美男子サン・ジュスト〜フランスの窓から〜(2)

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1自由の木の植樹者
フランス革命の良心か、聖人か。それとも扇動者?テロリスト?
国民公会議員サン=ジュストの数奇なる運命と歴史は、革命が終わって
から200年たった今も、私たちの心を惑わし続ける。美貌の青年は永遠に
若いままその命を散らした。そして、「いつの日にか」だけが残された。

文献を手がかりにして、彼の足跡をたどる旅に出よう。


美男子サン・ジュスト〜フランスの窓から〜 (前スレ)
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1028399533/l50
2死の大天使:02/10/30 20:52
おお!新スレ立てて下さってありがとうございます。
良スレ目指して楽しくやりたいものです^^
ちょっと今日は時間がないので軽いカキコだけ。
3世界@名無史さん:02/10/30 21:26
おにいさまへ・・・?
4世界@名無史さん:02/10/30 22:45
エテ、じゃない、
サルの成長を眺めるスレ
5世界@名無史さん:02/10/30 23:03
>>4
やめなさいって、その名前とか変な研究会の話。
コミケでお宅の内輪もめみてる気分になるから。
6世界@名無史さん:02/10/31 06:05
ttp://www.sanynet.ne.jp/~imperial/Napoleon/profiles/Revolution/Pro-C04.html

>己惚れ屋のサン=ジュストはカルノーに代わって前線に出ていたが、軍隊に恐 怖政治
>を導入するだけでは空き足らず、 カルノーの命令を無視して、独自の作 戦によって
>フルリュス会戦[#8]で勝利し、 存在感を見せつけようとした。長い間進めていた作戦
>計画を台無 しにされたカルノーは激怒し、自分の手柄にけちを付けられたサン=ジュスト
>も カルノーを「無能で愛国心が欠如している」と非難して、二人は公安委員会で掴
>み合いの喧嘩をするほどの犬猿の仲になった。この決定的対立が、公安委員会で の
>中立勢力だったカルノーを、反ロベスピェール派へと追いやったのである。
>最終的にカルノーは「ジャコバンは統治不能者」であると見切りをつけて、テ ルミ
>ドール9日のクーデタを支持し、一人共和国の守護神として95年3月まで 公安委員会
>に留任することになった。

ナポレオンサイトにあった、カルノーの伝記からなんだけど、フルーリュスにおける
サン・ジュストのスタンドプレーが、カルノーを反ロベスピエール派へと追いやったのって本当?
もしそうなら、ロベスピエールを殺すことになった原因の一端はサン・ジュストのせいってことになるよね。
7世界@名無史さん:02/10/31 06:11
ttp://www.nii.ac.jp/sokuho/articles/ncid/AN00398582/19840301_14.html

ここのサイトにある、神部 一世「サン=ジュスト : 革命と理想のはざまで」という
論文を読みたいのだが、どうすれば手に入るんだろう。これ、持ってる人はOCRで
取り込んだやつをどこかにアップしてもらえないかな。読んだ人は感想を聞かせて。
8おサル名を改めてアビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/04 16:25
>>5
うわ!止めて下さいよ、こっちは揉めてるつもりは皆無なんですから。
でもまあ傍らで見ていたらコミケのおたくの喧嘩ですよね(トホホ

どうもこのハンドルネームはここには相応しくないようですね。
じゃ、世界史板では別の名前を名乗ることにしましよう。

ところで>>6さん、興味深いサイトご紹介ありがとう。
できればどうやって検索したか知りたいところです。
9アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/04 16:30
がいしゅつではありますが、こちらのサイトですね。>>6
非常に詳しいサンジュストの伝記もありました。

www.sanynet.ne.jp/~imperial/Napoleon/nh.html
10世界@名無史さん:02/11/05 00:07
>>アビア氏

某氏と和解はしましたか。それはおいといて、関連人物(カルノー)に検索をかけたら
サン=ジュストのことが引っかかったのです。アビアさんも、日本語の先行研究をご存知
でしたら、ここで目録を作ろうと思うので、加えていって下さい。

ttp://www.nii.ac.jp/sokuho/articles/ncid/AN00237867/19991115_31(1).html
武蔵大学人文学会雑誌 / 武蔵大学人文学会
31(1)(1999/11/15/)
296-326 山崎 耕一
( Yamazaki Koichi ) サン=ジュスト著『革命の精神』をめぐって (清水誠教授記念号)
( Sur "l'esprit de la Revolution" de Saint-Just ) 【 0000259817 】(JPN)

ttp://www.nii.ac.jp/sokuho/articles/ncid/AN00398582/19840301_14.html
Lilia candida : フランス語フランス文学論集 / 白百合女子大学フランス語フランス文学会
14(1984/03/01/)
61-74 神部 一世
( Kanbe Issei ) サン=ジュスト : 革命と理想のはざまで 【 0000283056 】(JPN)

ttp://france.juris.hokudai.ac.jp/bibliographie.html
瓜生洋一 「フランス革命とサン・ジュストの社会構想」 九政22 1975
11世界@名無史さん:02/11/05 00:25
フランス革命大解剖の掲示板の過去ログに、つわものを見つけました。
死の大天使(ここの「死の大天使」氏とは別人らしい)なるハンドルネームの
方で、大学のときオルガンを全訳したことがあるそうです。

ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~french/geo/geo11-05.html
>サン=ジュストがらみの本はほとんどフランス語で書かれていて読むのは大変ですが
>大学のとき「オルガン」を全部訳したことがあります。

>高校1年の時からサン=ジュストさんの研究しています。ミシュレの本が入り口で、
>それを翻訳された桑原武夫先生が直接の師です。

翻訳会では、どんなふうに訳してるのか知りませんが、底本があれば
翻訳のための助けになりそうです。この人もメンバーかもしれませんね。
12世界@名無史さん:02/11/05 00:59
(目録追加)

ttp://www.nii.ac.jp/sokuho/articles/ncid/AN00054120/19790300_27.html
九州工業大学研究報告. 人文・社会科学 / 九州工業大学
27(1979/03/00/)
1-15 瓜生 洋一
( URIU Yoichi ) 『共和制度論断片』に関する一考察 : サンージュストの政治思想研究
( La philosophie politique de Saint-Just : Une etude sur "Fragments d'Institutions republicaines" ) 【 0000254654 】(JPN)
13カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/05 01:33
>>10>>12
目録、すごいね! 単行本になってない研究も、結構あるんだな。
楽しみにしてるから、頑張ってくれ!
14世界@名無史さん:02/11/05 04:26
>>13
こちらこそ、よろしくお願いします。

新たに、フルーリュスの戦でサン=ジュストが如何に寄与したか(またはしなかったか)
を考察するウェブページを発見したので報告します。
R/D氏のウェブページ内、日記ならぬ週記、9月28日のところを参照して下さい。
以前の「週記」は保存されていないようなのでキャッシュから見れます。

ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:J7x9tA6fK0YC:www1.kcn.ne.jp/~typezero/rd/rdsyuki.html+%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%82%B9%E3%83%88&hl=ja&ie=UTF-8

ttp://www1.kcn.ne.jp/~typezero/rd/
R/D氏のサイト
15世界@名無史さん:02/11/05 07:23
(目録追加)

ttp://www.nii.ac.jp/sokuho/articles/ncid/AA11324203/20010300_3.html

国際交流研究 : 国際交流学部紀要 / フェリス女学院大学 [編]
3(2001/03/00/)
1-59 大野 英二郎
( Ohno Eijiro ) 逆説としての祖国 : サン・ジュストあるいは「事物の力」
( Le paradoxe de la patrie : Saint-Just ou la force des choses ) 【 0000325966 】(JPN)
16アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/05 11:03
>>14
RDさんからはフルーリュスにおけるサンジュストの行動を詳しく纏めたレポートを
いただきました。RDさんに感謝。書き込むにしては長すぎるので、機会があれば
こちらにアップしておきます。

17カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/05 12:14
>>14
上記R/D氏の「週記」に関して…。(他人の書いたものを批判する気はないが、
ま、2chだから、いいか…)なんか、この人、激しく矛盾しているね。
9月7日の「週記」で、一次史料、二次史料にこだわった挙句、塩野七生氏批判を
やっているが、自分がサン・ジュストとフルーリュスの戦いに関して論じる際は、
一次史料どころか、20世紀初頭にイギリス人の Ramsay Weston Phipps が書いた
"The Armies of the First French Republic" を基に論理を展開している。
これは、いくらページ数が多い(2000ページあるので最も詳しいと豪語している)
とは言っても、当然、上記HPの著者の言うところの「一次史料」、ジェールダン、
ピシュグリュ、ベルナドットあたりの書いたものを参考にしたか、それらの英訳
されたもの、または、それらを総括した「二次史料」を読んだ結果、まとめた
「三次史料」について語っているにすぎない。明らかに、イギリス人である著者、
Ramsayの主観たっぷりの著作であるにもかかわらずだ!(ざっと読んだところでは、
イギリス人である著者は、愛国心の厚い人で、当時の戦いにおける連合軍の敗北が
残念でならないように見受けられる) ま、HPの著者は歴史家として書いている
わけではないから(その論理によれば)、それでもいいのだろうが…。
(かといって、歴史小説家として書いているわけでもないところが、微妙〜!)
18カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/05 12:15
だいたい、実際に戦いに参加していた者たちが、同じ戦いに参加していた別の人物の
動きや考えを知る方法などあるのだろうか? 例えば、ベルナドットが、ジュールダンの
部隊の動きを知っているとか、または、ピシュグリュが、自分の命令系統である
カルノーの指示とは別に、公安委員会においてカルノーが敵対しているサン=ジュスト
やル・バの動きや考えを知っていた可能性などあるだろうか? それにあのHPの内容、
フランス革命を動かしていた中枢部であり「頭脳」である国民公会や公安委員会の動きが、
全く無視されているね。
フルーリュスの戦いにおいては、中枢部の人間、とりわけ、カルノーとサン・ジュストら
ロベスピエール派の「政治的駆け引き」が色濃く展開されたと思うが、それについて、
言及されていないのは、不満に思う。
19カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/05 12:17
また、上記HPの作者は、<ここでの勝利によって「祖国の危機」が去ったフランスでは
1ヶ月後にテルミドールのクーデターが起きて恐怖政治が終わるという波及効果もあった。
かなり重要な戦いだ。>と述べているが、テルミドールの反動に関して言えば、フランス
革命を終結させた「善い事」であったと考えているフランスの歴史家は、少ないだろう。
フルーリュスの戦いの勝利によって「祖国の危機」が去ったとはいえ、ときすでに遅く、
かえって、国民公会におけるロベスピエール派とカルノーの対立は決定的なものになった。
それがテルミドールの反動へとつながるわけだが、このクーデターによって指導者を失った
フランスは、暗愚なものの支配による混迷の時代を経なければならなかったのだから。
20カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/05 12:43
俺が上記サイトを読んで得た教訓:
(1)「一次史料」は必ずしも正しいわけじゃない。
(2)詳しいからって正しいわけじゃない。
(3)厳密な研究態度は、ときとして墓穴を掘る結果となる。ヒトヲノロワバ何とやら…。
以上…。

>アビアさん、俺が書いたこと、RD氏には、内緒だよ!
21世界@名無史さん:02/11/05 13:16
>>19
カメレオンT世さん、テミルドール反動以降の「暗愚なものの支配による混迷
の時代」とは、ナポレオンの帝政に至るまでの、つなぎの時代という理解でかまい
ませんか。ナポレオンの帝政そのものに対する評価ではありませんよね?
22カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/05 13:43
>>21
もっちろんです! その混迷の時代があったからこそ、ナポレオンの
台頭が可能であったわけで…。しかし、コルシカ人、ナポレオンは、
フランスへの愛国心には若干欠けていたようですね。ナポレオンの父は
コルシカ独立運動の反乱にも加わっていますが、フランス軍の前に敗れ去り、
ナポレオンは、本来、イタリア人として生まれるべきところ、フランス人
となってしまった。ブリエンヌの軍学校当時、ナポレオンはコルシカ訛が
抜けず、馬鹿にされた上、奇妙な名前(イタリア式では「ナポリオーネ・
ブオナパルテ)のおかげで、「パイオネ(鼻に藁くず、の意味)」と言って
からかわれたため、征服者「フランス人」に対しては、激しく恨みを抱いて
いたらしい。
23アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/11/05 13:57
頼もしい方々が現れた!
私は、仕事が忙しいので等分参加できませんが(したって、フランス語読めないし)
カメレオンI世さん、世界@名無史さん(HMつけてくださいませんか?)宜しくお願いします。
24カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/05 14:25
>アマノウヅメさん、俺の方こそよろしく!(コテハン次々登場ですな)
しかし、俺もちょっと仕事が忙しく(たぶん暇そうに見えるでしょうが…)
明日の深夜までは来れそうにありません。(我ながら、不規則な生活してるな〜)
で、時間があくと、自分についてるレス、気が付かなかったりするんで、
もし、迷惑かけてる人がいたら、ごめんなさい。
…てことで、今日はこれで失礼します。
25アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/05 19:24
>アビアさん、俺が書いたこと、RD氏には、内緒だよ!
はい、言いません(笑 ここだけのオフレコってことで。

>>20はその通りだと思います。
一時史料といえども書いた人間の立場や主観を逃れ得ませんし、大学の研究家と
いえども、一時史料から、読む者に何を伝えたいかによって当然内容は異なって
くるはずです。我々が当然タイムリーに見ていると「思いこんでいる」現代の事象で
すらも、たとえばベトナムや東欧の紛争のようにアメリカがマスコミを統制して
都合のいい事実だけを流しているという事実に直面するわけです。
何をもって事実と呼ぶべきかわからなくなってしまいますね。
こうなってくると、個人的にはもう同時代人が残した一時史料による「多数決」しか
ないんじゃなかろうか、という気がします。
後二次史料が信用できないとよく言われますが、極東の果てにいる私たちにしてみれば
合理的に一時史料を纏めた二次史料が手がかりにしかならない場合も多いと思います。
多少は二次史料使用も大目に見て下さいませ(笑
26自由の木の植樹者♯k492k9e4:02/11/06 06:24
>>23
こちらこそ、よろしくお願いします。今回調べてみて、なかなかどうして
日本語の先行研究が存在していることが分かりました。フランス語の論文は
ちょっと…という方も、日本語のサン=ジュスト研究論文を読むことに
よって議論の土俵に上がるための一助にはなろうと考えています。


(目録追加)

論題 精神の革命,革命の精神--ブレランクールのサン=ジュスト
著者 安部 住雄
雑誌名 Walpurgis
出版者・編者 国学院大学外国語研究室
巻号・年月日 (通号 95) [1995]
ページ p39〜54
ISSN 0286-8423

論題 デムーラン,リヴァロル,「文芸通信」--サン=ジュスト「オルガン」の周辺
著者 安部 住雄 (アベ スミオ)
雑誌名 Walpurgis
出版者・編者 国学院大学外国語研究室
巻号・年月日 (通号 1989) [1989]
ページ p13〜26
ISSN 0286-8423

論題 さまよえる騎士--サン=ジュスト,革命まで
著者 安部 住雄 (アベ スミオ)
雑誌名 Walpurgis
出版者・編者 国学院大学外国語研究室
巻号・年月日 (通号 1987年度) [1987]
ページ p91〜122
ISSN 0286-8423
27自由の木の植樹者 ◆cR0betCmKY :02/11/06 06:29
(目録追加)

論題 自然・市民状態・市民団について,または政体の独立の規範について
著者 Louis-Antoine de Saint-Just 著 ; 瓜生 洋一 訳解説
雑誌名 北九州大学法政論集
  Journal of law and political science
  Kitakyushu-Daigaku hou-sei ronshu
出版者・編者 北九州大学法学会
巻号・年月日 6(4) [1979.02]
ページ p535〜576
ISSN 0287-6930

論題 サン・ジュストと経済的自由主義--1792年11月29日の経済演説を中心に
著者 今井 光太郎 (イマイ コウタロウ)
雑誌名 経済論集
The Economic review of Toyo University.
出版者・編者 東洋大学経済研究会
巻号・年月日 4(1) [1978.09]
ページ p1〜12
ISSN 0385-0358

論題 革命家の墓--サン=ジュストー1- (菊池武一教授追悼号)
著者 安部 住雄
雑誌名 Walpurgis
出版者・編者 国学院大学外国語研究室
巻号・年月日 (通号 1976年度) [1976.03]
ページ p116〜126
ISSN 0286-8423
28自由の木の植樹者 ◆cR0betCmKY :02/11/06 06:31
(目録追加)

論題 フランス革命とサン・ジュストの社会構想
著者 瓜生 洋一
雑誌名 政治研究
Seiji kenkyu
出版者・編者 九州大学大学院法学研究院政治研究会
巻号・年月日 (通号 22) [1975.05]
ページ p37〜70
ISSN 0289-8357

論題 サン=ジュストの共和制度論
著者 吉田 静一
雑誌名 史学雑誌
出版者・編者 山川出版社 / 史学会 編
巻号・年月日 68(9) [1959.07]
ページ ????
ISSN 0018-2478

論題 サン・ジュストの社会理論--ロベスピエール派独裁の思想構造-2-
著者 吉田 静一
雑誌名 商学論集
出版者・編者 福島大学経済学会
巻号・年月日 27(2) [1958.07]
ページ ????
ISSN 0287-8070
29自由の木の植樹者 ◆cR0betCmKY :02/11/06 06:33
(目録追加)

論題 サン・ジュストの社会理論--ロベスピエール派独裁の思想構造
著者 吉田 静一
雑誌名 商学論集
出版者・編者 福島大学経済学会
巻号・年月日 27(1) [1958.04]
ページ ????
ISSN 0287-8070

論題 恐怖政治の大天使
著者 桑原 武夫
雑誌名 世界
出版者・編者 岩波書店 / 岩波書店 〔編〕
巻号・年月日 (通号 126) [1956.04]
ページ ????
ISSN 0582-4532

論題 ロマン・ロランとサン・ジュスト的英雄精神
著者 今井 光太郎
雑誌名 ロマン・ロラン研究
出版者・編者 ロマン・ロラン協会
巻号・年月日 (通号 26) [1956.01]
ページ ????
ISSN 0910-349X
30アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/06 11:15
>自由の木の植樹者♯k492k9e4 さん
はじめまして。詳細な目録お疲れさまでした。
ところでこれらの論文は図書館などで取り寄せることは可能
なのでしょうか。國學院あたりは論文を「国文学」という名前の
雑誌で出しているそうですが・・。
31 ◆Kf8isqexR. :02/11/06 11:36
32自由の木の植樹者 ◆VnR7CCicuw :02/11/06 20:23
>>アビアさん
こんばんは。>>26ではシャープを全角に打ってしまい、コードがばれてしまいお恥ずかしい
限り(できれば察してもらいたかったですよw)まあ、それはおいといて論文の入手方法
について説明します。

まずてっとり早いアクセス方法としては、アビアさんが大卒の方でしたら、卒業大学
の図書館に行って紀要の館内閲覧を申し込み、目的のページを自分で、館内備え付けの
コピー機でコピーすることが考えられます。一番お金がかからず、早く目的のものが手
に入ります。

だいたいどの大学でも、図書館のウェブページを持っており、そこでOPAC等のウェブ検索
を利用することができます。これを利用して目的の紀要が、近場の大学にあるかどうか
調べます。

もし近場の大学に、目的の紀要が無い場合は、紀要を発行している大学の図書館に電話か
メールでリファレンスの申し込みをしましょう。一般の人でも、研究のために文献が必要
だと丁寧に説明すれば応じてくれるはずです。(自分の大学が発行している紀要ならなおさら)
一ページあたり20円くらいはかかりますが、請求した個所の論文をコピーして郵送して
くれます。
33アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/06 22:02
>自由の木の植樹者 さん
ごめんなさい、シャープのコピーはわざとやったわけではありません。
言われるまで気付かなかった・・・
ところで説明、ありがとうございました。
やはりフランス関連の論文探しは難しいですね。
私は自分の出身校から距離的に離れているので、おいそれとは出身校まで
いかないのですが、できれば同じ方法で近くの図書館にチャレンジしてみます。
これが国文学、特に万葉関係であれば、図書館でも論文全集として簡単に
閲覧することが可能です。もっとも、最近の論文と称して30年前の別の研究者
の論文内容を、まるで今発見したように喜々として発表していたり、ある人物の
解釈をめぐってさながら2ちゃんねるの如く感情的な言い争いをしている内容に
遭遇したりと、かなーりエキサイティングではありますが・・・。
フランス関連の論文もそれぐらいムーブメントであれば面白いのですが。
34カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/06 23:49
なんか、いい感じだなあ〜。二人でワイン2本飲んだ(3分の2は俺が飲んだ)
から、酔っ払ってて…、こんなとき、何か書くとあとで顰蹙もんだろうから、
やめとくけど…、なんか、いい感じだ! 自由の木の植樹者さんもいい女みたいな
気がする…。やっぱ、酔っ払いは書かない方がいいな…。おやすみ!
35カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/07 11:46
>>25 アビアさん、レスどうも! これでアビアさんとは秘密を共有する仲になったね(笑。

一次史料って、特に戦記物は難しいよね。少なくても勝った奴ら、生き残った奴らが
自分の功績を自慢するために書くわけだから、当事者以外の人、後世の人が夢中で調べて
書いた戦記物は、すべて二次史料になってしまう…。

不思議に思うのは、日本の戦記物と、西欧の戦記物の大きな違いだ。
俺、前に関が原の戦いについて、少し調べてたことがあったんだが、「名将」として
出てくるのは、ほとんど大阪方(つまり敗者)の武将なんだ。たぶん日本には独特の
「滅びの美学」というものがあって、義経、将門、など才能ある武将が非業の最期を
遂げる話が、日本人はやたら好きなんだね。源平合戦でも、知盛とか教経とかの勇壮で
劇的な話は好まれるし、敦盛のような可憐な美少年が、儚く散っていく姿も好きだ。
この「敗者を褒め称える」戦記ものは、戦いに勝って、政権を握った権力者に対する
歴史物語作者のささやかな抵抗なのかもしれない。頼朝を褒め称える戦記は、あまり
人気がないし(本当は、結構、知的で勇敢だったりする)、徳川家康の武勇伝に
興味を持つものはあまりいない…という具合に。
36カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/07 11:47
西欧の戦記物は、書かれた目的とその性質が少し違う。勝った側の立派なことを強調して、
政権を握った者の正当性を書き残すことを目的にしている場合が多い。だから、勝った者は
勇壮果敢な名君、負けた者は腰抜けか悪者ということになってしまう傾向がある。
(政権交代の後には逆転して、日本的な「滅びの美学」で書かれた歴史書が次々と登場する)

フルーリュスの戦いにおいても、最も有名な一次史料とされているベルナドットの著書は、
(これは盛んに英訳され、日本陸海軍の参考図書にまでなっていた)ナポレオン時代に
うまく立ち回ってスウェーデン国王となった人物が書いたものだ。これが書かれた頃は、
「敗者」であるロベスピエールやサン・ジュストの評価は地に落ちたものだったはずだから、
サン・ジュストが少しも活躍していないのは当然というべきではないだろうか。
ナポレオンが失脚した後、フランスでは、サン・ジュスト再評価の気運が高まるわけだが、
若く才能ある美青年が、断頭台の露と消える話は、日本人の「滅びの美学」にもぴったり
当てはまるわけだ。
37アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/07 13:07
そうですね、サンジュストの評価はいわば三つのムーブメントがあったと
考えられるでしょう。一つは失脚した直後の落ち目、二つ目はその反動としての
美化、そして現在の恐怖政治の側面から見たフランス革命の暗部としての評価。
長い間フランスではソルボンヌ学派と呼ばれる大御所がおり、いわば愛国心の
現れとしてフランス革命を絶賛していたのですが、1980年前後からおもに
英国ドイツの研究から波が来て、フランス国内でも恐怖政治のマイナス面が注目され始めました。
そのムーブメントの中心になったのが、大学ではなくジャーナリストであり
ルネ・セディヨのように統計学的にフランス革命による損失を計算した人物も
います。

フルーリュスの戦いは1人の思惑で決まるような単純なものでないと思います。
参加した人数も多かったから、かなりの数の一時史料がありそうなものですが。
だいたいサンジュストは軍人ではなく、行政官としての参加ですから、軍人と
して評価しようというのは無理がある気がしますが、いかがでしょうか。
38アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/07 13:16
日本人は優れた政治家が好きでない・・というか、沈着冷静な政治家より
ハデな人物の方がもてはやされる傾向にあるようです。
東鏡を読むと、頼朝がツボを押さえたなかなか優れた政治家であるのが
わかると同時に義経が天才的軍人であっても政治感覚が欠如していた
こともわかります。
あと、一時史料のみが重要で二次史料など当てにならないという声もありますが
それもどうかと思います。日本史を例にあげて申し訳ありませんが、前述の
東鏡などは原文だけでは神懸かり的でワケワカラン部分もあるところを
研究者の客観的な解読により意味が通じたという側面もあります。
また一時史料の作者が、後世を意識して意図的に改竄した部分を見抜いて
各種の資料と照らし合わせた上で、俯瞰的に「その時代」を再現してみせる
のもまた二次史料の大きな役割だろうと思います。
39カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/07 13:30
>>37
そうだね。ビルの建設現場の親方を将軍とすると、派遣議員は、工事を
依頼した会社の重役みたいなものだから、ここはもっと良い材料を使え
とか、設計図と違っているとか、文句言う立場だな。
サン・ジュストは少し好奇心旺盛な面があって、左官屋が、指示と違う
内装をやってるのを見て、俺がやるから材料を貸せ、と言って壁を塗ってしまう
「困った人」かもしれない。しかし、それで依頼主の会社の指示した通りの
内装が出来上がれば、それなりに評価されてもいいのかもな。

俺、今日もこれから出かけるので、またしばらくレスできないよ。
じゃあ、またな…!
40アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/07 15:28
>カメレオン1世さん
わかりやすい喩えですね。そういうところが好感もてます。
行ってらっしゃい。

41ブラ・ド・マクシミリアン:02/11/09 11:41
久しぶりに来てみたら、おサルさん、名前変えたんだね。
名前変えても主張を全く変えないとこらがあなたらしい(笑)。
R/D氏のサイト見て、前スレであなたがフルーリュスの戦いにこだわっていた理由が
よくわかったよ。女性には珍しく、軍事が好きなんだね。
42カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/10 13:03
>>37
>長い間フランスではソルボンヌ学派と呼ばれる大御所がおり、いわば愛国心の
>現れとしてフランス革命を絶賛していたのですが1980年前後からおもに
>英国ドイツの研究から波が来て、フランス国内でも恐怖政治のマイナス面が注目され始めました。

ソルボンヌ学派の大御所とは、A.ソブール(1914-1982年)のことを言っているのかな?
確かにソブールは、ソルボンヌ大学の革命史講座の教授で、「ロベスピエール研究協会」の
会長でもあり、戦後フランスの革命史研究家のリーダー的存在だった。
彼には、ややマルクス主義的な面があるが、「絶賛している」という表現は、あまりにも
不適切であると思う。また、革命史研究のムーブメントが、「英国ドイツの研究」から
来ているという説にも納得できない。例えば、大作『フランス革命事典』を編纂した一人、
モナ・オズーフ(1931年−)は、1974年のコロークで、ソブールと派手な論戦をしているし、
「心性史」としてフランス革命を見直す試みをしている。研究者の数からいっても、多様さの
面でも、現在のフランスの研究者が、英国やドイツの研究者に遅れをとっているとは、全く
考えられないし、「恐怖政治のマイナス面」について言及している研究者は、大学にも多く、
それらの研究に比して、ルネ・セディヨの研究が特出しているという話もあまり聞かない。
43カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/10 13:44
岩波文庫の『フランス大革命』の著者、アルベール・マチエは、ソブールより一時代前の
ソルボンヌ大学のフランス革命史講座の教授であるが、1922年にパリのルクレール社から
出版された同書には、はっきりと「恐怖政治のマイナス面」に関する記述がある。
1980年に至るまで、そのことを考察する学者がいなかったなどとするのは、あまりにも
乱暴ではないだろうか?(ある意味、フランス人をそこまで馬鹿にしてはいけないと思う)
44カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/10 13:45
むしろ、無知であるのは我々日本人である。訳者たちがマチエの『フランス大革命』の翻訳に
着手したのは1933年であったというが、出版にこぎつけるまでは容易ではなかったという
話が記載されている。当時、極東の政治状態は急速に戦争に向かっていて、日本国内では、
「教学刷新」「天皇機関説の排撃」を通じて、ファシスト体制が築かれていた。
徹底した共和主義者であり、社会主義者であるマチエの著書を、伏字や削除なしで出版する
ことは不可能だったのだ。10年も前に翻訳の出来上がっていた『フランス大革命』の出版が
実現するのは、敗戦の後、1946年の夏であったという。

このように、戦前の教育を受けた日本人は、フランス革命については、詳細を正しく知る
ことはできなかったのである。にもかかわらず、戦前教育を受けた研究者が、ごく最近まで
大学教授として在籍していた。自由に研究することのできる時代に生まれた我々は、特に
フランス革命史研究において、日本の学者たちが辿ってきた苦難の道を、もう少し客観的に
観察してみる必要があるのではないだろうか。
45サン=ジュスト研究会(P):02/11/11 15:55
「サン=ジュスト研究会」の宣伝部長(?)です(笑)。
前スレがHTML化されるようで、見ることが出来なくなっていますので、以前にどなたかが
書いてくださったようですが、改めて公開講演会のお知らせをさせていただきます。
詳しくは下記サイトをご覧下さい。
ttp://www.saint-just.ne.jp (研究会のトップページ)
ttp://www.saint-just.ne.jp/adachi.htm (公開講演会)

サン=ジュスト研究会主催:第4回 公開講演会
『フランス革命期の女性たち ―サン=ジュストとその時代―』

講師:安達正勝(フランス文学者)
日時:2002年12月7日(土)午後2:30〜4:30
会場:岩波セミナールーム(東京神田神保町:岩波ホール裏)
会費:500円

☆どなたでも参加できます。関東地区の方、是非ご参加ください。
46サン=ジュスト研究会(P):02/11/11 15:59
昨年までの第1回〜第3回の講演録(テープ起ししたもの)をご希望の方には
コピー代+送料で郵送しています。ご住所、お名前を明記の上、上記サイトを
ご参照の上、お申し込みください。
(それぞれの講師の方のお考えもあるので、サイトには載せません)

第1回 『サン=ジュストとフランス革命』
     講師:遅塚忠躬 1999年9月11日

第2回 『サン=ジュスト神話の形成』
     講師:安部住雄 2000年12月2日

第3回 『「死の大天使」サン=ジュスト ―フランス革命期の青年像―』
     講師:山崎耕一 2001年12月1日

尚、誤解されているむきもあるようですので、念のため…、「サン=ジュスト研究会」は、
ややアカデミックな傾向を持つ有志団体であり、研究会としての創作(同人)活動は、
一切しておりません。大学のフランス史学、仏文学等の教授・名誉教授の会員もいます。
(「顧問」は特に置いていません)
47世界@名無史さん:02/11/11 16:43
匿名掲示板でこんなの告知して大丈夫なの?>おサル
48世界@名無史さん:02/11/11 17:25
このところ、おサルさんの言動から光彩が失われてしまったように感じる。
黒旋風といってもいいほどに、納得できないことには立ち向かうじゃじゃ馬ぶり
がおサルさんの魅力だった。ところが、どこで処世術を覚えたのかまるで
最近の発言はイエスマン、告発されることに戦々恐々としている守旧派のそれなの
である。こんなおサルさんは見たくなかったが…、何か裏取引でもあったのでは
ないかと疑いたくなってくる。
49世界@名無史さん:02/11/11 17:55
>>44
あんた、箕作元八「フランス大革命史」(隊商)読んだことある?
50世界@名無史さん:02/11/11 17:56
あ、隊商じゃなく大正8年な(w
5144じゃないが:02/11/13 16:49
>>49
詳細キボンヌ。
箕作元八(1862-1919)だな。死んだ年に「フランス大革命史」が発行されたのか?
検索したら、面白い記事を発見した。

箕作 元八(みつくり げんぱち)
文久2(1862)年に生まれています。はじめに動物学を専攻し、後に西洋史学の
研究に転向します。西洋史の著書、論文は多数ありますが、昭和47(1972)年、
ニューヨークタイムズでの昭和天皇単独記者会見記事に、天皇がもっとも大きな
知的影響を受けた人物として箕作元八の名が出て、側近までも驚いたということが
あるそうです。元八は大正8(1919)年、58歳で死去しています。
5244じゃないが:02/11/13 17:37
フランス革命史関係(邦語)文献一覧(単行本)〜昭和25年(1950年)まで

中江兆民   革命前法朗西二世紀事 (明治19)
箕作元八   仏蘭西大革命史 (大正8-9)
占部百太郎  仏蘭西革命史論 (大正1)
新明正道(編)イデオロギーの系譜学 (昭和8)
斎藤清太郎  仏国革命及びナポレオン時代講話 (昭和8)
中村善太郎  仏蘭西革命前後 (昭和10)
箕作元八・大類仲枝校訂  ナポレオン時代史 (昭和13)

諸井忠一   農民革命の諸問題 (昭和21)
高橋幸八郎  近代社会成立史論 (昭和22)
鈴木正四   民主主義革命 (昭和23)
本田喜代治  フランス革命史 (昭和23)
本田喜代治  近代フランス社会思想の成立 (昭和24)
小牧近江   ふらんす革命 (昭和24)
井上幸治   ミラボーとフランス革命 (昭和24)
ねず・まさし フランス革命史 (昭和24)
十河佑貞   フランス革命とドイツ革命 (昭和24)
渡辺 誠   コンドルセ ―フランス革命教育史(昭和24)
高橋幸八郎  市民革命の構造 (昭和25)

確かに、>>44が言うように、昭和13年以降、昭和21年までのブランクの意味は
大きいと思う。 戦前は、フランス革命そのものより、ナポレオン時代の軍事に
関する文献が多かったようだ。44があげていた、マチエの「フランス大革命」の
翻訳者の一人は、昭和24年に「フランス革命史」を書いたねず・まさしだね。
5344じゃないが:02/11/13 18:17
訂正: 文献、上から3行目
占部百太郎  仏蘭西革命史論 (大正1) は、誤り。
正しくは、(大正12)年
54アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/11/13 18:42
>>49
母校の図書館にあります。
フランス革命マンセー(桑原武夫氏はマンセーではないが、好意をもていることは確か)
でない本格的な歴史書として感銘があります。
同時期にカーライル読んだけど、こっちは丸っきりの、反フランス革命。(っていうか、改革は全て反対)
で、あと翻訳モノが何冊か在りましたが、カーライルの機知に及ばない上に改革反対でうんざりしました。
わが母校は全学600人の割には蔵書があったようです。
現在は一般開放していますが、男は入りにくいらしい。守衛さんが男は皆置換と思い込んでいるようで。
箕作元八「フランス大革命史」って
たしか講談社学術文庫で出ていたと思う(四冊本?だったか)。
図書館にはあるんじゃないかな。
56アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/11/13 18:46
>>54
置換(誤)⇒痴漢(正)ごめんなさい。
57世界@名無史さん:02/11/13 21:11
反差別の思想家が、差別糾弾の立場から差別そのものについて語り得るように
フランス革命の批判者が、革命反対の立場から、革命そのものを語り得るのでは
ないか。やはり>>44は皮相の見だという気がしてならない。一般民衆レベルにおいては有り得ても
、教育を受けた歴史研究者がフランス革命を詳しく知らなかったとは首肯できないのである。
58世界@名無史さん:02/11/13 22:30
九州大学文学部史学科卒、河合塾専任講師、青木裕司の証言

「今日から3回にわたって、フランス革命をやります。絶対主義から
市民革命のところは、世界史の中で一番頻出の部分です。
特にフランス革命については細かい情報が要求されます。なぜか
といったら、日本は世界で2番目にフランス革命の研究が進んで
いるからです。すごく勉強しているんです。その分だけみんな出した
がるの。特に社会科学系統の学部・学科を受ける人は要注意です。」
青木裕司『青木世界史講義の実況中継(中)』(語学春秋社)1990年、209頁。

>>44の「むしろ、無知であるのは我々日本人である。」という発言に対する
反証としてこの証言を挙げる。青木の「世界で2番目にフランス革命の研究が進んでいる」
という言葉を検証なくそのまま受け取ることはできないが、日本においてフランス
革命の研究が盛んであることを示している。
59死の大天使:02/11/13 23:37
わ〜青木の実況中継!懐かしい・・・(と言ってもまだ一年前には
必死に読んでたけど)
私もその「世界で2番目」という表現がいまだ印象に残っています。
その言葉の根拠のほどは知れませんが、外圧的な変革しか成しえなかった
日本の研究者だからこそフランス革命に惹かれるし、そしてそれを客観的に
考察できるのではないでしょうか。研究が盛んになるのも分かります。
日本が「世界で2番目」なのはサン・テグジュペリ研究もですね。
塚崎先生の斬新な説が有名。フランスのものを曲解するのが好きなのか、
日本人。

60死の大天使:02/11/13 23:47
余談ですが、青木センセのサン・ジュストの記述。
「美形でしかも実際の年齢より10も若く見え、悪魔のように
頭が切れた男です。総合するとやな奴です(笑)・・・(中略)
ロベスピエールは処刑されました。サン・ジュストもです。
やな奴だから当然ですね(笑)これをテルミドール9日のクーデター
といいます。・・・」
うろ覚えですがこんな記述にキレた思い出があります^^;
その下にセンセの手による下手糞なダヴィドサン・ジュスト像の
模写がありました。
どうでもいいですがフランス革命は入試では今流行りませんね。
61カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/14 02:36
仕事でしばらくレスできず、迷惑をかけました。
例によって少し酔っているが、あとで書いたことを後悔するほどではないと思うので、
一応、レスしておこう。

>>49
>あんた、箕作元八「フランス大革命史」(隊商)読んだことある?

俺は、箕作元八「フランス大革命史」は読んでいない。
49は読んだのか? (むろん読んだから質問したのだと思うが…)
読んだなら、もう少し具体的な感想を聞かせてほしい。
例えば、>>37でアビアさんが言っていた「恐怖政治のマイナス面」については、箕作は
言及しているのかどうか? 言及しているとしたら、1980年以前に、日本の「反革命的立場」を
とる学者は、すでに、「恐怖政治のマイナス面」について考察していたことになる。
それについては、アビアさんの反論を待ちたい。(あとで、中江兆民のことも書くけど…)
62カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/14 02:36
>>51-52 文献をありがとう。自分が読んだ本が一冊も入っていないのがちょっとつらい。
しかし、それらをさかのぼって、読了することに意味があるかどうかは、俺にはわからない。

>>54 アマノウヅメさんは、本当に読書家だね。箕作元八「フランス大革命史」が、現代の
比較的若い研究家の著書と比べて、どのような点が違うか、もう少し詳しく知りたいのだが…。
(アンチ桑原武夫、反革命の立場をとっている日本の研究家も多いと思う)

>>57 自分が>>44で述べた意見は、箕作元八の著書に対して言っているわけではない。
俺が、「このように、戦前の教育を受けた日本人は、フランス革命については、詳細を
正しく知ることはできなかったのである。」と>>44に書いたのは、戦前の学校教育を受けた
一般の日本人について言ったのであり、仏文でフランス革命史を読むことのできた学者は、
フランス革命に関する詳細を知っていて当然である。しかし、それを教育の場で子供たちに
(つまり一般民衆レベルの知識として)教えることは許されなかったという事実を述べた。
教育者たちは「反革命思想」を抱いた「批判者」ではなく、革命を肯定することは、命に
かかわることでさえあったために、仕方なく「反革命」の立場をとっていたと推測する。
(桑原のように「革命マンセー」と教えたい教育者がいても、不可能なことだった)
63カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/14 02:37
>反差別の思想家が、差別糾弾の立場から差別そのものについて語り得るように
>フランス革命の批判者が、革命反対の立場から、革命そのものを語り得るのでは
>ないか。やはり>>44は皮相の見だという気がしてならない。

したがって、俺の意見を「皮相の見」とする根拠としては、どうも納得できない論理展開だ。
俺が言いたかったのは、戦後、日本の学者は、水をせき止められて干上がっていたダムに
一気に水が流れ込むような勢いで、それまで禁止されていた「フランス革命」研究に没頭した
ということだ。桑原のように革命をやや賛美しすぎる研究者も現れた。むろん、「革命批判」
をする研究者もいる。それを思えば、青木センセの「世界で2番目にフランス革命の研究が
進んでいる」という発言も、納得できる気がする。(しかし、進んでいるというよりは、
「盛んだ」とでも言った方がいいかも…)結局、他の国では、150年の間に多様な研究が進み、
今更フランス革命でもないだろうという風潮の方が強いのではないだろうか。
(1989年には革命200年で、かなり盛り上がったにしても…)
64カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/14 02:39
俺が>>44に書いたのは、>>37の記述、

>長い間フランスではソルボンヌ学派と呼ばれる大御所がおり、いわば愛国心の
>現れとしてフランス革命を絶賛していたのですが、1980年前後からおもに
>英国ドイツの研究から波が来て、フランス国内でも恐怖政治のマイナス面が注目され始めました。

に対する反論であり、それは、フランスのソルボンヌ学派に関してではなく、むしろ日本に
おけるフランス革命研究についてなんじゃないかな、と言いたかったのだ。
(1980年前後までは、反革命の反動として「フランス革命マンセー」の桑原派・京都学派が
強かった…、というと、またまた反論を喰らいそうだな…。まあ、いいや…)
しかし、日本のフランス革命研究の「原点」である中江兆民が、「恐怖政治批判」を
しっかりやっているから、やはり、>>37の説はちょっと無理があるよ…。

中江兆民に言わせると、ロベスピエールは「卑賤無頼の民を扇動して権力を手に入れ」、
「酷暴を欲しいままにし」、「威刑を以って政の主旨とした」、とんでもない悪党だ、という
ことになっているらしい。(これって「恐怖政治のマイナス面」しか見てないだろ?)
さらに、中江兆民は、幸徳秋水との対話で、「自分は革命党であるが、ルイ16世が処刑台に
上るのをみたら、走っていって、死刑執行人を張り倒し、王を抱きかかえて逃げる」とまで
言っている。彼にとって、国王を処刑したことが、最大の悪事らしい。しかし、その罪も
ロベスピエールが一身に被っているようだ。これって、正しいフランス革命論?
65世界@名無史さん:02/11/14 14:28
自分の立場を利用して、おサルさんを痛めつけようって腹か。
もし、逆らったらまた逆ギレして除名をちらつかせ、自説に追従させるつもり
なんだろ。
66サン=ジュスト研究会(P):02/11/14 16:25
>>65
この発言は、「おサルさん」なる方と、「サン=ジュスト研究会」との件についての
ことでしょうか? 申し訳ありませんが、今回、公開講演会の件で書き込みました
私自身も、「サン=ジュスト研究会」も、「自説」というべきものは、特に持ち合わせて
おりません。「逆らう」とか「逆ギレ」とか「追従」とか訳のわからない話ばかりで、
当惑しております。
今回の書き込みは、単純に世界史板をご覧になっていらっしゃる方たち、特にこの
サン=ジュストのスレッドを読んでいらっしゃる方々に、当研究会主催のイベントの
ご案内をしたいと思った次第です。私以外の会員が、以前にどんな書き込みをしたにせよ、
無記名掲示板である2chにおける、個人対個人の議論に関しましては、その個人を
特定する術もないわけですから、「サン=ジュスト研究会」総体としては、一切、関与
しない方針です。また、これらのことに関して、当事者以外の第三者が口をはさむべき
問題でもないと存じます。
67世界@名無史さん:02/11/14 16:36
(P)って何?
6851-53(44じゃないが):02/11/14 17:01
訳書についても調べてみた。原書の年代順ではなく、訳書の出版年代順に記載する。
昭和25年(1950年)まででは少なすぎるので、27年(1952年)まで。

スタイン「仏蘭西革命史論」 綿貫哲雄訳 (大正7)
テーヌ「大革命前の仏国」 松本信玄訳 (大正13)
カーライル「フランス革命(1・2)」 柳田 泉訳 (昭和4-5)
ジョレス「フランス革命史(1-8)」 村松正俊訳 (昭和5-7)
グーチ「ドイツとフランス革命」 柴田明徳訳 (昭和18)

ガクソット「フランス革命(上・下)」 松尾邦之助訳 (昭和25)
ミシュレー「フランス革命史(1)」 後藤達雄・喜久雄共訳 (昭和25)
ニコル「フランス革命」 金沢・山上共訳 (昭和26)
ミシュレー「フランス革命の女たち」 三宅・山上共訳 (昭和27)
ルフェーブル「フランス革命」 鈴木泰平訳 (昭和27)
クロポトキン「フランス革命史(上・中・下)」 淡 徳三郎訳 (昭和27)
ブリントン「フランス革命の解剖」 岡・篠原共訳 (昭和27)
69カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/14 23:15
夕べは、少し酔っていたが、間があいてしまったので、よく前のレスを読み込んでから
書いたつもりだ。もし、俺の発言が、微妙な問題を再燃させてしまったのだとしたら、
申し訳なく思う。しかし、俺は、おサルさん=アビアさんだということも、おサルさんと
サン・ジュスト研究会との間に、複雑な関係があるらしいのも、なんとなく理解していた
つもりだ。その分、俺としては、多少は気をつかって発言してきた。にもかかわらず、
今日の、この不快な空気感は何なのだろう? 俺が>>37のアビアさん(おサルさん)
への反論として書き込んだ>>42-44が原因なのだろうか? 俺にはそうは思えない。

俺は自分の発言にはすべて責任を負うし、その文章の中に、知識不足などによる思い違いが
あれば、ちゃんと訂正するつもりもある。だから、相手にもそうであってほしいと思う。
しかし、俺の発言に対する反論が、アビアさんからあるならまだしも、関係のない人が、
>>37の発言の擁護とも、客観的見地からとも思えない、無意味な発言を書き込んでいる。
問題は、>>49の意味不明な質問や、俺の>>44の発言に対する、>>57-58の見当違いなレス
ではないだろうか? 
70カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/14 23:15
また、>>65は、誰にあてた発言なのだろう?
俺の>>61-64 のレスと何か関係があるのか? もし関係があるのなら、はっきりと指摘して
ほしい。俺はアビアさん(おサルさん)を「痛めつける」つもりは全くないし、自分が彼女の
レスを読んで感じたことを率直に述べただけだ。
(でも、俺に「自分の立場」っていわれてもよくわからんから、やっぱり俺に言ってるんじゃ
ないのかな? 変な人が多いんだね。世界史板って…。なんか鬱陶しくなってきた…)

自由の木の植樹者さん(スレ主さんだよね?)が、多数の文献を記載してくれて、前スレとは
違った、よい雰囲気が出てきたと感じていただけに、残念な気がする。
アビアさんも、黙っていないで、発言してほしい。
71アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/16 14:30
>カメレオン1世さん

レス遅れてしまってごめんなさい。
長いレス書く時間が取れなかったんです(汗
えっと>>64ですが、日本におけるフランス革命研究についてはひとまず置いて
おいて下さい。あくまでもフランス国内の社会的変化に連動した史観の変化に
ついて言いたかっただけでしす。これは「フランス革命の代償」を訳された
武蔵大学教授(フランス社会思想史)山崎耕一氏を参考にしたものです。
実はフランス革命において革命全体を否定する意見はむしろ少数で、1789年の
穏健な改革と人権宣言と、1793年からの恐怖政治を区分けして考えようというのが
最近のマスコミを主流としたフランス革命史観なんですね。
というのも60年代から高度成長期に入ったフランスは、豊かな中産階級が増えた
のでした。平行してテクノクラートの重要性がまし、社会の主流を都会的な
新エリート層が握るようになったのです。その結果保守的思想が台頭し、
従来のように自由主義思想が社会・共産主義と結びつく必要性がなくなりました。
と同時に史観もまた、民衆運動マンセーだった従来のフランス革命を見直すように
なりました。1981年のミッテラン大統領の就任がターニングポイントでした。
そして89年の200年祭が近づくにつれ、恐怖政治を嫌悪する風潮につながり
ました。もちろん、いまだにそうした新史観派(修正派)とソルボンヌ学派の間では
激しい論争がつづいています。
72カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/16 14:33
>>40 アビアさ〜ん、出て来てくれ。
「いってらっしゃい」って言ってくれたっきり、1週間以上もほったらかしなんてひどいぞ!
俺と君は「秘密を共有する仲」なのに、冷たいな! >>37に反論したのが気に障った?
73アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/16 14:35
×というのも60年代から高度成長期に入ったフランスは、豊かな中産階級が増えた
のでした。
       ↓訂正
○というのも60年代から高度成長期に入ったフランスには、豊かな中産階級が増えた
ためでした。
74アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/16 14:37
>>72
書いたよ〜
75アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/16 14:42
>カメレオン1世さん
んも〜 訂正文と本文が離れちゃったじゃない。恥ずかしい♪
そうです、秘密を分け合う仲じゃないですか。
気なんか悪くしてないですよ〜

>>65さん、心配してくれてありがとう。でももうだいじょうぶです。
誰からも圧力とか受けてないです。だんだん寒くなってきたので
トーンが落ちてきましが。この気温はちょうど10月のパリの冷え込み
ですね。向こうもっと寒いでしょう。
76カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/16 15:23
>>71 OK。そういうことなら、よく判ります。
最近のフランス革命の研究では、よく「断絶」という言葉が聞かれるけれど、それは、
1789年-1793年と1793年-1794年を分ける、という考え方だね。難しいのは1793年の
何をきっかけに「断絶」しているかだが、アビアさんは、どの事件から「断絶」
していると思う?

また、サン・ジュストの評価についてはどうかな? 新史観派(修正派)とソルボンヌ学派の
評価の違いは?(こうくっきりと分かれるものではないので、研究者の個人名をあげてくれると
助かるが…)君の意見も聞きたいと思う。
77世界@名無史さん:02/11/16 19:32
ロベスピエールマンセー
78アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/17 01:00
>>76
一般的にはルイ16世の処刑ではないかと思われます。
いうまでもなくこれによって穏健な立憲君主制は否定されたわけですから。
ただ個人的にはジロンド派の粛清だろうと思っています。ジロンド派を抹殺する
ことで、政敵は殺害してもよいという暗黙の了解ができてしまい、その結果
内部抗争が激しくなり最終的にジャコバン自体が内部崩壊してしまったわけです。

サンジュストの評価は・・そうですね、この男もジャコバン政権の歯車の一つに
過ぎないわけですから修正派VS正統ソルボンヌ派の論争で名前があがることは
少ないと思われます。
修正派と従来の違いといえば、やはりアンシャンレジーム下での抑圧に対する
点が甘く、革命期の欠点は重箱の隅までほじくり返していること。
正統派はこの逆です。正統派の論説についてはフランス革命史年報(Ammals Historoque
de la Revilution Francais)が主ではありますが、日本語訳がないので何とも
言えません。正統派の意見を踏襲していると思われる日本の研究者といえば
桑原武夫氏ではないでしょうか。この人の書いたフランス革命の著書や人物評伝
は、恐怖政治下における人権や言論の抑圧への批判がきれいさっぱり脱落している
印象を逃れ得ません。
修正派については今現在日本で読めるのはフユレの「フランス革命を考える」(岩波書店)
とセディヨの「フランス革命の代償」(草思社)の2点があります。
どちらの学派にも足りない部分はありますが、革命・・特に恐怖政治のよって
失われた自由もあったという指摘は重要ではないでしょうか。
79アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/17 01:27
前述のセディヨはロベスピエールについては当然ながら触れています。
オランジュ・ド・グージュ夫人のように「女性にギロチン台に上がる権利を
与えるなら演台に上がる権利もほしい」といった主張をする女性活動家を
処刑したこと等例をあげ、王制下より女性の権利が後退したことを指摘して
います。また公安委員会の議事録でも「男性の職務を執り行う女性と結婚した
者は市民権を失う」といった案も出ており、これは当然公安委員会のメンバー
であったサンジュストも目にしていたはずです。
この著書の中ではサンジュストはわずか1行、ロベスピエールやカルノーと
並んで「おそらく贈賄を受けなかった」とだけあります。
ダントンやマラーは傑出した人物として、そのダイナミックな贈賄の例があげ
られています。
80カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/17 02:00
>>79
すまん。意味不明なのだが…。

>ダントンやマラーは傑出した人物として、そのダイナミックな贈賄の例があげ
>られています。

「ダイナミック」に「贈賄」を受けることが「傑出した人物」だという意味が
全くわからない…。セディヨの著書のその部分を引用してくれないか?
(俺はセディヨは持ってないから…)
81世界@名無史さん:02/11/17 02:08
政治家は清濁併せ呑む器量が必要ってことさ。
清廉なやつは面白みのない人間ってことがままあるだろ。

「濁っても今は恋しき田沼かな 白河の清き流れに魚住まず」
82アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/17 02:11
大物政治家は各方面を丸く収めるために「ある程度は」金銭のやりとりを
せざるをえないし、それによってこれ以上の流血を避けられるなら仕方が
ないと思います。贈収賄など、その後の言論弾圧や、とりわけ女性活動家の
処刑に較べれば可愛らしいものです。
そういう意味でダントンは大物政治家でしょう。
またデムーランも言論の自由と政党内部の自浄努力という点で重要なファクター
だった気がします。この2人を主にサンジュストが率先して抹殺したことは
パワー・バランスを崩したという点ではマイナスでした。
結局の所行き過ぎた純粋さや理想主義は人間性から乖離してしまい、仲間同士の
疑心暗鬼や憎悪をまねき、ロベスピエールやサンジュストの破滅のみならず、
ジャコバン自体を崩壊させてしまいます。
絶え間ない内部抗争のあげくの自業自得といってしまえばそれだけですが、
過ぎたるは及ばざるが如し、です。
83世界@名無史さん:02/11/17 02:17
↓ ここの占い超笑った
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/
84アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/17 02:18
>>80

「ダントンは長い間伝説的な人物だったが、各方面から提供される金銭を
 拒むことはなかった。これらは傑出した人物の事例である。二流の連中も
 みみっちく・・(以下略)」(第4章 財政の決算)
85アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/17 02:57
私はサンジュストを政治家としても軍人(?)としても、あまり高い評価を
していません。ただ一つ共和国覚え書きは、その独自の世界観と文章とで
美しいと感じています。ああ、詩人だったんだな・・と思います。
小説の断片は、さかんに桑原武夫が現実だと言ってますが、どうでしょうか。
小説書くのが好きな人なら分かると思いますが、ノートの切れっ端に自分の
思いついたアイデアを走り書きして大切に持っているのは今でもよくある
んですね。だいたいベッドの中で煙草をくわえながら(ウソ)俺、今度結婚する
んだよ・・的情景は、当時この男が置かれた状況とか考えたら、ありえなかった
気がしてなりません。だいたい何ら史実を裏付ける根拠がありません。
個人的な感想では、これを現実?と言われたら本人が一番困るんじゃないでしょうか。
この小説の断片にしても、オルガンにしても、私的に書く文章には性的な描写
が目に付きます。ただ一人ストイックな道を邁進すべく、自分自身と葛藤していた
かと思うと、何やら痛ましく愛らしく思えてきます。
86アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/17 04:07
「革命ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
 公安委員会の向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
 刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。」

まあ、こんな感じだったんでしょうか??
87カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/17 04:51
>>86
申し訳ない。アビアさんは、俺とは全く見解を異にするようだ。それは根本的な人生観みたいな
ものだから仕方ないけどね。でも、サン・ジュストや公安委員会、さらにフランス革命について、
そんな漫画みたいな場面を想定していたとは意外だった。

>>78
国王の裁判・処刑が、フランス革命において、最も重要な出来事であることは言うまでもない。
それがその後のテロル(恐怖政治)との間に関連があるかどうか(断絶しているかどうか)
については、二つの説がある。両者は直接には結びつかないとするウォルザー(Regicide,
Introduction pp.77-80)に対し、両者の関連を重視するフェヘールが批判を加えている。
("Revolution Justice" 1987)さらに、この批判にウォルザーが反論しているが、この論戦の
決着はいまだついていない。国王の処刑が、テロルの現実化の契機と考えているか否かで、
ウォルザー説とフェヘール説に分かれるのだが、俺は、どっちかというとウォルザー説かな。
(俺の考えは、国王の処刑は、山岳派独裁の道を開いたが、テロルの契機ではない、つまり、
断絶している、という方ね)
88カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/17 04:52
国王の処刑は、国民公会における山岳派の勝利を決定的にした。しかし、ジロンド派は数の上で
負けたわけではない。かつては雄弁であったジロンド派の論客たちが、ついに一環した論理を
展開しえず、姑息な手段に頼ってまで処刑を回避しようと画策したことが、致命傷になった。
山岳派の勝利は、「徹底路線」の勝利であった。「穏健派」であるジロンド派の理論がもはや
「妥協」でしかなくなったとき、ジロンド派は国民公会から追放されることになる。

(「粛清」とか「抹殺」いう言葉は、この場合、適切ではないと俺は思う。また、>>78にある、
「政敵は殺害してもよいという暗黙の了解ができた」、などという馬鹿げた説を唱えている
研究者はいるのか? いるのなら名前をあげてほしい。少なくても、俺は一度もそういう文章を
読んだことはない。)ジロンド派は自らの論理的矛盾、不徹底さによって、国民公会における
議席を失ったのであり、それが結果として、山岳派の独裁への道を開くことになったと俺は考える。
89カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/17 04:54
国王裁判では3回の採決が行われたが、第1回目はまず、「ルイは有罪であるかどうか、
肯定(ウィ)または否定(ノン)で答えよ」、というものだった。
(『モニトゥール』の記事によるものと、セリグマンの修正した数をあげておく)

<モニトゥール> 有罪肯定 =693、その他 =26、欠席 =26、 合計 =745
<セリグマン> 有罪肯定 =691、その他 =27、欠席 =28、 記載漏れ =3、 合計 =749

つまり、第1回の投票で、ルイの有罪を否定したものは誰もいなかった。
90カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/17 04:55
さて、2回目の採決は、次の質問に答える形となった。「ルイに対して下される判決は、第1次
集会に集合した人民の批准に委ねられるべきであるかウィまたはノンで答えよ」というものだった。
この採決についてのサン・ジュストの意見は、こうである。
「もし私が暴君を裁く権利を人民から受け取るのでないならば、私はその権利を自然から
受け取るだろう。したがって、批准には反対である」
これに対するものとして、ジロンド派の論客ゴルザスの意見を上げておこう。
「私はこの人民への上訴が内戦を惹起するだろうというような意見は人民に対する侮辱であると
みなし、上訴することこそが人民主権にとっての正義の道であり敬意の表現である…以上に
かんがみて、私は批准に賛成といわねばならぬ」

この採決の結果も『モニトゥール』は不正確なようなので、パトリックの修正した数だけを記載する。

<賛成> ジロンド派=126、平原派=146、山岳派=5、分類不能=9 合計=286
<反対> ジロンド派=45、平原は=88、山岳派=285、分類不能=7 合計=425
91カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/17 04:55
これを見ると、山岳派は、ほとんど一致して批准に反対したのに対し、ジロンド派は批准反対に
まとまることができず、4分の1が批准反対にまわり、浮動的な平原派の3分の1以上が
山岳派に同調したことがわかる。この時点で、山岳派の勝利は決定的になっていたといえる。

では、この国王裁判で、山岳派に勝利をもたらした原因は何か?
前述のマイケル・ウォルザー(英国の学者)は、国王裁判におけるサン・ジュストの演説を
高く評価してこう記述している。

「サン・ジュストの演説のきわめて重要な新機軸は、国王は絶えてフランス人民の一員で
あったことはないと力強く断言したことである。国王が人民の一員でなかったとすれば、
彼は裏切り者ではありえず、裁判を行うこと自体が無意味になる。サン・ジュストによれば
国王はフランスの敵として取り扱われるべきであり、その処刑は合法的な有罪宣告を待つ
必要はなく、彼を断罪するためにのみ彼を市民として取り扱うのは愚の骨頂だということになる」
(Walzer, Introduction pp62-63)『フランス革命とヨーロッパ近代』同文館(1996年)
92カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/17 04:56
論旨があまりはっきりしないジロンド派の主張に対し、国王の不可侵性を説くものと、市民として
国王を扱うべきだという説との間で、国民公会が陥っていたジレンマを、一刀両断に断ち切った
サン・ジュストの独創性を、ウォルザーは非常に高く評価しているのである。サン・ジュストの
明晰で理路整然とした演説が、山岳派の結束を固め、さらに平原派の浮動票を山岳派に集め、
ジロンド派の内部分裂を惹き起こしたことは、疑うべくもない。

第3回目の採決、「かつてフランスの国王であったルイは、いかなる刑を科せられるべきか」
という質問に対する結果は次の通りだ。(『モニトゥール』による)

死刑 =387、 その他の刑 =334、 欠席・棄権 =28、  合計 =749

この内、「死刑」に投票した議員の内訳は以下の通りである。
山岳派 =287、 平原派 =51、  ジロンド派 =44、 分類不能 =5、 計 387

第2回の採決で、サン・ジュストの意見、「批准に反対」に投票した議員のほとんどが、
そのまま「死刑」に投票している。
93カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/17 04:57
最終的な第4回の採決は、1793年1月19日に行われた。
内容は、「ルイに対する判決(死刑)の執行は延期されるべきか、肯定または否定で答えよ」
というものだった。結果は、延期を可とするもの310票、否とするもの380票。したがって、
死刑執行の延期は否決された。
この結果、かつての国王ルイ16世は、1793年1月21日朝、革命広場の断頭台で処刑されたのである。
94世界@名無史さん:02/11/17 05:06
60年代が甦りそう。

95カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/17 05:12
すまん。間違い発見。(もっとあるかも…)

>>91の1行目、
× ジロンド派は批准反対に
○ ジロンド派は批准賛成に
96カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/17 11:29
国王裁判に際して、イギリス革命(特に名誉革命)についてはどう考えられていたかに
ついても述べておこう。(前に、どこかのスレッドに、フランス人は名誉革命もロックも
知らないアフォか? と書いてた人があったような記憶があるので…。アフォなのはキミだよ!
フランス人が知らないわけないだろ!? 鎖国してた日本とは違うんだから!!)

国王のヴァレンヌ逃亡事件の衝撃がまだおさまらない1791年7月10日、ジャコバン・クラブに
おいて、ブリソ(この時点ではまだ議員ではない)は、「国王は裁かれうるか」という演説を
行った。この長大な演説の中には、後の国王裁判におけるジロンド派の態度を理解する上で
重要な論点が含まれている。
97カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/17 11:30
ブリソは、国王の不可侵性を、「憲政上の不可侵性」と「絶対的不可侵性」とに区分し、
次のように述べた。すなわち、前者は、立憲王政における国王の行政上の行為についての
免責(責任は大臣が負う)であって、後者は国王が「個人としての行為」において罪を犯した
場合でもそれを免責しようとするもので、これは全く容認することができない。この論理は、
「国王二体論」で、言いかえれば、「政治的身体」としての国王は不可侵(免責)であるが、
「自然的身体」としての国王は不可侵ではないとするものだ。そして、後者の「絶対的不可侵性」
を否定するための論拠として、ブリソは、まさに、イギリス革命の事例を採用する。

彼は、「イギリス人たちは、自分たちの君主が策略や暴力によって基本法を覆そうとしたときには、
その君主が不可侵であるとは決して思わなかった」と述べ、さらに、ロックの『市民政府論』や
ブラックストーンの法理論を引用しながら、国王が人民との間の本源的契約を破棄して基本法を
侵害するなら、その国王は王位を放棄したものとみなされるのであって、現在のフランスの
状況はまさにこれに該当する、と主張した。
98カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/17 11:30
イギリス革命を根拠にして、国王の自然的身体を裁くことを承認したブリソの論理は、国王が
裁かれても、王制そのものが破壊されるわけではないとした点で、後に国王裁判において、
ジロンド派が主張した説の原型をなしている。

国王裁判においては、主な見解を3つに大別することができる。
第1は、国王は、一般市民とは異なる「絶対的不可侵」な存在であるから、一切、裁くことが
できない、というフゥイヤン派の見解。
第2は、ブリソのいう「国王二体論」であって、国王は裁かれうるが、個人的行為についての
国王の裁判ないし処刑は王制そのものの廃止を意味しないという、ジロンド派が主張した見解。
第3は、国王の存在そのものが、革命の原理と両立し得ないもの(革命の敵)であるとして、
王制廃止=共和政樹立を要求するコルドリエ派の(後に山岳派に継承される)主張であり、
この見解に即して国王が処刑されるならば、国王の自然的な身体のみならず、政治的身体をも
抹殺することになる。
99カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/17 11:31
最年少議員サン・ジュストの有名な処女演説は、山岳派を代表してこの第3の見解を述べたもので、
彼は、その論理の見事さ、厳密さと、独特の力強いパフォーマンスによって、議場の共感を得、
論理的不整合を引き起こしてしまったジロンド派議員の主張を圧倒して、山岳派の見解に票を
集めることに成功したのである。
100世界@名無史さん:02/11/17 13:17
>>99
「その論理の見事さ、厳密さ」という評価は明らかに間違い。抽象的言辞で問題点を隠蔽
し、彼の演説内容の内容程度を歪曲する手法には断固として異議を唱える。
サン・ジュストの演説内容は致命的な自家撞着があって、学部レベルの論理性まで到達して
いないお粗末な内容だった。ちゃんと法律の勉強をしなかったツケが大事な場面で、論理構成の
矛盾という形で出てしまったのだ。

最初彼は「人は罪なきものとして王たりえない」と言って、国王は法と社会契約の外にあるから
市民として裁くのではなく、敵として処断すべし、という論理(法・契約外の論理)に立っていたのに、
後になって「ルイは人民を保護する約束を守らなかった(=契約違反)」という国王が法と社会契約の
内にある論理(契約が前提の論理)に立ち戻ってしまったのだ。

おそらく王の悪辣さを聴衆に印象付けて、死刑の支持を取り付けるために夢中になって自分の
論理の筋道を見失ったのかもしれない。同様のことは、モナ・オズーフもちゃんと指摘している。

「歴史の解説者たちはサン=ジュストの論告のなかに、冷酷なまでに演繹的な精神の結実を見出して
きた。しかしそれは、いわれているほど正しくない。それは彼がルソーとプーフェンドルフという
矛盾する源泉をもっているからというばかりでなく、国王と人民とのあいだには契約が存在しないと
強く言いきったあとで、ルイが人民を保護するという約束を守らず――したがってここには一種の
契約が存在することになる――、その結果ルイは彼自身が犯した法に加護を求めることはできない
という国民公会での常套的な不満に立ち返っているからである。結局のところこの青年は演説の最後
で彼自身の論理とはうらはらに国王の罪の列挙にいたり、それは一二月二七日の二回目の演説で
いっそうはっきりすることになる。」
フランソワ・フュレ/モナ・オズーフ編 河野健二・坂上孝・富永茂樹監訳
『フランス革命事典2 人物T』(みすず書房)38ページ
101カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/17 14:04
>>100
後世の学者が、演説を解説、分析して論理の欠陥をつくのと、実際に演壇に立って
演説するのとでは、全く性格が違う。国民公会における演説は、いわば「真剣勝負」であり、
議場においては矛盾を感じさせない論理展開の技術、より多くの賛同を得ることの
できる論理が、優れた演説である。演説は、学会における学術論文ではないから、
武術の試合で、技術としてフェイントをかけることが作戦として成立することがあるように、
ある種の矛盾を抱えながらも、自説を強烈にアピールし得た側の勝利である。
国王裁判における、この「試合」の結果は、多くの賛同を得たサン・ジュストの勝利であった
ことは明確であり、マイケル・ウォルザーの評価は、「国民公会が陥っていたジレンマを、
一刀両断に断ち切ったサン・ジュストの独創性」と、たとえ詭弁てあっても論理上の
矛盾を全く感じさせない論理展開の「見事さ」、他の反論の余地を許さない「厳密さ」に
ついて言っているのである。冷静に、この演説を検証したときに発見することのできる
「自家撞着」や「矛盾」にサン・ジュスト自身が気づいていない筈はなく、また、彼の演説は、
正確な意味では、彼自身の考えでもない。山岳派の主張・見解に、いかにして票を集めるかが、
この演説の目的だったのだ。彼は、派手なパフォーマンスと断固たる口調によって、論理的
矛盾を覆い隠し、山岳派の代表としての自分の演じるべき「役割り」を「見事に」全うしたのだ。
102カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/17 14:17
>>100
俺は、決してサン・ジュストを賛美しているのでもなく、「彼は偉い!」など
と言っているわけでもない。俺は、サン・ジュストに関しては、こう思ってる。
「色男ぶりやがって! この大嘘つきの大根役者め! 煮ても焼いても食えない野郎だ!」

…だから、これ、↓
>「その論理の見事さ、厳密さ」という評価は明らかに間違い。抽象的言辞で問題点を隠蔽
>し、彼の演説内容の内容程度を歪曲する手法には断固として異議を唱える。

俺に言ってるんなら、撤回してね。
ウォルザーさんの論文全部読んでから、彼に言ってやってくれ。
103アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/17 18:42
>>87
もーそんなに頭固くちゃダメですよ。「爆笑!フランス革命」でも読んで
ウィットをつけなくちゃ。エスプリ(他人を皮肉って笑うこと)ばかりじゃ
いけません。たまには英国風ウイット(自分を笑ってみること)も必要です。
私はジャコバンが女性の政治進出を嫌がった点をジョークに書いただけです。
104アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/17 19:04
別に人生観はそんなに違わないと思うし、異なっていてもいいじゃないですか?
英国人やタイ人はやたら集団になりたがるそうですが(日本人も)フランス人は
100人いたら100の生き方があるそうです。
人間などしょせんサルの子孫であり、歴史は99の愚行で埋め尽くされているけれど
その中から1つだけいいものが後世に受け継がれるのです。
フランス革命は国民の主権といった現代社会を支える根本的思想の原点なのですから
それでいいじゃないですか?どうか、私とあなたの違いを許して下さい。
105アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/17 19:07
「爆笑 フランス革命」
シブサワ・コウ  出版社:株式会社 光栄 価格:1000円
106カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/18 01:18
>>103
俺、全然、頭固くないでしょ? 
ふざけてばかりいるから、もう少し真面目に生きろってよく言われる。

俺のイメージの中のサン・ジュストはね…、>>85にアビアさんが書いたのとは正反対。
フランス革命の登場人物の中で、一番悪い奴! ダントンもエベールも、フーシェだって
サン・ジュストよりは可愛い奴だと思うほどだ。もしかしたら歴史的に見てもベスト10に
入るくらい悪い奴かもしれない。アビアさんが言ってた「恐怖政治のマイナス面」の責任は
ロベスピエールよりむしろサン・ジュストにあると思う。だから「死の大天使」なんて
呼ばれているんだと思う。彼には悪意がない。しかし、執着するものも、愛するものも、
守るべきものも持っていない。名誉欲も金銭欲も無い(性欲は知らん)。したがって、
彼には「死」を恐れる理由が何も無い。しかも、やたらと頭がいい。そんな奴が、天使みたいに
きれいな顔をしていたら、周りの人間はたまったもんじゃない。人間としてこれ以上、
性質(たち)の悪い奴はいない。ロベスピエールも、サン・ジュストなんかに会わなければ、
歴史上に悪名を残すこともなかっただろうと思う。
107カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/18 01:19
ロベスピエールは、サン・ジュストが初めて彼に宛てて書いた手紙を、大切に持っていたらしい。
「貴方は神のようだ」なんて歯の浮くようなことを書いておきながら、実はサン・ジュストは
ロベスピエールをたいして尊敬していなかったし、愛してもいなかったように思う。
反対に、ロベスピエールは、自分の腕の中に飛び込んできた、この若い美貌の友人に
夢中になっていたのではないかと思う。しかも、サン・ジュストはロベスピエールの望むものを
何でも手に入れてくれた。国王裁判で、山岳派を代表する最も重要な演説の演者として、
全く無名の最年少議員であるサン・ジュストが起用されたのは、ロベスピエールの作戦であった
と思う。まず、彼の若さと女のような美貌が眼を惹く。よくとおる響きのよい声であったらしい。
サン・ジュストは(全くあがってなんかいないのに)ちょっと緊張した態度で演壇に登る。
議員たちは、好奇の目で彼を見、どんな演説をするのかと注目する。そして、独創的な内容。
108カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/18 01:19
突然、議場に舞い降りた天使のような若者の口から発せられる言葉に、人々は魅了された。
そして、力強く語られる演説が終わったとき、議員たちは、その言葉が天啓であったかのような
錯覚に陥る。平原派はもちろん、山岳派と敵対するジロンド派の議員たちさえ、彼の説に共感
してしまう。山岳派は、国王裁判における演者としてサン・ジュストを起用したことによって、
100票は多く獲得したのではないだろうか。

ロベスピエールは、信頼し、腹心の部下とさえ思っていたサン・ジュストを、やがて恐れる
ようになる。この男は限度を知らない。原理に忠実であるあまり、手加減するということが
全くないのだ。…この状況は、まるでサン・ジュストが、ロベスピエールの傀儡であったかの
ような印象を与える。しかし、現実は逆であったと俺は考える。
サン・ジュストがロベスピエールを利用していたのだ。
109カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/18 01:20
サン・ジュストの心の根底にあるのは、深い絶望である。この世を生きる価値のないものとする
究極的な「虚無」が、彼の心を捉えていたのだ。ロベスピエールに従って恐怖政治を推し進めて
いくとき、その先には断頭台が待っていることを、サン・ジュストは知っていた。
フルーリュスの戦いで、彼が残した功績は知らない。しかし、前線で常に死に直面している
兵士たちを、サン・ジュストはむしろ羨んでいたのではないか? 彼は、いつも「墓」を、
「死」を、心の安らぎとして求めていたのではなかったか? サン・ジュストは「革命」という
舞台を風のように駆け抜けて行った。それは彼にとって断頭台への(つまり彼自身の死への)
プロセスであったのだ。

俺、結構、カミュあたりに影響受けてるけど…、ま、これが、俺の「サン・ジュスト像」デス。
110アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/18 02:02
>>106-109
そそ!こういうのが読みたかったの。
このスレ・板には教えてちゃん、教えてあげたいちゃんが多いけど、自分が
得た知識を自分の中で消化して、自分なりの意見を書く人が少なかったから
物足りなく思っていたのです。
しょせん論文や著書を引用したって、そんなの赤の他人の意見に過ぎないし、
本をコピーするなんて誰にでもできるというか、本さえあれば済むことだし・・・
そろそろ引用にも飽きていたから、すごく新鮮に感じました。
自分なりの意見や印象を書いていただいて嬉しいです。
さんきゅー。カメレオンさん。
111アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/18 02:12
もう「私はこんなに本を沢山読みました!という話は満腹したから、そろそろ
自分なりに蓄えた知識を「教養」に変えて、自分なりのフランス革命像なり
サンジュスト像なり聞かせていただけたら、私は個人的にうれしいです(汗
あくまで個人的に・・
112カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/18 02:34
>>110
あ…、そうでしたか。読んでくださってありがとうございまっす!
まあ、こんな話は一般的には書く機会がないですからね。
「史料」とか「根拠」とか厳しいこと言わなければ、いくらでもネタは
ありますよ。「サン・ジュストは実は女だった!」なんていうのは嫌だけど…。
113世界@名無史さん:02/11/18 02:57
>>102
>「自家撞着」や「矛盾」にサン・ジュスト自身が気づいていない筈はなく

この主張を裏付ける、根拠は?そもそも自分の演説原稿(しかも処女演説)に致命的な
矛盾を見つけて、そのままぶっつけでやろうなんて危ない橋を渡る必要がどこにあるの?
気がついていたのに直しもしなかったと、あなたはそういう荒唐無稽なことを
(根拠なしに)主張してるんだよ。

「また、彼の演説は、正確な意味では、彼自身の考えでもない。」のになんで独創性
が認められるの?あなたの説明では、コルドリエ派の理論をなぞったものだから、これは
理論の承継であり、新たに独自の論理を打ち立てたものではないわけだ。だったら、
独創性とは相反する。あなたの文章は矛盾に満ち溢れているね。

>俺に言ってるんなら、撤回してね。
>ウォルザーさんの論文全部読んでから、彼に言ってやってくれ。

ここに来てるのは、ウォルザーじゃなくてあなたでしょ。あなたがウォルザーの叙述に
価値を認め、自説としたんだから、それはあなたの意見でもあるんだよ。
114カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/18 11:51
>>113
>そもそも自分の演説原稿(しかも処女演説)に致命的な矛盾を見つけて
演説原稿の矛盾を「致命的」とする根拠は?

>気がついていたのに直しもしなかったと、あなたはそういう荒唐無稽なことを
>(根拠なしに)主張してるんだよ。
「荒唐無稽」とする根拠は?

この演説に関して言えば、結論が先にある。
「国王は不可侵」と「国王は市民として裁くべきだ」という説を覆し、
「国王は有罪であり、処刑すべきだ」という結論を引き出すための演説だ。
この3つの説のどれをとるべきか、それまで延々と語られた議論では、(半年以上
かかっている)誰も決定的な理論的根拠を見出すことはできなかった。
サン・ジュストの「独創性」はこのジレンマを断ち切ったことであり、
この演説を聞いたとき、皆は「眼からうろこが落ちた」ような感覚にとらえられたに
違いない。
115カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/18 11:51
>>113の反論は、サン・ジュストの演説の全体も、それについて書かれた論文の詳細も
読み込んだことがない人間が、手当たり次第にみつけた数行の論述を根拠に、人の文章の
些細な点をついてくる、それこそ「荒唐無稽」なものだ。

このような微妙な論点を追求する>>100>>113が、>>78-79のごとき突っ込みどころ満載の
稚拙な理論に何の反論もしないのか、不思議でならない。

サン・ジュストの矛盾は、決して「致命的な」ものではなく、(ウォルザーばかりでなく、
多くの歴史家がこれまで高く評価していることでもわかるように)通読しただけでは、
それとは気づくことができないほど些細な矛盾だ。それについては、モナ女史も異論は
ないと思う。>>113は単に議論をふっかけたい(喧嘩したい)だけの未熟な論客と見た。
116アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/11/18 12:17
カメレオンさん、有難うございました。随分勉強になりました。
今後も宜しくお願いします。
私は現在、多忙のため調べる必要のあるスレには、参加できませんので。
117アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/18 12:39
>>115
>>101も突っ込みどころ満載ですよ。
>>100が演説の草稿について語っているのに、パフォーマンス性を持ち出すことで
微妙に論点をずらしています。
その後のやり取りは屁理屈の応酬で、相手の単語を一語一語取り上げて「根拠は?」
なんて突っ込んでる。それが稚拙じゃないんでしょうか?
それと何度もいうように、私の>>78->>79は山崎耕一教授を参考にして述べた
のであって、このフランス社会哲学科教授の研究は、あなたより進んでいるはずです。
それに山崎教授が取り上げているのは現在フランスを代表する修正派の理論を
まとめたものですから、あなたは修正派の理論そのものを稚拙と称したわけです。
「フランス本国の修正派を稚拙とする根拠は?」
「あなたが修正派より正しいという根拠は?」
>>99の厳密性なる表現の根拠は?」


悪いけど、あなたは少し自分を客観視した方がいいですよ。
ここは2ちゃんねるです。そうまでしてご自分の正当性を主張したいなら
論文でも書けばよろしいでしょう。

さようなら。
118世界@名無史さん:02/11/18 18:44
>>78 アビアさん
遠慮なく突っ込ませてもらいます。
>サンジュストの評価は・・そうですね、この男もジャコバン政権の歯車の一つに
>過ぎないわけですから
サン・ジュストがジャコバン政権の歯車の一つに過ぎないとする研究者とその論文等を
あげてください。また、その研究者が、あなたのいう「修正派」・「正統ソルボンヌ派」
のどちらに属するか、あげてください。

サン・ジュストの評価の高い文献の例として、ミシュレ『フランス革命史』(中央公論社)
をあげておきます。
「サン=ジュストは、ずっと以前から、死を望み、未来を抱擁していた。彼は威厳を
もって、荘重かつ素朴に死んだ。この前途有望の子を失ったフランスは、永久に心の
なぐさむことはあるまい。彼の偉大さは、いささかも運命とはかかわりのない、
彼だけのもちえた偉大さであった。彼ひとりで、剣を法の前にすえ、震えあがらせる
だけの力量を持っていた。」
119世界@名無史さん:02/11/18 18:45
>修正派VS正統ソルボンヌ派の論争で名前があがることは
>少ないと思われます。
「名前をあげていないこと=ジャコバン政権の歯車に過ぎない」ということにはならない
と思います。また、ミシュレの『フランス革命史』の中でサン・ジュストの名があがって
いる箇所は非常に多く、(259、312-5、355-7、376、381、382、398、403、409-20、
432-43、452-5、458-63、468、478、487、488、491、495、497)名前の登場回数だけで
みても、カミーユ・デムーランより多いことは明らかです。
120世界@名無史さん:02/11/18 18:46
>>78
>修正派と従来の違いといえば、やはりアンシャンレジーム下での抑圧に対する
>点が甘く、
「アンシャンレジームの抑圧に対する点が甘い」とは、何の、何に対する「抑圧」に
ついてでしょうか? またその「甘い」というのは何が甘いのでしょうか?
「点」という抽象的な表現ではわかりません。また、その「甘い」研究者及び論文は
具体的には誰の何という論文でしょうか? 

>革命期の欠点は重箱の隅までほじくり返していること。
「革命期の欠点」とはなんでしょう?
121世界@名無史さん:02/11/18 18:46
>>78
>正統派はこの逆です。正統派の論説についてはフランス革命史年報(Ammals Historoque
>de la Revilution Francais)が主ではありますが、日本語訳がないので何とも
>言えません。

「正統派」は何が逆なのですか?
フランス革命史年報(Ammals Historoque de la Revilution Francais)は、100年
以上続いている雑誌ですが、「正統派」の論説というのは、その中の誰の何という
タイトルの論説をさしているのでしょうか?
また「正統派」とは誰をさしているのでしょうか?
122世界@名無史さん:02/11/18 18:48
>>78
>正統派の意見を踏襲していると思われる日本の研究者といえば
>桑原武夫氏ではないでしょうか。この人の書いたフランス革命の著書や人物評伝
>は、恐怖政治下における人権や言論の抑圧への批判がきれいさっぱり脱落している
>印象を逃れ得ません。
桑原武夫氏の、どの著作のどの部分が、「恐怖政治下における人権や言論の抑圧への
批判がきれいさっぱり脱落している」というのでしょう? 具体的にあげてください。

>どちらの学派にも足りない部分はありますが、革命・・特に恐怖政治のよって
>失われた自由もあったという指摘は重要ではないでしょうか。
「足りない部分」とはなんでしょう? 片方づつ具体的にあげてください。
「恐怖政治によって失われた自由」とは具体的にはどんな事態をさしているのですか?

以上、気になった点をあげさせていただきました。ご回答をお待ちしています。
123世界@名無史さん:02/11/18 18:51
>>118-122はカメレオンT世氏ですか?
124世界@名無史さん:02/11/18 19:06
>>117 アビアさん(115ではないのですが)
>私の>>78->>79は山崎耕一教授を参考にして述べた
>のであって、このフランス社会哲学科教授の研究は、あなたより進んでいるはずです。
>それに山崎教授が取り上げているのは現在フランスを代表する修正派の理論を
>まとめたものですから、あなたは修正派の理論そのものを稚拙と称したわけです。

山崎耕一教授の著作の何を引用したのでしょうか?
先生の訳書を数冊持っておりますが、>>78-79にあたる記述を見つけることはできません。
著書名及び該当ページをあげていただきたいと思います。また、教授の著書でなく、
訳書を参考にされているのでしたら、山崎教授の説とはいえないばかりでなく、
あなたの説ですらないわけですが、その点はいかがでしょうか?
また、山崎教授が取り上げた「修正派」の理論は何という著書の何ページにあるのでしょう?
「フランス本国の修正派」としてあげられているセディヨは、学会には属していないと
思いますので、「正統派」、「修正派」という分け方そのものが理解しにくいものと
なっています。
125世界@名無史さん:02/11/18 19:07
>>117
>「フランス本国の修正派を稚拙とする根拠は?」
>「あなたが修正派より正しいという根拠は?」
>「>>99の厳密性なる表現の根拠は?」

>>115 のカメレオンI世氏がいう「稚拙」とは、あなたの文章に対するもので、
「フランス本国の修正派」に対するものではないという印象をうけますが、
いかがでしょうか? あなたが「フランス本国の修正派」に属しているわけではない
と思いますので、根拠を求めること自体が筋違いと思います。
126世界@名無史さん:02/11/18 19:12
>>123
全く違います。(>>118-122>>124-125)は同じです。
文章が長くなり、何度も投稿してしまい、申し訳ありません。
アビアさん、ご回答お願いいたします。
127世界@名無史さん:02/11/18 19:18
>>126
全く違うって、そんなんじゃ全然ナットクできないなあ。
あなた、いくら冷静な言葉遣いでも丸分かりだよ。
嘘付くなよ。あんたカメレオンT世だろ。なんで急に別人になりすまして
議論に参加するんだよ。自分の発言に責任持てよ。
128アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/11/18 19:19
わ、凄い論争。
こういうアカデミックなのはじゃんじゃんやってください。
129アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/18 20:40
>>118
ロベスピエールがジャコバンの首領だったことは言うまでもないことでしょう。
いえ、ロベスピエール自身フランス革命を動かす歯車に過ぎないと思います。
前から思っていたことですが、意見をや感想を言うのに、どなたか権威の発言を
引かねばならないものでしょうか。歯車とは私独自の表現であり意見です。
研究者を引用したからといって、その研究者の威光が自分のものになるわけでは
ないのです。
この時代には英雄がいない、ということはご存じのようにミシュレが指摘しています。
一人率先して時代を動かしたわけではない、という意味で使いました。
実際サンジュスト一人が動かした時代ではありません。

>>119
山崎氏によれば、正統派は1871年以降です。この年ソルボンヌに初めて革命史講座
が設けられ、もっぱら第三共和制擁護のために革命史論を展開しています。
また、現在の正統派の始まりは1917年以降です。
ですからミシュレは該当しません。

>>122
「私は」桑原氏の論理に批判精神が足りないと感じました。
実際「フランス革命の指導者達」の中のサンジュストの章には言論抑圧への
批判は見あたりません。どの程度を多いか少ないか判断するかは個人の主観
としかいえません。

130アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/18 20:41
>>124
それはあなたがセディヨをキチンと読んでいらっしゃるなら、嫌でも目に付く
ところにありますので、どうぞもう一回ご覧になって下さい。それでもわからない
ようであれば、ここに書きます。
私は皆さま方とは異なり、他人様の研究・意見そのまま引き写すのはパクリに思えて
ならず、後ろめたさを感じる人間です。
ですから、このまま他人様の著作をコピーするような行為は控えたいと思います。
セディヨを要約しただけでもウンザリなのですから・・
教えてちゃん・教えてあげたいちゃんにもなりたくありません。
私がこのスレに来ている目的は、研究所のコピーを読むためではなく、ここに
いる皆さんのサンジュストに関するオリジナルな意見を聞きたいがためなのです。
それができず、開けても暮れてもコピー合戦で終わるなら、私がここに来る
必要はないかと存じます。
(なお、自分で本を嫁!と思われるレスにはレスを割愛いたしました)

>>125
他人に対して意見や著作の要約を求めておきながら、私が素直に応じたからといって
稚拙といわれる筋合いはございません。私は不本意ながらセディヨの著書を
自分なりに要約し、なおかつ個人的に意見を述べただけです。
ネットならネットなりのマナーを守っていただきたいだけです。
しかもカメレオン氏は、自分の主張に反論があったことに腹を立て、
「叩くなら俺じゃなくてアビアを叩け!」といった発言をなさいましたが、
まったく関係ない第三者である私が、そのようなことを言われる筋合いは
ありません。反論なり怒りなりは、反論したご本人に向けていただきたいのです。
131アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/18 21:32
って、書き過ぎちゃったかな?
カメレオンさん、また仲良くお話しましょうね!
もう八つ当たりは嫌ですよ〜
132世界@名無史さん:02/11/18 22:21
>>127
126=118-122=124-125です。私はデフォルトでしか発言したことはありません。
何を根拠にカメレオンT世氏だとおっしゃるんですか? 
妄想もいいかげんにしてください。これは、議論の内容とは関係がないので、
これ以上取り合うつもりはありません。
133世界@名無史さん:02/11/18 22:22
>>129
>この時代には英雄がいない、ということはご存じのようにミシュレが指摘しています。
>一人率先して時代を動かしたわけではない、という意味で使いました。

私が>>118で引用した部分はいかがですか? よく読んでいただければわかるように、私は
ミシュレがサン・ジュストを英雄であると言ったとは書いていません。
「フランス革命に英雄はいない」というミシュレの指摘は、私が引用した、ミシュレ自身の
「彼の偉大さは、いささかも運命とはかかわりのない、彼だけのもちえた偉大さであった。
彼ひとりで、剣を法の前にすえ、震えあがらせるだけの力量を持っていた。」という言葉と
いささかも矛盾していないと思います。また、私は、(ミシュレも)サン・ジュストが
「一人率先して時代を動かした」と言ったわけではありませんし、「サンジュスト一人が
動かした時代」であるとも言ってはおりません。ミシュレがサン・ジュストを高く評価して
いた点を述べただけです。そのことについては一切お答えいただいていません。
134世界@名無史さん:02/11/18 22:23
>119
では、マチエの『フランス大革命』からサン・ジュストの名の記載のあるページをひきましょうか?
書ききれないほど膨大な数になりますが・・・。これは1922年の著作ということですから、
「現在の正統派」に入ると思います。

私が書いた>>121にはお答えいただけなかったようなので、こちらから資料を提供しますが、
アビアさんが「正統派の論説」とされた「フランス革命史年報(Annals Historoque
de la Revilution Francais)の1968年には、サン・ジュストだけの号が組まれました。
前年の1967年がサン・ジュスト生誕200年にあたり、その年にソルボンヌ大学で開催された
「サン・ジュスト学会」で発表された論文を掲載したものです。論文リストは以下の通りです。
(よけいなことですが、>>78はスペルが間違っています。コピーしようとして、私も今、
気づきました。「年報」ですから、「Annales」が正しいスペルです)
135世界@名無史さん:02/11/18 22:24
SOMMAIRE :
Pour le bi-centenaire de la naissance de Saint-Just (1767-1794) 
(サン・ジュスト1767-1794 生誕200周年記念)
A. Soboul : Pour relire st comprendre Saint-Just.
M. Troper : Saint-Just et le pre du pouvoir executif.
J. P. Gross : Saint-Just en mission. La naissance d'un mythe.
Ch-A. Michalet : Economie et politique chez Saint-Just L'exemple de I'inflation.
M. Dommanget : Saint-Just et l'education.
Fr. Theuriot : Saint-Just Esprit et conscience publique.
A. Geffroy : Le <peuple>selon Saint-Just.

上記の論文の日本語訳はありませんが、原文のコピーはほとんどの図書館で入手可能かと
思います。この「サン・ジュスト記念号」に限らず、文献検索をかけますと、1950年以降の
ものだけでも、200件を越えるサン・ジュストに関する文献が出てきます。
アビアさんは、何故「名前があがることが少ない」などとおっしゃるのか理解できません。
136世界@名無史さん:02/11/18 22:24
>>129 (>>122に関して)
サン・ジュストが「言論抑圧」をした事実は、ないと思います。
もし、あるとおっしゃるなら、文献をあげてください。
また、桑原氏の『フランス革命の指導者達』は比較的若い人、研究者ではない一般の読者の
ために、物語風に書かれた著書であると思いますので、詳細な言及を避けておられると
思います。
137世界@名無史さん:02/11/18 22:47
>>130
あんたは、ここへ来る必要ないんだよ。
あんたがここから去ってくれるなら、コピー合戦でもなんでもやるぜ?
138世界@名無史さん:02/11/18 22:58
どーでもイイが、論争するときは名無しでも番号ぐらいは固定するもんだぜ。
139アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/18 23:01
>>133
それはそれで意見は一致したわけですから、これ以上書くことは
ありません。
また、ミシュレはその根拠を明白にしないままサンジュストを偉大だと
褒めちぎる一方、かなり手厳しく批判もしています。

>>134
情報ありがとうございました。
前述しました通り、私は革命史年報は目を通しておりませんし、また
あなたのお言葉は論旨からずれています。100年ものソルボンヌ学派の
研究でサンジュストがテーマになっても何らおかしくありません。
私が言っているのは、フランス革命の存在意義を見直す「概論」としての
修正派VS正統派の議論の中で個人史が持ち出されることは少ないだろうと
言っただけです。実際セディヨやフユレの著作は大半が統計と概論で占められており
個人に触れる部分がほとんどないからです。それはフランス革命概論の本が
当時の社会趨勢や政治体制について述べることはあってもサンジュスト個人に
ついて詳しく触れない事と同じです。たいてい、名前しか出てきません。

>>136
恐怖政治そのものが言論抑圧ですが、サンジュスト一人の責任ではありません。
サンジュストが主に行ったものといえば、デムーランのロベスピエール批判に
対する口封じにも似た裁判と処刑ではないでしょうか。
140世界@名無史さん:02/11/18 23:08
今、また気がつきました。
>>78(Ammals Historoque de la Revilution Francais)は、Annales だけでなく、
肝心な「歴史(複数)」Historiques「革命」Revolution 「フランス」Francaise
と、すべての単語のスペルが間違っています。
こういう点を「稚拙」と言われたのではないでしょうか?
141アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/18 23:10
ちなみにミシュレは私も好きです。訳者の解説にもあります通り
ミシュレはダントンの発言を多く引用して高く評価していることがわかります。
サンジュストについての記述もドラマティックにその人間性が浮彫に
されていて好感が持てます。
桑原氏は・・そうですね、個人的にはちょっとべた誉めというか、あまり
私の肌には合わないようです。むしろ青木氏の方が好みですね。
まあ、本題からはずれますが、閑話休題として。
142アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/18 23:13
>>140
すみません、私のタイプ能力は確かに稚拙です。
本人は「そう書いたつもり」で見直しもしないのですからそう言われても
仕方ないですね(笑
これからタイプを上達することにします。
143アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/18 23:16
ホントだ・・我ながら笑えます。
何だよ、 Revilution って>自分
144140:02/11/18 23:45
これからしばらく、140として発言させていただきます。126=118-122=124-125=126=132-136です。
>>139
アビアさんの説は、>>78-79によれば、「セディヨはロベスピエールついては当然ながら
触れています」が、「サン・ジュストについては1行だけ」であることを理由に、サン・ジュストが
「ジャコバン政権の歯車にすぎない」(つまり小人物である、評価されるべき点を持ち合わせていない)
とおっしゃっているわけですよね?

>修正派VS正統派の議論の中で個人史が持ち出されることは少ないだろうと
>言っただけです。実際セディヨやフユレの著作は大半が統計と概論で占められており
>個人に触れる部分がほとんどないからです。それはフランス革命概論の本が
>当時の社会趨勢や政治体制について述べることはあってもサンジュスト個人に
>ついて詳しく触れない事と同じです。たいてい、名前しか出てきません。

セディヨの著書が統計と概論で占められていて、個人について触れないというなら、ロベスピエールの
名が「当然ながら」出てくるのはおかしいと思います。矛盾するのではありませんか?
145140:02/11/18 23:46
また、>>79に、(これも個人名が出てくるのはアビアさんの説と矛盾していますが)
>ダントンやマラーは傑出した人物として、そのダイナミックな贈賄があげられています。

とありますが、ダントンやマラーの名がでてくるのは、文脈から推測すると、むしろ否定的な
意味であると取らざるを得ないのです。セディヨは、ダントンやマラーが贈賄を受けたことに
関して、彼等の汚職性について語っているのであり、ロベスピエール、カルノー、サン・ジュストらが
贈賄を受けなかったことを、議員として、より潔癖な態度であったとむしろ賞賛しているのだと
思います。これは、アビアさんが>>141に書かれているように、ミシュレが「ダントン贔屓」であり、
サン・ジュストによるダントンとデムーランの告発が、「濡れ衣」であったかのような記述をしている
ことに対し、ダントンやマラーの不正は明らかにあった、として、ミシュレを批判し、サン・ジュスト
の告発の正当性を述べている箇所であると思います。ダントンの汚職はすでに多くの研究者によって
証明されていて、「修正派」、「正統派」などという分類とは関係なく、現在では、事実(常識)として
受け入れられています。
146140:02/11/19 00:00
>>139
「傑出した」という表現は、「優れた」という意味ではなく、歴史に名を残すことの無かった
無名の議員たちの、汚職を隠そうとする態度の卑屈であったのに対し、ダントンやマラーの
ように歴史に名を残した「傑出した」人物は、堂々と「ダイナミックな」贈賄をした、という意味でしょう。
「傑出した」は決してサン・ジュストやロベスピエールと比較している表現ではありません。
147アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/19 00:14
>>144
あの・・・勝手に言葉を作らないで下さい。というか、私が書いた>>139
読んで下さいました?もしかしたら、私のレスは斜め読みで、正しく
解釈なさっていないのでは?どこにも小人物などと書いていないし、
きちんと歯車の意味も書いたはずです。
これ以上私のレスを曲解しての反論は、お答えするのを控えます。

>>145
それが何か?としか言いようがありません。ミシュレのダントン贔屓は私が
最初に指摘したものではありません。ダントンやデムーランが告発された時点では
ミシュレも明記している通り、疑惑だけで何ら確証がなかったという印象を多くの
人間が受けたのもまた事実だったでしょう。あくまで我々が知り得たのは20世紀に
入ったからなのです。とすれば、それが権力闘争であり、ロベスピエール批判を
封じるための手段だと考える方が当時の思考に合っていると思います。
あくまでもダントンの収賄が事実だとされたのは現代人の感覚であって、
当時の感覚ではないからです。
ましてやデムーランは後に名誉回復をされています。
(続く)
148アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/19 00:15
>>145(147の続き)

それと、私の収賄に関する考え方は違います。
大物政治家は各方面を丸く収めるために「ある程度は」金銭のやりとりを
せざるをえないし、それによってこれ以上の流血を避けられるなら仕方が
ないと思います。贈収賄など、恐怖政治下の大量処刑や、とりわけ女性活動家の
処刑に較べれば可愛らしいものです。
清廉潔白なら虐殺してもいいのか?という疑問が沸いてきます。
あっちとこっちは別問題です。
それとセディヨの著書にはダントンやサンジュストが出てきますが、たったの
1〜 2行ですから、ほとんど名前だけと言ってもいいですし、またそれも一つの
事例としてあげているのみです。マラーとダントンに関してはハッキリと
傑出した人物だか贈収賄した、と書いてありますが、これも1行です。
とてもでありませんが、個人史とはいえません。それとロベスピエールの名前
が出てくるのは(これも説明したはずです)当時のジャコバンの首領がロベスピエール
だったのですから、避けられないことなのです。サンジュストが1行なのに対し
やや長めの4行ですが、これも名前だけ・・といってもいいでしょう。
別に矛盾などしていません。
149アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/19 00:17
>「傑出した」は決してサン・ジュストやロベスピエールと比較している
>表現ではありません。
その通りですよ。誰がそんなことを書きました?私がそう書いたと思われる部分を
あげて下さい。

お願いですから、キチンと私のレスを読んで意味を把握して下さい。

150アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/19 00:31
>ミシュレが「ダントン贔屓」であり、
>サン・ジュストによるダントンとデムーランの告発が、「濡れ衣」であったかのような記述をしている
>ことに対し、ダントンやマラーの不正は明らかにあった、として、ミシュレを批判し、サン・ジュスト
>の告発の正当性を述べている箇所であると思います。
そんな部分はありません。ミシュレの名前など出てきません。上層部の人間が
例の3名を除いて汚職していた、と述べているだけです。
ちなみに正確にいえば、マラーについて3行、ダントンについては4行触れています。
151140:02/11/19 01:02
>>144
「小人物」というのはアビアさんの一連の書き込みを読んだ私の印象です。
間違っていたらごめんなさい。(斜め読みはしていません)
>>85
>私はサンジュストを政治家としても軍人(?)としてもあまり高い評価をしていません。
とあり、>>82に、
>そういう意味でダントンは大物政治家でしょう。
とありますので、勝手に政治家として評価されていないサン・ジュストは「大物政治家」ダントンと
対比させて考えた場合、「小物政治家」=「小人物」とアビアさんが考えておられるのだと思いました。
「小物政治家」って実際には使わない表現ですからね。
決して「曲解」ではないと思います。
152140:02/11/19 01:02
>>147
ダントンの収賄は「事実だとされた」のではなく、サン・ジュストの告発が正当であり、収賄が「事実」で
あったことが後に資料によって、証明されたのです。
当時の人々が受けた感覚がどうだったかは、現代の我々の歴史を学ぶ上での問題ではありません。
我々(現代の学会の論争)にとって問題なのは、サン・ジュストによるダントン派の告発が、
権力闘争のための「捏造」であったか、それとも「真実」であったかであり、ダントンの収賄が証明された
現代では、サン・ジュストの告発が、「権力闘争」や「ロベスピエール批判を封じる」ためのものではなく
正当なものであったことが裏付けられたということです。セディヨは、ジャーナリストらしく、数字的、
統計的な具体例をあげて、サン・ジュストのダントン告発の内容を証明しているのではないでしょうか。

また、デムーランの告発の内容は、「汚職」ではありません。何に関して「名誉回復」されたのですか?
(恐縮ですが、やはり研究者名などをあげていただければ幸いです。文章をコピーして欲しいなどとは
言いませんが、何年に誰の研究によって「名誉回復」されたのか知りたいと思います。)
153140:02/11/19 01:03
>>148
アビアさんは、収賄をしたダントンが「流血を避けた」と考えておられるのですか?
フランス革命中、最も残酷な流血事件として上げられる「9月虐殺」の責任を追及されたのはダントンです。
(特に多くの罪の無い女性が殺害された、陰惨な事件です)
その事件の時、サン・ジュストはまだ国民議会議員にさえなっていません。
154140:02/11/19 01:15
>>150
ミシュレは「ダントンの汚職はなかった」というニュアンスの記述しており、「サン・ジュストの盲目を
神は未来永劫に嘆くだろう」という表現をしています。セディヨは、ミシュレの名を出さなくても、
この「フランス革命史原典」というべき著書について批判しているのは明らかです。
当時の汚職の事実について調べた結果、告発した側のロベスピエール、サン・ジュスト、カルノー以外
の議員はすべて、大なり小なり何らかの形で汚職をしていたという話ですから、ある意味、これは、
ロベスピエール派(サン・ジュスト)の正当性を証明している記述ではないでしょうか?
155アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/19 01:24
>>151
私の評価は個人的な意見です。それと歯車の意味は明らかに違います。
どうか何度も同じ事を書かせないで下さいね。

>>152
それはあまりにも現代的すぎる解釈です。サンジュストがダントン自身の汚職を
知っていてそれのみを追求するならば、贈賄とは関係ないエロ・デ・セシェル達
まで処刑する必要はなかったはずなのです。ダントンの処刑は、彼個人というより
その派閥を抹殺する目的であって、たまたま後世ダントンが贈賄していたのが
発覚したのと、サンジュストの真の目的はどこにあったのかは別問題なのです。

>>153
それも前に触れました。人間は反省できる生き物だと思います。
ダントン自身が民衆運動の勢いに抗しきれず、9月虐殺の犠牲者を見殺しに
したのは事実です。しかし、それを後悔して、犠牲者を減らすために革命裁判所を
設立したのも事実です。処刑の間際、ダントンは9月虐殺を繰り返さないために
革命裁判所を作ったのに、政敵抹殺の道具に使われることを悔やむ言葉を残しています。
そしてデムーランとともに、獄中にある政治犯を釈放するよう主張もしています。
彼は寛容派と言われる派閥のリーダーでもあったのです。
156世界@名無史さん:02/11/19 01:25
157世界@名無史さん:02/11/19 01:27
後・・24回で終わりです。
最期のメッセージを・・ヒトラーへまたはスレ主の>>1>へ一言どうぞ。

>>1>へ タイトルのきっかけというか動機が知りたいですね。
スレ主さんとは疎遠の中。どうしているやら、とうとう最期まで気持ちが読めませんでした。
タイトルの真意が聞けたら・・・


158140:02/11/19 01:33
>>149
誰がアビアさんが書いたといいました?
>「傑出した」は決してサン・ジュストやロベスピエールと比較している
>表現ではありません。

と書いたのは、アビアさんが>>84に書いてくださったセディヨの文章(第4章 税政の決算)について
言ったのですよ。アビアさんも、お願いですから、キチンと私のレスを読んで意味を把握して下さい。
159アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/19 01:35
>>152
「フランス革命の指導者達」桑原武夫編にも載っています。1796年9月、「高潔なる自由の擁護者」
として47名のうちの一名に名を連ねています。
つまりこの時点ですでにデムーランは言論の自由抑圧のために処刑されたことが
公に認められたのです。
残念ながらダントンは含まれておりません。
ダントンに関しては、贈収賄が発覚して賛否両論はありますが、人気のある人物です。

>セディヨは、ジャーナリストらしく、数字的、
>統計的な具体例をあげて、サン・ジュストのダントン告発の
>内容を証明しているのではないでしょうか。
違います。していません。

160アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/19 01:39
>>157
大誤爆!!!

>>158
だから、あなたのおっしゃる通り、比較などしていません。
セディヨは比較してませんってば!!!。最初からそう言ってますでしょ。
すみません、頭が破裂しそうです。
161アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/19 01:42
ごめんね、>>140さんとの議論は楽しいけど、眠いのでもう寝ます。
お付き合いありがとうね!!
162140:02/11/19 01:50
>>155 
>>151について)
ごめんない。>>78-79を熟読した限りでは、アビアさんがサン・ジュストを評価しない根拠として
セディヨをあげられているとしか思えなかったものですから。
(>>152について)
サン・ジュストの告発は「汚職」についてのみ語られているわけではありません。
エロ・ド・セシェルの告発に関しては、学会でもまた様々な論議があり、派閥闘争と言い切れる種類の
ものではないと思います。
>>153について)
「修正派」VS「正統派」の議論がここまで発展してきているので、
ダントンに関しては、日を改めてしませんか? ダントンのスレッド(まだあるかしら?)でまた
討論してもいいと思いますし。私も、ダントン裁判については詳細に調べてみたいと思っています。

申し訳ありませんが、もう寝ないと明日に響きます。アビアさん、長いことお付き合いいただいて
ありがとうございました。楽しかったです。
163カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/19 02:05
お…終わったの? しばらく前からロムってたけど、白熱してて入る余地なかったな。
進みすぎて、俺のカキコへのレスがどうなったか、わけわかんなくなっちゃった。
今さら蒸し返すのもヤボだから、レスくださった方、ごめんなさい、スルーします。
アビアさんも140さんもお休みなさい。読んでてとても面白かったよ!
ふたり、ほぼ同じ時間に力尽きたのが、おかしい…。
164世界@名無史さん:02/11/19 08:04
>>163
ププ わざとらしいやつだ
後になって後悔するぞ
165アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/11/19 09:40
ダントンの汚職に関する史料は、かなり証拠隠滅されていると聞きましたが。
清濁併せ呑むなんてかっこいいものではなく、フランスに不利な取引をしていたとか。
166世界@名無史さん:02/11/19 09:45
>>165
史料を持ってきなさい。それは伝聞証拠だから、証拠能力無いぞ。
167アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/11/19 09:54
>>166
残念ながらフランス語忘れちゃったし、調べ物している時間はないので
今回は証拠不十分で結構です。
168世界@名無史さん:02/11/19 09:57
>>167
よしよし。じゃあ仕事にもどりなさい。孫ができるほどの年齢になると
どれだけ語学力が残っているかおわかり?と言ってみるテスト。
169カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/19 12:16
>>164
いいかげん人に絡むのはやめたらどうだ?

昨夜は遅かったから、アビアさんをこれ以上煩わせてはいけないと思ってレスしなかったが、
これまでのレスをよく読んで、やはりスルーするわけにはいかないので、書くことにする。

>>117
アビアさんの書いた>>78-79のどこが山崎教授を参考にしてるの? 全然違うよ(後で詳しく書く)
もし、本を読んで書いたんなら、誤読もいいとこだ。山崎耕一氏が泣くよ!
あれを読んで、俺は、アビアさんが高校生レベルの世界史の知識しか持っていないことが
判ったから(大学出てるとしても西洋史学や仏文学、哲学系じゃないでしょう?)そんな相手に
本気で突っ込んではいけないと思ったわけ。(皆、似非デュプレさんが、変なこと書いても
反論しないでしょ?)俺は、わりと最近来たから、アビア(おサル)さんがどういう人か、
よく知らなかったけど、誰も反論しないのは、似非デュプレさんと同じ扱いをされていたのかと
今回のことで納得したんだ。
170カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/19 12:16
俺が>>78-79を「稚拙」と言ったのは、スペルの間違いのことなんかじゃない。(でも酷いな!)
アビアさんが書いた「修正派」「正統派」の論説についてだよ。

>正統派はこの逆です。正統派の論説についてはフランス革命史年報(Ammals Historoque
>de la Revilution Francais)が主ではありますが、日本語訳がないので何とも
>言えません。

アビアさんは、「フランス革命史年報」を見たことがないばかりか、どんな雑誌かも知らないな。
もしかしたら、単行本だとでも思ってたの? これ、大学以上のフランス史の研究家なら
常識的に知ってることよ! "Annales Historiques de la Revolution Francaise"は、
1874年にA.マチエによって創刊(編集長ではないから、「発行人」になるかな)された
雑誌で、最も権威あるフランス革命史研究の雑誌だ。
この雑誌に論文が掲載されることは、研究者にとって、非常に名誉なことで、(それは、
ソルボンヌ大学で開かれる国際学会で発表された論文の中から、内容の優れたもの数点しか
掲載されないから…)そこには、「正統派」とか「修正派」とかいう区別なんかない。
171カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/19 12:17
ソルボンヌ大学の主任教授にしても、自分がどちらの立場にせよ、他の研究者に対しては
中立的な立場を取らざるを得ないし、「フランス革命史年報」の編集長は、それこそ、
これらの「論戦」を平等な立場で掲載しなければならない。また、そうでなければ、雑誌の
権威は失墜して「革命」が起こってしまう。(編集長クビ! とかね)
俺が前に書いた、A.ソブールVSモナ・オズーフの派手な論戦も、この雑誌に掲載された
ものだ。もし、山崎耕一氏が、著書の中で、「フランス革命史年報」は正統派の論説が主、
と書いているのだとしたら、それはその中の誰かの論文を引用しているか、あるいは、
「修正派」の論文は、あまり「フランス革命史年報」には掲載されない、ということを
言っているのではないかと思う。アウトローでやっている優れた研究者もいると思うが、
(セディヨなんかはそうだね)彼らの研究が「フランス革命史年報」に掲載された論文より
優れているかどうかは容易に判断することはできない。(もっと劣悪な論文だって載ってるのに
何故、俺のは載せてくれないの? 俺が大学教授じゃないから? という僻みがセディヨに
あるかどうかは知らないが…)少なくても山崎氏は「パリ第一大学大学院」を出ているから、
「正統ソルボンヌ派」に入るわけだ。
172カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/19 12:17
>「フランス本国の修正派を稚拙とする根拠は?」
>「あなたが修正派より正しいとする根拠は?」

上記の二つの突っ込み、とっても馬鹿みたいだってわかってもらえるかな?
俺は、アビアさんの「修正派」についての記述は、読み込み不足の稚拙な書き込みだと思う。
俺は修正派を稚拙だなんて思ってないし、俺が修正派より正しいなんて言ってないよ。
そういういいかげんな解釈をするから、「稚拙」だなんて言いたくなっちゃうんだよ。

それと、山崎氏の今の所属はともかく、彼の専門はフランス史(思想史)であり、モンテスキュー
の研究が主だ。俺は山崎とはパリで何度か酒を飲んだ仲だから、「あなたより進んでいる」なんて
比較してほしくはないな。専門違うし…。(俺の方が年下だが、ため口きかせてもらってる)
彼の考え方もだいたい知っているし、このスレの前の方で誰かがあげてくれた、武蔵大学の論文
ーサン=ジュスト著『革命の精神をめぐって』ーも、本人から直接送ってもらった。
で、アビアさんの次の「突っ込み」に対する答えは山崎の研究がとても役に立つ。
173カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/19 12:18
>「>>99の厳密性なる表現の根拠は?」 
これ、アビアさんは>>100さんに賛同してるって意味なの? >>100が出てきてくれないと、
これから書くことは意味がないから、念のために確認しておくけど、アビアさんは、俺が
間違っていて、>>100が正しいという意見なんだね? >>100は、「モナ・オズーフがこう書いて
いるから、モナが正しくて、あんたは間違ってる」という説だ。俺が、これから書くことは
「モナ・オズーフVS山崎耕一」バトルになるから(俺はもちろん山崎派で、モナ女史を
やっつけたい!)、アビアさんも態度をはっきりしておいてほしいな。

これ、書くのはすごく時間がかかりそうだから、アビアさんのお返事を待って、今夜(深夜)
また書くことにするよ。バイバイ!
174アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/11/19 12:28
カメレオンI世さん
おじゃまします。ちょっとお尋ねしたい事がありますので。
うちに若気の至りで買った「Annales Historiques de la Revolution Francaise」
が39冊あるのですが、どう処分すればいいでしょうか?
母校に史学科はないし、値打ちがあるのなら売ろうかと思ってますが。
175カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/19 12:58
>>174
おお…、アビアさんのレスがある頃かと思って、見にきたらアマノウヅメさん、
お久しぶりです。 ん?…、そうでもないかな? あ、昨日はレスありがとう。
「Annales Historiques de la Revolution Francaise」 が39冊もあるんですか?
すごいですね。処分するなら、古本屋に売っちゃだめですよ。絶対二束三文で
持って行かれちゃう。そうですね。途中から途中だと、図書館に寄贈しても
あまり役に立たないから、Yahooのオークションに出してみるのはどうでしょう?
何年の何月号(季刊でしたっけ?)かを明記しておけば、単品で欲しい人も
いるかもしれません。英語をつけておけばもっと買い手はいると思いますが、
外国に送るのもちょっとね…。年度によっては、俺も欲しいかも…。
これから、また出かけるので、夜までレスできません。
176世界@名無史さん:02/11/19 13:00
>>169
納得できないことには、はいそうですかというつもりは無い。俺は
今でも確信しているぞ。オルガンから今に至るまで、あんたの無責任ぶりを
逐一指摘してやるぜ。
177アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/11/19 14:12
>>175カメレオンさん
お返事有難うございます。
ヤフー・オークションに出すことにします。
よく見ると、1968年の「サン・ジュスト特集号」もあって、これはバックナンバーを
取り寄せたんですね。よほど、はまっていたようです。
子供の誰かが読むようになるかな、と思って取っておいたのですが皆世界史は興味なし。
末っ子が受験は地理だと言うので、もはや、手元に置いておく意味はなくなりました。
178世界@名無史さん:02/11/19 14:26
四面楚歌で疑心暗鬼になっている猿が一匹いるスレ・・・。
179100:02/11/19 20:16
>演説原稿の矛盾を「致命的」とする根拠は?

前提が崩れれば、結論の信憑性が危うくなると考えられるので。
演説とはすぐれて論理的な営みであり、論理的であるためには一貫性がなければならない。
もしも仕様末節のトピックに関する矛盾ならば致命的では無いが、どうもそうではなく
本筋論の前提が揺らぐような矛盾だと判断できた。少なくとも結論と無関係の事柄について
の矛盾ではない。

>「荒唐無稽」とする根拠は?

普通、矛盾をみつけたら直すのが当然と思うからだ。自分が論文を書くときは
矛盾を見つけたら、そのまま提出したりはしない。演説の原稿でも、変わりはない。
どうしてカメレオンI世さんはサン・ジュストが矛盾に気がついていると分かったのか。
彼は矛盾に気がついていたら、どうして直さなかったのか。

>(ウォルザーばかりでなく、多くの歴史家がこれまで高く評価していることでもわかるように)
>通読しただけでは、それとは気づくことができないほど些細な矛盾だ。

確かにこれは強みではあるといえる。例えば桑原武夫は『フランス革命の指導者』
では、矛盾について触れていないようだ。だが多くの歴史家が高く評価しているから
という権威に基づいた理由ではなく、なぜ些細なことだといえるのかあくまで
矛盾の内容に触れて分析的論理的に説明してくれないか。
180100:02/11/19 20:17
>最年少議員サン・ジュストの有名な処女演説は、山岳派を代表してこの第3の見解を述べたもので、
>彼は、その論理の見事さ、厳密さと、独特の力強いパフォーマンスによって、議場の共感を得、

手振り身振り、声が通ることなどのパフォーマンス性というのは独創性が
あっても、テクストでどういう独創性なのか表現しにくいし、分かりづらい
ので質問する。そんなに難しい質問ではない。

>第3は、国王の存在そのものが、革命の原理と両立し得ないもの(革命の敵)であるとして、
>王制廃止=共和政樹立を要求するコルドリエ派の(後に山岳派に継承される)主張であり、
>この見解に即して国王が処刑されるならば、国王の自然的な身体のみならず、政治的身体をも
>抹殺することになる。

>>98で述べられた上記理論を彼は代弁したのであって、演説内容の構成要素につき
サン=ジュストが独創的に考えついた、新しい発見や創造に基づいた法的理論は
含まれていないんだね。「彼の演説は、正確な意味では、彼自身の考えでもない。」
とカメレオンI世さんがかつて述べていたことから、独創性の内実を具体化したい。
181アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/11/19 22:39
カメレオンさん
どうも生活時間帯が違うようなので報告しておきます。
ヤフー・オークションは信用度が大切なんだそうで、初心者は、売るのは難しいとか。
友人にただ一人私よりパソコンに詳しいのがいまして。パソコンマニアの上に和服マニアです。
相当怪しい人だけど、身元はいいし、家庭もいいし、礼儀正しいし、ダンナも自分も地位があるし。
で、その友人に頼む事にしました。
出たら、買ってください。ご助言ありがとうございました。
182カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/20 00:37
>>181
アマノウヅメさん、実は俺もヤフー・オークションは実績がないんです。
(でも友人に、かなりオークションで信用度の高い奴がいるんで、自分で落札できないときは
彼に頼みます)俺は、140さんが書いていた1968年の「サン・ジュスト特集号」は持っていないんで、
是非欲しいと思います。でも「サン・ジュスト特集号」と書いてあると、案外人気があって、
高値がついて、俺が落札できないかもしれないな…。(実は学者さんは結構欲しがっている!)
特集号を含めて、全部セットで出した方がいいですよ。(気分はちょっと複雑…)
(申し訳ないけど、オークションに出したら、「出たよ〜」とか、書いてください!頑張るから!)
183世界@名無史さん:02/11/20 03:05
安達さんて話面白いのかな〜。講義受けた人感想きぼんぬ
184世界@名無史さん:02/11/20 03:37
ttp://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e18657648

すごいのキター。いくらぐらいのものなのよ。
185カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/20 05:09
>>179
>前提が崩れれば、結論の信憑性が危うくなると考えられるので。
サン・ジュストの国王裁判演説における「前提」とはそもそも具体的には何のことか?

>演説とはすぐれて論理的な営みであり、論理的であるためには一貫性がなければならない。
ただの抽象的な言葉の羅列にすぎない。
具体的に「論理的でなく」、「一貫性」がないのは、どの点か?

>もしも仕様末節のトピックに関する矛盾ならば致命的では無いが、どうもそうではなく
>本筋論の前提が揺らぐような矛盾だと判断できた。少なくとも結論と無関係の事柄について
>の矛盾ではない。
これも抽象的である。「演説論」ではなく、具体的にサン・ジュストの草稿から矛盾点を
指摘せず、「本筋論の前提が揺らぐような矛盾と判断できた」とうすのは、モナ・オズーフ
の引用した「部分」から推測しているにすぎない。
また、それが「結論と無関係の事柄」と判断する根拠とはならない。
186カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/20 05:10
>>179
>どうしてカメレオンI世さんはサン・ジュストが矛盾に気がついていると分かったのか。
>彼は矛盾に気がついていたら、どうして直さなかったのか。

長くなるので、ここでは簡単にしたいが、1792年の裁判の時点では、「国王」とは何か?
という根本問題が解決しておらず、(すなわち「前提」がない)そのため、国王の処置に
ついてはなかなか結論が見出せなかったのだ。サン・ジュストの演説に先立って、二つの説が
あったことは、前に少し簡単に述べたが、一つは「国王は不可侵で裁判できない」であり、
この説の「国王」は「絶対王政」国家における主権者たる「国王」ではなく、1791年の憲法に
よって定められた「立憲王制」の主権者たる「国王」である。よく誤解されているが、1791年の
時点ではフランスの国家体制は「共和政」ではなく「立憲王制」であった。
(1791年9月に完成されたフランス最初の「成文憲法」(91年憲法)の第3章第4条には、
「政体は王政であり、執行権は国王に委任される」と定められていた。)

第2の説は「国王は市民であるから裁判できる」であり、これは、ヴァレンヌ逃亡によって
「立憲王制国家」の国民との契約に違反した「国王」が、「主権」を剥奪された結果、
「共和政国家」となり、「市民」となったとする説である。
187カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/20 05:11
サン・ジュストがまず、「人は罪なきものとして王たりえない」と言ったとき、その「国王」は
「絶対王政」国家における主権者たる「国王」であり、この場合、「国王と人民とのあいだには
契約が存在しない」。言い換えれば、サン・ジュストは「立憲王制」という制度そのものを
認めていないのである。しかし、現実には「立憲王制」が憲法によって定められ、絶対王政の
君主であったルイは、立憲王制の国王になった。しかし「ルイが人民を保護するという約束を守らず」
国民を裏切ったために、フランスは「立憲王制」を廃止し、1792年9月に「共和政」国家となった
のである。
サン・ジュストの論理の矛盾は、論理展開の上での矛盾ではなく、「共和政」の敵である
「絶対王政」の「国王」が、「立憲王制」の「国王」でもあったという根本的矛盾に因を
発しているのだ。

ルイ16世は、「絶対王政」の「国王」として不適任であった。そして「立憲王制」となったが、
「立憲王制」の「国王」としても不適任であった。そして「共和政」がたてられた。
すなわち、原則論として語るとき、ルイは「絶対王政」の「国王」であるが、「共和政」に
いたる過程においてのルイは「立憲王制」の「国王」である。ルイ・カペーという一人の
人間の肉体は、二つの原理の「国王」であった。これが根本的矛盾である。
ひとつの演説の中で、この二つの「国王」の原理は錯綜する。だから、誰も、論理的矛盾なく
ルイ・カペーを語ることはできないのである。
188カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/20 05:11
>国王と人民とのあいだには契約が存在しないと
>強く言いきったあとで、ルイが人民を保護するという約束を守らず――したがってここには一種の
>契約が存在することになる――、その結果ルイは彼自身が犯した法に加護を求めることはできない
>という国民公会での常套的な不満に立ち返っているからである。

モナ・オズーフの上記の論のうち、「国王と人民との間には契約が存在しない」のは「絶対王政」
の「国王」であり、「契約が存在する」のは「立憲王制」の「国王」である。実際には、
サン・ジュストは、演説の中で、この矛盾に気が付いており「国王」という言葉をはっきりと
使い分けている。「絶対王政」の「国王」は「国王」、「立憲王制」の「国王」は「ルイ」と
なっていることに、モナ・オズーフは気が付いていない。
189カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/20 05:37
前に「モナ・オズーフVS山崎耕一」バトルになるなんて書いたが、山崎氏を
引用するまでもなかった。(モンテスキューとサン・ジュストの政体論の比較を
するつもりだったが、長くなるのでやめた。)
190カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/20 12:04
>>184
俺はパリで、ダントン裁判の際のサン・ジュストの演説パンフレットを買ったが、
日本円にして7,000円ぐらいだったかな? (これは当時、大量に印刷されたから、
いくつも種類があって、入手しやすい。でも重要な史料なので、需要も多い。
結果として価格が安定しているパンフレットだ。)今、出てるのは、どうかな…?
191カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/20 12:25
なんか、誤解してる人がいるみたいだけど、俺はフランス革命史の専門家じゃないよ。
どっちかっていうと、文学・哲学畑ね。山崎耕一氏と知り合ったのは、1989年に
パリに留学してる友人がいて(M.フーコーの研究家)、革命200年祭は面白いから
遊びに来いって誘われて、行ったときだ。なんか、パリにいる日本人は、分野を問わず
ツルんでる傾向があって、友人の家のパーティに彼も(瓜生氏もいたな)来た。
彼らはソルボンヌ大学の学会に参加するために来ていたらしい。2週間程の滞在だったけど、
ほとんど毎晩、いろんな店に連れて行ってもらって(もちろん俺の友人も一緒に)
飲み歩いたってわけ。日本に帰ってきてからは山崎氏に会ってないが、俺がカミュがらみで
サン・ジュストに興味を持っていたのを思い出して論文を送ってくれたらしい。
192アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/11/20 13:26
カメレオンI世さん
今、友人からメールがきて、「フランス革命史年報」39冊まとめて
ヤフーー・オークションに出したそうです。
西洋史で出したけど、検索すれば「フランス革命」も「サン・ジュスト」も
引っかかるとの事です。買ってくださいね。ついでに宣伝お願いします。
あつかましいお願いですみません。
193世界@名無史さん:02/11/20 14:06
>>192
友人の「中身は全く読んでないそうで」のコメントに、ちょっと笑ってしまいました。
194アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/11/20 14:23
>>193
だって、国文科のフランス語の能力では読めなかったんだもの。
しかし、そのまま書くとは思わなかった。あの人率直なんで。
その友人は知識は豊富だし、面白い人なんだけど2ちゃんに呼ぶのはやめておこう。
おサルさんあたりとマジで喧嘩しそうだから。
195世界@名無史さん:02/11/20 16:01
>>194
ttp://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b28019626

サン・ジュストでは引っかからんぞ。まだ出してないっぽ?
196世界@名無史さん:02/11/20 16:11
ttp://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b28561911

キター!!!すごい古い本かとオモタけどフランス革命の時に出たアンティーク出版物
じゃないのか。岩波の元祖赤本のほうが高そう。
197おサル ◆85KeWZMVkQ :02/11/20 18:15
こんなところでしか自慢話できない人間(教授と呑んだことも自慢話プ)が
反論されて暴れているのは放置しておきましょう。以後は完全スルーです。
カメレオンさん、あなたが叩かれるのはあなた自身に原因があるからです。
八つ当たりしないで下さいね。そして二度と話しかけないで下さい。
>>140さん、この間の反論・議論は楽しかったですね。
またやりましょう。
198世界@名無史さん:02/11/20 18:37
>>195
なんで、サン・ジュストでひっからないかというと、サンジュストとうってたんだそいうです。
直してもらいました。
>>196
1967年で1年1万円だったんですよ。当時の岩波文庫なら星1つ100円だったかな?
☆二つが普通だったから50冊くらい変えましたよ。
大体フランス人はケチで紙の質が悪いんです。
199アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/11/20 18:51
>>198は私です。
他所の言ってHM消してたのを忘れていました。
200世界@名無史さん:02/11/20 18:55
安達さん情報きぼんぬ。サン・ジュストの話が出るのかなあ。
女性の話中心なの?
201おサル(アビア) ◆85KeWZMVkQ :02/11/20 19:51
ごめん・・怒ったって仕方ないよね・・・
相手はプライドを傷つけられて、逆上しているんだから・・・
もう怒っていないよ。もういいよ、全部許す。
他人を罵倒して俺は偉いんだ!と胸張って慰められるなら、それでいいよ。
202世界@名無史さん:02/11/20 20:02
あんたは自分が揉め事の種だってのがまだわからないのかね。
カメレオンI世とあんたじゃあ、まるで知識の質と量が違うって事も理解できないらしいな。
控えめにしてるがウヅメさんの方がフランス革命に関する知識は数段上と見た。
ウヅメさんが買ったけど読めなかったといってオークションに出してる本なんて
見たこともないだろ。
まあ、喧嘩も面白いから帰ってきたけりゃどうぞ。
203世界@名無史さん:02/11/20 20:04
不気味なスレだな
204アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/20 20:06
私のサンジュスト像は・・調べれば調べるほど彼を清廉潔白
だと褒めそやすことに違和感を憶えてなりません。
この居心地の悪さはどこから来るのか考えていたら、ふと思い出しました。
新フロイト学派で歴史学から社会心理学を説いたエーリッヒ・フロムが「人間における自由」で
書いていたもの、「自らのサディズムに自覚なき者は強烈な義務感から他者を支配する」
すなわち「美徳による蹂躙」です。
平和な時代では具現化しなかったサディズムが価値観の崩壊した時代に復活する
ことは歴史上よくあることです。フロイトの言う「抑圧されたものの復帰(サディズムの復活)」
もまた、これに近い概念かと思います。
我々は金が好き、女が好き、という前提で他人を見ます。しかし無意識下で別の目的が
あるなら、金も女も興味の対象にはなりえません。この「趣向の違い」を我々の
趣向で解釈して立派というべきなのかどうか。我々が立派と言うとき、そこに
当然あるべき忍耐がありえないとしたら・・・あるいは忍耐しても、さらなる目的の
充実のためのステップに過ぎないと仮定したら、それを「立派」と言うべき
なのかどうか、大いに疑問です。
実際デムーラン裁判で感じられる不快さは、手足を縛り上げた男を踏んだり蹴ったり
しているのを見ているような不快感に近いものです。
サンジュストのサディズムは渋澤氏も薄々予感していたようです。

あーー、古書にも興味ないしー、ここで教えてもらうより研究会の方が
詳しいし、研究書のコピペにも興味ないしー暫く留守するわー。
もう一回新フロイト学派読みなおします。その方が専門に近いし。
研究会はみんな仲良しだし感じがいいですよ。
皆さん心配かけてごめんなさい。
12月7日の講演会をよろしくです。
205アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/20 20:11
>>202
だから、もう怒っていないから、HN出して書きなさいって。
「すり替え」してる人と喧嘩したって仕方ないもの。
206202:02/11/20 21:22
俺のことといってるのかな。
おれはただの野次馬で、カメレオン氏じゃないよ。
あんたが怒ろうと怒るまいとどうってことないが、怒ってくれる方がスリルがある。
ウヅメさんも大天使さんもデュプレちゃんも喧嘩しないもんな。
大天使さんは専門外の大学生で、デュプレちゃんはリアル厨房だが、ウヅメさんは
本人が言ってるより知識がありそうだな。相手のレベルにあわせてるな、あの人は。
207死の大天使:02/11/20 21:27
カメレオンT世さんと、140さんのお話、浅学の私にはとても
ためになりました。
これからもお時間がありましたら是非書き込みしていただきたいです^^

ウヅメさんが出品された年報、欲しいですが恥ずかしながらフランス語
やったことないので読めません・・・英語版ではないんですよね?

208世界@名無史さん:02/11/20 21:28
>>205
>私とは時間帯が違うんですが、カメレオンさんと140番さんがすごい博識です。

カメレオン=202はこれ読んで嬉しくて泣いてたらしいぞ。

>おれはただの野次馬で、カメレオン氏じゃないよ。

ワロタ。他人が信じようと信じまいとどうってことないというわけか。
209死の大天使:02/11/20 21:36
>>206
おっと、私がとろとろ書いている間に新しい書き込みが・・・
失礼いたしました。
私なんかがこんなレベルの高い所で喧嘩などできるはずが
ありません!
私の書き込みを読んでいただければ一目瞭然でしょうが、
フランス革命に関する知識なんてミーハーの域を全く出て
いないのです。他人様のご意見に批判なんて到底できる立場じゃ
ありません〜^^;
210アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/11/20 21:40
やあ、死の大天使さん、お久しぶりです。よい子のフランス革命スレで
お誘いしたとこなんです。
私がオークションに出してる本は、バリバリのフランス語です。
第二外国語はフランス語で、昔はサガンくらいは読めたんですがレベルが違う。
誰かこれの日本語訳だしてくれないかなぁ。「サン・ジュスト特集号」だけでも
いいから。
211202:02/11/20 21:47
>209
死の大天使さん、あんたのほうがおサルより知識の筋がいいんじゃないか。
やろうとおもえば喧嘩はいくらでもできるよ。おサルがやってるくらいだから。
で、おれはカメレオン氏じゃないと、何べんいったらわかるのかね?
212世界@名無史さん :02/11/20 21:58
>>202
「議論して最も虚しいと思う相手がおサルさんだそうだ。」
「君の論理の展開の仕方はディベート以前なのじゃないかな。」
「客観的にみると、君の方が圧倒的に不利だよ。前に誰か書いてたみたいに、「独りよがり」だし。
(オルガンの友人だから味方するんじゃないよ。あくまでも「客観的に見て」だからね)」
「まだ若いんだよね。」
「残念ながら、君の刀はまだ「傲慢」というおもちゃの刀にしか見えないよ。」
(前スレ422-424オルガンの言葉)

これお前だろ?直接言いにくいことはいつも他ハンドルでしか言えないのか。
カメレオンで言えよ。
213カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/20 22:08
誰だ〜? 俺が202だとかなんとか、くだらないこと言ってるの…。
アマノウヅメさんがヤフーに出してくれるっていってた「フランス革命史年報」が気になって、
今日は(あまり飲まずに)早く帰って来てよかった! 早速友人に入札してもらうように
頼みました! パソコンの専門家で、パソコンの部品ばかり出品・入札してる奴ですから、
歴史に関しては素人にヒトシイ男ですが、信頼できる奴です。
お友達にもよろしくお伝えください。
214カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/20 22:09
>>210
あ、アマノウヅメさんあてって書くの忘れた!
ウヅメさん! よろしく!!
215カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/20 22:10
>>212
202は俺じゃないってば!
216世界@名無史さん:02/11/20 22:15
>>215
すまんがもう無理だ。あきらめろ。
217カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/20 22:55
>>216
すまんが、何をあきらめるのか、教えてくれ。
218アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/11/20 23:02
>>213
カメレオンさん。
さっき友人からメールが入ってて、100円で入札した人がいるそうです。
評価125で悪いが1つあるけど、これは相手方が悪いので氣にする必要はない
との事でした。早期終了の申し出があったけど、アクセス数が20超えてるし
ウォッチリストも数人入っているから断ったとの事です。この人がご友人ですか?
彼女はオークション始めると人格替わるみたいです。とにかく高く売ると
言っています。任せてるんで、私が口をはさむ余地はありません。
ごめんなさいね。
219世界@名無史さん:02/11/20 23:25
>>217
カメレオンI世の正体が、202であり、ジャン・バティストであり、サン=ジュスト研究会
であり、プラド・マクシミリアンであり、オルガンであり、他ハンドルを使って他人に
直接言えないことを影でこそこそ言っているのがばれてしまうこと。
お前は自分の発言に何一つ責任を取らないクソ野郎だってことさ。
220死の大天使:02/11/20 23:28
>>アマノウヅメさん
お誘いありがとうございました^^革命板も見ていますよ〜
パソコンに向かっていられる時間が少なくなる一方なので、仮にも
コテハンのくせにあまり書き込みできなくて何だかすみません・・・
一応寝る前にロムってはいます。
221カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/20 23:35
>>218 アマノウヅメさん、お気になさらず。
俺も友人にすべて任せたので、最高いくらまでOKか、そのうち聞いてくると
思います。それに、大学や図書館が欲しがってたら、その方が大勢の人の
目にふれて、俺が持ってるより役に立つと思う。
半日でアクセス20以上はやっぱり多いな。
…でも、俺と電話しながら、友人がオークションを見てくれてて、
「100円ってのが一つ入ってるよ」と言ってたから、それは彼じゃない
かもしれないな。早期終了は頼んでみたけど…。値段はもっとあがるでしょう。
222カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/20 23:40
>>219
しつこいな! ほんとうに>>202じゃないってば! 粘着質の変人だな。
>>212
つまり、俺がおサルさんに(アビアさんの方がいいの?)直接何か言えばいいのかな?
言いたいこと、いっぱいあるよ。でも、>>197のおサルさんは、二度と話しかけるな、
と言ってるから、>>201のおサル(アビア)さんにしようね。

>相手はプライドを傷つけられて、逆上しているんだから・・・

「相手」っていうのが俺のことなら、「プライドを傷つけられて」いませんのでご心配なく。
>>185-189の書き込みを終えて、いつになく誇らしい気分で夜明けを迎えることができた。
こういうことって、考えていても、なかなか書くチャンスがないからね。
国王裁判に関するモナ・オズーフの記述は前から気になっていたから、論破するチャンスを
俺に与えてくれただけでも>>100に感謝しているほどだ。しかも複数の人が読んでくれる
掲示板で書けるなんてね!(もともとは>>78-79でアビアさんが与えてくれたチャンスだ!)
逆上どころか、嬉しくてニヤニヤしていたから、「今日はなんか機嫌がいいですね〜」と皆に
言われてしまった。(俺もちゃんと仕事行ってるんだよ)
223世界@名無史さん:02/11/20 23:42
>>219
そんなこと、みんなわかっててキャラの壊れっぷりを愉しんでるのに。
今さらヤボな指摘はしなさんな。
224カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/20 23:42
>>201
>もう怒っていないよ。もういいよ、全部許す。
「ありがとう」と、よくわからないけど、言ってみる。

>他人を罵倒して俺は偉いんだ!と胸張って慰められるなら、それでいいよ。

俺はそんな悪趣味じゃないよ。アビアさんを「罵倒」したつもりはないんだけど、
言葉が過ぎたというなら誤るよ。「稚拙」という表現が「罵倒」にあたるなら、
アビアさんも>>117で俺を「稚拙」と言っているんだから、おあいこだろ?
「突っ込みどころ満載」もそのまま>>117で返してるんだから、俺だけが他人を
罵倒したなどと言っても説得力ないよ。
俺は自分が偉いんだ!なんて書いた覚えもない。
225カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/20 23:43
>アビアさん、あなたは、俺にちゃんとした反論なんかしてないじゃないか。
>>100に賛成かどうかさえ答えてない。
俺は叩かれていないし、アビアさんと>>100にはきちんとレスしたよ。
まだ説明不足なところがあるなら、なんでも聞いてくれ。
納得いくまで話し合おうよ。
226世界@名無史さん:02/11/20 23:52
>>223
陰湿な行為をヤボなんていってすますのはどうかと思うが…
227カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/20 23:53
>>219 その説に従うと、俺とおサル(アビア)さんって知り合いなの?
あ〜気持ち悪い…。なんかそんなのやだ。
おサルさんって、俺の中では「恋人にしたくない女性」No1だな。
名前から言えば、「アビアさん」のがマシだけど。
これも「罵倒」したことになるの? おサルさん?
>>223
で、俺、壊れてるの? 昨日からいつになく冴えてるけどな。
228カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/21 00:05
他スレからコピペ
>>219 って、ここで言ってる「関連性妄想」ってやつなんだね。きっと…。
こりゃ面白い。
じっくり、自身の首をしめる様を見物させてもらおう。

61 :もちろん誰とも違うぜ(w :02/11/16 14:05
いよいよ関連性妄想があらわれたな(笑)

元々ハイテンションで、なんだか本の丸写しみたいなこと一生懸命に
書きこんでいる時点で、危ない奴とは思ったが、まさかここまで、
○○=○○を連発する痛い奴だったとは・・・・。

こりゃ面白い。
じっくり、自身の首をしめる様を見物させてもらおう。
229ジャン・バティスト:02/11/21 09:01
お久しぶりっす。皆さん。二度と書き込まないつもりだったが、俺の名を呼ばれたような気がして、
つい舞い戻ってきてしまいました。

>>219
ジャン・バティスト=ブラド・マクシミリアンは合ってるよ。(自分で言ったんだから間違いない)
しかし、他の人を同一人物だとするのは、どうかな。>>219は、サン=ジュストに詳しい人物は、
全部、同じ人に見えるらしいが、サン=ジュストが有名でないと勝手にみなしているからじゃないのか?
(ついでに140も入れてやったらどうだ?)
いずれにしろ、同一人物だと言われてあげられた人たち(少なくてもカメレオンI世氏と202氏)は、
そう書かれたところで、何のデメリットもリスクもないのは明らかだ。
いまだにこの世界史板で「サン=ジュスト研究会の会員」であることを公言している、一人の人物だけが、
大きなリスクを背負い込むことになる。(リスク、解るかな? 「危険」だよ)
かわいそうだから、そんな残酷なことは書かないでやってくれ。
230全くの門外漢:02/11/21 11:51
>カメレオン1世
おサルがこのスレで一番やりたいのは、自分の説にどっぷり浸ることなんだろう。
このスレのスレ主はおサルなんだから、彼女の説にムム?とかウン??とか思って
反論したいっ!という気になっても、できればどうかスルーしてあげて欲しい。
ものすごく勝手なお願いだとは思うけれど。
あなたとおサルのレベルは全然違うのだろう。
でも、ここのスレマスは彼女だから・・・・。
彼女のレベルで彼女がやりたいな と思ったことに目線を合わせてあげて欲しい。
もしくはスルーするか、またはもっと専門的な別スレを立てるか。

繰り返すが、ものすごく勝手なお願いではあることは承知している。
>>230
ご忠告ありがとうございます。俺が未熟でした。これから移住します。
232似非デュプレ:02/11/21 18:39
戻ってきたんですけど、なんかいまひとつ状況がつかめません。
私は革命全般において低知識ですが、サンジュストにおいては激しくなにも知らな
いんですよね。スマソ。思い浮かぶことは、土地を農民にわける法案をだしたこと
くらいです。けど、それっていきなり大胆すぎだと思います。サンジュストはほん
とよくわかりません。
233アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/11/21 19:00
>>232似非デュプレさん
あなたの年齢では低知識どころか フランス革命もろくにしらないんですよ。
で、あなたは年の割には知識がありすぎて、しかし、ちょっと詳しい大人とは
太刀打ちできないわけです。まあ、「世界の歴史」でも読んでw下さい。
私はあなたより35年ほど長く生きています。よほど、アホない生き方しない限り
知識があってあたりまえでしょうが。
しかし、死の大天使さんには驚いた。大学では、専門外で、しかもドイツ語
取ってるんだって。
234アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/11/21 19:28
カメレオンI世
戻ってきてくださいよ〜
235世界@名無史さん:02/11/21 20:05
>>234
発言に責任を取らない者同士馬があうねw

336 :アマノウヅメ ◆/knRokaQ :02/09/20 22:46
オルガンさんもおサルさんもおいででしたか。
私は、昨日騙られて「死刑廃止論者はバカ」とか言ったことになってるんで
トリップつけました。
ロベスピエールが一時期死刑廃止論者だったことくらい知ってますよ。
まあ、私は死刑廃止論には、条件付反対派ですが。
あの荒れ果てたスレ行っても、何言っても無駄みたいです。

469 :アマノウヅメ :02/09/19 23:36
>>468似非デュプレさん
すこしおやすみなさい。
私も頭冷やしてますから。
オルガンさんが、たまちゃんの話から鯨がどうかというような話になったと
書いてられたから、鯨の話ならと思って来たんですが、鯨の話じゃないし。

でも、私は死刑肯定論者で、相手が死刑廃止論者とわかったら、いっさい
口を利きませんが、虐殺賛成じゃありませんよ。
ロベスピエールも虐殺は許せなかった。
許してたら死ななくてもすんでたでしょう。

477 :アマノウヅメ :02/09/20 01:17
ここのスレの批判派は死刑廃止論者とのことです。
あ、似非デュプレさん、当分きちゃいけませんよ。
死刑廃止論者は何言ってもわからないバカだから。
236カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/22 05:56
>>235
>発言に責任を取らない者同士馬があうねw
もちろん、俺とアマノウヅメさんのことを言ってるんだな。
いい根性だ。そう言われたら、俺はとことん自分の発言に責任をとらなければならない。
なんでも突っ込んでください。待っています。ただしトリップのついている俺の発言についてだぞ!
俺が名無しや他のハンドルネームで書き込んだなどという寝言をまだ繰り返すようなら、
俺にも覚悟がある。(こればかりは腹が立ってならないんだ)

こういう煽りに乗るのが、俺は大好きだ。
喧嘩は嫌いだが、自分の発言に責任をとるのは、喧嘩じゃないからな!
>>235 煽ったからには、責任取れよ。他の人にも迷惑かけるんだから。
あなたの次の書き込みを、俺は心から楽しみ待っている! (番号固定しろよ!)

>>230さん、ごめんなさい。せっかくのご忠告が無駄になってしまいましたね。
でも俺のせいじゃないです。馬鹿な煽りがいるせいです。
俺は、無責任なことはできないんで、あなたの「勝手なお願い」なんか聞くわけには
いかなくなってしまいました。あくまでもこのスレに居座って、自分の発言に
とことん責任を取らせてもらうことにしました。
俺に反論した人たち、一人も逃げるなよな! アビア(おサル)さん、あなたもね!
237世界@名無史さん:02/11/22 06:04
>>236
230の自作自演にワラタ。ちょっと分かりやす過ぎる。
238カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/22 06:06
>>234
アマノウヅメさん、上記のような事情で、帰ってきてしまいました。
ヤフオクは、土、日の様子を見た方がいいと思いますよ。
最初100円から、というのは安すぎた気がする…。
239カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/22 08:30
>>204 アビアさん、これ、サン・ジュストじゃなくて、俺のこと言ってるみたい…。
俺って、きっと潜在的サディストなんだよね。
一旦火がつくと、「手足を縛り上げた男を踏んだり蹴ったり」する勢いで、
猛然と相手を攻撃しちゃうんだ。誰かとめて〜って感じ…。

>>235 俺を「発言に責任を取らない者」と誹謗したからには、覚悟してるんだろうな。
「誰が、誰と同一人物」とかくだらないことじゃなく、ちゃんとアカデミックな論戦で
かかってこいよ〜。ここは世界史板なんだから、当然だろ!
240アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/11/22 09:50
>>234
友人が出品する時は100円が原則。というんですよ。
値段がつけやすいんだそうで。
1番高かったのは彼女の妹が出した青池保子画集の付録ののCDブックで、
本を含めた定価より遥かにたかったようです。
600件くらいサクセスが合ったとか。私は値段にはこだわりませんが。
彼女はすぐに意地になるから。2ちゃんによんだら大騒動か。
241世界@名無史さん:02/11/22 11:32
横からすみません。
>>240
アクセスの間違いでは。可愛いくて、思わず笑っちゃいました。
育毛剤カヨ!w
スレ違い、失礼しました。
242世界@名無史さん:02/11/22 11:36
クスクス いまどきゃーリアップだよ
ウヅメさん、俺がスナイプして201円でゲットしちゃる。
243カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/22 11:38
>>240
セットだから1000円からでもよかったかも…。
(ここだけの話、「サン・ジュスト特集号」、俺だったら古書店で5000円位の
値段がついてても、買うだろうと思う…。1万円でも、たぶん…)
あと、アルファベットでSaint-Justとしてないと、専門家が検索しても
ヒットしてないかもしれないですね。でも、土、日はヤフオク見る人も多いと思います。
俺の友人は、2chの存在も知らない堅物なんで、初めは相手の決めた値段からと
決めてるらしい。(あれ、やっぱり俺の友人ですね)彼は、工学部出てる奴で、
人文系の言葉使いはしないから、(つまり、日本語が、あまり上手くない)
実際は、気がいい男なんですが、どこか融通のきかない印象の表現をする癖があり、
メールを読んでお友達が気分を害することないか、ちょっと心配です。
244サン=ジュスト研究会(P):02/11/22 17:28
>>240 アマノウヅメさん。
>>45で公開講演会のお知らせをさせていただきました、サン=ジュスト研究会の
宣伝部長です。実は、アマノウヅメさんがヤフー・オークションに出されている
「フランス革命史年報」のお知らせを、当研究会のメーリングリストで紹介させて
いただきたく思います。当研究会の会員には、大学生や大学関係者、図書館関係者
も多いので、興味を持つ方もいらっしゃると思います。
でも、連休に入ってしまいますので、月曜日にならないと、メールを開かない方、
職場でしかPCを使わない方もいらっしゃると思いますので、早期終了の場合も、
月曜日が過ぎるまでは待ってさしあげてほしいのです。
245サン=ジュスト研究会(P):02/11/22 17:35
今日は仕事が早く終わったので、久しぶりに研究会のオフィスに来て、2chを
見てみましたが(会社で2chを見たら、顰蹙ものですから)最近、わが研究会
の会員の方が、複数、この掲示板に書き込んでいらっしゃるようですね。どなたか
わかりませんが、140さんは、研究会の方みたいな気がします。
「自由の木の植樹者」さんも会員さんですか?
うちの研究会には男性の会員はわずかしかいませんので、カメレオンI世さんが、
会員ではないのはわかりますが、とんでもないご迷惑をおかけしてしまいましたね。
246サン=ジュスト研究会(P):02/11/22 17:51
また、おサルさんが、先日(だいぶ前ですが)、オフィス宛てにくださったメールと
ホームページも拝見しました。会長がお返事をさしあげていないようですので、
(前スレでのこと、私も読みましたが、気持ちは複雑なようです。感情を表情に
出さない人なので、何を考えているか、よくわかりません。)私が勝手に返信する
わけにもいきませんから、ここで書きますが、(でも2chと同じハンドルネーム
なので、正直びっくりしました。)公開講演会のお知らせを、サイトにのせて
くださるのはありがたいのですが、どうかオフィスの電話番号は記載しないで
ください。他にも多くのサイトがリンクをつけて講演会の宣伝をしてくださって
いますが、普通はこちらのサイトにリンクをつけるだけで、住所や電話番号は
のせないものですよ。こちらのサイトにもメールアドレスのみで、電話番号は
記載していません。よろしくお願いします。あと、こちらの作成した画像を
ご自分のサイトでお使いになるときは、一言、お知らせいただきたく思いました。
カタログの表紙になっている画像ですが、表紙の画像は、ダヴィッドの絵を
加工する許可を、フランスの版権を持っている会社から取って、専門のアーティスト
の方が、1ヶ月近くかけて作成されたものだということで、当時のカタログを制作
した事務局長(男性)が怒ってました。いくらサイトから勝手に持ってこれると
いっても、会員の方にこういうことをなさるのは、ちょっと常識がない気がします。
247アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/11/22 17:54
>>244
私はオークションは不慣れなので友人に任せています。
彼女はネット・オークションは約束の日まで続けるものだという主義で、早期終了はしないそうです。
必要でしたら直リンでもなんでもやってください。
248世界@名無史さん:02/11/22 23:20
>>244
なんだ、そんなことしたら値が上がっちゃうよ。
つまらん・・・しらけたぜ
249世界@名無史さん:02/11/24 23:33
サン・ジュスト研究会もあほを一人入れちゃって大変だな。

おサル、研究会は仲良し^^とか言っときながら、てめえ一人は
仲間はずれなんだね。可愛そうに。誰も相手してくれないから人間
関係についてもよく分かんないせいで、きーきー暴れるんだね。
250アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/25 00:40
>>246
はい、わかりました。ご依頼があった際に注文がなかったので、一応
電話番号ものせましたが、御迷惑なら撤去します。
それと、もう2ちゃんでのそうした個人的連絡はやめて下さい。
HPをご存じなら、そちらでどうぞ。ナニも連絡がなければ、こちらもわかりません。
ここに書くと言うことは、>>249のような荒らしを呼ぶことになります。
また、私はもうこのスレには参りません。これ以上ここにお書きになっても
読むことはありませんので、ご了承下さい。
あなたも、こういうことを誰が見ているか分からない場所で書き込むことは
非常識であることをご理解下さい。
メールおよび当方掲示板の書き込みをご利用下さい。
今後ここでのこうした書き込みは受け付けません。

>>249
何度も申し上げるように「あなたを叩いたり反論したのは私ではありません」
逆恨みはやめて下さい。
251アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/25 00:46
なお、今回はこれで済ませますが、次回はここに
私宛に書かれたレスは(たとえ書かれたことがわかっても)レスはいたしません。
キチンと正統なルートでの連絡をなさって下さい。
252世界@名無史さん:02/11/25 01:28
なんだか知らんが痛々しいねぇ
253世界@名無史さん:02/11/25 11:26
>サン・ジュスト研究会もあほを一人入れちゃって大変だな。

密かにドウーイ
254249:02/11/25 11:54
やっとサル追い出しに成功したな。
言っとくが俺はカメレオンさんでもブラド・マクシミリアンさんでも
ないぞ。彼らはあんたの反応見るの大好きなんだから、追い出したがった
りはしないからな。
お前を嫌ってんのは何人もいるってこといい加減気づけよ?
255カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/25 12:08
>>254
その通りでやんす!
俺、少しサドっ気がある、喧嘩(論戦)大好き人間です。
酔っ払うと、殴りあいも喜んでやっちゃうアブナイ人です。
おサルさん、また別のHNで出て来てよ。(恋人にはしたくないけど…)
俺、名前変えても、なんだか、あんたのレスはわかる気がするんだよね。
この板、突っ込みやすい文章書く人、少ないからね!
256カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/25 12:19
あと、俺、自意識過剰だから、名無しで書いたり、他のHNで書いたりはしないぜ。
トリップつける前は、結構、名無しで書いてたけど、他の人が書いたことの責任まで
負わされるのはいやだから、この板では名無しで発言しない。自分の書いたことなら
どんなことでも論破できる自信があるから…。
ああ…、俺って自信過剰でもあるなあ…。ウ〜ン…。
257世界@名無史さん:02/11/26 11:23
自作自演 バレバレ晒しage
258世界@名無史さん:02/11/26 11:24
誰にも相手にされていないのが痛々しい。
259世界@名無史さん:02/11/26 11:48
サルも「痛い奴」だとは思うが、カメはちょっと別次元というか、
もうこれは精神科の受け持ち領域に近いな。
260カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/26 12:20
>>259
「精神科の受け持ち領域」のカメが、他スレに論文提出しましたので、
是非ごらんください。俺はどのような症状で精神科にかかるべきか、
ご教示いただければ幸いでござりまする。
逃げるなよ!! 259!!! 自分の発言の責任はとれよ!!!!!
261カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/26 12:40
259 読んで思った。「サルカメ合戦」って、なんか、いいね!
おサルさん、もう一回、論戦(サルカメ合戦)やらない?
ダントン裁判なんかどう?
262カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/26 12:55
>>257>>258>>259
でね、俺は自作自演だけはしないの!
そういうの、俺の美意識に反するの!
だから、いいかげんにしてね! 自作自演バレバレのお○○さん!
263世界@名無史さん:02/11/26 14:15
サドとかいってるけど、それだけはないだろ。現実
某研と精神状態が似てきたぞ。気をつけろよ(笑)
264世界@名無史さん:02/11/26 18:01
>>261
>サルカメ合戦」って、なんか、いいね!
>おサルさん、もう一回、論戦(サルカメ合戦)やらない?

俺流美意識かなんか知らんが、お前は自分が何を言っているのか分っ
てるのか。
265カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/27 02:11
>>258 「痛々しい」だなんて、同情してくれてありがとう。
でも、俺、>>263さんと>>264さんにちゃんと相手にしてもらってるから、心配いらないよ。
(258さんも、結果的には俺を相手にしてくれてるんだよね。また逆説的愛情感じるなあ…)

>>263
「某研」って、やたら武術に詳しい人だよね。それ、ちょっと気に入ったぜ。
今度、某研さんと、まったりお話してみたい。似たもの同士で気が合うかも。

>>264 
>俺流美意識かなんか知らんが、お前は自分が何を言っているのか分っ
>てるのか。

俺、貴女が何を言ってるのか分りましぇ〜ん。
266世界@名無史さん:02/11/27 05:39
おお。電波が暴れているなあ
267世界@名無史さん:02/11/27 12:15
ナポ、ウヅメ、サルに次ぎ

【歓迎!】 世界史板DQN固定に新たなメンバーが加わりました 【歓迎!】






268カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/27 13:05
>>267 歓迎ありがとうございます!

>>266 煽りに乗ってしまってすみません。昨夜はかなり酔ってたので…。
今後、自粛します。 お詫びに、すこし詳しい資料を提供します。

実は、俺は今の「サン・ジュスト研究会」の主催していた1994年の「サン・ジュスト展」
見に行ったんだよね。だからそのカタログも持っている。
俺の所属している「フランス革命史研究会」の会員はほとんど行ったんじゃないかな。
なにしろ、遅塚御大が、直々、革命史研究会会員に「君たち、是非行くように」と
声をかけてたから、行かないわけにもいかなくて…。(この研究会は、俺のような専門外
もいるが、一応、会員は研究者ばかりだ。俺は1989年に入会したが、少し前までは、
柴田氏と遅塚氏が中心になって、若い研究者を育てようという主旨で始めたらしい。)
269カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/27 13:06
「サン・ジュスト展」には、サン・ジュスト研究では第1人者といわれるヴィノ教授も
フランスから来ていて、遅塚教授と対談するというイベントがあった。
(俺は、この日に行った。研究会の知り合いも大勢来ていたし、展示も充実した内容で
少し驚いた)ヴィノ氏は、ブレランクールの「サン・ジュストの家保存協会」の会長で、
当時はサン・ジュストの家をミュゼ(記念館)にするという計画がすすんでいて、
寄付を募っていたよ。(しっかり寄付させられた!)
おサルさんは、ブレランクールへ行ったらしいが、このイベントの写真、たくさん
飾ってあったでしょう? イベントの売り上げを寄付したらしいから、フランスでは、
日本のイベントのことが新聞に載ったりして、ずいぶん話題になったようだ。
おサルさん、君の入っている「サン・ジュスト研究会」が、あの記念館を創ったような
ものなんだから、ブレランクールで威張ってくればよかったのに…。
ここで会員同士、争ってるみたいなのを読むと、最近は「サン・ジュスト研究会」も
質が落ちたな、という印象だ。(確か、山崎氏も会員になってるって、言ってたよ)
270カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/27 13:07
おサルさんもサン・ジュスト研究会の人も、ちっとも資料提供してくれないから、
俺がカタログから転載しておく。サン・ジュストが処刑されたあと、彼の住んでいた
部屋に残されていたものが競売に付された際の、販売品リストと落札価格だ。
(  )内の単位はリーブル。面白いのは、銀縁片眼鏡(4枚1組)が残っていて、
それを使っていたのがサン・ジュスト自身だとすると、彼は近視だったかもしれない。
(ロベスピエールが置いていった眼鏡だったりして…)残念ながら、競売リストには
書籍が含まれていない。
271カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/27 13:08
落札品目:テーブル1卓(400)、象牙飾りのついたフルート(1,350)、銀縁片眼鏡
(310)、剣と竹の杖(202)、綿布団(620)、藁布団(155)、敷布団(600)、
寄木細工の化粧棚(701)、背もたれつき羽毛ベッド(1,260)、象牙のナイトテーブル
(180)、敷布団(561)、綾織の青いカーテン(1,570)、椅子6個(38)、大理石を
張った箪笥(1,800)、布張りトルコ風寝椅子1、安楽椅子2、肘掛け椅子8、椅子4、
衝立1[いずれも青い綾織](16,360)長靴4足(330)、青い羅紗のズボン2本と、
灰色のメルトン織りの袖付き外套1(220)、長靴1(300)、革製外套かけ1、
赤い綾織の布製鞄1(61)、青い綾織の上着2(187)、モスリンのチョッキ2(82)
青い綾織のフロックコート2(230)、丸帽子1、金の飾り紐付き三角帽1(175)、
鹿革の半ズボン1(163)、青い綾織のチョッキ1、半ズボン1、手袋3、三色ベルト2
(132)、青い綾織の警官帽1(170)、青い綾織のマント(520)、肩章4、銀の飾り紐
の切れ端3(600)、白い絹のズボン1(360)、灰色の綾織の上着2(600)、黒い
モロッコ革の書類鞄1、インク壷、インク吸い取り粉入れ、象牙の柄つき剃刀、子牛の
なめし皮の書類ケースを作るための材料一式、銀のナイフとフォーク、小刀、ボタンを
かける鉤、鉛筆、錫製スプーン、象牙の柄のナイフ、定規、黒のパトンネ、ゴムの
切れ端、以上各1(250)、拍車一組、銀の筆箱1(1,420)、片方だけの綿靴下2、
片方だけの絹靴下6、真綿の靴下1(303)、ネクタイ6(330)、シーツ2(610)、
ナプキン12(151)、シャツ6(800)、テーブルクロス1、柄入りナプキン2(145)
ナプキン2ダース(490)、モスリンのネクタイ6(630)、綿織のカバー14(826)
(合計金額:36,392リーブル)
272カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/27 13:08
読みにくくて悪いが、上記を見ると、サン・ジュストがかなり質素な生活をしていた
ことがわかる。上着や布張りの家具のほとんど、さらにカーテンが「青い綾織」だった
(ほとんど濃紺に近い色)らしいので、漫画や小説を書く人には参考になるだろ?
他の服も、灰色か白で、柄物も着ないし、結構、地味なセンスの人だったようだ。
もっとも、三色のサッシュベルトを紺の上着の上に締めたら、すごく派手で目立つけどね。
273世界@名無史さん:02/11/27 13:53
ジーモンやナポレオンの末路しってるから、ま、気長に楽しんでます
>267
274サン=ジュスト研究会(P) :02/11/27 17:30
本日、おサルさんより、以下のメールがサン=ジュスト研究会宛てに送付されました。
私は、今回、2チャンネルに書き込んだ内容に対しては、全く謝罪の意志がありませんので、
このスレッドの住人の方々に公正な判断をしていただきたく、全文をコピーいたします。
以下は、おサルさんのメールの文、そのままであり、全く手を加えていないものである
ことを証明することができます。文中、「明白な嫌がらせ行為」とは、私の>>246
書き込みをさしており、私は、この書き込みに対し、謝罪をする落ち度はなかったものと
確信しています。これをもとに、おサルさんが、謝罪を求め、その謝罪が行なわれなかった
場合としてあげられた3項目は、私とのメール交換によって判明した個人情報であり、
私個人を特定するために、一軒一軒、電話で問い合わせる、などという常軌を逸した行為に
いたっては、明らかな「脅迫」であることを抗議します。
275サン=ジュスト研究会(P):02/11/27 17:31
私は、おサルさん(アビアさん)の本名も、サイトのアドレスも2チャンネルに書き込んだ
わけではありません。彼女のこの行為は、私が、匿名性の中で書いた内容に対する過剰な
反応であり、私の態度如何で、2チャンネルとは何の関係もない、現実に存在する
「サン=ジュスト研究会」の複数の会員に迷惑をかける行為をなすことを宣言しているので
あり、これは、明らかに、限度を超えた非常識な行いであるとしか言いようがありません。
私は、この件に関して、皆様方の客観的な判断を仰ぎたいと思います。
それでなお、私が謝罪すべきであるとの意見が多いなら、当研究会内部での話し合いを
した上で、態度を決めたいと思います。
276サン=ジュスト研究会(P):02/11/27 17:32
以下はおサルさんからのメールです。

研究会Pさん

私は今回あなたが2チャンネル【サンジュスト・スレッド】で行った行為に対し
以下の形の謝罪を要求するものである。

その根拠)サンジュスト研究会会員は、今までにも数々の暴言を
2ちゃんねるにおいて行ってきたが、それらは口論であり
こちらも応酬したのであるから、「喧嘩両成敗」という形で
流してきた。しかし今回P氏が行った行為は、なんら私に落ち度は
ないものである。まったく唐突に前触れ無く行われた「明白な嫌がらせ行為」である。
公衆の面前で侮辱された私の精神的苦痛は前回の非ではない。

要求する謝罪形式

1)該当スレッド(世界史板サンジュスト・スレ)において、
「私、すなわちPは、このスレにおいて、あたかも研究会内部に不和があるかの
 ような書き込みをしたことに対し、謝罪します。また、私の行為により
 コテハン・アビア氏に対して精神的苦痛を与え、研究会の名誉を傷つけたことを
 お詫びします」なる旨の謝罪文を投稿すること。

2)その投稿文をコピーし、メールにて私の元に送付すること。
  その際、「こうして謝罪した以上、水に流して欲しい」という一文をつけ
  加えること。

3)個人のメールによる謝罪は認めない。あくまで2ちゃんねる上での謝罪を
  要求する。

【期限は一週間、来週12月4日までのものとする。】
277サン=ジュスト研究会(P):02/11/27 17:32
万が一、このメールを読んで無視したり2ちゃんねるにおいて謝罪が行われ
なかったり、あるいは謝罪投稿文のコピーをしたメールが送付されなかった場合
Pなる人物を特定するために以下の行為の実行も「やむなし」、とする。

謝罪が行われなかった場合
1)Pなる人物を特定するために行動を起こす。
  幸いにも前回のメールにより、P氏が2000年度入会の会員であることが判明
  した。また、研究会にちょくちょく来ていることから、比較的若い都内在住の女
  であることが推測される。現在東京都内にいる会員は近郊も含めて14名。
  うち5年以上在籍している者を除去し、該当年度の入会者を検索する。

2)可能性のある会員に対し、P氏の2ちゃんねるでの投稿文をコピーした封書を
  送る。

3)それでもなお謝罪がない場合は、電話にで一軒一軒問い合わせる。

【ただし、円滑に謝罪が行われた場合は、以上のことは行わない。】
謝罪後は、それ以上の個人追求や報復行為は行う意志はない。

脅しとは受け取らないでもらいたい。こちらには公衆の面前で侮辱された
精神的苦痛を癒したい気持ちが強い。したがって、単なるメール上での
言葉だけで済ませるつもりは毛頭ない。匿名という卑劣な手段で他人を攻撃
した人間には、それなりの社会的制裁が必要であると認識している。

     以上
278アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/27 18:26
Pさんへ、相変わらず個人で研究会代表を偽り、奇妙な書き込みを
していますね。ここでいくら味方をつのったところで無駄かと思います。
私は、あなたが匿名の仮面をかぶって卑劣な行為を行っている限り
そちらに送ったお約束通り、行動させていただきます。
それはあなた自身が「名無し」で、私に対し、身に覚えのない中傷をなさった
からです。ちなみに私は本名でそちらにメールしました。
何なれば、直接そちらに参ります。

1)私のHPにおける行為は、研究会から頼まれたもので、その際何の条件も
指示されていない。(もちろん電話番号ものせて欲しくない、とは言われていない)
本来コンサート・講演会において連絡先明記は基本である。
Pなる第三者から指示されるおぼえはない。
2)画像は別HPから借りているもので、研究会からダウンロードした
ものではない。

にもかかわらず、このPなる人物はさながら会長であるかの如く
メール等連絡手段であるにもかかわらず「意図的に2ちゃんねるに書き込んだ」
これは明らかな悪意である。
279Pのメール:02/11/27 18:28
おサルさん、こんばんわ。(××さんっておっしゃるんですか?)
このメールは、私宛てと思われますので、独断で返信を書かせていただきます。
2chに「サン=ジュスト研究会(P)」のHNで書き込んだのは私です。
でも、私はおサルさんの本名も、御住所もお電話も知りません。
だから、私も名前は名乗らずに書かせていただく失礼をお許しください。
研究会の会員名簿は、毎年、春の第1回定例会の際、配布され、普通の会員は、
それまで、他の会員の方の情報を知ることはできないのです。
(私の持っている名簿には、まだあなたらしい方の名前は載っていません。
会員のメーリングリスト(アドレス帳)に、このアドレスは見当たらないです)

私は、2000年の安部住雄先生の講演会の際、入会し、会社が東京なので、
時間のあるときは、メールや郵便物の整理をお手伝いしています。
初めての方からのメールによる質問、リンクの依頼などについての返事は、
すべて独断でお返事していいことになっていますが、会員リスト、入退会の状態、
会費の納入状態などは、一切知ることができません。
私はあなた同じ一介の会員で、「会長代理」と名乗ることはできない立場ですから。
(私は今、研究会のPCを使ってこの返信を書いていますが、会長や他の方へ
名指しで来ているメールは開くことができません)

280Pのメール:02/11/27 18:31
おサルさんが、研究会の会員だと名乗っていらっしゃるし、「おサル」というHN
以外はあなたのメールアドレスも、サイトのアドレスも、本名も、2chで
晒されたわけではありません。
その意味では、あなたへの苦情が、研究会のアドレス宛てに送信される
可能性もある
わけです。(あなたへ直接何か意見などがきたわけじゃないでしょう?)
そういう意味で、私は、あなたのプライバシーは守っています。

また、私は、大学で第2外国語として習っただけで、翻訳できるほどフランス語を
知りませんから、『オルガン』の翻訳会には出席していませんので、おサルさんの
顔も知りません。(というか、どなたが翻訳に参加してらっしゃるか、知りません)
でも、2chでの書き込みを読むと、翻訳会に出席なさっていて、安部住雄先生には
何度かお目にかかっているはずのおサルさんが、安部教授の論文もご存じない
ようなので、不思議でした。

2つめのスレッドの始めの方で、「自由の木の植樹者」さんがあげてくれた
文献目録は、ほとんど研究会にありますし、コピーすることもできます。
(私もほとんど持っています)
おサルさんは、2chに、まるで、サン=ジュスト研究会を代表する方であるか
のように書き込まれていらっしゃいますが、東京大学名誉教授の遅塚忠躬先生や、
山崎耕一先生、安部住雄先生が会員でいらっしゃることは、ご存じですか? 
教授としてお忙しいのに、会員として、研究会の活動には、全面的に協力して
くださっていらっしゃるんですよ。
私は、2000年には安部教授と食事し、お酒も飲み、2001年には山崎教授とお酒を
飲みましたから、おサルさんも今年の公開講演会の後の懇親会や食事会に出れば、
「教授と呑んだ」自慢話ができますよ。

281Pのメール:02/11/27 18:33
おサルさんが、「コミケのおたくの喧嘩」などと書かれていたので、会員の私
としては少しムッとしたので、公開講演会のお知らせを書き込む気になったのです。
研究会としては、コミケに何か出したことなどありません。大学の教授、名誉教授を
つかまえて、「おたく」はちょっとひどいと思って、書き込んだのです。
「サン=ジュスト研究会」の会員でしたら、もう少し、会員であることに誇りを
持って、会の活動内容をよく知られた上で、慎重なレスをしていただきたいもので
す。

> それと、バティスタなる名称で2ちゃんに書き込んでいたのは会長さんですか?
> まさか・・信じたくない気持ちで一杯です。
> 違っていたら平に謝ります。

それは、全く私にはわかりません。1994年のイベントの際の事務局長でもないと
思います。あの方は、ジャーナリストで、海外出張が多い方ですし、日本著作権
センターに関わっていらっしゃるから、2chを見たり、書き込んだりすることは
ないと思います。おサルさんのサイトのことを話していたのは、だいぶ前で、
ホームページ上での著作権に関して話してらしたときのことです。

カメレオンさんが会員でないと言ったのは、1989年にフランスへ行ったという
男性会員は、遅塚先生と山崎先生以外はいないからです。
(お二人とも、ネットはなさらないようです)
元事務局長も行ってらっしゃらないようですから。
でも、2chでのHNの誰が誰であるかは、お互いに知らない方がいいのでは
ないでしょうか?




282世界@名無史さん:02/11/27 18:34
>>274
おサル氏が勝手な判断で会の電話番号をHPに記載した点や
版権絡みの画像を勝手に転載した点は、あなたのおっしゃるように
一般的には非常識な行為だと考えます。
(普通は言われなくとも注意すべき点でも、気の回らない人もいるという意味で。)
ただひとつ、気になる事があります。そちらのサイトを存じ上げないので
確認したいのですが、転載された画像に関して、「無断の転載を禁じます」
という注釈はあったのでしょうか?
そちらにしてみれば、そのような記述が無かったとしても、無断の転載は
非常識だとお考えかも知れませんが、ご存じのように、ネットではそのような
一般常識が全て通用するとは限りません。もしもそのような記載が無いのであれば
今後もこのようなトラブルが発生しないためにも、一言付け加えることをお勧めします。
また、あなたのおサル氏に対する>>246のレス内容については、何ら問題となる
中傷箇所は見あたりません。
それから、今回あなたが行った、私信をネット上で晒す行為について。
これについては非常識といわざるを得ません。
相手のあまりの非常識さに、他者による公平な判断を仰ぎたくなった気持ちは理解出来ますが
これは絶対にしてはいけない行為です。
メアドをご存じなら、お嫌でしょうがメールで解決してはいかがでしょうか。
283Pに対する私の返事:02/11/27 18:35
こんばんわ

非常によく解釈しますなら、2ちゃんがどんな場所か、Pさんはあまり
把握なさっていないのではないか、と考えられます。
URLは書かなかったとおっしゃいますが、1.私がHPを持っていること
2,HPの内容 3,研究会での会話について 書かれていますので
十分個人情報が不特定多数の目に触れたので、困惑しております。

常識的に考えますと、あなたが私のHPを見て何らかの不都合を感じた
としたら、当然「そのHPの掲示板」に書き込むこともできますし、
大きくマイ・アドレスも明記してありますので、個人的に連絡すること
も可能です。そういった方法を無視して、いきなり2ちゃんという
不特定多数の目に晒される場所で、ああいった書き込みを行うことは
私への連絡意外に何らかの意図があったと考えるのが普通ではないでしょうか。
ですから、あなたがおっしゃるように、メールが分からなかったというのは
理解できません。
284282:02/11/27 18:35
・・・・・・
285アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/27 18:39
2ちゃんねるでの「常識」など存じません。
ただ、本来メールで解決すべきことをわざわざ2ちゃんで晒す悪意、
ならびに匿名での卑怯な攻撃には、IP解析又は場合によっては警察にも
お願いして、全力でその人物の居場所を特定するしだいです。
286アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/27 18:42
>Pさん
匿名の仮面をかぶり、自分は安全な場所に身をおいて他人に攻撃を
しかける。その卑劣さが理解できないうちは、あなたがいくら主張
しても無駄だと思います。
正々堂々と本名を名乗り、私の前に出てきて下さい。
繰り返すようですが、私はあなたの卑劣さを知りながら、本名で
メールしているのです。
287世界@名無史さん:02/11/27 18:43
研究会と2ちゃんねるは別物でしょう。
288アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/27 18:46
バカな煽りならば放置もできましょう。しかし今回は善意で行った
ことに対して依頼した本人でもないにも関わらず、横から口を挟み
なおかつ2ちゃんで「さも味方が欲しいかの如く」書き込みを行った。
そうした行為にある悪意に対して深く怒っているしだいです。
289アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/27 18:49
>>287
まったくです。しかし今回は「研究会P氏が意図的に」舞台を2ちゃんねる
で選びましたので、こちらも2ちゃんねるで対処させていただきました。
私は何度もメールで済ませるよう懇願したにもかかわらず、P氏が聞き
入れなかったからなのです。本人が匿名性の仮面をかぶって、こうした
卑劣な行動を行う限りにおいては、止むことはないかと思われます。
290サン=ジュスト研究会(P):02/11/27 18:52
>>278
私の書き込みに対する謝罪の方法が、「2チャンネルのこのスレッドに書くこと」
だったので、ここに書き込んだまでです。それがあなたの要求ですから。
この件に関して、私はサン=ジュスト研究会を代表して書いているわけでは
ありません。ましてや、「会長であるかのごとく」書いた覚えはありません。
私が、公開講演会の情報の掲載をお願いした(あるいは先方から申し出があった)
他のサイトは、どこも電話番号を記載せず、当研究会のHPへのリンクをつけて
くださったので、単純に私の感想を述べたまでです。
それがあなたに「精神的苦痛を与え、研究会の名誉を傷つけた」行為であるとは
どうしても思えません。
291サン=ジュスト研究会(P):02/11/27 18:53
>>278
また、画像に関して、

>2)画像は別HPから借りているもので、研究会からダウンロードした
>ものではない。

とおっしゃるのなら、そのサイトのURLをここに書いてください。
違法な画像を出しているのですから、差し支えないと思います。
でもあなたも研究会会員なら、1994年度のカタログを当然、持っていらっしゃる
はずですから、その表紙の画像が他のサイトに不法に使用されているのをご覧に
なったら、研究会会員として、そのサイトの管理者に抗議してくださるべきでは
ないでしょうか? それを抗議するどころか、ダウンロードして、ご自分の
サイトで使われるというのは、どう考えても非常識と思ったのです。
これも、研究会を代表しているわけではなく、「サン=ジュスト研究会」の1会員
であることを名乗って、個人として感想を述べたのです。
それが、「社会的制裁が必要」な行為とは、どうしても思えません。
292アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/27 18:54
これは警告に過ぎませんが、もし仮にあなたが匿名性を過信して
このまま名前を伏せて攻撃および私が知らせた本名などをここで
晒すことがあれば、その時こそ法的に対処する覚悟はあります。
あまり匿名性を過信することがありませんように。
293アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/27 18:58
>>291
あなたはまだそうやって名前を伏せたまま、ここで自分の正当性を主張し
続けるのですか。すでにあなたは私のメールを晒したことで、本来守るべき
個人のプライバシーを暴露いたしました。
これ以上、まだこの場で続けるおつもりですか?
私は専門家ではないので詳しくありませんが、民法145条の依頼に対する
義務は果たしました。
294アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/27 19:00
これ以上醜態を晒さないよう、再度警告いたします。
メールにて対処して下さい。
そしてそれは私信としてここにはコピーしないで下さい。
295もとふ:02/11/27 19:03
おサル おちけつ!!
296もとふ:02/11/27 19:06
Pって香具師もおかしいよ。
ネットに不慣れなのかもしれないが、
わざわざ2ちゃんでサル個人へのメッセージを書くのは
何かしら悪意があると思われても仕方がない。
しかしサルって香具師は面白いほど過剰反応するな。
297世界@名無史さん:02/11/27 19:07
Pも怒ってたんだろうね。
ていうか、もともとおサルは会長を2ちゃんに紹介したのは
私だと得意になっていたのに。
298世界@名無史さん:02/11/27 19:07
サルとPまったく会話が噛み合ってない。
Pはいけ好かないが、気の毒になってくるわ。
デジャブを感じるのは私だけ?
299世界@名無史さん:02/11/27 19:08
Pはあれだな、うん。おサルとの付き合い方がわかっていないんだな、うん。
300もとふ:02/11/27 19:09
あそこに、おサルに「がんがれ」と書こうかとも思ったが・・・・
Pも登場して、おサルとガチンコしたそうだから、ヤメルか。
あーー。すごく面白そうなのに、落ちなあかん。くやしひひひひ。
明日ログ読むのが激しく楽しみ。
301サン=ジュスト研究会(P):02/11/27 19:10
>>282
客観的なレスをありがとうございます。
個人的メールをネット上に晒したことに関しては、全く弁解の余地のない、
非常識、かつ卑怯な手段であることを認めます。社会的制裁を加えられることも
覚悟いたします。最初のメールが、私が彼女に送ったメールを2チャンネルに晒す、
という脅しであったので(事実、>>279-281で実行されたわけですが)自分一人で
判断することができなくなった結果です。これによって、私は「サン=ジュスト
研究会」を除名される覚悟もあります。私が書き込んだ>>274-277、および、
おサルさんが書き込んだ>>279-281はすぐに削除依頼を出します。
302もとふ:02/11/27 19:11
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1038370935/
おサルに言いたいことがある奴はここで待っとるでー!
303世界@名無史さん:02/11/27 19:16
もとふとは誰ですか?
304サン=ジュスト研究会(P):02/11/27 19:26
削除依頼を出そうと思いましたが、削除ガイドラインには、該当する項目がありません。
非常識な書き込みをしたことを、深く謝罪いたします。
この件に関しましては、会長および「サン=ジュスト研究会」創立メンバーに詳しく報告し、
指示をあおぐことにしますので、おサルさん、しばらく、メールのお返事はお待ちください。
305もとふ ◆NZEMoToFu. :02/11/27 19:26
世界史板とは全くご縁のない部外者です。
これまで書き込んだトリップなしの「もとふ」は騙りですが、
(300はワシが他板で書いたレスのコピペですけども)
ま、どっちにしろ、ホンモノも騙りとどっこい程度のヤツです。
スレを汚したことを深くお詫びします。
大変申し訳ありませんでした。騙りともどもお詫びします。
306マンドリル:02/11/27 19:30
サルの本名、及び個人情報

公開されるのは時間の問題だな
307似非デュプレ:02/11/27 21:05
なんか、サンジュスト話のスレなのに、サンジュスト研究会とおサルさんの闘争
しかイメージに無いのはどうしてでしょう?もしかして、ここは争いの場ですか?
308世界@名無史さん:02/11/27 21:24
>>307
そうです。
もとふがこれからここを戦場にするために本日来ました。
309世界@名無史さん:02/11/27 21:27
>>305
上にリンクされたスレを読ませて頂きました。
騙りがいたとは言えど305氏もひどい発言の数々。
非常に不快で何故ここをそのように茶化されるのか
ふざけずに釈明をして頂きたいと強く要望致します。
310世界@名無史さん:02/11/27 21:31
何だか嫌な板になってしまいましたね。
ロムラーとしてはとても悲しいです。
311世界@名無史さん:02/11/27 21:32
もとふと言う人も研究会の方なのですか?
なぜここの板にスレタイトルと関係のないお話を書き込むのですか?
事情がわかるひとがいらしたら教えてください。
312世界@名無史さん:02/11/27 21:38
研究会氏のカキコは一人芝居の伝言ゲームみたいで笑える。おサルさんがメールで
本名名乗ったのに、相手が名乗らなかったのは、名乗れない事情があったんだろ。
それこそ、会が吹っ飛ぶような事情が。
313世界@名無史さん:02/11/27 21:53
Pって人が実は有力者だったりしてな
名乗れないには理由がありそうだし
少なくともサルよりは知能が高いだろう
頭の固さは同じくらいだけどな
314世界@名無史さん:02/11/27 21:56
で、P=カメレオンなの?
315世界@名無史さん:02/11/27 23:39
631 :おサル ◆85KeWZMVkQ :02/11/27 23:18
>>614
頭の悪いあなたのために説明してあげましょう。
たとえばけろりーぬが私に宣伝を頼んだとする。
はい、と私が答える。じゃ、宣伝しておくから何かあったら
言ってきてね♪と答える。
そのまま平和に一月が流れる。
そこにあるオバサン(関係ない人)がやってくる。
あんたの広告がなっちゃいない!と文句をいう。
すぐに撤回せよ!とオバサンはいう。

私はオバサンに謝るべきですか?

Pってオバサン?
え〜・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・凄い荒れてるねえ
317世界@名無史さん:02/11/28 04:47
・・・ま、犯行現場の見物者から怪しい奴をピックアップしろいうたら
あきらかに、最近、常軌を逸しているカメレオンが主犯だろ

なんだなんだ、この大騒ぎは

318カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/28 11:47
>>317
そんな暢気な煽りには乗る気にもなれないよ。
全部読んだけど(>>302のリンク先も)、事態はもっと深刻だろ?
メールをネットで晒した>>274-277も悪いが、こちらは、メール内容に、

>3)個人のメールによる謝罪は認めない。あくまで2ちゃんねる上での謝罪を
>  要求する。

と書いてあって、2ちゃんねる上での解決を要求しているのだから、相手の指定した
このスレッドに貼ったこと自体、納得できる理由があるし、晒されたメールの内容に
実名は一つも出てこない。研究会は、「サン=ジュスト研究会」が正式名称らしいから、
メールの文中の「サンジュスト研究会」では、ネット検索をかけてもヒットしない。
だから、これは現実に存在する団体名を表していないとすることもできる。
319カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/28 11:48
実名(団体名、個人名)が書いてあるメールを、自分自身の実名以外は、伏せること
もなく公開した>>279-281は、社会的責任を問われることもある。完全にネット検索で
ヒットするからね。彼女がその会に属しているなら、なおさら責任は重大だ。

また、>>282が言うように、>>246の内容には、謝罪を要求する根拠となる記述はない。
>また、あなたのおサル氏に対する>>246のレス内容については、何ら問題となる
>中傷箇所は見あたりません。

だから、彼女の謝罪要求そのものが、何の根拠もない、しかも恐喝めいた内容を伴う
悪質なものであることは、疑う余地もない。(誰が読んでもそう思うだろう)
もしこの通りのメールを相手に送ってしまったのだとしたら、訴訟に持ち込まれたときに
彼女が圧倒的に不利であるのは明らかだろう。

様々な人がいて面白いが、今回のように、現実の社会に影響を及ぼす事態が発生すると、
2chが、酷く穢れた、醜い世界であるような気がしてしまう。その醜悪な争いに、
現実に俺の知っている人たち(教授たち)が巻き込まれていることを思うと、今、俺は、
嫌悪感と憎悪でこの世界そのものを呪いたくなる…。

…俺は、しばらくの間、沈黙する。
320世界@名無史さん:02/11/28 12:15
萌えるぜ(;´Д`)ハァハァ
突き抜けろ猪突盲信
321ウンコさん:02/11/28 12:18
ほう! それはウンコだね!
322三浦和義タイプだね:02/11/28 13:46
・・・やっぱ饒舌が存在意義のカメレオンか。
323カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/12/01 11:48
アマノウヅメさん、「フランス革命史年報」、友人は落札できなかったそうです。
終了直前、彼が一瞬寝てしまったときに、かなりマニアックな人が出てきて¥240あげて
落札してしまったそうです。起きてれば落札できたのに…、と悔しがっていました。
研究者とは思えないから、誰かに依頼されて落札したのかな…。あるいは
オークションマニアか…。それだと、またオークションに出るかもしれないですね。
俺としては、少し残念でしたが、貴重な資料として役に立つ人の手に渡ればいいな…
と思います。
324アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/12/01 12:37
>>323
カメレオンさん、ごめんなさいね。
終了時間を遅く設定しすぎたようだと、友人が言っていました。
友人は普通に生活しているので、大体9時には終了するんだそうですが。
「2ちゃんねる?あのバスジャックやら猫虐待の?じゃぁ、まともな人でも
深夜族よね。土曜の晩はほとんど徹夜ね」と言う調子で1時過ぎにしたようなので。
325世界@名無史さん:02/12/01 12:53
おまいらお似合い
326世界@名無史さん:02/12/01 13:13
しかしカメレオンて面白いよね。少なくとも教授や助教授ではない。
かといって助手でさえもない。そういった願望充足から程遠いというか
果てしなく自身の興味の分野からスポイルされた方向にある。

すると、まあ、図書館で懸命に本を借りて自己実現をはかろうとしてるが
表現の場が2chしかない、しかも攻囲妄想下にあるとなると、

・・・どういう人物像なんだろ・・・?
327世界@名無史さん:02/12/01 13:15
あ、ごめん。カメレオンさんのファンだよ。怒らないでね(うふ)
328世界@名無史さん:02/12/01 13:20
>326
同人オタらしい。
329世界@名無史さん:02/12/01 13:40
ええっ。わたしの素敵なカメレオン様が、同人ヲタクですって!?
職業や専攻にできなかった恨みを原稿にして、なんとか他人様の
目に触れさせようと健気に努力する、あの人たちの眷属ですって!?

競争サークルがちょっとでも詳細だと異常に噛み付くことで、自身の
不安定な「専門家ごっこ」を補強せずにはいられない、共食いくんだとでもいうの!?

うそようそよ!!
私の素敵なカメレオン様に19世紀ロマン主義について御講義いただこうとおもっているのに!
つまらない妄言いわないで!!>328
330世界@名無史さん:02/12/01 13:42
・・・・研究会研究会って連発しているけど、そういうことか・・・
331世界@名無史さん:02/12/01 13:43
>329
ワラタ いいぞいいぞ うまいなあんた
332世界@名無史さん:02/12/02 12:13
age
333カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/12/02 13:16
>>324 アマノウヅメさん、気にしないでください。
俺の友人、前も書きましたが、2chの存在すら知らないカタブツですから…。
朝、早く起きて、しっかり仕事に出かける男に頼んでしまった、俺の失策です。
(彼は必死で謝ってたんで、悪いことしたな…、と少し反省…)
ところで、俺、なんだか、変なところで話題になってるみたいですね…。
何なんだろ、この人たち…。(奥様なんとか…ってとこの人たちかな…)

>>326 俺、図書館なんてほとんど行かないですよ。借りたら返すの面倒でしょ?
本は絶対買う主義。所有欲もかなり強いから。
「自己実現」なんてはかるほどの「自己」もないし…。
他人の評価なんか、気にしないで生きている「世捨て人」とでも思ってください。
334アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/12/02 19:05
>>333
カメレオンさん、「フランス革命史年報」は熱心な愛好家が落札されたそうです。
特に「サン・ジュスト特集号」が嬉しかったとか。
東京の方だそうですが、それ以上は信書の秘密と言って教えてくれません。
カメレオンさんの交際範囲の方なら、見るチャンスあるかも。
とにかく、研究されてる方の所に納まって、安心しました。
私が持っていても猫に小判ですからね。
335死の大天使:02/12/07 23:13
行ってきました講演会。30人近くいらしてました。私は一番後ろの席で
大人しくしてました。(大学の講義と一緒。)
女性の方がやっぱり多かったですが、ほとんど会員の方たちだったのでしょうか?
私以外にも大学生らしい人が2人くらいいました。
女性論にはあまり興味がないので、実はあまり期待していなかったのですが、
なかなか楽しく聞けました。ただ現在の日本の企業、政界における女性進出
の割合なんかを引き合いに出すのはどうかと・・・(予想はしてたけど)
テロワーニュがサン・ジュストに手紙を出していたとは知りませんでした。
彼女とラコンブ、ド・グージュについては私かなり無知なんですよね。
デムーラン夫人やルバ夫人のような良妻系が好きなので・・・これから色々
調べたいと思っています。

336死の大天使:02/12/07 23:23
しかし講演会の前に古書店で買い物をしちゃったんで、カタログ
買うお金すら残っていませんでした・・・痛い・・・
クリスマス後には実家帰りますが、それまで食べていくお金が
もたないです。

講演会、来年も是非参加したいです。次はどなたをお招きするんでしょうか。
337世界@名無史さん:02/12/10 17:27
わたしの聞くところではあのホーキング博士とか・・・
338世界@名無史さん:02/12/10 17:33
>337
ワロタ サンジェルマン伯爵というのもアリだろw
339アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/12/10 18:45
>>335
行ってこられたんですか。うらやましい。こちらは九州だからなぁ!
しかし、良妻系が好きとは大学生も変わったもんだ。うちの娘もそうです。
私が大学生の時は、クラスの1割くらい卒業と同時に結婚してたが、男社会
何するものぞ!と思ってた。今はみんなオバサンで丸くなってるけど。
340カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/12/11 11:53
>>339
アマノウヅメさん、「フランス革命史年報」の「サン・ジュスト特集号」、友人が
持っていたので、サン・ジュスト関係の論文コピーを送ってもらいました。
かなりのページ数で、読むのは大変だが、持っているだけで気分がいい。
本や資料というのは、買ったときには役に立たないような気がしても、後で何か
書こうとしたとき、すごく役に立つんですよね。サイトは出典が明らかでないのが
多いし、消えてしまうのも多いから、文献としてあげられない…。俺、ソブールの論文
だけは、以前からコピーを持っていたんですが、他の論文も手に入ってよかったです。

仕事が忙しかった(忘年会もボチボチ始まってる)上に、風邪をひいてしまって、
しばらく2chに来られなかったので、レスしてくれたのに、俺が答えてない人がいたら
ごめんなさい。これからもほとんど毎日、飲み会があるんで、年内はマトモなレス、
書けないかもしれない。
341アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/12/11 18:50
>>340
それはよかった。私も熱心な研究家やそのお友達に読まれると聞いて嬉しかったけど
カメレオンさんのことは気がかりでしたから。
読むのはたいへんだと思います。厚さ3センチくらいありました。
しかし、ヤフオクっていいそうですね。友人が戦利品と称する物を見せてくれたけど
留袖1式15万円以内なんて驚いた。
342世界@名無史さん:02/12/12 23:55
中国では、
銭樹子(さんじゅす)とは、妓女、謡女のことである。
343世界@名無史さん:02/12/17 20:31
age
344世界@名無史さん:02/12/18 11:31
寂しいぞ。あげ
345死の大天使:02/12/21 21:01
時間がないのでネタはないですが、あげ!
346世界@名無史さん:02/12/24 11:42
研究会員 書込み禁止されますたか?
347アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/12/24 12:17
>>346
別に禁止されてはいないはずですが。
荒れてたんで、自粛でしょう。
348世界@名無史さん:02/12/27 01:06
>>315
その人は他人に迷惑をかける人だから、相手にしない方がいいですよ。
349カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/12/29 01:05
ようやく仕事が終わった。
久しぶりに来たら、どのスレの話題にも入り込めない感じだな…。
閑散としているようなので、このスレ、あげておこう。(このところ、ろくに
本も読んでいないので、死の大天使さんと同じく、ネタは何もないが…)

>>347 アマノウヅメさん、友人にコピーしてもらった「フランス革命史年報」の
サン・ジュスト特集号、正月休みの間に、少し目を通してみるつもりです。
350アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/12/29 17:15
>>349
お久しぶりです。
こちらは仕事はやっと終わったけれど、次はお正月の支度です。
おばさんは辛い。
サン・ジュスト関係の話題がみつかったら教えてくださいね。
351カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/04 12:37
「フランス革命史年報」のコピーを送ってくれた友人が、安部住雄氏の論文(前に
自由の木の植樹者さんが>>26であげてくれた国学院大学の紀要)も持っていると
いうので、そのコピーも一緒に送ってもらった。(フランス史学では聞かない名前だと
思ったら、仏文学の教授なんだね)…で、少し驚いている。サン・ジュストに関して、
こんなに詳しい日本語の研究論文があったとは、知らなかった!

あまり知られていないサン・ジュストの幼年期(確か、前スレで話題になっていた
記憶があるが…)に関しても、詳しい記述があったので、整理して書いておく。
全文転載したいが、長くなってしまうので、簡単にしておこう。
『オルガン』についても、かなり詳しい検討が加えられているので、サン・ジュスト
に興味がある人には、是非、読んでもらいたい論文だ。

…今、気が付いたが、この論文の中で、安部氏は「サン=ジュスト」と表記している。
現在はこれが正しいらしいので、俺もこれからは、サン=ジュストと書くことにする。
352カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/04 12:38
1)出生
サン=ジュストは1767年8月25日、中仏ニヴェルネ地方のドシーズで生まれた。
ドシーズは、ロワール河上流に臨む150戸ほどの小さな町。
(J.J.d'EXPILLY: Dictionaire geographique, historique et politique des Gaules
et de la France. <Decize>, 1762-1770 Amsterdam.)

父: ルイ=ジャン・ド・サン=ジュスト・ド・リシュブール、
北仏ピカルディ出身、キュセに駐屯する騎兵大尉。19歳で故郷を離れ、軍に飛び込んで
以来、営々と軍務をつとめあげ、オーストリア継承戦争と七年戦争を生きのび、その
労いとしてサン=ルイ勲章を授与され、「騎士」の称号を得た。(Jules MICHELET:
Histoire de la Revolution francaise. 2 vol., 1952. Paris, Gallimard. P75)
栗色の髪、長身を華麗で知られた騎兵の制服に包むと、50の坂を越えてなお魅力的で
あったという。

母: マリー=アンヌ・ロビノ、
ドシーズの有力者、公証人、代訴人をつとめるレオナール・ロビノの娘。幼くして母を
失い、長女として弟妹の世話と家事に明け暮れるうちに婚期を逸した。
353カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/04 12:39
二人は、サン=ジュストの出生の1年3ヶ月前に、ドシーズからわずかに離れた小村
ヴェルヌイユの教会で式を挙げた。このとき、ルイ=ジャンは51歳、マリー=アンヌは
32歳。歳の差もさることながら、「初婚」同士の二人が結婚後、ほどなくして子供を
得たにしては、どちらの年齢もかなり高い。しかもこの結婚は、頑として娘の結婚を
認めようとしないレオナールの反対を押し切って、マリー=アンヌが3度にわたる結婚
催告という法的手段に訴えた末にようやく実現したものだった。ひっそりと行われた
結婚の記録には(サン=ジュストの洗礼記録にも)最も近い親族であるマリー=アンヌの
父の名も、弟たちの名も立会人の中に見当たらない。
父の名ルイと、代父となった母方の大伯父アントワーヌ・ロビノの名をとって、ルイ・
アントワーヌと名付けられたサン=ジュストの洗礼記録は、ごくありきたりに最小限の
事実を列挙しているにすぎない。
(M. A. CHARMEROT: Autour de Saint-Just. A.H.R.F.)
354カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/04 12:40
2)1767-1771(ヴェルヌイユ)
結婚後軍務を退きドシーズに住みついた父と母は、サン=ジュストの誕生後、ほどなく
乳呑児をヴェルヌイユの乳母のもとに預けたまま、ドシーズを去りピカルディに赴く。
以後4年以上の間、両親に置き去りにされ、和解した形跡のない祖父ともおそらく没交渉
のまま、わずかに、結婚前よりマリー=アンヌに理解を示し、式も自らの手でとり行った
母方の大伯父ヴェルヌイユの司祭アントワーヌに見守られたのみで、彼は孤独な幼年期を
過ごすことになる。もの心ついた彼の最初の体験は、この両親の不在である。

<過去の総決算として書くことになる長編詩の主人公アントワーヌ・オルガンを「私生児」
(大司教チュルパンと若い尼僧アンジェルの間に生まれた)とし、また時に「みなし児」
を登場させて格別の同情を寄せる(第3歌、第14歌)のも、たとえ無意識であるとしても
この幼年期の不在感に根ざしていると言えるだろう。>
(安部住雄『さまよえる騎士 --サン=ジュスト、革命まで』P95)

<1771年9月、ヴェルヌイユの司祭アントワーヌ・ロビノ死去。乳母のもとにあった
サン=ジュストの成長を見守り、おそらくは最初の教育の手ほどきをしたと推測される、
ただひとりの近親者の死である。> (安部住雄:同上 P96)
355カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/04 12:41
3)1771-1776(ドシーズ)
1772年8月、大伯父からの遺産相続(のちにパリ出奔の際サン=ジュストが持ち出した品の
ひとつ、金属杯もその一部である)もあってか、ようやくドシーズに戻り、息子を乳母の
手から受け取った両親は、彼が初めて会う二人の妹ルイーズ・マリー・アンヌとマリー・
フランソワーズ・ヴィクトワールを連れていた。間もなく祖父レオナールとは和解した
ようだが、ピカルディで徴税請負人となっていたルイ=ジャンは、妻と二人の娘とともに、
ひとりサン=ジュストを残したまま、ドシーズを離れていたようである。

<両親の不在は続いたものの伝えられるところによれば、これまでの頑なな態度を償う
かのように、祖父レオナールはサン=ジュストに人一倍強い愛情を注いだという。祖父の
名にちなみルイ・アントワーヌにさらにレオンが加えられたのはこの頃のことである。
しかしこの埋め合された不在、祖父との平穏な生活も四年足らずで終わりを告げる。
1776年1月、前年末より病床にあったレオナール・ロビノが死ぬ。サン=ジュストにとって
第二の死であった。
相続の手続きを終えたサン=ジュスト一家は、同年7月ドシーズを永遠に立ち去る。以後
サン=ジュストにドシーズの名は現われない。『オルガン』の舞台となるライン河の
イメージに、ドシーズを流れるロワール河の痕跡をとどめるのみで、祖父の家のあった
一角に現在サン=ジュスト広場の名をもつドシーズにしても、その後のサン=ジュストに
係わるものはなにひとつない。>  (安部住雄:同上 P96)
356カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/04 12:41
4)1776-1779(ブレランクール)
ノワイヨンとソワッソンの中間に位置するブレランクールは、戸数200余り、人口800を
数える村にすぎない。(J.J.d'EXPILLY: op. cit. <Blerancourt>、人口については、
共和暦4年初旬の統計に基づく推定。M. A. CHARMEROT: Autour de Saint-Just. A.H.R.F.)

<父祖が代々根を下してきた土地を間近に控えたこの村の外れに、ルイ=ジャンが家屋を
購入したのは1776年10月のことである。9年にわたるニヴェルネ=ピカルディー往来ののち
に初めて得た安住の地であった。退役軍人としての年金600リーブルを加え、過不足ない
余生をこの家で送るはずだっルイ=ジャンの意図も1年足らずであっけない幕切れを
迎える。翌年9月8日、ルイ=ジャン死去、61歳。サン=ジュストにとっては第三の、そして
決定的な死の体験である。> (安部住雄:同上 P97)

ルイ=ジャンの死後、10歳のサン=ジュストを筆頭に3人の子を抱えたマリー=アンヌは
ブレランクールに留まることになる。一家は村では全くの新参者、他所者であった。
ルイ=ジャンが好んで用いたという「騎士」の称号も、この地方では稀であり、敬意を
呼ぶよりもむしろ逆に、一家の異人性を際立たせたようだ。

…今日は時間切れなので、続き(ソワッソンのコレージュ時代等)は後日。
357カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/06 05:22
5)1779-1785(ソワッソン)
ブレランクールから約25キロ離れたソワッソンにあるオラトリオ会経営のコレージュ・
サン・ニコラ学院にサン=ジュストが入学した年代については、諸説あるというが、
1781年8月16日づけで、第五学級生徒、「ルドヴィクス・サン=ジュスト」に賞が授与
された記録がある。(Saint-Just, Colleague of Robespierre 1935, New York --reed.
1973, Octagon Books,P5にラテン語原文が引用されている)

この記録から逆算すると、彼がサン・ニコラ学院の最下級に入ったのは、1779年10月18日
となる。サン・ニコラ学院は、「今日当国で最も美しいコレージュのひとつ」であり、
「そこでほどこされている教育やしつけも最良のものである」(J.J.d'EXPILLY:
op. cit. <Soissons>)だけではなく、多くのコレージュで生徒数の減少が見られて
いた(D.MORNET)18世紀末に、1780年には150人、1787年には180人という生徒数の
増加ぶり(P. LALLEMAND:Histoire de l'education dans l'ancien Oratoire de France,
1888, Paris)は、サン・ニコラ学院の評判の高さを物語っているといえる。
358カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/06 05:23
このサン・ニコラ学院時代のサン=ジュストの評価は真っ二つに分かれている。
サン=ジュストを誹謗する側は、「反抗的で手のつけられない生徒で、後の血に飢えた
極悪人の面影がすでにみられる」とするし、一方、彼を熱狂的に信奉する側は、「将来の
汚れなき英雄、恐怖の大天使の資質が、この勤勉で頭脳明晰な瞑想好きの生徒に顕れて
いる」とする。(C. J. GIGNOUX: Saint-Just 1947, Paris, P20)

しかし、少なくても、当時、評判の高かったサン・ニコラ学院で、サン=ジュストが
前述のごとく、第五学級終了時(1781年)に、ラテン語講読で首席、作文で次席の賞を
得ていることは、「反抗的」かどうかはともかく、ある程度優秀であったとする根拠には
なりそうである。毎月随意に宿題を課し、年3度の試験を経た上での賞の授与は、
ミサ挙行ののち全教師、市長ほかの居並ぶなかで、満場の拍手のうちに行われる、実に
晴れがましい席だったようである。(安部住雄『さまよえる騎士』P116)
359カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/06 05:24
<ともあれサン・ニコラ学院のサン=ジュストは、早熟と狷介とを併せもった、教師に
とっては期待とともに懸念をもかきたてる、いささか厄介な生徒であったようである。
証言に語られている逸話にはいずれも年代が欠けているため、前後関係は想像に頼らざる
を得ないが、彼はまず、教師の期待を担う前途有為な少年として出発する。抜群の記憶力
(E. FLEURY)と天賦の才、加えて歳月を経てなお証人たちの脳裏に浮かぶ勤励ぶり、
これらによってたちまち衆に擢んでた彼は首席の地位を得、教師たちをして最良の生徒と
誇らせるにいたる。しかし才気は認めつつも、教師たちの期待はやがて強い危惧に変わる。

張りつめた少年の自意識は、おそらくはその読書体験と修道会系の学校に対する屈託も
あってのことだろう。反宗教にその不安の解消を求めたものと思われる。ある時宗教を
めぐる作文のあとで、教師のひとりがサン=ジュストを指して、将来偉大な人物となるか、
さもなくば大それた罪人となるであろうと予言したという。フルーリーの集めた証言では
サン=ジュストの書いた反宗教詩をとり押さえた教師が、そのあまりに早熟な才気と
堕落ぶりに驚嘆して、本人と世の中に約束された将来をかいま見たような気がして怖気を
ふるったとある。しばしば根拠もなく否定されるこの逸話は、その「予言性」などを過大視しなければ
現実にあったこととしていっこうにおかしくはない。おそらくオラトリオ会の後継者
としての将来を嘱望されていた、この天稟に恵まれた生徒から意想外の反発を受けた
教師の反応としては、むしろごく平凡な感想と言うべきだろう。>
(安部住雄『さまよえる騎士』P100)
360カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/06 05:25
安部氏の論文から、少し長い引用をしてみたが、この他にも、サン・ニコラ学院の教師や
蔵書のこと、サン=ジュストが学院からの脱走を計ったとされる「放火事件」のことなど、
興味深いエピソードが多数記載されている。容貌とともに、後の「サン=ジュスト神話」
の形成に大きく手を貸したと思われる彼の優雅な風姿は、このコレージュ時代に身に
ついたものであると、安部氏は書いている。1780年には24人、1787年には59人の寄宿生
(裕福な家庭の者しか寄宿生にはなれなかったという)がいたサン・ニコラ学院の寄宿舎
には、かつら師、髪結いが雇われ、召使が身づくろいの世話にあたっていたという。
また、サン=ジュストは音楽を嗜み、絵画の才があったという。(カルナヴァレ美術館に
彼の手になるとされるデッサンが残っているらしい)

前述の放火事件で、サン=ジュストがサン・ニコラ学院を放校になったという説がある。
しかし、そのまま上級(修辞学級および哲学級)に進級したとする説もあり、また、
パリのルイ・ル・グラン学院に進んだとする説もあって、1786年頃までの彼の消息に
ついては不明である。安部氏は、1786年頃、サン・ニコラ学院での学業を終え、一旦
ブレランクールに戻ったとする説をとっている。
361カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/06 05:25
<さしあたり早急に進路を定める必要のない身を乗馬と読書、詩作、画作にと気ままに
過ごすサン=ジュストの内心は、しかし、うわべほど穏やかではなかったはずである。
ありあまる知識とふくれあがった自意識をかかえながら、それを注ぎ込むことのできる
具体的な目標を定めるにいたらず、いたずらに精神を漂泊させている青年がそこには
いる。>(安部住雄『さまよえる騎士』P104)

次は、テレーズ・ジュレとの恋愛事件とパリへの出奔!
362死の大天使:03/01/06 08:34
素晴らしい!生々しい記述ですね。サン・ジュストが
ルイ・ルグランにいた説があるとは。するとマクシムの後輩・・・
カメレオンさん有難うございます^^続き待ってますよ〜

では学校行こっと。
363世界@名無史さん:03/01/06 13:36
 個人的な意見ですが、サン・ジュストには、ロベスピエ−ルに
見切りをつけて、フランスを出国して、フランス領サントマング
に行って、トウサン・ルベルチュ−ルの黒人反乱軍に合流して、
そこを根城に中南米のスペイン・ポルトガル・英国の各植民地に
革命思想を輸出して、民衆の反植民地独立闘争の黒幕として暗躍
して欲しかったです。
364世界@名無史さん:03/01/06 14:03
ホーンブロワーが許しません
365アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :03/01/06 16:12
カメレオンさん
有難うございました。続きをお願いしますね。
國學院大學の紀要なら、母校の図書館に揃っているはずなので、コピーしに行きます。
しかし、こんな詳しい日本語の論文があったとは。
「成績は振るわず」と言う点で、荒れてたのがなんというか・・・
366カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/07 01:37
>>362
俺もサン=ジュストがルイ・ル・グラン学院に進学したという説は初めて知った。
…安部氏の注解をそのまま転載しておく。

<在籍者の名簿にサン=ジュストの名がまったく見られないため、ルイ・ル・グラン
進学説は顧みられることが少ないが、サント・ブーヴが、『月曜閑談』の注に採録
している革命後の一兵士の体験談は注目するに値する。病の身を押して前線から
故郷に帰る途次、たまたまサン=ジュストの馬車に同乗させてもらったこの兵士は、
問われるままにルイ・ル・グランで学んだことを明かす。これに対しサン=ジュスト
は「私もだ」と述べ、車中二人は教師のあれこれについて語り合ったという。
(SANTE-BEUVE: Causeries du lundi, 15 vol., Paris (Garnier Freres) P357)
367カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/07 01:38
また、サン=ジュストの「抜群の記憶力」に関する安部氏の注は以下の通り。

<彼の記憶力については後年のことになるが、フルーリーの引くバレールのよく
知られた回想がある。あるとき、サン=ジュストとバレールは文学談義に華を
咲かせているうち、読んだものを記憶にとどめるすべについて意見を異にした。
要旨をまとめあげ書きとめる必要性を主張したバレールに対し、彼はすべてを記憶に
委ねるべきだと説き、つぎのように言ったという。「本を読んでいて、何らかの
箴言なり展開されている論なりほかのことなりに感銘を受けたら、二度読むがいい。
それでもう覚えてしまうだろう」。>
(E. FLEURY: Saint-Just et la Terreur, 1852, P18)
368カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/07 01:39
6)恋愛
恋愛の相手とされるルイーズ・テレーズ・シグラード・ジュレは、ブレランクールの
有力者、公証人ルイ=アントワーヌ・ジュレの私生児として生まれた。サン=ジュスト
より1歳年上の彼女がジュレから認知されるのは、ようやく12歳になってからのこと
である。(M. A. CHARMELOT: Saint-Just ou le chevalier Organt, 1957, Paris.
--P25 に洗礼記録がある)

<サン=ジュストの置かれたきわめて曖昧な立場は、ブレランクールのような地方の
村では本来許容されるべくもない。サン=ジュスト一家に注がれてきた周囲の冷やかな
視線は、ますます異質性の際立ってきた彼個人に、「恐るべき子供」に集中する。
サン=ジュストもまた、この敵意のこもった眼に反抗と挑発で応じることになる。
おそらくはこうした緊張関係からスキャンダルが生まれる。彼がますます磨きのかかって
きた美貌とソワッソン(あるいはパリ)仕込みの典雅な物腰と風采で浮名を流し、近隣
の親や夫たちの怨嗟、愁嘆の的となったという俗説(これとてもかならずしも全面的に
否定できるわけではない)は措くとして、内容はどうであれ彼の内面に深い傷を残したと
推測される恋愛、ルイーズ・テレーズ・シグラード・ジュレとの恋愛がそれである。>
(安部住雄『さまよえる騎士』P104)
369カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/07 01:42
二人の恋愛のいきさつについては、当然のことながら、確実な資料はない。あるのはただ、
1785年12月に二人が村のなめし皮職人の息子の代父・代母となっている記録、1786年7月
に挙行されたテレーズと村のもうひとりの公証人トランの息子フランソワ・エマニュエル
との結婚をめぐる記録(M.A. CHARMELOT:P27、cf. B.VINOT: Saint-Just, 1985, Paris,
Foyard, P47)、そして後日譚として、1793年7月のテレーズのパリ出奔。(cf. M.LENERU:
Saint-Just, 1992, Paris, Grasset, P95、B. VINOT: op. cit. P191)
テレーズのパリ滞在を伝えるチュイリエのサン=ジュスト宛書簡(E. HAMEL: Histoire de
Saint-Just 1860, P65)と返書、そして1794年7月のテレーズとフランソワ・トランの
離婚の記録である。
370カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/07 01:44
<これらの記録の間を憶測と想像力が埋める。その結果はまたしても二様の解釈に
分れる。持参金と公証人の地位を狙った女誑しサン=ジュストと、純愛を貫きながら、
周囲の無理解と思惑によって強引に仲を引き裂かれたサン=ジュストとである。>
(安部住雄『さまよえる騎士』P105)

この時期の経緯は明らかではない。テレーズが結婚した1786年7月には、サン=ジュスト
はパリにいたらしく(ルイ・ル・グラン在学説もあるが)、パレ・ロワイヤルの悪場所に
足繁く通い、とくに劇場に出入りして俳優たちと交際した形跡がある。(S. TORJUSSEN:
Arlequin Diogene, comedie en un acte de Saint-Just, A.H.R.F. 1979)
しかし、1786年9月初め、サン=ジュストは一旦ブレランクールへ帰る。
おそらく、出奔の計画を心に秘しての帰郷だった。
371死の大天使:03/01/07 22:57
ああ面白いです!
バレールは相当サン・ジュストと仲良しさんだったのですね。
麗しい二人組だ・・・サン・ジュストを「氷の心、炎の才気」
と表現したのは彼ですよね?「ギロチンのアナクレイオン」と
呼ばれたくらいですから、サン・ジュストとは古典の話で盛り上がった
のでしょうか^^ロマン・ロランの小説でも随分親密でした。
(ってゆーかロマン・ロランのサン・ジュストは愛されすぎ)
ロベスピエール派とテルミドール派との和解はこの二人が中心になって
進めようとしてたんですよね。
死の床までクーデターへの加担を後悔したといわれるバレールですが、
サン・ジュストを救えなかった事を嘆いていたんじゃないかとか、
勝手に想像すると泣けます。
372アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :03/01/07 23:09
あっと驚くことばかり。
インフルエンザの後で用心しなきゃならないし、仕事も溜まっているんで
当分図書館にいけません。宜しくお願いします。カメレオンさん。

死の大天使さん、待った甲斐ありましたよね。似非デュプレさんは宿題かな?
373カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/08 02:08
>>371-372 面白いですか? そう言っていただくと、大半を割愛して先へ進んで
しまうのがもったいない気がしてくるな…。珍しい話が、まだたくさんあるから…。
ちょっと話が前後するけど、コレージュ時代のエピソードをもう少し…。

<コレージュ時代のサン=ジュストは詩を作ることをとくに好んだ。18世紀の
コレージュの生徒として格別珍しくはないこの詩作好みに、多少毛色の変わった
ところがある、とすれば、彼の書く詩が往々にして「ビュルレスク」の傾向を帯びて
いたという点である。習作めいたものにすぎないにせよ、文学的出発がいきなり滑稽
ないし諷刺からというのはかなり屈折した心理が働いていると言わざるを得まい。>
(安部住雄:『さまよえる騎士』P100)
374カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/08 02:09
<サン=ジュストの詩をめぐってはよく知られた逸話がある。「ビュルレスク」な
詩ばかりを書く彼に対し、ある日級友のひとりが「ダスーシー」の名を座席に書き
つけた。この渾名に対するサン=ジュストの怒り様は、不可解なほど激しいものだった
という。彼がなぜ激昂したかの穿鑿はこの際さて措こう。興味深いのは、若くして生家
を出奔、リベルタンとの交遊のうちに自堕落な生活を送り、「ビュルレスクの帝王」
を自称して詩作にふけったあげく、二人の小姓とロバ一頭を引き連れ、15年にわたり
南仏、イタリアを放浪して歩いた「スカロンの猿」(ボワローの評)ダスーシーなどと
いう17世紀前半のほとんど無名に等しい詩人の名が、18世紀末の地方の一コレージュ
の生徒たちの間であてこすりに使われるほど知られていた点にある。ダスーシーの
ような詩人の詩が教えられていたことから、逆にこのソワッソンのサン・ニコラ学院
における教育のあり様と知的水準の一端とがうかがわれるだろう。>
(安部住雄:同上 P101)
375カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/08 02:09
美少年サン=ジュストは、早熟でロマンチックな恋愛詩でも書いていたかと思ったが、
だいぶイメージとは違うようだ。遊び戯れる級友たちからひとり離れて、夢想に
ふけりながら歩きまわり、邪魔する者に対しては手酷いしっぺ返しを喰わせたという
逸話(フルーリー)もある。

サン・ニコラ学院は1万冊を超える古今の書を蔵していたというが、中には「信仰と
良俗にとって危険な読書へと走らせる好奇心」を起こさせる「危険な本」も数多く
所蔵されていたという。これらの「禁書」を含む広範かつ膨大な量の書物を、サン=
ジュストは「疲れを知らぬ旺盛な読書と勉学ぶり」で吸収していったのだ。
376カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/08 02:10
また、フルーリーが聴きとったという放火(未遂)事件は以下のようなものである。
(この証言に関しては、アメルの手酷い反論を始め否定的意見が多いという)

<教師のあまりにも厳しい指導と、節制を強いる厳格な管理体制に耐えられなくなった
生徒たちが、ある時そろって学校に叛旗を翻す。その急先鋒に立ったひとりがサン=
ジュストであった。学校に火を放ち混乱に乗じて脱走を計る。これが彼らの立てた
計画である。その危険な任務を引き受けたサン=ジュストは、カンテラを懐に隠し
持ち、夜陰に紛れて校内に忍びこむ。巡回中の守衛に発見されたとき、彼はローソクを
手にまさに火を放とうとしているところだった。教師の前に引きたてられた彼は全力で
抗い、説得にも耳を貸さず、首謀者・共謀者については頑として口を割らない。懲罰
部屋に入れられ食糧ぜめにあった彼は、そのわずかな食糧も窓から放り出し、昂然と
口を閉ざしたままだったという。(E. FLEURY: Saint-Just et la Terreur, P21)>
(安部住雄:同上 P103)
377カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/08 02:11
サン=ジュストは「級友たちから愛されるより恐れられることのほうが多かった」
(マルタン)という話もあるが、反対に「優しく思いやりが深い」「思慮深く冷静」
という証言もある。

<敵に対する峻烈な態度と、友人、味方に対する過度のいたわりは彼の生涯を通じて
一貫している。『共和制度論断片』において、「友情」が占める特異な位置は、すでに
ソワッソン時代のサン=ジュストに胚胎している。外からは傲慢そのものに見える
ようでいて、内心は傷つきやすい自我が、いっときも休まることなく揺れ動いていた
と考えるべきだろう。>(安部住雄: 同上 P100)

安部氏のこの論文を読んでいると、これらのサン=ジュストの伝記は、案外、フランス
ではよく知られているものなのかも知れないという気がしてきたな…。(煩雑なので
全部はここに書かなかったが、複数の本に同じエピソードが記載されているようだ)
378アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :03/01/08 18:30
>>378
それは、桑原武夫氏にもあったような・・・
どちらにしても、なるべく沢山のエピソードをお願いします。
フランス語どころか英語も苦労しておりますので。
379アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :03/01/08 18:35
カメレオンさん、ごめんなさい。
>>377です。
380カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/09 11:37
7)出奔
サン=ジュストの出奔・拘禁をめぐって、意見は分かれているようだ。アメルを始め
ヴェレー、オリヴィエらは強硬な否定説をとっている。しかし安部氏は「パリ警視庁の
文書に残る拘禁と釈放の記録により、事実関係にもはや異論の余地はない」としている。
(E.HAMEL:Histoire de Saint-Just. 1860, p62. Charles VELLAY: <Introduction de
Saint-Just, theoricien de la Revolution> 1946, Monaco (L.Jaspard), p28. note(2),
Albert OLLIVIER: Saint-Just et la Forces des choses. 1954, Paris (Gallimard)
p561. appendice I.)
以下、安部氏の詳細な記述を転載しておこう。

<9月15日金曜日夜半、19歳のサン=ジュストは夜陰に紛れてブレランクールの家を
出奔する。おそらく徒歩でノワイヨンへ、さらに急行馬車を乗り継いだサン=ジュスト
は、16日夕刻パリ着。パレ・ロワイヤルに接し悪場所として知られたフロマントー街の
サン・ルイホテルに投宿する。ただの出奔ではない。新品の銀製小鉢を始め数々の銀器、
指輪、父の軍服の銀の飾り紐とピストル1対など、母の保管していた貴重品を大量に
持ち出してのパリ逃亡であった。サン=ジュストの逮捕、半年にわたる拘禁、そして
『オルガン』の執筆と出版へとつながってゆく、サン=ジュスト神話の負の極を形成
する最大の事件の発端である。>(安部住雄:『さまよえる騎士』p106)
381カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/09 11:37
<サン=ジュストの出奔を知った母親の反応はまことに素早かった。かつて結婚に
際して発揮した、激情ぶりと法的手段に訴える冷静さとの均衡がみごとに蘇ったと
言うべきだろう。早くも出奔を知った翌日9月17日づけで、夫の一族と関係が深く
助言者ないし保護者的立場にあったナンプセルの領主ブリュネ・デブリ--この時
パリのヴァンタドゥール街の居宅に滞在中であった--にことの次第を通報する。むろん
その言葉どおり懊悩はあっただろう。しかしこの第一報は、想像されるように、失恋の
痛手から愚かな行動に走った息子の身を案じるものでは全くない。持ち出した品物を
正確に数え上げ、息子が今後取るであろう行動を予測し、「まことに御面倒とは存じ
ますが警視総監にお会いになって、ただちにあの子を捜し出し、持ち出した品を戻させた
うえで、これ以上同じような愚かな振舞いに身をさらすことのないように、そして過ちを
悔いる時間を与えるためにも、監獄に入れる命令を出して下さるようとり計らって
いただければ幸いと存じます」と、述べるのである。息子の出奔に取り乱し一時の激情に
駆られて出た言葉、というわけではない。投獄の要請はデブリーを通じ、以後の執拗に
当局に伝えられる。>(安部住雄:同上 p106)
382カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/09 11:39
<注(2)サン=ジュストの出奔に始まる一件をめぐる母親からブリュネ・デブリー宛の
手紙、デブリーから警視総監クローヌ宛の手紙、サン=ジュストからデブリー宛の手紙、
その他は以下の書物に記載されている。Charles VATEL : Charlotte de Corday et
Girondins 3 vol., 1864-72, Paris (Plon), M. LENERU…, C.MANCRON…, Jean-Pierre
GROSS…,本文で言及する手紙その他は、注記をはぶくが、すべてこれらに収めれれている>
(安部住雄:同上 p120)--書名・ページ等は長くなるので省略--

途中になってしまったが、今日はここまで…。
383似非デュプレ:03/01/09 15:26
お久しぶりです。休み明けから早々テストなもので。明日で終わりですけどね。

あぁ!!なんかすばらしいですね。サンジュストについて、こんなに詳しいことが
わかると嬉しいです。ますます好きになりますよ。他の勉強があるので、深く読むのは
また今度にしたいんですけど、さっと読んだだけでの感想としては、まず、サンジュスト
がルイ・ルグランにいたかもしれないということがおもしろいですね。
私はサンジュストは学校ではそう優秀でもなく反抗的な生徒だったと考えていたんですが、
そうでもないようですね〜・・・。
384死の大天使:03/01/09 16:00
私もテスト始まります・・・今連休中だからいいけど。

ブリュネ・デブリー、気になりますね。以前旧スレで、
サン・ジュストママンが息子の家出の際にある男性に手紙を書いていて、
その人こそサン・ジュストの実の父じゃないかなんて説が引用されて
ましたが、この人のことなんですね〜

続きお待ちしてます^^



385カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/10 11:22
ごめんなさい。ナポレオンのスレに書いてたら時間がなくなった。
サン=ジュスト出奔事件に関しては、読んでいるうちに、いささか安部氏に異議を
唱えたい部分が出てきたので、今度詳しく(俺の持論も含めて)書くよ。
386山崎渉:03/01/11 12:51
(^^)
387カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/11 13:27
8)逮捕
9月20日付けでソーの医師リシャルデとなのる者からサン=ジュストの母親宛に一通の
手紙が届く。「私はあなたの御子息がしでかした馬鹿げた振舞いには一切責任が
ありません」と断った上で、彼はこう述べている。以下、少し長いが、安部氏の文を
そのまま転載しよう。

<しばらく前、私は彼のこめかみに生じた危険でまったく未知の病気を治療してやった。
その治療費は200フランにのぼったのだが、未払いのままだった。パリではだまされる
ことが多いものだから、つい私は支払いを督促してしまったが、息子さんは、たかが
医者に200フランもの借りができたことをあなたに通報されるるのを恐れて、今回の
不始末をしでかしてしまった。彼は銀器を200フランで売り払って持参し、ことの次第を
私に告白し、もう一生あなたの前には出られないと言っている。私はあわてて彼が売った
相手のユダヤ人のもとに駆けつけたが、すでに品物はみな溶かしてしまったあとで、
コブレットだけ39フランで買い戻した。ピストル二丁と指輪とともに送りかえすと約束
している、と、さらに手紙は綿々と続き(「息子さんには自然学と医学に大変な才能が
おありだ!」)食餌療法を始め注意を与え、(「勉強をさせてはいけません。続ければ
一年と命はもたないでしょう」)最新の散薬は1箱2ルイだが、100年はもつ、と宣伝した
上で、息子さんからは絶対に住所を伝えるな、と言われたが、敢えてお知らせする、と
サン・ルイホテルの名を伝え、あまつさえ買い戻した品物の代金を請求さえしている。
388カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/11 13:28
ご丁寧にも「戻れるよう手紙を書いておやりなさい。ただし懇ろにですよ。なにしろ
息子さんはこれまで見たことがないくらい過敏になっていますから」との忠告までそえた
手紙の主は、言うまでもない、左手でこれを書いたサン=ジュストである。(Ch. VATEL)
テレーズとの恋愛にはいっさい触れていないこの手紙で明らかなのは、この一件が放蕩の
果ての借財の返済に端を発しているという、まことに平凡な、とりたてて珍しくもない
出来事なのだという点にある。>(安部住雄:『さまよえる騎士』p107)

安部氏は、VATELの説をとって、この手紙はサン=ジュスト自身が左手で書いたものだと
断言しているが、俺の意見はちょっと違う。サン=ジュストはこんな長文の手紙を左手で
書けるほど器用な人物とは思えないし、潜伏先のホテルの住所を母親に知らせることの
メリットなど何もないと思うからだ。(これは俺の私論だが…)サン=ジュスト自身は
この出奔を機に永遠にブレランクールを去り、パリで生活をするつもりだったのではない
だろうか? 「放蕩の果ての借財」はおそらく事実だろうが、ここには数人の「悪友」が
関与しているように思えてならないのである。
389カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/11 13:28
出奔に先立つ1786年7月頃、サン=ジュストがパリの悪場所に出入りし、パレ・ロワイヤル
界隈で役者たちと交際していたらしい記録は残っている(>>370)。これらの「悪友」たち
と遊んだ金(女性を買ったり、酒を飲んだり)の借金が200フランあった(おそらく友人
の分も肩代わりしての金額)のではないだろうか。レシャルデの手紙にある品物(大伯父
の形見のコブレット、父の形見のピストル、指輪など)は、サン=ジュストが家から
持ち出したものの、手放そうとはしなかった品物と思われる。「悪友たち」は、この
「育ちのよい裕福な田舎者」から、これ以上金を引き出せる見込みがないことを知って、
彼を親元に帰すべく手紙を書いた(つまり厄介払いしようという魂胆)ものと俺は思う。

いずれにしろ、母親の頑なな態度は変わらなかった。この手紙を同封のうえ、デブリーに
住所を通報、再びサン=ジュストの逮捕、投獄の斡旋を依頼する。
390カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/11 13:29
<それまでいささかためらって放置していたと思われるデブリーも、ホテルに赴いて事実
を確認したうえでことの仔細を警視総監に通報、強権の発動を要請する。(9月27日)。
大臣に匹敵する絶大な権力を有し、「情熱の赴くままに窃盗・詐欺・下劣な行為」を
犯した良家の子弟(「リベルタン」)を司法の手より取り上げ、投獄することで、一家が
蒙る汚名を防ぐことを「知られざる」職務のひとつに数えていた警視総監は、しかし、
ことのほか慎重であった。ことが犯罪と呼ぶには微妙な、家庭内の争議にすぎなかった
からである。再度の督促を受け、警視総監がサン=ジュスト逮捕の暫定的な命令(しかし
「必要とあらば釈放すること」)を発したのは9月30日のことであった。事実関係を聴取の
うえ、必要に応じマリー・=サント・コロンブ夫人がピクピュス街に経営する私営感化院
に入れるように、というこの命令に対し、母親はようやく出た命令に感謝しつつもなお
(デブリーを通じて)サン・ラザール監獄送りにこだわる--その方が費用も安いし拘禁度
も高い、と。サン・ラザールの方が費用を要するうえ、拘禁度はどちらも同じと返事した、
と余白に書き込まれた警視総監のメモは、異常なまでに性急な要請を繰り返す母親に対する
警察の困惑ぶりを表しているようである。>(安部住雄:同上 p107-108)
391世界@名無史さん:03/01/11 14:11

フランス全体として金髪率はどんぐらいよ?
392似非デュプレ:03/01/14 21:13
フランスの貴族はスラヴ系で、民衆層はラテン系だと聞いたことがあるんですけど、
どういうことですかね?

カメレオンさん、久しぶりに文章読んでおもしろいとおもっています。パソコンの
画面に長時間目を向けていると痛いので、このスレ印刷したいんですが、いいですよね?
393世界@名無史さん:03/01/14 22:32
>>392
印刷じゃすごい枚数になっちゃうでしょ?
以前アマノウヅメさんも教えてくださったとおりワードで編集
するか、それかコピペするほうが早いですよ〜
もう印刷始めちゃってたらごめんなさいね^^;まあ私も中学生の時は
必死で何十枚も印刷してたさ!(それも95の時代だったから死ぬほど
時間かかった)

カメレオンさん、次はいよいよマクシムとの出会いそしてデビュー編
ですか?わくわく^^
394死の大天使:03/01/14 22:51
おっと。393は私です。
395カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/17 03:16
>>392 似非デュプレさん、印刷は構いませんが、将来(大学などで)論文を書くときの
文献には使えませんよ。(まだだいぶ先のことだな…。その頃までには、是非、原文を
手に入れてください。国学院大学外国語研究室の紀要『Walpurgis』です。今、読もうと
しても、中学生には難しい漢字が多すぎて、読みにくいだろうが…)

>>393 死の大天使さん、残念ながら、安部氏の論文は未完なので、サン=ジュストが議員
になる前(議員に立候補するが、年齢不足ではねられるあたり)までしかないんだな…。
従って、ロベスピエールとは会っていない。しかし、まだまだ面白い話はあります。
…あ、『オルガン』発行に関して、カミーユ・デムーランとの絡みはありますよ。
396カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/17 03:16
9)拘禁
命令は実行され、10月6日朝9時、シャトレの警視の前にサン=ジュストは連行され、事情
聴取を受ける。以下、転載と要約。(安部住雄:『さまよえる騎士』p108-109)

<初めてサン=ジュストの肉声が聞かれるこの訊問調書のやりとりは、まことに簡潔で
ある。調書という性格からきているのか、あるいは実際これ以上のことを語ろうと
しなかったのか、型どおりの身許確認ののち淡々と訊問に答える彼の口調には、あえて
言えば諦めが漂っている。波乱は末尾で起こる。これも型どおり訊問と供述が再度読み
上げられたにもかかわらず、「彼は署名を拒否した」。>

<拘禁に関する暫定的な命令は、宮内大臣を通じ正式の命令に切りかえられる。悪名高い
王の封印令状の発令である。署名の拒否は、母親につき離され、一挙に体制の敵意の中に
放り出された彼の孤立感と絶望感の表われともとれる。以後、彼は沈黙する。>
397カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/17 03:17
<年800フランの寄宿代をとるコロンブ夫人の私営感化院での生活は、コレージュの寄宿
生活ほどの拘束をももたぬ比較的安泰なものではあった。看守もいず、錠も夜をのぞけば
下ろされることはない。しかし一歩でもそこを出ることは、王令への反逆でありガレー船
送りを意味する。不行跡、賭博、盗み、精神錯乱などのかどで拘禁の憂目を見ている同囚
者たちの中で、彼はひとり『オルガン』の執筆に没頭する。思わざる形で王権とじかに
接触することになったサン=ジュストの諷刺に、確実に毒が加わってゆくことになる
だろう。コレージュ時代の習作『クーシー城史』と『オルガン』の間の懸隔は、この体験
ぬきには語れない。>

おそらく『オルガン』の第1稿がほぼ仕上がったところで、サン=ジュストはようやく
妥協の気配を示す。1787年2月26日付けのサン=ジュストのデブリー宛の手紙で、彼は
母親へ手紙を書いたこと、職の斡旋を依頼するソワッソン時代の友人リゴー宛の手紙を
同封したことを告げている。
<慇懃無礼としか思えぬ文面と、卑下を装った末尾(「あなたに対しこの上ない感謝の
念と敬意なら確約できます。なにしろそんなものに才能はいらないのですから」)に
皮肉と屈託をうかがわせながら。>
398カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/01/17 03:18
3月16日、母親宛にリゴーより返書。3月23日妹からサン=ジュスト宛、3月27日サン=
ジュストよりデブリー宛。慌しいやり取りのうちに事態は急速に進展し、3月29日、
デブリーは警視総監に釈放を要請、翌30日、暫定的に釈放命令が出される。

<6ヶ月にわたる拘禁をようやく解かれたサン=ジュストは、4月3日、復活祭を過しに
ナンプセルに戻るデブリーの監視つきで、パリをあとにする。まぎれもない蕩児の帰宅
ではあったが、しかしことの仔細はみごとなまでに隠し通されたものとみえる。あれほど
執拗にサン=ジュストの不行跡のあとを古老の証言に追ったフルーリーですら、近在の
女たちと恋に憂身をやつしたあげくにエーヌのヴァイイの谷のピクピュス修道院に拘禁
された、という言い伝えを記しているにすぎない。>

デブリー氏がサン=ジュストとどういう関係かは判らないが、意外なことにデブリーは、
フランソワ・トランとテレーズ・ジュレの結婚に立ち会っているという。「ただこの結婚
については、きわめて性急にことが運ばれ、しかも異例とも言える華々しさで挙行された
という点にサン=ジュストに関わる複雑な事情を見てとることができる。」
(安部住雄:同上 p119 注35)

次は、ランスの大学時代。
399似非デュプレ:03/01/18 12:48
>>393-395
 ありがとうございます。ワードで編集して印刷しました。
 大学で論文だなんてかなり先の話ですw漢字は結構読めるので大丈夫です。
400barere:03/01/20 21:15
あげ
401世界@名無史さん:03/01/21 22:05
前スレじゃ異様にサン・ジュストがバラスに犯られちゃうネタが
多かったけど、そんな史実はあるんですか?いやマジレスキボンヌ
402世界@名無史さん:03/01/25 17:50
とことん評判悪いなバラス・・・まあ褒めるべきとこ思いつかんな。

>>401
女顔でも腕っ節強そうなサン・ジュストが、貴族あがりのバラスに簡単に
犯られるとは考えられんのですが。あ、でもバラス軍人あがりだっけ。
403世界@名無史さん:03/01/25 22:34
>>402
睡眠薬仕込んで縛れば大丈夫。それか何か弱み握っちゃうとか。
404nanasi:03/01/28 23:54
age
405死の大天使:03/01/29 22:52
ナポレオンスレで見たんですが、リュシアン・ボナパルトとサン・ジュストが
仲良しだったというのは本当ですか?カメレオンさん、是非こちらでもっと
詳しい話を聞かせてください〜

・・・バラスの稚児だったというのはもっともっと驚きでしたが・・・・・
あ、サン・ジュストがじゃなくてリュシアンがです。
406世界@名無史さん:03/01/30 21:13
age
407世界@名無史さん:03/01/31 23:05
あがれ〜
408カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/02/01 11:24
>>405
サン=ジュストとリシュアン・ボナパルトの関わりを示す文献はまだみつかっていない。
しかし、1793年5月、当時18歳であったリュシアンがフランス革命政府と繋がっていて、
少なからぬ影響力を持っていたことを裏付ける史料はある。ナポレオンと同じコルシカ
出身の貴族で、ボナパルト家とは遠縁関係にあるポッツオ・ディ・ボルゴ(Pozzo di
Borgo 1764-1842)は、ナポレオンの幼馴染でありながら、生涯彼を憎み、仇敵となる
人物だが、ボルゴがボナパルト家と「袂を分かつ」ことに至るには、以下のような経緯が
あるという。当時、ポッツオ・ディ・ボルゴはコルシカ独立運動の志士パオリの派に
属していた。

<これに対してナポレオンは当初はパオリの運動にくみしたが、やがて本土の革命急進派
に接近し、そのジャコバン的言動はボルゴの反発を誘った。フランス革命政府からパオリ
逮捕令が届いたとき、それをリュシアンの工作と知ったボルゴは、島内の指導者4名と
結託して、ボナパルト家弾劾の決議を行い、終生の呪いと辱めの烙印を一族に押したので
ある(1793年5月27日)。ために母レティツィアを囲み、ボナパルト家の人々はマルセーユ
への逃避行を余儀なくされた。>(両角良彦著『反ナポレオン考』朝日選書)
409カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/02/01 11:25
上記の記述では何故ボルゴが「リュシアンの工作と知った」かは明らかにされていないが、
ボルゴ自身の何らかの証言によるもののようだ。1793年5月といえば、例の国王裁判の演説
で華々しいデヴューを飾ったサン=ジュストは、国防委員会に迎えられ、国境地帯で必要
と思われる措置について陳述(1793年4月1日)、5月には憲法審議に参加している。この
ことから、「革命政府によるパオリ逮捕令」の草案がサン=ジュストから出ている可能性
は高く、それが「リュシアンの工作」と推測されたことから、1793年5月の段階で、二人は
何らかの関わりを持っていたことは類推される。

信頼おける史料がみつからないので、以下は全く俺の想像にすぎないが、サン=ジュストと
リュシアンが出会ったのは、1793年3月、サン=ジュストが初めて派遣議員としてエーヌ県
およびアルデンヌ県の軍隊に派遣された頃ではないだろうか。
リュシアンは、おそらくサン=ジュストに少なからず傾倒していたと思われる。
グレーズの描いた「若い男の肖像」は、長い間サン=ジュストであるか、リュシアン・
ボナパルトであるか判明せずに論議を呼んでいた。それはサン=ジュストを特徴づけて
いる特異な服装(髪型や顎が隠れるほど高くカラーを巻く等)をリュシアンもしていたと
いうことを示している。後にこの肖像画は1800年代に描かれたものと判明するが(従って
サン=ジュストではない)、リュシアンはロベスピエール派の失脚の後もサン=ジュストと
同じ服装をしていたことを示す資料といえるだろう。ロベスピエール派を失脚させた張本人
バラスは「サン=ジュスト風」の扮装をしたリュシアン・ボナパルトを連れて、サロンに
出入りしていたのである。

バラスの趣味に関しては、俺はよく知らないが、ダヴィッド作(?)の最も有名なサン=
ジュストの肖像画が「バラスのコレクション」であったことは確かだ。(従ってこの絵が
サン=ジュストではないとする説には根拠がない。バラスが同僚のサン=ジュストの顔を
知らなかった筈はないから…)ダヴィッドのアトリエからこの絵を持ち去ったバラスは
何を考えたてたんだろうね…。
410死の大天使:03/02/01 12:15
う・・うわ〜・・・・^^;艶かしい話ですね・・・
ダヴィドも「何に使うんだろこいつ・・・」って困惑したでしょうね。
恐らくダヴィドにそれを報告されただろうロベスピエールも、複雑な心境
だったでしょうね。

グルーズの絵はサン・ジュストじゃなくて、タリアンだかタレイランだかの
甥という説も聞いたことがありましたが。リュシアンかもしれないんですか!
ほほ〜。(ってゆーかちゃんと誰なんか明記してくれグルーズ)
そういえば池田理代子はリュシアンとサン・ジュストを結構似せて描いて
たけど、なんか意識してたのかな?


カメレオンさんありがとうございます!面白すぎです!!
本当に18〜19世紀って、大物たちにみんな繋がりがあってロマンを感じます。

411世界@名無史さん:03/02/01 20:31
バラスってのは今で言うストーカーに近い性癖なんだろうな。それもバイ。
女顔の若い公安委員に懸想して、肖像画をゲットして、そいつのコスプレした男を連れまわしてって・・・
フランス人ってこんなんばっかかよ。ダヴィドの名画で毎晩ハアハアしてたわけだな。
きっとサン・ジュストの髪の毛だとか吸った煙草だとかもコレクトしてたんだろうな。
テルミドールクーデターがサン・ジュストをめぐるバラスとロベスピエールの
三角関係が遠因だったらワラタ
412似非デュプレ:03/02/01 22:18
一層、私の中のバラスのキモさが増した気がします。
その話かなりおもしろいですw
クーデターが三角関係が微妙にからんでいたというのなら、
笑う・・・というか巻き込まれたロベスピエールが可哀想w
413世界@名無史さん:03/02/01 22:30
でもナポレオン、ジョゼフィーヌ、タレーラン、フーシェは
全員一応世話になってたのに、見事に蹴落したよね
そこがバラスの憎めないところ?
414アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :03/02/01 22:31
カメレオンさん有難うございます。
グルーズのその絵は私も好きで、15年程前に「フランス革命とロマン主義展」見に行ったら
実物があったんで感激したら「オーギュスト・ルイ・タレーランの肖像」となっていたので
もう呆然として。目録買って見たら「?」がついてるし、元々悪文の上に訳が変なんで
分け判りませんでした。おまけにタレーランの甥と言う根拠が、グルーズの娘がカタログに
そう書いているからと言うので、15年間思い出すたびに腹が立つのなんのって。
あれは、評論家たちはこの人物をサン・ジュストだと主張し、また別の者はボナパルトと
言った、ということだったんですか。
そういういきさつがあるのなら、グルーズの娘が嘘ついた可能性は高い。
415バラス:03/02/03 13:08
サン・ジュストたんハアハア
416カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/02/04 13:28
>>414
あ…、グルーズの絵、最終的には「タレーランの甥」が最も有力な説ということに
なったと思いますよ。グルーズの娘のメモが発見された時点で…。このエピソードで
面白いのは、1800年代初めにはリュシアンだけではなくタレーランの甥も似たような
(サン=ジュスト風の)格好をしていたということだろうな。

意外と知られていないが、この頃、若い男性の間で流行った「伊達男」スタイルの原型
はサン=ジュストだったのだろうと俺は思う。サン=ジュストは、死後、数年経ってから
心ならずもファッションリーダーにされてしまったわけで…。髪を結ばず(もちろん鬘は
つけず、しかし髪粉はつけて)肩のあたりまで自然にたらす「犬の耳」スタイルの髪型や、
耳に大きなイヤリングをつけること、顎が隠れるほど異様に高いカラーをつけ、ネクタイを
ぐるぐる巻きに巻きつけることなど)、極左の共和主義者の髪型と貴族趣味の優雅さが
うまくバランスをとっている折衷的スタイルとでもいうべきかな。(王党派とジャコバン派
が入り乱れて政権争いをしたこの時代を象徴するようだ)
417カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/02/04 13:29
この格好のオリジナルがサン=ジュストだと考える理由は、髪型やイヤリングはともかく、
ネクタイの巻き方に関しては、明らかに周囲に特異な印象を与えていたような記述がある
からだ。サン=ジュストは極度に肌をさらすことを嫌っていたようで、首を隠すのは性病を
患って、首に瘰癧があるから、と政敵に揶揄されたという。またサン=ジュストは泳ぎが
得意だとされているが、「セーヌ川を服を着たまま泳いで渡った」という証言(フルーリー
あたりが集めた話と思うが、正確にはわからないので、ソースはご容赦)があるらしい。

その「サン=ジュスト風ファッション」を流行らせた仕掛け人は、他ならぬリュシアン・
ボナパルトではないかと俺は考えている。服装だけではなく、サン=ジュストの言動を
真似ることでリュシアンは自らを「共和主義者サン=ジュスト」の再来、もしくは後継者と
印象づけることを図ったのではないだろうか? …いや、本気で後継者になりたかったんだ
ろうな…。むろん、最高権力者バラスの信頼(愛情?)を得ることも目論んでいたのだろう
が…。バラスの推薦がなければ、「ヴァンデミエール将軍」ナポレオンの弟というだけで
五百人会議長という重要ポストに24歳の「若造」が就けるはずはないからね。
418カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/02/04 13:30
>>414
俺が書いたことがきっかけで変な話になって申し訳ない…。でも、俺、バラスはあまり嫌い
じゃないよ。フランス革命史上でも屈指の美男(?)で、中世の王族の血をひく貴族だ。
汚職もしたらしいが、根っからの貴族趣味が高じた結果で…、まあ、ちょっと気の毒な男
でもあるよね。人間関係の甘さが露骨に失敗に結びついてしまうタイプ…。しかし気が弱い
面があるからサン=ジュストと云々…なんてのは、あり得ないと思うな…。
彼がサン=ジュストの肖像画を押収したのはダヴィッドの逮捕時のことで、そのときには
ロベスピエールもサン=ジュストも処刑されてしまっているから、死の大天使さんの言う
「複雑な心境」をロベスピエールが味わう暇は残念ながら無かったと思うよ。

しかし、この時代、同性愛の傾向のある男は案外多かったらしい。サン=ジュストが肌を
露出せずに隠していたことや、少年のように見える容姿を嫌って軍隊では無精髭を生やして
いたという話を読むと、そういう男の目から身を守っていたのかな、などと考えてしまう。
特に「服のまま泳いだ」話は変だよな。セーヌ川の水浴場は男女別になっているので、
「少年を買う」ためにそういう趣味の男が集まる(新宿某所のような)場所だ。服のまま
泳いだのはいつのことか判らないが、家出してパリにいた頃かもしれないね。田舎出の彼は
「水浴場」がそういう場所とは知らずに行って、慌てて逃げ出したのかもしれない。
(故郷のブレランクールには釣り場として有名な美しい川が流れているから…)

今日はもう時間が無い。中断したままで申し訳ないが、安部住雄氏の論文の続きは後日…。
419カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/02/04 13:40
>>418は、>>411につけるつもりだった。間違えた。
420死の大天使:03/02/06 23:33
実に興味深い話ですわ^^もっともっとカメレオンさんのお話聞きたいです。
成る程、バラスが絵を持ってちゃったのはダヴィドが捕まった時なんですか。
彼が牢獄にいた間は、作品は全て総裁政府に持ってかれちゃったんでしょうか?
財産押収されちゃいますもんね。返してもらえなかったんだろうな。
結構未発表のまま紛失されちゃった作品もあるかも。

バラスの似顔絵は多種多様すぎて美男かどうかさあっぱり分からんです。
疲れきったエロ親父な顔(池田理代子が参考にしたぽい)から黒髪の精悍な
お顔のやつまで・・・でもカルノーが「外見だけはいい」みたいに言ってますし、
それなりにいい男だったのかな?

ところで「球戯場の誓い」はダヴィド逮捕時には完成してたんだろうか?
421死の大天使:03/02/06 23:40
伊達男のファッションリーダーサン・ジュスト・・・

「このごろ平民たちの間ではサン・ジュストさまのつけていらっしゃる
カラーやイヤリングや「犬の耳」ヘアが大流行ですのよ」
「まあ!」
「サン・ジュストさまは何をおめしになってもいつもファッションの
女王でいらっしゃいますわ」

・・・こんな感じだったんだろうか。
すみません酔ってるんで・・・^^;
422世界@名無史さん:03/02/07 00:29
ぷ、カタログの著作権にはやけにこだわるくせに他人の論文はまるまるコピー
可かよ。お前の文章が従で阿部のが主じゃねーか。史料が読めないから、自説の
ソースは想像に頼るしかないもんなあ。あきれたやつだ。
423似非デュプレ:03/02/07 17:54
ミュスカダンの風俗がサンジュストっぽいとは前から考えてはいたんですが・・・。
まるで革命政府のマリー・アントワネットですね(笑
アントワネットよりサンジュストのほうが個性的でもっともですけど。

バラスの顔は・・・、色々絵がありますが比較的美男ではないですか。
もともと貴族さんですから〜、優雅な血が流れていたのは確かでしょうね。
424カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/02/09 13:04
残念ながら、俺は間違っていたようだ。ボランティア気分で、手に入りにくい安部氏の
論文を要約してここに書いていたが、「豚に真珠」だったようだな。>>422のように
品性の劣った「豚」も読んでしまう掲示板だということを忘れていた。
真珠が相応しいアマノウヅメさんや死の大天使さん(二人ともよく似合いそうだ…。
顔が見えないので、俺は勝手に美人だと思っている。似非デュプレさんにはまだ早い…)
には申し訳ないが、安部氏の論文の要約はこれで終了させてもらう。時間がかかるかも
しれないが、皆、入手できる立場にいるようだしな…。おれがここに書いたことは論文
の10分の1にも満たないから、サン=ジュストに興味があるなら、是非読んでほしい。

ランスの大学時代のことで、一つだけおまけに書いておこうかな…。安部氏によると、
サン=ジュストが下宿していたデ・ザングレ通りのフーエ所有の家の部屋は、奇しくも
2年前、ダントンの起居した部屋だったという。この通りは現在「サン=ジュスト通り」
となっているらしいから、少なくてもフーエ氏(もしくはランス市)にとっては、
サン=ジュスト >>> ダントン だったようだな。
>>422はダントンの方が好きなんだろ?

また忙しくなってしまったので、しばらく2chには来られないかもしれない。バイバイ!
425死の大天使:03/02/09 14:14
>>カメレオンさん
こういう系列の板では、知識のある方はとかく悪く言われてしまうものですね。
どうかあまりお気になさらずに。要約とても楽しめました^^感謝してます!
しかし私もクレクレちゃんと化してた事は反省しております。大学生という身分を
利用して論文手に入れてみますね。今年からキャンパスも○田へ変わるので、図書館の
質も上がりますし^^(進級できてれば。)

サン・ジュスト通りにダントンが住んでた事は知ってたのですが、サン・ジュスト
自身も住んでたんですか!知ってて下宿した・・・わけではないですよね。
彼の学生時代じゃダントンはまだ無名なはずですからねえ。
革命家で一番人気のダントンよりも、四番手のサン・ジュストが評価される
場所もあるのは嬉しいことです。・・・単に名前の響きがいいからか?

カメレオンさん、またお暇なときは是非いらしてくださいね^^
426アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :03/02/09 14:33
>>カメレオンさん
貴重な知識を有難うございました。またきてくださいね。
このスレ荒れるのはいつものことですから、お気になされないようお願いします。
427アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :03/02/09 15:37
>>420 死の大天使さん
スルーしてしまった。ごめんなさい。
「球戯場の誓い」はいまだに未完成じゃないでしょうか。目録見るとその他大勢や
背景のタッチが荒い。ダヴィッドはどんな大作でもきっちり画き込む人ですがから。
このへん、下塗りのままかと・・・
428世界@名無史さん:03/02/09 23:24
ダントン好きで版権に恨みがある
誰かの匂いがしてきたな。おーいあまり荒らすなよ
429世界@名無史さん:03/02/09 23:36
版権てなんの版権だ?
カタログの著作権のことか?何のことだかわからん。誰か説明してくれ
430age:03/02/19 23:54
age
431123:03/02/24 08:35
age
432死の大天使:03/02/28 23:11
「よい子のフランス革命」が開けません!何で〜;;

木原敏江の描くルバ夫人が、馬鹿女みたいなんで頭きてます。色気ムンムンで・・・
「うちって革命に命かける家だし〜」とか言うんです。きっとそのうちレオも出てくる。

う〜ん・・・でも当時若かったんだから実際そんなものだったかもしれませんね。
窮地に立たされた後はしっかり者になったかもしれませんが・・・
ロマン・ロランでもアンリエットやエレオノーレとこいばなばっか
してるし。この三人娘は私と年齢が近いんで親近感覚えます。

すみませんなんか言ってることか支離滅裂ですね^^;
木原敏江の革命漫画は評判良くないですが、(特にマクシムファンの)
私もいいかげん我慢できなくなってきた・・・
アンリエットを北部戦線に行かせなかったのはストーリー上の都合?
やっぱ池田理代子に描いてもらいたいよ〜〜
433アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :03/03/08 11:04
>>432
木原敏江って昔からなんか好きになれないんですよね。自己陶酔って感じで。
あの世代の女流漫画家はたいてい好きなんですが。
434カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/03/08 11:55
>>433
女神様の召還の舞につられて戻ってきてしまいました。
でも、俺、コテハンスレに書いたけれど、漫画はちょっと苦手なんですよね。
「ベルバラ」のアニメっていうのも見たことがないし…。(漫画は一応、読みました)

パリのサン・トノレ街のレストラン「ロベスピエール」は知っていますか?
今はオーナーが変わってしまったという話だが、俺が1989年に行ったときは、バリバリ
「ロベスピエール派」のマダムがいて、「ロベスピエール」という名の赤ワインを飲んで、
「エレオノールのサラダ(日替わりサラダ)」を食いましたね。その日は、アボガドと
シュリンプのサラダで、結構美味しかったな。ロベスピエールとサン=ジュストの話に
なると、他のお客さんを放ったらかしにして、夢中になってしゃべってた。
「エレオノールは、控えめで聡明なすばらしい女性…」と言ってたような記憶があるが、
なにしろ、一緒に行った女性が、あまり酒を飲まないので(フランス語は俺より上手い)、
ワイン1本を一人で飲んでしまい、少し記憶が曖昧だな…。
435アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :03/03/08 14:46
パリは1980年に行ったきりです。建物と美術館見るのが精一杯でサン・トノレ街
歩く余裕なんてありませんでした。第一フランス語は片言だし。
そんなレストランがあると知ってれば何とか行ってたのに。これからは外国にも
行けそうなので心がけておきます。しかし、語学は怪しくなる一方・・・
436世界@名無史さん:03/03/08 17:48
面白い顔した東洋人の女がパリにやってきたので、物珍しくパリの人々は
彼女たちを観察したそうだ。「耳慣れぬ言葉を話す者」たちのプライドを胸に
秘めて、彼女らは大いばりでパリの街を闊歩した。いまや彼女たちは、パリに
行ったことで、嬉しくてたまらないのである。建物を一所懸命調べて歩き回り
美術館に足しげく通う。なんてわかりやすい彼女たち!
437死の大天使:03/03/08 23:28
>>カメレオンさん
お久しぶりです!良かったこのスレまだいけますね^^;

「ロベスピエール」はデュプレ家をレストランにしたものでしたっけ?
ダヴィド(だったかな)のスケッチ(眼鏡をつけた)が看板になっている・・・
200周年にパリにご旅行とは羨ましい!どんな感じでしたか?
私は当時まだ幼稚園児・・(泣)
パリにはやはりジャコバン擁護派もいるんですね。でもアラスではロベスピエール
の名前はタブー視されているというのは本当でしょうか?
あ、それからベルばらのアニメは話の種にご覧になるのもいいかもしれませんよ。
サン・ジュストが後半で大活躍してます。笑うしかありませんでした。

ああフランス行きたいです。カルナヴァレ美術館、カフェ・ル・プロコップは
勿論、ブレランクールにまで足を運びたいです。ロラン夫人の家も行きたい。
・・・やっぱり六月の、池田理代子主催ベルばらツアーに行くべきでしょうか・・・

438カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/03/09 04:53
>>437 死の大天使さん
>「ロベスピエール」はデュプレ家をレストランにしたものでしたっけ?
そうです。俺は、その後も数回パリへ行って、何度か「ロベスピエール」で食事した。
でも1994年(だったかな?)にマダムが引退してしまったので、その後は何の面白みも
ないレストランになってしまったよ。オーナーが変わってからも2回ほど行ってみたが、
(何故か、一人で昼食を食べるときなどは、自然と足が「ロベスピエール」へ向かって
しまうんだ…)あまり安くない上、料理も大して美味しくなかったので、ここ数年は
行っていない。「ロベスピエール」という赤ワインもなくなってしまったしね。
(ガイドブックか何かで紹介されたのか、日本人のお客が結構多いらしいが…)

話が200周年から離れてしまったが、そうだな…。当時は、市庁舎等、様々な施設に特別
展示会場が設置されていて、大型コンピュータの「フランス革命ゲーム」があった。
特に面白くて何度もやったのが「人物当てクイズ」で、出生地や死亡年、死亡の原因
(ギロチン、自殺、病死等…)革命時の年齢、革命前の職業等のヒントが出される。
正解すると、ラ・マルセイエーズが鳴って、「自由の樹」の下で踊っている絵が出るが、
不正解だと、ギロチンの画面になってザーッと刃が落ちてくる。問題はランダムに出て
くるので、サン=ジュストやロベスピエールがいつか出るだろうと思って、時間が少し
でも余ると、その場所に通ってゲームをしていた。ルイ16世やカミーユ・デムーランは
当てられたのに、肝心のサン=ジュストがついに出たとき、まさか違うだろうと思って
「ギロチン行き」になってしまったのが悔しかった。(出生地を知らなかったので躓いて
しまったのさ。ブレランクールとばかり思ってたから…)

それから…、前夜祭にバスチーユ広場に行ってみたが、ものすごい騒ぎで、誰彼構わず
人に向かって爆竹を投げつけてくるので怖かったな…。後で気がついたら、ジーパンの
裾が少し焦げていた。あとは…、トリコロールの衣装を着た、ジェシー・ノーマンが
三色旗のお化けのようで、凄かった!(歌はよかった!)
…まあ、また何か思い出したら書くよ。
439カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/03/13 02:00
1989年の旅行のときに入手した資料を出してみたら、L'EXPRESS という雑誌が出てきた。
ロベスピエールの特集号で、表紙にロベスピエールの顔のイラストが載っていたので、
地下鉄の駅の売店で思わず買ってしまったものだ。中に面白いアンケート調査の結果が
あった。「フランス革命期の人物の誰に対してシンパシーを持っているか」…まあ、今の
好感度調査みたいなものだが、sympathie という感情には「同情」のニュアンスも多く
含まれている。「ベスト3」は俺にとっては、実に意外な人物だった。
以下に数字の挙げられている人物を列挙してみよう。(答えは複数選んでよい形式)

1位 (91%) コンドルセ  
2位 (72%) シェイエス
2位 (72%) ダントン 
4位 (68%) ロベスピエール   
5位 (66%) サン=ジュスト 
6位 (65%) グレゴワール師   
7位 (62%) ラ・ファイエット 
8位 (60%) ボナパルト
9位 (59%) ルイ16世
9位 (59%) バブーフ    
9位 (59%) ミラボー
12位 (43%) マラー
13位 (27%) エベール
440カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/03/13 02:00
この順位の結果について、Olivier Duhamel氏は、次のように書いている。
「コンドルセ、シェイエス、ダントンが上位に入った理由は《Condrcet》は、Elisabeth &
Robert Badinter、《Sieyes》は、Jean-Denis Bredin、《Danton》は、Waidaの作品に
よって知られたためだろう」(これはフランス国内だけではなく国際的調査であるという。
この3人を除けば、ロベスピエールとサン=ジュストはダントツ人気だといいたいらしい)

日本では、アンジェイ・ワイダ監督の『ダントン』のみが上映されたわけだが、この映画
では、当時のフランスで人気No.1の俳優ジェラール・ドパルデューがダントン役を演じて
いたことも話題になった。おかげで日本では、コンドルセやシェイエスを知らなくても、
ダントンを知っている人はずいぶん増えたようだ。

また、高徳の神父として知られているグレゴワール師よりロベスピエールとサン=ジュスト
の得点が高いことについては、パンテオン入りしていることを理由に挙げている。
441カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/03/13 02:01
次に「フランス革命において重要な変化をもたらした人物」についてのアンケート。
タイトルが《Robespierre/Heros de la Revolution》となっているので、笑ってしまった。

1位 (88%) ロベスピエール
2位 (44%) ダントン
3位 (35%) シェイエス
4位 (33%) ボナパルト
5位 (25%) ミラボー
6位 (13%) コンドルセ
7位 (11%) ラ・ファイエット
8位 (10%) サン=ジュスト

クートン、カルノー、デムーラン、ル・バ、バラス等は、名前も挙がっていない中で、
わがサン=ジュスト君は、結構、健闘してるじゃないか、というのが、俺の感想。
442アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :03/03/13 09:51
>>441カメレオンさん
有難うございます。しかし、重大な変化をもたらしたのがミラボー、コンドルセ、
ラ・ファイエットというのは何でだろう。コンドルセが学者として偉いのはわかりますが。
岩波文庫の「フランス革命における教育計画」だったか(25年も読んでないんでうろ覚え)
がどこかにあります。
443山崎渉:03/03/13 12:44
(^^)
444カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :03/03/13 12:48
>>442 アマノウヅメさん
一般の人を対象にしたアンケートですからね。
名前が羅列してある紙を見て「あ、この人知ってる〜! きっと有名なんだ」というノリで
○をつけているのでしょう。「ミラボー橋」があるし「ギャルリー・ラ・ファイエット」、
「コンドルセ学院」もある。…まあ、知名度というのはそんなものだということです。

>>440にあげた《Condrcet》は、書籍ですね。1989年に出版されたばかりだから、当時は
革命200周年ということもあって、ベストセラーだったのかもしれません。俺はこの著者を
知らなかったけれど、夫婦(?)で執筆しているようだから、女性でも読みやすい伝記物語
という感じなんでしょうかね。学術書ではないらしいです。
Elisabeth Badinter et Robert Badinter, Condorcet. Fayard, 1989
《Sieyes》も書籍らしいですが、検索してみると、Jean-Denis Bredinは出てくるが、
その著書の中に《Sieyes》はみつからなかった。
445age:03/03/15 17:17
age
446カメレオンI世 ◆5x.rm/pgdQ :03/03/16 00:34
書き込みテストを兼ねて、たいした話じゃないが…。

>>437 死の大天使さん
>パリにはやはりジャコバン擁護派もいるんですね。
レストラン「ロベスピエール」の元のマダムは、ロベスピエール擁護派の筆頭だろうな。
実は、彼女が「ロベスピエール」を辞めてから、一度、彼女の家に遊びに行ったことがある。
レストランとは50メートルほどしか離れていない、サン・トノレ街に面したアパルトマンの
6階だか7階に、90歳近い母親と二人で暮らしていた。彼女自身は60歳位だったと思うが、
実に色気のある素敵な人だったな。

今でもその実体はよくわからないが、どうも「ロベスピエールを愛する婦人たちの会」と
でもいうような団体があるらしかった。前もって電話をしてから彼女の家を訪問したのだが、
その団体のメンバーだという老婦人と、母親がメンバーだという「マクシミリアン氏」が
来ていた。(変わった日本人が来るから見に来いとでも言って呼んだのだろうと思うと、
見世物になったような気分だったが、手作りのパイは美味しかったし、まあ、いいか…)

俺が不思議に思ったのは、「ロベスピエールの隣りには、必ずサン=ジュストがいなければ
ならない」と彼女たちが考えているらしいことで、マダムの部屋にも、二人の肖像画の模写
したものが(夫婦みたいに!)並べて飾られていた。
彼女たちは、毎年7月28日(ロベスピエールやサン=ジュストの命日)に、二人が処刑された
コンコルド広場に花を供えに行っているらしい。
447アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo :03/03/16 00:54
>>444
割り込んですみません。
そういえば「ミラボー橋の下を水が流れ、われらの青春が流れる」とかいう
詩がありましたね。うろ覚えだけどフランスではポピュラーな詩だそうです。
>> アマノウヅメさん、
「ミラボー橋」は詩集『アルコ ール』(1913年)に収録されたアポリネールの詩にフェレが
曲をつけた有名なシャンソンですね。マリー・ローランサンとの恋の破局を綴った詩だと
いうことだが…。ミラボー自身よりこの歌の方が有名なくらいだ…。
ミラボー橋は、セーヌ川にかかる橋の中でも、最も川下から2番目の橋(16区のルミュザ
通りと15区のコンバンション通りを結んでいる)で、一つ川上のグルネル橋の中程には、
パルテルディの制作した「自由の女神」の縮小像がある。まあ、ミラボー橋を過ぎると
ほとんどパリ市外に出てしまうので(ガリリャノ橋より語感がいいし)詩に詠ったのかな。

スレ違いついでにセーヌ川にかかる橋の名前、全部あげてみましょうか?(川上から川下へ)

ナショナル橋、トルビアック橋、ベルシー橋、オーステルリッツ橋、シュリー橋、
トゥルネル橋、マリー橋、アルシュヴェシェ橋、サン=ルイ橋、ルイ・フィリップ橋、
ポン・ト・ドゥーブル(二重橋)、アルコル橋、プティ・ポン(小橋)、ノートル・ダム橋、
サン=ミシェル橋、ポン・ト・シャンジュ(両替橋)、ポン・ヌフ(新橋)、アール橋、
カルーゼル橋、ロワイヤル橋、ソルフェリノ橋、コンコルド橋、アレクサンドルV世橋、
アンバリッド橋、アルマ橋、イエナ橋、ビル・アケム橋、グルネル橋、ミラボー橋、
ガリリャノ橋。

俺はあまりよく知らないが、橋の名前の由来を調べてみると、面白そうですね。
449死の大天使:03/03/18 23:02
>>カメレオンさん
現代でもロベスピエールには女性ファンが多いですね。それにしても団体のメンバーの方を
訪問されたとは、いい体験をなさいましたね^^羨ましい・・・私もそれくらい
語学が堪能ならば。肖像画を並べて飾るというポリシーもすごい。やっぱり
ロベスピエール擁護派マダム達も、彼の一番の右腕はサン・ジュストと認識してる
んですね。安心しました^^アンケートの評価もいいようで良かった良かった。
(カルノーかオシュの名がないというのは疑問ですが)

私もいつかコンコルドに花を手向けに行きたいです。あと彼らが埋められているという
公園にも。

岩波のコンドルセの本は買ってまだ読みかけです。バレールの演説文は読んだんだっけ・・?
(うろ覚え)
450世界@名無史さん:03/03/19 19:20
     ∩_∩    / ̄ ̄ ̄
      ( ・∀・)  <  共和国軍の諸君、進撃だじょ〜!!
      ( O┬O    \____
  ≡ ◎-ヽJ┴◎ キコキコ
451世界@名無史さん:03/03/19 19:21
    ∩_∩    / ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  <  ずれまっくたじょ〜!!
   ( O┬O    \____
 ≡ ◎-ヽJ┴◎ キコキコ
452カメレオンI世 ◆5x.rm/pgdQ :03/03/21 04:44
>>449 死の大天使さん
俺は語学は堪能じゃないよ。怠け者だから、文法はあまりよく知らない。しかしフランス人
と仲良くなるコツは、英語で話そうとしないことだ。日本語も英語も頭から消して、下手
でもいいから、仏語で考え、仏語で話すこと。そうすれば、相手は、何とかして気持ちを
伝えようとしてくれる。西欧人は皆、英語を話すと誤解している日本人がいるが、彼らに
とっての英語は、一般の日本人にとっての中国語程度のものでしかない(書かれた文字を
見れば、大体の意味は理解できるが、発音や文法が違うので話すことはできない)。
俺は革命200周年の際、ソルボンヌ大学で開催されたフランス革命史学会に潜り込んだが、
質疑応答も含めて発表はすべて仏語だった。もちろん英米人や日本人の発表者も、英語で
発表するわけじゃない。当然のことなのだが、英語の通訳もない。案内板に英語が書かれて
いることもない。英語が少し得意な日本人は、英語を話さないフランス人を馬鹿にしさえ
するが、フランス人から見れば、日本はアメリカの属国という印象を免れないだろう。
ジョークのスレに、英語を学ばないフランス人を云々する話題もあったが、日本人が何故、
英語を義務教育で学ぶようになったのかも考えずに、英語が世界共通語と考えている無知な
人が、この世界史板にさえいることを、俺は恥ずかしく思うよ。まあ、小泉首相は昨日、
「米国の武力行使を理解し、支持する」と明言したわけだが…。

一昨日からのニュース番組を見ていて、フランスの一般市民へのインタヴューで、彼らが、
異口同音に「どんな結果になろうと、自分たちが選んだ政府だから、フランス政府を支持
する」と言っているのを見て、俺は少し複雑な気分になった。そして、日本という国が、
グローバルな視点でどう見られているかを考えると憂鬱になった。
「世界は味方してくれている」と米国報道官が語った中には、日本がしっかり入れられて
いる。「日本への攻撃は米国への攻撃とみなす」という言葉の意味を、日本国民として、
皆、ちゃんと認識しているのかな…。
453世界@名無史さん :03/03/21 08:12
やっぱ女は馬鹿w
お前も馬鹿なやつらと一緒に「人間の盾」(帰ってくるなよw)になればよかったのにねえ。
ドピルパンのケツなめてフセインと共に生きればww
お前のような馬鹿がいてしまうことを、俺は恥ずかしく思うよ。
454死の大天使:03/03/21 23:14
>>453
・・・なんだか意味が分からない煽りさんですね。放置するべきなんでしょうが、
随分女性に嫌な目に合わされている可哀想な方のようなので、私で良ければちょっぴり
お相手しますよ^^

私は今回の件に関してフランスもドイツも支持してはいませんので誤解なきよう。
バッグはディオールもヴィトンもシャネルも捨ててバーバリーとアナスイに替えたし
車はBMWもルノーも売ってアストンマーチンに替えたしロマネコンティは
トイレに流しましたよ。
・・・アナスイってアメリカでいいんだったっけ?

455世界@名無史さん:03/03/23 03:00
お前のジョークはつまらんよ。馬鹿な女の次は、退屈な女が現れたというわけか。
本音を言えよ。センソーハンタイなんだろ?フセインの圧政に苦しむ民衆は
おっぽっときゃいいって思ってるんだろ?人間の盾になりたいんだろ?
456世界@名無史さん:03/03/23 09:01
いいから、3:00に起きてるひきこもり童貞野郎は黙ってろ。
死の大天使がキレたとかコテハン板に書いてあったからわくわくして
きたのに・・・ちっとも相手にされてないじゃんお前。なんだよ。
ネット上でさえも女に相手にされない悲惨な453=455・・・
にしても死の大天使よ、君の大学考えるとそれ冗談に聞こえんよ・・・
フランス革命好きには相応しからぬブルジョワ大学。あ、でもあれ?
「天は天の上に人を作らず」の教えに従ってるわけ?

457世界@名無史さん:03/03/23 10:31
すまん「人の上に」に訂正(藁
458カメレオンI世 ◆5x.rm/pgdQ :03/03/23 11:37
>>454 死の大天使さん
意味不明な煽りに乗ることはないですよ。どうせ、俺に付きまとって来る粘着氏だから…。
(文章力がないから、何が言いたいのかさっぱりわからんのだが…)
それと、ロマネコンティをトイレに流すときは、是非、胃袋経由でお願いします。もし、
適当な消化器をお持ちでなかったら、自前の胃袋を持参して参上しますので、お声を
かけてください。俺は、BVLGARIの"BLACK"を愛用してますが、これは、OKですよね。服は、
ジョルジュ・アルマーニのブラックスーツにします。胸のポケットには、サン=ジュストを
真似て、赤いカーネーションを一輪挿していきましょう。(知っている? 彼がいつも
胸に赤いカーネーションを挿していたこと…。結構おしゃれだよね)
459世界@名無史さん:03/03/23 12:49
>>458
下手糞な自作自演が好きだねえ(ニヤニヤ
460似非デュプレ:03/03/23 13:28
お久しぶりです。今年度はそう来れそうにありません。一応受験生なんです。
1989年は私が生まれた年なんですけど、そういえば200周年の年だったんですね。
おしいなぁ。もう20年くらい前に生まれていれば・・・!!
カメレオンさんがとても羨ましい!

>>458
知りませんでした。それはおされですねっ。
薔薇じゃなくてカーネーションなところがキザになりすぎなくてw
461似非デュプレ:03/03/23 15:23
>>453
ドビルパン氏、容姿だけで好印象じゃないですか。
貴族的だと思いませんか?ドミニク・ドゥ・ヴィユパンv
サダムと共に生きるのはいやですが、氏のケツならなめれますよ。

とかいって相手してみたりして。
462世界@名無史さん:03/03/23 15:49
>>461
デュプレちゃんは勉強してもあんまりいい大学には行けなさそうだね。
君の文章力(プ、文章力だってw)から判断すると、どうあがいても帝京大レベル
が関の山なんで、そこそこの高校でゆとりある高校生活を楽しむのが
分相応だろう。現に今だって、受験生なのに2ちゃんねるに書き込みしてるしw
463世界@名無史さん:03/03/23 22:59
>462
お前も456をスルーしてる事典で慶應よかは低いんだろう?
帝京以上慶應未満ってことはよくてマーチだろうが。わらか砂。
464死の大天使:03/03/23 23:37
おおっ。上がってて嬉しいな^^

>>カメレオンさん
こんばんは!レス遅くなってしまってごめんなさい。
フランス人は日本語は当然として、英語独語その他自国語以外は一切喋らないと
いうイメージがあります。テレビでもどんな偉い人でも平気で超ブロークンな英語を
話してるし。こういう自信と誇りを戦前の日本人なら持っていたはずなんですが。
残念ながら戦後、日本の精神文化はまんまとアメリカに破壊されてしまったようで・・・
言葉を他国の人間に奪われるほど屈辱的な事はないという考えはもう通用しないのかな。
この話題が出て、池田弥三郎先生の本をまた読み直したくなりました。

にしてもフランス語、「愛してる」という表現だけで5〜6個以上あるなんて
羨ましい。日本語はたしかお悔やみの言葉が一番多様なそうで^^;





465アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo :03/03/23 23:51
>>460 似非デュプレさん
お久しぶりです。1989年生まれって、平成元年ですか!
昭和天皇崩御やら漫画の開祖手塚治虫死去やら、昭和史の人物が次々亡くなって
ベルリンの壁は崩壊し、バブルで浮かれていた頃の生まれが高校受験なのか。
昭和は遠くなりにけり・・・受験勉強がんばってね。
ほとんど毎日カキコして大学受かった高3の大スキピオさんってのがいましたが
大学と違って、高校は苦手科目スルーできないので(芸術系とかは別として)
たまに覗きに来る位にしておきましょうね。
466死の大天使:03/03/23 23:55
>>ひき続きカメレオンさん

カーネーションの話はどっかで聞いた気がします^^
紺ベースのシンプルな服に映えたでしょうねえ・・はあ、うっとり。

ところでロマネコンティは、亡命貴族のコンデ大公の畑で作られてたんですよね。
革命中ロマネって作られてたんでしょうか?
いや、亡命貴族の土地は没収されてたんだからそれは無理なはず。
どうしてたんでしょう?公安委員が勝手にワイン作っちゃってたとか?

>>似非デュプレさん
お久しぶりです〜^^なんと!革命200年後に生まれたんですか。
色んな意味で羨ましい。すごいですね、因縁めいたものを感じますね。
デュプレ嬢が革命に凝ってしまうのも何かの縁かも。
・・・・でもヴィユパンかっこいいですか・・・・?
私はブレア首相ラブです。ラムズフェルドは激しくラブです。

467アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo :03/03/23 23:58
>>464 死の大天使さん
ご無沙汰してます。葬式やら卒業式やら家庭の事情でちょっとね。
お悔やみの言葉は「このたびはどうもご愁傷様で・・・」ともごもご言うのが
1番です。あまりはきはきしゃべると切り口上と悪く取られる。オバサンの知恵。
468カメレオンI世 ◆5x.rm/pgdQ :03/03/24 03:30
>>466 死の大天使さん
ロマネ・コンティの葡萄畑は、革命後、競売にかけられたが、1795年、パリの植木屋
ニコラ・デフェールにより112,000フランで買い取られたそうだ。ロマネ・コンティ社の
所有になるまで、数人の手を経ているが、どのオーナーも「ロマネ・コンティ」の名に
敬意を表し、この葡萄畑を分割しようとはせず、コンティ公の愛した高い品質を維持する
ことに最大の注意を払ったらしい。第二次世界大戦前までは、接木栽培をしない、フランス
で最後の葡萄畑であったという話だ。…ところで、同じロマネ・コンティ社所有の葡萄畑の
赤ワインで「リシュブール(Richebourg)」という名のワインがあるのを知っている? 
1998年物で¥46,000と、まあ決して安くはないが、ロマネ・コンティに比べれば、1/10
の値段だ。リシュブールはロマネ村より少し北、「Rich(富)bourg(豪村)」という名の
通り実り豊かな葡萄の生産地のひとつだ。…さあ、この名前、どこかで聞いたことはない?

「シュバリエ(騎士)・ド・サン=ジュスト・ド・リシュブール」
リシュブールには、何の史料も残ってはいないようだが、「リシュブールの騎士」と
名乗っているからには、この土地と何らかの関係があったのだろうな。サン=ジュストの
先祖がここの出身だったか、あるいは、この村にサン=ジュスト家の領地があったかの
どちらかだろう。30万〜50万円するというロマネ・コンティには生涯お目にかかれないかも
しれないが、「リシュブール」は絶対飲んでやろうと思っているワインの一つだ。
469【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守:03/03/26 11:24
サン・ジュストは貨幣の廃止や古代スパルタ式義務教育などを
本気で考えていたのだろうか?
私はそれは無いと思うのだが(理想郷として書いていた)。
470【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守:03/03/26 11:25
貨幣制度の廃止までは書いてなかったかな?
471死の大天使:03/03/27 22:53
>>カメレオンさん
はあ・・・参りました。お酒にまでお詳しいのですね〜^^;
革命後もコンティ公の意思が受け継がれているのですね、なんだかほっとします。
フランス人の食文化への思い入れは感動させられますわ。ワイン一つとっても、
フランスのアパルトマンじゃ地下に酒蔵があるのは当然だそうですし。
・・・にしても私、そんなもの生きてるうちに飲めるでしょうか・・・

でもリシュブールは絶対私も飲んでみたいです!(それでもバイト一月分か・・・)
ド・リシュブールの意味は分からなかったのですが、そうか、縁の地から
とった名なんですね。また一つ彼の謎が・・・ロベスピエール家みたいに代々
アラスに落ち着いててくれりゃ分かりやすいのに。


472死の大天使:03/03/27 23:14
ところで、かの有名な某革命サイトを今日はじっくり見てみたのですが、
アンケートが面白い^^で、その中に「フランス革命の人物で伴侶にしたい人」
というのがありまして。・・・しばし考え込んでしまいました。
私サン・ジュストは好きですが、伴侶となるとちょっと・・・^^;
ロベスピエール派の人間とは結婚したくないですね。家庭を顧みなそうですし、
色々厳しそう。ルバだって、子供を残して自分から死刑を求めるような
随分融通の利かない男のようですし・・・
かといってダントン派の連中も浮気ばんばんしそうですね。ダントン、デムーラン、
セシェル・・・みんな女癖が悪いようですから。
473死の大天使:03/03/27 23:25
で、結論をいうと結婚するならフーシェが一番いいです。不器量だったらしい
最初の奥さんも大事にした、子供も可愛がった、いいホームパパンじゃないですか。
何より絶対生き残ってくれる。自分を残して死なない事が絶対条件な私には
最適です。出世もしてくれるし、顔も大して良くないから緊張しなくてすむ^^
(サン・ジュストなんかじゃまともに話せない)

無意味なことを長々と書いてしまいました・・・
朝見たら後悔しそうですなこりゃ。ってゆーかまた荒らされそう。
474世界@名無史さん:03/03/27 23:27
フーシェって残酷なことをしたという話だけ耳に残っている。
酷薄な人じゃなかったか。
475世界@名無史さん:03/03/28 00:18
外では鬼畜外道で家ではナイスなマイホームパパなんてのはよくある話
極道の妻になりたければそれもよかろう
476世界@名無史さん:03/03/28 22:37
死の大天使さん、フーシェが処刑した人々の裁判記録と史料を一つ一つ丹念に
洗い出して、本当に処刑された個々の人たちが死に値することをしたのか検証して
1冊の本にまとめてよ。基本的人権にてらして、彼らが有罪だったかどうか
証を立ててやってくれ。
477似非デュプレ:03/03/28 22:57
春休みなら少しは遊びたくなりますよ。

>>465 アマノウヅメさん
元年でもありますが、64年に入っているので一応私は昭和の子なんですよ。
ずっと昔のことにしか興味がいかなくて、昭和に目もくれてなかったですが、
実は激動の時代なんですよね。授業では、教師が関連のビデオしかみせなく
てノートを取ることもなかったんですが・・・。

>>472 死の大天使さん
それ、私も見ました。ロベスピエールがダントツでしたよね。少し意外でした。
ロベスピエールのイメージとして血なまぐさいものを感じているのかと
思えばそうでもないようで。。。彼の高潔で純粋なとこだけ見てるんでしょうかね。
ロベスピエールとサンジュストには冷たくて高潔な精神に惹かれているのに、
それが作用して愛してもらえない・・・、感じがします。
フーシェは確かに家ではいい人っぽいですね。
ルイ16世も、あの時代でなければいい父上になってたと思います。
うわ、荒らされそうな予感。
478【^▽^】ジーモン@ケー二ヒスベルク:03/03/30 14:44
フーシェは愛妻家だし子煩悩だから伴侶としては良いよね。
それに金持ちになるし、死なないし(笑。
479【^▽^】ジーモン@ケー二ヒスベルク:03/03/30 14:48
あと以外なところではエベール。
死んじゃうから×だけど、二枚目なのに
女遊びをしないし(少なくとも所帯を持ってからは)、
愛妻家だし、子煩悩だし。
「ペール・デゥシェーヌ」の中では野卑だけど、
普段は家でも外でも紳士。
480世界@名無史さん:03/03/30 14:51
フーシェは子供がいじめにあいそうだよ。処刑した人の家族・親戚から
リンチを受けたり暗殺されるのも怖い。ホントによく天寿をまっとうできた
と思う。幸運な人間だ。
481【^▽^】ジーモン@ケー二ヒスベルク:03/03/30 14:52
>>480
トリエステに追放された後、彼の子供達(もう成人して
いただろうけど)はどうなったのだろう?
一緒に亡命したのかな?
482【^▽^】ジーモン@ケー二ヒスベルク:03/03/30 14:56
それにしても、サン・ジュストのようなタイプは
精力絶倫+精子ウジャウジャの感じ。
483【^▽^】ジーモン@ケー二ヒスベルク:03/03/30 15:01
それに魔羅もデカそうだ。
484世界@名無史さん:03/03/30 15:03
>>482
サン・ジュストは頭がおかしいんだと思う。
政権が終局にさしかかって「私はいかなる党派にも属さない」とわけのわからない
ことを演説で述べている。ロベスピエールの不幸とは精神が不安定な仲間を
持ったこと。
485【^▽^】ジーモン@ケー二ヒスベルク:03/03/30 15:05
>>484
若さも一因だったかもしれないけど、
サン・ジュストは自己顕示欲が強いし、
ロベスピエールよりはるかに「変人」だったのかも。
ロベスピエールは情緒が安定していたらしいからね。
486【^▽^】ジーモン@ケー二ヒスベルク:03/03/30 15:08
ダントンもロベスピエールとは胸襟を開いて話したが、
サン・ジュストのことは「変人だ」と嫌っていたらしい。
もっともロベスピエールとダントンは古い友人だったからだが。
487【^▽^】ジーモン@ケー二ヒスベルク:03/03/30 15:14
サン・ジュストに「女性自身」があったら、
カルノーに強姦されたかもね。
488【^▽^】ジーモン@ケー二ヒスベルク:03/03/30 15:22
           美男子対決
サン・ジュストvsエロー・ド・セシェルvsエベール
489世界@名無史さん:03/03/30 18:12
オシュ×サンジュストキボンヌ。
オシュっちはあのジョゼフィーヌさえ陥落させたモノの持主でつよ。
490世界@名無史さん:03/03/30 18:14
ロベスピエールとの仲に嫉妬したジュリアンに犯られるのもいい。

年下男に弄ばれるプライドの高いサンジュスト萌え。
491世界@名無史さん:03/03/31 01:25
お前ら何で普通にロベスピエールとサン・ジュストとか言わないんですか?
清廉潔白な男が美貌の同士の魅力に溺れて毎晩執務室で以下略
492アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo :03/03/31 09:07
>>491
だって、当たり前すぎて意外性が乏しいから。前に出てきませんでしたか?
ホームズとワトソンが怪しいとか、小林少年が明智小五郎のお稚児さんだったとか、
怪人二十面相が明智小五郎に惚れてて、代償に小林少年を苛めてたとか言うのと同じで
誰でも考えつく話だもの。
そういえば、私は森茉莉やジャン・ジュネを呼んでた第一世代だった。ヤオイなんてのは
まだありませんでしたが。
493世界@名無史さん:03/03/31 10:01
誰それと某が友達で交流があったと妄想が渦をまくのって・・
コワイヨーキチガイの世界
494ルイ−[email protected] Basが好き:03/03/31 11:29
もしかして・・やおいスレになってる?
495出会いNO1:03/03/31 11:36
出会えるサイトNO1
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496【^▽^】ジーモン@ケー二ヒスベルク:03/03/31 19:32
エベールとダントンは共にサン・ジュストのケツを追いかけまわし、
共に(相次いで)断頭台の露の消えました。
497【^▽^】ジーモン@ケー二ヒスベルク:03/03/31 19:36
話が逸れますが、エベールが人気が無いのは、
大勢の人達を死に追い遣っておいて、
自分は臆病風に吹かれた無様な最期だった事も一因なのかな?
498カメレオン2世:03/03/31 22:09

                 /ヽ
               /  ヽ
              /    ヽ
   ボクモツリデキルヨ /      ヽ
      ( ・∀・)σ        ヽ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  。      ヽ
             |彡3        ヽθ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
499世界@名無史さん:03/03/31 23:58
ぶっちゃけはっちゃけ、サン・ジュストを奴隷にしたいです。
500世界@名無史さん:03/04/01 18:59
もしフランス革命を大河でやるとしたら・・・
サン・ジュストはキンキの光一?おじさんだから最近の芸能分からん。
501さんじゅすと:03/04/11 00:21
あげ!
502世界@名無史さん:03/04/11 00:27
最近、死の大天使さんこないね(ニヤニヤ)
503【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守:03/04/11 13:10
サン・ジュストみたいなタイプはザーメンが濃く量も多そうですね。
504世界@名無史さん:03/04/11 14:31
【^▽^】←クソ変態野郎
505似非デュプレ:03/04/12 22:06
あー、なんか知的ムードの漂わないただのやおい@変態スレになってる!
こういうのも荒れてるっていうんですか?

>500
私も若いくせにそういうのよくわかんないんですけど、
私的にいうと、サンジュストやるなら成宮寛貴って感じですかね。

デムーランとロベスピエールとかないんですか?
デムーランは家庭的っぽいからそんな方向にそれることは実際なかったと
思いますけど。
学校で先輩後輩だったんですし(といってもたいしてかかわりないですけど)
その後一応友人だったんですし。
ダントン派粛清時のロベスピエールの心境はどうだったんでしょう。
506世界@名無史さん:03/04/12 22:18
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詳しくはイングリッシュヘルパー
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507死の大天使:03/04/12 23:05
オリエン期間なんでめちゃくちゃ忙しいです。ありえないです。

>>似非デュプレさん
前スレもホモネタすごかったですけどね〜;;中学生には過激すぎますよね・・・
しかし成宮サン・ジュストですか?!大爆笑!!って「高校教師」のホスト役しか
知らんのですが^^;(あ、ノンノにも載ってた)頭悪そうで可愛いかも。

私はダントン=西田敏行、ルバ=織田祐二、ロベスピエール=柳葉敏郎、
ルソー=沖雅也・・・ってとこですかね。思いつくままに書いてみました。
アホですな。


508キャメレオンいっせい:03/04/12 23:09
おお。みんな受けを狙って大ハシャギですな〜。
わしも混ぜてちょ〜
509死の大天使:03/04/12 23:28
>>続き
デムーランとロベスピエールは英語サイトのファンフィク(?)では
定番のようです。タニス・リーの影響かも。アメリカじゃ何故か
カミーユファンが多い。
デムーランとの友情については、妹シャルロットの記述を信用するなら
「・・・兄は弟やサン・ジュストの次に、デムーランを愛していた」
だそうです。デムーランもリュシルへの最期の手紙でロベスピエールとの
過去の友情を思い出していますし、彼らの絆は本物だったんでしょう。
ロベスピエールの晩年のサン・ジュストとの不和や情緒不安定は
結局ダントン派の処刑が原因だったのかなと想像しちゃう。
510似非デュプレ:03/04/12 23:59
ロベスピエールは佐藤浩市ぽい!サンジュストが年取ったら東山紀之!
成宮は「高校教師」のほかに少し前の「ごくせん」というやつにも出て
ました。一筋縄にいかなそうな顔がアントワーヌv

やはり、カミーユ×マクシムはいいんでしょうね。
その裏でシャルロットとデュプレ家が闘争してるんですよ。
ちょっと笑える。
ダントン派処刑の時、ロベスピエールは病気になったんですよね。
それはきっと精神のほうからきてたんでしょう?
時間稼ぎの仮病だとかいわれてたみたいですけど・・・。
511世界@名無史さん:03/04/13 01:30
宝塚の代名詞のような『ベルサイユのばら』。フランス革命を背景として、悲劇の王
妃マリー・アントワネット、王妃と道ならぬ恋に落ちるフェルゼン、近衛隊隊長の男装
の麗人オスカル、彼女を想い影のように守り支えるアンドレを中心に描かれた池田
理代子の超ヒット劇画の舞台化である。

 初演は1974年。《ベルばらブーム》と言われるほどの空前のヒットとなり、4組で上演
された。それから15年後の1989年、再び上演されて、またまた大ヒット。初演の舞台
を観て憧れ宝塚に入った人たちも、スターとなって“平成のベルばら”と言われた再
演を彩った。

 魅力的な登場人物が多い『ベルサイユのばら』だけに、上演する組によって、「オス
カルとアンドレ編」「フェルゼンとマリー・アントワネット編」「フェルゼン編」「オスカル
編」など、異なるヴァージョンで上演を重ねてきた。劇画ファンからすれば、何かひと
こと言いたくなるところもないではないのだが、宝塚だからこそできる豪華絢爛な舞
台は、まさに夢の世界。
512世界@名無史さん:03/04/13 01:31

《20世紀最後のベルばら》と盛り上がった「オスカル編」から10年、21世紀を迎えて3
度目の幕が上がる。その名も『ベルサイユのばら2001』。星組が3月30日から5月6日
まで東京宝塚劇場で「オスカルとアンドレ編」、宙組が、4月6日から5月14日まで宝塚
大劇場で「フェルゼンとマリー・アントワネット編」を上演。

 宝塚史上初の東西同時上演となる。また、星組は、アンドレ役を香寿たつき、湖月
わたる、樹里咲穂の専科3人が競演。宙組は、オスカルとアンドレを専科の彩輝直と
宙組の水夏希がダブルキャストで演じ合う。そして、星組公演は、稔幸と星奈優里の
トップコンビのサヨナラ公演でもある。
513世界@名無史さん:03/04/13 01:33
>145
コスモ貴族主義については、物語のなかで、祖父がセシリーに語って聞かせるシーンで説明
されています。
 ここで簡単に紹介すると、次のようなものです。「政治は、自らの血を流すことを恐れない高
貴な者によって司られるべきだ」。これはノーブル・オブリゲーションという考え方で、近代以前
のヨーロッパの支配体制を支えるものでした。つまり、貴族という特権階級には、高貴なる義
務がある、それが戦争に参加するということだ、という意味です。義務と権利は表裏の関係
で、ゆえに民の上にたって支配する権利が生じるということで、自らの特権を説明しています。
逆にいうと、戦争は貴族同士が行うもので、一般民は参戦の義務はなかったということです。
(ちなみに、日本の貴族にはこうした高貴な自己犠牲という考え方はありません。彼らはもっぱ
ら権謀術数に明け暮れ、武力抗争といういわば「手を汚す」仕事を専門にする階級として「武
士」が誕生しました。武士階級は最初貴族対貴族の抗争の「道具」となって戦っていましたが、
やがてその強大な軍事力を背景に、貴族階級を圧倒し政治力を高めていくことになります。サ
ムライというと日本文化の象徴として、いまだに海外から畏敬の念をもって見られることがあり
ますが、打ち首、切腹、討ち死になど武士特有の野蛮行為の背景に「ノーブル・オブリゲーショ
ン」=高貴なる義務が感じられるからかもしれません)。こうした考えを打破したのが、ナポレオ
ンです。フランス革命後に政権を握ったナポレオンは、祖国フランスの危機に際してはじめて、
一般市民を徴兵した国民軍を創設しました。このとき市民は「自分たちの力で祖国を守ろう」と
進んで戦争に参加したそうです。これが現在までつづく徴兵制の起源ともいえます。つまり、貴
族という特権階級を革命により解消したために、彼らが担っていた「高貴なる義務」である戦
争もまた、市民が担うことになったということです。
514世界@名無史さん:03/04/13 01:37
>>続き
肉体性に否定的な日本の貴族に対して、ヨーロッパの貴族はどうか。
あちらは基本的に肉体性文化、当然の事ながら否定的であるはずがない。

あちらの貴族は日本文化ではむしろ武士に近い。
貴族の男達は勇気や強い肉体を持っている事が、高貴なしるしなのだ。

スペインの闘牛も元々は貴族の男子が、勇気を示すための儀式だった。
猛牛に立ち向かう勇気がなければ、一人前の貴族の男ではないのだ。

プロである現代の闘牛士は、牛を倒すだけでは一流とは言えない。
牛と戦う姿が華麗でなければならない。
かつての貴族の誇りが、現代では肉体的美意識となって表現されている。
根が同じ文化だけに、肉体性と美にこだわったナチスに通じる感性が感じられる。


近代になって禁止されるまで、彼らの間では命をかけた決闘がよく行われた。
名誉に関わる対立は決闘で決着をつけた。

西部劇にも決闘シーンが出てくるが、あれも元々はヨーロッパ貴族文化の流れだ。
今も階級社会であるあちらでは、この文化が完全に死んではいない。
515世界@名無史さん:03/04/13 01:46
やっぱ世界史板はレベルが高いな・・・
516世界@名無史さん:03/04/13 02:58
NHKが編集・出版したドキュメントビデオ「映像の世紀」の初回には
フランスの貴族たちが血統を行う場面の映像が収録されていました。
決闘は大昔のことではなく、ヨーロッパではつい最近まで行われて
いたようです。
517アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo :03/04/13 19:23
>>511
「ベルバラ」が宝塚を救ったと言う話はご存知ですか?
当時、宝塚は斜陽気味で「ベルバラ」人気で盛り返したんです。

死の大天使さん、似非デュプレさん、ご無沙汰してます。
オバサンはオバサンなりに忙しいもので。
ところでカメレオンさんはどうなさっているんでしょうね。面白い話が読みたいなぁ。
518世界@名無史さん:03/04/14 19:36
カメレオンの話は人の書物をパクッただけで、それ以外は根拠の無いデマカセ
だからなあ。面白いか?婆同士の馴れ合いはやめようぜ。
519山崎渉:03/04/17 09:29
(^^)
520【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守:03/04/17 13:59
サン・ジュストもマスターペーションしたことあったのかなァ?
521山崎渉:03/04/20 04:41
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)
522カメレオンI世 ◆5x.rm/pgdQ :03/04/21 03:28
  621 :おサル ◆85KeWZMVkQ :03/04/20 22:16
  たとえば生育歴の悪い男子が、たまたま戦争とか革命期に産まれていた場合
  性欲から来る破壊衝動を時代にぶつけて時代のヒーローになる場合もある。
  サンジュストの手記に繰り返し性的描写が現れるのはその証拠だと思うよ。
  見てるか?H・Kちゃん

おサルさんが上記のカキコをしているのを読んだ。
こんな根拠のないことを、よく平気で書けるなと、心底呆れた。サン=ジュストの書いた
文章を、実際には一度も読んだことのない者は、このような妄想に陥るようことが多い
ようだが、まず第一に、サン=ジュストの「手記」なるものは存在しない。「断片」と
呼ばれている手帳やメモの切れ端のことをさしているのであれば、ただ一つ、小説めいた
文章があるが、「彼女」と「彼」の短い会話が記されているだけで、カザノヴァや、同じ
フランス革命期のサドの作品等に比べると「性的描写」というには程遠い代物だ。
国民公会議員になった後のサン=ジュストが、異常と思われほど禁欲的な生活をしていた
ことは、多くの証言によって裏付けられているし、「破壊衝動(?)」や「テロリスト説」
が学術的な場で語られたことはない。
「なんでもあり板」とはいえ、世界史板でコテハンを名乗り、自分のサイトも持っている
らしいおサルさんが、いかにも知った風に、いい加減な発言をするのはどうかと思う。

「いったいどんな悪魔が君にそんな考えを吹き込んだんだ?」
(by Saint-Just:親友であったチュイリエへの手紙より)
523カメレオンI世 ◆5x.rm/pgdQ :03/04/21 03:28
俺は、この書き込みを最後に、二度とこのスレに書き込むことはないだろう。
おサルさんが、俺を誰と思っているかは、だいたい想像がつく。だが、断っておくが、
俺のイニシャルはH・Kではないし、俺が使っている幾つかのペンネームの中にも
このイニシャルはない。思わせぶりなことも書いたし、わざと他のコテハンと混同させる
ような書き込みもしたが、これだけは嘘ではない。(おサルさんの妄想が消えるなら、
リアルで会って、証明してやってもいいと思ったほどだ。しかし俺は、彼女に嫌悪感を
感じているから、会わない方が身のためだろう)それと、俺は、世界史板以外には書いて
いない。他のコテハンに対する疑惑は撤回してやってくれ。

俺は、俺が会ったこともない「H・Kさん」に迷惑をかけたくない。だから今日限り、
世界史板からは一旦足を洗う。アマノウヅメさん、死の大天使さん、ここで話せて
楽しかった。ありがとう。今は、かなりうんざりしているので、当分来ないつもりだが、
いつか別のHNで、または別の板で会うことがあるかもしれない。そのときはよろしく!
524世界@名無史さん:03/04/21 03:34
いつも思うんだが、このキチガイがわたしより年上かと思うと
ぞっとするよ
525,,,,,,,,,,,:03/04/21 14:55
大人の出逢いから ピュアな出逢いまで・・・。
素敵な お相手が貴方を待っています!
もちろん 女性は完全無料です!
http://www.sweet.st
526死の大天使:03/04/22 00:32
>>アマノウヅメさん
ヅカばらってそんなすごかったんですか。私は平成版しか見たことありませんが、
多くは語らないことにしておきます。うん・・・あ、でもバスチーユ攻撃のBGM
(ラ・マルセイエーズのアレンジ)は、少しエキサイトしました。
ちなみに宝塚版では「一日だけ」ロベスピエールが出た日があったという話を
聞いたことがあります。見たい・・・いややっぱ見たくない^^;

池田理代子さんは今ベルばらのオペラ版を書いてらしゃるそうな。
(何かあのヒト自分も出演しかねんな・・・)
527死の大天使:03/04/22 00:48
>>カメレオンさん
お久しぶりです。色々と考えるところもおありなのでしょうが、別の
固定ハンドルでもいいのでまたこちらにいらしてください〜(泣)
まだたくさんお話していただきたいので。
(そのチュイルエへの手紙も是非解説していただきたい・・・どういう状況?!喧嘩したんですか
彼らは?)

馴れ合いとかで言ってるのではなくて、純粋にここまでレベルの高い話が
読める板もなかなかないと思いますので・・博識な方に常駐していただきたいと
思うのは当然です。教えてちゃんとか他力本願といわれればそうなんですが。

この板消さずにまた来てくださるまでお待ちしてます。
528金正日:03/04/22 00:54
   ,rn                 
  r「l l h.                / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | 、. !j                | 
  ゝ .f         _      |  
  |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、.  │  http://www.muryou.gasuki.com/hangul/index.html
  ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ. │   こんなのあったニダ
 ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)  | 
  |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ   | 
  \    \.     l ; r==i; ,; |'  .人_ 
   \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ___
     \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/     /\
      \  /    /        /  |.  
        y'    /o     O  ,l    |
529似非デュプレ:03/04/24 19:37
カメレオンさん、もう来ていただけないなんて残念だなぁ。
きっと、カメレオンさんのことを叩いてくる人は、
その知識の多さに嫉妬してるんじゃないですか。単純な思考ですが・・・。
でも、カメレオンさんのような博学な方が抜けてしまうと、
知的なネタがだいぶ尽きますよね。
かといって、ウヅメさんや死の大天使さんたちだけじゃ駄目だって
いってるわけじゃないです。
私の無知さでカメレオンさんのせっかくのいい話にまともなレスが
できなくて申し訳無かったです。
530似非デュプレ:03/04/24 19:47
サンジュストにもフランス革命にも関係無くてすいませんw

歴史検定って、世界史に通じてるような方は受けてらっしゃるんですか?
漢検や英検とちがって、評価をあまり聞いたことがないんです。
もっててしょうがないんなら受けても意味がないなぁと思いまして・・・。
一応、世界史3級を受けてみます。
531世界@名無史さん:03/04/26 08:03
>>530
下からの賞賛は無意味だって言葉知ってるか?お前寒すぎるんだよ。
カメレオンはパクリだけど、お前はそれ以下だ。歴史検定なんて自己満足
意味ねーって気がつけよ。新書本の1冊でも買って読んだほうがいいぞ。
532世界@名無史さん:03/04/26 09:46
これって、本当にあのおサルさん?
なんか、しんじらんなーい! こわっ!

117 名前:おサル ◆85KeWZMVkQ :2003/04/26 03:27

死ねば?長谷川。おまえのことだよ。
若い頃から他人の取り入るのが上手で、しょせん同人上がりのくせに
同人を見下して、まるでいっぱしの専門家気取りのお・ま・え。
いくら史料を集めたところで、全て自分の脳内で都合よく変換されている
んだから、妄想しか書いていないんだよ。
てめえの書いた過去ログと行動記録から、罵倒文が誰のレスかわかって
いるんだよ。ビューアが作動していたら、それ持って名誉毀損に持っていく
つもりだったんだよ。わかるか?え?
何なら今やってやろうか?
533世界@名無史さん:03/04/26 16:36
この方、こちらで一生引き取っていただけないでしょうか・゚・(ノД`)・゚・

12 名前:おサル ◆85KeWZMVkQ :2003/04/22 07:19
奥谷なる変態児童が、延々と私を罵倒している。
翌朝報復のためか、そいつの電話番号が晒されていた。
変態本人が出たので、ホントならば「でめぇ、いい加減さらせよ?!」と
怒鳴りつけるべきであったが、なぜか「やあ♪さらされてるよ♪」と
愛想をふりまいてしまった。
一つには、あまりに相手の声が間が抜けていたせいでもある。
こ・・こいつアホだったんだ、やっぱ。
と思ったとたん、気が抜けてしまった。
後で怒鳴りつけなかったことで激しく落ち込む。
もう馬鹿かと。アホかと。>自分
おまえは電話というものを何だと考えているのかと小一時間(以下略

837 :hika ◆FC3S/xtliU :03/04/22 11:18
ていうか最初の留守電に

「もしも〜しサルで〜す わーホントにかかるんだ〜 ・・・えへへ またね〜」

愛の告白かと思ったよプ
534堕天使:03/04/26 17:59
535hika ◆FC3S/xtliU :03/04/26 18:06
98 名前:おサル ◆85KeWZMVkQ 投稿日:03/04/26 17:59
最初は遊んでやろうかと思っていた。
しかし、君は私にいやなことを思い出させた。
君は知らないだろうが、サンジュスト研究会は、君に対して黒シュールが
したのと同じ処置をとっているのだよ。
大人を舐めるな。
こんなところで晒されても痛くも痒くもないが、忘れようと思っていたのに
思い出させたことが最大の罪だね。
それにこのスレは私が立てたものではないw
従って、君を相手にする義務はない。

以上
536hika ◆FC3S/xtliU :03/04/26 18:07
537世界@名無史さん:03/04/26 19:47
おサルの専用スレがある掲示板
http://tmp.2chl.net/okunan/index.html
538世界@名無史さん:03/04/26 20:36

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない(男性限定)★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭(過短頭)★


以上のうち4つ以上該当すれば朝鮮
539::03/04/26 23:29

☆^〜^★ 50音順で探せて楽して得する
http://sagatoku.fc2web.com/
   あなたの探し物きっとみつかるよ☆^〜^★

540nanasi :03/04/29 03:08
540
541bloom:03/04/29 03:18
542世界@名無史さん:03/04/30 17:31
543世界@名無史さん:03/04/30 17:32
544世界@名無史さん:03/04/30 20:28
hika ら おサルのトライアングル
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1051543511/l50
545世界@名無史さん:03/05/04 00:14
  Allons enfants de la patrie,
           Le jour de gloire est arrive
           Contre nous de la tyrannie
           L'etendard sanglant est leve ♪
    .   +  (\_/)(\_/)(\_/)  +
          ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)
     +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
           ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
           (_)し' し(_) (_)_)
546望 ◆kgtwSpVvjI :03/05/11 20:21
爆笑!↑のhikaこと奥山拓さん(千葉工大4年生)は
2ちゃんの主婦から学生課と学長に抗議が相次いだため、情報処理科が
Aだったにもかかわらず、Eに落とされ保留中です。
もしかしたら留年になるかもしれません。
みなさんは2ちゃんが匿名だと思っているでしょうが、そうでもありません。
ましてや住所氏名が知れている場合はお気をつけあれ♪

55 :hika ◆NCMilanVLQ :03/05/11 01:31
>>52
テメーのせいで情報処理の単位が保留になってしまった。
評価AだったのをEまで下げられた。
ぶっ殺す。
547馬鹿晒し@万年処女も?:03/05/11 20:24
950 :hika ◆FC3S/xtliU :03/05/11 19:08 ID:W2cU+SWw
今日は母の日ということで、家族全員で出掛けることとなった。
しかし、俺は22歳だし、恥ずかしいので行かなかった。
親父とお袋と妹とばあちゃんが外食とカラオケに出掛けた。
もう一人、東京で一人暮らししている妹がいるが、あいつも来てない。
まあ、奴も21歳だし、恥ずかしいだろうな。
俺は競馬に行った。帰ったら、父親から電話がありカラオケが盛り上がっている
ので、19時過ぎに帰ると言った。
一人になった開放感から、歌などを歌ってみた。そんでテンションが上がって
自分の部屋で全裸になって、踊ったりした。某ユートピアの真似事をした。
松浦亜弥の紅茶のCMの真似をした。全裸で腰を振りながら。
更にテンションは上がり、フルチンで家中を駆け回った。俺の部屋は2階。
1階に麦茶を飲みに行った。
「セックス!セックス!○○○とセックスしてーよー」
「まんこ、まんこ!ちんこ!!」「精子!精子!精子ぃぃ」とか奇声を挙げてると
上京してた妹と彼氏が居間にいた。 何でだあああ、母の日だから帰ってきたのか・・・
そう言えば親に彼氏紹介しにくるかもって言ってたような。
全てが終わった。一部始終を見られた。
多分言いふらされる。人生終わった。助けて・・・
548世界@名無史さん:03/05/11 20:26
匿名だということで甘えないで下さいね?
皆さん。
549__:03/05/11 20:26
550おサル ◆85KeWZMVkQ :03/05/11 21:04
>カメレオンへ

一回英国史でも勉強してみたら??
無知でしょ?あんたは。元英首相サッチャー氏が、「フランス革命だけが
革命ではない」という意味がわかると思います。オタクも度が過ぎればただの
「無知」です。無知だからこそ、そうやってあるオタクな知識を振り回せる
んだと思います。たとえば、清教徒革命における水平派の主張は、ジャコバンの
主張と多く似ていますが100年以上も早いですよ?
まあ、オタクも突っ走ればそれなりに立派でしょうけどね。
551おサル ◆85KeWZMVkQ :03/05/11 21:09
そもそもカメレオンがまったく無関係な私を叩いたのは、無闇と
サンジュストを賛美して叩かれたからでしょう?
自分で撒いた種は自分で刈り取りなさい。私はもともとあなたを
叩いたことなど(自分が叩かれるまで)考えて見なかったことですから。
無知なオタクの思い上がりと周囲のアホの「嫉妬でしょう」は呆れ果てて
笑う気も起きませんね。サンジュストの演説読んで感動する前に、リルバーン
の演説でもお読みなさい。そして大陸・ローマ法とコモン・ローの原則の
違いを学んでから出直しなさい。フランス史だけが欧州の革命史だと思ったら
大違いですよ。
552おサル ◆85KeWZMVkQ :03/05/11 21:20
それとエーリッヒ・フロムあたりの歴史心理学もお薦めですねw
深く突っ込むのもそれなりに結構ですけど、視野が狭くなりますよ?w
553おサル ◆85KeWZMVkQ :03/05/11 21:30
ああ、数ヶ月ぶりにアホを叩き返してスッキリしたけど、誰かスター・チェンバーの
スペル教えてくれない?
554おサル ◆85KeWZMVkQ :03/05/11 21:36
>こんな根拠のないことを、よく平気で書けるなと、心底呆れた。サン=ジュストの書いた
>文章を、実際には一度も読んだことのない者は、このような妄想に陥るようことが多い
>ようだが
アホが・・てめえ以上に読んでるよ。そしてフロムの理論やフロイトと照らし合わせて
自分なりに勝手に出した結論だ、オタク野郎。
パクリとはおまえのためにあるセリフだよ。
もう二度と来なくて結構ですから。嫉妬深い甘ったれのカメレオン君。
555おサル ◆85KeWZMVkQ :03/05/11 21:46
うーーん。まだまだ書き足りないが、このあたりでやめておこう。
カメレオンの馬鹿、並びに同人上がりが復活してきたら又来ます。
さよなら!
556おサル ◆85KeWZMVkQ :03/05/11 21:57
それとサンジュスト賛美アホにもう一言だけ釘を刺しておく。
そもそもサンジュストのルイ16世裁判演説は、何ら基本的原則を持たなかった
ローマ法をベースにしたフランス慣習法から四苦八苦して生み出した泥縄式理屈
&コモン・ローを原則とした水平派革命党の理論をぱくってミックスしたとしか
思えません。ええ、思えませんね!
557世界@名無史さん:03/05/11 22:15
カメレオンさん、もう来ていただけないなんて残念だなぁ。
きっと、カメレオンさんのことを叩いてくる人は、
その知識の多さに嫉妬してるんじゃないですか。単純な思考ですが・・・。
でも、カメレオンさんのような博学な方が抜けてしまうと、
知的なネタがだいぶ尽きますよね。
かといって、ウヅメさんや死の大天使さんたちだけじゃ駄目だって
いってるわけじゃないです。
私の無知さでカメレオンさんのせっかくのいい話にまともなレスが
できなくて申し訳無かったです。
558世界@名無史さん:03/05/11 22:16
180 名前:望 ◆oy7/s2vq4Q :2003/05/08 18:22
5月8日

今日はちょっとした大掃除をした。旦那がかっこいい本立てとか持って帰って
来たので、山積みだった本を整理して、整理ボックスに雑誌を収納した。
キッチンを綺麗にしていたら、長男の友達が大量にやってきた(10人)
なんかおやつ〜 というので、イチゴを出した。
子供はイチゴが大好きだ。
久しぶりに既婚女性板にも書き込みしてみた。

相変わらずオカ君の心地よい笑い声が耳について離れない。
来週もたぶん私は職場における私自身の立場のように、気のいいオバサン
として彼をはげまし軽口を叩くんだろう。
35歳の頃、出会っていなくてよかった。
あの頃は、旦那の一言が許せなくて、ただ誘ってきたというだけで何人かと
好きでもないのにつき合っていたから・・・何だか悲しかった。
好きでもないのに、なぜつき合うんだろう?卑下しまくっていた自分が惜しい。
あの時出会っていたら、危なかった。

http://tmp.2chl.net/test/read.cgi/okunan/1050934208/
おサル=望
もっと読みたい方は、こちらへどうぞ
559世界@名無史さん:03/05/11 22:46
おサル=望
おサルの不倫日記がこちらで読めます
http://ime.nu/tmp.2chl.net/test/read.cgi/okunan/1050934208/
560hika ◆FC3S/xtliU :03/05/12 23:58
629 名前:おサル ◆85KeWZMVkQ 投稿日:03/05/12 23:53
私が馬鹿にされるのは、こんな時に真面目にレスしてることだろうね。
ホント馬鹿です。何正論ぶっているんでしょう。
もういっしょにおどっちゃいましょうか?チャンチャン
561世界@名無史さん:03/05/16 21:12
>アホが・・てめえ以上に読んでるよ。そしてフロムの理論やフロイトと照らし合わせて
自分なりに勝手に出した結論だ、オタク野郎。
いつからフランス語が読めるようになったの? サル君。
562世界@名無史さん:03/05/16 21:15
じつに芳しいスレですな。
フランス革命関係は、ドイツ関係と違って、また別な臭気ふんぷん(w
563世界@名無史さん:03/05/18 00:40
>562
というより迷惑なだけ。
あっちこっちに拡大しないでほしい。
564世界@名無史さん:03/05/18 00:54
>それとエーリッヒ・フロムあたりの歴史心理学もお薦めですねw

へええ、いつのまにかドイツ語もマスターしたんですね。すごいなあ。尊敬しちゃうよ。サル君。
まさか原文で読みもしないで言ってるはずないもんね?
565世界@名無史さん:03/05/18 05:42

             _          _
        _,. -‐-`' `〜‐、,.‐'"´,.             革命は凍結した……
        ,.‐'"´            ,  \` 
       /               ``''‐     しかし我々の戦いに敗北はない
.      /                   , `\    
       i.                    )..   , ;\     革命は人民の中にあるのであって、
.     ./          )\,  ./ヽ、 ..\   \    何人かの人物の名声の中にあるのではない
    !      /l/lノ   レ ノ Vゝ、/レ   , ) 
   ノ  (      ノ"二_─ァノ  , ノニニ/ |, ノ        この真理こそが
   ノ    (  (' =a==ヽ  , |;;=a=≡イ )    自由な国家における
  ノ     レ‐、))ノ `ーー-‐' '   \ー--ー' | )      正義と平等の源泉であり………
. レ     (. .rレ..        .r __  , \..  ../´ ) 
 (    ,レ《 .》...  .       〜イ..   , / レ)   自らを貴族に伍する者と思い上がる猿、
 (  _, ノレ =; \. . ー----‐----  , /  ィ", )      …ダントンのような卑劣漢から…
  ̄ .!V=‖  '‐.、 _\、   ー一一‥ / ‖ \
 ==|    i、   |---\、       /´ |      ……人民を守る楯となるものである!
. = |    ヽ  I 〜--‐ \ー-─イ´  |== |   
.  = |    ‖ヽ  !.ヽ.、、.'‐.、 _ノ/  , !=  |   
 ==|      ‖. ヽ. i\ヽ〜‥;''"   , ‖=== |     断固として行動せよ!
  = |  ,. ‐=\|ヽi.ヽ、  ''"/`‐、  , !=
    !.‐'=----|=  `'ー-‐' .| == \ ! ==   ………我等の革命の戦略はこの一語につきる!
 
      
          サン=ジュスト(共和国暦2年ジェルミナール11日の演説…等wより)
566世界@名無史さん:03/05/18 11:42

         /⌒⌒⌒⌒`丶、
      ,.-''⌒´              \      俺の心臓を取って食え!
   /                      \
  /                       )     そうすれば君(おサル)も
  '(                       )
  (   / /ノ レ lノ  レ  レノレ   \      )    もっとましなものになるだろう
  ('(.イ ,イ⌒ ̄ヽ、  /⌒⌒(        )
   (ン.| ===σ、  = ====σヽ  (         )        …偉大に……!!
      |.` ー‐ '/   ー― '" (       )   )
       |   /           (      )    ) 
       |.く__ - 丶      (       ))
       ハ ー――‐一    / (       ) 
      (イ,`、 ===     / |(    ~"'''‐-
    ,. -‐'''"~ヽ.     /  (  
          \__/~"''' '''"~|
           | \~"''''''"~/   

          サン=ジュスト(ドービニーへの手紙…等wより)
567世界@名無史さん:03/05/18 19:01
↑うまい! 感動
568世界@名無史さん:03/05/18 23:57
最高おもしろい!
カイジでフランス革命ネタ特集したいな。職人降臨キボンヌ
569ダントン裁判:03/05/19 01:30

       ⌒⌒\        サン=ジュスト
             ⌒‐⌒⌒       「ダントン! 演壇での君の前置きは、雷鳴のように始まり、
               )        (このごろはヤバイ核兵器説もあるが…)  
                )      最後は、いつも、真実と虚偽を妥協させてしまっている!  
         レレヽ) )レ           ……そして、そのむっちりと太った体躯で、
       )\\\|\)                  論理の弱点をごまかしているんだ」
        )  \_,|            
      i')  ==@|
.      ))    `‐-|、                  ,. -‐:v:─‐z.-.、     ダントン
.   )  ) )     |.ヽ                /          )   「俺を止めてくれ!
       )     ├-ゝ           (  〜〜〜、_    )    さもないと騒ぐぞ!」
     )    __,ゝ                 (U-‐' j ー‐-ヽU   )
    ) )   [ ___l                 ◎(~・}ニ{ ・~)]~ |◎=)
   )   )  .    _,!             ◎|,-~l_!U~-、. |◎=))
   |.  ):     |                   |(↓l↓l↓) /|. |\)
'´  レ !レ |:/l.  トri、              _,/l_____/ |!  |ヽ、_
.、    l  |  |.ヽ._,ノ !| `‐.、     ,. -‐fl´/  |          |  |. ||`''‐ 、
:::`:ー-:::::!  |.  |   !|   \   │  ||/  _ト、        |   |     /\
                 
    サン=ジュスト                  ダントン
570水浴中のマラー:03/05/19 02:07


     ,⌒⌒、      「ん? サン=ジュスト君、今、ボクのこと、
  ♂《,≦≠≧,》        サルに似てるとかいったでしょ?
    l ,-、,-、 l    
    ( l ・ ・ l )       ちゃうちゃう!  
    (  ┴  )         おサルさんに似てんのんは、ダントンやがな〜!」
     i つ つ             チミは知らないかもしれんけど、
  〜(_____)〜 〜 〜 ̄/      おサルさんはダントンが大好きなんやで〜」
〜 〜 〜 〜 〜 〜〜/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
571ダントン裁判:03/05/19 02:44
569のダントンの台詞は、ダントン裁判の時のものではなく、デュムーリエを非難した演説の
中で、実際にダントンが言った発言である。参考までに、『フランス革命事典(ダントン)』
からその部分を引用しておこう。(P89)これは本の通りなので、念のため…。

《ダントンの演説はたしかに大胆と穏和が並ぶ風変わりなパ・ド・ドゥである。デュムーリエ
の裏切りにかんして行なった演説を一つだけ例にとってみよう。まずダントンは公会の解散は
要求しないと述べることから演説をはじめ(穏和)、ついで、しかしながら「国王を殺害
しなければならぬ」と大胆に発言したときにのみ国民を正当に代表することができると主張
する(大胆)。彼はつづける。「死刑に賛成しなかった者たち全員にたいして、卑怯者だと
告白することを要求しよう」(首尾一貫しない大胆、まさにから騒ぎ)。ついで公会が「分裂
を起こすことなく」(穏和)「みずから粛清する」(大胆)よう希望を表明する。そして最後
に結論を下す。「われわれは賢明かつ冷静でありたいと望んでいる。(穏和)しかし諸君が
また頭を持ち上げるなら、諸君は絶滅されるだろう(大胆)。」「私を止めてくれ。さもない
と騒ぐぞ」の論理がこの断続的で矛盾に満ちた奇妙な雄弁をすみからすみまで支配し、この
2サイクルのエンジンを動かしているようだ。》
572ウルトビーズ:03/05/21 11:03
サン=ジュストはフラン・マソンの会員だった。
彼を誘い、入会させたのは、「鉄の口」を主催していたニコラ・ド・ボヌヴィルだ。
サン=ジュストは、教義を瞬く間に吸収し、ド・ボヌヴィル以上の位階に達した。
彼は、前世の記憶を蘇らせる「薔薇十字の秘儀:火の洗礼(Igne Natura renoyatur integra)」を
修得し、結社の中で、第18階級の「シュバリエ・ロゼ・クロワ」の称号を得た。
一旦獲得した「前世の記憶」は、その後、転生しても消えることはない。
今日、俺は、2chに来た真実の目的を守護霊より知らされた。
573山崎渉:03/05/22 00:44
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
574ウルトビーズ:03/05/23 02:27
オカルトマニアの文学板の住人です。先日は、このスレに乱入し、流れを止めてしまった感が
あり、少し反省しています。文学板の「フランス文学総合スレッド」で、サン=ジュストに
関することを少し書いていますので、ご覧ください。
575世界@名無史さん:03/05/23 11:57
>>ウルトビーズ

西岡さんと結婚しろよ。ベストカップルだ。
576フロレル ◆OQomYzRHWk :03/05/24 07:16
 ζυπν
ξ σ v σ)< ボク、フロレル。サン=ジュストのことなら、ボクに聞いて。
δ        わかることなら、何でも答えるからさ。
577フロレル ◆OQomYzRHWk :03/05/24 07:17
 ζυπν
ξ σ o σ)< ボク、>>527で死の大天使さんが聞いてた手紙のことは、知ってるよ。↓
δ       

>(そのチュイルエへの手紙も是非解説していただきたい・・・どういう状況?!喧嘩したんですか
彼らは?)

喧嘩なんてしてないよ。二人は生涯仲良しだったからね。手紙には、"diable"なんて、
書いてあるけど、ほんとは「なーに寝ぼけたこと言ってんだよ〜!」っていうくらいの
軽い意味。少し前、ブレランクールへ帰ったチュイリエは、サン=ジュストの元恋人の
トラン夫人(ルイズ・テレーズ・ジュレ)が、家出しちゃって、パリへ行ったらしいことを
知り、その家出の原因は、サン=ジュストがそそのかしたことになっているのを心配して、
「お〜い、大丈夫か? 故郷でこんなことが噂になってるぞ」と手紙に書いた。
「どんな悪魔が・・・(直訳)」は、それに対する返事。「君がそんな根も葉もない噂、
信じるなんて(笑)」という感じ。トラン夫人の件については、そのたった一行で済ませ、
その後、公務の事務連絡を長々と続けているんだ。…これって、サン=ジュストはもう、
トラン夫人のことなんか、眼中になかったっていうことかもね。ちょっと薄情かな…。
実際、トラン夫人は、パリへ出て来て、サン=ジュストに面会を申し込んだようだけど、
サン=ジュストは会おうともせず、門前払いをくわせたというお話。トラン夫人はその後、
ブレランクールへ帰ったけど、トラン家に戻ることもできず、離婚して実家のジュレ家で、
寂しく余生を過ごしたらしい。サン=ジュストが処刑されるわずか数ヶ月前のことだけどね。
578フロレル ◆OQomYzRHWk :03/05/24 07:23
  ξηπνι
ξξ σ ‐ σ)< ちょっと髪の毛増やしてみた。この方がいいかな?
 δ        
579祝カメレオン復活!:03/05/24 07:28
名無しの2chであえてコテるカメレオンの心情。
・実生活では誰からも必要とされていないカスが掲示板だけでは皆の注目を浴びたい。
・コテを長く演じていると良コテと化しそれを一つの人格とする。
 なかなか言いたいことも言えなくなる。中には当てはまらないのも居るが…。
・所詮は社会不適格者。活動時間諸々でそいつの生活リズムが分かる。
・こういうことに釣られて「今日は休暇」とか必死になって反論する香具師は100%当てはまる。
 結果、串を刺して暴れる(藁
580フロレル ◆OQomYzRHWk :03/05/24 11:21
 ζζηπνι
ξξ σ 〜 σ)<おサル嫌〜い! (また、ちょっと顔、変えた)
 δ        
581フロレル ◆OQomYzRHWk :03/05/24 11:26
  ζηπνι
ξξ σ vσ)< やっぱ、この方がいいかな。うふ♪
 δ        
582世界@名無史さん:03/05/24 20:18
このスレはサン・ジュストが降臨して質問に答えるスレになりました。
583死の大天使:03/05/25 22:34
いや〜ん何か可愛いヒトがいる^^
フロレルさん、質問に答えてくださってありがとうございます。
例の密会騒ぎの際の手紙なんですか。郷里の友人から警告された事は知ってましたが、
チュイルエが書いてたとは。
女一人の人生だめにしといてさらっと済ませちゃう冷淡さがかっこいい・・・
チュイルエはサン・ジュストとは幼馴染なんですよね。サン・ジュストとジュレが
付き合ってた頃から知っていたのでしょうか。
それからチュイルエはサン・ジュストの後を追うようにクーデター後すぐ亡くなったと
聞いたことがあるんですが本当ですか?泣ける・・・

今日ヤフオクでフランス革命とロマン主義展の図録が出てたんですが、
14:00終了だったんで落とせなかった(号泣)なんでそんな変な時間に・・・

584ロアン枢密卿:03/05/25 22:40
ちんちん
585世界@名無史さん:03/05/26 21:54
>フランス革命とロマン主義展の図録

古本屋で何度か見たことあるよ。神田か早稲田あたり漁ってみればみつかるのでわ。
586死の大天使:03/05/26 23:30
>585
ありがとうございます。やっぱり神田ですよね^^
ちょうど明日三省堂に本取りに行くんでついでに探してみます。
美術書専門店にならあるはず!
587フロレル ◆OQomYzRHWk :03/05/27 05:51
 ζτηπνι
ξξ σ v σ)< わ〜い! 死の大天使さんだ〜♪ えへ…、ボクって、可愛い?
 δ        
588フロレル ◆OQomYzRHWk :03/05/27 05:51
 ζτηπνι
ξξ σ э σ)< 死の大天使さん、大好き! chu!
 δ        
>>583
ん〜と…、チュイリエタンのことだけど、(スペルはTuillier)あまり有名ではないので、
史料はほとんど無いんだよね。でも、ブレランクール時代からのもう一人の親友で、
テルミドールの反動の後、チュイリエとともに逮捕され、獄中にいたガトーが「回想録」に
こんなふうに書いちゃったんだ。「チュイリエは、サン=ジュストと共に往けなかった
悲しみのために死んだ」。処刑されたのではないらしいけど、牢の中で死んだのは確か。
…何故死んだのか、自殺だったのか、病死だったのかどうかということも判らないけど。

あと、サン=ジュストがブレランクールへ行ったのは、9歳〜10歳の時だから、チュイリエ
とは、幼馴染というよりは、ソワソンのコレージュの寄宿舎あたりで一緒だったんだろう
と思う(チュイリエの方が年上だから、先輩のはずだけれど、ずっと、サン=ジュストの
秘書のような立場をとり続けていた)。サン=ジュストとルイズ・テレーズが知り合った
のは、もっと後だろうな…。当時、男の子と女の子が一緒に遊ぶということはあり得ないし
サン=ジュストは子供時代、ほとんど、ブレランクールにはいなかったから…。彼女は、
チュイリエの親戚にあたるから、たぶん、チュイリエと親友になった後(15〜16歳頃)、
彼を通して、ルイズ・テレーズと知り合い、急速に恋愛関係になったんだと思う。
589世界@名無史さん:03/05/27 22:56
フロレル君にしつもんでーす

「僕の心臓をえぐってそれを食え!」云々の手紙を送られたドービニーさんというのはどういう知り合いだったの?
590フロレル ◆OQomYzRHWk :03/05/28 09:46
 ζτηπνι
ξξ σ o σ)< 589の名無史さんにお答えしま〜つ♪
 δ        

ドービニー(Daubigny)は、サン=ジュストより14歳年上の同郷の人。その手紙は、
「ノワイヨンにて、1792年7月25日」(ノワイヨンはブレランクールの近くだよん)
となっているから、サン=ジュストが年齢不足のために、まだ議員になれなくて、
鬱々としていた頃、当時、既にパリへ出て、革命に参画していたドービニーに宛てて
書いたものなんだ。サン=ジュストは、ドービニーには、少し甘えて、やつあたり
したかったのかもしれないね。(ドービニーは優柔不断とか、保身を図ったとか、
あまり評判のいい人ではないんだけど…)

例の部分は、「僕の心臓を抉るがいい。それを喰らえばいい。そうすれば、あなた方
は今とは違ったものになるだろう。偉大に…!」となっているんだ。その他にも、
「ブルータスが人を殺さなかったら、自分を殺しただろう」とか、「僕は不幸にも
超然としている。これからも真理を語るつもりだ。」とか、支離滅裂で、過激なこと
ばかり書いているんだよね。そのせいで、「こんな失礼な手紙を、年上の人に宛てて
書くとは…サン=ジュストって、なんて傲慢なんだ!」とか、サン=ジュストを悪く
言う人たちの槍玉に必ずあがるけど、この手紙、実際には投函されていないんだよ。

つまりぃ、この手紙は、テルミドールの後、サン=ジュストが住んでいたガイヨン街
の彼の部屋から押収されたものなのさ。サン=ジュスト自身が持っていたってことは、
ドービニーさんは、この手紙を受け取らなかったし、読んでなかったことになるよね。
どうして出さなかった手紙を持っていたかは、わからないけど、サン=ジュストは、
自分の書いた文章は、どんな切れ端でも捨てずに持っている人だったのかも…。
591_:03/05/28 09:47
592フロレル ◆OQomYzRHWk :03/05/28 09:47
 ζτηπνι
ξξ;σ w σ)< あのね…、今気がついたけど、チュイリエのスペル間違った。
 δ         Thuillier でつ。ごめん。ついでだからフランス語書くね。

Ou diable as-tu reve ce que tu mandes de la citoyenne Thorin?
(アクセントは、文字化けして見えない人がいると悪いから、つけないよん)
593フロレル ◆OQomYzRHWk :03/05/28 11:26
 ζτηπνι
ξξ σ − σ)< もひとつ訂正。ガトータンが書いたの「回想録」って書いたけど
 δ        一般的には「手記」っていってるみたい。 

サン=ジュストの幼い頃(コレージュ時代)からの親友として、ガトー、チュイリエ、
それともう一人、義理の兄弟のドケーヌは、よく名前があげられるね。ロベスピエール
も彼らには一目おいていたみたいだよ。テルミドールの直後、ロベスピエールの居宅
から押収された文書類の中に、ロベスピエール自身の筆跡による「愛国者リスト」が
あったんだけど、それには、こう書かれていたんだ。

ガトー、チュイリエ : 行政に優れた生粋の愛国者
ドケーヌ : 精力的で見識豊かな生粋の愛国者
594フロレル ◆OQomYzRHWk :03/05/28 11:26
 ζτηπνι
ξξ σ v σ)< しばらくここに来られないから、もひとつサービス♪
 δ        きっと、みんなが知りたがってることだと思うから…。うふ♪

藤本ひとみセンセの小説に出てくるデュ・バリー夫人のエピソードはホント…?

え〜、勝手にお答えしまつ。それはデュ・バリー夫人の「回想録」に書いてあるんだ。
サン=ジュストが1790年のパリの連盟祭に行ったときの詳しい日程等の記録は、あまり
残って無いけど、その「回想録」にはこんな怪しげなエピソードが記されているんだ。

デュ・バリー夫人は連盟祭の準備で混乱しているシャン・ド・マルスで難儀していた。
すると、サン=ジュストと名乗る美貌の青年が現れ、夫人を助けてくれた。その後、
彼はしばしば夫人のサロンに出入りしていたが、ある日、同席した公爵と口論になり、
それっきり現れなくなった…。

1790年6月6日に、サン=ジュストは陸軍中佐として、国民衛兵の一員になってるんだ。
その時、将軍だったのが、妹婿のエマヌエル・ドケーヌタン。(サン=ジュストは副官)
そのコネで、サン=ジュストは、1790年7月14日の連盟祭に参列する分遣隊の隊長に
任命されているから、デュ・バリー夫人が会ったのは、実際、サン=ジュスト本人
だった可能性もあるんだよね。でも、国民衛兵の分遣隊隊長が、サロンに出入りする
暇なんかあったのかな〜、だいたい貴族ったって、最下位のシュバリエじゃん…って
ことで、デュ・バリー夫人の妄想説もあるんだ。(顔が似てるだけの別人だったのに、
後になって、サン=ジュストだと思い込んじゃったとか、本当は、その青年の名前を
忘れちゃったとか…)
595山崎渉:03/05/28 14:50
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉
596589:03/05/28 21:55
Merci! Florelle!
そんな年上の人だったんだー。しらんかった。
藤本ひとみさんの小説って初耳なんだけど、新しいやつ?
あの人、フランス革命で書きまくってるけどネタが尽きないのか他人事ながら心配。
人間喜劇がやりたいんだろーなって途中から気づいたけど。。(再登場人物多いもんね)
597死の大天使:03/05/29 22:42
フロレルさんありがとうございます^^また知らなかったネタが続々と!

ガトーという人の名前は初耳でした。「チュイリエは、サン=ジュストと共に往けなかった
悲しみのために死んだ」・・・本当だったんですね。ああ泣ける。
しかもチュイルエがルイーズの親戚だったとは!

サン・ジュストが議員になる前の人間関係にまつわるエピソードって面白い〜^^
マクシムやルバとの友情とはまた種類の異なる絆があったのですね。
彼らは「死の大天使」としてのサン・ジュストとはまた別の顔の彼を理解し、
愛してたのだと思います。やっぱ魅力的な人間だったんだろうな〜
敵も多いけど味方も多い。

ところでガトーもチュイルエもドケーヌも、ロベスピエールの愛国者リスト
に載るということは、政府の中枢にいたということなんですか?
それとも単にサン・ジュストを通じての友人だったとか?
598死の大天使:03/05/29 22:56
デュ・バリ夫人との事は山崎先生(だったかな)の講演で話題に出ていますが。
藤本ひとみが書いてるんですか?むしろそっちが驚き^^;

私はこれは彼女の見栄っ張りか虚言だと思ってます。
面白いったら面白いけど年増のくせにム(以下略
大体こんなこと議員になった時バレたら大事でしょ。
政界デビューしようとしてた人間がそんな危ない橋渡るかな〜;;
ましてや「清廉潔白の士」にお近づきになろうとしてた頃なんですし^^;

599アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo :03/06/01 21:58
久しぶりに来てみたら知ってる人は死の大天使さんだけになっていた。
「フランス革命とロマン主義展」の図録なら持ってますが、これは手放せません。
40年近くも本読んでると、たいていの本は絶版やら絶版になりそうなのやら2〜30年
待たなきゃ復刊しないのやら分かっているから、家中本だらけです。
フロレルさんは、お初にお目にかかるようですがよろしくお願いします。
とりあえず、ROMっておきます。
600世界@名無史さん:03/06/01 22:29
中学の時、とっくに絶版になったはずのマチエのフランス革命(岩波文庫)がなぜか近所の書店(古本やではない)に一冊だけ残ってた。ボロッボロの状態で…。
不思議に思いながらも購入したのだが、最近知ったところによると岩波文庫って買い切り制なのね! だから売れないのに残ってたのかなあ。
その後復刻版がでましたけどね、マチエは。
601アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo :03/06/01 23:49
>>600
私の持ってるマチエと同じ版でしょうね、その残ってたの。30年前にはどこでもありましたが。
岩波文庫はまだいいほうです。20年待てば復刻してくれるから。
新潮や角川の古典物で、1960年年代に絶版になって買い揃えられなかったのは
いまだに口惜しい。もう2、3年早く生まれとけばよかった。
602世界@名無史さん:03/06/02 01:31
おサルは性懲りもなくまた出てきたのか?
それで「スター・チェンバー」のスペル教えろってか!
そんなもん「世界史B」の資料集にだってのってるだろうが!!
もう来るな!!!
誇大妄想の基地外野郎!!!!あ、メロウか!!!!!
603世界@名無史さん:03/06/02 01:48
 > あ、メロウか!!!!!

男・「野郎」に対する伝統的な罵倒語は女・「アマ」である。

以後気をつけるように。
604602:03/06/02 02:18
>>603
サンクス
誇大妄想の基地外アマ!!!!!
これでいいか?
605604:03/06/02 02:56
>>604
 バッチリOK!!
606アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo :03/06/02 09:53
>>602
「スター・チェンバー」って星室庁のことですか?
The Star Chamber だったかな。間違えてもアマよばわりはやめてくださいね。
ついでに「婆」もご勘弁を。
死の大天使さんは確か英文学専攻だと思うけど、私は「くまのプーさん」程度の
英語力なもんでして・・・
607hika ◆85KeWZMVkQ :03/06/02 16:09
Quant au singe stupide étant là, il a entendu ce fil. Y a-t-il un singe idiot?
608あやめ:03/06/02 17:00
「星室庁」という訳語もかねてから今一という感じしてます。
辞書によって「星法院」という訳語も見かけますが余ほどマシです。
「星室」だけでもいいし「星閣」あたりもどうかな?
「庁」は検非違使の廳や閻魔の廰から現今の検察庁まで、非違を糾察する
機関というニュアンスで使われてます。元来は「聴事」つまり犯罪事実を
聴く場所を指したのが、「廳事」と書かれるようになり「廳」と略されたもの。
スターチェンバーで扱ったのは民事事件じゃなかったかしら。
609アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo :03/06/02 22:05
>>608
ググって見たら、こんな論文が出てきました。
著作権に関するもので、民事が主だけど刑事も扱っていたようです。
しかし、やはり直訳は変ですね。

http://www.jpaa.or.jp/publication/patent/patent-lib/200209/jpaapatent200209_030-032.pdf
610世界@名無史さん:03/06/03 00:17
おサルさんて(怪しい)知識をふりかざす割には英語の綴りすら自分で調べないし、フランス語のカタカナ表記は滅茶苦茶だし…。
なんか徹底してないよね。
ギャレ・デ・ノルってなんでつか? まさかGare de Nord?
ジャンヌ・ラ・ピュセって、Jeanne la pucelleのこと?
611世界@名無史さん:03/06/03 05:22
あ、おもしろいレス発見!
たぶん>>610ってフランス行ったことないんだねww
このレス書いた香具師がパリで自分が思った通り発音したら、全く
通じないと思うよ。残念ながらGare de Nordはギャレ・デ・ノル、
Jeanne la pucelleはラ・ピュセじゃないと「通じません。」経験済み。

知らないなら生半可なこと書かない方がいいと思う。>>610
612望 ◆kgtwSpVvjI :03/06/03 05:37
>>602
そんなもん使わないからね。調べるの面倒臭いし。
それと名前隠して出てくるなよ、カメレオン。後、日本語もきちんと習ってから
来るように。ちなみにこんなところで参考文献晒しても意味ないから
一々書きませんのでご了承を。
別にあんたにどう思われても痛くも痒くもない。
現地の人が読んで通じれば十分だから。こんなところであんたに「わかりやすく」
書いたらスレが埋まってしまうからね。
毎度思うことだけど、(ここにいる全員に言えることだが)
そんなに立派な知識があるなら、自分でHp作って晒した方がいいのでは?
2ちゃんに書いたって意味がないと思うよ〜
なんでこんなところで自慢ばっかしてるの?空しくない?
人が一杯いるからかな?自分一人じゃ人を集める自信がないのかな。
どーでもいいけどね。
613フロレル ◆OQomYzRHWk :03/06/03 10:14
>>599
 ζτηπνιν
ξξ σ ▽ σ)< わ〜い! アマノウヅメさん降臨♪ ボクの方こそよろしく! 
 δ        ウヅメさんって、なんだかママンの香りがする。      
614アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ :03/06/03 13:39
>>613
フロレルさん、はじめまして。
よろしくお願いします。素人の物好きなので、知識を仕入れる方が主です。
戦前・戦後の翻訳ものは結構読んでますけど。フランス語がパーになりまして。
3人の子の母ですが、来年当たりは祖母になりそう・・・
615世界@名無史さん:03/06/03 15:59
616世界@名無史さん:03/06/03 16:13
おサルさまのホームページでございます。本当にすばらしい知識をもたれていて
集まるお方も立派な方ばかり。
あやめさまやアマノウヅメさまなど足元にも及びませんわ。
つめの垢でも煎じてお飲み遊ばせ。

44 名前:おサル ◆85KeWZMVkQ :2003/04/22 23:27

私は馬鹿であり、惨めで、孤独で、いつもいつも問題ある人間の叩き台に
されてきた子供でした。


45 名前:翁:2003/04/22 23:31

私も正気を失いそうになったので「彼ら」を避けています。
避けるべきだと思いますよ。マジで。



46 名前:ぐへへのへ:2003/04/22 23:34

サルはさ、相手も自分と同じで善良だと信じちゃうんだよね
だからつい情けをかけてしまって声をかけちゃうんだよね
そのやさしい気持はわかるけどさ・・・

サルを見てるとね
上手によけてしまう自分のずるさがイヤになるときがあるよ
傷付かないように上手によけてしまう自分がね
サルは傷付いても傷付いてもよけようとしないから
だから叩かれてしまうんだろうね
617世界@名無史さん:03/06/03 16:24
>>615
やっぱ、隔離しとくべきだな、おサル。
知らない人いるといけないから言っとくけど
612 名前:望 ◆kgtwSpVvjI はおサルです。
ところで、616はマジ?
618610:03/06/03 23:21
>611
あなたおサルさん?
ちなみに私はカメレオンじゃないよん
最高学府で仏蘭西語を学んだ者です。
619:03/06/03 23:26
◆クリックで救える○○○○がある◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
620世界@名無史さん:03/06/04 00:00
いけません!
お猿様はフランス語の先生の訳文にツッコミを入れるほどのお方なのです!
フランス語の表記が常人とは違っているからといって、指摘してはなりません。お猿様は特別な御方なのですから。
現地の人にカタカナが通じるのか?などといったちっぽけな疑問も抱いてはなりません!
そう、お猿様は万能なのですから……
621世界@名無史さん:03/06/04 00:10
いつまで続くんだろう・・・
お○ルとカ○レオンの確執
622世界@名無史さん:03/06/04 00:14
>>618
続きっぷりから見て、611はおサルですな。
誇大妄想の上に被害妄想もあって、自分に反対するものは皆敵=カメレオン氏
にみえるらしいね。
610氏(女史かな?)が東大だろうと京大だろうと、東京外語大、大阪外語大、上智大あたりで
本場の発音教わった上にフランスに留学していたって、聞く耳持ってるわけないよ。

しかし、つくづくいやになるね。頼むからもう来ないでくれ。おサル。
623610:03/06/04 00:23
>620
おっしゃるとおりでございます。
わたくしが間違っておりました。神にも等しいおサルさまに逆らうなんて、身の程しらずなことを…

おサルさん、ごめんね♪
624世界@名無史さん:03/06/04 00:44
>>611
Gare de Nord てのは「北駅」のことかね? ギャレ・デ・ノルで通じたって!
ガウドノウの「ウ」を鼻から抜いたら、何とか通じた話は聞いたことがあるが
ギャレを駅だと思うフランス人はいないだろうな。
誰に道を聞いたの?アラブ人の出稼ぎ労働者かなんか?
625602:03/06/04 00:56
>>622
余計なおせっかいはやめてくれ!
おサルが来なくなったら話題が減るじゃないか!!
しかし、俺のこともカメレオンだと思っているらしいから被害妄想は本物だね(W
626602:03/06/04 01:03
>>622
スマン
昨日のレス読み直したら俺も「もうくるな!!!」といっていた……
627世界@名無史さん:03/06/04 02:30
リュシルとの恋愛萌え
628望 ◆kgtwSpVvjI :03/06/04 18:46
>>622
どうやら図星だったようですね。マトモに歴史サイトの管理人さんは2ちゃんの
世界史板など鼻にもかけません。何しろイタリア史の大家さえ、罵倒するような
人たちなのですから、毎日何様?と思って笑いが絶えません。
たぶん嫉妬でしょうけど、ここの常連が幾つか人気歴史サイトの罵倒を書いた
時、リンク仲間の方々だったので、メールでコピペして送りました。
管理人さん達はあなた方より遥かに詳細な史料で説明して下さいながらも
決してここには書き込まないそうです。「バカは放置に限る」そうです。
自分の書いた文章の下品さ、そして外の人から見た醜態さ、イヤになりませんか?
私も自分がここに出入りしていると告白して恥ずかしくなりました。
夜郎自大、井の中の蛙とは、あなた方のことです。
再度申しますけど、自分でサイトやってみたらいかがで?
いったい何人の人が集まるか楽しみですねwww
あ、カメレオンは相手にしていません。だって狭い知識しかないのを誰かに
指摘されて発狂した人ですから・・・2ちゃんで意地になっても仕方ないのにね。

>>616
そこまで書かれるのですから、さぞ立派なサイトの管理人様でございましょうねww

>>624
ガウドノウ?どこの国ですか?え?フランス?知りませんでした。
そんな駅があるんですねえ・・・今度行ってみますね。
こんなところで学歴自慢している方は、社会では受け容れてもらえていないの
ではないか、と大きなお世話ながら心配になってしまいます。
そうそう、車夫英語と書生英語というのが明治時代の日本にはあったそうです。
さしずめ>>610は書生英語の類・・「ゴエテとは、俺のことかとゲーテ言い」
という川柳を捧げましょう。
629望 ◆kgtwSpVvjI :03/06/04 18:50
そう、何十万アクセスある大サイトの管理人さん曰く
「2ちゃんのバカは放置に限る」
そういえば、ここで罵倒されている大家も決してここでは反論しませんよね。反論するのは、せいぜい小物の私ぐらい
それと、大学教授と「知り合い」だからって、あなたまで大学教授になれた
わけじゃありませんから。>>620
誇れるような歴史サイトをお作りになったら、ぜひリンクさせて下さいませねww
630望 ◆kgtwSpVvjI :03/06/04 18:55
たぶん知らないでしょうから説明しますと、書生英語とは、教科書で
習った通りのことしか知らない学生の英語のことで、車夫英語とは
学校には行っていないが、実際外国人と接して生の正確な発音のできた
英語のことです。大森貝塚の発見者ヘボン博士も、あなた方ならヘップバーン
と書くでしょうけれど、実際の発音はヘボンに近いんですね。

しょせん2ちゃんですから・・・・・まあ、暇だから面白がって
書いてる自分も何ですね。
631望 ◆kgtwSpVvjI :03/06/04 19:01
あ〜 退屈。退屈ついでに書くけど、最高学府ってナニさ?
どこのこと言ってるの?>>610
文体から言って何でもあり板の奥様丸出しって感じだけど、
違っていたらごめんなさい、もしかしたら、>>610はただのオバサン
臭い学生さんかもしれませんね〜 2ちゃんなら何とでも自分を演出
できますから。まあ正直に言っちゃえば、バカ丸出し。
632世界@名無史さん:03/06/04 19:05
おサル寂しいの?
ダンナ厳しい人なの?
633世界@名無史さん:03/06/04 19:16
なんかこの擦れキモいんだけど
634世界@名無史さん:03/06/04 19:32
>>631
DQN大卒のババアだよwあいつあいつ
下手糞な絵を売って糊口をしのいでる行き遅れ
635望 ◆kgtwSpVvjI :03/06/04 19:39
>>632
淋しくないけど、退屈。退屈でも、あんまりたち悪い香具師とは関わりたくないし。

>>633
いまさら・・

>>634
え?画家だったの?知らなかったわ。
○たんだか、口説いたんだか知らないけど、やたら学者の知り合いは多いわなww
別に独身ならナニやってもおかしくないけどね。
636望 ◆kgtwSpVvjI :03/06/04 19:45
マジ同人さんって事実しか知らないわ。同人の知り合い多いけど、絵の美味い
人が多いから皆尊敬している。でも「DQN大卒のババアだよwあいつあいつ
下手糞な絵を売って糊口をしのいでる行き遅れ」さんとかいう人は
同人が大嫌いなんだよね。何故だろう。自分もやっていたのに。
DQN大ってどこだろ?わかんないや。
637世界@名無史さん:03/06/04 19:49
>同人が大嫌いなんだよね。何故だろう。自分もやっていたのに。

暗い過去ってやつだろ。ぎゃははははは!!!
油絵の具で塗りつぶしちゃったんでしょwwww
638望 ◆kgtwSpVvjI :03/06/04 19:53
ゴリァ!何で同人が暗い過去なのだよ〜 イラスト描けない私としては
羨ましくて喉から手が出ちゃうのに!
そういえば、オバサン、自分によく似たサンジュストの絵描いていたっけ。
指摘したら凍り付いていた・・ごめんなさい。
639望 ◆kgtwSpVvjI :03/06/04 19:57
オバサンって、何故か古い史料ばっかり漁りたがるから面白いよね
(私も気をつけます涙)
夜郎自大の井の中の蛙は2ちゃんから出ないでね〜
640:03/06/04 19:58
これはもしかしてモロっすか?
なんでもあり?

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207/
641世界@名無史さん:03/06/04 19:59
連続レスつけるヤシってなんか必死って感じで怖い。
642望 ◆kgtwSpVvjI :03/06/04 20:02
つーかメッタに来ないから、まとめてレスしてるわけ。
毎日入り浸ってる2ちゃん中毒ならレス待って書くだろうけど。

>ガウドノウの「ウ」を鼻から抜いたら、
>何とか通じた話は聞いたことがあるが
ぎゃはははっは!行ったことないんだね。
643アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo :03/06/04 21:42
私がカメレオンさんでないことは、どなたもお分かりだと思います。
おサルさんにも敵対心は持っておりません。しかし、事がここに至っては
黙っているわけにもいきません。率直に申します。おサルさんは、危険人物です。
私は、一仕事終わって暇だったので、今日は昼からずっと過去スレを読んでいました。
まず「世界史板のコテハンについて語れ」を読み、私が来ていなかった頃のスレに
驚きました。おサルさんが名指しで「死ね」といっている人の名前に記憶があった
からです。
644アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo :03/06/04 21:43
そこで、私が友人にヤフオクで「フランス革命史年報」を売ったときに、研究会
から、会員にメールを送っているから早期終了をしないでくれと頼まれたいきさつを
このスレのはじめから全部読み返しました。私は落札された方のお名前を知りません。
代行を頼んだ友人が、信書の秘密だといって教えてくれないからです。
しかし、会員かそれに近い人が落札されたのだろうと思います。
645アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo :03/06/04 21:44
そこで「おサル専用」スレを読み、「死ね〇〇〇お前のことだよ」と名指しで言っている
人のほかにも、学校名や本名をあげてののしっている人がいて、表ざたになっている
ことも解りました。
そして、グーグルで検索をかけたら、おサルさんの仮想敵である人が誰だか判りました。
職業も学歴も業績も全部です。
646アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo :03/06/04 21:44
私に判るくらいですから、その方の周りの人にはすべて筒抜けだったでしょう。
2ちゃんねるが、実名写真住所氏名を公表することで、問題視されていることは
知っています。少犯板は時々覗いていますから。しかし、彼らは犯罪者か、何らかの
社会問題を起こしているわけなので、実名さらしも論議の分かれるところでしょう。
それに、事件の起こった土地の人なら知っていることです。
しかし、おサルさんが晒しているのは個人的な恨みばかりで、完全なプライヴァシー
の侵害です。私は恨みをかっても別に困りません。九州在住の私のことは調べようが
ありませんから。
647アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo :03/06/04 21:45
私は削除を要請しようかと考えています。イタリア史の大家や人気作家を罵倒して
遊ぶのとはわけが違います。職業作家として高名な人はここで馬鹿呼ばわりされても
売り上げに影響するわけではありません。私だって、アメリカの大統領を冷やかして
いますが、大統領の支持率には微塵も関係ありません。
その区別がつかない人は、書き込むべきではありません。削除の依頼のしかたが解る
方がおられたらお願いします。ここは楽しむところであって、泥仕合をするところ
ではないのですから。以上完全なマジレスです。発言にはすべて責任を負います。
648世界@名無史さん:03/06/04 22:08
おサルは悪だけど、ウヅメは居てほしい。
649648:03/06/04 22:14
おサルはたぶんウヅメのこと嫌いじゃないよ。
650648:03/06/04 22:17
おサルもうやめなよ
無視すりゃいーじゃん。
651世界@名無史さん:03/06/04 22:19
ウヅメは世界史板の肝っ玉母さんだからなぁ。
でも、そう怒るなよ。
652世界@名無史さん:03/06/04 22:23
今度はレスがウヅメだらけに、やっぱこの刷れキモイよぅ
653アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo :03/06/04 22:33
>>648>>652
いやな思いをさせてしまったようですね。ごめんなさい。
今日は、ちょっと切れちゃったもんで。で、言いたい事と言いたかった。
ウヅメだらけになったのは、下書きして、貼り付けたせいです。
654世界@名無史さん:03/06/04 22:41
ウヅメはひっこめよ。お前は卑怯者だろ。前言撤回してしらばっくれたくせに。
正義の味方づらして発言するな。お前の言葉はゴミ以下の価値だ。
655世界@名無史さん:03/06/04 22:42
お前は汚いやつだ。ウヅメ。
656世界@名無史さん:03/06/04 22:44
真の卑怯者が、善人づらをして調子づいて出てくるんだ。
「私は仲介者。和をもたらす善人。」吐き気がするよ。
657648:03/06/04 22:50
>>654
>>655
深呼吸していい事思い浮かべようよ
658648:03/06/04 22:54
>>654
>>655
>>656
ダメじゃないよね
659世界@名無史さん:03/06/04 23:03
>>654=>>655=>>656=おサル
に決まってるだろ。
>>656の言葉遣いなんかおサルそのものじゃん
660世界@名無史さん:03/06/04 23:11
>>659
禿同
ウヅメさんが書き出すすぐ前まで一人で書きまくってたからな
見てないはずないし見たら黙っていられるヤツじゃない
世界@名無史さんでからむのはいつものこと
661世界@名無史さん:03/06/04 23:11
>>659
よおババア。調子はどうだ?w
662世界@名無史さん:03/06/04 23:22
>>661
また出た!監視してるな
こんどは>>659をウヅメさんと思い込んだ被害妄想的発言
>>659は俺ですが
俺はババアじゃないしババアにもなれない。ジジイにならなれるが
663世界@名無史さん:03/06/04 23:23
>>662
なあなあなんで男言葉使うんだ?女であることがイヤなの?
664660:03/06/04 23:30
>>661
おサル
最後にwをつけるとバレバレだぞ 
665世界@名無史さん:03/06/04 23:31
>>664
バレバレだってwww
死語だよそれ。やっぱババアだwwww
666660:03/06/04 23:39
>>663
また出た!ウヅメさんにこれだけうらみ持つやつほかにいると思ってるのかね?
男言葉使ってるのおサルだろ
日常的に使ってるよな?女であることがイヤなの?
667660:03/06/04 23:40
666げっと!
668世界@名無史さん:03/06/04 23:43
>>666
イヤだったら結婚なんかしないよぉwwそのくらい気がつけよ
ババアは鈍いなwwwwwww
669世界@名無史さん:03/06/04 23:52
628 :望 ◆kgtwSpVvjI :03/06/04 18:46
>あ、カメレオンは相手にしていません。
だってさ。(プッ
カメレオンが怖いんだろ。(プッ
おサルは既婚男性の怖さを知ってるからなあ。(プッ
あ、カメレオンは独身だっけ?
どっちにしろおサルは、女相手にわめきたてることしかできないヘタレなのさ。(プッ
たしかに体重じゃあ、たいていの女はおサルに勝てないからなあ。(プッ
670世界@名無史さん:03/06/04 23:57
>>669
ねえねえ、なんでカメレオンさんは結婚しないんだろ?
婚期を逃したのかしら?
671カメレオンシータ:03/06/04 23:59
あ〜ら!
ここって、マジスレだと思ってたら、すっかり荒んじゃったわね。
ちょっと参加しちゃおうかしら〜!
おサル=マダム・ド・サンジュさんったら、あたしが遊んであげるって言ったのにぃ〜、
こんなところで弱いもの苛めしてちゃ、ダメダメですわよぉ!
672世界@名無史さん:03/06/05 00:01
お、一人二役のババアがw権威ってものが知れるなあwww
673カメレオンシータ:03/06/05 00:21

                 /ヽ
               /  ヽ
              /    ヽ
   ヒサシブリニツレタヨ /      ヽ
      ( ・∀・)σ        ヽ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  。      ヽ
             |彡3        ヽθ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
674世界@名無史さん:03/06/05 01:16
ここってサンジュストスレだろ? サルスレになってるぞ。わけわからんサル語(ギャレ・デ・ノル)まで飛び出す始末。
ちなみに最高学府ってのは四年制大学のことだよ。あ、サルは短大だっけ?
675世界@名無史さん:03/06/05 01:52
>>674
サルが出てくりゃサルスレになるんだよ、と言いたいところだが
元々サルスレだったようだな。
カメレオンの前にもジャン・バチスタとか研究会とかいろいろあったけど
敵対していたのは全部サルだけだったもんなあ。名無史も含めて。
ウヅメさんが完全に敵に回ったんじゃサルも必死だな。
自分に反対するレスは全部カメレオンに見えてたけど、今度はウヅメさんに
見えてるんだろ。
こいつ基地外病院に入れたほうがいいんでないの?
676世界@名無史さん:03/06/05 02:03
あなたが探してるのってこれだよね?でも眠れなくなるよ!
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html
http://angelers.free-city.net/page003.html
677世界@名無史さん:03/06/05 03:50
78 :アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/17 01:00
>>76
一般的にはルイ16世の処刑ではないかと思われます。
いうまでもなくこれによって穏健な立憲君主制は否定されたわけですから。
ただ個人的にはジロンド派の粛清だろうと思っています。ジロンド派を抹殺する
ことで、政敵は殺害してもよいという暗黙の了解ができてしまい、その結果
内部抗争が激しくなり最終的にジャコバン自体が内部崩壊してしまったわけです。

サンジュストの評価は・・そうですね、この男もジャコバン政権の歯車の一つに
過ぎないわけですから修正派VS正統ソルボンヌ派の論争で名前があがることは
少ないと思われます。
修正派と従来の違いといえば、やはりアンシャンレジーム下での抑圧に対する
点が甘く、革命期の欠点は重箱の隅までほじくり返していること。
正統派はこの逆です。正統派の論説についてはフランス革命史年報(Ammals Historoque
de la Revilution Francais)が主ではありますが、日本語訳がないので何とも
言えません。正統派の意見を踏襲していると思われる日本の研究者といえば
桑原武夫氏ではないでしょうか。この人の書いたフランス革命の著書や人物評伝
は、恐怖政治下における人権や言論の抑圧への批判がきれいさっぱり脱落している
印象を逃れ得ません。
修正派については今現在日本で読めるのはフユレの「フランス革命を考える」(岩波書店)
とセディヨの「フランス革命の代償」(草思社)の2点があります。
どちらの学派にも足りない部分はありますが、革命・・特に恐怖政治のよって
失われた自由もあったという指摘は重要ではないでしょうか。
678世界@名無史さん:03/06/05 04:13
117 名前:おサル ◆85KeWZMVkQ :2003/04/26 03:27
死ねば?長谷川。おまえのことだよ。
若い頃から他人の取り入るのが上手で、しょせん同人上がりのくせに
同人を見下して、まるでいっぱしの専門家気取りのお・ま・え。
いくら史料を集めたところで、全て自分の脳内で都合よく変換されている
んだから、妄想しか書いていないんだよ。
てめえの書いた過去ログと行動記録から、罵倒文が誰のレスかわかって
いるんだよ。ビューアが作動していたら、それ持って名誉毀損に持っていく
つもりだったんだよ。わかるか?え?
何なら今やってやろうか?
679世界@名無史さん:03/06/05 04:19
317 名前:望 ◆oy7/s2vq4Q :2003/05/12 00:33

>>316
くっそ〜 !!!痛いところを突かれた!!
そうだ、あんたはCDにものった香具師だったんだわ。
つーか、ジョークで言った言葉に粘着がからんできて不快だったわ


318 名前:望 ◆oy7/s2vq4Q :2003/05/12 00:43

>>310を早く削除してほしいです。
こうやってコテハン同志を闘わせるためにわざと煽りに来ているんだから。


319 名前:望 ◆oy7/s2vq4Q :2003/05/12 00:47

いやな女だな、ホントに・・・不快通り越して殺意を感じるね。
そこまでして私を追い払いたいのか。
よほどお腹が真っ黒なんだろうね
680直リン:03/06/05 04:20
681世界@名無史さん:03/06/05 04:25
323 名前:望 ◆oy7/s2vq4Q :2003/05/12 00:58

悪いが、今回はちと許せないんだ。
基本的に叩きなら別スレでやってほしいの。
難民おくなんでも何でもありでも、そこで思い切り叩くといいよ。
そこなら文句も言えないし。
でもね・・・こんな煽りが入るなら、安心して書き込むことができないんだ。
ある意味hikaよりたちが悪い。

324 名前:鈴木きょうみ:2003/05/12 01:02
了解
そう言うとこがおサルらしくていいと思う
思う存分にやってくれ!
私は地震情報を収集しに行きます
325 :望 ◆oy7/s2vq4Q :2003/05/12 01:02
>>324
寺!!!

326:鈴木きょうみ:2003/05/12 01:08
http://www.tenki.jp/qua/quake_0.html
大きかったね


327 名前:望 ◆oy7/s2vq4Q :2003/05/12 01:10
うへ。
ムカムカムカ
682世界@名無史さん:03/06/05 04:28
名前:鈴木きょうみ:2003/05/12 01:25

もう1時過ぎたから、そろそろ寝ます

それからネットを居心地よくするのもつまんなくするのも自分次第だよ
私はおサルともっと違うことを話したかったよ
くだらないコピペのことよりも、もっと大事な何かをさ
あんなものに費やしたからもうこんな時間だよ
時間には限りがあるんだよ
何を話したいのか?
よく考えて私のことをもっと構ってくれたらありがたいんだがね
でわ、そろそろ寝ます


336 名前:望 ◆oy7/s2vq4Q :2003/05/12 01:42

まあそうなんだけど、決して譲れないものってあるんだよね。。
原則っていうのか・・・

話したいこと?特別ないよ。ここは管理人タン△さんが安心して書いていいよ
と約束してくれた場所だから、私は安心して書いていた。
それが侵害されたことが気になったの。
△さんの言った「邪魔させません」・・あの言葉を信じているんだよ。
683世界@名無史さん:03/06/05 04:29
358 名前:望 ◆oy7/s2vq4Q :2003/05/12 08:29

5月12日

歴史上の法律用語という壁にぶつかった。
相変わらずスター・チェンバーの綴りがわからない。
どうやって誤魔化そうかと考えてしまう。
いっそリンクしてもらっているサイトの管理人さんにメールで聞こうかと
思ったが、英語でどう説明したらいいのかわからない。
「議会」で誤魔化すしかなさそうだ。
国王至上法は、仕方がないので「女王を最高権力者として認める法律」と
書くことにする。この場合も最高権力者と最高統治者の区別がうまく解説
できない。言葉の壁を感じる。独力でやっていくのは難しい。

せっかく見つけた専門サイトもマシンの調子が悪くて、お気に入りに入れても
すぐ消えてしまう。困るけど、どうしようもない。
684世界@名無史さん:03/06/05 04:31
384 名前:名無し最強:2003/05/14 23:05

さる〜、△はクビになったんだよ、しらね〜の?


385 名前:望 ◆oy7/s2vq4Q :2003/05/14 23:13

あら、そうなの?誰でもいいから奥山を片づけてちょんまげ。


386 名前:名無し最強:2003/05/14 23:17

なに様? 削除依頼すれに書くぐらいすれば〜


387 名前:望 ◆oy7/s2vq4Q :2003/05/15 11:38

5月15日

時が・・静かに私を蝕んでいく。
砂時計のように、命が指の間からこぼれ、落ちていく気がする。
32歳で長男を生んだとき、回復が25で長女を生んだ時より遅かったので
明らかに年をとったと感じたものだけれど、32でそれを感じるなら今は
どうだろう。年寄りの話は聞きたくない。

時々生きることの無意味さを感じる。自分の中に他人への不信感で満たされる
時、生きることに迷う。たとえ恵まれていたにせよ、誰がそばにいるにせよ
不信感で満たされる時、私は孤独だ。
685世界@名無史さん:03/06/05 04:38
166 名前:おサル ◆85KeWZMVkQ :2003/05/07 22:48

彼の心地よい声が耳の中に残る
彼の笑顔が私を蝕む
彼の名前が私を震わせる


167 名前:名無し最強:2003/05/07 22:56

サル〜 萌え〜


168 名前:おサル ◆85KeWZMVkQ :2003/05/07 22:58


彼の存在が私を圧倒し
彼の白い指先が私を惑わし
彼の健気さが私を泣かせる


169 名前:おサル ◆85KeWZMVkQ :2003/05/07 23:05

彼の頬に接吻し
彼の指先を握る夢を見る
あまりにも生々しく
それ以上は考えられない
686サルの語学力:03/06/05 13:33
IDをご確認ください。

601 :可愛い奥様 :03/05/18 18:12 ID:1dBk57nd
>>599
>>600
You are unhappy. Therefore, it which is attacking others makes you
a misfortune further.(涙

614 :おサル ◆85KeWZMVkQ :03/05/18 19:15 ID:1dBk57nd
悪かったな〜 ふ、フランス語は読めねえんだよ。てっきり喧嘩してる
と思って割りこんじまったでねーか。英語だってたどたどしいよ、フン!

と、釣られてみました♪
687サルの語学力:03/06/05 13:35
サルの語学力や教養に酔えるスレ

http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1049180657
688サルの語学力:03/06/05 13:40
上記が表示されないときは、こちらへ

http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1049180657/l50
689世界@名無史さん:03/06/05 13:56
>>628
>自分の書いた文章の下品さ、そして外の人から見た醜態さ、イヤになりませんか?

てめえより下品な文章書く奴いないよ。いくら2chでも。
しかし、イヤにならないところは見上げたもんだ。
690世界@名無史さん:03/06/05 13:57
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691世界@名無史さん:03/06/05 14:06
755 :可愛い奥様 :03/06/03 22:50 ID:kcdqtxnc
Nに対抗するには料理など家事について濃い話題を提供して下さい。(w
そっち方面は不得手なようなので。


756 :可愛い奥様 :03/06/03 23:36 ID:XD/8H+Dw
おせちをお作りになるとして
各段ごとのお品揃え&simpleなレシヒなど゚をお聞きしたいです。
最低3段。簡潔に。

あとお家の命である敲きと厠は
「毎日」どのようにお手入れされてるかお聞きしたいです。

cariesはヨゴ順調です。


757 :可愛い奥様 :03/06/03 23:44 ID:SA26AkcP
そんな下らねーことでしか勝てないのかヨオイオイ
主婦の仕事なんか屁なんだよ
692世界@名無史さん:03/06/05 14:31
Nが可愛い奥様になっちまうところなんか、世界@名無史のケースと同じだよな。
しかし、言葉の下品さでバレバレだ。
そうそう「バレバレ」と言ったんで「死語」で「ババア」のしわざだってわめいていたけどね。
「ババア」てのはウヅメさんか?ウヅメさんは50近いらしいけど2chじゃ使うよ。
現に42歳のおサルだって知ってるじゃないか。妄想だな。誇大妄想、被害妄想、惚れられ妄想
最後のはやばいね。ストーカーへの道を一直線。宅急便のバイト危ないな。
クロネコヤマトや佐川でバイトしてる連中に伝えておこう。
ところで、家どこ?
693望 ◆kgtwSpVvjI :03/06/05 20:49
最初のカメレオン氏の私への誹謗中傷を貼っておきますね。
「2ちゃんだけで必死になって自己顕示している人」の良い例なので。

169 :カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c :02/11/19 12:16
>>164
いいかげん人に絡むのはやめたらどうだ?
昨夜は遅かったから、アビアさんをこれ以上煩わせてはいけないと思ってレスしなかったが、
これまでのレスをよく読んで、やはりスルーするわけにはいかないので、書くことにする。
>>117
アビアさんの書いた>>78-79のどこが山崎教授を参考にしてるの? 全然違うよ(後で詳しく書く)
もし、本を読んで書いたんなら、誤読もいいとこだ。山崎耕一氏が泣くよ!
あれを読んで、俺は、アビアさんが高校生レベルの世界史の知識しか持っていないことが
判ったから(大学出てるとしても西洋史学や仏文学、哲学系じゃないでしょう?)そんな相手に
本気で突っ込んではいけないと思ったわけ。(皆、似非デュプレさんが、変なこと書いても
反論しないでしょ?)俺は、わりと最近来たから、アビア(おサル)さんがどういう人か、
よく知らなかったけど、誰も反論しないのは、似非デュプレさんと同じ扱いをされていたのかと
今回のことで納得したんだ。

★山崎教授の論文も読みました。第2外国語でフランス語もとりました(忘れました)
まあ、ここは2ちゃんですから、塩野七生さん以上の大物として、皆さん頑張って下さい
694↑この恨みが・・・:03/06/05 21:12
117 名前:おサル ◆85KeWZMVkQ :2003/04/26 03:27

死ねば?長谷川。おまえのことだよ。
若い頃から他人の取り入るのが上手で、しょせん同人上がりのくせに
同人を見下して、まるでいっぱしの専門家気取りのお・ま・え。
いくら史料を集めたところで、全て自分の脳内で都合よく変換されている
んだから、妄想しか書いていないんだよ。
てめえの書いた過去ログと行動記録から、罵倒文が誰のレスかわかって
いるんだよ。ビューアが作動していたら、それ持って名誉毀損に持っていく
つもりだったんだよ。わかるか?え?
何なら今やってやろうか?
695望 ◆kgtwSpVvjI :03/06/05 21:13
あの・・>>642以降>>693まで書いていません。
ご自分を批判する人は全部私に見えるんですね、笑いました・
それと、匿名であれば何を書いてもばれないと思っているかもしれないけれど
行動記録やIPから個人は割り出せます。ですから、十分私の個人情報も
晒されています。皆さんは塩野七生さん以上の大家さんばかりですから反論など
しても仕方ないでしょうけれど、自分の下品さを自覚して下さい。
某板住人の特徴丸出しです。それとコピペ荒らしが激しいようですが
たぶん同じ人物なんでしょう。とすると、やはり某板住人の仕業ですね。
ここのコテハンの方も、図星さされたからといって暴れないで下さいませ。
696望 ◆kgtwSpVvjI :03/06/05 21:17
これやっているのは、何でもあり板の人間とおぼしいですね。
持ってくるコピペからわかります。
恨んでいるのはわかります。でも、あなた方の世界史板やその他への
荒らし行為から、もうあなた方とは連絡も接触もしたくないのです。
恨んだからといって、もう荒らすのはやめたらどうですか?
あなた方のいる板以外では、通常通り活躍していますので。
697望 ◆kgtwSpVvjI :03/06/05 21:19
>>692
それと、IP抜いてみたらいかがですか?
あなたが勝手に私だと思っている批判者が、全くの別人だと
わかりますからwww
確かに自分に敵が増えると思うのは辛いでしょうけど・・。
698望 ◆kgtwSpVvjI :03/06/05 21:29
なんでこんなこと書いたかといえば、管理側並びにパソコンに詳しい人には
自作自演がお見通しだからです。たぶんわかっている人はクスクス笑って
いると思います。私はIP抜かれても何されてもゼンゼン困らないから
こう書いているんですが、かなり困る人もいることでしょうね(笑
699世界@名無史さん:03/06/05 21:55
>あ、おもしろいレス発見!
たぶん>>610ってフランス行ったことないんだねww
このレス書いた香具師がパリで自分が思った通り発音したら、全く
通じないと思うよ。残念ながらGare de Nordはギャレ・デ・ノル、
Jeanne la pucelleはラ・ピュセじゃないと「通じません。」経験済み。

いるいる〜
こういう、たった一度・観光旅行で(しかも「魅惑のヨーロッパ二都市周遊7日間の旅」系)しか行ったことないくせに
「ワシがフランスにいたときはだね〜」
とか言い出す香具師プ

しかも間違った知識披露して得意になってるよ〜ププ
いやあこんなおもしろい香具師なかなかいないね!
700世界@名無史さん:03/06/05 21:57
>>695->>697
あんたIPがなんだか解っているの?
何でもあり板の連中がカキコするわけないだろ。ここに。
世界史板でもあんたを追い出したい連中が一杯いるんだよ。
こちらも連絡も接触も全然したくないね。
通常通り活躍してもらうといわれてもね、お断りです。
701世界@名無史さん:03/06/05 22:11
>>700
禿同
ほんとに、自分に敵対する人間はすべてカメレオンか某女史だと思ってるようだな。
しかもカメレオン=某女史だとも思いこんでるあたり、妄想もここまでくると病気だといわざるをえない。
言っても信じないだろうが、俺はカメレオンでも、あんたが逆恨みしている某女史でもないよ。
IPでもなんでも抜いてくれ。
敵は一人だと思いたいのかもしれないが、あんたの荒らし的言動にうんざりしている人間は一人や二人じゃないことにいい加減気づいたらどうだ?
702望 ◆kgtwSpVvjI :03/06/05 22:18
>>700
じゃ、なぜ何でもあり板のコピペがあるのか聞きたいですね。
白々しいことは書かないで下さいね。

>>701
何度も言うけど、ここであなた方に批判加えているのは私じゃないんですけど?
そんなに私だと思いたいんですか?というか、日本語読めないのと違いますか?
あなたを特定の誰かとどこにも書いていないのに、あなたにはその文章が
「見える」んですね?悪いけど、私は名無しで書いていませんよ?
703世界@名無史さん:03/06/05 22:20
>>698
あんたね、管理側ともやけに親しそうだけど、担当はクビになったんだろ
何か自分は特別扱いなんだというの、見苦しいより、痛々しいよ。
病院に行けといわれてるんだろ。心療内科も入っていたような気がするが、本当は
精神科に行けといいたかったんだろうな、その医者。
704動画直リン:03/06/05 22:20
705望 ◆kgtwSpVvjI :03/06/05 22:22
しかも名無しで連続カキコの臭いプンプン・・・・
はあ〜 書いてもいない文章が「見える」妄想家ちゃんと話していると
おかしな気分ですね。暇だから相手にしてるけど。
大半の人間は呆れて見守っているだけだと思いますよ。
そんなにコーフンして、今晩眠れるんですか?
706世界@名無史さん:03/06/05 22:25
>大半の人間は呆れて見守っているだけだと思いますよ。

それは あ ん た
707望 ◆kgtwSpVvjI :03/06/05 22:26
ここもID表示だといいのにね。
そうなると、たちまち大人しくなるんだろうけど(微笑み
708世界@名無史さん:03/06/05 22:30
住人の方にカンパします。もう見てられない
http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Skyblue/3450/
709世界@名無史さん:03/06/05 22:30
>707
701と706は俺だけど700・703は違うよ
IP抜けば分かると思うけど。
つーかあんた、もう来ないっていってなかったか?昔カメレオンにやりこめられた時。
なんでいるの?

710望 ◆kgtwSpVvjI :03/06/05 22:34
だいたいストーカーしたところで、私はここには書き込まないのに
なんでここを荒らすのか、意図がよくわかりません。
たぶんここが私の自スレだと誤解しているんでしょう。
だから、ここを荒らせば私が困るだろうと・・・
おくなん板は管理が非常に厳しくて、アクセスしたとたんにIP抜かれるから
私が書き込みしているあっちは荒らせないからでしょうね。
ここは私が立てたスレじゃないですから、念のため。
711望 ◆kgtwSpVvjI :03/06/05 22:36
>>709
自意識過剰。
712世界@名無史さん:03/06/05 22:37
態度が豹変したでしょう?これで察してね>住人の方
713望 ◆kgtwSpVvjI :03/06/05 22:40
>>709
ですから、ここから出ないでイタリア史の大家なり何なり罵倒して
井の中の蛙ぶっていればいいんじゃないですか?
誰も止めませんから・・・
そもそもカメレオンを叩いたのは私じゃありませんよ?
やりこめたも糞もない、一人で私に八つ当たりしていただけですから。
いい迷惑ですけど?
714世界@名無史さん:03/06/05 22:52
お帰りください
715世界@名無史さん:03/06/05 23:38
サルの実顔 プ
716世界@名無史さん:03/06/05 23:43
>>708
>しかも名無しで連続カキコの臭いプンプン・・・・
それ、あんただけだろ。ここは誰も連続カキコなんかしないよ。
ウヅメさんが昨日やったけど、下書きしたって書いてるだろう。
あれは、よほどぶち切れたんで、普段は見たことないね。他の連中も。
717世界@名無史さん:03/06/05 23:49
>>708
http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Skyblue/3450/

マジ?なんだか少年犯罪板みたいになってきたな。近所でも困ってるの?
718世界@名無史さん:03/06/06 00:19
削除はまだか。
なんかアンチおサルもうざいな。
719世界@名無史さん:03/06/06 00:34
「杖と翼」っていまどうなってるの?
少しはおもしろくなってきた?
720世界@名無史さん:03/06/06 23:25
おサルのHP、けっこーおもしろいじゃん。小説仕立てで。
721世界@名無史さん:03/06/07 11:12
722世界@名無史さん:03/06/09 21:18
あげ
723世界@名無史さん:03/06/10 00:20
フランス窓ってギロチン窓のことか?それとも断頭台のことか?
724直リン:03/06/10 00:20
725世界@名無史さん:03/06/10 01:11
むむ?
フランス窓とギロチン窓は違うだろ?
フランス窓は観音開きの掃き出し窓で、ギロチン窓ってのは電車の窓みたいのじゃないの?
ところで、わたしゃ数年前からギロチンのおもちゃ(ミニチュアのギロチン)を探してるんだが、いっこうにみつからず。
フランスでも探し回ったのだが…
726世界@名無史さん:03/06/10 01:38
    、]l./⌒ヽ、 `ヽ、     ,r'7'"´Z__
                    `ヽ `ヽ、-v‐'`ヾミ| |/三ミヽ   `iーr=<    ─フ
                   <   /´  r'´   `   ` \  `| ノ     ∠_
                   `ヽ、__//  /   |/| ヽ __\ \ヽ  |く   ___彡'′
                    ``ー//   |_i,|-‐| l ゙、ヽ `ヽ-、|!  | `ヽ=='´
                      l/| | '| |!|,==| ヽヽr'⌒ヽ|ヽ|   |   |
    ┏┓    ┏━━┓        | || `Y ,r‐、  ヽl,_)ヽ ゙、_ |   |   |.         ┏━┓
┏━┛┗━┓┃┏┓┃          ヽリ゙! | l::ー':|   |:::::::} |. | / l|`! |i |.         ┃  ┃
┗━┓┏━┛┃┗┛┃┏┌───┐j | l|.! l::::::ノ ,  ヽ-' '´ i/|  !|/ | |リ ━━━━┓┃  ┃
┏━┛┗━┓┃┏┓┃┃ .|ー───'| | l| { //` iー‐‐ 'i    〃/ j|| ||. |ノ        ┃┃  ┃
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    ┃┃        ┃┃   !      | ゙i\ゝ`` ‐゙='=''"´|二レ'l/″             ┏━┓
    ┗┛        ┗┛   | オルガン  .!--─‐''''"メ」_,、-‐''´ ̄ヽ、                ┗━┛
                 r|__      ト、,-<"´´          /ト、     ぼくは20歳だ。
                |  {    r'´  `l l         /|| ヽ   ぼくはうまくやれなかった
                ゙、   }   }    | _|___,,、-─‐'´ |   ゙、   もっとうまくやりうるだろう
                  `‐r'___ヽ、__ノ/  |  |      |、__r'`゙′    サン=ジュスト
                          |   |/     i |
                           |          | |    
727世界@名無史さん:03/06/10 01:42
お、また出たね、職人。
728世界@名無史さん:03/06/10 02:23
ズレましたw
世界史AAスレは楽しいですう
サン=ジュスト好きなので、もっとちゃんとした議論してね
729世界@名無史さん:03/06/11 00:06
耳が痛いですな
しかし議論しようにも人がいない…
730世界@名無史さん:03/06/13 04:47
そろそろサル叩きはやめてまともに議論しる!
叩いても無駄だし
731世界@名無史さん:03/06/13 12:44
昨日、前スレとこのスレ、一気に読んだら、脱力してしまった・・・。
2日程したら、まともな議論しに戻ってきます。ニコ!
732死の大天使:03/06/19 23:23
今早稲田が大変なことに・・・実は私和田容疑者と飲んだことあります。
ヤバイ雰囲気になったんで逃げました・・・

ところでサン・ジュストは「女に手をあげた者、それを見ていただけの男はギロチン」
という奇抜な法律を提案していたそうですね〜とこじつけてみる。

733世界@名無史さん:03/06/20 00:37
>>732
無事でよかったね。
うちの兄貴今年早稲田の政経出たばかりだけど、そんなサークル知らないって言ってた。
兄貴は体育会系だけど。
734_:03/06/20 00:38
735世界@名無史さん:03/06/20 00:40
忘れてた!
サン・ジュストみたいにモテナイから、あんな事やってたんだろうね〜
とこじつける。
736山犬 ◆R200HRTAe. :03/06/20 00:47
丸2日間書き込みなし。さみしぃ…。
そこで、ある日、山犬は、じぶんのスレのまえに、木の立てふだを立てました。

ココロノ ヤサシイ ヤマイヌノ スレデス
ドナタデモ カキコンデ クダサイ
クルマノシツモン オコタエ イタシマス
クルマノウンチク ヨウイシテ ゴザイマス

そう、立てふだにかかれました。やさしいかなの文字をつかって、山犬は、ことば
みじかく、かきしるしたのでありました。

ここで問題を出します。
史上初めて速度記録100km/h以上を記録した自動車は、カミーユ・ジェナッツィの乗る
ル・ジャメ・コンタント号で、それは1899年4月29日の事でした。
それでは、初めて自動車が200km/hの壁を超えたのは、果たしていつの事だったでしょうか?
西暦でお答えください。
737世界@名無史さん:03/06/20 00:54
死の大天使が帰ってきた…アマノウヅメは戻らない。
グロサイト貼って顰蹙かったから謹慎するそうだ。どの程度グロイかは自己責任で見てくれ。
http://www.tagame.org/frame2.html
738死の大天使:03/06/20 00:58
>733
どうもです〜あの時ばかりは自分の酒の強さに感謝しましたよ。
私と同世代の方ですか?嬉しい^^
あのサークルは早稲田の中じゃ逆に知名度低いそうです。
早稲田の学生をあえて呼ばないようにしてるらしいです。

イベサーってテルミドール反動の退廃したサロンを彷彿とさせますと
かなり苦しくこじつけてみる。




739山犬@泥酔 ◆R200HRTAe. :03/06/20 00:59
また激しい誤爆をやってしまった…。ごめんなさい。首吊ってきます…。
ま、ついでになんか書いておきますか。

>>732
美人局の事件があったと思ったら、またこんな事件が…。どうしようもありませんね…。

まぁ、「早稲田の学内では、さぞや大騒ぎになってるだろう」とお考えの方も多いとは
思いますが、実際はそうでもないものです。大半の学生は、何か学内で事件があっても、
どこ吹く風といった感じです。広末が入学したときもそうでしたし、牛乳の時もそうでした。

私の周りの人間の大半は、わが道を行くといった感じの連中ばかりなので、テニスサークル
等のナンパ系サークルに入って、そっちに力を入れるなんてのは、まるで別世界の事のよう
に感じます。というわけで、事件を起こしたような学生ばかりだとは思わないでくだされ。
740世界@名無史さん:03/06/20 21:00
早稲田って東大落っこちた負け犬の吹き溜りだしな。
変な奴多いのは仕方ない。
741世界@名無史さん:03/06/20 21:18
サン・ジュストが現代日本人なら早稲田か?
ちなみにロベスピエールは東大、ダントンは日大、ミラボーは学習院か?
742世界@名無史さん:03/06/21 19:57
早稲田だけどスーフリしらなかったよ。ああいうサークルには早稲女はお呼びじゃないからね〜
サン・ジュストはどっちかってーと慶應法じゃん? ダントン=日大には同意
743アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ :03/06/21 22:12
>>738死の大天使さん
お久しぶりです。
危ない目に合われたんですね。無事でよかった。
744世界@名無史さん:03/06/21 22:24
学位を買ったサン・ジュストは帝京大がよく似合う。
745世界@名無史さん:03/06/21 22:24
ウヅメタンおひさ
746死の大天使:03/06/22 00:20
>アマノウヅメさん
お久しぶりです^^危ないというほどではなかったと思うんですが・・・
でもその後少しは男と飲むの自粛しました。やっぱ怖かったな今思うと・・・

>742
サン・ジュスト=慶應法は嬉しいです〜V(馬鹿)

和田容疑者は私がソーセージ頼んだら「おお、やる気あるねえ〜」と一言。
意味が分からなかった当時田舎出たての一女だった私・・・

「国民公会議長がソーセージひとつで朝食しているのを見たらピットは何と言うだろう・・」
747世界@名無史さん:03/06/22 00:37
>和田容疑者は私がソーセージ頼んだら「おお、やる気あるねえ〜」と一言

なんだ「やる気」って!!(笑
748世界@名無史さん:03/06/22 01:33
望む所とねり動くマムコで腹上死させれば女の株も上がるものだ。
749世界@名無史さん:03/06/22 01:45
強い女は、失禁の大天使たれ
750世界@名無史さん:03/06/22 01:48
腹上死は男の夢なの?
751世界@名無史さん:03/06/22 01:53
ザ・グレイトエンジェルアタック
752世界@名無史さん:03/06/22 02:00
死の大天使はカメの執拗な求愛をも拒んだ程の美人だからね
753世界@名無史さん:03/06/22 02:15
>「国民公会議長がソーセージひとつで朝食しているのを見たらピットは何と言うだろう・・」

やっぱサンジュストの「肉の厚い女性的な唇」がソーセージを食すのを
ハアハアしながら見てた公安委員もいたんだろうか?
754世界@名無史さん:03/06/26 12:25
755世界@名無史さん:03/06/26 22:39
とよのか?
756世界@名無史さん:03/06/26 23:06
もうやめようよ
757世界@名無史さん:03/07/06 19:19
    /´    ̄`ヽ,
            / 〃       ヽ
        /     リ i    }
          |   〉.   -‐   '''ー {!
          |   |   ‐ー  くー |
           ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}
        )ヽ_」     ト‐=‐ァ' ! (@
(@) (_,,ノ 、   ` `二´' 丿 (@)
              r|、` '' ー--‐f´
       ⌒ _/ |  ̄ MM  ̄|\_ ⌒
       / /   | /` MM´\|  | \


王太子殿下がこのスレに興味をもたれたようです


758世界@名無史さん:03/07/06 19:30
ずれちゃってて残念
759死の大天使:03/07/14 01:32
こちらも記念あげ
760山崎 渉:03/07/15 12:32

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
762世界@名無史さん:03/07/18 23:43
age
サン・ジュストはスーパーフリー初代会長。
764世界@名無史さん:03/07/20 00:20
スーフリは革命期からあったのか
765死の大天使:03/07/27 00:37
今日はテルミドールクーデターです。偲びます。
766世界@名無史さん:03/07/27 11:41
そしてツールはシャンゼリゼ。
萌えます(をい
767世界@名無史さん:03/07/28 00:13
命日ですね。
サン・ジュストの公教育論は狂気だ。
それに比べコンドルセの公教育論は非常に現実的。
769アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ :03/07/28 12:41
命日ですねぇ・・・209周年ですか。
早死にだな、とつくづく思います。倍近く生きてると。
来月は誕生日ですね。
770世界@名無史さん:03/07/28 12:49
無益に生きた成れの果てが2chババアだからな…
771世界@名無史さん:03/07/28 18:27
ヤングキングアワーズっていう漫画雑誌にナポレオンの伝記漫画が連載中なのだが
30日発売号にサン=ジュストが出てきた。ロベスピエールもとミラボーも。
世界観を壊しかねないほど美形に描かれていてびびった。
772死の大天使:03/07/28 21:59
>アマノウヅメさん
お久しぶりです^^本当に夭逝ですよね・・・だからこそこうして209年
たってもなお私たちの中で生き続けてるわけですが。
ああこんな月並みな言い方しかできない・・・;;

今日は原宿の空の下、サン・ジュスト達が処刑された時もこんな青空だったのかなあ
と思いを馳せました。

>771
あの人の絵で美形・・・っていうとどんなんや^^;でも期待しちゃいます。
まさかこんなに早くサン・ジュストが出てくるとは!
今月の木原敏江はサン・ジュスト描いてくれなかったんで余計嬉しい^^
773世界@名無史さん:03/07/28 22:37
>772
アデルがどーにも鼻につくのは私だけか
774世界@名無史さん:03/07/29 04:22
美男美女は早死にするに限るってことか!
美女は36歳が限界かね?
グレタ・ガルボもオードリー・ヘップバーンも36歳で引退してるな
オードリーのほうは「ロビンとマリアン」で皺面晒してファンを泣かせたそうだが
マリリン・モンローは36歳で死んだから美女のまま……
775世界@名無史さん:03/07/29 05:15
死の大天使さんは現役の美女でアマノウヅメさんは元美女かね?
776世界@名無史さん:03/07/29 09:41
>775
ということにしておきましょー。
777世界@名無史さん:03/07/30 19:02
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/intro/1057684290/l50

615 :望 ◆OSARUziD5Q :03/07/30 18:45 ID:qqo7VTR+
まあ、某板の某スレに書くべくなんだけど、2ちゃんで学問なんか
学ぶ気なんかサラサラないし、せいぜい軽くマニアックなおしゃべり
できればいいと思っているのにww,尊敬に飢えてる香具師が延々と
聞きもしないことを、しかも本の丸写しで垂れ流すのがうざくて
行かなくなってしまった。まあ、とうぜん本の丸映しだと指摘される
わけだけど、そうなると逆切れして関係ない人間に噛み付くのもうざうざ。
だいたいあの長谷川なる同人女もそうだけど、無名なのに尊敬を求めて
いると、やたら権威ぶるのが鼻につくね。
無名なのよ♪私もあなたも。いい加減諦めろってば。
ただのド素人なのよ、お互いにね。
ホントにすごいところに属している人は、決して誇らないし、へたに
専門分野の知識なんか垂れ流したりしないものだよ。
脳あるタカは爪隠すってな。
んでもって、アホくさい煽りだの続ける根性だけはあるんだから
困ったもんだよねえ。
778_:03/07/30 19:10
779世界@名無史さん:03/07/31 00:11
もうおサルはどうでもいいってば
780死の大天使:03/07/31 22:16
>771
アワーズ読みました。ほんっとに格好いいですねサン・ジュスト!!
やっぱ私は漆黒の髪がいいみたいです。長谷川先生でかしたって感じです。
アッシニア紙幣で折り紙するサン・ジュスト・・・可愛い〜^^
史実メタメタでももうOKです(笑)どんどんやっちゃってください。
にしても今にも「お前はもう死んでいる」と言いそうなロベスピエールですが、
どうも長谷川さんは原哲夫のアシだそうですね。やっぱり・・・
781世界@名無史さん:03/07/31 23:29
782名無しsann:03/08/02 00:21
美男子アゲ
783世界@名無史さん:03/08/02 02:17
「静粛に! 天才只今勉強中」も復刊交渉始まったそうですね。ぜひぜひ復刊してくれ! 頼む!
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ
785世界@名無史さん:03/08/06 11:01
        (\
         \\
          (\\
           \\\
           (\\\\
           (\\\\\
            \\ |||
( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ | ⊂⊃
  ̄ ̄( ̄ ̄//// ̄\  ∧ ∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ̄(//// ̄\\( ゜Д゜) < 氏ねや反革命共 ゴルァ !!
   ".;":  (/(/// ̄(つ つ   \_____________
".;":         (/(/|  \\
 .;".;": ..;".;;:  (/((/ ∧|\\       .;".;": ..;.;".;
   .;".;": ..  ;    ∪ ∪  \\         .;".;": ..;.;".
.;".;"    .;".;             \\
   ゴ オ ォ ォ …… ! !      \\   ;": ..;.;".;":
          .;".;": _.;.;__       \\   ド カ ァ ン !
 .;".;": ..;.;".; ζ /_.;_/| .;".;"_ \\  .;".;.;".;":
.;".;": ..;.;".;": ;:'.;| ΓΓ | |;":从へ_/|  \\.;".;"_.;__..:
从へ从へへ从  ; ζ  | Γ从 | |;:.. |从Γ | |    \\ ∠___/|
    ( ⌒( ⌒ ) ζ | 从Γ | |.:;. |从Γζ.;"._ \\|ΓΓΓ| |
(   ⌒ ⌒  ⌒ );  | ΓΓ | |.;;::|ΓΓ | |  ( 从へ;: |从ΓΓ| |
 Σ( ⌒( ⌒ ) ζ  ( ( ) )⌒ ) ( 从へ从)_.;;:.;|Γ从Γ| |
 ( (( ( ⌒ )) )  从 Σ( ⌒(  从へ从) ∠___/|
Σ (( ( ⌒ )) ) )(( ⌒ ( 从へ从) .;".;:;|ΓΓΓ| |
 (( ⌒ ( ( ) )⌒ );:;   .;".;": ..;.;".;":|从ΓΓ| |

786世界@名無史さん:03/08/06 11:03
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                  ロベスピエール&サンジュスト


787世界@名無史さん:03/08/18 18:44
ははは
788死の大天使:03/08/25 18:28
サン・ジュストお誕生日記念あげです。
789世界@名無史さん:03/08/27 22:34
ああっ誕生日忘れてた!
790世界@名無史さん:03/08/28 20:05
アワーズのナポレオン漫画、今月もサン=ジュストが一杯出てきました。
791世界@名無史さん:03/08/28 20:43
肖像画見たけど、好みじゃない。
美形だけどカマ臭い。
792世界@名無史さん:03/08/29 00:22
>791
だから何?
793世界@名無史さん:03/08/29 00:24
肖像画はほとんどが想像で描かれてるはずだよ。どの絵を見たの?
794世界@名無史さん:03/08/30 23:32
いっぱい残ってるよね。
くわしい容姿をあらわす記述はないの?
795アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo :03/08/31 09:11
アワーズってどんな本かな、と思っていたらセガレが買っておりました。
私もちょいちょい読んでたんですけど題名は覚えていなかったもので。
「エクセル・サーガ」という福岡市民には爆笑物のマンガがひいきなんですが、
もちろん「ナポレオン」も読みました。美青年は誰が描いても美青年なのね。
でも、歴史的には、なんというか、その・・・
796世界@名無史さん:03/08/31 09:18
  実像はチビで短足 イタリア人顔
  肖像画はプロパガンダのためダヴィッドらが濫造した
  イギリスに風刺画が残っている
  
797世界@名無史さん:03/08/31 13:38
サン・ジュストの肖像画見れるほーむぺーじない?
798世界@名無史さん:03/08/31 17:49
Googleのイメージ検索でsaint justって入れてみ
799ACE:03/08/31 19:14
>>951のアマノウズメさん。ありがとうございます。
 >レディー・ジェーン・グレイの情報がほしいのですが、
 >だれかご存じありませんでしょうか?

「ロンドン塔」(欧文書文庫)は、古書店で手に入れて読まないで山積みのなか
にありました。定価よりも高い値段で購入していました。なかをパラパラめくって、
いい感じです。早速読みます。シェークスピア当たりがこれを題材にして悲劇を作って
いてくれていても良さそうなのですが、エリザベス女王の元では不可能か。残念。
手持ちの関連書籍は、勘違いが入っているかもしれませんが、
 「王子と乞食」マーク・トゥエイン、岩波文庫。 所有。
 「ロンドン塔」出口保夫、中公新書。      所有。
 「ロンドン塔」エインズワース、欧文書文庫。  所有。
があります。この他で情報がまだございましたら重ね重ねよろしくお願いします
(映画もあったような)。
800ACE:03/08/31 19:15
すみませんアマノウヅメさん。名前間違えてしまいました。
 誤 ママノウズメ
 正 アマノウヅメ
801ACE:03/08/31 19:17
799から801は、書き込む場所まで間違えています。すみません。
802死の大天使:03/09/02 00:40
>ウヅメさん
お久しぶりです^^レポートやら合宿やらでロムもなかなかできない状況です。
アワーズお読みになったんですね!史実メタメタですが、それがかえって面白いのかも。
今月号はサドとサン・ジュストが会話してました。つ〜かサン・ジュスト、
国王裁判もしてないうちから「様」呼ばわりされてるし・・・
あと濃ゆ〜いロベもなかなか。はまりそうです。
803【^▽^】酔生夢死ジョーカー:03/09/07 10:05
ルイはTバックのパンティがよく似合う。
804世界@名無史さん:03/09/10 21:34
>803

ル、ルイ16世?
805世界@名無史さん:03/09/11 00:34
>804
言うと思った。
806世界@名無史さん:03/09/28 19:27
520 :名無しか・・・何もかも皆懐かしい :03/09/28 10:29 ID:???
過去スレ既出と思うがDVDの出崎監督インタビューより。

「革命って、一番大変な時を耐えた奴は、大抵、後に悲劇を迎えるんだよね。(略)
彼らは、結局、実は食えない。花が咲いて、果実が熟すまで命懸けで働くけど、
実を食うのは別の奴らなんだよね。そういう彼らの役割こそが潔いし、美しいと思う。
サン・ジュストもそうだし。ロベスピエールもそうだし。勿論、オスカルや
アンドレもそうだな。」
807世界@名無史さん:03/09/30 14:51
サン・ジュストってベルばらでしか見たこと
ないんですけどかっこいい肖像画見たい・・・・!!
サン・ジュストののってるホームページってないんですか??
808死の大天使:03/10/07 21:02
今年もサン・ジュスト研究会の講演会があるみたいです。
カンバセレスの回想録を扱うそうです!かなり面白そう・・・ですがテスト前なんで
厳しいです;;講演録買うしかない。

回想録といったらバラスやバレールあたりのが読みたいです。あとルバ夫人。
私カンバセレスに関しては全然詳しくないです。サン・ジュストとは少なくとも
仲間ではないですよねえ・・・それどころか王党派でしたっけこの人?

809死の大天使:03/10/07 21:11
今少し調べてきたら、ルイ16世の死刑に賛成してましたカンバセレス。
すみません。

普通に公安委員会にいたのに、テルミドール以後ぐらいしか名前出てこない本がほとんどですよね。
バラスの仲間って印象しかありませんでした・・・
810 :03/10/07 21:14
811アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ :03/10/09 09:13
>>799 
ACEさん
お役に立ちましたか。よかった。こんなことしか取り柄がない国文科出なものでして。

>>807
http://www5a.biglobe.ne.jp/~french/cham/saint/
http://www.kt.rim.or.jp/~vulcan/saintjust/
http://www.kt.rim.or.jp/~vulcan/saintjust/who.htm
http://monberu.milkcafe.to/html/rov/diary9909.htm
こんなところがありますが。

812アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ :03/10/09 09:30
>>802
死の大天使さん
見落としてごめんなさい。
今月は「ナポレオン」お休みでしたね。
ところで、本棚整理したら、英訳のフランス革命資料集やら革命の指導者の列伝やら
出てきました。
フランス語のも含めて、この前頼んだ友人にオークションに出してもらおうと
思ってるんですが、どうですか?
813フロレル ◆OQomYzRHWk :03/10/16 12:22

  ζηπνι
ξξ σ vσ)< 死の大天使さん、アマノウヅメさん、お久しぶりでっす♪ 
 δ        808で、死の大天使さんも書いてたけど、サン=ジュスト研究会の
          公開講演会が今年もあるらしいよ。横山センセって、國學院大學の
政治学の教授だね。難しそうなテーマだけど、とっても面白いセンセらしいから楽しみ♪
「よい子」スレに書いたけど、ここにもURL貼っとこうっと!

http://www.saint-just.ne.jp/
http://www.saint-just.ne.jp/yokoyama.htm
814死の大天使:03/10/18 11:22
>>アマノウヅメさん
テストテストでレス遅れてすみませ〜ん;;その資料、かなり気になります。
特に列伝が・・・英訳のものなら私も助かります^^よろしければ出品のほう
ご検討ください。値段が上がりすぎなければ手に入れたいです〜

>>フロレルさん
お久しぶりです!講演会行きたい〜〜〜のにかなり厳しいです;;
横山先生って面白い方なんですか・・・余計気になります。

ところで國學院って革命研究盛んなんでしょうか?以前講演された安部先生も國學院の教授でしたよね。
羨ましい・・・!うちの大学は仏文でも西洋史学でも革命は不人気です。
私なんか英米文なのに卒論は英文学とフランス革命無理やりこじつけてやろう
って思ってますが(汗)



815フロレル ◆OQomYzRHWk :03/10/18 12:11
 ζτηπνιν
ξξ σ ▽ σ)< わ〜い! 死の大天使さんだ♪ 
 δ      ・・・うん。國學院大學は、その「カンバセレス回想録」を所蔵してるみたい。
        去年「カンバセレス展」やったらしいね。ボク、知らなかったんだ。残念。
        國學院大學の学報↓に書いてあるよ。今、すごく注目されてる史料みたい。
        ボク、今日は忙しいから、もうレスできない。ごめんね。

http://www.kokugakuin.ac.jp/kouhou/news/past/02.5/200205kannbaseresu.htm
816フロレル ◆OQomYzRHWk :03/10/22 11:31
 ζτηπνιν
ξξ σ v σ)< えへっ! こんなもんみつけちゃった♪
 δ        おサルさんって、こんなこと書いてたんだね!     
         ねぇ、エロ詩「オルガン」の翻訳ってどうなったの? 

292 名前:おサル┘(_〜_)└投稿日:02/04/10 23:28
最近のおサルを報告します♪

サンジュストがあんまり美しいので、銀座の画廊でやっている
サンジュスト研究会でフランス語の勉強始めます。

296 名前:おサル┘(_〜_)└投稿日:02/04/10 23:43
>>294
ぷふ(鼻血)ここにもファンが・・・・・
藤本ひとみの小説で、自作のエロ詩「オルガン」を口ずさみながら
真っ昼間から激しく人妻を抱くシーンに萌え・・・

304 名前:おサル┘(_〜_)└投稿日:02/04/10 23:56
>>303
ああ〜〜ん、アントワンヌゥ〜〜〜

308 名前:おサル┘(_〜_)└投稿日:02/04/11 00:06
>>306
エロ詩「オルガン」の翻訳のお手伝いでつ♪
817世界@名無史さん:03/10/22 22:03
>816
ここ以外にもサン=ジュストの話をしているスレがあるのですか?
818アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ :03/10/22 23:58
>>814
死の大天使さん
私が持っていても宝の持ち腐れなので、オークションに出そうと思うんですが、
経験ないと買うのは簡単だけど、売るのは難しいそうなので、友人に頼みます。
彼女、説明ミスで「非常に悪い」が自動的に2つも付いたのでしばらく出品
やめてたけど、また始めるそうなので。
>>815
フロレルさん、お久しぶりです。
また来てくださいね。
>>817
「よいこのフランス革命」というスレがあります。
ここと上がったり下がったりの関係で、書き込む人もほぼ同じ。
一緒に見ると面白いですよ。
もともと、このスレが余り荒れたので、似非デュプレさんが立ててくれたんですが
発起人は受験勉強でお休み中です。
819世界@名無史さん:03/10/23 16:39
>>786
前がマクシム、後ろがサンジュスト?それとも逆か・・・。
820世界@名無史さん:03/10/25 08:03
アワーズのナポレオン漫画、第一巻が出ていますね。
残念ながらサン=ジュストの出番は二巻からですが。

表紙はここの左下。
http://www.shonengahosha.co.jp/bookreview/index.html
821世界@名無史さん:03/10/25 12:00
>820
濃ゆいですね〜
ちょっと買うのに勇気が要りそうな。
822世界@名無史さん:03/10/25 14:17
 (\\     //)
       (\\\  ///)
    / ̄ ̄    ∧Ω∧    ̄ ̄\    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (/// ̄  ( ´∀`) ̄\\\)  <   我は死の大天使      ( \) ⊂   つ(/  ).. \_____________
       \\) │││ (//
        \) (_)__) (/
823世界@名無史さん:03/10/25 14:18
うわあずれすぎ
824アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ :03/10/25 14:47
>>821
うちでは普通に買いますけど。その隣の「エクセル・サーガ」も。
しかし、「北斗の拳」より濃ゆいですねぇ・・・
825アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ :03/10/25 14:50
今気が付いたんですが、ナポレオンスレじゃこの漫画無視ですか?
826世界@名無史さん:03/10/25 17:19
>>825
無視はしてないんじゃ?軍板にあったナポスレでは定番の話題でしたし(w
とはいえ雑誌自体見つからないし単行本も注文でもしなきゃ手に入らないんじゃないかと(鬱
827世界@名無史さん:03/10/25 19:21
「杖と翼」も見つからないんだよね。まとめてamazonか。
828世界@名無史さん:03/10/26 05:31
>>827
Amazonって図書券使えるっけ?
使えたらいいんだけどねぇ。
829世界@名無史さん:03/10/26 10:31
>>799
論文でジェーン・グレイ研究してる人が友達でサイトがあるけれど
絶対教えないw
830829:03/10/26 10:43
うちもかなり詳細にジェーン・グレイの家系図やルーツを研究してるけど
2ちゃん馬鹿は歓迎いたしません。
831世界@名無史さん:03/10/26 12:21
>>813
自己宣伝お疲れさん。あまり大きい場所を見栄でとるのはやめた方がいい。
ガラガラなのが目立つからね。あ、そっか同人誌出身だと顔がひろいから
そちらから動員するのかな〜?
文学的に何の価値もないエロ詩だけど、翻訳手伝ったら著作権あるから
そのうちサイトに発表するんじゃねーの?
つまらない同人系のサイトならともかく、しかるべきところのサイトなら
注目も集まるだろうな。楽しみ♪楽しみ♪
832世界@名無史さん:03/10/26 12:25
>大きい場所を見栄でとるのはやめた方が
忘れてた「2ちゃんねる」でも宣伝してたっけ。
これで多少はましになるかもね。(^^)
國學院といえば、東大に並ぶ「超一流校」だもんね。
すごい〜〜(藁
833世界@名無史さん:03/10/26 12:32
↑のサイトで検索したら、さん〜じゅすと〜けんきゅうかい〜の
会長の話が出てきた。
同人誌出身で学歴コンプレックスがあるから、そこら辺の大学に
コネをフルに利用して出入りしてるらしいね。
出版した本の名前も聞いたことないし、ネットでもまったく相手されて
いないし、頼りは2ちゃんしきゃない!がんばれ、2ちゃんねらー。
(^^)ひろゆきもたまには社会の役に立ってるじゃん。ピース!
834世界@名無史さん:03/10/26 15:24
漱石の倫敦塔はいいよね
835世界@名無史さん:03/10/26 21:13
>>829=830=831=832=833
=おサル
いい加減にしろよな!!!もう荒らすな!!!!!
正体バレバレ
836世界@名無史さん:03/10/26 21:34
やおい女が集うスレ
837世界@名無史さん:03/10/26 23:18
サン・ジュストの同人誌なんてあるの? ベルばらじゃなくて? ベルばらのは見たことあるけど、いろんな意味でイタかった・・・
838世界@名無史さん:03/10/26 23:49
相変わらずドロドロ内紛の激しいスレだな
839世界@名無史さん:03/10/27 00:54
おサルさえ来なけりゃ仲良しクラブだよ
840世界@名無史さん:03/10/27 09:26
日本で言うと土方歳ちゃんですか?
841アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ :03/11/02 16:48
死の大天使さん
連休は旅行かなんかですか?
例の友人から、さっき電話があって、ヤフオク出したよ、というので見に行きました。
相変わらずひどい言われよう・・・あれで売れるんだろうか?
この前、本箱のガラス戸に入っている分が積み重なってどうしようもなくなったから
読めないものは全部預けといたんです。サン・ジュストの伝記、英語のが2冊ありました。
マリア・テレジアの資料に解説つけた伝記みたいなのまで出てきました。
買ってくださいね〜♪
842世界@名無史さん:03/11/03 19:11
843ACE ◆Z7a1IZ9GTI :03/11/03 23:45
>>829の方へ
ごめんなさい2ちゃん馬鹿なので、
ドラロッシュの「レディ・ジェーン・グレイの処刑」(1834)を見て、
世界史を勉強し始めたDQNなので……とほほ。
日本語は読んだので、もっとも絵本があるらしいので調べてますが。
いまは英語で、
「BLOODY MARY'S MARTYRS」JASPER RIDLEY という本を読んでます。

>>835の方へ
>>829=830=831=832=833
>=おサル
初めて見るコテですね。

>>811 829 830などなど
801と同じですが、誤爆ですよーーーーー。
誤爆にレスされてもチェックがいきとどきません。
844アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ :03/11/04 02:16
>>843
あやまることないよ。
>>835が言ってるのは以前このスレを大荒れにした性悪中年ドキュソオンナでね。
ウヅメさんにマジで「もう来ないでくれ」といわれたんで恨んでやがんの。
カメレオンとも大喧嘩でフロレル=カメレオンと妄想。これはホントニ
=かもしれんが、カメレオン=サン・ジュスト研究会幹部の某女流画家
と思い込んでるんで手が付けられん。
おサルは嘘つきだから論文研究してるヤシなんかに知り合いいないよ。
詳しくはこのスレの始めから読んでくだされ。
おサルが仇と思い込んでるのはこの人だ。
http://www.kt.rim.or.jp/~vulcan/saintjust/roman.htm
845世界@名無史さん:03/11/04 04:02
whis:世界史[重要削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1049015978/6-
846世界@名無史さん:03/11/04 04:08
>>844
凄い理由で削除依頼を出す人がいるもんだ。
本人ではないというのに、>>844の書き込みはやけに詳細だな。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1049015978/6
>母のパソコンで書き込みしてたら母のコテハンで
>母と喧嘩している人にけんかを売ってしまいました。
>スレがあれて大変なことになるし、僕も小遣いなくなります。
>迷惑かけてすみません。すぐに削除してください。
>世界史板の【11:844】美男子サン・ジュスト〜フランスの窓から〜(2)
>というスレの844 名前:アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQです。お願いします。

で、「僕」にアドバイスをしておくと、
あんなリンクも貼れていないような削除依頼では削除されないよ。
847世界@名無史さん:03/11/04 04:13
>>846
どうすればいいんですか?
マジでお願いします。
848世界@名無史さん:03/11/04 04:15
こっちでも暴れてるな。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027521493/

削除人には「ぼうやだからさ」と言って欲しいw
849世界@名無史さん:03/11/04 04:24
>>847
本当に、母親のトリップをつけて書き込みしたの?
850世界@名無史さん:03/11/04 04:25
からかわないで教えてください。気になって勉強できません。
今夜は徹夜です。
851世界@名無史さん:03/11/04 04:28
>>850
この板に来たら自動的にそうなったんです。
ごめんなさい。消し方教えてください。
852世界@名無史さん:03/11/04 04:28
>>850
からかわれるのが嫌だから聞いているの。
本人が書いたのに、都合が悪いから
子供のせいにしてるかもしれないだろ。

何を勉強してるの?
853世界@名無史さん:03/11/04 04:30
>>844
しかし、なんであんなリンクを貼ったんだ?
854世界@名無史さん:03/11/04 04:31
>>849
まちがえました。すみません。
今書いてるのは自分のパソコンだから出ません。
855世界@名無史さん:03/11/04 04:35
>>853
お気に入りに入ってたからです。
ここ時々のぞきに着てたから知ってるんです。
856世界@名無史さん:03/11/04 04:39
マジレスするけど


         削  除  は  無  理


朝一で母ちゃんに謝っとけ
857世界@名無史さん:03/11/04 04:40
徹夜で何の勉強してるのさ?
858世界@名無史さん:03/11/04 07:37
へーえ、坊やがやらかしたんか
で、どうなったの?



母ちゃんに泣いて謝ったかい?
859世界@名無史さん:03/11/04 07:42
:::::::::::/           ヽ::::::::::::
:::::::::::|  ば  な  ぼ i::::::::::::
:::::::::::.ゝ か   ん  う ノ::::::::::: 
:::::::::::/  な  て や イ:::::::::::::
:::::  |  の       ゙i  ::::::
   \_         ,,-'
――--、..,ヽ__  _,,-''
:::::::,-‐、,‐、ヽ. )ノ      _,,...- 
:::::_|/ 。|。ヽ|-i、      ∠_:::::::::
/. ` ' ● ' ニ 、     ,-、ヽ|:::::::::
ニ __l___ノ     |・ | |, -、::
/ ̄ _  | i     ゚r ー'  6 |::
|( ̄`'  )/ / ,..    i     '-
`ー---―' / '(__ )   ヽ 、   
====( i)==::::/      ,/ニニニ
:/     ヽ:::i       /;;;;;;;;;;;;;;;;  

860世界@名無史さん:03/11/04 07:45
   おにぎりワッショイ!!
      \\  おにぎりワッショイ!! //
  +   + \\ おにぎりワッショイ!!/+
                              +
      +   /■\   /■\ /■\  +
        ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)
   +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
         ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
         (_)し' し(_)  (_)_)       
861 :03/11/04 07:48
松永博樹 松永博樹 松永博樹 松永博樹 松永博樹 松永博樹
松永博樹 松永博樹 松永博樹 松永博樹 松永博樹 松永博樹
松永博樹 松永博樹 松永博樹 松永博樹 松永博樹 松永博樹
862世界@名無史さん:03/11/04 07:59
                ┌─┐
                 |ま.|
                 |た |
                 │来│
                 │る│
                 │か .|
                 │ら.|
      バカ    ゴルァ  │ ね.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(^^)ノ ヽ(^^)ノ  (^ ^)ノ    ( ^Д)
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎

863世界@名無史さん:03/11/04 08:02

    | ̄\         ||
    |警察| _____凸____     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    \         |\  ∧_∧\  < てめえは銃殺だあーーーーーーーーーーー
      \       |  \(#・∀・)\   \______
         \    \___\ _ ) \
  _______/      \  ̄ ̄ ̄\_____
 // ̄\ ̄ ̄ ̄\ ̄\      \___\  ̄\ ̄\\
  ̄ \((器)) \((器))  \     |   母  |\((器))  ̄
                  \__|_____|
ダダダダダダダダダダダダダダ           ダダダダダダダダダダダダダダッ
       \ \   \  \           \  \ \\
       \ \\   \\\           \\  \\\
         \\ \   \ \\          \\ \ \\
           \ \\   \\\           \\  \\\
             \ \\   \\\           \\  \\\   ・, . ' 、‘
               \ \\   \\\           \\  \\\(;`Д´)ノ<<1
                                         '・, ,'・, . '・,.、
                                    '・,.、 . ,.、’、(  )   > ドバババババー






864世界@名無史さん:03/11/04 08:05
♪ こいつを一発くらうのに
  気づくいとまもありませぬ
  そいつは眼にも見えぬゆえ
  感づくいとまもあらばこそ
  どこかに仕掛けがかくれてて
  とつぜんそいつが放される
  おつむが落ちます ゴーロゴロ
  おつむがはねます コロリンコ
  落ちます はねます 舞いあがる
  なるほどこいつはまっとうな



865世界@名無史さん:03/11/04 08:08
    ;' ':;,     ,;'':;,
       ;'   ':;,.,.,.,.,.,,,;'  '';,
      ,:'           `:、
     ,:'              ',
     ,:'               ;'
     ;   /      \    .;'  カアチャンコワイヨ
     ';,     /\     * ,;'
     `:、   / ̄ \    .,;:''
       ';             '':;,
       ';             ';,  ,;`;,
       ';              ':,;' ;'
       ';               ;:,:''
      (.,.,.,.,..,).,.,.,..,.,., (,..,.,.,.,..,.) .,.,,..;'

866 :03/11/04 08:12
激ワロタ

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1049015978/13-
>あと、おうちの事情を2ちゃんねるに持ち込まないで下さいね。
>あと、おうちの事情を2ちゃんねるに持ち込まないで下さいね。
>あと、おうちの事情を2ちゃんねるに持ち込まないで下さいね。
867世界@名無史さん:03/11/04 08:13
    l⌒l      .l⌒l                                             \ │ /
   ((  ⊃   ⊂  ))∧ ∧                                          / ̄\
    |  |      |  | .(´ー` )      ∧_∧              .____        ─( ゚ ∀ ゚ )─
    |  |      |  |  > /   ∧,,∧ ^∀^)             /∵∴∵∴\        \_/
    |  |∧_∧|  |/./    .∩,,゚Д゚彡つ⊂)            /∵∴∵∴∵∴\      / │ \
    |  ( ´∀` ) .|./  8888ヽ,,,  ~,,,ノ ) )^∀^)   ___/∵∴∴,(・)(・)∴|
.    \        ノ   ( ・≧・)ミ,,,/~)_)_)     /     \∵/   ○ \|
      |       |ノノノノ  (  つ ̄し'J ̄\       /   ∧ ∧ \  三 | 三 |(\   '´ Vヽヽ /)
      |       | ゚∋゚)  ヽ/     ●  ●、    |     ・ ・   |  __|__  | \\ソiノ=ω=ヾ)/
      |       |ヽノヽ   |Y  Y        \  |     )●(  |  \_/ /   \i!iiリ゚ ヮ゚ノル
      |   | ミ ̄  )   | |   |        ▼ |  \     ー   ノ____/  ∧_∧⊂<花>つ
  ∧_∧  | .∧_
868世界@名無史さん:03/11/04 08:15
 ; ;,・⊂、;;;メヽ         ̄ Å   / /
――--、..,                  "゙゙'`" ''"  "(;;';∵;'ヾ;,,.;;λ;っ      / \   ̄
:::::::,-‐、,‐、ヽ.                            と(#;;^^)      ヘ(´∀` )ノ   (゚д゚)ウマー
:::::_|/ 。|。ヽ|-i                              ";''`       (  へ)    (・∀・ )イイ!!
/. ` ' ● ' ニ 、                                      <
ニ __l___ノ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
/ ̄ _  | i <ボクチャンを2ちゃんねるから追放しよう!
|( ̄`'  )/ / ,.\________________
869世界@名無史さん:03/11/04 08:19
こいつの反撃はまだ?

アビア ◆85KeWZMVkQ :02/11/17 02:57
私はサンジュストを政治家としても軍人(?)としても、あまり高い評価を
していません。ただ一つ共和国覚え書きは、その独自の世界観と文章とで
美しいと感じています。ああ、詩人だったんだな・・と思います。
小説の断片は、さかんに桑原武夫が現実だと言ってますが、どうでしょうか。
小説書くのが好きな人なら分かると思いますが、ノートの切れっ端に自分の
思いついたアイデアを走り書きして大切に持っているのは今でもよくある
んですね。だいたいベッドの中で煙草をくわえながら(ウソ)俺、今度結婚する
んだよ・・的情景は、当時この男が置かれた状況とか考えたら、ありえなかった
気がしてなりません。だいたい何ら史実を裏付ける根拠がありません。
個人的な感想では、これを現実?と言われたら本人が一番困るんじゃないでしょうか。
この小説の断片にしても、オルガンにしても、私的に書く文章には性的な描写
が目に付きます。ただ一人ストイックな道を邁進すべく、自分自身と葛藤していた
かと思うと、何やら痛ましく愛らしく思えてきます。


870世界@名無史さん:03/11/04 08:25
せっかくだからマジレスしといてやるよ。

お前もさ、親だろうと勝手にパソコン覗かれたら嫌だろ?
その上さ、そこでお前のコテとか名前で勝手に何かされたらどんな気分になるよ?

お 前 の 母 ち ゃ ん も 同 じ 気 持 ち だ

しかも削除してもらおうという理由は何だ?
小遣いなくなる?怒られる?
何でそう自分の都合が先に来るんだよ。
徹夜で学校の勉強するより、人の気持ち考える事学んだ方がいいぞ。

ホストまで出して、良くは分からんが母の身元に迫るデータ増やしてるし、
本名まで晒して、いったい何やってんだよ。
まあ、きっちり怒られとけ。
母ちゃんに怒る気力が残ってりゃいいけどな。
871世界@名無史さん:03/11/04 08:35


【歓迎!】 世界史板DQN固定に新たなメンバーが加わりました 【歓迎!】

872世界@名無史さん:03/11/04 08:39
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            |  ゝノ              
           __|_______|_   ■■■■■■■■
           |iiiiiiiiiiiiiiiii|  ■■■■■■■■■
           |iiiiiiiiiiiiiiiii| ■■■■√ === │
           |iiiiiiiiiiiiiiiii|■■■■√ 彡    ミ │
           |iiiiiiiiiiiiiiii|■■■√   ━    ━ \
           |iiiiiiiiiiiiiiii|■■■  ∵   (●  ●) ∴│  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           |iiiiiiiiiiiiiiii|■■■    丿■■■(  │< こんな糞スレは、
           |iiiiiiiiiiiiiiii|■■■     ■ 3 ■  │  | ポアしてしまいなさい
           |iiiiiiiiiiiiiiii|■■■■   ■■ ■■ ■   \_________
           |iiiiiiiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■■■__
           \iiiiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■■■iiヽ
             \iiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■■iiiiiii|
              |iiiiiiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■iiiiiiiii|



873世界@名無史さん:03/11/04 08:39
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874世界@名無史さん:03/11/04 08:50

| どうですか?
| 釣れますか?                ,
\                       ,/ヽ
   ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄       ,/   ヽ
  ∧∧         .∧_∧  ,/      ヽ
  ( ゚Д゚)        (´∀` ),/          ヽ
  (|  |)       (    つ@            ヽ
 〜|  |    .__  | | |                 ヽ
   ∪∪   |――| (__)_)                ヽ
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|                ヽ
  /⌒\/⌒\/⌒\/⌒\|彡~゚ ゜~ ~。゜ ~ ~ ~ ~~ ~ ~~ ~ ~~ ~~ ~~
  ⌒\/⌒\/⌒\/⌒\/⌒\彡 〜 〜〜 〜〜 〜〜 〜 〜
  _________∧___________

| そりゃーどっさりね。
| いやはやたいしたもんだ
875世界@名無史さん:03/11/04 08:53
http://www.pianopiano2003.com/

ドメインとってんな
ママンの名前はユリコだろ
876世界@名無史さん:03/11/04 08:59
              、           、      i、_
  _,,,,,,ェ,. "ヘ。  .ヽ、  .|        ,l゙       | `゙'ー    ,`   .,,,,、  .,,,,,,|,---- 〒
 ''″ ,i´‘!i、    .゙lr勹'“''''i、    .,il=,_  、  、.゚―--i、   |     ゚i、   .|  ___
   ,/   |   .,/゛,ノ″  .|    〃 `゙゚'''" ,,r″  _ _,|   .゚〜    ′  /   `"
      '°   !・"    `゙7tii,,,,,--¬''''''''',コヴ''''ー、,~゙゙゛                   ―,,,,i、
                ,,/'^.゚゚'N,,,、,,,r"_,r°   ゙\
               ,,┘     ゚で,,dlニ--、、   `゙l                   |
                ,/゜ _,,,,,,,,、   了    `'r,   │               │
               ,/′.,/゚   "'=、 .|  ./,!   ヒ   ゙l                  |
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            |   .゙l  .ヽ,,メ,l゙  ゚i、   ,,/"    ゙l
丶           ゙l   '!,、 _,,。r″   ゙∨'''"`      .|
            ゙l    .゙゚''′.,/゚゙゙゙゙゙゙゙'┐           |
            │      ,i´.----  ゙l,           |
                ヒ      | .¬''''''''` |        ,!
             `、 ____゙┐"'''''''''' ,|,,,,,,,,,,,,,_   .            
877世界@名無史さん:03/11/04 09:06
    │・・・・・・・・
                 └v────

               /\_/\
               |/( |/ )
                ("゚""")
    ( ・∀・)      と_と___)

    ┌ヘ─
    │?
878世界@名無史さん:03/11/04 09:08
    /\_/\
               |/( |/ )
                ("゚""")
       (((( ・∀・)  と_と___)
879世界@名無史さん:03/11/04 09:09
福岡でピアノの先生やってるの?
880世界@名無史さん:03/11/04 09:09
 /\_/\     │どうしたの?
 |/( ´ー`)    └v──────
   (""'†'")
   と_)__)  (・∀・ )
881世界@名無史さん:03/11/04 09:10
埋め立てようとしてる?
882世界@名無史さん:03/11/04 09:13
この場合、クッキーをそのままにしといた為に
息子さんに自分のコテで書かれる結果になってしまった
ウヅメ(母)さんの自己責任もあるような気がしないではない。

あまり息子さんを叱らないでやって下さいね。
883警告:03/11/04 10:40
AA荒らしさんへ。
2ちゃんねるではあなたの接続情報は全て保存されています。
アクセス禁止になれば他の大勢のユーザーさん達に迷惑がかかるのでやめましょう。
884まとめ:03/11/04 12:24
世界史[レス削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027521493/137-

世界史[重要削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1049015978/6-

どりーむぴあの教室
http://www.pianopiano2003.com/

息子=松永博樹
母 = 松永ユリコ or 智惠子 =アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ

■なんで名前が分かったの?

博樹 → 世界史[レス削除]
ユリコ → whois
智恵子 → http://www.tanapi.co.jp/music_school/teacher/fukuoka_pref.htm
885まとめ:03/11/04 12:29
おまけ

◆★福岡市東区香椎を語ろう パート10★◆
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kyusyu&KEY=1067182427&LAST=50
886世界@名無史さん:03/11/04 13:46

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027521493/137

削除理由・詳細・その他:
母のパソコンでいたずらに悪口書いたら母のコテハンとトリップが出てしまいました。殺されます。助けてください。今夜中にお願いします。

ワロタ、殺されんなよ、ぼうずw

144 名前: 狂走族@Polymorphia ★ [sage] 投稿日: 03/11/04 11:50 ID:???
>>137
オカンに謝ったら済むやんか。
ほな

これもワロタ
887ACE ◆Z7a1IZ9GTI :03/11/05 00:06
すみません。申し訳ございません。言葉もございません。
誤爆といい、いらないレスを出してしまって。
アマノウヅメさんにもこのスレの方々にもご迷惑をおかけしました。
私といたしましては、どうすることもできませんので、
2chから、しばらくアハト刑(追放刑)を受けることにいたしたく
存じます。お世話になりました。
888世界@名無史さん:03/11/05 00:36
別にアンタは悪くないと思うが。
889世界@名無史さん:03/11/05 00:36
ギロチン、ギロチン、シュルシュルシュ

|・∀・)ニヤニヤ
891世界@名無史さん:03/11/05 09:10
太宰治は本気で死ぬ気はなかったらしいな

鶴見済の『無気力製造工場』に載ってた
892世界@名無史さん:03/11/05 22:23
>891
自殺未遂常習者だからね
サッちゃんはやる気だったんだろうが。トピズレトピズレ
893世界@名無史さん:03/11/05 23:39
心中で相手だけ死んだこともある
894世界@名無史さん:03/11/06 14:09
しかし、なんで>>887が謝ってるんだ?、謝るべきは違う人じゃないのか?
アマノウヅメさん。
895世界@名無史さん:03/11/07 00:15
ウヅメ息子

くじけずに生きろよ。
896世界@名無史さん:03/11/07 01:24
おととい>844見たときウヅメさんのトリップ解いたやつがでたのかと思ったら…
すぐにトリップ付けて訂正していれば収束していただろうにねぇ
早く倉庫行きにしたほうがいいね、このスレ
897世界@名無史さん:03/11/07 11:06
>>894
もちろん、謝るべきなのはアマノウヅメです。
ACEさんにもおつたえしました。
>>896
トリップは簡単に解けると思いますが(いいかげんなので)セガレガ馬鹿やって
あと協力者がいたので。
すべて私の責任です。ランだったら、もっと警戒しなければならなかった。
898世界@名無史さん:03/11/07 11:13
倉庫入りをお願いします。
埋めてくださってありがとうございます。
899世界@名無史さん:03/11/07 13:22
まあ、こんなことで世界史版の優良コテが二人も消えるというのは
ばかげた話です。なるべく早く埋め立てることにしましょう。
900世界@名無史さん:03/11/07 13:38
本人だね。
901899:03/11/07 13:53
897と898は本人だろうけど、俺は違いますよん。
902世界@名無史さん:03/11/07 17:42
はじめまして。
私は30代の一介のサラリーマンです。
私には妻子がおり、ごく平凡な毎日を過ごしております。
しかし、そんな私も中学、高校時代はちょっとした不良で、
友人たちと弱いものいじめを楽しんでおりました。
今はもちろん、そんな子供じみたまねはしません。
しかし、最近になって悪夢にうなされるのです。
わたしがかつて友人たちといじめた者から復讐を受ける夢です。
仕事の疲れかもしれませんが・・・。

ここでは、元不良(元いじめの加害者)でかつて、いじめていた
者から復讐を受けた体験談、もしくは、いじめられていた者が
かつての元不良(元いじめの加害者)に復讐したなどの体験談を
募集します。
903世界@名無史さん:03/11/07 17:46
 「消さなければならないもの」「消してはいけないもの」は、削除する一人一人が冷静に判断しなければなりません。
 削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
 削除人(削除屋)は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
 利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。

削除人はボランティアです。
 ですから、見返りを求めたり、作業を外に誇ったりしてはいけません。
 利用者が楽しく気持ちよく2ちゃんねる使えるように、縁の下の力持ちでいて下さい。

削除人には何の責任もありません。
 2ちゃんねるの全責任は、管理人たる西村博之が負います。
 もちろん、削除人の選定や行動に関しても管理人が責任を持つことになります。
 したがって意にそぐわない行動をされる場合は、予告無く一方的に削除権を剥奪する場合があります。
904世界@名無史さん:03/11/07 17:53
>>900>>901
897は本人です。
他は知りません。ご迷惑おかけします。
905死の大天使:03/11/07 20:13
なんだか・・・大変な事になってるみたいなので書き辛いのですが。
ウヅメさんはしばらく出てこられないのでしょうか?

実は例のヤフオクの商品、落札するつもりでウォッチしてたんですが早期終了?
してしまったようで(泣)こんな時にこんな所でお願いするのも恐縮なのですが、
何も言わないままのほうが失礼かと思ったので・・・
トンプソンとサン・ジュストの伝記だけでも再出品していただけないでしょうか?
906世界@名無史さん:03/11/07 23:30
>なんだか・・・大変な事になってるみたいなので書き辛いのですが。
そう思うんならsageてやれよ 大天使
907世界@名無史さん:03/11/08 11:48
>>905
依頼した友人に迷惑をかけるといけないので、取り消しました。
ご希望なら再出品します。
ただし、IDは友人に借りますが、自分で扱います。
908世界@名無史さん:03/11/08 12:43
>>905
死の大天使さん
再出品しました。他からも要望があったので。
そちらは、連絡、送り先など他人名義で結構です。
909カメレオンI世 ◆5x.rm/pgdQ :03/11/09 16:55

    , '                   ,            Tout est relatif dans le mond ;
.   (      (((         ,ィ  /l/|          Dieu même et tout ce qui est bon est
  (           ,イ ./!  / |  /  | l((         un préjugé pour le faible ;
.  ,' ,     (((   (/ l ll/ l ((/ | ((/           )))    la vérité n'est sensible
 ( ( )))  (    / | / ( /  ( /     ((                   qu'au sage.
.   (   :( ))) /─(/‐-(/、 (/   ,. -─ヽ)(( ヽ (((        
   (((   ( r:、 / ___     `    '´____     ((         Saint-Just
   (((  ((( ())). ̄(O◎)==    ==(O◎) ̄  (((  '-、 ( (
   ((    ( ( )  ` ー--‐ ' | :   ー--‐ ' ´   ( ((      
     (     ( ) )          ::| :          ( (     この世のすべては相対的だ。
    (  /( ))       :::| :          (((    
    ( /  `i)         r_::| : _,         :(      神も、すべての善なるものも、
    _, イ       ヽ   、     ー'       ,   ,(         弱き者の導きとなるのみ。
-‐' ´  .|        ヽ    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´   /:(((         
  -‐' ´|         |=ヽ     =='    ./‥(         絶対の真理は、
.     |        |=〜\         ./.l  ((        賢者のみが知りうるのだ。
     |     \  !=‥.\       /.l /==   ((  
.     |   ,. ‐=\ l=〜‥‥`ー   ‥‥l/==             サン=ジュスト    
    |   = = ==|==‥〜‥‥‥〜〜l==== 
910カメレオンI世 ◆5x.rm/pgdQ :03/11/09 16:56
アマノウヅメさん、よい本を持っていらっしゃったんですね。出品されたヤフオクの書籍は
全部持っていますので、今回は参加しません。しかし、貴女のように知識が豊富で、誠意の
あるレスを続けていた方が、「名無し」になってしまうのは残念でなりません。戻って来て
いただくわけにはいきませんか? おサル(望)氏のように、悪意のある荒らしをしたり、
何の根拠もなく他人を誹謗中傷したり、煽ったりしていた人ならば、実名やHPが晒された
時点で、消えてしまうのは当然のことだと思いますが、貴女のレスが読めなくなるのは、
世界史板を覗く楽しみが半減してしまう思いです。同じ気持ちの人も多いでしょう。

自分は、文学板に「ウルトビーズ」のHNで書き込みをしていましたが、世界史板へのレスは、
「しりとり」等の短いもの以外は、控えていました。その間、「サン=ジュスト研究会」の
オフィスを訪ね、会長の長谷川氏とも、直接、話をする機会を得ました。
おサル氏の長谷川氏に対する評価はともかく、まあ、真面目な人だという印象です。
おサル氏の実名等は、どうしても教えてくれなかったが、1年ほど前、研究会会員の
「P」氏と「おサル」氏との間にあった「事件」と、その経過に関して、興味ある情報を
得ましたので報告します。

この報告を「サン=ジュスト研究会」の会員ではない自分が、何故書くことしたかというと、
昨年の「事件」以来、研究会では「2ch等の掲示板で、サン=ジュスト研究会の会員である
ことを名乗って発言してはならない」という規約が定められたそうです。インターネットを
利用している会員のほとんどが、2chのこのスレッドを見ていたようですから、会員である
ために、おサル氏の傍若無人なレスに対して、反論することさえできない歯痒さを、皆が
感じていたに違いありません。(この規約が定められた昨年12月の総会の時点で「P」氏は
自ら脱会、「おサル」氏は除名処分を受けていたため、この規約については知らないという
ことです)
911カメレオンI世 ◆5x.rm/pgdQ :03/11/09 16:57
さて、例の事件の経緯です。
>>275-277で、P氏が、おサル氏のメールをこのスレッドに晒した後、P氏から報告を受けた
長谷川氏は、まず、「おサル」というHNを持ち、自ら作成したHPへの誘導をした人物が、
会員のO氏(「O」は「おサル」の頭文字であり、彼女の実名とは何の関係もありません)
と、同一人物であるかどうかを確認するために「配達証明」による文書を郵送したそうです。
その結果、O氏は「おサル=アビア」であることを認めたため、「サン=ジュスト研究会」
はO氏を除名処分とすることに決定したということです。長谷川氏は、この文書に対する
返答がなければ、「内容証明」による文書をO氏に送り、事態の解決をはかるつもりで
あったといいますから、全く、O氏は感情に任せて、馬鹿な返答をしてしまったものです。

誰もがご存知のように、ネットでの発言は、個人を特定できない限り、実社会では裁かれる
ことはありません。警察などの調査に対して、管理者側が情報を提出しなければ、個人を
特定するのは不可能なことです。…それをO氏は、あっさりと認めてしまった。認めて
しまった上で、長谷川氏個人に対する中傷を重ね、「死ねば長谷川」という異常な発言をも
晒してしまったこと、…これは、もし長谷川氏が「名誉毀損」等で訴えを起こした場合、
O氏が圧倒的に不利な立場に立つことは自明の理です。長谷川氏は、「訴える価値もない」
と言っていましたが、事態がこれ以上悪化すれば、訴訟を起こす覚悟はあるようです。
912カメレオンI世 ◆5x.rm/pgdQ :03/11/09 17:04
おサルさん、自分の一連の発言を読んで、怒りに任せて反論レスをするのは、少し待って
ください。これ以上、貴女を追い詰めたくない。貴女はたぶん、カメレオンI世=長谷川氏
であると書こうとするでしょうが、その可能性は、アマノウヅメ氏が「松永ゆりこ」である
可能性よりもずっと低いのです。「ウルトビーズ」あるいは「フロレル」も然り、これらの
HNを持つ者が、同一人物であると特定する証拠は何も無い。
また、「カメレオンI世」が、現実の「O氏」に対する誹謗中傷文を、2chや、その他の
掲示板に書き込んだという事実は、全く無い。同時に、「とよのか」というHNを持つ人が
「O氏」であるかどうかに関しても、「とよのか」氏が、「サンジュスト研究会のH氏」を
誹謗していることから、多くの人が「O氏」であると類推しただけでしょう。
とにかく、2chのこの「サン・ジュストスレッド」での「おサル(アビア)」氏とサン=
ジュスト研究会の元会員であった「O氏」は同一人物である、その証拠を、長谷川氏は
握っているという事実、これだけが「現実」です。

自分は、今、事情があって、移転の準備をしています。戸籍も住民票も移します。
PCも、新しいノートを購入する予定なので、その後は、サーバーも変えるつもりです。
だから、「おサル」氏の論争相手であった「カメレオンI世」のHNと、このトリップは、
永遠に消滅することになるでしょう。移転後も、2chに来るかどうかは、未定です。
自分は極めて陽気な人間なので、他人を憎悪し続けるということは苦手です。2chは、
自分にとっては、楽しくスリリングなゲームの場所であったので、喧嘩をしてくれた
貴女には、むしろ感謝をしている。だから、事態をこれ以上悪化させないでください。
913世界@名無史さん:03/11/09 18:11
【サルは】奥さまここですわよ【立ち入り禁止】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1066366869/l50

【リモホ】望(サル)と荒くれ者の仲間たち【晒すぞ】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/intro/1068304052/l50

関連スレ
奥様ここですわよその 271 デチ!
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1068311042/l50
914世界@名無史さん:03/11/09 18:18
>909
???間違ってるよ。

・・・ていうと、荒れ狂うんだろうな。厄介な男だ
915世界@名無史さん:03/11/09 18:25
カメレオンさん
今回は削除依頼したために、ドメインが出てしまってまずいのです。
HP(私のじゃありませんが)も晒されていますし。
事態が落ち着いたらまた出ます。
今のところは、プライヴェート情報の流出を防ぐのに、手一杯です。
私の仕事用にドメインをもう一つとる予定ですが、それまでは名無しです。
それに、色々ありまして。ACEさんにもご迷惑をかけましたし。サゲでお願いしますね。
916校長が強盗:03/11/09 18:29
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう
917世界@名無史さん:03/11/09 18:39
薔薇の王国
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/5421/

アクセスログをとられたくない人はFWで以下のホストをブロックすればよろし。
http://www.k-ns.com/f-counter/
918ナノレンジャー:03/11/09 18:40
>912 サルの個人情報求む!

>913 関連へのカキコ求む!!
919世界@名無史さん:03/11/09 18:40
>914
ほんとだ
920世界@名無史さん:03/11/09 19:53
ここへはオークションのために来ているだけです。
ACEさんは、どうか、お戻り下さい。私は謹慎です。
>914
いや、別に荒れませんよ。間違いを見つけてくださってありがとう。
monde の「e」が抜けてしまいましたね。失礼しました。
で、どしてageるん?
923世界@名無史さん:03/11/09 22:10
「神も」は「相対的」に掛かるのではないの?
924世界@名無史さん:03/11/09 22:12
みなさん「よい子のフランス革命」にもきてくださいよお。
あっちはレスがなくて下がる一方なんです。
925923:03/11/09 22:12
ごめん嘘かも
フランス語わかりましぇん
926おサル:03/11/09 23:38
>>912カメレオン様

私は誰かが全然違うスレにここのリンク貼ってあるのを
見て、今飛んできたんですが。何だか知りませんが、勝手に名前出さないで
下さいませ。あなたが私の本名知っていても別に構いません。
消える消えるって・・・HN変えて来られたらいかがですか?
私には関係ありませんが。
とにかく書いている内容が・・・・(^^;すみませんが、ついていけません。
というか、もともとここもノリにはついていけません。
ここは2ちゃんねる、書かれている内容や肩書きが真実であるなどと考える人は
少ないでしょう。名誉毀損とはまた、ずいぶんと子供っぽいこと、といっては
失礼ですが、初歩的なことをお考えのようですね。天に向かって唾する者は
自分に返ってくるだけですよ。

ま、それはどうでもいいけど、私は2ちゃんで褒められることなどには
興味はないです。それだけ素晴らしい知識がおありだとご自慢なら、本の
マル写しなどはやめて、自分の考えを盛り込んで、よく知らない人でも
面白く読めるような内容をキチンとまとめてみたらいかがでしょうか。
そしてご自分のサイトでも作って発表してみては?。
ちなみに、私の専門はフランス史でもなければ、この板にも興味はないので
迷惑をかけられない限りは、こちらに来る予定はございません。
悪しからず。

927世界@名無史さん:03/11/10 00:21
>>921 さま 以下のスレにサルの個人情報をおながいします。

【サルは】奥さまここですわよ【立ち入り禁止】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1066366869/l50

【リモホ】望(サル)と荒くれ者の仲間たち【晒すぞ】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/intro/1068304052/l50

関連スレ
奥様ここですわよその 271 デチ!
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1068311042/l50

147 :翁 :03/11/09 23:52
訴訟費用+弁護士はあてくしが用意しますが・・

この翁という人のメアドは [email protected] です。
928世界@名無史さん:03/11/10 00:26
おお〜
翁は大金持ちのジョイでサルに恨みをもっています、ナイスです!
929世界@名無史さん:03/11/10 00:30
大金持ちならトリップの代わりに●出して下さい
930世界@名無史さん:03/11/10 00:31
Nぞみは●餅だよ?
931世界@名無史さん:03/11/10 00:32
あ、Nぞみ=翁ね
932世界@名無史さん:03/11/10 00:37
>サル

>ここは2ちゃんねる、書かれている内容や肩書きが真実であるなどと考える人は
>少ないでしょう。名誉毀損とはまた、ずいぶんと子供っぽいこと、といっては
>失礼ですが、初歩的なことをお考えのようですね。

>>275-277を読んで、己がやったことを思い出せや
933世界@名無史さん:03/11/10 02:04
やはりキャット・ファイトというのは格闘技の華ですなあ。
934世界@名無史さん:03/11/10 18:02
下げてやれよ
935世界@名無史さん:03/11/10 18:05
野次馬やおサルは別としても死の大天使さんやカメレオン閣下は下げるべきだろ?
936世界@名無史さん:03/11/10 18:08
8 :はじめまして名無しさん :03/11/09 00:24 ID:???
782 :はやくIP抜けよ :03/11/08 21:25
薔薇の王国
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/5421/

アクセスログをとられたくない人はFWで以下のホストをブロックすればよろし。
http://www.k-ns.com/f-counter/

912 :サルページは危険! :03/11/08 23:37 ID:???
こういうことかかれますよ?
937世界@名無史さん:03/11/10 18:09
とはいえ、カメレオンとサルのおかげで
埋め立ても進んでるんだから、ここはウヅメも「我慢」だな。
ま、武士は相身互いだ、野次馬もsageで埋め立ててやれよ。
938世界@名無史さん:03/11/10 18:11
↑具体的にはどうするんですか?
レンタルカウンターでどうブロックするのか教えてくれたらありがたい
939世界@名無史さん:03/11/10 18:37
http://www1.rocketbbs.com/410/osaru.html
昨年のことだった。私が属していた歴史系の同人会で
講演会を行うというので、このサイトで宣伝することが決まった。そこで渡されたチラシの内容をそのまま
表紙に書いてアップした。そして、これで間違いが
無いかどうか、URLを添えて同人会にメールした。
返事がなかったので、了承したと思った。
これ、おサル?
940世界@名無史さん:03/11/10 18:46
ところが・・・しばらくして、とある私の行きつけの
掲示板で、その同人会の人が「勝手に宣伝された」
などなど、なぜがひどいことを書かれてしまった。
もともと親切で引き受けたものだし、何度も間違いや
不都合がないかどうか確認を頼んだにもかかわらず
返事をしてこなかったのに、後でネット上で悪口を
書くなんてひどいと思った。
怒った私は同人会をやめた。
そして一年・・・もう忘れかけていた頃、風の噂で
その悪口を書いた人も、同人会の居心地が悪くなって
やめてしまったという。
やはり、ものを頼んだ相手の悪口を書くのはよくない
と思った。
941世界@名無史さん:03/11/10 18:47
ネットは顔が見えないから、相手にニュアンスが伝わりにくい。自分が思っていたよりきつく伝わってしまったり、その逆
だったり。

でも、顔が見えないから、かえって心の内を素直に
書けたりする場合もある。使い方によって、両刃の剣になってしまう。

今日はそんなわけで、ちょっぴり溜飲が下がった。
予定では代々木公園で、紅葉を見ながら(あそこは銀杏の黄葉が綺麗なんですよ)散策する予定だったけど
雨になりそうだったのでやめにした。
そのかわり、用語集の続きを書いてアップした。

942世界@名無史さん:03/11/10 22:44
なんかこのスレ異様に荒れてるな・・・・
女が多いみたいだけど、やっぱり女のケンカは納豆なのかな?
男だと単純にウガーッてわめいてそれでおわりだもんね。
943世界@名無史さん:03/11/10 23:28
おサルは同人会に呆れて自主的に退会したと言っている。
同人会は除名処分したと言っている。



どゆこと?
944世界@名無史さん:03/11/11 02:02
>>943
除名されたに決まってるだろ

こまったなあ、いつも借りてる旅行用品レンタルの店
で品切れで、借りられそうにない・・・
もういっそのこと、一個スーツケースを買ってしまおうか、とさえ思う。
二回旅行したら、元が取れるし・・・
それにしても、時期によって航空運賃がこんなに差が出ようとは!
昨年10月にフランスに行った時には、大人子供に関係なく11万したものが、今年は私が8万で、子供は6万だった。
その差額は8万円。びっくりした。
そのかわりユーロスターがなぜか1万円もアップして
いたのはなぜだろうか。

とにかく早急にスーツケースを何とかしないとまずい。

そんなことばっかり考えていたら頭が痛くなってきた。
サイトのテキストを見直していたら、二カ所も
入力ミスを発見した。欝だな〜〜

サルだな
http://www1.rocketbbs.com/410/osaru.html
945世界@名無史さん:03/11/11 04:18
★整理削除依頼 代行依頼スレ★19
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1066827973/
946世界@名無史さん:03/11/11 15:20
親子でちゃねらってのも良いな
947世界@名無史さん:03/11/11 15:36
おサル、しつこいよ
948世界@名無史さん:03/11/11 21:09
949世界@名無史さん:03/11/11 23:57
「同人」って…Pが聞いたら怒るだろうな
>46 :サン=ジュスト研究会(P) :02/11/11 15:59
>尚、誤解されているむきもあるようですので、念のため…、「サン=ジュスト研究会」は、
>ややアカデミックな傾向を持つ有志団体であり、研究会としての創作(同人)活動は、
>一切しておりません。大学のフランス史学、仏文学等の教授・名誉教授の会員もいます。
950世界@名無史さん:03/11/12 00:29
296 名前:nozomi ◆OSARUziD5Q 投稿日:03/11/11 23:11
過去を振りかえり反省する意味で、未だに名誉毀損などと
わめいているお馬鹿さんについてレクチャーして差し上げましょう。

まず過去の判例からすると、ネット上で口論が成立した時点で、すでに
どちらの側にも名誉毀損は不成立。
それでも訴えたいと考えたとすると、1)全ログを調べて正確に
誰がどの発言をしたか特定しなければならない。2)そのためには管理者に
正当な理由をのべて、ログ提出を請求しなければならない。3)そのためには
名誉毀損された、と言い張ってる方の被害を正確にのべなきゃならない。
で、言い張ってる方が、過去においても現在においても、一度でも相手を罵倒
していたら、その時点で正当性も、被害も成立しなくなるわけです。
ちなみに、ネット上で自分の意志で実名公開している場合は、それを
書かれても個人情報漏洩にはあたらない。(ちなみに、私は実名も住所も公開
してはおりません。)また、ログ調査となったら警察が入る可能性もありますから
たとえ逃げたつもりでも逃げられません。
ですから、もう絶対に自分及び自分の属するグループの人間が一度たりとも
攻撃的な発言をしていない、という「絶対的な自信」が無い限り、仮にログ
調査できたとしても(まずありえないけど)とんでもない恥さらしになる
わけです。

それよりもむしろ、公共の掲示板において、誰かの著書の内容をマル写しした
ことが著者に知れたとしたら、著作権侵害が成立する可能性がありますし、
まず著者本人から厳重な抗議があってもおかしくないんですね。
実際他板では、マル写しした人間に対して著者から厳重な抗議が来た実例が
ありますし。
ま素人の私が調べた範囲でもこれだけわかるんだから、ましてやプロが見たら
笑うでしょうね。
ですから、せいぜいお互いに「出てってよ!」「言われなくても出ていってやるよ」
「ふん!」「ふん!」とまあ、この程度で納めておくのが妥当なわけです。
951世界@名無史さん:03/11/12 01:25
おサルは馬鹿か?おまえが除名処分になった原因は、2ちゃんの口論じゃなくて、↓これだろ?

277 :サン=ジュスト研究会(P) :02/11/27 17:32
万が一、このメールを読んで無視したり2ちゃんねるにおいて謝罪が行われ
なかったり、あるいは謝罪投稿文のコピーをしたメールが送付されなかった場合
Pなる人物を特定するために以下の行為の実行も「やむなし」、とする。

謝罪が行われなかった場合
1)Pなる人物を特定するために行動を起こす。
  幸いにも前回のメールにより、P氏が2000年度入会の会員であることが判明
  した。また、研究会にちょくちょく来ていることから、比較的若い都内在住の女
  であることが推測される。現在東京都内にいる会員は近郊も含めて14名。
  うち5年以上在籍している者を除去し、該当年度の入会者を検索する。

2)可能性のある会員に対し、P氏の2ちゃんねるでの投稿文をコピーした封書を
  送る。

3)それでもなお謝罪がない場合は、電話にで一軒一軒問い合わせる。

【ただし、円滑に謝罪が行われた場合は、以上のことは行わない。】
謝罪後は、それ以上の個人追求や報復行為は行う意志はない。

脅しとは受け取らないでもらいたい。こちらには公衆の面前で侮辱された
精神的苦痛を癒したい気持ちが強い。したがって、単なるメール上での
言葉だけで済ませるつもりは毛頭ない。匿名という卑劣な手段で他人を攻撃
した人間には、それなりの社会的制裁が必要であると認識している。

     以上
952世界@名無史さん:03/11/12 01:28
Pが、2ちゃんで謝罪しなかったら、会員名簿使って、都内近郊の会員の家、一軒一軒に
電話で問い合わせて、Pを特定するだってよw。たかが2ちゃんで口論になったくらいでだよ。
それも期限付きで、実行するって内容のメールを研究会あてに送って、それで除名に
ならなかったら、不思議なくらいだ。これ、名簿を悪用した犯罪だよ?

もしPが謝罪しなかったら、何の関係も無い会員10数名に迷惑をかけるつもりだったんだろ?
脅しじゃないって、わざわざ断ってるんだもんなあ。「あなた、2ちゃんに私の悪口、書いたでしょう?」
なんて聞かれた会員たちが、名簿を配布した研究会を訴えたら、ただじゃすまなかっただろうな。
会長は、そのメールを出した「おサル」がO氏本人だと、「配達証明」で確認したから、
会員の資格を剥奪したんだろ?おサルが本当に行動に移して、刑事事件になってたらどうなってたと思う?
おサル、おまえ、Pに感謝した方がいいぞ。Pはメール晒した責任とって、自主退会したんだろ?

でもって、名誉毀損云々は、その後のおサルの「死ねば?」発言じゃねえの?
トリップつきでカキコしてるんだから、逃げようもないわな。
トリ漏れする前だから、おサル(O氏かw)しか使えないはずだし。
953世界@名無史さん:03/11/12 02:21
いいか、おサル?おまえは2ちゃんに慣れっこになってるから、何とも思わないかもしれないが、
世間には、自分が、どんなに些細なことでも、2ちゃんに関わってしまったということだけで、
著しく名誉を傷つけられたと感じる人もいるんだ。

おまえが、問い合わせをしようとした会員の中に、2ちゃんに対して、そういう感覚を持っている
人が一人でもいたとしたらどうなったか?「2ちゃんに書いたか?」と聞かれただけで、「泥棒」や
「痴漢」「万引き」の嫌疑をかけられたかのような屈辱を感じてしまう人もいる。
そして、2ちゃんに関わっている人が会員の中にいた、というだけで、その団体から、ただちに
脱退してしまう人もいる。その団体を、名誉毀損で訴えるという人がいてもおかしくはない。
残念なことに2ちゃんとはそういう場所だ。

2ちゃんに対する感じ方が、自分と違うからといって、そういう人の存在も認めなければならない。
社会とはそういうものだ。一つの団体に所属している以上は、自分の都合や感情だけで、
行動してはいけない。それができないなら、いかなる団体にも所属すべきではない。

2ちゃんの中で、どんなに派手な罵り合いをしても、それは、仮想空間での「遊び」にすぎない。
しかし、おサルがしたことは、明らかに「遊び」としてすませられる限界を超えている。
おサル、どうしても2ちゃんで遊ばなければいられないなら、もう少し、慎重になれよ。
そしてリアルとは、完全に遮断された世界だということを念頭において、遊べよな
954世界@名無史さん:03/11/12 09:52
喧嘩両成敗だってよw
955世界@名無史さん:03/11/12 10:06
おサル、本当におまえは何もわかってないんだな。
一つの団体を主催し、その代表となることが、どういうことを意味しているのか、おまえは知らない。
団体とは、会社や学校、有志団体ばかりでなく、国家や地方自治体も含まれる。
それがたとえ「しょぼい同人会」であっても、守るべきルールが存在することに変わりはない。

団体の代表を務める者の、最も重要な任務は、団体に所属するメンバーの個人情報を守ることだ。
団体のメンバーは、自分の住所・氏名・電話番号・メールアドレス等を団体に知らせる。
それは、その団体の代表者を信頼して、重要な個人情報をその人の管理下に置くということだ。
もし、その情報が漏洩し、メンバーの利害に関わる問題が生じたら、団体の代表者は、管理責任を問われる。

おサル、おまえは、「p」という一人の「2ちゃんねらー」を特定するために、「サン=ジュスト研究会」に
所属し、会に個人情報を委ねた複数のメンバーに対し、「2ちゃんねらー」でないかどうかを詮議しようとした。
もし、ある団体のメンバーに殺人犯がいることが判明したとしても、捜査令状をとらないかぎり、
代表者にその団体の名簿を提出させ、メンバーの一人一人に郵便を出したり、電話をしたりして
捜査する権利なんか、警察にだって無い。令状をとってからの捜査だとしても、細心の注意を払い、
関係の無い個人を巻き込むことのないよう、慎重に行われるべき作業だ。

2ちゃんのこのスレッドで、「おサル」が惹き起こした騒ぎのために、「サン=ジュスト研究会」が
どれほどの被害を蒙ったか、おまえには想像も及ばないのだろうな。
「喧嘩両成敗」などではなく、「ネット上の口論」と片付けられる問題でもない。

会長は、おまえが、社会的常識の欠落した、幼稚な判断力しか持っていない人間だと考えたから、
(おそらくおまえに同情して)「訴えない」と言ってくれているんだろう?
その好意に甘えすぎると、本当に取り返しのつかないことになるだろうよ。
956世界@名無史さん:03/11/12 13:59
さてトップを大幅にデザイン変更したところ、「抜群
に見やすくなった!」との感想をいただいた上に、
アクセスが大幅にアップした。
これはとあるヤフー登録サイト向けのアクセス向上
研究サイトで教えられたことを、そのままやってみた
結果だった。今月中に用語集だけは完成させたいと
思っている。

と、喜んでおります。(11月11日)
この板から見物に行った連中が多かっただけなんじゃないの。おサル
957世界@名無史さん:03/11/12 14:10
>>926おサル
>迷惑をかけられない限りは、こちらに来る予定はございません。

「迷惑」がおサルの辞書にあったのか・・・と考えたが、意味が違うのかも知れん
迷惑=おサルの感覚から見て、自分の悪口と思われること(とか)
958世界@名無史さん:03/11/12 14:11
他人の本名や学校晒すのは迷惑じゃない罠
959世界@名無史さん:03/11/12 14:24
418 :nozomi ◆OSARUziD5Q :03/11/12 10:13
>>380
>>395
ここでハッキリ言っておくべきだけど、最初に煽ってくるのは名無しや
一部コテの方です。で、こちらが反撃したら集団で逆キレして、集団で
一斉に襲いかかってくるわけです。名無しですから、自分は安全圏にいるという
強みがあるんですね。どうもそういう事実は都合良く忘れがちのようなので、一応
指摘だけはね・・・・・。ま、これも昔の話ですけど。

今日はいい天気ですね〜〜

さて、今日はどんな日記を書くやら
960世界@名無史さん:03/11/12 14:38
961世界@名無史さん:03/11/12 14:46
276 :サン=ジュスト研究会(P) :02/11/27 17:32
以下はおサルさんからのメールです。

研究会Pさん

私は今回あなたが2チャンネル【サンジュスト・スレッド】で行った行為に対し
以下の形の謝罪を要求するものである。

その根拠)サンジュスト研究会会員は、今までにも数々の暴言を
2ちゃんねるにおいて行ってきたが、それらは口論であり
こちらも応酬したのであるから、「喧嘩両成敗」という形で
流してきた。しかし今回P氏が行った行為は、なんら私に落ち度は
ないものである。まったく唐突に前触れ無く行われた「明白な嫌がらせ行為」である。
公衆の面前で侮辱された私の精神的苦痛は前回の非ではない。

要求する謝罪形式

1)該当スレッド(世界史板サンジュスト・スレ)において、
「私、すなわちPは、このスレにおいて、あたかも研究会内部に不和があるかの
 ような書き込みをしたことに対し、謝罪します。また、私の行為により
 コテハン・アビア氏に対して精神的苦痛を与え、研究会の名誉を傷つけたことを
 お詫びします」なる旨の謝罪文を投稿すること。

2)その投稿文をコピーし、メールにて私の元に送付すること。
  その際、「こうして謝罪した以上、水に流して欲しい」という一文をつけ
  加えること。

3)個人のメールによる謝罪は認めない。あくまで2ちゃんねる上での謝罪を
  要求する。

【期限は一週間、来週12月4日までのものとする。】
962続き:03/11/12 14:51
万が一、このメールを読んで無視したり2ちゃんねるにおいて謝罪が行われ
なかったり、あるいは謝罪投稿文のコピーをしたメールが送付されなかった場合
Pなる人物を特定するために以下の行為の実行も「やむなし」、とする。

謝罪が行われなかった場合
1)Pなる人物を特定するために行動を起こす。
  幸いにも前回のメールにより、P氏が2000年度入会の会員であることが判明
  した。また、研究会にちょくちょく来ていることから、比較的若い都内在住の女
  であることが推測される。現在東京都内にいる会員は近郊も含めて14名。
  うち5年以上在籍している者を除去し、該当年度の入会者を検索する。

2)可能性のある会員に対し、P氏の2ちゃんねるでの投稿文をコピーした封書を
  送る。

3)それでもなお謝罪がない場合は、電話にで一軒一軒問い合わせる。

【ただし、円滑に謝罪が行われた場合は、以上のことは行わない。】
謝罪後は、それ以上の個人追求や報復行為は行う意志はない。

脅しとは受け取らないでもらいたい。こちらには公衆の面前で侮辱された
精神的苦痛を癒したい気持ちが強い。したがって、単なるメール上での
言葉だけで済ませるつもりは毛頭ない。匿名という卑劣な手段で他人を攻撃
した人間には、それなりの社会的制裁が必要であると認識している。

     以上
963某板の意見:03/11/12 14:54
431 :名無し戦隊ナノレンジャー! :03/11/12 13:02
ヤバイ。おサルヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
まず攻撃的。もう攻撃的なんてもんじゃない。超攻撃的。
攻撃的とかっても「氏ね20個ぶんくらい?」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ無限。スゲェ!なんか単位とか無いの。
しかも核兵器化してるらしい。ヤバイよ、核兵器化だよ。
だって普通のコテはキジョコテとか核兵器化しないじゃん。
だって自分のコト棚に上げてること突っ込まれたら困るじゃん。
自分のコト棚に上げて、最初は周りも優しくスルーしてても、
最後には、自分のレス貼られまくって恥部を見せ付けられたら泣くっしょ。
だからキジョコテとか核兵器化しない。ヘタレなヤツだ。
けどおサルはヤバイ。そんなの気にしない。核兵器化しまくり。ヤバすぎ。
あと超瞬間沸騰。40過ぎ。犬の年齢で言うと8歳。ヤバイ。噛みつきすぎ。
狂犬病注射を打つスキもなく噛み付く。怖い。
それに超踊りまくる。超世界史好き。それに超自画自賛。
私は善人とか平気で出てくる。善人て。お坊さんでも言わねぇよ、最近。
なんつってもおサルは馬力が凄い。1対10とか平気だし。
うちらなんて1対10とかだとレスがこんがらがってきて上手く返せないから
メシオチにしたり、スマソと言ってみたり、メッセやメールを使ったりするのに、
おサルは全然平気。1対10を1対10のまま勝負する。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、おサルのヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイおサルに捨て身で立ち向かった不具とか超偉い。
もっとがんばれ。超がんばれ。
964おサルの意見:03/11/12 16:24
391 :望 ◆OSARUziD5Q :03/10/24 01:49
それともう一つ、私はサイト更新のために自分用に翻訳はしますが、英語を
書くのは練習中です。知っている単語や文法を駆使してたどたどしく書いています。
翁は使い慣れているかもしれないけど、でもKINGSではごく普通に見かける単語を
「今時そんなの翻訳機でも使わないよ」と言っているのを見たとき、ああ、この人は
英語がうまくても、専門用語ばっかりというか、国によって単語の使い方が
違うって知らないんだな、と思いました。もっとも私もあんまり詳しくはありませんが
今のところどこからも文句は出ていません。
この英語は許せない!と思う方は、ぜひ添削して下さい。
965世界@名無史さん:03/11/12 16:33
おサルの存在自体許せないんで、添削なんて面倒なことやらないよ。
しかし、翻訳機といってもいろいろあって専門用語入った下訳用の上級ソフトもある。
HP訳す程度の簡単なものしか知らないんだな。
頼むからここへはくるな!おサル!!!
966世界@名無史さん:03/11/12 17:32
しかしおサルはあちこちで迷惑掛け捲ってるなあ
よっぽど暇なんだろうな
967世界@名無史さん:03/11/12 18:52
268 :望 ◆OSARUziD5Q :03/11/11 18:30
すまんすまん、カメレオンのレス読んでいるうちに、まともなレスを返すのが恥ずかしくなった。
ガチン子したければ、それ相応のおつむのある人に限らせてもらう。

277 :望 ◆OSARUziD5Q :03/11/11 18:59
どこが馬鹿かって・・・・説明するのは面倒臭いから省略。
正直唯一不快なのは「もう2ちゃんで私について書かないで!」
と頼んでいる相手のことを延々と書いて、それでも迷惑をかけているという意識
がない事かな。その点から見ても真性であることは明らかだし、あの板の人もひきまくっている
だろうと思うよ。たぶん、関わり合ってしまったことに、本人たちは後悔していると
思う。それについては「ちょっぴり」責任を感じているけれど、何しろその真性
さんが、なぜ私につきまとうのか理由がわからないので、手のうちようがない。
まあ、正直言えば、かなり妄想が入っているから本気にしない方が得策だね、
とだけ触れるに留めるよ。
968世界@名無史さん:03/11/12 18:52
296 :nozomi ◆OSARUziD5Q :03/11/11 23:11
過去を振りかえり反省する意味で、未だに名誉毀損などと
わめいているお馬鹿さんについてレクチャーして差し上げましょう。
まず過去の判例からすると、ネット上で口論が成立した時点で、すでに
どちらの側にも名誉毀損は不成立。
それでも訴えたいと考えたとすると、1)全ログを調べて正確に
誰がどの発言をしたか特定しなければならない。2)そのためには管理者に
正当な理由をのべて、ログ提出を請求しなければならない。3)そのためには
名誉毀損された、と言い張ってる方の被害を正確にのべなきゃならない。
で、言い張ってる方が、過去においても現在においても、一度でも相手を罵倒
していたら、その時点で正当性も、被害も成立しなくなるわけです。
ちなみに、ネット上で自分の意志で実名公開している場合は、それを
書かれても個人情報漏洩にはあたらない。(ちなみに、私は実名も住所も公開
してはおりません。)また、ログ調査となったら警察が入る可能性もありますから
たとえ逃げたつもりでも逃げられません。
ですから、もう絶対に自分及び自分の属するグループの人間が一度たりとも
攻撃的な発言をしていない、という「絶対的な自信」が無い限り、仮にログ
調査できたとしても(まずありえないけど)とんでもない恥さらしになる
わけです。
それよりもむしろ、公共の掲示板において、誰かの著書の内容をマル写しした
ことが著者に知れたとしたら、著作権侵害が成立する可能性がありますし、
まず著者本人から厳重な抗議があってもおかしくないんですね。
実際他板では、マル写しした人間に対して著者から厳重な抗議が来た実例が
ありますし。
ま素人の私が調べた範囲でもこれだけわかるんだから、ましてやプロが見たら
笑うでしょうね。
ですから、せいぜいお互いに「出てってよ!」「言われなくても出ていってやるよ」
「ふん!」「ふん!」とまあ、この程度で納めておくのが妥当なわけです。
969世界@名無史さん:03/11/12 20:37
サルが来た!
サルが来た!
サルが来た!
970世界@名無史さん:03/11/12 22:27
順調に埋め立て進行してるようで。

ひとりごとだけど、一流大学とか高名な研究者とかの「権威」にやたら反発するのはコンプレックス持ってる証拠。
外国語の綴りやカナ表記の明らかな間違いを指摘されてムキになるのもそう。
本当に教養のある人、賢い人はさらっと流すもんだよ。
971世界@名無史さん:03/11/12 23:01
HPつくらんでも発表の場があるヤシにはあるしな
972世界@名無史さん:03/11/12 23:41
HPで発表しようなんて考え自体が変だな。
論文書くのが普通だろ?
973世界@名無史さん:03/11/12 23:48
名もなき素人が論文書いても発表するところがないからね……
974世界@名無史さん:03/11/13 00:13
社会人入学は結構いい加減だ。
知り合いで旧帝大の博士行ってるのがいるが、英語忘れてるよ。
975世界@名無史さん:03/11/13 00:19
しかし、サルっていう人すごいね・・・
ネタじゃないよね
976世界@名無史さん:03/11/13 00:29
すごいのなんのって
前からあちこちの板への誘導はあったがこれほどとは思わなかった
977世界@名無史さん:03/11/13 00:35
http://www1.rocketbbs.com/410/osaru.html
見物に行ったが12日の日記は書いてなかった。本物だな。
978世界@名無史さん:03/11/13 00:44
そろそろ閉鎖かな
しかし、まともな神経じゃないからな
979世界@名無史さん:03/11/13 01:07
旅行の準備で忙しいのでは?
980世界@名無史さん:03/11/13 01:39
その上手を切っちゃって、それが案外深くて、なんと腱を切断していると
判明。Σ(゚д゚lll)ガーン 急きょ入院して手術することになりました。
どういうことかというと、先週新潟のコテージへ遊びに行ったんですね。
その時包丁忘れていたことに気付いて、街まで出て包丁を買いました。
で、よせばいいのに手のひらの上でトマトを切っていたら、刃が滑って小指を
直撃。流しはちょっとしたスプラッター状態。
981世界@名無史さん:03/11/13 01:42
手のひらでトマト切る人いる?
豆腐なら普通だけど・・・
982世界@名無史さん:03/11/13 02:15
サルだから。
983世界@名無史さん:03/11/13 02:23
283 :望 ◆OSARUziD5Q :03/11/11 19:43
人間って皮肉なものなんだよ。延々と相手につきまとい、延々と相手の名前を
連呼するってことは、一時的には気が晴れるかもしれないけれど、結果的に
見れば、いかに相手が自分にとって大きな脅威か、いかに大きなダメージを
受けたか、証明することに他ならないんだよ。
だから、そんな風に思われるのはイヤだから、私は全然あちらの板にはいかなかったし、
この間行っても、たしなめる程度で終えたんだ。
というか、あまりにも気の毒で、もはや皮肉を言う気にもなれないんだ。
確かに会のことについては、お互いに「出て行ってやる!」「ああ、出ていてよ!」と
けんか腰で別れたわけなんだけど、相互に大人だから、接触しなければいいだけで
今回真性の「報告」とやらを読んで、心の奥にあったモヤモヤも消えてしまった。
正直私の会に対する態度は大人気なかったな、とさえ思う。
たぶん真性は、今後も私がいかに大きな存在であったか、一人証明し続けるために
サルサルとわめき続けるだろうけれど、あいにくと真性は、私にとって忘れている
相手なので、レスを書く気もしなければ、行って読む気もしない。
まあ、気が済むまでやってくれって感じかな。
984望 ◆85KeWZMVkQ :03/11/13 02:35
私が馬鹿でした、許して下さい。
反省します
985世界@名無史さん:03/11/13 03:04
にせものめー
986世界@名無史さん:03/11/13 03:07
アビア ◆85KeWZMVkQ
トリップ同じだが破られたの?
987世界@名無史さん:03/11/13 03:08
偽者だよなーーー
988世界@名無史さん:03/11/13 04:13
「ブランド物に反発するのは、劣等感がある証拠よね!」と書いている人を見かけた。確かにブランド物はステキかもしれないが、それを持っている人がかならずしもステキとは限らない。いくらステキな論文を
集めたところで、自分が書いたわけではないのだから
本人が立派になるわけではない。

といっても、私もずいぶんと他人の論文にはお世話に
なっているから、悪口は言いたくないけれど、丸写しのようなことだけは、したくないと思う。
989世界@名無史さん:03/11/13 04:17
No.15 - 2003/11/13(Thu) 02:53
よって、986は偽者。
しかし、いい年して朝の3時に日記なんか書くのか。
990世界@名無史さん:03/11/13 04:19
4時に2chやってる君はなんだね?
ま、お互い様だが
991世界@名無史さん:03/11/13 04:23
徹夜族の集うスレ。
しかし、書くとこなくなってきたなー
992世界@名無史さん:03/11/13 04:32
なあんて(#⌒▽⌒#)こんなっ!σ(^_^)だけど、
お友達になってm(_ _)mくださいませませ♪('-'*)フフ
ということで。(^-^)vじゃあね〜〜〜♪(⌒0⌒)/~~ ほんじゃ!


993世界@名無史さん:03/11/13 04:38
X-ファイルのシーズン6見てるんだが、正直しんどい。
994世界@名無史さん:03/11/13 04:53
終わった。寝る。
995世界@名無史さん:03/11/13 05:04
といっても、私もずいぶんと他人の論文にはお世話に
なっているから、悪口は言いたくないけれど、
丸写しのようなことだけは、したくないと思う。
今はとても便利な時代だ。ネットで論文を発表している人などざらだし、
海外では学生向けの大学のレクチャーのサイトなら山のようにある。
996世界@名無史さん:03/11/13 05:05
とある英国の大学の研究者の方のサイトでお願いした
ところ、ファイルを送って下さった。
日本ではまず手に入らないものなので、とても便利だし、
貴重なものだ。
けれど、警戒して、こちらのサイトは
リンクを張ってもらっているけれど、こちらには一切
リンクを張らない。
ネットをうまく利用できないのは不便だろうと思う。
997世界@名無史さん:03/11/13 05:07
おサルの日記。
このスレと見事にリンクしてるな。
998世界@名無史さん:03/11/13 05:24
さあて
999世界@名無史さん:03/11/13 05:25
そろそろ
1000世界@名無史さん:03/11/13 05:25
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