マリー･アントワネット　フランス革命

「サン＝ジュスト研究会」http://www.kt.rim.or.jp/%7Evulcan/saintjust/
（URLにあるバルカンという文字は、自称画家・長谷川佳子氏（60歳）
　が作った自費出版会社/代表取締 兼 社員一名・長谷川佳子氏）

事務所（？）は築地郵便局裏の某マンション五階ワンルーム

「サン＝ジュスト研究会」http://www.kt.rim.or.jp/%7Evulcan/saintjust/
（URLにあるバルカンという文字は、自称画家・長谷川佳子氏（60歳）
　が作った自費出版会社/代表取締 兼 社員一名・長谷川佳子氏）

事務所（？）は築地郵便局裏の某マンション五階ワンルーム

「サン＝ジュスト研究会」http://www.kt.rim.or.jp/%7Evulcan/saintjust/
（URLにあるバルカンという文字は、自称画家・長谷川佳子氏（60歳）
　が作った自費出版会社/代表取締 兼 社員一名・長谷川佳子氏）

事務所（？）は築地郵便局裏の某マンション五階ワンルーム

「サン＝ジュスト研究会」http://www.kt.rim.or.jp/%7Evulcan/saintjust/
（URLにあるバルカンという文字は、自称画家・長谷川佳子氏（60歳）
　が作った自費出版会社/代表取締 兼 社員一名・長谷川佳子氏）

これは私がサン＝ジュストを研究するサークルの人間と関わったことから
生じたトラブルの一部始終である。
交わした会話のごくごく一部もアップした。
実際のところ、元をたどれば、この研究会のドン（60才女性独身）が、私が
ネットで発表している小説が気に入らない、という個人的感情に端を発している。
恐るべしサン＝ジュスト「の」研究会。

根拠もないのに「お偉いさん」だと思いこんでいる人々ほど、
扱いにくいものはない。
意見を出し合い、それが自分の意に添わないものであれば、ネチネチ嫌みから始まり
やがてヒステリックな攻撃となる。
善意で人が何かを引き受けたら、確認を求めても気が乗らなければ返事をしない、
それでいて相手が思い通りに動かなければ、悪口を触れ回る。
それがサン＝ジュスト「の」研究会の実態である。

「サン＝ジュスト研究会」http://www.kt.rim.or.jp/%7Evulcan/saintjust/
（URLにあるバルカンという文字は、自称画家・長谷川佳子氏（60歳）
　が作った自費出版会社/代表取締 兼 社員一名・長谷川佳子氏）

これは私がサン＝ジュストを研究するサークルの人間と関わったことから
生じたトラブルの一部始終である。
交わした会話のごくごく一部もアップした。
実際のところ、元をたどれば、この研究会のドン（60才女性独身）が、私が
ネットで発表している小説が気に入らない、という個人的感情に端を発している。
恐るべしサン＝ジュスト「の」研究会。

根拠もないのに「お偉いさん」だと思いこんでいる人々ほど、
扱いにくいものはない。
意見を出し合い、それが自分の意に添わないものであれば、ネチネチ嫌みから始まり
やがてヒステリックな攻撃となる。
善意で人が何かを引き受けたら、確認を求めても気が乗らなければ返事をしない、
それでいて相手が思い通りに動かなければ、悪口を触れ回る。
それがサン＝ジュスト「の」研究会の実態である。

「私たちは同人じゃないわ」
とかれらは主張する。が・・・・
研究会のドンは「自費出版」では口惜しいので、自分で漫画を出版した。
これは同人の世界ではよくあることである。
本当に「お偉いさん」なら、既存の出版社が請け負うだろう。
従って、私はサン＝ジュスト「の」研究会を同人と呼ばせてもらう。

　俺はロベスピエール派だ！！　　マリーなんか首ちょんぎられて当然。
　世界から君主制がなくなることを望む！！

一方その頃、大坂東町奉行所の元与力で陽明学者であった大塩平八郎中斎は、
飢饉の最中幕府の役人と大坂の豪商の癒着・不正を断罪し、
摂河泉播地域の窮民救済を求め、幕政の刷新を期して決起した。
奉行所の与力・同心やその子弟、近隣の豪農とそのもとに組織された農民ら約300人を
率いて「救民」の旗をひるがえし、天満の自宅から大坂城をめざしたが、
わずか半日で鎮圧された。
乱による火災は「大塩焼け」といわれ、市中の５分の１を焼失した。

>>462-466
ここだけ見ると、あなたの方も負けず劣らずキてるというか粘着質な感じが
しますけどね。

長谷川佳子って自称画家じゃなくて画家だろ。　馬の絵でJRAがよく取り上げてるし。

>>469
ここだけじゃなくて、マルチでやってますよ。
5箇所くらいで見ました。いい加減にしてくれないとフランス革命の話できないじゃない。
身元はわかってるんだから、そっちのサイトを荒らされたか困らない？

あぼーん

キてるよ。「薔薇の王国」
http://kuni.milky-web.net/
このサイトで使われている単語/ロンドン塔/英国史/女王エリザベス
メアリー・スチュワート/チューダー王朝/スチュアート王朝/清教徒/ヘンリー8世/ヘンリー7世/エリザベス・オブ・ヨーク/メアリー1世/メアリー/サン・ジュスト
サン＝ジュスト/サン＝ジュスト研究会/長谷川佳子

>>471
そんな簡単に身元ばらしていいのかな？

あぼーん

自分のサイト嘘書くなよ。

>>474
身元バラシじゃ前科があるだろ？

あら、全部嘘だったの。
じゃ、嘘ってことにしましょうか(笑

>>477
おまえがな・・・・

これでこのスレもおしまいか。
どれだけ迷惑をかければ気が済むんだろうね。おサル＝望＝アビアは！

>>480
まだ2ちゃんかい。懲りないね

カメレオン3世＝480＝ サン・ジュスト研究会

世界史板のこのスレにおける醜悪な騒動の原因であった「おサル（アビア、望）」氏は、
カメレオン氏によってさんざんに論破された挙句、逆切れして、サン＝ジュスト研究会
会長の長谷川氏の実名をあげ、「死ねば？長谷川。おまえのことだよ。」（532）と
悪態をつくに至った。カメレオン氏は、このあたりから、長谷川氏に迷惑をかけることを
避けるために、世界史板を撤退、文学板に移ってきたようだ。このあたりの経緯を読めば、
フランス文学系列のスレで、ウルトビーズ氏に粘着して煽っているDQNコテの正体は
予想がつくことと思う。（俺は、微力ながら、ウルトビーズ氏の援護射撃をしていた
わけだが・・・）暇な人は、自己紹介板、
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/intro/1062761070/
もしくは最悪板、
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1064457133/
を合わせて読んでいただくと、このコテハンが、２ちゃんの各板に迷惑をかけ続けて
いるコテハンであることがわかると思う。世界史関連のHPを持っているようだが、
このような人にサイトを管理する資格があるのだろうか？（Yahooは甘い！）

>>483
何トンチンカンなこと言ってるのかね。わけわからん。
自己弁護もほどほどにしたおいた方がいいと思うよ（いやはや
長谷川さん＝ サン・ジュスト研究会
こちらは2ちゃんにはとんとご無沙汰なので、関係ないんですが？

>>483
今気づいた。フランス文学って？？？？？
申し訳ないけど、フランス文学にはとんと興味がないんだよ。
ほら、こういうホラとか嘘とか得意なんだよね。追いつめられると。
言いたいこと言っていればいいと思うけどね、見苦しいよ。

見苦しいのは、おサル＝望＝アビア。
他には、サン=ジュスト研究会だの、その代表だのに敵意持ってる2ちゃんねら
いないから。

と、 サン・ジュスト研究会がそう仰られております。
一時は全部のコテ敵に回していらっしゃったようですが。
>>486= サン・ジュスト研究会＝カメレオン3世

全部のコテ敵に回していらっしゃったって、そりゃおサル＝望＝アビアだろうが。

>>488＝カメレオン3世
あれれ？過去ログ読んできたら？確かフランス語で「正義無し研究会」とか
書かれていたよね？その後でしょう、こちらに標的絞ったのは。
それまでは喧嘩だらけ。
それと同じハンドルを複数で使っていて、卑怯だとも言われていたっけ。

それと、いきなり（前触れもなく）突然こちらのサイトを晒された上で
悪口三昧書き始めたのも、そちらが先ですよ＞カメレオン3世＝ サン・ジュスト研究会。
その経過については詳しく説明してありますが、過去ログを読めば、いかに
突然始まったかわかります。サイト晒しはそちらがお先です＞ サン・ジュスト研究会＝カメレオン3世

俺、長谷川佳子本人と面識あるけど品のいいおばちゃんだったぞ。

だからといって、2ちゃんで何をしてもいいとは限らない

まあ、俺が本人に報告はしといてあげるよ。
良かったな、世界史板にたまたま知ってる人がいて。

ﾀｲｰﾎかなｗ

>>493
とんでもない。こちらはこまめに更新情報を本人に送っているからご心配なく（笑
過去ログを詳細に調べればカメレオンの身元もハッキリするから、こちらもやや強気でね。
他人が親切で請け負った宣伝に対して、悪意で返す人間に手加減は必要ないだろう。

それと2ちゃんにどっぷりつかっている人間にはわからないだろうけれど
一回醒めてみると、ここでの評判だの、泡のようなハンドルネームを連呼されようが
何とも思わないよ。ところが未だに2ちゃんをコミュニティにしてる 名無しのサン・ジュスト
研究会にはここで何かを書かれることは痛いだろう。

>>483は嘘もいいところで、カメレオンは私に個人攻撃して私が
去った後も、しぶとく居続けて他人と喧嘩を売り買いしていたさろう？
それが原因でフランス文学とやらに逃げて、>>483の新情報によれば、新しい板でも
また喧嘩しているらしい。進歩のない愚か者だね。
ま、それはこちらの知ったことではないが。

もういい加減外のことを2ちゃんに持ち込んだり、2ちゃんのことを外に
持ち出すのはやめにした方がいいのでは？＞カメレオン3世とその仲間たち
＝ サン・ジュスト研究会

こちらは2ちゃんのことは2ちゃん内で済ませればいいし、2ちゃん以外の
ことは2ちゃん外でやるべきだと思っている。にもかかわらず、かならず
「匿名」と称してどこでも2ちゃんの流儀で押し通そうとする。
顔も素性も明確である以上、いつまでも匿名で卑劣なことをしないで
正々堂々リアルに出てきてはどうだろうか。
毎回書いていることだし指摘も受けていたようが、複数でしかも匿名なのは
卑怯というものだ。

リアルではプロキシは通用しないよ。

サン・ジュスト研究会が最初にこちらのサイトを攻撃しはじめたのも
2ちゃんだった。本来外のサイトなのだから、該当の掲示板かメールで
やりとりすべきところを、わざわざ2ちゃんで罵声をぶちまけた。
それで報復とし2ちゃんで自分達が晒されると、複数で同一のハンドルを
使用しての個人攻撃、顔を知っている人間から、そのような仕打ちを受ければ
見ず知らずの2ちゃんねらーの悪戯などより遙かに傷つく。

匿名ならたとえ顔を知られていても、何をやってもばれずに済むという
考え方はもう古いのではないだろうか。
私の方は、これ以上実害が出るのなら（サイトの攻撃とか）リアルで
対峙する覚悟はできているよ。
ちなみにこの文章は恫喝でも脅迫でもないから、いくらあら探ししても
無駄だと思う。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1059174059/342-442
現代フランス文学

426 ：322：03/10/03 18:36
>>415
マジレスします。(今は出先からPCを借りて書き込んでいる。下書きして・・・w）
俺は、�@tar baby ◆7pcTvobAhE、�Aウルトビーズ、�B美香 ◆FE5qBZxQnw、
�Cixion ◆ySh2j8IPDg　の内の誰でもない。文学板では、「名無し」か「322」の
ような番号表示のHNしか使っていない。ウルトビーズ氏とは、キャラがかぶるようだが、
別人。（・・・というより、俺は今、リアルで、ウルトビーズ氏と会っている。
彼とは最近知り合ったので・・・）

ウルトビーズ氏は、世界史板で、「カメレオンI世」というHNを使っていたが、一方、
俺は、「ブラド・マクシミリアン」または「ジャン・バティスト」を使っていた。
（これはバラしてもいい、とウルトビーズ氏本人に了解をとったので・・・）
ウルトビーズ氏について詳しく知りたい方は、世界史板のサン・ジュストスレッドを
見てください。「カメレオン」で頁検索すれば、彼のカキコがわかります。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1035976865/
（「ウルトビーズ」もちょこっと顔を出している）


443 ：吾輩は名無しである ：03/10/03 19:09
>>441
お前が来てからも、まともな議論ができていないわけだが。

447 ：吾輩は名無しである ：03/10/03 19:17
＞敵は一人だけだと妄想すれば、心が休まるのか？

お前に返すよその台詞（失笑
世界史板なんて行ったこともねぇよ

>>495-497
初めに断っておくが、俺はサン＝ジュスト研究会の会員ではない。また俺は２chに限らず、
掲示板等に「カメレオン３世」という名で書き込んだことは一度も無い。しかし、長谷川氏
とはリアルで会っているし、長谷川氏が代表取締役をしているヴァルカン社の社員の方々とも
面識がある。あなたのサイトや他の掲示板でどんなトラブルがあったか知らないが、それは
おそらく、長谷川氏やヴァルカン社とは何の関係もないことだと俺は思う。

話を聞いたところによると、彼等は、24日に２chで多量の書き込みがあったことを連絡されるまで、
あなたのサイトを見ることさえなかったという話だ。確かに以前、あなたから「ネットトラブル」
の件でメールを受け取ったが、「関わりを持ちたくない」ので、あなたのサイトは見ずに
「送信者を禁止する」という処置を取り、以後、あなたからのメールは一切受け取っていないという。

彼等が嘘を言っていないと断言はできない。しかし、彼等が非常に忙しい人間であることを
俺は知っているので、「関わっている暇などない」という彼等の言葉を俺は信じている。
あなたは、誰かに踊らされ、見えない敵と戦っているのではないだろうか？
あなたに恨みを持つ人間が、あなたをリアルで知っているサン＝ジュスト研究会や長谷川氏を
装って攻撃しているという可能性はないだろうか？

俺はあなたの本名も顔も知らない。だからあえて忠告させてもらう。あなたは混乱している。
サン＝ジュスト研究会と長谷川氏という個人、ヴァルカン社という会社は全く別の存在なのだ。
彼女、もしくは彼等があなたを攻撃したという確証もなく、自分のサイトに実名を掲出し、
誹謗してしまったことは、もはや取り返しがつかない。あなたの行ったことは犯罪だ。
彼等は断固とした行動に出るだろう。もう彼等の怒りを鎮めることはできない。
２chで何を書いても無駄だ。これはリアルで対処すべき問題へと移項してしまったからだ。

誤字してしまった。
「これはリアルで対処すべき問題へと移行してしまったからだ」だな。
とにかく、これ以上愚昧な行動に出ないほうがいいよ。

>>498
ついでだから書いておこう。俺が「ウルトビーズ」だっていうのは本当だよ。他のは全部違うけどね。
それ書いた人とは今でも親しくしている。

とにかく、フランス革命関連のスレで荒らしは一人しかいない。
「おサル＝望＝アビア」というのは常識だ。
サン=ジュスト研究会に恨みを持っているのも「おサル＝望＝アビア」だけ。
そりゃ「おサル＝望＝アビア」に恨みを持ってる連中ならあちこちの板に山ほどいるが。
いい加減にしておけ。2ちゃんにどっぷりつかっていた人間はお前だろ。
もう顔を出すな。

マジレスする。
2ちゃんにはもう出るな。おサル＝望＝アビア。

世界史板の住人として言う。マジレスだ。
2ちゃんにはもう来るな。おサル＝望＝アビア。
こちらはいかなる手段でも取る。阿呆な自サイトの書き直しや書き込み制限で通ると思うな。

あの〜マリー・アントワネットのことを話ましょうよ

>>505
荒らし（約1名）が来なくなったらね。
活動停止中のスレもまだあるし。

おサルって誰？
鬼女？

>>499>>502
君は大いなる愚者だと思うよ。最初からリアルの問題なんだよ、これは。
2ちゃんの過去ログのアクセス場所を調べれば、誰が書いていたか一目瞭然だからね。
望むところだよ。君たちのやった事は、明らかな「名誉毀損」だ。
ひろゆき氏に過去ログを提出してもらい、誰が何を書いたか明白にした上で
リアルで堂々とやりあおうじゃないかw

私１人？それは「たまたま被害が１人で済んだ」の間違いだろう。
実際ＨＮ名をあげつらわれて攻撃されたのは私１人ではないが「実害」を被ったのは私１人だ。
なるほど、複数で同じＨＮを使うと指摘された卑劣な君たちだから、かつて私の罵倒していた
カメレオンと「現在は」人が入れ違っているかもしれないw
しかし現在のことなどどうでもいい。何もしていないどころか、サイトで講演会の宣伝を
請け負ったこちらに対する「2ちゃん」での罵倒したのは、過去ログのサン・ジュスト
研究会であることは、自分達で名乗っていたことで明らかだ。

実際リアルで何度と無く会ったという事実をバカにしているね＞特にジャン・バティスタあたり。
自分らが私の目の前でﾍﾞﾗﾍﾞﾗしゃべった内容を、そのまま過去スレで書いているので
誰だか一目瞭然だし、顔も思い浮かぶ。

ﾏｼﾞレスする。こちらもカメレオンが「サン・ジュスト研究会」長谷川と
途中からバトンタッチしようと、長谷川佳子とバティスタなる某会員が関わっていた
のは文体からも明らかだし、過去ログ詳しく調べれば明白なのは厳然たる事実だから
いつでも受けて立つよ。

こちらは本当に関わりたくなかったから、愚かにもリアルでｷｯﾊﾟﾘ抗議
しなかったものだから、舐めきって匿名を利用して好き放題に書いている
ようだが、素性がばれて赤恥書くのは明らかに君だよ＞カメレオン

これがただの妄想で書きまくっている誰だかわからない2ちゃんねらー
相手ならまだ許せるが、ここまで素性本名までわかっている上で過去ログ
調べれば誰が書いたか明らかであるにもかかわらず、暴言書いている
君には脱帽だよ＝カメレオン。

それとカメレオン、文学板では、ＨＮをコロコロ変えて、荒らしまくって
いたらしいね。君ほど2ちゃんの匿名性を悪用している人間もいないね。
堂々と来たまえ（笑　こっちも匿名を最大限悪用している君に腸が煮えくり
かえっているからね、君が過去ログで出てくるカメレオンと別人でたまたま
ここ数ヶ月、同じHNだったというのなら同情もするが、過去私を激しく
攻撃してきたカメレオンと同一人物だろう？

文学板でも「出ていて」と言われたから、世界史板にもどってきた
とは、よほど寂しい人種と見えるな。

＞こちらはいかなる手段でも取る。阿呆な自サイトの書き直しや書き込み制限で通ると思うな。
これは明らかな「犯罪予告」だね。今後荒らしは君だと限定して、ネット犯罪対策室にも
相談にもっていくよ。もちろん犯罪としてね。

それとこれも過去ログ読めばわかるが、
＞カメレオン氏によってさんざんに論破された挙句、逆切れして、サン＝ジュスト研究会
正反対だよ。誰か詳しい人がサン・ジュストの演説が支離滅裂だち指摘したところ
それを論破できず、逆ギレして、何も言っていない私をバカ呼ばわりしたことが最初。
その後、読むに足らないような「サン・ジュスト擁護」論文のコピペを延々と貼って
それで「論破」だそうだ。こっちは読むに足らないと思って放置していたがね。

YAHOOサイトの悪口をずいぶん言っていたようだが、貧弱な君たちのサイトでは
検索でも下位にしか引っかからないよ。妬んでいるヒマがあったら、いいサイトを
作りなさい。ついでにプロキシかけて侵入してきているのも、お見通しだ。

最後の警告
>>504
文学板にはもう行くな。皆が迷惑がっているからね。
どこで威張るから嫌われる。
ついでに世界史板でも、もう来るな。

>>504
プロキシでは規制してあるから、堂々とIP出して書き込みしたらどうだ？？
自分で荒らしている自覚がある上に、素性を知られたら「大変」困るから
プロキシなんだろう。次に荒らしがあったなら、ネット警察の方に
正式に「サン・ジェスト研究会の関係者がやっている」という事で
相談を持っていく。なんなれば、トップもプロキシで入れないように
処置してもかまわない。犯罪予告がされた以上、こちらもそれなりに
対処するよ。
都合が悪くなると名無しになるようだが（笑
前後の書き込みから「カメレオンがサイト荒らし予告をした」と解釈できる。

ちなみに文学板でtar baby ◆7pcTvobAhE、ウルトビーズ、美香 ◆FE5qBZxQnw、
ixion ◆ySh2j8IPDgと言う名前で荒らしているのも同一人物。
とんでもない嘘つきなので、何だってやってみせるに決まってる（笑　

とにかくこいつらに粘着されると大変。文学板で、それで何人も消されていた。
私もさんざん最悪板で自作自演で悪口書きまくられたり、どっかで叩かれる
たんびに私の名前を出して周囲からスルーされたり、とにかく
敵は１人だと思いこみたくて大騒ぎだ。カメレオンとバティスト＝サン・ジュスト研究会
おまけに悔しさ余って個人のサイト荒らしまで宣言。
個人のサイト荒らしを宣言した以上、覚悟はできているんだろうな？

>>507
>>508−>>516がおサル。
ここではタブーなので、聞かないでね。
私はカメレオン＝バティスト＝サン・ジュスト研究会ではありませんが、敵対します。
ネット警察というのは宇宙警察かなんかですか？
ま、２ちゃんは日本の警察でないと動きませんが。
最悪板でと言われても、あそこは２ちゃんのスラム街という評判なので言ったことありません。
行った事のある人は、世界史板じゃ聞かないな。

だいたいあれだけ私を含む数人に喧嘩を売りまくり叩かれて、文学板に逃げて
さらに複数ハンドルで暴れて叩かれまくって、よくも恥ずかしくもなく顔を
出せたものだと思うが、このスレには匿名のサン・ジュスト研究会しかいないのなら
頷ける。もう二度と出てくるな。迷惑だ。

世界史オタクは無知ですね。警視庁の本庁には、ちゃんとネット対策室というのが
あって、こうしたネットでの荒らしや名誉毀損に対抗しています。
それすら知らないとは・・・・もちろん世界史は知っているのはベルバラの
フランス史だけ。それにしてもお疲れ様。

>>517はサン・ジュスト研究会のメンバー
今は私と連中しかいないwもちろん「違う」って言うに決まってる。

警視庁の本庁にネット対策室があってもなくても、おサルの味方はしない。
被害者の方が多いから。

>>519の訂正
世界史は×
世界史で○

下らない煽り・・・しかも1パターン
今までネット対策室も知らなかった人間がいわない方がいいよ>>521

あー、やっぱり気ちがいだ。妄想とリアルがごっちゃになってる。
ネット警察がどんなことするか、知らないだろうね。
プロキシも無駄ですよ

以下の点注意

★匿名を装っていますが、サン・ジュスト研究会の仲間だけが誹謗中傷
★プロキシ使って、サン・ジュスト研究会の仲間が個人サイトを攻撃
★文学板に現れて叩かれ、それを１人のせいにする。→そして最悪板に
　自作自薦で悪口を書きまくり、世界史板と文学板にスレのURL貼りまくる。

と、おっしゃられております。
ネット警察には特高警察以上の権限があるのだそうでございます。

>>526
やはりネット警察と接触持ったこともない方は、無知丸出しの上に宇宙警察だの
特高警察だの、おっしゃってますねー笑えます。
好きに解釈したらどうですか？脳内だけで。

匿名だから、何でもできると思ったら大間違い

書き方の癖から、同じ人間が延々と煽っているのは明白ですが？

特殊機関と関係があると思い込んだか。
そろそろ病院行き？

恥ずかしいのは　お　ま　え　=502＝サン・ジュスト研究会

國學院の先生方が見たら、どう思うでしょうか。

>>528
この品のない高飛車な言葉遣いは同じ人ですよね。

>>529
ホント、さっさと病院行けばいいのにね。
なんでしょうか。特高とか宇宙警察とか。

>>531
言語能力が足りない人は出てこない方がいいと思いますが
毎回一目でわかりますよ

國學院大学の先生方といえば、柳田國男とか折口信夫でしょうか？
歴史上の大家なので敬称を省略いたしますが。

英語とフランス語と母国語なら言語能力は十分の持ち合わせているつもりでございますが、
良識のおありでなさそうな方とは議論はしない方針ですので。
ごめんくださいませ。

>>535
もういい加減にしたらいかが？サン・ジュスト研究会
とにかくそうやって誤魔化すことばかりやって・・・・
もうサン・ジュスト研究会と関係持つのやめた方がいいと思います＞國學院の先生

本当に特高だの宇宙警察だの、バカじゃないですか？サン・ジュスト研究会
顔も名前もわかっているのに、そうやって誹謗中傷し続けるなら、さっさと
出るところに出ましょうよ。
自分は後ろめたいから、そうやって下らないことばかり書き散らして（ﾌﾟｯ
いざとなったら、こちらから出向いていって、ビシッと注意させてもらいます。
誤魔化しても、カメレオン＝長谷川佳子（他人と交替制？）バティスタ＝サン・
ジュスト研究会の某だと証拠はあがっていますので、無駄です。
これ以上ここで書き散らすなら、直接【そちら】に出向きますから＞カメレオン
今更別人です、とかいい訳しても無駄なこと。覚悟しておきなさいね

それと嫉妬で人のサイトを貼らないでくれない？
口惜しかったら、自分もサイト作りなさい。
私はこんなところで知識垂れ流すのはもったいないので、ここに
書くぐらいだったら、更新しますから。

おまえらのサン・ジュスト研究会のｱﾎサイトはもう何年も更新してないでしょう。
しかもセンスは最悪。

>>499
＞おそらく、長谷川氏やヴァルカン社とは何の関係もないことだと俺は思う。
そんなことはないよ。過去ログを読むことをお薦めするよ。
君たちは、過去さんざん「サン・ジュスト研究会」という名前で書き込みによって
攻撃してきた。そのためもう2ちゃんで「サン・ジュスト研究会」という名前で
書くのはやめよう、という話になった。少なくとも、過去「カメレオン」という名前で
粘着で執拗に攻撃してきたのはサン・ジュスト研究会であり、その１人は長谷川佳子だ。
今の君が過去のカメレオンと別人だと主張するのは、ずいぶんと苦しいいい訳に
見える。

重ねて言っておくが、こちらも忙しいし、2ちゃんなんかで相手にしたくない。
いい加減にしてくれ、それでもやまないようであれば、直接築地郵便局の裏にある
オフィス（？）すなわち狭いワンルームマンションなり、某区の自宅マンションなりに
抗議しに行く準備はある。

本当に怒らせる前に、そろそろやめておいた方がいい。
私は何か起きて、過去ログに調査の手が入るきっかけを待っているんだ。
そうすれば、過去にかれらが匿名で何をしたか、ハッキリするからね

とにかく卑劣にも>>502の書き込みのみ名無しで荒らし発言しているカメレオン
相変わらず2ちゃんであれば、何をしてもばれないとたかをくくっている。
それがいかにもサン・ジュスト研究会らしい。

>>499
さあ、そこまでﾀﾝかを切った以上、実行してくれよ？カメレオン
こちらも原因として、堂々とひろゆき氏にログ開示を求めることもできる。
私としても、過去の罵詈雑言がサン・ジュスト研究会の誰がやったのか
きっちり特定するのはやぶさかではない。むしろ大変知りたいところだ。

もちろん今現在でも、私にしゃべった内容と、ここに書いた過去ログの一致
とで、例えばジャン・バティストやカメレオンが誰か特定はできている。
今のカメレオンが途中から入れ替わったのか嘘をついているのか、知らない。
しかし過去は特定できる。だから自信をもってここに書き込んでいるんだがね。
自分たちのやった名誉毀損は棚に上げて、そんなに楽観的でいいのかな？
>>499のカメレオン君

カメレオンよ

まあ、君のような卑劣な人間が、プロキシ抜きで連絡してきたり
直接連絡してくるなんて期待はしていないがね。
せいぜい覆面をして、自分のちっぽけな本性を隠しているつもりで
好き勝手にここで吠えていなさい。

名無しでいるかぎり、君のような人間は威張っていられるのだから。

そしてもう１つ、お手伝いで謝礼を渡している程度を「社員」とは
普通呼ばないものだよ＞カメレオン
いつの間にかサン・ジュスト研究会は会社になったらしいが。

>>534
藻前、いつの時代の人間？

>>516,>>525
最悪板の該当スレッドを教えてもらえませんか？
掲示板一覧からhttp://tmp4.2ch.net/tubo/までは行ってみたのだが、
その先は探しようもないのでお願いします。

最も卑劣なのは、おサルさんを踊らせ、それをサン＝ジュスト研究会や
長谷川氏の仕業と彼女に思い込ませようとしている人間だ。

その人物はおそらく長谷川氏とは全く面識がないのだろう。
知っている人間（例えばサン＝ジュスト研究会の会員やカメレオン�T世氏を含む友人）
であれば、昨年来、長谷川氏がどのような状況にあったかを知っている筈だから。
長谷川氏がネットにアクセス出来る状態ではなかった期間については証明可能だ。

他の方でもいいです。
最悪板のどのスレッドにおサルさんを誹謗する書き込みがあったのか教えてください。

おサル、本当におまえは何もわかってないんだな。
一つの団体を主催し、その代表となることが、どういうことを意味しているのか、おまえは知らない。
団体とは、会社や学校、有志団体ばかりでなく、国家や地方自治体も含まれる。
それがたとえ「しょぼい同人会」であっても、守るべきルールが存在することに変わりはない。

団体の代表を務める者の、最も重要な任務は、団体に所属するメンバーの個人情報を守
ることだ。団体のメンバーは、自分の住所・氏名・電話番号・メールアドレス等を団体
に知らせる。それは、その団体の代表者を信頼して、重要な個人情報をその人の管理下
に置くということだ。もし、その情報が漏洩し、メンバーの利害に関わる問題が生じたら、
団体の代表者は、管理責任を問われる。

おサル、おまえは、「ｐ」という一人の「２ちゃんねらー」を特定するために、
「サン＝ジュスト研究会」に所属し、会に個人情報を委ねた複数のメンバーに対し、
「２ちゃんねらー」でないかどうかを詮議しようとした。
もし、ある団体のメンバーに殺人犯がいることが判明したとしても、捜査令状を
とらないかぎり、代表者にその団体の名簿を提出させ、メンバーの一人一人に
郵便を出したり、電話をしたりして捜査する権利なんか、警察にだって無い。
令状をとってからの捜査だとしても、細心の注意を払い、関係の無い個人を
巻き込むことのないよう、慎重に行われるべき作業だ。

>>537
＞口惜しかったら、自分もサイト作りなさい。
名もなき素人が論文書いても発表するところがないからね。サイトでも作らないと。
本職の方でならサイトくらい持っているが、趣味でサイトを作る暇はない。

何だこのスレ・・・・・・・？

　　　　　　 　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　 /　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ /U　ヽ＿＿＿/　　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　U　　　　:::::::::::U:＼
　　| |　団体　　 /／ ＿__　　　＼　　::::::::::::::|
　　| | ｻﾝｼﾞｭｽﾄ |　　|　　 |　　　　　U :::::::::::::|
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　　| | ｻﾝｼﾞｭｽﾄ |　├―-┤　U.....:::::::::::::::::::/
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こんなもの発見しました

フランス革命とサン・ジュストと長谷川佳子氏
http://kuni.milky-web.net/france.html

サン・ジュスト研究会と長谷川佳子氏から受けた脅迫
http://kuni.milky-web.net/untitled6.html

「カメレオン」という第三者を装ってのサン・ジュスト研究会と長谷川佳子氏の脅迫
http://kuni.milky-web.net/untitled5.html

サン・ジュスト研究会と長谷川佳子氏が何をしたか
http://kuni.milky-web.net/untitled4.html

で、ここでアントワネットについて語ってはいけないのですか？
正直、事情は知らんし（どうでもいい）、
そういう人間から見るとどっちもキチガイに見えるので、よそでやってほしいのですが

どうでもいいので、違うスレでやると宜しいですよ･･（´∀｀）
自分は、純粋にマリーについてのお話を見たいですしねぇ・・

>>553
上記のサイトを運営する人物が「サン・ジュスト研究会」というサン・ジュストファンの親睦会
に入会してごたごたを起こし（大体2チャンネルのあちこちの板でも問題を起こしていて）
個人的な恨みを2チャンネルに持ち込んで大騒ぎしました。
今でも時々発作が起きるらしく、たまにフランス革命関連のスレに書き込んでは荒らしをします。
事情を知る人は無視なんですが、恨みのある人が煽りに乗ってしまうので。

だから、そんな事情はどうでもいいんだよ

荒らしに反応する奴も荒らし。このスレに最も相応しい言葉だ。

>>557
同意。
面白いスレだと思って最初からずっと読んでたら、いきなり荒れ始めてびっくり。
このスレの人たちがえんえんと荒らしの相手をしてしまうことに、さらにびっくり。
まるで２ch初心者みたいだ（それはそれで良いことかもしれないけど）。

意味の無い長文は読む気もしない
スルーしてました

さてアントワネットについて語りましょう

アントワネットの髪型にしたい者はおるか？

映画では当時の女性の髪型はいかにも白いカツラだしな。
美術に凝った映画｢危険な関係｣でも色はナチュラルカラーだったし。
完全に当時を再現してくれる映画ってないものか？

まず赤く暗い金髪に染めて、整髪料をつけて、髪粉をつけないとあの色はだせない
と思う。（整髪料の成分が知りたいが、水で溶いた小麦粉が整髪剤になるそうだから
小麦粉だろうか？）

軍艦ヘアきぼん

やっぱ船だろ

ルイ１６世について。あまりにも誤解が多く悲しい。
大好きなんですけど。知れば知るほど決してbakaでも鈍感でもないし。

マリー・アントワネットって美人て言われてるけどさぁ、肖像画見ると、


少女時代のマリア・テレジア>>>マリー・テレーズ>>>>>>マリー・アントワネット

じゃね？

「革命ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよｗ
公安委員会の向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくないｗ
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろｗｗｗ

>>564
同意だが、アントワネットの容姿レベルは平均以上あるだろ。

マリア・テレジア>マリー・テレーズ>マリー・アントワネット

>エリザベス1世>マリ・ド・メディシス>マリー・リグザンスカ

>>563
本の著者に文才がないか洞察力不足のせいだろう。
アントワネットに同情的なあまり愚鈍な王としてかいてるのか、
本当に理解してないのか。

>>566
どういう基準で比べてるの？一番良くできた肖像画（修正あり）普通の肖像画
（修正なし）を比べると、マリー・アントワネットのほうがマリー・テレーズ
より美人だと思うが、エリザベス1世、マリ・ド・メディシスよりもいいという
証拠ある？

バカな煽りならば放置もできましょう。しかし今回は善意で行った
ことに対して依頼した本人でもないにも関わらず、横から口を挟み
なおかつ２ちゃんで「さも味方が欲しいかの如く」書き込みを行った。
そうした行為にある悪意に対して深く怒っているしだいです。

頭の悪いあなたたちのために説明してあげましょう。
たとえばけろりーぬが私に宣伝を頼んだとする。
はい、と私が答える。じゃ、宣伝しておくから何かあったら
言ってきてね♪と答える。
そのまま平和に一月が流れる。私にまかせるのが馬鹿なんだよｗ

>>568
ここでいうマリー・テレーズはアントワネットの娘のことだろう。
ルイ14世妃と名前が同じだが、彼女は王妃時代のまともな肖像画がない。

エリザベス1世はｶﾞｻｶﾞｻした顔だし、マリ・ド・メディシスは不美人にみえる。
マリ・ド・メディシスと、マリ・リグザンスカは
｢美人じゃない｣って歴史家に書かれてるじゃん。

>>563
いい人ではあるけどけして有能ではなくないか

ルイ16世は工学部の大学レベルの実力があったにもかかわらず
政治にはいかせなかった。
根っからの理系だから政治ができなくてもしょうがないが。

初めてきました｡
とてもおもしろいですね｡ﾏﾘｰに興味があります｡
ﾏﾘｰｱﾝﾄﾜﾈｯﾄの息子二人とも若くして亡くなられたのかな?
後､ﾏﾘｰｱﾝﾄﾜﾈｯﾄの家系の方って今何してるのですかね 興味深いです

長男ルイ・ジョセフ、1781〜1789、結核で死亡。次男ルイ・シャルル1785〜1795革命中両親の死後悲惨な放置の末結核で死亡。次女は乳児のうちに結核
死。長女マリー・テレーズのみ革命後生き延び（替え玉説は多分間違い）73歳まで生きた。子どもは居ず、アントワネットとルイの直接の家系は
終わり。親戚は生き残っているかも知れませんが。

ルイ１６世の両親と兄も結核で若くして死亡。兄を看病したルイも感染したが生き延びて即位。
まるで石川啄木一家みたいだ。

>>575
ルイ・ジョゼフは脊椎カリエスで死亡

>>574
マリー・アントワネットの家系の人たち
オットーはハプスブルク最後の皇太子
ガブリエラは芸術家

http://otto.twschwarzer.de/
http://www.habsburg.de/gvh/index.asp?lang=en

>>577結核菌が脊椎に入ったのが脊椎カリエス。ルイ・ジョセフ死亡時、背骨から肋骨が外れていた、ものすごい痛みだったらしい、可愛そうに。ルイ１６世は早世した彼の兄の名を自分の長男に付け結局同じ病で失った。1789年6月三部会のさなかだった。

脊椎の虫歯が脊椎カリエスじゃないのか。

脊椎カリエスってこのまえテレビで取り上げられてたね。
脊椎が破壊されてしまうんだっけ？
それにしても>>579は悲惨な話だ…まだ幼いのに、可哀相な…

「マリーアントワネットの遺言」読んでるけど、歴史小説の皮をかぶったポルノだな。

<<582読まないでください！それは捏造本です。

皆様お返事ありがとうございました!
そうですか､子供は絶えてしまったのですね｡
幼くして運命に巻き込まれた子供達が可哀相です｡
しかし､なんでかﾏﾘｰには凄く感心や引き込まれるものがあります｡
一日で良いから当時のベルサイユに私も混ざってこの目で今では考えられない日常を見てみたいです｡
この人たちは(家族)誰も幸せにはなってないのですね｡
何をもって幸せというのかは本人が決めるものだけど…

自称ルイ１７世の子孫はまだいますよ。
名字はブルボンを名乗ってます。

>>585
DNA鑑定でフランス王家の子孫ではない、と否定されましたね。

かわいらしかった王女マリー・テレーズは成人後、替え玉説が出るほど人相が激変、王政復古期フランスへ帰還。父親似。幽閉時のトラウマも原因か。
乳児のうちに死亡した第４子のソフィー王女、生まれたときはすごい巨大児。父の遺伝はやはり娘にいくのか。

583ですが。ついでに。×本ひとみの「マダムの幻影」。激変後のマリー・テレーズのハナシだが、全くポルノまがいの捏造ストーリー。遠藤周作の物語マリー・アントワネットもいい加減だったが、さらに歴史無視。
一応小説としてあるのだが、史実ととられることを恐れる。

583ではないですがついでに。
「マリー・アントワネットの生涯」
これも一応研究本の体裁をとっていても捏造本。
基本的な史実すら誤りだらけ。

>>586
簡単に信じるなよ。ｗ
その結果が正しいものかはわからない。
マリー・アントワネットや、その他女系の死んだ子孫のＤＮＡは
変形してて使えなかった。だから生きてる女系子孫のＤＮＡをつかった。
ということは、ノンドルフとタンプル塔で死んだ少年のＤＮＡも
古くなってて変形してるおそれがある。

死体からＤＮＡ判定ができるようになるまで結果はおあずけだろう。

583ですが。アントワネット関係でお勧めはなんと言ってもA.カストロ著マリ＝アントワネット（みすず書房）品切れかも。あと、マリー・アントワネットとマリア・テレジア秘密の往復書簡（岩波書店）。
ツヴァイク（岩波文庫）はちょっと主観的すぎ、というかフロイトにこだわりすぎ。革命期のことはルノートル/カストロの物語フランス革命史１〜３（白水社）とシャーマ臣民から市民へ上下（中公）どちらも残念！絶版。
図書館でどうぞ。

>>589
具体的にどういう点が間違っていたか御教え願えますか？

映画板のスレ落ちてるし。

http://www.imdb.com/title/tt0422720/
監督：ソフィア・コッポラ
出演：
マリー・アントワネット・・・キルスティン・ダンスト
ルイ１６世・・・・・・・・・ジェイソン・シュワルツマン
ルイ１５世・・・・・・・・・リップ・トーン
ノアイユ伯爵夫人・・・・・・ジュディ・デイヴィス
デュ・バリー夫人・・・・・・アーシア・アルジェント
マリー・テレーズ女王・・・・マリアンヌ・フェイスフル
シャルトル公爵夫人・・・・・オーロール・クレマン
ヴェルジェンヌ伯爵・・・・・ギヨーム・ガリエンヌ
ショワズール公爵・・・・・・ジャン＝クリストフ・ブヴェ
メルシー・アルジャント伯爵・スティーヴ・コーガン
ソフィー叔母さん・・・・・・シャーリー・ヘンダーソン
アクセル・フォン・フェルゼン伯爵・・・トム・メイガン
アンネ・ヴィクトワール叔母さん・・・モリー・シャノン

現在撮影中
早く見たいんですけど！

>>585
自称「ルイ１７世」は19世紀の詐欺の手法の１つだった位で、あっちにも、こっちにも
ぞろぞろいますよ。「ハックルベリー・フィン」にも一人出てくる。

>>592
フェルゼンが何年から何年までフランスにいたか、とか。
彼がアメリカ独立戦争に参加してた事すら知らんらしい。

>>594
そのうちの99%の人物はニセモノだということが証明されているのです
身元がちゃんとわかって本名も調べられている
例外がノンドルフのみだったという

>>593
キルステン・ダンストがマリー・アントワネット！？
似あわねー
キルステン頬骨でてるひし形顔なのに

>>595
「マリーアントワネットの娘」でもナポレオンを平民とかいたり。ナポレオンは貴族だってば。
それにこのひと「私は」「私の子供は」ばっかりでナルシストか？そんなん省け。
しかも記述も洞察力に欠け、悪意がみうけられる。性格が悪いのだと思う。

女の著名人がこれだから女はいまだに男に馬鹿にされるんだよ。

>>593
とても興味があるんだが
なにせヒラリースワンク主演の映画では
アントワネットが下品で悪い人間のようにかかれてたからな。
こんどは歴史に残せる名作であるといいが。

>>598
ナポレオンは貴族といや貴族かもしれないけどなあ
まあそれはいいだろう

>>598
最後の一行が余計。
分らなくもないが…（ｗ
男の著名人の性格の悪い奴らのことを考えると。

藤本ひとみの本は資料性が薄いうえに駄本だろ

>>601
いや、余計ではない。それが結論で最も言いたいこと。
駄作のくせに売れて有名になれば、「所詮女作家はこんなものか」と思われる。
女歴史作家自体少ないからそうそう思われても無理もない。
こいつは文筆家の恥。だからこいつの本は買うな、と。
3人の王妃の物語展にこの人の本が2冊うられてた。なんで？もっとましな
本置けばいいのに。こんな本の印税で悠々と暮らすなんて許せないだろ。だから買うな。
もうね、この人がなんで作家になったかわからない。歴史が好きとも思えないし。

藤本ひとみって、アントワネット嫌うあまり、冷静に資料を読み解く事すら出来なくなってる感じだ。
しかもその論調は「人間としてｱﾃｸｼ＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞アントワネット」
という意識が根本にあるように見受けられる。
そんなに嫌いならアントワネット本出すな。出してもいいが、同人じゃないんだから
対象への偏向で歪んだ感情を捨てろ。

あ、ちなみに読んでも買ってないよ>>603

アントワネットマンセー（漫画から）が多いからこそのアンチ姿勢の気がするね

池田理代子とどちらがまともですか。

>>599
それは主役じゃないからでしょ
今度は主役で有名女優使ってるから
いかにも「悲劇の王妃」って感じで描かれると推測

>>604ﾄﾞｰｲ
藤本ひとみって若いのかと思ったらマイマザーと同じ年かよ。。
一般人のほうがまともで品があると思うんだがね。

>>606
池田理代子はベルバラ書いたの24歳のときだよ。
それもかなり調べてある。あの年であの表現力と構想力はすごいよ。

でも池田理代子プロダクションの出してるベルサイユのばらの街歩きとかいう本で
月一回の入浴で綺麗好き？というコーナーがあったな。
もっとよくしらべろってば。

「マダムの幻影」でしたっけ？週刊朝日連載時読むともなくこうパラパラッと…。ひ、ヒドイ！アングレーム公夫人こと王女マリー・テレーズが史実に基づく推測ならまだしも全くいい加減な人物像（色情狂？）として登場。もうあほかとバカかと…。
作中の助祭ルナール？？のヒントは多分川島ルミ子「フランス革命秘話」？から頂いたとおぼしい。読者をみくびっておるな、×本ひとみ。

池田さん。ベルバラの参考文献にツヴァイクのほかにカストロの「マリ＝アントワネット」も使ったのがよかった。
よく調べたという印象はそのおかげと思う。オスカル・アンドレのストーリーもよくできている。ベルバラの欠点は、あのいかにもあの頃の少女マンガという絵とカラーのセンスざんす。
それと連載当時気になったこと。いつも人物の顔に汗がかきこんであった、必ず。

みんな結構ベル薔薇読んでるの？
儂も今度漫画喫茶行った時にでも読んでみるか。

ショージョマンガ、レディー・オスカー、おフランスで大ブレーク。

>>613
べるばら面白いよー（´∀｀）ー！
是非読んでみてねっ！

アントワネットをよく書きすぎな感じがするけど、
物語としてだけで読むと、かなりのセンスを感じるしね。
時代背景もよく勉強してるなぁと思った。私と同じ年齢で
あれを描き始めたとは･･池田先生はｺﾞｲｽｰ

エジプト歴って何だ！？！？！・

>>615
きゃぴきゃぴしてるなおまい。モチツケ。
そして半年ロムれ。

日本人にとってフランス革命はベルバラかちょっと教養あるとツヴァイク。西洋史学科関係者なら十年一日革命万歳！
もっといろいろな見方があってもいいのでは？？と思う今日この頃。

だって２００年以上の革命が日本に何の関係が？しかたがないよ。
でも書籍は身体史とか色々でてるよな、そこがおもしろい

>>619フランス革命と同時代の日本が寛政年間と思うと何だかむなしくなるほど遠い過去。
なのになぜ、これほど生々しくフランス革命を考えてしまうのだろう？？
現代世界の理念も陰惨さも全部あそこに出ているからなのでは？？と思う今日この頃なのだ。

∩∩
( ･x･)　さる、ｦｸﾅｿにも書き込みしてよ。こっちばかりｽﾞﾙｲ

革命とは血を流す 共和国軍隊焦土作戦やって村とか皆殺し ロベスピエールは悪魔

∩∩
( ･x･)　　ピエールがいなかったらもっとマリーにいじめられてたぞ、農民

∩∩
( ･x･)　所詮マリーなんて電波だろ、美しく短く死んでいいんだよ

>>622
革命とは血を流す 共和国軍隊焦土作戦やって村とか皆殺し

地獄部隊のシェローが、その後も王政復古の後も優遇され、聖十字勲章を与えられ、
凱旋門に功績者としてその名を残していることを、案外知られていないな。

>>517
すごい亀ﾚｽになってごめん。アリガト。
ここではタブーなのですね。以後、静かにｦﾁさせてもらいます。

>>23
亀レスですが､私もナポリ王妃好きです｡政治能力にたけていた女性だったのに今ひとつ評価が低いのは残念｡私はマリアエリーザベトも好きです｡何か今時のギャルみたいで好きだけど天然痘にかかり顔がアバタだらけになってしまってルイ15世との婚約が破棄になった人です

昨日一日繰り返し放送されていた中国の暴徒。あれ観て十分怖かった。
あんな連中よりもっと怖い凶器持参の暴民が王宮の居室になだれ込んだなんて。
人権宣言は偉業だが、暴民を放置してあげく革命をのっとられたような形にな
ったことを思うと、フランス革命は悪しき歴史の手本だと思う。

age

あれだよ、支那人とフラ公は、ものの考え方違うから…また仏国は移民を受け入れてるから、チャンコロ国に似てきたが
基本的には、責任転嫁の好きな漢民族だから、仕方あるまい
次の国連と米国のターゲットは中国だね
石油に替わる地下資源の宝庫だしね

そうだよ。シナ人は処刑されたひとの肉を持って帰って
食べるんだよ。にくい相手を殺して内臓出して食べてやれという。
文化大革命では地獄絵だったというからな。
フランス人がいくらベルサイユ宮殿のものを壊して、墓荒らしを
したといっても食べたりはしないだろう。

中国を汚くののしるのが正義ということか？日本でもこれからは愛国無罪が
はやるわけだ。ナショナリズムが生み出す憎悪の連鎖はみっともない。
フランス革命がこういう愛国者とか国民国家というものを発明したわけだが。

なにばかなこといってんの？
中国が自己中で食糧不足で恨む文化だから食人文化になったんだ。
これは事実であってののしっているのではない。
そしてそんな国家は先進国にはなれない。
フランスは先進国になる基盤があった。
中国と同等におかれたらたまったもんじゃないだろう。

フランスと中国は中華思想という点でよく似ている。中央集権的農業国という
歴史も。�ｹ小平とか劉少奇はたしか若い頃フランスに行って共産主義思想の影
響を受けた。シラク大統領が日本に来たのはEUによる武器輸出解禁への日本側
の理解というか容認を取り付けるためだったし。中国であれ、日本であれ、フ
ランスであれ、ファナティックなナショナリズムは不毛だ。フランス革命とは
話がちがってきているからこれ以上の罵言はやめてほしい。

sage

暴言はいてるのはおまえだろ。
そして中国のようにでかい大国家を指すならフランスではなく
むしろ神聖ローマ帝国だ。

634は中国が好きなんだろうが、
中華思想とヨーロッパの封建社会を混同されては困る。

中華思想、選民思想、これって、チャイナとジャパンとユダヤだったりして…
でも、中華思想が一番イタイよね

ジャパンは中華思想も選民思想もないぞ。ユダヤは同意。

>>636
ローマ帝国ならいいが、神聖ローマ帝国はどーかと。。。

>>640
しかしローマ帝国のころはフランスという国はないから
比べられない。
神聖ローマ帝国（ドイツ）対フランスならいいが。

フランスは歴史の表舞台にでて華やかでこの国がヨーロッパの中心かのようにみえるけど
じつはドイツこそがヨーロッパの歴史でもあった。
ヨーロッパでは英語でもフランス語でもなく、ドイツ語が共通語だとかいうし。

へ〜、神聖ローマ帝国でないんだ！

神聖ローマ帝国≒ドイツ≒ハプスブルク家≒（オーストリア）

>>642
どこでそんなでたらめ習ったの？
ヨーロッパの共通語はラテン語ですが。ロシアじゃ上流階級はフランス語使ったし、
19世紀イギリスの女学校ではフランス語が必須科目です。

神聖でもローマでも帝国でもない、という世界史板の常識が通用しないスレは
ここですか？
ハプスブルグ家はブルゴーニュとスペインの財産が転がり込んでくるまでは
ただの貧乏貴族です。貧乏で無能そうだから皇帝にしても差し支えないだろうと
選ばれたのがフリードリヒ3世で、あとは世襲化したけどカール5世のときは選挙もあった。

>>645
習ったんじゃない。読んだのだ。
共通語がラテン語？あれは死語であり、ほんとうに通用すると思ってるのか？
ドイツの歴史はそのままヨーロッパの歴史といっていい、と歴史にかかれている。
>>646
おまえなんか根本的に間違えてる。
そういうことをいってるのではない。

まあ昼間からレスするやつにまともに話がわかる人がいるとは思えないけどな。

>>647
ローロッパの共通語はラテン語です。死語といっても教養語としてならいます。
ラテン語読めるかどうかは結構大変でエリート育ちの連中は労使抗争のときに
ラテン語でしゃべったりします。無教育な労働者にはわからないように。
私の出身大学では英文学科はラテン語必須でした。ラテン語が全くわからないと
教養にある人の文章読めないから。
根本的に間違ってると言われても、こんな図式は認められない。
神聖ローマ帝国≒ドイツ≒ハプスブルク家≒（オーストリア）

>>649
神聖ローマ帝国がキリスト教を信じるドイツ民族のための帝国だったことは知ってますか？

>>645
フランス語はフランス宮廷にならって上流社会で使われてきたけど、
今はもうすたれつつある共通語だそうです。
ヨーロッパでは英語やフランス語よりもむしろドイツ語が重要とされてるそうです。
ラテン語はわだかまりなく使える共通語ですが一部のインテリにしか使えない不便な言葉です。

ドイツの歴史を勉強するといままでの西洋史観がかわりますよ。

ヨーロッパの民族語ってのは、非常に歴史が浅いぞ。
一番古いのは、英語だろうか。例のアルフレッド大王がいろいろ
編纂したので、かなり昔から王室でも使われていたことがわかる。
もちろん、その後、ノルマンコンケストで、すっかり地に落ちたが。
フランス語は、古典期として１５世紀ごろにならないとあまり表
には出てこない。それまでは基本的にラテン語だろう。
もちろん、現在の北方のフランス語（オイル語）の系統以前に、
南部フランスの言語がかなり重要な文化をもっていた時代もある。
だいたい１２世紀から１３世紀だろうか。地中海の海洋混成語が、
Lingua Franca と呼ばれるのも、南フランスの言語(Gay Sabirという）
が地中海一帯で勢力があったからだ。
イタリア語は、ダンテが最初といわれるから１３世紀だ。
ドイツ語は、これまた非常に新しい。結局は、ルターが作ったんだろ
う。それまでは、統一的なドイツ語なんてなかったわけで。

というわけで、ヨーロッパで、ラテン語以外では英語がもっとも
古くに成立。ドイツ語は最も新しい部類ということでよかろう。
フランス語は、１５世紀ごろということで、最も古いものでも、
せいぜい、９世紀の聖ウーラリの祈祷書だかなんだかしかない。

>>651
「〜そうです」「〜そうです」という又聞きではなくて、ちゃんとソース
示してね。ここは学問板なので。
>>652
この板の住人はいまさらドイツ史を勉強したって西洋史観はかわりませんが。
とっくに勉強してるし。
というか、このスレはリアル厨房、工房ばかりですか？半年ROMをお願いします。

>>654
神聖ローマ帝国がなんなのかすら答えられない厨房にいわれたくないな。
勉強してるとは思えないレスっぷりだったが。

>>655
厨房キタ━━━━(゜∀゜)━━━━ッ!!

もっとまともな反論してください。
あーあほらし

657
>>656

>>650
＞神聖ローマ帝国がキリスト教を信じるドイツ民族のための帝国だったことは知ってますか？
マクシミリアンが亡くなった時、カール5世の対抗馬はフランソワ1世。

>>659
神聖ローマ帝国は、もとはローマ教皇が
自分の都合のいいように動いてくれる人を皇帝にしたがった。
それにはドイツ諸侯が最適だった。それが始まりで
神聖ローマ帝国なわけだが、ほとんどがハプスブルク家が
神聖ローマ皇帝だったし事実上ドイツ民族帝国だった。

そしてフランソワ1世は皇帝になる気はなく、カール5世の邪魔ができれば
よかったのだといわれている。

しかしな、どうでもいいが
ス　レ違いだ

学問板で
マリー･アントワネットはフランスの かわいそうな犠牲者だと思う人集まれ！

という時点ですでに終わっていますな、このスレは。削除依頼しますか？
例の１７０氏はどこですか？

ドイツ王
フランケン家
コンラート1世　Konrad I
在位：911-918
ザクセン家
ハインリヒ1世（捕鳥王）　Heinrich I（der Vogler）
在位：919-936

ドイツ王（神聖ローマ皇帝）
ザクセン家
オットー1世（大帝）　Otto I（der Große）
在位：936-973（皇帝962-973）
オットー2世　Otto II
在位：961-983（皇帝973-983）
オットー3世　Otto III
在位：983-1002（皇帝996-1002）
ハインリヒ2世（聖者王）　Heinrich II（der Heillge）
在位：1002-1024（皇帝1014-1024）
ザリエル（フランケン）家
コンラート2世　Konrad II
在位：1024-1039（皇帝1027-1039）
ハインリヒ3世（黒王）　Heinrich III（der Schwarze）

ハインリヒ4世　Heinrich IV
在位：1056-1105（皇帝1084-1105）
シュヴァーベン公ルードルフ　Rudolf von Rheinfelden
在位：1077-1080（対立王）
ザルム伯ヘルマン　
在位：1081-1088（対立王）
下ロートリンゲン公コンラート　
在位：1087-1098（共治王）
ハインリヒ5世　Heinrich V
在位：1105-1125（皇帝1111-1125）
ズップリンブルク家
ロタール3世　Lothar III
在位：1125-1137（皇帝1133-1137）
ホーエンシュタウフェン（シュタウフェン）家
コンラート3世　Konrad III
在位：1138-1152
ハインリヒ　Heinrich
在位：1147-1150（共治王）
フリードリヒ1世（赤髯王）　Friedrich I（Barbarossa）
在位：1152-1190（皇帝1155-1190）

在位：1190-1197（皇帝1191-1197）
フィリップ　Philipp
在位：1198-1208
ヴェルフェン家
オットー4世　Otto IV
在位：1198-1218（皇帝1209-1218）
ホーエンシュタウフェン家
フリードリヒ2世　Friedrich II
在位：1212-1250（皇帝1220-1250）
ハインリヒ（7世）　Heinrich（VII）
在位：1220-1234（共治王）
コンラート4世　Konrad IV
在位：1250-1254
チューリンゲン方伯ハインリヒ・ラスペ　Heinrich Raspe
在位：1220-1235（対立王）
ホラント伯ウィレム
在位：1247-1256（対立王）
コーンウォール伯リチャード Richard of Cornwall
在位：1257-1272（対立王）
カスティリア王アルフォンソ　Alfonso
在位：1257-1284（対立王）

ハプスブルク家
ルードルフ1世　Rudolf I
在位：1273-1291
ナッサウ家
アドルフ　Adolf
在位：1292-1298
ハプスブルク家
アルブレヒト1世　Albrecht I
在位：1298-1308
ルクセンブルク家
ハインリヒ7世　Heinrich VII
在位：1308-1313（皇帝1312-1313）
ヴィッテルスバハ家
ルートヴィヒ4世　Ludwig IV
在位：1314-1347（皇帝1328-1347）

ハプスブルク家
フリードリヒ3世（美王）　Friedrich der Schöne
在位：1314-1330
ルクセンブルク家
カール4世　Karl IV
在位：1346-1378（皇帝1355-1378）
ギュンター　Günter
在位：1349（対立王）
ヴェンツェル　Wenzel
在位：1378-1400
ヴィッテルスバハ=プファルツ家
ループレヒト　Ruprecht
在位：1400-1410
ルクセンブルク家
ジギスムント　Sigismund
在位：1410-1437（皇帝1433-1437）
メーレン辺境伯ヨープスト　Jobst
在位：1410-1411

ハプスブルク家
アルブレヒト2世　Albrecht II
在位：1438-1439
フリードリヒ3世　Friedrich III
在位：1440-1493（皇帝1452-1493）
マクシミリアン1世　Maximilian I
在位：1493-1519（皇帝1508-1519）
カール5世　Karl V
在位：1519-1556（皇帝1530-1556）
フェルディナント1世　Ferdinand I
在位：1556-1564
マクシミリアン2世　Maximilian II
在位：1564-1576

ルードルフ2世　Rudolf II
在位：1576-1612
マティアス　Matthias
在位：1612-1619
フェルディナント2世　Ferdinand II
在位：1619-1637
フェルディナント3世　Ferdinand III
在位：1637-1657
レオポルト1世　Leopold I
在位：1657-1705
ヨーゼフ1世　Joseph I
在位：1705-1711
カール6世　Karl VI
在位：1711-1740
空位
1740-1742

ヴィッテルスバハ家
カール7世　Karl VII
在位：1742-1745
ハプスブルク=ロートリンゲン家
フランツ1世　Franz I
在位：1745-1765
ヨーゼフ2世　Joseph II
在位：1765-1790
レオポルト2世　Leopold II
在位：1790-1792
フランツ2世　Franz II
在位：1792-1806

さすがにうざいな

>>672
わたしもうざいとは思ったんですが、神聖ローマ帝国はハプスブルグで教皇の都合の
いい人物が任命されるというのに反論すると、あまりにひどい返事が返ってくるので。
>>ドイツの歴史を勉強しなさいという方々は全部ROMって、納得してからきてね。

うざい、でも読んでて面白いかもしれない…

>>673
ちょっとちょっと
672＝660が私だけど、この一連の荒らしは私ではない。

>>673
しかし反論したいならすればいいじゃない？
私はこれ知って、ドイツ人がまじめだというのが
昔でもそうだったんだな、と思ったよ。
ローマ教会はマジメで忠実そうなドイツ人を選んだというから。

>>660
＞神聖ローマ帝国がキリスト教を信じるドイツ民族のための帝国だったことは知ってますか？
に賛成かと思ったので、人違いや誤解ならごめんなさい。
神聖ローマ皇帝名を書き込んだのは私で、荒らしだとは思っていませんが。
あまりに、え〜わかんない、だって誰かから聞いたもん、都合が悪くなると、あーあほらし、
の厨房っぷりにはちょっと腹を立てていますので、ごめんなさいね。

そして652はオメーらばかだから勉強しろという意味ではない。
ドイツ史を調べるうち、人間の感覚も違うと思えるほど昔のことだと思ってた歴史が
身近に感じられて目の覚めるような感動と興奮を感じるという宣伝したわけ。

>>677
だいたいソースをいきなり聞かれても困る。それに学歴板だからっソースが必要ならなぜみなそうしない？
これは苦し紛れの反論だと思います。しかしソースはいずれ出すよ。
そして「あほらし」は当然のことです。
なぜならあとの人が反論に困って「厨房」とレッテルを貼ったのだから
あほらしいと思うのが普通でしょう？

×学歴板だからっ
○学問板だからって

>>667
学歴板ではなく学問です。ソースは持っていますよ。でも、出さなくても解る人には解る。
反論に困って厨房といったわけではなく、理論的に言っても解る相手じゃないから厨房
といったまでです。私の場合、厨房は台所ですがね。

>>680・・・。
どこにつっこんだらいいんだ？

あれれ、久しぶりにきたせいか番号間違えたような、ごめんなさいね。

いや、内容も変

>>680です
別に突っ込む必要ないでしょ。

>>684
ソースがあるというそのソースは調味料？情報源？
情報源をもってるというなら、655に反論する必要がないのに。変。

サンジュスト研究会といいドイツといい、このスレは被害担当艦か？

マリー・アントワネットはミネラルウォーターが好きだった。

ここでなんでサンジュスト研究会がでてくるの？
私は関係者じゃないけれど、あの騒動をみてたなら誰でも怖気づくな。
例の人が絡んでいるなら、このスレにはもう来ません。
逃げるの何の言われたって、住所不定・無職以外なら恐怖だ。

>>134-135
新庄は1月28日生まれ
モーツァルトは1月27日生まれ
誕生日の近い水瓶座

ということは似てるの・・かな？

>>131
モーツァルトからアントワネットへのプロポーズの話は
モーツァルトだかアントワネットの死後、ある貴族が「そういえば昔・・」と語ったとか。
本当に言ってたら当時からそう言われてたはず。記憶違いの可能性が高く信憑性はかける。

この内容はモーツァルト関連のなんかの本に載ってた。

>>654
そうす
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121014200/250-9731967-8663423

ようやくアントワネットとフランス革命に話が戻ってめでたい。
モーツァルトとアントワネットは実際にはあまり縁はなかった。アントワネット
のごひいきは同時代のグルック。歌劇「アリウスのイフィゲーニエ」を1774年パリ
で上演したさい、彼女が後ろ盾となったそうだ。（岩波、…秘密の往復書簡参照）

グルックはアントワネットの先生だったね。
しかもドイツ人だし、だから好きだったんだな。

鬼女板のコテ、サルは消えたの？
ふーよかったよかった

ルイ１６世の妹エリザベートも断頭台で死んだのですか？

桐生操が書いてたオーストリアからフランスにお輿入りする時、
フランスの家臣団の前で、一糸まとわぬスッポンポンになって、
検分を受けたって本当ですかい？
オーストリアからの持ち物は全て破棄させたってやつ。

遠藤周作の「マリーアントワネット」って本にもそのような記述があったなぁ。
確か、オーストリアの王族の服装からフランスの王族の服装に着替えたんじゃ？

>>695
虐殺じゃなかったか？
>>696
その風習はマリー・アントワネットのころにはなくなっていたと思われるので
本に書かれているのは間違いだそうだ。

>>695
そうです。
マリーアントワネットの後ですね。
ロベスピエールは意味の無い裁判だって反対したらしいですが。

ということは、マリー・アントワネットが最後に書いた義妹あての手紙は、どういうルートで
今に残ってるの？
そもそもエリザベートの手に渡ったんだろうか。

>>700
義妹にはわたらず、どっかのひとがもってて
革命後ルイ17世の生存説調査のときにその手紙の持ち主がわかって
ブルボン家に返されたんじゃなかったっけ。

age

王妃の遺書はフーキエ・タンヴィル（裁判長）の手を経てロベスピエールの手へ。ロベスピエールはマットレスのしたに隠していたがやがてクールトワにより発見、
王家にわたったのは1816年。アングレーム公夫人となっていた王女はこれを読み卒倒した…。白水社ルノートル、カストロ著「物語フランス革命史２」p257
山本訳より。

どっかのひとどころかロベスピエールなのだった。王女の手記にも一度、
ロベスピエールらしき人物がタンプル塔に視察にきた、とある。彼は王女と
結婚をもくろんでいたとも言われておりますな。

この王女はアントワネットの娘、マリー・テレーズのこと。王妹エリザベート
は手紙見てません。エリザベートとこの王女はよく似ていて（要はルイ16世似）
仲がよかったそうだ。マリ・アントワネットがフランスに来たときはまだ６歳。
兄夫婦が親代わりだった…。

あっまちがえた。698の虐殺はランバール公夫人だった。

>>705
6歳！それで仲がいいのですね。
フランス王室っていうと兄弟仲わるいのが伝統？なのに
この妹だけはちがうなって思った。
でもエリザベートとマリーテレーズってにてるかなあ。

なんでロベスピエールが持ってたんだろう
持っとく価値のあるようなものかな

>>707似ていると本人（マリー・テレーズ）が言ってます、顔も性格も。福武
書店刊、クレリー他著、ブロス編、吉田訳「ルイ十六世幽囚記」ｐ215〜216。

王女マリー・テレーズ、後のアングレーム公夫人。替え玉説があるらしい。
王政復古時フランスに帰還した彼女の激変ぶりからか。まあ、ルイ17世のほうが決着
したので今度はこっち、といわんばかりなのが見え透いた説だが。

マリー・テレーズ
【子供時代】プライドが高い。身分の卑しい子供と同等扱いされたくない。
香水のビンは綺麗なほうがいい。（これはマリーのほうだったか？）
【牢獄時代】潔癖症。家族意識が強い。革命派を憎む。
【その後】家族意識が強い。寝返った肉親を許せない。

そんなに変わってるかなあ。

>>711香水のびん？身分の卑しい…？寝返った肉親？初耳なことばかり。
激変てのは、見た目（肖像画見ると確かに…）が王妃に似てないとか筆跡変わ
ったとか。でも、性格も以前より厳しくなったらしい。王政復古期、父の死刑
に投票した過去のあるフーシェを忌み嫌い、失脚させたのは有名な話。
でも、タンプルから解放後ウィーン滞在中の彼女を見かけたフェルゼンは王妃
に似た彼女を見かけ膝ががくがくふるえたのだそう（岩波、ツヴァイク、マリ
ー・アントワネット）ですから、やはり替え玉説は妄言では？？

アントワネットの処刑で一番心を痛めたのはやはり兄弟姉妹の中でもナポリ王妃がでしょうか？

ナポリ王妃って誰？

とりあえず、マリア・テレジアがアントワネットの死を見ずに済んだのは本当に救いだったと思う。

>>712
香水→子供たちの香水や髪油のビンにひびが入っていたら取り替えさせた。
身分の卑しい→アントワネットは高慢な娘をつつましくするために同じ年頃の子供を友達につれてきたが
その子の身分が低いので同等に扱われるのを嫌った。
寝返った肉親→マリー・テレーズの言葉では、
｢弟は、母や私たちを汚い言葉で罵り革命歌を歌うようになった。｣
アルトア伯やプロヴァンス伯が父の弟のくせに敵になった、とか。

>>714
アントワネットの歳の近い姉で子供時代仲の良かった
カロリーネです。

>>715同じ年頃の…→部屋つきの侍女の遺児で王家の養女？？となったとされる
エルネスティーヌ・ランブリケのことでしょうか？？それこそ、今替え玉として
名が上げられているのですが。でもその替え玉説、大前提が、この侍女の遺児が
実はルイ16世の子だというもので、（手術後その部屋つきの侍女で試した、とか
いう）あまりにいい加減な説。
ルイ16世の性格（かたくなにキリスト教道徳に固執）を全く理解していない説だ
と思う。

>>717
は？
アントワネットが友達としてつれてきたのは平民の娘ですが。

なんかすごい美人で、有名な絵画のモデルにもなってる
ひとだと書かれてあったが。
ソースは｢ハプスブルクの子供たち（？）｣だったかも。

ほかにも黒人の娘を王女の友達にしようとしたとかも。

>>718エルネスティーヌ＝部屋つきの侍女の娘＝平民の娘ですが。
替え玉説についてはマリー・テレーズ専門のhp参照のこと→
ttp://madameroyale.free.fr/galad.htm
タンプル幽閉時の弟の言動については、革命急進派の影響として
弟を思いやっております。（前出「ルイ十六世幽囚記」王女の手記参照）
二人の叔父については、タンプル解放後亡命先で合流、以後生涯を通じ
一族として行動をともにしております。夫はアルトワの息子だし。
批判はあったでしょうが、表立って表すということはなかったと思います。

>>721
もちろん弟を家族だとおもってるから
保身のために革命側になじんだルイにたいしてああいったのでしょう。
怒りの行き場がないみたいな悲しいみたいな。

>>721
ほかにも、おじたちの行動について怒ってはいるが
やっぱり親戚だし、離れられない関係だし・・
殺したいほどは憎めないという気持ちがありそうだ。

ルイ16世隠し子説

初耳だ・・

>>660
ネタなのか何なのかは知らないが、これは全然違ってる。
むしろドイツ国王がローマ皇帝権で自身の支配権を強化しようとしたから。
つか、ハプスブルクが皇帝選出されたのってかなり後なんだけど・・・。

>>725
ちがうな。
ローマ皇帝権を得たドイツ諸侯ハプスブルク家が、
ローマ教会より一枚上手だったってことだ。

>>726
ハプスブルク家がローマ皇帝権を得た？何を言ってるんですかね。
ハプスブルク家が皇帝に選出される頃には、教皇は皇帝選出に対して
何ら介入できなくなっていたんですが。

>>727
それは初耳です。ハプスブルク家の神聖ローマ皇帝の地位は
ローマ教会の選帝侯たちに選ばれたからでは。
教会が選ばないならじゃあ誰に選出されたのですか？

選帝侯ってのは、ドイツの聖俗有力諸侯から選ばれている訳ですが
聖界諸侯にしても、彼らはローマ教会と直接の指導の下に置かれるなんて事はありません。
（詳しくはヴォルムス協約を読みましょう。また面子もドイツの有力諸侯家から選ばれていました）
どちらかと言えば、教皇の介入を防ぐ為に国王（皇帝）選定権を彼らに限定したのです。

ローマ教会が皇帝選出に権力を持ちえたのは、中世盛期から後期にかけての
ほんの短い間の話ですね。

>>727
それは初耳って・・・。『ローマ教会の選帝侯』とかそんな知識を
一体どこで身に着けてきたのかが逆に疑問。
詳しい話は神聖ローマ帝国スレ辺りに行こう。

>>724だから、妄説なんですよ！これは。ランブリケ＝ルイ16世の隠し
子説は！王女誕生の数ヶ月前に生まれ、その後侍女である母親をなくした
あと、マリー・アントワネットが王家の養女として（肩書きのenfant de
Franceが王の庶子だという証拠というのだが）というか王女の遊び相手
として、ともに生活した、というのだが。
夫にあれほど手厳しいアントワネットがそんなこと受け入れるわけがない
だろうし、当時の書簡とうにもそうした記述はないようだし。
察するに、アングレーム公夫人となったマリー・テレーズが母に似ず父そっくり
だったので、替え玉説としては王の血筋としなくてはならず、こういう不自然な
はなしを構築したのだと思う。王女マリー・テレーズで検索すると、この
説を紹介した日本のhpも出てくるはず。

>>721
エルネスティーヌとアントワネットが連れてきた子供は別人だよ

>>732あ〜そうでつか。ともかく、王室全員個別にメゾンと呼ばれるおつきの
者の一個大隊を引き連れていたそうですから。いろいろな人が含まれていたのかも。

このスレよんでるとなあ・・・

マリーアントワネットの悪口ならいいが、
兄のヨーゼフ２世の悪口を言わないでくれ、
映画アマデウスでヨーゼフ２世のファンになったme!!

>>734アマデウスにヨーゼフ２世、出てましたか??気づかなんだヮ。
しかし、今なぜかハプスブルグ家ブーム？本屋で講談社新書にハプスブルグ
本多数ハケ〜ン。好きな人多いんですか？マリア・テレジアもヨーゼフ
２世も大して尊敬に値する人物とは思えないのだが。

ロベスピエールスレってありましたっけ？

>>735
モーツァルトにドイツ語オペラを許可したり
オペラ｢後宮｣でモーツァルトに音が多いと文句を言ったり
サリエリがピアノ教えてた皇帝がヨーゼフ2世。

あの映画では、サリエリがモーツァルトを死に追いやったという結末だったが
実際は違ったらしいよ。あの映画が大ヒットした後、研究者がサリエリの名誉
回復のため行った調査でわかった事だが。

そんなの新たに調査するまでもない。ｗ
信じるほうが無教養ｗｗｗ

アントワネットさん、サリエリがごひいきだった。私室に招いたりして。
モーツァルトの曲もよくクラヴサンで弾いていたそうです。

ルイ16世幼少時。兄ブルゴーニュ公9歳で死亡後、同じ病に感染した父（王太子）
はまだ6歳の彼をさんざんいじめた。（なんでお兄ちゃんが死んでお前みたいな
のろまな子が生きているんだ！といわんばかり）兄についで父にまでいじめられ
それでも愛されようと必死で勉強するルイ。父母を失ったのち16歳でマリー・ア
ントワネットに出会ったときはもう、人前でおどおど、むっつりと黙ったままの
変人だったが、それも仕方ないかも、トラウマ抱えていたのだから。彼女も途方
に暮れただろうけれど。

そのおかげで当時のヨーロッパ君主では稀な
学者並みの理系知力をおもちだったのですね。

>>742おお、おわかりいただき嬉しゅうございます。

>>719
>なんかすごい美人で、有名な絵画のモデルにもなってる
>ひとだと書かれてあったが。
漏れの読んだ歴史小説では、幼少時のレカミエ夫人だったとあった。
歴史小説なんで、正確ではないけど。

サン・キュロット＝キュロットはいてない＝尻丸出しという同時代のイギリス
のカリカチュアにはﾜﾛﾀ。

>>744
ああたぶんそれだ。
“すごい”美人だといわれてるのに成長した肖像画は
「どこが？」って感じだった記憶あるからな。

ｍ９(＾Д＾)ぷぎゃー

レカミエ夫人」変節漢ダヴィッドの作。画業一流、人間最低。

age

そういうやつばかりさ

ルイ・ダヴィッド。1793年10月、アントワネット裁判でエベールが出した、あの、
ルイ・シャルルへの「性的虐待」証言捏造の共犯者だそうだ。どこまで卑劣な
野郎だ。エベールだのショーメットだのと一緒に処刑されず、のちにはナポレ
オンの御用画家。つくづく世渡り上手。

そいつは初耳だが、いったいなんていう本に？

<<752 本じゃなくてttp://www.museelouisxvii.com/index.htm
で見た。証言の署名の最後にダヴィッドのサインがあるらしいが確認
できず。彼がえがいたらしいルイ・シャルルの肖像も。

マリー･アントワネット　フランス革命
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1066448245/
よい子のフランス革命
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1034584986/
ルイ１６世万歳！！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1111488975/
ナポレオン・ボナパルトを語り明かすスレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1108396443/l50

居酒屋ク〜ポン歌っているのがヨ〜ゼフ2世か？

藤○ひとみの、マリー・アントワネットの生涯を古本屋で100円で購入

途中までしか読んでないんだけど、この作家さん嘘が多いってスレの何処かにあったよね

スレ違いで悪いんだが、スレがないのでこちらで聞きます
その本に女帝マリア・テレジアは肥満過ぎてクレーンで移動するようになったと
書いてたんだけど、どなたかこの話聞いた事ある方居ますか？
自分は初めて知って驚きました。肖像画とベルばらでも太めに描かれていたけど、そこまで肥満には見えないよ

クレーンはともかく半端ない肥満だったのは本当。

肖像画はましな方に描くからね…
「巨デヴ」を「ぽっちゃりさん」にするぐらいはお手のもの。

ﾀﾞﾌﾞﾙﾁﾝだね

娘（M.A）にはデブになってはいけませんと書き送っている。
（岩波の「往復書簡」参照）
<<756藤○サンは遠藤○作同様、歴史ではなく、歴史上の人物の名を
借りた自由な創作をしているつもりなんだと思う。ツヴァイク
にしても相当史料に当たりながらも肝心な部分は結局作っている
。

マリー・アントワネットの断頭台での態度は凛としてたんでしょうか？
無様に逃げ回ってたってことはないんですか？

>761
いよいよギロチンにかけられるという時、何かの拍子で刑吏の足を踏んでしまい

「ごめんあそばせ、わざとしたのではありませんことよ」

と言ったという話を、昔なんかの本で読んだ気が。

逃げ回ったという話は聞かないね
妹君に宛てた手紙からも「覚悟」が感じられるし

マリーには何度も逃げるチャンスはあったはず。
馬車で逃亡中に捕まったけど、その時は物凄くド派手な馬車だったらしい。
地味なおんぼろ馬車だったら逃亡に成功していた可能性はある。

>>764ど派手というわけでもなかったのでは？「ベルリナー」というタイプの馬車。
今で言えばリムジンみたいな大型の車。失敗の主因は不手際からの時間の遅延により、
待機していた軍勢との合流に失敗したせいでは？ヴァレンヌ事件は逃亡ではなく
国境の町メッスに陣取り、王党派の軍勢を糾合してパリの国民議会に対抗しようと
したという説が現在では有力。
フランス革命では、国王夫妻、ダントンなどなど死に際が立派な人が多い。
それにしても、王妃が夫を見捨てることなく（チャンスがあったとしても）
最後まで行動をともにしたのは、なぜなのか？
�@王妃たる地位へのこだわり（プライド）から、�Aこれ以上危険を犯して
まで、と思った。�B夫と運命をともにすることをあえて選んだ＝結局（愛人
でなく）夫を愛していたから…
どれでしょう？？�Bと自分は信じたい…。

見捨てるって、一体どんなチャンスが？
自分だけ逃げたら恥じかくだけだ

ルイ16世には家族愛を感じていたかも知れないけど
彼女を止まらせたのは子供達の存在のみだと思う。
子供を見捨ててまで生きる気持ちにはなれなかったのでは？

1789年10月、ヴェルサイユ行進の前、国王は家族を逃がして自分だけ止まろう
としたが王妃は拒絶した…。何かこう、「ワタシががんばらないと」という
ような奥さんだったような希ガス。だめな夫をやっぱり愛していたんじゃ
ないでしょうか。ツヴァイクが主張するように完全にフェルゼンの愛人
だったら、さっさと子どもたちとともに国外へ逃げたのでは？？
それとも義妹エリザベートが「残る」といったら、王妃も対抗上（何の？）
残らざるを得なかったのか？

ポリニャックなんかバスティーユの直後逃亡。
メルシー伯、ヴェルモン師、ブルトゥイユ男爵
王弟アルトワ一家も。
彼女とかかわりの深い人ほどさっさと逃げているような…。
楽観していたのだろうか？覚悟したのだろうか。

>>765間違えました。メッスではなく、モン・メディ目指していたらしい。
あと↑最後の行の主語はマリー・アントワネット。

ベルサイユ宮殿には子犬ほどもある鼠が走り回り、付け毛、・鬘の類にはノミ・ダニが繁殖し、
風呂に入るのを悪習と見做していた毛唐どもは、恐ろしい体臭を誤魔化す為に大量の香水を降りかけていたそうな。
元来、香水とは彼奴等がその極悪臭を誤魔化す為の道具。
現在正しく使っているのは路上生活する小娘どもと厚化粧の妖怪婆のみにござる。

さらには、トイレというモノも長く定着せず、庭先で致したり、糞尿は虎子にしたものを窓から投げ捨てていたそうな。

更に申せばハイヒールや帽子なども窓から落ちてくる糞尿を避けたり、足を汚さぬための道具。
中世に見る大きく膨らんだスカートも立小便をするときの目隠し。
そのため、積み重なる糞尿で家が埋没していったそうな。そのような環境においてはペストが大流行したのも当然。

それに比ぶれば、各家に厠を設けず、長屋において大家が管理し、それを農家に販売しておったリサイクル都市・江戸は美事にございまする。

↑いやそのアンタ、一昔前の「田舎の香水」知らん世代だな？下肥使用の野菜食って見れ。やだから。
牛馬の堆肥使用のヨーロッパのほうがまだましだな。革命直前にパリを訪れたイギリス人、アーサー・
ヤング氏は、「パリはロンドンよりきれいだ」というておりますがな。
「フランス紀行」法大出版局刊）フロに入ると梅毒になるといわれたのは16世紀。
18世紀後半にはフロというか行水はよく使っていたのでは？？
スカートで立小便うんぬんは間違い。オマルを使用。糞尿まみれで平気な人類
というのはあり得ない。江戸は当時の世界に稀な人口密度。下水も完備されて
いない町がそんなに清潔だったとも思えませんな。

>>773
『一外交官の見た明治維新』〈上、下〉アーネスト・サトウ著　岩波文庫
『大君の都 』　全三冊 オールコック著　岩波文庫
オールコックさんもサトウさんも江戸は清潔だったと言っているから
清潔なんじゃ

江戸はその時代でいちばん文化的で清潔で暮らしやすい大都市でしたよ

18世紀のフランスの話だとなんでいつも糞尿譚に行ってしまうんだ？
おまいらヴェルサイユのトイレにこだわりすぎ。
ルイ16世は「イギリス式の場所」と称する水洗式トイレを使用。

パリなどはいまでも犬糞だらけだと聞いたが？
道の端を歩くと上からゴミが降ってくることも・・・

マリ・アントワネットの娘マリ・テレーズは、
のちにアングレーム公と結婚して１８３０年に僅か
三分間だけ「フランス王妃」となりましたが、その後
ブルボン家の王位は如何あい成ったのでしょうか？
ディテールを教えて下さい。
よろしく。

身長が１４８って本当ですか。
吃驚しました。
ドイツ女性なので１８０くらいあるのかと思っていました。
王が１９０前後と聞いたので。

>>778
ルイ・アントワーヌ　 生没年：1775-1844 （父：フランス王シャルル10世）
アングレーム公 フランス王太子 （ルイ19世）
妻：マリー・テレーズ（父：フランス王ルイ16世）

シャルル・フェルディナン　生没年：1778-1820 （父：フランス王シャルル10世）
ベリー公
妻：マリー・カロリーヌ（父：両シチリア王フランチェスコ1世）
1819-1874　ルイーズ（夫：パルマ公カルロ3世）
1817　ルイーズ・エリザベート
1818　ルイ
1820-1883　アンリ　ボルドー公、シャンボール伯 （アンリ5世）

アンリ5世（王党派の呼称）に子どもがいなかったので、ブルボン家正統派断絶。

>>779誰がですねん？M.Aさんは身長結構高かったらしいですよ。
ルイ16世は確かに190センチ近い大男。夫につりあう身長だったんでしょ？
彼女も。（ツワイク談によると）
シャルル10世の次男などは星のカービィ状態だが。

＞７８１
過去ログのアントワネットスレで見ました。
本当の身長どうしたらわかりますか。
ドレス衣装関係結構文献残っていると思うけど、
話題に出るのは、胸と腰のことばかり・・・・

>>3
これってよく言われるけど、アントワネットは誤解されたんだと思う。

豊かに育ったアントワネットは、「パンがない」というのを、貧しくてパンが買えないという意味ではなく、
たまたまパンを切らしている。という風に解釈したのでは？
だから、「お菓子を食べればいい」となったのではなかろうか。

ここ、学問板？それとも夏のせい？

>783
とりあえずｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱでマリー・アントワネットのページ見てきてごらん

>>782過去スレ見たが、根拠のないデマと思われ。148センチな訳がない。
ツヴァイクのひとつも読んで見れ。

藤○ひとみ、やっぱりみなさんおかしいと思ってるのですね。
昔、婦人公論にあの時代の解説エッセイなんて書いてました。
あの連載がすぐに打切りになったのはやっぱり彼女の解説が
しっかりしたものではなかったからかもしれませんね。

あの程度でﾌﾗﾝｽの時代もので大きな顔をしてるのがイヤだったりする。

>>787
このスレではどうだか知らんが、世界史板の住民は大きな顔しているなどは思っていない。
ついでに聞くけど、藤○ひとみってだれ？

>>788
>藤○ひとみってだれ？

少女小説（コバルト）から文学に転向した作家です。
最近も「マリー・アントワネットの娘」中央公論新社　文庫 '05年1月25日発刊
を出しています。
http://www.fides.dti.ne.jp/~hitomimc/hitomilist/bungei2.htm
他にもマダムの幻影 （文庫改題：マリー・アントワネットの遺言）
マリー・アントワネットの生涯も書いてます。

>このスレではどうだか知らんが、世界史板の住民は大きな顔しているなどは思っていない。

なんでこの言葉が私に向けられるのでしょう。私はこのスレにはじめて投稿するのですが。

皇后エリザベートってマリーアントワネットと似てない？
宮廷生活を嫌ったり。
彼女は人気あったけど

奇人を認められる懐の広いハプスブルク家に嫁いだ人と
そんな環境に育った大らかな感覚で、敵地に嫁いでいった人との境遇の差では？

藤○ひとみ。日本語で書かれた参考文献だけをもとに適当に話を作っている
だけ。考えてみれば池○理代子もそうだから、一概に悪いともいえないのだろうけれど
。アントワネット関連の本は他もそういう本ばっかり。うんざりです。

ナポレオンについては両角良彦が良書を色々出している。羨ましい。
フランス革命に関するまともな新刊が読みたい。

藤○ひとみがあれこれ言われるのは、
ツバイクの本やベルバラ等で一般に知られてるアントワネット像を
適当な知識や物語を作って覆そうとしてるから。

アントワネットの不倫に否定的やたらなんだよね。
不倫はたしかにいけないことなんだが、その反動から夫ルイを持ち上げて
それなりの教養があったのに軽く見たとか書いてるけど、
革命が起き始めてても、日記にノープロブレムなことを書いてる朴念仁な男だってことは無視。
フェルゼンの王妃への思いも一生懸命否定。
あくまでもそれが事実のような路線で他の雑誌でも書く。これが問題にされてるとこ。

藤〇ひとみって、医大落ちたことで学歴コンプを必死に隠そうとしてるブサ婆でつよね

史学的にも、文学的にもめちゃめちゃで目もあてられない、見られないのは、お前の顔だけで十分だって…
あ〜、あと美女コンプレックスでもあるよな

彼女はアントワネットが嫌いなんだろ。
文章からそれが滲み出てる。
その人に思い入れもなく愛情もない人間が書いたものは
上辺だけなぞったような軽さを感じるし、つまらない。
しかも史実に忠実ならともかく間違ってたり偏見だったり。
何となく女の嫉妬が垣間見えるような気が・・・

ただ単にベルバラだの何だので変な風に持ち上げられてるからそれを覆そうというだけだろ

下田かげきのように三国志を自分流に書くようなのはかまわないけど、
彼女はあきらかに違うことでも事実とでも言わんばかりに書くからね〜。
あんな程度で歴史解説のようなｴｯｾｲあちこちの雑誌で書いてるし。
ｼﾞｬﾝﾇﾀﾞﾙｸのｴｯｾｲも、うすっぺらでつまんなかった。
あの程度でも事実を丹念に調べ上げて新しい人物像を描く
司馬遼太郎・永井路子の部類に入りたがってるｶﾝｼﾞがちらほら。

>>791
シシィは、かなり苛められてたと思うんだけど。
窮屈なのが一因でいつも旅に出てたわけだし

>>799
18世紀のハプスブルク家は、マリー・アントワネットのような奔放な個性
が育つような、自由で伸びやかな宮廷でした。
それを、皇室の権威を内外に印象付けるために、儀式でがんじがらめ
な宮廷にしてしまったのが"影の皇后"ゾフィー大公妃でした。

むしろ18世紀のハプスブルク家に嫁いだ方がエリーザベトにとっては
ずっと幸せだったのではないか、という見方があります。

>>794藤○ひとみがルイ16世に好意的とは知りませんでした。へぇ〜。藤○サン、
意外にまともかも。
大体ルイ16世に関していまだに7月14日の日記に「何もなし」と書いたなどと非難
するのはいかがなものか。あれは日記書いた翌朝報告を受けたのだしそもそも個
人的な備忘録だった。同時代の他国の君主よりはるかに学識は豊富で開明的な
な王だったし、革命中も状況はよく把握していた。
日記ではなく書簡を読んでほしいものだ。といっても和訳がないのは残念.
LouisXVI and the Comte de Vergennes;Correspondence,Hardman and Price
LouisXVI a la Parole,P.and P. Girault de Coursac
岩波のアントワネットとマリア・テレジアの「往復書簡」とツヴァイクを読み比べて
みるだけでもいい。ツヴァイクやアントワネット本人の微妙に事実を曲げる書き方がわかる。
ともかく創作と原史料は峻別が必要です！

↑もとい。創作と史実は峻別が必要！

創作でも、面白い作品なら、面白いし価値があるよ

みんなが藤○さんの作品を評価しないのは、底の浅さがバレバレだからでしょ

ツヴァイクだってね。史料をよく読んでいるのはわかるが（フランス語が
堪能だったのが強み）、そこから先は（特にフェルゼンのこと）結構思い入れで
描きまくったんじゃあないのか。あれをそっくり史実と思っては恥だ。

>藤○ひとみってだれ？
皮肉に決まっておろうが

>藤○ひとみがルイ16世に好意的とは知りませんでした。

っていうより、ｱﾝﾄﾜﾈｯﾄの不倫を非難したいんで持ち上げてる感じ。

>作品を評価しないのは、底の浅さがバレバレだからでしょ

禿同。

藤○ひとみって名前からして辻本清美みたいじゃん

嫉妬の対象・ｱﾝﾄﾜﾈｯﾄ様☆を叩きながら、印税稼ぐ唯のババァでしょｗ

ここはフジモトを叩くスレではありませんよ。

創作でも面白ければ問題ないが、ポルノまがいの表現だけは
やめて欲しい。ポルノ→読者が喜ぶという発想はやめるべし。

腑痔もと　文章だけ見ても超性格悪そう…

用紙も悪いぞ

育ちも悪そうw

王女マリー・テレーズ（のちにアングレーム公夫人）を欲求不満の式状況の
ごとく描いた「マダムの幻影」はひどかった。年表と系図ぐらいの史料で描
いたのではないか。少しは人物の研究をしてほしいものだ。でもいい加減
藤○の話は終了してほしいわ。

藤本ひとみ、って名前書けよ
伏せる必要なし

アデュ〜♥ 腐痔藻吐碑吐味

fou di moto ,hit me.

ポルノ作家・藤本ひ○み　を叩くのはココのスレでつか？

↑だから、ヤメレちゅうとんじゃい!!
アントワネットに意識を集中せねば。ムゥゥゥ〜。

ルイシャルルは可哀相だったね・・・
その最後を知らなかったのは彼女の唯一の幸せかも。
DNA鑑定で本人と確定されたみたいだけど
否定派もかなりいるようだね。どうなんだろ？
個人的には脱走してて欲しい派だったんだが。

>>818
ごめんなちゃい

ルイシャルルは背だけやけにヒョロ高く成長して、
独房の中で自分の汚物にまみれた可哀相な最期だったそうですね…

>>820
それネタだよな？ｗ

桐生操のルイ17世の謎を読んだ時は
すりかえられたのかも？と思ってたけど
最近でた本で2000年の鑑定結果詳細語られてる。
タンプルで死んだ少年と王子は同一人物だって書かれてる。

>>821
ホント。冗談抜きで。
タンプルで亡くなった時に発見された王子の背が異常に高杉て、
「これがあの小さかった王子様！？」という事に、なったらしいよ。
末期は廃人状態だったらしいけど、放置プレイで牢内は凄まじかったという事でつ。
最近、DNA鑑定で王子本人と分かったのは、まさにそのヒョロ高い背の少年でした。

>>823父親のルイ16世も思春期に急に背が伸びたらしいから、きっと遺伝。
ザクセン侯家筋の。かわいそうな王子は結核からくる関節炎かなにかで歩けなくなり
王の使っていたベッドで動けなくなっていたらしい。しかも部屋は数ヶ月封鎖された
ままだった…。

>>824
食べ物は、毎日係りの人が小さな窓？から与えていたらしい。

お父さんのルイ16世もアントワネット様との婚約期間中＝思春期の頃は、
肖像画で見る限り、ヒョロ〜とした細身でなかなかのハンサムに見える。
でもホントに可哀相杉…
お姉ちゃんのテレーズは、当時同じ建物の中に居たんだろうか…？

>>825
いたよすぐ上の階に。
身長があり得ないくらい伸びてたのと
当時の人間の挙動不審から長年すりかえられてたと思われていた。
DNA鑑定の結果も反論してる学者などもいるけどね。
お伽話としては永遠の謎のままで良かったような気もするけど
少年の心臓が両親の所に帰ったと聞いたら
それが一番いいことなんだろう。
毒殺説もあるが、彼が生きていたらどうなってたのかな？

ルイ18世になる人が困ったはず。

↑そうそう

なんて残酷な運命…
その前は普通の人と比べても雲の上の生活をしていたのに。
ここまでこの一家を痛めつける必要はあったのだろうか？
今のフランス人って、プライド高くて鼻高々だけど、
200年前はとんでもない野蛮なクレイジー政権国家だったのね。
ナチスとやってる事が似ているような気がする。

ルイ16世は全く専制君主でもなければ武力弾圧の圧政を行ったわけでも
なかったのだが（むしろ逆に民衆に銃口を向けたがらなかった）、
いち早く亡命した連中が国外から民衆を挑発し続けたんですわ。
その中心人物は王弟二人。許せませんね、これは。

>>830
それを言うとアントワネットさまがしてた行動が・・・
敵国に（ry

>>830
ポリニャｯクとかはいち早く逃亡したけど、
王弟２人はヴァレンヌ逃亡の同じ日、同時刻にそれぞれ別ルートで
パリを出たんじゃなかったっけ？
で。２人の王弟は無事に逃げ切って、王一家を待っていたって読んだような気が…？

フランス史を楽しく読めるおすすめの小説とかありませんか？

べるばら

>>832
ポリニャックとアルトワはバステーユ陥落後すぐ。
国王から逃げろと言われてる（嫌われてるので危険だから）
プロヴァンスはヴァレンヌと同じ日に逃げて成功した。
王一家を待ってたというより革命を潰そうとしてた。
その為王一家が余計に辛い立場に追いやられた。
まぁ死ねばいいとは思ってなかっただろうけど
危険に追いやるような事をしてたのは確か。
でもマリーアントワネットがハプスブルグ家出身じゃなく
国民にあれだけ嫌われてなかったらもう少し何とかなったような気が・・。
でもやはり革命は起こるべくして起こったんだろうね。

>>833辻邦生「フーシェ革命暦」これは面白かった。なぜかバスチーユで途切れ、
連載再開を待つうち作者急逝。ご存命ならば…続き読みたかったと思わずには
いられません。

>>835な〜る…
ところでマリー・アントワネットは当時、プロヴァンス妃やアルトワ妃とも
仲良く（上手く）付き合っていたようですね。
アントワネットは頭の回転はかなり良かったらしいけど、生まれと育ちのせいか
愚かしいほどの視野の狭さが、命取りになってしまったという感じですね。
革命の時期に生涯が当たってしまったのは運が悪かった。

うんうん。普通の時代に嫁げばただの浪費家の王妃として
有名にもならず映画になるような人生ではなかっただろうね。
あとはルイがまれにみる愛妾を持たない王だったから
どっちにしろ宮廷を牛耳っていたことだろう。
14世とか15世の妻だったら、アントワネットのプライドの高さからいって
我慢できなかったかも。

でもルイ16世が愛妾を一人も持たなかったのが、逆に
アントワネットを「贅沢の象徴」として、一人目立たせてしまった…
という、歴史家もいますね。
愛妾が一人でもいれば、国民の目もそっちにも分散したでしょうし。
歴史的にもフランス王妃の中でも、突出して目立つ存在だったんでしょうね。
14世のマリー・テレーズとか15世のマリー・レ？何とか？とか、
知ってる人は今ではあんまりいないし。

↑マリー・レクザンスカ。またはポーランド語風に読んでレシチンスカ。

そうでしたｗ　たしかそんな名前でした。
エカテリーナ2世の愛人だったポーランド王の皇女ですよね。

ところで。
ヴィジェ・ルブランの画集って無いですかね？
もう何年も捜してるんですが…

↑スタニスラス・レシチンスキ（1677-1766）がエカテリーナ2世（1729-1796）
の愛人だったとはとても思えませんが？？
ヴィジェ・ルブランならアマゾンの洋書なんかで捜せばあるのでは？
とりあえずErizabeth Vigee-Lebrunで検索なさればよろしいかと。

エカテリーナ2世の愛人はスタニスワフ２世のことでしょう。

エカテリーナ�Uの愛人。なんか間違ったみたいですｗｗ
ルブランの本はアマゾンでも自叙伝みたいのはあるけど、
画集ってなかなか無いですね。
需要が無いんだろうか？

私は「マリーアントワネットはすばらしいアーティストである」と思っています。

先見の明のある感性の鋭さは、言うまでもないでしょう。

「贅沢」という言葉ばかりが持ち出され大変かわいそうでなりません。
「贅沢」といったって、、もともと王室の娘ですから、普通の女性と同じ趣味ってワケにはいきませんし、、。

いくらでも「贅沢」については知っていたと思いますが
むしろ彼女は「素朴で美しいもの」にこだわる「自然派」であったということができます。

「植物の香り」「素朴なケーキ」「なにげない花」「優しいパステルな色彩」
「旧貴族ギライ」「子供好き」「農園好き」「作曲」「ハ−プ演奏」
「オリエンタル愛好」「動物好き」「手芸上手」。。。

これらから浮かび上がるイメージは　まさに「ピュアな自然派アーティスト」。

また、よくよく上記を見て思うのは、、、

全部、現在流行している事柄の傾向です。

すごい！　って思いますね。

私も、趣味や性格がマリアントワンットによく似ている、などと言われますので
なんとなく気持ちが分かるのです。

オマケに私の夫はルイ１６世の性格によく似ているのです、、

だから、本当に彼女のイライラの気持ちも、
そしてそれでもなお、夫をいとおしく思う気持ちも、なんだかよく分かるのです。

オマケに私のそばには、オスカルそっくりの存在の女性（？）もいるのです、、
オットット、、オスカルはたしか、、実在の人物ではなかったですね。。（笑）

、、、

私もギロチンにかけられないように気をつけたいと思います！

信じられないのですが、私の持っているハープはアントワネット愛用のものとそっくりです。

趣味が似ていると、気持ちもよく分かる、、、のです、、。

マリアントワンットｗｗｗに似ているセックスレスさん。
>>845で行ってることは同意だけど日本語が少々ご不自由なようで…

↑オマエモナ〜

強烈な奴が沸いているなｗ

ありがとう、世界＠名無史さんさん。。
でもわたし、、セックスレスじゃないワ。。(>_<)

ごめんなさいね。

通りすがりで書き込んでしまいました。
失礼いたします。

現在流行している事柄の傾向です。
　　↑

　日本語、コレね。。（笑）

鋭いご指摘（汗）　正しい日本語は

「現在流行の傾向にある事柄ばかりです」　。　

俺はマリーアントワネットより暴走族捕獲ネットの方が好きです。

そんなコト言わないの〜

カワイイんだから。。　　　

私はセンスが抜群に良いので。。
あまりお金をかけなくても素敵なお部屋づくりが可能です。
そのお部屋を見て、「贅沢だねー」なんておっしゃる方って
やはりいるんですよ。。（笑）

ひとつずつ、お値段を説明して差し上げればよいのかもしれませんが、、ねぇ、、(-_-)

「センス」が良いと「贅沢」と言われる　この事を痛感する人生です。
マリーアントワネットだって、生まれた時からお城に住んで
すばらしい文化に囲まれていたわけですから、彼女の趣味は彼女にとっては、
ごく当たり前の事であり、王室としてはごく普通の事なんです。

逆に王室の方なのに
あまりにみすぼらしい趣味では、、それこそ「国」の恥ですよね。

当時のフランスの財政不振はルイ１６世になってからのことではなく、
もうその前のルイ１５世時代から始まっていたのですから

ちょうどワルイ時にお妃にされてしまったもンですよね、アントワネットは。。

王室や皇室に共通する事ですが、むしろこのような環境に生まれた方々は、
身近な環境とは反対の「素朴」なものに価値を見い出す力があると思います。

生まれながらに「本物」に触れている者は
物事の真の価値を知ることができますから（見かけに騙されない眼を持つ）
その意味で　
「マリーアントワネットは豊かな暮らしの中から真の美を知った女性」と
いうことができるように思います。
つまり、やはり　アーティストなんですよね、、。
今どきなら、王妃の音楽作品やコレクションなど、、雑誌で紹介されていることでしょう。

ギラギラとしたベルサイユが嫌いで　農園での素朴な暮らしに憧れ　ヤギと戯れたたマリーアントワネット、、
音楽に、のどかな風景に安らぎを求めたアントワネット、、

もし今、彼女がここにいたら　ハーブでいっぱいの農園に連れて行って　アロマ三昧の素朴で素敵なコテージで
いっしょにハープに合わせ歌を歌い。。
アロマろうそくやら、お花のブーケやら、ハ−ブ料理やら、
いっしょに作りたかった。
彼女だって、好きこのんで王室に生まれたワケでもなく
さらに　政略結婚で　強制的に嫁がされ
フランス人から「人種差別」を受けバッシング。
ホントにかわいそう、、でなりません、、。
私は　彼女を単なる「音楽家」として生まれさせてあげたかった。

針のむしろ、フランスに行かされることもなかったろうに、、、
きっと今世は「アーティスト」に生まれていると思います。

↑

以上、From ルプラ

世界＠名無史さんさん　お夕食、、、？　お早いお夕食なのですね、、。
なんか　淋しいです、、

惜しいなぁ。
ここまで電波でﾒﾝﾍﾙ臭くなきゃ、それなりに話せば面白い人っぽいのに。

「メルヘンは神なり」　って　世界＠名無史さんさん　知らないのね。。
お勉強不足だと思います　世界＠名無史さん さん＠

フェルセンのこと、キライですね(-_-)
彼は潔癖性。はっきり言って病気です。
しょせん、マリーアントワネットという独りの女性を好きになったというより
「王妃」という立場の彼女を好きになったんじゃないのかしら。。と疑ってしまいます。
打算などは全くないと思いますが　一種の憧れなのでしょう。
かなり少年チックですね、それと、かなりのシスターコンプレックスで、自己愛が強い。
舞台上の彼女だけを見ていればよかったはずですが、舞台を降りた彼女のことまで見てしまった、のは
彼本人にとって、本当は　本当は、、不本意だったのでは、、と、、

フェルセン、、　イイ人なのは分かるのですが、、、
そして、、イイ人間であらねば、、というのも分かるのですが、、
フェルセンよ、、、マリーアントワネットは傷ついているはずですゾ。

スネないでね?｡　

雲がくれー　＜世界＠名無史さん

そうよ　そうよ　！　＜世界＠名無史さん

私さっきから「ヒッヒッヒッ、、」ってゆー世界＠名無史の声が聞こえるゼ。
んんなトコ隠れてないで　さっさとバイトにいきなさいってば。

ばればれ

レス　やに早いぢぁん。

もとい！

＊「腕時計」を発明したのは　マリーアントワネットだってこと、
皆さん知っていますか。
＊それから、クロワッサンをフランスではじめて作らせたのも彼女。
＊植物性の香水を作らせたのも彼女が最初。

それまでは動物性の香りばかりで、きつかったらしい。

今で言う「エッセンシャルオイルで作るアロマ香水」ってトコだね。
さすがに先駆け。

>>859
いやあの、勉強不足はそっち。
メルヘンとメンヘルは全然意味違いますよｗ

ここ、結構真面目なスレだったのにね。残念。

これ本物？

ポルノ作家。藤本ひ○みﾈﾀ以来の…

めんへる って　……………　　　　何　…？？　？？？？

（--- ________________________ ---）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ドイツ語　っぽい

フランス人は今でも「けっこう野蛮だナ」と思うところが多いです、、。
たとえば、パリの老舗で食べるフランス料理は　けっこうワイルドですしね。
日本で食べるフレンチはどちらかというと、上品なイメージにありますが
あれは懐石料理の影響が色濃い。本場はもっともっと、wild。
フランスでは「鼻高々、、」にムカつく瞬間も多かった。
あのすばらしい文化面を考えると、、残念、、、。
アバギャルドに傾倒するのも分からないでもないが　グロテスクな感、ありますよね、フランス、、。
世界＠名無史さん　に同感。

アバギャルド
?ﾕ

あばんぎゃるど、、

>>873
貴女のような方の事を言うのですよｗｗ

このルブラって人、何のためにここにいるの？
くだらないお喋りはいい加減にしてほしい。

私は極めて古典派。　アバンギャルドではありません。
マリーアントワネットについては、今だイイかげんな憶測ばかりがはびこっている。
事実などほんの僅かにすぎないこの実情を真に嘆いているのは他でもない私です。
２００年を経た今もなお　低次元な憶測や嫉妬によって事実を曲げられてしまう嘆かわしい状況にうんざりしているのは私だけではあるまい。
彼女の評価すべき点を何がなんでもふせ、重箱のすみをつつくがごとく細かい、どうでもよいような事柄の揚げ足を取りそれらを誇大に、さも学者めいたノリで論議する人が
あとをたたない現状があるのは否めない。
自国の王妃の姿を実際に見たこともない当時のフランス人らの個人的感情によって、半ば意識的に今日まで伝えられて来た誤った伝説が
どんなに彼女の御霊を傷つけつづけているのかと思うとすでに同情を超え、腹立たしさに身の毛もよだつ思いだ。
これだけは言っておくがこれまで彼女を題材とした書物のすべてを含め、著者の誰ひとりとして事実を知る由はない。

彼女はハプスブルグ家の王女としてオーストリアに生を受け　
政略結婚で　フランス　ルイ王朝へ嫁ぎ
生涯　芸術を愛し　文化を愛し　家族を愛し
与えられた立場を一心に生き　革命とともに　人生を閉じた。
＊＊＊自らのカルマを精算する　というこの世の誰にも共通するテーマにそって。

事実はこれだけである。

私どもはただ　彼女のご冥福を祈り　彼女の王家の人間としてのさまざまな功績を評価し
現在のフランスにおけるすべての方々に
彼女がどれだけフランスという国の文化に貢献したか、を再確認していただきたいと願うばかりである。

また　御サイトに向けてのみのメッセージではないが
「マリーアントワネット」「ルイ１６世」について云々する前に「王家」「皇家」のそもそもの存在意義とその地球上における役割についてもまた
考察しそこから新たに彼女に向けて焦点を向けていただけたらとも願いたい。

さらに余計な事ながら提案させていただけるのなら
彼女関連というと先ずおきまりの
１「パンがなければ、、」　２夫の包茎　３断頭台での足踏み　４恋愛　
せいぜいこんなものであるのが嘆かわしいが　芸術と彼女という側面から研究される方がひとりくらい、もうそろそろ出現してもよいのではないか。

御サイトは他サイト（革命派系）のものと比較してかなり低次元な個人的感情はなく
どちらかといえば理想的で好ましいサイトという印象であるが　王室の最も重要な役割である「文化の継承」という側面を
再考察されそこからまた彼女というひとりの妃を眺めていただいてみたいものだ。

少し見ないうちにどうしちゃったのさこのスレ…

藤本ひとみはかなりマリーアントワネットに対してヒステリック、これはもう問題外。
個人的嫉妬？

御サイトって何・・？？
どっかからのコピペ？

ルブラとやらいう人よ、>>879〜881のように装ってみても、結局あなたの言いたいことは
845、846に尽きるのでしょう？歴史板ではなく雑談スレなどへ行ってほしい。

最低限、読みやすく改行するくらいの配慮が無いと、何を言っても
まともに聞いてもらえないよ、ルブラさん。

まあ、電波撒き散らしたいだけなら別ですが、
そういう人は「荒らし」と判断されます。

>>883
単なる羨み＆妄想がペンを通して攻撃になってる感じね。＞ポルノ作家

ルプラって携帯夏厨じゃないの。改行しないし読みづらい

御サイト　は「オンサイト」と読む。
意味は「貴サイト」。　つまり「御」は敬称としてつける接頭語的使用法。

国語も勉強だね。　君ら。

もう少しマシな　ちゃんとした「歴史的考察」に行くとするか　(^-^)

掲示板繰り広げているくらいなら　接客態度も勉強だな。

マリー･アントワネットはフランスの
かわいそうな犠牲者だと思う人集まれ！ 　　って書いてあるけれど

マリーアントワネットについて
あれこれ詮索するおしゃべりしたい人集れ！

にしたほうが、、良いな（笑）

トリつけてないからルプラが何人いるかもわからないな

>>889
884は「御サイト」そのものの意味が分からないんじゃなくて、
「御サイト」という言葉をあんたが使っているということは、つまり
あんたがどっかのサイトからコピペでもしてるのか？という
疑問を抱いた、という意味だろうが。

あんたこそ、国語の勉強以前にもっと人として学ぶべき事があるんじゃ？

ルブラ撤収。明日から2学期だモナー。

マリー萌え

夏休みにオーストリア行ってきた。
シェーンブルン宮殿は日本じゃ考えられない大きさと豪華さだった。
アントワネット、あそこで育って更にベルサイユ宮殿じゃ、あんな性格にもなるわな。
マリア・テレジアのグッズはいっぱいあったけど、アントワネットは特別扱いされた様子なしで
大勢いる娘達の一人としての扱いだと思う。娘達の肖像画を飾った部屋があった。
モーツアルトグッズは多くて、宮殿でも街でもイラスト入りチョコとか売ってる。
フランスは三回行ったけど、やっぱりアントワネット人気は日本だけだなーと思う。

４．
公同教会は、時によってよく見え、時によってあまり見えないことがあった(１)。またその肢体で
ある個々の教会は、そこで福音の教理が教えられ奉じられ、 諸規定が執行され、公的礼拝が
行なわれている純粋さに従って、その純粋さに相違がある(２)。

1　ロマ11:3,4、黙示12:6,14
2　黙示2,3章、�Tコリント5:6,7

５．
世にある最も純粋な教会も、混入物と誤りとをまぬがれない(１)。そしてある教会は、キリストの
教会でなく サタンの会堂になるほどに堕落した(２)。それにもかかわらず、地上には、み旨に従
って神を礼拝する教会が、いつでも存在する(３)。

1　�Tコリント13:12、黙示2,3章、マタ13:24-30,47
2　黙示18:2、ロマ11:18-22
3　マタイ16:18、詩72:17、詩102:28(29)、マタイ28:19,20

６．
主イエス・キリストのほかに、教会のかしらはない。どのような意味ででもロマ教皇は教会の
かしらではない(１)。その反対に彼こそは教会においてキリストとすべて神と呼ばれるものと
に反抗して自分を高くするところの、かの非キリスト、不法の者、滅びの子である(２)。

1　コロサイ1:18、エペソ1:22
2　マタイ23:8-10、�Uテサロニケ2:3,4,8,9、黙示13:6

http://www.ogaki-ch.com/WCF/text/index.htm

ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡

http://yaplog.jp/nekura-ume/

服飾専門学生が歴史を語るとこうなる
おフランス万歳

はやくジャケット作りたいな！！！
あとズボン！！！
パンツなんて言わないよ、アメリカ英語めが。
私は歴史のないアメリカが大嫌いです。
歴史って人物也、文化也の土台だと思うんです。
その土台がないくせになーにが自由ですか。
ニューヨークって努力すればなんでも叶う町(あえてこの町)らしいっすよ。(久●田利信談)
はぁ、努力？人生なんて運でしょ。
そりゃ実力も必須だけどさ。
私はズボンの国、おフランスが大好きです！！！！
あの高慢さが良い。
何が平等かと、自由かと。
窮屈なコルセットはがんじがらめだけどひたすらに美しさを追求したアホな思想にぴったりだと思うんです。
デニムなんぞ労働者が穿く為に作られた衣服なのになんで現代ではセレブが愛用してるんでしょうね。

こんなめちゃくちゃな現代が大嫌いです。
生きるために必死になるなんて厭すぎる。
１８世紀のおフランスか平安時代に生まれたかったです。
ついでにもう一つ。
でもひとつだけアメリカの肩を持つとしたらパールハーバーは悲劇だなぁと。
その反撃が原爆なのに日本は被害者面だしね。
宣戦布告もなしに突撃した卑怯者はどこのだれかしら。
原爆の一つや二つ落とされて当然なことしてると思う私は非国民でしょうか。
まぁじいちゃん、ひぃじいちゃん共に赤紙無視した人ですからその血が流れてるなら当然の結論でしょう笑

意味不明な文は書き込まんでほしい罠。

>「一度でいいから飲んでみたい歴史上の人物」
>マリー・アントワネット（7位）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050909-00000115-jij-soci、
「一度でいいから飲んでみたい歴史上の人物」
アサヒビールが9日発表したインターネット調査によるとの1位に幕末の志士、坂本龍馬が選ばれた。
　男女ともにトップで、性別にかかわらず高い人気を裏付けた。「現在の日本が何をしなければいけないのか意見を聞いてみたい」などの理由が多かった。
　2位に織田信長、3位に聖徳太子が続いたほか、徳川家康（4位）や豊臣秀吉（6位）ら戦国武将が上位に並んだ。
　また、女性からの回答ではクレオパトラ（4位）や紫式部（5位）、マリー・アントワネット（7位）ら、「男性社会で輝いた女性への高い関心が示された」（同社）という。　
（時事通信） - 9月9日19時1分更新

>>898
スレ違いでスマソが、暴れん坊将軍こと徳川吉宗はランクインされなかったの？

上のレス読んでると、どちらかというとアントワネットは女性に人気があるみたいだね。

ベルばらって少女漫画風で男が読むのに抵抗あるよorz
ブックオフで立ち読みして変な目で見られないかとか
エリザベスとかエロイカの方が読みやすい

その池田理代子先生が書いた「フランス革命の女性たち」という本を読んだ事があるが、マリー・アントワネットと娘のマリー・テレーズも載ってた。
先生はアントワネットに好意的かなと思ったが、結構手厳しい事も書いていたような気がする。
あと載ってたのはシャルロット・コルデーとかロラン夫人かな。

>>883 ：一郎
>藤本ひとみはかなりマリーアントワネットに対してヒステリック、これはもう問題外。

処刑されるｼｰﾝでﾌﾗﾝｽ王妃（の誇りを持って？）として死ぬってなら
ｵｰｽﾄﾘｱ皇女として死ねばよかったのよ！みたいなこと書いてた。
彼女がどんなこと思って死んだかは不明。しかしこの文章のﾋｽﾃﾘｯｸさはなんだと思った。
勢いがあるのがひとみの文章の特徴だがここらへんのﾋｽには思いっきり引いた。
なんだありゃだ。

一郎

ポルノ作家・藤○なんてババァ　早く死ねばいいのにね

こいつの文章読んでると、人の悪口聞いてるような不快感を感じる

浪費はイカンザキ

しかしフランスってのはバカな国家だよな。
フランス革命で王権停止・国王夫妻処刑してから１８７１年に第３共和制が出来るまで約８０年も政治が混乱してしまった。
その約８０年の政治体制の変化を見てると、何回も同じ過ちを繰り返している。ハッキリ言ってこいつらバカじゃないのかと。
それに比べればイギリスは賢いよな。清教徒革命では国王処刑して共和制になるも、約１０年後に王制復古。
ここまではフランスと同じ流れだが、その後が違う。名誉革命でしっかりと立憲君主制を築き、それが今でも続いている。
同じ過ちを繰り返さなかっただけイギリス国民の方が賢いと思う。

ところで清教徒革命ではチャールズ１世が処刑されたワケだが、王妃のヘンリエッタはどうなったんだ？やっぱり処刑か？

歴史に関してバカとか利巧とか単純化するのはそれこそバカげた話だ。

人間って馬鹿だよな（中略）何回も同じ過ちを繰り返している（以下略


うむ。こんなことを書くのはやはり馬鹿げた行為であるな。

>>781
まさか！
王太子妃のころデュバリーに「赤毛のちび」といわれたように、小さいんだろう。
アントワネットのベッドをみたひとも「ベッド約140ｃｍくらいしかない！？」といってる。
目分量でもそりゃ小さすぎだが。

>>790
アントワネットは明るく思いやりがある
エリザベートは自分本位で高慢

誤解されて民衆人気がなかったアントワネットと
美貌だけしか見ない民衆の人気を得たエリザベート。
しかし、本人たちを知るひとらの反応はまったく逆。
危険を犯してまで助けようとする真の仲間を得たアントワネット
と違い、エリザベートの味方なんて基地外従弟と妻にないがしろにされた夫だけ。
人間性は天と地の差。

908>>そのころはﾍﾞｯﾄの背もたれにもたれた格好で寝てたので今よりﾍﾞｯﾄの長さは短いんだよ

池田理代子の如き下手クソな漫画かき
に「先生」を付ける大莫迦を発見す！！！

>>908赤毛じゃないしチビでもないが、来仏当時14歳だったからね〜。
デュ・バリおばさんから見れば子どもだったわけで。

しかし革命当時に日本が鎖国していたのは痛かったな。
せめて吉宗あたりで開国してくれればフランス革命の情報が日本に入ったかもしれないのに。
まあ今の時点で徳川幕府を非難してもしょうがないけど。

>>910
いやそのソファベッドじゃないよ。
>>912
14〜18の間か？成長期の年齢を考えるとあまり伸びないだろ。
それと髪はドイツ人によくある灰色がかった赤っぽい金髪。
髪をまとめると灰色に見え、おろすと赤っぽい金髪に見える色。

正面から見た全身像みるとたしかに頭身が低い。
パニエのふくらみで頭身ごまかせるからわかりずらいかもしれんが。
息子の身長が8歳で1メートルちょっとだったくらいだしアントワネットも本当に低いのかもね。

>>913
鎖国してたわりには世界情勢をよく知ってるし
民族性もよく見抜いてる。
革命のことも知ってたかもね。

チビなの? 巨女なの?

本当はもぅ有り得んくらい普通サイズだったりして？

>>914へ。だから、ベッドですよ！18世紀のベッドは縦方向に短いの!横たわって
眠ると消化に悪いとか言われたそうで。よく映画なんかであるでしょう？羽根枕
たくさん使って、寄りかかるようにして寝たの!それと彼女の息子＝ルイ17世は
1793年3月には確かに1mあまりだったがその2年後、死亡したときは1m65cm
の棺が注文された…。急に身長が伸びるのは父ルイ16世譲りの体質と睨んだが。

>>917
だから、そのルイ17世は偽者。ＤＮＡの鑑定でもそうでたが資料を見ても偽者。
二年で60センチも伸びるのはホルモン異常か
染色体異常で、決して健康体ではない。
顔も違う。母似の彼が大人になったら面長になってるはず。

ベッドの説明は結構。
ここでいってるのはちゃんと体を伸ばして睡眠をとるベッドのこと。

そういえば、ほかのサイトでは
「アントワネットのドレスは丈が短かった」という声もあったよ。

まさか、そのベッドをみたひとが
小寝用のベッドと間違えて140くらいといってるわけではないだろう。
ドレスの丈の件もあるし、頭身も低い。
当時の平均身長は平民含め女140台男160台。
ハプスブルク家が高身長の家系でないことと息子の身長をみても、やっぱり小さかったと推測できる。

>>917
ああ、偽ルイ17世と混同してたよ。
タンプル塔で亡くなったほうも偽者。
シモン夫妻が漏らした「王子を逃がした」が
嘘ならなぜそんなことをいったのか意味わからんだろ。
まずＤＮＡ鑑定は必ずしもあてにできないってことを知らないとね。

ナポレオンーーーーーーー

>平均身長は平民含め女140台男160台

マジー? 平均って事は130台もごろごろ居たんか!?
わお
いくら何でも小人すぎ

>>918結構と言われても勘違いは正したい。ソファベッドは現代の発明品。メリジェーヌ（レカミエ夫人使用）
のことでもない、ベッドのことだがこの時代の人は睡眠とるのに半身起こした格好だった。
18世紀の絵画とか銅版画でよく確かめてください。
18世紀の庶民と王侯では体型は全く違うと思う。
ルイ17世の偽者説は本国ではもう下火。信じているのはナウンドルフの子孫だけ。

>>924
そいつの正式名称しらんよ。形と用途からそういったんだよ。
アントワネットちょい寝の小部屋の緑のベッド。あれは脚を出して寝るものだと思う。つまりベッド的な椅子。
だからソファベッド。

なんでアントワネットをでかくしたがるのかわからん。
私は最初は驚いたけど、今はもうアントワネットは背が低くないといやだ。

埒が明かんから正式に調べてくれ。

>>924
体形は違うが身長は栄養と比例しないよ。
>>923
そうそう。だから日本人の当時の身長とあまりかわらないのに
白人ノッポの印象があったってことか。

日本で入手可能な範囲で、低身長という記述はみたことない。
絵画、銅版画では、185ｃｍ以上あったことが確実な夫と並んで
極端に低く描かれたりはしていない。それ以上は現在不明。

同時代のイギリスは支配層と被支配層の身長差が大きかった。
（第二次大戦中の捕虜でも、イギリス人の仕官と兵士は身長差が
大きかったという証言を読んだことがある）

18世紀フランスの女性の平均身長が140cmなどとはおよそ信じがたいが。

>今はもうアントワネットは背が低くないといやだ。


この一文で判断がついた
なーんだ馬鹿馬鹿しい

だから、実際の身長がわかればこの言い合いは終わり。
>>928
おまえ、真実をしるのが怖いんだろ。放棄するな。

>>927
どっかでみたよ。平均身長。
でかいのはとことんでかいが、小さいのは本当に小さい。
いまでも白人はでかいのと小さいのと差が激しいから、日本と違って。

現在の白人の平均は日本より6〜8センチくらい高い程度で、
確かに高いがあまり変わらないし、
昔も平均すればそのくらいの身長差だった可能性はある。
しかも平均だから、でかいのはとことんでかいしな。

>>927
140じゃなくて140センチ台。フランスとは言ってないが。ドイツだったかな。

1819年生まれのヴィクトリア女王が5フィートに満たず、誰の目にも小柄だった、
といわれているから、150センチ程度はイギリスでもドイツでも小柄だったんでしょう。
普通に見えるのなら160程度は会ったと考えるのが常識。

19世紀だろ。
しかもイギリスはエリザベス女王やメアリーステュアートの170センチ超えの
長身女王の例があるからな。

平均身長はモーツァルトをしらべててでてきた記憶があるから時代はあってる。

日本だって平均158だけど、150〜155でも小柄といわれるだろ。
そんなのゴロゴロいるのに。

具体的数値を明記した史料が見当たらないのでなんともいえませんな。
今のところ。一応探しておきますが。とはいえ、あの猖獗を極めた革命中
の中傷パンフレットの類でも、王妃を小柄には描いていないので、多分
小さくは無かったと思われますね。もしそんなだったらそれこそすき放題
カリカチュアライズされていたでしょうから。

さ〜平均並みなら話題にもならんでしょ。
ルイ16世だって4頭身だったりチビにかかれてたりする風刺画
はあてにならん。

>>929
べつに怖くないよ
アントワネットがデカかろうが小人だろうが
どっちでもいい
お前みたいなんと一緒にすな

じゃ決めてやるよ
155�p位のチビ程度でどうだ?
小人にならんくらい
ほんとwww馬鹿馬鹿しいがwwww

世界史板でｗｗｗを使うとなにか一人でファビョってるようにしか見えないぞ

>>909
>アントワネットは明るく思いやりがある

仲が良い友達ならお人よしになるくらい易しかったからね。
これが一緒に飲みたい有名人のランクに入る理由でしょうか。

あのマンガの影響が根強いということでは？
あれが世に出る以前は、日本ではメアリ・スチュワートのほうが
有名だったような記憶が。

>>935
私は153だがこんなのザラだしチビといわれる筋合いはない。
ましてや昔の人の平均はなおさら低いだろう。

>>938
としより乙！

ワタシは938だがあんたにトシヨリといわれる筋合いはないぞ。知らないけど。

938歳だなんてすごいお年寄りですね。

アントワネットの擁護派（？）の池田理代子と批判派の藤本ひとみの討論を聞いてみたい。
二人とも本気になったら凄い事になりそう。
司会は阿川佐和子で。

イケダ、フジモト、アガワ…。日本でマリー・アントワネットを語る
というと、こんな人たちを集めることになるのか。
イケダもフジモトも手軽な評伝読んで書いただけだから。
もっとまともな研究者に聞いてみたいものだ。

>>943
阿川はただの司会だよ。ＴＶタ○クルでの名（迷？）司会ぶりを見て。
それに池田と藤本が本気で言い争いになった時に止められそうなのは阿川くらいだと思う。

>>909
当時のウィーン宮廷はベルサイユよりは作法が厳しくなかったんだよね？
まぁ時代が違うけど。
エリザベートでは到底我慢できなかったと思われ。
所詮ドイツの小王国の王女と皇帝の娘の差は歴然だ。
エリザベート人気はルートヴィヒのおかげもあるからな。

>>945
服着るにも、たくさんの侍女に服手渡しリレーしてからという作法があって
アントワネットは我慢してたけどあとでそれを廃止した。
ルイ14世の時代は音楽会も普通の貴族は立ち見というマナーが。
意味なさそうな仰々しいマナーばっかりだったようだ。
まあフランスのイメージ向上にはこの仰々しさが役立ったかもしれんが。
オーストリア宮廷は大昔からアットホームだったようだが。
エリザベートの時代は陰気なかおり。

シシ人気はルートヴィヒのおかげか。そうか。ハンサムだからか。

エリザベート時代が陰気にみえるのは
姑とシシが暗いからだな。

エリザベートはスレ違いだよぉ！

エリザベートって沢口靖子に似てない？←すれ違いでｺﾞﾒﾝ

ところで遅レスだけど…

当時の記述で
「王妃様は良く発達した豊かで大柄な体つきでした。」
　　　　　byビジェ･ルヴラン。と、別の書簡でメルシー伯。

みたいなのが複数あるから、マリー･アントワネットは当時としては大きい方だったみたいです。
当時のドレスも、地面からどんどん上がっていく（足首が見えてくる）のが
流行の一つにあったので、スカート丈はドレスによっては短いものもあったようです。

ある民放の番組で、日本のリポーターがマリー・アントワネットのまんまのサイズを再現した
ドレスを着てみましたが、胸がブカブカで、ウエストはきつくて、スカート丈（前面）は長く
歩くと踏んでしまうほどだったそうです。
後ろは多少引きずるので長いのは分かりますが。

>>949
>エリザベートって沢口靖子に似てない？
似てません。顔も中身も。

>日本のリポーター
それは今村雅美。番組名は世界ふしぎ発見。
胸のみがブカブカだった。ひこずってはない。

>だったそうです

みてないのに嬉々というなよ。

>スカート丈はドレスによっては短いものもあったようです

それはロココの常識。知らない西洋史オタはいないだろ。

>>946
あの時代のハプスブルグ家は特にアットホームだったみたいだね。
マリアテレジアは気丈夫で子沢山だし父ちゃんはのん気だし。
兄弟達も仲良し。フランスのように陰謀渦巻く宮廷ではないし。
家族の末子で甘やかし放題に育った子供にとって
ベルサイユはさぞかし窮屈であっただろう。
しかしもう少しおつむがあったなら・・・と思わずにはいられない。

もう兄弟仲がいいのと家族仲がいいのは
ハプスブルク特有だね。
西洋の権力者には珍しい。

マリアテレジアおかん
偉大やな

しかし19世紀になると兄弟仲も家族仲も・・・

>>956
１９世紀を待つまでもなく、
フランツ皇帝は叔母のアントワネットを助けようともしなかった薄情者だがな。

いくらこの時点ではマリア・テレジアもアントワネットの兄達も、彼女を助けられる立場に
ある人間はみんな死んでたとはいえ、あんまりだよな。

マリー・アントワネットは母を相当恐れていたようだ。嫁入り前まではさほど
親密な親子ではなかったようだし。それと彼女と旦那さんを比べたらどちらが
より家庭的かと。実家でどんな教育受けたんだと言いたい。そんなにシェーン
ブルンは理想的だったのだろうか？

悲劇の王妃マリー・アントワネットは革命によって殺されてしまったワケだが
皮肉にもアントワネットを引きたてたのも革命だった

>>956
ナポレオン妃になるマリーテレーズのころはまだ仲良いほほえましい家族。

>>958
ハプスブルクは決して自由ではない。
英才教育をして規則正しく、家族愛のある王家のイメージ。
まあ日中教育時間だし、大勢の兄弟の一人にすぎなかったアントワネット
だからちやほやされるフランスではじけちゃったんだろう。

アントワネットはテレジアを尊敬してるよ。
兄弟多いと一人ひとりに手が回らないものだし、ましてや公務に忙しいテレジアなんだから
ひっつきもっつきの親密親子になるほうが不自然だ。

とついだばかりの頃アントワネットの書簡の字、もおひどいよ〜。

アントワネットとテレジアの書簡とか読むと
母は本当に心配してたんだなーと思う。
テレジアの不安がことごとく的中しているのも不気味。
母や兄が忠告してくれている時に目覚めていれば良かったのに。

馬鹿な程、女は可愛いってやつですか

そこに｢王妃｣が付くと大変なことになりますなぁ

>>963
時代が悪かっただけ。
もっと前なら只の浪費家の王妃として記録にしか残らなかっただろう。
ルイ14世や15世の寵妃だって同じくらい金使ってた。
16世は愛人とか持たなかったから余計王妃１人が
憎悪の的になったんだな。

賭博はテレジアもやってるんだよな。
ほんと時代が悪い。

時代を読むしたたかさに欠けるのも
天然馬鹿っちゅ気もするが


悲劇なのは生まれた時代と運次第か?

フランスが以前から快楽主義だったのもな。
王侯貴族の浪費の激しさは権力者の威厳を保つ最低限浪費
はるかに超えてる。
まあ文化面ではよかったが。

>>957
確かにね。いくら兄貴のヨーゼフやレオポルトが亡くなっていたとは言え、レオポルトの倅のフランツは薄情すぎる。
さらにフランツの娘のマリア・ルイーザ（マリー・ルイーズ）がナポレオンの皇后だというのも気に入らない。

ところで質問だけど、何で国王の裁判の時ルイ１６世の事をルイ・カペーって呼ぶの？
ブルボン家だからルイ・ブルボンじゃないの？
まあブルボン家もカペー家の血を引いているんだろうけどさ。

さかのぼって王族になるまえの先祖はカペーだから。

王権そのものの罪を裁くという象徴性を強調したのでしょうな。

在位1年足らずでフランス国民を全部敵にする
大業を果たせたとは思えんな。フランツ2世。
そのかわりナポレオンを｢こいつは鬼で悪魔でおまえの大叔母を
殺したひとり｣みたいなことを娘に言ってたよな。

>>968-969
初代のフランス王ユーグ・カペー以来、王家の家名は本来カペー。
ブルボン家もカペー家に連なる支族で、先祖がブルボン公だったことからこの名で呼ばれた。
姓が源でも足利とか新田とか武田とか佐竹とか苗字を名乗ったのと同じようなもの。

あるいは親藩徳川家が水戸家とか一橋家とか呼ばれるのと同じ。

いや、同じ血筋でも違う苗字の
直系の王族ならその苗字が本当。
アントワネットはハプスブルク家ではあるが
ハプスブルク・ロートリンゲンが本当の苗字。

しかしそう呼ばれたルイ16世自身は、「それは私の名ではない、先祖の
一人にそういう人物がいたが」と言っております。突拍子もない呼び名
だったことは間違いない。

もしカペーが本名でも｢ド｣がつかないのは変と思わないか？

>>974
その名字はハプスブルク家のマリア・テレジア女帝と
ロレーヌ（ロートリンゲン）公だった皇帝フランツ１世の結婚以後のもの
その後もハプスブルク家と通称されることが多かったが。

>>976
カペーは元々あだ名の類いであって、所領名ではないから。
参照：http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120229932/292

>>977
それが何か？
そこから王朝かわってるよ。一応。

カペー朝の元祖パリ伯の名前はユーグ・ド・カペー

知る限りでは「ド」は入らない。

>>979
となると、ロマノフ家などはとても１つの王朝とは呼べない。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%AB%A5%ED%A5%EA%A5%F3%A5%B0%C4%AB?kid=71822

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=%22%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%9A%E3%83%BC%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=%22%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%9A%E3%83%BC%22&lr=

>>982
何がいいたいのかわからん。

>>972-973
じゃあ紀州家の吉宗が徳川吉宗と呼ばれるのと同じか。

それとマリー・アントワネットの本名だけど、
マリー・アントワネット・ジョゼファ・ジャンヌ・ド・ロレーヌ・オートリッシュ
なんだけど、何で苗字が「ロレーヌ・オートリッシュ」なんだろう？「ハプスブルグ・ロートリンゲン」でいいような気がする。
ドイツ語とフランス語の違いと言われても、ハプスブルグとオートリッシュじゃなんか違いすぎる気もするしなあ…。

>>986
ロレーヌ（仏語）＝ロートリンゲン（独語）
オートリッシュ（仏語）＝ウスターライヒ（独語）つまりオーストリア

ってこと。

>>987
トンクス。

裁判中、マリー・アントワネットも「ドートリッシュ」をあげつらわれて、
「出身国の名は冠されねばならないものだからです」と答えている。
出身家系ではなく一国（一帝国）を代表した公女（皇女）として扱われるからでしょう。
（一般の貴族出身なら所領の名を冠する）
王太子妃だったルイ16世の母はマリー・ジョゼファ・ド・サックス（ザクセンのマリー・ジョゼファ）
娘はマリー・テレーズ・シャルロット・ド・フランス。

マリー・アントワネットの本名全体をドイツ語にするとどうなるんだろう？
マリー・アントワネットはマリア・アントニア、ロレーヌ・オートリッシュはロートリンゲン・ウスターライヒなんだろうけど、
ジョゼファ・ジャンヌはどうなんだろう？
ヨーゼファ・ヨハンナ？違ってたらスマソ。

青、白、赤のフランス国旗は何を象徴するのか。こんなクイズが出されれば、
我々はフランス革命の精神である自由、平等、博愛だと答えるだろう。
本当にそうなのか。
著者である金ウンジョン忠南（チュンナム）大史学科教授はこれを、根拠の弱い西欧礼賛の発露にすぎないと批判する。

三色旗が初めて登場したのは、フランス革命勃発３日後の１７８９年７月１７日だ。
国民防衛隊司令官であるラファイエットが、パリを象徴する赤と青の２色の徽章に、
フランス国王旗の色である白を入れて作ったのだ。
それは、国王と革命パリが手を握ったという意味だった。

また、３大精神はフランス革命の標語ではなかった。１８４８年、第２共和国憲法に規定された標語だった。
三色旗と３大精神をつなぐ根拠は、１９５８年、第５共和国憲法第２条で、三色旗を国家象徴物として規定しながら、
共和国の標語として３大精神を一緒に規定したにすぎない。

特に、３大精神の中で、博愛に翻訳される「fraternit′e（兄弟愛）」は、博愛という高潔な意味とは距離があった。
この単語は、「兄弟愛を、しからずんば死を」という掛け声に表れるように、国内外の同志と敵を区別する暴力的意味を帯びていた。
そのような点で、自由が自由主義、平等が社会主義を生んだなら、兄弟愛は民族主義を生んだ、と著者は説明する。


中略


西洋史学者として膨大な史料を提示しながら西洋史の神話化を批判し、民族主義の克服を主張する彼の論理は明快だ。
しかし、中国の東北工程を批判する文章を３編しか読まなかったという著者が、
「韓国の学者たちが、高句麗（コグリョ）史がなぜ韓国史なのかについての証拠を提示していない」と批判する部分では、
明快さの対価として、東西の均衡性を失ったのではないかという憂慮が残る。

ttp://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2005092473228

>>990
マリア・アントニア・ヨゼファ・ヨハンナ・
フォン・ハプスブルク・ロートリンゲン

マリー・アントワネット・ヨゼファ・ジャンヌ・ド・ロレーヌ・オートリッシュ
は通称だったと思う。

マリーテレーズ・ドートリッシュ（オーストリアのマリーテレーズ）
アンヌ・ドートリッシュ（オーストリアのアンヌ）
も通称。
分家スペイン・ハプスブルクもオーストリアと呼ばれた。

>>986
>じゃあ紀州家の吉宗が徳川吉宗と呼ばれるのと同じか。

西洋と日本の文化が同じならね。

次スレ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1127582301/l50

>>995
乙

【韓国】フランス革命には「自由、平等、博愛」がない[09/24]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1127557787/

よい子のフランス革命
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1034584986/

ルイ１６世万歳！！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1111488975/

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