†††キリスト教総合スレ２†††

前スレは好評でした。最後まで有意義な議論が展開されていましたし。
やっぱり世界史板にキリスト教に関するスレが無いのは寂しいので、新しいスレを立てます。
このスレにはキリスト教に関することならば、何を書いて頂いても構いませんので、よろしくお願い致します。
前スレのアドレス
http://academy2.2ch.net/whis/#7

２げかな。
中丸明　『絵画で読む聖書』はどうよ
自分的には｢つぼ｣だな。コンナに判りやすいのは初めてだ
史もの話題が多いので初心者には諸刃の剣（以下略。

>1乙
しかし前スレURLの張り方を初心者並みに間違っているのはいただけないな。

◎●◎キリスト教総合スレ◎●◎
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012622120/

>>3　サンクス。何しろ初心者な者で。

西欧で、聖と俗(教皇権と皇帝権)を明確に分けることができたのは
どうしてなんでしょうね？
他の文明圏だと、聖と俗は曖昧に絡み合ったままだったのに対し、
11〜12世紀に西欧では、聖職叙任権闘争などを通じて聖と俗が明確に
分かれていきました。
西欧でも、最初はローマ教皇は神聖ローマ皇帝に対して劣勢で、
皇帝はキリストの代理人だが、ローマ教皇はキリストの使徒である聖ペテロ
の代理人にすぎませんでした。
ニコラウス2世やグレゴリウス7世以降、西欧は他の文明圏とは異なる道を
歩み始めたように思います。

>>5
最大の要因は西ローマ帝国の滅亡ではなかろうか。

>>6
西ローマ帝国滅亡後も、カール大帝やオットー大帝は、
神によって冠を授けられた皇帝であり、霊の権威と世俗の権威との
両剣を掌握した神聖なる君主だったしな。
皇帝や国王は、戴冠式のときの塗油の儀式によって聖化され、聖俗両面
において屹立した存在となった。
彼らは聖の面でも最高権力者だったから、大司教や司教の選出に深く
関与することができた。
国王(皇帝)は教会の頂点にあり、宮廷が教会の中心に位置していた。
教会は王国(帝国)統治の不可分の構成要素だった。聖と俗が不可分に絡み合う
この体制を、王国(帝国)教会制という。
皇帝はキリストの代理人だったが、ローマ教皇はキリストの使徒である
聖ペテロの代理人にすぎなかった。教皇がキリストの代理人を名乗る
ようになるのは、最も強力な教皇と呼ばれるインノケンティウス3世以来のこと。
(オットー大帝の即位後の百年間のうちに、21名が皇帝によってローマ教皇に
任命され、そのうち5人が皇帝によって罷免されている)

ビザンツ帝国の場合、皇帝のほうがコンスタンティノポリス大主教よりも
強かったね。
それを引き継いだロシア帝国でもそう。
イスラーム圏はいわずもがな。
(スルタン＝カリフ制など)

フランスの聖ドニ教会。
ドニ聖人は異教徒によって斬首されたが、自分の首を持って１０ｋｍ歩き、
倒れた場所に教会が建てられた。

現地ではやはり「信仰すれば仕事クビにならない」とされているのだろうか？

最近は中世ヨーロッパがそれ程暗黒時代ではなかったという見解が支配的になってきているね。
実際11世紀ごろには大学があって活発に学問研究が行われていたし、
その前から修道院などでは様々な学問活動が行われていた。
また教会が色々な学問研究を支えていた事実もあったようだ。

古代の伝統は中世では一度も死んではいないよね。
たとえば、ゴシックの大聖堂には「正義」「寛容」「慈悲」などの
擬人像(寓意像)が彫られている。
これらは古代の伝統で、中世を生き延びて、ルネサンスに再び脚光を
浴びた。

>>10
錬金術や占星術が、学問活動なのかよ？

>>12
学問活動以外のなにものでもないと思うが。
むしろ、なぜ学問だと思わないのか、理由が知りたい。

当時は学問の範疇だったのでは？

中世において最高の学問とされていたのは神学でしょうね。
そのほかに医学や法学。
この時代にはまだ科学という概念が存在していなかったので、
何もかもゴチャマゼだったのでは。
キリスト教会は占星術を否定していましたが。

ちなみにキリスト教が占星術を否定したのは、
地上の万物が神格化された星辰の支配を受けるというのは、自然のうちに
神を認めて自然を神格化することに等しいので、造物主のかわりに
被造物(自然)を崇拝することになり、キリスト教の教義に反するという
理由。
さらに占星術は運命を天体の動きによって特定していく術であり、
こうした術に専心することは人間に本来的に備わっている「自由意志」
の参入を認めえない悲観的宿命論に陥ることになる。これが人間の
「自由意志」を是認する立場のキリスト教の反発を買う。

へぇそういう理屈なのか

>>10
ただ単に暗い時代だったのではなくて、近代への「準備期間」でもありましたｎ。

古代地中海世界における救済宗教の出現というのはある意味すごいと思います。
人間が自分を変えることができるという考えが、一般の人々の中にも広まり、
大きな運動となっていった。

>>11
>古代の伝統は中世では一度も死んではいないよね。

死にまくってるでしょが・・　
いくつかのものが細々と局部的に伝えられていただけだっての。
もう一度ちゃんとパノフスキー読んでね。

>>15 神学が法学に優位性を持っていたなごりは、今の法律体系に見られますか？

人権はキリスト教起源である事は常識だよね。下のサイトでもそのように書いてある。
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/kichi-ido/mki-22.html

日本のキリスト教(内村鑑三、遠藤周作など)は、欧米のキリスト教徒に
いわせると、同じキリスト教とは認められないものになってしまっているらしい。

欧米のキリスト教も俺に言わせると
同じキリスト教とは認められないものになっているがな。

http://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~miyajima/_tQ7ETtH.html
ハロルド・バーマン『法と革命：法制度における欧米的な伝統とは何か』

山本七平は、その点で違っていた。彼自身がキリスト教徒であったためか、欧米と日本
の違いにキリスト教の問題があることは自覚していたようである（陸軍での体験も重要な
意味をもったと考えられる）（８）。また彼は、遠藤周作のようにキリスト教の日本化
をよしとしない。むしろ逆に、日本のキリスト教徒が特殊な存在であることに注目している。
日本の仏教が戒律をすべてなくしてしまって、外国の仏教徒には仏教と
思えないものになってしまったように、日本のキリスト教も日本化して
しまって（遠藤周作のキリスト教は殉教抜きであり、神抜きの可能性
すらある）（９）、欧米のキリスト教徒にいわせると、おなじキリスト教
徒とは認められないものになっているという。

マロン派とかネストリウスト派とか中東のキリスト教に関心があります

>>16
遅レス御免。

メジャーなキリスト教会が「自由意志」を理由に占星術に反対したことってありましたっけ？
宿命論なら、たとえばカルバン派なんか「救われるかどうかは決まっている、
だまって神が用意した人生を生きなさい」でしょう？原則は。
ちなみに近現代のカルバン派的福音主義が占星術を攻撃するのは「未来を覗く」
ことは「神意を疑う」ことだという理由です。だから占い全般がアウト。
ローマン・カトリックの「自由意志」にしても、占星術を排斥する理由になるかなぁ・・・
「自由意志」を持ち出した反対というと、教会より自由主義者のほうがずっと
印象が強いんですが。

>>26
11世紀にヴォルムスのブルヒャルトが書いた「贖罪規定書」には、
諸元素、月や太陽、星の動きなどを崇拝することが罪とされていますが。

ただ、キリスト教も占星術を完全に排除することはできず、占星術は世俗的
知識として存続し、トマス・アクィナスなどの神学者も、自由意志を制限しない
程度になら占星術の導入を認めさえしました。
1125年にはボローニャ大学で占星術の講座が出来ています。

ここはアジアにおけるキリスト教について語るのもＯＫだよね？
日本・中国・インド・東南アジアのキリスト教。

>>28 もちろんＯＫだよ。キリスト教に関することなら何でも構わない。

クレメンス５世が１３１１年にベギン運動の禁止令を出しましたが、
なぜ異端あつかいされたのでしょうか？

占星術に対して「異端だ！」などと唱えることができなかったのは、新約聖書の「東方の三博士」の記事によるものかと。

三人の博士たちは「星の運行を見て救世主の誕生を知り、誰よりも先にその生誕を祝いに訪れた」のだから、つまり「占星術によって〜」ということかな？
「占星術は異端だ」
「じゃあ東方の三博士は異端者か？」
（以下略）

ハルバースタムがベトナム戦争について書いた「The best and brightest」は
東方の３博士にひっかけているんですよね。
クリスマスによく歌われる「brightest and best」という曲がありますね。
この場合、東方はベトナム、マクナマラ他３人のＶＩＰがＤｒをもってたこと
ですよね。

田中恭子氏が『シンガポールの奇跡』(中公新書)で、
スリランカ人やビルマ人が、アジア人をキリスト教に改宗させようと口説きに
くるオーストラリア人を痛罵し、
白人はアジア人の資源を奪い、国を奪っただけではあきたらず魂まで奪おうと
企んでいる、アジア人は宗教の一線を死守しなければ白人の奴隷になってしまう
と主張していたエピソードを紹介している。

「キリスト教＝西洋の宗教」
「東洋人がキリスト教に改宗することは西洋文明への屈服」
とかいう日本人の誤解は、他のアジアの国にもあって、特殊なものでは
ないのだなと思わされた。

だな。

キリスト＝アジア人（ユダヤ人）
なんだよな。

キリスト教はパレスチナで生まれた宗教。
シリアやレバノン、エチオピアにはずっと昔からキリスト教徒がいる。

>>33
「日本人の誤解」じゃないよ。他国の手先となって日本人に洗脳を試みようとするキリスト教関係者の多いことと言ったら・・。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~kirche/index.freide.htm

＜抜粋＞
　戦後新生日本が平和憲法をもとに国家再建を始めたのは、あの大日本帝国時代の嘘
に愕然としたからです。全てのマスコミを通じて国民に「戦争に勝っている」と言い続けた政府
の大嘘であり、「鬼畜米英！」と、叫んだ日本人が鬼畜にも劣る残虐行為をなした事実で
す。そして、真実を語る人々を「非国民！」と罵った過ちです。その虚偽に愕然としたのが
１９４５年８月１５日でした。

　この事実を高く掲げずして、大学は学問の最高学府でありえるでしょうか。当時、学問の
自由を侵害され、もっとも被害を被ったのは大学自身ではなかったでしょうか？あるいはこ
れらは成人に達しようとする日本人が知らなくてもよい事実なのでしょうか。
そのようなことは決してないと私たちは断言します。戦争の醜さ恐ろしさこそ私たちが伝えな
ければならない真実です。この事実を知るもののみが平和のために戦うことができるのでは
ないでしょうか。

http://www.sagamiono-ch.or.jp/intercessors/intercessor_index.htm
ここの「日本のためのとりなし」は、>>36で紹介されているのとは
違って右派だけどな。

>>37
どちらかというと、>>36のような連中のほうが多い。中立派はもっと多いのだけど、平均すると売国寄りというほかない。

>>36
はて、その抜粋だけ見る限り、間違えているとは思えないのだが？
ﾄﾞｺらへんが不満なわけ？

>>39

>>36は、GHQの宣伝そのままじゃないかよ。

１、平和憲法制定と、大日本帝国の嘘に国民が愕然としたことに、直接関係は無い。
２、「大日本帝国の嘘」というのはミスリード。おかしかったのは戦中と開戦前の数年だけ。
３、日本人の残虐行為もあったが、世界中で連合国枢軸国問わず残虐行為が行われたことには触れていない。
４、学問の自由の侵害で最も被害を受けたのは大学でなく学生のはず。
５、戦争の醜さ恐ろしさは常識であるが、それだけでは平和は構築出来ない。
結論：左寄りのプロパガンダ

まず、
＞戦後新生日本が平和憲法をもとに国家再建を始めたのは、あの大日本帝国時代の嘘
＞に愕然としたからです。
「真相はこうだ」というＧＨＱ肝いりのラジオ放送があったが、全く信用されなかった（当然だ）。

＞鬼畜にも劣る残虐行為をなした事実です。
南京大虐殺説・従軍慰安婦説は崩壊しているが。

>全てのマスコミを通じて国民に「戦争に勝っている」と言い続けた政府の大嘘であり

その通り。

>「鬼畜米英！」と、叫んだ日本人が鬼畜にも劣る残虐行為をなした事実です。

これは主観によるが、この人にとっては殺人等は「鬼畜にも劣る残虐行為」なのだろう。

>真実を語る人々を「非国民！」と罵った過ちです

その通り。

>当時、学問の 自由を侵害され、

その通り。

３１−３５までは程度低すぎ。こんなことだから世界史板のキリスト教
史関連住人は護教だっていわれるのです。新約の降誕神話やイエスの
伝記的事実をもってキリスト教をアジアの宗教というなら、ユダヤ教
がアフリカの宗教だとでも？特に３３はたちが悪い。キリスト教が
初めから地域性にとらわれない普遍宗教だったと信じたがって宣教と
植民地主義の深い関係を否定したがっているのだとしたら世界史板にいる
資格はないでしょう。宗教板に行くべきです。（だいたい世界史板のスレなら
「キリスト教史総合スレ」にどうしてしなかったのですか？>>1正直ここ
にも護教的欲望の気配を感じるのですが）

素人さんをいじめる趣味はない私ですが、あまりに程度の低いことを言っている
とさらに下らん紋切り型で絡まれてスレが不毛に荒れるもとです。

>>44
もまえの方が程度が低いよ。

α〓〓〓マリヤ崇敬の間違いを聖書で正す〓〓〓ω
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1072703264/

第二弾に突入したこのスレも、冬厨、ウヨサヨ厨、宗教板の既知害からの侵略行為により
危機に晒されている！ こうした状況に抗うには一つしかない！ そう、今こそ語るときだ！


　　キリスト教のネオ歴史！

>>44
う〜ん、そんなつもりでカキコしたわけじゃないんだけどな。
田中恭子氏は引用した箇所に続いて、

「しかし、アジア人の魂を死守するスリランカ人とビルマ人の学究はともに、
言語についてはさほど愛国的でない。二人とも、自国の教育が従来英語で
行われていたのに自国語に切り替えられて、近ごろの学生は英語が出来ないと
嘆き、切りかえ以前に大学を卒業した自分たちの好運を喜んでいた。そのうえ、
彼らは大英帝国の後身である英連邦の奨学金でオーストラリアに来ていたのだが、
それを格別居心地悪く感じている様子は無かった。それどころか外国(欧米)で
学位をとって帰れば当然いいポストが待っていると信じて疑わない」

と、その矛盾点をついていた。

朝鮮半島のキリスト教について教えてください。
最初にキリスト教が伝来したのはいつか？
迫害はどのくらいあったのか？
儒教国でありながら、戦後クリスチャンの数が激増したのはなぜかetc.

>戦後クリスチャンの数が激増したのはなぜか
お・そんふぁが書いていたような。

>>49
天主教(カトリック)の場合、17世紀に中国を通じて知られていた。
昭顕世子が北京でイエズス会宣教師のアダム・シャールと会っている。
1784年には李承薫が北京で受洗・帰国。
1794年、中国人宣教師周文謨がはじめて朝鮮半島にやってきた。

ttp://www.kyoto-su.ac.jp/~konokatu/ueda.htm
・　韓国キリスト教の特質
・　教会の量的成長について。

1910年代には7万人強だった信徒の数が、1920年代には約20万人まで
信徒が増えた。　その理由は、韓国ならではのキリスト教に秘密がある。

　　　　ここで、韓国キリスト教の特質について触れたい。

１）　社会変動とかかわる教会の外的は要因。

２）　教会の内的な要因として、韓国特有として、韓国特有の宣教活動と信仰形態

３）　キリスト教をたやすく受容し、
これを成長せしめた民族的霊性の問題

この中でも特に取り上げたいのが３）である。

授業の中で誰かが言っていたが、韓国の隣の国として有名な中国も、
実は社会的な動きは韓国と似ていた。

中国も陸続きというのもあり、各国から侵略されつづけキリスト教も
伝来したが、韓国のように根付かなかった。これこそ、韓国の民族的
霊性によってこそのみキリスト教が土着した宗教となれた大きな要因の
ひとつであるからである。

・　韓国教会の特性
１）韓国人とその文化にある両極性がある
２）そのような性格はキリスト教の信仰形態に表れている
３）キリスト教の福音がもたらすべき自由・平和は具体的な民族課題の
遂行において実現されるものと信じられてきたこと。

ttp://www.worldtimes.co.jp/w/eu/news/031102-095652.html
カトリック教徒がハロウィン流行に抗議デモ―仏
　
【パリ１日安倍雅信】カトリックを主要宗教とするフランスで、アメリカから
輸入されたハロウィンを祝う文化の台頭に抗議して、万聖節の一日、
カトリック教徒の親子がデモ行進を行った。フランスでは十一月一日は、
全ての聖人たちに祈りを捧げ、墓参りをする万聖節と定められており、前日の
ハロウィンの騒ぎに抗議する形でデモ行進が行われた。
フランスでは、この十年間にアメリカのハロウィンを学校や家庭で祝う習慣が
急増し、ケーキ屋などの店頭にもハロウィンのかぼちゃや、魔法使いの衣装が
飾られるようになった。ハロウィンという考えはカトリックにはなく、宗教的
な意味はまったく無視された状況で、ハロウィンのお祭り騒ぎだけが流行し、
ハロウィンの経済効果も千九万ユーロの市場に成長している。
聖人に敬意を払い、正装し、デモ行進に参加したカトリック教徒の親子の中に
は、「ハロウィンのような恐怖を与えるものではなく、喜びのために万聖節を
祝う」と違いを強調した。抗議デモの狙いはカトリックの誇りを取り戻す
ことにあり、形骸化したハロウィン騒ぎに警告を発する目的があるという。

東ローマ帝国系のキリスト教の呼称は
「ギリシャ正教系」が良いのか
「ロシア正教系」が良いのか
「東方正教系」が良いのか
どれが良いのだろうか。

東方正教会に決まってんじゃん。

http://plaza15.mbn.or.jp/~fnagaya/Link01.htm
東方正教リンク集

http://www.shonan-inet.or.jp/~gef20/gef/whtrust/goa.html
インド　ゴアの教会と修道院

キリスト教教会の中から特定のモニュメントを選び、起源と設立の事情、その後の発展について論じよ。


ってのがあるんですけど、書きやすい教会があったら教えてください。

お願いします。

>>59
ラテラン教会聖堂（ローマ司教座聖堂）なんかどうよ。

>>60
ありがとうございます

でも「ラテラン教会の献堂」ばっかりであまりネットにないですね・・・.

>>59
ウエストミンスター寺院はどう？
ネタ多いし、ネットで資料も探しやすいと思う。
（当然英語読めればの話だが）

>>61 みゆさん
最寄のカトリック教会の教区（司教区）、大学（上智大学、南山大学）などに
問い合わせてみては？
また、日本国内では有名な浦上天主堂（長崎）という選択もある。江戸時代
の禁教からのキリシタンの教会復帰、原爆被爆など悲しいエピソードにも
事欠かないから、書きやすいとは思うけどね。

>>63追加
浦上天主堂なら長崎には腐るほど資料があると思われ。

ご参考：浦上天主堂で検索
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%B5%A6%E4%B8%8A%E5%A4%A9%E4%B8%BB%E5%A0%82&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

みんな、「ライス・クリスチャン」という言葉を知ってる？
宣教師が与える食糧などを目当てに改宗したアジア人のことなんだけど。

言葉は知らないが現象としては当然ではないか。

>>59
うっ・・・知り合いか？
２chで聞くなよｗ

幕末の信徒発見は世界で大きく報道されたそうですが、
当時の報道はどこかで読めませんかね？

>>68
フランス人のプティジャン神父が発見したよね。

>>68
まずはこの辺りから探してみよう

長崎大司教区
ttp://www.nagasaki.catholic.jp/

聖母の騎士社
ttp://www.seibonokishi-sha.or.jp/
　フランシスコ会系の修道会が母体の出版社
　本社・本部は長崎市内
　出版点数も多いのでまずここの出版リストをあたってみてはどうか

各国のキリスト教事情について、いろいろ語ろう。

最近、ヨーロッパ・ラテンアメリカ・アフリカなどで、
ペンテコステ派が教勢を伸ばしているらしい。

>>71
んで何よそのヘンジンステテコ派ってのは。

ねずみ講にひっかかる馬鹿はどこにも一定の割合でいるからな。

>>72
ttp://csd-news.gospeljapan.com/term/96.html
20世紀初頭にアメリカで、使徒の働きのペンテコステに起きた出来事のように、
異言を語るという現象を聖霊のバプテスマを受けたしるしと考える運動が
始まった。その考えに立った教会が世界中に広がり、その立場を
「ペンテコステ派」「ペンテコステ主義」と称するようになった。

＃ちなみにキリスト教会にとってペンテコステは、聖霊がこの世に降った記念日
（聖霊降臨日)で、クリスマス、イースターと並ぶ三大祭。

http://www.diplo.jp/articles01/0112-4.html
ペンテコステ派という繁栄の神学

貧困にうちのめされた町、コンゴ（旧ザイール）の首都キンシャサでも、
ペンテコステ派はすさまじい勢いを見せている。「イエス様、イエス様！」
恍惚状態の信者たちが、教会の床を転げ回るようにして叫ぶ。これを
煽りたてるのが、「神の詐欺師」とも呼ばれるカリスマ牧師たちだ(2)。
こうした牧師たちは、当地における説教の一節を引用すれば「失望、
鬱状態、不信感に悩まされている者たちを陥れた呪術」を暴き出し、
空腹や病や窮屈な家を忘れさせる。彼らは信者に「奇跡の繁栄」の夢を
見せる。この教会は町中に入り込み、夜になるとここかしこを歌声や
叫びで満たすだけでなく、テレビやビデオ、さらにはインターネットを
通じて浸透しつつある。「もし厳しい措置をとらずに10年も放置すれば、
コンゴという国は堕落した人間、あるいは精神を病んだ人間の集まりに
なってしまうだろう」と、キンシャサ・カトリック大学学長のムウェゼ
教授は語る(3)。

イエスは西暦紀元少し前にガリラヤのナザレの大工の家柄に生まれたという。

ドキュン？

アメリカってほんっと迷惑な宗教しか生み出さない国だねぇ・・・

>使徒の働きのペンテコステに起きた出来事

って何？

『使徒の働き』の「聖霊降臨の出来事」ということだろう。

新約聖書中の書名
『使徒の働き』は新改訳
『使徒言行録』：新共同訳
『使徒行伝』口語訳
ほか『使徒行録』『使徒行伝』『使徒行伝録』などと訳され
検索の手間がかかる。

聖書中の『使徒行伝』中の下記の記述が「聖霊降臨の出来事」
> そして、炎のような舌が分かれ分かれに現れ、一人一人の上にとどまった。
> すると、一同は聖霊に満たされ、“霊”が語らせるままに、ほかの国々の言葉で話しだした。

補足

「聖霊降臨の出来事」＝ペンテコステ　であって
「聖霊降臨の起きた日」＝ペンテコステ　でもある。

> ペンテコステに起きた出来事
は「ペンテコステの日に起きた出来事」という文法で解釈するのが適当だろう。


> （聖霊降臨日)で、クリスマス、イースターと並ぶ三大祭。
と言うが典礼上は
聖霊降臨日（ペンテコステ）は復活祭（イースター）と並ぶ祝日。
降誕祭（クリスマス）は もうちょっと格が下。

>>76
あなた、歴史主義的感覚が欠如していますねぇ。
当時の大工は、下級から中流階級に属します。
イエスはなかなか律法に通じてるってことで、幼少時にパリサイ派の教育を
受けたのではないか、と考えられます。よって、中流階級と考えるのが
妥当でしょう。

ありがとう>>79

世界史板で新改訳使うのはちとはづかしいぞ>>74

若者には歌って躍って、説教師が説教台からわめく、というスタイル
のほうが、伝統的な教会より人気みたいだね。

アフリカの場合、もともとシャーマンの伝統があるから、ペンテコステ派
みたいなのが流行しやすいのかも。

冷戦時代に、中南米でアメリカは軍事政府の方を一生懸命支援。
またアメリカのファンダメンタルな教会は、解放の神学と教会基礎共同体運動
は共産主義の教会だといって、それをやっつけるために、逆にブラジルの貧しい
ペンテコステ派教会を支援。

＞イエスは西暦紀元少し前にガリラヤのナザレの大工の家柄に生まれたという。
＞
＞ドキュン？

当時の大工＝ドキュソ

とはいえないだろ。

大工じゃなくて左官屋たらしいよ

聖書をヴルガタで読んでいる人いますか。

ヨーロッパのキリスト教が、だんだん活力を失って「冠婚葬祭キリスト教」
化しているのに対し、
いまだにアメリカ合衆国ではキリスト教が活力を持っているのはなぜ？

ちょっと異様なくらいですよね。

東ヨーロッパでは、まだまだキリスト教信仰は強い。

アメリカのキリスト教熱は、殆ど福音派（原理主義）に集約される気がする。

>>90
ファンダメンタリズムは近代に入ってから出てきた動きですよね。

ヨーロッパの場合、領主の宗教が領民の宗教を決定するという
土壌だったのに対して、アメリカにはそういう背景がないからではないの？

ピューリタニズムは、アメリカに移植されて本家イギリスより過激に
なったような。
イギリスの場合、王政復古によって勢いを失った。
英国国教会は国王が教会の首長を兼ねているから、宗教(聖)が政治(俗)
に従属するかたち。

移民国家のアイデンティティの問題じゃないの？
中南米のカトリックもイタリア・スペインより強力な感がある。

日本で一番多いのって正教系ってホント？
勝手に公教ついで清教だと思ってたのだけど。

ｵｰｿﾄﾞｯｸｽだけに・・・止めとくか

アメリカのファンダメンタリズムは、
日本の神国思想と同じで、国家が何らかの危機に陥ったときに
出てくるのでは？

>95
政府機関(文化庁だったか)の資料だと、信者数は カト＞プロ＞＞＞＞オーソ くらいだったと思う。

イラク戦争の際、ジョージ・Ｗ・ブッシュ大統領が作戦名に、
「無限の正義」という言葉を使おうとしたところ、イスラーム法学者達から、
「『無限の正義』という言葉を使えるのはアッラー(神)だけである」
と非難されて急遽作戦名を変更した。

どうもアメリカ人の宗教観というのはよくわからない。
神ならぬ人間の分際で、「無限の正義」という言葉を使うことは思い上がり
である、という感覚がないんだろうか。

>>99
あの人カルトだからｗ

現代のキリスト教、特にプロテスタントはナショナリズムに飼い慣らされて
いるからなあ。

現代のアメリカ人は、アメリカ合衆国という国家を神聖視しているんじゃ
ないか、と思うことがときどきある。
そもそも19世紀にはキリスト教保守派は、愛国主義とは神に代わるものとして
国家への信仰を強いる偶像崇拝、とみなしていたんだけど。
今では世界各地で神以外のもの(国家・民族・他者から受けた被害の記憶など)
が神聖視されている。

キリスト教的歴史観（終末論など）についてどう思う？

どう思うっていわれてもさと小一時間



それとも漏れにヴィクトリア世紀末のミレニアニズムと20世紀ニューエイジ思想
と水瓶座の時代信仰の関連性について小一時間語れとでも？



・・・・・・・・・無理だが。

現代も何も、昔から「アメリカ合衆国は神が与えた神聖な土地」だ。

キリシタンはいつでも日本を売る売国奴

>>102
千年王国とか？

19世紀後半のアメリカで、終末の直前に救世主キリストが降臨し、
彼の支配による千年王国が打ち立てられるという「前千年王国説」
が語られた。
これがアメリカのファンダメンタリズムの思想的特徴となる。
一方、リベラル派のプロテスタントは、人間の努力によって神の王国
が建設されたその後に、キリストの降臨があるとする「後千年王国説」
を主張していた。

子羊が第四の封印を解いた時，第四の生き物が「きたれ」と言う声を
わたしは聞いた．そこで見ていると，見よ，青白い馬が出てきた．
そして，それに乗っている者の名は「死」と言い，それに黄泉が従っていた．彼らには，地の四分の一を支配する権威，および，つるぎと，ききんと，死と，地の獣らとによって人を殺す権威とが，与えられた．

ヨハネの黙示録

ヨハネ黙示録が聖書に入っていなかったら、
キリスト教の歴史観もずいぶん変わっていたんだろうな。
黙示録は最後まで入れるか入れないかで議論があったらしいけど、
俺的には除外してもらいたかったな。
除外されていたら、十字軍遠征だってなかったかもしれないし。

>>108
マルティン・ルターも正典からはずすべきだと主張していたシナー。

アメリカ人は出世するにつれて、社会的なステイタスにあわせて宗派を変える
人も多いらしい。

たとえば聖公会(エピスコパル派教会)は裕福なＷＡＳＰのイメージ。
ローマ・カトリックは下層労働者階級のイメージ。

＞聖公会(エピスコパル派教会)は裕福なＷＡＳＰのイメージ。

信者の寄付でとてつもなく金持ちらしい（ヴァチカンと比べ物にならないとは言うものの）

ブッシュ家は代々エピスコパル派だった。
現ジョージ・Ｗ・ブッシュ大統領は、婦人の影響でメソディスト派に
改宗。

ttp://ccs.cla.kobe-u.ac.jp/staff/yasuoka/WWW/amesha20021212.htm
＜アメリカにおける宗教分布＞
＜主流派教会（mainline church）＞−プロテスタントで、「アメリカ
合衆国全国教会協議会（NCCCUSA）」に所属する36団体。各派の特徴を
簡潔にまとめると

�@監督派（聖公会　Episcopal Church）−イギリスでは国教会
（アングリカン・チャーチ）と呼ばれる。ピューリタンが移住した
マサチューセッツとは違い、ヴァージニア植民地では国教徒が主流派で
あった。いわゆるＷＡＳＰの中でも最もステイタスが高いとされる
（ブッシュ家も含まれる）。
�A会衆派(Congregational Church)−ニューイングランド植民地を形成
したピューリタン。もともとはカルビン派。
�B長老派（Presbyterian Church）−スコットランドで創設されたが、
アメリカではフィラデルフィアで始まり､独立戦争で大きな役割を果した。
また代議制民主主義にも示唆を与えた。教義もプロテスタント諸派で
最もリベラル
�Cメソジスト派（Methodist Church）−英国教会派から分離独立。
独立革命時は微力だったが、20世紀中番に最大のプロテスタント教派に
成長した。
�Dルーテル派（Lutheran Church）−ドイツ系移民が中心となって始まる。
「福音」重視
�Eバプティスト派（Baptist Church）−幼児洗礼を認めず,成人の全身を
浸す洗礼(immersion)を信じるカルビン派

アメリカの宗派に関して詳しい本知りません？

>>114
初心者なら、とりあえず八木谷涼子『知って役立つキリスト教大研究』
(新潮ＯＨ！文庫)はどう？
それから各宗派についてくわしく解説した本を読んでみる。

ttp://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/kurihon03.htm
キリスト教　教派リンク集

教派いろいろ対照表
ttp://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/kurihon18.htm

↑これはわかりやすい。

>>113 に出てる各教派は大まかなくくりにすぎない。
実際にはこれら大カテゴリの中にいろんな分派が存在する。

（例）
バプテストの流れを汲む南部バプテストはかなり保守的で、
ほかのバプテストからも「離縁」されているといわれる。
彼らは聖書の逐語霊感説（一語一句が神によって書かれた）を取り、進化論を敵視し
堕胎（とある意味では避妊）を糾弾し、同性愛者は獣であると断罪する。
現代のイスラエル国は旧約聖書の神の預言が成就したものだとして積極的に支援し (Christian Zionism)、
一部はイスラムを「人間のクズ」とまでこき下ろす。

彼らと同じような聖書感、信仰感を持つ人々を総称して
今の英米メディアは Conservative evangelicals （保守的福音主義信徒）と呼ぶことが多い。
彼らは教派を超えて存在する（聖公会にも長老派にもカトリックにもいる）
こうした保守福音主義的傾向を持つ人々の教派を横断した連携が
ブッシュ政権を支えてきた、と言える。

英語 Google 検索の際は conservative evangelical Bush でやるとわんさか出てくる。

流派数１００００はくだらないとか。

>>118
Conservative evangelicals は、ローマ・カトリックを敵視しているって
本当ですか？

>>118
本当でしょ。
福音派ご愛用のヘンリー H. ハーレイ『聖書ハンドブック』
(聖書図書刊行会)なんか読むと、ローマ教皇のことを糞味噌に
批判しているよ。たしか悪魔呼ばわりまでしていたはず。

>>115
ＴＨＡＮＫＳ！

>>113に、
メノナイト、クエーカー、ペンテコステ派、ユニテリアン・ユニヴァーサリスト
救世軍も付け加えたほうがいいな。

>>120
>>121
リベラル派、フェミニズム、エキュメニカル(教会合同)運動、共産主義
なども敵視してる。

教派名に Evangelical「福音派」がついているからと言って、
福音派がみんな conservative evangelicals であると言うことではない。
Conservative evangelicals は教派名とかグループ名ではなくて現象名である。
すべての CE (長いので略）が同じことを信じているわけでも、同じように行動してるわけでもない。
つまり CE 全員がローマ教皇を敵視しいるわけではない。
プロテスタントの CE はローマ教皇（個人も含めて）を敵視する傾向にあるが
カトリックの CE はそうではない。それだけのこと。

現実には今のヨハネパウロ二世の考えは CE だといってもよい＞ガチガチの保守
上の CE 敵視要素を彼はすべて敵視している（イスラエルの考え方、ローマ教皇をのぞく）

ルーテル派の神学校で保守派がリベラル派の学者を
追い出すなんて話は時々見聞するよな。

カトリックの神学校でもリベラル派が保守派を駆逐する
なんて話があるし。

evangelicals とfundamentarists　違いは、前者の牧師や説教師が
信仰治療などの奇跡を行えると宣伝し実行して見せるのに対し、
後者はそれをしない点。
元来大手の教団は、
「奇跡を行使できたのはイエスと十二使徒くらいまでで、以後の聖職者
にはその能力はそなわっていない」
と謙虚にかまえるのが通例。
両者が共通しているのは、キリスト教が掲げる人間の現在からの
救済計画のシナリオのうち、ハルマゲドンを特別強調する点。

>>108

ヨハネ黙示録は理解できません！！
内村鑑三もそういっています！！

アメリカでは、ティム・ラヘイ＆ジェリー・ジェンキンス著「レフトビハインド」
が６５０万部売れたとか。
聖書で終末にキリストを信ずる者が天に上げられることを意味する「携挙」を
サスペンス小説化したもの。

「キリスト教徒でなければばか」。
米ＣＮＮテレビは９日、米アメリカン航空の機長が機内の乗客に対し、宗教的に差別し侮辱する
発言をしたと報じた。

騒ぎが起きたのは、６日にロサンゼルスからニューヨークに向かう途中。
ＣＮＮに出演した女性の乗客２人によると、機長は客室に現れ
「キリスト教徒の人はみんな手を挙げて。もしキリスト教徒でなければ、あなたはばかだ」
などと発言。
乗客は誰も機長の言葉に従わなかったが、ショックを受け、機内電話などで外部と
連絡を取る者もいたという。機長から謝罪の言葉などはなかった。

アメリカン航空スポークスマンは、事実関係について調査中とし「事実ならわが社の方針に反する。
不快に感じた乗客には謝罪したい」と話した。機長の名前などは明らかにしなかった。

[共同通信]（10:40）
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MRO&PG=STORY&NGID=home&NWID=2004021001000397

81 ：きょうの ◆OMAKeNEWSw ：04/02/10 11:24 ID:6WPXMYFz
ｃんそーす。バカ＝crazyとのこと。
ttp://www.cnn.com/2004/TRAVEL/02/08/airline.christianity/index.html

Pilot reportedly promoted Christianity on flight
American spokesman: 'That would be against our policy'
(CNN) -- American Airlines is investigating reports that a pilot asked
passengers to identify themselves as Christians so non-Christians on
board could talk to them about their faith, a spokesman has said. （りゃ

ttp://www.cnn.com/2004/TRAVEL/02/09/airline.christianity/index.html
（長くてしんどいから途中までしか読んでません）
（りゃ　Dorsey nodded her head in agreement that the pilot had
called non-Christians "crazy." （りゃ
He said, 'If you are a Christian, raise your hand.' He said, '
If you are not, you're crazy,'" said Austin. （りゃ

8日付の記事では、
　機長はキリ教徒の手を挙げさせて曰く「キリ教徒でない人はキリ教徒から
御高説を頂くといいよ」
9日付の記事では、
　機長はキリ教徒の手を挙げさせて曰く「キリ教徒でない人はキティーだよ」

あとはもっと英語を正確に読める人おながい。

ちょっと過剰反応かもしれんね。
「キリスト教徒は手を挙げてー、はーい、そうでない人はヴォケ！」

この程度で「侮辱、差別」は苦しいものがあると思われ。
Crazy ってそんな重い言葉じゃないんだよね。
まあいい言葉ではないし、余分だね。
パイロットが職務中にアナウンスすることではないだろうし
電車の中で聖書広げて宣教してしまうタイプだったのかもしれない（三浦綾子がパイロットだったらw）

三浦あやこってどうなんでしょう？
塩狩峠しか読んだことがありませんが、彼女正直…原理主義
入ってません｝？
遠藤周作は好きだけど、三浦あやこは好きになれなかったなぁ。

>>132
アナウンスではなく、客室にきたのだよ。

>>133
彼女は原理主義ではないと思うよ。
押し付けがましいおばさんなだけだろ。
遠藤周作が日本人っぽすぎる書き方なんでは。



>>134

ニュー速＋にスレたってるよね。
でも自分の読んだ奴はどれも客室に来たとは書いてなかったけど。
アナウンスとも書いてはなかったがなー。

キリスト教のいう　原罪　ということについて

すごくメジャーな用語なのにすごくあいまいな概念
端的に言えば人間の不完全性ということになるけど
じゃあなぜ人間は不完全になったのということになると明確に答えられる神学者はいない
アダムとイブが知恵の木の実を食べたから　
なんて創世記の記述の通り答えるバカな神学者もいない
神学者の見解もいろいろ分かれていて
人間が現世人類になった頃になにごとかの神からの呼びかけがあって
そのころの現世人類がそれを拒否したのでは　なんていうものもある
人類のながい歴史において自由意志の選択が善に向くことが総じて少なかったことを
示している　と考える人もいる
いずれにしても　すごくあいまい　人間の不完全性は人間のせい　と決める必要はまったくない
神は啓示したいことだけを啓示するだけだから　
人間には理解できないことがたくさんあって当然なのかもしれない

>>136
元修道士さんは、
「イルカやクジラは頭のいい動物」「イルカの知能は人間並み」
という主張についてどう思われますか？

↑ それがキリスト教と何の関係があるわけ？

遠藤周作は、カトリックからみると疑問があります。

>>139
異端扱いされてるよね。
彼はいっそ棄教したほうがよかったのかも。

>>138
キリスト教では、動物が人間と同じだとか、動物を神聖視するなんてことは
ありえない。

動物愛護のカトリーヌドヌーブはウルトラ右翼でカトリックからさえ鼻つまみもの扱い。

>>141
ブリジット・バルドーじゃないの？

そうだっけ？みわけつかねーYO
どっちにしろばばあ

>>137
いいたいことは分かるよ
イルカや鯨の知能が高いことは一般的な常識だと思うよ
そしてさ　仮に人間と全く同じくらい知能があったとしてさ
それでも神様は人間ばかりひいきして　
鯨やイルカはしょせん動物あつかいなのかなってことでしょ？
そして鯨やイルカには原罪はないのかな　なんて思うんでしょ？
答えは簡単
ワカラナイ　これに尽きますな
キリスト教は人間に対して啓示されたもので　基本的に人間は啓示されたこと以外はワカラナイ
無神論者に言わせれば　しょせんキリスト教は人間がつくったものだからということになるし
キリスト教徒に言わせれば　もしイルカたちも神の似姿を持っているならイルカたちにも
何らかの形で啓示が行われて宗教があるはずだということになるのかもしれないね
でもあくまで想像の話
アメリカ人がヒステリックに捕鯨反対を叫んでいるのはキリスト教的な動機はないだろうね
動物愛護精神が暴走しているだけさ

http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/faq/faqindex.html
動物の権利　ＦＡＱ
↑これを読んでると頭がくらくらしてくる。
　レトリックの見本みたいな文章。

>>141
ブリジット・バルドーの著書は、フランスのメディアでも
「動物だけを愛し、人間を敵視したもの」（ルモンド紙）などと
酷評されている。

このスレの住人は、英国のカトリック作家のG・K.チェスタートンを
読んだことある？
創元推理文庫からブラウン神父シリーズが出てる。

その中で彼は主人公に、
「人が神を信じなくなると、その第一の影響として、常識をなくし、
物事をあるがままに見ることができなくなる。人が話題にのせ、
これには一理も二理もあるとしてもてはやすものはなんでもかんでも、
まるで悪夢のけしきのように際限なく伸びてゆき、犬が前兆となり、
ねこが神秘に、ぶたがマスコットに、かぶと虫がお守りになるといった
あんばいで、エジプトから古代インドまでのあらゆる汎神論の
一大動物園が現れる。エジプトのアヌビス、大きな緑の目をしたパシュト、
それとバシャンの牡牛、これは現にたくましく血色のいい男という意味で
つかわれているくらいだが、そういったものを通じて、この世の始まりの
獣神へとみんなよろよろ逆戻りし、像やらわにやらのうちに逃避する。
というのも、ただ“人は人として創られたり”の一句が恐ろしいばかりに」
と言わせている。

Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum;
benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Jesus.
Sancta Maria, Mater Dei, ora pro nobis peccatoribus,
nunc et in hora mortis nostrae. Amen.

りーずうぜー

>>147
カトリック作家ってさ
カトリック思想からでられなくなるのね
幅の広い作品群を生み出すには棄教しないとダメね

>>102
>キリスト教的歴史観（終末論など）についてどう思う？

終末思想というのは、既存の体制に対する異議申し立て、という面が
あったんじゃないかな。

>>136
またまたご教示ありがとうございます。
聖書の逐語霊感説はカトリックでは採用されていないんですね。
イメージとしてあった楽園追放のお話…一種の寓話なんですね。

何だか、分からない事だらけでますます不可知論に拍車がかか
りそうです。(苦笑)

所で、直線的時間観としての終末論は一神教に特有だと思うの
ですが、元修道士さんはどうお考えですか？
些か抽象的ですが、やはり世界と人間の不完全性を、新しい天
地の創造と義人の救済により払拭するという、一つの完結した物
語なのかな。。

>>152
一神教というとキリスト教　ユダヤ教　イスラム教でしょう？
すべてに共通するというと旧約聖書だよね
一神教に終末論が特有というより旧約聖書、特に預言書に
終末論が語られているということだろうね
この世界が神によって創造されたと創世記は語る
しかしこの世界は不完全で苦しみが多いのだ
この事実を以下のように語る
神の創造のわざはまだ終わっていない
今の世界は創造の過程の世界なのだ
つまり
創造の完成する時
それが終りの時なのだ
創造論と終末論は表裏一体で単純明解なものなんだ

>>150

神を冒涜することによって、神の存在を逆に強く実感させてしまうようなタイプの人がいます。
そういうのが、いちばんカトリック的なのかもしれません！！

あんたみたいなのは世界史板には合わないと思う。

>>155

宗教板の住人のかたでしょうか。
わたしは、最初は世界史板の住人でした。
よろしくね。

あなたのために祈りましょう。
Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum;
benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Jesus.
Sancta Maria, Mater Dei, ora pro nobis peccatoribus,
nunc et in hora mortis nostrae. Amen.

155じゃないけど、あなたの書き込みは宗教板の方がふさわしいと思う。

宗教板ってさ
２ちゃんにとってのゴミ捨て場みたいな場所になってる
どの宗教だって自分が一番真理に近いって思っている
それはいいんんだ
だからほかの宗教と一緒にされたくないと思っている
キリスト教の板
仏教の板
・・・・
とあれば入りやすいけど
みんな同じ板でごたまぜにされている・・・
そんな板しかないのに、ちょっと宗教色が強くなると
「宗教板行け」
なんか疑問感じない？

>>158
別に宗教板に限った話ではないでしょう。
そういうことを言い始めたら何でもありになってしまうでしょ。
その板に合った話題をするのがルールなんだから。

世界史板は平和でよい板ですね！！

端的に言えば　史学の話法ではない

このスレのますますの発展を祈ります！！

あの･･･。初歩的な質問で申し訳ありませんがカソリックとプロテスタントの
語源や、いつから使われたかを教えてください。

カソリックがギリシア語の「普遍」で、プロテスタントが英語で「抵抗する者」だと、
宗教改革以降の呼び名ですよね？
英国教会（プロテスタント）というルビが振ってある教科書もありますが
英国教会はアングリカンでは・・・？？

カトリックという言葉は、教父時代にはすでに使われているはずです。（アウグスティヌスは使っています）
異端との論争のなかで、使われるようになったのではないかと思うのですが・・・
わたしもカトリックという言葉がいつから使われているのか、知りたいです。
英国国教会は聖公会です。アングリカン・チャーチです。
普通はプロテスタントに分類されているのではないでしょうか。

まず[th]を「ソ」読みするなんて
アメリカ人みたいなことはよしなさいな

はあ、カタカナ表記ですので元来ギリシア語のアルファベット表記のkatholicosは
アメリカ人の例えば南部と北部で発音が違うでしょうし、
おそらくフランスでもベルギーでも、カタカナで微妙に違うでしょうが、
ま、「ソ」の発音がいいというならお説に従いましょう。

「プロテスタント」の語源は第2回シュパイエル議会において福音主義を報じる帝国諸身分が 『抗議書』
（Protestantio)を提出したことに由来するそうですが、

抵抗するもの　より　抗議するもの　の訳が一般的かと

高校の世界史の教科書などでは、プロテスタントのことを、イングランドではピューリタン、スコットランドではプロスビテリアンなどと地域ごとの呼び名を当てていますが、この二つに関しては全くのあやまりです。
まず、ピューリタンの定義自体、歴史学においてははっきりと定まっているわけではありません。
非常に緩やかなしばりでもって使われている語句なのです。
プレスビテリアンは長老派と日本語では訳されています。長老派もピューリタンの範疇に含まれることもあります。
そのなかにも保守・革新の別があり、概してピューリタンは革新的な人々です。
「ピューリタン革命」という呼び名があることからもわかると思いますが。
アングリカンはというと…、これ自体は17世紀の内乱期に限っていえば非常に保守的です。
王政復古後は、このアングリカンが全てとは言わないまでも、絶大な力を持つこととなりました。
プロテスタントとカトリックの合いの子といった感じでしょうか。

英国国教会は

カトリック教会と断絶したという意味でプロテスタントで
アングロサクソン人の教会という意味でアングリカン

現在のアングリカン・チャーチは自分たちの立場をカトリックとプロテスタントの間と
自己規定しています。

http://www.nskk.org/tokyo/faqs.htm

>>170
これを　ブリッジチャーチ（橋渡し）言いますな

この辺でまじめにネタフリしてみるが
常々疑問に思っていた点。

ヘンリ８世がスペインと国交断絶する時代背景についてですが，
１　まずスペインとオーストリアのハプスブルグ家はどの程度一体化したものだったんでしょう。
２　ハプスブルグ家又はスペイン国は，
　　司祭叙任，あるいは司教や司祭を教区に派遣するにあたって
　　どの程度権限（横ヤリを入れる力）があったのでしょうか。

なるほど。勝手に「抵抗運動＝プロテスト」と解した当方の
誤りですね。抗議書をだしたからプロテスタント。

catholicについては元のギリシア語の「普遍」という言葉は、初期のキリスト教徒も
使ってましたが、それを指して「普遍的なものを祭る場所としての教会」
the Catholic Church" (he katholike ekklesia)言うのは
110年ごろからの話？？

キリスト教の基礎知識が無いので、皆目わかりませｎ･･･
http://www.newadvent.org/cathen/03449a.htm

＞172
�@については当時ヘンリー8世の離婚問題当時の神聖ローマ帝国皇帝兼スペイン王
はカール5世で、スペイン系ハプスブルグの創始は彼の息子のフェリーペ２世からです。

>>170

それはなじみのない日本の人のためにそう説明しているだけで、
アングリカンの基礎であるランベス四綱領にはそういう記述はないですよ。
少し調べれば分かることなので、リーズさん位の博学な人なら調べていただきたいですね。

ブリッジチャーチは架け橋になろうとする言葉であって、
教義的に真ん中であるという意味ではないです。
第一アングリカンの中をみれば、カトリックよりももっと聖人崇拝の人から、
ペンテコスタルまでありとあらゆる人がいます。
それが今のアングリカンコミュニオンの長所でもあり短所でもありますがね。

っつか、教義的な縛りはすごく緩い＞イギリス国教会
国家教会だから右から左までいる。
ニュースによれば同性愛司祭を巡るもめ事で分裂の危機に瀕してるらしい。

>>174
神ロ帝カール５＝スペイン王カルロス１　でしたっけ。
以前別スレで同君連合の話題で
王が同じでも国は別　というように聞いたのですが
当時の両国においてはどの程度王の力が国全体に及び得たかどうか
もうちょっとわかれば教えてください。

２について若干質問を変えますが
「スペインが 自国の息のかかった司祭・司教をイギリスに送り込んできて
スパイ的な働きをするので，イギリスにとっては大変うっとおしかった」
と聞いたことがありますが，
これは同時代の文献の裏づけのある話ですか。

どこもかしこも称号ヲタにあらされてるな。

>>169
知ったかぶりもたいがいに。

ttp://www.sukotan.com/news/new749.html
初の同性愛者主教

世界167カ国で8千万人にものぼる信者を持つ聖公会連合（英国国教会）は、
分裂の兆しを見せている。アメリカ・ニューハンプシャー州教区、ジーン・
ロビンソン神父の主教就任が原因だ。ロビンソン神父は、一度離婚経験があり、
さらに13年にわたる同性愛関係を公然にしている。
聖公会の指導者である、ローワン・ウィリアムズ・カンタベリー大主教の、
「聖公会の一体性」への呼びかけはあまり効を奏していないようだ。10月中旬に、
世界中の聖公会の指導者達を集めてロンドンで行われた緊急会議においても、
和解の試みは行われなかった。
この危機で、アメリカで最も信者が多い（約210万人）プロテスタントの一派
である米国聖公会は分裂しかけている。聖公会が最も多くの信者を持つ
（約5千万）、アフリカやアジアの発展途上国の聖公会の教会も、米国聖公会
リベラル派に反発の動きを見せている。聖公会の信者達の団結を、もはや保つ
ことができなくなってしまったカンタベリー大司教への反発も強まっている。

しかし、圧倒的に反発が強いのは、アフリカである。ナイジェリアの
ピーター・アキノラ大主教は、「圧倒的大多数の南半球の主教は、
ジーン・ロビンソン氏を主教だと認めていない。彼の就任は聖書の戒律
を破るものである。」と述べている。タンザニアやウガンダの聖公会でも、
ニューハンプシャー州教区や、同性愛を公認する、または同性間の結婚を
祝福するような教会とは縁を切ることを発表した。
ケニア聖公会（信者250万人）、エルドレット地区のトーマス・コーゴ
主教は、聖公会連合とは分裂することなく、米国聖公会とだけ縁を切る
ことを、すでにほのめかしている。ナイロビ教区のベンジャミン・ンジンビ
主教は、10月4日に、ケニアの報道関係者にむけて、米国聖公会に関する
以下のコメントを発表した。
「我々は彼らを同じ聖公会の仲間であるとは思っていない。彼らの聖書の
解釈は我々とは違う。ゆえに、我々とは違う宗派なのだ。教会間に悪魔が
存在しているのは明らかだ。神の意向を無視してはならない」

教皇クレメンス７世は、サッコ・ディ・ローマ(ローマ劫略)以後、
カール５世(カルロス１世)に頭が上がらなくなっていたからねえ。

「教会と国家の神秘の結婚」というのがハプスブルク家の夢だった。

クレメンス７世の次が、ファルネーゼ家出身のパウルス３世。
彼の孫のオッタヴィオ・ファルネーゼは、カール５世の庶子である
マルゲリータ姫と結婚している。
というわけで、この教皇もスペインとのつながりが強い。

アングリカンが日本に教会を持ってるのが理解できない。
あれってアングロ・サクソン特有の物じゃないの？

アングリカンって使徒継承切れているの知ってた？
つまりミサでいくらお祈りしてもパンもぶどう酒も聖変化しないよ

>>185
教義論争と他派たたきは宗教板で。ここではだれもそんなものに興味はない。

>>184
コモンウェルス諸国(イギリスの旧植民地だった国々)にはある。
シンガポール・マレーシアなど。

ブラジルにもスペインにもポルトガルにも韓国にもあるのだが。
布教の可能性のあったところにはみんなある。
日本にあるのは他のキリスト教各派と同じく明治維新で入ってきたから。

>>185
そうだ。宗教板へ行け！
ここは世界史を趣味として楽しむエレガントなスレだ
宗教を眺めて面白がりたいだけであって
その中の小難しいことなんかどうでもいいんだよ

アメリカでは、
聖公会：ＷＡＳＰ、
長老派：スコットランド系
改革派：オランダ系、ドイツ系
ルター派：ドイツ系、北欧系
東方正教会：ギリシャ系、スラヴ系
ローマカトリック：アイルランド系、イタリア系、ポーランド系、
　　　　　　　　　ヒスパニック
が多い。

ちなみにアフリカ系はバプテストやメソジストに所属していることが
多い。

>>189
趣味だけなんですね・・・
教養まで高めるつもりはないんですか？
あなたはただの歴史オタクですよ
性格暗いんでしょうね

>>192
人の趣味に口だしせんでもらおう
少なくともＳＭ趣味よりマシだ

>>189
だから間違った話にひっかかって平気で知ったかぶっていられるんだね

>>194
チミはどうなんだね？あ〜ん？
宗教のことは異世界として覗き見趣味で見ているだけじゃないのか？
まあ、お互いオタクということでいいじゃないか？
歴史小説読みながらマスかいてるんだろ？おたがい

>>192
他派たたきを世界史板まできてやってる人に
教養云々言われるいわれはないな。

>>196
教養あるの？

キリスト教の話にもどそうよ。

>>182-183
もう少し 深く広く解説希望

無教養、知ったかぶりと真実の指摘に逆ぎれの>>189ってみすぼらしいね。

＞177
カスティーリャとアラゴンの二つのカトリック王国が偉大なイザベル女王の
婚姻政策によって、「帝政ローマ時代のイスパニア＝スペイン（除くポルトガル）」
として統一されたのち逝去。
後継者は娘のフアーナ1世だけど、これが精神異常で摂政が国政を左右。
フアーナの息子が、ハプスブルク系列のカルロス１世で、即位後、彼（いうか後見のハプスブルク家）
が赴任させたフランドル貴族と、イザベル女王以来のカステーリャ貴族の間で軋轢→反乱（コムニダーデスの反乱1520）
に至ったそうです。

その直前（1519）、彼は仏王フランソワ１世と選挙で争い、僅差で神聖ローマ皇帝となり、おもにこっちの肩書きで
「ハプスブルクの統一されたヨーロッパ」を目指し辣腕を振るいました。
反乱鎮圧後のスペインではナショナリズムが影を潜め、ハプスブルクの実働部隊として、財源や軍事力供出の
中心となったそうです

おれは189じゃないが、正直、宗教関係の「布教」うざい。
ここで「あなたのためにお祈りします」はホントに空気読めないとしか思えん。
お前ら、駅で「あなたのためにお祈りさせてください」って言ってんのと同じだ。
信教の自由は基本的人権なんだよ。いつ祈ってくれと頼んだ？
ここでカトリックの布教を「教養」のふりしてやるのはやめろ、リーズ。
名無しに戻ってもすぐ分かる。
修道士スレといい、組織的にやってんのか？
うんざり

>>199
http://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/dic/italia%20war.html
イタリア戦争

ここを読んでみてください。

>>202
布教されてると思ってんの？　プ。自意識過剰だな。

内実を知らない者の過剰反応だな >>202
どこが布教だ？
しかもカトリックでは布教なんてことば使わないしね。

「近代」って何なの？

中世の「神学世界」から抜け出して「科学万能の時代」に入ることなの？
つまり中世カトリックの下に隠されたギリシア古典を取り戻すヘレニズムの
復活なの？

それとも例えばピューリタンの精神が「近代資本主義」を生んだMウェーバー先生が
いう以上は、（英国ルネサンス系列のアングリカニズムと対立する以上）
ヘブライズムの復活なの？
世俗化された聖書世界の復興なの？

おしえて、えらい人

やっぱりカトリックか。

信仰心の何たるかをも知らないヤシに限って過剰反応するよね。
たとえば>>202とかさ。

信仰がないのに信教の自由を気にするなんて。。。

＞「近代」って何なの？
時代区分としてはフランス革命以降今日まで、初期近代という名では
宗教改革からフランス革命までを表す、が世界史概論的には
一応のお約束と思われる。
各論的にはたとえば美術史でいえば「モダニズムの時代」は20世紀初頭の数十年
のことだし、各国・地域の近代が何処から始まるか、そもそもあるのかは
さまざまに言われる。日本史では明治維新から第二次世界大戦終了までだろう。
西洋史においても現代がまだ近代に含まれているのかどうかは議論のあるところ。

「近代性」つまり何が近代なる区分を定義づける特長なのかについての質問
ならばここより哲学板のほうがよかれと。ハーバマスとか、リオタールとか、
ありきたりのところよりも、ジクムント・バウマンが面白いと私は思う。

>>209
「信教の自由」の意味も分からないのが世界史板でアヴェマリアかよ。

なるほど。たまたま大木英夫「ピューリタニズム」（中公新書1968）という
古い本を読んでたら、上記のような命題があったわけで。
この人が質問にあげているのはトレルチいうドイツの思想史家の著書
『近代世界の成立に対するプロテスタンティズムの意義』というタイトルに
おける＜近代＞を指しているようです。

この場合の近代はヨーロッパ史＝世界史としての古代・中世・近代の乱暴な
３区分法らしいですが･･･。

確かに「近代とは何か？」いう漠然とした話なら、哲学板へ行った方がいいでしょう。

ただなあ･･･中世から近代への構造変化というか「宗教改革」というのが
私のような日本人には今一つ、わからない。

孫引きで申し訳無いが、トレルチいう人は中世を＜コルプス・クリスチアヌム＞
（ひとつの普遍的な教会によって統括された社会）と定義し、そこから
「個人と全体」とか「国家と教会」とか、ぽろぽろ分割が始まったみたいな話をしてるようですが、
この辺、最近の研究ではどんなものなんでしょうね？

カトリックが「カトリック（普遍なるもの）」と、他者に対する称号を
使い始めたのは、どう考えても宗教改革以後だと素人考えでは思うのですが・・・？

>>211
プッ。

>>212
トレルチの視点は当然ながら地中海的な世界感ですね。
ヨーロッパとくくるときには常に「ヨーロッパとは何か」の定義がいつも問題になる。
トラウマになりそうなほど、どこまでも追いかけてくる。
ヨーロッパが定義できなければ「ヨーロッパの近代」も定義できないということになり、
堂々巡りは永遠に続くのかな。と。

>>213
カトリックはローマ教会の「固有名詞」ではないからね。
アンチが出てきて初めて自己確認が必要であり、したがって
プロパガンダ的用語法としてローマ教会が「カトリック」を全面に押し出し、
ローマ教会の固有名詞のように頻繁に使い始めたのは宗教改革以降です。

しかしそれまでもニケア信経にははっきりとカトリックとあり、
「教会はカトリック」つまりキリストの教会は時空を超えるものである、との信仰告白は
何もローマ教会の専有物ではないのです。
東方オーソドックスもプロテスタントの多くも、教会は「カトリック（普遍の）」と信じている。

自分の矛盾に気付けない>>211。ｱﾜﾚｰ

あくまでご参考に、ですがアマゾンのキリスト教史カテゴリ
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/tg/browse/-/772028/ref=br_bx_1_c_1_1/026-3544782-9812464

上からの宗教改革として有名なイギリス例を多少知ってるだけの浅学を恥じますが、
最近かなり宗教改革論議は進んできました。数人の学者が競い合っていろいろ論じられています。

この2冊はけっこういいです（待ってても日本語にはならないと思います。残念ながら）

The Stripping of the Altars: Traditional Religion in England, 1400-1580��
Eamon Duffy
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0300060769/ref=br_lf_b_12/026-3544782-9812464

Tudor Church Militant: Edward VI and the Protestant Reformation��
Diarmaid MacCulloch
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0140285334/qid=1076859646/sr=1-4/ref=sr_1_11_4/026-3544782-9812464

ご参考になれば幸い

＞215
成るほど。大昔、どこかのスレで「地中海世界とは何か」とえんえん
やってたような気がしますが、これは奥の深すぎる話ですね。だが随分と
面白そうな話でもあります。
最近、ホイジンガーの「中世の秋」をようやく読み始めたのですが、
この＜コルプス・クリスチアヌム＞いうか、不思議な薄暮のキリスト教世界が
いつ終わったのか、かの碩学も冒頭序文でいきなり悩んでいるようで。

この辺の「中世」と「近代」の線引き、当方のようなアマチュアにはよく
判らず、じゃ、カトリックが「おれはカトリックだ Catholic!」と世界にむけて咆哮を始めた時分かな
と思いお尋ねしました。

>>217
Eamon Duffyを知っているなら、P.Collinsonのなにかよい著作を知りませんか？

Wheresoever the bishop shall appear, there let the people be,
even as where Jesus may be, there is the universal [katholike] Church.
(the letter of St. Ignatius to the Smyrnaeans)

いう所から見て（あくまで英文ですが）、初期のカトリックは仰る通り
あくまで小文字のcatholic（教父いるところすべてにキリストが居り、彼が人を導く所、
これすべて教会）との人生いたるところに青山あり常在戦場（←あきらかな誤用）
で、すなわち「遍在・普遍するもの」という形容詞に過ぎませんが、
それがいつしか、Catholicと大文字の一人称になったのでしょう。

＞217
ありがとうございます。機会あれば購入しましょう。
残念ながら、当方こそ、上のほうでどなたか尋ねられてた
「ヘンリー８世に対する聖職者叙任権のスペインの影響力」（？）
が判らず往生する浅学ですので

Patrick Collinson ですよね。
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/search-handle-url/index=books-uk&field-author=Collinson%2C%20Patrick/202-3272307-9100662

私は不勉強にして彼の著作を読んだことないです、すんまそん。
改革派の方でしょうか（スコットランド教会かな）
私はスコットランド教会はからっきしなんにも知らなくて、勉強しますです。
アマゾンのリスト見ててこれは自分的には面白そうかな、と。
Elizabethans��
Patrick Collinson
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/1852854006/qid=1076860637/sr=1-4/ref=sr_1_10_4/202-3272307-9100662

>>222
わざわざすいません。ありがとう。
パトリック・コリンソンを引き合いに出したのは、ダフィとこの人が軽く論争的な
ことをしていたもので。
編者が確かダフィだったと思うんですが、England's Long Reformation,1500-1800にその批判と反批判が収録されています。
自分も読んではいないのですが。

ヘンリー八世の聖職叙任権については私もあまり知らないんですが、
ヘンリー八世の離婚する以前の治世で、
例えばグロスターの司教はイタリア人だったりして（不在聖職ですな）
しかも奥方はCath of Aragon ですから
彼女の結婚に伴ってスペイン人聖職者はイングランドにやってきたでしょうね。
そういう聖職はいわば今でいうところの外交官とか官僚と職種の性格的には変わらないので、
スパイ的行為があったとしても不思議ではないでしょう。
トマスクランマーも外交活動してますし（大主教になる前）
お互い様ではなかったですかね。
キャサリンが王妃であることに比べたら、影響は小さいでしょうね。＞聖職の活動

>>223
論争をしているというのは知ってたんですが、どんな論争かは知らない（恥
勉強しますです。
Diarmaid MacCulloch の新刊で、比較的初学者向けといわれる「宗教改革」という本があるんですが、
そこのリビューで文句つけてた人がいて、
曰く「現在進行形の論争をなぜ考慮した記述を盛り込まなかったのか」
そこそこ話題にはなってるようなんですよね。Duffy の立脚点の問題なのかもしれん

224 は >>221 に対してのレスです

217さんへ
Diarmaid MacCulloch、初見ですので今度手にしてみたいと思います。
「宗教改革」の議論からはそれてしまうのですが、John Bossyはご存知ですか？
彼は、15-18世紀のイングランドのカソリックのことを中心に研究をしている人なのですが、
最近Giordarno Bruno and the Embassy Affairという著書が、浜林正夫、他訳『ジョルダーノ・ブルーノと大使館のミステリー』影書房
というあまり興味を引かない訳名で出版されました。これは人文主義者としてしられるブルーノがイングランド滞在中にカソリック側の
スパイとして活動していたということを論証しようと試みています。
賛否はあるようですが。
彼のThe English Cathoric Community, 1570-1850(1975)も当該時期のイングランドにおけるカソリックの状況を知る上で、有用でしょう。
すでに知っていたらごめんなさい。
私自身、そんなに深い知識をもっているわけではないので

あえて浅学をさらす覚悟で書けば・・・

＞なるほど。たまたま大木英夫「ピューリタニズム」（中公新書1968）という
＞古い本を読んでたら、上記のような命題があったわけで。
＞この人が質問にあげているのはトレルチいうドイツの思想史家の著書
＞『近代世界の成立に対するプロテスタンティズムの意義』というタイトルに
＞おける＜近代＞を指しているようです。

こういう文脈で、トレルチという人の説が>>213の通りなら、その人の「近代」
とは聖職者に代表される権力者から個人・個別団体へのagency（適切な訳語を知らないけど、
「力」）の移動が実現した時代を指すと思われる。
ものすごく乱暴に言えば知のフィールドにおけるそれはルターその他による聖書翻訳から始まり、
大幅に伸びた聖書の需要が活版印刷の発明に代表される印刷技術の急激な進歩を促進した。
それまで聖書といえば古代ギリシア語、ヘブライ語原典とラテン語訳しかなく、
写本か手刷りで非常に高価、聖職者や限られたインテリ以外に読めるものではなく、
例え読めたとしても特別な存在だった聖職者の解釈の権威は揺るがなかった。
非聖職者の個人が聖書を自分で読んで考え、その理解が教会の権威を揺るがしうる
ようになったのが宗教改革の重要な側面である。再度断っておくがこれは
歴史を非常に単純化した上での見方である。

その大木さんという方はおそらく、何が真理かということの決定権が法王を頂点とする
聖職者＋αから各人へ移り始めたことを持って「近代」の始まりとする見方に対して、
「果たしてそれでよいのか？」という疑問を呈しておられるのでは？

で、実際何が「近代」なのかはそれこそものすごい量の議論がある。

>>228
「近代とは何か」をテーマにスレッド作ってもいいくらいだよね。

>>228
「古代ギリシア語」って、「古典ギリシア語」のことでしょうか。
新約聖書はコイネー・ギリシア語で書かれています。「古典ギリシア語」ではありません。
しかも、原語の聖書など中世最大の学者、聖トマスでさえ読んでいないから、ほとんどだれも読んでいなかったと思われます。
中世、聖書は聖ヒエロニムスによるラテン語訳ヴルタータの独占状態です。

↑ヴルダータではありません。ヴルガータです。

聖ヒエロニムスによるラテン語訳ヴルガータ

ラテン語読みなら「ウルガータ」と言った方がええ。

りーずはホントに文脈も空気も読めないな。
だれもそんな話してないだろが。

＞「古代ギリシア語」って、「古典ギリシア語」のことでしょうか。
＞新約聖書はコイネー・ギリシア語で書かれています。「古典ギリシア語」ではありません。

その道のご専門の方の間で各用語がどのように定義されているのか存じません。
「古典ギリシア語」とコイネーの違いは何ですか？
それはともかく、新訳が書かれた当時のギリシア語圏でのコイネーは、例えれば
現在の日本語における共通語、英語におけるＢＢＣやＣＮＮ英語のようなもので、
わざわざコイネー・ギリシア語と言わなくても当時のギリシア語、でよいと理解
しています。

ところでものすごく基本的な質問しますが、ルターやティンダルってヴルガータ
から訳したんですか？

ttp://home.highway.ne.jp/skondoh/grpage1.html
ギリシア語は古代から現代まで綿々と語り継がれている言語で，われわれが
学習するギリシア語は，おおよそ次の４つに区分されます．

1.ホメロスのイオニア方言
2.前5-4世紀のアッティカ方言
3.前3-後5世紀のコイネー
4.現代ギリシア語

ttp://members.aol.com/kuni2sato/sanpo/04luther.html

ルターは、この幽閉の間、いくつかの著書を書き上げるのですが、
その中で特筆すべきことが、新約聖書をドイツ語へ翻訳したことです。
それも、当時の聖書は、ラテン語のものが用いられていましたが、
１５１６年、オランダの人文学者エラスムスが編纂した「ギリシア語
新約聖書」（第２版１５１９年）を、翻訳の底本として用いたと
伝えられています。しかし、誘拐を装ってワルトブルグ城に連れ込む
という緊急事態の中で、編纂されたばかりのギリシア語新約聖書が
ルターの手元にあったというのはどうでしょうか。あるルター学者は、
「ルターは、全部記憶するほど聖書を日ごろ読んでいた」と言って
おられますし、また、ある研究では、ギリシア語新約聖書は、参考に
した程度ではなかったかともあります（佐藤著　バイブル・ロード
１０２ページ）。

>>235
わたしもくわしくしりません。ごめんなさい。
でも、「古典ギリシア語」と「コイネー」は、普通は区別されます。
アレクサンダー大王の王国の共通語して使われたのが「コイネー」だと聞いています。
文法が「古典ギリシア語」よりも簡素だと聞いています。

ルターは原語から訳しています。

ティンダルも原書から訳しています。

聖トマスはヴルガータしか使っていません。

ひとつ質問があります。
現在、ラテン語に正しい発音というものはあるのでしょうか

>>241
カンゼンニイタチガイデス

>>241
ありますが　それを知っている人は全員死んでいます
イタリア人あたりの発音が中でも近いほうでは？

>>223
これですね
England's Long Reformation,1500-1800
ttp://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/1857287568/qid%3D1076929857/202-9660130-2183829

た、高〜い。Paperback もない..............図書館に頼もうかな。

論争というのはやはり例の「末端では（カトリックのまま）何も変わってなかった」論争のことですね。
この論争はかなり熱を帯びているようですよ。
学者の個人的信仰がカトリックであっても学者である以上客観性は不可欠で、
カトリックに都合のいいように解釈することは許されない、と噛み付いたひとがいるとか、
そんな話を確かどっかで読みましたですね。（書評かなんかだったかな、よくおぼえていませんが）

国家の上層部の動きと，草の根のトレンドの乖離とでもいいますか、
こういう論争はどの革命的出来事でもあることですね。
フランス革命のときに農村はどれだけついていけていたか、とか
平氏政権から鎌倉幕府移行期の地方の武士と受領の力関係は、荘園制の解体は、などなど。

ネットを検索していて，この件について少しまとめたような文章に出会いましたので貼っときます。

The Reformation Revived: The English Reformation Beyond Revisionism
http://www.history-compass.com/Pilot/ukire/UkIre_ReformArticle.htm

名前欄にレス番忘れましたが，244　も　217　の仕業です。

>>227
John Bossy はこれも名前は見たことがありますが、読んだことはないです。
Giordarno Bruno and the Embassy Affair はたしか
推理小説っぽく書かれていたのではなかったですか？

この時代にちょっと興味があって何冊か本を読んだことがあるだけですので、
エラそうなことは何も言えませんです。
興味のあるのはイングランドの王権と国家教会の関係（現代を含む）なので、
Parish レベルの教義変更の受容の問題や
カトリックサイドやスコットランド教会はすっぽり落っこちてしまうのですー。

Diarmaid MacCulloch の著作では　Thomas Cranmer の伝記を今読んでいるところです。

「カトリック」について。

＜田川建三による解説＞
新訳正典がどのように制定されたかについての文脈で、使徒の権威についての
エイレナイオスの主張、「このように使徒たちも、使徒に学んだ者たちも（・・・）
教会(ecclesia)が宣べ伝えているのと同じことを教えたのである。そして、
このように教えたことにおいて、彼らは完全であった。その故にまた、彼らは
完全へと召されたのである」を引用し、ここでいう「教会」について田川は

この「教会」は絶対的な意味、見えざる教会、もともと神が設定したものであり、
すべてのキリスト教のいとなみ以前から存在するもので、全世界を覆う神的権威であり、
その「教会」の上にはじめて古今東西のさまざまなキリスト教徒のいとなみ、
目に見える個々のいとなみが生じる。だから、「教会」が宣べ伝えていること、
というのは、一番最初から存在していた、変わりなき福音の神髄そのものである。
それを、目に見える形で人々に教えたのが、使徒たちであった、というのだ。
ふつうはこの絶対的な「教会」を「公同の教会」(ecclesia catholica)と呼んでいる。
「カトリック教会」という単語の本来の意味である。（田川、「書物としての新約聖書」
ｐｐ．１４１−２）

同じ本の、ムラトリ正典表における正典の３つの基準についてのセクションで、
そのうちの一つ、エレクシア・カトリカ（公同の教会）のために書かれたこと、
という基準について、

カトリカというのは(Catholicusという形容詞の女性形）ふつうこの場合には
「公同の」と訳されるが、単語の意味は「普遍的」という意味である。前述の
ように、教会というのは、個々の教会以前に、まず見えざる唯一の教会として
全世界に偏在している、と信じられた。（同上p.167)

続きます。

＜私見＞
さて、そうすると、ローマン・カトリックが主張するのは、自分達の教会こそ
がこの見えざる絶対の教会を具現化したものである、ということになるのだろうか。
そうすると

>>215
＞しかしそれまでもニケア信経にははっきりとカトリックとあり、
＞「教会はカトリック」つまりキリストの教会は時空を超えるものである、との信仰告白は
＞何もローマ教会の専有物ではないのです。
＞東方オーソドックスもプロテスタントの多くも、教会は「カトリック（普遍の）」と信じている。

私の知る限りアングリカンは見えざる絶対の教会としてのカトリック・チャーチ
という概念を持ち、自分達の教会がその地上での具現化だと信じている。（よね？）
その意味で、２１５のカトリックが何もローマ教会の専有物でない、という部分は、
そのとおりなのだが、単に単語の意味が「普遍の」だからといって、また大概の
教派が自分達こそが唯一のあるべき普遍の教会だと信じているからといって、
ニケア信経でいう「カトリック」（これは田川がいう意味にとるべきですよね？）
を大概の教派が信じている、ということにはならないと思うのですが。

どうなんですか？実際のところ。

>>247

Oh dear! 思ってもいない方向で話が戻ってきたな
ラテン語もギリシャ語もヘブライ語も読めず、神学者でも教会史の専門家でもない
ただのそこらへんごろつきの個人的な意見として聞き流してくださいですが、

ご提起の＜私見＞には私も同感いたします。
その後のご質問ですが、

＞アングリカンは見えざる絶対の教会としてのカトリック・チャーチという概念を持ち、

そうです。そのとおりですね。
これはいわゆる Mainline Protestants と俗に引っ括られて呼ばれるところの
プロテスタント諸派、たとえばルーテルでも改革派でもどの教派でもそうでしょう。
例として日本キリスト教団中渋谷教会のページ見つけました。
ttp://www2.ttcn.ne.jp/〜chibuki/naka/ch6-203.html

しかし
>自分達の教会がその地上での具現化だと信じている。（よね？）
ここはこう書き直すといいかと

「自分たちの教会もその地上での具現化の一部であると信じている」

（つづく）

つづきです

ここがカトリックとプロテスタントの一番大きな違いではないかと思います。
上にだした中渋谷教会のによれば

>国や人種や皮膚の色や文化の違いなど、すべての相違を超えて、キリストを主と呼ぶ
>すべての人々と共に公同のキリスト教会に属し、その一部であると告白しているのです。
>しかし、ここで一つの問いが生ずるかもしれません。教会には教派があるではないかと
>いうことです。たしかにローマ・カトリック教会があり、聖公会があり、プロテスタント教会があり、
>ギリシャ正教会があります。プロテスタント教会の中にも多くの教派があります。しかし、
>教派があることは、必ずしも教会の公同性に反することではありません。それは丁度「人間」という
>普遍的な概念がありながら、具体的には人間は日本人として、アメリカ人として、インド人として
>人間であり、日本人がいてアメリカ人がいてインド人がいるように、教会も地上では、
>歴史的、教派的な形態を抜きにしては存在し得ないのです。

プロテスタントの多くの教派でこのように考えられているとおもいます。
「見える地上の教会」と「見えざる絶対の教会」とが必ずしも一致するとは限らない
という考え方ですね。私も個人としてはこの考えで 完璧 OK です
それに対してローマ教会では
教会とは「見える教会」も「見えない絶対の教会」も同じであるべきだ、と考えるのだと思います。
カトリックはプロテスタントを「別れていった兄弟たち」と考え「帰ってくるのを待っている」という。
これは明らかに「目に見える教会もローマ教皇のもとに一つであるべき」、そういうことだと思います。

つまり「教会（エクレシア）」の考え方がプロテスタントとローマ教会とで
少なくとも現在ではまったく違ってしまっている。
これでは教会合同への道が険しいのは言うまでもない。

（さらにつづき）

この観点から眺めたときにですね。

＞また大概の教派が自分達こそが唯一のあるべき普遍の教会だと信じているからといって、
＞ニケア信経でいう「カトリック」（これは田川がいう意味にとるべきですよね？）を
＞大概の教派が信じている、ということにはならないと思う

というのはあてはまらない、ということですね。
なぜなら「自分たちだけが」とは（少なくともプロテスタント側では）考えないから。
いいカッコしい、というのだったら、それはそうかもしれませんですな。
でもプロテスタント間の教会の話し合いの方が気楽に始められてるのは（合意にいたるかは別）
ここにあるのかもしれない、とは思う。（EU スレに書いた Provoo 教会群など）
他教派もまた「見えざる絶対の教会の一部」と認識することによって。

（もうひとつ）

と、ここまで書いて、おそらく出てくる疑問はまたしても

「それでは何で分派があるのだ、それは自分たちだけが正しいと信じてるからいちがいない」
「自分たちだけが正しいと信じている以上、自分たちだけが見えない絶対の教会の
具現化であると信じているということと同じことだ」
「神が全能ならなぜ地上で絶対の教会の出現を阻む必要があるのか」

こうしてまた、堂々巡りな議論に再び帰っていくのでしょう。
世界中の神学者さんたちがよってたかっても今のところ合意点はない（浅学にして私は知らない）。
カトリックとプロテスタントが教会論で話をするときは常に吸収合併についてですから、
カトリックは対等合併はダメなわけだからね。
プロ側としては最初から自派の消滅ありきで話をするのは難しいよね。
この出口が見えたときこそが「見えざる絶対の教会のこの世での出現」となるような。
キリストの再臨の日まで待つ必要があるのかもしれませんなあ（笑）


と冷や汗もんでレスを試みましたが、
あくまでも独り言として、ご批判を乞う。

↑ カトリックかプロテスタントか、どっちでもいいけど、もっとよく知れば
そんな間違いは言えなくなるよ。
教会の一致に関して問題になるのは聖体についての考えの不一致。
教会の一致について考えるなら、カトリック、プロテスタントのみならず、
正教についても考えないとね。

自分宗教はわからんばってん、シスターとかってスキだな

>>252
なにが間違いかは見方によってかわる場合もあり、
慎重になった方がいいと思いますね。

聖体論の差異が教会一致を妨げている、という意見には同意しますが、
それは要因の一つであって、組織論、教皇の至上性と不誤謬など
ほかにも様々な要因があるとおもいます。
しかしそれらについてここで論争するのは板違いと考えています。
話の流れでも聖体論は出ていませんし、
また宗教改革から発展した話だったので、東方教会にも触れませんでした。

現実を知らずにする議論ほど意味のないものはないね。

スイスの宗教改革、フランスのユグノー戦争、オランダの独立戦争、ドイツの三十年戦争．．．
これってプロテスタントとカトリックの抗争だよな

「プロテスタントとカトリックの抗争」を利用しようとした幾つかの集団の利害が衝突した抗争

《文春新書》　

『ローマ教皇とナチス』　著：大澤　武男　発売20日
「神の代理人」はなぜ悲劇を前に沈黙したのか
第二次大戦中、ローマ教皇ピウス１２世はナチスによるユダヤ人虐殺を
知りながら止めようとしなかった。沈黙の理由を彼の人生に探る

《ヴァネチア・マルドゥス書店》

『名士書簡集』ケルンの神学者オルトゥイン＝グラティウス編纂　発売1519年
「二枚舌のロイヒリンをぶっ殺せ！」
旧態依然の野蛮なラテン語を駆使して人文主義者たちを思う存分叩いた正統派の
聖なる書簡集。

トマス・モア評
「賢い人々はその機知を楽しみ、愚かな僧侶たちは自身の名誉の宣伝の書物と信じる」

>>215
丁寧なレスをありがとう。
とりあえず、「エクレシア・カトリカ」はMainline Protestants一般で信じられている、
ということは了解しました。（東方諸教会ではどうなんですかね？）
で、アングリカンについて
＞「自分たちの教会もその地上での具現化の一部であると信じている」
これも了解です。というか当初からそういう理解でした。
が、後に続く「公同性」に関するローマ教会とプロテスタント諸派の違いについては
少々異論を差し挟ませて頂きたい。

＞それに対してローマ教会では
＞教会とは「見える教会」も「見えない絶対の教会」も同じであるべきだ、と考えるのだと思います。

この部分、おそらくは言葉の綾の問題で我々の理解は同じだろうとは思うのですが、一応書くと、
あくまでも「エクレシア・カトリカ」は見えないもの、ですね？ローマンでも。
地上の教会は、この神の教会のいわば代理店、エージェントみたいなものです。
知り合いのイギリス人人類学者が日本に来たときに京都の神社に案内されたそうなんですが、
神がやってくるｏｒ宿る場所が地上にあるという考えはオーソドックスなキリスト教にはないと
指摘しておりまして、私の乏しい神学知識でもそれは正しいと思います。
ローマ教会の主張は、「ウチだけが本当の代理店なんだよ」というところでしょう。ですから、

＞カトリックはプロテスタントを「別れていった兄弟たち」と考え「帰ってくるのを待っている」という。
＞これは明らかに「目に見える教会もローマ教皇のもとに一つであるべき」、そういうことだと思います。

これも了解です。が、これゆえに「エクレシア・カトリカ」の考え方の違いがローマンとプロテスタンツ
にあるわけではなくて、違いは「何を持って代理権を主張するか」にあるのではないですか？

以下続きます。大半の読者には退屈な話でしょうが、も少しおつきあいを。

それで、ローマ教会が正当性を主張する根拠（の一つ？）は、使徒とその弟子達の系譜を法王が引き継いで
いる、ということで、それはつまり>>246で孫引きしたエイレナイオスによるならば
「教会(ecclesia)が宣べ伝えているのと同じこと」を（いろいろありながらも）引き継いでいる、
それはウチだけよ、という自負だろう。
一方でプロテスタンティズムの権威のより所は原則は「聖書のみ」だからして、地上の教会がどうある
べきかは「各自考えよ」だろう。よって

＞カトリックとプロテスタントが教会論で話をするときは常に吸収合併についてですから、
＞カトリックは対等合併はダメなわけだからね。
＞プロ側としては最初から自派の消滅ありきで話をするのは難しいよね。

ローマンが吸収合併を、プロテスタンツが対等合併を主張するのなら、どちらも互いの内在的倫理
を主張しているだけと思われる。ローマンとしては対等合併こそが自派の消滅だろう。系譜がとぎれる
という意味で。

板違いな方向にいっちゃったかな？ま、「実際にはもう途切れまくってるだろう」とか
「ほんとはプロ諸派だって俺んとこが正解と思ってるくせに」とか「大体がみんな子供の頃から慣れ親しんだ
ものへの愛着を捨てられないだけでしょ」とかいう現実的なツッコミはとりあえずナシにして頂ければ。
レスしようかどうか実際迷ったんですが、「近代ってなによ？」という問いから始まった話なので、宗教改革を
支えた倫理にかんする部分を指摘しておこうかと思いました。

てか、偉そうに横文字併記する人、ギリシア語かラテン語の最低限の知識くらい持ったら？
ギリシャ教父に、ラテン語当ててたり、ギリシア語（のラテン表記）で c とか出してて、
何か恥ずかしいんですけど。

>>261
使徒継承はうちだけではありません。正教さんもですよ。
つか、実際を知らないでする議論は(ry

>>263
うるせーなあ、
その実態とやらをここに晒せ。ただし板違い厳禁。
宗派論争をここでやらないという条件で。
それができないなら
文末（ry　でごまかして茶々を入れるお前はチキン

↑ 知ったかぶりの化けの皮がはがれますた

ん？なんか誰が誰の話をしているのかわかりませんが、とりあえず私はこの話題
では同じ名前でしか出てませんので。

>>263
ローマ教会は、正教の使徒継承を認めているんですか？で、それは分裂当初から？
当方神学もキリスト教史も専門外で、自分の研究のための予備知識として以上
の関心はないです。故、基本的なこといっぱい知りません。

>>262
これは私宛？？？だったら、私が使った横文字表記はすべて引用に含まれている
とおり書いたものなので、苦情は原作者へどうぞ。

「第一の使徒」「使徒の中の使徒」　とも呼ばれていた女がいた、
という指摘については？

各グノーシス文書、ナグハマディ文書には触れましたか？
「マグダラはイエスに言った、『ペテロが私を苦しめます。女を嫌っている彼が怖いのです』」

>>230
>ほとんどだれも読んでいなかったと思われます。

こういう嘘を平気でついてはいけませんねぇ。
ビザンティンの方じゃ、旧約は七十人訳、新約はギリシア語原典
使ってますがな。それと、中世においても、旧西ローマはギリシア語圏と
活発に交流しているんだから、当然ギリシア語圏の聖職者もいて、
原語で読まれてます。

使徒継承といえば、公教と正教、これ基本。

>>269
あなた方の脳内基本でしょう。

誰か宗教板からの「ボートピープル」　何とかして。
私は政治学専攻でマキャベリもやったが、
史学の話法をしてくださいよ。

↑ 常識知らず発見

えー、私も畑は史学と政治学です。215＝217　としか名乗ってません。
なるべく板違いにならないようにレスをしようとつとめます。
なにが正統か、なんてことに個人的にはあんまり興味ないんですが（アングリでハッピーです）
最近世界史板に来るカトリックの人、増えましたねー。皆さんは難民なんですか？
郷に入っては郷に従えでお願いしますねー
「正しいか、正しくないか」「正統か、異端か」って二区分はこの板ではダメですよ。
ここでは「絶対」って概念も正当化できませんし。
気をつけてくださいねー。
以上、Warning でした。

>>215-216

レスどーもです。
それと考えていることはおそらくほぼ同じだと思います
最後の部分から見たいと思いますが

>ローマンが吸収合併を、プロテスタンツが対等合併を主張するのなら、どちらも互いの内在的倫理を
>主張しているだけと思われる。ローマンとしては対等合併こそが自派の消滅だろう。系譜がとぎれるという意味で。

はい、完全に同意しますです。全くその通りだと思います。

で、最初に戻るんですが誤解ないように
「教会」とは何ぞやだけ、国語辞典的ににチェックしておきますが
1.　個別の教会、およびその建物
2.　教派、教団、信仰共同体など、信仰者の集合体をさす
3.　エクレシア　カトリカ

ここで「神がおりてくる、宿る」というのは1の例としてはありません。
神社とはその点が違うんです。
しかし2の例では「だれでも三人集まるところには私もそこにいる」（だったっけ？）と聖書にありますし、
聖霊なる神は人間の心に宿るとされています。
つまり信仰共同体としては神がともにいると信じているということです。

（つづく）

あ、アンカーが完全に間違っている
273　は　>>260-261 です。すんまそん

（つづき）
>>260-261

>地上の教会は、この神の教会のいわば代理店、エージェントみたいなものです。

私はカトリックではないので、
彼らが本当に「実際」どう解釈するのかを論じるキャパはありません。
しかし外部の目から見たときにですねえ、
ローマ教会は自分たちを「代理店」とは思っていないんではないか。
「この世の教会（代理店）」と「エクレシア　カトリカ」を区別する感覚がない。
上の例で言うと (>>262) 3つあげた教会の意味のうち　2　に当てはまるのはローマ教会だけ、
さらに　2（ローマ教会）　＝　3　（エクレシア　カトリカ）　
彼らにとってはそれは自明なので論争の余地はないということになります。
少なくとも宗教改革以前はこうであったでしょう。

ところが宗教改革以降、カトリックもプロテスタントという「アンチ」に対抗して
自分たちの正統性を論じなければならなくなってしまった。
そこで「ローマ教皇の至上性」を正面にだすようになりました。

＞違いは「何を持って代理権を主張するか」にあるのではないですか？

同意しますが、ローマ教会からすればこんな主張をせねばならないことこそが
じつは非常に悩ましいことなんではないでしょうかね。
彼ら側から見れば、宗教改革がなければそんなことはしなくてもよかったってことになる。

（もうひとつ、これで最後）

宗教改革はこうしたローマ教会の「我らのみが包括的かつ永遠」の感覚にたいして、
時間と空間（時代と場所）が介入して起こった出来事だとおもいます。
個人の覚醒（ヒューマニズム）と地域の（特に経済）活動を基盤とした各地の世俗国家の台頭は
地域と時代を反映しつつ盛衰することのできるプロテスタント諸教派を必然として培養した。
逆に包括的であることで成り立つローマ教会は地域的時代的な条件の急激な変化には
図体がでかすぎることもあり、或る意味対応しきれなかった、そういうことでしょう。

エーいろいろ書きましたが、おつきあいありがとうございました。
教皇権の神学的な裏付けとか、代理店問題についてははほかにもいろいろあるんですが、
やると完全に板違いで、よその混乱や荒らしががこっちへくるのは私は嫌だ（もうきてるのか笑）

現実に即してない無駄な考察だな。

>>272
正しい、正しくないを論じるレスなんてあったか？
定義は定義。履き違えてもらっちゃこまるな

>>275

文中のアンカーも変でした。>>273 の分類によれば、です。
逝ってきまーす

>>275でまたまた知ったかぶりが露呈。
275の脳内カトリックの話はいらないよ。

>>272
この板的には空想で論を展開せよ、と。そういうことでFA？

それでは皆さん、板違いにならないようにどーぞ論じてください。
私は叩かれても全く気になりませんが、叩く以上は自説もきちんと提示してください。
ただしどうか「他教派たたき」と「自派だけが正しい」は板違いだということを頭において、
>>260-261 に答えてくださいね。

↑ 寝言は寝てからどうぞ。
自説の矛盾がわからないわけね。

>｢他教派たたき｣と｢自派だけが正しい｣
こんなレスあったか？
ひょっとして脳内レス。。。

>>282
妄想説なんて叩いたって仕方ないじゃん。
叩いてるんじゃなくて馬鹿にされてるんだよ。

>>282
自説を提示するにあたっては、現実的な根拠をおながいしまつ。

>>215 >>217

あんたも「宗教板」適性100％。アングリ　とは聖公会ですかね。
俺さんとかいうのが、よく長文書いてるみたいだよ。

キリスト教徒でもないのにキリスト教にやたら詳しい人って
何が面白くて勉強しているんだろう？
信じてもいない宗教についてあれこれ調べたりして楽しいのかな？

1 名前：Benedict[age] 投稿日：03/11/24 01:44
前スレは好評でした。最後まで有意義な議論が展開されていましたし。
このスレにはキリスト教に関することならば、何を書いて頂いても構いませんので、よろしくお願い致します。

>>288
やたら詳しいのが正しい知識ならいいけど。
大概間違った話を延々としていて、間違いを指摘されても話を聞かないのが通例。

>>289
>何を書いても
嘘や空想でも構わないと？

>>288
異文化について理解したいからじゃないの？

異文化について妄想したいからだよ

まっ廚にはわからん世界だろうな(w
ピューリタンは仏教徒ですなんて当たり前のようにいいそうでいやだな

857 名前：元修道士[sage] 投稿日：04/02/22 03:20
カトリック信徒以外の人たちって
カトリックであったと言われる「奇跡」とか
トリノの聖骸布とかについてはどんな見解なんだろう？

>>295
ここは世界史板なのだが

世界史板にはカトリック以外の人はいないのか？

いるけど、カトリックはすぐに
「カトリックでは」って話に首突っ込んでくるから、
まるで多数いるように見えるだけ。

たしかにそうやって首突っ込んでくな　俺

>>298
おもしろい　(ﾟ∀ﾟ)
だってカトリックについて明らかに間違ってる話ばっかりなんだもん。
そんなカトリックねーよwみたいな。

間違ってるってのは「カトリックでは」間違ってるんだろ？w

>>301
カトリックの話をするのに、現実のカトリックの話をしないでどうしたいわけ？
301の脳内にしかないカトリックの話をされても。

そういうんだったら真実のカトリックの話をすれば？
だれもするなっていってないのに、なにを言ってるんだか。

って、煽りにのってしまった。
反省。

つい青海苔に乗ってしまった

つい青海苔を食べてしまった。

福音書で、イエスの論敵としてパリサイ派というのが出てくるけど、
あの中で描かれているパリサイ派は、パリサイ派の中のより厳格な
シャンマイ派のイメージと重なり、
より柔軟なヒレル派のイメージはイエスに近く、イエスはヒレル派の
傾向を極限にまで押し進めたものと見ることもできるのだとか。

そういえば、岩波の新約聖書が廉価版（といっても4700円だが）になったよ。
ま、以前は、計1万2000円以上だから、半額以下になったってことで。

学問的に充分な註と解説がついてるし、日本語文法としてはあと一歩で破格
ってものもあるぐらい、原文にすごく忠実に訳している（らしい）。
目から鱗が落ちる註もかなりある。

他に特筆するべきことは、幾つかの書簡を合わせたと考えられている
ローマ書や第2コリント書などを、オリジナルと思われる形で分割している点かな。
とにかく買い。

>308
とりあえず「目から鱗」の部分がどう訳されているのか気になる私は非キリスト者。

豚に真珠モナー

そのままじゃないの、目からウロコ、豚に真珠
豚はユダヤ教では穢れた忌み嫌われる動物、

イエスが病人を憐れんでという言葉が、
ギリシア語本来（スプランクニゾーマイ）
はらわたがちぎれるほど憐れんでという意味合いに直したとか

普通は「目からうろこ“のようなもの”が」だよな。

冗談が分からない奴が住んでるな。

あれ？　なにかネタに掛かったのか？　俺

あれ?　なにかﾈｺにひっかかれたのか?　俺

いや別に深い意味はないでしょう

アメリカの場合、階級(年収)の上昇によって、車でも乗り換えるように教派を
移るといわれているけど、
アメリカ以外の移民国家(カナダ、オーストラリア、ニュージーランド、
南アフリカ)はどうなの？

>>280
当方カトリックだが、>>275 の理解は正しい。

宗教改革では互いの陣営が対抗言論を構築せざるを得なくなった。
それまで、保留、各論的なものだった事柄まで言論化しなければならなかったわけで。
双方が、無理のある事をしているともいえる。
宗教というものは、そもそもが論理を超えた事柄を扱う性質なだけに、
例えば三位一体の教義の成立期でもそうだが、あれも言論化するという無理を行うことで、
「異端」というものが生じてしまったわけだ。

>>280はカトリックのことを知らないのが、フリをして煽ってるだけだろう。

>>317

カナダは州ごとに違う歴史背景があるからなぁ。
その時の移民の宗主国の違いによって違う。

オーストラリアはかなり長い間イギリスの統治下にあったから、イギリスに倣ってるのでは。

あと、アメリカでは長い間、階級によって宗教を・・・ということがあったようだが、
近年は徐々にそういう図式が崩れつつあるらしい。

あぼーん

かなり前の事柄へのレスだが、

>>247
>＜私見＞
さて、そうすると、ローマン・カトリックが主張するのは、自分達の教会こそ
がこの見えざる絶対の教会を具現化したものである、ということになるのだろうか。
そうすると

そうは考えない。
それ以前に、上記の思考、或いはその後の論の前提は、「カトリック（普遍）」に基づく
「教会」という形の定義を組織的なものとして考えすぎているといえる。だから齟齬が生
じるんではないだろうか？

「普遍・カトリック」は「聖、公、一」に示されるように、古代教会で決定された信経に
存在し、現代の「キリスト教」は概ねこれに従っていうはずだし。しかし「秘跡」という
ものが加わる為にややこしいことになる。例えばローマ・カトリックが一致すると考える
のは7つの秘跡が前提になるために、正教会のみが同じになる。（そもそもローマは、カ
トリックの数ある教会の中の一つの地方教会に過ぎない）

「ローマは組織的にプロを組み込みたい」という発想は現代のカトリックにはないことは
指摘しておく。しかし秘跡思想の一致がない限り、「教会」の一致は難しいということだ
ろう。双方ともにそれは困ることになるだろうし。

>>318
代父母さんにでも聞いてみたら？ いっぱい間違ってるから。
つか、カトリックで>>275のように考えてるならちょっとおかしいよ。

>>322
どこがどう「間違って」いるのか指摘できないなら、煽りと同じ

>>322
代父母に聞く？なんだそりゃ？
この流れで「代父母」なんか出す必要性などない。世界史のスレだ。
自己の立場をいったん脇において話す場だろ。
第一、司祭に聞く話だろ。

間違うもなにも、>>275はカトリックではないという立場で、あの論考をしているわけだ
し、それに前提がある話で、それにおいては間違っているとはいえない。ただし、話の推移
まで全部見通したわけではないからわけではないから>>322がどの部分をおかしいと考える
のか名記して欲しいものだ。「神のエージェント」というのはなんか違うとはいえるけどね。

そもそも古代からの継承された教会、のうち、ローマのみから、プロテスタントが生じたわ
けで東方からすると、内輪もめ程度に見ているだろうが、東方は秘跡の問題でプロテスタン
ト諸派とは完全に相いれないと考えている。

ただ教皇の至上性というのは対プロテスタントというより、国家権力に対し為された
ものだからなぁ。　

↑ あの、言ってること、矛盾してませんか。
それは>>275は結局間違ってる、といっているに他ならないんですが。

なんだ、まだ議論続いてたんですね。
とりあえず、私が書いたことに関しては
１）「公同の教会」の概念を組織のごとく捕らえすぎ。無形の教会みたいなもの
かと思っていましたがそうでもない、ということですね？３２１さんのご指摘の
「そうは考えない」というのは、ローマンだって「ウチだけカトリック」とは
思っていないということですか？今現在ではなく、東西分裂か宗教改革あたり
からの歴史的経緯でご説明いただければと思いますが。

２）３２５さんの指摘する矛盾というのは３２４さんの
＞ただ教皇の至上性というのは対プロテスタントというより、国家権力に対し為された
＞ものだからなぁ。　
と、２７５さんの
＞ところが宗教改革以降、カトリックもプロテスタントという「アンチ」に対抗して
＞自分たちの正統性を論じなければならなくなってしまった。
＞そこで「ローマ教皇の至上性」を正面にだすようになりました。
のことなんでしょうか。

それこそ「教えて、えらい人！」

>>325
お前いい加減にしろよ。
宗教板へかえれ。
カトリックの中の事はあっちでやってくれ。
そうじゃないなら「なにが」間違ってるの述べろ。
以後スルーで。

みんな、世界史板の住人にもわかるようにカキコしてほしい。
宗教板の人間だけの内輪の話みたいになってきてる。

>>327
325じゃないけど。
ご自分のレス読めばわかるんじゃ？ だれが読んでも矛盾してますよ。

>>329

どのレスが327のレスなのか？oshiete

よく、「日本人の多くは一神教を理解していない」といわれますが、
ヨーロッパ人の多くがキリスト教を真に理解するようになったのはいつごろの
時代なのでしょうか？
中世から近世だと、農村部や僻地では異教的なものがずいぶん残っていた
ように思えますが。

>>331
中世は、現代の日本人の多くが仏教を理解していない状態と同じだったといえるのでは？。

仏教のなんたるかを「真に理解する」ということは不可能。
僧といえど永遠に道を求める。

それと同じ構図にすぎないんでは？

今も欧米では「真に理解していない人」は多そうだ。
聖職者ぐらいで充分と思われ。
みんな理解していたらきもいと言うか。

別に今も欧米人が理解してないように思う
３３２におおむね同意。

しまった、キリ番とられたか
>>331
日本人が何となくお釈迦様や八百万の神々の感覚をもってるのと同じでしょう。
理解はしてないが、肌で感じるものはあるでしょう。
漠然とした「神は一人」の認識はあると思いますよ。
でもそれがキリスト教の教義を理解してるってことにはならないだろう。

「真に」なんてハードルを高くされたら、信徒でも自信がないよ。

排他的一神教であるユダヤ教徒が旧約（トーラ）よりもタルムードを優先してい
るという事実すら一般のクリスチャン（キリスト教徒）は知らないようですね。

つまり、現時点でのユダヤの神とはタルムードによって解釈補強された神概念（テトラグラマトン）
なわけだ。
それがいかなるものか、文献に当たるのが一番だと思うが。
（簡単な英文ですyo）
「おや、ユダヤ＝キリスト教なんてって同じ神を信じているのではないのかね」
と言われないためにも読んでおくことをお勧めする。

ttp://www.hoffman-info.com/talmudtruth.html

>>331
「真に理解せねばならない。」
・・・と考える発想や或いは
「異教的」なものの排除
・・・という考え方だけど、
古代から中世にかけてのキリスト教はそれほどでもなかったが、
宗教改革以降そのような発想がでたともいえるかも。
例えばアメリカのファンダメンタル（原理主義的な福音主義）
なキリスト教はそのような傾向が強い。
おそらく「万民司祭」という発想からそのようなあり方がよしとされる
ようになったのではないか？
信徒全てに修道僧的生き様を求める。

おいおい。万民司祭ってw

>>337
>「異教的」なものの排除

魔女狩りもその延長線上にあるものですか？

ヨーロッパ中世の魔女狩りは「異質なもの」の排除である。
極端の形の「村八分」
異質なものに「異教」「異端」のレッテルを貼っただけの事が多い。
異質なものには障害児を生んだ女性や、メンヘル患者などが多かった。
その他コミュニティー内の政敵や、流れ者なども標的になった。

宗教改革機以降の魔女狩りは党派論争の行き過ぎた形であって、
これもまた「異教的」とは違う。

現代アメリカに見られるような「原理主義者」による一種の「魔女狩り」は
聖書の一言一句をそのまま受け入れない人々に「異端」「異教」のレッテルをはり、
場合によってはそのものたちを殺すのも妥当（例えば中絶手術を執刀する医師の殺害）と考える事もあるが、
これは原理主義者によく見られる自己のアイデンティティーを模索するツールであり、
突き詰めて「異教的とは何か」を考えているのではない。

>>340
日本の場合、「異質なもの」は神になる。
・・・・・が、差別も受ける・・・・・。

アメリカの原理主義者は近くにいて欲しくないな〜。

>>341
> >>340
> 日本の場合、「異質なもの」は神になる。
> ・・・・・が、差別も受ける・・・・・。
>
> アメリカの原理主義者は近くにいて欲しくないな〜。

・・・というわけで、日本の古代にキリスト教原理主義者の一団が
存在したら、神になっていたりして・・・・・な、わけねーか。

日本的な「異質なもの」と「ヌミノーゼ」とは近いんだろうか。

>>336
よく知りもしないで、知ったかこかない方がいいよｗ

>旧約（トーラ）

トーラー（律法）は、モーセ五書であって、旧約を指すわけではない。

>神概念（テトラグラマトン）

意味不明。tetragrammatos は、ギリシア語で「4文字」を意味するだけであって、
例のYHWHを指す固有名詞にはなっているが、「神概念」でもなんでもない。

トーラーよりタルムードを拠り所とするというのは、後者が実際の生活に関してより
具体的であるから、必然的に身近になるということであって、
権威としては圧倒的にトーラーが上。

>>344

トーラ云々がモーセ五書くらい常識でしょ。
神聖四文字ＹＨＷＨにテトラグラマトンを加えてヤハウェとしてるんですよ。
それくらい常識。分かりやすく言っている努力くらい読み取れば？

読んだの?ＵＲＬの文書。
英語ダメなの？

ヘブライ母音を加えて・・・ヤハウェとしている

どうも一匹変なのが住みついているようだな

変でもないよ。
リベラル・キリスト教やリベラル・ユダヤ教では当たり前の話でしょ。
排他的一神教だって、古代イスラエル宗教史上ではさほど起源が古いものではないし。

>>345
>神聖四文字ＹＨＷＨにテトラグラマトンを加えてヤハウェとしてるんですよ。
>それくらい常識。

「常識」言う割には、正確に書けてないのはなぜ？　間違え指摘された後で
「そんなの知ってたよ！」って小学生みたいな切り替えし、通用すると思ってんの？ｗ

tetragrammatos はあくまでギリシア語であって、YHWH という4文字を指す語
であっても、ヤハウェという神の概念を指すもんじゃない。
これは、「分かりやすく言っている」んじゃなくて、単なる無知。

ご推薦のサイトの著者、学者でもラビでもなければ、単なる元ジャーナリストじゃん。
しかも専門が初期アメリカｗ　ヘブライ語もやめない人間のユダヤ教論なんて
読む価値なし。こんなの貼り付けちゃうところで、お里が知れる。

タルムードが尋常じゃなくありがたがれるのは、あくまで所謂「ラビ的ユダヤ教」の
しかも、ラビのごく周辺。ま、自分たちの集団の祖先が作ったんだから、当たり前の話。

>>332
>>334
>>335
確かに「真に理解するようになった」なんてのはいいすぎだわな。
「キリスト教文化の常識」みたいなものを身に付けたのはいつごろだったのか、
とでもしとけばよかったかも。

じゃあ　あらためて。

>　中世から近世だと、農村部や僻地では異教的なものがずいぶん残っていた
ように思えますが。

たとえば 太陽神の冬至祭とか 農耕神の収穫祭とか 死者の日・万聖節 と
現代にも異教的なものがずいぶん残っているようにも思います。

>>351
そういうの排除したら面白くない宗教になりそうだ。
仏教にも、施餓鬼とか、彼岸とか、色々ある罠。

>>350
キリスト教の常識は非常識。Ｗ）
「キリスト教文化の常識」の定義ってなんだ？それを名記しないとわけわからん。
色んなキリスト教があるんだから常識も色々あるんでね？

>>351
>>352
アイルランドなんか、異教的なものがｶﾅｰﾘ残ってそうだな。
たしかハロウィーンもアイルランドが起源だったっけ？

しらね

>>354
ドルイド教でしょう。たしか。

「死に逝く神」はフレイザーが指摘するまでもなく、中東世界には溢れていた。
こういうのが多くキリスト教に取り込まれている。
アレキサンダー大王の遠征で、ギリシャの神が仏教の守護神になっている
のを見れば、「混交」じたいはキリスト教でも歴然としたものでしょ。
キリスト教だけを特別視するとしたらその人の脳に「信仰」が混じっているからだと思う。

聖書についてわかりやすく書いてる本でおすすめなのってありますか？
>>2で出ている「絵画で読む聖書」は読みました。とても面白かった。
堅苦しくなく、裏話なんかも交えた感じのを探しているんでけど・・・

ちなみにキリスト教に興味を持ったのはドストエフスキーを読んでから（w

>>357
「キリスト教の歴史」講談社学術文庫　小田恒雅ほか
「新約聖書の誕生」講談社選書メチエ　加藤睦
は？

裏話といえば「トマスによる福音書」講談社学術文庫
　　正統でなく「異端」として退けられているグノーシス流の文書。
まあ、信仰を求めている人には勧めないですね。
（講談社ばかりだが別に回し者ではないです）

ttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20040305k0000m030068000c.html
同性結婚：米オレゴン州でも３８０組に証明書

【ロサンゼルス國枝すみれ】カリフォルニア州サンフランシスコ、
ニューヨーク州ニューパルツに続き、オレゴン州ポートランドで３日、
同性のカップルに対して結婚証明書が発行され、約３８０組が結婚した。
ＡＰ通信によると、州都ポートランドを含むムルトマ郡政府が２日夜から、
証明書の発行を開始した。

>358
即レス、サンクス。
いろいろ紹介してもらってありがたいです。さっそく読んでみます。

>>358
そこで挙げてる本すべて、聖書についての解説本じゃないし。
加藤隆の本が一番近いといえば近いが、これは新約聖書の成立背景を
解説したものであって、内容自体の検討はあまりなされていない。
（加藤は田川派だけあって、独断的に過ぎて、あまり勧められないな）

やっぱ田川派だったのか。
やけにトロクメっぽい主張ばっかするなと思ってたが。

加藤隆とかは予備知識がないとつまらんと思う。
キリスト教とか知らない人向けにわかりやすく書いた本といえば、
自分的には「ザ・クリスチャンズ―キリスト教が歩んだ2000年」
（B.ガスコイン・徳岡孝夫訳） ＮＨＫ出版協会　1983がベストだね。
テレビ番組を元にしてるだけあってエピソードも交えた平明な語り口。
常識人らしいバランスの取り方、距離の置き方が印象的だった。
図書館か古本屋にしかないんだけどね。

>>361
>>362
>>363

このかき回し方、ナンだろ？
訳の分からないことばかり言いやがって。
やはり、このスレに出てくる奴は・・・

キリスト教なんてもの、信じない方がいいよ。>>357さん。
少なくとも、充分に距離を置くべきだ。
歴史を見れば、「キチガイに刃物」でしかなかったしね。

学派とかそういうの全然知らんけど。
安くて手軽なの２〜３冊読むってのが大事かもね。
どんな分野でも１冊だけ読んで 分かった気になる
ってのが一番いかんと思うよ。

>364
あの…おれクリスチャンじゃないし、信仰勧める気もないんだけど。

岩波文庫から出てる「創世記」「出エジプト記」「ヨブ記」「福音書」
「使徒のはたらき」はどう？

>>364
357ですけど、信仰はないです。無宗教。
ドストの小説を読むにあたってキリスト教の世界にほんのすこし触れ、
聖書に登場する人物や物語性に面白みを感じました。

教会でもらえる聖書なら持っているけど「？」と思うところが多々あるので
分かりやすい解説本みたいなのがあればと。

>>367
基礎がわかりそうですね。それらも目を通してみたいです。
岩波文庫は個人的に好きですし（w

http://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/hyosi.html
旧約聖書・藪にらみ略解77週

聖書を直接読みたいなら岩波の解説付きを。

>>368
分かりやすいと言うか、朝日のアエラムックの「新約聖書」はいいと思うよ。
超教派の解説本だ。図書館にはあるんではないかな（まだ売ってるのか？）
それから概説ではないがドストだったら、
椎名麟三の「私の聖書物語」を読んでみたら？
ドストが彼がキリスト教徒になった最大の要因らしいが。
ここらあたり参考になるかと。

小説の中の箇所論１
http://www.coara.or.jp/〜dost/5-1-4-a.htm

Books 昭和堂「それ読みたい！」（スクロールダウンで「悪霊」のところ）
http://www.books-showado.com/pages/page0110s.htm

俺､キリスト教学校通ってるんだけど、
科学的な物事ばっかりいつも語る理科の教師がいるんだけど、
そいつ、クリスチャンなのｗ
そんな、科学的に証明されることしか信じないはずの人間なのに、
神は信じるのか、というとこにいつも疑問を抱いていますｗ

ドストエフスキーといえば、田川の最大の（？）ライバル荒井献も、カラマーゾフに
感化されて洗礼うけたとかなんとか書いてたな。彼の著書である上掲の
講談社学術文庫の「トマスによる福音書」も「イエス・キリスト」も、相当量の
予備知識がない限り、読んでも理解できないだろう。

>>362
加藤はトロクメの弟子でもあるから。

>>372
科学と宗教は別次元にあるものであって、矛盾しない。
科学は人間精神において理性の所産、宗教は感情の所産だから。
例えば、理性で幽霊がいないことはわかっていても、やはり夜の墓場は怖い。

（だいたい科学という方法論では、そもそも神の存在は、本来的には
証明も否定もできないのだから―-神の在否という命題に対して、
何かを答えを出せる方法論ではない――科学者が宗教者であっても、
なんらおかしくないし、実際に結構いる）

もっとも、宗教者にいわせれば、神秘は理性を超えたもの、ということになる
のだけれど。

>>373

>宗教は感情の所産
これは異議あり！
しかし議論すると板違い（哲学板か宗教板）なので、
異議ありだけを表明させてもらって消える事にしよう。
っつか科学と宗教の問題は哲学板でヤッチくれい。
それかダーウィ スレヘどうぞ。

田川って「独断的すぎる」って評価なんですか？宗教界じゃなくて学界で。
学界内政治ではそりゃ傍流だろうけど、研究者としてはみんな内心認めてる、とかではなくて？
少なくとも荒井はそうでしょう？

素人目には、あの独特の押しの強さを差し引けば、冷静に資料の分析や批判を
やっている人に見えますが。

>>372
日本人や中国人など、東アジア人には宗教に対して偏見を抱いてる人が
多いように思える。
科学そのものを信仰しているのかな。
で、そのぶん妙なカルトや呪術に対して免疫がない。

>田川って「独断的すぎる」って評価なんですか？
そういうのって、妬みでしょ。
欧米の文献に荒井や田川や大貫の論文は引用されるが、彼らを嫌う連中の
論文の引用なぞ、先ずお目にかかったことはない罠。

欧米の学者の論文をなぞるだけでは、そりゃあ相手にされない。
しかし少なくとも田川にはなにがしかの独創性があるからな。
聖書学なんて所詮仮説の積み重ねなんだから、｢独断｣を
怖れていてはなにも言えないよ。田川の独創性を独断と非難
している暇があったら、独創的な論文を発表すればいいのに、
田川達に対してあの手この手のいやがらせに夢中になって
時間を消費していた学者って、学者として最低だね。

田川の独断は、他の研究者の著書と見比べればわかること。

マルコ50年代説、マルコがパレスチナを旅行していた説、マルコが本来、受難物語前
で終わっていたというトロクメ説の修正説、ルカがパウロを知っていた説 etc。
別に「独創的」（疑わしい言葉ねｗ）ぶることは構わないが、「書物としての新約聖書」
のような一般読者向けの本で、あたかも他説に信憑性皆無で、自分の説が
全然正しいかのように語る口ぶりは、独断的と言わざるを得ない。この一冊しか
読んでないと、騙されるぞ。

それと上掲の説は、聖書学会じゃ殆ど受け入れられていない。加藤みたいな
田川派くらいが一部受け入れているだけ。

>>377
>欧米の文献に荒井や田川や大貫の論文は引用されるが

例えば、どの論文に引用されてんの？　んで、どんなふうに受け止められてる？
具体的に教えて？　それと荒井と大貫は、別に突飛なことは言ってない。
さして「独創的」とも思えんが。

あ、「トロクメの修正説」は「書物〜」には出てなかったかも。

ﾀｶﾞﾜ本は、それだけ読むと悪書、何冊か読むと良書に変わる魔法の本

マルコの代表的注解書のひとつJ.グニルカの｢マルコによる福音書｣注解や
Word Biblical Commentaryのマルコやルカやヨハネ黙示録の注解とか
いろいろあるじゃない。奇跡物語の代表的研究書のひとつコッターの
｢古代ギリシャ・ローマの奇跡｣とかにも引用されているし。

聖書学会うんぬんなんて言うからには、この程度のことは当然知っているよね。

上に挙げたのは、
田川のLa pensée personelle de l’évangéliste Marcが引用
されている(田川の｢原始キリスト教の一断面｣はこれの修正版)

ほかに‘People and Community in the Gospel of Matthew’(NTS)の
引用も時々見かけるよね。

すごい研究系の人が降臨してますな。

田川建三『イエスという男』はどうですか？
あと、今度、新しいキリスト教概説書を出版されるそうですが。。

http://www.ywad.com/books/578.html
受難物語の起源
Passion as Liturgy, The
エチエンヌ・トロクメ / 教文館
http://www.ywad.com/books/577.html
キリスト教の揺籃期

その誕生と成立
L'enfance du christianisme
エチエンヌ・トロクメ / 新教出版社

このスレ読んで田川のホームページを久々に見たら、
なんと更新してるじゃないか。永遠に止まったままかという気がしてたが。
田川の考え方がどこまで妥当なんだか、オレには正直よくわからんが、
新約学研究の勘所を一般向けにかみ砕いて教えてくれるのはありがたい。
何よりも奥歯にものの挟まったような言い方がなくて明解なのがいい。
学界からはじき出されたケガの功名というべきか。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1038020272/l100
聖書の裏事情

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/980065632/
聖書外典偽典について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/990452387/l50
新・旧約聖書総合スッレド

>>381
殆ど註解書じゃん・・

Evangelisch Katholischer Kommentar や Word Biblical Commentary みたいな
大部の註解書は、要するに（執筆している研究者の持説を推しながらも）
現代に出ている学説は全部載せちゃおうって意図のものなんだから、
突飛な考えを”欧文で”発表すれば、容易に載るのよ。これでもって、
「欧米」で認められているか否かは、判断できませんがな。重要なのは
「どんなふうに受け止められてる？」ってことであって、問題箇所で
一蹴されていたのでは話にならない。

例えば、コッターのその本の中では、どのようにコメントされてんの？　
当該箇所を引用してくれない？　
（コッターの該当書は1999年刊行の近著だし、「代表的研究書」などと
呼ばれているのも初耳なのだが。レビューを読んだ限りでは、
研究書ではなく、一般書っぽいし）

ここでやるような論争かなあ。
学術論争にはもっと適した場があると思うけどなあ。
引用がどうのこうの言うってるってことは大学院生か？
Typical lol

ここって学問カテなんだから、学術論争しても問題ないような……

ていうかこういう学問的な話こそここで読みたい。
どうぞお続けください＞関係者

論じるのはいいが、田川がどう論じて、荒井がどう反論してるのか
書くのが礼儀と思われ。
人名だけでは何がどうやら分からない。
このスレを見ているのは研究者だけではない。
もう少し論点を記述して、なじみのない人にも便宜を図るべきでしょう。

それをいうなら、何に関する田川や荒井の論点に関して知りたいのかを
なじみがなくて知りたい人が質問する形式をまずとるのが礼儀では？
そのほうが中身の濃い展開になる確率も実際高いでしょう？

一般人は田川も荒井もトロクメも、バルトでさえ全く知らないぞ？
全く知らない人間が、どうやって質問するんだ？
自己中もいい加減にしろよ。

書き込みの礼儀というのはやりとりに参加している当事者同士が
理解を深め合うためのものですよ。どんな人だかわからないロムさんみんなに
分かるように最初から書けというのは、そっちのほうが無理。
スレ上のやりとりでわからない・知りたい部分があったなら、参加してどの
部分の解説が欲しいのか具体的に訊けばってことなんですが。

>>395
＞どんな人だかわからないロムさん

つまりお前さんはなじみのない人に自分の知ってる知識を伝えよう、share しよう、
そして論点を分かってもらおう、一緒に論議しよう
なんて全く思わないってことだね。

まあこの板で盛り上げようと思うんならある程度間口を広げる必要はあるだろ。
聖書学も歴史的批判的アプローチをとってる以上、
歴史学と合わない学問では決してないんだけど、
●聖書・キリスト教自体が日本ではマイナーな存在
●知識がないと宗教的メッセージと区別が付けにくい
●史料としての扱いじゃなく文献それ自体が研究対象
といった点で一般の歴史学をやってる人から見るとわかりにくいところがある。
そこらへんをどう説明するかだな。
仏典とか文献の研究してる人だったら、
キリスト教の知識はなくても話は通じやすいだろうな。

んー、間口を広げるのはいい事ですよね。
しかしご指摘のように聖書の文献学的なアプローチは2chのような一般掲示板ではなかなか難しい。
たとえキリスト教の一般的知識がある程度ある人でも
学者の人名だけで議論が続くと、ほとんどの人はついていけないでしょう。
著作を読んだ事がなかったらアボーンです。
この板では学者の人名をあげて議論しているスレはほとんどないですね。
むしろ論争の経緯を書く方がスレとしても盛り上がると思います。

私がローマ法王に選出された暁には 一夫多妻制を許可いたします はい

後付けの三位一体はおかしいよ マリア崇拝もおかしいよ 結局キリストは誰だったのかな？

「ナザレのイエスってどんな人？」スレでも立てて、
ご存分に田川でも荒井でも論じればどうですか？
「ゴータマ・シッダルタってどんな人？」スレがあるんだからそれに倣ってね。

>>400
三位一体もマリヤ信仰も確かに後付けだが、それはそれでおかしくない。

信仰の最高の基準を聖書に求める、所謂「聖書主義」なんてものが出てきたのは
ルター以降であって、これもまた後付けの概念なのだ。例えば原始教会に
おいても、パウロは、「霊の賜物」は勿論、「異言の賜物」のごとき、異教的
シャーマニズムさえ許容している。（というか、パウロの時代には、新約聖書
そのものがなかったわけだが））

その後わんさかと出てきた、「聖人」の存在も、聖書が全く絶対的基準として
確立していなかったか事実を物語る。

おかしいのは、歴史的に後付けである三位一体をかざして、未だに異端だの
カルトだのレッテルを貼りつづけている、一部キリスト教徒。

>>401
「聖書の裏事情」というスレがあるからそこでやればいい。

>>402
パウロが、「異言の賜物」を許容したのはなぜ？
そのほうが宗教に活力が出るから？

>404
そもそもパウロが異言を否定しなければならない理由は特にない。
本人だって「誰かが第３の天に昇った」とかナンとか現代人から見れば
ヘンなこと言ったりもしてるわけだし（2コリント2：12）。
「異言って行き過ぎるとヤバそう」とは思ってたろうが。

>>402
まあ、後付けと言っても、それが正しいならば、
人間が気が付く前から正しいわけで。

>>402
マリア崇拝は正しいって言いたいの？その議論は板違いだな。

実際問題マリア崇拝が存在してしまっている以上
歴史板の俎に乗っかる時は「そういうもんだ」としておく他ない。
正しいかどうかは全くどうでもいい。

おかしいものは おかしい！だろ

そう、それならいいんだよ。
マリア崇拝は事実として存在する。それはこの板の守備範囲。
それが「正しい」かどうかを論じたい、例えば >>406 はご遠慮願おうという事。

ようするに>>406をつぶしたいから回りくどくネタふりか。
とんだ神への愛だな

モルモン教やエホバの証人もあり？

なし！

そしてまた糞スレ化してゆくのであった・・・・・・

>>411
意味不明

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1074699184/

239 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：04/03/10 01:10
>>237
仏教はキリスト教みたいなドグマ宗教じゃありませんが､何か？
史上最高の哲学の一つです。

こんな暴言を吐く人がいる模様。

>>410
>>それが「正しい」かどうかを論じたい、例えば >>406 はご遠慮願おうという事。

俺は後付けだからおかしいという見解に賛成できないだけで、
正しいかどうかを論じたいわけではないんだが。

最初は>>402に噛みついて、次は俺を名指しするのもよく理解できないが、まあ不問にしよう。

マリア崇拝も三位一体も変だよ。新約聖書は要らないかも。 と言う事はキリスト教も要らない。ユダヤ教に改宗しようかな。

ああそう。信仰自由の国だし誰も貴方を止めませんよ。
じゃあ次の人どうぞ

＞次の人どうぞ
？？？？？？？？？？？？？

ローマ・カトリック教会〜パパ様マンセー

なんてスレ立ててそっちへ移ってはどうだ？真剣うざい。
ただし議論が「板違いにならないように」せいぜい気をつけるんだな。

＞＞４１８
農業は最低の職業だってさ＞ユダヤ教では
君の家の職業は？

宗教は弱い人間が信じるもの　by slayer

人間は弱いもの。自覚がないのは（ｒｙ。

>>424
人の事を決めつける権利はお前にはない

>>425
お前にもない。

>>426
そーだ。だから >>424 にもない。

ついでに >>426 にもない。

愚かな・・・。

お前ら十字架を踏めるか？
俺は踏むぐらいなら十字架になりたいぞ

マゾ？

一度クリスチャンの目の前で聖書を焼き払い、十字架を踏んでみたい。
顔真っ赤にして怒るかな？熱狂的な信者ならショック死する？

悲しいとは思うだろうが、聖書や十字架を拝んでるわけではないから。
聖書はまた買えばよいし、十字架もまた作る事が出来る。
やってみれば？
ただし友人は失うと思うよ。

>>407
>>421
早く出てきて板違いとか言ってやれよ。

＞＞434
パパ様スレは立ったのか？

キリスト教の異端にグノーシス派というのがあったけど、
キリスト教がユダヤ教から分かれていく過程で、「ヤハウェとは違う神を信仰する」
というのが主流にならなかったのはなぜ？

>436
「イエスキリスト」を預言者とか天使とかでなく
創造神の一位格として認めた。
言い方を変えれば、キリストをヤハウェと同格に据えた。
この時点で、ユダヤ教からすれば「違う神」になったに等しい。

>>436
�@初期のキリスト教徒は殆どがディアスポラのユダヤ人であり、旧約聖書は捨てられなかった。
�A異教（特にギリシャ世界）との対抗上も旧約聖書は権威付けのための格好の武器であった。

>>438
>初期のキリスト教徒は殆どがディアスポラのユダヤ人であり

何故にディアスポラなのよ・・　原始キリスト教は、当然ながらパレスチナが中心だし、
2世紀からは、非ユダヤ人が中心となってキリスト教が盛り上がったんでしょうに。

イェルサレム初代の司教たち15人は、すべて割礼を受けたユダヤ人。
その後アンティオキア、エフェソス、コリントス、ローマなど帝国内の大都市に
次々に信徒団が生まれ、さらにユダヤ人改宗者よりも異邦人改宗者のほうが
多くなってくると、イェルサレム教会の権威も薄らいでいった。

>>440
エルサレム教会の権威が凋落したのは、60年代に主の兄弟ヤコブやパウロといった
大指導者が相次いで処刑されたことと、70年のエルサレム神殿崩壊によるもの。

70年以前に「ユダヤ人改宗者よりも異邦人改宗者のほうが多くなってくる」ことを示す
史料はない。

カトリックの世界に出てきたカルヴァン派やユグノーと
英国教の世界にでてきたピューリタンを同じものと考えて
いいんですか？

教義としては根っこは共通でつながっていると考えると良い
（細かいところまで一緒という事ではない）
どちらも体制側の宗教に押しつぶされないよう抵抗した点は同じ。
個人の内面を重視し、信仰の自由を守ろうとした。

もしユダヤ戦争とエルサレム陥落がなかったら、キリスト教の発展はかなり
違ったものになっていたんだろうか。
エビオン派は結局自然消滅したんだっけ？

>436
興味あるならこっちも来てくれ
グノーシススレ↓
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1005397006/l50

グノーシス派の主張：イスラエルの神など要するに感情にも過誤にも弱い存在に
すぎぬ、好悪はまったくの気紛れだし、怒りは実に執念深く、ひたすらみずからに
対する迷信的礼拝だけを嫉妬深く求める卑劣きわまる神にすぎず、またその摂理
といっても、それはただ一民族の、しかも現世生活だけに限られた偏頗きわまる
ものにすぎぬ。そうした神の中に、全知全能の宇宙の父の面影など、とうてい
見ることはできぬ。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　カタリ派〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼


　　　　　　　　　　　 || 　　　　　 　　　　　||
　　　　　　　　　　∧||∧ 処刑 　　　　∧||∧ 処刑
　　　　　　　　　（ / ⌒ヽ 　　　　　　（ / ⌒ヽ
　　　　　　　　　　| | 　　| 　　　　　　　| | 　　|
　　　　　　　　　　∪ / ﾉ 　　　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　　　　　　 ∪∪　　　　　　　　 | ｜|
　　　　　　　 　　　　　　　　 　　　　　 ∪∪

>>447
ＧＪ！

アルビ派の発生時期は未だによくわからないようですが、
１１４０年代には、南仏の異端運動は教皇庁に注目され警戒されていたようです。
アルビ派の教説が公式に断罪されたのは１１６３〜６５年の宗教会議でのこと。

１１９９年、前９８年に教皇位についたインノケンティウス３世は、南仏の異端説の調査、正統教会聖職者の引き締め、異端派信徒に対する説教をシトー派修道士に命じる。
かえってこれがきっかけになり、アルビ派の結束が固まったとも言います。
が、アルビ派を支援していた南仏の世俗領主（貴族）の間には、動揺もあったようです。

１２０７年、アルビ派を庇護していたトゥールズ伯レーモンが破門される。
１２０８年、教皇使節の修道士が暗殺される（多くの場合、暗殺を命じたのはレーモン伯だろう、と言われています）
同、１２０８年インノケンティウス３世はフランス国王や北仏の貴族に、南仏の異端討伐軍出征を要請、十字軍として認定。

以降１６年間に渡る、断続的な戦役を含んだ軍事行動がアルビジョワ十字軍と呼ばれる。
１２４３年、アルビ派最後の組織的抵抗拠点、モンセギュールはフランス国王軍に攻囲され陥落。一説には降伏とも。
十字軍終了後、北仏の南仏に対する政治的影響力の優位が確定した、と言われます。

十字軍終了後も、正統教会側の異端審問、隠れ異端者狩りは継続。
以降アルビ派が、１２世紀〜１３世紀初頭にかけての勢いを盛り返す事はありませんでした。小規模ながら１４世紀まで存続した、とも言われます。
１３１０年に、南仏出身のピエール・オーティエという人物が異端のかどで火刑に処されたそうですが。彼が北イタリアの異端派と連絡した運動で、短期間多数の信奉者を集めた事件を、最後のアルビ派活動とする説もあるようです。

ワルド派はもともと、ソーヌ川沿いの都市リヨンで発生しました。
彼らは遍歴職人として説教活動をしたので南仏一帯も行動圏でした。
そのため、アルビジョワ十字軍の時期からはじまっていた南仏の異端審問ではワルド派も弾圧されました。

その後、イタリアのロンバルディアとフランスにワルド派は残存したそうですが。両者の間には徐々に亀裂が生じたと言います。
フランス系ワルドが旧来の遍歴生活を固持したのに対し、ロンバルディア派ワルドは、定着した教会組織を作ったそうです。
このため、宗教改革の時代になると、彼らはカソリック教会から再び弾圧されました。
ある物はカソリックに改宗しましたが、宗教改革時代を通じて改宗しなかった人々は、後に小規模な改革派教会を作ったそうです。
この教会は、２０世紀も後半までロンバルディアに存続したそうですが、今どうなっているかは、調べられませんでした。

フランス系ワルドの方はどうか？と言うと、よくわからないようです。
遍歴生活を固持したまま、徐々に離散し衰滅したのだろう、と推測するしかありません。

グノーシス派の中にも、バジレイデス派、ウァレンティヌス派、マルキオン派、
マニケウス派など、50を越える諸小派があった。

Ｑ：ドミニコ会とイエズス会の似ているところは？

Ａ：ええと、どちらもスペイン人が作ったってところかな。
聖ドミニコがドミニコ会を、聖イグナチウス・ロヨラがイエズス会をね。
どちらも異端と戦うために作られたんだ。
ドミニコ会がアルビ派と、イエズス会がプロテスタントとね。

Ｑ：ドミニコ会とイエズス会の違うところは？

Ａ：そうね、最近アルビ派を見かけたかい？

卓上ゲーム板で見かけた気がする。

これ以上のグノーシス話はせっかくある専門スレへ逝け。
落ちかかってるから age といてやる

世界史板からみたグノーシス
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041961141/l50

レコンキスタ当時のイベリア半島情勢とキリスト教世界での
とらえ方を書いた本で何か良いのはないですか？

>>455
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1031831813/l100
【中世スペイン・ポルトガル】

こっちできいたほうが早いかと。

イエス時代のユダヤ人社会

ヘロデ派：親ローマ派、ローマの傀儡
サドカイ派：エルサレムの神殿における儀式活動を行う祭司集団。ユダヤ人
社会における社会宗教的指導者であり、また特に「十分の一税」の制度に
よって、経済的にもたいへん豊かであった。
政治的には現状を容認する保守主義。
ファリサイ派：律法主義者。祭司階級でない一般ユダヤ人の中で律法を学んだ
者たちが中心となっており、ユダヤ人社会のいわば知識階級で、経済的には
中流以上の者の流れ。
エッセネ派：祭司集団から分かれて生じた一派。荒野に退いて自分たちだけの
厳格な宗教共同体生活を行う。

なお、加藤隆『新約聖書の誕生』(講談社選書メチエ)によると、エッセネ派は、
生産活動をしない共同体生活を経済的に維持するために、ヘロデ派から援助を
受けていた節があるとのこと。

ゼロテ派：ユダヤ国粋主義者。「熱心党」ともいわれる。律法を厳守する
だけではなく、非ユダヤ人の支配権力をくつがえすために暴力もいとわない。
少数の者だけが参加する秘密結社的集団であり、彼らの中の過激な者は、
懐に小刀(シカ)を潜ませて、必要とあらばテロをも辞さないという覚悟を
していた。ここから「シカリ派」とも呼ばれる。

然り

ゼロテ派はローマ当局の要人や、ヘロデ派(王や領主)には近づくことすら
容易ではないので、裏切り者と考えたユダヤ人の小物を狙うことになる。
ゼロテ派は「強盗」という意味の「レースタイ」いう名前で呼ばれることがあった。
イエスとともに十字架につけられた二人の強盗はゼロテ派のものである
可能性が大きい。
またルカ福音書に記されている「サマリア人の譬」で、旅人が「強盗たち」
に襲われるが、この強盗たちもゼロテ派だと示唆されていると思われる。
旅人を「半殺し」にしたというのも、十戒の「殺すな」という掟を守って
いるためと考えられる。
また通りかかった祭司とレビ人がこの旅人を助けない(隣人にならない)
のは、今度は自分の身が危うくなることを恐れたためかもしれないし、
サマリア人が旅人の隣人となって救助を行ったのも、彼らが外国人で、
ユダヤ人社会内部の対立の局外にいるからだと考えるとよく理解できる。

>>457-460

聖書の裏事情スレでやれ。
あっちもこっちも同じようなネタで埋めるな

そうか！　だからアンデルセンが「熱心党のユダ」と名乗ってたのか！
どうりで新教を目の敵にする暴力神父のはずだ。

どうしてキリスト教の人が原爆を落としたり、無差別爆撃をするの？ミッション
スクールに学んだ者として解らない。

>>463
信仰が足りないから。

領土に比して人口が過剰であることが
戦争の原因と現実的に考えたからじゃないの？＞ツバキ

分からないのは人間理解が浅いんだろう

キリスト教とギリシア哲学との融合について語ろう。

哲学板へ逝け

ローマ帝国の進出範囲の範囲の内外とプロテスタントの広まりは
一致してますか？

プロテスタントとローマの領域には関連は無い。

ローマ帝国はアメリカに進出していません

歴史的なキリスト教の考え方ではキリスト教は『普遍的な存在＝世界の基本』で
あって当然な存在なんです。
…だから、キリスト教を知らないor信じない人は『魂』がない。
『魂』がないなら『人』じゃない。
『人』じゃないから殺してもいいといった理論です。

キリ教の学校だったんで純粋に信じてたけど、
中世〜現代史の欧米キリ教は非道デス。

>>472-473
宗教が非道なのか、それとも人間が非道なのか。
むずかしいところだろ？
非道な事を教えられただけで人間は非道になると思うか？
オマイも非道な教えを受ければ非道な事をするか？

質問の仕方を変えて。
タキトゥスの「ゲルマニア」ではその範囲は、ライン川の東、
ドナウ川の北。宗教改革でルター派に付いたのはその範囲。
これは正しいでしょうか？

>>475
だから正しくないって。
ルター派は地理的にのべたーく広がったのではないし。
ルター派を支持する初項の領地ごとに塗り絵の色を変えるから、色はまだらだよ。
北だからルター派、南はカト、と決まったわけではない。

>>472
また、適当な解釈を・・

大航海時代に見られる欧米人の先住民の扱いは、アリストテレスの人間観に
影響を受けたもの。「二コマコス倫理学」読みなされ。要するに、生まれながらに
人間は支配専門と従属専門の種がある、という説。ま、パウロ神学には、
似たような思想があるけどね。

>>477
>ま、パウロ神学には、似たような思想があるけどね。

「人は皆、上に立つ権威に従うべきです。神に由来しない権威はなく、
今ある権威はすべて神によって立てられたものだからです」
という箇所のことかな？

質問の仕方を更に変えて。
ルターの時代のルター派に替わった領主の動機として、
１、自身の信仰心から
２、領民が新教徒が増えたので、領主もそれに合わせたほうが
　　管理しやすいから。
３、カトリックのままでいると、ローマ法王やハプスブルク家が干渉
　　してきてうるさいから、独立した地位を得るため替わった。
この理由は正しいでしょうか？しつこくてすいません。

>>479
>質問の仕方を更に変えて。
質問そのものが変わっているが。
ルター時代とは16世紀前半か？
30年戦争期は含まないのか。
時代を限定してほしい。

>>478
そそ。奴隷も自分の身分に甘んじろ、みたいなこといってるし。
もっとも、パウロはヘレニズム的教養人だから、アリストテレスに近くても
当たり前か。

>>478
>「人は皆、上に立つ権威に従うべきです。神に由来しない権威はなく、
>今ある権威はすべて神によって立てられたものだからです」

472 の逝ってたミッションがカトリック系ならそこを強調してるだろう。

時期はシュマルカルデン同盟締結頃迄です。
私のポイントが宗教改革が、教科書に書いてあるカトリック教会の
堕落に対して以外に理由があるのでないかと考えてです。

>>483
>教科書に書いてあるカトリック教会の
>堕落に対して以外に理由があるのでないかと考えて

教科書という事は高校生かな？（違ったら失礼）
1530年代前半までなら >>479 の理由のうち、1番目と3番目はそのまま当てはまるだろう。

ルターの改革の提言の根底は神学論争だから、
腐敗の実態とともにカトリックの神学そのものに対する反発が理由という事は出来る。
具体的には聖書に記述がない（あるいははっきりとはない）教義に対する論争。
贖宥の神学的な正当性に関する論議などはその一つ。

プロテスタント側からのまとめとしてこの辺を読んでみればどうだろう（高校生ならちょっと難しいかも）
http://members.jcom.home.ne.jp/tamach/watanabe/02B.html
http://members.jcom.home.ne.jp/tamach/watanabe/03B.html
カトリック側のルターの見方（長い上、英語）ールターの提起を revolt としてるのが面白い
http://www.newadvent.org/cathen/09438b.htm

またヨーロッパ全体として
世俗権力の伸長とローマ教会との政治的闘争が背景にあるのはもちろんその通り

しかし二番目の「民衆の信仰に領主が合わせた」については
私は知らない（私が知らないだけなのかもしれん）
当時は領主が領内のすべての事をコントロールするのは当たり前であり、
その延長線上として領民の信仰もまた領主の決定事項であった。
領邦（国家）教会制に近いシステムと言うべき。
それを破る動きがドイツ農民戦争だったが、
ルターも加わって弾圧されている。

ほかのエラい使徒、おながい。

ありがとうございました。
教科書とは高校用のことです。
資料に挑戦してみます。

詳しそうな偉い使徒がいらっしゃりそうなんで、ちょいと質問。
１８〜９世紀の海軍の小規模艦艇での宗教儀式を艦長なんかがやってるわけですが（戦死者の水葬なんかで聖書を
読むのは艦長だったり）この場合の権限ていうのは英国国教会のボスであるところの国王から艦長に付与されてるって
考えてOKでつかね？

恐らく戦列艦クラスの巨大な船でPostCaptainなんかが乗ってる船だと下手すると従軍司祭が居たりという事も有りそう
なんでつが。砲が１２門とかそんな程度の船だと艦長(Master and Commanderとか）がそういう行為もやってるようで。

この辺詳しいサイトとか資料とかへのポインタとかあれば教えてくださいませ。

「キリスト教が環境破壊の原因だ」という説についてどう思う？
いまやキリスト教圏以外でも大規模な環境破壊が起こっている現実を見れば、
この説は当たっていないと思うんだけど。

>>487
宗教が環境破壊の理由になり得るとすれば、
その宗教を信じているものどもが破壊行為をしてという事であろうが、
キリスト教には「環境を破壊せよ」との教えはどう考えてもない。
そのように解釈できそうな聖書の文章も思い当たらない。

日本だって環境は思いっきり破壊してきたと思うのであった。

どうしてキリスト教の国から共産主義のイデオロギーが生まれたのでしょうか？
教えてください。

どうしてキリスト教の国から共産主義のイデオロギーが生まれたのでしょうか？
教えてください。

＞４９０
善悪は別にして共産主義は論理的思考から生まれてきた。
論理的思考をする人達がキリスト教国に多かった。

キリスト教徒に迫害されてたユダヤ人の中からだろ。

共産主義って普通に誰でも思いつくことじゃん

>>489-490
マルクス主義はキリスト教（ユダヤ教）のパクリですので、
その基本的な枠組みは両方とも正・反・合の弁証法となります。
ヨーロッパの人は、そういう思考様式に慣れていたということでしょうね。

>>486
1.　なぜ艦長が艦上でで葬式を執り行うか
艦上での規則として有名な Articles of War の一番初めに礼拝の規定がある。
http://www.hms.org.uk/nelsonsnavyarticles.htm
上記リンクの1条をご覧あれ。
というわけで、礼拝（葬式も礼拝）の円滑な運営は艦長の職責であります。

2.　葬送式の司式者が一般人でもいいか
英国国教会では必ず司祭が司式する「必要」がある礼拝は
Holy Communion （聖餐式）だけなので
（厳密にはまあいろいろあるけどわかりやすく言えば）
非常火急の場合に水葬の式を一般人（たとえば艦長）が司式しても、
教義上は特に何の問題もないと思われ。

3.　国教会のボスであるところの国王から艦長に付与でOKか
不勉強のためあくまでも推測ですが、オKではないと思われ
上記　2　に挙げた理由により
艦長その他非聖職者がが艦上で葬式や朝晩の礼拝（聖餐式を含まない）を行うのは
問題ないんで、その行為に対して特別な権限付与が必要とは思えないんですが。
もしあったとしても、それは国王から直接ではないと思う。
いくら何でも19世紀にはそこまで政教がごっちゃではない。
可能性があるとすれば、大主教や主教などの高位聖職者、
あるいは The Chaplain of the Fleet (RNの従軍聖職の長)から出された
Lay Reader （信徒奉侍者）の認可に近いものじゃないかなあ、と思ったり。
一度勉強してみますが。
ちなみに The Chaplain of the Fleet は今もありまして、
新造艦の進水式の礼拝などを取り仕切っている聖職です。
現在の Naval Chaplaincy についてはこちら
http://www.rnreference.mod.uk/NCS/NCS%20Combined/index.htm

（つづき）
>>486

余談的ですが
当時の英国国教会の様々な礼拝諸式を集めた本を
The Book of Common Prayer といいます（今も時折使ってます）。
その中には海軍用の特別の式が定められており　（はい、お察しの通り陸軍用はない　w）
例えば水葬の際には通常の
「 The Order of the Burial of the Dead」（埋葬式式文）を準用し、
土に埋める際の祈りの言葉をこれこれこのように変えて祈りなさい、と書かれている。
そのほか、敵の攻撃に対しての祈り、嵐を乗り越えた感謝の祈りなどもある。
おそらく艦上で式をする際に読んでいるのは聖書そのものではなくて
この式文集（祈祷書）でしょう。
ふさわしい聖書の文章も一緒にのっているので。

面白いネタなんで少し勉強してみようかな。

以上連投長文失礼いたしました。

>>494
マルクス主義の具体的にどこが、キリスト教のパクリなの？
史的唯物論がキリスト教のどこにある？

>>495, 496
うわぁぁぁ。ありがとうございました〜〜〜〜〜。いや、これ全然自力で見つけられなかったんで＜アホでつ
めちゃめちゃ助かりました。
今も脈々と続いてるんですね。
この感じだと今も聖ジョージ旗にオランダ国旗合わせたような例の旗（というか幟？）も現役で存在してそうですね。

AnglicanChurchのThe Book of Common Prayerを今度銀座に遊びに行った時にでも探してみまつ。

いや、ほんとありがとうございました。

ニコマコス倫理学？トマス＝アクィナス以降の思想は欧州の【伝統的】思想やなくて
イスラムからの輸入やん！
それに大航海以降はいいけど、トマス＝アクィナス以前の十字軍が行った異教徒に対する
蛮行を説明できないでしょ？不勉強すぎますよ〜

>>498
別に買わなくても

ttp://www.prayerbook.org.uk/bcp1662.htm

艦上で使っていたのはちっこいポケットサイズだろうから
その実物を持ちたいなら別だけど。文語英語だし。
なるほど教文館に売ってるかもね。
しかし間違って US バージョン買わないように。
それと現在英国の口語祈祷書が Common Worship といい、
紛らわしい名前なんでそれもご注意

それにニコマコス倫理学はカンブレー司教ゲラルドゥスの提唱した
『祈る人、耕す人、戦う人』の後付の理論やん。
そもそも、それってば対内的身分制度に関する理論よね。
対外的な異教徒に対する虐殺の論理はべつやない？

>>498
現在も公式に使われてるのはこのあたりと思われ

Flags and Pennants
http://www.royal-navy.mod.uk/rn/index.php3?page=2168

ところで自衛隊には従軍の（仏教）僧侶か神官はいないの？

｢パッション・オブ・クライスト]を監督したメル=ギブソンはカトリック最右翼で、
1960年バチカン公会議の決定にも反対して、協会でのラテン語典礼を復活させるべきだと唱えている。
｢地獄の黙示録]や｢ザ・ホワイトハウス]のマーティン・シーンも同様のカトリック右派で、ラテン語に堪能。

政教分離が建前の公務員になんで宗教屋が

>>500
あ、あるんでつね（汗＜粗忽者なのでスワっ！って感じに（汗
とりあえず18〜9世紀（我らがネリーの時代）のRoyal Navyのあれこれをここにきてまたお勉強し直し
という感じであさりまくってます。
帆船とか軍の組織とかそこそこ見つかりはするんですけど、宗教関係になっちゃうととたんにあっちの人たちには一般常識
だろ？っぽい感じでスルーされちゃうのが多くて＜探し方がタコなだけだったわけですが

なんか異様に興奮しつつご紹介いただいたURLで読めるもんからとりあえず読んでいきます。

>>502
504さんが言う通りなんでしょうねぇ。というか旧軍も含めて何故か自分の国の軍隊とか興味なくて（汗

あ〜なんか朝から異様に興奮しちゃってるなぁ（汗　今日はとりあえずボライソー読み直そう

The Passion of the Christ って、アラム語とラテン語らしいけど、「何故にラテン語？」って感じ。
パレスチナやシリアの為政者（ローマ側の人ね）の言語は、ギリシア語でしょうに。

主演のジム・カヴィーゼルにもカラコン入れさせて、虹彩を青→茶にさせた、等々、
リアリティに拘ったって喧伝するけどさ、だったら、もっと浅黒いパレスチナ・ユダヤ人
起用すりゃいいじゃん。主要登場人物、みんな真っ白な肌で、リアリティなし！

何かめんどい・・

>>472
>『魂』がないなら『人』じゃない。

異教徒には「魂」がない、などという珍説は初耳。これじゃ、「改宗」という概念
は存在し得ないじゃん。ヨハネ黙示録やダンテの「神曲」などをみると
異教徒の魂の地獄落ちのようなことが書かれていて、むしろ魂があることを
証明している。

>>499
>イスラムからの輸入

所謂「12世紀世紀ルネサンス」以前にも、ギリシャ哲学はそれなりに読まれていた。
この時期、始めて西洋にアリストテレスの著作の”全貌”が明らかになっただけで、
中世初期から、著作の原著やラテン語訳、ビザンティンの神学論争を通じて、
知られていた。

>十字軍が行った異教徒に対する蛮行

んなこと、簡単に説明できるじゃん・・　キリスト教があろうがなかろうが、
蛮行は全世界にある。

それと、西洋人による、十字軍の時代のイスラム教徒と大航海時代以降の
黒人・アメリカ先住民の位置付けは180度異なる。十字軍は、当時の
イスラム圏みて、その物質的豊かさに魅惑されてるでしょうが。
逆に、後のスペイン人がインカ文明を見て感じた圧倒的優越感とは対照的。

>>501
>『祈る人、耕す人、戦う人』の後付の理論

意味不明。

>>505
＞宗教関係になっちゃうととたんにあっちの人たちには一般常識
＞だろ？っぽい感じでスルーされちゃう

えー、
はっきり言って彼らもあまり知らない（あるいは興味ない）から
スルーするのではないかと疑ってみるテスト。
どっちかと言うと軍ヲタより「国教会史」の畑の人の方が
Chaplaincy については知ってるような気がします。
BBC の歴史セクションの掲示板などで質問するといいかも。
私も勉強してみます。

今日は受苦日です。
北アイルランドの Good Fryday Agreement から何年経ったのだろう
いまだに完全実施には遠いわけだが。

>>508
コテでアフォを晒してしまった。
タイポ失礼
Good Fryday Agreement　→　Good Friday Agreement

>>508
なるほど、そうですね、あっちの国の人でも帆船だのろいあるねいびーだーとか言ってる人は知らないよ〜という可能性
有りそうですね。
AnglicanChurch方面から探ってみまつ（でも途中で横道にどんどんそれてきそうな悪寒（w

いろいろと有用な情報を頂いてありがとうございました。
読む物が増えて嬉しい悲鳴を上げつつプリンタのインクが切れるまで印刷しまくって埋もれてまいります。

自分から言ってきたのにめんどいいわれてる…てか、また的外れな。
生来奴隷説は【創世記　第十章】を引用した理論で、ニコマコス倫理学普及以前からあります。
はっきりいってアリストテレス関係ないです。アヴェロエスはキリ教徒で、アリストテレスを
キリストの同時代人などと誤信する中世の学僧を過大評価して逃げ道作っても駄目×2です。
スコラ哲学は後付の論理で、伝統的・支配的キリ教の理論じゃないです。

【ヘブル人への手紙】【コリント人への手紙】【ローマ人への手紙】他を参照すれば、
聖書は人を以下の三つのグループに分類してるのがわかるかと思います。
1.霊の人…神の霊により支配されてる人。
2.魂の人…知性や感情といった魂に支配されている人。
3.肉の人…肉体的な習慣や欲望に支配されている人。

3.の肉の人は欲望に流された結果、邪悪な存在により霊的なものが脱落している
肉の人形であり、【ローマ人への手紙　８章７節】を引用した「肉の思いは神に
敵対します。」とかを根拠に一部のキリ教では『魂』がないor欠落した存在とし
後には異教徒をさし、その非寛容性にました。

関連過去ログ
アルバニア(103)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/998/998715747.html

プレスター・ジョンだが何かあるかね？
http://mentai.2ch.net/whis/kako/998/998832759.html

関連過去ログ
古代都市　ソドム・ゴモラ (56)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1000/10003/1000394106.html

関連過去ログ
キリスト教迫害の歴史 (23)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1002/10026/1002655146.html

ロシア正教ってどんなキリスト教？ (69)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/980/980600605.html

ド・ブラシの言葉には抱腹絶倒級のギャグが隠れている。
翻訳者さえ、ギャグに気付いていない。
故に、普通に読んだら絶対にわからない。
それは何か？

「さてこのいまいましい騒ぎの原因（いわれ）をつきとめようでは
ござらぬか」と、フロン・ド・ブーフはきり出した。
「ここに書状がござる、拙者の見誤りでなければ、
これはサクソン語でござる」と、手紙をながめているのだが、
それをぐるぐる回している。その様子は、紙をいろいろおきかえたら
けっきょく意味がわかるだろうと本気で思っているようであったが、
そのうちにド・ブラシにこれをわたした。
「なんだか知らぬが、こいつは魔法の呪文かもしれない」といった
ド・ブラシは、この時代の騎士のご多分にもれず、無学であった。
「拙者の屋敷の牧師（誤訳。神父、又は、修道士）は、拙者に文字を
書くことを教えこもうといたしたが、拙者の書く文字はどれもこれも
槍の穂先や刀の刃のかっこうをしておった、それで老僧め、とうとう
その仕事をやめおったわ」

【Ｐ】←プロテスタント必読
【Ｃ】←カトリック必読

◆マリヤ崇敬が間違いであることの証拠（文書作成用）
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=245&to=249&nofirst=true

◆協力者の皆様へ
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=193&to=194&nofirst=true

◆意地になって反発するカトリック教徒の心理
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=195&to=196&nofirst=true

◆詭弁封じ
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=187&to=187&nofirst=true

◆その他（イシス関連。ルルド、ファチマの怪奇現象など）
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=204&to=205&nofirst=true

◆本から引用
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=225&to=228&nofirst=true

α〓〓〓東大名誉教授 竹内均の態度を正す〓〓〓ω
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1080648046/-2

うざー



>>520 >>522
完全に板違いだ。巣にかえれ

よくみたら

>>521

もはっきり板違いだ。

過去ログ
ルネサンスの汚職僧侶 (26)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/964/964159461.html

キリストの誕生日 (136)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/965/965932995.html

イエス・キリストは仏教徒だった？ (64)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/947/947793866.html

ローマ法王、過去２０００年の過ち認める (22)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/952/952925114.html

何のためにやってるんだ？

新手のスクリプト攻撃か？

世界史板だからw
キリスト教総合スレにかつて世界史板にあったキリスト教関係のスレ

古代にはフィビオニテスとよばれるセクトがあって、
妻を共有したり、乱交したり、嬰児を調理して仲間全員で食べたり
していたらしい。

>>530
マルキ・ド・サド著
｢ジュスチーイヌ悪徳の栄え｣の冒頭はそんな感じに書かれているね
あれは一種の暴露本か？

>>511
477さんじゃないけど、バリャドリード論争知らないの？
大航海時代の本読めば必ず出てくる常識なんだけど。。。

>>532
デムパだから、相手にするだけ無駄。

興味のある人は、ルイス・ハンケの「アリストテレスとアメリカ・インディアン」（岩波新書）、
ラス・カサス「インディアスの破壊についての簡潔な報告」（岩波文庫）の解説（p.191〜）
などを読んでね。

南アフリカのカルヴァン派白人は、奴隷制・アパルトヘイトをどうやって
正当化していたの？

時代の流れで

カルヴァン派はよく律法主義的だといわれるね。

カトリックうざー

>>537
俺さん？

古代地中海世界で「密儀宗教」というのが流行したけど、これらは部外者
には決して教えられない。
それも、一つ一つ順に段階を踏んでしか教えてくれないので、なかなか
すぐに肝心の教えに到達できない。
段階を上るたびに相当な献金を強いられるが、入信者は上に上るのが
楽しみだし、途中でやめると今までの投資が無駄になってしまうので、
ますますやめられない。
なんだか現代のサイエントロジー協会とかを連想させる。
キリスト教に入信すればこういう密儀宗教に貢ぐ必要もないので、
いろいろなところを渡り歩いた結果、最終的にキリスト教に落着いた
人間も多かったらしい。

>>539
創価学ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

>>539

っつか、その記述はまさにメーソンじゃあーりませんか w >密儀宗教

フリーメーソン日本支部の場合、入会金は5万円。
べつにぼったくりというわけではないが。

>>542
普通に生きたって地獄に行くかもしれないのに、
金まで払って地獄行きを確定させたい奴がいるのか。

キリスト教の拡大しようとする性質にはどういう原因があるの？
わざわざ地球の裏側まで宣教師を派遣して、「お前ら未開の邪教徒を教化してやる」
なんて世界中でやってたのキリスト教だけじゃねえ？今もやってるみたいだけど。

>>544
キリストの福音は「よい知らせ（Good News）」だから、
それは海を越え山を越え全世界に知らせねばならない。

>>544
イスラムも仏教も創価学会もオームもやっている。
布教しない宗教の方が特殊

ユダヤは布教しないね。

じゃあ、異教徒はブッ殺しても可っていう中世以降のスタンスはどういう原因で？

>>548
今の感覚で言えば、「キリストの福音を知らぬ者」かも知れないが、
当時の感覚では、「（悪魔に由来する）邪教を信じる者」だったから、
殺すのに抵抗が少なかったかと。

>>548
そんな「スタンス」はない。単に「敵」という概念があるだけで、キリスト教徒間
でも戦争ともなれば、平気で殺すことが行われていた。

田中芳樹の小説『アルスラーン戦記�@　王都炎上』(角川文庫)に、
こんなくだりがあった。

「彼らの神話によれば、もともと人間は常春の楽園で、苦悩も疑念も知らずに
幸福にくらしていたが、神によって禁じられていた知恵の実をかじったばかりに、
楽園を追放されてしまったのだという。ナルサスには不快な神話である。人間を
豚におとしめる思想だと思う。」

『創世記』について、注釈抜きの本を読むと、こういう的外れな批判をするように
なるのかなあ。この話も古代人の考え方を知らなければ理解できないんだけど。

しかし聖書の記述そのまま飲み込めと主張する保守派もいるから

＞この話も古代人の考え方を知らなければ理解できない

と非クリに説明しようとすると
すぐに保守派から「なにを言うー」と文句がはいって、
けっきょくｲﾊﾟｰﾝピーポーは混乱するという図式（宗教板の日常）
歴史好きのリベラル信徒としては非常に困るわけだが。

蛇が女に言うには、
「君たちが死ぬことは絶対にないよ。神様は君たちがそれを食べるときは、
君たちの眼が開け、神のようになり、善でも悪でも一切が分かるように
なるのをご存知なだけのことさ」

ここでいわれているのは人間が神のようになること、つまり人間の
思い上がりについてだと思うが。
古代人は善悪という両極端のものを並べて「全て」という意味を
あらわしていた。
つまり善悪を知る＝全てを知る＝人間が全知全能になる

>>553
つまらん。

欧米人が日本人に対して不信感を抱くのは、
「日本人はキリスト教徒でない」
というのも原因のひとつ？

>>555
個人的なつき合いのレベルで、
「俺は無神論者だ」と言われたらちょっと引くかも。

欧州は世俗化が進んでるって聞くけど。
教会も減って、廃屋として利用されてるみたいだし。
イタリアでもイギリスでも。

>>552
そういう保守派はプロテスタントの保守派だね。蒙昧なアメリカ南部とかの。

>>555-557
100年前ならいざ知らず、
今のヨーロッパ人はキリスト教徒でないから信用しないなどという事はないと断言できます。
ヨーロッパ人の中にも無心論者がかなりの勢いで増加しています。
イギリスでは礼拝に一年のうち一度でも出席するのは10人に一人以下と言われるぐらいです。
宗教上の理由で欧米人が日本人に不信感を抱く事はないです。
ものの考え方の差異（カルチャーショック）から来る居心地の悪さは感じる事があるようですが。
こちらが「はい」「いいえ」をわざとはっきり言わないと、
明らかにイライラした表情になるのが面白いときもある..........

>>558
保守派は教派を問わずいますよ。カトリックにもいます。（正教はどうなんだろうか？）
アメリカだけではなく世界中にいます（ナイジェリアなどアフリカ諸国にも）
穏健と言われるアメリカの聖公会の内部でも保守派がバリバリに力をつけて生きています。

>>552
>すぐに保守派から「なにを言うー」と文句がはいって、
創世記のそこら辺ならまだいいよな。
処女降誕や復活でそんなこと言おうものなら、バッシングの嵐。
最後は、お前らには信仰がないと決めつけられるのがオチ。

いまどき、処女降誕を強調してる教派は、原理主義ぐらいだし。
復活に関しても、例えばカトリックなんかはかなり寛容。

映画｢パッション｣の監督メル・ギブソンはバリバリのカトリック保守派。
1960年のヴァチカン公会議にも不満で、ラテン語典礼しか認めない。

ttp://www.hi-ho.ne.jp/luke852/melma/VOL48.txt
◎英国教会聖職者で処女降誕を疑う人が４分の１超す

【ＣＪＣ＝東京】英国国教会聖職者の４分の１以上がイエス・キリストの処女
降誕を信じていない。１２月２２日付けの英日曜紙『サンデー・テレグラフ』が
報じたもので、聖職者５００人を対象にした調査で２７％が個人的にイエスの出
生にかかる伝統的な物語受け入れを拒否していることが分かった。
　ハンプシャー教区牧師の見解が典型的で「イエスの出生や幼年時代に何も特別
なことはない。特異なのは成長後だ」と言う。ただ「司教が非常に伝統的なので、
公に話題にしたくない。クビになっては困る」と名前は明かさなかった。
　処女降誕を疑う人の多くは、神の介入よりは、低レベルの聖書翻訳の結果だと
言う。サルフォードの牧師キース・アーチャー博士は「最初にイザヤに現われた
預言の翻訳に問題があっただけで重要な問題ではない」と言う。
　ただ処女降誕を疑っている人たちのほとんどが、今年もクリスマス礼拝を行う
ことを認めた。アーチャー博士は「人々が期待し、楽しむことだから、伝統的に
礼拝を行う。議論には適当な時と場所が必要だ」と語った。
　もちろん、これだから教勢が衰退するのだ、と指摘する声もある。福音的な説
教者ジョン・ロバーツ牧師は「もし処女降誕を取り除くのなら、キリスト教の福
音全部を取り去る方がましだ。キリスト教信仰の奇跡は神が我々に降りて来られ
たということである。もしその奇跡がなければ、復活も他のすべても失う」と言
う。
　もっとも処女降誕を信じないグループの中で６４％は、キリストの復活をとに
かく信じていることは確かなことも明らかになった。□

カトリックは処女降誕にも復活にも寛容な態度は取っていないよ。
聖母被昇天に批判的なハンス・キュンクはラッツィンガー長官に召喚されて、
結局カトリック神学部での教授資格は剥奪されてしまった。

カトリック神学者レオン・デュフールも復活の解釈が間違っているとして
長官にその説の撤回を求められて、結局撤回したし。

聖母被昇天は聖書にも出てないわけだが。
カトリックの内部の問題だろう。
流れの読めないのが多くて困る。

>>565
カトリックはなんにせよ被昇天を事実と考えている。
読解力も知識もないのなら、ロムだけしてろよ。

福音書記者が誰かなどは聖書ではなく伝承が重要な判断材料だが。
聖書に出ているかどうかに拘泥している段階で、おい藻前それは
プロテスタント内部の理屈だろう。
流れが読めないのがいて困るｗ

日本でいまだにキリスト教が普及しないのはなぜ？

>>568
韓国にも負けてるもんな。

明治政府が仏教僧の結婚を全宗派に渡って認めたところから
僧職が世襲可能になって人材不足になることがなくなり
廃仏毀釈の嵐にもかかわらず仏教界が安定した。・・・かな？

キリスト教って西洋の宗教なの？
イエスや十二使徒はユダヤ人だけど、ローマ帝国東方のギリシャ語圏に
広まっていくうちに、ストア派哲学や新プラトン主義の影響も受けてるし。

このスレはキリスト教信者ばかりなのか？

>>566-567

「非クリにどう説明するか困った話」をしてるのに、
聖書にも書いてない話は関係ないだろ。
それが空気読めないってこと。

>>572
このスレで教派論争をしようとするキリスト教徒が多くて、うざくてかなわん。
マリアの話になると火のつくカトリック、
聖書に書いてあることは一字一句本当に起こったと非キリスト教徒を説得するプロテスタント
両方とも巣に帰れや、ここは中立の世界史板。

>>568
いまだに、というかおそらく今後とも普及する事はないだろうな。
原因は様々あるが、日本の習俗との折り合いが悪いのもある。
伝統的な地域の祭りは神事だからね。

>>552
田川建三が、
「宥めの供え物」「神の子羊」といった表現も、古代人の考え方を知らなければ
理解できないと書いてたな。
神様を怒らせてしまったら、何か供え物を供えなければならない。そんじょ
そこらの供え物では役に立たない。神の子キリストを犠牲の獣の代わりに捧げ、
その生き血を捧げれば、神様は納得してくれるだろう…

古代の神殿祭儀では生きた獣の血を流す儀式が行われていたから。

韓国のはキリストじゃないだろｗ

>>564
悪名高い教理省（異端審問所）の話だされてもねぇ。聖職者レベルでは、なんせ
教理なだけに厳しいところもあるが、一般信者レベルでは、かなり緩い。

カトリックの機関でも、エルサレム聖書学院やアメリカ司教会議など、所謂
「リベラル」も公然と存在していて、聖書に深く学問的メスを入れてる。
特に前者は、処女降誕の部分でも、他の伝承との影響関係を論じながら、
その成立過程をみているし。

名訳の誉れ高い RSV （プロテスタント）では、例のマタイ福音書内のイザヤ書
引用部を"young woman"と訳しているのはさすが。口語訳聖書では「おとめ」のままだが、
RSV のコピーのくせに、ここだけは譲れないというわけか？

>>569
韓国のキリスト教って、とてもキリスト教徒はいえないシロモノ。
単なる現世利益宗教。

>>577
フランスのTOBではその箇所をどう翻訳してるんだろうか。
気になる…

>>578
捏造文化だからなｗ

うわっ、大変な間違いを犯した・・　（´・ω・｀）ｽﾏｿ

RSV が young woman と訳してるのは、引用元であるイザヤ書７章14節だった。
これを口語訳、新共同訳では、どちらも保守的に「おとめ」と訳してる。
いくら、almah が「乙女」をも含意するとする研究者がいるにしても、この姿勢
には疑問。ちなみに、Bible de Jerusalem と TOB では、どちらも la jeune femme。

マタイ１章23節の方は、RSV も Bible de Jerusalem も TOB もすべて「乙女」。
七十人訳自体の文脈では、 παρθενο? を「乙女」と「若い女」、どちらで
読むか問題になるだろうけど、マタイの場合、他の文脈から、「乙女」の意で
読むのが自然か。

「誤訳」について。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/973958237/222

今日の読売新聞で「消える教会」というタイトルで特集をやっていた。ドイツでは
ワイマール以来教会への寄付を教会税というかたちで徴収してきたが、過去１０年間
で４００万人以上払わない者がでて、信徒激減、教会売却が進む。これどういうこと？

>>582
メールでもほしいのか

ttp://www.mypress.jp/v2_writers/evia/story/?story_id=333287
ドイツは教会税を税務署が徴収するという珍しい国なんだけれど
教会脱退者も多く、ここ30年間での総脱退者数は520万人を超える。

最近では2002年のカトリック教会脱退者数が11万9,405人で
2001年のプロテスタントでは17万1,789人。
ピークは1992年のプロテスタント36万人、
カトリックは19万人だった。（ソース : ZDF、SPIEGEL）

脱会者の中にはちょろちょろと教会へ戻る信者もいるらしいが
それでも毎年沢山の信者が教会を去っているとのこと。
脱会の理由には「教会のモラルに失望した」「教会税が高い」
などが挙げられているとのことだが、教会税に見合うだけのモノが
教会で得られないという不満が多いそうです。

ドイツの教会税は何も「キリスト教会」だけではなくて、
あらゆる公認宗教団体への献金をあらかじめ天引きで徴収するというもので
税金申告の際に自分の所属の宗教団体を記入するようですね（記入しなければとられないのかな？）
国家が宗教法人の懐具合を完全に管理していると言えるかもしれません。
これはこれで個人的には問題大有りだと思うのですが、
逆に考えれば政府公認の宗教法人にみとめられないと
全く金集めが出来なくなるわけです。
新興宗教にとってはドイツは生きにくい国となるわけですね。
現にトムクルーズの属する（金集め主義の悪名高い）サイエントロジーは
ドイツ政府から公認宗教団体の地位を勝ち取るのに
ネット上の中傷などを駆使して壮絶なバトルを演じていました。
今はどうなったのか知らないですが。

ドイツに限らず、ヨーロッパ諸国では若者の教会離れが進んでるけど、教会
のあり方が時代にあわなくなっているのかな…

アフリカのキリスト教について語ろう。
エチオピア正教はもちろん、欧州諸国に植民地化された後に広まった
キリスト教も。

あんたら、「パッション」観た？

早見優のヒット曲？

「パッション」は、メルギブソン自費作品の映画！
キリストの拷問シーンが話題の問題作じゃ！
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1082138503/l50

ネオコンの陰謀―アメリカ右翼のメディア操作
デイヴィッド　ブロック
　
スキャンダルはこうしてつくられた！クリントン夫妻やリベラル派の追い落としを策し、
潤沢な資金援助で行われた「汚れた」秘密作戦の中心となったジャーナリストが、
ワシントンの暗部を赤裸々に暴露する。

聖書に関する現代日本の著述の中で次のような趣旨の言説をみかけたら教えてください。

聖書の「預言」は前もって未来のことを言い当てる「予言」とは違う。
「預言」とは神の言葉を民衆に伝えるため神から預かった言葉のことである。

山本七平さんも浅見定雄さんも上記のような発言をしていますし、最近いろんな
人が同様の主張をしてるようです。こういう解釈はいつから始まったのでしょうか？
なお疑問に思ってるのは神学的観念としてのprophecyではなく、漢語としての
「預言」についての現代日本のキリスト教における解釈についてです。

>>590

Joke にマジレス ｶｺﾜﾙｲ

>>592
そんなの昔から言われてるじゃん。西欧語では、「預言」も「予言」も同じ語なのに。

日本のキリスト教団は、やたら用語の差別化を好む。予定説ならぬ「預定説」、
免罪符ならぬ「免償符」。

このスレの577とは別人。ｽﾏｿ。

自分たちは占い屋の「先読み」とは違うんだ、って言う妙な優越感が
「預言」なんて語を造語したんでしょ。

>>594
「昔から言われてる」具体例をどういう書物にどのように出てるという情報を
教えていただきたいんです。

　　　　　　 /＼ ＼
　　　＿＿/ 　/￣/
　　/＼ 　_＼/　/＿＼
　 / 　/￣ ∧＿∧　　
　 ＼/＿_（；･ ∀・）　>>1であります
　　　/　 と　 ﾉ　ﾊｧ 屑スレ立てた罪を一生背負っていくのであります。
　　 /　　人　 Ｙ　ﾊｧ
　　 ＼/し'（＿）

ずれてるし

ぐぐってみたところ「預言と予言は違うぞなもし」とか「預言は神の言葉を預かるから
預言なんだぎゃー」と言ってるサイトはこれだけ見つかりました。
http://www.nunochu.com/bible/faq/yogen.html
http://www.nurs.or.jp/~academy/rpg/f6.htm
http://pine.zero.ad.jp/~zbm97210/library/previous.html
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/3902/biblememo.html#yogen
http://www.kingdomfellowship.com/Keywords/prophesy.html
http://www006.upp.so-net.ne.jp/shorikai/sub1.htm
http://www.fureai.or.jp/~hirobo/Danger/yogen.html
http://www.harvesttime.tv/gek/gek99-7M.htm
http://www.st.rim.or.jp/~yujifuru/night/back/0127.htm
http://www.nurs.or.jp/~academy/rpg/hint/f6a.htm
http://www2.sega.co.jp/bbs/article/c/culdcept/7/cppyjv/gxlybq.html#gxlybq
http://bbs1.dk-style.jp/?id=globaisken&mode=sel&num=000333

すみません。カルヴァン派の予定説が資本主義の発展に大きく寄与した
ってからくりがよくわからないんですが。

田川建三『書物としての新約聖書』より引用

なお、ユダヤ教・キリスト教の世界で「預言」というと、別に、未来の出来事を
予言する、という意味ではなく、神(ないし神から送られた霊)によって直接
その人に与えられた言葉を語る、という意味である。それで、日本語の訳語と
しては、神によってその人に預けられた言葉、という意味で、「預言」と書く
ことになっている、従ってこれは、時には、非常に内省的で知的な発言である。
けれども、特に初期のキリスト教などでは、何しろ神の霊が自分を通して
語っていると思い込んでいるので、しばしばわけのわからない熱狂的な発言にもなる。
パウロがこれと距離を置きたがる理由である。なお、「預言」の内容も、時には、
未来のことをあらかじめ告げ知らせるという趣旨にもなる。そういう場合、
日本語ではやはり「予言」と書く方がわかり易いので、本書ではその二つの
表記を使い分けることにする。ただし西洋語では同一の単語(propheteia 等)
である。

確かに予定説ってバラドキシカルで納得するのに苦労しますよね。
「自分は神によって択ばれてるはずだ、だから信仰を厚くし善行を積むんだ」と
思う人って少し変わってるんじゃないかしら。普通は「よかった！当分は遊んでも
ダイジョブだよね」って思っちゃうはずですもんね。

>>602
ありがとうございます。こういう具体的情報を期待しているんです。
prophetという単語は正に「予言」なのに、なぜか日本のキリスト者は
「預言」と書いて｢預かった言葉」と解釈したがるんですね。

【OldTestament】「ノアの方舟」の正体は？　探検隊が調査へ

1 ：癒し系φ ★ ：04/05/02 23:15 ID:???
旧約聖書創世記に登場する「ノアの方舟（はこぶね）」の残がいか？
――トルコ東部アララト山の山腹に横たわる巨大な構造物を調査するため、７月に米国とトルコの
共同探検チームが出発する。
アララト山は標高５０００メートルを超えるトルコの最高峰。昨夏の猛暑で雪が解け、長さ約１４０
メートル、幅約２０メートル、高さ約１５メートルの構造物が姿を現した。７月１５日から１カ月間の
予定で、１０人の探検家によるチームが現地までの登山に挑戦する。チームによると、発掘などで
手を加える予定はなく、構造物を撮影することが主な目的だという。
方舟は、神が起こした大洪水に備え、預言者ノアが作ったとされる。ノアと家族、さらに地上の全動
物のつがいを載せた方舟は、洪水の後、アララト山に漂着したという。
アララト山周辺は旧ソ連の政治的理由により、長年にわたって外国人の立ち入りを禁止されていた。
１９５７年、上空を飛んでいたトルコ空軍機の操縦士がボート型の構造物を発見したとの報告があっ
たが、当局が調査に乗り出すことはなかった。８０年代以降は自由に入れるようになり、探検隊も何
度か送り込まれたが、今のところ方舟らしいものに遭遇したとの報告はないという。
今回のチームを率いるアフメト・アリ・アルスラン氏は、アララト山のふもとで育った登山家だ。「衛星
写真のおかげで、正確な場所も分かっている」と、探検に自信を示す。一方で地質学者らの間では、
「数千年前のメソポタミア一帯が洪水に襲われた形跡はあるものの、アララト山のような高さに舟が
たどり着くことはあり得ない」との見方が有力だ。
http://cnn.co.jp/science/CNN200405020005.html

>604　「預言」と「予言」の違いについては、
「広辞苑」でも「予言」（prediction）と「預言」（prophecy）を
わざわざ英語を添えて区別して扱ってるし、
日本大百科全書（小学館）「預言」の項でも区別を明らかにしている。
実際、「プロフェーテース」はもともと古代ギリシャで神託に基づいて
人びとにメッセージを与えた宗教的職能者のことを指した言葉で、
そのメッセージは「未来予知」に限ったものではない。
だから、宗教的背景を踏まえた「預言者」という訳語には存在意義がある。
「予言者」っていうと端的に未来予知に特化した言い方だから、
知っている人なら区別について解説したくなるのも無理はなかろう。

だったらそれには既に「神託」という適切な訳語があるんじゃないですか？
「予言｣と紛らわしい「預言」なんて漢語を使う必要はないはずでしょう。

どっちにしても「預言」という言葉が正しいとかおかしいといった皆さんの
ここでの意見を伺いたいのではなく、書物などで公表されている同旨の言説の
情報ですので、そこのところ宜しくお願いします。

>>607
それならここで聞くより図書館で自分で調べろよ。
本の中の記述を他人にリサーチさせて、ここにタイプさせてうpせよとはムシが良すぎる。

>>608
prophesy（prophetie, prophezeiung, etc.）には「予言」の意味もある。
国語辞典を信用してはいけないよ。英英なり、仏仏なりひきなされ。
Prophet(e) にしても、同様。

それと、「預言者」は元々、ユダヤ的概念なのだから、ギリシャ語の語史
を洗ってもそれ程意味ないし。ちなみに、prediction と prophecy は
ラテン語系かギリシア語系か、という違いもある。

あやめのウザさについては禿同。

目的の本が当初から判明していれば勿論そうします。しかし見落としは免れませんので
お願いしてるんです。本文の引用はしていただければ有難いけど、どこから出てる誰の
本のどの辺にあるといった情報で宜しいのです。「タイプさせてうpせよ」とまで要求は
してません。教えたり教えられたりが２ちゃんねるではないでしょうか。

>>610
この私が聞いてやったんだから、ありがたく思って教えろ、

自分のレスがそのように受け取られないように書くのが 2ch で泳ぐ方法だ。
高飛車に出れば叩かれるに決まっている。
目的の本も一対何冊あるのやら、明治からこのかただ。
国会図書館の目録から始めたまえ。

　　　暗いと不平を言うよりも

　　　　　　進んで灯かりをともしましょう。

カトリックウザ

キリスト教のキの字も知らない愚か者ですが、アタナシウス派とネストリウス派
について、分かりやすく教えてくれる人はいませんか？世界史で出てきたんです
が、何がどう違うのかさっぱり分かりません！お願いします。

中世の頃の歴史を見てるとローマ教皇って、腹黒いとゆうか、ダークな印象しかないんだが・・・。
ぶっちゃけローマ教皇がおこなった善行なんてマジでなくないか？

教会の力で物を言わせて、国王から領土貰ったり、国の政治に首突っ込んだり
十字軍結成して異教徒を皆殺しにしたり、(イスラム教徒だけじゃなく北の十字軍での虐殺も)
つうか、陰に隠れて散々悪どいことして、今まで何のお咎めもなしってのが信じられないのだが？
これで神に仕える聖職者なんですかね？(ﾜﾗ　俺には悪魔としか思えんが・・・

このあたりの問題はかなり複雑なので、間違っている箇所があったらツッコミよろ。

>>614
アタナシウス派は、一般的な、神＝人＝聖霊の三位一体説を採る学派。
カトリックや正教の信条とみなして大抵間違いない。
ただ、アタナシウスは具体的な神＝人＝聖霊の関係を考えたり説明したり
するのは人間の知性に余るとして固く戒めている。が、362年のアレクサン
ドリア公会議で三者が同質であると確認されたりして、必ずしも正統派＝
アタナシウス派でもないようだ。

で、ネストリウス派の主張は三位一体からちょっと離れて、キリストに内在
する神性と人性を「併存」してるとみなし、さらにマリア崇拝（神の生母とする
こと）を否定している。


ネストリウス派は基本的に異端とされているが、451年のカルケドン公会議で
でネストリウス派の神人併存説主張は「融合によって失われず、各性固有の
性質が一つの人格と一つの位各に併存する」という形で採択された。

問題なのはマリア崇拝否定の方。人に過ぎないマリアが神を生むなどありえ
ない、ただ神＝キリストは腹を借りただけとみなしたことは、キリストが人で
あること（即ち三位一体説）を否定したとして激しく非難された。
これがネストリウス派が異端として排撃された最も大きな理由。特にマリア
崇拝が盛んだったエジプトやシリアからの反発は激しく（背後にネストリウス
と対立してたアレクサンドリア主教キュリロスの煽動もあった）、この対立は
武力抗争も含み、とうとうコプト教会を分離させるに至った。

高校世界史なら、アリウス派とアタナシウス派の違いの方が重要だよ。

>>614
高校世界史の土俵だけでみれば617 氏 に同意です。
ネストリウス派はその教義よりも、どこに広がったのか文化の伝播の道筋を
例えば大秦景教流行中国碑などの語句などと絡めて押さえる方がいいでしょう。
アタナシウス派の説明は >>615 を見てほしいが、
はっきり言ってどんなに説明されてもキリスト教徒ですら100％わかる議論ではないんです。
ということでまあ簡単に言っちまえば

アタナシウス派＝イエスは神様であり、かつ人間でもあった
アリウス派＝イエスは人間であったが、神様ではなかった

そして教会が採用したのがアタナシウス派だったと、そういう事ですね。
このぐらいわかれば高校生としては十分です（世界史としてはね）
もちろん本格的に神学を勉強したいなら別ですが。

>>616
＞マリア崇拝（神の生母とすること）

マリア崇拝と「神の母（テオトコス）論争」とは根は同じですが、
一応わけて考えた方がいいのではないでしょうか。

>>616
コプト教会（エジプト教会）は、451年のカルケドン公会議で復権した
ネストリウス的理解を受け入れない「単性論」を奉じる教会であり、
アレキサンドリアのキュリロスの流れに属する。
いわゆるネストリウス派は、現在ではイラク北部と南インドに残っている。

>>616
神の三位相という考え方は、プラトンの「ティマイオス」からきているのですか？

西安で大秦景教流行中国碑見たけど、案内の中国人大学生も
さっぱり読めんと言っていた。ヤハウェが阿羅河、イエスが
世尊、三位一体が三一妙身、聖書が浄風…だもんね。

間違った。聖霊が浄風だ。

>>618
＞一応わけて考えた方がいいのではないでしょうか。
確かに。

>>619
ああ、>>616の書き方ではまるでコプト教会がネストリウス派みたいに読める。スマソ。

>>620
かの心理学者ユング等がそうなんじゃないかなと指摘してるが、俺の知識では少なく
とも教会の公式見解や神学において、正統派にとって最も大事な部分であるはずの
三位一体説の元ネタを異教徒の哲学者の論とすることはあり得ない、としか言えない。

三段目2〜3行
×さらにマリア崇拝（神の生母とすること）を否定している。
○さらにマリアを神の生母とすることを否定している。 これは敵対派にマリア崇拝の
　否定と受け取られた。

五段目6〜7行
×この対立は武力抗争も含み、とうとうコプト教会を分離させるに至った。
○この対立は武力抗争も含み、451年のカルケドン公会議においてネストリウスの
　主張が一部受け入れられアレクサンドリア主教が罷免されるに至って、とうとう
　コプト教会等が分離するに至った。

>>622
>聖霊が浄風だ

いい訳ですね。

大の大人が、「神様はどこから生まれた」とか「神様と耶蘇が同じか違うか」を
めぐって大喧嘩したり仲違いしたりしてきた結果が、コプトだのカトリックだの
ネストリウス派だのの分離なん？

どんな組織でもある程度大きくなると見解の違いなどをめぐって
派閥争いが始まる物だから仕方ない。

教会は決して間違わない、と主張しないのなら仕方もなかろうが、
絶対に間違いましたと自己反省しない組織では言い訳は見苦しい。
割れても「仕方ない」のが正解。

「神の啓示」が実は間違ってました！
なんて言えないだろ？

おまえ、あげるなよ。
言い訳ならサゲでやれよ。

>>623-624
いいえ、念のため。余計なことでした。

英国皇太子チャールズは昨夜、北ギリシャの人里離れたアトス山修道院で厳しい修行の一夜を過ごした
チャールズ皇太子はこの修道院の財政的な援助もする事になっている。

皇太子はこの女子禁制の修道院に従兄弟で元のギリシャ国王のコンスタンチン氏の紹介で入山し
今週末まで滞在の予定。側近によれば「非常に私的なご訪問」との事である。

しかし皇太子の東方正教会に対する強い関心はギリシャで話題になっている。
というのも皇太子が正教会に改宗を考えているのではないかとの見方が、
とくに地元の一部の聖職者から出ているからである。
皇太子の住居である聖ジェームズ宮殿の関係者はこれを否定している。（中略）

皇太子とその父でコルフ島生まれのフィリップ殿下（エジンバラ公）はともにこの自治の共和国を援助する「アトス山修道院友の会」の活発なメンバーであり、
特に皇太子はダイアナ妃の死後すぐにこの修道院を訪れ、非常に慰められたと言われている（以上）

http://www.guardian.co.uk/monarchy/story/0,2763,1214760,00.html
http://www.guardian.co.uk/monarchy/story/0,2763,1214587,00.html

フィリップ殿下は元々が正教徒で結婚前に改宗したのですな。
それからチャールズの叔母の一人は正教会の聖人の一人だそうで
さらにおばあさんはその生涯のかなりの時間を正教の修道女として過ごしたとも
上記の記事の中に書かれていますた。
しかし「アトス山修道院友の会」なんてものがあるんですな。
皇太子は自分の水彩画をオークションにかけて、その資金で援助をしているようです。

英国国教会の保護者が正教徒になったら面白いなあ。
英国民にもカトリックほどのアレルギーはないのでもしかしたらいうまく行くかも
（憲法の改正は必要なのだろうか？）
非国教化が加速するので個人的には歓迎。

http://news9.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1084466718/

これには期待。たぶん見つからないだろうが

何で自殺はダメなの？

駄目は社会の建前。
本音は中高年や老人の自殺を歓迎している。

コンドームはエイズを広げるので禁止、これがカトリック教会の公式見解
エイズで人が死ぬのは自業自得だと法王が言った
慈善事業がないと尼さんを養いきれない

>>635
たしかに自殺者は教会が葬儀を拒否したりという側面が昔はあったのは事実だが
今はプロテスタントでは他の死因と区別せずに葬儀も行われてます（カトリックもそうだと思う）
しかし一方で自殺を奨励している社会も宗教もないわけで（あればカルトだ）
自殺を良くないとする基本的なスタンスは変わらないでしょう。

>>637
エイズへの対応についてコンドームの使用も含めて
ヴァチカンにもっと柔軟な政策をのぞむ点では同意だが
慈善事業（というか援助事業）にキリスト教が貢献してるのは
もっとポジな理由だとは思うが（失業対策事業の面を否定はしないけどね）

自殺っつーのは神様が呼んでも無いのに死ぬことだからダメ・・・だとか。
でも弱いな、よほど信心深く無い限り自殺の抑制に繋がるとは思えん。

カトリックでも自殺は駄目だけど、実際は自殺決行時に
正常な判断ができない状態にあったとしてカトリックの
墓地への埋葬もOKのようです。そういうケースを何例か
知っています。

>>620
遠くバビロニアの昔にまでさかのぼるが、古代には、三つ組の異教の神々の崇拝が至る所で普通に行われていた。
その影響は何世紀もの間、エジプト、ギリシャ、およびローマでも優勢であった。
そして、使徒たちの死後、それら異教の信仰がキリスト教に浸透し始めた。
キリスト教は異教を破壊したのではなく、逆にそれを採用した。
三位一体の考えはエジプトから来たものと思われる。三位一体はエジプトの神学者の主要な重大関心事であった。
三つの神が結び合わされて、単一の存在として扱われ、単数形で呼びかけられた。
このように、エジプト人の宗教の精神的な影響力は、キリスト教神学と直接結び付いていることを示している。
エジプトのアレクサンドリアのアタナシウスのような3世紀末および4世紀初頭の教会の僧職者たちは
三位一体論を成立させる元となった概念を定式化する際に、そのような影響を反映していた。
アレクサンドリアの神学はエジプトの宗教的遺産とキリスト教との間の媒介者であったと考えられている。
初期クリスチャンの純粋な理神論はカトリック教会により、三位一体という不可解な教義に変えられた。
エジプト人により考案され、プラトンによって理想化された、異教の教義の多くが、信ずるに値するものとして保存されたようである。
プラトン哲学の三位一体それ自体は、初期の諸民族の時代までさかのぼる、ずっと古い三位一体を整理し直したものにすぎないが
カトリック教会によって教えられた三つの基質、つまり聖位格を生み出した属性の理性的哲学的な三位一体のようである。
聖三位一体に関するこの概念は、古代のすべての異教の宗教に見いだすことができる。
紀元3世紀の終わりまでに、キリスト教と新プラトン主義哲学は分離できないほど密接に結合した。
教会の教理はヘレニズムの土壌にしっかりと根づき、その教理は大多数のキリスト教徒にとって奥義となったのである。

ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/antiGM/antiGM.html

中東には多くの三柱神の例があり、そのほとんどは元来、女神のみからなって
いた。時が経つにつれて、三柱女神のうちの1柱ないし2柱は男神に変わった。
一般に父-母-息子の形をとり、息子は救世主と考えられた ［註16］。
三柱神の概念は紀元前14世紀に、ハッティ族とミタンニ族から生まれた。
紀元前5世紀のバビロニアでよく知られていた三柱神は太陽神シャマシュ、
月神シン、星の女神イシュタルからなっていた。ギリシアでもこれを受け継いで、
太陽神ヘリオス、月の女神セレネ、星の女神 アプロディテとなった。
コストピトゥムで崇拝された父-母-息子の三柱神は、ユピテル・ドリケヌス、
天上のブリガンティア、サルスの3柱であった ［註17］。

聖母マリアの不倫相手がローマ兵だったことはよく知られていますが、
一般にローマ兵というのは、高給取りだったのですか安月給だったのですか。

土地を支給されたのでは？

ローマ兵は市民兵だから、訓練や戦役に呼び出されていたり、軍営で待機させられていたり
したときには衣食住の保証はあっても、基本的に無給だろ？

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1084716484/l50
１８世紀アメリカ大覚醒を語ろう！

てか、何で643みたいな電波にマジレスしてんの？

>>647
宗教板へ帰れ！
この板は日本の99％の人間が住む板

釣れますか？

ピエール＝マリー・ボード『キリスト教の誕生』(創元社)に、
パウロについて、
「彼はヘブライ語の読み書きができ、アラム語とギリシア語を自在に操った」
と書いてあるのですが、
パウロが「アラム語を自在に操ることができた」というのにはなにか根拠が
あるのでせうか？

田川建三は、パウロはアラム語があまりできなかったのではないか、と
推測していますが。

>>650
私の高校時代の世界史の付録教材に載っている地図を見る限り、
パウロは、ギリシア・ローマに行く前に、いわゆる小アジア地区での
布教を行っているようです。
そのことから、やはり彼はアラム語で説法をするくらいの知識はあったのではないでしょうか？

>>645
給料は出てた。
市民兵はローマ市民。ローマ市民は有権者であったから、
ローマ政府は兵士のストライキなどにもきちんと対応していつケースが多かった。

パレスチナの一般人に比べたら金持ちなのでは？

使徒行伝に、パウロは流暢にヘブライ語が喋れたことが書かれているが、
普通に考えれば、パレスチナの一般民衆に語りかけてるとしたら、
そりゃアラム語。じゃなきゃ、理解されましぇ〜ん。ルカは、パレスチナ・
ユダヤ社会には、かなり無知だから、間違えてる可能性あり。

だいたいそれ以前に、キリキアで、熱心なパリサイ派であったこと（小アジア
でも一部ではアラム語が用いられていた）、その後、アンティオキア教会の
代表となったこと（シリア語はアラム語の方言）から考えても、パウロが
アラム語が苦手だったとは考えにくい。

宗教板でも、やたら田川本引き合いに出す人多いけど、「田川を何でも
基準にしないで、もうちっと他の研究者の本でも読んで比較したら？」と思う。
田川本って、ある種、洗脳。

>>652-653

しかしすべては推測憶測の域をでないのも事実
どれぐらいしゃべれたかの程度まで断言できるはずもなし
それは田川にも言える

>宗教板でも、やたら田川本引き合いに出す人多い
非キリスト教徒にとっては田川は読みやすい。それが理由だろう。
信者臭くないから

>>652 ローマ政府は兵士のストライキなどにも…

ケッ、ローマ兵もストライキなんか
していたんでつか。呆然。

宗教板のキリスト教系と歴史板のここのキリスト教系は
なにかが違う

>>650
ヘブライ語、アラム語、シリア語は親戚関係にあるのだけど、
シリア語ができたからといって、果たしてアラム語がよくできたかどうか。
シリア語はまだ学習したことがないのでわからないけど、ヘブライ語と
アラム語でも発音、文法の点でもかなりの違いがあるよ。
実際古代パレスチナのシナゴーグでは先ずヘブライ語で聖書が朗読され、
それに引き続きアラム語で敷衍訳がつけられていた。つまり当時のパレスチナ
の庶民はアラム語は解せたけど、ヘブライ語はそのままでは理解が困難
であった可能性があると考える学者が多い。

パウロは本当にガマリエルの元で勉強したのかどうか、シリアのシナゴーグでも
アラム語による聖書の敷衍訳が行われていたかどうか、そしてアラム語とシリア語
がどのくらい親近性があるのかどうか、そういった点がクリアにされないと
答えられない問題だね。それにそもそも当時のシリアではアラム語は使われていた
のかね。もしシリア語が使われていたのなら、アラム語は必要なくなっていた
かもしれないしね。

>>653
田川以外の研究者というと、加藤隆や、荒井献とか？
トロクメの本はまだ読んでないなあ。

荒井献？その方はもう第一線を退かれた学者でしょ。
それにパウロがアラム語が苦手であったかどうかという質問については、
初期ユダヤ教の研究者のほうが田川より回答者としてふさわしいよ。
そうなると土岐健治(一橋大)なんかじゃない？
土岐『初期ユダヤ教と聖書』の中には福音書におけるタルグム(アラム語
旧約聖書のこと)の影響について書いてある箇所もあるけれど、パウロに
おけるタルグムの影響については触れられていなかったはず。

>>657
アラム語とシリア語は同じ。
ヘブライ語は、バビロン虜囚の時期に生きた言語でなくなる。

使徒言行録に「ヘブライ語」と書かれていても、
実はアラム語のことだったような。

>>660
アラム語ではヴァヴ継続法は存在しないけど、シリア語はどうなの？
それからシリア語の定冠詞はアラム語のように名詞の語尾にアレフを付けるの？

>>657
>ヘブライ語、アラム語、シリア語は親戚関係にあるのだけど

ヘブライ語は、カナン先住民の言葉を基礎として、古アラム語の方言が混成したもの。
シリア語はアラム語の方言（東アラム語群）。

近さが全然違うじゃん。

>>663
>シリア語はアラム語の方言（東アラム語群）。
たしかに事典なんか引くとそういう解説がついているね。
じゃあ、その｢方言｣ってなによ。
同じ日本語でも東京人には沖縄方言はまったく理解できないよ。

それに西アラム語とヘブライ語は文法的に共通点が多いわけだが、
西アラム語と東アラム語の文法的違いを説明してくださいよ。
近さが違うって言うんだったら、北西セム語族に精通しているんでしょ？

それから>>662に対する回答もお願いします。

書き忘れたけど、北西セム語族で｢方言｣という表現をよくみかけるが、
どの程度の相違を言うの？

それから古アラム語と西アラム語の違いもよろしく。

仮定の話の議論のようなので
長引くようなら専用の「聖書の裏事情スレ」へ引っ越してほしい

田川建三の主張

初期キリスト教＝ギリシャ語の宗教＝都市の宗教
帝国主義の宗教(帝国支配が作り出した状況に直接根ざした宗教)
アテーナイの場合、ギリシャの伝統をしっかり守っていたので、
新興大都市のようにすんなりキリスト教が根付かなかった。

nyででまわってだいぶたつが、そろそろパッション見たやついるか？

>>655
皇帝が変わるときなんか特に。
反乱に発展したこともしばしば・・・

>>669
賃上げ闘争っちゅうのは
あらへんかったんやな。ｗ

言語板向けの話題は言語板で片付けて来いよ

イエスはインドで死んでいた！？
これだけだと電波板に逝けっていわれそうだけど、
初期〜中世キリスト教とインドの関係についてどう思う？


229 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/17 20:44 ID:xgBsveEq
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E3%81%AE%E5%A2%93

インド・カシミール
また、一般に認められた意見ではないが
イエスが救われ身体を癒した後にユダヤの土地から抜け出し東に向かったと言う説がある。
この説の実証のひとつとして、インドのカシミール地方にイエスと書かれた墓が見つけられている。
カシミールのユダヤ人はすべてイスラム教に強制的に改宗させられているが
その墓を守る家族だけが改宗を免れ現在もユダヤ教徒である。
古い墓には、ユダヤの言葉であるヘブル語での記述があり
、記述によるとイエスは112才(?100才以上)まで生きたとされる。

ハザールとかそっち関係でないの？＞カシミールのユダヤ教徒

>>672
くだらん。
ユダヤにイエスとかいう平凡な名前はごろごろしていた、と
某キリスト教批判のサイトが書いている。仮にインドにユダヤ出身の
イエスなる人物の墓が見つかったとしても、だからそれがどうした。

青森県にもあるよ＞イエスの墓

wikipedia は2chよりガセが多いと思う

>>673
古代インドとキリスト教の関係といえば、
南インドにおけるトマスの伝道しか知らないな。
カシミール地方といえばインドの北方でしょ。
北方地域とも初代キリスト教はつながりがあったのかな。
ハザールとキリスト教は関係あるの？

>>676　南インドにおけるトマスの伝道…

それはね、レムナント出版の久保さんの作り話です。史実ではありません！

トマス本人が伝道したのは伝説（史実とする説も一部にあるが）だが
別にその久保サンが作った話ではないよ
インド南部（ケララ）にはMar Thoma Syrian Church of India　というシリア教会がありです

>>678
日本にだって、聖パウロだの、聖ヨハネだの、聖アンドリューだのいう
耶蘇教会があちこちにあるが、別段パウロだのヨハネだのが来て建てた
わけではあるまいて。

「だれそれ」教会はまあその聖人の記念としてそういう名前をつけたわけで
インド南部のトマス伝説とは意味が違います

インド南部でトマスが伝道したというのは｢トマス行伝｣がはじめらしい。
3世紀の作で、ろばがものを言ったりと、馬鹿げた奇跡話に満ちていて、
信憑性のないシロモノだそうだ。しかし共観福音書だって、イエスが
湖上を歩いたなんて言うんだから、あまり偉そうな口はきけないと思う。
まあ、本当にトマスが伝道したとは思わないけど、3世紀にはインド南部で
キリスト教が伝道されていたというのも感慨深い。

>>681
四福音書も信憑性のないシロモノ、と見なしてしまった場合、
キリスト教という宗教はどのような評価になるのでしょうか。

>>682
カトリックは聖伝を整理して出直し。
プロテスタントは消滅。

>>682
リテラリズムに害されたファンダメンタリスト連中が力を失ってわたしはいいと思うがね。
物語は必ずしも史実に忠実なものである必要性はない。何がしかの真実があればよい。

>>684
歴史板の視点で、どんな真実があるんですか。
キリスト教批判の某サイトなどは、福音書を
詐欺師の作文に過ぎないと言ってますが。

>>685
福音書のイエスに関する記述を傍証する文書はほとんどないので
真実かどうかをつきあわせる事は出来ないんです
真実である証拠も真実でない証拠もない
たとえ福音書にあるイエスに関する記述がすべてでっち上げだとしても
風俗や習慣などを知る上で福音書は第一級の一時史料ですね、歴史板的には
その某サイトはまさかそれもすべて作り事だと言ってるのではあるまいて
そうなら少し電波ですね、はっきり言って

この点の議論は「聖書の裏事情」スレの過去ログ読んでください、このあたり
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1038020272/253-318

福音書の史料的価値については、
このリンク先の「福音書の歴史的価値の問題」から読んでみたら？

http://www.hvri.catholic.ne.jp/momoseo.htm

去年だっけ、イエスの兄弟ヤコブの石棺がエルサレムで発見されたというので、
大騒動になったのは。学者の真贋論争も凄かったらしい。
本物との折り紙をつける大物学者まで現れる始末。
しかし結局イスラエル考古学局が贋物と認定。
今は騒動も落ちついたのかね。

しかしこの騒動ではっきりしたことは、イエスの実在を示唆する証拠が
新約の記述以外に1点として現存しないことについてのキリスト教徒の焦りが
相当なものということだ。たとえキリスト教徒が拵えたものでないとしても、
キリスト教徒の焦りを見越して贋物を拵えて一儲けを図った連中がいたこと
だけは確かなのだから。

別に焦りでもなんでもないし。伝説的な人物の近しいものが出てきたら、みんな熱狂
するのは当然。クレオパトラやカエサル、日本でも聖徳太子あたりの遺骨が出てきたら、
大騒ぎになるだろう。

証拠がないということなら、ゾロアスターだって、オルペウスやピュタゴラスだって、
モーセだって、釈尊だって同じ。

>>689
釈尊がいなくても仏教は存在できる。倶舎も唯識も微動だにしない。しかし
キリストがいなくて、キリスト教が成立するか？

>>690
伝道の最初期から物証には頼ってないんだが・・・。

>>690
頭悪いよ。てか、リア厨？
宗教における実在とは、自然科学における実在と異なる。

キリスト者は、歴史上の（ナザレの）イエス実在の、科学的な証明などに関心は無い。
それが出来ないところで、イエス・キリストはやはり彼らにとっては、紛れも無い
実在なのだ。

>>692
>キリスト者は、歴史上の（ナザレの）イエス実在の、科学的な証明などに関心は無い。
お前こそ、リア厨だな(藁
電波板に逝って来いよ(嗤

ネット上に「バーチャル教会」を開設　英キリスト教団体
ttp://www.cnn.co.jp/fringe/CNN200405160008.html

　ロンドン（ロイター）　ショッピングも銀行手続きも、クリックひとつで済む時代。オンライン化の
波は、さらに宗教の世界にも及び始めている。英国のキリスト教団体がこのほど、インター
ネット上に「バーチャル教会」のサイトを開設した。

　「チャーチ・オブ・フールズ（愚か者の教会）」と名付けられたこのサイトには、だれでも、どこから
でもアクセスできる。（略）

　サイトを訪れた人は、名前や性別、服装などを登録し、アニメーションのキャラクターとして
画面に登場する。教会内を自由に見て回り、好きな場所で祈りをささげたり、ほかの訪問者と
語り合ったりすることができる。

毎週日曜日に開かれる礼拝では、聖職者のキャラクターが登場し、吹き出しの中に文字で
説教が流れる。今後は平日にも１−２回、礼拝の時間を設ける予定だという。

（以下略）

まあはっきり言ってキリスト教なんて胡散臭い。
単なる金集めの団体にしか思えん。

このスレではあまり釣れないと思う
宗教板でやると大漁か

このスレの住人は、遠藤周作についてどう思う？
「日本人にはキリスト教はあわない」
「カトリックよりも東方正教会のほうが我々の感覚にあっている」
とか主張していた。

>>697
微妙に板違いではないか？
日本史なら日本史板
それ以外の個人的な感想は文学板の遠藤スレがいいと思う
ここは世界史板

>>697
個人的な意見だが
かれが「日本人の身の丈にあったキリスト教」「和服に仕立て直す」「バタ臭いキリスト教」
と繰り返すたびに、その底にある一種強烈な劣等感に嘆息する
キリスト教が日本人に合わないと彼がもがく姿は
「出来る事なら合わせたい」の裏返しであるとおもう
もう一ついえる事は彼にとっての「日本人」はあくまで自分の事なんだよね
一般化が少し行き過ぎていると思う
日本人にキリスト教が合ってないのは信者数見れば明らかだが
それは彼がいう方法で仕立て直したとしてもどうかなるもんではなし
孤狐庵山人としてだけ存在するのは苦しかったのかな

確かに微妙に板違いスレ違いご容赦

ついでに700を踏んでみる

そういえば、遠藤周作、井上洋治、黛敏郎って、終戦後同じ客船で
フランスに渡ったんだよね。それにフランスで差別された体験談なんかも
遠藤の本の中にちらほら出てくる。遠藤や井上の東洋的なものへの執着や
黛の愛国的な発言の底流には同じ体験から来るコンプレックスみたいなものが
流れているのかもね。ドイツと同盟していた敗戦国から来たアジア人が
ドイツに侵略されて間もないフランスに留学するなんて、そりゃあ、
精神的にどこかおかしくなる罠。

>>697
東方正教会の場合、ローマ・カトリックのように、現在に代表される堕落人間説や、
聖に対する俗という二元的な考え方がないから、
そういう点が日本人にあっているのかな？

「薔薇の名前」を読んでたら写本装飾に興味が湧いたのですが、
何か良い本はないでしょうか？
カラー図版がいっぱいあると嬉しいです。

>>703
小学館から出ている「世界美術大全集　西洋篇」の、初期中世・ロマネスク・
ゴシックあたりの巻はどう？
大きな図書館だったら置いてあるかも。

>>702
ち　ょ　っ　と　待　て。
程度の差こそあれ、聖俗をわけないものは宗教とは言わないだろ。

>>702
>現在に代表される堕落人間説な。

これも、よ〜わからんな。

>>706
×現在→○原罪

高橋保行『ギリシャ正教』(講談社)より引用

「東のキリスト教は、人間が神に善なるものとして創造されたことを強調する。
人間はまず神のイメージとしてつくられたのである。堕落は、人間存在の前提
ではない。東のキリスト教でも堕落という言葉をつかうが、これは人間が
与えられた神のイメージを失ってしまっていることをさす。キリストの救いは、
人間にこのイメージを回復させるためにある。
こうした伝統的なキリスト教の人間観は、聖と俗を二元的に対立させることを
許さない。堕落した状態とされる俗は、人間が神のイメージを失ったときの
かりにとる形態であり、人間存在の絶対条件でも、前提でもない。聖と俗は
対立関係でなく、聖により回復せられるべき俗、聖を回復すべき俗という調和の
関係にあり、最終的には一元に復帰するものである」

>>708
その文章によれば、>>702はますます間違ってることになるな。
そういう考えが「ない」のではなく、ローマ・カトリックとは異なった解釈をしている、
としか読めん。

http://society2.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1086044335/
【原理】　宗教国家としてのアメリカ　【福音】

ナザレのイエス という男がおってな。
毎晩、毎晩ユダヤという村で「悔い改め」というものを
やらかしてな、村人を困らせておったそうな。
その「悔い改め」は村人には嫌われておったんじゃが
ナザレのイエス はたいそう気にいっててな、村人に好かれたいと思って
「エルサレム入場」などという悪事までやらかして村人をさらに困らせたんじゃ。
ナザレのイエス についにあぼんの神様の天罰がくだってな、
ナザレのイエス は十三日の金曜日の日にローマ兵に鞭打ちの刑にされ
茨の冠をかぶったまま十字架運び、挙句十字架に四肢を釘付けされて磔
槍で脇腹を破られ、すっぱいぶどう酒を飲まされ、
「神よ、神よ、どうして私をお見捨てになったのですか」といっても尚、死なせて貰えなかったんじゃ。
昔、昔のお話だよ・・・。
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こんな昔話は子供の教育に良くないのォ・・・

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ダリの聖アントニウスか。しかし出来の悪いＡＡだな。

>>688
聖書以外にもイエス･キリストの実在を証明する史料はたくさんあります。

間違った解釈:22歴史的イエス
http://www.bbie.org/japanese/07/D22.html

>>697
>「カトリックよりも東方正教会のほうが我々の感覚にあっている」

東方正教会圏の国々の場合、部屋の一角に神棚のようにしてイコンを飾ったり、
車の中には交通事故にあわないように祈る自動車専用のイコンが置いてあったりして、
確かに日本人(あるいは東洋人)の考え方と似たところがある。

アメリカのレーガン元大統領の葬式（国葬）がただ今進行中だが
式次第を見ると
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/3797493.stm

1.　形式はキリスト教式（聖公会の大聖堂と聖職）
2.　聖書朗読は
旧約聖書がユダヤ教のラビ（一部ヘブライ語で読んでた）
福音書がカトリックのワシントン司教
司式と形式が聖公会

アメリカ流の政教分離というのがどうもよくわからん
聖堂内には正教の主教も座っているのをみたが
国葬なんだからすべての宗派や宗教に何らかの役割を与えるか（事実上不可能だが）
それが無理なら聖公会で押すか、いっそ無宗教の方がいいと思うのであった
密葬と告別式をわける日本の習慣はこういうとき便利だと思う
それとわざわざ棺をワシントンへ持っていったのは
弔問客の足の便その他でカリフォルニアでは難しいのであろうが
すぐにカリフォルニアに遺体を返すのにかわいそうだなと思ったり

それから「ジェルサレム」の曲を違う歌詞で使われて何となくムカついたりw

アメリカで政教分離に当たる英語は、Separation of Church and State
「国家と教会の分離」で、政府が特定の教会に便宜を図らないことを意味する。
しかし、それは宗教が政治にかかわることを禁じるものではない。

アメリカの社会学者ロバート・ベラーは、「市民宗教」という言葉を使っている
けどね。

福音派というのはエヴァンゲリストというんでしょうか？
ドイツ人の２５％だったか３５％がこれなんだそうですが、
福音派というのがプロテスタント全体を指すのか、その一部なのか
どうなんでしょう？

>>718
国や地域などで「福音派」とはどういう人々か、
定義がずれているようです
特にマスコミが福音派というときは注意が必要

たとえばドイツの場合（よく知らないが）集合のベン図的には
福音派はプロテスタントと重なる部分が多いのではないかとおもうが（違ってたらすんまそ）
ドイツの多数派であり伝統主義にたつカトリックに対比する語として
聖書主義の教派という事で　エヴァンゲリストと使うのではないかと
ルター派の大教派である「福音ルター派」もある
（日本にも日本福音ルーテル教会という教派がある）

一方で昨今アメリカのネオコンとセットで（マスコミに）福音派と呼ばれている人々は
「キリスト教原理主義者（ファンダメンタリスト）」と呼ばれる人も含み
プロテスタントの一部の比較的狭い範囲の（過激な）人々をさす
この定義は教派横断（聖公会にもカトリックにも「福音派」は存在するとされている）
福音派を保守派と呼ぶようになってるのもアメリカ（とイギリスも）

どうもありがとうございます。
現在ドイツでは新教旧教ともにキリスト教徒が減少してるようです。
東ドイツの唯物思想の影響はわかりません。
アメリカの宗教はもう少し勉強してみます。

エヴァンゲリストよりエウアンゲリストとかのがよく使われてそうな気がするのは日本人だから？

>>721
>エウアンゲリスト

エヴァンゲリオンのことかな？＞エヴァw

っつかいちおう聞きかじった所によれば
ευαγγελον（ユーアンゲリオン）がギリシャ語で
「福音＝よい知らせ」という意味だと
これに人を表す接尾辞イスト(ist)をつけるのは英語風だなと

>>720
>現在ドイツでは新教旧教ともにキリスト教徒が減少してるようです

ドイツに限らず西欧諸国、特に旧の「西側」諸国では
どこもキリスト教はカトリックプロテスタントとも大衰退の極みです
アメリカとは事情が全然違います
信徒だと国勢調査で宣言する人も実際にはほとんど教会へは行かないです
日本の一般人とその家のお寺さん（あるいは宗旨）の関係とよく似てると
冠婚葬祭も教会とは関係なくする人が非常に多くなってきました

>>723
>冠婚葬祭も教会とは関係なくする人が非常に多くなってきました

最近、ヨーロッパでは墓を作らない人が増えているとか。
遺灰をバラ園に撒いたり。

ロシア正教会の建物って、屋根の部分がどことなく
イスラム教のモスクのドームに似ているんですけど、やっぱりこれって
イスラムの影響を受けてたんですかね？
それとも独自に発達したものですか？

ルネサンス期に、モスクを模倣したのでは。

>>722
古っ！

福音ね

ユダヤ教やキリスト教の、何が真の教えかなど同でも良いが

>>711

「あぼんの神様」は、ヤハウエの神様より偉いんだね。

>>724
子供に幼児洗礼受けさせない親増加中、結婚式も教会以外で（市役所など）
カトリック国ではまだまだ宗教的な期限のお祭りも残ってますが
プロテスタントの地域では守護聖人のお祭りも遠の昔になくなって
クリスマスは家族が集まる1年で唯一の機会だが、教会には行かない
葬式も教会でしないで火葬場で簡単にする人多い
土葬へってます

余談ですが、
イギリス人に聞いた事があるんですわ
「遺灰を撒くと言うが、残った骨はどうするか」と
そうすると不思議な顔するんですな「骨など残らないだろ」と
それで気がついた、日本の火葬はわざと骨のこるように焼くんだな、って
遺骨についての感覚の差ですわな

>>725
建築は素人ですが
あの俗にネギ坊主と言われるドームはビザンチンの流れじゃないかな？
正教とともに建築もコンスタンティノープルから伝わって、
さらにロシア風に発展したのだと思われ
ラヴェンナやヴェネツィアのサンマルコ寺院などもビザンチン建築の
ドーム型（キューポラ）

>>722
ハハハ、スマソ、でも日本でエヴァンゲリオンとかって歳がばれるのかw

ギリシア語＝エウアンゲリオンeuagglion
ラテン語＝エウアンゲリウムevangelium

ちなみにヘブライ語に「岩を転がす」という意味の「エヴェン・ギライオン」
という言葉があって、これは墓の入り口(＝復活)を喚起させる言葉なのだとか。
この「エヴェン・ギライオン」という発音が、「エウアンゲリオン」に似ていた
ため、そのニュアンスがevangeliumという言葉にくっついている。

>>725
>>731
ローマにあるパンテオンもドーム型建築ですよね。
ドーム型建築というのは中近東からローマ帝国に伝わったのかな？
だとしたらイスラームのモスクとビザンティン(東ローマ)の建築が
似ていても不思議ではないと思われ。

＞642

アッラーだって最初は女神だったらしいからね。

ローマのパンテオンは７世紀にビザンチン皇帝フォカス帝から
ときの教皇に献上されたので東ローマ風なのでしょう。

>>725,731,733
大ドームのようなイスラム建築は、（確かウマルが）ビザンツから技術者を招聘
して始まった。ということで、ロシア／イスラムどちらのもビザンツからの輸入と。

>>734
確かスーフィズムでそういう思想が興って怒られたって話が…まぁいいか。

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>>934
詳しい説明希望。
アラーの語源がエルなのを考えると、わたしが考えてみた仮説はライトか？
アラー女性説に根拠があることが前提だが。

訂正。
>>734.

マジレス
ディスティ・ノヴァは帰ってくれ。
お前のカキコおもんないし、知識披露したいだけなのが鼻につくし。
釣り宣言して散々スレ引っ掻き回したりするしな。
なにが仮説だよ…。
あれだけ散々たたかれてまだ出没する気か。
あと、釣りはやめろ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1087544445/l50

お前は最悪板っていう最適な板があるから、そっち逝け。氏ね。

＞738
なんだｵﾏｲまだ生きてたの？
あんな醜態さらして生きてるとは、そうとう吉外な精神をしてるようだね。

ここはキリスト教スレ。
貴方こそスレ違い。
わたしは濡れ衣もかなり着せられてるんで、そこらへんは差っ引くように。
コテハンを語るスレでわたしを叩くか、削除依頼申請をするのが正当。

いや、俺は横から延々と見ていた口だが、どう考えてもおかしいのは>>742お前だろ…。
何十もスレを釣りとか言いながらめちゃくちゃにしたのはお前ではないのか？
濡れ衣以前に、一度も下げずに上げ荒らししたのは自分でも認めているではないか。
昨日今日それをやっておきながら、ぬけぬけと顔を出せば「帰れ」といわれて当然だと思われ。
そもそもそんな「前科コテ」使い続ける方が、どうかしてるだろ。
それは挑発以外の何者でもないし、そう思われても仕方ない。
荒れるとすれば、それは自身のせいだと思えないのなら、お前相当痛いぞ。

>>743
まあまあ。まったりいきませう。
ディスティはスルーという方向で行けばいいではないですか。
今後レスは一切しないということで手を打ちましょうや。

>>742
というわけで、荒れそうなんでよそへ行ってもらえるかな？
ごめんね。

山野氏にまでお叱りをうけてるからな…
ディスティ・ノバは、もうこの板に来ては駄目だろ。。。

アメリカのキリスト教会といってもいろいろでしょうが、欧州や日本に
比べて、個々の教会の力が強くて中央に統制されてないように感じますが
どうでしょう。バプチストやメソジストのはなしですが・・
アメリカという国そのものが、欧州の束縛から抜け出た人達のつくった国
ですし。

今ヨーロッパではスイスより北の国では、アイルランド、ポーランド以外は宗教の信仰心が薄れてきてる。

じゃあスイスより南はどうなの？

>>747
「中央に統制されてない」のはプロテスタント教会の特徴
個人の内面の信仰に従って、きらい奴らとは一緒にやらず
どんどん分裂してきたのがプロテスタントの歴史であって、
気に食わない奴らに顔はにっこり笑って、後ろ向いて舌だしながら大同団結する
従来型組織重視のカトリックや聖公会との違いでもある
（教理面の事はここでは突っ込まないでねw）

日本もプロテスタントだけで100近い教派があると言われてるし
組織に加盟しない「単率」教会も多いですね
日本キリスト教団も戦時中の政府のキリスト教統制の合同で出来たもんで
内部はかなり分かれているようですが

>>750
>「単率」

「単立」のまちがい

>>719
独逸で、福音派 evangelish と言ったら、プロテスタント（狭義にはルター派）を指すのだよ。

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　　{　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ,, 　/　　　　　　!　　　￣
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　　　／
　

日本でevangelishといったら（ｒ

evangelishつーか、evangelisch

１７２０年代のソロモン・スタンダードやジョナサン・エドリードの
大覚醒という福音復興運動がアメリカ人を州の人間からアメリカ人に
した。ということは、解ったような解らない内容です？

キリスト教・キリスト教会がローマ帝国から学んだことって、
どんなことがある？

学んだ、というとニュアンス違うけど、まずはラテン語の使用かな（？）
当初は、ヘブライ語、ギリシア語、コプト語、シリア語などだったわけだ。

ローマ法でしょ。
特に西ローマで。
教会法も発想はローマ法が基本。

カトリックにおいてラテン語で書かれていない聖書は聖書ではなかった。
というか、他言語への翻訳が禁じられていた。
ラテン系言語の西ヨーロッパ普及はキリスト教とセット。

ちなみにイスラム教ではこれがアラビア語。

　　　　　------＊＊　風と雲のファンタジア　＊＊------　
　　　　　　　　　　　　　　　　/￣゛゛゛~~'''''l…ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　＼　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　＼　ヽ､
　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　ヽ、ヽ、
　　　　　　　　　　　　　丶，　　　　　　　　　　　｀・ー‐|／
　　　　　　　　　　　　　　　｝　　　　,,…,,　　　　　 〈　　ヽ，
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　/　　::::ヽ　　＼│ ＼　 ヽ,
　　　　　　　　　　　　　　l　　　 ／＿＿＿l　　―*― 　＼_l
　　　　　　　　　　　　　　{　　と/￣　　　） ｝　／ |＼　　　 |
　　　　　　　　　　　　　 （　　　{　　　　匕/ ／　　　　　　　l
　　　　　　　＿　　　　　　＼　 ヽ､＿，::ﾉ／　　　　　　　 （
､…--,,,,,,　　＼"""""‐‐‐…、___/ !…::＼　　　　　　　　 _）
　ヽ、:::::::::""""":::::::::::::::::::::::::::::,,,,__/ヽ，__/＼　　　　　　 ／
　　/::::::::::::::::::::::,,,,,,,,……´´`` ／　　　　　　::＼　＿＿/
　└−ー‐‐･""　　　　　　　 /　　　　　　　　::::::::）
　　　　　　　　　　　　＿　／〈　　　　　　　　::::::::（
　　　　　　　　　　　/c=~＼　ヽ､　　　　　　　::::::/
　　　　　　　　　　　|ﾐ三|ヽ l　　ヽ、　　　　:::::::::::）
　　　　　　＼　　／￣＼　 ＼　　{　　　　　　:::::（
　　　　　　　　￣　　　　￣＼ ＼l　　　　　，へ，＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　l　　〇　/　 /::::::::ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽl　　　　/　 /　::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　 /　 /　　::::::::::::::｝
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　巛《　　　:::::::::::::::|
　　　

>>760
原本、というかヘブライ語聖書、ギリシャ語聖書もダメだったのかしら。
七十人訳の扱いも気になりますね。

>>760
嘘止めてね。ウィクリフ以前にも、西欧語で福音書の翻訳なんかが試みられてます。
ウィクリフ派聖書が禁書になったのは、ウィクリフ派自体が異端視されたから。

聖書の各国語への翻訳についてカトリックは分が悪いと思ってるのか
すぐに「翻訳もしてました、許可されてました！」とレスがつくが↑
一般人にはそもそも聖書を読む事そのものを禁止していたのだから
自国語翻訳があっても意味はなかったのだよ

>>764
禁止されてなくたって、ほとんどのやつが読めなかったよ。

>>765
識字率という点ですね。

仏教なんか凄いぞ、禁止していないどころか、読めよ訳せよと勧めて
いるのに、ちーっとも訳が進まない。
読むといっても、意味なんか解さないまま、般若心経を唱える。
坊さんだって金剛経と特殊な宗門で法華経を唱えるだけだ。
大蔵経を完訳したところで、風車に入れて回して読んだつもりになる
チベットみたいなのもあって、概して、読まない。

>>765
>ほとんどのやつが読めなかった

ルター以後の各国語聖書は庶民に「読み聞かせ＝朗読」された
印刷されて（これはルネサンスのおかげだ）各教会に配布された
ルターの聖書もティンデールの英語訳も飛ぶように売れたそうだ
一方トリエント公会議以前のルターと同時代のカトリック世界では
ラテン語聖書は田舎の教会にはなかった所がほとんどのようだ
田舎司祭はラテン語読めないものも多かったとされる
また聖書朗読されても誰も理解できなかっただろう

>>768
>田舎司祭はラテン語読めないものも多かったとされる

自己補足
ミサ典礼のラテン語はマル覚え

こんにちは！今、あなたの剣をもとの所におさめなさい。剣をとる者はみな、剣で滅びる　マタイによる福音書２６章５２節の意味と今日的意義について調べてるのですがなかなか見つかりません。誰かおしえてくれませんか？？？お願いします。

>>770

板違い
心と宗教板へ
|†|　キリスト教＠質問箱118　|†|
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1088558519/

別に、カトリックでもキリスト者でもないんだけど・・

>>764
>一般人にはそもそも聖書を読む事そのものを禁止していたのだから

また嘘かい・・

>772
私はカトリックではないけれども(クリスチャンですらない)、信徒の方のページ
(ttp://d.hatena.ne.jp/Christina/searchdiary?word=%B0%EC%BF%CD%C6%C9%A4%DF&.submit.x=14&.submit.y=11)に
「カトリック教会では、聖書の一人読みをあまりお勧めしていない」と書いて
あるのを見て、今でもそういう風潮があるのかと思っていました。

カトリックは聖書を自由に読まれるのを嫌うのは事実（いまも）
聖書読むのを禁止していたのも一部では事実のはず

中世に俗語訳聖書が少ないのは、禁止されていたためではなく（少なくとも、私はそういう
理由を聞いたことないです）、それなりの事情があったから。

まず、教会自体が、聖書主義をとっていなかったこと。識字者が少なかったこと。
知識人の間では、概して俗語が卑しいものとされていたこと。まだ「国語」という概念が無く、
国家も曖昧であって、方言だらけで、言語的統一がなされていなかったこと。
まだ本が手で写される写本がメインで、大変に高価だったこと etc。

>一般人にはそもそも聖書を読む事そのものを禁止していたのだから

教会学校などでは一般の子供なども募って、聖書を含めた読み書きの教育があったし、
木版画の絵入り聖書なんかもばら撒かれていた。それに俗界の人文主義者や
ダンテのような知識人も、自由に聖書を読んでる事実から判断して、とても教会が
禁止していたとは思えない。

>>773
かつてウィクリフやルターが聖書を拠り所に批判したように、カトリックでは、
７つの秘蹟だとか、「黄金伝説」のような聖書外伝承だとか、要するに聖書主義から
外れるようなことが教義の根幹にあったりします。こういう伝統を、プロテスタント
との教義の差別化のために、トリエント公会議でも再確認してますぅ。
だから、聖書の見えない行間にあるカトリック風の解釈なしに、聖書を読まれちゃ
「誤読」されかねない、というようなこともあるんでしょう。

現代でも、私の経験から言って、カトリックの人は概して、聖書に関心が薄いです。

あー　こういう説明してくれた神父さんがいたな。
「聖書の中で『黒雲がどよどよ立ち込めてきた』ら，幸運の兆しである。
　日本人だと不幸の描写として読んでしまいやすい。
　ひとりで読むと誤解をしてしまうから」

古事記を直接読んでない香具師が多い民神板住民みたいなもんだな。

>>775
>まだ「国語」という概念が無く、国家も曖昧であって

これはイングランドには当てはまりにくいですね（王権強かったし）
中世末期のイギリスはやはり他のカトリック圏とは
環境が違っていたと考えるべきなんだろうが

イングランドの宗教改革で典礼国語化の問題があるんですが
いわゆる「祈祷書」Book of Common Prayer (BCP) ができます
これは式文とそれにふさわしい聖書の箇所が一緒にのってる
毎年同じ暦のときに同じ聖書の箇所を読む事になっているし
例えばお葬式なら聖書からどこ読むかは決まってるから
極端なことを言えばこの祈祷書一冊あるだけで
礼拝のときに信徒は聖書を別に持つ必要がなかったんです
聖書のはじめから終わりまでつぶさに読みましょう、なんて感じじゃないっす
（これを「聖書に関心がない」といってしまうのもちょっと違うと思うが）
はじめに礼拝ありき、歌ミサありき、詩編の節つき答唱ありきで
聖書もまた礼拝式文とともに繰り返して「暗唱する」もんだったかも
リタジー中心主義っぽいような

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全然問題ないよ。

法事の時師匠寺からいつものお寺さんの息子が初めて来たが、
般若を唱えたあと、お経の中身を聞いたら「全然しりません」って言ってたもん。
ありがたい教えのはずが、なんか呪文感覚になってる。

どう考えても問題あるし。

てか、そんな奴に金やったり死の問題を任せたりして、アホらしくならないの？

カセットのしたら？
ちなｍに、葬儀屋は大手チェーンのが安上がり

立教大学、桃山学院は英国国教会。
青山学院、関西学院はメソジスト。
明治学院は米国系メソジスト。
同志社は不明。

で？

同志社は会衆派
ttp://www.ne.jp/asahi/kitakashiwa/megumi/GAKKOU.HTM

メソジストとは何かの入門編勉強中です。
ウィスレーはモラヴィア兄弟団に影響されたという。
火あぶりにさせたヘスは聖書主義だからプロテスタントのはしり。
つまりメソジストもプロテスタント。
２５か条の内容が不明だが、儀式の式典規則のようなものか？
儀式のメソッドか？
ロシアの宗教改革も十字を二回きるか３回きるかを問題にするし、
純粋な宗教者というのは儀式がすきだ。

>>787

やっとこさ見つけた、「25か条」の説明
http://www.umc.org/interior.asp?mid=258&GID=161&GMOD=VWD&GCAT=A

25か条は信仰の要点のようですな
オリジナルはアングリカンの39か条だそうだ
それをジョン・ウェスレーが要約し、アメリカのメソジスト信者の祈祷書の Appendics 用にアメリカに送ったと
その後追加など少し訂正されて現在の The Book of Discipline に
収められているそうだ
http://www.umc.org/interior.asp?mid=1648

ここも参考になるのでは？
http://umcgiving.org/content/glossary.asp
アングリカンの39か条は（日本語）
http://www.try-net.or.jp/~f-frank/39kajyo.html

いや、いい勉強になりますた、ありがと