民主平和論ｖｓ損得収支論
1 ：名無し三等兵：
【民主的】 パクス・デモクラティア 【平和論】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1082738755/
民主平和論と損得収支論はどっちが正しいのか？
以前、激論がかわされてたテーマだけど、
結論がうやむやになってしまっていたでの、あらためて議論してみませんか。
今後の安全保障論としても、戦争本質論としても重要なテーマだと思うのですが。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1082738755/
民主平和論と損得収支論はどっちが正しいのか？
以前、激論がかわされてたテーマだけど、
結論がうやむやになってしまっていたでの、あらためて議論してみませんか。
今後の安全保障論としても、戦争本質論としても重要なテーマだと思うのですが。
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ほげ～～
このすれに
（参考資料）
民主的平和論 democratic peace theory
民主主義国家間不戦構造に関する学説。
民主的な国家がそのほかの国より平和的であるとは限らないが、民主的な国家同士ではめったに戦わない、というのがその基本仮説で、
1795年にI.カント（Immanuel Kant）が『永久平和のために』の中で民主的な共和国が互いに作る平和的な連合について論じたことが思想的な起源であることから、カンティアン・ピースとも呼ばれる。
従来、戦争と政治体制との関連では、数多くの研究が民主主義という国内体制の特徴と戦争志向性の低下を実証しようとして結論を得られないでいたが、
エール大学のB.ラセット（Bruce Russett）らは、国家の属性ではなく二国間関係（ダイアッド）における共有属性としての民主主義に着目し、平和との相関を実証した。
すなわちダイアッドの双方が民主主義であれば、両国の間の戦争蓋然性は減少し、また発生した武力紛争も拡大しにくくなり、
この効果は経済力、成長率、同盟関係、軍事力の差など一般には戦争蓋然性と関係すると考えられてきた変数とは独立して存在することを検証した。
ある国が民主化を遂げたから平和な国になるわけではないが、民主主義国同士は戦わないため、システム内に民主的な国が増えれば民主国同士というダイアッドも増え、
戦争の蓋然性は減少することになり、この理論はアメリカの民主化支援策の理論的支柱となった。
他方で、民主化を遂げた諸国は他の民主主義諸国との間には不戦構造を築くかもしれないが、民主化の過程においてナショナリズムが高まり、
また経済運営が一時的に混乱して不満が高まったりするため、非民主主義国家に対する対外攻撃性がむしろ拡大する恐れも否定できない。
このようにダイアッドの平和がシステム全体における戦争増加につながらないようにするための長期に及ぶ民主化支援の検討も急務である。
民主的平和論 democratic peace theory
民主主義国家間不戦構造に関する学説。
民主的な国家がそのほかの国より平和的であるとは限らないが、民主的な国家同士ではめったに戦わない、というのがその基本仮説で、
1795年にI.カント（Immanuel Kant）が『永久平和のために』の中で民主的な共和国が互いに作る平和的な連合について論じたことが思想的な起源であることから、カンティアン・ピースとも呼ばれる。
従来、戦争と政治体制との関連では、数多くの研究が民主主義という国内体制の特徴と戦争志向性の低下を実証しようとして結論を得られないでいたが、
エール大学のB.ラセット（Bruce Russett）らは、国家の属性ではなく二国間関係（ダイアッド）における共有属性としての民主主義に着目し、平和との相関を実証した。
すなわちダイアッドの双方が民主主義であれば、両国の間の戦争蓋然性は減少し、また発生した武力紛争も拡大しにくくなり、
この効果は経済力、成長率、同盟関係、軍事力の差など一般には戦争蓋然性と関係すると考えられてきた変数とは独立して存在することを検証した。
ある国が民主化を遂げたから平和な国になるわけではないが、民主主義国同士は戦わないため、システム内に民主的な国が増えれば民主国同士というダイアッドも増え、
戦争の蓋然性は減少することになり、この理論はアメリカの民主化支援策の理論的支柱となった。
他方で、民主化を遂げた諸国は他の民主主義諸国との間には不戦構造を築くかもしれないが、民主化の過程においてナショナリズムが高まり、
また経済運営が一時的に混乱して不満が高まったりするため、非民主主義国家に対する対外攻撃性がむしろ拡大する恐れも否定できない。
このようにダイアッドの平和がシステム全体における戦争増加につながらないようにするための長期に及ぶ民主化支援の検討も急務である。
>>3
残念、多分俺と0.5秒差くらいだよ
残念、多分俺と0.5秒差くらいだよ
（参考資料２）
カント的国際主義 Kantian Internationalism
十八世紀の哲学者イマニュエル・カントによって提言された平和論を、国際安全保障学ではこう呼ぶ。
その概念は現在に至まで絶大な影響力を持っている。
この政治哲学は「戦争の欠如としての平和」として、平和を二次的産物として扱っていた古典的国際安全保障学に一石を投じたものである。
つまり、どのように平和が達成し得るかという、「目的としての平和」を追求するものである。
その概要は常備軍の全廃、国際連合創設など、かなり革新的なものであった。
軍隊が消え、超国家的組織が樹立されれば、平和は可能であるということだ。
そのなかでもっとも異色を放つのが、「全世界の民主化が達成されれば平和が訪れる」という理論だ。
つまり、市民が自分の生活を賭け政治に参加する民主的国家は、必然的に戦争を避けようとする為に、
戦争を起こす可能性があるのは一個人または団体が主権を握る専制国家のみとなる。
よって、それら専制国家が民主化されれば、戦争はなくなるわけである。
これこそ、なぜアメリカが専制的国家に民主化するよう圧力を加えるかの、表面的な理論的正統性である。
実際、国際関係学者マイケル・ドイルは過去二百年に起こったすべての戦争を研究した結果、民主主義同士は絶対に戦争を起こさないと結論している。
カント的国際主義 Kantian Internationalism
十八世紀の哲学者イマニュエル・カントによって提言された平和論を、国際安全保障学ではこう呼ぶ。
その概念は現在に至まで絶大な影響力を持っている。
この政治哲学は「戦争の欠如としての平和」として、平和を二次的産物として扱っていた古典的国際安全保障学に一石を投じたものである。
つまり、どのように平和が達成し得るかという、「目的としての平和」を追求するものである。
その概要は常備軍の全廃、国際連合創設など、かなり革新的なものであった。
軍隊が消え、超国家的組織が樹立されれば、平和は可能であるということだ。
そのなかでもっとも異色を放つのが、「全世界の民主化が達成されれば平和が訪れる」という理論だ。
つまり、市民が自分の生活を賭け政治に参加する民主的国家は、必然的に戦争を避けようとする為に、
戦争を起こす可能性があるのは一個人または団体が主権を握る専制国家のみとなる。
よって、それら専制国家が民主化されれば、戦争はなくなるわけである。
これこそ、なぜアメリカが専制的国家に民主化するよう圧力を加えるかの、表面的な理論的正統性である。
実際、国際関係学者マイケル・ドイルは過去二百年に起こったすべての戦争を研究した結果、民主主義同士は絶対に戦争を起こさないと結論している。
世界史板のスレ
【民主的】 パックス・デモクラティア 【平和論】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054174775/
【民主的】 パクス・デモクラティア 【平和論】２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063772712/
【民主的】 パックス・デモクラティア 【平和論】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054174775/
【民主的】 パクス・デモクラティア 【平和論】２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063772712/
まず民主的なる制度の定義だな
戦争しない国どうしの制度から逆算するのか？
戦争しない国どうしの制度から逆算するのか？
ウソっぱち臭いが。
第2次大戦後、東側VS西側（民主主義国家）で冷戦だったわけだが、
そりゃ西側同士で戦争はしないﾜﾅ
んで、第2次世界大戦前の民主主義国家ってどこよ?
米英仏か?? 植民地経営してるような連中を民主主義国家と呼べるのか?
ただ、今後、民主国家間では紛争程度ならともかく
全面戦争が発生する可能性は少ないかもね。
何にせよ、この板的には割とどうでも良い話だわな。
近隣諸国は非民主主義国家orそれの類似品ばっかりだし
結局の所はやっぱり戦争には備えにゃならん。
第2次大戦後、東側VS西側（民主主義国家）で冷戦だったわけだが、
そりゃ西側同士で戦争はしないﾜﾅ
んで、第2次世界大戦前の民主主義国家ってどこよ?
米英仏か?? 植民地経営してるような連中を民主主義国家と呼べるのか?
ただ、今後、民主国家間では紛争程度ならともかく
全面戦争が発生する可能性は少ないかもね。
何にせよ、この板的には割とどうでも良い話だわな。
近隣諸国は非民主主義国家orそれの類似品ばっかりだし
結局の所はやっぱり戦争には備えにゃならん。
たしか、前スレでは、民平論者が圧勝したんじゃなかったっけ？
それで趣味板の住人では、学問板の住人には論争しても勝てないって、
捨て台詞吐いて帰っていったんじゃなかったっけ？
それで趣味板の住人では、学問板の住人には論争しても勝てないって、
捨て台詞吐いて帰っていったんじゃなかったっけ？
>10
まぁ、否定する気は無いよ。
この理論と相反する事実が発生しない限りは、否定する理由は無いし、
もし相反する事実が有っても戦争当事者のどちらかが
『民主主義国家』では無い、とするなら、この理論の正当性は否定されないしね。
が、正直こんな理論に意味が有るとは思えん。
まぁ、否定する気は無いよ。
この理論と相反する事実が発生しない限りは、否定する理由は無いし、
もし相反する事実が有っても戦争当事者のどちらかが
『民主主義国家』では無い、とするなら、この理論の正当性は否定されないしね。
が、正直こんな理論に意味が有るとは思えん。
>11
意味はあるよ。
中共やら北朝鮮やらを無理矢理民主化させれば日本は戦争の恐怖から開放される!
先制攻撃あるのみ!!!!!
…って感じ。イヤッハー!!!
意味はあるよ。
中共やら北朝鮮やらを無理矢理民主化させれば日本は戦争の恐怖から開放される!
先制攻撃あるのみ!!!!!
…って感じ。イヤッハー!!!
>>8
１，複数政党制
２，（複数の対立候補者のいる）定期的で無記名で自由な普通選挙
３，議会、あるいは選挙で選ばれた大統領が、国家意志最高決定機関であることの憲法なり、宣言なりの明文化
４，国内大手メディアによる多様で、活発な行政府批判の有無
前スレでの定義のコピペ。
全部、外部から客観的に確認できるという点で、社会科学の要件を満たした定義らしい。
（ ）内は、指摘があったので、補足した。
選挙があっても、複数立候補者が存在しない信任投票だったら無意味だから。
１，複数政党制
２，（複数の対立候補者のいる）定期的で無記名で自由な普通選挙
３，議会、あるいは選挙で選ばれた大統領が、国家意志最高決定機関であることの憲法なり、宣言なりの明文化
４，国内大手メディアによる多様で、活発な行政府批判の有無
前スレでの定義のコピペ。
全部、外部から客観的に確認できるという点で、社会科学の要件を満たした定義らしい。
（ ）内は、指摘があったので、補足した。
選挙があっても、複数立候補者が存在しない信任投票だったら無意味だから。
>13
この定義からすると…
周辺国だと、露、中、北朝鮮は民主主義国家には入らないわけですな。
んで韓国は民主主義国家、と。
だから韓国には軍事的に備えないで良い、というバカが出ない事を祈る。
この定義からすると…
周辺国だと、露、中、北朝鮮は民主主義国家には入らないわけですな。
んで韓国は民主主義国家、と。
だから韓国には軍事的に備えないで良い、というバカが出ない事を祈る。
>>14
ロシアは、民主主義国家だよ。
>だから韓国には軍事的に備えないで良い、というバカが出ない事を祈る。
いや、民平論の主張は、そのものすばり、そう言うことなんだけど。
仮想敵国が、きわめて少数に絞られるために、軍備配置が効率的になる。
ロシアは、民主主義国家だよ。
>だから韓国には軍事的に備えないで良い、というバカが出ない事を祈る。
いや、民平論の主張は、そのものすばり、そう言うことなんだけど。
仮想敵国が、きわめて少数に絞られるために、軍備配置が効率的になる。
>1
再度このスレを軍板に立てる意味は？
> 今後の安全保障論としても、戦争本質論としても重要なテーマだと思うのですが。
民主平和論(?)の正否に係らず、日本の国家安全保障には何ら関係ないのでは。
再度このスレを軍板に立てる意味は？
> 今後の安全保障論としても、戦争本質論としても重要なテーマだと思うのですが。
民主平和論(?)の正否に係らず、日本の国家安全保障には何ら関係ないのでは。
>15
正気とは思えん…
しかも露も民主主義国家なら露にも備えんで良いってか??
まさかと思うが戦車不要論/陸自不要論が形を変えて
出てきたんじゃあるまいな? その手のスレは間に合ってるぞ。
しかも、周辺国が全て民主主義国家なら軍事力はいらんのかね??
日本国民の人権は日本国家により保障されており
日本国家の存在は日本国軍隊（自衛隊）により担保されている。
意思ではなく能力に備えよ
ってのが最低限の前提なんだが。
あと、関係無いが、この民主平和論って
>12みたいな理屈がまかり通りそうな理論だわな。
アメちゃんにもピッタリかな。
正気とは思えん…
しかも露も民主主義国家なら露にも備えんで良いってか??
まさかと思うが戦車不要論/陸自不要論が形を変えて
出てきたんじゃあるまいな? その手のスレは間に合ってるぞ。
しかも、周辺国が全て民主主義国家なら軍事力はいらんのかね??
日本国民の人権は日本国家により保障されており
日本国家の存在は日本国軍隊（自衛隊）により担保されている。
意思ではなく能力に備えよ
ってのが最低限の前提なんだが。
あと、関係無いが、この民主平和論って
>12みたいな理屈がまかり通りそうな理論だわな。
アメちゃんにもピッタリかな。
>>16
そりゃ、普通に関係あるでしょ。
民平論が完全に証明されれば、世界平和のためにただ独裁国だという理由だけで先制攻撃していいことになる。
このあいだアメリカがイラクに先制攻撃したみたいに。大量破壊兵器がなくても、民平論に基づいて攻撃したと開き直ればいい。
アメリカの同盟国であり、今後本格的な軍隊を持とうとしている日本にとって、重要な概念だろ。
アジアにも、まだ北と中が独裁国家として存在してるんだし。
民平論を採用するかどうかで、ぜんぜん状況は変わってくる。
そりゃ、普通に関係あるでしょ。
民平論が完全に証明されれば、世界平和のためにただ独裁国だという理由だけで先制攻撃していいことになる。
このあいだアメリカがイラクに先制攻撃したみたいに。大量破壊兵器がなくても、民平論に基づいて攻撃したと開き直ればいい。
アメリカの同盟国であり、今後本格的な軍隊を持とうとしている日本にとって、重要な概念だろ。
アジアにも、まだ北と中が独裁国家として存在してるんだし。
民平論を採用するかどうかで、ぜんぜん状況は変わってくる。
>18
日本やら米国だけが民主平和論を採用したって
先制攻撃すりゃ非難受けるだろ?
米国が制裁されないのは、民主平和論のお陰じゃなくて、
彼らの『力』によるもんだ罠。
結局、この理論が正しかろうが正しくなかろうが、
『力』を持つ国が自分たちの都合の良いように解釈するだけでしょ。
日本やら米国だけが民主平和論を採用したって
先制攻撃すりゃ非難受けるだろ?
米国が制裁されないのは、民主平和論のお陰じゃなくて、
彼らの『力』によるもんだ罠。
結局、この理論が正しかろうが正しくなかろうが、
『力』を持つ国が自分たちの都合の良いように解釈するだけでしょ。
先制攻撃とかいう前に、まず国家防衛から何とかして下さいよ。
今の国防にとって一番重要なのは『専守防衛』をどうにかする事でしょう。
民平論なんてのはその後のお話です。
今の国防にとって一番重要なのは『専守防衛』をどうにかする事でしょう。
民平論なんてのはその後のお話です。
まぁ、議論の邪魔してる悪者みたいになりそうだから
引っ込んでるわ。
最後に。
今、日本がおかれている環境ってのは
そんな悠長な事いってる場合じゃないもんで
否定的な事ばっかり言ったが、長期的な視点で
見ることも必要かもね。
引っ込んでるわ。
最後に。
今、日本がおかれている環境ってのは
そんな悠長な事いってる場合じゃないもんで
否定的な事ばっかり言ったが、長期的な視点で
見ることも必要かもね。
中国なんて、中共が「ガス抜き装置つき蓋」の役割してるんだろうしなあ。
民衆の反日と軍部の強硬意見に、選挙で選ばれた議員や政権は
真正面から反対できるほど力が無いだろうからなあ。
寧ろ失政や巨大汚職隠しのネタに、何を起こすか…
民衆の反日と軍部の強硬意見に、選挙で選ばれた議員や政権は
真正面から反対できるほど力が無いだろうからなあ。
寧ろ失政や巨大汚職隠しのネタに、何を起こすか…
まぁ、過去において、民平論なるものが正しかったとしても何事も例外はつきもの。
何せ、
>4 "民主的な国家同士ではめったに戦わない"となっている位ですので。
~~~~~~~~~~
この先、ただ一度の例外が日本国への侵略であったとしても
"仕方が無い"と諦められる人間以外にとって、こんな理屈は全く無意味です。
ましてや、日本国民の生命、財産に責任を持つ日本国政府にとっては
百害有って一利無しですな。
何せ、
>4 "民主的な国家同士ではめったに戦わない"となっている位ですので。
~~~~~~~~~~
この先、ただ一度の例外が日本国への侵略であったとしても
"仕方が無い"と諦められる人間以外にとって、こんな理屈は全く無意味です。
ましてや、日本国民の生命、財産に責任を持つ日本国政府にとっては
百害有って一利無しですな。
このスレは
戦車不要、自衛隊弱体化論者 VS 先制攻撃正当化論者
のガチンコデスマッチ会場となりますた。
スレ違いは御遠慮下さい。
戦車不要、自衛隊弱体化論者 VS 先制攻撃正当化論者
のガチンコデスマッチ会場となりますた。
スレ違いは御遠慮下さい。
>>25
別に軍備を全廃しろなどと極論など言っていない。
脅威が著しく減少すると言っているだけ。
現にヨーロッパではあれ程いがみ合っていた独仏にいまや緊張は全く見られない。
これも民主的平和論以外では説明がつかないね。
別に軍備を全廃しろなどと極論など言っていない。
脅威が著しく減少すると言っているだけ。
現にヨーロッパではあれ程いがみ合っていた独仏にいまや緊張は全く見られない。
これも民主的平和論以外では説明がつかないね。
EU…
それはさておき、多分この民主平和論とやら、意外と正しいのかも知れん。
問題は、隣国に中国、北朝鮮がいる日本国としては
何の役にも立たないって事ですな。
しかも、露は民主主義から鋭意逆行中だし、韓国もイマイチ。
軍板に立てるより素直に世界史板に立てとくべきだったのでは。
それはさておき、多分この民主平和論とやら、意外と正しいのかも知れん。
問題は、隣国に中国、北朝鮮がいる日本国としては
何の役にも立たないって事ですな。
しかも、露は民主主義から鋭意逆行中だし、韓国もイマイチ。
軍板に立てるより素直に世界史板に立てとくべきだったのでは。
だから独裁国家には先制攻撃で体制転覆民主化でOKOK(*^ーﾟ)b
いやっはー、日米英豪海洋悪の枢軸国家で
世界征服えいえいおー
From The See って事で宜しく。
世界征服えいえいおー
From The See って事で宜しく。
しかし、脅威が著しく減少したから軍備を削れる、ってな論法は
無理矢理日本に適応すると
冷戦が終結したんだから、戦車減らせってのと大差ないような…
そのうち厨がこの理論持ち出して陸自削減を正当化するに100土井たかこ
無理矢理日本に適応すると
冷戦が終結したんだから、戦車減らせってのと大差ないような…
そのうち厨がこの理論持ち出して陸自削減を正当化するに100土井たかこ
削減したら失業率が
現に冷戦終結で戦争の脅威が薄れると各国とも軍縮を行い、軍需産業が悲鳴を
上げていたのはそう昔ではないと思うんですが。
上げていたのはそう昔ではないと思うんですが。
>31
土井たかこハーレムおめでとう！！！
軍需産業ねぇ。
重工は冷戦中も悲鳴上げてたような気もする。
しかし、冷戦終結で平和の配当を受け取れた国はともかく
全然配当受け取れて無い上に実質軍縮状態の我が国は
どうしてくれましょうか。
土井たかこハーレムおめでとう！！！
軍需産業ねぇ。
重工は冷戦中も悲鳴上げてたような気もする。
しかし、冷戦終結で平和の配当を受け取れた国はともかく
全然配当受け取れて無い上に実質軍縮状態の我が国は
どうしてくれましょうか。
まさかと思うが、形を変えた民主党工作員スレ?
それとも着上陸スレ再び？
もしそうなら、だんだん手が込んできてるな。
それとも着上陸スレ再び？
もしそうなら、だんだん手が込んできてるな。
アメリカﾏﾝｾｰ
民主化のための戦争ﾏﾝｾｰ
のスレだと思いますが。
とりあえず愛☆戦士の降臨を待ちますか。
民主化のための戦争ﾏﾝｾｰ
のスレだと思いますが。
とりあえず愛☆戦士の降臨を待ちますか。
「民主平和論」とやらの信者が現れないから
内容自体はよく分らないが、
右から見ると「戦車削減、自衛隊縮小」論
左から見ると「アメリカ『民主主義』による先制攻撃容認」論
ということだけは分った。
内容自体はよく分らないが、
右から見ると「戦車削減、自衛隊縮小」論
左から見ると「アメリカ『民主主義』による先制攻撃容認」論
ということだけは分った。
民主平和論と自衛隊削減を結びつけてる奴がわからん。
民平論者もそんなこといってないでしょ。
民平論者もそんなこといってないでしょ。
あー、結局、軍事と関係ないやん、ってお話でしょ。
無理矢理日本の国防に絡めようとすれば、
>38みたいになっちゃうワケで。
国防と関係無いなら板違いになっちゃうもんで。
もっとも、ここんとこスゴイ板違いなスレが立ちまくってるもんで
sageでこっそりやれば宜しいかと。
無理矢理日本の国防に絡めようとすれば、
>38みたいになっちゃうワケで。
国防と関係無いなら板違いになっちゃうもんで。
もっとも、ここんとこスゴイ板違いなスレが立ちまくってるもんで
sageでこっそりやれば宜しいかと。
>39
>15
多分ですが、この理論は、下手すると
実際はロシアに代わって中国が軍事的な脅威として顕在化しつつあるにも関わらず
何とかして自衛隊を弱体化させようとする方々がおっしゃる所の
冷戦終結＞ロシアの脅威が消滅＞重厚長大自衛隊のスリム化を図れ
ってな意見と相性が良く見えるんでしょうね。
ただでさえ、中国は経済的に日本と結びつきが強いから
日本と戦争なんか出来ないハズだ、と言う方々がいらっしゃる所に持ってきて
ロシア、韓国に備えなくて良いってなると、どうしたって自衛隊を
削減する方向に進みますので。
>15
多分ですが、この理論は、下手すると
実際はロシアに代わって中国が軍事的な脅威として顕在化しつつあるにも関わらず
何とかして自衛隊を弱体化させようとする方々がおっしゃる所の
冷戦終結＞ロシアの脅威が消滅＞重厚長大自衛隊のスリム化を図れ
ってな意見と相性が良く見えるんでしょうね。
ただでさえ、中国は経済的に日本と結びつきが強いから
日本と戦争なんか出来ないハズだ、と言う方々がいらっしゃる所に持ってきて
ロシア、韓国に備えなくて良いってなると、どうしたって自衛隊を
削減する方向に進みますので。
手遅れじゃネーノ??
YOMIURI ON-LINE / 政治 http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20041022i101.htm
> 財務省は、戦車を４２５両、護衛艦を３８隻とするほか、
> 常備陸上自衛官を３万５０００人削減し、
> 陸自編成定数を４万人削減する案を策定している。
YOMIURI ON-LINE / 政治 http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20041022i101.htm
> 財務省は、戦車を４２５両、護衛艦を３８隻とするほか、
> 常備陸上自衛官を３万５０００人削減し、
> 陸自編成定数を４万人削減する案を策定している。
とりあえず、民主平和理論(?)の信奉者に
日本の国家安全保障のあるべき姿を語ってもらわないと
この板では話が進みませんね。
意思ではなく能力に備えよ、という軍事を語る上での前提とどう絡むのか、
是非聞かせていただきたい所です。
日本の国家安全保障のあるべき姿を語ってもらわないと
この板では話が進みませんね。
意思ではなく能力に備えよ、という軍事を語る上での前提とどう絡むのか、
是非聞かせていただきたい所です。
>21を見る限り、民平論とやらに従えば、
中国が民主化して、朝鮮が韓国により統一されれば、
専守防衛の必要すらなくなる、すなわち自衛隊は不要or際限なく圧縮
ってな話に見えるんだが違うんかね?
中国が民主化して、朝鮮が韓国により統一されれば、
専守防衛の必要すらなくなる、すなわち自衛隊は不要or際限なく圧縮
ってな話に見えるんだが違うんかね?
>>24
まあ、中国はデカ過ぎだから、天下三分の計を用いた方がいいような気もするけど。
ﾉ::::ﾞ､ ヽヽヽヽ ﾞ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""( )1
ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
:V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
i!f !::::: ﾞ、i
i!ゝ!:::: ‐/ﾘ お呼びですかな？
i::/:､ :::､ /''ii'V
￣ﾊ:::::＼ "''il|ﾊﾞ''
まあ、中国はデカ過ぎだから、天下三分の計を用いた方がいいような気もするけど。
ﾉ::::ﾞ､ ヽヽヽヽ ﾞ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""( )1
ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
:V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
i!f !::::: ﾞ、i
i!ゝ!:::: ‐/ﾘ お呼びですかな？
i::/:､ :::､ /''ii'V
￣ﾊ:::::＼ "''il|ﾊﾞ''
逝ってよし
>>41
う～ん、憲法改正して自衛隊を国軍にしようと言う動きは最近活発化しているけど、
それは防衛力のためと言うよりも、アメリカの同盟国として、自由に海外派兵できるようにするためなのが主でしょ。
法律上、自衛隊の自由度を高めたいんだよ。
専守防衛のためならそれこそ、自衛隊のままでいいわけであって。
なんかいつぞやの制服組のトップかだれかが、「周囲に日本を軍事してくるような国は存在しない」とはっきり断言していなかったっけ？
自国防衛のための自衛隊から、国際貢献のための軍隊へ。
これは、戦争観そのものの変化ともかかわっていると思う。
軍国主義化した半世紀前とちがって、今さら、防衛力強化なんかに意味はないよ。
それはグローバル化と民平論の効果の表れでもあると思う。
う～ん、憲法改正して自衛隊を国軍にしようと言う動きは最近活発化しているけど、
それは防衛力のためと言うよりも、アメリカの同盟国として、自由に海外派兵できるようにするためなのが主でしょ。
法律上、自衛隊の自由度を高めたいんだよ。
専守防衛のためならそれこそ、自衛隊のままでいいわけであって。
なんかいつぞやの制服組のトップかだれかが、「周囲に日本を軍事してくるような国は存在しない」とはっきり断言していなかったっけ？
自国防衛のための自衛隊から、国際貢献のための軍隊へ。
これは、戦争観そのものの変化ともかかわっていると思う。
軍国主義化した半世紀前とちがって、今さら、防衛力強化なんかに意味はないよ。
それはグローバル化と民平論の効果の表れでもあると思う。
ひとつ、民平論と日本国家安全保障とのかかわりについて語ってくださいな。
国際貢献云々ってのは後回しで。
自衛隊の第一存在意義はあくまで、誰かが上で書いてるように
日本国の存在を担保することであり、国際貢献やらは余技に
過ぎませんので。
それと、民平論と戦争抑止との関係も一つよろしく。
もちろん、日本にとっての戦争抑止のお話ね。
> なんかいつぞやの制服組のトップかだれかが、
> 「周囲に日本を軍事してくるような国は存在しない」と
> はっきり断言していなかったっけ？
在任中??
質問されたらそう答えるしか無いでしょ?
下手なこと言ったら、じゃぁどこが攻めてくるんですが!?
となって首が飛んじまう。
国際貢献云々ってのは後回しで。
自衛隊の第一存在意義はあくまで、誰かが上で書いてるように
日本国の存在を担保することであり、国際貢献やらは余技に
過ぎませんので。
それと、民平論と戦争抑止との関係も一つよろしく。
もちろん、日本にとっての戦争抑止のお話ね。
> なんかいつぞやの制服組のトップかだれかが、
> 「周囲に日本を軍事してくるような国は存在しない」と
> はっきり断言していなかったっけ？
在任中??
質問されたらそう答えるしか無いでしょ?
下手なこと言ったら、じゃぁどこが攻めてくるんですが!?
となって首が飛んじまう。
50 ：名無し三等兵：04/10/24 02:26:14 ID:uO+/NdGX
またこの話題かよ。かみ合わない会話とワンパターンな煽り文句はこりごり。
つーか、世界史板でやれよ。
海外派遣云々に関しても
>18
>19
で答え出てるやん。
海外派遣云々に関しても
>18
>19
で答え出てるやん。
まー、そう言わんと。
理論としてはともかく、現実との兼ね合いが曖昧でよくわからん話だから、
とりあえず分かりやすく、例として日本を挙げてみたら良いのでは?
これで49も満足かと。
理論としてはともかく、現実との兼ね合いが曖昧でよくわからん話だから、
とりあえず分かりやすく、例として日本を挙げてみたら良いのでは?
これで49も満足かと。
こんなスレが立ってたのね。
スレ殺しが出てるけど、とりあえず語ってみてよ。
それと、いきなり日本について挙げろ、ってのは順序が違うでしょ。
１．この理論が正しいと仮定した上で、各国がどう動くかを予想する。
２．１の予想の妥当性を吟味する
３．１の予想が妥当であるとした上で、我が国が具体的にどう動くべきなのかを
考える
じゃないの。
なんにせよ、具体的に話を進めて頂きたいものです。
スレ殺しが出てるけど、とりあえず語ってみてよ。
それと、いきなり日本について挙げろ、ってのは順序が違うでしょ。
１．この理論が正しいと仮定した上で、各国がどう動くかを予想する。
２．１の予想の妥当性を吟味する
３．１の予想が妥当であるとした上で、我が国が具体的にどう動くべきなのかを
考える
じゃないの。
なんにせよ、具体的に話を進めて頂きたいものです。
前スレで散々やってるんだよ、そのようなことは。
で、都合の悪いことはスルーするかはぐらかして民平論者が勝利宣言。
だからもうこりごりなんだよ。真面目にやるだけ無駄。
で、都合の悪いことはスルーするかはぐらかして民平論者が勝利宣言。
だからもうこりごりなんだよ。真面目にやるだけ無駄。
56 ：名無し三等兵：04/10/25 10:05:55 ID:i2hai2M1
えーと知らない人が巻き込まれたらアレなんで書いときますが、
>>1は十中八九、世界史板で論破され軍板でも2スレほど潰した
本物の基地外です。
民平論そのものはそれなりに議論の価値あるテーマだとは思いますが、
>>1の相手は電波慣れしてないと時間の無駄です。気をつけてね。
>>1は十中八九、世界史板で論破され軍板でも2スレほど潰した
本物の基地外です。
民平論そのものはそれなりに議論の価値あるテーマだとは思いますが、
>>1の相手は電波慣れしてないと時間の無駄です。気をつけてね。
>56
> 民平論は、すでにオーソドックスになってる戦争抑止論だと思うが
それを、是非聞かせていただきたいのですよ。
一方で、
第一法則：隣接する国は互いに敵対する。
第二法則：敵の敵は戦術的な味方である。
第三法則：敵対していても、平和な関係を作ることはできる。
第四法則：国際関係は、善悪でなく損得で考える。
第五法則：国際関係は利用できるか、利用されていないかで考える。
ってのがオーソドックスな国家安全保障（含む外交）の基本だったりします。
ぶっちゃけ、
『全ての近隣諸国が隙あらば我が国の国権を侵食しようとしている』
ってのが前提って事ですね。
これらとの整合性を語って見てくださいませんか?
もしくは、一足飛びに、民平論により、日本の国家安全保障を
具体的にどうするべきなのかを語ってください。
抽象的な概念だけなら、一国平和主義と何ら変わりませんので。
>55、57
いや、前スレ知らないもんで、宜しければ論者の方に
語って頂きたいのですが…
> 民平論は、すでにオーソドックスになってる戦争抑止論だと思うが
それを、是非聞かせていただきたいのですよ。
一方で、
第一法則：隣接する国は互いに敵対する。
第二法則：敵の敵は戦術的な味方である。
第三法則：敵対していても、平和な関係を作ることはできる。
第四法則：国際関係は、善悪でなく損得で考える。
第五法則：国際関係は利用できるか、利用されていないかで考える。
ってのがオーソドックスな国家安全保障（含む外交）の基本だったりします。
ぶっちゃけ、
『全ての近隣諸国が隙あらば我が国の国権を侵食しようとしている』
ってのが前提って事ですね。
これらとの整合性を語って見てくださいませんか?
もしくは、一足飛びに、民平論により、日本の国家安全保障を
具体的にどうするべきなのかを語ってください。
抽象的な概念だけなら、一国平和主義と何ら変わりませんので。
>55、57
いや、前スレ知らないもんで、宜しければ論者の方に
語って頂きたいのですが…
なお、民平論は正しい、って前提で話進めてくださって結構ですんで
よろしくお願いします。
世界史板の住人が、少なくとも過去の歴史に関しては
辻褄が合ってるというんなら、きっと合ってるんでしょう。
よろしくお願いします。
世界史板の住人が、少なくとも過去の歴史に関しては
辻褄が合ってるというんなら、きっと合ってるんでしょう。
>60
非常に残念ですが、日本は民主平和論を語るに当たっては
特殊な環境に居る国なんですよ。
民主主義国家ってのは、極端な話、
北米、及びEU、豪、ニュージーランドってな所ですね。
んでもって、周辺に非民主主義の大国or脅威となるような
国家は存在しませんので、彼らは、民平論で戦争抑止可能かもしれません。
一方、日本は言わずもがなです。
日本から離れた方がコメント貰いやすいと思いますよ。
非常に残念ですが、日本は民主平和論を語るに当たっては
特殊な環境に居る国なんですよ。
民主主義国家ってのは、極端な話、
北米、及びEU、豪、ニュージーランドってな所ですね。
んでもって、周辺に非民主主義の大国or脅威となるような
国家は存在しませんので、彼らは、民平論で戦争抑止可能かもしれません。
一方、日本は言わずもがなです。
日本から離れた方がコメント貰いやすいと思いますよ。
>60
ご自分でお書きになられているように、
敵対していても平和な関係を作る事はできる
わけです。
戦争をすることによるリスクが大きくなり、
有権者たる国民が、そのリスクを厭えば
何とか平和な関係を維持しようとするのでは、
ということですね。
そして、>62氏が書き込まれているように、
日本近辺は非民主主義国家、もしくは、あと一歩で民主主義から
脱落しそうな国家が多いので、民平論を日本に当てはめるのは
難しいと思います。
ご自分でお書きになられているように、
敵対していても平和な関係を作る事はできる
わけです。
戦争をすることによるリスクが大きくなり、
有権者たる国民が、そのリスクを厭えば
何とか平和な関係を維持しようとするのでは、
ということですね。
そして、>62氏が書き込まれているように、
日本近辺は非民主主義国家、もしくは、あと一歩で民主主義から
脱落しそうな国家が多いので、民平論を日本に当てはめるのは
難しいと思います。
てか、前立ったスレでは民主主義国家になって何年以上
って条件が入ってて散々叩かれて無かったか？
って条件が入ってて散々叩かれて無かったか？
>64
よくわからんが、そうするとロシアを筆頭に旧東側諸国は
全部、民平論で言う所の民主主義国家から除外?
尤も、どちらにしても、日本にはあまり関係の無い話です。
民平論を推す人間でも、軍板住民であれば
ロシアに備えなくてよい、などと言う人は居ないでしょう。
よくわからんが、そうするとロシアを筆頭に旧東側諸国は
全部、民平論で言う所の民主主義国家から除外?
尤も、どちらにしても、日本にはあまり関係の無い話です。
民平論を推す人間でも、軍板住民であれば
ロシアに備えなくてよい、などと言う人は居ないでしょう。
十年以上とかだった稀ガス。前提条件をその期間達し続けている国同士は
「絶対に」戦争しない
で、一国が満たすのも難しいのに、隣接する複数の国が、条件を満たした上でなら戦争しない、
前提が厳しすぎる理論に、意味有るのか？って事ですな
「絶対に」戦争しない
で、一国が満たすのも難しいのに、隣接する複数の国が、条件を満たした上でなら戦争しない、
前提が厳しすぎる理論に、意味有るのか？って事ですな
>66
そうすると、近隣が"民主主義国家"のみで構成されている場合、
軍隊は必要ないって事でしょうか。
つまり、カナダとかEU各国が保有している軍事力ってのは
全て他国への投射用って事?? 米国はそれっぽいですが。
結局の所、他国の意思は推し量れない、ってのが
国家安保に関しての絶対前提である以上、どうもしっくり来ないですね。
そうすると、近隣が"民主主義国家"のみで構成されている場合、
軍隊は必要ないって事でしょうか。
つまり、カナダとかEU各国が保有している軍事力ってのは
全て他国への投射用って事?? 米国はそれっぽいですが。
結局の所、他国の意思は推し量れない、ってのが
国家安保に関しての絶対前提である以上、どうもしっくり来ないですね。
逆に、民主主義国家であれば、国民の生命財産に対して大きな責任があるので、
仮に民平論が正しいとしても、これに国民の生命財産を委ねる事は出来ない、
って事なのかな。
今の所、民平論を採用して軍事力を大幅に削減した、
って国の話は聞きませんので。
仮に民平論が正しいとしても、これに国民の生命財産を委ねる事は出来ない、
って事なのかな。
今の所、民平論を採用して軍事力を大幅に削減した、
って国の話は聞きませんので。
次から次へとスレ殺しが…
誰か、
日本国は民平論にのっとり、************のような
国家安全保障政策を取るべきだ、とかブチ上げてくれると
嬉しいのだが。
この際、自衛隊大幅縮小でも戦車不要でも許す。
というか、>1はどこへ行ったのよ。
日本国は民平論にのっとり、************のような
国家安全保障政策を取るべきだ、とかブチ上げてくれると
嬉しいのだが。
この際、自衛隊大幅縮小でも戦車不要でも許す。
というか、>1はどこへ行ったのよ。
いや、日本に限定すると話しが進まないのか。
じゃぁ、民平論を頭において上で、今後の各国の動きについて
予想してみてください。
もしくは、具体的な各国の軍事力増減と民平論を結びつけてみて下さい。
せっかく面白そうな話なのに、具体的な話が出てこないと、絡めなくてｲﾔﾝ
じゃぁ、民平論を頭において上で、今後の各国の動きについて
予想してみてください。
もしくは、具体的な各国の軍事力増減と民平論を結びつけてみて下さい。
せっかく面白そうな話なのに、具体的な話が出てこないと、絡めなくてｲﾔﾝ
何か、気の毒な香具師がいるな…
民平論なんてのは、各人、組織、国が自己の立場を正当化するさいに使う
色んな理論・理屈の一つでしか無いぞ。
極端な話、ブッシュがこう言いました、金正日がこう言いました、ってのと同レベルで
カントがこう言いました、ってな程度のモノでしかない。
相変わらず、外交はマキャベリズムで動き、これからも残念ながら変わらない。
民平論なんてのは、各人、組織、国が自己の立場を正当化するさいに使う
色んな理論・理屈の一つでしか無いぞ。
極端な話、ブッシュがこう言いました、金正日がこう言いました、ってのと同レベルで
カントがこう言いました、ってな程度のモノでしかない。
相変わらず、外交はマキャベリズムで動き、これからも残念ながら変わらない。
トドメ刺しやがった…
社会主義思想でいけば社会主義国同士は
下らない仲違いや戦争をしないはずだった。
だが、実際は違った。
下らない仲違いや戦争をしないはずだった。
だが、実際は違った。
ｼｮﾎﾞｰﾝ
じゃぁ、結論としては・・・
過去の歴史と照らし合わせるに、民平論を否定する事例は無い。
が、現在未来の外交において当理論をドグマとするのは無理があり
最悪自殺行為、でFA?
じゃぁ、結論としては・・・
過去の歴史と照らし合わせるに、民平論を否定する事例は無い。
が、現在未来の外交において当理論をドグマとするのは無理があり
最悪自殺行為、でFA?
米英戦争とか思いっきりアウトな気が
当時は制限選挙だったから真っ当な民主主義じゃない、てことだったはず。
植民地持ってるのはO.K.ってのが良く分からん。
植民地がダメなら、実質民主主義国家ってのは
第2次大戦後の西側諸国ってことでしょ。
そりゃ戦争しなくて当たり前だ罠
植民地がダメなら、実質民主主義国家ってのは
第2次大戦後の西側諸国ってことでしょ。
そりゃ戦争しなくて当たり前だ罠
民主主義＜の体制を強く持つ＞国家同士は戦争を回避する＜傾向がある＞
ぐらいの話ならそのメカニズムを解明することが
まだ有益な議論になりそうなんだけどな。
ぐらいの話ならそのメカニズムを解明することが
まだ有益な議論になりそうなんだけどな。
実際、ソ連の崩壊から続く民主化の波に従って自衛隊も専守防衛から海外への民主化支援の
ための投射型軍隊に姿を変えつつある。
これからも民平論の正しさは証明されていくだろう。
ための投射型軍隊に姿を変えつつある。
これからも民平論の正しさは証明されていくだろう。
「これから」って、少なくとも200年ほどは要るなぁ…
>80
あのー、もしもし??
日本がフツーの国なら、国力から言っても、
対外戦力投射能力は保持してたハズなんですが。
日本が海外に自衛隊を派遣できるようになったのは
単純に世論の変化によるものであり、この世論の変化は
拉致問題っつー極めて分かりやすいモノが原因では無いのかね?
あんまり適当な事言わんでくれ。
あのー、もしもし??
日本がフツーの国なら、国力から言っても、
対外戦力投射能力は保持してたハズなんですが。
日本が海外に自衛隊を派遣できるようになったのは
単純に世論の変化によるものであり、この世論の変化は
拉致問題っつー極めて分かりやすいモノが原因では無いのかね?
あんまり適当な事言わんでくれ。
>82
容赦ねーな
まぁ、北朝鮮がらみで、
一国平和主義じゃどうにもならないってのと
サヨクどもの欺瞞が表面化したのは確かかもね。
容赦ねーな
まぁ、北朝鮮がらみで、
一国平和主義じゃどうにもならないってのと
サヨクどもの欺瞞が表面化したのは確かかもね。
>80
> 海外への民主化支援のための投射型軍隊に姿を変えつつある。
別に民主化支援のタメじゃ無いと思うのですが…
そもそも、民平論に基づけば、民主化支援すべき対象は
中国と北朝鮮になるべきなのでは?
もしくは将来的にそうなると言うことなのでしょうか?
> 海外への民主化支援のための投射型軍隊に姿を変えつつある。
別に民主化支援のタメじゃ無いと思うのですが…
そもそも、民平論に基づけば、民主化支援すべき対象は
中国と北朝鮮になるべきなのでは?
もしくは将来的にそうなると言うことなのでしょうか?
まあ隣接する国が必ず敵対するならアメリカとカナダの国境には数百万の軍団が
対峙していなければならないはずだし、仏独間の緊張消滅もありえないわけだが。
かつての日本が専守防衛の国防体制をとったのも共産主義という強大な独裁イデ
オロギーの脅威があったからである。
だが、ソ連の崩壊による民主化の大波で共産主義のイデオロギーが崩壊した今、
日本に対する直接的な軍事的脅威は著しく縮小した。
人は自分一人で生きているのではなく社会の中で生きているのであり、ならば当然
それに対する責任がある。
日本もまた世界の中でただ一国孤立しているわけではなく、世界に対する責任がある。
現在でも日本のほんのすぐ側、北朝鮮や中国では独裁政権下で多くの市民が圧制に
呻吟している。
日本は世界に対する責任を果たすためにも英国などを参考に軍制改革を行い、世界
の民主化による恒久平和実現のために尽力するべきだろう。
対峙していなければならないはずだし、仏独間の緊張消滅もありえないわけだが。
かつての日本が専守防衛の国防体制をとったのも共産主義という強大な独裁イデ
オロギーの脅威があったからである。
だが、ソ連の崩壊による民主化の大波で共産主義のイデオロギーが崩壊した今、
日本に対する直接的な軍事的脅威は著しく縮小した。
人は自分一人で生きているのではなく社会の中で生きているのであり、ならば当然
それに対する責任がある。
日本もまた世界の中でただ一国孤立しているわけではなく、世界に対する責任がある。
現在でも日本のほんのすぐ側、北朝鮮や中国では独裁政権下で多くの市民が圧制に
呻吟している。
日本は世界に対する責任を果たすためにも英国などを参考に軍制改革を行い、世界
の民主化による恒久平和実現のために尽力するべきだろう。
実は夜釣りで大量ﾆﾀﾞ、ってオチでは…
横にも縦にも読めないぞ
>85
よーするに、中共解体に尽力しろ、って事ですか?
なお、その軍制改革ってのをもうちっと具体的にお願い。
よーするに、中共解体に尽力しろ、って事ですか?
なお、その軍制改革ってのをもうちっと具体的にお願い。
実際、英軍の様に米国と協力して民主化支援のために海外展開できる軍隊を
目指しているんだろ＞＞自衛隊
目指しているんだろ＞＞自衛隊
何かNATOとか北米同盟とかを無視されてませんか?
個人的には、ロシアとも国境を確定させた上で日露平和条約でも結べば、
多少なりとも脅威を緩和できるかと思いますが。
>89
だから、どこの民主化支援??
武力開放を目指してるわけじゃ無いんですし、
んか事不可能です。
どんだけ軍拡すればよろしいので???
対象をはっきりさせて貰えますか?
中国? 北朝鮮? 中東? アフリカ?
核保有国が対象なら、核武装も当然視野に入れてるワケですよね???
個人的には、ロシアとも国境を確定させた上で日露平和条約でも結べば、
多少なりとも脅威を緩和できるかと思いますが。
>89
だから、どこの民主化支援??
武力開放を目指してるわけじゃ無いんですし、
んか事不可能です。
どんだけ軍拡すればよろしいので???
対象をはっきりさせて貰えますか?
中国? 北朝鮮? 中東? アフリカ?
核保有国が対象なら、核武装も当然視野に入れてるワケですよね???
EUもあるでよ
中国は無理でもミャンマーの軍事政権ぐらいなら転覆できるだろう。
あそこはもう自力で民主化する望みがどんどん小さくなっていくし、APECも
諦めているようだからな。
あそこはもう自力で民主化する望みがどんどん小さくなっていくし、APECも
諦めているようだからな。
>92
それを我が国が金と血を出して達成する事による
我が国のメリットは???
アメちゃんも自国の国益と関係ないところは
グダグダな国でもほったらかしなのはご存知の通り。
それを我が国が金と血を出して達成する事による
我が国のメリットは???
アメちゃんも自国の国益と関係ないところは
グダグダな国でもほったらかしなのはご存知の通り。
中国の南下政策を頓挫させ東南アジアの安定と民主化への道が開かれる。
いいことずくめだと思うが。
いいことずくめだと思うが。
★この20年で証明された西欧型民主主義の正しさ
････たとえ西欧型民主主義が普遍なものだとしても、発展途上国には一定期間の
独裁が必要ではないのかという疑問が生じたのだ。当事は南米のチリも軍事独裁
によって経済発展に成功していたから、このような疑問は更に増幅された。
その後アジアではピープルパワーのドミノ現象が起きた。フィリピン、韓国、
台湾、チリで次々と軍事独裁が崩壊して西欧型民主主義が定着していったことで、
このような論争にあっけなく結論が出た。人権と自由を保障する多党制議会は全
人類に適用可能な最上の発明品という事実が立証された。
（中略）
★「解放戦争の時代」が再び到来しつつある
･･･こんな視点でアジアを見たら、私たちは抑圧を受けている隣人の存在に気づく。
私たちはチベットを中国侵略軍から解放しなければならないし、王朝体制に呻吟
する北朝鮮の同胞たちを救い出さなければならない。またミャンマーにも軍隊を
送って軍事独裁を清算して人民を解放しなければならないだろう。
中国はあまりにも強力で、北朝鮮を解放するのも容易ではない。しかしミャンマ
ーは私達の力で解決することができるだろう。私は近い将来、韓国と日本と台湾の
軍隊が力を合わせて、ミャンマー解放戦争を始める日を夢見ている。
金完燮 「SAPIO」2003 6/11号 より
････たとえ西欧型民主主義が普遍なものだとしても、発展途上国には一定期間の
独裁が必要ではないのかという疑問が生じたのだ。当事は南米のチリも軍事独裁
によって経済発展に成功していたから、このような疑問は更に増幅された。
その後アジアではピープルパワーのドミノ現象が起きた。フィリピン、韓国、
台湾、チリで次々と軍事独裁が崩壊して西欧型民主主義が定着していったことで、
このような論争にあっけなく結論が出た。人権と自由を保障する多党制議会は全
人類に適用可能な最上の発明品という事実が立証された。
（中略）
★「解放戦争の時代」が再び到来しつつある
･･･こんな視点でアジアを見たら、私たちは抑圧を受けている隣人の存在に気づく。
私たちはチベットを中国侵略軍から解放しなければならないし、王朝体制に呻吟
する北朝鮮の同胞たちを救い出さなければならない。またミャンマーにも軍隊を
送って軍事独裁を清算して人民を解放しなければならないだろう。
中国はあまりにも強力で、北朝鮮を解放するのも容易ではない。しかしミャンマ
ーは私達の力で解決することができるだろう。私は近い将来、韓国と日本と台湾の
軍隊が力を合わせて、ミャンマー解放戦争を始める日を夢見ている。
金完燮 「SAPIO」2003 6/11号 より
よりによってSAPIOですか…
> 中国の南下政策を頓挫させ東南アジアの安定と民主化への道が開かれる。
> いいことずくめだと思うが。
まず、民主化させるために、どれだけのリソース（血、金、etc）を消費し、
維持するためにどれだけのリソースを消費するのか。
イラクみたいにならなければ良いのですが。
それ以前に、日本が『解放戦争』を行って、何の非難も浴びずに
済むとは思えないのですが。 >19
何せ、中共と全面的に敵対する事になりますので。
もしくは、全世界が民平論によって動いているため
解放のための戦争なら非難を浴びない、と言う事でしょうか。
さらに言えば、日本本国ですら中共から守りきれるかどうか怪しいのに、
他国に手を出している余裕はどこにもありません。
> 中国の南下政策を頓挫させ東南アジアの安定と民主化への道が開かれる。
> いいことずくめだと思うが。
まず、民主化させるために、どれだけのリソース（血、金、etc）を消費し、
維持するためにどれだけのリソースを消費するのか。
イラクみたいにならなければ良いのですが。
それ以前に、日本が『解放戦争』を行って、何の非難も浴びずに
済むとは思えないのですが。 >19
何せ、中共と全面的に敵対する事になりますので。
もしくは、全世界が民平論によって動いているため
解放のための戦争なら非難を浴びない、と言う事でしょうか。
さらに言えば、日本本国ですら中共から守りきれるかどうか怪しいのに、
他国に手を出している余裕はどこにもありません。
韓国と日本と台湾の連合軍で解放戦争をするんじゃねーの？
どうやってやるかは不明だが。
どうやってやるかは不明だが。
>97
軍板住人的にはキチガイ沙汰としか言い様がないですな
何と言うか曖昧なのよね。
解放戦争を行いうる戦力とはいかなるモノなのか、を考えてみますか。
陸自削減分をそっくり回して海兵団を編成。
彼らの乗り物（できれば強襲揚陸艦）、
空母機動部隊フルセット*2～（当然SNN込み）
足の長い航空機、この際F-15Eで良いや。
さらには、海外にて"戦闘"を行う彼らを支援するための
手厚い後方支援部隊を確保しないといけません。
結局のところ、民平論とやらを日本に当てはめると
大軍拡を行え、という事なんでしょうか。
軍板住人的にはキチガイ沙汰としか言い様がないですな
何と言うか曖昧なのよね。
解放戦争を行いうる戦力とはいかなるモノなのか、を考えてみますか。
陸自削減分をそっくり回して海兵団を編成。
彼らの乗り物（できれば強襲揚陸艦）、
空母機動部隊フルセット*2～（当然SNN込み）
足の長い航空機、この際F-15Eで良いや。
さらには、海外にて"戦闘"を行う彼らを支援するための
手厚い後方支援部隊を確保しないといけません。
結局のところ、民平論とやらを日本に当てはめると
大軍拡を行え、という事なんでしょうか。
SNNって何よ、SSNですね。要するに原子力潜水艦です。
>98
> 軍板住人的にはキチガイ沙汰としか言い様がないですな
残念ながら、気違い沙汰、ではなくて、気違いです。
> 軍板住人的にはキチガイ沙汰としか言い様がないですな
残念ながら、気違い沙汰、ではなくて、気違いです。
植民地維持の為の植民地軍どころか、軍拡による外征軍への転換というのも、
どうしようもない米国債の購入を続けるよりは、良いのかもしれませんが、
出来るだけ自衛戦争以外は、平に御容赦願いたいわけですが。
航空宇宙産業などに、米国債購入の資金を研究開発費として、投入できれば。
（拒否権付の常任理事国と、戦略核保有が叶いますように……）
どうしようもない米国債の購入を続けるよりは、良いのかもしれませんが、
出来るだけ自衛戦争以外は、平に御容赦願いたいわけですが。
航空宇宙産業などに、米国債購入の資金を研究開発費として、投入できれば。
（拒否権付の常任理事国と、戦略核保有が叶いますように……）
民平論で戦争が無くなれば航空宇宙産業が軍事に替わって人類の目標になるだろうね。
色々共通する点も多いし。
色々共通する点も多いし。
>101
米国国債を買わない上に、自前で航空宇宙産業に投資??
日の丸海兵隊どころか、米国の外征軍が日本に着上陸する様が
見れそうですぜ。・・・・あぁ、これで民平論は間違っている、とおっしゃるわけですな(w
米国国債を買わない上に、自前で航空宇宙産業に投資??
日の丸海兵隊どころか、米国の外征軍が日本に着上陸する様が
見れそうですぜ。・・・・あぁ、これで民平論は間違っている、とおっしゃるわけですな(w
>102
"民平論で戦争が無くなる"
・
・
・
・
Ω＜ありえねーーーーーーー
"民平論で戦争が無くなる"
・
・
・
・
Ω＜ありえねーーーーーーー
俄将軍氏って、実は電波スレマニアか何かか？(w
いや、書いてる事は大抵は至極真っ当だし、おそらく普通のスレでは
名無しで書き込みしてるんだろうけど。
（そーいや、たまに壊れた陰謀論も書き込んでるな…）
わざわざ電波/妄想スレまで来て正論書き込む数少ないコテですな。
逆にいえば…
俄将軍氏の現れる所、電波or妄想スレあり！！！
って事でヨロシイ??
いや、書いてる事は大抵は至極真っ当だし、おそらく普通のスレでは
名無しで書き込みしてるんだろうけど。
（そーいや、たまに壊れた陰謀論も書き込んでるな…）
わざわざ電波/妄想スレまで来て正論書き込む数少ないコテですな。
逆にいえば…
俄将軍氏の現れる所、電波or妄想スレあり！！！
って事でヨロシイ??
海外に部隊を展開せずに他国に火力を投射するためには
やはりレールガンが必要だろうか。
（長距離ミサイルを保有しようとしている国が制裁を受けているように
レールガンを保有しようとすれば制裁を受ける可能性があるわけだろうか）
やはりレールガンが必要だろうか。
（長距離ミサイルを保有しようとしている国が制裁を受けているように
レールガンを保有しようとすれば制裁を受ける可能性があるわけだろうか）
>>105
ミイラ取りがミイラに。
（陰謀論に関しては、俄陰謀論者としては、避けて通るわけには）
まあ、スレッドは真っ当でも、「俄将軍」による書込みが、電波妄想の類とい
うことも多々あるわけで。
>>106
他星だと、さらなる気宇壮大。
航空宇宙産業やムーなどに、活気を与えることは、間違いないのです。
ミイラ取りがミイラに。
（陰謀論に関しては、俄陰謀論者としては、避けて通るわけには）
まあ、スレッドは真っ当でも、「俄将軍」による書込みが、電波妄想の類とい
うことも多々あるわけで。
>>106
他星だと、さらなる気宇壮大。
航空宇宙産業やムーなどに、活気を与えることは、間違いないのです。
あの月に向かって撃て！
>105-108を鑑みるに、当スレはクソスレから電波スレに格上げされたとみてよろしいでしょう。
大変めでたいことであります。
なお、我々、俄グループでは、おなじみの俄将軍の他
俄研究者、俄の人、俄屋哲など様々なサービスで
お客様にニーズに幅広くお応えしております。
お客様のご用命を心よりお待ち申し上げております。
大変めでたいことであります。
なお、我々、俄グループでは、おなじみの俄将軍の他
俄研究者、俄の人、俄屋哲など様々なサービスで
お客様にニーズに幅広くお応えしております。
お客様のご用命を心よりお待ち申し上げております。
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!! ｽﾚ殺しの次は電波ｽﾚ認定かよ!
>>106
レールガンが普及することによって重装甲の兵器が無意味になれば、必然的に戦場は攻撃ヘリと
軽装甲車に支配されることになるね。
日本もそれを見越して攻撃ヘリ２００機と軽装甲車の空中機動師団を編成し、近い将来の戦争革命
に備えるべきだろう。
レールガンが普及することによって重装甲の兵器が無意味になれば、必然的に戦場は攻撃ヘリと
軽装甲車に支配されることになるね。
日本もそれを見越して攻撃ヘリ２００機と軽装甲車の空中機動師団を編成し、近い将来の戦争革命
に備えるべきだろう。
>>111
レールガンとて威力には限度があるような
レールガンとて威力には限度があるような
>112
衝撃波で根こそぎですよ!
かつて戦艦の数で覇を争ったように、
これからの時代はレールガンの門数が
そのまま外交における力となるのです。
衝撃波で根こそぎですよ!
かつて戦艦の数で覇を争ったように、
これからの時代はレールガンの門数が
そのまま外交における力となるのです。
来たれ大艦高電圧主義時代(;´Д｀)
/ヽ /ヽ
/ ヽ / ヽ
＿＿＿＿＿＿ / ヽ＿＿/ ヽ
| ＿＿＿＿ ／ :::::::::::::::＼
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| | | ● ● ::::::::::::::| 何このスレ・・・
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| | | （__人__丿 .....:::::::::::::::::::/
| |＿＿＿＿ ヽ .....:::::::::::::::::::::::<
└＿＿＿／￣￣ :::::::::::::::::::::::::|
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＼ ＼ ＼＿＿＿ ::::::::::::::::::::::::|
>115
対米6割のレールガンを死守するスレです。
対米6割のレールガンを死守するスレです。
そもそも航空宇宙産業って元が取れるのか小一時間問い詰めたいですな
それより先にすることがあるだろと
それより先にすることがあるだろと
>117
そこで、衛星軌道上からのレールガンですよ！
そこで、衛星軌道上からのレールガンですよ！
>117
陸自：機甲部隊再整備
海自：悲願のSSN装備
空自：F-15J全機近代化改修
最低でも、まずはこれからですね
陸自：機甲部隊再整備
海自：悲願のSSN装備
空自：F-15J全機近代化改修
最低でも、まずはこれからですね
>119
違います。
中国、北朝鮮の民主化支援のために
防衛費を丸々ODAに振り向けて彼らに与えるべきですね。
>85も
人は自分一人で生きているのではなく社会の中で生きているのであり、ならば当然
それに対する責任がある。
とおっしゃっていますよ！
違います。
中国、北朝鮮の民主化支援のために
防衛費を丸々ODAに振り向けて彼らに与えるべきですね。
>85も
人は自分一人で生きているのではなく社会の中で生きているのであり、ならば当然
それに対する責任がある。
とおっしゃっていますよ！
>>103
「民平論」という言葉を見る度、「ベ平連」を連想したりするわけですが、
根本には、信仰に近いものがあるのではないかと思ってみたり。
>>109
私が言うのもなんですが、グループもそうですが、どのような顧客がつくのか。
>>117
米国国債、本邦の公共事業など、航空宇宙産業と比較しても、スケールが異な
りますから。
唐突に戦略核を主張し、あらゆる方面から、袋叩きにあってみたり。
「民平論」という言葉を見る度、「ベ平連」を連想したりするわけですが、
根本には、信仰に近いものがあるのではないかと思ってみたり。
>>109
私が言うのもなんですが、グループもそうですが、どのような顧客がつくのか。
>>117
米国国債、本邦の公共事業など、航空宇宙産業と比較しても、スケールが異な
りますから。
唐突に戦略核を主張し、あらゆる方面から、袋叩きにあってみたり。
> 私が言うのもなんですが、グループもそうですが、
> どのような顧客がつくのか。
２ちゃんという魔女の大釜に巣食う、
魑魅魍魎跳梁跋扈百鬼夜行
123 ：名無し三等兵：04/10/27 19:45:22 ID:by4Ev1iy
>>60
>『全ての近隣諸国が隙あらば我が国の国権を侵食しようとしている』
>ってのが前提って事ですね。
基本的に、民平論ではそう考えない。
体制論とは無関係に、隙あらば敵が浸食してくると考えるのは、現実主義の概念。
というか、現実主義とは戦争観そのものがちがう。
>もしくは、一足飛びに、民平論により、日本の国家安全保障を
>具体的にどうするべきなのかを語ってください。
自衛隊を国軍化して、自由に海外派兵できるようにして、アメリカに協力する。
>>65
>ロシアに備えなくてよい、などと言う人は居ないでしょう。
今時、ロシアを仮想敵国にしてるほうが、少ないよ。
冷戦時代じゃないんだから。
>>72
>相変わらず、外交はマキャベリズムで動き、これからも残念ながら変わらない。
確かにマキャベリズムで動くだろうが、戦争可能性とはまた別。
>『全ての近隣諸国が隙あらば我が国の国権を侵食しようとしている』
>ってのが前提って事ですね。
基本的に、民平論ではそう考えない。
体制論とは無関係に、隙あらば敵が浸食してくると考えるのは、現実主義の概念。
というか、現実主義とは戦争観そのものがちがう。
>もしくは、一足飛びに、民平論により、日本の国家安全保障を
>具体的にどうするべきなのかを語ってください。
自衛隊を国軍化して、自由に海外派兵できるようにして、アメリカに協力する。
>>65
>ロシアに備えなくてよい、などと言う人は居ないでしょう。
今時、ロシアを仮想敵国にしてるほうが、少ないよ。
冷戦時代じゃないんだから。
>>72
>相変わらず、外交はマキャベリズムで動き、これからも残念ながら変わらない。
確かにマキャベリズムで動くだろうが、戦争可能性とはまた別。
>122
そのようなお客様には、俄ベンゼンを用意させて頂いております。
お客様のニーズに応えられる物と確信いたしております。
またのご利用お待ちしております。
そのようなお客様には、俄ベンゼンを用意させて頂いております。
お客様のニーズに応えられる物と確信いたしております。
またのご利用お待ちしております。
>123
よろしければ、
> 体制論とは無関係に、隙あらば敵が浸食してくると考えるのは、現実主義の概念。
> というか、現実主義とは戦争観そのものがちがう。
これと
> 確かにマキャベリズムで動くだろうが、戦争可能性とはまた別。
これに
ついて、具体的に教えて頂けないでしょうか。
電波スレからの復活を目指して!!!
よろしければ、
> 体制論とは無関係に、隙あらば敵が浸食してくると考えるのは、現実主義の概念。
> というか、現実主義とは戦争観そのものがちがう。
これと
> 確かにマキャベリズムで動くだろうが、戦争可能性とはまた別。
これに
ついて、具体的に教えて頂けないでしょうか。
電波スレからの復活を目指して!!!
民平論とかマキャベリズムとかでの議論のスパンなら
ロシアは無視できんと思うる
ロシアは無視できんと思うる
> 今時、ロシアを仮想敵国にしてるほうが、少ないよ。
> 冷戦時代じゃないんだから。
軍事的に、彼我不明、と言えば・・・・
>124
初期不良交換は可能ですか??
> 冷戦時代じゃないんだから。
軍事的に、彼我不明、と言えば・・・・
>124
初期不良交換は可能ですか??
>127
質問不可 返品不可 ノークレーム ノーサポートとなっております。
質問不可 返品不可 ノークレーム ノーサポートとなっております。
>121
俄グループ代表は置いてきぼりですな(w
俄グループ代表は置いてきぼりですな(w
>>125
前スレでも言われてたけど、現実主義というのは、
基本的に戦争可能性をランダムだと考えている。
戦争を一種の自然災害のようなものだと考えているんだね。
いつ、何時、誰が攻めてくるかわからない。
だから常に有事にたいして備えておかなければと言う考え。
民平論の場合は、大規模な戦争は、国家が人為的に引き起こすものであり以上、
なんらかの原因や法則性があると考える。
戦争が起こる理由がなければ、戦争は起きない。
そして、歴史的な経験から、高度な民主国家間では戦争が起きないことを発見した。
> 確かにマキャベリズムで動くだろうが、戦争可能性とはまた別。
これに関して言えば、民主国家間の場合では、
優秀なマキャベリストほど、戦争を避ける。
議会主義的な交渉技術の発達した民主国家間では、
戦争という手段はいちばんの愚策。
前スレでも言われてたけど、現実主義というのは、
基本的に戦争可能性をランダムだと考えている。
戦争を一種の自然災害のようなものだと考えているんだね。
いつ、何時、誰が攻めてくるかわからない。
だから常に有事にたいして備えておかなければと言う考え。
民平論の場合は、大規模な戦争は、国家が人為的に引き起こすものであり以上、
なんらかの原因や法則性があると考える。
戦争が起こる理由がなければ、戦争は起きない。
そして、歴史的な経験から、高度な民主国家間では戦争が起きないことを発見した。
> 確かにマキャベリズムで動くだろうが、戦争可能性とはまた別。
これに関して言えば、民主国家間の場合では、
優秀なマキャベリストほど、戦争を避ける。
議会主義的な交渉技術の発達した民主国家間では、
戦争という手段はいちばんの愚策。
おお、まともなレスがついてる。
さて、外交というのは他国に対して自国の意思を強要する手段の一つなわけです。
強要するための手段というのは、口頭での意思伝達から、各種制裁、
全面戦争まで多数有るわけですな。
ここで、一方が他方に対して有効な軍事的抑止力を持たない場合、
外交において最初から不利となります。
やさしい口調で語るだけ、よりは棍棒を持った方が有利に話が進む、と。
他国に一方的に自国の意思を強要できる、何と魅力的な話でしょう。
したがって、自国の意思を守る（国家主権を守る）ためには、
自国に軍事的に危害を加える能力を持っているあらゆる他国に対して
有効な軍事力を保持する必要がある、と当方は考えます。
これは、戦争が発生するか否か、とは別次元のお話です。
つまり、相手国が民主国家であるとしても、相手国に対する
軍事的抑止力が皆無であれば、相手国の意思を強要された場合に
呑むしかなくなる、というお話です。
なお、>130氏に対する反論ではありませんよ。
彼も、近隣民主国家相手の国防放棄を
主張しているわけでは無いでしょうから。
ただ、根本的な問題として、我が国に関して言えば
民平論に当てはまらない国家がすぐ隣に2つありますので
外征軍に自衛隊を再編するリソースが有るのであれば
まず彼らに対する抑止力を保持する事が優先です。
一方で、専守防衛政策を放棄し、外征軍を編成する事により
有効な抑止力としよう、というのであれば、>130氏のお話に
積極的に乗ってみるのも良いでしょう。
さて、外交というのは他国に対して自国の意思を強要する手段の一つなわけです。
強要するための手段というのは、口頭での意思伝達から、各種制裁、
全面戦争まで多数有るわけですな。
ここで、一方が他方に対して有効な軍事的抑止力を持たない場合、
外交において最初から不利となります。
やさしい口調で語るだけ、よりは棍棒を持った方が有利に話が進む、と。
他国に一方的に自国の意思を強要できる、何と魅力的な話でしょう。
したがって、自国の意思を守る（国家主権を守る）ためには、
自国に軍事的に危害を加える能力を持っているあらゆる他国に対して
有効な軍事力を保持する必要がある、と当方は考えます。
これは、戦争が発生するか否か、とは別次元のお話です。
つまり、相手国が民主国家であるとしても、相手国に対する
軍事的抑止力が皆無であれば、相手国の意思を強要された場合に
呑むしかなくなる、というお話です。
なお、>130氏に対する反論ではありませんよ。
彼も、近隣民主国家相手の国防放棄を
主張しているわけでは無いでしょうから。
ただ、根本的な問題として、我が国に関して言えば
民平論に当てはまらない国家がすぐ隣に2つありますので
外征軍に自衛隊を再編するリソースが有るのであれば
まず彼らに対する抑止力を保持する事が優先です。
一方で、専守防衛政策を放棄し、外征軍を編成する事により
有効な抑止力としよう、というのであれば、>130氏のお話に
積極的に乗ってみるのも良いでしょう。
補足
民平論が主張する『民主主義国家間では戦争を避ける』。
これの本質的な原因は有権者が己の被る損害を受容できないからだ、
と当方は解釈します。
つまり、民主国家同士がお互い戦争を回避する裏側には、
どちらかが、
・予想される自国の戦争被害
と
・強要された意思を呑んだ場合の自国の損害
を天秤にのせて、泣く泣く他国の意思を呑む国が
常に存在すると当方は考えますが、如何でしょう。>130氏
もっとも、民平論というのは、『民主主義国家間では戦争は起こらない』
という主張であり、上述した事は何ら関係ないのかも知れません。
つまり、意思を強要されようがされまいが、戦争さえ発生しなければ
それでよろしい、と言われれば、それまでのお話ですね。
以下、おまけ
国民が、戦争により被る被害よりも、他国に意思を強要した結果得られる
恩恵の方が大きいと判断した場合、民主主義国家間でもあっさり
戦争がおこるのでしょうか。
もちろん、前提が満たされるためには、自国が圧倒的な軍事力を保持し、
対象国の軍事力が小さい事、さらに他国による大規模な制裁を
受けない事が前提となりますが。
民平論が主張する『民主主義国家間では戦争を避ける』。
これの本質的な原因は有権者が己の被る損害を受容できないからだ、
と当方は解釈します。
つまり、民主国家同士がお互い戦争を回避する裏側には、
どちらかが、
・予想される自国の戦争被害
と
・強要された意思を呑んだ場合の自国の損害
を天秤にのせて、泣く泣く他国の意思を呑む国が
常に存在すると当方は考えますが、如何でしょう。>130氏
もっとも、民平論というのは、『民主主義国家間では戦争は起こらない』
という主張であり、上述した事は何ら関係ないのかも知れません。
つまり、意思を強要されようがされまいが、戦争さえ発生しなければ
それでよろしい、と言われれば、それまでのお話ですね。
以下、おまけ
国民が、戦争により被る被害よりも、他国に意思を強要した結果得られる
恩恵の方が大きいと判断した場合、民主主義国家間でもあっさり
戦争がおこるのでしょうか。
もちろん、前提が満たされるためには、自国が圧倒的な軍事力を保持し、
対象国の軍事力が小さい事、さらに他国による大規模な制裁を
受けない事が前提となりますが。
血を流す外交が戦争であり
血を流さない戦争が外交である。
血を流さない戦争が外交である。
>128
ひでぇな、それ。
特に、質問不可って何よ
ひでぇな、それ。
特に、質問不可って何よ
>>129
アルカイダのようなものなのでしょう＜グループ
>>130
民主主義国家間の戦争より、民主主義国間の議会主義的な交渉技術による合意
が、常に優れているかどうかはともかく、民主主義国間でも核均衡を必要と
しているのか、など考えてみたり。
民主主義国間でも、国力に差があるのであれば、様々な圧力が考えられ、「優
秀なマキャベリスト」によってなされた判断というものは。
民主主義国は、国家として、法の下の平等が保障されているわけでもなく。
アルカイダのようなものなのでしょう＜グループ
>>130
民主主義国家間の戦争より、民主主義国間の議会主義的な交渉技術による合意
が、常に優れているかどうかはともかく、民主主義国間でも核均衡を必要と
しているのか、など考えてみたり。
民主主義国間でも、国力に差があるのであれば、様々な圧力が考えられ、「優
秀なマキャベリスト」によってなされた判断というものは。
民主主義国は、国家として、法の下の平等が保障されているわけでもなく。
実際EUの様な民主主義国家連合ではオランダやベルギーといった軍事小国にも十分な発言
権が与えられ、ドイツやフランスと対等に振舞っているわけだが。
民主国家である日本と韓国でも軍事力の劣る韓国が日本と対等以上の交渉力を持っている。
やはり民主国家同士では旧来の軍事万能思想は当てはまらないと考えた方が良い。
民平論の正しさはこれからも民主国家が増えるごとに証拠を増していくだろう。
権が与えられ、ドイツやフランスと対等に振舞っているわけだが。
民主国家である日本と韓国でも軍事力の劣る韓国が日本と対等以上の交渉力を持っている。
やはり民主国家同士では旧来の軍事万能思想は当てはまらないと考えた方が良い。
民平論の正しさはこれからも民主国家が増えるごとに証拠を増していくだろう。
対等かのぅ
>>132
>これの本質的な原因は有権者が己の被る損害を受容できないからだ、
>と当方は解釈します。
もちろん、この指摘は真理をついていると思う。
たしかに、歴史的に民主主義が発達は、資本主義の発達とやや比例している。
つまり個人の経済的利益を志向する資本主義と、個人の人権を擁護する民主主義は、
いろんな面で非常に相性が良かった。
前スレでも指摘されていたが、つまり、民主主義は商人のイデオロギーと見なすことができると思う。
（逆に、ファシズムは武士のイデオロギーに近い。損得を越えた忠誠心を君主（国家）に要求されると言う点で）
商人はけして戦争はしない。それはもちろん戦争は、結果的に利益を生まないと言うことを経験的に知っているし、性格的にも荒っぽいことを嫌うからだ。
ただ経済的損得収支論は、どうしても、世界大戦勃発を説明できない。
また、相互確証破壊が成立したあとも、冷戦が継続し、米ソ相互に大きな経済的負担をしいたことも説明できない。
戦争というものは、理性的な計算を越えて、祝祭的に理不尽に拡大してしまう。両国の指導者自身も十分にコントロールできなくなる。
もっと正確に言えば、損得収支論が外交的に健全に作用するのは、
相互が民主国家同士で、交渉能力が発達していることが重要な条件になる。
独裁・独裁、民主・独裁間では、どうしても健全に損得収支論が働いてくれない。
民主平和論こそが、損得収支論の極限（健全に作用するという点で）でもあると言うこともできると思う。
>恩恵の方が大きいと判断した場合、民主主義国家間でもあっさり
>戦争がおこるのでしょうか。
問題はここにあるんだと思うんだけど、戦争というものは、
ただ経済的な利害だけが問題で忌諱されているわけではない。
倫理的な問題も介入してくる。よく平和論者が言うように、戦争とは人を殺す行為だ。
これは、経済的利害以上に、世論の反発を受ける。
民主主義というものは、それだけ人権思想が発達していると言うことだから。
民平論を考える場合には、この人権思想と言う条件が、非常に大きなファクターになってくると思う。
>これの本質的な原因は有権者が己の被る損害を受容できないからだ、
>と当方は解釈します。
もちろん、この指摘は真理をついていると思う。
たしかに、歴史的に民主主義が発達は、資本主義の発達とやや比例している。
つまり個人の経済的利益を志向する資本主義と、個人の人権を擁護する民主主義は、
いろんな面で非常に相性が良かった。
前スレでも指摘されていたが、つまり、民主主義は商人のイデオロギーと見なすことができると思う。
（逆に、ファシズムは武士のイデオロギーに近い。損得を越えた忠誠心を君主（国家）に要求されると言う点で）
商人はけして戦争はしない。それはもちろん戦争は、結果的に利益を生まないと言うことを経験的に知っているし、性格的にも荒っぽいことを嫌うからだ。
ただ経済的損得収支論は、どうしても、世界大戦勃発を説明できない。
また、相互確証破壊が成立したあとも、冷戦が継続し、米ソ相互に大きな経済的負担をしいたことも説明できない。
戦争というものは、理性的な計算を越えて、祝祭的に理不尽に拡大してしまう。両国の指導者自身も十分にコントロールできなくなる。
もっと正確に言えば、損得収支論が外交的に健全に作用するのは、
相互が民主国家同士で、交渉能力が発達していることが重要な条件になる。
独裁・独裁、民主・独裁間では、どうしても健全に損得収支論が働いてくれない。
民主平和論こそが、損得収支論の極限（健全に作用するという点で）でもあると言うこともできると思う。
>恩恵の方が大きいと判断した場合、民主主義国家間でもあっさり
>戦争がおこるのでしょうか。
問題はここにあるんだと思うんだけど、戦争というものは、
ただ経済的な利害だけが問題で忌諱されているわけではない。
倫理的な問題も介入してくる。よく平和論者が言うように、戦争とは人を殺す行為だ。
これは、経済的利害以上に、世論の反発を受ける。
民主主義というものは、それだけ人権思想が発達していると言うことだから。
民平論を考える場合には、この人権思想と言う条件が、非常に大きなファクターになってくると思う。
人権思想が回避の「大きな」ファクターだってのは俺は賛成できないな。
民主主義国は同盟国の支援を期待しやすいから、
民-民の戦争では自然と戦争の規模と被害が当初見込んだ恩恵よりも拡大してしまう。
人権思想はむしろ、それ以前の回避の意志が形成された後に
実際の回避の手段として力を発揮するんじゃないかな。
もちろん、上記の「被害」の計算には人命の値段＝人権思想が
当然絡んでくるわけだから、人権思想がファクターではないということにはならない。
収支論を支持するわけではないんだが、いまのところ「人権」も
収支の一要素として収支論の中に取り込むことができてしまう。
民主主義国は同盟国の支援を期待しやすいから、
民-民の戦争では自然と戦争の規模と被害が当初見込んだ恩恵よりも拡大してしまう。
人権思想はむしろ、それ以前の回避の意志が形成された後に
実際の回避の手段として力を発揮するんじゃないかな。
もちろん、上記の「被害」の計算には人命の値段＝人権思想が
当然絡んでくるわけだから、人権思想がファクターではないということにはならない。
収支論を支持するわけではないんだが、いまのところ「人権」も
収支の一要素として収支論の中に取り込むことができてしまう。
>138
うーん…
> 商人はけして戦争はしない。それはもちろん戦争は、結果的に利益を生まないと
> 言うことを経験的に知っているし、性格的にも荒っぽいことを嫌うからだ。
アメリカ合衆国を見る限りそうも見えないのですが…
さらに、EU内の弱小国は残念ながらEU内での発言力は小さいですよ。
まぁ、そもそも常任理事国相手にどうもこうも無いのですが。
さて、民主主義国家であれば、相手が独裁国家でもあっても民主主義国家であっても
軍事的に圧倒的に不利であれば、戦争回避のためにひたすら妥協する事は
大いにありえそうですね。
さらに言えば、軍事的に有利な側は、常にそれを織り込んで外交を行います。
結局は、相対的に軍事的に弱体な民主主義国家は、戦争によるリスクを回避するために
あらゆる妥協を惜しまない、というのが民平論の本質のような気もします。
つまり、双方が民主主義国家である必要は無い、のでは。
ところで、例え周囲が全て民主主義国家であっても、
戦争になった際に、例え負けるとしても相手に無視できないだけの
被害を与えるだけの軍事力は常に保有しておく必要がある、
というのは、民平論と相容れますか?
が、これだと普通の抑止論か…
もしくは、民平論と普通の抑止論との違いは、許容できる被害の大小の違いでしか
無いのかも。
うーん…
> 商人はけして戦争はしない。それはもちろん戦争は、結果的に利益を生まないと
> 言うことを経験的に知っているし、性格的にも荒っぽいことを嫌うからだ。
アメリカ合衆国を見る限りそうも見えないのですが…
さらに、EU内の弱小国は残念ながらEU内での発言力は小さいですよ。
まぁ、そもそも常任理事国相手にどうもこうも無いのですが。
さて、民主主義国家であれば、相手が独裁国家でもあっても民主主義国家であっても
軍事的に圧倒的に不利であれば、戦争回避のためにひたすら妥協する事は
大いにありえそうですね。
さらに言えば、軍事的に有利な側は、常にそれを織り込んで外交を行います。
結局は、相対的に軍事的に弱体な民主主義国家は、戦争によるリスクを回避するために
あらゆる妥協を惜しまない、というのが民平論の本質のような気もします。
つまり、双方が民主主義国家である必要は無い、のでは。
ところで、例え周囲が全て民主主義国家であっても、
戦争になった際に、例え負けるとしても相手に無視できないだけの
被害を与えるだけの軍事力は常に保有しておく必要がある、
というのは、民平論と相容れますか?
が、これだと普通の抑止論か…
もしくは、民平論と普通の抑止論との違いは、許容できる被害の大小の違いでしか
無いのかも。
>140
って、
> さらに、EU内の弱小国は残念ながらEU内での発言力は小さいですよ。
> まぁ、そもそも常任理事国相手にどうもこうも無いのですが。
は>138さんの発言では無いようですね。
すいません。
って、
> さらに、EU内の弱小国は残念ながらEU内での発言力は小さいですよ。
> まぁ、そもそも常任理事国相手にどうもこうも無いのですが。
は>138さんの発言では無いようですね。
すいません。
民主主義国は内部の意思統一が難しいため外圧に弱く安易に妥協する
相互に民主主義国ならばさらに相乗効果で互いに妥協しあうため戦争にならない
ただし、イベントとしてナショナリズムの興隆・カリスマある指導者など
のフラグが立っているとこの限りではない。
結局こういうことですか
相互に民主主義国ならばさらに相乗効果で互いに妥協しあうため戦争にならない
ただし、イベントとしてナショナリズムの興隆・カリスマある指導者など
のフラグが立っているとこの限りではない。
結局こういうことですか
民主主義国家の外圧への妥協の原因を
意思統一の難しさに求めるのか、
有権者が戦争被害を許容できない事に求めるのか、
はたまた有権者の無関心に求めるのか、
すでに政府中枢、報道機関まで他国が浸透している事に求めるのか
意思統一の難しさに求めるのか、
有権者が戦争被害を許容できない事に求めるのか、
はたまた有権者の無関心に求めるのか、
すでに政府中枢、報道機関まで他国が浸透している事に求めるのか
>>140
>さて、民主主義国家であれば、相手が独裁国家でもあっても民主主義国家であっても
>軍事的に圧倒的に不利であれば、戦争回避のためにひたすら妥協する事は
>大いにありえそうですね。
たしかに、それはある。イラクのフセイン体制は湾岸戦争で痛手を受けて以来、
最後まで挑発に乗らず自国に引きこもり、結局アメリカは先制攻撃に踏み切らざるを得なかった。
金正日も、恫喝は繰り返すが、絶対に軍事的侵攻は起こさない。
ちょっとでも挑発に乗れば、すぐに袋叩きになることを知っているからだ。
これは、冷戦期の米ソにも言える。相互確証破壊は、損得収支論の究極といえる。
米ソは、ついには、全面戦争に突入することはなかった。核抑止論は、戦争を見事に抑止したと言うことになる。
しかし、これも前スレで指摘されていることだが、民平論のいちばんユニークな点は、冷戦抑止力があるということ。
核抑止論は熱戦を抑止できたが、冷戦をついには抑止できなかった。
逆に、ソ連が民主化したら、アッと言う間に冷戦は終結してしまった。
現在のヨーロッパを見ればわかるように、民主主義の発達した国家間はまったくと言っていいほど、軍事的緊張感がない。
対立するどころか、拡大ＥＵとして、一体感を強めつつある。
民平論は、冷戦のない、軍事的緊張感のない、軍拡競争のない国家関係を構築することに成功している。
独・独、独・民間では、いまだ現実主義（パワーポリティックス）を行わなくてはいけないが、
民・民間では、軍事的なパワーポリティックスももはや必要とされない関係になっている。
民・民間以外では、冷戦そのものを抑止することは難しい。
>さて、民主主義国家であれば、相手が独裁国家でもあっても民主主義国家であっても
>軍事的に圧倒的に不利であれば、戦争回避のためにひたすら妥協する事は
>大いにありえそうですね。
たしかに、それはある。イラクのフセイン体制は湾岸戦争で痛手を受けて以来、
最後まで挑発に乗らず自国に引きこもり、結局アメリカは先制攻撃に踏み切らざるを得なかった。
金正日も、恫喝は繰り返すが、絶対に軍事的侵攻は起こさない。
ちょっとでも挑発に乗れば、すぐに袋叩きになることを知っているからだ。
これは、冷戦期の米ソにも言える。相互確証破壊は、損得収支論の究極といえる。
米ソは、ついには、全面戦争に突入することはなかった。核抑止論は、戦争を見事に抑止したと言うことになる。
しかし、これも前スレで指摘されていることだが、民平論のいちばんユニークな点は、冷戦抑止力があるということ。
核抑止論は熱戦を抑止できたが、冷戦をついには抑止できなかった。
逆に、ソ連が民主化したら、アッと言う間に冷戦は終結してしまった。
現在のヨーロッパを見ればわかるように、民主主義の発達した国家間はまったくと言っていいほど、軍事的緊張感がない。
対立するどころか、拡大ＥＵとして、一体感を強めつつある。
民平論は、冷戦のない、軍事的緊張感のない、軍拡競争のない国家関係を構築することに成功している。
独・独、独・民間では、いまだ現実主義（パワーポリティックス）を行わなくてはいけないが、
民・民間では、軍事的なパワーポリティックスももはや必要とされない関係になっている。
民・民間以外では、冷戦そのものを抑止することは難しい。
ワイマール共和国は民主主義国家ということでよいんでしょうか。
ワイマール共和国の次に来たのはナチスドイツだったということをもとに
民主主義国家でも独裁国家へ移行することはありえるし
それを大衆が望むこともありえるということで反論になる気がするんですが。
民主主義、つまりいまの議会制民主主義からほかの形の政体へ移行する
可能性や民主主義国家が分裂して複数の国家が生まれる可能性などを考慮
するというのは枝葉末節とも思えないです。
ワイマール共和国の次に来たのはナチスドイツだったということをもとに
民主主義国家でも独裁国家へ移行することはありえるし
それを大衆が望むこともありえるということで反論になる気がするんですが。
民主主義、つまりいまの議会制民主主義からほかの形の政体へ移行する
可能性や民主主義国家が分裂して複数の国家が生まれる可能性などを考慮
するというのは枝葉末節とも思えないです。
>>143
うーん、経済分野などでは逆に、国内意見が統一していない方が
交渉に有利だという見方もあるんだよ。
例えば日米貿易摩擦が華やかりし時には、アメリカ側の交渉担当者が
「議会がうるさくてこちらは妥協できない」ってな事を何度も言い訳にしたし。
それに対して日本側も
「官庁間の調整に時間がかかるので妥結できない」と言い返してたし。
もちろん、安全保障領域での国内不統一は
かなりの確率で不利になるだろうが、それでも日本の終戦時のように
｢一部の跳ね返り｣が過激な行動に出る事をおそれて
要求に手心を加える事もママあり得ることだよ。
うーん、経済分野などでは逆に、国内意見が統一していない方が
交渉に有利だという見方もあるんだよ。
例えば日米貿易摩擦が華やかりし時には、アメリカ側の交渉担当者が
「議会がうるさくてこちらは妥協できない」ってな事を何度も言い訳にしたし。
それに対して日本側も
「官庁間の調整に時間がかかるので妥結できない」と言い返してたし。
もちろん、安全保障領域での国内不統一は
かなりの確率で不利になるだろうが、それでも日本の終戦時のように
｢一部の跳ね返り｣が過激な行動に出る事をおそれて
要求に手心を加える事もママあり得ることだよ。
>144
ソ連の民主化⇒冷戦終結ではなくて、単純にソ連の崩壊⇒冷戦終結
な気もしますが。
それと、外交力の基盤の一つである軍事力についての
説明が薄い気もします。（軍事力は行使する事自体が目的では無いので）
それでも、民平論それ自体については概ね文句はありません。
>145
この場合、あくまで民主主義国家同士は戦争を行わない、
という事が重要なのであって、現実に各国がどう対応すべきなのか、
については問題ではないから構わないのでは。
国ごとに事情がことなり、民平論に則った外交を行えない国もあるわけで。
我が国であれば、外征軍を持つどころの騒ぎではないし、
中国に軍事介入して民主化を目指すなどありえない選択肢ですので。
結局、民平論、それ自体は正しい、といってしまっても良いかと。
実際、ココまででも、民平論それ自体に対する反論はそんなに無さそうですし。
そろそろ、民平論に則って各国（特に我が国）が、どのように
軍事力の再構築を行うべきなのかについて具体的に語ってくださいな。
軍板的には、ここからが本番かと。
ソ連の民主化⇒冷戦終結ではなくて、単純にソ連の崩壊⇒冷戦終結
な気もしますが。
それと、外交力の基盤の一つである軍事力についての
説明が薄い気もします。（軍事力は行使する事自体が目的では無いので）
それでも、民平論それ自体については概ね文句はありません。
>145
この場合、あくまで民主主義国家同士は戦争を行わない、
という事が重要なのであって、現実に各国がどう対応すべきなのか、
については問題ではないから構わないのでは。
国ごとに事情がことなり、民平論に則った外交を行えない国もあるわけで。
我が国であれば、外征軍を持つどころの騒ぎではないし、
中国に軍事介入して民主化を目指すなどありえない選択肢ですので。
結局、民平論、それ自体は正しい、といってしまっても良いかと。
実際、ココまででも、民平論それ自体に対する反論はそんなに無さそうですし。
そろそろ、民平論に則って各国（特に我が国）が、どのように
軍事力の再構築を行うべきなのかについて具体的に語ってくださいな。
軍板的には、ここからが本番かと。
補足
民平論が正しいからといって、民主主義国家間において
お互いに対する軍事的抑止力は不要である、
というお話では無いです。
…ですよね? ＞民平論支持者
民平論が正しいからといって、民主主義国家間において
お互いに対する軍事的抑止力は不要である、
というお話では無いです。
…ですよね? ＞民平論支持者
>148
>15
>15
＿|￣|○
>147 民主主義こそ最終的な政体であり、民平論は恒久的平和論の入り口
という話だと思ってたので民主主義から逆行する例を歴史から探してきた
つもりでした。
現実に民主主義への動きや西洋風の人権思想に基づく法の整備というのは
歴史上一様ではないような気がするわけで、それを一括りに民主主義であるか
ないかの視点で分類して戦争は起こらないとするのは些か単純化しすぎな気が
します。
どうなんでしょうね。フォークランド紛争もアルゼンチンは軍部独裁とは
いえ、過去に遡るとペロニスモのあたりは議会制民主主義だった気がするし。
イギリスは民主主義だと思うし。アフリカでは選挙をやるけどクーデターは
簡単に起きますし。
という話だと思ってたので民主主義から逆行する例を歴史から探してきた
つもりでした。
現実に民主主義への動きや西洋風の人権思想に基づく法の整備というのは
歴史上一様ではないような気がするわけで、それを一括りに民主主義であるか
ないかの視点で分類して戦争は起こらないとするのは些か単純化しすぎな気が
します。
どうなんでしょうね。フォークランド紛争もアルゼンチンは軍部独裁とは
いえ、過去に遡るとペロニスモのあたりは議会制民主主義だった気がするし。
イギリスは民主主義だと思うし。アフリカでは選挙をやるけどクーデターは
簡単に起きますし。
>151
１４７の意図は、単に民平論的には問題無い、というだけだと思われ。
当然、民主主義から逆行することも有り得るでしょ。
現にロシアはエライ勢いで逆行しつつあるし。
民平論的には、じゃぁ早いとこギャフンと言わせて民主主義に戻しちまえ、
ってな程度のモンだだと思われ。
が、じゃぁ、やっぱり露には軍事的に備えるべし、だとどうどう巡りだ罠。
１４７の意図は、単に民平論的には問題無い、というだけだと思われ。
当然、民主主義から逆行することも有り得るでしょ。
現にロシアはエライ勢いで逆行しつつあるし。
民平論的には、じゃぁ早いとこギャフンと言わせて民主主義に戻しちまえ、
ってな程度のモンだだと思われ。
が、じゃぁ、やっぱり露には軍事的に備えるべし、だとどうどう巡りだ罠。
逆行もなにもアル中とマフィアの饗宴を民主主義とは言わないだろ
>152 するとロシアに民主主義を植え付けるために戦争をも除外しない姿勢で
民主主義国家群があたるわけですか？
それは、戦争をなくすための戦争みたいな話に聞こえるんですが。
というか、むしろ民平論がもとで戦争が起きる可能性が高まっている気も。
民主主義国家群があたるわけですか？
それは、戦争をなくすための戦争みたいな話に聞こえるんですが。
というか、むしろ民平論がもとで戦争が起きる可能性が高まっている気も。
>155
そうかね?
ぶっちゃけ、見てる限り、民平論では、
民主主義国家同士では、軍事的に不利な側が涙を呑んで妥協するため戦争は起こらない。
非民主主義国家が相手だと戦争が起こってしまうから、民主化支援戦争マンセー
って事だと思われ。
だって、そうじゃなけりゃ、軍事的に劣る民主主義国家は、戦争被害を許容できないから
戦力差の大小に応じて、相手国の意思を呑まざるを得ない、ってな
至極当たり前の話になっちゃうやん。
現状追認だけならいらねーよ、そんな理論。
んで、散々出てるように上記が正しいかどうかはともかく、
日本にとっては全然無意味なのがイマイチ盛り上がらない原因かと。
民主化支援戦争どころか、解放戦争食らって日本が無くなりかねんのが現実。
そうかね?
ぶっちゃけ、見てる限り、民平論では、
民主主義国家同士では、軍事的に不利な側が涙を呑んで妥協するため戦争は起こらない。
非民主主義国家が相手だと戦争が起こってしまうから、民主化支援戦争マンセー
って事だと思われ。
だって、そうじゃなけりゃ、軍事的に劣る民主主義国家は、戦争被害を許容できないから
戦力差の大小に応じて、相手国の意思を呑まざるを得ない、ってな
至極当たり前の話になっちゃうやん。
現状追認だけならいらねーよ、そんな理論。
んで、散々出てるように上記が正しいかどうかはともかく、
日本にとっては全然無意味なのがイマイチ盛り上がらない原因かと。
民主化支援戦争どころか、解放戦争食らって日本が無くなりかねんのが現実。
>144で挙げられている
>現在のヨーロッパを見ればわかるように、民主主義の発達した国家間は
>まったくと言っていいほど、軍事的緊張感がない。
>対立するどころか、拡大ＥＵとして、一体感を強めつつある。
>民平論は、冷戦のない、軍事的緊張感のない、軍拡競争のない
>国家関係を構築することに成功している。
これを、どう解釈するか次第でしょうね。
冷戦が終結し、軍事同盟としてのNATOの価値が低下、
ヨーロッパ各国にとっての合衆国軍事力の価値も低下しました。
結果、ヨーロッパ各国は、合衆国に対して妥協する必要性が薄れてしまいました。
超大国たる合衆国、かつて覇を争ったロシア、
これらに対抗するためにEUを作り出す必要が生じたのであり、
EU成立と民平論とは無関係、とも言える訳でして。
>現在のヨーロッパを見ればわかるように、民主主義の発達した国家間は
>まったくと言っていいほど、軍事的緊張感がない。
>対立するどころか、拡大ＥＵとして、一体感を強めつつある。
>民平論は、冷戦のない、軍事的緊張感のない、軍拡競争のない
>国家関係を構築することに成功している。
これを、どう解釈するか次第でしょうね。
冷戦が終結し、軍事同盟としてのNATOの価値が低下、
ヨーロッパ各国にとっての合衆国軍事力の価値も低下しました。
結果、ヨーロッパ各国は、合衆国に対して妥協する必要性が薄れてしまいました。
超大国たる合衆国、かつて覇を争ったロシア、
これらに対抗するためにEUを作り出す必要が生じたのであり、
EU成立と民平論とは無関係、とも言える訳でして。
そして、冷戦の終結が民平論を裏付けるのか否か、
これは永遠に分からないでしょうね。
誰かが挙げているように、単に冷戦構造の一翼を担う
ソ連が、軍事力を維持するために無茶に無茶を重ね、
最終的には経済的に瓦解し、軍事力が維持できなくなり
冷戦が終結した、とも解釈できるわけでして。
いまや、超大国アメリカ合衆国に対して軍事的に対抗できる国家は
この地上に存在しません。
必要と有れば、彼らは相手国が民主主義国家であっても
軍事的に可能であれば、他国を容赦なく蹂躙するでしょう。
結果、冷戦などは起こりえません。
が、この先、超大国が崩壊した場合はどうなるのか…
手垢のついた話題ですが、大陸国家連合VS海洋国家連合になるのでしょうか。
これは永遠に分からないでしょうね。
誰かが挙げているように、単に冷戦構造の一翼を担う
ソ連が、軍事力を維持するために無茶に無茶を重ね、
最終的には経済的に瓦解し、軍事力が維持できなくなり
冷戦が終結した、とも解釈できるわけでして。
いまや、超大国アメリカ合衆国に対して軍事的に対抗できる国家は
この地上に存在しません。
必要と有れば、彼らは相手国が民主主義国家であっても
軍事的に可能であれば、他国を容赦なく蹂躙するでしょう。
結果、冷戦などは起こりえません。
が、この先、超大国が崩壊した場合はどうなるのか…
手垢のついた話題ですが、大陸国家連合VS海洋国家連合になるのでしょうか。
>>145
>ワイマール共和国は民主主義国家ということでよいんでしょうか。
普通選挙を達成しているし、民主国家と見なして問題ないと思う。
>民主主義国家でも独裁国家へ移行することはありえるし
>それを大衆が望むこともありえるということで反論になる気がするんですが。
たしかに、ワイマールはナチス独裁に変換したが、この問題は１９３０年代にはリアルでも、現状ではあまり配慮されていないと思う。
ファシズムと民主主義のイデオロギー対立の決着が付いていない戦前と、戦後ではまた状況がちがう。
ワイマールが崩壊したのは、純粋に民主主義浸透度の低さからだろう。
高度な民主国家が、独裁化した例はきわめて少ない。
これも前スレで言われているが、普通選挙を達成して
３０年間民主制度を維持した国家が、独裁化した例は少ない。
４０年間だと、皆無。
民主主義は長く維持されればされるほど、加速度的に安定感が増していく。
>ワイマール共和国は民主主義国家ということでよいんでしょうか。
普通選挙を達成しているし、民主国家と見なして問題ないと思う。
>民主主義国家でも独裁国家へ移行することはありえるし
>それを大衆が望むこともありえるということで反論になる気がするんですが。
たしかに、ワイマールはナチス独裁に変換したが、この問題は１９３０年代にはリアルでも、現状ではあまり配慮されていないと思う。
ファシズムと民主主義のイデオロギー対立の決着が付いていない戦前と、戦後ではまた状況がちがう。
ワイマールが崩壊したのは、純粋に民主主義浸透度の低さからだろう。
高度な民主国家が、独裁化した例はきわめて少ない。
これも前スレで言われているが、普通選挙を達成して
３０年間民主制度を維持した国家が、独裁化した例は少ない。
４０年間だと、皆無。
民主主義は長く維持されればされるほど、加速度的に安定感が増していく。
>>147
>ソ連の民主化⇒冷戦終結ではなくて、単純にソ連の崩壊⇒冷戦終結
>な気もしますが。
ソ連が、軍拡競争を大きな負担と感じ始めていたのはたしかだが、
ソ連が崩壊したと言っても、第二次大戦で敗北したドイツや日本のように
軍隊そのものが武装解除させられたわけではない。
つまり、ロシア共和国になっても、核も国軍も維持できていた。
冷戦を継続するのに、あまり国力は関係ない。
現に、ソ連末期よりもはるかに国力で劣る北朝鮮は、いまだアメリカや韓国と冷戦を継続している。
ソ連という一国家が崩壊したと言うよりも、やはり民主化したという点が重要。
民主化しなければ、核武装している以上、十分能力的にロシア共和国が冷戦を維持することは可能だった。
北朝鮮にできていることを、核武装した国家ができないなどと言う根拠はない。
アメリカも、ソ連が崩壊しても、民主化していないのであれば、民主化圧力を常にかけ続け、やはり冷戦を継続しただろう。
冷戦が終結したのは、ソ連（ロシア）が戦えなくなったと言うよりも、
共産主義と前衛主義を放棄したために、戦う必要がなくなったというのが本質だと思う。
>ソ連の民主化⇒冷戦終結ではなくて、単純にソ連の崩壊⇒冷戦終結
>な気もしますが。
ソ連が、軍拡競争を大きな負担と感じ始めていたのはたしかだが、
ソ連が崩壊したと言っても、第二次大戦で敗北したドイツや日本のように
軍隊そのものが武装解除させられたわけではない。
つまり、ロシア共和国になっても、核も国軍も維持できていた。
冷戦を継続するのに、あまり国力は関係ない。
現に、ソ連末期よりもはるかに国力で劣る北朝鮮は、いまだアメリカや韓国と冷戦を継続している。
ソ連という一国家が崩壊したと言うよりも、やはり民主化したという点が重要。
民主化しなければ、核武装している以上、十分能力的にロシア共和国が冷戦を維持することは可能だった。
北朝鮮にできていることを、核武装した国家ができないなどと言う根拠はない。
アメリカも、ソ連が崩壊しても、民主化していないのであれば、民主化圧力を常にかけ続け、やはり冷戦を継続しただろう。
冷戦が終結したのは、ソ連（ロシア）が戦えなくなったと言うよりも、
共産主義と前衛主義を放棄したために、戦う必要がなくなったというのが本質だと思う。
>160
えーっと、冷戦の定義は??
ご存知の通り、旧ソ連は別に西側と貿易を行っていなかったわけでもなく
普通に物資を輸入していましたが。
北朝鮮と韓国は冷戦ではなく、熱戦の一時停止でしかありません。
> 冷戦が終結したのは、ソ連（ロシア）が戦えなくなったと言うよりも、
> 共産主義と前衛主義を放棄したために、戦う必要がなくなったというのが本質だと思う。
うーん、戦う必要がなくなったのか、戦っても勝てなくなったのか。
アメリカが冷戦中も本気で圧力をかけるのなら、穀物の輸出を止めてしまえば
よかったわけで。
それが出来なかったのはソ連の軍事力の賜物かと。
そして、軍事力が瓦解したソ連では、もはやアメリカに対抗するすべもなく、
冷戦終結、なのでは。
閑話休題
このスレで、まともな民平論論者はあなただけみたいですので、
文句が集中しますが、まぁ気にせずのんびり書き込んでください。
さもないと、軍板名物食べ物スレか、はたまた得体の知れないグループに
乗っ取られそうです(w
えーっと、冷戦の定義は??
ご存知の通り、旧ソ連は別に西側と貿易を行っていなかったわけでもなく
普通に物資を輸入していましたが。
北朝鮮と韓国は冷戦ではなく、熱戦の一時停止でしかありません。
> 冷戦が終結したのは、ソ連（ロシア）が戦えなくなったと言うよりも、
> 共産主義と前衛主義を放棄したために、戦う必要がなくなったというのが本質だと思う。
うーん、戦う必要がなくなったのか、戦っても勝てなくなったのか。
アメリカが冷戦中も本気で圧力をかけるのなら、穀物の輸出を止めてしまえば
よかったわけで。
それが出来なかったのはソ連の軍事力の賜物かと。
そして、軍事力が瓦解したソ連では、もはやアメリカに対抗するすべもなく、
冷戦終結、なのでは。
閑話休題
このスレで、まともな民平論論者はあなただけみたいですので、
文句が集中しますが、まぁ気にせずのんびり書き込んでください。
さもないと、軍板名物食べ物スレか、はたまた得体の知れないグループに
乗っ取られそうです(w
レーガン大軍拡→ソビエトついていけない→ソビエト経済あぼーん
→体制も軍事力も崩壊
→軍事力崩壊をもって冷戦終結、同時に体制崩壊後民主化進む
→一応は東西相互理解も
みたいな単純な理解だったんだが、冷戦終結は民主化後にもってくるべきなのか？
ソビエト軍事力崩壊が冷戦終結の大部分であり、民主化は冷戦終結を
確実なものとした、と。この二点がやっぱり逆になってると思う。
→体制も軍事力も崩壊
→軍事力崩壊をもって冷戦終結、同時に体制崩壊後民主化進む
→一応は東西相互理解も
みたいな単純な理解だったんだが、冷戦終結は民主化後にもってくるべきなのか？
ソビエト軍事力崩壊が冷戦終結の大部分であり、民主化は冷戦終結を
確実なものとした、と。この二点がやっぱり逆になってると思う。
>>161
>えーっと、冷戦の定義は??
冷戦の明確の定義は難しい。程度の問題であり、
冷戦「性」という傾向性でしか語れないところがあると思う。
一般的な感覚で定義すれば、
「相互の国に明確に仮想敵国と認識され、軍事的な対峙や、軍拡競争を繰り広げている関係性」
ぐらいにいえるかも知れない。
>そして、軍事力が瓦解したソ連では、もはやアメリカに対抗するすべもなく、
>冷戦終結、なのでは。
いや、すでに述べたように、核武装は維持されたままだ。
ソ連、ロシアは、現状でも、アメリカを数時間で焦土化する軍事的破壊力を有している。
軍事板の住人にこんなことを言うのは釈迦に説教かも知れないが、
水爆以降のハイテク兵器などの兵器開発は、破壊力を追求していると言うよりも、
命中率や操作性、器用さなどの破壊選択性を追求したものだ。
水爆級の核武装を持った国が、軍事的破壊力という点で、最強クラスであることに変わりはない。
アメリカがどれだけ、運用人員や、ハイテク技術でソ連の優位に立とうが、水爆を武装した国に全面攻撃を仕掛ける度胸はない。
一発でも本土へ向かう核ミサイルの迎撃に失敗すれば、致命的なダメージを受ける。
戦略原潜まで考えれば、完全な迎撃など不可能と言っていい。
それゆえに、冷戦は半永久に続くかのように思われたし、打倒よりも、平和共存が現実的な手法だと考えられていた。
だからこそ、核武装したソ連の崩壊は、世界に衝撃を与えた。
ソ連は末期においても、アメリカになんら引けを取らない最強の軍事大国だった。
ソ連の軍事力は瓦解していないし、瓦解したから、冷戦が終わったわけではない。
>えーっと、冷戦の定義は??
冷戦の明確の定義は難しい。程度の問題であり、
冷戦「性」という傾向性でしか語れないところがあると思う。
一般的な感覚で定義すれば、
「相互の国に明確に仮想敵国と認識され、軍事的な対峙や、軍拡競争を繰り広げている関係性」
ぐらいにいえるかも知れない。
>そして、軍事力が瓦解したソ連では、もはやアメリカに対抗するすべもなく、
>冷戦終結、なのでは。
いや、すでに述べたように、核武装は維持されたままだ。
ソ連、ロシアは、現状でも、アメリカを数時間で焦土化する軍事的破壊力を有している。
軍事板の住人にこんなことを言うのは釈迦に説教かも知れないが、
水爆以降のハイテク兵器などの兵器開発は、破壊力を追求していると言うよりも、
命中率や操作性、器用さなどの破壊選択性を追求したものだ。
水爆級の核武装を持った国が、軍事的破壊力という点で、最強クラスであることに変わりはない。
アメリカがどれだけ、運用人員や、ハイテク技術でソ連の優位に立とうが、水爆を武装した国に全面攻撃を仕掛ける度胸はない。
一発でも本土へ向かう核ミサイルの迎撃に失敗すれば、致命的なダメージを受ける。
戦略原潜まで考えれば、完全な迎撃など不可能と言っていい。
それゆえに、冷戦は半永久に続くかのように思われたし、打倒よりも、平和共存が現実的な手法だと考えられていた。
だからこそ、核武装したソ連の崩壊は、世界に衝撃を与えた。
ソ連は末期においても、アメリカになんら引けを取らない最強の軍事大国だった。
ソ連の軍事力は瓦解していないし、瓦解したから、冷戦が終わったわけではない。
164 ：名無し三等兵：04/10/30 22:55:17 ID:oVTIkJ2h
東西冷戦が続いたのは、
本来であればスグにでも第3次世界大戦に突入するはずが
核兵器による相互確証破壊戦略により第3次世界大戦に突入できず
結果として、世界大戦前夜の状況から抜け出せなかったことが
主要な理由であると思われます。
そして、東西冷戦の崩壊は、相互確証破壊以前の問題として、
世界大戦を行えるだけの戦力を東側が維持できなくなったのが
原因です。
なお、冷戦崩壊直前の時点で、もはやソ連は西側各国相手に
世界大戦を遂行するだけの能力を失っています。
見た目の兵器の数のみで戦争を行うわけでは無いので…
追記
相互確証破壊が成立している国家間においては、
どちらかが正常な判断を失わない限り、
双方ともに、核兵器は持っていないのと同等です。
この、核戦争抑止力は、必ずしも通常戦争抑止力と
イコールでは無いことにご注意を。
片方が民主主義国家では無いにも関わらず、
双方が蒙る被害を許容できず、核戦争抑止力となった、
これは暗に民平論を否定しているのか、はたまた
単純に民主主義国家同士でなくても蒙る被害の程度によっては
戦争を忌諱するという当たり前の事実を示しているだけなのか。
本来であればスグにでも第3次世界大戦に突入するはずが
核兵器による相互確証破壊戦略により第3次世界大戦に突入できず
結果として、世界大戦前夜の状況から抜け出せなかったことが
主要な理由であると思われます。
そして、東西冷戦の崩壊は、相互確証破壊以前の問題として、
世界大戦を行えるだけの戦力を東側が維持できなくなったのが
原因です。
なお、冷戦崩壊直前の時点で、もはやソ連は西側各国相手に
世界大戦を遂行するだけの能力を失っています。
見た目の兵器の数のみで戦争を行うわけでは無いので…
追記
相互確証破壊が成立している国家間においては、
どちらかが正常な判断を失わない限り、
双方ともに、核兵器は持っていないのと同等です。
この、核戦争抑止力は、必ずしも通常戦争抑止力と
イコールでは無いことにご注意を。
片方が民主主義国家では無いにも関わらず、
双方が蒙る被害を許容できず、核戦争抑止力となった、
これは暗に民平論を否定しているのか、はたまた
単純に民主主義国家同士でなくても蒙る被害の程度によっては
戦争を忌諱するという当たり前の事実を示しているだけなのか。
ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ ／ヽ
,.‐'´ `''‐- ､._ヽ /.i ∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----// ヾ.､
[ |､! /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
ﾞl |｀} ..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､ '''' ￣￣ |l !ﾆ! !⌒ //
i.! l .::::: ｿ;;:.. ヽ､._ _,ノ' ゞ）ノ./
｀ ｰ＝=--‐'´(__,. ..、 ￣￣￣ i／‐'／
i .:::ﾄ､ ￣ ´ l､_／::|
! |: |
ヽ ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃ !:: ト､
突然だが、このスレは我々ＭＭＲが乗っ取った！
幾らなんでも突然すぎるヤロ(w
アメリカのカリブ海政策というか中南米に対する政策は民平論から
説明すると、アメリカは民主主義だけど中南米の各国は民主主義ではないから
戦争というか介入を行うということでよいんでしょうか。
それから戦争以外の様々な手段についてはどうなんでしょうか。
キューバに対する経済制裁やベネズエラに対する干渉あたりについては
広義の戦争に入れていいんでしょうか。
説明すると、アメリカは民主主義だけど中南米の各国は民主主義ではないから
戦争というか介入を行うということでよいんでしょうか。
それから戦争以外の様々な手段についてはどうなんでしょうか。
キューバに対する経済制裁やベネズエラに対する干渉あたりについては
広義の戦争に入れていいんでしょうか。
民平論者＝UFO信者って皮肉でしょ。
そういえばUFO信者もUFO飛んできて世界平和とか言うグループがあったような
そういえばUFO信者もUFO飛んできて世界平和とか言うグループがあったような
>>168
仮に好戦的なＵＦＯが来たならそうなる可能性はあるという罠。
人類同士で闘っていたら漁夫の利を与えるのみ。
人類に限れば世界平和が達成される可能性は損得収支論からもあり得るのでは？
（日本の明治維新を見ればよい。彼らにしてみれば黒船こそＵＦＯだw）
>>164
全体主義者の唱える国家意志とか国益というものはしょせん幻想であり、
支配者の私的意志・私的利益（の権力による他者への押付け）であるという、
冷戦期に自由主義イデオローグの一部（シカゴ派、ハイエク他）
が唱えた説で充分でしょう。
独裁的国家ほど支配者の私的利益が重要になり、国益と限り無く一致するw
（しかし、私的利益の錯誤はあり得る。フセイン、将軍様など。
あと長期的利益と短期的利益との相克とか。）
反対に民主的政体ほど「国益」の正体が曖昧化し複雑化すると思われ。
（人権・平和・安全等と同様、集団的思考停止のキーワードにもなるがw）
しかし民主国でも各主体の個別利益のベクトル（価値序列）が揃いすぎてしまい、
ワイマールのごとく集団ヒステリーから崩壊へと至ったりw
（ジョージ・ケナンも『民主主義は怒り狂い闘う』と言ってますし、
日本の真珠湾攻撃の最大の成果は、
アメリカ人のベクトルを揃えすぎたことでしょうw
あとビン＝ラディンもw）
しかし個人主義・民主主義がとことん行っている社会では、
反対に争いが生じても局所化し、集団化しないかも。
（紅旗征戎、我が事にあらず。無関心。）
仮に好戦的なＵＦＯが来たならそうなる可能性はあるという罠。
人類同士で闘っていたら漁夫の利を与えるのみ。
人類に限れば世界平和が達成される可能性は損得収支論からもあり得るのでは？
（日本の明治維新を見ればよい。彼らにしてみれば黒船こそＵＦＯだw）
>>164
全体主義者の唱える国家意志とか国益というものはしょせん幻想であり、
支配者の私的意志・私的利益（の権力による他者への押付け）であるという、
冷戦期に自由主義イデオローグの一部（シカゴ派、ハイエク他）
が唱えた説で充分でしょう。
独裁的国家ほど支配者の私的利益が重要になり、国益と限り無く一致するw
（しかし、私的利益の錯誤はあり得る。フセイン、将軍様など。
あと長期的利益と短期的利益との相克とか。）
反対に民主的政体ほど「国益」の正体が曖昧化し複雑化すると思われ。
（人権・平和・安全等と同様、集団的思考停止のキーワードにもなるがw）
しかし民主国でも各主体の個別利益のベクトル（価値序列）が揃いすぎてしまい、
ワイマールのごとく集団ヒステリーから崩壊へと至ったりw
（ジョージ・ケナンも『民主主義は怒り狂い闘う』と言ってますし、
日本の真珠湾攻撃の最大の成果は、
アメリカ人のベクトルを揃えすぎたことでしょうw
あとビン＝ラディンもw）
しかし個人主義・民主主義がとことん行っている社会では、
反対に争いが生じても局所化し、集団化しないかも。
（紅旗征戎、我が事にあらず。無関心。）
すみません末尾、ちょっと推敲ミスりました。
私的な結論として、民主国が戦争を起こすか起こさないかは、
「共通の利益」の程度次第かもしれません。
またそれが主観的・感覚的である場合、
損得収支論で説得不能な場合もあり得ます。
ひとたび何かの「共通の利益（不利益）」が過剰に意識されてしまうと、
民主国の方が渾沌として危険であり、好戦的となり得ると思われます。
軍板ではイラク戦争のＦＡＱで、アメリカ開戦の理由を石油利権ではなく、
米国民に共通する「恐怖」としていましたが、慧眼かもしれません。
私的な結論として、民主国が戦争を起こすか起こさないかは、
「共通の利益」の程度次第かもしれません。
またそれが主観的・感覚的である場合、
損得収支論で説得不能な場合もあり得ます。
ひとたび何かの「共通の利益（不利益）」が過剰に意識されてしまうと、
民主国の方が渾沌として危険であり、好戦的となり得ると思われます。
軍板ではイラク戦争のＦＡＱで、アメリカ開戦の理由を石油利権ではなく、
米国民に共通する「恐怖」としていましたが、慧眼かもしれません。
民主主義連合としてのＥＵが、欧州が、世界大戦の戦場となることによって、
漁夫の利を米国、ソビエトに持っていかれたとするならば、欧州の民主主義
諸国としては、現在では、ＥＵの維持が国益にかなうという判断があるの
ではないかと。
全世界が、民主主義国家で占められたとしても、ＥＵほど安定するのか、ト
ルコの加盟問題など、民主主義について考えてみたりするわけですが、
「人権」を例にとっても、宗教、文化などで共有するものがあるかないか
というのは。
損得収支論にしても、二国間、多国間で異なることもあるわけで、漁夫の利
であったり、地政学など、地理的条件によっては決定的に異なることも、
フランスの中国への武器輸出などに表れているのでは。
民平論の世界では、>>143 で提起されている妥協の原因が、国力、たとえば
軍事力が、隣国の場合、交渉力に転化されるということは。
漁夫の利を米国、ソビエトに持っていかれたとするならば、欧州の民主主義
諸国としては、現在では、ＥＵの維持が国益にかなうという判断があるの
ではないかと。
全世界が、民主主義国家で占められたとしても、ＥＵほど安定するのか、ト
ルコの加盟問題など、民主主義について考えてみたりするわけですが、
「人権」を例にとっても、宗教、文化などで共有するものがあるかないか
というのは。
損得収支論にしても、二国間、多国間で異なることもあるわけで、漁夫の利
であったり、地政学など、地理的条件によっては決定的に異なることも、
フランスの中国への武器輸出などに表れているのでは。
民平論の世界では、>>143 で提起されている妥協の原因が、国力、たとえば
軍事力が、隣国の場合、交渉力に転化されるということは。
民平論を現実の民主主義国家の国家運営の基盤におく場合、
最大のポイントは、"民主主義国家相手の戦争は考えなくても良い"
になると思われ。
が、実際には民平論が正しかろうと正しくなかろうと
そんな事は不可能ですな。
外交は猜疑心と疑心暗鬼に満ち、根っから相手を信じ込むものは
対象がどの国であれ舞台から消え行く運命。
最大のポイントは、"民主主義国家相手の戦争は考えなくても良い"
になると思われ。
が、実際には民平論が正しかろうと正しくなかろうと
そんな事は不可能ですな。
外交は猜疑心と疑心暗鬼に満ち、根っから相手を信じ込むものは
対象がどの国であれ舞台から消え行く運命。
>>172
日本の場合、民主主義国家アメリカの経済植民地であるがゆえ、民平論でも問題ないという・・
日本の場合、民主主義国家アメリカの経済植民地であるがゆえ、民平論でも問題ないという・・
興味深く議論を拝聴させて頂いた訳ですが…
民主平和論、積極的に肯定する訳では有りませんが、
さりとて、頭ごなしに否定するものでも有りませんん。
もしかしたら、そうなのかも、といった感じでしょうか。
が、肯定したとして、「だから何?」と思ってしまうのは
どういうわけでしょう…
民主平和論、積極的に肯定する訳では有りませんが、
さりとて、頭ごなしに否定するものでも有りませんん。
もしかしたら、そうなのかも、といった感じでしょうか。
が、肯定したとして、「だから何?」と思ってしまうのは
どういうわけでしょう…
>>170
>軍板ではイラク戦争のＦＡＱで、アメリカ開戦の理由を石油利権ではなく、
>米国民に共通する「恐怖」としていましたが、慧眼かもしれません。
このＦＡＱって、どこのスレにあるの？
興味あるんだけど、アドレスを教えてくれない？
>軍板ではイラク戦争のＦＡＱで、アメリカ開戦の理由を石油利権ではなく、
>米国民に共通する「恐怖」としていましたが、慧眼かもしれません。
このＦＡＱって、どこのスレにあるの？
興味あるんだけど、アドレスを教えてくれない？
>174
普通、このような論文は手を加えていないデータの中から法則性を見つけるものなのに、
仮説に合うように恣意的にデータを寄せ集めて証明した気になってるだけだからです。
文春新書から出てる谷岡一郎氏の『「社会調査」のウソ』
の３章・４章あたりでも読んでみてください。
民主平和論がそもそも論でもなんでもないことが理解いただけるかと。
結果を仮説と一致させるために、そもそものデータをこねくり回したり、
たとえ相関関係があろうが、直接の因果関係があるとは限らないのに
その検証をしていないなど、今のところまともに考えるに値しないです。
前スレで散々言われていたことなんだけどなあ。
こう言うと「冷戦の終結は損得収支論では説明できない」云々言い出して
話をループさせてうやむやにして勝利宣言だもんな。
普通、このような論文は手を加えていないデータの中から法則性を見つけるものなのに、
仮説に合うように恣意的にデータを寄せ集めて証明した気になってるだけだからです。
文春新書から出てる谷岡一郎氏の『「社会調査」のウソ』
の３章・４章あたりでも読んでみてください。
民主平和論がそもそも論でもなんでもないことが理解いただけるかと。
結果を仮説と一致させるために、そもそものデータをこねくり回したり、
たとえ相関関係があろうが、直接の因果関係があるとは限らないのに
その検証をしていないなど、今のところまともに考えるに値しないです。
前スレで散々言われていたことなんだけどなあ。
こう言うと「冷戦の終結は損得収支論では説明できない」云々言い出して
話をループさせてうやむやにして勝利宣言だもんな。
>>176
>普通、このような論文は手を加えていないデータの中から法則性を見つけるものなのに、
>仮説に合うように恣意的にデータを寄せ集めて証明した気になってるだけだからです。
それは民平論に対する、初歩的でありがちな誤解。
民平論は世界的な戦史を広く網羅したもので、特定の時代・地域から恣意的にデータを集めたわけではない。
民平論は、データとしてはもはや一般に認知されている。
民主国家同士で交戦例が極端に低い（皆無かどうかは定義によって異なるが）と言うことは、
まともな政治学者ならみんな認めている。
恣意的だというのなら、どう恣意的なのか、どう手を加えているのか具体的に指摘してほしい。
>普通、このような論文は手を加えていないデータの中から法則性を見つけるものなのに、
>仮説に合うように恣意的にデータを寄せ集めて証明した気になってるだけだからです。
それは民平論に対する、初歩的でありがちな誤解。
民平論は世界的な戦史を広く網羅したもので、特定の時代・地域から恣意的にデータを集めたわけではない。
民平論は、データとしてはもはや一般に認知されている。
民主国家同士で交戦例が極端に低い（皆無かどうかは定義によって異なるが）と言うことは、
まともな政治学者ならみんな認めている。
恣意的だというのなら、どう恣意的なのか、どう手を加えているのか具体的に指摘してほしい。
178 ：名無し三等兵：04/11/01 08:30:35 ID:7U4cAohE
>>167
57 名前：42 投稿日：03/09/24 02:23
敵対行動の５段階レベルは次の通りです。
第１段階…軍事的対立が全くない
第２段階 （威嚇）…武力を使用するとの口頭による脅し
第３段階 （誇示）…動員、あるいは兵員や軍艦の移動などによる武力の誇示
第４段階 （武力の使用）…封鎖、敵国人の拘束、あるいは領土の占領、多少の負傷者を伴う衝突などを含む武力の限定的使用
第５段階 （戦争）…戦闘による死者が、全部で少なくとも１０００人以上であり、しかもそれぞれの参加国に少なくとも１００人の死者が生じたか、あるいは、１０００人以上の兵士が参加する国家間戦争
「パクス・デモクラティア」ではこんなように段階別されている。
具体的な交戦、武力行使、死傷者がなければ熱戦には分類されない。
経済制裁の場合は、冷戦とは呼べても、熱戦とは言えないと思う。
57 名前：42 投稿日：03/09/24 02:23
敵対行動の５段階レベルは次の通りです。
第１段階…軍事的対立が全くない
第２段階 （威嚇）…武力を使用するとの口頭による脅し
第３段階 （誇示）…動員、あるいは兵員や軍艦の移動などによる武力の誇示
第４段階 （武力の使用）…封鎖、敵国人の拘束、あるいは領土の占領、多少の負傷者を伴う衝突などを含む武力の限定的使用
第５段階 （戦争）…戦闘による死者が、全部で少なくとも１０００人以上であり、しかもそれぞれの参加国に少なくとも１００人の死者が生じたか、あるいは、１０００人以上の兵士が参加する国家間戦争
「パクス・デモクラティア」ではこんなように段階別されている。
具体的な交戦、武力行使、死傷者がなければ熱戦には分類されない。
経済制裁の場合は、冷戦とは呼べても、熱戦とは言えないと思う。
初めて書き込みます。よろしく。
で、蒸し返すようで悪いけど、民主主義の定義が
>13 ていうのは不適切ではないか。特に
>４，国内大手メディアによる多様で、活発な行政府批判の有無
民主主義の定義なら「競争」と「参加」で十分であって「多様で、活発な行政府批判の有無」
とうような自由主義的要素を定義に加えることは問題があると思う。
民主主義イコール自由民主主義ではないからね。そして、民主主義が権威主義的になることも十分
ありえるのだから。
民平論を唱える研究者にも、「法の支配」のような自由主義的を尊重しない非自由主義的民主主義は
権威主義国家と同様に戦争をする、いう学説があったはず。
で、蒸し返すようで悪いけど、民主主義の定義が
>13 ていうのは不適切ではないか。特に
>４，国内大手メディアによる多様で、活発な行政府批判の有無
民主主義の定義なら「競争」と「参加」で十分であって「多様で、活発な行政府批判の有無」
とうような自由主義的要素を定義に加えることは問題があると思う。
民主主義イコール自由民主主義ではないからね。そして、民主主義が権威主義的になることも十分
ありえるのだから。
民平論を唱える研究者にも、「法の支配」のような自由主義的を尊重しない非自由主義的民主主義は
権威主義国家と同様に戦争をする、いう学説があったはず。
>176
いや、まぁ、ぶっちゃけ民平論が正しくても良いのよ。
んで、実際にどれだけの国が民平論を念頭において
軍事/外交政策を行ってるの? って話でしょ。
日本は散々言われているようにそれ所じゃないし。
民主主義国家同士は戦争を起さない、ってのと
民主主義国家同士間では軍事力による抑止力は無用、
とはエライ違いだもんで。
例えば、ロシアを民主主義国家と定義するなら、
もはやEU各国は軍事力は不要な訳だが、
実際は縮小しつつも相変わらず保有してるわな。
国力から考えれば日本より遥かに大規模な軍事力を。
いや、まぁ、ぶっちゃけ民平論が正しくても良いのよ。
んで、実際にどれだけの国が民平論を念頭において
軍事/外交政策を行ってるの? って話でしょ。
日本は散々言われているようにそれ所じゃないし。
民主主義国家同士は戦争を起さない、ってのと
民主主義国家同士間では軍事力による抑止力は無用、
とはエライ違いだもんで。
例えば、ロシアを民主主義国家と定義するなら、
もはやEU各国は軍事力は不要な訳だが、
実際は縮小しつつも相変わらず保有してるわな。
国力から考えれば日本より遥かに大規模な軍事力を。
>>179
君の言ってることはわかるが、もう民主主義と言ったら一般に
「自由民主主義、リベラルデモクラシー」と、ひとまとまりにされている。
民平論では、自由主義的民主主義を省略してただの民主主義と呼んでいる場合がほとんど。
リベラリズムがなければ、近代的な意味で、人権思想に基づいた民主主義とは言えない。
君の言ってることはわかるが、もう民主主義と言ったら一般に
「自由民主主義、リベラルデモクラシー」と、ひとまとまりにされている。
民平論では、自由主義的民主主義を省略してただの民主主義と呼んでいる場合がほとんど。
リベラリズムがなければ、近代的な意味で、人権思想に基づいた民主主義とは言えない。
うはｗｗｗｗｗｗ
「民主国家」で戦争してたら
Ｔ-72神の終末を盛大に祝う準備ができないじゃねえかｗｗｗｗ
オブイェークト！！！！！
「民主国家」で戦争してたら
Ｔ-72神の終末を盛大に祝う準備ができないじゃねえかｗｗｗｗ
オブイェークト！！！！！
つまり自由主義陣営の民主国家同士は戦争してないよってことだ
>183
つまり、冷戦時代の西側諸国は戦争してないよ、と。
当たり前じゃ。
東側同士じゃ戦争やってたが。
つまり、冷戦時代の西側諸国は戦争してないよ、と。
当たり前じゃ。
東側同士じゃ戦争やってたが。
>181
それなら、自由民主主義を定義した上でその安定性を論じる必要がある。
もし非自由主義的民主主義国が普通に戦争をする国であって、自由主義が非自由主義に変容
し得るのならば、それに比例して、民平論を唱える意味が減少するからね。
それなら、自由民主主義を定義した上でその安定性を論じる必要がある。
もし非自由主義的民主主義国が普通に戦争をする国であって、自由主義が非自由主義に変容
し得るのならば、それに比例して、民平論を唱える意味が減少するからね。
お前ら全員銃殺だ
誰か早く俄ベンゼンを回収ｼﾙ!!!
スレが死んじまったぞ!!!!
スレが死んじまったぞ!!!!
>187
>128
>128
今回の大統領選はブッシュの勝利。
これでアメリカ国民は民平論とそれによる解放戦争の正しさを改めて認めたわけだね。
これでアメリカ国民は民平論とそれによる解放戦争の正しさを改めて認めたわけだね。
191 ：名無し三等兵：04/11/12 22:40:12 ID:vLCjWXXP
恒久平和age
>>190
とうことで終了（ｗ
とうことで終了（ｗ
え～と、ただ民主主義国家が戦争に突入する場合、強力で指導力のある政権が必要ってだけな気がしますがいかがですか？
たとえば、第二次大戦の日独。これらはもちろん民主主義国家には含まれないと思いますが、流れで見ればﾄﾞｲﾂ革命後のﾄﾞｲﾂや大正デモクラシーの時代の日本は当時最も先進的な部類の民主主義国家でありました。
それが内、外的要因によって戦争を迫られたために挙国一致の全体主義態勢に移行しただけにみえますが…。
たとえば、第二次大戦の日独。これらはもちろん民主主義国家には含まれないと思いますが、流れで見ればﾄﾞｲﾂ革命後のﾄﾞｲﾂや大正デモクラシーの時代の日本は当時最も先進的な部類の民主主義国家でありました。
それが内、外的要因によって戦争を迫られたために挙国一致の全体主義態勢に移行しただけにみえますが…。
え～と、
民平論者の人に伺います。
民平論で露仏同盟を説明していただけませんか?
民平論者の人に伺います。
民平論で露仏同盟を説明していただけませんか?
195 ：名無し三等兵：04/11/14 17:00:59 ID:ycHDGMDZ
「アメリカ憲法に定める民主的手続きにしたがって
ファシズムに移行できる」
by ゲーデル
ファシズムに移行できる」
by ゲーデル
またやってんのか、
この理論では、というかこのスレでこの理論を語るものにとっては、
例外となるケースは全て「民主主義が未熟だったから」ってことになってしまうんだよね。
そんな結論先にありきの理論というか思想なんてまともに相手にしていられないよ。
この理論では、というかこのスレでこの理論を語るものにとっては、
例外となるケースは全て「民主主義が未熟だったから」ってことになってしまうんだよね。
そんな結論先にありきの理論というか思想なんてまともに相手にしていられないよ。
>>193
>それが内、外的要因によって戦争を迫られたために挙国一致の全体主義態勢に移行しただけにみえますが…。
ここはけっこう考えると面白いところなんだけど、
大正デモクラシー期の日本と英米って仲良かったんだよね。
やっぱり仲悪くなってきたのは、日本が軍部独裁化してきてから。
ドイツもワイマール共和制期は、やはり英仏米とは軍事的に
衝突していない。（まあ、そのころのドイツは正規軍を持っていなかったんだけど）
再軍備化を初めて、英仏と軍事衝突したのは、やはり全権委任法が議会を通過してから。
これを偶然と見るか、民主主義の度合いはやはり戦争可能性に影響してくるのか、で意見は分かれると思うけど。
民平論では、基本的にイデオロギー主体で考えるから、「戦争を迫られたために」とは考えない。
あくまで、独裁国日独伊が、主体的に戦争を引き起こしたと考える。（事実、英仏はナチスに宥和政策をとり、最大限の誠意を見せた）
第一次大戦で、戦争の凄惨さをさんざん見せつけられたのに、日独伊が２次大戦を起こしたのは、
まさに自己批判能力を喪失した独裁体制の不合理が現れた結果と考える。
>それが内、外的要因によって戦争を迫られたために挙国一致の全体主義態勢に移行しただけにみえますが…。
ここはけっこう考えると面白いところなんだけど、
大正デモクラシー期の日本と英米って仲良かったんだよね。
やっぱり仲悪くなってきたのは、日本が軍部独裁化してきてから。
ドイツもワイマール共和制期は、やはり英仏米とは軍事的に
衝突していない。（まあ、そのころのドイツは正規軍を持っていなかったんだけど）
再軍備化を初めて、英仏と軍事衝突したのは、やはり全権委任法が議会を通過してから。
これを偶然と見るか、民主主義の度合いはやはり戦争可能性に影響してくるのか、で意見は分かれると思うけど。
民平論では、基本的にイデオロギー主体で考えるから、「戦争を迫られたために」とは考えない。
あくまで、独裁国日独伊が、主体的に戦争を引き起こしたと考える。（事実、英仏はナチスに宥和政策をとり、最大限の誠意を見せた）
第一次大戦で、戦争の凄惨さをさんざん見せつけられたのに、日独伊が２次大戦を起こしたのは、
まさに自己批判能力を喪失した独裁体制の不合理が現れた結果と考える。
199 ：名無し三等兵：04/11/28 10:23:08 ID:k6C+GUyk
>>194
民平論は、ただ民主国家間で戦争はないと言ってるだけで、
異イデオロギー体制国家同士が必ず戦争すると言ってるわけじゃないので、
べつに露仏が手を結んだところで理論として不合理はない。
>>197
それは、あまりに民平論を知らない未熟な意見。
民平論は、ちゃんと高度な民主国家の定義を明確に行ってるから、ご都合主義的に「民主主義が未熟」と言っているわけじゃない。
げんに、今現在の高度な民主国家間で、まったく軍事衝突どころか、軍事的緊張感そのものがないことを、どうやって説明するのか。
軍事バランス論や損得収支論のほうが、事前に客観的な数値を出せない以上、結論さきにありきの理論。
民平論は、ただ民主国家間で戦争はないと言ってるだけで、
異イデオロギー体制国家同士が必ず戦争すると言ってるわけじゃないので、
べつに露仏が手を結んだところで理論として不合理はない。
>>197
それは、あまりに民平論を知らない未熟な意見。
民平論は、ちゃんと高度な民主国家の定義を明確に行ってるから、ご都合主義的に「民主主義が未熟」と言っているわけじゃない。
げんに、今現在の高度な民主国家間で、まったく軍事衝突どころか、軍事的緊張感そのものがないことを、どうやって説明するのか。
軍事バランス論や損得収支論のほうが、事前に客観的な数値を出せない以上、結論さきにありきの理論。
２００
＞民平論は、ちゃんと高度な民主国家の定義を明確に行ってるから
１ 定義が厳格すぎて、当てはまる国が少ないので母数が小さすぎ、その為統計として評価できない
２ 定義が恣意的すぎ
この２点が説明されたのを見たこと無い
１ 定義が厳格すぎて、当てはまる国が少ないので母数が小さすぎ、その為統計として評価できない
２ 定義が恣意的すぎ
この２点が説明されたのを見たこと無い
>199
>げんに、今現在の高度な民主国家間で、まったく軍事衝突どころか、軍事的緊張感そのものがないことを、どうやって説明するのか。
高度な民主国家間で、それ以外の国々から「搾取」している現状維持による利益のほうが大きいと判断しているだけでは。
冷戦下の米ソ、現在では米国の突出した軍事力が押え込んでいるともいえる。
>げんに、今現在の高度な民主国家間で、まったく軍事衝突どころか、軍事的緊張感そのものがないことを、どうやって説明するのか。
高度な民主国家間で、それ以外の国々から「搾取」している現状維持による利益のほうが大きいと判断しているだけでは。
冷戦下の米ソ、現在では米国の突出した軍事力が押え込んでいるともいえる。
203 ：名無し三等兵：04/11/28 12:04:23 ID:k6C+GUyk
>>201
>１ 定義が厳格すぎて、当てはまる国が少ないので母数が小さすぎ、その為統計として評価できない
当てはまる数が少ないというのは、現段階では当てはまらない。
すでに述べられたように、現世界の主要国は、ほとんどすべて普通選挙レベルの民主国家。
>２ 定義が恣意的すぎ
それは、学問の定義はすべて人間の作ったものだから、恣意的と言えばそうだよ。
ただご都合主義的ではないし、当然客観的な基準だから、
反証可能性という科学の基準を立派に満たしている。
民平論は「文明の衝突」のようなオカルトとは違い、
過去だけでなく未来に渡っても検証可能だし、肯定も否定も可能な理論だ。
>>202
搾取という言葉が何を意味しているのかわからないが、
もちろん現段階で先進国同士が戦争をしないのは、
経済的に見ても人道的に見ても、戦争が利益を生まないからだ。
しかし、それではなぜ第１次大戦で、もう戦争が利益を生まないとわかっていたのに，
２大戦が起こったのか。また、核抑止論でも終わらせられなかった冷戦が、
ソ連の民主化であっさり終わった理由も説明できない。
>冷戦下の米ソ、現在では米国の突出した軍事力が押え込んでいるともいえる。
アメリカがどれほど強力な軍事力を持っていても、軍事的緊張感まではなくすことができないよ。
軍事的衝突ではなく、冷戦性すらないと言うことは、民主主義的交渉能力の発達によって
もはや戦争をする必要すらなくなった、戦争という交渉手段が先進国間では完全に時代遅れになった
という明確な証左だろう。
>１ 定義が厳格すぎて、当てはまる国が少ないので母数が小さすぎ、その為統計として評価できない
当てはまる数が少ないというのは、現段階では当てはまらない。
すでに述べられたように、現世界の主要国は、ほとんどすべて普通選挙レベルの民主国家。
>２ 定義が恣意的すぎ
それは、学問の定義はすべて人間の作ったものだから、恣意的と言えばそうだよ。
ただご都合主義的ではないし、当然客観的な基準だから、
反証可能性という科学の基準を立派に満たしている。
民平論は「文明の衝突」のようなオカルトとは違い、
過去だけでなく未来に渡っても検証可能だし、肯定も否定も可能な理論だ。
>>202
搾取という言葉が何を意味しているのかわからないが、
もちろん現段階で先進国同士が戦争をしないのは、
経済的に見ても人道的に見ても、戦争が利益を生まないからだ。
しかし、それではなぜ第１次大戦で、もう戦争が利益を生まないとわかっていたのに，
２大戦が起こったのか。また、核抑止論でも終わらせられなかった冷戦が、
ソ連の民主化であっさり終わった理由も説明できない。
>冷戦下の米ソ、現在では米国の突出した軍事力が押え込んでいるともいえる。
アメリカがどれほど強力な軍事力を持っていても、軍事的緊張感まではなくすことができないよ。
軍事的衝突ではなく、冷戦性すらないと言うことは、民主主義的交渉能力の発達によって
もはや戦争をする必要すらなくなった、戦争という交渉手段が先進国間では完全に時代遅れになった
という明確な証左だろう。
民主平和論が、左巻き学者の飯の種（候補）だってことは
すでに定説です（ｗ
すでに定説です（ｗ
>>204
理論なんだから、具体的に反論してくれよ。
理論なんだから、具体的に反論してくれよ。
米国と「民主化したソ連」は
互いを指向した核を残していながら
「冷戦性は無い」と定義されるのか？
互いを指向した核を残していながら
「冷戦性は無い」と定義されるのか？
208 ：名無し三等兵：04/11/28 12:36:50 ID:cpg3WXJS
政府ご用達の論になっちゃった時点で発展性を失って
事実上学問的価値を失ったようなもんに何を期待してるのやら・・・
事実上学問的価値を失ったようなもんに何を期待してるのやら・・・
>>197
つまり都合の悪い事例は民主主義国の条件に該当せずで片付けられちゃうって訳でしょ。
つまり都合の悪い事例は民主主義国の条件に該当せずで片付けられちゃうって訳でしょ。
その定義とやらだと、民主主義国家はＷＷ２前は非常に少なく
戦争するだけの数が無い。
戦後だと、冷戦で民主主義国家、つまり西側は戦争する余地がない
なので、冷戦以降の民主主義国家だけがカウントされることになるが
１５年以上民主主義国家でないとカウントされない（大笑い）定義があるため
戦えないのです（笑
戦争するだけの数が無い。
戦後だと、冷戦で民主主義国家、つまり西側は戦争する余地がない
なので、冷戦以降の民主主義国家だけがカウントされることになるが
１５年以上民主主義国家でないとカウントされない（大笑い）定義があるため
戦えないのです（笑
>>207
とりあえずドイルの用いた基準は、維持期間３年。
ワイマール共和制は、別にアウトじゃないよ。誤解。
普通選挙後、３年以上経過したロシアもワイマール共和制も、立派な民主国家だよ。
>>210
>戦後だと、冷戦で民主主義国家、つまり西側は戦争する余地がない
余地がないと言うが、東側では、社会主義体制同士の戦争があった。
なぜ西側だけ、余地がないなどと断言できるのか。
西側で戦争がなかったのは、まさに民平論の効果だろう。
それ以外の理由があるのなら教えてほしい。
とりあえずドイルの用いた基準は、維持期間３年。
ワイマール共和制は、別にアウトじゃないよ。誤解。
普通選挙後、３年以上経過したロシアもワイマール共和制も、立派な民主国家だよ。
>>210
>戦後だと、冷戦で民主主義国家、つまり西側は戦争する余地がない
余地がないと言うが、東側では、社会主義体制同士の戦争があった。
なぜ西側だけ、余地がないなどと断言できるのか。
西側で戦争がなかったのは、まさに民平論の効果だろう。
それ以外の理由があるのなら教えてほしい。
＞西側で戦争がなかったのは、まさに民平論の効果だろう。
違います
違います
マルビナスの件は説明されていただろうか？
あと、印パもパキでクーデター起こるまでは両国とも民主国家じゃないの？
ヨーロッパの場合、近くに強くて怖いソビエト連邦がいるのに戦争するわけないし、
民平論より勢力均衡論の範疇だろ。
あと、印パもパキでクーデター起こるまでは両国とも民主国家じゃないの？
ヨーロッパの場合、近くに強くて怖いソビエト連邦がいるのに戦争するわけないし、
民平論より勢力均衡論の範疇だろ。
国民と指導層の知的レベルが一定以上の国同士は戦争しない
優良人類平和論もアリだな、今来てる太郎の言い方を使うと。
以前来てた人はマトモな論客だったんだが…
優良人類平和論もアリだな、今来てる太郎の言い方を使うと。
以前来てた人はマトモな論客だったんだが…
>>213
ヨーロッパの場合って、チェコ侵攻とか知らないの？
東側では数々の軍事衝突が起きてるんだよ。
>あと、印パもパキでクーデター起こるまでは両国とも民主国家じゃないの？
印パの関係は、民平論の効力を示す面白いデータ。
過去３回印パ戦争があったが、それらはすべて、パキスタンが建国間際か独裁体制期。
パキスタンが民主化していたときは、インドとの大規模な交戦例はない。
勢力均衡論なんて、戦争可能性論として意味ないよ。せいぜい心理的な問題。
勢力均衡した状態というのが、その時点では判断しずらい。
すべての国の国力を正確に把握することが難しいから。
勢力均衡論で考えれば、日本の真珠湾奇襲やヒトラーの対米宣戦布告などがまったく説明できない。
明確な客観的基準化が難しく、参考にはならない。
民平論以上に、検証が難しく、結果ありきの理論。
ヨーロッパの場合って、チェコ侵攻とか知らないの？
東側では数々の軍事衝突が起きてるんだよ。
>あと、印パもパキでクーデター起こるまでは両国とも民主国家じゃないの？
印パの関係は、民平論の効力を示す面白いデータ。
過去３回印パ戦争があったが、それらはすべて、パキスタンが建国間際か独裁体制期。
パキスタンが民主化していたときは、インドとの大規模な交戦例はない。
勢力均衡論なんて、戦争可能性論として意味ないよ。せいぜい心理的な問題。
勢力均衡した状態というのが、その時点では判断しずらい。
すべての国の国力を正確に把握することが難しいから。
勢力均衡論で考えれば、日本の真珠湾奇襲やヒトラーの対米宣戦布告などがまったく説明できない。
明確な客観的基準化が難しく、参考にはならない。
民平論以上に、検証が難しく、結果ありきの理論。
＞パキスタンが民主化していたときは、インドとの大規模な交戦例はない。
面白い詭弁だな、大規模な交戦が無いことがどうしたんだ？？
面白い詭弁だな、大規模な交戦が無いことがどうしたんだ？？
失礼。
>>203でした。
>>203でした。
パキスタンが民主化しても、印パ紛争が収まらないのは
なんでだろ？
大規模な交戦が無くても、延々と砲撃戦や襲撃が続いているわけだが
民平論ではそれも平和と主張するのか？
なんでだろ？
大規模な交戦が無くても、延々と砲撃戦や襲撃が続いているわけだが
民平論ではそれも平和と主張するのか？
>>206
に答えてもらえないの？
に答えてもらえないの？
民主国家間は戦争しません
世界を平和にするため、非民主国家を民主国家に改造しましょう！
必要ならば武力に訴えてでも！！
なに、平和のための戦争ですから問題ありません。
民主主義国家の定義？ それは、秘密です。
世界を平和にするため、非民主国家を民主国家に改造しましょう！
必要ならば武力に訴えてでも！！
なに、平和のための戦争ですから問題ありません。
民主主義国家の定義？ それは、秘密です。
>>217
ソ連は民主化したが、日独のように武装解除されてはいない。
ソ連は民主化しただけであって、アメリカに無条件降伏していない。
たしかにイデオロギー対立としては敗北を認めたが、いまなおアメリカを焦土化させるだけの核戦力を所有している。
軍事力の大小ではなく、かかげるイデオロギーの種類が重要だった明確の証拠だ。
あくまで前衛主義と共産主義の放棄が冷戦終結であって、冷戦が終結した１９８９年にソ連の国力に劇的な変化があったわけではない。
>>206
冷戦は程度であって、あくまで傾向性でしか表現されないが、
ソ連の民主化以降、アメリカの仮想敵国が従来のソ連ではなく、
イラクのフセイン体制や今なお共産主義をかかげる北朝鮮に重点が置かれている。
ちなみに国力だけだったら、現在のロシアは北朝鮮、イラクを上回っている。
もちろん現在でも、ロシアはいまなお世界中のどの国もすぐに焦土化できるだけの核戦力を持っているが、
民主化以降、アメリカを軍事的な仮想敵国だと対外的に公に宣言したことはない。
湾岸戦争やアフガン戦争にも協調している。
ソ連は民主化したが、日独のように武装解除されてはいない。
ソ連は民主化しただけであって、アメリカに無条件降伏していない。
たしかにイデオロギー対立としては敗北を認めたが、いまなおアメリカを焦土化させるだけの核戦力を所有している。
軍事力の大小ではなく、かかげるイデオロギーの種類が重要だった明確の証拠だ。
あくまで前衛主義と共産主義の放棄が冷戦終結であって、冷戦が終結した１９８９年にソ連の国力に劇的な変化があったわけではない。
>>206
冷戦は程度であって、あくまで傾向性でしか表現されないが、
ソ連の民主化以降、アメリカの仮想敵国が従来のソ連ではなく、
イラクのフセイン体制や今なお共産主義をかかげる北朝鮮に重点が置かれている。
ちなみに国力だけだったら、現在のロシアは北朝鮮、イラクを上回っている。
もちろん現在でも、ロシアはいまなお世界中のどの国もすぐに焦土化できるだけの核戦力を持っているが、
民主化以降、アメリカを軍事的な仮想敵国だと対外的に公に宣言したことはない。
湾岸戦争やアフガン戦争にも協調している。
223 ：名無し三等兵：04/11/28 15:12:57 ID:EGGfgL80
>>222
イデオロギーが重要ならば、なんで中国は崩壊してへんの？
イデオロギーが重要ならば、なんで中国は崩壊してへんの？
224 ：名無し三等兵：04/11/28 15:24:00 ID:k6C+GUyk
>>216
民主主義と戦争可能性のデータ的な根拠になる。
民主主義と戦争可能性のデータ的な根拠になる。
>>222
＞冷戦は程度であって、あくまで傾向性でしか表現されないが、
＞ソ連の民主化以降、アメリカの仮想敵国が従来のソ連ではなく、
＞イラクのフセイン体制や今なお共産主義をかかげる北朝鮮に重点が置かれている。
最強の兵器を向けてる相手以外の何が重点なんでしょうか？
ロシアの比重が小さくなりそれ以外の連中が目障りになったにすぎません
＞民主化以降、アメリカを軍事的な仮想敵国だと対外的に公に宣言したことはない。
＞湾岸戦争やアフガン戦争にも協調している。
何を言っているんですか？
仮想敵甲、乙、丙なんて言ってるのは我等がＪＳＤＦぐらいで
米露両軍とも仮想敵として公表していますよ
そもそも相手の国内施設に核を指向している以上
それが仮想敵以外の何なんですか？
「ロシアは民主主義国家じゃない」
あるいは
「核を向け合う仮想敵国であっても、
民主主義国家間のそれには冷戦性では無い」
としたほうが民平さんには有利だと思いますよ
＞冷戦は程度であって、あくまで傾向性でしか表現されないが、
＞ソ連の民主化以降、アメリカの仮想敵国が従来のソ連ではなく、
＞イラクのフセイン体制や今なお共産主義をかかげる北朝鮮に重点が置かれている。
最強の兵器を向けてる相手以外の何が重点なんでしょうか？
ロシアの比重が小さくなりそれ以外の連中が目障りになったにすぎません
＞民主化以降、アメリカを軍事的な仮想敵国だと対外的に公に宣言したことはない。
＞湾岸戦争やアフガン戦争にも協調している。
何を言っているんですか？
仮想敵甲、乙、丙なんて言ってるのは我等がＪＳＤＦぐらいで
米露両軍とも仮想敵として公表していますよ
そもそも相手の国内施設に核を指向している以上
それが仮想敵以外の何なんですか？
「ロシアは民主主義国家じゃない」
あるいは
「核を向け合う仮想敵国であっても、
民主主義国家間のそれには冷戦性では無い」
としたほうが民平さんには有利だと思いますよ
226 ：名無し三等兵：04/11/28 16:16:25 ID:k6C+GUyk
>>223
民主化の過程だから。
>>225
だからあくまで程度の問題だと言っている。
軍人は、どの国が攻撃を仕掛けてきてもそれに対応する万全のプランを作らなきゃいけないんだから、そういうこともある。
ただ、マルタ会議で冷戦の終結が両首脳によって確認されたのは歴史的事実だし、
それ以降冷戦の復活したなどと両首脳が公然と発表したことはない。
ロシアとアメリカの国民に、１９７０年代と現在では、どっちが米ロ間で
軍事的緊張が高まったいるかと聞けば、１００人中９９人が１９７０年代と答えるだろう。
民主化の過程だから。
>>225
だからあくまで程度の問題だと言っている。
軍人は、どの国が攻撃を仕掛けてきてもそれに対応する万全のプランを作らなきゃいけないんだから、そういうこともある。
ただ、マルタ会議で冷戦の終結が両首脳によって確認されたのは歴史的事実だし、
それ以降冷戦の復活したなどと両首脳が公然と発表したことはない。
ロシアとアメリカの国民に、１９７０年代と現在では、どっちが米ロ間で
軍事的緊張が高まったいるかと聞けば、１００人中９９人が１９７０年代と答えるだろう。
今見つけたわ…
前ｽﾚよりﾚﾍﾞﾙ下がってないか？
前ｽﾚで楽しんだ香具師は、もう飽きただけなのかもしれないが。
前ｽﾚよりﾚﾍﾞﾙ下がってないか？
前ｽﾚで楽しんだ香具師は、もう飽きただけなのかもしれないが。
229 ：名無し三等兵：04/11/28 16:32:32 ID:k6C+GUyk
>>227
別に北朝鮮が民主化の過程とは言ってないよ。
中国を民主化の過程と言ったのはただの私見であって、
今現在の中国がどうだろうと別に民平論の反証データには
ならないから、これ以上議論するつもりもないよ。
そもそも、１９８９年にソ連が前衛主義・共産主義を放棄したから
冷戦が終わったと言っているだけで、中国の民主化とは関係ない。
別に北朝鮮が民主化の過程とは言ってないよ。
中国を民主化の過程と言ったのはただの私見であって、
今現在の中国がどうだろうと別に民平論の反証データには
ならないから、これ以上議論するつもりもないよ。
そもそも、１９８９年にソ連が前衛主義・共産主義を放棄したから
冷戦が終わったと言っているだけで、中国の民主化とは関係ない。
>>226
＞ロシアとアメリカの国民に、１９７０年代と現在では、どっちが米ロ間で
＞軍事的緊張が高まったいるかと聞けば、１００人中９９人が１９７０年代と答えるだろう。
↑とりあえず、こう言う主張するなら、ｿｰｽ出さないと。
＞ロシアとアメリカの国民に、１９７０年代と現在では、どっちが米ロ間で
＞軍事的緊張が高まったいるかと聞けば、１００人中９９人が１９７０年代と答えるだろう。
↑とりあえず、こう言う主張するなら、ｿｰｽ出さないと。
>>１ 定義が厳格すぎて、当てはまる国が少ないので母数が小さすぎ、その為統計として評価できない
>
>当てはまる数が少ないというのは、現段階では当てはまらない。
>すでに述べられたように、現世界の主要国は、ほとんどすべて普通選挙レベルの民主国家。
ひとこと。比較するならその国家の存続年数を掛け算して比較すべきだろ。
今、一時民主国家の数が多かろうが、それぞれの存続年数が少ないのなら、
母数が少ないという批判は的を得ているぞ。
それ以外の国家体制は滅亡したものを含め、数百数千の国家が何千年という
オーダーで存在していたんだからな。
高々半世紀ほどの平和ならパックスシノワの極東なら当たり前に存在したろうが。
>
>当てはまる数が少ないというのは、現段階では当てはまらない。
>すでに述べられたように、現世界の主要国は、ほとんどすべて普通選挙レベルの民主国家。
ひとこと。比較するならその国家の存続年数を掛け算して比較すべきだろ。
今、一時民主国家の数が多かろうが、それぞれの存続年数が少ないのなら、
母数が少ないという批判は的を得ているぞ。
それ以外の国家体制は滅亡したものを含め、数百数千の国家が何千年という
オーダーで存在していたんだからな。
高々半世紀ほどの平和ならパックスシノワの極東なら当たり前に存在したろうが。
>>232
同意～（ただ、的は射ろよ
同意～（ただ、的は射ろよ
ｶﾁｬ ;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
235 ：名無し三等兵：04/11/28 18:08:17 ID:k6C+GUyk
>>232
それでも相当な数だよ。
核抑止論よりも、国家サンプル数ははるかに多い。
また、近代以降と以前じゃ、国家の活動スピードがぜんぜんちがう。
人間の移動時間で見れば、中世では世界一周に数年かかっていたが、現在では丸一日あれば可能だ。
２０世紀に、８０年近く反証例がないと言うことは、他の時代の数百年には値するだろう。
そもそも問題は、民平論以外に基準化された戦争可能性論がほかに見つからないことだろう。
民平論以上に、普遍的で応用性と実用性がある戦争可能性論があるのなら、教えていただきたい。
あと、パックスシノワってなんだい？
検索してもなにも引っかからないんだが。
それでも相当な数だよ。
核抑止論よりも、国家サンプル数ははるかに多い。
また、近代以降と以前じゃ、国家の活動スピードがぜんぜんちがう。
人間の移動時間で見れば、中世では世界一周に数年かかっていたが、現在では丸一日あれば可能だ。
２０世紀に、８０年近く反証例がないと言うことは、他の時代の数百年には値するだろう。
そもそも問題は、民平論以外に基準化された戦争可能性論がほかに見つからないことだろう。
民平論以上に、普遍的で応用性と実用性がある戦争可能性論があるのなら、教えていただきたい。
あと、パックスシノワってなんだい？
検索してもなにも引っかからないんだが。
236 ：月は無慈悲な夜の女王：04/11/28 18:14:13 ID:???
>>203
第二次大戦のドイツの場合、単に読違えただけでしょう。
使用することにより相手国を打倒・屈服させるのでなければ現状維持（冷戦）を目的にするのでは＜核抑止論
あまりにも圧倒的な軍事力により軍事的緊張感がおきないだけで、現在の世界システムで米国と冷戦性の関係を有するということは、そのような国家・政権の
破滅をもたらすという判断があるのでしょう。
自国の都合によって、戦争という交渉手段まで選択できる国は米国だけともいえるわけですが。
第二次大戦のドイツの場合、単に読違えただけでしょう。
使用することにより相手国を打倒・屈服させるのでなければ現状維持（冷戦）を目的にするのでは＜核抑止論
あまりにも圧倒的な軍事力により軍事的緊張感がおきないだけで、現在の世界システムで米国と冷戦性の関係を有するということは、そのような国家・政権の
破滅をもたらすという判断があるのでしょう。
自国の都合によって、戦争という交渉手段まで選択できる国は米国だけともいえるわけですが。
>>226
＞冷戦の終結が確認
し
＞ロシアとアメリカの国民に、１９７０年代と現在では、どっちが米ロ間で
＞軍事的緊張が高まったいるかと聞けば、１００人中９９人が１９７０年代と答えるだろう。
はずなのに
＞軍人は、どの国が攻撃を仕掛けてきてもそれに対応する
＞万全のプランを作らなきゃいけないんだから、そういうこともある。
から
いまだ互いを最大の脅威とみなして
最強の戦力を指向し、
日常的に策敵のため互いの領域を犯しあっている
事実があるのだから
それは冷戦性に満ち溢れてはないですか？
やはりロシアを民主国家とするなら
民平論は破綻してまいますよ
＞冷戦の終結が確認
し
＞ロシアとアメリカの国民に、１９７０年代と現在では、どっちが米ロ間で
＞軍事的緊張が高まったいるかと聞けば、１００人中９９人が１９７０年代と答えるだろう。
はずなのに
＞軍人は、どの国が攻撃を仕掛けてきてもそれに対応する
＞万全のプランを作らなきゃいけないんだから、そういうこともある。
から
いまだ互いを最大の脅威とみなして
最強の戦力を指向し、
日常的に策敵のため互いの領域を犯しあっている
事実があるのだから
それは冷戦性に満ち溢れてはないですか？
やはりロシアを民主国家とするなら
民平論は破綻してまいますよ
>>235
１ 核抑止論は古典的な均衡論の一変種なので、その比較は間違っています
２ 国家の活動スピードがどうであれ、８０年程度の中の民主国家という制限された枠組み
では、サンプル数が少なすぎます。
しかも、自由なマスコミという縛りもあるんでしょ？
１ 核抑止論は古典的な均衡論の一変種なので、その比較は間違っています
２ 国家の活動スピードがどうであれ、８０年程度の中の民主国家という制限された枠組み
では、サンプル数が少なすぎます。
しかも、自由なマスコミという縛りもあるんでしょ？
>>237
本当にロシアが民主国家であり、なおかつ民平論が真実ならば
あのロシアの核戦力はいったいなんなのか、疑問だらけだな（ｗ
本当に、民平論が正しいのであればロシアの核戦力は中国向きの近、中距離弾道弾のみに
なるだろうし。
大陸間弾道弾を保有する国家で民主主義国家でない国は中国だけだよね？？？？？
本当にロシアが民主国家であり、なおかつ民平論が真実ならば
あのロシアの核戦力はいったいなんなのか、疑問だらけだな（ｗ
本当に、民平論が正しいのであればロシアの核戦力は中国向きの近、中距離弾道弾のみに
なるだろうし。
大陸間弾道弾を保有する国家で民主主義国家でない国は中国だけだよね？？？？？
高度な民主主義国家間での核拡散を抑止しているだけで、その心根というものは透けてみえるということです。
キプロス紛争はあかんのん？
>>235
核抑止論の国家サンプル数ってどういう意味なん？
80年って、その間全ての国が民主国家であり続けたわけじゃないやん？
ドイツみたいに出たり入ったりしてたりとか（日本もか？
>>235
核抑止論の国家サンプル数ってどういう意味なん？
80年って、その間全ての国が民主国家であり続けたわけじゃないやん？
ドイツみたいに出たり入ったりしてたりとか（日本もか？
高度な民主主義国家による戦争抑止に、核均衡も、大きく貢献することは疑い
ようもないのです。
高度な民主主義国家の一員である日本は、戦略核武装によって、民主主義国家
間間の戦争可能性を引下げるべく、今すぐにでも、行動すべきです。
戦争可能性が低下するのですから、米国も歓迎することは、疑いようもない
のです。
ようもないのです。
高度な民主主義国家の一員である日本は、戦略核武装によって、民主主義国家
間間の戦争可能性を引下げるべく、今すぐにでも、行動すべきです。
戦争可能性が低下するのですから、米国も歓迎することは、疑いようもない
のです。
高度な民主主義国家間での戦争可能性というのは、米国と、米国に匹敵する
軍事力を有する国との間でなければ、参考にならないのではなかろうか。
軍事力を有する国との間でなければ、参考にならないのではなかろうか。
Pax Chinois
パクスロマーナに対して極東においての中華帝国による平和のこと。
あまりメジャーではないな。
パクスロマーナに対して極東においての中華帝国による平和のこと。
あまりメジャーではないな。
エリツィン－プーチンのロシアは民主主義国だが、
ミロシェビッチのセルビアは民主主義国ではない。
この理論によるとそうなるらしい。どこがどう違うのか説明して欲しいものだ。
ミロシェビッチのセルビアは民主主義国ではない。
この理論によるとそうなるらしい。どこがどう違うのか説明して欲しいものだ。
>>243
しかし、帝国が戦争を必ずしも避けるとは言いがたいわけで。
ﾛｰﾏは始終戦争をしていたし、ｲｷﾞﾘｽも同じ。中国も辺境では押し合いを長く続けていたようだし。
ｱﾒﾘｶも同じく。
未来を予言するツールとして、あまり有用でないのでは？＞ＤＰ論
しかし、帝国が戦争を必ずしも避けるとは言いがたいわけで。
ﾛｰﾏは始終戦争をしていたし、ｲｷﾞﾘｽも同じ。中国も辺境では押し合いを長く続けていたようだし。
ｱﾒﾘｶも同じく。
未来を予言するツールとして、あまり有用でないのでは？＞ＤＰ論
まあ、ぶっちゃけ互いに戦争をしたら、
どちらかの国は民主主義国ではなかった、ということにしているだけだからね。
どちらかの国は民主主義国ではなかった、ということにしているだけだからね。
まあ、一つの価値観を共有する国同士は、
そうでない国同士より戦争する可能性が低いのは、
当たり前と言えば当たり前の話だわな。
それは別に民主主義に限った話ではないだろう。
どちらかというと、
・宗教、民族、地域間の対立は民主主義によってどの程度克服されるのか
・民主主義は西欧的宗教観、民族観と無関係に普遍性のある思想たりえるか
・民主主義国が非民主主義国になる可能性はどの程度か、またその過程はどういったものか
この辺の問題の方が重要な気がするんだが。
そうでない国同士より戦争する可能性が低いのは、
当たり前と言えば当たり前の話だわな。
それは別に民主主義に限った話ではないだろう。
どちらかというと、
・宗教、民族、地域間の対立は民主主義によってどの程度克服されるのか
・民主主義は西欧的宗教観、民族観と無関係に普遍性のある思想たりえるか
・民主主義国が非民主主義国になる可能性はどの程度か、またその過程はどういったものか
この辺の問題の方が重要な気がするんだが。
なんか急に伸びてるけど、俄グループの営業スレにしても良い???
251 ：名無し三等兵：04/11/29 07:27:10 ID:V7VFk/n2
>>236
>第二次大戦のドイツの場合、単に読違えただけでしょう。
読み間違いが起こるのなら、マクロ的な社会科学法則として、現実的拘束力に欠ける。
勢力均衡論はあくまでも、心理的な抑止効果でしかない。
指導者の読み間違いでくずれるのなら、戦争可能性論としての精度はその程度のもの。
>>237
だから、それは軍人としての必要な仕事だと言ってるんだよ。
プランを作るだけならやるだろう、それが国防をになう軍人の仕事だ。
だが、最高司令官である両首脳が冷戦終結を確認したと言う歴史的事実があると言っているんだよ。
すくなくとも、相互確証破壊ではなく、ソ連の民主化が冷戦終結のきっかけになったのはたしかだ。
冷戦性は程度の問題だと言っている。完全に、皆無な状況などあるものか。
しかし、ソ連民主化によって、相対的に低下したと言うことは>>225も、
>ロシアの比重が小さくなりそれ以外の連中が目障りになったにすぎません
と認めている。
>第二次大戦のドイツの場合、単に読違えただけでしょう。
読み間違いが起こるのなら、マクロ的な社会科学法則として、現実的拘束力に欠ける。
勢力均衡論はあくまでも、心理的な抑止効果でしかない。
指導者の読み間違いでくずれるのなら、戦争可能性論としての精度はその程度のもの。
>>237
だから、それは軍人としての必要な仕事だと言ってるんだよ。
プランを作るだけならやるだろう、それが国防をになう軍人の仕事だ。
だが、最高司令官である両首脳が冷戦終結を確認したと言う歴史的事実があると言っているんだよ。
すくなくとも、相互確証破壊ではなく、ソ連の民主化が冷戦終結のきっかけになったのはたしかだ。
冷戦性は程度の問題だと言っている。完全に、皆無な状況などあるものか。
しかし、ソ連民主化によって、相対的に低下したと言うことは>>225も、
>ロシアの比重が小さくなりそれ以外の連中が目障りになったにすぎません
と認めている。
252 ：名無し三等兵：04/11/29 07:29:44 ID:V7VFk/n2
>>245
ユーゴについては、前スレで、
590 名前：名無し三等兵 投稿日：04/05/20 13:06 ID:QpmSK5NJ
>>586
>実際アメリカはコソボ空爆とかもしてるしね。
俺はクリントンがどうして、コソボ空爆を反証例として認めているのかよくわからないんだよね。
普通の民平論者なら、当時のユーゴを民主国家だなんて見なしてないよ。
だから、反証例とも考えていないはずだと思うけど。
ユーゴについては、前スレで、
590 名前：名無し三等兵 投稿日：04/05/20 13:06 ID:QpmSK5NJ
>>586
>実際アメリカはコソボ空爆とかもしてるしね。
俺はクリントンがどうして、コソボ空爆を反証例として認めているのかよくわからないんだよね。
普通の民平論者なら、当時のユーゴを民主国家だなんて見なしてないよ。
だから、反証例とも考えていないはずだと思うけど。
253 ：名無し三等兵：04/11/29 07:30:24 ID:V7VFk/n2
以下、コピペ。
www2.mnx.jp/~jyb2774/vol5.txt
旧ユーゴを構成した六つの共和国の四つまでが独立し、最後に残ったセルビ
アとモンテネグロが「新ユーゴ連邦」を発足させた。ボスニア内戦での武力介
入を理由に国連が制裁を課すと、これを逆手に取るように民族主義が高まっ
た。その中心にいたのがミロシェビッチである。
コソボ自治州でセルビア民族主義をあおり立てて頭角を現した彼は、十三年
にわたって絶対の権力を握った。コソボでの「民族浄化」を理由に北大西洋条
約機構（ＮＡＴＯ）が空爆すると、孤立した民族感情を政権強化につなげた。
しかし、その中で政権の基盤は急速に腐って行った。
今回の民衆のほう起は、当初、統制のとれていない一部の市民の「暴発」で
開始したが、いったん火がついた独裁打倒の動きは、わずか数時間のうちに全
国民に広がった。そのカギは軍が中立を選択したことだ。首都で二十万人集会
が開かれた九月二十七日、参謀総長が軍は市民に銃を向けないことを言明した
時点で、方向は決まったと言える。
しかし、長い独裁下にいた市民は、すぐには信じられなかった。五日、連邦
議会に突入した市民はいったん引いた。しかし、軍や警察が本当に動かないと
見るや、「群衆」は「民衆」となった。暴動は革命に変わった。
東独のホーネッカーからルーマニアのチャウシェスクまで続いた東欧の独裁
者の最後の「ミニ・ヒトラー」は、為す術がなかった。独裁者は「裸の王様」
だったのだ。
歴史の中で「欧州の火薬庫」と呼ばれ、近年は憎しみのルツボでもあったバ
ルカンの行方は、なお定かではない。しかし、ミロシェビッチ独裁体制のあっ
けない崩壊は、自由・人権・民主主義を歌った東欧革命の精神が欧州の辺境に
まで到達したことを示している。
www2.mnx.jp/~jyb2774/vol5.txt
旧ユーゴを構成した六つの共和国の四つまでが独立し、最後に残ったセルビ
アとモンテネグロが「新ユーゴ連邦」を発足させた。ボスニア内戦での武力介
入を理由に国連が制裁を課すと、これを逆手に取るように民族主義が高まっ
た。その中心にいたのがミロシェビッチである。
コソボ自治州でセルビア民族主義をあおり立てて頭角を現した彼は、十三年
にわたって絶対の権力を握った。コソボでの「民族浄化」を理由に北大西洋条
約機構（ＮＡＴＯ）が空爆すると、孤立した民族感情を政権強化につなげた。
しかし、その中で政権の基盤は急速に腐って行った。
今回の民衆のほう起は、当初、統制のとれていない一部の市民の「暴発」で
開始したが、いったん火がついた独裁打倒の動きは、わずか数時間のうちに全
国民に広がった。そのカギは軍が中立を選択したことだ。首都で二十万人集会
が開かれた九月二十七日、参謀総長が軍は市民に銃を向けないことを言明した
時点で、方向は決まったと言える。
しかし、長い独裁下にいた市民は、すぐには信じられなかった。五日、連邦
議会に突入した市民はいったん引いた。しかし、軍や警察が本当に動かないと
見るや、「群衆」は「民衆」となった。暴動は革命に変わった。
東独のホーネッカーからルーマニアのチャウシェスクまで続いた東欧の独裁
者の最後の「ミニ・ヒトラー」は、為す術がなかった。独裁者は「裸の王様」
だったのだ。
歴史の中で「欧州の火薬庫」と呼ばれ、近年は憎しみのルツボでもあったバ
ルカンの行方は、なお定かではない。しかし、ミロシェビッチ独裁体制のあっ
けない崩壊は、自由・人権・民主主義を歌った東欧革命の精神が欧州の辺境に
まで到達したことを示している。
254 ：名無し三等兵：04/11/29 07:31:59 ID:V7VFk/n2
591 名前：名無し三等兵 投稿日：04/05/20 13:10 ID:QpmSK5NJ
www.ifvoc.gr.jp/1999/newpage418.htm
英国のブレア首相は同紛争に関し「これは単なる軍事紛争ではない。善と悪、文明と蛮行、民主主義と独裁制との戦いだ」と述べた。
ミロシェビッチの「民族浄化」という狂気は身の毛もよだつものであり、直接自国の安全を脅かさずとも、人権と民主主義という普遍的価値への不敵な挑戦であった。
www011.upp.so-net.ne.jp/mitsukekata/ serbiaandmontenegro.htm
2000年9月に行われた大統領選で”市民による革命”が首都ベオグラードで発生。
コシュトニッツァ新大統領が誕生し,これまで13年間の独裁政権と恐怖政治を守り続けた
スロボダン・ミロシェビッチ大統領は権力の座から引きずり降ろされました。
jpn.cec.eu.int/japanese/europe-mag/ 1999_080910/buttonsp33.htm
協定では、この地域のすべての国々を対象とした支援をうたっている。
ただし、スロボダン・ミロシェビッチ大統領率いる非民主的な軍事政権の支配下にある限り、セルビア共和国は支援対象外だ。
www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/3211/b92.html
ユーゴスラヴィア連邦内では報道管制が敷かれ、大多数の人々はコソボの悲劇を知らされていない。
また、野党・反体制派の活動は妨害や弾圧を受け、ミロシェビッチはユーゴ連邦軍の支持を背景に独裁体制を維持している。
www.ifvoc.gr.jp/1999/newpage418.htm
英国のブレア首相は同紛争に関し「これは単なる軍事紛争ではない。善と悪、文明と蛮行、民主主義と独裁制との戦いだ」と述べた。
ミロシェビッチの「民族浄化」という狂気は身の毛もよだつものであり、直接自国の安全を脅かさずとも、人権と民主主義という普遍的価値への不敵な挑戦であった。
www011.upp.so-net.ne.jp/mitsukekata/ serbiaandmontenegro.htm
2000年9月に行われた大統領選で”市民による革命”が首都ベオグラードで発生。
コシュトニッツァ新大統領が誕生し,これまで13年間の独裁政権と恐怖政治を守り続けた
スロボダン・ミロシェビッチ大統領は権力の座から引きずり降ろされました。
jpn.cec.eu.int/japanese/europe-mag/ 1999_080910/buttonsp33.htm
協定では、この地域のすべての国々を対象とした支援をうたっている。
ただし、スロボダン・ミロシェビッチ大統領率いる非民主的な軍事政権の支配下にある限り、セルビア共和国は支援対象外だ。
www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/3211/b92.html
ユーゴスラヴィア連邦内では報道管制が敷かれ、大多数の人々はコソボの悲劇を知らされていない。
また、野党・反体制派の活動は妨害や弾圧を受け、ミロシェビッチはユーゴ連邦軍の支持を背景に独裁体制を維持している。
255 ：名無し三等兵：04/11/29 07:32:38 ID:V7VFk/n2
以上のように、ミロシェビッチ体制下のユーゴは一般に民主体制とは見なされていないよ。
だから反証例として挙げるのは不適当。
だから反証例として挙げるのは不適当。
>>246
未来予測ツールとしては、米国が、ＤＰ論を取入れた場合、どのような政策を
打出す可能性があるか、としての「未来」予測であるのならば、意味はある
のかもしれませんが、ＤＰ論のみでは、あまり有用とは思えず。
＞・宗教、民族、地域間の対立は民主主義によってどの程度克服されるのか
＞・民主主義は西欧的宗教観、民族観と無関係に普遍性のある思想たりえるか
＞・民主主義国が非民主主義国になる可能性はどの程度か、またその過程はどういったものか
民主主義に関して、上記の問題提起が、>>249 にてなされておりますが、>>251
で下記のように指摘された戦争可能正論としての精度ですが、
＞勢力均衡論はあくまでも、心理的な抑止効果でしかない。
現状維持、現状打破を目指す国家間での勢力均衡論は、少なくとも一方が、現
状に満足していないのであれば、現状認識が異なっているわけですから、心
理的な抑止効果が、「何に」よってなされているのかということに。
未来予測ツールとしては、米国が、ＤＰ論を取入れた場合、どのような政策を
打出す可能性があるか、としての「未来」予測であるのならば、意味はある
のかもしれませんが、ＤＰ論のみでは、あまり有用とは思えず。
＞・宗教、民族、地域間の対立は民主主義によってどの程度克服されるのか
＞・民主主義は西欧的宗教観、民族観と無関係に普遍性のある思想たりえるか
＞・民主主義国が非民主主義国になる可能性はどの程度か、またその過程はどういったものか
民主主義に関して、上記の問題提起が、>>249 にてなされておりますが、>>251
で下記のように指摘された戦争可能正論としての精度ですが、
＞勢力均衡論はあくまでも、心理的な抑止効果でしかない。
現状維持、現状打破を目指す国家間での勢力均衡論は、少なくとも一方が、現
状に満足していないのであれば、現状認識が異なっているわけですから、心
理的な抑止効果が、「何に」よってなされているのかということに。
>>256
突き詰めれば、被害公算、受けるであろう被害と得るであるう利得期待の比較で、被害公算が高いと思われる
このことこそが、抑止効果をもたらしていると思われ。
ただし、｢瀬戸際戦略」のように相手の出方を読み誤ると、あっさり非撤退線を越えてしまうようですが。
突き詰めれば、被害公算、受けるであろう被害と得るであるう利得期待の比較で、被害公算が高いと思われる
このことこそが、抑止効果をもたらしていると思われ。
ただし、｢瀬戸際戦略」のように相手の出方を読み誤ると、あっさり非撤退線を越えてしまうようですが。
>>257
国家によって、利得期待の比較のベースになる価値基準の差異が、大きければ
大きいほど、「瀬戸際戦略」と同様に、あっさり非撤退戦を超えることもあ
るということなのか。
>>250
営業といっても、長銀、日債銀本体と、系列ノンバンクで、同じ怪しい貸出先
というのでは、電波な比率が恐ろしいことに。
ターゲットにもよるということなのでしょうか。
国家によって、利得期待の比較のベースになる価値基準の差異が、大きければ
大きいほど、「瀬戸際戦略」と同様に、あっさり非撤退戦を超えることもあ
るということなのか。
>>250
営業といっても、長銀、日債銀本体と、系列ノンバンクで、同じ怪しい貸出先
というのでは、電波な比率が恐ろしいことに。
ターゲットにもよるということなのでしょうか。
>>258
実際、そうでしょう。
ポーランド戦にいたるまでの融和と瀬戸際なんかそれで。
両者ともが相手の最終意図と、相手の当面の利得行動とを互いに正確には読みきっていなかった。
ＰＰがＤＰよりツールとして有用に使われてきたのは、力の備蓄と準備が、メッセージ戦略より実効的だったからとか感想しますけど。
続きは夜に。
実際、そうでしょう。
ポーランド戦にいたるまでの融和と瀬戸際なんかそれで。
両者ともが相手の最終意図と、相手の当面の利得行動とを互いに正確には読みきっていなかった。
ＰＰがＤＰよりツールとして有用に使われてきたのは、力の備蓄と準備が、メッセージ戦略より実効的だったからとか感想しますけど。
続きは夜に。
>>259
＞両者ともが相手の最終意図と、相手の当面の利得行動とを互いに正確には読みきっていなかった。
価値観を、大きく異にする民主主義国家同士の場合、ＤＰ論では、どのような
取扱になるのか、興味がつきないわけですが。
それまでに対象が受けたプロパガンダの影響というのは、メッセージ戦略の
有効性を決定づけるものであるでしょうが、これは国家の影響力としても、
議論からは脱線しているかもしれず。
＞両者ともが相手の最終意図と、相手の当面の利得行動とを互いに正確には読みきっていなかった。
価値観を、大きく異にする民主主義国家同士の場合、ＤＰ論では、どのような
取扱になるのか、興味がつきないわけですが。
それまでに対象が受けたプロパガンダの影響というのは、メッセージ戦略の
有効性を決定づけるものであるでしょうが、これは国家の影響力としても、
議論からは脱線しているかもしれず。
>>260
ＤＰ論者は、有権者の認識と、為政者の認識、あるいは政策の選択についてﾓﾃﾞﾙ化しているのかどうか…
漏れは知りません。
ちなみにＰＰ論では、相手の認識がどうであろうと、利益と選択に分解して解析する手法があります。
最初期のｹﾞｰﾑ理論は、実際、そういったものだったとか。
ＤＰ論者は、有権者の認識と、為政者の認識、あるいは政策の選択についてﾓﾃﾞﾙ化しているのかどうか…
漏れは知りません。
ちなみにＰＰ論では、相手の認識がどうであろうと、利益と選択に分解して解析する手法があります。
最初期のｹﾞｰﾑ理論は、実際、そういったものだったとか。
馬鹿馬鹿しい、
だったら何でチェチェンで虐殺をやっているロシアは民主主義国家なんだ。
結局、同じように選挙で大統領を選んでいるのに、
ロシアは民主主義だがセルビアは違うなどというのは純粋にご都合主義以外の何者でもない。
だったら何でチェチェンで虐殺をやっているロシアは民主主義国家なんだ。
結局、同じように選挙で大統領を選んでいるのに、
ロシアは民主主義だがセルビアは違うなどというのは純粋にご都合主義以外の何者でもない。
この民主的平和論における民主主義国の定義には、
恐るべき恣意的な基準が存在する、ラセットも書いている基準だが。
「他国に民主主義国だと思われていること」というのがそれだ。
つまり、セルビアの場合のように実際に選挙で勝ち、
しかも、ＮＡＴＯの空爆により戦争に敗れるまでは民衆にも支持されていたミロシェビッチ政権も、
>>254のようなプロパガンダによって、「一般に民主主義と見なされていなければ」
この理論では実際に民主主義国ではないということにされてしまう。
ここにこの理論の致命的な脆弱性がある。
恐るべき恣意的な基準が存在する、ラセットも書いている基準だが。
「他国に民主主義国だと思われていること」というのがそれだ。
つまり、セルビアの場合のように実際に選挙で勝ち、
しかも、ＮＡＴＯの空爆により戦争に敗れるまでは民衆にも支持されていたミロシェビッチ政権も、
>>254のようなプロパガンダによって、「一般に民主主義と見なされていなければ」
この理論では実際に民主主義国ではないということにされてしまう。
ここにこの理論の致命的な脆弱性がある。
>>262
ちゃんと調べる場合には、セルビアの現地資料まで調べなければならないが、
セルビアではミロジェビッチに議会が無視されてたことが、民主国家として問題だったじゃないの？
ロシアでは今現在ちゃんと議会と大統領のチェックアンドバランスが成立してるんじゃないの。
本格的に調べたことはないが、プーチンが議会をないがしろにしたとは聞いたことがない。
少なくともチェチェンで虐殺うんぬんは、体制論上、
民主国家か否かを判断する場合には、余り関係がない。
テロリストと認識されれば、民主国家でもテロリストに断固たる攻撃をくわえる。
ちゃんと調べる場合には、セルビアの現地資料まで調べなければならないが、
セルビアではミロジェビッチに議会が無視されてたことが、民主国家として問題だったじゃないの？
ロシアでは今現在ちゃんと議会と大統領のチェックアンドバランスが成立してるんじゃないの。
本格的に調べたことはないが、プーチンが議会をないがしろにしたとは聞いたことがない。
少なくともチェチェンで虐殺うんぬんは、体制論上、
民主国家か否かを判断する場合には、余り関係がない。
テロリストと認識されれば、民主国家でもテロリストに断固たる攻撃をくわえる。
>>263
一般もくそもあるかよ。
「ミロシェビッチ 独裁」で検索かけてみろよ。１００件以上ヒットする。
まず、アルバニア系住民を、民族浄化に基づいて、弾劾したり追放したりしたことが民主国家としての人権思想に欠けるよ。
ロシアは、チェチェン問題を抱えているが、民族浄化をかかげているわけではない。あくまでテロリストと戦っている。
ぜんぜん状況がちがう。
そもそもユーゴでは報道管制がしかれている時点で、民主主義国家としての条件を失っている。
ミロシェビッチ政権下のユーゴが民主国家だと判断している人間のほうが少数派だ。
一般もくそもあるかよ。
「ミロシェビッチ 独裁」で検索かけてみろよ。１００件以上ヒットする。
まず、アルバニア系住民を、民族浄化に基づいて、弾劾したり追放したりしたことが民主国家としての人権思想に欠けるよ。
ロシアは、チェチェン問題を抱えているが、民族浄化をかかげているわけではない。あくまでテロリストと戦っている。
ぜんぜん状況がちがう。
そもそもユーゴでは報道管制がしかれている時点で、民主主義国家としての条件を失っている。
ミロシェビッチ政権下のユーゴが民主国家だと判断している人間のほうが少数派だ。
http://www.pressnet.or.jp/shimen/t20001024.htm
ユーゴスラビア連邦のミロシェビッチ大統領は十月六日（日本時間七日早朝）、
大統領選での敗北を認め辞任、当選を主張していた民主野党連合のコシュト
ニツァ氏が大統領に就任した。先月二十四日の大統領選以来、混迷を続けて
きたユーゴ情勢は正常化に向かい、同国は新体制で民主化の道を歩き始める
ことになる。この強権政治崩壊の転機を受けて、七日付を中心に三十三紙が社
・論説で取り上げたが、国際世論を向こうに回した独裁政権の当然の帰結、とした
論調がほとんどだった。
《報道の責任》産経「長期間にわたってミロシェビッチ独裁政権を許した責任は、ユ
ーゴ国民自身や報道の自由を放棄した同国のマスメディアにもある。（略）ミロシェ
ビッチ大統領の意のままに、誤った情報を流しつづけた報道機関は根本的な改革
が必要だろう」。
ユーゴスラビア連邦のミロシェビッチ大統領は十月六日（日本時間七日早朝）、
大統領選での敗北を認め辞任、当選を主張していた民主野党連合のコシュト
ニツァ氏が大統領に就任した。先月二十四日の大統領選以来、混迷を続けて
きたユーゴ情勢は正常化に向かい、同国は新体制で民主化の道を歩き始める
ことになる。この強権政治崩壊の転機を受けて、七日付を中心に三十三紙が社
・論説で取り上げたが、国際世論を向こうに回した独裁政権の当然の帰結、とした
論調がほとんどだった。
《報道の責任》産経「長期間にわたってミロシェビッチ独裁政権を許した責任は、ユ
ーゴ国民自身や報道の自由を放棄した同国のマスメディアにもある。（略）ミロシェ
ビッチ大統領の意のままに、誤った情報を流しつづけた報道機関は根本的な改革
が必要だろう」。
>265
まずひとつひとつの単語の定義を全て明らかにしてからにしてくださいな。
民平論者はそうしたおのおのの単語の定義をあいまいにするきらいがありすぎです。
「独裁」「民族浄化」「弾劾」「追放」「人権」「テロリスト」「報道管制」
最低限これだけの単語に対する厳密な定義づけをおこなってから口を開いてくださいな。
そうでなきゃいつものように
「あれは民主主義じゃない、なぜなら云々」で言い逃れするだけだからね。
まずひとつひとつの単語の定義を全て明らかにしてからにしてくださいな。
民平論者はそうしたおのおのの単語の定義をあいまいにするきらいがありすぎです。
「独裁」「民族浄化」「弾劾」「追放」「人権」「テロリスト」「報道管制」
最低限これだけの単語に対する厳密な定義づけをおこなってから口を開いてくださいな。
そうでなきゃいつものように
「あれは民主主義じゃない、なぜなら云々」で言い逃れするだけだからね。
そんなこと、出来たためしがないから、次第にｽﾙｰされ、ｽﾙｰされたことから、勝利宣言論破宣言に繋がるんだろうと思われ
>>265
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E5%B0%8F%E6%B3%89%E3%80%80%E7%8B%AC%E8%A3%81&lr=
小泉 独裁 の検索結果 約 47,000 件中 1 - 10 件目 (0.41 秒
小泉政権下の日本が民主国家だと判断している人間のほうが少数派だ。
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E5%B0%8F%E6%B3%89%E3%80%80%E7%8B%AC%E8%A3%81&lr=
小泉 独裁 の検索結果 約 47,000 件中 1 - 10 件目 (0.41 秒
小泉政権下の日本が民主国家だと判断している人間のほうが少数派だ。
>>265
それが一般人の主観に過ぎないっていうんだよ。
コソボだって政権に武力で攻撃を仕掛ける組織はあった彼らはテロリストじゃあないのかい？
もちろん、ロシアもばっちり報道管制ひかれてるしね。
>>264
別に議会を無視なんかしていない、少なくともプーチンと同じくらいには。
ミロシェビッチのコソボ攻撃に議会が反対したなんて聞いたことある？
それが一般人の主観に過ぎないっていうんだよ。
コソボだって政権に武力で攻撃を仕掛ける組織はあった彼らはテロリストじゃあないのかい？
もちろん、ロシアもばっちり報道管制ひかれてるしね。
>>264
別に議会を無視なんかしていない、少なくともプーチンと同じくらいには。
ミロシェビッチのコソボ攻撃に議会が反対したなんて聞いたことある？
だめだこりあ
たとえば、>>264を見るだけでも、
「～じゃないの？」とか、「聞いたことがない」とか、
イメージや思い込みのみで語っている。
普通、科学的に理論を構築するなら、こういう主観によって左右される要素は、
極力排除すべきものだ。
ところが、この民主的平和論というものは正にこの主観を基準にして論を構築している、
この理由ゆえにこの理論は科学足りえていない。
「～じゃないの？」とか、「聞いたことがない」とか、
イメージや思い込みのみで語っている。
普通、科学的に理論を構築するなら、こういう主観によって左右される要素は、
極力排除すべきものだ。
ところが、この民主的平和論というものは正にこの主観を基準にして論を構築している、
この理由ゆえにこの理論は科学足りえていない。
宗教革命以降のカトリック、プロテスタント両者のプロパガンダというものは、
当然のことながら、世俗的権益というものを、無視しておこなわれていたも
のでもなく。
>>261
利益を判断する価値基準が、大きく異なるのであれば、その分の補正が必要か
否かということになるのでしょうか。
対外交渉などで、各国事に、意志決定過程、傾向など、考慮したりということ
と同じ構図に。
宗教、イデオロギーなどで、価値観を異にする場合、その度合によって、政策
に及す影響ということになるのでしょうが、国内、国外へのプロパガンダに
よって、相手への圧力として、どのように利用されていくか、などと。
当然のことながら、世俗的権益というものを、無視しておこなわれていたも
のでもなく。
>>261
利益を判断する価値基準が、大きく異なるのであれば、その分の補正が必要か
否かということになるのでしょうか。
対外交渉などで、各国事に、意志決定過程、傾向など、考慮したりということ
と同じ構図に。
宗教、イデオロギーなどで、価値観を異にする場合、その度合によって、政策
に及す影響ということになるのでしょうが、国内、国外へのプロパガンダに
よって、相手への圧力として、どのように利用されていくか、などと。
>>274
読んだだけなので、はっきり記憶していないのですが、
数学だと、要素を多数に分けて、それぞれに重みをつけて再び統合して数値的に表現する手法があった気がします。
多要素何とかかんとか…
申し訳無い、今ここでははっきり思い出せない。
で、そう逝った手法では、評価の重み付けに主観が入ることはありえるでしょうし、
またどのような評価付けをするかは、問題に直面している側がｹﾃｰｲすることですし。
そもそも、交渉が継続的、相互、かつ正確な情報に基づいて行われるわけで無く…
つまり、民主主義が前提としている、正確な情報を、隠蔽無く、包括的に、相互批判可能な形で開示するわけじゃありません。
民主主義国家を相手に交渉する場合、その交渉する相手もまた、同様な情報を入手しますが、
交渉担当者が、どの程度の裁量と、交渉の優先順位を持っているか、までは正確に把握できません。
いつ交渉を打ち切るか、交渉を打ち切ってどうするか…
さらには、どの程度秘密交渉を行う権限を持っているか。
結局、政権当事者は「最終的に包括的に、有権者の審判を受ける」わけで、
戦争や紛争における、それぞれの分野において、民主主義的な手続きをすべて踏むわけじゃありませんし。
何が言いたいか、と言うと
「最終的、包括的な審判を前提にしていても、個別分野については、政権担当者の裁量権の範囲内で選択が行われる」
「この方針については、包括的には有権者に示され、情報が開示されるが、個別分野、個別時間の区切りでは、その精度は高くない」
「したがって、対峙している交渉/戦争の相手にとって、民主主義国家であるか、独裁国家であるかの区別はあまり無い」
と言いたいわけで。
すなわち、民主主義国家相手だからといって、メッセージ戦略が有効だとか、情報開示があるから多くは非戦闘的戦略を取る、とは言いきれないわけで。
読んだだけなので、はっきり記憶していないのですが、
数学だと、要素を多数に分けて、それぞれに重みをつけて再び統合して数値的に表現する手法があった気がします。
多要素何とかかんとか…
申し訳無い、今ここでははっきり思い出せない。
で、そう逝った手法では、評価の重み付けに主観が入ることはありえるでしょうし、
またどのような評価付けをするかは、問題に直面している側がｹﾃｰｲすることですし。
そもそも、交渉が継続的、相互、かつ正確な情報に基づいて行われるわけで無く…
つまり、民主主義が前提としている、正確な情報を、隠蔽無く、包括的に、相互批判可能な形で開示するわけじゃありません。
民主主義国家を相手に交渉する場合、その交渉する相手もまた、同様な情報を入手しますが、
交渉担当者が、どの程度の裁量と、交渉の優先順位を持っているか、までは正確に把握できません。
いつ交渉を打ち切るか、交渉を打ち切ってどうするか…
さらには、どの程度秘密交渉を行う権限を持っているか。
結局、政権当事者は「最終的に包括的に、有権者の審判を受ける」わけで、
戦争や紛争における、それぞれの分野において、民主主義的な手続きをすべて踏むわけじゃありませんし。
何が言いたいか、と言うと
「最終的、包括的な審判を前提にしていても、個別分野については、政権担当者の裁量権の範囲内で選択が行われる」
「この方針については、包括的には有権者に示され、情報が開示されるが、個別分野、個別時間の区切りでは、その精度は高くない」
「したがって、対峙している交渉/戦争の相手にとって、民主主義国家であるか、独裁国家であるかの区別はあまり無い」
と言いたいわけで。
すなわち、民主主義国家相手だからといって、メッセージ戦略が有効だとか、情報開示があるから多くは非戦闘的戦略を取る、とは言いきれないわけで。
>>275
米国のジャパン・パッシングなど、米国のメディアが、反日感情を煽りたて、
その結果、日米交渉に与える影響というのを考えてみると、相手国だけで
なく、自国内の世論操作というものも、対外交渉へ反映したり。
民主主義国家だから、メッセージ戦略が有効なのではなくて、メッセージ戦略
が、有効に働く民主主義国家が望ましいという事になると、相対的国力が影
響するのか、日韓関係のように、歴史問題なども絡んでくると、プロパガ
ンダは、短中長期で、方法と効果に、差があらわれてくるような。
自国の影響下にあれば、政体は問わないという時代は、米国の場合、経済圏に
組込む為か、リベラルの影響によってか、過去のものになりつつあるという
ことなのか。
米国のジャパン・パッシングなど、米国のメディアが、反日感情を煽りたて、
その結果、日米交渉に与える影響というのを考えてみると、相手国だけで
なく、自国内の世論操作というものも、対外交渉へ反映したり。
民主主義国家だから、メッセージ戦略が有効なのではなくて、メッセージ戦略
が、有効に働く民主主義国家が望ましいという事になると、相対的国力が影
響するのか、日韓関係のように、歴史問題なども絡んでくると、プロパガ
ンダは、短中長期で、方法と効果に、差があらわれてくるような。
自国の影響下にあれば、政体は問わないという時代は、米国の場合、経済圏に
組込む為か、リベラルの影響によってか、過去のものになりつつあるという
ことなのか。
>>276
あれは、上院議員が必死になって演出していたことなので、政府レベルの情報操作といっしょにするのはどうかと。
彼らは、有権者の支持を集め、自らが有力な政治的背景を持つ議員だと示したかったわけで、外交の責任まで考えていたわけじゃないでしょう。
もちろん、日本が屈してくれれば、彼らはいい気になって喧伝したでしょうが。
その辺、民主党議員なんて、これっぽっちも信用できません。
その頃、日本の外務省は、粘り腰でロビー活動を続け、公式な交渉で説明を続けていたのだと、岡崎氏は書いております。
あれは、上院議員が必死になって演出していたことなので、政府レベルの情報操作といっしょにするのはどうかと。
彼らは、有権者の支持を集め、自らが有力な政治的背景を持つ議員だと示したかったわけで、外交の責任まで考えていたわけじゃないでしょう。
もちろん、日本が屈してくれれば、彼らはいい気になって喧伝したでしょうが。
その辺、民主党議員なんて、これっぽっちも信用できません。
その頃、日本の外務省は、粘り腰でロビー活動を続け、公式な交渉で説明を続けていたのだと、岡崎氏は書いております。
ＰＣゲーム「ジャパン・バッシング」復刻汁
>>273
主観的と言ってしまえば、究極、社会科学はすべて主観の世界だ。いや、自然科学もそうだといえる。
報道の自由の有無は、マスメディアの新聞という形で
明文化されているから、外部からでも客観的に確認することが可能だよ。
ミロシェビッチ影響力下において、>>13の「４，国内大手メディアによる多様で、活発な行政府批判の有無」の要件を満たしていない。
情報統制は、最高機密に値することなら、どの国もたいてい秘密にするだろう。
だが、行政府批判が許容されているは、機密性の部分ではなく、純粋にリベラル性の部分だ。
現在のロシアでは大手マスコミの多様な行政府批判が確認できるが、ミロシェビッチ体制下では確認できない。
その違いだ。
主観的と言ってしまえば、究極、社会科学はすべて主観の世界だ。いや、自然科学もそうだといえる。
報道の自由の有無は、マスメディアの新聞という形で
明文化されているから、外部からでも客観的に確認することが可能だよ。
ミロシェビッチ影響力下において、>>13の「４，国内大手メディアによる多様で、活発な行政府批判の有無」の要件を満たしていない。
情報統制は、最高機密に値することなら、どの国もたいてい秘密にするだろう。
だが、行政府批判が許容されているは、機密性の部分ではなく、純粋にリベラル性の部分だ。
現在のロシアでは大手マスコミの多様な行政府批判が確認できるが、ミロシェビッチ体制下では確認できない。
その違いだ。
18世紀欧州の相対的平和は
各国王族･貴族の啓蒙主義･ロココ趣味によってもたらされた。
これを｢ロココ文化平和論｣と呼ぶ。
俺がたった今命名した。
こういう言い方も民平論と同じくらい説得力を持つと思うが。
各国王族･貴族の啓蒙主義･ロココ趣味によってもたらされた。
これを｢ロココ文化平和論｣と呼ぶ。
俺がたった今命名した。
こういう言い方も民平論と同じくらい説得力を持つと思うが。
>>279
出来ると言うなら、数値化して示してくれ＞客観的確認。
出来ると言うなら、数値化して示してくれ＞客観的確認。
そもそも、民平論が科学の要件を満たしていないと言うのなら、
はるかに軍事バランス論や損得収支論はその要件を満たしていない。
正確な軍事力は、究極、機密扱いになって、正確に把握できないということは
軍板の人間がいちばんよく知っているだろう。
損得収支論など、実際戦争を行ってみないと損か得か判断できるわけがない。
第３国、第４国の介入まで考えれば、変数は限りなく増加する。
軍事バランス論や損得収支論は、民平論よりもはるかに主観の世界である。
星占い程度の現実的拘束力と言っていいだろう。
何度も指摘されているように、損得収支論や軍事バランス論で、
どうやってヒトラーの対米宣戦布告、日本の真珠湾奇襲を説明できるのか？
また、ミロシェビッチ追放後、なぜＮＡＴＯとユーゴでは軍事衝突が起きていないのか？
ユーゴの例は、むしろ、ミロシェビッチが追放されて、民主化が進めば、
紛争の原因は解決するという最もわかりやすい例だろう。
はるかに軍事バランス論や損得収支論はその要件を満たしていない。
正確な軍事力は、究極、機密扱いになって、正確に把握できないということは
軍板の人間がいちばんよく知っているだろう。
損得収支論など、実際戦争を行ってみないと損か得か判断できるわけがない。
第３国、第４国の介入まで考えれば、変数は限りなく増加する。
軍事バランス論や損得収支論は、民平論よりもはるかに主観の世界である。
星占い程度の現実的拘束力と言っていいだろう。
何度も指摘されているように、損得収支論や軍事バランス論で、
どうやってヒトラーの対米宣戦布告、日本の真珠湾奇襲を説明できるのか？
また、ミロシェビッチ追放後、なぜＮＡＴＯとユーゴでは軍事衝突が起きていないのか？
ユーゴの例は、むしろ、ミロシェビッチが追放されて、民主化が進めば、
紛争の原因は解決するという最もわかりやすい例だろう。
要するに星占い対血液型占いってことだな
285 ：名無し三等兵：04/12/02 01:19:45 ID:o21tSoux
>>281
数値化する必要を感じない。
ミロシェビッチ政権下が「４，国内大手メディアによる多様で、活発な行政府批判の有無」を条件を、民主国家として満たしているというのなら、
コソボ空爆前、一ヶ月程度に出版・公表された大手新聞の、多様なミロシェビッチ批判の社説や記事を相当数引用すればすむことだ。
２０，３０、引用できれば、ミロシェビッチは独裁者ではなく、マスコミの行政府批判の自由を許容していた自由民主主義者だと主張できるだろう。
数値化する必要を感じない。
ミロシェビッチ政権下が「４，国内大手メディアによる多様で、活発な行政府批判の有無」を条件を、民主国家として満たしているというのなら、
コソボ空爆前、一ヶ月程度に出版・公表された大手新聞の、多様なミロシェビッチ批判の社説や記事を相当数引用すればすむことだ。
２０，３０、引用できれば、ミロシェビッチは独裁者ではなく、マスコミの行政府批判の自由を許容していた自由民主主義者だと主張できるだろう。
>>285
数値化できずに、どうやって何を確認するの？定量的でも定性的でもない判断を、他者と共有することは出来ない=脳内と何の違いがある？
数値化できずに、どうやって何を確認するの？定量的でも定性的でもない判断を、他者と共有することは出来ない=脳内と何の違いがある？
追記
批判記事の引用ｷﾎﾞﾝ>>285
批判記事の引用ｷﾎﾞﾝ>>285
っていうか、ヒトラーの宣戦布告は、戦争状態が始まって以後だなあ。
戦争が始まった後についても、民平論は論述していたの？
戦争が始まった後についても、民平論は論述していたの？
それを言ったら、真珠湾攻撃だって、日中戦争が継続している最中に行われたことだ。
民平論で語れる事象なのか？
民平論で語れる事象なのか？
>>285
>国内大手メディア
こんなものが存在するのは日本･韓国･台湾くらいのものだ。
あとの国は首都またはそれに準ずる都市の有力マスコミとしか言いようがない。
要するに｢首都圏｣または｢大都市圏｣の地方マスコミでしかない。
国家の指導者が共通の文化的基盤の上に立ち、
お互いに信頼関係で結ばれていれば、戦争が起こる確率は限りなく低くなる。
(ウイリー･ニッキー関係みたいに最終的に失敗したものももちろんあるが)
その共通の文化的基盤のうちのひとつが｢民主主義｣というだけだ。
>国内大手メディア
こんなものが存在するのは日本･韓国･台湾くらいのものだ。
あとの国は首都またはそれに準ずる都市の有力マスコミとしか言いようがない。
要するに｢首都圏｣または｢大都市圏｣の地方マスコミでしかない。
国家の指導者が共通の文化的基盤の上に立ち、
お互いに信頼関係で結ばれていれば、戦争が起こる確率は限りなく低くなる。
(ウイリー･ニッキー関係みたいに最終的に失敗したものももちろんあるが)
その共通の文化的基盤のうちのひとつが｢民主主義｣というだけだ。
と、いうか、いつから民平論は戦争を終結させる力を持つようになったんだ？
どこに書いてあるのか、引用希望。
どこに書いてあるのか、引用希望。
っていうか、戦争中の戦時体制が、民主主義を生み出すのか？
そのﾌﾟﾛｾｽｷﾎﾞﾝ。
そのﾌﾟﾛｾｽｷﾎﾞﾝ。
っていうか、ｲｷﾞﾘｽのスエズへの出兵と、ｲﾗｸ戦争はやはり、民主主義国でなかったｴｼﾞﾌﾟﾄとｲﾗｸに問題があるのだろうか（苦笑
と、いうかやはり冷戦当時のソ連は民主主義化したから冷戦が終結したのだとすると、
対峙する西側は民主主義国だからとしか言いようが無いわけだ。
つまりやはり、ｴｼﾞﾌﾟﾄとｲﾗｸが民主主義で無かったがために、ｽｴｽﾞ出兵は起き、ｲﾗｸ戦争は発生したと捉えて良いわけか。
対峙する西側は民主主義国だからとしか言いようが無いわけだ。
つまりやはり、ｴｼﾞﾌﾟﾄとｲﾗｸが民主主義で無かったがために、ｽｴｽﾞ出兵は起き、ｲﾗｸ戦争は発生したと捉えて良いわけか。
となるとやはりｲﾗｸは民主主義制度を拒否しつづける、政治制度では著しく劣等な考え方をしている上に、拒否しつづけることで世界平和を脅かしていることになるのか？
そして、ｲﾗｸ戦争を終結させる最良の方法は、ｲﾗｸが民主主義を受け入れるようになる、と言うことか。
>>282
今気づいたんだが、利得は戦争をして見なければ判らないとか書いてある…
前ｽﾚの時点で、すでに「利得公算が、損害よりも大きいと判断したとき…」という記述をした記憶があるんだが…
そう言うことはｽﾙｰしちゃうのか？
今気づいたんだが、利得は戦争をして見なければ判らないとか書いてある…
前ｽﾚの時点で、すでに「利得公算が、損害よりも大きいと判断したとき…」という記述をした記憶があるんだが…
そう言うことはｽﾙｰしちゃうのか？
>>300
ふむ、確かに。
しかし、国際的な力を持つ通信社が、特定の国家の民主主義度合いを計る指標にはならないなあ。
結局、批判するマスコミがあれば、そしてそれが大手であれば、民主主義の指標になる、という前提そのものが間違いじゃないの？
ふむ、確かに。
しかし、国際的な力を持つ通信社が、特定の国家の民主主義度合いを計る指標にはならないなあ。
結局、批判するマスコミがあれば、そしてそれが大手であれば、民主主義の指標になる、という前提そのものが間違いじゃないの？
今思ったんだが、中東情勢が安定化しないのは、民主的ではないﾊﾟﾚｽﾁﾅ側の責任なんだろうなあ。民平論だと。
当然だが朝鮮半島情勢は、民主的でない北朝鮮の政治体制（ry
と、いうか、国際的に紛争が絶えないのは、国連が民主主義ではないからか。
国連を民主化しよう！
国連を民主化しよう！
しかし、国連での絶対的権力、拒否権を持っている国は、民主主義国ではないのか？
うん違うね
>>277
国民感情に訴えるような情報操作になると、ユーゴ紛争、湾岸戦争などが、思
いうかんだりもするわけですが、米国政府が対日交渉において、米国内での
反日感情の燃上がりは、どのように働いたのかということに。
立場や思想の違いもあるでしょうが、通常、自国の国益に影響を及す類の報道
がなされるとすれば、その結果、どのような影響が現れるのかと。
日本の外務省は、ロビー活動と同時に、米国のメディアで、直接、米国国民に
アピールする必要性があったのではなかろうか、少なくとも、これからは、
そのような活動も考えるべきでは、などと思ってみたり。
国民感情に訴えるような情報操作になると、ユーゴ紛争、湾岸戦争などが、思
いうかんだりもするわけですが、米国政府が対日交渉において、米国内での
反日感情の燃上がりは、どのように働いたのかということに。
立場や思想の違いもあるでしょうが、通常、自国の国益に影響を及す類の報道
がなされるとすれば、その結果、どのような影響が現れるのかと。
日本の外務省は、ロビー活動と同時に、米国のメディアで、直接、米国国民に
アピールする必要性があったのではなかろうか、少なくとも、これからは、
そのような活動も考えるべきでは、などと思ってみたり。
メディアの影響を考えると、英国のコモンウェルス、フランスのフランコフ
ォニー、スペインというのは。
>>283
レーガン政権下での占星術の影響など考えると、「予測」するということに
関しては、以外と有効なのかもしれず。
ォニー、スペインというのは。
>>283
レーガン政権下での占星術の影響など考えると、「予測」するということに
関しては、以外と有効なのかもしれず。
間接民主主義なんで、政策担当者は、騒いでいない人々にも政治的責任があります(という建前があります)
ゆえに、単なるパフォーマンスは、ただそれだけでは、国民世論の期待が高くても、それがとり入れられるとは限らないのでは？
具体的には｢ｲﾗｸ派兵反対｣｢大義無き戦争への占領参加反対｣と言う主張がＴＶで選択的に流されたとしても(ｒｙ
もちろん、積極的にとり入れる建前と、方針を持っていれば、それはそれで別でしょう。
ｸﾘｷﾝﾄﾝ政権のみっともないおたおたはいつものごとくでしたし。ああきょうはＢＨＤ。
結局、制度は閾値を大きく変える、ゆえに制度内に樹立される政権の特性を決定付ける大きな要素になる。
しかし、その挙動の一つ一つを予測するほど、厳密には拘束しない
上まあそう言うことだろうと。
ゆえに、単なるパフォーマンスは、ただそれだけでは、国民世論の期待が高くても、それがとり入れられるとは限らないのでは？
具体的には｢ｲﾗｸ派兵反対｣｢大義無き戦争への占領参加反対｣と言う主張がＴＶで選択的に流されたとしても(ｒｙ
もちろん、積極的にとり入れる建前と、方針を持っていれば、それはそれで別でしょう。
ｸﾘｷﾝﾄﾝ政権のみっともないおたおたはいつものごとくでしたし。ああきょうはＢＨＤ。
結局、制度は閾値を大きく変える、ゆえに制度内に樹立される政権の特性を決定付ける大きな要素になる。
しかし、その挙動の一つ一つを予測するほど、厳密には拘束しない
上まあそう言うことだろうと。
>>311
国論が一致している政策、国論を二分している政策と、その対外的影響という
ことと、国民世論の期待が高く、政府による音頭取りではなくとも、外交交
渉で、相手国が配慮することによって、その後押しによる恩恵を受けたり。
「イラク派兵反対」「大儀なき戦争への占領参加反対」という主張で、イラク
から撤兵した国々もありますが、世論の反対にも関わらず、対米協力してい
る国々に、米国が配慮していないのであれば、派兵国である政府の立場が
辛いだけということに。
政府による情報操作というものが、常に行われるものでないのであれば、どの
ような際に行われるものなのか、ということになるのでしょうか。
冷戦崩壊後、米国は、「高度な民主主義国家」は、米国の国益に叶うという判
断をしているだけであり、冷戦時の中南米への介入などは、民主化に拘って
いたわけでもないようですし。
国論が一致している政策、国論を二分している政策と、その対外的影響という
ことと、国民世論の期待が高く、政府による音頭取りではなくとも、外交交
渉で、相手国が配慮することによって、その後押しによる恩恵を受けたり。
「イラク派兵反対」「大儀なき戦争への占領参加反対」という主張で、イラク
から撤兵した国々もありますが、世論の反対にも関わらず、対米協力してい
る国々に、米国が配慮していないのであれば、派兵国である政府の立場が
辛いだけということに。
政府による情報操作というものが、常に行われるものでないのであれば、どの
ような際に行われるものなのか、ということになるのでしょうか。
冷戦崩壊後、米国は、「高度な民主主義国家」は、米国の国益に叶うという判
断をしているだけであり、冷戦時の中南米への介入などは、民主化に拘って
いたわけでもないようですし。
>>311
＞結局、制度は閾値を大きく変える、ゆえに制度内に樹立される政権の特性を決定付ける大きな要素になる。
「高度な民主主義国家」が、米国に都合の良いものであるとすれば、何故な
のか、ということを考えると、相手国への浸透が容易なのか、など考えて
みたり。
欧米型の民主主義を善とするイデオロギー的なものもあるかもしれませんが。
＞結局、制度は閾値を大きく変える、ゆえに制度内に樹立される政権の特性を決定付ける大きな要素になる。
「高度な民主主義国家」が、米国に都合の良いものであるとすれば、何故な
のか、ということを考えると、相手国への浸透が容易なのか、など考えて
みたり。
欧米型の民主主義を善とするイデオロギー的なものもあるかもしれませんが。
政党の主張を、情報操作、と言ってしまうなら、まあそれはしょうがないでしょう。
このｽﾚに置ける民平論主張者の中には、民主主義を計る尺度に、大手マスコミによる政府批判というのがあるらしいので
それもありなのか、と。
わたしは同意しかねますが。
政府による情報操作の定義が不明になってしまうのですが、伝えたくないことを、質問されるまであえて公開しないﾚﾍﾞﾙから、
明らかな偽装までさまざまあって。
そもそも複数のマスコミによる相互批判的な情報開示というのは、すべての情報発信者が嘘をついている可能性を示しているわけで。
要するに、大手マスコミの批判などと言うのは、民主主義を測る尺度にはならないだろう、と。
つまり、政治においては嘘の蓋然性は高く、それは政権も、非政権も、マスコミも区別する必要性さえないのでは、と。
政治において、あるいは外交において、そのここの状況で、何を重視し、何を求められているのか、直接責任を負うのは任命権者と政権担当者にであって、
国民世論の盛り上がりが、政権担当者の判断を左右はするでしょうが、やはりその度合いは
当事者個々の資質と特性によっているわけで、ｸﾘｷﾝﾄﾝに通じた圧力が、小ブッシュにはまったく通じない、と言うようなことが頻発しても不思議ではないはずで。
このｽﾚに置ける民平論主張者の中には、民主主義を計る尺度に、大手マスコミによる政府批判というのがあるらしいので
それもありなのか、と。
わたしは同意しかねますが。
政府による情報操作の定義が不明になってしまうのですが、伝えたくないことを、質問されるまであえて公開しないﾚﾍﾞﾙから、
明らかな偽装までさまざまあって。
そもそも複数のマスコミによる相互批判的な情報開示というのは、すべての情報発信者が嘘をついている可能性を示しているわけで。
要するに、大手マスコミの批判などと言うのは、民主主義を測る尺度にはならないだろう、と。
つまり、政治においては嘘の蓋然性は高く、それは政権も、非政権も、マスコミも区別する必要性さえないのでは、と。
政治において、あるいは外交において、そのここの状況で、何を重視し、何を求められているのか、直接責任を負うのは任命権者と政権担当者にであって、
国民世論の盛り上がりが、政権担当者の判断を左右はするでしょうが、やはりその度合いは
当事者個々の資質と特性によっているわけで、ｸﾘｷﾝﾄﾝに通じた圧力が、小ブッシュにはまったく通じない、と言うようなことが頻発しても不思議ではないはずで。
>>313
特性は、それを受け入れる国民の運用次第なわけで。
欧州型と一括りにするにしてもｲｷﾞﾘｽのやっていることと、フランスのやっていること、ドイツのやっていること、ｲﾀﾘｱのやっていることがどの程度一致しているか、と言われるとそれぞれなわけで。
民主主義を選択したとしても、必ずしもｱﾒﾘｶとの一致を選ぶわけでもなく。
対立は起き得るでしょうし、起きてきましたし。
ただ、今まで戦争にいたった結果が、50年程度は無いと見る向きもある程度のことで。
今までの経緯を見ても判るように、検証の精度は良くないですが。
特性は、それを受け入れる国民の運用次第なわけで。
欧州型と一括りにするにしてもｲｷﾞﾘｽのやっていることと、フランスのやっていること、ドイツのやっていること、ｲﾀﾘｱのやっていることがどの程度一致しているか、と言われるとそれぞれなわけで。
民主主義を選択したとしても、必ずしもｱﾒﾘｶとの一致を選ぶわけでもなく。
対立は起き得るでしょうし、起きてきましたし。
ただ、今まで戦争にいたった結果が、50年程度は無いと見る向きもある程度のことで。
今までの経緯を見ても判るように、検証の精度は良くないですが。
>主観的と言ってしまえば、究極、社会科学はすべて主観の世界だ。いや、自然科学もそうだといえる。
こういうことを臆面もなく言える馬鹿が始末に困るんだよな。
こういうことを臆面もなく言える馬鹿が始末に困るんだよな。
>>316
確からしさとか、証明とか、あるいは説明すら、放棄しているところがほほえましくて良いじゃないか(ｗ
確からしさとか、証明とか、あるいは説明すら、放棄しているところがほほえましくて良いじゃないか(ｗ
>>314
＞政党の主張を、情報操作、と言ってしまうなら、まあそれはしょうがないでしょう。
政党の主張は、必ずしも、対外的な情報操作であるというわけではないのです
が、米国政府は、議会を言訳にしたり、各国とも、言訳のネタを有している
わけで。
＞要するに、大手マスコミの批判などと言うのは、民主主義を測る尺度にはならないだろう、と。
頓珍漢な政府批判であれば、アリバイとして批判しているだけで、民主主義を
支える為に機能していないのではなかろうか、などと。
米国のサンシャイン法というのも、安全保障に関しては、当前のようにベール
に閉ざされているわけですが。
＞当事者個々の資質と特性によっているわけで、ｸﾘｷﾝﾄﾝに通じた圧力が、小ブッシュにはまったく通じない、と言うようなことが頻発しても不思議ではないはずで。
支持基盤の違いというには、支持基盤へのメディアの影響力の差を感じるわ
けで、民主主義と価値観について、米国で起きている現象は、一時的なも
のなのか、トレンドになっているのか。
プロパガンダが、宗教革命後、カソリックとプロテスタントで行われたことを
考えてみると、キリスト教右派、原理主義的価値観というのは、妥協を許す
ものなのか、などと米国内のカソリック増加と、共和党との結びつきなど
で考えてみたり。
＞政党の主張を、情報操作、と言ってしまうなら、まあそれはしょうがないでしょう。
政党の主張は、必ずしも、対外的な情報操作であるというわけではないのです
が、米国政府は、議会を言訳にしたり、各国とも、言訳のネタを有している
わけで。
＞要するに、大手マスコミの批判などと言うのは、民主主義を測る尺度にはならないだろう、と。
頓珍漢な政府批判であれば、アリバイとして批判しているだけで、民主主義を
支える為に機能していないのではなかろうか、などと。
米国のサンシャイン法というのも、安全保障に関しては、当前のようにベール
に閉ざされているわけですが。
＞当事者個々の資質と特性によっているわけで、ｸﾘｷﾝﾄﾝに通じた圧力が、小ブッシュにはまったく通じない、と言うようなことが頻発しても不思議ではないはずで。
支持基盤の違いというには、支持基盤へのメディアの影響力の差を感じるわ
けで、民主主義と価値観について、米国で起きている現象は、一時的なも
のなのか、トレンドになっているのか。
プロパガンダが、宗教革命後、カソリックとプロテスタントで行われたことを
考えてみると、キリスト教右派、原理主義的価値観というのは、妥協を許す
ものなのか、などと米国内のカソリック増加と、共和党との結びつきなど
で考えてみたり。
>>318
対外的な情報操作にしても、結局｢言いたいことを言うために行い、聞かれない限り答えないこともある｣んでしょうし。
それがいわゆる主張と、どう違うのかと言えば、
政党の主張は、国内に対して責任を負わねばならないが、
国外に対しては、直接責任を負うわけではない。
というようなことかと。
その結果、国外の某国が、情報を検証できずに間違った選択をしたとしても、
その某国が民主主義国家なら、その責任は国民が負うべきで。
ｱﾒﾘｶの分裂的な価値観は矢張りトレンドだろう、と。
今後頭の悪い民主党が、票を取るために公約をばら撒くだろうことが予想できて、ひどく頭痛が痛くなるのですが。
対外的な情報操作にしても、結局｢言いたいことを言うために行い、聞かれない限り答えないこともある｣んでしょうし。
それがいわゆる主張と、どう違うのかと言えば、
政党の主張は、国内に対して責任を負わねばならないが、
国外に対しては、直接責任を負うわけではない。
というようなことかと。
その結果、国外の某国が、情報を検証できずに間違った選択をしたとしても、
その某国が民主主義国家なら、その責任は国民が負うべきで。
ｱﾒﾘｶの分裂的な価値観は矢張りトレンドだろう、と。
今後頭の悪い民主党が、票を取るために公約をばら撒くだろうことが予想できて、ひどく頭痛が痛くなるのですが。
>>315
民主主義も、時代によって変化するのは当然でありますから、逆に、高度な民
主主義が、好戦的に働くということもあるのか、などと考えてみたり。
欧州でのイスラム教徒の影響など、民主主義の価値観で、米国と差異を生じる
のであれば、将来、対外政策で、米国と欧州は、どのように落しどころをみ
つけるのだろうかなどと。
民主主義も、時代によって変化するのは当然でありますから、逆に、高度な民
主主義が、好戦的に働くということもあるのか、などと考えてみたり。
欧州でのイスラム教徒の影響など、民主主義の価値観で、米国と差異を生じる
のであれば、将来、対外政策で、米国と欧州は、どのように落しどころをみ
つけるのだろうかなどと。
>>320
動きえるでしょう。
ﾃﾞﾓｸﾗﾂｯﾂ･ﾌｧｲﾂ･ｲﾝ･ｱﾝｸﾞﾘｰとは岡崎氏が繰り返し言った言葉で。
有権者が合理的判断を放棄する環境なら、容易にﾘｽｸ勘案を放棄するでしょう。
その結果、政策当事者がそれを行う利得を評価すれば、戦争は起き得るわけで。
もっとも、有権者の判断無しに民主主義国家が戦争を選択した例はありますが。
イスラム教の影響が何を示しているのか不明ですが。
イスラム教の教義に乗っ取った政策を実施したとしてもそれが現実的ならば、現実に寄り添ったものになるはずですが。
それとも、欧州でイスラム原理主義に則った政策判断が行われるようになる、と言うことでしょうか?
わたしはありえないと思いますが。
そもそも原理主義政党が、欧州で票を集めることさえ、将来にわたって不可能に近いくらい困難では?
動きえるでしょう。
ﾃﾞﾓｸﾗﾂｯﾂ･ﾌｧｲﾂ･ｲﾝ･ｱﾝｸﾞﾘｰとは岡崎氏が繰り返し言った言葉で。
有権者が合理的判断を放棄する環境なら、容易にﾘｽｸ勘案を放棄するでしょう。
その結果、政策当事者がそれを行う利得を評価すれば、戦争は起き得るわけで。
もっとも、有権者の判断無しに民主主義国家が戦争を選択した例はありますが。
イスラム教の影響が何を示しているのか不明ですが。
イスラム教の教義に乗っ取った政策を実施したとしてもそれが現実的ならば、現実に寄り添ったものになるはずですが。
それとも、欧州でイスラム原理主義に則った政策判断が行われるようになる、と言うことでしょうか?
わたしはありえないと思いますが。
そもそも原理主義政党が、欧州で票を集めることさえ、将来にわたって不可能に近いくらい困難では?
>>316
別に事実を述べただけだが？
たとえば、地球を丸いことを教えようとして、宇宙からの地球の写真を見せても、
「いや、わたしには三角に見える」と突っぱねられたら終わりだ。
科学とは共通了解性の程度のことを指すという、きわめて単純な科学哲学を述べただけだ。
地球の写真を見て、丸いと思う人が多いから、科学として定説化されているだけだ。
科学とは結局多数決であり、世の中には「地球は丸くない」、「相対性理論は間違っている」と
本気で主張している異端学者がいる以上、どのような科学的検証を突きつけてもすべての人を納得させることは不可能だ。
この場合は、君たちがいくらユーゴは高度な民主国家だと主張しても、
世界のマスコミ・世論はユーゴをミロシェビッチ独裁体制と判断していたと述べただけだ。
さきほどの「地球が丸い」の例のごとく、１０００人が１０００人、独裁体制だ
と見なす独裁体制は存在しないし、民主体制も存在しない。
それは民平論の限界ではなく、科学そのものの共通了解性の限界だと述べている。
いや、これは軍板の人間が、トンデモだとかそういうことをいっているわけではない。
ただ、民平論を批判したいがために、野党やマスコミの行政府批判が弾圧されていた
ミロシェビッチ体制を自由民主主義体制だと主張するのは止めていただきたいと
思うと言っているのだが。
別に事実を述べただけだが？
たとえば、地球を丸いことを教えようとして、宇宙からの地球の写真を見せても、
「いや、わたしには三角に見える」と突っぱねられたら終わりだ。
科学とは共通了解性の程度のことを指すという、きわめて単純な科学哲学を述べただけだ。
地球の写真を見て、丸いと思う人が多いから、科学として定説化されているだけだ。
科学とは結局多数決であり、世の中には「地球は丸くない」、「相対性理論は間違っている」と
本気で主張している異端学者がいる以上、どのような科学的検証を突きつけてもすべての人を納得させることは不可能だ。
この場合は、君たちがいくらユーゴは高度な民主国家だと主張しても、
世界のマスコミ・世論はユーゴをミロシェビッチ独裁体制と判断していたと述べただけだ。
さきほどの「地球が丸い」の例のごとく、１０００人が１０００人、独裁体制だ
と見なす独裁体制は存在しないし、民主体制も存在しない。
それは民平論の限界ではなく、科学そのものの共通了解性の限界だと述べている。
いや、これは軍板の人間が、トンデモだとかそういうことをいっているわけではない。
ただ、民平論を批判したいがために、野党やマスコミの行政府批判が弾圧されていた
ミロシェビッチ体制を自由民主主義体制だと主張するのは止めていただきたいと
思うと言っているのだが。
>>319
＞その結果、国外の某国が、情報を検証できずに間違った選択をしたとしても、
＞その某国が民主主義国家なら、その責任は国民が負うべきで。
一般の国民が、情報の検証など、行えるはずもなく、国内のメディアの責務と
いうのは、本来、重いはずでありますが。
公約を撒こうが、膏薬を撒こうが、日本が、そのツケを支払うのでなければ、
どうでもよいのですが、恐らく、そういうわけにいかないところが、米国
の民主党だと思うのですが、日本から中国に、ターゲットを切替えたと
しても、日本が無関係という立場にあることはないでしょうし。
＞その結果、国外の某国が、情報を検証できずに間違った選択をしたとしても、
＞その某国が民主主義国家なら、その責任は国民が負うべきで。
一般の国民が、情報の検証など、行えるはずもなく、国内のメディアの責務と
いうのは、本来、重いはずでありますが。
公約を撒こうが、膏薬を撒こうが、日本が、そのツケを支払うのでなければ、
どうでもよいのですが、恐らく、そういうわけにいかないところが、米国
の民主党だと思うのですが、日本から中国に、ターゲットを切替えたと
しても、日本が無関係という立場にあることはないでしょうし。
>>322
んじゃ、主張したいことを主張汁。
突っ込まれて反論しかしないのは下策。
>>323
つまり、情報の検証も出来ないような国民の集団が国家の将来を決めるわけか(ｗ
メディアの構成員もまた、国民であることを忘れてないかい?
それとも、メディアという特殊な集団であることを推奨するのかい?だとしたら、メディアが出してくる情報を検証できない国民が、メディアの情報を頼りに政策に投票するってことか?
んじゃ、主張したいことを主張汁。
突っ込まれて反論しかしないのは下策。
>>323
つまり、情報の検証も出来ないような国民の集団が国家の将来を決めるわけか(ｗ
メディアの構成員もまた、国民であることを忘れてないかい?
それとも、メディアという特殊な集団であることを推奨するのかい?だとしたら、メディアが出してくる情報を検証できない国民が、メディアの情報を頼りに政策に投票するってことか?
この書込みで、失礼させていただきます。
>>321
中東政策では、イスラエル・パレスチナ問題と、イスラム教徒に、米国の親イ
スラエル寄りと見なされる政策になるのでしょうか。
米欧の対立というより、欧州の非協力になるのかもしれませんが、シオニズム
というのは、少なくとも、現在のイスラエルの政策というのは、大きな問題
になってくるのかもしれず。
>>323
私の書込みです。
>>321
中東政策では、イスラエル・パレスチナ問題と、イスラム教徒に、米国の親イ
スラエル寄りと見なされる政策になるのでしょうか。
米欧の対立というより、欧州の非協力になるのかもしれませんが、シオニズム
というのは、少なくとも、現在のイスラエルの政策というのは、大きな問題
になってくるのかもしれず。
>>323
私の書込みです。
>>324
結果として、言論統制の報道がなされているのであれば、国民が正しい選択を
行えるかということではないかと。
メディアに自由な報道をさせることが、民主主義国家として、何故、必要な
条件とされているのか、ということで。
民主主義が機能するには、どのような条件が必要なのか、有権者への教育とし
ては、何が必要なのか、ということに。
結果として、言論統制の報道がなされているのであれば、国民が正しい選択を
行えるかということではないかと。
メディアに自由な報道をさせることが、民主主義国家として、何故、必要な
条件とされているのか、ということで。
民主主義が機能するには、どのような条件が必要なのか、有権者への教育とし
ては、何が必要なのか、ということに。
>>326
言論統制をした民主主義などに意味があるとは思えませんが。
確かに情報発振においては、ある種の教育が必要でしょう。
情報開示におけるフェアネスとはなにか、と。
同時に情報を受けるとき、それが事実なのか、脚色なのか、一部脚色なのか、見分ける能力もかなり重要かと
と、いうか人生における判断とは、つまるところ役に立たない情報を排除して、未来選択に有用な情報を選択することなのですが。
無意識に入力情報は正しい、と仮定する癖は、着きがちですけれど。
一つ一つの情報を審査していったら、発散して審査が間に合わなくなりますし。
結局、経緯と鍵とを上手に把握して情勢を連続的に判断するしかないのでしょうけれど。
それを実現する思考形態は、高速で豊富なデータﾍﾞｰｽと付随する解釈情報がかなり必要で、
これを構築している最中に、すでにバイアスが入ってしまうでしょうし。
要するに、個人の持っている脳内ﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽの信頼性には限界があるから、チームなり組織なりで対処するしかないのかもしれませんが。
などと全然別の方向にさまよってみたり。
言論統制をした民主主義などに意味があるとは思えませんが。
確かに情報発振においては、ある種の教育が必要でしょう。
情報開示におけるフェアネスとはなにか、と。
同時に情報を受けるとき、それが事実なのか、脚色なのか、一部脚色なのか、見分ける能力もかなり重要かと
と、いうか人生における判断とは、つまるところ役に立たない情報を排除して、未来選択に有用な情報を選択することなのですが。
無意識に入力情報は正しい、と仮定する癖は、着きがちですけれど。
一つ一つの情報を審査していったら、発散して審査が間に合わなくなりますし。
結局、経緯と鍵とを上手に把握して情勢を連続的に判断するしかないのでしょうけれど。
それを実現する思考形態は、高速で豊富なデータﾍﾞｰｽと付随する解釈情報がかなり必要で、
これを構築している最中に、すでにバイアスが入ってしまうでしょうし。
要するに、個人の持っている脳内ﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽの信頼性には限界があるから、チームなり組織なりで対処するしかないのかもしれませんが。
などと全然別の方向にさまよってみたり。
要するに民平論ってものは主観でしか語れない、
客観的には表せないものなんだよ。
>>279の最初の文を読めばよく分かる。
ちなみにロシアにも「国内大手メディアによる多様で、活発な行政府批判」なんてないが、
なぜかロシアは民主主義国なんだよね。
客観的には表せないものなんだよ。
>>279の最初の文を読めばよく分かる。
ちなみにロシアにも「国内大手メディアによる多様で、活発な行政府批判」なんてないが、
なぜかロシアは民主主義国なんだよね。
>>327
＞言論統制をした民主主義などに意味があるとは思えませんが。
私も、そう思うわけですが、人によっては、異なる意見を有しているのでは
なかろうか、などと。
＞同時に情報を受けるとき、それが事実なのか、脚色なのか、一部脚色なのか、見分ける能力もかなり重要かと
と、
流行のメディア・リテラシーや、有権者教育も必要ですが、個人には限界はあ
るので、メディアの質が、民主主義を維持するのには重要ではないかと。
＞要するに、個人の持っている脳内ﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽの信頼性には限界があるから、チームなり組織なりで対処するしかないのかもしれませんが。
チームなり組織なりというのは、雑談や世間話の中で、結果的にブレインスト
ーミングになったということになるのでしょうか、個人が、意識的に、その
ような機会を設けて、学習する必要があるということを意味しているので
しょうか。
＞言論統制をした民主主義などに意味があるとは思えませんが。
私も、そう思うわけですが、人によっては、異なる意見を有しているのでは
なかろうか、などと。
＞同時に情報を受けるとき、それが事実なのか、脚色なのか、一部脚色なのか、見分ける能力もかなり重要かと
と、
流行のメディア・リテラシーや、有権者教育も必要ですが、個人には限界はあ
るので、メディアの質が、民主主義を維持するのには重要ではないかと。
＞要するに、個人の持っている脳内ﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽの信頼性には限界があるから、チームなり組織なりで対処するしかないのかもしれませんが。
チームなり組織なりというのは、雑談や世間話の中で、結果的にブレインスト
ーミングになったということになるのでしょうか、個人が、意識的に、その
ような機会を設けて、学習する必要があるということを意味しているので
しょうか。
>>329
とはいえ、小さな人間集団は、個人の資質や個性に牽引されるが多いわけで、牽引するリーダー役の意向が広まりやすいわけですけれど。
小集団とは、目的に応じた行動をするのには向いているらしいのですが。
政治情勢やら何やらを分析するとき、それぞれがそれぞれの視点からの情報を持ち寄らないと、結局、集団内最有力固体(リーダーだったり、アルファだったり）
の要請ばかりが優先される傾向があるでしょう。
何かにつけて、動員されやすい、ということで。
投資クラブのような柔らかい集団のほうが向いているのかも、と思ったりして。
とはいえ、小さな人間集団は、個人の資質や個性に牽引されるが多いわけで、牽引するリーダー役の意向が広まりやすいわけですけれど。
小集団とは、目的に応じた行動をするのには向いているらしいのですが。
政治情勢やら何やらを分析するとき、それぞれがそれぞれの視点からの情報を持ち寄らないと、結局、集団内最有力固体(リーダーだったり、アルファだったり）
の要請ばかりが優先される傾向があるでしょう。
何かにつけて、動員されやすい、ということで。
投資クラブのような柔らかい集団のほうが向いているのかも、と思ったりして。
>>330
世には、結論先にありきの勉強会などもあり、利益追求という目的を有する投
資クラブのような集団が、自己責任を考えると、シビアなのかもしれません
が、構成員にも、最低限の素養というのは、必須になってくるでしょうね。
世には、結論先にありきの勉強会などもあり、利益追求という目的を有する投
資クラブのような集団が、自己責任を考えると、シビアなのかもしれません
が、構成員にも、最低限の素養というのは、必須になってくるでしょうね。
>>331
まあ、投資クラブみたいな、政策勉強会ってなんだよ、と書きながらも思ったものですが(苦笑
結局、流されない自己と言う、自己意識を流されながら構築するか、
流されながら生きて行くか、などという恩師の話を思い出します。
どちらも逝き方であり、流されない意識の持ち主が、滅亡への流れに巻き込まれると、それは苦しいものだ、と言う話も思い出しますが。
わたしは、日本人と言う同族が、滅亡を座視して浮かれたまま死ぬほど愚かとは思っていませんが。
いえ、思いたくないだけですが(苦笑
まあ、投資クラブみたいな、政策勉強会ってなんだよ、と書きながらも思ったものですが(苦笑
結局、流されない自己と言う、自己意識を流されながら構築するか、
流されながら生きて行くか、などという恩師の話を思い出します。
どちらも逝き方であり、流されない意識の持ち主が、滅亡への流れに巻き込まれると、それは苦しいものだ、と言う話も思い出しますが。
わたしは、日本人と言う同族が、滅亡を座視して浮かれたまま死ぬほど愚かとは思っていませんが。
いえ、思いたくないだけですが(苦笑
>>332
企業、個人が、自社、自己の利益の為であれば、国益など、何処吹く風という
のも問題であり、国家が、如何なる教育を施すべきか、などと考えてみたり。
滅亡が決定づけられているのであれば、「空気」に身を任せるという選択肢も、
悪くないのかもしれませんし、滅亡後を考えて、身を立てるすべを考えたほ
うが建設的かもしれず。
神風に期待して、心穏やかに過すというのも。
企業、個人が、自社、自己の利益の為であれば、国益など、何処吹く風という
のも問題であり、国家が、如何なる教育を施すべきか、などと考えてみたり。
滅亡が決定づけられているのであれば、「空気」に身を任せるという選択肢も、
悪くないのかもしれませんし、滅亡後を考えて、身を立てるすべを考えたほ
うが建設的かもしれず。
神風に期待して、心穏やかに過すというのも。
>>333
滅亡したら再建は不可能です。
資源と言う資源は、徹底的に経済的に使用していますから。
今のまま突っ走りつつ、生き延びる以外の方法は一切ありません。
歴史はすでに、帰還不能点を超えています。
今、滅亡したら、数千年後になっても今のﾚﾍﾞﾙへの再建は不可能です。
そもそも、燃料さえ調達できないんですから。
滅亡したら再建は不可能です。
資源と言う資源は、徹底的に経済的に使用していますから。
今のまま突っ走りつつ、生き延びる以外の方法は一切ありません。
歴史はすでに、帰還不能点を超えています。
今、滅亡したら、数千年後になっても今のﾚﾍﾞﾙへの再建は不可能です。
そもそも、燃料さえ調達できないんですから。
>>343
滅亡後に身を立てるというのは、個人の話でありまして、日本国が滅亡後、国
家再建ということでは。
企業単位や、個人レベルで、「海外雄飛」を、視野に入れているのであれば、
日本国に固執しないのではないか、などと考える方々など。
神風というのは、文字通り神頼み以外のなにものでもないわけですが。
滅亡後に身を立てるというのは、個人の話でありまして、日本国が滅亡後、国
家再建ということでは。
企業単位や、個人レベルで、「海外雄飛」を、視野に入れているのであれば、
日本国に固執しないのではないか、などと考える方々など。
神風というのは、文字通り神頼み以外のなにものでもないわけですが。
存外、どっかの山奥で仙人をやるのも悪くないかも
しれませんな。
しれませんな。
340 ：名無し三等兵：04/12/05 11:56:28 ID:Jq0owKyX
コソボ空爆を、民平論の反証例にしている人がいるけど、
ユーゴが民主国家か独裁国家かにかかわらず、これは反証例にはならない。
なぜなら、コソボ空爆は>>178の戦争の定義を満たしていない。
http://sekitori.web.infoseek.co.jp/war/war_yugo_98_kosovo.html
>■空爆による被害
>・NATO側の死者は０名（訓練中の事故死２名、捕虜は３名いたが釈放済）。
>・新ユーゴ側の死者は民間人1,200～2,000名／兵士600名（誤爆などで
民間人300名ほどの死者が出ている。新ユーゴ当局の発表）。NATO側は
推定5,000名としている。
コソボ空爆は、あくまで空爆であって、「武力の使用」にあたる。
マスコミでも、ユーゴ・ＮＡＴＯ戦争とは表現しないでしょ？
だから、ユーゴ・ミロシェビッチ体制が民主国家だとしても、
民平論の「高度な民主国家間では大規模な戦争は起きていない」という
命題はなにもくつがえっていない。
民平論者は、コソボ空爆を民平論の反証とは認めないよ。
ユーゴが民主国家か独裁国家かにかかわらず、これは反証例にはならない。
なぜなら、コソボ空爆は>>178の戦争の定義を満たしていない。
http://sekitori.web.infoseek.co.jp/war/war_yugo_98_kosovo.html
>■空爆による被害
>・NATO側の死者は０名（訓練中の事故死２名、捕虜は３名いたが釈放済）。
>・新ユーゴ側の死者は民間人1,200～2,000名／兵士600名（誤爆などで
民間人300名ほどの死者が出ている。新ユーゴ当局の発表）。NATO側は
推定5,000名としている。
コソボ空爆は、あくまで空爆であって、「武力の使用」にあたる。
マスコミでも、ユーゴ・ＮＡＴＯ戦争とは表現しないでしょ？
だから、ユーゴ・ミロシェビッチ体制が民主国家だとしても、
民平論の「高度な民主国家間では大規模な戦争は起きていない」という
命題はなにもくつがえっていない。
民平論者は、コソボ空爆を民平論の反証とは認めないよ。
それ、非対称戦という分野を民主平和論はカバーできてないだけでは。
つーかその定義だと190人でインカ征服したピサロの行為は戦争じゃなくなってしまいますよ。
つーかその定義だと190人でインカ征服したピサロの行為は戦争じゃなくなってしまいますよ。
漏れ的には民平論で戦争を終わらせた実例を、ﾓﾃﾞﾙ的解説とともにｷﾎﾞﾝ。
PPに難癖つけるのは自由だが、だからと言ってそれだけでは民平論を採用できないんだから。
PPに難癖つけるのは自由だが、だからと言ってそれだけでは民平論を採用できないんだから。
ここでまた詭弁が発動していますね。
大規模な戦争ですか（ｗ
ｵﾚｵﾚ基準ですね。
大規模な戦争ですか（ｗ
ｵﾚｵﾚ基準ですね。
>>340
それじゃあ圧倒的な国力差があれば、戦争ではないってことになるじゃあないか。
アホらしい。
というか、民主主義の定義を勝手に決めた上に、戦争の定義まで勝手に決めるとは、
そりゃあ反証例もなくせるだろうさ。
まあ、いずれにしろこの民平論が正しいと仮定しても、
軍隊の配備は必須だね。
それも戦争といえないほどの圧倒的な差で勝てるだけの軍備を用意しないとならない。
まったく、不毛な理論もあったものだ。
それじゃあ圧倒的な国力差があれば、戦争ではないってことになるじゃあないか。
アホらしい。
というか、民主主義の定義を勝手に決めた上に、戦争の定義まで勝手に決めるとは、
そりゃあ反証例もなくせるだろうさ。
まあ、いずれにしろこの民平論が正しいと仮定しても、
軍隊の配備は必須だね。
それも戦争といえないほどの圧倒的な差で勝てるだけの軍備を用意しないとならない。
まったく、不毛な理論もあったものだ。
とりあえず、既出の反証例候補を挙げて、まとめておこう。
１，１～３次印パ紛争
第一次印パ戦争は、独立直後の混乱期
第二次は、アユーブ・ハーン軍事政権下
第三次はヤヒヤー・ハーン軍事政権下
２，カルギル戦争
越境してきたゲリラとインド軍の戦争。印パ間で正規軍同士の交戦はなし。
３，タラ戦争
死傷者なし。
４，フォークランド紛争
アルゼンチンは１９７６～８３まで軍事政権下 。
５，コソボ空爆
正規兵の死者は１０００人以下。戦争と言う規模に値しない。
１，１～３次印パ紛争
第一次印パ戦争は、独立直後の混乱期
第二次は、アユーブ・ハーン軍事政権下
第三次はヤヒヤー・ハーン軍事政権下
２，カルギル戦争
越境してきたゲリラとインド軍の戦争。印パ間で正規軍同士の交戦はなし。
３，タラ戦争
死傷者なし。
４，フォークランド紛争
アルゼンチンは１９７６～８３まで軍事政権下 。
５，コソボ空爆
正規兵の死者は１０００人以下。戦争と言う規模に値しない。
で、個人的な興味は、ＤＰが未来予想に使えるかどうかなんだが、使えないことだけは明らかなようだな(ｗ
結局ＤＰってのはアメリカ人が「民主主義国」と認めるか認めないかでしかない。
そんなものが論なのだろうか？
そんなものが論なのだろうか？
>>345
ん？
圧倒的って、別に関係ないだろ？
イラクとアメリカの戦争は、圧倒的な軍備の差があったが、
ちゃんと>>178の定義を満たしているぞ。
独裁ｖｓ民主の組み合わせでは、究極、体制転覆までいくから、やはり規模が拡大する。
逆だろ？
たしかにミロシェビッチ体制下では、言論抑圧などがあったが、複数政党は存在したし、選挙もあった。
けして高度とは言えないが、あるていどの民主性を持っていたからこそ、
停戦協議が健全に行われ、コソボ空爆程度の武力行使ですんだんだよ。
ＮＡＴＯだって、ユーゴの占領統治までは考えなかった。
もちろん、もっと高度な民主性なら、コソボ空爆すら起きなかっただろうが。
民主性の度合いが、戦争可能性とその規模にきれいに一致している。
ん？
圧倒的って、別に関係ないだろ？
イラクとアメリカの戦争は、圧倒的な軍備の差があったが、
ちゃんと>>178の定義を満たしているぞ。
独裁ｖｓ民主の組み合わせでは、究極、体制転覆までいくから、やはり規模が拡大する。
逆だろ？
たしかにミロシェビッチ体制下では、言論抑圧などがあったが、複数政党は存在したし、選挙もあった。
けして高度とは言えないが、あるていどの民主性を持っていたからこそ、
停戦協議が健全に行われ、コソボ空爆程度の武力行使ですんだんだよ。
ＮＡＴＯだって、ユーゴの占領統治までは考えなかった。
もちろん、もっと高度な民主性なら、コソボ空爆すら起きなかっただろうが。
民主性の度合いが、戦争可能性とその規模にきれいに一致している。
>>349
いやだから、論として「あとで統計を分析したらそう言う傾向が言えますよ｣というのと、
ＤＰなら戦争を抑止することができますよ、では雲泥の差があるから。
ＤＰの戦争良くしﾒｶﾆｽﾞﾑがはっきりしないと、それを利用できないから。
そこを早く提示汁、と前ｽﾚから言ってきたつもりだが。
いやだから、論として「あとで統計を分析したらそう言う傾向が言えますよ｣というのと、
ＤＰなら戦争を抑止することができますよ、では雲泥の差があるから。
ＤＰの戦争良くしﾒｶﾆｽﾞﾑがはっきりしないと、それを利用できないから。
そこを早く提示汁、と前ｽﾚから言ってきたつもりだが。
ユーゴの体制については、欧米批判側からの、このサイトのインタビューが面白い。
http://www.jlp.net/interview/001025.html
許されぬ米欧の内政干渉
このサイトで、千葉大の岩田教授は、
>米欧や日本のマスコミは、ミロシェビッチ前大統領をヒトラーや
>ムッソリーニなどと同列に扱っているが、彼は決して「独裁者」
>ではない。
>まず、ミロシェビッチがマスコミを握っていて、反ミロシェビッチ
>報道がまったくないというようなことは、ウソだ。もちろん、彼は
>中央の新聞やテレビを完全に掌握していたが、国民はそこから
>だけ情報を得ていたわけではない。
>実際は、反ミロシェビッチの新聞の方が発行部数が多い。週刊
>誌レベルでは、体制派の週刊誌はほとんどなく、中立や野党寄
>りが多い。テレビ局も、ミロシェビッチ寄りの放送しかしないのは
>中央のテレビやラジオだけで、セルビアの地方にはいろいろなテ
>レビメディアがあり、連合してミロシェビッチの統制に服さない報
>道をしていた。
と語っている。
中央の新聞やテレビ局を完全に掌握していたことは問題だが、
実際は、ある程度の報道の自由は認められていたようだ。
ユーゴを民主制と見なすかどうかは、やはり意見の分かれるところだと思う。
しかし、いずれにせよ、すでに指摘されているように、コソボ空爆は規模が小さいので反証例にはならないが。
http://www.jlp.net/interview/001025.html
許されぬ米欧の内政干渉
このサイトで、千葉大の岩田教授は、
>米欧や日本のマスコミは、ミロシェビッチ前大統領をヒトラーや
>ムッソリーニなどと同列に扱っているが、彼は決して「独裁者」
>ではない。
>まず、ミロシェビッチがマスコミを握っていて、反ミロシェビッチ
>報道がまったくないというようなことは、ウソだ。もちろん、彼は
>中央の新聞やテレビを完全に掌握していたが、国民はそこから
>だけ情報を得ていたわけではない。
>実際は、反ミロシェビッチの新聞の方が発行部数が多い。週刊
>誌レベルでは、体制派の週刊誌はほとんどなく、中立や野党寄
>りが多い。テレビ局も、ミロシェビッチ寄りの放送しかしないのは
>中央のテレビやラジオだけで、セルビアの地方にはいろいろなテ
>レビメディアがあり、連合してミロシェビッチの統制に服さない報
>道をしていた。
と語っている。
中央の新聞やテレビ局を完全に掌握していたことは問題だが、
実際は、ある程度の報道の自由は認められていたようだ。
ユーゴを民主制と見なすかどうかは、やはり意見の分かれるところだと思う。
しかし、いずれにせよ、すでに指摘されているように、コソボ空爆は規模が小さいので反証例にはならないが。
意味の無いことを…
結局、ＤＰは規模の小さな不穏状況や、空爆さえある騒乱、紛争を防げないってことじゃないか。
結局、ＤＰは規模の小さな不穏状況や、空爆さえある騒乱、紛争を防げないってことじゃないか。
まったくだ。たとえ大規模な戦争が起こらなくても、
＞規模の小さな不穏状況や、空爆さえある騒乱、紛争
が恒常的に起こる世界は「平和」と言えようか。言葉遊びじゃないか。
＞規模の小さな不穏状況や、空爆さえある騒乱、紛争
が恒常的に起こる世界は「平和」と言えようか。言葉遊びじゃないか。
民主平和論は、米国の気に入らない主導者をパージするには、独裁政権よりも民主政権が容易と考えているだけ。
356 ：名無し三等兵：04/12/05 21:02:26 ID:c6rkGLUK
まあ要するに、学者の言葉遊び以上の価値はないってこったね。
それを政策立案の道具にするなんて言語道断。
それを政策立案の道具にするなんて言語道断。
357 ：名無し三等兵：04/12/05 21:10:02 ID:4HljWsLR
金正日誕生祝賀会に土井たか子、福島瑞穂、村山富市ら参内
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1403/140317traitors.html
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1403/140317traitors.html
死傷者1000人以下の「小競り合い」なら起こりうるが、1000人より多くなる「戦争」は
抑止しうるメカニズムっていったい何よ。
抑止しうるメカニズムっていったい何よ。
>>358
ﾒｶﾆｽﾞﾑに踏みこんだ話は出ていない。
ただし、軍板住人と、俄将軍閣下との話の流れで、独裁だろうと民主国家だろうと、戦争を選択する蓋然性はあること、
そのﾓﾃﾞﾙについて話題が出たことはある。
少なくとも、DPを支持するものではなかったけれど。
ﾒｶﾆｽﾞﾑに踏みこんだ話は出ていない。
ただし、軍板住人と、俄将軍閣下との話の流れで、独裁だろうと民主国家だろうと、戦争を選択する蓋然性はあること、
そのﾓﾃﾞﾙについて話題が出たことはある。
少なくとも、DPを支持するものではなかったけれど。
>>328他に訪ねたいが、損得収支論ってのはそんなに客観的で科学的なのか？
率直に言って驕慢というか、マクナマラ的おめでたさを感じる。
複雑系的である社会「科学」wの分野で、客観的観測に基づいて計算可能なのか？
意志決定が可能なのか？
歴史を見る限り、そうではなさそうだ。
経済学はじめ多くの識者たちが、社会人文分野における厳密科学の難しさ、
反証可能性の確保のし難さを指摘している。
（それが可能なら社会主義が可能となると思われw
現実においてはタックマン女史やモリソン等が指摘した意志決定における錯誤や倒錯、
「愚行」こそが常態ではないか？
（バブル経済という大錯覚もあるな。軍事に限っては特別なんていうなよなw
しょせん、損得収支もまた、客観ではなく、
意志決定者（指導者であれ大衆であれ軍人であれ）の主観形成を問題とするのではないか？
率直に言って驕慢というか、マクナマラ的おめでたさを感じる。
複雑系的である社会「科学」wの分野で、客観的観測に基づいて計算可能なのか？
意志決定が可能なのか？
歴史を見る限り、そうではなさそうだ。
経済学はじめ多くの識者たちが、社会人文分野における厳密科学の難しさ、
反証可能性の確保のし難さを指摘している。
（それが可能なら社会主義が可能となると思われw
現実においてはタックマン女史やモリソン等が指摘した意志決定における錯誤や倒錯、
「愚行」こそが常態ではないか？
（バブル経済という大錯覚もあるな。軍事に限っては特別なんていうなよなw
しょせん、損得収支もまた、客観ではなく、
意志決定者（指導者であれ大衆であれ軍人であれ）の主観形成を問題とするのではないか？
>>360
損得収支論って取り合えずなんだよ?
パワーポリテクスじゃなくて？
つか、そんな棄却のし方で、DPの有用性は証明できない。
PPは誤りを犯さない方法論ではないし、誤りを犯さないように計算する分野でもない。
損得収支論って取り合えずなんだよ?
パワーポリテクスじゃなくて？
つか、そんな棄却のし方で、DPの有用性は証明できない。
PPは誤りを犯さない方法論ではないし、誤りを犯さないように計算する分野でもない。
と、いうか民主主義なら、その収支論と違って過ちを犯さない、ということを提示して欲しいね。
>>360
収支論てのは要するに、
戦争をしても得にならないような場合は戦争は起こりにくいって話のことでしょう。
だったら、当然主観的なものだし、それによって戦争がなくなるなどとは言えない。
そして、誰もそんなことは言ってはいない。
ただ、先進国間が大掛かりな戦争をしなくなった現状を説明することは出来る。
しかし、もちろん将来にわたって絶対に起きないなどとは言えない。
ところが、この民平論では、
同じように主観的で今後の予測なぞ出来はしないのに、
無責任に出来ると断言する。ここが大きな違いだ。
収支論てのは要するに、
戦争をしても得にならないような場合は戦争は起こりにくいって話のことでしょう。
だったら、当然主観的なものだし、それによって戦争がなくなるなどとは言えない。
そして、誰もそんなことは言ってはいない。
ただ、先進国間が大掛かりな戦争をしなくなった現状を説明することは出来る。
しかし、もちろん将来にわたって絶対に起きないなどとは言えない。
ところが、この民平論では、
同じように主観的で今後の予測なぞ出来はしないのに、
無責任に出来ると断言する。ここが大きな違いだ。
>>364
ん？ だから関係ないって。
本気でユーゴの体制変革・占領統治まで考えてたんなら、もっと徹底的に空爆してただろうし、地上戦へ威力も投入していただろう。
ミロシェビッチがＮＡＴＯの要求をのみ、停戦に応じたから、あの程度ですんだんだよ。
ぎゃくに、自軍が無傷で空爆できるほどの高度な航空戦力がなければ、
ＮＡＴＯも軍事介入などしなかっただろう。
ＮＡＴＯは最初から、「武器の使用」ていどの介入しか考えてなかったんだよ。
たかが内戦の介入なんかに、自軍の兵士を大量に犠牲にする分けないだろ。
ちょっと脅せばミロシェビッチも妥協するって判断してたんだよ。
ん？ だから関係ないって。
本気でユーゴの体制変革・占領統治まで考えてたんなら、もっと徹底的に空爆してただろうし、地上戦へ威力も投入していただろう。
ミロシェビッチがＮＡＴＯの要求をのみ、停戦に応じたから、あの程度ですんだんだよ。
ぎゃくに、自軍が無傷で空爆できるほどの高度な航空戦力がなければ、
ＮＡＴＯも軍事介入などしなかっただろう。
ＮＡＴＯは最初から、「武器の使用」ていどの介入しか考えてなかったんだよ。
たかが内戦の介入なんかに、自軍の兵士を大量に犠牲にする分けないだろ。
ちょっと脅せばミロシェビッチも妥協するって判断してたんだよ。
366 ：名無し三等兵：04/12/06 10:40:18 ID:veDmh57B
政治権力をかさにきた社会科学がどれほどの悲劇を生んだか、という点で
コミュニズムと同等に人類にとって有害な存在になったな、民平論。
コミュニズムと同等に人類にとって有害な存在になったな、民平論。
367 ：名無し三等兵：04/12/06 11:25:34 ID:bUhOvQsi
今回のウクライナ騒乱も欧州軍やロシア軍の介入・衝突も無く平和的に解決されたね。
民平論の実証例がまた一つ増えたわけだ。
自称”現実主義者”がいくら詭弁を弄しようが歴史は進歩する。人間は進歩するんだ。
民平論の実証例がまた一つ増えたわけだ。
自称”現実主義者”がいくら詭弁を弄しようが歴史は進歩する。人間は進歩するんだ。
>>367
むしろ損得収支論の結果では？
むしろ損得収支論の結果では？
主観的に取捨選択してリストアップした過去の経験から「導きだした」「歴史法則」と、
実際の未来予測との間にはえらい違いがある、っていうコミュニズムの残した歴史的教訓を
まったく学ばないわけですか。
まあ米の民平論はただのネオコン先制攻撃論の名分にすぎないし、
日本のそれは憲法原理主義者のあらたな御本尊、
あるいは外交も軍事も知らない財務官僚が
自分のセクショナリズム的「職務」をお手軽に達成するための
とってつけた方便にすぎない。
そんなものに真理を見いだした気になるのは勝手だけど、こっちの暮らしまで巻き込まないでほしいね。
実際の未来予測との間にはえらい違いがある、っていうコミュニズムの残した歴史的教訓を
まったく学ばないわけですか。
まあ米の民平論はただのネオコン先制攻撃論の名分にすぎないし、
日本のそれは憲法原理主義者のあらたな御本尊、
あるいは外交も軍事も知らない財務官僚が
自分のセクショナリズム的「職務」をお手軽に達成するための
とってつけた方便にすぎない。
そんなものに真理を見いだした気になるのは勝手だけど、こっちの暮らしまで巻き込まないでほしいね。
>>369
＞歴史は進歩する。人間は進歩するんだ。
つまり、左翼は自分たちが進歩しており反対者は遅れていると主張した
一種の選民論である。
民平論者も、自分たちの進歩（つまり大多数の人間を馬鹿にしている）を信じて疑わないのだろう
＞歴史は進歩する。人間は進歩するんだ。
つまり、左翼は自分たちが進歩しており反対者は遅れていると主張した
一種の選民論である。
民平論者も、自分たちの進歩（つまり大多数の人間を馬鹿にしている）を信じて疑わないのだろう
>>367は餌だろ？
ｳｸﾗｲﾅ情勢はまだ解決していないし、そもそも、占拠のたびに軍事力で介入すると思うほうがおかしい(ｗ
ｳｸﾗｲﾅ情勢はまだ解決していないし、そもそも、占拠のたびに軍事力で介入すると思うほうがおかしい(ｗ
結局のところ、民主平和論と損得収支論は同じ現実を違う方法で説明してるだけだろ。
民平論はその理由を民主主義に求め、収支論は資本主義のメカニズムに当てはめて考える。
要するに、三次産業主体の、高度に発展した資本主義国は、自国が被害を受けるような戦争を起こす可能性は低い。
三次産業への打撃が、戦争によって得られる一次・二次産業的な利益よりも大きいだろうからね。
ただしこれは自国が被害を受けない非対称戦争には当てはまらない。
で、現存する「三次産業主体の、高度に発展した資本主義国」ってのは全て民主主義国なわけだ。
あれ、これって損得収支論だよなぁ…
民平論はその理由を民主主義に求め、収支論は資本主義のメカニズムに当てはめて考える。
要するに、三次産業主体の、高度に発展した資本主義国は、自国が被害を受けるような戦争を起こす可能性は低い。
三次産業への打撃が、戦争によって得られる一次・二次産業的な利益よりも大きいだろうからね。
ただしこれは自国が被害を受けない非対称戦争には当てはまらない。
で、現存する「三次産業主体の、高度に発展した資本主義国」ってのは全て民主主義国なわけだ。
あれ、これって損得収支論だよなぁ…
>>365
だから、空爆にしろ地上軍の投入にしろ、
それをしても自国の兵の被害が極少ですむ、あなた方が言う、
「武器の使用」ていどですむほどの、圧倒的な戦力差があれば、
「戦争」にはならないということになるじゃあないか。
だから、空爆にしろ地上軍の投入にしろ、
それをしても自国の兵の被害が極少ですむ、あなた方が言う、
「武器の使用」ていどですむほどの、圧倒的な戦力差があれば、
「戦争」にはならないということになるじゃあないか。
>>375
民平論はそんな事考えません。
民平論はそんな事考えません。
弱小国からすると
「民主主義体制なら、圧倒的な軍事力を以って蹂躙されることはあり得ますが、
勝ち目のある戦いは起こりません」
ってことか
……意味無い
「民主主義体制なら、圧倒的な軍事力を以って蹂躙されることはあり得ますが、
勝ち目のある戦いは起こりません」
ってことか
……意味無い
日本は、不本意ながらも、戦略核武装により、核均衡を構築することによって、
極東アジアでの平和と安定を、維持しなければならないのです。
通常戦力も、周辺諸国に、後れを取るようなことがあってはならず、はなはだ
不本意ながらも、航空宇宙産業などに、投資をしなければならないのです。
民主平和論万歳。
極東アジアでの平和と安定を、維持しなければならないのです。
通常戦力も、周辺諸国に、後れを取るようなことがあってはならず、はなはだ
不本意ながらも、航空宇宙産業などに、投資をしなければならないのです。
民主平和論万歳。
379 ：名無し三等兵：04/12/08 22:25:10 ID:HCUjH7/H
>>370
>主観的に取捨選択してリストアップした過去の経験から「導きだした」「歴史法則」と、
>実際の未来予測との間にはえらい違いがある
だから、主観的に取捨選択したものってなに？
民平論が見落としている反証例があるというのなら、ぜひ提出してほしいと何度も言っているんだが。
高度な民主国家間で、大規模な戦争が起きていないと言うデータは、
世界中の戦争例を見てもくつがえらない事実なのだが。
>>373
損得収支論では、ヒトラーの対米宣戦布告や、日本の真珠湾奇襲が説明できないと何度も言ってるじゃないの。
>>374
>「武器の使用」ていどですむほどの、圧倒的な戦力差があれば、
>「戦争」にはならないということになるじゃあないか。
だから関係ないよ。圧倒的な戦力差はあるけど、それとコソボの例は関係ないよ。
最初から、ＮＡＴＯは空爆程度の介入しか考えてなかったってことだよ。
戦力の差ではなく、介入意志の差だよ。
前も言ったけど、圧倒的な戦力差があったけど、イラン・アメリカ戦争は戦争まで規模が拡大した。
>>375
ユーゴ市民が主観的にどう考えるかは関係ないよ。
正規兵の戦死者が、１０００人以下なら、民平論では戦争の定義からはずれる。
別にこの定義に従う気がないのならいいけど、近代史的に見ても、けして大規模な戦争に分類される事例ではないよ。
コソボ空爆は非常に面白い事例だよ。
ラセットのパクス・デモクラティアは、コソボ空爆以前に出されたものだが、
民主国家間で、正規兵の戦死者が１０００人以上越える戦争例がないと
言う法則を知っているのなら、コソボ空爆も戦争まで拡大しないと言うことが事前に予測できた。
>主観的に取捨選択してリストアップした過去の経験から「導きだした」「歴史法則」と、
>実際の未来予測との間にはえらい違いがある
だから、主観的に取捨選択したものってなに？
民平論が見落としている反証例があるというのなら、ぜひ提出してほしいと何度も言っているんだが。
高度な民主国家間で、大規模な戦争が起きていないと言うデータは、
世界中の戦争例を見てもくつがえらない事実なのだが。
>>373
損得収支論では、ヒトラーの対米宣戦布告や、日本の真珠湾奇襲が説明できないと何度も言ってるじゃないの。
>>374
>「武器の使用」ていどですむほどの、圧倒的な戦力差があれば、
>「戦争」にはならないということになるじゃあないか。
だから関係ないよ。圧倒的な戦力差はあるけど、それとコソボの例は関係ないよ。
最初から、ＮＡＴＯは空爆程度の介入しか考えてなかったってことだよ。
戦力の差ではなく、介入意志の差だよ。
前も言ったけど、圧倒的な戦力差があったけど、イラン・アメリカ戦争は戦争まで規模が拡大した。
>>375
ユーゴ市民が主観的にどう考えるかは関係ないよ。
正規兵の戦死者が、１０００人以下なら、民平論では戦争の定義からはずれる。
別にこの定義に従う気がないのならいいけど、近代史的に見ても、けして大規模な戦争に分類される事例ではないよ。
コソボ空爆は非常に面白い事例だよ。
ラセットのパクス・デモクラティアは、コソボ空爆以前に出されたものだが、
民主国家間で、正規兵の戦死者が１０００人以上越える戦争例がないと
言う法則を知っているのなら、コソボ空爆も戦争まで拡大しないと言うことが事前に予測できた。
>>379
イラン・アメリカではなくて、イラク・アメリカ。
イラン・アメリカではなくて、イラク・アメリカ。
うーん、良スレになりかけてるんだから太郎はそろそろ勝利宣言出して
引き上げて欲しい･･･
引き上げて欲しい･･･
>>379
＞高度な民主国家間で、大規模な戦争が起きていないと言うデータは、
＞世界中の戦争例を見てもくつがえらない事実なのだが。
だから、それが民主主義によった、と言う証拠が出てないでしょ。
民主主義国家と言う属性だけでなく、西側非共産圏で、冷戦においては同盟/協調関係にあった国ばかりではないのか?とか
取りあえず書いてみる。
＞損得収支論では、ヒトラーの対米宣戦布告や、日本の真珠湾奇襲が説明できないと何度も言ってるじゃないの。
んじゃ、民平論で説明して。
ＰＰでは説明できないが、ＤＰなら説明できる。ならばＤＰはＰＰより有用、つうことで。
＞戦力の差ではなく、介入意志の差だよ。
介入意志の礎が、民主主義の何に由来したのか、ＤＰﾒｶﾆｽﾞﾑで語って。
＞民主国家間で、正規兵の戦死者が１０００人以上越える戦争例がないと
＞言う法則を知っているのなら、コソボ空爆も戦争まで拡大しないと言うことが事前に予測できた。
だから？
ｺｿﾎﾞ、ユーゴでの凄惨な戦争、そこで起きた広範な民間被害を無視して、政治的に意味があるならＤＰを採用しても良いけど、
そうじゃないからＤＰは採用できないんだが。
＞高度な民主国家間で、大規模な戦争が起きていないと言うデータは、
＞世界中の戦争例を見てもくつがえらない事実なのだが。
だから、それが民主主義によった、と言う証拠が出てないでしょ。
民主主義国家と言う属性だけでなく、西側非共産圏で、冷戦においては同盟/協調関係にあった国ばかりではないのか?とか
取りあえず書いてみる。
＞損得収支論では、ヒトラーの対米宣戦布告や、日本の真珠湾奇襲が説明できないと何度も言ってるじゃないの。
んじゃ、民平論で説明して。
ＰＰでは説明できないが、ＤＰなら説明できる。ならばＤＰはＰＰより有用、つうことで。
＞戦力の差ではなく、介入意志の差だよ。
介入意志の礎が、民主主義の何に由来したのか、ＤＰﾒｶﾆｽﾞﾑで語って。
＞民主国家間で、正規兵の戦死者が１０００人以上越える戦争例がないと
＞言う法則を知っているのなら、コソボ空爆も戦争まで拡大しないと言うことが事前に予測できた。
だから？
ｺｿﾎﾞ、ユーゴでの凄惨な戦争、そこで起きた広範な民間被害を無視して、政治的に意味があるならＤＰを採用しても良いけど、
そうじゃないからＤＰは採用できないんだが。
>>379
その「高度な民主国家間」ってのは、１次大戦の終結から２次大戦までのアメリカとイギリス連邦とフランスだけでしょ。
しかもアメリカとイギリスはアングロサクソンでフランスは損得収支論でイギリスと事を構えなかった。
結局、高度な民主主義＝損得収支論なんだがね（ｗ
その「高度な民主国家間」ってのは、１次大戦の終結から２次大戦までのアメリカとイギリス連邦とフランスだけでしょ。
しかもアメリカとイギリスはアングロサクソンでフランスは損得収支論でイギリスと事を構えなかった。
結局、高度な民主主義＝損得収支論なんだがね（ｗ
すでにﾒｶﾆｽﾞﾑを論じている状態なのに、いつまでたっても民平側からそれが出ないのはなぜ?
民平論者は結局、
「民主主義」と「戦争」の双方を極度に限定的に定義づけて
その定義の中だけで「民主主義国同士では戦争は起こらない」と主張してるわけだろ。
そんな学者の言葉遊びはどーでもいい。
ただ、やるなら現実世界に一切かかわりの無い世界で行っていただきたい、と。
現実には国家暴力の無制限行使と無制限禁止の双方の根拠にされてる、って点が
民平論がそのうさんくささをもっともあらわにしているワケだが。
「民主主義」と「戦争」の双方を極度に限定的に定義づけて
その定義の中だけで「民主主義国同士では戦争は起こらない」と主張してるわけだろ。
そんな学者の言葉遊びはどーでもいい。
ただ、やるなら現実世界に一切かかわりの無い世界で行っていただきたい、と。
現実には国家暴力の無制限行使と無制限禁止の双方の根拠にされてる、って点が
民平論がそのうさんくささをもっともあらわにしているワケだが。
民主平和論はある状態を分析するのにあらかじめ出したい答えになるように
都合のいい部分だけを抽出した出来レースみたいな内容ですね。
冷戦中は西側諸国では大規模な紛争は起きなかった
↓
西側諸国は民主主義だからね。
つまり、民主主義なら大規模な紛争は起きない。と帰結するように。
東側陣営はどうだったの？っていうのが抜けているんですけど…
ってか、そもそも民主主義は一つの属性にすぎないんじゃない。
利害関係を考慮して戦争を行う（冷戦含む）損得収支論のほうが
大きな矛盾点や、不明点を抱えていないとおもわれますが。
都合のいい部分だけを抽出した出来レースみたいな内容ですね。
冷戦中は西側諸国では大規模な紛争は起きなかった
↓
西側諸国は民主主義だからね。
つまり、民主主義なら大規模な紛争は起きない。と帰結するように。
東側陣営はどうだったの？っていうのが抜けているんですけど…
ってか、そもそも民主主義は一つの属性にすぎないんじゃない。
利害関係を考慮して戦争を行う（冷戦含む）損得収支論のほうが
大きな矛盾点や、不明点を抱えていないとおもわれますが。
>>145
＞ワイマール共和国は民主主義国家ということでよいんでしょうか。
ワイマールだって、民主主義だろうが、ナチス・ドイツだって
見ようによれば、民主主義国家じゃないのか？
国民の民主主義による、圧倒的賛成の元で、成立した国家なんだから。
民主的な手続きを踏んで成立した訳だし、市民による反対運動も
起こってない。
少なくとも、武力による革命とかじゃなかった。
＞ワイマール共和国は民主主義国家ということでよいんでしょうか。
ワイマールだって、民主主義だろうが、ナチス・ドイツだって
見ようによれば、民主主義国家じゃないのか？
国民の民主主義による、圧倒的賛成の元で、成立した国家なんだから。
民主的な手続きを踏んで成立した訳だし、市民による反対運動も
起こってない。
少なくとも、武力による革命とかじゃなかった。
388 ：名無し三等兵：04/12/08 23:59:36 ID:HCUjH7/H
さんざん既出なんだけど、それじゃとりあえず民主国家間で戦争が
回避されやすい理由を、まとめて挙げてみるよ。
１，イデオロギー対立がないから。
最も単純に考えて、同一イデオロギー国同士は、イデオロギー対立が
ないので戦争しにくい。
２，議会主義的交渉能力の発達。
民主国家は、議会主義的交渉能力が発達しているので、たいていの
問題は非暴力的な交渉で解決が可能で、戦争という手段にいたるま
で対立がエスカレートすることがない。（これに対し、独裁国は協議を、
時間稼ぎや恫喝の場としか考えていない。ヒトラーはミュンヘン会談の
決定に何の誠意も見せなかった。日本も、対米交渉をつつけながら、
南下政策を着々と進めていた）
３，リベラリズムの発達。
民主国家では、野党を弾圧しない、マイノリティの言論の自由を保護
するという、リベラリズム（寛容性）が発達しているので、マイノリティを
暴力によって打倒・排除すると言うことが倫理的に悪と認識されている。
民主性（大衆決定性）よりも、自由主義性のほうが非交戦性の本質とい
う意見も多い。
回避されやすい理由を、まとめて挙げてみるよ。
１，イデオロギー対立がないから。
最も単純に考えて、同一イデオロギー国同士は、イデオロギー対立が
ないので戦争しにくい。
２，議会主義的交渉能力の発達。
民主国家は、議会主義的交渉能力が発達しているので、たいていの
問題は非暴力的な交渉で解決が可能で、戦争という手段にいたるま
で対立がエスカレートすることがない。（これに対し、独裁国は協議を、
時間稼ぎや恫喝の場としか考えていない。ヒトラーはミュンヘン会談の
決定に何の誠意も見せなかった。日本も、対米交渉をつつけながら、
南下政策を着々と進めていた）
３，リベラリズムの発達。
民主国家では、野党を弾圧しない、マイノリティの言論の自由を保護
するという、リベラリズム（寛容性）が発達しているので、マイノリティを
暴力によって打倒・排除すると言うことが倫理的に悪と認識されている。
民主性（大衆決定性）よりも、自由主義性のほうが非交戦性の本質とい
う意見も多い。
389 ：名無し三等兵：04/12/09 00:00:46 ID:xIdRG7M7
４，情報開示性。
民主国家は、戦争決定する上で議会・国民の支持を得なくてはならない
ので、情報開示性が高く、とつぜん他国に奇襲攻撃をくわえると言うこと
がない。つまり、相互不信が高まることがなく、いわゆる「囚人のジレンマ」
に陥ることが少ない。これは熱戦だけでなく、冷戦抑止に大きな効果を持つ。
５，大義名分が得にくい
民主国家は、とうぜん民主主義を正義と見なしている。
だから、独裁国を攻撃する場合は、「独裁者からの民衆の解放」と言う
大義名分を作りやすいが、民主主義国家を攻撃する場合にはそれが
できない。ぎゃくに、独裁国を攻撃する場合には、大義名分を簡単につ
くれる。だから、民ｖｓ独は戦争可能性が他の組み合わせに対して高い。
さて、では民平批判者にこちらから質問なんだが、これらが戦争回避に
役に立たないと言う理由を教えてほしい。
これらが戦争回避に大きな影響を与えると言うことは、中学生でも理解
できる単純な因果関係だと思うのだが。
金星や月の位置がこうだから、こうなるという占星術とはぜんぜんちがう
ことは容易に理解してもらえるだろう。
民主国家は、戦争決定する上で議会・国民の支持を得なくてはならない
ので、情報開示性が高く、とつぜん他国に奇襲攻撃をくわえると言うこと
がない。つまり、相互不信が高まることがなく、いわゆる「囚人のジレンマ」
に陥ることが少ない。これは熱戦だけでなく、冷戦抑止に大きな効果を持つ。
５，大義名分が得にくい
民主国家は、とうぜん民主主義を正義と見なしている。
だから、独裁国を攻撃する場合は、「独裁者からの民衆の解放」と言う
大義名分を作りやすいが、民主主義国家を攻撃する場合にはそれが
できない。ぎゃくに、独裁国を攻撃する場合には、大義名分を簡単につ
くれる。だから、民ｖｓ独は戦争可能性が他の組み合わせに対して高い。
さて、では民平批判者にこちらから質問なんだが、これらが戦争回避に
役に立たないと言う理由を教えてほしい。
これらが戦争回避に大きな影響を与えると言うことは、中学生でも理解
できる単純な因果関係だと思うのだが。
金星や月の位置がこうだから、こうなるという占星術とはぜんぜんちがう
ことは容易に理解してもらえるだろう。
>388-389
その文章の中の漢語単語全ての定義を明確にしてくださいな。
民平論者はそーいう漢語単語の定義をぼやかして逃げ口上ばっかなんで、
最低限「議論」をしたいならそれくらいはしてもらわないと困ります。
その文章の中の漢語単語全ての定義を明確にしてくださいな。
民平論者はそーいう漢語単語の定義をぼやかして逃げ口上ばっかなんで、
最低限「議論」をしたいならそれくらいはしてもらわないと困ります。
具体的に、回避した実例とか無いものね。
せめてＤＰで回避に成功した例をｷﾎﾞﾝﾇ。
せめてＤＰで回避に成功した例をｷﾎﾞﾝﾇ。
国家指導部のEQが一定値以上の国同士は戦争しない
精神平和論とか
精神平和論とか
論をぶち上げられても意味が無いって事に、太郎君が気づいてくれないと（ｗ
必要なのはﾒｶﾆｽﾞﾑと、その利用法だって言うのに。。
利用不能、過程不理解の政治機構なんて意味が無い
必要なのはﾒｶﾆｽﾞﾑと、その利用法だって言うのに。。
利用不能、過程不理解の政治機構なんて意味が無い
GDPが1兆ドル以上の国は戦争しない
GDP平和論
GDP平和論
396 ：横レスだが：04/12/09 00:32:29 ID:DZxgPO/J
>>392
例えば今回のウクライナ騒乱。
ロシアとEU、そして舞台となったウクライナでは
双方民主国家でイデオロギー対立が無く
議会主義で交渉によって解決しようとする意見が大勢を占め
リベラリズムで暴力に抑止力が働き
情報開示性で双方疑心暗鬼になることもなく
大義名分も今更大ロシア主義なりドイツなりポーランドなりの東方拡大など国民を納得させる理由にならず
民主国家同士は戦わないという正義の方が勝った。
まさに民平論の実証ではないか。
アフリカあたりの独裁国家ではささいな利害対立がたちまち国全体を焦土と化すような戦争になるが、それら
とはなんという違いだろう。
今後は東欧や民主化された中東が民平論の実験場となるのではないか。
例えば今回のウクライナ騒乱。
ロシアとEU、そして舞台となったウクライナでは
双方民主国家でイデオロギー対立が無く
議会主義で交渉によって解決しようとする意見が大勢を占め
リベラリズムで暴力に抑止力が働き
情報開示性で双方疑心暗鬼になることもなく
大義名分も今更大ロシア主義なりドイツなりポーランドなりの東方拡大など国民を納得させる理由にならず
民主国家同士は戦わないという正義の方が勝った。
まさに民平論の実証ではないか。
アフリカあたりの独裁国家ではささいな利害対立がたちまち国全体を焦土と化すような戦争になるが、それら
とはなんという違いだろう。
今後は東欧や民主化された中東が民平論の実験場となるのではないか。
>>396
はあ？
ＥＵもロシアも、ウクライナで戦争など考えておりませんが。
戦争に至らない状況で、戦争にいたらなかったとして、それをＤＰに結びつけるのは、牽強付会過ぎませんか?
なぜなら、ＥＵもロシアも、軍隊を動員しておりません。
したがってはじめから戦争には陥らなかったと言えますが。
はあ？
ＥＵもロシアも、ウクライナで戦争など考えておりませんが。
戦争に至らない状況で、戦争にいたらなかったとして、それをＤＰに結びつけるのは、牽強付会過ぎませんか?
なぜなら、ＥＵもロシアも、軍隊を動員しておりません。
したがってはじめから戦争には陥らなかったと言えますが。
398 ：横レスだが：04/12/09 00:45:47 ID:DZxgPO/J
だから利害対立があっても戦争を考えることすらない（軍事的緊張すら消滅している）という時点で
民平論の証明となっているのではないか。
現に独裁政権が乱立するアフリカでは利害対立が軍事衝突に直結している。
（民主国家である南アフリカは例外なのは注目すべき点だ）
民平論の証明となっているのではないか。
現に独裁政権が乱立するアフリカでは利害対立が軍事衝突に直結している。
（民主国家である南アフリカは例外なのは注目すべき点だ）
>>398
ロシア、ウクライナでは、選挙のたびにＥＵと戦争が起きるんですか?
そう言う歴史や情勢がありましたか?
まずそこからはっきりさせましょう。
わたしの知る限り、ありませんが。
あるなら教えてください。
ロシア、ウクライナでは、選挙のたびにＥＵと戦争が起きるんですか?
そう言う歴史や情勢がありましたか?
まずそこからはっきりさせましょう。
わたしの知る限り、ありませんが。
あるなら教えてください。
４００なら柏原芳恵とセックスできる
401 ：横レスだが：04/12/09 00:53:03 ID:DZxgPO/J
君主制時代やWW1～WW2の中東欧はちょっとした利害対立が即座に軍事的緊張・衝突に移行したのは
歴史を紐解けばすぐわかることだろう。
それが民主化した現代では軍事的緊張すらない。
これは民平論以外では説明できないのでは？
歴史を紐解けばすぐわかることだろう。
それが民主化した現代では軍事的緊張すらない。
これは民平論以外では説明できないのでは？
>>401
それは民主国家が「損得収支」を計算できるから。
それは民主国家が「損得収支」を計算できるから。
>>401
つまり、ウクライナ情勢が、以前のどこかの情勢に符合すると言うなら、引用してくださいな。
と、いうかロシア軍にしろＥＵにしろ、ウクライナを実行支配する軍事力に欠けている、という事実からは目をそらしますか?
あるいは、ウクライナをＥＵかロシアが、実行力を持って支配するコストを換算したとき、それを実行しなかったという主張もありえますね。
つまり、ＤＰでなくても説明可能ですが。
つまり、ウクライナ情勢が、以前のどこかの情勢に符合すると言うなら、引用してくださいな。
と、いうかロシア軍にしろＥＵにしろ、ウクライナを実行支配する軍事力に欠けている、という事実からは目をそらしますか?
あるいは、ウクライナをＥＵかロシアが、実行力を持って支配するコストを換算したとき、それを実行しなかったという主張もありえますね。
つまり、ＤＰでなくても説明可能ですが。
と言うか、民主主義でしばしば使われるネガキャンや、偏向報道が情報をゆがめる例もあるんだが…
とか、唐突につぶやいてみる
とか、唐突につぶやいてみる
>>402
なんで独裁国家の意志決定者は某総統に対するファシズムの創始者としてのプライドと戦果に対
する嫉妬から軍部のみなさんに呆れられながら無計画に戦争始めるドゥーチェ様や、アンコール朝
再建の妄想に取り付かれてベトナム攻撃して逆に首都から叩き出された偉大なる指導者みたいな
香具師ばかりなの？
なんで独裁国家の意志決定者は某総統に対するファシズムの創始者としてのプライドと戦果に対
する嫉妬から軍部のみなさんに呆れられながら無計画に戦争始めるドゥーチェ様や、アンコール朝
再建の妄想に取り付かれてベトナム攻撃して逆に首都から叩き出された偉大なる指導者みたいな
香具師ばかりなの？
>>405
個人の能力と認識力には限界があり、一方で国家は多数者によって構築されている。
今のところ民主主義精度がわれわれの選択し売る唯一の政治制度であることは、異論が無い。
が、だからＤＰではないんだが。
なぜなら、過程やﾒｶﾆｽﾞﾑが不明であったり、利用できない理論を元にした政策は、民主主義では選択できないから。
早くﾒｶﾆｽﾞﾑｷﾎﾞﾝ。
個人の能力と認識力には限界があり、一方で国家は多数者によって構築されている。
今のところ民主主義精度がわれわれの選択し売る唯一の政治制度であることは、異論が無い。
が、だからＤＰではないんだが。
なぜなら、過程やﾒｶﾆｽﾞﾑが不明であったり、利用できない理論を元にした政策は、民主主義では選択できないから。
早くﾒｶﾆｽﾞﾑｷﾎﾞﾝ。
407 ：横レスだが：04/12/09 01:07:43 ID:DZxgPO/J
>>404
それはおかしい。
そういったプロパガンダは情報統制の出来る独裁国家でこそ効果を発揮するものだ。
言論の自由が保障される民主国家ではあらゆる言論機関が真実を追究し発表することが
出来るので偏向やネガキャンは結局は見破られて効果を挙げるのは難しい。
民主国家の政府はそれを知っているので独裁国家のような破廉恥なプロパガンダを行うこと
はほとんど無いといってよい。
だからある意味民主国家が独裁国家を非難するということは、それ自体がその独裁国家で
圧制が行われているという証明になるんだ。
それはおかしい。
そういったプロパガンダは情報統制の出来る独裁国家でこそ効果を発揮するものだ。
言論の自由が保障される民主国家ではあらゆる言論機関が真実を追究し発表することが
出来るので偏向やネガキャンは結局は見破られて効果を挙げるのは難しい。
民主国家の政府はそれを知っているので独裁国家のような破廉恥なプロパガンダを行うこと
はほとんど無いといってよい。
だからある意味民主国家が独裁国家を非難するということは、それ自体がその独裁国家で
圧制が行われているという証明になるんだ。
やっぱり韓国は民主国家で無いのですね!
410 ：横レスだが：04/12/09 01:20:17 ID:DZxgPO/J
確かに民主国家でもマッカシーズムのようにヒステリー状態になることもあるだろう。
だが、それも結局は民主的に収束し健全なリベラリズムを重んじる状態に戻る。
韓国の場合は40年にわたる軍事政権時代の洗脳の影響が強烈なので”正気”に戻るのに
もう少し時間がかかるかもしれない。
だが、それも結局は民主的に収束し健全なリベラリズムを重んじる状態に戻る。
韓国の場合は40年にわたる軍事政権時代の洗脳の影響が強烈なので”正気”に戻るのに
もう少し時間がかかるかもしれない。
>407
偏向やネガキャンで戦争やって、
ひとつの国家体制が（ろくな理由もなく）倒壊させられちゃった例が
つい最近あったような気がするんですがね。
「結局は見破られる」、ええ確かに見破られましたよ。
ですがそれは戦争をとめる何の効果もありませんでした。
偏向やネガキャンで戦争やって、
ひとつの国家体制が（ろくな理由もなく）倒壊させられちゃった例が
つい最近あったような気がするんですがね。
「結局は見破られる」、ええ確かに見破られましたよ。
ですがそれは戦争をとめる何の効果もありませんでした。
413 ：横レスだが：04/12/09 01:27:52 ID:DZxgPO/J
アメリカなら結局大統領を始めとするエリートから勇気ある言論人によって収束されたし、
韓国でもキムワンプ氏を始めとする人々によって結局は収束されるだろう。
真実は正義であり正義は力となるのだ。
韓国でもキムワンプ氏を始めとする人々によって結局は収束されるだろう。
真実は正義であり正義は力となるのだ。
そもそも、ワイマール体制は連合国の押し付けによる体制。
メーメルや、アルザス、ダンティヒ、回廊という
ドイツの固有領土を取られて、ラインラントは非武装化され
兵力は削減。厖大な賠償金。
現在の平和ボケした日本人でも、戦争に走る。
415 ：横レスだが：04/12/09 01:29:53 ID:DZxgPO/J
>>413
収束される前に、一国滅びてますけど。
それはｲﾗｸが民主主義国で無いからですか?
>>414
つまり、DPにまたいくつか前提がつくのね。
「押し付け体制の民主制は、駄目」
「巨額の支払い義務のある政府は駄目｣
｢非武装を強制されては駄目｣
…(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
どこかの島国もいくつか満たしていませんか?
収束される前に、一国滅びてますけど。
それはｲﾗｸが民主主義国で無いからですか?
>>414
つまり、DPにまたいくつか前提がつくのね。
「押し付け体制の民主制は、駄目」
「巨額の支払い義務のある政府は駄目｣
｢非武装を強制されては駄目｣
…(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
どこかの島国もいくつか満たしていませんか?
>415
じゃなくて、
>民主国家の政府はそれを知っているので独裁国家のような破廉恥なプロパガンダを行うこと
>はほとんど無いといってよい。
って安易に言えちゃうほど、
「民主国家」において偏向やプロパガンダが無意味だとは到底いえない、ってことを指摘してるんだが。
都合よく誤読するのはやめていただきたいですな。
じゃなくて、
>民主国家の政府はそれを知っているので独裁国家のような破廉恥なプロパガンダを行うこと
>はほとんど無いといってよい。
って安易に言えちゃうほど、
「民主国家」において偏向やプロパガンダが無意味だとは到底いえない、ってことを指摘してるんだが。
都合よく誤読するのはやめていただきたいですな。
ここまでのまとめ。
1.民主主義はﾋｽﾃﾘｰになる
2.偏向やﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞによって混乱する。
うむ、チャーチルがにやつきそうですね。
そして、ゆえに戦争を抑止するのか?
しかしﾒｶﾆｽﾞﾑは不明です。
1.民主主義はﾋｽﾃﾘｰになる
2.偏向やﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞによって混乱する。
うむ、チャーチルがにやつきそうですね。
そして、ゆえに戦争を抑止するのか?
しかしﾒｶﾆｽﾞﾑは不明です。
420 ：横レスだが：04/12/09 01:42:37 ID:DZxgPO/J
それでも民主国家であるアメリカのマッカーシズムと独裁国家であるソ連の大粛清や中国の文化大革命を
比べれば犠牲者の規模も持続した時間も比べ物にならない。
民主韓国の極端な民族主義は国家にいささかのダメージを与えているが、独裁国家である北朝鮮の民族
主義は国家をまさに破滅の瀬戸際に追い込んでいる。
これらは逆説的に民主国家の体制としての強靭性を証明するものだね。
その強靭性が恒久的な平和を保障すると思わないかい？
比べれば犠牲者の規模も持続した時間も比べ物にならない。
民主韓国の極端な民族主義は国家にいささかのダメージを与えているが、独裁国家である北朝鮮の民族
主義は国家をまさに破滅の瀬戸際に追い込んでいる。
これらは逆説的に民主国家の体制としての強靭性を証明するものだね。
その強靭性が恒久的な平和を保障すると思わないかい？
>>416
＞どこかの島国もいくつか満たしていませんか?
日本は固有の領土を失っていないから、大丈夫。
ＷＷ２前の（ＷＷ２後もだけど）ドイツは領土をかなり損失している。
もともと、戦争原因がポーランドとの領土問題だったし。
＞どこかの島国もいくつか満たしていませんか?
日本は固有の領土を失っていないから、大丈夫。
ＷＷ２前の（ＷＷ２後もだけど）ドイツは領土をかなり損失している。
もともと、戦争原因がポーランドとの領土問題だったし。
>>422
北方領土…竹島…
北方領土…竹島…
>420
「強靭性」と「恒久的な平和」の間には、「論理の飛躍」ですまされないほどの乖離が存在してますよ。
そこから目をそらし続けるかぎり、民平論はただの言葉遊びにすぎません。
「強靭性」と「恒久的な平和」の間には、「論理の飛躍」ですまされないほどの乖離が存在してますよ。
そこから目をそらし続けるかぎり、民平論はただの言葉遊びにすぎません。
425 ：横レスだが：04/12/09 01:47:16 ID:DZxgPO/J
>388-389の論理は、
「ことばの定義づけ」を先にやってくれないと論理として成立しないものが多すぎなんだが。
「ことばの定義づけ」を先にやってくれないと論理として成立しないものが多すぎなんだが。
428 ：名無し三等兵：04/12/09 02:00:19 ID:xIdRG7M7
>>390
君のメカニズムという言葉の意味がよくわからない。
具体的にどのように説明してほしいの？
立派にメカニズム、機能として、中学生にもわかるように説明しているつもりだが。
>>382については、
>民主主義国家と言う属性だけでなく、西側非共産圏で、冷戦においては同盟/協調関係にあった国ばかりではないのか?
それはまったく事情が逆だと民平論は考える。
民主国家だから同盟が強固に維持できた。
ぎゃくに、ソ連などの東側諸国とは異イデオロギーだから、強固な同盟が維持できなかった。
イデオロギー対立が主で、同盟関係はその延長でしかない。
>んじゃ、民平論で説明して。
民平論をちゃんと理解しているかが疑問。
異イデオロギー国家同士が戦争しても、民平論に何の矛盾も生じない。
戦争は本質的に経済的損得とは無関係と考えているので、べつに
日本が真珠湾奇襲してもおどろくに値しない。
独裁国の首脳が、自己批判精神を失い、理性的な判断を止めただけだと考える。
真珠湾奇襲で矛盾が生じるのは、戦争可能性論としての損得収支論のほう。
君のメカニズムという言葉の意味がよくわからない。
具体的にどのように説明してほしいの？
立派にメカニズム、機能として、中学生にもわかるように説明しているつもりだが。
>>382については、
>民主主義国家と言う属性だけでなく、西側非共産圏で、冷戦においては同盟/協調関係にあった国ばかりではないのか?
それはまったく事情が逆だと民平論は考える。
民主国家だから同盟が強固に維持できた。
ぎゃくに、ソ連などの東側諸国とは異イデオロギーだから、強固な同盟が維持できなかった。
イデオロギー対立が主で、同盟関係はその延長でしかない。
>んじゃ、民平論で説明して。
民平論をちゃんと理解しているかが疑問。
異イデオロギー国家同士が戦争しても、民平論に何の矛盾も生じない。
戦争は本質的に経済的損得とは無関係と考えているので、べつに
日本が真珠湾奇襲してもおどろくに値しない。
独裁国の首脳が、自己批判精神を失い、理性的な判断を止めただけだと考える。
真珠湾奇襲で矛盾が生じるのは、戦争可能性論としての損得収支論のほう。
429 ：名無し三等兵：04/12/09 02:01:26 ID:xIdRG7M7
>介入意志の礎が、民主主義の何に由来したのか、ＤＰﾒｶﾆｽﾞﾑで語って。
これは、さっきの>>388-389の条項のなかにあるし、説明は二度手間になる。
>ｺｿﾎﾞ、ユーゴでの凄惨な戦争、そこで起きた広範な民間被害を無視して、
>政治的に意味があるならＤＰを採用しても良いけど、
>そうじゃないからＤＰは採用できないんだが。
何度も言っているように、民平論とは国家間のその国軍による戦争可能性を論じている。
イデオロギーとは国家イデオロギーのことを指している。
それ以外のことを論点とはしていない。
君が、民平論に意義を感じるかどうか間では、君の自由だから、べつに議論の対象にはならない。
君がどう思おうと、民平論はアメリカの対外政策の大きな指針になっている。アメリカの首脳は民平論に大きな政治的意義を感じている。
この現実を無視できない。
民平論者は、民平論以上に、有効で実用的な戦争可能性論は存在しないと言っているだけ。
これは、さっきの>>388-389の条項のなかにあるし、説明は二度手間になる。
>ｺｿﾎﾞ、ユーゴでの凄惨な戦争、そこで起きた広範な民間被害を無視して、
>政治的に意味があるならＤＰを採用しても良いけど、
>そうじゃないからＤＰは採用できないんだが。
何度も言っているように、民平論とは国家間のその国軍による戦争可能性を論じている。
イデオロギーとは国家イデオロギーのことを指している。
それ以外のことを論点とはしていない。
君が、民平論に意義を感じるかどうか間では、君の自由だから、べつに議論の対象にはならない。
君がどう思おうと、民平論はアメリカの対外政策の大きな指針になっている。アメリカの首脳は民平論に大きな政治的意義を感じている。
この現実を無視できない。
民平論者は、民平論以上に、有効で実用的な戦争可能性論は存在しないと言っているだけ。
>>428
つまり、あなたは民主主義国の間で、どんな交渉が行われ、それがどう評価され、どのように政策になり、外交政策が生まれ、それが実行され、交渉の場に持ち込むかをﾓﾃﾞﾙ化して理解しているわけじゃないのね?
＞ﾒｶﾆｽﾞﾑ論
＞ソ連東側
しかし、ソ連邦は維持していたことをお忘れ?
＞真珠湾など
民平論が扱っていない領域の説明をPPに求めて、それで何するつもりだったかは知らんので知らん。
DPが扱っていない領域について、DP敵説明をPPが出来なくても問題は無いだろ。
そもそもDPが説明不能なんだから、PPが説明できなくてもDPに劣ることにはならないんだし。
>>429
限定的過ぎてPPを代替するには至らない、という主張は無視?
つまり、あなたは民主主義国の間で、どんな交渉が行われ、それがどう評価され、どのように政策になり、外交政策が生まれ、それが実行され、交渉の場に持ち込むかをﾓﾃﾞﾙ化して理解しているわけじゃないのね?
＞ﾒｶﾆｽﾞﾑ論
＞ソ連東側
しかし、ソ連邦は維持していたことをお忘れ?
＞真珠湾など
民平論が扱っていない領域の説明をPPに求めて、それで何するつもりだったかは知らんので知らん。
DPが扱っていない領域について、DP敵説明をPPが出来なくても問題は無いだろ。
そもそもDPが説明不能なんだから、PPが説明できなくてもDPに劣ることにはならないんだし。
>>429
限定的過ぎてPPを代替するには至らない、という主張は無視?
432 ：名無し三等兵：04/12/09 02:13:05 ID:xIdRG7M7
>>391
別に特殊な専門用語など用いていないよ。
民平論は、特殊な意味で用語を使う場合は、前もって明確に定義づけを行っている。
それ以外の言葉は、意味が分からなければ、市販の辞書で引いてみればいい。
それが定義だよ。
>>392
さんざん説明しているんだが。
まず核抑止論で終わらせることのできなかった米ソ冷戦を、ソ連民主化という形で終わらせた。
また、有史以来慢性的な戦争を繰り返してきたヨーロッパ諸国は、民主化が進んでいこう戦争を行っていない。
独伊日がファシズムを放棄して以来、民主国家と交戦していない。
ユーゴでミロシェビッチが追放されて以後、民主国家と武力の使用のレベルの戦闘も行われていない。
印パ間は、民主体制同士の時は、線を引いたようにきれいに戦争を行っていない。
別に特殊な専門用語など用いていないよ。
民平論は、特殊な意味で用語を使う場合は、前もって明確に定義づけを行っている。
それ以外の言葉は、意味が分からなければ、市販の辞書で引いてみればいい。
それが定義だよ。
>>392
さんざん説明しているんだが。
まず核抑止論で終わらせることのできなかった米ソ冷戦を、ソ連民主化という形で終わらせた。
また、有史以来慢性的な戦争を繰り返してきたヨーロッパ諸国は、民主化が進んでいこう戦争を行っていない。
独伊日がファシズムを放棄して以来、民主国家と交戦していない。
ユーゴでミロシェビッチが追放されて以後、民主国家と武力の使用のレベルの戦闘も行われていない。
印パ間は、民主体制同士の時は、線を引いたようにきれいに戦争を行っていない。
>>432
だから、レーガン軍拡に敗北してという説明を棄却するほどの説得力が無い、と言っているんだが。
そもそも民主主義化するまえだろう冷戦の終結。その矛盾の説明は?
それ以上に、DPが｢冷戦を終結させる｣という解釈はDP本来の｢戦争をしなかった」という領域を越えているだろ。
だから、レーガン軍拡に敗北してという説明を棄却するほどの説得力が無い、と言っているんだが。
そもそも民主主義化するまえだろう冷戦の終結。その矛盾の説明は?
それ以上に、DPが｢冷戦を終結させる｣という解釈はDP本来の｢戦争をしなかった」という領域を越えているだろ。
取り合えず議会主義的交渉能力と言う単語は見つからないんだが(w
436 ：名無し三等兵：04/12/09 02:29:21 ID:xIdRG7M7
>>430
>つまり、あなたは民主主義国の間で、どんな交渉が行われ、それがどう
>評価され、どのように政策になり、外交政策が生まれ、それが実行され、
>交渉の場に持ち込むかをﾓﾃﾞﾙ化して理解しているわけじゃないのね?
だから、君は民平論を誤解しているだけ。
民平論がモデル化しているのは、>>13の条件を満たした民主国家間で
は、「戦闘による死者が、全部で少なくとも１０００人以上であり、しかもそ
れぞれの参加国に少なくとも１００人の死者が生じたか、あるいは、１００
０人以上の兵士が参加する国家間戦争」は行われないと言うことだけだよ。
「どんな交渉が行われ、それがどう評価され、どのように政策になり、外交
政策が生まれ、それが実行され、交渉の場に持ち込むか」は、議題の内
容によってもちがうし、国家間によってもちがう。
そんな普遍性、応用性のないものをモデル化する必要もない。
ただ民平論が言っているのは、「どんな交渉が行われようが、どう評価さ
れようが、どのような政策になろうが、どのように実行されて、どのように
交渉の場に持ち込まれようが」、民主国家間では戦争にはならないと言
っているだけ。
君はさっきから、筋違いの批判を繰り返してるんだよ。
民平論は、それだけシンプルでわかりやすく、それがゆえに明快で、誰
にでも実用・応用可能なものだということを理解してほしい。
>つまり、あなたは民主主義国の間で、どんな交渉が行われ、それがどう
>評価され、どのように政策になり、外交政策が生まれ、それが実行され、
>交渉の場に持ち込むかをﾓﾃﾞﾙ化して理解しているわけじゃないのね?
だから、君は民平論を誤解しているだけ。
民平論がモデル化しているのは、>>13の条件を満たした民主国家間で
は、「戦闘による死者が、全部で少なくとも１０００人以上であり、しかもそ
れぞれの参加国に少なくとも１００人の死者が生じたか、あるいは、１００
０人以上の兵士が参加する国家間戦争」は行われないと言うことだけだよ。
「どんな交渉が行われ、それがどう評価され、どのように政策になり、外交
政策が生まれ、それが実行され、交渉の場に持ち込むか」は、議題の内
容によってもちがうし、国家間によってもちがう。
そんな普遍性、応用性のないものをモデル化する必要もない。
ただ民平論が言っているのは、「どんな交渉が行われようが、どう評価さ
れようが、どのような政策になろうが、どのように実行されて、どのように
交渉の場に持ち込まれようが」、民主国家間では戦争にはならないと言
っているだけ。
君はさっきから、筋違いの批判を繰り返してるんだよ。
民平論は、それだけシンプルでわかりやすく、それがゆえに明快で、誰
にでも実用・応用可能なものだということを理解してほしい。
だから、何度も批判しているが、経緯不明の具体性無い理論は、民主主義社会で納得して利用できないんだが。
どのように維持されるのか、まったく経緯不明で、それを明快と定義づけられないし。
ゆえに星占いと言われるんだが。
しかも、普遍性も、応用性も無いと、本気で信じているなら、そもそも国際会議はセットアップできないし
そこで発表される結果の評価はどうする？
合意と遵守義務。この程度が結果じゃないか。
結果においてこれ以上以下のものがあるのか？
これを自らに有利にするよう、交渉なりを行う、立派な普遍性があるじゃないか。
そもそも
＞ただ民平論が言っているのは、「どんな交渉が行われようが、どう評価さ
＞れようが、どのような政策になろうが、どのように実行されて、どのように
＞交渉の場に持ち込まれようが」、民主国家間では戦争にはならないと言
＞っているだけ。
↑
理由が不明で、経緯が不明で、この結論をどうやって出しうるんだ?
その思考経過だけでも出してくれ。
過去、そうであったから、未来もそうに違いない、つう幻想は別にしてね。
どのように維持されるのか、まったく経緯不明で、それを明快と定義づけられないし。
ゆえに星占いと言われるんだが。
しかも、普遍性も、応用性も無いと、本気で信じているなら、そもそも国際会議はセットアップできないし
そこで発表される結果の評価はどうする？
合意と遵守義務。この程度が結果じゃないか。
結果においてこれ以上以下のものがあるのか？
これを自らに有利にするよう、交渉なりを行う、立派な普遍性があるじゃないか。
そもそも
＞ただ民平論が言っているのは、「どんな交渉が行われようが、どう評価さ
＞れようが、どのような政策になろうが、どのように実行されて、どのように
＞交渉の場に持ち込まれようが」、民主国家間では戦争にはならないと言
＞っているだけ。
↑
理由が不明で、経緯が不明で、この結論をどうやって出しうるんだ?
その思考経過だけでも出してくれ。
過去、そうであったから、未来もそうに違いない、つう幻想は別にしてね。
>436
じゃあ現状の政治の世界で実際の政策の根拠として語られている民平論は
ほぼ例外なく「民平論を誤解した」「筋違い」なモノだということになりますね。
そこさえ認めるのなら、誰もあなたの主張に異論は無いと思いますよ。
じゃあ現状の政治の世界で実際の政策の根拠として語られている民平論は
ほぼ例外なく「民平論を誤解した」「筋違い」なモノだということになりますね。
そこさえ認めるのなら、誰もあなたの主張に異論は無いと思いますよ。
とりあえずWIKIの冷戦終結の項ね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%B7%E6%88%A6#.E7.B5.82.E7.B5.90.E9.81.8E.E7.A8.8B.EF.BC.881985.E5.B9.B4-1989.E5.B9.B4.2F1991.E5.B9.B4.EF.BC.89
＞1985年ソ連共産党書記長に就任したミハイル・ゴルバチョフは
＞改革（ペレストロイカ）および新思考外交を掲げて、
＞大胆な軍縮提案を行い、西側との関係改善に乗り出す。
＞また東欧諸国に対しても改革を促し、
＞1989年に入ると、ポーランドやハンガリーを皮切りに共産党体制が相次いで倒れ、
＞11月には冷戦の象徴ともいうべきベルリンの壁が崩壊した。
＞12月、地中海のマルタ島でゴルバチョフとブッシュが会談し、冷戦の終結を宣言した。
ソ連が民主化する前に、冷戦が終結してますけど。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%B7%E6%88%A6#.E7.B5.82.E7.B5.90.E9.81.8E.E7.A8.8B.EF.BC.881985.E5.B9.B4-1989.E5.B9.B4.2F1991.E5.B9.B4.EF.BC.89
＞1985年ソ連共産党書記長に就任したミハイル・ゴルバチョフは
＞改革（ペレストロイカ）および新思考外交を掲げて、
＞大胆な軍縮提案を行い、西側との関係改善に乗り出す。
＞また東欧諸国に対しても改革を促し、
＞1989年に入ると、ポーランドやハンガリーを皮切りに共産党体制が相次いで倒れ、
＞11月には冷戦の象徴ともいうべきベルリンの壁が崩壊した。
＞12月、地中海のマルタ島でゴルバチョフとブッシュが会談し、冷戦の終結を宣言した。
ソ連が民主化する前に、冷戦が終結してますけど。
440 ：名無し三等兵：04/12/09 03:15:09 ID:xIdRG7M7
>>437
指摘の意味が分からない。おそらく誤解しているが故なのだろうが。
>しかも、普遍性も、応用性も無いと、本気で信じているなら、そもそも国
>際会議はセットアップできないしそこで発表される結果の評価はどうする？
だからどんな議題だろうが関係ないよ。有意義な協議や国際会議はあるだろう。
だが、それと戦争可能性論は別次元だと言っているんだよ。
協議での決定内容を誠実に遵守する態度のない国とは、どんな協議だ
ろうがうまくいくはずがない。
ミュンヘン会談の決定事項をつぎつぎ無視していったヒトラーや、デタラ
メな拉致事件の証拠を差し出してのらりくらりと指摘をかわす金正日が
そうだ。
議題の問題ではなく、協議は誠意のない国家とは成立しないと言ってい
るんだよ。
>理由が不明で、経緯が不明で、この結論をどうやって出しうるんだ?
>その思考経過だけでも出してくれ。
だからすでに述べた。
攻撃する大義名分を作りにくく、イデオロギー対立がなく、情報開示性も
強いから先制奇襲攻撃を仕掛けてくる心配のない、リベラリズムと議会
主義的交渉能力が発達している国同士は、どのような議題であれ、協議
がスムーズに進み、戦争に至るまで対立がエスカレートしにくい。
それよりも早く、>>389の
>さて、では民平批判者にこちらから質問なんだが、これらが戦争回避に
>役に立たないと言う理由を教えてほしい。
に答えてほしいものだ。
指摘の意味が分からない。おそらく誤解しているが故なのだろうが。
>しかも、普遍性も、応用性も無いと、本気で信じているなら、そもそも国
>際会議はセットアップできないしそこで発表される結果の評価はどうする？
だからどんな議題だろうが関係ないよ。有意義な協議や国際会議はあるだろう。
だが、それと戦争可能性論は別次元だと言っているんだよ。
協議での決定内容を誠実に遵守する態度のない国とは、どんな協議だ
ろうがうまくいくはずがない。
ミュンヘン会談の決定事項をつぎつぎ無視していったヒトラーや、デタラ
メな拉致事件の証拠を差し出してのらりくらりと指摘をかわす金正日が
そうだ。
議題の問題ではなく、協議は誠意のない国家とは成立しないと言ってい
るんだよ。
>理由が不明で、経緯が不明で、この結論をどうやって出しうるんだ?
>その思考経過だけでも出してくれ。
だからすでに述べた。
攻撃する大義名分を作りにくく、イデオロギー対立がなく、情報開示性も
強いから先制奇襲攻撃を仕掛けてくる心配のない、リベラリズムと議会
主義的交渉能力が発達している国同士は、どのような議題であれ、協議
がスムーズに進み、戦争に至るまで対立がエスカレートしにくい。
それよりも早く、>>389の
>さて、では民平批判者にこちらから質問なんだが、これらが戦争回避に
>役に立たないと言う理由を教えてほしい。
に答えてほしいものだ。
＜真の日本人＞が温暖化で米賀にのってやってくる
>>434
>だから、レーガン軍拡に敗北してという説明を棄却するほどの説得力が無い、と言っているんだが。
これは明らかな間違い。
なぜソ連がレーガンの軍拡競争につき合ったのかという視点が抜けている。
イデオロギー対立があったから冷戦が起こったわけであって、冷戦が起こったから軍拡競争が起こった。
たしかにソ連が疲弊した理由のひとつは、レーガンの軍拡競争につき合ったからと言えるだろう。
だが、冷戦が終わった理由は、ソ連が民主化したから。
イデオロギー対立が終われば、もう軍拡競争など行う理由はない。
>そもそも民主主義化するまえだろう冷戦の終結。その矛盾の説明は?
民主化運動であるペレストロイカが始まったのは、１９８５年にゴルバチョフが就任してから。
たしかに、ソ連共産党が解散したのは１９９１年の８月だが、それ以前から民主化は始まっていたし、１９８８年３月には新ベオグラード宣言も出ていた。
ペレストロイカが進行し、一定の成果を上げていた以上、ソ連の民主化によって冷戦が終わったと言ってもなにも過言ではない。
ゴルバチョフ就任以前、ペレストロイカ以前に、冷戦が終わったわけではないから矛盾はない。
ペレストロイカ
出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』
ペレストロイカ(Перестройка)とは、1980年代後半からソビエト連邦で進められた政治体制の改革運動。
ロシア語で「改革」を意味する。
共産党による一党独裁政権が続いたために腐敗が徐々に進んだ政権を立て直すため、1985年書記長に就任した
ゴルバチョフが提唱・実践した。あわせて進められたグラスノスチ（情報公開）とともに、ソ連の政権を民主的な方向
に改善していった。
しかし結果として、高まる民主化圧力により共産主義体制は破綻し、ソ連自体は崩壊するという結末に終わった。
現在では、共産圏の民主化を進めるとともに冷戦を終結させた政策として高く評価されている。
>だから、レーガン軍拡に敗北してという説明を棄却するほどの説得力が無い、と言っているんだが。
これは明らかな間違い。
なぜソ連がレーガンの軍拡競争につき合ったのかという視点が抜けている。
イデオロギー対立があったから冷戦が起こったわけであって、冷戦が起こったから軍拡競争が起こった。
たしかにソ連が疲弊した理由のひとつは、レーガンの軍拡競争につき合ったからと言えるだろう。
だが、冷戦が終わった理由は、ソ連が民主化したから。
イデオロギー対立が終われば、もう軍拡競争など行う理由はない。
>そもそも民主主義化するまえだろう冷戦の終結。その矛盾の説明は?
民主化運動であるペレストロイカが始まったのは、１９８５年にゴルバチョフが就任してから。
たしかに、ソ連共産党が解散したのは１９９１年の８月だが、それ以前から民主化は始まっていたし、１９８８年３月には新ベオグラード宣言も出ていた。
ペレストロイカが進行し、一定の成果を上げていた以上、ソ連の民主化によって冷戦が終わったと言ってもなにも過言ではない。
ゴルバチョフ就任以前、ペレストロイカ以前に、冷戦が終わったわけではないから矛盾はない。
ペレストロイカ
出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』
ペレストロイカ(Перестройка)とは、1980年代後半からソビエト連邦で進められた政治体制の改革運動。
ロシア語で「改革」を意味する。
共産党による一党独裁政権が続いたために腐敗が徐々に進んだ政権を立て直すため、1985年書記長に就任した
ゴルバチョフが提唱・実践した。あわせて進められたグラスノスチ（情報公開）とともに、ソ連の政権を民主的な方向
に改善していった。
しかし結果として、高まる民主化圧力により共産主義体制は破綻し、ソ連自体は崩壊するという結末に終わった。
現在では、共産圏の民主化を進めるとともに冷戦を終結させた政策として高く評価されている。
ｽﾚが伸びているから。何を書いているんだろうと思ったら…
>>440
＞国際会議
んじゃ、京都会議を保護にしたｱﾒﾘｶ、京都議定書には批准しないｱﾒﾘｶは、DP的にどう解釈するのか教えて欲しいね。
＞だからすでに述べた(中略）戦争に至るまでの対立が(後略）
だから、その｢戦争｣の定義を「正規兵の犠牲1000人｣のように引き上げた結果、フォークランドを切り捨て、ﾕｰｺﾞｺｿﾎﾞの凄惨な戦争被害から目を逸らす。
それで意味があるなら、それを信じればいい。
しかし、それぞれの｢紛争｣抑止に役立たなければ、DPの適用範囲は狭すぎる。
ましてや発展途上国が力を増す21世紀、彼らの不安定な民主主義を育てて行く時代にどう適合させる?
民主主義が不安定であること、韓国ですら40年と言う数字を言い出した香具師がいる。
21世紀が半分終わっちゃうんだが(w
つまり、正規兵の犠牲1000人のように、戦争の敷居を上げたら、逆にLWFによる｢紛争被害を抑止できない｣
つまり、DPの適応範囲が狭すぎる。
ゆえにPPに代替するにはいたらない。したがって｢DP的にどんなに正しいか主張するのは自由だが、PPに代替してこれを利用し得ない｣
>>440
＞国際会議
んじゃ、京都会議を保護にしたｱﾒﾘｶ、京都議定書には批准しないｱﾒﾘｶは、DP的にどう解釈するのか教えて欲しいね。
＞だからすでに述べた(中略）戦争に至るまでの対立が(後略）
だから、その｢戦争｣の定義を「正規兵の犠牲1000人｣のように引き上げた結果、フォークランドを切り捨て、ﾕｰｺﾞｺｿﾎﾞの凄惨な戦争被害から目を逸らす。
それで意味があるなら、それを信じればいい。
しかし、それぞれの｢紛争｣抑止に役立たなければ、DPの適用範囲は狭すぎる。
ましてや発展途上国が力を増す21世紀、彼らの不安定な民主主義を育てて行く時代にどう適合させる?
民主主義が不安定であること、韓国ですら40年と言う数字を言い出した香具師がいる。
21世紀が半分終わっちゃうんだが(w
つまり、正規兵の犠牲1000人のように、戦争の敷居を上げたら、逆にLWFによる｢紛争被害を抑止できない｣
つまり、DPの適応範囲が狭すぎる。
ゆえにPPに代替するにはいたらない。したがって｢DP的にどんなに正しいか主張するのは自由だが、PPに代替してこれを利用し得ない｣
>>443
議会主義－議会を尊重する立場
交渉能力－相手と掛け合い、希望どおりに実現させようとすること
さて、伺おうか。
と、思ったが、フォークランドの例は正規兵が1000人死んでないから、DP的には適応範囲外か。
紛争解決能力のない平和論は、意味がありませんよ。DP的に正しいかどうかは、意味が無い。
なぜなら、DPより先に、現実があるから。
議会主義－議会を尊重する立場
交渉能力－相手と掛け合い、希望どおりに実現させようとすること
さて、伺おうか。
と、思ったが、フォークランドの例は正規兵が1000人死んでないから、DP的には適応範囲外か。
紛争解決能力のない平和論は、意味がありませんよ。DP的に正しいかどうかは、意味が無い。
なぜなら、DPより先に、現実があるから。
>>444
明らかに間違い。
なぜなら、あんたの民主化の定義がおかしいから。
ゴルバチョフの選出過程は、民主的ではなかった。民主的でない指導者の選出を持って、民主化の嚆矢と評価するのは、それ自体がおかしい。
＞ソ連の政権を民主的な方向
＞に改善していった。
↑
この一文が、｢ソ連が民主社会で無かったことを示し、
＞腐敗が徐々に進んだ政権を立て直すため、
↑
この位置文が、目的ではなく手段としてのペレストロイカ｢改 革｣であったことを示している。
さらに
＞しかし結果として、高まる民主化圧力により共産主義体制は破綻し、ソ連自体は崩壊するという結末に終わった。
＞現在では、共産圏の民主化を進めるとともに冷戦を終結させた政策として高く評価されている。
↑
この文節によって、｢政権を立て直すため」の手段が、｢結果として（後略」という評価を与えられた、と以外に読めないんだが。
ゆえに聞きたい。
民主的に選ばれていない指導者による、非民主的政権立てなおし運動が、民主化圧力によって、政権もろとも崩壊したとき、この指導者の活動を民主主義、民主的と言い得るのか?
明らかに間違い。
なぜなら、あんたの民主化の定義がおかしいから。
ゴルバチョフの選出過程は、民主的ではなかった。民主的でない指導者の選出を持って、民主化の嚆矢と評価するのは、それ自体がおかしい。
＞ソ連の政権を民主的な方向
＞に改善していった。
↑
この一文が、｢ソ連が民主社会で無かったことを示し、
＞腐敗が徐々に進んだ政権を立て直すため、
↑
この位置文が、目的ではなく手段としてのペレストロイカ｢改 革｣であったことを示している。
さらに
＞しかし結果として、高まる民主化圧力により共産主義体制は破綻し、ソ連自体は崩壊するという結末に終わった。
＞現在では、共産圏の民主化を進めるとともに冷戦を終結させた政策として高く評価されている。
↑
この文節によって、｢政権を立て直すため」の手段が、｢結果として（後略」という評価を与えられた、と以外に読めないんだが。
ゆえに聞きたい。
民主的に選ばれていない指導者による、非民主的政権立てなおし運動が、民主化圧力によって、政権もろとも崩壊したとき、この指導者の活動を民主主義、民主的と言い得るのか?
もっと言う。
このときのソ連は、DPが言う｢安定した民主主義｣の年限をはるかに下回っている。
そもそもDPの証明で使えないものだ。
なぜなら、ゴルバチョフ政権は10年ももたなかったのだから。
もうひとつ。
なぜソ連はレーガン軍拡に乗ったのかDP的に説明して欲しいところだが。
レーガン政権は81年から89年。
つまり、ゴルバチョフ着任前なんだが。
アル中とマフェィアの資本主義民主国家ロシアを継承した
哀れなウラジミールが何故に最大の仮想敵をアメリカに定め続け
核の先制使用すら公式に容認する軍事ドクトリンを採用し、
赤軍の残骸を、あらゆる苦難を無視して稼動させ続けなければならぬのか
教えてくれ
神よ
哀れなウラジミールが何故に最大の仮想敵をアメリカに定め続け
核の先制使用すら公式に容認する軍事ドクトリンを採用し、
赤軍の残骸を、あらゆる苦難を無視して稼動させ続けなければならぬのか
教えてくれ
神よ
>>449
それは、ﾛｼｱが民主国家じゃないことにｱﾒﾘｶが気づいて、攻撃してくるかもしれないからですよホッホッホ
それは、ﾛｼｱが民主国家じゃないことにｱﾒﾘｶが気づいて、攻撃してくるかもしれないからですよホッホッホ
コソボ空爆は戦争ではないという妄言を見れば、この理論が詭弁に過ぎないことは明らかだ。
>>340の論によれば、それぞれの参加国に少なくとも１００人の死者が生じなければ戦争ではなく、
そして、ＮＡＴＯ側の戦死者は０なのでコソボ空爆は戦争ではないとのことだが、
そんなことは結果論だ。
セルビア側に十分な空軍力や対空防御能力がなかったから結果的にそうなったに過ぎない。
仮に、セルビア側にＮＡＴＯの兵士を100人以上殺せるだけの軍事力があったら、
戦争は起きなかったのか。
確かにその可能性はある、しかし、もしそうだとしても、その理由を民平論で説明することは出来ない。
また、他の基準として「１０００人以上の兵士が参加する」ということも挙げられている。
実際にコソボ空爆に参加したパイロットが、1000人以下なのかどうか私は知らないが、
仮にパイロットそのものは1000人以下でも、その活動を支援した部隊の総数は、
明らかに1000人を超えるだろう。
それでも、参加兵士1000人以下、よって戦争ではないなどと言えるだろうか。
私にはとてもそうは思えない。
全体を通じて、現実的な問題を無視した言葉遊びに過ぎないと言わざるを得ない。
>>340の論によれば、それぞれの参加国に少なくとも１００人の死者が生じなければ戦争ではなく、
そして、ＮＡＴＯ側の戦死者は０なのでコソボ空爆は戦争ではないとのことだが、
そんなことは結果論だ。
セルビア側に十分な空軍力や対空防御能力がなかったから結果的にそうなったに過ぎない。
仮に、セルビア側にＮＡＴＯの兵士を100人以上殺せるだけの軍事力があったら、
戦争は起きなかったのか。
確かにその可能性はある、しかし、もしそうだとしても、その理由を民平論で説明することは出来ない。
また、他の基準として「１０００人以上の兵士が参加する」ということも挙げられている。
実際にコソボ空爆に参加したパイロットが、1000人以下なのかどうか私は知らないが、
仮にパイロットそのものは1000人以下でも、その活動を支援した部隊の総数は、
明らかに1000人を超えるだろう。
それでも、参加兵士1000人以下、よって戦争ではないなどと言えるだろうか。
私にはとてもそうは思えない。
全体を通じて、現実的な問題を無視した言葉遊びに過ぎないと言わざるを得ない。
いや、民平論者の主張は要約すれば
「言葉遊びの中の論理は間違ってないだろ。
だからこの論理は間違っていない。
すなわち現実世界に応用ができる！」
なので、いくらそこからつついてもほぼ無意味。
「言葉遊びの中の論理は間違ってないだろ。
だからこの論理は間違っていない。
すなわち現実世界に応用ができる！」
なので、いくらそこからつついてもほぼ無意味。
>>388-389
それが全て正しいとすれば、なるほど戦争が抑制されるとは言える、
しかし、当然だが「戦争がなくなる」とは言えない。
にもかかわらず、ここの民平君は戦争はなくなる、それどころか、
戦争がなくなるから軍隊すら必要ないとまで放言している。
そこがおかしいということで周りから馬鹿にされているわけだ。
実際、民主主義国同士なら他の組み合わせに比べて、比較的戦争はおき難いくらいの論なら、
もちろん完全には受け入れられなくとも、少なくとももう少しは聞く耳を持ってもらえただろう。
まとめると、ここで「戦争を抑制するメカニズム」など説明しても根本的には意味がない。
必要なのは「戦争を無くすメカニズム」だ。正にこの点こそが最大の問題点なのだから。
それが全て正しいとすれば、なるほど戦争が抑制されるとは言える、
しかし、当然だが「戦争がなくなる」とは言えない。
にもかかわらず、ここの民平君は戦争はなくなる、それどころか、
戦争がなくなるから軍隊すら必要ないとまで放言している。
そこがおかしいということで周りから馬鹿にされているわけだ。
実際、民主主義国同士なら他の組み合わせに比べて、比較的戦争はおき難いくらいの論なら、
もちろん完全には受け入れられなくとも、少なくとももう少しは聞く耳を持ってもらえただろう。
まとめると、ここで「戦争を抑制するメカニズム」など説明しても根本的には意味がない。
必要なのは「戦争を無くすメカニズム」だ。正にこの点こそが最大の問題点なのだから。
今まで存在しなかった、理想的民主主義国家が、戦後これまでの平和を…あれ?
456 ：名無し三等兵：04/12/10 05:30:37 ID:5Vtprlv/
>>445
>んじゃ、京都会議を保護にしたｱﾒﾘｶ、京都議定書には批准しないｱﾒﾘｶ
>は、DP的にどう解釈するのか教えて欲しいね。
アメリカは、民主的に自国の主張を述べただけ。
民主国内でも与党と野党が互いの主張を譲らず、議会が空転することがよくある。
たた、リベラリズムが発達しているから、一時的に交渉が空転や延長しても、
「だったら、アメリカを武力制裁してやれ！ 思い知らせてやれ！」とはならない。
アメリカも、「うるさい奴らだ！ 二酸化炭素がそんなに怖いか！？ アメリカの軍事力を見せてやる！」とはならない。
実際なってないし、今後もならない。
議会主義的交渉能力が発達しているから、戦争という手段になる前に、
健全に妥協点を見つけて、どちらかが折れる。
>ゆえにPPに代替するにはいたらない。したがって｢DP的にどんなに正しいか主張するのは自由だが、PPに代替してこれを利用し得ない｣
だから、民平論は正規軍同士の戦争可能性論なの。未来を予測できる社会科学理論なの。
パワー・ポリティックスは、戦争可能性論を語るものではないでしょ？（戦争可能性論に使
用しようとしたら、真珠湾奇襲で思考停止になる）
そのことは民平批判者も認めていたはず。
対独裁国相手になら、民平論は通用しないから、軍事力で対抗する。
アメリカは一貫してこれを貫いている。
民平論者は、戦争可能性論は、軍事バランスよりもイデオロギー性を
考えたほうが的確だと言っているだけで、対独裁国相手への軍事的圧力の強化を否定してはいないよ。
適応範囲がちがうんだよ。
戦争可能性論としては、圧倒的に民平論が上だと主張している。
>んじゃ、京都会議を保護にしたｱﾒﾘｶ、京都議定書には批准しないｱﾒﾘｶ
>は、DP的にどう解釈するのか教えて欲しいね。
アメリカは、民主的に自国の主張を述べただけ。
民主国内でも与党と野党が互いの主張を譲らず、議会が空転することがよくある。
たた、リベラリズムが発達しているから、一時的に交渉が空転や延長しても、
「だったら、アメリカを武力制裁してやれ！ 思い知らせてやれ！」とはならない。
アメリカも、「うるさい奴らだ！ 二酸化炭素がそんなに怖いか！？ アメリカの軍事力を見せてやる！」とはならない。
実際なってないし、今後もならない。
議会主義的交渉能力が発達しているから、戦争という手段になる前に、
健全に妥協点を見つけて、どちらかが折れる。
>ゆえにPPに代替するにはいたらない。したがって｢DP的にどんなに正しいか主張するのは自由だが、PPに代替してこれを利用し得ない｣
だから、民平論は正規軍同士の戦争可能性論なの。未来を予測できる社会科学理論なの。
パワー・ポリティックスは、戦争可能性論を語るものではないでしょ？（戦争可能性論に使
用しようとしたら、真珠湾奇襲で思考停止になる）
そのことは民平批判者も認めていたはず。
対独裁国相手になら、民平論は通用しないから、軍事力で対抗する。
アメリカは一貫してこれを貫いている。
民平論者は、戦争可能性論は、軍事バランスよりもイデオロギー性を
考えたほうが的確だと言っているだけで、対独裁国相手への軍事的圧力の強化を否定してはいないよ。
適応範囲がちがうんだよ。
戦争可能性論としては、圧倒的に民平論が上だと主張している。
>>447
ペレストロイカで民主化が進んだから、冷戦が終わったと言ってるだけで、
それ以上でも以下でもない。
ゴルビー自身が、民主的に選出されなくても、国内のリベラル化を進めることはできる。
ただゴルビーはソ連邦を崩壊させる意図はなかったってだけでしょ。
予想を超える強さで民主化圧力が発生したんだよ。
>>448
それは熱戦を回避できる基準だよ。
たしかに民平論の定義からは「高度な民主国家」ではなかったが、
リベラル化が進んだから、相対的に冷戦性が低下した。
>なぜソ連はレーガン軍拡に乗ったのかDP的に説明して欲しいところだが。
>レーガン政権は81年から89年。
説明もなにもないよ。
ペレストロイカ前だから、ソ連は軍事バランス論で考えてたってだけでしょ。
民平論の適応範囲外だよ。
>>451
正規兵の死者がトータルで、１０００人越えてないでしょ。
だから戦争と呼ぶ規模に値してないんだよ。
セルビアの対航空能力なんて関係ないよ。
セルビアではなくって、ＮＡＴＯが小規模な爆撃（ユーゴの正規兵の戦死者は３００人）で止めたことのほうが重要なの。
ＮＡＴＯは戦死者０なんだから、もっと徹底的に叩くことはできた。
でも、ミロシェビッチが協議に応じたから、空爆する必要がなくなったの。
ミロシェビッチも、野党の活動を許していたぶんリベラリズムと議会主義的交渉能力を相応に持っていたんだよ。
民主主義が、戦闘を「武力の使用」から「戦争」に拡大することを抑止した、適例だよ。
ミロシェビッチが協議に応じなかったら、空爆はもっと大規模化し、ＮＡＴＯの戦死者が０でもユーゴの戦死者は
１０００を越え、戦争と呼べる規模になっていただろう。
ペレストロイカで民主化が進んだから、冷戦が終わったと言ってるだけで、
それ以上でも以下でもない。
ゴルビー自身が、民主的に選出されなくても、国内のリベラル化を進めることはできる。
ただゴルビーはソ連邦を崩壊させる意図はなかったってだけでしょ。
予想を超える強さで民主化圧力が発生したんだよ。
>>448
それは熱戦を回避できる基準だよ。
たしかに民平論の定義からは「高度な民主国家」ではなかったが、
リベラル化が進んだから、相対的に冷戦性が低下した。
>なぜソ連はレーガン軍拡に乗ったのかDP的に説明して欲しいところだが。
>レーガン政権は81年から89年。
説明もなにもないよ。
ペレストロイカ前だから、ソ連は軍事バランス論で考えてたってだけでしょ。
民平論の適応範囲外だよ。
>>451
正規兵の死者がトータルで、１０００人越えてないでしょ。
だから戦争と呼ぶ規模に値してないんだよ。
セルビアの対航空能力なんて関係ないよ。
セルビアではなくって、ＮＡＴＯが小規模な爆撃（ユーゴの正規兵の戦死者は３００人）で止めたことのほうが重要なの。
ＮＡＴＯは戦死者０なんだから、もっと徹底的に叩くことはできた。
でも、ミロシェビッチが協議に応じたから、空爆する必要がなくなったの。
ミロシェビッチも、野党の活動を許していたぶんリベラリズムと議会主義的交渉能力を相応に持っていたんだよ。
民主主義が、戦闘を「武力の使用」から「戦争」に拡大することを抑止した、適例だよ。
ミロシェビッチが協議に応じなかったら、空爆はもっと大規模化し、ＮＡＴＯの戦死者が０でもユーゴの戦死者は
１０００を越え、戦争と呼べる規模になっていただろう。
人間が千人以上死ななければ戦争じゃない。
そんな条件を一方的に追加しといて、
「だからこれは戦争状態じゃない」と言い張るのはね……
そういうの、象牙の塔の住人以外には「苦しい言い訳」としかうつらないよ。
そもそも「千人」っていう数字の区切りは
何か合理的な理由があって定められたもんじゃなく、
それまでの民平論と明らかに矛盾するセルビア戦争を民平論の論理の中に入れるために
無理やりこじつけた数字にすぎないんだから。
文句あったら「何故千人なのか」をきっちり説明してごらん。
そうしないと、1050人が死んだときにはまた数字を書き換えることになるんだから。
そんな条件を一方的に追加しといて、
「だからこれは戦争状態じゃない」と言い張るのはね……
そういうの、象牙の塔の住人以外には「苦しい言い訳」としかうつらないよ。
そもそも「千人」っていう数字の区切りは
何か合理的な理由があって定められたもんじゃなく、
それまでの民平論と明らかに矛盾するセルビア戦争を民平論の論理の中に入れるために
無理やりこじつけた数字にすぎないんだから。
文句あったら「何故千人なのか」をきっちり説明してごらん。
そうしないと、1050人が死んだときにはまた数字を書き換えることになるんだから。
>>457
書いていて、自分で矛盾に気づかないのかね?
民主的に選出されていない指導者が、民主化を進めるのはいいとして、
それと｢冷戦の終結」と何の関係があるのやら。
って言うか、冷戦の終結自体、ソ連の民主化の程度はDPで語る水準以下なので、DPで語るに値しないはずのことだよな(w
書いていて、自分で矛盾に気づかないのかね?
民主的に選出されていない指導者が、民主化を進めるのはいいとして、
それと｢冷戦の終結」と何の関係があるのやら。
って言うか、冷戦の終結自体、ソ連の民主化の程度はDPで語る水準以下なので、DPで語るに値しないはずのことだよな(w
>（戦争可能性論に使 用しようとしたら、真珠湾奇襲で思考停止になる）
真珠湾は読み違いが原因だろ。「先制攻撃が最も得」と判断して、
つまりPP理論に基づいての決断だったんだから。
ま、実際に戦後日本は大発展してるわけだが。
そもそもPPで説明できない事実があったとして、それがDPの正しさを
証明するわけではないんだがね。
本来なら統計に過ぎないDPを、なぜ国家の行動原理論たるPPと比較しようとするのか。
心理学もPPと同様、統計からもっともらしいメカニズムを当てはめる学問だが、
それで人の心が読めたり行動を予想出来るなんて信じてる奴は門外漢だけだよ。
もしDPで未来が予想出来るんなら、国民感情やら国家間の信頼といった
不確実なものを除いた、不変のメカニズムを教えてくれ。
真珠湾は読み違いが原因だろ。「先制攻撃が最も得」と判断して、
つまりPP理論に基づいての決断だったんだから。
ま、実際に戦後日本は大発展してるわけだが。
そもそもPPで説明できない事実があったとして、それがDPの正しさを
証明するわけではないんだがね。
本来なら統計に過ぎないDPを、なぜ国家の行動原理論たるPPと比較しようとするのか。
心理学もPPと同様、統計からもっともらしいメカニズムを当てはめる学問だが、
それで人の心が読めたり行動を予想出来るなんて信じてる奴は門外漢だけだよ。
もしDPで未来が予想出来るんなら、国民感情やら国家間の信頼といった
不確実なものを除いた、不変のメカニズムを教えてくれ。
>>460
っていうか、徹頭徹尾論理に従っていたら、対米戦争そのものがおかしいんだから（ｗ
ﾋﾄﾗｰの瀬戸際政策もそう。
相手が人間だから出来る技。
破綻例の症例研究をするのは良いが、目的を履き違えているよな>ＤＰ太郎
っていうか、徹頭徹尾論理に従っていたら、対米戦争そのものがおかしいんだから（ｗ
ﾋﾄﾗｰの瀬戸際政策もそう。
相手が人間だから出来る技。
破綻例の症例研究をするのは良いが、目的を履き違えているよな>ＤＰ太郎
>>459
矛盾などなにもないよ。
民主化が進んだから冷戦が終結した。
ただそれだけの主張でしょ。
>>460
>真珠湾は読み違いが原因だろ。「先制攻撃が最も得」と判断して、
>つまりPP理論に基づいての決断だったんだから。
つまり、ＰＰは結果論、解釈論に過ぎないってことだよ。
ＰＰを未来予測に利用しようとする発想は、ギャンブラーの流れ論によく似ている。
赤か黒かのルーレットで、赤が３回連続で出ました。つぎは何が出る？
「赤の流れだからつぎも赤が出る」
「いや、そろそろ流れの変わり目だから、黒が出る」
二つの異なった見解が両立する。
たしかに「流れ」は存在するかも知れない。否定も肯定もできない。
だが、「流れ」によって未来予測ができない以上、ギャンブル戦術としては意味がない。
「流れ」などという言葉は、けっきょく過去形でしか使えない結果論だ。
これと同じで、真珠湾奇襲の場合、
「真珠湾奇襲？ 日本首脳は気が狂ったな。ハルノートを飲めばいいのに、合理的な判断を止めたんだ。」
「いやいや、石油を止められてじり貧になる前に、先制攻撃を行ったんだ。十分に合理的な発想だ」
という、二つの解釈が両立する。
相反する命題が両立すると言うことは、どうとでも解釈できる結果論だと言うことだよ。
未来予測、戦争可能性論として、まったく意味がない。
流れ論と同じで、完全なオカルトだ。
矛盾などなにもないよ。
民主化が進んだから冷戦が終結した。
ただそれだけの主張でしょ。
>>460
>真珠湾は読み違いが原因だろ。「先制攻撃が最も得」と判断して、
>つまりPP理論に基づいての決断だったんだから。
つまり、ＰＰは結果論、解釈論に過ぎないってことだよ。
ＰＰを未来予測に利用しようとする発想は、ギャンブラーの流れ論によく似ている。
赤か黒かのルーレットで、赤が３回連続で出ました。つぎは何が出る？
「赤の流れだからつぎも赤が出る」
「いや、そろそろ流れの変わり目だから、黒が出る」
二つの異なった見解が両立する。
たしかに「流れ」は存在するかも知れない。否定も肯定もできない。
だが、「流れ」によって未来予測ができない以上、ギャンブル戦術としては意味がない。
「流れ」などという言葉は、けっきょく過去形でしか使えない結果論だ。
これと同じで、真珠湾奇襲の場合、
「真珠湾奇襲？ 日本首脳は気が狂ったな。ハルノートを飲めばいいのに、合理的な判断を止めたんだ。」
「いやいや、石油を止められてじり貧になる前に、先制攻撃を行ったんだ。十分に合理的な発想だ」
という、二つの解釈が両立する。
相反する命題が両立すると言うことは、どうとでも解釈できる結果論だと言うことだよ。
未来予測、戦争可能性論として、まったく意味がない。
流れ論と同じで、完全なオカルトだ。
>462
歴史認識が浅すぎてお話になりませんな。
WW2開始前の日米交渉史すら知らない人間が、
「過去の歴史から見いだされた画期的な歴史法則について語る」。
「片腹痛い」とか「推参なり」とか「馬脚を現す」とはまさにこのことですな。
歴史認識が浅すぎてお話になりませんな。
WW2開始前の日米交渉史すら知らない人間が、
「過去の歴史から見いだされた画期的な歴史法則について語る」。
「片腹痛い」とか「推参なり」とか「馬脚を現す」とはまさにこのことですな。
>>462
民主化が進んだと言うｿｰｽや状況を示すように。
さらに言うと、民主化が進んだとしても、冷戦終結という政策を、民意が選択したという証拠をｷﾎﾞﾝ。
具体的には、冷戦終結を争点にした選挙が、複数政党性で、大マスコミの批判の下、他ＤＰの要件を示す形で。
と言うかソ連は民主化した年限が、ＤＰ太郎のリミットより短いんだが。
民主化が進んだと言うｿｰｽや状況を示すように。
さらに言うと、民主化が進んだとしても、冷戦終結という政策を、民意が選択したという証拠をｷﾎﾞﾝ。
具体的には、冷戦終結を争点にした選挙が、複数政党性で、大マスコミの批判の下、他ＤＰの要件を示す形で。
と言うかソ連は民主化した年限が、ＤＰ太郎のリミットより短いんだが。
>>462
>心理学もPPと同様、統計からもっともらしいメカニズムを当てはめる学問だが、
>それで人の心が読めたり行動を予想出来るなんて信じてる奴は門外漢だけだよ。
>もしDPで未来が予想出来るんなら、国民感情やら国家間の信頼といった
>不確実なものを除いた、不変のメカニズムを教えてくれ。
これに関するコメントはなしか。
歴史認識もそうだが、論理が支離滅裂で成立っていない。
もっとマシな論客を求む。
>心理学もPPと同様、統計からもっともらしいメカニズムを当てはめる学問だが、
>それで人の心が読めたり行動を予想出来るなんて信じてる奴は門外漢だけだよ。
>もしDPで未来が予想出来るんなら、国民感情やら国家間の信頼といった
>不確実なものを除いた、不変のメカニズムを教えてくれ。
これに関するコメントはなしか。
歴史認識もそうだが、論理が支離滅裂で成立っていない。
もっとマシな論客を求む。
えーと、これだけは言わせてくれるかな？
このスレのDP論者が前スレのDP論者と同じ人なのかどうかは知らないんだけど、
ちゃんと国際関係論とか国際政治学をちゃんと勉強してから論を張って欲しいな、と。
このスレのDP論者が、実のトコロ国際関係論を真面目に勉強したことが無いのは、
見る人が見ればすぐに分かるんだかからさ。
例えばDP論と対比して、パワーポリティクス等を「損得収支論」とこのDP論者は言ってるけどさ、
こういう用語は、本職の政治学者とかはあんまり使わない言葉なんだな。
普通、このような「利益－損失の均衡から政策決定する」考え方は、政治学の領域では
「合理的選択論」と言うのが普通なんだな。
英語で言えば「Rational Choice」、略して「ラッチョ」って呼んだりするんだな。
そういう用語の部分で「オレ用語」を創作しているようじゃ、
真面目に国際関係論を勉強した事が無いと思われても仕方ないと、ボボボ、ボクは思うんだな。
このスレのDP論者が前スレのDP論者と同じ人なのかどうかは知らないんだけど、
ちゃんと国際関係論とか国際政治学をちゃんと勉強してから論を張って欲しいな、と。
このスレのDP論者が、実のトコロ国際関係論を真面目に勉強したことが無いのは、
見る人が見ればすぐに分かるんだかからさ。
例えばDP論と対比して、パワーポリティクス等を「損得収支論」とこのDP論者は言ってるけどさ、
こういう用語は、本職の政治学者とかはあんまり使わない言葉なんだな。
普通、このような「利益－損失の均衡から政策決定する」考え方は、政治学の領域では
「合理的選択論」と言うのが普通なんだな。
英語で言えば「Rational Choice」、略して「ラッチョ」って呼んだりするんだな。
そういう用語の部分で「オレ用語」を創作しているようじゃ、
真面目に国際関係論を勉強した事が無いと思われても仕方ないと、ボボボ、ボクは思うんだな。
で、もう少しこのDP論者の言っている事に踏み入って分析してみるとだな、
この「損得収支論」ってのは、国際関係論における「リアリズム」と「リベラリズム」
という２大潮流をつまみ食いしているんだな。
ナイ先生の書いた教科書、「国際紛争」では、国際関係論を
「リアリズム」「リベラリズム」「コンストラクティズム」の三つに分類していて、
リアリズム：国家同士が国益を求めて離散集合するから、戦争は少なく出来ても無くならんよな
リベラリズム：貿易などで相互依存が進んだり民主化が広まれば戦争はいずれ無くなるんじゃねーの
コンストラクティズム：藻前ら、そんな事言っても、「国益」の定義とかは時代や場所によって違うんじゃねーの？
ってな内容になるんだな、ものすごく大雑把に言えば。
で、この「損得収支論」だが、ここでの説明によれば「損害＞利益なら国家は戦争しない」と定義してるんだが、
この中で「リアリズム」と「リベラリズム」がゴッチャになっているんだな。
なぜなら「損害＞利益」と判断する材料として、「リアリズムの抑止論」と「リベラリズムの相互依存論」の両方を挙げているんだから。
リアリズムの立場から言えば「いくら相互依存が深くても戦争する時は戦争するよ（例：WW１、太平洋戦争）」って考えるし、
リベラリズムの立場から言えば「相互依存してる状況じゃ抑止論は影に潜む（例：WW2後の日米関係）」って考えてる。
この両者は同じ「損害＞利益」って考え方であっても、考え方の根本が違うんだな。
この「損得収支論」ってのは、国際関係論における「リアリズム」と「リベラリズム」
という２大潮流をつまみ食いしているんだな。
ナイ先生の書いた教科書、「国際紛争」では、国際関係論を
「リアリズム」「リベラリズム」「コンストラクティズム」の三つに分類していて、
リアリズム：国家同士が国益を求めて離散集合するから、戦争は少なく出来ても無くならんよな
リベラリズム：貿易などで相互依存が進んだり民主化が広まれば戦争はいずれ無くなるんじゃねーの
コンストラクティズム：藻前ら、そんな事言っても、「国益」の定義とかは時代や場所によって違うんじゃねーの？
ってな内容になるんだな、ものすごく大雑把に言えば。
で、この「損得収支論」だが、ここでの説明によれば「損害＞利益なら国家は戦争しない」と定義してるんだが、
この中で「リアリズム」と「リベラリズム」がゴッチャになっているんだな。
なぜなら「損害＞利益」と判断する材料として、「リアリズムの抑止論」と「リベラリズムの相互依存論」の両方を挙げているんだから。
リアリズムの立場から言えば「いくら相互依存が深くても戦争する時は戦争するよ（例：WW１、太平洋戦争）」って考えるし、
リベラリズムの立場から言えば「相互依存してる状況じゃ抑止論は影に潜む（例：WW2後の日米関係）」って考えてる。
この両者は同じ「損害＞利益」って考え方であっても、考え方の根本が違うんだな。
>>468
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
解説、乙華麗
つまり、ＤＰ太郎のそもそもの主張が、趣味板の視点で見てさえ、学問的でない、と言う程度の事だったのか(ｗ
(´ー｀)。ｏ0(世界史板でどんな主張をしていたことやら… ｗ）
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
解説、乙華麗
つまり、ＤＰ太郎のそもそもの主張が、趣味板の視点で見てさえ、学問的でない、と言う程度の事だったのか(ｗ
(´ー｀)。ｏ0(世界史板でどんな主張をしていたことやら… ｗ）
>>467
>そういう用語の部分で「オレ用語」を創作しているようじゃ、
オレ用語って、この言葉を最初に使ったのは民平批判者なんだよ。
民平論の初代スレの
【民主的】 パックス・デモクラティア 【平和論】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054174775/
>503 名前：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg 投稿日：03/08/17 23:50
>>>490
>大事なのを忘れている。
>５，損得収支論……科学技術の発達により、戦争という事業が割に合わなくなってきた。
>６，均衡論……軍事同盟などで互いににらみ合いを効かせることにより、無闇な戦争を防ぐ。１か５の亜種かも。
>１，核抑止論 ……3
>万が一が起きたときがヤヴァイが、核を持っている国家同士では、その抑止のために両国が最善を
>尽くす傾向が見られる。キューバ危機などはその端的なもの（この危機自体核が原因だが）。
>２，相互依存論 ……2
>５，と結びついてこそ、この理論は実効性を持つと思う。５，を主とし、２，を従と考えてこの数値に。
>３，民主的平和論……0
>正直、民主主義と平和との相関性がよく理解できない。
で、初めて出てきた。
コピペの最後の行でわかるように、民平論をまったく評価していない人間が使い始めた。
それから用語として、専門的知識がなくてもわかりやすいから、論争の過程で
慣習的に使われてるだけで、民平論者が造語したわけでもないし、専門用語と思ってるから使ってるわけじゃない。
>そういう用語の部分で「オレ用語」を創作しているようじゃ、
オレ用語って、この言葉を最初に使ったのは民平批判者なんだよ。
民平論の初代スレの
【民主的】 パックス・デモクラティア 【平和論】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054174775/
>503 名前：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg 投稿日：03/08/17 23:50
>>>490
>大事なのを忘れている。
>５，損得収支論……科学技術の発達により、戦争という事業が割に合わなくなってきた。
>６，均衡論……軍事同盟などで互いににらみ合いを効かせることにより、無闇な戦争を防ぐ。１か５の亜種かも。
>１，核抑止論 ……3
>万が一が起きたときがヤヴァイが、核を持っている国家同士では、その抑止のために両国が最善を
>尽くす傾向が見られる。キューバ危機などはその端的なもの（この危機自体核が原因だが）。
>２，相互依存論 ……2
>５，と結びついてこそ、この理論は実効性を持つと思う。５，を主とし、２，を従と考えてこの数値に。
>３，民主的平和論……0
>正直、民主主義と平和との相関性がよく理解できない。
で、初めて出てきた。
コピペの最後の行でわかるように、民平論をまったく評価していない人間が使い始めた。
それから用語として、専門的知識がなくてもわかりやすいから、論争の過程で
慣習的に使われてるだけで、民平論者が造語したわけでもないし、専門用語と思ってるから使ってるわけじゃない。
>>470
苦しい言い訳だな。
このｽﾚでも｢損得収支論ってなによ｣という指摘は繰り返しあった。
つまり何か?このｽﾚを立てた香具師、ならびに無批判に使用していた香具師は、無批判に使用していた責任を免れると?
苦しい言い訳だな。
このｽﾚでも｢損得収支論ってなによ｣という指摘は繰り返しあった。
つまり何か?このｽﾚを立てた香具師、ならびに無批判に使用していた香具師は、無批判に使用していた責任を免れると?
>>463
はは、おもろい人が来たね。
べつに君がどんな日米交渉史観を持ってるかしらないが（スレ違いだから、知りたくもないし）、
戦争による損害と利害、どちらか上回るかは事前に非決定である以上、
結果論であるという事実は変わらないよ。
はは、おもろい人が来たね。
べつに君がどんな日米交渉史観を持ってるかしらないが（スレ違いだから、知りたくもないし）、
戦争による損害と利害、どちらか上回るかは事前に非決定である以上、
結果論であるという事実は変わらないよ。
>>464
民主化が進んだって言うソース？
そんなの、普通に学校の教科書にも書いてあることだからなぁ。
一次史料出せってこと？
いや、実際にソビエトに現地調査しに行ったことはないから、
一次史料は手元にはないなぁ。
参考資料でしかないけど、>>444のウィキペディアのコピペじゃダメかい？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%82%AB
>共産党による一党独裁政権が続いたために腐敗が徐々に進んだ政権を
>立て直すため、1985年書記長に就任したゴルバチョフが提唱・実践した。
>あわせて進められたグラスノスチ（情報公開）とともに、ソ連の政権を民主
>的な方向に改善していった。
はっきり「民主的な方向に改善していった」と書かれてるから、そうなんじゃないの？
これが史実とちがうというのなら、フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』にクレームを付けてくれよ。
民主化が進んだって言うソース？
そんなの、普通に学校の教科書にも書いてあることだからなぁ。
一次史料出せってこと？
いや、実際にソビエトに現地調査しに行ったことはないから、
一次史料は手元にはないなぁ。
参考資料でしかないけど、>>444のウィキペディアのコピペじゃダメかい？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%82%AB
>共産党による一党独裁政権が続いたために腐敗が徐々に進んだ政権を
>立て直すため、1985年書記長に就任したゴルバチョフが提唱・実践した。
>あわせて進められたグラスノスチ（情報公開）とともに、ソ連の政権を民主
>的な方向に改善していった。
はっきり「民主的な方向に改善していった」と書かれてるから、そうなんじゃないの？
これが史実とちがうというのなら、フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』にクレームを付けてくれよ。
これも参考資料程度のものだけど、状況はこんな感じだったらしいよ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6063/soren.html
>ソ連首脳はもはや改革しかないと悟り、ゴルバチョフが新しい共産党書記長に就任した。
彼は外務大臣にグルジア人のシェワルナゼ（のちグルジア大統領）を、モスクワ市長にエ
リツィンをそれぞれ選任するなど改革派の人材を重く用いた。
>ゴルバチョフの政策はペレストロイカ（改革）と呼ばれ、国民の政治的自由、経済的自由を
一部認めるなど、大きく自由化路線に舵を切った。今までの共産主義経済では国民の給与は
一定で（つまり働いても働かなくても賃金は一緒）、生活必需品の値段は安く据え置かれていた。
これを改め、一生懸命働いた者にはボーナスを与え、物資の値段の設定も生産者に任せること
にした。また、いままで共産党が推薦した候補者を信任するか不信任かしかなかった議会選挙
の方法を変え、複数候補者が議席を争うようにした。
>ゴルバチョフはこうして、市場原理の下で共産経済の欠点を補い、また優れた候補者が当選
することで自分の改革を支持してもらおうと考えたのだが、現実には、生活必需品の値段は高
騰し、売主は物資の買いだめに走って品物が市場から消えた。国民はいくら給料が上っても良
くならない生活に不満を抱き、選挙では共産党統治に批判的な候補者が多く当選、かえって共
産党独裁を脅かした。
もっと知りたければ、「ペレストロイカ 民主化」で検索かけてみるといい。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6063/soren.html
>ソ連首脳はもはや改革しかないと悟り、ゴルバチョフが新しい共産党書記長に就任した。
彼は外務大臣にグルジア人のシェワルナゼ（のちグルジア大統領）を、モスクワ市長にエ
リツィンをそれぞれ選任するなど改革派の人材を重く用いた。
>ゴルバチョフの政策はペレストロイカ（改革）と呼ばれ、国民の政治的自由、経済的自由を
一部認めるなど、大きく自由化路線に舵を切った。今までの共産主義経済では国民の給与は
一定で（つまり働いても働かなくても賃金は一緒）、生活必需品の値段は安く据え置かれていた。
これを改め、一生懸命働いた者にはボーナスを与え、物資の値段の設定も生産者に任せること
にした。また、いままで共産党が推薦した候補者を信任するか不信任かしかなかった議会選挙
の方法を変え、複数候補者が議席を争うようにした。
>ゴルバチョフはこうして、市場原理の下で共産経済の欠点を補い、また優れた候補者が当選
することで自分の改革を支持してもらおうと考えたのだが、現実には、生活必需品の値段は高
騰し、売主は物資の買いだめに走って品物が市場から消えた。国民はいくら給料が上っても良
くならない生活に不満を抱き、選挙では共産党統治に批判的な候補者が多く当選、かえって共
産党独裁を脅かした。
もっと知りたければ、「ペレストロイカ 民主化」で検索かけてみるといい。
>>474
そうなんじゃないの、という推定の根拠は？
というか
＞さらに言うと、民主化が進んだとしても、冷戦終結という政策を、民意が選択したという証拠をｷﾎﾞﾝ。
＞具体的には、冷戦終結を争点にした選挙が、複数政党性で、大マスコミの批判の下、他ＤＰの要件を示す形で。
という検証が出来ず、
｢そうなんじゃないの｣で証明可能な程度なのＤＰの求める民主制度って。
そうなんじゃないの、という推定の根拠は？
というか
＞さらに言うと、民主化が進んだとしても、冷戦終結という政策を、民意が選択したという証拠をｷﾎﾞﾝ。
＞具体的には、冷戦終結を争点にした選挙が、複数政党性で、大マスコミの批判の下、他ＤＰの要件を示す形で。
という検証が出来ず、
｢そうなんじゃないの｣で証明可能な程度なのＤＰの求める民主制度って。
だから、ソ連民主化が、Ｄｐの求める基準を満たしているか、いないか、という話題。
何年以上、
一般普通選挙がどうこう。
大規模マスコミによる批判うんぬん。
ほかにもあったらどうぞ。
それを個別項目で、満たしていなければＤＰで語る対象で無くなってしまうのではないか、という指摘なの。
証明可能性は、ＤＰが科学であり、理論であることの重要な要件だから。
何年以上、
一般普通選挙がどうこう。
大規模マスコミによる批判うんぬん。
ほかにもあったらどうぞ。
それを個別項目で、満たしていなければＤＰで語る対象で無くなってしまうのではないか、という指摘なの。
証明可能性は、ＤＰが科学であり、理論であることの重要な要件だから。
>>478
それはすり替えでしょう。
DPの要件を満たしていなければDPでは語れませんが。
つか、ｱﾒﾘｶ始め、ｿ連の民主化を評価しても、ｿ連を民主主義国として評価した記事は知りませんが。
あるなら提示よろしく。
それはすり替えでしょう。
DPの要件を満たしていなければDPでは語れませんが。
つか、ｱﾒﾘｶ始め、ｿ連の民主化を評価しても、ｿ連を民主主義国として評価した記事は知りませんが。
あるなら提示よろしく。
>>479
すり替えも何も事実だから。
すり替えも何も事実だから。
>>480
ですから、民主化で無く、民主主義国として評価した資料をお願いしますね。
ですから、民主化で無く、民主主義国として評価した資料をお願いしますね。
>>483
①
①
//www.asahi.com/international/update/1211/005.html
＞（ 編集済 ）
＞仏ルモンド紙、部数落ち込みで経営悪化 増資にかける
＞
＞ 仏新聞界では、左派系紙リベラシオンも２０００万ユーロの資金調達を念頭
＞に、ロスチャイルド系企業の資本を３７％まで受け入れる見通し。保守系紙フィ
＞ガロは今年６月、仏軍需大手ダッソーの子会社になっている。
高度な民主主義での報道の自由とは、如何なるものなのか、民主主義国家間で、
どのような働きを演ずるのか。
プロパガンダとは、如何になされるものなのか。
＞（ 編集済 ）
＞仏ルモンド紙、部数落ち込みで経営悪化 増資にかける
＞
＞ 仏新聞界では、左派系紙リベラシオンも２０００万ユーロの資金調達を念頭
＞に、ロスチャイルド系企業の資本を３７％まで受け入れる見通し。保守系紙フィ
＞ガロは今年６月、仏軍需大手ダッソーの子会社になっている。
高度な民主主義での報道の自由とは、如何なるものなのか、民主主義国家間で、
どのような働きを演ずるのか。
プロパガンダとは、如何になされるものなのか。
>>488
情報売買の自由＞報道の自由の意味。
情報売買の自由＞報道の自由の意味。
>472
何を非難されてるのかが判ってないってのは無様ですなぁ。
何を非難されてるのかが判ってないってのは無様ですなぁ。
バ幹部並みの頭の悪さだな
＞民平論では「周りの国から民主主義国だと思われている」ってのが民主主義国の要件だからね。
周りの国が、他国を民主主義である・ではないと認定しているソースって存在するのかい？
その手の公式声明とか
おなじみ、「勝手に主観で決めつける」って奴とどう違うのやら
周りの国が、他国を民主主義である・ではないと認定しているソースって存在するのかい？
その手の公式声明とか
おなじみ、「勝手に主観で決めつける」って奴とどう違うのやら
>>476
>いままで共産党が推薦した候補者を信任するか不信任かしかなかった議会選挙
>の方法を変え、複数候補者が議席を争うようにした。
て書いてあるんだから、民主化してるに決まってるじゃん。
なんで、複数立候補者の選挙が導入されたのに、民主化されてないことになるんだ？
確実にリベラル化している。
>>477
それは誤解だよ。
たしかに民平論は、選挙権の普及率や維持年数を、民主化の度合いの根拠にしているが、
それはあくまでも、熱戦を回避できる「高度な」民主国家と認定するための基準だよ。
ペレストロイカ進行中のソ連の国家意志決定権の所在がどのように変化していったのか判然としないが、
ペレストロイカ以前よりも相対的に民主化は進んでいると言える。
「高度な」民主国家かどうかは、ペレストロイカ進行中のどの時点をサンプルにするかで判断はちがってくる。
複数立候補者の普通選挙が導入されている時点で、高度かどうかはわからないが、ペレストロイカ以前よりも民主的な、
「低度の」民主国家であることはまちがいないだろう。
>いままで共産党が推薦した候補者を信任するか不信任かしかなかった議会選挙
>の方法を変え、複数候補者が議席を争うようにした。
て書いてあるんだから、民主化してるに決まってるじゃん。
なんで、複数立候補者の選挙が導入されたのに、民主化されてないことになるんだ？
確実にリベラル化している。
>>477
それは誤解だよ。
たしかに民平論は、選挙権の普及率や維持年数を、民主化の度合いの根拠にしているが、
それはあくまでも、熱戦を回避できる「高度な」民主国家と認定するための基準だよ。
ペレストロイカ進行中のソ連の国家意志決定権の所在がどのように変化していったのか判然としないが、
ペレストロイカ以前よりも相対的に民主化は進んでいると言える。
「高度な」民主国家かどうかは、ペレストロイカ進行中のどの時点をサンプルにするかで判断はちがってくる。
複数立候補者の普通選挙が導入されている時点で、高度かどうかはわからないが、ペレストロイカ以前よりも民主的な、
「低度の」民主国家であることはまちがいないだろう。
＞「高度な」民主国家かどうかは、ペレストロイカ進行中のどの時点をサンプルにするかで判断はちがってくる。
＞複数立候補者の普通選挙が導入されている時点で、高度かどうかはわからないが、ペレストロイカ以前よりも民主的な、
＞「低度の」民主国家であることはまちがいないだろう。
１００点満点、以前の点数は１０点だったけど、今回は１５点取りましたって話か？
どっちにしても赤点だったらどうする？
＞複数立候補者の普通選挙が導入されている時点で、高度かどうかはわからないが、ペレストロイカ以前よりも民主的な、
＞「低度の」民主国家であることはまちがいないだろう。
１００点満点、以前の点数は１０点だったけど、今回は１５点取りましたって話か？
どっちにしても赤点だったらどうする？
>>492
書いていて、おかしいと思わないのかね。
冷戦を終了させるﾒｶﾆｽﾞﾑが提示できなければ意味が無い。
民主化したかどうか出なく、民意の反映として、冷戦終結を選んだ証拠
具体的には、それを争点とした、複数政党選挙を、大マスコミの批判の下で行った証拠が必要だろ、といってるんだ。
そうでなければ、ＤＰの理論で語れないだろ。
ＤＰは｢｢熱戦を回避する、高度な民主主義国家｣について厳しい基準を設け、また戦争についても厳しい基準を設けている。
この両者を満たさないとＤＰでの論争対象にならないのなら、ｿ連もまた同じだ。
つか、冷戦自体をＤＰで語ってはならないはずだ。
なぜなら｢正規兵1000人が、ｱﾒﾘｶとの戦争で死んでいないから｣だ。
書いていて、おかしいと思わないのかね。
冷戦を終了させるﾒｶﾆｽﾞﾑが提示できなければ意味が無い。
民主化したかどうか出なく、民意の反映として、冷戦終結を選んだ証拠
具体的には、それを争点とした、複数政党選挙を、大マスコミの批判の下で行った証拠が必要だろ、といってるんだ。
そうでなければ、ＤＰの理論で語れないだろ。
ＤＰは｢｢熱戦を回避する、高度な民主主義国家｣について厳しい基準を設け、また戦争についても厳しい基準を設けている。
この両者を満たさないとＤＰでの論争対象にならないのなら、ｿ連もまた同じだ。
つか、冷戦自体をＤＰで語ってはならないはずだ。
なぜなら｢正規兵1000人が、ｱﾒﾘｶとの戦争で死んでいないから｣だ。
「今現在のところ、有る一定条件下の民主主義国家間の戦争は起きていません」
それに対して、ﾌｰﾝとしか思えないけど
「だから、民主主義国家平和論は正しい！！１！」と来ると、何で？と反応されるわけだ
それに対して、ﾌｰﾝとしか思えないけど
「だから、民主主義国家平和論は正しい！！１！」と来ると、何で？と反応されるわけだ
そもそも、ヒトラー・ドイツが民主国家でなくて
イギリス、フランスが民主国家であるって、前提に疑問が
ある。
ヒトラーは完全民主主義の下に選ばれた元首であって
フランス、イギリスと同じような民主国家だった。
さらに、ドイツは植民地を持っておらず、ヒトラーは
元ドイツ領の返還を求めただけ。
これは沖縄や北方領土の返還要求と同じ。
イギリス、フランス、オランダといったドイツの交戦国は
アフリカや中東、アジアに広範な植民地を持っており
植民地帝国主義だった。
つまり、ドイツ＝民主主義国家
ドイツの交戦国＝非民主主義国家
ともいえる。
>496
無駄、無駄。
民平論者の言う「民主主義」の定義は、
米英仏を「民主国家」とし独日伊を「民主国家ではない」と認定する「ために」
定められたものにすぎないから。
戦争の定義も同様。
民平論で説明できない状況は「戦争ではない」と定義するために、
かの「死亡千人ライン」が定められたんだから。
無駄、無駄。
民平論者の言う「民主主義」の定義は、
米英仏を「民主国家」とし独日伊を「民主国家ではない」と認定する「ために」
定められたものにすぎないから。
戦争の定義も同様。
民平論で説明できない状況は「戦争ではない」と定義するために、
かの「死亡千人ライン」が定められたんだから。
498 ：名無し三等兵：04/12/12 17:34:47 ID:H8pDAbuT
>>493
それはたしかに指摘の通りだよ。
ただ、ここでは核抑止論による相互確証破壊成立よりも、ペレストロイカ（民主化運動）が、マルタ会談での冷戦終結宣言の状況を作ったと言っているだけだよ。
経済的・軍事的に基づいた損得収支論・合理的選択論では、相互確証破壊の時点で冷戦が終わっても良かった。
（これ以上軍拡競争を繰り広げることは、相互にとって得にならない、合理的ではない）
現実に、１９９１年にクーデターが起こったわけだし、あの時点ではソ連がふたたび独裁国にもどる可能性はあった。
けして高度な民主国家とは言い難かったと思う。クーデターがもし成功してたら、君の言うとおり赤点だったってことだよ。
>>494
それもその通りだよ。
もともと民平論は、熱戦しか取り扱っていない。
ソ連民主化による冷戦の終結というのは、あくまでも参考ていどのものだよ。
民主化が進んだら、冷戦終結宣言が出ました。これは民主化と戦争可能性の関連性を示している事例なんじゃないでしょうか、という。
熱戦は、実際起こっているかどうかは客観的に観察できるが（実際に武器が使用され、兵士が死ぬわけだから）、
冷戦はその判別がむずかしい。マルタ会談のように、はっきり終結宣言されたらわかりやすいが、
現実に基準化するのはむずかしい。
あくまでも軍事的緊張「感」でしかないんだから。
それはたしかに指摘の通りだよ。
ただ、ここでは核抑止論による相互確証破壊成立よりも、ペレストロイカ（民主化運動）が、マルタ会談での冷戦終結宣言の状況を作ったと言っているだけだよ。
経済的・軍事的に基づいた損得収支論・合理的選択論では、相互確証破壊の時点で冷戦が終わっても良かった。
（これ以上軍拡競争を繰り広げることは、相互にとって得にならない、合理的ではない）
現実に、１９９１年にクーデターが起こったわけだし、あの時点ではソ連がふたたび独裁国にもどる可能性はあった。
けして高度な民主国家とは言い難かったと思う。クーデターがもし成功してたら、君の言うとおり赤点だったってことだよ。
>>494
それもその通りだよ。
もともと民平論は、熱戦しか取り扱っていない。
ソ連民主化による冷戦の終結というのは、あくまでも参考ていどのものだよ。
民主化が進んだら、冷戦終結宣言が出ました。これは民主化と戦争可能性の関連性を示している事例なんじゃないでしょうか、という。
熱戦は、実際起こっているかどうかは客観的に観察できるが（実際に武器が使用され、兵士が死ぬわけだから）、
冷戦はその判別がむずかしい。マルタ会談のように、はっきり終結宣言されたらわかりやすいが、
現実に基準化するのはむずかしい。
あくまでも軍事的緊張「感」でしかないんだから。
>>495
科学なんてそんなもんだよ。
東から登った太陽が、西に沈む。
いままでずっとそうだったから、これからもそうなんじゃないの？ 程度のものだ。
科学は究極、経験論でしかない。明日もそうなるとは限らない。とつぜん、西から太陽が昇るかも知れない。
でも、それは民平論だけの限界ではなくて、全科学理論そのものの限界だよ。
それを、フーンと言われたら、科学そのものが全部、フーンだ。
でも、民平論は自然科学よりも納得しやすいものだと思う。
「攻撃する大義名分を作りにくく、イデオロギー対立がなく、情報開示性も
強いから先制奇襲攻撃を仕掛けてくる心配のない、リベラリズムと議会
主義的交渉能力が発達している国同士は、どのような議題であれ、協議
がスムーズに進み、戦争に至るまで対立がエスカレートしにくい。 」
これは、簡単な心理学だよ。高校生ていどの人間でも納得できる因果性だ。
これに比べたら、相対性理論や不確定性原理のほうがよっぽど納得しにくい。
>>496
たしかにヒトラーは民主的な手法で政権を獲得したけど、野党を非合法化し、
一党独裁制を引いた時点で民主国家ではなくなってるよ。
ナチス政権は、民主制の自殺であって、継続ではないよ。
科学なんてそんなもんだよ。
東から登った太陽が、西に沈む。
いままでずっとそうだったから、これからもそうなんじゃないの？ 程度のものだ。
科学は究極、経験論でしかない。明日もそうなるとは限らない。とつぜん、西から太陽が昇るかも知れない。
でも、それは民平論だけの限界ではなくて、全科学理論そのものの限界だよ。
それを、フーンと言われたら、科学そのものが全部、フーンだ。
でも、民平論は自然科学よりも納得しやすいものだと思う。
「攻撃する大義名分を作りにくく、イデオロギー対立がなく、情報開示性も
強いから先制奇襲攻撃を仕掛けてくる心配のない、リベラリズムと議会
主義的交渉能力が発達している国同士は、どのような議題であれ、協議
がスムーズに進み、戦争に至るまで対立がエスカレートしにくい。 」
これは、簡単な心理学だよ。高校生ていどの人間でも納得できる因果性だ。
これに比べたら、相対性理論や不確定性原理のほうがよっぽど納得しにくい。
>>496
たしかにヒトラーは民主的な手法で政権を獲得したけど、野党を非合法化し、
一党独裁制を引いた時点で民主国家ではなくなってるよ。
ナチス政権は、民主制の自殺であって、継続ではないよ。
「都合悪い考察には反論しない」
これも民平論者の特徴ですな。
これも民平論者の特徴ですな。
さらに追加
「自己の欠点を、科学全体の欠点とすり替える」
「厳密な言葉の定義を行わず、曖昧に誤魔化す」
「自己の欠点を、科学全体の欠点とすり替える」
「厳密な言葉の定義を行わず、曖昧に誤魔化す」
しかし、何ですな。
戦争や外交は自然現象ではなく人間集団が行う行為ですから、
誤りがつき物であり、常に予測できるとは限りませんよね。
すべての当事国の指導者が常に冷静で的確な判断を下していれば、
二つの世界大戦は起きなかったのではありませんかな？
「戦争は錯誤から起きる」という軍事上の格言があったような．．．。
「理論」の限界を感じますね。
戦争や外交は自然現象ではなく人間集団が行う行為ですから、
誤りがつき物であり、常に予測できるとは限りませんよね。
すべての当事国の指導者が常に冷静で的確な判断を下していれば、
二つの世界大戦は起きなかったのではありませんかな？
「戦争は錯誤から起きる」という軍事上の格言があったような．．．。
「理論」の限界を感じますね。
>>498
冷戦を、｢感｣でしか捉えられない知性の不自由な方の論理にはついて行けません。
実際の資質、ＧＮＰ(当時の主要な尺度)比支出など、国家が実行した努力を無視できるのでしょう。
ＤＰが戦争しか語らないのなら、そもそもこの50年を語ることさえ出来ない。
なぜならＤＰはこの50年、「高度な民主主義国(基準)国は、戦争を行っていない｣と言っている。
それ自体を語るが、それ以上は語れていない。
冷戦終結を論理をもって語ることも出来ないし、その他の戦争はＤＰとして認めていないんだから。
適用できる戦争も無ければ、抑止も語れないものを、採用する民主主義国がどこに存在するのか、と(ｗ
冷戦を、｢感｣でしか捉えられない知性の不自由な方の論理にはついて行けません。
実際の資質、ＧＮＰ(当時の主要な尺度)比支出など、国家が実行した努力を無視できるのでしょう。
ＤＰが戦争しか語らないのなら、そもそもこの50年を語ることさえ出来ない。
なぜならＤＰはこの50年、「高度な民主主義国(基準)国は、戦争を行っていない｣と言っている。
それ自体を語るが、それ以上は語れていない。
冷戦終結を論理をもって語ることも出来ないし、その他の戦争はＤＰとして認めていないんだから。
適用できる戦争も無ければ、抑止も語れないものを、採用する民主主義国がどこに存在するのか、と(ｗ
>>499
太陽が東から登るのは地球が自転しているからです。
ただの経験則ではありませんよ、よく憶えておいてください。
詳しいことは学校で先生に聞いてみてくださいね。
しかし、ゆとり教育の弊害って恐ろしいものだなぁ、
ここまで深刻な事態だとは思わなかったよ。
太陽が東から登るのは地球が自転しているからです。
ただの経験則ではありませんよ、よく憶えておいてください。
詳しいことは学校で先生に聞いてみてくださいね。
しかし、ゆとり教育の弊害って恐ろしいものだなぁ、
ここまで深刻な事態だとは思わなかったよ。
>>508
＞これは、簡単な心理学だよ。高校生ていどの人間でも納得できる因果性だ。
＞これに比べたら、相対性理論や不確定性原理のほうがよっぽど納得しにくい。
(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
＞これは、簡単な心理学だよ。高校生ていどの人間でも納得できる因果性だ。
＞これに比べたら、相対性理論や不確定性原理のほうがよっぽど納得しにくい。
(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
高い金出してラセットの本買ってしまった。
今は後悔している…＿|￣|○
確かに数式いっぱいでごまかされかねないが、どっちとも取れるような
あいまいなものをもっともらしく飾ってるだけじゃないか。
イデオロギー論争にどっぷり浸かったアメリカ人の議論は
一歩引いた日本人から見ると前提からしてずれているとしか思えない。
民主制だから平和なのではなく、平和だから民主制が広がっているのではないか
というような考え方をコントロールしとらんぞ。因果関係を一方的に決め付けるなよ。
今は後悔している…＿|￣|○
確かに数式いっぱいでごまかされかねないが、どっちとも取れるような
あいまいなものをもっともらしく飾ってるだけじゃないか。
イデオロギー論争にどっぷり浸かったアメリカ人の議論は
一歩引いた日本人から見ると前提からしてずれているとしか思えない。
民主制だから平和なのではなく、平和だから民主制が広がっているのではないか
というような考え方をコントロールしとらんぞ。因果関係を一方的に決め付けるなよ。
>>499
>これは、簡単な心理学だよ。高校生ていどの人間でも納得できる因果性だ。
>これに比べたら、相対性理論や不確定性原理のほうがよっぽど納得しにくい。
心理学の事を解らないのに心理学がどうのなんて言わないように。
無知は恥じゃないが知ったかぶりは大恥だぞ。
>これは、簡単な心理学だよ。高校生ていどの人間でも納得できる因果性だ。
>これに比べたら、相対性理論や不確定性原理のほうがよっぽど納得しにくい。
心理学の事を解らないのに心理学がどうのなんて言わないように。
無知は恥じゃないが知ったかぶりは大恥だぞ。
でも、具体的な根拠がないのに信じ込ませるんだから、
ある意味民平論ってのは心理の問題だよな。心理学とは違うが。
まあ有体に言えば詐欺、催眠商法みたいなものだが。
ある意味民平論ってのは心理の問題だよな。心理学とは違うが。
まあ有体に言えば詐欺、催眠商法みたいなものだが。
516 ：名無し三等兵：04/12/13 06:58:14 ID:INo7vkYv
>>501
都合悪い考察ってなんだい？
一度も見た覚えはないが。
>>508
だから、地球が自転しているという知識も経験から得られたものだろう。
明日、いきなり地球が自転を止めるかも知れない。逆回転し始めるかも知れない。
今までそうだったと言うだけで、その可能性をだれも否定できない。
そんな些末的なことはどうでもいいよ。
民平論は理論・実証データ、両方とも反証可能性を持った科学理論だ。
材料さえあれば、十分否定も肯定もできる。
１，>>388-389の要素が、戦争可能性に役に立たないと言う根拠を教えてほしい。
２，民主国家同士の戦争例を早く挙げてほしい。
民平論は、因果性を説明する論理・それを証明する実験的データ・反証可能性の３つを見たし、
十分科学としての要件を満たしている。
反証可能性に基づいて、はやく民平論を批判していただきたいものだが。
都合悪い考察ってなんだい？
一度も見た覚えはないが。
>>508
だから、地球が自転しているという知識も経験から得られたものだろう。
明日、いきなり地球が自転を止めるかも知れない。逆回転し始めるかも知れない。
今までそうだったと言うだけで、その可能性をだれも否定できない。
そんな些末的なことはどうでもいいよ。
民平論は理論・実証データ、両方とも反証可能性を持った科学理論だ。
材料さえあれば、十分否定も肯定もできる。
１，>>388-389の要素が、戦争可能性に役に立たないと言う根拠を教えてほしい。
２，民主国家同士の戦争例を早く挙げてほしい。
民平論は、因果性を説明する論理・それを証明する実験的データ・反証可能性の３つを見たし、
十分科学としての要件を満たしている。
反証可能性に基づいて、はやく民平論を批判していただきたいものだが。
>>516
説明してやったでしょうが、
１．>>388-389がすべて正しくても、戦争が抑制されるかもしれないということが言えるだけで、
戦争がなくなるなんて結論にはならない。
まあ、素直に戦争がなくなるなんてのは根拠のない妄想でしたと認めるなら、
話も変わってくるがね。
２．民主主義国の基準も戦争の基準も勝手に決めて、
あれは民主主義国じゃあないとか、あれは戦争じゃあないとか言われては話にならない。
説明してやったでしょうが、
１．>>388-389がすべて正しくても、戦争が抑制されるかもしれないということが言えるだけで、
戦争がなくなるなんて結論にはならない。
まあ、素直に戦争がなくなるなんてのは根拠のない妄想でしたと認めるなら、
話も変わってくるがね。
２．民主主義国の基準も戦争の基準も勝手に決めて、
あれは民主主義国じゃあないとか、あれは戦争じゃあないとか言われては話にならない。
>>516
全く解っていないようだね。
なんで地球の自転が突然止まるんだ？何らかの外的要因なしに？
「地球の自転が突然止まるかもしれないから、自然化学の論理だって
完璧ではない。よって同じく完璧ではない民平論も科学と言える」
と言いたいのかね？だとしたら知識も理論的思考力も常識も欠如している。
自然科学と社会科学の違いも解らないのかね。
民平論が批判されているのはその公正な実証データがない事だ。
統計方法が極めて恣意的で偏っている事もそうだが、何より統計の絶対数が少なすぎる。
こういった問題の場合、最低でも４桁程度の統計が必要なんだが。
実際に民意によって戦争が回避された事例を1000以上提示してくれるかね。
全く解っていないようだね。
なんで地球の自転が突然止まるんだ？何らかの外的要因なしに？
「地球の自転が突然止まるかもしれないから、自然化学の論理だって
完璧ではない。よって同じく完璧ではない民平論も科学と言える」
と言いたいのかね？だとしたら知識も理論的思考力も常識も欠如している。
自然科学と社会科学の違いも解らないのかね。
民平論が批判されているのはその公正な実証データがない事だ。
統計方法が極めて恣意的で偏っている事もそうだが、何より統計の絶対数が少なすぎる。
こういった問題の場合、最低でも４桁程度の統計が必要なんだが。
実際に民意によって戦争が回避された事例を1000以上提示してくれるかね。
ラセットの本によれば、一年ごとの国家の組み合わせ1946～1986年の間
平均110カ国が存在するとして265000組が対象となる。
で、隣接性大国性を勘案して分析対象を36162組に絞って考えると
紛争が起こる可能性のある組み合わせに紛争が起こったことが74～80％を
占めている。残りは植民地紛争や代理戦争で、特殊な紛争である。
だそうだ。で、続いて仮説をを有利にするために偏ったデータではない
理論的に適当であるし扱いやすいとおっしゃるんですよ。
どこがじゃ、と言いたくなってきますがね。
平均110カ国が存在するとして265000組が対象となる。
で、隣接性大国性を勘案して分析対象を36162組に絞って考えると
紛争が起こる可能性のある組み合わせに紛争が起こったことが74～80％を
占めている。残りは植民地紛争や代理戦争で、特殊な紛争である。
だそうだ。で、続いて仮説をを有利にするために偏ったデータではない
理論的に適当であるし扱いやすいとおっしゃるんですよ。
どこがじゃ、と言いたくなってきますがね。
>>520
…申し訳ないのですが、
「一年ごとの国家の組み合わせ1946～1986年の間
平均110カ国が存在するとして265000組が対象となる」
という文章が何を指しているのかよくわかりません。
あと、「隣接性大国性」という言葉の定義はなんでしょうか。
いや、こうやって聞くより俺もラセットの本を読んで苦行をともにすべきなのか……？
…申し訳ないのですが、
「一年ごとの国家の組み合わせ1946～1986年の間
平均110カ国が存在するとして265000組が対象となる」
という文章が何を指しているのかよくわかりません。
あと、「隣接性大国性」という言葉の定義はなんでしょうか。
いや、こうやって聞くより俺もラセットの本を読んで苦行をともにすべきなのか……？
民平論の論理を成立させるためには、根源的な前提として
「民主国家でない国家同士」の間の利害対立は常に戦争によって解決される、という条件が要る。
「民主国家でない国家同士」の間の利害対立は常に戦争によって解決される、という条件が要る。
>>517
では、>>388-389の要素が戦争回避に役に立つと言うことは認めるわけだね。
民主国家同士で戦争が起きにくいと言うことは、結果論やこじつけではなく、
必然だということは認めるわけだね。
問題は「戦争がなくなる」という断定的な主張に疑問があるわけだ。
では、「民主国家の数が増えれば、戦争が少なくなる。さらに話を進めて、
世界中の国家が民主国家になれば、さらに戦争が起こる可能性は低くなる」
ということは認めるわけだね。
>２．民主主義国の基準も戦争の基準も勝手に決めて、
>あれは民主主義国じゃあないとか、あれは戦争じゃあないとか言われては話にならない。
では、民平論の提示した基準内での、
「>>13の条件を満たした民主国家間で、戦闘による死者が、全部で少
なくとも１０００人以上であり、しかもそれぞれの参加国に少なくとも１００人
の死者が生じたか、あるいは、１０００人以上の兵士が参加する国家間戦
争は行われていない」
という命題は、軍事史的に事実だと認めるわけだね。
では、>>388-389の要素が戦争回避に役に立つと言うことは認めるわけだね。
民主国家同士で戦争が起きにくいと言うことは、結果論やこじつけではなく、
必然だということは認めるわけだね。
問題は「戦争がなくなる」という断定的な主張に疑問があるわけだ。
では、「民主国家の数が増えれば、戦争が少なくなる。さらに話を進めて、
世界中の国家が民主国家になれば、さらに戦争が起こる可能性は低くなる」
ということは認めるわけだね。
>２．民主主義国の基準も戦争の基準も勝手に決めて、
>あれは民主主義国じゃあないとか、あれは戦争じゃあないとか言われては話にならない。
では、民平論の提示した基準内での、
「>>13の条件を満たした民主国家間で、戦闘による死者が、全部で少
なくとも１０００人以上であり、しかもそれぞれの参加国に少なくとも１００人
の死者が生じたか、あるいは、１０００人以上の兵士が参加する国家間戦
争は行われていない」
という命題は、軍事史的に事実だと認めるわけだね。
>>522
疑問じゃあなくて明らかな誤りだがね。
詳しく言ってあげると>>388-389の、
１は民平論と無関係、同じ民主主義という制度を用いていても、
民族主義や覇権主義といったイデオロギー対立はなくならない。
それを踏まえたうえで、この世からイデオロギー対立がなくなり、
言論の自由の保護だの寛容性だの弱者保護だのが確立された、
理想的な状況になれば、戦争も減るだろうよ。
だがそんな理論だけの理想論に何か意味でもあるのか？
それから、既にコソボ空爆が反する例になっている。
疑問じゃあなくて明らかな誤りだがね。
詳しく言ってあげると>>388-389の、
１は民平論と無関係、同じ民主主義という制度を用いていても、
民族主義や覇権主義といったイデオロギー対立はなくならない。
それを踏まえたうえで、この世からイデオロギー対立がなくなり、
言論の自由の保護だの寛容性だの弱者保護だのが確立された、
理想的な状況になれば、戦争も減るだろうよ。
だがそんな理論だけの理想論に何か意味でもあるのか？
それから、既にコソボ空爆が反する例になっている。
民主主義国同士にはイデオロギー対立がないってのは、
王政の国同士にはイデオロギー対立がない、だから戦争が減る。
というのと同様の発想。
明らかな勘違いというか、まあ、頭悪すぎ。
王政の国同士にはイデオロギー対立がない、だから戦争が減る。
というのと同様の発想。
明らかな勘違いというか、まあ、頭悪すぎ。
というか、DPというより、ｲﾏｼﾞﾝ平和主義だな（w
>>518
>「地球の自転が突然止まるかもしれないから、自然化学の論理だって
>完璧ではない。よって同じく完璧ではない民平論も科学と言える」
だから、どんな科学も過去の経験を整合性のあるように論理化しているだけだって、いってるだけでしょ。
わけのわからない言いがかりはよしてほしい。
>統計方法が極めて恣意的で偏っている事もそうだが、何より統計の絶対数が少なすぎる。
統計数などと言うものは、いくらとっても満足いくと言うことはないよ。
たしかに、民平論は近代民主主義が成立して以降の歴史しか取り扱っていない。
それを見て、データ期間が短い、対象国家数が少ないと言う批判はよく聞く。
ただ問題なのは、では、民平論以上に、実用性が高く、基準が明確で、対象年数が長く、
対象国家が多く、反証例も少なく、反証例とする戦争の規模も小さい戦争可能性論があるのかと言うことだよ。
社会科学はカオスの世界だ。
だから民平論の反証例もいつか生まれるかも知れない。それは誰にも否定できない。
だが、われわれ民平論者が主張しているのは、今現在、民平論以上に実績のある戦争可能性論は存在しないと言うことだ。
民平論以上に、実用性が高く、基準が明確で、対象年数が長く、対象国家が多く、反証例も少なく、
反証例とする戦争の規模も小さい戦争可能性論があるというのならぜひ提示してほしい。
それができないのであれば、今現在、民平論が最も信頼できる、
最上位にある戦争可能性論、戦争抑止論だということだ。
>「地球の自転が突然止まるかもしれないから、自然化学の論理だって
>完璧ではない。よって同じく完璧ではない民平論も科学と言える」
だから、どんな科学も過去の経験を整合性のあるように論理化しているだけだって、いってるだけでしょ。
わけのわからない言いがかりはよしてほしい。
>統計方法が極めて恣意的で偏っている事もそうだが、何より統計の絶対数が少なすぎる。
統計数などと言うものは、いくらとっても満足いくと言うことはないよ。
たしかに、民平論は近代民主主義が成立して以降の歴史しか取り扱っていない。
それを見て、データ期間が短い、対象国家数が少ないと言う批判はよく聞く。
ただ問題なのは、では、民平論以上に、実用性が高く、基準が明確で、対象年数が長く、
対象国家が多く、反証例も少なく、反証例とする戦争の規模も小さい戦争可能性論があるのかと言うことだよ。
社会科学はカオスの世界だ。
だから民平論の反証例もいつか生まれるかも知れない。それは誰にも否定できない。
だが、われわれ民平論者が主張しているのは、今現在、民平論以上に実績のある戦争可能性論は存在しないと言うことだ。
民平論以上に、実用性が高く、基準が明確で、対象年数が長く、対象国家が多く、反証例も少なく、
反証例とする戦争の規模も小さい戦争可能性論があるというのならぜひ提示してほしい。
それができないのであれば、今現在、民平論が最も信頼できる、
最上位にある戦争可能性論、戦争抑止論だということだ。
>>523
>まず>>13の要件を完全に満たした、歴史上の実在の国家を挙げてください
日本、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、ロシア、ポーランド、台湾、
韓国、カナダ、スイス、ベルギー、オランダ、デンマーク、イタリア、
スウェーデン、ノルウェー、オーストリア、トルコ、フィンランド、
ポルトガル、スペイン、アイルランド、オーストラリア、ニュージーランド、
コロンビア、コスタリカ、メキシコ、ベネズエラ、インド、スリランカ、
パプアユーギニア、アイスランド、マレーシア、ペルー、ウルグアイ、
アイルランド、エルサルバドル、ギリシャ、イスラエル、ラトビア、
リストニア、エストニア、アルゼンチン、ハンガリー、ブルガリア、
ルーマニア、チェコスロバキア、チリ、ブラジル、パラグアイ、
メキシコ、ニカラグア、ボリビア、ジャマイカ、ドミニカ、シンガポール、
タイ、フィリピン、モーリシャス、セネガル、ボツナワ、ナミビア
>まず>>13の要件を完全に満たした、歴史上の実在の国家を挙げてください
日本、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、ロシア、ポーランド、台湾、
韓国、カナダ、スイス、ベルギー、オランダ、デンマーク、イタリア、
スウェーデン、ノルウェー、オーストリア、トルコ、フィンランド、
ポルトガル、スペイン、アイルランド、オーストラリア、ニュージーランド、
コロンビア、コスタリカ、メキシコ、ベネズエラ、インド、スリランカ、
パプアユーギニア、アイスランド、マレーシア、ペルー、ウルグアイ、
アイルランド、エルサルバドル、ギリシャ、イスラエル、ラトビア、
リストニア、エストニア、アルゼンチン、ハンガリー、ブルガリア、
ルーマニア、チェコスロバキア、チリ、ブラジル、パラグアイ、
メキシコ、ニカラグア、ボリビア、ジャマイカ、ドミニカ、シンガポール、
タイ、フィリピン、モーリシャス、セネガル、ボツナワ、ナミビア
>>528
つまり、ｱﾒﾘｶによって、人身売買に対する人道配慮が不足している、とされた日本が、
弱者に対する寛容性を十分に備えている、と?
ボツワナ、ナミビア、タイ、フィリピンで、エルサルバドル（!）で、パブアニューギニア（!）で、ペルー（!）で
ルーマニア（!）でニカラグア（!）で、寛容性があると？
つまり、ｱﾒﾘｶによって、人身売買に対する人道配慮が不足している、とされた日本が、
弱者に対する寛容性を十分に備えている、と?
ボツワナ、ナミビア、タイ、フィリピンで、エルサルバドル（!）で、パブアニューギニア（!）で、ペルー（!）で
ルーマニア（!）でニカラグア（!）で、寛容性があると？
ロシアどころかイスラエルまでもか！
弱者への寛容性が凄いことになってますな。
弱者への寛容性が凄いことになってますな。
トルコだよ…クルド問題はどうよ（w
┐（;´ー｀）┌ 抑圧と同居する民主主義が成立し得て、それが価値観を共有（!）して戦争を抑止するのか（苦笑
>>527
だから自然科学における実験と社会科学における統計が全く違うものだと言う事がわからないのかね。
それに統計はいくらとっても満足いかないから少なく且つ恣意的でもいいと？
統計学を知っている人間の言葉じゃないな。
だから自然科学における実験と社会科学における統計が全く違うものだと言う事がわからないのかね。
それに統計はいくらとっても満足いかないから少なく且つ恣意的でもいいと？
統計学を知っている人間の言葉じゃないな。
イスラエルの敵は民主制ではありません、レバノン以外は。
そのレバノンも少数の部隊を送っただけであり1000人以上戦死してないから対象外です
トルコはキプロスでは相手のギリシャが民主制ではないし、
クルド人問題は内戦なので主権国家同士の争いに関する理論である
民主平和論には関係ないことです。同様に植民地関連の戦争は対象外です。
とラセット先生はおっしゃられていますがね。
そのレバノンも少数の部隊を送っただけであり1000人以上戦死してないから対象外です
トルコはキプロスでは相手のギリシャが民主制ではないし、
クルド人問題は内戦なので主権国家同士の争いに関する理論である
民主平和論には関係ないことです。同様に植民地関連の戦争は対象外です。
とラセット先生はおっしゃられていますがね。
ドイツはナチ思想を禁止しているから>>388-389に従えば
DPにおける民主主義国家じゃないよなぁ。
DPにおける民主主義国家じゃないよなぁ。
とりあえず511は読んだ民主平和論について書かれた本を教えてくれ。
パクス・デモクラティア 東京大学出版会 3090円
ラセット先生のお話では、
ありとあらゆる内戦を対象外としているし、
独立戦争もそう。
民主主義国が民主主義国に対して行う破壊工作等の陰謀も防げないとのこと。
どこをどう考えても、戦争がなくなるなんてことにはならないのですよ。
ありとあらゆる内戦を対象外としているし、
独立戦争もそう。
民主主義国が民主主義国に対して行う破壊工作等の陰謀も防げないとのこと。
どこをどう考えても、戦争がなくなるなんてことにはならないのですよ。
＞民主主義国が民主主義国に対して行う破壊工作等の陰謀も防げないとのこと。
すばらしい寛容性だな。
すばらしい寛容性だな。
544 ：名無し三等兵：04/12/13 22:19:31 ID:IIxl0Dpc
おまえらフランシス・フクヤマの「歴史の終わり」を読め。
むっちゃ笑えるぞ。
むっちゃ笑えるぞ。
545 ：名無し三等兵：04/12/13 22:25:41 ID:IIxl0Dpc
さらにいえばトーマス・フリードマン「レクサスとオリーブの木」
これネタ本としては最高。究極の民平論です。
これネタ本としては最高。究極の民平論です。
546 ：名無し三等兵：04/12/13 22:26:27 ID:IIxl0Dpc
とりあえず「黄金のM型アーチ理論」には爆笑必至。
所詮アメリカ万歳な学者が書いた本だな
日本人だと恥ずかしくてここまでぶっ飛んだ自己肯定はできん。
日本人だと恥ずかしくてここまでぶっ飛んだ自己肯定はできん。
548 ：名無し三等兵：04/12/14 06:50:00 ID:QAp2uaOH
そんなことを言っても、現に世界の覇権国家であるアメリカの政府首脳は世界最高の頭脳集団
であり、その彼らが民平論を支持しているわけだが。
フクヤマにしても彼の意見は大半が的を射ているぞ。
上の方でごく例外的な事例を挙げて勝ち誇ったところで、それは「ロシア革命で資本主義の崩壊
は決定した」「ベトナム戦争の勝利で社会主義の勝利は確定」とかいった物言いと同様の近視眼
的な揚げ足取りに過ぎない。
歴史はもっと大局的に見るべきだ。
であり、その彼らが民平論を支持しているわけだが。
フクヤマにしても彼の意見は大半が的を射ているぞ。
上の方でごく例外的な事例を挙げて勝ち誇ったところで、それは「ロシア革命で資本主義の崩壊
は決定した」「ベトナム戦争の勝利で社会主義の勝利は確定」とかいった物言いと同様の近視眼
的な揚げ足取りに過ぎない。
歴史はもっと大局的に見るべきだ。
549 ：名無し三等兵：04/12/14 07:28:29 ID:A4G7lu8O
ワロス
正に信仰だな。
的は射ようね。
554 ：名無し三等兵：04/12/14 19:08:50 ID:QAp2uaOH
色々議論があったが、民平論批判者も発達した高度な民主体制同士は戦争を行ったことは
無かったしこれからも無いだろうことは納得してくれたようだ。
ミロシェビッチのユーゴには野党やマスコミがあるから文句なしで民主体制などというが、
それ位のものは軍事政権時代の韓国や台湾にもあった。
そんなことではせいぜいややましな独裁体制としか言えない。
ただし、その僅かな民主的要素でも戦争の規模を極小化することが出来たのは注目すべき
点だろう。
無かったしこれからも無いだろうことは納得してくれたようだ。
ミロシェビッチのユーゴには野党やマスコミがあるから文句なしで民主体制などというが、
それ位のものは軍事政権時代の韓国や台湾にもあった。
そんなことではせいぜいややましな独裁体制としか言えない。
ただし、その僅かな民主的要素でも戦争の規模を極小化することが出来たのは注目すべき
点だろう。
>>554
ぜんぜんなっとくしてないです
ぜんぜんなっとくしてないです
勝利宣言ｷﾀｰ
米国以外の高度な民主主義国家は、マスメディアによって、プロパガン
ダ、スキャンダルによって、コントロールされるということなのです。
これは、キリスト教布教による侵略が、形を変えただけであり、非キリ
スト教徒と、キリスト教徒では、評価に差がでることは当然なのです。
ダ、スキャンダルによって、コントロールされるということなのです。
これは、キリスト教布教による侵略が、形を変えただけであり、非キリ
スト教徒と、キリスト教徒では、評価に差がでることは当然なのです。
結局これってどちらの国もその国相応の十分な軍事力を保持しているわけで、
一方が全く軍事的に無抵抗な場合どうなるか分からん。
一方が全く軍事的に無抵抗な場合どうなるか分からん。
ルクセンブルグとか、軍事的には無に等しいが民主国家故に戦争も無く立派に
独立を維持しているが。
独立を維持しているが。
>560
ベネルクス３国の人々が聞いたら殴り殺されるぞ、その発言。
あそこらへんの小国がどんだけ苦労しながら独立を維持してるか、
ちょっとは想像力持て。 恥知らずが。
ベネルクス３国の人々が聞いたら殴り殺されるぞ、その発言。
あそこらへんの小国がどんだけ苦労しながら独立を維持してるか、
ちょっとは想像力持て。 恥知らずが。
あそこはフランスに防衛を委託してるんだっけ？
そういや、バチカンも軍備はスイス傭兵ぐらいしかいないぞ！
そういや、バチカンも軍備はスイス傭兵ぐらいしかいないぞ！
563 ：名無し三等兵：04/12/15 00:10:45 ID:m01F1Uid
アイスランド共和国は軍備を保有せず民主国家であるアメリカ軍のケプラビック空軍基地駐留を
認めることで独裁国家から軍事的に国家を防衛している。
これも民平論により民主国家は例え軍事的に他の民主国家を攻撃する能力を持っていたとしても
実行することは無い、という実例の一つになるのではないか？
認めることで独裁国家から軍事的に国家を防衛している。
これも民平論により民主国家は例え軍事的に他の民主国家を攻撃する能力を持っていたとしても
実行することは無い、という実例の一つになるのではないか？
眠れないので長文カキコ。
民主平和論にしても、損得収支論にしても、結局のところは
「主権国家が自国の国益に沿うような合理的な判断をする（ことを指向する）」
という前提がなければ、成り立たない。
まあ、大抵の国は（北朝鮮のような独裁国家でさえも）その前提が成り立つんだが、
所詮は主権国家同士の話でしかないよな。
指導者が非合理的な判断を行うテロ集団が、大量破壊兵器を持ってしまった場合、
「テロ行為であって戦争ではない」けれども、実質的には戦争と同様の被害を受けるわけで、
そういうテロを抑止できなければ、とても平和とは言えないんじゃないだろうか。
実際、先進国が1000人規模の死者を出す正規戦を行う可能性よりも、
1000人規模の死者を出すテロを受ける可能性の方が高いわけだし。
で、このスレの議論をざっと眺めると、確かに主権国家同士の戦争の可能性が減るのは結構だが、
その分テロリストに殺されちゃ意味無いな、という感想を抱いてしまう。
どっちの理論が正しくても、象牙の塔の中で勝った負けたと言ってるだけの話で、
兵士や一般市民が殺されるリスクはちっとも軽減されないんじゃないかと。
民主平和論にしても、損得収支論にしても、結局のところは
「主権国家が自国の国益に沿うような合理的な判断をする（ことを指向する）」
という前提がなければ、成り立たない。
まあ、大抵の国は（北朝鮮のような独裁国家でさえも）その前提が成り立つんだが、
所詮は主権国家同士の話でしかないよな。
指導者が非合理的な判断を行うテロ集団が、大量破壊兵器を持ってしまった場合、
「テロ行為であって戦争ではない」けれども、実質的には戦争と同様の被害を受けるわけで、
そういうテロを抑止できなければ、とても平和とは言えないんじゃないだろうか。
実際、先進国が1000人規模の死者を出す正規戦を行う可能性よりも、
1000人規模の死者を出すテロを受ける可能性の方が高いわけだし。
で、このスレの議論をざっと眺めると、確かに主権国家同士の戦争の可能性が減るのは結構だが、
その分テロリストに殺されちゃ意味無いな、という感想を抱いてしまう。
どっちの理論が正しくても、象牙の塔の中で勝った負けたと言ってるだけの話で、
兵士や一般市民が殺されるリスクはちっとも軽減されないんじゃないかと。
>565
国と国との関係を語ってる最中にそんなこと言われても。
国家の国家たる３要素は、国家の意思決定の束縛にもなる。
だからこそ国家の行動を論理的に解釈しようという企みが成立しうるんであって、
そうした束縛のない「NGO」の行動はまた別の次元の話だろう。
眠れないんなら長文カキコなんかしてないで、
外を一回り走ってきなさいな。
議論の前提条件すら忘れるほどに不眠で欝ってるんなら、
身体動かすのがいちばんいい。
で、帰ってきたら長めに風呂入って身体を真から温める、これ。
国と国との関係を語ってる最中にそんなこと言われても。
国家の国家たる３要素は、国家の意思決定の束縛にもなる。
だからこそ国家の行動を論理的に解釈しようという企みが成立しうるんであって、
そうした束縛のない「NGO」の行動はまた別の次元の話だろう。
眠れないんなら長文カキコなんかしてないで、
外を一回り走ってきなさいな。
議論の前提条件すら忘れるほどに不眠で欝ってるんなら、
身体動かすのがいちばんいい。
で、帰ってきたら長めに風呂入って身体を真から温める、これ。
全然解釈できてないけどな
とても理論としての使用に耐えることは出来ない
損得収支論も民主平和論も精錬が必要
とても理論としての使用に耐えることは出来ない
損得収支論も民主平和論も精錬が必要
精錬？ いつから金属加工を語るスレに？
ここ護衛戦スレじゃないですよ。
ここ護衛戦スレじゃないですよ。
今日といい昨日といい誤用はわざとか
>>544
笑えるって、あれは、１９９０年代、社会科学部門・最高の名著だぞ。
と、言うか内容をちゃんと理解してるのか？
ヘーゲル・マルクス・ニーチェ、この近代の思想の巨人たちを視野内に入れ、
きわめて整理された形で展開された重厚な歴史哲学論を理解できているのか？
民平論を語る上でも、ラセットよりフクヤマのほうがはるかに本質的な議論をしているぞ。
ミリオタが、歴史の終わりで展開された現実主義批判に、有効な再批判が行えるとは思えんが。
笑えるって、あれは、１９９０年代、社会科学部門・最高の名著だぞ。
と、言うか内容をちゃんと理解してるのか？
ヘーゲル・マルクス・ニーチェ、この近代の思想の巨人たちを視野内に入れ、
きわめて整理された形で展開された重厚な歴史哲学論を理解できているのか？
民平論を語る上でも、ラセットよりフクヤマのほうがはるかに本質的な議論をしているぞ。
ミリオタが、歴史の終わりで展開された現実主義批判に、有効な再批判が行えるとは思えんが。
民主平和論vs損得収支論よりも、
リベラリズムvsリアリズムとか、
「歴史の終わり」vs「文明の衝突」の方が有効な議論かもしれん。
アメリカなんかは、リアリズム的な戦争遂行の大義名分として、
リベラリズム的な根拠を持ち出しているような気がする。
リベラリズムvsリアリズムとか、
「歴史の終わり」vs「文明の衝突」の方が有効な議論かもしれん。
アメリカなんかは、リアリズム的な戦争遂行の大義名分として、
リベラリズム的な根拠を持ち出しているような気がする。
>>571
第１次大戦参戦の本音はイギリスの貸し倒れを防ぐためだからね
第１次大戦参戦の本音はイギリスの貸し倒れを防ぐためだからね
574 ：名無し三等兵：04/12/15 19:25:24 ID:ZJ2z8Hcz
>>571
> アメリカなんかは、リアリズム的な戦争遂行の大義名分として、
> リベラリズム的な根拠を持ち出しているような気がする。
近代において戦争に善悪を持ち込むようになったのは南北戦争からだと言われているからな。
この方針は現在に至るまで一貫しているのは確かだと思う。
> アメリカなんかは、リアリズム的な戦争遂行の大義名分として、
> リベラリズム的な根拠を持ち出しているような気がする。
近代において戦争に善悪を持ち込むようになったのは南北戦争からだと言われているからな。
この方針は現在に至るまで一貫しているのは確かだと思う。
575 ：名無し三等兵：04/12/15 20:21:43 ID:L2l/WX0g
＞フクヤマ
売ってねーよ。
趣旨を短くまとめろ。
売ってねーよ。
趣旨を短くまとめろ。
576 ：名無し三等兵：04/12/15 20:28:23 ID:L2l/WX0g
ちょっと検索してみた。
＞もちろん、アメリカなど民主主義諸国に社会問題がなかったわけではない。
＞しかしそれは、自由・平等という民主主義の原理に矛盾があるからではなく、
＞その原理を完全に実行できないところに生じている問題なのだ、というのである。
ソ連崩壊後の共産主義者みたいなこと言ってますね。
＞もちろん、アメリカなど民主主義諸国に社会問題がなかったわけではない。
＞しかしそれは、自由・平等という民主主義の原理に矛盾があるからではなく、
＞その原理を完全に実行できないところに生じている問題なのだ、というのである。
ソ連崩壊後の共産主義者みたいなこと言ってますね。
民平さんと同じぐらい痛いよ、君
俺は納得したが
こういう理論って、各国の指導者が「これは正しい」と信用した理論が、
結果的に正しくなるんだろうな。
民主平和論を信じる指導者が多くなれば、民主主義国同士で戦争しなくなるだろうし、
損得収支論を信じる指導者が多くなれば、政治体制とは無関係に戦争が行われたり、抑止されたりする。
結果的に正しくなるんだろうな。
民主平和論を信じる指導者が多くなれば、民主主義国同士で戦争しなくなるだろうし、
損得収支論を信じる指導者が多くなれば、政治体制とは無関係に戦争が行われたり、抑止されたりする。
>>571
>アメリカなんかは、リアリズム的な戦争遂行の大義名分として、
>リベラリズム的な根拠を持ち出しているような気がする。
おいおい、待ってくれよ。
>>564
>誰もアイスランドに軍事的野望を持っていないから。
みたいに、相手が独裁国だったら大義名分に利用してるだけで、
民主国家だったら、軍事的野望を持ってないからっていうのかい？
アメリカが、軍事的真空地帯であるカナダ国境に攻め込まないのは、軍事的野心を持ってないから？
カナダの国土に何の財産も利益も感じないから？
ぎゃくに、ベトナム戦争に介入したのは、ベトナムの国土に財産と利益を感じたから？
違うだろ。
カナダに攻め込まないのは、相互に高度な民主国家であるために、あらゆる外交問題が
すべて非暴力的な協議によって解決されるからだし、互いに民主主義理念を持ち、
自由と独立を尊重しているから、戦争という究極の内政干渉を行わないだけだろ。
民平論に基づいて、アメリカの安全保障のおいては、独裁国が最も危険なんだよ。
独裁国打破は大義名分だが、それは表層的なものではなく、本質的な理由なの。
独立国打破は、世界民主化という名分にもかなっているし、その結果アメリカの安全も保障される
と言う実質的国益にもかなっている。
今回のイラク攻撃もそうだ。
たしかに石油利権は魅力だが、そのためにかかる軍事費用はそれを上回る。
よほど長期でなければ、イラクの石油で、膨大な軍事費をまかなうことは難しいだろう。
イラク攻撃の本質は経済的な石油利権ではなく、あくまでイラクの民主化、
中東のど真ん中に民主国家を建設するためなんだよ。
中東を安定させるためには、本質的には民平論を用いるしかないとアメリカが判断したからだろ。
>アメリカなんかは、リアリズム的な戦争遂行の大義名分として、
>リベラリズム的な根拠を持ち出しているような気がする。
おいおい、待ってくれよ。
>>564
>誰もアイスランドに軍事的野望を持っていないから。
みたいに、相手が独裁国だったら大義名分に利用してるだけで、
民主国家だったら、軍事的野望を持ってないからっていうのかい？
アメリカが、軍事的真空地帯であるカナダ国境に攻め込まないのは、軍事的野心を持ってないから？
カナダの国土に何の財産も利益も感じないから？
ぎゃくに、ベトナム戦争に介入したのは、ベトナムの国土に財産と利益を感じたから？
違うだろ。
カナダに攻め込まないのは、相互に高度な民主国家であるために、あらゆる外交問題が
すべて非暴力的な協議によって解決されるからだし、互いに民主主義理念を持ち、
自由と独立を尊重しているから、戦争という究極の内政干渉を行わないだけだろ。
民平論に基づいて、アメリカの安全保障のおいては、独裁国が最も危険なんだよ。
独裁国打破は大義名分だが、それは表層的なものではなく、本質的な理由なの。
独立国打破は、世界民主化という名分にもかなっているし、その結果アメリカの安全も保障される
と言う実質的国益にもかなっている。
今回のイラク攻撃もそうだ。
たしかに石油利権は魅力だが、そのためにかかる軍事費用はそれを上回る。
よほど長期でなければ、イラクの石油で、膨大な軍事費をまかなうことは難しいだろう。
イラク攻撃の本質は経済的な石油利権ではなく、あくまでイラクの民主化、
中東のど真ん中に民主国家を建設するためなんだよ。
中東を安定させるためには、本質的には民平論を用いるしかないとアメリカが判断したからだろ。
あと、
>>527で指摘されたように、民平論よりも精度が高く、実用性の高い戦争可能性論を挙げてくれないかな？
それがなくては、やはり民平論の相対的優位は動かない。
>>529
>PP。以上。
ＰＰが民平論よりも基準が明確で、信用性があるというのなら、
まずＰＰを反証可能性が生じるレベルまで、基準化してくれないかな？
それによる、相当数の対象国名と対象年数も示してほしい。
そうでなければ議論が始まらないが？
>>527で指摘されたように、民平論よりも精度が高く、実用性の高い戦争可能性論を挙げてくれないかな？
それがなくては、やはり民平論の相対的優位は動かない。
>>529
>PP。以上。
ＰＰが民平論よりも基準が明確で、信用性があるというのなら、
まずＰＰを反証可能性が生じるレベルまで、基準化してくれないかな？
それによる、相当数の対象国名と対象年数も示してほしい。
そうでなければ議論が始まらないが？
>>582
＞カナダの国土に何の財産も利益も感じないから
確かにそんなものはない（ｗ
が、カナダはアメリカに抵抗したことは無いだろ（ｗ
＞ベトナム戦争に介入
ドミノ理論を調べよ。
＞イラクの民主化
これは中東貼り付け戦力を減らしたいからだよ。ストライカー部隊との関連あり。
最後に民平論者に問いたい。
米西戦争は一体なんなんだ？
＞カナダの国土に何の財産も利益も感じないから
確かにそんなものはない（ｗ
が、カナダはアメリカに抵抗したことは無いだろ（ｗ
＞ベトナム戦争に介入
ドミノ理論を調べよ。
＞イラクの民主化
これは中東貼り付け戦力を減らしたいからだよ。ストライカー部隊との関連あり。
最後に民平論者に問いたい。
米西戦争は一体なんなんだ？
>>582
どこの国も、アイスランドに野望を抱いていない。
少なくとも軍事力行使でペイするほどのものは。
そんなものがあるというなら、提示するように。
始めから、軍事力で解決すべき問題がアイスランドに対してなければ、アイスランドにおいて軍事力行使が行われなくても不思議ではない。
ベトナムについては、ドミノ理論他、ベトナム戦争史を一読されてから言及されるようお願いする
>>583
逆。
DPがPPに対して、運用条件が広く、かつ正確でなければ｢使いようがない｣だけ。
DPの語る戦争は、1000人の（ry）等、例外領域が多すぎて、実際の問題解決には使えない。
また、実際の問題解決について、何らか示唆するほど、精密でもない。
精密だというなら、具体的な事象と経緯を提示して欲しい。
そうでなければ、すでに広範に応用されているPPを代替できない。ただそれだけ。
はっきり言うと、相手にできない。
どこの国も、アイスランドに野望を抱いていない。
少なくとも軍事力行使でペイするほどのものは。
そんなものがあるというなら、提示するように。
始めから、軍事力で解決すべき問題がアイスランドに対してなければ、アイスランドにおいて軍事力行使が行われなくても不思議ではない。
ベトナムについては、ドミノ理論他、ベトナム戦争史を一読されてから言及されるようお願いする
>>583
逆。
DPがPPに対して、運用条件が広く、かつ正確でなければ｢使いようがない｣だけ。
DPの語る戦争は、1000人の（ry）等、例外領域が多すぎて、実際の問題解決には使えない。
また、実際の問題解決について、何らか示唆するほど、精密でもない。
精密だというなら、具体的な事象と経緯を提示して欲しい。
そうでなければ、すでに広範に応用されているPPを代替できない。ただそれだけ。
はっきり言うと、相手にできない。
トムクラだとアイスランドを襲ってSOSUS網の一部無力化＋ソ連機の大西洋への回廊を開く
というのをやっていたような希ガス
というのをやっていたような希ガス
とにかく民平論者は米西戦争をどう考えているのか？
そしてキューバ侵攻をどう考えているのか？
そしてキューバ侵攻をどう考えているのか？
>>588
ん？ 米西戦争って、１９世紀の戦争だろ？
両方とも、男女普通選挙制を達成していない。
あと、キューバ侵攻って、具体的にいつの時代のことを指しているのかわからんが、
カストロ政権下は民主国家じゃないぞ。
いままで、過去スレの何を読んでたんだ？
ん？ 米西戦争って、１９世紀の戦争だろ？
両方とも、男女普通選挙制を達成していない。
あと、キューバ侵攻って、具体的にいつの時代のことを指しているのかわからんが、
カストロ政権下は民主国家じゃないぞ。
いままで、過去スレの何を読んでたんだ？
>>585
おいおい、笑わせるなよ。
ドミノ理論って、赤化を防ぐためのものだろ。
だったら、アメリカが恐れたものは共産主義的イデオロギーってことだろ。
ベトナムの国土そのものに経済的な魅力を感じたわけではない。
ドミノ理論ていうのは、まさに戦争原因の本質をイデオロギー対立と見てるってことだろ。
民平批判者って言うのはたいていそうだよ。
そこら辺を不用意に混乱している。
イデオロギー対立がなければそもそも冷戦など起こらなかった。
だからベトナムに介入する必要もなかった。
あんな片田舎に大量の軍隊を投入する？
ベトナム戦争を純経済性だけで語れるものか。
イデオロギー対立があったからこそ、採算無視して、あんな田舎に大量の軍備を投じたんだよ。
>DPの語る戦争は、1000人の（ry）等、例外領域が多すぎて、実際の問題解決には使えない。
いや、だからＰＰが社会科学として成立するのなら、ちゃんと反証可能性が
成立するレベルまで理論化と基準化をしてくれよ。
どういう条件が揃えば、どの程度の規模の戦争を抑止できるんだい？
そうでなければ、民平論よりもＰＰが有利だなんて断言できるわけがない。
議論がまったく進まないよ。
おいおい、笑わせるなよ。
ドミノ理論って、赤化を防ぐためのものだろ。
だったら、アメリカが恐れたものは共産主義的イデオロギーってことだろ。
ベトナムの国土そのものに経済的な魅力を感じたわけではない。
ドミノ理論ていうのは、まさに戦争原因の本質をイデオロギー対立と見てるってことだろ。
民平批判者って言うのはたいていそうだよ。
そこら辺を不用意に混乱している。
イデオロギー対立がなければそもそも冷戦など起こらなかった。
だからベトナムに介入する必要もなかった。
あんな片田舎に大量の軍隊を投入する？
ベトナム戦争を純経済性だけで語れるものか。
イデオロギー対立があったからこそ、採算無視して、あんな田舎に大量の軍備を投じたんだよ。
>DPの語る戦争は、1000人の（ry）等、例外領域が多すぎて、実際の問題解決には使えない。
いや、だからＰＰが社会科学として成立するのなら、ちゃんと反証可能性が
成立するレベルまで理論化と基準化をしてくれよ。
どういう条件が揃えば、どの程度の規模の戦争を抑止できるんだい？
そうでなければ、民平論よりもＰＰが有利だなんて断言できるわけがない。
議論がまったく進まないよ。
>>591
民平論はすでに、反証可能なレベルまで明確に基準化されてるじゃない。
>>436にまとめてあるでしょ？ 因果性は>>388-389にまとめてある。
もっとくわしく知りたければ、パクス・デモクラティアを図書館ででも借りて読んでみるといい。
つぎは、ＰＰの番だよ。
合理的判断大系というのならそれを反証可能なレベルまで基準化してくださない。
前スレの煽り厨のように「し ょ せ ん 趣 味 板 住 人 だ な」、「し ょ せ ん 兵 器 オ タ だ な」とは言いたくないんだよ。
軍事の専門スレだという自覚を持って、語ってほしいな。
頼むから失望させないでくれよ。
民平論はすでに、反証可能なレベルまで明確に基準化されてるじゃない。
>>436にまとめてあるでしょ？ 因果性は>>388-389にまとめてある。
もっとくわしく知りたければ、パクス・デモクラティアを図書館ででも借りて読んでみるといい。
つぎは、ＰＰの番だよ。
合理的判断大系というのならそれを反証可能なレベルまで基準化してくださない。
前スレの煽り厨のように「し ょ せ ん 趣 味 板 住 人 だ な」、「し ょ せ ん 兵 器 オ タ だ な」とは言いたくないんだよ。
軍事の専門スレだという自覚を持って、語ってほしいな。
頼むから失望させないでくれよ。
そもそも、民主平和論と損得収支論のどっちが正しいか、ということではないだろう。
価値観を共有する国が増えれば、違った価値観の国が増えるよりも、
相手の行動を予測しやすいし、共通の目的を持つことも容易になる。
これは別に民主主義に限った話じゃない。宗教やら民族やらでもある程度同じ事が言えるだろう。
問題は、「民主主義はどの程度の普遍性を持っているのか」という点にあるわけで、
「民主主義は人類普遍の原理である」のならば、最終的には世界中の全ての国が民主主義国となって、
あらゆる対立を民主主義的な手法（対話、交渉、議会、投票）によって解決できる未来も予測されうるし、
「民主主義は必ずしも普遍的ではない」のならば、民主主義国と非民主主義国の対立は未来永劫続くことになる。
例えばイスラム教では、全イスラム教徒による政教一致の共同体を理想としているけど、
イスラム教徒がイスラム共同体よりも政教分離の国民国家を理想とするんだろうか。
そうなったとすれば、ある意味で教義より民主主義的価値観を優先させることになるけど、
それをイスラム教徒が諸手を挙げて歓迎するようになるんだろうか。
価値観を共有する国が増えれば、違った価値観の国が増えるよりも、
相手の行動を予測しやすいし、共通の目的を持つことも容易になる。
これは別に民主主義に限った話じゃない。宗教やら民族やらでもある程度同じ事が言えるだろう。
問題は、「民主主義はどの程度の普遍性を持っているのか」という点にあるわけで、
「民主主義は人類普遍の原理である」のならば、最終的には世界中の全ての国が民主主義国となって、
あらゆる対立を民主主義的な手法（対話、交渉、議会、投票）によって解決できる未来も予測されうるし、
「民主主義は必ずしも普遍的ではない」のならば、民主主義国と非民主主義国の対立は未来永劫続くことになる。
例えばイスラム教では、全イスラム教徒による政教一致の共同体を理想としているけど、
イスラム教徒がイスラム共同体よりも政教分離の国民国家を理想とするんだろうか。
そうなったとすれば、ある意味で教義より民主主義的価値観を優先させることになるけど、
それをイスラム教徒が諸手を挙げて歓迎するようになるんだろうか。
民主主義って、主義と言うだけあって、ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰだろうか。
だとしたら、ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰが他のｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰと対立するのは当然だろうか。
民主主義と言うひとつのｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰで統一すれば、世界民主主義の中で戦争は起きない、と言い張っているのがDP太郎だろうか(苦笑
だとしたら、ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰが他のｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰと対立するのは当然だろうか。
民主主義と言うひとつのｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰで統一すれば、世界民主主義の中で戦争は起きない、と言い張っているのがDP太郎だろうか(苦笑
>>592
あのね、>>388-389に挙げられた因果関係とやらが使える国なんてほとんど存在しないでしょうが。
そんな特殊な例を出されてもお話にならないよ。
もう一度簡単に説明すると、
まず第一に民主主義という同じ制度を使っても、イデオロギー対立はなくならないし、
寛容性云々については、民平論において民主主義国といえる国家のリストの中に、
寛容のかの字もないような国が上がっていてあざ笑われたばかりだ。
悪いことは言わないから、もう少し恥を知った方がいいぞ。
あのね、>>388-389に挙げられた因果関係とやらが使える国なんてほとんど存在しないでしょうが。
そんな特殊な例を出されてもお話にならないよ。
もう一度簡単に説明すると、
まず第一に民主主義という同じ制度を使っても、イデオロギー対立はなくならないし、
寛容性云々については、民平論において民主主義国といえる国家のリストの中に、
寛容のかの字もないような国が上がっていてあざ笑われたばかりだ。
悪いことは言わないから、もう少し恥を知った方がいいぞ。
恥を知っていたら、そもそも無知の癖に偉ぶって、粘着しないって(w
つーか、未だに強力なイデオロギーであるナショナリズムを克服した近代国家が無いのに
「イデオロギー対立が無い」
とは笑わせる。EUですら内部での主導権を争って加盟国家間でしのぎを削っているのにさ。
「イデオロギー対立が無い」
とは笑わせる。EUですら内部での主導権を争って加盟国家間でしのぎを削っているのにさ。
結局「正規兵千人以上が死ななければ戦争と認めない」っていう条件をつけてしまった時点で、
現実と乖離した言い訳を積み重ねるだけの、学者の言葉遊びになってしまったんだな＞DP
千人死人が出なけりゃ戦争扱いしない、なんて
そんな考え方をするのはDP論を取る学者だけだもの。
それ以外のあらゆる人間がそうだと思わない以上、
DP論者は語るべき対象を無くした、糸の切れたタコのようなものでしかない。
現実と乖離した言い訳を積み重ねるだけの、学者の言葉遊びになってしまったんだな＞DP
千人死人が出なけりゃ戦争扱いしない、なんて
そんな考え方をするのはDP論を取る学者だけだもの。
それ以外のあらゆる人間がそうだと思わない以上、
DP論者は語るべき対象を無くした、糸の切れたタコのようなものでしかない。
DP論というのは、民主主義を他のイデオロギーを超越した「メタ・イデオロギー」と見ているのではないか。
あらゆるイデオロギーは民主主義の制度下で共存可能であり、
民主主義的な手法でイデオロギー対立を解決することができる、と。
しかし、反民主主義的なイデオロギーも民主主義的に承認を受ける可能性があるわけで、
それを抑止しようとすると反民主主義的な手法を取らざるを得なくなる。
ワイマール憲法下でナチスが政権を獲得したのは民主主義的な手法であり、
現在のドイツでネオナチが規制されているのは非民主主義的な手法（特定の思想の禁止）である。
つまり、真に民主主義的であろうとすれば、民主主義を否定する思想すら排除してはならないし、
民主主義を否定する思想を排除すれば、それは純粋な意味で民主主義的ではない。
あらゆるイデオロギーは民主主義の制度下で共存可能であり、
民主主義的な手法でイデオロギー対立を解決することができる、と。
しかし、反民主主義的なイデオロギーも民主主義的に承認を受ける可能性があるわけで、
それを抑止しようとすると反民主主義的な手法を取らざるを得なくなる。
ワイマール憲法下でナチスが政権を獲得したのは民主主義的な手法であり、
現在のドイツでネオナチが規制されているのは非民主主義的な手法（特定の思想の禁止）である。
つまり、真に民主主義的であろうとすれば、民主主義を否定する思想すら排除してはならないし、
民主主義を否定する思想を排除すれば、それは純粋な意味で民主主義的ではない。
あー、あともう一つﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉって気になった点だが、>>388-389に挙げられた理由って
決して付和雷同せず理性的に判断して行動を決定する市民集団、
いわゆる自立した個人が前提としか思えないのよね。しかしそんな個人って絶対にありえんわけで。
理性ではなく感情の問題として、人間は帰属意識と共同体無しに生きられないんだもの。
決して付和雷同せず理性的に判断して行動を決定する市民集団、
いわゆる自立した個人が前提としか思えないのよね。しかしそんな個人って絶対にありえんわけで。
理性ではなく感情の問題として、人間は帰属意識と共同体無しに生きられないんだもの。
>>603
つまりそれは、究極的には、安定して存在する民主主義は考えら得ない、と？
つまりそれは、究極的には、安定して存在する民主主義は考えら得ない、と？
高度な民主主義国家間の戦争で、（自国の）正規兵一千人の死者数が表に出な
いのであれば、相手国が、内戦により、何十万人、何百万人の死傷者、国土
が荒れたとしても、経済不況により、何万の自殺者、困窮者で、呪詛の声
が巷に満ち溢れても、問題視しないという、実質的に略奪を正当化する
思想なのです。
冷戦下、日本の繁栄を参考に、相手国を、実質的に支配することを正当化する
為の思想であり、民主平和論による平和が、何をもたらすのかを考えてみる
と、乾いた雑巾をさらに絞り上げる系列下に過ぎないのではなかろうか。
いのであれば、相手国が、内戦により、何十万人、何百万人の死傷者、国土
が荒れたとしても、経済不況により、何万の自殺者、困窮者で、呪詛の声
が巷に満ち溢れても、問題視しないという、実質的に略奪を正当化する
思想なのです。
冷戦下、日本の繁栄を参考に、相手国を、実質的に支配することを正当化する
為の思想であり、民主平和論による平和が、何をもたらすのかを考えてみる
と、乾いた雑巾をさらに絞り上げる系列下に過ぎないのではなかろうか。
>>607
俄に、陰謀論は、心を躍らせることは、間違いないのです。
日本国も、自由貿易体制に依存してはおりますが、何事にも、限度があるので
はなかろうか、などと鼻白む思いもありますが、ロシア、中国、朝鮮半島を
考えると、先送り、済し崩し的な調整にも限界があるのかもしれず、など
と考えてしまうのが、お先真っ暗感に、満ち溢れているところなのです。
俄に、陰謀論は、心を躍らせることは、間違いないのです。
日本国も、自由貿易体制に依存してはおりますが、何事にも、限度があるので
はなかろうか、などと鼻白む思いもありますが、ロシア、中国、朝鮮半島を
考えると、先送り、済し崩し的な調整にも限界があるのかもしれず、など
と考えてしまうのが、お先真っ暗感に、満ち溢れているところなのです。
繰り返しになるが、実際ラセットの著作の中では、
民主主義国が民主主義国に対して行う陰謀は、抑止できないと言われていらからね。
民主主義国が民主主義国に対して行う陰謀は、抑止できないと言われていらからね。
>>605
というか、民主制はその国の国民が自覚的にそれを維持しようと思わなければ、
いともたやすく独裁制、寡頭制に変わってしまうリスクを背負っているわけですな。
そういう、「民主主義が自殺する」リスクまで考えないといかんのじゃないかと。
というか、民主制はその国の国民が自覚的にそれを維持しようと思わなければ、
いともたやすく独裁制、寡頭制に変わってしまうリスクを背負っているわけですな。
そういう、「民主主義が自殺する」リスクまで考えないといかんのじゃないかと。
>>610
そうやって、民主主義から脱落した国と戦争になっても、DP的には無問題ですよ！1！！完璧ですね！！11！
そうやって、民主主義から脱落した国と戦争になっても、DP的には無問題ですよ！1！！完璧ですね！！11！
今晩は太郎ちゃんは来ないのかなぁ。
こんなに建設的な議論が進んでいるのにもったいない。
こんなに建設的な議論が進んでいるのにもったいない。
>>612
頼むから巣に凱旋帰還して欲しいよ
頼むから巣に凱旋帰還して欲しいよ
>>611
そりゃそうだけど、DP的には独裁国になる可能性があるということは、
その国と交戦する可能性が出てくるわけだから、当然そのリスクを考慮しなきゃいかん。
隣国がいきなり軍事クーデターで独裁国になりました、
しかし我が国は何の備えもしてませんでした、
その結果侵略されちゃいました、ではどうしようもない。
むしろDP論が正等であればあるほど、
近隣諸国が民主主義を棄てる危険性を正確に予測する必要があるんじゃないか。
そりゃそうだけど、DP的には独裁国になる可能性があるということは、
その国と交戦する可能性が出てくるわけだから、当然そのリスクを考慮しなきゃいかん。
隣国がいきなり軍事クーデターで独裁国になりました、
しかし我が国は何の備えもしてませんでした、
その結果侵略されちゃいました、ではどうしようもない。
むしろDP論が正等であればあるほど、
近隣諸国が民主主義を棄てる危険性を正確に予測する必要があるんじゃないか。
民平論者はねぇ・・・民主政体の国家であっても戦時中は権限が集中されて独裁に近くなるなんてことは知らない（ｗ
617 ：名無し三等兵：04/12/16 23:45:22 ID:imfVI3jW
陰謀だって？
馬鹿馬鹿しい。
大統領の不倫が全世界に公開されてしまうほど情報開示が進んだ民主国家で、
敵国を破滅させるような陰謀なんて実行不可能だよ。
巷にはどれ程陰謀本の類があふれていると思っているんだ。
それに民主主義の自殺というが、民主化して一世代が経過した民主国家で敵国
の占領もなしに独裁体制に移行した例は無いんだよ。
民主主義を生まれた時から肌で感じて生活した世代が国家の主力になった時点
でもう後戻りなんて出来ないんだ。
繰り返すが、歴史は進歩する。時計の針を逆回しにすることは出来ない。
馬鹿馬鹿しい。
大統領の不倫が全世界に公開されてしまうほど情報開示が進んだ民主国家で、
敵国を破滅させるような陰謀なんて実行不可能だよ。
巷にはどれ程陰謀本の類があふれていると思っているんだ。
それに民主主義の自殺というが、民主化して一世代が経過した民主国家で敵国
の占領もなしに独裁体制に移行した例は無いんだよ。
民主主義を生まれた時から肌で感じて生活した世代が国家の主力になった時点
でもう後戻りなんて出来ないんだ。
繰り返すが、歴史は進歩する。時計の針を逆回しにすることは出来ない。
こんばんわ太郎さん
自国大統領を暗殺するぐらいの陰謀も可能だったネ
いきなり馬脚をあらわすとは、ｴﾝﾀｰﾃｨﾅｰだな（w
>>614
「内政の失敗」という要因だけは、努力してもいかんともしがたいものがありますからね＞クーデター
そしてクーデターというものは事前に察知されないからこそ起こるものですから、
事後的な対応能力を求められるわけですよな。となると近隣諸国に対応した軍備は必要というわけで。
……はて、戦力均衡論に戻ってしまった。
「内政の失敗」という要因だけは、努力してもいかんともしがたいものがありますからね＞クーデター
そしてクーデターというものは事前に察知されないからこそ起こるものですから、
事後的な対応能力を求められるわけですよな。となると近隣諸国に対応した軍備は必要というわけで。
……はて、戦力均衡論に戻ってしまった。
次に来るのは、夜中ですか、DP太郎さん。
＞歴史は進歩する。時計の針を逆回しにすることは出来ない
では、なぜヨーロッパはローマ帝国から大きく退歩したのでしょうか。
では、なぜヨーロッパはローマ帝国から大きく退歩したのでしょうか。
ではなぜ、イスラムは今のごとく没落したのでしょうか。
WWIで懲りたヨーロッパがWWIIでもっかいハッスルするのも「進歩」なんだなきっと
DP論的に言えば、退歩して民主主義で無くなったら、DPで語る範囲外になるので無問題ですよさｻｻｻ！！1！
628 ：名無し三等兵：04/12/16 23:57:13 ID:imfVI3jW
>>619
全部暴露されて失敗したでしょ。
ローマにしてもイスラムにしても高度な民主国家などではなかった。
一旦農業を覚えた人類が再び狩猟採取生活に戻ることは無かったように
民主国家を一定期間経験した国家が独裁体制に戻ることは無いんだよ。
全部暴露されて失敗したでしょ。
ローマにしてもイスラムにしても高度な民主国家などではなかった。
一旦農業を覚えた人類が再び狩猟採取生活に戻ることは無かったように
民主国家を一定期間経験した国家が独裁体制に戻ることは無いんだよ。
チンポする？
一定期間というのは何年以上のことを言ってるんだ？
一時期の共産主義者も社会主義国が資本主義国になるとは
思ってなかっただろうなぁ・・・
ヘーゲル的な進歩史観のサンプルのような発言だ。
一時期の共産主義者も社会主義国が資本主義国になるとは
思ってなかっただろうなぁ・・・
ヘーゲル的な進歩史観のサンプルのような発言だ。
資本主義社会がグローバル化して深化しつつ広がって行く様を、ウォーラーステインだって苦々しく見ているだろうなあ。
いつまでたっても、彼の言うようなｶｳﾝﾀｰの動きは訪れていない希ｶﾞｽ。
いつまでたっても、彼の言うようなｶｳﾝﾀｰの動きは訪れていない希ｶﾞｽ。
633 ：名無し三等兵：04/12/17 00:09:22 ID:vTTFr/Wj
>>633
答えられないことはｽﾙｰですか（w
答えられないことはｽﾙｰですか（w
答えられない質問はつねに見なかったことにするのもDP太郎の特徴ですなぁ。
いいか？ 未だに俺たちはナショナリズムを克服していないんだよ。
つまり国家がある以上、民主国家であってもナショナリズムは自由民主主義とは別個に存在し、
現実を「『祖国』という理想の国家イメージが逸脱したもの」として改編しようという動きは常にある。
こちらがわの理念で戦争をぶち上げて、それが国民に受け入れられる可能性はスルーか？
つまり国家がある以上、民主国家であってもナショナリズムは自由民主主義とは別個に存在し、
現実を「『祖国』という理想の国家イメージが逸脱したもの」として改編しようという動きは常にある。
こちらがわの理念で戦争をぶち上げて、それが国民に受け入れられる可能性はスルーか？
638 ：名無し三等兵：04/12/17 00:22:45 ID:vTTFr/Wj
あまりに馬鹿馬鹿しい質問には一々回答しないだけ。
単なる狂人の凶行にすぎないケネディ暗殺や史上最悪の独裁者ヒトラーによって
起こされたWWⅡなど反証に耐えない。
単なる狂人の凶行にすぎないケネディ暗殺や史上最悪の独裁者ヒトラーによって
起こされたWWⅡなど反証に耐えない。
だから、ﾄﾝｷﾝ湾は？あれが陰謀だとわかったのは、はるか後のこと
陰謀といえば、イーグルクロウ作戦も、失敗しなければ極秘のまま。
やっぱり見ないフリ回路が作動していますね（w
陰謀といえば、イーグルクロウ作戦も、失敗しなければ極秘のまま。
やっぱり見ないフリ回路が作動していますね（w
っていうか、DP自体が余りにばかばかしい話なんだがね（w
642 ：名無し三等兵：04/12/17 00:26:52 ID:vTTFr/Wj
で、根拠は、といえば、ちゃんと答えられないんだよな（w
脳内以外にｿｰｽ無し（w
脳内以外にｿｰｽ無し（w
644 ：名無し三等兵：04/12/17 00:28:34 ID:vTTFr/Wj
米西戦争でのメイン号事件って陰謀もあったな。
別段、スペインはアメリカに敵対する政策をとっていた訳でもないのに・・・
別段、スペインはアメリカに敵対する政策をとっていた訳でもないのに・・・
>>644
はあ？
阻止できなければ意味が無い。阻止できず、状況が止まらなくて、単に疑いの声が出たら陰謀は失敗か（w
で、ﾄﾝｷﾝ湾事件は陰謀の思惑通りの結果を生み出しましたが、どこで止まりましたか？
はあ？
阻止できなければ意味が無い。阻止できず、状況が止まらなくて、単に疑いの声が出たら陰謀は失敗か（w
で、ﾄﾝｷﾝ湾事件は陰謀の思惑通りの結果を生み出しましたが、どこで止まりましたか？
>>642
論点ずらすな。 つまりイデオロギー対立がないという根拠は間違っていたと認めるんだな？
そして国家と体制はイコールで結び付けられるものではなく、人間は一つだけの共同体にのみ
帰属意識を持つものではない。複数の共同体の意志が相反するものになった場合、
民主体制の意志を常に選択すると何故言えるのか。
論点ずらすな。 つまりイデオロギー対立がないという根拠は間違っていたと認めるんだな？
そして国家と体制はイコールで結び付けられるものではなく、人間は一つだけの共同体にのみ
帰属意識を持つものではない。複数の共同体の意志が相反するものになった場合、
民主体制の意志を常に選択すると何故言えるのか。
しかし民平論ってのはあれはダメ、これもダメ・・・
随分と適用範囲の狭い論なんだな（ｗ
随分と適用範囲の狭い論なんだな（ｗ
>>649
ええ、それでもPPを超越しているのですよさｻｻｻｻ
ええ、それでもPPを超越しているのですよさｻｻｻｻ
652 ：名無し三等兵：04/12/17 00:40:02 ID:vTTFr/Wj
>>647
高度な民主国家で民主体制の意志を他の何かより優先させるような選択をするような人間が
多数派を占めるなど有り得ない。
現代日本人だって独裁体制での生活を強いられるくらいならアメリカのような強力な民主国家
の庇護の元で暮らすことを選ぶだろう。
>>650
フランスのヴェール問題を参照すればいい。
フランス在住の合法イスラム団体は皆政教分離を支持している。
高度な民主国家で民主体制の意志を他の何かより優先させるような選択をするような人間が
多数派を占めるなど有り得ない。
現代日本人だって独裁体制での生活を強いられるくらいならアメリカのような強力な民主国家
の庇護の元で暮らすことを選ぶだろう。
>>650
フランスのヴェール問題を参照すればいい。
フランス在住の合法イスラム団体は皆政教分離を支持している。
>>652
で、ﾜｲﾏｰﾙは30年ﾙｰﾙで棄却するわけですね（ｗ
DPがうまく働く2国間関係、
二つの民主主義国家がまず30年安定しないと。
さて、それまでに起きる戦争はみんなDPでは棄却（ｗ
タイも繰り返し民主主義と軍部独裁をやったなあ。
適用地域が狭すぎますね（ｗ
で、ﾜｲﾏｰﾙは30年ﾙｰﾙで棄却するわけですね（ｗ
DPがうまく働く2国間関係、
二つの民主主義国家がまず30年安定しないと。
さて、それまでに起きる戦争はみんなDPでは棄却（ｗ
タイも繰り返し民主主義と軍部独裁をやったなあ。
適用地域が狭すぎますね（ｗ
>>652
前段を無視せず答えろ。まずはそれからだ。
ナショナリズムは自由民主主義と並存するイデオロギーだが、
>>637の様な事例が起こりえないとする根拠は何か。
我々は未だ国民国家を超える国家の形態を考えることすら出来ない以上、
これを捨象するというのは著しく不合理であり牽強付会であるといえないか。
前段を無視せず答えろ。まずはそれからだ。
ナショナリズムは自由民主主義と並存するイデオロギーだが、
>>637の様な事例が起こりえないとする根拠は何か。
我々は未だ国民国家を超える国家の形態を考えることすら出来ない以上、
これを捨象するというのは著しく不合理であり牽強付会であるといえないか。
叩かれても蹴られても毎晩アタックしてくるその根性だけは認める
別のことにそのエネルギー費やすべき…とは今更言わないｗ
別のことにそのエネルギー費やすべき…とは今更言わないｗ
656 ：名無し三等兵：04/12/17 00:50:54 ID:vTTFr/Wj
それは要するに時間の問題だよ。
現在でこそ民主主義以外のイデオロギーも並存しているが、民主体制が拡大しますます高度になれば
他のイデオロギーはますます衰退し、もはや民主主義の敵ではなくなる。
その頃には戦争はほぼ消滅、世界政府も成立し近代国家という概念そのものが過去の遺物となっている
だろう。
現在でこそ民主主義以外のイデオロギーも並存しているが、民主体制が拡大しますます高度になれば
他のイデオロギーはますます衰退し、もはや民主主義の敵ではなくなる。
その頃には戦争はほぼ消滅、世界政府も成立し近代国家という概念そのものが過去の遺物となっている
だろう。
確かに世界政府が実現すれば戦争は無くなるな！
核兵器が使われる「内戦」があるかもしれんが
核兵器が使われる「内戦」があるかもしれんが
正規兵がいなくなって、民兵が殺戮しあう、とか（w
660 ：名無し三等兵：04/12/17 00:53:38 ID:vTTFr/Wj
排除するんじゃなくて誰も問題にしなくなるだけ。
今更江戸幕府を復活させて幕藩体制を再建しようと真剣に主張する人なんていないでしょ？
今更江戸幕府を復活させて幕藩体制を再建しようと真剣に主張する人なんていないでしょ？
662 ：名無し三等兵：04/12/17 00:56:32 ID:vTTFr/Wj
イスラムの教義より民主的に選ばれたフランス政府の法を優先しているということ。
今日はこれまで。おやすみ。
今日はこれまで。おやすみ。
さて、今日も答えられないことは、全部ｽﾙｰして寝るのだそうです（w
>>657
根拠を示さず自分に有利な未来像をでっち上げるな。
我々はまだ国民国家を超える国家の形態を考えることすら出来ないんだぞ？
あなたの論法を借りるなら、民主体制が過去の遺物として別の体制に取って代わられる
可能性も否定できないのだが、それは考えられなかったのか？
そして、現代ではイデオロギー対立が存在するためDP論は成立しないのだな？
根拠を示さず自分に有利な未来像をでっち上げるな。
我々はまだ国民国家を超える国家の形態を考えることすら出来ないんだぞ？
あなたの論法を借りるなら、民主体制が過去の遺物として別の体制に取って代わられる
可能性も否定できないのだが、それは考えられなかったのか？
そして、現代ではイデオロギー対立が存在するためDP論は成立しないのだな？
>>662
そりゃ、宗教的マイノリティが法律を無視してたら、法律違反を理由に弾圧されるわな・・・
そりゃ、宗教的マイノリティが法律を無視してたら、法律違反を理由に弾圧されるわな・・・
>>655
と…言うか、ここで出た事例を一々調べてきたり、
（都合よく改変されたにせよ）知識の量はある辺り、
１本当に学問的にDPを研究してる学問関係者
２この理論に時間の全てを費やすほど暇
どっちかのような…
と…言うか、ここで出た事例を一々調べてきたり、
（都合よく改変されたにせよ）知識の量はある辺り、
１本当に学問的にDPを研究してる学問関係者
２この理論に時間の全てを費やすほど暇
どっちかのような…
>>665
イデオロギー対立よりDP論による不戦性の方が強力なので戦争は無い………と言いたいのかな。
イデオロギー対立よりDP論による不戦性の方が強力なので戦争は無い………と言いたいのかな。
結論として言えば、民平論なるものはアメリカの政策次第ということになる。
アメリカはアメリカが民主政体として認める国には経済制裁で圧力をかけ
それ以外には軍事的圧力をかけると・・・
これは論でもなんでもなく、アメリカの行動パターンを説明しているにすぎない。
アメリカはアメリカが民主政体として認める国には経済制裁で圧力をかけ
それ以外には軍事的圧力をかけると・・・
これは論でもなんでもなく、アメリカの行動パターンを説明しているにすぎない。
2chで袋にされるような香具師がプロでええんだろうか、となんか不安になってみたり
ナショナリズムの線で攻めたら案外脆かった。意外。
個人的には彼にはもっと頑張って欲しい。反論文と一緒にこちらの考えも整理されていくからw。
個人的には彼にはもっと頑張って欲しい。反論文と一緒にこちらの考えも整理されていくからw。
>>673
ホロン部では叩かれても叩かれても屈しない根性の愛国者を捜しているニ…です。
ホロン部では叩かれても叩かれても屈しない根性の愛国者を捜しているニ…です。
>>676
研究分野の常識に欠けたらまずいでしょ、DP太郎ははっきり欠けているもの（w
研究分野の常識に欠けたらまずいでしょ、DP太郎ははっきり欠けているもの（w
トルコの近現代史とかは検討に値すると思う。
1923年にトルコ共和国が成立し、政教分離を憲法で明確に定め、
1934年には男女普通選挙を実施、その後複数政党制や選挙による政権交代が行われた。
当時の時代背景からすれば、世界で最も民主的な国の一つだ。
ところが、1960年に軍事クーデターが起こってしまう。
その理由が、「大統領の独裁的手法とイスラム復活に対する抗議」。
その後も、民主的な選挙によって選ばれたイスラム政党の政権が、
軍部によって非民主的なやりかたで潰される事例が相次いでいる。
1923年にトルコ共和国が成立し、政教分離を憲法で明確に定め、
1934年には男女普通選挙を実施、その後複数政党制や選挙による政権交代が行われた。
当時の時代背景からすれば、世界で最も民主的な国の一つだ。
ところが、1960年に軍事クーデターが起こってしまう。
その理由が、「大統領の独裁的手法とイスラム復活に対する抗議」。
その後も、民主的な選挙によって選ばれたイスラム政党の政権が、
軍部によって非民主的なやりかたで潰される事例が相次いでいる。
>>677
それはそーだｗ
それはそーだｗ
680 ：名無し三等兵：04/12/17 07:55:02 ID:Mo0cUW2n
>>593
あ～ん？
実用もなにも、>>436の法則でじゅうぶん実用可能だろ？
阻止成功例なんて、腐るほどあるだろ。
今現在行われているあらゆる民主国家同士の国際協議が、民平論が見事に戦争回避に成功している例だよ。
コソボ空爆だって、ユーゴの民主性が、「武器の使用」から「戦争」に拡大するのを防ぐことに成功した。
そして、ミロシェビッチ辞職後は、武器の使用すら行われていない。
民主国家内で培われた議会主義的交渉能力その他が、国際協議にも健全に生かされているということだよ。
ぎゃくに、どうして大戦前夜の対独宥和政策や日米交渉は決裂したんだい？
なぜ、現在日朝交渉は空転し、対話だけでなく、「圧力」、経済制裁が必要とされるのか？
民平論抜きで、ソ連民主化による冷戦の終結が説明できるのかい？
第２次大戦で日独伊が民主化して以来、あれほど熾烈に戦争を行ったのに、民主国家とは戦争が行われてないない。
ヨーロッパ諸国は慢性的な戦争状態だったのに、東欧革命以来戦争など起こらず、軍事的緊張感どころか、拡大ＥＵとして一国化構想すら進められている。
そう、ヨーロッパ諸国が民主化してからだ。
あ～ん？
実用もなにも、>>436の法則でじゅうぶん実用可能だろ？
阻止成功例なんて、腐るほどあるだろ。
今現在行われているあらゆる民主国家同士の国際協議が、民平論が見事に戦争回避に成功している例だよ。
コソボ空爆だって、ユーゴの民主性が、「武器の使用」から「戦争」に拡大するのを防ぐことに成功した。
そして、ミロシェビッチ辞職後は、武器の使用すら行われていない。
民主国家内で培われた議会主義的交渉能力その他が、国際協議にも健全に生かされているということだよ。
ぎゃくに、どうして大戦前夜の対独宥和政策や日米交渉は決裂したんだい？
なぜ、現在日朝交渉は空転し、対話だけでなく、「圧力」、経済制裁が必要とされるのか？
民平論抜きで、ソ連民主化による冷戦の終結が説明できるのかい？
第２次大戦で日独伊が民主化して以来、あれほど熾烈に戦争を行ったのに、民主国家とは戦争が行われてないない。
ヨーロッパ諸国は慢性的な戦争状態だったのに、東欧革命以来戦争など起こらず、軍事的緊張感どころか、拡大ＥＵとして一国化構想すら進められている。
そう、ヨーロッパ諸国が民主化してからだ。
前スレでも同じようなことは質問されたが、何の有効な回答もなかった。
>１，高度な相互依存性を達成していたのにもかかわらず、第１，２大戦が起こった理由を、
>２，ソ連が民主化するまで、米ソがすでに相互確証破壊が成立しているのにもかかわらず、膨大な財政赤字を抱えても冷戦という軍拡競争を止められなかった理由を、
>３，ファシズム、東欧の共産主義が倒れたとたん、有史以来慢性的な抗争をつづけていたヨーロッパ諸国で、ケーガンが嘆くほど軍事的緊張が失われ、
ついこのあいだまで夢物語だったヨーロッパの国境を消滅させる拡大ＥＵという一国化構想が、過去例を見ないほど順調に進んでいる理由を、
>４，アメリカが独裁国のみを仮想敵国として設定している理由を、
>５，同盟の歴史は同盟破棄の歴史だったのにもかかわらず、民主国家諸国の同盟だけが大きな桎梏もなく健全に機能している理由を、
これらを民平論抜きで説明できるのかい？
できるものならやってほしいものだよ。
>１，高度な相互依存性を達成していたのにもかかわらず、第１，２大戦が起こった理由を、
>２，ソ連が民主化するまで、米ソがすでに相互確証破壊が成立しているのにもかかわらず、膨大な財政赤字を抱えても冷戦という軍拡競争を止められなかった理由を、
>３，ファシズム、東欧の共産主義が倒れたとたん、有史以来慢性的な抗争をつづけていたヨーロッパ諸国で、ケーガンが嘆くほど軍事的緊張が失われ、
ついこのあいだまで夢物語だったヨーロッパの国境を消滅させる拡大ＥＵという一国化構想が、過去例を見ないほど順調に進んでいる理由を、
>４，アメリカが独裁国のみを仮想敵国として設定している理由を、
>５，同盟の歴史は同盟破棄の歴史だったのにもかかわらず、民主国家諸国の同盟だけが大きな桎梏もなく健全に機能している理由を、
これらを民平論抜きで説明できるのかい？
できるものならやってほしいものだよ。
あと、やっぱりＰＰは理論と言われるほど、基準化されてはいないようだね。
ここまで何の基準化された法則性（～～と言う条件を満たした国家間では戦争は起きない、というような）も出せないと言うことは、そう断定せざるを得ないな。
ここまで何の基準化された法則性（～～と言う条件を満たした国家間では戦争は起きない、というような）も出せないと言うことは、そう断定せざるを得ないな。
あと、ぼくは非常にがっかりしたことがある。
勉強のために、軍事板常見問題のサイトを読んでいたら、こんなＦＡＱがあった。
http://mltr.e-city.tv/faq01b.html#00149
【珍説】
台湾が蒋介石の独裁政権から，蒋経国を経て，ついに李登輝で民主化を達成したように，イラクも自力で変化してゆける可能性があったのではないか？
（小林よしのり from SAPIO 2003/4/23, P.59）
【事実】
「可能性」だけを取り沙汰するなら，北韓だって中国だって，その可能性はゼロではない．
しかし，秘密警察の監視網が張り巡らされているイラクにおいては，上述のようにそれは難しいし，民主化するより先にサダム・フセインがWMDを開発する可能性のほうが高いし，一旦そうなってしまえば，現在の北韓がそうであるように，扱いに非常に苦慮する結果となる．
アメリカは，そんな事態を座視できなかった，というだけのこと．
イラクの民主化云々は，アメリカ産のプロパガンダで，開戦の本質とは関係ないよ．
この最後の行はいったいなんだい！？
３行目まではいい。しかし、この最後の行はいったいなんだい？
こんなＦＡＱが日本最大の掲示板の常見問題集に載っているなんて、軍事板だけですむ問題ではないよ。
こんなの日本全体の恥だよ。日本の知性はこのていどかと笑われる。
アメリカへの侮辱なだけでなく、イラクに民主化復興支援のために自衛隊を送っている小泉首相への侮辱でもある。
勉強のために、軍事板常見問題のサイトを読んでいたら、こんなＦＡＱがあった。
http://mltr.e-city.tv/faq01b.html#00149
【珍説】
台湾が蒋介石の独裁政権から，蒋経国を経て，ついに李登輝で民主化を達成したように，イラクも自力で変化してゆける可能性があったのではないか？
（小林よしのり from SAPIO 2003/4/23, P.59）
【事実】
「可能性」だけを取り沙汰するなら，北韓だって中国だって，その可能性はゼロではない．
しかし，秘密警察の監視網が張り巡らされているイラクにおいては，上述のようにそれは難しいし，民主化するより先にサダム・フセインがWMDを開発する可能性のほうが高いし，一旦そうなってしまえば，現在の北韓がそうであるように，扱いに非常に苦慮する結果となる．
アメリカは，そんな事態を座視できなかった，というだけのこと．
イラクの民主化云々は，アメリカ産のプロパガンダで，開戦の本質とは関係ないよ．
この最後の行はいったいなんだい！？
３行目まではいい。しかし、この最後の行はいったいなんだい？
こんなＦＡＱが日本最大の掲示板の常見問題集に載っているなんて、軍事板だけですむ問題ではないよ。
こんなの日本全体の恥だよ。日本の知性はこのていどかと笑われる。
アメリカへの侮辱なだけでなく、イラクに民主化復興支援のために自衛隊を送っている小泉首相への侮辱でもある。
（続き）
考えてもみたまえ。
もしアメリカが民平論に基づいてイラクを攻撃したのではないとすると、イラクを占領しても、いつか主権委譲しなくてはいけなくなる。
そうしたらイラクはまた再軍備化し、攻撃されたアメリカに憎悪を抱き、ふたたび危険国家になるかも知れない。
そしたらまた軍事攻撃。同じことの繰り返しだ。
合理主義者であるアメリカがこんなことを繰り返すものか。
日独伊の民主化そして友国化に成功したように、イラクも民主化に成功すれば、主権委譲しても、
ふたたびアメリカの脅威になることはないと言う判断があるからではないのか？
イラクの民主化は、アメリカのプロパガンダではなく本心である。
それはアメリカの国益に最も有益であり、イラクをアメリカの友好国にする最も効率の良い、確実な手段だからだ。
ぼくはこの最後の行の削除を要求する。
まったく科学的に間違った見解だ。日本最大掲示板の恥だよ！
考えてもみたまえ。
もしアメリカが民平論に基づいてイラクを攻撃したのではないとすると、イラクを占領しても、いつか主権委譲しなくてはいけなくなる。
そうしたらイラクはまた再軍備化し、攻撃されたアメリカに憎悪を抱き、ふたたび危険国家になるかも知れない。
そしたらまた軍事攻撃。同じことの繰り返しだ。
合理主義者であるアメリカがこんなことを繰り返すものか。
日独伊の民主化そして友国化に成功したように、イラクも民主化に成功すれば、主権委譲しても、
ふたたびアメリカの脅威になることはないと言う判断があるからではないのか？
イラクの民主化は、アメリカのプロパガンダではなく本心である。
それはアメリカの国益に最も有益であり、イラクをアメリカの友好国にする最も効率の良い、確実な手段だからだ。
ぼくはこの最後の行の削除を要求する。
まったく科学的に間違った見解だ。日本最大掲示板の恥だよ！
>>681
設問の仕方に疑問があるんだが・・・
１．WW1、WW2開戦当時、高度な相互依存性が維持されていたか？
２．通常兵器の性能向上を行わずに、第三世界で起きた代理戦争を勝利できるか？
３．なぜEUはカトリックorプロテスタントの文明圏を超えて拡大することができないのか？
４．「悪の枢軸」の事を言ってるなら、相互依存性がないからではないか？
５．絶対的な力を持った覇権国との同盟が健全に機能しなかった例はあるか？
設問の仕方に疑問があるんだが・・・
１．WW1、WW2開戦当時、高度な相互依存性が維持されていたか？
２．通常兵器の性能向上を行わずに、第三世界で起きた代理戦争を勝利できるか？
３．なぜEUはカトリックorプロテスタントの文明圏を超えて拡大することができないのか？
４．「悪の枢軸」の事を言ってるなら、相互依存性がないからではないか？
５．絶対的な力を持った覇権国との同盟が健全に機能しなかった例はあるか？
>>683-684
「イスラエル防衛およびイランへの牽制のため、
恒久的にイラクに軍事拠点を置きたかったから」
ということじゃないのか？
そもそも、イラク国内に米軍基地があるような状況で、
いかに再軍備したとしても反米的な政策が取れるわけがない。
仮に反米的な政策を取ったところで、直ちに軍事介入されて終わりだ。
「イスラエル防衛およびイランへの牽制のため、
恒久的にイラクに軍事拠点を置きたかったから」
ということじゃないのか？
そもそも、イラク国内に米軍基地があるような状況で、
いかに再軍備したとしても反米的な政策が取れるわけがない。
仮に反米的な政策を取ったところで、直ちに軍事介入されて終わりだ。
>アメリカへの侮辱なだけでなく、イラクに民主化復興支援のために自衛隊を送っている小泉首相への侮辱でもある。
>まったく科学的に間違った見解だ。日本最大掲示板の恥だよ！
侮辱とか言ってる時点で全く科学的ではないと思います。
>まったく科学的に間違った見解だ。日本最大掲示板の恥だよ！
侮辱とか言ってる時点で全く科学的ではないと思います。
>>688
突っ込まれる→暴れる→さらに突っ込まれる→暴れた挙句基準を上げる→
→防御を確信したのか逆襲とばかりに暴れる→上げた基準そのものを突っ込まれる→エンドレス。
ずっとその手段で暴れてきましたがなにか？
ゆえに太郎が出てきた瞬間に、議論が腐敗しますがなにか？
突っ込まれる→暴れる→さらに突っ込まれる→暴れた挙句基準を上げる→
→防御を確信したのか逆襲とばかりに暴れる→上げた基準そのものを突っ込まれる→エンドレス。
ずっとその手段で暴れてきましたがなにか？
ゆえに太郎が出てきた瞬間に、議論が腐敗しますがなにか？
>>577
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/05/21 23:49 ID:AQp9dehY
また『歴史の終わり』の著者、フランシス・フクヤマ氏も『ウォールストリート・ジャーナル』
（二月二十八日付）への寄稿文でこう指摘した。
最近のアメリカでは謝ることより言い逃れすることの方が重視されているかのようだが、
謝罪の“技術”は個人にとっても国家にとっても大切な手腕であるとしながら、日本に対し
ては「謝罪要求のエスカレートは日米間の安全保障関係にも悪影響を与えかねない。
その日本人は戦争責任についてまともに謝罪もせず、あのアイリス・チャンの『ザ・レイプ・
オブ・ナンキン』の邦訳すら出来ずにいるではないか」とも述べた。
http://www.seikyo.org/article127.html
悪いけど俺、このフクヤマっての信用できないよ。
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/05/21 23:49 ID:AQp9dehY
また『歴史の終わり』の著者、フランシス・フクヤマ氏も『ウォールストリート・ジャーナル』
（二月二十八日付）への寄稿文でこう指摘した。
最近のアメリカでは謝ることより言い逃れすることの方が重視されているかのようだが、
謝罪の“技術”は個人にとっても国家にとっても大切な手腕であるとしながら、日本に対し
ては「謝罪要求のエスカレートは日米間の安全保障関係にも悪影響を与えかねない。
その日本人は戦争責任についてまともに謝罪もせず、あのアイリス・チャンの『ザ・レイプ・
オブ・ナンキン』の邦訳すら出来ずにいるではないか」とも述べた。
http://www.seikyo.org/article127.html
悪いけど俺、このフクヤマっての信用できないよ。
フクヤマの本は読んだことないけどどうもドイツ哲学的だなと思って検索してみたら
やっぱりそうみたいだね。頭でっかちで自らの思想を世俗世界で相対化できていないように感じるな。
哲学思想の流れからこんな意見になるのはわかるけど一般人としては納得いかないわな
渡部昇一氏曰く「どこまでも正しいが、あくまで白人の歴史である」
ローマが強大だったときはローマの支配体制は永遠に続くだろうといわれたし
フランスが強大だったときにはフランス語それ自体が優れているとか
文明を担えるのは文明語を持つ民族だけで他の民族はそのうち消えてなくなるだとか
第一次大戦後はもはや戦争は起きないだの、資本主義は共産化するだの
世界史上では一見もっともらしいトンデモ説が歴史の節目にはよく流れるが、
この民主平和論もそんな歴史のあだ花で後世の歴史家を苦笑させるんだろうな。
やっぱりそうみたいだね。頭でっかちで自らの思想を世俗世界で相対化できていないように感じるな。
哲学思想の流れからこんな意見になるのはわかるけど一般人としては納得いかないわな
渡部昇一氏曰く「どこまでも正しいが、あくまで白人の歴史である」
ローマが強大だったときはローマの支配体制は永遠に続くだろうといわれたし
フランスが強大だったときにはフランス語それ自体が優れているとか
文明を担えるのは文明語を持つ民族だけで他の民族はそのうち消えてなくなるだとか
第一次大戦後はもはや戦争は起きないだの、資本主義は共産化するだの
世界史上では一見もっともらしいトンデモ説が歴史の節目にはよく流れるが、
この民主平和論もそんな歴史のあだ花で後世の歴史家を苦笑させるんだろうな。
>>681
1.持てる国にだけ富が集中し、それを良しとしない、或いはそれらの国に取って代わろうとする国があったから。
2.軍拡なんて今もしてますが。
3.両大戦及びその後の情勢で欧州の相対的な地位が低下し、各国が統合の必要性を認めるようになったから。
4.アメリカが仮想敵国としている国を非民主主義国としているだけ。
5.対象期間が60年くらいなら続いた同盟は幾らでもあります。
1.持てる国にだけ富が集中し、それを良しとしない、或いはそれらの国に取って代わろうとする国があったから。
2.軍拡なんて今もしてますが。
3.両大戦及びその後の情勢で欧州の相対的な地位が低下し、各国が統合の必要性を認めるようになったから。
4.アメリカが仮想敵国としている国を非民主主義国としているだけ。
5.対象期間が60年くらいなら続いた同盟は幾らでもあります。
693 ：名無し三等兵：04/12/19 07:15:24 ID:G4o8Rwh/
>>685
>１．WW1、WW2開戦当時、高度な相互依存性が維持されていたか？
世界の一体化は完了し、十分な相互依存性が確立されていた。
そもそも、第２次大戦が起こる前、日本にとってアメリカは輸出相手国第３位のお得意さま。
しかも、日本にとっては、アメリカは命とも言える石油輸入国。
戦争を行う経済的理由などない。
第一次大戦については、
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix/critic%20to%20lenins%20imperialism%20thesis.html
レーニン帝国主義論の批判
を読むといい。純経済的な理由では、世界大戦が不合理だったことはよくわかる。
>２．通常兵器の性能向上を行わずに、第三世界で起きた代理戦争を勝利できるか？
国防や東欧防衛が目的だったら、核抑止論で十分対応可能なのは認めるわけだね？
だったら、どうして採算性の低い代理戦争に介入したのか、その問いが抜けている。
国土に見るべき財産も資源もない第三世界に代理戦争という形で、
膨大な軍拡競争を繰り広げて介入したという事実が、戦争原因が
イデオロギー対立であることの根拠になると何度も指摘している。
>３．なぜEUはカトリックorプロテスタントの文明圏を超えて拡大することができないのか？
文明圏の定義が不明確。拡大EU内には、カトリック教徒ととプロテスタント教徒が併存していますよ。
>４．「悪の枢軸」の事を言ってるなら、相互依存性がないからではないか？
ではなぜ、独裁国だけに相互依存性が確立されていないのか？
なぜ独裁国だけに、経済制裁などの圧力を加えるのか？
>１．WW1、WW2開戦当時、高度な相互依存性が維持されていたか？
世界の一体化は完了し、十分な相互依存性が確立されていた。
そもそも、第２次大戦が起こる前、日本にとってアメリカは輸出相手国第３位のお得意さま。
しかも、日本にとっては、アメリカは命とも言える石油輸入国。
戦争を行う経済的理由などない。
第一次大戦については、
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix/critic%20to%20lenins%20imperialism%20thesis.html
レーニン帝国主義論の批判
を読むといい。純経済的な理由では、世界大戦が不合理だったことはよくわかる。
>２．通常兵器の性能向上を行わずに、第三世界で起きた代理戦争を勝利できるか？
国防や東欧防衛が目的だったら、核抑止論で十分対応可能なのは認めるわけだね？
だったら、どうして採算性の低い代理戦争に介入したのか、その問いが抜けている。
国土に見るべき財産も資源もない第三世界に代理戦争という形で、
膨大な軍拡競争を繰り広げて介入したという事実が、戦争原因が
イデオロギー対立であることの根拠になると何度も指摘している。
>３．なぜEUはカトリックorプロテスタントの文明圏を超えて拡大することができないのか？
文明圏の定義が不明確。拡大EU内には、カトリック教徒ととプロテスタント教徒が併存していますよ。
>４．「悪の枢軸」の事を言ってるなら、相互依存性がないからではないか？
ではなぜ、独裁国だけに相互依存性が確立されていないのか？
なぜ独裁国だけに、経済制裁などの圧力を加えるのか？
694 ：名無し三等兵：04/12/19 07:16:38 ID:G4o8Rwh/
>５．絶対的な力を持った覇権国との同盟が健全に機能しなかった例はあるか？
馬鹿げてる。
絶対的な力だって？ アメリカは万能神かい？
アメリカに従わず、交戦した小国はいくらでもいる。なのに、都合のいいときだけ、絶対的な覇権国？
ＮＡＴＯ諸国はその小国よりも国力が弱く、アメリカに従わなくてはならないのか？
フランスは小国よりも、アメリカに深刻なダメージを与えられるだけの核戦力と原潜を持っているよ。
>>686
馬鹿げてる。
イラクが主権委譲した後、本気で再軍備化したら、米軍基地のほうが危険だよ。
敵のど真ん中に孤立し、包囲された格好なんだから。
アメリカはたしかに世界中の国に基地を置いている。
それは、その基地の軍事力で、一国を押さえ込んでいるからではない。
むしろ逆に、その国々が米軍基地を国防力として利用しているからだ。
日本を見ればよくわかる。日本人は在日米軍を占領軍としてではなく、
国防力として考えているから、思いやり予算まで払って歓迎しているんだよ。
本気でその国が米軍基地退去を望めば、アメリカは引き上げざるを得ない。
国際世論も同調する。それは深刻な内政干渉に値するからだ。
そもそも力で抵抗を長期的に押さえられないと言うことは、イギリスから独立を勝ち取ったアメリカ自身がよく知っている。
だから、必死に民主化教育を占領国民に行うんだよ。
民主化によって、占領国を奴隷にするのではない。友好国にするんだ。
>>688
だから、民平論にとって都合の悪い質問とはいったいなんなんだ？
だから、民平論にとって都合の悪い質問とはいったいなんなんだ？
>>691
>頭でっかちで自らの思想を世俗世界で相対化できていないように感じるな。
相対化？
フクヤマの歴史終焉論の意義は、ポストモダン的な相対主義を克服したところにあるんだよ。
ヘーゲル・マルクス・「ニーチェ」を、視野に入れているとすでに指摘されていたはずだが。
君らの思想的水準が、いまだニーチェ的な近代主義批判レベルなんだろ。
>頭でっかちで自らの思想を世俗世界で相対化できていないように感じるな。
相対化？
フクヤマの歴史終焉論の意義は、ポストモダン的な相対主義を克服したところにあるんだよ。
ヘーゲル・マルクス・「ニーチェ」を、視野に入れているとすでに指摘されていたはずだが。
君らの思想的水準が、いまだニーチェ的な近代主義批判レベルなんだろ。
トルコのＥＵ加盟の条件など、死刑廃止が含まれていたり、イスラム国家とし
ての加盟は認めないということではないかと。
民主化も、死刑廃止がなされなければ、加盟が許されないというのは、死刑制
度を有している本邦は。
高度な民主主義国家間でなされる価値観の摺り合わせというものは、一方的な
ものに、ならざるをえないということなのか。
妥協が許されるものと、許されないものがあるとすれば、民主化とは、何を
意味するのだろうか。
ての加盟は認めないということではないかと。
民主化も、死刑廃止がなされなければ、加盟が許されないというのは、死刑制
度を有している本邦は。
高度な民主主義国家間でなされる価値観の摺り合わせというものは、一方的な
ものに、ならざるをえないということなのか。
妥協が許されるものと、許されないものがあるとすれば、民主化とは、何を
意味するのだろうか。
>>694
あなたイラクとアメリカにどれほどの軍事力の差があるのか、
イラク戦争見ても分からなかったの？
孤立して包囲？イラクが仮に戦前並みに再軍備してもそんな状況にはならないよ。
逆に米軍が駐留すればイラクの動きが掣肘されてしまうという方が明らかに正しい。
あなたイラクとアメリカにどれほどの軍事力の差があるのか、
イラク戦争見ても分からなかったの？
孤立して包囲？イラクが仮に戦前並みに再軍備してもそんな状況にはならないよ。
逆に米軍が駐留すればイラクの動きが掣肘されてしまうという方が明らかに正しい。
しかし、勝手な基準を作って「民主主義国」だの｢戦争」だのの定義を好き勝手に設定た上で、
結果民主主義国同士は戦争をしない、などと勝手に結論づけて一人で悦に入り、
なぜ戦争をしないのかのプロセスすら説明できないのに、戦争がなくなるだの、
軍部が必要なくなるだのと放言するとは。
一体何がしたいのやら。
結果民主主義国同士は戦争をしない、などと勝手に結論づけて一人で悦に入り、
なぜ戦争をしないのかのプロセスすら説明できないのに、戦争がなくなるだの、
軍部が必要なくなるだのと放言するとは。
一体何がしたいのやら。
>>698
単純に経済的な理由だったら、戦争などしやしない。
レーニン帝国主義論の批判のサイトを読んだのかい？
アメリカの体制が日本の体制の利益にならない？
ならば、戦後の蜜月の関係はなんだい？
アメリカは戦後、日本のせいで膨大な貿易赤字を抱え込むことになった。
日本にとって、アメリカは敵対する相手ではなく、いちばんのお得意さまだった。
そもそも石油を輸出してくれる相手に敵対するなぞ、合理的な思考を越えている。
相当なご都合主義的な皮算用がなければ不可能だし、当時のインテリのほとんどは
アメリカと戦っても勝ち目はないと理解していた。
それなのに戦争を止められなかったのは、明らかに軍部独裁の不合理。
大衆が、狂信的な天皇主義に染まって、冷静な判断を停止したからだといってもいい。
いずれにせよ、イデオロギー性を導入しなくては説明できない現象。
単純に経済的な理由だったら、戦争などしやしない。
レーニン帝国主義論の批判のサイトを読んだのかい？
アメリカの体制が日本の体制の利益にならない？
ならば、戦後の蜜月の関係はなんだい？
アメリカは戦後、日本のせいで膨大な貿易赤字を抱え込むことになった。
日本にとって、アメリカは敵対する相手ではなく、いちばんのお得意さまだった。
そもそも石油を輸出してくれる相手に敵対するなぞ、合理的な思考を越えている。
相当なご都合主義的な皮算用がなければ不可能だし、当時のインテリのほとんどは
アメリカと戦っても勝ち目はないと理解していた。
それなのに戦争を止められなかったのは、明らかに軍部独裁の不合理。
大衆が、狂信的な天皇主義に染まって、冷静な判断を停止したからだといってもいい。
いずれにせよ、イデオロギー性を導入しなくては説明できない現象。
ＷＷⅡ戦前の国民を侮辱してるといっても過言ではない発言だな
昭和史をもっと勉強したらどうだ
昭和史をもっと勉強したらどうだ
>>700
>なぜ戦争をしないのかのプロセスすら説明できないのに
因果関係は>>388-389で説明されている。
しかし、ではなぜ、>>388-389の要素が戦争回避に役に立たないのか？ と
質問しても、民平批判者からは何の解答もない。
>なぜ戦争をしないのかのプロセスすら説明できないのに
因果関係は>>388-389で説明されている。
しかし、ではなぜ、>>388-389の要素が戦争回避に役に立たないのか？ と
質問しても、民平批判者からは何の解答もない。
>>701
戦前と戦後の情勢の変化を考えなさい。
つーか、イデオロギーが関係してとして何か問題あるの？
民主制になってもイデオロギー対立はなくならないとさんざん言われているだろう？
もちろん、戦争にイデオロギー対立の要素がないなんてことはありえないが、
太平洋戦争はむしろその要素が低い戦争だわな。
覇権主義同士の対立という側面はあったものの。
戦前と戦後の情勢の変化を考えなさい。
つーか、イデオロギーが関係してとして何か問題あるの？
民主制になってもイデオロギー対立はなくならないとさんざん言われているだろう？
もちろん、戦争にイデオロギー対立の要素がないなんてことはありえないが、
太平洋戦争はむしろその要素が低い戦争だわな。
覇権主義同士の対立という側面はあったものの。
>>703
あれだけ批判されてもまだそこにしがみつくんだ。
ちょっとは恥ずかしいとか思わないのかい？
かいつまんで言うと、そこで言っているのは、
「イデオロギー対立がなく互いに寛容な国家は戦争はしにくい」ってことであって、
実際の民主主義国の実態と何の関係もないでしょうが。
ロシアだのイスラエルだのを民主主義国だというなら、
それらの国に当てはまる要素を前提に論を展開しなさい。
あれだけ批判されてもまだそこにしがみつくんだ。
ちょっとは恥ずかしいとか思わないのかい？
かいつまんで言うと、そこで言っているのは、
「イデオロギー対立がなく互いに寛容な国家は戦争はしにくい」ってことであって、
実際の民主主義国の実態と何の関係もないでしょうが。
ロシアだのイスラエルだのを民主主義国だというなら、
それらの国に当てはまる要素を前提に論を展開しなさい。
>>709
やってることは、へぼ詐欺師か宗教の勧誘みたいなことだけだがねｗ
やってることは、へぼ詐欺師か宗教の勧誘みたいなことだけだがねｗ
>>710
そして兵器ｵﾀにさえ、説得できないわけだ(ｗ
>>708
それはＤＰ方式にしがみつく太郎だから理解できないわけだろ。
ＤＰは二国間関係を基準に語っている。
が、結局日米を決定的な対立に持ち込んだのは二つの要因、日中関係と、欧州での大戦勃発だ。
そういうことで、多国間情勢を学習したまい。
そして兵器ｵﾀにさえ、説得できないわけだ(ｗ
>>708
それはＤＰ方式にしがみつく太郎だから理解できないわけだろ。
ＤＰは二国間関係を基準に語っている。
が、結局日米を決定的な対立に持ち込んだのは二つの要因、日中関係と、欧州での大戦勃発だ。
そういうことで、多国間情勢を学習したまい。
712 ：名無し三等兵：04/12/19 17:23:08 ID:G4o8Rwh/
>>699
だったら、テロ攻撃を続ければいい。
テロ攻撃はイラク駐留米兵士の士気をそぐのにきわめて効率の良い効果を発揮している。
内政干渉の名分で国際世論を味方に付け、テロで米軍兵士を苦しめつづければ、
米軍を撤退させることは難しいことではない。
アメリカが現在、テロと戦っているのは、民主化教育が進めば、こういったテロも沈静化していくという確信があるんだよ。
イラクの民主化がプロパガンダだったら、アメリカは今、イラク国民を全滅させなければ終わらない、非常に不毛な戦いを行っていることになる。
民平論がアメリカの本心だからこそ、アメリカは現在もテロとの戦闘を継続しているんだよ。
繰り返すが、イラクの民主化は、アメリカのプロパガンダではなく、真の目的だ。
民主化に成功して友好国化できれば、ほかの問題はそのうち解決する。
>>700
>勝手な基準を作って
何度も言うが、勝手な基準と言うが、十分反証可能性を持った基準だ。
勝手な基準と言えば、すべての科学の基準は人間が恣意的に作った勝手な基準だよ。
客観的に反証可能かどうかだけが、科学として重要な要素。
>>706
>実際の民主主義国の実態と何の関係もないでしょうが。
実際の民主主義の実態？ それは完璧に民主主義の理念を実現した国家など存在しないよ。
しかし、ロシアもイスラエルも上記の基準を満たした高度な民主国家だよ。ただ完璧な民主国家ではないだけだ。
民主国家というのは程度の問題だよ。だから基準が問題になってくる。
だったら、テロ攻撃を続ければいい。
テロ攻撃はイラク駐留米兵士の士気をそぐのにきわめて効率の良い効果を発揮している。
内政干渉の名分で国際世論を味方に付け、テロで米軍兵士を苦しめつづければ、
米軍を撤退させることは難しいことではない。
アメリカが現在、テロと戦っているのは、民主化教育が進めば、こういったテロも沈静化していくという確信があるんだよ。
イラクの民主化がプロパガンダだったら、アメリカは今、イラク国民を全滅させなければ終わらない、非常に不毛な戦いを行っていることになる。
民平論がアメリカの本心だからこそ、アメリカは現在もテロとの戦闘を継続しているんだよ。
繰り返すが、イラクの民主化は、アメリカのプロパガンダではなく、真の目的だ。
民主化に成功して友好国化できれば、ほかの問題はそのうち解決する。
>>700
>勝手な基準を作って
何度も言うが、勝手な基準と言うが、十分反証可能性を持った基準だ。
勝手な基準と言えば、すべての科学の基準は人間が恣意的に作った勝手な基準だよ。
客観的に反証可能かどうかだけが、科学として重要な要素。
>>706
>実際の民主主義国の実態と何の関係もないでしょうが。
実際の民主主義の実態？ それは完璧に民主主義の理念を実現した国家など存在しないよ。
しかし、ロシアもイスラエルも上記の基準を満たした高度な民主国家だよ。ただ完璧な民主国家ではないだけだ。
民主国家というのは程度の問題だよ。だから基準が問題になってくる。
>>712
ベトナム戦争では、失敗したわけですが、民主化というのは、どれくらいの期
間と、どれだけのコストを、米国が、覚悟しているのか。
イラク国民が、イラク戦争、米国によるイラクの民主化を、どう捉えているの
かということと、米国の真意との間に、乖離があるようにみえる現状を、ど
うしていくのかということに。
イラク国民だけでなく、中東、国際世論の影響というのは、軽視できないよ
うな気もしますが、米国の善意に疑いを持つ人間に、問題があるというこ
とになるのか。
ベトナム戦争では、失敗したわけですが、民主化というのは、どれくらいの期
間と、どれだけのコストを、米国が、覚悟しているのか。
イラク国民が、イラク戦争、米国によるイラクの民主化を、どう捉えているの
かということと、米国の真意との間に、乖離があるようにみえる現状を、ど
うしていくのかということに。
イラク国民だけでなく、中東、国際世論の影響というのは、軽視できないよ
うな気もしますが、米国の善意に疑いを持つ人間に、問題があるというこ
とになるのか。
>>713
イラクの民主化が、米国のプロパガンダであれ、真の目的であれ、イラ
ク戦争から、イラクの民主化への流れの評価は、米国がするのではな
く、イラク国民がするのではなかろうか、などと思うわけですが。
イラクの民主化には成功したが、友好国化には失敗したという場合、ど
のような取り扱いになるのか。
米国の善意を、受け入れないイラク国民には、「教育」が必要という
ことになるのでしょうか。
イラクの民主化が、米国のプロパガンダであれ、真の目的であれ、イラ
ク戦争から、イラクの民主化への流れの評価は、米国がするのではな
く、イラク国民がするのではなかろうか、などと思うわけですが。
イラクの民主化には成功したが、友好国化には失敗したという場合、ど
のような取り扱いになるのか。
米国の善意を、受け入れないイラク国民には、「教育」が必要という
ことになるのでしょうか。
>>713
イラクの民主化が、米国のプロパガンダであれ、真の目的であれ、イラ
ク戦争から、イラクの民主化への流れの評価は、米国がするのではな
く、イラク国民がするのではなかろうか、などと思うわけですが。
イラクの民主化には成功したが、友好国化には失敗したという場合、ど
のような取り扱いになるのか。
米国の善意を、受け入れないイラク国民には、「教育」が必要という
ことになるのでしょうか。
イラクの民主化が、米国のプロパガンダであれ、真の目的であれ、イラ
ク戦争から、イラクの民主化への流れの評価は、米国がするのではな
く、イラク国民がするのではなかろうか、などと思うわけですが。
イラクの民主化には成功したが、友好国化には失敗したという場合、ど
のような取り扱いになるのか。
米国の善意を、受け入れないイラク国民には、「教育」が必要という
ことになるのでしょうか。
>>714-715
二重書き込みを、行ってしまったようで、申し訳ありません。
二重書き込みを、行ってしまったようで、申し訳ありません。
「民主的」って言葉自体があいまいだからな。
民主平和論の根底には「自分たち西洋の国は
民主的。アジアその他の国は専制的」という
ヨーロッパ人の伝統的な世界観がある。
つまり国民の意思が政策に反映される程度うんうん
のような中立的な概念ではなくて、さいしょから既存の
社会集団の属性として捉えられている。
民主＝西洋 と見なすなら、「民主的」な国が欧米と
親しい関係にあるのはあたりまえ。
民主平和論の根底には「自分たち西洋の国は
民主的。アジアその他の国は専制的」という
ヨーロッパ人の伝統的な世界観がある。
つまり国民の意思が政策に反映される程度うんうん
のような中立的な概念ではなくて、さいしょから既存の
社会集団の属性として捉えられている。
民主＝西洋 と見なすなら、「民主的」な国が欧米と
親しい関係にあるのはあたりまえ。
アラブ諸国では民衆の反米感情がつよく、
米国が王制や独裁制などの非民主的な体制を支えることで
それを抑えこんできたのが実態。
民主化したら親米的な政権なんて望むべくもない。
米国が王制や独裁制などの非民主的な体制を支えることで
それを抑えこんできたのが実態。
民主化したら親米的な政権なんて望むべくもない。
>民主化したら親米的な政権なんて望むべくもない。
ここの「民主化」は「国民の意思が政策に反映される」ほうね。
念のため。
ここの「民主化」は「国民の意思が政策に反映される」ほうね。
念のため。
>>712
＞ﾛｼｱもｲｽﾗｴﾙも高度に基準を満たした
つまり、迫害と民主主義は両立し、その民主主義理念を共有するゆえに、DP基準での戦争を阻止するのか(w
ﾊﾟﾚｽﾁﾅ人がどれだけ死んでも、ｲｽﾗｴﾙにどれだけﾃﾛが起きても、DPにとっては痛くも痒くもない。
それを採用する理由さえ無くなるな。さすがDPすばらしい(w
＞ﾛｼｱもｲｽﾗｴﾙも高度に基準を満たした
つまり、迫害と民主主義は両立し、その民主主義理念を共有するゆえに、DP基準での戦争を阻止するのか(w
ﾊﾟﾚｽﾁﾅ人がどれだけ死んでも、ｲｽﾗｴﾙにどれだけﾃﾛが起きても、DPにとっては痛くも痒くもない。
それを採用する理由さえ無くなるな。さすがDPすばらしい(w
>>712
だから>>388-389で出てきている条件は完璧な民主主義国ならそうだろうという、
理想像以外の何者でもないでしょう？（それですら１についてはお門違いだが）
しかし、完璧に民主主義の理念を実現した国家は存在しない。
つまり、現時点でそのような理論は全く非現実的なものなのよ。
将来こうなるといいね。という願望程度の話に過ぎない。
だから>>388-389で出てきている条件は完璧な民主主義国ならそうだろうという、
理想像以外の何者でもないでしょう？（それですら１についてはお門違いだが）
しかし、完璧に民主主義の理念を実現した国家は存在しない。
つまり、現時点でそのような理論は全く非現実的なものなのよ。
将来こうなるといいね。という願望程度の話に過ぎない。
>>712
>客観的に反証可能かどうかだけが、科学として重要な要素。
いいや、他にも重要な要素があるね、少なくともこの場合は。
実用にたるものであるかどうか、だ。
他の誰も納得しないような、勝手な基準で民主主義や戦争を定義しても、
民主主義国は戦争をしないと言っても。
「ふーん、それでそれがどうかしたの？」で終わるだけ。
まあ、国策上有効だから無理やり実用してしまうってこともあり得るがね。
「民主主義国同士は戦争をしない、だから非民主主義国に戦争を仕掛けて、
民主主義国にするのは世界平和の観点から正しい。
ただし、民主主義国とはアメリカがそう認めるもののことである。」
こりゃあ、都合が良いわ。
>客観的に反証可能かどうかだけが、科学として重要な要素。
いいや、他にも重要な要素があるね、少なくともこの場合は。
実用にたるものであるかどうか、だ。
他の誰も納得しないような、勝手な基準で民主主義や戦争を定義しても、
民主主義国は戦争をしないと言っても。
「ふーん、それでそれがどうかしたの？」で終わるだけ。
まあ、国策上有効だから無理やり実用してしまうってこともあり得るがね。
「民主主義国同士は戦争をしない、だから非民主主義国に戦争を仕掛けて、
民主主義国にするのは世界平和の観点から正しい。
ただし、民主主義国とはアメリカがそう認めるもののことである。」
こりゃあ、都合が良いわ。
というか、相手が独裁国家であるから、あるいは、非民主国家だから戦争が起きる、という根拠でも無いかぎり、
DPを推し進める理由はない。
DPを推し進める理由はない。
>>708
日本の大陸への植民地獲得という目的を前提とした日米開戦が、
なんで経済的に不合理なのよ？
適当なところで講和に持ち込めれば、十分利益になると考えただけでしょう。
問題は適当なところで講和に持ち込めるという観測が甘かったというだけのことだ。
日本の大陸への植民地獲得という目的を前提とした日米開戦が、
なんで経済的に不合理なのよ？
適当なところで講和に持ち込めれば、十分利益になると考えただけでしょう。
問題は適当なところで講和に持ち込めるという観測が甘かったというだけのことだ。
緒戦というか、対中戦線での快進撃と欧州の同盟国の優位に気をよくして、
そもそも、日米開戦の段階でアメリカが認めるような「適当なところ」を、
大きく逸脱してしまっていたともいえるわな。
そもそも、日米開戦の段階でアメリカが認めるような「適当なところ」を、
大きく逸脱してしまっていたともいえるわな。
中国戦線は開戦時にはもうｱﾚだったんだが…
それにｱﾒﾘｶは、日本の中国支配を許容するつもりも無かったが。
それにｱﾒﾘｶは、日本の中国支配を許容するつもりも無かったが。
欧米で仲良くアジアを分割統治してたところに
黄色いサルが割り込んできたわけだから、
「いつか機会を見つけてコテンパンにしてやりたい」
と多くのアメリカ人は思ってただろうね。
黄色いサルが割り込んできたわけだから、
「いつか機会を見つけてコテンパンにしてやりたい」
と多くのアメリカ人は思ってただろうね。
730 ：名無し三等兵：04/12/20 04:03:00 ID:hK8MdLJa
>>718
民主化の結果、反米的な政権が樹立されることは問題ではない。
むしろ国民の意見が政権に正しく反映されるようになることが大切だ。
仮に反米的な行為が大衆の支持の元に行われているのであれば、
民主化の結果、そのような者達の意見が反映され、確かに反米的な政権ができよう。
重要なのは、そのような者達は、テロではなく国家権力を通してより広範に
自分達の考えを実現しようとすることが期待できる点にある。
米国としては、テロなどの曖昧で対処しにくい攻撃が減少すればよいわけだし
反米的な国家とは対話の可能性があるという点でも大きい。
民主化の結果、反米的な政権が樹立されることは問題ではない。
むしろ国民の意見が政権に正しく反映されるようになることが大切だ。
仮に反米的な行為が大衆の支持の元に行われているのであれば、
民主化の結果、そのような者達の意見が反映され、確かに反米的な政権ができよう。
重要なのは、そのような者達は、テロではなく国家権力を通してより広範に
自分達の考えを実現しようとすることが期待できる点にある。
米国としては、テロなどの曖昧で対処しにくい攻撃が減少すればよいわけだし
反米的な国家とは対話の可能性があるという点でも大きい。
ageるなよ
>>711
>そして兵器ｵﾀにさえ、説得できないわけだ(ｗ
ボコボコに論破されていることに兵器オタが気づけないだけだろ。
こっちは科学的な批判なら大いに歓迎すると言っているのに、
民平論は宗教だ、プロパガンダだ何だと言うだけで、具体的な批判を民平批判者は行ってくれない。
>ＤＰは二国間関係を基準に語っている。
それは状況を整理するために行っているだけだ。
２国間関係を何重も重ねていけば、多国間情勢も理解できる。
多国間情勢でいいから、日米開戦を合理的に説明してほしい。
>>718
たしかにアメリカは独裁政権を援助したときもあった。
しかし、それは共産化を防ぐためだ。
アメリカの価値観が、民主化＞＞＞独裁化＞共産党独裁化だと言うことだけ。
しかし、共産主義の親玉であるソ連が、称賛主義を放棄した今、共産化の心配はなくなったから、
アメリカは独裁国に民主化圧力を加えている。
>そして兵器ｵﾀにさえ、説得できないわけだ(ｗ
ボコボコに論破されていることに兵器オタが気づけないだけだろ。
こっちは科学的な批判なら大いに歓迎すると言っているのに、
民平論は宗教だ、プロパガンダだ何だと言うだけで、具体的な批判を民平批判者は行ってくれない。
>ＤＰは二国間関係を基準に語っている。
それは状況を整理するために行っているだけだ。
２国間関係を何重も重ねていけば、多国間情勢も理解できる。
多国間情勢でいいから、日米開戦を合理的に説明してほしい。
>>718
たしかにアメリカは独裁政権を援助したときもあった。
しかし、それは共産化を防ぐためだ。
アメリカの価値観が、民主化＞＞＞独裁化＞共産党独裁化だと言うことだけ。
しかし、共産主義の親玉であるソ連が、称賛主義を放棄した今、共産化の心配はなくなったから、
アメリカは独裁国に民主化圧力を加えている。
>>721
そんなことはない。
今現在の民主主義体制で、十分戦争回避が可能だと言うことは、データが示している。
たしかにこれからもっと高度に民主主義は進んでいくだろう。
そうなれば、ますます民主国家間で戦争が起こる可能性は低くなると言うだけだ。
>>722
しかし、今現在発見されている戦争可能性論で最も信用性の高い学説が民平論だという事実は変わらない。
たしかに、完璧な理論はないが、相対的に見て最も実績のある、基準も明確で、優れた戦争抑止論である。
>>723
そんなことはない。現に歴史的事実として、アメリカは民主国家に大規模な軍事攻撃をくわえたことはない。
>>725
石油は？
石油を止められたままだったら、講和もなにもない。
時間が経てば経つほど、アメリカに状況は有利になり、日本に利益になる形で講和に応じる可能性は低くなる。
もちろん、いくらでもご都合主義的な皮算用はできる。
しかし、そんな不合理な皮算用がまかり通っていたら、客観的な判断材料として何の意味はない。
首脳の「観測が甘かったら」どんな不合理な状況も起き得る。
それは首脳の主観性に作用されるものであり、客観的な戦争可能性論としてきわめて心もとないと言うことだ。
解釈論であり、結果論であり、未来予測にはならない。
民平論のような、「戦争は起きない」と断言できるだけの、現実的拘束力がない。
経済的損得収支論者は、不合理な事態が起こるたびに、「観測が甘かったから」と答えるのかい？
そんなことはない。
今現在の民主主義体制で、十分戦争回避が可能だと言うことは、データが示している。
たしかにこれからもっと高度に民主主義は進んでいくだろう。
そうなれば、ますます民主国家間で戦争が起こる可能性は低くなると言うだけだ。
>>722
しかし、今現在発見されている戦争可能性論で最も信用性の高い学説が民平論だという事実は変わらない。
たしかに、完璧な理論はないが、相対的に見て最も実績のある、基準も明確で、優れた戦争抑止論である。
>>723
そんなことはない。現に歴史的事実として、アメリカは民主国家に大規模な軍事攻撃をくわえたことはない。
>>725
石油は？
石油を止められたままだったら、講和もなにもない。
時間が経てば経つほど、アメリカに状況は有利になり、日本に利益になる形で講和に応じる可能性は低くなる。
もちろん、いくらでもご都合主義的な皮算用はできる。
しかし、そんな不合理な皮算用がまかり通っていたら、客観的な判断材料として何の意味はない。
首脳の「観測が甘かったら」どんな不合理な状況も起き得る。
それは首脳の主観性に作用されるものであり、客観的な戦争可能性論としてきわめて心もとないと言うことだ。
解釈論であり、結果論であり、未来予測にはならない。
民平論のような、「戦争は起きない」と断言できるだけの、現実的拘束力がない。
経済的損得収支論者は、不合理な事態が起こるたびに、「観測が甘かったから」と答えるのかい？
>>732
データの根拠が滅茶苦茶で、プロセスも説明できない、
これだけ指摘されて具体的な批判がないとは、
厚顔無恥というか何と言うか。
>>733
データが示している？
だからそのデータをとる基になる基準が自分で勝手に作った物では、
そんなものに何の意味もないのよ。
主観が作用するから心もとない？
だったら、民平論のほうが明らかに主観の要素が大きいが？
データの根拠が滅茶苦茶で、プロセスも説明できない、
これだけ指摘されて具体的な批判がないとは、
厚顔無恥というか何と言うか。
>>733
データが示している？
だからそのデータをとる基になる基準が自分で勝手に作った物では、
そんなものに何の意味もないのよ。
主観が作用するから心もとない？
だったら、民平論のほうが明らかに主観の要素が大きいが？
民兵論を批判してる香具師≠損得収支論者
>>733
>現に歴史的事実として、アメリカは民主国家に大規模な軍事攻撃をくわえたことはない
反政府武装勢力への武器供与なんかは随分沢山やってるがなw
アメリカの例だけで民平論を擁護するのは説得力に欠ける。
民平論で不満なのは、「民主的だから」戦争しないのか、民主的であることを
許すような何がしかの政治状況では戦争の必要が乏しいのか－－の２つの
仮説が（場合によっては故意に）混同されている点。
たとえば第２次大戦前のドイツの政変をどうみるのか。ナチスが政権をとる
ことが必然であったという仮定を加えるなら、「ナチスが戦争を起こしたた」ことと、
「ワイマール体制の結果戦争が起こった」ことは同値だ。
>現に歴史的事実として、アメリカは民主国家に大規模な軍事攻撃をくわえたことはない
反政府武装勢力への武器供与なんかは随分沢山やってるがなw
アメリカの例だけで民平論を擁護するのは説得力に欠ける。
民平論で不満なのは、「民主的だから」戦争しないのか、民主的であることを
許すような何がしかの政治状況では戦争の必要が乏しいのか－－の２つの
仮説が（場合によっては故意に）混同されている点。
たとえば第２次大戦前のドイツの政変をどうみるのか。ナチスが政権をとる
ことが必然であったという仮定を加えるなら、「ナチスが戦争を起こしたた」ことと、
「ワイマール体制の結果戦争が起こった」ことは同値だ。
後者の仮説の対偶をとれば、
「戦争を必要とするような政治状況では、民主的であることが許されない」
となる。この方が分かり易いか。
これならワイマールの例だけでなく、お隣の韓国とか台湾とか、幾らでも
例は思い浮かぶよな。
「戦争を必要とするような政治状況では、民主的であることが許されない」
となる。この方が分かり易いか。
これならワイマールの例だけでなく、お隣の韓国とか台湾とか、幾らでも
例は思い浮かぶよな。
D→P なのか、それとも (？→D)＆(？→P) なのか。
前者なら「民主的にする」ことは「平和になる」ことを意味するけど、
後者だと？？？
前者なら「民主的にする」ことは「平和になる」ことを意味するけど、
後者だと？？？
>２国間関係を何重も重ねていけば、多国間情勢も理解できる。
ゲーム理論の勉強が不足
ゲーム理論の勉強が不足
>732
DPの説明できない領域を、説明して意味があるのか?と言って見る。
DPが説明してからな＞ニ国間関係の積み重ねで、太平洋戦争
日中、日露、日独、日米それぞれ積み重ねて語れよ、DP方式で。
DPの説明できない領域を、説明して意味があるのか?と言って見る。
DPが説明してからな＞ニ国間関係の積み重ねで、太平洋戦争
日中、日露、日独、日米それぞれ積み重ねて語れよ、DP方式で。
>>734
データの根拠？
意味が分からない？
では無茶苦茶じゃない根拠とは何だ？
どのような科学の基準も、すべて恣意的なものだとすでに述べている。
反証可能性だけが重要だと。
それでは恣意的ではない科学の基準とはいったいなんだ？
ぜひ具体例を教えてほしい。
長さの単位も、時間の単位も、重さの単位も、すべて人間が恣意的に設定されたものだ。
プロセスが説明できない？
なにか勘違いしている。そもそも、民平論は戦争抑止論だ。
つまり戦争が起こっていない状態こそが、民平論が効果を発揮している状況なんだよ。
そのプロセスを説明しろとは、完全に「悪魔の証明」だ。
起こっていないプロセスをどうやって説明するのだ？
単純に、民平論を否定したければ、反証例を見つけてくればすむことだろう？
そちらのほうが何十倍も簡単だ。
独ｖｓ独、独ｖｓ民間では、いくらでも戦争例は挙げられるんだ。
今現在、世界中の民主国家間で健全に行われている非暴力的な協議こそが、
民平論が国家間の対立を戦争までエスカレートすることを防ぐプロセスそのものだとすでに指摘している。
独ｖｓ民の関係では、フォークランド紛争のように、とるに足らない領土問題すら協議で解決できずに、戦争までエスカレートしている。
民主国家間の利害の対立が結果として、戦争までエスカレートしなかったその事実こそが重要なんだよ。
協議にたいする誠意の差だ。
>だったら、民平論のほうが明らかに主観の要素が大きいが？
たしかに、イデオロギーは主観的なものだ。
しかし、その表象である民主「体制」の基準は十分、外部の人間も
客観的に検証可能な基準（複数政党制の有無や、普通選挙の有無）だ。
単純に、君の理解不足だよ。
データの根拠？
意味が分からない？
では無茶苦茶じゃない根拠とは何だ？
どのような科学の基準も、すべて恣意的なものだとすでに述べている。
反証可能性だけが重要だと。
それでは恣意的ではない科学の基準とはいったいなんだ？
ぜひ具体例を教えてほしい。
長さの単位も、時間の単位も、重さの単位も、すべて人間が恣意的に設定されたものだ。
プロセスが説明できない？
なにか勘違いしている。そもそも、民平論は戦争抑止論だ。
つまり戦争が起こっていない状態こそが、民平論が効果を発揮している状況なんだよ。
そのプロセスを説明しろとは、完全に「悪魔の証明」だ。
起こっていないプロセスをどうやって説明するのだ？
単純に、民平論を否定したければ、反証例を見つけてくればすむことだろう？
そちらのほうが何十倍も簡単だ。
独ｖｓ独、独ｖｓ民間では、いくらでも戦争例は挙げられるんだ。
今現在、世界中の民主国家間で健全に行われている非暴力的な協議こそが、
民平論が国家間の対立を戦争までエスカレートすることを防ぐプロセスそのものだとすでに指摘している。
独ｖｓ民の関係では、フォークランド紛争のように、とるに足らない領土問題すら協議で解決できずに、戦争までエスカレートしている。
民主国家間の利害の対立が結果として、戦争までエスカレートしなかったその事実こそが重要なんだよ。
協議にたいする誠意の差だ。
>だったら、民平論のほうが明らかに主観の要素が大きいが？
たしかに、イデオロギーは主観的なものだ。
しかし、その表象である民主「体制」の基準は十分、外部の人間も
客観的に検証可能な基準（複数政党制の有無や、普通選挙の有無）だ。
単純に、君の理解不足だよ。
>>739
だったら、そのゲーム理論とかで、日米開戦の合理性を説明してほしい。
だったら、そのゲーム理論とかで、日米開戦の合理性を説明してほしい。
しかし、民主平和論が正当であればあるほど、独裁国との戦争蓋然性が高まってしまうわけで・・・
独裁国の自発的な民主化の可能性はかなり低いという説も合わせて考えると、
日本はいずれ北朝鮮や中国と戦争をやらかさなきゃいけなくなるわけだな。
というか、既に民主化を果たした台湾の中華民国と未だ国交を回復できず、
共産党一党独裁の中華人民共和国と平和友好条約を締結しているのは、
まさしくＰＰ論的な判断だと思うのだが・・・
そもそも大概の民主主義国はアメリカの同盟国だし、市場主義国であることを考えると、
戦後の情勢は別にＰＰ論でも解釈可能であると思うが・・・
逆に独裁国と民主国で戦争が抑止されているのはＰＰ論でなければ説明できないし。
独裁国の自発的な民主化の可能性はかなり低いという説も合わせて考えると、
日本はいずれ北朝鮮や中国と戦争をやらかさなきゃいけなくなるわけだな。
というか、既に民主化を果たした台湾の中華民国と未だ国交を回復できず、
共産党一党独裁の中華人民共和国と平和友好条約を締結しているのは、
まさしくＰＰ論的な判断だと思うのだが・・・
そもそも大概の民主主義国はアメリカの同盟国だし、市場主義国であることを考えると、
戦後の情勢は別にＰＰ論でも解釈可能であると思うが・・・
逆に独裁国と民主国で戦争が抑止されているのはＰＰ論でなければ説明できないし。
おまえさんと遊ぶのが楽しい物好きが集ってるんだから
ＮＧワードであぼーんしたりしないからコテ使えばいいのに
ＮＧワードであぼーんしたりしないからコテ使えばいいのに
745 ：神父 ◆TzofaqN4qs ：04/12/20 18:49:44 ID:???
>741
>それでは恣意的ではない科学の基準とはいったいなんだ？
>ぜひ具体例を教えてほしい。
>長さの単位も、時間の単位も、重さの単位も、すべて人間が恣意的に設定されたものだ。
釣りなのかな・・・
物理公式に必要なのは、長さ、時間、重さの概念であって、単位ではないのだけど。
あと社会科学と自然科学を同列に扱っちゃいけない。
たとえば「距離＝速さｘ時間」という子供でもわかる単純な式において
速さ、時間の要素を任意に変動させても、式の本質は変わらない。
でも、「民主主義国同士では死傷者1000人以上の戦争は発生しない」という命題の
1000人という要素を10人や1000000人に変動させると命題の意味するところは
大きく変わってしまうでしょ？
「恣意的に設定した基準のどこが悪い？
物理、数学の式や単位だって人間がつくったものだろう」
と開き直るのは許されないよ。
>それでは恣意的ではない科学の基準とはいったいなんだ？
>ぜひ具体例を教えてほしい。
>長さの単位も、時間の単位も、重さの単位も、すべて人間が恣意的に設定されたものだ。
釣りなのかな・・・
物理公式に必要なのは、長さ、時間、重さの概念であって、単位ではないのだけど。
あと社会科学と自然科学を同列に扱っちゃいけない。
たとえば「距離＝速さｘ時間」という子供でもわかる単純な式において
速さ、時間の要素を任意に変動させても、式の本質は変わらない。
でも、「民主主義国同士では死傷者1000人以上の戦争は発生しない」という命題の
1000人という要素を10人や1000000人に変動させると命題の意味するところは
大きく変わってしまうでしょ？
「恣意的に設定した基準のどこが悪い？
物理、数学の式や単位だって人間がつくったものだろう」
と開き直るのは許されないよ。
>>742
>日米開戦の合理性
そもそも、日米開戦は日本政府の意思決定が合理的でなかったケースだと思うが。
関東軍の独走や政権内部での軍の発言権拡大といった「内輪の事情」が
外交戦略に優先してしまった結果、というのが定説だろ。
>日米開戦の合理性
そもそも、日米開戦は日本政府の意思決定が合理的でなかったケースだと思うが。
関東軍の独走や政権内部での軍の発言権拡大といった「内輪の事情」が
外交戦略に優先してしまった結果、というのが定説だろ。
>>745
>社会科学と自然科学
その例は変だぞ。
「民主主義国同士の戦争では、死傷者数はある定数C未満である」という
のと同じような命題は自然科学でもたくさんあるだろ。
しいていえば、「民主主義国」や「戦争」という概念が（自然科学で用い
られる概念にくらべて）明確でないこと、その概念の定義によって
「死傷者定数C」が大きく変動しうるところが違うといえば違う。
でもアバウトな定義で議論してる人が多いってだけで、厳密な定義が
不可能ってことじゃないしな…
>社会科学と自然科学
その例は変だぞ。
「民主主義国同士の戦争では、死傷者数はある定数C未満である」という
のと同じような命題は自然科学でもたくさんあるだろ。
しいていえば、「民主主義国」や「戦争」という概念が（自然科学で用い
られる概念にくらべて）明確でないこと、その概念の定義によって
「死傷者定数C」が大きく変動しうるところが違うといえば違う。
でもアバウトな定義で議論してる人が多いってだけで、厳密な定義が
不可能ってことじゃないしな…
結局、民平論って
民主的である
↓
意思決定のもとになる情報や意思決定の過程がある程度公開されている
↓
相手の意思決定に関与できるうえ、相手の考えていることが分かりやすい
↓
「一か八か」というリスクの大きな選択肢（つまり戦争）をとらなくてすむ
というぐらいの常識的なことを言ってるにすぎないんじゃないの？
民主的である
↓
意思決定のもとになる情報や意思決定の過程がある程度公開されている
↓
相手の意思決定に関与できるうえ、相手の考えていることが分かりやすい
↓
「一か八か」というリスクの大きな選択肢（つまり戦争）をとらなくてすむ
というぐらいの常識的なことを言ってるにすぎないんじゃないの？
>>747
>でもアバウトな定義で議論してる人が多いってだけで、厳密な定義が
>不可能ってことじゃないしな…
DPはかなり厳密に定義してる。
で、厳密すぎて対象国が限定されてしまうから
そんな理論無意味じゃないのかって言われる。
>でもアバウトな定義で議論してる人が多いってだけで、厳密な定義が
>不可能ってことじゃないしな…
DPはかなり厳密に定義してる。
で、厳密すぎて対象国が限定されてしまうから
そんな理論無意味じゃないのかって言われる。
では現在もっとも広く普及している「民主主義国」の定義をお教えしよう。
そ・れ・は…
「アメリカの同盟国」
そ・れ・は…
「アメリカの同盟国」
自分の友達はイイ奴、自分と仲が悪い奴はヤナ奴。
そう考えるのは誰しも同じで、べつに責められることじゃない。
でも「ヤナ奴を懲らしめてやろう」と考えると恐ろしいことになるね。
そう考えるのは誰しも同じで、べつに責められることじゃない。
でも「ヤナ奴を懲らしめてやろう」と考えると恐ろしいことになるね。
>>753
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ `Д´） ＜ 民主化なんてヤダヤダ！
｀ヽ_つ ⊂ノ
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
_, ,_
（`Д´ ∩ ＜ 自由化や議会政治なんてヤダヤダ
⊂ （
ヽ∩ つ ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
〃〃
∩ _, ,_
⊂⌒( ﾟ∀ﾟ） ＜ こっそりラディンに資金援助すれば…
｀ヽ_つ ⊂ノ
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ `Д´） ＜ 民主化なんてヤダヤダ！
｀ヽ_つ ⊂ノ
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
_, ,_
（`Д´ ∩ ＜ 自由化や議会政治なんてヤダヤダ
⊂ （
ヽ∩ つ ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
〃〃
∩ _, ,_
⊂⌒( ﾟ∀ﾟ） ＜ こっそりラディンに資金援助すれば…
｀ヽ_つ ⊂ノ
民主平和論といっても、
１．一定の要件を満たす民主主義国間において、一定の要件を満たす戦争はおおむね発生しない
２．独裁国が民主主義国となれば、一定の要件を満たす戦争は回避される
３．最終的には、独裁国と民主主義国の間の戦争は不可避である
４．最終的には、全ての主権国家が民主主義国となりうる
のどれを指してるのかがよく分からんのだが・・・
個人的な考えとしては、
１については、>>748のような理由で同意できる。
２については、１が成立すればそういうこともあるかもしれない。
３については、パワーバランスが拮抗している時には成り立たないだろう。
４については、民主主義化が著しく困難な国もあるから不可能なんじゃないか。
１．一定の要件を満たす民主主義国間において、一定の要件を満たす戦争はおおむね発生しない
２．独裁国が民主主義国となれば、一定の要件を満たす戦争は回避される
３．最終的には、独裁国と民主主義国の間の戦争は不可避である
４．最終的には、全ての主権国家が民主主義国となりうる
のどれを指してるのかがよく分からんのだが・・・
個人的な考えとしては、
１については、>>748のような理由で同意できる。
２については、１が成立すればそういうこともあるかもしれない。
３については、パワーバランスが拮抗している時には成り立たないだろう。
４については、民主主義化が著しく困難な国もあるから不可能なんじゃないか。
>>741
起きない戦争を、抑止している理論であるって、自らその存在を否定しているんじゃないか(ｗ
単に「戦争の起きていない民主主義国家間関係｣をＤＰと言い張っているだけで。
ＤＰが作用しているからと言うが、その具体的な働きは説明できない。
なら、いつ破綻するか予想できないし、何が達成できれば良いのかもわからない。
そもそも、ｿ連の民主化と冷戦終結はＤＰでは語れないことが明らかになったし。
起きない戦争を、抑止している理論であるって、自らその存在を否定しているんじゃないか(ｗ
単に「戦争の起きていない民主主義国家間関係｣をＤＰと言い張っているだけで。
ＤＰが作用しているからと言うが、その具体的な働きは説明できない。
なら、いつ破綻するか予想できないし、何が達成できれば良いのかもわからない。
そもそも、ｿ連の民主化と冷戦終結はＤＰでは語れないことが明らかになったし。
>>757
ｱﾒﾘｶは、王家自体に圧力を欠けているだけで、サウジで民主化工作はしていなかった希ｶﾞｽ
ｱﾒﾘｶは、王家自体に圧力を欠けているだけで、サウジで民主化工作はしていなかった希ｶﾞｽ
>>748
禿同。
さらに言えば、現代の先進国じゃ平和主義が大きな力を持ってるから
自国民や自国軍が大きな損害を被るような戦争は人々の同意を得にくいわな。
ただし極端な非対称戦争ならばこの限りではないわけで。
民平論がおかしいのは、こういうプロセスを無視し統計データのみを見て
民主政そのものに戦争抑止の効果があると言ってる点だろう。
その国の国民性、人命の価値、軍事力等を無視して戦争や外交を語る事はできない罠。
禿同。
さらに言えば、現代の先進国じゃ平和主義が大きな力を持ってるから
自国民や自国軍が大きな損害を被るような戦争は人々の同意を得にくいわな。
ただし極端な非対称戦争ならばこの限りではないわけで。
民平論がおかしいのは、こういうプロセスを無視し統計データのみを見て
民主政そのものに戦争抑止の効果があると言ってる点だろう。
その国の国民性、人命の価値、軍事力等を無視して戦争や外交を語る事はできない罠。
テキサスのカウボーイ君はほんとにアラブ諸国を民主化するつもりなのかね？
ポーズじゃなくて。
中産階級が育ってないところで民主化なんてやったらどうなるか、高校生でも
予測がつきそうだが。
ポーズじゃなくて。
中産階級が育ってないところで民主化なんてやったらどうなるか、高校生でも
予測がつきそうだが。
あの大統領くんが高校生並みの常識持ってると思うかい？
つまり、民主化は、馬鹿ばっかりの国民には出来ないし、馬鹿大統領にも果たせない、と。
こりゃ、ﾚｼﾞ様連中は永久に無理だな。
将来、民主主義が広がる公算は無いね(ｗ
こりゃ、ﾚｼﾞ様連中は永久に無理だな。
将来、民主主義が広がる公算は無いね(ｗ
>>741
あのね、勝手な基準を使っても良いなら、
どんな平和論でもでっち上げられると、世界史板の頃に指摘されていただろ？
たとえば、マクドナルドの支店がある国同士は戦争をしないとか。
だからこそ、なぜ戦争が抑制されるのかその理由が説明できなければ意味がない。
そして、そちらが出してきた理由は、現実の民主主義国の実像とはかけ離れた理想論。
まるでお話にならないよ。
だいたい、昨今の国際情勢を考えるなら超大国アメリカの存在と、
民主主義国とされる国の多くがアメリカの同盟国であることを考えに入れなければならない。
それを考えれば、現状の情勢なぞ何も騒ぎ立てることはない、ごく普通のことだ。
あのね、勝手な基準を使っても良いなら、
どんな平和論でもでっち上げられると、世界史板の頃に指摘されていただろ？
たとえば、マクドナルドの支店がある国同士は戦争をしないとか。
だからこそ、なぜ戦争が抑制されるのかその理由が説明できなければ意味がない。
そして、そちらが出してきた理由は、現実の民主主義国の実像とはかけ離れた理想論。
まるでお話にならないよ。
だいたい、昨今の国際情勢を考えるなら超大国アメリカの存在と、
民主主義国とされる国の多くがアメリカの同盟国であることを考えに入れなければならない。
それを考えれば、現状の情勢なぞ何も騒ぎ立てることはない、ごく普通のことだ。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041221-00000795-jij-int
＞中東和平にはパレスチナ民主化を＝米大統領が強調
＞ （編集済み）
＞ 「パレスチナに真の民主国家が生まれ
＞なければ、中東に和平は決して訪れない」と強調。
「真の民主化」とは、パレスチナに、何を要求しているのか。
//headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041220-00000008-mai-int
＞イスラエル：
＞右派リクード、連立で穏健化に期待感
ラビン首相暗殺後、現在までの流れは、一体何だったのか。
＞中東和平にはパレスチナ民主化を＝米大統領が強調
＞ （編集済み）
＞ 「パレスチナに真の民主国家が生まれ
＞なければ、中東に和平は決して訪れない」と強調。
「真の民主化」とは、パレスチナに、何を要求しているのか。
//headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041220-00000008-mai-int
＞イスラエル：
＞右派リクード、連立で穏健化に期待感
ラビン首相暗殺後、現在までの流れは、一体何だったのか。
中東に和平が訪れないのは米国のせいではなく、
パレスチナ人が民主化に耐えないほど馬鹿だからだ
と言いたいのでは？
パレスチナ人が民主化に耐えないほど馬鹿だからだ
と言いたいのでは？
違いますよ、きっとまたなんか理屈つけて
「中東でおきているのは戦争ではない」とか言い逃れをするんですよ。
「中東でおきているのは戦争ではない」とか言い逃れをするんですよ。
ええ、正規兵が1000人死んでませんから(ｗ
769 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/23 03:19:17 ID:/uSg3BIt
コテハンかい？
余りコテを使うのは好きではないんだが、ならば
ラムズフェルド国防長官と名乗らせてもらおうか。
>>745
開き直りではないよ。
「距離」、「速さ」、「時間」という概念の定義を人間が恣意的に
行ったものである以上、やはりすべての科学は恣意的なものだ。
戦争の定義が恣意的だというのなら、距離、速さの概念も恣意的だと主張しなくてはならない。
>1000人という要素を10人や1000000人に変動させると命題の意味するところは
>大きく変わってしまうでしょ？
もちろんそうだが、民平批判者が民平論を批判したければ、数千人、数万人、数十万人の
正規兵の死者が出た反証例をどんどん提出すればいいんだよ。
そのたびに、民平論者がその基準を挙げていっても、民平論の実用性、信用性をじゅうぶん破壊していくことができる。
そもそも、カオスの世界でミクロの戦闘行為（銃の暴発、地方司令官の暴走など）まで抑止できるわけがない。
民平論は、他の科学理論と同様、ミクロの世界では不確定的だが、マクロな世界において決定論的に作用するんだよ。
また、民平論よりも戦争を小規模化できる（たとえば、正規兵の死者２００人以下とか）戦争回避論を出せばいいんだよ。
今現在の、他の戦争抑止論に対する民平論の優位はなにも変わらない。
>>746
その通りだよ。
つまり意志決定が非公開な独裁国では、往々にそのような不合理な意志決定が行われやすいと言うことだ。
>>748
それもその通りだよ。
民平論とはきわめて常識的な、必然的な、当たり前のことなんだよ。
ただ軍事バランス論や、経済的損得論の思考に慣らされた現実主義者には、
それに受け入れがたいほど違和感を感じてしまう。
余りコテを使うのは好きではないんだが、ならば
ラムズフェルド国防長官と名乗らせてもらおうか。
>>745
開き直りではないよ。
「距離」、「速さ」、「時間」という概念の定義を人間が恣意的に
行ったものである以上、やはりすべての科学は恣意的なものだ。
戦争の定義が恣意的だというのなら、距離、速さの概念も恣意的だと主張しなくてはならない。
>1000人という要素を10人や1000000人に変動させると命題の意味するところは
>大きく変わってしまうでしょ？
もちろんそうだが、民平批判者が民平論を批判したければ、数千人、数万人、数十万人の
正規兵の死者が出た反証例をどんどん提出すればいいんだよ。
そのたびに、民平論者がその基準を挙げていっても、民平論の実用性、信用性をじゅうぶん破壊していくことができる。
そもそも、カオスの世界でミクロの戦闘行為（銃の暴発、地方司令官の暴走など）まで抑止できるわけがない。
民平論は、他の科学理論と同様、ミクロの世界では不確定的だが、マクロな世界において決定論的に作用するんだよ。
また、民平論よりも戦争を小規模化できる（たとえば、正規兵の死者２００人以下とか）戦争回避論を出せばいいんだよ。
今現在の、他の戦争抑止論に対する民平論の優位はなにも変わらない。
>>746
その通りだよ。
つまり意志決定が非公開な独裁国では、往々にそのような不合理な意志決定が行われやすいと言うことだ。
>>748
それもその通りだよ。
民平論とはきわめて常識的な、必然的な、当たり前のことなんだよ。
ただ軍事バランス論や、経済的損得論の思考に慣らされた現実主義者には、
それに受け入れがたいほど違和感を感じてしまう。
770 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/23 03:20:27 ID:/uSg3BIt
>>756
カオスの世界だから古典的な力学（ビリヤードの球の行方のように）のように、プロセスを順を追って、演繹的に説明しにくいってことだよ。
力のベクトルが単純ではない。
完全に演繹的に説明できる社会科学法則などというものがあるものか。
演繹的に説明している過程で、いつ不確定要素が入り込んでくるかもしれない。
演繹的な説明は、完全に不確定要素を排除できる閉鎖系の理論上のみ可能なことだ。
そもそも民平論は、民主国家間では戦争が起きていないと言う歴史的経験から帰納法的に導き出されたものだ。
ただ因果性は、>>388-389の要素でじゅうぶん説明できる。
だから、プロセスをあえて説明しようとすれば、以下のようになる。
「攻撃する大義名分を作りにくく、イデオロギー対立がなく、情報開示性も
強いから先制奇襲攻撃を仕掛けてくる心配のない、リベラリズムと議会
主義的交渉能力が発達している国同士は、どのような議題であれ、協議
がスムーズに進み、戦争に至るまで対立がエスカレートしにくい。 」
世界中の民主国家の国際関係に、任意に、このプロセスを当てはめればいいだけだ。
何度も言うが、>>388-389の要素が、戦争回避に役に立たないと言う理由を教えてほしい。
>そもそも、ｿ連の民主化と冷戦終結はＤＰでは語れないことが明らかになったし
いつ明らかになったんだ？ レス番号だけでいいから示してほしい。
カオスの世界だから古典的な力学（ビリヤードの球の行方のように）のように、プロセスを順を追って、演繹的に説明しにくいってことだよ。
力のベクトルが単純ではない。
完全に演繹的に説明できる社会科学法則などというものがあるものか。
演繹的に説明している過程で、いつ不確定要素が入り込んでくるかもしれない。
演繹的な説明は、完全に不確定要素を排除できる閉鎖系の理論上のみ可能なことだ。
そもそも民平論は、民主国家間では戦争が起きていないと言う歴史的経験から帰納法的に導き出されたものだ。
ただ因果性は、>>388-389の要素でじゅうぶん説明できる。
だから、プロセスをあえて説明しようとすれば、以下のようになる。
「攻撃する大義名分を作りにくく、イデオロギー対立がなく、情報開示性も
強いから先制奇襲攻撃を仕掛けてくる心配のない、リベラリズムと議会
主義的交渉能力が発達している国同士は、どのような議題であれ、協議
がスムーズに進み、戦争に至るまで対立がエスカレートしにくい。 」
世界中の民主国家の国際関係に、任意に、このプロセスを当てはめればいいだけだ。
何度も言うが、>>388-389の要素が、戦争回避に役に立たないと言う理由を教えてほしい。
>そもそも、ｿ連の民主化と冷戦終結はＤＰでは語れないことが明らかになったし
いつ明らかになったんだ？ レス番号だけでいいから示してほしい。
771 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/23 03:22:38 ID:/uSg3BIt
>>764
>そして、そちらが出してきた理由は、現実の民主主義国の実像とはかけ離れた理想論。
なに言ってるのか意味が分からない。
理想もなにも、民主国家として当然の要素を言っているだけだろ？
これらの要素が高度に発達すればするほど、民主国家の戦争回避性は高まっていく。
>>388-389の要素を傾向性として持っていない民主国家があるのなら、逆に教えてほしいぐらいだ。
すでに挙げた民主国家は、ナチスドイツやスターリン支配下のソ連よりも、相対的に見て、>>388-389の要素と傾向性を強く持っている。
相対的な基準であって、絶対的なものではないのは当たり前だ。
>そして、そちらが出してきた理由は、現実の民主主義国の実像とはかけ離れた理想論。
なに言ってるのか意味が分からない。
理想もなにも、民主国家として当然の要素を言っているだけだろ？
これらの要素が高度に発達すればするほど、民主国家の戦争回避性は高まっていく。
>>388-389の要素を傾向性として持っていない民主国家があるのなら、逆に教えてほしいぐらいだ。
すでに挙げた民主国家は、ナチスドイツやスターリン支配下のソ連よりも、相対的に見て、>>388-389の要素と傾向性を強く持っている。
相対的な基準であって、絶対的なものではないのは当たり前だ。
ラムズフェルドはクビ
773 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/23 03:35:56 ID:/uSg3BIt
>>764
あと、付け加えさせてもらえば、君の言っていることは、
完璧な掃除など不可能だから、掃除の効果に意味はない。
完璧な医療など不可能だから、医療の効果に意味はない。
完璧な民主国家を建設するのは不可能だから、民主国家を建設することに意味はない。
と言っているようなものだ。
民平批判者はいろいろいるが、そんな批判の仕方をしているのは君だけだと思う。
掃除をすれば、相対的に部屋はきれいになる。
医療を行えば相対的に健康が回復できる。
民主国家を建設する努力を行えば、相対的に民主的になっていく。
だから、>>388-389の要素を相対的に満たしていけば、相対的に戦争可能性は低下していく。
ただそれだけだろう。
何の矛盾があるものか。
あと、付け加えさせてもらえば、君の言っていることは、
完璧な掃除など不可能だから、掃除の効果に意味はない。
完璧な医療など不可能だから、医療の効果に意味はない。
完璧な民主国家を建設するのは不可能だから、民主国家を建設することに意味はない。
と言っているようなものだ。
民平批判者はいろいろいるが、そんな批判の仕方をしているのは君だけだと思う。
掃除をすれば、相対的に部屋はきれいになる。
医療を行えば相対的に健康が回復できる。
民主国家を建設する努力を行えば、相対的に民主的になっていく。
だから、>>388-389の要素を相対的に満たしていけば、相対的に戦争可能性は低下していく。
ただそれだけだろう。
何の矛盾があるものか。
読む気がしないので簡潔に答えてくれ。
１．
民平論における戦争の定義の根拠
なぜ1000人以下なのか。それは恣意的なものではないのか。
２．
民平論ではその国の政治体制やマスコミの姿勢のみを問題にしているようだが、
なぜ軍事バランスや経済関係を考慮に入れていないのか。
３．
仮に民平論が正しいとして、それが外交政策にどのように活用されるのか。
１．
民平論における戦争の定義の根拠
なぜ1000人以下なのか。それは恣意的なものではないのか。
２．
民平論ではその国の政治体制やマスコミの姿勢のみを問題にしているようだが、
なぜ軍事バランスや経済関係を考慮に入れていないのか。
３．
仮に民平論が正しいとして、それが外交政策にどのように活用されるのか。
ttp://www.zakzak.co.jp/gei/2004_12/g2004122209.html
>放送局への持ち株制限に異論…菅谷テレビ東京社長
> 外資比率が高まると、国益に反する海外論調がはびこる恐れがあるが、「海外の考え方を紹介するのも
>メディアの多様性の１つ。乗っ取りさえ防げばいい」と、「言論安全保障」への懸念を一蹴。民放キー局
>で唯一、名義貸し問題がなかっただけに、持論の展開も滑らかだ。
>放送局への持ち株制限に異論…菅谷テレビ東京社長
> 外資比率が高まると、国益に反する海外論調がはびこる恐れがあるが、「海外の考え方を紹介するのも
>メディアの多様性の１つ。乗っ取りさえ防げばいい」と、「言論安全保障」への懸念を一蹴。民放キー局
>で唯一、名義貸し問題がなかっただけに、持論の展開も滑らかだ。
776 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/23 09:42:55 ID:/uSg3BIt
>>774
＞１
恣意的な者だが、一般的な定義だ。
http://uhei.vis.ne.jp/LibertyandPeace/Politics/honbun1.html#005
現代国際政治における戦争
>こうしてポスト・冷戦元年である1992年以降、年表に新たな戦争が書き込まれることはなかった。
戦争を計量化する場合に一般的に採用されるのは、一定期間継続し、戦死者数が1,000人を超える
国家間の武力衝突という定義である(5)。
>(5) 戦争の定義をめぐる議論については、主としてJohn A. Vazquez, The War Puzzle
(Cambridge University Press, 1993)の第一章 "Conceptualizing War" (pp. 14-50)を参照した。
これ以上一般的な定義があるのなら教えてほしい。
民平批判者は文句を付けるだけでなにも、それに変わる一般的な定義を出そうとはしない。
せめて建設的が議論をしていただきたいものだ。
>２
民平論は民主主義国家間による戦争回避性をテーマにしているからだが、なにか？
>３
今現在アメリカが行っていることだよ。
世界中を民主国家にして、世界の恒久平和を実現する。
これは平和を希求する国連憲章にも合致している。
＞１
恣意的な者だが、一般的な定義だ。
http://uhei.vis.ne.jp/LibertyandPeace/Politics/honbun1.html#005
現代国際政治における戦争
>こうしてポスト・冷戦元年である1992年以降、年表に新たな戦争が書き込まれることはなかった。
戦争を計量化する場合に一般的に採用されるのは、一定期間継続し、戦死者数が1,000人を超える
国家間の武力衝突という定義である(5)。
>(5) 戦争の定義をめぐる議論については、主としてJohn A. Vazquez, The War Puzzle
(Cambridge University Press, 1993)の第一章 "Conceptualizing War" (pp. 14-50)を参照した。
これ以上一般的な定義があるのなら教えてほしい。
民平批判者は文句を付けるだけでなにも、それに変わる一般的な定義を出そうとはしない。
せめて建設的が議論をしていただきたいものだ。
>２
民平論は民主主義国家間による戦争回避性をテーマにしているからだが、なにか？
>３
今現在アメリカが行っていることだよ。
世界中を民主国家にして、世界の恒久平和を実現する。
これは平和を希求する国連憲章にも合致している。
恣意的な定義≠一般の定義
>>769
肝心のラムちゃんが民平論なんぞ信じてないと思うけどね。
肝心のラムちゃんが民平論なんぞ信じてないと思うけどね。
779 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/23 10:10:07 ID:???
「学会」では一般的で、かつ恣意的な定義か
781 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/23 10:16:56 ID:???
民兵論内でしか通用しないんだったらどの大学の定義だろうが意味ないんだが
それとラムが信じよう信じまいがそれは個人の自由
それとラムが信じよう信じまいがそれは個人の自由
783 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/23 10:23:14 ID:???
>>770
何回も言っているだろう。
民主主義を採用しても、イデオロギー対立はなくならないし、
非寛容な民主主義国なぞそちらがリストにあげた中にも沢山ある。
他の要件はすべて当事国が主観で判断するものでしかない。
そもそも、確認しておくが、
そのプロセスが全て正しいとしても、戦争可能性が減少するということが言えるだけで、
戦争がなくなるとは言えないのだが、
これは「戦争がなくなり恒久平和が訪れる」とかいう馬鹿げた結論を放棄したということでいいのかい？
何回も言っているだろう。
民主主義を採用しても、イデオロギー対立はなくならないし、
非寛容な民主主義国なぞそちらがリストにあげた中にも沢山ある。
他の要件はすべて当事国が主観で判断するものでしかない。
そもそも、確認しておくが、
そのプロセスが全て正しいとしても、戦争可能性が減少するということが言えるだけで、
戦争がなくなるとは言えないのだが、
これは「戦争がなくなり恒久平和が訪れる」とかいう馬鹿げた結論を放棄したということでいいのかい？
786 ：名無し三等兵：04/12/23 10:47:05 ID:YREbtyVh
>>774
本スレの>>4に書いてある通り
>経済力、成長率、同盟関係、軍事力の差など一般には戦争蓋然性と関係すると
>考えられてきた変数とは独立して存在することを検証した。
のであって、その他の変数も独立変数として存在する。
本スレの>>4に書いてある通り
>経済力、成長率、同盟関係、軍事力の差など一般には戦争蓋然性と関係すると
>考えられてきた変数とは独立して存在することを検証した。
のであって、その他の変数も独立変数として存在する。
787 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/23 11:27:56 ID:???
>>785
>非寛容な民主主義国なぞそちらがリストにあげた中にも沢山ある。
野党の存在を容認している時点で、ナチス政権下やスターリン支配下のソ連よりも寛容的だと断言できる。
真に非寛容な国だったら、複数政党など維持できるものか。
>そのプロセスが全て正しいとしても、戦争可能性が減少するということが言えるだけで
たしかに、万が一と言うことは起こる。社会科学に絶対などと言うものはない。
しかし、民主主義は普遍的な思想原理だ。
時間が経てば経つほど、加速的に大衆に浸透していく。
今現在の歴史的段階で、１００%の戦争抑止力を示しているのだから、
さらに歴史が進歩すればもはや戦争が起こる可能性は０と言って差し支えないレベルになる。
恒久平和の実現という概念は、歴史の進歩性、不反動性というものを念頭に置いているんだ。
まあ、２２世紀には世界政府が樹立されているだろうから、近代国家という概念そのものがなくなっているだろう。
恒久平和が実現すると断言して、まずまちがいはないだろう。
歴史の進歩性と、民平論を組み合わせた結果、得られる結論だよ。
>非寛容な民主主義国なぞそちらがリストにあげた中にも沢山ある。
野党の存在を容認している時点で、ナチス政権下やスターリン支配下のソ連よりも寛容的だと断言できる。
真に非寛容な国だったら、複数政党など維持できるものか。
>そのプロセスが全て正しいとしても、戦争可能性が減少するということが言えるだけで
たしかに、万が一と言うことは起こる。社会科学に絶対などと言うものはない。
しかし、民主主義は普遍的な思想原理だ。
時間が経てば経つほど、加速的に大衆に浸透していく。
今現在の歴史的段階で、１００%の戦争抑止力を示しているのだから、
さらに歴史が進歩すればもはや戦争が起こる可能性は０と言って差し支えないレベルになる。
恒久平和の実現という概念は、歴史の進歩性、不反動性というものを念頭に置いているんだ。
まあ、２２世紀には世界政府が樹立されているだろうから、近代国家という概念そのものがなくなっているだろう。
恒久平和が実現すると断言して、まずまちがいはないだろう。
歴史の進歩性と、民平論を組み合わせた結果、得られる結論だよ。
>>786
仮にも「歴史学」を学んだ者が、「民主主義は普遍的な思想原理」だとか、
「歴史の進歩性」などという、検証不可能な概念を自明のことのように口にするとは、
全く信じられない。あなたは、どこで誰から学んだのか？
仮にも「歴史学」を学んだ者が、「民主主義は普遍的な思想原理」だとか、
「歴史の進歩性」などという、検証不可能な概念を自明のことのように口にするとは、
全く信じられない。あなたは、どこで誰から学んだのか？
アメリカを中心とした民主主義国が経済的に豊かだからこそ戦争が起きないだけでは？
わざわざ快適な生活を捨ててまで、他国との戦争をする必要なんてないものな
政治的権利やイデオロギーなど、最低限の生活が保障された後の話だよ
民主主義国だから経済的に豊かなのか、それとも逆なのかは分からないが
非民主主義国であるサウジなんかは、経済的に余裕があるからこそ、それをわざわざ
壊してまで戦争をしたりしないと思うし
仮に世界規模での異常気象とかで、絶対的な食糧不足に陥ったりしたら、民主国とはいえ
戦争という手段を取るということは十分に考えられると思うけどね
わざわざ快適な生活を捨ててまで、他国との戦争をする必要なんてないものな
政治的権利やイデオロギーなど、最低限の生活が保障された後の話だよ
民主主義国だから経済的に豊かなのか、それとも逆なのかは分からないが
非民主主義国であるサウジなんかは、経済的に余裕があるからこそ、それをわざわざ
壊してまで戦争をしたりしないと思うし
仮に世界規模での異常気象とかで、絶対的な食糧不足に陥ったりしたら、民主国とはいえ
戦争という手段を取るということは十分に考えられると思うけどね
>>791
同意。
例えば>>388-389の交渉能力が発展している云々は、
交渉しだいで解決可能な問題に限定されていり。
そういう状況が多く現れるのは、互いに経済的に恵まれている者同士の場合で、
そうでなければ、その効果は下がっていくと言える。
同意。
例えば>>388-389の交渉能力が発展している云々は、
交渉しだいで解決可能な問題に限定されていり。
そういう状況が多く現れるのは、互いに経済的に恵まれている者同士の場合で、
そうでなければ、その効果は下がっていくと言える。
793 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/23 13:19:24 ID:/uSg3BIt
>>788
たかだか６０年？
時代の密度が違うよ、密度が。
中世や古代の何百年分には匹敵する。
>>789
民主主義が普遍的な原理だなんてもはや一般常識だと思うがね。
イスラム原理主義など、歴史の残滓として駆逐されるべき存在でしかない。
ヨーロッパだって、キリスト教の政祭一致を克服したんだ。
中東だって、イスラム今日を政教分離できるだろう。
イラク国民が求めている政体は民主制なんだよ。
それを邪悪極まるテロリストが妨害しようとしているに過ぎない。
>あなたは、どこで誰から学んだのか？
すでに述べたように、アメリカ最高の知性と呼ばれるフランシス・フクヤマが
論理明快に証明して見せたことだが、なにか？
たかだか６０年？
時代の密度が違うよ、密度が。
中世や古代の何百年分には匹敵する。
>>789
民主主義が普遍的な原理だなんてもはや一般常識だと思うがね。
イスラム原理主義など、歴史の残滓として駆逐されるべき存在でしかない。
ヨーロッパだって、キリスト教の政祭一致を克服したんだ。
中東だって、イスラム今日を政教分離できるだろう。
イラク国民が求めている政体は民主制なんだよ。
それを邪悪極まるテロリストが妨害しようとしているに過ぎない。
>あなたは、どこで誰から学んだのか？
すでに述べたように、アメリカ最高の知性と呼ばれるフランシス・フクヤマが
論理明快に証明して見せたことだが、なにか？
ﾎﾟｶｰﾝ
こいつに何言っても無駄だ
こいつに何言っても無駄だ
795 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/23 13:44:00 ID:/uSg3BIt
>>794
なにを言ってもって、イギリスから生まれた近代民主主義概念が、
ヨーロッパだけでなく、北米、南米、アジアまで広がっているんだよ。
もはや世界の主要国家はみな民主国家だ。
この拡大実績を否定できるのかい？
独裁国家はつぎつぎと民主主義を受け入れていくのに、３０年を経過した
民主国家は他の政体に移行した例はほとんどない。
そしてイラクも民主主義を欲しいている。
中東に民主主義が根づくのもそう遠くはない。
そうすれば、最後はアフリカだ。
歴史とは民主主義国家が他の政治体制を打破していく過程だ。
アメリカに、ナチスが、大日本帝国が、ソ連が、タリバンが、フセイン体制が
敗北していくのは歴史の必然だ。
時間が経てば、やがてアメリカの世界民主化政策は完了する。
最強のライバルであるソ連が崩壊した今、
民主国家の政治的、経済的、軍事的優位はもはやくつがえらない。
民主主義は最終的勝利を治めたんだ。
中東やアフリカは民主化教育によってのみ安定を獲得する。
かつての日本がそうであったようにだ。
なにを言ってもって、イギリスから生まれた近代民主主義概念が、
ヨーロッパだけでなく、北米、南米、アジアまで広がっているんだよ。
もはや世界の主要国家はみな民主国家だ。
この拡大実績を否定できるのかい？
独裁国家はつぎつぎと民主主義を受け入れていくのに、３０年を経過した
民主国家は他の政体に移行した例はほとんどない。
そしてイラクも民主主義を欲しいている。
中東に民主主義が根づくのもそう遠くはない。
そうすれば、最後はアフリカだ。
歴史とは民主主義国家が他の政治体制を打破していく過程だ。
アメリカに、ナチスが、大日本帝国が、ソ連が、タリバンが、フセイン体制が
敗北していくのは歴史の必然だ。
時間が経てば、やがてアメリカの世界民主化政策は完了する。
最強のライバルであるソ連が崩壊した今、
民主国家の政治的、経済的、軍事的優位はもはやくつがえらない。
民主主義は最終的勝利を治めたんだ。
中東やアフリカは民主化教育によってのみ安定を獲得する。
かつての日本がそうであったようにだ。
>>789
＞民主主義が普遍的な原理だなんてもはや一般常識だと思うがね。
ある時代のある国家群で生活している民衆が自己の所属する国家が採用している
政治形態を「普遍的な原理」と考えるような漠然とした「常識」を、証明不要な前提として、
学生が自己の理論なり仮説なりを展開したりしたら、ほとんどの教授は叱責するだろう。
あとの教授は「自分の教え方が悪かったのか」と落胆するかもしれないが。
＞すでに述べたように、アメリカ最高の知性と呼ばれるフランシス・フクヤマが
＞論理明快に証明して見せたことだが、なにか？
要するにあなたは、この問題についてフクヤマ氏の著書しか読んだことがなく、
その著書の紹介記事に書いてあった評価を鵜呑みにしたわけですね？
それが、果たして「科学的な態度」でしょうか？
＞民主主義が普遍的な原理だなんてもはや一般常識だと思うがね。
ある時代のある国家群で生活している民衆が自己の所属する国家が採用している
政治形態を「普遍的な原理」と考えるような漠然とした「常識」を、証明不要な前提として、
学生が自己の理論なり仮説なりを展開したりしたら、ほとんどの教授は叱責するだろう。
あとの教授は「自分の教え方が悪かったのか」と落胆するかもしれないが。
＞すでに述べたように、アメリカ最高の知性と呼ばれるフランシス・フクヤマが
＞論理明快に証明して見せたことだが、なにか？
要するにあなたは、この問題についてフクヤマ氏の著書しか読んだことがなく、
その著書の紹介記事に書いてあった評価を鵜呑みにしたわけですね？
それが、果たして「科学的な態度」でしょうか？
>>795
ではなぜ、大英帝国が今の今まで少なくとも表面上は滅亡せずに続いているのか、
その理由をお聞かせ願いたいものだ。
ロイド=ジョージやチャーチルは自らの政体を｢民主主義｣と思っていたが、
アイルランドやインドの独立運動家たちはそうは見ていなかったけどね。
ではなぜ、大英帝国が今の今まで少なくとも表面上は滅亡せずに続いているのか、
その理由をお聞かせ願いたいものだ。
ロイド=ジョージやチャーチルは自らの政体を｢民主主義｣と思っていたが、
アイルランドやインドの独立運動家たちはそうは見ていなかったけどね。
>>797
あるいは、ｲﾝﾄﾞ、キプロス、香港の地元政府も。
香港の民主化運動は、返還以後だったか？
ああもちろん、中国は民主主義社会ではないから、DP的には論じないんだろうね(w
と、いうかさ、アフリカで民主主義が一向に広まらないのはなぜなのか、と。
イスラムでも、中国でも良いが。
DPで語れないだろうが(w
つまり、DPはDPで語れない要因によって、発達も発展も阻害されている…
┐(;´ー｀)┌、適応範囲が狭いんじゃないかい？
あるいは、ｲﾝﾄﾞ、キプロス、香港の地元政府も。
香港の民主化運動は、返還以後だったか？
ああもちろん、中国は民主主義社会ではないから、DP的には論じないんだろうね(w
と、いうかさ、アフリカで民主主義が一向に広まらないのはなぜなのか、と。
イスラムでも、中国でも良いが。
DPで語れないだろうが(w
つまり、DPはDPで語れない要因によって、発達も発展も阻害されている…
┐(;´ー｀)┌、適応範囲が狭いんじゃないかい？
799 ：名無し三等兵：04/12/23 15:32:45 ID:YREbtyVh
>>795
民主制の優位は、それを採用する国家の経済力や軍事力
に根拠を置くものではない事を確認しておきます。
それはともかく、民主平和論からわが国の極東アジア政策
を考えた場合、どのようなものになるでしょうか？
極東アジアにおいては、中国北朝鮮といった非民主国家が
地域の安定を乱す主要な要因になっています。
しかし現在までわが国では、他国の政治体制には関与せず
主に良好な経済関係を持って平和を築こうと考えており、
国民も広く支持しているようです。
民主平和論は、地域の安定に関して、非民主的国家の民主化を働きかける
良い動機づけになると思いますが、現在のわが国の政策に関し
思う所があれば、是非お聞かせ願いたい所です。
民主制の優位は、それを採用する国家の経済力や軍事力
に根拠を置くものではない事を確認しておきます。
それはともかく、民主平和論からわが国の極東アジア政策
を考えた場合、どのようなものになるでしょうか？
極東アジアにおいては、中国北朝鮮といった非民主国家が
地域の安定を乱す主要な要因になっています。
しかし現在までわが国では、他国の政治体制には関与せず
主に良好な経済関係を持って平和を築こうと考えており、
国民も広く支持しているようです。
民主平和論は、地域の安定に関して、非民主的国家の民主化を働きかける
良い動機づけになると思いますが、現在のわが国の政策に関し
思う所があれば、是非お聞かせ願いたい所です。
>>799
韓国は自ら民主主義を捨てそうですが。
韓国は自ら民主主義を捨てそうですが。
っていうか、ﾜｲﾏｰﾙは捨てたがDP太郎的には無問題らしい（ｗ
802 ：名無し三等兵：04/12/23 20:32:08 ID:rAPqQ9vZ
ざっとスレを読んでみた。
ちょっと調べてもみた。
んで、ラムズフェルドはどうでもいいんだけど。
問題はだ。
実際に合衆国でこの論理が少なからずの支持を得ており
出版などのプロパガンダにより普及が進んでおり、
そしてなによりも対国内開戦口実としては
それなりの力を持っている、ということではないかな。
爆弾落とされた方には何が民主的平和論だふざけんなボケ、ということだが
合衆国国民は嘘だとわかっていても喜んで騙される者がいるのではないか。
そっちの方がよっぽど問題だ。
こんなアホなスレを立てるやつがマジでいるというのも
洗脳が進行している一つの指標ではある。
合衆国が何を信じさせたがっているのか、問題はそこだ。
むしろ、この民主的平和論という潮流への対策を考えた方が建設的だと思った。
ちょっと調べてもみた。
んで、ラムズフェルドはどうでもいいんだけど。
問題はだ。
実際に合衆国でこの論理が少なからずの支持を得ており
出版などのプロパガンダにより普及が進んでおり、
そしてなによりも対国内開戦口実としては
それなりの力を持っている、ということではないかな。
爆弾落とされた方には何が民主的平和論だふざけんなボケ、ということだが
合衆国国民は嘘だとわかっていても喜んで騙される者がいるのではないか。
そっちの方がよっぽど問題だ。
こんなアホなスレを立てるやつがマジでいるというのも
洗脳が進行している一つの指標ではある。
合衆国が何を信じさせたがっているのか、問題はそこだ。
むしろ、この民主的平和論という潮流への対策を考えた方が建設的だと思った。
っていうか、米国人にとってのDP論とは、
客観的に見ればただの「明白なる天命」の焼き直しにすぎない。
>796の指摘がそれを端的に示している。
客観的に見ればただの「明白なる天命」の焼き直しにすぎない。
>796の指摘がそれを端的に示している。
72 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 04/10/25 20:11:14 ID:???
何か、気の毒な香具師がいるな…
民平論なんてのは、各人、組織、国が自己の立場を正当化するさいに使う
色んな理論・理屈の一つでしか無いぞ。
極端な話、ブッシュがこう言いました、金正日がこう言いました、ってのと同レベルで
カントがこう言いました、ってな程度のモノでしかない。
相変わらず、外交はマキャベリズムで動き、これからも残念ながら変わらない。
何か、気の毒な香具師がいるな…
民平論なんてのは、各人、組織、国が自己の立場を正当化するさいに使う
色んな理論・理屈の一つでしか無いぞ。
極端な話、ブッシュがこう言いました、金正日がこう言いました、ってのと同レベルで
カントがこう言いました、ってな程度のモノでしかない。
相変わらず、外交はマキャベリズムで動き、これからも残念ながら変わらない。
805 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/24 06:29:29 ID:ffOKTVhb
>>796
>自己の所属する国家が採用している政治形態
自己の所属する国家の政治形態？
君はわたしの発言を読んだのかい？
民主主義は、もはや世界の過半を制しているんだよ。
非民主主義国家は、例外なく歴史段階の低い発展途上国ではない。
先進国のすべては、民主国家なんだよ。
歴史が発展したら、不可避的に民主化する。
韓国や台湾、シンガポールがそうであったようにだ。
民主主義が偏狭的なイデオロギーという発想の方が偏狭だ。
世界史上、ここまで空間的に拡大したイデオロギーは存在しない。
>その著書の紹介記事に書いてあった評価を鵜呑みにしたわけですね？
紹介記事とは何のことだ？
フクヤマの歴史の終わりも、それを批判する意見も読んだが、たいてい
フクヤマの思想的水準を下回ったものだったね。
相も変わらず相対主義の繰り返し。
ここまで民主主義が広がっている理由を、誠実に考えもしない。
>>797
独力で民主化したからだろ。
そもそも大英帝国はもはや存在しないぞ。
今あるのは、グレートブリテン及び北アイルランド連合王国だ。
ウェストミンスター憲章をしらないのか？
>自己の所属する国家が採用している政治形態
自己の所属する国家の政治形態？
君はわたしの発言を読んだのかい？
民主主義は、もはや世界の過半を制しているんだよ。
非民主主義国家は、例外なく歴史段階の低い発展途上国ではない。
先進国のすべては、民主国家なんだよ。
歴史が発展したら、不可避的に民主化する。
韓国や台湾、シンガポールがそうであったようにだ。
民主主義が偏狭的なイデオロギーという発想の方が偏狭だ。
世界史上、ここまで空間的に拡大したイデオロギーは存在しない。
>その著書の紹介記事に書いてあった評価を鵜呑みにしたわけですね？
紹介記事とは何のことだ？
フクヤマの歴史の終わりも、それを批判する意見も読んだが、たいてい
フクヤマの思想的水準を下回ったものだったね。
相も変わらず相対主義の繰り返し。
ここまで民主主義が広がっている理由を、誠実に考えもしない。
>>797
独力で民主化したからだろ。
そもそも大英帝国はもはや存在しないぞ。
今あるのは、グレートブリテン及び北アイルランド連合王国だ。
ウェストミンスター憲章をしらないのか？
>>805
＞民主主義は、もはや世界の過半を制しているんだよ。
＞非民主主義国家は、例外なく歴史段階の低い発展途上国ではないか。
＞先進国のすべては、民主国家なんだよ。
＞歴史が発展したら、不可避的に民主化する。
＞韓国や台湾、シンガポールがそうであったようにだ。
＞民主主義が偏狭的なイデオロギーという発想の方が偏狭だ。
＞世界史上、ここまで空間的に拡大したイデオロギーは存在しない。
ご自分の主張に学問的な意味があるかどうかを理解していただくために、ひとつ
上の文の「民主主義」という言葉を「キリスト教」に、「イデオロギー」という言葉を
「宗教」に置き換えてみていただけませんか？
実際、19世紀には多くの欧米人がそう考えていたようですが、今日、公然とそんな
主張をしている知識人をご存知でしょうか？
＞相も変わらず相対主義の繰り返し。
相対主義ではなぜいけないのでしょうか？ 論証してみてください。
あなたのいう絶対主義は、実は目的論の新たな隠れ蓑なのではありませんか？
＞民主主義は、もはや世界の過半を制しているんだよ。
＞非民主主義国家は、例外なく歴史段階の低い発展途上国ではないか。
＞先進国のすべては、民主国家なんだよ。
＞歴史が発展したら、不可避的に民主化する。
＞韓国や台湾、シンガポールがそうであったようにだ。
＞民主主義が偏狭的なイデオロギーという発想の方が偏狭だ。
＞世界史上、ここまで空間的に拡大したイデオロギーは存在しない。
ご自分の主張に学問的な意味があるかどうかを理解していただくために、ひとつ
上の文の「民主主義」という言葉を「キリスト教」に、「イデオロギー」という言葉を
「宗教」に置き換えてみていただけませんか？
実際、19世紀には多くの欧米人がそう考えていたようですが、今日、公然とそんな
主張をしている知識人をご存知でしょうか？
＞相も変わらず相対主義の繰り返し。
相対主義ではなぜいけないのでしょうか？ 論証してみてください。
あなたのいう絶対主義は、実は目的論の新たな隠れ蓑なのではありませんか？
807 ：名無し三等兵：04/12/24 09:23:17 ID:I0IselDR
民主平和論とか初めて聞いた
外交の世界では普通に使われてるの？
外交の世界では普通に使われてるの？
808 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/24 09:59:11 ID:ffOKTVhb
>>806
なにを言っているのかよくわからない。
民主国家が成立する過程で、壮絶な宗教戦争があったのを知らないのか？
たしかに民主主義理念の源流をキリスト教に求める人は多いが、
民主主義は政教分離という方法で、キリスト教原理主義を克服した。
それにより、他の宗教国への波及を可能にしたんだ。
たしかに空間的は広がりを達成したキリスト教は、他の宗教よりも合理的で普遍的だったとは言えるが、
それを民主主義と比較するのは間違っている。
民主主義は、非キリスト教国であるアジアにも広がったように、
政教分離という手法で宗教の壁を越えるのだ。
よく難癖を付けてくる人は多いが、アメリカは中東にキリスト教を押しつけているのではない。
民主主義を押しつけているのだ。
>相対主義ではなぜいけないのでしょうか？ 論証してみてください。
冷戦期に流行したような相対主義では、冷戦後の民主主義の波及と
グローバル化を説明できないから。
何度も言うが、現地マスコミがアンケートを採った結果、イラク国民が
いちばん求めている政体は民主国家なんだよ。
民主国家はイスラム教国にも十分魅力的に映っているんだよ。
なにを言っているのかよくわからない。
民主国家が成立する過程で、壮絶な宗教戦争があったのを知らないのか？
たしかに民主主義理念の源流をキリスト教に求める人は多いが、
民主主義は政教分離という方法で、キリスト教原理主義を克服した。
それにより、他の宗教国への波及を可能にしたんだ。
たしかに空間的は広がりを達成したキリスト教は、他の宗教よりも合理的で普遍的だったとは言えるが、
それを民主主義と比較するのは間違っている。
民主主義は、非キリスト教国であるアジアにも広がったように、
政教分離という手法で宗教の壁を越えるのだ。
よく難癖を付けてくる人は多いが、アメリカは中東にキリスト教を押しつけているのではない。
民主主義を押しつけているのだ。
>相対主義ではなぜいけないのでしょうか？ 論証してみてください。
冷戦期に流行したような相対主義では、冷戦後の民主主義の波及と
グローバル化を説明できないから。
何度も言うが、現地マスコミがアンケートを採った結果、イラク国民が
いちばん求めている政体は民主国家なんだよ。
民主国家はイスラム教国にも十分魅力的に映っているんだよ。
809 ：名無し三等兵：04/12/24 10:10:14 ID:atsUOmig
民平論なんていい加減だよ。
｢民主主義国家同志は戦争をしない｣なんて基準が曖昧過ぎ。
｢民主主義国家は(例えファシズム国家でも)平和を愛好する国家を攻撃しない｣
とならなければ、「民主主義は世界平和への近道」というものの証拠にはならない。
｢民主主義国家同志は戦争をしない｣なんて基準が曖昧過ぎ。
｢民主主義国家は(例えファシズム国家でも)平和を愛好する国家を攻撃しない｣
とならなければ、「民主主義は世界平和への近道」というものの証拠にはならない。
平和主義者の主張を聞いていると頭に来るのだけどね。
対米従属を批判しながら、日本独自の軍事行動を極端に否定するのだから。
そのおかげで政治家連中も厄介ごとを嫌って、日本単独でも十分に出来るのにやらない
それが結果的にアメリカに対しての発言力を著しく縮小しているってわかっているのかな？
あまり表には出ないが、アメリカもただで若衆達を動かしているわけではない
何らかのメリットがあるから動いているのであって、日本はアメリカに協力を求めればその分だけアメリカにモノがいえなくなるだけではなく
かなりの代償も支払っているはずなんだがね
対米従属を批判しながら、日本独自の軍事行動を極端に否定するのだから。
そのおかげで政治家連中も厄介ごとを嫌って、日本単独でも十分に出来るのにやらない
それが結果的にアメリカに対しての発言力を著しく縮小しているってわかっているのかな？
あまり表には出ないが、アメリカもただで若衆達を動かしているわけではない
何らかのメリットがあるから動いているのであって、日本はアメリカに協力を求めればその分だけアメリカにモノがいえなくなるだけではなく
かなりの代償も支払っているはずなんだがね
このあと「真の民主主義を知るもの」というコテハンが登場するに１００万貫
「民主主義の普遍性」ねぇ・・・。
民主主義って、ある程度その国が裕福でないと定着しないんじゃないだろうか？
国民全体に民主主義の理念を理解できるだけの教育水準がなきゃいけないし、
その教育水準を維持するためのコストを国民が負担できるような国じゃないといけない。
逆に、アラブの産油国みたいに何もしなくても金が入ってくるような国は、
国民も生活上の不満を持つことが少ないから、民主化を要求する事もあまりないだろう。
（外国からの侵攻により強制的に政体を変更させられなければ、
自発的な革命によって政体を変更するモチベーションに乏しい）
ある程度の経済的発展を果たした国でなければ民主化することが出来ないとすると、
要は全ての国から貧困を撲滅しなければ、民主主義は全世界に広まらないわけで・・・
そんなことが可能なのか、というと、少なくとも俺らが生きてる間は不可能なんじゃないの？
民主主義って、ある程度その国が裕福でないと定着しないんじゃないだろうか？
国民全体に民主主義の理念を理解できるだけの教育水準がなきゃいけないし、
その教育水準を維持するためのコストを国民が負担できるような国じゃないといけない。
逆に、アラブの産油国みたいに何もしなくても金が入ってくるような国は、
国民も生活上の不満を持つことが少ないから、民主化を要求する事もあまりないだろう。
（外国からの侵攻により強制的に政体を変更させられなければ、
自発的な革命によって政体を変更するモチベーションに乏しい）
ある程度の経済的発展を果たした国でなければ民主化することが出来ないとすると、
要は全ての国から貧困を撲滅しなければ、民主主義は全世界に広まらないわけで・・・
そんなことが可能なのか、というと、少なくとも俺らが生きてる間は不可能なんじゃないの？
>>814
う～む、卵が先か鶏が先かの話だな
裕福だからこそ民主主義が定着するのか、民主主義のもとだからこそ裕福になるのか
独裁政治や共産主義のもとでは平等な競争が行われず、従って国民は労働意欲に欠ける
それを国家が権力をもって強制的に労働をさせようとするから、これらの制度下では
経済が継続的に発展していくことはないだろう
まぁ最低限度生きていくための経済力があれば、民主主義が定着するかどうかは国民性次第だろうな
その国民性を作るものとして教育は非常に重要だと思うよ
日本が明治維新によって議会制民主主義を取り入れられたのは、日本がそこそこに豊かであったことと
ある程度の教育レベルがあったという条件がそろっていたからだと思うし
逆にアフリカのような、略奪しないと生きていけないような過酷な環境では民主主義は定着しないな
う～む、卵が先か鶏が先かの話だな
裕福だからこそ民主主義が定着するのか、民主主義のもとだからこそ裕福になるのか
独裁政治や共産主義のもとでは平等な競争が行われず、従って国民は労働意欲に欠ける
それを国家が権力をもって強制的に労働をさせようとするから、これらの制度下では
経済が継続的に発展していくことはないだろう
まぁ最低限度生きていくための経済力があれば、民主主義が定着するかどうかは国民性次第だろうな
その国民性を作るものとして教育は非常に重要だと思うよ
日本が明治維新によって議会制民主主義を取り入れられたのは、日本がそこそこに豊かであったことと
ある程度の教育レベルがあったという条件がそろっていたからだと思うし
逆にアフリカのような、略奪しないと生きていけないような過酷な環境では民主主義は定着しないな
その辺の事を研究してる人がいた。
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~dhtakada/doctor/d_outline.html
結論としては、
・経済的な発展は民主主義の前提条件である
・民主主義の経済成長への影響はあまりない
・経済発展の水準の達成がなければ、民主化は促進されない
ということのようだ。
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~dhtakada/doctor/d_outline.html
結論としては、
・経済的な発展は民主主義の前提条件である
・民主主義の経済成長への影響はあまりない
・経済発展の水準の達成がなければ、民主化は促進されない
ということのようだ。
権力を持つのは最も金のある階層なんだよ
かつては貴族や王が金を持っていた。だから彼らが権力を持った
貴族に代わり、市民が権力を持つようになったのも
民主主義のおかげではなく、産業革命で市民が金を持つようになったからにすぎない
所詮、民主主義も他の政体と同様、最も金のある階層が権力を持つため
のシステムでしかない
にもかかわらず、一般市民が貧乏な国に民主主義を導入しても
一般市民が権力を持てるわけがない
かつては貴族や王が金を持っていた。だから彼らが権力を持った
貴族に代わり、市民が権力を持つようになったのも
民主主義のおかげではなく、産業革命で市民が金を持つようになったからにすぎない
所詮、民主主義も他の政体と同様、最も金のある階層が権力を持つため
のシステムでしかない
にもかかわらず、一般市民が貧乏な国に民主主義を導入しても
一般市民が権力を持てるわけがない
民主主義が初めて登場したのは古代ギリシア
それも選挙権があるのは、自弁で武装できるほどの富を持った市民のみ
選挙権を持つ１人の市民を養うためには、２０人以上の奴隷と、妻などの労働が必要であった
民主主義の前提である、政治的な判断力を持つ市民は
労働から解放されて初めて存在できる。
現在では機械が奴隷の代わりをしているものの、政治的素養を持つ市民はそれでも少数だろう
それも選挙権があるのは、自弁で武装できるほどの富を持った市民のみ
選挙権を持つ１人の市民を養うためには、２０人以上の奴隷と、妻などの労働が必要であった
民主主義の前提である、政治的な判断力を持つ市民は
労働から解放されて初めて存在できる。
現在では機械が奴隷の代わりをしているものの、政治的素養を持つ市民はそれでも少数だろう
それでも現代の先進国では一般市民の生活水準は近代のブルジョアを超えているわけだが。
>>819
余暇がどれだけあり、政治に参画することが一般市民の条件と思われなければ意味無し
アテネの参政権持ち市民階級は、その意味で現代の市民とは全く違う。
彼らは政治に参画し、陶片追放による拒否権を発動し、ホプリタイとして軍事面でのｴﾘｰﾄでもあった
彼らと、奴隷階級や外国人や女性とは全くレベルが違うのが古代ギリシアのポリス。
現代のブルジョアとて、比較にならない
有る意味、市民権保有者＝国会、県議会、市議会議員並だったのが古代ギリシア
余暇がどれだけあり、政治に参画することが一般市民の条件と思われなければ意味無し
アテネの参政権持ち市民階級は、その意味で現代の市民とは全く違う。
彼らは政治に参画し、陶片追放による拒否権を発動し、ホプリタイとして軍事面でのｴﾘｰﾄでもあった
彼らと、奴隷階級や外国人や女性とは全くレベルが違うのが古代ギリシアのポリス。
現代のブルジョアとて、比較にならない
有る意味、市民権保有者＝国会、県議会、市議会議員並だったのが古代ギリシア
>>808
あなたのレスを楽しみにして帰宅したのですが、率直に言って失望しました。
どうやら、あなたには他人の論点を理解しようとする意志がかけているようです。
＞なにを言っているのかよくわからない。
・
・
＞たしかに空間的な広がりを達成したキリスト教は、他の宗教よりも合理的で
＞普遍的だったとは言えるが、それを民主主義と比較するのは間違っている。
誰もそんな話しはしていません。
私は、あなたの主張が馬鹿げていることをあなた自身に気付いて欲しくて、
あなた自身の書き込みの中の「民主主義」という言葉を「キリスト教」に置き換えて
みてくださいとお願いしたのです。他人の言うことを素直に聞くことのできる人なら
「世界的に最も普及」し、「先進国の国民のほとんどが信じている」からといって、
それが他のものより正しいことの証明にはならないと気付いて頂けたでしょうに。
（つづく）
あなたのレスを楽しみにして帰宅したのですが、率直に言って失望しました。
どうやら、あなたには他人の論点を理解しようとする意志がかけているようです。
＞なにを言っているのかよくわからない。
・
・
＞たしかに空間的な広がりを達成したキリスト教は、他の宗教よりも合理的で
＞普遍的だったとは言えるが、それを民主主義と比較するのは間違っている。
誰もそんな話しはしていません。
私は、あなたの主張が馬鹿げていることをあなた自身に気付いて欲しくて、
あなた自身の書き込みの中の「民主主義」という言葉を「キリスト教」に置き換えて
みてくださいとお願いしたのです。他人の言うことを素直に聞くことのできる人なら
「世界的に最も普及」し、「先進国の国民のほとんどが信じている」からといって、
それが他のものより正しいことの証明にはならないと気付いて頂けたでしょうに。
（つづく）
>>808
＞冷戦期に流行したような相対主義では、冷戦後の民主主義の波及と
＞グローバル化を説明できないから。
＞何度も言うが、現地マスコミがアンケートを採った結果、イラク国民が
＞いちばん求めている政体は民主国家なんだよ。
＞民主国家はイスラム教国にも十分魅力的に映っているんだよ。
私も民主主義に基づく政治のほうが、聖職者集団による宗教政治や軍部独裁よりも、
平和と安定を求める民衆にとって、はるかに魅力的であることは認めます。
それどころか、現在私たちが知っているあらゆる政治形態の中で最良のものが、
普通選挙制度に基づく議会制民主主義であることも喜んで認めましょう。
それでも私があなたの主張に対して「NO」というのは、あなたがその民主主義の
価値を「絶対的で不変のもの」とし、民主主義が他の政治形態より普及しつつある
現状をもって「歴史の発展による必然」と何の論証もなしに主張しているからです。
（つづく）
＞冷戦期に流行したような相対主義では、冷戦後の民主主義の波及と
＞グローバル化を説明できないから。
＞何度も言うが、現地マスコミがアンケートを採った結果、イラク国民が
＞いちばん求めている政体は民主国家なんだよ。
＞民主国家はイスラム教国にも十分魅力的に映っているんだよ。
私も民主主義に基づく政治のほうが、聖職者集団による宗教政治や軍部独裁よりも、
平和と安定を求める民衆にとって、はるかに魅力的であることは認めます。
それどころか、現在私たちが知っているあらゆる政治形態の中で最良のものが、
普通選挙制度に基づく議会制民主主義であることも喜んで認めましょう。
それでも私があなたの主張に対して「NO」というのは、あなたがその民主主義の
価値を「絶対的で不変のもの」とし、民主主義が他の政治形態より普及しつつある
現状をもって「歴史の発展による必然」と何の論証もなしに主張しているからです。
（つづく）
>>808
およそ歴史上のさまざまな時代とさまざまな地域の人々が、自分たちが作った制度が
前代の制度や周辺諸国の制度よりうまく機能しているのを見て、
「我々の制度こそ最高の制度だ」と信じたに違いありません。
アテナイしかり。ローマしかり。江戸幕藩体制ですら、おそらく同じことでしょう。
それは当然です。彼らには、より優れた制度を考えつくことができなかったのですから。
だからこそ、現代に生きる我々が、自分たちの時代に最もよく普及している政治制度を
もって、「これこそ最高の政治形態だ。究極のイデオロギーだ」などと主張するのは、
実は彼らと同じ過ちを犯しているのではないかと疑うべきです。
「そうではない」と主張する人は、自分たちの制度が単に現在普及しているだけでなく、
未来においてもこれを超える制度が現れないということを論証しなければなりません。
それは、誰にも不可能なことのはずです。
（つづく）
およそ歴史上のさまざまな時代とさまざまな地域の人々が、自分たちが作った制度が
前代の制度や周辺諸国の制度よりうまく機能しているのを見て、
「我々の制度こそ最高の制度だ」と信じたに違いありません。
アテナイしかり。ローマしかり。江戸幕藩体制ですら、おそらく同じことでしょう。
それは当然です。彼らには、より優れた制度を考えつくことができなかったのですから。
だからこそ、現代に生きる我々が、自分たちの時代に最もよく普及している政治制度を
もって、「これこそ最高の政治形態だ。究極のイデオロギーだ」などと主張するのは、
実は彼らと同じ過ちを犯しているのではないかと疑うべきです。
「そうではない」と主張する人は、自分たちの制度が単に現在普及しているだけでなく、
未来においてもこれを超える制度が現れないということを論証しなければなりません。
それは、誰にも不可能なことのはずです。
（つづく）
>>808
ところが、このような場合にしばしば見られることですが、得手勝手な理論を作りあげて
「自分たちが正しいことが証明できた」と主張する人々があらわれます。
彼らの信じるものが思想であれ、宗教であれ、文化であれ、彼らの主張は常に同じです。
彼らは自分たちが信じているものを至高のものとし、他の人々や過去の人々のそれを
劣ったものとして、自分たちが信じているものが生み出されたのは「歴史の必然」だと
主張します。多くの場合、さらに進んで、過去の人々が費やした多くの努力はまさに
これを生み出すために払われたのであり、人々の願いは達成されたのだから、もう
これ以上の発展はあり得ないと主張します。
自然科学の世界ではこのような考え方を「目的論」と呼びます。一例を挙げると、
地球上に生命が生まれたのは我々のような高等生物を生み出すことを自然が（または
神が）望んだからであり、我々人類が生まれた以上、もう生物の進化はあり得ない。
その証拠に、現在生きているすべての生物はそれぞれの環境に適応しているではないか。
自然の（神の）目的はすでに達成されたのだ。
彼らの主張は常にこんな感じです。もちろん、まともな科学者には相手にされません。
彼らの主張が「無批判な現状肯定」から始まっているからです。
ところで、フクヤマ氏の著書の題名は「歴史の終わり」でしたね？
この書名を聞いただけで、目的論の愚かさを知る者はみな、背中の毛を逆立てたことでしょう。
もし、そのことを知っていてこの書名をつけたのなら、彼は優れた挑発者なのかも知れませんね。
ところが、このような場合にしばしば見られることですが、得手勝手な理論を作りあげて
「自分たちが正しいことが証明できた」と主張する人々があらわれます。
彼らの信じるものが思想であれ、宗教であれ、文化であれ、彼らの主張は常に同じです。
彼らは自分たちが信じているものを至高のものとし、他の人々や過去の人々のそれを
劣ったものとして、自分たちが信じているものが生み出されたのは「歴史の必然」だと
主張します。多くの場合、さらに進んで、過去の人々が費やした多くの努力はまさに
これを生み出すために払われたのであり、人々の願いは達成されたのだから、もう
これ以上の発展はあり得ないと主張します。
自然科学の世界ではこのような考え方を「目的論」と呼びます。一例を挙げると、
地球上に生命が生まれたのは我々のような高等生物を生み出すことを自然が（または
神が）望んだからであり、我々人類が生まれた以上、もう生物の進化はあり得ない。
その証拠に、現在生きているすべての生物はそれぞれの環境に適応しているではないか。
自然の（神の）目的はすでに達成されたのだ。
彼らの主張は常にこんな感じです。もちろん、まともな科学者には相手にされません。
彼らの主張が「無批判な現状肯定」から始まっているからです。
ところで、フクヤマ氏の著書の題名は「歴史の終わり」でしたね？
この書名を聞いただけで、目的論の愚かさを知る者はみな、背中の毛を逆立てたことでしょう。
もし、そのことを知っていてこの書名をつけたのなら、彼は優れた挑発者なのかも知れませんね。
相対主義は、単なる判断停止であり現実逃避
さらに言えば自身の中にある善に対する怠慢だといえますね。
１．他の被造物からの内的、外的な自由
２．弱肉強食、自然淘汰といった動物性の超越
といった人間理性の要請は、民主制においてより良く保障されているのです。
我々がそれ以上のものを考え得ないからといって、傍観者的な態度を装うのは
美徳でもなんでもありません
さらに言えば自身の中にある善に対する怠慢だといえますね。
１．他の被造物からの内的、外的な自由
２．弱肉強食、自然淘汰といった動物性の超越
といった人間理性の要請は、民主制においてより良く保障されているのです。
我々がそれ以上のものを考え得ないからといって、傍観者的な態度を装うのは
美徳でもなんでもありません
２．弱肉強食、自然淘汰といった動物性の超越
――それは、「 共 産 主 義 」と言わないか？
――それは、「 共 産 主 義 」と言わないか？
キリスト教系の原理主義団体が、ポストに入れていく小冊子に、最後の審判の
後、ライオンと救済された人間とが、草原で戯れている挿絵など、思いおこ
してみたり。
後、ライオンと救済された人間とが、草原で戯れている挿絵など、思いおこ
してみたり。
洞穴ライオンは、人間の天敵だったことを思い出してみたり。
過激派ハマス、第２党確実に パレスチナ自治区で地方選
ttp://www.asahi.com/international/update/1224/008.html
民主的選挙でこれでは、本当に大丈夫なのかよ。
ttp://www.asahi.com/international/update/1224/008.html
民主的選挙でこれでは、本当に大丈夫なのかよ。
832 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/25 12:01:37 ID:ZgAfKdOp
>>823
ん？
民主主義が最高の制度である理由？
それはもうこれ以上、歴史を止揚しようとする力が存在しないからだよ。
歴史を止揚しようとする力を、すべて裁ききる合理性が民主主義にはあるの。
民主体制以外の、世界中のすべての国家体制は滅んだ。
それは滅ぶだけの理由があったからだ。
滅ぼそうとするモチベーションがあったからだ。
その体制内では解決できない問題があったからだ。
つまり体制のなかに不合理性を抱えていたからだ。
しかし、近代民主国家にはそれが存在しないんだよ。
世界中に存在する民主主義国家を見てごらん。
さまざまな社会問題があり、与党と野党は熾烈な議論を行い、いろいろなデモ、トラブルが起こる。
しかし、どんな社会問題があっても、３０年以上民主主義を維持した国家の体制そのものは崩壊しない。
圧倒的な安定性を維持している。
どんな問題も民主的な手段（非暴力的な議論による相互理解と多数決による意志決定）によって
解決されるべきだというコンセンサスが得られているからだ。
だから社会問題はあっても、体制として、問題解決手段としての民主主義は否定されない。
ん？
民主主義が最高の制度である理由？
それはもうこれ以上、歴史を止揚しようとする力が存在しないからだよ。
歴史を止揚しようとする力を、すべて裁ききる合理性が民主主義にはあるの。
民主体制以外の、世界中のすべての国家体制は滅んだ。
それは滅ぶだけの理由があったからだ。
滅ぼそうとするモチベーションがあったからだ。
その体制内では解決できない問題があったからだ。
つまり体制のなかに不合理性を抱えていたからだ。
しかし、近代民主国家にはそれが存在しないんだよ。
世界中に存在する民主主義国家を見てごらん。
さまざまな社会問題があり、与党と野党は熾烈な議論を行い、いろいろなデモ、トラブルが起こる。
しかし、どんな社会問題があっても、３０年以上民主主義を維持した国家の体制そのものは崩壊しない。
圧倒的な安定性を維持している。
どんな問題も民主的な手段（非暴力的な議論による相互理解と多数決による意志決定）によって
解決されるべきだというコンセンサスが得られているからだ。
だから社会問題はあっても、体制として、問題解決手段としての民主主義は否定されない。
833 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/25 12:02:33 ID:ZgAfKdOp
民主主義は手法、システムであるがゆえに、あらゆる多様な価値基準を越えて、
メタレベルの視点で問題を解決することができる。
価値観がぶつかることそのものが、体制を揺るがす原因にはならない。
民主主義は柔軟に価値観の衝突をさばき、自己の体制を温存するできる。
社会に問題があるのなら、政権が交代すればいいだけで、民主国家が崩壊する必要はない。
政権は無限に交代を続けていくだろうが、民主国家そのものは滅びない。
あらゆる社会問題を風に揺らぐ柳のように、ゆらりゆらりかわす
柔軟性、リベラル性が民主主義にはあるからだ。
あと、もうひとつは、近代民主国家は男女普通選挙制を達成したからだよ。
他の独裁体制は、みな身分制度を持っていた。
権力を持っている独裁者（君主や貴族）と、持っていないその他の被支配者（奴隷）だ。
奴隷は参政権を認められない。しかし、人間である以上、差別されることに我慢できない。
だから、反乱を起こす。
権力者の支配→奴隷の反乱→奴隷の下克上の成功→奴隷が権力者になる→今度はさらに最下層の奴隷が反乱を起こす
歴史はこれの繰り返しだ。まあ、階級闘争というやつ。
（フクヤマは、歴史を動かすのは「認知を求める奴隷の労働」だと言っている）
つまり、反乱を防ぐためには、奴隷をなくせばいいんだよ。
反乱を起こす被支配階層をなくせばいいの。
身分制を完全に廃止すればいいの。
そして、完全な身分制の廃止は、男女普通選挙制の達成。
メタレベルの視点で問題を解決することができる。
価値観がぶつかることそのものが、体制を揺るがす原因にはならない。
民主主義は柔軟に価値観の衝突をさばき、自己の体制を温存するできる。
社会に問題があるのなら、政権が交代すればいいだけで、民主国家が崩壊する必要はない。
政権は無限に交代を続けていくだろうが、民主国家そのものは滅びない。
あらゆる社会問題を風に揺らぐ柳のように、ゆらりゆらりかわす
柔軟性、リベラル性が民主主義にはあるからだ。
あと、もうひとつは、近代民主国家は男女普通選挙制を達成したからだよ。
他の独裁体制は、みな身分制度を持っていた。
権力を持っている独裁者（君主や貴族）と、持っていないその他の被支配者（奴隷）だ。
奴隷は参政権を認められない。しかし、人間である以上、差別されることに我慢できない。
だから、反乱を起こす。
権力者の支配→奴隷の反乱→奴隷の下克上の成功→奴隷が権力者になる→今度はさらに最下層の奴隷が反乱を起こす
歴史はこれの繰り返しだ。まあ、階級闘争というやつ。
（フクヤマは、歴史を動かすのは「認知を求める奴隷の労働」だと言っている）
つまり、反乱を防ぐためには、奴隷をなくせばいいんだよ。
反乱を起こす被支配階層をなくせばいいの。
身分制を完全に廃止すればいいの。
そして、完全な身分制の廃止は、男女普通選挙制の達成。
834 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/25 12:03:53 ID:ZgAfKdOp
男女普通選挙制まで到達した民主国家には、もはや反乱を起こす奴隷がいなくなったってことなの。
だから反乱は起きないの。反乱を起こす要素がないんだよ。
もちろん、頭のおかしいテロリストはいつの時代にもいるが、体制を変革する
だけのマジョリティの支持を得ることはできない。
歴史を動かす力にはならない。
支持基盤となる被支配者階層がいないから。
近代民主国家体制とは、政権交代をスムーズに行う問題解決システムであること。
そして、男女普通選挙制を達成したこと。
この２点において、不合理性のない、滅亡することのない、最高の政治体制なの。
これによって国家体制発展史としての歴史は終了！
だから反乱は起きないの。反乱を起こす要素がないんだよ。
もちろん、頭のおかしいテロリストはいつの時代にもいるが、体制を変革する
だけのマジョリティの支持を得ることはできない。
歴史を動かす力にはならない。
支持基盤となる被支配者階層がいないから。
近代民主国家体制とは、政権交代をスムーズに行う問題解決システムであること。
そして、男女普通選挙制を達成したこと。
この２点において、不合理性のない、滅亡することのない、最高の政治体制なの。
これによって国家体制発展史としての歴史は終了！
>>382-834
奴隷の定義にもよるかもしれませんが、奴隷が、自身を。奴隷と認識していな
いのであれば、問題ないともいえるような。
政権が交代しても、社会体制が、激変することがないのであれば、容認できる
範囲内で、政策が変るだけということでもあるような。
問題解決システムと、問題が解決したと思いこませるシステムとの違いは、何
処にあるのか。
奴隷の定義にもよるかもしれませんが、奴隷が、自身を。奴隷と認識していな
いのであれば、問題ないともいえるような。
政権が交代しても、社会体制が、激変することがないのであれば、容認できる
範囲内で、政策が変るだけということでもあるような。
問題解決システムと、問題が解決したと思いこませるシステムとの違いは、何
処にあるのか。
>>835
民主主義です＞解決したと思いこませるシステム
みんなが、これ以上のリソース配分はいらない、と判断した、と思わせる。
民主主義に、解決能力も、決定能力も、本質的には存在していません。
判定機構のように振舞うだけです。
民主主義です＞解決したと思いこませるシステム
みんなが、これ以上のリソース配分はいらない、と判断した、と思わせる。
民主主義に、解決能力も、決定能力も、本質的には存在していません。
判定機構のように振舞うだけです。
＞もちろん、頭のおかしいテロリストはいつの時代にもいるが、体制を変革する
＞だけのマジョリティの支持を得ることはできない。
＞歴史を動かす力にはならない。
＞支持基盤となる被支配者階層がいないから。
民主主義以前の社会を民主主義化する方法論と、民主主義が民主主義を捨てない、と言うﾒｶﾆｽﾞﾑの説明無しに、都合の良い空論を振りまわしていますね。
耐えられるとか耐えられないとか、何の裏づけもない自由論を振りかざして、それで何か説明したつもりですか？
そう期待することと、そうでない例を切り捨ててから効果と対象を限定した論理を振り回すことで、何が証明できるのやら。
だから何？
ｵﾚｵﾚ基準は、脳内だけでやっとけよ。
＞だけのマジョリティの支持を得ることはできない。
＞歴史を動かす力にはならない。
＞支持基盤となる被支配者階層がいないから。
民主主義以前の社会を民主主義化する方法論と、民主主義が民主主義を捨てない、と言うﾒｶﾆｽﾞﾑの説明無しに、都合の良い空論を振りまわしていますね。
耐えられるとか耐えられないとか、何の裏づけもない自由論を振りかざして、それで何か説明したつもりですか？
そう期待することと、そうでない例を切り捨ててから効果と対象を限定した論理を振り回すことで、何が証明できるのやら。
だから何？
ｵﾚｵﾚ基準は、脳内だけでやっとけよ。
>>836
民主主義が、民主主義であることを、目的に存続しているのでは、本末転倒で
はなかろうか、というつもりでありました。
判定機構としても、選挙制度など、如何なる民主主義制度を構築するかで、差
が生じるわけですから。
それを考えてみると、民主主義国間で、如何なる調整がなされるかでも、差が
生じるはずでありますが。
民主主義が、民主主義であることを、目的に存続しているのでは、本末転倒で
はなかろうか、というつもりでありました。
判定機構としても、選挙制度など、如何なる民主主義制度を構築するかで、差
が生じるわけですから。
それを考えてみると、民主主義国間で、如何なる調整がなされるかでも、差が
生じるはずでありますが。
>>838
民意は気まぐれで、長期政策の指標とするには不適切でし。
だからこそ、政治にエリートが存在し続けるわけですし。
ご指摘のとおりで、｢結果として民主主義にまとめられている｣民主主義国は、
当然国内政治の調整の結果として、国家機構を構築しているわけで。
外交は、代表として、また外圧の代理人として国家機構にその姿を見せるわけで。
つまり、｢議会主義的交渉能力｣とやらが、国内利害調整と、国外との関係で、
投下あるいは等価的な比較対象として語られること自体が奇妙なわけで＞DP太郎
調整は結局、双方の外務当局者が、委任された範囲内、かつ当局者が説得可能な範囲内に留まるわけで。
民意は気まぐれで、長期政策の指標とするには不適切でし。
だからこそ、政治にエリートが存在し続けるわけですし。
ご指摘のとおりで、｢結果として民主主義にまとめられている｣民主主義国は、
当然国内政治の調整の結果として、国家機構を構築しているわけで。
外交は、代表として、また外圧の代理人として国家機構にその姿を見せるわけで。
つまり、｢議会主義的交渉能力｣とやらが、国内利害調整と、国外との関係で、
投下あるいは等価的な比較対象として語られること自体が奇妙なわけで＞DP太郎
調整は結局、双方の外務当局者が、委任された範囲内、かつ当局者が説得可能な範囲内に留まるわけで。
>>832
あなたは、「普通選挙制に到達した民主国家にはもはや反乱を起こす要素がない」、
「したがって国家体制発展史としての歴史は終了した」と言われるが、では、本気で
現在最も一般的に行われている「議会制民主主義」という政治形態には何の問題も
ないと考えているのですか？
ことあるごとに指摘されているように、議会制に不可欠の「多数決の原理」は、
本質的に「多数派による少数派の支配」に他ならず、運用しだいでは容易に、
「少数派への圧制」を合法的に行う手段に変貌しうる、危険性を帯びた原理です。
そして、その危険性が現実に破局となって現れたのが、遠くは南北戦争、近くは北
アイルランド紛争であり、かつて周期的に繰り返された米国の黒人暴動でしょう。
これらはいずれも民平論者の定義する「戦争」にはあてはまらないでしょうが、
議会制民主主義に内在する限界が少数派の多数派に対する怒りと憎悪を募らせ、
問題解決の方法として議論ではなく暴力と破壊を選ばせた点で戦争と変わりありません。
現代に生きる我々は、残念なことに、多数決原理による議会制に代わり得るような、
より優れた政治形態をまだ発見していません。
しかし、だからといって、限界があることがわかっている政治制度を、究極の問題解決
手段として、「最高の政治体制」と自画自賛し、「歴史は終了した」などとうそぶくのは、
後世の人々から見れば噴飯物の傲慢さに他ならないでしょう。
そうは思われませんか？
あなたは、「普通選挙制に到達した民主国家にはもはや反乱を起こす要素がない」、
「したがって国家体制発展史としての歴史は終了した」と言われるが、では、本気で
現在最も一般的に行われている「議会制民主主義」という政治形態には何の問題も
ないと考えているのですか？
ことあるごとに指摘されているように、議会制に不可欠の「多数決の原理」は、
本質的に「多数派による少数派の支配」に他ならず、運用しだいでは容易に、
「少数派への圧制」を合法的に行う手段に変貌しうる、危険性を帯びた原理です。
そして、その危険性が現実に破局となって現れたのが、遠くは南北戦争、近くは北
アイルランド紛争であり、かつて周期的に繰り返された米国の黒人暴動でしょう。
これらはいずれも民平論者の定義する「戦争」にはあてはまらないでしょうが、
議会制民主主義に内在する限界が少数派の多数派に対する怒りと憎悪を募らせ、
問題解決の方法として議論ではなく暴力と破壊を選ばせた点で戦争と変わりありません。
現代に生きる我々は、残念なことに、多数決原理による議会制に代わり得るような、
より優れた政治形態をまだ発見していません。
しかし、だからといって、限界があることがわかっている政治制度を、究極の問題解決
手段として、「最高の政治体制」と自画自賛し、「歴史は終了した」などとうそぶくのは、
後世の人々から見れば噴飯物の傲慢さに他ならないでしょう。
そうは思われませんか？
>>839
俄陰謀論者としては、瞳を輝かせながら、ビックブラザーなど、語りはじめ、
スルーされていくわけです。
>>840
議会主義的交渉能力によって、民主主義国家間で、なされた取決めが、国家間
戦争、正規兵一千人以上の戦死者を伴うものかどうかは、別にして、必ずし
も、善であるか、正しいかどうかは、不明なのです。
俄陰謀論者としては、瞳を輝かせながら、ビックブラザーなど、語りはじめ、
スルーされていくわけです。
>>840
議会主義的交渉能力によって、民主主義国家間で、なされた取決めが、国家間
戦争、正規兵一千人以上の戦死者を伴うものかどうかは、別にして、必ずし
も、善であるか、正しいかどうかは、不明なのです。
率直に言って、民主主義が最高の政治体制かどうかなどは、どうでもいい議論だよ。
仮に最高の政治体制であっても、経済発展の段階的に適用できない国もまだまだ存在するわけだし。
みんながみんな先進国になれるわけじゃないからねぇ・・・。
「歴史の終わり」よりも、「文明の対立」の方が現在の世界情勢をうまく説明できるわけだが・・・。
（9・11にしても、イラク戦争にしても、ウクライナの大統領選にしても）
まあ「歴史の終わり」というのも全くあり得ない話じゃない。
人類が民主主義を超える制度を考える事ができなければ、そうなるだろう。
しかし世界中に民主主義が広まるまであと何年かかるんだろうか。
というか、そんなことは果たして可能なのかね？
仮に最高の政治体制であっても、経済発展の段階的に適用できない国もまだまだ存在するわけだし。
みんながみんな先進国になれるわけじゃないからねぇ・・・。
「歴史の終わり」よりも、「文明の対立」の方が現在の世界情勢をうまく説明できるわけだが・・・。
（9・11にしても、イラク戦争にしても、ウクライナの大統領選にしても）
まあ「歴史の終わり」というのも全くあり得ない話じゃない。
人類が民主主義を超える制度を考える事ができなければ、そうなるだろう。
しかし世界中に民主主義が広まるまであと何年かかるんだろうか。
というか、そんなことは果たして可能なのかね？
>>842
民主主義社会では、説明可能で、想定が可能で、実現が可能な、見かけの大義こそ、正義と言うのです。
それ以上のことを求められても、そもそも正義を求める有権者が、その犠牲とリソース消耗を許容しないでしょう。
ｲｷﾞﾘｽが、第1次世界大戦前の兵力増加を見送り、大戦勃発を阻止できずに、結局戦争を待って兵力を増加したように。
あるいは、ｱﾒﾘｶが日本の攻撃を待って、枢軸国全体を標的にしたように。
民主主義社会では、説明可能で、想定が可能で、実現が可能な、見かけの大義こそ、正義と言うのです。
それ以上のことを求められても、そもそも正義を求める有権者が、その犠牲とリソース消耗を許容しないでしょう。
ｲｷﾞﾘｽが、第1次世界大戦前の兵力増加を見送り、大戦勃発を阻止できずに、結局戦争を待って兵力を増加したように。
あるいは、ｱﾒﾘｶが日本の攻撃を待って、枢軸国全体を標的にしたように。
ビックブラザーでイメージ検索すると、謎が深まるのですが…
ttp://images.google.com/images?q=%E3%83%93%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%B6%E3%83%BC&num=50&hl=ja&lr=&c2coff=1&sa=N&tab=wi
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>>843
民主主義を、至上の価値と見なすのであれば、生活水準など、どうでもよいの
かもしれませんが、先進国以外の国民というのは、ただ辛いだけのような。
>>844
前に、戦争による死傷者と、困窮による自殺者などを比較する書込みなどして
みましたが、犠牲とリソース消耗が、どの程度であるかが、戦争を選択する
か否かの差異であるとすれば、総力戦にならないのであれば、事ある事に、
譲歩を強いられるならば、結果として、戦争を選択したほうが、という
こともあるのか、などと考えてみたり。
世界の国々が、全て高度な民主主義国家であったとしても、民主主義国家間で
の議会主義的交渉能力で、国力、軍事力が、交渉力に転化するのかは不明で
ありますが、極東アジアに位置する日本としては、米国との交渉で、日米
安保条約、在日米軍を無視することは、ありえないわけで。
>>845
政府による情報操作だと、俄ＦＢＩ捜査官は、呟いております＜ビック
民主主義を、至上の価値と見なすのであれば、生活水準など、どうでもよいの
かもしれませんが、先進国以外の国民というのは、ただ辛いだけのような。
>>844
前に、戦争による死傷者と、困窮による自殺者などを比較する書込みなどして
みましたが、犠牲とリソース消耗が、どの程度であるかが、戦争を選択する
か否かの差異であるとすれば、総力戦にならないのであれば、事ある事に、
譲歩を強いられるならば、結果として、戦争を選択したほうが、という
こともあるのか、などと考えてみたり。
世界の国々が、全て高度な民主主義国家であったとしても、民主主義国家間で
の議会主義的交渉能力で、国力、軍事力が、交渉力に転化するのかは不明で
ありますが、極東アジアに位置する日本としては、米国との交渉で、日米
安保条約、在日米軍を無視することは、ありえないわけで。
>>845
政府による情報操作だと、俄ＦＢＩ捜査官は、呟いております＜ビック
>>846
日常の自殺、困窮は｢予想可能な被害｣であり、そこから自らを隔離可能な富裕層があり、彼らはそれでも政治的影響力は保持できますし。
戦争になれば、予想困難な被害をこうむる可能性はあるわけで。
しかし仰せのとおり、
予想可能な将来が、ジリ貧であれば、ドカ貧と秤にかける可能性はあるわけで
もちろんこれは、合理的選択が生き残っている情勢で。
ﾃﾞﾓｸﾗﾂ･ﾌｧｲﾂ･ｲﾝ･ｱﾝｸﾞﾘｰと言う言葉も、警句として忘れるべきでなく。
日常の自殺、困窮は｢予想可能な被害｣であり、そこから自らを隔離可能な富裕層があり、彼らはそれでも政治的影響力は保持できますし。
戦争になれば、予想困難な被害をこうむる可能性はあるわけで。
しかし仰せのとおり、
予想可能な将来が、ジリ貧であれば、ドカ貧と秤にかける可能性はあるわけで
もちろんこれは、合理的選択が生き残っている情勢で。
ﾃﾞﾓｸﾗﾂ･ﾌｧｲﾂ･ｲﾝ･ｱﾝｸﾞﾘｰと言う言葉も、警句として忘れるべきでなく。
>>846
国家指導者だけを、戦犯として、裁くという行為は、結果として、国民と、国
家指導者とを分離するということにもなるのか。
国力、軍事力などで、劣勢にある国が、如何にして、民主主義国家間での議会
主義的交渉能力で、問題を解決していくのか、現実の国際関係に当てはめて
考えてみると。
国家指導者だけを、戦犯として、裁くという行為は、結果として、国民と、国
家指導者とを分離するということにもなるのか。
国力、軍事力などで、劣勢にある国が、如何にして、民主主義国家間での議会
主義的交渉能力で、問題を解決していくのか、現実の国際関係に当てはめて
考えてみると。
つづき
>>846
議会主義的交渉力と言う言葉自体が単なる造語で意味がないので、ここで検証しても無意味かと。
交渉当事者は、政権担当者の見とおしの範囲内で、方針と、トレードオフの材料を与えられているだけで。
それを越えると、担当者同士の交渉は頓挫するわけで。
そうなるとトップ同士の交渉となり、それが失敗すると、それ以上の打開策は、交渉からは生まれないわけで。
もし、支持有権者が戦争オプションを許容すれば、戦争も選択肢に入るわけで。
戦争が選択肢に入る状況は、上の如しだと思うわけで。
>>846
議会主義的交渉力と言う言葉自体が単なる造語で意味がないので、ここで検証しても無意味かと。
交渉当事者は、政権担当者の見とおしの範囲内で、方針と、トレードオフの材料を与えられているだけで。
それを越えると、担当者同士の交渉は頓挫するわけで。
そうなるとトップ同士の交渉となり、それが失敗すると、それ以上の打開策は、交渉からは生まれないわけで。
もし、支持有権者が戦争オプションを許容すれば、戦争も選択肢に入るわけで。
戦争が選択肢に入る状況は、上の如しだと思うわけで。
>>847
＞そこから自らを隔離可能な富裕層があり、彼らはそれでも政治的影響力は保持できますし。
隔離可能な富裕層にとっては、戦争という予想困難な可能性は、選択するこ
とは、愚かなことでありますが。
中選挙区制では、公共事業などに絡み、政治的影響力の行使に、狂奔していた
わけですが、投票行動の結果として現れるまでは、無視してよいということに。
＞ﾃﾞﾓｸﾗﾂ･ﾌｧｲﾂ･ｲﾝ･ｱﾝｸﾞﾘｰと言う言葉も、警句として忘れるべきでなく。
あまりに軍事力を軽視した国家などは、国民の怒りを、如何にして、表現する
のかということになり、スパイ防止法案な、色々と。
＞そこから自らを隔離可能な富裕層があり、彼らはそれでも政治的影響力は保持できますし。
隔離可能な富裕層にとっては、戦争という予想困難な可能性は、選択するこ
とは、愚かなことでありますが。
中選挙区制では、公共事業などに絡み、政治的影響力の行使に、狂奔していた
わけですが、投票行動の結果として現れるまでは、無視してよいということに。
＞ﾃﾞﾓｸﾗﾂ･ﾌｧｲﾂ･ｲﾝ･ｱﾝｸﾞﾘｰと言う言葉も、警句として忘れるべきでなく。
あまりに軍事力を軽視した国家などは、国民の怒りを、如何にして、表現する
のかということになり、スパイ防止法案な、色々と。
>>849
相手国の政策、意志決定過程に、介入することが出来るのであれば、高度な民
主主義というのは、別の意味を持つのではなかろうか、などと、俄陰謀論者
としては。
橋本元総理の米国債売却に関する発言など、思いおこしてみるわけです。
相手国の政策、意志決定過程に、介入することが出来るのであれば、高度な民
主主義というのは、別の意味を持つのではなかろうか、などと、俄陰謀論者
としては。
橋本元総理の米国債売却に関する発言など、思いおこしてみるわけです。
>>850
中選挙区、公共工事などは、｢余所より多くのリソースを持ってきてやる｣と言う
成長神話の前提で可能な論議であり。
国外との闘争を、同じ文脈で評価するとすれば、かなり恐ろしいことであり。
実際、失敗した歴史が、日本にはあり。
投票は包括的に行われるわけで、今回ﾌﾞｯｼｭが勝ったのも、
セキュリティへの関心だったという説もあり。
つまり、戦争は手段であるわけで。
この手段をより良く、将来つかって見せる、という政治勢力が今回勝ったわけで。
軍事オプションがないゆえの、政策選択肢の狭さを、今痛感しているでしょうが。
同じに、警察力始めとした、国内の安定性や特性も、ならず者国家との闘争全般では評価すべきで。
中選挙区、公共工事などは、｢余所より多くのリソースを持ってきてやる｣と言う
成長神話の前提で可能な論議であり。
国外との闘争を、同じ文脈で評価するとすれば、かなり恐ろしいことであり。
実際、失敗した歴史が、日本にはあり。
投票は包括的に行われるわけで、今回ﾌﾞｯｼｭが勝ったのも、
セキュリティへの関心だったという説もあり。
つまり、戦争は手段であるわけで。
この手段をより良く、将来つかって見せる、という政治勢力が今回勝ったわけで。
軍事オプションがないゆえの、政策選択肢の狭さを、今痛感しているでしょうが。
同じに、警察力始めとした、国内の安定性や特性も、ならず者国家との闘争全般では評価すべきで。
ここで、失礼させていただきます。
>>852
国民の不満を、どうコントロールするのか、選挙区の議員にとっては、自分の
有権者ということに。
政治的影響力を行使できる側と、投票権を有する国民との間に、乖離が生じる
ようでは、どうバランスをとっていくのかということに。
北朝鮮問題が、顕在化し、裏目に出ているとしても、「特化」ということは、
こういうことですから。
>>853
穏健なのか、相互干渉の度合は問いませんが、敗戦後、ＧＨＱの占領政策から
の影響を考えると、民主平和論というのは、日米関係の拡大を考えているの
だろうか、などと思ってみたり。
>>852
国民の不満を、どうコントロールするのか、選挙区の議員にとっては、自分の
有権者ということに。
政治的影響力を行使できる側と、投票権を有する国民との間に、乖離が生じる
ようでは、どうバランスをとっていくのかということに。
北朝鮮問題が、顕在化し、裏目に出ているとしても、「特化」ということは、
こういうことですから。
>>853
穏健なのか、相互干渉の度合は問いませんが、敗戦後、ＧＨＱの占領政策から
の影響を考えると、民主平和論というのは、日米関係の拡大を考えているの
だろうか、などと思ってみたり。
>>854
不満の質と量、代替利益の質と、量によって、政治化する不満の質と量が決定されるのでしょう。
地方の公共工事と、都会の支出、歳入不足放置など、その辺のことだろう、と。
選挙制度によって、政治的重みを地方>都会、と誘導している気配もあり。
まさしく、某N氏など思い浮かべてしまったわけで>特化
そのとおり、｢裏目に｣｢今出た｣わけで。
全体としては｢当時｣支持するにたる利益を出してきた政治家だったわけで。
不満の質と量、代替利益の質と、量によって、政治化する不満の質と量が決定されるのでしょう。
地方の公共工事と、都会の支出、歳入不足放置など、その辺のことだろう、と。
選挙制度によって、政治的重みを地方>都会、と誘導している気配もあり。
まさしく、某N氏など思い浮かべてしまったわけで>特化
そのとおり、｢裏目に｣｢今出た｣わけで。
全体としては｢当時｣支持するにたる利益を出してきた政治家だったわけで。
＞日米関係とDP
念頭にはあるでしょう。
日本の政治史を調べ、占領史を調べれば、日本には民主主義が存在した歴史があり、
それは占領軍の無能とは別に作られたことが理解できるはず。
一方で、軍事力剥奪と、当時は対外的にﾌﾟﾚｾﾞﾝｽを投射する能力に欠けた、極東ｿ連、中国情勢が、結果として安定化をもたらしただけで。
つまり、中国の成長を念頭に置けば、
自然と｢中国の外で衝突する｣かまたは｢中国内部で政治的に混乱するか」であって、
その政治的混乱をもたらす手段、戦術として…ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ。
念頭にはあるでしょう。
日本の政治史を調べ、占領史を調べれば、日本には民主主義が存在した歴史があり、
それは占領軍の無能とは別に作られたことが理解できるはず。
一方で、軍事力剥奪と、当時は対外的にﾌﾟﾚｾﾞﾝｽを投射する能力に欠けた、極東ｿ連、中国情勢が、結果として安定化をもたらしただけで。
つまり、中国の成長を念頭に置けば、
自然と｢中国の外で衝突する｣かまたは｢中国内部で政治的に混乱するか」であって、
その政治的混乱をもたらす手段、戦術として…ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ。
歴史学と天文学は、「実験が困難」という点ではよく似ている。
そこで、天文学において新しい理論が確立される過程を順を追って見てみよう。
１．従来の理論では説明がつかない現象Aが観測される
２．現象Aの発生原因とメカニズムを説明する仮説Bが提出される
３．仮説Bから、それが真実である場合に発生すると思われる現象Cが導かれる
４．現象Cが実際に観測された場合は、仮説Bが真実であることの有力な証拠となる
５．現象Cにあたる複数の事象が観測され、かつ他の仮説で説明できなかった場合は、
仮説Bは一応証明されたものとみなされ、「B理論」と呼ばれるようになる。
６．いつまでも現象Cが観測されない場合は、そのこと自体が有力な反証とみなされ、
仮説Bは否定される
民主平和論は、民平論者の主張が真実だとしても、現在はまだ上の２．の段階に
過ぎない。「高度な民主国家同士は本格的な戦争にいたったことがない」というのが、
現象Aにあたり、民平論が仮説Bにあたる。したがって、民平論が真実として認められるには、
３．の「証拠となる現象C」を予測しなければならない。
民平論を支持するかたは、どのような事象を証拠として提唱されるのでしょうか？
そこで、天文学において新しい理論が確立される過程を順を追って見てみよう。
１．従来の理論では説明がつかない現象Aが観測される
２．現象Aの発生原因とメカニズムを説明する仮説Bが提出される
３．仮説Bから、それが真実である場合に発生すると思われる現象Cが導かれる
４．現象Cが実際に観測された場合は、仮説Bが真実であることの有力な証拠となる
５．現象Cにあたる複数の事象が観測され、かつ他の仮説で説明できなかった場合は、
仮説Bは一応証明されたものとみなされ、「B理論」と呼ばれるようになる。
６．いつまでも現象Cが観測されない場合は、そのこと自体が有力な反証とみなされ、
仮説Bは否定される
民主平和論は、民平論者の主張が真実だとしても、現在はまだ上の２．の段階に
過ぎない。「高度な民主国家同士は本格的な戦争にいたったことがない」というのが、
現象Aにあたり、民平論が仮説Bにあたる。したがって、民平論が真実として認められるには、
３．の「証拠となる現象C」を予測しなければならない。
民平論を支持するかたは、どのような事象を証拠として提唱されるのでしょうか？
>>857
あなたは人文科学と自然科学の、取り扱う系に存在する
極めて重要な差異について、まったく認識していませんね。
或いは意図的に無視しているのかもしれませんが
卑しくも物事を深く考える人間の発言とは思えません。
あなたは人文科学と自然科学の、取り扱う系に存在する
極めて重要な差異について、まったく認識していませんね。
或いは意図的に無視しているのかもしれませんが
卑しくも物事を深く考える人間の発言とは思えません。
>>856
＞選挙制度によって、政治的重みを地方>都会、と誘導している気配もあり。
日本だと、一票の格差など、感じたりするわけですが、冷戦下と、冷戦後とで
は、利益誘導型政治と、国益について、日米安保条約の影響を考えてみたり。
米国の大統領選挙では、リベラルに関して、都市と田舎での違いだけでなく、
所得の関係などもあるようですが。
>>856
＞それは占領軍の無能とは別に作られたことが理解できるはず。
戦後、日本の内務省は解体されましたが、戦前の日本の民主主義など、違った
教訓を導き出したのか、何も考えていなかったのか、別に目的があったのか、
よく分りませんが、国連を軽視した形と受取られかねないイラク戦争の開
戦までの経緯からは、何とも判断しかねるところが。
日本も、経済優先思想が、成立するには、条件があるはずでありますが、惰性
で行われているようにみえるのは、長い日米安保条約下での「平和」によっ
て、政治的にリアリティを失ってしまったということなのか。
＞その政治的混乱をもたらす手段、戦術として…ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ。
手段、戦術としての民主平和論であるのならば、特に、コメントすることもな
いわけですが、どうも、それ自体が目的化しそうな感じがしないこともなく。
＞選挙制度によって、政治的重みを地方>都会、と誘導している気配もあり。
日本だと、一票の格差など、感じたりするわけですが、冷戦下と、冷戦後とで
は、利益誘導型政治と、国益について、日米安保条約の影響を考えてみたり。
米国の大統領選挙では、リベラルに関して、都市と田舎での違いだけでなく、
所得の関係などもあるようですが。
>>856
＞それは占領軍の無能とは別に作られたことが理解できるはず。
戦後、日本の内務省は解体されましたが、戦前の日本の民主主義など、違った
教訓を導き出したのか、何も考えていなかったのか、別に目的があったのか、
よく分りませんが、国連を軽視した形と受取られかねないイラク戦争の開
戦までの経緯からは、何とも判断しかねるところが。
日本も、経済優先思想が、成立するには、条件があるはずでありますが、惰性
で行われているようにみえるのは、長い日米安保条約下での「平和」によっ
て、政治的にリアリティを失ってしまったということなのか。
＞その政治的混乱をもたらす手段、戦術として…ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ。
手段、戦術としての民主平和論であるのならば、特に、コメントすることもな
いわけですが、どうも、それ自体が目的化しそうな感じがしないこともなく。
>>860
今一つ示唆していることがわからないのですが＞安保と誘導。
ﾘｰｽﾞﾅﾌﾞﾙな軍備で国防が可能だったのは、日米安保だけでなく、中国の弱体化と、ﾛｼｱ中枢の遠隔地であったことを忘れるべきではないと思うのですが。
その条件が整っている限りにおいて、経済優先思想が可能な訳で。
近い将来の国防上の脅威がない世代には、中国は競争相手ですらなかった。
そういう人たちにとっては、いまだに軍備にリアリティなどないのでしょう。
今一つ示唆していることがわからないのですが＞安保と誘導。
ﾘｰｽﾞﾅﾌﾞﾙな軍備で国防が可能だったのは、日米安保だけでなく、中国の弱体化と、ﾛｼｱ中枢の遠隔地であったことを忘れるべきではないと思うのですが。
その条件が整っている限りにおいて、経済優先思想が可能な訳で。
近い将来の国防上の脅威がない世代には、中国は競争相手ですらなかった。
そういう人たちにとっては、いまだに軍備にリアリティなどないのでしょう。
>>859
>卑しくも物事を深くものを考える人間としての批判を期待しています。
反射的に反応してしまったのでしょうが、まるで子供ですね。
批判も何も、民主平和論に限らず>>857はまったく的はずれな事を言ってますよ
ということです。
>>858が煽りであれば、相手をする必要はないし
単なる無知であれば、それこそ話し合う価値はありません。
>卑しくも物事を深くものを考える人間としての批判を期待しています。
反射的に反応してしまったのでしょうが、まるで子供ですね。
批判も何も、民主平和論に限らず>>857はまったく的はずれな事を言ってますよ
ということです。
>>858が煽りであれば、相手をする必要はないし
単なる無知であれば、それこそ話し合う価値はありません。
>>858
＞あなたは人文科学と自然科学の、取り扱う系に存在する
＞極めて重要な差異について、まったく認識していませんね。
恐れ入りました。おっしゃるとおりです。そのような差異については認識しておりません。
大変恐縮ですが、後学のため、どのような差異があるのかご教授頂けないでしょうか？
＞あなたは人文科学と自然科学の、取り扱う系に存在する
＞極めて重要な差異について、まったく認識していませんね。
恐れ入りました。おっしゃるとおりです。そのような差異については認識しておりません。
大変恐縮ですが、後学のため、どのような差異があるのかご教授頂けないでしょうか？
教えて君ですか…情けない。少しは自分で考える癖をつけてください。
第一私はあなたの家庭教師ではありません。
ですがクリスマスプレゼントとしてヒントをあげましょう。
『法則』という言葉の定義について。また『自然法則』と『社会(ないし経済)法則』
の違いについて考えてみてください。
第一私はあなたの家庭教師ではありません。
ですがクリスマスプレゼントとしてヒントをあげましょう。
『法則』という言葉の定義について。また『自然法則』と『社会(ないし経済)法則』
の違いについて考えてみてください。
>>865
あなたの態度が、卑しくも物事を深く考えるものの態度と言うのなら、無駄なことなので来ないでくださいね。
論証のない空論に用はありません。
意味が判らないなら、それで構いませんし。判っていてやっているなら、なおさらあなたの態度は、無用で不必要ですから。
あなたの態度が、卑しくも物事を深く考えるものの態度と言うのなら、無駄なことなので来ないでくださいね。
論証のない空論に用はありません。
意味が判らないなら、それで構いませんし。判っていてやっているなら、なおさらあなたの態度は、無用で不必要ですから。
冷戦下、日米安保条約によって、外交、防衛よりも、数は力なりという利益誘
導型の政治に、特化しすぎたのではなかろうか、ということで。
軍備だけでなく、有事法制、スパイ防止法など、日本の軍事大国化を懸念す
る動きも、なかったわけではないでしょうし、冷戦下のソビエトに備えて
きたはずが、弱体化どころか、困窮しているはずの北朝鮮を相手に、こ
の有様でありますから。
防衛力整備というのは、今まで、何に備えてきたのかということにも。
導型の政治に、特化しすぎたのではなかろうか、ということで。
軍備だけでなく、有事法制、スパイ防止法など、日本の軍事大国化を懸念す
る動きも、なかったわけではないでしょうし、冷戦下のソビエトに備えて
きたはずが、弱体化どころか、困窮しているはずの北朝鮮を相手に、こ
の有様でありますから。
防衛力整備というのは、今まで、何に備えてきたのかということにも。
>>867
有力な帝国の、影響圏内の、衛星国の政治としては、そんなものではないでしょうか?＞利益誘導
それを拒否する道がありえたとも思えませんし。
むしろ、困窮しているはずの北朝鮮に、何が負けているのでしょう?
犠牲ゼロで勝つ闘争があるのでしょうか?
経済に限ってさえ、自殺者云々、あるいは労災だってありえます。
何が負けているのでしょう?
あるいは負ける、とお思いでしょうか?
ﾘｰｽﾞﾅﾌﾞﾙな防衛力整備は、当面の敵に、当面対処できる装備をしてきた、と言うわけで。
北朝鮮が日本を占領したり、あるいは軍事力で屈服させることは出来ません。
ﾘｰｽﾞﾅﾌﾞﾙでも、有力な軍隊と警察がありますから。
被害と言うなら、すでに出ていますし。
出した時点で負けと言うなら、負けを認めますが。
有力な帝国の、影響圏内の、衛星国の政治としては、そんなものではないでしょうか?＞利益誘導
それを拒否する道がありえたとも思えませんし。
むしろ、困窮しているはずの北朝鮮に、何が負けているのでしょう?
犠牲ゼロで勝つ闘争があるのでしょうか?
経済に限ってさえ、自殺者云々、あるいは労災だってありえます。
何が負けているのでしょう?
あるいは負ける、とお思いでしょうか?
ﾘｰｽﾞﾅﾌﾞﾙな防衛力整備は、当面の敵に、当面対処できる装備をしてきた、と言うわけで。
北朝鮮が日本を占領したり、あるいは軍事力で屈服させることは出来ません。
ﾘｰｽﾞﾅﾌﾞﾙでも、有力な軍隊と警察がありますから。
被害と言うなら、すでに出ていますし。
出した時点で負けと言うなら、負けを認めますが。
またコテやめたのか民兵さん
>>869
そうじゃないと、煽ったすえの勝利宣言が出来ないでしょ(ｗ
そうじゃないと、煽ったすえの勝利宣言が出来ないでしょ(ｗ
>>868
衛星国の政治としては、結果として、そのようなものになるとしても、民主主
義国家であるはずの日本で、公に大いに議論されてこなかった、国民の多数
に認知されてこなかったというのは、旧社会党的な主張が、世に蔓延って
いたこととは、対照的に感じるわけで。
ソビエト、中国と比較すると、本来、北朝鮮は、比較の対象にならないはずで
ありますが、泥縄になっていることに、リーズナブルな軍備や、法整備に関
して、多少含むところがあるという揶揄でありまして、国家間の闘争で、
日本が、北朝鮮に占領されたり、軍事力で屈服されたりするということでは。
衛星国の政治としては、結果として、そのようなものになるとしても、民主主
義国家であるはずの日本で、公に大いに議論されてこなかった、国民の多数
に認知されてこなかったというのは、旧社会党的な主張が、世に蔓延って
いたこととは、対照的に感じるわけで。
ソビエト、中国と比較すると、本来、北朝鮮は、比較の対象にならないはずで
ありますが、泥縄になっていることに、リーズナブルな軍備や、法整備に関
して、多少含むところがあるという揶揄でありまして、国家間の闘争で、
日本が、北朝鮮に占領されたり、軍事力で屈服されたりするということでは。
>>865
ご教授ありがとうございます。
仰せに従い、早速『法則』という言葉の定義を再確認いたしました。
ほうそく はふ― 0 【法則】
(1)守らねばならないきまり。おきて。
(2)一定の条件のもとで、必ず成立する事物相互の関係。また、それを言い表した言葉や記号。
自然法則・化学法則・物理法則・社会法則・経済法則などがある。
三省堂提供「大辞林 第二版」より
私自身は、発言の中で「法則」という言葉は使わずに『理論』という言葉を使っておりますが、
それはこの際置いておくとして、ご教授の中の
＞『自然法則』と『社会(ないし経済)法則』 の違いについて考えてみてください。
という部分は、何を意味しておられるのでしょうか？
もしそれが、自然現象は測定結果の数値化が比較的に容易であり、法則を定量的に
記述することができるのに対して、社会現象は数値化が比較的に困難であり、法則を
定性的に記述せざるを得ない場合があるという意味でしたら、すでに承知しております。
また、社会現象においては関係する要因の数が多過ぎて個々の事象の発生を厳密に
予測することなど不可能であろうということも承知しております。
ただ、私は、それでもなお、国家の行動や特定の社会現象の発生の有無の観測結果を
統計的に処理することにより、何らかの法則を導き出すことは可能だろうと考えます。
また、これは社会科学の多くの分野で実際に用いられている手法だと認識しています。
私の考えは間違っておりますでしょうか？
それとも、上の部分であなたが意味されたのは別のことなのでしょうか？
ご教授ありがとうございます。
仰せに従い、早速『法則』という言葉の定義を再確認いたしました。
ほうそく はふ― 0 【法則】
(1)守らねばならないきまり。おきて。
(2)一定の条件のもとで、必ず成立する事物相互の関係。また、それを言い表した言葉や記号。
自然法則・化学法則・物理法則・社会法則・経済法則などがある。
三省堂提供「大辞林 第二版」より
私自身は、発言の中で「法則」という言葉は使わずに『理論』という言葉を使っておりますが、
それはこの際置いておくとして、ご教授の中の
＞『自然法則』と『社会(ないし経済)法則』 の違いについて考えてみてください。
という部分は、何を意味しておられるのでしょうか？
もしそれが、自然現象は測定結果の数値化が比較的に容易であり、法則を定量的に
記述することができるのに対して、社会現象は数値化が比較的に困難であり、法則を
定性的に記述せざるを得ない場合があるという意味でしたら、すでに承知しております。
また、社会現象においては関係する要因の数が多過ぎて個々の事象の発生を厳密に
予測することなど不可能であろうということも承知しております。
ただ、私は、それでもなお、国家の行動や特定の社会現象の発生の有無の観測結果を
統計的に処理することにより、何らかの法則を導き出すことは可能だろうと考えます。
また、これは社会科学の多くの分野で実際に用いられている手法だと認識しています。
私の考えは間違っておりますでしょうか？
それとも、上の部分であなたが意味されたのは別のことなのでしょうか？
>>871
その辺でリアリティがない議論がまかり通ったのは、焦眉之急の案件が覆い隠されてきたからで。
具体的には、ﾘｰｽﾞﾅﾌﾞﾙな軍備を可能にする状況だけでなく、
それを政治的に可能にした認識。
つまり「互いに不干渉的」な態度ゆえで。
某Ｎ氏や、Ｋ氏など大物政治家が、不文律的な不干渉を飛び越えて、あっちにわざわざ逝ったのは、交流と外交を独占する意味があったのだろう、と。
独占している以上、彼らにとって不利益な案件は無視されるわけで。
それ自体が、日本の置かれていた環境と状況を示していたわけで。
つまり、国益を直接害する大きな焦眉之急の問題が無い状況。
それを維持し、不干渉を確認する行為が、民主主義体制にとって本来重要な案件を棄却してきた、ということで。
これは日本という国民国家に押しつけられた性質であり、これを日本が独力で棄却する道なり選択なりがあったのか、と。
保守本道の政治家自身がそのようなごまかしをしている政治体制で、
野党に何が出来たのか、と。
焦眉之急の案件が、見えていないからこそ、空論を振りまわし、あたかもそれが政治的に重要な問題のように振舞っていただけで。
利益誘導と配分が進行している政治環境で、それができない野党にできるのは、そういった空論を振りまわして存在を誇示する程度のことです。
実際、かなり以前から彼らの空論振りは知られていたはずです。
その辺でリアリティがない議論がまかり通ったのは、焦眉之急の案件が覆い隠されてきたからで。
具体的には、ﾘｰｽﾞﾅﾌﾞﾙな軍備を可能にする状況だけでなく、
それを政治的に可能にした認識。
つまり「互いに不干渉的」な態度ゆえで。
某Ｎ氏や、Ｋ氏など大物政治家が、不文律的な不干渉を飛び越えて、あっちにわざわざ逝ったのは、交流と外交を独占する意味があったのだろう、と。
独占している以上、彼らにとって不利益な案件は無視されるわけで。
それ自体が、日本の置かれていた環境と状況を示していたわけで。
つまり、国益を直接害する大きな焦眉之急の問題が無い状況。
それを維持し、不干渉を確認する行為が、民主主義体制にとって本来重要な案件を棄却してきた、ということで。
これは日本という国民国家に押しつけられた性質であり、これを日本が独力で棄却する道なり選択なりがあったのか、と。
保守本道の政治家自身がそのようなごまかしをしている政治体制で、
野党に何が出来たのか、と。
焦眉之急の案件が、見えていないからこそ、空論を振りまわし、あたかもそれが政治的に重要な問題のように振舞っていただけで。
利益誘導と配分が進行している政治環境で、それができない野党にできるのは、そういった空論を振りまわして存在を誇示する程度のことです。
実際、かなり以前から彼らの空論振りは知られていたはずです。
874 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/26 06:40:27 ID:mJnDSlct
>>837
ふぉふぉふぉ。
ただ民主主義の安定性、不反動性の理由を説明しただけでしょう。
そんなにいきり立つことはない。
論理性だけでは科学は成立しない。実証データが必要だ。
しかし、実証データはすでに示しているでしょう。
民主主義を３０年維持できた体制が崩壊した例は滅多にない。
それに対して独裁体制は日々、政情不安定に悩まされている。
そして、世界中の先進国はみんな民主国家だ。
発展途上国も、経済成長の過程で民主化した。（韓国・台湾・シンガポールなど）
中国も経済成長、経済の自由化に伴って、暫時的に民主化を進めている。
中国が複数政党制を採用したら、もはや５大国すべてが民主国家になる。
冷戦が終了した現在、民主主義諸国に、政治的・経済的・軍事的に対抗できる
イデオロギーがあるのなら具体的に提示してほしい。
これほどグローバルに拡大したイデオロギーは過去にない。
煽るのは勝手だが、科学的に批判してほしいものだね。
ふぉふぉふぉ。
ただ民主主義の安定性、不反動性の理由を説明しただけでしょう。
そんなにいきり立つことはない。
論理性だけでは科学は成立しない。実証データが必要だ。
しかし、実証データはすでに示しているでしょう。
民主主義を３０年維持できた体制が崩壊した例は滅多にない。
それに対して独裁体制は日々、政情不安定に悩まされている。
そして、世界中の先進国はみんな民主国家だ。
発展途上国も、経済成長の過程で民主化した。（韓国・台湾・シンガポールなど）
中国も経済成長、経済の自由化に伴って、暫時的に民主化を進めている。
中国が複数政党制を採用したら、もはや５大国すべてが民主国家になる。
冷戦が終了した現在、民主主義諸国に、政治的・経済的・軍事的に対抗できる
イデオロギーがあるのなら具体的に提示してほしい。
これほどグローバルに拡大したイデオロギーは過去にない。
煽るのは勝手だが、科学的に批判してほしいものだね。
875 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/26 06:41:03 ID:mJnDSlct
>>840
>後世の人々から見れば噴飯物の傲慢さに他ならないでしょう。
>そうは思われませんか？
思わないねぇ。
それはどんな時代にも、体制に不満を持つ集団はいると思うよ。
君の言うとおり、多数決に敗れたマイノリティだ。
しかし、しょせんマイノリティはマイノリティだよ。
オウム真理教のような宗教カルトがテロを起こしても、半世紀近く民主体制を維持
していた日本国が揺らぎもしなかった。
実際に歴史を動かす力にするには、マジョリティ化するしかないんだよ。
しかし、マジョリティ化すれば、普通に民主体制の枠内で政権交代は可能だよ。
民主体制はなにも傷つかない。
後、現代社会を見てみなさい。
昔はやれ、学生運動だ、革命だと政治運動を行っていたが、近頃先進国では、
とんとそんなことは起きてないだろ。
フクヤマの歴史の終わりは、ヘーゲル・マルクスの普遍的な歴史哲学者と
ニーチェの実存主義哲学を念頭に置いてるの。
この３つを非常にバランスよく考慮に入れているのが、政治哲学者としての
フクヤマの視野の広いところなんだが、歴史の終わりって言うのは、
国家体制発展史の終了なんだよ。
つまり、共同幻想史の完成と言ってもいい。
だから、もう国民の関心は共同幻想性（歴史・政治哲学）から
自己幻想性（実存主義哲学）に移っていったんだよ。
>後世の人々から見れば噴飯物の傲慢さに他ならないでしょう。
>そうは思われませんか？
思わないねぇ。
それはどんな時代にも、体制に不満を持つ集団はいると思うよ。
君の言うとおり、多数決に敗れたマイノリティだ。
しかし、しょせんマイノリティはマイノリティだよ。
オウム真理教のような宗教カルトがテロを起こしても、半世紀近く民主体制を維持
していた日本国が揺らぎもしなかった。
実際に歴史を動かす力にするには、マジョリティ化するしかないんだよ。
しかし、マジョリティ化すれば、普通に民主体制の枠内で政権交代は可能だよ。
民主体制はなにも傷つかない。
後、現代社会を見てみなさい。
昔はやれ、学生運動だ、革命だと政治運動を行っていたが、近頃先進国では、
とんとそんなことは起きてないだろ。
フクヤマの歴史の終わりは、ヘーゲル・マルクスの普遍的な歴史哲学者と
ニーチェの実存主義哲学を念頭に置いてるの。
この３つを非常にバランスよく考慮に入れているのが、政治哲学者としての
フクヤマの視野の広いところなんだが、歴史の終わりって言うのは、
国家体制発展史の終了なんだよ。
つまり、共同幻想史の完成と言ってもいい。
だから、もう国民の関心は共同幻想性（歴史・政治哲学）から
自己幻想性（実存主義哲学）に移っていったんだよ。
876 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/26 06:42:17 ID:mJnDSlct
いわゆる「自分探し」というヤツだ。
自分の境遇に納得がいかない。しかし、以前はこれを政治体制のせいにできた。
しかし、今は違う。自分の境遇に納得がいかないのは、自分の能力が理想よりも低いからだ。
機会均等が認められている以上、もう完全に自己責任になる。
だから、ニューエイジだの、サークル的なソフトな宗教だの、
自己啓発セミナーだの、生涯学習だのが流行る。
国民は国家体制視を改革することにもはや興味を示さない。
興味があるのは自分の個人的なスキルアップ、あるいはルサンチマンの消沈なのだ。
よほどのアホじゃない限り、体制に責任転嫁をしたりはしない。
もちろん世の中から自殺や鬱病がなくなることはない。
人間が完璧に１００㌫満足のいく環境などついに作ることはできないだろう。
しかし、それは自己幻想性の問題である以上、もはや共同幻想性の
体制変革にはつながらないんだよ。
君らがどれだけ可能性を煽ろうが、もはや民主体制の崩壊に、大衆が興味を示さないんだ。
今のウクライナのように、開発途上の民主国家の方が、国民は政治に強い関心を持つ。
ぎゃくに時間の経過した先進国の国民は、一様に政治的関心が低い。これは普遍的現象だ。
それは問題関心の変化が影響してるんだよ。
自分の境遇に納得がいかない。しかし、以前はこれを政治体制のせいにできた。
しかし、今は違う。自分の境遇に納得がいかないのは、自分の能力が理想よりも低いからだ。
機会均等が認められている以上、もう完全に自己責任になる。
だから、ニューエイジだの、サークル的なソフトな宗教だの、
自己啓発セミナーだの、生涯学習だのが流行る。
国民は国家体制視を改革することにもはや興味を示さない。
興味があるのは自分の個人的なスキルアップ、あるいはルサンチマンの消沈なのだ。
よほどのアホじゃない限り、体制に責任転嫁をしたりはしない。
もちろん世の中から自殺や鬱病がなくなることはない。
人間が完璧に１００㌫満足のいく環境などついに作ることはできないだろう。
しかし、それは自己幻想性の問題である以上、もはや共同幻想性の
体制変革にはつながらないんだよ。
君らがどれだけ可能性を煽ろうが、もはや民主体制の崩壊に、大衆が興味を示さないんだ。
今のウクライナのように、開発途上の民主国家の方が、国民は政治に強い関心を持つ。
ぎゃくに時間の経過した先進国の国民は、一様に政治的関心が低い。これは普遍的現象だ。
それは問題関心の変化が影響してるんだよ。
877 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/26 06:46:58 ID:???
民平で言っても良いと思うけど、相手を選べって事だな。
永遠に続いた平和など存在しないことも忘れるべきではない。
永遠に続いた平和など存在しないことも忘れるべきではない。
選挙権とは権利であるなら、それに付随する義務ってのが必要なはずだ。
選挙権が国民の権利とするなら日本国民である義務とは何だろうな？
最近では人権問題だから選挙権をよこせと言い出す永住外国人も出てきたが、そもそも日本国憲法で掲げられた基本的人権の項目には「国民」との前提が掲げられており、国民以外の存在に対して日本国が全ての人権を尊重する義務はないはずだけどね
また。ローマ帝国では、ローマ市民としての権利を得るためには実に二十五年にも及ぶ兵役が必要だった。
人権とは特別な事情でもない限り、義務と資格を十分に果たした者に与えられるべき権利であるはずだが、どうも天が与えた絶対の権利のように思っている人が多いように感じている人が多いような気がする
選挙権が国民の権利とするなら日本国民である義務とは何だろうな？
最近では人権問題だから選挙権をよこせと言い出す永住外国人も出てきたが、そもそも日本国憲法で掲げられた基本的人権の項目には「国民」との前提が掲げられており、国民以外の存在に対して日本国が全ての人権を尊重する義務はないはずだけどね
また。ローマ帝国では、ローマ市民としての権利を得るためには実に二十五年にも及ぶ兵役が必要だった。
人権とは特別な事情でもない限り、義務と資格を十分に果たした者に与えられるべき権利であるはずだが、どうも天が与えた絶対の権利のように思っている人が多いように感じている人が多いような気がする
>>874
>そして、世界中の先進国はみんな民主国家だ。
>発展途上国も、経済成長の過程で民主化した。（韓国・台湾・シンガポールなど）
ただ単に、経済発展が民主主義の必要条件であるというだけのことでは。
逆に、民主主義が経済発展を先導する効果はないそうだし。
一定以上の経済発展が成されると、国内の利害調整の手法として
必然的に民主主義を選択せざるを得なくなる、という可能性はあるかもしれないけど、
そこまで行き着かない国は民主主義が定着することもないわけで。
「世界中の全ての国が民主主義国になれば戦争は無くなる」というのは、
「世界中の全ての国が先進国になれば戦争は無くなる」というのと同レベルの話で、
実際そんなことが起こりえるか、というと、少なくとも我々が生きている間は起こりえないだろう。
結局のところは「先進国vs後進国」または「先進国に従順な後進国vs先進国に敵対的な後進国」
の図式になってしまうんじゃないだろうか。
パキスタン程度の国力で核武装できるんだから、核戦争の脅威はなくならない。
下手したら、テロリストの手に核兵器が渡ってしまうかもしれない・・・BC兵器はもう持ってるだろう。
自爆テロやらかす連中に、合理的な判断など成り立たんだろうし、相互確証破壊も無関係な話だ。
独裁者もテロリストも後進国から生まれる。
つまり、仮に民主平和論が正しかったとしても、この世界に後進国＝独裁国がなくならない以上、
我々は大量殺戮の脅威におびえて暮らさなきゃいけない、ということだな。
>そして、世界中の先進国はみんな民主国家だ。
>発展途上国も、経済成長の過程で民主化した。（韓国・台湾・シンガポールなど）
ただ単に、経済発展が民主主義の必要条件であるというだけのことでは。
逆に、民主主義が経済発展を先導する効果はないそうだし。
一定以上の経済発展が成されると、国内の利害調整の手法として
必然的に民主主義を選択せざるを得なくなる、という可能性はあるかもしれないけど、
そこまで行き着かない国は民主主義が定着することもないわけで。
「世界中の全ての国が民主主義国になれば戦争は無くなる」というのは、
「世界中の全ての国が先進国になれば戦争は無くなる」というのと同レベルの話で、
実際そんなことが起こりえるか、というと、少なくとも我々が生きている間は起こりえないだろう。
結局のところは「先進国vs後進国」または「先進国に従順な後進国vs先進国に敵対的な後進国」
の図式になってしまうんじゃないだろうか。
パキスタン程度の国力で核武装できるんだから、核戦争の脅威はなくならない。
下手したら、テロリストの手に核兵器が渡ってしまうかもしれない・・・BC兵器はもう持ってるだろう。
自爆テロやらかす連中に、合理的な判断など成り立たんだろうし、相互確証破壊も無関係な話だ。
独裁者もテロリストも後進国から生まれる。
つまり、仮に民主平和論が正しかったとしても、この世界に後進国＝独裁国がなくならない以上、
我々は大量殺戮の脅威におびえて暮らさなきゃいけない、ということだな。
>>875
あなたは2つの点で大きな誤りを犯しておられるように見える。
1つ目は、現在の民主政治の有効性に対する盲信であり、
2つ目は、現在の西欧社会しか見ていない非常に狭い視野だ。
私はすでに議会制民主主義に内在する多数決原理の危険性と、その回避方法が
制度の中に組み込まれずに多数者の理性にのみ委ねられている危うさを指摘し、
その危険が現実の破局につながった例を示したのだが、あなたはそれを取るに
足らない少数派の不満として一蹴し、それらが現実の破局を生む可能性を無視している。
あなたには充分な勢力を持った少数者の不満や怒りが国を引き裂くことがあること
が想像できないのだろうか？
もしそうなら、中東や南アジアで起きていることをよく見て欲しい。
インドは初選挙実施以来すでに50年の歴史を持つ世界最大の議会制民主主義国だが、
いまだに現実社会での身分制を克服できず、宗教問題と民族問題に起因する暴動で
周期的に多くの犠牲者を出しているではないか。
お隣のスリランカもまた同じだ。
英連邦から完全独立してからでもすでに30年を越す議会制民主主義の国だが、
ほとんど絶え間のない民族間紛争ですっかり疲弊してしまっているではないか。
両国はいずれも男女平等の普通選挙を長年実施しているが、多数決原理では永久に
救済されないことを悟った少数派が武力による解放闘争に訴えているのが現実だ。
私は、両国の抱える問題に関しては現在の議会制民主主義は無力であると考える。
特にスリランカにおいて顕著なのだが、少数派が従来持っていた権利を奪われた手段は、
普通選挙で選ばれた議会で多数派が合法的な決議により制定した法律だったのだ。
これらの問題の解決には、議会制民主主義を超える、政治制度の進化が必要だと私は考える。
民主平和論者であるあなたは、これらの国の人々が突き付ける問題に対してどう答えるのか？
ぜひ、教えていただきたい。
あなたは2つの点で大きな誤りを犯しておられるように見える。
1つ目は、現在の民主政治の有効性に対する盲信であり、
2つ目は、現在の西欧社会しか見ていない非常に狭い視野だ。
私はすでに議会制民主主義に内在する多数決原理の危険性と、その回避方法が
制度の中に組み込まれずに多数者の理性にのみ委ねられている危うさを指摘し、
その危険が現実の破局につながった例を示したのだが、あなたはそれを取るに
足らない少数派の不満として一蹴し、それらが現実の破局を生む可能性を無視している。
あなたには充分な勢力を持った少数者の不満や怒りが国を引き裂くことがあること
が想像できないのだろうか？
もしそうなら、中東や南アジアで起きていることをよく見て欲しい。
インドは初選挙実施以来すでに50年の歴史を持つ世界最大の議会制民主主義国だが、
いまだに現実社会での身分制を克服できず、宗教問題と民族問題に起因する暴動で
周期的に多くの犠牲者を出しているではないか。
お隣のスリランカもまた同じだ。
英連邦から完全独立してからでもすでに30年を越す議会制民主主義の国だが、
ほとんど絶え間のない民族間紛争ですっかり疲弊してしまっているではないか。
両国はいずれも男女平等の普通選挙を長年実施しているが、多数決原理では永久に
救済されないことを悟った少数派が武力による解放闘争に訴えているのが現実だ。
私は、両国の抱える問題に関しては現在の議会制民主主義は無力であると考える。
特にスリランカにおいて顕著なのだが、少数派が従来持っていた権利を奪われた手段は、
普通選挙で選ばれた議会で多数派が合法的な決議により制定した法律だったのだ。
これらの問題の解決には、議会制民主主義を超える、政治制度の進化が必要だと私は考える。
民主平和論者であるあなたは、これらの国の人々が突き付ける問題に対してどう答えるのか？
ぜひ、教えていただきたい。
883 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/26 13:59:46 ID:mJnDSlct
>>880
>「世界中の全ての国が先進国になれば戦争は無くなる」というのと同レベルの話で、
そんなことはないよ。
科学技術水準の向上に伴って、農業的にも工業的にも
生産諸力というものは向上している。
もちろん相対的な差というものはあるが、どの国も５００年前から比べれば、
不可逆的に経済力は向上している。
つまり、適切な労働倫理と技術を植え付ければ、すべての国が先進国化
することは可能だ。（そうなったら、先進国・発展途上国の区別そのものが
無意味化しているだろうが）
もちろん、宗教的な抑圧（人間の幸福は物質的利益よりも、精神的な信仰
によって保障されるという、ルネッサンスまでヨーロッパの経済発展を阻害
したようなカトリシズム的な抑圧）の強いところは、適切な労働倫理・生産
技術を植え付けることが難しいと言うことはあり得るだろう。
だが現実的な、戦争抑圧手段はいまのところ、民平論しかない。
今現在、アメリカがやっているように、民主主義の普及こそが、世界平和を保障する。
前途は多難だが、それ以外の方法がない以上行うしかあるまい。
>「世界中の全ての国が先進国になれば戦争は無くなる」というのと同レベルの話で、
そんなことはないよ。
科学技術水準の向上に伴って、農業的にも工業的にも
生産諸力というものは向上している。
もちろん相対的な差というものはあるが、どの国も５００年前から比べれば、
不可逆的に経済力は向上している。
つまり、適切な労働倫理と技術を植え付ければ、すべての国が先進国化
することは可能だ。（そうなったら、先進国・発展途上国の区別そのものが
無意味化しているだろうが）
もちろん、宗教的な抑圧（人間の幸福は物質的利益よりも、精神的な信仰
によって保障されるという、ルネッサンスまでヨーロッパの経済発展を阻害
したようなカトリシズム的な抑圧）の強いところは、適切な労働倫理・生産
技術を植え付けることが難しいと言うことはあり得るだろう。
だが現実的な、戦争抑圧手段はいまのところ、民平論しかない。
今現在、アメリカがやっているように、民主主義の普及こそが、世界平和を保障する。
前途は多難だが、それ以外の方法がない以上行うしかあるまい。
884 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/26 14:00:03 ID:mJnDSlct
歴史とは、自由が広がっていく過程だとヘーゲルは言った。
マルクスは、生産力が拡大する過程だと言った。（共産主義の到来の予言ははずれたが）
この二つは真理だよ。
今のところくつがえってはない。（少子化のひどい先進国は、
あるていど経済成長に行き詰まってはいるが）
時間が経てば、すべての労働力の豊富な発展途上国は経済成長して
いくし、それによって民主化が進んでいくだろう。
時間がかかるだけで、不可能ではない。むしろ歴史の必然だ。
>我々は大量殺戮の脅威におびえて暮らさなきゃいけない、ということだな。
これはその通りだが、民平論のみが唯一有効な戦争回避手段だ
と言うことは変わらない。
大量殺戮兵器におびえたくなければ、民主主義と民平論の普及に
尽力するしか方法がないんだよ。
具体的なﾒｶﾆｽﾞﾑの提示と、検証に耐える資料の提出無しに、いきなりスゴイ結論を出すなあ(w
まあ、それが卑しくも物事を深く考える人間の態度と言うなら、無駄だからそこから先は言わないが(w
判っていてやっているか、判らないでやっているか、どちらにしても基準外だよ。議論という行為の。
まあ、それが卑しくも物事を深く考える人間の態度と言うなら、無駄だからそこから先は言わないが(w
判っていてやっているか、判らないでやっているか、どちらにしても基準外だよ。議論という行為の。
ラムズフェルド国防長官は民平論宣教師なので
検証とか定義とかはできない。
検証とか定義とかはできない。
887 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/26 15:06:47 ID:mJnDSlct
>>881
何を言っているんだよ。
ヨーロッパだって、カトリシズムの政教分離を達成するのに１０００年かかったんだよ。
中東やアフリカの諸地域で、政教分離に時間がかかるのは仕方がない。
カトリシズムの支配下にあった頃は、ヨーロッパでは血で血を洗う
異端弾圧、魔女裁判、宗教戦争があった。
しかし、今はそんなことはまったく起きていない。
政教分離が達成できれば、それらの内紛も自然とおさまってくる。
それは世界史的に実証されたことだ。
民主主義の有効性に対する盲信だと言うが、すでに述べたように、
これほどグローバル化し、政情安定を達成した民主主義が偏狭的な
ものだという主張の方が偏狭だろう。
多数決原理と普通選挙制の合理性は、合理性であるがゆえに、普遍的だ。
なにか要求があるのなら、民主的なシステムに乗っ取って訴えれば
よいだけであり、テロリズムに走る必然性など全くない。
独裁体制に立ち向かうレジスタンスならともかく、民主体制に立ち向かう
テロリストなど、ただの弾劾されるべき邪悪極まる犯罪者でしかない。
現在の西欧社会しか見ていないと言うが、民主主義は、北米南米アジア
にも、文化、宗教圏を越えて広く波及している。
それらの国で、まったく問題なく民主体制は維持されている。
インドやスリランカの問題も、民主主義理念そのものの欠陥ではなく、民主主義理念が
じゅうぶん浸透していないがゆえに起こっている問題だ。
民主主義の正当性を証明するために、なぜフクヤマが歴史哲学を展開したかわかるかい？
それは、歴史段階論的な思考で考えることが有効だからだよ。
中東やアフリカが民主化していないのは、歴史段階が低いからであって、
民主主義の普遍性に欠陥があるのではない。
何を言っているんだよ。
ヨーロッパだって、カトリシズムの政教分離を達成するのに１０００年かかったんだよ。
中東やアフリカの諸地域で、政教分離に時間がかかるのは仕方がない。
カトリシズムの支配下にあった頃は、ヨーロッパでは血で血を洗う
異端弾圧、魔女裁判、宗教戦争があった。
しかし、今はそんなことはまったく起きていない。
政教分離が達成できれば、それらの内紛も自然とおさまってくる。
それは世界史的に実証されたことだ。
民主主義の有効性に対する盲信だと言うが、すでに述べたように、
これほどグローバル化し、政情安定を達成した民主主義が偏狭的な
ものだという主張の方が偏狭だろう。
多数決原理と普通選挙制の合理性は、合理性であるがゆえに、普遍的だ。
なにか要求があるのなら、民主的なシステムに乗っ取って訴えれば
よいだけであり、テロリズムに走る必然性など全くない。
独裁体制に立ち向かうレジスタンスならともかく、民主体制に立ち向かう
テロリストなど、ただの弾劾されるべき邪悪極まる犯罪者でしかない。
現在の西欧社会しか見ていないと言うが、民主主義は、北米南米アジア
にも、文化、宗教圏を越えて広く波及している。
それらの国で、まったく問題なく民主体制は維持されている。
インドやスリランカの問題も、民主主義理念そのものの欠陥ではなく、民主主義理念が
じゅうぶん浸透していないがゆえに起こっている問題だ。
民主主義の正当性を証明するために、なぜフクヤマが歴史哲学を展開したかわかるかい？
それは、歴史段階論的な思考で考えることが有効だからだよ。
中東やアフリカが民主化していないのは、歴史段階が低いからであって、
民主主義の普遍性に欠陥があるのではない。
888 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/26 15:07:20 ID:mJnDSlct
そもそも、君の主張には意味がない。
民主主義体制を越える制度の進化と言うが、具体的なことはまったく語られない。
まだ歴史には続きがあるというのなら、ぜひ、つぎの歴史段階の具体的な政治体制を語ってほしい。
イデオロギー対立が激化した２０世紀、世界の政治思想家がさまざまなイデオロギーが乱立させたが、
結局、民主体制を越えるアイデアは生まれなかった。
２０世紀の政治思想家が束になっても越えられなかった民主主義を、
君が越えられると言うのなら、ぜひ拝聴したい。
民主主義体制を越える制度の進化と言うが、具体的なことはまったく語られない。
まだ歴史には続きがあるというのなら、ぜひ、つぎの歴史段階の具体的な政治体制を語ってほしい。
イデオロギー対立が激化した２０世紀、世界の政治思想家がさまざまなイデオロギーが乱立させたが、
結局、民主体制を越えるアイデアは生まれなかった。
２０世紀の政治思想家が束になっても越えられなかった民主主義を、
君が越えられると言うのなら、ぜひ拝聴したい。
>>883-884
そのレスは、結局「世界中の全ての国が先進国になれば戦争は無くなる」のと
同じだというのを認めてるのだろうか？
先進国において「経済発展→民主化→民主主義国との戦争蓋然性の減少」
というモデルが（少なくとも今までは）成立している、というところまではよしとしよう。
しかし、全ての国が先進国となることが可能、というのはいかがなものか。
「時間がかかるだけで、不可能ではない」としても、何年かかるの？という話だ。
地球の資源は限られているし、新たな資源を活用するには新たな技術が必要だ。
現在の資源と技術では、全人類に我々と同じ生活をさせることはできない。
資源は枯渇するだろうし、環境負荷にも耐えられないだろう。
少なくとも我々が生きている間は後進国・独裁国は存在し続けるだろうし、
そういった国に民主主義を根付かせるのは非常に困難だ。
むしろ、独裁国との間でいかに戦争を抑止するか、という方策を考えなければならない。
それに、民主主義国間の平和的交渉においても、
各国の発言力が軍事力によって決まっている国際政治の現実がある。
軍事力の裏づけがなければ、いかなる正当な主張も説得力を持たない。
結論としては、仮に民主主義国間は基本的に戦争は発生しないというのが正しくても、
他国とのパワーバランスを保つだけの軍事力は保持し続ける必要があるし、
独裁国に対してはパワーポリティクス的手法を取り続けなければならない。
そのレスは、結局「世界中の全ての国が先進国になれば戦争は無くなる」のと
同じだというのを認めてるのだろうか？
先進国において「経済発展→民主化→民主主義国との戦争蓋然性の減少」
というモデルが（少なくとも今までは）成立している、というところまではよしとしよう。
しかし、全ての国が先進国となることが可能、というのはいかがなものか。
「時間がかかるだけで、不可能ではない」としても、何年かかるの？という話だ。
地球の資源は限られているし、新たな資源を活用するには新たな技術が必要だ。
現在の資源と技術では、全人類に我々と同じ生活をさせることはできない。
資源は枯渇するだろうし、環境負荷にも耐えられないだろう。
少なくとも我々が生きている間は後進国・独裁国は存在し続けるだろうし、
そういった国に民主主義を根付かせるのは非常に困難だ。
むしろ、独裁国との間でいかに戦争を抑止するか、という方策を考えなければならない。
それに、民主主義国間の平和的交渉においても、
各国の発言力が軍事力によって決まっている国際政治の現実がある。
軍事力の裏づけがなければ、いかなる正当な主張も説得力を持たない。
結論としては、仮に民主主義国間は基本的に戦争は発生しないというのが正しくても、
他国とのパワーバランスを保つだけの軍事力は保持し続ける必要があるし、
独裁国に対してはパワーポリティクス的手法を取り続けなければならない。
なにか勘違いしてないか?
ＤＰが戦争阻止にこのような貢献を果たした、と言う資料を求められているんだが。
あるいは、具体的なﾒｶﾆｽﾞﾑ。
つまり実践知の部分。
ところで、20世紀とはたった100年でしかないのだが、民主主義が｢発明され、それが現代ﾚﾍﾞﾙに至るまでに」何百年必要だった？
同じ年月の経過を見ずに、民主主義こそ最終形態と言い張るその態度を、目的論だと批判されたのは…読んでいてその態度だとしたら
卑しくも物事を深く考えるものの態度とは言えないような気がするんだが。
ＤＰが戦争阻止にこのような貢献を果たした、と言う資料を求められているんだが。
あるいは、具体的なﾒｶﾆｽﾞﾑ。
つまり実践知の部分。
ところで、20世紀とはたった100年でしかないのだが、民主主義が｢発明され、それが現代ﾚﾍﾞﾙに至るまでに」何百年必要だった？
同じ年月の経過を見ずに、民主主義こそ最終形態と言い張るその態度を、目的論だと批判されたのは…読んでいてその態度だとしたら
卑しくも物事を深く考えるものの態度とは言えないような気がするんだが。
>>887
>ヨーロッパだって、カトリシズムの政教分離を達成するのに１０００年かかったんだよ。
中東やアフリカの政教分離も１０００年かかるんじゃないか？
>なにか要求があるのなら、民主的なシステムに乗っ取って訴えればよい
選挙で「イスラムの復活」を公約に掲げて、議会で憲法をコーランにする議決をすればいいのか？
>ヨーロッパだって、カトリシズムの政教分離を達成するのに１０００年かかったんだよ。
中東やアフリカの政教分離も１０００年かかるんじゃないか？
>なにか要求があるのなら、民主的なシステムに乗っ取って訴えればよい
選挙で「イスラムの復活」を公約に掲げて、議会で憲法をコーランにする議決をすればいいのか？
892 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/26 15:29:44 ID:mJnDSlct
>>885
すごいもなにも、普通のことを言っているだけだろ。
生産力を向上させる科学技術の発達は不可逆だ。
ならば、生産力が向上しないと言う根拠の方が知りたい。
スリランカも４％の、インドも８％のＧＤＰ成長率を示している。
これらが将来、先進国並みの水準に発達しないと言う根拠は？
究極、どの国も、まだ農業技術すら存在しなかった原始社会に比べれば、経済的に成長している。
なぜなら、技術は保存され、蓄積され、伝達され、発達するからだ。
だから、科学的に反論してほしい。
民主主義が普遍的でないと言うのなら、なぜイギリスから生まれた政治体制が、世界的に普及したのか？
科学技術が発達しているのに、生産力が向上しないと言う根拠は？
中国９％、ベトナム７％、カメルーン４％、ギニア４％、イラン６％、これら発展途上国の経済成長性をどうして否定するのか？
経済が発達すれば、民主主義は根づき、安定する。それは君らも認めているんだろ。
なら世界中が民主化するという考えになにもムリはない。
すごいもなにも、普通のことを言っているだけだろ。
生産力を向上させる科学技術の発達は不可逆だ。
ならば、生産力が向上しないと言う根拠の方が知りたい。
スリランカも４％の、インドも８％のＧＤＰ成長率を示している。
これらが将来、先進国並みの水準に発達しないと言う根拠は？
究極、どの国も、まだ農業技術すら存在しなかった原始社会に比べれば、経済的に成長している。
なぜなら、技術は保存され、蓄積され、伝達され、発達するからだ。
だから、科学的に反論してほしい。
民主主義が普遍的でないと言うのなら、なぜイギリスから生まれた政治体制が、世界的に普及したのか？
科学技術が発達しているのに、生産力が向上しないと言う根拠は？
中国９％、ベトナム７％、カメルーン４％、ギニア４％、イラン６％、これら発展途上国の経済成長性をどうして否定するのか？
経済が発達すれば、民主主義は根づき、安定する。それは君らも認めているんだろ。
なら世界中が民主化するという考えになにもムリはない。
ロシアが「やや自由な国」から「不自由な国」になりました。
http://www.freedomhouse.org/media/pressrel/122004.htm
http://www.freedomhouse.org/media/pressrel/122004.htm
＞だが現実的な、戦争抑圧手段はいまのところ、民平論しかない。
＞今現在、アメリカがやっているように、民主主義の普及こそが、世界平和を保障する。
↑
検証可能な資料も、具体的なﾒｶﾆｽﾞﾑも、ｹｰｽｽﾀﾃﾞｨもない。
反論に対して、｢反証｣が出ない時点で、仮説は棄却される、という議論の大前提を無視しない限り、
この結論は仮説として支持されない。
繰り返し言う。
反論でなく｢検証可能な反証｣を持ってきなさい。
＞今現在、アメリカがやっているように、民主主義の普及こそが、世界平和を保障する。
↑
検証可能な資料も、具体的なﾒｶﾆｽﾞﾑも、ｹｰｽｽﾀﾃﾞｨもない。
反論に対して、｢反証｣が出ない時点で、仮説は棄却される、という議論の大前提を無視しない限り、
この結論は仮説として支持されない。
繰り返し言う。
反論でなく｢検証可能な反証｣を持ってきなさい。
非科学的なのはＤＰ野郎なんだがね
投影同一視されても困るぞ
投影同一視されても困るぞ
896 ：名無し三等兵：04/12/26 16:08:27 ID:tHV0twbe
＜＜＜＜極左プロ市民が民主党の蓮舫議員と都議の恫喝を謀議＞＞＞＞＞
蓮舫議員の事務所に、この陰謀に騙されないように通報しましょう！
↓
------------------------------------------------------
http://wind.ap.teacup.com/people/
2004/12/26
「えっ！蓮舫さんが、土屋都議を支援？？」 Ⅰ極右都議を落選させよう!!
土屋たかゆき都議は、来年の都議選に向けて、
板橋区内に、次々とポスターを貼りまくっている。
その中に、ひときわ人目をひく、ポスターがある。
土屋都議と、岡田民主党党首が並び、下の方には参議院東京都選出蓮舫議員も写っている。
まさか！蓮舫さんは、土屋の人物と政策を、本当に知っているの？
これをこのまま放置するわけにはいかないではないですか。
蓮舫さんと、岡田党首に、今こそ、土屋の実態を知ってもらいましょう。
皆さん、下記のメールアドレスに、真実をぶちまけましょう。
■蓮坊 ホームページ http://www.renho.jp/
メールアドレス [email protected]
■岡田 克也 URL: http://www.katsuya.net/
E-mail: [email protected]
■誰でも出来る一言抗議メールを今すぐ送ろう！例；
極右偏向土屋都議の応援は止めて下さい。彼の言動は、
民主党の政策集「私たちのめざす社会」と余りにも違いすぎます。
平和を愛する一市民、
自由を愛する民主党支持者
思い出すたび怒りがこみ上げる、土屋の悪行の数々。
足立十六中、国立二小、七生養護学校、板橋高校、反ジェンダー、反性教育、
君が代の強制と強権的処分、生徒の自主性を認めず動物並みの調教教育
、バックにいる間違った歴史教科書をつくる会やキリストの幕屋、英霊に
こたえる会など。
これでも、あなたは、土屋を推薦しますか。
-------------------------------------------------------
蓮舫議員の事務所に、この陰謀に騙されないように通報しましょう！
↓
------------------------------------------------------
http://wind.ap.teacup.com/people/
2004/12/26
「えっ！蓮舫さんが、土屋都議を支援？？」 Ⅰ極右都議を落選させよう!!
土屋たかゆき都議は、来年の都議選に向けて、
板橋区内に、次々とポスターを貼りまくっている。
その中に、ひときわ人目をひく、ポスターがある。
土屋都議と、岡田民主党党首が並び、下の方には参議院東京都選出蓮舫議員も写っている。
まさか！蓮舫さんは、土屋の人物と政策を、本当に知っているの？
これをこのまま放置するわけにはいかないではないですか。
蓮舫さんと、岡田党首に、今こそ、土屋の実態を知ってもらいましょう。
皆さん、下記のメールアドレスに、真実をぶちまけましょう。
■蓮坊 ホームページ http://www.renho.jp/
メールアドレス [email protected]
■岡田 克也 URL: http://www.katsuya.net/
E-mail: [email protected]
■誰でも出来る一言抗議メールを今すぐ送ろう！例；
極右偏向土屋都議の応援は止めて下さい。彼の言動は、
民主党の政策集「私たちのめざす社会」と余りにも違いすぎます。
平和を愛する一市民、
自由を愛する民主党支持者
思い出すたび怒りがこみ上げる、土屋の悪行の数々。
足立十六中、国立二小、七生養護学校、板橋高校、反ジェンダー、反性教育、
君が代の強制と強権的処分、生徒の自主性を認めず動物並みの調教教育
、バックにいる間違った歴史教科書をつくる会やキリストの幕屋、英霊に
こたえる会など。
これでも、あなたは、土屋を推薦しますか。
-------------------------------------------------------
>>892
ギニアとか、人口増が凄まじすぎて一人当たりGDPが下がってるんですが・・・
何年たっても、国民はちっとも豊かになってませんが・・・
つーか、アフリカの最貧国なんかはマイナス成長ですが・・・
そもそも、先進国でも年３％くらい成長してるから、いつまでたっても追いつけないんですが・・・
ギニアとか、人口増が凄まじすぎて一人当たりGDPが下がってるんですが・・・
何年たっても、国民はちっとも豊かになってませんが・・・
つーか、アフリカの最貧国なんかはマイナス成長ですが・・・
そもそも、先進国でも年３％くらい成長してるから、いつまでたっても追いつけないんですが・・・
898 ：名無し三等兵：04/12/26 16:20:00 ID:tHV0twbe
日の丸・君が代反対の元教諭、式典妨害容疑で書類送検
http://www.asahi.com/edu/news/TKY200410070352.html
藤田教諭の掲示板
http://6720.teacup.com/fuzita/bbs
反米極左教師の増田都子（千代田区立九段中に勤務）も登場します
http://8155.teacup.com/kurage/bbs
パワー・トゥ・ザ・ピープル!!今、教育が民主主義が危ない!!
東京都の「藤田先生を応援する会」の事務局による、民主主義を守るためのHPです。
http://wind.ap.teacup.com/people/
http://www.asahi.com/edu/news/TKY200410070352.html
藤田教諭の掲示板
http://6720.teacup.com/fuzita/bbs
反米極左教師の増田都子（千代田区立九段中に勤務）も登場します
http://8155.teacup.com/kurage/bbs
パワー・トゥ・ザ・ピープル!!今、教育が民主主義が危ない!!
東京都の「藤田先生を応援する会」の事務局による、民主主義を守るためのHPです。
http://wind.ap.teacup.com/people/
これはＤＰ太郎君の埋め立て攻撃かな(ｗ
>>873
＞これは日本という国民国家に押しつけられた性質であり、これを日本が独力で棄却する道なり選択なりがあったのか、と。
１９４５年の敗戦、サンフランシスコ条約での独立後、日本で、民主主義は機
能していたのかということになるのか、日本の戦後史は、現状悪化の歴史だ
ったということになるのか。
＞保守本道の政治家自身がそのようなごまかしをしている政治体制で、
＞野党に何が出来たのか、と。
与党、野党が、民主主義を履き違えていたとしても、マスメディアも機能し
てきたのだろうか、などと。
＞実際、かなり以前から彼らの空論振りは知られていたはずです。
民主主義は、日本に根付いたといえるのか、ということに。
>>875
＞つまり、共同幻想史の完成と言ってもいい。
カルト宗教について、考えたりもするわけですが、プロパガンダや、世論誘導
など、俄陰謀論者としては、ビッグブラザーなど、デストピアについて、陰
謀論を持ちだしてみたり。
＞これは日本という国民国家に押しつけられた性質であり、これを日本が独力で棄却する道なり選択なりがあったのか、と。
１９４５年の敗戦、サンフランシスコ条約での独立後、日本で、民主主義は機
能していたのかということになるのか、日本の戦後史は、現状悪化の歴史だ
ったということになるのか。
＞保守本道の政治家自身がそのようなごまかしをしている政治体制で、
＞野党に何が出来たのか、と。
与党、野党が、民主主義を履き違えていたとしても、マスメディアも機能し
てきたのだろうか、などと。
＞実際、かなり以前から彼らの空論振りは知られていたはずです。
民主主義は、日本に根付いたといえるのか、ということに。
>>875
＞つまり、共同幻想史の完成と言ってもいい。
カルト宗教について、考えたりもするわけですが、プロパガンダや、世論誘導
など、俄陰謀論者としては、ビッグブラザーなど、デストピアについて、陰
謀論を持ちだしてみたり。
>>900
｢戦後民主主義｣は｢戦時体制｣よりマシ、程度のことで。
在来型の野党は、戦後民主主義でないと、機能しませんが。
つまり、有効な、対案提出可能な、非政権政治集団がない、という意味では、民主主義の性質や機能は限定されている、と言う評価もなりたち得ますか。
｢戦後民主主義｣は｢戦時体制｣よりマシ、程度のことで。
在来型の野党は、戦後民主主義でないと、機能しませんが。
つまり、有効な、対案提出可能な、非政権政治集団がない、という意味では、民主主義の性質や機能は限定されている、と言う評価もなりたち得ますか。
>901
どっちかと言えば、選挙民のニーズの幅がぜんぜん無かったって解釈のほうが正解のような。
自社どちらも内政施策に根本的な発想の差は無かったですし、
違いらしいものが存在していた安全保障面が選挙のテーマになったことはほぼ皆無でしたし。
どっちかと言えば、選挙民のニーズの幅がぜんぜん無かったって解釈のほうが正解のような。
自社どちらも内政施策に根本的な発想の差は無かったですし、
違いらしいものが存在していた安全保障面が選挙のテーマになったことはほぼ皆無でしたし。
>>902
国防上の政策で、日本国外の情勢に付いて、日本国が干渉する余地もありませんでしたし。
与党の政策がﾘｰｽﾞﾅﾌﾞﾙな国防で、野党が国防撤廃であれば、そんな門は選択肢になり得ないわけで。
要するに、庇護国であるｱﾒﾘｶが認め、許容する範囲であり、
かつ政策として決定したのは、さらにその内側だった、と。
拡張しなければならない外的圧力も、当時はありませんでしたし。
今、そして未来は別ですが。
国防上の政策で、日本国外の情勢に付いて、日本国が干渉する余地もありませんでしたし。
与党の政策がﾘｰｽﾞﾅﾌﾞﾙな国防で、野党が国防撤廃であれば、そんな門は選択肢になり得ないわけで。
要するに、庇護国であるｱﾒﾘｶが認め、許容する範囲であり、
かつ政策として決定したのは、さらにその内側だった、と。
拡張しなければならない外的圧力も、当時はありませんでしたし。
今、そして未来は別ですが。
>拡張しなければならない外的圧力
ありましたよ。 アメリカから。
国民は単なる軍事アレルギーでそれを嫌い、
野党は「何らかの意図」で軍備撤廃を叫ぶ。
政府もアメリカの言うような再軍備やってたら経済が保たんということで、
「無理に軍備拡張を進めればこうした連中に政権奪われます」と
ある意味じゃ過大に彼らの脅威を米に吹聴し、「そうなるよりはマシだろ？」と米に妥協を迫っています。
岸安保だって、元をただせば岸がそういう論法で
「米の占領軍的立場を和らげないと……」と米を脅して始まった交渉ですからね、アレ。
ありましたよ。 アメリカから。
国民は単なる軍事アレルギーでそれを嫌い、
野党は「何らかの意図」で軍備撤廃を叫ぶ。
政府もアメリカの言うような再軍備やってたら経済が保たんということで、
「無理に軍備拡張を進めればこうした連中に政権奪われます」と
ある意味じゃ過大に彼らの脅威を米に吹聴し、「そうなるよりはマシだろ？」と米に妥協を迫っています。
岸安保だって、元をただせば岸がそういう論法で
「米の占領軍的立場を和らげないと……」と米を脅して始まった交渉ですからね、アレ。
>>901
議員の質になると、「戦時体制」よりも、現在は、怪しくなっている方々が、
増えているのではなかろうか、などと。
>>902-903
リーズナブルな国防のつもりでいたとしても、実際は、そうではなかったので
はなかろうか、などと、思ってみたりもするわけで。
様々な問題など、解決ではなく、蒸発を考えていたとしても、蒸発どころか、
単に、悪化していくということもあるわけですから。
今、未来に向けて、構造改革が、一番求められているのは、政治だったりする
のかもしれず。
議員の質になると、「戦時体制」よりも、現在は、怪しくなっている方々が、
増えているのではなかろうか、などと。
>>902-903
リーズナブルな国防のつもりでいたとしても、実際は、そうではなかったので
はなかろうか、などと、思ってみたりもするわけで。
様々な問題など、解決ではなく、蒸発を考えていたとしても、蒸発どころか、
単に、悪化していくということもあるわけですから。
今、未来に向けて、構造改革が、一番求められているのは、政治だったりする
のかもしれず。
>>904
日本に、原爆を投下し、無条件降伏を要求するまでに、米国は、共産主義との
対峙を望んでいたようでありますから、本来、米国の外的圧力など、という
風にも考えてしまうわけですが、それによって、日本が赤化などするのは、
本末転倒であり、現在の日本の防衛政策は、本末転倒しているのではな
かろうか、などと思うわけで。
日本に、原爆を投下し、無条件降伏を要求するまでに、米国は、共産主義との
対峙を望んでいたようでありますから、本来、米国の外的圧力など、という
風にも考えてしまうわけですが、それによって、日本が赤化などするのは、
本末転倒であり、現在の日本の防衛政策は、本末転倒しているのではな
かろうか、などと思うわけで。
>>904
ｽﾏｿ、漏れはこの論理の中では、ｱﾒﾘｶ定刻の庇護国としての日本、
帝国の派遣領域外縁の北東アジアつう前提を勝手に脳内しております。
つうことで、ｱﾒﾘｶからの外圧と、ｱﾒﾘｶ以外の外圧は脳内で勝手に区別しており、
上に上げた外圧は、勝手ながら非ｱﾒﾘｶのものですた。
説明不足にお詫びするﾉｰﾈ。
ｽﾏｿ、漏れはこの論理の中では、ｱﾒﾘｶ定刻の庇護国としての日本、
帝国の派遣領域外縁の北東アジアつう前提を勝手に脳内しております。
つうことで、ｱﾒﾘｶからの外圧と、ｱﾒﾘｶ以外の外圧は脳内で勝手に区別しており、
上に上げた外圧は、勝手ながら非ｱﾒﾘｶのものですた。
説明不足にお詫びするﾉｰﾈ。
>>887
誤解しないでいただきたい。私は民主主義に価値がないと言っているのではない。
現在の我々が知っている議会制民主主義には、まだ克服すべき欠陥が残っており、
その意味で国家の政治制度としての民主主義はまだ完成されていない、と言っているのだ。
その欠陥は、「男女平等の普通選挙制に基づく議会民主政治はあらゆる問題を解決できる」
とか、「国家制度発展史としての歴史は終わった」というような、非常に独善的で近視眼的な
プロパガンダをいくら繰り返しても消え去りはせず、厳然としてそこに存在している。
空疎なプロパガンダを頭の中から追い出して目を見開けば、あなたにも見えるはずだ。
あなた自身、「近代民主主義が生まれた国」として高く評価している、最も民主的で
最も豊かな先進国のひとつである英国において、なぜ北アイルランドの若者たちは
何世代にもわたる実りのない闘争を続けているのか。
かつて経済的に裕福で、穏健な中産階級を形成し、教育程度も高かったタミール人たちが、
なぜ独立を叫んで武器を取り、スリランカ政府と戦うような真似をしなければならなかったのか。
あなたは「アジアやアフリカの民主主義国で起きる解決困難な問題は、それらの国民が
民主主義の理念を理解していないから起きるのだ。民主主義の理念が浸透すれば解決する」
言われる。
では、どうか私に教えて欲しい。彼ら、英国民やスリランカ国民が理解していない「民主主義の理念」
とは一体何なのか、そして、その理念をどうすれば現実の国家制度に反映できるのか。
（断っておくが、「政教分離」の原則なら、すでに彼らは理解している。誤解なきよう）
誤解しないでいただきたい。私は民主主義に価値がないと言っているのではない。
現在の我々が知っている議会制民主主義には、まだ克服すべき欠陥が残っており、
その意味で国家の政治制度としての民主主義はまだ完成されていない、と言っているのだ。
その欠陥は、「男女平等の普通選挙制に基づく議会民主政治はあらゆる問題を解決できる」
とか、「国家制度発展史としての歴史は終わった」というような、非常に独善的で近視眼的な
プロパガンダをいくら繰り返しても消え去りはせず、厳然としてそこに存在している。
空疎なプロパガンダを頭の中から追い出して目を見開けば、あなたにも見えるはずだ。
あなた自身、「近代民主主義が生まれた国」として高く評価している、最も民主的で
最も豊かな先進国のひとつである英国において、なぜ北アイルランドの若者たちは
何世代にもわたる実りのない闘争を続けているのか。
かつて経済的に裕福で、穏健な中産階級を形成し、教育程度も高かったタミール人たちが、
なぜ独立を叫んで武器を取り、スリランカ政府と戦うような真似をしなければならなかったのか。
あなたは「アジアやアフリカの民主主義国で起きる解決困難な問題は、それらの国民が
民主主義の理念を理解していないから起きるのだ。民主主義の理念が浸透すれば解決する」
言われる。
では、どうか私に教えて欲しい。彼ら、英国民やスリランカ国民が理解していない「民主主義の理念」
とは一体何なのか、そして、その理念をどうすれば現実の国家制度に反映できるのか。
（断っておくが、「政教分離」の原則なら、すでに彼らは理解している。誤解なきよう）
>>908
それを彼に問うても無駄だと思いますよ。
彼はｺｿﾎﾞ、ﾊﾟﾚｽﾁﾅ、ﾁｪﾁｪﾝの惨状と、DPとの因果性を否定していますから。
因果外だと主張していますから。
正規兵1000人や、国家間の戦争とかいう、彼の狭量なDP概念に当てはまらない、と言う回答が来るのが関の山でしょう。
あるいは、ｽﾙｰするか。
それを彼に問うても無駄だと思いますよ。
彼はｺｿﾎﾞ、ﾊﾟﾚｽﾁﾅ、ﾁｪﾁｪﾝの惨状と、DPとの因果性を否定していますから。
因果外だと主張していますから。
正規兵1000人や、国家間の戦争とかいう、彼の狭量なDP概念に当てはまらない、と言う回答が来るのが関の山でしょう。
あるいは、ｽﾙｰするか。
>>888
私の発言を読み返して欲しい。
私はインドやスリランカの抱える問題は議会制民主主義に立脚する多数決原理の
危険性が生んだものであり、そのような問題の解決には、「議会制民主主義を超える
政治制度の進化」が必要だと言ったのだ。
もちろん、私のような浅学非才の身で、直ちに提案できる具体的な解決策などあろうはずもない。
だが、少なくとも現代において議会制民主主義国家が共通して求められている変革の
「方向」のひとつだけは、私にも見える。
それは、「多数決原理のもつ少数者切捨ての問題の克服」だ。
「そんなことは議会制度の黎明期から指摘されてきたこと。いまさら何を古臭いことを」
と笑われるかもしれないが、少し待って欲しい。
これまで、この点を論議した人々の多くは、政治家や官僚が意思決定に際して行うべき
「配慮」として、少数者の意見「尊重」を求めてきたに過ぎない。なるほど、問題によっては、
それで充分な場合もあるだろう。しかし、どちらかの側の死活的な利益に関わるような
深刻な問題では、そのような配慮は忘れられ、少数者の意見を無視した決定がなされて
いるのが現実の姿だろう。
（つづく）
私の発言を読み返して欲しい。
私はインドやスリランカの抱える問題は議会制民主主義に立脚する多数決原理の
危険性が生んだものであり、そのような問題の解決には、「議会制民主主義を超える
政治制度の進化」が必要だと言ったのだ。
もちろん、私のような浅学非才の身で、直ちに提案できる具体的な解決策などあろうはずもない。
だが、少なくとも現代において議会制民主主義国家が共通して求められている変革の
「方向」のひとつだけは、私にも見える。
それは、「多数決原理のもつ少数者切捨ての問題の克服」だ。
「そんなことは議会制度の黎明期から指摘されてきたこと。いまさら何を古臭いことを」
と笑われるかもしれないが、少し待って欲しい。
これまで、この点を論議した人々の多くは、政治家や官僚が意思決定に際して行うべき
「配慮」として、少数者の意見「尊重」を求めてきたに過ぎない。なるほど、問題によっては、
それで充分な場合もあるだろう。しかし、どちらかの側の死活的な利益に関わるような
深刻な問題では、そのような配慮は忘れられ、少数者の意見を無視した決定がなされて
いるのが現実の姿だろう。
（つづく）
>>888
それでも、民族国家が普通で、社会の等質化がかなりの程度進んでいる西欧においては、
国民の間で死活的な利害衝突が起きることはまず少ないだろう。
しかし、アジアやアフリカにおいては事情が異なる。西欧とは異なる歴史の歩みの結果として、
多民族、多言語、多宗教の国家が少なくなく、それらの異質な集団が社会の中で互いに
重なり合って複雑な階層構造を形作っている国が多い。ほぼ均質な民族国家を作った
日本や韓国は、むしろ例外なのだ。
そのようなアジアやアフリカの国家においては、国家が近代化する過程において、
それまでは社会において安定した関係を保っていた複数の集団が、互いに激しい競争関係
または対立関係に置かれるようになり、より多数の側の集団が政府や議会を掌握して、
さまざまな形で合法的に対立集団の権利を制限し、国や社会への影響力を排除することも
珍しくない。今日、国内に深刻な対立を抱えているAA諸国の多くには、このような経緯がある。
もはや、多数者による「配慮」や「尊重」に期待するだけでは、この種の問題は解決しない。
多数決原理を否定するのではなく、それを補完するものとして、少数者の意志を確実に
政府の意思決定に反映する「しくみ」「制度」を確立することが必要なのだ。
（つづく）
それでも、民族国家が普通で、社会の等質化がかなりの程度進んでいる西欧においては、
国民の間で死活的な利害衝突が起きることはまず少ないだろう。
しかし、アジアやアフリカにおいては事情が異なる。西欧とは異なる歴史の歩みの結果として、
多民族、多言語、多宗教の国家が少なくなく、それらの異質な集団が社会の中で互いに
重なり合って複雑な階層構造を形作っている国が多い。ほぼ均質な民族国家を作った
日本や韓国は、むしろ例外なのだ。
そのようなアジアやアフリカの国家においては、国家が近代化する過程において、
それまでは社会において安定した関係を保っていた複数の集団が、互いに激しい競争関係
または対立関係に置かれるようになり、より多数の側の集団が政府や議会を掌握して、
さまざまな形で合法的に対立集団の権利を制限し、国や社会への影響力を排除することも
珍しくない。今日、国内に深刻な対立を抱えているAA諸国の多くには、このような経緯がある。
もはや、多数者による「配慮」や「尊重」に期待するだけでは、この種の問題は解決しない。
多数決原理を否定するのではなく、それを補完するものとして、少数者の意志を確実に
政府の意思決定に反映する「しくみ」「制度」を確立することが必要なのだ。
（つづく）
>>888
残念ながら、今の私にはそのための明快な提案をする能力はない。
だが、ヒントとなるかも知れないものには、ひとつ心当たりがある。
それは他でもない、民主主義平和論の発祥の地である米国の上院である。
米国の上院は、各州から、それぞれの州の有権者数や経済規模に関係なく、
平等に2名ずつ選出された議員で構成される。
また、その権限は選挙区制の下院より大きく、しばしば下院の議決を覆すことがある。
有権者の選挙権の平等性を重んじる議会制民主主義の原則からは、この上院の制度は
説明できない。
それは、合衆国建国の際に、各州が対等の権利を持つと認め、
「大きな州が小さな州の権利を侵害することのないように」と定められた制度なのだ。
これは、州という行政単位でのみ少数派に多数派に対抗する手段を与えたものだが、
国民の中で対立する集団相互の利害調整のための機関として、これがヒントにならない
ものかと考えている。
残念ながら、今の私にはそのための明快な提案をする能力はない。
だが、ヒントとなるかも知れないものには、ひとつ心当たりがある。
それは他でもない、民主主義平和論の発祥の地である米国の上院である。
米国の上院は、各州から、それぞれの州の有権者数や経済規模に関係なく、
平等に2名ずつ選出された議員で構成される。
また、その権限は選挙区制の下院より大きく、しばしば下院の議決を覆すことがある。
有権者の選挙権の平等性を重んじる議会制民主主義の原則からは、この上院の制度は
説明できない。
それは、合衆国建国の際に、各州が対等の権利を持つと認め、
「大きな州が小さな州の権利を侵害することのないように」と定められた制度なのだ。
これは、州という行政単位でのみ少数派に多数派に対抗する手段を与えたものだが、
国民の中で対立する集団相互の利害調整のための機関として、これがヒントにならない
ものかと考えている。
イデオロギー対立なんて大嘘だ。
アメリカはソ連に穀物を輸出していた。敵なら飢えさせるのが常道だ。
で何故民主主義国同士が戦争をしないかというと、
戦争には金が掛かりすぎてペイしないことが分かってしまっているからだ。
それは損得収支以外の何物でもない！
アメリカはソ連に穀物を輸出していた。敵なら飢えさせるのが常道だ。
で何故民主主義国同士が戦争をしないかというと、
戦争には金が掛かりすぎてペイしないことが分かってしまっているからだ。
それは損得収支以外の何物でもない！
>>909
ご忠告ありがとうございます。
まあ、私も自分の言いたいことを言う手段として相手を利用している気もしますのでw
返答がなくても自業自得ということで。
DPの適用対象についての複雑怪奇な定義は、所詮、「仮説」の段階ということで、
多めに見てやりましょう。
ご忠告ありがとうございます。
まあ、私も自分の言いたいことを言う手段として相手を利用している気もしますのでw
返答がなくても自業自得ということで。
DPの適用対象についての複雑怪奇な定義は、所詮、「仮説」の段階ということで、
多めに見てやりましょう。
妙なことを考え付いたのですが、ガイシュツならスマソ。
もしかすると、DP論の「民主主義」という言葉をそっくりそのまま「共産主義」に置き換えても、
あとは「米国」を「旧ソ連」に「英国」を「中国」に置き換えるぐらいで、成立しちゃうんじゃないの？
「ハンガリー動乱」も「プラハの春」も、中ソ国境紛争も、みな片方の国が共産化してから30年
たっていない「未熟な共産主義国家」だったしねw
もしかすると、DP論の「民主主義」という言葉をそっくりそのまま「共産主義」に置き換えても、
あとは「米国」を「旧ソ連」に「英国」を「中国」に置き換えるぐらいで、成立しちゃうんじゃないの？
「ハンガリー動乱」も「プラハの春」も、中ソ国境紛争も、みな片方の国が共産化してから30年
たっていない「未熟な共産主義国家」だったしねw
自国の政治体制に他の国が倣わなくてはならない、という
脳天気かつ傲慢な思考の根っこが、まさに同一であると言えましょうな。
脳天気かつ傲慢な思考の根っこが、まさに同一であると言えましょうな。
918 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/27 06:47:19 ID:V80InVVP
>>894
>検証可能な資料も、具体的なﾒｶﾆｽﾞﾑも、ｹｰｽｽﾀﾃﾞｨもない。
検証可能な資料？
民主主義の普遍性をチェックしたいのなら、年代別に民主国家の数を数えてみればいい。
民主国家の数が現在進行形で増えているのは子供でもわかる。
民平論の資料はすでに示した。
民平論に反対したいのなら、反証例を持ってくればよいだけ。
あと、民平論よりも実績のある戦争回避論があれば、批判者が持ってくればいいだけ。
民平論に反証可能性がないからではなく、君らがなにも持ってこないから、議論にならないだけ。
>検証可能な資料も、具体的なﾒｶﾆｽﾞﾑも、ｹｰｽｽﾀﾃﾞｨもない。
検証可能な資料？
民主主義の普遍性をチェックしたいのなら、年代別に民主国家の数を数えてみればいい。
民主国家の数が現在進行形で増えているのは子供でもわかる。
民平論の資料はすでに示した。
民平論に反対したいのなら、反証例を持ってくればよいだけ。
あと、民平論よりも実績のある戦争回避論があれば、批判者が持ってくればいいだけ。
民平論に反証可能性がないからではなく、君らがなにも持ってこないから、議論にならないだけ。
919 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/27 06:47:59 ID:V80InVVP
>>908
何度も言うが、テロリストはいつの時代にもいる。
高度な民主国家・日本にもいる。
はっきり言って上げれば、テロリストの頭が悪いからだよ。
テロリストはバカなの、バカ。
君は、オウム真理教徒になんらかの同情をしたか？
矯正されるべき、哀れな精神病者としか思わなかっただろう？
テロを起こせば起こすほど、周囲の支持をますます失うことをわかっていない。
大衆運動から孤立していった連合赤軍のようだ。
彼らには、世界史を永久に変えたと言われるマハトマ・ガンジーの精神など理解できまい。
非暴力・不服従を貫くことによって、世界中の支持を獲得することができたんだよ。
君の言い様は、風邪が根絶できないからと言って、医療のすべてを否定するようなものだ。
医療が発達すれば、風邪は根絶できないが、風邪を生命を脅かさないレベルで治癒することはできる。
民主主義はテロを、革命まで拡大することを防ぐことができる。
民主国家にも、バカがいる。バカを根絶することはできない。
しかし、バカが政権をとることはない。バカは、マジョリティの支持を獲得できない。
バカはバカとして、引きこもるか、刑務所か精神病院に送られるだけだ。
何度も言うが、テロリストはいつの時代にもいる。
高度な民主国家・日本にもいる。
はっきり言って上げれば、テロリストの頭が悪いからだよ。
テロリストはバカなの、バカ。
君は、オウム真理教徒になんらかの同情をしたか？
矯正されるべき、哀れな精神病者としか思わなかっただろう？
テロを起こせば起こすほど、周囲の支持をますます失うことをわかっていない。
大衆運動から孤立していった連合赤軍のようだ。
彼らには、世界史を永久に変えたと言われるマハトマ・ガンジーの精神など理解できまい。
非暴力・不服従を貫くことによって、世界中の支持を獲得することができたんだよ。
君の言い様は、風邪が根絶できないからと言って、医療のすべてを否定するようなものだ。
医療が発達すれば、風邪は根絶できないが、風邪を生命を脅かさないレベルで治癒することはできる。
民主主義はテロを、革命まで拡大することを防ぐことができる。
民主国家にも、バカがいる。バカを根絶することはできない。
しかし、バカが政権をとることはない。バカは、マジョリティの支持を獲得できない。
バカはバカとして、引きこもるか、刑務所か精神病院に送られるだけだ。
920 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/27 06:48:30 ID:V80InVVP
>英国民やスリランカ国民が理解していない「民主主義の理念」
表現は正確に使ってくれたまえ。
あくまでも民主主義の理念を理解していないのは、
英国のマイノリティであり、スリランカのマイノリティだ。
英国民やスリランカ国民がみんなそうであるような表現はつつしんでほしい。
>もちろん、私のような浅学非才の身で、直ちに提案できる具体的な解決策などあろうはずもない。
悪いが、それでは議論にはならないなぁ。
具体性や実績のない政策論・体制論など、何も言ってないに等しいよ。
科学者に論破されたオカルト信者が、「だが、宇宙人がいないという証拠はない！
幽霊がいないという証拠はない！」と逆ギレするのに似ている。
たしかにそうだが、そんなこと言われても科学者は苦笑するしかないだろう。
オカルト信者が既存の科学者を、アッと言わせたいのなら、実際に宇宙人や幽霊をつれてくればいいんだよ。
>これは、州という行政単位でのみ少数派に多数派に対抗する手段を与えたものだが、
それはそうかも知れないが、少数派の州や県、選挙区に、多数派と同じ権限を
与えたら、今度は逆に多数派から反発が来るかも知れないだろ。
少数派の尊重は、逆差別を生む。
マジョリティはマイノリティを差別しないように気をつけなくてはならないが、
マイノリティもマジョリティにとけ込むように努力しなくてはならない。
表現は正確に使ってくれたまえ。
あくまでも民主主義の理念を理解していないのは、
英国のマイノリティであり、スリランカのマイノリティだ。
英国民やスリランカ国民がみんなそうであるような表現はつつしんでほしい。
>もちろん、私のような浅学非才の身で、直ちに提案できる具体的な解決策などあろうはずもない。
悪いが、それでは議論にはならないなぁ。
具体性や実績のない政策論・体制論など、何も言ってないに等しいよ。
科学者に論破されたオカルト信者が、「だが、宇宙人がいないという証拠はない！
幽霊がいないという証拠はない！」と逆ギレするのに似ている。
たしかにそうだが、そんなこと言われても科学者は苦笑するしかないだろう。
オカルト信者が既存の科学者を、アッと言わせたいのなら、実際に宇宙人や幽霊をつれてくればいいんだよ。
>これは、州という行政単位でのみ少数派に多数派に対抗する手段を与えたものだが、
それはそうかも知れないが、少数派の州や県、選挙区に、多数派と同じ権限を
与えたら、今度は逆に多数派から反発が来るかも知れないだろ。
少数派の尊重は、逆差別を生む。
マジョリティはマイノリティを差別しないように気をつけなくてはならないが、
マイノリティもマジョリティにとけ込むように努力しなくてはならない。
921 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/27 06:50:10 ID:V80InVVP
1930年代の大日本帝国もドイツも民主主義国家だったが。
国家社会主義的だっただけで。
重要なのは立憲主義と自由主義であって、民主主義じゃない。
大陸の国家は民主政体をとっても、ルソー流の全体主義的な
民主主義になるだけで、英米のような自由民主主義は無理。
日本はちょうど大陸流と英米流の境目の国で、両勢力が競合している。
大陸派が強くなると国家主義と社会主義が強くなり、英米派が強くなると
自由主義が強くなる。
戦後の左翼も大陸派で反英米って点では、戦前の右翼と同じだね。
国家社会主義的だっただけで。
重要なのは立憲主義と自由主義であって、民主主義じゃない。
大陸の国家は民主政体をとっても、ルソー流の全体主義的な
民主主義になるだけで、英米のような自由民主主義は無理。
日本はちょうど大陸流と英米流の境目の国で、両勢力が競合している。
大陸派が強くなると国家主義と社会主義が強くなり、英米派が強くなると
自由主義が強くなる。
戦後の左翼も大陸派で反英米って点では、戦前の右翼と同じだね。
>>923
＞重要なのは立憲主義と自由主義であって、民主主義じゃない。
民主主義が重要じゃないというが、民主主義以外の政体で自由主義なんて成り立たないだろ
共産主義や独裁国家でありながら自由主義なんてありえない
民主主義＝自由主義ではないが、自由主義国＝民主主義国だろ
＞日本はちょうど大陸流と英米流の境目の国で、両勢力が競合している。
確かにね、どこかの国の人が日本は最も成功した社会主義国だと言っていたような気がした
日本は裕福層と貧困層が明確に分かれてないから、貧困層を戦争に送り込むようなシステムが構築できない
でも、戦争抑止という観点から言えば、日本型の民主主義が一番適していると思う
＞重要なのは立憲主義と自由主義であって、民主主義じゃない。
民主主義が重要じゃないというが、民主主義以外の政体で自由主義なんて成り立たないだろ
共産主義や独裁国家でありながら自由主義なんてありえない
民主主義＝自由主義ではないが、自由主義国＝民主主義国だろ
＞日本はちょうど大陸流と英米流の境目の国で、両勢力が競合している。
確かにね、どこかの国の人が日本は最も成功した社会主義国だと言っていたような気がした
日本は裕福層と貧困層が明確に分かれてないから、貧困層を戦争に送り込むようなシステムが構築できない
でも、戦争抑止という観点から言えば、日本型の民主主義が一番適していると思う
そもそも自由主義って貴族や富裕層の贅沢品で、民主主義とはそぐわないもの
なんだけどね。普通選挙を導入した諸国で国家主義政党と社会主義政党が二大
政党になって、自由主義政党が消滅してしまったのも偶然じゃない。
なんだけどね。普通選挙を導入した諸国で国家主義政党と社会主義政党が二大
政党になって、自由主義政党が消滅してしまったのも偶然じゃない。
>>928
帝国憲法は不磨の大典だから天皇でも臣民に与えられた
権利は剥奪できない訳だが。
要は君主制だって、憲法に則って政治を行えば自由は保障される。
戦争を防ぐのに重要なのは立憲主義と自由主義。民主制なんてまったく
関係が無い。
民主平和論なんて共和制のアメリカ人が自画自賛するためにカントを
引っ張り出してきてマンセーしてるだけだよ。
帝国憲法は不磨の大典だから天皇でも臣民に与えられた
権利は剥奪できない訳だが。
要は君主制だって、憲法に則って政治を行えば自由は保障される。
戦争を防ぐのに重要なのは立憲主義と自由主義。民主制なんてまったく
関係が無い。
民主平和論なんて共和制のアメリカ人が自画自賛するためにカントを
引っ張り出してきてマンセーしてるだけだよ。
>>930
共和国でないと民主主義国ではないということはない、
あるいは共和国はすべて民主主義国ではない、
ということは米国人も認めていると思う。
ただ彼らは君主を敬愛する人間を馬鹿にする傾向があるが。
共和国でないと民主主義国ではないということはない、
あるいは共和国はすべて民主主義国ではない、
ということは米国人も認めていると思う。
ただ彼らは君主を敬愛する人間を馬鹿にする傾向があるが。
>>918
だが、それが民主主義による平和、と言う検証はされていない。
軍備を撤廃した民主主義国家を数えてみれば良い。
それ以外の軍備を保った民主主義国家を数えてみれば良い。
軍備を保ち続けた民主主義国家が、戦争しなかった原因が、なぜ民主主義のみに寄った、と言えるのだ?
軍事力の影響を排除した、検証可能な資料を持ってきなさい、と言ってるんだが。
具体的には
1.戦争に発展しうる危機を上げ
2.これが軍事力を用いずに解決された
具体的な例をあげて見せれば良い。
戦争が起きなかったことと、危機を回避したことを同列に論じているDP太郎には論拠がない。
だが、それが民主主義による平和、と言う検証はされていない。
軍備を撤廃した民主主義国家を数えてみれば良い。
それ以外の軍備を保った民主主義国家を数えてみれば良い。
軍備を保ち続けた民主主義国家が、戦争しなかった原因が、なぜ民主主義のみに寄った、と言えるのだ?
軍事力の影響を排除した、検証可能な資料を持ってきなさい、と言ってるんだが。
具体的には
1.戦争に発展しうる危機を上げ
2.これが軍事力を用いずに解決された
具体的な例をあげて見せれば良い。
戦争が起きなかったことと、危機を回避したことを同列に論じているDP太郎には論拠がない。
>>919
では、あなたは、多数派が議会において自分たちの持つ権利を合法的に剥奪し、
対等ならざる「二級市民」に貶めていくのを見た人々が、議会制度に絶望して
銃を取って立ち上がったのを指差して、「あいつらはバカなテロリストだ」と
あざ笑うことができるのだろうか？
完全独立後のスリランカでタミール人の上に起こったのはそういうことだったし、
230年ほど前にアメリカの植民地人たちの上に起こったのもそういうことだった。
あなたなら、その時、彼らにどうすべきだったと言うのだろうか？
あなたは、米独立戦争が始まった当時、独立賛成派は少数派だったということを
聞いたことがないだろうか？彼らは闘いの中で世論の支持を勝ち取っていったと
いうのが現在の定説となっているが、そのことをどう思うのだろうか。
では、あなたは、多数派が議会において自分たちの持つ権利を合法的に剥奪し、
対等ならざる「二級市民」に貶めていくのを見た人々が、議会制度に絶望して
銃を取って立ち上がったのを指差して、「あいつらはバカなテロリストだ」と
あざ笑うことができるのだろうか？
完全独立後のスリランカでタミール人の上に起こったのはそういうことだったし、
230年ほど前にアメリカの植民地人たちの上に起こったのもそういうことだった。
あなたなら、その時、彼らにどうすべきだったと言うのだろうか？
あなたは、米独立戦争が始まった当時、独立賛成派は少数派だったということを
聞いたことがないだろうか？彼らは闘いの中で世論の支持を勝ち取っていったと
いうのが現在の定説となっているが、そのことをどう思うのだろうか。
934 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/27 20:55:18 ID:???
>>932
だから、カオス系と言う概念を君は理解してるの？
民主主義「のみ」に寄ったなどということを完全に証明できるわけないだろ。
カオス系にはさまざまな力が加わって成立しているんだから。
「風が吹けば桶屋が儲かる」
因果をこじつけようと思ったら、どうにでもなる。
民主体制が成立するためにも、さまざまな力が必要となってくるんだから。
>具体的には
>1.戦争に発展しうる危機を上げ
>2.これが軍事力を用いずに解決された
民平論という概念を理解しているの？
民平論は、熱戦だけでなく冷戦そののものを抑止することにその本質があるの。
だから、「戦争に発展しうる危機」そのものを摩滅する効果があるの。
高々度な民主国家間では戦争に発展しうる危機そのものが起きないのよ。
何度も言ってるでしょ。
国家間の利害の対立が、紳士的な協議で何事もなかったかのように解決されるのが民平論の効果だって。
「戦争に発展しうる危機」があるだけで、もはや相互に高々度な民主国家とは言えないんだよ。
「戦争に発展しうる危機が起きない」で、終わり。
民平論は帰納法で導き出された理論なの。
戦争可能性論で、イデオロギー対立性が注目されるようになったのは、その方が合理的に歴史を説明できるからだよ。
例で言えば、>>681の問題を、軍事バランス論や損得収支論では説明できないが、戦争原因をイデオロギー性に求めれば合理的に説明できるというわけ。
もちろん、民平論以上に合理的に説明でき、かつ未来予測性も優れている解釈が発見されれば、民平論もくつがえると思うよ。
だから、それを出してくれと言っているんだよ。
そうでなければ、学説としての民平論の相対的優位は変わらない。
だから、カオス系と言う概念を君は理解してるの？
民主主義「のみ」に寄ったなどということを完全に証明できるわけないだろ。
カオス系にはさまざまな力が加わって成立しているんだから。
「風が吹けば桶屋が儲かる」
因果をこじつけようと思ったら、どうにでもなる。
民主体制が成立するためにも、さまざまな力が必要となってくるんだから。
>具体的には
>1.戦争に発展しうる危機を上げ
>2.これが軍事力を用いずに解決された
民平論という概念を理解しているの？
民平論は、熱戦だけでなく冷戦そののものを抑止することにその本質があるの。
だから、「戦争に発展しうる危機」そのものを摩滅する効果があるの。
高々度な民主国家間では戦争に発展しうる危機そのものが起きないのよ。
何度も言ってるでしょ。
国家間の利害の対立が、紳士的な協議で何事もなかったかのように解決されるのが民平論の効果だって。
「戦争に発展しうる危機」があるだけで、もはや相互に高々度な民主国家とは言えないんだよ。
「戦争に発展しうる危機が起きない」で、終わり。
民平論は帰納法で導き出された理論なの。
戦争可能性論で、イデオロギー対立性が注目されるようになったのは、その方が合理的に歴史を説明できるからだよ。
例で言えば、>>681の問題を、軍事バランス論や損得収支論では説明できないが、戦争原因をイデオロギー性に求めれば合理的に説明できるというわけ。
もちろん、民平論以上に合理的に説明でき、かつ未来予測性も優れている解釈が発見されれば、民平論もくつがえると思うよ。
だから、それを出してくれと言っているんだよ。
そうでなければ、学説としての民平論の相対的優位は変わらない。
>>920
では、あなたは、多数派は常に少数派よりも倫理的に正しいと考えているのだろうか？
それとも、それが多数派の意志ならば、たとえ不当な扱いを受けても少数派は従うべき
だと考えているのだろうか？
たとえば、スリランカのタミール人は、植民地時代に多数派のシンハリ人より経済的に
優位に立っていたことを妬まれて、スリランカの独立後は次第に権利を制限され、
公職に就くことを禁じられ、重税を課せられ、子弟の教育においてまで差別されるに至って、
遂に「分離独立」を叫んで銃を取ったのだ。「民主主義の理念」を理解していないのは、
ここでも少数派のほうなのだろうか？
英国とて例外ではない。数百年にわたってアイルランド全島を植民地として支配しながら、
1922年にアイルランド自由国の分離独立を認める際、英国からの植民者の多い地域のみ
分離して英国領に留めたのが北アイルランドだ。それまで二級市民扱いされながらでも
何とか暮らしていけた北アイルランドのアイリッシュも、突然「少数派」に貶められて二重
差別を受けたのでは怒るのも無理はないと思う。英国が本気で流血の事態を避けたいの
なら、植民者の子孫を引き揚げさせてアイルランド全島を放棄するべきだったのに、
それをしなかった英国の責任のほうが大きいのは間違いない。
市民に対する無差別の爆弾テロは、もちろん重大な犯罪だと私も思う。
だが、それをしなければアイルランド自由国の独立すら英国は認めなかったのでは
ないかとも私は思う。
無理解な多数派が議会を支配しているとき、不当な扱いを受けた少数派の叫び声は、
爆弾の轟音や銃声という形でしか市民の心の奥に届けようがないのかも知れない。
私が「多数決原理」の危険性を指摘し、我々の時代の「民主主義」はまだ未熟であり、
決して完成などしていないと主張するゆえんである。
では、あなたは、多数派は常に少数派よりも倫理的に正しいと考えているのだろうか？
それとも、それが多数派の意志ならば、たとえ不当な扱いを受けても少数派は従うべき
だと考えているのだろうか？
たとえば、スリランカのタミール人は、植民地時代に多数派のシンハリ人より経済的に
優位に立っていたことを妬まれて、スリランカの独立後は次第に権利を制限され、
公職に就くことを禁じられ、重税を課せられ、子弟の教育においてまで差別されるに至って、
遂に「分離独立」を叫んで銃を取ったのだ。「民主主義の理念」を理解していないのは、
ここでも少数派のほうなのだろうか？
英国とて例外ではない。数百年にわたってアイルランド全島を植民地として支配しながら、
1922年にアイルランド自由国の分離独立を認める際、英国からの植民者の多い地域のみ
分離して英国領に留めたのが北アイルランドだ。それまで二級市民扱いされながらでも
何とか暮らしていけた北アイルランドのアイリッシュも、突然「少数派」に貶められて二重
差別を受けたのでは怒るのも無理はないと思う。英国が本気で流血の事態を避けたいの
なら、植民者の子孫を引き揚げさせてアイルランド全島を放棄するべきだったのに、
それをしなかった英国の責任のほうが大きいのは間違いない。
市民に対する無差別の爆弾テロは、もちろん重大な犯罪だと私も思う。
だが、それをしなければアイルランド自由国の独立すら英国は認めなかったのでは
ないかとも私は思う。
無理解な多数派が議会を支配しているとき、不当な扱いを受けた少数派の叫び声は、
爆弾の轟音や銃声という形でしか市民の心の奥に届けようがないのかも知れない。
私が「多数決原理」の危険性を指摘し、我々の時代の「民主主義」はまだ未熟であり、
決して完成などしていないと主張するゆえんである。
>>934
カオスだから何?
つまり、民主主義が主要な要素だと言う証明が出来ていない。
民主主義も要素の一つに過ぎない、と認める訳ね。
軍事力や、国家の合理的判断と同様に。
そうでない、と言うなら民主主義が、どのような役割を果たしたのか、具体的に説明汁。
もちろん、
1.実際に戦争が置きえる情勢を上げ
2.ここにおいてDPの認める形の要素（例：議会主義的交渉能力)が、いつ、どこで、どのように、働き、どう変化を及ぼしたのか。
カオスの分析にしたって、要素還元で分析を行う手法があるのは、当然知っているだろうけれど。
カオスだから何?
つまり、民主主義が主要な要素だと言う証明が出来ていない。
民主主義も要素の一つに過ぎない、と認める訳ね。
軍事力や、国家の合理的判断と同様に。
そうでない、と言うなら民主主義が、どのような役割を果たしたのか、具体的に説明汁。
もちろん、
1.実際に戦争が置きえる情勢を上げ
2.ここにおいてDPの認める形の要素（例：議会主義的交渉能力)が、いつ、どこで、どのように、働き、どう変化を及ぼしたのか。
カオスの分析にしたって、要素還元で分析を行う手法があるのは、当然知っているだろうけれど。
937 ：名無し三等兵：04/12/28 22:31:29 ID:rvDuMWUv
>>930
戦争を防ぐのに重要なのは立憲主義でも自由主義でもなければ
もちろん民主制でもないよ。それは力の均衡だよ。
制度や政治イデオロギーなんてまったく関係ないよ。
均衡が崩れたらどんな政体だろうが戦争は起こるよ。
戦争を防ぐのに重要なのは立憲主義でも自由主義でもなければ
もちろん民主制でもないよ。それは力の均衡だよ。
制度や政治イデオロギーなんてまったく関係ないよ。
均衡が崩れたらどんな政体だろうが戦争は起こるよ。
>938
ヒトラー政権はワイマール憲法にのっとって政治をやってましたよ？
あの憲法、非常事態時には大統領にほとんどオールマイティの権限与える条文があり
ヒトラーの命令もほとんどはそれを用いて出されていました
（「授権法」は実はたいして活用されていない……）。
ヒトラー政権はワイマール憲法にのっとって政治をやってましたよ？
あの憲法、非常事態時には大統領にほとんどオールマイティの権限与える条文があり
ヒトラーの命令もほとんどはそれを用いて出されていました
（「授権法」は実はたいして活用されていない……）。
帝国憲法が改廃できなかったから、軍部や革新官僚は思うように出来なかった訳よ。
日本の完全な全体主義化を防いだのは帝国憲法。
なのに、戦後の左翼は帝国憲法を攻撃している・・・
まあ、戦後の左翼は戦前の右翼の直系だからな。
日本の完全な全体主義化を防いだのは帝国憲法。
なのに、戦後の左翼は帝国憲法を攻撃している・・・
まあ、戦後の左翼は戦前の右翼の直系だからな。
>>941
確かにそうだが、帝国憲法に欠陥があったこともまた事実。
まあ、制定された時代や経緯を考えれば、やむを得ない所ではあるが．．．。
統帥権の独立が政権に対する生殺与奪の権利を軍部に与えていることが
明らかになった時点で速やかに憲法を修正することができれば、その後の
日本の運命はかなり違ったものになったのではないか？
確かにそうだが、帝国憲法に欠陥があったこともまた事実。
まあ、制定された時代や経緯を考えれば、やむを得ない所ではあるが．．．。
統帥権の独立が政権に対する生殺与奪の権利を軍部に与えていることが
明らかになった時点で速やかに憲法を修正することができれば、その後の
日本の運命はかなり違ったものになったのではないか？
生殺与奪の権利を軍部に与えたのは統帥権の独立というより、
軍部大臣現役武官制。さらに言えば、首相権限の弱い内閣官制の問題。
軍部大臣以外でも、勝手に閣僚が辞めて後任が見つからなくて
潰れた内閣もある。
軍部大臣現役武官制。さらに言えば、首相権限の弱い内閣官制の問題。
軍部大臣以外でも、勝手に閣僚が辞めて後任が見つからなくて
潰れた内閣もある。
ドイツ帝国は民主主義じゃないと？
行過ぎた民主主義は（ｒｙ
952 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/29 14:18:37 ID:???
>>936
>1.実際に戦争が置きえる情勢を上げ
だから、高々度な民主国家間では、戦争が起き得る状態というのがないの。
冷戦緩和性を持った戦争エスカレート抑止論なんだって何度も言ってるだろ。
政治的、軍事的緊張があって、それを武力を持って威嚇するＰＰとは本質的に違うんだよ。
「軍事的緊張→具体的な軍事による威嚇→戦争抑止」の因果の流れがあるのではなく、
「軍事的緊張が起きない」の一段階で終わりなの。
戦争まで拡大する因果がないから、説明しようがない。
悪魔の証明だっていっただろ。
民平論を反証したのなら、反証例を挙げてくれよ。それが何倍も早い。
どのような国家利害の対立も、紳士的に協議され、何事もなかったように解決されると言ってるだろ。
それ以上でもそれ以下でもない。
どうしてできるのかは、その理由は説明してある。
逆に問うが、民主国家間で戦争が起きなかった歴史的事実を、民平論以外の方法で
具体的に、いつ、どこで、どのように働き、どう変化を及ぼしたのか、説明してくれ。
>>937
ははっ、「力の均衡」の定義を明確にしてくれ。
「力」を判断する基準は？
>>941
大日本帝国憲法の欠陥は、内容そのものと言うより、どうにでも解釈できる曖昧性。
解釈しだいでどうにでもなるので、日本の完全な全体主義化を防いだのは帝国憲法とはいえない。
>1.実際に戦争が置きえる情勢を上げ
だから、高々度な民主国家間では、戦争が起き得る状態というのがないの。
冷戦緩和性を持った戦争エスカレート抑止論なんだって何度も言ってるだろ。
政治的、軍事的緊張があって、それを武力を持って威嚇するＰＰとは本質的に違うんだよ。
「軍事的緊張→具体的な軍事による威嚇→戦争抑止」の因果の流れがあるのではなく、
「軍事的緊張が起きない」の一段階で終わりなの。
戦争まで拡大する因果がないから、説明しようがない。
悪魔の証明だっていっただろ。
民平論を反証したのなら、反証例を挙げてくれよ。それが何倍も早い。
どのような国家利害の対立も、紳士的に協議され、何事もなかったように解決されると言ってるだろ。
それ以上でもそれ以下でもない。
どうしてできるのかは、その理由は説明してある。
逆に問うが、民主国家間で戦争が起きなかった歴史的事実を、民平論以外の方法で
具体的に、いつ、どこで、どのように働き、どう変化を及ぼしたのか、説明してくれ。
>>937
ははっ、「力の均衡」の定義を明確にしてくれ。
「力」を判断する基準は？
>>941
大日本帝国憲法の欠陥は、内容そのものと言うより、どうにでも解釈できる曖昧性。
解釈しだいでどうにでもなるので、日本の完全な全体主義化を防いだのは帝国憲法とはいえない。
>>952
はあ?
民主主義国家同士でも係争はある。
日米、米欧、ﾛｼｱとＥＵ（ｗ）、ﾛｼｱと日本
その係争が、戦争になりうるレベルのものがあった、あるいはなかった、とまず示せ。
なかったことが、すなわち民主主義に由来する、と言うのは｢その次の段階｣だから。
はあ?
民主主義国家同士でも係争はある。
日米、米欧、ﾛｼｱとＥＵ（ｗ）、ﾛｼｱと日本
その係争が、戦争になりうるレベルのものがあった、あるいはなかった、とまず示せ。
なかったことが、すなわち民主主義に由来する、と言うのは｢その次の段階｣だから。
954 ：名無し三等兵：04/12/29 21:39:53 ID:ZSaLDXRw
>「力の均衡」
対立している陣営同士が平和な状態。
力なんて軍事力に決まっとろーが。
対立している陣営同士が平和な状態。
力なんて軍事力に決まっとろーが。
アメリカとカナダ、あるいはアメリカと日本の軍事力は均衡していませんが関係は平和そのものですね。
これは民平論以外では説明できませんね。
これは民平論以外では説明できませんね。
>>955
あのですねぇ、この場合の均衡ってのは
１０と１０の均衡である必要は無いんですよぉ。
非常にザックリと表現するとですね、
戦力１０と３だとしても、10の国は３の国を占領するのに
３の被害を受ける…とします。
それでですね、その戦力３の国、甲国としましょうか、が
現時点で戦力１０の国、まあ乙国としておきます、の友好国であって
貿易関係も良好だとします。
その良好なままの場合、乙国にとって
貿易やら国連での後押しやら何やらで、３の利益がある。
逆に、戦力的には問題なく勝てるわけですから、
直接税金取ったりして、儲けてやろうと乙国が考えて
甲国を占領しちゃったら、占領政策やら何やら差っ引いても、
５の利益が得られるとします。
じゃあ、この３と５、利益だけ見ると占領した方がいいですよね？
ところが、この甲国と戦争すると３の被害が出てしまう訳です。
そうなると、占領した時の利益５から、戦争の被害３を引いて
結局２しか利益が出ない。じゃあ、戦争するメリットが無い、
って事になるんですね。
まあ、被害は二乗の差になるとか、確率とかその辺無視してますが、
基本的にはこう理解してください。
あのですねぇ、この場合の均衡ってのは
１０と１０の均衡である必要は無いんですよぉ。
非常にザックリと表現するとですね、
戦力１０と３だとしても、10の国は３の国を占領するのに
３の被害を受ける…とします。
それでですね、その戦力３の国、甲国としましょうか、が
現時点で戦力１０の国、まあ乙国としておきます、の友好国であって
貿易関係も良好だとします。
その良好なままの場合、乙国にとって
貿易やら国連での後押しやら何やらで、３の利益がある。
逆に、戦力的には問題なく勝てるわけですから、
直接税金取ったりして、儲けてやろうと乙国が考えて
甲国を占領しちゃったら、占領政策やら何やら差っ引いても、
５の利益が得られるとします。
じゃあ、この３と５、利益だけ見ると占領した方がいいですよね？
ところが、この甲国と戦争すると３の被害が出てしまう訳です。
そうなると、占領した時の利益５から、戦争の被害３を引いて
結局２しか利益が出ない。じゃあ、戦争するメリットが無い、
って事になるんですね。
まあ、被害は二乗の差になるとか、確率とかその辺無視してますが、
基本的にはこう理解してください。
958 ：ラムズフェルド国防長官：
>>953
>その係争が、戦争になりうるレベルのものがあった、あるいはなかった
だから、「戦争になりうるレベル」というものはいったいなんなんだ？
その定義を明確にしてほしい。
潜在的な可能性は、潜在的なものであるがゆえに、その時点では証明などできない。
どんな係争にも戦争になりうると言えば言えるし、なり得ないと言えばなり得ない。
可能性だけではなにも言えない。結果を見てみないとわからないことだ。
だが、結果では、民主国家間では戦争は起きていない。
だから、民主国家間のすべての係争は、戦争に至るまでの可能性はなかったといえる。
>>954
で、その国の総合的な軍事力をどうやって客観的に基準化するの？
軍事費？ 兵士数？ 兵器の性能？ 士気？
それをどのように合計していくの？
何度も指摘されているだろ。
軍事力というものは、ギリギリのところで部外秘だ。
公式発表されてることも当てにならないと言うことを、軍板住人がよく知ってるだろ。
他国が客観的にその国の軍事力など計量することはできないんだよ。
>>957
>ところが、この甲国と戦争すると３の被害が出てしまう訳です。
おいおい、頼むから少しは過去レス読んでくれよ。
どうして、これくらいの被害が出るって、客観的に証明できるの？
戦争の被害が事前に、客観的に計量・証明できるんなら、世界大戦もベトナム戦争も起きてないよ。
第３，４国の介入も考えれば、変数は無限に拡大してくぞ。
>その係争が、戦争になりうるレベルのものがあった、あるいはなかった
だから、「戦争になりうるレベル」というものはいったいなんなんだ？
その定義を明確にしてほしい。
潜在的な可能性は、潜在的なものであるがゆえに、その時点では証明などできない。
どんな係争にも戦争になりうると言えば言えるし、なり得ないと言えばなり得ない。
可能性だけではなにも言えない。結果を見てみないとわからないことだ。
だが、結果では、民主国家間では戦争は起きていない。
だから、民主国家間のすべての係争は、戦争に至るまでの可能性はなかったといえる。
>>954
で、その国の総合的な軍事力をどうやって客観的に基準化するの？
軍事費？ 兵士数？ 兵器の性能？ 士気？
それをどのように合計していくの？
何度も指摘されているだろ。
軍事力というものは、ギリギリのところで部外秘だ。
公式発表されてることも当てにならないと言うことを、軍板住人がよく知ってるだろ。
他国が客観的にその国の軍事力など計量することはできないんだよ。
>>957
>ところが、この甲国と戦争すると３の被害が出てしまう訳です。
おいおい、頼むから少しは過去レス読んでくれよ。
どうして、これくらいの被害が出るって、客観的に証明できるの？
戦争の被害が事前に、客観的に計量・証明できるんなら、世界大戦もベトナム戦争も起きてないよ。
第３，４国の介入も考えれば、変数は無限に拡大してくぞ。