美男子サン・ジュスト〜フランスの窓から〜（３）

フランス革命の良心か、聖人か。それとも扇動者？テロリスト？
国民公会議員サン＝ジュストの数奇なる運命と歴史は、革命が終わって
から200年たった今も、私たちの心を惑わし続ける。美貌の青年は永遠に
若いままその命を散らした。そして、「いつの日にか」だけが残された。

文献を手がかりにして、彼の足跡をたどる旅に出よう。


美男子サン・ジュスト〜フランスの窓から〜 （前スレ）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1035976865/l50

あぼーん

あぼーん

あぼーん

334 ：京 ◆/HPq4mSsdY ＝おサル ◆85KeWZMVkQ ：03/11/12 01:38
>333
中身は絶対に、間違いなく２５０％おながい様ではないﾃﾞﾁのでそこんとこﾖﾛﾁｸﾃﾞﾁ！

520 ：京 ◆/HPq4mSsdY＝おサル ◆85KeWZMVkQ ：03/11/12 18:27
ｼｮﾎﾞｰﾝ･･･

あぼーん

802 ：ｺﾋﾟﾍﾟｷﾁｶﾞｲ ◆85KeWZMVkQ ：03/11/13 02:31
282 ：世界＠名無史さん ：02/11/27 18:34

あぼーん

おサル ◆85KeWZMVkQのトリップが漏れたのは2003年6月以降

現在は複数の人間が◆85KeWZMVkQを使用

802 ：ｺﾋﾟﾍﾟｷﾁｶﾞｲ ◆85KeWZMVkQ ：03/11/13 02:31
282 ：世界＠名無史さん ：02/11/27 18:34

↑
基地外と自認

おサル ◆85KeWZMVkQのトリップが漏れたのは2003年6月以降

現在は複数の人間が◆85KeWZMVkQを使用

おサルはそれを利用し、過去の暴言は自分の仕業ではないかのように工作中

424 ：京 ◆/HPq4mSsdY＝◆85KeWZMVkQ ：03/11/12 11:50
>421　漏れていないﾄﾘにも大した意味はないと思うﾃﾞﾁ！

424 ：京 ◆/HPq4mSsdY＝◆85KeWZMVkQ ：03/11/12 11:50
>421　漏れていないﾄﾘにも大した意味はないと思うﾃﾞﾁ！

偽京。他人のトリップを次々悪用しては悪戯をしてまわり、他板でも
お荷物となっている人物。とりあえずコテハンとして、周囲がいやいや認識。
現在某コテに粘着中。

複数コテハンから界＠名無史さん 京 ◆/HPq4mSsdY＝◆85KeWZMVkQに
対し、「いい加減にしろ！」「他人のふんどしで相撲をとるな」と注意を
受けるも一行に改める気配皆無。

あぼーん

108 ：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：03/11/09 19:31
おながい＝ﾄﾘﾅｼ翁　京　不具　ｱｼｽﾀﾝﾄ　おぬがい　 偽サル

バレバレ・・

あぼーん

あぼーん

あぼーん

　　　サ　ル　ご　苦　労　　

あぼーん

424 ：京 ◆/HPq4mSsdY＝◆85KeWZMVkQ ：03/11/12 11:50
>421　漏れていないﾄﾘにも大した意味はないと思うﾃﾞﾁ！


この発言の責任を取りましょう！

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

人間は政治家ごっこが好きなんだなあ。
議会演説めいたことネットなりゼミなりで放言した後、
羞恥に身悶えることを経験せねば

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

911 ：カメレオンI世 ◆5x.rm/pgdQ ：03/11/09 16:57
さて、例の事件の経緯です。
>>275-277で、P氏が、おサル氏のメールをこのスレッドに晒した後、P氏から報告を受けた
長谷川氏は、まず、「おサル」というHNを持ち、自ら作成したHPへの誘導をした人物が、
会員のＯ氏（「Ｏ」は「おサル」の頭文字であり、彼女の実名とは何の関係もありません）
と、同一人物であるかどうかを確認するために「配達証明」による文書を郵送したそうです。
その結果、Ｏ氏は「おサル＝アビア」であることを認めたため、「サン＝ジュスト研究会」
はＯ氏を除名処分とすることに決定したということです。長谷川氏は、この文書に対する
返答がなければ、「内容証明」による文書をＯ氏に送り、事態の解決をはかるつもりで
あったといいますから、全く、Ｏ氏は感情に任せて、馬鹿な返答をしてしまったものです。

誰もがご存知のように、ネットでの発言は、個人を特定できない限り、実社会では裁かれる
ことはありません。警察などの調査に対して、管理者側が情報を提出しなければ、個人を
特定するのは不可能なことです。…それをＯ氏は、あっさりと認めてしまった。認めて
しまった上で、長谷川氏個人に対する中傷を重ね、「死ねば長谷川」という異常な発言をも
晒してしまったこと、…これは、もし長谷川氏が「名誉毀損」等で訴えを起こした場合、
Ｏ氏が圧倒的に不利な立場に立つことは自明の理です。長谷川氏は、「訴える価値もない」
と言っていましたが、事態がこれ以上悪化すれば、訴訟を起こす覚悟はあるようです。

912 ：カメレオンI世 ◆5x.rm/pgdQ ：03/11/09 17:04
おサルさん、自分の一連の発言を読んで、怒りに任せて反論レスをするのは、少し待って
ください。これ以上、貴女を追い詰めたくない。貴女はたぶん、カメレオンI世＝長谷川氏
であると書こうとするでしょうが、その可能性は、アマノウヅメ氏が「松永ゆりこ」である
可能性よりもずっと低いのです。「ウルトビーズ」あるいは「フロレル」も然り、これらの
HNを持つ者が、同一人物であると特定する証拠は何も無い。
また、「カメレオンI世」が、現実の「Ｏ氏」に対する誹謗中傷文を、２chや、その他の
掲示板に書き込んだという事実は、全く無い。同時に、「とよのか」というHNを持つ人が
「Ｏ氏」であるかどうかに関しても、「とよのか」氏が、「サンジュスト研究会のH氏」を
誹謗していることから、多くの人が「Ｏ氏」であると類推しただけでしょう。
とにかく、２chのこの「サン・ジュストスレッド」での「おサル（アビア）」氏とサン＝
ジュスト研究会の元会員であった「Ｏ氏」は同一人物である、その証拠を、長谷川氏は
握っているという事実、これだけが「現実」です。

自分は、今、事情があって、移転の準備をしています。戸籍も住民票も移します。
PCも、新しいノートを購入する予定なので、その後は、サーバーも変えるつもりです。
だから、「おサル」氏の論争相手であった「カメレオンI世」のHNと、このトリップは、
永遠に消滅することになるでしょう。移転後も、２chに来るかどうかは、未定です。
自分は極めて陽気な人間なので、他人を憎悪し続けるということは苦手です。２chは、
自分にとっては、楽しくスリリングなゲームの場所であったので、喧嘩をしてくれた
貴女には、むしろ感謝をしている。だから、事態をこれ以上悪化させないでください。

926 ：おサル ：03/11/09 23:38
>>912カメレオン様

私は誰かが全然違うスレにここのリンク貼ってあるのを
見て、今飛んできたんですが。何だか知りませんが、勝手に名前出さないで
下さいませ。あなたが私の本名知っていても別に構いません。
消える消えるって・・・ＨＮ変えて来られたらいかがですか？
私には関係ありませんが。
とにかく書いている内容が・・・・（＾＾；すみませんが、ついていけません。
というか、もともとここもノリにはついていけません。
ここは2ちゃんねる、書かれている内容や肩書きが真実であるなどと考える人は
少ないでしょう。名誉毀損とはまた、ずいぶんと子供っぽいこと、といっては
失礼ですが、初歩的なことをお考えのようですね。天に向かって唾する者は
自分に返ってくるだけですよ。

ま、それはどうでもいいけど、私は2ちゃんで褒められることなどには
興味はないです。それだけ素晴らしい知識がおありだとご自慢なら、本の
マル写しなどはやめて、自分の考えを盛り込んで、よく知らない人でも
面白く読めるような内容をキチンとまとめてみたらいかがでしょうか。
そしてご自分のサイトでも作って発表してみては？。
ちなみに、私の専門はフランス史でもなければ、この板にも興味はないので
迷惑をかけられない限りは、こちらに来る予定はございません。
悪しからず。

不具は精神も不具なので、コピペしかできません。

296 名前：nozomi ◆OSARUziD5Q 投稿日：03/11/11 23:11
過去を振りかえり反省する意味で、未だに名誉毀損などと
わめいているお馬鹿さんについてレクチャーして差し上げましょう。

まず過去の判例からすると、ネット上で口論が成立した時点で、すでに
どちらの側にも名誉毀損は不成立。
それでも訴えたいと考えたとすると、1）全ログを調べて正確に
誰がどの発言をしたか特定しなければならない。2）そのためには管理者に
正当な理由をのべて、ログ提出を請求しなければならない。3）そのためには
名誉毀損された、と言い張ってる方の被害を正確にのべなきゃならない。
で、言い張ってる方が、過去においても現在においても、一度でも相手を罵倒
していたら、その時点で正当性も、被害も成立しなくなるわけです。
ちなみに、ネット上で自分の意志で実名公開している場合は、それを
書かれても個人情報漏洩にはあたらない。（ちなみに、私は実名も住所も公開
してはおりません。）また、ログ調査となったら警察が入る可能性もありますから
たとえ逃げたつもりでも逃げられません。
ですから、もう絶対に自分及び自分の属するグループの人間が一度たりとも
攻撃的な発言をしていない、という「絶対的な自信」が無い限り、仮にログ
調査できたとしても（まずありえないけど）とんでもない恥さらしになる
わけです。

それよりもむしろ、公共の掲示板において、誰かの著書の内容をマル写しした
ことが著者に知れたとしたら、著作権侵害が成立する可能性がありますし、
まず著者本人から厳重な抗議があってもおかしくないんですね。
実際他板では、マル写しした人間に対して著者から厳重な抗議が来た実例が
ありますし。
ま素人の私が調べた範囲でもこれだけわかるんだから、ましてやプロが見たら
笑うでしょうね。
ですから、せいぜいお互いに「出てってよ！」「言われなくても出ていってやるよ」
「ふん！」「ふん！」とまあ、この程度で納めておくのが妥当なわけです。

30 ：はじめまして名無しさん ：03/11/11 10:01 ID:???
不具なんだから大目にみてあげなきゃ。
慈悲の心を持って

30 ：はじめまして名無しさん ：03/11/11 10:01 ID:???
不具なんだから大目にみてあげなきゃ。
慈悲の心を持って

30 ：はじめまして名無しさん ：03/11/11 10:01 ID:???
不具なんだから大目にみてあげなきゃ。
慈悲の心を持って

前スレが落ちる前に面白いとこだけコピペしときますた。
サル乙！
翁乙！
おながい乙！

不具乙！


身体障害者と指摘されても絶望するな！明日はどっちだ！

30 ：はじめまして名無しさん ：03/11/11 10:01 ID:???
不具なんだから大目にみてあげなきゃ。
慈悲の心を持って

890 ：nozomi ◆OSARUziD5Q ：03/11/13 18:55

社会的常識が欠落しているwかどうか存じませんが、「サン＝ジュスト研究会」は
私が「この内容をネットでアップするのですが、不都合はありませんか？」と問い合わせしたメールも
残っているはず。それに対して一切返事をしなかった側の責任が問われることも
明白だし・・・ま、これ以上書くのはやめておくよ。
変に怨みかって逆キレされても困るし。

890 ：nozomi ◆OSARUziD5Q ：03/11/13 18:55

社会的常識が欠落しているwかどうか存じませんが、「サン＝ジュスト研究会」は
私が「この内容をネットでアップするのですが、不都合はありませんか？」と問い合わせした
メールも残っているはず。それに対して一切返事をしなかった側の責任が問われることも
明白だし・・・ま、これ以上書くのはやめておくよ。
変に怨みかって逆キレされても困るし。

あぼーん

あぼーん

890 ：nozomi ◆OSARUziD5Q ：03/11/13 18:55

社会的常識が欠落しているwかどうか存じませんが、＜＜「サン＝ジュスト研究会」＞＞は
私が「この内容をネットでアップするのですが、不都合はありませんか？」と問い合わせした
メールも残っているはず。それに対して一切返事をしなかった側の責任が問われることも
明白だし・・・ま、これ以上書くのはやめておくよ。
変に怨みかって逆キレされても困るし。

56 名前：世界＠名無史さん ：03/11/13 21:32
890 ：nozomi ◆OSARUziD5Q ：03/11/13 18:55

社会的常識が欠落しているwかどうか存じませんが、＜＜「サン＝ジュスト研究会」＞＞は
私が「この内容をネットでアップするのですが、不都合はありませんか？」と問い合わせした
メールも残っているはず。それに対して一切返事をしなかった側の責任が問われることも
明白だし・・・ま、これ以上書くのはやめておくよ。
変に怨みかって逆キレされても困るし。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

927 ：nozomi ◆OSARUziD5Q ：03/11/13 23:07
今ここで断定的発言をするのは、手の内を見せるのと同じだし
足下すくわれるからね。あくまで「差し障りない発言」で止めておくよ。
あと、マイサイトのログ解析も場合によっては開始する。

あぼーん

あぼーん

串は　61.197.221.247　8080　でどうぞ

http://www1.rocketbbs.com/410/osaru.html

さて、本当に困ってしまった。私の属していた「元同人誌を書いていた人
が中心となっている歴史サークル」が、あくまで「同人誌活動などしたこ
とがない！」と言い張っているので・・これはもう内部にいた事のある方
なら、全員が知っている厳然たる事実であり、たとえば身辺調査などした
ら、一発で知れてしまう過去である。
もちろん同人活動は混合玉石で、素晴らしい活動をしていて、私の属して
いた同人サークルより有名なところなどいくらでもある。

ところが、かれらは「知り合いに大学教授がいる」というだけで、自分
たちは「同人誌より格が上だ」と主張してやまないのである。
そもそも実力なんてものは、自分が他人に誇示するものではない、他人
が勝手に認めるものである。
にもかかわらず、さながら同人活動より格が上であるかのような言動をす
るのは、とんでもない思い上がりであると思う。
だいたい私のような人間であっても、叔父は大学教授だった。でも
、それで偉いなんて思ったことがない。
また、学生さんであれば、普通に恩師として、大学教授はいらっし
ゃると思う。
腹が立つので、そのサークルの名前をここに書きたいけれど、
一応自粛する。
フランス史系、とだけ書いておく。
とにかく思い上がった人々だから、ネット上で「〜研究会」などという
名称を見たとしても、容易に心を許さないのが適切であると思う。

このスレは私の名前を騙る人間が勝手に立てて、コピペを繰り返しているもので
本物の私とは関係ありませんので、放置して下さい。

>>67は私の名前を騙る人間がで、コピペを繰り返しているもので
本物の私とは関係ありませんので、放置して下さい。

>>66　は私の日記のコピーですね。事実なので文章そのものに
改竄が無ければ転載コピー許可します。

本物のわたしはマトモです！

忘れていました。スレマスではないけれど、終了にしておきます。

紛らわしいかも知れませんが、本物のトリップは◆OSARUziD5Q だけです。
>>64のスレで確認して下さい。トリップはまだ漏れていません。

　　　　　　　　　　★★荒らしは放置の上、終了★★

419 ：パタリロ8世 ：03/11/14 19:23
世界史板から来ました。
迷惑なんで喧嘩はそちらでやってください。
　　　　　↑
もともと喧嘩は、そちらの「カメレオン」なる2ちゃんに他人の著書を丸写し
しかできない人間の、嫉妬まじりの叩きに便乗して始まったものです。
今後同じようなことが起きたら、参考文献にあげてある著者の名前から
著者に「著作権侵害の恐れあり」として通報いたしますw
これでもう、丸写しの「知識自慢」はできなくなりますねww
といってもしょせん、世界史のカスキャラについての、とるに足らない論文
ですけどね。興味ありませんから。飽きました。
喧嘩の原因は、そちらに原因があります。他板に出張なさらないで下さいね。

荒れてるなあ

　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　 __|ニニﾆΣ３_
　　 〃⌒`⌒ヽ　（´<_｀ 　）　流石ですね市民ロベスピエール
　 ◎(●皿●)◎/　　 ⌒i
　　 ／　　　＼　 　　　|　|
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/死刑宣告 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

それと、書くのが遅くなりましたが、「サン＝ジュスト研究会」に関しては
その傲慢さについて、調べればわかる「厳然たる事実と過去ログ」をベースに
自分のサイトにて批判を書いております。
名前は伏せてありますが、それは「宣伝になったら悔しいから」に他なりません。
それと、「カメレオン」なる盗作厨に関しても、過去ログを入手しだい、「カメレオン語録」
として、その罵詈雑言の全てをアップさせていただきます。

>>72かわいい。

世界史板の住民ですが、普段は名無しです。
カメレオンさんともサン・ジュスト研究会とも関係ありません。
上に書かれたアドレスから飛んで行っただけです。
うんざりなので、とにかく終了してください。

　　　　　　★★荒らしは放置の上、終了★★

あぼーん

何でもあり板から来たコピペ荒らしがご迷惑かけているみたいですね。
向こうでも迷惑がられていますので、放置して下さい（笑。

ただ前スレで、根拠もないのに誹謗中傷してきた人間、特に、カメレオンと
匿名で長文を書いた人間（【【サン＝ジュスト研究会】】でないとも言い切れない）
に関しては、放置するつもりはありません。
そもそも問題の始まりは、ようやく喧嘩が終わりかけて来た頃に、他人の著書を
丸写しにしていた【【カメレオン】】が、誰かに事実を指摘されて切れたことが全ての始まり
なんですね。それまで相手にしていたのが私一人だったのに、事もあろうに私に
八つ当たりしてきた。その時の暴言は、ビューアが作動したらだだちに私の
サイトで、半永久的に晒したいと思っています。【【HNも晒します【】
「サン＝ジュスト研究会」は、どこかの権威ある研究機関でもないし、どういうつて
かは知りませんが、仲間に大学教授の数人を引き込んだというだけの歴史サークル
なわけで（おばさんが多いのが特徴ですがw)それが「裁いてやる」だの「アカデミック」だの
聞いて呆れます。他人にものを頼みながらもお礼の一言もいえず、難癖つけまくりで
抗議したメールは勝手に晒すわ、どれだけ迷惑かけられたかわかりません。
さんざん自分達で【【サン＝ジュスト研究会】】なる名前で書き込みしておいて、
他の会員に2ちゃんでの書き込みを知られたくない、などとおこがましいです。
どれだけ威張ろうとも、しょせんは2ちゃんでしか知識自慢できないような
人間達なんですね（【カメレオン】も）
うちのサイトは一日150程度のアクセスしかありませんが、皆さん革命に興味の
ある方ですから、きっと読んで、こんな連中と関わりたくないと思うでしょうね。
自業自得です。

こちらは黙って放置に徹していたけれど、見ればとにかく非道い誹謗中傷。
きちっとまとめて解説をつけて、2ちゃんだけでなく、世の歴史好きの皆さん
に注意をうながしたいものですね。

＞パタリロ8世さんへ

うんざりするのも分かりますが、もしそうなら、【カメレオン】や【匿名のサン＝ジュスト研究会】
が暴れている時に、止めるべきだったのでは？
もしかしたら、あなた自身も、私のサイトの日記を「スレ埋め立て」と称して
コピペした一人ではないのですか？著作権侵害ですから、やめて下さいね。
もし違っていたら、ごめんなさい。

サン＝ジュスト研究会とカメレオン晒しage

2ちゃんねるで書き込みしていることを、他の会員にばらされたら困るそうですw
じゃ、こんなこと書くのはやめましょうね？「サン＝ジュスト研究会」のみなさん

944 名前： ブラド・マクシミリアン 投稿日： 02/10/29 20:32
>>935
はっきり言っておくけど、俺は「サン＝ジュスト研究会」設立当初からの会員だ。
だからおサルさんの本名も住所も知っている(以下略）
★ちなみにこれを書いたのは、某メガネ姿のお嬢さん。

>81
望ﾀﾝ、大ハズレ〜！wwwww
ｱﾃｸｼ、メガネかけてないﾃﾞﾁよ

＞「カメレオン」閣下、愛してます！！！
＞「サン＝ジュスト研究会」様、崇敬しておりまっす！！！

世界史板史上最悪コテ、「おサル」こと「望 ◆OSARUziD5Q」の乱心ぶりを観察するスレage！

とりあえず、これ、晒しておきますね。世界史板住人のみなさま、お楽しみくださいませね！ﾎﾎﾎ･･･

204 ：nozomi ◆OSARUziD5Q ：03/11/18 18:44
あーん、せっかく世界史板の暴言アップして「ネット戦国/暴言バカ列伝」
書こうと思ったのに、「サン・ジュスト・スレ2」はデータ落ちして見つからない・・
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝURLだけでも保存しておけばよかった。でもなぜかビューアが
動かないんだよね。まあ、一年たっても絶対アップして晒すつもりだけど。
少なくともこの間の「もとふもどき」の長文だけでも手には入ったら、思いっきり
嫌みな解説つけて晒せるのになあ・・・来年まで待って、晒すか。

205 ：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：03/11/18 19:14
もどきって何よ

206 ：nozomi ◆OSARUziD5Q ：03/11/18 19:28
「偽もとふ」って意味よ。

バカだな〜〜こっちに来るなって言ったじゃん。>>82->>83
おかげさまで皆様の協力により、過去ログは手に入りました。

236 ：nozomi ◆OSARUziD5Q ：03/11/18 22:06
ありがと〜〜〜〜（涙
迷惑かけちゃってごめんね、みんな。
恩に切るよ、マジで。名無しさんでも後々「あの時コピーした者です」
っていってね。＞みなさん
237 ：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：03/11/18 22:08
>>236
これで昔煽ったのチャラな！



ビューアを作動しようとしたところ、文字化けでダメでした。
明日、サポートからの手続きを待って過去ログを読み直し、一個一個
カメレオンのレスを拾い上げて、検証していきたいと思います。
もちろん、【【サン＝ジュスト研究会】】が、名無しで煽っていると思われる
部分もピックアップして取り上げます。

切れちゃったのでもう一回

「ビューアを作動しようとしたところ、文字化けでダメでした。
明日、サポートからの手続きを待って過去ログを読み直し、一個一個
カメレオンのレスを拾い上げて、検証していきたいと思います。
もちろん、【【サン＝ジュスト研究会】】が、名無しで煽っていると思われる
部分もピックアップして取り上げます。」

ぜんぜん焦っていませんから。
ゆっくり時間をかけて、じっくりやっていきたいと思います。
もちろん、一般的な更新の方もキチンとやり、来て下さる常連さんの
ことも忘れていません。

【【サン＝ジュスト研究会】】は、よほど「名無しで2ちゃんに書き込んでいる」
というのを他人に知られたくないらしい。しかしながら、本人達が堂々と会の名前を出し
匿名で煽っているのは、一度でも中にいた人間の目から見たら明々白々たる事実である。
今からでも、会員全員に「この厳然たる事実」を知ってもらって、話し合う機会を与えるのも
のも悪くはないかもしれない。脅しでもなんでもない。何しろ「自分達の意志で」
書き込んだのだから。人に見られてはまずい文章を、公共の掲示板に書くはずがないという
前提に立つなら、2ちゃんに【【サン＝ジュスト研究会】】の名で書き込んでいることを
会員に知られてまずい、という理屈は成り立たない。なぜなら、それは「私は
【【サン＝ジュスト研究会】】の古いメンバーなんだからね！」という自己顕示に基づいた
行動に他ならないからだ。自己顕示したい、でも内部の人間には知られたくない、
それは幼稚極まる甘えとしか言いようがない。自分で書いたレスは、自分で責任を
持ってもらおう。それがネットのルールだ。

私がヤフーに登録された自分のサイトにおいて、【【サン＝ジュスト研究会】】について
取り上げ、批判していくのは、一つにはネット上における「匿名性の甘え」
というものを問題視しているからだ。カメレオンなるコテハンが、匿名を
利用して、罵詈雑言を書き散らし（後でここにコピーします）「匿名だもんね」
といって逃げたことも、まさにそうしたネット社会の盲点を突いた悪質な悪戯である。

厳然たる事実。これに勝る武器はない。

「【【サン＝ジュスト研究会】】は、会の名前を出し、あるいは匿名で他人を煽り叩いた。

つまり「そういう人間が」今日もアカデミックを気取っているのである。
もちろん、そのアカデミックとやらも、他人の書いた論文をブランド物の財布よろしく
収集することに命をかけているだけに過ぎない内容だが。

944 名前： ブラド・マクシミリアン 投稿日： 02/10/29 20:32
>>935
はっきり言っておくけど、俺は「サン＝ジュスト研究会」設立当初からの会員だ。
だからおサルさんの本名も住所も知っている(以下略）

私はこの人物を個人的に知っている。「明らかに」【【サン＝ジュスト研究会】】のメンバーである。
なぜなら、彼女が掲示板に書いた旅行の話は、一語一句まで私がこの耳で聞いた内容と
そっくり同じだからだ。別人なら、ここまで同じセリフを書けるはずがない。さらにその人物は某ベルバラサイトの
管理人の友達だというので、ご丁寧にも同じ内容の旅行記がのっている。
したがって、カメレオンのバカが私を特定したというなら、この私もまた、彼女たちを
特定しており、その匿名（？）の発言を把握しているのである。

誰も喪前さんらの争いごとになんか興味ないんだよ。
手前のサイトで何しようがかってだが、いちいちそれをここで
表明していただかなくてもよろしいし、くだらないコピペを貼り付けて
わざわざスレッドを消費するようなまねをしないでいただきたい。

今後、この板において、【【サン＝ジュスト研究会】】及びサン＝ジュストの
話題が出た時には、お好きなように私の発言をコピペしていただいても構わない。
このスレに書いたことは、事実である以上、何ら恥じるものはないので、
いくらでもコピぺしていただきたい。

>>92
残念ながら、そうはいかない。あなたに興味があろうが無かろうが
【【サン＝ジュスト研究会】】及びカメレオンがここで匿名で誹謗中傷したのは
事実なのだから、それに対して反論する権利はあるw
スルーもできず、書き込み自分の愚かさを反省なさい。
この世は、君の興味あることだけで、成り立っているわけではない。
それは幼児の理屈だよ。

というか、君の興味なんかに興味はないよ？
すねかじり君。>>92

＞手前のサイトで何しようがかってだが、いちいちそれをここで
＞表明していただかなくてもよろしいし、くだらないコピペを貼り付けて
＞わざわざスレッドを消費するようなまねをしないでいただきたい。
大人になっても親のすねを囓っていると、頭まで退化するのかな？
私は関係ない板に書いているわけではない。この板の住人であるカメレオンと
匿名の【【サン＝ジュスト研究会】】の連中に迷惑をかけられたから、ここに
書いているんだよ。

239 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/09/16 08:38
続き。
アメリカの女性が作っているHPの資料は、（やたらルイ、ルイ、と書いてあるところなら）
かなりいいかげんですよ。カルナヴァレにあるのは、ゲランのデッサン（P24）です。

これは【【サン＝ジュスト研究会】】の、おそらくオルガンなる白髪まじりのおばさんの
書いた他サイトの批判。
ところが、このオルガンなる女性にブレランクールまでの道を聞いたところ
これがめちゃくちゃ。たまたま英国在住の友人が、ノワイヨンの駅に問い合わせ
してくれて、やっと正しい行き方がわかった。年とってるせいか、記憶が曖昧すぎて
使い物にならないにもかかわらず、誤った情報を垂れ流す「困ったさん」
彼女の批判したサイトの方が、よほど正確で使い道ある情報が多い。

age

愚にもつかない長文の誹謗中傷に踊らされて、一緒になって煽っていた
のは、この前スレの常連である君たちですよ？>>92
しょせんここでしか自己顕示できない哀れな人種だと思って、罵詈雑言
も無視放置していたけれど、自分たちの行為を忘れてもらえると思ったら大間違いです
消える消えるといっていたコテハンも、どうせ他に行く場所があるでなし
名無しでどこかに隠れているんでしょうがw。黙って「読めもしないフランス語の文献」でも
漁っていて下さい。でもここで、二度と下らない自慢をさせるつもりはありませんから。
それこそ「興味なし」。

あぼーん

おサルが書けば書くほど、【【サン＝ジュスト研究会】】とカメレオン閣下の株が上がるような気がしてしまうのは
ｱﾃｸｼだけなのでせうか？いえね、ｱﾃｸｼはおふらんす語はもちろん、世界史を云々するほどの教養などありませんが。
なんかおサルが咬みつく相手は、みんな社会的に立派な方、立派な組織っていう気がしてしまうんですよね。間違いなく。
そういえば、教養豊かな古コテ・アマノウヅメ様にも咬みついてましたっけ？

>>101=>>83
はいはい、いい子だから、何でもあり板に帰ろうねw

社会的に立派な人たちは「2ちゃんの世界史板で知識ひけらかす暇はありません」
以上終了です。ばかばかしくて、これ以上書く気がしません。

さようならwww

何でもあり板のスレ住人の方々には感謝してるよ。
協力してくれたのも彼女達だし。ここの連中が私の個人情報聞き出そうと
したときも、ガンとして拒んだのもあの人たちだし、今回落ちたデータの
在処とか教えてくれたのも彼女たち。ありがとうね、みんな。
でも、仲間に入れなくて、僻んで足を引っ張る奴もいる。
どこの板でもそうww世界史板はそれがちと多いかな？w
まあ、がんばれや>>101->>83

いや〜ん！おサルぅ〜！行かないで！
ｱﾃｸｼ、ここがいいの。ここで遊ぼうよー！！！！！
ｱﾃｸｼはカメレオン閣下を愛してるんだもん。
閣下は、なんでも板には来てくれないんだもん。
おサルが暴れたら、このスレにまた来てくれるかもしれないんだもん。
だから、世界史板の住人の誰かが呆れて削除依頼出すまで、ここで頑張るんだもん。

>>104
しょうがない人ですね。カメレオン閣下は卑劣な人ですから、自分が危ないと
思ったら来ませんよ？それに一番あの人の気を引いて、憎しみをかきたてるには
あなたがカメレオン閣下以上のレスを集める人気者になることです。
そうしたら、かならずや、あなたの前に現れ、うっとりするような罵詈雑言を
吐いてくれるはずですよ。リアルでは恵まれてない、自称「教養人（爆笑）」ですから。

ごめんなさい、>>105のやり方では、カメレオン閣下の嫉妬を買ってしまいますね。
それではいけません。【【サン＝ジュスト研究会】】もそうですが、社会的に
認められなくて鬱憤のたまっている相手は、褒め殺すのが一番です。
ほめて、ほめて、ほめちぎる！するときっとあなたを好いてくれますよ。>>104

ちなみに、削除以来は通りませんよ？
前スレの関連ですからね。それよか、なんでもあり板で嫌われないよう
気をつけなね。

まあ、>>104=>>101=>>83もそうだけど、カメレオンの去年のレス読まないで
最近のレスだけ読んでいると、何様？と思うよね。
カメレオンは最初のサン＝ジュストスレにはいなかった。
サン＝ジュストスレ2でいきなり出てきて他人の著作の内容を丸写しにして
それでも間違いがあって指摘され、逆ギレしていた。
もちろん、そのレスは、入手しだいここで晒します。
すると、いかに賞賛に飢えているかわかると思いますよ。
2ちゃんの世界史板で（ぷ　賞賛ですってさ。2ちゃんですよ？

age

ルイ16世を断頭台に送ったぞ
　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　 　__|ニﾆΣ３__
　　 〃⌒`⌒ヽ　（´<_｀ 　）＼　流石ですね市民ロベスピエール
　 ◎(●皿●)◎/　　 ⌒i
　　 Д　 Ж　＼_/つ　 |　|
　　/　　￥　　 ＿/　　|　|
＿_(__ﾆつ＿__|＿＿__|　|＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　（u⊃


プロイセンが攻めてきたけどな
　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　 　__|ニﾆΣ３__
　　 〃⌒`⌒ヽ　（´<_｀ 　）＼　なんと
　 ◎(●皿●)◎/　　 ⌒i
　　 Д 　Ж 　Д /　　　 |　|
　　/　　￥　　 ＼　　　|　|
＿_(__ﾆつ　と二）　　　| .|＿＿＿＿
　　　￣￣￣￣￣￣（u ⊃

　君への評価は極端すぎるな、市民
　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　 　__|ニﾆΣ３__
　　 〃⌒`⌒ヽ　（´<_｀ 　）＼　俺って罪な男ですね、
　 ◎(●皿●)◎/　　 ⌒i
　　 Д　 Ж　＼_/つ　 |　|
　　/　　￥　　 ＿/　　|　|
＿_(__ﾆつ＿__|＿＿__|　|＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　（u⊃

カメレオンがいわゆる糞駄文を垂れ流していた時、私はふつーに話していました。
ところが突然叩かれたわけです。たぶん長文がうざかったせいもあるでしょう。
すると、突然全く無関係な私にむかって「叩くなら、こいつを叩け」と
言い出したわけなんです。自分が叩かれた時に、ニコニコ会話しているのが
許せなかったんでしょう。まあ、カメレオンってそういう人間ですから・・・


何でもありは口が悪い人も多いけど、そういった根性の曲がっている人間は
多くありません。きっとここでも、そういうタイプは少ないでしょう。
そう期待したいですね。

カメレオンと匿名の「サン＝ジュスト研究会」なる同人グループへ

とにかくハッキリ言っておきます。
一年前のことを最近になって持ち出したその理由は何ですか？
ここ一年、まったくと言っていいほど世界史板に来ていなかった、別板住人だった
私の名前を出して、延々と誹謗中傷したその理由は、「頭がおかしいから」ですか？
わけもわからず、穏やかに対応すると、つけ上がり暴言ざんまい。
正直、一年も来ていなかったのですから、ここへの執着などありません。
どう思われようが、まったく構いません。ですが、あの暴言は許せません。

おそらく今後もサン＝ジュストの話題、およびフランス革命の話題が
出るたんびに、「腐肉にたかるハエ」のように、匿名の「サン＝ジュスト研究会」の
連中が寄ってくるかと思われます。
見つけ次第、抗議させていただきます。

age

ところでどうしました？カメレオンと匿名の長文罵倒レスを書いた人間によれば
「サン＝ジュスト研究会を主催している長谷川佳子なる60代近い元同人誌を書いていらっしゃった方」
は、私の正体？！（隠してもいないのに変な表現）をつき止めたんじゃなかったんですか？

どうぞ、どうぞ、訴えるなり何なりなさったらいかがでしょうか。遠慮はいりません。
こちらとしても、そうして頂ければ、過去ログを入手し、どれがサン＝ジュスト研究会の
人間が書いたものか「正確に特定」することができます。
そしてその資料を、國學院などに送って、抗議させていただきます。
國學院の教授ともあろう社会的地位のある人間が、2ちゃんにおいて、匿名で
誹謗中傷しているような小団体の講演会を引き受けていいものでしょうか。
もちろん現段階では、どれだけサン＝ジュスト研究会の暴言だとわかっていても
悔しいけれど、まったく手出しできない状態です。
あまりの罵倒に耐えかねて、「死ね！」と思わず書いてしまった以外は、常に攻撃に
晒されている身としては、むしろ大々的に公にしていただいた方が有利なのです。

なるほど、2ちゃんに行ったこともないような人間を「2ちゃんに書いた」と
称すれば、あるいは名誉毀損かもしれない。しかしながら、99.9パーセントの
高い確率でサン＝ジュスト研究会の人間は、ここで匿名で他サイトや他人を
誹謗中傷していたのは「事実」です。自分の意志で行った行為を公にされて
それを名誉毀損wとは、おかしな話ではありませんか？
何しろ、行為というものは、「自分で選択できる」ものですから。

もう一回きちんと書いておきます。一方的誹謗中傷に晒されたこちらとしては、
「おそらく今後もサン＝ジュストの話題、およびフランス革命の話題が
出るたんびに、「腐肉にたかるハエ」のように、匿名の「サン＝ジュスト研究会」の
連中が寄ってくるかと思われます。見つけ次第、抗議させていただきます。 」

age

age

もしかしてハッタリだと思ってます？とーんでもない、マジマジ大本気ですよ？
恨むんなら、来てもいない他板のコテ（私）を無責任に叩いたカメレオンと
サン＝ジュスト研究会に責任を問うて下さいね。

これ書いたの誰だっけ？どーぞどーぞ待ってますよ？

227 ：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：03/11/18 21:59
>>225続き
911 名前：カメレオンI世 ◆5x.rm/pgdQ 投稿日：03/11/09 16:57
さて、例の事件の経緯です。
>>275-277で、P氏が、おサル氏のメールをこのスレッドに晒した後、P氏から報告を受けた
長谷川氏は、まず、「おサル」というHNを持ち、自ら作成したHPへの誘導をした人物が、
会員のＯ氏（「Ｏ」は「おサル」の頭文字であり、彼女の実名とは何の関係もありません）
と、同一人物であるかどうかを確認するために「配達証明」による文書を郵送したそうです。
その結果、Ｏ氏は「おサル＝アビア」であることを認めたため、「サン＝ジュスト研究会」
はＯ氏を除名処分とすることに決定したということです。長谷川氏は、この文書に対する
返答がなければ、「内容証明」による文書をＯ氏に送り、事態の解決をはかるつもりで
あったといいますから、全く、Ｏ氏は感情に任せて、馬鹿な返答をしてしまったものです。
誰もがご存知のように、ネットでの発言は、個人を特定できない限り、実社会では裁かれる
ことはありません。警察などの調査に対して、管理者側が情報を提出しなければ、個人を
特定するのは不可能なことです。…それをＯ氏は、あっさりと認めてしまった。認めて
しまった上で、長谷川氏個人に対する中傷を重ね、「死ねば長谷川」という異常な発言をも
晒してしまったこと、…これは、もし長谷川氏が「名誉毀損」等で訴えを起こした場合、
Ｏ氏が圧倒的に不利な立場に立つことは自明の理です。長谷川氏は、「訴える価値もない」
と言っていましたが、事態がこれ以上悪化すれば、訴訟を起こす覚悟はあるようです。

ちなみに>>122のコピペは、データ落ちしていたものを、名無しさんが
好意で復活させてくれたものです。

ちなみに訴訟になれば、どこに逃げようと、かならずやカメレオンを
突き止め。公の場に引きずり出す覚悟ですから、大いに望むところです。

逆にいえば、このまま暴言書き逃げに徹するなら、先に関係者及び國學院に
資料を送付し、向こうが「名誉毀損だ！」と騒ぎ始めたら、おもむろに
ロム開示を請求して、そこでサン＝ジュスト研究会の実態を暴くという手もあるかも。
確か毎月一回行われている翻訳会にどっかの大学教授が出席しているはずだし
講演会にも毎回どっかの大学教授が呼ばれてるよね？
ああいった偉い先生方は、まさか2ちゃんで悪戯で他人に暴言吐いてる人間の
手伝いをしているとは夢にも思わないだろうし、知らないのは気の毒ではないだろうか。

まあ結局のところ、このカメレオンは、この世界史板で、二度とサン＝ジュストの
話題ができないような方向に持っていったのだから、それを持って復讐としたい。
しょせん、長谷川佳子なる老齢の「無名の」元同人作家が自分が操（？）を捧げた
サン＝ジュストさま〜〜について語り、そのサン＝ジュスト様を侮辱した人が
許せないわ！と騒いだだけなので、こちらからアクションを起こす気など
バカバカしいから皆無である。ただし、私のサイトでは、この「サン＝ジュスト研究会」
なる「オタクおばさん」の集団にはネット上で見かけても、十分注意するよう
半永久的に警告していくつもりであるw

そうか。カメレオンはやはりおばさんだったか。

サン＝ジュスト研究会は、9割が長谷川佳子なる60歳近い女性が同人活動時代に
知り合った同人仲間及びその後入会してきた30代女性数人で構成されていて
ほとんどが40歳以上のメンバーです。
おそらくカメレオンも、その中のおばさんの一人と思われますが、まだ確定しては
おりません。

いろんな生き方をする人間がいるものだ。
30過ぎた妄執女の脳内自画像には、毎度、絶句だ

あの〜〜妄想を書くのはご遠慮下さいね。>>128
ここでは「事実」しか書いていませんから。
妄想だと取られたら困りますからね。

事実および行動として可能性のあることだけ書きましょうよ・・
いえ、別に強制するわけじゃありませんけど。

まあ、結局のところ、國學院のフランス史専門の教授は、「サン＝ジュスト研究会」
なるもっともらしいネーミングに騙されているわけです。それはこの教授の下で
学んでいる罪もない学生をも侮辱していることにもなりかねません。
國學院の総長も、まさか自分の下にいる先生方が、「2ちゃんで悪戯行為を働いている
老齢の元同人作家・長谷川佳子グループ」のお先棒を担いでいるとは夢にも思わない
でしょう。気の毒な気がしないでもありません。

age

お出かけしていたのだ。おサルがいっぱい書いてるから、自分の番号探すの大変だったﾃﾞﾁ
ところでさ〜、おサルは、サン＝ジュスト研究会、除名になったんでしょ？
それなのに、なんで会員の年齢構成まで知ってるの？ﾒｰﾎﾞに年齢まで書いてあんの？
20代の人は一人もいないって証明できるの？平均年齢は？
知ってるなら何人が60代、50代、40代、30代なのか教えてよ。60代は会長だけ？
ん〜、でもって、おサルがいないなら、ｱﾃｸｼも会員になっちゃおうかな〜なんて思っちゃったりして〜ｳﾌ
会員になれなくても、せめて、講演会に行けば、憧れのカメレオン閣下に会えるかも〜ﾅﾝﾁｬｯﾃ
でも年齢書かなくちゃいけないんだったら、ちょっとやだな〜

入れば？どーぞ、止めませんよ？>>133
何なら、研究会の電話番号や住所をここに晒した方がよろしいですか？
あなたに責任取れるなら、そうしましょうよ。
だって入会したいんでしょう？もちろん、「あなたの要請」でね。
厨房仲間が増えて、きっと楽しいですよww

ｱﾃｸｼね、おサルが悪口書けば書くほど、サン＝ジュスト研究会がｽﾃｷに思えてしまうのﾃﾞﾁ
で、これはｱﾃｸｼのｶﾝなんだけど、カメレオン様は、実はその國○院の先生ではないかと（以下略
きっとｱﾙﾏｰﾆを粋に着こなす超かっこいい方ではないかと（ﾊｧﾄ
今までおサルが悪く言ってた人で、変な人なんていなかったもんね。

>134
教えてくれなくて結構よ。実は講演会、もう申し込んじゃったんだもん。

ttp://www.saint-just.ne.jp/yokoyama.htm

公開講演会の申し込みはこちらでーす。
誰でも申し込めまーす。
今までの講演録も送ってくれるそうでーす。
暇な方は、おサルの話が「事実」かどうか、確かめるチャンスですよ！

ところで>>133の「偽ザル」さん、よかったら教えていただけます？
サン＝ジュストって、何年に生まれてどんなことなさった方ですか？
研究会に入ろうというからには、きっと私より詳しいんでしょうね。
ざっとで結構ですから、ここに書いていただけませんか？
確か上の方で、フランス語にもフランス史にもまったくうといと書いて
らっしゃいましたよね？何でもあり板から、どういう風の吹き回しで
わざわざここに来たのかしら？

どーぞどーぞ、確かめて下さいね。>>137でもね、内々で囁かれていることなど
絶対教えてはくれませんよ。当然でしょう。隠したいことなんですから
（なぜかはわかりません。同人誌を書くことが悪いこととは思えないので）

>>135
妄想は脳内だけにしてもらえません？

それと、あなた>>137、カメレオンのような厨房をまったく根拠もないのに
國學院と関連づけるのは、失礼なことですよ？
もしや國學院の関係者がこれを見ていて、自分の学校に「2ちゃんで悪戯行為を
働く人間がいる」と疑いを抱いたとしたら、気の毒ではありませんか？
当て推量で書くのはやめて下さいね。こっちまで同類と思われますから。

外野が何でもあり板から、意地で飛び込んできたのがちょっと目障りですが
淡々と続けさせていただきます。

事実だけを書きます。2ちゃんねるで、「長谷川佳子なる60代近い元同人作家が
中心となっているサン＝ジュスト研究会」が、表向きは赤でミックを称するけれど
影では、同じＨＮで2ちゃんねるにおいて、他人や他サイトを誹謗中傷した。
あくまで可能性に過ぎないが、「カメレオン」なる人間もその一員であるかもしれない。
サン＝ジュスト研究会が出入りしている大学の関係者は、かれらが2ちゃんで誹謗中傷を
行っているという事実を知らされないまま、講演会や翻訳会に出席している。
この点でしょうか。

ちなみに、赤でミックの定義ですが、私は狭義な意味で「大学関係者」
だと解釈していますが、いかがでしょうか。

＞同じＨＮで
これは、「数人が同一ＨＮを共有した」という意味です。
ほとんどが匿名ですから、いつも同じ名前を名乗っていた、という意味
ではありません。誤解がないよう、１つ１つ詰めておきます。

>>111
貴方自身も人のこといえないじゃないですか、市民ロベスピエール

別に私自身が東大生でも何でもないので、サン＝ジュスト研究会のように
「大学関係者が知り合いにいるから垢でミックだー」などと自慢するつもりは
サラサラないけれど、知人には東大関係者がちらほら存在する。
かれらを見ていると、自分の研究分野における知識を決してひけらかさないし
また、自説を述べるにあたっても決して断定的な口調を使わない。
だから私は、高学歴で垢でミックになればなるほど
謙虚で穏和になっていくもんだと「勝手に」思いこんでいた。
しかし、ここに来て垢でミックと称する人種（？）が、自説に反論されたぐらいで
ヒステリックに個人攻撃をしているのを見ると、かれらが偽の垢でミックか
あるいは、2ちゃんの毒気がヒステリックにさせているのか、どちらかとしか思えない。
とはいっても、同じ2ちゃんであっても、机上の空論的垢でミックより、経験を
最優先するような板では、こういったヒステリックさは少ない気がする。

すさまじい書き込みですな。

２ちゃん以外の人生ないの？

＞２ちゃん以外の人生ないの？

世界史板のコテハン全員に喧嘩を売る気か？

あぼーん

ｱﾃｸｼはカメレオン様に愛されたいﾃﾞﾁ！ですから、>>106のおサルのｱﾄﾞﾊﾞｲｽに従って、カメレオン様を
「ほめて、ほめて、ほめちぎる！」ことにいたしますぅ！そこで、おサルにも頼まれたことですし、
あの博学でかっこいいカメレオン様のレスを集めることにしましたﾃﾞﾁ！！！
（カメレオン様のレスをまとめて読みたい人、この板にもいるでしょ？）

【その１】まず、おサルの電波発言を小気味よくやっつけてくださったこのあたりのレスから
おサルはよくコピペコピペとカメレオン様を批判していますが、このレスは本の引用ではないようﾃﾞﾁ
それに比べると、おサルのレスは、なんだかどっかのサイトから部分的にコピペしたみたいで、断片的なかんじﾃﾞﾁﾈ

37 ：アビア ◆85KeWZMVkQ ：02/11/07 13:07
そうですね、サンジュストの評価はいわば三つのムーブメントがあったと
考えられるでしょう。一つは失脚した直後の落ち目、二つ目はその反動としての
美化、そして現在の恐怖政治の側面から見たフランス革命の暗部としての評価。
長い間フランスではソルボンヌ学派と呼ばれる大御所がおり、いわば愛国心の
現れとしてフランス革命を絶賛していたのですが、１９８０年前後からおもに
英国ドイツの研究から波が来て、フランス国内でも恐怖政治のマイナス面が注目され始めました。
そのムーブメントの中心になったのが、大学ではなくジャーナリストであり
ルネ・セディヨのように統計学的にフランス革命による損失を計算した人物も
います。

42 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/10 13:03
>>37
＞長い間フランスではソルボンヌ学派と呼ばれる大御所がおり、いわば愛国心の
＞現れとしてフランス革命を絶賛していたのですが１９８０年前後からおもに
＞英国ドイツの研究から波が来て、フランス国内でも恐怖政治のマイナス面が注目され始めました。

ソルボンヌ学派の大御所とは、A.ソブール（1914-1982年）のことを言っているのかな？
確かにソブールは、ソルボンヌ大学の革命史講座の教授で、「ロベスピエール研究協会」の
会長でもあり、戦後フランスの革命史研究家のリーダー的存在だった。
彼には、ややマルクス主義的な面があるが、「絶賛している」という表現は、あまりにも
不適切であると思う。また、革命史研究のムーブメントが、「英国ドイツの研究」から
来ているという説にも納得できない。例えば、大作『フランス革命事典』を編纂した一人、
モナ・オズーフ（1931年−）は、1974年のコロークで、ソブールと派手な論戦をしているし、
「心性史」としてフランス革命を見直す試みをしている。研究者の数からいっても、多様さの
面でも、現在のフランスの研究者が、英国やドイツの研究者に遅れをとっているとは、全く
考えられないし、「恐怖政治のマイナス面」について言及している研究者は、大学にも多く、
それらの研究に比して、ルネ・セディヨの研究が特出しているという話もあまり聞かない。

43 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/10 13:44
岩波文庫の『フランス大革命』の著者、アルベール・マチエは、ソブールより一時代前の
ソルボンヌ大学のフランス革命史講座の教授であるが、1922年にパリのルクレール社から
出版された同書には、はっきりと「恐怖政治のマイナス面」に関する記述がある。
1980年に至るまで、そのことを考察する学者がいなかったなどとするのは、あまりにも
乱暴ではないだろうか？（ある意味、フランス人をそこまで馬鹿にしてはいけないと思う）

44 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/10 13:45
むしろ、無知であるのは我々日本人である。訳者たちがマチエの『フランス大革命』の翻訳に
着手したのは1933年であったというが、出版にこぎつけるまでは容易ではなかったという
話が記載されている。当時、極東の政治状態は急速に戦争に向かっていて、日本国内では、
「教学刷新」「天皇機関説の排撃」を通じて、ファシスト体制が築かれていた。
徹底した共和主義者であり、社会主義者であるマチエの著書を、伏字や削除なしで出版する
ことは不可能だったのだ。10年も前に翻訳の出来上がっていた『フランス大革命』の出版が
実現するのは、敗戦の後、1946年の夏であったという。

このように、戦前の教育を受けた日本人は、フランス革命については、詳細を正しく知る
ことはできなかったのである。にもかかわらず、戦前教育を受けた研究者が、ごく最近まで
大学教授として在籍していた。自由に研究することのできる時代に生まれた我々は、特に
フランス革命史研究において、日本の学者たちが辿ってきた苦難の道を、もう少し客観的に
観察してみる必要があるのではないだろうか。

【その２】何故か、49-50がカメレオン様に粘着して煽ってまいりました。
その後の『44じゃないが』さんのレスは、カメレオン様とは直接関係ありませんが、
資料性が高いのでついでにここに貼っておきますね。
このあたりのカメレオン様のレスを読むと、読んでない本は「読んでいない」ときっぱり言う
潔いお方とお見受けしました。なんでも知ったかぶりするおエテさんとは大きな違いﾃﾞﾁ


49 ：世界＠名無史さん ：02/11/11 17:55
>>44
あんた、箕作元八「フランス大革命史」（隊商）読んだことある？

50 ：世界＠名無史さん ：02/11/11 17:56
あ、隊商じゃなく大正８年な（ｗ

51 ：44じゃないが ：02/11/13 16:49
>>49
詳細キボンヌ。
箕作元八（1862-1919）だな。死んだ年に「フランス大革命史」が発行されたのか？
検索したら、面白い記事を発見した。

箕作 元八（みつくり　げんぱち）
文久２（1862）年に生まれています。はじめに動物学を専攻し、後に西洋史学の
研究に転向します。西洋史の著書、論文は多数ありますが、昭和４７（1972）年、
ニューヨークタイムズでの昭和天皇単独記者会見記事に、天皇がもっとも大きな
知的影響を受けた人物として箕作元八の名が出て、側近までも驚いたということが
あるそうです。元八は大正８（1919）年、５８歳で死去しています。

52 ：44じゃないが ：02/11/13 17:37
フランス革命史関係（邦語）文献一覧（単行本）〜昭和25年（1950年）まで

中江兆民　　　革命前法朗西二世紀事　（明治19）
箕作元八　　　仏蘭西大革命史　（大正8-9）
占部百太郎　　仏蘭西革命史論　（大正1）
新明正道（編）イデオロギーの系譜学　（昭和8）
斎藤清太郎　　仏国革命及びナポレオン時代講話　（昭和8）
中村善太郎　　仏蘭西革命前後　（昭和10）
箕作元八・大類仲枝校訂　 ナポレオン時代史　（昭和13）

諸井忠一　　　農民革命の諸問題　（昭和21）
高橋幸八郎　　近代社会成立史論　（昭和22）
鈴木正四　　　民主主義革命　（昭和23）
本田喜代治　　フランス革命史　（昭和23）
本田喜代治　　近代フランス社会思想の成立　（昭和24）
小牧近江　　　ふらんす革命　（昭和24）
井上幸治　　　ミラボーとフランス革命　（昭和24）
ねず・まさし　フランス革命史　（昭和24）
十河佑貞　　　フランス革命とドイツ革命　（昭和24）
渡辺　誠　　　コンドルセ　―フランス革命教育史（昭和24）
高橋幸八郎　　市民革命の構造　（昭和25）

確かに、>>44が言うように、昭和13年以降、昭和21年までのブランクの意味は
大きいと思う。　戦前は、フランス革命そのものより、ナポレオン時代の軍事に
関する文献が多かったようだ。44があげていた、マチエの「フランス大革命」の
翻訳者の一人は、昭和24年に「フランス革命史」を書いたねず・まさしだね。

53 ：44じゃないが ：02/11/13 18:17
訂正：　文献、上から３行目
占部百太郎　　仏蘭西革命史論　（大正1） は、誤り。
正しくは、（大正12）年

【３】カメレオン様の44のレスに対して、またまた電波な粘着57が煽ってまいりました。
な〜にが「皮相」だか？？？皮相なのはてめえのレスだろ？
（57はおサルじゃないよね？おサルは怒らないよね！）

57 ：世界＠名無史さん ：02/11/13 21:11
反差別の思想家が、差別糾弾の立場から差別そのものについて語り得るように
フランス革命の批判者が、革命反対の立場から、革命そのものを語り得るのでは
ないか。やはり>>44は皮相の見だという気がしてならない。一般民衆レベルにおいては有り得ても
、教育を受けた歴史研究者がフランス革命を詳しく知らなかったとは首肯できないのである。

61 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/14 02:36
>>49
＞あんた、箕作元八「フランス大革命史」（隊商）読んだことある？

俺は、箕作元八「フランス大革命史」は読んでいない。
49は読んだのか？　（むろん読んだから質問したのだと思うが…）
読んだなら、もう少し具体的な感想を聞かせてほしい。
例えば、>>37でアビアさんが言っていた「恐怖政治のマイナス面」については、箕作は
言及しているのかどうか？　言及しているとしたら、1980年以前に、日本の「反革命的立場」を
とる学者は、すでに、「恐怖政治のマイナス面」について考察していたことになる。
それについては、アビアさんの反論を待ちたい。（あとで、中江兆民のことも書くけど…）

62 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/14 02:36
>>51-52 文献をありがとう。自分が読んだ本が一冊も入っていないのがちょっとつらい。
しかし、それらをさかのぼって、読了することに意味があるかどうかは、俺にはわからない。

>>54 アマノウヅメさんは、本当に読書家だね。箕作元八「フランス大革命史」が、現代の
比較的若い研究家の著書と比べて、どのような点が違うか、もう少し詳しく知りたいのだが…。
（アンチ桑原武夫、反革命の立場をとっている日本の研究家も多いと思う）

>>57　自分が>>44で述べた意見は、箕作元八の著書に対して言っているわけではない。
俺が、「このように、戦前の教育を受けた日本人は、フランス革命については、詳細を
正しく知ることはできなかったのである。」と>>44に書いたのは、戦前の学校教育を受けた
一般の日本人について言ったのであり、仏文でフランス革命史を読むことのできた学者は、
フランス革命に関する詳細を知っていて当然である。しかし、それを教育の場で子供たちに
（つまり一般民衆レベルの知識として）教えることは許されなかったという事実を述べた。
教育者たちは「反革命思想」を抱いた「批判者」ではなく、革命を肯定することは、命に
かかわることでさえあったために、仕方なく「反革命」の立場をとっていたと推測する。
（桑原のように「革命マンセー」と教えたい教育者がいても、不可能なことだった）

63 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/14 02:37
＞反差別の思想家が、差別糾弾の立場から差別そのものについて語り得るように
＞フランス革命の批判者が、革命反対の立場から、革命そのものを語り得るのでは
＞ないか。やはり>>44は皮相の見だという気がしてならない。

したがって、俺の意見を「皮相の見」とする根拠としては、どうも納得できない論理展開だ。
俺が言いたかったのは、戦後、日本の学者は、水をせき止められて干上がっていたダムに
一気に水が流れ込むような勢いで、それまで禁止されていた「フランス革命」研究に没頭した
ということだ。桑原のように革命をやや賛美しすぎる研究者も現れた。むろん、「革命批判」
をする研究者もいる。それを思えば、青木センセの「世界で２番目にフランス革命の研究が
進んでいる」という発言も、納得できる気がする。（しかし、進んでいるというよりは、
「盛んだ」とでも言った方がいいかも…）結局、他の国では、150年の間に多様な研究が進み、
今更フランス革命でもないだろうという風潮の方が強いのではないだろうか。
（1989年には革命200年で、かなり盛り上がったにしても…）

64 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/14 02:39
俺が>>44に書いたのは、>>37の記述、

＞長い間フランスではソルボンヌ学派と呼ばれる大御所がおり、いわば愛国心の
＞現れとしてフランス革命を絶賛していたのですが、１９８０年前後からおもに
＞英国ドイツの研究から波が来て、フランス国内でも恐怖政治のマイナス面が注目され始めました。

に対する反論であり、それは、フランスのソルボンヌ学派に関してではなく、むしろ日本に
おけるフランス革命研究についてなんじゃないかな、と言いたかったのだ。
（1980年前後までは、反革命の反動として「フランス革命マンセー」の桑原派・京都学派が
強かった…、というと、またまた反論を喰らいそうだな…。まあ、いいや…）
しかし、日本のフランス革命研究の「原点」である中江兆民が、「恐怖政治批判」を
しっかりやっているから、やはり、>>37の説はちょっと無理があるよ…。

中江兆民に言わせると、ロベスピエールは「卑賤無頼の民を扇動して権力を手に入れ」、
「酷暴を欲しいままにし」、「威刑を以って政の主旨とした」、とんでもない悪党だ、という
ことになっているらしい。（これって「恐怖政治のマイナス面」しか見てないだろ？）
さらに、中江兆民は、幸徳秋水との対話で、「自分は革命党であるが、ルイ16世が処刑台に
上るのをみたら、走っていって、死刑執行人を張り倒し、王を抱きかかえて逃げる」とまで
言っている。彼にとって、国王を処刑したことが、最大の悪事らしい。しかし、その罪も
ロベスピエールが一身に被っているようだ。これって、正しいフランス革命論？

【４】さて、ここで、不思議なレスが入ります。なんでこの人（65）、おサルを庇おうとするのか？
ｱﾃｸｼがこの場にいたら、いい気味！としか思いません。従って、65は、あほな発言を撤回することもできず、
反論にも行き詰まったおサル自身に間違いないﾃﾞﾁ！だって、おサルは、カメレオン様がサン＝ジュスト研究会の
会長だと思って逆恨みしてたらしいんだもん。（そのへんのとこ、もっと後で出てきますからね）
「除名をちらつかせ」な〜んちゃってさ！おサル以外にこんなこと言うわけないﾃﾞﾁ。
んで、このあたりからなのよね！おサルがカメレオン様を敵視しはじめたのは。

65 ：世界＠名無史さん ：02/11/14 14:28
自分の立場を利用して、おサルさんを痛めつけようって腹か。
もし、逆らったらまた逆ギレして除名をちらつかせ、自説に追従させるつもり
なんだろ。

70 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/14 23:15
また、>>65は、誰にあてた発言なのだろう？
俺の>>61-64 のレスと何か関係があるのか？　もし関係があるのなら、はっきりと指摘して
ほしい。俺はアビアさん（おサルさん）を「痛めつける」つもりは全くないし、自分が彼女の
レスを読んで感じたことを率直に述べただけだ。
（でも、俺に「自分の立場」っていわれてもよくわからんから、やっぱり俺に言ってるんじゃ
ないのかな？　変な人が多いんだね。世界史板って…。なんか鬱陶しくなってきた…）

自由の木の植樹者さん（スレ主さんだよね？）が、多数の文献を記載してくれて、前スレとは
違った、よい雰囲気が出てきたと感じていただけに、残念な気がする。
アビアさんも、黙っていないで、発言してほしい。

【５】あっちこっちのサイト調べまくった挙句、ようやくおサル（アビア）の登場ﾃﾞﾁ
でもここ笑えるのよね！！！おサルったら、きっと「贈賄」って言葉の意味知らなかったのよね。
でも引っ込みがつかなくて、言い訳が苦しい苦しい。
特に田沼の悪政を持ち出した81の自演なんて、涙が出そう。みんなで笑ってやりませう！

79 ：アビア ◆85KeWZMVkQ ：02/11/17 01:27
前述のセディヨはロベスピエールについては当然ながら触れています。
オランジュ・ド・グージュ夫人のように「女性にギロチン台に上がる権利を
与えるなら演台に上がる権利もほしい」といった主張をする女性活動家を
処刑したこと等例をあげ、王制下より女性の権利が後退したことを指摘して
います。また公安委員会の議事録でも「男性の職務を執り行う女性と結婚した
者は市民権を失う」といった案も出ており、これは当然公安委員会のメンバー
であったサンジュストも目にしていたはずです。
この著書の中ではサンジュストはわずか１行、ロベスピエールやカルノーと
並んで「おそらく贈賄を受けなかった」とだけあります。
ダントンやマラーは傑出した人物として、そのダイナミックな贈賄の例があげ
られています。

80 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 02:00
>>79
すまん。意味不明なのだが…。

＞ダントンやマラーは傑出した人物として、そのダイナミックな贈賄の例があげ
＞られています。

「ダイナミック」に「贈賄」を受けることが「傑出した人物」だという意味が
全くわからない…。セディヨの著書のその部分を引用してくれないか？
（俺はセディヨは持ってないから…）

81 ：世界＠名無史さん ：02/11/17 02:08
政治家は清濁併せ呑む器量が必要ってことさ。
清廉なやつは面白みのない人間ってことがままあるだろ。

「濁っても今は恋しき田沼かな　白河の清き流れに魚住まず」

82 ：アビア ◆85KeWZMVkQ ：02/11/17 02:11
大物政治家は各方面を丸く収めるために「ある程度は」金銭のやりとりを
せざるをえないし、それによってこれ以上の流血を避けられるなら仕方が
ないと思います。贈収賄など、その後の言論弾圧や、とりわけ女性活動家の
処刑に較べれば可愛らしいものです。
そういう意味でダントンは大物政治家でしょう。
またデムーランも言論の自由と政党内部の自浄努力という点で重要なファクター
だった気がします。この２人を主にサンジュストが率先して抹殺したことは
パワー・バランスを崩したという点ではマイナスでした。
結局の所行き過ぎた純粋さや理想主義は人間性から乖離してしまい、仲間同士の
疑心暗鬼や憎悪をまねき、ロベスピエールやサンジュストの破滅のみならず、
ジャコバン自体を崩壊させてしまいます。
絶え間ない内部抗争のあげくの自業自得といってしまえばそれだけですが、
過ぎたるは及ばざるが如し、です。

・・・ってことで、今日はこれまでにしてねますﾃﾞﾁ。もちろん続きもあります。
なんでこんなことするかって？決まってるﾃﾞﾁ！！　お　サ　ル　が　嫌　い　だ　か　ら
怒り狂ったおサルの暴走が楽しみ楽しみ・・・またみんなで観察しませうね！！！

実は私がサン＝ジュスト研究会にアクセスしたのは、別に研究するためではない。
小説を書くために、史料が必要だったからである。で、史料を教えて欲しいと
書いて送ったところ、長谷川氏の小説と漫画を紹介された。
（私は劇画より漫画の方がイメージがいいので、漫画と書かせて頂く）
私は事実の基づかない、イメージだけの批判は、カメレオンと同程度になるのが
いやなので、極力書かない。で、送ってもらった作品はとても興味深かった。
なぜなら、私のイメージと180度はおろか、360度回転して元に戻ってきてしまうほど
天地を逆さになるぐらい、異なっていたからだ。
イメージが異なるからといって、排除するほど幼稚ではない。それはそれなりに
面白いと思って、今でも大切に保管している。
正直小説は空想も許されるのであって、あえて史実に沿わない描き方をしたのだが
とにかく史実至上主義、それ以外は許さないかれらには「空想で遊ぶ」という私の
スタンスは許し難いものだったのかもしれない。
ともあれ、私が知りたかったのは、サン＝ジュストの家の間取りであり、幼少時代の
人間関係であり、ハッキリ言ってしまえば、小説を書くに当たって必要な史料以外は
興味の範疇外であった。誰しも自分の興味のない分野について、合いの手に小馬鹿
にしたような「へ〜〜知らないの？」なんてセリフを挟みつつ、延々と聞かされたく
はないだろう。私が世界史板で知りたかったのは、サン＝ジュストについて人々の
描くイメージであって、いりもしないオタッキーな論文ではなかった。
ちなみにサン＝ジュストの家の間取り、ブレランクールの風景については、
教えられるまでもない、自分の足で確かめてきた。
で、知りたくもない人間が現に存在しているのだから、スルーしておけばいいものを
たぶんに自慢する相手に不足していたのだろう、こともあろうにオルガンおばさんも
カメレオンも、私のいる場所で、オタッキー論文自慢をした上、「へ〜〜知らないの」
と、かなり粘着に煽ってきたのである。
「小説も書き終えて、およそへたくそなエロ詩もひっくるめて、欠伸したくなる
　ほど退屈で、興味ないんですけど？」と、正直に書けばよかった・・と、
今更ながら深く反省している。

>>159
はあ？？サン＝ジュストスレ1の>>81は私じゃありませんけど？？？
何か猛烈に必死ですねえ、この奥なん住人>>149は。
私に煽られてキレてしまったみたいですね。ごめんなさいね。

ちなみに、どうせ貼るなら、カメレオンが誰かに最初に煽られて
ぶちキレまくって大暴れしているレスも貼って下さいね。
大笑い請け合いです（笑

>>81こと、奥なんスレ住人一名は、私がいるところでカメレオンを
褒めたら悔しがるだろうと激しく思いこんでいるようですが、
答えは

「別に」

カメレオンはカメレオンなりに、糞駄文を世界史板住人に叩かれて、それなりに
傷ついたでしょうから・・・私はカメレオンのレスの内容が嘘八百なので
怒っているだけですよ。つか、ネット名誉毀損に関しても無知丸出しで・・
レスは許せませんけどね。


ちなみに私のトリはこれ→◆OSARUziD5Q
これ以外は、偽物。

おっと！ミスった。>>149ですね。

いやはや、>>81こと「通称・偽京」にせよカメレオンにせよ、
誰かを引き合いに出さなければ、まともに戦えないんですね。
カメレオンは一人じゃ心細いので、なんと！サン＝ジュスト研究会の
マンションの一室まで押しかけた！
偽京＝>>81は、自分じゃ知識がないから、カメレオンの長文を引き合いに
出した！。悔しいのが丸わかりでおもしろいよ♪

うぷぷ、飲み過ぎちゃったかな？書き直しね〜〜〜

いやはや、>>149こと「通称・偽京」にせよカメレオンにせよ、
誰かを引き合いに出さなければ、まともに戦えないんですね。
カメレオンは一人じゃ心細いので、なんと！サン＝ジュスト研究会の
マンションの一室まで押しかけた！
偽京＝>>149は、自分じゃ知識がないから、カメレオンの長文を引き合いに
出した！。悔しいのが丸わかりでおもしろいよ♪

まあ、深夜ですからね、昼間っから飲んでいるわけじゃなし、構いませんよね。

通称・偽京＝>>149なんてあだ名つけちゃったけど、実はカメレオンの
自作自演だったら笑えますね。
やっぱユーモアって必要ですよね？？？

>>146
うーーん、まあ面白い人材がいるので、このスレに入り浸っていますが、
自分のサイトもあれば、実生活でも多忙な方ですよ。
多忙な人間ほど、かえって2ちゃん中毒になるのかも。

つまりおサルって、誰にも、何〜にも教わりたくないのね。
知りたいけど、教えてもらうのはごめんだなんて、そんな都合のいい話なんてないよ。
それなのになんで世界史板にいるの？学問系の板じゃないとこで、「空想の世界史」でもやれば？
この世は知らないことばかりだよ。どんなに勉強しても、全てを知ることなんて永遠にできない。
だから、いろんなこと知っている人に教えてもらわなくちゃ知識は増えないし、博学な人が
多少威張っているような印象を受けても、自分が知らないことは素直に教わるしかないっしょ？
サン＝ジュスト研究会の人たちも、会長さんも、おサルが聞いたことは教えてくれたんでしょ？
それなのに、なんで、あんな酷いことばかり言うの？ここは掲示板なんだから、多くの人が見ているんだよ。

いつかおサルがキレた「P」さんの言葉は、「研究会の電話番号を自分のサイトに載せないで」と
「会員なのに、研究会に断り無く画像を使った」だったよね？それを「公衆の面前で侮辱された」と
激怒したおサルだけど、今、「白髪」だの「老齢」だの「60近い」だの掲示板で、それも実名で
書かれている会長がもしここを見たら、どんなに悲しむだろうね？
一度は会員になって、親しく話をしたんでしょ？
こんなとろで毒づいてないで、「あなたの漫画はつまらなかった」とか「くだらなかった」とか、
会長に面と向かって言えばいいのに。そんな勇気もないくせに、こんなところで、汚い言葉を
書き連ねているおサルなんて見たくない。

そういえば「ビン・ラディソの生涯」書いていた方、お元気かな。
恐ろしく文才があり、おそらくその道のプロでないか、と思うほど。

>>168
いいえ？漫画がつまらなかった、と書いているのは、あなたですよ？>>168
私も素人物書きですから、他人の作品にはけちはつけたくありません。
まあ、あなたがやりたかったら、長谷川氏に面と向かって言えばいいことで・・
一応止めますけど。作品をけなすのは、ルール違反だし、関係ないから。

あくまで友達の感想では、長谷川氏の絵は「青池保子のコピー」だそうですが
私はそうは思いませんでした。等身もキチンとしているし、まあそれなりに
上手だと思います。

>>161
かってな人だなあ、
そうじゃなきゃこんなにスレ消費し続けるまねはできないとは思うけど

>ともあれ、私が知りたかったのは、サン＝ジュストの家の間取りであり、幼少時代の
>人間関係であり、ハッキリ言ってしまえば、小説を書くに当たって必要な史料以外は
>興味の範疇外であった。誰しも自分の興味のない分野について、合いの手に小馬鹿
>にしたような「へ〜〜知らないの？」なんてセリフを挟みつつ、延々と聞かされたく
>はないだろう。私が世界史板で知りたかったのは、サン＝ジュストについて人々の
>描くイメージであって、いりもしないオタッキーな論文ではなかった。

だったら普通に知らなかった、ですませればよかったんじゃないですか。
世界史版は貴方が小説を書くための情報を得るためだけの場所ではないん
ですから。その話を興味深く眺めてる人間だっていたんですよ。
｢創作で遊ぶ｣のなら自サイトですればいい。
ここはそんなことをするための場所ではない

シャルロット＝凝るで

>>128

×　30過ぎた妄執女

○　40過ぎた妄執女

あんな自己愛の激しいカメレオンを愛する同人女が、いるわけ無いから
やっぱ自作自演じゃないの？
臆面もなくさ

>>172
申し訳ないけど、あなたのような人を既婚女性板では「仕切婆」
別板では「板奉行」って呼ぶんだよね。
男の子っぽそうだから、あなたは「板奉行」かな？
2ちゃんでどのような情報を収集しようと本人の自由だよ？？。
ここは「すべての歴史好きの集う場所」それ以外に制約はないはずだよ。

>>175
私もその意見に一票。それにしても2ちゃんでしか自慢話できない人って
まさに命がけで2ちゃんやってるんだね( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
あんまし余裕がないもんだから、自分で論文書くなり、サイト作るなり
何とかしたら？って助言したんだよね。＞カメレオンに
でもカメレオンは、何かを書きたいんじゃなくて、誰かに相手にしてもらって
褒めてもらいたかったんだ。まるで子供のようだね。究極の構ってちゃん。

文豪にこんなことを申し上げるのは面映いのですが。
文豪おサルの文章には独りよがりな直喩が多過ぎ。
読み手に意味の伝わる文章を書くことが「物書き」の条件では？

>>90
＞つまり「そういう人間が」今日もアカデミックを気取っているのである。
＞もちろん、そのアカデミックとやらも、他人の書いた論文をブランド物の財布よろしく
＞収集することに命をかけているだけに過ぎない内容だが。

「ブランド物の財布よろしく収集（蒐集）することに命をかけているだけに過ぎない」
何故ここで比喩として「ブランド物の財布を収集（蒐集）すること」を使うのでしか？
仮に「ブランド物の財布を、命をかけて蒐集している人」が存在していても
それは希少で、ここでの直喩には不向きだと思いませぬか？

>>177
世間一般では、というか、テレビ番組などでもしばしば「ブランド物蒐集」を
趣味にしている人を紹介していますよね？だから「蒐集」といったとき、
もっとも一般的かな？と思ったわけです。
比喩表現はその人の個性ですから、いやなら読まなければいいだけで、
それをいちいち書くのは「重箱の隅を突っつく」又は「揚げ足取り」って
いうんですよ。どお？あなたにもわかる表現でしょ？w

それにしても私に関して情熱的ですね〜〜偽京タンは。

そう、「ブランド物の財布を命がけで蒐集」より
「ブランド物を蒐集」のほうが一般的だね。
相手を叩きのめそうと比喩に過剰な形容を用いると
誰にとっても解り難い文章になるといいたかったのでし。
おサルさんの冷静な文章は素敵でしよ。

ちなみにあてくしは偽京ではありませぬ。

いりもしない何でもあり板用語解説

京（きょう）★人をハメることにかけては天才的な、頭の切れるコテハン
　　　　　　　おサルの親しいネット友達（本人から書いてもいいと了承済）

偽京（にせきょう）★その「京」の漏れトリを使って「京」を騙るも
　　　　　　　　　　おサルに見破られ、くやしいので自己板、既婚女性板
　　　　　　　　　　何でもあり板、世界史板と、どこまでも追ってくる。
　　　　　　　　　　おそらく2、3人の名無し（？）

>>179
あそうだったのか、ごめんね〜〜〜〜

愛しの　愛しのカメレオン様語録さま　けふはまだかしら？
ｱﾃｸｼね　このスレの最初からじっくり読んでみて
愛しのカメレオン様語録さまのﾌｧｿになってしまいましたっ　ｷｬｯ!
おもしろいし〜　賢くて可愛らしいし〜　歴史にも相当詳しい方と思われ〜　ﾎﾟｰｯ
もちろんｱﾃｸｼも　カメレオン様でも　愛しのカメレオン様語録さまでも
偽京でも　偽サルでも　ありませんわよ　ｳﾌｯ

ま、偽京も勝手につけたあだ名だし、カメレオンの二重自作自演だとしても
本人が「はい、そうです」なんて認めるわけないわなw。

>>179
さっき書き忘れたけど助言ありがとう。今後もより一層精進いたしますわ。

あぼーん

翁はすぐに嫉妬するんだよね。おサルよりタチ悪いね。ｗ

どうにかならんのか？
この駄スレ。
世界史版の住人は誰もいないじゃないか。

あげ

>>186
どうしてそういいきれるのかな？それに私は「世界史板で起きた事件（？）」に
ついて書いているんだから、あながち板違いではないよ。
まあ、駄スレといえば、駄スレかもね。でもここで、世界史板の住人だった
人間の一人として、「こういう人種もいるのだ」というスタンスを書いておくのも
この先の様々なトラブルを避けるために、まったく無意味ってわけじゃないと思う。
テーマは「共存」だよ。

あぼーん

>>189が>>180で書いた「偽京」または「偽サル」と呼ばれる漏れトリ使いの
厨房です。

それにしても、スペイン軍がカレーを攻撃していると、その音が
リッチモンド宮にまで聞こえたっていうぐらい近いのに、何でこんなに英国人とフランス人は
見た目も国民性も違うんだろうか。国民が兵士の不法逮捕に怒って抗議するんでも
フランス人なら群れて暴動だが、英国人は17世紀の段階でも署名活動。
北方ラテンとアングロ・サクソンのこの相違。
ちなみに上の話はストレイチーの「エリザベスとエセックス」下は中央公論
「世界の歴史」より。

一応誤解がないよう書いておきますが、カメレオンが自慢たらたらに書いた資料の
半分ぐらいは読んだと思う（もちろん論文を通して共和国覚え書きも）
サン＝ジュスト研究会が読め、と薦めてくれた本も全部読みました。
でも・・・読めば読むほどに・・・「軽い奴」だとした思えませんでした。
ふ、俺ってさ、ほら高尚だから、みんなに理解してもらえなくてさ、なーんて
墓場で気取ってみたり、戦場で目立ちたくてわざと雄鳥みたいに派手なかっこしたり、
1790年代にはすでに朝っぱらからワイン飲んでるパリっ子なんかいないのに、
田舎物丸出しで、朝からワイン飲んで（仕事中だぞ、おい）25、6の若造の分際で
大ピットに張り合ってみたり、笑えるキャラだな、と思う。
とか書くと、共和国覚え書きがどーの、とカメレオンのバカに、突っ込まれるかも
しれませんけど、読・み・ま・し・た。読みたいから読んだだけ。
んで、その結果そういう感想を感じたのは、私の勝手でしょう。
それはともかく、私にとってサン＝ジュストはラテン系丸出しの、喜怒哀楽の激しい
かっこつけたがる可愛い若者に過ぎないんですね。
まあ、同じ本読んで、こういう感想しか出ないんだから、仕方ないですね。

んで、知りたいことを世界史板で教えてもらったことはほとんど無いんですね。
サン＝ジュストは水泳が得意で、風呂代わりに（？）セーヌで泳いで
いたとか（飲料水なんですけどね、当時のパリじゃ）。
フランスには農業用水路が多いのは、ブレランクールへ行く道すがら
確かめましたが、果たしてどんなかっこうで泳いでいたんでしょうか？
もっとも単純に考えたら、「着衣水泳」ですね。母のマリ・アンヌ・ロビノに
「また泳いで！」と叱られつつ、タオルで天然パーマの頭をゴシゴシ拭かれ
ている姿を思い浮かべてしまいますね。

さて、私が知りたいのに、誰も教えてくれないことが二つ。
というか、服飾史辞典でも見つからなかったし、海外のサイトでかろうじて
いわゆるＹシャツのとんがった先っぽを、おまたに巻いていたらしい、と
いう以外、わからなかったこと。

「18世紀後半のフランス人男性は、どんな下着を着ていたか」
「サン＝ジュストは、共和国覚え書きの中で、国民に水泳の練習を義務づけたかった
　ほど水泳好きですが、何着て泳いでいたんですか？」

の2つです。

べーーつに、答えは期待していませんです。
だって、同じ質問をこの板で何度もして、返事が返ってきた試しがないので。

ちなみに私のトリはこれ→◆85KeWZMVkQ
これ以外は、偽物。




お ま え ら 全 員 馬 鹿 ｗ ＞ 世界史板住人

なんなんですかこのｽﾚは

　知りたいことを世界史板で教えてもらったことはほとんど無いんですね。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

ｸｸｸ・・・馬鹿どもがｗｗ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

【その６】　お待たせしましたぁ。さて、本日のおサル VS カメレオン様ﾃﾞﾁ
レスが前後しますけど、一つの話題はまとめた方が読みやすいと思うんで、勝手に編集しちゃいます。
特におサルの無知発言（フランス革命史年報が主流。日本語訳がないので・・・等）が炸裂する（78）の
レスに注目ﾃﾞﾁ。おサルの自演によると思われる擁護派レスの無能ぶりもあわせてお楽しみくださいませﾃﾞﾁ

76 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/16 15:23
最近のフランス革命の研究では、よく「断絶」という言葉が聞かれるけれど、それは、
1789年-1793年と1793年-1794年を分ける、という考え方だね。難しいのは1793年の
何をきっかけに「断絶」しているかだが、アビアさんは、どの事件から「断絶」
していると思う？
また、サン・ジュストの評価についてはどうかな？　新史観派（修正派）とソルボンヌ学派の
評価の違いは？（こうくっきりと分かれるものではないので、研究者の個人名をあげてくれると
助かるが…）君の意見も聞きたいと思う。

78 ：アビア ◆85KeWZMVkQ ：02/11/17 01:00
>>76
一般的にはルイ１６世の処刑ではないかと思われます。
いうまでもなくこれによって穏健な立憲君主制は否定されたわけですから。
ただ個人的にはジロンド派の粛清だろうと思っています。ジロンド派を抹殺する
ことで、政敵は殺害してもよいという暗黙の了解ができてしまい、その結果
内部抗争が激しくなり最終的にジャコバン自体が内部崩壊してしまったわけです。

サンジュストの評価は・・そうですね、この男もジャコバン政権の歯車の一つに
過ぎないわけですから修正派ＶＳ正統ソルボンヌ派の論争で名前があがることは
少ないと思われます。
修正派と従来の違いといえば、やはりアンシャンレジーム下での抑圧に対する
点が甘く、革命期の欠点は重箱の隅までほじくり返していること。
正統派はこの逆です。正統派の論説についてはフランス革命史年報（Ammals Historoque
de la Revilution Francais）が主ではありますが、日本語訳がないので何とも
言えません。正統派の意見を踏襲していると思われる日本の研究者といえば
桑原武夫氏ではないでしょうか。この人の書いたフランス革命の著書や人物評伝
は、恐怖政治下における人権や言論の抑圧への批判がきれいさっぱり脱落している
印象を逃れ得ません。
修正派については今現在日本で読めるのはフユレの「フランス革命を考える」（岩波書店）
とセディヨの「フランス革命の代償」（草思社）の２点があります。
どちらの学派にも足りない部分はありますが、革命・・特に恐怖政治のよって
失われた自由もあったという指摘は重要ではないでしょうか。

86 ：アビア ◆85KeWZMVkQ ：02/11/17 04:07
「革命ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
　公安委員会の向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
　刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。」

まあ、こんな感じだったんでしょうか？？

87 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 04:51
>>86
申し訳ない。アビアさんは、俺とは全く見解を異にするようだ。それは根本的な人生観みたいな
ものだから仕方ないけどね。でも、サン・ジュストや公安委員会、さらにフランス革命について、
そんな漫画みたいな場面を想定していたとは意外だった。
>>78
国王の裁判・処刑が、フランス革命において、最も重要な出来事であることは言うまでもない。
それがその後のテロル（恐怖政治）との間に関連があるかどうか（断絶しているかどうか）
については、二つの説がある。両者は直接には結びつかないとするウォルザー（Regicide,
Introduction pp.77-80）に対し、両者の関連を重視するフェヘールが批判を加えている。
（"Revolution Justice" 1987）さらに、この批判にウォルザーが反論しているが、この論戦の
決着はいまだついていない。国王の処刑が、テロルの現実化の契機と考えているか否かで、
ウォルザー説とフェヘール説に分かれるのだが、俺は、どっちかというとウォルザー説かな。
（俺の考えは、国王の処刑は、山岳派独裁の道を開いたが、テロルの契機ではない、つまり、
断絶している、という方ね）

88 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 04:52
国王の処刑は、国民公会における山岳派の勝利を決定的にした。しかし、ジロンド派は数の上で
負けたわけではない。かつては雄弁であったジロンド派の論客たちが、ついに一環した論理を
展開しえず、姑息な手段に頼ってまで処刑を回避しようと画策したことが、致命傷になった。
山岳派の勝利は、「徹底路線」の勝利であった。「穏健派」であるジロンド派の理論がもはや
「妥協」でしかなくなったとき、ジロンド派は国民公会から追放されることになる。

（「粛清」とか「抹殺」いう言葉は、この場合、適切ではないと俺は思う。また、>>78にある、
「政敵は殺害してもよいという暗黙の了解ができた」、などという馬鹿げた説を唱えている
研究者はいるのか？　いるのなら名前をあげてほしい。少なくても、俺は一度もそういう文章を
読んだことはない。）ジロンド派は自らの論理的矛盾、不徹底さによって、国民公会における
議席を失ったのであり、それが結果として、山岳派の独裁への道を開くことになったと俺は考える。

89 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 04:54
国王裁判では３回の採決が行われたが、第１回目はまず、「ルイは有罪であるかどうか、
肯定（ウィ）または否定（ノン）で答えよ」、というものだった。
（『モニトゥール』の記事によるものと、セリグマンの修正した数をあげておく）

＜モニトゥール＞　有罪肯定　＝693、その他　＝26、欠席　＝26、　合計　＝745
＜セリグマン＞　有罪肯定　＝691、その他　＝27、欠席　＝28、　記載漏れ　＝3、　合計　＝749

つまり、第１回の投票で、ルイの有罪を否定したものは誰もいなかった。

90 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 04:55
さて、２回目の採決は、次の質問に答える形となった。「ルイに対して下される判決は、第１次
集会に集合した人民の批准に委ねられるべきであるかウィまたはノンで答えよ」というものだった。
この採決についてのサン・ジュストの意見は、こうである。
「もし私が暴君を裁く権利を人民から受け取るのでないならば、私はその権利を自然から
受け取るだろう。したがって、批准には反対である」
これに対するものとして、ジロンド派の論客ゴルザスの意見を上げておこう。
「私はこの人民への上訴が内戦を惹起するだろうというような意見は人民に対する侮辱であると
みなし、上訴することこそが人民主権にとっての正義の道であり敬意の表現である…以上に
かんがみて、私は批准に賛成といわねばならぬ」

この採決の結果も『モニトゥール』は不正確なようなので、パトリックの修正した数だけを記載する。

＜賛成＞　ジロンド派＝126、平原派＝146、山岳派＝5、分類不能＝9　合計＝286
＜反対＞　ジロンド派＝45、平原は＝88、山岳派＝285、分類不能＝7　合計＝425

91 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 04:55
これを見ると、山岳派は、ほとんど一致して批准に反対したのに対し、ジロンド派は批准反対に
まとまることができず、４分の１が批准反対にまわり、浮動的な平原派の３分の１以上が
山岳派に同調したことがわかる。この時点で、山岳派の勝利は決定的になっていたといえる。

では、この国王裁判で、山岳派に勝利をもたらした原因は何か？
前述のマイケル・ウォルザー（英国の学者）は、国王裁判におけるサン・ジュストの演説を
高く評価してこう記述している。

「サン・ジュストの演説のきわめて重要な新機軸は、国王は絶えてフランス人民の一員で
あったことはないと力強く断言したことである。国王が人民の一員でなかったとすれば、
彼は裏切り者ではありえず、裁判を行うこと自体が無意味になる。サン・ジュストによれば
国王はフランスの敵として取り扱われるべきであり、その処刑は合法的な有罪宣告を待つ
必要はなく、彼を断罪するためにのみ彼を市民として取り扱うのは愚の骨頂だということになる」
（Walzer, Introduction pp62-63)『フランス革命とヨーロッパ近代』同文館（1996年）

92 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 04:56
論旨があまりはっきりしないジロンド派の主張に対し、国王の不可侵性を説くものと、市民として
国王を扱うべきだという説との間で、国民公会が陥っていたジレンマを、一刀両断に断ち切った
サン・ジュストの独創性を、ウォルザーは非常に高く評価しているのである。サン・ジュストの
明晰で理路整然とした演説が、山岳派の結束を固め、さらに平原派の浮動票を山岳派に集め、
ジロンド派の内部分裂を惹き起こしたことは、疑うべくもない。

第３回目の採決、「かつてフランスの国王であったルイは、いかなる刑を科せられるべきか」
という質問に対する結果は次の通りだ。（『モニトゥール』による）

死刑　＝387、　その他の刑　＝334、　欠席・棄権　＝28、　　合計　＝749

この内、「死刑」に投票した議員の内訳は以下の通りである。
山岳派　＝287、　平原派　＝51、　　ジロンド派　＝44、　分類不能　＝5、　計　387

第２回の採決で、サン・ジュストの意見、「批准に反対」に投票した議員のほとんどが、
そのまま「死刑」に投票している。

93 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 04:57
最終的な第４回の採決は、1793年1月19日に行われた。
内容は、「ルイに対する判決（死刑）の執行は延期されるべきか、肯定または否定で答えよ」
というものだった。結果は、延期を可とするもの310票、否とするもの380票。したがって、
死刑執行の延期は否決された。
この結果、かつての国王ルイ16世は、1793年1月21日朝、革命広場の断頭台で処刑されたのである。

95 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 05:12
すまん。間違い発見。（もっとあるかも…）

>>91の1行目、
×　ジロンド派は批准反対に
○　ジロンド派は批准賛成に

96 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 11:29
国王裁判に際して、イギリス革命（特に名誉革命）についてはどう考えられていたかに
ついても述べておこう。（前に、どこかのスレッドに、フランス人は名誉革命もロックも
知らないアフォか？　と書いてた人があったような記憶があるので…。アフォなのはキミだよ！
フランス人が知らないわけないだろ！？　鎖国してた日本とは違うんだから！！）

国王のヴァレンヌ逃亡事件の衝撃がまだおさまらない1791年7月10日、ジャコバン・クラブに
おいて、ブリソ（この時点ではまだ議員ではない）は、「国王は裁かれうるか」という演説を
行った。この長大な演説の中には、後の国王裁判におけるジロンド派の態度を理解する上で
重要な論点が含まれている。

97 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 11:30
ブリソは、国王の不可侵性を、「憲政上の不可侵性」と「絶対的不可侵性」とに区分し、
次のように述べた。すなわち、前者は、立憲王政における国王の行政上の行為についての
免責（責任は大臣が負う）であって、後者は国王が「個人としての行為」において罪を犯した
場合でもそれを免責しようとするもので、これは全く容認することができない。この論理は、
「国王二体論」で、言いかえれば、「政治的身体」としての国王は不可侵（免責）であるが、
「自然的身体」としての国王は不可侵ではないとするものだ。そして、後者の「絶対的不可侵性」
を否定するための論拠として、ブリソは、まさに、イギリス革命の事例を採用する。

彼は、「イギリス人たちは、自分たちの君主が策略や暴力によって基本法を覆そうとしたときには、
その君主が不可侵であるとは決して思わなかった」と述べ、さらに、ロックの『市民政府論』や
ブラックストーンの法理論を引用しながら、国王が人民との間の本源的契約を破棄して基本法を
侵害するなら、その国王は王位を放棄したものとみなされるのであって、現在のフランスの
状況はまさにこれに該当する、と主張した。

あぼーん

98 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 11:30
イギリス革命を根拠にして、国王の自然的身体を裁くことを承認したブリソの論理は、国王が
裁かれても、王制そのものが破壊されるわけではないとした点で、後に国王裁判において、
ジロンド派が主張した説の原型をなしている。

国王裁判においては、主な見解を３つに大別することができる。
第１は、国王は、一般市民とは異なる「絶対的不可侵」な存在であるから、一切、裁くことが
できない、というフゥイヤン派の見解。
第２は、ブリソのいう「国王二体論」であって、国王は裁かれうるが、個人的行為についての
国王の裁判ないし処刑は王制そのものの廃止を意味しないという、ジロンド派が主張した見解。
第３は、国王の存在そのものが、革命の原理と両立し得ないもの（革命の敵）であるとして、
王制廃止＝共和政樹立を要求するコルドリエ派の（後に山岳派に継承される）主張であり、
この見解に即して国王が処刑されるならば、国王の自然的な身体のみならず、政治的身体をも
抹殺することになる。

99 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 11:31
最年少議員サン・ジュストの有名な処女演説は、山岳派を代表してこの第３の見解を述べたもので、
彼は、その論理の見事さ、厳密さと、独特の力強いパフォーマンスによって、議場の共感を得、
論理的不整合を引き起こしてしまったジロンド派議員の主張を圧倒して、山岳派の見解に票を
集めることに成功したのである。

あぼーん

＞217　まだまだありますﾃﾞﾁﾖ!
【その７】　圧巻です！！カメレオン様の見事なレスを読解することもできない（100）氏wwwwは、
カメレオン様の（99）だけ読んで、重箱の隅をつつくよーな、くだらな〜い長文レスをします。
どうやら100氏は、日本語が多少不自由なようﾃﾞﾁね。だいたい「見事」「厳密」という形容詞を
使うことが「明らかに」とか「断固として異議を唱える」とかいうレベルの話題かっちゅうことﾃﾞﾁけど、
この人、自分が人に言われたこと（覚えたばかりの言葉）をやたらと使いたがる傾向があるんﾃﾞﾁ
以前、「学問版とは思えぬ幼稚なレス」とこの人が言われた後、「学問板」という言い回しと「稚拙だ」
と他人のレスを蔑む「名無し」が激増しました。ちなみに、最近は「幼稚」が、流行ってますﾃﾞﾁ
それと、200年前のサン＝ジュストの演説に対して、「学部レベルの論理性まで到達していない
お粗末な内容だった。」なんて言って、笑わせてくれます。どこの「学部」だちゅうねん！
アンシャン・レジーム時代のフランスの大学と現代の日本の大学が、同じレベルのことやってるとでも
思ってるんかいな？・・・いいえ、100氏は、以前、自分のレスに対して、「学部レベルに達していない」と
いわれたんﾃﾞﾁね。ﾌﾟｸｸ･･･｡

100 ：世界＠名無史さん ：02/11/17 13:17
>>99
「その論理の見事さ、厳密さ」という評価は明らかに間違い。抽象的言辞で問題点を隠蔽
し、彼の演説内容の内容程度を歪曲する手法には断固として異議を唱える。
サン・ジュストの演説内容は致命的な自家撞着があって、学部レベルの論理性まで到達して
いないお粗末な内容だった。ちゃんと法律の勉強をしなかったツケが大事な場面で、論理構成の
矛盾という形で出てしまったのだ。

最初彼は「人は罪なきものとして王たりえない」と言って、国王は法と社会契約の外にあるから
市民として裁くのではなく、敵として処断すべし、という論理（法・契約外の論理）に立っていたのに、
後になって「ルイは人民を保護する約束を守らなかった（＝契約違反）」という国王が法と社会契約の
内にある論理（契約が前提の論理）に立ち戻ってしまったのだ。

おそらく王の悪辣さを聴衆に印象付けて、死刑の支持を取り付けるために夢中になって自分の
論理の筋道を見失ったのかもしれない。同様のことは、モナ・オズーフもちゃんと指摘している。

「歴史の解説者たちはサン＝ジュストの論告のなかに、冷酷なまでに演繹的な精神の結実を見出して
きた。しかしそれは、いわれているほど正しくない。それは彼がルソーとプーフェンドルフという
矛盾する源泉をもっているからというばかりでなく、国王と人民とのあいだには契約が存在しないと
強く言いきったあとで、ルイが人民を保護するという約束を守らず――したがってここには一種の
契約が存在することになる――、その結果ルイは彼自身が犯した法に加護を求めることはできない
という国民公会での常套的な不満に立ち返っているからである。結局のところこの青年は演説の最後
で彼自身の論理とはうらはらに国王の罪の列挙にいたり、それは一二月二七日の二回目の演説で
いっそうはっきりすることになる。」
フランソワ・フュレ／モナ・オズーフ編　河野健二・坂上孝・富永茂樹監訳
『フランス革命事典２　人物�T』（みすず書房）38ページ

101 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 14:04
>>100
後世の学者が、演説を解説、分析して論理の欠陥をつくのと、実際に演壇に立って
演説するのとでは、全く性格が違う。国民公会における演説は、いわば「真剣勝負」であり、
議場においては矛盾を感じさせない論理展開の技術、より多くの賛同を得ることの
できる論理が、優れた演説である。演説は、学会における学術論文ではないから、
武術の試合で、技術としてフェイントをかけることが作戦として成立することがあるように、
ある種の矛盾を抱えながらも、自説を強烈にアピールし得た側の勝利である。
国王裁判における、この「試合」の結果は、多くの賛同を得たサン・ジュストの勝利であった
ことは明確であり、マイケル・ウォルザーの評価は、「国民公会が陥っていたジレンマを、
一刀両断に断ち切ったサン・ジュストの独創性」と、たとえ詭弁てあっても論理上の
矛盾を全く感じさせない論理展開の「見事さ」、他の反論の余地を許さない「厳密さ」に
ついて言っているのである。冷静に、この演説を検証したときに発見することのできる
「自家撞着」や「矛盾」にサン・ジュスト自身が気づいていない筈はなく、また、彼の演説は、
正確な意味では、彼自身の考えでもない。山岳派の主張・見解に、いかにして票を集めるかが、
この演説の目的だったのだ。彼は、派手なパフォーマンスと断固たる口調によって、論理的
矛盾を覆い隠し、山岳派の代表としての自分の演じるべき「役割り」を「見事に」全うしたのだ。

102 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 14:17
>>100
俺は、決してサン・ジュストを賛美しているのでもなく、「彼は偉い！」など
と言っているわけでもない。俺は、サン・ジュストに関しては、こう思ってる。
「色男ぶりやがって！　この大嘘つきの大根役者め！　煮ても焼いても食えない野郎だ！」

…だから、これ、↓
＞「その論理の見事さ、厳密さ」という評価は明らかに間違い。抽象的言辞で問題点を隠蔽
＞し、彼の演説内容の内容程度を歪曲する手法には断固として異議を唱える。

俺に言ってるんなら、撤回してね。
ウォルザーさんの論文全部読んでから、彼に言ってやってくれ。

113 ：世界＠名無史さん ：02/11/18 02:57
>>102
>「自家撞着」や「矛盾」にサン・ジュスト自身が気づいていない筈はなく

この主張を裏付ける、根拠は？そもそも自分の演説原稿（しかも処女演説）に致命的な
矛盾を見つけて、そのままぶっつけでやろうなんて危ない橋を渡る必要がどこにあるの？
気がついていたのに直しもしなかったと、あなたはそういう荒唐無稽なことを
（根拠なしに）主張してるんだよ。

「また、彼の演説は、正確な意味では、彼自身の考えでもない。」のになんで独創性
が認められるの？あなたの説明では、コルドリエ派の理論をなぞったものだから、これは
理論の承継であり、新たに独自の論理を打ち立てたものではないわけだ。だったら、
独創性とは相反する。あなたの文章は矛盾に満ち溢れているね。

>俺に言ってるんなら、撤回してね。
>ウォルザーさんの論文全部読んでから、彼に言ってやってくれ。

ここに来てるのは、ウォルザーじゃなくてあなたでしょ。あなたがウォルザーの叙述に
価値を認め、自説としたんだから、それはあなたの意見でもあるんだよ。

114 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/18 11:51
>>113
>そもそも自分の演説原稿（しかも処女演説）に致命的な矛盾を見つけて
演説原稿の矛盾を「致命的」とする根拠は？

>気がついていたのに直しもしなかったと、あなたはそういう荒唐無稽なことを
>（根拠なしに）主張してるんだよ。
「荒唐無稽」とする根拠は？

この演説に関して言えば、結論が先にある。
「国王は不可侵」と「国王は市民として裁くべきだ」という説を覆し、
「国王は有罪であり、処刑すべきだ」という結論を引き出すための演説だ。
この３つの説のどれをとるべきか、それまで延々と語られた議論では、（半年以上
かかっている）誰も決定的な理論的根拠を見出すことはできなかった。
サン・ジュストの「独創性」はこのジレンマを断ち切ったことであり、
この演説を聞いたとき、皆は「眼からうろこが落ちた」ような感覚にとらえられたに
違いない。

115 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/18 11:51
>>113の反論は、サン・ジュストの演説の全体も、それについて書かれた論文の詳細も
読み込んだことがない人間が、手当たり次第にみつけた数行の論述を根拠に、人の文章の
些細な点をついてくる、それこそ「荒唐無稽」なものだ。

このような微妙な論点を追求する>>100や>>113が、>>78-79のごとき突っ込みどころ満載の
稚拙な理論に何の反論もしないのか、不思議でならない。

サン・ジュストの矛盾は、決して「致命的な」ものではなく、（ウォルザーばかりでなく、
多くの歴史家がこれまで高く評価していることでもわかるように）通読しただけでは、
それとは気づくことができないほど些細な矛盾だ。それについては、モナ女史も異論は
ないと思う。>>113は単に議論をふっかけたい（喧嘩したい）だけの未熟な論客と見た。

117 ：アビア ◆85KeWZMVkQ ：02/11/18 12:39
>>115
>>101も突っ込みどころ満載ですよ。
>>100が演説の草稿について語っているのに、パフォーマンス性を持ち出すことで
微妙に論点をずらしています。
その後のやり取りは屁理屈の応酬で、相手の単語を一語一語取り上げて「根拠は？」
なんて突っ込んでる。それが稚拙じゃないんでしょうか？
それと何度もいうように、私の>>78->>79は山崎耕一教授を参考にして述べた
のであって、このフランス社会哲学科教授の研究は、あなたより進んでいるはずです。
それに山崎教授が取り上げているのは現在フランスを代表する修正派の理論を
まとめたものですから、あなたは修正派の理論そのものを稚拙と称したわけです。
「フランス本国の修正派を稚拙とする根拠は？」
「あなたが修正派より正しいという根拠は？」
「>>99の厳密性なる表現の根拠は？」

悪いけど、あなたは少し自分を客観視した方がいいですよ。
ここは２ちゃんねるです。そうまでしてご自分の正当性を主張したいなら
論文でも書けばよろしいでしょう。

さようなら。

さあ、たいへんﾃﾞﾁ！！！カメレオン様に「突っ込みどころ満載の稚拙な理論」といわれたおサルがキレまくります！

次回は、サン＝ジュスト研究会のメンバーではないかと思われる、新たな論客がﾄｳｼﾞｮｳする「深夜の大バトル！」
お楽しみにﾃﾞﾁﾃﾞﾁ｡では、ｱﾃｸｼ、おサルの怒りの嵐がこのスレを襲う前に、寝ますﾃﾞﾁ｡おやしみなさい。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

はい、>>196から>>232まで、延々とコピペ荒らしをしたのは、
「偽京」または「偽サル」と呼ばれる漏れトリ使いの厨房です。
別板でも暴れているので、こちらにも出張してきたようです。
ホント、2ちゃんって怖いですねwww

あぼーん

あぼーん

(*ﾟpﾟ)コピペだったにゃり・・・・
(*ﾟpﾟ)ごめんにゃり
(*ﾟpﾟ)下一行はコピペ・・ではないと・思うにゃり・；・


(*ﾟpﾟ)おサルきらい！

ダメですね、コピペするなら、誰も読まなかった他人の論文丸写しの
カメレオン糞駄文ではなく、ぶち切れてる笑える部分をコピペしなくっちゃww
って、私もめんどくさいから、ざ〜〜と目を通しただけだけど。

ま、朝までがんばれ♪どうせ、寝坊しても困る家族もいないんだからww

「誰も読まなかった」は訂正♪詳しい人が読んだから、「本の丸写し」って
叩かれたんだよね＞カメレオン
私は全然興味なかったから、読まなかったわ。ごめんね〜〜〜

>>238
ごめんね、相手にしなくて。
すっかり嫌われてしまったねw

>239
おサルばかですね〜♪矛盾だらけでほんと笑える♪
カメレオンのレスが、「他人の論文丸写し」で、それが「糞駄文」だったら、
もとの論文書いた学者さん（？）の文章が「糞駄文」だってことになっちゃうじゃん？
そんでもって、どうして読んでもいないのに、「糞駄文」かどうか判断できたんかい？

で、詳しい人が読んで、「本の丸写し」だって、わかったとしたら、出典を書いて
「おい、おまえのレスは、この論文の丸写しコピーだろ？」って叩くんじゃねーの？ふつーは？
誰もそんなこと書いて叩いてないじゃん？

今思い出した・・。
「愛しのカメレオン」って、カメレオン本人だって指摘されてたっけ。
それにしても、とことん自己愛の強い奴だな。

あぼーん

サルって朝から夜明けまで２ｃｈやってるみたいだがどういう生活なんだろ？

>>244
実は家事全般をこなし。半日仕事もし、自分のサイトの更新もしてるし、
しかもたっぷり睡眠もとってるしね。
もうすぐ一年かけて書き上げてきた「女王エリザベス」の最終章。
今年中に「エリザベスの重臣達」も書き上げる予定。
アクセスも、マイナーなテーマにしては快調。

>>241
ばかだね〜〜内容なんてどうでもいいの。オリジナルがどれだけ素晴らしくても
丸写しって時点で糞駄文になってしまうんだよ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

あ、「オリジナル」って意味知らないんだっけ？
だから、あんたは他人から叩かれるんだよ・・・・

あぼーん

つか、自分を頭よく見えようと必死じゃない？>>241
ステキですわ、ユーモアの才能があって（藁

あぼーん

盛り上
　　　　　　　　が
　　　　　　　　　　　　　　っ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　て
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　参
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　り
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ま
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　た
　でも大抵のひとは寝てるにゃ

そうだね、30時間ぐらいあるかもよ？＞一日。
さっきまで爆睡していた。今頃起きてネットに家事やってるww
日記手抜きしてる・・・更新は一昨日やったから、今週はもう無理かな？

あぼーん

無駄無駄。また偽サルが次スレ立ててくれるから。
楽しみに待ってるよ。

あぼーん

あんまりコピペするようなら、削除依頼するよ。
アク禁になっても、知ーらないっと。

あぼーん

わかった。明朝削除依頼するわ。

あぼーん

150 ：パタリロ8世 ：03/11/19 17:29 HOST:1Cust224.tnt1.fukuoka.jp.fj.da.uu.net
削除対象アドレス：
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068722541/64-113
削除理由・詳細・その他：
荒らしです。
世界史板と関係ない内輪もめ。
なんでもあり板からの出張です。
151 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/11/19 21:46 HOST:h128-210248180158.pass.html.ne.jp
>>150
レス削除を依頼するならその前にスレ削除を撤回してからにしてくれ。
つーか、スレ削除とスレ削除を同時に依頼するのは最悪なマナー違反だと思うんだが。

「最悪なマナー違反」だそうです。

それにしても、実名を自分で書いて削除人に泣きついて「自己責任でしょう」と
突き放される女コテハン。
「最悪のマナー違反」と指摘されるコテハン。
ネット名誉毀損について無知丸出しのカメレオン

この板のコテハン、おかしくないですか？

カメレオンだけは、まじ、「こいつ狂ってる」思った。
某研の場合は葦原将軍みたいなもので、まだ愛すべきところあるけど
カメの場合は、ストーカー殺人起こしそうな感じだからな

>262=ミルトン＝例の170だろ･･･

　 （ 　´∀｀）　 　　
　 人　Y /
　(　ヽ し　　　　　 　　　　　　　　　
　（＿）＿）

>>262
おっしゃる通りだと思います。普通、ネットで口論が起きて悔しい思いをしても、
喧嘩相手の住所氏名を聞き出すために、誰かを訪ねていったりしませんよね。
ところが、カメレオンは、平然と私の住所を聞き出すために「サン＝ジュスト研究会」まで
行ってしまうような人間なんです。匿名で何でもあり板の方にも来て、私の
個人情報を聞き出そうとした形跡もありますが、何でもあり板のみなさんは、
それを察知して、秘密を守って下さいました（ありがとうございました）
私としても、カメレオンの妄想で誤解されるのがいやなので、あえてこのスレで
書かせて頂きました。

本当なら、昨日で書くべき事も書いてしまったので、このままスレが沈むに
まかせて静かに撤退するつもりでしたが、昨日になって「自分の文章で
書くことができない」コピペ厨の荒らしが始まって、私のレスが流された
ために、もどってこざるをえませんでした。
私としては、カメレオンの妄想による誹謗中傷に憤っていても、極力過激な
方向に走らせないよう、抑えて書いたつもりです。
また、誹謗中傷に参加していたコテハンの方達も、専門的知識のみはあっても
いかに非常識であるかは、削除依頼スレを見れば、一目瞭然なのが残念です。

愛しの「愛しのカメレオン様語録」様へ

ﾊｧｧ･･･　カメレオン様ってやはり只者じゃなかったのね・・
単に歴史に詳しいってレベルじゃないわ　ご自分の歴史感を持っていらっしゃる・・
こんな方が降臨されてたのね　ｼﾐﾁﾞﾐ･･･

誰かさんが、自分に言われて覚えたばかりの難解っぽい（ぽいだけ）言葉を取り入れ
元々分かりにくい文章を更に読みにくくしているのに比べ
愛しの「愛しのカメレオン様語録」様は、尊敬する方のﾁﾄおちゃめな使用言語をﾅﾆｹﾞに取り入れ
元々読みやすい文章を更に親しみやすくさせていらっしゃると思われっ　ｷｬｯ!
（多分カメレオン様がサン・ジュストへの本音を語っていらっしゃる辺り　ﾎﾟｯ）

でもぉｱﾃｸｼね　まだそうやって100とかなら笑って読んでいられるんだけども
113以降になるとね　脳内ﾏﾁﾝがｼｮｰﾄしちゃって強制ｽﾙｰになってたの、今まで
でも愛しの「愛しのカメレオン様語録」様を通してなんとか読めたの、初めて　ｳﾌｯ

結局のところ、「サン＝ジュストについての知識のみ」はあっても、一般社会
では通用しないほど非常識だから、カメレオンにせよ、他のコテにせよ、醜態を
晒してしまうんですね。
2ちゃんで自分で実名を書くなんてとんでもないし、スレ削除とレス削除を両方出す
なんて迷惑な話だし、「サン＝ジュスト研究会」のように新興宗教まがいのサン＝ジュスト
崇拝マニアはいるし、カメレオンのようにストーカーまがい、犯罪予備軍のような
人間までいたこのスレ1と2は、何だったんでしょうね？

愛しの「愛しのカメレオン様語録」様へ

ﾊｧｧ･･･　カメレオン様ってやはり只者じゃなかったのね・・
単に歴史に詳しいってレベルじゃないわ　ご自分の歴史感を持っていらっしゃる・・
こんな方が降臨されてたのね　ｼﾐﾁﾞﾐ･･･

誰かさんが、自分に言われて覚えたばかりの難解っぽい（ぽいだけ）言葉を取り入れ
元々分かりにくい文章を更に読みにくくしているのに比べ
愛しの「愛しのカメレオン様語録」様は、尊敬する方のﾁﾄおちゃめな使用言語をﾅﾆｹﾞに取り入れ
元々読みやすい文章を更に親しみやすくさせていらっしゃると思われっ　ｷｬｯ!
（多分カメレオン様がサン・ジュストへの本音を語っていらっしゃる辺り　ﾎﾟｯ）

でもぉｱﾃｸｼね　まだそうやって100とかなら笑って読んでいられるんだけども
113以降になるとね　脳内ﾏﾁﾝがｼｮｰﾄしちゃって強制ｽﾙｰになってたの、今まで
でも愛しの「愛しのカメレオン様語録」様を通してなんとか読めたの、初めて　ｳﾌｯ

117 ：アビア ◆85KeWZMVkQ ：02/11/18 12:39
>>115
>>101も突っ込みどころ満載ですよ。
>>100が演説の草稿について語っているのに、パフォーマンス性を持ち出すことで
微妙に論点をずらしています。
その後のやり取りは屁理屈の応酬で、相手の単語を一語一語取り上げて「根拠は？」
なんて突っ込んでる。それが稚拙じゃないんでしょうか？
それと何度もいうように、私の>>78->>79は山崎耕一教授を参考にして述べた
のであって、このフランス社会哲学科教授の研究は、あなたより進んでいるはずです。
それに山崎教授が取り上げているのは現在フランスを代表する修正派の理論を
まとめたものですから、あなたは修正派の理論そのものを稚拙と称したわけです。
「フランス本国の修正派を稚拙とする根拠は？」
「あなたが修正派より正しいという根拠は？」
「>>99の厳密性なる表現の根拠は？」

悪いけど、あなたは少し自分を客観視した方がいいですよ。
ここは２ちゃんねるです。そうまでしてご自分の正当性を主張したいなら
論文でも書けばよろしいでしょう。

普通、ネットで口論が起きて悔しい思いをしても、
喧嘩相手の住所氏名を聞き出すために、誰かを訪ねていったりしませんよね。
ところが、カメレオンは、平然と私の住所を聞き出すために「サン＝ジュスト研究会」まで
行ってしまうような人間なんです。匿名で何でもあり板の方にも来て、私の
個人情報を聞き出そうとした形跡もありますが、何でもあり板のみなさんは、
それを察知して、秘密を守って下さいました（ありがとうございました）
私としても、カメレオンの妄想で誤解されるのがいやなので、あえてこのスレで
書かせて頂きました。

トメが来るんだろ？　掃除しろよｗｗ

結局のところ、「サン＝ジュストについての知識のみ」はあっても、一般社会
では通用しないほど非常識だから、カメレオンにせよ、他のコテにせよ、醜態を
晒してしまうんですね。
2ちゃんで自分で実名を書くなんてとんでもないし、スレ削除とレス削除を両方出す
なんて迷惑な話だし、「サン＝ジュスト研究会」のように新興宗教まがいのサン＝ジュスト
崇拝マニアはいるし、カメレオンのようにストーカーまがい、犯罪予備軍のような
人間までいたこのスレ1と2は、何だったんでしょうね？
カメレオンは私の個人情報を聞き出して何するつもりだったんでしょうか。
>>262さんの指摘するように、犯罪の可能性があるとは、世界史板は他板より
質が悪いことになります。その点について、少し考えてはいかがでしょうか。

アゲ

あぼーん

本　当　に　お　前　は　馬　鹿　だ　な　あ　き　れ　て　物　も　言　え　な　い　よ　

154 ：削除クリス ★ ：03/11/21 23:07 ID:???
>>150
スレ判断待ち。

だそうです

サルはトメが来ているので深夜まで来られません。
保守しておきます

あぼーん

あぼーん

たしかに今回の件はカメレオン氏が悪いですね。
なぜ今頃になって一年前のことを持ち出してきたのか理解に苦しむし、望さんが怒る気持ちも分かります。
でもその矛先をサン＝ジュスト研究会の会長さんに向けるのはどうかと思います。
名誉毀損がどうとかはカメレオン氏が勝手に書いたことで、彼が「事件のいきさつ」を書くことについて、会長さんの了解を得ているかどうかもわかりません。
むしろ勝手に名前を出されて、会長さんも迷惑しているかもしれませんよ。
その上に、望さんにまで「老齢の同人女」などと中傷されて、実名まで晒されて（いくら調べれば分かることとはいえ）、あまりにも……お気の毒です。
会長さんは、カメレオン氏に望さんの個人情報を問いただされても明かさなかったんでしょう？

カメレオン氏は全然悪くねえよ馬鹿

そうそう。アッチラ大王の蛮行を現代の尺度で善悪論じても
仕方ないよね

＞カメレオン氏は全然悪くねえよ馬鹿

刑法39条「心神喪失者ノ行為ハ、コレヲ罰セズ」 か。
糞っ。それを持ちだされちゃかなわねえ！

初めて書き込みます。
私は、長谷川佳子さんの作品を20年前頃から読んでいます。
彼女の描いた漫画の大ファンで、すべての作品を購入しました。
私はプロの漫画家です。漫画家になることができたのは、若い頃、同人活動をしていた
時代に、彼女の作品に出会うことができたからだと、今でも考えています。
私は「歴史もの」は描きませんし、時間もありませんから、サン＝ジュスト研究会には
参加していませんが、会長が同人活動をしていたからといって、研究会を「同人会」と
呼ぶのは間違っていると思います。長谷川さんは女子美術大学の出身ですが、会長が
女子美の卒業生であるということを理由として、研究会を「女子美の同窓会」ということが
できないのと同じです。また、長谷川さんの本業が画家であることをもって、研究会が
画家の集団であるとはいえないのも同じです。あまりにも常識的なことですが、望さんは
解ってらっしゃらないようなので、書き込むことにしました。

彼女は公人ですし、新聞等に年齢、履歴を公表なさっている方なので、カメレオンさんが
実名をあげられたことは、差し支えないと思いますが、「白髪まじりの60歳近い同人女」
と酷評なさった望さんの態度は許せません。（1951年生まれでいらっしゃるから、52歳です）
望さんは年齢を言うとき、四捨五入しないんですね！）

私は、今でも長谷川さんの年一回の個展には必ず伺いますが、彼女は、とても50代とは
思えない、スレンダーな美人ですよ。何故か白髪はほとんどなくて、不思議です。
（私は白髪が多いので30代から染めていますので、羨ましいです）
私の話と、望さんの話のどちらが長谷川さんの実像に近いかは、公開講演会や個展に行き、
実際に彼女に会ってみればわかることですから、証明する必要はないと思いますが。

↑サルの自作自演で紛争の種まきに来たらしい。
無視無視無視・・・・・

>>285＝望 ◆OSARUziD5Q だな
理由　日曜の朝っぱらからこんな駄スレでマジレスする香具師は当事者だけ
　　　おまけに実名晒しだし
　

糞スレ挙げないでね

　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　メール欄に ｡　 　 ∧_∧　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　　sageと書く　＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

285です。
あっという間にスレッドが下がってしまいましたので、また書き込みます。このスレッドに
関わっていない、他の世界史板の住人の方々にも、是非、読んでいただきたいのです。

私は、1994年のサン＝ジュスト展も拝見しましたし、第１回の公開講演会も聴講しました。
東大名誉教授の遅塚先生の講義は、本当に面白く、歴史には素人の私にも十分に楽しめる
内容のものでした。
サン＝ジュストは、池田理代子著『ベルサイユのばら』でおなじみですが、現在、小学館の
月刊「フラワーズ」に連載中の木原敏江著『杖と翼』では、主人公の一人となっています。
しかし、歴史上の人物についての個人史が、歴史学会で取り上げられることは、ほとんど
ありません。ですから、漫画などでも人気の高いサン＝ジュストに焦点をあて、このような
講演会を毎年開催してくれているサン＝ジュスト研究会の存在は、貴重なものだと思います。

このスレッドで、望さんという一人の元会員のために、サン＝ジュスト研究会が、さんざん
に非難されていることは、心から遺憾に思います。また、>>116、>>124、>>131の国学院大学
に関する、望さんの心無い書き込みには、真実、心が痛みます。たとえ、２ちゃんねるで
あっても、これほどの暴言を書き込むことが許されてよいのでしょうか？　
さらに、掲示板上で実名をあげ、「死ね！」と書くこと以上に酷い罵倒があるでしょうか？　

望さんの反省を促す意味でも、それらのレスをもう一度ここに貼っておきます。

116 ：望 ◆OSARUziD5Q ：03/11/19 18:28
ところでどうしました？カメレオンと匿名の長文罵倒レスを書いた人間によれば
「サン＝ジュスト研究会を主催している長谷川佳子なる60代近い元同人誌を書いていらっしゃった方」
は、私の正体？！（隠してもいないのに変な表現）をつき止めたんじゃなかったんですか？

どうぞ、どうぞ、訴えるなり何なりなさったらいかがでしょうか。遠慮はいりません。
こちらとしても、そうして頂ければ、過去ログを入手し、どれがサン＝ジュスト研究会の
人間が書いたものか「正確に特定」することができます。
そしてその資料を、國學院などに送って、抗議させていただきます。
國學院の教授ともあろう社会的地位のある人間が、2ちゃんにおいて、匿名で
誹謗中傷しているような小団体の講演会を引き受けていいものでしょうか。
もちろん現段階では、どれだけサン＝ジュスト研究会の暴言だとわかっていても
悔しいけれど、まったく手出しできない状態です。
あまりの罵倒に耐えかねて、「死ね！」と思わず書いてしまった以外は、常に攻撃に
晒されている身としては、むしろ大々的に公にしていただいた方が有利なのです。

124 ：望 ◆OSARUziD5Q ：03/11/19 19:36
逆にいえば、このまま暴言書き逃げに徹するなら、先に関係者及び國學院に
資料を送付し、向こうが「名誉毀損だ！」と騒ぎ始めたら、おもむろに
ロム開示を請求して、そこでサン＝ジュスト研究会の実態を暴くという手もあるかも。
確か毎月一回行われている翻訳会にどっかの大学教授が出席しているはずだし
講演会にも毎回どっかの大学教授が呼ばれてるよね？
ああいった偉い先生方は、まさか2ちゃんで悪戯で他人に暴言吐いてる人間の
手伝いをしているとは夢にも思わないだろうし、知らないのは気の毒ではないだろうか。

131 ：望 ◆OSARUziD5Q ：03/11/19 20:38
まあ、結局のところ、國學院のフランス史専門の教授は、「サン＝ジュスト研究会」
なるもっともらしいネーミングに騙されているわけです。それはこの教授の下で
学んでいる罪もない学生をも侮辱していることにもなりかねません。
國學院の総長も、まさか自分の下にいる先生方が、「2ちゃんで悪戯行為を働いている
老齢の元同人作家・長谷川佳子グループ」のお先棒を担いでいるとは夢にも思わない
でしょう。気の毒な気がしないでもありません。

あぼーん

あげ

===========================終了========================================================

===========================再開=======================================================

===========================終了=================================

===========================再開========================================================

あぼーん

あぼーん

あぼーん

保守

あぼーん

===========================再開========================================================

異常だよ　ここ

あぼーん

あぼーん

===========================再開========================================================

誹謗中傷目的の実名晒しとして要請板で削除依頼するけど、その前に、
誰か>290-291のカキコがあるスレ、ご存じないですか？
過去ログ専用削除スレで削除依頼してきますので。

>>308
過去ログじゃなくて現行のスレですよ，その116,124,131は。
しかし随分なことになったものだ．

なんと。

おねがいしますね

例の１７０さん
削除依頼お願いします。
285と289も悪質な実名晒しです。
削除頼んでみましたが、頼み方を知らないので迷惑かけたようです。すみません。
このスレはコテハンも名無史も晒しだらけです。正体は一人のようですが。

過去ログ専用削除スレがあるんだったら、(２)にも個人情報が載っているので
削除依頼した方がいいだろうか。

285です。前スレ（2）の最後のあたりにあったリンクから、削除依頼板を見てきました。

>308 例の１７０ ◆vBOFA0jTOg さん、>312 パタリロ8世さん、他の世界史板住人の皆様、
削除人の方々へお願いします。申し訳ないのですが、このスレッド、及び長谷川さんの
実名が書かれているレスを削除しないでください。サン＝ジュスト研究会の元会員であった
という望さんが、長谷川さん個人に対する誹謗中傷を書き込んだという事実は、削除という
形で、このまま暗黙の裡に処理されてしまうべき種類のものではありません。彼女が今後、
望さんに対して、どういう処置を取るかはわかりませんが、証拠となるレスそのものが
なくなってしまっては、何の意味もありません。これは２ちゃんねるの管理者が負うべき
責任ではなく、個人に対する誹謗中傷の書き込みをした＜望 ◆OSARUziD5Q＞という個人
だけが、負うべき問題です。たとえレスが削除されたとしても、望さんの書き込みによって、
サン＝ジュスト研究会、及び長谷川佳子さんが、これまでに受けた辱めと精神的苦痛が
消えるわけではなく、その被害は計り知れないものです。

私は、長谷川さんの友人として、再度、お願いいたします。
望さんが、サン＝ジュスト研究会、及び長谷川佳子さんへの誹謗中傷を書き込んだレス、
およびこのスレッドを削除しないでください。スレッドを停止なさるのでしたら、直ちに
HTML化し、閲覧可能なものとして残していただくようお願いします。それに関しては、
前スレ（2）に関しても同様に処置してくださるよう、お願いします。

285です。
>>312　私が、ここで長谷川さんの実名をあげるのは、望さんによって汚された彼女の名誉を
挽回するためであり、長谷川さんを中傷する目的ではないことをご理解ください。

すぐにスレッドが下がるので、再度書き込みます。
前スレとこのスレを読んだ限りでは、長谷川さん自身が書き込んでいると思われるレスは、
一つもありません。したがって、望さんが、>>131で書かれた内容は、全く事実無根である
と思います。望さんが、長谷川さんの書き込みであると証明することができる＜望さんへの
誹謗中傷レス＞があれば別ですが、少なくても私にはみつけることができません。また、
たとえ＜２ちゃんで悪戯行為を働いた＞のが、長谷川さん自身であることが証明できたと
しても、ここには、望さんの実名は全く書かれていないのですから、実名晒しによる誹謗
中傷にはあたらないと思います。そのように、何の根拠もない内容であるにもかかわらず、
望さんが、今回、サン＝ジュスト研究会主催の公開講演会の講師である教授の所属する
国学院大学の総長まで持ち出し、中傷なさったことは、許しがたい行為だと思います。

また、望さんは、長谷川さんの実年齢を知っていらっしゃるのでしょうが、52歳の方を
「老齢」と言ってしまっては、相手が誰であれ、失礼な発言であると思います。一般的に
「老齢」といえるのは、65歳以上、もしくは70歳以上の方と思いますが、60代では「老齢」
といわれることに抵抗を感じられる方も多いようですので、ご注意ください。

もう一度、>>131をコピーさせていただきます。

131 ：望 ◆OSARUziD5Q ：03/11/19 20:38
まあ、結局のところ、國學院のフランス史専門の教授は、「サン＝ジュスト研究会」
なるもっともらしいネーミングに騙されているわけです。それはこの教授の下で
学んでいる罪もない学生をも侮辱していることにもなりかねません。
國學院の総長も、まさか自分の下にいる先生方が、「2ちゃんで悪戯行為を働いている
老齢の元同人作家・長谷川佳子グループ」のお先棒を担いでいるとは夢にも思わない
でしょう。気の毒な気がしないでもありません。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

285です。また書き込みます。ご心配くださっている方もいらっしゃるようですが、私が
２ちゃんのこのスレッドに書き込む内容は、長谷川さん自身に電話で了解をとっています。
もちろん実名や年齢・履歴を公表することも、構わないとのことでした。望さんの暴言に
よって、一生忘れられないほどの恥をかいたのだから、かえってありのままを２ちゃんに
書いてもらった方がいい、と彼女が言うので、私は書き手を引き受けたのです。ですから、
彼女は今も、このスレッドをずっと読んでいると思います。どんな気持ちでいるかと思うと
心が痛みますが、途中でやめる気はありません。

長谷川さんは、望さんの実名を、カメレオンさんに教えなかったとのことですが、私にも
明かしてはくれませんでした。一度は会員となった望さんのプライバシーを守ってくれて
いるのでしょう。責任感のある彼女らしい態度だと思います。
望さん、逃げてばかりいないで、このスレで長谷川さんに謝ってしまってはいかがですか？
長谷川さんは、心の広い方です。私はこれまで、色々な面で彼女に助けられてきました。
こんなことで恩返しができればと思って、思い切って２ちゃんに書き込みましたが、
２ちゃんでのことは２ちゃんで収め、現実に影響を及ぼさないようにとの配慮も、彼女なら
してくれると思います。それとも、これ以上、事を荒立て、泥沼の訴訟を起こしますか？

>321
望さんはもう見てないのかも知れない。
書きたいことはもう書き尽くした、ようなことを上のほうで言ってましたし、
だから謝罪は期待しないほうがいいと思いますよ。

私は前スレも、前々スレの過去ログもすべて読みましたが、カメレオン氏より
もジャン・バティスト氏よりも、ここで望さんが書いたことが一番ひどいと思
いました。
別に誰の肩も持つつもりはありません。第三者としての、客観的な意見です。

>>322
アンタ、本当に>>285で、おサルじゃないの？
じゃ、意見聞くから下げてね。

望さんはこのスレを監視していますよ、毎日ね。
でも形勢不利なときにトリップ付きで書き込むようなことはしないと思います。
ほとぼりが冷めた頃、自分に攻撃的だと思われるレスに対して執拗な反撃を始めるでしょう。
スレ上で望さんができることで、>285さんが最も嫌がることをするはずです。
望さんには下手に関らないのが一番です。

>323
>>285でもおサルさん＝望さんでもありませんよ。

>>322了解。でも挙げないでね。挙げるやつはサル認定。

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　メール欄に ｡　 　 ∧_∧　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　　sageと書く　＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

285です。不慣れですみません。下がったら誰も読んでくれないのではないか思ったのです。
>>324　望さんは本当に常識の無い人なんですね。これ以上関わらないようにします。

>>327
常連は定期的に見てますから、挙げなくてもいいです。
色々迷惑こうむった人がいまして・・・語り尽くせない位・・・

↑
>>285をサルの自演だと勘違いしたんだね。
あの文章をサルの書き込みだと思ったんだ？
語り尽くせない位色々知ってる人がねぇ〜
あれをサルだとねぇ・・・・・・



286 ：世界＠名無史さん ：03/11/23 11:39
↑サルの自作自演で紛争の種まきに来たらしい。
無視無視無視・・・・・



ﾌﾟｯ

>>329
お〜ま〜え〜は〜な〜ん〜で〜も〜あ〜り〜板〜か〜ら〜の〜出張〜だな

そろそろサン＝ジュストについて語ろうではありませんか

>>331　いいよ、あんたがまず語ってみｗｗ

すいませんこのスレに初めて来たものですが、
サン・ジュストについて書かれたもの読んでみたいのですが
なにがありますか？
必ずしも個人について書かれたものでなくてもいいです。

ぜったいにサルは見ています。
２５０％みています、保証します

＞３３３
はじめまして！
え〜と澁澤先生の『異端の肖像』からオススメします＾＾
『爆笑フランス革命』でも可です。あ、池田理代子『歴史の影の男たち』もいいかな・・・
とりあえず個人について書かれたもので超読みやすいのはこんなもんじゃないかと。
堅いものなら桑原先生の『フランス革命の指導者たち』です。いじょ。

死の大天使さんだ、最近お見かけしなかったけど
どこかいってらしたんですか？
てか日本語の本でサン＝ジュストだけの本てないですよね、
ミラボーとかロベスピエールはあっても。

まあ、結局のところ、國學院のフランス史専門の教授は、「サン＝ジュスト研究会」
なるもっともらしいネーミングに騙されているわけです。それはこの教授の下で
学んでいる罪もない学生をも侮辱していることにもなりかねません。
國學院の総長も、まさか自分の下にいる先生方が、「2ちゃんで悪戯行為を働いている
老齢の元同人作家・長谷川佳子グループ」のお先棒を担いでいるとは夢にも思わない
でしょう。気の毒な気がしないでもありません。

>>331>>333>>335
あげるな！
サル認定するぞ
あとはサル名乗ってるから当然サルだが

>>337
あんたメチャクチャだなあ・・・

>>339
今ごろ気が付いたのかね？
しかし、削除依頼できんのはつらい。
世界史板の面汚し…

>>340　お前にいわれたかねぇよ

>>340
それなんですけど本当に本人が削除依頼しないでくれって言ってるかどうか
分からないんじゃないんですかね。
つまり上の書き込みが本当に了承をとってるかも分からない、
ということなんですが。証拠になるものが消える云々かんぬんは
自分には分からないのですが、それにしたって個人情報が
載ってるものをこのまんまにしといていいものか…

>>342
やっぱり削除依頼するほうがいいんじゃない？
裁判中のもの以外は削除してもいいことになってるらしいから。
例の１７０さんが常連みたいだから頼もうか？

>>335
教えていただいてサンクスです。
＞澁澤先生の『異端の肖像』
文庫本でみつけてさっそく読んでみますた。とても興味深い人物ですねぇ。
他のも読んでみるつもりです。

ところでこの方、
個人のキャラクターはけっこう知ることができて面白かったのですが、
実際の政治的、歴史的役割にはズバリどんな重要性があったのか、
仕事の内容がまだいまひとつ理解できていないです。
なんでも昼間からカーテン閉め切った暗い部屋で書類書きまくって
いたそうなのですが、何がそんなに忙しかったのか、ピンとこないのです。
とりあえずはもう少し読書してみようと思います。

ｶﾞﾗｶﾞﾗ

おながいです
偽物さん、もういい加減にして下さいね？
こんなこととしてなんか意味があるんですか？
そろそろ本当におこりますよ？

ｶﾞﾗｶﾞﾗ　ﾋﾟｼｬｯ！

誤爆ですねｗｗ　＞　おながい様

>>344
ここはもうほとんど常連来ていなくて落ちるのを待つのみ
「よいこのフランス革命」スレで聞くほうがいいんじゃ？
でなきゃ、過去ログ読むとか
で、>>346はサルね！

おながい誤爆アゲ

>>348
サル認定

>>344>>347>>349
ここはサルの隔離スレにするのがよろしいかと
私ももう来ません
では、さようなら

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

天然、、おサルが居ない時に叩くなよ

まぁ、そういうなよｗ

【急募新人信者】おながい教【優遇個室有り】
http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1065295378/l50

もうすぐサルが帰って来るから頃されて下さい＞天然

age

保守

あげ

保守！

あぼーん

このスレで迷惑をかけているのは
既婚女性板のコテハンたちです。

既婚女性板から追放されて「なんでもあり板」で
罵倒しあったり、喧嘩したり、そのようなことばかり
繰り返している人たちです。
そのうちの１人である「おサル」という人が、
慶應大学時代に歴史専攻だったため
この世界史板にも書き込みをしています。
何せ自己顕示欲の強烈な人なので
このような学問板でも遠慮なくコテハンで書くのです。

既婚女性板のコテハンたちが、醜い罵詈雑言を
吐き合ってお互いを辱め合っているスレは以下のスレです。
醜い者たちですが、いずれも精神を煩っておる者たちばかりなので
ご理解くださいませ。

奥様ここですわよ 　その276
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1071035628/

>>370がサルなわけだがね。

あぼーん

うーーん、こういう馬鹿どもをうまく表現する方法を知らないねえ。
まあようするに、「あるがまま」の全てを肯定することが、果たして正しいこと
なのかどうか再考を求めたいところだね。
客観的なのと、それが正しいのとはまた別の話。
とにかく豊かな人間性抜きの意見など、人の心に響くものではないよ。
例の人の見解が真実客観的といえる根拠も極めて怪しいし。
それに歴史を動かしているものは常に人間の感情なのだから。
ま、どーせ2ちゃんだし、どーでもいいや。

同人くさいスレでつね

まあ、普通に見たら、誰がおかしいかなんて一目瞭然なワケで

>>374
挙げんな！
サル認定するぞ

認定希望だからあげ

キチガイのみなさんこんにちは！
アゲ

アワーズのナポレオン漫画面白いね。
今出ている号でもサン・ジュストが演説していたけど
そのコマが格好良いのなんのって。

カメレオンと匿名の「サン＝ジュスト研究会」なる同人グループへ

とにかくハッキリ言っておきます。
一年前のことを最近になって持ち出したその理由は何ですか？
ここ一年、まったくと言っていいほど世界史板に来ていなかった、別板住人だった
私の名前を出して、延々と誹謗中傷したその理由は、「頭がおかしいから」ですか？
わけもわからず、穏やかに対応すると、つけ上がり暴言ざんまい。
正直、一年も来ていなかったのですから、ここへの執着などありません。
どう思われようが、まったく構いません。ですが、あの暴言は許せません。

あるネットトラブル〜私の場合〜
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/5421/untitled4.html

日本史板も同人女が巣食っているけど、ここも相当だね。

age

いつになったらサン・ジュストの話しができるんだ？

どうなんでしょ

いまだにヤフオクで高値で出品されている
お金稼ぎ情報を無料で公開しているそうですよ。。。

http://www.getx3.net/okozukai

age

■セクト琉球新赤軍革命的極左宣言
米軍基地というのは、明らかに社会的不必要施設であり、それは経済、倫理、物資のすべての次元において同様である。
よって、我々は確実に「当たり」と思われるこの物件に対して、今後も革命的連続爆破予告を宣告する。
−http://darkelf.dip.jp/doubt/
　　∩∩
　（・(ｪ)・）　くまのぬいぐるみどうぞ。
　○　　○　
−http://darkelf.dip.jp/3DBearDoll.html

　 ,,,,.,.,,,,
　ミ・д・ミ ＜ほっしゅほっしゅ！
　 """"

ひでえな

このひとって本名すんごい長い名前の人？

ベル薔薇に出てきたよ。

日本で有名なのは漫画に出てきたキャラだから。
色ものもいいところだな。少なくとも正当派世界史で語るネタではない。

>>少なくとも正当派世界史で語るネタではない。
本気で言ってるの？

漫画で育った393にとってはなじみ深いキャラなんだろう。
ルイ16世裁判とか、派手なところでは目立ってる人物だから。
たとえ内容がなくても目立てば歴史に一応名前が残るし、
たくさん人を処刑させた点も印象的だったんだろう。

＞ルイ16世裁判とか、派手なところでは目立ってる人物だから。
「派手」なだけじゃなくて「重要」なんですけど。

＞たとえ内容がなくても
＞たくさん人を処刑させた点
根拠は？あなたは漫画で得られる知識程度も持ち合わせてないようですね。

マターリ意見交換しる。
どうも感情的になるとろくなことにならない。煽りあってもなんの益もないだろうに。

＞根拠は？あなたは漫画で得られる知識程度も持ち合わせてないようですね。
「395にとっての知識」とは？「ベルバラ」に出てくるキャラについて知っていること。
あるいは、この人物について「マニアックな知識が豊富な点」
申し訳ないが、漫画に興味はないし、ましてやマニアックな知識など興味はないから
「365が知っている事」など、披露するには及ばない（苦笑

「マターリ意見交換しる」には賛成だ。マニアはすぐ興奮するから困る。

○「395が知っている事」
×「365が知っている事」
おっと、失礼（笑

マターリ汁っていってるじゃないか。
だいたいこの板にきている人間でマニアでない人間がいますか？

まあ単独スレでずっと話が続くほどネタがあるかどうか…

＞マニアでない人間がいますか？
決めつけるのは早計だ。マニアもいればマニアでない人間もいるだろう。
仮に400氏の言葉が正しかったにせよ、このスレに書き込む人間が全員
「美男子サン・ジュスト」のマニアとは限らない。フランス革命全般に
興味があるだけかもしれないし、賛否両論のある人物であれば、否定的
意見の持ち主かもしれない。もしそれが気に入らないのであれば、肯定派
のみの単独スレを立てるべきである。
しかし400氏の指摘通り「ネタがあるかどうか」もおぼつかない状態では、
無用な糞スレを増やすのもどうかと思われるので、このスレを使用するのが
妥当だろう。従ってマターリしたいのであれば、各人様々な意見があるのを
「承知の上で」スレに目を通してもらいたい。気に入らない意見はスルー
するのが大人である。これは何も「美男子サン・ジュスト」スレのみの原則
ではなく、一般論ではなかろうか。

>>395の返事がないようなので、再び書いておく。
この「美男子サン・ジュスト」がエベール派やダントン派を告発して粛正に
手を貸したという事実は、一般常識といってもいい、そこら辺フランス革命の年表に
も記載してあるあろう真実である。それ故に「たくさん人を処刑させた点」
と書いた。数えた事はないが、両方の派閥を合わせて10人以上になるだろう。
しかもデムーランに至っては妻まで処刑されている。
これを「たくさん」と書いて何か問題はあるのか？
もしたくさんの人間の処刑に手をかしていないなら、「死の天使」というあだ名
は、きわめて不適切だと思われる（笑
それとも10〜20人程度では「たくさんと表現するには」足りないのか？
そんな「一般的なこと」を確認するのに、どれも似たようなマニアックで主観
の強い論文や論文もどきなど読む必要はない。
もし>>395が、その「マニアックな知識において」実はこの人物がダントン派
粛正について何ら関係していなかった、という「新事実」が証明されたなら
それを知らないのは私の無知なわけだから、是非教えていただきたい。
新事実が証明されないのであれば、どなたの論文を引用しようと、興味のない
こちらにとっては「ただの雑学」に過ぎない。スルーさせてもらう（笑

>>365は「根拠は？あなたは漫画で得られる知識程度も持ち合わせてないようですね。」
という以上、どうやら私以外の人間は、この人物が「ダントン派らの粛正には何の
関係もなかったという事実」を承知しているらしい。
ぜひそれを証明していただきたいところだが、正直なところ、何とか歴史的
事実を「レトリックのみで」ひっくり返そうと無意味な長文でスレを消費され
るのは、まったく無意味で不本意である。こちらも興味はない。
答えていただけるなら「××はダントン粛正には何ら関係していません。参考文献××」
とだけ完結に書いて欲しい。
もしそれができないのであれば、レスは必要ないので、ぜひとも（スレの浪費になるので）
スルーしていただきたい。

何せこちらはパソコンにもレトリックにも屁理屈慣れていない。
「ごく普遍的で一般常識」しか知らないので、お見苦しい点は
勘弁していただきたい。というか、ぜひとも一般常識を打破するだけの
新事実を「マニアな人々」に期待したいところである。

何せこちらはパソコンにもレトリックにも屁理屈慣れていない。
「ごく普遍的で一般常識」しか知らないので、お見苦しい点は
勘弁していただきたい。というか、ぜひとも一般常識を打破するだけの
新事実を「マニアな人々」に期待したいところである。

数時間待ったけれど、まったく応答がないので、この>>395こと「美男子」マニア
には他人を「根拠は？あなたは漫画で得られる知識程度も持ち合わせてないようですね。」
などと因縁をつけておきながら、自分では何ら証明できない「ただの荒らし」と
だとわかった。もちろん、「美男子サン・ジュスト」マニアごときに厳粛な歴史的事実
をひっくり返せるわけがないことは、百も承知なので、いささか意地悪い質問だった
と思う。

過去ログを読めば、このスレに居座るマニアが世界史板を荒らしていたのも叉
事実であるので、このスレは板の平和のためにも不要であると考える。
よって終了とさせていただく

・・・・・・・・・・・・・終了・・・・・・・・・・・・・・
（なお、保守するのは「往生際の悪いマニア」という事で、>>402と>>403の
　質問を「答えがえられるまで」繰り返させていただくことにする。
　本来、人に因縁をつけておきながら逃げるのは、卑怯ではないか？（苦笑
　ぜひ一般的歴史事実をひっくり返す「根拠」を提示していただきたい。

>>402-403
ダントン派の処刑に至る過程（というよりもフランス革命全般）について勉強し直しては
どうでしょうか？

3月30日、両委員会（公安委員会・治安委員会）の出席者全員によって、ダントン、
ドラクロワ、フィリポー、デムーランの逮捕が決議される。

3月31日、両委員会の決議を報告するため、サン＝ジュストが、国民公会で告発状を
読み上げる。

裁判は4月2日から5日まで続くが、シャボ、バジール、ドローネェ、ファブルが被告に
加えられる。（バジールとシャボの最初の告発者はファブルであったが、このとき
被告の中に加えられた）

裁判の初日、ダントンらの有罪を証明する証人、カンボンの陳述が行われる。裁判長
エルマンは、証拠としてデスパニャックの手紙を読み上げ、被告らはこれを激しく否定。

裁判の2日目、ダントンへの訊問。ダントンによる告発人への激しい攻撃。

裁判の3日目、ダントン以外の被告への訊問。
この日、両委員会は、フーキエの手紙とラフロットの告発状を準備し、サン＝ジュストを
国民公会の演壇に送る。サン＝ジュストの演説の後、「国家の裁判に抵抗したり、これを
罵る全被告を弁論禁止に処することを許す」という命令が、満場一致で決議される。

裁判の4日目（4月5日）、前日の国民公会の決議が被告たちに報告される。
ダントンとドラクロワはこの決議に激しく抗議、国民公会を罵倒。
そのため、裁判所は国民公会の決議を適用して弁論禁止を言い渡す。

上記の経過の中で、サン＝ジュストは、「両委員会を代表して告発状を読み上げ」、
「国民公会の決議に先立って演説をした」にすぎない。彼の２度の演説が、ダントン派の
裁判において、重要な内容のものであったことに間違いはないが、それをサン＝ジュスト
一人の責任とし、彼を殺人者呼ばわりするのはいかがなものか？

また、それぞれの被告やその告発内容毎に、告発者は複数いる。もし、告発状を読み上げた
者（あるいは告発者）＝「処刑させた」者だとするなら、ファブル、カンボン、ラフロット、
裁判長エルマンらもサン＝ジュストと同じ立場ではないだろうか？
決議はすべて、全員一致もしくは多数決によって決められているのだから、ダントンを
「処刑させた」のはサン＝ジュスト個人ではなく、議決に参加した議員全員といえるだろう。

>>402
＞しかもデムーランに至っては妻まで処刑されている。
リュシル・デムーランは、ラフロットの告発により逮捕されている。

>>402
＞もしたくさんの人間の処刑に手をかしていないなら、「死の天使」というあだ名
＞は、きわめて不適切だと思われる（笑

サン＝ジュストは、1794年2月19日、国民公会の議長に選出されるが、2月26日、議長の
座を下り、「投獄された人々についての報告」を国民公会で行う。
3月3日、「新政策についての報告」（ヴァントーズ法）を行った後、3月13日、エベール派
の逮捕につながる「外国人の陰謀についての報告」、3月17日、「エロー・ド・セシェル、
シモンの逮捕についての報告」、3月31日、「ダントン、デムーランらの逮捕についての
報告」を国民公会で行っている。

サン＝ジュストが歴史家ミシュレによって「死の大天使」と形容されたのは、この時期に
彼が国民公会で行った「報告」が、逮捕者の処刑に直接つながる内容のものであったから
である。「死の大天使サン＝ジュストが演壇に上がると、人々は嫌悪をあらわにした」と
いうミシュレの表現は、「報告者」であるサン＝ジュストが、「人の死の床に現れ、死の
告知をする大天使のように見えた」という意味であって、「処刑に手をかして」（？）、
人を死に至らしめた、という意味ではない。
マイクを使えるわけではない国民公会の議場における「報告者」は、声が通る者でなければ
ならず、サン＝ジュストが、度々告発状を読み上げたり、委員会や革命裁判所の決議事項の
「報告者」の役割を務めたのは、声や態度などの資質において、彼が最も適任であると
みなされていたからだろう。

また、ミシュレは、著作の他の箇所で、「サン＝ジュストはずっと以前より、死と未来を
抱擁していた」「若い頃から彼はいつもすすんで死の神託に耳を傾けてきた」と書いている。
ミシュレの目には、サン＝ジュストが「死」と深く関わる者として映っていたようである。
ドムナックもまた、「死は久しい以前から彼の生活の一部となっていた」と書いているし、
オリヴィエは、「サン＝ジュストにとって生はすでに終わっていた」と書いている。
おそらく、サン＝ジュストという人物は「死」を連想させる要素を強く持っていたのだろう。
このような理由で、ミシュレによる「死の大天使」という渾名は、「革命の生ける剣」や
「スフィンクス」（エジェンテル）、「ドラコンの共和国の夢」（ラマルティーヌ）などの
渾名よりも定着しているのだろう。

>>393
＞漫画で育った393にとってはなじみ深いキャラなんだろう。
＞ルイ16世裁判とか、派手なところでは目立ってる人物だから。

フランスの作家であり、ドゴール派の政治家として、情報相・文化相を務めた（従って
日本の漫画で育ってはいない）アンドレ・マルローは、「サン＝ジュストには、歴史の
非情なマントをもってしても覆いきれないオーラがある」と書いている。

411は、>>374 です。

『フランス革命事典』「サン＝ジュスト」の冒頭部分（執筆者モナ・オズーフ：北垣徹訳）

《サン＝ジュストという人物像は彼を崇拝するという点で共通した、きわめて文学的で
奇妙な秘密の徒党を集めてきた。革命の登場人物のなかで、彼はもっとも長いあいだ文学や
芸術に霊感をあたえてきたきた人物である。ロマン主義の肖像画家たちのモデルであり、
バレスからカミュ、マルロー、ユルスナルにいたる文筆家たちの省察の対象であり、また
映画『ナポレオン』のなかで名高い詩的な役をあてがったアベール・ガンスのような映画
作家にとっては魅惑の対象であった。文人たちは同輩として彼に心からの敬意を表して、
彼をランボーやシェリー、サドらになぞらえ、まばゆい文体でその威信を描く。彼らは
お定まりの論争など無視している。というのもサン＝ジュストという人物には思いもかけぬ
熱狂と通常ではありそうにもない憎悪とを呼び起こす効き目があるからだ。バレスのように
もっとも好意的でない者でさえ彼の「偉大さ」を認めている。》

>>402
＞「たくさん人を処刑させた点」
この表現は適切ではない。

1793年7月8日、逮捕されたジロンド派議員に対して、「報告の責任者」サン＝ジュストは
次のように述べている。「逮捕された全員が有罪なのではない。多くの者は、迷わされた
にすぎない」。彼は逮捕された議員を3つのグループに分けた。首謀者は9人（バルバルー、
ベルゴワン、ビロットー、ビュゾ、ゴルザス、ランジュイネ、ルーヴェ、ペチオン、サル）、
共謀者は5人（ガルディアン、ジャンソネエ、ガデー、モルヴォー、ヴェルニオー）。
逮捕された残りの14人の議員に対し、サン＝ジュストは「迷わされたにすぎない」と主張
し、公会に呼び戻すことを提案している。この提案は、「動揺している世論を正道に戻す
性質を持っていた」と、マチエは『フランス大革命』に書いている。

私はサンジュストが好きだけど、彼の教育政策案は
どこまで本気だったのかは知らないが、クレイジーだ。
それに比べコンドルセの教育政策案は素晴らしい。

それにしてもテルミドリアンたちも彼を掘らずに処刑
するとはもったいない。

いや既に掘ってたかもしんないジャン

首ちょん切ったあとに掘ったに決まってんだろ

サル臭

フランス革命が「血塗られた革命」という印象を後世に残してしまった最大の事件は、
1792年の「九月虐殺」である。後のジャコバン独裁は、この「九月虐殺」の経験をもとに、
反革命に対する民衆の暴動をコントロールする目的で始まったものだといえるだろう。
すなわち、「個人的粛清・私刑」を許さず、集中政権により、裁判の形をとることにより
無政府主義的な殺戮を避ける目的があったのだ。

9月2日から6日まで続いた「九月虐殺」で殺された囚人の数は、1100人〜1400人。これらの
囚人は、「反革命を企てた」という何の証拠もないままに虐殺された。犠牲者の中には、
女性も子供も含まれていたという。「血に飢えた民衆」を容認した政府の責任者は誰か？
…それは、当時、臨時政府の法務大臣であったダントンではなかったか？
事実、ダントンは、一時、虐殺を容認するような態度を示したことで非難を受け、逮捕を
免れるためにイギリスへ亡命している。ダントンが「九月虐殺をとめなかったこと」を、
後にロラン夫人は、激しく非難した。その後のダントンに「寛容派」のイメージがあると
しても、この恐ろしい虐殺を容認した責任を追求しないわけにはいかない。

では、「九月虐殺」に関して、サン＝ジュストには何らかの責任はあったのだろうか？
否。彼は、パリにいなかったし、議員でさえなかった。「九月虐殺」の事後処理のため、
立法議会が解散、9月20日に国民公会が成立。このとき、選出された議員の中に、ようやく
25歳になった最年少議員サン＝ジュストの姿があったのである。

ロマン主義の文学は、ダントンという人物を豪快で獅子のような「偉人」に仕立て上げた。
ユゴーはダントンにこんな台詞を言わせている。「おれは7月14日にもその場にいたし、
10月6日にも、6月20日にもいた。8月10日はおれがやったんだ」（垂水洋子訳）
ビュヒナーはこう言わせている。「シャン＝ド＝マルスではおれが王権に宣戦を布告した。
8月10日にはこれを倒した。1月21日には国王を殺し、挑戦のしるしに国王の首を王たちに
投げつけてやった。」（同上）

これらのイメージは真実ではない。ロマン主義の作家たちは、ダントンをロベスピエール派
によって殺された犠牲者という英雄のごとくに描いた。これらを読む限りでは、ダントンは
善良な熱血漢であり、ロベスピエールやサン＝ジュストは陰惨な独裁者であるような印象を
受ける。しかし、「7月14日にはダントンの痕跡はない」（モナ・オズーフ）し、「10月の
事件のときにも現場にはいない」（同上）。国王のパリ帰還に際しては、感謝さえしている。
8月10日の事件について、後にサン＝ジュストは「君はあの恐ろしい夜にはいなかった」と
ダントンを非難している。ダントンは、革命法廷で、自分が参加しなかった事件を整え、
「準備した」と主張した。自分の功績を大仰に宣伝し、「革命の指導者」の地位を確保
しようとする一方、自分に不都合な事件の責任は逃れようとするダントンの狡猾さをここに
見ることができる。それが「寛容」な「偉人」ダントンの実像である。

>>402
＞この「美男子サン・ジュスト」がエベール派やダントン派を告発して粛正に
＞手を貸したという事実は、一般常識といってもいい、そこら辺フランス革命の年表に
＞も記載してあるあろう真実である。

革命の超過激派・エベール派の逮捕・処刑に関して、サン＝ジュストの果たした役割は、
ダントン派の逮捕・処刑に関わるものよりも、さらに軽微である。

1794年3月11日、両委員会（公安委員会・治安委員会）は、ドイツ人部隊の士官ハインデル
から、エベール派が蜂起を計画しているという、次のような報告を受けた。
「まず、彼らは牢獄に押し入り、貴族政治家を惨殺し、ポンヌフと兵器工場を奪取、
アンリオと参謀部を殺害、両委員会を焼き払った後、一人の大判事（執行部を主催する
独裁官）を任命して、すべての権限を与え、造幣局と国庫にある金を人民に分配する
計画である」ハインデルは、自分をこの恐ろしい陰謀に引き入れようとしたアルマン、
ベイッセル等、エベール派の数人の名前をあげた。

陰謀の証拠を握った両委員会は、直ちに行動を起こした。3月12日、ビヨー・バレンヌ、
クートン、ロベスピエールらは、会議を行い、エベール派の告発内容を承認するための
決議を行った。翌13日、国民公会において、サン＝ジュストが「告発報告」をする。
その夜から翌日にかけて、エベール派の逮捕…。
確かに「告発報告」のほとんどが、サン＝ジュストの手によるものであったという。
しかし、エベール派の罪状は明白であり、「記述者・報告者」であるサン＝ジュストが、
事実無根の罪をでっち上げ、多くの無実の者を粛清した残虐な独裁者であるかのごとき
印象を持つことは、明らかに間違っている。

このような「蜂起」を計画せざるを得なかったエベール派の当面の敵とは誰だったのか？　
まずは『ヴィユー・コルドリエ』紙で、エベール派を「ピット（当時のイギリス首相）の
共犯者」と書き、激しく非難したカミーユ・デムーラン。また、ダントン派はジャコバン・
クラブを奪取、エベール派を攻撃し、彼等を排除しようと努めていた。エベール派の
蜂起計画は、これら「寛容派」の攻撃を封じ、「超過激派」であるエベール派の独裁を
目論んだものであったのだ。

両委員会は、この「過激派」と「寛容派」の和解を試みていたが、エベール派はこれも
敵とみなし、ロベスピエール派をも弾劾した。結局、エベール派の蜂起計画は、何を
目的としていたのか？　…彼らは、革命を推進し、事態の収拾を図る努力をするよりも、
「権力」を所有したくてならなかったのだ。しかし、思い上がり、偉ぶった「御山の大将」
であったエベールは、死に臨んで、醜悪な姿を晒してしまった。従容として死に赴いた
仲間たちの前で、エベール一人は臆病ぶりを見せ、涙さえ流していたという。

「ジャコバン派独裁」と一般に呼ばれているこの時期、党派の内部では、いったい何が
起こっていたのか？　
「過激派」であるエベール派は、元貴族や有産階級を無差別に殺害し、「寛容派」の汚職・
収賄を告発・糾弾、彼等を一気に壊滅させようと謀っていた。エベール派の蜂起計画は、
再び「九月虐殺」のごとき大量虐殺を引き起こそうとする恐ろしいものであったのだ。
一方「寛容派」であるダントン派は、貴族や外国人と結託して利益を得ようとし、それを
阻止しようとする「過激派」の蜂起計画を暴き、彼らを壊滅させることで保身をはかった。

まず、エベール派が処刑台に送られた。生き残った「過激派」は、糾弾を免れるために
ダントン派を告発し、彼等もまた粛清された。結局、エベール派とダントン派は、互いを
告発し合い、殺し合う結果となったのだ。この粛清の嵐が吹き荒れた後、生き残ったのは、
汚職にも手を染めず、陰謀に巻き込まれることもなかった「清廉の士」ロベスピエールと
その一派だけだった。
対立し合う「過激派」と「寛容派」を両方とも切り捨てることでしか、革命を推進する
ことができないと考え、積極的に両派の粛清をロベスピエールに進言したのは、確かに
サン＝ジュストだったのだろう。エベール派とダントン派の処刑の後、ロベスピエールの
独裁を強く希望したのもサン＝ジュストに他ならなかったが、それは、多くの人々の希望
でもあった。「清廉の士」は「救世主」にならなければならなかったのだ。

しかしこのとき、ロベスピエールは、優柔不断な面を見せた。ロベスピエールはすでに
疲れきっていたのだ。多くの朋友を失ったことに絶望し、ひと時の休息をさえ望んでいた。
彼は、自分を権力の座につかせようとするサン＝ジュストを疎ましいとさえ思い、遠ざけ
ようとした。ロベスピエール派内部の不和…。
この隙に乗じて、粛清された両派の残党が襲いかかった。「ロベスピエールは暴君だ。
彼こそが恐怖を引き起こす悪魔なのだ！　彼は王になろうとしている！」。エベール派の
処刑もダントン派の処刑も、権力の座を狙うロベスピエールの私恨であったかのごとき
噂が流された。連日の処刑にうんざりしていた民衆は、この風評に惑わされた。
「暴君ロベスピエール」さえいなくなれば、もう処刑はなくなるのだという浅はかな
考えに人々は飛びついた。…「テルミドールの反動」はこうして起こったのだ。

>>394
＞ルイ16世裁判とか、派手なところでは目立ってる人物だから。
＞たとえ内容がなくても目立てば歴史に一応名前が残るし、
＞たくさん人を処刑させた点も印象的だったんだろう。

フランス革命において最も重要な出来事は、国王の処刑である。故に「ルイ16世裁判」は、
「派手」などという抽象的な言辞で語られるべき事柄でないことは自明の理である。
更に「目立つ」「目立てば歴史に一応名前が残る」などとは、論外…。

国王裁判におけるサン＝ジュストの発言の重要性を理解できなければ、フランス革命を
理解しているとはいえないだろう。若干25歳の若者の演説が、近代民主主義の基礎を
築いたといっても過言ではない。「共和制にとっては国王の存在そのものが悪である」
としたサン＝ジュストの発言は、それまで「不可侵」とされていた国王の「神秘性」を
打ち砕いたのだ。

ウォルザーは「神秘性の否定がデモクラシー体制の樹立にとって重要な意味を持っている」
―Walzar(ed.), Regicide and Revolution―　と書いたが、「革命」を経ることなく、
近代民主主義へと移行した日本が、サン＝ジュストという人物をロベスピエールの陰に
追いやり、彼の国王裁判における発言の重要性を希薄なものと印象づけることによって、
「国王の神秘性」（天皇制問題や昭和天皇の戦争責任論）に抵触することを避け続けている
ことを思えば、>>394のような間違った認識が生まれたことも不思議ではない。
サン＝ジュストを「夢想的な青年」であったとか、悪逆非道な「テロリスト」であった
かのごとく描き、この人物の持つ真の「偉大さ」や「重要性」に注目することを回避
させようとした戦後日本の歴史教育のあり方に問題があったのだろう。

>>392
＞日本で有名なのは漫画に出てきたキャラだから。
＞色ものもいいところだな。少なくとも正当派世界史で語るネタではない。

1989年のフランス革命200周年を機に、フランスの学会が総力をあげて執筆、1992年に刊行
した『フランス革命事典』に「サン＝ジュスト」の章がある。日本語版で見ただけでも、
「ダントン」19ページ、「コンドルセ」15ページ、「マラー」15ページ、「カルノー」
14ページ等に比して、「サン＝ジュスト」の24ページは、「ナポレオン」の25ページに
匹敵するほど長いのだから、「正統派世界史」とやらで語ってもよいのではないだろうか？　
また、「色もの」という言葉の意味がよくわからないのだが、どういう人物を「色もの」
というのか、説明してもらえますか？

王様を殺し、その上、教会を弾圧し、さらに、人民を苦しめた圧制者の人殺しのポル・ポトみたいな
うんこを美化するｽﾚはここですか。

サン・ジュストって、その人殺しの内面においても、外面においてもすっごく気持ち悪い。
こういう人間をいいといっているうんこは北朝鮮にでも住んでください

反論できないとなるとこれですか。
サン・ジュストが教会弾圧って・・・勘弁してくれ。
あなたの知識は高校生の教科書レベルにも満たないようで。大学どこ？

　　　

サン・ジュストをなんとなくかっこいいと思ってしまう人は、幼稚です。

　　　　 人　
　　　 （＿_）
　　　（＿＿）
　　 （　・∀・）　

なんだこのｸｿｽﾚ
こんなながなが書いてるひまな香具師はいままで見たことないぞ。
中高生相手かしらんが、
だれも読まんぞ。（ぷ

>433
ながなが書いてる中で最悪なのは>>405でしょ。
こんな馬鹿晒してる香具師はいままで見たことないぞ。

カメレオンさん？

ｽﾚﾀｲのはずかしさにつられて、
ﾁﾗｯとのぞいてみたが、予想以上ﾀﾞｽﾚだな。
知能の低さがよく分かる
ｽﾚ主はちっとは反省しろ

何が「ﾁﾗｯとのぞいてみた」ですか。
392からず〜っと見てるんでしょこのスレWW
反論できないならもうどっか逝っちゃえばアホ晒さなくてすみますよ。

>>436

たしかに、はずかしいスレですね。

>>437

みんながおまえのことをバカだと思って射るぞ。（ぷ
何年前からこのスレつづけとんのだ

さらしあげ

サル臭

>>402
＞この「美男子サン・ジュスト」がエベール派やダントン派を告発して粛正に
＞手を貸したという事実は、一般常識といってもいい、そこら辺フランス革命の年表に
＞も記載してあるあろう真実である。

上記の記述が、いかに稚拙で事実に反した文章であるかを明らかにするために、エベール
派とダントン派の対立、エベール派の告発・逮捕に至る過程をもう少し詳しく述べること
にしよう。上記の記述は、むしろ、エベール派やダントン派を「美化」し、彼等には全く
非が無かったかのような印象を与える、誤った記述であることがわかるだろう。

厳しい寒さに襲われた1794年の冬、パリは食糧不足の危機に陥っていた。その原因を
買占め人の仕業と決め付けたエベールは、彼の機関紙の345号に過激な意見を書いた。
「一切の害悪は買占め人のせいだ。その唯一の治療薬はギロチンである」
「にんじん売りだろうと大商人だろうと同じだ、（買占めをした奴は）許さない」
何かにつけて「ギロチン、ギロチン」とわめき立てるエベールのこの脅迫を、大商人
たちは警戒していた。そして誰よりもそんなエベール派の動きを封じようと画策して
いたのは、倒産した東インド会社の清算の件で、汚職の容疑をかけられていたシャボ、
バジール、ドローネェ、ファブルなどのダントン派の議員たちであった。

どれほどひどい食糧危機であったのだろうか。買占め検査員たちは家宅捜索をし、食糧を
余分に蓄えている家を見つけると、これを取り上げ、別の家族に分配した。（７人家族
を食べさせねばならない家で卵36個を没収、別の36人に分配した、という記録がある）　
2月28日のマルシェ地区の集会で、革命委員のボットは「もしこれ以上食糧の欠乏が続く
なら、牢獄へ押しかけ、囚人たちを殺して焼き、彼等を食べねばなるまい」と発言した。

近いうちに第二の「九月虐殺」が起こるという噂が流れ、「無能な公会は解散せよ、
豊かな食糧を与えてくれる独裁者を求める」と書かれたポスターや煽動ビラが貼られた。
委員会を襲い、エベール派独裁のための蜂起計画が進められているという噂もあった。
民衆を味方につけたと思いあがったエベールは、3月4日、「裏切者」のシャボやファブル
を激しく非難し、元貴族で王の会計官だったアマールや、カルノーまでも攻撃した。

エベール派の増長を警戒した委員会は行動を起こした。3月6日、バレールは、「食糧不足
は蜂起計画を立てている者の陰謀である」として、煽動ビラやポスターを配布した者を
突き止めることを提案。コローの率いる一団がコルドリエクラブを訪れ、エベールらを
追及したところ、彼らは罪を認め、謝罪したが、蜂起の計画は否認した。

蜂起計画が実際に準備されていたことを両委員会が知るのは、>>422に書いた通り、3月11日
のハインデルの報告によってであった。3月12日にエベール派の逮捕。3月13日の国民公会
におけるサン＝ジュストの「報告」と続くわけだが、サン＝ジュスト自身は、エベール派の
告発に関して、この段階までは、ほとんど直接の関係がない。北部軍に派遣されていた
サン＝ジュストは、国民公会における「報告者」および裁判における「原告検事」のごとき
役割を彼に務めさせようとするロベスピエールによって、急遽パリに呼び戻されたのだ。

エベールの告発に躍起になっていたのは、「リヨンの恐怖政治」の立役者であり、その責任
を追求されていたばかりか、シャボやファブルと連座させられる可能性のあったコロー＝
デルボワや、バレールなど、後に「テルミドールの反動」を引き起こす「テルミドール派」
と呼ばれる議員たちであった。

ヴィクトラン・ジャッセ監督の映画で、サン・ジュストを主人公にした作品が
２つあるらしいのですが、タイトルしかわかりません。
サン・ジュスト役の俳優は誰か、どんな内容なのか、ご存じの方はいませんか？
映画のタイトルは以下の通りです。

「ルイ・ド・サン・ジュスト」Louis de Saint-Just（1910年）　
「スフィンクス」Le sphinx（1911年）

つまらんスレだな。
頭が悪そうなカキコばかりだ。

>>445
自分を学者とかんちがいしているかわいそうな人が
ここを生きるよすがにしてるらしいんですよ。
あたたかく見守ってあげてください。

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1064457133/

カルノー、コロ・デルボワとともに、「テルミドールの反動」の中心人物となった
ビヨ・ヴァレンヌは、エベール派の逮捕の後、ダントン派の処遇に逡巡している
ロベスピエールに向かってこう言った。
「ダントンは死なねばならぬ！」
ロベスピエールは痛いところに触られたようにびくっとし、こう答えたという。
「なんだって！　君は第１級の愛国者を皆殺しにするつもりなのか」
ビヨの提案に賛成したのは、ときにはダントン派と結託していたコロ、自身の身の
安全のみを気遣うカルノーとバレール、そしてクートンとサン＝ジュストであった。

この話から、当初、ダントン派の逮捕、処刑を強く望んだのは、ロベスピエール
ではなく、後に反動を起こしてロベスピエール派を失脚させた「テルミドール派」
のビヨ・ヴァレンヌ、コロ・デルボワ、カルノーなどであったことがわかる。
迷っているロベスピエールを鼓舞するかのように、サン＝ジュストはこのとき、
躊躇することなく、ダントン派の逮捕に賛成したというが、それを根拠に、彼を
人殺し呼ばわりするのは愚昧といわざるをえない。

↑あたまわるそうですね。スルーしましょう

カルノーが自分の安全のみを気遣うって言われるとなんか違和感が

>>449
確かにエベールという男は頭が悪い。「ギロチンだ！　死ね！　死ね！」とキーキー
喚くだけで、まともな反論一つできない猿のような男だ。

コロ＝デルボワもビヨ＝バレンヌも、似たようなものだ。言葉に詰まると、相手に
向かって「お前は馬鹿だ！」としか言えない餓鬼のような臆病猿だ。

ダントンはもう少しマシだ。単純で頭が少し足りないのに、自分は頭がいいと思い上がり、
どんな相手でも見下したがるお山の大将猿だ。太った体躯で威張りくさり、雷のような
大声で怒鳴りつければ、相手は黙ると信じていたらしい。若いサン＝ジュストを侮り、
自分が弁舌で負ける筈はないと思い込んでいたんだな。まあ、それがダントンの命取りに
なったわけだがwwwww

>>450
＞カルノーが自分の安全のみを気遣うって言われるとなんか違和感が

どのような点に違和感を感じるのか、具体的にあげてくれませんか？
「自身の身の安全のみを気遣う」と書いたのは、カルノーが「イデオロギーを持たない官僚」
（パトリス・ゲニフェー）であったからです。激しい政治の変遷の中にあって、カルノーは
常に勝者にくみするという適応性を見せています。以下、簡単にその経緯をみてみましょう。

1791年9月、カルノーは立法議会の議員に選出され、パリに出て来る。この頃のカルノーは
「国王の擁護者」（同上）であり、1792年春頃まではジロンド派寄りのポジションにいた。
1792年8月10日の革命以降はモンターニュ派の議席を獲得。
1792年末、陸軍大臣パシェをはじめとするエベール派の議員と激しく衝突。
ロベスピエール派に接近。（しかし、ジャコバン・クラブには決して参加しない）
エベール派の蜂起準備のための運動を暴露。エベール派を糾弾。
1793年8月4日、公安委員会の委員となる。過激派（エベール派）を攻撃するために三巨頭
（ロベスピエール、クートン、サン＝ジュスト）と結託。
1793年10月31日、ジロンド派処刑。
1794年3月、エベール派の粛清に加担。ダントン派の逮捕命令に連署。

1794年6月、軍事をめぐってサン＝ジュストと対立。サン＝ジュストはカルノーを「無能で
愛国心が欠如している」と言って非難した。そのため、軍事に関する指揮権を剥奪される
ことを恐れたカルノーは、ロベスピエール派の失脚を目論み、暗躍。
「テルミドールの反動」の陰の支援者となる。
1794年7月27日、テルミドールの反動。ロベスピエール派の失脚。

後に、テルミドール派であり、元エベール派であったコロ・デルボワ、ビヨ・ヴァレンヌ、
バレールらが嫌疑を受けると、これを弁護。「恐怖政治」の責任はすべてロベスピエール派
の三巨頭に帰すると発言し、自身をロベスピエール派から切り離すと共に、軍隊における
「勝利の組織者」としての自分をアピールする。

1795年11月4日、カルノーは、ロベスピエール派逮捕に功績のあったバラスらとともに
総裁に選出される。

以上、カルノーは、テルミドール派を弁護する自分を正当化するため、エベール派などの
「過激派」の行ったテロルの責任までもロベスピエール派の３人に押し付けた。多くの者は
これを「歴史的事実」として受け入れ、ロベスピエール、クートン、サン＝ジュストの
３人は、「血に飢えたテロリスト」であるかのごとくみなされる結果となった。

上記を読まれた上で、なお「違和感を感じる」と言われるなら、具体的に指摘してください。
>>450のレスをお待ちしています。

カルノは政治的には無能だとは思いますが、軍事には功績があったのにそんな風に
一言の元に切り捨てられるのが違和感があったのです。
具体的に言えるほどの理由じゃなくてスマン。
たしかにあとで王党派とついてみたり日和見と言われても仕方ないとはおもいますが。

それにしてもどうしてこう「美青年サン＝ジュスト」マニアはこうも暗いのか。
同じマニアでも、新撰組マニアのように国民的アイドルとして認知されたスッキリ
した明るさのような物を感じられない。
それはおそらく歴史的流れにより、フランス革命の中でも恐怖政治部分のみを
革命以外の物として切り捨てようというフランス革命のいわば「日陰者」的存在。
それをあれやこれやの「マニアックな取るに足らない屁理屈>>406->>411あたり）で
必死で美化している。もちろんマニアにとっては「神様」なのだから、無理もない。
まして>>410など、後世の人間が作り上げたイメージを羅列したに過ぎない。
馬鹿馬鹿しく取るに足らない反論である。それにしても、このマニアは、どういった
人種であろうか。大した功績もないのにイメージだけで偉大にされてしまった若造を
神に崇めているような人種。そちらの方によほど興味がある。

>>411
君は少し政治の歴史を学んだ方がいい。政治家が歴史上の人物をことさらに
不必要に賛美するのは、かならず政治的背景がある。
たとえば中国共産党が小遣い歴史家を使って大々的に宣伝した孔子や即天武后美化。
これは前者は精神的秩序回復、後者は中国共産党の思想弾圧を美化するための方便だ。
もちろんマルローも政治家として、「愛国心掲揚」の手段として、イメージとして
存在するに過ぎない「美青年サン・ジュスト」を利用しただけである。
それがすなわち「美青年サン・ジュスト」の歴史的意義とは何ら関係ない。
実際この美青年が後世に綿々と続く民主主義の基礎となる思想的文章を残したか？
答えは否だ。革命といえば、漫画で知った「フランス革命」ぐらいしか知識のない
君のそれが限界だ。君の知っていて、得意げに書いている長文など、ただの雑学に
過ぎないよ。

>>413
君はモナ・オズーフの都合のいい部分だけ抜粋しているね？
確かモナ・オズーフはこの美青年が成績不振であったと書いてあったはずだ。
同時にルイ16世裁判の矛盾点も指摘しているはずだ。
「マニアは常に自分の都合のいい事実しか見たくない」という法則の典型的な一例だ。
どれだけマニアが美化するために声を上げようと、実際この美青年が残した真筆など
数も少なく活躍も少ない。フランス革命の破壊的な側面故に懐疑的解釈をする人間には
さっぱり説得力のない内容だ。

こんなバカマニアが独占しているスレだが、中には賢者がいるらしい。
これぞまさに正論だ。↓

446 ：世界＠名無史さん ：04/02/12 19:27
>>445
自分を学者とかんちがいしているかわいそうな人が
ここを生きるよすがにしてるらしいんですよ。
あたたかく見守ってあげてください。

まったくその通り（笑　今時「好きなら」いくらでも論文など入手できる時代。
美化するために死にものぐるいで集めた雑学知識を涙ながらに糞長文で披露する姿
には、鬼のような老人である私でも涙を禁じ得ない。

>>457
ソワソンのコレージュ（サン・ニコラ学院）の記録によると、サン＝ジュストは、第五学級
終了時（1781年）に、ラテン語講読で首席、作文で次席の賞を得ているよ。（Saint-Just,
Colleague of Robespierre 1935, New York --reed.1973, Octagon Books，P5）
サン・ニコラ学院は、当時のコレージュの中でも、「最良の教育」をしていると評判が
高かったらしいが、成績不振なのに首席や次席の賞がとれるものなのかな？
モナ・オズーフは、いったい何を根拠にして成績不振などと書いたのか、教えてほしい。

確かに、モナ・オズーフは、サン＝ジュストに好意的ではない。>>413は、その彼女が、
冒頭に書いている文章だから、サン＝ジュスト・マニアでもなく、「美化」などして
いない学者の記述という意味で、客観的な立場から引用したのであり、自分に都合のいい
部分を抜粋したわけではない。

>>457
そんなことより、モナ・オズーフを知っているなら、他の部分を引用して>>392や>>394の
ような馬鹿どもに一言いってやれば？　アンチ・サン＝ジュストのモナ女史さえ、
サン＝ジュストについては、こんなに詳しく書いているんだよって…さ。
「色もの」だとか「派手」だとか、本当に恥ずかしい奴等だよね↓

392 ：世界＠名無史さん ：04/02/03 10:49
日本で有名なのは漫画に出てきたキャラだから。
色ものもいいところだな。少なくとも正当派世界史で語るネタではない。

394 ：世界＠名無史さん ：04/02/03 12:48
漫画で育った393にとってはなじみ深いキャラなんだろう。
ルイ16世裁判とか、派手なところでは目立ってる人物だから。
たとえ内容がなくても目立てば歴史に一応名前が残るし、
たくさん人を処刑させた点も印象的だったんだろう。

>>457
モナ・オズーフが指摘した国王裁判の矛盾点については、前スレのカメレオン�T世氏の論述が秀逸！

186 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/20 05:10
長くなるので、ここでは簡単にしたいが、1792年の裁判の時点では、「国王」とは何か？
という根本問題が解決しておらず、（すなわち「前提」がない）そのため、国王の処置に
ついてはなかなか結論が見出せなかったのだ。サン・ジュストの演説に先立って、二つの説が
あったことは、前に少し簡単に述べたが、一つは「国王は不可侵で裁判できない」であり、
この説の「国王」は「絶対王政」国家における主権者たる「国王」ではなく、1791年の憲法に
よって定められた「立憲王制」の主権者たる「国王」である。よく誤解されているが、1791年の
時点ではフランスの国家体制は「共和政」ではなく「立憲王制」であった。
（1791年9月に完成されたフランス最初の「成文憲法」（91年憲法）の第３章第４条には、
「政体は王政であり、執行権は国王に委任される」と定められていた。）

第２の説は「国王は市民であるから裁判できる」であり、これは、ヴァレンヌ逃亡によって
「立憲王制国家」の国民との契約に違反した「国王」が、「主権」を剥奪された結果、
「共和政国家」となり、「市民」となったとする説である。

>>406->>411
結論。美青年サン・ジュストが恐怖政治に手を貸して多くの人間を粛正した
事実を覆すだけの反論はなかった。この美青年（愛国のシンボル的アイドルとして
後世の政治家に利用された男）が、恐怖政治の中心にいて大量殺戮の責任者の
一人であった事実に何ら変わりはない。また、この美青年が後世に残る思想的
著作を残した事実もない。あるのは、糞駄文的エロ長編詩と演説文のいくつかと
自分の妄想を書き散らしたメモだけである。
他の革命における若き革命家達のように、体系化された思想的背景もない。
あるのは極端に肥大化された神秘性と、アウトローのイメージのみである。

187 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/20 05:11
サン・ジュストがまず、「人は罪なきものとして王たりえない」と言ったとき、その「国王」は
「絶対王政」国家における主権者たる「国王」であり、この場合、「国王と人民とのあいだには
契約が存在しない」。言い換えれば、サン・ジュストは「立憲王制」という制度そのものを
認めていないのである。しかし、現実には「立憲王制」が憲法によって定められ、絶対王政の
君主であったルイは、立憲王制の国王になった。しかし「ルイが人民を保護するという約束を守らず」
国民を裏切ったために、フランスは「立憲王制」を廃止し、1792年9月に「共和政」国家となった
のである。
サン・ジュストの論理の矛盾は、論理展開の上での矛盾ではなく、「共和政」の敵である
「絶対王政」の「国王」が、「立憲王制」の「国王」でもあったという根本的矛盾に因を
発しているのだ。

ルイ１６世は、「絶対王政」の「国王」として不適任であった。そして「立憲王制」となったが、
「立憲王制」の「国王」としても不適任であった。そして「共和政」がたてられた。
すなわち、原則論として語るとき、ルイは「絶対王政」の「国王」であるが、「共和政」に
いたる過程においてのルイは「立憲王制」の「国王」である。ルイ・カペーという一人の
人間の肉体は、二つの原理の「国王」であった。これが根本的矛盾である。
ひとつの演説の中で、この二つの「国王」の原理は錯綜する。だから、誰も、論理的矛盾なく
ルイ・カペーを語ることはできないのである。

188 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/20 05:11
＞国王と人民とのあいだには契約が存在しないと
＞強く言いきったあとで、ルイが人民を保護するという約束を守らず――したがってここには一種の
＞契約が存在することになる――、その結果ルイは彼自身が犯した法に加護を求めることはできない
＞という国民公会での常套的な不満に立ち返っているからである。

モナ・オズーフの上記の論のうち、「国王と人民との間には契約が存在しない」のは「絶対王政」
の「国王」であり、「契約が存在する」のは「立憲王制」の「国王」である。実際には、
サン・ジュストは、演説の中で、この矛盾に気が付いており「国王」という言葉をはっきりと
使い分けている。「絶対王政」の「国王」は「国王」、「立憲王制」の「国王」は「ルイ」と
なっていることに、モナ・オズーフは気が付いていない。

>>459
君はモナ・オズーフ以上の研究家ではない。
そうでないと主張するなら、君はたぶん誇大妄想狂だ。
文句があるなら直接モナ・オズーフに言えばいい。

自分たちマニアがこの板を荒らしていると証明したいのでない限り
コピペ荒らしはやめた方がいい。スルーするためにスクロールするのが
面倒臭い。

　　　　　　　　　　　　_,.　---　､
　　　　　　　　　 ,.- ':;.-'"´￣￣｀ 丶､
　　　　　　　　 /::::::/　　　　　　　　 　 ヽ
　　　　　　　 ｨ:::::::/　　　　　　　　　　　　',
　　　　　　 /└''"　　　　　　　 　 　 　 　 l 　　なら、見ないことだぜ坊や…
　　　 　 　 l　　　　　　　 __　__ ､　　　, -､ l
　　　　　　 l　　　　　　 　>＞ｰ　_,.-'7 ⌒i}.l
　　　　　 　 }　ヽ　/__,／_,´-'フ´　　 / r' {. l
　　　　　　　トー_,,.-＜´::::::／　　 ,　 ､_,ﾉﾉ　l　　__,,. -､
　　　　　　 ＜´_:/l　　 ｀"´　　 　 {　 ｀_「　-‐'' ´二二 {
　　　　　 　 　 !　 |　　ヽ、　_,.　-‐'' ´二二二二二二ﾆl
　　　　　　　　 ヽ　!,,. -‐''´三三二二二二二二二二二l
　　　　　 _,. -‐'' ´三三三二二二二二二二二二二二. !
　　　　　ヽ三三三二二二二二二二二二二二二二二_ﾍ
　　　　　　l三三三ニr ､二二二二二二二_,.　-――--　..ヽ
　　　　　　ハ三三二 ヽ.ヽ二二二ﾆ,. ‐'"´　　　 _＿＿ 　 　 ｀ヽ
　　　　 　 {. j三三二二 ｀二二,.　'´　　 ,　‐ "´￣　　　　￣｀ ヽ.＼
　　　　　 , ﾍ三二二二二ﾆ.／ 　 　 ／　　　　　 _,. -==＝＝=　､　＼
　　　　／／{三二二二ﾆ／　　　／　　　　　,　'´　　　　　　　　　 ｀ヽ.ヽ、
　　　/　/　/三三三三/　　　 , '　　　　　／　　　　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ

>>467

　　　　　　　　　 _,.-‐‐‐‐--､___,,,,_
　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　 　 、　 ｀'ヽ、
　　　　　　　　　　　／　, ／　／　,　　　ヽ　　　 ＼
　　　　　　　　 　 ,.'　/ //　 /　 //　/ i　l　　ヽ 　 ヽ
　　　　　　　　　/〃/| | l　 /　 /,/　 l　l　|　　 l　　 ｀、
　　　　　　　　// / _,l-Ｈ､/|　/ l l　/l_/l ||　　 l　　　 l
　　　　　　　 //　| |_,!ｭ=ﾄ' |　|　| l'/´l/ﾄ､ll　　 l　　　 l
　　　　　　 ／／)_/ｲ-'｡oi' l　{　|l/,;=!;,､_ ﾄ、l　　l　　 l　　　　あ、そ
　　　　　　〈 / / / )､辷ｼ　　　　　ﾊ-'｡oi､l｀ l　　| i　 l
　 　 　 　 ∧i　ﾚ　ﾊ ￣　 r　　　 ､ゞニﾄﾙド| l 　 |ｌ　 l
　　　　　 ヽ l ! |　ﾄ､ゝ　　　　　　, , ｀￣'7 ! |l |l　 |l　 |
　　　　　 ハﾄ　｀　＼　　 'ヽ　　　　' '　/ l　|| ||　 |ｌ　 !
　　　　 ノﾉ| l＼　　　 ＼ ｀　　　　　 _,/ /l /i lﾄ､　ll　 !
　　　／　ﾉl/ノﾘ＼　　　 ）__,,. -‐ ''" //ｲ| l| | ト､ヽヾ丶、
　　 ´　〃/ノ//|l　i>　 /_|　　　　　〃/ || ||　!| i ＼ｰニヽ
　　ｰ=彡/〃 ___／ 　 /　＼　　　ノ／-|| ||/ |l ﾄ､＼｀ｰ-ﾆ二
　　　 /　 _,.r'ヽ'　 　 /ヽ　　＼／　 　 /l |l　 ヾヽ＼｀ｰ｀ﾞ''ｰ-､
　　　 l　ハ/　 ＼　/ 　 > ／[　]＼　　　/ヾ、　／　　　　　　ハ
　　　j /　 ＼　　 ＼__ノ/　/　ﾊヽ　＼ /　　＜　　　　　　　/　 l
　 ／/　　　　＼　 O> /〉 |　i | | l ヽ　|　　　　 ＼　　　　　/　/＼
　/ /　　　　　　｀ｰ-一/　l　　| |　　| /　　　　　/　　　　 /　　　　ヽ
　|/　　　　　○ /　　 /　 l　　| |　　/　　　　　/　　　　　i　　　　 　 i

うまいｗ

>>462
「恐怖政治に手を貸して」という変な表現、なんとかなりませんかね？
>>402
「粛正に手を貸したという事実」、この変な表現もなんとかなりませんかね？

猫の手じゃないんだから、「貸す」とか言われても、表現が幼稚すぎて論点が定まらない。
したがって「反論」以前の文章力の問題だから、あきれ果ててロムってましたが。
そんな人、他にもいると多いと思いますよ。
それなのに「反論はなかった」と勝手に決め付けるとは、愚かな人だ。
問題なのは、サン＝ジュストが「恐怖政治」やエベール派、ダントン派の粛清に関わったか
どうかではなく、どのような関わり方をしたかでしょう？　
その意味で>>406-411は、大変勉強になりましたよ。

>>470
「手を貸した」と書いたのは、マニアがあまりにこの美青年が恐怖政治
と関係ないかのような主張に固執するので、譲歩してそう表現しただけだ。

＞問題なのは、サン＝ジュストが「恐怖政治」やエベール派、ダントン派の粛清に関わったか
＞どうかではなく、どのような関わり方をしたかでしょう？　
【どうでもいい話だが、】私が書いたのは「粛正に関わった」という事実だ。
勝手に話を変えないでもらいたい。どのような形であれ、積極的に関わったのは
紛れもない事実に他ならない。「関わっていない」と断言するかのようなレスを
した者がいたから、「それなら全く関わっていない事実を証明せよ」と書いた。
それができないからといって、他人の文章表現にけちをつけるとは、姑息だと思うが？

＞そんな人、他にもいると多いと思いますよ。
君は一人では不安なのかな？

幼稚とは・・・（苦笑
こちらが「どのような形であれ、積極的に粛正に関わった、という事実が
事実でないのなら、証拠を挙げて証明せよ」と書いているにもかかわらず
「でも他の人もやってました」等々お粗末な反論しかできないのに、幼稚と
反撃とは、困りましたね。

>>461、>>463-464
コピペさんくすです。
カメレオンさんのカキコ、前スレが落ちてしまってて読めなかったので嬉しい!

それともう一つ、そもそも「歴史をテーマに雑談をするような場」で
ことさらに自分を高尚めいて見せようとするのは理由は何なのだろうか。
論文や、専門的内容を盛り込んだ「読ませる文章」を書くべき場所なら
他にもいくらでもあるはずだ。誰にでもわかりやすく単純な表現をすれば
それを幼稚だといい、それでいながら「反論」と称するレスの内容は
高尚どころか、答えにもなっていないような内容だ。
私は別にマニアではないから、独断に満ちた資料の解説など興味がない。
知りたいのは、私の質問に対する答えだけだ。
>>402をもう一度読んで、私の質問を理解してもらいたい。

>>473
自作自演うざい

>>474は>>471で>>462>>で>>402なのね？
じゃあ、>>408へのレスはどうしたの？

＞数えた事はないが、両方の派閥を合わせて10人以上になるだろう。
＞しかもデムーランに至っては妻まで処刑されている。
＞これを「たくさん」と書いて何か問題はあるのか？

数えた事はない「たくさん」の中にはデムーランの妻も入っているんでしょ？
リュシル・デムーランを告発したのも処刑したのもサン＝ジュストじゃないのに
こ〜んな馬鹿なこと書いて、スパッと反論されているのに「反論されてない」とか
「答えになってない」とか、笑わせるよね。
まあ、文章力も読解力もないから、反論されても理解できないんでしょうけど。

>>405もだろ？
こいつ最悪。勝手に仕切って・・・・・・・・・・・・・終了・・・・・・・・・・・・・・
とか書いてさ。俺はフランス革命に興味はあるがサン・ジュスト・マニアなんかじゃないぜ。
一番好きなのはマラーだし…。
とにかくおまえの書いたレスだけは読みたくないから、コテハンつけろよ、猿

>477
マラーが好きなんですか？　結構、そういう人、多いですよね。
マラーといえば、アベール・ガンス監督の『ナポレオン』観ましたか？
アントナン・アルトーのマラー、いいですよね。どこかで読んだんですが、
ガンス監督は、無声映画なのにもかかわらず、役者に台詞を全部覚えさせたそうですね。
だから、画面に緊迫感がある。
自分が「美男子サン＝ジュスト」役を演じてるところが、笑えますが…。

>>478
いや、ダントン派、ロベスピエール派に比べると、マラー派は圧倒的に少ないですよ。
美女シャルロット・コルデーに殺された病気持ちの男ってあたりが人気のない原因ですかね。
病気っていっても、「炎症性皮膚疾患」、今でいうアトピーみたいなものでしょうが、
当時は皮膚病が異常に嫌われていたようですね。
サン・ジュストはマラーが好きだった、というより、ロベスピエールにマラーの話をすると
彼が嫌な顔をするので、サン・ジュストは面白がって、わざとロベスピエールの前でマラーの名を
口にしたりしたようですね。マラーの人気にロベスピエールは少し嫉妬していたのだろうか。
いや、この話は、ソースなんかわからないですよ。どっかで読んだ記憶があるだけです。

>>476
デムーランの妻の話など、「全く質問していない」（ため息
それはともかく、反論はできないからぶち切れで終了か？
マニアはその程度ということで終了してもこちらはかまわない。
結局の所、この美青年が粛正の主役だった事実は君にも「全く」否定できなかった。
いくら君が煽っても無意味だ。しかも自分に都合のいいレスだけ読んでの煽り
とは、頭の中身が知れておもしろい。私のレスは>>402だけではないが？（苦笑
なるほど、質問に答えられないから「書いたこと」にして、それを「相手が読めなかった」
ことにする。まるで「裸の王様」だな。「賢い者にしか見えない」レスなんだろう（笑
あいにく、私には「見えない」よ。

>>477
他人を動物呼ばわりするとは、お里が知れる。こういうのを「餓鬼」と呼ぶのだろう。
それも上に「糞」がつく餓鬼というところだ。美青年サン・ジュストだろうが
マラーだろうが、マニアには変わりはない。
親のすねを囓っての2ちゃん三昧でマニアとは呆れたものだ（笑

>>479
ここは「サン・ジュスト」のスレだ。＞「糞餓鬼君」
マラーマニアならば、それなりのスレを立てるべきだ。
君のレスなど読みたくない。

サンジュヒト様ーーー

サンジェストサマーーーーーーーー

スンジュスト

>>481
何怒ってんの？
>>474が言うように、ここは「歴史をテーマに雑談をするような場」なんだから、
ちょっと毛色の変わった人がいても、面白くていいのでは？
読みたくなければ読まなければいいだけだし、>478も>479もサンジュストの名前をいれて雑談してるんだから、
別に追い出さなくてもいいんじゃない？

もう一度コピーしておく。

私はこのスレにいついているマニアではないが、マニアの暴言等は目に余るものがある。
たとえば自作自演を指摘されてぶち切れた>>476
マラーマニア>>477
いずれも思い通りにならなければ暴言を吐き、コピペ荒らし。
無論この2名だけではないが、板を荒らしている事実に変わりはない

このスレは板の平和のためにも不要であると考える。
よって終了とさせていただく
・・・・・・・・・・・・・終了・・・・・・・・・・・・・・
（なお、保守するのは「往生際の悪いマニア」という事で、>>402と>>403の
　質問を「答えがえられるまで」繰り返させていただくことにする。
　本来、人に因縁をつけておきながら逃げるのは、卑怯ではないか？（苦笑
　ぜひ一般的歴史事実をひっくり返す「根拠」を提示していただきたい。
　また、質問していない事に対し、勝手に答えてもらっても、それは答えではない。
　勝手な解釈は謹んでいただきたい。）

>>485
他人を動物呼ばわりして煽ったので、怒ったのだが
いけない事か？そういった煽り行為は荒れる原因だ。

　　　　　　　　　 ...,､ -　 ､
　　　　　　,､ '　 ヾ　、　 　 丶,､ -､
　　　　 ／　　　　ヽ　ヽ　　＼＼:::::ゝ
　／ヽ/　　　i　 i　　　　ヽ　.__.ヽ ヽ::::ヽ
　ヽ:::::l　i.　　l　 ﾄ　　ヽ　 ヽ .___..ヽ　丶::ゝ
　r:::::ｲ/ l　　l.　 i ヽ　　＼　＼/ﾉﾉﾊ　 ヽ
　l:/ /l　l.　　l　　i　 ヽ'"´__ヽ_ヽﾘ }. ',　　',
　'l. i　ト l　　ﾚ'__　　　　'"i:::::iﾞ〉l^ヾ　 |.i.　l
.　l l　lミ l ／r'!:::ヽ　　　　'‐┘ .}　/　 i l　l　　／￣￣￣￣￣
　 l l　l.ヾlヽ ゝヾ:ﾉ　　 ,　　　　 !'" 　　i i/ i＜　このスレ
　 iﾊ　l　 (.´ヽ　　　　　_　　 .／　　　 ,' ,'　'　 |　…怖いです。
　　 |l. l　　｀ ''丶　　.. __　 イ　　　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿
　　　ヾ!　　　　　　　 l.　　 ├ｧ ､
　　　　　　　　　　／ﾉ!　　　/　　｀　‐- 、
　　　　　　　　 ／ ヾ_　　　/　　　　 ,,;'' /:i
　　　　　　　 /,,　　',. ｀　 /　　　　,,;'''／:.:.i

私は「偏った雑学しか頭にないマニア」に猿呼ばわりされる覚えなどない。
無礼も甚だしい。

掲示板で自分の意見が必ず通ったり、自分の質問に必ず(時運の望む答えを)
答えてもらえると思っているなんておかしな話だ。

サル臭がする・・・

>>476
スルーするつもりだったが、やはり書いておく。

私が読んだミシュレでは、美青年サン・ジュストがデムーランの妻を逮捕する
よう指示したことになっている。その後どのような経緯で誰が告発逮捕したかなど
関係ない。あの人物がデムーランの妻逮捕に関わっていたという事実だけで十分
なのだ。従って>>408など全く答えになっていない。詭弁もいい加減にしてもらいたい。
私は答えがえられるなどと思っていない。美青年サン・ジュストが粛正に関わって
多くの人間を断頭台に送ったという事実を覆すことなど不可能なことは承知しているからだ。
ただ、マニアが詭弁を弄して言い張っているのが疎ましいだけだ。

>492
誰も「サン＝ジュストがエベール派とダントン派の粛清には関わっていなかった」
などとは言っていないと思いますよ。あなたの>>402のレスが「告発」という言葉や
そのときの状況、数に関して曖昧で不正確だから、>>406-410、414、422、442は、
それを指摘し、詳しく説明してくれているだけでしょう？

392、394もあなたですよね。>>411、>>426-427をどうして無視するんですか？
自分に向けられたこれほどたくさんのレスを無視して、自分が質問した>>395の
レスだけに固執するのは変ですよ。少し冷静になってください。

406以降を読んだ限りでは、レスしている人の中に395がいるとは思えないので、
395が質問に答えることなど、もう期待しない方がいいと思いますけど。
マニアであることが悪いことだとは思いませんし、ここで書いている人がマニアとは
かぎりません。それを「詭弁を弄して言い張っている」とは失礼じゃないですか？
395以外の人はあなたにレスしてはいけないとでも言っているように感じますし、
話題が移ると追い出そうとする。このスレッドはあなただけのものではありません。
読んでいて見苦しいです。

>>487
このスレでは、前におサルさんというコテハンに実名をあげられて「死ね」といわれた
人までいるんですから、猿と呼ばれたことぐらい軽くスルーすればいいじゃないですか。

>>493
＞誰も「サン＝ジュストがエベール派とダントン派の粛清には関わっていなかった」
＞などとは言っていないと思いますよ
そういうのを詭弁というのだが、君には単語の意味もわからないのだろうか。
私はごく軽く書いた>>394を、たちの悪い>>395で煽られた。
従ってそこまで自説が正しいとして他人を侮辱するのなら根拠を示せと書いた。
すると、今度は内容があるとは思えない、ただ些末な事のみを書き連ねたレスばかりを
レス番指定で書いてきて、答えてやった、と称する。
真面目に答えるように、と窘めると、今度は「あなただけのスレではない」と
誤魔化す。そういった態度が「マニアは傲慢だ」と言わしめる理由なのだ。
失礼というなら、>>477は失礼ではないのか。スルーしろ、いることを許せと称するなら
まず無礼極まりない>>477や>>395もたしなめるべきではないのか。

　　　　　　　　　, -ｰ:'':'':''::'':~:~:~:`:'':ｰ: ､,_
　　　　　　., -'~ : : :　　　: : : : : : : : : : : : :`ヽ,ー-､_
　　　　 ／:　　　. . : : : : .　　　　: : : :　: : : :　`､ー-`=､
　　　 ./: : : : : . :,;/l: : : : : : : : : . .　　　: : :　　: :.l　　　 `-､
　　　/: : : : : : :/i'' l:.l: : ,: l､: : : : : : : . . : : .　　: : l､　　　　.l
　　 .l:/: : : : //i'　 ll:lil:.ll: l '､: : : ; : : : : : : : .　　: :l ヽ　　　 l
　　 l:.l :l : l:i'l:l l　_, 'i:,l'i:ll,:,l,､_i:､:i,:､: :l, : : : : : :　　:l　 `　　/l
　　 i,;l,:.l: l:.l_l-''~__,　'､l.'i,'i,'､､_'';-:,'､: `､: : :l : : . :.i',　　　 i': l
　　　'i,'li,l:l,l' l,;=i';'`i,　 ` `' '`i;':';=;､`,'､:'､: :.l/-,:./l `i　　,l: : l
　　　 ` 'i,i'i､ヽ 'i_';;ﾉ　　　　 .'i_';;_ﾉ,>　`ヽ: :l'　.}' .l　:.l ./l : :l
　　　　　 '､li, , , , ,　 ,　　, , , , , , ,　　　 l: l`, /　 lｰ''~: :l : l
　　　　　　l: l　　　　'､　　　　　　　　　 ,,l: l-l}　　l: : : : l :/ ま、まぁ…落ち着きましょうよ。ね？
　　　　　　l.l:l'､　　　　､...,_　　　　　　 h.:l: l .l　　.l : : l:l:.i '
　　　　　　l'l:ll　ヽ､　　　~　　　　,.　　 l '.l: l l　_,,,,l: :.///
　　　　　　.l.li.l　 '-`l'-､,,__,,. - '~　　　l,-l:.l-l'~:.l: l: /./' 　
　　　　　　 'i,l,l,　　_,､~-'l　　　　 .,　 .,!' l:/`'ー'-,､,'､'_　
　　　　　,, -,-l,l'''~　　 ./l　　　 ./　／ //　　 / / ／ `'ヽ
　　 ,-''~　l　i, l`　　　 l､,,,＿_,-'_,／　 '/　 .／/.／　　　　 i,
　 /　　　　l　i, l,　　 .l----､､~/　　　　, -'／／　　　　　　.l
. /　　　　　l､ `､'i,　　l7''''''''''/　　 _, -'_,-'_,-'　　　　　　　　 l
/　　　　　 l ヽ、'-,' -､l　 ./. -,ﾆ~-''~, -'~/　　　　　　　　　 .l

（上の続き）
その上、過去のトラブルを引き合いに出すのも卑怯であろう。下らないので過去ログを
読むつもりはないが、実名をあげてうんぬんするほどのトラブルが、本人達の言動に
関係なく突発的に起きたとは考えられないのが常識である。
そうした要因を作り、なおかつトラブルを起こすのが美青年サン・ジュストスレの
マニアであり、このスレの常連である。だとするならば、誰かが禍根を断ったとしても
何ら非難される謂われはない。他のスレの住人はそのようなトラブルを起こしてはいない。
美青年サン・ジュストを批判したぐらいで噛みついてくる狂犬のようなマニアがいる
限り、トラブルの種は尽きないのは間違いない。誰を神と崇めようと勝手だが、それを
他人に押しつけるのは迷惑きわまりない。また、いくら自分が興味があるからといって
興味がない人間にまで「知らないのか」などと馬鹿にする言動は、それこそマニアが
一般常識を欠いている証拠である。興味があれば自分でいくらでも調べがつく。
これを一般的には「大きなお世話」という。尋常な会話をしたければ、誰かを煽るような
真似をせず、「知ったかぶらず」礼儀正しく書けばよいのでないか。

さらに詳しく>>493に説明をしておく。ここに煽った張本人/狂犬的サン・ジュスト
愛好家がいるか否かは匿名である以上誰にも断定はできない。
しかしその後「この人物が粛正に関わった事実」を何とか好意的に解釈するため
に四苦八苦している長文が延々と続く。もはや誰が>>395であってもおかしくない状況だ。
どれも小難しそうに書いてあるが、内容はようするに「さん・じゅすとだけが
わるいんではありません。ほかのひともやってたんです」に過ぎない。
それならそれできっぱりと「サン・ジュストは粛正に関与していたのは事実だが」と
前置きしたまえ。

　　　　　　　　　　, -ｰ:'':'':''::'':~:~:~:`:'':ｰ: ､,_
　　　　　　., -'~ : : :　　　: : : : : : : : : : : : :`ヽ,ー-､_
　　　　 ／:　　　. . : : : : .　　　　: : : :　: : : :　`､ー-`=､
　　　 ./: : : : : . :,;/l: : : : : : : : : . .　　　: : :　　: :.l　　　 `-､
　　　/: : : : : : :/i'' l:.l: : ,: l､: : : : : : : . . : : .　　: : l､　　　　.l
　　 .l:/: : : : //i'　 ll:lil:.ll: l '､: : : ; : : : : : : : .　　: :l ヽ　　　 l
　　 l:.l :l : l:i'l:l l　_, 'i:,l'i:ll,:,l,､_i:､:i,:､: :l, : : : : : :　　:l　 `　　/l
　　 i,;l,:.l: l:.l_l-''~__,　'､l.'i,'i,'､､_'';-:,'､: `､: : :l : : . :.i',　　　 i': l
　　　'i,'li,l:l,l' l,;=i';'`i,　 ` `' '`i;':';=;､`,'､:'､: :.l/-,:./l `i　　,l: : l
　　　 ` 'i,i'i､ヽ 'i_';;ﾉ　　　　 .'i_';;_ﾉ,>　`ヽ: :l'　.}' .l　:.l ./l : :l
　　　　　 '､li, , , , ,　 ,　　, , , , , , ,　　　 l: l`, /　 lｰ''~: :l : l
　　　　　　l: l　　　　'､　　　　　　　　　 ,,l: l-l}　　l: : : : l :/ 　>>1クン。やっぱりやめましょう
　　　　　　l.l:l'､　　　　､...,_　　　　　　 h.:l: l .l　　.l : : l:l:.i ' 　　　　　　　　　こんなスレ・・・・ね。
　　　　　　l'l:ll　ヽ､　　　~　　　　,.　　 l '.l: l l　_,,,,l: :.///
　　　　　　.l.li.l　 '-`l'-､,,__,,. - '~　　　l,-l:.l-l'~:.l: l: /./' 　
　　　　　　 'i,l,l,　　_,､~-'l　　　　 .,　 .,!' l:/`'ー'-,､,'､'_　 　
　　　　　,, -,-l,l'''~　　 ./l　　　 ./　／ //　　 / / ／ `'ヽ
　　 ,-''~　l　i, l`　　　 l､,,,＿_,-'_,／　 '/　 .／/.／　　　　 i,
　 /　　　　l　i, l,　　 .l----､､~/　　　　, -'／／　　　　　　.l
. /　　　　　l､ `､'i,　　l7''''''''''/　　 _, -'_,-'_,-'　　　　　　　　 l
/　　　　　 l ヽ、'-,' -､l　 ./. -,ﾆ~-''~, -'~/　　　　　　　　　 .l

>>498
406を書いた者です。「マニア」とはどういう人を指しているのかわかりませんが、一応、
都内の国立大学に勤務していました。今は独立して会社を起し、フリーランスで文章を
書いてます。405のレス内容が、あまりにも「？」だったので、学生にアドヴァイスする
気分で「勉強し直してはどうでしょうか」と書きましたが、それが気に障りましたか？
でも、正直、「数えたことはないが、たくさん」などと小学生の作文のようなことを書いて
いたのでは、雑誌のコラムにも使えないし、学生の論文としても審査を通りません。
サン＝ジュストに好意的かどうか以前の問題でしょう。

もちろん395ではないことなどわかっていらっしゃるものと思いましたので、わざわざ
断らなかったのですが、掲示板にいる人を、全部同一人物だとみなしてしまうのは暗愚で
あるといわざるを得ません。あなたは２chのヒット数、知らないのですか？
モナ・オズーフを転載したのも私ではないですよ。ついでに500ゲットです。

なんかすごく低脳なスレ主のようですね。
スレタイからしてはずかしくなります。

>>500
君には書いていない文章が見えるのか？。私が「どこに」全部同一人物などと書いた？
書いたと「言い張る」なら、引用してくれたまえ。
>>498で私はちゃんと「匿名である以上>>395がいるかいないか不明」と書いている。
君にように、書いてもいない文章を勝手にでっちあげる人間を妄想家というのだ。
それとも君は自分が>>395だと思われていたと邪推し、攻撃されていると被害妄想に
陥っていたのか？だとすると、精神科にでも行きたまえ。
私はこのスレの住人、ことに美青年サン・ジュストマニアについて書いたのだ。
それが一人による自作自演か多数かどうかなど、断言できる人間など皆無だ。
（おそらくうじゃうじゃいるのだろうが、定かではなかろう）
君がプロの文章家もどきか否かも自称しているだけで、真実など誰にもわからない。
それはともかく、2ちゃんねるで思い切り気楽に子供っぽい文章を書く余裕さえない
君の精神状態には哀れみすら感じてしまう。ここは論文発表の場ではない、雑談の場。
あえて言えば「便所の落書き」と揶揄される2ちゃんねるだ。
どこでも気取ってみせねばいられない君は、相当自惚れ屋のようだ。
ちなみに私は書く場所によって文体が異なる。それがＴＰＯであろう（苦笑

>>501
スレそのものは1から3まであるのだから、ここの1が考えたスレタイで
あるはずがなかろう。（3がある以上1と2があるはずだ）
1の段階から、すでに愚劣なテーマであることなど賢い人間ならば百も
承知であろう。今更気づくのでは遅すぎる。どうせ立てたのは愚劣な
サン・ジュストマニアであろう。

サン・ジュストマニアって、幼稚ですね。

>>500
あなたはサルを知らないの？
文章書ける人なのに2ちゃんやってて歴史板にいてこのスレにいて
それでサルを知らないというのはどうかしていますよ？
サルと討論するなら万人に嫌われる動物を愛でる気持ちを持って望んでください。
そしてそれは本当の討論であってはいけません。
というか最初から討論としては成り立たないことをよく知った上で
楽しく煽りつつサルの個性を引き出す方向でおながいしますね。

>505
「サル」というのは、ここのスレ主の「おサル ◆85KeWZMVkQ」という人のことですか？
それとも、「望◆OSARUziD5Q」という人のことですか？　あまり２ch暦は長くないし、
（やっと1年程度）前スレの途中あたりから読み始めたんですが、ここの人間関係は
錯綜していて、よくわからないですよ。「サル」という名前が出てくるとスレが荒れる
ようですね。面倒なので、あまり気にしないことにしていたんですけれどね。
いずれにしろ、ここ数日、相手構わず噛みついて、乱暴な言葉を書きなぐっている人が
「サル」という人なのですね。

しかし「サル」というのが、自分のつけたハンドルネームだとしたら、>>477に「猿」と
言われて怒ったのは、ちょっと理解できないですね。呼ばれて怒るなら、動物の名前など
つけなければいいのに。

「レトリックにも屁理屈慣れていない」という変な日本語を使うので、只者ではないと
思っていましたが…。なるほど。この人とは、「万人に嫌われる動物を愛でる気持ち」
で接すればいいのですね。助言をありがとう。参考にさせていただきます。

>506
サル＝おサル＝望＝アビアです。
◆85KeWZMVkQは漏れトリですし
サルがスレ主というわけでもないんですが
ここの真の主役は前スレからずっとサルなんです。
サン・ジュストではありません。
サルは漏れトリがいつまでも乱用されるのは
サルの魅力が奥深いからです。
前スレを熟読すれば分かるはずですが、それで分からなければ
あなたは２ちゃんに向いていません。
もっと偉い人です。

あいもかわらずひどいクソスレですね！！

ﾎﾝﾄひどいね・・・

　　　　　　　　　　, -ｰ:'':'':''::'':~:~:~:`:'':ｰ: ､,_
　　　　　　., -'~ : : :　　　: : : : : : : : : : : : :`ヽ,ー-､_
　　　　 ／:　　　. . : : : : .　　　　: : : :　: : : :　`､ー-`=､
　　　 ./: : : : : . :,;/l: : : : : : : : : . .　　　: : :　　: :.l　　　 `-､
　　　/: : : : : : :/i'' l:.l: : ,: l､: : : : : : : . . : : .　　: : l､　　　　.l
　　 .l:/: : : : //i'　 ll:lil:.ll: l '､: : : ; : : : : : : : .　　: :l ヽ　　　 l
　　 l:.l :l : l:i'l:l l　_, 'i:,l'i:ll,:,l,､_i:､:i,:､: :l, : : : : : :　　:l　 `　　/l
　　 i,;l,:.l: l:.l_l-''~__,　'､l.'i,'i,'､､_'';-:,'､: `､: : :l : : . :.i',　　　 i': l
　　　'i,'li,l:l,l' l,;=i';'`i,　 ` `' '`i;':';=;､`,'､:'､: :.l/-,:./l `i　　,l: : l
　　　 ` 'i,i'i､ヽ 'i_';;ﾉ　　　　 .'i_';;_ﾉ,>　`ヽ: :l'　.}' .l　:.l ./l : :l
　　　　　 '､li, , , , ,　 ,　　, , , , , , ,　　　 l: l`, /　 lｰ''~: :l : l
　　　　　　l: l　　　　'､　　　　　　　　　 ,,l: l-l}　　l: : : : l :/ 　>>1クン。やっぱりやめましょう
　　　　　　l.l:l'､　　　　､...,_　　　　　　 h.:l: l .l　　.l : : l:l:.i ' 　　　　　　　　　こんな屑スレ・・・・ね。
　　　　　　l'l:ll　ヽ､　　　~　　　　,.　　 l '.l: l l　_,,,,l: :.///
　　　　　　.l.li.l　 '-`l'-､,,__,,. - '~　　　l,-l:.l-l'~:.l: l: /./' 　
　　　　　　 'i,l,l,　　_,､~-'l　　　　 .,　 .,!' l:/`'ー'-,､,'､'_　 　
　　　　　,, -,-l,l'''~　　 ./l　　　 ./　／ //　　 / / ／ `'ヽ
　　 ,-''~　l　i, l`　　　 l､,,,＿_,-'_,／　 '/　 .／/.／　　　　 i,
　 /　　　　l　i, l,　　 .l----､､~/　　　　, -'／／　　　　　　.l
. /　　　　　l､ `､'i,　　l7''''''''''/　　 _, -'_,-'_,-'　　　　　　　　 l
/　　　　　 l ヽ、'-,' -､l　 ./. -,ﾆ~-''~, -'~/　　　　　　　　　 .l

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

↑なんだこいつは？

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。