【民主的】 パクス・デモクラティア 【平和論】２

世界史上、自由民主国家間でいちども戦争が行われたことがないという、
民主国家間の不戦構造仮説　「民主的平和論」　が、
さいきんちらほら世界史板で語られるのを見かける。

比較的新しい仮説なので認知度は低いかもしれないが、
アメリカの独裁国家攻撃の理論的支柱となっている重要な仮説である。
この仮説への考察なしに、アメリカの覇権主義を語ることは大きな視点を欠いているといわざるを得ない。

また、この仮説が正しければ、世界が民主化すれば、
世界史の永遠の夢だった世界の恒久平和が実現することにもなる。

世界史板としても、ぜひ検証すべき価値のある仮説だと思うが、どうだろうか。

前スレ
【民主的】　パックス・デモクラティア　【平和論】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054174775/

（参考資料）
民主的平和論　democratic peace theory

民主主義国家間不戦構造に関する学説。
民主的な国家がそのほかの国より平和的であるとは限らないが、民主的な国家同士ではめったに戦わない、というのがその基本仮説で、
1795年にI.カント（Immanuel Kant）が『永久平和のために』の中で民主的な共和国が互いに作る平和的な連合について論じたことが思想的な起源であることから、カンティアン・ピースとも呼ばれる。
従来、戦争と政治体制との関連では、数多くの研究が民主主義という国内体制の特徴と戦争志向性の低下を実証しようとして結論を得られないでいたが、
エール大学のB.ラセット（Bruce Russett）らは、国家の属性ではなく二国間関係（ダイアッド）における共有属性としての民主主義に着目し、平和との相関を実証した。
すなわちダイアッドの双方が民主主義であれば、両国の間の戦争蓋然性は減少し、また発生した武力紛争も拡大しにくくなり、
この効果は経済力、成長率、同盟関係、軍事力の差など一般には戦争蓋然性と関係すると考えられてきた変数とは独立して存在することを検証した。
ある国が民主化を遂げたから平和な国になるわけではないが、民主主義国同士は戦わないため、システム内に民主的な国が増えれば民主国同士というダイアッドも増え、
戦争の蓋然性は減少することになり、この理論はアメリカの民主化支援策の理論的支柱となった。
他方で、民主化を遂げた諸国は他の民主主義諸国との間には不戦構造を築くかもしれないが、民主化の過程においてナショナリズムが高まり、
また経済運営が一時的に混乱して不満が高まったりするため、非民主主義国家に対する対外攻撃性がむしろ拡大する恐れも否定できない。

このようにダイアッドの平和がシステム全体における戦争増加につながらないようにするための長期に及ぶ民主化支援の検討も急務である。

（参考資料２）
カント的国際主義　Kantian Internationalism

十八世紀の哲学者イマニュエル・カントによって提言された平和論を、国際安全保障学ではこう呼ぶ。
その概念は現在に至まで絶大な影響力を持っている。
この政治哲学は「戦争の欠如としての平和」として、平和を二次的産物として扱っていた古典的国際安全保障学に一石を投じたものである。
つまり、どのように平和が達成し得るかという、「目的としての平和」を追求するものである。
その概要は常備軍の全廃、国際連合創設など、かなり革新的なものであった。
軍隊が消え、超国家的組織が樹立されれば、平和は可能であるということだ。
そのなかでもっとも異色を放つのが、「全世界の民主化が達成されれば平和が訪れる」という理論だ。
つまり、市民が自分の生活を賭け政治に参加する民主的国家は、必然的に戦争を避けようとする為に、
戦争を起こす可能性があるのは一個人または団体が主権を握る専制国家のみとなる。
よって、それら専制国家が民主化されれば、戦争はなくなるわけである。
これこそ、なぜアメリカが専制的国家に民主化するよう圧力を加えるかの、表面的な理論的正統性である。
実際、国際関係学者マイケル・ドイルは過去二百年に起こったすべての戦争を研究した結果、民主主義同士は絶対に戦争を起こさないと結論している。

前スレ
>>７７７の続き

他の政治体制にくらべて、内戦や自国民弾圧が圧倒的に少ないのは明らかです。
内戦や弾圧のデータを見れば、むしろそれは民主的平和論の有利を示すものでしょう。
マイノリティ勢力にちゃんと言論の自由を与えて、参政権を付与すれば、暴力に訴える可能性も低下します。もちろん皆無になるとは言いませんが。
ぼくは民主国家に生まれてほんとうに良かったと心から思います。

>>5
そういう意見なら私も同意しますよ。
というか、そういう意見は前スレの最初の頃に、
「民主的平和論に対する反論者」から出されていました。
ただ、今の議論は「恒久的平和は実現出来るか」だったからね。
共産主義等よりはまし、というのには賛成できても、
だから、即、恒久平和が実現するとは言えないでしょ？

問題は、民主的平和論者が少なくとも前スレで民主的平和論を語っていた人たちが、
恐ろしく安易に「恒久平和が実現する」と公言することです。
それも、前スレで散々指摘されたとおり、懇意的な基準を使ったデータや、
矛盾のある理論的根拠しか挙げられないのに。

民主主義国の定義を、
他者への寛容さや人権の尊重といった自由主義的な内実を持つ国とするなら、
そのことが、少なくとも理論上は戦争の可能性に多少は影響するだろうということを、
完全に否定する人はいないでしょう。
しかし、「恒久平和の実現」は究極の目標・理想とするならともかく、
まもなく達成できる結論とするのはあまりにも非現実的です。

私としては「恒久平和」という無茶な結論を放棄して、
民主的平和論は、
現実にどの程度影響を与えているのか、極めて大きいのか、無視できる程度なのか、
今後より発展・普及させていくことは可能か、またそのことの是非、
などについて議論したほうが有意義だと思うんですがね。
そういった点についても大いに議論の余地があると思いますしね。

　　　　　　　　　　　　　∋oノハヽo∈
　　　　　　　　　　　　　　　（＾▽＾ ）＜新スレおめでとうございまーす♪
　　　　　　　　　　┏━━━と[i##ヽ
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>>6
>だから、即、恒久平和が実現するとは言えないでしょ？

どうやら恒久平和実現論者は、ドイルとかが言う民主的平和論と、フクヤマとか言う政治哲学者の「歴史の終わり」を組み合わせてそう主張しているらしいな。
ウルグアイ以外の国で、３０年以上維持できた民主国家が、独裁化、共産化した例がないとか言っていたが。
しっかり根づいた民主国家は、半永久的に民主国家だと言いたいのかな？

ついにパート２に突入ですか・・・最後が７７７とはいい数字でしたね。
>>5さんは前スレの777氏と同一人物なんですね？
　前スレの民主平和論に懐疑的な人（私も含みます）は、
338氏がいうように民主平和論の「恒久平和」という途方も無い目標が
既に実現されているという極論に反論していたのであり、民主国家の優位自体は
大体において認めていたように思います。
　しかし、比較の対象がよりによって共産主義とは。共産主義と比較すれば、
他のどの体制でもまともに見えてしまいますよ。殺した人間の数、破壊した文化
の質と量、どれを見ても他の追随を許しませんからね。
　どうせなら権威主義体制（社会の安定と経済発展を成功させることもある）
や封建体制（長期に渡り、平和を確立したこともある）などとの比較の方が有意義だと思います。

>>前スレ777
そんな極端な例を持ち出されてもねえ･･･
民主主義じゃない国は全部共産主義だと思ってる？

だいたいその犠牲者数は怪しいよ。
『共産主義黒書』でさえソ連の犠牲者は２０００万だと書いてあるのに･･･
「多くの研究」とかあいまいなソースじゃなく、ちゃんとした文献を挙げればいいのに。

777でスレが終わって即座に新スレ、その直後に777の続きを書き込みか・・・
もうちょっと工夫をしては如何でしょうか？

皆さん、書き込んでますけど、私も書く。
またしてもプロバイダがアクセス禁止だったものでちょっとタイミングが悪いが。
民主主義の方がより他の政体よりも恐怖政治を行いやすい、と誤読されたようだが、もちろん違う。
何度言ってもわからんようだが、あなたがあげた民主主義国家に「内乱・恐怖政治」を行っている
国家が混じっていることを問題にしているのだ。誰が民主主義そのものを否定しているというのか。
もうひとつ指摘しておくと、あの国家群の中には"あなたの定義する報道の自由"のない国家も混じっている。

さらに>>10でも指摘されているが、犠牲者数については私の手元の資料とかなり食い違いもある。
資料間での食い違いもあるから、さほど目くじら立てる気もないが、"一般的な社会科学の基準"とか簡単に言ってみたり、
「歴史の終わり」の奇妙な要約などの前科もあるから、ソースは示して欲しいな、こういう場合は。

それからいい加減にコテハン付けろよ、いい大人ならマナーを守れ。
何遍いわれてもできないっていうのは、ま、その程度の人間なんだろうが、努力はしろ。

しかし"このひと"一般的な水準の人間に較べて著しく読解力が低いのはなんとかならんのか。。
web上での匿名掲示板でなければとっくに決着が付いているところだ。
正直、付き合いきれん。よほどのことが無い限りもう書き込みはしないだろう。さようなら。

＞web上での匿名掲示板でなければとっくに決着が付いているところだ。

ぷっ、民主平和論の反証例となる戦争を結局ひとつも挙げられないうちにとんずらですか？
とっくに決着は、まあ、ついてますがね。
何一つ批判材料が提出できなかったという点で。

>>12
つまらない煽りはやめましょう。

以降、この手の手合いは放置と言うことで。

>>11
＞「歴史の終わり」の奇妙な要約などの前科もあるから、

歴史の終わりの要約としては、フクヤマの趣旨をくみ取っているという点で、フランシス・フクちゃんのほうが正しいよ。
前スレの>>748は、おそらく意図的に、第５部の『「歴史の終わり」の後の新しい歴史の始まり』を、歪に拡大している。

フクヤマは
「実際のところ近代の経済世界は、欲望がいわば「気概」を犠牲にした形で解き放たれたからこそ、
ようやく姿を現すことができたのだ。主君の血なまぐさい戦いとともにはじまった歴史のプロセスは、
あり意味では、今日のリベラルな民主主義社会に住み、栄光よりもむしろ物質的な富を追い求める
近代ブルジョワジーとともに終わりを告げるのである」
また、
「自分自身をどうとらえるかという視点から見れば、この「優越願望」は現代世界のなかで倫理的には
すでに敗北を喫しているのである。」
と、はっきり述べている。
また、民主平和論にも、
「にもかかわらずＤｏｙｌｅの結論は、正しくもあり、かつ印象深い」
と、高い評価を与えている。

第五章は、ニーチェについての言及と考えるべきであり、宮代真司的な「終わりなき日常」をいかにいきるかという社会学的問いとパラレルなものだ。
あくまで、自己幻想哲学内での優越願望の不滅性を述べているのであり、共同幻想（政治体制）内では、優越願望は完全に敗北している。
もし、共同幻想レベルでの優越願望が復権すると本気で考えているのなら、「歴史の終わり」などという大風呂敷を広げるはずがない。
フクヤマ自身には、現政治体制が、もう歴史の終点であるという確信がある。
フクヤマが最近、政治哲学と言うよりも、社会学に関心を示しているのはそういう問題関心があるからだ。

とりあえず、民主的平和論に対して肯定的な考えの方は、
以下のような形で考えをまとめて欲しいです。

１．民主主義国の定義
　　単純に選挙で指導者を選んでいる国なのか、
　　寛容さや人権の尊重といった実質的な特徴を具えている国なのか。

２．民主的平和論の理論的根拠
　　なぜ、民主主義国同士は戦争をしないのかという理由。

３．民主的平和論の実効性についての意見
　　現状の世界情勢に対してどの程度の影響を与えているか、
　　例えば、以下のように分けるとどの程度のレベルか。
（１）ほとんど影響がないかあるいは多少あったとしても主要な要素ではなく、
　　　今後も実現は難しい、将来に対する希望・理想のようなもの。
（２）現在の民主主義国に大きな影響を与えているが、
　　　現在戦争をしている地域への普及は難しい。
（３）現在の民主主義国に影響を与えているばかりでなく、
　　　戦争をしている地域へもまもなく普及し、
　　　近い将来この理論により戦争はなくなる。

もちろん、厳密にこのとおりでなくともいいですが、
どのような国を対象にした考えで、
どのような理論によって裏打ちされており、
どの程度の実効性があるのかをはっきりしていただかないと話にならないです。

特に３について、
前述のとおり、民主主義国は他よりもまし程度の考えなら、
私も特に反論はないですが、
近い将来（前スレの人は今世紀中にと言っていた）恒久平和が実現する、
という考えなら、全く賛成できない。
そして、恒久平和の実現はあくまで理論上の話であって、
現実的なものではないというなら、
現在どの程度の影響を与えているのかについて議論することになる。
というようにこちらの対応も全く違ってきますので是非はっきりして欲しいです。
ごく当たり前のことなんですが、
前スレでははっきり表明してくれない、
言ったはいいが、一方的に言い切るだけで、
なぜそう思うのかについて全く説明してくれないというひとばかりでしたので・・・

それから、継続して書き込む方は数字でいいのでコテハンをつけてください。
その方が議論が分かりやすくなるし。

>>11
時間と共に論理的正確さを増していく学説に対して噛み付く時点で
世界史板で語る水準に達していなかったということなんじゃないの？

民主的平和論を理解できない人全員に関して言えることだけどさ。

>>18
最近は朝夕も涼しくなってきたので、暗くなってからの釣りは体を
いたわりながらやってくださいね。

んで、お帰りはあちら。

>>12
確かに前スレでも民主的平和論に対して、何ひとつ有効な反証はあげられていないのは確かだ。

>>20
カシミール紛争（カルギル紛争）、ボーア戦争、太平洋戦争（チリ/ペルー）
実態がどうあれ政府発表をソースにするなら北朝鮮は地上の楽園

>>20
後付の懇意的な基準を勝手に用いたいるというデータの欠陥、
理論的根拠の欠如、
現実の世界情勢に対する認識の甘さ、
にも関わらず繰り返される恒久平和の実現という荒唐無稽な結論。
民主的平和論が成立していないという根拠なら嫌というほど挙げられていますがね。

もっともあなたの言う「民主的平和論」がどんなものなのかにもよりますが、
共産主義等よりはまし、程度の意見なら確かに反証は挙がっていません。
何か言いたいことがあるなら、
ちゃんと筋道を立てて説明してみてはいかがですか？

ぼくはべつの人ですよ
懇意じゃなくて恣意的が正しいと思うよ。

>>23
ご指摘はありがたいんですが、
誰と別の人なんです？
>>20とは別人ということでしょうか？
それとも、>>20だけど前スレで民主的平和論を語っていた人とは別人
ということでしょうか？

いずれにしろ>>20さんにはご自身の意見を聞かせていただきたい、
まあ、>>12さんでもいいん。だけど

さんざんガイシュツな詭弁や低脳な煽り・釣りが連発されるようになったという事は、そろそろネタ切れかね？ 民主平和論者さんよ。

>>11
オツカレチャー。儂もコテハンじゃなければ、とっくに辛抱の限界が来て投げ出してました。
もしよろしければ、落ち着いた頃に例の本について語り合いましょうね。

>>12,18
ああ、ガムやるよ。

前スレ375氏へ
　とりあえずお疲れ様でした。
まあ、「アノ人」が消えた頃にマターりと議論しましょう。　

とりあえず、議論が始まらないので当てっこゲームでもしてみる。
まず、>>12と>>18は「アノ人」と推測。
　>>12は前スレで「アノ人」が質問に答える代わりに他人のフリをして
荒らすノリにそっくりだから。
　>>18は、いまだに「論理」という単語の意味を理解できていないから。

民主的平和論者は自前でいいから、論を立ててみなよ。
民意なんかから起こしても面白いんじゃないか？
パクリでは所詮ボロが出て終わるよ。
思想の解説ではつまらんしな。
哲学の帰するところは自分で考えると言うことだろ。

>>27
あんた、すげえいいこと言うな

>>27
　このスレの民主平和論者には、今のところ、その「論を立てる」というのができないのですよ。
かくして、議論が始まらない。かみ合わない。
　
　ところで、個人的には民主平和論はさておき、それ以外の要素で秩序や平和の問題を
議論してみたいのですが、このスレは民主平和論を語るスレなので、これはさすがに気が引けます。
　かといって、このまま既存の擁護者に任せておいてはまともに話もできません。
そこで、ディベート感覚で逆の擁護側に立ってみようかな？と実は思っています。
もしやるとするなら、さすがに「戦争が０になる」という立場は不利に過ぎる
（「減る」ならともかく「０になる」は、そもそも立証方法すら考え付きません。）し、
かといって「ちょっとは減る」では反論者が少なすぎ、民主平和論本来の趣旨とかけ離れてしまいますので、
「限りなく０に近づく」という立場（我ながら無謀なチャレンジ）を取ってみようと思います。
　
　とりあえず、この場合の議論方針や作戦を考慮中ですが、反応があまりにアレだとイジケて
取り止めます。「氏ね」とか「アホ！真性の信者をいじめるのが面白いんやないかい！」などが
「アレ」に当たります。

>>27
いや、既に元の学説をかなり修正しているものと思われ

>27
民意ねぇ・・・そういう観点でいうと、先進国に限定した話だが、
現実に持っている戦争遂行能力の何�lを発揮できるかというとかなり低い罠。
防衛戦争で無い限り、大量の戦死者に耐えられないでしょ？
今のアメリカがベトナム程の戦死者に耐えられるか、甚だ疑問。
要は圧勝できる戦争以外は既に不可能ってことだ。
結局先進国同士の戦争は無理。国力に差があっても単位戦闘力の高い軍隊との
交戦はある程度の損害を生むだろうからね。
ゆえに民主主義国家同士の戦争は起こりにくい。説というよりは傾向程度だけどね。
それに民意というよりも世論と言った方が適切かな？

そういう点ではイラクを攻撃した米英がいち早く徴兵制を廃止した国家であることは
おそらく偶然ではない。スペインもそうだ。
比較的ラジカルな教育を受けた徴集兵を実質的に植民地戦争であるところのイラク戦争に
投入することは不可能だ罠。
あらかじめ言っておくが、アメリカが現実には選抜徴兵制だとか、
フランスが湾岸で派遣したのは外人部隊（志願兵のみ）とか、そういう突っ込みは無しね。
もひとつ言っとくと徴兵制の廃止を可能にし得る要素は地勢学的要因、
簡単に言ゃあ島国（アメリカはそういう要素では限りなく島国）ということであり、
そういった国家は必然的に海軍国であるがゆえに兵力投射能力にすぐれ、
そのためのコストも低い、つまり武力行使のハードルが低い、
っていうような指摘も余計なお世話って感じだから遠慮してくれ。

一応フランスも徴兵制の廃止は日程に上がっているし、ドイツも近いうちのそうなる予定。
ま、素人には戦争は無理ってことだが、独仏の国境線に大軍を配備するような時代じゃないって
ことでもあるんだろうね。軍事的緊張感自体は減っているといっていいのだろうか？
オレにはわからん。

>>29
あんた、いい男だな。

民主国家同士以外の戦争でも通る論理だな。
特に核兵器を含んだ場合はね。
>>31

>>32
うん、そう思う。
でも、世論を気にしなければいけないような国家、という時点で民主国家に、限定されやすいとは思う。
という程度だよ。民主的平和論を擁護する気はさらさらないんで、そりゃ認めるよ。
民意という言葉に対して触発された雑感と思ってくれい。

核兵器のことは、また別のはなしだが、少し触れると一般市民の犠牲者に対してはさらに過敏に
なっているとは思うね。だから9.11に過剰に反応したりするんだろうがね。
一方で大量破壊兵器を所有してしまった弱者、つまり相対的に国力の低い国やテロ組織が出てきた場合に
にどう対応するかがアメリカの課題だと思う。

おれは日本人だから、別にどうでもいいけどな（甘いかな？）

>>31
確かに、
先進国というか大国同士では戦争が起きにくい状況になってきているとは思います。
この点に関して、そのようになった原因として民主主義国であるという要素が、
どの程度影響しているか、
といった内容に限定すれば議論にはなるはずだったと思うんですが。

>>29
前スレ317さん
とりあえず頑張ってください。
有意義な話し合いが出来ることを期待しています。

私も現時点の世界情勢の安定について民主主義、
（というか、私の場合重視しているのは人権尊重の思想ですが）
が与えている影響について、
最大に見積もってどの程度だと言えるか考えてみます。
ディベートになるように、
出来ればきわめて影響は大きいと主張できるような方向で。

戦争のメカニズムより政治や社会のメカニズムから論じた方が面白い。
戦争も所詮は政治だ。人権思想も少し綺麗事すぎるだろ。
所詮自国民の人権第一だしな。これなら独裁国家でも程度は違うがあるね。
問題は第四の権力とも言われるメディアの姿勢だろ。
大本営発表と大衆迎合主義だな。
どちらからも逃れられているメディアはあまりないね。
民主制は後者に甘く、独裁制は前者に甘い。
ベトナム戦での米メディアの影響も開戦の回避までは行ってはいないよな。
正確には開戦後の停戦や撤退程度だ。
民主制よりも自称民衆の代弁者の姿勢次第だろ。
認可事業の限界を超えうるか、はたまた「多数の独裁」を回避できるのか？

但し「役人を監視する役人を一体誰が監視したらいいのだろうか？」
と言うテーマは永遠に残るだろうな。









、、、、、どこぞやの匿名大衆掲示板がその監視役なのかな、、、
、、、、ここはまた魑魅魍魎の世界でもあるんだが、、、期待、、できるのかな？

自己陶酔気味のきしょいカキコだな。
いずれにしろ、意味無い改行はやめとけ。
余韻にでも耽っているつもりか。
かっこいいと思ってるなら、書き込む前にもう一度考えた方がいいぞ。

あと、自国内のメディアにしかアクセスできないような時代じゃないのも認識しとけ。
日本人は大部分が日本語しかわからんが、隣国のメディアを理解できる国の方が寧ろ多い。
電波が国境線で止まるわけじゃないぞ。

>民主制よりも自称民衆の代弁者の姿勢次第だろ。
理解不能。民主主義でない状態でメディアだけが自主独立を守っているような状況でも想定してるのか？
仮に健全な、あるいはそれに近いメディアがあったとして民主主義国家以外で存在しうると思っているのか？

>>36
またもや藻前も>>35と噛み合ってない気がするぞ。

＞あと、自国内のメディアにしかアクセスできないような時代じゃないのも認識しとけ。
これはどこら辺と繋がるん？

＞>民主制よりも自称民衆の代弁者の姿勢次第だろ。
＞理解不能。民主主義でない状態でメディアだけが自主独立を守っているような状況でも想定してるのか？
普通に読めば、マスメディアの煽動もしくは日和見主義をどう抑止・解決するか、という問題だろ。

はよ議論始めんと、妙な書き込みが増えるぞ

筋道立てて語ってくれる民主的平和論者さえ現れてくれれば、
すぐにでも議論が始まるんだけどね。

とりあえず、人権思想によって戦争を抑制って考えが、
所詮甘すぎるということは分かってはいるんですが、
そういう甘いことを言っている余裕がある国なら影響はあるとは思うんだよね。
例えば、クリントン政権時のアメリカの対中国政策は、
中国を貿易相手等のパートナーとするという方針だったわけだ、
この政策は単純な利害の計算によるものでそれなりに有効だったと思う。
もしこの政策をより推進するなら、条約を結ぶなりなんなりして、
米中が交戦する可能性がほとんどない状態にして、
そのことを対外的にも明確にするべきだった、
ところがチベット問題や民主化運動に対する弾圧等の人権上の問題によって、
そこまで踏み込むことはできなかった。
このことは人権思想がアメリカの外交政策に影響を与えたと言えるんじゃあないだろうか。
少なくとも一般国民のレベルでは、あんな人権無視の国と、
パートナーになるなんてとんでもないという感覚だったと思うし、
政権上層部はもっと冷徹に信頼に足りえる国ではないと判断したんだろうが、
その判断材料には民主主義国ではないからという要素もあった
と思うんだがどうだろう。

　まず、民主平和論擁護の前提となるスタンスを以下で決めます。
・民主主義体制とは「大衆の参加を基礎とし、非暴力的で公正な手続き（現代では投票だな）
　によって、最高権力機関を構築および打倒できる体制」と定義。
・当てはまる国は現在で言うと下限が「韓国」。ぎりぎりアウトが「ロシア」
（ちょっと厳しい基準かもしれませんね）
ここまでは、前スレでの私の定義と変化なしです。
・主張する命題は「民主国家間では戦争はほとんど起きることが無い」です。
　
　まず、民主制は一義的には国内制度であることに注目します。
民主制の国では、民衆の広範な政治参加が「保証」されるだけでなく、実際に参加することを「期待」されます。
広範な政治参加は、投票行動（最低限の参加です）以外にも、ロビー活動や各団体からの献金などによって、
政策決定に影響を与えることを含んでおり、これらの行動が与える影響は「極めて大」といえます。
　民主制においては、政府上層部が独断的に政策を決定するのではなく、各勢力の利害衝突の中で政府が利害を調節し、
妥協と譲歩を繰り返しながら政策を選んでいくことになります。
　政治活動を行う各勢力は、そのアイデンティティも利害関係もそれぞれ異なり、力関係も目まぐるしく変わっていきます。
そのため、妥協や譲歩の程度や現れ方は各勢力の力関係を背景として同じように変化し続けるものであるといえます。
　かくして、民主制の国は「長期に渡って一貫した政策を取ることが困難」という特徴を挙げられると思います。
他のどの政治体制よりも、この特徴が顕著に表れるのが民主体制なのです。
「一貫した政策を取り続ける」ことは、戦争遂行には不可欠の要素です。選挙で議席数に多少の変化が起こったり、
ある業界の業績内容によって「撤退」だの「攻勢」だのが左右されるようでは、戦略的に正確な判断ができなくなります。
　
以上の点から、まず第一の結論として「民主制の国家は、そもそも戦争自体が苦手である」とします。

　「戦争が苦手であること」は、それだけでは、「戦争を起こさないこと」を意味しません。
以下では、この点について、結論１を踏まえて話をすすめます。
　
　近代以降、戦争の形態には重大な変化が生じました。それは「民衆の兵士化」です。
戦争はプロの兵士のみで戦われるものではなくなり、それと同時に「戦争に民衆を駆り立てる」必要が生じました。
これは民主制であろうと非民主制であろうと変わりありません。しかし、民主制の国には「思想と言論の自由」が存在し、
多様なアイデンティティと利害関係をもつ人間の集団を一体化することは困難です。民主制の国同士では、こういった
一体化の困難な国同士の対決となるため、終局点（戦争の開始）に至る可能性は激減するのです。
　また、民衆を煽るためのスローガンも重要な要素です。現在では民主主義の優位が広く信じられており、
非民主制の国でさえも民主主義を自称することが一般的に行われています。ＷＷ�U以来、民主制を取る国は
「民主主義のために」とか「圧制からの開放」をスローガンとして用いてきました。これらは、民衆を煽る方法としては
素朴な正義感や道徳に直接訴える効果があり、自己正当化を容易なものとしますが、他の民主制に対しては効果がありません。
　このことは非民主国家に対して好戦的であるというデータをも説明するものです。
以上のことから「民主制の国家は、他の民主制の国家に対して戦争を起こすことが著しく困難であり、非民主国家に対しては
戦争を起こすことが比較的容易である」との性質を導くことができます。

うーん、難しいですね。
戦略的要素、経済的要素などを除外して、あくまでも民主制固有の特徴によって安定を説明する、か。
もう少し説得力のある論理的根拠が作れると思いましたが、力不足ですねー。
　とりあえず、これは議論の叩き台とでも思ってもらえれば、更なる議論の展開も望めると思います。
みなさんの反論、お待ちしています。

>>13
>つまらない煽りはやめましょう。
>以降、この手の手合いは放置と言うことで。

ははっ、煽りじゃねーだろ。
反証例があるか、どうか、これが世界史板で語る上での最重要事項じゃないか。
理屈うんぬんは、哲学板やら政治思想板で語れるだろう。
データで示さなきゃ、データでっ！

いちおう、「パクス・デモクラティア」での、他の独立変数にたいして、民主主義が独立して戦争回避に与える影響を数値化したデータ表だが、

政治的に有意な二個群の体制別紛争頻度の予測値と実際値、１９４６−８６年

　　　　　　　　　民主　　　　　　　　民主　　　　民主　　　　独裁
　　　　　　　　　民主　　　　　　　　中間　　　　独裁　　　　独裁

威嚇　　　　　実際値　２　　　　　　３　　　　　　４　　　　　　１７
　　　　　　　　予測値　５．６　　　　６．９　　　　１１．４　　　７．９

誇示　　　　　実際値　４　　　　　　２７　　　　　３８　　　　　２１
　　　　　　　　予測値　１２．５　　　２３．１　　　３４．９　　　２３．７

武力の使用　実際値　８　　　　　９０　　　　　　１３８　　　　８７
　　　　　　　　予測値　２３．３　　８５．９　　　　１２９．３　　９７．９

戦争　　　　　実際値　０　　　　　　５　　　　　　１４　　　　　６
　　　　　　　　予測値　４．３　　　　５．５　　　　８．９　　　　６．１

総計　　　　　実際値　１４　　　　　１２５　　　　１９４　　　　１３１
　　　　　　　　予測値　４５．７　　　１２１．４　　１８４．５　　１３５．６

あと、中間・中間と中間・独裁の組み合わせもあったんですが省略しました。
予測値とは、紛争がそれぞれの類型の２個群の数に単純に比例して配分されたときに予想される紛争頻度を比較したものです。
ちなみに威嚇、誇示、武器の使用、戦争のすべての総計は７１４です。
これを見ると、ほかの政治体制同士は２個群の数に単純に比例しているのにもかかわらず、民主・民主だけ極端に低いことが分かります。
つまり民主主義体制は、他の変数に独立して（ランダムに）、高い戦争回避性を示していることが分かります。

ちおう、中間・中間、中韓・独裁のデータが知りたいって言うのならカキコするよ。
表の見方が用語が分からなかったりしたら、質問して。
答えられる範囲なら、答えるから。

で、戦後に限定し、冷戦間に限定した根拠を述べよ。

例の「1000人」で線引きをした結果、戦争でなくなった武力行使は８例あるわけね、はは。
それを踏まえて、データを見ると「民主主義国家同士は戦争をしない」というよりも、
「民主主義国家同士は戦争をする可能性が低い」と捉えるのが普通。
民主主義国家同士の戦争が少ないという傾向を否定しているものはこれまでいなかったと思うが、もしかして気づいてない？

理屈うんぬんということでいうと「話合いと妥協が得意」っていうのは明らかにウソっぽい。
>>40での「話し合いがまとまらんから戦争が苦手」の方が、よほどまともに民主主義を理解している。

民主制に分類された国家のリストが必要だな。特に200年前のものを示せ。

>>42
> 反証例があるか、どうか、これが世界史板で語る上での最重要事項じゃないか。
違います。理論を提唱するなら、持論の論理性を確保しましょう。
反証を出すにも、対論があやふやな状態では出すに出せません。
>>40-41に良い実例があるので、見習ったらどうですか？

> 理屈うんぬんは、哲学板やら政治思想板で語れるだろう。
理屈のない理論は、理論とは呼びません。せいぜい「妄想」程度と呼べるかどうかでしょう。

> データで示さなきゃ、データでっ！
恣意的にまとめられたデータに信頼性も減ったくれもありませんが。

んで、示されたデータですけど>>45-46で指摘されているとおりその分類の根拠を示してください。
まず、民主・中間・独裁の分類（世界史的にめちゃくちゃだな・・・専制も独裁に含めるのかな？）、
予測値の計算法、威嚇・誇示・武力の使用・戦争のそれぞれの定義・・・この程度は明らかにして
ください。データそのものの有効性そのものを論議するためにも、最低限必要です。

ROMの勝手な感想だが、
やっぱ本物が来ると盛り上がり方が違うね。
みんな脊髄反射のように攻撃を開始するのね。

それから、みんなsage進行なのに民主平和論者はageなのね。
継続して議論しているのに名無しなのもOKなのね。
自分で作ったスレだから気持ちが判らんでもないけど、
もうちょっと強調性があった方がいいんではないか？

>>42-44
とりあえず、答えていただけるそうなんで、
表の見方用語について質問します。
既に多くの方から指摘がありますが、
「民主・中間・独裁」及び「威嚇・誇示・武力の使用・戦争」は
どのような基準で分けられているのですか？
それから、他の変数と独立してとおっしゃるが、
民主主義国だからではなく、先進国あるいは大国だから互いに戦争しにくいという論を
排除できていないように思います、
その時代の民主主義国だとほとんどが同時に先進国なると思うのですが。
まあ、先進国の定義からして微妙ではありますが、
この点を考察するために、民主主義国に分類される国の総数と、
そのうち先進国とは言えないだろうと思われる国のリストを示してください。

あと、どのような論理的根拠によってそのデータのような状況になるのか、
及びそこから導き出される結論も示してください。
前者がなければ「理論」とは言えませんし、
後者がなければ議論になりません。

それにしても「中間」ってすごい分類ですな、
民主的平和論では客観的で厳密に対象の選別が出来るってことだったのに、
中間というのは？

結局「民主主義国家同士では戦争が行われたことがない」という言葉を言いたいが為に､
戦争をわざわざ２つに分けてるワケね。

データを示してくれるとよくわかるわ。

止まってるねー。
この人、ホントに答えるのかな？
前スレのパターンだと、ここからかみ合わない会話に移行するはずだが・・・
　俺は旅行行くので二日間休み。
　

議論を混ぜっかえすかもしれないので申し訳ないけど、
経済的側面を抜きにして民主平和論は語れない気がする。

アメリカのネオコンの論理も、結局は政治体制を手始めに、
アメリカ資本主義（いわゆるグローバリズムといっても良いかな）
を共有できる世界を広げていくことが究極の目的
そんな国家が増えていけば、お互いに戦争なんてできるわけがない。経済損失があまりにも大きすぎるから。
それは、Ｇ７の株式市場や為替市場が緊密に連動していることで明らか。
民主国家同士は交渉する相手で、暴力をふるう相手ではなくなる。
よって、戦争は限りなくゼロに近づく。。。

こんな感じでどうよ？

>>52
それを「相互依存論」及び「損得収支論」として分離した上で、
なお独立した変数として「民主主義」が平和に対してポジティブ
な影響を与えると言うのが、民主平和論の骨子だったかと。

>>53
結局、問題は理論として独立したファクターとして扱うのは可能だとしても、
数値として影響度を測定し得るのか、っていう話なのでは。

>>54
そこまでいっておりません。
未だに「民主平和論」の理論そのものが提示されておりませんから。

原因と、それに基づく結果についてあれこれ出ておりますが、未だにそれの
相関関係を具体的に説明できる発言がありません。
「発見した」であるとか「データで見る限り明らか」とかそういう発言はありました
けどね。
ですから、影響を与えうるか否か、それを議論することすら出来ないっていうのが
今の状況です。

>>40-41は、筋道が明快に示されているので、あれを叩き台に話を進めても良いの
ですが、何というか「民主平和論者」の言うところの「民主平和論」とは違うような気が
するのも事実です。まあ、このまま>>42がとんずらこいたら、>>40-41を土台に話を進
めましょうかね。

どこの950だ、どこの（汗
私のレスは表題の通りです。

ああ恥ずかしい（赤面

敵対行動の５段階レベルは次の通りです。

第１段階…軍事的対立が全くない
第２段階 （威嚇）…武力を使用するとの口頭による脅し
第３段階 （誇示）…動員、あるいは兵員や軍艦の移動などによる武力の誇示
第４段階 （武力の使用）…封鎖、敵国人の拘束、あるいは領土の占領、多少の負傷者を伴う衝突などを含む武力の限定的使用
第５段階 （戦争）…戦闘による死者が、全部で少なくとも１０００人以上であり、しかもそれぞれの参加国に少なくとも１００人の死者が生じたか、あるいは、１０００人以上の兵士が参加する国家間戦争

>>57
その基準だと少なくともカルギル紛争がアウト。
第5段階の全項目が当てはまる。

民主と中間と独裁ですが、ガーという研究者の『政体�Uデータ』というデータにもとづいてるそうです。これは洋書じゃないと手に入らないんじゃないかな。
ちょっと説明が長いので簡単に書きますが、政治体制を
１・政治参加の競争性、２・参加の規制、３・行政府に参加する際の競争性、４・その解放性、５・行政府の長に対する拘束
の組み合わせによって定義するらしいです。
独裁と民主、二つの類型間に存在していることを示す指数が与えられた国家、すなわち、民主制と独裁制の特徴を両方持つかあるいは、権力の集中の弱い国家は、中間的（アノクラティック）体制と呼ぶそうです。
　

>>42
結局、武力の使用と戦争を分けるには、
例の１０００人という基準が使われるわけですね。

で、論理的根拠と、それらから導き出される結論、
というか主張したいことはどんなものになるのでしょうか。

>>11
>web上での匿名掲示板でなければとっくに決着が付いているところだ。

つうか、このひとは、なにを持って決着が付いたと言っているんだろう？
スレの前半とちがって、多くのひとが、民主国家同士には戦争を回避する傾向性があると認め始めているのに。

いろいろと理論について議論をしようというひともいるみたいだが、そのために前スレに挙げられた戦争抑止の要素は、

１，博愛主義
２，リベラリズム（寛容性）
３，人権思想
４，議会主義
５，正統性の欠如（攻撃を仕掛ける大義名分が、独裁国攻撃にくらべて少ない）
６，優越願望（ニーチェ主義）に対する対等願望（キリスト教的博愛主義）の倫理上の勝利

というところ。
理論的な部分じゃ、前スレですでに挙げられ尽きている感もある。
正直これ以上の要素は、挙げられないんじゃないのかな。

核兵器はだめなんでつか？

民主平和論者が名無しに戻った！

>>61
>つうか、このひとは、なにを持って決着が付いたと言っているんだろう？
というより「民主主義国家同士は戦争をしない」ということと恒久平和について議論してたのではないかと思いますが？

>正直これ以上の要素は、挙げられないんじゃないのかな。
要素を挙げればそれで終わりなんですか。もう議論は避けたいということですね。
それではお帰りください。

>>58
民主主義国家同士ではないからセーフ！

>>61
相互依存論と損得収支論をあげてないな、なんで？フクヤマの引用であんたの脳内では決着か？
あと、６番は外せ。誰か納得してるのか？

>>57
その、各段階も凄まじく突っ込みどころがあるのだが第５段階について、まず。
>しかもそれぞれの参加国に少なくとも１００人の死者
この定義おかしすぎ。それぞれの陣営の間違いじゃないのか。イラク戦争は戦争でなくなってしまうぞ。
英軍の戦死者は100人を下回っているからな。

それに、こんな定義では戦争の期間をどこまでと捉えるかによって数字そのものが変化し、（戦争）か（武力の使用）かを争うはめになるぞ。
例えば、イラク戦争では戦争終結宣言までを戦争と捉えるか、それ以降も実質的に戦争が続いていると捉えるかによって、
戦死者の数が大幅に変ってくる。

それと、正規兵問題はどこにいった？当然あれは有効なんだろうな？
ここで問題になるのは不正規兵に殺された米兵は、あれは戦死者に数えて構わないのか？それはちょっとおかしいよな？
そうでないと整合性がとれないぞ。不正規兵の戦死者は戦死者にカウントしないんだがらな。
ということで、不正規兵の攻撃による戦死者を除くと米英軍の戦死者は100人を下回る。
ってことはイラク戦争は、この定義の解釈如何によっては戦争でなくなってしまうわけだ。

結論：民主的平和論の定義ではイラク戦争は（戦争）ではない

>>66
もちろん戦争ではありません。いずれにしても民主主義国家間のものではありませんから、どちらでもいいのでは？
鬼の首でもとったように、さわがないで欲しい。

>>67
良くないですよ。
>>66は、「鬼の首を取ったように」というまでもなく、論理上の矛盾を指摘したに過ぎません。
戦争の定義を明らかにしようとすることは、やっと提示されたデータについてまともに議論で
きるようになったという事なんですから、民主平和論者の方はむしろ喜んだ方が良いのでは？

ええと、それで質問というか確認ですが、
「アフガニスタンにおける軍事行動」
及び
「今回のイラク戦争」
は、戦争ではないと言う解釈でよろしいのですね？
（ちなみに、その解釈だと湾岸戦争も戦争ではなくなりますね）

あと、追加で質問です。
１　現代戦争におけるゲリラ戦は戦争に含めないのか？（チェチェン紛争等）
２　戦闘による戦死者から、父性騎兵の攻撃による部分は控除するのか？（ベトナム戦争等）
３　それぞれの参加国とは、どの単位で見るのか？
　　（多数の参加国がある場合、国家の単位で見るのか、それとも国家グループ単位で見るのか）

戦争の定義については、とりあえずこんなとこですかね。

>>67
あんた、馬鹿？
世間での通常の用語定義から乖離していては
もはや観念論でしかないな。
なるほど観念論から生まれたわけだ。
観念論からはじまり観念論に終わるか。　
同じ系統の思想をもった国がついこないだ崩壊したっけな。

自己レスです

>>68
誤：父性騎兵
正：不正規兵

>>68
この定義は民主主義国家間同士でない国家間でも等しく使われる基準だ。
言葉が足りなかったかもしれないが、民主国家間で戦争を回避する傾向性があることに変わりはない。

>>69
下品に言葉でも構わないから、とにかく反証例をあげてごらん。

>>71
だからさ、あなたは結局どのような結論を主張したいのよ？
それが出ないと反証も出しようがないでしょ？

もし、かつての民主的平和論者のように
「戦争が無くなり恒久平和が訪れる」などということを主張したいなら、
イラク戦争もアフガン空爆も湾岸戦争も「戦争」ではないなどという定義は、
あまりにも一般の認識と乖離しており認められないというのは、
ほとんど致命的な反論でしょう。
その定義に従えば、
民主主義国間でイラク戦争並みの戦闘が行われても、
「それは戦争ではないだから世界は平和だ」と言えることになってしまう。
それは幾らなんでも詭弁ってもんでしょ？

もし、「民主主義国家間は戦争を避ける傾向がある」くらいなら、
そのこと自体に反論している人はいない。
その場合は、その傾向はどの程度のものなのか、
その傾向に影響を与えているのは本当に民主主義国であるということだけなのか、
他にも影響を与えている要素があるならばどの要素が重要なのか等について、
データの信頼性や理論的根拠の妥当性などを検討することで、
議論をしていくことになるわけだ。

とにかく結論というか、自分の意見を言ってください。

ありゃ、65と66は私です。うっかり名無しになってしまった。
"あのひと"に謝らなければならないような気がして、再度書き込むことにしました。

>>11での書き込みで相当傷つけてしまったようですね。本当に申し訳ない。
こんな遅レスになってでも、なにか言い返したいとは。
この議論の元になったと思われる、前スレ770の私の発言を引用しましょう。
>民主的平和論は、戦争の定義を著しく小さく限定しなければ成立しない。
>ゆえに"民主的平和論の定義する戦争"が、存在しない状態が平和であるとは限らない。
>仮に民主的平和論が正しいと仮定し、さらに世界中が民主化されたと仮定しても、
>世界平和はこない、という結論になる。
民主平和論における"戦争"が一般的な戦争の定義に当てはまらないことは周知のとおりですが、
それに加えて、あなたの民主主義国家の定義に当てはまる国家に内乱中のそれや、
自国民を弾圧している国家を"平然と"分類していることに対する異議でもあります。
ところが何故かあなたは共産主義がどうだらとか
>スレの前半とちがって、多くのひとが、民主国家同士には戦争を回避する傾向性があると認め始めているのに。
などという、おそろしく頓珍漢なことを述べる始末。

あなたの読解力の低さを前提に議論を進めるべきでした。本当に申し訳ない。
ちなみに私はほとんど登場の瞬間から"先進国間"での戦争はほとんど無いという主張で、
それは一貫しているので正直、当惑しています。

平易に、混乱しにくいように、箇条書きで質問したり心がけてもいたのですが、
あなたの力を考えるとまだまだ配慮が足りなかったようです。重ねてお詫びします。

さて、復帰したついでだ、ちょっと飛ばしましょう。>>66の続きね。

>>57
>１０００人以上の兵士が参加する国家間戦争
という定義、これは戦死者の算定以上に困難。あまりに長文になるので詳細は省く。ピンとこないんなら質問してくれてもいいが。
特に防衛戦争、国境紛争の場合は正確な算定は不可能だろう。例えばカルギル紛争での参加兵士の数、意見が一致することはあるまい。
しかも正規兵でなきゃならんのだろう？他にもこの戦争の定義には問題があるが、もういいだろ？既出の部分も一部混じるしね。

さらに致命的なのはそれぞれの敵対行動のレベルとその定義。
それぞれの"動員""脅し""封鎖""敵国人の拘束"といった行為は、必ずしも実際の敵対行動のレベルと一致していない。
例を３つあげよう。

１　北朝鮮による日本人の拉致
２　キューバ危機
３　イラク戦争
４　38度線で米軍将校が斧で殴り殺された事件

これ、すべて第４段階になってしまうわけ。キューバ危機なんか封鎖がなけりゃ危うく第３段階だ。
上記の３つ、すべて同じ段階でいいのか？そんなことはないですね、明らかに。
はっきりいってこの敵対行動のレベル分けは論理的に破綻しているといっていいだろう。
戦争の定義を著しく狭義のものにしているがための、しわ寄せが第４段階にきてるという印象だな。

さて>>59だが、そんなんじゃ検証できんとしか言えないな。
説明ができないんなら、せめてどの時代・年度でもいいから民主主義国家のリストを提出せよ。
このままじゃ話にならん。後他の人のごく簡単な質問にぐらい答えてはいかがか。>>45とかさ。

さてもうひとつ、>>61で相互依存論と損得収支論を省いた理由をお聞かせ願おう。
でないと、ニーチェ君について徹底した反論を行わなければならない。恥はかきたくないだろう？

とにかく質問には逃げずに、できれば聞かれた順番に答えろよ。
それから大人ならコテハン付けろよ。ちょっとみっともないぞ。

新スレおめでとうございま〜す！

>>60
>で、論理的根拠と、それらから導き出される結論、
>というか主張したいことはどんなものになるのでしょうか。

ヽ(￣Д￣)ﾉ　アメリカ最高！！
ってことだよっ！

アメリカは、共産主義平和論などという詭弁を唱えていたソ連とちがい、
ちゃんと学術的に承認された民主的平和論に基づいて世界平和の達成に尽力している。
民主平和論の発見や実証、理論化に尽力した学者の多くがアメリカ人だ。
ブッシュが国連総会で言ってたじゃないか。
アメリカは単独行動をとっても、その目的は国連の理念と一致している、と。
アメリカは世界精神の体現国として、国連以上に、国連的な世界貢献を行っている。
世界の民主化によって、恒久平和が実現できたら、アメリカの歴史的意義は、古代ローマ、モンゴル帝国、大英帝国を上回る。
まさに、平和と自由の普及に貢献した世界史上もっとも偉大な国だ。
アメリカを批判することが世界平和に貢献すると思っている識者もいるらしいが、とんでもない勘違いだと言うことに気づいて欲しい。

はっきり言ってさ、反証例も出せないのに、民主平和論を批判している人って、もしかして総連系のひとなんじゃないの？
あはっ、ちょっと痛いところついちゃったかなｗ

＞はっきり言ってさ、反証例も出せないのに、民主平和論を批判している人って、もしかして総連系のひとなんじゃないの？

みんながみんなそうだとは言わないが、工作員くさい人もいると思う。
すくなくとも、学術上と言うよりも、立場上民主的平和論を否定しなければならない人間がいるということは考慮に入れとかないとな。
民主的平和論は、北の将軍さまにとってはきわめて都合が悪い。
３８度線の軍事的緊張感を解消する唯一の手段が、金王朝の打破と北朝鮮の自由民主化なのだからな。

>>74
＞これ、すべて第４段階になってしまうわけ。キューバ危機なんか封鎖がなけりゃ危うく第３段階だ。
＞上記の３つ、すべて同じ段階でいいのか？そんなことはないですね、明らかに。

イラク戦争はともかく、ほかはべつに同じ段階でいいんじゃねーの。武力の使用つったら、みんなそうだろ。
それぞれ大規模化しなかったという点でも、共通している。

だが、べつにイラク戦争は戦争と言ってもいいと思う。
もともとその第５段階は、９３年以前の戦争史を対象に考えられているんだから、イラク戦争のようなハイテク化した陣営の一方的な圧勝という戦況を想定していなかったんだろう。
イラクの米英の正規兵の戦闘で、余裕で１０００人以上は死んでいるだろうから（ほとんどがイラク兵士だとしても）、規模としては戦争と呼んでいいだろう。
ラセットにいまインタビューしたとしたら、「ああ、あれは戦争です」って、あっさり言うと思うぜ。

>>75
だから、論理的な根拠を挙げてみなよ。
>>76
民主的平和論に否定的な者も、
ほとんど全員、共産主義よりも民主主義のほうがましだと言っていますが？

>>75
そうかなー、ブッシュの国連演説はかなりだらだらと宗教クサイこと言っていたぞ。
最後のシメも「神のご加護を」かなんかだろ。
民主主義って言うより、長老派ピューリタンよろしく、って演説だったがな。
全部聞いてないだろ？
>>76
あらら、一挙に脱力感。釣り師に変身か。
早朝からご苦労さまです。

>>75
>ちゃんと学術的に承認された民主的平和論
誰が承認したの？激しく興味があるぞ。

>>76
>民主的平和論は、北の将軍さまにとってはきわめて都合が悪い。
？？民主的平和論は「非民主国家を攻撃してもよい/するべきだ」という学説だったのか！
工作員も驚くぞ。

>>77
>イラク戦争はともかく、ほかはべつに同じ段階でいいんじゃねーの。武力の使用つったら、みんなそうだろ。
>それぞれ大規模化しなかったという点でも、共通している。
だから、線引きが間違っているといっているの。
民主平和論では「斧で撲殺」と「核ミサイルを巡って睨み合い」が統計上、全く同じものとして扱われている。
そしてそれで構わないと思っている人間もいるということだな。

>もともとその第５段階は、９３年以前の戦争史を対象に考えられているんだから、
>イラク戦争のようなハイテク化した陣営の一方的な圧勝という戦況を想定していなかったんだろう。
過去200年のあらゆる規模の国と武力行使をデータとして扱っているのに、想定していなかったでは済まんだろう。

>イラクの米英の正規兵の戦闘で、余裕で１０００人以上は死んでいるだろうから
>（ほとんどがイラク兵士だとしても）、規模としては戦争と呼んでいいだろう。
規模もなにも、どっから見ても戦争だよ。民主的平和論の定義以外ではな。

それに、問題にしているのは「参加国か陣営か」ということと、不正規兵をどう扱うのか、だ。
こんな問題は200年前も同じだよ。

ま、ラッセルに会ったらその辺のことも確認しておいてくれ。

>>76
38度線の緊張感なんぞ、アメリカはなんも気にしてないっつーの。
北朝鮮が核を持たない限り、同盟国と中国との間に干渉地帯があった方が軍事的に安上がりなの。

統一望んでるのはロシア

>>82
あ、なるほど。

>>74
＞さてもうひとつ、>>61で相互依存論と損得収支論を省いた理由をお聞かせ願おう。

民主的平和論の戦争抑止の要素だけを拾って挙げたから。

>>84
バカかお前。戦争抑止の要素としか書いてない癖に、その答えか。
どこをどう読めば、民主的平和論に限定した話になるわけよ。
よく見たらアメリカ覇権論とかも抜けてるやないか。
さらに、言わせてもらうが、前スレ714,717のときとは考え方が変ったと解釈してもいいようだな。
それとも別人か？

でも、約束だからフランシス・フクちゃんの変な書き込みには反論しないでおいてやる。

さてと、そろそろ、もう少し建設的な議論をしないか？
民主主義国家同士は戦争を回避する傾向が高い、これはまぁ戦後に限った現象面においては間違いない。
戦争の定義が大穴だらけでも、その傾向が変るわけではないだろう？
「民主主義国家同士は戦争をしない、しかも恒久平和が実現する」とか極論するから悪いの。
だから、丁寧に先進国であるとかそういった要素を排除していくような議論をするべきだろう。
それによってようやく独立した変数、といえるんじゃないか。
さらにこのデータを精査すれば民主的平和論を構成している要素の強弱ぐらいはあぶり出せると思うのだ。

まず>>49の
>民主主義国に分類される国の総数と、そのうち先進国ではない国のリストを出してほしい
これを見ていこうじゃないか。提示されるデータによっては一気に議論が進むはずだ。
後、非常に重要な要素だと個人的に考えているんだが、違う体制同士の紛争頻度だが、
どちらの側がしかけたのか（あるいはどちらでもない場合もあるだろうが）、件数か判るデータはないのか？
これがあると大変よろしいのだが・・・どうだろう？

前向きに検討してくらはい。

>>78-81
まぁお前らは愛☆戦士の自作自演に釣られすぎという事だな。

さて・・・ちょっと時間が空いたので、今のうちに"人権"の定義をはっきりさせておきたいのだ。
そのうち俎上に上がるだろうからね。もちろん主に前スレ338氏を意識して書いているので、
そこんところよろしく。

というのは、人権という言葉は"一般的に使われている人権"と"憲法で保障された人権"とでは
相当な違いがあるからです。

例えば「加害者の人権は保護されているのに、被害者の人権は軽視されている」などという意見は
法学上全く頓珍漢なもので、そもそも憲法的人権においては最初から被害者に人権はないわけです。
なぜか。それは憲法で保障された人権というのは基本的に対国家防御権、言い換えれば国家と個人の
関係を規定しているに過ぎないからです。
（あくまで基本的な話です。憲法の私人間効力については当然例外もあります）
故に「犯罪加害者に人権などない！」などと言った感情論は完全に間違い。
加害者になって初めて"憲法上の人権"が守られる必要が出てくるわけです。
最近、民主的平和論者が宮台真司がどうの、といっていましたが、
彼などは最近、極めて頻繁に人権と憲法について触れていますが、
一貫して憲法的意味で言葉を使っています。

こんなことは前スレ338さんは、先刻承知かとは思うのですが、
あまりこの問題について意識したことのない方も意識して回りくどく（でもこれでも説明不足かも）
書き込んでしまいました。
要するに"人権"について議論するときのルールを決めておこう、ということです。
そうでないと、議論が噛みあわなくなる可能性があると思うのです。
というのは当方、"人権"と聞くと反射的に憲法的意味で考えてしまうからなのです。
例えば、338さんが、「ここでは一般的意味でいくぞ」ということであれば、それに合わせてもいいですし、
人権について書くときに憲法的人権とか一般的人権とか、区別する形にしてもいいかと思います。
どうでしょうか？

>>87
人権思想には、>>375さんのおっしゃる以上の意味があるなんて話は
私は寡聞にして聞いたことがないのですが。
「人権」の誤用については散見しますけれども、本質的には国家に対する
防御的権利と考えて問題ないかと思います。

・・・あと、このスレで言うところの人権思想は、戦争とは国家組織による殺人
行為な訳ですから、通常の意味で語られても問題ないかと思います。
（人権とは、「国家」と「個人」を規定する概念でありまして、「国家」と「国民」を
規定する概念ではありません。まあ、外国人に対する人権規定の適用につい
ては色々と制限はありますが）


え〜〜と、民主平和論者の方。>>68の私の質問には誰も答えてくれないの
でしょうか？ちょっと寂しいんですけど。やっと、議論になってきたんですから
建設的に議論しましょうよ〜。

>>87
ここはひとつ一般的意味での人権ということでお願いします、
いわゆる基本的人権と言われるようなもの、
人が生まれながならにして持っている権利って奴です。
そんなものはそもそも存在しないという考えもあるでしょうが、
概念的にそう思われているものということです。

まあ、正直感覚的に語っていた段階なんで具体的に表明できないんですが、
ご意見があれば指摘してください、
こちらももう少し自分の考えを深めておきます。

>>88-89
実際に街中に貼られている人権標語とか見てると憲法的意味とはほぼ無関係に思われるのですよ。
で、最近はこれは「誤用」というよりは、そもそも「憲法的人権」とは別種のものだと考えています。
実は先日、家族社会学をやっている友人と少年犯罪について議論していたときに、
全く話がかみ合わなくなりまして、それは人権という言葉の定義に食い違いがあったからなのです。
ま、学問で喰っていっている人間でもそのあたりは曖昧だったりするので、念のためということです。
じゃ、まぁ一般的意味でOKということで。

とことで実は私、先程図書館で「パクス・デモクラティア」を借りて参りました。
どうせ、まともに質問に答えてはくれないのではないかと判断しましたので。

というわけで、>>68の質問には私が代わってお答えします。
答えは多分10分後ぐらいに！

さて、「パクス・デモクラティア」取敢えず10分ほど読んだだけの中間報告なのですが、
さて、まず大変残念なお知らせをしなければなりません。

>>57における戦争の定義は間違いです。
戦闘による死者が1000人であれば戦争です。本文P20をそのまま引用します。
「ある国を参戦国と認めるには、その国が1000人以上の兵士を戦闘に送っているか、
100人以上の戦死者を出しているか、という基準を用いている。」
単純な書き間違いではなさそうですが、何故にこのような誤読が発生するのか、
想像することすらできませんが、まぁそういうことです。
今後民主的平和論的意味での戦争を"戦争"と表記します。よろしく。

この現実を踏まえて
>>68の質問に答えると
「アフガニスタンにおける軍事行動」="戦争"ではありません。
（理由は夜にでも）
「イラク戦争」="戦争"に該当します。
（ちなみにポーランドは派兵したものの"参加国" と定義されないわけです）

追加質問への解答
１　まだ全部読んでないんでわかりません。おそらくグレーゾーンです。
２　正規兵云々についての記述は用語の定義の中では見られません。
　　おそらく国家間の戦争の中で正規兵・不正規兵が混在していることは問題にしていない。
　　要するに控除されないと思われます。
３　訂正された"戦争"の定義でご理解頂けるでしょう。

さて、こんな感じでこれまでの質問にも順番に解答していく予定です。
追加の質問も受付ます、でも、なんかちょっと薄ら寒い気分です。
これ、ちょっと読むだけでも"あのひと"が誤読しまくっているのが判ります。
このまま紹介し続けていいものだろうか。

あれ？
３７５さん、もう帰ってきたんですか？
よっぽどのことがないと書き込まないって言ってたのになぁ。
なにか、よっぽどのことでもあったのかなぁ？
想像しちゃうなぁ。

>>91
>57における戦争の定義は間違いです。

ｐ１５６を読んでごらん。そこをそのまま引用しているだけだから。
無理矢理誤読にすんなよ。

>>92
いくらでも想像してください。少なくとも復帰後の私の書き込みに反論ぐらいしてね。
>>93
ほんとだ、P20と食い違うね・・・スゴイ本だな。こりゃ。
読み始めたところなんで、助かりますよ。
で、それならば、P20との食い違いはどう考えるのかお教えいただきたい。
私ならばP156の方を誤訳かなにかと考えるが、
敢えてP156と正しいと考えるということはP156の定義が正しいと考えたのですね？
不思議な人ですね。

それから、いい加減にコテハンを付けなさい。
どうも、このスピードでレスが帰ってくるようだと、時間がないようではないですね。
皆さんの質問にあなたの方から答えてはいかがですか？
オレ、この本を引用しつつ答えちゃうよん。

>>93
じゃ、取敢えず我々の間ででもルールを決めましょう。
P20の定義かP156のそれか、どちらを使うか統一しませんか？
あなたが決めていいですよ。あなたが正しいと思ったP156でも一向に構いませんが、
それでは戦争の定義は破綻していると思いますよ。

では、始めましょうか。民主平和論者が答えなかった/答えられなかった、ことを代わりに答えるコーナーです。

データを戦後に限定し、冷戦間に限定した根拠は？>>45
答え：そういった表がP132にあります。つまりそのまま引用したということでしょう。もっともP35にこのように記されています
「これ以前の時代にも紛争の起こりやすさとエスカレートの関係はこれと同じ傾向にあったが、
その傾向は1945年以後のものよりもずっと弱かった」
それ以前は民主国家そのものの数が少なく、民主主家同士の戦争自体が少ないそうです。（そりゃそうだわな）
どちらにしても大戦後に限定した方が他の意味でも論理の破綻が少ないように思われます。
ただし、これでは他の諸要素（相互依存・アメリカ覇権などなど）との切り分けが難しいですね。
後の方に、まぁその辺の考察があるようです。

200年前に民主制と分類された国家のリストを出せ>>46
戦後のデータしか載っていません、不可能です。
民主平和論者も一言そういってくれればいいのに・・・まともに議論するつもりがないのでしょうか？

民主主義国に分類される国の総数と、そのうち先進国ではない国のリストを出せ>>49
これは拾い出しが大変ですな。ほとんどの国はコロコロと体制が変わっていますし。
興味があれば「何年におけるどこそこの国はどうなっているのか？」と質問してください。
１つ注目すべきデータがあるので紹介しますと、フランスが81年以降、民主から中間に変化しています。
民主主義でない先進国が存在するということで注目に値します。（正直疑問には思いますが）
不思議なのは前スレで"あのひと"があげた民主主義国家と本書でのそれに食い違いがあることです。
民主主義の定義において、本書と明らかに違う基準を用いているようです。

そのデータの論理的根拠と結論は？>>60
論理的根拠については、実はさらっと最初の方を読むだけでも、ちょっと怪しい点が散見されます。これはまた後程。
でも、いいこともそれなりに書いてあります。結論はもちろん、私が出すべきことではないですね。

皆さん取敢えず納得いただけましたでしょうか？

>>94への解答がありませんので、取敢えず追加の書き込みです。
せっかちですいませんが、反論までは要求しませんが相槌ぐらいはして欲しいです。
（冗談抜きで寂しいですよ）

>>93
どうも本書では湾岸戦争は"戦争"とされているようですね。
ということはP156は何かの誤りではないかと思うのですが。
レスが無ければP20の定義で話を進めますよ。いいですね？

あと質問なんですが、正規兵云々ってどこに書いてあるんですか？
これもレスが無ければ、正規兵・不正規兵の区別はしないってことで
話をすすめますよ。いいですね？

さてなにかと評判の悪い「1000人問題」ですが、本書によればこの線引きには妥当性があるということです。
引用しましょう。P18です。
「基準のすぐ前後に分布するものはほとんどなく」
だそうです。なるほど、そういうことなら納得できる話です（そう説明してくれればいいのに）
唯一の例外はフォークランンド紛争で、この戦争の戦死者は約950人だそうです。
（私の手元の資料ともほぼ一致します）
しかし、これは戦争に分類していいということです。またしても引用するぞ！P19を開け！
「このようにわずかの差でこの紛争を含めないのは厳密すぎる」
なるほど・・・なるほど！
前スレで民主平和論者が「厳密な客観的基準」ヒステリックに叫んでいたのとはえらい温度差です。
さて、飯食って風呂に入ったらグレーゾーンの戦争をラセットがどう扱っているか紹介しましょう。
民主平和論者の皆さん！先手を打つなら今のうちだぞ！

ﾏｲﾘﾏｽﾀ

い、今までの不毛な話し合いはなんだったのかと・・・
＞フランスが81年以降、民主から中間に変化しています
ちょっと、ビックリな指摘ですね。となると、
前に誰かが聞いてましたけど、「中間」とか「民主」とかの
分類基準も定義されてますか？

>>99
お、旅行から帰ってきたのですね。私、恥かしながら復帰しました。
>>61の書き方があまりにフェアでないのでむかついた、というのが本音です。
おとなしくROMに徹していたのに、まぁ自業自得というところでしょう。

さて、フランスがなんで中間やねん？という件についてですね。
この政体の分類基準なのですが、>>59での民主平和論者の説明の通りです。
いろいろ数式等が書かれているのですが、正直言って私の力では、まったく理解することができず、
さらに計算に使われたデータが掲載されているわけではないので、検証することすら不可能です。
ちなみに、民主平和論者は
>ちょっと説明が長いので簡単に書きますが
となどと言っておりますので、私と違って理解しているのかもしれません。

ただし、個人的に興味のある地域（ギリシャ・トルコあたり）を見たところ、
それなりの妥当性のある分類になっている印象です。
フランスに関して言えば、おそらく81年に成立した左翼連合政権を問題にしているのだと思われます。
さほど詳しくはないのですが、基幹産業の国有化を進めた件なんかでしょうね。
おっと、言い忘れましたがこの本に載っているデータは86年までです。
故にフランスは現在では民主に戻っているかと推定されるでしょう。
（保守連合内閣で再民営化が行われています）
つまりはそういった要素もかなり敏感に作用する理論なのでしょう。
個人的には読む前の印象よりも民主国家の定義に関して厳しいように思います。

興味深いのは民主平和論者の前スレ713での民主国家のリストでフランスが注意深く除かれていることです。
これはもう現時点では絶対にリストに入れるべきなのに、この部分だけ86年のデータを鵜呑みにしたようです。
本書における非民主国家を平気で複数リストにいれてるのと較べて対照的です。

さて、私はねむねむです。グレーゾーンの件は延期しておやすみなさいです。
もし、起きたら続きを書くことでしょう。

>>100
　私としては話の通じる相手が参加してくれるのは嬉しい限りです。
よく戻ってきてくれました。

　ではグレーゾーンの戦争についての説明を待ちつつ、質問を追加します。
ラセットは、民主制の発展や維持については何か語っていますか？
　このスレの民主平和論者には歴史段階論なる説と組み合わせて、いずれは
全ての国が民主国家になり（全ての国を民主国家にする！かも）、
民主政が放棄されることはない、ってな見解をお持ちの人もいるようですが、
ラセットはどうなんでしょう？

そういや、成立後３０年以上たった民主主義国は安定して、
他の政権に取って代わられるようなことは無い、とも言ってる人いましたよね。
民主主義から中間になるのはそれには含まれないのかな、
それとも、フランスは当時まだ民主主義国になって
３０年たっていなかったということなのかな？

>>91
代わっての回答ありがとうございます。
いや、それなら納得です。
やはり、原著では整合性がとれているようですね。

既に既出ですが、81年以降のフランスは注目に値しますね。
著者にとっての「民主制国家」とはどういうものかが、この81年のフランス
を分析することによって、浮き彫りにできるかと思います。

自分でもちょっと調べてみましょうか・・・


あ、質問や主張はもう少し自分の中でまとまってからにしたいと思います。
今回はお礼＆感想まで。

おぉ、質問が増えてますな。遅くなりましたが、続きを。
取敢えず解答します。グレーゾーンはまた延期、場合によっては明日になるかも。

>>101
民主制の発展に関しては、冷戦の終った後に民主主義国家が増加したことを踏まえこう述べています。
「もし、広範な民主化の機会をとらえ、強固なものとすることができれば、国際政治はその形を変えるかもしれない。」P231
さらにこのようにもいいます。
「独裁的に支配された国がいくつが、システムの中の残り続けることは確かだろう。」P232
結論から言ってすべての国が民主化する、と言っているわけではなく、
民主主義国家が「十分に」増加することで国際社会が安定すると主張しているにすぎません。
>（全ての国を民主国家にする！かも）、
「民主主義の輸出」に関しては非常に厳しい条件を課していますが、認めています。
イラク戦争に関してはこの条件をクリアできていないと考えられます。
>>102
精読してないので、断定はできないのですが、政体の変化が不可逆なものと考えているのではなさそうです。
民主-中間-独裁を行ったりきたりしている国家も多いですし。（例：アルゼンチン、エルサルバドルなど）
フランスは46-80の間、民主に分類されています。要は30年以上経っているということですね。
多分30年以上云々というのは、この本に記述がないのではないかと思います。
（あれば指摘されたし、もちろん民主平和論者に言ってんだぞ）
>>103
さて、アフガニスタンにおける軍事行動、これが何故戦争ではないかですが、
当事国の一方が国家として認められていないと、本書では戦争とみなされないからです。
確か、タリバン政権をアメリカは承認していなかったと思います。
余談ですが本書では「相手国をどのように認識しているか」という点に極めて大きな重点をおいています。
これについてはそのうち触れる機会があるでしょう。
81年以降のフランスについて、是非調べてください。期待しています。

要は主観が基準と言うことやね。

アホ、それを言ったらおしまいだろうが

さあ、グレーゾーンに突入です。

米英戦争,1812：イギリスが民主国家の要件を満たさず、そもそも統計が1815年からなので対象外。
南北戦争,1861：要するに内戦
第二次フィリピン戦争,1899：国家間のものではない
ボーア戦争,1899：南アフリカ共和国は対外的に承認されていないうえに民主国家ではない。
レバノン対イスラエル,1948：レバノンは"中間"されるうえに、彼らはイスラエルを民主国家だと"認識していなかった"
レバノン対イスラエル,1967：同上
エクアドル対コロンビア,1863：どっちも民主国家ではない
普仏戦争,1870：どちらも民主国家ではない。
米西戦争,1898：スペインはおそらく"中間"に分類される上に、アメリカはスペインを民主国家だと"認識していなかった"
　　　　　　ちなみにこれが一番難しい事例であるそうな。

先にも触れましたが、相手国を民主国家と認識していない場合は、民主国家同士の戦争にならんのだそうです。
まぁこの当たりの理屈については後述ということで。

ちなみにこのように書かれています。民主主義国家の間では決して戦争はなかった、という表現についてです。P31ね。
「法則を思わせるような『決して』という言い方に固執するか否かは、実際のところ大して重要ではないだろう。
例外に近い少数の事例のほとんどすべては１９世紀に発生している。
この時代は一般に、現在の基準からすると民主制がかなり不十分であったから、例外に近い事例のほとんどがその時代に
見られるとしても驚くべきことではない。」

ここへんは"民主国家間の戦争とされるものについて"です。皆さんどう思われたでしょうか？
他の章でも、ここで扱われていない灰色戦争についてちょろっと触れられたりしています。

次回から論理的根拠に入ります。結構大変ですので少し時間が空くでしょうし、何度かに分割されるでしょう。
質問には随時答えるつもりですんで、よろしく。

なんかやたらに恣意的だな、その著者。
平和論のために事例を取捨選択してるだけだな。
マルキシズムが正論に見えてくるな。
冷戦終了後は両陣営ともどもイデオロギーがボロボロだな。

ここも静かになりましたね。

私は前スレ375さんの解説を待ってますがね。
相手国を民主国家と認識していない場合は、民主国家同士の戦争では無いとか、
おいおい、と言いたくなるような記述もあるようだし。
まあ、自分で読めよという話だろうが・・・
解説していただけるなら是非お願いしたい。
特に論理的根拠とか。

>>110
あ、もうちょっと待っててね。ちょっと仕事が押していて。

　「認識していないから」ってのは、ある意味なるほど、ある意味おいおい
って印象だな。人間の行動を決めるのは事実よりも認識（普通は事実を基にしてる）
だから、まあ分からないではないのだが、単に都合が悪い事例を切るためともとれるしな。
　とりあえず、今後の展開を予測するヒントにはなる。「認識してないから」戦争がある
というなら、「認識していれば」戦争は無い、と言ってるも同然。
　となると、ラセットは相手が民主国家だという感覚が戦争抑止の一端を担っているという
論理を展開してくる可能性が高そうだ。
ま、結果を大人しく待っていよう。

　うーむ。待ってる間に別のことを議論したほうがいいのかもしれんなー
時間が空きすぎると、議論の流れを忘れてしまいそうだ

>>113
まあ、あれだ、武士の情けでトドメは刺しなさんな。
もう、勝負あったろ。

まあ、民主平和論は、もう定説だしな。
批判者も結局、批判らしいことはできなかったし。

>>114
このスレの民主平和論者はまともに引用もできないようなアホだったようだからな。
アホとの論争自体にケリはついても、民主平和論の検証はまだ途中ってことだろ。

>>113-116
要するに375が待たせ杉。
おかげで115のようなﾊﾞｶが出てくる始末。

おいおい、おれは民主平和論者の勝利っていう意味で、勝負あったって言ったんだぜ。
ぼんくら反米厨といっしょにするなよ。
批判側だった３７５も、いつの間にか民主平和論支持に回っているし。
正論を反駁できなくなったんだろ。
ま、己の過ちを認められるのはよいことだ。

114≠115=118（ ´,_ゝ｀）

>>118
ワロタｗ

しばらく書き込みができなかったオレが悪いとはいえ・・・

>>118
>批判側だった３７５も、いつの間にか民主平和論支持に回っているし。
お前バカか、バカなのか？本書の紹介については基本的には中立的にいこうと思って
直接的に批判を避けてるだけだ（それでも、ところどころ批判的な表現にはなってしまっているが）
>>107の書き方を読むだけでも、とても支持には見えんと思うがな。
相変わらず読解力が無いな。それともワザとか？
もしかして、もうオレが書き込みしないと思って安心してるのだろうか？
怒らせると、無理してでも書き込むぞ。

取敢えず反省する。少しずつでも書くことにします。
バカの跳梁跋扈は心理的に耐えがたい。
取敢えず今晩か明日の日中までに、民主主義国家の定義の補足と論理的根拠の出だしを解説する。

まあ、このスレの民主的平和論者は、
結局民主的平和論によってどのようなことが主張できるのか、
ということすらはっきり表明してくれてないからね。
議論にならない。
最初の頃には「戦争が無くなる」などという現実離れした主張をしていた人もいたんだが、
なぜそのようなことが言えるのかということを論理的に説明できず、
ただそう言い続けるだけだったし。

自分で説明出来ないならせめて、
誰それが著した何という本にそう書いてある、だからそう思う、
くらいのことを言ってくれればいいと思うんだけど。

しかし、このスレの民主平和論者って元の本の内容と較べると
戦争の定義も民主国家の定義も違ってたわけで、
どうやらその結論さえも食い違っている。
本では全ての国が民主化するわけではないだろうって書いてあるわけでしょ？
しかもデータを示したことに対する質問・異論には一切答えない。
わずかに民主主義国家と戦争の定義について補足説明しただけ。しかも間違いだらけ。
この悲惨な状況で民主平和論者の勝利と言うというのは、一体どういう神経なのか？
せめて元の本に対する食い違いに対してなにか一言あってもいいのでないのかなと。

答えられずに荒らすだけなんだろうけどね。可哀相な人だ。
と釣りにひっかかってみたり。

■民主連立の７つの政権公約■
１.自衛隊は公安に統合し、軍事力を核技術へ移行します。
　海外の拉致被害者も、金正日に逮捕状を出して強制上陸します。
　（逮捕に失敗したときは、迷わず核兵器を使用します。）
２.治安重視型の国連を再建し、日米安保の一極集中的なリスクを分散します。かつ、自衛隊を統合
　した公安が国連とPKO活動に従事します。
３.国債赤字の解消のために、赤字国債を発行限度額にまで達している米国への依存型国家を脱却し、
　沖縄政府に非天皇制の共産経済特区を認定し、沖縄の国会議席数を４倍に増やします。
４.思想の自由競走を保護し、計画的な国民性を育てるために民放規制法案を成立し、
　有害なメディアの情報を法的に分類化し、放送時の情報危険度の明示を義務化します。
　Ａ:国民の生命、および財産に直接的に関する、最低必要な事実だけを伝えるもの
　Ｂ:多彩な出来事を元に、編集されているもの
　Ｃ:様々な観点から、解説を織り込むもの
５.闇金・パチンコ等有害資本規制法案を成立し、過剰な広告や刺激から、精神的
　道徳を尊重します。
６.自国民の死刑制度を廃止し、新たな犯罪者の創出を予防する手段として、
　超法規的処置を審議する社会環境評議委員会を設置します。
７.義務教育における英語に、韓国語と中国語を加えて自由選択とし、海外で活躍する
　将来の人材の活動範囲を広げます。

旧自由党党首だった小沢一郎氏は「日米安保にいつまでもしがみついているような自民党のやり方では、いつまでたっても日本は世界に認められない。
我々は本当に、独立国家なんだということを、沖縄と一緒に考えていきたいと思う。」と述べた。
写真：http://darkelf.dip.jp/img/yuta2.jpg

民主的平和論て言葉、今初めて聞いて1だけ見てレスしちゃうけど、
戦勝したあとは支持率が絶対に下がる法則と関係ある？
チャーチルとかトルーマンとかブッシュ親子とか。

取敢えず民主主義国家の定義の補足など。

P137
「民主主義の規範がどれほど機能しているかを測定するもう一つの方法は、たぶんより直接的なものである。
つまり、国内の社会的・政治的紛争が暴力的である度合を見ることになる。すべての国家はある程度の社会的紛争を経験する。
しかし、民主主義の規範が普及している国家とそうでない国家とでは、次の二つの点で違っている。
第一に、民主体制ではそうした紛争は圧倒的に非暴力的であり、現状に対する挑戦者もまた擁護者も、
自分達の立場の相違を表現する平和的方法を通常は見出す。しかし、非民主体制では、平和的に異議を申し立てる方法がほとんど禁止されているため、
紛争が暴力的になる可能性が高い。第二に民主制では、政府が紛争を解決するために武力を使用しなければならないことはまれである。
つまり、暴力による弾圧を行わなくても秩序を維持することが可能である。一方、非民主国家は、秩序維持のためにしばしば公然と暴力を使用する。
民主主義の規範、政治的に不穏で不安定な時にその真価が試されるのである。」
その後にある一つの国家の内部でどの程度の暴力が用いられているか、測定するための指標についてイロイロ解説があったりします。

ここらの一節と民主主義国家のリストを突き合わせると、民主主義国家の体裁をとりながらも国内で内乱・弾圧がある国家は中間に分類されていることがわかります。
これとフランスが中間であることを加味すると恐らく民主主義国家の定義をわかりやすく整理するとこういうことになるのではないかと思います。
・制度として民主制である。これについては民主制でなくとも民主主義が浸透しているケースも著者は想定していますが、相当例外的なケースでしょう。
・国内で大規模な暴力が無い。前スレで民主平和論者が提示した民主主義国家の中で"中間"に分類されてしまっているものは
すべて国内で大規模な暴力が行われているケース。
・自由主義。近代的憲法に期待される意味で。フランスが"中間"に分類されてしまった原因は"経済的自由"が一部制限されていたからだろうと想像されます。
これは検証が前者２つよりも難しいかと思いますが、イスラム国家は根こそぎアウトということでもあります。

さて次回は論理的根拠の１回目、夕方か深夜の予定です。

375氏、忙しいところご苦労様。
ふーん・・・
＞民主主義国家の体裁をとりながらも国内で内乱・弾圧がある国家は中間
これはきつい条件ですね。どれくらいの規模をもってこの基準を適用するかは
いまいち分かりませんが、チェチェン紛争を抱えるロシア、アチェの独立派と
もめてるインドネシア、アノ人が挙げていた（制度はどうか知りませんが）
コロンビアはFARCと内戦状態だし、脱落する国が続出することは必至ですね。
ちょっと前までのイギリスとかいいのか？IRAとの紛争はかなりの規模かと思うんだが。
　大体、過激派どもが相手では民主制だからって平和的にいくとは限らないだろう。
率の点で若干は緩和されるだろうが、それ以上の効果は見込めないんじゃないかと思う。

基本的にレス優先ということで、論理的根拠は明日の夕方に順延。
>>127
この基準の適用は「政治的暴力による死亡者数」と「政治犯の処刑者数」をぐちゃぐちゃいじくった結果ということです。
86年以降のデータが無いのでなんとも言えないのですが、推測でいうと
ロシアはまず確実に"民主"にはならんでしょう。
インドネシアは46年以降一貫して"独裁"で現在でも"独裁"でしょう。
コロンビアは"独裁"だった時期もありますが86年の時点では民主、ただしうろ覚えですが、
FARC自体はかなり以前から存在しているようですがFARCの活動が規模の点で活発になったのはそれ以降ではないですか？
おそらく現在は"中間"に分類されるように思われます。

イギリスについてはずっと"民主"扱いなんですけどね。確かに言われてみれば不思議ですな。
どうなってんだろう？確かにおかしな話だ。>>126で引用した部分とはっきり矛盾するような気がする。
まさか国内問題として扱われていないのか？（"武力の行使"に分類されてたりするのだろうか）
余談ですが52年以降アイルランドは"民主"です。

>大体、過激派どもが相手では民主制だからって平和的にいくとは限らないだろう。
>率の点で若干は緩和されるだろうが、それ以上の効果は見込めないんじゃないかと思う。
そう思います。おそらくテロリストが発生する確率が減るだけ。
イギリスなんぞはむしろテロリストに対して苛烈な対応をする国家と言えるでしょう。
私自身は民主国家に異議申し立ての手段が豊富であることには異論の無いところなのですが、
分離運動や独立運動に対しては民主国家といえども寛容ではあり得ないでしょう。

>>122
>最初の頃には「戦争が無くなる」などという現実離れした主張をしていた人もいたんだが、
>なぜそのようなことが言えるのかということを論理的に説明できず、
>ただそう言い続けるだけだったし。

おいおい、ちゃんと説明されてただろ。
世界が独裁から民主化へ進む、だれにも否定できない歴史的流れがある。
民主国家同士は戦争をしない。
維持期間が長い民主国家が、独裁化した例はほとんどない。（民主国家は一度根づいてしまえば、永遠である）

つまり、民主国家同士は戦争はしないし、全世界はやがて民主化するし、民主国家は永遠だから、平和は恒久的なものになるんだよ。
わかりやすい説明だろうが。

>>123
>戦争の定義も民主国家の定義も違ってたわけで、

ちがってなんかねーだろ。
引用した文を無理矢理、３７５が誤読扱いしただけだろうが。
かなりあの男は悪質だぞ。
そもそも、民主平和論の根拠は、べつにパクス・デモクラティアだけじゃない。
さまざまな文献を出典にしているんだから、多少のちがいはあるのは当然だろ。
あくまでも、ラセットも民主平和論は、ラセット主義でしかない。

>この悲惨な状況で民主平和論者の勝利と言うというのは、一体どういう神経なのか？

最初のスレじゃ、民主平和論は厨房の幻想だとか、アメリカのプロパガンダとか、むしろ有害ですらあるとか、さんざんデンパがほざいてたんだぜ。
もはや民主国家間の非戦争性はだれも否定できなくなっている。
議論は、圧倒的に民主平和論の優勢だよ。むしろ世界史板で否定されない（大規模な戦争例が出せない）と言うことは、自信にすらなっただろう。
いまは民主平和論否定者が、あれこれ問題をすり替えようとしているだけだろ。

工作員、ご苦労様としか言えないな。

↑とうとう議論も出来なくなったか。高度すぎてついていけないからって邪魔（・A・）ｲｸﾅｲ!
詭弁の特徴でも貼り付けた方がいいかね。

↓では何事もなかったようにドゾー↓

ちょっと予定を早めて論理的根拠の第１回です。さて、ラセット自身はこのように述べています。
「強力な理論的説明がなされなければ、ただ経験的な結びつきを示しても有効ではない」
これまた反証例に拘るアノ人とはエライ態度の違いです。
そうでなければ困りますがね。でも何例か具体的な数値操作の実際を載せてくれていればいいのですが、
その経過が省かれているので正直検証が不可能なのです。もしかしたら邦訳されたときに省かれたのでしょうか？
それはともかく"構造/制度的モデル"といわれる論理的根拠から
Ａ民主的な国々の間で武力紛争がまれである理由は、
１
民主的な国々では、抑制と均衡、権力の分立、そして広範な支持を得るために公開の議論が必要であるとといった
拘束があるため、大規模な武力行使の決定には時間がかかるだろうし、またそのような決定がなされる可能性も低
い。
２
他の国々の指導者は、民主的な国々の指導者がそのように拘束されていることに気づく。
３
その結果、民主的な国々の指導者は、他の民主国家との紛争に際して、国際紛争を解決するプロセスが機能するだ
けの時間があると期待するし、また奇襲攻撃を恐れなくていい。
Ｂ非民主的国な国々の間や民主的な国々と非民主的な国々の間で武力紛争が頻繁に起こる理由は、
４
非民主的な国々の指導者は、民主的は国々の指導者ほど拘束されていないので、より容易に、迅速に、秘密裏に、
大規模な武力行使を始めることができる。
５
非民主的な国々と紛争状態にある国々の指導者は、奇襲攻撃を受ける危険を犯すよりは、自ら武力行使を始めるだ
ろう。
６
非民主的な国々の指導者は、民主的な国々の指導者が拘束を受けていることを見越して、対立的争点で民主的国家
がより大きく譲歩するように圧力をかけるだろう。
７
民主的な国々は要求どおりに大きく譲歩するよりは、非民主的な国々に対して大規模な武力行使を始めるだろう。

個人的には問題が幾つか見られる仮説ですが、ここでは触れまい。今日はそろそろ寝る。

あぁ、書き忘れたことがあるので補足。
相手国が民主国家であると"認識"していることが重要であるのはこの辺と関係するわけですよ。
今度こそ寝る。

クレマンソーは、世界の恒久的平和のためには、
�@制度的人種差別の撤廃�A通商の自由�B移民の自由
の3点を挙げている｡

>>129
全部反論されて答えられなくなったきりでしょ。

>>130
それで、あなたはどんな結論を主張したいの？

>>129,130
どうも主張が混乱しているようですので１点指摘を。
>民主国家同士は戦争をしない。
それはあくまでラセットが用いた戦争と民主国家の定義を用いた場合に限定されます。
つまりあなたはラセットの著作に沿った形で議論を進めるしかないのではないですか？
しかし一方であなたはこのように言うのですね。
>あくまでも、ラセットも民主平和論は、ラセット主義でしかない。

少し都合が良すぎませんか？

>>135
>全部反論されて答えられなくなったきりでしょ。

反論なんかされてないだろ？
具体的にどのスレ番号のことを言ってるんだ？

>>134
＞クレマンソーは、世界の恒久的平和のためには、
＞�@制度的人種差別の撤廃�A通商の自由�B移民の自由
＞の3点を挙げている｡

１を民主平和論が担って、２，３を相互依存論が担うというところかな。
シンプルだが、本質をついている３要素だな。

>>134が唐突すぎる印象があったが、>>138につなげたかったのか。
恒久平和にどうしても話しを持っていきたいようだが、民主的平和論について論じない？

>>137
番号をあげたら、それに答えてくれるわけだな。

>>140
ていうかさ、相手は念がいったことに名無史なんだから、
「その反論は自分の書き込みに対するものではない」って言って逃げることもできるわけよ。
ねぇ、民主的平和論者さん、名無史にしてる理由ってそういうことなんでしょ？

もはや、コテハンでは書けまいな。
わかってないみたいだからトドメさすしかないだろ。

375氏へ　>>128の流れで・・・
　状況にもよりますが、国内の混乱を政治体制の分類自体につなげるというのは、
基本的には無理があるのではないかと思います。（中には頷ける事例もあるでしょうが）
　これだと、民主制の国は困難に直面することすらも避けなければならなくなります。
大規模（どれくらい？）な暴力が存在していても、政府の意思決定が平時のように機能し、
合法的に決定されたなら、暴力的な鎮圧が行われたとしても民主制から外す必要はないと思います。
　私見ですが、観察されるべきは暴力の有無自体ではなく、社会が運用されている形態です。
・・・どうも、説明するのが難しいな（-"-;）

論理的根拠がついに出てきましたね。個人的見解を述べていきます。
１　「大規模な武力行使の決定には時間がかかる」は同意。
　　単純に戦力を整えるだけなら他の体制でも条件はほとんど同じだろうが、
　　実際に行使するかどうかの意思決定には、民主制のほうが時間を要するのは間違いない。
２　ふーん。
３　奇襲攻撃を恐れる必要がない、というのはいいところを突いてる。
　　この論拠をうまく使えば、「偶発的な戦争の可能性が低くなる」ということは言えそうだ。
　　この部分は擁護側にとって頼れる武器になり得ると思う。
　　使用上の注意は、あらゆる戦争に適用できるわけではないことと馬鹿には使いこなせないこと。
４　意思決定が早いのは同意、というか当然。しかし、大規模な武力行使が秘密裏にできるというのは疑問。
　　隠せるのは最後の開始時期（タイミング）だけで、動員や配備などの準備を隠すのは無理。
５　感覚的にはそれなりに納得できるが、実際の運用ではそうはいかない。民主制のほうが意思決定
　　に時間がかかるなら、相手の奇襲攻撃を避ける「ため」の攻撃は無理。非民主側は大っぴらに喧伝される
　　民主側の動きを見てから反応しても先手を取るのは難しくない。
６　ケース・バイ・ケースとしかいいようがない。経済の分野なら民主制か非民主制かだけでは
　　動きの傾向を知るのは困難だし、体制の差から一般的な傾向を導くのは困難。想像できないな。
７　同上。ケース・バイ・ケース。

>>137
いや、何度も繰り返されていたと思うけど、
とりあえず改めて簡単に指摘してみましょうか？

>世界が独裁から民主化へ進む、だれにも否定できない歴史的流れがある。
なるほど民主主義国の数は増えてはいるが、
戦争が無くなるとまで言い切るためにはいずれ全世界が民主化することを
証明しなければならない、しかし、このことは全く証明されていない。

>民主国家同士は戦争をしない。
これについては、ほとんどスレが始まった時から言われ続けているが、
死者１０００人以下は戦争ではない、など都合の良すぎる基準が使われており、
データが信用できない。また、満足な論理的根拠が挙げられていない。
よってとても証明されているとは言えない。

>維持期間が長い民主国家が、独裁化した例はほとんどない。（民主国家は一度根づいてしまえば、永遠である）
民主主義が定着せずに崩壊してしまった多くの例が全く無視されている。
根付いたかどうかを判断する基準として、
２０年あるいは３０年民主主義が続いたことが挙げられているが、
その基準の根拠が述べられていない。
加えて言うなら、どうもラセットの考えでは充分な期間民主主義が続いたはずのフランスも、
民主主義国ではなくなったことがある、ということになるわけで、
この点でこの意見はラセットの考えと矛盾しているわけだ、
いったいどのような理論でこのようなことが証明できるのか、是非説明していただきたい。

全体として、
このスレで語っている民主的平和論者の方は論理的根拠の提示があまりにも少なすぎる。
前スレ375さんのおかげで論理的根拠が提示されたのでこれを参考に、
自分の考えをまとめてみてはいかがだろうか？

前スレ375さんへ、
遅くなりましたが、お忙しい中お疲れ様です。
私なりの意見も改めて書き込ませていただきます。

前スレ375さんへ、
まず、国内の社会的・政治的紛争が暴力的である度合という基準については、
前スレ375さん、前スレ317さんと基本的に同意見です。

>>132
Ａ民主的な国々の間で武力紛争がまれである理由について、
確かに民主国家では大規模な武力行使の決定には時間がかかるでしょうが、
比較的小規模な武力行使や諜報機関による工作活動とかは、
秘密裏の内に迅速に行うことが可能ですよね、
まあ、その程度のことは武力の行使であって戦争ではないということになるんでしょうが。
それから、民主国家間では国際紛争を解決するプロセスが機能するだけの時間があるとしても、
対立点が話し合いで解決不能なほど根源的なものなら、
結局最後は戦争ということにならざるを得ないということになりますな。

Ｂ非民主的国な国々の間や民主的な国々と非民主的な国々の間で武力紛争が頻繁に起こる理由ですが、
これは、今まで民主的平和論者さん達が一切説明してくれていなかったことで、
大変参考になりました。
基本的に理論上はそのとおりだろうなと思うんですが、
６
非民主的な国々の指導者は、民主的な国々の指導者が拘束を受けていることを見越して、
対立的争点で民主的国家がより大きく譲歩するように圧力をかけるだろう。
これについては、譲歩するように圧力をかけるのは非民主主義国の指導者に限らず、
民主主義国が行うこともあり得ますよね。
民主主義国は同じ民主主義国に対しては大きく譲歩するように圧力をかけることは無い、
ということを証明しないと、民主国家間の不戦構造を否定する根拠になりかねないですね。

全体として、仮にその論理の全てが正しいとしても、
戦争が減るだろうということは主張できても、
戦争が無くなるという結論には到底なりえない論理です。
ラセットとしてはそんな結論を主張したいわけでは無いようなので問題ないのでしょうが、
どうやら、恒久平和が実現するということを主張している方は、
独自の論理を構築しなければならないようですね。
とりあえず、>>129さん頑張ってください。

恒久平和って何？

国家同士の戦争を無くすのは可能だけど、戦争は人間をDNAから
変えないとなくならない。

ちょっとコテハン変えますね。
さて理論的根拠の続きの前に例によってレス。
余談ですが、理論的根拠の続きの中で相互依存的要素との影響力の切り分け、
というべき部分も出てきます。

>>143
結局この理論を成立させているのは、民主主義の浸透度、とでもいうべきもので、
その要素を推し量る必要があるということに思われます。ま、ここが危ういところなんですが。
前スレでの「意思と慣習」論争のバックボーンはこのあたりなんでしょう。
私自身の意見としては前スレと同様、民主主義は制度だと考えています。
おそらくあなたの考えに近いと思います。
>>144
まったく同意です。

次回に続く！

さて続き

>>146
ありがとう。実は忙しくなくなったのです。少なくとも明日は大丈夫な予感。
とか調子に乗って夜更かしして、運悪く依頼があったら困ってしまうが。
>>147
>比較的小規模な武力行使や諜報機関による工作活動とかは、
>秘密裏の内に迅速に行うことが可能ですよね、
その通りです。最近流行の「外科手術的」攻撃なんかはその典型ですね。
しかもそういった手段を持っているのはごく一部の"民主"国家だけです。
当然民主的プロセスをすっ飛ばして実行されてしまいますね。
ラセットはかなり意識的にそういった類の紛争を"武力行使"に分類しています。
現在のところ、「外科手術的」攻撃の対象になっているのは"独裁"国家に限定されています。
しかし、今後第三世界に"民主"国家が増えていった場合、
それらの国が攻撃される可能性は否定できないと思います。
ちなみに工作活動については、それなりの分量が割かれておりますので、
これについては後日触れることにします。
>対立点が話し合いで解決不能なほど根源的なものなら、
>結局最後は戦争ということにならざるを得ないということになりますな。
要するに戦争をしかける以上、理由があるわけで、その時点で戦略的意味での奇襲はそもそも不可能ですわな。
で、仮にラセット様の民主的平和論が正しいとしても、地政学的ファクターの影響力が民主制であることのそれを
上回ることもあるように思われます。具体的にはフィンランドとソ連、ギリシャとトルコといったところですね。
>>148
うん、そう思います。

だいぶ酔った。もう寝る。

>>145
＞戦争が無くなるとまで言い切るためにはいずれ全世界が民主化することを
＞証明しなければならない、しかし、このことは全く証明されていない。

おいおい、十分だろ？
おまえは新聞も読んでないのか？
悪の枢軸しかり、いま独裁国は外的にも内的にも、強烈な圧迫を受けている。
共産国の独裁は歴史の流れに耐えきれずにつぎつぎと崩壊したし、フセイン政権は転覆された。
こんな歴史の流れに、もはや虫の息の独裁小国が持つわけねーだろ。
独裁を維持できるだけの大義名分がもはや存在しねーんだよ。開発独裁を名乗っていても、経済がある程度発達したら民主化せざるを得ない。台湾も、韓国もそうだろ。
きみの崇拝する将軍さまも、残念ながら後５年持たないよ。
まあ、きみみたいな人は、北朝鮮が地上から崩壊しても、北朝鮮は滅びてないと主張しそうだけどな。
でも、現実は冷酷だよ。さっさと、転向したほうがきみのためだ。

＞死者１０００人以下は戦争ではない、など都合の良すぎる基準が使われており、

大規模な戦争が起きてないのは確かだろ。そして、高度な民主国家間には、軍事的緊張感すらない。
小規模な戦闘行為も、高度化すれば皆無になる。アクシデントはのぞくが。

＞また、満足な論理的根拠が挙げられていない。

>>61に、バカでもわかるように短く、箇条書きで要約されてるだろ。
民主平和論者が長文スレにならないように気を使ってるのがわからないのか？

＞民主主義が定着せずに崩壊してしまった多くの例が全く無視されている。

はぁ？　途中で崩壊した民主国家は、長期維持されたとはいわんぞ。

＞その基準の根拠が述べられていない。

だいたい一世代ってところだろ。

＞加えて言うなら、どうもラセットの考えでは充分な期間民主主義が続いたはずのフランスも、

フランスは中間になっただけで、独裁化した訳じゃねーぞ。
定期的普通選挙も、複数政党制も、ちゃんと維持されておるぞ。

>前スレ375さんのおかげで論理的根拠が提示されたのでこれを参考に、
>自分の考えをまとめてみてはいかがだろうか？

はぁ？　前スレですでに述べられていることを、ただ長文化しただけだろ？
長い文書けば、論理的なのかよ。

何もオレが暇な日にこんな書き込みをしなくても・・・

これはアドバイスのようなもんだけれどもね、もう少し表現その他に注意した方がいいよ。
そうしたら、一見さんが「あぁなるほど本当に優勢なんだろうな」と勘違いしてくれるかもしれないしね。
・文体に気をつける。この荒れようは追い詰められている印象を与える。
・名無しはまずいだろうな、やっぱり。
・質問には簡単でもいいから全て答える。
>>136と>>141のような質問を放置しているようでは、"圧倒的に優勢"という印象を与えることができないよ。

さらにオレが答える筋合いでもないが・・・
>>152
>こんな歴史の流れに、もはや虫の息の独裁小国が持つわけねーだろ。
全世界が民主化するかどうかを問題にしてるんだよ。問題をすり替えないように。
民主主義国家が増加していることに異論を唱えているのではないんですよ。
崩壊しそうな独裁国家を例に挙げても意味は無いですよ。
それから独裁を維持するのは大義名分ではありませんよ。
サウジアラビアはいつ民主化されるとお思いですか？

>大規模な戦争が起きてないのは確かだろ。そして、高度な民主国家間には、軍事的緊張感すらない。
ここらへんが論理的に弱いところなんですよ。"高度な民主国家"は私の見るところ例外なく先進国です。
相互依存論その他の理論との影響度の評価、あるいは切り分けが絶対的に必要です。
あなたが提示しなければならないのは、「お互いに隣接した先進国でない高度な民主国家を２つ以上」です。

>>61に、バカでもわかるように短く、箇条書きで要約されてるだろ。
仮にそれらが正しいと仮定しても、民主国家が非民主国家に対してはそれなりに好戦的であることを説明できませんよ？

>>153
>フランスは中間になっただけで、独裁化した訳じゃねーぞ。
>定期的普通選挙も、複数政党制も、ちゃんと維持されておるぞ。
そういうのを揚足取りというのです。あなたの書いたもとの文章がおかしいのです。
>維持期間が長い民主国家が、独裁化した例はほとんどない。（民主国家は一度根づいてしまえば、永遠である）
カッコ内と本文が対応してないと思いませんか？カッコ内の方が表現として強く端的ですよ。
こちらに着目してレスするのはむしろ当然と言ってもいい。

>はぁ？　前スレですでに述べられていることを、ただ長文化しただけだろ？
>長い文書けば、論理的なのかよ。
あの、ちゃんと読んであげてください。私の文章が論理的と言っているのじゃないですよ。
相変わらず読解力が無いなあ。私はラセットの論理的根拠を紹介しただけですよ。
前スレで全く触れられてないことがたくさんあることに気がついてないようですしね。
むしろ要約の仕方に問題があれば、突っ込みを入れて欲しいぐらいだ。

あ、それから気にしているようだからフォローしておくと私はあなたが戦争の定義について誤読したとは思っていませんよ。
>>93の指摘を受けてたレスであるところの>>94,95読めばわかるでしょ。読解力が無いなぁ。
普通に本を前から読んでいったとして、P20前後の戦争の定義を理解していれば
P156を読めばおかしいと気づかないといけないと言っているのです。
>>66以降の議論でもおかしいと気付いてもよさそうなもんです。
いや、もしかしたら>>57の定義が正しいとまだ思っているのですね。失礼しました。

反論待ってますよ。

念のため下記の点について補足
>>154
>あなたが提示しなければならないのは、「お互いに隣接した先進国でない高度な民主国家を２つ以上」です。

できるだけたくさんあげてくださいよ。そうでないと説得力が無いですからね。
ちなみにオレは今のところ思いつかないのだが。

>>152
前スレ375さんも言っているが、
恒久平和が実現する為には全世界が民主化しないといけないのよ。
「経済がある程度発達したら民主化せざるを得ない。」と言うが、
経済が発展せず、民主主義が定着しないアフリカとかの問題をどう解決するんですか？

>大規模な戦争が起きてないのは確かだろ。そして、高度な民主国家間には、軍事的緊張感すらない。
仮に大規模な戦争が起きていないということが証明されても、
それでは戦争が無くなるとは言えませんよ。
それから、前スレ375さんの書き込みをよく読んでください。

>>>61に、バカでもわかるように短く、箇条書きで要約されてるだろ。
ただ項目を箇条書きにしても論理的根拠とは言えません。

あと、共産主義より民主主義のほうが優れているということは、
こちらも繰り返し述べています、無意味な煽りは止めませんか？

>>153
>はぁ？　途中で崩壊した民主国家は、長期維持されたとはいわんぞ。
だから、途中で崩壊した例がたくさんあるんだから永遠とは言えないでしょう。
要するに、すべての民主主義が必ず根付くとは言えないわけよ、
さらに、その長期間維持された民主主義国の中にもその後崩壊した例が一つあるんだよね？
試しに「長期間続いた民主主義国」のリストを挙げてみなよ、
その一つの例外が全体の何分の１なのかが分かればデータの信頼性の根拠になるわけだから、
もっとも、例外が一つあればそれだけで恒久的平和が実現するとは言えないはずですがね。

>だいたい一世代ってところだろ。
だから、その根拠は？

>フランスは中間になっただけで、独裁化した訳じゃねーぞ。
>>42で民主的平和論者さんが書き込んだデータを見てみなよ。
民主と中間は平気で戦争してますよね、
要するに「中間」があっては戦争はなくならないわけ、
よって民主が中間になったというラセットの見解は、
あなたの恒久平和が実現するという考えと致命的に矛盾しているんです。
分かりますか？ちなみに>>42はあなたの書き込みなのではないんですか？

で、改めて言うが自分なりの論理的根拠をまとめてみなよ。

念のため言っとくけど、
>>157の、
>恒久平和が実現する為には全世界が民主化しないといけないのよ。
ってのは仮に民主国同士が絶対に戦争をしないとしてもってことですよ、
さすがにそこまで曲解はしないと思うけど、念のため。

まだレス無しか・・・自分が暇だとせっかちになってダメだね。

>>159
相手が相手ですから、幾ら念を入れても足りないと思いますよ。

ところで民主平和論者に質問なんですが、なんで民主的平和論が北朝鮮にとって都合が悪いの？
どうもうまくつながらないんだがな。もしかして、あなた独自の民主的平和論では独裁国家は武力を用いてでも
民主化するべきだ、と言う考え方なんだろうか？

念のために言っておくと、あなたが人を工作員呼ばわりすること自体は非難するつもりはないのですよ。
というかむしろどんどんやって欲しいとさえ思うぐらいだ。
追い詰められると、何故か共産主義との比較を持ち出したり、北朝鮮がどうのとか言い出したり、宅間がどうたらとか
言って、暴れ始めるのはこのスレ最大の見所と言っても過言ではありません。
最近では１段上のステージに上がった感すらあるね。

それと関連した話なんですが、なんで民主平和論に批判的だと、反米になるの？
反米呼ばわりはあなたの中ではどうも、悪口の一種になっているようだが。
まぁオレは反米と言われても全く差し障りの無い人間なんで、アレなんですが、
ひとつ参考までに説明して差し上げると、仮にあなた独自の民主的平和論が正しいとすると、
反米のオレにとっては喜ばしい限りなんですがね。
ちょっとその頭蓋骨の中に詰まっている何かを整理した方がいいのではないですか？
何故か。あなたの理屈では北朝鮮は消滅し、中国も近いうちに民主化することになるわけです。
で、民主国家同士は"絶対に"戦争をしないわけでしょう？そのうち緊張感すらなくなるらしいですからね。
というわけで、日本近辺に直接の脅威は消滅することになるわけです。
そうなると日本はアメリカ追従の外構方針を取る必要がなくなり、完全な自主路線を進むことが可能になります。
ね、素晴らしい未来じゃないですか？

さて反論・質問をそれと気付かない読解力の無いあなたのために質問を箇条書きにして差し上げましょう。

その１
あなたが42で提示したデータに対して幾つもの質問・異論が出されました。
何故答えなかったのですか？
その２
実際のところ民主平和論での戦争の定義について、現在はどう考えているのですか？
その３
すこし都合が良すぎませんか？>>136
その４
なんで名無しなんですか？>>141
その５
サウジアラビアは内的にも外的にも猛烈な圧迫を受けていると思いますか？
その６
>>61での書き込み、これについては加筆訂正はありませんね？
その７
>フランスは中間になっただけで、独裁化した訳じゃねーぞ。
>定期的普通選挙も、複数政党制も、ちゃんと維持されておるぞ。
この書き込みに対して質問です。あなたは民主主義を"制度"と捉えていると考えていいですね？
その８
私は現在、パクス・デモクラティアを部分的に紹介していっている訳ですが、
前スレですでに述べられていることを、ただ長文化しただけだとあなたは認識している、間違いないですね？
その９
あなた独自の民主平和論では、非民主国家を武力で民主化する/するべきだ、ということで構いませんね。
その１０
民主平和論に批判的だとなんで、反米なの？
その１１
>>157,158の質問にも漏れなく答えるように。

さほど難しい質問ではないでしょう？圧倒的に優勢らしいですからね。
明日の土曜日の24時までにご解答頂きたいです。
解答頂けない場合は、逃亡したものと見做し私の機嫌次第では、欠席裁判の上公開処刑とするかも知れませんよ。
その場合、あなたは名無しだったことを後悔することになるでしょう。
仮に他人が書き込んだものを、あなたの書き込みだとこちらが断定しても文句は言えないでしょうからね。
それから仕事が忙しい、体調が悪いなど諸々やむを得ない事情がある場合はその旨書き込んでください。
そちらが提示した日時まで待ちますから。

よろしくね！

>>160-162
手厳しいですな。
まあ、私としては変に荒れてしまっても嫌だし、
訳の分からない煽りはやめて欲しいと思いますけどね。
しかし、確かに民主的平和論に否定的だと、
それだけで反米であるという決め付けは理解できないです。
なるほど、私はアメリカの覇権に対してよい印象を持っていないが、
前スレ317さんは現実に安定をもたらすものとして、
アメリカの覇権を比較的好意的に受け止めていた、
ここら辺の意見の違いについては話し合ってみたいところだけど、
スレ違いだからということで自重しているような状況だし。
元来民主的平和論はそれによって平和が達成できるという理論なのだから、
原則として、その理論に賛成か反対かということとアメリカに対する感情は関係ないはずなんだけど。

あと、期限を切るのは厳しすぎかなとも思う。
まあ、是非回答して欲しいところだし、
姿が見えなくなったと思っていたらいきなり現れて勝利宣言、
反論された覚えは無いと主張するなんてことを繰りかえされても困るのは確かだけど。

>>163
あ、厳しすぎるかな。
でも一応期限は延ばしてもらってもいいんですよ。
普通は仕事とか家庭とか他の趣味とか、もっと大切なものはあるでしょうからね。

あ、見所云々は無論嫌味ですんで・・・これだけ言われてまだ続けるようでは本物でしょうな。

こんなに前スレが簡単に終わってしまうのでなければ、
（AAも無いのに！）
タイトルを変えて別スレを立てるのを提案しようと思っていたのですよ、こんなタイトルで。
【実現】恒久平和とか【不可能】
これなら覇権論の検証も遠慮無くできますわな。
にも関わらずこのような事態に・・・

しかし、この手の煽りに釣られてしまう我々も反省せねばならんような気が。

やっとアクセス制限が解除された。
　さて、375氏のおかげでラセットの論理が初めて整理された形で出てきた。
もう少し待って、ある程度個々の意見が出揃ってきたところで、その論理の妥当性を検討していくこととなる。
　もっとも重要な問題は、この論理によってラセットはどのような結論を導き出したのかである。
果たして恒久平和の実現か、新手の安全保障戦略か、それとも、別の事柄か？
いずれにせよ、彼の論理がどのような結論を導いたのかを明らかにしない限り、その妥当性を問うことはできない。
　それにしても、ラセットが工作活動についてかなり語っているというのは、かなり意外な感じだな。

アノ人も大変ですねｗ　私は生暖かく見守っておりますので、
派手にのた打ち回って笑わせてください。

結局解答無しか・・・でも<<163での前スレ338氏に免じて13日の月曜日の24時まで待ちましょう。
三連休だし、旅行とかに行ってる可能性もあるかも知れないし、休日の日の方が忙しい職業もあるし。
無論それまでに期限の延長を申し出てくれてもOKですよ。

後、公開処刑を行うと言ってしまいましたが、訂正。
もし、解答なき場合は糞味噌のボロカスに罵倒するかもしれないが、その程度にしておく。ま執行猶予だな。
解答が無い場合は逃亡したものとみなすが、その後再び出現した場合には躊躇なく執行することにする。
要するにオレがいいたいのはもう出てくるな、ということ。
実は、前スレで私はあなたにちょっとしたトラップを仕掛けている。
無論あなたはそれに引っかかっているんだが、それを元に潰して差し上げる。
かなり悪質だぞ。

ま、事態が沈静化するまで雑談的なところで。落ち着いて検証が続けられないもので、申し訳ない。

>>165
>それにしても、ラセットが工作活動についてかなり語っているというのは、かなり意外な感じだな。
意外ではありますね、確かに。
例の「1000人」の定義を考えるとこんなものバサッと切り捨てても不思議ではない。
ちなみに驚くような結論が待ってたりします。

それにしても、世界史板ってのはおもしろいですね。
経済的要因やら、覇権論的要因やらをいつかゆっくり議論してみたいものです。

うりゃ、特別大サービスだ！
パクス・デモクラティアの「付録２　国家とその政治体制，1946-86年」より
１９８６年の時点で民主制だった国一覧だっ！！
国名の後ろの「００-」というのは、８６年までつづく民主制になった年。
それ以外の国は、８６年の時点では独裁か、中間だと思ってくれい。

Argentia 83- 　 　　Australia 46- Austria 55- 　　　Belgium 56-
Botswana 66- 　　Canada 46- 　 Colombia 57-　　　Costa Rica 46-
Cyprus 75- 　　　 　Denmark 46- El Salvador 84- Finland 46-
Germany,West 55-　Greece 75- 　 Iceland 46- 　　　 Ireland 52-
Israel 49- 　　　　　 Italy 48- 　　　 Jamaica 62- 　　Japan 51-
Luxembourg 46-　　Malaysia 57- 　Mauritius 68- 　 Netherland 46-
New Zealand 46- Norway 46- 　　 Papua New Guinea 76-
Peru 80- 　　　　　Portugal 76-　　 Spain 78- 　　　 Sweden 46-
Switzerland 46-　 United Kingdom 46-
United States 46- Uruguay 85- Venezuela 58-

まあ、反証例を探す参考にしてくれい。

前スレ375さんへ、
まあ、彼については、議論になるならむろんこちらも歓迎するところなんですが、
正直、反論されたことが無いという開き直りや、
議論のすり替えのような回答しかしてくれないようでは、
来てもらっても困りますしね。

で、お願いばかりで心苦しいですが、
都合がつきましたらまた解説を書いてください。
驚くべき結論、気になります。

>>167
それで、あなたは何を主張したいんですか？

ほう、意外な切り返しだな。
どうも、まだ判ってないようだが、>>161への解答も忘れないようにね。

それはそうと、このデータからだけでも、十分反証は可能なのだが、外出するので午後に致そう。

それから反証例が無ければ正しいと言い張るのであれば、前スレ700-704のとんでも平和論にあなたは
反証する必要がある。わかっているね？

さて、始めるか・・・
民主的な国々の平和を説明する仮説のひとつとしてこのようなものがあげられている。
パクスデモクラティアP45「距離が戦争を防ぐ」というものだ。
内容はごく当たり前のもので普通、戦争は隣国同士で起きる、というものだね。
要するに民主国家の数が十分に多くなかったとき、そもそもお互いに隣接した民主国家、
というものがほとんど存在しなかった、というものだね。当たり前の話だな。
現在では通常兵器に限定した場合、大規模なPowerProjectoion（誰かうまく訳してくれ）が
可能なのは、３ヶ国しかない。
さらに先進国同士で戦争が無いことを幾ら主張しても意味が無いのは、さすがに理解できているな？

>>167で、先進国でなく、しかもお互い「高度な民主主義」である隣国同士である組合せはただ一つ。
コロンビアとベネズエラということになろうな。見落としがあれば教えて欲しい、それについても検証しよう。

さてコロンビアとベネズエラの間はどのようなものだろうか。
この人独自の民主平和論に寄れば軍事的緊張感事態が無くなっている筈だが、現実にはどうか？
実際には、コロンビアはコロンビア左派ゲリラがベネズエラ国内に隠れていることを非難し、
ベネズエラはコロンビアが右派民兵武装組織を支援していると非難しているのだそうだ。
http://www.worldtimes.co.jp/w/usa/news/030423-220027.html
これはどう控えめに見ても軍事的緊張感としか言えないですな。

わかりますか？先進国間で無い唯一の組合せがこれですよ？
先進国間で軍事的緊張感が無いのは、むしろ民主平和論的的理由以外にあると考える方が
論理的には妥当といっていい結論だな。

先回りして言っておくが、
ちなみに現在のベネズエラは"中間"じゃないかという主張はやめてくれよ。
つーか、それまでが"民主"なんだったら今でも十分"民主"だわな。
そもそも一度根付いた民主制は永遠なんだそうだから、そんな反論はできるわけもないか・・・。
今から軍事的緊張感の定義を持ち出したりするのも勘弁な。

「高度な民主国家間には、軍事的緊張感すらない 」
この法則（？）は誤りである。納得いったかな。

こんなくだらん書き込みしてる暇があったらはよ>>161への解答を書いてよ。
なんで、こんなアホの相手をせにゃならんのだ、また自転車板に帰ろうかと弱気になってしまう。
ちなみに、このあたりの話は実は公開処刑の時に持ち出そうとしていた論点の一つではある。
軽率な行動に出た自分を恨んでくれ。

え〜〜と、しばらく来れない間にずいぶんと話が進んだようですね。
相変わらず>>375氏は好戦的で見ていて面白いです（ｗ

さて81年以降のフランスについてですが、問題になりそうな点は以下の
２点くらいしか分かりませんでした。
１　基幹産業の国有化を進めた。
２　先進国による社会主義実現を目指した。

どうもラセットは、自由主義かつ民主主義、でなければ民主主義国家とは
言えないと考えている様に思えます。
民主主義を標榜している以上、経済は自由主義であるのが当然と考えているのか、
もしくは経済が自由主義でなければ民主主義を維持できないと考えているのか。
彼の著作を読んでいないので、そこまでは分かりませんが。

結果的に375氏が>>126で分析している以上の結果は出せませんでした。
役立たずで申し訳ない。

>>167
とりあえず何を主張したいのか、
結果として何が言えるのかをはっきりしてもらわないと話にならないんだけど、
まさか、恒久平和が実現する何て言わないよね？

何か言いたいことがあるなら数字でいいのでコテハンつけて、
自分の考えとその論理的根拠を示してください。
前スレ375さんが>>132で紹介してくれた以下のラセットの言葉をよく読んでみてください。
>「強力な理論的説明がなされなければ、ただ経験的な結びつきを示しても有効ではない」
論理的根拠をもって理論的に説明出来なければ有効ではないわけですので。

それはそうと、参考にするには有効なデータだとは思います。
いろいろと思うところもありますが、今日明日と少々忙しいので、
また後ほど。

素朴な疑問
171の様なネタを場合によっては書き込まずに抱え込むつもりだったのは何故？

>>154
>サウジアラビアはいつ民主化されるとお思いですか？

サウジは石油わんさかわんさかだから、国情が特殊すぎるだろ。近代化のプロセスから逃避していられるだけの甘えがあるんだよ。
アメリカのイラク攻撃は、中東民主化の本格化への意志だから、周辺国がつぎつぎと民主化していったら、サウジも民主化せざるをえんよ。
まあ、平和的以降に成功しそうだけどな。

>相互依存論その他の理論との影響度の評価、あるいは切り分けが絶対的に必要です。

はあ？　なぜですか？　相互依存論は、どんなこじつけも可能だから、別に論破する対象とは見ていませんよ。
完全に依存性のない国家間なんて存在しないでしょ。
ぎゃくにイデオロギーのちがいが、依存性を拒否することはあるが。現在の北朝鮮が、周辺国と国境を拒絶しているのがそのいい例でしょう。
相互依存論で考えたら、太平洋戦争なんかあり得なかったんじゃありませんか？

＞仮にそれらが正しいと仮定しても、民主国家が非民主国家に対してはそれなりに好戦的であることを説明できませんよ？

はあ？　残酷な独裁者を追放することは、人権思想とリベラリズムにもとづいた民主国家に大きな大義名分を与えると思いますが？
あくまでも相手国国民を狙った戦争を民主主義は抑止しますが、独裁者追放への戦争を抑止はしませんよ。もちろんそれ以前に、ねばり強い交渉はするでしょうけどね。
イラク戦争も、目標はイラク国民ではなく、フセイン一味だとアメリカはつねづね強調していたではありませんか？
フセイン追放後の、イラク国民の笑顔をよく思い出しなさい。
だから民主国家は、民族浄化だのホロコーストだの、アホなことはいいません。

>>157
>経済が発展せず、民主主義が定着しないアフリカとかの問題をどう解決するんですか？

はぁ？　逆に１００年後もアフリカに民主主義が根づかない根拠を教えてほしんですがね？
アフリカ人差別してるんですか？　アフリカ人には、何千年かかっても、近代化なんか不可能だって言いたいんですか？

>>158
＞>>42で民主的平和論者さんが書き込んだデータを見てみなよ。
＞民主と中間は平気で戦争してますよね

はぁ？　中間といっても段階性があるんですよ。
逆にお聞きしましが、フランスが中間と位置づけられていた、８１−８６年のあいだに、民主国家と戦争しましたか？
一世代以上、民主主義を経験した国民は、多少反動化しても、民主国家に戦争するほど落ちはしないといってるんですよ。
そもそも、８１年のフランスの中間化だって、ミッテラン政権下でちょっと社会主義化したのをアメリカの研究者が過大評価しただけでしょ？
経済的にはともかく、政治体制的にはどこをとっても立派な自由民主国家ですが、なにか？

>>161
＞その２
＞実際のところ民主平和論での戦争の定義について、現在はどう考えているのですか？

>>５７に書いてあるだろ。

＞その３
＞すこし都合が良すぎませんか？>>136

はぁ？　相対性理論を評価する人間はアインシュタインの言うことをすべて肯定しなくてはならないんですか？
ラセットの業績は認めても、それを批判、修正、発展させてはいけないんですか？

>その６
>>61での書き込み、これについては加筆訂正はありませんね？

いいんじゃねーの。

その７
>この書き込みに対して質問です。あなたは民主主義を"制度"と捉えていると考えていいですね？

そうだよ。

>その９
>あなた独自の民主平和論では、非民主国家を武力で民主化する/するべきだ、ということで構いませんね。

大衆を独裁者から救うためにはオーケーだろ。

>その１０
>民主平和論に批判的だとなんで、反米なの？

はぁ？　ちがうの？　てっきり反米厨かと思っていたけど？

>>170
はぁ？　だから、議会主義的な会談で問題を解決しようと言う記事だろうが？
その問題から、１０００人以下でもいいから正規軍同士の交戦が発生すれば、軍事的緊張感だと認めてやるよ。
百歩譲って、軍事的緊張感だとしても、数ある組み合わせのなかでのごく少数の例だろうが。
民主制が高度化すれば、軍事的緊張感が減少するという、圧倒的な傾向性が否定できるのかよ。

そもそも先進国じゃねーからなんだつーんだよ。
先進国間で戦争可能性が減少するって言うんだったら、
第１次大戦や、第２次大戦や、冷戦はどうして起こったんだよ。
互いに先進国が、国土がぼろぼろになるまで戦ってんだぞ。

>>178
近代代議制議会は民主制の産物ではない。
貴族制の産物だよ。

ありゃ、だいぶ回答してるね。頑張ってるけどまだ全部に答えているわけではないぞ。
あといい加減になんでもいいからコテハンつけてくださいな。
一瞬>>179が理解不能になったじゃないか。

民主平和論を唱える方は子供か？少なくとも精神年齢がかなり低いようだな。

>>175-178
だから、いい加減コテハンつけなって、
今までのあなたの発言がどれなのか分からないでしょ。
それから、結局何が言いたいわけ？
恒久平和が実現するというのが結論でいいんですか？
異議が出ないようならそのように認識しておきますよ、
で、当然言いたいことは沢山あるがとりあえず後にします。

　ほお、始まりましたか。他者の振りをして煽るとき専用だった
下品な本性を剥き出しにしたところを見ると、だいぶお怒りのようですね。
　相変わらず、微妙に会話がかみ合ってないところが見受けられるが、
答える気になったのは彼の大好きな「進歩」の証かな？

　久しぶりなので私もアノ人に一度だけ言葉をかけておくことにします。
別にレスは必要ありませんので375，338両氏との議論に集中してください。
　・まともに話をしたいなら、いちいち「はあ？」などという切り返しは
　　しないほうがいいと思います。（しかもワン・パターン）
　　ギャラリーから見ると、どう見ても悪印象ですし、民主平和論者の人格が疑われますよ？
　・自分の脳内の表現を相手に正確に伝えたいなら、誰が聞いても分かるような言葉に整理するべきです。
　　私があなたとの議論に参加する気にならないのは、そもそも何を言っているのかさえも分からないからです。
　　しかも、あなたは説明を求められると、それを誹謗中傷と捉えてしまう傾向があるようで。
　　単純に説明を求められているときは、単純に自分の考えを説明すればいいのです。
　　いちいち反発するには及びません。

　では、私は少しの間、ギャラリーに徹しておりますので、両者の健闘と建設的な議論を期待しています。

ま、いずれにしても回答が始まったので機嫌のいい私です。期限を延ばしてよかったと思っています。
ちょっと雑談。

>>172
>相変わらず>>375氏は好戦的で見ていて面白いです（ｗ
すいません、反省します。
それはそうとフランスのような大国については却って調べるのが難しい部分もありますね。
私もあれ以降googleなんかでも調べて見ましたがヒット数が多くて絞り込むのが難しい。

>>183
相変わらずクールだなぁ。さらに反省。
>しかも、あなたは説明を求められると、それを誹謗中傷と捉えてしまう傾向があるようで。
これね、不思議ですわな。それ以外にもいくつか独自の回路があるようで。
民主平和論に批判的=共産主義者（突然共産主義との比較を始める）
民主平和論に批判的=反米（どうやら当人の中では悪口になっているらしい）
民主平和論に批判的=なにかの工作員（最高級の悪口らしい）
確かに控えめに見ても議論をする際の当事者能力に欠けてますね。
前スレの最初の方なんかではもう少しましだったように思うのですがね。
１、反発を買いやすい主張と文体→２、何人かから厳しめの反論（2chなら当然だが）→
３、それに対しておかしな反論→４、２に戻る
と連鎖反応を起こし、今ではほとんど壊れかけているようですな。
それにどういうわけか、不思議なぐらい民主平和論に入れ込んでますね。

民主平和論者さんへ
あと、例の質問群に属すものについては全部出揃ったところでレスをしましょう。頑張ってな。
その質問群とは枠外の>>178には後で答えましょう。一部重要な論点が含まれてます。
また仕事が始まってしまったが、多分今日中にレスできるでしょう。

お前ら、はあ？を連発してる香具師と議論してるのか？
悪いが本当のことを言ってやる。
　　　　　　　　時　間　の　無　駄

>>175
>周辺国がつぎつぎと民主化していったら、サウジも民主化せざるをえんよ。
アメリカが自国に友好的な現政権をあえて排除し民主化させるというなら、
そのことの根拠を示して下さい。それから産油国はサウジだけではありません。
さらにいうなら、あなた自身>>152で、経済が発展すれば民主化すると言っていますよね、
石油によって経済的に発展していることは、むしろ民主化に有利に働くはずではありませんか？

>相互依存論で考えたら、太平洋戦争なんかあり得なかったんじゃありませんか？
ブロック経済って知ってますか？

>ねばり強い交渉はするでしょうけどね。
してないんじゃないですか？
少なくとも国連等国際社会は充分ではなかったと考えているようですよ。
だから、今回の行動は人権主義や寛容の精神に基づいていないと言えるわけです。

>>176
>はぁ？　逆に１００年後もアフリカに民主主義が根づかない根拠を教えてほしんですがね？
>アフリカ人差別してるんですか？　
>アフリカ人には、何千年かかっても、近代化なんか不可能だって言いたいんですか？
前段と後段で言ってることが違ってますよ。
一方は１００年後民主主義が根付くか、もう一方は何千年後に近代化しているか。
民主主義については、アフリカの持つ多くの悪条件を考えれば、
到底１００年後に根付いているとは保証できないと思いますよ、
ここら辺については前スレを参照してください。
近代化の方については何千年後のことはさすがにはっきり言えませんが、
今の議論と関係ないんじゃないですか？

>>中間といっても段階性があるんですよ。
ああ、そうですか、その段階性について説明して下さい。
ラセットの理論によるんですよね、どこら辺で説明されているんですか？

>>177
>相対性理論を評価する人間はアインシュタインの言うことをすべて肯定しなくてはならないんですか？
>ラセットの業績は認めても、それを批判、修正、発展させてはいけないんですか？
定義から結論まで全然違うようですが？
とりあえずラセットはどこで恒久平和が実現すると言っているんですか？

>はぁ？　ちがうの？　てっきり反米厨かと思っていたけど？
何でそう思い込んでしまったのか理由があるなら言ってみてはいかがです？
というか、かってに思い込みで決め付けてしまっていたんだからもっと謙虚になるべきでしょう。

>>178
>数ある組み合わせのなかでのごく少数の例だろうが。
たった一つの参考に出来る例だと思いますよ。>>170-171を読み直してください。

>第１次大戦や、第２次大戦や、冷戦はどうして起こったんだよ。
>互いに先進国が、国土がぼろぼろになるまで戦ってんだぞ。
二つの世界大戦で、ある程度以上の国力を有する国が本気で戦うと、
とんでもない被害がでて勝者でさえ被害の方が大きくなることがはっきりした、
だから、その後先進国同士は原則的に戦争をしなくなったってことです。
また、戦争になっても全面的なものにはならないようにするようになったと。
さんざん説明されていたでしょ？

>>185
こちらも分かってはいるんですがね・・・
まあ、行きがかりじょう。

さて、>>170,171への反論であるところの>>178についてコメントしましょう。

まず、言いたいのは「ちょっと落ち着け」ということですね。
>その問題から、１０００人以下でもいいから正規軍同士の交戦が発生すれば
>軍事的緊張感だと認めてやるよ。

直接的な衝突に発展しなければ軍事的緊張感ではない、というのは明らかにおかしい。
"感"である以上それは直接的な暴力を伴なわない、そうではないですか？
あなたの言い分だと軍事的緊張感=武力行使乃至は戦争ということになってしまいます。

>百歩譲って、軍事的緊張感だとしても、数ある組み合わせのなかでのごく少数の例だろうが。
百歩譲らなくてもいいですよ。そして、その少数の例には他とは違う明白な特徴があるのです。
これを無視してはいけません。

>民主制が高度化すれば、軍事的緊張感が減少するという、圧倒的な傾向性が否定できるのかよ。
緊張感は減少するでしょうが、他の要素と重なりすぎます。さらにあなたは「軍事的緊張感すらない」
とまで断言しているのですよ？減少とは随分ニュアンスが後退していますね。

"高度な民主国家同士であること"が全ての要因であると考えなければならないのですか？
他の要因が影響を与えてはいけないのですか？
"高度な民主国家同士であること"であることを上回る要因があったと、
あなたは、それを検証していくべきではないですか？

>そもそも先進国じゃねーからなんだつーんだよ。
>先進国間で戦争可能性が減少するって言うんだったら、
>第１次大戦や、第２次大戦や、冷戦はどうして起こったんだよ。
>互いに先進国が、国土がぼろぼろになるまで戦ってんだぞ。

まぁ冷戦は別にしては？民主平和論の特徴は直接的な戦死者の評価ですから。
（個人的には形を変えた戦争だと思っていますよ。前スレでも触れましたが）
一応丁寧に解説すると、先進国であることにもいろんな段階がある、ということです。
相互依存論にもいろんな段階があるようにね。これは>>175での
>完全に依存性のない国家間なんて存在しないでしょ。
に対しての答えの一部にもなっています。
例えば、ラセットは経済的相互依存が戦争を抑止し得るほどの高いレベルに達したのは
1970代だといっています（根拠はよくわかりませんが・・・）
さらに先進国であることの要素を抽出して作った前スレ700-704でのとんでも平和論でも
それは織り込み済みでして、第二次大戦が反証例にならないように注意深く構築してあります。
（あれでもかなりいろんな要素を考えているのですよ）
この経済的側面についてはまだ説明しきれませんが、落ち着いたらまた議論しましょう。
余談ですが、実はこのあたりは前スレ317氏との議論に触発された考えが元になっています。
（経済的要素は絶対的なものか、相対的なものか、というやつね）

これも余談ですが、民主的平和論そのものが二国間の関係に着目したものである以上、
あまり世界大戦的なものを扱うのに適してはいないと思いますよ。
厳密にラセットの「戦争の定義」と「民主国家の定義」を適用すると
第二次世界大戦も民主平和論に対する反証になってしまうのはご存知かと思いますが。
（ちなみにまだ皆さんには紹介してませんが）

結局反証例が無ければ絶対という正しいという姿勢はあまり建設的ではないと思いますよ。
相手をやり込めるのが目的でここで議論しているのですか？「検証」のためでしょう？
こういった例外的な事項があれば「検証」の助けになると思いませんか。
高度な民主国家同士は軍事的緊張感が"減少"する"傾向"にあり、その原因の"幾ばく"かは民主制である
ことによる、この結論ではダメですか？

コロンビアとベネズエラの問題は他にも激しく興味深い点があるのですが、今日は終わり。
先進国問題では338氏と敢えて相当違う切り口にしてみましたが、どうでしょう？

ありゃ、時間切れか？もう一度だけ書き込もうか。

さて、民主平和論者さん。
>>161
その１
あなたが42で提示したデータに対して幾つもの質問・異論が出されました。
何故答えなかったのですか？
その４
なんで名無しなんですか？

この２点に答えてないですね。
これはかなり重要な質問です。このままでは議論をする相手とは見なせませんよ。
そんなに答えることが難しいことですか？
回答すらできないと、そういうことでよろしいですね？

失礼、後もう一つ抜けているね。下記参照

>その８
>私は現在、パクス・デモクラティアを部分的に紹介していっている訳ですが、
>前スレですでに述べられていることを、ただ長文化しただけだとあなたは認識している、間違いないですね？

少しはまじめに相手してやるか。
反米厨を啓蒙してやるんだから、感謝してくれよな。

>>179
>貴族制の産物だよ。

むしろ分業制の産物だろ。
間接民主制だからって、貴族制のなごりと見るのは、おもしろい見方だがうがちすぎだろう。

>>182
>恒久平和が実現するというのが結論でいいんですか？

そうだよ。

>>183
はいはい、長文ご苦労様。
そんな長文書く暇があったら、反証例でも探してれば？

>>186
>石油によって経済的に発展していることは、むしろ民主化に有利に働くはずではありませんか？

産業主義段階の資本主義によって、近代化のプロセスとしての高度化した経済じゃねーだろ。

>ブロック経済って知ってますか？

はいはい、知ってますよ。で？
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/5kanzei.htm
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/yusyutu.htm

>してないんじゃないですか？

おいおい、十分時間かけただろ。
湾岸戦争から１０年経ってんだぞ。既存の国連決議でも、じゅうぶんイラク攻撃は正当化される。

>>188
>二つの世界大戦で、ある程度以上の国力を有する国が本気で戦うと、
>とんでもない被害がでて勝者でさえ被害の方が大きくなることがはっきりした、

はぁ？　そんなことは第一次大戦でとっくに分かってんだよ。
それなのにどうして、第２次大戦や、互いに深刻な負担になるほどの軍拡競争や代理戦争である冷戦が起こったんだよ。
戦争が割に合わないなんて、とっくの昔に分かってんだよ。
日独ソが、民主化するまで先進国間で戦争、軍拡競争が起こりつづけたのはどうしてだって訊いてんだよ。
ぎゃくに、日独ソが民主化したら、先進国間で軍事的緊張感がぴったりと止んだのはどうしてだ、この野郎。
相互に広大な市場を抱えていながら、潤滑な相互依存性が構築できなかったのは、対立の本質がむしろイデオロギー闘争にあったからだろうが。
イデオロギー闘争が主で、経済対立はその結果なんだよ。

>>193
>あなたが42で提示したデータに対して幾つもの質問・異論が出されました。
>何故答えなかったのですか？

>>42書いたのはおれじゃねーから。

>>194
>その８
>私は現在、パクス・デモクラティアを部分的に紹介していっている訳ですが、
>前スレですでに述べられていることを、ただ長文化しただけだとあなたは認識している、間違いないですね？

>>61に挙げられた要素のほうが本質的だと思ってるが。

取りあえずお答え頂き、ありがとう。
なるほど、ではお手数ですが、あなたがこれまで書き込まれたものを番号で教えていただけますか？
他人の書き込みをあなたのもの呼ばわりされるのは本意ではないでしょう？

>>197
>61に挙げられた要素のほうが本質的だと思ってるが。
ああ、それはちゃんと理解してますよ。でも質問に答えていませんよ。
もう一度聞きます。
>前スレですでに述べられていることを、ただ長文化しただけだとあなたは認識している、
>間違いないですね？

ところで皆さん、世界大戦は民主平和論の性格上扱いづらいテーマでもあるし、
（>>191で理由に触れています）
スレ違いでもあるし、恐らく結論は出ないですよ。
お互い自重しませんか？

>>195
フランス三部会が14世紀初頭、イギリス模範議会が13世紀末に成立。
この時期に分業化が進んでいたと言う歴史的根拠を述べよ。
近代代議制が身分制議会を名実共に踏襲している限りは中世に遡らざる
を得ない。名とは即ち地方や職能代表、実とは即ち課税権。
18世紀米国の独立も英国議会の植民地地域への課税権が大きな原因だ。
「代表無くして課税なし」
ここから植民地の独立も近代米国議会の自立も始まった。
中世身分制議会の最大のテーマと権限もやはり課税審議権だ。
だから商人や地主、後には資本家が特に関心が高かった。
近代市民とやらの担い手達だな。
フランス革命前の三部会の召集、英国革命の原因も議会での課税の是非から始まった。
課税の是非は現代でも政権政党を転覆させる影響力がある。
どこぞやの首相が「任期中には間接税の増税はしません」なんて選挙前に言う理由だな。

選挙と言う間接民主制も所詮は身分議会への代表派遣の手段に
すぎなかった。目的は身分制議会への参加だ。
近代市民とやらの貴族趣味を見ても彼等が如何に貴族になりたがっていた
かわかろうと言うものだ。典型的なものが買官貴族だ。
そしてこの傾向は現代でも何等変わらない。
庶民ほど貴族が大スキだ。女性は特に正直だがな。

仮説や想像もけっこうだが、まず史実を押さえるべきだろうな。

>>200
お前、１ヶ所間違ってるよ。

>仮説や想像もけっこうだが
バカ説と妄想だ、間違えちゃいかん。

>>195
さすがにこれだけは突っ込みますよ。

> むしろ分業制の産物だろ。
> 間接民主制だからって、貴族制のなごりと見るのは、おもしろい見方だがうがちすぎだろう。

近代民主主義についての本を、一冊でも良いから読んでください。
共和制＝寡頭制と直接民主制の双方のメリットを生かそうとして完成したのが
間接民主制です。
ですから、「議会主義＝貴族制の名残」は面白い見方ではなく通説です。

…いや、これが話をそらそうとする高度な煽りなら、私はあなたのことを別の意味で尊敬しますが。

>>203
お前、1ヶ所間違っているよ。

>近代民主主義についての本を、一冊でも良いから読んでください。
何冊よんでもやつには理解できないだろう。

>>202
＞ですから、「議会主義＝貴族制の名残」は面白い見方ではなく通説です。

もっとも著名な近代批判者であるニーチェ的な意味で、特権階級としての貴族っていう言葉をおれは使ったわけであって、
貴族制が議会制の制度としての源流になったというのは否定していない。
ただ、メディアや平等主義、普通教育が発達した現代においても、直接民主制ではなく間接民主制をとっているのは、貴族制の名残ではなく、分業制の産物だと言っている。
直接民主制では運営できなくなるほど、政治家という職業が専門職化しているだけだ。

>>204
＞ただ、メディアや平等主義、普通教育が発達した現代においても、直接民主制ではなく間接民主制をとっているのは、貴族制の名残ではなく、分業制の産物だと言っている。
面白い見方だがヴァカ丸出しだろう。

＞メディアや平等主義、普通教育が発達した現代においても
この条件がそろうと直接民主制が可能になるという論理を教えてください。

>>198
>なるほど、ではお手数ですが、あなたがこれまで書き込まれたものを番号で教えていただけますか？

>>129、>>130、>>152、>>153、>>175、>>176、>>177、>>178

>>206
>この条件がそろうと直接民主制が可能になるという論理を教えてください。

だから、専門化してるから直接民主制は不可能だと書いてるだろうが。日本語読めんのか、低脳。
これ以上、スレ違いの話しなんてする気ねーよ。てめーもしょうもねー煽り書いてる暇があったら、反証例でも探してろ。

>>196
ドイツは広大な市場は抱えていなかったし、
日本、イタリアは現在の市場が充分のものだと思っていなかった。
だから、力ずくで市場獲得を狙い戦争になったんでしょうが。
また、戦後、冷戦という明確なイデオロギー対立がありながら代理戦争等のみで、
ついに、両陣営の全面戦争は起きなかったということに着目すべきでしょう。
さらにいうなら、「日独ソが民主化したら、先進国間で軍事的緊張感がぴったりと止んだ」
とおっしゃるが、ドイツは一次大戦後民主化してますよね、
にもかかわらずフランスあたりはずいぶん敵対的な態度を取っています。

で、恒久平和が実現するということを証明するためには、
１．民主主義国は絶対に互いに戦争をしない。
２．全世界の全ての国はいずれ民主化し、かつその民主主義は全て根付く。
３．一度根付いた民主主義は永遠に続く。
以上のことを完全に立証しなければならないわけです。
今のところあなたは反証例がないと称して、１について強く主張しているわけですが、
２、３についても証明しなければなりません。
もちろん、１についても、あいまいな基準が多くて（中間国にも段階があるなんてのも新たに出てきてるし）
データが信用できない、少なくとも戦争がなくなるという結論を導き出すには弱すぎる、
という問題があるし、
また、論理的根拠がなければ有効でないというのはすでに指摘したとおり。
まずは、１〜３の全てについて論理的に説明してみてはいかがです？
新聞をみると民主国が増えているなんて抽象的な話ではなく論理的に。

どう考えても、理想や目標として掲げるならともかく、
すぐにも実現する、現に実現しつつあると主張するのは無理があると思いますけどね。

お前、反証例出せ出せと基地外みたいに叫んでるけどな、
お前の戦争定義では参加国すべてに100人以上の戦死者が出てないといけない上に
正規兵でないといかんのだろが、バカ。
誰かが正規兵について触れられてないと言ってるが、お前戦争の定義を元の本より極端に厳しくしておいて
反証例も糞もあるか、ボケが。
しかも338が緊張感についての反証例をあげても多数の例の中の唯一の例外と切り捨ててるわけだろうが。

反証例を上げろというならまず定義を原著に戻せ、私が間違ってましたと謝罪するのも忘れんなよ、低脳。

>>209
一応、その例をあげたのは私ではなくて前スレ375さんです。
まあ、いずれにしろ満足な回答は得られていないと思いますし、
お肉さんには前スレ375 さんの>>190とかも読んだ上で回答して欲しいものです。

>>208
>日本、イタリアは現在の市場が充分のものだと思っていなかった。
>だから、力ずくで市場獲得を狙い戦争になったんでしょうが。

なにが、十分なものじゃなかっただボケが！
太平洋戦争はアメリカから見れば、日本は輸出相手国第３位、日本から見ればアメリカは貴重きわまりない石油輸入相手国。
これだけ相互依存性を持っていた両国が、正規兵だけで数十万の戦死者を出した戦争を回避できなかった理由を、相互依存論で説明してみろって言ってんだよ！

戦争が起こった原因は、日本が独伊ファシズム体制に接近したことに、アメリカが危機感を感じたからだろうが。
あれは、経済性度外視の戦争なんだよ。アメリカだって、顧客に石油輸出禁止するのはリスクがあるんだぞ。
だいたい、経済摩擦による戦争だったら、国家体制を解体するまで戦争をつづける必要はねーだろ、ハゲ！
日本の戦闘継続能力、通商能力がなくなったら、放置して、アメリカがアジアの市場を独占すれば良かっただけだろうが！
アメリカが多くの戦死者を出す沖縄地上戦を敢行し、原爆を投下し、無条件降伏を飲ませ、膨大な手間と時間をかけてＧＨＱによる民主化政策を推し進めたのは、太平洋戦争がイデオロギー戦争だった明確な証拠だろうが！
アメリカは敗戦国の日本に援助してんだぞ！　勝った相手が賠償を要求するならともかく、勝った国が負けた相手に資金援助するなんて史上はじまって以来だ。
経済問題が主因だったら、資源小国である日本なんて、野となろうが山となろうが知ったこっちゃねーはずだろ！
なんで、のちのちふたたび経済競争相手になるかも知れない日本に援助せにゃならんのだ！？
少ない脳味噌で考えて見ろ、ボケ！
実際、戦後、日米貿易摩擦は問題化してんだろうが！　だが、軍事的緊張感なんて高まってねーぞ！
経済摩擦があっても日米は蜜月関係を保っておる。これが民主平和論が経済摩擦に優越する根拠だよ！

>また、戦後、冷戦という明確なイデオロギー対立がありながら代理戦争等のみで、
>ついに、両陣営の全面戦争は起きなかったということに着目すべきでしょう。

はぁ？　それは核抑止論があったからだろ！？
ソ連が民主化するまで、相互に膨大な赤字、負担を生み出した軍拡競争を止められなかった理由を説明してみろって言ってんだよ、クソガキが！

>とおっしゃるが、ドイツは一次大戦後民主化してますよね、
>にもかかわらずフランスあたりはずいぶん敵対的な態度を取っています。

混乱するドイツに業を煮やして、フランス軍による示威行動はあったが、戦闘はおこっとらんだろうが！
だがナチス政権下になったら、ふたたび大戦が勃発してんだよ！　もう何の利益にもならないと第１次大戦で証明された戦争がなっ！
第２時大戦後は、そんなこともねーだろが！

>太平洋戦争がイデオロギー戦争だった明確な証拠だろうが！
　お　前　正　気　な　の　か　？

もう一度言いますが、世界大戦関係の話は自重しませんか？

あとお肉さんに要望なんですが、罵倒は短いレスの時だけにしてくれませんか？
ちょっと読み難いです。長文の冒頭で納得いくまで罵倒してから本題に入ったりとかでもいいですが。

お忙しいでしょうが、
>>190,191にもレスが欲しいのですが。

>>211,212
正直、いくらか興味深い論点が含まれているように思いますが、その文章では反発を買います。もったいないですね。
それから一応言っておくと相互依存論"だけ"で戦争回避が可能と主張している論者はいないと思いますよ。

ところで、私が何度も質問して、回答を頂けなかったことについてはどう解釈されても文句を言わないでくださいね。

>>211-212
そもそもの日米対立の発端である日本の大陸進出に経済的目的がなかったとでも？
大体、第二次世界大戦についてと言っているのに日米間のことしか、
語られていませんが独伊についてはどうなんです？
それから、幾らなんでもワイマール共和国時のフランスの行動を、
ドイツが悪かったかのような言い方をするのはいかがでしょう。

>>214
申し訳ない、私も意固地になってしまっているようで。

ということで、お肉さん、世界大戦についての話を一切止めようとは言いません。
ですが、大戦についてしか語らないというのは止めることにしましょう。
とりあえず、前スレ375 の質問に答えて下さい。
それから、>>208の後段も読んでいただきたいんですが。

このスレの民主平和論者は、どこぞの工作員か？
こいつの主張を読んだら、反米になることうけあいだな。

>>212
それから、言い足すと、
核抑止の効果は認めているんですね。
だとすると、かつての民主的平和論者さんはカルギル戦争について、
大規模化しなかったのは互いが民主主義国だからと言っていたが、
当然この例についても互いに民主主義国だからという理由ではなく、
核抑止が働いたから大規模化しなかったと考えることも出来るはずですね。
あなた自身はどのように考えているか知りませんが、
もし、核抑止ではなく民主主義が理由だと考えるなら、
その点も説明する必要もあると思いますがどうでしょう。

後、念のため言っておきますが、
こちらはあなたと違って、
戦争がなくなるとか軍事的対立が消滅するとか言っているわけではないので、
軍拡競争を止められなかった理由を説明する必要はないです。

まあ、一度に質問に答えるのも大変でしょうから、
この質問に答えるのは後で結構です。
先に前の質問に答えてください。

前スレを読めるようにしてもらいました。

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/16/1054174775.html

703に爆笑。以下引用。

お互いに戦争をしていないのが第二次大戦後の先進国＋αであるという現実を鑑みれば、
その国家群から共通の要素を抽出し、それに対してそれなりの理論を振り掛ければ、
民主平和論と同様の理論構成の説などいくらでも作れるのですよ。
試しにいくつかここで作ってみましょう。
「国産戦車平和論」〜自力で主力戦車を開発できる国同士は決して戦争を行わない。もちろん逃げも隠れもしない。
「制空戦闘機平和論」〜推力重量比が1.0を越す戦闘機を開発できる国同士は決して戦争を行わない。逃げない。
「平均年齢平和論」〜男性の平均寿命が70歳を越す国同士は決して戦争を行わない。隠れない。
「新生児死亡率平和論」〜新生児死亡率が1000人あたり6人を下回る国同士は決して戦争を行わない。紅。
「ケンタッキー平和論」「オリンピック平和論」「識字率平和論」「ツール・ド・フランス平和論」などなど・・・

>>213
＞　お　前　正　気　な　の　か　？

本気だよ。
経済的利害で説明するには、戦争が大規模化しすぎているし、
戦後、独日をアメリカが復興援助した理由も説明できねーだろうが。
くだらねー煽りしてないで、反論して見ろよ。できるもんなら。

>>214
>もう一度言いますが、世界大戦関係の話は自重しませんか？

自重せねばならない理由がわからんね。
なにかあの戦争が特殊なのか？
あんたは民主平和論よりも、相互依存論を上位に置いているようだし、
３３８よりも年くってそうだから、あんたの日米太平洋戦争の勃発原因を聞きたいね。
民主国家間の大規模な戦争は、いまだ提出されていないが、経済的に強い相互依存関係をもった先進国同士の大規模な戦争例は提出されたわけだからな。
相互依存論よりも、民主平和論が戦争抑止論として上位にあることは認めてほしいもんだな。

>ところで、私が何度も質問して、回答を頂けなかったことについてはどう解釈されても文句を言わないでくださいね。

質問には一通り答えたつもりだが、なにか抜けていたものがあった？

>>215
＞そもそもの日米対立の発端である日本の大陸進出に経済的目的がなかったとでも？

ダニだな、おめーはよ。
ぜんぜん割にあった戦争じゃねーっていってんだよ！
石油輸入相手国・アメリカを敵に回してまで割に合うのか、中国進出はよっ！？
アメリカを敵に回して石油止められたら、半年、１年もたんって、日本首脳部ははっきり自覚してたんだよ。
あきらかに経済的利害を度外視した、反米英、親独伊ありきの政策だろうーが！
経済問題だけで考えたら、親米は絶対条件だろうが！

だいたい朝鮮の植民地政策だって赤字なんだよ、赤字！
植民地化が経済的利益にならないなんてことはもうとっくに世界的な共通認識だったんだよ！

あの戦争を経済的利益に基づいた戦争だっていう言い分を信じるのは、
現代日本のタヌキしか通らないような道路の建設を「国民全体の利益になる公共事業です」という道路公団の言い分を真に受けるようなもんだぞ。
あの中国進出は、自分の特殊権益の拡大しか考えていない官僚組織・軍部の明らかに無駄な公共事業だったんだよ！
もう、もとをとることができないとはっきりわかっていながら戦争拡大を止められなかった理由そのものについて言及してるんだろうが！
明らかに暴走化してるんだよ、暴走化！
あっさり軍部の建前を信じる、てめーの安易さには反吐が出る！
つーか、いまだにそんなこと信じてる真性厨房が、この世界史板にいるということが信じられん。
おめーには、共産板か政治思想板がお似合いだよ。

そもそも、戦後日本は何の植民地なしで、経済大国化しただろうが、ハゲ！
中継貿易や加工貿易に専念するほうがはるかに効率的だったんだよ！
植民地や中国進出なんて、まったく無駄だというもっとも決定的な証拠だろうが！

>戦後、独日をアメリカが復興援助した理由も説明できねーだろうが。
逆の状態を想像しろ。援助しなければどうなっていた？
へたすりゃ共産化だよ。素直に自陣営のてこ入れと考えるのが自然。

お前が一番酷く煽っているよ。

>>219
かなり真面目に答えるつもりだが、今日はバタバタしてるから日が変わってからのレスになるかもな。

>３３８よりも年くってそうだから、
まさか戦争体験を語れと？

・・・いや冗談、確かにそういった印象は私も持っていますが、なんでそう思ったの？

>>218
ご苦労様ですが・・・欲を言えば703の引用は最後の３行を含んで欲しかったところだ。

２２０はちょっと精神を病んでいるのか？

>だいたい朝鮮の植民地政策だって赤字なんだよ、赤字！
これはソースを提示して欲しいな。興味深い話だしな。

>>219-200
だから、何で二次大戦それも日米関係についてしか語らないのよ。
もう一度確認するけど、あなたが主張する結論は恒久平和が実現するなんでしょう？
だったら、そのことを筋道を通して説明しなよ。
くりかえすが、いい加減>>208の後段にも答えてください。
むろん、言いたいことは幾つもあるが、とりあえずその回答待ちにしときます。

>>175
フセイン追放後の、イラク国民の笑顔をよく思い出しなさい。

>>220
>あの戦争を経済的利益に基づいた戦争だっていう言い分を信じるのは、
>現代日本のタヌキしか通らないような道路の建設を「国民全体の利益に
>なる公共事業です」という道路公団の言い分を真に受けるようなもんだぞ。

こうやって並べるとバカさ加減がわかるな。
TVニュースを真に受けてるクズが言うセリフとは思えん。

お肉へ
黙って成り行きを見てたが、
とりあえず、いくつか意味不明なところだけ解説を頼みたい。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/yusyutu.htm
・このデータの単位は何？ドル？そうならレートは？（１�j360円か？）

・あなたは「先進国」という言葉をどういう意味で使ってるんですか？
　どうやら「列強」とか旧ソも含んでいるようですが。

＞植民地化が経済的利益にならないなんてことはもうとっくに世界的な共通認識
この部分だけ議論っぽくなってしまうが、ＷＷ�U後、フランスやイギリスが日本の侵攻
によって失った東南アジアの植民地奪回に軍を送ったのはどう説明されるんだ？

　おっとごめん。
２２７は俺ね。

>>224
>これはソースを提示して欲しいな。興味深い話だしな。

これは有名な話。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/1060/didi/syokuminti3.htm

「朝鮮　植民地経営　赤字」で調べればいっぱい出てくるよ。
常識的な考えて、あんな資源もない半島で経営したからって、元が取れる分けないけどね。
よっぽどの長期経営じゃないと、回収するのは不可能だったんじゃないの。

>>227
>植民地化が経済的利益にならないなんてことはもうとっくに世界的な共通認識
>この部分だけ議論っぽくなってしまうが、ＷＷ�U後、フランスやイギリスが日本の侵攻
>によって失った東南アジアの植民地奪回に軍を送ったのはどう説明されるんだ？

そんなことも説明しないとわからんのかよ！
世界史板から出て行け、このチンカス野郎が！

>>230
それじゃあ説明してみなよ、
恒久的平和が実現するという論理的根拠も一緒にね。

>>230
良いから説明しろよ。

>>231
はぁ？　つーか逆に説明してわかる知性があるか先に証明しろ、だんご虫やろう！
反証例も挙げられずにでかい面すんなよ、これ以上世界史板の水準を下げるな、無脊椎動物どもが。

>>233
誤魔化さなくて良いから説明しろよ。

ぼけが、面倒かけさせんなよ！

植民地支配ってのはな、啓蒙という側面も持ってるんだよ！こんなの定説だろ！
赤字でもフランスやイギリスといった民主国家は博愛主義や人権主義の観点から
介入せざるを得ないんだつーの。わかったから、世界史板から帰れ、2度とくるなチンカス野郎が！

>>235
＞赤字でもフランスやイギリスといった民主国家は博愛主義や人権主義の観点から
介入せざるを得ないんだつーの。

　ヴ　ァ　カ　丸　出　し　だ　な　（藁

>>236
どこがバカ丸出しなのか、おめーの好きな論理的根拠とやらで説明してくれや。
できないだろうが、低脳が。

>>237
良いから帰れ、リア厨（藁
おまいは脳内妄想でしか話できないんだから説明しても無駄だっつーの。
得意げに自分の無知をさらけ出しただけじゃねーか。

どこがヴァカ丸出しか
　わ　か　り　ま　せ　ん　か　？　ボ　ク　チ　ソ　（藁藁

>>220
＞石油輸入相手国・アメリカを敵に回してまで割に合うのか、中国進出はよっ！？
当時の人間はどう考えていたかな？ そういう判断が当時の人間に出来たと思う？ 「バスに乗り遅れるな」
「満州は日本の生命線」などのスローガンから分かるように、当時の人間はそれが得だと思ってたようだが？
もちろん、その結果を知っている今現在の人間である我々はそれが間違いだと断言する事も出来るわけだが。

＞植民地化が経済的利益にならないなんてことはもうとっくに世界的な共通認識だったんだよ！
ほう、ではそれを窺わせる当時の言論を出してもらいたい。
貴方がそう信じるのは勝手だが、ただ断言し喚くだけで、他人を納得させる努力をしないならばその論説が
受け入れられるはずはないと思うのだが。

>>235
＞植民地支配ってのはな、啓蒙という側面も持ってるんだよ！こんなの定説だろ！
植民地化により行われたという具体的な啓蒙活動の実態が知りたいですな。教えてくれませんか？
それと、植民地を巡る列強諸国間の戦争はどう説明されるつもりで？
ベルギー王のコンゴに対する態度についての見解もお伺いしたい。

>>235
まさかとは思っていたけどやっぱりそういう考えをお持ちでしたか。
植民地経営が博愛主義や人権主義に従って行われていなかったということなら、
ごく簡単に論理的に説明できますよ。
もし、博愛主義や人権主義にしたがって植民地経営をしたっていうなら、
なんで、現地人同士の対立を煽ったりして今に続く民族紛争の元を作ったり、
現地で産業が起こるのを法的に禁止してまで、
本国の製品を買わせたりしたんですか。
大体赤字覚悟って欧米列強は植民地経営をしている期間にどんどん貧しくなっていたとでも？

でさ、あなた自分がどんなことを主張しているか憶えているよね？
「恒久平和が実現する」だよ。
いい加減その理論を説明してみなって。
読んでくれないようだから、もう一度書き込みますね。

恒久平和が実現するということを証明するためには、
１．民主主義国は絶対に互いに戦争をしない。
２．全世界の全ての国はいずれ民主化し、かつその民主主義は全て根付く。
３．一度根付いた民主主義は永遠に続く。
以上のことを完全に立証しなければならないわけです。
今のところあなたは反証例がないと称して、１について強く主張しているわけですが、
２、３についても証明しなければなりません。
もちろん、１についても、あいまいな基準が多くて（中間国にも段階があるなんてのも新たに出てきてるし）
データが信用できない、少なくとも戦争がなくなるという結論を導き出すには弱すぎる、
という問題があるし、
また、論理的根拠がなければ有効でないというのはすでに指摘したとおり。
まずは、１〜３の全てについて論理的に説明してみてはいかがです？
新聞をみると民主国が増えているなんて抽象的な話ではなく論理的に。

どう考えても、理想や目標として掲げるならともかく、
すぐにも実現する、現に実現しつつあると主張するのは無理があると思いますけどね。

さすがでございます。なるほど、勉強になりました。
お肉曰く
「イギリスやフランスは人道主義や博愛主義のために植民地を奪回しようとした」
ところで、上の二つには答えてくれないんですか？よほど簡単かと思いますが？
　私の質問の本命は、上二つの方だったのですが。

　朝鮮の植民地経営には詳しくないのですが、（台湾ならまあまあ分かります）
私の認識では、朝鮮は「対ロシア向けの盾１号」（満州が盾２号ね）という
安全保障を目的としたもので、経済的利益がそれほど重視されていたとは思いません。
赤字でもそれほど不思議ではないと考えています。
　当時日本が雇っていた外交官（アメリカ人でしたっけ？）などのアドバイスなども分析材料
になりそうですが、本題からずれますので、深入りは避けます。

ぼくも民主平和論は真理だと思うし、お肉さんの意見には同意できる点もあるんだけど、
でもちょっと態度がまずいと思うよ。博愛主義とリベラリズムにもとづいた自由民主主義者の言葉遣いじゃないよ。
煽りも半分入ってるのかも知れないけど。
やっぱり民主平和論はジェントルマンじゃないと。
民主平和論は、違いのわかる大人の学説だからね。
なんと言うか、大人が子供を諭すような丁寧さが必要だよね。

>>235
＞植民地支配ってのはな、啓蒙という側面も持ってるんだよ！こんなの定説だろ！
＞赤字でもフランスやイギリスといった民主国家は博愛主義や人権主義の観点から
＞介入せざるを得ないんだつーの。

これにはすごく同意するね。
ちょっと、なんというか、みんな西洋悪役史観に染まりすぎているんじゃないのかな？
どうせ、植民地国の被害なんて、「反省しる！　反省しる！」と叫んでいる朝鮮の被害みたいに、尾ひれはひれが付いて大げさになってるんでしょ？
ヨーロッパ人は、経済目的と言うより、キリスト教普及に対するモチベーションのほうが高かったと思うよ。
つまり博愛主義の普及だね。その行動原理は愛の拡大だよ。
植民地政策の本質が、啓蒙にあるというのはまちがっていない。
暗黒大陸といわれたアフリカもどんどん文明化していってるしね。
植民地獲得は、もっとポジティブに評価されていいと思うよ。
だから、赤字でも、何の不思議もないんだよね。

>>242
皮肉だとしたら、非常にキツイな

>>243
愚民政策って知ってるか？（藁

>>243
西インド諸島のインディオに至っては
全員天国に送られたしね
まさにキリスト教普及の究極とも言える

愛☆戦士さんまた来たんだ、
参考までに聞くけど、
奴隷にしたりアヘンを売りつけたりすることも博愛主義によるんですか？

それは一部の例外、言うなれば勇み足というところだね。
それをもって全体を否定するのはどうかと思うよ。

植民地経営は一見赤字に見えてもそうではない。
東インド会社とか、そういった単位でみるから赤字に見えるだけだ。

http://www.tetsureki.com/home/labo/shoshi/yamaneko/iri-ind02.html

ずいぶん長いこと「例外」が続いていたことになるようですね。
それじゃあ、特定の民族だけを優遇して民族間の対立を煽るのは？
初期に黄金等を略奪したのも博愛主義ですか？

http://life.fam.cx/a014/

なんか、賑やかになってるな。
お肉へのレスは沈静化してからにするぞ。

相変わらず特異な歴史認識の持ち主だな、愛☆戦士（藁

パクス・デモクラティアってはじめて聞いた。ぶっちゃけ実証不可能な仮説だとは
思う。でも自由民主国家間では戦争をしずらくなる、という方向感だけでも十分、
魅力的だなあ。

>>209
>お前の戦争定義では参加国すべてに100人以上の戦死者が出てないといけない上に
>正規兵でないといかんのだろが、バカ。
>誰かが正規兵について触れられてないと言ってるが、お前戦争の定義を元の本より極端に厳しくしておいて
>反証例も糞もあるか、ボケが。

うるせー、フニャチン野郎！　>>57をよく読んでみろよっ！
「あるいは」って書いてあるだろうが！　１００人以上の死者を出すか、あるいは、１０００人以上派兵するかだ！
必ず１００人の戦死者を出さなきゃいけないなんて書いてねーだろうが！
だから、りっぱにイラク戦争も戦争だよ！
正規兵という言葉はないが、「兵士」とはっきり書かれてるだろうが！
戦争の定義は立派に原著にもとづいとるわ、ハゲ！　てめーが誤読してるだけだろうがっ！

>>221
>へたすりゃ共産化だよ。素直に自陣営のてこ入れと考えるのが自然。

あほっ！　だったら、イデオロギー対立だろうが！！
遠回しに敗北宣言してんのか、ボケっ！！

>>227
＞この部分だけ議論っぽくなってしまうが、ＷＷ�U後、フランスやイギリスが日本の侵攻
＞によって失った東南アジアの植民地奪回に軍を送ったのはどう説明されるんだ？

あん！？　戦後フランスもイギリスも植民地を深追いしなかっただろうが！
多少の反動はあったが、世界は脱植民地化の方向に向かっているんだよ！
ぎゃくに、アメリカが戦前にフィリピンの独立を確約したこと、戦後東南アジア、インド、アフリカがつぎつぎと独立していった理由を説明して見ろよ、低脳！

>>230〜237のお肉は、おれじゃねーよっ！
ふざけんなよっ！　だれだよ、悪質な詐称してるやつは！？　舐めたことしてんじゃねーよっ！

>>242
おい、愛戦士とか言うやつ！　おまえにも一言言いたいことがあんだよ！
だいたいおめーらがだらしねーんだよ！
民主平和論を批判する反米ボンボンなんて、瞬殺しろよ、瞬殺！　前スレで論破できるだろうが！！
次スレまで行ってんじゃねーよ！
だから、反米工作員が増長するんだろうーがっ！！
だいたい、なんだよそのコテハンは！？　舐めてんのかよっ！
おまえ親米のふりしてるが、民主平和論のネガティブキャンペーンしてんじゃねーの！？
おめーも工作員だろうがっ！！

>>256
＞>>230〜237のお肉は、おれじゃねーよっ！
＞ふざけんなよっ！　だれだよ、悪質な詐称してるやつは！？　舐めたことしてんじゃねーよっ！

　お　肉　必　死　だ　な　（藁

そんなにアメリカが好きなの？

どうしてこんなヴァカが生存を許されてるんだ？

お肉さん、
いい加減恒久平和が実現するという結論にいたる理論を論理的に説明しなよ。

それから、偽者がでたそうですが、
参考までにお聞きします、
近代において列強が争って植民地獲得に走った理由を、
あなたは、なぜだと考えていますか？

この際自分のカキコを全部偽者のせいにすることをお勧めしたい。

>>256
＞230〜237のお肉は、おれじゃねーよっ！
ホントに面白いよ君はｗ
自分の言説に責任もてよ。コテハンつけた意味がないじゃないか。
とりあえず、ここの民主平和論者が人格破綻者であることは十分に
示されたな。自爆によって・・・
　
で、残り二つの質問にはやっぱり答えないのな。
・君の提示したデータの単位
・君の脳内の「先進国」の意味
どっちも簡単な質問なのに。

　そうそう、先回りして予言しとくわ。
次のお肉のリアクションは>>230-237から目を逸らすため、
俺、あるいは375氏、338氏、あたりのコテハンを名乗り、荒らしにかかる。
ってとこだろうな。みなさんご注意を。

どーも良くわからん。
>230-237の書き込みと彼のその前後の書き込みと特に食い違いはないようだがな。
引用しているソースの偏向ぶりとも一致するしね。
民平君、どの部分が君の主張と違うか、まず説明するのが普通ではないのかな。
それとも、偽者だけど主張には同意か？

正直私もこの件には疑念がある。
普通、誰かの名を騙るからには、
その相手の発言として何らかの意見を書き込もうとするのが目的だと思うんだが、
この>>230-237中では>>230>>233の二回にわたってもったいぶり、
やっと何らかの意見を書き込んだのは>>235になってからだ。
騙りをする人の心理はよく分からないけど、
植民地政策は博愛主義や人権主義の観点から行われたというとち狂った意見を、
お肉さんの意見だと思わせたかったなら、
普通はいきなり>>235のような書き込みをするのではないだろうか？
へたに時間をかけて本題を書き込む前に本物が現れても困るだろうし。

ま、馬鹿丸出しと内心（・∀・）ﾆﾔﾆﾔしてりゃいいだけだと思うけどね。
以前は論破されると、雲隠れして別人のように振る舞って再度書き込んでいたのが、今回は騙り
の仕業だと言い張るようになっただけ、と。

>>256
＞多少の反動はあったが、世界は脱植民地化の方向に向かっているんだよ！
では再度>>220の
＞植民地化が経済的利益にならないなんてことはもうとっくに世界的な共通認識だったんだよ！
について質問しましょうか。
では、この”共通認識”とは、いつ時代の認識ですかな？

>>264
>植民地政策は博愛主義や人権主義の観点から行われたというとち狂った意見を、
っていうかさ、前スレでも植民地支配について民平君ははっきり肯定的だったじゃない？
愛干し戦死もそうだしさ。同一人物でなければ民平論にそういう反動的部分が含まれている
と考えた方が順当だろよ。


ぼかぁ、同一人物だと思うがね。

http://webnews.fc2web.com

まったくよ、こんなスレでトリップつける羽目になるとはなぁ！　ここのスレの人間は、マナーってもんがなってねーよな！

>>260
>いい加減恒久平和が実現するという結論にいたる理論を論理的に説明しなよ。

すでに説明できてるだろーがっ！！
あん？　どーやったら、これだけ安定感のある民主国家群が反動化するんだよ！！
ボケっ！
旧帝国群（ドイツ第二帝政とか、ロマノフ王朝とかな）は第一次大戦で、ファシズム政権は第２次大戦で、共産主義政権は冷戦で惨敗しただろうが！！
独裁なんざ、どんな状態であろうとも非合理性しか生まないって、長い歴史の経験で実証され、世界の人間はもう知ってんだよ！
何の得にもならんものが、どうやって政治体制としてマジョリティーの支持を得ることができるんだ、ハゲ！！
具体的にどんな未来のヴィジョンで、独裁体制が復活するとおまえは考えてんだよ！？　どうせ、ＭＭＲなみの妄想しかできなーんだろ！？　ゲス野郎！

>近代において列強が争って植民地獲得に走った理由を、
>あなたは、なぜだと考えていますか？

領土の大きさが、国威、国力の象徴という、獲得経済の戦国時代的な概念にとらわれてたからだろ！
だが、その多くは国威昂揚の征服欲にもとづいてんだよ！　国家的エゴだよ、エゴ！
そりゃ、ほとんど大衆的抵抗のない初期の状態だったら、地域によっては資源獲得先として植民地支配が経済的利益を生んだ背景はあっただろうよっ！
しかし時代は変わり、独立運動はロシア革命の刺激もあって、全植民地で昂揚していた。近代化政策のコストもバカにならない！
植民地支配がまったくノーリスク・ノーコストだったら、黒字しか生まないだろうが、そんなわけねーだろ、タコ！！
だからアメリカ・イギリスは戦争に負けたわけでもないのに、植民地を独立の方向へ導いたんだよっ！！
あくまで植民地支配が経済的利益を産み続けると思ってんだったら、英米仏が脱植民地化した理由を説明してみろよ、ハゲ！
もう世界が脱植民地の方向に向かい始めているのにもかかわらず、日独伊が再分割を求めて世界大戦を引き起こしたのは、損得収支論で説明するのはどう考えても不合理だって言ってんだよ！
わかったかよ、包茎野郎！！　いいからさっさと、上野クリニックに行って来い！！　痛くないぞ！

>>266
>ぼかぁ、同一人物だと思うがね。

ちげーよ、ホモ野郎！！

>>268-269
現に一度民主化した国が独裁に戻っている例なんて幾らでもあるでしょうが、
あなた、恒久的平和ってのを軽く考えすぎじゃない？

国威昂揚の征服欲や国家的エゴって植民地政策を推し進めた時期の、
アメリカ、イギリス及びフランスは一応民主国家だよ、
そんな実利のないことだけで国民が納得するはずないでしょ？
というか、あなたも分かってるようだけど、
大まかに言ってしまえば要するに諸般の情勢の変化で、
必ずしも植民地経営が利益にならないようになったから独立を認めるようになったわけだ、
つまり、それ以前は主として利益のために行っていたわけよ。
ごく単純なことでしょ？
で、他の人の質問にも答えなよ。

＞ここのスレの人間は、マナーってもんがなってねーよな
藻前ほど品のない口調で語る人はここにはいない。

>>269
> わかったかよ、包茎野郎！！　いいからさっさと、上野クリニックに行って来い！！　痛くないぞ！
痛くないんですか。知らなかった。ご存じと言うことは行ったことがあるんですね？

ってのは冗談です。お気になさらないでくださいね。

ええと、今回もちょっと突っ込みたい衝動に駆られまして。いえ、ほんの脇道です。
アメリカとイギリスを除くヨーロッパ各国の植民地独立において、武力による闘争がなかった
ものがどの程度あるか知っていますか？
特にフランスの植民地の独立運動は激烈で、第１次ベトナム戦争やアルジェリア紛争などの
独立戦争によって事実上撤退に追い込まれています。これが、自主的に植民地を解放したと
する姿なんでしょうか？
ちなみに、オランダのインドネシア、ベルギーのコンゴ等も多かれ少なかれ同じような状況です。

確かに、イギリス・アメリカは巧くやりました。アメリカには「民主主義の伝道者」たることが、国家
としてのアイデンティティであるというのも事実ですから、お肉さんがおっしゃることにも一理ある
かもしれません。ですが、それを植民地主義一般に関して当てはめてしまう事には、問題点が
大きすぎるのではないでしょうか？

トリップ付けてまでして、訂正したことと言えば

植民地支配は博愛主義や人権主義によるもの
　　　　↓
植民地支配は国威昂揚の征服欲によるもの

頭がおかしいことにかわりがないな。バカを世間の晒すのが好きらしい。

>>272
>確かに、イギリス・アメリカは巧くやりました。アメリカには「民主主義の伝道者」たることが、国家
>としてのアイデンティティであるというのも事実ですから、お肉さんがおっしゃることにも一理ある

あなたの言う通りだと思う。アメリカは（国益に反しない限り）理想主義的理由で行動する数少ない国家のひとつだった。
お肉はかなりの年配者と思われるが、その頃の幻想に引きずられているのではないかなと。

あ、ごめんなさい。
どうやら、その主張をしてたのは別の人のようですね。
では、>>272の質問は撤回します。

>>274
アメリカは、国際社会の常識からすると、かなり変わった行動原理で行動する国では
ありますね。
「アメリカ的民主主義」が、普遍的に正義であると確信しているイデオロギー国家である
事は仕方がないのですが、たまに暴走するのは勘弁願いたいです（汗

>>275
最近非常によく暴走するね。困ったものですね。

>>270
>現に一度民主化した国が独裁に戻っている例なんて幾らでもあるでしょうが、

アフォが！　てめーの頭は２０世紀で止まってんだろがっ！
ぜんぜん時代がちがうって言ってんだよ！　この２１世紀に、独裁制でもしこうもんなら、対外的にも対内的にも総すかんくらうわい、ダボっ！
いいからこの歴史段階で、独裁制が復活する具体的なヴィジョンを挙げて見ろ、ハゲ！

＞必ずしも植民地経営が利益にならないようになったから独立を認めるようになったわけだ、
＞つまり、それ以前は主として利益のために行っていたわけよ。

チンカスが！　だったら、再分割を求めて世界大戦が引き起こされた理由を説明して見ろよ、ハゲ！！
いいから、石油輸入国のアメリカに敵対してまで、中国侵略した理由を説明して見ろよ、サル野郎！
純粋な利益に還元できないから、そう言ってんだろうが！
アメリカの要求を飲んで、撤退したほうがはるかに損得収支が合うのに、撤退できなかった理由を説明してみろよ、雑魚がッ！
支配領域の広さそのものを、国威（経済的国益ではなく）と思っていた証拠だろうが！！

おめーらは、民主平和論の反証例も出せないが、こっちは日米太平洋戦争という相互依存論や損得収支論の反証例を挙げてやってるんだぞ！
しかも、原爆まで使用された、民間人まで含めると３００万人以上の死者を出した世界史最大級の戦争例だ！
ぐだぐだ言ってないで、反論して見ろよ、オカマ野郎！　いいから、さっさとマカオ行ってチンポ切ってこい！

また歴史段階か(w

別人ってことにするならもう少し思考パターンを変えたら？
あまりにも一目瞭然だよ。

とりあえず米国は民主主義的理想で暴走している
わけではないよ。極めて伝統的な行動原理をとっているだけだよ。
ベトナム戦争でもしっかりそうだった。
反共だの民主平和論なんぞでは動いていないよ。
それらは皮相的見解ってやつだな。
最近は農本主義とか言う変わったいいかたもあるらしいが、
猜疑心と武装、つまりビジランティズムだな。
その対極にあるのがピューリタニズムだろうな。
これらが伝統的な米国の行動原理だよ。

おまえさ、結局何が言いたいの？

アメリカ最高？
民主主義最高？
俺最高？

おまえの言ってること、ほんとにみんな納得してると思うの？
哀れだよ、実際。それだけじゃ食っていけないハズだな。
議論したいんじゃないの？検証したいんじゃないの？
反論されるとそんなに傷つくの？
ほんとはこんなスレ、無くせるものなら無くしたいと思ってるだろ？
皆にバカにされてるの、自分でも判ってるだろ、認めたくないだろうがな。
ご高説ごもっとも、と言ってもらえれば満足なのか？

>>279
確かにそういう見方もできるかもしれん。君の意見の方が説得力があるな。
では君の意見を聞きたいのだが、特に最近のアメリカはおかしいと思うのだが、
これは何に起因すると思うかね？それとも昔と大差ないと判断するかね？

大差ないよ。

大差ないから宗教右派やネオコンが注目されているんだろ。
これらの勢力は9.11以後の米国民の猜疑心を上手く汲み取っている。
かつてマッカーシーがやったことだ。

そうか、ありがとう。

>>283
では、お前の見解では日本人であるこのスレの民主平和論者の心理、どう見る？
プロファイリングでもいいがね。

>>285
不況と閉塞感や冷戦後の混沌で困惑している人間のメシア待望論だろうな。
それが米国と言う国家に体現或いは仮託されただけだろ。
主張している人間はひょっとしたらキリスト教徒かもしれない、わからんがね。

まあ、どの道本気で信じてるヤシはＤＱＮって事でよろしいか？

>>286
なるほど、おもしろい見解だな。
私はおそらく、挫折した左翼とみるが。読書の傾向や教条主義的な部分にそんな印象を受ける。
そうだとしたらアメリカのネオコンと大差ない経歴（だけは）ということになるが。

>>287
なんとも言えんが、いずれにしても満たされない自分の何かを投影していることに違いはないだろうな。

>>287
その気持はわかるのよ。人間の弱さそのままだからな。
しかし歴史の現実に真正面から向き合う強さが感じられない。
まぁ仕方なかろうな、、、不景気だし。
絶対的歴史観は妄想だが希望には成り易い。
相対的な歴史観は厳しいリアリズムに満ち満ちていて救いがない。
人間が、わかっていても、絶対的なものに憧れてしまう理由だろうな。
その究極はやはり神なんだろうな。
進歩ないね。

>>289
いきなり、きれいに話をまとめてしまうなよ。
反論のしようが無いだろが？

ごめんね

いちおう中立的な立場で見てみれば、民主平和論者が盛り返してるのはたしかだね。

民主平和論の反証例なし。
相互依存論・損得収支論の反証例、太平洋戦争。

民主平和論が、議論として一歩リードしているのはたしかだと思う。

なるへそ

>>292
中立的と言いなageるなよ。普通に読めばそうは読めん。
前スレ見ればわかるが「いちおう」っていうのは民主平和論者の口癖のひとつ。

いちおうなんて普通に使うだろ？

前スレ、「いちおう」で検索してみ？
ほとんど民主平和論者が使っているよ。

>>296
前スレは「べつに」で検索するほうが香ばしいぞ
普通に使われる言葉だが、実際に使っているのはほとんど民主平和論者。

それより、お肉の汚らしい文章を中立的に読もうなどとは、
全く中立的な立場とはいえないな。

>>292
第二次世界大戦は反証例にはなりませんよ。
お肉さんの理論は要するに、
第一次世界大戦で既に戦争は、たとえ勝っても利益をもたらさないことが明らかだったのに、
第二次大戦が起きた、だから二次大戦は収支損得や相互依存に対する反証だということですが、
実際に一次大戦後の状況をみると、
確かにフランスやイギリスは勝利しても多大な被害を受けましたが、
日本はむしろ勝利によって大いに利益を得ています。
また、英仏にしても戦後ドイツに莫大な賠償金を要求し、
勝利に対する最低限の経済的見返りを求めました。
結果、利益を得た日本は当然次の戦争でも勝てば利益を得ることが出来ると考え、
負けて多大な賠償を背負わさせたドイツは、次の戦争で勝てば逆に賠償金を取れる、
と考えてもまったく不思議はありません。
実際両国はその後進んで戦争に向かっていった訳です。
つまり、一次大戦及びその戦後処理の結果だけでは戦争を抑止するには充分でなく、
その結果としての二次大戦の勃発という事態を経て初めて、
ある程度の大国が全面戦争をするとたとえ勝っても被害の方が膨大になる、
という共通認識ができた訳です。
二次大戦はあくまでも、
経済的な理由による戦争抑止の構造が成立するきっかけになった戦争で、
当然その反証とはなりません。
むしろ、その結果がどの国にとっても利益にならなかった、
経済的にはあまりにもマイナス効果方が大きすぎたということは、
なぜ、経済的な理由によって先進国間が全面戦争をしなくなったのかの理由を説明する、
大きな根拠になるものです。

それから、民主的平和論に対する反証がないというのは、
民主的平和論者さんが勝手に言っているだけです。
そもそも、今お肉さんが主張している、恒久平和の実現という結論については、
未だに具体的な説明がなされておらず、反証も何も仮説すら成立していません。
>>277
>この２１世紀に、独裁制でもしこうもんなら、対外的にも対内的にも総すかんくらうわい
このような、抽象的なことをいうだけでね。
まあ、これにしたってサウジ等アメリカにとって都合のいい非民主主義国は、
たいして民主化圧力など受けていないという反論が出来るわけですが。
>>277については後で改めて回答します。

>>300
お肉はね、独裁制といえば独裁者のいる国しか思いつかないの。
民主平和論的な独裁は脳内で都合よく排除されているの。

数十人の王子が要職にひしめく国や、独裁官僚制の国も同じように独裁だよ、お肉。

>>301
横から突っ込みを入れさせていただきます。
数十人の皇子が要職にひしめく、ようはサウジアラビアの様な国を
専制と呼びまして、独裁制とは明確に区別されます。

実例を挙げますと
サウジアラビアやブータンは専制王政
アラブ首長国連邦などは封建制
等々です。

まあ、民主平和論で言うところの「独裁」とはどうやら「非民主国家」全般を指すよう
ですので、あまり意味はないと思いますが。

（ちなみに個人的には、アメリカが「反民主的国家」の代名詞的に挙げているイランは、
トルコを除く中東で最も民主的な国家ではないかと思うんですがね。確かに宗教国家
ではあるんですけど）

>>299
>確かにフランスやイギリスは勝利しても多大な被害を受けましたが、
>日本はむしろ勝利によって大いに利益を得ています。

はぁ？　だから何だよ、クソ野郎！
日本が利益を得たのは、アメリカと敵対しなかったからだろーーーがっ！！
なのに、どうして第２次大戦じゃ、敵対したんだって、きいてるんだよ、サル吉が！

>負けて多大な賠償を背負わさせたドイツは、次の戦争で勝てば逆に賠償金を取れる、
>と考えてもまったく不思議はありません。

はぁ？　じぶんで踏み倒しておいて、そんな希望持つかよ、ハゲ！
どう考えたって、敗戦国が払える額じゃねーだろが！！

>なぜ、経済的な理由によって先進国間が全面戦争をしなくなったのかの理由を説明する、
>大きな根拠になるものです。

ばーか、はーげ、さーる！
だから、そんな打算的な行動ができるのは相互に民主化した後のみだって言ってるだろうが！
イデオロギー対立が残っていたら、健全な相互依存性を保とうとして保てなくなるんだよ！　あん？
日米戦争はその決定的な反証例だろうが！！
いいから石油輸入国に敵対した、わかりやすく、説得力のある理由を説明してみろよ、ダニ野郎！！　
米ソが国を傾けてまで、軍拡競争と代理戦争を繰り広げた理由も忘れんな！

>>300
>未だに具体的な説明がなされておらず、反証も何も仮説すら成立していません。

だから、独裁制がマジョリティの支持を得る具体的なヴィジョンを述べて見ろよ！　ハナで笑ってやるから！

>>277
＞まあ、これにしたってサウジ等アメリカにとって都合のいい非民主主義国は、
＞たいして民主化圧力など受けていないという反論が出来るわけですが。

はぁ？　あんな特殊な国しか、王制を維持できないと言うほうが、民主化圧力のすさまじさを示してるだろーが！
あふれるほどの石油がなけりゃ、時代錯誤の王制なんて維持できるかよ！　地下資源の利益で、大衆レベルまで保守化してんだよ！
そもそも、経済的利害で戦争が起こるんだったら、アメリカもアフガンじゃなくて、真っ先にサウジに難癖つけて占領してるはずだろうが！
イラクを中心とした中東の民主化政策が無事進んでいけば、サウジも民主化せざるをえんよ。
いまじゃ、王制のほうが安定感があるから、サウジを放置してるんだよ、アメリカも。その地域のレベルを考慮してるんだよ、ハゲ！

>まあ、これにしたってサウジ等アメリカにとって都合のいい非民主主義国は、
>たいして民主化圧力など受けていないという反論が出来るわけですが。

サウジがアメリカに敵視しされてないのは、イデオロギー的な波及性が薄いからだよ。
共産主義やファシズムは、国境を越えた波及性があった。
だから、アメリカはもっともおそれた。
でも、サウジの専制を見ても、「ほら、サウジは、安定した専制を実現できている。われわれもあれを見習って、安定した専制国家を作り上げよう」なんて思う奴はいないだろ？
それがきわめて特殊な地域性に基づいていると、みんな知ってるからだよ。だから、どの国もサウジの真似をしようとはしない。
サウジも、自分たちの専制に普遍性、波及性などないことを知っているから、アメリカに楯突こうなんてしないんだよ。どうせ共感は得られないから。

>>303-305
何と言うか…ここまでアレだともう笑うしかないな、見てて飽きんわ（藁

>>302
うん、もちろん民主平和論の定義の話だよ。

イランに関しての話も同意できる。
産業に関しても中東ではバランスよく、比較的石油に依存してないといえる。
悪の枢軸と呼ぶのは非常に疑問だな。

お肉に激マジな質問だ。

アメリカは好きか？

>>303
>どう考えたって、敗戦国が払える額じゃねーだろが！！
だったらどうして請求したの？

だいたい、あなた太平洋戦争が利益にならないことが予め分かっていたかのように言うが、
それはその後の歴史を知っているから言えることですよ。
それから、こちらはあなたと違って軍事的緊張自体がなくなるなどとは言っていませんので、
米ソが国を傾けてまで、軍拡競争と代理戦争を繰り広げた理由なんて説明する必要はないのですが。

>>304
>独裁制がマジョリティの支持を得る具体的なヴィジョンを述べて見ろよ！
ここらへんの言い方が、
あなたが自分の主張したことを自身でよく理解していないと思われる点です。
こちらは、別に独裁がマジョリティーの支持を得るなどとは言っていません。
全世界から非民主主義国が消滅しない限り、
民主的平和論によって戦争がなくなり恒久平和が実現することはない、と言っているんです。

もう一度確認しますが、
あなたの主張したい結論は「恒久平和が実現する」でいいんですよね？
なんならここで意見を変えていただいても結構ですよ、
それともあの発言も偽者のものですか？

それから、王政等は別にサウジだけの特徴ではありませんよ。
>>302とかも読んでみなさい、あとヨルダンとかも王政ですよね。

>>305
>サウジがアメリカに敵視しされてないのは、イデオロギー的な波及性が薄いからだよ。
まあ、確かに王政を普及させようとはしないでしょうね。
そういういった点も「アメリカにとって都合の良い」要素のひとつでしょう、
別に矛盾してはいません。

くっ、民主平和論を詭弁呼ばわりしていた奴がいたが、こうしてみると、はるかに相互依存論のほうが詭弁だとわかるな。
相互依存性が全くない国家間も、経済摩擦がまったく存在しない国家間も存在しないんだから、
戦争が起きたら経済摩擦を強調して、平和状態が保たれていたら相互依存性を強調すればいい。
どうとでも、こじつけて逃げることができる。まさに詭弁だな。

民主国家間にだけ経済摩擦がなくて、経済摩擦は異イデオロギー国家間のみ存在するんだな、こいつらの脳内では。

>>310
はい、ヴァカ発見っと

>>310
こちらが相互依存によって戦争がなくなると言っているなら、
そういう批判も出来るでしょうが、そうではないんですよ。

もし、あなたが、民主的平和論によって戦争を無くすことは出来ないが、
減らす効果はある、という常識的な立場で、
民主的平和論について論じてくれるなら大いに歓迎したいところですが、
いかがです？

>>309
>だいたい、あなた太平洋戦争が利益にならないことが予め分かっていたかのように言うが、
>それはその後の歴史を知っているから言えることですよ。

いや、それは誤り。当時の人間も、植民地から得られる利益よりも、英米から得られる利益のほうが大きいという自覚はあった。

>「この三地を合せて、昨年、我が国はわずかに九億円余の商売をしたに過ぎない。
>同年、米国に対しては輸出入合計十四億三千八百万円、インドに対しては五億八千七百万円、また英国に対してさえ三億三千万円の商売をした。
>朝鮮・台湾・関東州のいずれの一地をとって見ても、我がこれに対する商売は、英国に対する商売にさえ及ばぬのである。
>米国に対する商売に至っては、朝鮮・台湾・関東州の三地に対する商売を合せたよりなお五億二千余万円多いのである。
>（中略）もし経済的自立ということをいうのならば、米国こそ、インドこそ、英国こそ、我が経済的自立に欠くべからざる国といわねばならない。」
>「大日本主義の幻想」（「石橋湛山評論集)

対米開戦は、相互依存論をとり続ける限り、たしかに絶対に説明できない現象。
なによりもやはり石油が決定打。石油禁輸されてまで中国・東南アジアを侵略するメリットは皆無。

民主平和論者が名無史に戻った！

>>313
禁輸されても構わんように東南アジアの油田を奪いに行ったんでしょうが？

　さて、お肉も名無しに戻ったわけだし、もう放置でいいんじゃないか？
そろそろラセットが、『パクス・デモクラティア』でどのような結論を
出したのかも聞いてみたいし。
　俺としてはまともな議論に話を戻したいね。

>>313
だからこそ、より大きな排他的商売相手（＝植民地）の獲得を目指した。
という言い方もできますね。

>>316
そうですね、
私としても、戦争がなくなるだの恒久平和が実現するだのといった、
宗教がかった絶対的価値を民主的平和論に見出そうとするのがおかしいと言っているのであって、
民主的平和論の全てを完全な妄想と言っているわけではないわけですから、
少なくとも、互いに民主主義国であることが国家間関係にある程度の影響を与える、
くらいのことなら充分議論の価値があるとは思います。
実際お肉が現れるまではそのような感じで議論を進めていたわけだし。

まあ、私としては前みたいにいきなり脈絡もなく、
勝利宣言みたいなことをされても困りますし、
お肉さんも言いたいことがあれば発言してくれればいいと思いますが、
平行して『パクス・デモクラティア』についての考察も進めていきたいですね。

>>315-316
お肉さんのレスを「いろいろな意味で」楽しみにしていた私は駄目人間
でしょうか？（ｗ

個人的には、「民主制国家と民主制国家の関係は戦争抑止に対しポジ
ティブな影響を与える」と言う意味での「民主平和論」には、一定程度の
説得力があるのではないか？とは考えています。
ただ、その論理的根拠がこれまでの議論の中で、あまりに薄弱なので
うかうかと乗れなかったんですよ。ですので今後の「パクス・デモクラテ
ィア」についての考察とともに、議論の発展を期待しております。

>>316,317
そうですね、そろそろ再開しましょうか。ちょうど仕事も落ち着いて来たし。
>>318
>個人的には、「民主制国家と民主制国家の関係は戦争抑止に対しポジ ティブな影響を与える」
>と言う意味での「民主平和論」には、一定程度の
>説得力があるのではないか？とは考えています。
どういった形であるかは別として何らかの影響があるのは間違いないでしょう。
しかし、実をいうとパクス・デモクラティアに関していうとあんまり論理的な正しさは意味がないので
はないかと思っています（いい意味で）。ここらはまぁ後日。

お肉にもちょっとはレスをしておきましょう。
正直最近のはあまりちゃんと読んでないのですが。ああいった文章で書かれた長文を読むのは私には難しい。

相互依存論や損得収支論はあなたが考えているようなものなのでしょうか？
前スレを読み返せば第二次世界大戦が反証例にならないことがわかるでしょう。
>相互依存論
>資本主義がグローバルになり、人権思想が広がれば、一般的に戦争はへる可能性が高い
>太平洋戦争の時に、長距離航空機が発達していて、近衛・ローズヴェルト会談が
>実際にできていれば、歴史が変わったかも。
前491より引用
>５，損得収支論……科学技術の発達により、戦争という事業が割に合わなくなってきた。
前503より引用。
人によっては定義に違いが見られますが、例えばこんなところです。
ちなみに私自身が、戦争をかなり確実に抑止できるであろう状態について下記のように
考えています。
>自由主義経済による経済発展と貿易・情報で高密度につながった
>状態を作り出せばいいのではないかと
前385より引用。便宜的に相互依存論に分類していましたが。

あまりいつまでも反証例にこだわらられるのはどうかと思いますよ。
今まで触れないでおこうと思っていたことがあります。
第二次世界大戦において、"民主"国家であるフィンランドが枢軸国とともに連合軍と
戦いました。これは民主平和論に対する反証例になるのではないでしょうか？

イデオロギーなんてものは、国家の生存に比べると下位の存在にすぎない
国家のむき出しの生存競争である”戦争”においては
自国の道義的優位性を強調するための厚化粧である。

女がいい男を引っかけるのに、化粧も重要な要素であるが
本当に重要なのは容姿であり、性格だ。
「この化粧法で男は落ちる！」と宣伝している雑誌と同じだな＞民主平和論

まあ、国家にとってイデオロギーは第一義に考えるものじゃないって事だな。

それを言うなら国民だろ？
国民はイデオロギーなしでも生きていけるが、国家はイデオロギーなしでは成立しない。
支配の正統性が確保されないから。

>>323
現存する国家でも、奉じるイデオロギーが変質した例なんざ幾らでもある。
建前としてイデオロギーは重視されるが、国家の第一義は古今を問わず現世利益だろう。

イデオロギー無しの国？
ユーラシア大陸東に近接する弧状列島がその１例だな

>世界史上、自由民主国家間でいちども戦争が行われたことがないという、
>民主国家間の不戦構造仮説　「民主的平和論」　が、
>さいきんちらほら世界史板で語られるのを見かける
これについては、
通常の民主主義的なプロセスを維持できるくらい豊かな国同志は
「金持ち喧嘩せず」ということで表面的な武力衝突はしない。ただ
「民主主義国」でも危機になれば民主主義的なプロセスを維持で
きなくなる。で、そういう危機にある国は戦争を起こしやすい。
（例えばドイツのワイマール共和国の崩壊とナチスの台頭）
という事実を逆さまに捉えた詭弁だろうな。

つまり「自由民主国家」というだいたいが「経済的に豊かで現状の秩序
が自分の得になる国」なわけだ。そんな国同士が、現行の秩序をひっくり
返すリスクを犯して戦争をしたがるだろうか？

ただ、アメリカ史を眺めていると、「民主主義」であるはずのアメリカが
周辺に対しては、侵略的で暴力に訴えた侵略を聊かも躊躇しないという
事実も見られるわけだが。独立当初の１３州が現状にまで膨張する過程は
流血の歴史なんだよな。

>>324
>建前としてイデオロギーは重視されるが、国家の第一義は古今を問わず現世利益だろう。

天皇主義を捨てたとたん、大日本帝国は滅んで日本国になった。
共産主義をしてたとたん、ソ連は崩壊してロシア共和国になった。
逆に言えば、民主主義を捨てない限り、民主国家は滅びたりはしない。どんな自然災害に襲われてもだ。
建前どころではないよ。国家は組織なんだから。
イデオロギーの強度にもよるが、組織が組織として成立するためには必ずイデオロギーが必要。
イデオロギーがなくては、組織を組織として成立させる必要がないからだよ。
これは組織論についての認識の問題だよ。

>>327
まだ名無史のままなのね。
結局何もかもイデオロギーに還元するのね。

>>327
国家の成立と結束においてイデオロギーが必要なのはわかる。
だからと言って、国家はその行動においてイデオロギーを第一に考える訳じゃない。
国家の行動原理はあくまで国家と国民の利益と安全であって、それを確保する目的の前にはイデオロギーの違いなど瑣末な問題でしかない。
その事は、図らずも歴史上におけるアメリカ合衆国の行動が証明している。

このスレで展開されているパクス・デモクラティアの胡散臭さは、国家の行動原理に対するイデオロギーの比重が重すぎる点にある。

民主主義を定義をはっきりさせずに議論してるんじゃないかな。
327氏にとっては「民主主義」ってのはイデオロギーなんだろうか。

とりあえず。
>逆に言えば、民主主義を捨てない限り、民主国家は滅びたりはしない。どんな自然災害に襲われてもだ。
つーか、諸般の事情で民主的な政治プロセスを実行できな
ければもはや「民主国家」とは言わないと思うが。

>>326
>つまり「自由民主国家」というだいたいが「経済的に豊かで現状の秩序
>が自分の得になる国」なわけだ。そんな国同士が、現行の秩序をひっくり
>返すリスクを犯して戦争をしたがるだろうか？

あのー、アメリカと戦争した日本は国連の常任理事国になるほどの先進国だったんですけど？
あのー、ソ連はアメリカに唯一対抗しうるだけの技術力と経済力を持っていたんですが、全体主義国家だったんですけど？
小学生ですか？

中国の共産主義だけを見ても、結構変質している
現在の自由経済っぽい政策に至っては、どこが”共産”なのか理解不能だ。

ロシアが共産主義を捨て去ったように、国家にとって不要だと判断すれば
最小限の流血で、イデオロギーは変化する。
つまり国益よりも、イデオロギーは下位の概念だと言うことだ。

>>331
＞あのー、ソ連はアメリカに唯一対抗しうるだけの技術力と経済力を持っていたんですが、全体主義国家だったんですけど？

おいおい、一応共産主義って言ってやれよ

>>332
>ロシアが共産主義を捨て去ったように、国家にとって不要だと判断すれば
>最小限の流血で、イデオロギーは変化する。
>つまり国益よりも、イデオロギーは下位の概念だと言うことだ。

いえ、だから、共産主義を放棄したときソ連は滅んだんですが？
なにが、上位で、なにが下位なんですか？
もはや現状のソ連という組織を維持する意味がなくなったら解体されるんですよ。
国家だって、一組織でしかないんですから。

>>334
ロシアだけじゃなくて、中共の変質についても語らんかい。

>>334
違うね、ロシアは一貫してロシアであり
ソビエトってのは、厚化粧だよん

帝政フランスも、第２共和制フランスも衣を変えただけで
一貫してフランスであるのと一緒。

>>331

>日本は国連の常任理事国になるほどの先進国
国際連盟とちゃんと書けない人に小学生呼ばわりされても困るな。
あと、中国（1970年代の）は国際連合の常任理事国だったが「先進国」だったか？
（あとソ連はソ連崩壊で蓋をあけてみたらそれほど大した事がないことが分かったね。）
当時の日本が先進国だったかどうかは別として、国際連盟に参加できた
のは一応は第一次大戦の戦勝国だったからではないのか？

>>331は「すべての先進国は自由民主主義国である」という断言に対する
反論としてしか意味をなさないが。じつは>>326はそんなことは言っていな
いし第一「先進国」なんて言葉も使っていない。

あえて言えば326は「主要な民主主義国は先進国である」と言っていると考えた方が
まだ近い。（ただ是でも正確ではないが）

あと、ありががち論法だけど第二次世界大戦を「持てる国」と「持たざる
国」の戦争と表現する人がいる。これは当時の「現状」の受益者で「民主主義」を維持できる
余裕を持ていた大英帝国やアメリカに対して、後発の現状に不満を持っているドイツと日本
が戦争を仕掛けたという見かただね。それはそれで一理がある。

>>334
確かにロシア革命の直後は「共産主義イデオロギー」のためにソビエトが
あったと言うのは成り立つけど、後半はノーメンクラツーラを始めとする
特権階層の存在理由として「イデオロギー」が口実に使われていたという
のが実情でしょう。

それで、そういう社会では成り立たなくなったので｢改革」やら「クーデター」
が起きてソ連は崩壊しちゃった、と。そうなってしまえばイデオロギーも必要な
いと。

そういうことだと思うな。

>>338
それ、北朝鮮にそのまま当てはまるね
世襲の共産主義国家なんて冗談にもならない。

まさしくイデオロギーが、支配階級のための道具であることの証明だろう。

必死でアゲ続けるお肉(w

余程自説に自身があるんだろうな。
相手が主張していないことにまで反論するところなんか、情緒不安定ブリを露呈しま栗。
この妄想ブリはお肉だった最後の方も同じだったね。

えーと、とりあえず、お肉さんの登場でうやむやになった、
ラセットの「パクスデモクラティア」における民主的平和論の論理的根拠に戻したいんですが、
前スレ375さんが>>132紹介してくれたものをもう一度書き込ませてもらいますね。

Ａ民主的な国々の間で武力紛争がまれである理由は、
１
民主的な国々では、抑制と均衡、権力の分立、そして広範な支持を得るために公開の議論が必要であるとといった
拘束があるため、大規模な武力行使の決定には時間がかかるだろうし、またそのような決定がなされる可能性も低
い。
２
他の国々の指導者は、民主的な国々の指導者がそのように拘束されていることに気づく。
３
その結果、民主的な国々の指導者は、他の民主国家との紛争に際して、国際紛争を解決するプロセスが機能するだ
けの時間があると期待するし、また奇襲攻撃を恐れなくていい。

Ｂ非民主的国な国々の間や民主的な国々と非民主的な国々の間で武力紛争が頻繁に起こる理由は、
４
非民主的な国々の指導者は、民主的は国々の指導者ほど拘束されていないので、より容易に、迅速に、秘密裏に、
大規模な武力行使を始めることができる。
５
非民主的な国々と紛争状態にある国々の指導者は、奇襲攻撃を受ける危険を犯すよりは、自ら武力行使を始めるだ
ろう。
６
非民主的な国々の指導者は、民主的な国々の指導者が拘束を受けていることを見越して、対立的争点で民主的国家
がより大きく譲歩するように圧力をかけるだろう。
７
民主的な国々は要求どおりに大きく譲歩するよりは、非民主的な国々に対して大規模な武力行使を始めるだろう。

いろいろ論点はあると思いますが、
少なくとも戦争がなくなるとか、恒久平和が実現するとかいう結論にはならない理論でしょう。
もういないと思いますが、恒久平和実現派の方は書き込むときには、
独自の根拠を示してください。
ただ、お肉さんと同じ事を繰り返したくはありませんので、
>>129からの一連のレスには目を通しておいてください。

とりあえず、個人的には、
３について、時間さえかければ紛争が解決するというのは楽観的過ぎる。
６・７について、そのような理由で紛争が起こるなら、
民主国家間でも同様な経緯で紛争が起こる可能性を否定できない。
という疑問があるのですがどうでしょう。

さて、あんまりのんびりしてもいられないので、132の続きをば。
>>132で紹介したものは"構造/制度的モデル"とラセットが言うもので、
ここから紹介するものはそれに対し"文化/規範的モデル"と呼ばれています。
丸ごと以下に引用します。

１
他の国々との関係において、政策決定者たち（その数が少なくても多くても）は、
彼らの国の国内政治過程において発達しその特徴となっている規範と同様の、
紛争解決の規範に従おうとする。
２
彼らは、他の国々の政策決定者たちも同様に、それらの国の国内政治過程において
発達しその特徴となっている規範と同様の、紛争解決の規範に従うと予期する。
Ａ民主的な国々の間で武力紛争がまれである理由は
３
民主的な国々のなかでは、政策決定者たちは、相手の権利と存続を尊重して、紛争を
妥協と非暴力によって解決することができると期待している。
４
そのため、民主的な国々は、他の民主国家との関係でも平和的は紛争解決の規範に従
うし、また他の民主国家も自国との関係でそうすると期待する。
５
民主国家が安定すればするほど、他の民主国家に対する行動にはより民主的な規範が
働くようになるし、また他の民主国家は、その国の国際的な行動を民主的な規範が支
配するとより期待するようになる。
６
民主的な国々の間で武力紛争が実際に起こるとすれば、少なくとも一方の民主国家は
政治的に不安定である可能性が高い。

Ｂ非民主的な国々の間や民主国家と非民主国家の間で、武力紛争がより頻繁に起こる理由は、
７
非民主的な国々の国内政治過程では、政策決定者たちは、紛争解決のために武力や
武力行使の威嚇を用いるし、また相手がそのような手段を用いると予測したりするだろう。
８
そのため、非民主的な国々は他の国々との紛争で武力や武力行使の威嚇を用いるだろうし、
また他の国々は、そのような紛争において非民主国家が武力や武力行使の威嚇を用いると
予期するだろう。
９
民主的は規範は、非民主的な規範よりも、譲歩を強いるために付け入れられやすい。
このように付け入れられるのを防ぐために、民主的な国々は、非民主的な国々に対応するのに
非民主的な規範を用いるだろう。

次回予告
民主的な国々の間の平和を説明する他の仮説についてラセットがどのように扱っているか。
次々回予告
"構造/制度的モデル"と"文化/規範的モデル"どちらの影響が大きいか。

>>335
>ロシアだけじゃなくて、中共の変質についても語らんかい。

中共だって、時代の流れに逆らえず、政治的な民主化も進めてるじゃないか？
共産主義経済を否定したら、共産党一党独裁が正統性を失うことを自覚しているからだよ。
後、２０年もすれば、大きな国家体制変革が起こるんじゃないかな？　もともと多民族国家だから、ソ連みたいに複数に分裂する可能性が高いよ。

>>336
>ソビエトってのは、厚化粧だよん

そうですが、国家であることには変わりありません。
組織としての国家の滅亡の推移を語っているだけで、国民、民族の死滅の推移を問題にしているわけじゃないですから。
ソ連の維持には、共産主義のイデオロギーが組織として必要不可欠だったということではないでしょうか？

>>339
>それ、北朝鮮にそのまま当てはまるね
>世襲の共産主義国家なんて冗談にもならない。
>まさしくイデオロギーが、支配階級のための道具であることの証明だろう。

ですから、それが本質だと述べているんですが。
イデオロギーを放棄するということは、支配階級が支配を維持できなくなると言うことなんですが。
むしろ北朝鮮は、支配の正統性に、イデオロギーは必要不可欠だというよい例でしょう。
時代錯誤だとわかっていながらも、共産主義を放棄したら、金正日はもう独裁の正統性を失ってしまうのです。

>>340
>必死でアゲ続けるお肉(w

人違いです。僕は通りすがりの者ですよ。
国家という組織の本質を、イデオロギーに求めるのはそれほど奇異なものではないでしょうに。
無理矢理レッテル張りをしないでくださいな。

>>345
レッテル張りするなとおっしゃるなら、スレ違いの話を延々しないでくださいな。
このスレッドは「民主平和論」の妥当性について検討するスレッドですので、
イデオロギーと国家について語りたいなら、別のスレッドでやってください。

>>345
＞中共だって、時代の流れに逆らえず、政治的な民主化も進めてるじゃないか？
＞共産主義経済を否定したら、共産党一党独裁が正統性を失うことを自覚しているからだよ。

悪いが何の反証にもなってねーぞ（藁
共産主義をイデオロギーとする中共が、経済の資本主義化へのシフトに奔走してる理由を説明しろよ。
勿論おまいの得意なイデオロギー論でな。

>>346
おいおい、スレちがいじゃないだろ。
>>321の批判として言ってるだけだろ。
あの手この手でも論破されている民主平和論批判者は惨めだな。

>>339
そうですね。だから何かしらイデオロギー自体がそれだけで何か「本質的な」もの
と考えるのは間違いなんですね。例えば現在の北朝鮮でも「共産主義イデオローギー」
と言ってもマルクス主義というより実態は大幅に「民族主義」になってますよね。

これなんか北朝鮮の特権階級にとって文字通りのマルクス主義的な共産主義より
スターリン経由の共産主義に民族主義を加味した方が都合がよかったからなんで
すね。

イデオロギー中心で歴史を見る人というのは、
「火事の時には必ず、火災警報が鳴る、したがって火災警報が火事の本質である」
と言ってるのに等しい人も混じってますね。

>>343-344
375氏ご苦労様　よおし、これで話が進むな。
１．国内政治でやってることを国際政治でもやろうとするだろう、ってことか・・・
　まあ、そういう傾向はあるだろうが、常にそうとはいえないんじゃないかな。
　ナショナリズムが強かったり、リアリズム色が強い国では「国内」と「国際」で
　あからさまに態度を変える傾向があるよ。

２．１よりも少し怪しい見解だな。利害が対立する相手は往々にして悪役に見えたりするものだし、
　おそらく「利害の対立する相手は、その国内でとっている態度よりも強硬な態度で交渉に臨んでいる
　ようにみえる」というのが実情だと思う。まあ、国内での性質を元に国際舞台での態度を推定する、
　というのは、ある程度は同意する。

Ａ３〜５
　全否定はしないが、実際の政策とはかけ離れたもののように見える。
とはいえ、３の部分　
＞民主的な国々のなかでは、政策決定者たちは、相手の権利と存続を尊重して、紛争を
＞妥協と非暴力によって解決することができると期待している
　　ラセットの中では民主制がどのように理解されているのかがよく分からないな。
　たった二行の文章だから誤読や誤解を招く可能性も高いし。
　　この場合の「相手」は「民主的な相手」に限定されているのだろうか？
　多分、ラセットが「寛容」の概念をどのように扱っているのかと関連するのだろうが・・・。
　悪いがちょっと態度を「保留」にしておこう。いまいち彼の真意がつかめない。

６．まあ、そうだろう。しかしなラセット君（なぜか友達口調）、民主国家であろうとなかろうと、
　一方の当事者が政治的に不安定だったら、紛争の危険性が高まるのは自明のことだろう。
　語っている内容が空疎にすぎるのじゃないかな？これは何の説得材料のつもりなんだ？

>>349
このスレッドで幾ら議論しても、決着が付かないのは
枝葉にすぎないイデオロギーを、なにか国家にとっての本質だと誤解している点にある。

……おや、全否定してまった。

　続き　Ｂについて
７−８．１−２の応用か。妥当性としては大まかな傾向として認められるかどうか微妙
　っていう程度のものだな。
　
９．？？　これは１と矛盾してるんじゃないか？　この論理を用いてよいなら２と関連して以下のような
　可能性も「論理上は」否定できまい。「非民主国家は民主国家と利害が対立した際には、相手が武力に訴えない
　ことを期待するから安心感を持ち、民主的な規範を用いるだろう」とね。
　　民主国家が「相手に合わせて」強硬に出るといいながら、非民主国家が「相手に合わせて」穏健に出るとは
　言わないのはなぜか？この点には、絶対に説明が必要だろうな。本に補足説明を頼むことはできないけどね。
　　いっそのことお肉のように民主国家が「善」で非民主国家が「悪」だからとでもいってみるか。（冷笑ｗ
　　
　
　順番が前後するが、338氏の>>342へ
＞少なくとも戦争がなくなるとか、恒久平和が実現するとかいう結論にはならない理論でしょう。
　確かに、論理的な説得力はそれほど強いものではなさそうですね。
とはいえ、ラセットがその論理によってどのような結論を導こうとしているのか、興味深いと思いませんか？
　特にあなたの場合、私ほどリアリズムに傾斜しているわけでもないし、倫理や教育などの効果が紛争抑止
を導く（べき？）と考えているなら、>>343−344の規範モデルはどういう風に見えるのでしょう？
　少なくとも私に「見えた」内容よりは魅力的に「見える」のでしょうか？

ちょっと補足。
３で"紛争を妥協と非暴力によって解決することができると期待している"
これは前スレで言われていた"民主国家は話合いが得意"はここの辺りを指すと思われます。
だいぶニュアンスが違いますが。

>>350,352
ところで数字を付けた各命題についてラセットはこのように放言。
「本書ではその命題の多くについては厳密な実証は行わない」

この理由については
"構造/制度的モデル"と"文化/規範的モデル"どちらの影響が大きいか。
で触れることになるでしょう。

>>352
前スレ317さんよりも理想主義者の私としては、
まあ、そうなってくれればいいけれど・・・といった感想でしょうか。
１については前スレ317さんと同様な疑問がありますし、
概して言ってしまえば、民主主義国同士ならまずは話し合いで解決しようとし、
また、解決できるだろうと期待する、だから紛争が減る。という理論だと思うけど、
話し合いで解決できる対立点はそれで良いだろうが、
民族や宗教的憎悪による民族紛争などは簡単には解決できないでしょう。
それから、民主国家における主権者である国民自体、状況によっては、
極めて排他的で攻撃的になることもありますし、再三言われているナチスの例のように、
そういった例は民主主義が安定していないからということになるんだろうけど、
これは経済的な社会情勢等の影響もあるし、一概に今安定しているから、
これからも安定し続けるとは言えないように思う。

全体として楽観的な見方のように感じるが、
それは自分の提示したデータに強い自信があるからでしょう、
そのデータに疑問があるこちらとしては少々楽観的過ぎると見えるのだと思います。
こちらがデータを信頼できないと感じる理由に、
他の理論でも解釈が出来るのではないかと思える、ということがあるので、
この点をラセットがどのように考えているのか気になります。
次回の、
民主的な国々の間の平和を説明する他の仮説についてラセットがどのように扱っているか。
に期待したいところです。
あと、民主主義国が増加するか、また増加したとして安定するかについて、
ラセットがどう考えているかも気になりますね。

>>345
あなたは通りすがりの人かも知れないですが、
レスの流れってものがありますからね。
前にイデオロギー云々といっていた人は、
第二次世界大戦は経済性を度外視したイデオロギー闘争だったと主張し、
さらにそのことを根拠として植民地獲得は経済的な目的によるものではない、
とまで言っていた人でしたからね、
状況からその人を引き継いだと思われても仕方ないと思いますよ。
まあ、無論二次大戦にはイデオロギー対立の側面はあるが、
直接の原因は、枢軸国による自国の権益強化を目指した植民地再編成の試み、
とみるべきでしょう。無論植民地政策が経済と関係ないなどというのは論外ですし。
あなたはこの点についてはどう思われますか？

あと、私個人の意見を述べれば、
国家設立のイデオロギーが共産主義社会の樹立であったはずの、
中国や北朝鮮がその共産主義の実態を失っても存続し続けているのは、
イデオロギーが国家の本質ではない事を示しているという論のほうが、
実態に即していると思います。
あなたは、イデオロギーが実態を失ったからいずれ滅びる（滅びた）と、
言われるかも知れませんが、共産主義の実態を失ってからの期間の長さを考えれば、
イデオロギーがなくなったからとは言えないのではないでしょうか。
少なくとも直接的な原因とはいえないのは明らかでしょう。
その点で国家の本質というのはどうかと思います。

>>353
＞ところで数字を付けた各命題についてラセットはこのように放言。
＞「本書ではその命題の多くについては厳密な実証は行わない」

成る程、つまり民主的平和論はラセットの机上の空論と言う理解で良いのでしょうか？

>>356
ダイレクトな質問ですなぁ。
うーん、なんというか論理的根拠ではなく数字で実証してくれるわけなんですが・・・
"ある種"の民主国家同士"が"今のところ"お互いに戦争していないことは事実だと思うのです。
そんな訳で机上の空論とまでは言い切りにくい。要するに問題は下記の点なんですよ。

>>3
>この効果は経済力、成長率、同盟関係、軍事力の差など一般には戦争蓋然性と
>関係すると考えられてきた変数とは独立して存在することを検証した。

　厳密な実証は行わない、か・・・
まあ、ある程度は私らでもできるだろうけどねー
　まあ民主国家であることが独立変数というのは検討してみてもいいだろう。

で、同盟関係や民主主義を変数にするとは？
どうやって数値化するんだい？

>>347
>>349
>>351
いや、この指摘は、まったくもって誤解にすぎない。
イデオロギーが建前に過ぎないというのは当然だ。
この世には、民主主義国家、全体主義国家、宗教原理主義国家、自由民主主義国家、さまざまなイデオロギー国家があるが、それらを完全に体現しえた国家はいない。
ソ連も当然富の隔たりがあったから、完全な共産国家ではなかったし、アメリカにも無前提に自由や平等が、認められているわけでもないので完全な自由民主国家ではない。
○○主義国家は存在し得ても、完全な○○国家は存在しないのだ。
あくまでもイデオロギーは、理念性、理想性、将来的目標性である以上、現状とズレが存在するのは当然だ。
しかし、どんな国家にもその組織を維持するために、イデオロギーという「建前」が必要で、存在するという点で本質なのだ。
「建前」（支配の正統性）のない国家など存在しないだろう。

国民の本質はイデオロギー（理想性）ではなく本音かも知れないが、一組織としての国家の本質は、建前としてのイデオロギーなのである。
国民の本音の欲求に突き上げられて、建前（支配の正統性）すら維持できなくなった国家は崩壊する。もはや存在する理由がないからだ。
それを「革命」と呼ぶのだ。
そして国家は滅んでも、国民はべつの建前を持った国家を作り上げて、生き続ける。世界史は、それの繰り返しだ。

なげーな。
国家も国民も本質も本音も民族主義だろ。
イデオロギーなんて皮相的だよ。

>>360
その理屈でフランス第二帝政への移行のメカニズムを解説せよ。
当然矛盾や破綻の無いようにな。

>>360
率直に言って100�l同意はできないが、オレとしてはその意見なら尊重できる。
民主平和論とはあんまし、関係ないけど。

それぐらいのトーンで一緒に議論しようじゃないか。
あなたもこのスレに愛着はあるのだろう？
取敢えず「パクス・デモクラティア」の検証に手を貸してくれると助かるのだがな。

>>359
もうすぐ説明する。ちょっと待ってくださいな。
ちなみにラセットはその数値化を成し遂げた、つもりのようです。

>>361
>国家も国民も本質も本音も民族主義だろ。
>イデオロギーなんて皮相的だよ。

民族主義もイデオロギー。

>>363
民族主義（ナショナリズム）も、近代社会が生み出した社会思想の
一つです。

そもそも、民族という言葉の定義そのものが（氏族、部族、語族等と比較して）
極めて政治的な代物なので、取り扱いには注意が必要ですね。

ああ、レス番間違えました。
>>362の間違いです。申し訳ない。

>>365-366
そう言ってしまうと、
経済的利益を目的とした植民地拡大主義も帝国主義というイデオロギー、
ということになってしまいます。
まあ、確かにその通りとも言えますが、
そうすると、最初にお肉さんが言っていた、
「太平洋戦争は経済性を度外視したイデオロギー闘争」
という主張が無意味になってしまうんですよね。
まあ、今はもうそんなことを主張したい人はいないようなので関係ないと思うけど、
それでは、さすがにスレ違いでしょう。
民主的平和論の検証と関係ないし。

>>364
期待しております。

正確な理解だといいが（大枠は合ってると思う）
　社会科学の「変数」（variable）って言葉は、文字通り数字で表されるものとは限らないと思う。
（変「数」などと訳したやつが悪い。）変数には「独立変数」と「従属変数」とがあるが、
今回の事例の場合、
　・民主制であるかどうか自体が戦争勃発、回避の可能性に影響を与えうるものであるなら民主制は・・・独立変数
　・民主制、経済的要素、軍事的要素などの各独立変数によって導かれる結論は・・・従属変数
まあ、ラセットが本気で数値化を狙ってくる可能性もあるが、別に数値化は必要条件じゃないね。　
　
もう一つ、
　ナショナリズムは「本能」か「人工物」（この場合がイデオロギーでしょう）かという論争があるが、
私としては、基本的には「人工物」だと思う。有名どころではベネディクト・アンダーソンが『想像の共同体』で
人工物説を唱えている（ただし「純」人工物とはいってない）わけだが、彼の考えでは、
印刷技術の発達、メディアの広まり、民族的英雄の「創造」などによって、ある集団が
まるで昔から一つの団結した民族であったかのように考えられるようになるという（確信犯的に刷り込むケースもある）。
　とはいっても、ヒトは何かと集団に所属したがる傾向があるし、特に「共通の対抗集団」
（共通の「敵」とまではいわない）が現れたときには結束を強める傾向がある。
こういった性質は本能だと思うし、その結束単位が「民族」なる概念であった場合にナショナリズムという
特殊な用語で特別扱い（イデオロギー視）されるわけだ。しかし、結束すること自体は思想とはいえない。
確かに純粋な本能というにはほど遠いが、思想というには原始的にすぎると思う。
　イデオロギーに区分されるかどうかの基準は、経済的欲求、安全の追及などの本能的要素とは別に
成立するものであるかどうかであると思うがどうだろうか？

>>366
>>365
>>369
イデオロギー､社会思想､政治的な代物､人工物､団結､
創造、。うーん、どれも観念的だな。核心を突いていないよ。
民族主義の根本は地縁血縁関係や愛情と生存本能だろ。
その本質は同朋愛と闘争或いは生存本能だろうな。
ミニマムな単位は家族だろうな。それが遠心的に拡大したものだろ。
だから大衆にもわかり易い。近代国民国家とやらで利用されやすい
所以だろ。
誰かさんが好きな「愛」が本来は偏狭なものだと言う好例だな。
地縁関係をとっても家族愛をとっても生存本能をとっても実に
庶民にはわかり易い考えだね。
観念的でインテリの指導でも受けないと理解しにくいイデオロギーとは
根本的に異なるね。言わば直感的に自然に作用する。
伝統や信仰を通じて現実生活とも密接だ。
宗教のように小難しいドグマもない。
その国に普遍的に成り易い所以だ。
他の抽象的なイデオロギーから圧倒的に抜きん出ている所以だな。
民族部族の類型区分やわく組に拘泥していても本質は見えてこないよ。
人間が理性なんぞよりも感情や本能で動き易いと言う好例だろうな。

イデオロギーとやらはあまりに理性的過ぎるのだよ。そしてあまりに人工的だ。
ただ、民族主義はあまりに現実的過ぎて混沌の原因に成り易い。
民族の自己主張を容易に正当化し易い。秩序よりも混乱の原因
を作り易い。
政治の正当性を基礎付けるイデオロギーや宗教の歴史は
この民族主義への挑戦と敗北の歴史だよ。

>>370
激しく勘違いされているようですが、近代以前に「民族」なる概念は存在しません。
また、民族に地縁・血縁は（直接的には）関係ありません。

民族を構成する要素は「言語」「宗教」「生活習慣」「生活地域」「文化」「その他の
共有的価値観」等々ですが、どれ一つとして決定的なものは無いんです。
それこそ、他の全てが同じでもただ信じる「宗教」が異なるだけで、別民族とされる
ことすらあります。
（逆に宗教も何もかも異なっていながら、ただ「言語」が同一なだけで同民族とされる
こともあります）

ちょっと自分で信じている民族観を、少し離れたところから見てみると良いと思いますよ。
（ちなみに、国民国家と言う概念も近代以前には存在しません）

ちなみに、基本的に>>369の解説には同意です。

>>371
近代以前でも民族はいたよ。ではフェニキア人と呼んだ場合この「〜人」
とは何を意味するのだ？
我々が民族と呼んでいるものだよ。
部族とか言いたいわけか？それとの区別も曖昧だよ。
ナショナリズムのネイションは生まれや出自もあらわす概念だよ。
ネイティブはその形容詞だ。
ナショナリズムは民族主義とも訳すわけだよ。

系図でもなければ要素に基づく厳密な類型区分は不毛だよ。
厳密な「民族」概念が民族性を生み出してきたわけではないのだよ。
歴史的実態とは常に曖昧なものだ。
さて、では、その宗教だの、氏族、語族、部族だのの明確な概念でも示してもらおうかな。
ここいらもかなり曖昧なはずだがね。しかも時代により変遷する。
単に例外を述べても原則は否定できないよ。
民族概念に厳密性を求める割りには反証が曖昧だな。

例えば宗教、社会、なる概念も明治期の翻訳語なわけだが
明治以前の日本には宗教、社会に相当する概念なり実態なりが
なかったのだろうか？

タキトゥスがゲルマーニアで描きたかったものは何なのだろうか？
少なくとも現代の我々が言うところの異「民族」の実態だろうな。
では、ゲルマーニアに出ている「〜人」の概念定義をお願いしたい。
語族なのか、クランなのか、部族なのか？して、それらの定義は？
当時、語族や氏族なる概念が存在していた例証もお願いしたい。

何だこの暴走気味の人間は？

スレ違いの話題が続くのは別にいいけどな、
今のところ流れ的に誰が誰だか判るからいいが、
何か主張するなら数字コテハンつけてくれ。

他はどうか知りませんが>>370氏と>>372氏は同一人物ですね？それを前提に話を進めることとする。
　民族が「地縁血縁関係」あるいは「家族」の拡大という考え方には賛同できない。
　多民族国家（ほとんどの国だな）にナショナリズムがあるという時点で
「血縁」や「家族」の拡大ではないことはすぐにわかる。
　残る「地縁」もあまりに広大な国土をもつ国でナショナリズムが盛んな事例
（ロシア、中国、アメリカが代表的）を説明することは困難だろう。
特にアメリカの場合、アラスカやハワイと地縁があると考えている人間はいないだろう。
　本質が「同胞愛」であることには賛同する。（私は「所属の欲求」と呼びますが）
しかし、その「同胞」のカバーする範囲が「nation」（民族、あるいは国家）である点が
近代の「人工物」と考える所以なのです。
　なぜなら、近代にいたるまで「nation」に帰属意識をもち、それをアイデンティティとする
人間はいなかったからです。近代以前は「宗教」や「集落」「家族」の方がアイデンティティ
形成によほど大きな役割を果たし、「民族」は候補にすら滅多に上がりませんでした。
>>371氏は「民族という概念が存在しなかった」と述べていますが、私は「民族という概念が
アイデンティティとはならなかった」と理解しています。

　「〜人」という呼称は今でこそ「俺は日本人」とか「私たちはアメリカ人」といった
一人称の文脈で使われますが、近代以前には常に「外部からの分類」として使われていたと思います。
　例えば「あいつはバルバロイ」「やつらはアラブ人」「連中は倭人」といったケースです。
別に本人たちが「我々はアラブ人という単位に所属している」などと意識していたわけではありません。
（個人的には「中国人」は例外であると考えています。理由もありますが本題から外れるので問題に
ならない限りは軽く流します）

　なお、一連の議論はパクス・デモクラティアの本題から外れていますが、375氏が続きを書いてくれるまでは
つき合わせてもらいます。自分の思考の整理にもなりますから。もちろん、375氏はまとまったら気にせず
書き込んで下さい。本題はパクス・デモクラティアですから。

>>372
わかりやすいですね。
見事に>>369の
> まるで昔から一つの団結した民族であったかのように考えられるようになるという
に当てはまってるという意味で。

では簡単に語族、氏族、部族の言葉の定義を説明しましょうか。
語族：言語を分類できると仮定した場合における、言語のグループを指す。
　　　　言語学上の仮説。（最近はグループ分けについて、否定されている部分も
　　　　多い）
氏族：ファミリーネームを共有する一種の血縁集団。家族を越えるコミュニティでは
　　　　最小のものの一つ。
部族：複数の氏族やそれに類するコミュニティの集合体。一種の地縁集団といえる。
　　　　狩猟採集や遊牧という生活スタイルを取っている場合、大概はこの部族単位
　　　　で行動する場合が多い。

概念が存在する、しないにかかわらず、コミュニティについての定義としてこれらの
語彙は意味が特定されています。曖昧な部分は無いとは言いませんが、民族という
語彙が持つ多様な意味に比べれば、意味が特定されていると言って良いかと思います。

>>317氏がどう読むかは正直分かりませんが、氏族や部族に対する帰属意識について
自然発生的なことであることには同意頂けるかと思いますがどうでしょう？

あ、ちなみに私は>>317氏とは違って、長々とこの論議につき合うつもりはありません。
ちょっと民族主義について研究した本（社会学的分析としても比較文化的な切り口にしても）
読んでみれば、この程度のことは書いてありますから。

民族主義が国民国家の誕生、すなわち近代以降の産物であることは、こんなところで語る
までも無いでしょう。

＞氏族や部族に対する帰属意識について自然発生的なことである
うーん、どうだろう？氏族はまだしも、部族となるとそんなに強固な
集団であるとも限らないと思うんだが。部分的には離合集散を繰り返すものですしね。
こういうことにはあんまり詳しくないからいまいち分かりませんねー

みんないろんな分野に詳しいね。317氏はいつも明晰でわかりやすい。

実は仕事の依頼が重なっているにも関わらず
ちょっと事故して左腕を骨折（ひび）してしまいました。
自転車は無事で、オレは全治3週間だそうな。。

そんな訳で続きは月曜ぐらいの予定です、すまん。
読んではいますから簡単な議論には加わるかも。

　あらら・・・それは災難でしたね（−ｏ−；）
まあ、全治三週間で書き込む余裕があるなら深刻な事態ではなさそうなので
不幸中の幸いといったところでしょうか。
　ところで、今までに骨折の経験がないのですが、やっぱメチャクチャに痛いんですか？
たとえて言うならどんな感じでしょう？
　現在、焼酎を飲みながら、マターりと雑談モードに移行中・・・ハッ！
こんな時間ですが、私は夜働く人間なので、今がアフターファイブみたいなものなんですよ！

>>380
ひびは手術しなくていいそうで、まぁそれは助かったのですが。
ギブスをして固定してしまうと、ほとんど痛くないのですがギブスは苦痛だ・・・
動かせば激痛の方がまだましです。肩と指以外は固定されてるのです。
しかも、手のひらを上にして固定されてしまった！
マウスだけで仕事をしろというのか・・・。

ちなみに酒を飲むと微妙に手が膨らむのか、ギブスに締め付けられる感じです。
普通に飲める人が羨ましい・・・

>>379
それはなんと言うか、
お大事にしてください。

さて、「パクス・デモクラティア」についての続き。
民主的な国々の間の平和を説明する他の仮説についてラセットがどのように扱っているか。
遅くなってスマン。

・トランスナショナルな制度や国際制度が平和を作る。
平和な関係の方が、ある程度、制度の存在に先行しなければならないから、ダメ。
この変種である「脱国家主義」も民主政治のもつ「開かれた」制度と本質的に相関関係にあるので、
独立した原因として扱うえないから、ダメ。

・距離が戦争を防ぐ
第二次大戦の後までは民主国家同士が隣接していることが稀だったが、最近はそうでもない、だから却下。

・同盟が平和を作る
どうも事実としてそういう傾向はない、と言っておられる。

・富が平和を生む
1970年代に経済的相互依存が高いレベルに達するより前に、平和な関係は大方確立されていた、故に影響は少なそう。
経済成長が平和を生む、という仮説もここで紹介はされている。

・政治の安定が平和を生む
後に反証が出てくる。

ちょっと片手で打つのに疲れた、これらについての反証については明日！

>>368
>経済的利益を目的とした植民地拡大主義も帝国主義というイデオロギー、
>ということになってしまいます。
>まあ、確かにその通りとも言えますが、
>そうすると、最初にお肉さんが言っていた、
>「太平洋戦争は経済性を度外視したイデオロギー闘争」
>という主張が無意味になってしまうんですよね。

経済性は、足し算引き算ができれば、客観的な損得がだれでもはじき出すことができるだろ？
しかし、イデオロギーは当人にしか意味がないと言うことで、数学的な意味での客観性がない。
植民地拡大主義が、もはや損得の次元を越えたレベルで拘束力を持っているからイデオロギーだと主張してるんだろ。
太平洋戦争が、相互依存論や損得収支論では説明できない以上、それ以外の要素で説明しなくてはいけない。
国家というものが共同幻想性である以上、その国家行動の本質は幻想性にある。
少なくとも市民社会（欲望の大系）では説明できない過剰現象が現実に起こっているんだよ。
フランスのバタイユがいった「蕩尽」とも呼べるような、過剰現象がな。
世界大戦が経済性では説明できないほど、不合理に拡大したことが、近代合理主義を深刻に動揺させ、ポストモダニズムを生んだんだろ。
だから、戦争が共同幻想性である国家間で行われる以上、イデオロギー性に着目した民主平和論は、他の戦争抑止論よりも上位に位置づけられる。

まぁ、経済性に還元して考えたほうがわかりやすいから、ここのスレの人間は経済性を闘争の本質として見ようとしているんだろうがな。
しかし、歴史はそう単純ではないんだ。イデオロギーという複雑怪奇なものをもっと真正面からとらえる勇気がなければ、マルクス主義かぶれの厨房を卒業することはできないぜ。

>>384
おもしろい意見だね。まずあんたの前提条件について聞きたい。

>経済性は、足し算引き算ができれば、客観的な損得がだれでもはじき出すことができるだろ？
第二次大戦での日米それぞれの収支を述べよ。そこまでいうからには簡単にできるんだろ？

>>383
お疲れ様です、とりあえず前スレ375さんが一通り書き込まれるまで待たせてもらいますが、
いろいろ、言いたいことが出てくる説明ですね・・・。

>>384
全く同じことの繰り返しになるんだが、
太平洋戦争で利益よりも被害の方が大きかったということは、
経済的理由によって戦争が抑止されているという考えの反論にはならないのよ、
収支損得論は、二次大戦における経済的被害が大きかったからこそ、
そのような被害を恐れて大国同士は全面戦争を避けるようになったという考えなんだから、

なぜ二次大戦の被害が拡大したかも以前にいっているが、
要するに一次大戦の戦後処理では安定を得ることが出来なかったからだよ。
一時大戦後は敗戦国ドイツは縮小されたとはいえ軍を維持し、
戦勝国英仏はドイツに多額の賠償金を請求した、
そしてそのことが遠因となって、結果二次大戦が勃発したわけだ。
この教訓から二次大戦では相手国を完全に屈服させるまで決して妥協せず、
且つ戦後は賠償金を請求どころか復興を援助しなければならないということになった。

それから、以前から民主的平和論者さんは、
こちらがイデオロギーが戦争と関係ないと主張していると決め付けようとしているが、
そんなことはありませんよ。人によって温度差はありますが、
イデオロギーという要素を完全に排除しているものはいません。
イデオロギーの問題だけで戦争がなくなるなどということはないと言っているんです。
それとも、戦争がなくなるという結論は撤回なさいますか？

>>384
＞国家というものが共同幻想性である以上、その国家行動の本質は幻想性にある。

国家の本質は共同幻想かも知れんが、国家行動の本質はあくまで実利だぞ？
吉本隆明にかぶれるのも程々にした方がいいと思うよ。

>>387
>収支損得論は、二次大戦における経済的被害が大きかったからこそ、
>そのような被害を恐れて大国同士は全面戦争を避けるようになったという考えなんだから、

第１次大戦の経験は完全スルーですか？

>且つ戦後は賠償金を請求どころか復興を援助しなければならないということになった。

なんで、膨大な費用を投入して敗北させた戦争相手に復興援助しなくてはいけないんですか？
とくに資源小国で島国の日本なんて、わざわざ占領しなくても、無制限潜水艦戦で、完全に復讐戦の根を絶つことができますよ。
げんに、ドイツも日本も、第二次大戦後、強力すぎるほどの経済競争相手国になったんですよ？
目標は国家体制そのものであり、経済的競争力そのものではなかった明確な証拠ではありませんか？
まぁ、ブロック経済なんて真に受けてたきみには、何も言ってもムダかも知れないけどね。

>それとも、戦争がなくなるという結論は撤回なさいますか？

ぷっ。きみらが民主平和論を論破できるようになったら認めてあげるよ。

>>389
もうやめとけ

おい、答えられないのか。みっともないやつだな。

>>389
全部説明したとおりでしょうが。
一時大戦の戦後処理では、ドイツの海外の権益は戦勝国のものとなり、
また多大な賠償金を請求した、つまり最低限の経済的見返りを要求したわけだ。
ところがそのことも遠因となって、二次大戦が勃発した、
この経験から、戦後の安定を望むなら敗戦国に無茶な要求をしてはならないということになった。
要するに大国間の全面戦争が全く経済的利益にならないという認識は、
一次大戦の結果ではなく、二次大戦の勃発によって一般化したわけよ。

復興支援も同じ基本的に同じこと、ずっとアメリカに恨みを抱き、
それを押さえ込むために永遠に無制限潜水艦作戦なんかを実行するより、
適度に発展させて友好国にした方がまだしも安上がりだと思ったんでしょう。
当然当時は、まさかアメリカに迫るほどの経済大国に成長するとは思っていなかっただろうし、
それともあなたの考えではアメリカは将来経済的なライバルになることまで見越して、
それを前提に支援をしたとでも？
もっとも、日独に対する支援には共産化を防ぐという、
より具体的で差し迫った理由も存在し、その方が重要だったでしょうが。
まあ、民主主義を普及させるという高邁な思想に燃えていた連中もいただろうけど、
それだけでは国家の行動は決定されませんよ。

それから、民主主義が国家間関係に何らかの影響を与える程度ならともかく、
戦争がなくなり恒久平和が訪れるなどという説は、
一度もまともに説明されていません、
存在しないものを論破することは出来ませんね。

>>383
書き込みが終わるまで待ちますと言いましたが、
お肉さんへのレスだけで、議論がわきにそれるのも嫌なので簡単に私見を述べます、

同盟だけで平和が実現するというのは、確かに状況や利害関係の変化で、
同盟が破られることを考えれば確かにその通りだが、
少なくとも状況が変わるまではそれによって戦争は抑止される。
そして「距離が戦争を防ぐ」に対する反証によると、
民主的平和論が該当するのは二次大戦後から現在まで、
そのくらいの期間なら同盟によって平和が保たれたと考えてもさほどおかしくはない。
まして、ラセットの考えに従っても、７０年代からは経済的相互依存が高いレベルに達し、
「富が平和を生む」が該当してくる。
それぞれの考えが単独で主要国家間の安定した関係を説明することは難しくても、
それらの要素の複合と考えれば特に問題があるとは思えない。
むしろ、国家間の関係が単独の要素で決定されるという方が無茶だろうし、
そう考えた方が自然でしょう。

もちろん、そうした多くの要素の中に民主的平和論が入っていても問題はないし、
そう考えた上で民主的平和論にどの程度の比重があるかを検討する方が有意義だと思うが、
ラセットもやはり民主的平和論を他の考えとは別格な「特別な理論」としたいんだろうか？

>>393
> ラセットもやはり民主的平和論を他の考えとは別格な「特別な理論」としたいんだろうか？
と、言うよりは「民主平和論」を独立した概念として認知させ、その実効性について実証したい
のではないでしょうか？

「民主平和論」について語りたいのだから、他の理論の影響力を否定しつつ、「民主平和論」の
実効性について論証していくのはむしろ当然の手法かと。

>>394
私としては多くの要素の一つと考えた方が現実的だと思うんだけどね。

　375氏、片手打ちでご苦労様。
＞トランスナショナルな制度や国際制度が平和を作る
これは、典型的なリベラリズムの考え方ですね。国連重視型とかの典型。で、驚いたのはこれに対してラセットが否定的であること。
　おそらくデモクラティック・ピース論を擁護する人々の多くは、リベラリズムの過剰な支持者であると思っていたので、
非常に意外です。ラセット氏はこの理論を国際政治学のどこに位置付けようと思っているのでしょうか？
（つまり、どういう世界観なんだよ？ってことね）

＞距離が戦争を防ぐ
　・・・っていうか、この傾向は否定しようがないだろう。（ラセットはしてるのかもしれないが）
遠くまで兵力を送ることはそれだけでも大変なコストを必要とする。これは特にランド・パワー諸国にとっては重大な問題だろう。
距離が近ければ、双方の接触が増える分だけ領土紛争や過去のいさかいなどの揉め事も必然的に多くなる。
「遠ければ戦争がおきない」などとはいえないが、減少傾向があるのは当たり前だろう。

＞同盟が平和を作る
　えーと、ずいぶん簡略化されているようだが、これはいわゆる「勢力均衡論」のことだと理解していいのかな？
まあ、この理論は色々な形で解釈可能だが、私としては「勢力均衡論」は戦争抑止のためのシステムではなく、
覇権的勢力の登場を抑止するためのシステムだと考えているので、戦争の抑止に役立たないというのは同意する。

続き。
＞富が平和を生む
　これは、経済的合理性が戦争を抑止するってことだな。これには私も結構、懐疑的だ。
この場合の「経済的合理性」を「主観的な合理性」と見るなら、かなり擁護できるのだが・・・
　これは375氏の考え方に近い説なのだから、後でゆっくり検討しよう。

＞政治の安定が平和を生む
　どこの政治の安定のことなんでしょうか？国内政治？国際政治？たぶん、国内政治のことをいっているのでしょう。
内政の不満を対外戦争で外部に逸らそうとした政権もありましたから、国内の不安定が紛争を拡大することはあるでしょう。
しかし、国内政治の安定（まあ、これをどう定義するかという問題もあるが）が紛争解決につながったというような例は聞いたことが
ないので関係ないのではないかと思います。
・・・どなたか具体例の心あたりがありますか？

　ところで、『戦争回避のテクノロジー』を買ってしまいましたよ。まだ１ページも読んでないけど。
面白い内容なら、この本についてもいずれ検討してみたいですね。

>>392
そんなのなんの反論にもなってない。
そもそも、相互依存論でもは日米開戦が説明できない。
なにをどうこじつけたら、相互依存論で主要貿易相手国で、しかも石油輸入相手国であるアメリカに開戦した理由を説明できるんだ。
経済性で考えたら、親米は絶対条件という意見を、どうやっても突き崩せんよ。
現に、それによって、日本は戦後の経済成長を達成させたのだからな。
また、米英中蘭にくらべ、ほとんど経済的交流のなかった独伊と軍事同盟を結んだ理由もまったく不可解。（のちに、３国同盟は、最大の愚策と非難された）

>この経験から、戦後の安定を望むなら敗戦国に無茶な要求をしてはならないということになった。

あと、第二次大戦勃発前にドイツの賠償は、ヒトラーによって破棄されている。
第２次大戦前に、賠償金による利益回収は絶望的だと言うことは、相互ともに証明されている。
適当言うのもいいかげんにしろよ。

>もっとも、日独に対する支援には共産化を防ぐという、
>より具体的で差し迫った理由も存在し、その方が重要だったでしょうが。

完全に詭弁。イデオロギー闘争性を無自覚のうちに混在させている。
戦争が経済性によって起こるのなら、危険度、警戒度はその国の国家イデオロギーと完全なランダムなはず。
共産化しようが、民主化しようが、ファショ化しようが、アメリカにとって危険度は同じ。
アメリカは戦後日本の経済競争力そのものおそれたのではなく、共産化そのものをおそれた。
アメリカの日本占領のモチベーションは、イデオロギー圧力によるものだということは明白。

早く俺の質問に答えろよ。っていうか無理なのね。
かわいそうな動物だな。足し算と引き算ができないんだね。

民主平和論者に質問です。338氏は以下のように言っています。

>>387
>それから、以前から民主的平和論者さんは、
>こちらがイデオロギーが戦争と関係ないと主張していると決め付けようとしているが、
>そんなことはありませんよ。人によって温度差はありますが、
>イデオロギーという要素を完全に排除しているものはいません。

にも関わらずあなたはこう主張しています。
>戦争が経済性によって起こるのなら、危険度、警戒度はその国の国家イデオロギーと完全なランダムなはず。

もしかしてあなたはヴァカですか？

>>398
何べんも言うけど、
経済的理由による戦争抑止は最終的に二次大戦の勃発によって成立したと言えるわけ。
だから、二次大戦が説明できないのは当然なのよ。
>あと、第二次大戦勃発前にドイツの賠償は、ヒトラーによって破棄されている。
この書き込みを見る限りでは、少しは分かってきたようなんで、
もっと詳しく説明しますね。
一次大戦後戦勝国はドイツに多額の賠償金を請求した、
つまりこの時点では最低限の経済的見返りを期待していたわけだ。
ところがその後ドイツは経済的に混乱して結果ナチスが台頭し、
講和条約破棄、二次大戦勃発となった。
この一連の流れによって全面戦争で経済的見返りを求めるとこは全く出来ない、
ということが一般的に認識されるようになり、
経済的観点から戦争を避けるという傾向が決定的になったということです。
また、ドイツの植民地も事実上戦勝国によって分割された、
このことからみても、一次大戦後戦勝国が経済的見返りを期待していたのは明らかで、
その時点では未だ収支損得による戦争回避の認識は成立していなかったのは明白です。
お分かりになりましたか？

一応アメリカ相手に開戦した理由も簡単に述べますね。
要するに植民地主義を前提にすれば貿易相手国との関係よりも、
植民地獲得のほうが優先されるからです。
具体的に言えば、いろいろ煩いことをいってくる石油輸入国の顔色を見ているよりも、
東南アジアを事実上の植民地にして自身が産油国になった方が手っ取り早いということです。

それから、無自覚も何もこちらは最初からイデオロギーという要素を排除していません、
>>400さんの指摘してくれている通りです。
二次大戦に民族主義という精神的な要素があったことは疑う余地がありません。
しかし、ドイツで民族主義があれほど昂揚したのは経済的混乱があったからですし、
ナチスも生存圏の確保という植民地政策を行っていました、
つまり、戦争から経済的要素を排除することは出来ないわけです。
よって、イデオロギーの問題だけで戦争が消滅するなどということは、
絵空事に過ぎないと言わざるを得ません。

当然イデオロギー（この場合は民主主義）によって戦争が減少するという考えなら、
少なくとも議論の余地はあると思います。
まあ、私はこの考えにもどちらかというと悲観的なんですが。
あなたも戦争がなくなる、それも民主主義というたった一つの要素によって、
一切の戦争がなくなるなどと主張するのは止めて、
このような形で議論に参加してはいかがです？

なんか、盛り上がってますな。
今日病院に行ったら、もう１ヶ所ヒビが入っていることが判明。
酒を飲んだときに異常を感じてた部位が実はそうだったのでした。
ギブスの期間が一週間延びた・・・。

本来はレス優先だが前回あまりに中途半端だったので即続き。
前回はちょっと要約が雑というか、簡単すぎるところがあって正直すまんかった。

以下に反証例
・貧しくても民主的な国々の間では戦争が起こったことはないが、第二次世界大戦は先進資本主義諸国が
戦った明白な例である。
・アルゼンチンとイギリスはともにアメリカの同盟国であるにもかかわらず、戦争をしている。
・ソ連は1920年代初めまでに明らかな安定を達成したが、にも関わらず、４つの戦争を経験している。

さ、引続き独立した変数云々についての答えでもあるが、ラセットは（他の研究者の引用も用いつつ）
下記に示すファクターを片っ端から数値化しております。
・民主制（極めて複雑な数値操作をしている）
・富（アメリカのGDPとの比較）
・経済成長（GDPの変化率）
・同盟（どこぞの研究にアメリカとの間接的同盟関係を加味）
・隣接性（植民地も加えた隣接性）
・能力比率（均衡論についての反証、実際の軍事力＋経済力＋人口を加重）

で、これらをぐじゃぐじゃいじっくった結果
「民主制の影響は他の変数から独立している」
でそれを踏まえこのように言う。
「民主主義の規範と制度的制約は、戦争への関与や紛争や紛争がエスカレートする可能性を減少させている」

数字に関しては、実際のところ何を書いてあるか、理解できない部分が多い。他の研究者
（どうも身内のような・・・）からの引用も多く検証自体はまったく不可能。

言い方を変えると、このあたりが仮に理解できたとしてもソースに事実上アクセス不能であるため、
検証は不可能ってこと。個人的には民主国家の分類もはっきりと誤りがある（後日触れるが）ぐらい
なんでどこまで正確なものか疑問に思っている。

>>394
>そう考えた上で民主的平和論にどの程度の比重があるかを検討する方が有意義だと思うが
上記の通り、数値で比較検討しております・・・。

>>395
他の要素の影響力も場合によっては認めています。ただし民主主義だけで十分と考えておられる。

>>396
>（つまり、どういう世界観なんだよ？ってことね）
いや否定しているのではなく、民主主義であることが前提ということね。

>＞距離が戦争を防ぐ
>・・・っていうか、この傾向は否定しようがないだろう。（ラセットはしてるのかもしれないが）
説明不足だった、すまん。民主国家同士がほとんど隣接していなかったから相互に戦争してないのではないか
という意見に対する反論なの。

>>397
>これは375氏の考え方に近い説なのだから、後でゆっくり検討しよう。
そーしよう、是非。当然言いたいこともあるしね。

>＞政治の安定が平和を生む
うん、国内政治のことです。

『戦争回避のテクノロジー』入手されたようで嬉しい。
この著者もなにもかも数値化しないと気がすまないタイプ
（ゲームデザイナーくずれだからまぁ当然なのだが）

次回予告
"構造/制度的モデル"と"文化/規範的モデル"どちらの影響が大きいか。

>>403-405
お疲れ様です。
具体的な返戻が出て来てますね。
>・貧しくても民主的な国々の間では戦争が起こったことはないが、第二次世界大戦は先進資本主義諸国が
>戦った明白な例である。
貧しく且つ隣り合った民主主義国の例がどの程度あるのかが気になりますね。
前に上がったリストではたった一例しかその組み合わせはなかったような・・・
二次大戦についての見解はお肉さんへのレスで述べたとおり。

>・アルゼンチンとイギリスはともにアメリカの同盟国であるにもかかわらず、戦争をしている。
真にお恥ずかしながらアルゼンチンとアメリカが同盟を結んでいることを知らなかった・・・
どんな内容でいつからでしたっけ？

>・ソ連は1920年代初めまでに明らかな安定を達成したが、にも関わらず、４つの戦争を経験している。
これは当然他の安定した国との間にって事ですよね。
自国が安定しているだけなら、アメリカその他の安定した民主主義国も戦争はしているわけだから。

とりあえず、続きを期待しております。

>>404
　民主制（極めて複雑な数値操作をしている）
・富（アメリカのGDPとの比較）
・経済成長（GDPの変化率）
・同盟（どこぞの研究にアメリカとの間接的同盟関係を加味）
・隣接性（植民地も加えた隣接性）
・能力比率（均衡論についての反証、実際の軍事力＋経済力＋人口を加重）

　これら全部の要素を「数値化」してるのか・・・ある意味関心。というか呆れる。
ところで、「ぐじゃぐじゃいじくった」とは、それぞれの変数についてですか？
それとも、まさか全部を一つの数式にまとめたとか？
　前者ならまだしも、後者だったら爆笑です。
どちらにしても、私らで独自に検証っていうのは難しそうですね〜

>>400
>もしかしてあなたはヴァカですか？

経済競争性に対するイデオロギー闘争の優越性を説明してるんだろ。
いいから、ファショ化・共産化した経済競争力が脅威と見なされ、民主化した経済競争力が頼もしい盟友と認識された理由を説明して見ろよ。
イデオロギーがちがえば、状況は１８０度ちがうんだよ。微妙にちがうというニュアンスで納めようとしているから、批判されてるんだろ。

どれ、もう賢明な人間には民主平和論>>>>相互依存・損得収支論は理解されたことと思うが、
とどめと言ってはなんだか、相互依存・損得収支論にたいする民主平和論の社会科学的法則としての優越性を完全に証明しよう。

戦争抑止論としての損得収支論（相互依存論もパクス・アメリカーナ論も、割が合わないと言う点では、損得収支論の一部）の詭弁性は、それが結果論に過ぎないということだ。
損得収支が合うかどうかは、結局戦争が終わってみなければわからない。
だから、いくらでもご都合主義的な、希望的観測に満ちた損得計算式を捏造することが可能だ。
太平洋戦争の例で言えば、
ドイツがヨーロッパで英ソに勝利してくれれば、
アメリカが初戦の奇襲でびびって講和に応じてくれれば、
東南アジアから潤沢な石油資源か確保できれば、
そしてその輸送船が潜水艦によって撃沈されなければ、
アメリカが原爆製造に失敗してくれれば、
アジアの国民が大東亜共栄圏の理想を理解してくれれば、
「れば」で満ちた計画だが、ご都合主義で立てられれば不可能な計算ではない。
つまり、状況がどうあれ、作戦立案部が楽観的であれば、どのような戦争も、開戦前なら損得が合うように空想されるのである。
だから、
>>401
>その時点では未だ収支損得による戦争回避の認識は成立していなかったのは明白です。
などというな主張が後を絶たない。
自殺志願者でない限り、敗北、損を覚悟で戦争に突入する者は存在しない。それぞれみんなが、最小限の被害での大戦果を期待するのである。
しかし、それはすべて司令官の主観によって判断されるのであり、まったく客観的な判断材料としては信頼性が薄い。外部の人間からすれば、ほとんど靴を投げて裏か表になるかという占いと、同レベルの判断材料なのである。
戦争抑止論として、心もとないことこの上ない。

それにくらべて、民主平和論は、相手国がクーデターか革命、改憲によって、議会制自由主義的民主主義国家体制を放棄しないかぎり、外部の人間でも戦争は起きないと客観的に断言できる。
歴史を見ても、反証例皆無という信頼性１００パーセントの実績なのだ。
だから明日とつぜん、アメリカがカナダに、フランスがイギリスに、韓国が日本に、オーストラリアがマレーシア、イタリアがギリシャ、スペインがポルトガルに奇襲を仕掛けることはない。
民主平和論という社会科学的法則によって、１００パーセントそう断定できるのである。

社会科学的な法則的拘束力として、現実的判断材料として、客観的基準として、民主平和論は損得収支論の遙か上位に存在するのである。

遅くなったがレス優先。
>>406
>前に上がったリストではたった一例しかその組み合わせはなかったような・・・
コロンビアとベネズエラのことですか？これは「高度な民主主義」の唯一の組合せです。
そろそろ、この二国についてより詳しく触れる時期のようです。

>真にお恥ずかしながらアルゼンチンとアメリカが同盟を結んでいることを知らなかった・・・
私も知らなかった・・・でもアルゼンチンとイギリスが同盟してたわけじゃないし。

>これは当然他の安定した国との間にって事ですよね。
なんだろうねぇ。この本の悪いところでデータの提示が少なすぎると思います。
これについても後でまとめて触れましょう。

>>407
>前者ならまだしも、後者だったら爆笑です。
>どちらにしても、私らで独自に検証っていうのは難しそうですね〜
前者・後者の両方です。検証は外部の人間には不可能。というより不可能なようにこの本はできている。
スタンスとしては数字で実証しているからさほどの論理的根拠は必要ないだろう、
とでも言いたげなわりに、検証に使える資料は46年以降の国家の政体分類だけです。

次回は"構造/制度的モデル"と"文化/規範的モデル"どちらの影響が大きいか。
の予定だったのですが、もしかしたら
「コロンビアとベネズエラ」と「第二次大戦におけるフィンランド」に変更するかも。

お肉さん、あなた議論の構造を根本的に間違えていますよ。
それとも意図的に議論を捻じ曲げようとしているの？

確認しますがね、こちらは「戦争がなくなる」などとは主張していないんですよ。
さすがに分かってくれていると思っていたんですが・・・。
もし、こちらが「経済的利害関係によって戦争がなくなる」と主張しているなら、
>>409の批判は全くその通りです。
実際、後世から見ればあるいは同時代でも客観的に見れば、
妄想としか思えないような希望的観測によって戦争は引き起こされています、
だからこそ「戦争がなくなるなどとは言えない」んです。

現状で経済的利害関係が戦争を抑止しているのは、
二度の世界大戦によって、ある程度の大国が全面戦争をした場合、
勝敗に関わりなく被害が極大化するということが経験的に明白であると主要国が認識しているからです。
そのような認識を持っている国家間では戦争は起きにくいということです。
この傾向は経済的相互依存によって今後も強まると思いますが、
それでも、身勝手な思い込みによって戦争を行う国が出る可能性は否定し切れませんし、
また、世界経済から取り残された国々にとってはそんなことは関係ない話です、
そういった国ではまだ戦争によって利益が得られる、あるいはそう思い込んでいる場合が多いですから。
だからこそ、「戦争がなくなり恒久平和が訪れる」などとはいうことは到底主張できないわけです。
お分かりになりましたか？

で、>>410
>それにくらべて、民主平和論は、相手国がクーデターか革命、改憲によって、
>議会制自由主義的民主主義国家体制を放棄しないかぎり、
>外部の人間でも戦争は起きないと客観的に断言できる。
いい加減こんなことを断言するなら、その前に戦争がなくなるという理論を論理的に説明しなって。

>>411
>コロンビアとベネズエラのことですか？これは「高度な民主主義」の唯一の組合せです。
うーん「高度な民主主義」ですか、
とすると他に高度でない民主主義国の組み合わせが存在すると言うことですね。
しかし、他と比べてコロンビアとベネズエラが高度とは・・・？

毎回こればっかりで心苦しいですが続きを期待しています。

>>413
実はいくつかあります。
「高度〜」ってのは30年以上民主主義が続いた民主国家に対しての民主平和論者の形容です。

>しかし、他と比べてコロンビアとベネズエラが高度とは・・・？
疑問に思っても当然ですな。やはりこちらから触れましょうか。

>>409-408
お肉さん、すごいっ！！
反米厨なんて瞬殺できると言っていたが、ほんとうに完膚無きまでに瞬殺した！　まったく危なげない！
その通りだよ！　相互依存論の詭弁性は、結果論に過ぎないことだ！
僕は反米厨と何度か論争したけど、いままで、その詭弁性をうまく指摘できなかったんだけど、お肉さんは完全に喝破している。
相互依存論なんて、ノストラダムスの詩集を予言書だと言ってこじつけているトンデモ学者といっしょだよ。結果を見たあとだったら、いくらでもこじつけられる。
でも、実際に未来を予言しようとしても、１９９９年の人類滅亡しかり、完全にはずれてしまう。それは科学としてまったく客観性を欠いている証拠だ！

いままでの議論をふまえて、まとめの意味で戦争抑止論の法則的信頼性を比較してみると、

民主的平和論＞＞核抑止論＞＞＞＞＞＞損得収支論（パクス・アメリカーナ、相互依存論）

って感じだね。

民主平和論…反証例０の圧倒的な実績を誇る社会科学法則。この法則の発見は、おそらく社会科学史のなかでもベスト５にはいる重要性を持つのではないだろうか。
　　　　　　　　　現在提出されている戦争抑止論のなかでも、世界の恒久平和を語れる可能性を持つ唯一の理論。

核抑止論…米ソの全面戦争を防いだという実績はあるが、なにげに中ソ国境紛争があるので、戦争抑止論としては民主平和論に一段劣る。
　　　　　　　軍事的緊張感を緩和できないのも欠点。つぎの瞬間の全面核戦争の恐怖を、だれも否定できない点もマイナス。
　　　　　　　あくまでも恐怖のなかの平和。

損得収支論・相互依存論…あくまで結果論に過ぎない。司令官の主観によって、戦争可能性は大きく変化する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　巨大な経済的交流は、同時に大きな経済摩擦を生みかねない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　貿易よりも、軍事占領のほうが利益があると主観的に判断したら、指揮官は用意に戦争を決断するだろう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　しかし、戦況がどうなるかは、結局、神のみぞ知る。

パクス・アメリカーナ…アメリカの巨大な軍事力に手向かった国はいくらでも存在するので、戦争抑止論としての実績、信頼性は薄い。
　　　　　　　　　　　　　　戦争勃発を抑止するのではなく、あくまで戦線拡大を封じ込めるための理論。
　　　　　　　　　　　　　　逆にアメリカの巨大な軍事力に脅威を感じて、小国の先制攻撃を促す可能性もある。
　　　　　　　　　　　　　　そもそもアメリカの目標は、民主主義の普及にあるのであり、武力による抑圧ではない。

ごめん、ずれて読みにくかった。

・民主平和論…反証例０の圧倒的な実績を誇る社会科学法則。この法則の発見は、おそらく社会科学史のなかでもベスト５にはいる重要性を持つのではないだろうか。
現在提出されている戦争抑止論のなかでも、世界の恒久平和を語れる可能性を持つ唯一の理論。

・核抑止論…米ソの全面戦争を防いだという実績はあるが、なにげに中ソ国境紛争があるので、戦争抑止論としては民主平和論に一段劣る。
軍事的緊張感を緩和できないのも欠点。つぎの瞬間の全面核戦争の恐怖を、だれも否定できない点もマイナス。
あくまでも恐怖のなかの平和。

・損得収支論・相互依存論…あくまで結果論に過ぎない。司令官の主観によって、戦争可能性は大きく変化する。
巨大な経済的交流は、同時に大きな経済摩擦を生みかねない。
貿易よりも、軍事占領のほうが利益があると主観的に判断したら、指揮官は用意に戦争を決断するだろう。
しかし、戦況がどうなるかは、結局、神のみぞ知る。

・パクス・アメリカーナ…アメリカの巨大な軍事力に手向かった国はいくらでも存在するので、戦争抑止論としての実績、信頼性は薄い。
戦争勃発を抑止するのではなく、あくまで戦線拡大を封じ込めるための理論。
逆にアメリカの巨大な軍事力に脅威を感じて、小国の先制攻撃を促す可能性もある。
そもそもアメリカの目標は、民主主義の普及にあるのであり、武力による抑圧ではない。

＞お肉、愛☆戦士
「オッカムのかみそり」って知ってる？

愛☆戦士さんずれてるのは文章じゃなくて論点ですよ。
もう一度簡単に説明すると、
こちらが戦争を無くす理論として経済的なものその他を挙げたなら批判はその通りだが、
そうではないのよ。
むしろ戦争がなくなるとは現状では言えない、とこちらは主張しているわけ。
頼むから議論している間は何について議論しているかは憶えておいて下さい。

大体根拠もなく「恒久平和が実現する」などということを主張する方が、
よほど「予言的」だと思うよ。

>>418
知ってたとしても、何でそう言われてるか、彼らの知性では理解できまい。

>>409,410
こんな感じの詭弁やこじつけ、妄想でもいいから
>>385の質問に答えてくれよ。

それはそうと。
以前の主張と矛盾がある上に、論理的にはっきりと破綻があるな。
おれの質問にちゃんと答えれば指摘してやるが(w

>385
弱いものイジメはよくないよ

お肉は何を言いたいの？
一体誰のどんな主張に対して反論してるのですか。
自分がﾊﾞｶなのを証明するつもりなら、スレ違いですよ。

>>423
お肉さんが言いたいことだけははっきりしていますよ、
「世界から戦争がなくなり恒久平和が訪れる」です。
なんでそんな結論になるかはさっぱり分かりませんがね。

>>414
正直気になりますね。
二次大戦のフィンランドというのにも興味があります。
注目に値する論があるようでしたら是非紹介していただきたいです。

＞４０９
君らの特異な世界認識では国家指導者ではなく、あくまで「司令官」という存在が開戦を決断するのだね？
で、君らの好きな太平洋戦争の例で言えば、それは具体的に誰を指すのかね？

>>425
あ、彼をフォローするのには良心の呵責を感じないわけではないのだが、
さすがにちょっとそれはどうかと思うので横レス。

あそこで言う「司令官」とは国家の「最高司令官」のことであり、とどのつまりは
国家元首ないしはそれに準ずる国家指導者のことを指すのでは無かろうか？

…不用意なことを言うと、そこから延々話がずれていくので、注意した方がよさそう。

>>426
いや、どちらかというと地方指揮官の暴走を念頭においての表現かと感じたが？
いずれにしても一個人の「主観」によって開戦が決断されると主張している以上、
太平洋戦争のおいて誰がそれにあたるかは、聞かせてもらいたいものだ。

本人が答えればはっきりするだろう。

ぷっ、煽りにしてももっと気のきいた煽りしろよ。
くだらなすぎて、笑っちまうよ。
もうウジ虫ていどの煽り野郎しかいねーんだな、民主平和論批判者は。

彼は反論すら出来ない様子です。
しばらくはおとなしくしていることでしょう。

しかし、民主平和論批判者は、ここまでワンサイドゲームになるとは思わなかったんだろうな。
アメリカのプロパガンダにすぎないと侮っていたのが、敗因だな。

>>430
まあ、ＤＱＮ過ぎてプロパガンダにもなってない罠（ｹﾞﾗ

土日はさすがに沈静化するんだね。

ちょっとあらかじめ確認しておきたいので質問。
お肉へ
第二次大戦のフィンランドについて、あなた自身はどう考えるか、お教え頂きたい。
愛☆戦士へ
パクス・デモクラティアを読んだことはありますか？

>>432
質問に答えられずに名無しに戻って煽るだけのやつが
そんな質問に答えれるわけないだろが。

まあ絶対ないとは言えないと思うが起こり難いとは言えるんじゃない

少しは楽しみにしていたんだけど、ほんとうにお肉さんの損得収支論批判にたいする返答レスはないんだね？
民主平和論が現在発見されている法則のなかで、いちばん精度と未来的拘束力があるっていうのが、このスレの結論でいいのかな？

>>432
僕はパクス・デモクラティア読んだことないんだよね。一応探してはいるんだけど。えへへっ。

＞＞４３５
僕ね。書き換えたら、コテハンが変わっちゃった。

さて、遅くなりましたが、コロンビアとベネズエラが30年以上"民主"に分類されていることについて。
コロンビアは外形的には二大政党制が維持されているように思われますが、
現実には一部富裕層を支持基盤にした二大政党による談合政治といわれています。
具体的には交代に政権をとり、閣僚・議席の数をおおむね当分にするという、
まぁ民主制を装っているだけ、の国家といえるでしょう。
キューバ革命に対応を強いられた、アメリカの意向が強く反映しているとも言われ、
共産化は論外だが、親米軍事政権もいまいち、それなら「なんちゃって民主主義」でも
OKということらしいですな。

で、結果としてどのような国家になっているか。皆さんご存知のように、非常に問題の多い国です。
当然のことながら両政党とも政策に大きな違いはなく、結局少数派が異議申し立てをすることは
事実上不可能な状態といえるでしょう。
推定200万の国内難民、国土の４割を支配するゲリラの２大組織、経済の根幹を牛耳る麻薬カルテル・・・
大統領候補が誘拐されたきり安否不明という、およそ考えがたい事態すら起こっています。

ベネズエラのことは詳細ははぶきますが、
これまでの４０年間、民主行動党とキリスト教社会党の二大政党が交互に政権を握っています。
何が行われているかはいうまでもないですね。
今の状況は若干好転しているように個人的には思いますが。

ですからこの二国は、先進国以外で唯一の隣接した「高度な」民主主義国家の組合せ、などではなく
"独裁"と"中間"が隣接しているだけではないかと。

この二国が"民主"でフランスが"中間"に分類されていることは、
ラセットの民主国家の定義がどういったものか、理解する助けになろうかと思います。
表現が回りくどいね、民主国家の定義が一部不適切だと言い切ってもいいでしょう。

もう少し検証が進んでから持ち出そうと思っていた話ですが、なんとなく前倒しの気分。
さてフィンランドのことまで触れられなかったが、お肉の見解を聞いてからにしようかな・・・。

>>435
ちゃんと338氏からの反論はあったと思うがな・・・
>現在発見されている法則
なんについての法則？恒久平和が実現されると主張しているわけじゃないんだよ。
何一つ法則など発見されてないと思うがね（それにこういうのを法則といっていいのか）。
ちなみにオレはお肉の例の書き込みに対して徹底的に反論することができるが、
こちらの誰の意見に対する反論にもなってないんですよ。
私が反論する筋合いもないが、お肉自身が私におかしなところを指摘しろというならするけど。
（としてもギブスがとれる金曜以降だが）

読んだことがあるなら、パクス・デモクラティアと君の主張（お肉も同様だが）の大きな食い違いの
理由について尋ねたかったのですよ。結局、お肉の主張を鵜呑みにしているだけですか・・・

>>435
えへへっ、じゃないでしょ。
コテハンどもが検証してるのを普通に読めば、
とても精度の高い理論には思えんだろうが。

君らはまず結論ありきという類の人間なのだな。

だからイデオロギーなんて、国益の前には看板程度の意味しかないんだよ
看板の字がどうだろうと、たいした意味はない。

>>440
それはそうなんだがね。
このスレは民主的平和論を検証するのが目的なわけでさ、
直接イデオロギーがどうこうっていうのはちょっと違うわけよ。
何故か民主平和論者は検証に加わらずに、
「国家の本質はイデオロギー！」とか絶叫しているのが変なわけよ。

もちろん民主主義もイデオロギーではある（制度でもある）が、
民主平和論者は全く民主的イデオロギーとは無縁のメンタリティに思える矛盾。

民主平和論を貶めようというのが目的なら、
彼らの発言にも合理的な説明が可能なのだが。

>>437
やっぱりそうですよね・・・
いや、コロンビアやベネズエラの内実についてそんなに詳しかったわけではないんですが、
到底ラセットが規定した、高度な民主主義国の条件をクリアしているとは思えませんでした。
正直ラセットの示した民主主義国のリストを鵜呑みには出来ないような気がしますね。

>>439
>君らはまず結論ありきという類の人間なのだな。
全くその通りだと思います。
今回の愛戦士が激賞しているお肉の発言にしても、
「戦争がなくなる」という結論をなんの根拠もなく無条件に前提とし、
そのような結論を出すための理論として、民主的平和論と収支損得の優劣を評しています。
収支損得論は、少なくともこのスレで語られてきたそれは、そのような理論ではなく、
また、こちらもそのようなことは主張していないにもかかわらずです。
つまり、あまりにも「まず結論ありき」という思考が顕著であるために、
その結論に異議が出ているという議論の構造自体を失念してしまったわけです。
全く信じがたいことですが・・・。

>>441
確かにその通りですよね・・・



愛☆戦士さん、出来るだけ簡単に説明したつもりだったんですがね。
要するにお肉さんは議論の構造を完全に間違えているんで、
そもそも何の反論にもなっていないんですよ。
まだ分かりませんか？

>>437
　ラセットはこの二国について、補足説明なしに「民主」としているのですね？
やれやれ。もし、実際に本人に聞いても「様々な変数を総合的に考慮した結果」
とでもいうつもりでしょう。自分の定義を再検討してみようとは思わなかったんでしょうかね〜
　P.S.　腕の封印が解けるそうで、よかったですね。

>>441
＞民主平和論を貶めようというのが目的なら、
＞彼らの発言にも合理的な説明が可能なのだが
　同感です。加えて親米派のイメージを貶めるための壮大な煽り
という観点からみた場合、彼の行動はきわめて合理的です。
　

しかし、民主的平和論は、戦争可能性を客観的に判断できる基準を示した点は大きいよね。
民主主義の高度に発達した国同士では戦争が起きない。
逆に、民主主義が発達していない国同士、あるいは民主主義の発達した国と発達していない国同士では戦争が起きやすい。
損得収支論は他の人も認めているように、戦争可能性を考える上ではほとんど意味がないよね。
戦争が終わってみないと正確な数値が出せないのなら、戦前の段階での客観的な判断は不可能だ。

たとえば、強い独裁国であったイラクとアメリカは戦争しやすいが（実際に起きた）、独裁がやや弱いイランとは戦争が行われにくい。（イランが核査察に積極的なため、とりあえず戦争は回避され安い見通し）

民主主義の度合い、あるいは独裁の強さは、未来の戦争可能性を探る上でもっとも大きな基準になると思う。
これは大きく評価できる発見だと思う。
民主平和論者に反発するあまり、この重要性を見落としてはいけない。

なんで民主平和論者は他人の話を理解しないんだろう？

戦争ってのは、対話の不足も大きな要因だろうに

アメリカ人は対話しないの？

さすが、民主平和論者、「対話の不足」を
「対話しない」と捉えるとは・・・

>>444
>民主主義の高度に発達した国同士では戦争が起きない。
>逆に、民主主義が発達していない国同士、
>あるいは民主主義の発達した国と発達していない国同士では戦争が起きやすい。

そのようなことを証明する充分なデータも、
論理的根拠も今のところ存在しないわけですが？

>>444
＞民主主義の高度に発達した国同士では戦争が起きない。
＞逆に、民主主義が発達していない国同士、あるいは民主主義の発達した国と発達していない国同士では戦争が起きやすい。

＞民主主義の度合い、あるいは独裁の強さは、未来の戦争可能性を探る上でもっとも大きな基準になると思う。

こういう峻別の仕方が全然客観的じゃないって、何遍も指摘されてなかった？

まったく、すこしは生産的な議論がされているかと思ってきてみたら、どいつもこいつもくだらんな。

>>419
申し訳ないが、最初からきみみたいな小物など相手にしていないよ。
マルクス主義かぶれのアホな厨房の使う典型的な詭弁として引用させてもらっただけだ。
こちらは民主平和論の信頼性と、他の戦争抑止論にたいする優越性が証明できれば十分だ。

>>432
>第二次大戦のフィンランドについて、あなた自身はどう考えるか、お教え頂きたい。

パクス・デモクラティアに書いてあるだろ。それが答えだよ。

>>448
>そのようなことを証明する充分なデータも、
>論理的根拠も今のところ存在しないわけですが？

くだらん煽りしてる暇があったら反証例でも探してろよ。
反証例もないのにそんな主張するヤツが、デンパ野郎と言われるんだよ。

>>449
>こういう峻別の仕方が全然客観的じゃないって、何遍も指摘されてなかった？

民主主義体制かどうかは十分客観的に検証できる。
議会が国権の最高機関として明文化されているかどうか？
複数政党制を維持できているかどうか？
定期的な普通選挙は行われているか？
言論の自由などの個人の自由は法的に保障されているか？

結果論に過ぎない損得収支論よりもはるかに高度な客観性を維持できているが？
これが客観的にチェックできないと言うのであれば、社会科学に客観性など存在しない。

>>450
>こちらは民主平和論の信頼性と、他の戦争抑止論にたいする優越性が証明できれば十分だ。
だから全然証明されてないって。
特に他の戦争抑止論にたいする優越性云々はそもそも議論の構造をなしていない。

大体データが信用できず論理的根拠が存在しない以上、
そもそも理論として成立していない。
反証例を出せと騒ぐ以前に論理的根拠を示してはいかがです？

民主平和論者って文章読めないの？

>>450
>まったく、すこしは生産的な議論がされているかと思ってきてみたら、どいつもこいつもくだらんな。
必死で>444が自分でないと主張しているようです。かわいいね。

経済が原因で民主主義国家同士が戦った例：米英戦争（1812年6月〜1814年12月）

>>454
民主的平和論者さんに言わせるとそれは該当しないそうです。
理由は「民主主義がまだ未熟だったから」とのことです・・・

>>455
＞民主的平和論者さんに言わせるとそれは該当しないそうです。

何と言うか…ラセットですら「説明が難しい例である」って言ってるのになぁ・・・。
本当に俺的定義が多いですよね、ここの民主的平和論者って（ｗ

で、民主主義国家ｖｓ民主主義国家の例その２：南北戦争（1861年4月〜1865年5月）

うーん南北戦争は検討したことなかったと思うけど、
たぶん内戦は含めないってことにしてるんじゃないかな、
ここの民主的平和論者さんは、
あるいは民主主義国の条件に普通選挙制とか自由の保障とかを挙げてるから、
少なくとも南部は民主主義国ではないとか未熟だとかいうことになるんじゃないかと思います。

それはともかく民主国家内の内戦や民主国家からの独立戦争について、
ラセットあたりはどう考えているのかは興味がありますね。

つーか、そろそろ、いい加減私も自分で本買って読んでみろって感じですな・・・

当時、普通選挙が施行されていなかったのは北部も同様ですし、黒人奴隷は南部でも北部でも「市民」では無かったですからね。
相対的に見て、南部が北部に比べて「民主主義国ではない」とか「未熟」とは言えないと思うんですよね。

確かラセットの仮説では、内戦や独立運動、民族・宗教対立などの問題には触れていなかったと思います。
もし、仮にラセットの主張通りに世界中が民主主義国家になったとしても、それで即戦争の無い恒久平和が実現されるか？と言われるとはなはだ疑問でしょう。
個人的には、その先にやって来るのはハンチントンの想定する世界だと思う訳ですが・・・。

で、民主主義国家ｖｓ民主主義国家の例その３：コロンビア・ペルー国境紛争（1906年、1911年、1922年）

むむむ、恥ずかしながらコロンビア・ペルー国境紛争ってのは私は知らなかった・・・

まあ、今までのパターンからするとやっぱり「未熟だから」、
あるいは戦争の規模について何か言ってくるのではないかと思うけど。
過去に戦死者１０００人以下は戦争ではないとも言っていたし、
いや、コロンビア・ペルー国境紛争の実際の規模は私は知りませんけどね。

というか、今恒久平和の実現とか言ってる人は、たまにやってくる民主的平和論者さんだけで、
実際にはラセットの民主的平和論についてマターリと考察するってのが今のこのスレの現実なんですよね。

結局、民主的平和論が相互抑止論や相互依存論に比べて今一つ弱い点は、提唱者のラセット自身が「俺的定義」を元に理論を組み立ててる所なんですよね。
同じ結果論には違いないのですが、条件付けが余りにも多すぎます。
ブッシュ・ドクトリンで強調されるまで殆ど省みられる事が無かったのも、「オッカムのかみそり」に従えば当然の事な訳で。
「普遍性に欠ける」と言うのが最大の弱点でしょうね。

で、民主主義国家ｖｓ民主主義国家の例その４：太平洋戦争（1879年2月〜1884年4月）

>>460
その例は違うと思うよ、さすがに。
太平洋戦争に突入した時点で、既存の政党政治体制下ではなかった。
（事実上の軍政状態。現役の軍人が首相をやる様な国は民主主義体制
下にはないだろう）

まあ、ナチスドイツと違って、日本は憲法の停止も、議会の停止も行ってないわけ
ですけど。

>>461
年代に注目してください。
私が挙げてるのは「南米太平洋戦争」の方です。

ところで454さんは、例の本は読んでるのかな？

>>463
図書館で一通り目は通しました。

>>460
>結局、民主的平和論が相互抑止論や相互依存論に比べて今一つ弱い点は、提唱者のラセット自身が「俺的定義」を元に理論を組み立ててる所なんですよね。

いや、それは誤解だよ。
ラセットは都合よく定義してるんじゃなくて、民主主義の発展度合いをちゃんと視野に入れているんだよ。
赤ちゃんのころのマイク・タイソンが弱かったからって、全盛期のマイクタイソンが弱かった証明にはならない。
ていどの低いと見なされている民主主義段階は参考にならないとして、対象外にしているだけ。判断基準となる細かい定義は、ちゃんと客観的に提示されているはず。
高度に発達して民主主義国家であればあるほど、その国家間に軍事的緊張感はない。これは経験として、肌で感じられるはず。
むしろ、１９世紀の民主主義と２０世紀の民主主義を同一視するほうがおかしい。
そもそも、司令官の主観に大きな影響受ける相互依存論なんかよりは、はるかに厳密に客観的に、しかも少ない材料で検証可能だよ。

だから司令官って誰よ？
理解不能なこと言うな。

ま、コロンビアが民主国家で桶な定義らしいからね。
厳密で客観的なことじゃのう。

>>465
その判断基準となる細かい定義とやらを、示せや。
お前のじゃなく、ラセットのだぞ。

>>465はお肉さんですかね？
「パクス・デモクラティア」を一読すれば、ラセットの定義の曖昧さは一目瞭然だと思うのですが。
そもそも、ラセットは文中で「判断基準となる細かい定義」を「客観的に提示」してくれてなどいませんよ？
「多くの独立変数を組み合わせて判断した結果」とは書いてくれてますが、この「変数」は各事例によってバラバラです。
また、「１９世紀の民主主義と２０世紀の民主主義を同一視するほうがおかしい。」と言われますが、ラセット自身が１９世紀の事例を持ち出している以上、仕方のない事でしょうね。
そもそも、民主主義平和論の方が、「相互依存論なんかよりは、はるかに厳密に客観的に、しかも少ない材料で検証可能」とするバランス感覚が私にはよく解りかねますが。

>>465
民主主義の発展度合いといいますが、
コロンビアやベネズエラが「高度に発展した民主主義国」であり、
逆にフランスが一時期民主主義国ではなくなっているというのは普通に考えればおかしな話でしょう。
よほど説得力がある判断基準を示していただかないと到底納得できません。
「提示されているはず」ではお話になりません。
まあ、フランスは軍事的緊張とまではいかないまでもアメリカと対立することもしばしばなんで、
グレーゾーンのにしておいた方が都合がいいんだろうなとは思いますがね。

コロンビアなんぞは民主制以前にそもそも国家の体を成して無いだろ。

コロンビア年表
http://www10.plala.or.jp/shosuzki/chronology/andes/colomb3.htm

http://www10.plala.or.jp/shosuzki/chronology/andes/colomb2.htm

民主平和論者の肩を持つわけじゃないが、ここの民主平和論者は「定期的で無記名の普通選挙」を民主主義の要素にあげているので、
普通選挙を達成した国じゃないと、全部「未熟な段階」で逃げることが出来る。
普通選挙を達成した国同士の戦争例を挙げなくては、反証例とは認めないと思う。
男女普通選挙を最初の法的に施行したのは１９１９年のドイツ・ワイマール共和制が最初だから、厳密な意味での民主平和論の議論はその後の話になるんだろう。
ただ民主国家間同士の戦争を語るのなら、米英戦争などを挙げることはできるが、男女普通選挙制実現国家間では、見たところ反証例は出ていない。
この戦争例を見つけなくては、民主平和論者はギャフンと言わないのじゃないだろうか？

今度は「男女普通選挙制平和論」ですか？（藁
俺的定義にはもうウンザリですね。
そう言う風に、条件を細かく限定する必要があるから、民主主義的平和論は「普遍性に欠ける」と言ってるんですよ。
どうもこのスレの民主平和論者の方はその辺が理解できてないようですね。

民主国家の条件として普通選挙を挙げるのは、前スレのごく初期のころから提出されているよ。
批判者が勝手にスルーしているだけだろ。

>>472
>ここの民主平和論者は「定期的で無記名の普通選挙」を民主主義の要素にあげているので

つーかもうお前の定義なんか問題にしてないっていうのよ。
「ラセットの民主的平和論」を検証してるわけ。

大体反証例に拘る時点でラセットの定義から離れてはいかんだろうなぁ。

>>472>>474
確かにそういう主張は最初の頃からされています。
そして最初の頃から批判されてますよ、
簡単に言うと、
そのように定義すると対象期間も対象国も限定されすぎて、
データが貧弱になり信用できないってことです。

ワイマール共和国が最初となれば成立してから９０年もたっていないし、
当然二カ国以上なければ戦争可能性については論じられないので、
対象となる期間はさらに短くなる。
対象国についても同様にかなり限定されたものにならざるを得ないでしょう。
だからこそ論理的根拠を示さなければなにも証明したことにはならない、
と言っているわけです。

もっとも、そう定義したところで印パ紛争の例があるんですが、
今度はまた別の定義が出てきてしまうわけで・・・

たぶん何をどうしたってギャフンとは言わないでしょうここの民主的平和論者さんは。

↓ついにこのスレにまで進出してデムパ全開

第二次大戦下の日本は英国と違い、独裁体制だった
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068716807/l50

　お　肉　必　死　だ　な　（藁

まぁ『カラスは黒い』という命題を証明するためには、いくら黒いカラスを引っ張ってきて
も何の証明にもならないわけで。印象操作でなく本当に『カラスは黒い』と証明したい
なら、まず白いカラスを探すことの方が先なわけで、もし白いカラスがいたならそれは
例外といっていいものなのかどうか、そっちを考えなきゃいけないわけなんだけど。

>>476、
>そのように定義すると対象期間も対象国も限定されすぎて、
>データが貧弱になり信用できないってことです。

そりゃ、普通選挙制が成立したのが１９１９年だから対象期間は８４年間であるのは仕方ない。
民主主義なんてさかのぼれば古代ギリシャのポリス国家までさかのぼるわけであって、そんな古代の民主主義国家の不戦性まで保障できるわけがない。
しかし、その８４年間に普通選挙制を達成した民主主義国家の数も、主要国だけでも５０は軽く越えるだろう。
その８４年間に戦争は腐るほどあったわけだが、そのなかで反証例としての戦争が一個も挙げられていないと言うのは、やはり驚異的な確率だ。
それに、核抑止論よりははるかに期間も対象国数も多い。
複数政党の有無と、普通選挙の成立年代を調べればいいだけだから、相互依存論よりもはるかにチェックは簡単だ。

民主平和論支持者としても、英米戦争のような１９世紀の、普通選挙制を確立していない段階での民主国家の戦争例を挙げられても、「民主主義が未熟だったから」としか答えようがない。
未熟な段階で怪しい例がいくつかあっても、成熟した段階で０だと言うことは、むしろ民主主義の発展度と平和が大きく関係していることを証明するものだろう。

そもそも世界大戦や冷戦を引き起こした日独ソが民主化して以降、国際社会と蜜月の関係を保っている理由を民主平和論以外で説明できるのか？
批判者は何一つそのことについて答えられていない。

>>479
そもそも世界大戦や冷戦を引き起こした日独ソが民主化して以降、国際社会と蜜月の関係を保っている理由を民主平和論以外で説明できるのか？

冷戦構造の崩壊と貿易の自由化によって、相互の国家間の依存度が上がったから。

>>479
>世界大戦や冷戦を引き起こした日独ソが民主化して以降、
>国際社会と蜜月の関係を保っている理由を民主平和論以外で説明できるのか？
基本的に>>480さんと同意見ですが、
他にも単純にアメリカの覇権を部分的にせよ認めたからって言い方も出来ますね。
何度も指摘していることですが、
アメリカに友好的ならば非民主主義国も国際社会と蜜月の関係を保っていますし。

で、
>民主主義国家の数も、主要国だけでも５０は軽く越えるだろう。
ってのは何を根拠に？
確かラセットによると８６年の段階で民主主義国といえるのは３６カ国だけのはずですね、
しかもその中に、以前から疑問の声が上がっているコロンビア・ベネズエラを含んでです、
その後５０カ国以上に増えたとしても当然その期間は十数年程度、
貧弱すぎるデータだと思いませんか？
しかもその間に死者１０００人以下は戦争でないとなどの新たな基準を使わないと説明出来ない、
印パ紛争という事例もある。

それから、
>複数政党の有無と、普通選挙の成立年代を調べればいいだけだから
とおっしゃいますが、
政党が複数あり、普通選挙という制度が行われてさえいれば、
その内容は問わず無条件で「民主主義国」ということになるとお考えなのですか？

あと、継続して議論に加わるつもりでしたらコテハンをお願いします。

>>481
＞継続して議論に加わるつもりでしたらコテハンをお願いします
いや、コテハンもなにもこの人はお肉だから。

　ところで、前スレ375氏に聞きたいのですが、以前、戦争の死者の数のところなどで、
よく「手元の資料」という表現を使っていらっしゃったようですが、
ひょっとして、いろんな戦争のデータを集めたような本を持ってるんですか？
そうなら、ぜひ教えてほしいのですが。
（『戦争回避のテクノロジー』かな、とも思いましたがどうなんでしょう？）

>>482
いや、まあこういうことで荒れちゃってもアレかなと思って。

>>480
もう一つ補足しますと、
「国際社会と蜜月の関係を保っている理由を民主平和論以外で説明できるのか？」
との事ですが、
そもそも、あなたの言う民主的平和論の根拠、
簡単に言えばなぜ民主国同士は戦争をしないのかの理由を示していただかないと、
民主的平和論自体が成立していないことになります。
どうも、あなたの民主的平和論はラセットのそれとは違うようですし。
当然ですが成立していない理論ではいかなることも説明できませんから。

久しぶりです。みんなコロンビアの話は印象に残っても、ボクのことは忘れているだろうと思っていました。
少し書き込むことから離れると、不思議と心理的に書き込み難くいもので。
名指しで質問されていきなり呪縛が解けたような。でも１日１回は読んでたよ。
前スレ338氏のパワーには頭が下がる・・・。

>>482
とり急ぎ雑にレスすると「手元の資料」と書いている場合はweb上のデータでない場合で
しかも複数のソースを用いているときだったように思います。大体以下の通り
「戦争回避のテクノロジー」・・・一番よく使う。おおまかだがわかりやすい。
「平凡社大百科事典」・・・・・・当然ながら普通にすごく便利。デジタル版。
「防衛白書」・・・・・・・・・・いろんな意味で取扱注意
あとはダニガンの別の本とか、いろいろ。すいませんが特別なデータベースは無いのです。

>>443
ありがとう。遅レスだが。2chもいいところだと、たまに思う。

>>450
>パクス・デモクラティアに書いてあるだろ。それが答えだよ。
あれでは全く十分ではない。だがそれ以上にあなた独自の「民主平和論」の反証になるのだが？
ま、機会があれば（君の動向次第だ）触れよう。

ちょっと中途半端になっていたが「パクス・デモクラティア」の要約の続きもしましょうか。
この本についての所感も書きたいのですけど。

それと「民主国家同士は本当に戦争しない、あるいはその傾向がある」のか、
ラセットの定義を離れて（お肉の主張からも離れて）本気で検証してみませんか？
どういった方法をとるかについては腹案もあるのですが・・・

>>484
いや、その、結構時間があったもんで、
あんまりほめられたことじゃありませんがね・・・

パクス・デモクラティアの要約も民主平和論の検討も是非お願いしたいところです、
私としてもこの話題に興味があるからこのスレに居ついているわけですし、
ただ、さすがにそろそろ忙しくなる予定なんで、
ゆっくりしたペースでいってはいかがでしょうか。

>>484
　そうですか。最近は戦争のデータを集めるのに凝ってまして、
まとめてがっぽりと手に入らないかなあ、などと虫のいいことを考えたのです。
　まあ、地道に集めることにします。

＞それと「民主国家同士は本当に戦争しない、あるいはその傾向がある」のか、
＞ラセットの定義を離れて（お肉の主張からも離れて）本気で検証してみませんか？
＞どういった方法をとるかについては腹案もあるのですが・・・

　いい提案ですね。このスレの最大の問題は、擁護側がものの役に立たないことですから、
そこから離れて議論すれば、さらに建設的な内容にしていくことができるかもしれません。

>>480
>冷戦構造の崩壊と貿易の自由化によって、相互の国家間の依存度が上がったから。

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ、何遍も繰り返された詭弁を。
それでは、冷戦構造（イデオロギー対立）が終わるまで、貿易が自由化できなかったのはどうしてですか？
あくまで自由貿易の円滑化は、自由民主主義の波及の結果に過ぎません。
ナチズム、天皇主義、スターリニズムが打倒されてのち、ドイツも日本もロシアも、国際的に友好的で、依存性の高い貿易相手国になったのです。

そもそも相互依存論は、ノストラダムスの大予言なみの結果論、詭弁に過ぎないとすでに指摘されていますよ。
そしてそのことを、民主平和論批判者も認めていたはずですよ。

>>487
＞それでは、冷戦構造（イデオロギー対立）が終わるまで、貿易が自由化できなかったのはどうしてですか？

東西両陣営の間が準戦争状態にあった為、相互の貿易がブロック化されていたから。
資源や戦略物資足りえる商品を敵国または仮想敵国とやり取りする例は極めて少ない。
戦前のアメリカが、日本の極端な右傾化より２０年も前の大正デモクラシーの時期に対日鉄鋼輸出を禁止したように。
また、冷戦時代のアメリカが民主主義というイデオロギーを重視していなかった事は明白だ。
フィリピンやインドネシア、イスラム革命前のイラン、サウジアラビア等の独裁または絶対王政国家との蜜月がそれを証明している。

>>487
だから、
相互依存とかはあなたの民主的平和論と違って、
将来戦争がなくなるなんて稀有壮大な結論はそもそも掲げていないのよ。
現状を説明してるだけ。
だから全然予言的ではないの、
頼むから議論の構造くらいは理解してください。

つーかコテは？

>>487
>そもそも相互依存論は、ノストラダムスの大予言なみの結果論、詭弁に過ぎないとすでに指摘されていますよ。
>そしてそのことを、民主平和論批判者も認めていたはずですよ。

具体的にどこか示せ。さっぱりわからん。

>>488
>東西両陣営の間が準戦争状態にあった為、相互の貿易がブロック化されていたから。

はいはい、では、準戦争状態にあったのはどうしてですか？　イデオロギー対立があったからでしょ。
そして、イデオロギー対立が終わったら、日本もドイツもロシアも、国際市場の仲間入りっと。
打倒すべき敵から、相互に尊重すべき商売相手になりましたとさ。日本人、みんなアメリカ好きねー。

>戦前のアメリカが、日本の極端な右傾化より２０年も前の大正デモクラシーの時期に対日鉄鋼輸出を禁止したように。

１９４０年に対日鉄鋼禁輸したのは、日独伊三国同盟の抗議のためだよ。昭和期ですが、なにか？

>また、冷戦時代のアメリカが民主主義というイデオロギーを重視していなかった事は明白だ。

そりゃ、敵の敵は味方理論を使ってたからでしょ。
あくまでも共産主義という「イデオロギー」と戦うために、敵の敵を援護したの。
その行動原理は、徹頭徹尾、イデオロギー対立。世界を民主化するための戦い。
そして、冷戦後はもう敵の敵として援助する必要がないから、今度は非民主的な小国を潰そうとしている。
今回のイラク戦争がその典型。あくまで、アメリカは世界中を民主国化するまで戦いをやめないよ。
ただの優先順位のちがい。

いかし、あれだね。
もう民主平和論なんて、常識だと思ってたけど反論する人が多いんだね。
世界史板は反米左翼が多いって聞いてたけど、ほんとうだね。
もう冷戦が終わって１０年たつんだよ。
もう戦争の時代じゃなくって、国際協調、ボーダーレスの時代。
人間は国民じゃなくて、世界市民として生きていく時代になったんだよ。
こうやって、ネットで世界とつながれるでしょ？
国家間の戦争なんてナンセンスなんだよ。国家という単位が争いの単位じゃなくなってきたの。

時代が変わったんだよ、時代が。
いくら世界史板とは言え、ちょっと世の中の変化に疎すぎるんじゃなぁい？

>>491
＞イデオロギー対立が終わったら、日本もドイツもロシアも、国際市場の仲間入りっと。

君は冷戦構造の崩壊がイデオロギー対立の終焉にのみあると考えてる訳だね？
冷戦終結に至るまでの経緯を１９６０年代位の時点からもう一回勉強し直すことをお勧めするよ。
まあ、カルト信者に言うだけ無駄だろうけどね。

＞１９４０年に対日鉄鋼禁輸したのは、日独伊三国同盟の抗議のためだよ。昭和期ですが、なにか？

１９４０年に対日スクラップ禁輸法で禁輸されたのは「スクラップ」だね。
鉄鋼の禁輸は１９１７年に「鉄鋼禁輸法」で決定されてるよ。
アメリカのアジア政策の障害になる日本を大戦前から仮想敵国視してきたアメリカは、大戦を契機に日本に対する鉄鋼の輸出をストップし、戦後も無期限に延長し続けているね。
君は近代史の勉強もし直した方が良さそうだね。
まあ、カルト信者に言うだけ無駄だろうけどね。

＞そして、冷戦後はもう敵の敵として援助する必要がないから、今度は非民主的な小国を潰そうとしている。
＞今回のイラク戦争がその典型。あくまで、アメリカは世界中を民主国化するまで戦いをやめないよ。
＞ただの優先順位のちがい。

アメリカは今でも多くの親米的な非民主主義国と蜜月の状態にあるよね。
君がスルーしてるのか自分に都合の悪いものが見えてないのか知らないけどね。
ふーん、君の言い分だとアメリカこそが世界平和の最大の敵のようだね。
自国のイデオロギーを頼まれもしないのに戦争して押し付けて回る訳だ。
常識で考えておかしいと思わないかねぇ？
まあ、カルト信者に言うだけ無駄だろうけどね。

お肉はなんで名無しに戻ったの？
やっぱアレか、支持者が相戦死だけじゃかっこつかないからか？

そりゃそうと>490には答えた方がいいと思うぞ。
お前が読解力が無いのは先刻承知だが(w

アメリカが北朝鮮に「安全の保障」をする可能性が高いようだが、
その一点だけ見ても、こいつの主張のデタラメさがわかるな。

>>492
そりゃまた素敵なファンタジーですね。
左翼崩れの言論人も同じようなドリームを見てますよ。

反米って言葉はこいつの脳内では最上位の悪口になんだろなー

　狂　信　者　だ　な

>>497
自分に不利な発言＝民主主義の否定＝反米左翼らしいからな（ｗ

>>491
じゃあいつかアメリカは中国と戦争するわけか・・・
脊髄に至るまでｳﾞｧｶだな。

>>491の
＞あくまで、アメリカは世界中を民主国化するまで戦いをやめないよ。
と>>492の
＞国家間の戦争なんてナンセンスなんだよ。国家という単位が争いの単位じゃなくなってきたの。
＞時代が変わったんだよ、時代が。
が同一人物の書きこみなんだからな。どれほど脳内世界が飛んでるかがわかるというものだ。

>>500
仕方ないよ、ドリーマーなんだから。

今は売り言葉に買い言葉で論争しているだけだろうけど、
他の政治体制同士の組み合わせにくらべて、民主国家同士の戦争が極端に少ないというのはもう共通認識と言っていいだろう。
歴史の不可逆性とグローバル化の進展を考えれば、２１世紀内ではまだ多少の反動はあるかも知れないが、２２，２３世紀には世界中が民主化し戦争がなくなり恒久平和が実現するというのも、冷戦期に比べてそれほど夢物語には聞こえない。
２２，２３世紀には世界政府も構築され、戦争どころか、近代的な国家という概念そのものが過去の遺物になっているだろう。

民主平和論の根拠を考えれば、国家論の議論に行き着くのではないかと思う。
過去レスにも指摘されていたが、ヘーゲルの国家論のおもしろいところは、市民社会と国家を違うものだととらえていたところだ。
近代民主主義的な国家というものは、支配者と言うよりも、市民社会の私企業同士の争いを仲介する審判というイメージがある。
それにたいして独裁国は、本質的には戦国大名の北条氏や武田氏がそのまま巨大化したのと変わりはない。
あくまでも一族一党の支配の確立を目的として構築された国家体制だ。国家の重要ポストや後継者は一族一党が独占し、逆らう奴は皆殺しにする。
つまり、それは自己中心的な欲望のままに争いあう、ヘーゲル的な意味合いでの市民社会の一私企業と次元は変わらない。だから争いが耐えなかったというのも当然だろう。
逆に、独裁国政府がゲームのプレイヤーなら、民主国政府はゲームの審判といえる。
自己利益の拡大よりも、市民がルールに忠実に公正にゲームを遂行しているかを監視し、審判する役割を担っている。プレイヤーとは次元が違うのだ。
プレイヤー同士、あるいはプレイヤーと審判が争うと言うことはあっても、審判同士が争うというのはまったくナンセンスだ。

独裁国は市民社会の次元にあるが、民主国はヘーゲル的な意味合いで国家の次元にある。
その国家の性質と次元の違いが、民主国家間の特異な不戦性を保障しているのではないだろうか。

＞他の政治体制同士の組み合わせにくらべて、民主国家同士の戦争が極端に少ないというのはもう共通認識と言っていいだろう

民主国家を先進国家と入れ替えても同じだな。
なぜ、日本やイギリスが立憲君主国家ではなく民主国家に組み込まれるのかわからないし
そこら辺に恣意を感じる

>>502
君の考える「国家」にとっての「国益」って何？

>>502
＞民主平和論の根拠を考えれば、国家論の議論に行き着くのではないかと思う。

だからまず「お前の」民主的平和論の定義と根拠をはっきりしてくれや。

>>502
＞他の政治体制同士の組み合わせにくらべて、民主国家同士の戦争が極端に少ないというのはもう共通認識と言っていいだろう。
だから、多い寡いなんて仮説を証明するのには何の意味もないの。分かる？

＞近代民主主義的な国家というものは、支配者と言うよりも、市民社会の私企業同士の争いを仲介する審判というイメージがある。
そりゃあんただけだ。近代民主主義国家にはナショナリズムという要素が欠かせないのだが、その事を忘れてないかい？

＞あくまでも一族一党の支配の確立を目的として構築された国家体制だ。国家の重要ポストや後継者は一族一党が独占し、逆らう奴は皆殺しにする。
ユーグ・カペーは聖俗の諸侯によって選ばれたわけだが。
それ以外も、有力者が、自分より目上の王やそれに準ずる立場の者を擁立することは珍しくないわけだが。

なぁ、あんたに限らず民主平和論者の国家観・歴史観・世界観ってすんげー単純っつーかステロタイプに
感じるんだけど。はっきり言って知識の幅が狭すぎる。世界ってのはもっと複雑なんだよ。それくらい分かれよ。

国家の成り立ちって、そもそも私人間の調停者、っていうのが先に来るからなあ。
それは民主国家だろうが専制国家だろうが独裁国家だろうが変わらないわけで。

やっぱり、根本的に知識が足りてない気がする。>>502

>>506
近代民主主義国家の話をしてるんだから、カペーの話を持ってくるのはカテゴリー錯誤だろう。
それはただ貴族制内での話でしかない。
きみのは意見は複雑と言うより、さまざまなカテゴリー錯誤を繰り返しているだけのような気がする。

>>507
いや、基本的に国家を王権神授説に基づいたリバイヤサン・支配体制ととらえるか（ホッブズ的）、
市民が革命権を持った一調停機能ととらえるか（ロック的）の違いだろう。

独裁君主を調停者ととらえるのは、無理がある。
独裁君主は公正に調停しているのではなく、ただ自分の都合のよい者（協力的で、賄賂を送る臣下とか）の味方しているだけだからだ。
行政者に対するチェック機能（革命権）を市民が持たない限り、独裁者はあくまで支配者であり、調停者たることは出来ない。
ルールの公正性が保障されないからだ。
その差を考慮に入れなくてはならない。

>>502
う〜ん、なるほど！
たしかにすっごく本質をついた説明だと思う。
民主平和論の根拠を、国家の目的や次元の違いに着目して説明すると言うことは、すごく説得力があるよ。
あくまで独裁国は私的国家（プレイヤー）に過ぎなくて、民主国家まで発展したとき、はじめて公的国家（審判）といえるんじゃないだろうか？
５０２さんのレスが、民主平和論批判者が待ちのぞんていた論理的根拠と言ってもいいんじゃないのかな！？

なんというか、民主平和論者のほうが、論理が重厚だよね。整理されているし、深いし、わかりやすい。
表面的な批判や揚げ足取りしかできない批判派にたいして、ちゃんと民主平和論を歴史哲学や政治哲学のレベルまで考えてるなって気がする。
お肉さんが、損得収支論・相互依存論は結果論に過ぎない詭弁だと説いたときは、感動すらしたもの。

純粋に、ディベートとして民主平和論者の圧勝だね。なんか、すっごく嬉しいよ！

>>502
論破されたら「売り言葉に買い言葉」にするのか。ふーん。

>>506
>なぁ、あんたに限らず民主平和論者の国家観・歴史観・世界観って
どう考えても同一人物だから当然だろうな。

>>509
批判はきれいにスルーして圧勝宣言か。頭悪いな。>>491,492についてお前はどう思うのか聞かせろ。

>>502
>他の政治体制同士の組み合わせにくらべて、
>民主国家同士の戦争が極端に少ないというのはもう共通認識と言っていいだろう。

それが共通認識じゃないから議論になってるんでしょうが。
何べんも言うけど、
頼むから、議論する時はせめて何について議論しているのかは憶えておいてよ、
本当にお願いだから。

>>508
ほうほう、近代民主主義国家の対比として想定した、独裁国家（≒前近代の諸侯）への認識を
前近代の諸侯を例に出して批判すると、「今は民主主義国家の話」と。
つまり独裁国家の話は、民主主義国家の話、すなわち”対義語＝同義語”と。
…おまいの脳味噌の中身がカテゴリー錯誤してっぞ。

なぁ、>>506三段目をを普通に読めば、「民主主義国家でない前近代国家の支配者の権力は全然
絶対的じゃない方が多いぞ」っつー意味になるだろ？ それへの反論がどうして「今は近代民主
云々ってなるんだ？
それだけじゃない。一段目の「下らん中身のないイメージ操作で人を混乱させようとするのはヤメロ」
二段目「何寝言ぬかしてんだ？ 国民国家が審判役ってお前正気か？」という要旨への反論はどうした？

このスレって毎度毎度
突っ込み満載主観だらけの主張→叩かれる→反論を旧支配者の影響を受けたがごとき捻れた解釈
で、反論者の主張をチェルノブイリの灰を被った蛙のように勝手に改竄してこきおろす+相手を
見下したようなレッテル張り
のループな気がするんだが、今回の>>506に対してちゃんとした反論をしてもらわないと、
１．コミュニケーション障害の持ち主
２．頭がすさまじく悪い
３．自分の間違いを決して認めず、そのためには他人を陥れて不快にさせることも厭わない卑怯者
４．何かの罰ゲーム
のどれかと見なすぞ？

>>512
＞１．コミュニケーション障害の持ち主
＞２．頭がすさまじく悪い
＞３．自分の間違いを決して認めず、そのためには他人を陥れて不快にさせることも厭わない卑怯者
＞４．何かの罰ゲーム

１はもうすでに確定。２は多分そうか、確信犯。３は自作自演や名無しなどからすでに確定。
４だったら面白いｗ

>>521
オレも４については爆笑。
でも彼は根性（だけは）あるね。
見え見えの自作自演とかさ、恥かしげもなくできるんだもんね。

それとも、本当に自覚症状がないのだろうか？

>>512
１〜４の項目がすべて当てはまりそうな人物像。

　リ　ア　厨　ま　た　は　リ　ア　工

>484 の
> それと「民主国家同士は本当に戦争しない、あるいはその傾向がある」のか、
> ラセットの定義を離れて（お肉の主張からも離れて）本気で検証してみませんか？
> どういった方法をとるかについては腹案もあるのですが・・・
これを邪魔しようとループさせているとしか思えない。


ｳｿｳｿ
375さん、その方法の概要だけでも早いうちに投下よろしく。

>>516
＞これを邪魔しようとループさせているとしか思えない
確かに。スレの流れを変えようとする動きが出てくると、やつは新たな燃料
を投下する傾向があるように見えるよ。

まぁ荒れた状態だと書き込みし難いのは確かなんだが、仕事が忙しくてね。
すいません。

実は一点悩んでいることがあって皆さんの意見を聞きたいのですよ。
検証に当たって「民主主義国家の定義」を決めなければならん、と思うのですが、どうしたらいいだろうか？
何か適切な、簡潔で明瞭な基準はないでしょうか？
それとも各ケースについて個別にみなで検討するか？

お肉が>>450で書いてある基準では実際には検証不可能だ。
本人は言っているだけでやってみてはないだろうな。
もしラセットの定義ではなく自分の定義で検証し直しているなら
お肉に何点か質問するだけでことは済むのですが。
まぁあり得ないでしょう。

検証方法などについては夜にまた。

>>512
＞のループな気がするんだが、今回の>>506に対してちゃんとした反論をしてもらわないと、

反論って、べつに反論するほどの内容もないじゃん、５０６の書き込みって。
あきらかに民主平和論ほどの重厚さも、合理性もないし。同次元で議論できてると考えてるほうが失笑買うよ。

>はっきり言って知識の幅が狭すぎる。世界ってのはもっと複雑なんだよ。それくらい分かれよ。

こんな批判が批判になるんなら、
「相対性論支持者は、はっきり言って知識の幅が狭すぎる。世界ってのはもっと複雑なんだよ。それくらい分かれよ。」
とか、
「こんなんでフェルマーの最終定理が解けたと思ってるのかよ？　はっきり言って知識の幅が狭すぎる。数学の世界ってのはもっと複雑なんだよ。それくらい分かれよ。」
とか、いくらでも言えるじゃん。
こんな批判しててもデンパにしかおもわれんよ。

>>514
>でも彼は根性（だけは）あるね。

おいおい、なにが根性だよ。
ボコボコに論破されてるのは批判者のほうだろーが！
民主的平和論批判者は自分たちの立場ってもんがわかってねーのか？
批判者が粘着なんだろーが！　さっさと敗北を認めろよ。

>>511
>それが共通認識じゃないから議論になってるんでしょうが。

>>85 名前：前スレ375 投稿日：03/09/25 15:27
>民主主義国家同士は戦争を回避する傾向が高い、これはまぁ戦後に限った現象面においては間違いない。

批判者もこれには同意している。戦争可能性が低いことそのものを否定する者はただのデンパだ。
否定するだけの材料を、なにも批判者は提出していないじゃねえか。

ああ、なんというか・・・

>>519,520
君はお肉か？それとも別人か？

これについては明確に答えてもらわんといかんな。
もしお肉なら見逃してやってもいいが、
もし初めて書き込んだと主張するなら容赦せんぞ。

予想通りというかなんというか、
ここでまた勝手に勝利宣言ですか・・・

>>519-520
そんなことを断言すらなら、
とりあえず論理的根拠の一つも挙げてからにしてはいかがです？
まさか、審判同士は争わないってのがそうだとでもいいますか？
言うまでもないことですが、国内においてどのような立場であろうと、
国際関係の中では間違いなく民主国家はプレイヤーですよ、
でなければ民主国家が植民地獲得競争なんてのをするわけないでしょう？

つまり、否定する材料も何もそもそも「あなたの民主的平和論」は、
仮説としてさえ成立していないのよ。
分かりますか？これももう何度も指摘していることなんですがね。

で、あなた結局お肉さんって事でいいわけ？
違うというならはっきりその旨表明してよ、
はっきり否定しないなら、
さすがに面倒くさいんでもうお肉さんってことで話し進めさせてもらいますよ。

>>518
民主主義国の定義ですか、難しいですね。
ラセットのそれについては既に疑問が出ていますけど、
否定的な立場からその定義をしてしまえば、
いともたやすく民主的平和論を否定することも出来てしまうし。

そもそも、民主国と非民主国のの線を引くのは現実的に可能なんだろうか。

ま、どう考えても劣勢な民主平和論者が名無しに戻っているだけなんだが。

と書き込むと慌ててお肉が再登場するんだろうな。
ていうか375の検証を妨害するぐらいしかできることはないのか？

>>522
>ラセットのそれについては既に疑問が出ていますけど、
>否定的な立場からその定義をしてしまえば、
>いともたやすく民主的平和論を否定することも出来てしまうし。

まぁそりゃそうだ。
でもまぁ一応中立的（いい加減な言葉を使ってすまん）な立場を目指すということでどうか。
もっとも恣意的な要素を極力排除しうる定義が仮にあったとしたら、おそらくラセットの定義よりも
民主主義国家の条件が緩くなる、つまり民主国家の数が増えるのではないかと思う。
あくまでそう思うだけで根拠はないが。

それよりも
>そもそも、民主国と非民主国のの線を引くのは現実的に可能なんだろうか。
確かに、この問いかけの方がシビアだ。
それを言っちゃあおしまいではないかいな。ま、気持ちは判るが。
前スレで明らかなようにそれぞれの民主主義国家の定義は驚く程にバラバラだ。
多分私が一番緩く捉えていると思う。

そういった事実を踏まえて。
こういった定義を提案したい。率直に言ってお肉の定義を参考にしているが。
●普通選挙・・・まぁ民主主義だから当然だろう。これは検証も容易。
　　　自力で調べられない場合でも最悪、当該国の大使館に問い合わせれば判る。
　　　余談だがオレの後輩は冬戦争について研究するときに、フィンランド大使館で調べものをしてきたよ。
●複数政党・・・形式としての普通選挙はほとんどの国が実施しているいだろう。
　　　思いつく例外としてはサウジアラビアがあるが。この定義を用いることでイラクや北朝鮮、旧ソ連などを
　　　民主主義国家から排除できる。問題は資料の少ない第三世界についての検証が難しい場合があるところだね。
　　　みんなで手分けして調べるしかないと思うが。
●主観・・・上記２つの定義を用いてもなおコロンビアは民主国家になってしまうのね。
　　　上記の基準をクリアーした場合でも異議あれば申し立ててもらい、
　　　その意見について検討し場合によっては民主国家と見なさない。これでどうか。

で、肝心の検証方法だが・・・

個人的には1946年以降の検証としたいのだがいかがだろうか。理由は下記の通り。
・ラセットの民主平和論との比較をしたい。彼がまだしもデータを提示しているのは1946年以降だ。
・二国間の関係に着目した理論である以上、世界大戦はデータとして扱いにくい。つまり、
　二陣営にそれぞれ10カ国の国が属していたとした場合、その交戦国の組合せは100になってしまうわけ。
　で、世界大戦である以上、両陣営共に民主主義国家とそうでない国家が混在しているのは当然。
　第二次世界大戦は正にそうなのだが。
・民主主義国家の数が少なくてつまらん。

で、どのような段取りで検証するか。
1946年以降に起こった戦争を１つずつ検証していく、これしかないだろう。
幸い私や317氏、例の170氏の手元には「戦争回避のテクノロジー」がある。
この本の「過去の200年の戦争」から1946年以降の戦争を順にピックアップし、検証していけばいいのだ。
我々はラセットのように総当りをする必要はない。それぞれの戦争に参加した国家が民主国家かどうか、
これを検証すれば足りる、というかそうするしかなかろうなぁ。

こんなもんでどう？オレがひとりでやろうかと思ったのだが、正直荷が重過ぎる。
皆の力を借りたい。この方法に異議があれば忌憚なく意見を言って欲しい。

>>525
やっぱそういう地道な手間のかかる方法しかないですよね。
では私も、正直現代史はサパーリなのですが、アフリカだけはたぶん若干ながら普通の人より知識が
あるはずなので、アフリカを中心に協力させて下さいな。

では提案です。前もって地域や時代の担当を決めませんか？
やはり必要な知識を得がたい地域や特定の時代というものがありますし、そういう中には誰も知識が
ない部分も珍しくないと思います。そういうのを全員がバラバラに調べるのは明らかに非効率ですし、
煩雑すぎてやる気がなくなります。
誰か一人だけがやるならずっと（特に精神的に）楽になりますし、資料も他人と重なることが少ないので
無駄が無くなります。

とりあえずハンドル変えてみました。（NG推奨！）　以後民主平和論者の相手をするときはこの
ハンドルでやりますのでスルーよろ。

>>519
ダミだこりゃ。
では皆さん泥仕合に突入する前に、公式に>>512の１．〜４．のどれ認定するか一つ決めておきたい
と思いますが、どしましょ？
わたくしとしてはウケが良かった４．認定したい。
私の反応も罰ゲーム。どこかで一ゴバクするごとに一反応。質問の答えを間違えるごとに一反応。

＞>はっきり言って知識の幅が狭すぎる。世界ってのはもっと複雑なんだよ。それくらい分かれよ。
この部分は批判ではない。　説　教　だぞ ！？
吾輩のお叱りの言葉を有難く拝聴するのも発狂するのも自由だが、勘違いだけはしないように。

　やりい！アクセス制限解除だ！
前スレ375氏へ
　具体的な取り組みが始まりうれしい限りです。
昨日から書き込もうと思っていたらアクセス制限などと言われておりまして、ちょっと遅れました。
以下が書き込もうと思ってた内容です。

>>518
　なるほど。民主国家の定義の仕方には大雑把に考えて二通りの方法がある。（と思う）
Ａ．複数政党制や選挙制度などの制度面から「民主制」を考える方法。
Ｂ．理念の面から「民主主義」を考えるやり方。

　私が得意なのは明らかにＡのアプローチ。Ａ：Ｂ＝８５〜９０：１５〜１０くらいで捉えてる。
　もちろん、ＡＢどちらも必要なものだし、どちらを重視しても間違いではない。
まあ、それはともかく、実際に検証するならＡの方がやりやすいのは確かだろう。
　Ｂのアプローチはほとんど無制限に自由な解釈を可能としてしまう傾向があるが、
Ａの方なら手間はかかるが、とりあえず「それぞれの局面でどの制度がどう機能したか」ということは観察が可能だからね。
（どの程度の効果があったか、ということはどちらのアプローチでも検証困難だけども）
　とりあえず、実際の具体的な定義を出し合う前に、「戦争と民主国家」を考えるには（あるいは検証するには）
どちらのアプローチが適切なのかということは、ある程度はっきりさせておいたほうがいいように思う。

　前スレ338氏
>>522　の　
＞民主国と非民主国のの線を引くのは現実的に可能なんだろうか
これは民主主義の考察においては常につきまとう疑問ですねー。それだけ線引きは難しいということですが
　少なくとも、理念で捉えようとするとその区別が困難になる傾向があるとは思いますが。

前スレ375氏　>>525
　実際の検証方法についてですが、「過去二百年の戦争」から対外戦争のみを扱う
ということでいいでしょうか。（民主国家の捉え方によっては内戦も重要なサンプルかもしれませんが）
　基本的に375氏の提案する方法でいいように思われます。

>>526
　確かに。作業を分担しないと手間がかかりすぎてしまいそうですね。
私は中国・台湾関係がもっとも得意なんですが、この局面で中国なんて（T−T）
　となると、次は西ヨーロッパが一番マシかな。
誰かの援護程度なら、中南米と東南アジア、インドもできるかもしれません。
　

>>526
ありがとう。
最近、また活発に書き込みをされていたのをみて、実はうれしく思っていました。

完全に同意なのですが・・・
私自身が得意な地域がなくて積極的に受け持ちたい部分がなくて心苦しい。
私もあまり現代史は得意じゃないのですよ。
大学では憲法の前半部分（人権規定だよ）が専攻だったしね。
出題（？）と集計・比較検討は遺憾ながら責任を持ってやりますが、
誰も受け持ちが決まらなかった地域を担当しましょうか・・・
０から調べながら対応するつもりですが、おそらく間違いを犯すでしょうから、
その場合は激しく突っ込みよろしく。
でもなんでアフリカに詳しいんですか？

>>527
なんでそんな悪趣味な名前に・・・

というわけで担当地域について立候補募集。