マリー･アントワネット　フランス革命　2

マリー・アントワネットとマリー・アントワネット関連について
語るスレです

前スレ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1066448245/l50

>>1
前スレは１に貼り付けるもんじゃ

4ゲット

5ゲトー。

ﾌｶｷｮﾝ

>>6
付加田凶子ってまだ生きてるの？
つーか、なぜにﾌｶｷｮﾝ？

ベルばらがフランスで発売されたらどうなるんだろ
売れるのかな

アニメは放送されていないの？

昔、フランス人の俳優でキャスティングした
ベルばらの映画がフランスでも上映されたけど
ボロクソな結果に終わったんだったよな

>>10
やっぱりフランスでは不評なのか
アントワネット人気は日本だけなのか

アントワネットの故国のオーストリアではどうなんだろ

>>9
されてるじゃんよー。アニメ放映。
｢日本人が文化の違うフランスのことをここまで詳しく描けるわけがない｣とまで言われてたよ。

>>12
フランスは日本をナメてるな

>>10
あれは映画がひどすぎただけ。

ていうかもう漫画もとっくにフランスで売られてんじゃないの？

フランスアマゾンで売っております。マンガもアニメのビデオも。

【韓国】フランス革命には「自由、平等、博愛」がない[09/24]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1127557787/

ドートリシェンヌ!!

ポルノ作家・ひとみ　氏んでネ♥

ルイ15世の王妃マリー・レクザンスカもその息子である王太子の妃マリー・ジョゼファ
も子作りマシーンのごとく妊娠・出産を繰り返している。
マリア・テレジアもそう。マリー・アントワネットは4人目の王女出産後習慣性流産
を口実に夫を避けてしまった。
こうなるとこの時代は当然のように愛人を作るが、真面目なルイ16世はそうしなかった。
ブルボン家から見るとこの奥さんは本当に災難そのものみたいな存在だ。

大事に育てれば大量に子供を生む必要はない。
流産の苦痛をあざわらうな。

↑？？？流産の苦痛をあざ笑った覚えはありません。「口実」に使ったと言ったのです。
（実際には流産を繰り返してはいなかったとする真相検証の研究書あり）
多産多死も現代人には理解できないほど過酷な境遇だと思う。
ただ疎まれた夫は気の毒。

口実という発想そのものがバカにしてる。

>>7
自称アントワネットの生まれ変わりだからさ

氏んだらあの世で舌引っこ抜かれて袋叩きだろうなｗ＞深田

この時代、流産多いの、やっぱりコルセットと無関係では無いよね

パンがなかったらおかしを食べればいいじゃないって言った奴だよな
史上まれにみるバカだな

釣り？

>>23あなたをバカにしようとは全く思っておりません。

すごい飛躍した解釈だな。これも釣りだろうな。

釣りうざいよ>>20よいいからとっとと消えろ。　

>>31消えろなどと言われる筋合いはありませんな。
釣りなどしたつもりもない。歴史の真実を求めているだけ。

「パンがなければお菓子を食べればいい」って言ったのは、
マリーアントワネットじゃなくてルイ15世の娘だそうです。
「ベルばら」に出ていました。

>>32
29が釣りでないならバカなのか。

>>34バカでもないのだが。

>31なかば同意
自覚がないのは困るね
なんで王妃を馬鹿にしてるという文から
23をバカにしたという解釈になるんだ。

>>33
「ベルばら」に出てないよ。
もしかして登場したって言う意味だったらすまん。

「ベルばら大事典」なるものがあるのですが、
それに書かれていたような気がします。
「ベルばら」に出ているオールドミスの3人のうちの一人らしいです。

>>37
『マリ＝アントワネット �T．�U』アンドレ・カストロ 著、村上光彦訳（みすず書房）
にあります。ベルバラのころはまだ訳がなかったはず。

>>38
ヴィクトワールだったかな。
飢饉のとき「あのものたちは何をさわいでるの？」
「はい王女様、パンをくれといっているのです」
「だったらブリオシュを食べさせなさい」

たいてい飢饉になるとパンの代用としてイーストを使わない
ブリオシュを食べていた。
それでそんなことを言ったのだと思われる。

>>39べるばらはこのカストロの伝記とツヴァイクの小説を参考に描かれております。
マーガレット連載終了後、作者自身参考文献としてあげておりました。
現在のみすずライブラリ版に先行する1972年4月発行の単行本を参考にしたのだ。
カストロによればパイの皮。「あの人たちは我慢してパイの皮を食べればいいのに…」
ヴィクトワールにとってパイの皮は胃にもたれたので…。

そもそもパン云々は捏造ですから。

断頭台の犠牲者か

もしベルばらでアントワネットを「大人になれない軽はずみなアフォ女」
としてではなく、「売国奴」として描いていたら、今の日本での人気はな
かったよな。

さんざんがいしゅつかもしれんが。

[売国奴」とレッテル貼れば付和雷同。その結果９月虐殺と恐怖政治。
同様の衆愚政治が今の日本を席巻しているわけだ。

「いったんフランスを離れることにしたのは
フランスの政治を立て直すためです。
ここでは物騒でいい案がでませんから。」

みたいなことを言ってました。アントワネットは。

全く関心なかったベルバラを無理やり読んで以来フランス革命について
はまってしまい、いくつかマリーアントワネットの本を買って読んだ
のですが読めば読むほどどれが本当でどれが間違いなのかわからなくなって
しまいました。（だいたい共通する出来事もありますが）
どれが一番本当で忠実なのか知りたいです（＾＾；）
それにマリーアントワネットは夫婦仲良かったようですが上記レスにも
あるように4番目の子を出産した後口実で性関係を拒んだ割には
最後は夫を見捨てず運命を共にしたり何かよくわかりません。
別に好きではないのなら勝手に子供とフェルセンと国外逃亡すればいいと思う
のですがなぜしなかったのだろう。。

>>47
ご本人がとうの昔にお亡くなりになってるし、想像するしかないんだろうね。
フェルゼンの恋人としての自分より、王妃・妻・母である自分を優先したんじゃ？
他国の王妃で、外国にいる恋人のもとへ逃亡した人はいたけど。

いろいろあったが結局夫とともに死ぬことを選んだのだから、やはり愛情
があったということでしょうか。フェルゼンの件はツヴァイクの妄想の部分
が大きいと思う。夫は最期にようやく愛されて嬉しかったと思う。

>>47
アントワネットはハプスブルク皇女の誇りをもって生きた。そしてなにより子供命。
夫は長年のつれの情があり、国家の仕事（結婚）をまっとうする相手だった。
嫁いだ王家を見捨てるのはハプスブルクの名誉にかかわるだろ。

フェルセンはおそらく初恋の相手だが深い仲にはならなかった様子。

アントワネットは性欲はあるらしい（官能小説が献上された）
が、実際のセックスはあっさりものだったそうだ。手ほどきがルイ16世だからな。
入れて終わり。だから彼女にとってセックスは疲れるもので未練はなかったかもな。

嫁いだ王家を見捨てるのはハプスブルクの名誉にかかわる
のもあるが、情の部分もあるな。狭い視野で身内を守る人っぽい。

（広い視野だと、フランス全国民のためにとかそういう大義名分をもってそう）

フランス国民のため、というのはあまりなかったでしょう。国民＝夫や（将来王になる）
息子の「臣民」としてしか考えていなかったと思う。それ以上に生涯ハプスブルグ家の一員
という意識に支配されたと思う（母やメルシーのせい）。夫ルイ16世はそれなりに
国民を理解しようとしたし、改革の意欲もあった。夫婦でしばしば言い争いなどしている。
しかしいつも最終的に夫は折れ、その都度事態は悪いほうへ向かっていってしまった。

母娘間の「秘密の書簡」（岩波）によれば、結婚当初、夫の手術前の時期には
実家から「帰って来い」などとも言われていたような…。
そのころと人生の後半とでは夫に対する姿勢が相当変わったと思う。
革命中は夫が自分を必要としていたからそばを去らなかったのでは？
タンプルに監禁されてからは本当に夫と離れがたかったように思われますが。

たしか、アントワネットは
ルイ16世の不能を「内気のせい」と考えていて、
あるとき「私たちはおたがい協力しあわなければいけません」
と説得してやっと頻繁に夫婦関係が持てるようになったんだっけ。
そのあと、やっぱり不能だから包茎手術したんだったかな。
それから1年後子供が生まれた。

>>52
しょうがない。結婚の目的はオーストリアのためだからな。
それにハプスブルクのほうが地位も高いしな。

国力（生産力、社会的資本の整備）とか文化という点では、当時のフランスのほうがオーストリアより
はるかに進んでいた（なぜナポレオンがあれほど速やかに国を近代化しえたか、
それはルイ16世治下のフランスの技術・学術の進歩があったから）。
言論の自由度も圧倒的に違っていたので統治者はやりにくかったに違いない。
王家としての格とかは知りませんが。

そうだね。近代国家にふみだしていたオーストリアと
旧体制のフランスじゃあね。

>王家としての格
ハプスブルク家は皇族、ブルボン家は王族。
皇帝のほうが王様より上なのです。

↑？？18世紀後半のオーストリアはフランスから見たらはるかに遅れていた、
といったのですが。ヨーゼフ2世自身言っていたのでしょう？「フランスの王は
命令一つで思い通りの場所に国民を連れて行くことが出来る、しかるにわが国民
を殴っても彼らは元の場所に居続けるだけ…」
ヴォルテールやラヴォアジェ、モンゴルフィエ兄弟は決して18世紀のオーストリア
では生まれ得なかっただろうし。

ん？
そう言ってたのか。どうりで変だと思った。
本当はオーストリアのほうが進んでたんだよ。政策がね。

絶対王政のフランスと民主主義にかえていったオーストリア
ではフランスのほうが王にとっていいかもしれんが
民衆にとっては都合が悪かった。だから革命になったともいえる。

>>57
＞家の格がハプスブルク家＞ブルボン家
これは間違い。ハプスブルク家側から見ればそう思ってるんだけど。
中世後期から既に権威面でも王はその統治する国家においては皇帝であるという命題が成立してる。
だから両者はあくまで対等の存在。
神聖ローマ皇帝は最後まで世襲にならなかったので、皇族という概念も正確には無かったりする。

家の格はハプスブルク家＞ブルボン家 だよ。
歴史もハプスブルクのほうが長いしね。
アントワネットが「ハプスブルクのほうが上よ」っていって
おこったいざこざがあったが、言ってることは正しい。

でも神聖ローマ皇帝といえどほかのドイツ諸国は
ほかの王がおさめていたので名ばかりだった。
だから外交的には対等でいいだろう。

＞その統治する国家においては皇帝

そりゃ思想論だろ。
皇帝つうのは複数の民族の国家の上にたつ王だよ。

>>61
ハプスブルク家の人々が自家を神に選ばれた聖なる一族であり、ローマ皇帝位を
代々伝えていく宿命を負っていると信じていた事は事実です。
アントワネットに限っても、彼女の死に際しての潔さはフランス王妃であるという矜持より
ハプスブルク家の太公女であるという面の方に寄っているのではないかとすら思えます。

しかし家の格という点でハプスブルク＞ブルボンという国際観念が成立する事は無かったと言えます。
現在でこそハプスブルク家は欧州随一の家系と呼ばれますが、その頃のブルボン家にしてみれば
祖先はシャルルマーニュにまで遡らせているわけで。
あくまでハプスブルクが欧州第一という概念はオーストリア、広く取ってドイツまでに留まっていたと言えます。

>>60氏が挙げている命題は正確な訳では『国王は自己の優位者を承認せず。国王はその王国内では皇帝である』
というもので、13世紀以降ではこれがスタンダードとなっていますから
皇帝＞国王は基本的に成立し得ません。
（ベーメン王など、若干の例外は存在しますが）

また神聖ローマ帝国内にドイツ王とベーメン王以外の王が誕生したのは
19世紀以降になってからですので、それは>>61氏の指摘は誤りかと思います。
領邦君主達が外交権を含む完全な領邦高権を確立していたというのは事実なのですが。

>>62
＞皇帝つうのは複数の民族の国家の上にたつ王だよ。
このような思想は神聖ローマ皇帝には当てはまらないかと思います。
ドイツ王がキリスト教世界の保護の任務を担って登位するのが神聖ローマ皇帝です。
皇帝＝ひとつの文化圏の君主や、皇帝＝多民族の君主とする意見は
ネットの各地で見受けられますが、これは少なくとも中世〜近代ヨーロッパの皇帝概念には当てはまりません。

ん？じゃ近代で天皇陛下が
中華皇帝に対して劣っていたのか？
ちゃうよなー
ウエストファリア条約以降の独立国家とは
そーいうものだと理解していたが…

>>64
ですから、日本語表記が皇帝と統一されてはいますが
神聖ローマ皇帝と中華皇帝と古代ローマ皇帝や、その他諸々の皇帝と訳される君主達を
同一の概念として考えてはいけないという事です。
それぞれは全く別個の存在として、別々に考える必要があります。

そして私が>>63で書いたのは神聖ローマ皇帝についてのみとなるわけです。
もちろん、神聖ローマ皇帝という概念も時代によって様々な変化を遂げている事は言うまでもありませんが
フランス革命当時の状況は>>63でほぼ正しいと思います。
（フランス革命の年代は専門外なので確答は出来ませんが）

神聖ローマ帝国（オーストリア）はいちおう他民族だけどね。
皇帝と王の位置関係は東洋も西洋もなぜか同じ。
といっても神聖ローマは名ばかりだから実際の力で言えば対等くらいだろう。

ハプスブルク＞ブルボン
これは本当。貴族の格付けはまず身分と歴史だからね。
アンリ4世からしかつづいてないブルボンじゃ浅いよ。

>神聖ローマ帝国内にドイツ王とベーメン王以外の王が誕生したのは
なにいってんだろ？プロイセンとかバイエルンのことだよ。
神聖ローマ帝国の意味は「ドイツ帝国」なわけだけど。

66さん、知ったかは恥かくよ。

>>64
日本は「天皇」っていうだろ。
「日いずる国の天子、日没するところの天子に・・」と使いをおくったのがあったろ。

それまでは中華秩序にしたがって日本は中国の属国であり、
国王は中国皇帝から「おまえの国を治めろ」とされてたんだよ。
でも、日本は中国の属国をやめた。
それが日本の天子は中国の天子と対等と名乗ったあの手紙なんだよ。

>>66
神聖ローマ帝国がそもそも多民族国家であるという指摘はある意味で正しいです。
しかし、これはカロリング朝崩壊後からドイツ王国の成立までの混乱状態であったり
マジャール人やベーメン人の問題などが主題なので、この場合には論点にするべきでは無いでしょう。
なぜなら神聖ローマ皇帝は多民族の皇帝ではなく、ドイツ人に選挙されたドイツ王が登位するものだったからです。
これは時代が降るに連れ、帝国≒ドイツ民族の神聖ローマ帝国としていく主因になりました。

またブルボン家の歴史についてですが、フランス王族史は専門外なので
確答する事が出来ませんが、フランス王家がその出自をシャルルマーニュにまで遡らせているのは事実です。
またハプスブルク＝欧州第一の貴族という観点が現代のものである事にも注意する必要があります。
皇帝位を保持しているのは認めても、当時のブルボン家、あるいはフランスの貴族達が
ハプスブルク＞ブルボンを信じていたとは到底思えませんね。
また当時の情勢において、フランスが大陸一の陸軍国であったという事実も当時の格に影響してくるでしょうね。
（国内の身分序列の設定に関しては、ドイツではヘールシルト制がモノを言っていましたが）

また最後の王号についての指摘ですが
バイエルンが王位を名乗ったのは1806年からになります。
またプロイセン王はスペイン継承戦争の功績で名乗る事を許されていますが
これはあくまでも神聖ローマ帝国外で設立された王号です。
プロイセン王は帝国内では選帝侯でしかありませんでした。

トンヌラさま
お流石です。しかし、厨房に意味が分かったかな。

>>66
ブルボン朝とかヴァロア朝ってのは、あくまでも歴史的観点なんだよ。
当時の視点では押しなべてフランス王国。
絶対王政の確立したブルボン期ではなおさら。

なんかこういう話題になると変なコテハンがわいてくるよな。

>>71
惜しむらくは、何を仰りたいのかよくわからない･･･。

>>71
いってることおかしいよ。
フランス王国としてはつながっていても
ブルボンとヴァロワでは家がちがう。親戚は親戚だがそれは別。

＞当時のブルボン家、あるいはフランスの貴族達が
＞ハプスブルク＞ブルボンを信じていたとは到底思えませんね。

そうだろうが、それはどうでもいい。普通に見てハプスブルクが上。

>>75
あなたがどう見るかの問題ではないでしょう。
というか、あなたがどう見るかなんて、どうでもいい。

>>69
バイエルンが王族になったのは19世紀でも王家は王家。
ホーエンツォレルンは王としてプロイセンを治めていた。
政策もオーストリアとは違う。
ヨーゼフ2世がプロイセンに心酔して性急な改革をしたのはご存知のとおり。

>>74
王朝概念の基本から勉強してくるといいよ。
>>75
つかな、オーストリアなんて皇帝位がなければ唯の東の辺境なんだよ。
ギリギリでヨーロッパにしがみ付いてるって感じの。
当時の爛熟したフランス王家がハプスブルクを自家の上に考えるわけ無いだろうが。
現在の視点ではなくて、当時の史料で考えよう。

>>76
いや、常識で見てってこと。

>>78
だから、実質は対等ってなんども書いてるだろ。

>>79
だから当時の常識でハプスブルクが欧州第一等なんて概念は無かったんだよ。

こういう人たちって、何が言いたいのかしら。
御存知のことを精一杯並べるだけで（しかもしばしば意味不明）、結論がないのですもの。

82は77に対する疑問ですから。念の為。

>>81
だから、ふつう貴族の家柄は古さと地位でみるんだよ。
でも皇帝とは名ばかりなので対等だ。

>>84
あなた、普通に見てハプスブルクが上って書いた人でしょ。どうでもいいけど。

>>85
そうだよ。実質と外交上では対等。
全面的（歴史と精神面）では上ってこと。

精神面ってのは皇族としての意識のことね。

>>71
フランス王国は世襲王権であったという事に着目すべきです。

>>75
その“普通”というのは現在の概念でしょうか？それとも貴方の考えでしょうか？
オーストリア継承戦争の際、フランスがオーストリアに対して取った侮辱的な態度を
引くだけでも権威上（に限ってでも）ハプスブルク＞ブルボンなど存在しなかった事は明らかだと思いますが。

>>84
両者共に御用学者がひたすら遡っていったので、その見方では無理でした。
現在の史学の研究成果ではハプスブルク家は遡っても10世紀、フランス王家は女系で辿ってシャルルマーニュですか。
古さで家柄を決めるなら、ローマ貴族の末がイタリア都市貴族にいたと思いますよ。
イギリス王家もアルフレッド大王位までなら女系でいけたと思います。
そもそもハプスブルク家はドイツ諸侯の中で考えると成り上がりに位置するのですが・・・。

また長文かよ。

では今度は簡潔に。

>>87
既出なのですが、神聖ローマ帝国に皇族という概念はありません。
最後まで選挙制だったので。貴方の言いたい事を推測すると、宗族辺りが適当かと。

>>90
宗族だとまた勘違いする馬鹿がいそうだから、ハプスブルクの一族辺りが良いと思われ。
家系オタは王権の概念でも勉強してみた方が良いぞ？

>>88
当時の普通に決まってるだろ。
といっても皇帝とは名ばかりだから、実質は違う・・って何度言わせるんだよ。
そんなオーストリアより格下だとフランスが認めるわけがないだろ。

＞古さで家柄を決めるなら、ローマ貴族の末がイタリア都市貴族にいたと思いますよ
王族より古い貴族はいるだろう。その場合、その貴族のほうが格上ということにもなりえる。
成り上がりでもいちおうみとめられて皇帝になったのだから名誉も問題ない。

>>90
皇族としての意識がないってのは具体的に？

>>92
だから名目上も対等だったんだよ。
中世盛期までは各国の礼拝の中に、皇帝への礼拝もあったから権威上の優越も
いえない事も無かったんだが

後半に至っては頭大丈夫？としか言いようがないな、こりゃ。

>>93
皇族なんてシロモノが無いんだから有り得ない。
あえて言うなら『皇帝を受ける使命にあるハプスブルク家としての誇り』かな。
だけどこんなの通用したのはオーストリア位なもん。

>>93
意識ではなく概念。勝手に読み替えないこと。

>>95
ああそうかい。
皇族としての概念はあったよ。
神聖ローマ帝国はいずれ全ヨーロッパを統治したがっていたからな。

お一人、まともにお話のできない方がいらっしゃいますね。

>後半に至っては頭大丈夫？としか言いようがないな、こりゃ。

上のは精神面上ってことね。権力は違うから。
下のはハプスブルクが成り上がりということについて。

>>97
ちょっとはまともな反論かえしてよ。

上の続き
なにがいいたいのかわかりづらいからこっちもレスしにくい。

>>98
いや、妄想に反論しろったって無理だろう。

>>99
悪い事は言わないから、ネットじゃなくてきちんとした本で勉強汁。
それから自分の書いたレスを読んで見ると良い。
恥かしくてそれどころじゃないっていうような事を君は書いている。

>>98
どの部分に対する反論ですか？
とりあえず、あなたのいう「皇族としての概念」という言葉の意味を説明してみて。
そしたら論点が特定できそう。

>>100
うまくいえないだけに見えるが
まあいいや。言い争いがしたいわけじゃない。
アントワネットについて語るスレだ。めんどうなことはよそう。

>>103
いや、君が無知なだけだから。
足し算分からない子に方程式の説明したって無駄だろ？
トンヌラはそういう意味で馬鹿だ。スルーすれば良いのに。

>>102
まず「自分は皇帝（皇族）だ」と思っていること。
それから、神聖ローマ帝国を国として視野にいれていること。

>>104
無知は君だよ。天皇が中国皇帝より下ってかいたの
君じゃないのか？

>>106
いや、漏れは>>60だよ。
さっきからageて馬鹿な事ばっかり書いてる奴だと思うんだけど
皇族なんてのは神聖ローマ帝国には無いんだよ。
選挙王制って知ってる？

>>105
「思っていること」ならそれは「意識」であって「概念」ではないでしょう。
二つ目の文は、私の読解力では全く意味がわかりません。ごめんなさい。

>>107
まちがえてすまんな。sageだからついな。
神聖ローマ皇帝はもとは選挙で選ばれていたたわけだが
のちに同じ家族から排出することになっていった。

皇族としての意識がなかったら、なにをもってたっていうんだ？王族意識？

>>108
概念が存在しないっていうのは、
たとえば皇族の概念がない民族に「皇族が・・」といったとしても
「皇族？なにそれ？初めて聞いた」って返されることになる。
意識が存在するなら概念があるということ。

>>109
違うよ、ハプスブルク家が帝位を連続して獲得できたのは
皇帝が持っていた特権を使用してのものだから。
ハプスブルク家が、いや特定の家系が帝位を継ぐなんて慣習は神聖ローマ帝国には存在しない。

基本からやり直した方が良いね。

ハプスブルクは太公家でしょ？

>>109
だから誰も「意識」なんか問題にしていないでしょう。
もしかして、あなたの視力に問題があるのですか？
と、切れても仕方がないので敷衍すれば、皇帝の一族（宗族）としての自覚は当然あったでしょうね。
しかしながら、今私たちが共通の認識を得ているのは、神聖ローマ皇帝の地位は、実質はともかく建前上世襲を前提とするものではなかったので、
中国や日本でいう皇室あるいは皇族という概念はなかった、ということなのです。

>>111
なにが違うのかわからんが、
君のいってることとそう違わないぞ。

>>114
君のような基本的知識が欠如してる人には理解し難いかも知れないね。
簡単にいうと、ハプスブルク家が帝位を連続して獲得している間も
手順に沿った選挙が行われていたんだよ。その手順が途切れた瞬間、ハプスブルク家は帝冠を手放した。
そう、カール6世の死去の後の選挙の事だね。

これと王が死んだら、王位継承者が自動的に王位に付くという世襲制は全く違うんだなぁ。
分かったら勉強し直した方が良いよ。そしたらトンヌラとかの書いた小難しい事も分かると思う。

>>112
普通は大公と書きます。オーストリア大公ですね。
109さんに参考になるかどうか、マリア・テレジアの称号はオーストリア（女）大公で、皇帝（女帝）ではありません。
109さんは、とりあえず神聖ローマ帝国の制度について調べてみてください。非常に興味深いものがありますよ。

>>113
よくよめばいいたいことがわかるはず。
日本や中国の皇族の概念？初出の話題にみえるが。

＞初出の話題にみえるが。
どうしようもないですね。おやすみなさい。

>>116
マリアテレジアは皇妃ですよ。
皇帝はフランツ・シュテファンです。
そこから王朝がハプスブルク・ロートリンゲンにかわるけど
いちおうハプスブルクです。

>>113
ハプスブルク家の根底に流れてた思想は皇帝の一族という事ではなくて
自身が神に選ばれた家の者であるという事だよ。
皇帝位を一族の当主が獲得するのは単なる結果。

>>116
オーストリアは他の大公とスペルも違うし、意味合いも違うので区別して
太公と書く場合があるんだよ。別に決まりじゃないんだけどね、便宜的な奴。

通称と称号の区別も出来ないの？

>>118
東洋の皇帝と王の位置関係の話題ならあったがね。

>>121
日本語の表記だし、こだわる必要は無いんだよね。
ハプスブルク家の太公はErzherzogで通常の大公はherzog。
原語表記だときちんと区別しないといけないんだけどさ。

>>120
それは近代の大公（オーストリア帝国成立後の皇族）

>>119
女大公で皇帝の妻（皇后）

>>124
完全な間違い。ハプスブルク家が太公（Erzherzog）を使用し始めたのは
ルドルフ建設公時代から。有名な話だよね。
この時は自称に留まってて、皇帝の許しが出たのはフリードリヒ3世の時代。
何のことはない、自分で公認しただけの話だけど。

>>123
普通の大公はGrossherzogだよ
まぁ分けたほうがいちいち英独語を確認しなくて済む

>>127
はい、それも間違い。
ハプスブルク関連、つまりドイツにおいてGroßherzogを使用するようになったのは
1806年、つまりナポレオン以降なんだな。
ドイツ史において大公は公とスペルが一緒なんだよ。

>>120
神（につかえるローマ教皇の選帝侯）に選ばれた
皇帝の一族だからな。
どっちの意識ももってるだろう。

スペルが一緒で格は違うの？

>>129
これもどこから突っ込めば良いのかって位に突っ込み所に溢れてる書き込みだね。
まず“皇帝の一族”というのが間違い。神に選ばれた（と彼ら自身信じてた）のはハプスブルク家。
また選帝侯と教皇は全然関係ないよ。

>>125
大公でもあるがせっかくだから皇妃というべきだろう。

ちょっと言葉足らずだったかな？
>131で言いたかったのは、ハプスブルク家は神に選ばれた皇帝の位に就くと
信じてたのではなくて、神に選ばれたハプスブルク家が皇帝の位に就くと信じてたんだな。

>>130
全部一緒。つか、格が変わっても文構造が変わるだけでしょうに。

せっかくだから・・・

>>133
だったらそれは大公と呼ぶべきじゃなくないか？

>>131
>選帝侯と教皇は全然関係ないよ

関係あるよ。教皇がきめたわけだから。

>>130.>>135
簡単に図式にしてあげる。これで分からなかったら質問やめて本嫁。

Herzog＝公、大公（部族大公だったり、地域大公だったり、自称大公なんてのも）
Großherzog＝大公（1806年より後のみに使用）
Erzherzog＝太公（ハプスブルク家限定）

この三者は日本語ならまとめて大公で済ます事が出来るけど、混乱するので
書き分けた方が良いねぇ。

>>134
大公じゃ、小さすぎるだろ。

>>136
選帝侯が帝国法で確定した段階で、教皇は選挙王制から完全に排除されてるんだなぁ。

ま、君の言ってる帝国が一般でいう神聖ローマ帝国でなくて
君の脳内帝国だったらば、謝るほか無いけどね。

ベーメン王でいいじゃん

>>133
ハプスブルクとしての家意識はもちろんあるが
皇帝としての意識もあるだろ。

>>138
ドイツ語読めないの？Erzherzogって無茶苦茶に高飛車な称号なんだが？

>>139
ほーインノケンティウスはまったくの無関係だったのか。

>>142
あいにくドイツ語には精通しておりませんのでな。
大公は小国の君主という意味なので
皇后のほうがより立派に聞こえそうじゃありませんか。

一夜明けてココがハプスブルグスレに変貌していたことを私は知ったのだった。
トンヌラ氏はトンズラしたか。残念ッ！

>>143
ほほう。ライン諸侯の選挙への介入を教皇が定めた事を言ってるね。
いや、多少は勉強しているようで。

だけど、選定侯が公式に設置されたのは1338年の選定侯によるweistumか
1356年の金印勅書を持ってくるのが普通だね。惜しかったね。

あとドイツの聖界諸侯はドイツ王が是認できる人物を教皇が指名するという
方式が確立していたので、この点からも教皇と選定侯とはほぼ関係が無いんだね。

>>144
ハプスブルクの太公は小国の君主という意味じゃないよ。
というか君の言ってる大公はGroßherzogの事で、この頃のドイツには縁が無いんだねぇ。
〜そうなんて事で決めちゃいけないな。

ところでageてくだらない事ばかり書いてる人って、ハプスブルクスレでフランスの陰謀論を盛んに主張してた人と同一なのかな？

↑あんたら、別スレ立ててやんなはれ!!!

ほんと、そうして

あ〜やっとハプスブルグのご一行様がお帰りに。えがったなぁ。

何かスレ伸びてるなと思ったら下らない言い争いかよ
ここはアントワネットのスレなんだから、アントワネットの話しようぜ

アントワネットの出身地の話だったんだよ。

アントワネットって虫歯あったのかな？
しってる？

しらんがな

プロヴァンス伯はどうしてプロヴァンス伯なの？
英国なら、王弟あたりだと公爵ですよね。公爵といえば、プランスとデュクの違いもよくわからない･･･。プランスは男性王族？

>>154
爵位スレで聞けば良いと思うよ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1109837148/l50

今日はマリー・アントワネット処刑の日。２１２年前の今日、アントワネットは処刑された。
ちなみにアントワネットが処刑された１２時１５分は日本時間で２０時１５分。

何で読んだのか忘れましたが、当時フランスのどこか地方の町に「青靴下のジャン」
とか呼ばれた、日ごろ夢のような意味不明なことばかり口走っている気のいい若い男がいた。
その彼が、ある秋の日、晴れ渡った空を見上げて叫んだ「あれぇ、フランス王妃が天に昇って
いくだ！」町の人々はまた始まったよ、はいはい王妃ね、と取り合わなかったという。
時に1793年10月16日、正午過ぎの事…。

>>157
霊能力者だったんですね。その話は本当だったらすごい。

なんでフランス王妃だって分かったんだろ

「マリー・アントワネットが…」だったかも。ともかく革命前
はフランス中のどんな陋屋にも国王夫妻の銅版画の肖像が飾ってあったそうだし
（フランス以外でも多分。明治以降の日本がこれをまねたのが「御真影」）
し、何しろ霊視ですからその辺は直感かも…。

>>157
それって実話？それともネタ？

実話として読んだが、真偽のほどは不明。典拠も忘却したのでまあネタ
といわれても仕方ないかな。

http://www005.upp.so-net.ne.jp/kozi2/logos/nodier1.htm

でてきたよ。

ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/kozi2/logos/nodier1.htm

直リンしたった

あ〜ノディエでしたか。自分が読んだものをすっかり忘れておりました。
ありがとうございます。ノディエやシュトローブルは面白いです。

>>10
あれはオスカルじゃないもんな。
フランス人の感覚では男より強く凛々しい女というのが理解できないらしい。

レディファーストが行われるとこは、そもそも男女差別が
当然のように行われていたところらしい。
逆にレディファーストをしない日本では男優位の建前だが
実際は女の地位は低くなくその必要がなかったという。

【 中　日 】　▲14平松　◇35幕田　◆38大友　39玉野　▲40森　▲46土谷　※◎47野口　▲52都築　▲53仲澤　
　　　　　 56田上　▲58大西　◇60清水清　◇61矢口　◇65ホッシャ　94ブラウン　95ベロア　（１５人）
　　　　
【ﾔｸﾙﾄ】　◆8佐藤真 ◆29泉　38本郷　◇44杉本 ◆46萩原　59小森　■61石井弘　◆63片山 （７人）

【巨人】　◆00後藤孝　◆2元木　5清原　20ローズ　22キャプラー　◇27中村隼　◆31西山　35ミセリ　
　　　　　 ◆49柏田　◇51中濱　◇57條辺　63ミアディッチ　65 山本　69マレン　（１４人）

【阪神】　17ブラウン　※32久慈　▽33葛城　◇45立川　◇47佐久本　◆48石毛　◆49新井　▽66中谷
　　　　　◆69松下　◇99的場　（７人）

【広島】　◆7野村　◆14沢崎　◆21小林幹　※32ロマノ　◆35松本奉　◆56田村　◇62国木　◇65石橋（７人）

【横浜】　14若田部　◆22佐々木　◇34山田　※39ウィット ◇46谷口　63千葉　（５人）


◆現役引退 　△トレード移籍　▽トレード話表面化　▲トレード要員 　▼トレード志願　
＄金銭面で移籍表面化 □ポスティング移籍　■ポスティング志願　 ◎ＦＡ移籍 　
◇トライアウト受験予定者　●海外野球挑戦　　※は未確定 　（　）は退団確定者数

>>167
プロ野球板でやれ。

>9
"Lady Oscar"でぐぐったら外国、主にイタリアとフランスのサイトが山ほどひっかかる
入り口はアニメでファンサイトを作るようなコアなファンは原作にまで行くみたいだな

マリー展やてる
http://www.nhk-sc.or.jp/event/marie/

何度か娘のマリーテレーズは母アントワネットが好きではなかった
というスレを見て実際に
ある本にもなぜ好きではなかったのか?!と
書いてある記述があるようなのですがその本が売り切れで
そのことを調べることが出来ないのです。
なぜならどの本を読んでも母は娘や息子を愛しており（どー考えても
息子寄りですが)嫌われていたというのが信じられないのです。
父のことも嫌だったのでしょうか。どーでもいいことですが
どなたか知ってる方いれば教えて下さい・・　

>>171
そんなわけないだろ。勝手な推測だよ。
マリーテレーズは母を見捨てた人らを憎んだし
牢獄の中、母に習った刺繍をしてすごしたとか、
アカギレが酷くなるほど床掃除をしてたくらい潔癖症とか、
母親の影響は大きいと思う。

>>171私見ですが、マリー・テレーズは父ルイ16世に似た内向的な少女だったのでは？
マリー・アントワネットは明らかに（自分に似て社交的な）王子ルイ･シャルルを偏愛していたが、
陰気な娘のことも嫌っていたわけではないと思う。母親の心、娘は知らず。ただマリー・テレーズ
も弟もお父さんは大好きだった。また最後まで一緒だったおばのエリザベートのほうが母より親し
みがあったようだ。お掃除はこのおばから幽閉中の気力体力の維持のため教わったようです。
「なんでも自分で出来るように」ということで。

アントワネットが潔癖症だから娘も神経細かいんだろうな。
まあ子供はたいてい干渉する親よりあまり物言わない親になつくから
テレーズもそうだったんだと思うよ。
でもそれは「好きではない」とは違うからねえ。

シャルル偏愛は王子だし問題児だからって理由が大きいかも。

>>174ルイ16世はあの時代の王族には稀な家庭的なオトウサンだったのだよ。
処刑一ヶ月前、自分の裁判の日も王太子にせがまれて九柱戯（ボウリングの元祖）
をやっていたのだった。マリー・テレーズが2歳で初めて言った言葉も「パパ」だった。

↑間違えた。パパといったのは生後8ヶ月、母をはっきり母と認識した
のが1歳3ヶ月のとき。まあ生まれたときからメゾンと呼ばれる女官集団
に囲まれて育ったから仕方ない。革命は皮肉にも家族の絆を深める状況
を作ったのだった。

>>170
マリー展いてきた
ばばーで混んでた

↑見る価値ありやなしや？

１７８じゃないけど展示してあったドレスや船のついたかつらは見る価値有りと思った
でも人によっては物足りなく感じるかも

ん〜〜〜微妙。
マリー関係はあんまりないです。
西武のHPに載ってる範囲のものが目玉かな？
テレジア関係はまぁまぁかも。
遺髪とかもあったし。
そもそもベルサイユからは何も来て無くてオーストリアから
いろいろ来てるって感じ。
マリーの髪型の模型カツラは凄かったとです。。
展示の仕方も見にくいし600円くらいの入場料なら納得かも。
クラブオンカード持ってる人は↑の値段で観れます。

マリ・アントワネットのレスビエンヌ相手って
ランバル公妃とポリニャク夫人の他には、
誰が居りますかいのう？

多少ｽﾚ違いは目をつぶって、まじで教えてください。
金持ちの平民とｹｺﾝする貴族はいたのに、どうしてｱﾝﾄﾞﾚとｵｽｶﾙはｹｺﾝできないってことになってたの？

↑マンガのストーリイの都合でしょうな。

>>183いないよ！そんなもん!!最初っからデマでしょうよ！ボーマルシェとか
王弟殿下の書き飛ばしたパンフレットから出た。

↑カッとなって間違えた。183さんごめんなさい。>>182じゃよ。頭に
来たのう！

あと二日でアントワネット生誕200周年。バンジャ〜イ！

まちがい。250周年だった…。

>>185
ホント、王弟殿下って最低。周りに利用されていただけだとしても、王室の危機に気づけよ、って感じ。

前スレで王弟殿下はフォモとあったのですが本当でしょうか？？

マリ・アントワネットのレスビエンヌ相手って
ランバル公妃とポリニャク夫人の他には、
誰が居りますかいのう？

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　（・ω・｀）　ｷﾎﾝｽ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　)〜（＿( 　 )〜（＿(　 　)
　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　〜（＿__ﾉ

王妃は革命の３，４年前ぐらいから、年間１００万リーブルの節約に
踏み切ったらしいが。

>>191
オスカル様

パンがなかったらお菓子を食べればいいのに

のフランス語訳くれ

ごめｗｗ自己解決

11月2日生まれの蠍座の女なのだ。夫は乙女座。

>>180,>>181ありがとうございます。池袋は明日までですね？
来年春、同内容で横浜にも来るらしいです…。
197の蠍座云々は勿論マリー・アントワネット。
生まれて250年、死して212年、その差わずかに38年だけの人生なのだ…。

いくら深田恭子が蠍座だからって
前世がアントワネットなわけがない。

もう不可だやらお菓子やら関係ない話やめてんか〜。

マリ・アントワネットのレスビエンヌ相手って
ランバル公妃とポリニャク夫人の他には、
誰が居りますかいのう？

↑アンタ　後に引けなくなってるでしょ

>>199
フカキョンは「アントワネットが好きなので、ちょっと生まれ変わりかもしれないって言ってみたら、それが一人歩きしてアタマのおかしな子みたいに言われてる〜」って嘆いていたよ。

もう「ふかだ」「おかし」「あらし」は来んな!!

マリ・アントワネットのレスビエンヌ相手って
ランバル公妃とポリニャク夫人の他には、
誰が居りますかいのう？

誰も答えられぬとはド素人ばかりが
打ち揃うて居るのかゑ？

↑かゑりやがれ！

マリ・アントワネットのレスビエンヌ相手って
ランバル公妃とポリニャク夫人の他には、
誰が居りますかいのう？

誰も答えられぬとはド素人ばかりが
打ち揃うて居るのかゑ？

マリーさんお誕生日250歳おめでとう

偏執質過ぎ＞ホモ吉（レズ江）

マリ・アントワネットのレスビエンヌ相手って
ランバル公妃とポリニャク夫人の他には、
誰が居りますかいのう？

誰も答えられぬとはド素人ばかりが
打ち揃うて居るのかゑ？

ランバル夫人なら九月虐殺で暴徒に性器をえぐり取られたよ。

その「ヘアー」を付け髭にした基地外もいたらしい。

生誕250周年記念age


マリーアントワネットファンを自称する香具師にﾃﾞﾑﾊﾟが多いのは何故？

ランバル公妃は「うみざりえび（なんだそりゃ）」の絵を見ても気を失う
ほどの淑女だったのに…。
気を取り直してVive la Reine！

>>213
どういう意味なの？Vive la Reineって

だから、王妃バンジャ〜イ、ですよ。昨日は生誕250年の日でしたから。

なるほど、ありがとう
翻訳サイト使ってみたら「王妃を住まわせてください」
でちょっとイミがわからなかったｗｗ

>>211
付け髭って暴徒が自分の顔につけたのか？

フランス人て・・・

ＷＷ�Uの時もドイツ兵の愛人だった女たちに
ひどいリンチを加えたし

フランス人て・・・

マリ・アントワネットのレスビエンヌ相手って
ランバル公妃とポリニャク夫人の他には、
誰が居りますかいのう？

誰も答えられぬとはド素人ばかりが
打ち揃うて居るのかゑ？

>>218
ついにレズ江の偽者まで登場して荒らしかよ

>>216英語でいうと、Long live、Queen！でんねん。

マリ・アントワネットのレスビエンヌ相手って
ランバル公妃とポリニャク夫人の他には、
誰が居りますかいのう？

誰も答えられぬとはド素人ばかりが
打ち揃うて居るのかゑ？

219番は低能なる狂人ゆゑ皆様方は無視され度し！

>>217
はい。
ただし、遠藤周作の小説に書かれていた話ですから、

史実かどうかは？です。

＞付け髭って暴徒が自分の顔につけたのか？

ツヴァイクの伝記にもありました

>ＷＷ�Uの時もドイツ兵の愛人だった女たちに
>ひどいリンチを加えたし

群集がドイツ兵とつきあっていたフランス女の髪の毛を剃りあげて
丸坊主にした話は、セリグマン『魔法』で読んだ記憶がある。

>>224話どころかトラックに満載されて市中を引き回された写真みたことがある。
でもナチや大革命とちがうのはその後、強制収容所や監獄に送り込んだりしてないこと。
ランバル公妃辱めの件は有名な史実です。首は槍に刺され王妃のいるタンプル
まで練り歩き、その後、愛人と食事中だったフィリップ・エガリテの食卓にど〜ん
と投げ出された…。幸いにして王妃は首を見てはいないが、話を聞いただけで倒れた。

キャバの写真でもある。ドイツ人の愛人だった女が丸坊主にされて

赤ちゃんを抱き抱えながら追われている。

丸坊主にされた女のこめかみに拳銃の銃口を突き付けたり、

どいついたりして嘲笑っている映像も観た。

強姦はされなかったらしいが。

脱線させてスマン。


テュイルリー宮襲撃事件や九月虐殺の時、

あんなに｢活躍｣したサンキュロットたちが、
テルミドール後には、金ぴか青年隊やそれが雇った

ルンプロ・893に街頭闘争で敗れたのは、体制が変わったからかな？

地方でもジャコバン派が無学な貧農らの右翼虐殺団（イエス隊・太陽隊）に

殺されまくられたし。

ロベスピエールがやりすぎた、ということでしょうか。

マリ・アントワネットのレスビエンヌ相手って
ランバル公妃とポリニャク夫人の他には、
誰が居りますかいのう？

誰も答えられぬとはド素人ばかりが
打ち揃うて居るのかゑ？

219番は低能なる狂人ゆゑ皆様方は無視され度し！

>>229=大家は氏ね！

マリーアントワネットについて、いろいろな本をよみましたが、
みなさんのように、もっともっと詳しく知りたいのです。
何かお勧めの本や資料などがありましたら教えてください。

またフランス革命が起こって今度はイスラム国家になりそうですが。

フランス・イスラム共和国……見たい気がするｗ

社会の屑どもが！＞北アフリカ系暴徒の餓鬼ども

猿・cosi…

>>231ワタシはツヴァイクは批判的に読むべきだと思う。
決して史実として全てを受け入れてはいけませんよ、あれは。
確かに面白いし手に入りやすいのですが。
沿道臭作も、アントワネットを題材にしつつ実はモーリャックの
「テレーズ･デスケルゥ」の焼き直しをやっている。
まあ何度も同じ書き込みで気が引けますが
「マリア・テレジア、マリー・アントワネット秘密の往復書簡」（岩波）と
「マリ＝アントワネット」（みすず書房）、ヴィジュアルでは
「王妃マリー・アントワネット」（創元社　「知の再発見」双書）などでしょうか。

申し遅れましたが（これ言うとまた荒れるかも知れませんが）フジモト
さんはいけません。窪田般彌もちょっとね。安易なメロドラマにして欲しくないです。

浅間山の噴火がどうしたってどの程度関係アンの

>>236
首を落とされ槍に串刺しにされたのは史実だけど、

おマンコ切取りや陰毛付け髭は嘘臭いですね。

九月虐殺は実際には組織的だったし。

ただし、(民衆に限らず)当時はどの国もかなり野蛮。

フェルゼンにしても後にスウェーデンで暴徒たちに頭をカチ割られ、

脳味噌が飛び出たらしいし。

【フランス】"火炎瓶を持った子供も" パリ郊外の暴動、収拾の気配なし　地方都市にも波及、車両被害は２千台に★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131217003/

>>238　1783年の浅間山大噴火が1787年の長雨、1788年の異常気象（雹が降った）
そして不作、冬の大寒波を引き起こしたとは考えにくいのですが…。
当時のフランスで革命の雰囲気を徐々に盛り上げたのは、やはりアメリカ独立戦争による
国庫の大赤字とその方策としての大増税だったのでは？？

>>236ありがとうございました！！
早速参考にさせていただきます。

>>241歴史は繰り返す、一度目は悲劇として、二度目は喜劇として…
そして三度目は…う〜ん、どうでしょう？？無言劇とか言って。

フランス
いざとなると野蛮…

やっぱ、根がラテンだからなのでしょうか？＞フランス いざとなると野蛮…

またフランス革命が起こるのか…？

第６共和制になるか、はたまた第３帝政になるか…

>>246
イベリア＋ケルト＋ラテン＋ゲルマン。

北フランスは血も文化もケルトとゲルマンが濃い。

南フランスは血も文化もラテンとイベリア・リグニアが濃い。

18世紀〜19世紀初頭までどの国の民も野蛮。

>>246騒いでいるのは北アフリカ移民ですから。
移民へのフランス社会への同化強制と差別、貧困のせいだそうだ。
やはりどこまで行っても中華思想の国ということなんですな〜。

不満ならば出ていけ＞移民

>>246です。>>249ﾀｿ､>>250ﾀｿ､ご教授ありがとうございます。

フランスの暴動、とうとうお亡くなりになった方が出ちゃいましたね…。

ついに戒厳令が。
憲兵も投入するらしいし「○○の虐殺」まであと何日だろう。

>>251ジダンのような移民第二世代は祖先の地にはもはや生活基盤がない。
一方フランスもイギリスも底辺の労働力として彼らを必要としている。
少子高齢化の進む日本もやがてはこうした問題に直面せざるを得ないでしょうな。
一見少数者に寛容な国であるフランスがこうでは、日本なんかどうなることかわかった
ものではない。いずれわが身と思うべきだ。「出て行け」で済むことではないのだ。

排斥主義者の悟空は今何やっているんだ。
実力行使はしない主義なのか

(別に期待しているわけではないが)

車破棄は多少収まってきたみたいだね＞おフランス

ところでソフィア・コッポラ監督の
映画「マりー・アントワネット」って
どの辺まで製作進んでいるんだろうか？
撮影はベルサイユ宮殿でとっくに済んだらしいけど。

しらんがな

フランスの事を心配している場合じゃないぞ。
日本だって年金とか税金の食い潰しで革命が起こる要素が充分あるじゃないか。

日本人の気質ではフランス革命みたいなことはできない気がする。
デモ行進がせいぜい。

フランス革命みたいな事しても困るしね。
どうせすぐ崩壊するし。
とりあえず女系はやめて欲しいけど

フランス革命の事は当時の日本にも伝えられたけど、
「むこうは大変だなあ」くらいの認識だったらしい。
フランス革命の持つ正確な意味すら分かってなかったようだ。
日本には平民が一国の君主を処刑、なんていう事が起こる
土壌自体無いような気がするしな。

どっちかっていうと、うろたえて右往左往するしかなかった貴族に近いんじゃないの、日本国民。
で、国が沈没するときは、機を見るに敏い一部が国外に財産移転・脱出。

フランスで暴動を起こしている
移民やその二世・三世を擁護しておられる方々は、
自分の車やバイクが「かわいそうな」移民の二世・三世たち
に放火されたり、更には自分や家族が殴られたりして許すのですか？

２０年以上前のことだから言いますがｗ、
私は１０代の時、カネ目当てで車を荒らしたり、万引きしたり、
酔ってバスのフロントガラスを割ったりしていたが、
これも私が黒人混血という人種的マイノリティ・被差別者で、
しかも無産階級・崩壊家庭の倅だったから仕方がなかったのかなぁ？

昭和28年（1953年）に同じ定時制高校に通う女子高生と職場の同僚女性を

殺害した李珍宇（当時18歳）は極貧の在日朝鮮人二世。

昭和42年（1967年）に見ず知らずの女性3人を相次いで

強姦強盗殺人（しかもサディスティックな虐殺）した少年Ｓ（当時16歳）は

黒人のハーフ。李珍宇は処刑されましたが、Ｓには少年法が適用され、、

氏名は公表されず、50代となったＳは大手を振って街を歩いているそうです。

前者は在日二世、後者は黒人混血私生児、共に被差別＋極貧の少年。

だからといって情状酌量の余地がありますか？

何だか暴動の話をしているうちにアントワネットからかけ離れてしまったなｗ

あら、差別がいやなら肌を白くしたり改宗したりすればいいのに。

昨日夜、新日曜美術館で、あの卑劣な変節野郎のダヴィッドをやっておりましたな。
ワタシャこの画業最高、人間最低フーシェ並カメレオン男がどうしても許せん。

>>266白い猫でも黒い猫でも鼠をとる猫はいい猫だニャァ〜。

>>268
ついでに男の子も狩っていいですか?

↑なにこれ？白い猫と黒い猫の譬えは、資本主義の是非を語って、行き詰った中国
共産主義に一大転換を齎した�ｹ小平の名言ですが。

>>169
ぐぐってみたら、こんなの見つけた。
ttp://www.sting.co.jp/voice/v38/v020416.htm

フランスには、ベルばらがきっかけで歴史研究家になった人もいるらしい。

( ・∀・)ツ☆凸 ヘェ〜

（シラク、意を決した表情でテレビカメラの前に立ち、演説する）

「困難を抱える地域の子供たちすべてに、彼らの出身が
どこであろうとすべて共和国の息子であり娘だと伝えたい」

（シラク、悠然と一同を見渡して）

ジャック・シラクはフランスの
大ッ統ーーー領ーーーーなのですから！

（暴れる若者たち、思わず振り上げた武器を下ろす。音楽、高鳴って）

第一部〜幕〜

おもろないで

いや、そこそこﾜﾛﾀ。

マダム・タッソーが作った生首の蝋型、あれは本物のアントワネットのデスマスクですか？
他に、ルイ１６世とロベスピエールも見たが…

>>276
んな訳ないだろw

おフランス人は時々政治的問題で暴れ狂う癖がある。
数年前にも反グローバリズム、国内農業保護ということでマクドナルドの店に
トラクターで突っ込み破壊した農家のオッサンがおりましたな。
あのぐらいの気迫がないと伝統の農産物の品質は守れないのだろう。
日本なんかもうひどいもんですわ。米がなければパンと牛を食べるがいいなどと
某国に言われて従順なんだから。

>>278
でフランス革命とどんな関係が？

いや、その、日本人にも革命的おフランス魂が必要かもね、と。

サービス残業で、１日８時間無給で働かされたりしたらフランスでは確実に暴動ものだな

フランス革命の新しい研究では、書物の流通がさかんになったことから、
読み書きができるようになった民衆が大衆へと変貌を遂げて世論を形成するようになった
過程から革命が起こったと考えられていますよ。もっともまだ研究途中の段階ですが。
政治文化による革命ってやつですね。
そう考えると、確かにマリーアントワネットは誹謗文書やゴシップなどでさかんに
取り上げられていましたが、どの程度革命に影響を与えたのでしょうかね？

やっぱり結構大きかったんじゃない？
敵対していた（だっけ？）オーストリアから来た嫁が
質素な自国のルイ16世を差し置いて贅沢三昧。
財政が厳しかったのは先代からの奢侈もあるけど
民衆の不満が最高潮に達したのもアントワネットのせいがカナリあったと思うよ

もし質素倹約夫婦だったら革命は起こらなかった気もする

マリーアントワネット側を扱った文献って結構あるけど、歴史的観点からマリーアントワネット
を扱ってる文献てありますかね？？歴史文学ではなくて、専門書のような位置づけのものです。
今私はロバート＝ダントンのものを読んでるのですが、誹謗文書として王妃がしばしば登場した
というような記述しかなく、ではそれがどのように民衆の革命への思いに結びついたか？という
ところを扱っている文献って、なかなか見つからないんですよ…

パンフレットで革命が起きたというより、やはりマルゼルブが「出版統制局長
と見せて実は百科全書の擁護者」として出版の自由を保障したおかげで、18世紀後半
おフランス人は大いに啓蒙されたのでしょうな。歴史の皮肉を感じるのだ。

>>284文献というと当時の記録やパンフレットなどの史料をお探しか？
フランス国立図書館に教授の紹介状持って行くヨロシ。アマゾンフランスやeBayで
編纂・注解されたものが手に入るかも知れず。ダーントンは現代の研究者だが、もし彼の著作のような論文、論考、研究書
をお探しというのなら、とりあえずフュレ＆オズーフの「フランス革命事典」の人物編
みすず書房刊など読むヨロシ。

>>284ですが。紀伊国屋ブックウェブで見たところ、猫の大虐殺の作者はフランス
革命直前の地下出版研究の大家なんですね〜。
新曜社刊　近藤訳「禁じられたベストセラー　革命前のフランス人は何を読んでいたか」
岩波モダンクラシックス　関根訳「革命前夜の地下出版」
河出書房「歴史の白昼夢」。しらなんだわ。これらをお読みになったのであればそれ以上は
やはり渡仏して国立図書館か国立公文書館など行くしかないでせう。

↑また間違えた。ワタシは285と286と287です。ごめんなさい。

マリー・アントワネットの研究の大家って誰？

＞研究の大家

ポルノひとみ先生のことでしょうかｗ

俺はマリー・アントワネットを擁護する気は微塵もないが、

彼女がいなくとも革命は起きたさ。フリーメーソンだかがなくても同じ。

マリーはひどいアントワネットですね

彼女の何処が好き？

↑お願いだからバカスレにはしないでくれ！

「革命前夜の地下出版」 は読みました。わざわざ調べてくださってありがとうございます。
私も、マリーアントワネットが直接革命に関係しているとは思えないので、
なぜ彼女のせいで革命が起こったといわれ続けてきたかを調べたいんですよね…
難しそうですが

もっとエロいの書いたるから覚悟しとけやw＞オーストリア女

↑あんたナポレオンマンガの読者だな？口調がね〜。

マリアテレジアとアントワネットの往復書簡、ちょっと高いけど
思い切って買って読んでみましたがおもしろい！
あれを読むと200年以上前に書かれてるとは思えないしかなりリアルで
（なぜかって、整理が重くて気を失いそうだったとか夫と昨日Ｈした
だとか）はっきり言って母との手紙にそこまで書いてるのがビックリ
してしまいました。
でも彼女なりに色々頑張ってたんだなあと思うし子育てしてるところの
手紙などもすごくうれしそうで好感が持てました。
ただマリアテレジアがあんなに的確な忠告をしてるのを少しでも聞いて
れば憎まれることはなかったのでは。。と残念です。

>>298
えぇっ？何それ〜気になる・・・
私も買おうかなぁ・・・本になってるの？そりゃそうだよね
なんていう名前？

だいぶ前に買ったけど読んでないでつ

>>298
アレ読むと、マリア・テレジアの賢母ぶりとアントワネットのバカ娘ぶりがよくわかるなw

ついでに教育の無力さも感じるが…
どれだけ良い教育や忠告を与えようとも結局は本人次第なんだな。

ヨーロッパ最高の名門・ハプスブルク家ＶＳ日本最高の名門・近衛家

本当に正しくその通りです。マリアテレジアは未来を言い当てて指摘してるのに
全く娘ときたら・・という感じです。でも考えてみればまだ若いし庶民には
わからない窮屈さも実際あったろうし仕方ない気もします。。
ちなみに２９９さん　あの本はマリアテレジアとマリーアントワネットの
秘密の往復書簡といい３５００円くらいだったような・・
政治的なことが多く書いてある中で日常生活なども手紙にあり結構
分厚い本です。

パール展、行かれた方いませんかー？
アントワネットのアクセサリーの情報、教えて下さいｍ（＿＿）ｍ

自分は逝ってないが、逝った人によると
マリーのパールと
マリーの侍女のパールがあるらしい

2000年 高島屋 日本橋店で、ヴァンドーム広場に古くからある「メレリオ・ディ・メレ」の宝石が展示してあった。
顧客の一人であったアントワネットの宝飾品は、数個のトルコ石を集めた銀製のブローチだった。
当初、そのブローチは昼食会でアントワネットの髪飾りとして使用され、その後ブローチにリフォームされたらしい。
驚いたのは、銀製のため洋服が汚れないようにと、裏側だけ 金でメッキしてあったこと。
まさに芸術品だと思ったよ。

アントワネットって、作曲してたらしいじゃん。

いろいろCD（クラシック）も出てるよ

マリア・テレジアの娘は全部マリアという名前だった、ってほんと？

おまえだれだ

つまらん…

フランス革命でナポレオンは大活躍？

ナポレオン？

パンがなければ、お菓子を食べればいいじゃないの。
ﾏﾊﾊ

アントワネットが、乗馬好きだったのは知らんかった。

>>314
名言だよな

>>298-303の人たちに影響されて私も往復書簡買ってしまった
当たり前だけどベルバラとは結構違うね

アントワネットがもっと母とメルシーの言う事を聴いていれば
フランス革命は・・・
どっちみち起こったか

>>317
お仲間〜
この間の「マリア・テレジアとマリー・アントワネット展」に行った時、購入して読み始めたばかりだけど。
意外とルイ16世とも仲良かったんだなぁと思った。母親の手前だけかもしれんが…
しっかし ぶ厚い本だ。

>>318
私はわざわざお取り寄せして貰ったｗｗ
ルイ１６世と仲がいいなぁ・・・というのは自分も思った。
まぁルイ16世はアントワネットを本当に愛してそうだしね。
昔の高貴なお方は日常会話もあんな感じだったのかな？
遠まわし遠まわしに・・・
ちゃんと意思が伝えられなさそうだな。と思ってしまった私は庶民です

そんなに分厚いかな？
私はこないだマオも買ったからそんなに文章が多い（分厚い）とは感じないけど
マオはおもんない

>>319
原注 訳注が多いから、うざいのなんの。
字も細かいし、それで分厚くかんじたのかも。
ところで、マオとは何ぞや？ベタな質問でスマソ。

そうだね。字は細かすぎるし訳注とかも多すぎるよね
もう人名とかはスルーしてるｗ

マオは毛沢東の伝記じゃないんだけど伝記みたいなやつ
結構否定的な目線で書かれてるから面白いかと思ったらつまんなかった

間違えてもミラクルマオじゃないよ

くそマジメにページをパタパタ行ったり来たりしてたわいorz
よぉーし、今夜からは人名スルーしようっと！
マオって、大地真央（これでよかったんだっけ？）かと思ったw

私はナポリ王妃とかよく出てくる人くらいは覚えるけど
たまに出てくる兄弟とかもスルーしてるｗｗ
こんなんでいいのかって思うけど
要は親子のやりとりが見たいだけだしね

将軍夫人って言う言い換えは上手いなと思った

なぜだか嫌いになれないこの人なぜだろう。

>>323
そういや何で“将軍夫人”って言うんだろう？
お越し入れの後、3ヶ月無かったとか…やっぱ普通の人だったんやね。

>>324
母親であるマリア・テレジアも、娘の人を惹き付ける魅力を手紙の中で書いてるよね。
飴と鞭を使って娘をいい方向に導こうとなさってたわけだが…orz

母は戦略上のコマとしてのムスメの価値も冷徹に計算していた感じもする。
メルシーなんかのちに革命勃発と見るやすぐ逃亡。
エスコー河問題であれほど母、兄のためと夫に文句言ったりしたのに、革命中
実家（母も兄も死亡後）は対仏戦争以外なんの救済策もとっていない。
結局実家の犠牲となって婚家滅亡に使われた気もします。
これをおフランスでは「（フランスに奪われたアントワネットの父の領地）アルザスの呪い」
とか言っているらしい。

＞対仏戦争以外なんの救済策もとっていない。
変に介入したらよけい市民を刺激するのでは？

そういえばテレジアの手紙の1つに「これが最も冷ややかな手紙です」
って書いてるのがあったけど、どこが冷たかったのか全然わからん
フランス語では冷たかったのかな？

他人行儀で、よそよそしいとか…？

>>307
池田理代子ﾀｿが声楽家として
アントワネット作曲の歌曲を歌っておられるＣＤもあります。

歌詞だけ見られるとこないかな〜？
CD買っても、そんなに聴かない気がするんだよね。
買われた方 詳細キボンヌ。

自分も往復書簡買った。
ヴェルモン神父が手紙のたびにひれ伏して挨拶してるのにちょっと笑ったｗ

いつぞや朝日の別刷版でお見かけした池田サン、子どもの頃オチこぼれだった
みたいなことをおっしゃっていて意外。結構学歴自慢のヒトという印象があった
のでしたが。まあお元気でご活躍とは何より…。私は「ベルバラ」より「章子のエチュード」
のほうが印象に残るのですが。

ベルバラの続編のエロイカは中盤以降グダグダで読むに耐えなかった。

ベルバラ　じゃなくて
　
ベルばら　です！！！！！！！

マリ･アントワネットのレスビエンヌの相手となった女性は何人ぐらい居るの？
ランバル公妃とポリニャク夫人ぐらいの有名どころしか知らないんですが。

いやむしろ自分の幼い息子と近親相姦するくらいだから
少年がすきなんだろう。
貴族の美少年をトリアノンに連れ込んであんなことやこんなことを・・
ハァハァハァハァ

>>337
定期的に出没してるな。

そりゃまあ、レズで淫乱で贅沢大好きで高慢ちきで遊び好きで、
「パンがなければお菓子を食べればいいのに」と世間知らずの
オーストリアの雌犬のほうがネタとしては面白いには面白いんだが・・・

スレちがいかもしれないが…
ブルボン家のプリンセス「マリナ・ド・ブルボン」が王家のユリをイメージして『リス』という香水をプロデュース、発売されるらしい。
アントワネットが現代に生きてたら、そんなことも手がけていそう。

首飾り事件はフランス革命の引き金になったと言われている。
家名を守り館を取り戻すために、ﾄﾞ･ﾗ･ﾓｯﾄ＝ｼﾞｬﾝﾇ･ﾄﾞ･ｳﾞｧﾛｱが起こした。
ベル薔薇にはﾛｻﾞﾘｰの姉として登場。

つうかオスカル様…

そうか？

いまだに200年前の中傷パンフレットを真に受けるヤカラがこの東洋の離れ小島
に生息しているとはね。

まあ、王妃ってのは格好のポルノの対象だもんな
大衆にウケるぜ

マリーちゃんは、巨乳ですぅ

>>336
のばら

おまえら　はんらんぐんだな

　　　　　　　　　　　　　　 ,. -‐-‐ "´ﾞヽ、
　　　 　 　 　 　 　 　 　 ﾉ; ; ＊; ; ; ; ; ; ;.ﾞ｀ヽ、
.　　　　　　 　 　 　 　 ri!; ; ; ; ; ; ; ; ; ;＊; ; ; ; ヽ
　　　　　　　　　　　　 { ; ; ; ; ; ;;; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ＊ヽ
　　　　　　　　　 　 　 {; ; ;.,,..ノ,' ,,,､; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ヽ
　　　　　　　　　　　　 ヽ {　　 　 　 ｀ヽ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;.}
　 　 　 　 　 　 　 　 　 ',{､__　 　 ＿　 ヽ; ; ; ; ; ; ; ＊｀}
　　　　　　 　 　 　 　 　 }. �� 　"忝｀　 }; ; ; ; ; ; ; ; ; ﾉ
　　　 　 　 　 　 　 　 　 |　 ,'　　　　　　(::::) ）; ; ; ; ; ;}
　　　　　　 　 　 　 　 　 ',　ヽ-ﾞ　　　　　ﾉ‐'; ; ; ;＊; ;',
　　　　　 　 　 　 　 　 　 ', ｀=＝　　　 ノ ,'; ; ; ; ; ; ; ; ;.',
　　　　　　　　　　　　　　 ヽ 　　　 ,　'´　}; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;} ＜ 誰？私のことをバイエルンのガチョウと
　　　　　　　　　　　　　　 　 ｀T￣　｡ ｡-‐',; ; ; ; ; ; ; ; ; ;{ 　　　呼ぶのは？　 　　
　　　　　　　　　　　　　 　 　 /　｡ ﾟ　　 ｰ=', ; ; ＊; ; ; ; ;} 　　　
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 /｡ ﾟ　　　　　　 ヽ; ; ; ; ; ; ; ;{
　　　　　　　　　　　　　 ｛;;）ﾟ,. "´　　 　 　 　 ', ; ; ; ; ; ; ; ',
　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　', ; ; ; ; ; ; ; ;',
　　　　　　　　　　　 ／　　 　 　 　 　 　 　 ' ,　',; ; ; ; ; ; ; ; ヽ
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　　　　 ,ｒ‐'".:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:｀ﾞヾ.:.:.:.ヽ _ ; ; ; ;}

そういやエリザベートの従兄弟？のルートヴィヒ2世って、アントワネットに憧れてたんだよね。
城に胸像や肖像画を飾ってたと聞いたことがある。

浮世離れした世界のアントワネットに憧れてたんだよ。
どちらも国を治める器じゃねえ

エリザベートキター!!

>>351
私もエリザベート嫌いではないが、スレが違うぞw

>>349
ドイツ語のルートヴィヒはフランス語のルイと同名だから、
ルイ14世とかブルボン王家の人に憧れていた。

>>353
そうなんだ。勉強になった。
私はたんに田舎者が都会に憧れを抱いてるだけだと思ってたｗ
それにしても、アントワネットが育った宮殿にエリザベートも暮してたわけでしょ？
何か不思議なかんじがする。私だけかもしれないけど…
そんでアントワネットはシェーンブルン宮殿がお気に入りで、エリザベートは忌み嫌ってたんだよね？
なんか面白い。

へ〜

期待してシェーンブルン行ったらマリーを偲ばせるものがあまり無くてしょんぼりした。マリア・テレジアとその家族としてなら小さな肖像画があるくらい。
皇后エリザベート関連の方が人気なんですかね。

アントワネットが人気なのは日本だけ

ってよく聞くけど、じゃーどうして今回映画が作られるんだい？
あのマドンナだって、アントワネットをイメージしたツアーもしたというのに。

で、その映画では娼婦アントワネットがご乱交の限りを
尽くす様子はあるんでしょうか？

>>359
あなたの前世は、ゴシップ記事を目にして喜ぶ18世紀のパリ市民ですなｗ

映画の情報、何処か分かるとこある？
結構楽しみなんだけど。

また月の障りが参りましたが何か？
首飾り事件が起きなきゃ彼女が死刑になる事もなかったのかなぁ？

月の障り…例の将軍夫人のことでしょうか？ｗ

ルイ16世がすでに処刑されてるからな〜、まぬがれることは出来なかったのでは？
生きているだけで何かと火種になるし…
首飾り事件は、彼女を殺すための口実のひとつにすぎなかったと思う。
たとえその事件がなくても、他に色々理由を探すだろう。
叩けばたくさん埃が出てきそうな人だもの。

映画だけでなくミュージカルもできるよ。
原作は遠藤周作、製作は「エリザベート」の
クンツェ&リーヴァイ。

↑臭作はあの小説でモーリャックの「テレーズ・デスケールー」を借用して
描いている。夫がものを食べるとき、忙しげにこめかみが動く、とか
司祭のあとにただ一人従って行列する夫の姿を窓から見た、とかね。
あの小説の真の主人公はルイ16世なんですよ。

ランスでルイ16世の載冠式が行われた時、それを見たアントワネットが「まるで教科書に載ってる王様みたい！」と感動してたそうだ。
そういう素直なところが好きだな〜

ルイ１６世の人生最大の晴れ舞台は
１．ランス戴冠
２．シェルブール視察
と誰かが言っていた。

あっそれ聞いたことある！
ランスで着た衣装、ヴァレンヌ逃亡のさいにも持っていったんだよね。
よっぽど嬉しかったんだろうね〜
アントワネットが誉めたからかな？
けっこう誉めると伸びるタイプ？ｗ＞ルイ16世
まぁアントワネットはフェルゼンばかり誉めていたんだろうけど、夫の操縦術誤らなければもっとマシだったかもな。

>>368
>ランスで着た衣装、ヴァレンヌ逃亡のさいにも持っていったんだよね。
アホか。そりゃ捕まっても無理ないわ…
なんつーかホント、ピクニック気分の逃避行だったんだな。

ワインも樽ごと持っていったんだよね〜
なんでフェルゼンだめ出ししなかったのかな？
逃亡資金援助したんだから、それ位言えるでしょーに。

今でいうとどれぐらい綺麗だったんだろう。
ソフィーマルソーみたいなのが好きだけど絵で想像できるのは小太りの血色のいい
おばちゃんなんだよな〜
若いときどんなだったか具体的に思い浮かべられる人いませんか？

おばちゃんて誰のことじゃい＼（◎o◎）／！

>>334
池田たんは嫌いじゃないけど、オールド左翼特有の独善的な作風が気に入らない。

成金趣味で全然左翼じゃないよあれ

あのころの日本人のフランス革命観は、ほとんど桑原武夫のミシュレとかソブール
とかで出来上がっておりましたからね。まあ左翼といったら左翼かもね。イケダさんも。

むしろ、フランス史を子供向け少女漫画にしたのは功績と言うに相応しいと思うが＞池田女史

ルイ１６世、現在の日本に生まれて技術者になっていたら結構幸福な生活を送って
いた気がする。

包茎手術も簡単だしな。

自力で嫁を見つけられるかどうかという問題があるが。

380ｹﾞｯﾄ

>>379
つお見合い。

ちょっと小太り、ろくに相手の顔も見ず、喋らずひたすら食いまくる…
見合いに成功するとは思えんなぁw
つか典型的キモヲタだわなw

池田理代子がべるばらの中で一番すきなのはルイ１６世だとインタビューで言ってた。

池田理代子は子供の頃テレビで見た、どっかのアパートでレポーターに
不倫相手の靴下に穴があいてたと喋ってる姿が焼き付いてるんで
どうにも印象が悪いw

イケダさんの失踪事件の話ですかい？大阪のクリーニングやさんで発見された…。
>>368それは1786年6月のシェルブール視察のさいに着た真っ赤な上着。
ランスの戴冠式の衣装は王妃の上演した芝居の衣装などに流用されたそうだ。
そして近視にもかかわらずルイ16世はそれに気づいた…（カストロ、王妃マリ・アントワネットより）

>>382小太りってあんた、かれは身長190ｃｍはあろうかという大男ですが。
デヴというのも30歳過ぎてからで、若い頃は手足ヒョロヒョロ。

あのー。小太りの意味わかってる？>>386

>>385
良くご存じで。勉強になります。
もっと出没して、いろんなこと教えてほすい。
ここ活気がいまいちなのよね。

>>387太り気味とかいえばいいでしょ！ワザワザ小太りなどと。
それにしたってルイ16世はむしろ筋肉質だったそうだ。
（後ろ手に縛られたまま断頭台の急な梯子を登った）
醜作が「背が低く小太り」と描写して以来日本でのみ誤解蔓延ですな。
大変な肥満体だった父（王太子ルイ・フェルディナンド）や弟ルイ18世
との混同もみうけますね。

食事のときルイ16世のこめかみがせわしなく動くのを見てマリ・アントワネット
が幻滅、というのも、醜作センセイがモーリアックの「テレーズ・デスケールー」
をパクッた描写ですからね！同時代の証言などありませんよ！念のため言っておきますが!!

醜作〜〜！そんなことはやっちゃいかん！
じゃ、池田センセイもそれを真に受けたってこと？

あ〜いやいや、醜作（または臭作）の「小説　王妃マリー・アントワネット」
はイケダ先生よりあとです。
イケダさんも醜作センセイも前出のカストロの著作（みすず書房刊）と岩波文庫のツワイク
を直接の資料に使っておりますね。随所に引用のあとあり。しかも醜作、参考文献としては
言及せず。週刊朝日の金で現地取材しつつもほとんどフランス語の資料は使ってないと思う。
イケダさんはマーガレット連載当時、漫画家も集英社も金がなくて、現地取材はおろか、た
いした資料もない中で、よくあそこまで作画できたと思う…。

「私、退屈するのが怖いの…」

池田センセー、当時24ぐらいだったんだろ。
神が降りてきたとしか思えん。

>>33

「パンが無ければお菓子を食べればいいのに」の一節は、ルソーの『告白』からの引用。
そこに出てくる「大公婦人」の発言が、のちにマリー・アントワネットが発言したものとして、捏造・宣伝された。

マリーアントワネットの親友は
浅野ゆう子

まあ、醜作センセイのことをあれこれ悪くいうてしまふたが。
いつぞやイケダ先生との対談で、ルイ16世は最期において「キリストの受難」
をなぞろうとした、と喝破したことに免じて許したげよう…。
バッハのマタイ受難曲（もちろんリヒターの古い盤）を聞きながら「ルイ十六世幽囚記（絶版）だよ〜」
を読むとよ〜くわかる気がする…。

>>354
まじめに育ったアントワネットと
奔放に育ったエリザベートだからな。

アントワネットにとってシェーンブルン⇒小学校、ベルサイユ⇒裏表の激しい芸能界
トリアノン⇒レジャー
エリザベートにとって実家⇒野原、シェーンブルン⇒私立学校

ってかんじだと予想してる。

やっぱ姫君たちも、実家は居心地が良かったんだろうな。

あの時代は離婚っていうのは一般的だったんでしょうか？
だって結婚後7年も子供ができる状態ではなかったので王妃としての
立場も危うし何と言ってもよく離婚せず夫婦としてよくやっていけたなあ。。と思う
のですが。

　　 　　　 　 　 _,,.. - '';;;;;;;;;;;;:= '' "￣￣`""'''' =､、
　　　　　　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;;／ 　　　　 ,.-=ニヽ,r＝-`ヽ、
　　　　　　　　　　 >;;;;;/l　　　　　 /! ((⌒`ヾiｒ彡=､ヽ ヽ
　　　　 　　　 ,,.-'';;;;／ｌｌ|　　　　／/l､ｌｒ=ﾆ 　　　　)) l!　li,
　　　　　_,,.-'';;;;;;;;;;/　 l| i　　　///　{{i´ 　　 　 `''=シ､彡'､
　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;:-''{　　 ヽ`ﾆ=彡/　　`''ー　　　 （´　 iヽ 　ヽ
　 　　 　 ヾ／　 　'、_,,ノ ,,..ニｼ--､,,_　　　　　　　 _,-i　ヽ　}! 　
　　　 　　/　　　 ／ 　 / （(彡, ミ=ｒ=≧;;-　　 /≦=ﾔト､ ）ﾂ
　　　　　{!　　　/ 　　　>､ミ= ､ヽゝヾ;;ｼ`` 　　l"k;;ｼﾁ )）´ﾉ!　　早稲田の仏文に進みなさい
　　　　　lヽ、　,'　　　 （　 ￣｀ヾ.） ＾^^｀　　　 i ´^^｀/'´　ハ
　　　　　＞､ヽ|　　　　ヾミ＝‐イ 　 　 　　　 　'、　 (__彡'　 ',
　　　　/,.- ヾミ、　　　　{`＝彡ｒ,.　　　　　　 ／　 (´_彡'i､　 !　
　　　 .l/=-'´￣ヽ、　　　`{´ { {{{i､_ノ　 ｰ-｀ﾆ- 　 ∧ !　 ヾ!,ﾉ　
　　 ／´/　,,. ‐＝{ヽ、　　 ｀`ヽ￣ヽ、　｀''ー'　 ,.ｲﾘﾉ' ヽ　 |l!
　 ./ ,,.=ｌ／ ,,.=＝{ヽ、` = _　　、ヽ 　` ､ 　 ,.イ　,,.ノ　　l ノ==､
　 l/ ,r=ｆ／／´￣ﾄ､ `= __　ヾ、ヽ ', 　　 ｀´　!／　 _,,,.ノヽ＝=､ヽ
　/〃/　ｆ/ - ― ->ミ=､___｀ヽ ヽ　ﾘ　　 　　 !　／⌒ヾヽヽ}｀ヽヽ}
　!{{l {'､ /／´ _,,,..{／´_, =＝｀ヾ, }} !　　　　　|l/　,.==、ヽヽ}⌒ヽﾘ
　'､'､ '､{　／ 　　{　／＝=- 、　ﾘノヽ. 　　　 ヽ　{(⌒))ヽソ- 、 ﾘ!
　　 ＞{ /　　　　 〉//／＝ ､ヽ. !　　 ヽ、　ノ　 ``＝／((⌒)ﾉノﾉ
　　ｆ　 `!　 ,.＝彡!!|l/ /⌒)) }､ﾘ'￣｀`''‐-､___/"´￣￣| ｀（ ((＜

>>400
カトリック教圏の君主は離婚をするにはローマ教皇の許可が必要です。
それにこの夫婦は政略結婚なので余計、離婚は困難（と言うか不可能）ですよ。

1777年4月19日、お忍びでヴェルサイユを訪問した兄、皇帝ヨーゼフ2世は
まだ子が授からない妹に、「もしも寡婦になって、子どもがいなかったら
ウィーンに来て女帝陛下と自分と3人でくらしてほしい…」と（お世辞としてか？）
語ったそうだ（クリストフ編、藤川訳「…秘密の往復書簡」261ｐ）。
アントワネットさんはそういわれてまたホームシックになったのかなぁ。
遊び好きの悪妻みたいに言われ勝ちだけれど、おいそれと実家に戻れないのは
辛かったでしょうね。夫は夫で一所懸命なんだけれど。

マリア・テレジアって、アントワネットがフェルゼンのこと好きだったの知ってたのかな〜？
1777年じゃ二人はもう出会ってたでしょ。

そもそもフェルゼンのことが明らかになったのは
アントワネットが死んだあとだよ。

>>405
ツヴァイクの本だとメルシーは知っていました。

>>403
ヨーゼフ２世が、「もしも寡婦になって（ｒｙ）」って言ったのは、お世辞というよりも政治家としてでしょ。
子供が出来て、それが男の子だったらアントワネット越しにフランスの国政を操ればいいし、戻ってきてもらうメリットはない。
寡婦アンド子なしだったらまた政略結婚の駒としてどっかの国王と結婚させようっていうハラじゃなかったのかな？「幸せなオーストリアよ、戦争は他人にまかせておけ、
汝は結婚せよ（うろおぼえ）」っていうお国柄だし。
勿論兄としての愛情もあったんだろうけどね。

アントワネットが悪口たたかれまくりだったのは、ルイ１６世が愛妾持たなかったのも大きいんでしょう。
ポンバドゥール夫人やらデュバリー夫人は悪口言われたい放題だったし。悪いのはみんな愛妾！　たらしこまれてる王様も王妃様もお気の毒！　っていうところだったのではないかと。

寡婦

しくった。
寡婦でも貰い手はいるのか。

１６世紀の話だと十代の男の子でも７０歳ぐらいのおばあさんと結婚させる、と言う
話ですから、１８世紀でも寡婦は使いようがありますよ。

403ですが、この訪問のさい、皇帝は義弟（ルイ16世）に例の手術を強く勧め
一方夜遊びに熱中していた妹には出発後にきつい叱責の手紙を出している。
夫婦間の問題が相当深刻だったのでしょうね。
しかし考えてみればこのときルイ16世は22歳、アントワネットさんは21歳。
14,5歳で結婚して7年間子どもが生まれないといわれても厳しい話だ。
（ヨーゼフはこのとき40代でしかも奥さんを亡くしていたんだっけ？？）
ルイ15世やアルトワが10代で子を設けているほうが現代からすれば驚き。
ルイ15世は15歳になったらもう「王妃が欲しい」とねだったそうだ。
万事おくての上に亡き父親のおかげで対人恐怖症のルイ16世が気の毒だ。

ついでに言えばそのおねだりでルイ15世が貰った王妃が年上でしかも名ばかりの
ポーランド王の王女、マリ・レクザンスカ。
結婚後毎年のように妊娠出産を繰り返し、10年後には飽きられて以来ヴェルサイユ
の一室でひっそり暮らしたそうだ。
たった一人の男子だった王太子は母を捨てたに等しい父（ルイ15世）を憎み、なぜか
その憎しみは形を変えて（教育熱心と厳格な信仰）息子ルイ・オーギュストに降りかかった。
おかげでのちのルイ16世は臆病で自信のない、品行方正な人にならざるを得なかったのだ。
しかもこの王太子、反オーストリア派だったから、彼の死後息子である
ルイ・オーギュスト（16世）が父と敵対していたショワズールの仲介でアントワネットさんと
結婚というのは、故父に忠実な息子ルイ16世からすると、相当イヤイヤだったのでは。
まあ、出会ったら彼なりに愛情を持つようになったのですが。

へえ、そんないきさつがあったんですかブルボン家には。
親の方針に反発する子というのはどこの世界でもあるものなのですね
この時代なら家のため我慢を強いられることも多々あったのでしょうなぁ

フリードリヒ大王も父王との対立が酷かった人ですが、実子がなかったのも
父が決めた縁談（受けなければ廃嫡）に対して一生をかけて
意地を貫いたのかも知れませんね　相手にとっては気の毒ですが。

>>413

マリ・レクザンスカは自分から「もう貴方とは寝たくないから（あらあらお下品）」って
言い渡したんじゃなかったっけ？

なんか毎年のように妊娠・出産はきついと言ったところ、すぐ愛人を作ったみたいな話…。
当時は当たり前だったのでしょうが毎年妊娠・出産はきついですね。
ルイ16世の母、王太子妃のマリ・ジョゼファ・ド・サックスは夫存命中やはり毎年のように妊娠・出産。
マリ・アントワネットさんは流産の多さを理由に第4子出産以降、夫との関係を絶ったそうです。
レクザンスカに関しては出自の後ろ盾のなさのせいもあり、ぞんざいに忘却されてしまった観あり。

>>416
「飽きられた」とはずいぶん違う話だね。
夫婦生活を拒否したら愛人を作られても仕方ないと思うが。
避妊は許されてないんだし、現実的にも方法がなかったんだから
妊娠を拒否＝夫と寝ないって事だろう。

>>417
そういうセリフは毎年妊娠と出産をしてから言え、と煽ってみるテスト

世継を生むのも王妃の仕事のうちで、多産多死の過酷な時代には
毎年妊娠と出産しなきゃお家断絶の可能性では・・
職務放棄ととられてもしょうがないのか

皇太子の嫁の某雅子なんか　この時代生まれてたら・・ガクガクブルブル

なんかこの話をすると煽りだといわれたり、煽られたり、と妙な感じですな。
ルイ15世の性格からしてレクザンスカは飽きられた面もあったと思います。

↑王妃＝房事のみに存在意義というわけでもないでしょ？

420は419への補足のつもりです。

毎年妊娠出産と言うのはきついですよ。ロシア皇帝のパーヴェル１世の皇后も
１２人（？）出産したところで医者から妊娠を止められたと言う話あり。

王妃の役目というより、フランス宮廷において
王妃の地位がいかに弱いものか考えたら
愛人の存在を正当化するような事をするべきじゃなかったんじゃない？
後ろ盾がないのならなおさら。
それまでは夫婦円満でやっていけてたんだから。
例えそのうち飽きられたとしても、レグザンスカの方から拒否したという
15世にとっては都合のいい理由を与えなければ
あのような境遇に陥らなかった可能性が高いと思うけど。

古今東西、後ろ盾がないのはつらいやね。
オーストリアとフランスの政略婚って、ルイ１６世とマリー・アントワネットだけじゃ
なくて、ルイ１３世とアンヌ・ドートリッシュもそうじゃなかったっけ？
ってことは、一回政略婚したからってその後も両国間の友好関係は安泰…っていうワケ
じゃないってことかなぁ？
先々代にこういうことがあったけど、もっかいてこ入れ、ってことなの？
微妙にスレ違いになってるけど、前から気になってたことなので、教えてエライ人！

>>418
この時代に生まれてたら、あっさり側室に子供を産ませるんで
かえって安泰w
側室にも生まれなかったら、責任が誰にあるかは明白だしw

しかしまぁ、一夫多妻が許されなかったキリスト教国は大変だよね。
正妻が絶対生まなきゃいけなかったんだから。

あのさ。
マリーテレーズちゃんって、フランス語読みにしたマリアテレジアなんでしょ？
で、マリーアントワネットはフランス語読みにしたマリアアントニア。
じゃあレグザンスカはどの名前と一致するの？

Marie　Leckzinska　マリア・レシチンスカがポーランド語読み（多分）。
ご本人はドイツ語、フランス語が堪能だったそうですが。
何しろもともと王族というよりポーランドの地方大貴族（マグナート）の出の
父親が、これもフランスの外交戦略で、ポーランド王とされた、その王女。
ザクセン侯のポーランド王兼任に対する駆け引きの一環としての結婚だった…。
ルイ15世の息子の王太子の妃はそのポーランド乗っ取ったザクセン侯の娘。
そしてオーストリアからアントワネットさん輿入れの直後にマリア・テレジアにより
ポーランド第一次分割。共通の敵プロイセンを睨んだ「外交革命」による同盟の
の集大成の意味もあったと思う。
友好関係維持という以上の、したたかな戦略という印象ですが。
アンヌ・ドートリッシュの時代もスペインを巡って争っていたし、戦略の一環だったのでしょう。
詳しく知りませんが。

それからルイ14世は庶子を認知したけれどルイ15世は50人余の庶子をほとんど
認知しなかったそうです。ザクセンのアウグスト強王は庶子100人というし…。

どうでもよい細部にこだわってホジクリ返すのは
学問というよりヲタク、ヲタクというより病気の一種
歴史という学問もキチガイの多い分野だ

>>428
私は新しい発見があって好きだけどな、そういう話題。
もっといろんなこと教えてほしい。

学問はヲタとキチガイの集大成だろ
天才とキチガイの脳はよく似ている

>>428 ：世界＠名無史さん ：2006/03/20(月) 12:31:09 0
>どうでもよい細部にこだわってホジクリ返すのは
>学問というよりヲタク、ヲタクというより病気の一種
>歴史という学問もキチガイの多い分野だ

まさにどうでもいい書き込みだな。

細部にこだわらず、矛盾や食い違いを無視して
いい加減なお説をぶち上げるのはトンデモ。

マリ・レクザンスカは音楽が趣味で、モーツァルトとの関わりがマリ・アントワネット
よりも深いようです（ヴェルサイユに招いている）。あ〜あとお父さんのスタニスラス・レシチンスキは菓子のマドレ
ーヌの起源に関わっているとかなんとか。
グルックやサリエリが贔屓で、素朴なクグロフが好物のアントワネットさんより
趣味においては意外に洗練されていたかもしれませんね〜。

マリアレクザンスカの事ってあんまり一般的には知られてないから
ここでは色々知れてうれしいです。
でも何かルイ15世って冷たいというか何と言うか。。
でもアントワネットはクグロフが好きだったり田舎風の物に凝ったり
以外と素朴な面もありそうだから性格もまるで違う夫とも案外仲良く
やっていけたのかも知れませんね・・。

好きなお菓子、という観点からすると、マリ・レクザンスカは紅茶に合うお菓子を（マドレーヌとかね）
ポンバドゥール夫人はコーヒーに合うクリーム系のお菓子を（ちなみに当時の流行はコーヒーじゃなかっ
たっけか？）好んでいたという話を読んだことがあるような気がする。
本田美奈子さんの本だったかな？

>>434、435そうですね。そうなんですか。
ルイ15世は娘たちや息子や孫のお嫁さん（アントワネットさん）には親切だった
らしいです。自分で暖めたコーヒーを娘たちに振舞った云々とクセジュの
「ヴェルサイユの歴史」にありました。料理好きだったらしい。
偏頭痛とうつ病に悩まされていたそうで、愛妾で気を紛らせていたのかも。
それにしてもロココ時代の王侯貴族の夫婦関係が乱脈だったとよく言われますが、
ルイ15世はそれが原因で息子（王太子）と不仲になり、ひいては孫であるルイ16世
の性格に影を落とすことになってしまった。
王といえども決して不道徳を許されていたわけではなかったんですね。家庭を破壊してしまった。
ああ〜すみませんスレ違い…。

アントワネットって、ああ見えてシンプルで素朴なものが好きだったみたいだね。
クグロフもそうだし、チキン料理やアーティチョークをゆでたのとか好んだらしい。
この間アントワネットが飲んでたという白ワイン「サンセール」を飲んでみた。
とにかく香りがいい、酸味はあるが後にひかないさっぱりした辛口だった。
なんか性格の一端が見えた気がした。
なのにドレスはハデハデ、なんでやろ？

ドレスもそれまでの絢爛豪華から木綿使用の（ただし千金をかけて絵を描かせた;ツワイク談）
あっさりしたものに流行を変えたとかなんとか。
王立アカデミー？の展覧会に出品された王妃の肖像に、「ぼろをまとったフランス」
（の寓意）と落書きされた…。
ルソーの「自然に帰れ」のブームに乗ったんですねー。

その後に急きょ描かれたのが、あの有名な青いドレスで薔薇を一輪持った絵ですね。
しかし、あのヘアースタイルがいただけない。
あの時代の貴婦人は皆あんなかんじだが、あれもアントワネットが流行らしたの？
一説には、お産で薄くなった髪を隠すためだったとか言われているが、本当なの？

マリーアントワネットの首飾りを観て疑問に思ったんだけど、

1・ジャンヌは本当にバロア家の人間であると描かれていたが、それって本当のこと？
2・アントワネットがサングラス付けてたシーンがあったけど、当時サングラスはあったの？

ご存じの方いたら教えて下さい。
あとマリーアントワネットは長身だといわれているけど、実際はどれくらいの身長だったのか知ってる方いたら教えて下さい。

↑ヘアスタイル、お産で髪が薄くなる、というより稀代のへんてこ結髪師
レオナール氏とそのライヴァルのナントカが現れて、双方贔屓の貴婦人が
競争してエスカレートしていったのでは？？
ジャンヌ・ベキュの父は貧困のうちに死んだがヴァロワの末裔でナントカ連隊
の士官だったとかなんとか。よくわかりません。
サングラス、あるわきゃないと思いますが…。
某マンガでロベスピエールもかけていたけどねー。
わかりません。
アントワネットの身長の話は毎度荒れるようですな。ノーコメントです。

メガネはこの時代よりかなり前から使われてる。サングラスがあっても不思議はないと思うが。

【ロッテのチョコレート 】
ロッテは同じ量の原料（カカオ豆）で、明治・森永の２倍のチョコレートを作ります。

カカオ豆をすり潰して油を絞ると、油(カカオバター)１と絞り粕(カカオ)２が出来る。
カカオバターとカカオを１：１に混ぜて練ると、チョコレートが出来、カカオ１が余る。
ロッテはカカオバターとカカオ１：２に、ヤシ油１を混ぜてチョコレートを作る。チョコ
レートは他社より２倍出来、カカオは余らない。ロッテはぼろ儲けの天才！

証拠　ロッテのチョコレートの原材料欄には「植物油脂」と書いてある
　　　　明治・森永のチョコレートはそんな物混入していない

結論　ロッテのチョコレートはチョコレート本来の味が半分の粗悪品

リンカーン 1.6 1.1 - 1.2
トウショウナイト 7.5 1.9 - 3.1
フサイチアウステル 8.9 1.8 - 2.8
ホオキパウェーブ 8.9 2.0 - 3.3
コスモバルク 17.8 3.2 - 5.6
ストラタジェム 21.8 2.5 - 4.4
ヴィータローザ 26.8 4.6 - 8.4
ブルートルネード 28.3 3.2 - 5.7
コスモオースティン 37.1 5.4 - 9.9
ゴーウィズウィンド 44.3 5.8 - 10.5
ユキノサンロイヤル 119.9 7.8 - 14.5
エリモシャルマン 168.8 18.4 - 34.5
ウエノマルクン 245.9 22.6 - 42.3

>>442それは知ってますが視力矯正目的以外の眼鏡が当時あったんでしょうか??
とりあえずサングラスの歴史を調べてみないと…。

アントワネットはファッションセンスは抜群だったらしい。
だからゴテゴテキンキラのドレスよりもシンプルな装いの方が好きだった。
そしてベルサイユ宮殿に農村まで作ってしまった。
しかしその農村を作るのに膨大は費用がかかった。
なにしろ宮殿だから、本物そっくりの農村を再現すること自体手間ヒマかかる。
しかも「農村」なのにセーブル焼きの鉢に花を植えたりした。
それで農婦の格好をして乳搾りごっこなんてやってたら
庶民は怒り狂うだろう。

おまけ
藤本ひとみの「ウィーンの密使」はおもしろかった。
アントワネットとフェルゼンが、どうしようもないバカップル。

　　　　,. -ﾍ'ｰ-:='''''''::､. 　 　 |フェルゼンなんかのどこがいいのかしら
　　　ノﾝﾝ_'"ミミ,::､::::::::::>､ ∠. 　
　 ,/≡('''ミ≡≡-彡::::彡彡、 `ｰ──────── r──────
.　l.::::::::彡'''''ｰ-く彡"彡ノノﾂ、　　　,. -‐'''''ｰ-..､.　　　｜
.　 )' .::::iﾞ　　　 　 ＼::::::::::::彡;';　,／ｲ:::::::::::::::::::::::ヽ　　　
　　ヽ__!---､　 ､-- ヽ::::::::,.､彡/.::::::::::::::::::::::::::::::::::.ﾞ､　 .
.　　　 {"~ﾟゝ） ､' ﾟ~`　 ﾞヾ'ゝ{:iﾞl. ::::::i.::::l､::::i.::::::::::::::::: ',　
　　 　 l 　 ,.!　'ヽﾞ　　 　 j､// !.::::::::l`:`:`__ﾞヾ::::::::::::::: l　 `
　　　　'､　l ﾆﾆ~-ﾞｭ　　.彡/　 ﾞ､{. ｰ　 ー　　!::::::::::::::.|
　　　　 ＼ ﾞ ﾆ ''" `　 ,ﾉ!:::|　　　l　<__ ;　　　 ';:::::::::::.,!
.　　　　　/ヽ.＿__,...-''ﾞ ﾉ~..... __　',.　j-､　　　,ﾉ:::::::::./
　　　, ''''ヽ　　`､::.　 　 ヽi.　　 ￣`-､"__, - "''"二ｿ

フェルゼンの悪口を言ったら、許さんぜよ！

この御方とお話したければ直接ベルサイユ宮へ赴いて謁見資格を得るがよい

フジモトさんもフェルゼンさんも嫌いなワタシはどうすりゃいいの？

藤本さんの「マリー・アントワネットの遺言」おもしろかったよ。
とくに、アントワネットの遺体を掘り起こすとこの描写が良かった。
あれは事実なんだろうか…？
けど藤本さんって、アントワネットのこと嫌いなんじゃないのだろうか？
けっこう手厳しいよね。
私事ではあるが、やっと「秘密の往復書簡」を読み終わった。
次は「王妃にわかれをつげて」に挑戦！

>>451
>藤本さんって、アントワネットのこと嫌いなんじゃないのだろうか？
多分エベール並に嫌いだと思う。
「マリー・アントワネットの生涯」読んでみ。
「ペール・デュシェーヌ」かよってくらいの誹謗中傷してるから。
上から見下してるのが明らかな文章は、読んでて不愉快だね。
というか、基本的な歴史の知識にすら誤りがありすぎ。
よくこんなんで本出してると思う。

彼女、デーメル特製ザッハトルテが甘すぎたとか言うてはりますね〜。
そのへんから嫌いになったんじゃあ…ないか。

フェルゼンもツワイクが持ち上げすぎたと思う。
実際には政治・外交センス最悪、馬車にも地理にもルイ16世より
詳しくないのにヴァレンヌを計画、実行して失敗。
その後も対オーストリア戦争等でムダに画策。王一家は窮地に立つ。
おまけに実は結構女蕩しなのだ！

>>454
ただアントワネット死後スウェーデンで出世していくので、それほど無能じゃないですよ。
ヴァレンヌの場合は国王が重装備の馬車をやめたりルートを検討すればよいこと、
対オーストリア戦争以降はフェルセンが窮地に追い込んだところがありますが、
王妃のことで普段より冷静さを欠いていたからだと思います。

>>女蕩し
あれは…がっくりきました。愛人の方にしてみればやりきれないでしょう。

ｱﾝﾄﾜﾈｯﾄの死後、
ｼｪｰﾝﾌﾞﾙﾝで愛した女性の忘れ形見である
ﾏﾘｰ･ﾙｲｰｽﾞを目の前にして、
ﾌｪﾙｾﾞﾝは体の震えがとまらなかったそうだが
なんか切なくなるｴﾋﾟだ。
王妃を愛していたんだなあ…。

ルイーズってアントワネット似か？
わざわざ会いに来てくれたのに、ルイーズったら冷たかったんでしょ。
トリアノンとかで遊んでもらわなかったのかね。
パパっ子だったから、母親の愛人を許せないとかかな〜
しかし、ヴァレンヌにも一緒に同行した仲なのに…うーん

↑マリー・テレーズダヨッッッ!!!

マリー・テレーズはお父さんと叔母さんが大好きだったからね。
母の愛人と噂された人に好意はもてなかったでしょうね。
おまけに母譲りの頑固者だったし。（デュ・バリー夫人に口きかなかった
ことなど思い出される）

>>451シャンタル・トマさんもアントワネットさん好きなのかどうか微妙
ですよね〜。ルイ16世の描き方にはムカッ！ときましたよ、わたしゃ。

ルイ16世好きな人、けっこういるんで驚いた。
フェルゼン嫌いな人、けっこういるんで驚いた。
この二人の本って無いに等しいから、結局アントワネット関連本を読みあさるしかないのよね〜
そういえば、この二人って日記書いてたんだよね。

↑するどいご指摘ありがとうございます。実はこの二人、几帳面で人付き合い
が悪いところなど似ているかもしれません。フェルゼン好きの方からすれば
堪えられないイメージの崩壊だったりして…。

え？
ﾌｪﾙｾﾞﾝって女たらしのくせに
人づきあい悪かったの？

ツヴァイクの本だとアントワネット死後性格が過酷で付き合いづらい人間になった、と。
アントワネット生前から大勢の愛人がいた＋死後は性格が変貌したので矛盾はしてません。
死後にも愛人を作ったそうですが、彼にとっては一種の習慣なのだと思います。
しかしさほどの愛情もなく人を愛人にするフェルセンは嫌。

あの時代の恋愛関係はそれが一般的じゃないの。
今の恋愛観で判断してもねぇ。

死んでから何年経っても、日記でぐちぐち書いてたってだけでも
誠実でしょ。

>>465
いや、そうですがね…。ツヴァイクの本でもフェルセンの妹が兄に向かってアントワネットが
不愉快になるから愛人を連れてパーティーに出ないよう言ったそうです。

>>462
フェルゼン好きだけど、べつにルイ16世に似てても無問題だよ。
昔はそんな事考えもしなかったけど、いろんな本を読むうちに似てるなと思ってきた。
立場がなければ、あの二人いい友人になれたと思う。
ほかに共通点といえば、二人ともアントワネットを先導する強さを持ち合わせてないんだよね。
フェルゼンの愛人に関しても、この人の弱さみたいなものを感じる。
誰かと比べなければアントワネットが一番だとわからない弱さ、亡くした後の孤独に耐えられない弱さ。
でも人間らしくて私は親近感を持っている。
彼の麗しいところも、そうでないところも全部好き。自分語りスマソ。

↑いや、ルイ16世はフェルゼンを最後まで親しい友人として遇していた。
ヴァレンヌ事件の道中で以後の同行を断ったのも、嫉妬のせいではなく、
彼に対する遠慮からだったと思う。
わたしゃ王妃と会う間も複数の（それも既婚の）愛人の家を泊まり歩く
フェルゼンの「誠実さ」より妻の恋愛感情まで許容するルイ16世の「悲しさ」
が好きだわ。

同行を断ったルイ16世に、ちゃんと意思表示出来るじゃんと思ったｗ
あの時アントワネットもフェルゼンも反論出来なかったんだよね。
あの強さをもう少し早く発揮してほしかった。
フェルゼンの愛人についてだが、ほんとに恋愛だけが目的だったのだろうか…？
外国人である彼が、あのご時勢を生き抜くために、ましてや王室を救うという使命に燃えてたわけでしょ、愛人は手段の一つだったんじゃない？

フェルゼン生涯独身で通したんでしょ。
あの時代としては充分誠実だと思う。

アントワネットに贈られた指輪、
「卑怯者よ、我を見捨てる者は」と刻まれているのを、
生涯身につけていたんでしょ、フェルゼン。
本気で愛していたんじゃないのかなぁ。

彼が暴徒に馬車から引きずり出されて虐殺されたのは、
彼女の命日だったんじゃなかった？

このスレにはベルサイユのばらの愛読者が多いですね。

アニメがちばテレビで再放送してるしね

>>471
命日じゃありませんよ。
ヴァレンヌ逃亡の時にアントワネットと別れた日。
ベルばらでは、ルイ１６世は自分たちと一緒にいると危険だから
ここで別れようと言っている。
確かに、逃亡がばれたときに一緒にいたらつかまって牢獄行きだったかも。

マリーさんの署名に使われてたという洗礼名を教えてください

ルイ十六世一家は革命により悲しい末路を辿るわけだけども、皆さんは誰のストーリーに一番胸を痛めた？

ちなみに僕は、マリーテレーズが結構キタんだけど…
でも一番胸が痛んだのはルイシャルルかな。
革命前に亡くなったソフィちゃんとルイジョゼフはある意味で幸せだったのかもなと思ってしまいます。

私もそう思っているひとりです。
弟のシャルルの最期は本当に哀しい。
ギロチン送りにされた両親よりも
むしろ一番辛い人生を歩んだのは彼だと思う。
もし兄のジョゼフが生きていたらやっぱりジョゼフが
その立場だったと思うと複雑・・・。
どちらにしても男であるから兄弟ともマリーテレーズのようには
なれなかったとは思うけど。

>>461
ルイ16世の伝記なら出てるけど。
ただ、英文の本で日本語版が出ていません。英語ができる人は詠んでみれば？
アメリカのヤフーかアマゾンのサイトから検索したら見つかると思うし。

>>469
愛人＝協力者と考えてみるのはどうでしょ？

>>478John　HardmanのLouisXVIおよびLouisXVI the silent kingのことでしょう？

　

貴族軍に、外人部隊があった理由が知りたい。

本場おフランスでは王一家それぞれに関してさまざま出ているが、邦訳が出るのは
いつもアントワネット関連の、それも英語の著作を訳したものが多い。
ルイ16世なんか毎年一冊ちがう作者の伝記が出るほど人気ですね。
岩波文庫的なペーパーバック版のメモワールも出揃っているし。
なんで邦訳がないのか、歯がゆい…。

>>482
地元おフランスでは、そういう具合いになってるんだー、裏山。
出版業界の人、ここ見てないかな？

そりゃ、フランスでフランス革命関連が充実してるのは当然と言えば当然。
日本で戦国時代や幕末の本がザックザクあるのと同じ。
外国の良質の本を吟味して邦訳を…というのはなかなか難しい。
フランス語が読めるようになりたいなあ。

フランス語自体、昔とちがって今は流行らないでしょう？
そのぶん構えずに、昔のような（文庫クセジュのような）ありがたくも難解な哲学的翻訳
ではなく、分かりやすいミーハーな翻訳でいいから訳してくれたら、
と思う。

ベルばら世代でフランス語を学んで、翻訳家になったヤシはおらんのかー！

ベルばらどっぷりで世界史オタになりました…orz
フランス語も勉強はしましたが、本を読むには程遠くて…。
やさしい絵本や児童書で読む練習をして、いずれは読めるようになりたいと
思ってはいるんですが。
まずベルばらのフランス語版もねらってます。（アマゾン・フランスで入手可）

意外におフランス人も革命やアンシャンレジームの基礎知識は少ないと見た。
ミーハーも多いらしい。コッポラの娘の映画なんかで議論が盛り上がったりしてね。

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ねぇ、みんな！ルイ16世のスレが「こっちにも来て！」と呼んでるよー
どうする？ｗ

今高１だけどまだあったんだこのスレ。
よしっベルばら１から読み直すか・・。

オーストリアからフランスに嫁いだアントワネットも、言葉に苦労しただろうな…
母親との手紙のやりとりもフランス語だけど、あれは娘が早くフランス語を覚えるようにと願う母心か？

綴りの間違いはなかなか直らなかったけれど比較的早くおフランス語は覚えたのでは？
（字も汚い）。逆にとついで10数年もしたらドイツ語はさっぱり忘れてしまったらしいですね。
イタリア語が自由に話せたと、このスレのどっかにあったような…。

おフランス語は当時、欧州外交の公用語みたいなものだったんでしょう？
ドイツ語とかロシア語は格好悪いと。
ただし当のおフランスでは「アングロマニー（英国狂）」ブームの一環で英語学習が
流行った。
ナント、ルイ16世も英語が堪能だったのだよ、皆さん！

>>492
ハプスブルク家の語学学習の凄さは有名なんですが・・・。
フランスに嫁に行くと早くから決まってるのに、話せないわけ無いでしょうがｗ。

たしかフェルゼンも、家庭の中ではフランス語を話してたらしいぞ。
フェルゼンパパが、大のフランスびいきだったそうだ。
しかしアントワネットがイタリア語も話せたとはびっくり！
そういえば、二人が交わした指輪の文字にもイタリア語が使われていたんだよね。

優しいルイおじさんをどうする気です？

ベルばら作者の池田理代子さんも、「フェルゼンとは付き合いたくない、結婚するならルイ１６世」
って、言ってた。

なんで「私の前世はマリーアントワネット」っていう芸能人が多いんだろう？

華やかで悲劇的な最期だからでしょう。

ちなみにアントワネットが美人だととても思えないのですが、これは私が日本人だからですかね。

アントワネットは受け口だったらしいね。肖像画はそれを描かせなかったって。

>>500
あたしも、少女時代のマリア・テレジアの方が可愛いと思う。
あと、ドラマのヒロインは絶世の美女じゃなきゃいけない時代もあったと思うよ。

デュバリー婦人の肖像画が清楚な美人でびっくりしたことがある…。

アントワネットは顔立ちそのものよりも、立ち居振る舞いが優雅で上品で
周りの人を魅了する力があったようです。
断頭台へ登るときも階段でところで人の足を踏んでしまって、「ごめんなさい」
と謝ったそうですが、その態度もあくまでも優雅だったとか。

「ごめんなさい、わざとでないのよ？」でしたっけ？
謝られた方もびっくりでしょうね。

わたくし世界史の授業でルイさんのことは
「嫁の尻に敷かれた弱腰で無能で最終的には国まで捨てちゃった(ヴァレンヌ事件のこと)愚かな国王」
と教えられておりましたので、相当な馬鹿王だと思っておりました。

このスレやルイ十六世スレに出会いルイさんの優しさや人間的な魅力に触れられて良かったです。
じゃないと馬鹿で弱腰で金遣い荒くて、民衆の事なんてまるで考えてないギロチンにかけられて当然の人という誤ったイメージを持ち続けていたでしょうから。

国王万歳＼(^^)／

あと、受け口ってなに？

確か上と下の歯を噛み合わせたとき、下あごの方が前になることだったと思う。
自分でやってみてわかったけど、下唇が突き出て不細工になるよね。アントワネ
ットの場合、血筋だったらしいよ。

ルイ16世、フランスでは再評価が進んでおりますね。歴代国王の中でも名君では
ないか？と。ワタシもそう思う。最も現代人に近い理性を持った人だと。
革命に遭遇したのが不運でしたね。1786年までの政策が再評価されてほしい。
アントワネットさんの受け口は、ハプスブルグの血の証明書みたいなもんですな。
ブルボン家の鉤鼻みたいなもの。

そう＞５０５。「ごめんなさい、わざとじゃないのよ」
立派な躾が身についている、天真爛漫なお姫さまのマリー・アントワネット。

それから彼女はしっかり背筋を伸ばして、優雅にスカートを持ち上げ、
「まるで楽しい舞踏会に行くかのように、足早に断頭台の階段を上って行った」
こちらは、苦難に磨かれて、強靭で誇り高い精神を持つに至ったひとりの女性。

↑コンシェルジェリーを出るとき、刑吏に後ろ手に縛られ、
「ルイ16世の手は縛らなかったじゃあありませんか？！」と叫んだ、
ということはこのときスカートはつまめません。多分。
ついでにいえばルイ16世もタンプル出発のさいは縛られていなかったが
断頭台下で縛られ、「苦い杯を最後まで飲み干そう」といったそうだ。
などと、どうしてもワタシャルイ16世贔屓なんです。ごめんあそばせ。

コンシェルジュリーのあの薄暗い部屋で何を思ったのやら。

ルイ16世ってツヴァイクの本だとかなり無能な王様に描かれてますが、カストロとか言う
人の本だと非常に善良な人に描かれていて、池田理代子もカストロよりの書き方でした。
私はルイ１６世が理数系に優れていたのを知って驚いた口です。

ルイ16世はバカじゃないのは確か。真面目で勤勉で善良。
ただ、国王、統治者の器じゃなかったんだと思う。

ベルサイユの主の肖像画を順番に見ていくと
ルイ14世→偉そう。「朕は国家なり」
ルイ15世→やさ男。若いときは美男。
ルイ16世→人のいいおじさん。
みたいな印象。

>>513
いい意味での押しの強さがなく、破滅を招いた面がありますね。しかしその破滅の元を
作ったのは１４世や１５世ですから、祖先のツケを払わされた気の毒な人です。

ルイ１５世って性欲だけで生きている印象があり、ルイ１６世の祖父なんてとても思えない。

というか、ルイ16世がフランス国王としては特殊だと思う。
歴代のフランス国王はみんな愛人がいるよな〜。

>>492
当時のシェーンブルンやホーフブルクの公用語はフランス語。

ルイ16世はルイ15世の愛人耽溺生活を嫌悪した（ついでにオーストリアとショワズール外交
も嫌悪した）父（15世の息子）から理不尽なしつけをうけてあんな人になったんですよ。

おい！
マリーは仰向けのままギロチンにかけられたって本当ですか？

↑嘘です。それから、人にものを尋ねるときは、「おい！」などという
粗暴な掛け声は慎むように。わかりましたか？おい！

どうして嘘だって言えるんだ？
見てたのかよ？おい！

520みたいな馬鹿はロペスピエール先生によって
断頭台送りになるのがお似合いだ。
で、そん時になって急に「お願いします。助けてください。」と丁寧に（ｗ

むしろ断頭台ではうつぶせが「普通」だから
イレギュラーなことをした、という方が証拠を
提出するべきだろう。

ロベスピエール先生だって、断頭台では気絶してたらしいじゃんｗ

あれ、まだリンク無いんだ。ほれ。

ttp://www.excite.co.jp/News/odd/00081144672691.html
「ルイ16世は誇り高く死んだ」死刑執行人の手記が競売に

ううむ。流石聖王ルイになれと父母に厳しく躾けられ、ヒュームの英国史
のチャールズ一世の死のくだりを翻訳刊行したという彼らしい。
悲しき宿命の王ではあるよ。

カトリック問題で革命派と対立さえしなければ
立派な立憲君主として歴史に美名が残ったかもしれないルイ16世に
哀悼の意を捧げます。

ベルばらでルイ１６世の最期を読んだときは涙がでました。

もうこうなったら、ルイ16世のスレと統合しちゃえば？www

今までに、フランス革命にまつわる小説や伝記などいくつか読んだのですが・・・
本当かどうか分からないけど、とある小説で初めて読んだ描写があって驚いています。

ルイ１６世の処刑時の描写なのですが・・・
１６世が太っていて首も太かったため、ギロチンの首を固定する枠がきっちりはまらず、
見物する大衆から嘲笑がわいた。
仕方なく枠を少し浮かせた状態で刃を落とし、そのせいかどうか（？）
完全に首を落とすことが出来ずに顎と首の間で刃が止まり、一気に死ねなかった、と・・・。

王は絶叫を上げ、最終的に処刑人たちが駆け寄り、刃の上に体重をかけて押し切って
首を落としたと・・・。
アントワネットや１６世の処刑時の描写はフランス革命関係の書物には当然の内容だけど
上記のような描写は始めて読みました。
作者のフィクションなんだろうか？
さすがに作り話であってほしい・・

作り話に決まってるでしょ！
ルイ１６世は太ってた訳じゃないのよ！「筋肉質」なの！
アゴのお肉は筋肉であって、二重あごじゃないのよ！
３０才までは痩せてひょろひょろだったんだから。
いくら大食したからって、１０年でそこまで太る訳ないでしょうが。

内容的にかなり辛い描写なのでフィクション希望

そういう証言もあるようですね。バーバラ・レヴィ「パリの断頭台」
で始めて知ったときはぎょっとしました。二重顎というより、
猪首というか、首の後ろに相当筋肉があったように安達正勝の
例の「ルイ十六世の…」に書いてありましたね。
サンソンが、拝謁したさい観察して驚いた、とか。

この一連の不手際により苦痛と出血は倍化され、恐怖も増した。
死後の血を舐めて、「しょっぱいや」という（まるでプレ・サレの
高級豚肉を賞味するごとき態度の）シトワイヤンもいた…。あ〜やだ。
まあ、個人的には全てを堪えるものすごい精神力がかれにはあったと思いたいです。

ギロチンが落ちてから、首を地面に置くと五秒は瞬きできるとテレビで見たな。
恐ろしい。

瞬きは死後痙攣ではないかという説があったと思うが。

斧による切断の悲惨な最期（モンマス公やメアリ・スチュアート）を読むと
ギロチンが人道的な処刑法ってのは実感するね。
電気椅子での処刑でなかなか絶命しなかった、ローゼンバーグ夫人の最後も相当悲惨だった。

ネクロフィリアな話はもうやめませう。

アントワネットが死ぬ前にママが死んでて良かったよね。

初めまして。。私が思うに、マリーアントワネットと　ダイアナ妃は　何だか
亡くなり方が　似ているような気がするんだけど・・・・

交通事故とギロチンが似ているという感覚はさっぱり理解できんわ…

場所が場所なだけに…。
事故現場がコンコルド広場に近かったんだよね、たしか。
亡くなったトシも近いし。
アントワネットが呼んだのかと思ったよ。因縁かんじるっス。

久々の英国人妃、英国民の人気はずっと高かった、
旦那の浮気に悩まされてた、賛否両論はあれど積極的に庶民への慈善活動をやってたetc

アントワネットとの共通点なんてほとんど見受けられないと思うけどなぁ。
キャッチフレーズの「悲劇の……」くらいじゃないの。
まー因縁だの何だの言いだす人は何にでも結びつけるのが好きだけど。

そうかな〜？
古い慣習になじめなかった、ファッションセンスにたけていた、そしてお互い相思相愛の人と結婚にまで至らなかったとか共通点はあるよ。

アントワネットを悲劇の王妃だのヒロインだのというのは
ベルばら流行以後の日本だけだろ。
本国では負のイメージが強いし生国のオーストリアでは
数多くいたハプスブルクの姫の一人に過ぎないし。

「ベルばら」以前にも「悲劇の王妃」と呼ばれてましたよ。
王妃となったフランスで革命が起こったことも、ギロチンで死んだことも、
他の王妃や姫がそれまで遭遇したことのない運命に見舞われたといえるでしょう。

書き込めない…

あらま。書き込めたヮ。
ベルバラ以前に（1965年頃）芝木好子がツワイクを抄訳して子供向けに「悲劇の王妃」
として出しておりましたよ。（もちろん手術のくだりはカットね）
それから、昔は（私はトシヨリですｗ）悲劇の王妃といえば、メアリー・
スチュワートでしたね。映画の影響と思いますが。

アントワネット人気は日本だけじゃないでしょう？でもフェルゼン人気
とセットなのは日本だけかも。

「人は生まれながらにして自由かつ平等の権利を有する」という
人権宣言の理念自体は素晴らしい。
でも、フランス人は、廃位させられて、「ルイ16世」ではなく
ただの「ルイ」となった人間や、 「寡婦カペー」を何故処刑したのか？
特権を廃止された元貴族まで処刑する必要があったのか？
矛盾していないか？

ルイ16世の兄弟や親戚が裏から反国王感情を煽ったり、陰謀を起こしていたという話や、
無抵抗の囚人（王家に最期まで忠誠を誓っていた廷臣・貴族）を民衆が虐殺した事件、
王家の紋章が刻印された芸術品がメチャクチャに破壊されたという話や、
エベールなどによるアントワネットの中傷文を読んで吐き気がした。
粛清、文化破壊・・・。
「ロシア革命」や「文化大革命」の先駆だったということだ。

↑それだけアンシャン・レジームの権威の呪縛がすごかったということです。
王権の持つ聖性を、いや、教会そのものまでを否定するということには相当の
エネルギーが必要だった。ロシア革命も然り。宗教や民族アイデンティティー
と結びついた王権を倒すのはある意味親殺し同然の行為なのですね。
（文化大革命はちょっと違う、あれは権力闘争の末の大衆扇動）
近代的な立憲政体を得るための「第三身分」＝新興ブルジョワの理性的な革命
が、都市無産層や地方農民の暴動に大義名分をあたえてしまった。
2種類の政治運動が結びついた結果、あんなことになったのでしょう。
それから、国民国家の意識が台頭するなか王や王妃は「売国奴」として非難されたのです。
「国民の血を流した王」「子を裏切った親」というようにね。

＞ただの「ルイ」となった人間や、 「寡婦カペー」を何故処刑したのか？
＞特権を廃止された元貴族まで処刑する必要があったのか？
＞矛盾していないか？
王政復古。反革命の象徴になる。

国王だった者は、どうしたって「ただのルイ」にはなれないんですよ。
フランス革命は当時のヨーロッパをひっくり返したとんでもない出来事で、
国王がその座を引き摺り下ろされるなどとは前代未聞。
王族は特別な人だと考えられていたのです。
貴族は当然王制復活を望むし、生きてたら担ぎ出そうとする人が出てきます。
旧体制が復活しないためには徹底的に粛清する必要があったのです。
ただ、処刑については賛否両論あったことは確かで、投票の結果
多数決で決められました。

絶対王政に負けたのだ

王権神授説っていうのもあったねぇ…。

■日中韓の正しい歴史 基礎知識入門サイト

　韓国は“ な ぜ ”反日か？
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

東亜板では最も有名なサイトのうちの一つ。

韓国の話を中心に、中国や日本に関する問題を
過去・現在ともに、わかりやすい言葉で大雑把に把握できる。


まだ読んでない人はぜひ一読を。

鼬GUY↑

２０年ほど前、初めて遠藤作の「マリー．アントワネット」を読んだ。
ルイ１６世の最期は何度読んでも泣いてしまう。
でも最後の数年はつらい事もたくさんあったけど、アントワネットと夫婦として
の絆が深まったようで救われる。
フランスに行った時はコンシェルジェリーや彼らが処刑された広場（まじ鳥肌
たちました）に行って悲しくも感動もした。

そう言えば、ベルサイユにも行ったけど宮殿自体は古臭い感じだったけど
プチトリアノンなんかはフレンチカントリー好きな自分としては素敵だった。

仏、移民「選別」へ（読売新聞　2006年2月14日）
フランス政府が、移民政策の大幅見直しに乗り出した。
国家にとって利益になるかを基準に、移民の選別受け入れを
打ち出したのが特徴だ。
同法案の規定によると、優遇して受け入れるのは
「仏経済の競争力向上や、仏の影響力拡大に寄与する」移民だ。
科学者や技師、芸術家、スポーツ選手、学者らを規定しており、
こうした移民の滞在許可証の期限は、従来の1年間から3年間に延ばす。
一方で、法案は、熟練度が低く、収入が少ない移民には、
厳格な条件を課す方針も強調している。
最大野党の社会党や人権団体は、「国に必要か否かを基準にすることは
移民の人権を侵害する」などとして反対する立場を表明している。

フランス革命から200年後、「人間は皆平等」と謳ったフランスでは
人間の選別をせざるをえないという皮肉。
「自由、平等、友愛」という理想は、現代社会では実に難しいですね。

そう言えば
ＢＳで在日がフランス移民問題を取材してたな。

これ恐いよ。
フランスの移民はフランス政府が呼び寄せた経済発展の使い捨て労働力だったので同情に値する。
しかし
日本の在日は完全に密入国者が不法滞在したその子孫だ。つまり存在そのものが外国人の犯罪によって成立している。
あいつ、
フランス移民と日本の在日を同列に扱おうと情報工作しているんじゃないのか？
番組のテーマは大切な問題いだが、そんな重大な取材を朝鮮人に扱わせるのはあまりにも危険だ。
なんせ
戦時中に日本に渡った朝鮮人は徴用であり、蘇聯のような強制連行ではなかった。(もちろん本人の同意の上だ)
しかもその数は二百数十人であり、戦後にはマッカーサーの指示で強制帰国した。
そのくせ
今の日本には『強制連行』された在日が数十万人居る。


あんな奴らを信じたら日本だけじゃなくフランスにも被害が及ぶぞ。
何を考えてるんだ、犬ＨＫは。

小学生でベルばらを読んでからフランスの歴史やアントワネットについて
すごく興味がわいた。
家にあった百科事典でアントワネットの肖像を発見した時は嬉しかったけど
漫画とあまりに違うので激しくショックだった。

でもマリア．テレジアの少女時代はまさに少女漫画から
抜け出したような美少女でびっくり。
アントワネットは美貌では母に劣ってたかもしれないけど
体型はずっとスリムだったよね。

太る前に死んじゃったからね〜

マリーちゃんてスリムだったんだ〜。
ルブラン夫人はアントワネットのこと「デブ過ぎって事はないけど、けっこう体格良かった」って書き残してるけど

「退屈するのが怖いのです」といっても浪費はいかんよ。
夫君のように金のかからない趣味持っていたら少しは運命も変わったかも。

シルエット伯爵がおっしゃってます。

ルイ16世の趣味は狩猟と錠前造りと読書でしたっけ？
どれもアントワネットが嫌いそうだな。

アントニアは自分の図書室を持っていて、かなりの本が置いてあったけど、読破した本は無かったようだしね。

ナポレオンも読書家だったけど、最後まで読み通す事は稀で
大抵の本は暖炉で燃やしちゃったそうだ。短気だね。

>>561
３０過ぎになったら体形が変わっていたんじゃ？バストが１０８（？）ぐらいあったらしい。

ナポレオンじゃなかったっけ？モナリザの絵の両端をちょん切ったの。
自分の部屋の壁の寸法に合わなかったからとか。

フランス革命当時の「自由･平等･博愛」は白人しか想定してなかったと思われ…。

ついでに女子供外国人は除外だろ

ルイ16世は読書と狩猟、乗馬のほかは製図とか地誌とか測量とか建築作業が好き。
（錠前ばっかりいわれすぎ！）
アントワネットさんは賭博ご卒業ののち、服飾関係いがいでは、音楽
演劇、手芸関係が好き…。（牢獄ではなぜか航海記を熟読。）
アモーなどの野外で過ごすのは（ルソーブームもあったが）
二人とも気に入っていたらしい。

ｱﾝﾄﾜﾈｯﾄが作曲した曲がCDになったそうだけど
(それも池田理代子先生が歌ってるそうだけど)
どなたか聴かれた方いらっしゃいます？

>>561
そうなんだ。でも残ってる肖像画はどれもほっそりしてるように見えるよね。
スリムというか、出るところは出て締まるところは締まってるって感じ？
あと、母親と比較してって言うのもあるけど。
亡くなったのは３０代後半だし、子供も４人も産んでるし同じ年齢の頃の
マリア・テレジアは既に太ってた印象があるんだけど。

オーストリア＝ハンガリー二重アゴていこく。

ママは恋愛結婚だから幸せで幸せで仕方なくて、ついつい太っちゃったんだよ。

なにしろ毎年子供産んでたからねえ。
妊娠してるのか、本当にに太ったのかだんだんわからなく…

テレジアがアントワネットを出産する時、陣痛の痛みを利用して虫歯を抜いたそうだ。

さすが女帝。

藤本ひとみ「マリー・アントワネットの生涯」　中公文庫

夜遊びについては、その原因として夫の性的不能があげられているが、
14歳の新妻というものは、はたして、毎晩、性的に満足させてもらわなければ
寂しくていても立ってもいられないというものであろうか。
それは、新婚生活というものに性的満足を強く期待している男性側の理論ではないのか。
この説を最初に持ち出したのが誰であるかははっきりしないが、男であることだけは、
間違いのないところであると思う。
マリー・アントワネットの浪費と遊び好きは、誰のせいでもなく本人の性格と
思慮のなさから生み出されたものだと、私は結論する。

↑これを読んで、なんかピントが外れた意見だと思った。
ごく平凡な夫婦なら問題にもならないけど、一国の王様が
7年間も手術を嫌がったせいで跡継ぎが出来ず、宮廷内や
庶民の間で馬鹿にされていたんだから。そりゃあ、屈辱的だったと思う。
アントワネットは、そのイライラを浪費にぶつけたのだと思うんだけど。

↑フジモトさんは知らばっくれておりますが、この説を多分最初に
言い出して定説化してしまったのが、ルイ16世を馬鹿にし尽くした
張本人！そうシュテファン・ツヴァイク先生なんですよ!!
ツヴァイク（オーストリア風にはツワイク？？）が妙に
執筆当時流行のフロイト式精神分析なんぞ取り入れて小説書いた
もんだから、あんな話になったんだよを〜！

それからついでに言うと、ルイ16世はいいにくいけれど、
手術の前も凄く努力したんですよ！痛いの我慢して。
夫婦ともに無知でそれだけで妊娠できると喜んでいた。
しかし、やはりコドモが出来るための必要な段階には
至っていなかったことが侍医ラソーヌのカウンセリング
で発覚…。妻はだまされたとばかりに激怒。
手術後はルイ16世は「かぜひいた」と称して
部屋に引きこもったそうです…真夏なのに…。

アントワネットも可哀想だよ。
義弟のところや実姉のところに次々子供出来て。
その度、明るく振る舞っていたんでしょ？
やっは7年間は長いと思う。

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(⌒||／(´Д`)
`￣|| (⊃／　⊂⊃
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　 ￣　　　　 ／／
二二二二二二二／
`∧_∧ ∧_∧　∧_∧
(´_ゝ(´･ω)(ﾟдﾟ`)
　∧∧　∧∧　∧∧
（д- )(　　)(TдT)
ﾜｲﾜｲ　ｶﾞﾔｶﾞﾔ

私も「アントワネット欲求不満説」には「そうかなあ」と思いましたけど。
まともなＳ○Ｘをしたことのない娘がそんなに欲求不満になるかな、と。
確かにお世継ぎを求められるのは精神的苦痛でもありますが、それは
「性的欲求」とは別のものでしょう。

アントワネットは本を読んだり勉強したりと言う知的欲求が乏しく
遊び好きの「ギャル」だったんじゃないかと思う。まともに本を読んだことは
ないけどブランド物にはやたら詳しい女の子とかいるよね。
精神的満足を求めることを知らず、最新流行ファッションを身に着けて
誉められることが自分の価値になったんだろう。
若くして王妃になってちやほやされるもんだから舞い上がって浮かれて
しまったんだろう。
アントワネットの浪費や夜遊びは本人の性質が大いに関連してると思います。
でもでもそれは革命が起こってしまったから「浪費」とみなされるので、
フランスの財政破綻はルイ１４世の時から始まってたし（膨大な戦費や
ベルサイユ宮殿の建造）、もっと裕福な国で市民階級の台頭のない時代だったら
王妃が宝石やドレスに膨大なお金をかけるのは珍しいことではなかったでしょう。

またローズ・ベルタンさんの売り込み方が上手かったんじゃなかったでしたっけ？

>>581
そんな場面が映画の中であったよ。
１０年くらい前の「マリー・アントワネット」って言う
エマニュエル・ベアール主演のフランス映画。
夫婦でそれらしき事はしてるんだけど、（包茎のせいで）最後まで
行かないんだよね。
その後アントワネットの兄の説得でようやく手術を決心し
子供ができたんだよね。

１４歳の新妻って、アントワネットの夜遊びや浪費癖がひどく
なったのはルイ１５世が亡くなって王妃になってからで
早くとも１８歳頃じゃない？
それまではほとんどの時間を叔母様方とすごしてて、退屈だった
らしいけど、おとなしかったんだよね。
その反動もあったのかもね。

いんや、ルイ15世在位中から遊びほうけていた。
おじい様は怖いなどといいながら…甘え上手なのね。
そのころは大衆の人気もあったし。
母亡きあと面倒を見てもらった叔母様連のところが居心地よかったのはルイ16世なんですよ。
こちらは甘え下手だけど。

アンドレ・カストロの本だと、(ルイ16世が)痛くて入れる事が出来ず、中途半端に終ってしまうと言う描写があった。
若いマリーは屈辱で泣いてしまい、夫も罪悪感を感じてしまう。

奥さん優位になるの仕方ないような。

↑カストロさんはお上品ですから。ツヴァイクが執念で？発掘した
アランダ公爵のスパイ報告なんか、あけすけですね…。
Girault de Coursacも参考にして微に入り細を穿って引用している。
しかもこの公爵（スペイン大使）、召使を買収して、王の下着だの、シーツまで調べさせて
報告している一方で「往復書簡」によれば、スペイン王家からのプレゼント
の白馬を、アントワネットさんの居室まで引いてきて彼女に喜ばれたりしている。

ブルボンの分家として重大関心事だったんでしょうけれど。

といいますか、やはりこのご夫婦が長生きできて、子供も幸せに育っていたらなぁ
と思うんですよ。大革命で多くの人が同様の運命に陥ったけれど、やはり
全ての責めを負わされて死んでいったこの一家が不憫だよ〜。

>>590
岩波から出ているツヴァイクの本はその箇所がスペイン語で書いてあるんですが、日本語に
なっているのがあるんですか？

河出文庫の関楠生さんの訳だとはっきりかいております。
ほかにもさがせばあるのでは？
多分お喋りなラソーヌから
聞き出した内容だとおもわれます。
ルイ16世ご本人ははっきりヨーゼフ2世に真相告白し、
それをヨーゼフは速攻弟に手紙でばらしている。
その手紙の内容はシャーマの「臣民から市民へ」に引用されております…。
なんだかこんなことばかり調べているような…www。
アランダ公爵×→アランダ伯爵○でした。

>>593
ありがとうございます。しかし国王だったためにこんなことが２００年以上経っても言われる
なんて災難ですね。

アンドレカストロ氏の本ほしいのにもう手に入らないので悲しい。。
ここではすごく勉強になります。
話変わってごめんなさい。ベルバラにルイ16世が王太子の頃に、ちっとも
構ってくれず趣味ばっかり没頭してることに憤慨したマリーアントワネットが
夫をあからさまになじり、ルイ16世が泣いていたという描写があり当時こんなのマジ？
って思ったのですが遠藤周作の本にも同じことが書いておりメルシーが
ウィーンに報告したとあったのですが本当なのでしょうか？
だとしたら何と言うか哀れというか切ないというか。。
それにしても当時の会話などなんでわかってるんんだろう？
常に近くに記録係がいたのならともかく部屋に二人っきりだったり
することもあるのにナゼ・・？！

>>595
ベルばらの脚色では？もしくは人前で罵ったので報告されたとか、自分の手紙に
書いたとか。

「ベルばら」では、二人きりの部屋ではなくて…。
オスカルの前で王太子殿下は錠前作りや狩猟ばかりで少しも相手をしてくれない、
とグチを言っていると、そこへ錠前作りで泥だらけになったルイ16世が通りかかります。
アントワネットはそのルイの首根っこを押さえつけ、「今日こそ言わせてもらいます」
と、錠前作りなど王族にふさわしくないなど不満を言い始めると、ルイは
めそめそと泣き出します。
それを見たアントワネットは言い過ぎたでしょうか…と反省して一緒に泣き出し
横でメルシー伯爵が「あほらし」と言っています。

その後ルイはメルシー伯爵に、とても愛しているんだけど、自分は近眼で
スマートじゃなくて恥ずかしがり屋で、どうやって話をしたらいいか
わからないと悩みを打ち明けています。
やはりメルシー伯爵がウィーンに報告していた事実があったのかもしれません。

しかし本当にコイツ、フランス人か？と思うような内気さ。
歴代フランス国王も好色なのが多いし、どうしてこういう突然変異が
生まれたのか、それが不思議。

でも親にも愛されず教育係にも愛されず兄にはいじめられるし内気に
なっても仕方ない気もします。
それで段々自分の殻に閉じこもりまともに話が出来ないくらいだった
と本に書いてありました。かわいそうな人です。
とても国王の器でないことは本人もかなり自覚してたようですが
王位を弟に譲るということは出来なかったのか？
っていうかルイ15世もよく承認したなあ・・と。

普通の市民に生まれていれば、「おとなしい、いい人」で生涯無事なのに、
王位継承者に生まれちゃったばっかりに・・・っていうケースは結構あるよね。

大津皇子という、文武両道秀でたかっこいい男を弟に持った、
気弱で冴えない草薙皇子、なんていう時代から、
明治天皇の、唯一生存していた男の子だった大正天皇とか、
お兄さんが離婚歴ある女に惚れて退位しちゃったもんで、
王様にならされた、どもりで内気なジョージ６世とか。

野心満々で王様になりたがっていた弟よりも、
真面目なルイの方がマシだと思ったのかもよ、ルイ１５世。

サリカ法典だかで決まっているんでしょう？長子相続が。
>>595こういう話のほとんどはおっしゃるとおりメルシーがマリア・テレジア
の手先となって書き送った大量の報告書やアントワネットさんの手紙が
オーストリアの公文書館に保存されているおかげかと思います。
しかし！！最近では、それらのオーストリア側の史料だけでルイ16世を無能
呼ばわりするのは史実と異なるのでは、との疑問が広がっている。
そのほかの同時代の証言はカンパン夫人、リーニュ公、ランバル公妃、
革命期ではトゥルゼル夫人、ユー男爵、クレリーやフィルモンの回想など。
玉石混淆ですが、このうち何冊かはペーパーバックで出ていて入手可能。
だれか訳してほしい〜〜〜！
、

>>599
しずくの国のプリンセス、ミルロ

>>597亡き父（王太子ルイ・フェルディナンド）が、最愛の長男ブルゴーニュ
侯の夭折後、自分もまた結核で長くないことを悟り、子供の中でもっとも鈍臭
い彼が国王になることが我慢できず苛め抜いた。なんでお前が！という感じで。
子供の中で唯一母親マリー・ジョゼファ・ド・サックスによく似た大柄、金髪、青い目
に角ばった顔の子だった…。
息子と不仲だった祖父ルイ15世は父の死後王太子になった彼を結構可愛がって、狩りの
あとの夕食に、デュ・バリと同席させたりしていた）

ルイ16世は何かとこのザクセン侯家から来た母方の体質を受け継いでいるよう
に思います。（この母は非常に質素で控えめで、わがままな夫を献身的に看病して感染、死亡）
ルイ16世はフランス人というよりドイツ人的。規則正しい生活、運動、大食…。

ここのスレを読むまでルイ１６世って苦労知らずで生まれながらに
フランス国王になるべくしてなった人だと思ってた。
でも実の父親からそんな酷い仕打ちを受けてたなんて、かなりのトラウマ
だったろうし、弟たちも狡猾で気を許せる相手じゃなかったんだよね。
なのに自分の死刑が決まった時、誰かを非難したり蔑んだりせず、息子に
自分が死んでも決して復讐など考えてはいけないよと諭すところが
（息子のためを思ってだろうけど）立派だね。

>>604
いい人なのに最期が悲惨ってやりきれないです。貴族でも中級貴族なら天寿を全うして
周囲から愛されて逝ったんでしょうに。ツヴァイクの本でもかなりな書き方をされて
いますが、なぜかなあ。

「いい人」と君主としての資質は別だからね。
それにしても、お兄さんの方が夭折しないで
王位についてたらどうなってたんだろう。

ぶった切ってすみません。
エレアノール･フランキの生涯についてご存知の方、
よろしくお願いします。

そういえば、アントワネットはマリア･テレジアの娘なのに
どうしてその統治能力を少しでも受け継がなかったのかというと、
母親よりも父親の資質を受け継いだ、って書いてた本があった。

二人そろって国王・王妃向きではない夫婦があの時期のフランスに
君臨したことが悲劇。

父親は浪費家でありながら利殖がうまかったそうです。その才能があればフランス財政も
立て直していたかもしれません。

>>608ルイ16世については、政策の研究が進んで、今フランスでは、ブルボン
家の中では最も優れた王だとさえいう人がいるぐらいですね。
日本でも再評価されてほしいけれど、なぜかそういう本はいつまでたっても
翻訳されませんね〜。
決して国王に向いていなかっただったわけではなく、あれがもし父王太子や
兄ブルゴーニュ侯でも、かれ以上に上手くやれたかどうかはわからないですよ。
（父も兄も傲慢な性格だし）。三部会を開催せずに暴動激発…やっぱりバスティーユ
となったかもね。

女傑マリア・テレジアも最後には大失敗をやらかしたね。
落ち着きがなく、読書・勉強・思慮が大嫌いな末っ子を、
ただ年が同じくらいだしまたとない良縁だということで、
安易な考えだと思う。
嫁がせてから後悔したって遅いのに・・・。
実家も弱体化させてしまったね。
本人も意図せざることだったろう。

フランス革命→影響を受けて各地で独立運動→神聖ローマ帝国の完全消滅

まあ、アントワネットが嫁いだ頃には既に神聖ローマ帝国は名ばかりの存在だったから
余りマリア・テレジアを非難するのは筋違いだろ。

塁16世は優柔不断だからダメ

聖職者民事基本法に難色を示して革命派と対立した辺りから
凋落していくんだよな。
敬虔なカトリック教徒としては耐え難い法案だったろうが。

ご存知の方いませんか…
アントワネットのスレなので、と思ったんですが。

>>611
マリア・テレジアの結婚政策は殆ど
全てにおいて失敗だと思います。
そもそも帝冠奪われるような事態になったのも
揺れてた時代に自身がどうでもいいような
小貴族と恋愛結婚したのが
間違いの始まりだったのでは。

アントワネットも嫁に出した国より
実家の利益の為に働かされて
そのせいで売国人間呼ばわりされたんでは？
裁判の時の罪状もそんなのだった気が。

誰がなっても革命は起きてたと思うけども。

ですから、革命が起きたときにたまたま国王・王妃だったことが悲劇なんですよ。
財政はもっと前から破綻してたし、市民階級が育ってきてたし、革命が起こる
要素は充分あった。そして「人のいいおじさん」ルイ１６世や、政治や国民の
ことを考える頭を持たなかったアントワネットにはそれを押しとどめる力はなかった。
…ということ。

弟のアルトワ伯（シャルル10世）は革命前に国外逃亡。
ルイ18世はヴァレンヌ事件の前後に逃亡に成功。

何故当の本人だけが逃亡に失敗したのでしょうか？

マリーが処刑された頃のオーストリア皇妃はエリザベートだよ。

>>617
ド派手で重い特別馬車に乗っていったこと。人目が集中する上に遅くなる。そしてその
特別馬車製作が遅れて本来の脱出時期を延ばす羽目になったこと。

>>618
どこのエリザベート？

>>615
マリア・テレジアの結婚政策の評価については、様々な見方がありますが
彼女の結婚は、貴方の言われる様な“どうでもいいような小貴族と恋愛結婚”ではありません。
むしろ諸列強の利害が絡み合った高度な政治的判断です。
恋愛結婚ってのはただの結果に過ぎません。国が求めた相手が淡い初恋の人だったって感じです。

そもそもあの時点でフランス王制が崩壊するなんて事を予測するのは不可能です。
だからこそヨーロッパ中が驚愕したわけで。

ルイ１６世の后がアントワネットのような派手好きで贅沢な人じゃ
なくて、地味で堅実な人だったらどうだったろうね。
国民が飢えと重税で苦しんで飲まず食わずで働き、おしゃれどころじゃないのに
あんなド派手で華美な衣装着た肖像見せつけられたり、浪費三昧の噂を
聞かされちゃ憎しみも積もるよね。

>>617「ベルリン」という、現代でいえばまあベンツクラスの車種？？
さほど目立ったわけではないと思う。
ブイエ将軍と落ち合えなかったのが失敗の根本。

アントワネットの「今が楽しけりゃいい」的な享楽・浪費癖、
義務からは逃げたがること、勉強嫌いなこと、
注意してくれる人をウザがること、飽きっぽい性格、
おしゃれが何よりも関心事であるというような人間性・・・。

現代のギャル（死語）そのままじゃん。

>>617
マンセルのルイ18世を読んでいる。
それを読むと、18世の場合、とにかく変な寄り道しないで馬車を走らせたのがよかったようだ。
ツワイクの「マリー・アントワネット」でも「目立たぬ馬車を走らせたら成功するのは
簡単だ。プロヴァンス伯が試みて成功したことである」というようなのが
書いてあった。

馬車そのものが目立ったというより、王侯にふさわしい装備をしたからだ。
食料や衣装や、普段の生活の延長で旅ができるよう荷物も多かった。
だから機動性はルイ１８世より格段に落ちたはず。
さらにフェルゼンがパリの地理に詳しくなくて迷い倒したから
ブイエ将軍との約束の時間に大幅に遅れてしまった。

ヴァレンヌ逃亡事件によって、国民の気持ちは変わってしまった。
「王様がいなくても無事に過ごせるんだ。」という安心感がやがて
王家に対する憎悪に変わった。
王の処刑まで進んでしまった。

・・・・まさかフェルゼンって、フランス王政を崩し、国力を崩壊させる
任務を負ったスパイ？
わざとバレバレの変装で失敗させたの？

フランス革命は、当初、革命にまで発展するほどの要素を持ち得ていなかったが、
運良く（運悪く）革命にまで発展した。その発展の要因を、ヴァレンヌに
見るものもいるし、他に見るものもいる。

>>624

人間って、身分の貴賎アンド古今東西問わず、頭が上がらないヒトにあれこれ注意されないとダメになって
いくんじゃないかなぁ？　

>>615
マリアカロリーナ(ナポリ王妃)だけが唯一うまくいったかも｡彼女はテレジアに一番似ていて、政治的にたけていたのにも関わらず、ナポリと言う一小国に嫁いだせいが、政治力をうまく発揮できなかったのは残念｡

>>629
マリー・アントワネットはフランス人から見て“田舎モノのオーストリア娘”だったという事を考えると
彼女の評価にはバイアスがかかってると見た方が無難。
浪費癖だけでも彼女の浪費なんてタカがしれてるもんだしね。
革命政府としても一定の同情論が集まったルイ１６世を悪人にするよりも
オーストリア娘にたぶらかされたとした方がやり易かっただろうし。

アレコレ注意されてダメになる人もいる

ルイ16世もアントワネットも運が悪かったんでしょ。
でも統治能力がなかったこと、民の心を理解できなかったことは
やはり彼らの罪でしょうね。
人の上に立つものはそれ相応の自覚の上に生きなきゃいけない。
もし彼らに能力があれば革命はもっと穏便に済んだかもしれないし。

それはない。フランス革命はフランス絶対王政の軋みが暴発して起きたわけだから。
既に官僚制も確立されていたから、個人の才幹で大きく結果が変わるという事はない。
ヴァレンヌ事件がもしも起きず、彼らが平穏に幽閉生活をしていたとしても
やはり最後には断頭台の露に消えただろうね、あれは個人どうこうの理由ではないから。

江戸幕府同様、アンシャン・レジームもまた近代国家を内包していた
のだと思う。ナポレオンの手柄とされている官僚制、産業育成、技術革新
などなど、ルイ16世の治世に用意されたものは多々あると思う。
ルイ16世最大の失政は、やはりアメリカ独立戦争支援による財政破綻でしょう。

>>615
テレジアの事を言えばカールなわけだけど
側近が勧めたプロイセンやバイエルンは個人的に
気に入らないから拒否、結局父娘が気に入ったって理由で
すぐに委譲される事になるような小国の公子兄弟と姉妹揃って結婚、
結婚したテレジアの娘や息子の殆どはブルボン家との縁組で、
カウニッツの勧めで息子をドイツ方面の王女と
再婚させた事は良かったにしても
(結局すぐに王女が亡くなってこれも挫折しましたが)
非常に一面的でとても高度な政治判断とは思えません。
この息子も顔が気に入らないという理由で
ナポリとプロイセンを外してますよね。

結婚を政策として考えた時に一つの家、地方に偏るのは良くない事です。
そこが倒れたら全て無に帰してしまいます。

恋愛結婚を許した娘の相手は
ロレーヌをさらに下回る小貴族ですし。

一人に恋愛結婚を許したせいでその下の妹は
自暴自棄になって嫁いだ国を破綻させたと言われてますし。

その妹に求婚して取るに足りない貴族だからと
テレジアとカウニッツに断られたツヴァイブリュッケン公は
後にテレジアが彼の助けを必要とした時に
この時の恨みで手を貸さなかったと言われてますし。
この一件でプファルツ選帝侯も敵に回してます。

このツヴァイブリュッケン公と大公女が結婚していれば
子がバイエルン王となった可能性も高いわけですし。

↑
>>621
でした。

>>630
逆に小国だったんで良かったかも。
テレジアのように王冠を戴いているわけではない王妃が
国を牛耳ると大国ではアントワネットのように非難される事に。
カロリーナも人事にについては良くないと言われる事もありますし。

>>627
自分はそう思います。
スウェーデンって常にフランスの王位を狙ってましたし
外交官としてあれだけの失態をやらかしたのに
母国で出世しているという事は、スウェーデン王にとっては
失敗ではなかったという事ですよね。
王妃からの手紙も全部渡していたという話もありましたよね、確か。

>>636
マリア・テレジアとフランツの結婚は諸列強の要求に屈して実現したんだけど・・・。
プロイセンやバイエルンはハプスブルクの世襲領を兼ねるには大きすぎるとクレームが付いて実現しなかったんです。
カール６世が並々ならない好意をフランツに示してたのは事実のようですが、貴方の言うような“気にいったから結婚”というわけではないです。
むしろ弱小の公子でないと結婚できなかったわけです。
彼女自身が“健全な結婚”を奨励した為か、恋愛結婚という風説が信じられていますが
これは神話の類に相当すべきものです。

マリア・テレジアの結婚政策については非難が集まる所ではありますが
外交革命の成果を定着させる為、と考えれば一定の評価をして然るべきでしょう。
イタリア方面でのブルボン家との婚姻は後世から見てもある程度の成果を挙げてます。

なぜ彼女がドイツ方面を忌避したかと言えば、オーストリア継承戦争での冷淡な態度を
忘れなかったからかも知れません。
これは後世から見れば失敗かも知れませんが、彼女の視点に立って言えば対プロイセン関係では
ドイツ諸邦との関係修復よりも、フランスとの関係強化の方が優先される事項だったというだけの話でしょう。
“結婚を政策として考えた時に一つの家、地方に偏るのは良くない事”というのは正しいですが
先代まではドイツ重視だったわけですから、バランスとしてはまぁ、悪くありません。
（それでも不倶戴天のフランスと徹底した親和路線を堅持した事には驚きですが）

貴方はもう少し当時の視点に立って考えられた方が良いと思われます。

ハプスブルグ家関係者は別スレ立てたんでしょ？
そちらへいらっしゃいな。

それはそうだが、>638は別に取り立ててスレ違いじゃないと思われ。

>>639=>>637-638なんだろ。スルー汁。
しかし読めば読むほどアラがあるな。

>>638
その頃のプロイセンはまだ列強ではありませんでしたけどね。
領地も一公国並みです。
破談になったのはプロイセン側に思惑があったらしいですが。
カールが望みながら他国からクレームが付いて
実現しなかったのはポルトガルです。
それも姉妹共々兄弟と、という計画だったそうですから。

戦火を交えてきたのはフランスもドイツ方面も同じです。
そこに私情を挟むのが良くないと思うのです。
対プロイセンを考えた場合には
敵に回ったドイツ諸侯をどう取り込むかでしょう。

バランスというけれども、一代で同じ家と
婚姻を繰り返す事が良くないと言っているのです。
先代でドイツ、次はイタリアというのはバランスを欠いています。

完全にスレ違いになってしまいましたが。

今日、世界史の授業で先生が実はフランス革命期にバスティーユ牢獄には
政治犯は一人も捕まっていなかったと言ってましたがこれは本当ですか？
バスティーユ牢獄こそが圧政の象徴だから民衆が襲撃したのだと
思っていたのですが

スレ違いという指摘もあるので、少しだけ。
>>642
バイエルン、あるいはブランデンブルクの両公子が蹴られたのは
列強からの圧力に加え、オーストリア内部の対立もあり、正に妥協の産物でフランツが選定されました。
英仏や他のドイツ諸侯にしてみれば、オーストリアが有力領邦と合邦する事はドイツ内でのバランスを崩す
危険な選択に見られたわけです。
貴方の後半の内容についてはイマイチ、あなたの主張が理解できません。
ハプスブルク家が同一の家門と重複した婚姻政策を取る事はよくあります。
特に女子しかいなかったカール６世の場合、別々の家門から婿を取る事は禍根を生んだでしょう。
この件に関しては非常に面白いと思いますので、是非ともハプスブルク家スレでお話したいと思います。

>>643
バスティーユ牢獄が襲撃されたのは武器があったからです。
武器を奪うために市民が押し寄せたのです。
圧制の象徴だからでも囚人を救うためでもありません。
「激しい戦闘はなく、あっさり明け渡された」という説もあります。

さて
オーストリアには結婚によって領地を獲得してきた歴史があります。
「戦争よりも結婚」は代々の政策でしたから、マリア・テレジア
としても、ブルボン家と戦争しないで結婚で同盟を結ぶという発想は
ごく自然なものだったのではないかと。

>>638ショワズ〜ル外交の成果ということでしょうか。
>>643ちょっと前に首飾りのロアン大司教が逮捕、投獄されたことから
なんかアンシャン・レジームの象徴としてイメージが肥大化したのでは？
よく教科書に載っている交戦中の絵のバスティーユは城壁を実際より相当
高く描いているそうです。

世界史の授業で、アンシャン・レジーム当時の風刺画を見せられた。
第3身分の平民の上に、太った貴族と聖職者がのしかかっていて、
「自分たちでは何も生み出さず、平民の血と汗の結晶である
お金をただ消費するだけの存在」だったと教えられた。

自分では何も作らず、他人の金をただ動かすだけって・・・
どこかで見たことがある。
ホリエモンや村上ファンドだ！！

革命で貴族は駆逐されたが、現代世界を支配するようになったのは
投資家や資本家、官僚。
結局、支配層が変わっただけなんだな〜〜

>>646
それじゃ、ローアンの他に誰が投獄されていたの？＞バスティーユ

>>648
精神異常者に禁治産者だったはず。

>>649
そうなんだ…じゃあ政治犯はどこに収容されてたの？

>>650
どこなんでしょうね。案外当時は政治犯がそれほどいなかったかもしれませんし。フランス
革命後は南米のギアナに流刑されたりした例もあります。

ちなみに当時のバスチーユの様子です。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%A6%E7%89%A2%E7%8D%84

生活に困ったら入りたいｗ

>>648
マルキ・ド・サド伯爵（だっけ爵位）も入ってなかったでしたっけ？
うろおぼえなんだけど。

>>651
レス、ありがとう。
他にも検証すれば、今まで当然のことのように言われてきた事が覆ることもあるかもね。
>>652
私もそれ聞いたことあるよ。うろおぼえなんだけどw

サド侯爵は癲狂院に収容されますた。
なんかありましたね。そういえば。ピーター・ブルックの映画。
シャラントン病院？とかでサドにより演じられたマラーの迫害と死？？だっけ？？

ロアンはバスティーユ内で緑青のふいた銅鍋で沸かした牛乳を飲み腹痛を起した…。

テレジアかぁーちゃんの呪いだべ。

L'Atelier de Mirabeauの翻訳まだですかもう待ちきれませんよこれに代わる和書は無いですか

マリー、アントはネットよ

「もし正当な罰を与えるとすれば、多くの血を流させたかどで、
パテ用肉のように細切れにすべきあのオーストリアの雌虎」

Byエベール

デュシェーヌ親爺もパテにしとけ。不味そうだが。

出獄後のサドについてなら
その世話女中役のケイト・ウィンスレット主演で映画があるよね。

マリーの映画（キルステン・ダンスト主演）の公開待ち遠しい〜

サド侯爵については澁澤龍彦の「サド侯爵の生涯」中公文庫が
日本語で読める最適の史料だろ。

澁澤サンはサド裁判なかりせばもっと広汎な活躍の出来た人だったように思う。

>>661マリーアントワネットの映画できるの？
やったｗｗ楽しみ

>>664
マリー・アントワネットとかキルステン・ダンストとかでくぐると
もう動画の予告編も見られるよ。

>>665見ました
やばいｗ待ち遠しい
でも当分先になりそうだなー
ヴェルサイユ宮殿は本物を使うのだろうか？

今日横浜そごうでマリアテレジアとマリーアントワネット展をみてきました
面白かったよ

この２人って、永遠の母娘像だと思う。古今東西問わず。

あげ

>>666
ほとんどのロケはリアルのベルサイユだったそうだよ。
フランス政府がコッポラ（パパの方）の顔立ててくれて
全面的に宮殿ロケに協力してくれたんだってよ〜

ルイ16世役の俳優さんがステレオタイプ的ではないようで一安心だがね。

映画ではデュバリー夫人との対決はあるかな？

宮廷のそんな退廃した争い事も取り上げてほしいな〜。

デュバリーって悪い人じゃないのに母親＋おばの影響で争う羽目になったから、
お互い気の毒ですね。

デュバリー夫人て肖像画だと清楚な美人で確かに悪人には見えない。

深田恭子

>>674デュ・バリの後には対オーストリア融和政策の遂行者、ショワズール
がいた。夫の母代わりの叔母様、アデライード王女や亡き王太子夫妻は反オ
ーストリア派兼「信心党」として、ルイ15世+ショワズール外交を批判してい
た。ショワズール外交の総仕上げがアントワネット輿入れだったことを考えると
彼女のデュ・バリへの反感というのはなんかお門違いだったような。
まあ彼女からすれば、「外交革命」の老立役者も、一介の臣下に過ぎなかった、
ということでしょうか？わずか15,6歳の娘のこんな思いあがりを諌めもせず、逆に
けしかけるような母。それほど賢明な人でもなかった気がする。

やっぱり皆さん…
ロベスピエールは嫌い？

悪人と言うより、「愛妾」という存在がアントワネットには理解できなかったからでは。
フランス国王は愛人がいて当たり前だけど、ハプスブルク家はそうじゃなかった。
特に両親はラブラブだったし。

>>678アントワネットの亡き父親は結構いい加減な人だったんじゃあ…。
あの「往復書簡」読んでいても何かと「フランスの宮廷はオーストリアより
乱れている」とテレジアさんが娘に刷り込んでいるような気がする。
生国より劣った国、劣った王族に嫁いだと母やメルシーに刷り込まれた彼女が
フランス国民も夫も嫌いになってしまったのは当然の帰結。
結局母親の旧敵国への偏見が、娘の不幸を招いてしまったような。

実際彼女はハプスブルグ家をフランスより上と思っていたので、自分の弟がフランスを
たずねた時に王族か誰かより上席を与えて、フランス貴族の顰蹙を買っています。
しかし、パリを最初に訪問したときは素直に国民の歓迎に感激しているので、別に国民が
嫌いなわけじゃありません。

>>674
ベルばらでは、気の強い嫌な女に描かれているけど、実際は、可愛い
女性だったそうですよ。だからこそ、ルイ１５世が寵愛したんだという
話しを、本で読みましたよ。

パンが無ければケーキを食べればいいじゃん♪

>>681
最初ベルばらで読んだので、デュバリーって嫌な女だと思っていましたが、実際そうじゃ
なかったのでちょっとびっくりしたことがあります。やっぱり悪女にしないとアントワネットが
悪く見えますものね。

>>683
ベルばらの通り、娼婦の出であった事は間違いありません。
だからこそ、生粋の王族の姫であるアントワネットを気に入らなかったの
かもしれませんね。
たった１度でも、王太子妃だったアントワネットに声を掛けさせたのも
彼女の意地だったのでしょう。
絶版になっている「マリーアントワネット」ハスリップ著、古本ではあるような
ので、読んでみて下さい。

でも、皇太子妃の彼女が未だに処女ということを言いふらしたのは
国王の信頼できる愛人として、年上の女性としてどうかと思う。
同情寄せてあげてやさしくしたら、マリーはコロリと情にほだされてたかな。

ルイ１５世が色ボケじじいだったからなー。
政治は無能なくせにいつまでも女好きで愛人を囲ってるのが問題かも…。
本当ならコイツの方こそ国民の反感かって革命が起きてもいいぐらい。
でも時代は革命が起こるほどに機が熟してはいなかった。
ルイ１５世がが天命をまっとうして、ルイ１６世が処刑されたのは、
国王側の問題と言うより「時代」の流れだったんでしょうねえ。

デュ･バリー夫人は娼婦であっても、貴婦人になろうと必死に努力した人だと思いますね。

ルイ１５世って巨乳好きで、愛人はみんな胸が大きかったそうだ。
で、ベルサイユに来る貴婦人の胸の大きさをチエックしていたらしい。

でも15世ってヨーロッパ一のハンサム国王だったんでしょ。
ステキ…♥

ルイ15世の天然痘の死の苦悶は、彼が教会をないがしろにした天罰とみなされた…。
政策的には平和志向だし、まあボルドーの貿易による好況が下り坂をたどりつつあった
とはいえ、財政破綻というほどではなかった、臣下に任せる政治手法はルイ16世と同じ。
かれの重用したマルゼルブによる出版の自由の保障など、結果的に革命のタネを
まいたようなものだが、当時のヨーロッパでは群を抜いた出版文化の隆盛を招いた。

ルイ１５世の家族のこと考えると愛妾に良い人なんて居るはずないって思うな。
ポンパドゥールだって大人しそうに見えるのに、自分の権勢保つために鹿の苑…
寵愛したのは王の前ではいい人間だったからでは

>>679
父親に関しては藤本さんのアントワネットへの遺伝説に完全同意
そっくりですよ、この父娘。
母が説いていたのは家格ではなく風紀とか個々の人格の問題では？

>>680
王族側も尊大な態度だったのでどっちもどっち
王弟じゃなかった気がするが、それなら大公が上席で普通

首飾り事件の首飾りはもともとはルイ１５世がデュバリー夫人のために
注文したものだったんだよね。
ルイ１５世が愛妾のために使ったお金も相当なもんだろう。

>>679フジモトさんの本は読んでないが、アントワネットさんの「楽しければそれでいい」
性格は、あのタンプルで亡くなったかわいそうなルイ17世（王太子ルイ＝シャルル）も
そっくりだと思う。年齢のわりに利発で活発。母たちから引き離されたのち、すぐに看守
たちになじみ、結構楽しく過ごしていた…。母の裁判中エベールに乗せられて捏造証言に同意、
タンプル内で姉や叔母と対決したときも、叔母を激怒させる生意気さ…。
だからといって病気を放置され、監禁、激痛の中でなくなったことはあまりにむごく、
可哀そう過ぎるのですが…。

>>691テレジアさんの価値観はただひたすらキリスト教道徳の遵守あるのみ。
メルシーも悪いわ。女帝の気に入るようにヴェルサイユの醜聞、悪評を逐一
（粉飾つきで）せっせと書き送る。（一方自分は独身でパリに愛人あり）。

>>693
＞タンプル内で姉や叔母と対決したときも、叔母を激怒させる生意気さ…。
どういうやり取りだったのか、教えてください。

＞メルシー
＞独身でパリに愛人あり

メルシーもステキ…♥
彼もハンサムだったのかすぃら？

>>695ツヴァイクの「マリ・アントワネット」にも出てくる。
マリー・テレーズが尋問され、例の母、叔母によるわいせつ行為について
ショーメットが尋問、彼女が驚いて否定したところで弟が連れてこられた。
弟はあくまで証言は本当です、と主張、王女は3時間も尋問された。
代わって叔母と対決、叔母は証言は事実と繰り返す甥に「けだもの！」
と叫ぶ。その間、ルイ＝シャルルは椅子に座り足をブラブラさせながら
平然とおぞましい内容の証言を肯定。
いじめの対象である王一家から引き離され一転、いじめる側に立つ楽しさを
知ってしまった、というのか…。異常な生活の中では仕方なかったかも知れないけれど
母たちにはあまりに辛い変貌ぶり。しかし母は最期の前に義妹に対しこの件を詫びている。
母親というものの悲しさを思うと泣けてくる。

>>696メルシー。陰気な細川俊之風オヤジ。

>>693
本当その通り。
利発・活発なのに享楽的。
藤本さんの本には母親も賭事が大好きだったとありました。
ルイ17世、初めの頃は待遇良かったんですか？
タイトル忘れましたがルイ17世のDNA鑑定の本、
あれ読んで悲しくなりました。
閉じ込められて殴られてた位かと思ってたんで。
もしかしたら精神に異常を来してた可能性もあるんではと思う程酷い。

それに比べれば娘のマリー・テレーズは高待遇だけど、
弟の偽者に相当悩んだようで、お気の毒。
晩年は穏やかだったようですがこの人顔が凍りついてますよね。

>>694
母も兄も頭堅いですよね、かなり。
不倫がダメで、結婚してなきゃいいと思ってそうですよ、兄は。
自分は売春宿に出入りしてた位なのにフランスの事酷評してる

マリー・テレーズって、叔父の息子と結婚させられたんだよね。
その夫は、性的不能者だったらしい。お気の毒に・・・。
夫婦そろって陰気な性格で、国民から嫌われていたようですね。

マリー・テレーズの人生を考えると性格が暗いのも気の毒で。

>>699彼女自身は、ハプスブルグ家のだれだかと結婚させられることを恐れていた
ようですので、アングレーム公との結婚も納得づくだったのでは？
アングレーム公は虚弱体質だったようですが、わりに穏健で真面目な人柄だったみたい。
多分彼女にとってはお父さんが理想の男性だったでしょうから、アルトワ一家のなかでは
まあ、似たような人を見つけたという気がします。
それからタンプル塔で彼女や叔母さんは弟よりはましでしょうけれど
決していい待遇だったというわけではないと思います。（王女は1795年に解放されるまで塔に軟禁）
マリー・テレーズもルイ・シャルルも、多分1789年に亡くなった王太子同様、結核菌の感染による
カリエス？？を患ったのでは？ヴェルサイユもタンプルも健康には最悪の環境だったんでしょうね。

ミュージカル「Ｍ・Ａ」のことはもう誰か書いた？

年末に新作ミュージカルがスタートします。
主人公は同じイニシャルを持つふたりの女性、王妃マリー・アントワネットと、庶民マルグリット・アノー。
ウイーン発で大ヒットした「エリザベート」や「モーツアルト」の作者クンツェとリーヴァイに
東宝が、遠藤周作の原作をもとにした作品を依頼したとか。
日本で初演して、世界へ発信するというでっかいプロジェクトです。

アントワネット役に涼風真世　マルグリットは笹本玲奈
フェルゼン役は井上芳雄　ルイ１６世は石川禅、だそうな。

>>697
ありがとうございます。少年なりに、生きていく術を身につけたってことですかね。
きっと意味なんてわかってなかったのかも。

ぜひツヴァイクのそのへんの記述を読んでみてください、たぶんこのあたりが
マリ・アントワネットの人生最大の不幸だと思う。ツヴァイクの解釈はまだフロイト
の影響がありすぎだと思いますが、現代の子どもの問題にも通じる話かと。
この子は（言いにくいのですが）お○ん○んを弄っているところを母や叔母に
見つかり再三注意を受けていた。母たちからシモンに渡されたあともやっていて
それを見咎められたとき、大人たちに「これはお母さんや叔母さんに教えられたのだ」
と真っ赤な嘘をついた。これにエベール、ショーメット、あの卑劣な画家ダヴィッド
なんかが飛びつき、さっそく尋問、調書を取って、王妃の裁判に証拠として提出。
まあ真面目な姉とはちがい結構うそつきなんですよ、ルイ＝シャルルは。
母テレジアさんにまずいことは黙って嘘ばっかり書き送っていたアントワネットに良く似ている。
それにしてもやりきれない話だけれど。

>>702以前松竹制作の某宝塚女優の舞台観てものすご〜〜〜くがっくりきた
記憶も生々しいというのに…。
周作の原作もいまいち。

>>704
どこかで聞いたか読んだかを思い出しました＜弄ってて〜。
王妃を断頭台に送るための形式的な裁判だったとはいえ、
罪状は国家反逆罪やスパイ等だったのだから、持ち出す話ではないですよね。
それだけアントワネットの評判や国民が持っていた感情が悪かったということだろうけど。

今日地元のＴＶ局でベルばらの最終回やってたけど、革命やアントワネットのその後の運命はざっとした流れで終わってしまったorz

>>707
アニメですか？
あれはひどかったなあ。アンドレの死に方も情けないし。

見たことないんだけど、サン・ジュスト出てた？

＞705
来週その舞台見に行くんだけど・・・
ガックリ。。なの？？すごく楽しみにしてたのにぃ〜〜。ショボン。

>>710松竹制作の劇はアントワネット役の○地○央サンがちょっとなあ…でした。
姿かたちはとてもよいのですが、いかんせん台詞回しの空疎さが致命的。
脇を芸達者で固めても主役があんな調子では、ちっとも悲劇性が伝わらない…。

ひょっとして暴れん坊将軍の元奥さん？

その通り＞＞７１２

あの方の舞台は、予算のすべてを注ぎ込んだ絢爛豪華な衣装を、
取っ替え引っ換え見せるだけ、と思ってください。
まぁ、マリー・アントワネットならぴったりでしょう。

私も来週見に行くんですけどねえ…。
マキノノゾミの演出だし、しっかりしたお芝居ではないかと期待したのですが。
ま、三等席ですけど。

歌が入るわけではないのだから、ちゃんとした演技の出来るひとを主役にすれば
良いのにと思った…。でもなあ〜脚本もフランス革命についての理解がいまひとつだった。
たとえばいかに江戸幕府に思いいれがあったとしても、明治維新を下級武士の欲望と陰謀の結果
とだけ理解したらおかしいでしょう？

新聞の批評も、誉めようが無くて困ってるって感じ。

魔王さまはひとり勝ちがお好きなので、
共演者はみんな「女王さまと召使たち」にさせられる。
まともな役者は嫌がって出てくれないので、
あんなチンピラ大根のフェルゼンになってしまう。

東宝制作のほうはしっかりしたキャスティングなのだろうか…。
きっと「エリザベート」の2匹目のどじょうを狙っているのでしょうけれど。

２匹目のどじょうは「モーツァルト」だった。
今回は３匹目。

出演者は
涼風真世
新妻聖子・笹本玲奈（ダブルキャスト）
井上芳雄
土居裕子
石川禅
高嶋政宏
山口祐一郎

東宝、松竹にとって「フランス革命＝アントワネット＝宝塚」という
固定観念があると見た。
なんか宝塚出身の人ってね…。固定ファンは多いのでしょうが。

で？

映画の予告版見た。
最後は革命のシーンかな？楽しみだ。

>>720木戸銭返せ！ということです!!

ベルばら読んでフランス革命に興味を持ちました。
そこで質問なのですが･･･

1．革命で市民と軍隊が戦ったとき、市民側についた軍隊というのは存在したのですか？
　　それは衛兵隊なのですか？
2．バスティーユ牢獄を襲撃してる絵を見たことがあるのですが、その絵では牢獄に向かって大砲を撃ってる
　　軍服を着た人達がいるのですが、彼らは衛兵隊なのですか？
3．首飾り事件のあとジャンヌが本を出版してますがそれは史実なのですか？
　　史実だとすれば、今もそれは存在するのですか？
4．ロベスピエールやサンジェストは実在の人物だというのは判ったのですが、ベルナールシャトレも実在の人物ですか？
　　また、黒い騎士というのも実在ですか？

厨な質問ですみません。

わかる範囲で…
１，２…存在しました。確か衛兵隊だったと思います。
３…本を出版したことは確かですが、現在まで伝わっているかはわかりません。
４…ベルナール・シャトレは架空の人物です。実在のカミーユ・デムーラン
と言う人物がモデルです。ネッケルが罷免されたときに市民に武器を取れと
演説したのがカミーユ・デムーランです。

松竹座の「マリー・アントワネット」見てきましたが、良かったですよ。
716さんの感想もわからなくはありませんが、むしろそれがかえって
アントワネットの人物像を浮かび上がらせていました。

「わたくしはぜいたくをしようと思ったことはありません」
「プチ・トリアノンの八部屋の小屋で充分でございます」
…、って、アンタ、何か勘違いしてない？みたいなことを
シャアシャアと言ってのけ、
首飾り事件では事件の本質を見ないでマリー・アントワネットの名が
騙りに使われ汚されたことにこだわり、
高等法院の判決を民衆が支持しているのを知って
「わたくしがあの者たちに何をしたというのでしょう」
と言う天然ぶり。

もう、庶民感覚からは程遠いまるで違う世界の住人。
大地真央だからこそ、普通の人の感覚とは違う天然ぶりをしれ〜っと
演じきることができたのだと思います。

それからルイ１６世は最初は決断力がなく頼りない人物なのですが、
だんだん誠実で真面目でいい人の部分がでてきました。
タンプル塔でのアントワネットとの別れの場面がとても良かったです。

しかし断頭台へ送られてじーんとくるラストシーンが終わったら
マオ様が特別ハデハデなドレスでドカーンと登場したのには興がそがれました。

>>725
ハデハデなドレスでドカーンと登場って･･･。
それこそ宝塚のようにド派手な銀の馬車に乗って昇天しちゃったりするんでしょうか？

>>726
いえ、特別なセットはないんですが、お芝居の中よりもひときわどハデな
どピンクのドレスで「私はスター！」という顔して登場したので…。
そのドレスで舞台の端から端まで行き来して客席にあいさつ。
そにかくマオさんは存在自体がハデなもので。

初演時の舞台装置は妹尾河童だったが、河童らしかったのは居酒屋の場面の
セットのみ。トリアノンなんか背景が風景写真だよ!!
それはさておきあの芝居のポイントはルイ16世がタンプル内でアントワネット
さんに真情を告白する場面だったと思う。夫役はなかなか熱演、それに対する妻
は…。演技下手でも、せめてきちんと感情をこめた台詞ぐらいは語れないものだろ
うか？せっかくのカンドウが平板な台詞回しで一挙にさめた。

>>723
チュイルリー宮広場でアンドレが撃たれた時、
戦線を離脱するオスカルが「ピエール・ユラン伍長、指揮を頼む！」
と一兵卒に指揮を引き継がせるだろう。
あのユラン伍長が実際にバスティーユ襲撃を指揮した人物。
ちなみにユラン伍長はフランソワが栄養失調で倒れた時にも衛生兵として登場するぞ。

>>728
トリアノンの背景は「書き割」です。
写真みたいにそっくりに見えますけど、写真ではないですよ。
池の映り込みなどもとてもリアルなので双眼鏡でじーっと見てました。
すると細部まで抜かりがなさ過ぎるんです。
特に光と影のコントラストがなさすぎて、すべてが平均的に
きっちり見えているんです。写真なら太陽が当たっているところと
当たっていないところが出るはずなのに、それがありません。
きっと河童さんはうまくだませたと思ってほくそえんでいるでしょう。
（「河童が語る舞台うらおもて」という本に、舞台というものはどれだけ
観客をだませるか…という言葉が出てきます）

あの時代に出てくる魔法使い
というか、カリスマ宗教家
なんつったっけ？

カリオストロ伯爵？
自称錬金術師。カリスマ宗教家っていうのは私もそう感じた。

>>730え〜そんなことで騙されるのは悲しい…。
東宝のほうはミュージカルなんですね。なんかなあ。それも…。
個人的には周作本の元ネタの一つ、オペラ「断頭台上最後の修道女」が
観たい。いつか3chでやってたらしいけれど。

>>733
舞台はしょせん虚構ですから。むしろどれだけうまくだまされるか、を
楽しむことでもあるのです。
日本人が演じているのはわかってるし、映画なら本物のベルサイユ宮殿で
ロケすることはあっても、舞台はセットに決まってる。
始めから本物ではないことがわかっているんですから、その中でどれだけ
見るほうがその気になってしまうしかけを用意してくれるか、ですね。

「マリー・アントワネット」にはカリオストロ伯爵も出てきました。
皇太子妃時代に不吉な予言をして嫌われ、その後は歴史の舞台裏で暗躍。

映画はカンヌでブーイングだったらしいね・・・

芸能の話ならふさわしい板でやれよ
これだからベルばらや宝塚オタは

サウジ国王が一番リッチ　世界の「支配者」で、米誌

【ニューヨーク１６日共同】米経済誌フォーブスは１６日までに「最も豊かな支配者１０人」を特集、
世界最大の産油国サウジアラビアのアブドラ国王が総資産２１０億ドル（約２兆３２００億円）で１位となった。
「主に相続や権力掌握による富」を手にした王族や独裁者をリストアップした。
同誌によると、２位はブルネイのボルキア国王（２００億ドル）。
以下は▽アラブ首長国連邦（ＵＡＥ）のハリファ大統領（１９０億ドル）
▽ＵＡＥを構成するドバイのムハンマド首長（１４０億ドル）▽リヒテンシュタインの元首ハンス・アダム２世（４０億ドル）
▽モナコの元首アルベール２世公（１０億ドル）▽ キューバのカストロ国家評議会議長（９億ドル）
▽赤道ギニアのヌゲマ大統領（６億ドル）▽英国のエリザベス女王（５億ドル）などの順。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060516-00000218-kyodo-bus_all

＞▽ キューバのカストロ国家評議会議長（９億ドル）

共産主義国の指導者がお金持ちｗｗｗ
矛盾してない？

スピリチュアルの江原さんのような能力があればあの時代にいって
実際はどんな状況だったのか自分の目で確認してみたいです。
かなり誇張があるように感じてしまうからです。
なぜならルイ16世もやたらと鈍感とか能無しとかいわれまくってますが
マリーアントワネットの往復書簡を読むとすごく優しくて気を使って
くれる、などの話も何度も出てくるし（気は弱いけど）そんなに鈍感な
人が色々気を使ったりするか？とも思うし言われてるほど相性悪そうに
感じない。マリーアントワネットも軽薄で色んな問題起こしてるけど
本当の出来事なのか？など見てみたいです。。

ひっさびさにやってきました。
上の方のスレでルイシャルルは母に性格がそっくりだとありましたが
私も前から思ってたのでやっぱり思ってる人いるんだ！と思いました・・
ひどい言い方かも知れないけど、息子は子供のままで死んでしまって
かわいそうではあるけれどもし革命などなく父親がまだいる状態で
大きくなったとしたら父を力づくでも倒し王位を狙ってそう・・父も
息子も早く死んでよかったのでは・・と思えるのは私だけでしょうか？！
不謹慎な話でほんとごめんなさい！！
つい。。

>>737
指導者のお金は、国民のお金でもあるので無問題。

>>737
マルクスの説いた、本来の意味での「共産主義国」はいまだかつて
地球上に現れたことはない。
あるのは「自称共産主義国」、「表向き共産主義国」。

所詮はメイドさん孕ませながら書いた本という事なのだろうか。
奥さんはフォン付きだし

共産主義なら国家はいらないんじゃないの？

マリーアントワネットに対するフェルゼンの愛はきっと本当だったと思います。ルイ１６世の誠実な愛をマリーアントワネットは日々感じていたから、愛に走らず
最後は王妃としての処刑の道を選んだと思います。ルイ１６世もマリーも偏った、育てられ方をしてきたから、きっと今の時代では生きていけないでしょうね（笑）
でも、１６世とマリーが処刑された後も、死刑に深くかかわった人や多くの血が流れてしまっているし。
処刑という事は、マリーやルイ１６世個人の人生の結果に過ぎないものだと思います。

>>744
ごめん、私はアントワネットが王妃としての処刑の道を選んだのは
ルイ１６世への愛ではなく
名門ハプスブルグの皇女として生まれたこと、
偉大な女帝マリア・テレジアの娘であることからくる誇りゆえだと思う。

インドシナ戦争で、フランス人は、ベトナムでカトリック・キリスト教を布教していた。
徳川幕府は全ての日本人を仏教徒にしてくれた。しかし、エッタ、ヒニンはそうではない。
フランス・カトリックはベトナムで日本でいう部落民をつくっていたのだ。
ベトナムの金持ちは、ブラクだったのだ。(今はドイモイ政策だから違う)
マリー・アントワネットたちの悲しみの物語を思い出す。
ルイ１６世はギロチン処刑を提案した。それは革命政府が横取りした。
私たちが、物心ついて新聞に関心を持つころには、戦争は終わって、
南ベトナムの人はボート・ピープルとなった。金持ちは飛行機で亡命している。
ベトナム難民の中には、日本でいうエッタ、ヒニンがいる？？？
彼らは海外でどのような仕打ちを受けたのだろう？？？
日本の戦犯たちの冤罪話に似ている場合も多いだろう。
そういうわけで、徳川幕府は、キリスト教を弾圧していたのだろう。
南ベトナムのゴ・ディン・ジェムはキリスト教徒で、仏教弾圧をやっていた。
何のためだろう？？金持ちはバカだから？？仏教が似合わない、と？？
毛沢東も仏教弾圧をはじめた。 おかわいそうな、王妃さま！

ホーチミンは、過去に仏教国のベトナムを侵略したフランスだけを
罵ったりはしなかった。
ホーチミンはベトコンらに「芸術は自分たちのものである」と、宣言した。
ホーチミンの部下の参謀家は、ナポレオンの兵法を参考にした。
南ベトナム軍は、のんびりしていたのでアメリカ兵をうんざりさせた。
南ベトナムの金持ちだって、もちろんフランス文化を愛した。
フランスの傀儡たちは見苦しい思想を持っていたが、
田舎の人なのでたたくわけにもいかない。
パリの芸術学・・・。三点透視法、光の反射や補色がどうしたこうした、という話は
宇宙の理法なのでどうでもいい。
芸術的であるには、ベトナムのジャングルのような田舎の知識が必要になる。
フランスの学校では人種差別について、神経質になっている。
ホーチミンは戦争中、フランスだけでなく、中国にも魂を売った。
何のための戦いだったのか。
田舎の人はアホだ・・・・。都会の人の気持ちなんてわからない。
いや、わからなくてもいいのだ。

７４５
サイトで見つけたんですけど、前世がマリーアントワネットらしい谷口響子さんに
聞いてみたらどうですか？

ほぼ確実な予想

　　　受験者　口述受験　1次合格　2次合格
法律　301　　　70　　　　　　26　　　　　16
経済　141　　　35　　　　　　13　　　　　8
行政　508　　　55　　　　　　20　　　　　12

>>748
深きょんも前世はアントワネットだって言ってたらしいよ。
そのせいか「富豪刑事」では浪費しまくりだったけど。

日本全国だけでも１００人以上いるだろうな。
きっと多重人格だったんだよ。間違いないよ。

オスカルさま〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

７５０　　　　なぜ、そんなに前世＝アントワネットになりたいんでしょね？深田恭子は違うと思いますよ（笑）
だって、本当の前世知りたくないから、前世鑑定しないみたいだし、谷口響子さんって人は、きちんと見てもらった人みたいですけどね。
でも、この人の職業的にマリーアントワネットとはタイプが違うような気がしましたけど。マリーアントワネットは自由気ままにおしゃれを楽しんだり物事の考えかたも自由きままなタイプの感じとは違う人なので、
怪しいと思いましたけど（笑）

何度生まれ変わっても、基本的性格は変わらないらしいね。
それに魂の勉強のために、前世とはまったく違う環境に生まれることが多いんだって。
前世でさんざん脚光を浴びたから、現世では無名で平々凡々の人生を歩んでる気がする。

＞きちんと見てもらった人
前世など信じない人間にとっては、どうやってきちんと見るのか
が不明だが。

東宝ミュ〜ジカル、なんだかんだ言ってやはり前売り予約してしまふた。
どうせまた陳腐悲劇なのは分かっているんだがね。

マダム・ド・電波元気かな？
まだ自分のことマリーアントワネットの生まれ変わりと思ってるんだろうか？

>>709 でてたよ〜　中の人が諸星あたるの声さ
キッズステーションでこの前　首飾り事件　終わったトコだ

マリー・アントワネットは、亡命貴族の没収された土地が
売り出された時に、フェルゼンに買うようにすすめた。

この内容について記述されている本はある？

誰かマリー・アントワネットの結髪師、レノアールについて知ってる？？

>>744
アントワネットは本当は死刑を望んでなくて、国外追放くらい
を望んでいたとか。
王室と子供のために最後まで戦おうとしたんだね。
そのために裁判では実に巧妙に答えてる。

>>680
>ハプスブルグ家をフランスより上

実際にそうだかならあ。皇族と王族じゃ格が違う。

>>762
申請ローマ帝国に皇族はいないよ。世襲制じゃなかったから。
フランス人から見ればヨーロッパの東の端からやってきたお姫様って位のものだったし。

>>439
25歳くらいから薄毛になったので、あの有名なプーフという高く結い上げる
髪型ができなくなったので、あんな髪型をしてます。

>>508
受け口かどうかは微妙・・
横顔がしゃくれてても正常な噛み合わせのひともいる。
アントワネットの歯については乱杭歯で矯正をしていた、というのはあるけど受け口とはいわれてないし。

ハプスブルクのシャクレ遺伝はロートリンゲン以前の男性が酷いが女性は目立たない印象がある。
男性ハプスブルクで女性が他の王室だと子供はしゃくれてるのに
女性がハプスブルクで男性が他の王室だと子供はしゃくれてない。遺伝子の不思議。

>>763
じゃあ皇帝一家と言えばいい？
神聖ローマ皇帝なんて、あのころはエスカレーター式に
ハプスブルクじゃないか。
しかしアントワネットは嫁いだからいちおうブルボン家のひと
ってことなんだろうが。

>>765
別に呼び方は何でも良いけれど、フランス王家がハプスブルク家よりも
格が下なんて考えられてなかったよ。

そもそも皇帝と王の定義が東洋とは違うので、絶対的に
皇帝＞王と考えること自体無理があるのだが。

いや、皇帝のほうがいちおう上だよ。実質が同等だったってくらいで。
そもそも西洋としては家柄の古さが格付けに関係するでしょ。

ブルボンよりハプスブルクは古いが、
アントワネットのときはハプスブルク＝ロートリンゲン。
ロートリンゲンも同じハプスブルク家だということなら
アントワネットの言うように実家が上ってことでしょう。

東洋の皇帝→複数諸国の総合の王
西洋の皇帝→複数諸国の総合の王

であんまり変わらないと思うんだが
天皇→神
で日本が世界一身分が高いことはいえるな

>>701
>彼女自身は、ハプスブルグ家のだれだかと結婚させられることを恐れていた

それってハプスブルクが長年にわたって超近親結婚をしてて危険だから
体が拒否をしたってことなのかな？
それとも、ハプスブルクのデカ唇が遺伝すると、
不細工な子になる可能性もあるからかな？
それとも、フランス人と結婚したかったからか？（アントワネットの願いであるな）

>>468
浮気相手の女性が既婚なのはしかたない。処女を重んじるのがキリスト教。
非処女はつまり、一回やってしまえばあとは同じって感覚かなあ。
日本は伝統的には処女性を重んじないというけれど・・
（その割りに今の統計でアメリカの未婚性経験率高いな。
ドイツはアメリカより低かったな。日本はかーなり低い）

>>495
>ハプスブルク家の語学学習の凄さは有名なんですが・・・。

そういえばそうだね。ハプスブルクの人が
同系列の言葉だけでなく日本語も知っててくれたらうれしいな。

>>768-767
ハプスブルク家が西洋最古の王族なんておだてられるようになったのは
帝政廃止以降の史学界での話だよ。
ドイツ人から見ればまた違ってくるが、当時の国際認識としては
片田舎のオーストリアから文化大国フランスに嫁に来たという感じ。

神聖ローマ皇帝に権威がなかったかといえば嘘になるけれども
フランス王と比べてどうのこうのという事はない。
特に我こそがカール大帝の正統な後継者と自認していたフランス王国ではね。

>>772
へえ〜
どっちも自意識過剰で、お互いに自分が偉いと思ってたわけか・・

そんなのどこでも一緒じゃね？別に家来でも何でも無いんだから。

だからハプスブルク家とフランス王家は仲が悪かったんですよ。
お互い自分がヨーロッパで一番！って思ってるから。

そして今、スペインで生き残って勝ち誇っているブルボン家と
生存競争に負けたがまだ根強いファンのいるハプスブルク家
なわけですね。

ベル薔薇見たけど民衆もやり過ぎじゃね？
ロベスピエールとか調子乗りすぎ

ベル薔薇で歴史を語るなよｗｗ

フランス革命には萌えますが、まだベル薔薇読んだことないです。少し立ち読みしたけど買う欲求おきず…別に良いですかね？

「ベルサイユのばら」ですから「ベルばら」と略してください。
内容はツヴァイクの本がベースです。
でも架空の人物も多く、フィクションとして面白いと思いますが…
好みの問題もありますので。絵は昔の少女マンガだし。

>>780 なるほど〜それはそれで楽しめるという感じですね！ありがとです。昨年機会あって宝塚の｢ベルばら｣観たのです。ストーリー云々よりビジュアル面ですごかったです

マリー・アントワネットの皿＝４５６万７６８０円８４銭・手数料抜き
http://www.cyrillefroissart.com/fr/vendu.php3?id_article=1034

>>781
宝塚は話がメチャクチャなので、ちゃんとマンガの方を読んでください…。

>>783
宝塚は宝塚。漫画は漫画。ファンタジーに「ちゃんと」なんて必要御座いませんのよ。
「メチャクチャ」と仰いますが、漫画の方も其うですわ。
共に御楽しみ下さい。それが一番でしてよ。

そもそも漫画やヅカの話なんぞ板違いなのは内緒の方向で！

「ベルばら」は、少なくとも原作のマンガはまともな内容ですよ。
マリー・アントワネットの物語（フィクション）としては上出来。
歴史が好きならフィクションと史実の境目を楽しむことも出来ます。

ベルばらでは、死刑判決後の毅然としたルイ16世が好きだ。

識者の方のご助力を仰ぎたいのですが、今オカルト板の『死に方が悲惨な有名人』
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1152970878/l50
というスレにて、ルイ16世の最期について、以下の話題が物議をかもしています。

＞250 ：本当にあった怖い名無し ：2006/08/10(木) 04:59:59 ID:O0POxH2l0
＞フランス革命で有名なルイ16世は
＞処刑のとき、首が太すぎたのが災いして
＞ギロチンの刃が首の途中で止まった。
＞首が半分斬られた状態で死ぬに死ねず絶叫を続けていたそうな。

＞271 ：本当にあった怖い名無し ：2006/08/11(金) 15:06:08 ID:l4CcHnHa0
＞「王の首は太くて、断頭台の首穴にしっくりはまらず、位置が少しずれていた（略）
＞刃がうなじと下顎を砕いたが、完全に断ち切れず、王は絶叫した。
＞もう一度刃を上から押して、やっと首が落ちた」
＞山田風太郎/人間臨終図鑑Iより引用

この凄惨な終り方は事実ですか？

事実じゃないよ。
上手く首が落ちて「共和国万歳！」の歓声と共に群集に見せ付けられている。

早速のレスありがとうございます。
しかし、オカルト板の方では、こういう貼り付けが有ります。

ttp://kumism.boo.jp/history/archives/000400.html

やはり、世の噂としては有る様ですね。史実はどうなんでしょう？
マルチは本来すべきではないのですが、ここはできるだけ多くの識者から、
幅広い知識をお寄せ願うという意味で、『フランスの歴史』スレの方々にも
検証をお願いするかしれません。（あらかじめ失礼の無いように）

死刑執行人サンソン―国王ルイ十六世の首を刎ねた男
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4087202216/sr=1-12/qid=1155299774/ref=sr_1_12/250-6526778-1349056?ie=UTF8&s=books

この本が詳しいよ。

amazonで書評を見ましたが、これは貴重な情報を頂きました。
必ず本書を見つけて参照いたします。ご協力ありがとうございました。

ネットの下手なデマ情報よりも
信用性のある史料本を読むべし
それが世界史板を含む学問板の常識。

学問板では常識でも、他板では必ずしもそうと限らないっす。
事実より、ただ面白けりゃいい香具師に囲まれると、結構つかれる。
相手にしなきゃいいんだろうけど、それを信じちゃう初心な人もいる訳で。
デマがデマを呼ぶ類焼は、どっかで止めておかなきゃ。

「三大権威」とかな

サンソンとデュ・バリー夫人が、かつて恋人同士ってのは驚いたな〜
元恋人の首はねるなんて複雑だっただろうな。

>>791「死刑執行人サンソン」はバーバラ・レヴィ著「パリの断頭台」から
この話を拾ったものと思われます。（他にもバルザックの短編「恐怖時代の一挿話」や
デュマの「93年」を丸ごと事実として扱うなど、歴史書として読むには不適格な本だという
印象…まあ安達正勝氏は歴史家でも文献研究者でもないのですが）。最近の研究ではルイ16世はそんなに肥満
していなかったとされております。むしろ急な断頭台の梯子をさっさと登った
など、身のこなしは年齢相応にすばやかった。

（つづき）確かに王の首が肥満していたせいで、リュネット（首穴）にうまくはまらなかった、
という目撃者の証言をレヴィも引いておりますが、ギロチン使用に不慣れな父サンソンが王への
敬意のためこの日だけ処刑担当、その結果生じた不手際の結果だった、とも書いていたと思う
（うろ覚え）。「叫び声をあげ続けた」は多分山田風太郎の創作。

「１０人に３人は勘違いしてそうなこと」のネタになるな。

子息のルイ１７世は生存説があったけど、
真偽に決着はついたの？

髪の毛の遺伝子鑑定で、タンプル塔で死んだ子どもはルイ１７世だったと
判定されたはず。

まだ10代のアントワネットが旦那が不能だからといって
欲求不満から浪費に走ったと読んで、目覚める前の娘が何故？と
疑問に思ったもんだが、ルイったら中途半端な事まではしてたのね。
中に入れ2分間じっとそのままの体勢、抜く。
おいおい、こんな中途半端なことを何年もされてれば、そりゃ
アントワネットの持って生まれた性格が無くとも、以上行為に
走るよ。誰でも。

アントワネットは「身体の欲求不満」ではなく「心の欲求不満」だったのでは。
趣味も合わない、ロクに会話もない、というのは夫婦としてはかなりむなしい。
それに本を読んだりものを考えたりするのが嫌いな若い娘が、楽しいことを求めて
宝石やドレス、舞踏会にバクチに走ったということで。
オトコ遊びとかいかがわしい方面は全くないし。

>>801
でも、17世の心臓のDNAは損傷が激しかったらしいし、塔で亡くなった少年は13才くらい？で明らかに身長が高かったらしいよ？
ところで、17世ってルイの子供だったの？
フェルゼンの子供じゃないかとか思っちゃうんだけど、それは言わない約束？ｗ

とりあえずフェルゼンとはプラトニックなお付き合いを続けてたらしい。
アントワネットはハプスブルクの皇女、フランス王妃のプライドはあったし
不倫の子どもを知らん振りして「お世継ぎです」と言って通すほど
厚顔無恥ではないと思う。

↑それはベルばら視点では…。

二分間入れて抜くって不能っていうの？
入れたなら動かせばいいのにね。よくわかんない。
まぁでも
女ならわかるだろうけど、同じ下手なら、長いより短いほうがはるかにマシだよ。
国王ドンマイケル

うん、あの時代にプラトニックはあり得ないと思う。
フェルゼン密会用の場所までプチトリアノンの中に造って
るんだし。

>>806
不能というより、被り族のため勃起は十分するが、剥こうとすると痛い
つまり、動かすと痛くなるため固定で
っていうんじゃないの？
自分は被り族に縁がないので知らんが。

ちゃちゃっとお尻をひんむいて皮を切っちゃえばよかったのに

麻酔無しの包茎手術は想像以上の苦痛だから
ヨーゼフ２世の説得がなければ一生、そのままにしておいた可能性強し。

>>809
何分か切られる痛みに耐えなきゃいけない。

変なトラウマを抱えても困るし、問題があっても、自分で
問題があることに気がつかない可能性があるから。
貴族の経験豊富な夫人が、初体験の世話をするんじゃないの。
ルイ１６世の最初の相手は誰？

↑奥さんに決まってるでしょうが！！生涯奥さんだけ。

結婚前に経験豊富な夫人に教えてもらってたら、
もっと早く処置をすることになったんじゃ…。
結婚するまでに解決しなきゃ、って。

ルイ16世は実は女の人がダメだったとか？
マリーの子供はフェルゼンの子供？
ところで、王の弟もマリーの愛人だったって本当かな？

↑全部ガセですよ！

>>701
マリー・テレーズは塔から出された時
フランス語もたどたどしくなってたそうです。
1人ぼっちで塔にいて、誰とも会話しなかった日々が続いたんでしょう。
アングレーム公との結婚は、叔父のアルトワ伯が
「亡き兄上がお望みだった」とマリーを洗脳していき
マリーは夫であるアングレーム公の肖像画すら見ずに結婚を決めたそうです。
夫となったアングレーム公はよく言えば穏健、悪く言えば無気力な人で
フランスを追われて欧州各地を転々とする流浪の生活をただ嘆くばかりだったようです。

>>804
シャルルの惨死を聞いたフェルゼンは日記に
「これでフランスと私との絆は断たれた」書いたけど
スウェーデン国王の側近だったフェルゼンは日記を二冊つけていて
一冊は公的な日記（これは、スウェーデンで出版もされてるそうです）は残して
私的な日記は焼き払ってしまって、彼の本当の本音はわからずじまい。

>>816王弟アルトワの長男アングレーム公とマリー・テレーズは王弟一家が
1789年7月に亡命するまでは宮廷で互いに親しく見知っていたのでは？
>>817亡命先のウィーン宮廷で、かつて母の愛人と噂されたこの人に出会っても
マリー・テレーズは一言も声を掛けなかったそうだ（ツワイク談）。フェルゼンのほうは
彼女に出会って膝ががくがくするほど衝撃を受けたそうだが。お父さん子だった
彼女にとってフェルゼンとは、父から母を奪った憎い男だったのかも…。

>>818
アルトワ伯は子供の頃から兄16世を「太った馬鹿」と嘲笑していて、
オーストリー女アントワネットと兄が結婚してからは、
腹に一物の叔父オルレアン公と組んでアンチ・国王一家の急先鋒で
フランス国民からもっとも憎悪されていた義姉アントワネットを陥れる陰謀を
宮廷内で繰り広げていたので、アントワネット閥からは強烈に嫌われていた。
そんなワケで、儀礼的に王族同士宮廷のレセプションや儀式で顔を合わせはしても、
対立する派閥の両家の子供は顔くらいは合わせていても親しくはなかった。
マリー・テレーズはタンプル塔からオーストリー宮廷へ流浪の身
アングレーム公も父と一緒に欧州中を亡命生活で顔を合わせることもなかった。
ナポレオン失脚後アルトワ伯はフランス国王になる野心満々だけれど、
革命前に兄国王を見捨てた、裏切ったという評判が
王党派だけでなく国民の間にもあることを気にして、評判撤回のために
ぜひともマリーを息子の嫁に迎えたかったらしい。
母の祖国とはいえ異国のオーストリーにいたマリー・テレーズにアルトワ伯は
それはやさしい手紙を書いて、従兄弟のアングレームと結婚することを父国王も望んでいたと思い込ませた。
マリーはまんまとアルトワ伯の作戦にひっかかり
成人してから顔をあわせることがなかった従兄弟に結婚して顔を合わせてみたら
虚弱で覇気がなく、一説によるとひっきりなしにお尻を掻く癖があり
おまけに不能の夫だった、ってわけ。
国王として即位したアルトワ伯は臨終前にマリーを呼び
「姪よ、余をゆるしてくれ」と言ったけど、マリーは無言だったとか。

生きていた？ルイ17世が姉を訪ねてきたとき、かたくなに会おうとしなかったのはルイが父親違いの兄弟だと知っていたからなのかなとか思った。

フェルセン伯もマリ・アントワネットも愛人同士だけれど、
二人ともバイセクシュアルという点では共通してるよナッ！

>>820
王政復古でフランスに帰ってきたマリー・テレーズの元には
「私は真実を知ってる！」とか「私こそ、あなたの弟！」という人たちが押し寄せ
マリー・テレーズはうんざり、そして誰にも正式に会おうとはしなかった。
でも、弟のことはずっと気にかけていてあの靴屋モランのおかみさんを訪ねたりもしてる。
本物のルイ･シャルルだと評判の高かったノーンドルフはなんとかマリー・テレーズに会おうとしたけれど
頑なに拒否したマリーは、その後泣き崩れ「私のかわいそうな弟！」とつぶやいたという伝説がある。

http://www.rctank.jp

マリーが自分の死後100年以上たってから開封してくれと
残した遺言状は、何故に開封されないの？

「ハックルベリー・フィンの冒険」
にも「ルイ17世」を名乗る老ペテン師が出てきて
「王様」と呼ばれていますね。
19世紀の中頃まで「ルイ17世」があっちにもこっちにもいたんでは？
という感じ

>>820ナウンドルフ＝偽者は遺伝子鑑定で決定的（大体ルイ・シャルルを名乗る前
から詐欺師ですよ！）。
>>819アングレーム公の癖なんてしりませんでしたわ。

>>826
タンプル塔で惨死したと伝えられるルイ・シャルルの遺体の管理はめちゃくちゃ
マリー・アントワネットはギロチンで首落とされてから埋葬されず
遺体は広げられた脚の真ん中にアントワネットの首が置いてあった状態のまま放置。
そんな状況だった遺体からのDNA鑑定なので100%ではないでしょう。
シャルルはアントワネットが「聖霊の印」と呼んだ鳩の形をした痣があり
ノーンドルフにも同じ痣があったそうですわ。

遺伝子鑑定は数本の髪の毛があれば充分可能なのでは？
ガイコツにこびりついてる髪の毛があればいいんでしょ。
何億年も前の冷凍マンモスのＤＮＡも分析できてるし。

冷凍マンモスは『冷凍保存』状態ですが
アントワネット様のご遺体はギロチン後おいたわしいことに
野ざらしになっていたそうでございますし
ツヴァイクが見て感動したというアントワネット様の遺髪も
本当にご本人のものかどうかDNA鑑定しないことには、なんとも・・・。

ＤＮＡ鑑定を行なうには、まずアントワネットの確実な
血縁者のＤＮＡを手に入れないことには始まらないと
思うが。

世界史の課題でマリーアントワネットの生涯について書くことになったんですけど、
どこを中心に書けばいいと思いますか？

つむじ〜ぼんのくぼ近辺

>>831
考えなさい！何より思考する事が大切なの。頑張ってね。

>>831
首飾り事件からギロチンで処刑されるまでの期間。
特にヴァレンヌ逃亡事件。

スリーピーホロウ　マジ怖い

でつ

アントワネットの裁判で、息子ルイ・シャルルの自慰問題が話題になった事は
有名ですが、その時の判決ってどうなったんでしょう？
事実それは嘘だったんだろうけど、無実の罪を着せられたのかな･･･？

>>837
近親相姦の話なら、さすがにそういう馬鹿げた容疑での判決はありません。

マリーアントワネットの名言として歴史学者の間でも定説されてるものってありますかね？
論文でマリーアントワネットに焦点あてて書こうと思ってるんですが、まだ高校生であまり自信が無いんです・・・

後の深田恭子である、って書いておけばオケ。

ケーキを食べればいいじゃなーい、も書いておけ。

参考資料はベルばらと2ちゃんって書け

論文は大学に行って書いてね
高校生には無理です

雑談するならツワイクとカストロをまず読んでね

>>839
名言自体が無い。

オスカル様のぬり絵でもやってろ

文句があるならヴェルサイユへいらっしゃい

あなたは花びらを食べるのですか

「あのかわいそうな人」
新婚マリー様は夫のルイ16世のことをそう呼んでて
これがウィーン宮廷の母の女帝にも知られるほどで
女帝は嘆息して
「マリーは自分の不幸に向けて走っていく」と言ってたそうです。

「ごめんあそばせ。私そんなつもりじゃございませんでしたの。」

ギロチンに向かう際、うっかり役人の足を踏んでしまったマリーが言った言葉。
最期まで優雅さと品位を失わなかった。

↑私そんなこと言わなかったよ〜？

>>850
深田乙。

娘のマリー・テレーズは母親を嫌っていたらしいってのは
本当のことなのかな？
どっかで見かけたんだけど、アントワネットが落馬した時に
「あのまま死ねば二度と会わなくて済んだのに」と言ったとか･･･。

ふ化駄なら迷言たくさんあるからそっちの論文書けば？

アントワネット「おまえは今まで食べたパンの数を知っているならケーキを食べればいいじゃない」
ゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴ

>>840
デュ・バリー伯爵夫人ジャンヌは
首を輪に挟まれてもまだ観念せず
「もうちょっとだけ生かしてください、ねぇねぇお願い」と身悶え
絶叫しながら死んだって。
最初は寵姫の悪あがきを楽しんでみていたパリ市民たちも
怖くなってし〜んとなってしまうくらいで、少しずつではあるけれど
ギロチンの処刑は減っていったらしい。
アントワネットの肖像画を描いたルブラン夫人が
「ギロチンで処刑になった多くの王侯貴族は皆威風堂々と死んでいった。
もし彼らがあれ程冷静に自分たちの運命を受け止めなければ
ギロチンはもっと早くに廃止されていたかもしれない」

まぁ時代がおかしかったとしか思えないよね･･･。
江戸時代とかの河原での首切りにも同じことが言えるけれど
処刑（しかも血が飛び散り首を落とすようなグロいもの）を楽しめたって
感覚が狂ってるとしか思えない･･･
たとえどんなに憎い敵だろうと、それを楽しみに見れるってのはおかしいと思う

人間は本来残酷な生き物なんだよ
昔の「死刑」は見せ物でお祭りだったんだよ

たとえば松本ちずお被告の公開処刑なんかやるとしたら
俺は嬉々として見に行くぞ。きっとくじ引き抽選になるだろうな

>>856
ルイ15世暗殺未遂犯の処刑はギロチンなど比較にならないむごたらしいものですが、
貴婦人が大勢身に来ていたとか、シナでも日本でも昔は娯楽で、遊女が「磔があるから
見に来て」と書いた手紙もあると聞きますよ（何で読んだのか忘れました）。

本来死刑は見世物、お祭りプラス「見せしめ」
悪いことしたらあんなふうになるんだぞ、と言っておどして
犯罪を防ぐ意味もあった。

それから憎いんじゃなくて見ず知らずの他人だから平気だったともいえる。

でも、中にはグロ苦手な人もいたと思われ。
たぶん、強制的に見にいかなければならない義務があったんじゃないかとか思ったりするんですが・・

シナなんか今でも公開処刑やっていて、市中引き回しの上銃殺です。以前
シナの番組で強盗殺人犯の若い死刑囚に死刑直前（？）心境インタビュー
する番組もありました。

アメリカで凶悪な殺人犯を
テレビで公開処刑してたね。
視聴率が割りと高かったらしい。
結構最近の話だよ。

>>860
身体罰を課しうる流血裁判を開くというのは、領主の重大な権利のひとつでした。
つまり死刑を実行するというのは、実行権者の絶大な権力を象徴しているという面もありました。
なので、中世から近世にかけて西洋で行われていた公開処刑とは犯罪の予防よりも
判決を下した権力者の示威行為といった性格が強かったようです。

>>864
そうなんですか。それにしてもルイ１５世暗殺未遂犯のダミアンは災難ですね。

ダミアン処刑のときは
貴婦人が馬車を連ねて見に行ったそうですが
やはり異常な時代だったんでしょう
女は残酷な見世物は苦手で
普通エロもグロも男の見るもの

桑原武夫がパリに留学していたとき
ギロチンがあるから見に行かないか
と誘われたけど度胸ががないので断った
と書いていた（座談だったかも）
見物に行くのはほとんど学生か若い労働者で
カフェで徹夜して団体で見に行ったそうです
処刑は明け方なので徹夜
1930年代末期の話

「ダントン」でドパルデュー、「暗黒街の二人」でアラン・ドロンが…。
ああやだ。

ベルばらを最近読みました。ここのスレを見て、フランスの歴史に興味を持ったんですが、お勧めの本など教えて下さい。また、肖像画などたくさん載っている本もあれば教えてください(・ω・｀)

>>868
アメリカとフランスの革命
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4124034210/sr=1-9/qid=1158759281/ref=sr_1_9/503-5365769-6127910?ie=UTF8&s=books

フランス革命史ならこの辺りから読むと宜し。

近所に新しいベーカリーが開店
ブリオッシュが売りらしい

買って食す
美味し

>>869
ありがとうございます！

池田理代子『フランス革命の女たち』新潮社
歴史コーナではなくて、とんぼの本が置かれている場所で見つかる
ことがある。

池田女史はエロイカは中後半が主役がアレクサンドル１世に移っている。
恐らく女史が私淑していたアンリ・トロワイヤの影響だと推測。

話豚切るが、今日の日ﾃﾚの美女100人とかってのでやってたﾏﾘｰｱﾝﾄﾜﾈｯﾄは全てにおいて酷かった。

恐らく資料がアンリ・トロワイヤしかな・・・・・

最後のセリフ、なんだアレは。あんな説書いた本もあるのか？

「パンがなければ〜」をなんの保留もつけずに採用していたことからして
レベルの低さがわかる。
クレオパトラも無批判に美女扱いしてたし。

ついでに言えば、
マリア・テレジアを「ローマ皇后」とはなにごとか！
せめて「神聖」をつけろ。

あのランキング、エカテリーナも出てたけど、「１世」になってた…
有名なのはどう考えても２世の方だよな？

どう考えても2世の間違いだよな。
特に歴史知識のない人々がたくさん参加してたんだし、
1世なんて知るわけない。

マリア・テレジア本人は
「ハンガリー女王・オーストリア大公」であって
神聖ローマ皇帝は夫と息子だよな。

>>876
アントワネット関連の本は結構読んでるけど、あんな説聞いた事もない

それ以前に、処刑当日の王妃がドレス姿で髪型もそのままって
いくらなんでも手抜きしすぎだと思った。
あの番組のスタッフ、ひょっとしてアントワネット嫌いでワザとあんな酷いモノ
作ったのかね？

最後の台詞の詳細ｷﾎﾞﾝ

ギロチン台に上がる際に処刑人の足を踏んで
「御免遊ばせ、わざとした事じゃありませんのよ」と言った事か？

処刑当日はギロチンで首切りやすくするために後ろ髪切られたのだが
あの番組ではそんな描写なかったな。

>880
大森三中がコントで
マリー妃を数分演じただけなのに
処刑当日の衣装や髪型まで変えるわけないじゃん。
本格再現ドラマじゃないんだよ。

その代わりその日の様子を模写した絵が出てた。

けど最後のセリフは史実と違うからなあ。
本当のところは自分もわかっちゃいないが。
処刑台に向かう途中役人の足を踏んだとき
「あら、ごめんなさい。でも転んでドレスが汚れなくて良かったわあ」
になってた。
「あら、ごめんなさい。わざとじゃなかったのよ」
じゃなかったっけ。

>>883
最後のセリフについてはサンソンの回想録で
>>882が書いた事が正しいと証明されているよ。

あ、そうだ。
>「御免遊ばせ、わざとした事じゃありませんのよ」

でしたね。

ところで大地さんのマリーアントワネットは
処刑のところやったの？
足を踏んだあたりから

ベルばらでジャンヌが首飾り事件についての本を出してましがあれって本当ですか？

今も残ってるなら読みたい

>>887
本を出して王妃を誹謗中傷しました。でも読めるかどうか分かりません。

ニュー速板の某スレで人気者になりそうなマリーアントワネット

>>886
牢獄を出て行くところで終わりです。
弁護士の語りで進む物語だから、牢獄で弁護士と別れて
弁護士がシメのセリフを言う。

「パンが無ければお菓子を食べればいいじゃない」ってｗ
最高にクールだよな。なぜかムスカを思い出したｗ

今度涼風さんがやるマリーアントワネットは
処刑まであるみたい。
ギロチン博士登場するし。

>>892
じゃあ涼風さん最後の舞台になるわけか

>>891
なぜかツボった

アントワネットはでたらめ文書の犠牲者

ttp://news.goo.ne.jp/news/jiji/geino/20061001/060929193241.1d2blaqg.html

>>893←あんたが言うと怖い…

フランス革命の要因として
日本の浅間山が一枚噛んでると聞いたことがあるが
俺以外でも聞いたことある奴いるかな？

浅間山の火山灰の影響で世界的に農作物が不作になって
それがフランスでのパンの価格高騰→革命になったという電波説か？

パンかどうか知らんがよ。
でもググったら遠因はあるらしいわｗ

サンジェストについて語るのはダメでつか？

「フランス」で革命が起きた原因にはならない。
なぜなら、他の国で革命が起こっても良いのだから。
最も近い、日本で革命が起きないのに。

日本にはそもそもフランス革命と同種の「革命」が起こる土壌が無いとも言われる

>>901
へ？何に対して言ってるの？
浅間山？サンジェスト？どっちでも、あいやどれでもいいけど
なぜなら〜の理由はまるでダメだよ。消防波だよｗ

>>897
そりゃ、北京で蝶が舞えばニューヨークで竜巻が起こることもあるさってレベルなんじゃね？

>>901
その理屈はおかしい

歴史の事象に再現性や普遍性はない
あるのは原因と結果

>>902
確かに。
今の日本は革命前のフランスと同じような状況だから革命が起こっても不思議ではないのに。

>>906
革命とは武力、殺人があって初めてなるものです。
今の日本では殺人はあっても政府を倒す武力がない。
一般人が重火器を持つことが許されるなら
革命は起こるかもしれない

今の日本人の不満はせいぜいグチを言うレベル。
本気で政府を倒したいと思ってる人がどれだけいるか。
「国旗や国歌を大事にしない国民は情けない」と主張する人が
増えてるし、「美しい国」という言葉に酔いしれてるし。
そもそも去年の選挙で自民党にあれだけ票を入れておいて
「革命」もないだろ。

>>908
自虐史観に酔いしれて土下座外交で金を差し出してきた時代はも終わりました。
「革命」を起こした国の末路を今の日本人は知っています。
革命戦士を気取ってハイジャックして「この世の楽園」に行った日本人が
年をとり、日本に帰ろうと必死な滑稽さは笑いの対象ではあっても
「こうなりたい」という憧憬の対象にはなりえません。

古本市でカストロ『マリー・アントワネット』（みすず書房）買ったんだけど
まだ殆ど読んでいない。読んだ人いる？

ツヴァイクのは読んだ。

斬首刑の時、仰向けにされてギロチンされたと調べて分かったが
それは本当？

何を調べたのやら

>>910
ツヴァイクよりマリーアントワネットの生活が細かく描かれ、ルイ１６世が結構好意的に
評価されてました。

マリー・アントワネットってさ『パンがなければお菓子をたべればいい』てことを言ったって有名だけど、それってバターが関係あるってホント？

>>914
その発言をしたのはルイ15世の娘です。
「あらまあ、パイの皮を食べればいいのに」って言いました。
アントワネットが嫁ぐ何10年も前にね。

国民を見下して鼻で笑ってるから処刑されたっつー典型例だな
世論をマトモに鑑みて善政っぽい事をしてればやっかみだけで済んだのに。
末期的独裁者ってどいつもこいつも本当にロクな奴が居ないね

ルイ16世は独裁者ではなかった。
自由・平等・博愛を謳った革命家たちによる共和国政府は
フランス国民に信仰の自由さえ求めず
貴族たちから奪った土地財産を私物化し
多くの人々を茶番裁判で断頭台に送り処刑した。
共和国政府の権力者ロベスピエールは失脚して逮捕され
処刑場で断頭台を見て気絶した。

＞信仰の自由

訳の分からぬ「理性の最高存在」なんか崇めるよりは
昔ながらにイエズス様を拝む方がいいわな。

アナトール・フランス『神々は渇く』（岩波文庫）は必読。
大革命の狂気を描く名作だが解説がまた素晴らしい。
日本人の解説者がなぜか「フランス氏は反革命じゃないんだ！」と
必死で言い訳。要するに岩波版発刊当時は「反革命・反動」と看做されると
読者論者の糾弾を受けたからそれを恐れたわけだ。
左翼全盛時代の狂気を知るには好適の良書。

＞訳の分からぬ「理性の最高存在」
しかも、半裸の女に月桂樹の冠かぶせて「理性の女神」として拝ませてた。

「理性の女神」ってマリアンヌの事なんですか？

対外的危機を言いたて、貴族、教会、徴税請負人を外国と通じる悪と見立て
大衆を煽る…。昨今どこかの国でも見慣れた手法ではありますな。

歴史を振り返ると
人間の平等を謳った共産主義国は実は独裁国家で
独裁者一族とその取り巻きが特権階級として君臨して
国民を監視して密告を奨励し
宗教の自由を認めないところが共通してますな。

今の日本は独裁国家にした方がいいだろ。全体的にだらけている感じだから独裁者が出て来て締め直した方がいい。

強きをくじき弱きを助ける人なら独裁者でもいいけど。
そんな人いないよね・・

今の日本は実質的に自民党（＋層化）の一党独裁政治だろ。
しかも徹底した弱者軽視の福祉政策。

近未来の日本は一部の富裕層と圧倒的多数のワーキングプアに分かれる。

＞徹底した弱者軽視
笑うところか？

【フランス】“パリ症候群”…パリ訪問の日本人観光客、旅行前の期待裏切られ精神バランス崩す　年間12人ほどが心理療法必要 [1023]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1161583934/138-144
俺パリでは散々だった。
まずベルギーから行きの電車の中でフランス人のおっさんが俺に
フランス語で喋りかけて来て俺全く分からないから無視してたら
フランス語で怒られた。
駅のインフォメーションでホテルの場所を英語で聞いたらフランス語で
帰ってくるし、再度聞いたら無視された。
着いた駅では駅員がいたが奥さん？と一緒にワインとフランスパンで
盛り上がってて楽勝でキセル出来た。
スーパーで物買おうとしたら何故か追い返された。
郵便局で荷物日本に送ろうとしたら何故か郵便局にいるフランス人全員と
口げんかになって警察呼ばれそうになって逃げた。
最後落ち着けた場所は浮浪者がいた所で、並んで一緒に座ってた。
144 ：138：2006/10/24(火) 00:11:02 ID:3KsXIBxh
関係ないが俺そのパリぐらいから精神おかしくなってきて、次行った
スペインでは公園で浮浪者がサッカーしてたら俺にボールがぶち飛んで
来て、キレて何故かオープンカフェにそのボールを蹴り入れたらテーブルの
上がどっちゃらけになったが客は笑ってスローインして俺に返してきた。

まぁ日本人はバカだからな

＞近未来の日本は一部の富裕層と圧倒的多数のワーキングプア
現在のフランスも似たようなもんだね。
先進国の宿命かな。

現代の日本政府は在日と富裕層と外人様に弱く、事件加害者は守るが貧乏人と事件被害者には限りなく厳しいのが実情。

ベルばらでは、ジャンヌが首飾りの犯人で、裁判でアントワネットの仕業だと嘘いうけど本当？

924 名前： ID:2mShVCRF0 2005/07/20(水) 11:12:26 ID:chO6haBz0
>>916
貴方が二度と出て来ないつもりであれば、詳細を知りたがっている方々が多数いらっしゃっても、もうこの話題には触れないつもりでしたがね…。
全く反省が無いばかりか、性懲りも無く、まだ２ちゃんねるで何かができると信じ込んでおられるご様子なので、敢て書き込みます。
>>915
お騒がせしたお詫びに、お話しできる範囲で、訴訟に関する近況報告をさせていただきます。
ウェブサイト上の違法掲載行為（プライバシー権・肖像権の侵害、及び名誉毀損）についての「損害賠償請求事件」の訴状は、東京地方裁判所・民事部に受理され、第１回口頭弁論は、
８月２９日に予定されています。
この訴訟の原告は、画家であり、任意団体「サン＝ジュスト研究会」の主催者である長谷川佳子氏。
被告は、一時期、この「サン＝ジュスト研究会」に入会していた会員であり、現在、「高野聖」というハンドルネームで、英国史等に関するウェブサイト「薔薇の王国」を設置・運営している人物です。
原告への誹謗中傷を、上記「被告ウェブサイト」に長期にわたって掲載していたことが、今回の
損害賠償請求訴訟の原因となっています。
原告の訴訟代理人弁護士は、「虎ノ門総合法律事務所」の10名の弁護士が名を連ねておられます。
訴状を一通り読ませていただきましたが、立派な内容であると感じましたし、大変、信頼のおける
法律事務所であると思いましたので、今後、訴訟等を考えておられる方のご参考までにお知らせしておきます。

http://makimo.to:8000/2ch/hobby7_occult/1118/1118290406.html
【SAI狂】霊能者バスターズが斬る【対決】

782　名前：霊能者（革命王）任意団体「サン＝ジュスト研究会」の主催者である長谷川佳子 ：2005/06/04(土) 11:26:12 ID:JPu/ptmQ0
D:zduR1Pisが霊能者バスターズ氏ですな。
何か２ちゃんの名誉毀損絡みで訴えられている様子。
もうすぐ裁判沙汰になるようです。
この書き込みを見て、彼（本当は彼女）は、慌てて「全然違う！」と否定することを、ついでに予言しておきましょう。ふふふ・・・
↓　　↓　　↓（その答え）↓　　↓　　↓
64 ：霊能者バスターズ ◆KNcoA0o1ck ：2006/10/28(土) 21:16:39 ID:j9aGeeui
で、原告さん。何か勘違いされておられるようですが、あなたの2ch上での本訴被告への誹謗中傷と、
ボクのあなたへの追及は裁判において、対等には扱われません。特定され、事実認定されたあなたの
発言についてはリアル裁判とリンクされたものです。ネット上での発言であり、掲示板管理者責任だと
逃げることは出来ないのですよ。

あなたはまだ私が本訴被告であるといい妄想にとらわれておいでなのです。代理人弁護士も含めて。
私の発言がそのまま本訴被告の「非」であるとの認識は滑稽すぎて笑いが止まりません。

>932
それは知らんが呪いの宝玉だっけ？南アフリカのダイヤモンド鉱山で採掘されたそれはあまりの値段の高さと高純さからアントワネットの（ry

どっかの修道院の敷地？から掘り出されたダイヤモンドのネックレスが血を流すのが見えて、元の持ち主は殺されたみたいだってなんかの本に書いてあったけど、それってもしかしてマリー・アントワネットの首飾り？？

「呪いのダイヤ」はホープダイヤと呼ばれてるものですね。
フランスから逃亡するときにどうしても手放せなくて
身につけていたため身分がばれて捕まったという説があります。
「首飾り事件」の首飾りは別物です。
件の首飾りはジャンヌが詐欺で手に入れました。
アントワネットは購入していないから無関係。

サン＝ジュスト研究会の会長長谷川佳子氏は、裁判において以下の書き込みを本人の書いたものだと認めたことをお知らせいたします。
（長谷川佳子氏本人書き込み完全特定済み）
710 名前： 本当にあった怖い名無し 2005/06/23(木) 17:42:32 ID:2mShVCRF0
>>709
奥さんには、特別に教えてあげる。
サン＝ジュストのこと、色々詳しく調べてくれてたからね。
俺の前世は、サン＝ジュスト自身だから。長谷川氏の小説のモデルは俺なの！　わかった？

07 名前： 本当にあった怖い名無し 2005/06/23(木) 17:10:09 ID:2mShVCRF0
>>702
あ、お帰り、旦那。あ〜、そうだよ。俺は、「サン＝ジュスト研究会」の　関　係　者　だよ。
だ　か　ら　何　？だからといって、俺は会員じゃないし、別に「サン＝ジュスト研究会」が怪しい団体って
わけじゃない。まあ、どーでもいいから、その件に関しては、好きにすれば？
止める気はないよ。あなたたちが、より困難な状況に陥るだけなんだからさ・・・。本当のこと言うよ。長谷川氏とは1989年にパリで知り合った。俺はたまたま、パリにいて、
フランス革命200年祭の歴史学会でフランスに来ていた友人から、彼女たちを紹介された。
旦那が、ニフティ・フォーラムで、例の事件を「やらかす」よりも前の話だ。
しかし、その頃、旦那の上司と長谷川氏は、別に知り合いじゃなかったんじゃないかな？
先日、彼女にそれとなく聞いてみたら、「ニフティ・フォーラム裁判」のことは知らないみたいだったから・・・。
俺は、歴史畑の人間じゃないし、歴史研究に興味はなかったけど、サン＝ジュストという人物には興味があったので、一応、1994年のイベントは見に行ったよ。カタログも買った。
長谷川氏の小説も買って読んだ。世界史板で書いたことは、ほとんど真実だよ。で、今でも、ときどき、長谷川氏にメールしてるよん。
「あの『おサル』さんの件、どーなったぁ？」とかさ・・・。
色々と情報を引き出そうと思ったが、彼女は慎重だから、「おサル」さんの名前は教えてくれない。あなたたちご夫妻がこのオカ板で霊視させてくれて、「電波男」氏のプロフィールを自ら
晒してくれるまで、正直言って、見当もつかなかった。
ありがとね。わざわざ教えてくれて・・・。
（以上、間違いなく長谷川佳子氏の書き込み）

http://makimo.to:8000/2ch/hobby7_occult/1118/1118290406.html
上のスレにおいて書き込みをした長谷川佳子氏のサイト「革命の大天使SAINT-JUST」
http://www.kt.rim.or.jp/〜vulcan/saintjust/

長谷川佳子氏の友人サイト
文句があるならベルサイユへいらっしゃいhttp://www.monberu.com/
フランス革命大解剖http://www5a.biglobe.ne.jp/〜french/

美男子サン・ジュスト〜フランスの窓から〜
http://makimo.to/2ch/academy_whis/1028/1028399533.html
美男子サン・ジュスト〜フランスの窓から〜（２）
http://makimo.to/2ch/academy2_whis/1035/1035976865.html
のHNオルガン、ジャン＝バティスト、ブラド＝マクシミリアン、カメレオン、サン＝ジュスト研究会等は全部長谷川氏という同一人物

サン＝ジュスト研究会会長長谷川桂子さん直筆スレ

202 名前： 世界＠名無史さん 02/11/20 20:02
あんたは自分が揉め事の種だってのがまだわからないのかね。
カメレオンI世とあんたじゃあ、まるで知識の質と量が違うって事も理解できないらしいな。
控えめにしてるがウヅメさんの方がフランス革命に関する知識は数段上と見た。
ウヅメさんが買ったけど読めなかったといってオークションに出してる本なんて
見たこともないだろ。
まあ、喧嘩も面白いから帰ってきたけりゃどうぞ。
スレッド名 美男子サン・ジュスト〜フランスの窓から〜（２）
http://makimo.to/2ch/academy2_whis/1035/1035976865.html
間違いなく長谷川佳子氏の書き込みよろ

アマノウズメはどこへ行った？

アマノウズメ
偽デュプレ
死の大天使

これらは長谷川佳子氏（確定・裁判所で自白）発言を指示していた
長谷川佳子氏の発言全部コピペしないとアマノウズメ、偽ヂュプレ、死の大天使は自覚なし？

アマノウズメ
偽デュプレ
死の大天使

速やかに釈明せよ
長谷川佳子氏は全部自供したぞ

サン＝ジュスト研究会の長谷川佳子さん！

（サン＝ジュスト研究会会長長谷川桂子さんが世界史板で使ったHN）
オルガン、カメレオン、ジャン＝バティスタ、ブラド＝マクシミリアン
（以上のHNは裁判で本人が自供したもの）
サン＝ジュスト研究会Ｐ
（上は長谷川佳子氏以外にはありえないHNだが、抵抗と続けていて発覚まで時間の問題）

長谷川佳子氏大活躍のスレ
美男子サン・ジュスト〜フランスの窓から〜
http://makimo.to/2ch/academy_whis/1028/1028399533.html
美男子サン・ジュスト〜フランスの窓から〜（２）
http://makimo.to/2ch/academy2_whis/1035/1035976865.html

サン＝ジュスト研究会長＝長谷川佳子氏は、「サン＝ジュスト研究会Ｐ」と自称して他人の私信を公開し、
誹謗中傷を行いました。それを知った相手は激怒して、自分のサイトに「犯人は長谷川佳子氏」と晒しました。
すると長谷川佳子氏は2ちゃんねるではIPが出ないことを知って「事実無根だ」と言い張り
逆に相手を名誉毀損で提訴しました。
ところが途中から、長谷川氏自身が書いた証拠が見つかったために「全部自分がやりました」と自供しました。
この続きは・・お楽しみに！

突然ですが、ここでナプキン男の歌を披露したいと思います。
ナプキン男は、霊能者バスターズ、電波男などと称する卑怯者です。

ナプキン男探検隊の歌。

ナプキン男がー♪、法律知識を披露する、披露された知識は、グーグルとおんなじー
さらに、スレに書込む♪、スレにはなーぜか、名無し擁護が現れる♪
真夜中に名無しが大量出現！！
なぜか、IDが一致する！！
ゆけーゆけー。ナプキン男♪　
ゆけーゆけー、ナプキン男♪
どんとゆけー♪

暫定さんが、カウントダウンをうけるー。恫喝された暫定さんの顔は、顔は笑っている。
さらに、スレが立てられる♪
スレを、なーぜか、裁判官が監視している♪
スレの奥地に、女言葉発見！！
なぜかー、ナプキンとIDが一致する

ゆけーゆけー。ナプキン男♪　
ゆけーゆけー、ナプキン男♪
どんとゆけー♪

こんなに、提訴恫喝を受けながら、決して、警察には届けでない♪
ナプキン男の奥ゆかしさに、僕らは思わず涙ぐむ。

ゆけーゆけー。ナプキン男♪　
ゆけーゆけー、ナプキン男♪
どんとゆけー♪

>>947
ﾜﾛﾀ

主婦は正義の人、自分そっくり
主婦は正義の人、自分そっくり
主婦は正義の人、自分そっくり
主婦は正義の人、自分そっくり
主婦は正義の人、自分そっくり
主婦は

>>947
まむしさん愉快

>>948
>>950
自演乙

自演じゃないんだな、これが
まむしさんはまむしさん

そして
無名画家は無名画家だ
そういえば　長　谷　川　佳　子　氏はお元気？

サン＝ジュスト研究会長＝長谷川佳子さん
サン＝ジュスト研究会長＝長谷川佳子さん
サン＝ジュスト研究会長＝長谷川佳子さん
サン＝ジュスト研究会長＝長谷川佳子さん
サン＝ジュスト研究会長＝長谷川佳子さん
サン＝ジュスト研究会長＝長谷川佳子さん

サン＝ジュスト研究会長＝長谷川佳子さんは「革命王」「カメレオン1世」の書き込みで誹謗中傷していました
サン＝ジュスト研究会長＝長谷川佳子さんは「革命王」「カメレオン1世」の書き込みで誹謗中傷していました
サン＝ジュスト研究会長＝長谷川佳子さんは「革命王」「カメレオン1世」の書き込みで誹謗中傷していました
サン＝ジュスト研究会長＝長谷川佳子さんは「革命王」「カメレオン1世」の書き込みで誹謗中傷していました
サン＝ジュスト研究会長＝長谷川佳子さんは「革命王」「カメレオン1世」の書き込みで誹謗中傷していました

693 ：法の下の名無し ：2006/11/03(金) 22:18:38 ID:J8bDmLek
>>689
誘導？麒麟檸檬でしかぁ？IPばれの。ケケケケケ。
原告長谷川佳子はボケ認定でしね。

ガヘガヘガヘ。

当初、バスター酢を高野聖だと妄想してたころから進歩してないやん。
アルツハイマーか？アテントでもはいて桶や。

サン＝ジュスト研究会長＝長谷川佳子さんは「革命王」「カメレオン1世」の書き込みで誹謗中傷していました
サン＝ジュスト研究会長＝長谷川佳子さんは「革命王」「カメレオン1世」の書き込みで誹謗中傷していました
サン＝ジュスト研究会長＝長谷川佳子さんは「革命王」「カメレオン1世」の書き込みで誹謗中傷していました
サン＝ジュスト研究会長＝長谷川佳子さんは「革命王」「カメレオン1世」の書き込みで誹謗中傷していました
サン＝ジュスト研究会長＝長谷川佳子さんは「革命王」「カメレオン1世」の書き込みで誹謗中傷していました

サン＝ジュスト研究会長＝長谷川佳子さんのHNは「革命王」「カメレオン1世」です
（長谷川佳子さんの発言 ）
782　名前：霊能者（革命王）任意団体「サン＝ジュスト研究会」の主催者である長谷川佳子 ：2005/06/04(土) 11:26:12 ID:JPu/ptmQ0
D:zduR1Pisが霊能者バスターズ氏ですな。
何か２ちゃんの名誉毀損絡みで訴えられている様子。
もうすぐ裁判沙汰になるようです。
この書き込みを見て、彼（本当は彼女）は、慌てて「全然違う！」と否定することを、ついでに予言しておきましょう。ふふふ・・・
↓　　↓　　↓（その答え）↓　　↓　　↓
64 ：霊能者バスターズ ◆KNcoA0o1ck ：2006/10/28(土) 21:16:39 ID:j9aGeeui
で、原告さん。何か勘違いされておられるようですが、あなたの2ch上での本訴被告への誹謗中傷と、
ボクのあなたへの追及は裁判において、対等には扱われません。特定され、事実認定されたあなたの
発言についてはリアル裁判とリンクされたものです。ネット上での発言であり、掲示板管理者責任だと
逃げることは出来ないのですよ。

あなたはまだ私が本訴被告であるといい妄想にとらわれておいでなのです。代理人弁護士も含めて。
私の発言がそのまま本訴被告の「非」であるとの認識は滑稽すぎて笑いが止まりません。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1161906533/761-861
784 ：法の下の名無し ：2006/11/03(金) 23:40:15 ID:LmJX7JfT
サンジュスト・・・どうみてもおと(ry
なんつーかアルゼンチン人っぽいな。
そしてここから何か広げる要素あるかこれ・・

785 ：法の下の名無し ：2006/11/03(金) 23:41:23 ID:J8bDmLek
長谷川佳子。なんで叩かれるか分ってないようだね。
愚か者だから叩かれ続けろ。

786 ：法の下の名無し ：2006/11/03(金) 23:42:17 ID:8urfW6LY
サン＝ジュストって
【純粋な精神の持ち主】らしいけど
革命王としての痛い書き込みをしたｈ川とは
まるで人種が違うね。
ｈ川ってサン＝ジュスト研究してたかなんだかなんでしょ？
サン＝ジュスト見習いたいわけじゃなかったんだなｗｗｗｗｗ

787 ：法の下の名無し ：2006/11/03(金) 23:43:51 ID:8urfW6LY
あれ？ まさかサン＝ジュストキモイって踏み絵になるの？

788 ：法の下の名無し ：2006/11/03(金) 23:44:47 ID:8urfW6LY
>>784
普通に顔だけ見て男だとばっかり思ってたｗｗｗｗｗ

789 ：法の下の名無し ：2006/11/03(金) 23:45:47 ID:8urfW6LY
さて、寝るかな。　もやすみ。

サン＝ジュストキモイ　←

いくらハプスブルク家のマリアテレジアの娘とはいえ
王妃として嫁いだにも関わらず
政治介入が大きかったのはどうかと
民衆の支持の大きいネッケルに圧力をかけらり
ルイ１６世の代わりに反革命の立場をとったり
一説には逃亡成功後には革命鎮圧をもくろんでいたとか
処刑されてしまうのはやはり当然
民衆の怒りは果てしないものだったろうね

日本では贅沢で無知な王妃という
イメージが強いけどね。

　マリーアントワネットは、革命フランスを母国オーストリアやプロイセンの
力を借りて打倒しようとして、議会内の対外好戦派に働きかけて両国と開戦させて
おいて、フランスの軍事計画を全て敵国に伝えていたんだからなあ。
　明確な敵国通牒罪であり、確信的な反革命人であることは明白だ。
　

>>960
今でこそそれは明確な事実な訳だが、
当時は紙切れ一枚証拠が無かった。
だから裁判だけで言えば禄に証拠も無く有罪にされた、
極めて不公平なものだったんだよね。