【民主的】　パックス・デモクラティア　【平和論】

世界史上、自由民主国家間でいちども戦争が行われたことがないという、
民主国家間の不戦構造仮説　「民主的平和論」　が、
さいきんちらほら世界史板で語られるのを見かける。

比較的新しい仮説なので認知度は低いかもしれないが、
アメリカの独裁国家攻撃の理論的支柱となっている重要な仮説である。
この仮説への考察なしに、アメリカの覇権主義を語ることは大きな視点を欠いているといわざるを得ない。

また、この仮説が正しければ、世界が民主化すれば、
世界史の永遠の夢だった世界の恒久平和が実現することにもなる。

世界史板としても、ぜひ検証すべき価値のある仮説だと思うが、どうだろうか。

自由民主主義国家の定義が問題だな。
「二次大戦下のアメリカ民主主義」上杉忍、講談社選書メチエ。
などを読むと、戦時中のアメリカは自由でも、民主でもなかった。

（参考資料）
民主的平和論　democratic peace theory

民主主義国家間不戦構造に関する学説。
民主的な国家がそのほかの国より平和的であるとは限らないが、民主的な国家同士ではめったに戦わない、というのがその基本仮説で、
1795年にI.カント（Immanuel Kant）が『永久平和のために』の中で民主的な共和国が互いに作る平和的な連合について論じたことが思想的な起源であることから、カンティアン・ピースとも呼ばれる。
従来、戦争と政治体制との関連では、数多くの研究が民主主義という国内体制の特徴と戦争志向性の低下を実証しようとして結論を得られないでいたが、
エール大学のB.ラセット（Bruce Russett）らは、国家の属性ではなく二国間関係（ダイアッド）における共有属性としての民主主義に着目し、平和との相関を実証した。
すなわちダイアッドの双方が民主主義であれば、両国の間の戦争蓋然性は減少し、また発生した武力紛争も拡大しにくくなり、
この効果は経済力、成長率、同盟関係、軍事力の差など一般には戦争蓋然性と関係すると考えられてきた変数とは独立して存在することを検証した。
ある国が民主化を遂げたから平和な国になるわけではないが、民主主義国同士は戦わないため、システム内に民主的な国が増えれば民主国同士というダイアッドも増え、
戦争の蓋然性は減少することになり、この理論はアメリカの民主化支援策の理論的支柱となった。
他方で、民主化を遂げた諸国は他の民主主義諸国との間には不戦構造を築くかもしれないが、民主化の過程においてナショナリズムが高まり、
また経済運営が一時的に混乱して不満が高まったりするため、非民主主義国家に対する対外攻撃性がむしろ拡大する恐れも否定できない。

このようにダイアッドの平和がシステム全体における戦争増加につながらないようにするための長期に及ぶ民主化支援の検討も急務である。

（参考資料２）
カント的国際主義　Kantian Internationalism

十八世紀の哲学者イマニュエル・カントによって提言された平和論を、国際安全保障学ではこう呼ぶ。
その概念は現在に至まで絶大な影響力を持っている。
この政治哲学は「戦争の欠如としての平和」として、平和を二次的産物として扱っていた古典的国際安全保障学に一石を投じたものである。
つまり、どのように平和が達成し得るかという、「目的としての平和」を追求するものである。
その概要は常備軍の全廃、国際連合創設など、かなり革新的なものであった。
軍隊が消え、超国家的組織が樹立されれば、平和は可能であるということだ。
そのなかでもっとも異色を放つのが、「全世界の民主化が達成されれば平和が訪れる」という理論だ。
つまり、市民が自分の生活を賭け政治に参加する民主的国家は、必然的に戦争を避けようとする為に、
戦争を起こす可能性があるのは一個人または団体が主権を握る専制国家のみとなる。
よって、それら専制国家が民主化されれば、戦争はなくなるわけである。
これこそ、なぜアメリカが専制的国家に民主化するよう圧力を加えるかの、表面的な理論的正統性である。
実際、国際関係学者マイケル・ドイルは過去二百年に起こったすべての戦争を研究した結果、民主主義同士は絶対に戦争を起こさないと結論している。

一旦国民ヒステリー状態になると
自由な反戦発言が迫害されるアメリカ。
未だに男子国民は強制兵員登録のファシズム国家ですが何か？
「事実上の徴兵とは違う」とか反論があるが
お国への忠誠を強制的に誓わせる点では戦前ドイツと変わらない。

>>4
ドイル？米英戦争のことすら知らない自称学者先生ですか？

1814年米英戦争

余裕で過去200年以内に入ってますな

>>4
ホッブズの「万人の万人に対する戦争」はどう？

むしろ力のある民主主義国家同士の
利権獲得競争は激しい、今の世界でも

19世紀〜20世紀初頭の西欧諸国はよく戦争していたけどな。

この仮説ってさあ、主語を民主国家からアメリカに置き換えると
結構、しっくり来るんだよね。それでも穴だらけなんだけど・・・

古い民主主義フランス制裁を発動させる
ファシスト国家アメリカ。

>>10
穴なんてもんじゃない。
「アメリカ同士は戦わない」
成り立たない上に、
アメリカ同士でも南北戦争を「150年前」に経験してる

結局、この仮説って共産主義平和論と同じで、お話にならない。

地球の資源も食糧も限られてんだよ。
争わずしてどうやってそれを得る？
寝言も休み休み言ってくれよ。

戦争は政治の手段にすぎない
政治とは、いかに国家の利益を得るか、その手段だ。

民主主義国家間だろうが、利益の衝突はあるし
場合によっては武力に訴えるかも知れない。

民主国家では、独裁国家や共産国家などよりも戦争を拒否する
ハードルは高いかも知れないが、越えてしまえば同じこと。

>>13
だから民主平和論なんて成り立たないってこったな。

仮に世界がNATOの軍事力で強引に民主化されたとしても、
今度は、外交政策が気に入らないとか選挙制度が悪いとか、
因縁の付け方はいくらでもある。そして戦争。

>>13
>地球の資源も食糧も限られてんだよ。
>争わずしてどうやってそれを得る？
>寝言も休み休み言ってくれよ。

出産調節による人口抑制。

てか後付けであの時代のどこどこは実際民主主義ではなかったからこの論理は未だ成り立つ！！
と１００年後に話されてそうだ。

>>16
自国の人口を抑制すると、相対的に他国の人口が多くなり
その分、自分たちが確保できる資源の割り当てが減ることになる。
自国より他国の人口を減らした方がいい。

>>18
>自国の人口を抑制すると、相対的に他国の人口が多くなり
>その分、自分たちが確保できる資源の割り当てが減ることになる。
>自国より他国の人口を減らした方がいい。

それは発想が前時代的じゃないかなぁ。
たしかに近代以前とかは、人口＝国力だったんだろうけど、それ以降はそうじゃないよね。
植民地時代には、圧倒的な少数派である英仏が、何億人もいる世界をほぼ二分していたわけだし。
現代の先進国では、むしろ人口縮小の傾向がある。
中国とかは、それに気づいて人口抑制政策を取り始めたんだし。

ちゃんと民主的な国家を構築できるだけの理性があるのなら、
人口爆発を防ぐために、出産抑制策を採るのはきわめて常識的な動きになりつつある。
そういう歴史的は動きもふまえつつ、民主平和論を語らなきゃいけないと思う。

古い食物連鎖的な生存競争説が、どれだけ現代に効果があるのか？

>>5
＞ドイル？米英戦争のことすら知らない自称学者先生ですか？

ドイル先生の弁じゃ、当時のイギリスはまだ選挙法が不完全だったから、民主国家じゃなかったんだってさ。

戦争は平和である。
服従は自由である。
無知は力である。

ジョージ･オーウェル　『１９８４年』

>>14
>民主主義国家間だろうが、利益の衝突はあるし
>場合によっては武力に訴えるかも知れない。

戦争がすごくコストがかかるようになって、利益の衝突を解決する手段としては意味がなくなってきたという点もあるよね。
たとえば、第一次世界大戦なんて、勝者も失ってしまった方が大きかったわけだし。
あの戦争で得をしたのは、漁夫の利を得たアメリカと、火事場泥棒の日本ぐらい。

本当に理性的な国家なら、どんな利益の衝突があろうとも、
すべて平和的な交渉で解決をはかることも可能なんじゃないだろうか。

アメ公はこんな仮説を唱えてたんか。
いろんな理論武装を考えるな。

大衆民主主義国家ほど理性的でなくなる。
大衆の熱狂的な要望に政治家が従わざるを得なくなるからだ。

　エリート支配国家も理性的だと補償は出来ないよ。
　東大生の支配国家はあきれるほどの馬鹿な政治家を大量生産してるしね。

中東は何で民主化されないのか？

>25
少なくとも京都の中卒が牛耳る国でないのは確かだなｗ

>>26
民主化されたら、イスラム原理主義国家になっちゃうから。

イスラム原理主義国家は、他の国とプロトコルが違うから
まだ独裁国家の方が(･∀･)ｲｲ!!と、他国は思っている。

>>28

え、どうしてなるんですか？

>>29
多くのイスラム地域で民衆が望んでるから。
例：イラン・イスラム革命

>>30
そういえばどこぞの国で民主化して総選挙したら
原理主義政党が政権党になってしまったので、軍部がクーデターおこして
他の国も承認したってのがあったな。
ナイジェリアだったか？

>>30

民衆はなぜイスラム原理主義なんかを望むんだろうか。

フセインは近代化を強制的にやろうとしたわけだろうか・・・

>>24
>大衆民主主義国家ほど理性的でなくなる。
>大衆の熱狂的な要望に政治家が従わざるを得なくなるからだ。

なるほど、ナチスも熱狂的な大衆的支持を受けて成立したという点では民主主義だよね。
ファシズムは、民主主義にとって奇形の双子のように近い存在だ。

大戦前の日本はいったい誰が独裁してたのかわからない。
よく軍部と言われるけど・・・

だから、東条（あるいは北一輝）じゃない？
満州方面の独裁者は甘粕で。

>>35

てか大戦前と入ってるからあれだが。

少なくとも東条はサイパンの責任を受けてやめるくらいなんだから。
独裁とは言えないんじゃないかと。
いつのまにかお互いにお互いを監視しあう。
ある意味最強の状態が保たれていた気がする。

>>35
はあ？
海軍に指一本触れられない独裁者って、根本的に言葉の定義がおかしくないか？

というか大戦前〜大戦中、日本には独裁者はいないと思うが・・・

軍部独裁とも言われるが
沖縄戦では、沖縄県に戒厳令を敷くことすらできなかった
強力な省である内務省に遠慮したのかな？

国民全体がお互いを監視してたから国民が独裁者



と言ってみる

正直スマンカッタ
>>34はなかったことにしてくれ。

日本に独裁はなかったということで良いかと。
マズかったのは軍部独裁でなくて軍部の政治関与ですな。
5.15、2.26事件で政治家へのテロリズムと
軍部大臣現役武官制、統帥権干犯問題に端を発する
政治的発言力が議員と対等、もしくは勝っていたため、
軍部が望む形の政治がかなりまかり通った、と。

カントの平和論なんぞ
すでに、１８０８年のマドリード蜂起の段階で崩壊しとる。

>>42
つーか、元老の存在を前提とした政治体制が問題だったのだろう
元老が死に絶えて、軍に手綱を付けられる政治家が居なくなった時点で
暴走は必然だった。

民主国家といえど、民族紛争から免れるわけではない。
国家と民族は常にその境界を同じくするというあやふやな仮説に
よっているんではないか？

民主主義の結果ヒトラーが政権を取っている時点で、
既に過ちは明白。
全く考慮に値しない。

>>40
>国民全体がお互いを監視してたから国民が独裁者

うん。そういう見方はできると思う。
いちおう上層部の人間は、天皇を含めてアメリカと戦うのは時期尚早だとわかっていた。（陸軍参謀本部の一部のぼんくらを除いて）
でも、もしハル・ノートを飲んだ場合、日比谷焼き討ち事件なんか比じゃないぐらいの大衆蜂起が起きていた可能性がある。
天皇もそれをおそれて、大権を行使する事を控えて、対米戦を裁可せざるを得なかったわけだし。
そう考えるとやっぱり、国民世論やそれをあおったマスコミの責任は大きいと重う。

また、天皇という最高権威者がすでにいるから、ヒトラー的な独裁者が生まれにくかったのはたしかだと思う。

>>44
＞つーか、元老の存在を前提とした政治体制が問題だったのだろう
＞元老が死に絶えて、軍に手綱を付けられる政治家が居なくなった時点で
＞暴走は必然だった。

同意だね。
よく、「明治期の日本人は偉かったが、昭和期の日本人は魔法にかかったようにダメになった」って言われるけど、
これはやはり元老の存在が大きかったと思う。
元老がみんな倒れて、天皇と大衆のあいだに介在者がいなくなってしまったとき、前時代的な天皇主義が台頭してしまった。

>>43
＞カントの平和論なんぞ
＞すでに、１８０８年のマドリード蜂起の段階で崩壊しとる。

マドリード蜂起って、対ナポレオン戦争でしょ？
どうしてそれがカント平和論の崩壊につながるの？

>>48
ナショナリズムに基づく国民同士、あるいは人民同士の戦いだから。
人民は自由意思でも戦争を選択することがあることが証明された。

>47

、「明治期の日本人は偉かったが、昭和期の日本人は魔法にかかったようにダメになった」
なんてのは司馬遼とシンパの妄説に過ぎない。
それに君主・元首がいるから独裁ではないならイタリアもポルトガルも独裁ではない。

>現代の先進国では、むしろ人口縮小の傾向がある。

オーストラリアが産業先進国になれないのは、人口が少なくて
産業の成立する需要が作り出せないから。年寄りばかりになる
日本の将来は？

>>49
あのね、民主的平和論とやらとカント本人の平和論は別物なの。
カントは共和的精神で作られた諸国家の連合、常備軍の廃止etcを
永久平和のための単なる「必要条件」と見なしたのであって、
「必要十分条件」だとも、ましてや「十分条件」だとも考えなかったわけ。
そもそもカントは激情に陥りがちな大衆的民主主義に対してはむしろ否定的だしね。

だから「人民は自由意思でも戦争を選択することがある」なんてのは
単に当たり前のことであって、カントの平和論の反例にもなにもならないのよ。

むしろ彼は基本的に現実の歴史はプレイヤー相互の敵対感情によって
皮肉なかたちで進歩していくと考えていたのね。
（これをパクったのがヘーゲルの「理性の狡知」論）

ま、カントの政治・歴史理論についてエラそうなことを言いたいのなら、
せめて岩波版全集の11,14巻あたりを読んでからにしてね。

>>50
実際駄目駄目じゃん。
伊藤、陸奥、大久保、西郷、山縣、児玉、秋山等々に
匹敵する人材昭和期にいる？

潜在的に人材は常に存在しただろうが、辻のような連中が
のし上がれる人材登用システムこそが、昭和日本の問題の１つだろう

>>50
北の場合名目的な元首は金泳南最高人民会議常任委員長だそうです

昭和期の人材はｸｿ。
特に将軍はまともなのがいなかった。

明治維新を身をもって体験した世代は
欧米に対する謙虚な気持ちと、日本に対する誇りを忘れなかった。
その世代が目を光らせている時期をすぎると、
未完成のシステムである日本という国家から
生成された人材が困難な国際情勢に対応できずに暴走してゆく。

馬鹿も休み休み言え

>>56
>生成された人材が困難な国際情勢に対応できずに暴走してゆく。

なんか、反抗期の中学生みたいだね。

今も大して変わらんな

>53
昭和でも吉田、岸、池田、佐藤、田中あたりは匹敵するだろ。
ついでに言うと
文芸では
夏目・森＞＞＞＞＞＞＞（ハルハ河）＞＞＞司馬遼
だよ。

>>12
>結局、この仮説って共産主義平和論と同じで、お話にならない。

でも、パックス・デモクラティアと共産主義平和論とは大きな違いが指摘できると思う。
共産主義平和論は、共産国家の数が増えれば増えるほど怪しくなってきたが、
民主平和論は、たしかに初期、英米戦争などの怪しげなものもあったが、
時代が進み、民主国家の数が増えれば増えるほど、その確実性が立証されてきているからだ。

１８，１９世紀は怪しかったが、２０世紀に入って民主国家同士がまったく戦争していないと言うのは歴史的事実。
共産主義平和論とちがって、世界中が高度に民主化すれば、恒久平和が達成されると言うのはまったくリアリティを失っていない。

>61
世界最古の共和国と世界最古の議会制民主主義国が戦争しているじゃないか。

　

>>62
>世界最古の共和国と世界最古の議会制民主主義国が戦争しているじゃないか。

アメリカとイラクの戦争のことを言っているの？
フセイン政権下のイラクはどう見たって民主主義じゃないでしょ。

>>64
どう読み違えたらイラクが入ってくるんだ？

今また、メリケンは「古いヨーロッパ」として
思想の異なるオフランスを叩きにかかってる。全然今も平和じゃない。

64はずれてるが
62もちょっと違う

世界最古の共和国
＝(近代最古)フランス、(史上最古)都市国家群　　　×アメリカ

世界最古の議会制民主主義国
＝(中世最古)アイスランド、(史上最古)都市国家群　×イギリス

>>66
>今また、メリケンは「古いヨーロッパ」として
>思想の異なるオフランスを叩きにかかってる。全然今も平和じゃない。

あくまで、外交政策として制裁を加えると言っているだけで、
米仏が戦争に突入する可能性は０に近い。
民主国家間だから、互いは平和的交渉によって妥協点が見いだせると信じている。

アイスランドとイギリス。
この、世界でもトップクラスに古い民主主義の伝統を持ち、しかも同盟関係にさえある両国が、
20世紀も後半に入りながら、3次にわたり血で血を洗う凄惨な近代戦を戦ったという
悲惨な歴史から、我々が学べることはなんだろうか？




答：魚を食べても頭は良くならない

>>61
ナチスとの戦いは独裁国家との戦いってことなんだろうけど、
ワイマール共和国は民主国家だったんじゃあないの？
民主国家が選挙の結果で独裁国家に変わってしまうなら、
仮に民主国家同士は戦争をしないってのが正しいとしても、
そのことで平和なぞは全く保障されないわけで・・・
結局詭弁に過ぎないのでは？

>>69
ドイルの定義では、戦争は両国あわせて１０００人以上の戦死者を出した場合を言う。これは、一般に社会科学で用いられている基準。
タラ戦争は、死者は出てないので戦争と呼ぶには不適当。

アイスランドって軍隊ないのに戦争できたの？

>>72
漁船を体当りさせて戦った。
グリーンピースみたいに

>71
タラがｲﾊﾟｰｲ死んでるから。

>72
沿岸警備隊の船がトロール漁の網を切って回ったりした。

フォークランド紛争当時の
アルゼンチンって、まだ軍事独裁だったかね。

もう民主主義じゃなかった？

まだ民主化してなかったよ。

「民主的平和論」は基本的に正しいんだけどな。

しかし、>>1の説明はちょっと不適切だ。

カントは、
「戦争は支配者の利益のためにやるものだから、
民主制になったら戦争をしようとはしなくなる」
と言ってるんだ。
ほとんどの兵士は死ぬ思いで戦って、それでいて
報酬が特別良いってわけじゃないから「あほくさ」と思うだろ。

だから、「民主国家間では戦争をしない」
とは違うんだな。
最近やたら好戦的なアメリカはどうなんだっていうと
あれは愚民政治をやっていて、民主主義はうわべだよ。
ブッシュとかラムズとかチェイニーとか、みんな徴兵のがれしてるし。

民主主義のはしりであるアテネとか戦争しまくってるじゃん。

>>78
本当だな。
遊牧民族なんかも結構「民主的」だったりして。

まあしかし、近代の戦争は必ず、何か「崇高な」目的が用意されてるんだよ。
負けた方は後で「ウソばっか」って言われてるんだが。

アテネは「民主制」ではあったが「民主主義」ではなかったし、
遊牧民も「民主的」に近くはあってもやはり「民主主義」ではない。

ヒトラーもスターリンも自由のない全体主義体制であり
かつ民主主義社会だった。

ファシズムは民主主義の暴走であり
共産主義は極端な民主主義である。

要するに民主平和論でいうところの民主主義が
アメリカン・ウェイのことであるならば、
世界が米帝一色に染まれば戦争がなくなるのも道理だがな。

>>81
それは困る。
とペンタゴン

ペンタゴンもだが、ライフル協会もな……
なんといっても戦争や戦争への危機感は
武器の受容を飛躍的に高めるからねぇ

>>77
民主国家は戦争に消極的だという説なら、その誤りは明白でしょ？
好戦的な民主国家なんか歴史上幾らでもあるんだから。
「民主国家同士では戦争をしない」というならまだしも議論の余地はあるだろうが・・・

>>84
だからな、例えば自分が「戦争に行け」と言われる立場だったらいやだろ？
民主国家というのは、行く立場のものがどうすべきか、ある程度決められるということだ。
これが王様が決めるんだったら王様は気楽だよな。

まあ、あんたが戦争に行って殺し合いするのが好きだというのなら、
こちらから言うことは何もないが。

民主主義国の独裁者は
王様よりもっと安易にそれを決められるんだが。

>>86
「民主主義国の独裁者」というのが語義矛盾だが
でもその通りだよ。

>>84
「デモクラティック・ピース論」は民主国家が非民主主義国家に対しては、
むしろ他の体制よりも好戦的であるというデータも提示している。

＞民主国家というのは、行く立場のものがどうすべきか、ある程度決められるということだ
　他に関してはともかく、国防に関してはそうでもないだろう。
徴兵制のある民主国家は多いが、それを拒否するのは基本的に無理だしな

失礼。↑は>>85な

>>88
「国防」が国を守る意味だと思っているとしたら間違ってるよ。
「国防総省」とか言うだろう。

>90
べつに国を守るためでなくても、徴兵や戦地行きは基本的に拒否できないだろ、民主主義国家においても。
ベトナム戦争の時だって、あれほど被害がふくらみ、国民から厭戦の声が高まってから
ようやく撤退することになったんだし。

>>85
＞これが王様が決めるんだったら王様は気楽だよな。
あのね、王侯貴族馬鹿にしてない？
身内同士の、一回の戦いで死者落馬により一名とかそういうお気楽な戦いならともかく、
仲の悪い国との戦争や、権力闘争による戦争での負けた側の為政者・権力者がどういう
運命をたどったか、知ってますか？
フセインだって、アメリカに追われて生死不明でしょ？

人間なんて、結構簡単に命を捨てたがるもんよ。

で、>>80には、「民主制」と「民主主義」の違いがどう厭戦／好戦の志向の違いに結びつく
のか、教えて欲しいところだ。

論点はずれるが民主主義が戦争を止められない現実を見ると信じる気になれないね

最近の日本の動きをみてると２、３０年後また戦争を起こしそうで怖い

現代の「自由民主主義国家？」を想定した時点で「近代以前と現代は違う」との言い換えに過ぎないわけだ。
つまらん！アメリカの言うことはツマラン！。

手短に言えば、「強い奴ほど戦争に訴える」
という結論でどうかな？

まあ実際、民主制かどうかも含めていろいろ要因があって
日本のように劣勢でも仕掛けるケースもあるわけだが、
一般論としては大国ほど戦争を起こしている。
アメリカ、ソ連、中国が金銀銅

＞＞84
＞「民主国家同士では戦争をしない」というならまだしも

いや、それが民主的平和論の趣旨なわけだが

>>96
それは単に民主国家が少ないから言っている詭弁だろ。
古代ギリシャは既に答えを出している。
民主国家同士が戦争すると、あれは民主的だが民主主義ではない、
とかも詭弁だな。意図的に少数の例外だけを是としているな。

そう、とっても胡散臭い。だけどそんなんでも
今のアメリカの対外政策の基本理念になっている、
ということで現代国際政治学上外せない概念でもある

>97
おいおい、古代ギリシャにおけるポリス間の戦争も
圧倒的に民主制のポリス対貴族制ないし独裁制のポリスだったんだが。
しかも彼らは戦争の原因の一つがイデオロギー的なものであることを
自覚していたよ。
トゥキュディデスとかクセノフォンを読んだこと無いの？

戦争するのは、勝てそうだと思うときと
戦わなくては滅んでしまうと思ったときやるんだよ。

つーか「国民が独裁者」ってメチャクチャだ。
独裁っていうのは毛沢東とか北朝鮮みたいに権力が一元的集中して
軍だろうが行政だろうが、思いのままできる事なんだから
そんなの戦前の日本に存在してない。
戦前の日本は独裁じゃなかった、という所から始めるべきだろう。
名前を忘れたがイギリス人の学者で日本をファシズムや独裁国家だったと考えるのは間違いで
単に臨時の戦時体制にすぎないとか言ってた奴がいたな。
この考えが正しいんじゃないか？
外交の不手際もあってずるずると戦争に引き込まれて行き、戦争遂行の為には
どうしても統制型にせざるをえないように追い込まれていってしまう。

発展段階の民主国家が戦争の要請で一時的に国家ぐるみの戦時体制をとってたと。
敗戦以外の形で戦争に決着ついてればまた議会や
政党政治も緩やかに復活してきたんじゃないかな。

>>97
>それは単に民主国家が少ないから言っている詭弁だろ。
>古代ギリシャは既に答えを出している。

どうかなぁ。
民主国家の数が飛躍的に増加した２０世紀に、まったく戦争が行われていないというのも確かだしなぁ。
そもそも古代ギリシャの民主制がどれだけ発達していたかも疑問だ。
近代以降の民主主義とはやはり一線を画するべきでは？

>>101
＞名前を忘れたがイギリス人の学者で日本をファシズムや独裁国家だったと考えるのは間違いで
＞単に臨時の戦時体制にすぎないとか言ってた奴がいたな。

そのことはよく指摘されるよね。
非常に昭和期の日本はデリケートだったとは思う。
いわゆる、ヒトラー的な独裁者は存在しなかった。
しかし、ここは個人の主観によるのかもしれないが、当時の日本は仕方なく戦時体制をとったと言うより、
自ら望んで戦争に突入した言ったような気がするんだ。
やっぱり不完全なファシズムといったところなんじゃないだろうか。

>>102
20世紀にも戦争はいくらでも起こってるが……。
第一次世界大戦と第二次世界大戦はいつの時代だと思ってんだ？
いわゆる大国同士の全面戦争なら20世紀後半以降起こってないが、
そもそも全面戦争なんて概念は徴兵制の整った国民国家が成立した19世紀以降のもの。

>不完全なファシズム
歴史的事実として、日本陸軍がナチス党と親交深かった事と
大政翼賛会が４０年代に差し掛かって
ナチスドイツのシステムを導入した事は確かにある。

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page007.html

当時の日本の権限分散に関してだが

ヒトラーの権限を10とすると
天皇：内閣：海軍上層：陸軍上層＝２：1：２：５
位と見るべき？

>>103
＞20世紀にも戦争はいくらでも起こってるが……。

具体的な戦争名と、交戦国名は？

>>106
関東軍の権限も大きい。
彼らが本国の不拡大方針を足蹴にして
独自行動に打って出たのが、日本の暴走の始まりな訳で。

これに比べると、ソ連の極東方面軍は、
指令あるまで、満州国に侵攻する事無きよう
クレムリンから厳しく統括されていた。

>>108
そうやって始まった日中戦争も、
案外、本国陸軍の計算の内だったかも知れないよ。

関東軍が天皇の宣戦布告抜きに行動を始めたのが
確かだとしても。

>>77
あのさ、
>だからな、例えば自分が「戦争に行け」と言われる立場だったらいやだろ？
>民主国家というのは、行く立場のものがどうすべきか、ある程度決められるということだ。
理念としてはそのとおりなんだけど、現実として戦争を志向する民主国家は多いでしょ？
アメリカを見てみなよ、イギリスはどうだ？フランスは？
特に、相手に勝てると思った時の民主国家の貪欲な戦争への志向は独裁国家にもけして引けを取らないぞ。
植民地獲得戦争のことを考えてみろって、アヘン戦争は議会の承認を得て行われたんだぞ？
故に、民主主義国は戦争をしたがらないってのは経験的に否定されているわけ。
あなたがいくらそんなことは無いはずだと言ってもしかたないのよ。

だから、議論の余地があるのは「民主国家同士」は戦争をしないって説のみってこと。
もっとも、具体例が少なすぎて実証するのは難しいと思うけど。
２０世紀になって民主国家が増えたと言ってもそれは両対戦後のことで、
２次大戦後は冷戦体制という枠組みがあったわけだから、
「２０世紀において民主国家同士は戦争をしていない」と言っても、
実際に参考に出来るのは冷戦後の十数年程度、
また、国連という存在ができ、主要な民主国家が、
その中で重要な地位を占めるようになったことも民主国家同士の戦争を起きにくくしている。
そういった縛りがなかった１８・１９世紀には平気で米英や英仏が戦っているわけだから、
やはりこの説も説得力は無いと思う。

>>107
＞第一次世界大戦と第二次世界大戦はいつの時代だと思ってんだ？

>>111
107ではないですが、
このスレでは主として「民主主義国同士は戦争をしない」という説について、
是か非かを論じているんですよ。
で、両大戦は民主主義国同士が戦った訳ではないので反証にはならないんです。
まあ、「民主主義国は」戦争をしたがらないという考え方に対しては、
ほとんど致命的な反証ですけど。

ちなみに、
私も個人的には「民主主義国同士は戦争をしない」という考えには賛成できません。
２０世紀に民主主義国が増えたと言っても後半のことだし、
実証するにはデータがまだ少なすぎると思います

文脈上、＞＞102のこの命題を受けて話が進んでるんだから、
「世界大戦があるだろう」という反論があっても当然なのだが。

＞民主国家の数が飛躍的に増加した２０世紀に、まったく戦争が行われていないというのも確かだしなぁ

>>113
そうとも言えるけどさ、
102の「まったく戦争が行われていない」ってのは
「民主主義国同士ではまったく戦争が行われていない」って意味なんじゃないかな？
スレタイや>>1からの流れではそう解釈できると思うんだが。
少なくともオイラはすんなりそう解釈したし、
まあ、確かに102の文章の不備と言えば不備だけど・・・
いくら何でも世界大戦その他の戦争が、
一切２０世紀には起こっていないと思ってる香具師はいないだろ？
そんなのがほんとにいたら正に基地外だし、
そんなのまで想定してレス読んでられないよ。

第三次印パ戦争の概略。
1970年12月の総選挙で東パキスタンの自治を要求するアワミ連盟が過半数を制したことに対し、
1971年３月パキスタンのヤヒーヤ大統領は軍隊を投入。インドは東パキスタンの独立を支持し、
12月３日にインド軍は東パキスタンに侵入、パキスタン軍と戦闘してます。
まあヤヒーヤ大統領は民政に移管する過程のクーデター政権ですが、
選挙で選ばれたシャリフ首相のときの1999年５月にもカシミールで戦闘が起こってます。
核戦争を恐れたアメリカの仲介で7月に停戦しましたが。
このように民主主義国家同士が20世紀に戦った例もあると。
え、インドもパキスタンも民主主義国家でない？
であれば民主主義国家はいわゆる先進国しか存在しないわけですが。
前提条件の設定がそもそもあいまいではないかと。

中東戦争の頃のエジプトとイスラエルとかはどうだっけ？

ザンビアなんかは発展途上国にして民主主義国家だが

川崎市川崎区の古書店で今年１月、万引きをして逃げた中学３年の男子生徒（当時１５歳）が踏切で電車にはねられ死亡した事故で、警察への通報などを非難された男性店長（４４）が１５日で、古書店の営業を止めた。
事故直後に張り出した廃業宣言に対し、全国から激励が寄せられ、営業を再開していた。
店長は毎日新聞の取材に対して、「再開後も、万引きを目撃し、どう対処していいのか、答えを見つけることができなかった」と最後まで苦悩し続けていたと話し、廃業を決意したという。

店長は古書店の営業を再開したが、しばらく前から、関係者に対して、店舗の賃貸契約が切れる６月中旬で廃業する強い意向を示していたという。
この古書店とフランチャイズ契約を結ぶ古書チェーン会社は、店長に対して、店を移転して営業を継続することなど、話し合いを重ねたが、店長の決意を変えることはできなかった。

店長は「（古書店を）続けることに戸惑いがある。万引きした子を捕まえて（亡くなった男子生徒のように）連絡先を言わなかった場合、どうしていいのか分からない」と言い、再開後も悩んでいた。

営業再開後まもなく、店長は中高生ぐらいの男子が店で本やビデオテープを万引きする姿を２回、目撃した。
しかし、店長はこの男子らを捕まえることができなかったという。

店舗は１６日で新しい経営者に引き渡され、７月上旬には別の古書店として開店することになっている。
店長の今後の予定は決まっていないというが、知人らに対して「万引きなどを注意しなければいけない仕事は、もういいかな」と漏らしていたという。

全国から多数の激励を受けたことに対し、店長は「非常にありがたいし、感謝している。しばらく店を続けたので少しは激励に応えることもできたのではないか。
でも、この場所で店を続けることはできません」と話した。

残念ですね。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1055772367/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1055820574/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1044005980/l50

>>70
>民主国家が選挙の結果で独裁国家に変わってしまうなら、
>仮に民主国家同士は戦争をしないってのが正しいとしても、
>そのことで平和なぞは全く保障されないわけで・・・
>結局詭弁に過ぎないのでは？

そういう指摘もたしかにできるよね。
ヒトラーがいわゆる民主的な選挙戦術によって独裁体制を確立したという事実は、
民主主義に対する大きなアンチテーゼとなった。
でも、どうだろう？
たしかにワイマール共和制は、わずか十数年でナチスに乗っ取られてしまったが、
現在のドイツは５０年以上も安定した自由民主主義を維持している。
「歴史の終わり」の著者、フランシス・フクヤマは「消して歴史は逆流しない」といっているが、
いちど安定した自由民主主義が根付いてしまえば、何百年も、何千年も、自由民主主義を維持するというのは可能なんじゃないだろうか？
少なくとも自由民主主義は、その柔軟性ゆえ、もっとも滅びにくい政治体制だといわれている。
そして、世界中が民主主義国家になったら、民主平和論により、外敵から侵攻されるようなこともない。
まさに、自由民主主義国家の永遠性が保障されるわけだ。

フクヤマの言う、「歴史の終わり」だね。

秦の始皇帝の「万世皇帝まで我が帝国は栄えるであろう」
という幻想よりなお馬鹿げた空想だと思う。

>>120
>秦の始皇帝の「万世皇帝まで我が帝国は栄えるであろう」
>という幻想よりなお馬鹿げた空想だと思う。

北朝鮮の工作員ですか？（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
民主国家が滅びるより、あなたの国が滅びるほうが先ですよ。

しかし、あれだね。
もし民主的平和論がほんとうだったら、民主主義国家だけは特別だという
フクヤマの意見もまんざらアメリカのプロパガンダだとは言いきれないんじゃないかな？

今回のイラク戦争も、民主平和論をふまえている人間がアメリカ支持を唱え、
民主平和論を考慮しない人間が、アメリカを支持しなかった。
ぼくはアメリカ支持派だったけどね。
えへへ。

民主国家平和論なんて
「自分だけは特別だと思いたい厨房の幻想」と違いは無いよ。

問題は、アメリカが国家一丸となって
自分だけは特別と思いたい厨房として驀進していることなわけだが

>>119
>いちど安定した自由民主主義が根付いてしまえば、何百年も、何千年も、自由民主主義を
>維持するというのは可能なんじゃないだろうか？
いや、そんな、なんの根拠も無く可能なんじゃないだろうかと言われても・・・・

>民主平和論により、外敵から侵攻されるようなこともない。
つーか民主平和論自体かなり怪しいと思うが。

>>123
>民主国家平和論なんて
>「自分だけは特別だと思いたい厨房の幻想」と違いは無いよ。

なに言ってるんだよ！！
そんな分けないよ！
民主平和論は統計的に確証された歴史的事実なんだよ！！

そんなこと言ったら、どんな学説も「自分だけは特別に思いたい厨房の幻想」になるじゃないか！
相対性理論支持者はみんな、相対性理論支持者の自分だけは特別に思いたい厨房の幻想なのかい！？

君たちのほうこそ、反米厨の自分だけは特別に思いたい厨房の幻想なんじゃないのかい！？

人気サイト
http://pocket.muvc.net/

>>119
＞いちど安定した自由民主主義が根付いてしまえば、何百年も、何千年も、自由民主主義を維持するというのは可能なんじゃないだろうか？
（　´_ゝ`）証明されたことはないけどね。

＞少なくとも自由民主主義は、その柔軟性ゆえ、もっとも滅びにくい政治体制だといわれている。
政治機構や社会体制を改変するのは、自由民主主義の専売特許じゃないけどね。
とりあえずフランス王国は800年続いた。連続性を認められるメロヴィング朝まで遡れば1300年だ。
300年そこらでは、（　´_ゝ`）だね。

>>128
>（　´_ゝ`）証明されたことはないけどね。

でも、高度に発達した民主国家が、他の政治体制に比べて圧倒的に安定感があるのはたしか。
アメリカも、南北戦争以来、大きな内戦に見舞われていない。
つねに政情不安定を抱えている独裁国家とは明らかにちがう。

＞とりあえずフランス王国は800年続いた。連続性を認められるメロヴィング朝まで遡れば1300年だ。
＞300年そこらでは、（　´_ゝ`）だね。

時代のスピード感がちがうよ。
近代以降の３００年と、中世以前の１０００年じゃ、密度がぜんぜんちがう。
情報網の発達により、情報は一瞬にして全世界に送信され、
交通手段の発達により地球の裏側にも１日もあれば到着する、
現代のスピード感に比べれば中世以前の時間なんて、止まっているに等しい。

そこらへんまで配慮できないと、歴史的センスが問われると思うよ。

似たもの同士の国は攻撃しないとか｡
唐に倣った律令体制なんか見てるとそう思う。
１８世紀の欧州の長期の平和は
啓蒙絶対主義とロココ式文化で統一されたからとも言えるかも。

民主主義もそうしたもののひとつでしょう｡

統計的に確立も何も、
１８、１９世紀の事例は無視するし、
２０世紀もアレは戦争ではないとか、
あの国はまだ民主主義国ではないとか、
いって除外した上の統計だろ？
信用できないって。

> 歴史的センスが問われると思うよ
ちょとﾜﾗﾀ
恣意的な基準で恣意的な事例を分析することこそ、「歴史的センス」が問われると思う。

ってか歴史的センスって何？（ｗ

>>129
＞でも、高度に発達した民主国家
ただの金持ち国家というだけじゃないの。金持ちは喧嘩せず。

＞他の政治体制に比べて圧倒的に安定感があるのはたしか。
いや、そんな主観的な感想で断定されても・・・・（ ；´_ゝ`）
江戸時代の幕藩体制や、対外戦争を繰り返しながら前世紀まで続いたオスマン朝とか
の方が、よほど安定感を感じる人は少なくないと思うけど。

＞近代以降の３００年と、中世以前の１０００年じゃ、密度がぜんぜんちがう。
そりゃそうだがな、20世紀まで続いた絶対王朝は結構多いよ。ブルネイとかまだあるし。
意地の悪い例を出せば、バチカン市国とか。


ところで中南米の諸国家は、民主主義じゃなかったんですか。

高度に発達した民主国家は必然的に国際市場に組み込まれ
依存性が深まり、国際市場を壊すような行為（＝国際市場を
構成する主な民主国家との戦争）を避けるようになるという話では。

>>134
だったら、国際市場平和主義と言うべきだよな。
そういう意味での戦争回避なら中国やロシアもあてはまるだろうし。

民主主義が安定するというが、ワイマール共和国に限らず、
多くの民主国家が簡単に崩壊してしまっている。
そういった事例を一切無視して、長期的に安定した民主国家の例だけを抽出して、
「民主主義は安定する」と称するのは明らかに詭弁だと思うがどうか。

民主主義国家間の不戦構造仮説は正しいと思う。
ただし、民主主義の範囲をこのスレ一般でいわれているより、歴史的にも地理的にも狭く
とって、ほぼ先進国に限定するべきだ。

>>134
ＷＷ１時代国際社会のほうが、貿易に対する依存は高かったそうだがね

>>134

高度に発達した民主国家ではなくとも国際市場には組み込んまれているのではないだろうか。

>>137
それもちょっと胡散臭い。たとえば、あんだけ仲悪かった中国とソ連は結局、直接戦争しなかったし。

兵器の発達や「全体戦争」により、戦争のメリットに対する代償が大きくなりすぎて、ある程度の
軍事力を持つ国家は、消耗戦になりうる同レベルの国家との交戦を、可能な限り回避するようになった。

ってところかと。

>>133
＞江戸時代の幕藩体制や、対外戦争を繰り返しながら前世紀まで続いたオスマン朝とか
＞の方が、よほど安定感を感じる人は少なくないと思うけど。

オスマン朝のことはわからんが、江戸時代は、島原の乱をはじめ数々の内乱、一揆に見舞われていた。
幕府は参勤交代を諸大名に強制するなど、大名の反乱もおそれていた。
中央都市の江戸はたしかに平和だったかもしれないが、
地方は大平と言うほど安定感があったとは言えないだろう。

客観的に言って、現在の民主国家の方が安定性はあるだろう。

カントが『永久平和のために』の中で民主的平和論を唱えた趣旨は、

　「戦争は支配者の利益のためにやるものだから、
　民主制になったら戦争をしようとはしなくなる」

というものだ。
だから、自称「民主国家」が、自分から戦争を仕掛けているのに、
民主的平和論が成り立つかどうかを考えることなど意味がない。
というか、アメリカの戦争正当化に、この理論を利用している可能性があるね。
(不適切なんだけどね）
こんなことを真に受けている>>1はオツムが弱いのでは？

逆にカントが正しいとしたら、アメリカは民主主義があまり機能していないことになるし、
じっさい、最近の警察国家化を見れば、まさにそうかも知れない。

民主国家間の不戦構造仮説を検証するより、

　なぜ、アメリカで民主主義が失われつつあるか

を考える方が有益だろう。

>>142
そんなこと言ったら、
この世に民主主義なんて成立したことが無いってことになるだろうが。
大体、カントの平和論を、
「戦争は支配者の利益のためにやるものだから、
　民主制になったら戦争をしようとはしなくなる」
とまとめてしまうのは乱暴過ぎるんじゃあないか？

>>141
イギリスなんて未だに内戦してるようなもんだがな。
まあ、確かに概して先進民主主義諸国は安定してる観があるが、
それは経済的に発展してるからだろ？
そして、後進の民主主義国は不安定だ。
どう考えても民主主義＝安定とは言いにくいだろ。

よいこはけんかをしません。悪い子が襲ってきたときはなぐります。

>>141
さて、ここでいわれた「安定感」というのは、”その政治体制が、構造的にその政治体制の存続の
危機を引き起こしにくい”（平たくいえば”倒れにくい”）ことだと思ってたが、あなたは”争乱が
起きにくい”という意味と考えていたのか？
もし後者の意味であれば、世界一の銃社会であり、屈指の犯罪大国のアメリカは間違いなくアウトだな。
＞島原の乱をはじめ数々の内乱、一揆に見舞われていた。
これらが政権存続を脅かしたとは聞いたことはないから、前者の意味での「安定感」では問題ない。
だいたい”数々の内乱”って、漏れの記憶する江戸時代の内乱って、島原、由井正雪、大塩平八郎、
他にあったっけ？300年で。
一揆については、現代民主主義国家でも、デモや暴動、ストライキなど、いくらでも対比できるもの
はあると思うけど。
＞幕府は参勤交代を諸大名に強制するなど、大名の反乱もおそれていた。
そりゃ当たり前だろう。もし現代社会で、私人や私企業がRPGやら戦闘ヘリやら買い込んだり、軍隊を
組織したりするのを許したら大変でしょ？ そういった、”国家内の実力ある存在を押さえ込む法”と
参勤交代がどう違うのか、さっぱり分からないのだが。


>>142
別に>>1は真に受けたわけではなく、「こんな論があるけど、ちょっと気になる。どうだろう？」
という程度だと思うが。せいぜい貴方が>>1を嗤うなら、「こんな下んねぇ説、論ずるまでもなく
糞に決まってんだろうがｳﾞｫｹ」くらいにしてやったら。


>>144
まだまだ欧米諸国≒自由民主主義諸国は上り坂。少なくとも他地域と比べれば国力はずっと上。そんな
国がガタガタしてたら、そっちの方がどうかと思うんだけどね。

民主主義国家の定義が分かりません。

代議制ですか？
男子普通選挙ですか？
男女普通選挙ですか？
政権交代ですか？

ところで、
マッカーシズムのアメリカは
「民主主義」だったのだろうか？

>>146
＞さて、ここでいわれた「安定感」というのは、”その政治体制が、構造的にその政治体制の存続の
＞危機を引き起こしにくい”（平たくいえば”倒れにくい”）ことだと思ってたが、あなたは”争乱が
＞起きにくい”という意味と考えていたのか？

べつに江戸幕府が、現代の民主国家にくらべて安定感を持っていたとは思わない。
たしかに３００年つづいたが、それは、キリスト教を弾圧し、鎖国し、幕府に不利な情報を遮断し、
徹底的に保守的な態度を貫いたからだろう。
時代のスピード感を意図的に遅らせた結果だよ。
そのせいで、戦国時代や安土桃山時代は世界的に見ても先進技術国だったが、
江戸時代にヨーロッパに対して大きな後れをとることになった。

その証拠に、黒船が来航したら、あっという間に江戸幕府は崩壊した。
閉じた世界（現代の北朝鮮もにたようなもの）での安定性など、その程度のものだと思うよ。
針の一差しで崩壊する。

それに比べて現代の民主国家は、情報、交通の面で、圧倒的に世界中に開かれている。
現国家体制に不利な情報も、有利な情報も、取捨選択されることなく入り交じって飛び込んでくる。
その上で、安定感を保っている。
やはり安定性の根拠の質的な違いというのは自覚されねばならない。
そのちがいを君は意図的に無視しようとしているような気がする。

>もし後者の意味であれば、世界一の銃社会であり、屈指の犯罪大国のアメリカは間違いなくアウトだな。

アメリカの犯罪は、アメリカの国家イデオロギーにたいしてアンチテーゼを掲げて戦っているわけではないから、組織的な内乱ではないよ。
連続猟奇殺人者に、何らかの政治的主張、要求があるわけでもない。
現状の国家を転覆したあとに、何らかの具体的な政治体制案があるわけでもない。

>>142
＞こんなことを真に受けている>>1はオツムが弱いのでは？

しかし、民主国家間の不戦構造性を示す統計的なデータは数多く提出されている。
たしかに、グレーゾーンの戦争もあるが、民主国家同士は、
もっとも戦争の起こりにくい組み合わせだということは、明らかだ。

それにたいして民主平和論の批判者は、
「イデオロギーと戦争可能性は無関係である」という具体的な証拠の提出が弱いんじゃないだろうか？
具体的に、民主平和論の反証例（肯定例に匹敵するほどの数量）を出すべきだ。

それができないのに批判するとは、どちらがオツムが弱いのかな？

>>149
その統計的データが信用できないって散々言われてるだろ。
民主国家同士の戦争なら英米は戦争しているし英仏も鋭く対立していた歴史がある。

確かに冷戦のようなイデオロギー対立では、
似通った政体の国は戦争しようとしないと言えるかも知れないが、
植民地獲得戦争のようなイデオロギーの関係無い対立では、
歴史的に明らかなように、民主国同士も当然争うことになる。

>>149
民主国家間の不戦構造性を示す統計的なデータが正しいことを証明するには、
「互いに戦争をしない国」の共通項が、
「民主国である」ということだけであることを証明しなければならないが、
本当にそう言えるか？
むしろ、>>140の
>兵器の発達や「全体戦争」により、戦争のメリットに対する代償が大きくなりすぎて、ある程度の
>軍事力を持つ国家は、消耗戦になりうる同レベルの国家との交戦を、可能な限り回避するようになった。
という考え方の方が現実的ではないか？
少なくとも２次大戦以後についてはそう言えるだろう？
例えばあれほど対立した米ソも結局直接戦争をしなかったし、
米中も戦争はしていない。
北朝鮮に対するアメリカの態度が、イラクに対するものと比べて消極的なのは
北朝鮮がイラクに比べて民主的だからか？
オレは単純に北朝鮮が保有する核兵器を警戒している、
あるいは隣国中国との関係を考慮していると思うがどうだ？
で、そのような兵器の発達や「全体戦争」がなかった１８・１９世紀には、
民主国どおしも戦争をしている、
当然、当時は民主国家自体が少なかったから事例は豊富ではないが、
その少数の民主国家がしかっり戦争をしてるんだぞ？

>>150
>その統計的データが信用できないって散々言われてるだろ。

たしかに、１８，１９世紀には怪しかったですが、２０世紀には完璧に妥当します。
民主主義が未熟だった１８，１９世紀に怪しく、民主主義が高度に自覚化されて、
なお民主国家の数を膨大に増やした２０世紀にまったく交戦が行われていないと言うことは、
むしろぎゃくに、民主主義の発達度合いが、戦争回避に大きな影響を与えるという証左になると思います。

>>151
＞という考え方の方が現実的ではないか？
＞少なくとも２次大戦以後についてはそう言えるだろう？
＞例えばあれほど対立した米ソも結局直接戦争をしなかったし、
＞米中も戦争はしていない。

そのような反論を述べると言うことは、まだ民主平和論の凄みを理解していないという証拠だと思います。
現実主義派の政治学者は、民主平和論に対して核抑止論を対置しようとしますが、民主平和論の核心は、民主国家同士が全面戦争を回避すると言うことだけではなく、
民主主義は国家間の軍事的緊張感そのものを緩和する効果があると言うことです。

核兵器を突きつけあった米ソは、たしかに全面戦争は行うことができませんでしたが、ソ連が崩壊して民主化するまで、ついに軍事的緊張感そのものを消すことができませんでした。
つねに軍事境界線には、ぴりぴりした一触即発の緊張感がありました。
しかし、ソ連が民主化したのちは、まったく軍事的緊張感はなくなりました。
核抑止論は、全面戦争の抑止力にはなりますが、軍事的緊張感そのものは摩滅することができないのです。

民主平和論者が、自信を持って、「民主国家同士は戦争しない」と断言できるのは、
ただ過去の実証的なデータを信用しているだけでなく、
現在の民主国家間には、史上例を見ないほど、まったく軍事的緊張感がないからです。
（英仏独は、史上慢性的な交戦状態にありましたが、第２次大戦後でドイツが民主化して以来、まったく軍事的緊張感がなくなりました）

このことが、核抑止論だけで説明できないのは、
核兵器を所有していない民主国家間でも、まったく軍事的緊張感がないことでわかります。

＞オレは単純に北朝鮮が保有する核兵器を警戒している、
＞あるいは隣国中国との関係を考慮していると思うがどうだ？

この点では、あなたのおっしゃるとうりですが、
北朝鮮と韓国の３８度線の軍事的緊張感を緩和できるのは、
北朝鮮が民主化したときだけでしょう。

軍事的緊張感そのものを緩和する効果が、民主主義にはあるのです。
その経験的な確信が、民主的平和論の最大の根拠と言っていいでしょう。

>>153
パキスタンとインドはの間にはまったく軍事的緊張感がないのか？
それとも両国の民主主義は未熟だってことか。
ＰＬＯが選挙をそればパレスチナ問題は解決するのか？
そらから、１８、９世紀の民主主義が未熟だと言うが具体的に今とどう違うんだ？

>>153
必要な条件が多すぎる、例外事項も多すぎる
統計で母集団と例外事項を操作出来るなら、いくらでも任意の結果をだせるだろう。

戦争のトータルコストがメリットを上回ることが多い近代的な民主主義
国家間では戦争が起こりにくい

つーことか

>>156
だが、それは民主主義国家間に限らない、
つーこと。

もっとも、この結論は本来の民主的平和論とは全然違うものになってしまうが。

>>152
>２０世紀には完璧に妥当します。
完璧に？
ちょっと不用意な言葉の使い方ではないですか？
このスレだけでも２０世紀における怪しい事例が沢山挙がっていると思うが。
完璧という言葉を使うなら、これらの例に完璧に答える必要があるのでは。

少なくともパレスチナ側は、
アラファトは選挙で選ばれた指導者と主張していたと思ったが、
やはり、未熟な民主主義か？
それとも、パレスチナ問題は国内問題で戦争ではないってことか？

それから、最近の国際情勢に疎くてはっきり知らないんだけど。
たしか、セルビアで選挙があったはずだが、
あれで旧ユーゴの緊張は緩和されたの？

後もう一つ、
民主主義国家間が「戦争をしない」だけでなく、
軍事的緊張感そのものを緩和するというのが民主的平和論なら、
前に死者が出ていないから戦争ではないと切って捨てられたタラ戦争も
例外ってことになるよな。

そうでないものはみんな「未熟な民主主義」で済ませていいなら
戦争をしない民主主義国家が戦争をしないのは当たり前だ。

>>148
＞たしかに３００年つづいたが、それは、キリスト教を弾圧し、鎖国し、幕府に不利な情報を遮断し、
＞徹底的に保守的な態度を貫いたからだろう。
あなたが江戸幕府の閉鎖性について言及するならば、こちらもアメリカのマッカーシズムについて
言及しなければならないな。さらに世界恐慌後のブロック経済についても。
自由民主主義国家といえど、理由さえあればいくらでも特定思想を弾圧し、鎖国し、当局に不利な
情報を遮断し、徹底的に保守的な態度を貫きうる。
＞時代のスピード感を意図的に遅らせた結果だよ。
前項の言説を踏まえてのことならば、アメリカより先に宇宙に進出したソ連などはどういう事なのだろう。
閉鎖国家だからといって、時代のスピード感が遅れるわけでも無いし、左翼ゲリラなどにメチャクチャに
されている中南米などのように、開放的だからといって必ずしも先進的になれるわけでもない。
只単に、朝鮮出兵も失敗したし、当時の日本に、これ以上時代を進める理由がなかっただけだろう。
＞そのせいで、戦国時代や安土桃山時代は世界的に見ても先進技術国だったが、
＞江戸時代にヨーロッパに対して大きな後れをとることになった。
＞その証拠に、黒船が来航したら、あっという間に江戸幕府は崩壊した。
ヨーロッパは、多くの戦乱によってその科学技術を高めていったわけだが。少なくとも、幕府鎖国以後
におけるヨーロッパ自然科学の大躍進は、民主主義とは何の関係もないだろう。

＞それに比べて現代の民主国家は、情報、交通の面で、圧倒的に世界中に開かれている。
民主主義だからではなく、科学技術による、時代のスピード感の差ではないの？
あなたも>>129で書いたとおり、
＞情報網の発達により、情報は一瞬にして全世界に送信され、
＞交通手段の発達により地球の裏側にも１日もあれば到着する
のだから。
＞現国家体制に不利な情報も、有利な情報も、取捨選択されることなく入り交じって飛び込んでくる。
さて、マスコミという存在の恣意性について、あなたはどの程度考慮されているのかな。
第一、現代の民主主義国でも、先のイラク戦争の例を引くまでもなく、情報統制ぐらいする。
北の某国でも、政府の統制があっても、口コミでいくらでも現国家体制に不利な情報も飛び回っている。
＞やはり安定性の根拠の質的な違いというのは自覚されねばならない。
＞そのちがいを君は意図的に無視しようとしているような気がする。
あなたは、時代の質的な違いを知ってか知らずか無視してしまっているようですな（ ´∀｀）

＞アメリカの犯罪は、アメリカの国家イデオロギーにたいしてアンチテーゼを掲げて戦っているわけではないから、組織的な内乱ではないよ。
>>141で自分の書かれたことを覚えていますかな？
だからな、百姓一揆のどこが組織的な内乱か？ 現代のデモ・ストライキとどう違う？ 江戸時代の”内乱”と
いえるものを100回分と、本気で”分裂”した南北戦争一回分のどちらの方が政治体制にショックを与えうる？
現代民主主義国家のガイキチ新興宗教のテロは除外していいのですかな？

で、結局あなたのいう「安定感」「安定性」って何？ 結局その事に言及した私の文を引用されながら、
その事には何ともいってませんな。


>>152-153
では、東西冷戦の最中、ソ連に接近をした民主主義国、フィンランドはどうですかな？
当時のフィンランドとNATO諸国との間に、何の緊張もなかったとは思えないのですが。
貴方がもし「敵に接近したなら当然だ」といわれるならば、やはり民主主義国間でも敵派閥とは戦争しうる
事になり、現代民主主義諸国間の軍事的緊張のなさは、只単に同じ派閥に属しているから、という事になる。


ちなみに、私は一次大戦後の平和ブームも（これは大失敗だが）、開かれた自由貿易も、集団的自衛権も、
国際連合も、みんな、二回の世界大戦をくぐり抜け、さらに核の恐怖に直面した先進諸国が、可能な限り
同レベル国家間の戦争を回避しようとした努力の結果と認識しております。
上から二つ目はブロック経済でワイマールや日本を追いつめた反省、三つ目はドイツの拡張政策に対して
日依ってしまったため増長させた反省、最後は役立たずだった国際連盟の組み直し。

戦争コスト抑止論は、少なくとも対立する一方が中ソなど強大な核等を持つ
権威主義国家の場合にはたしかに妥当だと思う。
しかし、だからといってそれを民主主義国家（≒先進国）間にまでもちだす
のは論理の飛躍では？
少なくともあまり関係がなく、やはり民主主義ならではの何かが決定的では？

民主的とか民主主義とかどう言う定義で
使っているんだ？多数決か？

米国は極めて好戦的な国家だよ。
個人が銃の所持を明確に良しとしているのでわかる。

少なくとも米国を良しとして
民主的平和論は成り立たないな。所詮詭弁だよ。
実はこれは西欧全体にも言えるんだがな。

カントは平和は来ないと言っていたはずだ。
平和に近づくだけで平和にはならないとね。
当時の西欧のリアリズムだな。今も大して変わらないけどな。

>>165
散々言われているように、
民主主義国家間は戦争をしないってデータ自体が極めて怪しいものなのよ。
実際には民主主義国家間でも利害の対立があれば戦争は起こるし、
軍事的に緊張するなんてのは当たり前だ。
だから、民主主義ならではの何かなんてのは例示できない。

民主主義国家間の戦争起こりにくいのは単純に冷戦終結までは、
強大な仮想的の存在により各国間の利害関係が比較的対立しなかったから、
また、冷戦後は未だ決定的に対立するような事態が起きていない、
起きた場合のデメリットが大きいので起きないようにしているからだろう。
で、デメリットが大きいから決定的対立が起きないようにするという姿勢は、
民主主義国家間に限らずある程度の大国に共通するってこと。
しかし、こう言った原則が当てはまらない場合には軍事的緊張は起きるし、
その中には、民主主義国家間のものと言えるような事例もある。

167
>民主主義国家間の戦争起こりにくいのは単純に冷戦終結までは、
>強大な仮想的の存在により各国間の利害関係が比較的対立しなかったから、

ぷっ。
ありきたりな現実主義者の方便ですな。
冷戦中も、自由主義陣営という仮想敵国がありながら、
ソ連は中国と対立しましたし、ソ連は、ハンガリーやチェコに軍事侵攻しました。
中国とヴェトナムの仲ももう少し良くても良さそうなものです。

西側は友好的平和関係を維持していたのに、東側には、どうやらそれが見られないようですね。
不思議なことです。

民主平和論は奥が深いので、もっと思索を深めてはいかがですかな？

コンストラクティビズムを突き詰めていくと
なおさら民主平和論なんか戯言にしか聞こえなくなってくるわけだが。

コンストラクティビズムなんてクソもいいとこ

民主的平和論なんて妄想もいいとこ

外国を攻めて領土を取るだろ
攻めて取ったのが人権を尊重する民主主義国だと、
勿論、新しい領土でも人権を尊重する。
攻め取った新しい領土に住んでた人を追い出すわけにはいかない。
攻め取った新しい領土の住人にも参政権を認めなければならない。
壊した社会資本も整えないわけにはいかない。
貧しい住民が、戦勝国のもともとの領土になだれ込んでくるのも止められない。

こういうのは、社会不安を招くことになる。
敢えて戦争してまで領土をとることを、もともとの住人の理解を得てまではできない。

「民主主義国家」が「人権を尊重する」という時点でアホくさい

>>154
>そらから、１８、９世紀の民主主義が未熟だと言うが具体的に今とどう違うんだ？

ぜんぜんちがうよ。
まず目に見えて、選挙権の度合いがちがうでしょ？
イギリスだって、何度も選挙法改正を繰り返して、普通選挙制が完成したのは第５回の１９２８年だよ。
言論の自由の幅もちがうだろうし、罪状法定主義の徹底性もちがうだろう。
民主主義の基本たるべき、人権思想の普及だって、ここ２００年で圧倒的にちがうよ。
アメリカの黒人差別が克服されたのもつい最近だよ。

民主主義というものが、一瞬で成立するとでも思ってるの？
長い歴史的過程で、構築されてきたものだよ、リベラル民主主義は。

>>173
＞「民主主義国家」が「人権を尊重する」という時点でアホくさい

北朝鮮に移住して、民主国家のありがたみを思い知ってくれば？

黒人差別の問題を「克服された」と言い切るのも如何なものか。

>>162
＞自由民主主義国家といえど、理由さえあればいくらでも特定思想を弾圧し、鎖国し、当局に不利な
＞情報を遮断し、徹底的に保守的な態度を貫きうる。

赤狩りは、特異性が指摘できるほど例外的なものだよ。
冷戦の緊張感のなかで、反動化しただけでしょ。
しかし、アメリカはその自由民主主義の成熟度が高い故、ほんらいのリベラリズムを取り戻している。
最近じゃ、ブッシュ妄言録とか言う本が、アメリカでベストセラーになったそうじゃない。
国家の最高権力者を笑いのネタにするなんて、非自由民主主義国家じゃ考えられないよね。

いま現在の日本だって、２ちゃんねるを見れば、政治的言論にタブーはないなって思うよ。
２ちゃんなんてものの存在が許容されているのは、それだけ日本のリベラリズムが高度だからだよ。

＞前項の言説を踏まえてのことならば、アメリカより先に宇宙に進出したソ連などはどういう事なのだろう。
＞閉鎖国家だからといって、時代のスピード感が遅れるわけでも無いし、

たしかに、ソ連は宇宙開発競争でアメリカの一歩先を行った。
スプートニク・ショックってのはでかかったけど、すぐアメリカに追い抜かれたでしょ？
東側はだんだん西側に技術力で差をつけられ、ソ連製品なんて、ぜんぜん信用性なかったでしょ。

まあ、でもこの場合のスピード感というのは、自然科学の発達と平行した社会科学の発達も重要だからね。
冷戦終結直前の共産圏の腐敗ぶり、不合理ぶりを見れば、
社会科学的にも、共産圏が自由圏よりも後進していたというのは明確なんじゃないのかな？

＞ヨーロッパ自然科学の大躍進は、民主主義とは何の関係もないだろう。

いや、そんな分けないよ。
カトリシズムに支配されて、自然科学が古代ギリシャよりも遅れた、暗黒の１０００年を知らないのかい？
自然科学を自由に発達させる上で、宗教改革ってはの重要だったんだよ。
まず学問の自由が認められなきゃ、自然科学なんて発達するわきゃないからね。

>>163
＞さて、マスコミという存在の恣意性について、あなたはどの程度考慮されているのかな。

さあ、マスコミ論を専門に勉強したことないから。
でも、アメリカやその他自由民主主義の報道の自由は、北朝鮮よりはマシだというぐらいは知っているよ。

>>164
＞で、結局あなたのいう「安定感」「安定性」って何？ 結局その事に言及した私の文を引用されながら、
＞その事には何ともいってませんな。

滅びにくさのこと。
政治体制には、君主制とか、共産主義とか、ファシズムとか、宗教原理主義国家とか、いろいろな政治体制があるでしょ？
もし、それぞれの政治体制が、生存可能性が均等だったら、現代世界は、もっと複数の政治体制が乱立してていいはずだ。
でも冷戦終結以来、世界の主要国のほとんどは自由民主主義国家だ。
これは、偶然性の範疇を越えていると思う。
様々なイデオロギー国家が対立して結果、もっとも滅びにくい国家が、
自然淘汰的に残ったと考えれば、自由民主主義国家が、もっとも滅びにくい政治体制であることは明らかだ。

少なくとも、それ以外の国家体制は、長い試行錯誤の結果、滅び去っていったのだから。

都合の悪いものは全部例外扱いかよおめでてーな。

＞国家の最高権力者を笑いのネタにするなんて、非自由民主主義国家じゃ考えられないよね。

野郎ども女房を隠せ

禿の>>177のお通りだ！

>177
●「スターリン万歳」というプラカードを掲げたデモ行進隊の中に一人だけ、
なぜか「神様ありがとう」と書かれたプラカードを持っている老婆がいた。
「おいおい婆さん、この行進は同志スターリンを称えるためのデモなんだぜ」
と男が声を掛けると、老婆は尋ね返した。
「そのスターリンってのは、神様よりも偉いのかい」
「もちろんだとも」
「じゃあ、そのスターリンとかいう男に伝えてちょうだい」と老婆は言った。
「あたしの国からアカどもを全員叩き出してくれ、って！」

●赤の広場で「フルシチョフの馬鹿！」と叫んで逮捕された男がいた。
裁判は速やかに執り行われ、懲役30年が確定した。
内訳は国家侮辱罪で懲役5年、国家最高機密漏洩罪で懲役25年。

まだ例が必要？

>>177
>>赤狩りは、特異性が指摘できるほど例外的なものだよ。

今アメリカではアラブ系の人が不当に逮捕されたりしているらしいけどそれはどうかな？


>>社会科学的にも、共産圏が自由圏よりも後進していたというのは明確なんじゃないのかな？

少なくとも宇宙開発の分野でソ連がアメリカに抜かれたと言い切るのはどうだろうか。
あなたは月に行ったからアメリカがソ連を抜いたと考えているのではなかろうか？

東側がだんだんと技術力で差をつけられたと言っているけど。
ソ連は民用品に力を注がずに軍需の方に力を入れたからそう見えるだけではなかろうか。
少なくともソ連製品の質が悪いから技術力がないと考えるのは疑問。
ソ連の旅客機は確かにクズだったが軍用機はそれなりに優れたものを作っていた。

ねぇ。
紅茶のＣＭで。

ｱﾁｨｱﾁｨﾀﾝﾊﾟﾃｨﾀﾝﾀﾝﾃｨ　ﾊｧ　ﾀﾘﾗﾘﾀﾝﾊﾟﾃｨﾀﾝﾀﾝﾃｨ　ﾊｧ
ｼｬﾗｯﾊﾟｼｬﾗｯﾊﾟｼｬﾗｯﾊﾟｼｬﾗｯﾊﾟ

ﾊｧ！

って歌っている娘だれ？

>>183

よくわからんが「まつうらあや」じゃないかな。

>>168
だからぁ、タラ戦争は？　インド・パキスタン紛争は？　フォークランド紛争は？
付け加えて、脳内あぼーんしてないで、>>167の下から二行目100回読み返せ。


>>175
そんなに知識と人格の欠如を一緒にさらけ出して、恥ずかしくないかい？( ´∀`)
マッカーシズムはなんでも”例外”だそうだけど。南北戦争以前の奴隷っていうのもやっぱり例外なんだよね？
でも、アメリカをしつこく例に出させてもらうが、>>182も言ったけど、9/11で、どれだけアラブ系の人権が
侵害されたか知ってるかい？　大東亜戦争時の日系人収容所の存在をご存じ？
>>173はただの煽りと見なされるようなシロモノだけど、そういう同レベルか、それ以下の反応をするならば、
煽りをキチンと真面目にフォローしちゃうよ？


>>177-178
＞赤狩りは、特異性が指摘できるほど例外的なものだよ。
＞冷戦の緊張感のなかで、反動化しただけでしょ。
＞しかし、アメリカはその自由民主主義の成熟度が高い故、ほんらいのリベラリズムを取り戻している。
さてな、赤狩りは「冷戦に突入しようとするときに、身内に敵が出来るのが問題なため起きた。
そのため、冷戦構造が完成され、共産主義＝恐ろしいものという認識が民衆の間に固まったため、
続ける必然性が無くなったため終息した」という説明も出来るわけだ。
もともと「江戸幕府の思想弾圧や閉鎖性はそれほど特異なものではない」という意味のレスだったのだが、
この話題は「民主的平和論」や「安定性」云々とはあまり関係なさそうでもあるし、先の私の反論は、この
レスの四段下にの文に換えてもらいたい。

＞国家の最高権力者を笑いのネタにするなんて、非自由民主主義国家じゃ考えられないよね。
はぁ、貴方は江戸時代、綱吉公が「生類哀れみの令」の件でどれだけ笑いのネタにされたか、
ご存じないようだな。「犬分け水」のエピソードをご存じないか？(もちろん、これで下手人が出たりするわけがない)
権力者を笑いモノにするのは、どこでも共通だよ。

http://homepage.mac.com/miku24/

＞いま現在の日本だって、２ちゃんねるを見れば、政治的言論にタブーはないなって思うよ。
おいおい・・・。
んじゃ聞くが、２ちゃんねる以外、特に公に出ているテレビや新聞を見て、「政治的言論にタブーはない」
と確信できる？２ちゃんねるなんていう匿名掲示板みたいなものじゃなければ、そう確信できない事自体に、
公にあるタブーの存在が感じられないかい？
ていうかゴー板みたいなのが、タブーのない政治的言論の一つの終着駅なわけだが、そんなことはどうでもいいか。

＞２ちゃんなんてものの存在が許容されているのは、それだけ日本のリベラリズムが高度だからだよ。
・・・・・・２ちゃんねるって、かなり法律的にグレーなんじゃなかったか？
つーか、世間的にはあんまり許容されていないと思うぞ。
それでなお排除されないのは、リベラリズム云々じゃなく、法治主義の問題だろ。

＞たしかに、ソ連は宇宙開発競争でアメリカの一歩先を行った。
＞スプートニク・ショックってのはでかかったけど、すぐアメリカに追い抜かれたでしょ？
＞東側はだんだん西側に技術力で差をつけられ、ソ連製品なんて、ぜんぜん信用性なかったでしょ。
当然だ。元々ソ連の経済力は、共産主義特有の”自壊してゆく”特性を持っていた。それを抜きにしても、
ソ連の経済力がアメリカのそれを上回ったことはない。そんな状態でソ連はアメリカと対等な軍事力を
持ち続けようとしたのだ。息切れ起こしたあげくぶっ倒れない方がどうかしている。
本来のこのレスは、「ソ連のような、”構造上、いずれ自壊する事が運命づけられているような国家ですら、
その科学技術力を伸ばすことが出来る。民主主義と科学技術に相関性は見いだし難い」という意味と、
「ソ連のような閉鎖国家でも、科学技術を飛躍させることが出来る。科学技術力≒開放性とならないのだから、
したがって、江戸幕府の崩壊は欧米諸国との科学技術力の差によるもの、という前提を踏まえれば、”江戸幕府
が崩壊したのはその閉鎖性のため、故に閉鎖的な国家は常に科学技術が後れ、その崩壊を招く。つまり閉鎖的
な国家は究極的に不安定”と断言するのは難しい」という二重の意味があったのだ。
よって、その反論はここで挙げた”二重の意味”のどちらの反論にもならないので、再販論を求む。

＞カトリシズムに支配されて、自然科学が古代ギリシャよりも遅れた、暗黒の１０００年を知らないのかい？
＞自然科学を自由に発達させる上で、宗教改革ってはの重要だったんだよ。
・・・・・・やっぱり民主主義とは関係ないジャン。

＞まあ、でもこの場合のスピード感というのは、自然科学の発達と平行した社会科学の発達も重要だからね。
＞冷戦終結直前の共産圏の腐敗ぶり、不合理ぶりを見れば、
＞社会科学的にも、共産圏が自由圏よりも後進していたというのは明確なんじゃないのかな？
共産主義は、世界でもっとも”進んだ”、完成された社会構造を自負していた。
その事実だけで、社会を”進んでいる””遅れている”云々することが、どれだけ恥ずかしく間抜けなことか
理解できると思うのだが。
だいたい、腐敗や不合理を”後進”と見なしているようだが、建国当時と現在のアメリカ比べて、どちらが
腐敗が深刻？　現代アメリカ社会の不合理の象徴と言える、馬鹿げた起訴やロビイストの活動はどちらの方
が多い？

＞でも、アメリカやその他自由民主主義の報道の自由は、北朝鮮よりはマシだというぐらいは知っているよ。
いや、そこだけ反論されてもな。その部分はすぐ前後の
＞＞それに比べて現代の民主国家は、情報、交通の面で、圧倒的に世界中に開かれている。
＞民主主義だからではなく、科学技術による、時代のスピード感の差ではないの？
＞あなたも>>129で書いたとおり、
＞＞情報網の発達により、情報は一瞬にして全世界に送信され、
＞＞交通手段の発達により地球の裏側にも１日もあれば到着する
＞のだから。
と
＞第一、現代の民主主義国でも、先のイラク戦争の例を引くまでもなく、情報統制ぐらいする。
＞北の某国でも、政府の統制があっても、口コミでいくらでも現国家体制に不利な情報も飛び回っている。
のついでなんだから「北朝鮮よりマシ」だけじゃ、だからどうした、なのだが。

＞でも冷戦終結以来、世界の主要国のほとんどは自由民主主義国家だ。
＞これは、偶然性の範疇を越えていると思う。
少なくとも、ヨーロッパ(に限定する必要はないかな？ オスマン朝や明もそうだったし）では
15〜17世紀の主要国はほとんど皆絶対王政をしいていた。だからといって絶対王政が
＞もっとも滅びにくい政治体制であることは明らか
なわけないでしょ？　実際、その後絶対王政は徐々に民主主義に入れ替わっていった。
この例のように、現在主流だからといって、必ずしも究極的に滅びづらいことにはならない。


終わりに私見を述べさせてもらうならば、確かに、今後しばらくは民主主義が主流になり、それが当分続く
だろう。だが、結局それがただ、現在の先進民主主義諸国の力があるだけ、という説明の説得力は十分あるし、
貴方が>>119でいった、
>いちど安定した自由民主主義が根付いてしまえば、何百年も、何千年も、自由民主主義を
>維持するというのは可能なんじゃないだろうか？
というのは、可能性としてはあっても、眉に唾付けられるような説でしかないだろう。

ところで、今更なんだけど、民主的平和論を是としている人たちは、
民主主義国家は他の政体の国家に比べ「相対的に」互いに戦争しにくいと言いたいのか？
それとも、かなり厳密な意味で「絶対に」互いに戦争をしないと主張しているのか、
どっちなの？
前者なら多少の反証は例外として無視していいが、
後者なら原則的に例外を認めるわけにはいかないんだから、
全てに対して反論しなければならないよな？
最初は、この理論で戦争が無くなるような威勢の良いことを言ってたんで、
後者だと思っていたが、
例外に対して全く反論しないところを見ると実は前者なのか？

>>1
｢世界の恒久平和という到達不可能な目標を世界が民主化すれば実現できる｣
その仮説をコンラート･ローレンツの著作を引用しながら検証したい。

社会の中心が政治体制ではなく、それを実行し、それに従う人間である以上
人間の遺伝子に極めて近いチンパイジーの例を出します。
チンパンジーで行なわれた観察では、彼らの戦争挑発者は人間のそれ(扇動者)
とぴったり照応する表現運動を示す。彼らは互いにだんだん熱狂の中へ、
つまり集団攻撃性の中へ入り込んで行き、そして一致団結して
別のチンパンジーの群れに攻撃をかける。しかも真先にその群れの
一番強い固体を殺した。この類人猿達に文化的制度があるなどとは思えないので
集団攻撃の作用および反作用規範は、まさに遺伝子にプログラムされていると
結論せざるをえない。

つまり制度が戦争をおこすのでなく、人間が必要な場合遺伝子プログラム
に従って戦争をおこすのであり、またその時には同様に遺伝子プログラム
に従い時の扇動者が国民を熱狂の中に引き込みその場合の多くが民主的な
制度を嫌うだけであって、戦争はなくならないです。

私には生存という目的達成の為に戦争があるのだから
制度が目的に変わることなどありえないと思えます。

>>172
あのな、今日日「領土を取る」なんてはやらねえんだよ。
戦争に勝ったら自国に友好的な政権立てて（民主化して）「市場」にする、
これ最強。
あくまで他国だからその国の人民に対して戦勝国は基本的に責任を持たない。
まあ、戦争直後は多少支援して市場として育てるが、
それが済んだら後はほったらかし、もちろん経済難民は排除する。
その結果その国の経済が破綻して、民主的政権が倒れるなら、
それを口実にもう一度戦争しかければ、軍需産業も潤い兵器の実験もできて、
二度おいしいってわけよ。

>191は遺伝子とDNAと染色体の区別もつかないDQNと見た。

>>193
うー正直、遺伝子はまったく専門ではないのです。
(詳しく教えてもらいたいけど、教えてもらっても解かんないだろうなぁ)

自分としては、かなり世俗的な意味、例えば民族としてのDNAや政治的DNA
(こういう言葉を使っている人達も学問的には知らないんじゃ･･･)
といった具合に使われているままに使っているので、
専門の方でしたら、あなた方の使う意味ではないので気にしなくていいですよ。

だから、国際市場に国家を構成する個人がどれだけ主体的に
組み込まれてるかってことだろ。

まっとうな民主主義国家はそういう個人の声を反映せざるを得ない以上、
市場を構成する他の民主主義国家にたいして直接武力攻撃をしかけ
たりはしな。

>>195
ﾌﾟ

>194
なるほど。つまり
> 遺伝子プログラムに従って戦争をおこすのであり、またその時には
> 同様に遺伝子プログラムに従い時の扇動者が国民を熱狂の中に引き込み
という文章のうち、「遺伝子プログラム」（←何それ）どうこうというのは何の意味もなく、
ただそういう科学っぽい用語を使っておけば自分の発言に箔がつくだろう、という
浅はかな考えのあらわれにすぎない、ということですね。

> かなり世俗的な意味、例えば民族としてのDNAや政治的DNA
> (こういう言葉を使っている人達も学問的には知らないんじゃ･･･)
浅学にして「民族としてのDNA」とか「政治的DNA」という用法が用いられている
文章を読んだことがないのですが、具体的にどのような人たちが
「こういう言葉を使っている」のか、事例を示していただけると幸いです。
それと、「そういう言葉を使っている人達」がいたとして、
そのことが>191での珍妙な発言をどのように正当化してくれるのか、
も教えていただきたく存じます。

ちなみに私は生物学は専門ではありませんが、いちおう高校は卒業しているので
遺伝子とDNAと染色体の違いは教えてもらっていますよ。

>>195
だから、だったら国際市場平和論と言えよ。
そういう理由の戦争回避なら、
市場を構成する他の非民主主義国に対しても、
直接武力攻撃を仕掛けたりはしないってことになるだろ。
そして、国際市場に高度に依存していない地域では、
民主主義に関わり無く戦争は起きるってことになる。

>>194
要するに戦争するのは本能だから、
戦争は無くならないって言いたいんだろ。
その根拠がチンパンジーも「戦争」をするからってことだろ。
あまり科学的では無いと思うがな。

>>191
待て。
チンパンジーら類人猿を含む高等霊長類たちが
かなり高度な「文化」を形成・維持していることは
様々な研究から明らかにされていることだ。

もっとも、コンラート・ローレンツがその著作の中で
「戦争が起こるのは人間に攻撃の本能があるからだ」
と言っているのは本当なんだけど。

>>197
なぜそういった受け取り方をするのか･･･
箔がつくとかではなく、前文でローレンツの引用からと書いたのは
人によって受け取り方が違う可能性が排除できない為であり
それゆえ原文を忠実に引用したのであり(ちなみに｢人間性の解体｣)
そこでの自分なりの解釈に基づき言ったまでのこと。

日本人の民族としてのDNAという言葉を使ったのは報道2001での竹村健一氏です。
(現在すぐ確認できる記録として残っているので)
最初に言っておきますが浅学ゆえの発言ではけしてなく、むしろその利口さ
に基づく発言です。一般向けの発言に専門的な意味を持ち込み自分の頭でしか
理解されてないのに悦にひたるインテリと違い、｢日本の常識は世界の非常識｣
という言葉をはやらせた方だけあって実に理解しやすい例えです。
専門的に理解する事と、一般向けに話す事は根本的に違う。
(それは｢わが闘争｣に詳しく書かれてある通り)

正当化するも何も>>191に書いた以上のことを言うつもりはないですが、
それを珍妙と受け取るのは、そちらの自由です。

>>199　一つの意見としてご理解下さい。
>>200　ローレンツ(1903〜1989)という事ご理解下さい。
>>201　ですね。(いい加減な回答ですいません)ｗ

民主平和論をプッシュしている奴も痛いが
なんだかこいつも相当アイタタだな……

ローレンツの要点は要するに
「人間には攻撃の本能があるが、それは素手を前提としている」
「武器が進化してしまったのに、攻撃性は衰えることがなかった」
「よって、本来必要な限度を超えて戦争の破壊力が拡大している」

とかいうところにあるのだそうな。
この論の問題点は、戦争のような集団行動の複雑さや
そのメカニズムの説明の困難さをすっ飛ばして
問題をただ「本能」のみに還元してしまっているところにある。

ちなみに、チンパンジーとヒトの共通の親戚である
ピグミーチンパンジーは戦争も争いもしないサルとして一部で有名。

>>204
ピグミーチンパンジーのことは、知らなかった。
人間とは、似つかわしくないチンパンジーもいるのですね。

補足。
教えていただき、ありがと。

ローレンツを持ち出すのも結構だけど、
そういうことをするならもう少し比較行動学を学んだほうがいい。

ピグミーチンパンジー（ボノボ）の社会性行動の中には、
人間と共通して見られる驚くべき特徴がいくつもある。

チンパンジーの社会は闘争的、ボノボの社会は宥和的。
人間の社会はチンパンジーの社会とボノボの社会の
両方の特徴を兼ね持つ社会だ、というのが実際のところだ。

フロイトがアインシュタインとの往復書簡の中でこんなことを言っている。
戦争を望むのが我々の本能であり、それゆえに戦争がなくならないとしても、
戦争を憎むのもまた我々の生まれ持った自然な本性の為せる業なのだ、と。

>>207
詳しそうなのでお尋ねしたい。
ローレンツは専門家の間では、どういった評価を得ているのですか?

ご指導感謝します。時間があれば是非とも学びたい。

それにしても、専門でもないのに動物行動学に首突っ込むんじゃなかった。
憂鬱だ･･････。

釣られていただいた方々、どうもありがとね。

ｺﾝﾗｰﾄ･ローレンツは偉大なる先人だが、
今となっては彼が言っていたことの中で誤りが指摘される部分も多い。

どの分野の開祖と呼ばれる人もみんなそんなもんだが。

>>174
てことは、
近代民主主義が成立してからまだ１００年も経っていないってことだよな。
たかだか数十年程度のデータ（それも穴だらけの）で、
歴史上常に存在した戦争が無くなると言えるとはおめでたい理論だな。

>202
> 一般向けの発言に専門的な意味を持ち込み自分の頭でしか理解されてないのに悦にひたる

一般向けの発言に、自分自身でさえ不正確にしか理解していない
「それっぽい」単語を織り交ぜて賢しらぶって悦にひたる似非インテリって
ウザイですよね。竹村健一のマネをする誰かとか。

竹村健一は「利口だから」専門用語をきちんと理解した上で
たとえとして使っているのかもしれませんが、
テレビのインテリが使ってれば自分も使っていいんだ、とお考えのようですね。

たとえば>191さんは
> この類人猿達に文化的制度があるなどとは思えないので
> 集団攻撃の作用および反作用規範は、まさに遺伝子にプログラムされていると
> 結論せざるをえない。

このように類人猿を引き合いに出した文中で「遺伝子にプログラム」なんて言葉を使うと
人間と類人猿の「遺伝子」の違いが戦争のあるなしに直結している、という意味に
とられる恐れがありますよね。ていうかそう読む人のほうが多いと思う。
ところが>191さんは、
ここでは遺伝子という言葉を「世俗的な意味」で使っている、ただのたとえだとおっしゃる。
しかしこれでは、たとえが有効に機能しているとは言いがたいですよね。

さて、この文章を「遺伝子にプログラム」っていう不明確なたとえを使わずに、
>191さんの意図に従った方向でわかりやす〜く書き換えるとどうなるでしょうか？

> この類人猿達に文化的制度があるなどとは思えないので
> 集団攻撃の作用および反作用規範は、まさに文化的制度に基づいていると
> 結論せざるをえない。

…全然意味違いますな。それとも私の読み解きが間違っているだけなんでしょうか？
ぜひ>191氏本人にご高説承りたく。

>>213
爆藁、グッドジョブ。

まだやってたのか、罪深いことをしたのぉ･･･

されどスレを立てた者への礼儀は守らねば。
本題に戻しておきます。

｢世界が民主化すれば、世界史の永遠の夢だった世界の恒久平和が実現することにもなる｣

これに対して私は生存という目的達成の為に戦争があるのだから
制度が目的に変わることなどありえないと思えます。
皆さんはどうお考えですか?　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>ホウライ
なーんだ、やっぱばっくれたんだ。

まあ、
> 人間の遺伝子に極めて近いチンパイジーの例を出します。

って言った舌の根も乾かぬうちに
> 自分としては、かなり世俗的な意味、例えば民族としてのDNAや政治的DNA
> (こういう言葉を使っている人達も学問的には知らないんじゃ･･･)
> といった具合に使われているままに使っているので、

↑なーんて、すぐバレる嘘をついてるもんな。
そりゃあ、言い逃れできないよね。


ちなみに最新の分析結果によれば、チンパンジーの第22染色体は
人間のそれと約15%異なることが明らかになったそうで。

生存という目的のために戦争がある、
という自体かなり解釈に飛躍があるわけなんだが……



罪状は生存ンンンンン

>>168
ずいぶん得意げに共産主義国同士の紛争について語っておられるが、
あなたが主張したいのは、「民主主義は共産主義よりはマシである」ってことなのか？
そうであるなら、共産主義国間の紛争を上げるのは極めて的確な例示だな。
だが、もしあなたの主張が「民主主義国家間では戦争は起きない」というものなら、
それは、充分な例示ではないしむしろ無意味なものだ。
あなたが、民主主義国家間では戦争が起きないことを証明したいなら、
するべきことは、共産主義国家間の紛争の例を上げることではなく、
民主主義国家間の軍事的対立の例として上がったものに対して反論することだ。
あなたの主張はいったいどっちなんだ？

念の為言っておくが、「民主主義は共産主義よりはマシである」という意見なら、
オレも基本的に賛成するぞ。
だが、民主主義は共産主義よりはマシな政治体制であるということと、
民主主義国家は決して互いに戦争はしない、だから世界中が民主主義国家になれば、
世界は平和になる。などという妄想じみた理想論とは全く別のものだ。
オレはそれほど楽観的にはなれない。

民主主義が安定的なものだという意見も同じようなものだ、
確かに、民主主義は他の政体に比べて、所属する人民を幸福にする可能性が高いと思う。
少なくともオレは民主主義国以外では生活したくない。
だが、そのことと、民主主義国家が安定するということとは同義ではない。
民主主義国家の主権者である国民は必然的に組織的戦闘力を持たない、
故に軍隊等の軍事力を有する組織が行動を起こせば、
いとも容易く崩壊させられてしまう。
また、民主主義は国民に自由を保障する。
その為、ナチスに象徴されるように民主主義のシステムを合法的に活用しつつ、
そのシステムを機能不全にしてしまうことが可能だ。
このように、民主主義は他の政体に比べ特別に不安定だとは言わないが、
極めて安定的だとも言えない。
民主主義は常に崩壊しないよう守りつづけなければならないものであって、
ただ、安定すると主張するのは無責任な楽観論に過ぎない。

>>172
あなたもう少し勉強した方が良いぞ。
植民地経営って知ってるか？
アメリカが如何にしてインディアンを根絶して広大な領土を獲得したか知らないのか？
それともあなたも未熟だからという理由で１８・９世紀は除外する人か、
だとしても、現代では領土獲得はもはや主要な戦争の目的ではないので、（例外はもちろんあるが）
領土獲得によるコストは戦争の抑止にはならない。

>>174
あなたの主張では最も古いと言える民主主義国でさえ、
２０世紀初頭には成熟した民主主義国ではなかったと言うわけだ。
それに、２０世紀に民主主義国が増えたといっても、それは世界大戦後、
もちろん「民主主義というものが、一瞬で成立する」訳は無いので、
戦後雨後の筍のように成立した民主主義国も成熟するまでには時間がかかったはずだよな。
だとすると、「民主主義諸国」が本格的に世界に登場したのは、
せいぜい冷戦期を数に数えても５、６０年前ってことになる。
その程度の短期間のデータが、しかも例外を多く抱えるデータが、
「戦争が無くなる」などという大それた主張の根拠になると本気で思ってるのか？

>>181
>まだ例が必要？

はははっ、さすがにそれは例がちがうよ。
その手の小話は、あくまで暗黙裡に、国民のあいだに流行ってただけであって、
大ぴらに出版されて、話題を呼んでたわけじゃないよ。
ブッシュ妄言録とはぜんぜんちがうよ。
しかも、その手の小話が、大ぴらに出版されるようになったのは、ソ連民主化あとでしょ。
ロシア人のユーモアもなかなか侮れないよね。

>>185
＞タラ戦争は？

相互１０００人以上の死傷者を出してないから、社会科学的に戦争と認知されない。
タラ戦争は、漁船の拿捕や非常に限定的な砲撃を行っただけで、死傷者は出なかったし、死傷者を出す意図もなかったよ。
もちろん、両国がこの漁獲量を巡る争いで、全面戦争に突入する意志も、覚悟も、その不安もなかった。
軍事的緊張感の高まりというより、パフォーマンスに近いものだよ。
それ以後は、民主主義的な交渉能力が健全に働いて、こんなパフォーマンスがおこることもなかったでしょ。

＞インド・パキスタン紛争は？

パキスタンはムシャラフ軍事政権下のできごと。

＞フォークランド紛争は？

アルゼンチンは１９７６〜８３まで軍事政権下だよ。

＞付け加えて、脳内あぼーんしてないで、>>167の下から二行目100回読み返せ。

悪態つくまえに、これくらいのこと調べなよ。高校のころ使ってた用語集でじゅうぶんでしょ？

>>185
＞＞>>173はただの煽りと見なされるようなシロモノだけど、そういう同レベルか、それ以下の反応をするならば、
煽りをキチンと真面目にフォローしちゃうよ？

さあ？
それでも、何千万人、あるいは何億人の自国民を虐殺した共産圏よりはマシだと思うけど……。

＞はぁ、貴方は江戸時代、綱吉公が「生類哀れみの令」の件でどれだけ笑いのネタにされたか、
＞ご存じないようだな。「犬分け水」のエピソードをご存じないか？(もちろん、これで下手人が出たりするわけがない)
＞権力者を笑いモノにするのは、どこでも共通だよ。

綱吉公の時代のことはよく知らないけど、ほんとうにそれが役人の耳に届くほど公に認知されてたの？
そもそもそれが、リベラリズムと関係があるとも思えないな。
ようするに、近代以前の大ざっぱさじゃないの？

ナチや、スターリニズムに見られるような、現代以降の徹底した思想、言論統制や、
それにたいするリベラリズムとは、また次元のちがうものだと思うよ。

>>187
＞よって、その反論はここで挙げた”二重の意味”のどちらの反論にもならないので、再販論を求む。

だから、べつに自然科学に限定してないよ。
たしかに、徹底したエリート主義でがんばれば、けっこうソ連のような国も、自然科学的範疇じゃ、
それなりの結果を残せるだろうし、残してるとは思うよ。
でも、社会科学領域じゃ、ダメダメだったでしょ。
時代錯誤なマルクス主義経済学以外認めないんじゃ、そんな不寛容性じゃ社会科学の発展はないよ。
キリスト教神学だけを真理として、他の学問を抑圧した中世ヨーロッパと一緒。
米ソの冷戦は、純自然科学的な能力よりも、社会科学的な体制論が、その勝敗を分けたと思うよ。
自然科学の勝利ではなく、社会科学の勝利だよ。

>>188
＞・・・・・・やっぱり民主主義とは関係ないジャン。

はぁ？
宗教改革は、後の近代民主主義成立（アメリカ独立宣言やフランス人権宣言）の萌芽たるべきものですよ。
寝ぼけてるんですか？

＞共産主義は、世界でもっとも”進んだ”、完成された社会構造を自負していた。
＞その事実だけで、社会を”進んでいる””遅れている”云々することが、どれだけ恥ずかしく間抜けなことか
＞理解できると思うのだが。

さあ？
進んでる、遅れてるはたしかに個人の主観でどうにでもなるのかもしれませんが、
アメリカを中心とした自由民主主義陣営が、他のイデオロギーの政治体制に勝利したということだけで、
他の政治体制よりはマシだったという根拠となると思いますが？

>>189
＞この例のように、現在主流だからといって、必ずしも究極的に滅びづらいことにはならない。

はあ？
それでも、いま現在存在するどの政治体制よりも、滅びにくければ、それで十分だと思いますが。

>>211
＞近代民主主義が成立してからまだ１００年も経っていないってことだよな。

ええ。ですが、１００年にかぎれば、確実に民主平和論は妥当します。

＞歴史上常に存在した戦争が無くなると言えるとはおめでたい理論だな。

さあ、人類は歴史上常に存在していた天然痘も克服したんだから、戦争を克服できないとは思えません。
近代以前に常に存在したからと言って、いったい何なのですか？
時代は動いてるんですよ。

哀戦死うざい。

>>222
印パ紛争はムシャラフの前から続いてるぞ。

>>222-224
で、結局民主主義は他よりマシと言いたいの？
それとも、民主主義国家は絶対に互いに戦争をしないと言いたいの？

>>226
そして、民政に移行した現在も軍事的に対立している。

>>224
>ええ。ですが、１００年にかぎれば、確実に民主平和論は妥当します。
おいおい、数字はもっと厳密に使おうや。>>174によると、
イギリスの民主主義が成熟したのは少なくとも普通選挙制が完成した１９２８年以降なんだろ。
具体的にいつのことか知らないがアメリカが黒人差別を克服して、
成熟した民主主義国になったのもつい最近なんだろ？
１００年前は対象となる民主主義国自体がなかったのに、
確実に民主平和論が妥当するとはどういうわけだ。
自説に都合の悪い事例がある年代を「未熟だから」と切り捨てるのに、
データの量を増やす為には「未熟な」部分も含めて計算するのはデータの改ざんだぞ。
加えて言うなら、民主主義国の数が増えたのはせいぜい５、６０年前だよな。

>>226
＞印パ紛争はムシャラフの前から続いてるぞ。

第一次印パ戦争は、独立直後の混乱期だし、
第二次は、アユーブ・ハーン軍事政権下、
第三次はヤヒヤー・ハーン軍事政権下。

>>228
＞そして、民政に移行した現在も軍事的に対立している。

民政に移行したと言っても、選挙が行われたのは去年の１０月だよ。
印パ間で、軍事的緊張感が緩和されるか、問われるのはこれからだよ。

>>230
シャリフの時にも武力衝突があっただろ。

218 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/07/04 21:04
>>168
＞ずいぶん得意げに共産主義国同士の紛争について語っておられるが、
＞あなたが主張したいのは、「民主主義は共産主義よりはマシである」ってことなのか？

いわゆる、強大な敵がいたから自由民主主義陣営は一枚岩になれたという、現実主義者の詭弁を指摘してるだけだよ。
共通する巨大な敵がいたのにも関わらず、足並みをそろえることができず、大国に各個撃破された小国群は歴史上いっぱいいたでしょ。
必ずしも、共通する仮想敵がいるからと言って、一枚岩になれるとは限らないんだよ。
一枚岩になれないのは、一枚岩になれない理由があるんだよ。
やはり自由民主主義陣営が、東側諸国に対して一枚岩になれたのは、
自由民主主義というイデオロギーが大きな効果をもたらしていたんじゃないかと言うこと。

民主平和論を詭弁という人がいるが、こんな軍事バランス論的な仮想敵論のほうがよっぽど詭弁だと思うけどね。
冷戦が終わっても、民主国家同士の蜜月関係はぜんぜん崩れてないしね。

>>230
「カルギル戦争」を調べてみましょう。
ブット首相から選挙で移行した
民政のシャリフ政権下の紛争です。

☆女の子が作ったページです！！見て見て！！☆
http://endou.kir.jp/moro/linkv.html

イスラム世界は特殊だから、と言ってみるテスト

>>233
>「カルギル戦争」を調べてみましょう。

残念ながら、あの戦争はゲリラが勝手に侵攻しただけで、正規軍同士の交戦はありません。

http://ishiishimr.hp.infoseek.co.jp/0207rex.html
>1999年７月(カルギリ戦争)
>パキスタンの支援する軍勢がインド領カシミールに侵入たことから､「パキスタンが停戦ラインを越えた」としてインド軍の攻撃が始まり、カルギル戦争が起こった。
>この戦争は､インドが越境勢力部隊を追いはらって､停戦ラインを元に戻すことだけに終わり､両国正規軍の戦闘には至らなかった｡

>222
> その手の小話が、大ぴらに出版されるようになったのは、ソ連民主化あとでしょ。
地下出版の話はしっとりますかな。
小規模な印刷所で、少数だけ刷って、後はガリ版刷りでコピー。
でコピーがネットワークを通じてあっという間に国中に広まる、という。
ソルジェニーツィンにしろ誰にしろ、公には発禁の小説だって
フルシチョフ時代のソ連では割と簡単に手に入った。

ま、公に禁止されているから実際には行われていなかった、って考えるのはぜんぜん違うよね。
逆に、日本の場合ある種の団体や個人を批判するものは公的には禁止されずとも
暗黙の自主規制事項になっているのですが（○○タブーと呼ばれるもの）、
これは非民主的とは言わないのかな。

>>227
＞で、結局民主主義は他よりマシと言いたいの？
＞それとも、民主主義国家は絶対に互いに戦争をしないと言いたいの？

両方ですよ。
民主国家は、相互に戦争をしないし、しないから他の政治体制よりもマシだと思いますし、滅びにくいと思います。

>>236
パキスタンが支援してるんだろ？
大体、民主化すれば軍事的緊張自体が緩和されるんじゃなかったのか。

>>232
仮想敵の存在にアメリカのリーダーシップを加えれば何の疑問も無い。
冷戦時代に一枚岩で今も蜜月関係が続いているのは、
民主主義国家間のみではなく、
アメリカに友好的な非民主主義国家にもあてはまる。

つーか、パキスタンだけでも民政がころころ崩壊してるが、
これはどういうことだ？
発展途上国では良くあることだと思うが。
民主主義は安定すると考える人はこのことをどう考えているんだ。

>>236
まあ、当時参謀総長だったムシャラフが裏で糸引いてた説濃厚だけどね。
シャリフ政権は軍の統制に努力した政権だけど、結局コントロールできてない。
なぜなら政権内の汚職がひどくて民衆が規律の厳しい軍を信頼してるから。
その後のクーデターの過程も民衆の支持を得たもので、ある意味民主主義的。
民主主義の徹底しているインドが好戦的なのは言うに及ばず。
第三次印パ戦争の戦端を開いたのは、インド。
結局「金持ち喧嘩せず」の方が正しいでしょ。
絶対王政、宗教主義的なサウジも戦争はしてない。

>>236
ちなみに、あの紛争ではパキスタン正規軍もインド空軍の飛行機を撃墜してるよ。
パキスタン軍がパイロットを捕虜にしたと報道してたし。
それ以前に正規軍同士で暫定停戦ライン越えの遠距離砲撃戦ガンガンやってますが。
まさかゲリラが遠距離の砲撃が可能な重砲持ってるとでも？
ついでに言えば、暫定停戦ラインは海抜5,000mを超えていて、
これを越えて戦闘拠点を築くためには極寒地対応の装備を整えるとともに、
高度順応(それもトレッキング程度のものではなくて、戦闘に耐えうるもの)
などの面で相当程度長期の準備期間が必要であり、武装集団は
パキスタン国内の軍事キャンプでの訓練を受けていると言われてます。

>>239
>パキスタンが支援してるんだろ？
>大体、民主化すれば軍事的緊張自体が緩和されるんじゃなかったのか。

そもそもパキスタンの民主主義の定着度（国民の民主主義に対する理解度）に疑問があります。
民主主義が成立するには、国民がその概念を理解するそれ相応の時間が必要であり、
ただ法的に整備しただけでは民主主義が成立したかどうか判断できないのは、
ナチスに乗っ取られたワイマール共和制の例を見ればわかります。
軍事的緊張感の緩和度は、両国民の民主主義の理解度に比例すると考えてください。

しかし、それでも、パキスタンがもっとも民主的であった１９６２年から６４年と１９８８年から９２年の
両国のあいだの紛争で死者が記録されることがなかったのはのは象徴的だと思われます。

しかし、去年の選挙でもわかるとおり、さんざん軍事政権に乗っ取られたパキスタンも、民主主義に前向きな姿勢をとり始めました。
先進諸国も、この民主化を支援することやぶさかではありません。
印パのあいだで、軍事的緊張感が緩和され始めるのはこれからでしょう。
もちろん紆余曲折はあるでしょうが、印パ関係は、民主的平和論にとって、大きな試金石となるでしょう。

>>240
＞仮想敵の存在にアメリカのリーダーシップを加えれば何の疑問も無い。

はぁ、それではソ連はどうしてリーダーシップを発揮することができなかったのでしょう？
疑問はつきません。
そもそも、それは民主平和論批判としての仮想敵論とは次元がちがうと思います。
現在アメリカは唯一の超大国と呼ばれ、世界を強力なリーダシップでひっぱていますが、
共産圏が民主化するまで、共産圏にたいしてはリーダーシップを発揮することができませんでした。
アメリカが世界に対してリーダーシップをとるにしても、自由民主主義という世界共通のコモンセンスが必要だと言うことです。

>>241
＞民主主義は安定すると考える人はこのことをどう考えているんだ。

前に述べたとおり、自由民主主義はシステムではなく、イデオロギーですので、国民の理解には相応の時間がかかります。
おもしろい点だと思うのですが、マイケル・ドイルは、「ある戦争を民主国家が行ったものとみなすには、戦争の少なくとも３年前からその国に代議政体が存在していた必要がある」としています。
これは民主主義が根付くのに、あるていどの期間が必要だとドイルが考えていた証拠です。
実際、疑わしい事例のほとんどは、民主的な政体が設立されてから１年以内に起こっています。

>>243
＞ちなみに、あの紛争ではパキスタン正規軍もインド空軍の飛行機を撃墜してるよ。

なんらかのニア・ミスはあったかもしれませんが、
正規の兵士（ゲリラではなく）が両国合わせて１０００人以上の死者を出したというソースを見せてください。
それがなければ、武力の誇示・使用の段階に留まります。

例によって「都合の悪いものは未熟な民主主義」かよ。プ

>>243
はあ、1発だけなら誤射ですか。そうですか。
パキスタン正規軍だけで２機落としてますがね。
ゲリラも含めると確か５機落としてますが。
それから正規軍同士の砲撃戦やパキスタン軍がゲリラを教育した
ことは無視するわけですか。そうですか。
ていうか、いつから戦争の定義が変更になったの？
>>71では「両国あわせて1,000人以上の死者」としか定義してないけど。
民間人も死傷してるけど、これは軍法でなくて刑法の殺人罪、傷害罪なわけね。
インド政府が殺人罪の犯人を引き渡し要求したとは聞いたことないけどね。

>>246
＞例によって「都合の悪いものは未熟な民主主義」かよ。プ

民主主義の成熟度を恣意的に取り扱っているという指摘があるけど、
でもやっぱり、２０年以上つづいた民主国家間（時間が長いぶん、国民の民主主義に対する理解度は高いと言える）に、
まったく軍事的緊張感がないというのは、民主平和論の大きな裏付けになるとおもうけど。

民主平和論批判者のほうは、グレーゾーンの揚げ足取りに必死になって、その点に答えていないと思う。

>>232
＞民主平和論を詭弁という人がいるが、こんな軍事バランス論的な仮想敵論のほうがよっぽど詭弁だと思うけどね。
＞冷戦が終わっても、民主国家同士の蜜月関係はぜんぜん崩れてないしね。

同意だね。
反米厨には、この程度の認識力しかないんだよ。
自分の詭弁を詭弁と気づかない。
学問板は、自分がいちばん賢いと思ってるやつらが多いから、困ったもんだ。
こんだけ恥をかかされたら、すこしは謙虚になるだろ。

20年ってのは歴史のモノサシでは
ほんの一時だよ。

マイケル・ドイルとやらが戦争の定義として
1000人の死傷者に拘る合理的根拠を教えてくれないかな。
あと民主主義の成熟が3年とか、そこいらの数字が算出される
根拠も頼むね。

>>245

>>244
>それではソ連はどうしてリーダーシップを発揮することができなかったのでしょう？
そんなの、ソ連にそれだけの力が無かったからに決まってるだろ。
ソ連は軍事力に関してはアメリカをしのぎ脅威となり得たが、
経済的には自国のことでいっぱいいっぱいで、
とても自陣営の国々をフォローすることなどできなかった。
常識だろ？こんなことも疑問なのか？

>アメリカが世界に対してリーダーシップをとるにしても、
>自由民主主義という世界共通のコモンセンスが必要だと言うことです。
どこがだ？
現にアメリカは冷戦時から多く軍事政権に対してリーダーシップを取ってきただろ。
で、そういった国々は対外的には「平和」だしな。

南米あたりの軍事独裁・麻薬立国を対共産圏の防波堤とするために支援して
結果的に自国の麻薬使用の拡大などの禍根を招いたＣＩＡの罪は重い

>>249
恥をかかされた？
恥をかいたのは、
「この理論で戦争は根絶され、恒久平和が訪れる」
何ていう、二昔前の共産主義シンパのようなことをいってる。
民主的平和論の論者だろ。
少しは自分の姿を客観的に見てみることを憶えた方が良いぞ。

>>248
ほう、今度の条件は２０年以上続いた民主主義国ですか。
例外を切り捨てるのも大変ですな。
しかし、おかげで参考に出来る国の数もずいぶん減りましたね。
もはや、どっちが例外か分からないような状況のように感じるんですが、
大丈夫ですか？

>>244
>そもそもパキスタンの民主主義の定着度（国民の民主主義に対する理解度）に疑問があります。
>民主主義が成立するには、国民がその概念を理解するそれ相応の時間が必要であり、
>ただ法的に整備しただけでは民主主義が成立したかどうか判断できないのは、
>ナチスに乗っ取られたワイマール共和制の例を見ればわかります。
はあ、そうですか、
民主主義政権が長く続いて定着した国でなければ参考に出来ないというわけですね。
それなら確かに民主主義は長期間安定すると言えますね。
なにしろ、あらかじめ長く続いたものだけを選び出して参考にしている訳ですから。
・・・って、あんた本気でこんな理屈が通用すると思ってんのか？

要するに「民主的平和論」は

1)「民主主義国同士は戦争しない」という意味でのそれならば、
　「民主主義国」の定義を客観的な明確なものにしとく必要がある。
　その点、このスレの「民主的平和論」者は確かにご都合主義的。

2)「民主主義が平和を促進する」という意味でのそれならば、
　そのロジックを明確にする必要がある。この点では
　このスレでも結構示されてるし、そもそもカントが既にやってるとも言えるが
　問題は、民主化過程、あるいは先進的な民主主義国でも多く観察されるような
　排外的・好戦的な大衆的ナショナリズムの発生を、いかに考えるか。
　ここで「真の民主主義」ではない、云々のロジックが持ち出されると、
　結局は信者にしか通用しない議論になってしまう。

3)例え根拠の薄い、あやふやな議論であったとしても、
　それがアメリカの外交政策に現実に影響を与えているとすれば、
　それはそれとして（学問的な仮説としてでなくイデオロギーとして）
　検討する価値はある。

こんなところでいいかな？

>>238
そうですか、
「他よりマシ」程度なら議論をするまでもなかったのかな、と思ったけど、
「絶対に互いに戦争をしない」とまで思い込んでましたか。
それじゃあ言わしてもらうけど、
この理論何がおかしいって、データの質および量と導き出される結論が
あまりにも乖離し過ぎてるのよ。
たかだか数十年のグレーゾーンを含むデータを元にした結論が、
人類史から戦争が無くなる？
馬鹿も休み休み言え。

>>251
＞マイケル・ドイルとやらが戦争の定義として
＞1000人の死傷者に拘る合理的根拠を教えてくれないかな。

「戦争とは、大規模で制度的に組織された、死者を伴う暴力を意味するものであり、
「大規模」という点については、戦争に関する社会科学の文献に普通用いられる、
戦死者１千人という基準を用いることにする」（スモールとシンガー）

と、あるけど、いちおう一般的な社会科学の基準らしいよ。
これは、事故や地方司令官の独断、パフォーマンス（タラ戦争みたいな）、
相手が圧倒的に弱くて抵抗が予期されない場合（ソ連のチェコ侵攻みたいな）を除くためらしいよ。
様々なケースを見たばあい、この１０００という数字はちょうどいい基準になるらしい。
まあ、戦争と名乗る以上、あるていどの数的な基準は必要だと思うよ。

あと、ゲリラや一般市民の死者は除くらしい。
正確な数値がはかりにくいし、それが直接戦争の犠牲者かどうか判定するのは困難だからね。
民主平和論は、国家間の戦争回避性を議論しているんだから、正規軍にかぎるのは正当だと思うよ。

＞あと民主主義の成熟が3年とか、そこいらの数字が算出される

これは完全に、ドイルの恣意的な基準らしい。
まあ、あるていどの期間を見るというのは合理的な考えだと思うけど。
やっぱり、国民が民主主義を理解するのに時間がかかるというのはたしかだと思うよ。
アメリカもワイマール共和制の二の舞をさけるために、数年間日本を間接統治していたわけだし。

>>222の前半、>>223の二段目
当たり前だろ。封建主義も共産主義も、(建前はともかく)”原則として”言論の自由なんて保証していないだろ？
で、民主主義ってのは”原則として”言論の自由を保障するものなんだから、そういうことが許されなきゃ、
「成熟した民主主義」じゃないだろ？　それでもなお”民主主義国家も自身の原則を無視することはあり得る”
という意味だったんだがな。
だいたい、この一連のレスは、
＞国家の最高権力者を笑いのネタにするなんて、非自由民主主義国家じゃ考えられないよね。
を素直に受け取って、「んなわけねぇだろ！」な反応だと思うんだがな。

>>222の後半
＞もちろん、両国がこの漁獲量を巡る争いで、全面戦争に突入する意志も、覚悟も、その不安もなかった。
一次大戦に参戦するときに、一体どの国があんな悲惨な戦争に突入する遺志が、覚悟が、不安があったんだろうな？
小さな小競り合いから、期せずして大戦争に発展した事例なら、たくさんあると思うんだがな。
＞それ以後は、民主主義的な交渉能力が健全に働いて、こんなパフォーマンスがおこることもなかったでしょ。
そういう平和の努力をさせた影響こそが、「軍事的緊張の高まり」を端的に表していると思うんだが、
まぁこの辺は主観の問題かなぁ。
印パ紛争は怪しいようだし。そもそもンなこと言うなら、>>168
＞西側は友好的平和関係を維持していたのに、東側には、どうやらそれが見られないようですね。
はどういうことですか？ もちろん、タラ戦争やフォークランド紛争は「西側諸国内の争い」という
ことぐらい、承知してくれますよね。

＞さあ？
＞それでも、何千万人、あるいは何億人の自国民を虐殺した共産圏よりはマシだと思うけど……。
　当　た　り　前　だ　ろ　。
共産圏なんかと比べれば、何だってマシになるに決まってるだろうが。
１．民主主義国家でも、状況次第ではいくらでも人権を侵害しうる
２．わざわざ北朝鮮などという、よりによった国を例に出して煽るその幼児性
この二重の指摘の意味があるんだ。わかったか？

＞そもそもそれが、リベラリズムと関係があるとも思えないな。
で、誰がリベラリズムなんて言い出したんだ？　俺は触れた覚えがないぞ。　あんたか。
だいたい、民主主義政体ではリベラリズムは必須だが、他の政体ではそんなもの特に必要としてないだろ。
そんな政体でも、こんな事例があるぞ、という意味でしかないんだが。

＞だから、べつに自然科学に限定してないよ。
勝手に俺ルールを適用しないでくれる？　>>187読み返して。俺は自然科学のことしか言ってないぞ。
まぁいいや。
＞米ソの冷戦は、純自然科学的な能力よりも、社会科学的な体制論が、その勝敗を分けたと思うよ。
＞自然科学の勝利ではなく、社会科学の勝利だよ。
これは「時代のスピード」の話だと思ったんだがな。一体誰が社会体制の優越を論じたかよ。

>>224
＞宗教改革は、後の近代民主主義成立（アメリカ独立宣言やフランス人権宣言）の萌芽たるべきものですよ。
ったく、人のレスをまた脳内あぼーんしやがって。>>162の俺のレス
＞ヨーロッパ自然科学の大躍進は、民主主義とは何の関係もないだろう。
宗教改革→自然科学の発展　　　　　　宗教改革→近代民主主義　　　だと言うことはその通りだが、
それで、”民主主義”がどうやって”自然科学”を大躍進させたんだ？　寝ぼけてるんですか？
自然科学の発展が民主主義を生み出したってのなら、まぁそれはその通りだろうが。

＞アメリカを中心とした自由民主主義陣営が、他のイデオロギーの政治体制に勝利したということだけで、
＞他の政治体制よりはマシだったという根拠となると思いますが？
ああ、それは禿同だ。で、結局「現在存在するどの政治体制よりも、滅びにくい」根拠は？
俺はその根拠として、「現在主流だから」というのは理由にならない、という意味だったんだが。

>>232
＞いわゆる、強大な敵がいたから自由民主主義陣営は一枚岩になれたという、現実主義者の詭弁を指摘してるだけだよ。
ここにいる多くの現実主義者の主張は、>>156-157だろうがな。
＞必ずしも、共通する仮想敵がいるからと言って、一枚岩になれるとは限らないんだよ。
＞一枚岩になれないのは、一枚岩になれない理由があるんだよ。
リーダーシップの欠如かな？　そういう内輪もめが絶えない国家群が一枚岩になれたのは、たいていリーダー
シップを発揮する国家の出現が原因だと思うんだが。

>>248
＞でもやっぱり、２０年以上つづいた民主国家間（時間が長いぶん、国民の民主主義に対する理解度は高いと言える）に、
＞まったく軍事的緊張感がないというのは、民主平和論の大きな裏付けになるとおもうけど。
＞民主平和論批判者のほうは、グレーゾーンの揚げ足取りに必死になって、その点に答えていないと思う。
何遍もガイシュツだと思いますが”そんな国はみんな金持ちな(力がある)ためリスクが大きいから””軍事同盟を
結んでいるから””経済利権を同じくしているから””国々自身がそのリスク回避に努力しているから”

>>259
なるほど、「一般的な社会科学の基準」ですか。
普通そういう基準はサンプルが多すぎて個別に判断していられない時に
一律にふるいにかけて該当すると思われる例を抽出する為に使う便宜的なものであって、
特定の例について詳細に検討する際に持ち出すようなものじゃあないんですよ。
だから、「一般的な」基準と言われるんです。
もし、全てに当てはまるならそれは「絶対的」なものです。
もっとも、戦争をしないだけでなくて、
軍事的緊張をも緩和するなんて大風呂敷を広げてしまった以上、
どう弁解しても印パ紛争は明白な反証になってしまうわけですが。
あと、ワイマール共和国は１０年以上続いてからナチスに乗っ取られました。
３年という基準は全く根拠のないもののようですね。

>>257
カントの理論は良く知らないけど、
民主主義国は戦争をしたがらないという考えは、
多数の好戦的な民主主義国の存在によって明白に否定されています。
また、民主的平和論でも民主主義国は非民主主義国に対してはむしろ好戦的になる
場合がある、と考えられているそうなんで、
このスレで議論すべきテーマではないでしょう。

で、主たる論題は「民主主義国同士は戦争しない」かどうかなんですが、
民主的平和論者はいろんな基準を次々出してきて、議論にならないのよ。
曰く、１８、９世紀は民主主義が未熟だから数に入れない、
１０００人死なないと戦争ではない、
民主主義が定着するには時間がかかるからその時間を考慮しなければならない、
２０年以上民主制が継続している国なら互いに戦争はしていない・・・

でそれと別に民主主義は安定するかという議論もあって、
これは、仮に民主主義国家間は戦争をしないということが証明されても、
民主主義が簡単に崩壊するなら平和は保障されないんだから結局詭弁だろ。
という意見から始まっている。
こちらの議論に対して民主的平和論者がどういう反論をしているかはごらんのとおり。

それからアメリカの政策に影響を与えているかもしれないってのは興味深いです。
むしろ、アメリカの政策から影響を受けているような気もしますが。

>>248
２０年以上続いた民主主義国などと限定してしまえば、
その共通項はもはや民主主義だけではなくなる。
比較的安定した国内事情、経済状況、国際的立場。
戦争をしない理由が互いに民主主義国だからだとは特定できない。
むしろ、他の理由で説明可能である以上、このような説を持ちだす必要すら無い。

>>259
さてどこの社会科学で1000人と言う基準を普遍的に一律にに大規模と
表現しているのだ？戦争の戦死者による絶対的な「大規模」という
基準など聞いた事がないがな。
さてではその基準が2000人では多すぎて、500人では少なすぎると言う
合理的な根拠を頼むよ。

合理的根拠とは「文献に使われている」と言う統計的、或いは実証的理由ではない。
論理的理由だよ。つまり、なぜに1000人である必然性があるかと言う因果律にもとづく
明確な理由だよ。

1000人と言う数字がルクセンブルクのような人口40万人の民主国家、総兵力900人、でも
米国のような2億4千万人、総兵力40万人の国家でも、中国のような人口12億人、
総兵力200万人の国家でも一律に適応できる合理性を説明してほしい。

因みに1000人と言う定義では戦前ドイツに征服された苦い経験がある
現民主国家ルクセンブルクの正規軍が全滅しても戦争ではないと言う定義になるわけだが、
小国と言えども「制度的に組織された」国軍が全滅しうる規模
を、（3割死亡してもおそらく負傷者を考慮するとほぼ軍は完全に機能不全に陥ると思われるが、）
「制度的に組織された」軍隊や警察をもった国家が征服されても、戦争とは定義できない合理的根拠も頼む。

国力と言うものは人口やそれにほぼ比例する兵力が一つの要素となるわけだが、
これは相対的なものだ。人口と無関係に兵力は拡大できない。例えば
40万人の国家が200万人の軍隊をかかえることは傭兵を雇う経済力があったとしても
不可能だ。人口が300倍違っても死者の数が一律に1000人と言う規模が「大規模」
と言いうる合理的根拠を頼む。500人でも2000人でもいけないわけだよな？
増してや、大国は3万人、小国は100人を「大規模」と表現するのは言語道断だろうしな。
人口や国力の相対性にもかかわらず、戦死者の規模だけは一律に絶対的に1000人と言う
基準が定立できる合理的根拠を頼む。

そもそも人口が多い国が兵力を多く雇い得、国力において有利になり易いと言う
前提は兵力の損耗が人口の多さによりその国や軍隊のダメージと成り難いと言う
点にあるはずだ。これは戦闘や戦争が人口の多寡により有利不利になりやすく、
ダメージや戦闘の規模が国力により相対的だと言う大前提がある。
くれぐれも人口や兵力の多寡、相対性と戦闘規模の絶対的定立との整合性を
説明してくれ。

米国の総兵力140万人ね。

戦争論でゲリラ戦を戦争として語っているわけだが、
これは現代の戦争を定義する際には、不適当な論述だということになると思うが
ドイルの戦争定義がクラウセビッツの戦争定義より優れている
理由はなんなんだ？
ゲリラ戦は寧ろより大衆参加的、民主的な戦闘形態だろうから
、その死傷者の統計が取り難いという技術的理由があろうが、
戦争の定義の要素から排除するのはより非民主的な戦争定義と思えるが
どうだろうか？

266はきっと、人口数十人の少数民族の一家が強盗殺人犯の被害にあったら
ジェノサイドと呼び、女が一人強姦されたら民族浄化と呼ぶんだろうなｗ

詭弁のガイドライン

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「ルクセンブルクの人口は40万だが、もし数十人の少数民族があったらどうだろうか？」

>>255
＞ほう、今度の条件は２０年以上続いた民主主義国ですか。
＞例外を切り捨てるのも大変ですな。
＞しかし、おかげで参考に出来る国の数もずいぶん減りましたね。

それは、>>248が恣意的に２０年という数字を持ち出してるだけで、ドイルは最初から３年という基準を用いているよ。
べつに条件を変更しているわけではない。

>>256
＞それなら確かに民主主義は長期間安定すると言えますね。
＞なにしろ、あらかじめ長く続いたものだけを選び出して参考にしている訳ですから。

>>244は、ただリベラル民主主義を国民が理解するのは、
相応の時間がかかるという当たり前のことを言ってるだけであって、
君は過去ログをよく読んでないんだろうけど、
自由主義派の政治学者が民主主義の安定性（滅びにくさ）の最大の根拠にしているのは、
民主主義が他の政体に勝利したという、
他の政治体制国家はどんどん崩壊してその数を減らしていっているのに、
民主国家の数はどんどん増え続けているという歴史的な事実だよ。

＞あと、ワイマール共和国は１０年以上続いてからナチスに乗っ取られました。
＞３年という基準は全く根拠のないもののようですね。

三年というのは、戦争時からさかのぼって民主主義を維持していた時間。
ナチスに乗っ取られた時点で、もう民主主義国家じゃない。
あくまでも、ファッショのファッショ、あるいはファッショと民主主義の戦争に分類される。

↑
>>263へのレスね。

>>269
＞戦争論でゲリラ戦を戦争として語っているわけだが、
＞これは現代の戦争を定義する際には、不適当な論述だということになると思うが
＞ドイルの戦争定義がクラウセビッツの戦争定義より優れている
＞理由はなんなんだ？

べつにクラウセビッツを軽視するわけではないけど、国家間の戦争回避性を論じているから。

＞ゲリラ戦は寧ろより大衆参加的、民主的な戦闘形態だろうから
＞、その死傷者の統計が取り難いという技術的理由があろうが、
＞戦争の定義の要素から排除するのはより非民主的な戦争定義と思えるが
＞どうだろうか？

それは一概には言えない。
共産ゲリラもいるだろうし、宗教原理主義的ゲリラもいるだろうし、民族原理主義的なゲリラもいるだろう。
イデオロギーが不明確という点で、ゲリラを除くのは正当。

スレ進むの早いＹＯ。
すっかり置いてかれちまった・・・

>>272-273
その国にリベラル民主主義が定着したかどうか判断する期間が３年なんだろ。
ところが、明らかに民主化して３年以上経っていたワイマール共和国は、
あっけなくナチスに乗っ取られた。
ここから導き出される結論は、
リベラル民主主義が定着した国家であっても簡単に独裁国家となってしまう。
あるいは、
３年間という期間はリベラル民主主義が定着したかどうかを判断するには不充分な期間である。
のいずれかになる。
前者なら民主主義は安定しないと言うことで、民主的平和論は平和を保障しないことになり、
後者なら、３年という期間は適切でなく根拠が無いことになる。
一体どっちだ？
というか、そもそもなんで３年なのかの根拠を全く述べていない。
３年の根拠は何だ？

>リベラル民主主義を国民が理解するのは、
>相応の時間がかかるという当たり前のことを言ってるだけであって、
それは確かにある意味真実だ、本当の意味での民主主義の定着には時間がかかる。
だがそれを言ってしまってはもはや議論にはならない。
相応の時間とはいったい何年だ？
３年は前述のとおり根拠が無い、それどころか民主化して６０年に成らんとする日本でさえ、
国民がリベラル民主主義を理解したと言い切れるか？
今後大恐慌が起こったとしてナチスのような勢力が政権を取ることはあり得ないと保障できるか？
真に民主主義が定着した、国民が民主主義を理解したなどと言うことは客観的には証明できない。
選挙制度等の外見的基準に基づくならともかく、
客観的に証明できないものを前提として持ち出した段階で、それは既に科学ではなく、
信仰と言わざるを得ない。
はっきりいうがあなたが民主主義の理解度などと言うものを持ち出した段階で、
この理論は議論をする価値を無くした。

>>276
気にすること無いよ、
中身は全然進んでないから。

>>272
そうですか、２０年は>>248が勝手に言っただけでしたか。
それは失礼しました。

>>272
>他の政治体制国家はどんどん崩壊してその数を減らしていっているのに、
>民主国家の数はどんどん増え続けているという歴史的な事実だよ。
かつて、封建国家は次々崩壊してその数を減らし、絶対王政が増えつづけた
事実がありますが、絶対王政は封建国家より安定すると思いますか？

もし、全世界が民主主義国（≒先進国・理性国）になったら、戦争は確かになくなるだろう。
しかし、そもそも当の民主主義国化自体が、もうこれ以上はまずもって不可能と思う。
戦後、前世紀の前半までに立憲君主国だった日本や西ドイツは可能だったが、イラクなど非先進国は
今以上の民主化が可能だとしても、権威主義から抜け切ることはまずもって不可能と思う。
したがって、恒久平和が可能になるというのには非常に懐疑的。

>>275
おいおい、
「ドイルの戦争定義がクラウセビッツの戦争定義より優れている理由はなんなんだ？」
に対する答えが、
「国家間の戦争回避性を論じているから。」
でほんとに良いのか？
これじゃあ、正しく科学ではなく信仰そのものだぞ。
たぶんなんかの言い間違いだろ？
このまま叩いても良いんだが可哀想だから止めといてやるよ。
悪いこと言わんから良く考えて書き直すか何か書き足すかしとけ。

書いている間、だいたい先にいわれちゃったYO〜（つД`)

>>275
＞イデオロギーが不明確という点で、ゲリラを除くのは正当。
「ゲリラ」全体のイデオロギーは不明確だろうが、個々それぞれのゲリラのイデオロギーは
十分明確だと思うが？
だいたいその論法だと、結局たとえ国家間の戦争が無くなっても、ゲリラやそれなどが起こす
テロは無くならないぞ？ それが果たして「平和」と言えるの？

それと、>>248とあんたは別人らしいが、それなら数字コテ付けてくれないか？ 文体が同じだから、
どっちが何を主張しているのか、さっぱり区別がつかん。

>>281
そりゃあ、全世界が先進国になって全国民が理性的ならね。
まあ、いずれの条件もほとんど物理的に不可能だと思うが。

要するに先進国同士では戦争をしなくなったわけだ。
20世紀後半以降、武器の高価格化、中産階級の隆盛による人件費の高騰、
破壊規模の拡大した兵器など経済的、政治的コストがかかる割りにリターンは少なく、
負けたときに失われるモノの多さを考えれば、仲良くしたほうが得になった。
しかし後進国には戦争のリターンがコストを上回る（と考える）国家もある、と。
ま、国民が理性を確保するには経済的に満たされてる必要があるし、
結局イデオロギーというより経済的な事情が変わっただけでないの？
それに伴って先進国の国民の間で戦争に対するメンタリティも変化した、
と考えるほうがしっくりくると思うけど。

>>281
国民が理性的とは・・・楽観的というか社会の在り様をみていないというか・・・
　例を挙げよう。もし、国民が理性的なら、イメージ（タレントの起用など）や
派手な演出で売る広告業など存在し得ない。単に説明的な文章やデータの羅列で売れ行きは決まるはず。
　
　先進国において起きた現象は、「価値観の変化」であって、「理性的な判断能力の向上」ではないと思われ。

人間というものが利口なのなら、
みんなで共産主義社会を建設すべきであろう

民主主義は人民が愚かであるが故の産物だよ。
だが、これよりマシなものは残念ながらない。
たとえ愚かな国民が戦争支持に走ろうとも、だ。

>>277
>前者なら民主主義は安定しないと言うことで、民主的平和論は平和を保障しないことになり、
>後者なら、３年という期間は適切でなく根拠が無いことになる。
>一体どっちだ？
>というか、そもそもなんで３年なのかの根拠を全く述べていない。
>３年の根拠は何だ？

だから３年というのは、マイケル・ドイルの恣意的な基準によるものだよ。
ちょっと誤解を招く表現だったかもしれないが、３年というのは、民主主義が根付く期間と言うよりも、
政体（ファシズム、民主主義、共産主義関係なく）成立直後の混乱期を排除するための様子見の期間という表現が正しかったかもね。

君の指摘しているとおり、議会制自由民主主義国家が共産主義政権や軍事政権に乗っ取られたという例は数多くあるよ。
有名なのはやっぱりドイツ・ワイマール共和制だけど、
ギリシャもエストニアもアルゼンチンもウルグアイもブラジルもペルーもエクアドルもエルサルバドルもボリビアもフィリピンなどもそう。
だから、いつ民主主義政権が崩壊しないともかぎらない。
でも、フランシス・フクヤマをはじめとした自由主義派の政治学者が、自信を持って「歴史は逆流しない」と主張するのは、
２０世紀に入って民主主義を一世代（３０年間）維持した国で、反動化した国は、ウルグアイを除いて一国も存在しないからだよ。
（一時、ナチスなどの外敵によって占領されていた国は除く。フランスとか、オランダとか、ベルギーとか）
ワイマール制は、１９１９から１９３３（全権委任法成立）の十四年間つづいたけど、ナチスが崩壊してから、ドイツは６０年近くちゃんと議会制民主主義を維持できているでしょ。これは重要な点だよ。
その他の国々だって、いちどでも３０年間、民主主義を維持できた国は、現在でもきわめて安定感のある民主主義国家だ。

だから、ドイルの言う３年は、政体成立直後の混乱期という意味で、
完全に民主主義が根付く期間というのは、一世代（３０年間）が基準になると思うよ。
（つづく）

（つづき）
おまけに、冷戦が終結したというのも重要。
３０年以上民主主義を維持できたウルグアイが８年間、軍事政権化したのも、
共産主義極左暴力革命グループ “ツパマロス”を中心としたテロ活動が激化し、政情不安となったことが大きい。
自由民主主義の最大のアンチテーゼであった共産主義が崩壊したいま、
自由民主主義政権の安定感は、冷戦期とは比べものにならないぐらい強化されたと言っていい。

だから、世界中の国が民主化して３０年維持できれば、民主的平和論に基づいて、恒久平和が保障されると言うわけ。

蛇足だが、
福田官房長官が有事法制案成立直後に、記者会見で記者に、
「有事法制は日本の軍国主義への道につながらないのか？」
と尋ねられたとき、
「そういう考えは時代錯誤なんじゃないですかねぇ」
と、ハナで笑ったのは、心の中で、
（３０年どころか、６０年民主主義を維持できた日本が軍国主義化するわけないでしょ。
あんた記者のくせに、政治学的素養がないねぇ）
と、思ったからだと思うよ。

ぼくも福田官房長官の「時代錯誤だ」という意見に、同意する。

>290
> （３０年どころか、６０年民主主義を維持できた日本が軍国主義化するわけないでしょ。
> あんた記者のくせに、政治学的素養がないねぇ）
> と、思ったからだと思うよ。

我田引水

浅卑新聞の馬鹿記者に乾杯

>>288-290
第一に、恣意的な基準を持ち出した段階ですでに客観的に判断できるものでは無くなっている、
つまり、
客観的に証明できないものを前提として持ち出した段階で、それは既に科学ではなく、
信仰と言わざるを得ない。

第二に
ほう、今度の条件は３０年以上続いた民主主義国ですか。
例外を切り捨てるのも大変ですな。
しかし、おかげで参考に出来る国の数もずいぶん減りましたね。
もはや、どっちが例外か分からないような状況のように感じるんですが、
大丈夫ですか？

第三に
民主主義政権が長く続いて定着した国でなければ参考に出来ないというわけですね。
それなら確かに民主主義は長期間安定すると言えますね。
なにしろ、あらかじめ長く続いたものだけを選び出して参考にしている訳ですから。
・・・って、あんた本気でこんな理屈が通用すると思ってんのか？

まとめ、
あなたさ、相手の反論に何も答えていないのによく同じことばかり繰り返せるな。
ちょっと前に２０年という数字に対して出された反論に何一つ答えられなかったのに、
今度は３０年。
あなた本気で頭大丈夫か？

というか、また別人か？
まあ、匿名掲示板だし確かにあり得ないことじゃあないよな。
もしそうなら早めに表明しておいた方が良いぞ、
時間が経つとそれだけ言い訳がましく聞こえるからな。

>>286
わかっている。
これは表現上の問題だ。
そのような批判が出る可能性があるからもうちょっと正確に言おうかと思ってはいた。
「理性的」というか、「理性中心的」ということ。要するに合理主義。
これでは主観と裏腹に頑固であることを意味してしまうことになる。
合理主義の非合理というパラドックスの発生。
権威主義同じく民主主義もまたロクなものじゃない。
ただ、民主主義のいいところはなるべく認めているだけ。

↑ちょっとこれ一旦取り消し。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>293
＞第一に、恣意的な基準を持ち出した段階ですでに客観的に判断できるものでは無くなっている、

いや、だから民主主義維持期間３０年って、いちおう客観的基準を出してるじゃない。

＞第三に
＞民主主義政権が長く続いて定着した国でなければ参考に出来ないというわけですね。
＞それなら確かに民主主義は長期間安定すると言えますね。

いや、ソ連が８０年近く共産主義体制を維持しながらも、あっけなく崩壊したことを考えれば、
やはり民主主義の安定性は白眉だと思うけど。

＞あなた本気で頭大丈夫か？

３年は、政体成立直後の混乱期を排除する時間。
２０年は、民主国家同士に軍事的緊張感が緩和されてくる時間。
３０年は、民主国家の恒久性が保証される期間。
と考えれば、混乱はないかと。

いずれにせよ、時間がたてば、立つほど安定感を増すという傾向性は否定されていいない。
後付で長期つづいたものだけを選択しているというわけではないよ。
ファッショや共産主義は、時間がたてばたつほど、自国民を辟易させたが、
民主主義は時間がたつほど自国民に根付いていくものだ。
この差を考慮しなくてはならない。

>>293
>あなたさ、相手の反論に何も答えていないのによく同じことばかり繰り返せるな。

ちゃんと反論しとるじゃないか。
ちょっといろんな人の書き込みでごちゃごちゃしてるが、君が理解できてないだけだろ。

ちょっと議論が脇にそれている気もするから、本筋に戻すぞ！！
とりあえず、２０世紀、民主国家同士の１０００人以上の正規軍の死者を出した戦争の候補は、ことごとく論破されてるぞ！！

１，１〜３次印パ紛争

第一次印パ戦争は、独立直後の混乱期
第二次は、アユーブ・ハーン軍事政権下
第三次はヤヒヤー・ハーン軍事政権下

２，カルギル戦争

越境してきたゲリラとインド軍の戦争。印パ間で正規軍同士の交戦はなし。

３，タラ戦争

死傷者なし。

４，フォークランド紛争

アルゼンチンは１９７６〜８３まで軍事政権下 。

おいおい、戦争可能性とイデオロギーは関係ないんだろ〜？
ちまちました理屈こね回してないで、独ソ戦なみの大戦争を反証例として出して見ろよ！
なんせ、それで民主平和論はあっさりと崩れるんだからな！

せっかく頭の悪い反米厨を啓蒙してやろうていうんだから、すこしは答えがいのある反証例を出してくれよな。
ま、ムリだろうけどな。
だって、頭が悪いからいい歳しても反米厨なんだもんな。

イギリスの名宰相チャーチルの名言をおまえらに捧げるよ。
「もし２０歳になるまえに、一度でも反米主義者じゃなかったとしたら、あなたには心というものがないのだ。もし、２０歳すぎても反米主義者だとしたら、あなたはただのバカだ」

よっしゃ、最後の項目キター−−−−−−(ﾟ∀ﾟ)！！

>>300
デモクラティック・ピース論に疑問を持つ→反米という時点で痛すぎ。
俺は親米でアメリカと組んで世界秩序を構築したいとさえ思っているが、
民主国家間なら戦争がない、などということを素直に信じるほど純粋でもない。
　
　この理論は、民主国家全般に当てはまるものではなく、アメリカの性質を表した
ものだと考えている。
　つまり「アメリカは民主国家を攻撃しない」「アメリカは非民主国家に対しては、むしろ攻撃的である」
ということ。そもそも戦争に対する価値観は、民主国家間でも相当異なるのだから、民主国家だからどうだ
といった言説にはあまり意味が無いと思われ。
　長文すまん。ちなみに俺はこのスレではなく、「人類はなぜ戦争をするのか」のスレに
時々カキコしているので、このスレの論争にはほとんど参加しておりません。

>>300
＞イギリスの名宰相チャーチルの名言をおまえらに捧げるよ。
＞「もし２０歳になるまえに、一度でも反米主義者じゃなかったとしたら、あなたには心というものがないのだ。もし、２０歳すぎても反米主義者だとしたら、あなたはただのバカだ」

さすがチャーチルいいこというね。
ぼくも何度か反米厨と議論したことあるけど、ぜんぜん科学的な議論ができないことに驚くよ。
何でもかんでもアメリカ陰謀論だもんな。
民主国家同士が戦争しないのは、アメリカの力だって。
アメリカは万能神かってーの。
ま、陰謀論者は論破できないって言うしね。

アメリカの力はたしかに認めるけど、民主平和論はアメリカそのものの力ではなく、民主主義の効果だよ。

>>303
やれやれ、そのレスが俺の>>302への返事を兼ねているなら
日本語の勉強からやり直してくれるか？表現と単語に注意して、もう一度読め。
　ついでにいうと、チャーチルの言説は
「もし２０歳になるまえに、一度でも共産主義者じゃなかったとしたら、
あなたには心というものがないのだ。もし、２０歳すぎても共産主義者だとしたら、あなたはただのバカだ」
だよ。>>300はそれを承知の上で書いたんだと思うがな。

くだらねー、屁理屈言ってないで早く
死者1000人の合理的根拠言え。
そんな基準聞いた事ないぞ。
500人では少なすぎて2000人では多いんだろ？
言えないんなら馬鹿の言説鵜呑みにするな。
少しドイルとやらを疑う賢さを持て。

>>298
３０年という数字のどこが客観的基準だ？
勝手に出してきただけだろ。
>いや、ソ連が８０年近く共産主義体制を維持しながらも、あっけなく崩壊したことを考えれば、
>やはり民主主義の安定性は白眉だと思うけど。
そりゃあ共産主義と比べればな、
元々の議論は民主主義が「最も安定しやすい」かどうかだっただろ。
である以上、歴史上安定したと言われる政権や体制と比べるべきだ、
最初の方のレスで既出だろ？

>>299
答えてないだろ、
そもそも、現在の国際情勢は、
戦争のリスクの増大による先進国間の戦争忌避、国際機関による調整機能の強化、
及びアメリカのリーダシップで充分説明可能。
わざわざ、こんな空想論を持ち出す余地は無い、
とりあえず、民主的平和論でなければ説明できないという点を上げてみろ。

>>300
まず、１０００人という基準が根拠なしだろ。
>２，カルギル戦争
>越境してきたゲリラとインド軍の戦争。印パ間で正規軍同士の交戦はなし。
正規軍の交戦が認められると言われて反論できなかったままだろうが。

というか、民主的平和論に異論を唱える相手を反米厨という所で、
いかにこの理論がアメリカの為のものであるか、
少なくともこのスレで民主的平和論を語るものが潜在的にそう思っているかが良く分かる。

議論の流れとして、

歴史上民主主義国家間は戦争をしたことが無い。
　　　　↓
１８、９世紀には戦争していただろう。
　　　　↓
１８、９世紀の民主主義は「未熟」だから数に数えない。


民主主義国家間では軍事的緊張自体が緩和される。
　　　　↓
印パ紛争では緩和されなかった。
　　　　↓
民主化後三年経たなければ参考にしない（三年という期間に根拠無し）


民主主義は他のどのような政治体制よりも安定する。
　　　　↓
あっけなく崩壊した民主主義国は沢山ある
　　　　↓
３０年以上続いた民主主義国なら安定する

だもんな、そりゃあ、勝手な基準を作って例外をどんどん排除していけば、
どんなデータでも都合の良いものを幾らでも作れるよ、
だがそれは科学ではない。

＞２０世紀、民主国家同士の１０００人以上の正規軍の死者を出した戦争
２０世紀しょっぱなにボーア戦争がありますが。
戦死者は英国兵２万２千人、アフリカ兵（ボーア兵）２万人、
徴兵された黒人兵１万４千人。民間人を含めると7万人。
チャーチルも従軍して捕虜になった記念すべき戦争。
え？イギリスは君主制国？ああ、そうだねー。ごめんごめん。

>>286

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

>>286 >>287
民主主義国家（≒先進国）が理性的といったからといって別に賢いとは思って
いない。
それどころかまさに民主主義、理性崇拝教を信奉するがゆえに
愚かとさえ思っている。

>>300
民主国家の基準をはっきりして欲しい
国家元首は直接選挙で選ばれ民意を反映した元首が選ばれる国家なのか？
国家元首とは別に議会が独立し３権分離が行われた国家なのか？

大国同士の大きな戦争はだいたい数十年に一度しか起きない。ＷＷ２
は例外要素が大きいし、ヨーロッパでは世界大戦１４−４５年は一つ
の戦争という考えが強い。大きな戦争は下記の通り
１６１８−１６４８…３０年戦争（３０年）
１７４８−１７７７…オーストリア・プロイセン戦争（２９年）
１７９２−１８１５…フランス革命、ナポレオン戦争（２３年）
１８５０−１８７０…ドイツ・イタリア統一戦争（２０年）
１９１４−１９４５…グレイトウォー（３１年）

この５個の戦争は全て共通点がある。それはアルザス・ロレーヌ問題

>>311
＞民主主義、理性崇拝教を信奉するがゆえに愚かとさえ思っている。

　まあ、理性崇拝は現実にそぐわないから愚かといえば愚かだが、
他の代替案（個人の神格化や信仰心、縁故主義）よりは、かなりマシかと。
　俺としては、理性的でないのは愚かだが、理性を重視するのが
マズイとは思わないな。・・・といいつつ、もっとも理性を崇拝
するのが共産主義ということに気付き、ちょっと鬱。
　理性崇拝自体がマズイのか、度を越えるとマズイのか、それとも、
そういう態度自体は現実社会の成功度とは無関係なんだろうか？

>>305
>死者1000人の合理的根拠言え。

おまえは、噛みつくところを間違ってると思うぞ。
１０００人という基準は、事故や、司令官の独断、パフォーマンスなどを省く基準だと述べられてるだろ。
そもそも、２，３人の死者で、戦争だと主張されても、はぁ？　って感じだろ。
ぎゃくに、１００万人以上の死者が出ないと、戦争とは認めないと主張されても、はぁ？って感じだろ。

１０００人という数値は、たいていの小国にも当てはめることのできる最小限の数だと思うぞ。
この数字を越える戦死者数が、民主国家同士では出ていないというのが驚異なんだからな。
２０世紀、非民主主義国家ｖｓ非民主主義国家、あるいは、民主国家ｖｓ非民主国家で１０００人以上の死者なんてざらにあるからな。

>>306
＞３０年という数字のどこが客観的基準だ？

時間は十分客観的な基準になると思うが？　君のなかでは時間は、個人の主観によって操作できるのか？

＞戦争のリスクの増大による先進国間の戦争忌避、国際機関による調整機能の強化、及びアメリカのリーダシップで充分説明可能。

もちろん様々な法則性は出せるだろう。
だが、その中で否定できないほど統計的に確証された法則性が、
「民主国家間で、正規軍、１０００人以上の死者を出していない」という民主平和論だと主張している。
これは統計的に確証された歴史的事実だ。
君がそれ以外の要素によって、戦争回避性が説明できるとするのなら、
民主平和論に対抗できるだけの、数百年間に及ぶ精密で統計的なデータを提出して証明してみるといい。
ドイルはラセットは、証明のために、ちゃんと精密で統計的なデータを提出しているのだから。
代案のない批判なら幼稚園生にでもできるぜ。
少なくとも君の主張よりも、ドイルらの主張のほうが情報量的に、統計的に信用できるというだけだ。

＞正規軍の交戦が認められると言われて反論できなかったままだろうが。

あくまであの戦争は、ゲリラとインド軍の交戦だ。
印パの正規軍同士の被害は十分、戦争ではなく、武器の誇示・使用で片づけられる範囲だ。

そもそも、こんなグレーゾーンでなくとも、イデオロギーと戦争可能性が無関係なら、
１０００人以上の死者を出した戦争なんて、すぐ相当数提出できるはずだろ。
こんな小規模の交戦例しか挙げられないって言うだけで、民主的平和論の正当性は保障されているようなものだ。

>>306
＞戦争のリスクの増大による先進国間の戦争忌避、国際機関による調整機能の強化、
＞及びアメリカのリーダシップで充分説明可能。

おまえバカだな。
民主主義体制というのは、普通選挙率や、議会内に複数政党が存在するか、憲法で議会制をうたっているかどうかで、客観的にチェックできるが、
こんなもんどうやって数値的に客観的にチェックするんだよ。
アメリカのリーダシップって、どういう基準ではかるんだよ。
頭寝ぼけてんのか？
おまえの主張は、あいまいさにおいて、どう見ても民主平和論以下だ。

>>316
俺は>>306じゃないが、社会科学の中でも政治学は
数値的にあらわせない分析や理論は普通のことだ。というより、数値化は無理。
　
「戦争のリスクの増大による先進国間の戦争忌避、国際機関による調整機能の強化、及びアメリカのリーダシップ」
による説明は、国際政治学におけるリアリズムとリベラリズムの混合型という点で、
もっともオーソドックスな解釈の仕方だよ。
　意見が割れるのは、その諸要素のどれが本質的に重要であるか、という点。
デモクラティック・ピース論のような極端なものは、いまやそれほど本気で語られてはいない。
冷戦終結後の高揚期に一時的な高まりを見せただけ。

>>315
なぜ３０年という数字を基準するかが懇意的だろうが。
もともと、民主主義国は他の政権よりも安定的なものかどうかという議論で、
あっけなく崩壊した民主主義国は多いという反論に対して、
３０年以上経た民主主義国なら安定するといっていきなり持ち出してきた数字だろうが、
民主主義国の安定性を論ずるのに、
なぜ３０年以上経た民主主義国だけを対象としなければならないんだ？
３０年を待たず崩壊した民主主義国は民主主義の安定性に対する反証にならないのか？
３０年という数字を用いてそれ以前に崩壊した民主主義国を対象から排除するのが、
客観的でないと言っているんだよ。

>数百年間に及ぶ精密で統計的なデータを提出して証明してみるといい。
なんで数百年にも及ぶデータを提出しなきゃならないんだ？
民主的平和論のデータなんかせいぜい７０年そこそこのものじゃないか。
あなた、以前の議論で１８、９世紀の例について未熟だからという理由で、
ばっさり切り捨ているのを忘れていないよな。
そのときの話ではイギリスですら１９２８年までは普通選挙が完成していないから、
成熟した民主主義国ではないって話だったよな？

つづき

でさ、あなた自分がどんな理論を主張しているのか自覚してるだろうな？
「民主主義国同士は決して戦争をしない、
だから全世界が民主主義国になればこの世から戦争は無くなる。」
「民主主義国家間では軍事的緊張も緩和される。」
だぞ。
このような極論である以上どんな小さな例外やグレーゾーンの存在も十分な反証となる。
>こんな小規模の交戦例しか挙げられないって言うだけで、
>民主的平和論の正当性は保障されているようなものだ。
こんな発言が出来るということは自覚が足りないんじゃあないか？
もう一度確認するが、民主主義国家間は共産主義国等と比べて相対的に平和である、
程度の常識的な意見ならこっちだって特に噛みつくつもりはないんだがどうなんだ？
それから、別にイデオロギーと戦争可能性が無関係なんて一言も言っていない、
大いに関係あるだろうよ、ただ関係無く起こる戦争もあるかつての植民地獲得戦争のように、
逆に聞くが全ての戦争がイデオロギーに従って起こると思ってんのか？
単純な利害関係で起こる戦争も当然あるだろ？

11〜13世紀にシリアに建国された十字軍諸国は、およそ200年の間、お互いに戦争せずに一致団結してイスラム勢に当たりました。
もしバイバルスに滅ぼされず、中東全体がキリスト教化されたなら、地上にキリストの平和が実現したでしょう。
アウグスティヌスの予言した「千年王国」の実現ですね。

同じキリスト教国の西欧諸国は戦争してたじゃないか？ いいえ、それらはキリスト教化が未熟なせいです。

>>316
レス読め。
最初に民主主義の理解度とかいう曖昧な基準を持ち出してきたのはそっちだろ。

総じて民主主義国家は冷戦時から西側陣営に属していたわけだ、
西側諸国の盟主であるアメリカがリーダーシップを取っているってのは、
むしろ常識だと思うがどうだ？

>>314
>>263参照、
また、>>266-267で示されたとおり戦争と言えるような規模かどうかは相対的なもの、
膨大なサンプルから絞り込む為に一定の数字を便宜的に使用するのは致し方ないが、
特定の例について検証するときにこのような基準を用いるのは明らかに不適切だ。

>>315
>あくまであの戦争は、ゲリラとインド軍の交戦だ。
>印パの正規軍同士の被害は十分、戦争ではなく、武器の誇示・使用で片づけられる範囲だ。
>>422>>243は無視ですか。
それから、民主主義は軍事的緊張を緩和させるんじゃあなかったんですか？
ああ、３年待たなければいけないんでしたね。
ところで、３年の根拠は全く出てきませんがどうなんです。
それどころか懇意的な基準と認めていますね。
何であなた方が勝手に出してきた数字に従わなくてはならないんですか？

>>317
>国際政治学におけるリアリズムとリベラリズムの混合型という点で、
>もっともオーソドックスな解釈の仕方だよ。

うるせーよ！
なにがリアリズムとリベラリズムの混合だよ、知ったかしやがって。
アメリカがいくら強大だからと言って、そのリーダーシップは自由主義諸国間でしか通用しなかった。
ソ連らの東側は、あくまでアメリカのリーダーシップに盾つきづつけたんだ。
あくまで、民主主義というコンセンサスが存在してこその、アメリカへの信頼なんだよ！
自由民主主義的効果が主で、アメリカのリーダーシップは従だ。
自由主義諸国間で妥当だったものが、共産主義諸国間では当てはまらなかったんだからな。
共産主義じゃダメで、民主主義にできた理由があるんだよ。

＞デモクラティック・ピース論のような極端なものは、いまやそれほど本気で語られてはいない。

極端もクソもないだろ。民主平和論の反証例一つ出せないくせに！
どこが極端なんだよ。デモクラティック・ピースは、いまや完全にオーソドックスだ。

>>324
敵対してる相手にまでリーダーシップを発揮できるわけ無いだろ。
民主主義というコンセンサスが必要？
じゃあなんで、西側の非民主主義国はアメリカに従ったんだ？
それとも西側は全部民主主義国か？

反証なんか幾ら出してもどうせ勝手な条件出して切り捨てるだけだろうが、
未熟だから、３年間は、３０年経てば、
そんだけいじくればどんな理想的なデータでも作れるっての。

>>324
議論スレで「うるせーよ！」か、品の無い奴だなｗ
＞アメリカがいくら強大だからと言って、そのリーダーシップは自由主義諸国間でしか通用しなかった。
　何言ってんだ？８０年代までの台湾と韓国は？東南アジアや南米の独裁政権は？中東の産油国は？
いい加減、先回りさせてもらうが「例外」とかいうなよ？

「戦争をなくすシステム」というものが、どれほどの意味合いを持つのか分からないのか？
別に民主主義は戦争をなくす「ために」作られたシステムではない。
いわばその副次的的作用で人類にとって最大の問題ともいえる戦争がなくなるということが、
極端でない？「共産圏ではアル中すらなくなる」っていうのとあんまり変わらないな。
　極端であることは妥当性がないことを意味するわけではないが、「極端」な主張であることには変わりない。

アメリカが南米の独裁国家や、アラブの王国を支援し続けたのは
常識では？
”民主的”な左翼政権が成立するくらいならばと、独裁政権を黙認したなんて
腐るほど例があると思われ
世界史板の諸兄には当然の常識だと思うが。

イデオロギー＜国益　ってのは論ずるまでもないしね。

訂正
>>242>>243は無視ですか？

>>325
>じゃあなんで、西側の非民主主義国はアメリカに従ったんだ？
>それとも西側は全部民主主義国か？

しかし、世界の多極化というのもあるからな。
第３世界や、拡大ＥＣは、アメリカ離れを狙っている。
そして、アメリカ離れを狙っているからと言って、戦争や、軍事的緊張感が高まるわけでもない。
やはり、膨大に存在する民主国家間の非交戦性は、アメリカのリーダーシップと言うだけではムリがある。
アメリカのリーダシップが届かないところでも、民主国家間の非交戦性は確実に機能しているのだから。

そして、たしかに軍事バランス上や、防衛上の理由で、
親米よりの独裁国は多いが、アメリカは独裁国をけして信頼しやしないよ。
今度のアフガンやイラクを見ればわかる。
反ソや反イランの都合で、ラディンやフセインを援助したが、最後には敵対した。
アメリカは自由民主主義の普及を天命だと思っているし、独裁国を利用しても信頼はしない。
最後には必ずひねり潰すだろう。

>>329
アメリカ離れを狙っているといってもそれは最近のことでしょ、
完全にアメリカから離れた後でも不戦構造が維持できるかを判断するデータは圧倒的に不足している、
というか、全く存在していない。
そもそも、ヨーロッパは「独自性」は主張しても軍事面での「独立」までは狙っていないのでは、
アメリカの主導の下ＮＡＴＯの枠組みでコソボ空爆が行われたのを見ればそれは明らかだろう。
それから、アメリカのリーダシップが届かない民主主義国家ってそんなにあるか？
出来れば具体的に名前を挙げていただきたい。

後、アメリカは民主主義国を信頼していると言い切れるのかな、
少なくとも、完全にアメリカから離れて軍事的にも独立したなら、
アメリカはたとえ相手が民主主義国でももはや信頼はしないと思うが。

で、確認しとくけど、
民主主義国家間は例えば共産主義国家間等と比べて相対的に戦争しにくい程度の意見なら、
特に異論は無いよ。
封建国家や絶対王政との比較では時代背景や期間が違いすぎるんで一概には言えないが、
同時期の共産主義国家間と比較すればその違いは明らかなんだから、
（もっとも、アメリカとソ連の自陣営国に対する影響力の差というのはあるが）
問題は民主主義国間は「絶対に」互いに戦争をしない、
だから世界が民主主義国になれば戦争は無くなるという妄想じみた説についてだ。

というか、
>>329
>民主国家間の非交戦性は、アメリカのリーダーシップと言うだけではムリがある。
そりゃあそのとおりでしょう。
現在の国際情勢は、国際機関の成立発展や高度な市場経済の存在、
戦争の形態の変化その他の諸々の要素によって成立しているんだから、
アメリカのリーダーシップもその要素の一つだし、
民主主義も同じくその要素の一つだろう。
民主主義という基準だけを特別視し、他の要素を排除してそれだけで「戦争が無くなる」
などと言う極端な結論を出してくるのが問題なのでは。

>>329
最後は力の信望者ってとこだな。
いよいよ混沌とした大衆社会の到来だな。
大衆は力への信頼や隷属は大好きだ。

>>322
＞また、>>266-267で示されたとおり戦争と言えるような規模かどうかは相対的なもの、
＞膨大なサンプルから絞り込む為に一定の数字を便宜的に使用するのは致し方ないが、
＞特定の例について検証するときにこのような基準を用いるのは明らかに不適切だ。

１０００人というのは、最小値だから、べつにかまわないと思う。
戦争と名乗る以上、最低限の規模は必要だ。
何度も言うが、民主国家間で１０００人以上の正規兵の犠牲者を出した戦争がないということが、いちばん注目すべき問題点なのだから。

>>323
＞＞>>422>>243は無視ですか。

別に無視してるわけじゃないよ。
ゲリラとパキスタンが裏でつながっていようがいまいが、正規軍同士の交戦でなければ、
民主国家同士の戦争とは言えないと言っている。

＞それから、民主主義は軍事的緊張を緩和させるんじゃあなかったんですか？
＞ああ、３年待たなければいけないんでしたね。

誤解されているけど、ドイルの言う３年は、民主国家間の不戦構造性が成立する期間。軍事的緊張感が、３年でなくなるという意味ではないよ。
「３年以上、民主政体を維持した国家同士で、民主国家のまま、１０００人以上の正規兵の死傷者を出す戦争に突入した例はない」
ということが、民主平和論の趣旨。
非交戦性は３年で十分だが、軍事的緊張感の緩和は、１０年単位で見ないと観察されないと思うよ。

＞ところで、３年の根拠は全く出てきませんがどうなんです。

３年というのは、政権成立直後の混乱期を排除する様子見の期間。
より検証の厳密さを増すために、このくらいの期間設定は必要だろう。
そもそも、民主主義と戦争が無関係だというのなら、３年以上政権を維持した民主国家同士の交戦例が、もっと大量に提出されても良いはずだ。
それができないと言うことは、やはり戦争と民主主義の何らかの関係性を見いださざるを得ない。
それを裏付けたことが、ドイルやラセットの功績だよ。

>>308
>２０世紀しょっぱなにボーア戦争がありますが。

いちおうボーア戦争についての自由主義派の見解を書いておくけど、
スモールとシンガーは、イギリスの交戦国である南アフリカ共和国（トランスバール共和国）は、ボーア人側の交戦国のうちで、もう一つのオレンジ自由国よりずっと大きかったが、独立国として一般に認められていなかったことから、この戦争をシステム外のものと見なしている。
イギリスは、南アフリカに対内的主権を承認しただけで、宗主権を保持し、すべての条約についてイギリス政府の承認を得ることを求めていた。
そこで、この戦争も、失敗に終わった独立戦争といって適当だろう。
そのうえ、当時も、その後ほぼ一世紀のあいだについても、２つのボーア人の共和国を民主制の定義に当てはめることには無理があった。
南アフリカ共和国では、選挙権は白人男性という少数者（成人人口のおおよそ１０％）に限られていただけでなく、有権者はさらに財産に基づく資格と在住期間の条件によって、おそらく半分にまでも、減らされていたのである。

>>334
横レスだが、そうやって都合良く定義すればどんな理論だって成り立つんじゃないの？
選挙権が限られていたのは、当時のイギリスも同じようなもんなんじゃ？

　ちょっと整理しておきたいのだが、
まず、「デモクラティック・ピース論」の趣旨は、
（色々と注釈がつくようだが）要は「民主国家間では戦争が起きない」ということだ

それに対する疑問点は、ここまでに挙げられてきたが
１．統計データ自体が信頼性に欠ける（主な理由は、都合よく操作されすぎ）
２．論理展開が適当。（統計データでそうなっているｏｒ理由は謎ながらも民主主義は
　　すごいに決まっている、というような理想論しかない）
３．>>306が挙げたような「戦争のリスクの増大による先進国間の戦争忌避、国際機関による調整機能の強化、
　　及びアメリカのリーダシップ」（個人的には「先進国間の深刻な利害対立の減少」も含めたい）といった
　　他の要素を無視して、全てを「民主主義」に還元する方法
４．そもそも「戦争が起こらなくなる」という、人類史に残るレベルの大発明をあっさり受け入れている点。

　ここまでの議論では、主に１．の統計データが焦点になってきた。
・・・その結果は、ほぼ水掛け論状態のようで。
（個人的には、都合の悪いものを何でも「例外」にしているようにしか見えないが）
　
　とりあえず、俺は理論の妥当性を考えるに当たっては「論理の構造」を重視する
タイプなので、「なぜ」民主国家間で戦争が起こらないと思うのか？を論理的に説いて欲しい。
　１例としては「民主国家とは、〜という性質を持ち、〜といった仕組みが働くから、〜なのである」
って感じでね。もしよければ擁護側の人よ、チャレンジしてみてくれ

>>333
すまないけど、もう一度確認させてくれ。
あなたの考えは「戦争と民主主義の間に何らかの関係性が見出せる」というものなのか？
さんざん言っているはずだが、そういう意見なら別に反論するつもりは無いぞ。
「何らかの」関連性位は当然あるだろう。
まあ、どの程度関連性があるかついては議論の余地があると思うが、
とりあえずこちらが今問題にしているのは「民主主義国家間は絶対に戦争をしない」のかどうかだ。
ラセットはともかく、ドイルとやらは「民主主義国家間は絶対に戦争をしない」と言っている
ように見うけるんだが、あなたの意見は、
「戦争と民主主義の間に何らかの関係性が見出せる」であって、
「民主主義国家間は絶対に戦争をしない」ではないってことでいいんだな？
それから、いい加減勝手な決めつけは止めてもらいたいんだが、
こちらは「民主主義と戦争が無関係」などとは一言も言っていない、
むしろ多少の関係はあるだろうと言っているぞ。

>>333
１０００人が最小単位って誰が決めたんだ。
何度も言うが全ての紛争から「戦争とは呼べない規模のもの」を振り落とす為に、
便宜的にある一定の数字を使うのはやむを得ないし妥当だと思うが、
（それですら１０００人という数字に根拠は無いが）
そのことと、戦争と認められる最小の戦死者数なんてのものは一切関係無いぞ。
一つ一つの例について検討すれば戦死者１０００人未満でも戦争と呼べるものは、
当然存在する。
それとも、どっかの国際法で戦死者１０００人未満は戦争ではないので、
敵兵を殺した兵士には殺人罪が適応されるとでも決まっているのか？

>>333
確か最初は戦争自体が1000人以上の規模のものだと限定して言っていたはずだが、
1000人以上の戦争と言ういい方は同義反復が含まれると思われるが、
1000人以下の戦争があるということか？主張の仕方に後退が見られるな。

事故やパフォーマンスとの区別は戦争が1000人規模だと言う
論理的根拠とは言わないよ。なぜに事故やパフォーマンスと戦争
とを区別するのに1000人なのかと聞いている。因果律って
わかっていないのか？
2-3人だの10万人だのの極論を聞いてはいない。
データの間隙をぬって発見できた数字をそもそも理論的根拠とは
言わないんだよ。所詮統計的結果であり実証的根拠に過ぎない。

何度でも聞く、戦争が1000人以上の死者でなければならない、合理的
根拠を述べよ。
「戦争と名乗る以上、最低限の規模は必要だ。」と言う理論的根拠を
そもそも聞いているのだ。こういった断定はアプリオリにできるものではない。
答えられないのなら合理性のない定義と基準と断定させてもらう。

>>333ここは無視ですか？
＞正規軍同士で暫定停戦ライン越えの遠距離砲撃戦ガンガンやってますが。
＞まさかゲリラが遠距離の砲撃が可能な重砲持ってるとでも？

もっと言うと、インド政府はゲリラの死体にパキスタン正規軍の兵士もあった、
と発表してます。つまり砲撃戦に加え正規軍同士の白兵戦もあった、と思われますが。
まあパキスタンは否定してますがね。実際に死体を検分したのはインドですけど。

なあ、お前ら、これはＲＯＭの勝手な要望けど、
一回こっきりしか発言しないつもりならともかく、
持続的に登場して首尾一貫した議論をするつもりなら、
捨てハンでいいからコテハンを名乗るか、せめて番号を固定してくれよ。

さもないと、誰がなんと言ってるかわかんないし
お前らも議論してて誰がどういう主張しているのか
訳わかんないんじゃないの？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

age

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

>>338
>「戦争と民主主義の間に何らかの関係性が見出せる」であって、
>「民主主義国家間は絶対に戦争をしない」ではないってことでいいんだな？

もちろん社会科学領域で「絶対〜〜ない」と、全否定するのは難しいだろう。
解釈や、統計法のちがいによって、何らかの誤差や意見の相違は必ず出てくるからだ。
じっさい、ドイルの「絶対戦争をしない」という主張は恣意的だと、同じ自由主義派の学者からも批判があることはある。
ただ、グレーゾーンは存在しても、完全に自由民主国家がある程度の規模を越えた戦争例に突入した、文句なしの例が挙げられないというのは、このスレを見ていてもよくわかることだ。

>>339
＞１０００人が最小単位って誰が決めたんだ。

だから、一般的な社会科学の基準に従ってるだけだって。
ドイルが勝手に決めたというわけではないよ。
基準の根拠は、ぼくもくわしくは知らないが、興味があるのなら自分で調べてみるといい。
まあ、世の中には、タラ戦争とかドライ戦争とかいう言葉もあるぐらいだから、
「戦争」という言葉もその場その場のカテゴリーで大きく定義がずれると言うだけの話だろう。
ぼく個人は、１０００人という基準を設けることによって、事故や司令官の独断を排除することができるので、
理論の厳密さを増すために、じゅうぶん必要で合理的なものだと思うよ。
基準づけなんて、究極的には人間が行うものである以上、恣意的なものだしね。
君が納得できないのなら、ただそれだけのこと。議論して、どうこうなるものではない。

>>346
だから、一般的基準を個別の例に一律に当てはめるのが間違ってるんだって。
仮に「一般的に」１０００人を基準にすることで事故や司令官の独断が排除出来るとしても、
個別に検証すれば、事故や独断で１０００人以上の死者が出ることもあれば、逆もありえる。
特定の例について検討する際にいきなりその基準で切り捨てようとするのは、
明らかに誤った一般的基準の使い方だ。

というか、結局根拠を知らないんだ。
そちら側で勝手に出してきた数字に対して、その根拠を尋ねられて、
「知らない、自分で調べてみるといい」とは・・・・
あなた自分がどんなに無茶苦茶なこと言っているか自覚してる？
要するにドイルとやらが死者１０００人以上が一般的な社会学の基準と言っていたのを、
ただ、盲目的に信じてしまっただけってことだろ。

まあ、取りあえず世界が民主主義国になれば戦争が無くなる、とまでは
思いこんではいないようなので安心したよ。
「完全に自由民主国家がある程度の規模を越えた戦争例に突入した、
文句なしの例が挙げられない」という結論も、
前述のとおりあまりにも都合の良すぎる基準に基づいていると思うが、
そのことは置いておいて、>>337の問いに答えてみてはいかがか。
データだけ出して来てもそれを説明する理論が無ければ「〜論」とは言えない訳だから。

>>337「なぜ」民主国家間で戦争が起こらないと思うのか？を論理的に説いて欲しい。

なるほど、たしかにそうだね。
民主主義同士はどうして戦争を起こさないのか？
ｗｈｙの部分も大切だよね。

ぼくが思うに、それは、愛の効果だと思うんだ。
民主主義のかかげる「自由・平等・博愛」の精神の、博愛が世界に広がってるからだと思う。
愛を持てば、人は戦争をしなくなる。
愛が、もっとも戦争を強く抑止できる力なんだと思うんだ。
戦争の原因は、愛の欠如であり、
戦争の抑止は愛の普及によって達成される。

これが民主的平和論の論理的根拠になると思う。

ラブ＆ピースだよ！！
これ以上の答えはない。

「自由、平等、博愛」といえば、フランス革命の標語
「Liberté Égalité Fraternité」
のことですが、Libertéは自由、Égalitéは平等で合ってます。
しかしFraternité、英語にすればFraternityに博愛の意味はありません。
同胞愛とか、あえて訳すとすれば愛国心という意味です。
おそらく中江兆民の誤訳ですね。確信犯的な誤訳かもしれませんが。

くっきり丸見え♪

http://angely.h.fc2.com/page005.html

>>348
(　´д)ヒソ(´д｀)ヒソ(д｀　)

愛☆戦士まで出てきたか。
お前は自分のスレへ帰れよ。

民主主義国道氏は親近感を持ち合って戦争をしないかもしれない。
ただそれだけの学説だろう。
中国が完全な民主主義国になれば、
大日本帝国以上の好戦国家になると思われ。

民主主義の持つ最も重要な特徴は、正義の本質を理解しているところにあると思う。
魔性は誰の中にでもある。それにもかかわらず自己の正義を絶対化して自己の魔性を野放しに
することこそ真の邪悪であり、逆に正義の自己相対化こそ真の正義であると。
これに対して、権威主義は正義を自己絶対化し自己の魔性を野放しにし、程度の差がある
にしても基本的に邪悪である。
この民主主義国の激情的な偽善のなさ善良さが民主平和論が成り立つ
有効な論拠になると思われ。
もっとも、繰り返し言うが、それは先進国に限定され、且つまたこれ以上は
まずもって民主主義国（先進国）化はありえない非普遍的パクス
デモクラティアにしかすぎないが。

というと、「そりゃ下部構造が意識を規定するので・・」とまたいわれそうだが、
そうではないのではないか？
やはり、コスト云々もあるが、それに還元されない民主主義者特有の理性中心の
意識が、積極的に民主主義国（先進国）間の戦争を回避させると思う。
しかし、先進国間は「絶対」に戦争がおきないかといわれると、そういいきる自信はない。

もうやめとけ

ありもしない大量破壊兵器を理由に戦争ふっかけといて、
「激情的な偽善のなさ善良さ」とは恐れ入る。

悪さというより愚かさがアメリカをイラク戦争にかりたてたと思う。

>>357
アメリカは悪なのではなく愚かだから戦争を始めたと？
個人的にはアメリカは極めて冷徹な判断に基づいて開戦に及んだと思うが、
その議論はこのスレで語るべきことではないわな。
まあ、いずれにしろそれじゃあ平和は全然保障されていないことになるぞ。

つーか、あんた>>353-354自分じゃカッコイイ文章だと思ってるかもしれんが、
見てて哀れになるほど痛々しいぞ。
前に書きこんだ時もそうだったが、もう少し自分の意見をよくまとめて、
どういう文にすればそれを相手に伝えられるか考えた方が良い。
変な表現の仕方をしてそれに酔うようなことは止めとけ。

いや、やっぱり何か思い込みがあって開戦に及んだと思う。

前にも言った通り、パクスデモクララティア自体には懐疑的だと思っている。

それとはじめから文章下手だと思っている。たぶん才能ないと思う。

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　久々にカキコするが、どうやら、デモクラティック・ピース論には
論理的理由はない、ということでよさそうだな。
　そろそろ決着ですか？

>>359
おい、頑張れよ。米国の今回の開戦に関しては
したり顔で「冷徹」なんてほざいている輩より
デモピン君の意見が正しいと思うよ。
つまらん理想だがネオコンのユダヤ主義と上手くミックス
されている。そう言う意味では普遍性はないが米国民を
動かす論理には確実になっている。
普遍的なんて言うから変なんで、米国のイデオロギーと
考えるとなかなか面白いものがある。
大衆は冷戦後の新しいわかり易い論理を求めている。

>>364
まあ、米国のイデオロギーと考える時点で、デモクラティック・ピース論とは
言えないと思うが。
そういう観点では考慮の余地ありだよね。
つーか、
>>1の段階でそういう観点だった訳だが、
思いの他真に受けてる香具師がいたってことかと。

ようするにデモクラピー論というのは

大東亜共栄の親戚であると

　うーむ・・・>>363は、半ば煽りのつもりだったんだが・・・
丸一日経っても反応がない・・・マジで終わりか。

>>363
>　久々にカキコするが、どうやら、デモクラティック・ピース論には
>論理的理由はない、ということでよさそうだな。
>　そろそろ決着ですか？

理論的な理由を答えちゃうと、もう議論が終わっちゃうから黙ってたけど、
民主平和論の、理屈なんて簡単だよ。
聞けば、みんな、「あ〜っ」って、納得すると思うよ
政治学者は、規範性とか、支配の正当性とか小難しいこと言ってるけどね。

自由民主国家間で平和を成立させる要因は、民主主義のほうじゃなくて、自由主義のほうなんだよ。
近代以降の民主主義って言うのは、つねに自由主義とワンセットになっていたでしょ？
リベラル・デモクラシーとか、自由民主党とか。

民主主義が戦争を抑止すると言われても、大衆がつねに平和主義とはかぎらないと言うことは歴史が証明している。
民主平和論への批判者は、そこの部分が引っかかって、民主平和論を詭弁だと感じてしまうんだと思う。
民主主義など、アリストテレスが指摘したように、王政・貴族制・共和制というような、相対的で特権性のない一統治形態にすぎないと考える。

ナチスや日本軍国主義も、大衆の熱狂的な支持を受けていたという点では、じゅうぶんに民主主義国家だった。
むしろ、ファシズムの場合は、独裁者の煽動と言うより、独裁者が大衆の熱狂をコントロールできなかったことに悲劇がある。
とくに日本の場合はそれが顕著だ。
満州事変にたいして、政府は不拡大方針をとったが、世論は熱狂的に支持した。
対米開戦も、まともな上層部の人間はみんなアメリカとの戦争を回避したかったが、
けっきょく国民世論に押される形で対米戦に突入した。
昭和天皇も「対米開戦をわたしがベトーしたとしても、内戦が起きたかもしれん。国民はわたしを精神病院に閉じこめただろう。非常に難しい時期だった」と述べている。

（つづき）
では、ナチスや日本軍国主義のような大衆的支持を受けたファシズムと、英米的な民主主義がどうちがうかというと、
決定的なのは自由主義、リベラリズム、寛容性の差なんだよね。
ぎゃくに言えばファシズムとは、「非自由主義的な民主主義」と定義することもできると思う。

ここで、自由民主主義をこう定義すると、もっと状況は鮮明になる。
「国内問題を、テロや内戦で解決するのではなくて、言論の自由や複数政党制が保障された議会を中心とした話し合いで解決しようとする意志と習慣」という風に。
そういう習慣が身に付いている国家同士だったら、相互に戦争が回避されると言うのは当たり前。
また、習慣であるがゆえに、とうぜん浸透具合に時代的な差や限界もある。

しかし、非自由主義国家にたいしては、対独宥和政策が失敗したように、寛容性にも限界がある。
アメリカなどの責任ある国家は、非自由主義国家（国内問題の解決をテロや内戦によって解決しようとする習慣がまだ残っている国家）には交渉で解決できないことがあるということを、
歴史的な経験で知っているから、むしろ積極的な軍事行動をとっているように見える。

だから、アメリカが世界の恒久平和を目指して普及しようとしているのは、民主主義ではなくて、むしろ自由主義のほうなんだよ。
今回のイラクも作戦名は「イラクの自由」作戦だったでしょ。
自由主義（利害の対立するものへの寛容性。野党の容認や、言論の自由の保障など）が高度に根づけば、世界の恒久平和は達成される。
これは当たり前のロジックなんだよ。
ここには一片の詭弁性もない。
ぎゃくに言えば、戦争の原因は、原理主義的な不寛容性なんだよね。

ちなみに、リベラルというのは、自由な（フリー）というより、寛容なという意味。
寛容性を、愛だと認識すれば、まあ、愛戦士の言うことも一理ないとは言えない。

>368-369
自由主義って、また曖昧なものを出してきたな・・・・・・。

まぁまずは数字コテを付けてくれ。また>>248と>>272みたいになってはかなわん。
そうしてくれないと、反論する気になれんから。

>>368>>369
どうやら議論にはなりそうだね。しかし、その前にいくつか前置きが必要だな。

1．そもそも、民主主義ではなく自由主義が最大の要因なら、
　もはや「デモクラティック」・ピース論とはいえない。
2．「民主」を「自由」に置き換えるとしても議論の前に主義の定義が必要。
3．２を踏まえて、どの国が自由主義なのかを決めることが必要。
4．個人的なことだが、自分自身がかなり偏った自由主義マンセー人間なので
（戦争がなくなるとは思わないが、大幅に減ると思ってる）議論のスタンスが変わる。
5．そもそも>>1はどうした？参加しているのだろうか？

まあ、４と５はどうでもいいとしても、1〜３は必須だろう。

>>368　
反論あるいは賛同する前に、いくつか疑問がある。
まず、あなたが「自由主義」と「民主主義」を分けているのか
不可分のものだと考えているのかがわからない。
　一応、内容から判断してみると、あなたのいう「民主主義」は「大衆の支持に基づく政治体制」でいいのか？
それだけ？（熱狂的な国民がたくさんいるならどこでもいいってことじゃん）　
「自由主義」の定義は「寛容性」だけ？この「寛容性」は思想？それとも制度？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

ごく簡単に言って、政治体制は
Ａ「民衆の政治参加」
　と
Ｂ「異議申立て権の多寡」
によって分類される。
民主主義とはＡＢともに多の体制のことを指すが、
ファシズムはＡ多、Ｂ寡という体制であり、全体主義であって民主主義ではない。
「みんなが歓呼して支持しているから」では、民主主義とは言わないのである。
Ａ寡Ｂ多の体制は寡頭支配であり、ＡＢともに寡の体制は専制である。


なお繰り返すが、これはあくまでごく簡単な図式である。

368-369の意見については全く同感。
さらに付け加えると両対戦と冷戦（これも戦争に含むなら）をかんがえると
民主主義国家同士の対立は自由主義（である度合）が高い側が勝利している。
これは自由主義国家の方が経済力が大きいことにも
に起因する問題であろうかと思う。

民主主義と自由主義の関係については、乱暴にいえば
自由主義が目的で民主主義が手段ということになる。
（少なくとも日本国憲法では）

374の図式もわかり易くてグッド。

>>368-369
確かにこれは議論終わるわな。
「利害の対立するものへの寛容性などが高度に根づけば、世界の恒久平和は達成される。」
確かにそのとおりだ。敵に寛容なら戦争にはならない。
ただ問題は、利害の対立するものへの寛容性が世界全体で根付くことが可能か、
またそれを可能とするだけのキャパが世界に存在するかだと思う。
>>375さんの
>自由主義（である度合）が高い側が勝利している。
>これは自由主義国家の方が経済力が大きいことにも起因する問題であろうかと思う。
との指摘が意義深い。
思うにある程度経済力が大きく繁栄していないと、
敵対する相手に対して寛容ではいられないのでは？と思うんだよな。
全世界が敵対者に対して互いに寛容になるには、
国家間のあるいは全人類間の貧富の差が最低でも大多数のものにとって、
許容できる範囲のものにならなければならないと思うがどうだろう。

さほど目新しい意見ではないですね。
２千年ほど前の人も同じようなことを言ってました。
確か「汝の隣人を愛せ」でしたか。

まあ、茶化さずマジレスすると、
「汝の隣人を愛する」ための制度やシステム、思想等はだいぶ整備されては来たが、
まだまだ不充分、ましてやそれらの制度の一つに過ぎない
「民主主義」だけではお話にならない。
という言い方も出来るだろう。

逆に民主主義国間で戦争が生じる論理的根拠は何？

>378

根拠も何も現に生じているのでは・・・
既出だが、ナチズムも共産主義も民主主義ではあるんだよ。
言い換えれば、現在ではほぼ民主主義国家しか存在しない。
事実上の独裁制であっても看板は民主主義だ。
サウジのように選挙すらしてない国も探せばいくつかあるだろうけど。
故に現在戦争が起こったら、それはほとんどの場合民主主義国家間で
ということになる。

要は大切なのは民主化ではなく自由化であるということ。
ちなみにアメリカがイラクに押し付けようとしているのは
自由主義には見えないんですけどね。

>>378
単純に「戦争の原因」あるいは「対立の原因」を考えてみればいいのでは？
互いに民主主義国であることは対立を多少緩和することは出来ても、
原因を完全に除去できる訳ではない。
故に民主主義国家間でも戦争はなくならない。
印パ紛争の例を上げるなら古典的な領土問題、宗教間の対立等が対立の原因だわな。

>375
>民主主義と自由主義の関係については、乱暴にいえば
>自由主義が目的で民主主義が手段ということになる。

なんだか、「社会主義が完成して共産主義社会が成立すれば、
恒久平和が実現される」ってのと似ているような・・・・

>381

悪いが全然似てないヨ！

>>380
対立の原因を完全に除去できなくても必ずしも戦争が発生するとは
限らないのでは？

>382
いや、内容ではなくて
「民主主義が完成（成熟）して全世界が自由主義国家になれば
恒久平和が実現される」って構図がさ。
まあ、共産主義に比べれば実現可能性は高いかも知れないけどね。

結局、戦争を行うという選択肢が他の解決策に較べて
高コスト、高リスクである状態にする以外に戦争を回避する方法は無いよ。
つまり自由主義経済による経済発展と貿易・情報で高密度につながった
状態を作り出せばいいのではないかと。
マクドナルドのある国同士は戦争しない、と云われる所以。
そういう点では既に中国と台湾の紛争も、ほとんど不可能でしょう。

この考え方の欠点は経済力に格差がある場合の戦争抑止に
つながらないこと。北朝鮮問題なんかまさにその典型例。

ということは
時間はかかっても世界から貧困を無くしていくしかないと思う。
ある程度の自由化並びに民主化はその前提条件になるかと思う。
戦争以外の諸々の問題もかなりの程度解決するハズ。
イヤ、ホントに実現可能と思っているわけではないけど・・・

>>383
あなた本気か？論のすり替えとしてはあまりにも稚拙だぞ。
何度も確認していることだが、こちらは「戦争がなくなる」「絶対に戦争をしない」
という意見に対してそんなことはないと反論しているのであって、
民主主義国家間では必ず戦争が起こるなどと言っているのではない。
１００％戦争が起きる必然性がない以上、
運が良ければ戦争が起きない可能性だって当然ある。
だがそれは例えば封建国家間等でも同様だろう？

もちろん、
国家体制毎の戦争が起きる可能性の差異については議論の価値があると思うが。

>>385
＞戦争を行うという選択肢が他の解決策に較べて高コスト、高リスクである状態にする

同意。究極の手段は核抑止（戦争のコストが無限になるから）だが、もう少しまともな
手段を考えたいところだな。「経済と情報の高密度な結びつき」は確かに今のところは
うまくいってると思う。経済の程度が低い敵対的勢力は、どうせ役に立たないから
アメリカの軍事力で黙らせるとしても、心配なのは以下の二つの可能性。
１．アメリカの覇権を揺るがすほどの利益を得る勢力が登場してきた時に、安定が続くかどうか？
　　いわば、「覇権を取ること」の価値が「経済的利益の確保」の価値を上回る懸念。
２．ＷＷ１のきっかけになったように、無限と思い込んでいた発展が限界に達したとき、
　　発展の限界は、即座に相互利益から限られた利益の奪い合いになる可能性。

そもそも、経済的利益は何のためか？
絶対的水準で豊かになることに意味があるのか、それとも、
相対的に他者よりも強くなるためなのか。俺は後者だと思う。
　
　生物学的には経済的豊かさは異性を獲得するための手段。
つまり、絶対的水準がどの程度でも、他の同性を上回ってさえいれば他の同性よりも多くの
異性を獲得し、自分の遺伝子を多く残せる。だから、自分を高めるのと同様に競争相手をおとしめるのも
「合理的な一戦略」として成立してしまうのだ。
　歴史的に見れば、現在の基準から見ればほとんどの時代は貧困以外の何者でもないが、
比較の対象がなかった当時（今はテレビで簡単に先進国を見れる）に、彼らは自らを「貧困」だと思いはしなかっただろう。
　
　経済的利益が相対的なものに過ぎないのであれば、それを巡って対立と闘争が起こるのは自然なこと。
元々、相手を上回るためにやってるってことだからな。
それでも、（特に戦争という形で発現する）闘争を減らすには、やはり、戦争のコストをデタラメに高くするしかないか・・・　

>>388
これはオレの385に対する異論ですな。
民主的平和論とは無関係な気がしてきたけど、建設的な議論に
なってきたんで、続けましょうか。
大筋では同意できるのだが、オレの主張したいのは貧困の撲滅、
言い換えれば最低水準を引き上げるべきだということなんだよ。
現在飢餓水準にある多くの人間が、そこそこ食える状態になるだけで、
戦争・内乱・テロの減少に対して、「ある程度は」効果があると
思うわけです。

富が偏在してしまうのは、もうやむを得ない、というより
それが現実そのものだよね。

さらに突っ込んで言うと、持たざる者も（運や努力次第で）
富める側になれるという希望があればあればそれでいいのではないか
とも思っている。現実にそれが可能かどうかは問題ではなく
極端な話それが「幻想」に過ぎなくても、
それによって社会が安定するのではないかとも思う。
安定した自由主義国家同士は戦争が「起こりにくい」のは確かでしょう。

そんなわけでオレは、貧困を無くしていく、ということは「ある程度は」
戦争を減らすことに意味があると思うわけです。
いや、本音をいうとかなりの程度減らせるんじゃないかと。
それがどこまで実現可能かはまた別の問題だけどね。

>>388
>それでも、（特に戦争という形で発現する）闘争を減らすには、やはり、戦争のコストをデタラメに高くするしかないか・・・

経済格差のある敵対的勢力→アメリカが潰す
自由主義国家同士→今のところ戦争の心配なし
ということなら、これは387での
>心配なのは以下の二つの可能性。
についての解決策と考えていいのかな？
具体的にはどうコストを高める？
相互確証破壊以外の方法でそれが可能ならそれが最良の解決策なんだが。

>>389
＞現在飢餓水準にある多くの人間が、そこそこ食える状態になるだけで、
　戦争・内乱・テロの減少に対して、「ある程度は」効果がある

　内乱は同意。テロはちょっと同意。戦争はあんまり同意じゃない。
・アフリカで多く見られるように、国内資源の奪い合いから泥沼化ってパターンは
　泥沼化する理由が「どうせ失うものは無いから」っぽいので同意。（ユーゴ型では意味なしだが）
・テロは家族に金が入るからって理由で自爆するのがいるので、その部分は同意。
　しかし、ＩＲＡ（民族＋宗教）、９１１（貧困層は一人も参加せず）、オウム、赤軍系、ＵＮＡボマー
　などなど、貧困と関係ないのが多すぎ。多分、ちょっとしか減らないだろう。
・戦争は、そもそも戦費が調達できるなら経済開発に回せばいいのであり、
　金が無いというよりは、使い方の問題で起きているのではないかと。　

で、民主平和論に関しては、「民主国家間では一切戦争が起こらない」という主張が
事実上消えてきたので、多少外れても構わないかと。

hage

で、結局、民主的平和論には論理的根拠はないということでいいのか。
まさか、>>368-369が「民主的平和論」の論理的根拠とは言わんよな？
確かにそういう状態になれば戦争はなくなるだろうが、
民主主義以外の条件が多すぎる、というか、
むしろ大昔から言われてきた恒久的平和の条件を改めて述べたに過ぎない、
問題はどうやってそのような状態を創り出すかだ。
「民主主義だけ」でそのような状態になるということを論理的に証明しないと、
「民主的平和論の論理的根拠」とは到底言えない。

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>>393
>「民主主義だけ」でそのような状態になるということを論理的に証明しないと、
>「民主的平和論の論理的根拠」とは到底言えない。

じゅうぶん根拠になるよ。
むしろそれ以上は遡行しても無意味だと言っていい。
>>368-369自身、これで議論が終わると言ってる。
指摘されているように、自由民主主義が「意志と習慣」だとするのなら、
それは下部構造性から独立して存在する現象だよ。
「意志と習慣」を身につけさせる方法は徹頭徹尾、教育だ。
戦後アメリカが、占領下のドイツや日本を教育したようにね。
その結果、ドイツも日本も憑き物がとれたかのように、ファシズム的
不寛容性と決別した。

教育によって、「意志と習慣」が身に付いたのなら、どんなばあいでも、
国家レベルの戦争を回避することは可能だろう。
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>>395
だから、それのどこが、「民主的平和論」の論理的根拠なんだ？
それじゃあ、ただ理想的な平和状態を夢想してるだけだろ。

確認するぞ、
「全ての国が民主主義国にっても、それだけでは恒久平和は実現しない」
ってことで良いんですね？

もし、>>368-369を、「民主的平和論」の論理的根拠と称するなら、
>>371さんの出した前置きの１〜３を明確にしておかなければならない、
これは正しく必須のことだ。

久々に覗いてみるとこんな展開ですか。
368-369については個人的にはそう間違ってはないと思うし、
同時に339における338の指摘もまぁわかるんだがな・・・

395の書き込みに関しては全く意味不明だ。
なんで自由民主主義が「意志と習慣」なのかわからん。
いったい誰がどう指摘したのか。
自由民主主義ってシステムそのものだよ。
例えば日本国憲法では前半部分で人権すなわち自由主義を
後半で統治機構つまり民主主義を扱ってるんだがな。

仮に教育によって民度が上がったとしても、
システムが自由民主主義でなければ何の意味もない。

まぁ338もそうかっかしないで。
395の同調者ってそんないないと思うしさ。
それと395ってこれまでに発言してたことないの？
あるなら名無しはやめようよ。

ごめん。400の書き込みについては、
わかりにくい上に間違いがあるんで訂正しとく。

誤,同時に339における338の指摘
正,同時に399における338さんの指摘

395の考えは当たっているかも知れない。
しかし教育によって民度が向上したというのだけは納得いかない。
それはむしろ逆だろう。
民度の向上が教育を変えさせたとするのが妥当だと思う。
教育なんて時の権力にいいように利用されてきた
道具にしかすぎないではないか！

>>398
>だから、それのどこが、「民主的平和論」の論理的根拠なんだ？

きみの言う論理的根拠の意味が分からない。
一休さんの「どうして小僧」じゃあるまいし、どんな論理にも、数学にも物
理学にも、遡行に限界があるぞ。

>それじゃあ、ただ理想的な平和状態を夢想してるだけだろ。

きみと議論しても、どんな答えを言っても、「ただ理想的な平和状態を夢
想してるだけ」と言われるような気がするな。
むしろきみは、ヒトラー的な永劫闘争論を真に受けすぎているんじゃな
いの？
戦争は、排泄行為同様、人類に永遠につきまとう業だ、みたいな。
その考えは、予言自己成就的に戦争を引き起こす可能性があるから、
危険だよ。まさにヒトラーの二の舞だ。

そもそも、民主平和論にはロジックだけじゃなくて、歴史的な実証性があ
るだろ？
きわめて、地に足のついた学説だよ。
２０世紀、正規軍で１０００名以上の死者を出した自由民主国家同士の
戦争は存在しなかった。
そして現在、高度な自由民主国家（３０年以上、民主体制を維持できて
いる国家）間には、軍事的緊張感すら存在しない。
世界の大国間で、ここまで軍事的緊張感が存在しない時代は、史上類
がない。

人類史は、新しい歴史段階に入りつつあると考えるほうが自然だ。

民主平和論と自由主義平和論が論点を整理しないまま、ごっちゃに語られている今日この頃、
みなさんはいかがお過ごしでしょうか？
　とりあえず、擁護側の論点を整理していこう（まったく、何で反論側がやらなきゃならんのだ？）
>>368-369が擁護側の言い分を代表しているとして、彼は以下のように言う。
１．(彼の「民主主義」の定義にはかなり問題があるが)民主主義とは大衆の参加を意味し、
　　それ自体が平和をもたらすものではない。（彼はファシズムを民主主義に入れている）
２．最大のポイントはリベラルさにある。この場合のリベラルが意味するところは「寛容性」である。
３．論理は以下の通り。「リベラル・デモクラシーは、紛争を話し合いで解決する意志と習慣があるので
　　戦争は回避される（常に回避されるかどうかには触れていない）」
　以上が擁護側の言い分だな。

　擁護側が何人かいるが、参加の際には、まず、この言い分に賛同するかどうかを
それぞれ明言してもらおう（番号かコテハンも付けてくれ）。
擁護側の中にもかなりのズレが見受けられるので、異論部分には自己の意見を書いてくれ。

以上を踏まえて、いくつかの疑問がある。
>>368-369は言いっぱなしに徹するようなので、答えるのは他の擁護者でもいいよ。
　
１．擁護側のいう「リベラルデモクラシー」は、そもそも、どの国のいつのことなのか？
２．リベラルデモクラシー諸国は、非リベラルデモクラシー国にもやはり寛容か？
３．リベラルデモクラシー諸国間では、戦争が「起こらない」のか、それとも「起こりにくい」のか？
４．リベラルデモクラシーは「意志と習慣」か？それとも「制度」か？

　全部には答えなくてもいいが、個々の言い分に意味不明な部分が多いので、反論以前に
他人にも分かるように説明してくれ。

>>403
どうして1000人なんでつか？

ナチやソ連などの古代の専制国家顔負けの独裁国家が
民主主義国とはｗ

317ご苦労さん。
えらく建設的な提案だな。
一応自由業とはいえ、仕事中なんで夜にレスするわ。

ナチやソ連が"形式において"民主主義であるのは定説だと思っていたよ。
高校のときの世界史の教師でさえそういってたしな。

それはそうとオレって擁護側と見られてるのかな・・・

>>408
形式なんだったら「民主制」じゃないの？
「民主制の殻をかぶった全体主義」だと思われ。
制度と主義を混同するのはよろしくないよ。

>>403
「民主主義」と「自由主義」がごっちゃに使われていて論点が曖昧になっている。
だから、あらかじめ>>371の１〜３について明確にしてくれと言っていたのに。
最低でも、１について確認しないと話にならない。
まず確認するが、あなたの想定している「民主的平和論」は、
世界が民主主義国（即ち選挙等民意によって指導者が選ばれる政体の国）になれば、
それだけで、世界から戦争がなくなりあるいは激減して平和になるというものなのか。
それとも、
世界中が他者に対して寛容である等の内実を伴った、「自由主義国」になれば、
平和になるという考えなのか。
とりあえず、これについて答えて欲しい。
もし、前者なら大いに異論のあるところだが、後者ならばその内容については、
基本的に同意できる、残る問題はそれが「民主的平和論」言えるかどうかだ。
個人的には自由主義という言い方よりも人権の尊重といった方が分かり易いと思うが、
要するに、そういった考えが高度に定着している国家間では戦争が起き難いと言う論なら、
「自由主義平和論」乃至は「人権を尊重するする国家による平和論」というべきだ、
これは決してくだらない言葉遊びではない。
民意によって指導者を選ぶという民主主義と、自由主義・人権の尊重との間に、
大きな隔たりがあるのは、民意によって人種差別政策を公然と掲げる政党が政権を取ってしまった
ワイマール共和国の例を見てみれば明らかだ。
その点を踏まえて、あなたが世界中の国家がどういう状態なれば、
戦争がなくなると思うのか教えて欲しい。
それから、是非数字で良いんでコテハンをつけてくれ、
民主主義国家間では絶対に戦争は起きないという極論をいう人がいなくなったんで、
各人の意見が多様になってきて分かりにくくなっているから。

>>403
それから、「論理的根拠の意味」だが、
単純に民主主義国家間なら「なぜ」戦争が起こらないのかという理由だよ。
確かに高度に人権を尊重する国家間なら安易に戦争という手段は選択しないだろう事は、
用意に想像できるが、民主主義国であるというだけで戦争をしないとは言い切れない、
その理由は当然説明する必要がある。

あと、もう一つ指摘させてもらうが、
もし「民主主義国」になればそれだけでその国が平和になると考えているなら、
むしろ、その方が「ヒトラーの二の舞」をみる危険が大きいと思うぞ。

>>409
制度と主義を混同するのはよろしくないよ。

うん、それはそうかもしれないな。
オレが民主主義という場合はすべて民主制と置き換えてもいいぐらいだな。
まあ大目に見てくれないか。

それと、さらに何度も話題になってるけど、コテハン無いのはやめてくれ。
主張の全体像が判りにくいしさ、自説に自信が無い様に見えて損だよ。

>>404
１，２，３には同意できる。
少なくとも間違いではあるまい。

>>405
＞１．擁護側のいう「リベラルデモクラシー」は、そもそも、どの国の
いつのことなのか？

どの国と言っても、自由民主国家は数多くある。現在のアメリカ、イ
ギリス、フランス、日本、ロシア、カナダ、韓国、オーストラリアなど、
みないちおうに自由民主国家だ。
普通選挙によって選ばれた議員によって構成される議会が国家意
志決定の最高機関であり、そのなかに複数の政党が存在し、言論、
思想、集会その他の自由を明確に宣言した憲法・法律を持つ国は、
自由民主主義国家と呼べる。

＞２．リベラルデモクラシー諸国は、非リベラルデモクラシー国にも
やはり寛容か？

すでに指摘されているように、自由な議論が保障されている議会制
の存在しない非自由民主主義国家は、いちおうに平和的な交渉と妥
協が苦手である。
だから安易に戦争や恐喝を行い、瀬戸際外交となる。
もし、対話するよりも潰したほうが早いと判断されたら、当然、アメリ
カをはじめとした軍事力のある自由民主国家は、それをつぶしにか
かるだろう。

＞３．リベラルデモクラシー諸国間では、戦争が「起こらない」のか、
それとも「起こりにくい」のか？

戦争の定義にもよるので、社会科学では、絶対に起こらないとは言
えない。
しかし、蓋然性は著しく低いし、エスカレートすることもない。
また、思想的ライバルである共産主義の崩壊は、さらに世界平和を
強力なものとするだろう。

＞４．リベラルデモクラシーは「意志と習慣」か？それとも「制度」か？

イデオロギーである以上、意志や習慣と呼ぶほうが正確だと思われ
る。
制度として維持するには、当然、意志や習慣が必要だ。
制度があって意志が生まれるのではなく、意志があって、制度がつく
られ、維持されるのだ。

404の1
そう思う。
404の2
異議あり。リベラルであることに意味はあるがむしろ自由主義経済であることが重要と考える
404の3
異議あり。むしろ経済発展により戦争が回避される
405の1
アメリカ、イギリス、カナダ、フランス、ドイツ、日本、北欧３ヶ国、スイスなど
1部の先進国とそれ相当の国家に限られる。
405の2
寛容ではない。イラクに対しての行動は自由主義を広めるためというよりは不寛容の結果とみる
405の3
リベラルデモクラシー国家の範囲を限定すれば、限りなく起こりにくいと考える
405の4
寛容性を重要と考えない立場としては「意思と習慣」にはさほど意味はない。
故に制度と考える。

オレの場合、自由主義経済平和主義のようなもの。
自由主義平和主義と外形的には同一だが、論理的根拠はだいぶ違うような。

ひろゆき氏、賠償金などの支払いで借金だらけ。とうとう、2chも管理人の都合で閉鎖するそうだ。駄スレばっか見ずに、2ch閉鎖について真面目に語ろう。
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http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1059660239/l50

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　おお！？なんかいっぱい書き込んであるな
・・・で、反論側（多分）も反論の根拠となる考え方を書いたほうがいいだろう。
１．民主主義体制とは「大衆の参加を基礎とし、非暴力的で公正な手続き（現代では投票だな）
　　によって、最高権力機関を構築および打倒できること」と定義。
２．思想はあまり重視しないのだが、一応。
　「寛容性」は非リベラルデモクラシーでも利害の一致により十分に観察されると考える。
　　逆に、リベラルデモクラシーでも非寛容であることは多い。　
３．あまり同意できない。大抵の戦争、紛争は利害対立によって起こると考える。
　　寛容性が見られるのは利害の一致が見られる間のことであり、
　　利害対立の増大に伴い寛容性も失われると考える。
　　逆にいえば、「利害の一致」はリベラルデモクラシー以外でも
　　「寛容」と「平和傾向」を導き得る。ただし、程度の差は認める。
　　リベラルデモクラシーの寛容＋平和傾向＞非リベラルデモクラシーの寛容＋平和傾向

１.リベラルデモクラシーは現在で言うと下限が「韓国」。ぎりぎりアウトが「ロシア」　
　　韓国は大統領が自ら提出した法案を自ら可決できる（すげえ）が、
　投票で普通に追い落とせるし、また実際の影響力も知れたものである。
　ロシアは制度はともかく（詳しくは知らないが）
　プーチン閣下が情報機関とメディアを握っているので情報操作は彼の思いのまま。
　公正な投票は期待できない。
２.寛容性は利害対立によって左右される。そのため、リベラルデモクラシーでもそうでなくても
　程度の差しか見られない。例えば現在のアメリカは、イラク攻撃に反対した仏とロに対して、
　リベラルデモクラシーであるフランスには明らかに非寛容で、微妙なロシアには比較的寛容である。
　ロシアに寛容な理由は大量の資源がある。北朝鮮問題で手を組みたい。
　将来的には成長した中国とこの資源大国の手を組ませないため等が理由であると考える。
　　非デモクラシーの中国は北朝鮮に寛容である。それは盾に使えるためである。
３．リベラルデモクラシー諸国間では、たぶん戦争は起こりにくいと思う。
　　しかし、起こらないとはいえない。
４．リベラルデモクラシーは「制度」だが、制度は最低限のことしか保証しない。
　　習慣によって強化することが可能。逆に弱体化することもある。

各自に対する反論、賛同等は明日あたりにする。夜勤なので眠Ｚｚｚ・・・

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

>>395
＞非自由民主主義国家は、いちおうに平和的な交渉と妥協が苦手である。
　他の文脈から判断して、これは「リベラルデモクラシーは交渉と妥協が得意」という
　考えの裏返しと見ていいかな？　もしそうなら、かなり異論がある。
　　少なくとも、アメリカは妥協が得意な国ではあるまい。
　アメリカは超大国であるから比較的妥協を必要としないし、思想的にも原理主義色は強い。
　　フランスも歴史的に妥協は不得意に見える。ＷＷ�T後のドイツに対する態度や
　ＷＷ�U後の植民地への執着は結果が戦争につながっているだけに極めて深刻だ。

＞思想的ライバルである共産主義の崩壊は、さらに世界平和を強力なものとする
　　これは見方による。少なくとも冷戦終結後には内戦や民族紛争が大幅に増大している。
　同時に、世界規模の核戦争が起こる可能性は事実上０％となった。
　　自分がもっとも懸念しているのは、自由主義にとって共通した強大な敵の消滅が、
　自由主義内部での紛争や対立を引き起こす可能性だ。さしあたり、アメリカという
　覇権国に対抗しうる勢力は存在しないので今のところ問題は少ないが、
　共通の敵が消滅した時に内部分裂が起こるのは、人類社会のどこでも見られる現象である

>>375
＞経済発展により戦争が回避される
もっとも賛同できないのはこの点。経済発展そのものは>>388でも述べたように、
相対的に優位に立つための手段であると考える。
　そのため、特に経済発展が国家間の競争となっている場合には逆に対立を激化させる
可能性がある。最大の反論事例としては20世紀の世界大戦が挙げられる。
　それまでの人類史上、最も経済が発展した時期に最大の戦争がおきていることは、
経済発展が戦争回避につながるとの主張にとって致命的な例であると考える。
　現在、自由主義国家間で深刻な紛争が見られないのは、やはりアメリカの優位を
他のリベラルデモクラシー諸国がほぼ認めているから。つまり相対的優位が固定された
状態にあるためと考える。それを揺るがす、あるいは、反対する動きは確実に
対立を拡大すると考える。日本経済全盛期におけるアメリカ対日世論の悪化や
世界の多極化を目指すフランスに対する不寛容は、まさにこれである。

だいぶ、論点が整理されてきてるね。
422に対する異論は明日の晩に書くことにする。
土日は忙しいので。

この際、338もこの形式で自説を整理してくれると嬉しいんだがな。
それから擁護派はもういないのかな？

>>423
>>404-405に答える形でってことですか。

>>404
１、民主主義だけでは平和は訪れない、
　　民主主義国家間として考えてもそれだけでは戦争の可能性は減少しない。
２、寛容性は重要と思う、ただ、私が想定している概念については、
　　寛容さというよりも人権の尊重と言ったほうが分かりやすいと思う。
　　要するに、他国や意見の異なる相手にも人権尊重という態度を貫けるかどうかが重要　　　だと思う。
３、他者に寛容な、人権を尊重する国家間なら戦争にはなりにくいと思う。
　　
>>405
１、一般的に言えば他の人も上げているような先進国の一部と思う。
　　ただ、他者の人権を十分に尊重する国というなら、
　　間違いなくそうだと断定できる国は未だ存在しないと思う。
２、常に寛容ではいられない、人権をどんなに重視しようとも、
　　相手によって生命が危険にさらされるような状況なら武力によってその危険を
　　排除せざるを得ない場合もある。
３、人権を高度に尊重する国家間なら戦争は起きにくくなると思う、
　　が、可能性を完全に排除は出来ない。
４、意思と習慣が根付いておりかつ制度による保障が必要、
　　どちらがより重要かと言えば意思と習慣だが制度の整備も不可欠だ。

私の考えは、
まず、民主主義では平和を保障するものとしてはあまりにも不充分である。
そして、平和を保障する為には人権尊重の概念が根付かなければならない。というもの。
ただ、この考えは未だ机上の理想論に過ぎないと思う、
「人権の尊重」などというきれいごとが言えるのは現実的には経済的に恵まれたものだけで、
それによって世界平和を達成する為には大前提として経済格差を、
許容できる範囲に収めなければならないし、宗教や民族といった概念も克服しなければならない。
現在の世界情勢は人権主義の影響が多少はあったとしても、
より重要で決定的な要素は戦争のデメリットの増大やアメリカの影響力であると考えた方が
現実的だろう。

395さんへ、
>>414
>非自由民主主義国家は、いちおうに平和的な交渉と妥協が苦手である。
交渉や妥協が上手いかどうかは、その国の指導者や政権中枢の政治的技量によるもので、
政治体制とは関係ない。

>思想的ライバルである共産主義の崩壊は、さらに世界平和を強力なものとするだろう。
まず、共産主義は民主主義や自由主義の思想的ライバルではない、
共産主義はあくまで資本主義への対立理念である。
共産主義国の政治思想は資本主義国とは違った形の民主主義だ、
だから、多くの共産主義国が民主共和国を名乗っている。
共産主義国の崩壊は現実の政治に巨大な影響を与え、
また、経済上の思想にも大きな影響があったと思うが、
民主主義によるあるいは自由主義による平和という観点には直接影響を与えない。

>>404の１〜３について基本的に肯定している点で、
私の意見は外見上あなたの考えによく似ているようにみえる。
ただ、私の考えとあなたのそれには大きな違いがあると思う。
まず、一つは平和の実現する可能性、あなた比較的楽観的に考えているように見うけるが、
私は経済格差の問題を筆頭にあまりにも多くの問題が存在しており、
今の流れのままでは実現は不可能だと思う。
もし、寛容さあるいは人権の尊重による平和を発展途上国にも普及させることが
可能と考えているなら、その方法をしめしていただきたい。
次にあなたは些細なことと思っているかもしれないが、やはり理論の呼称のこと。
民主主義では平和は実現せず寛容さ等が重要なら、それは「民主的平和論」とは言えない。
もし、それでも民主的平和論と呼ぶならその根拠を示して欲しい。

それから、>>403はあなたの書き込みってことでよろしいか？

375さんへ
>>415
経済的発展だけでは平和は実現しないと思う。
重要なのは人権の尊重という概念で、それを根付かせる為には許容範囲内の格差を保った、
経済発展が必要だと考える。むろん実現は恐ろしく難しいと思うが。

317さんへ
>>421-422
経済発展が相対的な優位に立つ為のものでも、それは即戦争に繋がるものだとは思わない、
野生生物ですら異性獲得の競争は必ずしも相手を抹殺するものではないのだから、
少なくとも理論上は克服可能だろう。
両大戦は経済発展によるというよりも、経済格差の問題にナショナリズムが加わったものが、
原因だと思う。また、当時の経済の為に戦争を起こすのは当然という風潮も影響した。
経済格差がある程度の範囲内なら多くの人間は戦争をしてまでトップにたとうとはしないだろう。
人権を尊重する思想が根付けばより戦争の可能性は減ると思う。
ただし、私は現在の状況が人権尊重の思想に基づいているとは思っていない、
結局アメリカの優位によるところが大きいだろう、
アメリカの覇権が何らかの理由で揺らぐ時自由民主主義国家間の安定も、
大きく揺らぐことになるという点には同意。

もう１度自説を述べると、
世界平和の為の条件は人権の尊重だと思う、
ただし、そんなものは現在成立していないし、
今後成立する為にも問題は山済みである。
民主主義国家間の比較的安定した状況はアメリカの覇権等による面が大きいと思う。

>>415
>404の2
>異議あり。リベラルであることに意味はあるがむしろ自由主義経済であることが重要と考える
>404の3
>異議あり。むしろ経済発展により戦争が回避される

戦争原因論を経済で語るのはレベルが低いからいいかげんやめれ。
おまいは時代遅れのマルクス主義者か。

>>338
＞経済発展が相対的な優位に立つ為のものでも、
　それは即戦争に繋がるものだとは思わない

　・・・どうも、誤解を与えてしまったらしいな。
これは、経済発展を戦争回避の条件に挙げた>>375への反論なので、
自分が経済発展を戦争の原因と考えているわけではないよ。

＞経済発展が「国家間の競争となっている場合には」逆に対立を激化させる
　可能性がある
と、条件によっては>>375の想定と逆の場合もあると指摘したかったのでね。
経済発展それ自体と戦争の可能性については、それほど相関関係があるとは思わない。
その影響は「状況による」としか答えようがない。

>>317
なるほど、さようですか。
まあ、経済が高度に発展している国の方が、
同等の軍事力を有する国家と戦った時のデメリットが大きくなる可能性が高いんで、
そのような国同士では戦争になることを避ける場合が多くなる。
位の相関関係はあると思うけど、
だが、それだと、戦争をなくす為には全ての国が高度に経済が発展した上で、
同レベルの軍事力を持つ必要が出てくるし、物理的に不可能だと思う。

もっとも、いずれにしろ現状で「世界が平和になる方法」を論ずるのは、
多かれ少なかれ非現実的な話になってしまうのだろうが・・・・

>>428
ちゃんと読め。
429で正しく解釈されてるように、あくまで戦争回避の条件として
経済発展をあげているんだがな。
ほとんどの人間がコテハンで議論してる中で名無しでしかも煽るなよ。

317の主張も338とのやりとりの中で理解しました。

338さんへ
正直、人権の尊重の方が経済発展より大切なのは同感ですな。
ただ既に述べられているように、あまりにも実現が難しいような気が
するんですよ。まだしも経済発展の方が現実的かと。

それとおそらく317と338両氏と私が決定的に違うところは
これまでの議論された中身よりも、アメリカの覇権に対する評価だと思う。
既にさほど絶対的なものだとは思っていないのですよ。
もちろん、アメリカの軍事力は他国と比較して隔絶したものだとは
認識しているが・・・この話題についてはスレ違いかも思うが。

宣統だが、何なりと質問するが良い。 (932)

375さんへ、
>>432
それでも、やはり経済だけでは難しいと思うが、
経済だけである程度の平和を保障するには>>430で述べたような条件が必要と思うんで、
かなり厳しいと思う。
人権尊重が定着するのとどちらがより現実的なのかを証明はできないが、
現状では「どちらも現実的ではない」と言わざるを得ないだろう。
しかも、当然それによって戦争が完全になくなるとまでは言い切れないし。
正直、理想論を述べるだけの不毛なものに過ぎないとは思う。

>>426
>交渉や妥協が上手いかどうかは、その国の指導者や政権中枢の政治的技量によるもので、
>政治体制とは関係ない。

ほんとうに交渉のうまい政治家は、自国を不可避的に自由民主国家
する。
それが国内的にも対外的にも印象がよいということをよく知っているか
らだ。
少なくとも、冷戦末期以降、自国を自由化しないと言うだけで、有能な
為政者とは言えない。

＞まず、共産主義は民主主義や自由主義の思想的ライバルではない、
＞共産主義はあくまで資本主義への対立理念である。

それは表層的な見解だ。
共産主義国家が、いちように共産党独裁体制をとっていたのは歴史
的事実。
それ以外の政党を容認することは、反動的で、日和見的で、ブルジ
ョアへの妥協としか認識されないからだ。
共産主義とは、プロレタリア独裁、プロレタリア原理主義である。
複数政党制を認めながら、計画経済を行うのは、日本や西欧的な
社会民主主義だ。

＞もし、寛容さあるいは人権の尊重による平和を発展途上国にも普及させることが
＞可能と考えているなら、その方法をしめしていただきたい。

すでに述べたが、徹底的な自由民主主義教育を行うこと。これ以外
に存在しない。
自由民主主義以外の国家は、例外なく独裁国家と化して、国民を困
窮化させたこと。
世界平和には自由民主国家の普及が必要不可欠であること。
自由民主主義国家以外は、内部矛盾、外部矛盾によって、必ず崩壊
すること。
真に恒久的な幸福を国民に保障するものは、自由民主主義のみであ
ること。
このことを徹底して、国民に教育することである。

意志があって、体制が生まれるのであり、意志のないところには、自由
民主主義も資本主義も根づくことはない。
また、国民が強固な意志を持つことに成功すれば、どんな厳しい環境
下でも、自由民主主義と資本主義を構築することは可能だろう。

＞もし、それでも民主的平和論と呼ぶならその根拠を示して欲しい。

民主的平和論は、ただ一般的な呼称だから、それに従っているだけ
だ。
近代民主主義には、自由主義、人権尊重主義、法治主義などがす
でに織り込む済みの概念だからである。
あくまで、自由主義を強調したのは、ファシズムとの差異を説明する
ために、細かく述べたにすぎない。

エートスが教育を変えることはあっても教育ではエートスはあまり変えらない。
実際そんなことが成功しているところがどこにある?
韓国？あの日本の領土を割譲したままの国が？

>>435-436
現在先進国では大量消費がされていて、
一方で途上国では日常的に餓死者が出ているような状況で、
教育だけで全て解決とは・・・・
あなたも大した理想論者ですね。

>>435-436
それから、その論の呼称が内容とあっていないという指摘に対して、
一般的だからそれでいいというのは反論になってないと思うが。
だいたい、一般的というがそれを称して「民主的平和論」と言うのが、
それほど一般的か？

>>438
>現在先進国では大量消費がされていて、
>一方で途上国では日常的に餓死者が出ているような状況で、
>教育だけで全て解決とは・・・・
>あなたも大した理想論者ですね。

どうして発展途上国で餓死者が多く出ているのか。
この理由を真摯にさかのぼれば、けっきょく、教育、エトス、意識、上
部構造論的な問題であることに気づく。
それ以外は、すべて偶有的、補助的な要素だ。

どれほど北朝鮮に米を支援しても無駄なのは、キム豚がすべてピン
ハネしているからだ。
まず最初に、上層部を思想的に改造、教育しなければ、餓死者はな
くならない。
北朝鮮の場合は、時代錯誤の共産主義と儒教道徳の結合が問題な
のだ。

>>439
＞一般的だからそれでいいというのは反論になってないと思うが。

学術用語だから従っている。べつに、奇異なことはない。
個々人が勝手な呼称を始めたら、用語の意味がないではないか。

>>440
いや、だからそういう問題を解決するのは容易いことではないでしょ？

>学術用語だから従っている
学術だからこそより正確に内容を表すべきだと思うけど。
まあ、いつまで過剰にこだわってもしかたないし、
とりあえず、内容的に「民主主義だけでは相互に平和にはならない」ってことには、
同意してくれてるようだからもうそれで良いです。

Ａ型は仲間を作ろうとする時、自分と価値観やリズムが同じ人ばかりを引
き寄せて、波長の合わない人々を避けてしまう傾向があります。そこには、Ａ型
の、周囲に波風を起こしたくない、できるだけ安定した環境を作っておきたい、と
いう思いが働くからです。そんな風にしているうちに、気がついてみたらＡ型ば
かりの集団になっていた、ということはよくあります。
価値観がある程度同じ方向に向かっていることは大切なことですが、あまり同じ
ような考えの人ばかりが集まることは危険です。和気合いあいのムードにすっ
かり慣れて、「井の中の蛙」になってしまう恐れがあるからです。
Ａ型は、周囲と協調して現状を安定させたい面と、常に向上心を持って現状を
脱皮したい面の両方を、バランスよく保っていくことで、上手に成長していくので
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>>404
１．賛成
２．NO. 状況次第でいくらでも不寛容になる
３．NO. 近〜現代の戦争の悲惨さと不利益によるもの
>>405
１．パス。それ自体が流動的な特性を持つように思えるので、現時点での特定は難しい
２．極めて不寛容
３．相関性は薄い。ただ対立勢力だった共産主義国があまりに好戦的すぎるので、そう思えるだけ
４．制度。ただ、「意志と習慣」を失って形骸化することはありうるだろう。


>>403
何遍同じ話題をループさせる気だ？
＞そもそも、民主平和論にはロジックだけじゃなくて、歴史的な実証性があるだろ？
だから、「1000人以上の死者」「30年以上維持された民主主義」などのように、そんな
都合のいい根拠薄弱な条件を元に弾き出した「歴史的事実」など、根拠になり得ない、と。
>>340,347参照な。

>>435
＞ほんとうに交渉のうまい政治家は、自国を不可避的に自由民主国家にする。
＞それが国内的にも対外的にも印象がよいということをよく知っているからだ。
それが通じるのは自由民主国家に当たる時のみではないのか？　現代のように、
自由民主国家がもっとも力ある時代ならそれは正しいだろうが、それが普遍的な
事実であるかは激しく疑問。それと、中世〜近代の西欧でも「同一政体での馴れ合い」
は立派にあったと思うが。（戦争そのものはしていたが、この時代、戦争には多く
の旨味があった。単純に比較は出来ない）
つまりこの理論を正当化させるには自由民主主義の普及が欠かせないが・・・・・・
循環論法のように思えるのは、気のせいかな？

>>444
>「1000人以上の死者」

戦争の世紀といわれた２０世紀、１０００人以上の死者を出していな
いと言うことは、民主国家同士では、アクシデント的に正規軍同士の
交戦があったとしても、大規模な戦いには絶対に拡大しないと言う大
きな実証的な根拠だ。

＞「30年以上維持された民主主義」

維持した年数は、国民の民主主義浸透度の大きな目安になる。
数年程度ならともかく、３０年以上維持できた国同士に、戦争例どこ
ろか軍事的緊張感すら存在しないと言うのは、民主主義が戦争抑止
に役立つという大きな根拠だ。
民主平和論批判者は、この巨大な傾向性にたいして何一つ反論でき
ていない。

＞つまりこの理論を正当化させるには自由民主主義の普及が欠かせ
ないが・・・・・・
＞循環論法のように思えるのは、気のせいかな？

民主主義国家が増えればそれだけ世界が平和になる。
まったく、当たり前のロジックだ。
まったく奇異なことではない。
そして、民主国家の数は、時代が進むにつれて増加している。
世界史は、民主主義普及史と読み替えてもなにもおかしなところ
はない。
民主国家が増えれば、それだけ世界の民主化は加速され、反動
化の可能性は減少し、世界の平和は保障されるのだ。

予言するが、２２世紀には、すべての国が民主化する。
そして、「戦争」という文字は死語化し、歴史資料館のなかにしか
存在しなくなるだろう。

そろそろ現実主義厨も、自由主義派の優位を認めたらどうかね？

>>395
とりあえず、>>421にまだ答えてないよね？
特に上半分に関して。

それから>>446は横レスだが「例の１７０」との会話がかみ合ってないと思われ。
自分の思想を披露するのもいいが、他者との会話は成立させないとなー
　それと、俺は自由主義大好き人間。ただし、リベラリズムではなく、リバタリアニズム
の方だが・・・アンチ・デモクラティック・ピース論者＝自由主義の優位を認めない、という
認識にはかなりの誤りがあるよ

>447
495に対する意見に同意。
395は平和的な交渉と妥協が苦手で、不寛容だと思うのはオレだけか・・・

>>445
>民主平和論批判者は、この巨大な傾向性にたいして何一つ反論でき
ていない。

あの、何人かがそれなりに反論しているかと思うのですが。
オレは現象面において、その傾向性は否定しないし、それについては同意する方々もいるだろうと思う。
（民主主義国家を厳しく限定すればまぁ当然だわな）
その戦争がなかったことに関する理由をどう解釈するか、それが意見の違いなわけですよ。
オレは経済発展によって過去と較べて相対的に「戦争が割に合わなくなった」と解釈している。
他の人はまぁ、別の意見な訳だ。

317で
>意見が割れるのは、その諸要素のどれが本質的に重要であるか、という点。
と言っているが、その諸要素について議論している段階だと思っていたよ。

>>446
>民主主義国家が増えればそれだけ世界が平和になる。
確認するが、あなたが言う「民主主義国家」ってのは
寛容さや人権尊重の精神をあわせ持った国家なんでしょ？
だったらせめて「自由民主主義国家」と言いなよ、そんな面倒なことじゃないだろ。
なんべんも言うが民主主義という制度が成立していても、
即自由主義的な内容が伴うとは限らないんだよ。

>予言するが、２２世紀には、すべての国が民主化する。
>そして、「戦争」という文字は死語化し、歴史資料館のなかにしか
>存在しなくなるだろう。
あなたの考えでは自由民主主義国家を増やす方法は「教育」でしたな、
是非お聞きしたいが、いったい誰がどうやって世界中の国々を教育しつくすんですか？

>>447
＞　それと、俺は自由主義大好き人間。ただし、リベラリズムではなく、リバタリアニズム
＞の方だが・・・アンチ・デモクラティック・ピース論者＝自由主義の優位を認めない、という
＞認識にはかなりの誤りがあるよ

自由主義派って言うのは、現実主義とセットで使われるときは、民主平和論者のことを指すんだよ。

>>448
＞その戦争がなかったことに関する理由をどう解釈するか、それが意見の違いなわけですよ。
＞オレは経済発展によって過去と較べて相対的に「戦争が割に合わなくなった」と解釈している。
＞他の人はまぁ、別の意見な訳だ。

あぁね。
１，核抑止論
２，相互依存論　（グローバル化が進み、戦争そのものがもう割に合わない。普通に貿易してたほうが得。経済的側面重視）
３，民主的平和論　（議会主義の発達した国は、当然、話し合いが得意だから戦争は起こさない。リベラリズム、人権思想も重要。イデオロギー的側面重視）

この３つが、戦争抑止論の主なものだよね。
この３つとも、おのおの真理性はあると思うよ。
この３つを平行して視野に入れて、安全保障論は考えるべきだよね。

つーか世界には戦争やら平和やらよりも、切実な問題を抱えている国や人間は
沢山いるわけで。そんな人たちが、果たして平和にそれほど固執するのだろうか、
戦争で問題を解決できる見込みがわずかでもあるならば、それを選択してしまう
んじゃないか、どうもそういう疑念がぬぐい去れない。

>>451
>そんな人たちが、果たして平和にそれほど固執するのだろうか、
>戦争で問題を解決できる見込みがわずかでもあるならば、それを選択してしまう
>んじゃないか、どうもそういう疑念がぬぐい去れない。

どんな問題であるにせよ、貧困国がもう戦争によって得することはないでしょ。
純軍事的にも、通商上も、倫理上も、戦争に得な要素はない。
それをはっきり自覚できてるかどうかの差だと思う。
自覚できていれば、戦争など起こさないし、自覚できてなければ戦争に安易に突っ走る。
旧日本軍しかり、ナチスしかし、湾岸戦争のイラク軍しかり。
もちろん結果は、悲惨なものでしかない。それは歴史上、すでに証明されている。

アメリカなどの先進民主国家が、国際的勧告に耳を貸さない独裁国を懲罰的に攻撃することはあり得るだろうが。

>>450
>自由主義派って言うのは、現実主義とセットで使われるときは、民主平和論者のことを指すんだよ。
必ずしもそうではないんじゃないかな、
例えば私は自由主義国家、というか人権を高度に尊重する国家間なら、
戦争はかなり起き難いと思うが、
現在の主要な国家間が比較的安定した関係を保っている要因は、
互いに人権を尊重しあっているからだとは思わない、多少は関係があっても、
少なくとも最大の要因ではないと思う。
また、今後恒久平和が訪れる見通しも現状では見出せないと考えているが、
それでも私は「民主的平和論者」なのかな。

>１，核抑止論
>２，相互依存論　
>３，民主的平和論
冷戦が終わった現在１，核抑止論の変わりにアメリカの主導による平和、
と言ってしまった方が正確ではないかと思う。

>>452
>どんな問題であるにせよ、貧困国がもう戦争によって得することはないでしょ。
いや、現にアフリカあたりでは地下資源とかをめぐって、
血みどろの戦いが繰り広げられているんですが。
というか、戦争によって得することがないというのは、
国際社会の介入によって得にならないようにされてしまうからです、
イラクのクウェート侵攻の時だって多国籍軍の介入がなければ、
イラクに多大な利益をもたらしていたのは確実なんだから。
しかも、国際社会の介入と言っても実際にはアメリカが参加しなければ実行力がない、
逆に国連決議などなくてもアメリカが介入すれば効果が出てしまう。
要するに戦争をしても得にならないという体制は、
アメリカの軍事介入によって維持されている訳です。
だから、アメリカが関心をもたないアフリカ等では頻繁に紛争が起こるんです。
まあ、それも一つのありふれた「平和」の形ですがね。

>>453
>いや、現にアフリカあたりでは地下資源とかをめぐって、
>血みどろの戦いが繰り広げられているんですが。

さらに補足させて頂くと最貧レベルの国家でも戦争は可能ですしね。
アサルトライフルと手榴弾、それと対人地雷で戦争はできてしまう。
まぁお互い同じようなレベルの武器で殺しあうわけです。
それに誰かしら援助する勢力も出てきますし。
失うものが少なければ、戦争で利益が出る、あるいは実際はそうでなくても
そのように認識してしまうことは有りうる思います。

ところで338さんって現状の認識はともかくとして、
感情レベルではアメリカの主導による平和をどう考えてるんですか？
つまり肯定的にとらえてるかどうかってことなんですが・・・

>>452
戦争に得な要素がない、ねえ。もしそうならどれほどよかったか・・・
自分のあなたに対する反論は338の内容とよく似てる。
ただし、「アメリカ」を「大国」と置き換えさせてもらう。
アフリカにはフランスも頻繁に介入してるしね。

>>454
個人的にはアメリカに良い印象は持っていないが、
日本がアメリカ主導による平和によって多大な恩恵を受けている以上、
否定は出来ないだろうってとこです。
ただ、やはり長期的にみれば特定の国に依存するのはあまり良いことではないでしょう、
正直アメリカによる平和が世界に普及したとしてそれをアメリカが維持するのは
難しいでしょうし。
アメリカの影響力が増せば現状に不満がある場合その原因がアメリカだと思う者も増える訳だから。

>>455
しかし、最大の影響力を持っているのはやはりアメリカでしょう。
アメリカは他の「大国」にすら大きな影響をあたえているんだし、
むろん、アメリカだけとは言わないが。

>>453
>国際社会の介入によって得にならないようにされてしまうからです、
>イラクのクウェート侵攻の時だって多国籍軍の介入がなければ、
>イラクに多大な利益をもたらしていたのは確実なんだから。

でも、もうそれは無意味な仮定でしょ？
これほどクローバル化した現代で、国際介入なしに規模の大きな戦争はできないよ。
戦争によって、多大な利益が生まれるのなら、それだけ国際介入を促す。

＞アメリカの軍事介入によって維持されている訳です。

それも表象的な見方だよ。
すべての偶然の裏には必然がある。
アメリカが存在するのは、アメリカ的な存在が必要とされているからだ。
もし、アメリカがいなかった、べつのなにかがアメリカ的な存在の代わりをやるだけだよ。

遊牧民的な略奪経済が可能だった中世ならともかく、
生産中心の近代資本主義は、戦争はインフラの破壊を繰り返す非生産的な行為でしかない。
貧困国が戦争をするのではない。戦争をするから、いつまでたっても貧困国なんだ。
そこには資本主義的な生産力増大という認識が薄いからだ。
有限な富を奪い合うのではなく、富の全体量を生産によって増加さることが重要なんだ。
北朝鮮に顕著に現れているように、先軍主義は、大衆の貧困を招いている。
テポドン造るよりも、インフラ整備のほうが何倍も重要だ。

アダム・スミスが述べたように、国富を増大するには「安い税金、自由、そして平和」が必要だ。
それが大衆レベルで自覚されているかどうかで、裕福国と貧困国の差ができる。

>>457
突っ込みどころ満載ですなー、特に謎なのがコレ。
＞すべての偶然の裏には必然がある。
　アメリカが存在するのは、アメリカ的な存在が必要とされているからだ
なんのこっちゃ？どういう発想なのかサッパリ分からん。

>>458
>　アメリカが存在するのは、アメリカ的な存在が必要とされているからだ
>なんのこっちゃ？どういう発想なのかサッパリ分からん。

そのまんまだろ。
アメリカが必要とされているから、アメリカが歴史に登場した。
必要じゃなかったら、この世に存在できるわけがない。
よくある「理性の狡知」的な、合目的論だよ。

また始まったな。

ところで継続した議論をするならコテハンを付けてください。
お願いです。

>>458
>突っ込みどころ満載ですなー

そう？　具体的に批判してくれると助かるけど。

＞なんのこっちゃ？どういう発想なのかサッパリ分からん。

４５９さんのフォローしてくれてるとおりだよ。

>>457
まだ、どういう発想なのか分からん。
例えば、457がここに書き込んだのも何かに必要とされたからなわけ？
　しかも「459さんがフォローしてくれてるとおり」って・・・
「理性の狡知的」な論理って解釈でいいのか？

＞もうそれは無意味な仮定でしょ
といいつつ、
＞もしアメリカがいなかった、べつのなにかがアメリカ的な存在の代わりをやるだけだよ
それこそ無意味な仮定だろうに・・・USがなかったらって
＞戦争によって、多大な利益が生まれるのなら、それだけ国際介入を促す
正確には「戦争に利害関係がある国が介入を試みる」だな
利益だけでなく、損害、情勢変化に対する見方（肯定or否定）によって変わる。
中には「戦争に賛成」って形の介入もあるし。
＞貧困国が戦争をするのではない。戦争をするから、いつまでたっても貧困国なんだ。
これは、375に対する言葉かな？ごちゃまぜにすると分からないよ。

ここより下はあなたの思想及び意見ということで承りました。

>>457
まず第一に国際社会（アメリカを中心とした）の介入や、
戦争のデメリットの増大によって主要国間の安定が保たれているというのは、
民主的平和論の反対派が、民主的平和論への反論として提示したものなんですが。
つまり、戦争のデメリットが巨大になるのがきわめて明白な先進国は、
互いに民主主義国であるか否かを問わず、もはや安易には戦争という手段を取らないと。
その上で、先進国の場合はそうだが、失うものがほとんどない発展途上国の場合は、
いまだ戦争のメリットの方が大きいと判断することもあり、
その国がアフリカのような主要国の関心が比較的薄くあまり介入してこない地域にあったり、
イラクがクウェートに侵攻した時のように介入はないだろうと誤って判断すれば、
簡単に戦争は起こってしまうと言っているわけです。
まあ、戦争の収支なんぞ計算したことはないんで、
利益の為に戦争する国の判断が正しいかどうかは分からないが、
現に利益の為に戦争をしている国はアフリカなどには沢山ある訳で、
それらの国に本当は利益にならないから戦争は止めた方が良いよと言っても、
多分聞き耳持たないと思いますがね。

>アメリカが存在するのは、アメリカ的な存在が必要とされているからだ。
正直、なぜそう思えるかがさっぱり分からないです。
後付けの運命論のように感じますが、
必要とされているものは必ず存在するとでも？

>貧困国が戦争をするのではない。戦争をするから、いつまでたっても貧困国なんだ。
これについては大いに異論のあるところですが、
「貧困国はなぜ貧しいのか」はそれだけでスレの一つや二つは必要とする
テーマだと思うし民主的平和論とは関係ないと思うのでのでここでの言及は避けます。

それから申し訳ないがあなたの考えをもう一度まとめて欲しい。
もはや、戦争では利益は得られないので戦争はいずれなくなる、
という意見と解釈してよろしいのでしょうか？
もしそうなら、それはそれで別の議論になると思うが、
民主的平和論と関連して述べるなら、民主主義とは関係なく平和が訪れるということで、
民主的平和論の反対意見のひとつとなると思うがそれでいいのでしょうか？

おぉ、皆さんが反論してるな。
じゃあ、私は自重するか。
それにしても、459が別人とは驚き。
話しの流れ的に同一人物かと思ってたよ。
457は404-405の様式に沿って意見を整理してくれると嬉しい。
よろしくね。

>アメリカが存在するのは、アメリカ的な存在が必要とされているからだ。

って存在意義や存在理由を考えることを放棄しているようにしか聞こえない。
あまり好きな論法じゃない。

>>462
>まだ、どういう発想なのか分からん。
>例えば、457がここに書き込んだのも何かに必要とされたからなわけ？

「○○の平和」という言葉は、パックス・アメリカーナ以前からあった。
パックス・ロマーナ（ローマの平和）、パックス・イスラミカ（イスラームの平和）、パックス・タタリカ（モンゴルの平和）、パックス・ブリタニカ（イギリスの平和）などだ。
それは、軍事力を背景にした、強力なリーダーが力で押さえつけたが故の平和だった。
しかし、冷戦以後の平和は、それとは質がちがう。
あくまで、相互依存論、民主平和論による平和が本質的で（核抑止論は、冷戦期中のみの効力だろう）、
アメリカの軍事力というのはそれを覆う表象的な部分でしかない。
アメリカは、他の帝国とちがって、軍事力による秩序ではなく、
あくまで、相互依存論（グローバル化推進）、民主平和論（独裁国家を転覆させることによる議会制民主主義の普及）によって、冷戦後の安定感を実現したんだ。

アメリカが、いま現在、世界の警察と呼ばれていることと、アメリカが資本主義と民主主義の最大の擁護者であったことは偶然ではない。
ドイツ民族至上主義をかかげたナチスも、共産主義をかかげたソ連も、天皇主義をかかげたが日本が崩壊し、
資本主義と自由民主主義をかかげたアメリカが世界最強の大国になったのは偶然ではない。　
世界史は、ドイツ民族至上主義よりも、共産主義よりも、天皇主義よりも、英米的な自由民主主義を必要としたんだ。

パックス・ロマーナ（ローマの平和）、パックス・イスラミカ（イスラームの平和）、パックス・タタリカ（モンゴルの平和）、パックス・ブリタニカ（イギリスの平和）は、
それぞれの帝国が没落したら崩壊したが、
パックス・アメリカーナは、アメリカが没落しても崩壊はしない。
それは帝国による、リーダーシップによる平和ではないからだ。

歴史はかくじつに、脱戦争化の時代へと進んでいる。
１００年したら、地上から戦争がなくなるというのも、きわめてリアルだ。
アメリカはあくまで、それのお手伝いをしてるにすぎない。
すべては、世界史という巨大なマクロ的存在そのものが望んだことなんだ。

>>467
>冷戦後の安定感を実現したんだ。
冷戦後は全然安定していないと思うが・・・

>>457
その長いレスが
>まだ、どういう発想なのか分からん。
>例えば、457がここに書き込んだのも何かに必要とされたからなわけ？
への返答のつもりなのか？
まあ、あなたの稀有壮大な
「すべては、世界史という巨大なマクロ的存在そのものが望んだことなんだ」
という思想は聞いておきますが、他人とコミュニケーションが取れないようですね

http://endou.kir.jp/marimo/link.html
★最高でした！！（＾０＾）★最高でした！！

>>467
もう少し意見を言わせてもらうと、
まず、確かにアメリカの体制はナチスやソ連や戦前の日本よりマシだとは思う、
だが、「世界史が必要とした」という言い方はどうだろう？
アメリカが勝利したのは単純に国力が優っていたからだ、
自由民主主義国だから国力が高くなりそれによって戦争に勝ったとか、
国力が高かったから自由民主主義という体制を築くことが出来た、
と言うならまだ議論になるが、
「世界史が選んだ」では結果からみた運命論なって議論にならない。

それから、相互依存はもちろん、民主平和論もそれに人権尊重の思想等を含むとするなら、
それによって平和になるというのにも基本的には異論は無い。
私の考えは互いに人権を尊重する国家間なら戦争は比較的回避できるというものだから。
しかし、どうしても、そのような思想が発展途上国にも簡単に普及するとは思えない、
このことについては３９５さんも納得できる回答をしてくれていないが、
全世界にこのような思想を広め戦争をなくすようなリアルな案があるなら、
是非それを示していただきたい。

あと、「アメリカの軍事力というのはそれを覆う表象的な部分でしかない。」とのことだが、
あなたがアメリカが凋落した場合を想定するならこちらももう一度言わせてもらうが、
イラクがクウェートに侵攻した時アメリカ等の軍事力による介入がなければ、
イラクはほぼ確実に戦争で利益を得ていたはずだ、
このことから考えても現状において軍事力が極めて重要な要素であることは明白であると思う。

最後に、「世界の警察」って言い方、
最近はアメリカ自身も他国もあまり使わないと思うが。
アメリカが警察だとするなら、
証拠不充分の容疑者にも発砲する物騒な奴ってことになりそうですね。

test

>>457
＞戦争によって、多大な利益が生まれるのなら、それだけ国際介入を促す。
「国際介入」というものが、戦争を抑止するどころか、第一次世界大戦のごとく、介入によって生まれる
利益を求めてかえって激化させるということはあり得ないのか？

＞そこには資本主義的な生産力増大という認識が薄いからだ。
＞有限な富を奪い合うのではなく、富の全体量を生産によって増加さることが重要なんだ。
その富を生産するための基盤を求め拡張するため、近代国家は戦争を続けてきたわけだが。

＞有限な富を奪い合うのではなく、富の全体量を生産によって増加さることが重要なんだ。
ンなこといわれてもなー、手持ちの富が日々の生活にも事欠くほどだと、やはり他から奪うしかないんじゃネーノ？

＞北朝鮮に顕著に現れているように、先軍主義は、大衆の貧困を招いている。
だから北朝鮮みたいな出鱈目国家を例に出しても説得力無いって。
この場合の北朝鮮は、”先軍主義”よりも経済政策の失敗と国家体制の方が遙かに大きな原因じゃないか？


>>467
長文お疲れ様。
で、その現代の平和が「民主的平和論による平和」であるという事の根拠は？

>>474
＞「国際介入」というものが、戦争を抑止するどころか、第一次世界大戦のごとく、介入によって生まれる
＞利益を求めてかえって激化させるということはあり得ないのか？

ないよ。第一次大戦自体がそれを証明している。そして、そのことをもう人類は歴史的教訓として知っている。

＞その富を生産するための基盤を求め拡張するため、近代国家は戦争を続けてきたわけだが。

それは、西洋文明（キリスト教に基づいた民主主義と、近代資本主義）を輸出する効果の方が大きい。
植民地というのは、第一次大戦以前は、野蛮を啓蒙するための肯定的な受け取られかたをしていた。
経済的効果は、グローバル化し、自由な貿易が保障された相互依存下の方が大きい。
植民地支配は、多国間でぎくしゃくした関係しか生まない。けっきょく不効率となる。
もっとも経済効果が大きいには、主権を認め合った民主国家が、自由に貿易を行うこと。

＞ンなこといわれてもなー、手持ちの富が日々の生活にも事欠くほどだと、やはり他から奪うしかないんじゃネーノ？

日々の生活に事欠くものは、長期的で組織的で近代軍を維持できない。
これは初歩の初歩だよ。
原始時代ならともかく、発想が時代錯誤すぎ。

＞この場合の北朝鮮は、”先軍主義”よりも経済政策の失敗と国家体制の方が遙かに大きな原因じゃないか？

それならば、金正日が、政策の失敗を素直に認めて引退すればいい。
先軍主義をとるよりもはるかにまし。ただの金正日の自己保身と、反体制弾圧でしかない。
北朝鮮に利益をもたらさないことは明白。

＞で、その現代の平和が「民主的平和論による平和」であるという事の根拠は？

ぼくは、相互依存論と民主平和論の並行論者（冷戦期の核抑止論も認めている。でも冷戦後の核拡散は、むしろ軍事的緊張感を高める結果になると思う）だよ。
ただ、パックス・アメリカーナ論に意義を感じないだけ。
もう、軍事力で世界を抑えられるような、歴史段階ではないよ。
剣で抑圧するものは、剣で対抗されるだけだ。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>475
だから、現にアフリカでは利益を求めて戦争が激化してるんだって。
それをどう説明するのよ。

>それは、西洋文明（キリスト教に基づいた民主主義と、近代資本主義）を輸出する効果の方が大きい。
>植民地というのは、第一次大戦以前は、野蛮を啓蒙するための肯定的な受け取られかたをしていた。
あなた、帝国主義と植民地経営ってもんを勉強しなおした方が良いぞ。

>日々の生活に事欠くものは、長期的で組織的で近代軍を維持できない。
別に長期的で組織的な近代軍でなくても戦争はできるんですよ。

>もう、軍事力で世界を抑えられるような、歴史段階ではないよ。
>剣で抑圧するものは、剣で対抗されるだけだ。
今まさにアメリカは力で抑圧してそれに対し力で対抗され、
そしてさらに力で抑圧しようとしていますね。
現に軍事力によっているのが確実なのにそういう歴史段階ではないとはどういうことでしょう？

それから、世界から戦争が無くなると言うなら、
とりあえず平和を発展途上国にも普及させる具体的方法を挙げてくれ。
「冷戦後の安定」という言い方といい、
どうもあなた先進国のことしか目に入っていないように思えるぞ。

>剣で抑圧するものは、剣で対抗されるだけだ。
>もう、軍事力で世界を抑えられるような、歴史段階ではないよ。
アメリカは歴史に対する反動を行っていると？

つーか、375さんが早々に感づいたように(`ヘ´) ＝４５９だね。

>>479
まあまあ、そういうことかんぐり始めると収拾つかなくなることもあるし、
決めつけないでも良いでしょう。

とりあえず、(`ヘ´) さんには「具体作」をしめして欲しい。
３９５さんにも是非お願いしたい、
ただ、教育すれば平和になると言われてもね。

戦争で利益があがると思ってる人は株とか債権取引とかやってごらん。びっくりするぐらいマイナス影響だよ。

>>481
途上国の指導者に言ってみろよ。
つーか、戦争と株や債券取引とは全然別のもんだろ、
なんか関係あるのか？

>>481
戦争を身近なものに置き返るなら、「強盗」だろう。
通常の経済的行動である株なんかとは関係無い、
まあ、強盗もしっかりした警察がいれば当然損をする、
それも大損する可能性が高いわけだけど、
世界には警察いないからね、仮にアメリカが警察だとしても、
一部の地域には見て見ぬふりをする警察だから・・・
強盗で儲かると思う奴がいても当然だろう。

さらに言うなら、
株と取引とかでも確実に儲けてる奴のいるしな。

>>481
やってる。感染者には気の毒だが、はっきりいって
ＳＡＲＳはもうかった。暴落したところを買って、
持ち直したところで売りました。
　イラク戦争は利用しなかったが、たぶん石油や金の取引は
ウハウハだっただろうな。

そうか、戦争すると株とかに悪影響が出るって話か、
すっかり勘違いしてしまった、こりゃあ大恥じかいてしまったな・・・

まあ、それでも、戦争はじめようとする連中は、
株で儲けようとして始めるわけでもないだろうし、
やっぱ関係無いんじゃない？

>>475
＞ないよ。第一次大戦自体がそれを証明している。そして、そのことをもう人類は歴史的教訓として知っている。
＞日々の生活に事欠くものは、長期的で組織的で近代軍を維持できない。
「アフリカ大戦」は？

＞経済的効果は、グローバル化し、自由な貿易が保障された相互依存下の方が大きい。
世界恐慌後の欧米は、ブロック経済により景気を回復したわけだが。
も一度世界恐慌が起こったら、体力のない国はどういう行動を取るかな。

＞それならば、金正日が、政策の失敗を素直に認めて引退すればいい。
だから、それをやらないのが”国家体制”の問題なんだろーが！ つーか答えになってないぞ。

＞ぼくは、相互依存論と民主平和論の並行論者（冷戦期の核抑止論も認めている。でも冷戦後の核拡散は、むしろ軍事的緊張感を高める結果になると思う）だよ。
だからどうして現在の平和の原因がそうなるの？ どうして将来そういう平和が訪れると思うの？

もうあんたの思想の披露はいいから、その論拠を示してくれないか？

>>483
いえいえ、お気になさらず。てか世界史ファンで株やってる人なんかいるってのがすげえびっくりした…。ちなみに俺はＳＡＲＳであがった株の売り方にまわってまーまーでしたよ。

ああ、そんで本題。結局戦争やると自国の債権はわりと下がるし株も上値を抑えられてしまう。株がそうだと企業の資産価値が下がるってことだから全体的にマイナスだよ。それに見合うリターンていうのはなかなか…割のいい投資ではないですよ。

結局戦争も経済活動なんだから段々こうやって戦争のコスト（民主主義国家における国会での審議、国民のコンセンサスを得る労力も含む）を考えるとだんだん戦争が少なくなってく傾向ではあるんじゃないかなぁ…。。。

ないな。政治は常に全体の利益ばかり考えて動いているわけでもない。
一部の利益でも政治は十分に動くものだと言うのが今の日本の国内政治
一つを見てもなぜにわからないかな。
これでも日本はかなりましになったし、世界的に見てもましな方だ。
戦争は所詮は政治の延長であり、外交の延長と言われるからには
当然内政の延長にすぎない。
内政なんぞも最大多数の幸福を是とした経済的合理性ばかりで動くのであれば誰も苦労はしないよ。

歴然と階級がある不平等な社会が一階級や階層の利益でも動きうるように、
比較的平等な社会が一部の地域的、職業的利益により動いてしまうのは仕方ない
のかもしれない。

まあ、今のところ出てきた戦争抑止論は、

１，核抑止論
２，相互依存論
３，民主的平和論
４，パックス・アメリカーナ論

の４つだね。ほかにあると思う人は、あげてほしいけど。
おのおの、冷戦後の世界の安定に、あるていどの影響力はあると思うんだが、
ちょっと、まとめの意味もかねて、その比重を数値化してみると言うのはどうだろう？
トータルを１０として、数値を振り分けてみると、おれは、

１，核抑止論…０　（冷戦後の大国間の安定感に、ほとんど核抑止論は意味がない）
２，相互依存論…４　（やっぱり、グローバル資本主義の世界じゃ、平和が金を生む。商人は戦争をしない）
３，民主平和論…５　（大国が民主化して、初めて冷戦後の安定感がある。やっぱり、いちばん比重は重い）
４，パックス・アメリカーナ…１　（大国間には意味はないが、一部のドキュン小国を押さえる効果は十分あると思う）

こんなところでどうだろうか？

>>490
なかなかまじめなスレになっているので、ハツカキコ

１，核抑止論 ……4　
「民主主義」国ではなかったソ連、中国の国境紛争が全面戦争にならなかった。
冷戦後も、アフリカやアジアで、小規模な戦争、内戦、代理戦争は頻発している。

２，相互依存論 ……2
資本主義がグローバルになり、人権思想が広がれば、一般的に戦争はへる可能性が高い
太平洋戦争の時に、長距離航空機が発達していて、近衛・ローズヴェルト会談が
実際にできていれば、歴史が変わったかも。

３，民主的平和論……1
上記にも書いたが、人権思想が広がり、他者の文化思想を理解する幅が広がれば、
一般論的には戦争が減るとおもわれ。
ただし残念ながら、戦争を止めるには消極的な理由ではないかな。

４，パックス・アメリカーナ論……3
冷戦以後に限定すれば、やはり超大国アメリカの影響が大きい。
イラクに積極的に介入し、リベリアには消極的なところなど、
アメリカの国策がまず先にあり、民主主義は二の次だろう。

もちろん経済的合理性だけで国が動くとは思ってないよ。でも正直、これだけ高度な
社会システムになると経済的合理性のほうが強くなってきてるよ。
たとえば先のイラク戦争だけど、絶対あとで経済的な側面から不満がでてくるよ。
経費がものすごいもん。しかも今後どれだけかかることやら…。そうすると市民
生活に影響を及ぼすぐらいの景気悪化、税率の引き上げをまねくかもしれず、そ
うしたらもうほとんどの人は戦争の酔いからさめてしまうだろうね。

もちろん発展途上国における一部の軍部独裁だとか、一発勝負にでて戦争をはじめたりする動きはあるかもしれないけど、ほぼ１００パーセント国連軍に抑制されて結局成功しないでしょう。
実際もう国家間の戦争なんて起こってない。平和だ。

とまぁ今後は大体そういう方向性になるじゃないかな。

>484
イラク戦争で石油ががっぽり入ることで
逆に石油の希少性が失われて
価値が暴落する、という評論家もいるが。

あ、あと与太話を。
「戦争がおもしろいものじゃなくなってきて自然にやめる」現象が起こるような。
今の戦争、ただただ技術力の優劣で決まるもん。もはや我々の好きな権謀術策、知略を
はりめぐらした戦争なんてない。愛国心だとか勇気だとかはただアメリカのスマート爆弾
に砕かれるだけ。そんでだれも熱狂しなくなり、せいぜいサッカーワールドカップぐらいの
関心しかひかなくなって終わり、なんてな…。

>>492
>実際もう国家間の戦争なんて起こってない。平和だ。
・・・いったいいつの時代のことですか？

>ほぼ１００パーセント国連軍に抑制されて結局成功しないでしょう。
何度も言ってるけど、現実にアフリカの紛争では国連軍等が介入せず、
紛争が続いていたわけなんで・・・

>たとえば先のイラク戦争だけど、絶対あとで経済的な側面から不満がでてくるよ。
>経費がものすごいもん。しかも今後どれだけかかることやら…。そうすると市民
>生活に影響を及ぼすぐらいの景気悪化、税率の引き上げをまねくかもしれず、そ
>うしたらもうほとんどの人は戦争の酔いからさめてしまうだろうね。
これってアメリカのことだよね。
そうして、戦争の酔いからさめてアメリカが介入しなくなると、
益々、途上国では戦争が増えてしまうのよ。
ことの是非はともかく、湾岸もコソボもアフガニスタンもアメリカ等の介入によって、
一応の解決を見たわけだから・・・

>>490
>３，民主平和論…５　（大国が民主化して、初めて冷戦後の安定感がある。やっぱり、いちばん比重は重い）
そりゃあ、大国間は安定したけどね。
そして大国間の安定は相互依存だけでも説明できるし。
それから、「ドキュン小国」って言い方は如何なものかと、
例えば中東問題ではアメリカは一貫してイスラエルを支持していた訳だが、
あれはどう贔屓目に見ても「どっちもどっち」ってもんでしょう。
あと、民主的平和論が主流というなら、
出来れば、今までに出た多くの疑問反論等にあなたなりの回答を、
していただけるとありがたいです。

「アフリカ大戦」をＮＧワード化している方がいらっしゃるようで…
久しぶりにこのスレ見たけど、つきあう方は大変だな。

アフリカはなぁ…４世紀ぐらい政治意識が遅れてるからどうしようもないんじゃ？俺は基本的にアフリカの戦争は部族紛争だと思ってるからべつにどうも。

ちなみに民族紛争は大国間の平和維持よりよっぽどむずかしいと思うのでそのへんお手上げです。だって４００年前の怨みとかだったりするしなー

>>497
30年戦争当時のドイツみたいなもんか。

政治意識ねえ
半世紀前のアメリカ合衆国だって、日系市民を強制収容所にいれてたが
現在でもアラブ系市民迫害しているし…

例外作って定義始めたら、インチキ統計使う広告代理会社みたいな真似いくらでも
可能だと思う。

>>497
あれは戦争ではないってコトですか？

>>501
何千人死んでいても、部族紛争なら
戦　争　じ　ゃ　な　い　ら　し　い




また俺ルールかよ……

>>490
大事なのを忘れている。

５，損得収支論……科学技術の発達により、戦争という事業が割に合わなくなってきた。
６，均衡論……軍事同盟などで互いににらみ合いを効かせることにより、無闇な戦争を防ぐ。１か５の亜種かも。


１，核抑止論 ……3
万が一が起きたときがヤヴァイが、核を持っている国家同士では、その抑止のために両国が最善を
尽くす傾向が見られる。キューバ危機などはその端的なもの（この危機自体核が原因だが）。

２，相互依存論 ……2
５，と結びついてこそ、この理論は実効性を持つと思う。５，を主とし、２，を従と考えてこの数値に。

３，民主的平和論……0
正直、民主主義と平和との相関性がよく理解できない。

４，パックス・アメリカーナ論……1
いらん抑圧により、諸国の反発を招く可能性を懸念して、少なめに。

５，損得収支論……4
フォークランド紛争での、両国の経済への打撃を見る限り、これはかなり大きいと思われ。

６，均衡論……1
これも戦争回避のための人類の方策の一つだろう。歴史上では、逆に働くことも多いよな気もするが。

ここで話してるのって基本的に大きな枠組みでの平和の話でしょう？アフリカのせせこましい戦争の話されても…。ソマリアだっけ？一晩だかでスポンサーをアメリカからソ連にかえて政治形態が変わったのは
そういうのはもはやよくわかんねえ…。まぁでも無理矢理つなげると冷戦時代に米ソがばらまいた武器で戦争してるんでしょう？そういうのも今後は防げる…ようになればいい。
つうか５年限定で壊れる銃器とか開発したらよかったのにな…ＡＫなんて１００年は仕えそうだからな…。
ちなみに俺だって民主主義が根付いたからって民族紛争の種まで消えるとは思ってないよ。そりゃユーゴだとかイスラエルとパレスチナだとかどんなに民主主義の国になっても憎しみは簡単には消えないでしょう。

>>496
>「アフリカ大戦」をＮＧワード化している方がいらっしゃるようで…
>久しぶりにこのスレ見たけど、つきあう方は大変だな。

いや、いちおう、冷戦後の最先端での歴史段階の戦争抑止論を論じているわけだから、
あんまりアフリカの例とか出されてもズレがあると思う。
大国間のあいだで、安定感が保障されるのなら、アフリカの国も歴史段階が進めば自ずと安定してくるだろう。

重要なのは先進国のあいだで戦争が抑止できるか、だ。
それができれば、いずれ全世界規模での平和を実現する事も可能ことになる。
あまり、歴史段階の程度の低い国での状況を過大評価するべきではない。

http://www.shitamachi.net/ranking/cgi05/ranklink/ranklink.cgi?id=05mercur

＞歴史段階の程度の低い国での状況を

歴史板で平然とこう言う言いまわしができる君に乾杯。
羨ましくさえあるな。　　　　　　　　　　　　南無阿弥陀仏。

>>504
>>505

ちょっときつい言い方かも知れないが、あなたは129なのか395なのか457、
場合によってはその複数に該当するのかはっきりして欲しい。

"歴史段階"などという概念は容認し難いが、それはさておき。

>ここで話してるのって基本的に大きな枠組みでの平和の話でしょう？

>いちおう、冷戦後の最先端での歴史段階の戦争抑止論を論じているわけだから、

>重要なのは先進国のあいだで戦争が抑止できるか、だ。

さほど重要では無い。先進国の範囲を限定すれば、すでに戦争は抑止されている。
（要はその理由について意見が分かれているわけ）
ゆえに現実の問題として戦争が多発しているアフリカが俎上に上るのだ。

>安定感が保障されるのなら

余談だが、日本語としてちょっとおかしくないかな。わざわざ"安定"ではなく
"安定感"とするのは何故。以前にその表現に突っ込みが入りまくったのをお忘れだろうか。

>>507
＞歴史板で平然とこう言う言いまわしができる君に乾杯。
＞羨ましくさえあるな。　　　　　　　　　　　　南無阿弥陀仏。

いや、世界史板だからこそ、歴史段階論を視野に入れるべきだと思うけど。
時間軸を導入した４次元的な思考を行えるのが、世界史板でしょう？
変に差別してるわけじゃないよ。
アフリカが、民主主義普及度としてみても、資本主義発展度としてみても、相互依存発展度としてみても、
発展途上なのは間違いないし。

>>509
すべての文明は、西洋文明を完成品としている
特に最終的な到達点は、○○である（イギリスでもフランスでもアメリカでもお好きにどぞ）
他の諸国は、発展途上であり○○を目指しているにすぎない。

…１９世紀の西欧人ですか
発展途上って、どうゆう定義なの？

彼らの政治は不安定だけど、それは歴史的、地政学的、文化的原因があってのことだ
標準的な歴史板の住人なら、相対的な物だって理解していると思うんだが

俺は５０４で５０５さんじゃないよ。一人でやってるわけではないです。

>>505
>大国間のあいだで、安定感が保障されるのなら、
>アフリカの国も歴史段階が進めば自ずと安定してくるだろう。
言うまでも無く、アフリカ等いわゆる発展途上国と先進国の間には、
大きな違いがある。
だが、その違いの理由を歴史段階論に求めるのはどう考えても時代錯誤だと思う、
その考え方には既に多くの異論がだており、もはや主流ではない。
私自身「発展途上国」という言い方を使うがこの言葉だって変えるべきだとも言われている。
少なくとも、歴史段階論をさも確立された常識的理論であるかのように前提にして、
論を進めるのは明らかに誤りだ。

というか、あなた単純に時間が経てば自然にアフリカ等も「発展」して問題は
解決すると思っているようだけど、それは幾らなんでも楽観的過ぎるでしょう。
もし、第三者も納得させられる理論があってそう言っているなら、
是非その理論を披露してほしい。
それが出来ないなら、
>重要なのは先進国のあいだで戦争が抑止できるか、だ。
>それができれば、いずれ全世界規模での平和を実現する事も可能ことになる。
というあなたの考えはただのあなたの個人的な思い込みといわざるをえない。

それから、継続して議論するなら数字でいいのでコテを付けてくれ。

>重要なのは先進国のあいだで戦争が抑止できるか、だ。
>それができれば、いずれ全世界規模での平和を実現する事も可能ことになる。

・・・全世界が先進国になればってこと？
そりゃぁいくらなんでも無理だと思うが・・・

>>511
ってことは、
505=509で、あなたの書きこみは504だけってこと？
それとも、509もあなたの書き込みですか。
まあ、いずれにしろ分かりにくいんでせめて数字を使って欲しい。

それから、蛇足かもしれんが「せせこましい戦争」って言い方はやめた方が良いかと、
幾らなんでも数十万場合によっては百万以上の死者をだし、
数百万人の難民を出した戦争を「せせこましい」とは・・・
規模以前にもはや倫理的にまずいような気がする。

>>504-505
＞ここで話してるのって基本的に大きな枠組みでの平和の話でしょう？アフリカのせせこましい戦争の話されても…。
＞いや、いちおう、冷戦後の最先端での歴史段階の戦争抑止論を論じているわけだから、
＞あまり、歴史段階の程度の低い国での状況を過大評価するべきではない。
逃げるな。現実にあることを見ろ。分析しろ。例外扱いするなら例外たりうる理由を考えろ。


>>509
＞いや、世界史板だからこそ、歴史段階論を視野に入れるべきだと思うけど。
断言してやる。んなわけあるか。

>>515
表現がダイレクトだなー。でもこれぐらい言わんとわからんかもね。
判ってて書いてるんだとは思いますが、504と505は別人だそうですよ。

素朴な疑問なんだが、この人、歴史段階論といい帝国主義の解釈といい、なんか古臭いな。
個人的背景（大学での専攻とか）に興味を感じてしまう。

アフリカがわりと好きな人なんだなー、ってのはよく伝わってきた…俺モロッコしかいったことないからな…

　なんか、にぎやかになってるなー（２がｗ
俺はとりあえず>>490につきあってみよう。
　地域的にこれらの要因が左右している程度には違いがあると思う。
１，核抑止論　１（冷戦時代は最大だったが、現在ではほぼ用無し。
　　とはいえ、潜在的にＥＵやロシアの挑戦を抑止している可能性を否定できない。）
２，相互依存論　２（パクス・アメリカーナとの併用によって効果を発揮する。
　　いわゆる「覇権安定論」ってやつ。後に詳述。）
３，民主的平和論　１（ＥＵ内部の平和には影響力ありそう。他の地域では意味なしかな）
４，パックス・アメリカーナ論　４（日米、英米に関しては完全にコレ。アメリカの優位を100%
　　認めている。他の勢力もアメリカの優位を本気で崩そうとしていないので機能する）
５，ＷＷ�Uの後遺症　２（日本とＥＵに作用中。理論というわけではないが、気分や文化の問題。
　　ＥＵでは厄介な損害を被る戦争を極度に忌み嫌うためにＥＵ内の戦争を抑止する。
　　日本は厄介でない戦争でも忌み嫌う風潮のため、合理的でも非合理的でも同じように戦争を嫌がる。）

　↑を見ればわかるように、自分は「パクス・アメリカーナ」に多くの要因を集めているわけだが、
これは「覇権安定論」の立場に基づいている。
　覇権安定論…覇権国が存在する時期には、その指導により単一のルールが形成されるため、
　　　　　　　そのルールに基づいた世界が生まれ、安定を保証するようになる。
　　　　　　　例としては、ローマ帝国、グレート・ブリテン、ソ連、アメリカが挙げられる。
　
　簡単にはこんなところだが、この理論は国際社会が無政府状態であるという認識から出発している。
つまり、強国の支配による秩序は、少なくとも秩序がある分だけ無政府状態に勝る、ということ。
また、興味深いことには、これら強大な勢力の支配下では貿易量が増加し、経済を活性化させる傾向が
見られること。90年代あたりからグローバリゼーションに基づく「相互依存論」が議論されているが、
実際には、グローバリゼーションによる相互依存の増大は目新しい現象ではなく、各覇権国の下では
覇権国に有利な形態を取りながら（コレ重要）、常に起こってきたことである。
　これらを整理すると、1．覇権国が登場すると誰も逆らえなくなる　2.秩序が生まれ、小康状態になる　
3.しかし、支配されるのはヤッパリ嫌　4.グローバリゼーションにより経済的利益が増大、人々喜ぶ。
5.４のために覇権国に逆らうコストも増大、逆らう国が激減する　6.パクス〜時代の到来。

>>1
ﾂﾏﾝﾅｲ仮説だね
平和がﾂﾏﾝﾈｰのと同じ位、ﾂﾏﾝﾈ

>519

ローマ帝国は帝国内の安全しか保障できてないだろ。
しかも全盛期のみ。それ以外は１４５３年の滅亡まで内紛続き。

>>521
たしかにローマは源氏と平家を止められなかった

それは大問題だなｗ

>>515
>逃げるな。現実にあることを見ろ。分析しろ。例外扱いするなら例外たりうる理由を考えろ。

べつに逃げているわけじゃない。
ただたんに、アフリカの軍事的緊張感は、

核抑止論者には、相互に核を装備してないから、
相互依存論者には、相互依存度が低く、平気で他国を敵に回せるから、
民主平和論者には、議会制民主主義が発達してないから、
パクス・アメリカーナ論者には、アメリカがいま現在での介入に意義を感じず、ほったらかしにしているから、

って、いわれて終わりでしょ。
戦争抑止論の議論としてたいして意味がない。
アフリカが、これらの説で説明できない特殊な状況にあるというのなら、その特殊性をきみが指摘してごらんよ。
そうしたら、新しい説が加わるかもよ。

505が最初の発言なのか？はっきりさせて欲しいもんだな。
個人的な印象を言わせてもらえば、数字コテハンを全角で記入しているのは１人に思う。
文体、主張、指摘を受けてから数字コテハンを付けるとこなど・・・

>>527
＞って、いわれて終わりでしょ。
終わってたまるか。論者によって意見が変わること自体が、論議の対象にふさわしいという事だろうが。
そんな言い分が通るなら、”先進国の平和の理由”にも論議はいらんわい。

＞戦争抑止論の議論としてたいして意味がない。
『現実』の貴重なサンプルだぞ、そんな暴論通ると思うのか？ そういう態度が「逃げてる」って言うんだ。


>525
かまわんよ。何回コテ変えてもそのたんびに撃破したる。

>>524
そんなこと言ったら、先進国間の安定も
各説の論者が「〜だから」と言ったらそれで終わりだろ。
このスレでは各説の論者が、主に民主的平和論者とそれ以外のものに分かれて、
それぞれの意見が正しいことを証明しようとして議論をしてるんだぞ、
その為に現に戦争が起こっているアフリカを参考にし、
それをどのように解釈するかが重要になっているんだ。
そのことを理解してるか？

あなたが何か自分の考えがありそれが正しいと思うなら、
意見を異にする他者を納得させられるような形で説明してみろよ。
というか、あなたは既に自分の意見を言いそれに対して多くの反論が出たわけだ、
何かそれに対して答えることはないのか？
よく分からなかったのかもしれないが、
はっきり言ってみんなあなたの意見を馬鹿にしきってるぞ、
私だって、
いずれ時間が経てばそれだけで問題が解決すると言わんばかりのあなたの意見を見たときは、
正直、あなたのことをかなり頭が弱いんじゃないかと思った。
何か言いたいことがあれば、
まず>>505の意見に至った論理的な理由を説明してみなよ。
だいたい、>>505と>>524で言ってることが全然違うが、
どういう経緯で考えを変えたんだ？
歴史段階論はもういいのかい？

>>526
確認せずに書きこんだら、
ほとんどかぶってしまいましたね。
すいませんでした。

お、だいたい決着はついたかな？

じゃ、オレも490に付き合って・・・と思ったが正直、
皆さんの考えも一理あると思い、どう配分しようか結構悩んでいる次第。
(この"皆さん"にはもちろん505は入らない)

ちょっと話題が変るんだが、
「戦争回避のテクノロジー」って本、結構面白いよ。
古い本だけどね、大学時代に愛読していた、お勧めの本です。
きっと読んだことのある方もおられるだろう。
オレもちょっと読み返しているところ。
ちなみに、まだアマゾンで手に入るよ。

>>526
>終わってたまるか。論者によって意見がわること自体が、論議の対象にふさわしいという事だろうが。
>そんな言い分が通るなら、”先進国の平和の理由”にも論議はいらんわい。

ぜんぜん事情がちがうよ。
アフリカは戦争のサンプルでしょ？
いま現在議論しているのは、「平和のサンプル」なんだよ。
わかる？　いま現在、史上類がないほど、大国間のあいだは安定し、平和だ。戦争をしているのは小国ばかり。
ただ一時的な休戦状態なら何度かあっただろうが、いま現在は、第３次大戦は可能性がないといわれるほど、軍事的緊張感そのものが存在しない。
これがどうしてなのかっていう議論なんだよ。
戦争のサンプルは腐るほどあるが、現在の軍事的緊張感すら緩和された平和状態のサンプルが非常に貴重なんだよ。
はっきり言って、きみは現代の国際関係論における民主平和論・相互依存論などを語れるだけの水準に達してないと思うよ。
グローバル化した冷戦後の世界の重要性そのものが理解できてないらしい。

アフリカ大戦など持ち出さず、もっと平和のサンプルを提出してくれたほうが議論が盛り上がると思うよ。

＞＞527
＞あなたが何か自分の考えがありそれが正しいと思うなら、
＞意見を異にする他者を納得させられるような形で説明してみろよ。
＞というか、あなたは既に自分の意見を言いそれに対して多くの反論が出たわけだ、
＞何かそれに対して答えることはないのか？

べつになにも批判らしい批判を受けたつもりはないけどね。
構造主義者がなにか言ってるな、ぐらいにしか思わないよ。
逆に訊くけど、世界史板で歴史段階論を語って悪いのなら、どこで語ればいいのさ？
歴史段階論的に言えば、

核抑止論者は、アフリカの小国は核を開発できるほど歴史段階が進んでいない。
相互依存論者は、強力な通商状態を作れる段階に達していない。
民主平和論者は、議会制民主主義が根づくほどの歴史段階に到達していない。
パックス・アメリカーナ論者には、アメリカに片田舎の小国としか認識されない歴史段階にしか到達していない。

ただそれだけになるだろ。
論旨はきわめて単純明快。意見変更も、あいまいなところもひとつもないよ。

>べつになにも批判らしい批判を受けたつもりはないけどね。
>構造主義者がなにか言ってるな、ぐらいにしか思わないよ。

ある意味スゴイな。これで反論しなくて済むなら実に簡単だ。

525とだぶるけどな、505が最初の書き込みか？違うだろ。
まぁ否定してない時点で答えになっているようなものだがな。
今回からコテハンが全角で無くなったのも微笑ましい。
コテハンを変え、主張を微妙に修正して再書込みを繰り返しているように思うが。

>わかる？　いま現在、史上類がないほど、大国間のあいだは安定し、平和だ。戦争をしているのは小国ばかり。
>ただ一時的な休戦状態なら何度かあっただろうが、いま現在は、第３次大戦は可能性がないといわれるほど、
>軍事的緊張感そのものが存在しない。
とあなたは言うが、以前に
>重要なのは先進国のあいだで戦争が抑止できるか、だ。
と主張しているんだよ。わかるか、この短いスパンでもあなたは主張を変えているのだよ。

>論旨はきわめて単純明快。意見変更も、あいまいなところもひとつもないよ。
尊敬に値するな、本心からそう思っているなら。

しかし、べつに、歴史段階論は悪くないと思うよ。
世界史板の人間が、なぜそんなに拒否反応を起こすかが分からない。
冷戦期は議論があったが、単線的な歴史発展段階論というのは、冷戦後また注目を集めているよ。
自由主義派のイデオローグ、フクヤマも、均質で普遍的な世界史を語っているし。

科学技術や、民主主義や、資本主義はグローバル化を達成した普遍的なものだから、
それをもとに、歴史段階の高い低いは十分に語れるはずだ。
西洋化するとは言わないが、宗教、文化、文明、地域を超えて世界が「近代化」しているのは間違いない。
純粋に、アフリカは「近代化」という点で、遅れているのはまちがない。
その点の考慮をつねに忘れてはならないと思う。

>>533
歴史段階論でものを考えること自体をおかしい問題外とは言わないよ、
議論になるなら問題ない。
問題はただ言い放っただけで全く「議論」をしようとしない態度だ。

どうも、５０５を過去の論者と同一人物と思う向きもあるようだが、
私はそうは思わない。
過去にこれほどまでに話が出来ない相手はいなかった、
少なくとも、だいたいの人は反論には答えてくれていた
反論だと思わないから答えないなんてとんでもないのはいなかった。
途中でレスが付かなくなったことはあっても、
ここまで無意味なレスを付ける人もいなかった。

>>505
ひとつ言っておくが、
このスレは戦争も平和も含めた世界情勢について、
民主的平和論をキーにして語るスレだ、少なくとも今まではそうだった。
また、仮に「平和の為」の議論だとしても、
戦争をしている地域が参考にならないなんて話があるか、
最も重要なサンプルだろうが。
議論する能力がないならもう書き込むな。

この混沌とした時代に、単線的な発展段階論か、、、。
相変らず大胆な切り口は、唖然と言うより、、果敢ささえ感じ眩しいくらいだよ。
新しい理論は無謀なくらいがいいのかもしれないな。
　　
　　　　　　まぁ、頑張れ、ブッシュ大統領。

新しい秩序を形成するには独善的なくらいの絶対性が
ないと無理かもしれないな。
価値相対主義なんていう謙虚な理論は所詮混沌の時代の
後追いしかできないだろう。

>>530
＞アフリカは戦争のサンプルでしょ？
＞いま現在議論しているのは、「平和のサンプル」なんだよ。
その二つを対比させるという発想は無いのか……？

＞これがどうしてなのかっていう議論なんだよ。
（｡Дﾟ）ﾊｧ? だから現実に、どうして現代に於いてもアフリカは平和でないのか、それが問題なんだろうが。

＞戦争のサンプルは腐るほどあるが、現在の軍事的緊張感すら緩和された平和状態のサンプルが非常に貴重なんだよ。
稀少だから、あらゆる角度から批判を加える必要があるんだろうが。そんなことも分からないのか？

＞はっきり言って、きみは現代の国際関係論における民主平和論・相互依存論などを語れるだけの水準に達してないと思うよ。
このあたりの言い回しに、なんか既視感を感じるなぁ(*´∀`)

>>531
＞構造主義者がなにか言ってるな、ぐらいにしか思わないよ。
さよか。では以後あんたは放置される。どう反論してもそう片づけられるだけだからナ。

＞逆に訊くけど、世界史板で歴史段階論を語って悪いのなら、どこで語ればいいのさ？
”語る”だけで議論する能力が無いなら、自分でHP作ってそこで主張することをお勧めする。BBSは付けないように。

>>537
やれやれ、下品な文体をさらしてなにを言ってるんだか。
アフリカ大戦に関する見解は、＞＞５２４ですでに述べているだろう？
核抑止論や、相互依存論や、民主平和論、パクス・アメリカーナ論で説明できない現象が
アフリカにあるというのなら、きみが指摘してごらんよ。
ぼくはアフリカが取り立て、戦争のサンプルとして特殊で、貴重だとはおえんがね。

昨日のサッカーでナイジェリア人には未だに前足が残っていることが判明した。
これは希な事だ。

>>539
おまえ、面白いけど、調子こきすぎ。

では便乗して、、、

その土人には強力な後足があり真中の足も
かなり強力らしい。ただし、脳味噌は未発達で原人並にカッカし易い、、、。
従って生物学的考察や考古学的対象にはなるが、歴史理論の考察対象にはなりにくい、、、

って、そういう問題じゃないだろ。

書き忘れ。
>>530
＞はっきり言って、きみは現代の国際関係論における民主平和論・相互依存論などを語れるだけの水準に達してないと思うよ。
こっちから願い下げ。
>>531
＞ただそれだけになるだろ。
そう、漏れらにとってはそれだけじゃすまないので、藻前を置いてきぼりにして議論を進める。

>>538
お前本当にバカだな、いまだに論点すら理解できないとは。

>核抑止論や、相互依存論や、民主平和論、パクス・アメリカーナ論で説明できない現象が
>アフリカにあるというのなら、きみが指摘してごらんよ。
いつ誰がそれらの理論では説明できないって言ったんだ？
それどころか、既に何人もが相互依存論やパクス・アメリカーナ論で説明してるだろうが、
そんなことも分からないのか？
それらの理論のどれで説明するのが妥当か、どの理論の比重が最も大きいと言えるか、
について議論してるんだ。

>ぼくはアフリカが取り立て、戦争のサンプルとして特殊で、貴重だとはおえんがね。
だれも特殊だなんて言ってないだろ。
特殊でなければサンプルとして貴重ではないとでも思ってるのか？

とりあえず、議論に参加したいなら自分の意見を言ってみろ。
少なくとも戦争の抑止には興味があるんだろ。
お前は現在の先進国間の安定した関係はどのような理論で説明できると思っているんだ。
それから、そもそも民主的平和論に対してどんな意見を持っているんだ。
賛成か、反対なのか、それだけでも良いから言って見ろ。
お前はこんな基本的なこともまだ言っていないんだぞ。

あんまりいじめんなよ。

というか、３９５と４５７はもう居なくなってしまったのか？
もともとこんなことになってしまったのは、
あなた方が楽観的に、世界はいずれ平和になると言い出したとこから始まっているんだぞ。
その意見に対し私を含めた納得できない者が、
もし世界が平和になるというなら今現に戦争をしているアフリカ等に、
どうやって平和を普及させるのかを示してみてくれとあなた方に問うた、
その問いにあなた方が答える前に、
５０５が屁理屈にもならない訳の分からない理論で、
強引にアフリカを考慮の対象から排除しようとした為に今の状況になってしまった。
もし、あなた方がすぐに平和を普及させる理論を提示してくれれば、
その理論の是非について議論することになり、５０５などが現れようが現れまいが
関係無く議論が進んだはずだ。
今からでも遅くはないんで、あなたの方の考える平和を普及させる理論を示してくれ、
それが出来ないなら、５０５の同類あるいは同一人物と思われても仕方がないぞ。

>>542
>お前本当にバカだな、いまだに論点すら理解できないとは。

おいおい、ここは学問板だぜ。下品な罵倒言葉はやめていただきたいものだな。
そういう言葉づかいは他人を卑しめる前に、自分を卑しめることになるよ。

＞それらの理論のどれで説明するのが妥当か、どの理論の比重が最も大きいと言えるか、
＞について議論してるんだ。

おいおい、そんなことぐらいは承知しているよ。
だからこそ、核所有能力も、資本主義も、民主主義も、アメリカの関心も持っていないアフリカの戦争をサンプルにしてなんになると言うんだい。
ぼくはきみよりも、論点を理解しているつもりだがね。

＞とりあえず、議論に参加したいなら自分の意見を言ってみろ。

議論もなにも、ぼくはアメリカ大戦は、サンプルとして重要性がないと述べただけだろ。
それに君たちが下品な言葉使いで、勝手に噛みついてきただけじゃないか。
ぼくの意見を聞かせてあげてもいいが、そのまえに、君たちにはまず非礼を詫びてほしいね。
下品な人間と議論しても、非生産的な罵り合いになるだけだからね。

505さん、強がりはそれぐらいにしておきたまえ。すまないが下記の質問に答えて欲しいのです。
･1
505が最初の書き込みか？
･2
いままで自分で意見変更が１度も無いとほんとに信じているのか？
･3
>大国間のあいだで、安定感が保障されるのなら、アフリカの国も歴史段階が進めば自ずと安定してくるだろう。
この意見についても主張は変らないのだな？
･4
何故自分の意見がこれだけの集中砲火を浴びるのか、自分ではどう考えている？

>ぼくの意見を聞かせてあげてもいいが、そのまえに、君たちにはまず非礼を詫びてほしいね。
この噛み合わなさもすごいな。338さんは、あなたの意見を聞きたい、と言っているのでは無いよ。
こういう誤読に近いレスって意図的なもの、それとも天然？
まぁここで自説を披露しても確実に再度の集中砲火、ただ単に自殺行為なのはさすがに505さんも理解している
のでしょうね(正直、意見の内容も概ね想像できるが)。
意見を述べたら、肥大した自我がさらに、傷だらけになるだけ、まず言えないでしょう。

ではレスをお待ちしています。

>>545
すいませんでした、
是非ご高説を聞かせて下さい。

>>545
これでよろしいですか？

とりあえず何か意見が言えるなら言ってください。
その時には、
何かの要素が影響している地域と、影響していない地域の違いをを考察するという、
ごく基本的な研究方法を無意味だとする画期的な意見の根拠も述べて欲しいです。

　　∧ﾍﾍ┐　　>>505
　　（´Д｀;ゞ　ﾄﾞｳﾓｽﾐﾏｾﾝ
　　　　∨）
　　　　（（

　 ┌ﾍﾍ∧
　　ゞ;´Д｀）　ｲﾏﾏﾃﾞﾉﾎﾞｳｹﾞﾝﾋﾗﾆｵﾕﾙｼｸﾀﾞｻｲ･･････
　　（　 八)
　　　　〉 〉

　　∧ﾍﾍ┐
　　(´Д｀;ゞ、　ﾄﾞｳｶｱﾅﾀﾉｺﾞｺｳｾﾂｦｵｷｶｾﾈｶﾞｴﾅｲﾃﾞｼｮｳｶ…
　　　 ノノＺ乙

わ〜い、釣れた、釣れた！

>>549
カスが

そろそろ建設的な方向に話もどそうよ。ところで発展途上国っていきなり民主主義導入しても全然ダメじゃないですか。あれどうしたもんですかね

勝利宣言か・・・ｲﾀﾀ

>>546
>505が最初の書き込みか？

最初だが、なにか？

＞いままで自分で意見変更が１度も無いとほんとに信じているのか？

あるというのなら指摘してほしい。

＞この意見についても主張は変らないのだな？

変わらないよ。

＞何故自分の意見がこれだけの集中砲火を浴びるのか、自分ではどう考えている？

ふん。
アフリカ好きが多いんだろ。

>>554
＞あるというのなら指摘してほしい。
>>532
＞>わかる？　いま現在、史上類がないほど、大国間のあいだは安定し、平和だ。戦争をしているのは小国ばかり。
＞>ただ一時的な休戦状態なら何度かあっただろうが、いま現在は、第３次大戦は可能性がないといわれるほど、
＞>軍事的緊張感そのものが存在しない。
＞とあなたは言うが、以前に
＞>重要なのは先進国のあいだで戦争が抑止できるか、だ。
＞と主張しているんだよ。わかるか、この短いスパンでもあなたは主張を変えているのだよ。

結局こういう幕切れですか。
まあ、５０５については、
こちらは彼に対する最初のレスで何らかの理論があって言っているなら、
その理論を示してくれと言っていたのに完全に無視していたわけだから、
最初から自分の意見を言うつもりなんてなかったのは明白なんだよね。

一応彼の問題点をまとめると、
１．戦争の抑止と平和の実現をいかなる理論で説明するにしても、
　　現に戦争が起こっているアフリカについて考察するのはきわめて重要なのに、
　　そのことを、頑なに認めない。

２．そもそも、アフリカの話題になったのは>>544で述べたとおり、
　　楽観的な世界は平和になるという意見に対して、それなら現に戦争をしている、
　　アフリカをどうやって平和にするのかという問いかけからだった。
　　世界が平和になるというなら現に戦争をしている地域に如何にして平和をもたらすかが、
　　最大の問題なのは明白なのに彼はそのことを何としてでも否定しようとしている。

要するにとにかくアフリカについては何の参考にもして欲しくないらしい、
重要な問題なのが明白なのに。

まあ、民主的平和論のスレに来て民主的平和論についての自分の意見を言わない、
などというのは正に問題外としか言い様がないわけだけど。

で、スレを建設的な方向にすると言っても、
実はこのスレもう５０レス以上も民主的平和論者がいないんだよね。
５０５は人前に示せるような意見は無かったようだし。

取りあえず話の流れからアフリカの現状と平和実現の可能性についてでも、
話してみますか。

まず、私の考えは現状の世界情勢にもっとも大きな影響を与えているのは、
アメリカのリーダーシップであり、
次いで相互依存構造（による戦争のデメリットの増加）だと思う。
しかし、アフリカに対してはアメリカのリーダーシップによる安定は不可能である、
アメリカの軍事力による介入は発展途上国の紛争に対して、一定の成果を上げてきた、
イラクのクウェート侵攻は阻止されたし、コソボ紛争もとにかく停戦と言うことになり、
アフガニスタンの内戦も一応終結した。
しかし、アフリカのあまりにも大規模な戦乱を力ずくで解決するのはコストが高すぎる、
それに見合うメリットはどう考えてもあり得ない。
アメリカはソマリアの件で懲りているだろうし、
恐らく血を流す形での介入は基本的にしないだろう。

次に相互依存だがそもそも、経済的に失うものがない(と思っている）アフリカ諸国に対しては、
現実的ではない。
徐々にでも経済的に発展させていかなければならないが頻発する紛争が、
足かせになるという悪循環、仮にいずれかの国が軍備を縮小し、
その資金を経済にまわせばある程度の成果が見込めるとしても、
その成果が力ずくで他国に奪われる不安があるなら、そのような決断はできない。

結局、何としてでも紛争の数を減らさなければならないわけだが、
アフリカでの戦争の原因の一つに植民地時代の境界のまま独立しており、
一つの国に民族が入り乱れており、且つ植民地時代の分割統治政策等により、
民族間の激しい憎悪があることが上げられる。
しかし、今さら民族にあわせて国境線を引きなおすことなぞ不可能。
よって紛争解決には超国家的組織の活躍を期待するしかない、
アフリカ連合だか、アフリカ統一機構だかに期待したいわけだが、
現状ではあまり実効性はないらしい。
また、膨大な対外債務もアフリカ諸国の足かせになっている。

とまあ、問題山積みなんだけど、
平和に向けての具体作の第一歩としては、
先進国による、債務放棄を含む膨大な経済援助を提示し、
いくつか段階毎に条件をつけて援助を実行して、
成果を見ながら継続していくというのはどうだろう。
現在も同じようなことはしているだろうが、もっとずっと大規模に、
各国の利害を排除し、国連あたりに大規模な権限を持たせて実行する。
これくらいしかないような気がするが。

って、５０５のレスついてるじゃん。
これはさすがに私が悪かったか、
とりあえず、すまなかったよ。
でも、結局自分の意見は言ってくれないわけね・・・

それじゃあこっちはこっちで議論を進めさせてもらうんで。
まあ、このスレで議論したいなら、
最低でも民主的平和論についての意見くらいは表明してよ、
出来るだけ上品に対応してあげるから。

ここは自由主義派の発想と、現実主義派の発想の相違が見えて興味深い。
現実主義者は、軍事バランス論を主眼にしているため、超歴史的で構造主義的な発想を持っている。
自由主義者は、人類の歴史の進歩という発想に立っているので、歴史主義的な発想を持っている。

自由主義者にとっては、アフリカは歴史段階が低いから、サンプルとして意味がないと考えるが、
現実主義者にとっては、歴史段階的に低いと見る発想が理解しがたいらしい。

自由主義者と現実主義者が議論する場合、
この点の発想のちがいも考慮に入れる必要があると思う。

>>558
×債務放棄
○債権放棄
債務放棄してどうするよ・・・

>>560
すまないが、自由主義者＝歴史段階的にものを見る
ととられかねない言いかたに思えるんだけど。
私は思想的には自由主義者のつもりだよ、
歴史段階論には否定的だけど。

それに５０５が自由主義者とは限らない、
何しろ自分の意見を言っていないからね。

経済は全くわからないんですが、
仮に変動相場制下で、日本がアメリカと戦争したとすると、
日本は今の経済力を維持できるんですか？


って全く流れを無視してすみません。

>>557
そこで古典的な均衡論ですよ。NATOやワルシャワ条約機構よろしく各国が二陣営に分かれ、両陣営が互いに牽制し
あって無闇な開戦を防ぐと共に、各国内の内戦も、己が属している陣営の諸国による連合軍の力を借りて制圧する。

……しかし現状を見るに、連合組んでても結構躊躇なく開戦しそうだな。


>>559
一回557までレス付いたところでレス収得したから、後でそれ読んだら顎が落ちたよ。

>>560
漏れはどちらかと問われれば、明らかに現実主義者だが、軍事バランス論にはそれほど重きを置いてない。
「平和を保つために当然満たしておくべき前提条件」な程度の認識。

>>563
スマンがここは平和論のスレなんだ、経済の話題はあくまで従でしかない。
そういう、微妙にスレ違いな上仮定が多くなりすぎる命題は勘弁してくれ。

>>563
単純に維持できないと思うけど。
それについて話をするなら確かにスレ違いになってしまいますね。

>>564
二派に分かれると言うほど明白ではないけど、
現に各国が連合して対立しているからねえ・・・。

>>563
>経済は全くわからないんですが、
>仮に変動相場制下で、日本がアメリカと戦争したとすると、
>日本は今の経済力を維持できるんですか？

できるわけないでしょ。
アメリカは日本のナンバーワン輸出相手国だよ。
アメリカと戦争したら、半分くらいの日本企業が潰れるんじゃない？

日米が戦争するとなると、その準備期間として、国内世論に基づいて在日米軍を撤収させる時間がぜったいに必要。
現状では終戦以来、純軍事的には、日本はアメリカに占領されたままだから。

在日米軍を撤退させる時間と、自衛隊を国軍化し、さらに軍備を核武装まで含めて増強するには相応の時間がかかるから、
その時間までに国際情勢がどう変わるかは分からないけど、
いまのままでは、日米開戦が噂としてまことしやかに語られた時点で、日米の株式平均価格は大暴落します。
それに波及して、ヨーロッパもアジアもあかんことになるでしょう。

噂だけで十分現状を維持できなくなりますので、戦争になって、現状を維持することは不可能です。

>>564
＞そこで古典的な均衡論ですよ。NATOやワルシャワ条約機構よろしく各国が二陣営に分かれ、両陣営が互いに牽制し
＞あって無闇な開戦を防ぐと共に、各国内の内戦も、己が属している陣営の諸国による連合軍の力を借りて制圧する。

軍事的な均衡論っていうのは、戦争抑止論としてはほとんど意味ないと思うよ。
たとえば日本の戦国時代だって、信長が台頭してくるまで、ある種の均衡状態が保たれていたが、慢性的な戦闘状態にあった。
孔明は天下三分の計で、勢力均衡状態を作り上げようとしたが、戦争そのものの抑止を狙ったものではないし、事実３国間で熾烈な戦争は繰り返された。

そもそも、均衡してるかどうかなんて、その勢力の主観によるしね。
現実に勢力が均衡していて、戦えば泥沼化する状態だったとしても、指揮官が一気に勝てると判断したら、やはり戦争に踏み切るだろう。
あくまで戦力の均衡性というのは、結果も含めて総合的に判断できる後世の時代から見た状態でしかないと思う。

均衡性はむしろ、戦争を激化、長期化する可能性のほうが高い。
均衡論よりも、一極集中論（パクス・○○）のほうが、歴史を見ても戦争抑止に貢献している。

>>338
＞平和に向けての具体作の第一歩としては、
＞先進国による、債務放棄を含む膨大な経済援助を提示し、
＞いくつか段階毎に条件をつけて援助を実行して、
＞成果を見ながら継続していくというのはどうだろう。
＞現在も同じようなことはしているだろうが、もっとずっと大規模に、
＞各国の利害を排除し、国連あたりに大規模な権限を持たせて実行する。

　大枠では同意だが、規模の拡大と利害の排除は両立しないだろう。
むしろ、利益で釣れるところを探す方がいい。例えばアンゴラ。
内戦は中断中だし、原油やダイヤモンドの埋蔵量は膨大だから
経済発展の手段もあり、先進国からの支援も受けやすいだろう。
　問題も山積みだが、継続中の紛争に手を出すよりは、
はるかに実現性が高い。

http://fukuoka.cool.ne.jp/parapararibon/ayakare/

今日だけ開店ロリサイト
お兄ちゃん、あたいのあそこみてー

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>563
変動相場制を採用している国は戦争をしないとでもいいたいの？
確かに石油でもない限り、怖くて戦争できないと思うけど・・・

>>560
現実主義と自由主義は対立概念ではないと思うが？

歴史段階論を発想の違いと捉えるのも如何なものかと思う。
さらに言うとアフリカにおける"現実"は歴史段階論に対する反証に成り得る。
具体例をあげよう。505に振り回されて書込めんかったしな。

冷戦を1990年までと定義すると第二次大戦以降〜冷戦の終結までの間、
行われた武力行使は475回、そのうち複数回の武力行使を行ったアフリカの国は
南アフリカの2回のみだ。
それに大して1991年以降は回数そのものが320(期間が10年程度であることを考えると激増)
その多くが第三世界、その中でも特にアフリカだ(ちなみにコンゴとスーダンの6回が最多)

さらに第二次大戦後、先進工業国の平均寿命が飛躍的に向上したのに対し、
アフリカ全体で見た場合ほとんど変化が見られないそうだ。
＊これについては具体的な数値は不明、特に反証も出てこないと思うがそのうち調べましょうか。

要するにアフリカでの状況は概ね好転の兆しが無い、むしろ悪化しているとも言える。
内乱、粛清の類は数え切れず、それらの多くは国家間の武力行使以上の災厄を招いている。
さらに武器の威力の増大は先進国家間では戦争の抑止に働くが、アフリカではただ単に被害を
増大しているだけでもある。

つまり現状を鑑みるに、歴史段階論は正しくない、としか思えないわけです。
それは現実主義とか自由主義とは無関係にそういった結論になるのではないかな。

>>558
>平和に向けての具体作の第一歩としては、
>先進国による、債務放棄を含む膨大な経済援助を提示し、
>いくつか段階毎に条件をつけて援助を実行して、
>成果を見ながら継続していくというのはどうだろう。

経済力を身につけたって、一緒だよ。
それによって、相互依存性が達成されたら別だけど、
経済力の増加が、軍備増強に利用されたら、もっと内戦は激化する。
戦争の原因となるメンタリティそのものが変わらないと、規模がさらに拡大するだけだよ。

もちろん、アフリカを平和にする現実的な力はアメリカを中心とした先進民主諸国にあるだろうけど、
先進国は中東ほどアフリカの安定に興味がない。
もう少し放置プレイして疲弊しないと、平和のありがたみがアフリカ人には分からないと思ってるんじゃないの。
先進諸国も、世界大戦をへてようやく平和の重要性を認識したのだから。

ヨコレスですまんが・・・

>>572
>経済力を身につけたって、一緒だよ。

だから
>>558
>いくつか段階毎に条件をつけて援助を実行して、
>成果を見ながら継続していくというのはどうだろう。
と彼は述べているのではないかな。

>先進国は中東ほどアフリカの安定に興味がない。
>もう少し放置プレイして疲弊しないと、平和のありがたみがアフリカ人には
>分からないと思ってるんじゃないの。
メリットが無い、と判断しているだけだと思います。
もしかしてネタにまじレスしてる？

>>567
>均衡論よりも、一極集中論（パクス・○○）のほうが、歴史を見ても戦争抑止に貢献している。
私も基本的にそう思います。
たぶん例の１７０さんも均衡論で平和が訪れるとは本気では思ってないんじゃないかな。
前に均衡論に対してかなり低い評価をしていたし。
問題はアフリカには現在の覇権国家は興味を持っておらず、
地域的な覇権も確立しそうにない為、パクス・○○が成立しに難いことなんだよね。

>>568
しかし、一部の地域だけ発展すると貧富の差が新たな火種にならないかな？

>>572
>経済力を身につけたって、一緒だよ。
>それによって、相互依存性が達成されたら別だけど、
>経済力の増加が、軍備増強に利用されたら、もっと内戦は激化する。
>戦争の原因となるメンタリティそのものが変わらないと、規模がさらに拡大するだけだよ。
375さんが>>573で言っているとおり
「段階毎に条件をつけて援助を実行して、成果を見ながら継続していく」
というのは、相互依存を確立したりメンタリティを変えるように誘導して行く、
というような意味を含めておりました。
むろん、とてつもなく難しいとは思うが。

>もう少し放置プレイして疲弊しないと、
>平和のありがたみがアフリカ人には分からないと思ってるんじゃないの。
実は私もそういう感覚が欧米人にはあるのではないか、という疑念は持っていました。
もちろん「メリットがない」が現実的な理由だと思うが、
アフリカは「遅れてる」からしばらく放っておいた方がいい、そのうち進歩するだろう、
と考えている先進国の人間もいるのではないだろうか？と、
実際にはアフリカの抱える構造的な問題を無視した無責任な考え方なんだけど。

>>567
私も、均衡論で戦争そのものが抑止できるとは考えていません。
私がここで均衡論に求めているのは、戦争の激しさを、経済発展なりなんなりができる程度に
とどめる効果です。つまり、あくまで泥沼から抜け出すための第一歩、なわけで。
日本の戦国時代などでは、経済生産が平和な時代より伸びているって見方もあるそうですし。

ただ、英仏百年戦争や三十年戦争のように、両陣営共に引くに引けない泥沼状態に陥らないか、
というのは危惧されます。

>>568
そんな国がアフリカにおける覇権国家になる、ってやり方もありますね。

>>558
＞先進国による、債務放棄を含む膨大な経済援助を提示し、
＞いくつか段階毎に条件をつけて援助を実行して、
＞成果を見ながら継続していくというのはどうだろう。
しかし、先進国が経済支援をするならば、東欧やインドなど、もっと将来性がある地域を選ぶ
んじゃないかと思ったり。さらに言えば先進国の本音って「このまま泥沼状態な方が甘い汁吸えて
(･∀･)ｲｲ!!」なんてところなんじゃないか、そうも思います。

まぁ本当のところを言えば、いくら現在の状況の責任が欧米にあるからといって、最終的には先進国
の善意に頼るという発想そのものが面白くない、それだけなんですけどね。

>>567
>>574
>>575
アフリカではなく世界情勢全体で言うのなら均衡論は
核兵器においては立派に生きているよ。
核兵器はある一定以上の数になると戦域の拡大を事実上不可能にする。
朝鮮戦争でのソ連の核兵器、ベトナム戦争中の中国の核開発、
カシミール問題が地域紛争やテロで終わっているのもパキスタンとインドの核兵器が原因だろ。
核兵器による抑止論は事実上均衡論だと思うがね。
大国間で直接の戦闘がない最大の理由だろ。

大国間で直接の戦闘が少なく、本格的な大規模な戦争に拡大しない、

と言い換えておこう。

>>571
>要するにアフリカでの状況は概ね好転の兆しが無い、むしろ悪化しているとも言える。

>つまり現状を鑑みるに、歴史段階論は正しくない、としか思えないわけです。
>それは現実主義とか自由主義とは無関係にそういった結論になるのではないかな。

よく進歩史観批判として、人類史最大の人災である世界大戦は２０世紀に起きたという批判があるが、
歴史発展にはさまざまな反動があり、それを反省材料としてさらに発展していくものだ。
先進国だって、宗教原理主義や、民族原理主義、国家原理主義、ファシズム、共産主義を打倒するのに膨大な犠牲と時間を要した。
その犠牲への反省が、歴史が逆流しない最大の根拠となっている。

ユーゴ内戦が激化したように、新しい世界枠組みが再構成されるときは、小国同士の混乱が起こるものだ。
いま現在のアフリカを見て、歴史段階論の批判としてみるのは、短視眼的だと思う。
冷戦期、パクス・ルッソ、パクス・アメリカーナによって押さえつけられていたアフリカ諸国の主体的な歴史運動が再起動しだしたと考えるべきではないだろうか？
アフリカ諸国がこれからさまざまな戦争を経て、戦争の不毛性を身体で実感していく。そのため必要なプロセスのような気がする。

>>575
>しかし、先進国が経済支援をするならば、東欧やインドなど、もっと将来性がある地域を選ぶ
>んじゃないかと思ったり。さらに言えば先進国の本音って「このまま泥沼状態な方が甘い汁吸えて
>(･∀･)ｲｲ!!」なんてところなんじゃないか、そうも思います。
まあ、そりゃそうなんだけど、
元々無理は承知でそれでもアフリカに平和をもたらすにはって話だった訳だから・・・
まあ、アフリカ諸国は自分たちを投資先として魅力的だと思わせるように、
自助努力すべきだという言い方は出来るかもしれないけど、
それですら、先進国の支援がなければ立ち行かない気がする。

>>576
核抑止の効果を無視するわけではないけど、
今はアフリカの話だし。
それに、如何にして平和をもたらすかという話でもあるわけなんで。
いくら戦争抑止に効果があっても核保有国を増やすという方法で、
平和を実現しようとは思わないでしょ？