな

>>769
つい昨日「有頂天家族」という小説を読み終えたのでタイムリーで笑ったｗ

＞池田大作先生が日蓮の生まれ変わりであることはあまり知られていない。
＞それについてこんなエピソードがある。
＞昭和52年に池田先生が千葉の清澄寺（日蓮が幼少の頃に修学した寺）を訪れた際
＞千年杉に向かい木肌を撫でながら、「久しぶりだね。700年ぶりだねぇ」と呟いた。

>>767　
＞ポイントは、現地の言葉でどういっているか、であって、

それもポイントを逸脱している。そもそも、>>762が、
「どうせ日本人が来るたびに、日本語ではジャコウ『ネコ』と呼ぶから」
なんて書いたために、>>766にまで発展したわけで。

そもそもジャコウネコがネコなのかイヌなのか狸なのか？なんてどうでもいいじゃん。
おれのなかでは　ジャコウネコは　ジャコウウシ、ジャコウジカ、ジャコウネズミ、ジャコウアゲハ、ジャコウインコなどとともに
ジャコウ属を形成している。

ジャコウ属ネコ科　ジャコウネコ
ジャコウ属アゲハ科　ジャコウアゲハ

ジャコウ属の幼生はみな　ジャコと呼ばれる。

ジャコウ
http://www.geocities.jp/hokuaniken/chara/hokuto/main/jakou.html

>>772
＞「どうせ日本人が来るたびに、日本語ではジャコウ『ネコ』と呼ぶから」

じゃあ、アメリカ人が来るときは、毎度英語でからかってたんだろ。
観光客慣れした現地人なんてそんなもの。

そのジャコウネコを食べた村ってほぼ確実にムスリムではないな
バタック人とかダヤク人とかスラウェシ島の北半分とかマレー半島のオラン・アスリのところかな
商社マンが営業に行くくらいだからそれなりに電気などのインフラの整ったところか
>>746 確か農文協の「聞き書　宮城の食事」で、宮城のどこかで赤犬を食べると書かれていたな。
割と普通な食べ物だったのか、割とおおっぴらにはしないものだったけど調査のときにもう時効だと思って話したのか
ネットでその文章を見ようと思ったけど農文協の有料会員じゃないと見れないみたい...

>>778
ジビエなんだし、ジャコウネコはハラール（あなたがたがその止めを刺したもの）に入るんじゃない？
イスラム教徒でもおかしくないと思うけど

>>778

ちょうど「宮城の食事」を読んでいる。
場所は小牛田か古川市のあたりだな。
北上川が旧北上川と追波川に分かれるところ。

犬肉は、野犬が捕まったときか飼い犬を生きたままもらって〆て食べる。
野菜や豆腐と一緒に、醤油味で煮込む。
兎肉よりもクセがなくて美味い。

・福田首相は中国講演で歴史認識について村山談話をかみくだいて語った。
・だがそれは、日本人に向かって言ったのでも、日本人が聞いていたわけでもない。
・こういう大事なことは、日本に向かってこそ語りかけるべきだ。

>>778
スマトラ島に養蚕の技術指導に行ったら、現地では蛾や甲虫の幼虫や蛹を生で食べる習慣があって、
蚕がつまみ食いされるのを防ぐのに苦労したそうな。
歩留まり率（死虫率）の検定とかに大いに苦労したそうな。
一応、ハラルでは、加食の昆虫はイナゴ三種類だけなそうな。
回教徒戒律関係ねーだろ。

東南アジア部のイスラム教はいろいろユルいからねぇ
話がアラビアならまったく違ってきたろう

まがりなりにも人の頭と手で作るものでやっていってるインドネシアやマレシーアに対して、
アラブ諸国は石油だけ、しかも、自分では掘らず、採掘権を切り売りして、手足はインド人やフィリピン人にやらせている。
錫が枯渇してゴムはバカバカしいほど安くなってもマレーシアが全く苦しまなかったんだが、アラブ諸国、石油が枯渇したら
どうなるんだろうね。

だからリゾート地作ってんじゃん。
富の蓄積からいって王族クラスはあと２00年くらいは遊んで暮らせるだろうな。

へたにリゾートなんかつくらないほうがいいぞ。
金を預けてるだけで贅沢しなけりゃ子々孫々まで普通に暮らせるっしょ。。
あんな風土の厳しいところにとってつけたようなリゾート。
元手も失うんじゃないか。

>>782
預言者ヨハネは荒野で　イナゴと野蜜だけで生活していたんだっけ。

>>786
そこはやはり「石油土人」と揶揄されるだけあって、ヨーロッパの金融機関の
いいカモになっちゃてるよな、あんな所にニセモノのリゾートを作った所でみん
なすぐ飽きるのは見え見えなのにな（苦笑）

モナコとかアカプルコとか香港でいいじゃんね。
なんでわざわざあんなとこまで。

ラクダに乗れるのは楽しいだろうけど

でもペルシャ湾は普通に綺麗な場所と思うが

>>789
燐鉱石で稼いだ金でグアムやサイパンにリゾートホテル建てて日本の航空会社に貸してるナウル国。
今は燐鉱石も枯渇して役場に引いたこの国たった一回線の国際電話が、料金滞納で止められたりして、
国際的に完全に情報孤立したことがちょっと前にあったけれど…

ドバイがリゾート開発に手を出したのって15年弱前くらいの原油価格が低迷してたときだっけ
ドバイショックってあったけど、あんな開発するからしなくていい苦労を今してるのか
でも資源の切り売りだけだとそのうち行き詰るだろうけど。とりあえずここしばらくは化石燃料だけでも左うちわだろうけど
とある事情で

キチガイスラムの国でリゾートとかありえんわ

中東の産油国はアメリカにいいようにあしらわれてる・

海と砂漠と空はきれいだろう。

　でもプールの水、噴水の水、ホテルの料理、ホテルの冷房。
　すべて金をかけてつくりださなきゃならない。それを料金にのっけなきゃならない。
　金持ちはそれでもやってきてセレブな気分をたのしむだろう。
　
　だが世界の景気が悪くなったときにはどうなるんだろうな。

食い物の話しろ！
なんど言わせたら分かるのか。。

なら、

こないだスペインに行ってた人の話聞いたら、料理の味付けは、全部「塩辛い」だけで、
他の味が無いそうだけど、そんなことあるんだろうか？
調味料に、一切砂糖を使ってないって言ってたけど、それはなんか分かる。

何度も言ってんのかこの無能はｗ

>>797
一般に酢もよく使うスペイン料理だから、あんた、その人にバカにされたんだよ
アロス・コン・レチェ（お米のデザート）とかコンデンスミルク使うしな

トマト味の料理も沢山あるしね。
スペインには。

さすがコンキスタドーレの国。

>>797
何でも聞いた話によると、バールでの酒のつまみとして、
ゆでダコにオリーブオイルとトウガラシの粉末をかけた物があるそうだから、
塩辛いだけと言うのは無いと思う。

まあ、和食みたいにドバドバ砂糖は使わないよな、甘みは野菜で出すんだっけ？

洋モノの酢は甘いよなあ

まぁバルセロナやマドリードを除けば、味が若干単調に感じるのはわかるよ

コルドバとマラガのエル・コルテ・イングレス（日本でいえばヨーカドーやジャスコ）では
Salsa Latinoの分類で他のソースや缶詰と離れた場所に置いてあって、へぇっておもった

>>799
＞アロス・コン・レチェ（お米のデザート）とかコンデンスミルク使うしな

デザートは普通、料理の枠とは別だろ？
誰もデザートに砂糖使わないなんて思わないて

日本って、いつから料理に砂糖使うようになったんだろう？

今の日本料理の形に近くなった時期だから、室町時代くらい。
朱印船貿易、南蛮貿易、甘蔗「竹糖」の導入、島津による琉球占領、幕末の開港、台湾獲得
とどんどん砂糖は入手しやすくなってきて、飴と入れ替わりに使用量も用途も拡大している。

室町時代に、調味料として料理に使えるほど、砂糖が安価だったわけがない

料理物語（1643）にくず餅が出るまで、砂糖を使ったレシピは存在しないので
まず室町戦国時代で料理に使われたと思われない、当時はたぶんそのままで消費されていたんでしょうね

まぁお菓子ではなくメイン料理に甘味足すのが主流になったのは江戸時代後半から、かな
江戸食文化の賜物ですよ　＞砂糖を料理に使う

飴と代替性が高いから

>>808
調味料ではなくて、なんなのさ？

薬か?

>>805
デザートは”料理”の一つだろ？　つかライスプディングの一種なんだけど甘くない奴もあるぜ

>>810
江戸時代でも”飴”は水飴（麦芽糖）だけ、砂糖未使用だった
「代替性」もなにも、水飴の代わりに砂糖を使った例は近代になるまでないのじゃないかな

砂糖は高価だから、代わりに麦芽糖や麹で作った甘酒を使ってたんだろうな。

化政文化時代に、江戸の富商が白砂糖使用の打物の菓子を
贈答用にしていたという記録をどこかで見たことがある。
白砂糖が庶民の口に入るほど安価になったのは幕末頃かな？　
黒砂糖はどうだろう？

和菓子って砂糖のかたまりで、洋菓子のチョコやクリームみたいな味の広がりがないよな。

昔の人はとんでもねえもの食ってたんだな
よく伝統的な和食とかいうがそういうのともかなり違うみたいだな

馬鹿者め、最近の若い連中は舶来かぶれで固いから嫌だの不味いだの日本伝統の食事を蔑ろにする。

草の種なんか有り難がりよって、日本人ならドングリだろうが（怒

>>816
今でも贈答用の砂糖ってあるじゃん。
デパートへ行って訊いてこい、お歳暮用の砂糖ってどんなのがある？
とか訊くと懇切丁寧にカタログ見せて解説してくれるぞ。

俺自身、ついこないだ、親戚の出産祝いの返礼に箱入の角砂糖貰ったぞ。

>>817 栗はかなりいい味出してる。安物だけどさつま芋も
変化球で白味噌と醤油
どうせなら山椒や生姜も入れとけばいいのに。

砂糖と脂肪ってのは太るための最高タッグで
脂肪を使っていない和菓子は同じカロリーでも洋菓子より太りにくいんだぜ

お菓子の起源は古代ギリシャだったなそういえば

そんなお菓子な話がうんたらかんたら

>>817
洋菓子からチョコとクリーム、それに南洋くだものを無くしたら、おそろしく
貧相な物になっちゃうよな、これらは夢の素材だなｗ

「菓子」という字はもともと果物の意味。
日本は気候その他の理由で果物の種類が比較的多く、
昔の人は、甘味への欲求は果物で満たせたため、
あまり「スイーツ」創造の意欲がわかなかったんじゃ？
現在の和菓子も茶道とともに発達したのが多いし。
欧州はもともと果物の種類が少ない。
牛乳と蜂蜜と粉で「甘い物」を創造しようとした結果が、
洋菓子の種類の豊富さじゃないかな。

あっ、でも中東地域には昔から発達したとおぼしき
甘い菓子類があるね。種類も多いのかな？
あの地域はデーツなど果物系の
甘味も少なくはない筈。やはり牛乳利用の歴史の有無が
菓子の種類の豊富さに関係するか？

>>813
＞デザートは”料理”の一つだろ？　

文脈による。
上の場合、デザートが除外されているのは明らか。

室町時代の飴は毒だろ…舐めて自殺しようとした子供もいたくらいだ…

>>826
日本産の自生種から栽培化された果物って、梨しかないんだよね。
他は全部外来。

柿があるだろ

>>829
高僧がああいうみみっちい事をするほど、いかに貴重な物だったかって事だな（苦笑）

>>831
柿は稲作と一緒に渡ってきたらしい

>>828
＞デザートが除外されているのは明らか
「塩味しかない」って>>797に教えたご本人しかわからんと思うぞー　

>>830
ナシも、原種の山梨が人が済む地域以外では見つからないので、大陸から伝わってきたと考えられてるよ
日本の自生種からってくくると、ワサビやセリくらいじゃないかな

>>834
聞いた本人の俺も分かるよ、それぐらい。

>>835
＞ワサビやセリくらいじゃないかな

果物じゃないし

>>834
＞ご本人しかわからんと思うぞー　

アホか。常識で考えろよ
現代のヨーロッパで、デザートに一切砂糖を使わないなんて、言うわけないだろうが

>>835
つまり、植物を食用に栽培化する前に、食用植物が伝来したってこと？

エノコログサを食用に栽培化する前に、麦やら米が入ってきたと

「種無しビワ」って商品化されたの？

種無し栗とかはないんか？

>>839
日本の原種と言われる山ナシは　栽培種で日本に来て、そのまま野生化した（lostcrop）の一種なんじゃないかと

>>842 あのいがをどうやって食べろとｗ　逆に果皮と果肉であるあのいがが邪魔
とげをなくせばいいだけか
そういえば栗は日本原産の果物だな。あと果物じゃないけどふきも

>>835
日本に人跡未踏地なんて無いよ。

>>841
千葉の方で生産・販売されているはずだが。

>>844
クリの果実やイチゴの果実が何を指すのかは意外と知られてないよなｗ

>>846
種よりも種の回りの筋っぽい白い膜がイヤなのね。

スイカの普通食べるところは「綿」なんだよな。
果肉は捨てる人がほとんどでたまに漬け物にする・・・

通常仁を食べるやつは果肉を知られていないな

>>848
綿ってなに？

クリ？欧州のクリはどこ原産なんだよ。
カキと間違えてねーか。

>>850
ゴーヤーで言えばタネを包んでいる白い部分、ちなみにゴーヤーの場合は天麩羅にすれば茄子の食感みたいだが
そこまでして食うようなもんではない。

柿のどこが日本原産なんだよ

>>852
今、写真で見て分かった。
真ん中のフワフワスカスカした部分って事か。

仁についていうと　高原のものにはすくないんだとか。

>>845
”植生”の話だぜ？？

高原冷植、少なし、仁。

ちきしょううめぇｗ

>>856
千葉県成田市？
長野県千曲市？
山口県小野田市？
大阪府羽曳野市？
富山県小矢部市？

>>830
北海道の「ハスカップ」

【1:345】【中国網】日本料理は「見て」楽しむもの。食べてみると、そんなに美味しくない。中国人からすると量が少ないし味も薄い★３［09/17］
1 名前：ニライカナイφ ★ 2011/09/17(土) 22:13:46.43 ID:???
◆日本料理は「食べる」より「見て」楽しむもの

日本料理と言えば海鮮料理が多いことで有名である。
島国である日本では、ほぼ毎日のように魚が食べられているが、普通、日本人は
「魚を食べる」という言い方はしない。日本人は魚をそれぞれの名称で呼ぶからだ。
つまり、「今日、晩御飯で魚を食べた」とは言わず、「さんまを食べた」「まぐろを食べた」と
具体的な名称を挙げるのである。魚を食べることは身体によいとされている。
日本が長寿国なのは、毎日魚を食べているからなのかもしれない。
クジラは魚類ではなく哺乳類に属する。
日本にはクジラやイルカを食べる文化がある。
2009年に公開された米国ドキュメンタリー映画「The Cove」は、
実際に日本で行われているイルカ追い込み漁を批判的に描いたものだ。
欧米人はクジラやイルカを食べる日本人の食文化に嫌悪感を抱いている。
だが、日本では千年以上も前からクジラを食べる習慣があった。
クジラは日本の食文化だと認識しており、欧米諸国の干渉を、
単なる大国主義的ショーヴィニズム（排外主義）だとあしらっている。
この点については著者も日本人の意見に賛成である。
中国では千年以上も前から犬の肉が食べられてきた。
戦国時代の荊軻の友で、始皇帝暗殺を企てた高漸離は、犬の屠殺者だったとされている。
犬をペットと見なす欧米の文化圏では「犬には感情がある」として、犬を食用とする文化圏に
嫌悪感を示すことが多いが、では牛には感情がないとでも言うのだろうか？
牛は人類と意思疎通ができる動物であり、人類と理想的な共存関係を築いているが、
欧米人は平気でむしゃむしゃと食べているではないか。

日本料理は、素材そのものの味を生かすことへのこだわりが表れた料理だとされている。
逆に、中華料理はその調理の技法にこだわる。
平凡ないくつかの食材を、巧妙な調理法で美味しい料理に仕立て上げることを追求する。
だが、日本人が追求するのは食材の新鮮度であり、それをどのように加工しているかは
あまり重要視されない。
というよりも、食材に手を加えれば加えるほど、素材が持つ本来の旨味が損なわれる、
という認識が日本人にあるのかもしれない。
日本人は素材本来の味にひそむ美味しさを堪能したいと思っているのだ。

食卓にずらっと並べた韓国料理は見た目麗しい。
食べる頃には混じり合ってしまうが、美味である。
日本料理は「見て楽しむ料理」として有名である。
季節に応じて器を換え、旬の食材を彩りよく盛り付けられた一品はまさに芸術品である。
だが、実際食べてみるとそんなに美味しい訳ではない。
中国人からすると量が少なすぎるし味も薄すぎる。
日本では、関西地方は濃い目の味付けが好まれ、関東地方は薄目の味付けが
好まれるという。

日本料理は禅宗の寺で食された精進料理から発展したものだといわれている。
日本料理の中でも特に有名な「懐石料理」は、薄い味付けが特徴とされる、
非常に高価な料理である。
もともと懐石料理は京都の寺社で食されていたものだそうだ。
修行僧達は、厳しい規律に従い、薄目に味付けられた量の少ない食事を摂らざるを得ない。
修行僧達は温めた石を懐に入れ、襲ってくる空腹感を抑えた、と言われることから
「懐石」との名称が付けられるようになった。
つまり、今では高級料理とされる「懐石料理」は、もともとは食事も満足に出来なかった
貧しい修行僧達が食べていたものなのである。日本人の食文化には奇妙な点が沢山ある。
食材に手を加えることを嫌がるし、火を通さず生のまま食卓に出すものもある。
日本人が好きな刺身はその典型的な一例だと言えよう。

チャイナネット　2011年9月17日
http://japanese.china.org.cn/jp/txt/2011-09/17/content_23437556.htm
http://japanese.china.org.cn/jp/txt/2011-09/17/content_23437556_2.htm

なるほど。確かに明治維新まで日本は極東の最貧国だったから、
高級料理が栄養もなく薄味の料理というのは納得。

フン、中華なんて油で消毒しなきゃ食えんゴミ料理じゃないかｗｗｗ

>>864
塩気は薄かったけど「出汁（旨味成分）」をたっぷり使ってたんだ（室町のレシピ見ればわかる）
…つかアジノモト多量使用に洗脳侵略された中華料理を一番とおもってんだから、そっとしておいてあげようよ……

まぁ「修行僧が満足に食事できなかった」って宋時代の中国ですら違ってたから（日本にソレが禅修行としてそのまま伝わった）
今の中国文化人の自国文化への無関心はおどろくべきことだよねぇ

釣りに反応すんな>>866

>>864-866

＞だが、実際食べてみるとそんなに美味しい訳ではない。
＞中国人からすると量が少なすぎるし味も薄すぎる。

中国人にとっては、の話だろ。
日本料理は量が少ないと言う不満の声は
欧米人からもよく聞かれる事。

味覚は保守的だからね。他の文化のメシがまずいのはある意味当たり前。
今の日本人みたいにどこの料理でも食べるってほうがめずらしいんじゃないか。

食べきれない量をどさっと並べて豪華さを演出し、当然出る食べ残しで豚を飼う文化
　　ｖｓ
食べきれる量を出して完食を当然とする文化

御飯おかわりすれば良いだけの話しだろ

日本でも食べ切れない量を
用意するのが接待の常識

料亭なんかで本気で懐石食ったらおなかぱんぱんになるよ？
一度にはでてこないけどさ。

>>871
包んで持ち帰りが許されているよね。
全部食べきれる人のほうが少ない。
とくに酒を飲む人は大半のこす。

ペリーが日本人接待すると料理持って帰るのにびびったそうな。
それを残すのが昔のフランスとか韓国か
持って帰るのが日本とかね。

>>874
むしろ残して捨てるほうが、当時としては正しかったのではないかな
冷蔵庫がないから、そんなことをしたら食中毒で死んでしまうから
今でも、アフリカやインドだと貧民でも平然と食事を残している。
日本のほうが例外、
食糧不足の問題は、輸送と情報伝達と貯蔵の問題で
起きるのであって、生産量自体は普通の土地だと需要を
昔から完全に満たしたそうだ。

残して捨てるんではなくて下げ渡したんだろう。

昔の欧州貴族の残り物は従者の分け前だね。
腐るとかの理由ではなかろう

そりゃ、日本でも同じ。
客が残した物を家のものが食べる

サザエさんとかでもよくあったシーン

大盤振舞して、食べきれなかった分を客の土産にしたりは、
ポトラッチの一種かな？
昭和中期頃まで、ある程度以上の家では、客に行った先で
魚の姿焼きが出たら、裏返して食べるのは行儀が悪いとされた。
昔、肴の裏は主人の子供や
使用人が食べるものだった名残だと。

宴席の残り物を箱に詰めて家に持ち帰るのは、昭和時代までは
結構あった。寿司はさすがにあまりなかったと思うけど、
鰻や天ぷらのように腐りにくいものは、自分が食べなかった分を
お父さんがわが子のために包んでもらって土産にするのは
普通だった。今は衛生関係が厳しいから無理だろう。

日本の場合、出された料理を残すのは行儀が悪いという躾は、
ある程度限定された階級（階級制度があった時代）
のものだったと思う。階級制度もなく使用人もいない今は、
ほぼすべての日本人の躾がそうなっている。
「もったいない」「不味いという意思表示」
「好き嫌いはわがまま」「栄養のバランス云々」
と、多くの理由付けができるから。

世界的には上流階級は残すね
江戸の将軍も残して使用人のお土産になったが、吉宗が改めたな

映画のラストエンペラーで、ガキ皇帝一人のために一畳くらいのテーブルに一杯の料理が出されているシーンがあったな

残さずに食べろとか、ダイエット業界の陰謀だろ。
あいつら農家と手を組んで、お米には神様がいるとか捏造して
人を豚にしようとしている。
適量食べたら、それ以上は無理に食べずに残した方が健康の為にいい。

自分の食べられる量がわからんの？

綺麗に食べきるのが礼である文化もあれば
おなかいっぱいで食べきれないほど料理を出すことが礼である文化もある

どちらが正しいというもんでもないからな

朝鮮や中央アジアみたいな貧しい所が、テーブル一杯の山盛りの料理で饗応するん
だろうな、普段滅多に食えない物でおもてなしします、みたいな感じで。
日本や西欧のように豊かな所は、量より質、店の格や素材の高級さで勝負、って感じかな？ｗ

西欧は普通に残すのが紳士だった。

>>885
日本だと出された料理で食べきれなかった分は懐紙に包んで持ち帰るのが礼儀。
今でも結婚式の披露宴では出された鯛の焼物を持ち帰るのはその名残。

昔、ペリー艦隊が来たとき、米国側の饗応に招待された旗本がそれをやったので米国人が驚いたそうだ。
あっちの人の感覚だと卑しいって見られるようだ。

ここ試験に出る所だから、よく覚えておけ。

>>874
>>888

>>886
へー、中国やトルコやペルシャも貧しかったんだ。

宴会の残り物を持ち帰る事は、古来普通に行われていた事
古代オリエントでもローマでも然り

>>888
Doggie Pack

>>888
オランダから日本の作法を聞いてなかったのかな。
会食では出した料理の大半を包んで持ち帰る、というようなことはオランダも驚いたと書き残しているが。

>>886
本膳料理をディスるのはやめろ

>>888
ペリー艦隊の持ち帰りエピソードは卑しい云々じゃなくて
「アイスクリームを気に入って紙に包んで持ち帰ろうとする」
土人ぶりにメリケンが呆れたからだろｗ冷たいものが融けるのも解らないｗ
あと招待された武士が「普段食べられない肉が食べたい」と言って
日本人は肉食べないと思ってたメリケンが驚いたとか
こっちは普通に卑しいなｗ

今じゃその土人と同じ事を、先進国で唯一アメリカ人だけが日常的にやってるけどな。

>>895
それは　ビーフ　オア　チキン？？　って黒船のスチュワーデスが訊いたからだろ／

NAと言え

お肉は、殿様が気まぐれで鷹狩とかやって、なおかつ、首尾よく猪とか鹿とかたくさん獲れた時に
お相伴に与れるかもしれん、というくらい希少なおごっつぉだし。

ももんじ屋というのがあったよ。
とはいえ薬食いというくらいだから、普段は肉食わなかっただろうけども。

ももんじ屋には野うさぎ、たぬき、かもしか、鹿、いのしし、さる、ももんが、キジ、山鳥、。
まぁ、野山で狩人が獲って来れる獣の肉だよね。
フランスでいうところのジビエ。

　マ　タ　モ　モ　ン　ジ　ヤ　カ

>>902
おまえに　ももんじ屋の気持ちがわかってたまるか。

>>895
待て待て、製氷装置も冷蔵庫もない時代、真夏にどうやって大量に氷を使うアイスクリーム作ったんていうんだ？
そんなの常識で考えておかしいだろｗ
20世紀初頭のタイタニック号等ならいざ知らず、19世紀の蒸気船上でアイスクリームなんて作れっこないだろｗ

恐らく、シュークリームなどの氷を使わない生菓子の類だろうて。

シュークリームもすぐ腐る気がするんだが。

>>904
真相はな。
「Oh! Japaneseはなんでもpaperに包んでもってかえるね〜!!!!!!!」I scream, you scream~
ということ。

冷蔵庫の歴史をwikiってみたが
微妙な時代だな
アメリカに冷蔵庫自体は存在している

>>907
一方その頃の日本では夏場の氷は「お氷様」と呼ばれ、
毎年の夏、加賀藩の氷室から江戸の将軍家に献上品として運ばれてた。
縦横高さが3尺もある氷塊を人足が交代で夜通し三日三晩かけて運び、
江戸に着く頃には5寸になっていたそうだ。

近世の日本人にとって氷は天からの賜りものであった。
欧米人にとっては人間が作り出す物になっていた。
そもそも大半の日本人にとって電気って何って時代。

黒船に天然氷を積んでたかも？なｗ

>>908
沢嶋さん乙です

>>906
おっさんにしかわからんｗ

そもそも、冷蔵庫＝電気　と考えるところが

バカ杉だが、まさか　

ペリーの時代に電気かよｗｗｗｗ

　硝石系の物があったんじゃない？

http://www.geocities.jp/hiroyuki0620785/ouyou/kadenn/rifrigerator/refrigtimeline.htm
1600年頃
首の長い容器に硝石の溶液を入れて回転させると非常に冷たくなり、
氷を作りこともできるようになりました。
この方法で１７世紀には凍らせたアルコール飲料や
凍らせたジュースが流行しました。

アイスの歴史としてはペリーはアイス出してないっぽいな

子供の頃読んだ天正少年使節の本によると、
少年たちは、ヨーロッパで、冷たい甘いお菓子を食べて、これを母に食べさせたいといったというが、
これは、アイスクリームだったのかシャーベットだったのかどっちだったのだろう

>>901
腐っても、というか、もともと腐っている封建制が腐り果ててるのが、幕末なんだけれど、
幕府も諸藩も困窮し武士余り役職不足の時分。武士がももんじやで肉を買って食おうものなら、即、リストラ対象。
理不尽な言いがかりをつけられて、クビ切。抗議しようものなら、奉公構まで出される。

そんなこたあない

武士が困窮したのは余剰生産のおかげで米の値段が相対的に下がったからなんだが。
珍妙な説を述べられても。

人をクビにしたいときには、些細なことを口実にされる。
武家に相応しくない行状とかいう言いがかり付けられるでよ。

>>916
そんなこたあない

首ってのが役職なら比較的簡単だが知行召し上げはムズイだろ。

>>922
国持ち大名とか城持ち大名ならともかく、自力での行政権の行使できない小領主から召し上げなんて簡単ですよ。

主観論だなそれ

浪人だらけだった実態は何でですかー

>>916
乳脂肪を加えたアイスクリームの登場は17世紀だそうだからギリギリ間に合わない
シャーベットだと思われ

戦国時代の食事5膳目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296992418/l50

>>921
いや、本当に読んだ記憶があるんだ
児童向け歴史小説ではない、自動向け歴史本で
まあ、児童向けの歴史本だから、適当なことを書かれてしまった可能性はあるけど

>>926
どうもすみません

シャーベットは、アラビアンナイトに出てくるぐらい古くからあるしね。

しねとわなんだ！しねとわ

シャーベットはモンゴル皇帝も滋養強壮のために食したそうだが。

>>931
冬に食ってたんでしょ？
夏の暑いときに食ってたわけがない

しかし、ヨーロッパでアイスクリームがもうちょっと早く作られるようになっていたら・・・
カステラ、金平糖、鶏卵そうめんの他に、アイスクリームが南蛮菓子として日本に定着したかもね

「大草原の小さな家」に初雪がふると楓の樹液を集めて鍋で煮詰めるというシーンがでてきますよね。
　つまりメイプルシロップのことですが。
　
　それを真っ白な雪の上に垂らす。
　すると溶けた雪と一緒になってまた固まる。
　「キャンディーだ〜」と子供達はそれを舐める。
　
　そういうシーンがでてくる。
　町の店で売ってるキャンデーは「本物のキャンデー」。クリスマスとかに買ってもらって大喜びして何日もかけてちびちび食べる。

関係ないけど、ふと思い出したので。

学研のひみつシリーズでは、氷菓子の発明者はアレキサンダー大王だとされていたな。
暑さに疲れた兵士を癒すため、高山から取ってきた万年雪に果物の汁をかけて与えたのがはじまりとか。

万年雪を取ってきた部下は本当にごくろーさんだ。

暴君ネロが政敵を暗殺する為に、かき氷を出して冷たさで舌をマヒさせておいてその後に
噛まずに飲み込む毒入りの牡蠣を出したって話もあるね、信憑性は疑問だが、いかにも贅を
極めたローマっぽいエピソードだｗ

>>934 初雪じゃなくてなごり雪。もう芽を出そうと樹液が木全体に満ちていて、そこを寒の戻りで寸止めされた状態。
とはいっても19世紀後半のウィスコンシン州の早春だと東京・大阪だと思いっきり真冬の気温だろうけど。

>>936
牡蠣の旬が冬だと考えれば、それほどゼイタクな話ではあるまいて。

>>938
氷の運搬って大変なんだぞ。

>>932
ロシアでは今でもそうだ。キオスクでは氷点下20度とかのときに売っていてそんなところの野外ででロシア人は美味そうに食う。
夏場はアイクリームやってなくてクワスを売っている。

>>933
冷却法が無いだろ。

池の氷から
とったんではないかな

クワス詳すく！
ていうか俺に食わすく！