新・旧約聖書総合スッレド

質問です。ユーフラテスってヘブライ語だとぺー、レシュ、タウで
ペラト（？）だったと思うんですがユフラテというのは何語の表記
なんでしょうか？

>>931
「ユフラテ」というのはニホン語の表記です　という冗談は置いといて、

創世記第2章14節の最後の1行
マソラ写本　wehannahar harebijoij hwu perat
セプトゥアギンタ(ギリシア語)　ho de potamos ho tetartos houtos Euphrates
ウルガタ(ラテン語)　fluvius autem quartus ipse est Euphrates
英語　The fourth river was the Euphrates
スペイン語　Y el cuarto R弛 era el Eufrates
ドイツ語　Das vierte Wasser ist der Euphrat
フランス語　Et la quatrieme riviere, c'est l' Euphrate
イタリア語　Il quarto fiume e l' Eufrate

現代トルコ語でフィラトFirat、アラビア語でアルフラトal Furatのほうがまだ元の発音を良く保存してるけど、
シュメール語のプラヌンpranun、アッカド語のプラトpratが語源のアラム語ペラトperatが創世記で本来の名前。
前置詞hwuをくっつけてヒュウペラトhwuperatと読み、ギリシア語の語尾変化に従って翻訳したのが
セプトゥアギンタのEuphratesになったんジャマイカ。

>>932
詳細なレスありがとうございます。
あと、1行目ワロタ。確かに仰るとおりですｗ

ちょっとお尋ねします。
今度、旧約・新約からそれぞれ一作品えらんで、
２０００字位で観察・記述してこいっていうレポートを
出されたんですが、当方聖書について門外漢なため、
皆さんの力をお借りしたいのです。
よろしければ、旧約・新約の中で、皆さんお勧めの場面を
教えていただけませんでしょうか？

2000字くらいなら小学生でも書けるだろ・・・

旧約→レヴィアタンのくだり
新約→黙示録のドラゴンのくだり

竜つながりでこれ

>>934
イザヤ書なんか、破壊者の名前がコロコロ変わったり、
キュロス二世の名が出ていたり、
つっこみどころ満載。



でも、いかんせん長いか…。

新約聖書ならガラテヤ書なんかはパウロがテンパッていて結構面白い。
同じ物語がところをかえて登場する使徒行伝もなかなか愉快な文書だなぁ。

>>935 >>936 >>937
レスありがとうございます。
さっそく読んでみようと思います。
しかし・・・
当方、聖書を読んだことがないため、無事にレポートを
書ける自信がありません。
そこで、聖書を読むに当たってこれだけは知っておいたほうがいい
という基礎知識や、解説書などございましたらご教授ください。

>>938
新約聖書で“律法と預言者”という常套句があるけど、これはすべて旧約聖書のことを指している。

あと「しるし」という用語も良く出てくるが、これは神が人間社会の出来事に介入している証拠のこと。
つまり福音書内で民衆がイエスに「しるし」を求めている場合、
イエスの言動が神に由来するものか証拠を示せと主張している。

新約聖書の記事やエピソードは、だいたい旧約聖書に元ネタがある。
ぶっちゃけいうと初期段階のキリスト教徒にとって、
旧約聖書は「こうなればいいなあ」という欲求の書であり、
新約聖書その「欲求が実現するのは今」という主張の書。

新約聖書を読む上では以上のことを念頭においとけば
とりあえず事は足りると思うけど…。
これ以上は、はっきりいってマニアの世界。
課題がどのレベルのものかによるけど、大学の一般教養レベルなら釈義にまでふみこまなくても
あらすじ＋感想でも通ると思うけど…。

ノアの箱舟ってスマトラ沖のレベル以上だったんじゃないかと

>>940
洪水と津波を較べても意味ない気がする。

最近大悟したんだが、キリスト教のすべてはバラバである。
この辺見誤るとアッラーの怒りが降ります。

質問ですが

旧約聖書でアダム夫妻の3番目の息子のセツについてですが
彼の子供達が民族の発祥だと解釈したのですが
セツの妻は誰なんでしょうか？

セツが生まれた時点でアダム夫妻と長男のカインしか
地上空間に存在しないと理解していますが
間違っているのでしょうか？

ラートの読解ってどうよ？

神がカインに与えた印ってどんな印だったんだろう？
海外の旧約聖書に関するサイトを覗いても
「こんな印です」と説明している処がない・・・。

ただ海外のサイトで面白かったのは
カインのフィジカルマークは「人間に殺されない為」だけではなく
「動物に殺されない為」に見分ける印だった、とかって説明している人もいたけど。
人間と猿人を見分ける云々どうとかこうとか・・・と。

で、カインの印がどんな形のものだったか知っている人いらっしゃいませんか？

>>945は本当に誰か知ってる人がいると思って、質問しているんだろうか。

いやいや言い伝え諸説云々を聞きたいだけさ。

カインの印って運勢とかホクロとかじゃないかなあ。

精神的なしるしと肉体的なしるしがあるみたいね。
精神的なしるしは確かに運勢系かもしれないけど
肉体的なしるしか…刺青とか？大蛇の刺青で動物を追っ払ったとかｗ

「旧約聖書」と云うのは
ユダヤ教徒に対する差別的表記ぢゃーっ！！！
したが、それほど迄に日本人は基督教によって洗脳されて居るのだナ。

日本語を話してください

カインとアベルの話について教えてください。
この話で「兄」が弟を殺した、というのは
（兄弟のどちらかがどちらかを殺したというのは）
聖書の中で何か特別な意味があるのですか？
それとスタインベックの小説が題名にしているのはノドのことですか？

旧約聖書の日本語版は存在する？

人間欠陥、遺伝関係。

キリスト教は邪教
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062723123/hatena-22/ref%3Dnosim/250-8744454-1354630

旧約聖書って誰が書いたん?

クロマニョン人の壁画から作られたもの。

７０人訳？生活のために集まった聖書かも。

旧約聖書のアラム語版タルグムの詩篇２２章の冒頭はどうなってるの？
やっぱり、エリ・エリ・レマ・サバクタニなのかな。

>>959
アラム語はマルコの方で、Eli, Eli, lema sabachthani。
マタイは Eli を Eloi とヘブライ語に修正している。

いえ、そうではなく詩篇２２章冒頭の句がそうなっているかということです。

Eloiはヘブライ語ですか？
たしか、旧約のヘブライ語原文でもeliだったように思うのですが。

イエスと御父との通じ合わなかったのか、たすけてって？

>>960は反対だった。アク禁に巻き込まれて訂正できず、
身悶えしてたorz

マタイの Eli がヘブライ、 マルコの Eloi がアラムってかアラム語化
された形。マタイは自分の福音書の中で、マルコを正してるわけね。

>>961
イエスやマルコ執筆の時代にまで遡れるタルグムがそもそも無いの
で意味ない気がするが・・・
詩篇タルグムだと Eli, Eli, metul mah shebhaqtani? だって。

参考サイト
http://www.tulane.edu/~ntcs/tgtext.htm

実はギリシア語で神々よと言っているとか。

つまりEliギリシア語化Elos→複数形Eloi

古代の英雄ネフィリムについて知ってることある？？

ＮＥＷ

アダムは天地創造７日目　土曜日に生まれた。
群れる人は金曜日に生まれた。

あとでムーにだそうか。もっと肉付けして。
肉付けしないと人は納得しないからな。
人は細かくなりやすい。カッコつけると細分化しやすい。
大学のようにものすごく狭い分野で一生を終える。
もっとグローバルに見てほしいものだ。

>>963
なるほど、ありがとうぼざいます。
しかし、なぜ中途半端な訂正をしたのかね？
旧約の詩篇、ヘブライ語版引用すればそのままなのに。
そこまで原資料を改竄するのはためらわれた、ということかな。

タルグムってそこまで古くはさかのぼれないのね。
いや、イエスがなんで詩篇２２章冒頭をアラム語で叫んだかな、と言うのが
長年の疑問で。
だから、一般信徒＝アラム語版聖書でしか知らないから、アラム語で言った、
とかそういうことかなと思ってたんだけども。
「イエスが詩篇の暗誦を始めた」→「分からなかった（民衆の宗教的無理解）」
を強調したくてわざわざ「アラム語で暗誦を始めたのにわからなかった」と
したのかと思った。

マタイ（複数の執筆者？）が Eloi を Eli にした理由については、
その直後の「エリヤを呼んでるぞ」っていう民衆の勘違いに、
よりよく適合するから、と説明されることが多い。
lema sabachthani の部分に手を付けなかったのは何故かは
知らない。今度、注釈書でも見てこよっと。

それ以前に、ホントにイエスがこの言葉を叫んだのか、
疑問であるけれど。

eliもしくはeloi「我が神」くらいは叫んだかも。
で、「エリヤを呼んでいる」と民衆が騒ぎ出した。

このくらいはあったんじゃないかと思う。
それを福音執筆者が「民衆の無理解」を強調する話として肉付けした、とか。

いや、いづれにしろ推測でしかないのだけれども。

ニムロド（ニムロッド？）について質問があります。

「返し矢」のエピソードって、具体的にはどんな内容なんでしょうか？
たぶん「天に唾すれば自らに返る」話の類型だと思うんですけど。
創世記だと、ノアの曾孫で洪水後最初の権力者でバベルの王、という
くらいしかわからないもので…。
もしかして、聖書ではなく戯曲か何かに載ってる話なんでしょうか？
答えていただけると嬉しいです。

質問する時はａｇｅる

>>970
それ、どこで知った？

イスラームの伝説。ニムロドが空に矢を放ったら、血のついた矢が
空から返ってきた。それで、ニムロドはアブラハムの神を殺したと
勘違いした云々。

詳しい出典が知りたいなら調べるけど？

名前の部分でわかると思いますが、970です。

>>972氏
質問に答えてくださってありがとうございます。
イスラームの伝説ということは、コーランですか？
詳しい出典を教えていただけたら嬉しいです。

>それ、どこで知った？
きっかけは古事記（岩波文庫版）の訳注（ｐ５８／六）です。
天若日子が、自分の放った矢を逆に当てられて死ぬところの注で、
「これはいわゆるニムロッドの矢の型の説話である」という文が
ありまして、そこから興味を持って旧約聖書に行き着きました。

知識量の浅さが知れる単純な答えで、本当に申し訳ないです…。

>>972
コーランじゃなかったような。
調べるって言っても、アラビア文学専攻の友人に聞くだけだけど（ｗ
ちと、時間かかるかもしれません。
にしても、ニムロドの矢の話を出すとは注釈者もマニアックな・・

>>974
いえ、質問に答えてもらえるだけでも嬉しいです。
それらしい本を漁ってもぐぐっても全然出てこなかったので…。
あと、時間がかかっても私は全然ＯＫですよ。
モニタの前で正座して待ちまする。

うがぁぁぁ、遅い！！！！！！
そのアラビア文学専攻の人、フランス人の学生で（２つめの修士課程）
あっちは新学期なんですよ。んだから、忙しいみたいで、なかなか返事してこない。

そ〜ゆ〜わけで、とりあえず、私が調べたことを書いておきませう。

日本では、聖書用語がロマンス語系の発音を介しているんで、ニムロドは
ニムロデと呼ばれることが多い（口語訳はニムロデ）。ペトロスがペテロ
になるとと同じ。で、確かに「ニムロデ　矢」ってググるとそれらしきページ
がでてくる。ニムロデが神に矢を放ったが、その矢が返ってきて、死んじゃう話。
でも、信用できるようなページが無いんですよねぇ〜。「創世記」が出典
とか言ってるページもあるし（論外）、タルムードが出典って言ってる
ページは内容自体がﾃﾞﾝﾊﾟ。一応、ユダヤ教百科事典を調べたんですけど、
このエピソードは載ってませんでした。でも、タルムードが出典てのは
ありそうな話なんで、こっちの方は、また調べてみます。

んで、古事記のアメノワカヒコとニムロドのエピソードの類似を最初に指摘
したのは、神話学者の松村武雄なんだそう。だから、彼の主著「日本神話の
研究」（培風館　全４巻）には、必ず書いてあると思う。

ニムロドの矢のエピソードは、イスラームの伝承にも残っている。恐らく、
コーランの注釈書か、コーランの話を膨らませた物語。とにかく、コーラン
には書いてないです。出典については、フランス人より返事があり次第、
レスします。

んで、どんな話かっていうと、イスラームでは、ニムロドは、タイムボカン
シリーズの悪役三人組みたいな、憎めない神への反抗者みたいですな。
ユダヤ教の伝承と同様、バベルの塔の建設者ってことにもなってて、
神にバベルの塔を壊されちゃった後、もう１回、天に届こうと試みる。

それで、おっきな箱を作って、その４隅に（ハゲ）ワシをくくりつける。
ワシの傍らに棒をたてて、そこに肉を吊るします。そうするとワシが
肉を食べようと、羽ばたいて、箱が浮くということらしい。で、ニムロドは
従者と箱に乗り込んで、いざ、出発。

さて、空高く上がると周りはもう何も見えなくなって、ニムロドは現在位置
を知ろうと、空に矢を放つ。するとすかさず、大天使ガブリエルがその矢
を受け止めて、やじりに血を塗り、それを送り返す。ニムロドは血のついた
矢が戻ってきたのを見て、自分はアブラハム（イーブラヒーム）の神に仕返し
したと確信する。ニムロドが乗り込んだ箱は、空をさまよった後、地面に
墜落する。しかし、神の命で、ニムロドは無傷だったとさ。

以上。

>松村武雄は、アメノワカヒコが高天原に向かって射た矢が高木神に
>よって地上に投げ返されてアメノワカヒコを射殺したという返矢の話は
>「旧約聖書」の創世紀に載るニムロデが天に向かって投げた矢を神が
>投げ返しニムロデの胸を貫いたという話と同じだと説く。そして松村氏は、
>このニムロデの返矢の話は中国やインドの説話にも取り入れられている
>から近東中心に広く伝承されている返矢の伝承が中国またはインド経由
>で日本神話に取り入れられたと見ている。
http://vimon.ld.infoseek.co.jp/Zipang/q-hiroimon-003.html

ふ〜む、英語や仏語でググっても、ニムロドが返し矢で死んだって話が
出てこない。タルムードには、エサウが狩をしていた時、その放った矢が、
巨人ニムロドに当たって死んだとかいう話なら、あるそうだけど。松村が
勘違いしていたなら、日本だけに変に流布してしまって、罪作りだな。

金関丈夫によれば、アンリ・マスペロがこのことについて言及しているらしい（『木馬と石牛』岩波文庫）

>>978
何か別の話とごっちゃになってるのかな