食物と酒、嗜好品の歴史　７皿目＠世界史

1 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/05 21:41

強くなりたくば喰らえ！！！　朝も昼も夜もなく喰らえッッッッ
食前食後にその肉を喰らえッッ　飽くまで喰らえッッ
飽き果てるまで喰らえッッ　喰らって喰らって喰らい尽くせッッ

食物と酒、嗜好品の歴史　六皿目(前スレ)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063471221/

五皿目　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058544732/
四皿目　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054304957/
三皿目　http://academy2.2ch.net/whis/kako/1047/10470/1047046710.html
二皿目　http://academy.2ch.net/whis/kako/1039/10398/1039883473.html
初代　　 http://academy.2ch.net/whis/kako/999/999273985.html

2 ：世界＠名無史さん：04/01/05 21:47

新スレたて乙カレー

3 ：世界＠名無史さん：04/01/05 21:48

新スレおめでとう。前スレの伸びが速すぎ。
江戸時代のオデンは味噌おでんしかなかったと聞いたが、
現在のおでんの発祥はいつどこでなんだろね？

4 ：世界＠名無史さん：04/01/05 21:49

>>1
乙です

バキネタは世界史板で通じるのか？

5 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/05 22:44

前スレ９９５さんへ
＞ついでに、永山さんの本によると「延喜式」で大宰府他46ヶ国に貢納を命じた、と
＞あるらしいんだけど、冷蔵庫の無い時代、そんなものを常温で置いたら、数日で
＞カビが生えたと思うんですが、どうやって保存したのでしょう。
私が読んだ本には「このことからもバター状のものではなく保存のきくチーズのよう
なものだったのだろう」と書かれていましたね。なおこちらの著者も牛乳を六分の一
まで煮詰めてみたそうですが、あまり美味しくなかったとか。

6 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/05 22:47

なお「一斗を一升まで煮詰めた」という料理研究家の話ですが、私が読んだ
限りでは六分の一までが限界で十分の一などとても無理な相談だったとか。

7 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/01/05 23:04

"蘇"や"醍醐"と呼ばれるものについては、奈良時代、平安時代には俗に言う和牛
しかおらず、牛乳を集めると言うことが大変だったのと牛乳を一/六まで煮詰める
手間がかかりすぎる上、その後の食文化の変化で豆腐料理などで近い味を再現でき
るようになったので廃れたのだと思います。

8 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/05 23:07

前スレで未改良の鶏の繁殖能力の低さが問題にされていましたね。
ところで「醍醐」は実在したとお考えですか。

9 ：世界＠名無史さん：04/01/05 23:22

>>7
斉民要術にある「酥（そ）」って「蘇」と一緒なのかな？
訳本だと「にゅうあぶら」ってなってるから、乳脂＝バターってことになるんだろうけど
用途は、西洋人みたいにパン状のもの（麺、餅）に塗って食うよりは
飯に混ぜて調理しているのが多いんだが
胃にもたれそう…

10 ：前スレ995：04/01/05 23:27

どうも有難うございます。
そういや、その本にも、大豆を使うようになって、苦労して乳製品をわざわざ作る
必要がなくなったのだろう、とも書いてあったように思います。

11 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/01/05 23:34

>8
昔、"蘇"と"醍醐"の再現と言うのを奈良の歴史研究所がやっていた。
材料も勿論、農耕に使役されている黒毛和牛の乳のみを集め、土鍋に木炭で
煮詰めると言うほぼ当時と同じ方法であった。
"蘇"の方は見た目がおぼろ豆腐のようなもので、"醍醐"と呼んでいたものは
"蘇"をさらに固めたもので見た目はチェダーチーズのようなオレンジ色の固
まりでした。

12 ：世界＠名無史さん：04/01/05 23:43

>>10
延喜式の「諸国貢進菓子」で見ると一目瞭然ですね

大豆（醸造用、飼料用含む）673.7石で大小麦218.2石や雑穀、麻類を大きくひき離して貢納されています
主な生産地は中国地方から四国、兵庫あたりにかけてのようですが
やっぱ中耕作物として、地力保持の面から需要が高まってきたからなんでしょうか？

>>11
なるほど、ちょっと違うみたいですね
高次加工の食品としてはコストパフォーマンスが悪そうですねえ
役牛の、干草20斤（12kgくらいかな）に米8合に比べて
乳牛には米、大豆各1斗4升というからには、牛乳加工品なんて一部の人しか賞味できなかったでしょうね

13 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/05 23:44

>>11
その「醍醐」の製法が気になるところですね。５年ほど前に出された本によ
れば実際に製造された記録もなくおそらくは「醍醐味」のような形容に使わ
れただけだろうということでしたが。（著者は中村修也先生でした）

14 ：世界＠名無史さん：04/01/05 23:46

一昨年、奈良のレストランで「蘇」を食べたけど、キャラメル状の塊で
ほんのりと甘味があったけど、ちょっと塩辛かった。

15 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/05 23:50

味はしつこかったですが、それだけに癖になりそうな味でしたね。＞蘇
今でも鼻をついてくるような・・・。

16 ：世界＠名無史さん：04/01/06 04:18

役用の牛から乳を取ろうにも、子を産んで半年くらいしか取れない上に量は少ない
あんまり肉用としては食べていないから、牛の数はいらない、農作業に仔牛は邪魔、
しかも、その半年が農繁期にあたるから、貢納させると民に負担が大きい。

遊牧民から乳製品の税をとるなら、農作業は要らないし、乳のたくさん取れる種類の
牛だの羊だのを飼うし、食べたり売ったりして頭数の制御もできるから、役用畜しか
持っていない農民から徴発するよりはずっと負担が少なかっただろう。

17 ：世界＠名無史さん：04/01/06 13:27

日本には牧畜文化が無かったから酪や醍醐は廃れた。
牧畜文化があったら日本人は蛋白質不足に苦しまず、体格も良かったろうに．．．

しかし牧畜文化が無かったから、豊かな森林が保全されたともいうからな。

18 ：世界＠名無史さん：04/01/06 16:32

「飛鳥の蘇」という商品名で、蘇を取り寄せることができるようです。
http://www.kitora.com/so.htm
「32リットルの牛乳を約8時間煮詰めて約4キロの「蘇」ができます。」
とありますから、十分の一には達しないようです。

http://www.office-doris.com/client/nishii/asuka.htm
こちらには、製造工程の写真があって興味深いです。

19 ：10：04/01/06 22:09

永山さんの本を確かめなおしてみたのですが、
「『延喜式』には1斗の牛乳を一升に煮詰める、とあります。とにかく二日半煮詰めまして」
と書いてありましたので、永山さんが1/10まで煮詰めたかどうかはわかりません。

永山さんの「蘇」は、日本古代の食物を再現したのを歴史作家が食べてみるという
企画で、前すれで「うまいといっても思ったよりうまいといった程度だろう」
と言われましたが、その作家は「どうしてこんなおいしいものが、すたれたんだろう」
永山氏曰く、鎌倉の武家政権になって、牛よりも馬が大事になったのと
大豆文化がものすごい勢いででてきたせいではないかとの事でした。

ただ、永山さんは、一応は有機農法の牛乳などを使っておられたようですが、
>材料も勿論、農耕に使役されている黒毛和牛の乳のみを集め、土鍋に木炭で
>煮詰めると言うほぼ当時と同じ方法であった。
まで正確なものでもないみたいなので、やっぱり、多少のアレンジがあって
「おいしく」なってしまっていたのでしょう。

20 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/06 22:22

>>16
インドでは牛は（普通）喰わない、農役に使うけど酪農文化が発達した。
牛の品種こそが大きな理由ではないでしょうか？

21 ：世界＠名無史さん：04/01/06 22:23

誰も突っ込まないなぁ
牛乳の成分、重量比で、乳脂が3.2%～3.8%、その他の不揮発性成分が8～9%。
どんなに頑張っても、10分の1になんて煮詰めることはできない。
比重はほぼ1だから、32リットル＝32キロ、それを4キロに煮詰めたといのが本当だとすると、
もとの牛乳の不揮発性成分を少なめに見積もって重量比11.5%として、出来上がりの水分は
約4.1%だ。
これがどんなに非現実的な数値かわかるかい？
水分の比較的少ない食品の水分量と比較してみろ、穀物で約13%、カツオブシで11%だ。

22 ：世界＠名無史さん：04/01/06 22:27

>>19
鎌倉の武家政権が、馬を大事にするようになったというのは、確かに事実なのですが
畿内では、平安朝以降も牛は犂耕のために飼育されつづけましたよ
中世、近世を通じて、関東以東は馬の分化、畿内を中心として役牛による犂耕文化が成立していたようです
だから、畿内では田畑の耕耘の際には牛を使っていたのですが
関東を中心とした地域は、耕耘の際には鍬による手労働で行われていました
甲州や南部藩では馬による耕耘も行われていましたが、これは珍しいものだったみたいです
馬は普通は代掻き用ですね

なぜ関東で牛が重要視されなかったかは、理由はよく分かっていません
南部藩では、馬だけでなく仔牛も飼育して畿内に出荷していたようですが
なぜ、それを現地で肥育して、用畜として利用しなかったのかは謎です
単に牛乳が嫌いだっただけかもしれませんが

23 ：世界＠名無史さん：04/01/06 22:40

東日本の豚肉文化、西日本の牛肉文化。
この分化は、東日本に牛が少なかったからだという。

明治に肉食文化が伝来した際、西日本ではすぐに牛が手に入ったが、
東日本は牛が少なく、急場を凌ぐために成長の速い豚が流通した。
これが、東西の肉食文化の分化である。

24 ：世界＠名無史さん：04/01/06 22:46

>>20
ところが、インドでも牛肉は食べるよ。食べてよい牛と、拝む牛とがあるのだが、
外の価値観からはどの牛が進行の対象なのかは判りにくい。
日本でいう、奈良春日大社や安芸宮島の鹿は神獣だから食べないけれど、日光や
飛騨や丹波篠山なんかの鹿は紅葉鍋にして喜んで食う、あの感覚だ。

確かに古来より社会的地位の高い階層は卑しんで肉食を避けていたし、イスラム王朝の
じきヨーロッパの支配に入ると、ヨソの連中が見境なく肉にしたものは神獣をつぶした
肉もあるかもしれないということで、広い忌避感が生ずるようになった。
イギリス支配以降は、イスラム教徒との対立の中で差ヒンズー教徒のナショナリズムが
高まり異を際立たせていくという別の原理で牛肉が忌避されはじめた。

25 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/06 22:51

>>22
一般にはそう言われていますが、実はそうでもありませんでした。
・・・ソースが「以前話を聞いた某研究者（非コテハン）」ですが。

26 ：世界＠名無史さん：04/01/07 03:40

インドでも水牛は牛じゃないから食っていいとかいうんだっけ？

27 ：世界＠名無史さん：04/01/07 18:16

牛が信仰対象って聞くとバアル神を思い浮かべてしまうのは漏れだけか？

28 ：世界＠名無史さん：04/01/07 18:37

>>27
中国でも官農系は社稷（土地神、作物神）を祀っていたけど
民農系は炎帝神農氏を崇めてたな、この神様は牛首人身
やっぱ、犂曳いてくれる貴重な労働力だからかな

そういう意味で、犂や畜力播種機、畜力中耕機発祥の地であるインド亜大陸が牛を尊崇しているのも合点がいく

29 ：世界＠名無史さん：04/01/08 00:46

信仰するから食べるというのもあるのだが。

30 ：世界＠名無史さん：04/01/08 01:01

この前、世界丸見えでタランチュラを信仰して食べる部族をやってましたね。

31 ：世界＠名無史さん：04/01/08 03:22

蜘蛛はチョコレートの味

32 ：世界＠名無史さん：04/01/08 06:57

韓国の蚕のサナギはうまかった。

33 ：世界＠名無史さん：04/01/08 11:55

カナブンはエビの味

34 ：世界＠名無史さん：04/01/08 11:58

昆虫は低脂肪高タンパク、美容と健康にすぐれた優良自然食品。

35 ：世界＠名無史さん：04/01/08 12:36

>>30
ベトナムね。

セミをエビのように食えないだろうか？

36 ：世界＠名無史さん：04/01/08 12:54

カナブンは影干しにした後、揚げるとエビとそっくりな味。
セミはどうだら知らないが。
中国の広東の方じゃゴキブリ食ってるね。

37 ：世界＠名無史さん：04/01/08 12:55

よくあぶらないと
腹の中で寄生して成長するらしいぞ。
ゴキブリは。

38 ：世界＠名無史さん：04/01/08 14:23

白いギターが景品にもらえる、奇人変人大集合みたいな番組でゴキブリ食った男の子が、腹の中でゴキブリ大増殖して死んだ、みたいな都市伝説あったな。

39 ：世界＠名無史さん：04/01/08 18:19

>>38は漏れと世代近いのか？
あれは都市伝説じゃなくて実話だと思うけど。
ナマで飲み込むのと、火を通したのを嚼んで食べるのとは違うだろう。

40 ：世界＠名無史さん：04/01/08 20:27

タイのほうだったかな？コックローチファームとかあるよ。
ゴキブリ農場。

41 ：世界＠名無史さん：04/01/08 21:09

ゴキブリもイナゴも似たようなものだろ。

42 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/08 21:12

本にも載っていたことですし都市伝説でしょう。胃で消化されるのが当たり前。
・・・釣られましたかね。

43 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/01/08 23:17

>35
中国でセミの唐揚げ食べました。味は香ばしくて身の少ないエビと言った感じでした。
セミは図体の割に身が少なく、唐揚げにするとほとんど外骨格のぱりぱり感を楽しむ
だけと言った具合でした。
コオロギは結構ぷりぷりしていてまさにエビと言う感じでした。

44 ：世界＠名無史さん：04/01/08 23:28

アリストテレスがその著作のなかで「セミはうまい」と書き残してる

45 ：世界＠名無史さん：04/01/08 23:46

>39
生じゃなくて、天麩羅にして食ったと聞いたよ。

46 ：世界＠名無史さん：04/01/09 00:22

蜂の子やいなごは桜海老の味がする。

47 ：世界＠名無史さん：04/01/09 00:45

>>42
ゴキは胃液の酸に耐えるらしい。で、胃を噛み破ると胃酸が内臓を溶かして死。

48 ：世界＠名無史さん：04/01/09 00:49

テッポウムシ（クワガタの幼虫）はうまいらしいね。
木を食っているから風味もいいし、生に醤油でイケル
らしい。

カブトムシの幼虫は土食ってるからダメ。土臭い
ハラワタを取ると皮しか残らない。

49 ：世界＠名無史さん：04/01/09 01:39

２１世紀の食料源としてまじめに検討してもいいのかもな･･･
栄養と味は上の通りだし。あとはＰＲ次第かあ･･･

50 ：世界＠名無史さん：04/01/09 02:06

でも採集や養殖のコスト考えると割に合わないような
海老は池に入れとけば逃げないけど陸上の昆虫は大抵飛ぶからなぁ

51 ：世界＠名無史さん：04/01/09 02:10

となると芋虫毛虫系か･･･

52 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/09 02:20

>>44
アンリ・ファーブルがそれを信じて幼虫を食べたら不味かったとか。

53 ：世界＠名無史さん：04/01/09 08:28

>>49
21世紀はダチョウですよ
カカカカカカカー

54 ：世界＠名無史さん：04/01/09 09:34

>>50
あなたのカキコ読んで、養殖部屋の中を飛び回っている昆虫を想像してしまって、
ぞぞぞぞぞぞぞーーーーーーーーーー

55 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/01/09 10:20

>50
蚕やこおろぎは養殖できますし、ゴキブリの養殖は言うまでもなく簡単です。
特に蚕のさなぎは日本でも昔は子供のおやつや妊婦、病人の栄養食として食べられて
いますし、中国、韓国では今でも市場で売られています。
タイでは伝統的に昆虫食が盛んで、イナゴ、タガメ、コガネムシ、こおろぎなどが
普通に食べられています。
食用ゴキブリの養殖は10年位前に香港で始めており、ゴキブリハンバーグなる
ものを商品化してました。今もあるかどうかは知りませんが･･･。

オーストラリアの昆虫食について子供向けに解説しているサイトを見つけました。
ttp://www.eatbug.com/

ミールワームのチョコチップクッキーだとか、アリのタコスのレシピまで紹介され
てます。

56 ：世界＠名無史さん：04/01/09 10:41

コックローチファームは木の箱に網の蓋をした入れ物の中に、ダンボールを
隙間を空けてウエハース状に重ねたもので飼育するようです。人間が食うための
養殖というのは聞いたことが無いが、私が雑誌で見たファームは熱帯魚の餌として
無菌のゴキブリを養殖していました。

57 ：世界＠名無史さん：04/01/09 14:37

去年秋頃だったか、タイで、ゴキブリの飼育が禁止になって、
養殖業者がゴキブリを大量に押収されていたニュース出てたが

それとは別のゴキブリ？

58 ：世界＠名無史さん：04/01/09 14:44

コオロギって餌用に養殖していない？

59 ：世界＠名無史さん：04/01/09 15:06

昆虫食の効率の最大の難点というのは
同カロリーあたりのコストパフォーマンスにある

ジャングルの中で暮らしている人々ならともかく
結局のところ普通は牛や豚のほうが手間の分だけの食べ出があるんだよ

たとえば、食用ミミズは実際にあり栄養価も高いが、グラムあたり平均的な牛肉より遥かに高い。

60 ：世界＠名無史さん：04/01/09 16:49

アボリジニの昆虫食はおいしそう。

61 ：世界＠名無史さん：04/01/09 17:39

>>59
なんか、湯せんして食うレトルトのハンバーグやミートボールには
食用ミミズが入っているという話しを、子供の頃、水曜スペシャルで
ミミズのコロッケを見た翌日に学校の先生が話していたが、アレは事実なのだろうか？

62 ：世界＠名無史さん：04/01/09 18:09

もしそうなら、あんな値段では手に入るまい。一個千円とかするだろう。

63 ：世界＠名無史さん：04/01/09 18:37

>>57
それは南米産の馬鹿でかい観賞用ゴキブリだって。
ブームになっちゃって、街中でも見かけるようになったから
禁止になったとか何とか。

64 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/01/09 20:08

ちょっと世界史的な話題に戻すと昔ベトナムでは朝貢品としてタガメを中国へ送っていたそうだ。

65 ：世界＠名無史さん：04/01/09 20:41

昔ベトナムでは
十分、「世界史的」でもなんでもないわな。

せめて、「世界史的」ならば、「昔」ではなく、時期か王朝名か添えろよ。

66 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/01/10 00:15

>>52
あれは調理方法が拙かったのでは、というのを読んだことがあります。

セミは（日本人には）から揚げが一番なのだとか。

67 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/10 00:29

>>66
成る程。結婚・長生きも含めて多才だったのに料理は駄目だった訳ですか。

68 ：世界＠名無史さん：04/01/10 00:45

と言うか，セミなら沖縄出身の肥後が「おやつとしてよく食った」とか言ってなかったっけ？
殻ごと食ったんじゃなくて、どうも中の筋肉だけ食べてたようだけど

69 ：世界＠名無史さん：04/01/10 08:35

いなごは日本で普通に食べられていたけど、
あれは害虫退治を兼ねてだからね。
純粋に食べるだけだといなごも食べなかったかも。

70 ：世界＠名無史さん：04/01/10 13:58

>>61
ミミズは漢方薬の原材料でもあり、>>59の言っているように結構高価なので、
コストの点からインスタントものには使われないと思います。

71 ：世界＠名無史さん：04/01/10 21:36

しかし、人口が減っているのは先進国だけで、世界全体から言うと人口は増えている。
そして、その人口対策として、21世紀は昆虫食だ、という人もいるみたいだけど、
昆虫食がそんなにコスト高なら、人口増加からの食料対策として何を食べたらいいんだろう。
石油タンパク？クロレラ？･･････モロ、70年代の発想だ（ｗ

72 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/10 21:46

>>69
旧約聖書でも、イナゴ（バッタ）は食べることを許されてるしね。

73 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/01/10 23:15

>>71
生産コストは「あまり売れない」ので高くなっていますが、
肥育効率性では昆虫の方が既存の家畜よりはるかに高かったりします。

…嵩は少ないですけど。

74 ：世界＠名無史さん：04/01/10 23:16

>>71　とうもろこし

75 ：世界＠名無史さん：04/01/11 02:59

>>71
７０年代の発想では、「南氷洋のオキアミ」なんてのもありましたね。
あ！それからプランクトン。
ハイエダールの『コンチキ号漂流記』によると、目の細かい網で採取した
プランクトンは、採取した場所の違いに応じて何種類かが網の中で層を成し、
蟹やキャビアのような味がしたそうです。
「プランクトンのテリーヌ」とか作ってくれないかな？

76 ：世界＠名無史さん：04/01/11 04:22

蛆とかなら養殖は簡単だろうと思うけどな。
ふりかけとかならすぐ作れるだろうけど、形が見えるのはなあ。

77 ：世界＠名無史さん：04/01/11 13:28

大発生したバッタを食えないか？

78 ：世界＠名無史さん：04/01/11 15:07

>>77「アフリカを食べる」によると硬くてイナゴのようには行かないようだ。

79 ：世界＠名無史さん：04/01/11 21:13

ソイレント・グリーン
･･･果たして、何人が理解できることやら

80 ：世界＠名無史さん：04/01/12 00:11

食人スレ逝け

81 ：世界＠名無史さん：04/01/12 01:45

シロアリどうよ？
栄養価は抜群、飼うにも木屑・廃材でいいんですよね？

82 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/12 01:47

問題は木屑の中からどうやって取り出すかということではないかと。

83 ：世界＠名無史さん：04/01/12 01:52

あそっか･･･
おがくずか鉋くず、って訳にもいかないんだろうなあ。

84 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/01/12 10:04

>82
水にぶちこんで浮いてきたものを選別すればよろしい。
コオロギも養殖槽に水を入れて出てきたものを捕まえる。

85 ：世界＠名無史さん：04/01/12 11:28

>>84
サルがそうやってエサを分別するらしいですね。
土砂混じりに雑穀を水に入れて浮かんできたものを食べる。

86 ：84：04/01/12 14:48

×土砂混じりに雑穀
○土砂混じりの雑穀

87 ：86：04/01/12 16:24

ごめん、84＝85です
自転車小僧さん、失礼。

でも、シロアリでは栄養価は高くてもカロリー的にどうよ。
ふりかけにはなるだろうけど。

88 ：85=86=87：04/01/12 16:25

なに血迷ってるんだ、俺･･･
85＝86だよ･･･
回線切って逝って期末

89 ：世界＠名無史さん：04/01/12 16:57

おまへら虫とかよく食えるな。
おれは死んでも食えない・・・・

90 ：世界＠名無史さん：04/01/12 17:06

「カレー丼」ちゅーのは見苦しい

91 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/12 17:31

>>84
でも砂と違って木屑も細かいのが浮いて来ませんか？

92 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/01/12 18:00

>89
食わず嫌いはいけません。結構いけますよ。

>91
心配なら水の上に木の板でも浮かべておけば、そこにシロアリがわんさかのぼってきます。
ラオスの赤アリのスープなんかだと巣の一部や木の葉も入ってたりします。

93 ：世界＠名無史さん：04/01/12 18:08

>>89
エビ・カニが平気な人なら大抵の虫はすぐなじむべよ

94 ：世界＠名無史さん：04/01/12 18:34

エビ、カニの臭いに耐えられない俺としては、
ブロイラーやﾆｸｺﾌﾟｰﾝ牛の健康を切に願うばかりです。

95 ：世界＠名無史さん：04/01/12 19:31

でも、昆虫食の場合、寄生虫等の心配はないのでしょうか

96 ：世界＠名無史さん：04/01/12 19:45

なくはないだろうけど、それを言うなら刺身やなんやは食えませんぜ。
とりあえず火を通せば他の食品と大して危険度は変わらんでしょう。

97 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/12 21:16

>>93
成る程。しかし手間のかかる話・・・巨大化させた白蟻が食べられればいいのですが。

98 ：世界＠名無史さん：04/01/12 21:32

昆虫は呼吸器やら何夜の関係で現状の酸素濃度では
数十センチがサイズの限界だって話もある。
オキアミやシーモンキーのほうが有望かもな。

99 ：世界＠名無史さん：04/01/12 21:57

そーいや、宇宙ステーションで養殖できるもっとも効率の良いタンパク源として、
カタツムリだかナメクジが最適つーのを見聞きした記憶があるなー。

なしてフランスはカエルやらナメクジやら食べ始めたのかな？
東南アジアでの珍妙な食材はよく聞くけど、ヨーロッパはどうなの？
おしえてください、偉い人

100 ：世界＠名無史さん：04/01/12 22:06

フレンチ、エスカルゴは有名だけど、ナメクジ、食うの？

101 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/12 22:07

>>78
品種の違い（大発生するバッタはトノサマバッタやサバクバッタなど７種あるそうだ）か、
それとも群生種が食えないのか、どっちなんでしょ。

>99
元々ヨーロッパ人も農民なら、芋虫やら何やらのゲテモノを普通に食していたそうだぞ。
儂の記憶元は、19世紀フランスだかイギリスだかの農民からの聞き取り調査だった。
農民にとっては貴重なタンパク源になることは自明なのだから、昆虫が身近にあれば
案外自然に食されるようだ。

102 ：世界＠名無史さん：04/01/12 22:33

>98
数十センチになれば十分だと思う

103 ：世界＠名無史さん：04/01/12 23:10

巨大シロアリね･･･
50年代アメリカＳＦ映画にでもありそうだ。
体長30ｃｍぐらいのシロアリだと･･･結構、凶暴そうでさばくのにたいへんだ。

104 ：Krt：04/01/12 23:14

ヨーロッパのカタツムリ食に関しては先史時代からの、
「食材」としてのカタツムリの扱いについても古典古代世界以来の伝統がある。
特にローマではカタツムリは高級食材で、手間をかけて養殖もされていた。
詳しいことはここの初代スレの、192,193,196,それと213あたりを参照してほしい。

すまんね、手抜きで。いまちょっと忙しくてね。

105 ：世界＠名無史さん：04/01/12 23:27

シロアリに近い仲間として
ゴキブリがいるわけだが。

106 ：世界＠名無史さん：04/01/12 23:31

そのうち来るかもしれない世紀末○○なせ界での蛋白原を考察するスレ，はここですか？
ただ大きくしてもなぁ，育成に時間かかるようになったら、昆虫食のメリット減っちゃうじゃん

107 ：世界＠名無史さん：04/01/12 23:37

うん。むしろ小さくても草食・雑食で、短時間で育つ方が
世○末覇○な世界での蛋白原としては優秀だと思う。
やはり蛆のすり身ハンバーグですか。

108 ：世界＠名無史さん：04/01/12 23:51

確か星新一（東大で発酵学専攻）の学生時代の研究が、「それ」だったんと違うか？
戦争中の食料不足を補うため、木のセルロースを分解して食用にするための研究。

109 ：世界＠名無史さん：04/01/13 00:34

>>105
コオロギや鈴虫も同じ仲間だよね。
テレビなんかよく平気でアップにするけど、知ってて見ると
ゴキブリに似てるからグロイ。

110 ：世界＠名無史さん：04/01/13 01:14

飼料用だな、シロアリは。
セルロースを脂肪に変換。
窒素を固定、セルロースを蛋白質に変換。
実際はシロアリではなく、シロアリの胃袋にいる微生物の作用だが、これは、牛・羊も
同じようなもの。
シロアリは、木材に多いヘミセルロースを分解できる、窒素を固定し蛋白質を作る。

111 ：世界＠名無史さん：04/01/13 02:33

イギリスの宮廷料理って
フランス料理？

112 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/01/13 02:36

>97
昆虫はほとんどが丸ごとか羽を取るだけで食べられるから、魚や牛、豚、鶏などを1から
さばくよりは技術も要らないし、手間もかからない。
日本で普通に見られるシロアリは余り食べない方がいい。
日本の建築用木材にはシロアリ駆除用の薬物を添加したものが多いが、シロアリの中には
耐性がついて体内に蓄積しているものがいる。さらにコンクリートまで食べるシロアリが
いて、勿論人体にも有害だからあまりお勧めできない。
オーストラリアやアフリカなどではシロアリのアリ塚を切り取って丸焼きにした後、巣を
崩しながら焼きあがったシロアリをつまんで食べる人々もいる。

113 ：世界＠名無史さん：04/01/13 03:17

乾燥地のアリ塚の地上部分には殆ど虫はいないのだが。

114 ：世界＠名無史さん：04/01/13 10:40

>>89

既出だろうけど
www1.odn.ne.jp/setsuna/za_insect.html

115 ：世界＠名無史さん：04/01/13 11:00

魚介系や発酵系とかのゲテモノはまったく平気だけど、
昆虫系にはウワーっとなってしまうのはなぜだろう。

116 ：世界＠名無史さん：04/01/13 14:13

羽をむしり、手足をもぎ、お腹の美味しそうなところだけを衣をつけてカラッと揚げ、
野菜と一緒に油で炒めて餡をかける。うむ、なかなか美味そうではないか。

117 ：世界＠名無史さん：04/01/13 20:05

うーむ、エビカニなら顔や足が付いてても平気なのになあ。

118 ：世界＠名無史さん：04/01/13 21:00

蟹は問題なく食えるけど、蟹の甲羅とか足に付いてる黒いブツブツは苦手。

119 ：世界＠名無史さん：04/01/13 21:30

でも数十センチのシロアリって凶暴そうで、屠殺（になるんかな）が難しそう。
下手をしたら、指ぐらい食いちぎられそう。
遺伝子操作で巨大化した食用シロアリが逃げ出して、野生化したら、怖いな。

120 ：世界＠名無史さん：04/01/13 22:23

>>119
映画でそんなのありそうだね。

121 ：世界＠名無史さん：04/01/14 01:33

数十センチのシロアリなら、女王を人為的に増やして卵採ったらどうだろう？
あと、蚕のアラタ体（だっけ？）取っちゃうと脱皮回数の限界超えて
幼虫のまま脱皮しつづけるって聞いたけど…。

122 ：世界＠名無史さん：04/01/14 04:18

このスレこんな話題をするスレなの？

123 ：世界＠名無史さん：04/01/14 10:15

いや、ノリで…。どこで脱線したんだろう。

124 ：世界＠名無史さん：04/01/14 14:12

現状の世界的な穀物大量生産・大規模流通システムが崩壊しない限りは
豚・牛・鶏の圧倒的なシェアに食い込める畜用生物は現れないと思うけどなぁ

125 ：世界＠名無史さん：04/01/14 21:01

羊も。
日本ではどっちかてえとマイナーな部類に入る肉だけど、
イスラム圏では最重要肉。

126 ：世界＠名無史さん：04/01/14 21:21

>>125
羊には昔から狂牛病と同じ病気が存在したらしいよ。

127 ：世界＠名無史さん：04/01/14 21:46

＞180
＞確か星新一（東大で発酵学専攻）の学生時代の研究が、「それ」だったんと違うか？
卒論は青カビを固形物で培養しペニシリンを生産する実験で、
院ではコウジを液体内で培養しジアスターゼを生産する研究
だったと、「きまぐれ星のメモ」にあります。

128 ：世界＠名無史さん：04/01/14 22:07

どっちも後に実用レベルに達してるな。
星製薬としてはパテントに絡めなかったんだろうか。

129 ：世界＠名無史さん：04/01/14 22:50

>>124
イスラム圏に限らず、ヨーロッパ、ロシア、モンゴル、アルゼンチンでも
食肉として最重要。
生産・消費量も、世界計で、羊肉、牛肉とも5000万トン/年前後、
ちなみに、豚は800万トン/年、鶏肉は600万トン/年

130 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:02

なんで山羊はだめなのかなあ？
ハイジだって乳飲んだり、チーズ食ったりしてるのにー

あ、そーいや山羊の肉食ってたっけ？

131 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:04

羊より乳の出とかわるいんじゃないの？

132 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:17

乳牛とじゃ体格が違いすぎるべさ

133 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/14 23:39

一家で飲む分にはいいそうですが売り物にはならないでしょう。
大正時代には既に日本の農家（大都市近郊）でも飼われていたそうです。

134 ：世界＠名無史さん：04/01/15 00:31

昭和20年代の「サザエさん」に、近所の農家からヤギ乳を買うシーンがありました。
そういや、「サザエさん」に庭で鶏を飼っているシーンがあって、
日付を見たら昭和44年。昭和40年代半ばの世田谷で鶏を飼っている家ってあったの？

この前、商店街を歩いていたら、ヤギ乳で作ったシュークリームを売っている店があったので
食べてみたんだけど、普通のクリームだったな。舌のいい人には違いがわかるのかもしれないが。

135 ：世界＠名無史さん：04/01/15 05:17

>>133
海外ですが、普通にゴートミルクってヤギの乳売っています。
ただし、売れるのは牛乳です。
味の違いはちょっと野生っぽいかな？と言う感じ。
あんまり牛乳とかわらないです。

136 ：世界＠名無史さん：04/01/15 05:24

>>130
気性の違い。
山羊は、小さな群れで行動する、群れの中で序列がある、行動範囲が広い、だから山羊は
産業的に飼いにくい。
山羊を何百頭も一緒にすると、小さな群れに分かれて分散してしまうか、一つの群れに
纏めるとケンカばかりになる。

反対の性質の羊は群れの制御がしやすい。
一人の牧童で二・三百の羊を追うことができるし、犬に追わせる、もしくは、手なづけた
山羊数頭を羊の群れに混ぜて引率させると、4桁の数の羊の群れも一人で扱える。

137 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/01/15 07:34

>130
沖縄や台湾では普通にヤギを食べています。
勿論、ヤギ乳も普通に飲まれています。台湾では朝の牛乳ではなく、朝のヤギ乳でした。
恐らく、この地域でヤギ乳が飲まれているのは気温が高いので乳牛の乳の出が悪いせいかと
思います。
台湾では中国大陸からきた農耕用の牛とオランダがインドネシアから持ち込んだ水牛が土着
の牛で乳牛としてはほとんど利用されず、乳牛は最近輸入されたジャージー種の乳牛です。
亜熱帯や熱帯でも乳の出がいい牛の種類が開発されれば台湾などでも牛乳の消費は伸びるでしょう。

138 ：世界＠名無史さん：04/01/15 09:51

羊の肉は冷めると不味すぎる。
しかもすぐ冷める。

鶏肉が一番。寄生虫もいないし。

139 ：世界＠名無史さん：04/01/15 11:43

山羊さんはね、ケダモノ臭いんだよ。

140 ：世界＠名無史さん：04/01/15 16:08

沖縄料理でものすごーく臭い山羊鍋があるって読んだ事があるけど、
あれはなんていう名前の料理？

141 ：世界＠名無史さん：04/01/15 16:27

ひーじゃー汁

142 ：世界＠名無史さん：04/01/15 18:28

羊の脂は他の食肉に比べて融点が高いから、熱々を食べないと、固まった
羊の脂を食べることになってしまう。とはいえ、世界中での食肉として、羊＞豚
だと初めて知りました。中国人が豚好きだから、豚が上かと思ってた。

143 ：世界＠名無史さん：04/01/15 19:43

世界三大宗教の内、一つでは豚は不浄なので食わないですからね。
ちなみに、ラムとマトンではもちろんラムのほうが美味いが、実際食されているのは
大抵の国でマトンだそうな、安いから。

144 ：世界＠名無史さん：04/01/15 19:49

>>142
世界規模で羊肉が豚肉より消費量が多分イスラムとヒンドゥーの影響では？
両教徒合わせれば１０億人（注；俺が小学で習ったの時の人口）近くいるし。

145 ：世界＠名無史さん：04/01/15 19:52

飼育されている（飼育に適した）土地面積の差異も考慮すべきだと思う

最大の羊肉生産国はオーストリアあたりかな？それともモンゴルか？

146 ：世界＠名無史さん：04/01/15 19:52

間違えた
いうまでもないがオーストラリア

147 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/15 20:02

>>144
今なら両方併せて１９億人はいるのですが・・・何時の時代の方ですか。
因みに仏教は約３億５０００万人。

148 ：世界＠名無史さん：04/01/15 20:14

>>144
君の文が難解で何度読んでも意味がわかりません。

149 ：世界＠名無史さん：04/01/15 22:45

>>147
イスラム＋ヒンドゥの人口が多いのは、インドの人口が多いせいですか

150 ：世界＠名無史さん：04/01/15 22:50

何でカレーといえばインド人もビックリなのだ？

151 ：144：04/01/15 23:05

あ････２０億て書くところを間違えた、ｽﾏｿ。

>>148
イスラム教徒とヒンドゥー教徒は豚食わないから羊を食うって事。

152 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/01/15 23:24

>144
羊(山羊)のほうが豚より多く飼育されているのは、飼育に手間がかからないのと
病気に強いから。

豚は乾燥と高温、病気(コレラ、インフルエンザ、赤痢、丹毒症など)に弱い。
エサは雑食だが刺激の強いものを食べると死ぬことがある。
長距離の移動には向かない。集団ヒステリーやパニック症状を起こす結構繊細な動物。

山羊や羊は少々水が無くても平気。草食性ではあるが、植物ならだいたい何でも食べる。
ただし、草などは文字通り根こそぎ食べるし、木の皮も食べるので沙漠化の原因のひとつ
にもなっている。少々の移動でも問題は無い。オーストラリアから中近東へ生きたまま船
で輸出されるがへっちゃら。

ヒンドゥー教徒は牛は絶対食べないが、豚を食うカーストもいる。
ヴァラモンカーストは基本的に肉食は一切しない。

153 ：130：04/01/15 23:31

なーる、山羊は産業的に飼いにくいのね。
飼いならされているといえば、家畜用の羊とモンゴリアン・シープとかの野生の羊
は猫とライオンぐらい違うなあ。
家畜用のための品種改良ってのも、長い歴史ですね。

154 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/15 23:33

因みに豚は家畜の中でも有数の頭のよさを誇り、かつ綺麗好きです。
ついでに群れをつくりそうにないからやり難い。

155 ：世界＠名無史さん：04/01/15 23:33

>ヴァラモンカーストは基本的に肉食は一切しない。
じゃあ、たんぱく質はなんで取るの？
大豆？
魚は当然食べないよね。

156 ：世界＠名無史さん：04/01/16 00:01

>152
豚は人間と飼料が競合して飼育効率が悪いから禁忌にされたんじゃないかって
マーヴィン・ハリスが指摘してたね。

157 ：世界＠名無史さん：04/01/16 00:24

>>152
また嘘ばっかり。
羊が沢山飼われているのは、飼料効率が良いから。大体、3倍（同じ量の飼料で取れる肉が3倍）。
豚は、品種によって差があるが、高温、乾燥、多湿には強い。
羊をオーストラリアから中東まで活けたまま輸送するのは、中東側の事情。イスラム教徒による
食肉処理を要求するため。

それはそうと、「ヴァラモンカースト」とは何だ？(w

158 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/16 01:06

>>152,154
”食べるに適す”説ではユダヤ教やイスラームで豚が禁じられているのは、豚が
その暑さに対する弱さやらなんやらの性質から中東の遊牧民にとって非常に飼い
難いものであるため、豚肉は非常な贅沢品になるため禁じられた、と。

>>157
豚が乾燥に強いというのは初耳なんだが…。泥浴びって乾燥から身を守るため
じゃなかったのか？

159 ：世界＠名無史さん：04/01/16 02:24

豚って面倒ごとが多くて食肉以外の
用途がないというわりには普及してるね

やっぱり生ごみで育つのが強みか？

160 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/01/16 02:33

>157
羊や牛を生きたまま中東に輸送するのがイスラームの都合と言うことは100も承知。
しかし、豚を1週間以上狭い船蔵に閉じ込めて輸送すると間違いなく多くが病気に
なるか死ぬかしてほとんど商品価値が無くなる。
それよりも肉か加工製品にして運ぶ方が手っ取り早い。
それに品種改良をすれば高温、乾燥に強い種類もできるだろうが、歴史的に見て乾燥
地域に豚が根付きにくかった原因の一つが高温、乾燥に弱いと言う特徴に他ならない。

それに豚肉は他の畜肉に比べ水分の含有量が多いので塩漬けや燻製にしないと長期
保存が難しい。

揚げ足取りする前に行間を読め。

>158
イスラームで豚肉を禁じているのはコーランに穢れたものとあるからだが、その根拠
についてはおっしゃる通りの説もある。
それから
豚肉は上で述べた水分量が多いことから他の畜肉に比べて早く腐敗することや寄生虫
を持っている事が多いと言うことも原因として挙げられている。
ユダヤ教でうろこの無い魚や殻の無い貝(あわびなど)を禁じているのも､血の食用を禁
じているのも腐敗しやすいと言うことから来ているのではないかと思われる。

他にも移動生活をする遊牧民と定住生活をする農民を区別するためとの説もある。
これはおっしゃる通り、遊牧民の宗教として成立したことが背景にあると思われる。

161 ：世界＠名無史さん：04/01/16 02:51

豚は囲いの中で飼うし、穀物だけで飼育できるから、船倉での輸送に耐えるよ。
ヨーロッパからだって、喜望峰とマラッカと回って、種豚がつれてこられている現状を知らないのか？
今はぼちぼちしか来ていないが明治期と、アメリカ占領期には、どっさり豚の生体が輸入されてきている。
乾燥して暑くなる地域に根付いた豚は、現代まで続いているのはスペイン、古代にはエジプト。
エジプトのはイスラム化によって廃れたが。

それと、あわび、殻あるじゃん。

162 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/01/16 09:17

>161
トゥーラーを読みたまえ。貝は2枚貝のこと。あわびは巻貝だが、蓋がない。
ついでに言うとヒザラガイの類もユダヤ教では禁忌。

163 ：世界＠名無史さん：04/01/16 13:48

この前イカは食べてよいって判例が出たんだよね。

164 ：世界＠名無史さん：04/01/16 15:06

チャーシューメンは悪魔の味、と言いつつ食べてる在日イラン人。
どうやら悪魔的に美味いらしい。

165 ：世界＠名無史さん：04/01/16 15:26

>>155
＞じゃあ、たんぱく質はなんで取るの？

それは乳製品から取るんで無いの？

>>150
＞何でカレーといえばインド人もビックリなのだ？

試しに、「これが日本の高級カレーだ！」とビーフカレーをインド人に
出してみれば良い。

すぐ答えが出るぞ（笑

166 ：世界＠名無史さん：04/01/16 17:29

>>165
そのインド人がクリスチャンじゃないとまず喰ってもらえないかと。

167 ：バートン：04/01/16 20:07

スレッドの上の方で、蘇は煮詰めて作る方法ばかり挙がっていますが
湯葉方式で作った可能性も考えられませんかね
実際、中央アジアかどこかで湯葉を取るようなやり方で作る乳製品が有ると
何かの本に書いて有ったのを見た記憶が、、、、

168 ：世界＠名無史さん：04/01/16 20:18

>>164
そういえば、前に仕事であった中東のどこかの人は、国に帰ると酒が飲めないので
帰らないんだと言っていた。
>>165
インド人シェフの料理屋知ってるんだが、メニューにビーフカレーあるし、
本人も牛うまいと言っている。やはり故郷に帰ると食えなくなるから帰らないのだとか・・・。

169 ：世界＠名無史さん：04/01/16 20:21

だいぶ前に古代メソポタミア・ビールの再現が話題になったが、関連して
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/drinks/
「キリンがエジプト製法再現古代ビールどんな味？２、３月に試飲会
【福岡】三千年前から四千数百年前のエジプトで作られていたビールの作り方を再現した
「古代エジプトビール展」が十八日から、甘木市馬田のキリンビール福岡工場（有馬政春工場長）で開かれる。
パンを焼いて酵母を作る古代人の知恵と技術が、遺跡の壁画を基に詳しく紹介される。入場無料。」

http://www.kirin.co.jp/kikakumono/egypt/
「古代エジプトビール展」

170 ：世界＠名無史さん：04/01/16 20:57

モンゴルの乳製品、「ウルム」は製法が湯葉そっくりだよ

171 ：世界＠名無史さん：04/01/16 21:20

>>160
広東料理のダシに使う、豚の塩干しのようなものは、高温で多湿の
東南アジア一帯に似たようなものがある。

それに、温暖地では、ことさら、畜肉を長期保存する必要もないのだが。

172 ：世界＠名無史さん：04/01/16 22:52

>やはり故郷に帰ると食えなくなるから帰らないのだとか・・・。
だいぶ前になるけどさ、サンコンさんのお母さんがテレビに出てきて、
「自分達はイスラム教徒なので、食べられるものが限られているので、日本は不便だ」
「何を食べてはいけないんです」
「お酒は絶対駄目」
すると、さんまが大喜びして、
「お母さん、お母さん、サンコンは毎晩酒ばっかり飲んでますよ」

173 ：世界＠名無史さん：04/01/16 23:02

うわ、さんま最悪。帰ったら大変なことになっちまうじゃん。
配慮なさ杉。

174 ：世界＠名無史さん：04/01/16 23:39

でもネパールとかいくと、バラモンに限って牛肉とか食ってる罠

175 ：世界＠名無史さん：04/01/17 00:03

質問なんすが、中国って「クジラ」食べないんですかね？
なんか、アジアで代表的な捕鯨国って日本って言うイメージが
あるんですが、中国人ってなんでもくってそうな感じなんで

176 ：世界＠名無史さん：04/01/17 00:35

中国臨海部で鯨の生息している個所は少ないし、臨海部より大陸の方が圧倒的に大きいし。

177 ：世界＠名無史さん：04/01/17 00:59

食い物と関係ないが、チベットかどこだかの偉い坊さんたちを
日本に招いた際、その坊主どもがやたら女の子の手を触りたがるんで困った、
とその時通訳をしていたという日本の坊さんが言っていた

178 ：世界＠名無史さん：04/01/17 01:38

どうでもいいが、さんまの「ヒー」っていう笑いはやめてもらいたい

179 ：世界＠名無史さん：04/01/17 07:59

>140
獣臭さを消すために（？）フーチバー（よもぎ）を大量に入れているので、
そのフーチバーの香りが、ひーじゃー汁の独特の香りになっていたりします。
獣肉がOKな友人は、フーチバーの香りで食えませんでした。

180 ：世界＠名無史さん：04/01/19 01:20

ジンギスカンと一緒に草餅食うようなものか。

181 ：世界＠名無史さん：04/01/19 20:09

山羊で盛り上がっているところに恐縮だが、いつの間にか過ぎてしまった１１日の鏡開き。
これはもともと正月２０日の行事だったそうだね。しかし将軍家光の命日が１月２０日だったので、
この日を避けて今の日になった、と学研のひみつシリーズにあった。

さて、鏡開きといえば汁粉。しかし、「汁粉」とはどことなく妙な料理名じゃないか？
確かに汁物だし、乾燥させれば餡が粉状になるが、何故か釈然としない。

182 ：世界＠名無史さん：04/01/19 21:07

うちは汁粉ちゃうねん。冬至じゃなくてもぜんざいやねん。
……。ぜんざいって漢字でどうやってかくん？

183 ：世界＠名無史さん：04/01/19 21:42

善哉？

184 ：世界＠名無史さん：04/01/20 00:24

生ハムメロンは古代ローマの貿易の活発さを現すもの。

185 ：世界＠名無史さん：04/01/20 00:57

ぜんざい、しるこ、田舎しるこ、は地方によって、同じ物だったり､
別なものだったりする。気をつけないとあかんで。
ちなみに田舎しるこっつうのは、東京を中心とした関東あたりのみで
使われてる言葉で、他地域ではほとんどの場合普通のぜんざいや
しること呼ばれるものをなぜか東京では田舎とつけて呼ぶようだ。

186 ：世界＠名無史さん：04/01/20 01:00

東京が本格的な都会になるのは、大正に入ってからだからねぇ。

187 ：世界＠名無史さん：04/01/20 01:16

沖縄では、いわゆる氷小豆を「ぜんざい」と言うんだよね。

188 ：世界＠名無史さん：04/01/20 16:42

欧米系の食事では必ずといって良いほどデザートがつくのは料理に砂糖を使わない
のでそれを補うためで、砂糖を料理に良く使う日本では食事の後のデザートがつか
なくてもOKってのをどこかで読んだけど、ホンマかいな？

189 ：世界＠名無史さん：04/01/20 17:06

ご飯主体の日本食と洋食とではカロリーの吸収されやすさが違うから
洋食を効率的にエネルギーに変えるにはデザートを添えたほうがいい、
という話はどこかで聞いたことがある

でも栄養学に詳しい人でもないとわからんだろ

190 ：世界＠名無史さん：04/01/20 17:21

料理と砂糖と言えば、昔の甘いものが貴重だった時代には、砂糖をそのまま料理の皿に盛る風習があったとか、
韓国ではもてなしに砂糖を使うのが敬意を表す方法なので、異様に甘い料理を出されたと
司馬遼太郎が書いているのは読んだことがある。

デザートとは意味合いが違うとは思うが。

191 ：世界＠名無史さん：04/01/20 21:41

和食でも締めにちょっとしたお菓子とお茶で締めるってのはよくあるけどな。

正午茶事の形式だと食べ物に関しては
＃桜湯とつまみもの、たばこ
１薄茶と干菓子（らくがんとか）
２茶懐石
３濃茶とおも菓子（あんこ主体の練り菓子）
＃もう一回趣向を変えて薄茶

みたいな流れが一応あるけど。
菓子は昔はやっぱり砂糖が貴重品だったんで水菓子っていって
果物を出したりもよくしたそうな。

192 ：世界＠名無史さん：04/01/20 21:49

>189
和食は炭水化物の大半をご飯の形で摂取するので、
欧米人に比べて糖質に対する渇望が無い、というのは以前このスレで出ていたな。

193 ：世界＠名無史さん：04/01/20 21:57

でも鹿児島とか高知の醤油は甘いぞ

194 ：世界＠名無史さん：04/01/20 22:05

>>192
カロリーの摂取量の大半が主穀、すなわち米飯から得られていますね、日本って国は
オージーやドイツ、フランスなどになると肉食の比重が大きくなり
アメリカ人は主穀からの摂取がぶっちぎりで僅少になり、肉食メインになっちゃいます

ところがヨーロッパでイギリスだけが、主穀、畜肉からのカロリー摂取そのものが少なくなっている
何でも、紅茶に入れる牛乳と砂糖で補っているとか
意外と肉食ってないんですよねえ、ｼﾞｪﾝﾄﾙﾒﾝは（確か日本人よりも少なかったはず）

195 ：世界＠名無史さん：04/01/20 22:16

日本人は、今の食生活でさえたんぱく質の３割を米から摂取してるしね。
米と比べてパンやパスタ、うどんなどが腹持ちが悪いのも一理ある。

196 ：１８１：04/01/20 22:18

で、何で汁粉は汁粉というの？

「餡汁」とか、「小豆汁」じゃなくて。

197 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/20 22:26

＞１９６
古くは江戸後期の『嬉遊笑覧』に「コ」は汁の実をいったものだという説が
あり、『大言海』もこの説を採用しています。
京都・比叡山間の「シルタニゴエ」という悪所のぬかるんだ様子に似ている
という説もありますが、苦しいですね。
勿論「汁にした小豆粉」から来たという説もあります。
成立は江戸中期。江戸と上方というように地域によって多少製法も変化した
ようです。

198 ：チベット専門家：04/01/21 00:52

>>177
　こんなところで、デマ流すなよ、ボケ。

　通訳のほうはいいから、その「チベットの坊主」の名前と、来日の年月日をいってみろ。

　ホンモノの「チベットの坊主」かどうか、識別してやるよ。

199 ：世界＠名無史さん：04/01/21 00:59

>195
何かできいた話だと、米よりもパンやパスタの方が腹持ちが良いって聞いたが。
実感でもそう思うが、俺の気のせいすかね？

200 ：世界＠名無史さん：04/01/21 01:13

俺の実感としては炭水化物ではすぐ腹が減る

201 ：世界＠名無史さん：04/01/21 01:17

>>199
オリンピック選手が試合の前にはパスタをよく食べるようにしてるとかいう話は
聞いたことがある。

202 ：世界＠名無史さん：04/01/21 01:22

>>198
また聞きなんだから知るわけ無いだろう屑。

203 ：世界＠名無史さん：04/01/21 01:30

短距離選手だと逆にいいのかな。

204 ：山犬 ◆RDX1.dOCHY ：04/01/21 01:56

>>201
カーボローディングの事ですね。
だいたい10日から2週間位の間、炭水化物を多めに摂取して、体の中に
グリコーゲンを溜め込む行為の事で、持久力を必要とする競技を行う選手
が行っています。

競技の途中でこのグリコーゲンが切れると、｢ハンガーノック」と呼ばれる
状態になり、東京女子マラソンのときの高橋尚子選手の様な状態になります。
まぁ、よっぽどきつい運動をしない限り、こういう状態にはなりませんので、
ふつーに運動する分にはそれ程気を遣う事もないとは思いますが。

全然関係ありませんが、ツールドフランスの選手などは競技の期間中、
一日に6000kcalから7000kcalも摂取するらしいですね。

205 ：世界＠名無史さん：04/01/21 02:27

956 名前：９５２投稿日：04/01/20 19:38
>>953
そのスレ見ないで返答するけど、相手が知らないスレで自分だけで宣言したルール
で何の説明もなしに失礼な事をするっていうのは大人の態度とは思えませんよ？
社会人なのか学生なのか存じ上げませんが、そういう態度は世間では通らないと
思います。

老婆心ながら付け加えさせていただくと、有象無象はともかく、このスレで信州人さんが
書き込みされた内容は小生ハッとするところも無いではないので実の所山野氏がどう反論
するのかには興味があったのです。
嫌韓厨と書かれましたが、信州人さんは別にあなたに対して何ら侮辱的発言を行なった
訳でもありませんし、別に嫌韓的な発言をされたわけでもありません。
それなのにあなたが一方的に失礼を働くというのはちょっと世間での評価を落とされる
のではありませんか？

957 名前：世界＠名無史さん投稿日：04/01/20 19:42
>>956
いや、性根が腐っているんだってW
誰も知らない自分ルールで誰もがひれ伏さなければならないと思っているんでしょ。
当の相手は何も知らないのにね。

常識があれば、まず相手に断ってから自分のルールを通すというものでしょう。
社会人としては通用しないよ、こんな馬鹿。

958 名前：世界＠名無史さん投稿日：04/01/20 19:47
>>956
おいおい、953は偽者だって・・・・・そのスレ年末年始スレだよ。

206 ：世界＠名無史さん：04/01/21 12:48

雪山登山家も物凄い高カロリーな食事を取るらしいな

207 ：世界＠名無史さん：04/01/21 21:36

寒いと味の濃い食い物が欲しくなる。
夏は普通の海苔とネギだけのざる蕎麦食べるんだけど冬は
汁を濃い目、天婦羅入れまくりで食う時が多い。

208 ：世界＠名無史さん：04/01/21 21:44

>>199
実験結果によると、ヌードル類やパンの朝飯は３時間でエネルギー切れ起こすらしいが、
米の朝飯は４時間以上持つそうだ。確かに朝からパン食では、力仕事の俺はいくら腹いっぱい食っても
昼間で持たずに脚ががくがくして汗がだらだら出て、力が全くでなくなってしまう。
米ならそんなことにはなったことがない。よって君の説には同意しかねる。
そういえば、昔は、峠越えの前は、麦とろを食うことによって、長時間歩くエネルギーを
とったのだそうな。分析してみると、消化吸収はとてもよいのに、スタミナ切れは全然起こさない、
理想的な持久食だったことが科学的にもわかったとテレビで見た。

209 ：世界＠名無史さん：04/01/21 21:56

麦とろろは一度に沢山の飯を食えるため、昔の商家では、
使用人に焼き味噌とトロロは絶対に食わせなかったそうな。

210 ：世界＠名無史さん：04/01/21 22:20

>>202

なんでそんなにエラそうなの？

211 ：世界＠名無史さん：04/01/21 22:23

魚の油かけた苺の食べすぎで、味覚がいかれ、調味料と素材の区別もつかず、
ものの言い方も忘れてしまったのでしょう。

212 ：世界＠名無史さん：04/01/21 22:51

腹もちが良いってのは、お腹が空き
にくいってことじゃ？

213 ：世界＠名無史さん：04/01/21 23:01

>>211
懐かしい話をするじゃないですかｗ
その「素材か調味料か」論争の後で知ったのですが、
魚の油かけたベリー類は北極圏に広く見られる食のようですね。

214 ：世界＠名無史さん：04/01/21 23:14

獣脂ならわからんでもないが魚油はちょっとな・・・

北米インディアンの保存食、ペミカンも苺と乾燥肉を
獣脂で練り上げて固めたものだ。

215 ：世界＠名無史さん：04/01/21 23:40

果実と肉、といえば「クリスマス・キャロル」などでおなじみのプティングも、
当初はソーセージにレーズンや砂糖を入れたような代物だったらしいな。
安価な食材でボリュームもあり栄養価も高かったため庶民の味方だったらしい。

216 ：世界＠名無史さん：04/01/22 00:03

クリスマスプディングには、牛脂を練りこむのが本式らしいな。
狂牛病・・・

さておき、プディングという食品の「定義」はどんなもの？
普通イメージするカスタードプディングは、かなり異端的プディングというが。

217 ：世界＠名無史さん：04/01/22 00:29

いろんな余り物を小麦粉と脂で練って、茹でるか蒸すかした食べ物、
って言うイメージがある＞プディング
何が入ってるかわからないような濃い味で。

218 ：世界＠名無史さん：04/01/22 01:19

魚油ったって、北米の先住民の好んで使っていたのは、
日本のイワシ油やイカナゴ油とは違うものではないのか？
魚の種類でも違うし、製法もまた違うだろう。
こ
日本でも、魚油と苺の組み合わせなら、高度成長期から昭和50年代くらいまで、
鯨油やイワシ油やサンマ油からつくったマーガリンでバタークリームの代用し
所謂「ショートケーキ」に使ってたではないか。

219 ：世界＠名無史さん：04/01/22 02:08

北米大陸北西海岸では、
主にイワシ、キュウリウオ、キャペリンなどを木箱に詰めてねかせ、
醗酵した魚油が滴ったものを集めて保存したそうな。

220 ：世界＠名無史さん：04/01/22 06:56

>>219

そらまたずいぶん時間かけた抽出方だな。
日本だったら、鰯や鰊を大釜で炊き、それをテコの原理の圧搾機にかけて
汁を絞って油を分離する方法だが。

絞り滓は畑の肥料ね。

221 ：世界＠名無史さん：04/01/22 06:58

キャペリンってどんな魚？

222 ：世界＠名無史さん：04/01/22 07:11

>>221
　日本でシシャモと称して売ってる魚だって。
偽シシャモみたいなものらしい

223 ：世界＠名無史さん：04/01/22 09:56

ほー
どんな味なんだろ。
ペミカンや本来のプディングってアメリカやイギリスへ行ったら売ってるかな。

最近、マンガをぱらぱらめくっていたら、アメリカインディアンのマンガを
描いている漫画家が、取材に行って、インディアンの伝統的料理を食べたら、
とにかく塩辛かくて「内陸部の人たちで塩が大事だということはわかるけど」
だったそうで。

224 ：世界＠名無史さん：04/01/22 10:26

ブラック・プディングなんかは数少ないうまいイギリス料理だと思うけど。
血と肉のソーセージみたいなの。

225 ：世界＠名無史さん：04/01/22 10:27

彼らが肉体労働中心で良く汗を流すからと言うのも大きいでしょうなぁ

226 ：世界＠名無史さん：04/01/22 10:42

>>225
そう考えると、アメリカの貧困層や肉体労働者が味付けの濃いジャンクフードやファストフード食ってるのも
金銭的な理由だけじゃなくて、そういう生理学的な理由があるのかも

しかし、キラー・コワルスキーは菜食主義者だったが、恐ろしくプロレス寿命が長かったな
運動選手に理想的な食事ってどんなのだろう？

227 ：世界＠名無史さん：04/01/22 10:52

いまどきのインディアンが肉体労働なんかするのかな。
カジノや免税タバコで儲けられるのに。
それに現代の肉体労働の大半は機械の操作だし。
たしかに腕力はいるんだが、流す汗の量はスーツで走り回る営業の方が多い気がする。

228 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/01/22 11:51

>222
偽シシャモと言うが、本物のシシャモは殆んどの人が食べたこともなければ
見たこともないはず。
本物のシシャモは北海道釧路地方の川で取れます。
キャペリンは北極圏で山のように取れます。

シシャモとキャペリンは同じキュウリウオ科ですが、
シシャモはシシャモ属、キャペリンはカラフトシシャモ属と違います。

229 ：世界＠名無史さん：04/01/22 12:03

北海道鵡川産のシシャモを食ったことがありますが、気分のせいか味が濃かったような気がする。
いつも食べる輸入シシャモ（キャペリン）は大味で油やけしたような感じですな。

230 ：世界＠名無史さん：04/01/22 16:25

>>219
嘘だろ。
発酵なんてしてたら、油そのものが分解してしまう。

231 ：世界＠名無史さん：04/01/22 21:25

>>217

イギリスのローストビーフには「ヨークシャープディング」という
焼き団子のようなものが添えられるな。

232 ：世界＠名無史さん：04/01/23 00:53

>>218

233 ：世界＠名無史さん：04/01/23 00:54

>>218

その魚油ショートケーキはあくまで代用品だべ？

234 ：世界＠名無史さん：04/01/23 01:55

世界の料理って調理法なんかでいくつかに系統分けできるもんですかね？
そういう研究って無いの？

235 ：どっこいしょ：04/01/23 02:38

12月の漏れの食費9000円ですよ、先輩。ﾌﾟｯ

236 ：世界＠名無史さん：04/01/23 03:47

まあ、学生であんま忘年会とかクリスマスディナーとかでなけりゃ
一日300円もあれば十分だろう。

237 ：世界＠名無史さん：04/01/23 09:04

フランス料理のお惣菜てどこまで安くできる？

ほかベンだと400円のもあるよな。

238 ：世界＠名無史さん：04/01/23 13:12

フランスでも日々の惣菜、ラタティーユとか大皿系の料理は安いよ
大抵煮込みだけど。

239 ：世界＠名無史さん：04/01/23 13:49

料理はなぜか大量調理のが美味

240 ：世界＠名無史さん：04/01/23 18:14

味が安定してるいうのはある

241 ：世界＠名無史さん：04/01/23 20:10

一人暮らしでカレーやおでん作ると悲惨。
数日はカレーを食い続けなくてはならない。

242 ：世界＠名無史さん：04/01/23 21:27

カレーだったら、ポリ袋に一回分ごと入れて冷凍、
おでんだったら、タッパに入れて冷蔵庫に時々火を入れながら入れておいたら、
結構持つよ。卵なんかその方が味が染みて美味しいし。

243 ：世界＠名無史さん：04/01/23 21:57

おでんの語源は田楽踊りだというね。
竿を持った田楽踊りと、串に刺した食品の形が似ていることから串に刺した食品を
「田楽」というようになり、それに親しみを込めて「おでん」と呼んだ。

244 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/23 22:01

元々は田楽豆腐のことです。こちらは戦国期には存在していましたが、
味噌田楽とか煮込みおでんが出て来るのは江戸後期になってから。

245 ：世界＠名無史さん：04/01/23 22:20

大日本帝国の植民地だった朝鮮、台湾にもおでんが生き残っている。
韓国おでんは具をすべて長い串に刺しているのが特徴、出汁を飲み放題だそうな。
辛くなく、あっさりさっぱり味。

台湾おでん、漢字表記では「関東煮」か、「黒輪」。ビンナン語で「オーレン」と読ませる。
コンニャクの代わりに、豚の血の餅が入っているそうな。

246 ：世界＠名無史さん：04/01/23 23:19

江戸時代のおでんはすべて串にさしたこんにゃくを湯せんして、客に出す時にみそをかける
いわゆるみそおでんだったそうな。煮込みのおでんは明治以降と池波正太郎の本で読んだ。

247 ：世界＠名無史さん：04/01/23 23:22

北海道では今でも湯煎コンニャクに味噌をかけるおでんです。

248 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/01/24 00:36

おでんは関西では「関東炊き」と言い、特有のネタとしてはコロ(くじらの皮)
さえずり(くじらの唇)と言ったものがある。昔は庶民的なネタだったが今は高級品。
天ぷらと呼ぶ練り物系が多い。
食べ方はカラシをつけるかしょうが醤油で食べる。

>245
台湾のおでんは通常は「関東煮」、「黒輪」と言うのは魚のミンチを棒状に
したネタを指し、屋台などでは単品で出ることが多い。「黒輪」は結構広く
食べられているので、おでん全体を指すこともある。
ネタとしては大根、卵、さつま揚げと言った日本でおなじみのネタもあるが、
サツマイモや言われている"猪血羹"と言うもち米を豚の血で固めたもの、
エビのすり身にパイナップルを混ぜたもの(うげぇ、不味かった)もある。
最近はコンビニで年がら年中売っているのでどこでもいつでも食べられる。
屋台の関東煮は串に刺していないものもあるが、コンビニは大根も串に刺さっている。
つけだれとしては醤油膏と言う煮詰め醤油にとろみと甘味を加えたもの、ケチャップ
沙茶醤(ピーナッツと胡麻をすりつぶしたあま～いたれ)、わさびソース、
マスタードなど色々。屋台では醤油膏が多い。沙茶醤はどうしても慣れること
ができなかった…。

煮込みのおでんについては「関東煮」、「関東炊き」の「関東」が"広東"の
訛りという説がある。

中国ではよく街角で串刺しにした雀、イカ、どじょう、野菜、肉団子、エビ、卵
大豆加工食品(豆腐ではなく"麺筋"と言う麩に似た固まりや豆腐を絞ったちくわ麩
のような食品など)をスープの入った鍋で茹でて、豆板醤などを付けて出す軽食が
昔からあります。

大体１串いくらで売られており、鍋料理のテイクアウトのようなものです。
これが煮込みおでんの原型と言われているようです。
最近では中国でも日本風のおでんがコンビニで売られています。

249 ：世界＠名無史さん：04/01/24 00:44

コンビニにおでんをはじめて置いたのはセブンイレブン、昭和６０年ころの話だが
何でおでん置く事思いついたのか？

250 ：世界＠名無史さん：04/01/24 00:49

静岡は何故か異例で、

・駄菓子屋などでおでんが売られている
・汁を切り、魚粉や青海苔をまぶして汁気を無くし
・紙袋に入れて渡される。
・ついでにはんぺんは黒はんぺん(ツミレのようなはんぺん)

251 ：世界＠名無史さん：04/01/24 00:53

名古屋では味噌煮込みおでん
香川では讃岐うどんと一緒におでん
沖縄は豚足入りおでん

252 ：世界＠名無史さん：04/01/24 02:31

>>249-250
静岡のセブン-イレブンでおでんを買ったら味噌か辛子か聞かれて驚いたことあるよ。
箱根から向こう名古屋あたりまでは味噌おでんなのかね？
美保の松原で食べたおでんも味噌おでんだった。

253 ：世界＠名無史さん：04/01/24 02:49

しかし何でおでんには芥子なのかね。
唐辛子でも刻み葱でもいいような気がするが。

254 ：世界＠名無史さん：04/01/24 03:17

九州ではコンビニで肉まんを買うともれなく酢醤油＋カラシがついてきます。

255 ：世界＠名無史さん：04/01/24 03:49

当方愛媛出身ですが、愛媛を離れるまでおでんにはカラシ味噌と信じてました。

256 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/01/24 04:39

おでんのつけだれ分布。
ttp://www.odengaku.net/arekore/index.html
>255
アチキも故郷を離れるまでおでんはしょうが醤油と信じてました。

おでんの研究者がいるなんて…。

257 ：世界＠名無史さん：04/01/24 09:07

おでんに柚子胡椒もｳﾏｰ

258 ：世界＠名無史さん：04/01/24 09:51

チャチャップだろ。いや、ネタとか煽りじゃなくて。

259 ：世界＠名無史さん：04/01/24 09:56

ケチャップでした…。
上の方で江戸時代のおでんは味噌田楽みたいなもんだった
って話が出てたけど、がんもどき、ばくだん、ちくわぶみたいな、
ほとんどおでんの具としてしか馴染みのないような具材がでてきたのは
いつごろからなんだろう少なくともロールキャベツは最近だよね？

260 ：世界＠名無史さん：04/01/24 10:58

おでんは鍋料理の中でも特異な存在だな。
具の大半が練り物と大豆製品だし。

それにしてもみんなおでん好きなんだね。

261 ：世界＠名無史さん：04/01/24 11:08

鍋料理は野菜タップリなのが普通と思うけど、おでんだけは
大根ぐらいしか無いね。

262 ：世界＠名無史さん：04/01/24 13:10

>261
スープを汚すから邪道だけれど
ジャガイモも良いよ。

263 ：世界＠名無史さん：04/01/24 18:22

>>261
昆布の立場がありません。

264 ：世界＠名無史さん：04/01/25 00:06

昆布は具というより半分は出汁用だろ。

265 ：世界＠名無史さん：04/01/25 04:33

鍋料理の定義は、
調理（加熱）と供食とが同時進行する形態。
焼肉なんかも鍋料理だ。
焼鳥やバーベキューは、供する側と供される側が分かれているので、同時進行とは
いえない。
お好焼は調理完了の時点があるので、これまた、同時進行とはいえない。

おでん　は微妙。供食される段では、加熱調理というよりも、むしろ、保温だから。

266 ：世界＠名無史さん：04/01/25 13:09

いきなり定義とか言い出したが、どのレスに関係あるんだ？

267 ：世界＠名無史さん：04/01/25 16:01

関西風のおでんを貰ったんだが、軟骨見たいな肉があった。何だったんだろう？

268 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/25 16:46

まさか関東のおでんには牛すじが入ってないので・・・！？

269 ：世界＠名無史さん：04/01/25 17:04

>268
北海道でも見たことなかった。
関西に来て、ある日牛肉と思って鍋で煮たらゴム状の物が出来てびっくりした。
今では結構好き。

270 ：世界＠名無史さん：04/01/25 17:58

牛スジは関東でも普通に食うと思うが・・・

271 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/25 18:09

>>256のリンク先を見ると西日本限定ですね。久しぶりにカルチャーショック
というやつを受けてしまいました。

272 ：世界＠名無史さん：04/01/25 21:01

関東おでんで「すじ」といえば練り物の一種
関西では牛すじ

北海道にはつぶ貝入りのおでんがある。

273 ：世界＠名無史さん：04/01/25 21:20

今では関東のコンビにおでんにも普通に牛すじ入っているじゃん。
いつの話？

274 ：世界＠名無史さん：04/01/25 21:21

逆にちくわぶは関西では珍しい。
大阪の大学時代、自宅で地元出身の友人におでんをごちそうしたら
ちくわぶに対して「これ食いもんか？」と言われ吐かれた。

ただ最近は国内でも食のグローバル化進んでるからなあ。
大阪でもちくわぶ買えたし、今では都内でもおでん用牛スジ買える。
大阪から帰って来たら関東でものり巻きを節分に食うのが
広まりつつあるんでビックリした。

275 ：世界＠名無史さん：04/01/25 21:46

ああ、えほうかぶりは関西発コンビニ経由っぽいねえ。

276 ：世界＠名無史さん：04/01/25 21:49

いまファミリーマートで韓国イベントやっていて、韓国式海苔巻き「キムパブ」売っていたので
買ったが、キムチ臭かった。
当然かｗ

277 ：世界＠名無史さん：04/01/25 21:58

沖縄のおでんには米軍統治の影響でソーセージが入っているというが、
沖縄はこの欧米式食生活の影響で肥満が進行し、男性の寿命については全国で２６位、
長寿県の地位から転落しつつある、とさっきＮＨＫでやっていた。

278 ：世界＠名無史さん：04/01/25 22:22

福岡や大阪でも、普通に、ソーセージがおでんの具になっているが……？

279 ：世界＠名無史さん：04/01/25 22:37

おでんなら今週の無印ビッグコミックの「築地魚河岸三代目」を
読んでみるとええよ。

280 ：世界＠名無史さん：04/01/25 22:50

>>275
ローソン？

281 ：世界＠名無史さん：04/01/25 22:51

>>278
ソーセージは無いよ。

282 ：世界＠名無史さん：04/01/26 00:59

関西系太巻きと関東系太巻きでは大きさが違うと聞きましたが…
具たっぷし＋海苔幅１．５枚＋２cm厚さの玉子で巻くうちの地方にはどこも敵うまい！

283 ：世界＠名無史さん：04/01/26 04:52

>>277
沖縄はＳＰＡＭとかのポークランチョンミートの消費量日本一で
沖縄料理には欠かせない素材だけど
これも米軍統治時代の影響なのかな

284 ：世界＠名無史さん：04/01/26 07:10

それ以前に沖縄では豚の飼育が盛んで豚の味に慣れているというのもあると思う。

285 ：世界＠名無史さん：04/01/26 11:33

>>282
海苔で巻いた上にさらに卵焼きで巻くの？

286 ：世界＠名無史さん：04/01/26 15:20

自動販売機では無いけど
のびたくんのパパが愛好していたタバコ「チェリー」はもう無いのでっか？

287 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/01/26 18:51

>286
ありまつよ。自販機でも売ってまつ。１箱270円です。
戦前の「蘭」と言う銘柄で、戦後一時廃盤になっていたのが1970年に復活してます。
ゴールデンバット(旧称：金鵄)もいまだに売ってまつ。両切りで1箱130円。

288 ：世界＠名無史さん：04/01/26 18:59

わかば　も？

289 ：世界＠名無史さん：04/01/26 20:16

どこが世界史なのかよくわからないスレだな

290 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/01/26 20:54

>288
わかばも薄緑のパッケージで160円、しんせい、エコーの150円でまだ売られています。

タバコについてちょっと見てみた。
タバコが新大陸原産の嗜好品であることは言うまでもないが、紙巻タバコの原型も
新大陸にあったそうな。新大陸の原住民は刻みタバコを薄い植物の皮で巻いていた。
それをコロンブスが持ち帰り、スペイン人が紙に替えた。
日本へのタバコ伝来は1543年の鉄砲伝来と同時だったとか。しかし、日本では明治
時代になるまでほぼ煙管での吸い方しかなかった。
アメリカの原住民は煙管、葉巻、嗅ぎタバコ、噛みタバコのいずれも伝統的に持っていた。
ヨーロッパでは煙が無作法に見られ、上流階級で嗅ぎタバコが流行し、噛みタバコも広まっ
た。

291 ：世界＠名無史さん：04/01/26 21:10

チェリーって、サーファーが愛飲する煙草と聞いた事ある。
アレ吸ってると、歯の裏にチェリー独特の甘い味のするヤニが付き、
波に巻かれて海水飲んじゃったとき、しょっぱさを打ち消すのに歯の裏を
なめるのだとか・・・。

292 ：世界＠名無史さん：04/01/26 21:33

>>280
そうです、全国に広めたのはローソンです。

30年ほど前に大阪の海苔業者が始めたと聞いてるけど、どうもそれ以前からあった様ですね。
関西ではメジャーな風習です。

293 ：世界＠名無史さん：04/01/26 22:34

いや、広まったとは思えないな。確かにえほうまきとやらは去年あたりテレビで見て知ってるし、
セブンイレブンで予約受付とかしてたが、東京でそんなもん食嘔吐してる奴にお目にかかったことがねえ。
っていうかそういうのさあ、マスコミとかどっかの店とかが煽ってはやらせようとしてんのって、
いい加減馬鹿みたいだからやめてくれって感じするよな。地元だけで昔から続いてることだから
ありがたみがあるんだろうに。

294 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/26 23:34

恵方を向いて食べる習慣は新しいような。それに習慣はどんどん変わりますよ。
古い「伝統」なるものの大切さは認めますが。

295 ：世界＠名無史さん：04/01/27 00:11

なんで、アヘンって日本であんまし流行んなかったのかな？
中国じゃ、戦争までになってるのに。よっぽど取締りが厳しかったのかな？

296 ：世界＠名無史さん：04/01/27 00:58

>>295
津軽たばこ　という名称で、あった。

297 ：世界＠名無史さん：04/01/27 01:17

オデッセイアの中に、「蓮の実を食べると理性を失う」などという描写があったはずだが、
これはどうもケシの実、つまりアヘンのことらしいね。

298 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/01/27 01:50

>292～
日曜日に北関東を放浪していたが、足利のセブンイレブンでも太巻きの予約をやっていた。
埼玉県内でもセブンイレブン、ローソンとも節分丸かぶり用太巻きの予約をやっていたし、
古河市のサンクスでも見かけた。
さすがに寿司屋で丸かぶり太巻きの予約を受け付けているところは見かけなかった。
関西なら普通の寿司屋、回転寿司屋、スーパー、コンビニどこでも節分の太巻き予約をやっている。

節分と言えば、本来イワシを食べてヒイラギの枝にイワシの頭を刺して門口に飾る習慣が
あったが最近は見かけない。

299 ：世界＠名無史さん：04/01/27 01:53

そうかローソンも一枚噛んでいたのか。
まあウチは２０年ほど前からやってますけどね（自慢にならない自慢

300 ：世界＠名無史さん：04/01/27 02:05

アヘン戦争の頃の日本はまだ江戸時代。
貨幣経済が農村にまで浸透したといえ
年貢として上がってくる米が藩の経済を支えていたのだから
その米に替えてアヘン栽培を行おうとは思うまい。

301 ：世界＠名無史さん：04/01/27 04:06

　けしの種はすりつぶすと美味しいらしいよ。
　ゴマも御握りにつけるのならば
すりつぶさないと
栄養的にも味覚的にも意味無いはず。

302 ：282：04/01/27 12:44

>285
そうです。海苔と玉子の間にも薄く酢飯巻き込みます。
あと、具に胡桃の甘煮は欠かせない(それも鬼胡桃。

ローソンの恵方巻。二本分消費税込みのお値段が￥７７７－
縁起よすぎ（ｗ

303 ：世界＠名無史さん：04/01/27 13:17

東京周辺は関西出身者がかなり多いというのもあるのでは？

304 ：世界＠名無史さん：04/01/27 19:54

多いかぁ？？？

珍しい風習は商売のネタになるってことでないの？
昔のバレンタインみたいに。

305 ：世界＠名無史さん：04/01/27 19:57

土用の丑もある意味鰻屋の陰謀。

しかし七夕に関連した商売は無いな。男女の出会いの日でもあるのに。

306 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/27 22:06

>>298
それ以前はボラでしたけどね。

307 ：世界＠名無史さん：04/01/27 23:10

鯔は泥臭くて不味いそうだね。
しかし鯔の胃袋は、「鯔のへそ」と呼ばれて珍味とされている。

308 ：世界＠名無史さん：04/01/27 23:19

>>303
東京の地方出身者ＴＯＰは新潟県民だと新潟出身の人が主張していた。
そんなもん俺にはどうでもいいことなのだが、方言がきつくて何言ってるのか分からないのは
直して欲しいと思ったよ。まあ、恵方巻きに話を戻すと、地方文化は地方で守られてこその
情緒なのではないだろうか。見た所、そんなに予約殺到してるようには見えんし。

309 ：世界＠名無史さん：04/01/27 23:20

>>298
その風習は鎌倉の方でやってると聞いたような気がする。

310 ：世界＠名無史さん：04/01/27 23:24

東京の銭湯経営者は、北陸出身が多いと聞く。

スレ違い・・・

311 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/27 23:37

昔の東京の風呂屋と豆腐屋は新潟出身者が多かったそうです。
朝が早くてしんどいものの、需要は確実に存在する堅実な職業でした。
（杉浦日向子先生のご先祖もあちらの出身であった気が）
江戸時代から上野・信濃・新潟などから出稼ぎに来た人々は江戸っ子
に馬鹿にされていたそうですが、中でも信濃出身者は「椋鳥」などと
呼ばれていました。
信濃出身の小林一茶も「蕎麦の花　江戸のやつらが　なに知って」
「信濃者　三年なけば　江戸雀」と風刺しています。
『北越雪譜』の作者鈴木牧之も似たような心境だったでしょう。
（スレ違い申し訳ない）

312 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/28 00:24

しかし中国の動物園、というか中国人はあなどれませんね。

313 ：世界＠名無史さん：04/01/28 01:04

【中国】動物園でクジャクとラクダを料理

1 ：潰れかかった本屋さんφ ★ ：04/01/27 21:29 ID:???
中国南部の広西チワン族自治区の動物園が春節（旧正月＝２２日）休みの
呼び物として、飼育しているクジャクとラクダを料理して入園者にふるまって
いたことが分かった。地元紙「南国早報」などが２７日までに報じた。
同自治区南寧の「南寧動物園」が今月２４日、ラクダ肉８０キロの焼き肉と
クジャク２匹（１匹約３キロ）のスープを、訪れた市民に先着順で無料提供
した。園入り口には「歓迎！無料試食会」の横断幕が掲げられたという。
動物園側は取材に対して「うちの動物園は食用動物も開発している。市民
からの苦情や批判はなく入場客も増えている」と話した。一方、２７日付の
中国紙「新京報」は「動物園の役割は動物愛護の意識を高めることだ」と
批判している。
中国では、かつて国営だった動物園が独立採算に移行したのに伴い、飼育
動物が過酷に扱われるケースが増えているといわれている。

引用
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040128-00000029-mai-int
関連スレ
【国際】中国でも鳥インフルエンザ発生、日本政府は輸入停止の方向
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1075205174/l50

314 ：世界＠名無史さん：04/01/28 12:52

地方出身者が東京都在住の半分を占めるのだから、
近畿圏出身の人は相当数いるだろう>>304

315 ：世界＠名無史さん：04/01/28 18:06

自分の高校時代、家庭科の授業でお雑煮の餅は丸餅か角餅かというアンケートを
したら、神戸出身（小学校のとき東京に）の自分以外は全員角餅でした。
付属の幼稚園からある女子高なので４３：１って感じ。東京の人は東北出身者の末裔が
多いと思っていた。

316 ：世界＠名無史さん：04/01/28 18:29

ラクダはうまいのかなあ。
クジャクは舌などがローマ人に珍味とされたらしいが。

今一番食いたい肉はダチョウ肉！
肉用に飼育してる牧場があるらしいじゃないですか。

317 ：世界＠名無史さん：04/01/28 18:33

>>316
ダチョウと聞いてあの漫画を思い出さない人間はいないはずだ！

駱駝って、砂漠をわたるときでも塩しか舐めないって聞いたが
そんなに燃費良いのか…
結構おいしそうだなあ

318 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/28 18:36

＞３１５
大体岐阜より東が角餅ですね。
＞３１６
駱駝は不味くて臭い。駝鳥はあっさりして実に美味しい。孔雀はさて
おき、仲間の雉はかなり美味しい。
・・・食べた者が言わせていただくとこうなります。

319 ：世界＠名無史さん：04/01/28 18:36

オーストラリアでダチョウ・ラクダ・ワニの盛り合わせを食ったけど、
ダチョウは哺乳類の肉に近かった。むしろワニの方が鶏肉っぽかった。

320 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/01/28 19:14

>316
大阪の高槻にダチョウの牧場と肉を食わしてくれる場所がある。
ダチョウは何でも食って育てやすいけど、蹴りが恐いと言ってますた。
くちばしでつつかれるのも痛いけど、きゃつらの回し蹴りを食らうと確実に
骨が砕けるそうです。首なんかに食らうと即死らすぃ。
ダチョウの肉はやたらと赤い、鳥というより牛肉の赤身に近い。

日曜日にうろうろしていた北関東の群馬県太田市の駅前で、キジ、ワニ、ダチョウ
サル、ウマなどの肉を売っている精肉店を見かけた。
猪　入荷しました。と小さく貼りだしているのがアンバランスでよかったんで、
写真を撮ろうとしたら店の中からにらまれてしまい断念。残念…。

>318
孔雀のスープはうまかった。とろとろになるまで煮込んであったので肉自体の味
というより全体のだしにするとうまいのかも…。
駱駝はまだ無いが、中国でロバを食った。ヒジョーに固い上に、藁と言うより草
の匂いがして不味かった。
ということでロバの腸料理のコピペを出しやすくしておく。

321 ：世界＠名無史さん：04/01/28 20:02

ダチョウのカツを食べた事があるが
全くクセのない牛肉みたいな感じだった。
あのマンガの言ってることは間違ってないなぁと思ったもんだ

322 ：世界＠名無史さん：04/01/28 21:16

あっＮＨＫ　アンパンだ

323 ：世界＠名無史さん：04/01/28 21:37

以外かも知れませんが、北海道にはダチョウ牧場が何ヶ所か有りまして、
ダチョウのジャーキーなんてのも売られています。
　　↓のサイトをご覧ください。
　　ttp://www.jrhokkaido.co.jp/life/daichi/index.html

あと、話は変わりますがここ数年で北海道にも節分の太巻きが広まってき
ているようで、近所のスーパーでも太巻きの宣伝をしております。

残念なことに、私はどちらも食したことはありません。

324 ：世界＠名無史さん：04/01/28 21:45

あの漫画とは「鉄鍋のジャン」だと思われるが、悲しいことにあれまでもが
反日自虐非国民なんだよな。

主人公の祖父が戦時中の中国で、人民いじめる日本兵に変な料理食わせる話があるし。

325 ：世界＠名無史さん：04/01/28 22:13

一度だけ読んだときにコックが客に生ゴミ食わせてたので
あれはネタ漫画だと俺の脳内では認識されている

326 ：世界＠名無史さん：04/01/28 22:16

ダチョウのステーキもうまいよ。飯田橋のお店でよくくってます。

327 ：世界＠名無史さん：04/01/28 22:20

>>324
おいおい、昔話一つで自虐扱いか？
どんな国にだっていい奴もいれば悪い奴もいるだろうに。

328 ：世界＠名無史さん：04/01/28 22:31

バカを相手にすんな。ほっとこう。

ところでジャンでは２１世紀の食材ということでダチョウ肉が出てきましたが、
これから普及していくかもしれない新しい食材、調理法って他に何かあるだろうか。

329 ：世界＠名無史さん：04/01/28 22:56

長期的視野で見ればとうもろこし、大豆などの穀物を肉類の代用として
違和感無く食べられるような調理法、加工法の開発じゃないかな。

そう言えば料理マンガの「中華一番！」でマーボー豆腐の挽肉の代わりに大豆を使っていたな。

330 ：世界＠名無史さん：04/01/28 23:17

>>328
トカゲ肉は今後日本でもゲテモノ系ではなくなっていくかもしれん。
あと食用ガエルも再び飲み屋以外でも普通に食われるようになるのかも。
獣肉が次々と危険になっていく今、爬虫類、両生類の肉は養殖コストも安く、
出荷までの期間も短く、かなり有望と思うのだが。

331 ：世界＠名無史さん：04/01/28 23:34

オキアミて、一時騒がれたけど、いまいちヒットしなかったね。

332 ：世界＠名無史さん：04/01/28 23:37

昭和四十年代、「石油タンパク」なるものが話題になったことがあったそうだね。
自然食マンセーの現代からは想像もつかない。

科学に夢があった時代の話だ

333 ：世界＠名無史さん：04/01/28 23:42

南極のオキアミは塩辛にできるだろうか？

334 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/28 23:45

>>332
おそろしく懐かしい単語だ。

335 ：世界＠名無史さん：04/01/28 23:56

「サザエさん」にこんなネタがあった。

波平が牧場で駿馬を見て「いい馬だ！」と関心している。
牧場主が「自動車にも負けませんぜ。食うものが一緒だから」
餌に石油タンパクを食わせている、というオチ。

現代だったら大問題だな。

336 ：世界＠名無史さん：04/01/29 00:03

駝鳥は、閉じ込めておけないから、飼料効率悪そうだな。

食用蛙は生き餌が要るし、成長もそんなに早くない。温帯産だから繁殖期が定まっていて
急な増産は難しい。
ウナギより高価になるだろう。

爬虫類は飼料効率は高いが、成長が遅い。

337 ：世界＠名無史さん：04/01/29 00:07

牛や豚より圧倒的にローコスト＆短期間

338 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/29 00:11

兎はあれで簡単に子供をかみ殺すからやり難い。子沢山なのはいいのですが。

339 ：世界＠名無史さん：04/01/29 00:11

>331
揚げオキアミのパテ

340 ：世界＠名無史さん：04/01/29 00:32

名古屋ローカルのワッキーが旅する番組で
ダチョウ肉の通販を始めた男性に電話インタビューしてて
「絶対にダチョウの時代がくる」なんて言ってたけど
案外早く来るかもね。ｗ

341 ：世界＠名無史さん：04/01/29 00:56

>296
>295　とは別の人ですが、ウチんとこでそんなものあったとは（高校世界史選択とはいえ）
マジでしらんかったです。あー、今度里帰りしたら調べてみますかね

342 ：世界＠名無史さん：04/01/29 01:08

石油蛋白は、穀物メジャーが市民団体を使って潰した。
自然志向なんてのも結局商業プロパガンダの産物にすぎない。

343 ：世界＠名無史さん：04/01/29 02:33

今回のＢＳＥ騒ぎはいかなﾌﾞｼｭｰと言えど隠しようがなかったなあ。
それはともかく、俺もダチョウ肉食いたい。
さっさとみんなが食ってコストダウンしないかなあ。

344 ：世界＠名無史さん：04/01/29 02:46

でも、ブッシュは無知蒙昧なアメリカの消費者に助けられているな。
生産者が安全性無視して検査をほとんどせずに販売・輸出したがるのは
まだわかるけど、消費者がそれのあとおしをするとは、さすがアメリカ。
底抜けにバカだ。

345 ：世界＠名無史さん：04/01/29 07:56

なに、なれてんだよ。毎月どっかの州で大手の食品加工会社が食中毒騒ぎを起こし
て回収している国だモノ。よくTVのニュースになってるよ。いまさらMCD（まっど・かう・でぃずぃーず）なんかじゃ。

346 ：世界＠名無史さん：04/01/29 09:40

>344
どう見ても、大騒ぎしている方が無知蒙昧だがな

347 ：世界＠名無史さん：04/01/29 09:44

>345
藻前は日本で食中毒やら食品回収のニュース見ないのか？？

348 ：世界＠名無史さん：04/01/29 10:33

アメリカの食中毒による年間死者数５０００人以上は大杉

349 ：世界＠名無史さん：04/01/29 12:53

ダチョウはいいぞ。
牛に比べると飼料効率が良くて放牧面積も半分以下。生後１年ほどで出荷できるし、糞尿の悪臭がない（ハエも寄らない）から処理施設も要らない。
さらにほとんど鳴かないの（交尾時に低い声で鳴く程度）で住宅地が近くでもＯＫ。繁殖期も結構長いから卵もガンガン産んでくれる（１羽年間約４０個）
北海道などのよほどの寒冷地でなければヒナ用以外の畜舎も要らんし。皮はオーストリッチ革としてバッグなどの高級素材になる。
羽は静電気が起きないのでＯＡ機器の埃払いに最適。
ググって見ればすぐわかるが全国に結構ダチョウ牧場あるよ。知ってる限りじゃ北海道、山形、長野、茨城、あたりが大きい。
通販で肉が買えるところもあるし。

しかしインフルエンザにはかかっちまうんだよなぁ。。。

350 ：世界＠名無史さん：04/01/29 13:33

爬虫類や両生類はどうしても意識の点から普及しにくいだろうからね。
ダチョウは抵抗も少ないだろうし、意外と一般家庭にまで広がるかも。

351 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/29 17:39

と思ったらニュースになってますよ。＞駝鳥肉
いっそのことドッグフードにもなったカンガルー肉というのもいいかも。

352 ：世界＠名無史さん：04/01/29 18:15

でも、ダチョウの蹴りがそんなに凄いのなら、飼育や屠殺にちょっと苦労するかもしれない。
アイガモ農法でアイガモを飼う農家が増えたが、始末に困って、捨てアイガモまで
現れたって、新聞に載っていたな。
農家でも食べきれないし、処理に結構手間が掛かるんで、販売用食肉にしにくいらしい。
まあ、なんとか流通ルートに載せようと努力している人たちも多いらしいが。

353 ：世界＠名無史さん：04/01/29 18:51

これだな>>351

食肉不安でダチョウが人気　低カロリー、給食にも登場 (共同通信)
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/meat.html?d=29kyodo2004012901001946&cat=38&typ=t
牛海綿状脳症（ＢＳＥ）や鳥インフルエンザが問題になる中、
カロリーが牛肉の４０％というダチョウ肉が、ダイエットブームにも乗って人気だ。
国内の飼育数も飛躍的に増え、都内のレストランはフルコースを出し、山形県の学校給食にも登場した。
ダチョウは牛肉の赤身に似ているが、脂肪は牛肉の１０分の１で鉄分も多く、ヘルシーだ。
　フランス料理店「シェ・ダイゴ」（東京都千代田区）のメニューには、
ダチョウのもも肉の香草パン粉焼きや砂肝のサラダ仕立てなどが並ぶ。
オーナーの大嶋昌宏さんは「牛、豚、鶏に次ぐ第４の食肉。
新鮮なら生でも食べられる」と話し、フルコースも提供する。
　町おこし事業の一環でダチョウの飼育をしている山形県朝日町は、
１月から小学校２校でダチョウを給食の献立に取り入れた。

354 ：世界＠名無史さん：04/01/29 19:36

>>352
欲しいなぁ。
五・六羽絞めたらあげたら、一羽くらいくれないかな？

355 ：世界＠名無史さん：04/01/29 21:24

ダチョウの〆めかたは専用のやり方があるらしいよ。
気づかれないように首を落とさないと危険らしいから。

356 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/01/29 22:26

>>352
料理方法によるそうですが…、独特の臭みがあるので難しいとか。
僕の近所の川にも脱走鴨が定住しています。
>>354
アイガモ農家はけっこうＨＰとかを持っている人も多いので、近所の人を探してみては。
ただ、「愛着」が沸いている人も多いそうです。

357 ：世界＠名無史さん：04/01/29 23:14

確かにアヒルは可愛いからなぁ、愛着もでるよな。
（俺的に、アイガモとは、数世代以内に野生種の鴨の血を引いているアヒルと定義）

358 ：世界＠名無史さん：04/01/29 23:55

カンガルーはやめたほうが・・・（ｗ
かなり不味いらしい。

ダチョウについては長野あたりでは持ち込めば解体から肉買取までしてくれるみたい。
専門料理店の「生駒」のご主人はスキンヘッドでちょっと怖いけど、いろいろ話を聞かせてくれたよ。
解体もするから一番良い肉使ってるんで美味かった♪

アイガモは、農家のほうで〆て食肉として販売するのが一番では・・・
山形のスーパーでは普通に見かけたんで水炊きにするとなかなか美味かった記憶があるんだが。

359 ：世界＠名無史さん：04/01/30 00:05

カンガルーなら居酒屋で食ったことがあるが

味はまあ……アレだな

360 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/30 00:17

鹿や猪は美味。熊は不味かった。

361 ：世界＠名無史さん：04/01/30 00:57

熊は美味いものと不味いものとの差が大きすぎるんだよね。

自分は甲府駅北口のほうとう専門店「小作」で「熊ほうとう」食ったが、
何故か魚臭くて不味かった。

362 ：世界＠名無史さん：04/01/30 01:29

北海道でアザラシ・トド・シカ・クマの缶詰を食った。
トドは食後しばらく不快感が消えないくらい不味かった。
アザラシはその味をすこし弱めたかんじだった。
シカ・クマはまずまずだった。

…比較の対象の問題があるかもしれんが。

363 ：世界＠名無史さん：04/01/30 01:43

トドはトドカレーの缶詰か？
臭みが強いから、カレーで誤魔化すしかないんだな。
鹿が美味いというのは有名だな。北海道の山の中の温泉で鹿の陶板焼き食ったが、
美味かった。

364 ：世界＠名無史さん：04/01/30 02:07

>>363
ざっつらいと。買ったのは羅臼の道の駅だったと思います。
アザラシは味噌煮だったと記憶してます。

北海道でも知床のシカは最高級といわれているんだそうです。
なんでも海岸付近に群生するクマザサばかりたべるから
クセ・クサミがないのだそうです。

…世界史のスレだっけ、ここ。

365 ：世界＠名無史さん：04/01/30 02:22

>>355
危険というよりニワトリと同じで「殺される！」と思ったら
血の気が引いて肉が不味くなるんじゃなかった？

366 ：世界＠名無史さん：04/01/30 02:51

羊肉でも、潮風のあたる海岸の草食べて育った羊の肉は最高だそうな。

潮風のせいで肉に適度な塩気が付くとは思わないが。

367 ：世界＠名無史さん：04/01/30 03:00

増えすぎて困っているんなら、NZ・豪州のウサギだな。
ヘリで毒入りの餌撒いているけど、多産だからなかなか減らないらしい。

368 ：世界＠名無史さん：04/01/30 03:56

　大豆蛋白とグルテン混ぜた人工肉の開発は
　どこまで進んだ？
　味平まんがのように
　ホンモノそっくりは無理？

369 ：世界＠名無史さん：04/01/30 05:00

>>365
それは、羊。とっつかまえたら、すぐ殺さないと不味い。
面白いことに、モンゴルでもイギリスでも南欧や南欧移民の多いアルゼンチンでも同じこと言う。

逆に恐怖心を与えて屠殺すると味が良くなるとされているのが、韓国の犬。

370 ：世界＠名無史さん：04/01/30 09:07

>>362
新千歳空港ではそのラインナップの大和煮缶詰売ってますな。
味付けが濃いんで素材の味が分かりにくいが。

>>368
アレルギーの人用のやつを通販で買ったことあるけど、かなりまずい。
これなら肉をあきらめて豆腐食うほうがいい。

371 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/01/30 09:12

>368
日曜日に新宿であった亜細亜板（元中国板コテハン）のオフ会でも話題になっていたが
今、中国で流通している弁当やファーストフード用のゆで卵のほとんどが大豆蛋白や
植物性油脂などで作られた人造卵だそうな。
2004年度の中国の『鉄路時刻表』の広告にも出ているとのこと。

食べた人によると、本物の卵と全く見分けがつかず、味も全然問題ないので、言われ
なければ分からなかったと言ってました。

肉とは違いますが、とりあえず人工蛋白の話ですた。

372 ：世界＠名無史さん：04/01/30 10:52

神話板のアイヌスレだが、最近はなぜか「アイヌ料理教室」になっている。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1055765053/l50

373 ：世界＠名無史さん：04/01/30 11:12

>362
20年くらい前、東京池袋西武の地下の肉売り場では
そういうかわった動物の肉も売っていた。
カンガルーが結構美味かったな。ちょっと臭いけど。

374 ：世界＠名無史さん：04/01/30 12:29

烏骨鶏っておいしいのかな？
黒いのとか白いのとかいるが
もしかして普通の鶏と大差ない？

375 ：世界＠名無史さん：04/01/30 12:37

>>369
ダチョウの肉を扱ってる人がテレビで言ってたよ。
気付かれないように殺さないと不味くなるって。

376 ：世界＠名無史さん：04/01/30 12:44

ダチョウの後ろから忍び寄ってバサッと鉈で首刎ねるのか？

377 ：世界＠名無史さん：04/01/30 18:39

カンガルー類でも小型のワラビーの肉は臭みもなくて美味しいらしい

378 ：世界＠名無史さん：04/01/30 21:41

>>361
おお、自分もこないだそこにほうとう食べに行ったときにものすごく気に
なってたんだが…まずかったのか。情報ありが㌧。

379 ：世界＠名無史さん：04/01/30 22:04

>>374
烏骨鶏は骨と皮ばかりで肉はほとんどないとか、
その肉も真っ黒でとても食べられるものではないらしい。
さらに骨まで烏のように黒いからこの名前がついたそうだ。

肝臓かなんかに効くということで親戚が飼ってたが、
2.3日に1羽絞めて、生き血を飲んでいた（ｗ
それで残った骨でスープをとってそれも飲んでた。
卵は繁殖に使う分以外は安く売ったりしていた。

たまに卵もらったけど小さい鶏卵って感じで特に違いは感じられず。
卵かけご飯にするとｳﾏｰだったが。

380 ：世界＠名無史さん：04/01/30 23:16

ああ、そういえばなんかで読んだな。ダチョウは興奮すると毛細血管が破裂して
肉にエグみが出るから、絞め方が難しいって。

381 ：世界＠名無史さん：04/01/30 23:28

ジャンだろ。

382 ：世界＠名無史さん：04/01/31 00:00

某獣医漫画によると，ダチョウは首がもげかけてても、治療するとけろっと治るらしいな

383 ：世界＠名無史さん：04/01/31 01:56

鳥の中でもかなり原始的らしい

384 ：世界＠名無史さん：04/01/31 02:04

ダチョウが飛んだら凄いな。

385 ：世界＠名無史さん：04/01/31 02:06

以前科学雑誌で、南アフリカのブッシュマンが駝鳥の卵焼き作っている場面みたな。

殻に小さな穴を開けて中身を取り出し、亀の甲羅に解きほぐす。それを焚き火で熱くした
地面に流して焼き固める。灰を吹き払ってできあがり。

卵の殻は、水入れの容器として重要だそうな。

386 ：世界＠名無史さん：04/01/31 02:51

>>371
＞中国で流通している弁当やファーストフード用のゆで卵のほとんどが大豆蛋白や
植物性油脂などで作られた人造卵だそうな。

中国では鶏卵の生産が少ないのですか？

387 ：世界＠名無史さん：04/01/31 06:15

家畜の伝染病が怖いのかにゃ？

388 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/01/31 06:23

>386,387
製造コストがヒジョーに安いらしい。人工卵一個当りのコストが7分(約1円)だそうな。

389 ：世界＠名無史さん：04/01/31 12:04

>>379
日中国交正常化直後の農業技術交流で、いろいろと種だの苗だの家畜だのを
交換した最後に、「お礼に珍しい鶏を差し上げる」と卵を貰って帰り、返礼に、
同じく珍しい鶏の卵を送ったところ、貰った卵から孵ったのも烏骨鶏、
送った卵も烏骨鶏、とかいう話があったそうな。

390 ：世界＠名無史さん：04/01/31 20:13

犬はコスト的にはどうなんでしょうか？

391 ：世界＠名無史さん：04/01/31 20:55

豚なんぞに比べると食性が肉食よりだし飼料効率は良くないだろうね。
成長速度も比較的ゆっくりだし。あの国のネタは勘弁願いたいが。

392 ：世界＠名無史さん：04/01/31 21:24

韓国料理に付いてﾏﾀｰﾘと語るのは悪い事じゃないと思うが、
変な虫がよってくるからな。

393 ：世界＠名無史さん：04/01/31 21:56

でも、韓国料理はそのまま日本人が食うと胃をやられる人が続出だよ。痔にも悪いし。

394 ：世界＠名無史さん：04/01/31 21:57

現在の形になるまでとか、
女官の聞き取りによる宮廷料理の復興と
色々ネタがあるんだけどね。

ちなみに犬食文化は日本にもあったけど
江戸時代中期に減ったらしいね。

395 ：世界＠名無史さん：04/01/31 21:58

ポリネシアだかどこだか南の島で
犬以外に家畜が何にもいなくて
貴重な蛋白源として犬を珍重する文化圏があると
マーヴィン･ハリスが紹介していたが

396 ：世界＠名無史さん：04/01/31 21:59

>394
初耳でつがソースは？

397 ：世界＠名無史さん：04/01/31 22:42

赤犬

398 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/31 23:01

>>394
ニュージーランドでもかつてはマオリ族が連れて来た犬を飼っていたそうで
すが、そのうち食べつくしてしまったそうですね。しかしよくあんなところ
まで行けたもんだ。

399 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/02/01 01:06

>399
マオリ族と言えば、ニュージーランドにいたモアなどの走鳥類をことごとく食い尽くしてるし、
近隣の島にいた部族まで食い滅ぼしたと言うのもあるわな。

400 ：世界＠名無史さん：04/02/01 01:26

＞３９９

食人？

401 ：世界＠名無史さん：04/02/01 05:37

肉を食うって今の日本では想像もできんぐらい魅力的な行為だったんだろうね。

402 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/02/01 07:00

>400
そう。
ジャレド・ダイアモンド『銃・病原菌・鉄』の上巻に書いてあった。

403 ：世界＠名無史さん：04/02/01 14:31

>>402 >ジャレド・ダイアモンド『銃・病原菌・鉄』の上巻に書いてあった。

これをソースに使うのは・・・如何なものかと・・・

404 ：世界＠名無史さん：04/02/01 14:36

>>394
江戸中期っていうと、やっぱりあの将軍様のせい？

405 ：世界＠名無史さん：04/02/01 15:39

『銃・病原菌・鉄』では、アイヌの熊祭り「イオマンテ」の精神を取り違えていたな。
「熊を生贄にする」と書かれていたが、実際は熊そのものが神なんだよ。

スレ違い・・・

406 ：世界＠名無史さん：04/02/01 15:58

>>404
そう、五代将軍綱吉のせい
元々あんまり食べられてなかったけど
薩摩のえのころ（犬ころ）飯というのがあった。
で五代将軍の時に衰え始める。
くわしいところでこんなの見つけた。

ttp://kurumi.sakura.ne.jp/~yen-raku/chien/3.html

407 ：406：04/02/01 16:01

広く食べられていたようでつね。

犬神信仰の中でどう位置付けられていたんだろう？

408 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/01 16:14

>>407
犬神云々は四国を中心にありますが、そう広い分布がある訳でもありません。
第一ただ犬を祀ったものでもありませんからね。
一応その歴史について記しておくと初見は１４４４年に阿波で訴訟沙汰にな
った事であり、１６世紀末には長曾我部元親が犬神憑きを根絶やしにしよう
としたといいますが。
（「犬神」という言葉だけなら薬師如来の十二神将のうちの一人を指すこと
もありましたが、そう気がつかわれていた訳でも無いようです）

409 ：世界＠名無史さん：04/02/01 16:40

　犬神家の一族もそれと関係あるのか

410 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/01 16:47

横溝作品は岡山と縁が深いですからね。まず意識していたでしょう。
ハワイにも日系移民（中国地方出身者が多かった）が伝えた犬神の話
があるそうです。

411 ：世界＠名無史さん：04/02/01 19:23

犬神＝狐憑きの同類のことだったのですか？

412 ：世界＠名無史さん：04/02/01 19:32

(無題)　投稿者：ドッカーンロケット　投稿日： 2月 1日(日)17時57分3秒

この文章を見た人は身の回りで、

３日後に何かとても悪い事が起きます。

悪い事を起きなくさせるためには

これと同じ文を２日以内に、

違う所に５回書き込んでください。

５回書き込まなかった女子中学生が

書き込みを見た後、３日後に死にました

413 ：世界＠名無史さん：04/02/01 20:58

>>407

このスレ行きなさい
「犬にまつわる民俗・神話」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1068722284/l50

414 ：世界＠名無史さん：04/02/01 21:43

朝鮮では犬のスープのことを保身湯(ポシンタン)というが、これは新しい言葉。
本来は狗醤(ケジャン)といっていた。

牛肉でこのケジャンを真似たのが、韓国料理店の定番メニュー「ユッケジャン」である。
ちなみに「テグタン」は大邸(テグ)の町のスープ、という意味である。

415 ：世界＠名無史さん：04/02/01 22:03

漢字で書くと大概解るが、諺文からカタカナにした言葉はわからんのぅ。

416 ：世界＠名無史さん：04/02/02 01:47

韓国式の豆の粉をタネにしたお好み焼き「ピンテドク」の漢字表記は
「貧者餅」だそうな。(賓者餅、の説もある)

417 ：世界＠名無史さん：04/02/02 02:49

イヨマンテ型の祭礼で犬神人が犬を食っていてもおかしくないですね。
カトリックの聖体拝領を例に挙げるまでもなく、
食うってことは一体化と尊崇の表現になりうる行為ですからね。
日本で犬食がなされた例と犬神人集団の関連なんかを調べた研究なんかはありますか？

418 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/02 10:18

＞イヨマンテ型の祭礼で犬神人が犬を食っていてもおかしくないですね。
ここからして既に電波の香りが。犬神人というのは祭礼の際に先頭に立って
牛馬や犬猫の死体を除去し、同時に厄を払う存在でした。
別名つるめそ。今でも気比神宮の祭礼には同名の役職が存在しており、厄年
の男性が務めるとよいとされています。
差別の対象であると同時に尊崇の対象であったというのはほかの山伏などの
宗教者の扱いとそう変わりません。我が国では差別と尊崇は同じ対象に対し
て行われることが多かったので。
ただ中世後期から犬狩に従事していたのがエンタと呼ばれる被差別民だった
のは確かですが（但し庶民による日常的な犬狩は除く）、犬神人が積極的に
犬に関っていたという事は無いんじゃありませんか。

419 ：世界＠名無史さん：04/02/02 12:59

>414
参鶏湯（サムゲタン）のレトルトや缶詰は入手しやすいけど、
保身湯を売っているところが見つからない。
誰かご存知でつか？

420 ：世界＠名無史さん：04/02/02 13:20

三河島駅そばに、ポシンタン食べられる焼肉屋があるそうだ。
３０００円くらいするらしい。

421 ：世界＠名無史さん：04/02/02 13:59

>420
ありがとうございます。こんど東京に寄ったときに探してみます。

422 ：世界＠名無史さん：04/02/02 14:09

新大久保のエニスック街にも犬食わせる専門店があるそうだよ。

職安通りのドンキホーテ周辺に行けば、韓国人経営の店が
目白押しだから、聞いてみれば、教えてくれるんじゃないの？
冬場食べるらしいから、急いだほうがいいかも。

423 ：世界＠名無史さん：04/02/02 14:15

>422
ありがとうございます。思ったよりあるんですね。
当方関西なので、まずは鶴橋あたりをあたって見ることにします。

424 ：417：04/02/02 15:41

>>418
電波と言われるのは心外ですが、犬神人の役割がそういうものであったということには同意します。
（犬神人と言えば建仁寺ですが、敦賀は気比神宮にもツルメソ職があるのですね）
たしか正式な神人という位置付けではないということから犬神人と呼ばれたのではありませんか？
しかし新たにそういった役割をもって自己を規定しなければならないときに、
対象を食して一体化するというプロセスを経て、
自己を肯定的に規定するようなことが当然あったのではなかろうかと考えたわけです。

山野さんの意見としては、
＞犬神人が積極的に犬に関っていたという事は無いんじゃありませんか。
ということですね。
それで、>>417で挙げたような研究は見あたりませんか。

425 ：世界＠名無史さん：04/02/02 15:47

スレ違い板違い
このスレ行きなさい
「犬にまつわる民俗・神話」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1068722284/l50

426 ：世界＠名無史さん：04/02/02 16:21

>>419
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062121484/ref=sr_aps_b_/249-1660861-6839559
↑の『近くへ行きたい』（唐沢俊一　講談社）の第一章にある
「セイのつく店(前編)(チャイナハウス(幡ケ谷)) ほか」が
東京で保身湯をたべられる店がいくつか紹介されていました。」

427 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/02 17:40

>>424
犬を崇めていた云々の話は御座いません。特に犬食をしていた訳でもなさそうです。

428 ：世界＠名無史さん：04/02/02 22:03

ポシンタンは精の付く料理とされているが、犬のチンチンが入っていると
「最高に精が付く！」といって奪い合いになるそうな。

犬のチンチンには、骨が一本入っているとか。

429 ：世界＠名無史さん：04/02/02 22:15

【2:45】【食料事情】金正日総書記「北朝鮮をアジアのジャガイモ王国に」
1 名前：仕事コネ━!声優φ ★ 04/02/02 20:20 ID:???
朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）の金正日（キム・ジョンイル）総書記は最大の悩みの一つである
「食べること」の解決策を、ジャガイモ生産から見出そうとしている。２日、北朝鮮メディアによれば、
金総書記は先軍政治を始めた１９９５年以降、北朝鮮最大のジャガイモ産地である両江（ヤンガン）道・
テホンダン郡を数回も訪れ、「ジャガイモを生産してこそ、食べることを解決することができる」とし、
「アジアのジャガイモ王国建設」という構想を打ち出した。また、１９９９年２月、北朝鮮軍指揮官らと面談した席でも、
「テホンダン郡をジャガイモ生産の見本にし、その経験を一般化して、近い将来、わが国（北朝鮮）を
ジャガイモ王国にしようとするのが私の意図であり、決心」と強調した。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/02/02/20040202000037.html

アイルランドみたいに飢饉になったらどーすんの

430 ：417：04/02/02 23:16

>>427
ありがとうございました。

431 ：世界＠名無史さん：04/02/03 00:30

94 名前：．投稿日：04/01/24 03:31 ID:hKRb8E8w
56 名前：投稿日：04/01/19 05:49 ID:Z6RzTZE3
>>52
そういや、呉智英氏が『ホントの話』で、それとまったく同じことを書いて
おられますね。

> 大田南畝（蜀山人）の『一話一言補遺』に、鹿児島の「えのころ飯（犬ころ
> 飯）」が紹介されています。犬の子の腹を裂いて米を入れ、蒸し焼きにする

569 名前：565 投稿日：04/01/23 19:55 ID:4mH81Atv
>>567
ごめんよ、おいらの勘違いでした。
しかし、えのころ飯が載っていた、蜀山人の『一話一言』補遺ってこんな話も載ってるみたいなんだが、
えのころ飯に信憑性あるのかな？
はるか地の果て薩摩じゃなく、近場の(馬で日帰りできる)伊豆の話なのに…。
おまけに、南畝は、大阪へ転勤したことがあるはずだから、伊豆の国も通ったと思うんだけどな。

http://home.att.ne.jp/red/sronin/_koten/yamausag.htm
伊豆の国へ行った人が、こんな話をした。

　伊豆に新左衛門村というところがある。往時は河津氏の領地で、三千石の村である。今も当地に
河津の氏神を祭って、三社明神と呼んでいる。山谷の重なる土地なので、ウサギなどはとりわけ多い。
　ある時、村の老人が明神に参詣しての帰り道、山中を行くと、なにやら物音が聞こえてきた。挟み
箱を担いでいくときに、金具が箱に当たって鳴る音のようだ。
　辺りをうかがうと、ウサギが数十匹、大きな円陣をつくっているのが見えた。それが皆二足で立ち上
がり、両手で自分の腹を叩いている。一度に揃って腹鼓を打つので、その音が高く響くのである。
　老人は不思議な思いで眺めていたが、おり悪しく風邪を引いていたもので、ついこらえきれずに咳
き込んだ。
　その音に驚いて、ウサギたちは残らず林の中に逃げ込んでしまったそうだ。

http://home.att.ne.jp/red/sronin/_koten/kitunebi.htm

432 ：世界＠名無史さん：04/02/03 00:31

95 名前：．投稿日：04/01/24 03:32 ID:hKRb8E8w
573 名前：．投稿日：04/01/23 20:23 ID:nuxvZZDp
>>569
>辺りをうかがうと、ウサギが数十匹、大きな円陣をつくっているのが見えた。それが皆二足で立ち上
>がり、両手で自分の腹を叩いている。一度に揃って腹鼓を打つので、その音が高く響くのである。

・・・・同じ本の内容がこれだと思うとかなり危ないよね。
日本昔話のノリだし、こういうのをまともな史料として扱っていいなら、日本の
ウサギはIQ200でした、という説も可能だシナ。

やれやれだよ、世界史板のソースっていうのも何だかだな。ガッカリ。
美味しんぼが教える韓国と日本の関係３巻

433 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/03 00:31

＞蜀山人の『一話一言』補遺ってこんな話も載ってるみたいなんだが、
当時の随筆なんて多かれ少なかれこんなものですが。

434 ：世界＠名無史さん：04/02/03 00:33

98 名前：．投稿日：04/01/24 12:51 ID:KepDYaNC
やれやれ唯一の料理例だった犬コロ飯ですらソースの信憑性は日本昔話
以下かよ。

99 名前：　投稿日：04/01/24 16:14 ID:sF8kApSt
子供の頃読んだ漫画の「ドカベン」の中で、坂田三吉という登場人物が石を投げて、赤犬を
しとめるというシーンがあったな。それを見て子供心に、大阪じゃ犬を食べるのかと思ったもんだが。

100 名前：　投稿日：04/01/24 16:30 ID:yLDGUx3w
うまいかどうかは食べてみればわかるよ

101 名前：．投稿日：04/01/24 17:33 ID:BvLD2M85
>>99
今思えば、大阪には朝鮮人が多い・・・・・ぐわ！

435 ：世界＠名無史さん：04/02/03 00:34

>>433
だったら、そんなものをソースにする方がおかしいでしょうに。
それはダブスタというものです。

436 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/03 00:36

>>435
地方の、庶民的な話であればほかに載せるものもなかったのでしょう。
とりあえず採用するというのであればまあ仕方が無い。

437 ：世界＠名無史さん：04/02/03 00:42

荒らしに対応するなや

節分前の鰯は美味かった

438 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/03 00:46

鰯が豊漁の年は不作、秋刀魚が豊漁の年は豊作でしたね。
そうなると去年は不作だったから豊漁だったのでしょうか。鰯もあれ
でなかなか美味しいんですよね。

439 ：世界＠名無史さん：04/02/03 00:51

>>436
私はこのスレでエノコロ飯を持ち出した人間について言ったつもりですがね・・・
怪しげなソースを元に変な主張をするなというつもりで書いただけです。

著しく信憑性に欠けるソースをもとに変な主張をすると馬鹿にされるだけだと
思いますがね。

440 ：世界＠名無史さん：04/02/03 01:41

サンマは三年連続で豊漁、鰯は５年続きの不漁。
でもこの５年の作柄は　◎◎○▲×

441 ：世界＠名無史さん：04/02/03 01:49

江戸中期、九十九里浜の乾し鰯を肥料にすることによって、西日本の綿作、蜜柑が潤い、
鰯だけでは足りなくなって蝦夷地の鰊粕が使われるようになったんだよな。

442 ：世界＠名無史さん：04/02/03 03:26

>>441
昔から疑問だったのですが、動物性タンパク質豊富な鰯や鰊を肥料にしてしまうのは、
耕地狭隘で周囲を海に囲まれた近世日本農業の特徴だったのでしょうか？
それとも他の国でも使われていたのでしょうか？
なんかスッゲー「もったいない」話のように思えるのですが。

443 ：世界＠名無史さん：04/02/03 08:46

主食と言えば麦類、米、タロイモ，ヤムイモ・・・あとなんだっけ？

444 ：世界＠名無史さん：04/02/03 09:03

>>442
妙な質問だなと思いつつ油粕でググッて見ると・・・
今は殆んどが菜種や胡麻の絞りかすなんですね
鰯の油は工業用マーガリンに使われているので
今でもあの臭い肥料は使用されていると思うのですが
日本ではもう無いかもしれませんね

445 ：世界＠名無史さん：04/02/03 09:12

粟、キビ、稗　トウモロコシ、コーリャン、
ジャガイモ、
バナナ

446 ：世界＠名無史さん：04/02/03 09:37

>>445
ありがとう、んで酒になってるのは
麦、トウモロコシ、いも類、くらい？

447 ：世界＠名無史さん：04/02/03 09:39

黍も粟も酒になるし、アフリカにはバナナの酒も多い
ウオッカにはジャガイモも使われているよ。

448 ：世界＠名無史さん：04/02/03 10:00

肥料の基本は家畜や人間の大小便。これらは微量ながら塩分を含んでいる。

そのために作物に「塩害」が出ることは無いのだろうか？

449 ：世界＠名無史さん：04/02/03 10:02

>442
茶・綿・柑橘類栽培に必要な高窒素肥料が他に適当なのがなかったからだと思います。
近郊農家がわざわざ江戸まできて金を払って汲み取りしていったように、
肥料全般も今より高価値でした。

>448
肥料による塩害はありますが、雨の多い日本ではあまり問題にならなかったようです。

450 ：世界＠名無史さん：04/02/03 10:05

正月のお節の子鰯の佃煮「ごまめ」は、肥料にいいから「五万米」と
呼ばれたのが名前の語源らしいね。

451 ：世界＠名無史さん：04/02/03 11:40

>>442
中国なんかでは、人糞やクリークの汚泥が重要な肥料になっていたような
人糞の利用はかなり効率化されていて、人糞収集、運搬ための組合とかもあったようだし

日本の場合、牛馬が半放牧状態であったために厩肥の集積が不完全になってしまったことが
金肥利用の大きな要因ではないかと考えている
しかも、牛馬を放牧させる山野が、刈敷を補給するための入会地とモロにバッティングしていたことが
厩肥利用をますます縮小させる結果になっているわけだし
いや、そもそも田畑でさえ手労働で耕作していたことに、かなり問題があると思われ

452 ：世界＠名無史さん：04/02/03 11:48

アステカ帝国には、沼地のヘドロを肥料にする「チナンパ」という農業方があったはず。

453 ：77：04/02/03 13:25

他の国でもニシンやカペリン(シシャモもどき)は肥料として活用されました。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/8797/shiokaze/001014_2.html

454 ：世界＠名無史さん：04/02/03 14:32

>>439
前から思ってたけど、長々と本文をコピペされると迷惑だよ。
日本に犬食がなかったことを証明したいんなら
あんたが常駐するの板の該当レスにリンクを張れば充分。
どうしてもというのなら、皆がやっているように要点だけコピペしてリンク添えろよ。
それとも荒らしが目的ですか？

455 ：442：04/02/03 14:42

>>449 >>451ありがとうございます。
「動物性タンパク質を分解して肥料にして作物を育てて、
より必須アミノ酸比率の低い植物性タンパク質を摂取する」
なんて不合理だと思っていましたが、換金作物用の肥料だったのですね。

それにしても化学肥料は偉大だなあ。
http://irws.eng.niigata-u.ac.jp/~chem/itou/resource/an_home.html
「アンモニア合成は人類繁栄の源
人間の体を維持するためにはタンパク質を摂取しつづける必要がある。
タンパク質を構成するアミノ酸は窒素の化合物であるが、この有機物としての窒素および
硝酸塩を空気中の窒素から作ることを｢窒素の固定化｣という。これはそう容易なことではなく、
自然界ではマメ科の根粒菌（共生菌）などの少数の微生物にしかできない。
植物は微生物が生産した硝酸塩やアンモニウム塩をもとにタンパク質を合成する。
近代になり農作物の増収の必要が出てきたため、肥料というかたちで有機窒素を人工的に
補うことが農業に不可欠となった。欧米では１９世紀にはペルーのグアノやチリ硝石(NaNO3)が
使われたが、火薬の需要もあり、人工的な窒素固定が望まれた。
これに化学者およびエンジニアが応えたのがハーバー・ボッシュ法であった。
人工合成されたアンモニアは，硫安や尿素肥料として生物が固定した窒素を補い，
農産物から動物タンパクを経て人間に摂取される。1974年のデータによると
世界の人口37億人の持つタンパク質は310万トンの窒素相当。
これを維持，蓄えるためには年間窒素1520万トン相当のタンパク質を摂取する必要がある。
その源を植物性，動物性とたどると，生物による固定窒素4400万ﾄﾝ（20億人分），
工業的固定窒素3900万ﾄﾝとなっている。
現在の地球上５０億の人口を維持するためには人工的窒素固定は既に不可欠のものであり、
アンモニア合成工業は今後も拡大し続ける。この水素と窒素からのアンモニアの直接合成法を開拓した
ハーバーは、その墓碑銘（ベルリンのダーレムの研究所）で、｢空気からパンを作った人｣と称えられている。」

456 ：世界＠名無史さん：04/02/03 15:33

驚愕！？ワニ丼誕生か…牛丼Ｘデー切迫で名乗り

「まず動物性タンパク質で、おいしく食べられる動物はトラがそうなんですが、食用にしては
ダメという国際的取り決めがあって…。
http://www.zakzak.co.jp/top/top0203_1_01.html

トラの肉はうまいのか？
そういえば、朝鮮出兵の時、秀吉はトラの肉を所望し、武将たちが競って捕えて肉を日本に
送っていたとか。あまり多すぎて、「もういい」ということになった。

457 ：世界＠名無史さん：04/02/03 15:43

以前CNNでワニの肉をよく食うアマゾンのある部族の特集をしてた。
たしかこういう原始部族としては異常に出生率が悪いとかで、
その原因はワニの肉ではないかとかレポートしてたよ。
やばくないのかね。

458 ：世界＠名無史さん：04/02/03 15:49

>>456
廃鶏がエサですか。なら抵抗ないかな。
山根一眞の「メタルカラーの時代」シリーズでネズミ駆除業を取材した回で
”駆除したネズミをワニに食わせて、そのワニの肉を人間が食うなどの都市型
食物連鎖も必要とされるかも”とあって、それはちょっと…と思ったことがあります。

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4582760279.html
荒俣　宏【著】『奇っ怪紳士録』に「行け行け、山本征虎軍！　山本唯三郎」
という文章には、大正時代に朝鮮で虎狩りをして、皇族も招いて虎肉の試食会をした
成金の話がある。「悪趣味な」と思ったけど、そうか、美味いのか…

459 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/03 17:46

>>456
薬食いに求めたそうですが、大坂城内の倉が虎肉の塩漬けで埋まったそうです。

460 ：世界＠名無史さん：04/02/03 18:42

虎がうまいなら猫だってうまいんじゃないのかな
まあ肉骨粉に毛の生えたようなペットフードか生ゴミで育った動物を食べる気はないですが。

461 ：世界＠名無史さん：04/02/03 18:50

>>457
アメリカのケジャン、クレオール料理などでも普通にワニ肉が使用されるが
その地方の出生率が低いという話は聞いた事が無い

462 ：世界＠名無史さん：04/02/03 20:24

ワニ肉自体が出生率に影響を与えるのではないんじゃない？
河の生態系の頂点に居るのがワニだから、環境ホルモンとか、
化学物質の蓄積が凄いとかそういうのじゃないの？

463 ：77：04/02/03 20:58

アマゾンとかだと鉱山とかの廃液とかの処理が心配なんで
その辺りの要因が先に調査されるのでは?
人>ワニ>魚>微生物
な状況が浮かびます。

464 ：ｆｆ：04/02/03 20:59

運営側に立て付く馬鹿ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
ID:0dacPRiAは違法・薬板の自治スレにて雑談しないで下さいと言った
運営側に立て付いています！！！
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/ihou/1074211413/

465 ：世界＠名無史さん：04/02/03 21:09

ワニがそうならマグロや鯨にも同じことがいえるね。特定の食品に一元的に
依存しない限りはさほど問題ないんじゃないの？

466 ：世界＠名無史さん：04/02/03 21:40

>まず動物性タンパク質で、おいしく食べられる動物はトラがそうなんですが
草食動物に肉は食べやすいと聞きましたが、トラは例外なのか？

>食用にしてはダメという国際的取り決めがあって…。
ということは、誰も食べたことがない、ってことだし･･･

467 ：世界＠名無史さん：04/02/03 21:50

×草食動物に肉は食べやすいと聞きましたが、
○草食動物の肉は食べやすいが、肉食動物はクセがあると聞きましたが、

468 ：世界＠名無史さん：04/02/03 21:55

美川健一がバラエティ番組内で虎肉喰って、えらく叩かれますた。

朝鮮倭館の日本人が虎肉食べた感想は
「歳老いた牛のような、脂気のない味」
だったということです。

469 ：世界＠名無史さん：04/02/03 21:59

>466
取り決めは近年のことでしょ
禁止されていても食う奴は食うし

470 ：世界＠名無史さん：04/02/03 22:48

朝鮮半島からトラは完全絶滅

471 ：世界＠名無史さん：04/02/03 23:00

やはり秀吉に献上する為にトラ狩りまくったのがいけないのか？

472 ：世界＠名無史さん：04/02/03 23:05

>>470-471
伐採しすぎで虎の住処である森林なくなってぜつめつ

473 ：世界＠名無史さん：04/02/03 23:07

ウリナラ族に全部食べられちゃったよ
ワシントン条約守れ、ｺﾞﾙｱ

474 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/03 23:22

>>472
北朝鮮にはまだ何頭かいるそうですし、韓国でも先日久しぶりに目撃された
そうですが。まあこのままいくと絶滅は時間の問題でしょうが。

475 ：世界＠名無史さん：04/02/03 23:59

ネコは灰汁が強くて…、泡が出て困るそうです。
うちの親父が若いころは、度胸試しで食う輩がいたんだとか。

476 ：世界＠名無史さん：04/02/04 00:23

三味線作りに捌いたニャソコ、皮を採ったら
残りは利用しなかったのかな･･･結構な量になったのでは。

477 ：世界＠名無史さん：04/02/04 00:32

>446
米を入れないのはなぜ？

478 ：世界＠名無史さん：04/02/04 00:33

年内に国内でトラを見つける｣トラ研究所長の林淳男さん

　「遅くとも1年以内には韓国で虎を見つける自信がある」
　京畿(キョンギ)道・高陽(コヤン)市・徳陽(トギャン)区・チチュク洞の韓国野生虎研究所の
林淳男(イム・スンナム/47)所長は、今月9日、江原(カンウォン)道・華川(ファチョン)に出発す
るための荷造りをしていた。目的は虎の撮影。虎を探して4年間全国巡りをしている林さんに
とって最も重要な荷物は自分が直接確認した虎の足跡の痕跡と目的地域などをもとに作成
した「虎の生態地図」だ。

　林さんの虎に対する執着は80年代のはじめに国立映画制作所で自然ドキュメンタリーの
作家として活動し始めてからだった。林さんは95年、8mmカメラひとつをぶら下げてロシアの
ウラジオストクに行ったことをかわぎりに、外国の専門家から虎の探査教育を受けた。

　国内で本格的な探査を始めたのは98年2月。林さんは当時、華川で虎の足跡(長さ9.5cm)を
発見した時の興奮をまだ忘れることができないという。その後、虎を誘因するため黒山羊を山
の頂上に生きたまま縛りつけ、3カ月待ったが、結局その黒山羊を連れて山を降りた。

　林さんは韓国の虎が既に絶滅しているという主張を強く否定する。虎の足跡の写真と石膏を
ロシアや米国などの虎専門家に依頼した結果、韓国に虎が生息しているという結論が出され
たからだ。90年代に入ってから慶尚(キョンサン)北道の慶州(キョンジュ)、釜山(プサン)の
機張(キジャン)などで虎の痕跡10件あまりが発見されたという。

　林さんは今年の3･1節(韓国の独立記念日)に、朝鮮総督部が1911～44の間に約110匹の
虎を捕まえた責任を問い、日本に対して100億ウォンの損害賠償を請求する計画だ。
勝訴した場合は韓半島とロシア、中国などの虎を保護する基金に寄付するとした。

朴敦圭(パク・トンギュ)記者

>>約110匹の虎を捕まえた責任を問い、日本に対して100億ウォンの損害賠償を請求する計画だ。
やはりこうきますか。

479 ：世界＠名無史さん：04/02/04 04:37

淡路島サイズのシンガポールでイギリスが獲った虎は15頭で、
対して、本州サイズの朝鮮半島で110頭か。
えれー少ないな。

480 ：世界＠名無史さん：04/02/04 10:58

北の国にトラはいるかな？食糧難だから、食べられてしまっていると思う。残って
いるとしたら、DMZにいるんだろうな。

人間の廃棄物を処理し、なおかつ食用という点で、筆頭は豚だが、次点はなんだろ？

481 ：世界＠名無史さん：04/02/04 11:39

>>460
科は同じで、交配不可能なほど属が違う、レベルだから、
牛と羊、マグロと鯖、リンゴと桃　くらいには味に差があるかもしれんよ。

482 ：世界＠名無史さん：04/02/04 12:37

昔の陸軍では、猫の事を陸フグと言って珍重していたとかいなかったとか。
フグみたいな味？
筒井康隆の「乗越駅の刑罰」では猫のスープが出てくるけど、
猫は肉が少なそうだから、ダシ程度にしかならりそうにないな。
チャウチャウは食肉用の犬だと聞いたけど、
猫だっておいしければ、食肉用の猫が品種改良されているはずだから、
無いところを見ると、あまり美味しくないのでは？

483 ：世界＠名無史さん：04/02/04 16:44

>>482
都築七郎著『伊達順之助の歩んだ道』
/ . -- 大勢新聞社, 1964を参照されたし。
彼の率いた「山東自治聯軍」が「オカフグ」と称して猫の肉を食ったり、
捕虜から生き肝取って食ったりする気色悪い話が出ている。
（しかも、この本は伊達順之助顕彰の本だ）

484 ：世界＠名無史さん：04/02/04 20:05

>>478
その賠償金は、たとえ勝訴してもそいつの自由にできる金じゃなかろう？
誰のものになるんだよ。韓国政府にはそういう訴えを起こす資格あるかもしれんが、
そいつにはあるまい。っていうか、当時に虎の捕獲にかんする国際的な取り決めが無い以上、
勝訴はありえない話だろう。

485 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/04 21:34

>>482
＞食肉用の猫が品種改良されているはずだから、
そもそも猫の品種改良自体がほとんどなされていないような。

486 ：世界＠名無史さん：04/02/04 23:07

猫は汚いから食いたくない、とかでは？

487 ：世界＠名無史さん：04/02/04 23:21

エリザベス女王の夫君フィリップ公爵は、インドでトラ狩りした証拠写真があるのに、
いまじゃ、野生動物保護の偉いさんにおさまってる。とはいえ、肉食の虎が美味しいとは
思ってもみなかった。基本的に肉食動物の肉は臭くて硬いと思ってたよ。

488 ：77：04/02/04 23:31

豚だって汚いといわれるが?
汚い/美味しそう　というのは紙一重。

食肉動物としての効率がやはり低すぎるのが大きいのではないか?
(ほぼ)肉食動物の飼料は人間の食料とほぼ競合するし。
肉が安定供給できる環境というのはかなり限られる。

489 ：世界＠名無史さん：04/02/04 23:39

肉食動物の肉はまずいというが、鮪や鰹のような肉食魚は充分旨いと思う。

490 ：世界＠名無史さん：04/02/04 23:39

魚食のイルカとかならイケそうかな。

ちなみにハスキーやマラミュートも魚食が平気な犬ですなｗ

491 ：77：04/02/04 23:50

ジャングルミートでは山猫とか珍重されるらしいけど、
美味しいから珍重されるのか、霊的なものの性質を継承しようとしてなのかは不明。
(食べている本人にもわからない可能性も)

>>487
肉食動物でという括りでは普通に店頭の魚類は殆どが肉食ですけど
何故か哺乳類の肉食獣の肉はあまりいいイメージが無いですね。
(まぁ魚はアオブダイとか例外もありますが・・・)

肉食哺乳類は捕食行為に筋肉がいる為、脂肪が少ないから・・・
というのが思いつく原因だけどちょっと弱い気もするし。

492 ：世界＠名無史さん：04/02/04 23:55

いるかはステーキにすると、臭いがちょっときつい・・・

493 ：77：04/02/05 00:08

>492
ジビエ/野味　ならではの風味ということでひとつw
まぁステーキは癖がストレートに出るから私も沢山は要らないな....。

お気に入りにある中世イルカ料理の紹介ページ↓
http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_iruka.html

494 ：世界＠名無史さん：04/02/05 01:04

日本のイルカ料理：
http://www.ekoda.gr.jp/azuki/whale-eater.htm

495 ：世界＠名無史さん：04/02/05 11:22

そういや昨年伊豆に行った時、町の魚屋で
普通にイルカのみりん干し売ってたな。

結構臭いがきつかった覚えがあるけど、>494のサイトにあるみたいに
しっかり下ごしらえをするか薬味を効かせるかすれば平気なのかもしれん。

496 ：世界＠名無史さん：04/02/05 15:56

捕鯨禁止にイルカも含むの？

497 ：世界＠名無史さん：04/02/05 16:44

鯨、とかいるかって考えてみりゃ良く解らんくくりだなぁ・・・
いぬ、程度のくくりなのか，イヌ科と言うくくりなのか

498 ：世界＠名無史さん：04/02/05 16:44

正月伊豆の城ヶ崎海岸に行ったら、沖でイルカが跳ねてた。
何年か前にニュースで、グリンピースの奴らが漁師の網を破って
イルカを逃がして逮捕されたと報道してた。

499 ：世界＠名無史さん：04/02/05 17:39

>>497
知能のくくりだと。

クジラ・イルカには言語があるとか。

500 ：世界＠名無史さん：04/02/05 18:26

というか、クジラとイルカは同じ生き物です
同じグループの中で大きいのがクジラ、小さいのがイルカと呼ばれるだけ

501 ：世界＠名無史さん：04/02/05 20:49

北陸地方の縄文時代の遺跡から、イルカの骨が大量に発掘された、
と以前聞いたことある。

502 ：世界＠名無史さん：04/02/05 22:18

今回の米国狂牛病騒動、讃岐うどんチェーン店の「はなまる」でも、
牛丼廃止にして豚丼、肉うどんは豚肉になったそうだね。

「東日本は豚肉、西日本は牛肉」の構図がついに崩れたのか・・・

503 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/05 23:54

中世の遺跡から（場所は鎌倉や熊本の漁村）も大量の海豚の骨が発見されています。

504 ：世界＠名無史さん：04/02/06 00:01

今、静岡でとさつ（何故か変換できない）されている海豚の
骨はどう処理されているのだろうか

505 ：世界＠名無史さん：04/02/06 00:09

「屠殺」は「支那」と同じで一発変換できないな。

最近は新鮮な「寄り鯨」までもがマスコミや自然保護団体ドキュソの圧力で
「埋葬」されてしまうのが辛い。

ウズメ様がもだえ叫ぶ声が聞こえてくるようだ。

506 ：世界＠名無史さん：04/02/06 08:02

>504-505
俗に言う放送禁止用語として、［食肉処理］と言い換えられていますので、
最近のIMEには登録されていないようですね。
http://kan-chan.stbbs.net/word/pc/list.txt
http://homepage2.nifty.com/R-K/katsumi/sabetsu.html

言葉狩り云々の話は、別板にて…

507 ：世界＠名無史さん：04/02/06 08:03

あー、しまった。直リンクしちまった。
リンク先の方、ごめんなさい。

508 ：世界＠名無史さん：04/02/06 11:03

屠殺・・・
世界の大半の地域では、斧で眉間を打ってから喉を裂く方法。
イスラム圏では、コーラン唱えつつ喉を裂く方法。
モンゴルでは、羊は腹を割いてから胸腔に手を入れ、大動脈を直接手でちぎる
方法だったな。

509 ：世界＠名無史さん：04/02/06 20:23

食肉が一般的ではなかった日本でも太鼓の皮に利用するためなんかに
屠殺していましたが、その方法はどんなもんなんでしょう。

510 ：世界＠名無史さん：04/02/06 20:47

>509
日本の場合は使役に耐えられなくなった廃馬・廃牛が皮革の原料だったけど
牛馬は動けりゃ荷駄の役につけるし、動けなくなったら特に看護でもしないと余命いくばくもない。
わざわざ手を下す必要があったのかなぁ。

511 ：世界＠名無史さん：04/02/06 20:53

朝鮮では、眉間斧でぶって喉を斬る方法だったな。

512 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/06 21:54

>>509
近世の例はさておき、中世には死に牛・死に馬の処理をしたようですよ。
『今昔物語集』には「藁しべ長者」の最古の例が登場していますが、そこで
は主人公が主人の馬の死体を取り除こうとしていた従者に頼んで反物と馬を
交換している（勿論この後観音の力で蘇生した馬を更に交換している）。
牛馬や犬の死体といえば穢れは生じるわ邪魔になるわであまりいい扱いをさ
れていません。皮自体は必要なものでしたが。

513 ：世界＠名無史さん：04/02/07 00:16

>490
単に子犬の頃に食わせていたか否か。
種類ではない。成犬になっていきなり魚やっても食わない

洋犬でも子犬のときからジャコ飯とか冷凍鰯とかやってたら、魚をよくく食う。

514 ：77：04/02/07 00:27

>513
戦時中には野菜だけを食べさせられていた日本犬が
縁側においたサツマイモを生で噛り付くようになったという逸話を思い出すw。
軍服用の毛皮にされなかった幸せな犬だとは思うけど

515 ：世界＠名無史さん：04/02/07 02:02

>508
と殺のページよんだら、牛馬は、日本では眉間に一撃方式。でも、これだと脳みそ
にうっ血して味が落ちてしまうので、ヨーロッパだと、脊髄に一撃してるとか
読んだことある。その後喉切って放血は同じ。
デンマークでは豚を二酸化炭素で昏睡させて放血。日本は電気ショック。

狩猟のページとかも見たけど、肉の味の決め手の一つはキチンと血抜きしてあるかどうか。

516 ：世界＠名無史さん：04/02/07 03:07

>>512
それが何だというのだ？意味不明。

517 ：世界＠名無史さん：04/02/07 03:20

チョンは人間も斧で殴るもんね

518 ：世界＠名無史さん：04/02/07 09:16

韓国の犬食が世界的に非難されているのは
屠殺の方法が酷いからだって読んだことあるぞ。
苦しみ抜いて死ぬと、精力の効き目が高まるという思い込みがあって
とにかく徹底的に苦しめて殺すとか。

519 ：世界＠名無史さん：04/02/07 09:43

他国、異文化の食生活をとやかくいうのは
自らの文化が優秀、無謬と確信していなければできない愚行。

520 ：510：04/02/07 10:17

>516
日本中世で屠殺の例は一般的でないってことだよ

521 ：世界＠名無史さん：04/02/07 10:23

>>519
確信っていうか、妄信だよねぇ。

世界でもっとも犬食を嫌うのは愛犬家の多いフランス人じゃないかと思うのですが
アルザスの一部では現在も犬を食用にしているという報道があって
知り合いのフランス人は本気でショック受けてて悩んでた。
極一部とはいえ自国内の歴史的習慣くらい知ってから文句いえよ～。

522 ：世界＠名無史さん：04/02/07 10:25

まあ「犬食文化を世界に広める」とか言っている犬食業団体と同じ穴のムジナだな。どっちもどっち。

523 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/07 10:27

＞５２０
わざわざどうも。
＞５２１
＞アルザスの一部では
嫌なら返せとドイツ人が言い出しそうな（ｗ

524 ：世界＠名無史さん：04/02/07 10:32

スレ違いかもしれないけどついでに聞いてみよう
他の国でも革加工は卑しい仕事だったの？

525 ：世界＠名無史さん：04/02/07 15:21

そういやインドの「不可触賎民」は
自然死した牛を食用にする際に革も利用してたのかな？

526 ：世界＠名無史さん：04/02/07 15:26

インドはチャマール・カーストが有名ですね。皮革業のカーストで
不可触賎民。土地によって皮革カーストは呼び名がさまざまなよう
だけど、ヒンズーでは不可触賎民になるみたい。日本の身分制への
影響はどうだろう？

527 ：世界＠名無史さん：04/02/07 15:36

中世ヨーロッパでは「皮剥ぎ」は被差別民だったような。
朝鮮の屠殺人「白丁」は立派な被差別民だしね。

528 ：世界＠名無史さん：04/02/07 15:46

インドでは宗教上の問題があるわけだからまあ分からないではないが
なぜ世界中で共通してそういう扱いになってるんだろう？

529 ：世界＠名無史さん：04/02/07 16:01

>528
革剥ぎじゃないけど、ユダヤでは屠殺は聖職者の仕事。

530 ：世界＠名無史さん：04/02/07 16:01

不潔だからという意見もあるけど
それだと肉屋が中の上の扱いされるのがわからんしな。

日本ならまだわかるんだけど。

531 ：世界＠名無史さん：04/02/07 16:21

皮革加工は手間がかかって悪臭がひどい作業だからでは？
嫌な仕事だから被差別民がやらされるようになったと思うが。

532 ：世界＠名無史さん：04/02/07 16:38

イスラム教徒も、肉は敬虔なイスラム教徒が屠殺した肉でないと食べられないと聞いたな。

533 ：世界＠名無史さん：04/02/07 16:52

イスラム教徒が食べていいですよマークとかちゃんとあるもんな

534 ：世界＠名無史さん：04/02/07 17:17

漢王朝では鉄と革が専売制で、勝手にこれらを売り買いしたものは死刑、と
聞いたことがある。

535 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/07 17:18

>>524
日本でも中世前期には京都・鎌倉周辺以外では（例えば武蔵国）「皮古造」
の地位はそれなりに高かったようですよ。現在でも部落は西日本に集中して
いますが、皮革業者に対する賎視という文化が時代を下るごとに広まったた
めらしい。

536 ：世界＠名無史さん：04/02/07 17:24

雪駄の裏は牛革だし、甲州には鹿革に漆を塗った工芸品があったな。

蹴鞠の鞠も鹿革製だ。

537 ：世界＠名無史さん：04/02/07 17:43

>534
塩じゃなかったっけ

538 ：世界＠名無史さん：04/02/07 18:07

塩も専売だが、革も専売だったらしいよ

539 ：世界＠名無史さん：04/02/07 18:23

革で思い出したけど、チャップリンの黄金狂時代で
革靴をゆでて食べるシーンがあったけど・・・
うまいのかね？

と無理やり食の話に戻そうとしてみる。

540 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/07 18:29

実はあの靴は甘草製で、あの後下痢に悩まされたとか。
ところで映画を御覧になられたのですか？

541 ：世界＠名無史さん：04/02/07 19:00

>>539
これだね
http://www5b.biglobe.ne.jp/~madison/mondo/m_05/m05_1.html

542 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/07 19:09

>>541
奥さんの話はともかく・・・海草？記憶違いでしたか。すみません。

543 ：世界＠名無史さん：04/02/07 19:18

食人スレでは有名な話だなｗ

544 ：世界＠名無史さん：04/02/07 20:17

毛沢東の長征では、革靴や皮ベルトを食べたと言うから、食べられないことはないのでは？＜革靴＞

545 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/02/07 20:56

インドネシアやマレーシアなどの伝統芸能であるワヤン（影絵）は水牛の革を切って
人形を作ります。
そして切りくずは油で揚げてせんべいのようにして食べています。

長征で革靴やベルトを食べたと言うのも本当ですが、なめし加工をした皮はかなり長時間
水で戻すか煮込むかしないと食べられないようです。

某大阪のTV局でやった靴料理
ttp://www.asahi.co.jp/knight-scoop/sweets/hayashi19950609.html

この番組でも言ってましたが、革靴を食べるときは化学処理をした革靴を食べると
中毒を起こすそうで、本皮を昔どおり手でなめした高級靴でないといけないそうだ。

546 ：世界＠名無史さん：04/02/07 21:16

19世紀、英国フランクリン卿の北極探検隊が遭難して全滅した事件があったが、
隊員は飢えにさいなまれて最初は革靴や革袋煮て食い、最後にカニバリズムに走ったそうだね。

後日発見された「刃物の痕がある人骨」や、「薬缶の内容物」でそれが判ったそうな。

547 ：世界＠名無史さん：04/02/07 23:14

昔の漢人が遊牧民を蔑視したのも
「“皮革”を衣とし、畜肉を食し、壮健を貴び、老弱を賤しむ」
からだったよな。
部落差別の意識も向こうから渡来したんじゃないか。
儒教が女性、年齢、身分差別を強化したように。

548 ：世界＠名無史さん：04/02/07 23:49

エスキモーの皮革製の防寒着は、
当初から予備の衣服兼＋非常食を兼ねて作られているそうな。
他の食料が尽きてもうろたえずに革を
裂いて煮て難なく調理していたとのこと。

549 ：世界＠名無史さん：04/02/07 23:56

>547
仏教の殺生・肉食の禁忌が、日本土着のケガレの観点で解釈されたからじゃないの

550 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/08 00:01

穢れ観念というものも六国史を見ていると後代になるほど「完成された」
かたちになっているようですね。社会の発展の中で何を忌避すべきかも
定まっていった。
地方で皮革職人に対して穢れ云々が言われていたかというとそうでもな
さそうです。

551 ：世界＠名無史さん：04/02/08 18:08

>>548
エスキモは、基本的に煮炊をしません。
そもそも、煮る為の道具が無い。

552 ：世界＠名無史さん：04/02/08 18:14

以前何かの本にエスキモーが「ストーンボイリング」やっている絵が載っていたぞ。

皮袋に材料と水を入れ、熱した石を放り込んで湯を沸かし、煮る方法。
しかしこの方法では皮袋も煮えてしまうな・・・

553 ：世界＠名無史さん：04/02/08 18:18

>>552
アラスカの森林エスキモーだな。
言葉と寒冷地適応の仕方はエスキモー・イヌイットだが、その他の慣習が
北米のインディアン。
他部族との通婚で顔かたちも鷲鼻で赤銅色の肌でインディアン型、黄色で
ペッタンコ顔で極東の人に似ているエスキモーとは風貌からして違う。

554 ：世界＠名無史さん：04/02/08 18:21

>551
土鍋も蝋石製の皿もありますよ。
主にアラスカなど西部に多いですが。

555 ：世界＠名無史さん：04/02/08 18:22

ちなみに「ストーンボイリング」は、耐熱性の容器を持たない民族が、
非耐熱性の容器と焼け石を使って物を煮炊きする方法ね。
目の詰んだ籠、木鉢、皮袋、または地面に掘った穴に水と材料を入れ、
焼け石を使って煮る。

アメリカ西海岸のインディアンは目の詰んだ籠でどんぐりを煮たし、
オセアニアの民族は木鉢で摩り下ろした芋を煮た。
日本でも秋田県だったか、桶と焼け石を使った料理があったはず。

556 ：世界＠名無史さん：04/02/08 18:49

>>555
わっぱ煮というのもあるね。
曲げワッパという木製の器の中に汁と具を入れて焼き石を入れる。
観光客に出している奴を見ると具は既に一度火を通してあるけどね。

557 ：世界＠名無史さん：04/02/08 19:13

料亭の料理に「紙鍋」というのもある。

これはストーンボイリングではなく、本当に火にかけてしまう。
しかし水のせいで発火点以上の温度にならず燃え上がらず、立派に鍋の役を果たす。
しかもアクがすべて紙に吸い込まれ、出汁が濁らなくていいとか。
東南アジアには、竹筒に米を入れて火にかけ、飯を炊く例もあるね。

558 ：世界＠名無史さん：04/02/08 23:28

ふと思ったのだが、人類は土器の発明によって初めて「煮る」「茹でる」という調理法を知ったのだろうか？

それとも土器発明以前から、ストーンボイリングよる「煮炊き」が行われていたのだろうか？

土器の発明はその焼け石を使った「煮る」作業をただ簡略化しただけだったのだろうか？

559 ：世界＠名無史さん：04/02/08 23:34

　ある日の大地溝帯･･･
　温泉に獲物が落っこちたのを引き揚げたらウホッｳﾏｰ!
　その日を境に、捕えた獲物を温泉に入れるようになった

･･･とかないかｗ
　

560 ：世界＠名無史さん：04/02/09 00:00

焼くなら山火事に巻き込まれた動物の肉ｳﾏｰ
なんだろうけどね。

煮るという技術はどこからだろう？

561 ：世界＠名無史さん：04/02/09 00:22

山火事の際、熱さから逃れるために
水の中へ動物が逃げたが、
火の勢いが強く煮えてしまった。
んで、食ってみたらうまかった！

562 ：世界＠名無史さん：04/02/09 00:24

物を煮ることができるほど高温の温泉が湧く場所は、限られているからな。

563 ：77：04/02/09 00:27

その辺の一つの回答というか参考資料
「食べる人類誌火の発見からファーストフードの蔓延まで」
著者：フェリペ・フェルナンデス＝アルメスト著　小田切勝子訳
　早川書房　\2300
昨日読み終わったけど結構お勧めです。
焼く　という話は最初に出てきてます。
茹でるor煮る　は水面高度以下で穴を掘って焼け石を投入して…の話が出てました。

個人的には頭蓋骨などを焼くという行為は　茹でる　につながる気もします。
ただ、容器としての耐久力が不明ですが。

あと亀=甲羅が鍋に繋がるということは無理があるかな?

564 ：世界＠名無史さん：04/02/09 01:02

>>563
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4915901416/qid=1076255677/sr=1-5/ref=sr_1_10_5/249-0679174-1672313
↑の『鳥頭紀行　ジャングル編』に、アマゾンの奥地で捕まえた野生の亀をひっくり返して
焼いて、甲羅を鍋代わりに使う話が出てきます。

アルジェリアの遊牧民が、屠殺した羊の胃袋に「様々な食材」を詰めた後、
焼け石を入れて、破裂しないように注意しながら胃袋を前後左右に揺らして
「料理」する映像を、だいぶ昔にテレビで観た。

565 ：世界＠名無史さん：04/02/09 01:08

＞５６４

知ってる。
泣き叫ぶ子供の声に、亀焼くの中断するんだったよな。
ピラニアの唐揚げは美味くないとか。

566 ：世界＠名無史さん：04/02/10 00:35

旅館なんかだと焼き魚は時間がかかるんで、
客が多いときは一旦魚を茹でてから焼色をつける、って話を聞いたんだけど・・・

人間が集団生活をするようになると焼→煮炊き、になったのではないのかな・・・？

567 ：世界＠名無史さん：04/02/10 00:41

お伊勢参りが流行った江戸時代、何百人ものお客を泊める伊勢の旅籠では、
晩飯の魚を一匹一匹焼いていたのではきりが無いので、一度に何匹も大釜で茹で、
それに焼き鏝を当てて「焼き魚」を作っていたそうだね。

それに一度に大量の料理を作るには、大鍋で煮込む料理が便利。
だからキャンプの食事はカレーや豚汁なんだな。

568 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/02/10 01:06

>>563
＞個人的には頭蓋骨などを焼くという行為は　茹でる　につながる気もします。
頭蓋の関節から水漏れして煮えるまで水温が上がらんじゃろ。

>>564
ヘロドトスも、スキタイ人は鍋釜をいっさい使わず骨を燃料とし胃袋で煮炊き
すると記しているな。レンティーレとかではどうだったかな。

569 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/02/10 09:50

>567
お伊勢参りの御飯も水を吸わせた生米を熱湯につけて作ると言う方法で作っていたそうです。

570 ：世界＠名無史さん：04/02/10 09:57

>>550
半端な知識で物を言うなよ。ウザイ。

571 ：世界＠名無史さん：04/02/10 11:01

>>567
その方法さえあれば無法板の練次に勝てますな。

572 ：世界＠名無史さん：04/02/10 17:30

>>568
ということは、織田信長愛用の髑髏の杯は、ちゃんと防水処理してあるんだね。

573 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/10 17:33

>>572
薄濃にしてあったそうです。しかし『信長公記』ほかには珍奇な「御肴」、
つまり珍しい酒肴として出されたとあるだけで、杯とは書かれて
いません。ましてや愛用などとんでもない。

574 ：世界＠名無史さん：04/02/10 18:01

杯にして酒を飲んだというのは
司馬もひっかかった創作だったはず。
首実検代わりというか、祝勝の意味合いで一同に披露したんじゃなかった？
当時としてはそこまで残酷ではなかったような。

575 ：世界＠名無史さん：04/02/10 19:30

宦官ナルセス時代の逸話が
使われただけのような気がしますが。
宴で髑髏製の杯を使った事も一緒なら、
側女にした敵将の女に杯を傾けさせた事も一緒。
所詮は読み物だからね、「信長公記」は。
それに信長にせよ秀吉にせよ、
歴史的に評価され始めたのは明治以降の
富国強兵(という語を使って良いかはさて置き)の
風潮を受けての事だからね。

576 ：世界＠名無史さん：04/02/10 22:20

でも穀物食で粒食の場合は圧倒的に煮炊きするのが多いような・・・
粉食だとこねて焼くのも普通にあるんだが・・・

穀物食だと、煮るのと焼くのはどっちが先なんだろう？

577 ：世界＠名無史さん：04/02/10 23:00

焼け石の上で炒って食べていた、と聞いたことあったな。

しかし農耕が始まる頃にはすでに土器は発明されていたからね。
粉食には性能のいい製粉技術が不可欠だ。

578 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/10 23:01

>>575
「読み物」というのはちと乱暴な表現という気が。
『史記』に月氏の王の髑髏が匈奴により杯にされたという話がありますから、
それに由来するものではないかと。

579 ：世界＠名無史さん：04/02/10 23:16

チベットの仏具に、高僧の頭蓋骨で作った鉢があったな。
鳥葬の際は、高僧の大腿骨で作った笛「カンリン」で禿鷲を招き寄せる。

580 ：世界＠名無史さん：04/02/10 23:57

その笛の音に対して、条件反射が起こるくらい慣れてる禿鷲だったらかなり厭

581 ：世界＠名無史さん：04/02/11 00:53

>>580

どうもハゲワシのほうでも、人骨笛の音で「餌がある！」とわかるようなんだな。
僧はハゲワシが食べやすいように遺体を刀で解体し、あまつさえ大岩で頭蓋骨を打ち割って
脳味噌をチベット人の主食である麦焦がしと捏ね混ぜて鷲にあたえるという。
ｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

でも土が硬くて土葬できず、森林資源に乏しくて火葬できず、水も乏しくて水葬もままならない地、
鳥葬が一番気候風土に即しているんだな。

582 ：世界＠名無史さん：04/02/11 00:54

しかし、初期の土器（縄文式とか）では、煮炊きは難しかったとか聞いた事がある。
毛細管現象でしみ出した水による気化熱の作用で水から湯にする事が出来ず、ストーンボイリング的
なやり方（空焚きして熱した土器に水を注いで湯にする）でないと駄目だとか。

583 ：世界＠名無史さん：04/02/11 01:05

>>581

でも最近西洋の薬(抗生物質)や食品が入ってきたもんだから
全部食ってくれなかったりして問題になっているそうだってね。
(キレイに食われた奴は善人、食い残された奴は悪人、みたいな信仰がある)

584 ：世界＠名無史さん：04/02/11 01:53

>582
なんとかして粥を炊ければ解決するんだが・・・

585 ：世界＠名無史さん：04/02/11 02:42

縄文式土器は知らないが、弥生式土器では立派に飯を炊ける。
以前どこかの遺跡から発掘された土器を調べたら、煤のつき具合から
「吹きこぼれた後に火を弱めた」あとが解り、飯を炊いた証拠とされている。

時代は下って１５世紀、朝鮮済州島の島民が与那国島に漂着し、南西諸島を順繰りに送られて
最終的に朝鮮に送り届けられた。彼らは途中通過した島々の風俗をつぶさに検分しているが、
与那国島の体験として
「鉄の鍋釜が無いので、土を捏ねて藁の火で焼き、そうして作った土鍋で飯を炊く。
炊いた飯は握り飯にして、三つで大人の一食分、大食いのものは幾らでも食う
しかしこの土鍋は五日も使えばひび割れて使い物にならなくなる」
と、伝えている。

土器でも立派に飯は炊けるのである。

586 ：世界＠名無史さん：04/02/11 02:46

>>584
平らな石で澱粉質のものを粉にする。栗や菱の実などは柔らかく、容易に粉砕できる。
多めの水を加え、棒のようなもので掻き混ぜて、粉が沈まないようにする。
焼けた石を加え、沸騰させると、重湯のようなものになる。

これで目が詰まるよな？

587 ：世界＠名無史さん：04/02/11 03:06

>586
湯が沸かないらしいぞ。

588 ：世界＠名無史さん：04/02/11 03:37

水につけた米を笹に包んで土器に詰めこむ。
これを地中に埋めて、その上で焚き火をする。
火が消えた後に掘り出すと、
ご飯が炊けてないかな？

589 ：世界＠名無史さん：04/02/11 03:55

竹筒に水と米を入れて、ササの葉で蓋をし、火の回りに置いておくと
米になると聞いたが、これだと土器もいらないな。

590 ：世界＠名無史さん：04/02/11 04:45

>>587
汗かいてるところを外から炙るのとワケが違うぞ。

591 ：世界＠名無史さん：04/02/11 11:28

>>589

縄文、弥生時代の日本には太い孟宗竹は渡来していませんでした。
真竹、ハチクにしても、竹を石器で伐るのは難しいと思われ。

592 ：世界＠名無史さん：04/02/11 11:41

別に竹筒でなくてもいいんでない？
笹の葉で包んで土に埋めてその上で火をたけば・・・・

ってちまきじゃん！？

593 ：５８５：04/02/11 12:03

粽は高い！

ついでに言えば朝鮮の漂流民も与那国島で
「水に浸けた米を臼で搗き、木の葉で包んで煮て食べる」光景を目にしている。
これは土器で煮たものだが。

594 ：世界＠名無史さん：04/02/11 21:52

縄文時代には貴重品なんでできなそうだけど、
濡らした布でも粽風に飯はたけるな。
戦国時代には笈に米を入れて大蝦蟇にぶち込んで茹でて、
歩いて水切りしながら陣地に戻ってみんなで食ったりもしてたらしい。

595 ：世界＠名無史さん：04/02/11 23:16

>>594

おめ、漢字変換ちゃんとしる！巨大なガマガエルの腹に米詰め込んで茹でて
「ガマ飯」作る光景想像したじゃねえか！

しかし、「水に浸けた米包んで埋め、上で火を焚く」方法で本当に飯になるのか？
その方法では、どうがんばっても堅いおこわにしかならないと思うが。

596 ：世界＠名無史さん：04/02/11 23:22

芭蕉の葉のような大きなのでくるめば
蒸し料理もできるのでは。
東南アジアやオセアニアでバナナの葉で包み蒸しをやる感じだったのかも。

597 ：世界＠名無史さん：04/02/12 00:06

>>595

｢濡らした(もしくは水分を含む)もので包む」
｢置き火を利用する」

ならいけるかも。

598 ：世界＠名無史さん：04/02/12 13:06

粽の由来は、戦国時代楚の憂国詩人、屈原とされておりますな。
屈原が汨羅の淵に身を沈めた際、里の衆は米を竹筒に入れて淵に放り込み、屈原の霊を慰めた。
しかし漢の時代になって、屈原の霊が言うことには
「米を供えてくれるのはありがたいが、すべて蛟に横取りされてしまう。
今度からは蛟の嫌う楝の葉で包み、五色の糸で巻いてほしい」とのこと。
屈原の訴えを受けて、現在の粽が出来た、とのこと。

しかし戦国末期から漢代まで百年以上、その間ずっと屈原は米を横取りされ、
それを言い出せずにいたのですな。
なんとも気が弱いというか・・・

599 ：世界＠名無史さん：04/02/12 22:51

>>595
フランス料理かケイジャン料理にありそうだな、蛙に飯粒詰めた料理。

600 ：世界＠名無史さん：04/02/12 23:42

各国の炊飯法だが、日本のように最初から水加減をきちんと計り、蓋を取らずに炊く
「炊き干し方式」を用いるのは日本以外では朝鮮のみ。
あとの大多数の米食文化圏では、「湯取り方式」といって大鍋で多量の湯を沸かし、
そこに研いだ米を入れて煮る。火が通ったところで余分な水を捨て、蓋をして蒸らす。
しかし日本でも、東北山間部の雑穀飯地帯では湯取りで炊飯していた。

現在では炊飯器の普及に伴い、米食文化圏のほとんどが炊き干し法になっている。

601 ：世界＠名無史さん：04/02/13 00:09

おこげのできる炊飯器がイランで珍重されてるって
本気ですか？

602 ：77：04/02/13 01:12

http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=おこげ%20炊飯器%20イラン
で最初に引っかかる松下サイト。良い出来で読んでて面白い。
http://matsushita.co.jp/ism/long/suihanki_txt/

603 ：世界＠名無史さん：04/02/13 01:23

懐石の飯は、その「湯取り方式」で炊くな。
朝鮮のは、総督府時代に日本から持ち込んだ炊き方。もともとは、
蒸した強飯。

604 ：世界＠名無史さん：04/02/13 02:35

朝鮮には喫茶の伝統が無いので、食後には焦げ飯を溶かした湯「スンニュン」で口直しをする。
現在は炊飯器の普及で焦げ飯が出来ないので、代わりに麦茶を飲む。

605 ：世界＠名無史さん：04/02/13 02:41

>604
喫茶の伝統が無かったのは
半島で茶が作れなかったため？

606 ：世界＠名無史さん：04/02/13 02:41

毎年大量のおねえちゃんと朝鮮人参（天然物）を朝貢させてたんだから
茶くらい下賜してやれよ＞明清

607 ：世界＠名無史さん：04/02/13 03:01

高麗時代には仏教と結びついて多少は茶の文化があったが、李朝は仏教を排斥したために
茶の文化も廃れたんだよな。

しかし何故か「イルボンの茶道はウリナラ起源ニダ！」などという暴論があるｗ

608 ：世界＠名無史さん：04/02/13 15:00

茶は南方の全羅道と慶尚道でしか作れなかった。
智異山の辺りが作っていたらしいね。
今では復活しているが味はしらん。

>>607
いかに継続発展させたかということも重要なのにね。
それと高麗の茶道は上層階級で流行ったそうです。

609 ：世界＠名無史さん：04/02/13 15:17

いきなりイタ飯食いに行くのは勇気がいるので、
日常ありふれたものをイタリヤ式に食ってます。

「中華料理屋」
プリモピアッテ　餃子
セコンドピアッテ　レバニラ炒め

「定食屋」
プリモ　ヤキソバ
セコンド　エビフライ単品

「ファミレス」
プリモ　ジャンバラヤ
セコンド　和風煮込みハンバーグ単品

「そば屋」
プリモ　もりそば
セコンド　天ぷら

「寿司屋」
アンティパスト　刺身の盛り合わせ
プリモ　寿司

610 ：世界＠名無史さん：04/02/13 15:21

>>607
日本画でもそう。
雪舟の師、周文は朝鮮に行ったことがあるから、雪舟の絵は
ウリナラの二番煎じﾊﾑﾆﾀﾞ。

611 ：世界＠名無史さん：04/02/13 15:34

侍はウリナラ起源ニダ、は許せないな。連中には誇りが無いのか！

ところで、フランス発祥の紅茶専門店、マリアージュフレールで韓国産緑茶、
「イリ」を扱っていたよ。(漢字表記は不明)

六年前で、１００ｇで２０００円。

612 ：世界＠名無史さん：04/02/13 15:40

茶は熱帯植物で、稲とも違って冬を越さなきゃならないから半島での栽培は難しいような。
済州島産かな。

613 ：世界＠名無史さん：04/02/13 15:58

>茶は熱帯植物

チベットではバター茶が主食だけど、中国やインドから輸入してるのでしょうか。

614 ：世界＠名無史さん：04/02/13 16:29

当たり前だ。
モンゴルの茶も中国製品。だから近代以前、モンゴル人は中国の茶商人に
足元見られ、財産すべてを失うものが続出した。

615 ：世界＠名無史さん：04/02/13 16:45

四川省西部のチベット族地域では茶がとれるようですね。

616 ：世界＠名無史さん：04/02/13 19:49

茶は雲南一帯が原産。

617 ：世界＠名無史さん：04/02/13 19:55

雲南一帯には、茶を漬物にして食べる食文化もあるな。

納豆、熟れ鮨、粽、蒟蒻もあのへんが起源らしいね。

618 ：世界＠名無史さん：04/02/13 20:08

拉麺も雲南起源だったな。

619 ：世界＠名無史さん：04/02/13 20:11

ラーメンは違うだろ。

麺の起源は中国黄土高原あたり。
日本式ラーメンの起源は横浜じゃなかったかな？

しかしラーメンに関してまで「ウリナラ起源ニダ」という暴論があるから怖い！

620 ：世界＠名無史さん：04/02/13 20:22

>>614
茶は熱帯産ではなく、温帯産。
暖かめなところでよく育つことは確かだが、熱いところで育ちにくい。

621 ：世界＠名無史さん：04/02/13 20:35

日本などの温帯で作られる中国種と、インドなどの熱帯で作られるアッサム種がある
それでも淮河線より少し北が中国種の北限。

622 ：世界＠名無史さん：04/02/13 21:02

>>602
面白い。１０年ほど前の米不足のときに、日本の炊飯器が、海外で主力の
タイ米を不味く調理させてしまうようになった元凶という話を聞いてショックを受けていたのだが、
ここを見る限り、各国のいろんな異なるニーズにもちゃんとこたえた商品を作っているようで一安心。

623 ：世界＠名無史さん：04/02/13 21:07

>>619
そもそも、麺＝パン状の小麦加工品だったような（大体中世ぐらいの頃は）
いつから麺状の形態になったんだろ？

シャオピンは今でも古代からの形態を保っている粉食体系らしいが
意外とパオズは新しいんだよな

624 ：世界＠名無史さん：04/02/13 21:52

元々、麺とは小麦を水で練ったものなのだが。

625 ：世界＠名無史さん：04/02/13 22:31

>>623
包子はすでに宋の時代にはあったはずだよ。こんな話がある。

宋の時代、ある金持ちが新しく料理人を雇い入れた。その料理人は食通で有名な政治家の家に奉公していた
ことがあり、金持ちは『食通の家の料理人ならば、さぞかし美味い料理を作れるだろう』と、
期待して彼を雇った。
さて、金持ちは手始めに料理人に包子を所望した。しかし「出来ません」との答え。
「お前はあの大臣の家で働いていたんだろう？出来ないことはなかろう」
「はい。でも私は葱を刻む係でしたので」

この話は「宋の時代は、料理の分業制が発達していた」ことを示す逸話として紹介されることが多いが。

>>624
「麺」といえば中国語では小麦粉のことだったな。生麩は「麺筋」だったか。
日本で言うところの麺は「麺條」と表記する。

626 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/02/14 01:14

>617
茶を漬物にすると言えば、ミャンマーで広く食べられているレペットゥと言う茶葉を
醗酵させてナッツや野菜と混ぜたのがある。結構酸っぱい。
雲南の茶の漬物を持っているのは景頗族(カチン族)ですね。

緑茶は日本ではカフェインの含有量の高いものほど高級と言う習慣があるが、中国の
緑茶はカフェインやタンニンなどが少ない物が好まれ、高級な緑茶茶葉では「茶葉蝦仁」
(茶葉と蝦の炒め物)と言った料理まである。

チベットやモンゴルのお茶は磚茶と呼ばれる醗酵熟成させた質の低い茶葉をつき固た固まり
を削って使う。そのままではヒジョーにまずい。主に中国産。
中国でも華北や東北では茶葉の質が低いので、香りをつけるためにジャスミンや菊、バラなど
の花を入れた花茶が普及している。

>623､624､625
包子は伝説では『三国志』の諸葛孔明が南蛮征伐の折に濾水でいけにえを捧げる
代わりに肉を小麦粉で包んだものを供えた「饅頭」が始まりと言われている。
中に餡の入っていないものは現在も「饅頭」と呼ばれているが、中に餡の入った
物は唐代には「籠餅」と呼ばれていた。「包子」は餡を「包む」と言う行為から
一般に広まった名称らしい。
包子じゃないが、餃子はトルファンから唐代のものが化石として見つかっている。

627 ：世界＠名無史さん：04/02/14 01:24

>>626

日本茶はカフェインが多いほど高級・・・不覚にも初めて知った！
だとすれば「大平の　眠りを覚ます　上喜撰　たった四杯で夜も寝られず」は
至極当たり前なんだな。四杯も上等の茶、カフェイン含量の多いの飲んだら
眠れなくなるのは当たり前だ。

628 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/02/14 01:28

>627
そーす　茶舗　一保堂のHP
ttp://www.ippodo-tea.co.jp/tea/component.html

629 ：世界＠名無史さん：04/02/14 02:02

別にカフェインの量じゃなくて味だと思うんだが。
カフェイン=味かもしれんが、それは結果論だと思うぞ。
（コーヒーにもアメリカ風の薄いのとヨーロッパ風の濃いのがあるみたいなもんかね）

ま、喫茶に様式を取り入れたのは日本と高麗どっちが先に発生したかは知らんけど、
朝鮮の茶碗は有名だよな。

>>626
包子の記述みて、ふとスキタイ人は鍋がないとき
捌いた動物のそのものの胃袋に肉を詰めて火にかけて鍋の代わりにするという
ヘロドトスの歴史の一節を思い出した。

630 ：世界＠名無史さん：04/02/14 02:09

スコットランドには「ハギス」とかいう、動物の胃袋にオートミール詰め込んだ食品があったな。

631 ：世界＠名無史さん：04/02/14 02:22

>>609の意味がいまいち解らん！

632 ：世界＠名無史さん：04/02/14 02:51

>>629
コーヒーのカフェインは、浅く煎ったアメリカ風のが濃く、黒く煎ったヨーロッパ風のは薄い。

633 ：世界＠名無史さん：04/02/14 03:00

>>620
熱帯でも、暑いところでは茶はよくできない。
アッサム種の特徴は、葉の大きさと、季節周期性（日長特性）の薄いところ。
春に芽を出して夏に伸張が止まる季節周期性が薄いため、低緯度でプランテーション産業化
できたが、温度に対しては暖温帯程度のところでない無理。
周年収穫するには、日本で言うと晩春～初夏くらいの気温が一年中続くことが必要。

現に、低緯度の産地はすべて高地だし、みごとに涼しい避暑地ばかりだぞ。

634 ：世界＠名無史さん：04/02/14 03:12

>626
ラペトゥはカフェインが多いから受験生がよく食べるとか。
カチン族はビルマにも居ますね。

635 ：世界＠名無史さん：04/02/14 16:00

>>629
>朝鮮の茶碗は有名だよな。
高麗茶碗か？これは朝鮮の雑器が丁度、茶道具に使えたので
舶来品でもあるつーことで商人どもが「珍品ﾆﾀﾞ」と
文化コンプレックスの大名に高く売りつけた結果じゃないのか？
日本が評価しているだけなような。

ついでにいえば大名はベトナムやフィリピンの雑器
ルソン壷に大枚をはたいたわけで。

日本でも、わざと歪んだ茶碗をつくりﾜﾋﾞｻﾋﾞだと面白がってたわけで
妙な美意識がなければ評価されず有名にもなりえなかった。

636 ：世界＠名無史さん：04/02/14 16:36

>635
そんなこといったら浮世絵や
韓国料理の唐辛子だってそうだよ。

637 ：世界＠名無史さん：04/02/14 18:52

>636
浮世絵は日本でも普通に評価されて明治以降も刷られていたし
世界でも普遍的に評価されてたがな。自虐史観か？

韓国料理の唐辛子は起源はともかく
料理として発展させたのは朝鮮人だろ。
一番評価しているのは日本人らしいがな（ｗ

638 ：世界＠名無史さん：04/02/14 21:10

高麗の白磁は良いよ。惚れ惚れする。
でも、李朝になるとダメダメだな。
新羅や百済だと品物自体残ってない。世代につれて劣化して行くなら、すげーものが
あるのかもしれんし、高麗だけが美術的に鬼っ子なのか。

639 ：世界＠名無史さん：04/02/14 21:25

>>638
朝鮮のは宋の磁器より暖かい感じするよね。
線や色がぶれてるだけと言われればそうなのかもしれないけど、
でもほんのりしてるのがいいと思う。
そりゃ、宋の青磁とか素人目にもすごいと思うけどさ。

百済のは、百済観音は違うの？
まあ茶器じゃないけど。

640 ：世界＠名無史さん：04/02/14 21:45

そういえば韓国人の話では、
「高麗のほうが品物がいいのに、日本人が李朝のものを有難がるのは理解できない」
ということだそうな。
以前雑誌『太陽』で李朝の骨董特集に、「米とぎ鉢」というのが載っていたな。
松の木を刳り貫いて作った物で、内側に線が刻みこまれ、よく研げるように工夫してある。
上手い考えだと思った。

というわけで、炊飯の話に戻して下さい。

641 ：世界＠名無史さん：04/02/14 21:55

>>639
百済観音は随の国で作ったものが、百済を通って渡ってきたからだろ。
精巧な鋳物なんて、元朝からパクった技術で作った活字が出るまでずっと作れてないじゃない。

642 ：世界＠名無史さん：04/02/14 23:06

以降は、高麗李朝専用スレでお願いします。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047476322/l50

643 ：世界＠名無史さん：04/02/15 09:28

>>632
本式のアメリカンコーヒーは、深炒りで濃く入れたものを、お湯で割って薄めるんだよ。
はじめから薄く入れると、不純物とか混ざるっていってたかな？とにかく美味くなくなるらしい。

644 ：世界＠名無史さん：04/02/15 23:03

米は煮たり炊く以外に、「焼き米」という食べ方もある。
籾米を殻つきのままで釜で炒り、火が通ったら臼で手早く搗いて殻を取って食べる。
日本では、青立ちの稲や種籾の残りをこのようにして食うそうだ。

非常食としても便利。

645 ：世界＠名無史さん：04/02/15 23:07

>>644
香ばしそうだね。本来の意味で（ｗ
食べてみたいな。

646 ：世界＠名無史さん：04/02/15 23:10

「香ばしい」「藁」

この言葉が正しい意味で使われたレス最近見たこと無かったな　藁！

647 ：世界＠名無史さん：04/02/15 23:47

>>644
お茶に入れる、香煎のことではないか。

648 ：世界＠名無史さん：04/02/15 23:56

香煎は、大麦を炒って粉にしたはったい粉のことじゃないの？
チベット人の主食の。

649 ：世界＠名無史さん：04/02/16 00:24

調べてみたよ。

こうせん　かう― 3 【香▼煎】

(1)「麦こがし」に同じ。
(2)米・麦などの穀類を煎(い)ってひいた粉に、
シソ・陳皮などを加えたもの。白湯(さゆ)にといて飲む。こがし。

650 ：世界＠名無史さん：04/02/16 00:36

じゃあ焼き米と香煎は別物なんだね。

651 ：世界＠名無史さん：04/02/16 00:40

>>647
チベット人の主食のツァンパは、大麦を炒って粉にしたもので、専ら、バターと塩を入れた
茶に入れて食べる。
お茶に入れる香煎だな。

日本の緑茶に入れたりする(茶葉にまぜてある)、ありゃ、何というんだろう？

652 ：77：04/02/16 00:50

餅米ってどの辺りで消費されてる?
中国辺りの農村で少ない単位収穫量でも祝い事用に作ってるというけれど...。
コメ東アジア以外であまり聞かないですよね...。

653 ：77：04/02/16 00:53

失礼。改めて...
米自体は世界各地で栽培/消費されてるのは知ってるけど、
もち米って東アジア以外で食べられてるんですか?

654 ：世界＠名無史さん：04/02/16 00:57

大抵の穀物には、糯と粳とがあって、糯種があるのは、所謂、照葉樹林帯の
温帯～亜熱帯の地域。

新大陸原産のトウモロコシや双子葉植物のキヌアにまで、糯種を開発している。

655 ：世界＠名無史さん：04/02/16 00:58

中学校時代、テレビでチベット人がバター茶で麦焦がし捏ねて食べている場面見て食いたくてたまらなくなった。
大学時代になってやっとその麦焦がしを自然食品店で発見し、とりあえず紅茶にバターと塩を混ぜ、
麦焦がしいれて捏ねて食ったら・・・死ぬほど不味かった！
その麦焦がし、封をして放っておいたが、卒論書いているとき食事作るのが面倒だったので、
ココアで捏ねて食ったらそれなりに食べられた。

>>652

タイ北部では、糯米のおこわが主食だよ。

656 ：世界＠名無史さん：04/02/16 01:01

粘り気のある食品が好きな日本人は、麦にまで糯種を作り出した。
水に乏しい瀬戸内の島嶼では、この糯大麦で正月の餅を作ったとか。

しかし、蕎麦や稗には、糯が無かったはず。

657 ：世界＠名無史さん：04/02/16 05:27

香煎（＝麦焦がし）はガキの頃、田舎でよく食ってたな。
なつかしー。また食いたいよー。

658 ：世界＠名無史さん：04/02/16 08:39

そういやうちの祖母は最近まで種籾の半端と山に自生してるアマチャヅルで玄米茶作ってました。
今思うと合理的で経済的で健康的ですな。

自給自足な食生活が祖母の代で途絶えるのはさみしくもありますが、
今となっては真似できるもんでもなし。
不肖の孫の俺には食える草と食えない草の区別なんてつかないよ・・・

659 ：世界＠名無史さん：04/02/16 15:58

重さ50トンのマッコウクジラが、市民が行き交う台南の繁華街で爆発した。
買い物客や商店は、降り注いだ血やはらわたの破片にまみれた。
漂着したクジラが台南近郊の研究施設にトレーラーで運搬中に突然爆発。
爆発は死骸の体内に腐敗で溜まったガスの圧力で引き起こされたとみられる。
http://washingtontimes.com/upi-breaking/20040128-020545-2310r.htm
http://www.etaiwannews.com/Taiwan/2004/01/27/1075168255.htm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3437455.stm

ウズメ様の絶叫が聞こえてきそうだ・・・

660 ：世界＠名無史さん：04/02/16 19:47

>>659
も、もったいねえ････
しっかしスゲエ、阿鼻叫喚とはこのことか！

661 ：世界＠名無史さん：04/02/16 21:53

鯨の「うでもの」が一番最初に駄目になったんですな・・・

ところで、日本やチベットに限らず、麦の炒り粉、もしくは炒り麦は各地に見受けられる
食品。インドにも。サツウという麦焦がしがある。
麦は脱穀の際に「焼き落とし」といって、ノゲを焼く作業があるが、この加工によって
麦は半炒り、半こげ状態になる。
この焼き落としが、炒り麦、麦焦がしの起源だということだ。

662 ：77：04/02/16 22:54

糯と粳ですか、勉強になりました。ありがとうございます。
とかしなぜそもそも粘り気というものが珍重されるんでしょう?

甘味とかと同じで単位カロリーの高さが本能的に「美味い」と感じるんですかね?
ただ餅の好まれる範囲を見るとちょっと弱いような気もしますし。

663 ：世界＠名無史さん：04/02/16 23:03

＞とかしなぜ

とかしって何よ？ｗ

日本人が粘り気のあるジャポニカの米を主食とし、さらに粘る糯米をハレ食にするのは
日本人が元来里芋を主食としていたので、その食感ににた粘る米を選んだから、と
聞いたことがある。

糯と粳では含む澱粉量が違うというが、どちらが多いのかは忘れた。

664 ：世界＠名無史さん：04/02/16 23:27

そういえば月見のときの団子も元はサトイモだったはず。

糯米と粳米の違いは、澱粉の繊維の長さの違い。
糯のほうが長く、粳は短い。
粳米でも搗いてから何回も水洗いして短い繊維を流すと餅になる。

665 ：77：04/02/16 23:31

ああ...隣のキーたたいてしまいました...失礼しました。(カナ入力派なんで)
なるほどサトイモの伝播はたしか米より前ですし、
サトイモはタロイモの一つらしいので主食にもなりえますね。

できればその辺が書いてある本とかあればありがたいです。

666 ：世界＠名無史さん：04/02/16 23:51

>>665
佐々木高明さんが主張するところの照葉樹林文化、それに関する本が
NHKブックスからいくつか出ているから、それ読めばよい。
昨年二冊新巻が出たよ。

667 ：世界＠名無史さん：04/02/17 02:36

>>656
蕎麦や稗は寒冷地の作物で、照葉樹林帯の作物ではない。
麦も糯麦のあるのは暖地の冬作の大麦のみ。

668 ：世界＠名無史さん：04/02/17 04:11

寿司、納豆、牛丼の起源ってどこ？

669 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/02/17 09:54

>668
寿司、納豆は照葉樹林文化特有の食品として有名。
寿司はもともと魚を長期保存するため穀物を使って乳酸醗酵させたなれ寿司が原形で、
日本では滋賀のフナ寿司、和歌山のさんま寿司などが残っています。その発展形が酢飯
に魚などをあわせた押し寿司、箱寿司で、今でも関西では主流。バッテラが代表的ですが
バッテラと言う名称は明治時代に大阪心斎橋の寿司屋が考案したもので、当初はコノシロ
を使い船の形に仕上げていたそうです。それを見た客が" bateira"(ポルトガル語でボート)
と呼んだのが名前の由来だとか。
はや寿司（にぎり寿司)は江戸時代に江戸を中心に始まったもの。

納豆は大徳寺納豆、浜納豆と言った塩と麹で作る納豆(豉)が中国から伝わり、平城京の
木簡からも「豉」の文字が見つかっているそうです。
その後糸引き納豆も作られるようになったそうですが、平安時代末期とも言われ、日本
での起源は諸説あるのではっきりしたことは分からないようです。
納豆と言う語の初出は『新猿楽記』(1053)藤原明衡に「精進の物には、腐水葱、香疾大根、
春塩辛、納豆」とあるものですが、この納豆が浜納豆なのか、糸引き納豆なのかは分から
ないようです。

牛丼は東京築地の市場で速く食べられるものとして吉野家が作ったのが始まりと聞くが･･･。

670 ：世界＠名無史さん：04/02/17 10:38

牛丼の起こりは横浜だと以前聞いたぞ。
牛鍋の残りを飯にかけたのが始まりで、最初のころは「かめちゃぶ」と呼ばれていた。
「かめちゃぶ」とは洋犬の食べ物、という意味。洋犬の好物だから。

洋犬を「かめ」というのは、異人が犬に向かって「COME HERE！」と呼ぶのを聞いた日本人が
「異人は犬を『カメや』と呼ぶのか？」と勝手に解釈したのが由来。

671 ：世界＠名無史さん：04/02/17 11:45

納豆の起源に関しては、
「源義家が兵糧の煮豆を俵に入れ、馬の背にのせて運んでいたら、藁の納豆菌が
馬の体温で目覚めて醗酵し、納豆が出来た」
というものがあったな。

672 ：世界＠名無史さん：04/02/17 13:01

ミャンマーにもペナピという納豆に良く似た食品があるね。

673 ：世界＠名無史さん：04/02/17 15:43

>>671
で、取り出して食べてみたら美味かったので「なんと美味い豆（とう）かな！」
と義家が叫んだから「なっとう」と呼ばれるようになった、という話を丸谷才一の
エッセイで読んだが、「歴史的事実」としてではなく、「事物起源説話はいかにして
成立・流通するか」がテーマでした。

http://www.toyoshinpo.co.jp/natto/0203_n/n_1.html
ここで、同じ説が紹介されています。

674 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/02/17 16:37

>671
他にも聖徳太子説、加藤清正説などいろいろあります。

インドネシアにもテンペと言う納豆食品があり、テレビでも取り上げられ
健康食品として話題になっています。
日本の納豆は納豆菌を使いますが、東南アジアのものはクモノスカビ、中国
の豆豉は麹菌を使います。中国でも雲南で作られる納豆は納豆菌だそうです。

675 ：世界＠名無史さん：04/02/17 16:51

テンペは糸を引かないし、潰して円盤状にしてから種菌を付ける。
菌そのものは、納豆と同類の枯草菌だが、果たして、これが「納豆」と言えるかどうか。

クモノスカビは、中国の醤油、酒の麹。豆豉も、クモノスカビを使う。
麹菌は、日本の酒、味噌、醤油に特異なもので、大陸では使わない。
麹菌と同族のものは、精々、琉球の泡盛の黒カビくらい。

676 ：世界＠名無史さん：04/02/17 16:57

>>669
バッテラは「船」ではなく、方形の器のこと。
料理を作る途中に使う四角の皿の「バット」や、電池の「バッテリー」と同じ語源。
田舎の方では壁土やセメントを練る容器や金魚すくいの金魚を泳がせる容器のことも
「バッテラ」と言う。

677 ：世界＠名無史さん：04/02/17 20:08

昔話の納豆の起源は偶然腐った的ストーリーのものが多いが、味噌や醤油など、
大豆の加工食品の製造法はかなり古くから伝わってきているし、発酵食品は
日本でも結構多いので、狙って開発された可能性も十分あるんじゃないかと思うがどうだろう？

678 ：世界＠名無史さん：04/02/17 20:28

ミャンマーには納豆以外に、鮨も赤飯もあるよな。
鳥居もあるらしい。
やっぱ、なんか関係あるのかね。

679 ：世界＠名無史さん：04/02/17 22:29

それは原日本人が南方系だったことの証ではないかと思うな。

680 ：世界＠名無史さん：04/02/17 22:59

インドネシアのテンペは、油で揚げて食す。しかも納豆のような異臭がまったくしないとか。
うらやましい限りだね。
俺は納豆の臭いが駄目で、どうしても食えない。挙句給食にも納豆が出て、教師に食うように
強制され、泣き喚きながら給食時間過ごしたがために余計に大嫌いになった。
むしろ納豆よりも、納豆好きな香具師の方が嫌い。
営団地下鉄永田町駅エスカレーターから突き落として、足の裏に五寸釘打ち込んでやりたいくらいに嫌い！

681 ：世界＠名無史さん：04/02/17 23:09

ＮＡＳＡが納豆の栄養価に注目して
宇宙食に採用を検討したところ、最終的には
粘りと異臭の少ないテンペを採用したそうな。

試食した飛行士が「閉め切った宇宙船内でナットーだけは勘弁を」と懇願したに違いないｗ

682 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/17 23:12

＞６８０
率直に申し上げて、ネタレスでなかったとしたらあなた病気です（最後辺りが）。

683 ：世界＠名無史さん：04/02/17 23:14

山野たんは納豆好きなのか？

684 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/17 23:16

>>683
好きな方ですが、近頃はあまり食べていませんね。今度自家製に挑戦して・・・
そういう意味で書き込んだわけではありませんよ。納豆嫌いでもひきます。

685 ：世界＠名無史さん：04/02/17 23:39

テンペは日本でも市販されています。
http://www.curio-city.com/shiawase/6752/131824.html
「食べる女性ホルモン！！テンペ(4枚入り×10セット）　
テンペとは、ゆでた大豆をテンペ菌で発酵させたもの。味も納豆ほど癖がなく、
においもほとんどありません。いろいろな料理に合います。」

そりゃあ良いのだが、呆れたのが価格。

「テンペ(4枚入り×10セット）
商品ＮＯ： 00386
店舗商品型番：
販売価格： 4500 円」

誰か買う？

686 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/17 23:40

>>685
女性ホルモンというのが気になりますが、あきれるほどの価格ですか？

687 ：世界＠名無史さん：04/02/18 00:00

今日の山野たんはずいぶん絡むな。何かあったのか？

ところで、納豆造りで一番大切なのは「保温」。
一定の温度保つ装置が無い時代は、さまざまな工夫を凝らした。
焚き火をして地面を温め、その土に藁ツトを埋める方法、
臼に熱湯を張り、その上のすのこにツトを乗せる方法、
中には、藁ツトを寝床で抱く方法もあった。

寝相の悪い人がツトを抱いて寝たら・・・

688 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/18 00:01

>>687
いいえ一向に。そう見えたのなら申し訳ない。

689 ：世界＠名無史さん：04/02/18 00:13

大陸も黄河文明ＶＳ長江文明で
半分は南方系だしね。
食物もその辺が関係あったりして。

690 ：世界＠名無史さん：04/02/18 01:41

納豆は照葉樹林帯文化の典型なのに、日本では落葉樹林の北日本で好まれている、
というのは妙だね。

691 ：77：04/02/18 01:42

テンペ、渋谷の東急フードショウで普通に買えた。
100円だったか200円だったか忘れたけど、3.5FDを3枚重ねた程度の大きさ。

味は．．．油引いてソテーにしたけど調理法間違えたかな。
堅くてぼそぼそしてて今二つといった感じ。
匂いは少なかったけど、豆くさいのは仕方ないかw

692 ：世界＠名無史さん：04/02/18 01:51

スレ話題につられてスーパーで藁納豆買ったんだが、ご丁寧に藁の中で更にビニールに包んでありました。
そりゃないよ。＿|￣|○

693 ：77：04/02/18 01:58

やっぱ規制とかあるんじゃないかと。
子供時代田んぼのある田舎にいたが、藁とか農薬とか浴びまくってるし...。
まぁ探せば有るみたいですよ。

復活した　天然藁納豆
http://slowlife.goo.ne.jp/kawana/shoku03.html

694 ：世界＠名無史さん：04/02/18 04:03

>>690
統計とってみると、確かに茨城県で一人頭の消費量が突出しているけれど、
２番目に多いのは熊本県、３番目は滋賀県。
特に勾配はなくて、強いて言えば、瀬戸内海方面で消費量が少ないだけで、
全国的にそんなに特徴のある消費量の差は無い。

695 ：世界＠名無史さん：04/02/18 19:57

>中には、藁ツトを寝床で抱く方法もあった。
倉本聡が書いていたけど、昔は富良野のような寒冷地で種を蒔くときは、
そのまま蒔くのではなく、腹に巻いて目を出させてから蒔いたらしい。

696 ：世界＠名無史さん：04/02/18 20:07

東北地方では、種籾を蒔く前に風呂の湯に浸けて発芽させ、蒔いていたね。

697 ：世界＠名無史さん：04/02/18 21:23

>>680

納豆の糸で絞め殺してやりたい！くらいにしておけｗ

698 ：世界＠名無史さん：04/02/19 01:02

>>696
深い休眠に入ってる籾を湯につけて強制的に休眠を終わらせる。
古米だと休眠状態がバラバラで、発芽にムラができるから。
暖地でもやるよ。

699 ：世界＠名無史さん：04/02/19 20:29

発芽と言えば麦芽を利用した酒や飴ですな。
季刊「民族学」に、インドミャンマー国境地帯のナガ族が、麦芽ならぬ
「稲芽」の酒を作る、と書かれていた。

700 ：♪＼(■^)[^ﾑ^](○m)／!：04/02/19 21:41

発酵一宇！発酵食品は偉大なり。人類は菌類！

701 ：世界＠名無史さん：04/02/20 20:27

>>700
冥王星に帰れ

702 ：世界＠名無史さん：04/02/20 23:53

今年は日露戦争百年。
よく
「旅順の要塞が陥落したあと、日本兵が倉庫を改めてみると大量の大豆が発見された。
もしロシア兵がモヤシを栽培してビタミンを補給する術を知っていたら、旅順は陥落しなかったであろう」
などという説があるが、ホントかな？

703 ：世界＠名無史さん：04/02/21 00:35

ほんとだよ。司馬遼太郎坂の上の雲、文春文庫５巻という本を、
君は絶対まず間違い無く読んだこと無いだろうが史実だよ

704 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/21 00:40

小学校時代に聞いて信じていたら以前この板で否定されたような。
ところで最近司馬遼太郎の小説をソースにした書き込みが（日本史板でも）
ちらほら見られますが、同一の方によるものでしょうか。

705 ：世界＠名無史さん：04/02/21 00:58

>>702-704
これかな？

歴史的背景のある食べ物について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043242647/42-44

42 名前：与太話投稿日：03/02/09 01:17
　１９０４年に起こった日露戦争で、旅順要塞に籠ったロシア軍は、実に７ヶ月以上にも渡って日本軍を苦しめたが、長引く籠城戦で生野菜が不足した要塞内で壊血病が蔓延。兵士の大半が動けなくなり、やむなく日本軍に降伏することとなった。
　ところが装備接収のため要塞内に入った日本の参謀は、倉庫一杯に詰まった大豆を見て唖然としたという。何故か？

43 名前：世界＠名無史さん投稿日：03/02/09 04:11
答え：
大豆からもやしを作って将兵に食べさせてやればいいのに、それをしていなかったから。
つまり当時のロシア兵がひとりでも大豆もやしを知っていれば旅順攻防戦はさらに長引いていたかもしれない・・・というお話。

ソースを探してるんだが、「食べ物さんありがとう」という農学者の書いた雑学本しか出てこない。やはりネタか・・・・・・。

44 名前：世界＠名無史さん投稿日：03/02/10 12:09
>>43
『日露戦争下の日本―ロシア軍人捕虜の妻の日記』（ソフィア・フォン・タイル著
新人物往来社）によると、旅順陥落の結果日本に送られてきたロシア軍の捕虜は
やたらに元気で、著者の夫ら先発組の捕虜たちを唖然とさせているから、
その「壊血病」云々はかなり怪しい。
乃木将軍が武士の情けで将校に帯剣を許したので、剣を佩いたまま収容所内を
意気揚揚と闊歩し、先発収容組と「名誉」において差を付けようとしたので
問題となり、ついに収容所長の判断で剣は没収されました。
つーか、ロシア人て単純というかおめでたいというか・・・。

706 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/21 01:05

>>705
それです。ありがとうございました（しかし早い）。

707 ：世界＠名無史さん：04/02/21 01:30

>>702
どこまでわかってやっていたかは疑問だが、ロシアが馬の餌として蓄えていた大豆を
日本が接収し食料にしたことは事実。
日本人の食生活では野菜が要るので、てっとり早く供給できるものとしてモヤシにして
食べたのもおそらく事実。

708 ：世界＠名無史さん：04/02/21 09:58

モヤシはウリナラ起源ニダ！

709 ：世界＠名無史さん：04/02/21 11:36

しかしロシア人に限らず、西洋人にとって「モヤシ」という食材は未知のものだったのかね？

大航海時代の船乗りを襲った壊血病、これは英国海軍が柑橘類の服用法を発見して
ようやく解決したが、船内でモヤシを栽培した、という話は聞いたことが無い。
もっともモヤシを栽培するのも洗うのも水が不可欠。船内では淡水そのものが貴重品だったから、
知っていても無理だったのかもしれないが。

710 ：世界＠名無史さん：04/02/21 12:03

>709
芽が出たジャガイモとかと同等の扱いをされてたりして…

711 ：世界＠名無史さん：04/02/21 12:11

山野はメンスが上ったババア。

712 ：世界＠名無史さん：04/02/21 12:47

俺もこの話は聞いた事あるが、そもそもモヤシを食えば壊血病を
防げる、というのが当時の人たちに分かっていたかどうか。
ロシア人は勿論、日本人すら怪しい気がするんだが。

それにしても以前も日露の話題で出てた脚気と麦飯の話題を
思い出させる話だ。もしかしてこの脚気話からロシア軍に流用した
誰かのネタ、妄想話、一種の都市伝説では、と思わなくもないな。

713 ：世界＠名無史さん：04/02/21 20:32

森鴎外が進言したが「軍隊に入って白飯を食おう！」がキャッチコピーの軍隊は渋った、という奴か。

714 ：世界＠名無史さん：04/02/21 20:55

逆だよ。森鴎外は麦飯反対派だった。

715 ：世界＠名無史さん：04/02/21 22:06

壊血病といえば、日本の千石船の船乗りは壊血病と無縁だった。
「梅干や沢庵を食べるから」と言うが、実際は沿岸航海で、頻繁に生鮮野菜を入手できたからという。
しかしその千石船が難破、漂流すれば、船員は間違いなく壊血病になった。

江戸の文化年間、尾張の国の廻船、督乗丸が江戸からの帰路難破し、太平洋を南米近くまで漂流の末イギリス船に
助けられる事件があった。乗組員２０名あまりの内、日本に辿り着いたのは２名のみ。
その船は大量の大豆を積んでいたので、米が尽きた後は炒り豆を主食とした。
水は、ランビキで手に入れた。しかしモヤシ栽培はしなかった。
乗り組み員は大半が壊血病に倒れたが、船頭の重吉以下三名は
「静脈を剃刀で切り、ランビキにかけた濃い海水に浸す」という荒療治によって克服している。

この方法は、医学的に言って根拠があるのか？

716 ：世界＠名無史さん：04/02/22 00:43

>>715
江戸から大坂まで六日。大抵は途中、二回は寄港するから壊血病も何も……

717 ：世界＠名無史さん：04/02/22 00:49

というか沿海交易で壊血病になる船乗りがよその国にはいたのか？

718 ：世界＠名無史さん：04/02/22 00:51

大黒屋光太夫が乗っていた伊勢の神昌丸の乗組員は、
米だけの漂流生活のために鳥目になったと聞くが。

719 ：世界＠名無史さん：04/02/22 00:57

少なくとも壊血病は、大航海時代以降に発生した病だろ。

濃い塩水が壊血病に効くか、俺も知りたい。

720 ：世界＠名無史さん：04/02/22 00:59

ペストは十三世紀の発明ですよ

721 ：世界＠名無史さん：04/02/22 01:00

壊血病は「海のペスト」
酸性雨は「森のペスト」

722 ：世界＠名無史さん：04/02/22 01:06

「どうだい。なかなかいいペストだろう」
「それはチョッキだよ」

723 ：世界＠名無史さん：04/02/22 01:13

チョッキは朝鮮語
ベストは英語

スレ違い・・・

724 ：世界＠名無史さん：04/02/22 02:35

＞712
＞俺もこの話は聞いた事あるが、そもそもモヤシを食えば壊血病を
＞防げる、というのが当時の人たちに分かっていたかどうか。

　もやしを知っていたかどうかはわからないが、新鮮な野菜／果物を食べれば
壊血病が治るということは、ずっと前からわかっていたはず。
　船乗りのための対策が遅れたのは、生鮮食品を保たせる方法がないとか、柑
橘果汁等の支給には金がかかり過ぎるといって支給を渋ったとかというような、
別の理由からでしょう。
　ビタミンCの発見がビタミンB1より遅れたのも、壊血病にかかる動物が少ない
という事に加え、治療法が確立していて人間での試験が難しかったという事も
あるそうですし。

725 ：世界＠名無史さん：04/02/22 03:36

あのジェイムズ・クックでさえ
柑橘類が壊血病を予防する事実は知らなかったというが。

726 ：世界＠名無史さん：04/02/22 12:55

＞725
　他板に昔書いたことですが…

＞既に、1734年には新鮮な野菜の欠乏が壊血病の原因だとして、「抗壊血病性食品」という言
＞葉を提唱した（これは早すぎて受け入れられなかったそうですが）そうですし、1747年には
＞柑橘果汁が有効であると証明され、18世紀末には予防法として採用されています。
＞もっとも、その間に一説では13万人以上のイギリス水兵が壊血病で死んだそうですから、い
＞ずこも同じ、といったところでしょうが。（金がかかり過ぎる、が理由だったそうで。）

なんで、日露戦争の頃にははっきりわかっています。

727 ：世界＠名無史さん：04/02/22 14:05

ビタミンCを豊富に含む飲料として緑茶があるけど、中国や日本などで
航海での喫茶ってのはどれくらい行なわれてたんだろう？

728 ：77：04/02/22 18:52

壊血病対策でライムを支給された事からイギリスの水兵はライミーと呼ばれた....という雑学を思い出しました。
(レモンと比較してビタミン含有率は低いがコストはさらに低いので)

ジェイムズ・クックは柑橘類の効果は知らなかったかもしれませんが
ザワークラフトが予防することは知っていたといいます。
食べ物が原因という事自体、だいぶ時間がかかったようで
海の風が体に悪いからであってどうしようもない、などといわれたそうです。

729 ：世界＠名無史さん：04/02/22 22:29

証明されてから採用されるまでになんで半世紀もかかったんだろう。

730 ：715：04/02/22 22:43

多分司馬さんの本だと思うが、中国人は壊血病の予防に野菜がいいこと経験的に知っていて、
ジャンクの船内で野菜を栽培していた、みたいな話があった。

ところで壊血病の治療に、手首切って濃縮海水に浸す方法は効果があるのでしょうか？
気になって夜も眠れません。

731 ：世界＠名無史さん：04/02/22 22:50

＞729
金がかかりすぎる、とかいった話だったと思う。
728の
＞(レモンと比較してビタミン含有率は低いがコストはさらに低いので)
にもあるけど、これをさらに薄め、本当に最低限の量に抑えて…、
てな話もあるし。

732 ：世界＠名無史さん：04/02/22 23:40

>ところで壊血病の治療に、手首切って濃縮海水に浸す方法は効果があるのでしょうか？
効果の前に、とにかく痛そうだな

733 ：世界＠名無史さん：04/02/22 23:43

ミネラルの補給･･････？

734 ：世界＠名無史さん：04/02/23 00:08

傷口に塩を揉み込む、どころの騒ぎじゃないな。生理食塩水？

北欧では、冬季の野菜不足から壊血病になる例が珍しくなかったが、
ジャガイモの伝来で一掃された。
ジャガイモはかなりのビタミンC含んでいるから。

735 ：世界＠名無史さん：04/02/23 01:11

>734
ポテチにもビタミンCがたっぷり！とか
パッケージに書いてあったりするが本当かな？

736 ：世界＠名無史さん：04/02/23 03:21

通常、ビタミンＣは熱にさらされると酸化して分解してしまう。
しかし、ジャガイモのビタミンＣは加熱されても澱粉が保護幕の役割をして
酸化を防ぐのでビタミンＣが分解しない。

ただし、同一品種のみの栽培は、アイルランドのジャガイモ飢饉のような自体を招く危険あり。

737 ：世界＠名無史さん：04/02/23 16:08

それこそ>>705の『日露戦争下の日本―ロシア軍人捕虜の妻の日記』（ソフィア・フォン・タイル著
新人物往来社）にあった話ですが、旅順要塞が開城してから、要塞司令官が降伏の
やむなきにいたった理由を皇帝に報告しているのですが、そのなかに、長期にわたる
篭城のため、「敗血症」（という表現だったと記憶しております）蔓延のおそれが
あった、と主張しているのです。
それを新聞で読んだ著者（捕虜の妻）が「レモンやライムを備えるのを忘れていた
というのか？」とその言い訳の拙さに憤慨する場面があります。

738 ：世界＠名無史さん：04/02/23 20:14

つまりはネタですか

739 ：世界＠名無史さん：04/02/24 03:58

ロシア軍が弱ってたのは、ヨーロッパから廻したバルト海艦隊・黒海艦隊が、
イギリスやフランスの息のかかった地域で寄港できず、兵隊の士気が下がって
いたからではないのかい？

旅順は陸路、できたばかりのシベリア鉄道で資材を運んでいたはずだが。

740 ：世界＠名無史さん：04/02/24 19:57

『日露戦争下の日本―ロシア軍人捕虜の妻の日記』（ソフィア・フォン・タイル著
新人物往来社）175ページより引用します。
「戦利品のリストが毎日公表された。そして私たちは、日増しに驚きを重ねていった。
どのようにしてステッセルは要塞を引き渡せたのだろう。どんなやり方で、誰がステッセルを
芝罘へ連れて行けたのか。どのような具合に、ヨーロッパに向けて、全将兵は飢餓と敗血症の
ために苦しんでおり戦闘力としてたった四千名のおとこが残っているだけだと涙ながらに
大嘘の電報が打てたのか。（中略）
　日本の公式報告書では、すべては細かくリストに作成されている。（中略）
この報告書の中で、私は「五千六百二十五名の壊血病患者」という項目を読んだ。
壊血病とは！要塞内に二年分の保存食料があるのに、ライムジュースや玉ねぎがないのか！
壊血病！それはステッセルが不思議にも「敗血症」と呼んだそれだ！一万二千六十名の
将校が降伏した、というよりはステッセルが降伏させたのだ。その際、かの立派な
古武士（オールド・サムライ）乃木大将は、投降ロシア将校たちに各自の剣を着ける
ことを許した。これこそもっとも美しく花咲いた武士道だ！将校たるものが、敵に
屈服しなければならない時に、その相手の武人が名誉に値することはせめてもの
慰めである。私は乃木大将が私たちの将軍であってくれたらと思う！」

741 ：７４０：04/02/24 20:11

>>740に続き、同書180ページから引用します。
「旅順港で捕虜になった人々の苦しみに対する私たちの同情心が最高潮に達した折しも、
旅順港からの将兵が松山へ到着した。悩める者たちが悲しみにうち沈み、心破れた悲痛な
面持ちでやってくると思っていたが、とんでもない思い違いだった！彼らは、
小さい白い鉄道駅からもったいぶった歩き方でコウシンしてきた。私がネフスキーの
パレードで見て以来の、もっともスマートな将校たちだった！正装軍服の祝賀会、
佩刀をガチャつかせて、太陽に向かって煙草をふかしながら。これが本当に、降伏した
不名誉な旅順大要塞守備隊なのか。とてもとても、そのようなものではない！
これは人目をひく、冬の旅行者たちの勝ち誇った到着だ。栄養充分で、立派で、
自分たちを取りまく不思議な状況を見下しながら、彼らは気楽に悠々と闊歩し、
時にはその煙草の煙の下でお辞儀している群集の中で立ち止まったりした。
一方、気の毒な捕虜に対する同情心でいっぱいになって出迎えた、善良で親切な
日本人たちは途方にくれていた。私もまた、そうだった。」

742 ：７４０：04/02/24 20:20

>>740の「四千名のおとこが」を「四千名の男」に
>>741の「コウシンしてきた」を「行進してきた」に訂正いたします。

日本の公式報告書に壊血病患者の存在が指摘されているのですから、
まるっきりのネタとは思えませんな。
総じてソフィア・フォン・タイル女史の所感は
「本来のロシア軍はもっと強かったはずなのに、ステッセルが裏切った」
という思い込みが強いのではないでしょうか。

ところで玉ねぎって壊血病の予防に効くのですか？

743 ：世界＠名無史さん：04/02/24 20:37

玉ねぎが挙げられたのは、他の野菜に比べて保存が利くからだと思います。

744 ：世界＠名無史さん：04/02/25 01:13

ロシア人がモヤシを知らないのはありだと思うが
要塞の中に中国人は居なかったのか？
という素朴な疑問。

745 ：77：04/02/25 07:55

モヤシを知ってても壊血病を知っているとは限らないので...。
自分たちの体調と食事を関連付けて考え、原因と問題解決までできるかはかなり微妙では。

746 ：世界＠名無史さん：04/02/25 15:48

>>743
リアルで中国人を見ると、汚くて、同じ物食うのがイヤになるよ。

747 ：世界＠名無史さん：04/02/25 22:17

>>746
机と飛行機しか喰う気がしないとは可哀想だな。

748 ：世界＠名無史さん：04/02/26 02:37

>745
んでも、モヤシ食ってる中国人が元気なら・・・
汚いとかんなこと行ってられないと思うな。

749 ：77：04/02/26 22:50

いや、そもそもその場に
モヤシを(作って)食べて健康を保っている中国人
がいたかどうかも不明なんで...。

いたとしても何故元気なのか解るには知識が必要。
そしてモヤシを作っているところを見られるかどうか。

てな感じで仮定が多すぎw

750 ：世界＠名無史さん：04/02/27 13:49

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/1646/mame-16.html
何か話題が停滞してきたから、ここからネタを探そう。

751 ：世界＠名無史さん：04/02/28 02:00

壊血病は、どのくらいビタミン補給しなければ発症するのですか？

752 ：世界＠名無史さん：04/02/28 02:37

半月

753 ：世界＠名無史さん：04/02/28 02:50

三日月なら大丈夫？

754 ：世界＠名無史さん：04/02/28 20:06

なんでカステラにあんこをはさんだのがシベリアケーキなの？

755 ：世界＠名無史さん：04/02/28 22:03

それはドラ焼きだと思うんだが

756 ：世界＠名無史さん：04/02/28 22:34

シベリアはカステラ＋羊羹だっけ？

>>754
白いケーキに挟まれた羊羹が雪の中のシベリア鉄道を思わせるから、という説を聞いたことあるよ。

757 ：世界＠名無史さん：04/02/28 23:19

この世の中に、美味い機内食は果たして存在したことがあっただろうか

758 ：世界＠名無史さん：04/02/28 23:55

>>754

売り出されたのが、シベリア出兵の時期だったからともいう。

759 ：世界＠名無史さん：04/02/29 00:10

食物の歴史についての本で、何かいい本ってありますか？
範囲は問わないんですが。

760 ：世界＠名無史さん：04/02/29 02:28

>>757
インドエアーのタンドーリチキンの模倣品は釜焼きではないものの、
鶏がヨーグルト付けになっていて驚くほどうまかった。
サフランライスとカレーも日本で食えるものと比べればうまかったはず。

761 ：世界＠名無史さん：04/02/29 23:47

>>759
ここでも紹介されたけど、
「保存食品開発物語」スー・シェパード著　文春文庫
は大変面白い。オススメ

762 ：世界＠名無史さん：04/03/01 23:58

何でひな祭りには菱餅とあられ、白酒がつき物なの？

763 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/03/02 00:02

単に女児が祝う日に相応しいものだからじゃありませんか。
（なお白酒は元禄頃に出来たものだそうです）
丸餅と菱餅を女性器の暗喩ととる人もいますが、深読みのし過ぎでしょう。

764 ：世界＠名無史さん：04/03/02 00:05

蛤の吸い物が出るのは
「ぴったりと合う蛤の殻の様に、一生添い遂げる」という意味だそうだが。

765 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/03/02 00:14

口をとじた蛤のようにつつましやかな女性に・・・という話もありますね。

766 ：Krt：04/03/02 00:16

少々出遅れ気味だが、豆の話（ちょっと怖い？）を一つ。

太平の世のならいか、江戸時代、特にその後期には、しばしば大食会や大酒会が
行われたのだが、時にはいささか「しゃれ」がきつすぎることもあったらしい。
なかでも天保二年九月に行われた大食会は、その規模の大きさとともに、三名の犠牲者
を出すという悲惨な結果に終わったことで知られている。

この会の有り様はというと、まず参加者は大盛りの飯十四杯と、汁五杯という予選を
経ることを要求され、これをクリアした者がそれぞれの好む分野の食物の大食に挑む、
という内容であった。百六十八人の参加者の内、記録の残っているのは二十五人だが、
見ると飯とともに、天ぷら、鰻、山鯨（肉）、湯豆腐、油揚げ、といったおかず系の
大食に挑む者、蕎麦や寿司に切り替える者、そのままひたすら飯と汁をかっ込む者、
菓子（大福320個)や果物専門（蜜柑505個とか）の者など色々だったが中には少々奇妙な
ものに手を出す御仁もいた。とはいえ黒砂糖や唐辛子の大食いに挑戦した者達には別に
事故もなかったのだが、塩分系、それも漬け物のようなものではなく純粋なそれに手を
出した者は、食後容易ならぬ事態に落ち込んだのである。

767 ：Krt：04/03/02 00:17

まず谷中団子坂水茶屋、神谷伊兵衛なる者が醤油一升八合を飲んで即死。そしてもう一人
これは清水家家来で千石取りの大身である金山半五郎という侍が水も飲まずに塩三合を
舐め尽くしたものの、翌日死亡（熱鐵を飲み込んだような苦悶に堪えかねて自死）。
「廓の一夜に千両は安い、金山殿の千石は塩の三合と取り替えた」と唱われたという。

しかしもっと悲惨（？）だったのは両国駒止橋に住む独楽回し松井源水なる男だった。
彼が食したのは生豆（種類不明）五合と水一升だったが、どうもこの組み合わせが
最悪だったらしい。したたか水を吸って膨張した生豆は数倍の体積に膨れあがり、
この男の内臓を内側から圧迫したからである。こうなるともはや為す術はなかった。
　だがここからが江戸時代の人間の洒落っ気に富んだ精神を彷彿とさせる話が続く。
剛毅な人物だったこの松井源水は肉体的苦悶の中で己の死を悟り、やおら起きあがると
無紋の上下を着用して妻子を呼び、家伝一流の駒の芸能のうちの五つの秘曲を披露し、
これ一子相伝の家藝なれば努々忘るることなかれと諭しつつ、四十八歳を一期として
見事息絶えたという。

（「大食會」月刊食道楽第三巻六号：明治四十年五月刊より）

768 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/03/02 00:20

＞これ一子相伝の家藝なれば努々忘るることなかれと諭しつつ
多分今は伝わってませんね、これ・・・。

769 ：Krt：04/03/02 00:22

多分（苦笑）。

770 ：世界＠名無史さん：04/03/02 00:24

徴兵検査の前日に醤油を飲む話もあるしな。

確かに、干物と水の組み合わせは最悪だ。北海道には、魚蔵を襲った熊が
数の子の干物を食った後で川の水を飲んだら、腹の中で膨れて苦悶の末に死んだ、
なんていう話がある。

濁酒が腹の中で醗酵して内臓破裂起こした、なんていう話もある。

771 ：Krt：04/03/02 00:32

そうそう、徴兵検査と醤油の隠し飲み、っていうのは有名だけど、
ずいぶん怖いやり方だったんだな、とこの雑誌を読んでいて思ったよ。

実は私も子供の頃、節分の豆を（年の数だけにしておけばよかったのに）
お茶を飲みながら食べ過ぎて、あとで腹が膨らんでこまったことがあったな。
そのうち豆の袋に大きな注意書きで水を飲むなって書かれるかも。

772 ：世界＠名無史さん：04/03/02 00:35

節分の豆は歳の数だから、年寄りは辛い。

代わりに豆腐でも食べさせればいいかｗ　同じ豆だし。

773 ：世界＠名無史さん：04/03/02 00:38

裏の社会には、無理やりに一升瓶で醤油を飲ませて
風呂に放り込む、という拷問法があったらしい（つーか死ぬけど）

死体を検死した人の話を聞いたことがあるけど
浸透圧がかかってものすごいことになってるらしいよ

774 ：世界＠名無史さん：04/03/02 00:43

水ぶくれになるんだね。人間は。

775 ：世界＠名無史さん：04/03/02 16:07

うちのオカンが、昼にカワハギの身を干したやつを喰いすぎて
胃酸を吸われたか水を吸ったかで一晩中苦しんでいたのを思い出した。

776 ：世界＠名無史さん：04/03/03 11:53

腹の中で膨れる、といえばコンニャクもそうだというね。
これで満腹感が得られるし、ノーカロリーなのでダイエット食として有効。

江戸時代の「若い娘が好むもの」を集めた言い回しに

芝居　コンニャク　芋　蛸　ナンキン　　　　という言葉がある。

確かに女は芸能界好きだし、甘い芋やナンキン(南瓜)も好き。蛸が好きかは微妙だが、
この時代からコンニャクダイエットがあったのか？

777 ：世界＠名無史さん：04/03/03 12:27

機内食サービスを始めたのは日本の航空会社で
それが世界に広まった。

778 ：世界＠名無史さん：04/03/03 12:29

>>768
松井源水の独楽回し芸と歯磨き売は室町から大正まで17代続いたそうで、18代の
松井隆弘という人はは東京歯科医専を卒業し、東京歯科大学の名誉教授になった
そうです。久保田万太郎の随筆に吾妻橋に歯医者の松井源水が住んでいたとか
出てた記憶がありますが、多分この名誉教授のことかと思われます。
あやめが中学生のころ亡くなったお婆ちゃんは父が東郷元帥の話をしたら「松井
源水って人もいてさ･･･」ってトンチンカンなことを言い出して、当時は何のことか
判らず大分後に落語に出てきて知った次第でした。

779 ：あやめ：04/03/03 12:31

↑
あやめのカキコでした

780 ：Krt：04/03/03 17:21

なるほど、芸能に疎いものだから松井源水がそういう藝道の名門だとは露知らず．．
実は767では省略したけれども、元記事にはその一子相伝の藝の名も挙げられていて

＠春は山邊の腰をまとふ霞の帯
＠谷の戸出づる初音の鶯
＠夏は筧の水に従ふ蝉の片羽
＠秋は友に後れて急ぐ雁がね
＠冬は巴と降りしきる六花の姿

というのがその五曲だとか。芸能通の人なら、「おお、あの至藝の伝承の裏には
そんなロマン（？）があったとは！」と感心してくれるのかも知れませんね。

この時は、他にも「沢庵漬二十本（但水用ゐず）」だの、「梅干二樽（但一樽二百入）」
などという輩がいたんだけれど、別にどうにもなっていない。
やっぱり、直接に塩、ないし高濃度の塩水を取り入れることで内臓が脱水してしまったのが
致命的だったんだろうね。それにしても>>773氏の話は怖いなあ。

781 ：世界＠名無史さん：04/03/03 20:29

>761
かなり面白そうなんで買います

782 ：あやめ：04/03/04 00:21

>>670
ひどい亀レスで御免なさいですが
洋犬を「カメ」というのは英語が語源という説は子供の時分からよく聞かされたもの
ですが、すでに江戸時代後期には出てくる言葉なので怪しいと思われます。
牛丼が横浜発祥というのは何とも言えませんが、例のお婆ちゃんは若い時分に石川町
(明治時代には横浜で有数の盛り場だったとのこと)の牛鍋屋に奉公してたそうです。
当時よく噂されてたのはタチの悪い店は馬肉を使ってたそうで、それをチェックする
方法として書生などは皿から肉を掴みだして、いきなり壁に叩きつけ直ぐ落下すると
馬肉と決め付けて店に難癖をつけるんだそうです。牛だと脂気が多いので一瞬ですが
壁に貼りつくんだそうです。お試しあれ(笑)
明治時代に牛鍋屋が大流行したことは仮名垣魯文の「安愚楽鍋」で有名です。現在も
横浜では「太田縄のれん」とか「荒井屋」などは牛鍋屋の伝統を継承している店でせう。

783 ：世界＠名無史さん：04/03/04 00:55

『安愚楽鍋』には女郎(ラシャメン？)の台詞で
「三日を開けず食べないと気分が悪いようだよ」というのがあったが、
そんなに牛肉ばかり食べていてはこの女郎さん、体臭きつくなって日本人の客はつかなかっただろうな。
それより女郎さんの財布が心配だ。

当時は牛肉に対する穢れ思想が強かったから、屠殺はいちいち坊さんが経を読んでいたそうだね。
牛鍋屋が学校の寮に牛肉の佃煮売りに行くと、守衛さんが切り火で穢れを祓ったという話もあるし。

784 ：世界＠名無史さん：04/03/04 07:43

>>783
回教徒だってユダヤ人だって、いちいちお祈り捧げて屠殺、異教徒の屠殺した肉は
穢れていて食べられない、ユダヤ人にいたっては塩水に小半時も浸けて穢れを落と
してからでないと食べないと言うではないか。

785 ：世界＠名無史さん：04/03/04 09:45

それに比べると現代日本は無信仰の極致

786 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/03/04 11:46

>>778
水茶屋の主人と千石取りの大身と芸能人が大食い大会に出場する・・・ある意味
珍しいぐらい文化的に豊かだったと言えそうですね。

787 ：世界＠名無史さん：04/03/04 19:13

ところで、「塩分系をそのままで大量に摂取するとヤバイ」の話で思い出し、
本棚から引っ張り出してみましたのは『完全自殺マニュアル』。
これによれば
体重６０ｋｇの人が、３００ｇ以上の食塩を一度に飲み下せば、食塩中毒で死亡する。
症状としては、目眩、発熱、錯乱、脱力。循環器、肝臓腎臓に障害をきたして死亡する、
とのこと。
また、ガソリンや灯油は普通被って焼身に使うのものですが、３００ｍｌ飲み下せば
中枢神経を破壊され、呼吸困難で死に至るとのこと。
焼身には１０ｌくらいの灯油、ガソリンが必要ですが、これならば量も苦痛も少なくて良いそうです。

俺だったら嫌な奴の家に忍び込んで、そいつの衣服すべて集めた上で喉かき切りますが。

788 ：世界＠名無史さん：04/03/04 20:06

>また、ガソリンや灯油は普通被って焼身に使うのものですが

なんかここwarataぞ。

789 ：世界＠名無史さん：04/03/04 20:41

豆の食いすぎと水はかなり昔から常識として危険と言われてるような気がするが。
周りでは幼稚園に入る頃には誰もが知っていたと思う。

790 ：世界＠名無史さん：04/03/04 22:49

>>787
でも、その食塩中毒死というのは、
>これは清水家家来で千石取りの大身である金山半五郎という侍が水も飲まずに塩三合を
>舐め尽くしたものの、翌日死亡（熱鐵を飲み込んだような苦悶に堪えかねて自死）。
みたいな死に方ですか((;ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

791 ：世界＠名無史さん：04/03/04 22:53

そういや、悪女作家カトリーヌ・アルレーの短編に
アフリカの砂漠で遭難した人たちが乾きに耐えかねて、ガソリンを飲んでしまう話があったな。

792 ：世界＠名無史さん：04/03/04 23:21

普通はガソリンなど飲む前に尿を飲むのだが

793 ：世界＠名無史さん：04/03/04 23:24

尿は実際安全な飲み物だし。

794 ：787：04/03/04 23:54

ちなみに、塩３００ｇとは茶碗に一杯ほどの量とのこと。
ですから塩三合舐めれば、自害しなくとも死ぬのは当たり前。
醤油を一升イッキ飲みしても、死ぬそうです。

塩は人体に必要不可欠だが、多すぎても困る。むつかしい！

795 ：世界＠名無史さん：04/03/05 00:53

結構なんでもそうだよ、ビタミンでもミネラルでも、排出できる一部の類いを除いて、

796 ：世界＠名無史さん：04/03/05 01:40

ビタミンの過剰摂取は有害だしね。
(a/c/d...とか色々有ったような気が。詳細は検索して下さいw)

797 ：世界＠名無史さん：04/03/05 01:42

白熊の肝臓を食うと、ビタミンの過剰摂取になって中毒起こすそうな。

798 ：世界＠名無史さん：04/03/05 02:05

ビタミンAはほとんど毒だからな。

799 ：世界＠名無史さん：04/03/05 02:53

昔ヨットで漂流した人が尿を飲んで助かってたよ。
サバイバルの基本らしいね。やばいときには尿を飲め！は。

800 ：世界＠名無史さん：04/03/05 02:56

尿を飲んで持たせるにせよ
濃くなりすぎるから一回が限度だと聞いたことがあるんだが

801 ：世界＠名無史さん：04/03/05 03:50

水溶性のビタミンは取りすぎてもあまり害はないそうだ。ビタミンCをとりまくるのを
推奨したポーリングなんか有名だよね。
上で出たビタミンAは油に溶ける脂溶性ビタミンだから排出されずに肝臓などに
蓄積してしまうらしい。

802 ：世界＠名無史さん：04/03/05 04:05

メガビタミン主義などビタミンＣの過剰摂取が推奨されたこともあるが
ビタミンＣの過剰服用で、尿の潜血反応が擬陽性にったり、下痢あたりはまだしも
膀胱結石や腎臓結石の原因にもなるので、やはり適度な量の摂取が望ましい

803 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/03/05 04:14

>801,803
その通り。アチキも尿道結石で倒れてから医者にビタミンCと酸、カルシウム
を含む食品の大量摂取は止められますた。
結石の痛さははんぱじゃありません。

804 ：世界＠名無史さん：04/03/05 05:20

ああ、やっぱり多すぎても害はない物は無いのか。
何事も適度がいいのだね。

ところで歴史小説やマンガに出てくる干肉って美味そう

805 ：世界＠名無史さん：04/03/05 06:18

ビーフジャーキーで気分だけ味わえ

806 ：世界＠名無史さん：04/03/05 06:19

塩漬け肉は作ったことがあるが干し肉はないな

807 ：世界＠名無史さん：04/03/05 10:38

肉を細かく切って茹で、炉の上の火棚に載せて乾燥、燻蒸させれば乾し肉になるそうな。

808 ：世界＠名無史さん：04/03/05 10:43

家に昔ながらの石油ストーブがあったころなら作れたな

809 ：世界＠名無史さん：04/03/05 11:17

石油ストーブなら燻製には出来ないだろ。
やはり囲炉裏じゃないと。

810 ：世界＠名無史さん：04/03/05 12:14

>>804
メガ・ビタミン療法を嘲笑して「下水道を治療している」なんて言葉が
『ハインズ博士の「超科学」をきる』（化学同人）にあります。

魚焼きグリルに燻製用チップを敷いて肉をあぶれば・・・
火事になる。

811 ：世界＠名無史さん：04/03/05 18:47

大学へ入学して一人暮らしを始めた頃、栄養を取らなければ成らないと、
毎日学食でレバーを食べていたことがある。
すると10日ぐらいで指先が少ししびれだし、医者からビタミンＡの取りすぎは危険、
と言われた。一応、その程度は知識としてはしっていたんだけど、
量的に毎日学食の一品程度は大丈夫だと思っていた（ｗ

812 ：世界＠名無史さん：04/03/05 19:12

近所のスーパーに焼き鳥売り場があって、１本７０円で安いのでたびたび買ってつまんでいるが、
それ聞いたら怖くなったな。レバーばかり食っているわけではないが。

皮と白モツが一番いいわ。

813 ：世界＠名無史さん：04/03/05 19:17

鳥の皮だと思いきや、その焼き鳥屋の本業が医者で、
真の材料は包茎手術で余った皮だったとかだったらヤダネ。

814 ：世界＠名無史さん：04/03/05 19:20

＞８１３

包茎の皮がそんなに頻繁に手に入るはずが無い！

815 ：世界＠名無史さん：04/03/05 19:20

肉についている皮は旨いけど、皮だけのはちょっとイマイチと常々感じていたのだが、そういうカラクリがあったのか。

816 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/03/06 01:42

>812
白モツって最近出てきた新しい焼鳥だよね。結局のところ脂肪肝の鶏だから、あまり
たくさん食べるのは…。

焼き鶏と包茎の話でタイ辺りで夫婦喧嘩をして浮気亭主のナニをちょん切ってアヒルの
えさにしたと言うのをふと思い出した。スレ違いｽﾏｿ…。

817 ：世界＠名無史さん：04/03/06 22:16

白モツというのは、腸だよ

818 ：世界＠名無史さん：04/03/06 22:35

尻の肉はポンジリ、太い軟骨はヤゲン、カシラはどこの肉かな？

819 ：811：04/03/06 23:20

>>812
確か一皿４切れぐらいだったと思う。それを週に５日。
だから、週に２，３回くらいだったら大丈夫では？
廃鶏のレバーの含有ビタミンＡぐらい、大した量じゃないと思っていたもんで（ｗ

820 ：世界＠名無史さん：04/03/07 00:13

>>818
おれが聞いた話だと、豚の頬肉

821 ：世界＠名無史さん：04/03/08 08:14

鮪の頬肉のユッケは美味いぞオ！

822 ：世界＠名無史さん：04/03/08 10:29

肛門の焼き鳥ウマ―

823 ：世界＠名無史さん：04/03/08 17:04

かの魯山人は猪の肉は肛門が一番うまいと言っていたそうだ。

824 ：世界＠名無史さん：04/03/08 20:18

トリの肛門はボンボチといって、一羽から一個しか取れないのでちょいと高いネタだよ。

825 ：あやめ：04/03/08 21:16

ここのレスを叔父に読ましてあげたところ次のような話をしてくれました。
「大正から昭和初年にかけてのことだが、不忍の池の近辺だかの屋台でトンキン
サンドと称するものを売ってたそうだ、これは豚の睾丸を畳針かなんかでもって
ブスブス穴あけて、そこへ塩をなすりこんだ上で燻製にする、できたやつをば
薄くスライスして、パンの間に挟みこんでサンドウィッチにしたものだそうだ。
これはサトーハチローのエッセイで読んだ」

826 ：世界＠名無史さん：04/03/08 23:47

日本では漢字で「卵」と書けばタマゴのことだが、中国で「卵」と書けば睾丸のことを表す。
(中国語のタマゴの表記は「蛋」)。日中戦争のころ、日本兵が村人に筆談で「卵」を求めたところ、
「日本人は人間の睾丸を食う！」と大騒ぎになったことがあるという。
「風邪には卵酒」、中国人が聞けば、日本人は風邪の治療に「三鞭酒」を飲む、スキモノと思われる。
三鞭酒、とはアザラシ、犬、満州鹿の陰茎と睾丸を漬け込んだ薬用酒。
精力増強に多大なる効果があるという。
中国内モンゴルでは、羊、山羊、馬、牛などの家畜を去勢した際、その摘出された睾丸を
煮て食べる。やはり魚の白子のようで美味いという。
中国南方や台湾では鶏や豚の睾丸が市場で売られており、生姜とともに炒め煮にして
「焼猪卵」「焼鶏卵」という料理を作る。決してタマゴ料理ではないので念のため。
しかし、北方の北京ではあまり好まれない。

宦官の睾丸はどうなったのか？

827 ：世界＠名無史さん：04/03/09 01:25

酒って普遍的なものだと思うけど、酒の無い文明みたいなものは合ったんだろうか？
穀物放っとけば偶然出来そうだから非現実的かな

828 ：世界＠名無史さん：04/03/09 01:44

エスキモーもポリネシアの民族も、酒の無い文化だよ。
アメリカインディアンもそうだし。

白人との接触で酒を覚えた彼らは、例外なく堕落した。

829 ：世界＠名無史さん：04/03/09 01:45

ゲルマン諸族のなかに
飲酒を禁じ、一切を輸入しなかった部族がいた旨を
タキトゥスが書き記しているが

別に作り方がわからなかったわけではない

830 ：世界＠名無史さん：04/03/09 01:53

>>828
ポリネシアはカヴァが･･･
インディアンも農耕やってた地域は醗酵酒があったんだが。
トウモロコシとかリュウゼツランとか。

831 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/03/09 01:56

>>582-587
遅レスだが、素焼きの土器の微細な細孔を詰める方法は三つほどある。
１．底を磨く。研磨によりできた砂粒が細孔に詰まってくれる。
２．泥漿を底に塗る。
３．動物脂を内側に塗るか、乳などを入れる。この程度でも詰まるくらい
　には微細ということだろう。
縄文土器はどうかはともかく、釉薬を使う以前の土器はこうやって防水
処理をしてたようだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　朝倉書店「技術の歴史１」より

832 ：世界＠名無史さん：04/03/09 01:57

カヴァは酒じゃないだろ。
それに中米や南米はともかく、北米のインディアン、スー族なんかに酒の文化はあったかな？

833 ：コピペ：04/03/09 12:35

カヴァ Kava （学名：Piper methystichum）

カヴァは、コショウ科の小さな木です。大きなハート形の葉と、奇妙な形の緑色の枝があります。
その枝は、土についたところが膨らんで、根っこになります。
ティの根からつくられるオコレハウよりもポリネシアでは重要な飲み物でした。カヴァの根には、アルコール成分は入っていませんが、
鎮静作用があることから、古代ポリネシアでは、お酒の代わりに使われていました。
現代のハワイ文化では、カヴァは、ビールのような、ただの娯楽飲料になりさがっています。
しかし、他のポリネシア、マイクロネシア諸国にとって、カヴァは、今でも儀式に欠かせない、重要な飲み物です。
昔の伝統的な飲み方は、小さい女の子にカヴァの根をかませ、特別な容器にはかせます。
それにココナッツミルクをいれ、飲みました。カヴァの主成分、カヴァイン(C15H14O5) 、メチスティシン(C15H14O3)、
ヤンゴニン (C14H14O3)は脂溶性であるため、脂肪分の多いココナッツミルクに混ぜるのだそうです。
カヴァを飲むと、体が痺れてきます。そして、良い気分になるのだそうです。ただ、ハワイのカヴァはそんなには効かないそうです。
最高級のカヴァはバヌアツで収穫されます。
生理学的にどうして、カヴァが効くのかの研究もおこなわれています。ベイレ・グレイズの研究によると、カヴァにはなんら神経伝達物質を阻害する
作用はないようです。それより、ナトリウム・イオンの濃度を上げ、ナトリウム・イオン・ポンプの機能に障害をおこさせるようです。
そのため、体の麻痺がおきます。
なぜ、「気持ち良くなるか」はナトリウム・ポンプ障害では説明できません。
最近になり、カバは脳のGＡBＡのレセプターを疎外するという報告がなされました。
そのため、脳のホルモン・バランスがなんらかの具合で不均衡になるようです。
直接、脳に働くために、脳に障害を持った人がカヴァを飲むことは危険です。
現在、カヴァはマイルドな鎮静剤、睡眠薬として薬になっています。ハワイの薬局ではカヴァの薬は
１０ドル前後で販売されています。

834 ：世界＠名無史さん：04/03/09 17:02

>小さい女の子にカヴァの根をかませ
確か「けがれ無き処女」でないといけなかったような。

北杜夫氏のエッセイで読んだような気がするが、当時
（エッセイ執筆時）はあっちの現地人女性は今の日本
なんて目じゃないほど初体験年齢が早くて、１６歳で
処女である可能性は限りなく０に近かったらしい。

少女の生唾入り飲料・・(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

835 ：世界＠名無史さん：04/03/09 17:36

その最高のが獲れるバヌアツでは、石の平臼で擦っていて、作業自体酋長格の
老齢男性がやっていたような。触れることについてはよくわからんが、飲むことは
女人禁制で。

まぁ、ポリネシア文化圏の広がりは地球の面積の4分の1くらいに広がってるから、
差異が出てもおかしくはないんだが。

836 ：世界＠名無史さん：04/03/09 19:29

>>826
確か塩づけにして壺で保存。死んだ時に一緒に埋葬してもらうように大事にとっておく
と聞いたことがある。

837 ：世界＠名無史さん：04/03/09 22:30

よく干し肉って出てくるけど、何の肉？
製法は薄切りして乾燥させるだけ？
うまいの？
何日もつの？

838 ：世界＠名無史さん：04/03/09 23:15

肉はその土地で手に入るもの色々。
製法は気象条件や素材、文化により色々。
味は調理法や好み、食習慣や個人によって色々。
保存期間は製法や気象条件、保存手段によって色々。

つーわけで..........Go google。

839 ：世界＠名無史さん：04/03/10 00:16

カヴァの長所は、二日酔いしないこと。
短所は、泥水のようで見た目が良くない事。長年に渡って飲みすぎると肌が荒れること。

しかしポリネシアは酒の原料はふんだんにあったし、気候も酒造りにはもってこいなのに、
何故酒文化が無かったのだ？
芋の口噛み酒は簡単に作れるし、椰子の樹液の酒も難しくはないのに。

840 ：世界＠名無史さん：04/03/10 00:18

>>837
西洋のファンタジー小説などに出てくる典型的なものは牛肉。
乾し肉というよりは燻製肉というべきもの。

841 ：世界＠名無史さん：04/03/10 00:39

ビーフジャーキーは立派な乾し肉だぞ。ちと高いが。

アイヌは熊や鹿を獲ると、当座食べる分以外は全て乾し肉にした。
細かく切って茹で、炉の火棚に上げておけば乾燥、薫蒸されて立派な乾し肉になる。

842 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/03/10 02:56

チベットではゾ(ヤクの一種)をよく干し肉にします。肉を短冊状に切ってかまどの
上にぶら下げるだけ。気候が乾燥しているので腐敗するより先に水分が抜けて乾燥
してしまうので茹でたりはしないようです。
過去レスにも書きましたがモンゴルのボルツは牛一頭の肉を細かく千切りにして乾燥
させ、牛の膀胱に詰めて持ち運ぶと言うもの。一頭の牛の肉がわずか6kgくらいにまで
圧縮でき、スープなどにして食べるそうな。
干し肉ではないけれど、中国の雲南では琵琶豚と言う豚を丸ごと塩漬けして熟成させた
ハムのようなものがある。これは年が経てば経つほど良いらしく、50～60年ものと言った
ものもあるそうだ。婚礼の結納や祭礼の際の贈り物などに使われるそうでちょっとした財産
にもなっている。

843 ：世界＠名無史さん：04/03/10 03:02

朝鮮には、脯(ポ)という乾し肉がある。対馬藩士はこの脯は酒のつまみに最高、と
絶賛している。

殷の紂王に殺された家臣もこの脯にされたそうな。

844 ：世界＠名無史さん：04/03/10 07:03

周のヴ王の兄も殷の紂王に殺されたけどこれは膾料理にされたん
でしたっけ？

845 ：世界＠名無史さん：04/03/10 10:16

孔子の弟子の子路も塩漬肉にされたのか。
こういう刑罰って、本当に食べるためにやったのか、
それとも侮辱刑としてしたのか、どっちなのかなあ。

846 ：世界＠名無史さん：04/03/10 19:42

>>844
確か肉餅（ハンバーグみたいなもの）にされた。
しかも食わされたのは実の父親の文王。

847 ：世界＠名無史さん：04/03/10 23:45

例の170が民俗板の食べ物スレで暴れている。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1072459006/l50

848 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/03/10 23:53

『続日本紀』によれば、聖武天皇の時代に茅原の王が殺害した人間の腿肉を
膾にして流罪にされています。食べたかどうかは不明・・・。

849 ：世界＠名無史さん：04/03/11 00:07

酒の無い文明なんてあったのか
いくら禁止されようが酒を捨てれないのが人間だと思ってたのに

850 ：世界＠名無史さん：04/03/11 00:11

イスラム圏では酒の代わりに甘味や紅茶、珈琲、料理が
親睦の役目を果たしていますし。
オスマントルコでは宮廷で提供される食費が財政の数分の一を占めるほどでした。

極北のイヌイットは発酵食品自体を殆ど持たないので最近まで酒とは縁がありませんでした。

851 ：世界＠名無史さん：04/03/11 00:13

イスラム圏ではヤミで結構飲まれていた。
スルタンがアル中だったこともしばしば。

852 ：世界＠名無史さん：04/03/11 00:21

勿論、葡萄の名産地ですんで密造酒はありますが、それでもおおっぴらには無理。
ちなみに今でも葡萄栽培は多く、干し葡萄として加工/消費されます。

853 ：世界＠名無史さん：04/03/11 00:24

酢と酒の製造方法は似ている。
したがって酒がご法度のイスラム圏では酢もご法度、その代わり果汁を酸味に使う。

854 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/03/11 01:46

>849
イヌイットだけでなく、シベリアの諸民族もロシアが侵略してくるまでアルコール
を知りませんでした。
南北アメリカでも一部を除いてほぼアルコールとは無縁でしたし、太平洋地域もほぼ
アルコールと無縁でした。

北極圏やツンドラ地域では醗酵に必要な温度の確保が難しく、太平洋地域では容器を
使った貯蔵と言う文化がなかったことが原因かと思います。

シベリアや中南米では幻覚性のあるきのこを食べる習慣があり、南米高地ではコカの
葉文北、米はタバコの文化、ポリネシアは過去レスにもあるカヴァの文化、ビンロウ
の文化があり、イスラーム圏ではカートと呼ばれる麻薬性のあるアカネ科の葉を噛む
習慣、ハシシを吸う習慣があり、アルコールとは違う嗜好品文化があったのではと考
えられます。
ではカートと

855 ：世界＠名無史さん：04/03/11 02:46

酒についてはイスラム圏とひとくくりにする方がムリ。
地域差がでかいよ

856 ：世界＠名無史さん：04/03/11 03:50

http://tunisie-japon.sppd.ne.jp/jeunes41.html
イスラム圏のチュニジアでは「セルティア」というビールが作られています。
古代フェニキアでブドウ酒を詰めた「アンフォラ」の壜の形をトレード・マーク
にしたワインも売られていた。酸化防止剤が入っていないから、刻々と味が変わり、
新鮮な味がした。

カートが嗜好品として使われているのはイエメンですね。

857 ：世界＠名無史さん：04/03/11 04:28

チュニジア行ったとき、街のカフェで昼間からおじさんたちがビールを飲んでいた。
帰り、朝の空港でもビールを飲んでるおじさんたちがいた。ホテルからの
遺跡ツアーのガイドさんは「イスラム、ユダヤ、キリスト教の神はひとつなのに、なぜ
戦わなければいけない」といってました。

858 ：世界＠名無史さん：04/03/11 09:22

中国史で人間の膾や塩漬けが出てくるのは、中国では自分の遺体が五体満足で
埋葬されないと成仏できず現世を彷徨うことになるという信仰があったため、
憎い相手に対してその肉体の一部を食べることで恨みを晴らす、ということらしい。

前述の、宦官が自分の睾丸を塩漬けにして保存していた、というのもそのため。

859 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/03/11 12:04

日本でも首を切られると、或いは首とセットで葬られないと往生出来ないと
言われていたようです。首が見つからない場合には木像や遺髪を頭部に擬し
て葬っている。

860 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/03/11 18:19

確か、『紫禁城の黄昏』の中にも紫禁城を追い出される宦官たちが自分の睾丸を入れた
壷を大事そうに持って出て行く描写がありましたね。

861 ：世界＠名無史さん：04/03/11 19:51

成仏できず？仏教徒なのか？

862 ：世界＠名無史さん：04/03/11 21:58

>>854
太平洋地域　→　ヤシ酒。ヤシの樹液を浅く発酵させた酒。
中南米熱帯域　→　マニオク、トウモロコシの噛み酒
北米乾燥帯、南米高山域　→　トウモロコシの噛み酒、発芽糖化による酒
北米東岸　→　葡萄酒

その他、北米の冷温帯・亜寒帯で果汁・樹液を長期保存していたとの記録あり。

863 ：コピペ：04/03/11 22:29

食文化の発達にはいくつかの条件が必要です。
第一に「海、山、畑を有し、様々な食材が入手できること」。
そして「気候、または社会的な要因で新鮮な食材が入手できない状況が存在すること」。
　素材が有ってこそ食文化が発展するのは言うまでもありませんが、
常時良い食材が手にはいると素材の良さに甘えて食文化が発展しません。
逆に新鮮な食材が入手できない状況があると、漬け物、薫製、などの保存食が発展します。
西洋人が香辛料の扱いが上手いのは、不味い保存肉をいかにして上手く喰うか
研究した結果、北日本や朝鮮の漬物文化も、野菜保存の工夫の極致です。
第二に、「交通、貨幣経済の発展」。
交通が発展していればよその土地産の良い食材を取り寄せて使うことが
出来、さらによその良い料理文化をも自分のものに出来ます。また、旅先で自炊できないので
金を出して料理を買う、という構図が成立します。そもそも食堂の前身は宿屋であることが
多いのです。中国では紀元前から辺境の地でも食堂が有ったそうです。
一方、貨幣経済が発展していれば、旅先でなくとも炊事の手間を省いたり、美味を求めて
「料理を買う」という発想が生まれ、「金のために」料理人は
切磋琢磨します。結果として食文化は発展します。
第三に、「絶対的な権力者の存在」
権力者のために「美味しい料理」を拵える。これは説明の必要は
無いでしょう。中国、フランス、いずれも絶対的な君主が存在した地です。
日本でも、城下町には洗練された菓子、料理が存在します。
アフリカの料理はただ雑穀粉の湯練りだけですが、皇帝を擁したエチオピア
では「インジェラ」という薄焼きのパンが
あります。

このような条件を経て、食文化は発展します。

このスレにあったレスだが、どこまで信用できる？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1072459006/l50
「例の１７０」がこれ読んで「詭弁」だと怒りまくっている。

864 ：世界＠名無史さん：04/03/12 00:09

そのスレで議論を深めてくれればいいんじゃないの

865 ：世界＠名無史さん：04/03/12 05:03

なんか素人が頭の中だけで考えましたみたいな理屈だな

866 ：世界＠名無史さん：04/03/12 09:16

つーか、ヌルい雑誌（アホな男性誌、女性誌）で、
ヌルいライターが、ヌルい読者向けに書いたテキトーな話という感じ。
一見もっともらしいんだけど、ほとんどどれも例外ありすぎで
必要条件にも十分条件にもなってないような。
中では二番目の理由がややましかな。
いずれにしても、これは怒ってる１７０の方が正しいと思ふ。

867 ：世界＠名無史さん：04/03/12 10:47

交通も貨幣経済も発展し、権力者もいる英国の飯が不味い理由は？

868 ：世界＠名無史さん：04/03/12 17:10

イタリアとの距離の差かも

869 ：世界＠名無史さん：04/03/12 17:40

おフランス料理の基礎はイタリアから来たんだったな。
ロシアの要素もあるというが。

870 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/03/12 20:03

>869
確か、ロシアの要素ってのは料理が冷めないように１つ１つ分けて持ってくる
と言うコース料理の出し方のことでなかったけな？

871 ：世界＠名無史さん：04/03/12 20:52

>>867
兵隊が強いところは料理が不味く、商人がよく活躍しているところは料理が美味い。
で、宮廷料理の発達に必要なのは絶対権力ではなく、権力の継続性。
イギリスは王様の系譜が何回も入れ替わってるだろ。貨幣経済も、純粋に経済ではなく、
暴力的手段での統治による戦利品のようなもの。
料理が美味くなるのには強い権力は必要ない。寧ろ、適当に民間と馴れ合ってる方が
美味い宮廷料理が発達する。

872 ：世界＠名無史さん：04/03/12 21:01

確かに、民間との交流がありえない北の将軍様の国の料理は不味そうだｗ

873 ：世界＠名無史さん：04/03/12 21:36

>>867
うまい飯の発達条件には肥沃な農地、牧草地も含まれると思うんですよ。
そこがフランスとイギリスを分ける要素のひとつではないかと。

ただしそうすると今度はアメリカが例外になりますが。

874 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/03/12 21:40

>871
>兵隊が強いところは料理が不味く

兵隊が強いか弱いかは別にしても、兵隊の食事ってのは味より量って感じですな。
日本の軍歌には、「泥水をすすり、草を食み～」だとか「焼かぬ干物に半煮え飯に～」

ドイツ軍歌では"Ein derb' Gericht gibt's Erbsen mit Speck aus der Gulaschkanone.～"
「質実剛健な食事は野戦炊事車で炊いたベーコン添ええんどう豆～」
と軍での食事を揶揄したものがありますね。
先日米軍の携帯食糧とやらの実物を見ましたが、まるでレンガのような固まり。すこぶるマズイそうです。

ベーコン添えエンドウ豆｡

875 ：世界＠名無史さん：04/03/12 21:49

しかし軍の存在が食文化の発展に尽くしたこともある。

壜詰めや缶詰は軍の存在によって生まれたし、日本では軍によってパン、肉じゃが、カレーが広まった。
確かに洗練されてはいないが。

876 ：世界＠名無史さん：04/03/12 21:56

>>873

アメリカは「歴史が無い」！

877 ：世界＠名無史さん：04/03/12 23:26

>>875
瓶詰めは航海者が野菜食えるように開発されたんだ。

878 ：世界＠名無史さん：04/03/12 23:33

いや、兵隊も範疇だったよ。

ナポレオンが、菓子職人のアッペルに作らせたはず。
ビンの中の空気を抜くのにえらく苦労したようだね。

879 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/03/12 23:37

>>874
湯漬け・水漬けをかっこんで出陣したり、握り飯をほうばりながら移動した
り・・・ちんたら食べてられませんからね。この点は武士も企業戦士も同じ。

880 ：世界＠名無史さん：04/03/12 23:38

>870　そうです。ロシア式サービスと言われて、近世のレストラン文化に合ったので
普及しました。大皿に盛って取り分けるフランス式サービスは今でもエリゼ宮の晩餐会
で行われています。とはいえ、王朝時代のように、目の前に山のように料理があって、実際には
自分の前の料理しか食べられないというのではないです。たとえば前菜を銀の大皿に持ったギャルソンが
自分の担当するテーブルのお客に大皿としての盛り付けを見せてから、皿にとりわけ、お客さまに出す
システムです。
>874　イタリア軍のレーションは世界一美味しいと言う話を聞いたことがあります。

881 ：世界＠名無史さん：04/03/13 00:23

日本式兵糧のかわりものは「芋茎縄」だな。
里芋の茎で縄を編み、それを味噌で煮〆る。普段は普通に縄として使い、いざと言うときは
ほぐして煮れば味噌汁になる！

882 ：ネタじゃないです：04/03/13 00:38

ピヨトル大帝謹製テーブルマナー

人前でつばをはかないこと
音を立てて鼻をかまないこと
指で鼻くそをほじくらないこと
食後に手で口をぬぐわないこと
ナイフで歯の掃除をしないこと
食事中に豚のように口をならさないこと

883 ：世界＠名無史さん：04/03/13 01:05

なんだか漏れ、ピヨトル大帝のこと好きになりそうだよ！！

884 ：世界＠名無史さん：04/03/13 03:35

英軍は戦場でもティータイムがあるって本当？

885 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/03/13 08:23

>884
記録フィルムでイギリス軍がトリポリでロンメル将軍と戦っていたときに砂漠の真中
でティーパーティーをしているのを見たことがある。
ナレーションで「うるさいハエとドイツ軍がいなければ最高のティータイム」とかふざけた
ナレーション(英語)が入っていた。

886 ：世界＠名無史さん：04/03/13 14:18

MREで検索すれば色々米軍糧食は出てきます。
ちなみに何個か食べたが結構マシ。
保存食くさくて不味いものもあるが....

尚、自衛隊の物は味付けが濃いこと以外レトルトとほぼ同等。
まぁ作ってるとこ同じだったりするしねw。(例外あり)

887 ：世界＠名無史さん：04/03/13 20:06

>867
ロンドンが急激な都市化し、食料の供給に精一杯だったため、味を云々する余裕の無い世代が一世代存在したがために、
うまいものを追求する文化そのものが消滅したためではなかろうか、だからうまいものを提供できるようになっても何となくそのままだったのでは？

とクルーグマン（経済学者ね）が書いておった
そのコラムは、だから個人の”合理的”期待形成って予測困難だし、ましてマクロは困ったもんだ、的な話だけど

888 ：887：04/03/13 20:09

ぎゃ、改行ミスった

最近はロンドンは食い物うまいらしいよ
世界一ビリオネアが住む町がいい食事を取れないわけがなかろうて

889 ：世界＠名無史さん：04/03/13 21:33

元は寂れた漁村だったのが急成長したのが江戸。そこでは立派な食文化が発展したがね。
しかし日本の食文化の発展は天皇や将軍のような権力者はあまり関係なく、
寧ろ金持ちの商人の影響が大きいな。
ま、金持ちも権力者といえるが。

890 ：：04/03/13 21:42

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

■ この事件の裏側の衝撃的な真相
■ ヤフー４６０万人データ流出事件の犯人は、
■ 池○大作Ｓ価学会の闇の謀略部隊だった
--------------------------------------------------------------------------
大新聞は流さないがこれは疑惑の宗教法人Ｓ価学会の腐敗した恥部を再び示した

偉そうに清潔なフリをしてこの国の政治のキャスチングボートを握って
いるように振る舞っている公○党の支持母体の暗部が突然明るみに出た一部始終
--------------------------------------------------------------------------
日刊ゲンダイが１面で特集（ヤ○ーＢＢとＳ価の関係）
１面（カラー） http://ahiru.zive.net/joyful/img/901.jpg
２面 http://ahiru.zive.net/joyful/img/902.jpg

創○学会元幹部：竹○誠○(55)
現在、聖○新聞広告部長。

また、共犯のＹ浅輝昭(61)も○価学会信者
との報道（１面記事参照）

布教活動や選挙活動に使用できるのでＹＢＢの名簿に目をつけた（記事より）

891 ：世界＠名無史さん：04/03/13 23:23

>元は寂れた漁村だったのが急成長したのが江戸

うん。元禄期までの人口増加ペースは同じようなものみたいだね。
でも、産業革命期のロンドンと一緒にはできないでしょ

892 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/03/14 01:01

>>869
カトリーヌ・ド・メディシスの輿入れの際に、っつー説？
それは現在かなり疑問視されているらしい。

>>871
しかし、イギリスも昔からハンザ商人の活躍の場だった。
大英帝国の時代も視野に入れるとますます不自然。

>>873
ところがそのアメリカ料理も、かつては1894年にコネチカットを訪れたブリヤ・サバランが
大絶賛している。
プロセス・チーズやハンバーガー、タバスコなど、アメリカが食文化に果たした貢献（罪？）
はかなり大きいハズなんだが…。

>>880
＞実際には自分の前の料理しか食べられないというのではないです。
いや、中世式、王朝式では、自分の目の前の皿と他の席の皿の料理を交換し合うのがマナー
だったから、そんなことはない。
糞真面目で世情に疎い修道士が宴席に招かれたが、お互いの目の前の料理を融通し合う
作法を知らずに、自分の目の前に出された山鶉だったか何だかの珍味を一心不乱に食い
尽くしてしまったせいで出世の目がなくなったってエピソードもある。
食い物の恨みは恐ろしい。

893 ：世界＠名無史さん：04/03/14 02:27

>>888
そりゃ、中華料理やフランス料理やインド料理のいいレストランはあるよ。
でも、家庭料理は相変らず腐れという話だけど。

894 ：世界＠名無史さん：04/03/14 04:14

>>888
ロンドンでも「大金を出せば」それなりにうまいものは喰える。
ただし、それは英国民一般の食文化の水準が向上したことを意味しない。

895 ：世界＠名無史さん：04/03/14 11:36

イギリスは「紅茶だけは」美味いそうな。

896 ：世界＠名無史さん：04/03/14 11:42

その紅茶もインドや中国から・・・

897 ：世界＠名無史さん：04/03/14 11:45

イギリスの水は硬質なので、紅茶の旨みしか抽出しない。
日本の軟水で淹れると、旨み以外に苦味も渋みも出てしまう。

イギリスの紅茶は「偶然の美味」かな？

898 ：世界＠名無史さん：04/03/14 11:47

へぇ。するとエビアンで淹れた方がうまいのか。

899 ：世界＠名無史さん：04/03/14 11:53

壜詰めのミネラルウォーターには空気が含まれていないから、淹れても
「ジャンピング」(茶葉がティーポットの中で踊る)が起こらず
、そういう意味で美味くなるか疑問。
「茶と相性がいい、汲み立ての水をすぐに沸かして淹れる」これが鉄則。

ちなみに、日本の緑茶と硬水は決定的にあわない。

900 ：世界＠名無史さん：04/03/14 12:04

じゃあそのミネラルウォーターを水槽のポンプでポコポコやって、
そいつを一晩置いて使えば美味い紅茶ができるのかな。

あ、それとコーヒーには水の硬軟は関係あるのだろうか。余り聞かないので。

901 ：世界＠名無史さん：04/03/14 12:08

欧米で炭酸入りのミネラルウォーターがよく売られているのはそのため？

902 ：世界＠名無史さん：04/03/14 12:29

炭酸入りの水で紅茶なんて、考えたことも無かったな・・・

903 ：世界＠名無史さん：04/03/14 17:04

いや、炭酸入りは彼らにとっては普通。
ドイツとかだとノンガスと言わないとガス入りが出てくるし。
....さっぱりして結構好きだけど。

904 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/03/14 18:20

>902
リプトンから炭酸入りの紅茶が売り出されてましたが、先月3本100円で売られていた
からもう製造中止で在庫処分に入ってるんでしょうかね。好きだったんですが…。

905 ：世界＠名無史さん：04/03/14 22:54

10年前くらいにもJAZZ IN という炭酸紅茶飲料が売られてた。
うまかったんだけど、こういうのは長続きしないね。

906 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/03/15 02:36

一昨年台湾でずっと仕事をしてたんですが、かの地では炭酸入りの紅茶、烏龍茶など
は結構受けているようでたくさんの種類が出ていました。
ヨーロッパはいざ知らず、台湾でも南の方は熱帯ですから炭酸のすっきり感が結構クセ
になりました。ただ、台湾もそうですが日本をのぞくアジア地域では冷やして飲む飲料
はこれでもか！と言うくらい砂糖が入っているので閉口します。

砂糖入りの冷やして飲むお茶と言うのはここ20年くらいのことで、お茶を冷やして飲む
と言う飲み方も日本からの発信だそうです。

907 ：世界＠名無史さん：04/03/15 02:51

向こうのほうでは、茶葉が入っていなくて甘い日本人の目にはジュースにしか見えないものでも
「茶」というよね。「冬瓜茶」「アスパラガス茶」・・・
冬瓜茶は美味いから好きだが。

908 ：世界＠名無史さん：04/03/15 20:49

>>906

日本のサントリー烏龍茶の缶のデザインと、台湾の凍頂烏龍茶の缶のデザインがそっくりなんだが、
どちらかが真似しているの？

909 ：世界＠名無史さん：04/03/15 22:19

２chのなんちゃってナショナリストたちはなぜか無視するが
台湾もパクリもの多いからね。
ただ昔中国土産の少々お高い烏龍茶のパッケージも似てたから、
烏龍茶の伝統的なデザインがあるのかもしれん。

910 ：世界＠名無史さん：04/03/16 19:16

烏龍茶については間違いなく本場の台湾が、ひよっ子の日本をぱくるとはどうもなあ・・

さておき、サントリーから新たな緑茶飲料「伊右衛門」が発売された。
歴史板の住民としては、お岩さんの旦那しか思い浮かばないｗ

911 ：世界＠名無史さん：04/03/16 19:29

>>910
何だか毒が入ってそうな飲料ですね。

912 ：世界＠名無史さん：04/03/16 19:33

面体崩れる秘蔵の毒茶、顔は腫れあがり髪を櫛梳ればゾクゾクと抜けるゥゥゥゥ！

913 ：世界＠名無史さん：04/03/17 00:45

>>910
台湾の烏龍茶の生産が本格化したのは、日本の統治下での外貨獲得の殖産興業の一環で
始められた、一種のプランテーションだよ。

914 ：世界＠名無史さん：04/03/17 01:43

>910
一豊も伊右衛門じゃなかったっけ？
ふつーなお茶っぽいですなぁ。

915 ：世界＠名無史さん：04/03/17 23:27

伊右衛門買ってきた。小さなお茶缶のフィギュアが付いてると思ったら、
実際に缶で、中にお茶っ葉1回分まで入ってた。

916 ：　　　　：04/03/17 23:29

ヨーロッパの食文化を語る上で外せないのが実はイスラム文化圏の食文化だったりする
たとえば、パイ菓子の原型は中東で食されてるバクラバというナッツ入りのパイ菓子にそのルーツを見ることができる
おそらくクロワッサンと同じくオスマン帝国のウイーン包囲の後にもたらされた物だろう
スペインのパエリヤ、イタリアのリゾットも元はペルシャ起源のピラウ（ピラフ）が原型
日本ではパエリヤというと魚介の混ぜご飯というイメージがあるが実際はウサギ、鶏肉などの獣類が具になるものも多い。
サウジアラビアあたりで食されてるカブサと呼ばれるピラフは見た目はほとんど羊入りのパエリヤ見たいな物である。
ハンバーグの原型もイスラム圏にその原型が見られる
ハンバーグ（ハンブルクステーキ）やタルタルのように挽肉を使う料理はもともとはモンゴルやタタール人が伝えた物
チイキョウテという羊の生の挽肉に大量の唐辛子を混ぜたタルタルステーキが現在も食されているがおそらく初めはあのようなものだったのだろう（タルタル）

917 ：世界＠名無史さん：04/03/17 23:32

タルタルソースは切り刻むところからきたんだっけ？

918 ：世界＠名無史さん：04/03/17 23:33

じゃあ、タタールソースってことなのか？

919 ：世界＠名無史さん：04/03/17 23:34

ピラフは中央アジア起源のはずだよ。あの辺ではポロという。人参、玉葱、羊肉が入っている。
中国語では抓飯(ツウアファン)という。

920 ：　　　　　：04/03/17 23:38

ピラフの起源はペルシャという説が有力のはず
地域によってポロあるいはポロウとも言う
ピラウはトルコ語
人参や羊入りのポロはウズベキスタン式の物

921 ：世界＠名無史さん：04/03/17 23:42

ピラフと炒飯の違い。

ピラフは米を炒めてから炊くが、炒飯はご存知の通り一度炊いた飯を炒める。
つまりピラフは炊き込み飯、炒飯は焼き飯。
しかし、「ピラフは西洋式の炒飯」と誤解している香具師はかなりいる。

922 ：　　　　　　：04/03/17 23:46

中国にはすでに炒飯があったためピラフは普及しなかったそうだ

923 ：世界＠名無史さん：04/03/17 23:48

パエリアの米は、「芯が残るように炊く」というのはﾏｼﾞ？

924 ：世界＠名無史さん：04/03/17 23:49

それがアルデンテなんでしょ？

925 ：世界＠名無史さん：04/03/17 23:51

アルデンテはパスタだろ？パエリアは平たい鍋で蓋をしないで炊くので、芯が残るというが。

926 ：　　　　　　：04/03/17 23:51

リゾットの間違いでは？　アルデンテ
ただパエリアも固めに炊くよ
しかも
研がずに直接熱いスープに米をぶち込む

927 ：世界＠名無史さん：04/03/17 23:53

研がなかったら糠臭くならないの？

928 ：　：04/03/17 23:57

>>917 >>918
タルタルはタタール人という中央アジアの人々から来ている
つまりタタール人式というわけ
でもともと挽肉（切り刻んだ肉）を指してたのが一人歩きして細かく切ったものをタルタルソースと言うようになったんだろう

929 ：世界＠名無史さん：04/03/18 02:02

イタリア料理店でリゾット食べてヌカ臭いと思ったことはないなあ

930 ：　　：04/03/18 02:23

腕が良いからだろ　でも糠入りだよ

931 ：世界＠名無史さん：04/03/18 12:24

香辛料が多いから糠を感じないのでは？

以前、アガサ・クリスティを読んでいたら、サラダの付け合せのライスの芯が残っていたので、
旦那さんが奥さんに文句を言ったら、奥さんが「日本人は生煮えのライスを食べるから
頭がいいんだ」と言い返す場面があった。そんなアフォな、とその時思ったが、
その根拠は、芯残りパエリアなのかなあ。

932 ：世界＠名無史さん：04/03/18 12:59

無洗米から普通の米に変えたら、ぬか臭さが凄かった
普通の米ばかり食べているときは全然気付かなかったが
まあ死ぬほど磨げば関係ないだろうけど

933 ：世界＠名無史さん：04/03/18 13:02

無洗米は「研ぎ汁」が出ないから環境にやさしい、というが、
工場で無洗米を作るとき、その研ぎ汁はどう処理されるのだろうか？

934 ：世界＠名無史さん：04/03/18 13:32

財団法人日本土壌協会の調査によれば、無洗米の製造時に要するエネルギー、
排出する炭酸ガスは、普通精米を研いで、そのとぎ汁を浄化処理するためのエネ
ルギー、排出する炭酸ガスよりも少なくて済み、環境に与える負荷が少ないことが
確認されました。

935 ：世界＠名無史さん：04/03/18 13:34

うちは米の研ぎ汁も麺の茹で汁も、流しに流さず庭に撒いているけどね。

936 ：世界＠名無史さん：04/03/18 13:37

今までも精米するときにたくさんぬかは出てたんだから，
同じようにするんじゃない？

でも正直ぬかの味も含めて米の味な気がするけどなあ
自分でこめたくようになってからうまくなった気がするけど
研ぎ方とか自分ごのみに調整してるからだろうし

937 ：世界＠名無史さん：04/03/18 13:41

>933
今手元に無いのでアレですが、
文春が例によってその辺突っ込んで居た筈。
工場に下水処理場設置して排水するにしても
近隣環境的にはＢＯＤ濃度その他、紙パルプ工場と同程度か
それ以上の処理能力必須なような…コスト見合うのか！？

938 ：937：04/03/18 13:47

私のカキコは3年前のデータを元にしてました。
ちょっくら旅に出てこよう…

939 ：世界＠名無史さん：04/03/18 13:56

そもそも無洗米は
工場でといでるわけじゃない

940 ：世界＠名無史さん：04/03/18 14:00

漏れの姉･･･25歳お肌の曲がり角･･･が米のとぎ汁で洗顔するようになって、
肌の調子が良くなってきた、と喜んでいたな。
その無洗米のとぎ汁で化粧品やら肥料やら･･･コストが取れないか。

941 ：世界＠名無史さん：04/03/18 14:45

>439
研ぎはしなくとも、強精製のその後は水洗浄しないの？風洗送？

942 ：世界＠名無史さん：04/03/18 14:47

>940
保湿と酸化の怖い関係((((;゜д゜)))ガクガクブルブル
無洗米でぐぐると当事者の主張ばっか…第三者装っても…

943 ：世界＠名無史さん：04/03/18 16:28

ただ、まとめて作業してそれを監督した方が管理しやすいのは確かだと思う。
消費者個々人の意識改革を行うのは殆ど不可能に近いが、
基準や処理方法を定めて生産者を監督するのはなんとかなる。

944 ：世界＠名無史さん：04/03/18 20:29

>>933
ぬかでぬかを取るような技術がある
水をドバドバ使うわけじゃない

945 ：世界＠名無史さん：04/03/18 20:49

無洗米を作る工場で異常に石油を消費しているようなのだがもしや？
みたいな話題が昔2ちゃんのどこかで盛り上がっていたのだが、結局
あの話題はどうケリがついたのだろう？だれか知らんか？

946 ：940：04/03/18 20:52

>保湿と酸化の怖い関係((((;゜д゜)))ガクガクブルブル
米のとぎ汁で洗顔するのは良くないの？

947 ：世界＠名無史さん：04/03/18 20:55

>>932
ちゃんとした米のとぎかたを知らない人は無洗米のほうが美味い飯が作れるだろう。
事実、実験によるとベテランの腕の確かな和食の調理師が研いだ米とドッコイぐらいの
レベルにあるらしいから。でも、だからと言って横着するよりは、巧くとげる様になったほうが
米のブランドも自分で選べて良いよなあ。うちなんかは玄米買って来て炊く前に精米するし。

948 ：世界＠名無史さん：04/03/19 02:29

糠には農薬が多く残っているから
無洗米が歓迎されている。

つまり、とぎ汁で顔を洗うのは危険でないか？

949 ：940：04/03/19 21:10

>>948
なるほど。姉にそう伝えます。
しかし、無洗米の方が美味しそうだな。うちもそっちに変えてもらおうかな。

950 ：世界＠名無史さん：04/03/19 22:43

夫婦揃って冷え性＆ものぐさの我が家では、無洗米にしたら非常に助かりました。
もともと安めの米を買っていて銘柄にはこだわり無かったから、
たいして値段が変わらないのに手間が省けて嬉しいです。

951 ：世界＠名無史さん：04/03/19 22:58

無洗米に匹敵する米の研ぎ方ができる主婦はめったにいないとは聞いたことあるな。
無洗米より糠を除去できる研ぎ方は、正しいとぎ方を知って、かつ、熟練を要するそうだ。

952 ：世界＠名無史さん：04/03/19 23:12

ふんじゃ俺も無線米にしよ

ところで、無先米を買ってきてさらに自分でとぐのはアウト？

953 ：世界＠名無史さん：04/03/19 23:34

むかしは(今も？)「一度軽く研いで下さい」って書いてあったな。
基本的にはまったく何もせず水に漬けてそのまま炊いていいのか？

954 ：世界＠名無史さん：04/03/19 23:44

今ワールドビジネスサテライトで沖縄の
「すぎ」という魚のことをやっていますが
沖縄にも刺身文化はあったのですか？

955 ：世界＠名無史さん：04/03/20 16:08

沖縄に刺身はないことはないが、あまり発達しなかった。
刺身に限らず沖縄の魚食文化が発展しなかったのは、南国で魚が大味、
そして暑気で魚がすぐに腐るから、などという意見があったがマジか？

956 ：世界＠名無史さん：04/03/20 16:15

南洋ってプランクトンが少ないから、あまりいい漁場がないよね。
とり過ぎて船が沈没するような大量に取れる魚がいない。
豊かなのは北の海。南の海は商業ベースに乗るような漁ができない。
沖合いのマグロ漁とか、近代的な漁が可能になるまではね。

957 ：世界＠名無史さん：04/03/20 16:20

カナダにホームステイしたとき、気を使って米を食わせてくれた。
でもまさに米を茹でたという感じで、芯だらけ。
気持ちはうれしかったんだけど。

958 ：世界＠名無史さん：04/03/20 16:21

イギリスにも「ライスプディング」という米を使った菓子があるというが、
日本人が食ってみたら芯だらけで幻滅したそうな。

959 ：世界＠名無史さん：04/03/20 16:47

アガサ・クリスティの名探偵ポアロシリーズのなかで
相棒のヘイスティングス大尉が「アジア人は米を食っているから賢いのだ」
とかなんとか熱弁して、ポアロが白けているシーンがあった

960 ：世界＠名無史さん：04/03/20 17:00

終戦後まもなく、「日本人は米を食うからバカになった」という説がまことしやかに流れていた。
実際は日本に小麦を売り込むためのアメリカの陰謀だったそうだ。

961 ：世界＠名無史さん：04/03/20 17:04

>874
>先日米軍の携帯食糧とやらの実物を見ましたが、まるでレンガのような固まり。すこぶるマズイそうです。

それは緊急時サバイバル用のエネルギーバーでは。

現行のMREは>886にある通りのレベルですが、火を焚かなくても化学反応で加熱できるキットが特徴です。
レトルトのメインディッシュはそこそこいけます。レトルトにしてはかなりうまい方かと。
ただ、必ずクソでかいピーナッツバター（甘くない）かジャムの袋が入っているのには閉口しますた。
粉末ジュースも日本人にとっては慣れないかも。どぎつい着色料つかってたり、シナモンがはいってたり。

962 ：世界＠名無史さん：04/03/20 17:52

>>960
今でも関西某私鉄沿線の大手パン工場の看板には、でっかく
「日に一度、パンを欠かさぬ母の愛」なんて書いてあるよ。

以前、７０年代半ば（主演の三浦友和のお肌の具合を考えたら、三浦が26、7歳ぐらい
の時の作品）のテレビドラマを再放送で見たが、その中で登場人物が
「パンのほうが栄養価が高く、胃にも負担がかからないし、頭にもいい」
なんて、せりふを言っていた。
手塚治虫「時計仕掛けのりんご」や「サザエさん」にも同様のシーンあり。

本当は、コメの方が栄養的には上らしいが。

963 ：世界＠名無史さん：04/03/20 18:01

消化の面から言えば、米より麦のほうが消化がいい。
個人的経験から言えば、肉体労働のときは米の飯がよく、
頭脳労働のときはパンがいい。
肉体労働でパンでは腹持ちが悪すぎるし、頭脳労働に米は胃がもたれて
睡魔に襲われる。

ちなみに、戦前の雑穀飯を主食にしていた農村でも、夏の農繁期には必ず米の飯を食ったと言う。
米の飯は雑穀飯に比べると腐りにくく、第一夏の激しい労働に雑穀ではとても腹がもたなかったから。

964 ：世界＠名無史さん：04/03/20 18:39

昔の木こりは、一日に一升の米を消費していたそうだね。

965 ：世界＠名無史さん：04/03/20 18:59

米よりパンの方が頭脳労働にいい、というのは、パンにはバターやらなんやらを
つけるからで、コメとパンと単体で比べたら、米の方がいい、という話を聞いた事が
あるんだが。俗説だったかな。
後、同じ米でも日本のジャポニカと南アジアのインディカとは
栄養価や腹持ちはどの程度違うのだろう。

966 ：世界＠名無史さん：04/03/20 19:02

米研ぐ時、湯沸かし器のお湯でやったら、叱られた。
お水じゃなきゃダメなの？
お湯の方が効率良く、うまく研げる気がするんだけどなああ。

967 ：世界＠名無史さん：04/03/20 19:16

>>966
俺も小学生の頃に冬に寒いからソレやって怒られた。
逆に煮物の時の水足しは、水ではなくお湯じゃないと味が水っぽく
なるというね。
はぁ、そんなものかと、味比べした事ないからわからんです。

968 ：世界＠名無史さん：04/03/20 19:43

米を研ぐときは、冬場でもお湯で研いだら駄目とはよく言われるね。
お湯で研いだら、お湯の熱で米の表面のでんぷんが変化を起こすためかと
思っているんだが。正確な情報ｷﾎﾞﾝ。
もっとも、俺も冬場は、気にせず湯で研いでいるが。

969 ：世界＠名無史さん：04/03/20 20:38

まあ精神的な部分もあるだろうけど
お湯でとぐと米の表面がざらざらになってべっちゃっとするかな