【真理】無敵！　民主平和論【科学】

民平論は真理
民平論は無敵
民平論は科学

民平論は世界の恒久平和を語れる唯一の安全保障論

前スレ
民主主義国家同士の戦争はあった？？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1105895835/

■現行スレッド
軍事板
　民主的平和論検証スレ
　　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104318946/

■過去ログ
世界史板
　【民主的】　パックス・デモクラティア　【平和論】
　　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054174775/
　　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/06/1054174775.html
　【民主的】 パクス・デモクラティア 【平和論】２
　　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063772712/
　民主的平和論Democratic Peace Theory３
　　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1083510653/

軍事板
　【民主的】　パックス・デモクラティア　【平和論】
　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1082738755/
　民主平和論ｖｓ損得収支論
　　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1098325169/

国際情勢板
　民主的平和論Democratic Peace Theory
　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1083559378/

政治思想板
　【民主的】　パックス・デモクラティア　【平和論】
　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1054694182/

もう、いいって・・・・
これ以上引っ張っても有意義な議論にはならないよ

あげちゃった　orz

とりあえず上げておこう。

>>1の文面に限りないアンチ臭を感じる

あげ

（参考資料）
民主的平和論　democratic peace theory

民主主義国家間不戦構造に関する学説。
民主的な国家がそのほかの国より平和的であるとは限らないが、民主的な国家同士ではめったに戦わない、というのがその基本仮説で、
1795年にI.カント（Immanuel Kant）が『永久平和のために』の中で民主的な共和国が互いに作る平和的な連合について論じたことが思想的な起源であることから、カンティアン・ピースとも呼ばれる。
従来、戦争と政治体制との関連では、数多くの研究が民主主義という国内体制の特徴と戦争志向性の低下を実証しようとして結論を得られないでいたが、
エール大学のB.ラセット（Bruce Russett）らは、国家の属性ではなく二国間関係（ダイアッド）における共有属性としての民主主義に着目し、平和との相関を実証した。
すなわちダイアッドの双方が民主主義であれば、両国の間の戦争蓋然性は減少し、また発生した武力紛争も拡大しにくくなり、
この効果は経済力、成長率、同盟関係、軍事力の差など一般には戦争蓋然性と関係すると考えられてきた変数とは独立して存在することを検証した。
ある国が民主化を遂げたから平和な国になるわけではないが、民主主義国同士は戦わないため、システム内に民主的な国が増えれば民主国同士というダイアッドも増え、
戦争の蓋然性は減少することになり、この理論はアメリカの民主化支援策の理論的支柱となった。
他方で、民主化を遂げた諸国は他の民主主義諸国との間には不戦構造を築くかもしれないが、民主化の過程においてナショナリズムが高まり、
また経済運営が一時的に混乱して不満が高まったりするため、非民主主義国家に対する対外攻撃性がむしろ拡大する恐れも否定できない。

このようにダイアッドの平和がシステム全体における戦争増加につながらないようにするための長期に及ぶ民主化支援の検討も急務である。

であっ！

結局誰も反論できずに終了？

文春から出てる「民主主義とはなんなのか」という本が良かったです、はい。

フランス・フクヤマの「歴史の終わり」が再販されとりますな

>>13
まじ？
本当なら良かったなぁ。

あれほどの名著が絶版なんてもったいない。
日本の知的損失だよ。
「歴史の終わり」は、ヘーゲルの精神現象学や
ウェーバーのプロ倫のように何百年後も残る書物だからな。

本当だ。装丁が今風になっとりますな。
しかし何百年も残るかは疑問。まず無理。
エンジェルの「大いなる幻想」と同様
勘違いの見本として話のネタとしてならともかくとして。

ダールも、On Democracyでちょこっと触れてたよね。

>>15
平和運動家であるエンジェルの「大いなる幻想」は、主義主張の本だろ。
いわば、読者に理想を訴える本だよ。
理想が裏切られるのは往々にしてよくあることだ。

それにたいしてフクヤマの歴史の終わりは、冷戦の終結を受けて発表
された社会科学の本だよ。
歴史的経験と統計と理性に裏付けされたもので、運動書とは本質的に質がちがう。

それに歴史の終わりは、冷戦終結という歴史的大イベントと連動しているところが強みだ。
５００年後も、冷戦終結を研究しようとする歴史学の若者には、必読の参考文献として
紹介され続けるだろう。
また、「歴史の終わり」というタイトルネーミングのインパクトも大きい。

age

それがどういう本として書かれたのか、ということと
それがどのように受け止められたのか、は全くの別問題。

俺としちゃフクヤマはブレジンスキー同類のタイコ持ち御用学者。

歴史の終わりは俺も読んだけど
ありゃフクヤマにとっての理想社会を描いた
この世にいくらでもあるユートピア本のひとつだな。

社会科学も統計も理性も後付でしかない。
最初に結論ありきで補強しているだけという印象を受けた。

エンジェルの理想が裏切られたのと同様の結末を迎えるのでは。

なんか自作自演のかほり。ま、別にいいけど

>>19
理想社会もなにも、アメリカはナチズム・日本軍国主義・スターリニズムを
撃破した後も、イスラム原理主義を軽々とひねり潰して、イラクの民主選挙も大成功。

中国も共産党独裁も、地方地方で暴動が起きて揺らいでいる。
オマーン、バーレーン、カタールでも女性参政権が認められて、クウェートでも
２００７年から女性の政治参加が認められた。
エジプトでも今秋に直接選挙が実施され、ムバラクの５選は難しくなってきた。

フクヤマの予言した世界民主化は着々と進んでいます。
とくにイラク戦争以後、中東の民主化圧力の強さは顕著だ。
イラク戦争の是非はともかく、これはアメリカの実績といえるでしょう。

冷戦終結後、数十年独裁を維持できたいた国家がつぎつぎと民主化しているのに、
数十年民主制を維持した国家が独裁化した例はほとんど聞きません。

どちらが理想でどちらが現実なのでしょうな？
学問板なのですから、なんらかの材料を示してほしいものですな。

材料提示の前に、
「独裁」と「民主化」「民主主義」の定義だな。

イランは保守派の大勝利だし。

>>22
「高度な」民主国家の定義

１，議会における複数政党制の存在

２，複数の対立候補者のいる、定期的で無記名で自由な男女普通選挙
の実施

３，普通選挙によって成立した議会が国家意志最高決定機関（少なくと
も最高の立法機関）であることの憲法、宣言、声明などでの明文化 （超
法規的なクーデターにより、停止が宣言された場合は無効）

４，国内大手メディアによる多様で、活発な行政府批判の存在 (任意の
調査時点から、さかのぼって３年の期間内に、国民の不特定多数の人
間が視聴できる国内大手メディアで、最高行政指導者への政策修正要
求が存在すること)

５，１〜４の３年以上の継続

現状の説明は別に聞いてない。
フクヤマのいうところの「世界民主化による歴史(の変転)の終わり」
というのが理想にすぎないってこと。正確に言えば理想というよりは願望だ。

国際政治はパワーゲームなんだからバランスが崩れたら
政体なんぞ一瞬で変わる。ワイマールのように。

昔の共産主義の本を探せば似たようなのが出てくると思うよ。
世界革命によって歴史は終わる、みたいなのが。

これだけじゃなんだから21に考えるヒントをやるよ。

史上、貧しい国で民主主義が定着しないのは何故でしょう？

なんでわざわざ高度なって但し書きがつくの？

民平論者にとって都合の悪いケースを
「それは本説の対象ではない」と無制限に排除するための小道具だもの。

そーいうことをやってる限り、民平論は
「一酸化二水素の寓話」と同様の、言葉遊びが人を騙せる実例として
後世の人間の嘲笑の対象となることだけは疑いない。

民主主義と開発の関係も、
民主主義と所得の関係も、
確立された理論になってはいないよね。

最初から目的が決まってるスレ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>24
>正確に言えば理想というよりは願望だ。

意味分からないな。科学法則が願望？
地球が２４時間で自転して、太陽が東から昇るというのも、願望なのかい？

>国際政治はパワーゲームなんだからバランスが崩れたら

パワーという点でも、もうリベラル民主主義は圧倒的な優位を確立していますが？
君はフクヤマをなにも理解していないな。
政体を変えるには、政体を変えるモチベーションが必要で、民主主義が
優位性を証明した現代では、もはやそのモチベーションそのものが存
在しないんだよ。
政体変革が、自然災害かなにかと思っているのかい？

>史上、貧しい国で民主主義が定着しないのは何故でしょう？

ソ連はアメリカと肩をならべる超大国でしたが、独裁国でしたが？
サウジは石油資源で国民も豊かだが、独裁国ですが？
インドは最下層はきわめて貧しいが、民主国ですが？

>>25
民主主義は程度の問題だから。

アジア初のノーベル経済学賞受賞者アマルティア・センは
大飢饉と言うのは民主主義体制の国では起りにくいと言っている。
戦争も飢饉も無い民主主義最強！！

>>30
飢饉てのはたいてい人災だからね。

>>29
政体を変えるのはモチベーションなどではない。経済状況だ。
簡単に言えば高度な民主国家だろうがなんだろうが貧乏になれば政体は変わる。
そして金持ちと貧乏人は攻守ところを変えて
これまでも、そしてこれからもずっと存在する。
モチベーションで腹はふくれない。ゆえに政体の変革は続く。
つまりフクヤマは成立するはずも無いことを語っている。
彼の論理は机上の空論でしかない。

>32
うーん、それはどうでしょう？
ヒトラーがいなくて蔓延したと思う？

ヒトラーを選んだのはドイツ国民だし
ブッシュを選んだのは合衆国国民だよ

つうか、政治思想板でやれば？

>>32
>政体を変えるのはモチベーションなどではない。経済状況だ。

あほだな。いまどきそんな経済決定論を語る者がいるとは。
マルクス主義者の残滓だな。
経済と政治体勢が相対的に分離しているのはもはや疑いようがない。

>簡単に言えば高度な民主国家だろうがなんだろうが貧乏になれば政体は変わる。

かわらんよ。なぜ、貧乏になったからと言って、政治的自由を放棄しなくてはならんのだ？
経済的な混乱があれば、国が強力に介入してくることはあるだろうが、それはケインズ以降
ふつうにいまでも行われていることだ。
日本でもアメリカでも。

君の本質的な誤りは、政治と経済の相対的な自立性を理解してないところだよ。
フクヤマをまったく理解できてないな。

>>32
あと、たしかに独裁国には貧しい国も多いが、ぎゃくに独裁国だから
経済発展が阻害されているという点もある。
独裁者にとって、愚民化政策を進めていたほうが長期的な政権を維持
しやすいから。
独裁者にとって発達した市民層というものは、脅威でしかない。

貧乏だから独裁国なのではなく、独裁国だから貧乏なままなんだ。

だから、貧乏になったからと言って、民主国家が独裁国になると言う
ことはない。
とくに日本のような高学歴社会の国民は、そんな社会を許容するわ
けがない。

>>31が指摘しているように、飢饉というのはたいてい人災なんだよ。
財産の再配分が効率的に行われず、どこかに集中しているのが
問題なんだ。

全然違う。逆だよ。
経済的な混乱があれば国が強力に介入するんじゃない。
市民が国家に対して強力に介入するんだよ。
政治的自由の放棄？　それで飢えなくてすむならそうする。
どこの国民も事実そうしてきた。

＞貧乏だから独裁国なのではなく、独裁国だから貧乏なままなんだ。

これも全然違う。A国とB国で経済格差があるとしたら
それは政体の違いによるものではなく国力の格差によるものだ。
独裁ゆえに経済発展した例などいくらでも存在する。もちろんその逆も。
さらに言えば独裁国家が民主化した結果、以前より貧乏になった例もいくらでもある。
近代アフリカ史を見ると顕著。

民主国家だろうが高学歴社会だろうが飢えれば変革を許容する。

貧しい国家が独裁・社会主義を経て経済を強化しようとするのは
よくあるけど、民主国家が国力が落ちてきて独裁制に移行ってのはある
んでしょうか？

スレ汚しスマソ。

ワイマールとか。昭和初期の日本とか。
英国の戦時挙国一致内閣なんてチャーチルの独裁。
アメリカあたり将来的にそうなりそう。

それはともかく書き忘れ。

＞経済と政治体勢が相対的に分離しているのはもはや疑いようがない。
＞政治と経済の相対的な自立性を理解してないところだよ。

これはどうだろうか。
国家運営を違う側面から見たものが政治と経済であって
分離しているどころか完全に一体化しているのだが。
政治を抜きにした経済はソロバンの練習でしかないし
(小学生のお小遣いですら家庭内政治から免れることはできない)。
経済を抜きにした政治に至っては論外だ。
そんなものは夢の中と安酒場にしか存在しない。

>>39
「国力」を何でもって測るのか、あなたのレスからはよくわからないけれど、
Linz & Stepan (1978), "The Breakdown of Democratic Regimes: Crisis, Breakdown, and Reequilibration"
確か邦訳もあったはず。

新体制運動の中心として大政翼賛会を作った近衛文麿は
結局対米開戦を止められず、戦中こう語った。
「やはり西園寺公は偉かったと思いますね。
終始一貫、自由主義者であり政党論者だった。
僕は大政翼賛会なんてわけの分からないものを作ったけれど、
やはり政党がよかったんだ。
欠点はあるにしても、これを存置して是正するより他に無かったのですね。｣
このような歴史から我等が学ぶべきは、
恒久平和実現の為には民主主義政体の護持こそがその要と言うことであろう。

民主主義政体の国家がばんばん戦争を吹っかけて平和をやぶっているわけですが

民主主義政体じゃないからふっかけられるんだよ

>>38
>政治的自由の放棄？　それで飢えなくてすむならそうする。

政治的自由と経済的自由はちがうよ。

国家財政の破綻や巨大な自然災害に襲われて経済が麻痺したら、
経済的自由は放棄して、経済は国家の管理下に置かれるだろうが、
政治的自由を放棄したりはしないし、する必要がない。

>それは政体の違いによるものではなく国力の格差によるものだ。

だから経済と政治体制は相対的に独立してると言っているだろ。
政体の差ではなく、国力の差なら、飢えたからと言って政体変革
する必要はないだろう。

君自身の論理に一貫性がないよ。

>45
あのな。パンひとつ満足に配れない「高度な」民主国家より
食わせてくれる○○主義国家を民衆は選ぶんだよ。
誰だって貧乏はいやなんだ。○○の中には好きなのを入れてくれ。

政治と経済の同一性については>>40で説明済み。
45は意味不明すぎる。飢えたらどんな国家の国民だって暴れる。

わかりやすく言うとだな。アクタ共和国(軍部独裁：国力１３００)と
貧乏帝国(議会制民主主義：国力13)という関係性があるとする。
貧乏国民は飢えた理由を知りたがり、そして暴れ体制は変わる。
それで貧乏国民がどんな政体を選ぶかはわからんしそれで
失業率が下がるかどうかはわからない、が以前の過ちはいくらか改善されるだろう。
国力の格差は政体の変革に結びつく。
経済と政治体制は独立などしていない。
相互に干渉している。

>>44
それじゃ恒久平和なんぞ維持どころか確立すらしないじゃん。

つーかここ数日45と話しているけど正直頭痛がする。
過去ログもこんな感じなの？

世界史板でやることなのか？

馬鹿な「正義」とそれを覆す自分
自作自演に実にありがちなパターンですよね

この人、日本史版でも同じことしてるのよ。

>>46
>食わせてくれる○○主義国家を民衆は選ぶんだよ。

なにを言っているのか。君の民主制に対する理解の浅さを示す文章だな。
現政権がパンを供給できないのなら、民主的に政権を交代させればいい
だけであって、民主制を否定する必要はない。
そこら辺の意味分かってるの？
本当にパンを供給してくれる偉大な政治家がいるんだったら、民主的な
プロセスを経て政権を獲得できるだろう。

>政治と経済の同一性については>>40で説明済み。

相対的な独立性だろ。
もちろんある程度の相関性はあるが、完全に一致はしないよ。
完全に同一であるのなら、統計的に示してごらん。

ソ連はアメリカと肩をならべる超大国でしたが、独裁国でしたが？
サウジは石油資源で国民も豊かだが、独裁国ですが？
インドは最下層はきわめて貧しいが、民主国ですが？

の問いに何を答えていない。

>飢えたらどんな国家の国民だって暴れる。

は？　だからその国民の欲求不満は普通選挙によって反映されるんだろ。
独裁者が言論統制をして、その欲求不満を抑えつけたら、さらに暴動が広がるぞ。

君の勘違いしている部分が分かったよ。
君は政体変革と政権交代をごっちゃにしているんだよ。

独裁体制は定期的な自由普通選挙を行わないから、政権が崩壊する
ときは政体が崩壊するときだが、民主制は与党の交代という形で、政体
を維持したままスムーズに政権を交代できるんだよ。

その柔軟性が民主主義が最後まで生き残った理由でもある。

国が変わる時というのは政権交代程度じゃどうにもならんから変わるんだろ
上にも書いてあるけどワイマールとかさ

ホイプレゼント

【民主的】　パックス・デモクラティア　【平和論】
http://mimizun.com:81/2chlog/whis/academy2.2ch.net/whis/oyster/1054/1054174775.html
【民主的】 パクス・デモクラティア 【平和論】２
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/whis/academy2.2ch.net/whis/kako/1063/10637/1063772712.dat

まだまだあるけどこのふたつで十分だ

>50
どのスレ？

>>54
大日本帝国の国家意志決定機関とは？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1110981456/l50
1 ：日本＠名無史さん ：05/03/16 22:57:36
世界史板の
民主主義国家同士の戦争はあった？？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1105895835/　
で、大日本帝国の国家意志最高決定権は、第４条に基づいて天皇にある。
いや、第５、３７条に基づいて議会にあると言う議論がありました。

日本史板の住人から見て、大日本帝国の国家意志最高決定機関とはなんだったのでしょうか？
法制度論と実態論の両面から語ってもらえないでしょうか？

このスレも最初はマトモだったんだが、だんだんと……

だって最初から目的決まってるからねぇ

プレゼントサンクス。今読んでるところ。
俺はこんなのと付き合ってたのか。
急速に空しくなったのでもうこれで最後にするよ。
言いたいこと過去ログで言われているようだし。

>>51-52
あのな。打ち出の小槌じゃないんだからさ
パンを供給してくれる偉大な政治家なんぞ都合よく出てくるわけねーだろ。独裁で強権を振るうならともかく。
もうね、君の言ってることはね、パンがなければパンを食べたらいいじゃないってのと同じなんだよ。
どこから出てくるんだよ。そのパンは。
そんな偉大な政治家などという夢幻を論拠としなければいけない時点でだめだろう。それは。

>>49
別に信じなくてもいいけど違う。もうこれで俺はやめるから。
民主的平和論は嘘でフクヤマは糞だ。

(　´_ゝ｀) ﾌｰﾝお疲れ

>>57
>パンを供給してくれる偉大な政治家なんぞ都合よく出てくるわけねーだろ。独裁で強権を振るうならともかく。

意味わからんよ。アメリカはニューディール政策で、独裁体制に陥ること
なく世界恐慌を克服しましたが？

君の民主主義批判のほうが稚拙だと思うよ。
経済的な危機で政体が代わるのなら、このあいだ通貨危機に陥った
韓国民主制は崩壊していなきゃいけない。しかし民主制は崩壊していない。
いいかい？
経済的にＩＭＦ管理下に置かれると言うことと、政治的に民主政治を停止
すると言うことは違うんだよ。

そもそも５０年前ならともかく、高度資本主義段階である現代で、
国民の大半が飢えるなんて状況が起きるわけないだろ。
生産力が違うんだよ、生産力が。
もし起こるとしたら、それは核戦争か恐竜絶滅並みの隕石落下ぐらいだ。
そんな状況に独裁体制も民主体制もない。

君の歴史段階認識が５０年は後れてるんだよ。
君はフクヤマを超えているんじゃなくって、フクヤマ理解できる水準に
まで達していないと言うことだ。

君の認識の間違っている点をまとめて、わかりやすく箇条書きにして上げよう。

１，高度経済成長は民主国家のままでも達成できること。
２，政治的自由と経済的自由は分けて考えるべきこと。
３，体制変革と政権交代は違うと言うこと。
４，現代の生産力の高さを認識せず、「餓え」などという前時代的な概念を持ちだしていること。

勉強したまえ。

>>53
ワイマールはまだ共産主義の脅威が存在した頃の話だろ。
現代とは違うし、フクヤマは共産主義体制の崩壊をふまえて
歴史の終わり、つまり民主国家永遠論を唱えたんだよ。

そもそも現代は社会科学の発達により、すでに経済恐慌は克服している。
不況は存在するだろうが、恐慌は起きない。
その前に国家が介入するから。

>>59
ニューディール政策の効果はそれ程でもないぞ。
アメリカが立ち直ったのは戦時経済のお陰だ。

>>61
いずれにせよ、民主政体を維持したまま恐慌を克服したことには変わりない。

×ニューディール政策の効果はそれ程でもないぞ。

○無意味だった。

このスレの住人、少しは経済学を勉強しろよ・・・・

言ってることがデタラメとか間違いとかのレベルですらないぞ。
基本的な認識ミスのレベルじゃねーか

わかった、訂正する。
×無意味だった。
○何もしないよりマシだった。

なにこの他板では相手にされないレベルのやり取り。

>>64
では具体的に指摘してみてくれよ。

>>66
それじゃ、君からレベルの高いレスを、どーぞ。

ありすぎる・・・というより、マジでどこが間違ってるとか指摘できる
レベルですらないってことだよ。抽象的な用語を多用しすぎて
中身がまるでない。例えば、

＞現政権がパンを供給できないのなら

政権がパンを供給？？？古代ローマ時代と現代をごっちゃにしてんのか？
百歩譲って不況を解決できないって意味だとして、市場社会の中で
市場に過度の干渉をしてくるような政権を選挙で国民が支持するとでも
思ってんのか？まして、規制緩和等で市場の機能を活性化させようと
する流れの中、逆行するような政策を取るような事態がありえるとでも
思ってるのか？

＞完全に同一であるのなら、統計的に示して

同一性を論じるのに何故、統計学が出てくる？統計の利用のしかたが
わかってねーだろ？

＞政治的自由と経済的自由
＞高度資本主義段階である現代

どういう意味でこれらの言葉をつかってんだ？政治的自由ってなんだ？
経済的自由？金持ちって意味かよ？高度資本主義段階？？高度
資本主義？段階？？ハァ？今時、唯物史観か？段階っていうなら
どんな段階があるんだ？

適当な用語つかってんじゃないよ、ヴォケ。

>>64 自作自演では本人の意図せざる所に共通点が出るからね。
そこを沢山見つけても、指摘せずに（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ眺めると楽しい。
特に同じ間違いの癖が出ると爆笑です。

>>66
そりゃ、フクヤマ批判者がレベル低いからだろ。
中学生にものを教えるように、丁寧に噛み砕いて、ときに必要以上に単純化して説明してあげなくてはならない。
いくらなんでも飽食の現代で、「国民が飢えたら暴れる」はないだろう。
パソコンやIT機器やプラズマ液晶テレビとかが景気の牽引役になる時代に「パン」？
笑ってしまうね。

>>57の
>別に信じなくてもいいけど違う。もうこれで俺はやめるから。
は、完全に論破されて逃げたとしか見えない。

過去ログを読めばさもありなん。70が見捨てられたんだろ。

自作自演者が火病を起こしているようだな

あげ

http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1120751688/

こいつイスラム関係でも同じ事してんじゃん

>>55
ありがとう。

>75
どのスレ？

>>68
>政権がパンを供給？？？古代ローマ時代と現代をごっちゃにしてんのか？

パンつーのは、フクヤマ批判者が先に言い出したことで、それを受けて返してるんだろ。

>市場に過度の干渉をしてくるような政権を選挙で国民が支持するとでも
>思ってんのか？

「銀行の国有化」で検索してみなさい。
規制と緩和はブレーキとアクセルの関係にあるんだよ。
アクセルだけ、ブレーキだけの政権だったら、逆に市民が支持しないだろう。

>どういう意味でこれらの言葉をつかってんだ？政治的自由ってなんだ？
>経済的自由？

２重の基準論も知らないの？
２重の基準で検索してごらん。
表現の自由を中心とする精神的自由を規制する立法の合憲性は
経済的自由を規制する立法よりも、とくに厳しい基準によって審査
されるんだよ。

>高度資本主義段階

高度資本主義段階っていうのは、農業・工業よりもサービス業が産業の
中心を占める社会のことだよ。
産業って言うのは、農業、工業、サービス業の順に発展していくの。
ペティ・クラークの法則で検索してごらん。

まったくもう少しましな批判が来るかと思ってたけど。
どちらに基本的に知識が欠けてるんだか。
しょせん反米厨なんてこの程度か…。

>>77
ペティ・クラークを持ち出してくるとは・・・。ペティ・クラークの法則ってのは
あくまで経験則だぞ。一応、法則なんて名前はついてるがな。そもそも
ペティ・クラークは資本主義の段階論なんていってないだろ。安直な
アナロジーで用語を持ち出してくるな、っつってんだろーが。
二重の基準論とやらも一緒のことだ。経済的自由なんぞ一般的な
意味では金の心配がいらんって意味で使われる用語だぞ。

あと、銀行の国有化？はぁ？市場への干渉って意味がわかってんのか？
規制緩和の意味をまるでわかってないだろ。

揚げ足とりに終始してないで詭弁のテンプレでも読んでから、まともな
回答をよこせよな。

>>78
何の反論にもなってないな。

>あくまで経験則

経験則の何が悪い？　すべての科学は究極、経験則だ。

>ペティ・クラークは資本主義の段階論

クラークの法則は、ただ１次、２次、３次の産業構造の変化を述べるために
持ち出したものだ。
だれも高度資本主義を言う言葉をクラークが直接使ったなどとはいっていない。

>二重の基準論とやらも一緒のことだ。経済的自由なんぞ一般的な
>意味では金の心配がいらんって意味で使われる用語だぞ。

だから、政治的自由と対比させて使ってるだろう。
政治的自由・経済的自由の対比で使われれば、
ふつう２重基準のことだと分かるだろう。
訳の分からない言いがかりはやめてもらおう。

>あと、銀行の国有化？はぁ？市場への干渉って意味がわかってんのか？

銀行の国有化がどうして市場の干渉ではないのか？

>規制緩和の意味をまるでわかってないだろ。

分かって使っているが、問題点があるのなら具体的に指摘してもらおうか？

全体的に、難癖を付けているだけで、何一つ民主国家永遠論の具体的な
批判にはなっていないな。
もう少しがんばってもらおうか。

>>79
・・・・・・・・。

＞経験則の何が悪い？　すべての科学は究極、経験則だ。

とりあえず帰納法と演繹法って言葉を学んでこい。坊や。

>>80
はあ？
だから因果関係、因果律と言う概念そのものが人間のつくったものなんだよ。
アフォか。
ただそのものである自然現象に、かってに人間が因果関係を見取ってるだけだよ。
人間の認識能力が代われば、自然法則も変わってくる。
わからなきゃ、「カント」と「コペルニクス的転回」で検索してみろよ。

そもそもクラークの法則は膨大な資料の調査結果から得られた結論だ。
経験則ではなく、立派な社会科学法則だよ。
常識的に考えて、衣食住ととのってから第３次産業が発達するのは当然だろ。
なんで食い物や衣料が不足してるのに第３次産業が発達するんだよ。
因果性もそれを示す材料も豊富にある。

>>70
飽食の現代なのは一部の先進国だけですよ。
このスレのスレタイにある民主平和論ってのは
つまりパクスアメリカナの永遠を望むってことじゃろ？
すごく暗い未来じゃろそれ。

>>81
だーかーらー。

お前が経済学どころかまともに学問を勉強したことがないのは
良くわかったから、ほんの少しでいいから真面目に勉強しろよ。

それと言いたいことがあるなら自分の論理をもってしろ。勝手な
思い込みの権威を利用しようとするな。

>>81
つまり、

全世界の主権国家が民主主義を採用したら、国家間戦争は起きない

と言いたいのかい？

>>84のレスアンカーは、>>79に訂正。
「民主国家永遠論」とやらへのレス。

ｸｯｸｯｸ、1の狙い通りに進行中だな

想定の範囲内です

>>79
逃げたのか？ｗ
ﾂﾏﾝﾈ

★この20年で証明された西欧型民主主義の正しさ

････たとえ西欧型民主主義が普遍なものだとしても、発展途上国には一定期間の
独裁が必要ではないのかという疑問が生じたのだ。当事は南米のチリも軍事独裁
によって経済発展に成功していたから、このような疑問は更に増幅された。
　その後アジアではピープルパワーのドミノ現象が起きた。フィリピン、韓国、
台湾、チリで次々と軍事独裁が崩壊して西欧型民主主義が定着していったことで、
このような論争にあっけなく結論が出た。人権と自由を保障する多党制議会は全
人類に適用可能な最上の発明品という事実が立証された。
　　　　　　　　　　　　（中略）

★「解放戦争の時代」が再び到来しつつある

･･･こんな視点でアジアを見たら、私たちは抑圧を受けている隣人の存在に気づく。
私たちはチベットを中国侵略軍から解放しなければならないし、王朝体制に呻吟
する北朝鮮の同胞たちを救い出さなければならない。またミャンマーにも軍隊を
送って軍事独裁を清算して人民を解放しなければならないだろう。
　中国はあまりにも強力で、北朝鮮を解放するのも容易ではない。しかしミャンマ
ーは私達の力で解決することができるだろう。私は近い将来、韓国と日本と台湾の
軍隊が力を合わせて、ミャンマー解放戦争を始める日を夢見ている。

　　　　　　　　　　金完燮　「SAPIO」2003 6/11号　より

そういやアメリカの『民主化促進法案』はどうなったんだ？

>>89
やっぱ韓国人は転向しても思考回路は変わらないな。
こりゃ係わり合いにならない方が良い。

>>91
金完燮氏の意見にどこか間違いがあるのか？
それにミャンマー程度なら自衛隊だけでも解放出来るのではないか？
あそこにはスー・チー氏ら民主化運動の闘士達がいるので解放後の政権の受け皿もあるしな。

先ほどのニュース２３見たか。
原爆投下にかかわった科学者で、広島に落とした原爆の様子を趣味で撮影したとのたまわった。
さらには、原爆投下は間違いではなかった。「こういう言葉がある。パールハーバーを思い出せ」
だと。もし心のある人が近くにいたなら、リンチして殺していただろうね。
本当にキリスト教は邪教だよ。
地獄に落ちろ！！！！！

すげー暴論の塊っすなぁ

>>61
どちらもケインズ経済(修正資本主義)政策。

ところで誰もアダム・スミスの『神の見えざる手』には触れて無いの？

>>95
ロック人間は必様な資源を自分で生産し消費するから他人の物を奪い争う必要は無いので
自分で生産した物の処分、消費、譲渡の自由が保証されれば秩序は維持されると考え
自由放任が維持される為に邪魔になる要素を排除する必要があると主張した。
国家は自由を維持する為に国民がお互いに契約して国民に奉仕する様に作れば秩序が維持されると考え
これが基本的人権を守る近代国家の教義となった。

資本主義はロックの影響を受けアダムスミスの近代経済学の基礎を確立した名著「国富論」から生まれた。
個人は自分の効用を最大にしようと働き、企業は自分の利潤を最大にしようと運営する
各々が利己主義的に振る舞った結果、市場機構が働いて経済的均衡が実現され社会全体がよくなる
「神の見えざる手」という理論。
「神の見えざる手」の作用を妨害しない為に市場は『自由放任』で無ければならないと言う訳で
それが資本主義の教義となった。

世界で初めて成文化した憲法で共和制を実現したアメリカでさえ国民の意志で行われたのでは無い。
アメリカでは独立戦争に勝利した後、ワシントンが初代米国王になる事を人民は望んだ。
人民はアメリカが絶対王制の国になる事を望んだのである。
しかしワシントンはそれを拒否しロックの思想に基づき共和制を実験的にやってみようと言い
各々の州の人民が相互に契約をして憲法を定めた。
それでも当時はまだ義務教育も存在しておらず、教養も無い人間に主権を与えるのは危険だと言うのが常識。
ワシントンの大統領就任演説に民主主義と言う言葉は一切出てこない位に不信感が強かった。
富豪では無く一般庶民であったジャクソンが大統領になってやっと「民主制が良い制度だ」という原型が出来た。

政治学的には「直接民主制的に人々の欲望に応えるとシステムが維持できなくなる」
という発想が近代民主制の出発点。
間接民主制や二大政党制は、もともと政治権力が人々の欲望にダイレクトに反応し
愚習性時にならない為の工夫である。

以上が民主主義の成り立ち。

やっぱり自作自演色が強いですなあ

>アメリカでは独立戦争に勝利した後、ワシントンが初代米国王になる事を人民は望んだ。
>人民はアメリカが絶対王制の国になる事を望んだのである。

ワシントンが人民の意志に応じて王位についていたら
その後の歴史はだいぶ変わっていただろうね。

>>89　ミャンマーと北朝鮮を一緒にするとは無知もいいとこ。
ミャンマーのほうがまだマシ。　こういうのを見るとイラクと北朝鮮を
同列に見てた奴を思い出すよ。独裁だから悪っていう考え方が単純すぎ(笑)

つーか、ミャンマーは事情が特殊すぎ・・・・
ミャンマー問題は植民地時代からの混乱が継続中って側面が
強いんだから、簡単にものを言ってほしくないね。

スーチー女史ら、民主化の闘士と言えば聞こえもよいけど、
急進的な反政府勢力。それで他所の国みたいに刑務所暮らし
とかではなく、軟禁状態になってるってだけでも、ミャンマーが
いわゆる圧政国家とは一線を引いているのがわかろうに。

とりあえず、ミャンマー王室の末路がどうなったか調べてみろ。

スー・チー氏が軟禁状態であることでミャンマーが圧制国家とは違うと言うなら、天安門事件後に
趙紫陽を逮捕せず軟禁状態にしている中国も圧政国家ではないな。
そんな言い訳は

「イラクでは女性の権利が中東一保護されているから…」
「アフガンの混乱を収束させたのはタリバン…」

といった物言いと同様の詭弁に過ぎない。

>>101
必要条件と十分条件の区別もつけれんのか、おまいは。

欧州情勢を見るに、フランス次期大統領選挙の本命サルコジは大の親米派。
さらに独選挙では与党SPDが大敗必至でシュレーダー政権はもはやレームダック状態。
次期政権党確定のキリスト教民主同盟は党首メルケル以下親米かつイラク戦争支持。
このEUの中心であるフランス･ドイツの路線変更により欧州全体が民主主義促進に動くことは
確実になったな。

その時、ここの民平論批判者がどんな反応するか実に見ものだ（ｗ

>>103
おう。
机上の空論もナンセンスだよな。
「その時」が来るまでおとなしく待っててくれ（ｗ

age

民平論者って50年位前に共産主義の時代が来るとか言ってた奴らとかぶるな

>>106
そりゃそうだ。
国家とは、人間同士が闘争を超え共生し真の自由を獲得のための人為的構築物で
その理想がアダム=スミスのいうところの「夜警国家」である訳だが
しかし、資本主義主導によるビュルガーリッヘ=ゲゼルシャフト(経済的市民社会)の発達は
社会的・経済的弱者を生み出すという矛盾を露呈させ、
それに対する国家の積極的介入が要請されるようになる。
ここに「福祉国家」の理念が生まれる訳だが政府に手厚く保護されている為に
鼠算式に増える官僚が国家機関の腐敗を招き市民がよりよいサービスを
安く享受できるという福祉国家の利点がうすれてしまうという矛盾が露呈する。
そこで事業を市場経済に放り込む事によって競争を解したサービスの向上と
価格の低減を目指すように民営化が行われる。
経営には能力とセンスが求められる為に自ら浄化しない限り官僚だった人間は生き残れない。
その結果、教育と産業の成功により国家の機能を安全保障や治安維持など最小限にとどめ
「自由主義国家」として「夜警国家」が実現する。
さらに通貨や企業の統合によるグローバル化によってコミュニケーションや流通が
地域性に縛られなくなると安全保障も必要無くなって来て国家自体が必要無くなる。
統合巨大化した企業はお役所体質となり社会主義へと移行していく。
これを人為的に行えると信じているかいないかがスターリン主義と民平論との違い。

>>106
ぜんぜんちがうぞ。
共産主義は、カール・ポパーが言うように、反証可能性を満たしていないから科学ではない。
それにたいして、民平論は戦争や民主体制に対する明確な定義を行っているがゆえに、反証可能性が存在する。

「民平論は科学」と言う言葉は、共産主義とは違い、圧倒的な強味となっている。

108が反証可能性の意味を理解していない事は分かった

工作員自演乙

　　　 _, -─‐- - ､,, _
　　　　　　　　　 , -‐~　_,/'^‐､　,-､,.　~' ‐､,
　　　　　　　 , ‐'_,-‐';^ _,, -‐ '‐‐　 ヽ-‐ヽ､ '‐､
　　　　　　 ,.'　,.' _‐'^, ',, 　　　　,,　　 ､　ヽヾ､_''.､
　　　　　,‐',_‐'^/　, ', '　　 , -‐'　,　ヽ ヽ　ヽヾ､u ',
　　　　 ,' ~_,-‐' ,, ／　,,;:'^　　　/ , ﾉ^ヽヾ, 丶'､! i,.ヽ,
　　　　,' ｲ ﾘ !"/'　 ／　 ,;‐　／/'/ !　 i }ヾ, ! i~^!ヽ,'､
　　　,i' ／‐　ﾄ'　.／　.／　／／ /'/　　ﾘ＼y.| ! .iｲ'　,!
　　 ,i　'‐!　　 '! / /／　／／／//　　　i　 !ﾘ i　 ヽ､/
　　/　 |　　　 Y /,;' ,／／_ /／/　-─‐ﾄ､ !ﾉi　　ｲ'
　　l;;;;,,,.!　i　　 ;''　/ ／‐''ノ'~ノ　　"/''‐-､_,|ﾘ ,　　i
　　　 "''!　|　　 ､/ / ,,-‐､,　　　　　'.､:::;;;;:ﾄ､!/　:　i
　　　　 |　!､　　ヽ/ ｲ､,,;;;::i　　　　　　ヽ-" .ﾉ/　 i　i
　　　　 |　 !､　　ヽ　ﾊ;;;;;;;ﾉ　　　　　 ::::::::　//　 /　i
　 　　 　!　ヽ､　 iヽ､　　　::::::　 丶　 　　./ /　 ｲ .ﾘ
　　　　　!　 ＼　 ト‐ヽ､　　　　　ヽﾆ~'､./ /　 //　|　　　　　いやんえっち！見ないでよ！
　　　　　!　　!;;'､　|~^‐-'‐-､ ⊂ニ'‐､j　i /　/;;/　j___
　　　　　!　　'.i;;ヽy /　　／- ,⊂ﾆヽ‐ヽi/ /;;/　 .!　 'ヽ,
　　　　　!　ヽ ヾ;;;;| |　 < <7 ゝ-､ヽ　　/ /;;/　　ﾉ　　　'i
　　　　 ｲ;　 ヾ !;;;;;|.|　　ゝy i　,.|　　　/_/;;;/　　/! ,,,, 　 '!
　　　　ﾉ;;;ヽ |;;'､ヾ;|.|　　 <／/,!､,-‐y'ﾘ !;;;/ ,;;'/ ﾉ;;;'' 　　'､
　　　　! ;;;;;', |;;;ヽ゛i‐ヽ､,_　　＼_ヾ､,_,-‐ｲ/ ;;;/ ./;;''　　　　!
　　　 ｲ　;;;;ヽ|;;;;',ﾘ､‐､^　^'Y‐ 〈＾''_,,,, -‐､,;;;/ ./;' 　,,.　 　 '!
　　 ./ !　';;;;;;;|;;;;;;;| '‐^‐-''''‐､//'7　,'/i 「､> > !'!,,;;'''　,,,, 　 〉
　　　ヽ!.　;;'､;;!;;;;;;||　　　　　//　ヽ ヽvj　|~､!ﾉ !'',,,;;;;;;;;;;;;,,/

>>109
理解しているよ。
民平論の反証可能性に問題があるのなら、箇条書きにして述べてくれ。

第三共和制のフランスが、帝国主義戦争をした原因は？
イギリスやアメリカもか・・

高度な民主主義なるものの前提がそもそもあいまいなのに反証可能性も糞も無い

民主国家同士の場合、外交問題は戦争に発展する前に経済制裁によって決着が付く。

民主主義国家間に戦争はない。
どちらかの国の政治体制が少しでも「高度な」民主主義から外れるように重箱の隅をつつけば、
片方が非民主主義国となり、民主主義国同士が戦争をすることはないという命題は守られる。

>>114
>>23

>>117
前スレで散々既出なわけだがイギリスには明文化された憲法は無い
それなのにウェッブサイトに書いてあるから大丈夫だとか訳の分からない事をいってごまかしたりしている。

>>117
反証うんぬんではなく、定義に対する疑問を問いたい。

>>23の定義の中には、
選挙に参加できる政党の条件や規定というものは入っていませんね。
複数の対立候補が争っていれば、特定政党が非合法化され選挙に参加できなくても、OKなのね。

選挙の前に、有権者登録というものがありますね。
有権者登録のラインが限りなく高く（＝有権者が少ない）、選挙の投票所への個々人のアクセスが悪かったり、
投票率がどれだけ低くても、「定期的で自由な男女普通選挙」ならばOKなのね。

３年の継続、という３年の論拠は？
自由で公正な定期選挙が３度以上実施、とかなら、制度としての定着とみなせうるけど。

>>118
>憲法、宣言、声明などでの明文化

などと書かれているだろ。憲法に限定していない。
イギリスのような憲法典のない国でも、民主国家は公式文書の形で、必ず明文化されている。

>>120
じゃあ、その公文書を教えてくれよ

てか制定法と憲法をごっちゃにしてかんがえてるのか？もしかして

>>119
>複数の対立候補が争っていれば、特定政党が非合法化され選挙に参加できなくても、OKなのね。

問題ない。それは犯罪や反乱を起こした政党が、破防法のような法律で
非合法化されることはあり得るだろう。
複数政党だから、２つ以上あれば定義を満たしている。

>有権者登録のラインが限りなく高く（＝有権者が少ない）

普通選挙だから特殊な例外をのぞく（たとえば服役囚）、すべての成人国民が
持ってなくてはいけない。成人の定義や特殊な例外の定義は、個々の国によって違うが、
少なくとも国民の過半数が有権者でなければ普通選挙とは言えない。

投票率は、自主棄権者もいるから、１０％以上あれば問題ない。

アクセスも１０％が参加できる場所なら、あらゆる交通機関を使えば、
有権者はみな参加可能だろう。

>３年の継続、という３年の論拠は？

論拠は、体制が根づくのにある程度の年月が必要だからだ。
これはドイルの定義によっている。
べつに５年でも１０年でもいいが、この年数で反証例はないので
最低限の年数を採用している。

>>121
公式なものであれば、そのウェブサイトでも問題なはい。

公式な機関が、ちゃんと不特定多数の人間が視聴できる形で
明文化されていれば問題ない。

これも前スレで既出なんだがサイト設立以前は民主国家では無かったと？
とりあえず前スレで出た反論に全部答えろよ。

>>123
なるほどなるほど。
投票率10％でも問題ない、斬新ですｗ

あらかじめ定められたルールに乗っ取らない人間がどれだけいたって、
選挙の結果が「国民の意思」として、国家意思最高決定機関として成立するんですねｗ

ちなみに、
>>119の「選挙に参加できる政党の条件や規定というもの」はいかがですか？
選挙当局側に、恣意的に取捨選択しても高度な民主主義が成立するのでしょうか？

誤字。
最後の一文、「選挙当局側に」→「選挙当局側が」

ついでに、個人的なスタンスは>>116。
国家間戦争の当事者のどちらかを非民主主義国にしてしまえば、命題は守られる。

おまけの質問。
国家と国家下位集団による武力衝突は「戦争」とみなされないので、
民主平和論の範囲外ですか？

>>125
私はイギリス政治史の専門家ではないので、詳しくは知らないが、
そう明文化された公式文書が存在しないのなら、イギリスは民主国家で
はなくなる。
詳しく知りたければイギリスの法制度の専門家に聞けばいい。
あそこは慣習の力が強いのでいささか特殊だ。

>「選挙に参加できる政党の条件や規定というもの」はいかがですか？

その国に正式に政党と認められれば問題ない。
とりあえず、相互批判性のある政党が２つあれば問題ない。

>国家と国家下位集団による武力衝突は「戦争」とみなされないので、
>民主平和論の範囲外ですか？

民平論の戦争の定義は、

第５段階 （戦争）…戦闘による死者が、全部で少なくとも１０００人以上であり、しかもそれぞれの参加国に少なくとも
１００人の死者が生じたか、あるいは、１０００人以上の兵士が参加する国家間戦争

だから、範囲外。

民平論て全てのカラスは黒いと言うから白いカラスを持っていったら、
それは白いからカラスじゃないみたいな論理だな

>>128
>イギリスは民主国家で はなくなる。

懐かしいＡＡですが・・・
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

>>128
ということは、その国の選挙法、あるいは政党法次第ということですね。

戦争の定義について。
ウプサラ大の定義では、戦闘関連死者1000人以上を、major armed conflictまたはwarとしてます。
もっとも、ウプサラのプロジェクトでは、当事者は少なくとも一方が国家であって、
国家間ではないですが。

民平論で国家間戦争の減少を説明できたとして（仮定）、
逆に、内戦・国家内紛争が激発したって、それは民平論の範疇ではないらしいので、
どうやら俺がスレ違いだとわかったｗ

関連スレ

アメリカ合衆国の歴史的偉業を讃えるスレ　part2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1121776514/l50

何このスレ・・・・
理論の是非も何も、民主的平和論は世界の覇権国家アメリカに支持され、イラク戦争や
「民主主義促進法案」の如く実際に対外政策に取り入れられているんですけど。

これもゆとり教育の成果ですか・・・・orz

>>133
それがアメリカ合衆国にとって利益になるのか？
かつて日本もアジアを解放するのが自らの使命と思っていたが、結果は実に悲惨なものだった。
政府は自分の国のことだけ考えてりゃいいんだよ。余計な事を言い出すとろくなことにならん。

>>133
その通りだが、科学理論としての民平論の真理性とは関係ないだろ？

アメリカなんてドミノ理論とか信じてた国だしな。

>>135-136
少なくともアメリカ合衆国首脳部はおまいら２ｃｈねらーよりは数百倍頭が良いと思うぞ。
つーか、実質世界No1であるアメリカの指導者達より賢明な集団なんて地球上に存在するか？

現在のイラク情勢見ると、賢明過ぎて笑えるな。

>>138
中東に民主主義は確実に根づいている。
アメリカの功績だよ。

あくまでも騒いでいるのはノイジィマイノリティのテロリスト達だけだ。
一般市民を巻き込む彼らの行動は、確実に支持を失っていくだろう。

いまだにイランは憲法の草案採決できてないけどな。
三回も期限延長してるし。

>>23
１．世襲の殿様が二人の家老を選ぶ。家老はそれぞれ政党をつくる。
　　殿様はいつでも家老を解任して、別の者と変えて良い。
２．定期的で無記名で自由な男女普通選挙で議会をつくる。
３．与党になった家老が 国家意志最高決定機関となる。
４．かわらばんで文句書くのはべつにいい。
５．１〜４の３年以上の継続

この国は民主主義国ですか？

>>141
殿様と議会の関係は？

>>142

特になし。殿様は家老を決めるだけで、立法には直接かかわらない。

>>141
議員が政党を構成するわけだから、その家老も選挙によって
選出されないとダメだよ。

最高意志決定機関である与党の家老は、世襲の殿様に恣意的に任命・罷免されるだから、
それは民主主義ではないんじゃね？

トス！

いい加減落そうよこのスレ

誰もまともに反論できないしな（ｗ
アメリカが一人勝ちするわけだ。

その餌じゃ釣れない

「パックス・デモクラティカ」て本読んだことやついる？
正直、書いてる内容（数値化とか）が理解できなかった。
(´･ω･`)

>>150
数値は相当トンデモだろ。
理解できなくて当然。
あれで重要なのは、あくまで戦争の定義とか反証候補例とかだろ。

民主主義国家の定義はあの本の定義よりも、>>23のほうが優れていると思う。

>>147
民平論スレは、一個ぐらい必要だろ。
世界史板としても重要なテーマだし、今日にでも反証例が出現する可能性もあるんだから。
まあ、スレタイが問題だったかもな。

民平論なんて学説でもなんでも無い。
信じたければ信じてもいいけど少なくとも歴史学とは関係ない。
国際情勢板かなにかてでやれよ。

>>153
民平論は学説だろ。定義とか基準もしっかりしてるし。
未来予測にも役に立つっていうだけで、立派に歴史学だろ。
過去の経験から生まれたものだし。

民平論は歴史学に必要な「なぜ」、「どのように」という部分が欠落している、
一つのグループから共通項を抜き出しただけの統計にすぎない。
同じ方法で共産主義平和論だって作れるのは前スレで証明済み。

定義だって上の方にもし定義に合わないのなら
イギリスだって民主国家では無いというレスがあるように基準が曖昧で、
複数政党があっても一つの政党が強力すぎて一党独裁が続く場合や、
選挙権が有っても社会的条件で事実上投票出来ていない場合など
制度はあっても実質民主主義が機能しているかどうかまで考慮されていない。

Bruce Russettの本に対する他の学者の論文を検索してみたら?
今ちらっと調べた限りでもどの学者も希望的観測にすぎないって書いてる。

>>155
前スレ読めないんだけど、
カンボジアとベトナムの戦争は、共産主義平和論ではどう説明つけるの？

ベトナムはソヴィエト共産党の指導下には無いので高度な共産主義とはいえない

>>157
つまり、大戦国のどちらかを定義から排除してしまえば、
民主主義だろうが、共産主義だろうが、平和論が作れるってわけですか。

失敬。>>157の大戦国→対戦国。

>>155
「なぜ」は以下で充分だろう。

民主国家間で戦争が回避されやすい理由。

１，イデオロギー対立がないから。

最も単純に考えて、同一イデオロギー国同士は、イデオロギー対立が
ないので戦争しにくい。

２，議会主義的交渉能力の発達。

民主国家は、議会主義的交渉能力が発達しているので、たいていの
問題は非暴力的な交渉で解決が可能で、戦争という手段にいたるま
で対立がエスカレートすることがない。（これに対し、独裁国は協議を、
時間稼ぎや恫喝の場としか考えていない。ヒトラーはミュンヘン会談の
決定に何の誠意も見せなかった。日本も、対米交渉をつつけながら、
南下政策を着々と進めていた）

３，リベラリズムの発達。

民主国家では、野党を弾圧しない、マイノリティの言論の自由を保護
するという、リベラリズム（寛容性）が発達しているので、マイノリティを
暴力によって打倒・排除すると言うことが倫理的に悪と認識されている。
民主性（大衆決定性）よりも、自由主義性のほうが非交戦性の本質とい
う意見も多い。

４，情報開示性。

民主国家は、戦争決定する上で議会・国民の支持を得なくてはならない
ので、情報開示性が高く、とつぜん他国に奇襲攻撃をくわえると言うこと
がない。つまり、相互不信が高まることがなく、いわゆる「囚人のジレンマ」
に陥ることが少ない。これは熱戦だけでなく、冷戦抑止に大きな効果を持つ。

５，大義名分が得にくい

民主国家は、とうぜん民主主義を正義と見なしている。
だから、独裁国を攻撃する場合は、「独裁者からの民衆の解放」と言う
大義名分を作りやすいが、民主主義国家を攻撃する場合にはそれが
できない。ぎゃくに、独裁国を攻撃する場合には、大義名分を簡単につ
くれる。だから、民ｖｓ独は戦争可能性が他の組み合わせに対して高い。

>>155
>一つのグループから共通項を抜き出しただけの統計にすぎない。

それはすべての科学理論に当てはまる。
ニュートン物理学だって、すべて計算予測通りにいくとは限らない。
不確定なことはつねに起きるからだ。
すべての科学は、「一つのグループから共通項を抜き出しただけの統計にすぎない」。

>同じ方法で共産主義平和論だって作れるのは前スレで証明済み。

もちろん、他の戦争可能性論を指摘することはできるだろう。
しかし、民平論が今現在存在する戦争可能性論のなかでは、最も対象
国が多く、最も観察年数が長く、もっとも基準が明確で、最も実用性が
高く、恒久平和まで語れる唯一の科学法則だと言うことは何も変わらない。

すでに崩壊した共産主義体制を材料にした共産主義平和論に何の実用
性があるのですか？
いかにして恒久平和を語るんですか？
対象国も、観察年数もこちらが上です。
つまり科学的信用度が上なのです。

>イギリスだって民主国家では無いというレスがあるように基準が曖昧で、

イギリスは民主国家だ。少なくとも今現在はそうだ。基準に曖昧なところなぞ、無い。

>制度はあっても実質民主主義が機能しているかどうかまで考慮されていない。

問題ない。
むしろ、実質的な民主主義よりも、民平論の場合は制度的に最高指導者
の誤謬性が認められているかどうかのほうが問題だからだ。
最高指導者の誤謬性が認められていたら、そこには必ずリベラル性が存在する。

一党が強力でも、ナチスや共産党のように、他政党を禁止、根絶していなければ問題ない。
少なくともチェックアンドバランスは維持されているし、国民の選択性もある。

>選挙権が有っても社会的条件で事実上投票出来ていない場合など

問題ない。男女普通選挙制を制度的に容認されていれば問題ない。
どの民主国家でも、「事実上投票できない」と言う場面はあり得る。
今現在イラクに派遣されている自衛隊は、今度の衆議院選に参加でき
なかった。

>>160
とっくに論破されてる事を何度も書き込むな
ビューア入れて前スレ読んでから来い

>>164
論破など一度もされていませんが？

問題点があるのなら、明確に箇条書きにしてください。
コピペでもけっこうですから。

756 世界＠名無史さん sage 05/03/14 09:40:26 0
>>755
１，イデオロギー対立がないから
イデオロギーとは政治体制だけをさすのではない。
ほとんどの戦争の原因は利害対立とナショナリズムでありこれは民主制でもなくならない。
加えれ言えばアメリカはかなりナショナリスティックな国である
（アメリカ風に言えばペイトリオティックだが）

２，議会主義的交渉能力の発達。
イラク戦争のおいてアメリカは国連を完全に無視し話し合いを最初から否定している

３，リベラリズムの発達
マイノリティーに対する法的な差別は60年代まで続いてしたが

４，情報開示性
ヴェトナムの時のように情報を隠しておいて先制攻撃を受けたように見せかける事もありましたし、
クーデターを指導しておいて後からうその情報で正当化するなんてこともやっています

５，大義名分が得にくい
大義名分など幾らでも作り出せます。
イラク戦争において911との関係、WMDの保持、イラクの民主化と
アメリカの開戦理由は二転三転しています。

>>162
ニュートン力学が統計って馬鹿?
観察と統計の違いを理解してないんじゃないの?

>>166
１，イデオロギー対立が無くなれば、交戦確率が低くなることに変わりはないだろう。

２，関係ない。アメリカは国連の中でも誠意ももっと国際的理解を訴えた。
いずれにせよイラク攻撃は、アメリカ国内の議会の承認をちゃんと受けているし、
アメリカが民主国家を攻撃したわけではない。民主国家間での国際主義は、
現在でもなんの問題もなく機能している。いずれにせよ、話し合いが得意
な国同士で、戦争が回避されやすいことに変わりはない。

３、今現在は克服している。民主主義とは発達していくものだし、他の独裁国よりもまし。

４，いずれにせよ、先制奇襲攻撃はないので、「囚人のジレンマ」が発生しにくいことには変わりない。

５，どんな大義名分をかかげようとも、アメリカは民主国家を攻撃したこ
とはない。いずれにせよ、民主国家を攻撃するよりも、独裁国を攻撃する
ほうが、大義名分を得やすいのはたしか。


民主国家同士は、他の組み合わせよりも、戦争が起きにくいことは自明の理。

>>167
は？
観察結果を集団現象の対象とすれば、立派な統計だろ。
大量の実験を繰り返し、それによってニュートン物理学は真理として
認定されたのだから。

>>169
相対性理論も知らないのか
そもそも物理学で真理って・・・・

考え方の違う人を批判するつもりは無い。
しかし、この間のアフガン・イラク戦争の圧勝で歴史の大勢は判明した。
あらゆる場所で平和の障害である独裁国家は淘汰されるだろう。

それだけだ。

何か食料・資源問題を理由に平和は無理だと言っている人がいるので一応反証しておこう。

実は現在世界では食料が不足しているわけではない。
仮に世界で生産されている穀物を平等に割り振ると、一人あたり３５００ｋｃａｌになる。
しかもこの値は、野菜、豆、ナッツ、根菜、果物、魚、食肉などを除外した値。
独裁者による資源の独占など、単に分配方法に問題がありすぎるだけなのだ。

しかも食料不足に対しては市民の人権に配慮しなければならない民主国家なら必ず対策がとられる。
（凶作と飢饉の発生までは通常数ヶ月の時間差がある。）
現に飢饉が発生する地域は決まって独裁国家か植民地。
全世界が民主化すれば当然飢饉は消滅するし、アメリカのような民主大国が世界全体の統治に責任
を持つ体制が出来れば最低限の貧困対策がとられ貧困すら激減するだろう。
よって経済を理由にした戦争など消滅する。
何も問題は無いよ。

>>172

世界的に見て食料が足りていても、自国内の食料が足りて無ければ
民主主義政府にはどうにもなりません。

また、自己責任の国アメリカが世界全体の統治に責任を持つ体制など
できるとは思えません。

あと資源問題による戦争はどうお考えですか。

>>173
資源問題で戦争などおこらんよ。
少なくとも現代では。

戦争が勃発したら、もっと資源が消費され、枯渇することを人類は
経験から知っているからだ。

戦争など起こさず、公正で自由な交易によって、資源を交換すれば
いいんだ。
もし全体的に資源が足らなくなれば、省エネ政策や人口抑制政策
を採ればいい。

>>174

イラク戦争でアメリカは１００万バレル／日てにいれました。占領費用を
差し引いても十分黒字ですよ。

公正で自由な交易ってのはこう言うこと？

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=econ&NWID=2005092401000109

>>173
>世界的に見て食料が足りていても、自国内の食料が足りて無ければ
>民主主義政府にはどうにもなりません。

君さあ、普段ニュースとか見ていないの？
あの北朝鮮に対してさえ飢饉の時には世界中から食糧援助が集まったんだよ。
これが民主国家なら、凶作で飢餓の危機が訪れた時点で世界中にニュースが流れ、世界各国
から援助食料が殺到するだろう。
これでは飢饉などおきるはずがないね。まさに杞憂だ。

>>175
石油ではイラク戦争を説明できない。
アメリカの行動は、あくまで中東の民主化を目的にしている。

というかさぁ、今さら石油目的、資源目的で侵攻するぐらいだったらさ、
最初から植民地主義を放棄してないでしょ、欧米は。
世界史板住人なんだから、そのくらいの世界史的センスを持とうよ。

◆アメリカの動機関連
http://mltr.e-city.tv/faq01c.html#00154

>「そもそも，イラクの石油で儲けることなどできそうにない．
侵攻に必要な戦費は，最大900億ドルにのぼる．
さらに既存の油田を修復し，新しい油田を開発するには，300億〜400
億ドルかかるとみられる．
それだけの投資をしても，イラクの石油収入が年間220億ドルを超える
ことはなさそうだ．仮にアメリカがその半分を盗んだとしても，米英両国
のGDP（Gross Domestic Product：国内総生産）の0.1%にしかならない．
リスクの大きさに比べてあまりに小さな報酬だ．
アメリカのエネルギー戦略の重点は，世界中で新しい油田を開発する
ことにある．イラクはそのほんの一部にすぎない．また，目標は安定供
給であって，できるだけ安く買うことではない．石油価格が下がりすぎれ
ば，ジョージ・W・ブッシュ米大統領の友人達も打撃を受ける」（マックス・
ブート米外交評議会上級研究員）

植物油 をガソリンに混ぜてるよね

>>176

それは共産主義的な考え方でしょう。民主主義と生活保護は直接は関係ありません。
ちょっと古い記事だが、２００３年アメリカでは３１００万人が次の食事のあてもなく、
９００万人が飢えていたそうですが、世界はどんな食料援助をしましたか？

http://www.freepress.org/columns.php?strFunc=display&strID=787&strYear=2003&strAuthor=2

>>179
いずれにせよ、それが原因で戦争は起こってない。

アメリカがちゃんと緊急事態宣言を発表して、救援を求めれば、援助はされたと思うよ。

>>177
自国の影響下に置く為の民主化だろ。
そして何故中東に影響力を持ちたいかといえば当然石油の安定供給だ。
単純な金儲けではないが、石油も絡んでいる。

>最初から植民地主義を放棄してないでしょ、欧米は
このレスは完全に的を外している。
もうちょっと植民地独立運動の歴史を調べた方がいい。

>>181
>自国の影響下に置く為の民主化だろ。

中東を民主化するためのイラク侵攻だ。
石油だけで攻め込んだりはしない。
だから資源問題で戦争が起きないと言う命題はまったく覆らない。

>もうちょっと植民地独立運動の歴史を調べた方がいい。

常識的なレベルなら知ってるつもりだよ。
何が問題なのか具体的に指摘してほしい。

ま、具体的な意見なんて無いんだろうけどね。

>>182
多少でも知ってたら欧米が植民地を放棄したなんて台詞は出ないだろ。
どれだけの数の独立戦争や武装蜂起が有ったと思ってるんだ。

>>183
は？
それじゃ、当然、今回のイラク侵攻にもそれ相応の反発が生まれることは予想できたはずだよね。

一度放棄した物を、ふたたび軍事侵攻して獲得するなんて二度手間だし、ナンセンスだと思わないの？
近代の植民地支配とは、まったく別の次元でイラク侵攻は行われたと考えるほうが合理的だ。

◇ゲーム理論、軍縮に応用

授賞理由について王立科学アカデミーは「経済や政治交渉と同様に安全保障や軍縮、
市場における価格形成でもゲーム理論が応用できることを発見した」と説明、
理論の応用と発展に貢献したことなどを評価した。

ゲーム理論は、寡占企業同士が相手の出方を推測しながら自分の行動を決める際、
意思決定システムを分析する理論などとして使われる。

シェリング氏は安全保障や軍拡の問題にゲーム理論を適用。
広島や長崎の原子爆弾投下以降の核兵器をめぐる「タブー」がどのように核抑止につながったかの分析を試みた。
オーマン氏はこの理論を数学的に定式化した。

イギリスに何故憲法が無いかと言うと領主が自らの横暴から農奴が死に絶えたり逃げ出したりして弱体化した時代に
王族は常備軍を使い大商人や商工と結託し領主（傭兵であり山賊・海賊でもある）の横暴や無茶な税の徴収から
守り自由を保証し献金をもらってお互いが力を貯え繁栄していった。
資本主義経済の源泉は王が商取り引きの自由を妨害されない様に保護する所にあった訳だ。
こういう感じで実力関係によるロジックが政治思想となり慣習法となった為にイギリスでは憲法が無い。
今度は王に対する徴税を回収する貴族の元締が王の横暴を阻止する為に納税者の代表として
金の使い道を議会を開いて決め王にそれを守る事を条件に渡した。
これが国民の代表が議会を開いて政治を行なう事に対する由来。
その後に今度は王が横暴を働くと革命が起き実力で王が維持していた
『国内で何しても自由という特権』を皆で公正に分配しようと言う事で民主主義が生まれる。
こういう感じで時代の必然という形で民主化したので慣習に従って政治を行えばイギリスはそのまま民主主義になる。

あたたっ！

age

「民主主義国家間には戦争は起こらない」ってのは言い換えて
「民主主義を維持し続ければ」(前提)「その国家間に戦争は起こらない」(結果)
としてもOK?

だとするとさぁ、ものすごく夢物語な理論じゃね?
「民主主義を維持し続ければ」って前提がまず難しいよね。
日本とかドイツみたいに民主主義が崩れることもあるし、そもそも非民主制の国家が
安定した民主制国家に移行すること自体が難しいじゃない。

仮に民主主義の国家でも非民主的な国から宣戦されたら問答無用で戦争だよね。

民主平和論とやらは見かけは立派だけど実現不可能な前提が必要なんじゃ
正に「絵に描いた餅」。

民平論を必死で唱えてる人(一人?)も自分の信じたいことだけ見るんじゃなくて
現実見たほうがいいと思うよ。

>>189
>「民主主義を維持し続ければ」って前提がまず難しいよね。

そんなことはない。
３０年間、普通選挙レベルの民主制を維持できた国が独裁化した例は、ウルグアイを除いて存在しない。
４０年間なら皆無。
つまり、経験として４０年以上、民主制を維持できれば、もはや未来永劫に民主国家であり続ける。
フランシス・フクヤマの歴史終焉論は、民主国家永遠論でもある。（歴史の弁証法的運動が
終わったから、民主体制が崩壊することはもはや永遠にない）

>日本とかドイツみたいに民主主義が崩れることもあるし

たしかに日独のファショ化は、民主体制の安定性の大きなアンチテーゼとなったが、
これはただのソビエト共産主義に対する過剰拒否反応でしかない。

ソ連が存在しなければ、大正デモクラシーはより発展しただろうし、ヒトラーが
独裁体制を確立することもなかっただろう。
悪名高い治安維持法や全権委任法は、共産主義の排斥を大義名分につくられたものだ。
共産主義のイデオロギー的侵略を食い止めるためには、一時的な言論抑圧もやむを得
ないと、国民の大半が納得し、同意したのである。

しかし現代では、もはや共産主義のイデオロギー的侵略という脅威がない。
言論・思想の自由を抑圧する理由がない。
だからファシズムも成立しえないのだ。

>そもそも非民主制の国家が安定した民主制国家に移行すること自体が難しいじゃない。

そんなことはない。
たとえば、１９世紀には男女普通選挙レベルの民主国家などひとつも存在しなかった。
しかし、この２１世紀では主要国だけで５０を越える国が、普通選挙制を実現している。
この普及スピードは圧倒的だ。
イラクでも民主化の準備は着々と進み、投票率も高い。

民主体制は、他の政治体制よりも、むしろ移行しやすいといえるだろう。

>仮に民主主義の国家でも非民主的な国から宣戦されたら問答無用で戦争だよね。

もちろんそうだが、世界中が民主国家になれば、恒久平和が実現する。

>民平論を必死で唱えてる人(一人?)も自分の信じたいことだけ見るんじゃなくて
>現実見たほうがいいと思うよ。

もはや民平論は世界の常識だ。
現にアメリカはこの理論に基づいて、今世紀前半までの世界民主化計画を着々と進めている。
カントの時代は夢物語だったが、今では民平論のほうが現実的だ。

もう人類は戦争という災厄を、歴史段階として克服するんだ。

ドイツのファショ化は第一次世界大戦によって引き起こされた国内の経済危機の方が大きいんじゃないの
民主国家同士が取り決めた巨額の賠償金のせいで、
民主的手続きを経てナチス一党独裁が実現したんだと思うが

民主的手続きなんて経てない。
そもそも、ナチスは総選挙及び大統領選挙で得票率５割超えたことないんだから。
国会議事堂放火事件以降、共産党を不法にたたき出して無理矢理過半数にしただけ。

>>192
たしかに賠償金の負担は大きかっただろうが、それだけではファシズムが成立する理由にはならんだろ。
民主体制のままでも賠償金を払い続けることは可能だし、言論・思想の自由を制限する理由にはならない。

経済的な面では、賠償金よりもその後の世界恐慌のほうがでかかっただろう。
ドイツは世界恐慌まで比較的健全に経済発展していた。
恐慌が起こって、英米の資本が一気に引き上げられたのが大きな
ダメージになったんだろう。
そして世界恐慌は、深刻な自由放任主義への批判材料となり、共産主義の勢いを後押しした。
それを抑えるためにヒトラーが台頭したんだろう。

反共抜きにヒトラーの台頭は語れないだろう。
最も戦闘が激しかったのも独ソ戦だし。

「日清日露の頃は良かったが、昭和になって魔法にかかったように日本
はダメになった」とよく言われるが、それはソ連の成立が大きなターニン
グポイントになってるんだろう。

一般に戦争の原因は一つじゃない。
民主平和論とは戦争の原因を民主主義以外の何かに押しつけて、
民主主義は一度も戦争を起こしたことがないと言う論法じゃないんですか？

国民の過半数と政府与党が戦争を支持したらどうするの？

>>195
>一般に戦争の原因は一つじゃない。

たしかに、戦争原因はひとつではない。
しかし、どんな原因であろうとも、民平論は戦争抑止圧力として健全に作用するだろう。
どんなトラブルでも、相手が交渉する気があるのなら、究極、話し合いで
解決したほうが得なのは決まっている。


>国民の過半数と政府与党が戦争を支持したらどうするの？

とうぜん戦争を行うよ。
アメリカだって、ぼんぼん戦争しているだろう。
ただ民主国家と戦争した例はない。

上げておくか。

なんだこの厨房スレ…

ａｇｅ

200ｹﾞｯﾄ

でやっ！

祝一周年おめ！

民平論的に月例保守！

成仏させてやれよ・・・

今となっては、ほんの僅かでも邪魔でしょ。

ａｇｅ

民主平和論が正しいというのは、もう歴史的事実だと思う。

それにもかかわらず、批判者が多いというのは、それがあまりに当たり前
で理解しにくいからなんじゃないのかな。
民主国家同士は仲が良くて、戦争しようなんて思いもしない。

よく言われるように、カナダとアメリカの国境線は軍事的空白地だが、そ
の隙を突いて、どちらかが先制攻撃を仕掛けるということはない。
これは軍事バランス論で考えたら、きわめて異常なことなんだが、平和が
当たり前すぎて異常と思えなくなってきている。
むしろ、「カナダに攻め込め！」と主張するほうが、異常だと思われる。

平和を空気のように当たり前にしてしまうことこそが、民主平和論の真骨頂だと思う。
戦争をできなくするというよりも、戦争しようという意識、発想そのものをなくす効果がある。

テレンス＆フィリップｗ