甲冑、鎧、かっこいい！
1 ：ゆうびん：
戦いといえば鎧、甲冑。日本の当世具足や大鎧、西洋の
プレートアーマー、インドのチェーンメールやや中国の
綿甲、スキタイのラメラーめーるなど、鎧にもえる人。
プレートアーマー、インドのチェーンメールやや中国の
綿甲、スキタイのラメラーめーるなど、鎧にもえる人。
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2 ：世界＠名無史さん：03/07/16 10:28
大鎧が最高。
ドイツのタイガー戦車。戦車を意味する「パンツァー」は鎧って意味なんだ。
文句あっか（w
文句あっか（w
4 ：世界＠名無史さん：03/07/17 04:52
そりゃやっぱ紙甲だろう。
素肌が一番！
7 ：なまえをいれてください：03/07/17 17:17
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
8 ：世界＠名無史さん：03/07/17 23:57
三国志の、明光鎧って言うのか？あれｶｺｲｲ。
地味に古墳時代の短甲が好きだ。
10 ：世界＠名無史さん：03/07/18 00:15
パワードスーツ。
11 ：( ｀_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E ：03/07/18 01:04
ジャガーウォーリアが着てるイチュカウィピリが最高だよ
12 ：世界＠名無史さん：03/07/18 01:08
チュクチやイヌイトにも甲冑があるんですな。
まるでアイスホッケーのゴールキーパーｗ
骨角器製の甲板を革紐で綴った物です。
まるでアイスホッケーのゴールキーパーｗ
骨角器製の甲板を革紐で綴った物です。
13 ：世界＠名無史さん：03/07/18 01:23
桃山時代の変わり兜、これ最強
15 ：世界＠名無史さん：03/07/18 06:10
ここのスレの住人はルナドンをやったことがある人間が多いのだろうか?
ルナドンって何？喰えるの？おいしいの？
17 ：ttdd：03/07/18 09:01
回り鉢兜はすごいぞ。二重構造で軸を中心にぐるぐる回転する。鉄砲玉だって
跳ね返しちゃうぞ。
チュカウィピリてなんですか。アステカの戦士？
イヌイットの鎧も初耳です。どこかで確認できますか？
跳ね返しちゃうぞ。
チュカウィピリてなんですか。アステカの戦士？
イヌイットの鎧も初耳です。どこかで確認できますか？
18 ：世界＠名無史さん：03/07/18 10:26
中国の甲冑のイラストは、ここがイイ。
http://www.gaopu.com/gunpuku.html
http://www.gaopu.com/gunpuku.html
19 ：世界＠名無史さん：03/07/18 21:27
ヨーロッパの銀色の鎧って、鉄を磨いたらああなるの？
20 ：n：03/07/18 21:28
☆ココをクリックすると快楽へ一直線！！☆
http://endou.kir.jp/moro/linkv.html
http://endou.kir.jp/moro/linkv.html
21 ：世界＠名無史さん：03/07/18 21:53
チェーンメイルとかリングメイルは、白黒のイラストでは
見栄えがしないのだが、カラーの映像でピカピカ光るのを
見るとすごくカッコイイ。
見栄えがしないのだが、カラーの映像でピカピカ光るのを
見るとすごくカッコイイ。
22 ：( ｀_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E ：03/07/18 23:25
>>17
イチュカウィピリはジャガーの戦士が着てた制服。
鎧じゃないけど綿が入れてあって矢を防ぐのに使った。
参考ページ
http://www.btinternet.com/~alan.catherine/wargames/aztec.htm
http://www.hobbytyme.com/mdse/ver851.jpg
イチュカウィピリはジャガーの戦士が着てた制服。
鎧じゃないけど綿が入れてあって矢を防ぐのに使った。
参考ページ
http://www.btinternet.com/~alan.catherine/wargames/aztec.htm
http://www.hobbytyme.com/mdse/ver851.jpg
24 ：( ｀_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E ：03/07/19 03:20
>>21
チェーンやリングメイルは洗うのが大変そうだ。
>>23
実在してる。
ジャガーとイーグルはどっちがどっちか忘れたが
テスカトリポカとウィツィロポチトリを信仰してる
宗教騎士団みたいなものだね。
チェーンやリングメイルは洗うのが大変そうだ。
>>23
実在してる。
ジャガーとイーグルはどっちがどっちか忘れたが
テスカトリポカとウィツィロポチトリを信仰してる
宗教騎士団みたいなものだね。
25 ：ttdd：03/07/19 07:04
>>22。へぇ～手に持ってるのは黒曜石のパドル型棍棒剣ですね。
斬られると傷の治りがわるそう。
>>24。知り合いがホバークかいました。＄1000でした。
いつもオイルのしみ込んだ布にくるめてあって、着たら、ギャンベゾンが
オイルでべたべた。「鎧はやっぱり鉄だ！」と材質にこだわりをもって
プレートアーマーかった友人はすでに赤錆がうっすら。
だから私はステンレス製を買った。
斬られると傷の治りがわるそう。
>>24。知り合いがホバークかいました。＄1000でした。
いつもオイルのしみ込んだ布にくるめてあって、着たら、ギャンベゾンが
オイルでべたべた。「鎧はやっぱり鉄だ！」と材質にこだわりをもって
プレートアーマーかった友人はすでに赤錆がうっすら。
だから私はステンレス製を買った。
26 ：世界＠名無史さん ：03/07/21 13:08
27 ：ttdd：03/07/21 20:18
海外のオークション見てると、鎧は結構出てる見たい。チェーン・コイフとか出てたし
。
。
28 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/07/22 21:17
もうすぐ某研が来るに２００シリング
30 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/07/22 23:37
中世アラブ重装騎兵のチェインメイルはｶｺｲｲ｡
顔面を、チェインの地をヴェールみたく垂れ下げてカバーしている。
実に威圧感がある。
顔面を、チェインの地をヴェールみたく垂れ下げてカバーしている。
実に威圧感がある。
31 ：ttdd：03/07/24 08:16
トーナメントでロリカ・セグメンタータですが、革製の物を見ました。
どことなくファンタジックでかつ実用性がある。実際にはなかったのでしょうが
とてもいい感じ。ファンタジックな感じを受けたのは、腿から足回り、
も革鎧で防御してヘルムが何となくノルマン風だったからかな。
しかもその人強いし。
パターンがあれば、造ろうと思えば作れる。
どことなくファンタジックでかつ実用性がある。実際にはなかったのでしょうが
とてもいい感じ。ファンタジックな感じを受けたのは、腿から足回り、
も革鎧で防御してヘルムが何となくノルマン風だったからかな。
しかもその人強いし。
パターンがあれば、造ろうと思えば作れる。
32 ：世界＠名無史さん：03/07/28 02:25
【こんくらいは】 マフィア化の実像公開 【知っておけよ】
●ニセ札づくり マネーロンダリング 高利貸し
●ストーキング殺人 レイプレイパーレイプット
●極右 ネオナチズム デマゴーグ（～ちゃんねる）
●児童虐待 性的虐待 ストリートチルドレンの臓器売買
●カニ密漁（ロシアコネクション） 希少動物密猟
●不法移民出入国 ←ハァ？→ 人種・移民差別
●産廃不法投棄 コンピューターハッキング
●自動車窃盗団 ピッキング 違法建築
●児童売春 幼児ポルノ（撮影したあとに口封じして埋める）
●毒ガス散布 空中浮揚と解脱（！？）
●周りに反撃され勝ち目ないと見るやパニックと茫然自失と破滅
●金融詐欺（バブル崩壊の一因） 企業役員脅迫 総会屋
●誘拐ビジネス 保険金殺人
●警察買収 涙目でグレ息子を劇団へ（もしや、こちらも裏金？）
●武器密輸 核物質入手 科学者亡命（北チョソ）
●麻薬取引 覚醒剤（ヒモが女をシャブ漬け）
●破壊テロリズム 暗殺 たてこもり 時代遅れニセ赤軍（革マル派）
●アウトロー気取り厨房(ｶﾞｷ) ←ハァ？→ ヤヴァイと警察に逃げ込むwhy!
●組織のっとり秘密化 ←ハァ？→ 裏切り者に対する制裁
・近年増加しているのは、
●個人情報の売買 盗撮メディア販売
これもキモいぞ油断できんぞ…想像を遥か凌駕するエグさ
連中の偽情報をわざと逆に理解してやりな！（ププ
的屋博徒義理人情の世界はすでに廃れ、
日常の裏で際限なく進む、騙しの手口がすべてを奪う
そして、つぎはあなたの人生が・・・
※日本コピペ協会（JCU）公認テンプレート※
●ニセ札づくり マネーロンダリング 高利貸し
●ストーキング殺人 レイプレイパーレイプット
●極右 ネオナチズム デマゴーグ（～ちゃんねる）
●児童虐待 性的虐待 ストリートチルドレンの臓器売買
●カニ密漁（ロシアコネクション） 希少動物密猟
●不法移民出入国 ←ハァ？→ 人種・移民差別
●産廃不法投棄 コンピューターハッキング
●自動車窃盗団 ピッキング 違法建築
●児童売春 幼児ポルノ（撮影したあとに口封じして埋める）
●毒ガス散布 空中浮揚と解脱（！？）
●周りに反撃され勝ち目ないと見るやパニックと茫然自失と破滅
●金融詐欺（バブル崩壊の一因） 企業役員脅迫 総会屋
●誘拐ビジネス 保険金殺人
●警察買収 涙目でグレ息子を劇団へ（もしや、こちらも裏金？）
●武器密輸 核物質入手 科学者亡命（北チョソ）
●麻薬取引 覚醒剤（ヒモが女をシャブ漬け）
●破壊テロリズム 暗殺 たてこもり 時代遅れニセ赤軍（革マル派）
●アウトロー気取り厨房(ｶﾞｷ) ←ハァ？→ ヤヴァイと警察に逃げ込むwhy!
●組織のっとり秘密化 ←ハァ？→ 裏切り者に対する制裁
・近年増加しているのは、
●個人情報の売買 盗撮メディア販売
これもキモいぞ油断できんぞ…想像を遥か凌駕するエグさ
連中の偽情報をわざと逆に理解してやりな！（ププ
的屋博徒義理人情の世界はすでに廃れ、
日常の裏で際限なく進む、騙しの手口がすべてを奪う
そして、つぎはあなたの人生が・・・
※日本コピペ協会（JCU）公認テンプレート※
33 ：世界＠名無史さん：03/07/28 02:28
＼∧＿ﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,,､,､,,, / ＼〇ノゝ∩ ＜ これがウリナラのｻｳﾗﾋﾞの鎧ﾆﾀﾞ!! ,,､,､,,,
/三√｀Д´＞/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ,,､,､,,,
/三/| ﾟＵﾟ|＼ ,,､,､,,, ,,､,､,,,
,,､,､,,, Ｕ （:::::::::::） ,,､,､,,,
//三/|三|＼
∪ ∪
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//三/|三|＼
∪ ∪
34 ：愚礼 ◆4KFOyvJh5c ：03/07/28 02:54
35 ：世界＠名無史さん：03/07/28 04:10
36 ：世界＠名無史さん：03/07/29 08:44
朝餉
37 ：世界＠名無史さん：03/07/29 21:22
AGE
ローマ軍の場合はよく知らないが
騎兵にはズボン型の衣服が必需品では？
騎兵にはズボン型の衣服が必需品では？
39 ：世界＠名無史さん：03/07/30 18:39
AGえ
ファンタジーによくあるようなビキニでケツまるだしのおねいさんが
騎乗したり、ミニスカなおねいさんが騎乗したりすることは騎乗位以外は
やはりアレなのですか？
騎乗したり、ミニスカなおねいさんが騎乗したりすることは騎乗位以外は
やはりアレなのですか？
41 ：世界＠名無史さん：03/07/31 11:37
42 ：世界＠名無史さん：03/07/31 19:25
43 ：日本＠名無史さん：03/08/01 20:43
つーか、もし戦国時代にビキニでパツ金なオネータマがいたら、
どうなるんだろうな。
ソッコーで犯されるのか、それとも警戒して誰も近づいてこないのか(w
どうなるんだろうな。
ソッコーで犯されるのか、それとも警戒して誰も近づいてこないのか(w
44 ：世界＠名無史さん：03/08/01 22:21
ふんどし一丁の美少年もソッコーで犯されたろうなあ･･･
鞍があればパンツ状の下着をはいてれば問題ないんじゃないのかな。
46 ：ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk ：03/08/02 03:16
∧＿∧ ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
47 ：世界＠名無史さん：03/08/02 21:52
48 ：世界＠名無史さん：03/08/03 08:21
49 ：世界＠名無史さん：03/08/03 17:49
50 ：世界＠名無史さん：03/08/04 06:20
51 ：世界＠名無史さん：03/08/04 21:03
52 ：世界＠名無史さん：03/08/04 22:04
53 ：日本＠名無史さん：03/08/05 22:19
大鎧最高！
まあ時代はパワードスーツなわけだが
古代日本の武具もなにげにかなりかっこいい
56 ：世界＠名無史さん：03/08/06 07:05
弥生時代の木製鎧を見たけど、赤色で変な形だったよ。
置物の状態の鎧は、たいがいかっこ悪いものだよ。
充分に鍛え抜かれた戦士が着て、はじめてカッコ良くなるんだ。
（デヴの軍オタが着る軍服が最高にダサいのと同じ
充分に鍛え抜かれた戦士が着て、はじめてカッコ良くなるんだ。
（デヴの軍オタが着る軍服が最高にダサいのと同じ
59 ：世界＠名無史さん：03/08/09 11:20
この手の本で安いのが欲しい！
誰か情報キボンヌ（コストパフォーマンスのいいもの
誰か情報キボンヌ（コストパフォーマンスのいいもの
日本の甲冑なら｢図説・戦国甲冑集｣かなぁ。安くてオールカラーってのが良い。
中国ものなら｢中国古代甲冑図鑑｣だけど･･･16000円くらいする。
西洋はｼﾗﾈ。
中国ものなら｢中国古代甲冑図鑑｣だけど･･･16000円くらいする。
西洋はｼﾗﾈ。
61 ：世界＠名無史さん：03/08/09 15:31
サンクス！
「図説～」 は持ってる。
中国ものはあんまし好きでないんで
西洋と日本、中近東あたりで
情報募集。
「図説～」 は持ってる。
中国ものはあんまし好きでないんで
西洋と日本、中近東あたりで
情報募集。
西洋だったら柏書房の
「図説・西洋甲冑武器事典」で決まりでしょう。（４８００円はちと張るが
著者の甲冑はかせ三浦氏↓
ttp://www.edagawakoichi.com/TOKYO/to-kameidonouradori.html
ttp://www.ntv.co.jp/burari/010428/info04.html
「図説・西洋甲冑武器事典」で決まりでしょう。（４８００円はちと張るが
著者の甲冑はかせ三浦氏↓
ttp://www.edagawakoichi.com/TOKYO/to-kameidonouradori.html
ttp://www.ntv.co.jp/burari/010428/info04.html
40 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：03/07/31 01:56
ファンタジーによくあるようなビキニでケツまるだしのおねいさんが
騎乗したり、ミニスカなおねいさんが騎乗したりすることは騎乗位以外は
やはりアレなのですか？
45 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：03/08/01 22:24
鞍があればパンツ状の下着をはいてれば問題ないんじゃないのかな。
--
鞍無かったらなんでまずいの？
ファンタジーによくあるようなビキニでケツまるだしのおねいさんが
騎乗したり、ミニスカなおねいさんが騎乗したりすることは騎乗位以外は
やはりアレなのですか？
45 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：03/08/01 22:24
鞍があればパンツ状の下着をはいてれば問題ないんじゃないのかな。
--
鞍無かったらなんでまずいの？
65 ：世界＠名無史さん：03/08/09 18:58
architect002.tripod.com/premiere.htm
ラストサムライより
トムクルーズの甲冑姿
ラストサムライより
トムクルーズの甲冑姿
>>65 意外に似合ってるな。
67 ：世界＠名無史さん：03/08/09 21:54
日本の甲冑武具辞典は？
欠点は１００００円と値が張る事と、白黒って事だが。
欠点は１００００円と値が張る事と、白黒って事だが。
68 ：m：03/08/09 22:11
69 ：世界＠名無史さん：03/08/10 07:59
70 ：世界＠名無史さん：03/08/12 20:13
アーマードマッスルスーツ。
71 ：日本＠名無史さん：03/08/13 15:46
日本の黒漆塗りの当世具足が一番シンプルでｶｺｲｲ!
兜も前立て無しでシンプルがｲｲ!
兜も前立て無しでシンプルがｲｲ!
72 ：マリーナの夏：03/08/13 16:24
73 ：世界＠名無史さん：03/08/13 17:31
＞＞４１→＞＞４０の間違いですた。ｽﾏｿ
鎧下替わりに裏に布地で裏打ちしてあるのでしょう。
77 ：世界＠名無史さん：03/08/14 18:03
伊達政宗の甲冑
78 ：世界＠名無史さん：03/08/15 18:19
【戦士】鎧フェチ【騎士】2
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1060408419/
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1060408419/
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
80 ：世界＠名無史さん：03/08/17 14:41
AGE
コミケで甲冑コスプレしている人を見かけた・・・
胴とタセットだけが本物（若干錆あり）で、顔出しマント付きで極彩色の変な剣を持ってて
なんかのＲＰＧの主人公っぽかった
胴とタセットだけが本物（若干錆あり）で、顔出しマント付きで極彩色の変な剣を持ってて
なんかのＲＰＧの主人公っぽかった
82 ：ttdd：03/08/18 22:18
たぶん Ｖ卿でしょう。雨だったから手入れが大変ですね。
日本で鎧使うなら、ステンレスのほうが錆びないから良いぞ。
チェーンメールが錆びた日にゃたいへん。
次回は私も出ようかな。
日本で鎧使うなら、ステンレスのほうが錆びないから良いぞ。
チェーンメールが錆びた日にゃたいへん。
次回は私も出ようかな。
83 ：世界＠名無史さん：03/08/19 17:34
AGE
84 ：世界＠名無史さん：03/08/20 12:02
age
85 ：世界＠名無史さん：03/08/20 14:57
実際鎧欲しい人ってけっこういるんですかね？
僕も欲しくて店がわからなくて困ってたけど
ようやくわかって注文できた
ステンで45万のプレ－トアーマーは安くはないけど雲の上の値段でもなかった
西洋の鎧は扱ってるとこ少ないですよね
山海堂にもないのであきらめかけてました
僕も欲しくて店がわからなくて困ってたけど
ようやくわかって注文できた
ステンで45万のプレ－トアーマーは安くはないけど雲の上の値段でもなかった
西洋の鎧は扱ってるとこ少ないですよね
山海堂にもないのであきらめかけてました
漏れもﾎｽｨ・・・
ヴァイスブラウレジデンツhttp://www.wbr.co.jp/armour.htmのをいつか買おうと思ってる
イラストレーターの末弥純さんは、三浦權利さん作の甲冑を一領持ってるらしいにょ
ヴァイスブラウレジデンツhttp://www.wbr.co.jp/armour.htmのをいつか買おうと思ってる
イラストレーターの末弥純さんは、三浦權利さん作の甲冑を一領持ってるらしいにょ
87 ：ttdd：03/08/20 23:19
海外通販は多いです。
フルプレートは体のサイズを測ってオーダーメイドにしないと、
後々大変なことになりますよ。
特にヘルムは頭骨形状の違いから全周サイズはあっていても
縦横がちがう事が多いので。
それから、フルプレートは鎧下がないと着れないこともないですが、苦労しますよ。
フルプレートは体のサイズを測ってオーダーメイドにしないと、
後々大変なことになりますよ。
特にヘルムは頭骨形状の違いから全周サイズはあっていても
縦横がちがう事が多いので。
それから、フルプレートは鎧下がないと着れないこともないですが、苦労しますよ。
88 ：世界＠名無史さん：03/08/20 23:35
おお！そこです僕が買ったの
西洋鎧いいですよね
お店に行けば寸法も測ってくれました
すごい細かいので買うときは行ったほうがいいですよ
腕の力コブの太さまで測るので一人だと難しいです
ＲＰＧで拾った鎧すぐ着られるのはまったく嘘なわけですね
ゴシックの出来が1番いい感じなので見た感じ
日本刀１振りと同じだと考えると安いですね
ウオ―ハンマ―も実物買えるし
しかも1万５０００円程度だし
剣以外はけっこう大じょぶみたいですな
あそこ駅からちょっと遠いんですが上野から高崎線で1本で行けますから
西洋鎧いいですよね
お店に行けば寸法も測ってくれました
すごい細かいので買うときは行ったほうがいいですよ
腕の力コブの太さまで測るので一人だと難しいです
ＲＰＧで拾った鎧すぐ着られるのはまったく嘘なわけですね
ゴシックの出来が1番いい感じなので見た感じ
日本刀１振りと同じだと考えると安いですね
ウオ―ハンマ―も実物買えるし
しかも1万５０００円程度だし
剣以外はけっこう大じょぶみたいですな
あそこ駅からちょっと遠いんですが上野から高崎線で1本で行けますから
89 ：世界＠名無史さん：03/08/20 23:43
ｔｔｄｄさん
ちょっと質問なんですが
鎧下って読み方「よろいした」でいいんでしょうか？
ちょっと質問なんですが
鎧下って読み方「よろいした」でいいんでしょうか？
90 ：ttdd：03/08/21 01:22
鎧下（よろいした）ギャンベゾン。鎧を着るときに下につける衣類。丈夫なキルト製。
各部に革ひもを取り付け鎧に結んで固定する。着心地が良いとともに鎧がずれない
肘の裏や脇の下などは鎖鎧で部分的に覆われる。装甲タブレットとも。。
アーミンジャケットは後期のもので、寄りからだにフィットするデザインで
肩などは動かし安いように大きく立体裁断になっている。
各部に革ひもを取り付け鎧に結んで固定する。着心地が良いとともに鎧がずれない
肘の裏や脇の下などは鎖鎧で部分的に覆われる。装甲タブレットとも。。
アーミンジャケットは後期のもので、寄りからだにフィットするデザインで
肩などは動かし安いように大きく立体裁断になっている。
91 ：世界＠名無史さん：03/08/21 12:27
AGE
92 ：世界＠名無史さん：03/08/21 12:56
どうもありがとうございます
大変参考になりました
チェインメイルの上から鎧着るわけじゃないんですね
それだと重くなっちゃうので変だな-とは思ってました
しかし徹底してますね西洋鎧は
日本の鎧はそこまで防御しないみたいですね
日本の合戦ではハンマ―、メイス系は発展しなかったのも
まだ太刀や槍でも有効だったからでしょうか
大変参考になりました
チェインメイルの上から鎧着るわけじゃないんですね
それだと重くなっちゃうので変だな-とは思ってました
しかし徹底してますね西洋鎧は
日本の鎧はそこまで防御しないみたいですね
日本の合戦ではハンマ―、メイス系は発展しなかったのも
まだ太刀や槍でも有効だったからでしょうか
93 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/08/21 13:01
>>92
中世前期には太刀よりは矢を射掛けあう方が中心でした。馬に乗って
槍を使用するようになるのは南北朝時代から。但しこちらにもあまり
慣れていなかったようですが。
なお矢の威力は１５メートル先から水を張った鉄製のバケツやフライ
パンを貫通するぐらい。
戦国期の「南蛮具足」なんてのは鉄砲玉を気にしていたもの。家康は
何度か自分の着るものに試し撃ちを行わせた後に使用したそうです。
中世前期には太刀よりは矢を射掛けあう方が中心でした。馬に乗って
槍を使用するようになるのは南北朝時代から。但しこちらにもあまり
慣れていなかったようですが。
なお矢の威力は１５メートル先から水を張った鉄製のバケツやフライ
パンを貫通するぐらい。
戦国期の「南蛮具足」なんてのは鉄砲玉を気にしていたもの。家康は
何度か自分の着るものに試し撃ちを行わせた後に使用したそうです。
94 ：世界＠名無史さん：03/08/21 13:47
矢ですか-
そういえば弓馬の道って言葉があったような気がします
フライパンを貫通かそれだと貫通しちゃいそうですね
ただ１５メ―トルって微妙な距離ですね
遠距離では防げたっぽいですねじゃないと着る意味ないですし
日本の鎧の胴は西洋のコ－トオブプレイツに相当するんでしょうか
ラメラ―って表現もあるし難しいですね
そういえば弓馬の道って言葉があったような気がします
フライパンを貫通かそれだと貫通しちゃいそうですね
ただ１５メ―トルって微妙な距離ですね
遠距離では防げたっぽいですねじゃないと着る意味ないですし
日本の鎧の胴は西洋のコ－トオブプレイツに相当するんでしょうか
ラメラ―って表現もあるし難しいですね
95 ：ttdd：03/08/21 19:57
>>92さん。いや、後期になるとチェーンメイルの上にプレートを着ました。
重量は50kg（6ftの知り合い男性の場合）です。
>>88さん。メーカーにもよりますが、オーダーが上がっ手も、微調整は必要です。
私の場合、胸板が広すぎたので最初は肘をのばして剣を正眼に
構える事ができませんでした。サイドをグラインダーで１cm切り落としたら楽になりましたけど
素人は１，６mmステンレスを切ることはできないですよ。
重量は50kg（6ftの知り合い男性の場合）です。
>>88さん。メーカーにもよりますが、オーダーが上がっ手も、微調整は必要です。
私の場合、胸板が広すぎたので最初は肘をのばして剣を正眼に
構える事ができませんでした。サイドをグラインダーで１cm切り落としたら楽になりましたけど
素人は１，６mmステンレスを切ることはできないですよ。
96 ：ttdd：03/08/21 20:03
体にあってる良い鎧は思う以上に軽快に動けます。
フルプレートを着た私の実験では腕立て伏せ２０回、腹筋も２０回
動きはぎこちないながらも前方へ飛び込み受け身はできました。
しかし、側転は足が上に来たときに大腿部と、胴体が下にずれバランスを崩してできなかった。
もし、レザーアーマーがほしいなら、蜜蝋につけ込んで堅くし
リベットをうてば簡単にできちゃう。
フルプレートを着た私の実験では腕立て伏せ２０回、腹筋も２０回
動きはぎこちないながらも前方へ飛び込み受け身はできました。
しかし、側転は足が上に来たときに大腿部と、胴体が下にずれバランスを崩してできなかった。
もし、レザーアーマーがほしいなら、蜜蝋につけ込んで堅くし
リベットをうてば簡単にできちゃう。
97 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/08/21 21:30
>>94
＞日本の鎧の胴は西洋のコ－トオブプレイツに相当するんでしょうか
胴丸と比較するなら、むしろパイク兵のハーフ・アーマーの方が。
鉄板をベースとし、間接部を練革と鉄を組み合わせた小札で防御した大鎧は、間接部を鎖帷子で
防御したプレイトメイルに喩えるのがふさわしいかと。
>96
＞もし、レザーアーマーがほしいなら、蜜蝋につけ込んで堅くし
油で煮るって方法もあるそうですね。
＞日本の鎧の胴は西洋のコ－トオブプレイツに相当するんでしょうか
胴丸と比較するなら、むしろパイク兵のハーフ・アーマーの方が。
鉄板をベースとし、間接部を練革と鉄を組み合わせた小札で防御した大鎧は、間接部を鎖帷子で
防御したプレイトメイルに喩えるのがふさわしいかと。
>96
＞もし、レザーアーマーがほしいなら、蜜蝋につけ込んで堅くし
油で煮るって方法もあるそうですね。
98 ：世界＠名無史さん：03/08/21 23:11
１.6mmでグラインダ―使わないと切れないんですか―
やっぱすごいんですね
ttddさんの話はとても参考になります
ついでに洋剣の事も聞いちゃっていいですか？
店に行った時にツバイハンダ―シュベルトを触らしてもらったんですが
なんか剣身と柄の間が隙間あいてて正眼に構えただけで左右どっちかに
ガクンとなっちゃうんですよブレルみたいな感じで
こうゆうのも直せるんですか？
やっぱすごいんですね
ttddさんの話はとても参考になります
ついでに洋剣の事も聞いちゃっていいですか？
店に行った時にツバイハンダ―シュベルトを触らしてもらったんですが
なんか剣身と柄の間が隙間あいてて正眼に構えただけで左右どっちかに
ガクンとなっちゃうんですよブレルみたいな感じで
こうゆうのも直せるんですか？
>98
本物と模造刀を同一視しないようにしませう
本物と模造刀を同一視しないようにしませう
100 ：ttdd：03/08/22 01:12
>>99。そのとおりです。
101 ：世界＠名無史さん：03/08/22 09:10
なるほど
真鍮の限界なんですね
本物は触った事無いのでわからないんですが
やはり警察からのお達しなんですかね
なんでも日本では輸入刀剣には許可がおりないそうなんですね
それでもともとステンでできてたのを真鍮に作り直して輸入してるそうです
だいぶ鎧から話がずれてしまい失礼しました
真鍮の限界なんですね
本物は触った事無いのでわからないんですが
やはり警察からのお達しなんですかね
なんでも日本では輸入刀剣には許可がおりないそうなんですね
それでもともとステンでできてたのを真鍮に作り直して輸入してるそうです
だいぶ鎧から話がずれてしまい失礼しました
102 ：世界＠名無史さん：03/08/23 08:46
AGE
103 ：某研究者：03/08/23 09:23
剣ではなくモンゴル等の弓に対抗する為に
プレートアーマーが出て来たと言う意見も有るだろうが
実際はどうなのだろうか
プレートアーマーが出て来たと言う意見も有るだろうが
実際はどうなのだろうか
104 ：某研究者：03/08/23 09:29
まあしかし３０ｋｇの鎖帷子を着た上から
３０－４０ｋｇのプレートアーマー等着たらどうなるのかだろうし
関節部のみ鎖が使われ他の部分は綿入れを用いた物を
プレートの内側に着る事も多かったかも知れないが
３クオーターアーマーが出て来た頃には
鎧の内側に鎖帷子を着る事は恐らく無くなった訳だろうか
３０－４０ｋｇのプレートアーマー等着たらどうなるのかだろうし
関節部のみ鎖が使われ他の部分は綿入れを用いた物を
プレートの内側に着る事も多かったかも知れないが
３クオーターアーマーが出て来た頃には
鎧の内側に鎖帷子を着る事は恐らく無くなった訳だろうか
プレートアーマーは銃に対抗する為に出来たんじゃなかったか？
106 ：ttdd：03/08/23 20:51
やれやれ、とうとう来ましたか。たれ流しが・・・・
ここの板でも鎧実験の募集をかけますかな？あんたも共同実験者ですからな。
早めにスケジュールを書いといてくださいよ。
ここの板でも鎧実験の募集をかけますかな？あんたも共同実験者ですからな。
早めにスケジュールを書いといてくださいよ。
107 ：世界＠名無史さん：03/08/23 21:28
ttddさん鎧実験なんてのやってるんですか？
どんな実験なんですか？
某研究者さん
チェインメイルは全部装備しても１３-５KGぐらいだと思うんですが
新宿で買ったメイルホウバ―クが９KGでした
どんな実験なんですか？
某研究者さん
チェインメイルは全部装備しても１３-５KGぐらいだと思うんですが
新宿で買ったメイルホウバ―クが９KGでした
108 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/08/23 21:39
109 ：AIRSHIP：03/08/23 21:54
>>ttdd様
実験の際は、是非声を懸けて下さい。 実家に戦国時代の槍の穂先が何本か有
ります。 雑兵用の長鑓の穂先ならパイクの代用として最適だと思います。
化石採掘用ハンマーはピックとウォーハンマーに、藁の切断用押切の刃は、ツ
ヴァｲハンダーの代用に最適でしょう。
某研究者氏にメイルとアーマーを着せ、これらの効果を実体験してもらえば、
我々としても、某研究者氏としても最高であると愚考いたします。
追伸 私のヘルムとキュイラスは、実物ですので実験の対象外とさせて頂き
ます。
実験の際は、是非声を懸けて下さい。 実家に戦国時代の槍の穂先が何本か有
ります。 雑兵用の長鑓の穂先ならパイクの代用として最適だと思います。
化石採掘用ハンマーはピックとウォーハンマーに、藁の切断用押切の刃は、ツ
ヴァｲハンダーの代用に最適でしょう。
某研究者氏にメイルとアーマーを着せ、これらの効果を実体験してもらえば、
我々としても、某研究者氏としても最高であると愚考いたします。
追伸 私のヘルムとキュイラスは、実物ですので実験の対象外とさせて頂き
ます。
110 ：世界＠名無史さん：03/08/23 22:27
昔、海外のサイトで武器と防具の相性を説明した論文サイトがあったのだが、
消えてしまった。原本は１６世紀頃に書かれた物らしい。かなり面白く、
この武器とこの武器だとどちらが有利とか書いてあった。
消えてしまった。原本は１６世紀頃に書かれた物らしい。かなり面白く、
この武器とこの武器だとどちらが有利とか書いてあった。
111 ：世界＠名無史さん：03/08/23 22:31
毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
約１～２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。
また、韓国朝鮮人の帰化が年間約１万人も！
112 ：世界＠名無史さん：03/08/23 23:01
ぐは人体実験ですか
怖すぎです
でも実際１.6mmステンレスて小口径の拳銃の弾なら抵抗できんですかね-
怖すぎです
でも実際１.6mmステンレスて小口径の拳銃の弾なら抵抗できんですかね-
113 ：ttdd：03/08/23 23:30
武道板「世界の剣術、日本の剣術もしたたかわば」参照。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1059611380/l50
AIRSHIPさま。良いアイデアと思います。アーマーは同じ厚みの鉄板でよろしいでしょう。
私のアーマーは壊れるような実験には使いたくないし、研究者が着れるサイズかどうかも
不明なので。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1059611380/l50
AIRSHIPさま。良いアイデアと思います。アーマーは同じ厚みの鉄板でよろしいでしょう。
私のアーマーは壊れるような実験には使いたくないし、研究者が着れるサイズかどうかも
不明なので。
114 ：世界＠名無史さん：03/08/23 23:47
伊達政宗の兜はガンダムみたいだ
ところで
チェインメイルとか自作してるの？
自分は鎌倉の山海堂で買ってるんだけど
ところで
チェインメイルとか自作してるの？
自分は鎌倉の山海堂で買ってるんだけど
115 ：ttdd：03/08/24 00:03
海外通販でキットがあるようです。一つはステンレスのコイルをプチプチ
切ってつなぐもの、もう一つはリベットチェインメールでリベット穴のあいた
リングとリベットを百個幾らでうってるもの。前者は錆びないけど重く見た目はきれいすぎる。
後者は軽いし見た目も黒っぽくて良いが錆びる。
切ってつなぐもの、もう一つはリベットチェインメールでリベット穴のあいた
リングとリベットを百個幾らでうってるもの。前者は錆びないけど重く見た目はきれいすぎる。
後者は軽いし見た目も黒っぽくて良いが錆びる。
116 ：ttdd：03/08/24 00:05
ついでに後者でスカートを作った人の話によると自作したものと買ったものとでは
二千円くらいしか変わらなかった。だから、買った方がよいといわれた。
二千円くらいしか変わらなかった。だから、買った方がよいといわれた。
チェインメイルの手入れって目茶苦茶面倒そうな気が…
どうやってやってるんだろう。
どうやってやってるんだろう。
118 ：某研究者：03/08/24 03:08
チェインメイルの重量も８－２０ｋｇと色々有る様だが
プレートの下に装備して其れだけ重量を増やしただけの防御効果は
得られるのかと言う事だろうし
軽量化して回避力を増した方が
良いと言う事は無いのだろうか
チェインメイルの欠点と言うのは肩に上体の鎧の全重量が掛かる事の様だが
プレートの下に装備してもこれは同様なら
腕の動き等がかなり鈍る危険は無いのだろうか
プレートの下に装備して其れだけ重量を増やしただけの防御効果は
得られるのかと言う事だろうし
軽量化して回避力を増した方が
良いと言う事は無いのだろうか
チェインメイルの欠点と言うのは肩に上体の鎧の全重量が掛かる事の様だが
プレートの下に装備してもこれは同様なら
腕の動き等がかなり鈍る危険は無いのだろうか
119 ：某研究者：03/08/24 03:20
＞チェインメイルの欠点と言うのは肩に上体の鎧の全重量が掛かる事の様だが
日本の大鎧もこれは同様だろうし
袖の部分も含めれば３０ｋｇ以上の重量が肩に掛かる危険は有るだろうが
馬上では鞍に鎧を乗せて重量は軽減可能な様だが
徒歩では厳しいだろうか
中国の鱗鎧や挂甲・鎖帷子も肩に重量が掛かるだろうし
これは馬上でも構造上重量軽減は不能だろうか
短甲や明甲鎧は肩に重量は掛からないかも知れないが
日本の大鎧もこれは同様だろうし
袖の部分も含めれば３０ｋｇ以上の重量が肩に掛かる危険は有るだろうが
馬上では鞍に鎧を乗せて重量は軽減可能な様だが
徒歩では厳しいだろうか
中国の鱗鎧や挂甲・鎖帷子も肩に重量が掛かるだろうし
これは馬上でも構造上重量軽減は不能だろうか
短甲や明甲鎧は肩に重量は掛からないかも知れないが
120 ：某研究者：03/08/24 03:23
挂甲は上体の鎧がかなり下に長く成っている様にも見えるが
腰のベルトの部分でも重量は受けられるのか
まあしかしベルトは無かったかも知れないが
どうなのだろうか
腰のベルトの部分でも重量は受けられるのか
まあしかしベルトは無かったかも知れないが
どうなのだろうか
121 ：某研究者：03/08/24 03:24
122 ：某研究者：03/08/24 03:39
バイキングの鎖帷子は上体の鎧がかなり下に長いし
ベルトが鎧の内側に有った様な着もするから
かなりの重さが肩に掛かった訳だろうか（苦笑
ローマ時代の鎖帷子や鱗鎧は確かベルトが有ったし
肩に掛かる重さは多少は軽減される訳だろうか
短甲と言うのは中国には無かった様な気もするが
朝鮮半島には有った様な気もするし
短甲は日本・朝鮮でしか使われなかったのだろうか
ベルトが鎧の内側に有った様な着もするから
かなりの重さが肩に掛かった訳だろうか（苦笑
ローマ時代の鎖帷子や鱗鎧は確かベルトが有ったし
肩に掛かる重さは多少は軽減される訳だろうか
短甲と言うのは中国には無かった様な気もするが
朝鮮半島には有った様な気もするし
短甲は日本・朝鮮でしか使われなかったのだろうか
123 ：某研究者：03/08/24 06:34
まあ鎖や鱗鎧も胴体が割りに自由に動作可能だろうし
肩に重さが掛かろうとプレートアーマーより
敵の攻撃を回避し易いかも知れないが
どうなのだろうか
肩に重さが掛かろうとプレートアーマーより
敵の攻撃を回避し易いかも知れないが
どうなのだろうか
短甲は日本と朝鮮半島の南部(任那?)で主に使われていたらすぃー
ただ短甲型の、皮・木製甲が、たしか中国の鎧図鑑にも載っていた。
ただ短甲型の、皮・木製甲が、たしか中国の鎧図鑑にも載っていた。
127 ：ttdd：03/08/24 17:12
先週雨の日曜日に撮影が敢行された。友人のＮ卿は新品のチェーンメイルを
雨の中できることになり気の毒だった。今日は新品のガンベゾンを着ての実験。
これはコットン、リネン、キャンバス地をサンドイッチにした本格的なもの。
ガンベゾンは重く堅いがチェーンメイルの着心地は今までのガンベゾンよりも楽
で肩の負担もなかったらしい。チェーンメイルの着脱は軍手とずきんをつけると
スムースに着れる。来たあとはよく乾かし何とかオイル（カウチンセーターに使うもの）
をしみ込ませた布で拭きくるんでおく。暑さで倒れる寸前だった。サーコートは必需。
アイスパックを体につけると夏はよいと思う。
雨の中できることになり気の毒だった。今日は新品のガンベゾンを着ての実験。
これはコットン、リネン、キャンバス地をサンドイッチにした本格的なもの。
ガンベゾンは重く堅いがチェーンメイルの着心地は今までのガンベゾンよりも楽
で肩の負担もなかったらしい。チェーンメイルの着脱は軍手とずきんをつけると
スムースに着れる。来たあとはよく乾かし何とかオイル（カウチンセーターに使うもの）
をしみ込ませた布で拭きくるんでおく。暑さで倒れる寸前だった。サーコートは必需。
アイスパックを体につけると夏はよいと思う。
128 ：AIRSHIP：03/08/24 20:01
>>112
かなり昔の雑誌「ガン」の増刊で、軍用スチールヘルメットに銃弾を打ち込む実験が
掲載されていました。 厚さ１ｍｍのヘルメットでは、２２口径（２２ショート）の
鉛弾でも２ｍからでは貫通されていました。 実験にはナチのＭ３５，イギリスの洗
面器、アメリカのＭ－１，日本の９０式鉄帽などが使用されていました。
これらの全てが見事に貫通されていましたので、１．６ｍｍのステンレスでは貫通さ
れると思って間違いないと思われます。 （但し、距離にも拠ります。）
>>117
ヨーロッパの古書によると、樽の中に乾いた砂を入れ、チェーンメイルを入れた後、
樽ごと回転させて手入れをしていた様です。 銀色に光ったら油を塗って、乾いた布
で余分な油をふき取り、布でくるみ皮や木の容器に収めていたようです。
かなり昔の雑誌「ガン」の増刊で、軍用スチールヘルメットに銃弾を打ち込む実験が
掲載されていました。 厚さ１ｍｍのヘルメットでは、２２口径（２２ショート）の
鉛弾でも２ｍからでは貫通されていました。 実験にはナチのＭ３５，イギリスの洗
面器、アメリカのＭ－１，日本の９０式鉄帽などが使用されていました。
これらの全てが見事に貫通されていましたので、１．６ｍｍのステンレスでは貫通さ
れると思って間違いないと思われます。 （但し、距離にも拠ります。）
>>117
ヨーロッパの古書によると、樽の中に乾いた砂を入れ、チェーンメイルを入れた後、
樽ごと回転させて手入れをしていた様です。 銀色に光ったら油を塗って、乾いた布
で余分な油をふき取り、布でくるみ皮や木の容器に収めていたようです。
129 ：世界＠名無史さん：03/08/25 09:22
やはり銃は強しですね
ま-カットレジスタンスにはなるんでしょうね
ま-カットレジスタンスにはなるんでしょうね
130 ：世界＠名無史さん：03/08/26 18:31
AGE
131 ：世界＠名無史さん：03/08/27 22:11
ロリカ・ゼグメンタータが好き。
なんつーか量産型匂が漂ってる。
なんつーか量産型匂が漂ってる。
ローマ人は、その気になれば全身を覆う板金甲冑は作れたんだろうか。
合理的で無いから作らなかったと言うだけで
合理的で無いから作らなかったと言うだけで
>>132
野蛮人相手にはセグメンタの集団が一番。無駄はいらん
野蛮人相手にはセグメンタの集団が一番。無駄はいらん
134 ：世界＠名無史さん：03/08/28 15:51
age
135 ：世界＠名無史さん：03/08/30 01:16
＞＞129
一時廃れたヨーロッパの鎧が、胸甲騎兵のキュイラスとして復活したのは、白兵戦時
の時にサーベルや歩兵の銃剣やハンガーに対して有効であったためと言う説が説が有
ります。 ただ、ルイ１４性時代にも仕官はキュイラスを纏うべしと言う勅令が出て
いますので、カッコ付けが有効であったので残ったのかもしれませんね。
１次戦時にも塹壕での白兵戦専用に、鎧兜を博物館から引っ張り出して来たり、鉄板
でヘルメットや胸甲を作って着用させた例も在る様です。
一時廃れたヨーロッパの鎧が、胸甲騎兵のキュイラスとして復活したのは、白兵戦時
の時にサーベルや歩兵の銃剣やハンガーに対して有効であったためと言う説が説が有
ります。 ただ、ルイ１４性時代にも仕官はキュイラスを纏うべしと言う勅令が出て
いますので、カッコ付けが有効であったので残ったのかもしれませんね。
１次戦時にも塹壕での白兵戦専用に、鎧兜を博物館から引っ張り出して来たり、鉄板
でヘルメットや胸甲を作って着用させた例も在る様です。
第二次大戦でもシャーマン戦車の脱出口の扉が、
防弾用の楯として役に立つのでしょっちゅう歩兵に盗まれてたとか。
たとえ気休めでも、あるとないとじゃ士気に大いに差が出るのが防具だねえ。
防弾用の楯として役に立つのでしょっちゅう歩兵に盗まれてたとか。
たとえ気休めでも、あるとないとじゃ士気に大いに差が出るのが防具だねえ。
137 ：ttdd：03/08/30 08:31
武板でも書いたのですが、防具があると攻撃が積極的になりますね。
実際に剣を交えたとき、一番難しいのは防御です。防御は絶対に相手よりも
後手になりますし、当然フェイントもある。これを剣一本だけで受けるのは
大変。しかし、盾や鎧があるということは、防御は道具に任せて自分は攻撃に専念できる。
という気持ちになります。
実際に剣を交えたとき、一番難しいのは防御です。防御は絶対に相手よりも
後手になりますし、当然フェイントもある。これを剣一本だけで受けるのは
大変。しかし、盾や鎧があるということは、防御は道具に任せて自分は攻撃に専念できる。
という気持ちになります。
138 ：世界＠名無史さん：03/08/30 09:12
武器と防具の飽くなき戦い…
どんな鎧をも貫く武器ＶＳどんな武器をも防ぐ鎧
人はこれを何と言う？
どんな鎧をも貫く武器ＶＳどんな武器をも防ぐ鎧
人はこれを何と言う？
139 ：世界＠名無史さん：03/08/30 20:45
あげ
140 ：ＡＣＥ：03/08/30 20:51
○○○によれば、
（矛盾の由来に対抗して）剣鎧。
（矛盾の由来に対抗して）剣鎧。
141 ：世界＠名無史さん：03/08/30 20:57
あげ
142 ：世界＠名無史さん：03/09/01 22:09
143 ：世界＠名無史さん：03/09/01 22:12
ﾎｽｨけど高いし置く場所が無い・・・
漏れはＧＩジョーに着せられる鎧でいいや（´д｀）
コッツ社の中世もの
http://www.gijoeelite.com/f_display.asp?strDisplayName=Armor
日本でも簡単に買えるＩＧＮＩＴＥ社のお人形
http://www.igniteco.com.hk/
漏れはＧＩジョーに着せられる鎧でいいや（´д｀）
コッツ社の中世もの
http://www.gijoeelite.com/f_display.asp?strDisplayName=Armor
日本でも簡単に買えるＩＧＮＩＴＥ社のお人形
http://www.igniteco.com.hk/
145 ：世界＠名無史さん：03/09/02 00:04
146 ：世界＠名無史さん：03/09/02 12:47
図成兜最強伝説
明の鎧が見れるサイトを御存じの方が居られれば情報頂けませんか？
148 ：某研究者：03/09/02 16:00
149 ：世界＠名無史さん：03/09/03 07:33
age
150 ：世界＠名無史さん：03/09/04 19:56
AGE
151 ：世界＠名無史さん：03/09/05 23:25
AGE
152 ：鄭成功と李如松に首ったけ：03/09/06 00:34
>>148
多謝多謝多多謝！！！
多謝多謝多多謝！！！
153 ：ttdd：03/09/06 10:43
フルプレートVSエペなどの実験をやる予定だが、見学体験希望者は？
他にもサイズが合えばフルプレートの試着、強度実験、フルプレート剣術。
ドイツロングソード剣術、シールド＆ブロードソードの基本レッスンなどをする予定。
こちらのスレで、受付中。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1062362181/l50
他にもサイズが合えばフルプレートの試着、強度実験、フルプレート剣術。
ドイツロングソード剣術、シールド＆ブロードソードの基本レッスンなどをする予定。
こちらのスレで、受付中。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1062362181/l50
154 ：世界＠名無史さん：03/09/07 07:45
あげ
155 ：世界＠名無史さん：03/09/08 07:20
age
156 ：世界＠名無史さん：03/09/09 16:43
age
157 ：世界＠名無史さん：03/09/11 18:38
age
158 ：ttdd：03/09/11 21:11
古流レピア、ロングソード、ブロードソード＆シールド、プレートアーマー剣術
プレートアーマー試着など、西洋騎士剣術のレクチャーと実験。
見学者、希望者はこちらまで。
漫画や小説のネタや資料に作家の方も歓迎。
http://sports.2ch.net/budou/index.html
プレートアーマー試着など、西洋騎士剣術のレクチャーと実験。
見学者、希望者はこちらまで。
漫画や小説のネタや資料に作家の方も歓迎。
http://sports.2ch.net/budou/index.html
159 ：ttdd：03/09/12 15:28
160 ：世界＠名無史さん：03/09/12 21:09
age
161 ：ttdd：03/09/13 21:47
さあ、君もジュウストをしよう。理想的な環境で理想的な馬。我々は２０年にわたって
ジュウストをこなし指導をしました。ここはあなたが騎士になるために必要な馬上槍試合の
理想的なレッスンが受けられます。
http://www.americanjoustingalliance.com/aboutus.htm
ジュウストをこなし指導をしました。ここはあなたが騎士になるために必要な馬上槍試合の
理想的なレッスンが受けられます。
http://www.americanjoustingalliance.com/aboutus.htm
162 ：世界＠名無史さん：03/09/14 15:03
AGE
163 ：世界＠名無史さん：03/09/15 09:39
AGE
164 ：世界＠名無史さん：03/09/18 14:45
GE
165 ：世界＠名無史さん：03/09/18 17:05
え～と、共和制ローマの時代には馬は貴重品で鐙も無かったから馬に乗れるのは
騎馬民族みたいな特殊技能（膝で支えて剣を振れる）もった連中だけだったような・・・
ローマで重装甲が発達しなかったのは歩兵戦が主だったのと弓矢がまだ弱かったから。
百年戦争当時にはつるまき式クロスボウの登場で重装騎兵が盾ごと貫通されるようになリ
英国のロングボウの登場で塹壕、バリケード、パイク戦術または大航海時代に移っていって軽装化、重装甲はトーナメント
で使われる。防弾鎧が出来たのは16世紀、鎖帷子は斬撃に対してプレートと同程度の効果が期待できたため。
と記憶しているが・・・
騎馬民族みたいな特殊技能（膝で支えて剣を振れる）もった連中だけだったような・・・
ローマで重装甲が発達しなかったのは歩兵戦が主だったのと弓矢がまだ弱かったから。
百年戦争当時にはつるまき式クロスボウの登場で重装騎兵が盾ごと貫通されるようになリ
英国のロングボウの登場で塹壕、バリケード、パイク戦術または大航海時代に移っていって軽装化、重装甲はトーナメント
で使われる。防弾鎧が出来たのは16世紀、鎖帷子は斬撃に対してプレートと同程度の効果が期待できたため。
と記憶しているが・・・
ローマの歩兵って、あの時代では充分重装甲だと思うんだけど…。
装甲の厚さなんてものは、相手や自軍内での相対的なものだし。
敵が同じ程度の重装甲をしてこなければ、それ以上のものを
開発して装備する理由が無い気がする。
装甲の厚さなんてものは、相手や自軍内での相対的なものだし。
敵が同じ程度の重装甲をしてこなければ、それ以上のものを
開発して装備する理由が無い気がする。
167 ：某研究者：03/09/19 05:30
大鎧や胴丸の佩楯が装備される様に成るのは
確か南北朝時代からだろうし
モンゴル襲来後に槍が主武器と成ったからだろうか
（まあ只歩兵は兎も角騎兵は弓から槍に武器が変化したのかだろうが）
まあしかしモンゴル軍同様に盾を装備しようと言う気には成らなかった様だが
佩楯も中国の鎧に似た様な部分も有っただろうから
モンゴル進行時の南宋軍の装備等から模倣した可能性も有るだろうが
膝の部分の球状の装甲（大立拳）は中国の鎧には無い物だろうし
（球状では無い膝の部分の鎧は中国にも一応存在するだろうが）
他の部分等も全面的に中国の鎧の形式が取り入れられたとは言い難いだろうか
確か南北朝時代からだろうし
モンゴル襲来後に槍が主武器と成ったからだろうか
（まあ只歩兵は兎も角騎兵は弓から槍に武器が変化したのかだろうが）
まあしかしモンゴル軍同様に盾を装備しようと言う気には成らなかった様だが
佩楯も中国の鎧に似た様な部分も有っただろうから
モンゴル進行時の南宋軍の装備等から模倣した可能性も有るだろうが
膝の部分の球状の装甲（大立拳）は中国の鎧には無い物だろうし
（球状では無い膝の部分の鎧は中国にも一応存在するだろうが）
他の部分等も全面的に中国の鎧の形式が取り入れられたとは言い難いだろうか
168 ：某研究者：03/09/19 06:07
http://web.kanazawa-u.ac.jp/~shiryo/art/14.html
下腕部の内側を鉄板で防護している
筒篭手と言うのも有る様だが
此れが蒙古襲来絵詩で出ていると言う事は
モンゴル襲来前にもこれは使われていたと言う事なのだろうか
（中国の鎧の篭手は基本的にこの形式の物だろうか）
下腕部の内側を鉄板で防護している
筒篭手と言うのも有る様だが
此れが蒙古襲来絵詩で出ていると言う事は
モンゴル襲来前にもこれは使われていたと言う事なのだろうか
（中国の鎧の篭手は基本的にこの形式の物だろうか）
169 ：某研究者：03/09/19 06:40
http://www.pref.miyagi.jp/bunkazai/siteibunkazai/miyagi-no-bunkazai/04Kougei/kuni/09yoroi.htm
ドラマで出て来る様な銀色の鎧と言うのは
余り見なかったが
上を見る限り一応存在したと言う事だろうか
ドラマで出て来る様な銀色の鎧と言うのは
余り見なかったが
上を見る限り一応存在したと言う事だろうか
170 ：某研究者：03/09/19 07:36
喉輪と言うのは何時頃装備されたのかだろうが
南北朝時代に喉輪・曲輪と併用された半頬の記述が有る故に
南北朝時代には存在したと言う事だろうか
（これは胴丸だけではなく大鎧にも装備されたのだろうか）
南北朝時代に喉輪・曲輪と併用された半頬の記述が有る故に
南北朝時代には存在したと言う事だろうか
（これは胴丸だけではなく大鎧にも装備されたのだろうか）
171 ：某研究者：03/09/19 07:58
モンゴル侵攻後に槍に対抗する為に
直ぐに佩楯・喉輪・半頬或いは槍が装備された
可能性も有るのかも知れぬが
蒙古襲来絵詩には其の記述は無いと言う事だろうか
直ぐに佩楯・喉輪・半頬或いは槍が装備された
可能性も有るのかも知れぬが
蒙古襲来絵詩には其の記述は無いと言う事だろうか
172 ：某研究者：03/09/19 09:10
立拳もモンゴル侵攻以前には無い部分だろうし
矢張りモンゴルの槍にはかなり手を焼いていた訳だろうか
矢張りモンゴルの槍にはかなり手を焼いていた訳だろうか
173 ：某研究者：03/09/19 09:16
174 ：某研究者：03/09/19 12:31
南北朝時代以降の大鎧と言うのは
鎌倉時代の大鎧が４０ｋｇ有り
其れに更に佩楯・喉輪・半頬・立拳等が追加されており
更に内側に腹当て等が装備されている訳なら
鎧の重さは５０ｋｇを超えた可能性も有るのだろうか
鎌倉時代の大鎧が４０ｋｇ有り
其れに更に佩楯・喉輪・半頬・立拳等が追加されており
更に内側に腹当て等が装備されている訳なら
鎧の重さは５０ｋｇを超えた可能性も有るのだろうか
175 ：某研究者：03/09/19 12:36
鎖腹巻と言うのが鎧の下に装備される事も有った様だが
腹当てよりは防御力は低い訳だろうか
腹当てよりは防御力は低い訳だろうか
176 ：某研究者：03/09/19 13:01
＞鎧の重さは５０ｋｇを超えた可能性も有るのだろうか
其れに更に大太刀等を構えている絵も有ったが
果たして馬が重量に耐えられたのかだろうが
其れに更に大太刀等を構えている絵も有ったが
果たして馬が重量に耐えられたのかだろうが
177 ：世界＠名無史さん：03/09/19 13:22
結局何が言いたいんだろうか
178 ：某研究者：03/09/19 15:06
当世具足は１５ｋｇとの情報も有るが
防護されている部位は大鎧より多いし
重量が半分以下と言う事は
厚みが半分以下なのだろうか
防護されている部位は大鎧より多いし
重量が半分以下と言う事は
厚みが半分以下なのだろうか
179 ：某研究者：03/09/20 14:00
胴丸は１０ｋｇとの情報も有るが
これは矢張り胴体のみの物の重量なのだろうか
（全身に装甲の有る物は矢張り１５ｋｇ以上は有る訳だろうか）
南蛮胴具足は３０ｋｇとの情報も有るが
厚みが有るのは恐らく胴体部分だけだろうか
これは矢張り胴体のみの物の重量なのだろうか
（全身に装甲の有る物は矢張り１５ｋｇ以上は有る訳だろうか）
南蛮胴具足は３０ｋｇとの情報も有るが
厚みが有るのは恐らく胴体部分だけだろうか
180 ：世界＠名無史さん：03/09/23 15:08
age
181 ： ：03/09/24 14:28
こちらの防具はどう思いますか？ 1163
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=13400&work=list&st=&sw=&cp=2
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=13400&work=list&st=&sw=&cp=2
182 ：世界＠名無史さん：03/09/24 20:27
age
183 ：世界＠名無史さん：03/09/25 15:01
184 ：世界＠名無史さん：03/09/28 14:09
185 ：世界＠名無史さん：03/09/28 14:59
現代戦争を甲冑、剣、盾、兜でやったらイイのになぁ～･･敵将を討てば、すぐ戦争終わらせられるし
186 ：世界＠名無史さん：03/09/28 15:20
age
>>184
何か桂甲みたいだね
何か桂甲みたいだね
188 ：世界＠名無史さん：03/09/29 09:14
189 ：世界＠名無史さん：03/09/29 11:20
レザーアーマーって自作できないかな
190 ：世界＠名無史さん：03/09/29 21:39
>>189
君ならできるよ。
君ならできるよ。
甲冑は重かったよ。
一度着たことがあるんだけど、
兜付けると、首がすわってない赤ちゃんのようにカクカク。
肩に掛かる過重もハンパじゃなかった。
体のあちこちが擦れて痛かった。
一度着たことがあるんだけど、
兜付けると、首がすわってない赤ちゃんのようにカクカク。
肩に掛かる過重もハンパじゃなかった。
体のあちこちが擦れて痛かった。
内着つけたんかい？
>>192
ジャージｗ
ジャージｗ
194 ：世界＠名無史さん：03/09/30 07:52
age
195 ：189：03/09/30 13:18
ハンズや大きい手芸屋行ったら
レザークラフトコーナーあったぞ。
作ったヤシいないか検索してきまつ。
レザークラフトコーナーあったぞ。
作ったヤシいないか検索してきまつ。
196 ：AIRSHIP：03/09/30 13:36
>>189
ｔｔｄｄさんが、以前にレザーアーマーを自作しています。 作り方も詳しくどこか
に書き込んでいたはずです。（今は、思い出せない）
精確な事は、ｔｔｄｄさんの、参加しているＡＶＡＬＯＮＮのサイトでも見て、教え
てもらったほうが良いと思います。 あのグループは、実際に西洋甲冑を着用して、
格闘戦をやっていますから。
ｔｔｄｄさんが、以前にレザーアーマーを自作しています。 作り方も詳しくどこか
に書き込んでいたはずです。（今は、思い出せない）
精確な事は、ｔｔｄｄさんの、参加しているＡＶＡＬＯＮＮのサイトでも見て、教え
てもらったほうが良いと思います。 あのグループは、実際に西洋甲冑を着用して、
格闘戦をやっていますから。
197 ：AIRSHIP：03/09/30 13:36
>>189
ｔｔｄｄさんが、以前にレザーアーマーを自作しています。 作り方も詳しくどこか
に書き込んでいたはずです。（今は、思い出せない）
精確な事は、ｔｔｄｄさんの、参加しているＡＶＡＬＯＮＮのサイトでも見て、教え
てもらったほうが良いと思います。 あのグループは、実際に西洋甲冑を着用して、
格闘戦をやっていますから。
ｔｔｄｄさんが、以前にレザーアーマーを自作しています。 作り方も詳しくどこか
に書き込んでいたはずです。（今は、思い出せない）
精確な事は、ｔｔｄｄさんの、参加しているＡＶＡＬＯＮＮのサイトでも見て、教え
てもらったほうが良いと思います。 あのグループは、実際に西洋甲冑を着用して、
格闘戦をやっていますから。
あら、こんなとこにも某研が・・
199 ：世界＠名無史さん：03/10/01 18:14
age
奈良～平安前期までの鎧が気になるなぁ。
小野春風が着た革甲なんかも、有機物なので遺物が無いってのが辛い。
小野春風が着た革甲なんかも、有機物なので遺物が無いってのが辛い。
201 ：某研究者：03/10/03 03:32
＞真田広之が着てる鎧がなんか中国っぽい
中国市場を意識したのか
或いは適当に作った結果なのだろうか（苦笑
中国市場を意識したのか
或いは適当に作った結果なのだろうか（苦笑
202 ：世界＠名無史さん：03/10/04 07:42
あげ
203 ：世界＠名無史さん：03/10/04 15:39
ナイラ・ディクソン（「ロード・オブ・ザ・リング」シリーズの衣裳デザイナー）
「勝元の甲冑は旧式のものだと見てわかることが重要です。
なぜなら、それが彼の選択だからです。
近代的な様式を拒む中で、勝元は過去に戻り
明確なメッセージとしてこの古色蒼然とした軍服を身につけるのです」
http://channel.aol.co.jp/entertainment/lastsamurai/production/pn04.html
ラストサムライの鎧が ギャラリーにある
「勝元の甲冑は旧式のものだと見てわかることが重要です。
なぜなら、それが彼の選択だからです。
近代的な様式を拒む中で、勝元は過去に戻り
明確なメッセージとしてこの古色蒼然とした軍服を身につけるのです」
http://channel.aol.co.jp/entertainment/lastsamurai/production/pn04.html
ラストサムライの鎧が ギャラリーにある
>>203
真田広之はポスターとは違うじゃん、そのサイトでは魚鱗具足みたいだね。
ポスターは旧式云々以前に以前に1000年以上前の大陸の影響が濃い
古墳時代の桂甲みたいじゃん。
防御力も後世の具足に比べてかなり劣ると思うんだが。
真田広之はポスターとは違うじゃん、そのサイトでは魚鱗具足みたいだね。
ポスターは旧式云々以前に以前に1000年以上前の大陸の影響が濃い
古墳時代の桂甲みたいじゃん。
防御力も後世の具足に比べてかなり劣ると思うんだが。
205 ：世界＠名無史さん：03/10/05 14:07
age
206 ：某研究者：03/10/05 17:06
まあしかし明治時代に具足等使われたのかだろうが
実際はどうだったのだろうか
矢張り鎧は兎も角兜は使われていない様にも
思えるが
実際はどうだったのだろうか
矢張り鎧は兎も角兜は使われていない様にも
思えるが
207 ：某研究者：03/10/05 17:12
江戸時代の鎧は鎌倉時代や室町時代中期迄の様式で作られた物も有るだろうが
実戦で使われたのは当世具足の様な物が
大半だっただろうか
実戦で使われたのは当世具足の様な物が
大半だっただろうか
208 ：某研究者：03/10/05 17:21
日本の鎧に関しては結局銃が出て来る直前が
一番重装備だったと言う事だろうが
戦国時代の南蛮胴具足には
３０ｋｇ程度有った物も有るだろうし
胴体が二重と成った当世具足も有っただろうが
室町時代中期の最も重装備の
胴体が二重と成り足の裏迄防護した鎧より重量は軽いだろうか
一番重装備だったと言う事だろうが
戦国時代の南蛮胴具足には
３０ｋｇ程度有った物も有るだろうし
胴体が二重と成った当世具足も有っただろうが
室町時代中期の最も重装備の
胴体が二重と成り足の裏迄防護した鎧より重量は軽いだろうか
209 ：某研究者：03/10/05 17:25
まあ雑兵の具足は鎌倉時代－戦国時代迄
１０ｋｇ程度で変わらないと
言う事だろうか
１０ｋｇ程度で変わらないと
言う事だろうか
210 ：某研究者：03/10/05 17:34
槍が出た以降は胴丸を装備する騎兵も増えただろうが
防御は全身に及んでおりこれは１０ｋｇよりは
重量は増えているだろうし当世具足並みの重量には成っただろうし
大鎧も防御が全身に及んだ以上は
４０ｋｇより重量が増していた可能性も有るだろうか
防御は全身に及んでおりこれは１０ｋｇよりは
重量は増えているだろうし当世具足並みの重量には成っただろうし
大鎧も防御が全身に及んだ以上は
４０ｋｇより重量が増していた可能性も有るだろうか
211 ：某研究者：03/10/05 17:39
＞胴丸を装備する騎兵も増えただろうが
＞防御は全身に及んでおりこれは１０ｋｇよりは
＞重量は増えているだろうし当世具足並みの重量には成っただろうし
まあ胴体が二重と成っている物も有っただろうし
これは重量が３０ｋｇに及ぶ事も
有ったかも知れないが
＞防御は全身に及んでおりこれは１０ｋｇよりは
＞重量は増えているだろうし当世具足並みの重量には成っただろうし
まあ胴体が二重と成っている物も有っただろうし
これは重量が３０ｋｇに及ぶ事も
有ったかも知れないが
212 ：某研究者：03/10/05 17:48
札鎧では二重でも防弾効果は無いだろうが
板物や桶側胴が二重と成った物なら
防弾効果は有るかも知れぬが
１００ｍでは貫かれただろうか
和製南蛮胴も有る様だがこの鎧の厚みは
輸入品の南蛮胴と同じなのだろうか
板物や桶側胴が二重と成った物なら
防弾効果は有るかも知れぬが
１００ｍでは貫かれただろうか
和製南蛮胴も有る様だがこの鎧の厚みは
輸入品の南蛮胴と同じなのだろうか
213 ：某研究者：03/10/05 18:28
板物と言うのは槍に対抗して出て来たと言う意見も有るが
実際はどうなのだろうか
（鉄砲に対抗する為と言う意見も有るが
大量生産を意図しての物であったと言う意見も有るだろうか）
実際はどうなのだろうか
（鉄砲に対抗する為と言う意見も有るが
大量生産を意図しての物であったと言う意見も有るだろうか）
214 ：世界＠名無史さん：03/10/08 12:05
215 ：某研究者：03/10/09 22:30
西欧の重装歩兵の鎧の重さは
１０ｋｇ以上有ったかも知れぬが
徒歩武者の鎧の重さはどうだっのかだろうが
徒歩武者の鎧の重量は
１０－２０ｋｇなのだろうか
（３０ｋｇ以上の鎧を装備した徒歩武者と言うのは
存在するのだろうか）
西欧の弓兵の鎧は１０ｋｇ無い者も多いだろうが
日本の弓足軽等は１０ｋｇは有ったと言う事なのだろうか
１０ｋｇ以上有ったかも知れぬが
徒歩武者の鎧の重さはどうだっのかだろうが
徒歩武者の鎧の重量は
１０－２０ｋｇなのだろうか
（３０ｋｇ以上の鎧を装備した徒歩武者と言うのは
存在するのだろうか）
西欧の弓兵の鎧は１０ｋｇ無い者も多いだろうが
日本の弓足軽等は１０ｋｇは有ったと言う事なのだろうか
216 ：某研究者：03/10/09 22:33
＞（３０ｋｇ以上の鎧を装備した徒歩武者と言うのは
＞ 存在するのだろうか）
室町時代中期の重装化した胴丸なら
３０ｋｇ有る可能性も有るだろうが
これは騎馬武者が装備する物なのだろうか
（或いは銃が出る迄は騎馬武者は
大鎧を装備していた可能性も有るだろうか）
＞ 存在するのだろうか）
室町時代中期の重装化した胴丸なら
３０ｋｇ有る可能性も有るだろうが
これは騎馬武者が装備する物なのだろうか
（或いは銃が出る迄は騎馬武者は
大鎧を装備していた可能性も有るだろうか）
217 ：世界＠名無史さん：03/10/09 22:36
日本の鎧はかっこいいけど 足元が さびしいんだよ。
安全靴みたいなのをつくりゃあ良かったのに
安全靴みたいなのをつくりゃあ良かったのに
218 ：某研究者：03/10/09 22:39
＞足元が さびしいんだよ。
＞安全靴みたいなのをつくりゃあ良かったのに
まあ騎馬武者の場合は鐙の部分がスリッパ状に成っており
防護は可能だろうが
徒歩武者の場合はどうかだろうが
西欧の重装歩兵も足には装甲が無い物が
多いだろうか
足に装備する装甲も一応日本には有るが
西欧の物も含めこれを装備すると
徒歩で行軍し難く成ると言う事は無いのだろうか
＞安全靴みたいなのをつくりゃあ良かったのに
まあ騎馬武者の場合は鐙の部分がスリッパ状に成っており
防護は可能だろうが
徒歩武者の場合はどうかだろうが
西欧の重装歩兵も足には装甲が無い物が
多いだろうか
足に装備する装甲も一応日本には有るが
西欧の物も含めこれを装備すると
徒歩で行軍し難く成ると言う事は無いのだろうか
219 ：某研究者：03/10/09 22:59
220 ：某研究者：03/10/09 23:03
http://www.picure.l.u-tokyo.ac.jp/arc/stibbert/400_jhtml/0121.html
鉄砲は南蛮胴だけではなく
五枚胴も貫けなかったのだろうか
（まあ実際は貫かれていただろうが
南蛮胴と同じ条件での実験でこれなら
多少の重量増は兎も角南蛮胴と同程度の防御力は有ると
見て良いのだろうか）
これも大河ドラマでは良く見るが実物は余り見ない銀色の鎧だろうか
鉄砲は南蛮胴だけではなく
五枚胴も貫けなかったのだろうか
（まあ実際は貫かれていただろうが
南蛮胴と同じ条件での実験でこれなら
多少の重量増は兎も角南蛮胴と同程度の防御力は有ると
見て良いのだろうか）
これも大河ドラマでは良く見るが実物は余り見ない銀色の鎧だろうか
221 ：某研究者：03/10/09 23:16
上は以前紹介したかも知れぬ前田慶次の鎧の様に
肩の部分が張り出しているだろうか
http://www.picure.l.u-tokyo.ac.jp/arc/stibbert/400_jhtml/0114.html
これは何処を試し撃ちしたか分からないが（苦笑
肩の部分が張り出しているだろうか
http://www.picure.l.u-tokyo.ac.jp/arc/stibbert/400_jhtml/0114.html
これは何処を試し撃ちしたか分からないが（苦笑
222 ：某研究者：03/10/09 23:43
プレートアーマーのパスガードは腕の動作を拘束するかも知れぬが
あれが無いと真上から振り下ろされた剣のエネルギーは
反らせられないだろうが
当世具足の傘しころや陣笠の方が腕の動作を拘束せずに
肩への衝撃を剣を逸らす事で減らせたと言う可能性も有るのだろうか
（まあ横からの斬撃にはパスガードの方が
有効だろうが
一応日本の鎧にも小さいが首を守る為の突起は
有っただろうが
首に直接当てる曲輪等は西欧のゴルゲット同様
両手剣の攻撃でもまともに受ければ役に立たなかっただろうか）
あれが無いと真上から振り下ろされた剣のエネルギーは
反らせられないだろうが
当世具足の傘しころや陣笠の方が腕の動作を拘束せずに
肩への衝撃を剣を逸らす事で減らせたと言う可能性も有るのだろうか
（まあ横からの斬撃にはパスガードの方が
有効だろうが
一応日本の鎧にも小さいが首を守る為の突起は
有っただろうが
首に直接当てる曲輪等は西欧のゴルゲット同様
両手剣の攻撃でもまともに受ければ役に立たなかっただろうか）
223 ：某研究者：03/10/09 23:44
http://www.karlofgermany.com/master09.htm
こんな巨大なパスガードは腕の動きを拘束しないのかだろうが
どうなのだろうか
http://www.karlofgermany.com/master18.htm
こう言う形で付いている物なら
腕の動きは拘束しないかも知れないが
上からの攻撃は防げるだろうか
パイク兵やハルバード兵も上から殴ってくるだろうし
この種の攻撃を集中されればプレートアーマーを装備してさえ
防げるのかだろうし
武器や盾での防護も限界は有るだろうか
http://www.karlofgermany.com/master10.htm
この馬鎧の首の部分は鱗鎧にも見えるが
鎖やプレートが使われている例が多いだろうか
こんな巨大なパスガードは腕の動きを拘束しないのかだろうが
どうなのだろうか
http://www.karlofgermany.com/master18.htm
こう言う形で付いている物なら
腕の動きは拘束しないかも知れないが
上からの攻撃は防げるだろうか
パイク兵やハルバード兵も上から殴ってくるだろうし
この種の攻撃を集中されればプレートアーマーを装備してさえ
防げるのかだろうし
武器や盾での防護も限界は有るだろうか
http://www.karlofgermany.com/master10.htm
この馬鎧の首の部分は鱗鎧にも見えるが
鎖やプレートが使われている例が多いだろうか
冒険の「だろうか」って、疑問をもつ意味も無い程当たり前の事が半分以上あるね。
某研究者は馬鹿なのだろうか ←疑問の余地無し
某研究者は馬鹿なのだろうか ←疑問の余地無し
225 ：某研究者：03/10/09 23:47
傘しころと言うのはモンゴル軍侵攻後
白兵戦に対応する為に腕を上げ易くする為に
しころが傘状に成ったと言うが
通常のしころでも腕は恐らく上げられなくは無いだろうし
槍での上からの打撃を逸らそうと言う意図も
有ったかも知れないだろうか
白兵戦に対応する為に腕を上げ易くする為に
しころが傘状に成ったと言うが
通常のしころでも腕は恐らく上げられなくは無いだろうし
槍での上からの打撃を逸らそうと言う意図も
有ったかも知れないだろうか
226 ：某研究者：03/10/09 23:55
227 ：某研究者：03/10/10 00:25
http://www.sengokudaimyo.com/katchu/15.Miscellaneous.html
足を守る防具は甲懸の様だが
http://www.iwate-np.co.jp/isan/isan879.html
上には甲懸を備えた鎧が有る様だが
これが出て来たのは槍が装備された南北朝辺りからなのだろうか
足を守る防具は甲懸の様だが
http://www.iwate-np.co.jp/isan/isan879.html
上には甲懸を備えた鎧が有る様だが
これが出て来たのは槍が装備された南北朝辺りからなのだろうか
228 ：某研究者：03/10/10 00:58
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/8740/equipment/foots/ashinaka.htm
まあしかしこの足半と言うのは動き易いのだろうか
まあしかしこの足半と言うのは動き易いのだろうか
229 ：某研究者：03/10/11 06:39
http://www.suginocostumemuseum.com/collection/j_isho/j116.html#
畳具足と言うのは本当に使われたのかだろうが
上は足軽ではなく徒歩武者用の物だろうか
畳具足と言うのは本当に使われたのかだろうが
上は足軽ではなく徒歩武者用の物だろうか
230 ：某研究者：03/10/11 07:06
231 ：某研究者：03/10/11 07:16
http://www.japaneseart.be/doc/page4.mv
面具も耳迄覆うと命令が聞き取れない様な気もするが
耳を覆っていない物も多いだろうか
http://www.japaneseart.be/doc/page3.mv
似た様な物でも結構細部は違うし
全く同じ物と言うのは本物は足軽用以外は
２つは無いと見て良いのだろうか
面具も耳迄覆うと命令が聞き取れない様な気もするが
耳を覆っていない物も多いだろうか
http://www.japaneseart.be/doc/page3.mv
似た様な物でも結構細部は違うし
全く同じ物と言うのは本物は足軽用以外は
２つは無いと見て良いのだろうか
232 ：某研究者：03/10/11 07:42
http://www.bujinkan.org/japanese/ForSale02.html
まあ上の女用の鎧と言うのは本当に女用であるとの証明は
有るのだろうか
http://www.bujinkan.org/japanese/images/Detail12_2.jpg
こんな溝の入っている刀は
余り見ない訳だが
http://www.bujinkan.org/japanese/ForSale08.html
十文字槍用の鞘と言うのも
見た事は無かったが一応有ったと言う事なのだろうか
http://www.bujinkan.org/japanese/ForSale07.html
この様な形状の槍は余り見ないし
未だ種類が有ると見て良いのだろうか
まあ上の女用の鎧と言うのは本当に女用であるとの証明は
有るのだろうか
http://www.bujinkan.org/japanese/images/Detail12_2.jpg
こんな溝の入っている刀は
余り見ない訳だが
http://www.bujinkan.org/japanese/ForSale08.html
十文字槍用の鞘と言うのも
見た事は無かったが一応有ったと言う事なのだろうか
http://www.bujinkan.org/japanese/ForSale07.html
この様な形状の槍は余り見ないし
未だ種類が有ると見て良いのだろうか
なんか急に寂れてしまったね。
これは誰かのせいなのだろうか
これは誰かのせいなのだろうか
234 ：世界＠名無史さん：03/10/12 17:25
235 ：世界＠名無史さん：03/10/13 11:45
236 ：世界＠名無史さん：03/10/13 17:35
>>183
渡辺謙 似合ってるな
渡辺謙 似合ってるな
237 ：世界＠名無史さん：03/10/13 23:08
海外個人通販で缶ドリンクのプルタブをつないで作ったチェーンメールがでてた。
以外と出来がよい。
以外と出来がよい。
238 ：世界＠名無史さん：03/10/15 13:56
古墳時代の桂甲は馬上では動きやすそうだけど、打撃に弱そうなイメージ。
後の大鎧なんかは、短甲と桂甲の良いとこ取りになるのかな？
後の大鎧なんかは、短甲と桂甲の良いとこ取りになるのかな？
239 ：某研究者：03/10/15 15:05
＞桂甲は馬上では動きやすそうだけど、打撃に弱そうなイメージ。
これの重量と言うのは大鎧並みの４０ｋｇは
恐らく無いだろうが
割に全身を覆っているだろうか
これの重量と言うのは大鎧並みの４０ｋｇは
恐らく無いだろうが
割に全身を覆っているだろうか
240 ：世界＠名無史さん：03/10/17 16:29
あげ
241 ：世界＠名無史さん：03/10/17 19:41
いわゆる「挂甲」「短甲」についてちょっと一言。
考古学では、古墳時代の甲について、短冊状の小札を縫い綴じて胴と草摺を一連と
した札甲（さねよろい）を「挂甲」、鉄板を革綴あるいは鋲留めし、草摺を別にした
胴の短い板物甲（いたものよろい）を「短甲」と呼んでいますが、これらの呼称は
「東大寺献物帳」「弘仁式」「延喜式」など奈良平安時代の文献史料にみえる語を
それぞれ便宜的に当てはめて命名されたものなので、中世の鎧との関連で論じる
場合、注意が必要です。
とくに文献史料にみえる「短甲」は札甲の一種を指すという説もあり、考古学上の
それと同一のものと考えるのは、少々無理があると言わねばなりません。
また、挂甲には両当式（前後の札威の板を肩上でつなぎ、左右に脇楯を加えたもの）
と胴丸式（方領式とも。前面と背面さらに脇の部分も横一連で作り、胸の前で合わせ
着用する）の二種類あるとされますが、文献上の「挂甲（うちかけよろい、かけよろい）」
はもっぱら前者を指しているようです。
両当式挂甲（両当鎧）は、もともと支那の南北朝から隋唐期にかけて騎兵甲として
使用されていたもので、古墳から出土した遺物もいくつかあるようです（和歌山県
椒浜古墳出土例など）。令制においては、儀仗化した布帛製のものが「裲襠（りょうとう、
うちかけ）」として五位以上の武官の礼服となり、兵仗が六位以下の所用とされました。
胴丸式（方領式）挂甲
http://www.city.fujiidera.osaka.jp/rekishitanbou/sitei/houga/sitei-15.html
胴丸式挂甲を着けた武人埴輪
http://www.emuseum.jp/cgi/pkihon.cgi?SyoID=7&ID=w123&SubID=s000
板物甲
http://www.pref.miyazaki.jp/kyouiku/bunka/d-museum/unit/hakubutsu/kou/k0035/index.html
http://www.kagawaken-100anniv.or.jp/class/class_04_05/class_04_05.html
考古学では、古墳時代の甲について、短冊状の小札を縫い綴じて胴と草摺を一連と
した札甲（さねよろい）を「挂甲」、鉄板を革綴あるいは鋲留めし、草摺を別にした
胴の短い板物甲（いたものよろい）を「短甲」と呼んでいますが、これらの呼称は
「東大寺献物帳」「弘仁式」「延喜式」など奈良平安時代の文献史料にみえる語を
それぞれ便宜的に当てはめて命名されたものなので、中世の鎧との関連で論じる
場合、注意が必要です。
とくに文献史料にみえる「短甲」は札甲の一種を指すという説もあり、考古学上の
それと同一のものと考えるのは、少々無理があると言わねばなりません。
また、挂甲には両当式（前後の札威の板を肩上でつなぎ、左右に脇楯を加えたもの）
と胴丸式（方領式とも。前面と背面さらに脇の部分も横一連で作り、胸の前で合わせ
着用する）の二種類あるとされますが、文献上の「挂甲（うちかけよろい、かけよろい）」
はもっぱら前者を指しているようです。
両当式挂甲（両当鎧）は、もともと支那の南北朝から隋唐期にかけて騎兵甲として
使用されていたもので、古墳から出土した遺物もいくつかあるようです（和歌山県
椒浜古墳出土例など）。令制においては、儀仗化した布帛製のものが「裲襠（りょうとう、
うちかけ）」として五位以上の武官の礼服となり、兵仗が六位以下の所用とされました。
胴丸式（方領式）挂甲
http://www.city.fujiidera.osaka.jp/rekishitanbou/sitei/houga/sitei-15.html
胴丸式挂甲を着けた武人埴輪
http://www.emuseum.jp/cgi/pkihon.cgi?SyoID=7&ID=w123&SubID=s000
板物甲
http://www.pref.miyazaki.jp/kyouiku/bunka/d-museum/unit/hakubutsu/kou/k0035/index.html
http://www.kagawaken-100anniv.or.jp/class/class_04_05/class_04_05.html
>>238
>後の大鎧なんかは、短甲と桂甲の良いとこ取りになるのかな？
有職故実の研究者からは、後の大鎧の祖形となったのは兵仗の挂甲（両当式）
であるという見解が出されています。遺物が残っていないので、変遷を明確に
たどるのは困難ですが、奈良時代末期に小札の材料が鉄から革に変わって
軽量化し、平安後期に至ってさらに騎射戦用に特化した結果、大鎧が成立した
と考えられています。
ちなみに歩兵甲については、古墳時代の胴丸式（方領式）挂甲が発展して、
中世の腹巻になったとする説があります。
腹巻は右脇に引合せのある衡胴（かぶきどう）と徒歩に便利な八間の草摺をもつ
軽快な歩兵用の甲で、大鎧と同時期に出現したといわれます（なお、戦国時代以来、
名称が胴丸と逆転して現在に至る）。両者は、胸背および脇の面が横一続きの
構造となっている点で類似している一方、それぞれ引合せの位置と草摺の形が
異なっており、上記の説が成り立つかどうかは微妙なところです。
腹巻を着けた雑兵（右から二番目）
http://www.tnm.jp/scripts/col/MOI1.idc?X=A9976&Y=C0008548&Z=M
>後の大鎧なんかは、短甲と桂甲の良いとこ取りになるのかな？
有職故実の研究者からは、後の大鎧の祖形となったのは兵仗の挂甲（両当式）
であるという見解が出されています。遺物が残っていないので、変遷を明確に
たどるのは困難ですが、奈良時代末期に小札の材料が鉄から革に変わって
軽量化し、平安後期に至ってさらに騎射戦用に特化した結果、大鎧が成立した
と考えられています。
ちなみに歩兵甲については、古墳時代の胴丸式（方領式）挂甲が発展して、
中世の腹巻になったとする説があります。
腹巻は右脇に引合せのある衡胴（かぶきどう）と徒歩に便利な八間の草摺をもつ
軽快な歩兵用の甲で、大鎧と同時期に出現したといわれます（なお、戦国時代以来、
名称が胴丸と逆転して現在に至る）。両者は、胸背および脇の面が横一続きの
構造となっている点で類似している一方、それぞれ引合せの位置と草摺の形が
異なっており、上記の説が成り立つかどうかは微妙なところです。
腹巻を着けた雑兵（右から二番目）
http://www.tnm.jp/scripts/col/MOI1.idc?X=A9976&Y=C0008548&Z=M
243 ：某研究者：03/10/18 12:01
兵が４０ｋｇ以上の装甲を装備していたのは
１２－１３世紀では日本しか無かったのか
宋の歩人甲が３５ｋｇ程度有ったかも知れぬが
室町時代の大鎧は４０ｋｇを超えていた可能性も
有るだろうか
１２－１３世紀では日本しか無かったのか
宋の歩人甲が３５ｋｇ程度有ったかも知れぬが
室町時代の大鎧は４０ｋｇを超えていた可能性も
有るだろうか
244 ：某研究者：03/10/18 12:03
まあ歩人甲を装備していた歩兵は長距離の行軍時は
恐らく馬に乗っていた訳だろうが
（矢張り西欧の完全鎧を装備していた歩兵も
同様だろうか）
恐らく馬に乗っていた訳だろうが
（矢張り西欧の完全鎧を装備していた歩兵も
同様だろうか）
245 ：世界＠名無史さん：03/10/20 18:14
捕鯨
246 ：某研究者：03/10/21 14:05
大鎧が弓で打ち抜かれるのが２０ｍと言うが
胴丸は倍以上の距離から打ち抜かれるかも知れぬし
大鎧を着た騎兵が下馬して歩兵に５０ｍ程度の距離で弓を射撃すれば
ほぼ一方的に歩兵を倒せる可能性も有るだろうが
鎧で防護されていない部位に矢が当たる危険も有るだろうか
胴丸は倍以上の距離から打ち抜かれるかも知れぬし
大鎧を着た騎兵が下馬して歩兵に５０ｍ程度の距離で弓を射撃すれば
ほぼ一方的に歩兵を倒せる可能性も有るだろうが
鎧で防護されていない部位に矢が当たる危険も有るだろうか
247 ：世界＠名無史さん：03/10/22 08:21
捕鯨
248 ：某研究者：03/10/22 18:32
http://www.trocadero.com/eurasia/items/26082/item26082store.html#item
甲懸は上の鎧にも有るが
靴の中に装備された物は無いのだろうか
甲懸は上の鎧にも有るが
靴の中に装備された物は無いのだろうか
249 ：某研究者：03/10/23 08:56
http://www.armourarchive.org/way_of_japanese_warrior/
総面と甲冑がセットに成った物は見た事が無かったが
上には有る訳だろうし
総面も一応実戦では使われていたのだろうか
鉄板のみではなく鎖とカルタ金を使用した甲懸も有る様だが
割に軽装な徒歩武者や足軽がこのタイプを使用していた可能性も有るのだろうか
（騎馬武者も軽装の者は存在するから
彼等が此れを用いていた可能性も有るだろうか）
脇引きも鎖や亀甲金のみではなく
カルタ金を使用してる物も有る様だが
総面と甲冑がセットに成った物は見た事が無かったが
上には有る訳だろうし
総面も一応実戦では使われていたのだろうか
鉄板のみではなく鎖とカルタ金を使用した甲懸も有る様だが
割に軽装な徒歩武者や足軽がこのタイプを使用していた可能性も有るのだろうか
（騎馬武者も軽装の者は存在するから
彼等が此れを用いていた可能性も有るだろうか）
脇引きも鎖や亀甲金のみではなく
カルタ金を使用してる物も有る様だが
250 ：世界＠名無史さん：03/10/23 15:59
捕鯨
251 ：某研究者：03/10/25 09:57
大河ドラマ等も実際は騎馬武者は面具を付けているだろうし
顔が出ているのはリアルでは無い訳だろうが
徒歩武者や足軽は面具は無いが半首等は装備されている可能性も
有った訳だろうか
顔が出ているのはリアルでは無い訳だろうが
徒歩武者や足軽は面具は無いが半首等は装備されている可能性も
有った訳だろうか
252 ：某研究者：03/10/25 10:27
http://www.town.heguri.nara.jp/manabu/bunkazai/bunkazai02_2.html
喉輪と言うのは西欧の影響で出て来た物かと思ったが
南北朝時代には槍に対抗する為に既に存在していた訳だろうか
喉輪と言うのは西欧の影響で出て来た物かと思ったが
南北朝時代には槍に対抗する為に既に存在していた訳だろうか
253 ：某研究者：03/10/25 11:30
甲懸は戦国時代以前は使われていたのかだろうが
槍を止めるには必要な装備だろうし
南北朝時代にも使われていた可能性は有るのかも知れぬが
どうなのだろうか
槍を止めるには必要な装備だろうし
南北朝時代にも使われていた可能性は有るのかも知れぬが
どうなのだろうか
254 ：某研究者：03/10/25 19:01
大河ドラマ等を見ると綿に直接カルタ金が付けられているのを良く見るが
実物は鎖と一体化されている物しか見た事が無い訳だが
実物は鎖と一体化されている物しか見た事が無い訳だが
255 ：某研究者 ：03/10/26 22:55
まあ私は大河ドラマの撮影具足と本物も区別も付かないおろかものだろうか
撮影用のアルミの鎧も本物の鎧も鉄の真剣も撮影用竹光もTVでみた動きが本物と
思う私はおろかだろうか
私が知っていることが全てであると私は思っているわけだがこれもおろかだろうか
私自身自分がおろかで迷惑者だとわかってやっているわけだろうかだが
これが理解できないのはわたしが精神的におかしいからだろうか
鎖で装甲されていない部分に槍や矢があたったときどうなるか
いちいち質問するわたしはその程度の知能もない愚か者だろうかだが
これはやはり私の精神もおかしいからだろうか
まあ私はひとに嫌われているかだが
自分の掲示板に誰も書き込みをしてくれないところから考えるとやはりそうなのだろうか
まあなぜ嫌われるかわからないがその一つにだらだらと自分の腐った脳味噌を人に
垂れ流す快感がたまらないからだろうか
撮影用のアルミの鎧も本物の鎧も鉄の真剣も撮影用竹光もTVでみた動きが本物と
思う私はおろかだろうか
私が知っていることが全てであると私は思っているわけだがこれもおろかだろうか
私自身自分がおろかで迷惑者だとわかってやっているわけだろうかだが
これが理解できないのはわたしが精神的におかしいからだろうか
鎖で装甲されていない部分に槍や矢があたったときどうなるか
いちいち質問するわたしはその程度の知能もない愚か者だろうかだが
これはやはり私の精神もおかしいからだろうか
まあ私はひとに嫌われているかだが
自分の掲示板に誰も書き込みをしてくれないところから考えるとやはりそうなのだろうか
まあなぜ嫌われるかわからないがその一つにだらだらと自分の腐った脳味噌を人に
垂れ流す快感がたまらないからだろうか
偽者 だよね？
>255 が偽と思われ
258 ：某研究者：03/10/27 09:23
＞撮影用のアルミの鎧も本物の鎧も鉄の真剣も撮影用竹光もTVでみた動きが本物と
＞思う私はおろかだろうか
鎧は兎も角剣の重量はどうなのかだろうし
模造刀なら寧ろ本物よりは
重い（１ｋｇ）程度の様だが
＞思う私はおろかだろうか
鎧は兎も角剣の重量はどうなのかだろうし
模造刀なら寧ろ本物よりは
重い（１ｋｇ）程度の様だが
259 ：某研究者：03/10/27 09:25
＞鎖で装甲されていない部分に槍や矢があたったときどうなるか
鎖等槍や矢を止められるのかだろうが
鎖でも覆われていない部分は
最も重装備である騎馬武者でも当世具足では腹部や
足裏・腕の内側等が有るだろうか
鎖等槍や矢を止められるのかだろうが
鎖でも覆われていない部分は
最も重装備である騎馬武者でも当世具足では腹部や
足裏・腕の内側等が有るだろうか
260 ：世界＠名無史さん：03/10/28 16:48
捕鯨
261 ：世界＠名無史さん：03/11/01 22:33
捕鯨
262 ：世界＠名無史さん：03/11/02 21:45
映画グラディエイターでロリカ・セグメンタータ祭り。
263 ：某研究者：03/11/02 23:18
＞＞鎧は兎も角剣の重量はどうなのかだろうし
模造刀なら寧ろ本物よりは
重い（１ｋｇ）程度の様だが
竹光が真剣よりも重いと思っている私はよほどの馬鹿なのかだろうか
＞鎖等槍や矢を止められるのかだろうが
鎖でも覆われていない部分は
最も重装備である騎馬武者でも当世具足では腹部や
足裏・腕の内側等が有るだろうか
鎖の質や編み具合矢尻の形状や弓の強度によって条件が変わることが理解できない
私はやはり馬鹿なのかだろうか
当世具足の腹の部分はゆるぎのいとといって上から帯を幾重にも巻いて鎧を着ることを
知らない私はやはり馬鹿なのかだろうか
模造刀なら寧ろ本物よりは
重い（１ｋｇ）程度の様だが
竹光が真剣よりも重いと思っている私はよほどの馬鹿なのかだろうか
＞鎖等槍や矢を止められるのかだろうが
鎖でも覆われていない部分は
最も重装備である騎馬武者でも当世具足では腹部や
足裏・腕の内側等が有るだろうか
鎖の質や編み具合矢尻の形状や弓の強度によって条件が変わることが理解できない
私はやはり馬鹿なのかだろうか
当世具足の腹の部分はゆるぎのいとといって上から帯を幾重にも巻いて鎧を着ることを
知らない私はやはり馬鹿なのかだろうか
264 ：世界＠名無史さん：03/11/04 22:57
馬鹿なのだろう
日本の甲冑を着込んだ悪者が出てくる近未来ＳＦ映画を見たけど題名を忘れた。
欧米人には日本の甲冑が不気味に映るんだろうね。
欧米人には日本の甲冑が不気味に映るんだろうね。
266 ：世界＠名無史さん：03/11/04 23:06
↑「未来世紀ブラジル」
「ハイランダー 悪魔の戦士」シリーズ 他
結構ありまんねん。
「ハイランダー 悪魔の戦士」シリーズ 他
結構ありまんねん。
267 ：世界＠名無史さん：03/11/04 23:08
そういや「スターウォーズ」を忘れてた。
ダース・ベーダーと帝国軍兵士の格好はまさに･･･
ダース・ベーダーと帝国軍兵士の格好はまさに･･･
268 ：某研究者：03/11/05 04:02
＞鎖の質や編み具合矢尻の形状や弓の強度によって条件が変わることが理解できない
＞私はやはり馬鹿なのかだろうか
西欧の鎖帷子より日本の鎖帷子の方が穴が小さいので
矢に対する防御力は高い可能性も有るだろうが
プレートアーマーも貫く矢に対しては矢張り限度も有るだろうか
＞当世具足の腹の部分はゆるぎのいとといって上から帯を幾重にも巻いて鎧を着ることを
＞知らない私はやはり馬鹿なのかだろうか
帯と糸・下の綿甲では防御力は余り高く無いだろうし
鎖やカルタ金を置いてもどうだろうか
＞私はやはり馬鹿なのかだろうか
西欧の鎖帷子より日本の鎖帷子の方が穴が小さいので
矢に対する防御力は高い可能性も有るだろうが
プレートアーマーも貫く矢に対しては矢張り限度も有るだろうか
＞当世具足の腹の部分はゆるぎのいとといって上から帯を幾重にも巻いて鎧を着ることを
＞知らない私はやはり馬鹿なのかだろうか
帯と糸・下の綿甲では防御力は余り高く無いだろうし
鎖やカルタ金を置いてもどうだろうか
どーやら本気で馬鹿だったらしいな。
270 ：世界＠名無史さん：03/11/05 22:21
直江兼続の兜の「愛」という文字は
愛染恭子の「愛」なのだろうか
愛染恭子の「愛」なのだろうか
271 ：世界＠名無史さん：03/11/05 22:37
272 ：某研究者：03/11/05 23:26
＞＞プレートアーマーも貫く矢に対しては矢張り限度も有るだろうか
物事には限度があることを知らない私はやはり馬鹿なのだろうか。
そんなことをいちいち質問せずにはおられないわたしは他人が言うように馬鹿なのかだろうかだが
すでに結論はでているのだろうか。
＞＞帯と糸・下の綿甲では防御力は余り高く無いだろうし
鎖やカルタ金を置いてもどうだろうか
きつく巻いたサラシなどのように布は充分に鎧としての役割を果たすことをいまだに理解できない
私はやはり馬鹿なのかだし本当に知りたいならば人から好感を持たれるカキコをしろといわれても
それをやらない私は嫌われて当然なのだろうか
この部分に鎖を仕込んだり上から短い草ずりをつけたものがあることを教えてもらっても礼の一つも言えない私は
生きる価値があるのだろうか
物事には限度があることを知らない私はやはり馬鹿なのだろうか。
そんなことをいちいち質問せずにはおられないわたしは他人が言うように馬鹿なのかだろうかだが
すでに結論はでているのだろうか。
＞＞帯と糸・下の綿甲では防御力は余り高く無いだろうし
鎖やカルタ金を置いてもどうだろうか
きつく巻いたサラシなどのように布は充分に鎧としての役割を果たすことをいまだに理解できない
私はやはり馬鹿なのかだし本当に知りたいならば人から好感を持たれるカキコをしろといわれても
それをやらない私は嫌われて当然なのだろうか
この部分に鎖を仕込んだり上から短い草ずりをつけたものがあることを教えてもらっても礼の一つも言えない私は
生きる価値があるのだろうか
273 ：世界＠名無史さん：03/11/06 09:12
某研究者あんまり面白くない
それより鎧兜画像うpするかリンク貼れ
そのほうが喜ばれるぞ
それより鎧兜画像うpするかリンク貼れ
そのほうが喜ばれるぞ
274 ：某研究者：03/11/08 08:06
275 ：某研究者：03/11/08 08:09
http://members.tripod.com/~aaron_neilson/ga1.html
http://www.karlofgermany.com/lmaster.htm
まあ上も結構有ると思うが
他は博物館のサイト等に少数有るだろうか
http://www.karlofgermany.com/lmaster.htm
まあ上も結構有ると思うが
他は博物館のサイト等に少数有るだろうか
276 ：某研究者：03/11/08 08:22
http://www.tudorplace.com.ar/images/HenryVIIIarmor00.jpg
まあ此れはマクシミリアン的な様式の有るフットコンバットアーマーだが
果たして実戦では使われたのだろうか
http://www.tudorplace.com.ar/images/HenryVIIIarmor01.jpg
上は下の全く隙間の無い様な鎧
http://www.karlofgermany.com/master06.htm
を前面から見た物なのだろうか
まあ此れはマクシミリアン的な様式の有るフットコンバットアーマーだが
果たして実戦では使われたのだろうか
http://www.tudorplace.com.ar/images/HenryVIIIarmor01.jpg
上は下の全く隙間の無い様な鎧
http://www.karlofgermany.com/master06.htm
を前面から見た物なのだろうか
277 ：日本＠名無史さん：03/11/08 22:09
日本の甲冑のほうがかっこいいな
某研究者
↑
その腋臭みたいな文章のくせを直せ（怒
↑
その腋臭みたいな文章のくせを直せ（怒
279 ：某研究者：03/11/09 02:44
＞日本の甲冑のほうがかっこいいな
まあ西欧の甲冑は似た様な物が多過ぎる様にも見えるが
細部は結構違う物が多いだろうか
西欧の甲冑の装飾はやや重苦しい様に見えるし
余り現代的では無いだろうか
まあ西欧の甲冑は似た様な物が多過ぎる様にも見えるが
細部は結構違う物が多いだろうか
西欧の甲冑の装飾はやや重苦しい様に見えるし
余り現代的では無いだろうか
280 ：某研究者：03/11/09 03:02
装飾が無く割りにシンプルな物は結構西欧の甲冑にも
格好良いと思える物は個人的には有る様に見えるが
複雑な物や装飾の有る物で格好良いと思った物は
余り無い訳だが
格好良いと思える物は個人的には有る様に見えるが
複雑な物や装飾の有る物で格好良いと思った物は
余り無い訳だが
281 ：某研究者：03/11/09 03:07
西欧の甲冑の兜も後期にはトルコの物に似ている物も出ているし
軍服等を見てもトルコの影響はかなり有るだろうか
軍服等を見てもトルコの影響はかなり有るだろうか
某研究者
↑
その腋臭みたいな文章のくせを直せ（怒
↑
その腋臭みたいな文章のくせを直せ（怒
283 ：世界＠名無史さん：03/11/09 07:41
怒っても無駄と思われ。
ずいぶん前から軍事板、株板、車板等々あちこちで見かけるが
某研がまともな口調で書いてるのを見たことが無い。
ちなみに、いくら責められても絶対に直さない。
感情の回路がどこかで断線してるんだろう。
２ｃｈ名物として、楽しむのがヨシ。
ずいぶん前から軍事板、株板、車板等々あちこちで見かけるが
某研がまともな口調で書いてるのを見たことが無い。
ちなみに、いくら責められても絶対に直さない。
感情の回路がどこかで断線してるんだろう。
２ｃｈ名物として、楽しむのがヨシ。
>>283殿
ご忠告有難うゴザイマス。
ＲＯＭしていて彼の文章が目に入ってくると
｢ワヴァ･･････｣ってナってしますので。
馬鹿は相手にシナイのが一番だとは解ってるのですが。
某研究者←オナニー馬鹿
＊レスも付かず、独り言状態を彼方此方で繰り返し
無視され続けイッタイ何が愉しいのかね？
ご忠告有難うゴザイマス。
ＲＯＭしていて彼の文章が目に入ってくると
｢ワヴァ･･････｣ってナってしますので。
馬鹿は相手にシナイのが一番だとは解ってるのですが。
某研究者←オナニー馬鹿
＊レスも付かず、独り言状態を彼方此方で繰り返し
無視され続けイッタイ何が愉しいのかね？
ROMってないやん、書き込んでるやん、と無関係な突っ込み
286 ：某研究者：03/11/10 10:26
戦国時代の小手の綿の部分は
実物は余り装飾が無い様に見えるし
腕の内側も鎖で覆われている物も多いだろうか
実物は余り装飾が無い様に見えるし
腕の内側も鎖で覆われている物も多いだろうか
名物といえば、
近頃、山崎渉を見ないな。
近頃、山崎渉を見ないな。
288 ：日本＠名無史さん：03/11/10 18:29
呼ぶな
289 ：世界＠名無史さん：03/11/10 22:33
25歳 金無し君も最近見ないな
甲冑のすべてって本を買った
甲冑のすべてって本を買った
290 ：某研究者：03/11/11 06:25
実戦で使用された鎧の中では大鎧は
４０ｋｇであり最大級の重さだろうが
鎌倉時代の大鎧より南北朝～室町時代中期の大鎧の方が
手足が防護され胴体が二重に成っている物も有るので
更に重量は重いかも知れぬし
これの重量は４０ｋｇは超える可能性も有るなら
実戦で使われた物では一番重い鎧の可能性も有るだろうか
南北朝～室町中期の足の裏迄防護され
胴体が二重に成っている胴丸の重量は
３０ｋｇ超は有ったのだろうか
４０ｋｇであり最大級の重さだろうが
鎌倉時代の大鎧より南北朝～室町時代中期の大鎧の方が
手足が防護され胴体が二重に成っている物も有るので
更に重量は重いかも知れぬし
これの重量は４０ｋｇは超える可能性も有るなら
実戦で使われた物では一番重い鎧の可能性も有るだろうか
南北朝～室町中期の足の裏迄防護され
胴体が二重に成っている胴丸の重量は
３０ｋｇ超は有ったのだろうか
291 ：世界＠名無史さん：03/11/11 08:39
>>290
どこにあるのを計ったんかね？
どこにあるのを計ったんかね？
292 ：世界＠名無史さん：03/11/15 09:55
捕鯨
293 ：世界＠名無史さん：03/11/17 20:22
西洋甲冑が欲しいのですが、どこで売ってるんですか？
294 ：世界＠名無史さん：03/11/18 08:01
渋谷のラストサムライのポスターは格好いいんではないだろうか
295 ：某研究者：03/11/18 08:12
西洋甲冑が欲しいのですが、どこで売ってるんですか？
http://www.wbr.co.jp/
日本では上位しか今の所見ないが
http://www.wbr.co.jp/sh1006.htm
フルプレートならカスタムメードで４０万程度だろうが
カスタムメードでなければ３０万程度の物も有るが
まあ個人的には自分で実物と同じ素材・工法で
色々作りたい共思うのだが
道具は何が必要だろうか
（刃の無い日本刀や西欧等の剣も
暇な時間を利用して運動不足解消の為にでも
作れれば良いかと考えているが）
http://www.wbr.co.jp/
日本では上位しか今の所見ないが
http://www.wbr.co.jp/sh1006.htm
フルプレートならカスタムメードで４０万程度だろうが
カスタムメードでなければ３０万程度の物も有るが
まあ個人的には自分で実物と同じ素材・工法で
色々作りたい共思うのだが
道具は何が必要だろうか
（刃の無い日本刀や西欧等の剣も
暇な時間を利用して運動不足解消の為にでも
作れれば良いかと考えているが）
296 ：某研究者：03/11/18 08:19
297 ：某研究者：03/11/18 08:34
まあしかし道具を揃えても一つ作るのにどれだけ時間と言うは
掛かるのだろうか
掛かるのだろうか
298 ：某研究者：03/11/18 08:38
漆や糸と言うのは高いのかだが
金や銀も場合に拠っては必要だろうか
此れを作成する素材を売っている所も
何処かに有っただろうし
売っている所で質問すれば恐らく分かるだろうか
取り敢えず各地域・時代別で一般的な物・或いは一番単純な物を
レプリカでも良いから練習用に１つずつ作って
後はカスタムメードの物を
作ろうか共思うのだが
金や銀も場合に拠っては必要だろうか
此れを作成する素材を売っている所も
何処かに有っただろうし
売っている所で質問すれば恐らく分かるだろうか
取り敢えず各地域・時代別で一般的な物・或いは一番単純な物を
レプリカでも良いから練習用に１つずつ作って
後はカスタムメードの物を
作ろうか共思うのだが
299 ：某研究者：03/11/18 17:03
http://www.sengokudaimyo.com/katchu/GRAPHICS/illos/kote/koteset11L.jpg
日本の篭手の場合間接部分の鎖に穴が空いている物も有るが
穴が無いと動けないのでは無く
http://www.sengokudaimyo.com/katchu/GRAPHICS/illos/kote/koteset8L.jpg
http://www.sengokudaimyo.com/katchu/GRAPHICS/illos/kote/koteset1L.jpg
上の物は空いていない様に見えるが
この篭手には鎖が使用されているのだろうか
http://www.sengokudaimyo.com/katchu/GRAPHICS/illos/kote/koteset3L.jpg
此の鎖の下の黄色い部分は綿なのだろうか
http://www.sengokudaimyo.com/katchu/GRAPHICS/illos/kote/koteset3L.jpg
親指の部分は割りに先端部迄防護されている物が
多い様だが
戦国以前の篭手で指迄完全に防護された物は
有るのだろうか
日本の篭手の場合間接部分の鎖に穴が空いている物も有るが
穴が無いと動けないのでは無く
http://www.sengokudaimyo.com/katchu/GRAPHICS/illos/kote/koteset8L.jpg
http://www.sengokudaimyo.com/katchu/GRAPHICS/illos/kote/koteset1L.jpg
上の物は空いていない様に見えるが
この篭手には鎖が使用されているのだろうか
http://www.sengokudaimyo.com/katchu/GRAPHICS/illos/kote/koteset3L.jpg
此の鎖の下の黄色い部分は綿なのだろうか
http://www.sengokudaimyo.com/katchu/GRAPHICS/illos/kote/koteset3L.jpg
親指の部分は割りに先端部迄防護されている物が
多い様だが
戦国以前の篭手で指迄完全に防護された物は
有るのだろうか
300 ：某研究者：03/11/20 14:56
ラストサムライの鎧は何か日本の鎧とは違うと言う印象を受けたが
どうなのだろうか
どうなのだろうか
301 ：某研究者：03/11/20 15:03
トムクルーズ切腹とかそう言う可能性も有るだろうが
他の者は銃で倒される事を望まず
敵に剣で対する事を要求し其処で銃で死ぬ前に剣に拠って
死ぬ事を選ぶ可能性も有るだろうか
他の者は銃で倒される事を望まず
敵に剣で対する事を要求し其処で銃で死ぬ前に剣に拠って
死ぬ事を選ぶ可能性も有るだろうか
302 ：世界＠名無史さん：03/11/21 22:47
捕鯨
303 ：世界＠名無史さん：03/11/25 20:52
捕鯨
304 ：某研究者：03/11/27 23:52
トムクルーズが切腹する味方の首を自分で刎ねて
最後は自分で切腹するか
（まあ最後に進入して来た敵の一人が首を刎ねる等でも良いだろうか）
敵に乱入して死ぬと言う様な物でも
良いだろうか
最後は自分で切腹するか
（まあ最後に進入して来た敵の一人が首を刎ねる等でも良いだろうか）
敵に乱入して死ぬと言う様な物でも
良いだろうか
305 ：某研究者：03/11/27 23:54
＞敵に乱入して死ぬと言う様な物でも
＞良いだろうか
切腹後燃える館等に首を奪おうとする敵を入れない為に
館を守って死ぬ等でも良いだろうか
＞良いだろうか
切腹後燃える館等に首を奪おうとする敵を入れない為に
館を守って死ぬ等でも良いだろうか
306 ：世界＠名無史さん：03/11/27 23:58
日本の鎧兜は日本工芸の結晶です。
鉄（鋳造・鍛造）はもちろん、漆塗に織物、金箔・銀箔。
個人的に一番すきなのは伊達政宗の兜ですね～。
鉄（鋳造・鍛造）はもちろん、漆塗に織物、金箔・銀箔。
個人的に一番すきなのは伊達政宗の兜ですね～。
307 ：世界＠名無史さん：03/11/28 00:03
「グラディエーター」に、女戦士が戦車から出た刃で鎧ごと胴体真っ二つに
されるシーンがあったが、実際あんなことは可能なのか？
されるシーンがあったが、実際あんなことは可能なのか？
308 ：某研究者：03/11/28 00:05
個人的に一番好きな物と言うのは
どれなのかだが
当世具足よりも
銃が出て来る直前の最も重装備である鎧や
鎌倉時代の大鎧が割りに好きだろうか
当世具足の頭型兜と言うのも割に現代的で好きだが
金や銀・黒は兎も角
赤い鎧は西欧では使われなかったと言う事だろうか
どれなのかだが
当世具足よりも
銃が出て来る直前の最も重装備である鎧や
鎌倉時代の大鎧が割りに好きだろうか
当世具足の頭型兜と言うのも割に現代的で好きだが
金や銀・黒は兎も角
赤い鎧は西欧では使われなかったと言う事だろうか
309 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/11/28 22:45
>>307
車輪の軸に鎌がついている、いわゆる鎌戦車のこと？
だったら、まずあり得ない。
「アナバシス」に、ギリシア重装歩兵が鎌戦車の鎌をモロ喰らって吹っ飛ばされたけど、
ダメージもなく無傷でそのまま進軍を続けるシーンがある。
鎌戦車自体、たいした効果はなかったようで。
車輪の軸に鎌がついている、いわゆる鎌戦車のこと？
だったら、まずあり得ない。
「アナバシス」に、ギリシア重装歩兵が鎌戦車の鎌をモロ喰らって吹っ飛ばされたけど、
ダメージもなく無傷でそのまま進軍を続けるシーンがある。
鎌戦車自体、たいした効果はなかったようで。
310 ：世界＠名無史さん：03/11/29 07:58
捕鯨
311 ：世界＠名無史さん：03/12/06 10:47
捕鯨
312 ：世界＠名無史さん：03/12/12 01:51
捕鯨
313 ：よろい屋：03/12/12 08:33
お話合いの場で商売をしましてすみません。
ヤフオクにゴシック式フルアーマー出品しましたので よろしくお願い
申し上げます。
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f13357049
ヤフオクにゴシック式フルアーマー出品しましたので よろしくお願い
申し上げます。
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f13357049
プレートアーマーでも厚さ一ミリぐらいなのか。
多分、下にクロスアーマー着てても鏃のついてない
アーチェリーの弓でも50ｍぐらいなら簡単に貫通しちゃうね。
関係ないけどモデルの女の子きれいだね。
多分、下にクロスアーマー着てても鏃のついてない
アーチェリーの弓でも50ｍぐらいなら簡単に貫通しちゃうね。
関係ないけどモデルの女の子きれいだね。
315 ：ttdd：03/12/15 20:21
飾る分には十分なものです。しかし、着たいという人には他人のフルプレートは
駄目です。微調整をしなくてはいけませんが、その為には金床、金属ハンマー、専用リベット
リベットカッター、ボール盤、金切り鋸、と、いじるための技術と知識がいります。
また、きちんとした鎧下も必要です。
駄目です。微調整をしなくてはいけませんが、その為には金床、金属ハンマー、専用リベット
リベットカッター、ボール盤、金切り鋸、と、いじるための技術と知識がいります。
また、きちんとした鎧下も必要です。
316 ：ttdd：03/12/15 20:23
タセットは付いてなかったですか？
317 ：よろい屋：03/12/16 10:13
ご反応有り難うございます。
私も作るとき 「ちょっとでも寸法違うと手足曲がらなくなりますよ」って
言われましたが 実は161cmのハーフの男の子にも着せたんですが 問題なく着れました。
体にぴったりに作って無くて かなり余裕があります。とはいえどの程度大丈夫かは
二人だけの結果ではなんとも....ですが。
詳しくないので間違ってたらすみませんが ここの工房のタセットはもともとこんな
作りです．ジークムント大公のがモデルでしょうか?(えらく違いますが..)
私も作るとき 「ちょっとでも寸法違うと手足曲がらなくなりますよ」って
言われましたが 実は161cmのハーフの男の子にも着せたんですが 問題なく着れました。
体にぴったりに作って無くて かなり余裕があります。とはいえどの程度大丈夫かは
二人だけの結果ではなんとも....ですが。
詳しくないので間違ってたらすみませんが ここの工房のタセットはもともとこんな
作りです．ジークムント大公のがモデルでしょうか?(えらく違いますが..)
318 ：ttdd：03/12/16 20:19
着るだけならば、大丈夫でしょう。我々のように戦うとなると
重要な問題ですけど。
タセットがないのはジークモンド大公の物をモデルにしているかもしれませんが
あれは、他セットは元々付いていましたが紛失したそうです。
良い鎧と思います。
重要な問題ですけど。
タセットがないのはジークモンド大公の物をモデルにしているかもしれませんが
あれは、他セットは元々付いていましたが紛失したそうです。
良い鎧と思います。
319 ：よろい屋：03/12/16 23:01
これは騎士様とは知らず失礼いたしました。
勉強不足でもともと無いとは知りませんでした。
参考になり有り難うございました。
この鎧すごくかっこよくて好きなのですが 部分とかの画像が見られる
サイトご存知ありませんか?
勉強不足でもともと無いとは知りませんでした。
参考になり有り難うございました。
この鎧すごくかっこよくて好きなのですが 部分とかの画像が見られる
サイトご存知ありませんか?
320 ：よろい屋：03/12/17 13:17
319は文が変だったので訂正させていただきます。
「モデル?にはもともとあったのに 無くなっていたとは知りませんでした。
でした。
「モデル?にはもともとあったのに 無くなっていたとは知りませんでした。
でした。
321 ：世界＠名無史さん：03/12/20 00:38
捕鯨
323 ：ttdd：03/12/20 09:47
重量はどれくらいですか？この大きさで２５kgを越えたら、実戦に使えます。
実は本物のほうが薄かったんだな～
実は本物のほうが薄かったんだな～
325 ：世界＠名無史さん：03/12/20 13:32
326 ：ttdd：03/12/21 09:24
トーナメントアーマーのことではありませんよ。
あくまで、戦場のものです。戦場の物は平均は1mmでした。我々の物は1,2mmです。
できれば1,6mm、ヘルムにいたっては2mm（ステンレスでさえ！）を推奨します。
理由は、当時は鉄が貴重であったこと。冷鍛鉄の製造法により、それ以前の鎧よりも
薄く丈夫に作られるようになったこと。があるでしょう。また、現在では鉄板の厚みに
工業基準があることも理由でしょう。
加えて、プレートアーマーのしたにはチェーンメールを着ることもしばしばありました。
この場合はプレートの厚さを薄くした事もあり得ます。
我々はそこまではしませんので。
あくまで、戦場のものです。戦場の物は平均は1mmでした。我々の物は1,2mmです。
できれば1,6mm、ヘルムにいたっては2mm（ステンレスでさえ！）を推奨します。
理由は、当時は鉄が貴重であったこと。冷鍛鉄の製造法により、それ以前の鎧よりも
薄く丈夫に作られるようになったこと。があるでしょう。また、現在では鉄板の厚みに
工業基準があることも理由でしょう。
加えて、プレートアーマーのしたにはチェーンメールを着ることもしばしばありました。
この場合はプレートの厚さを薄くした事もあり得ます。
我々はそこまではしませんので。
下にチェインメイルか。プレートアーマー自体フォルムが丸っこいから
攻撃と受け流すというか表面を滑っちゃうようなことは充分有りそうだし、
下にチェインメイルだと鎖に遊びと弾力がある分
板金を貫通した矢や刺突性の打撃も鈍りそうだ。
何気にやっぱり銃がないと脅威だなあ。
少なくとも俺が戦国期の足軽みたいな簡易胴丸と素槍とかしか
持ってなかったらさしではかかって行きたくないよ。
攻撃と受け流すというか表面を滑っちゃうようなことは充分有りそうだし、
下にチェインメイルだと鎖に遊びと弾力がある分
板金を貫通した矢や刺突性の打撃も鈍りそうだ。
何気にやっぱり銃がないと脅威だなあ。
少なくとも俺が戦国期の足軽みたいな簡易胴丸と素槍とかしか
持ってなかったらさしではかかって行きたくないよ。
328 ：ttdd：03/12/22 09:01
327さん。そこで、鎧が斬れないので役に立たない剣をなぜ騎士は持っているか？
と言う疑問がでませんか？ハルバートや斧やメイスと言った打撲武器が普通でしたね？
たしかに、プレートアーマー同士であれば先のようなことになるのですが、
プレートアーマーを揃えた騎士は軍隊の中で数％にすぎず大半は簡易胴丸のようなものを着た
兵士でした。このような兵士相手だと、鎧の防御力に物を言わせて間合いを詰め
剣で攻撃するのが効果的でした。剣は対兵卒用武器であったといえます。
と言う疑問がでませんか？ハルバートや斧やメイスと言った打撲武器が普通でしたね？
たしかに、プレートアーマー同士であれば先のようなことになるのですが、
プレートアーマーを揃えた騎士は軍隊の中で数％にすぎず大半は簡易胴丸のようなものを着た
兵士でした。このような兵士相手だと、鎧の防御力に物を言わせて間合いを詰め
剣で攻撃するのが効果的でした。剣は対兵卒用武器であったといえます。
329 ：ttdd：03/12/23 09:03
お知らせです。
ブラックホール。１月10／11日。浜松町産業貿易センター。
今回はＮ卿の指導でロングソードの一般向けレッスンの時間をとります。
また、フェンシングマスクとエペ剣（普通のやつ）と竹刀も持っていきますので、
対戦希望の方はどうぞ。
ブラックホール。１月10／11日。浜松町産業貿易センター。
今回はＮ卿の指導でロングソードの一般向けレッスンの時間をとります。
また、フェンシングマスクとエペ剣（普通のやつ）と竹刀も持っていきますので、
対戦希望の方はどうぞ。
330 ：世界＠名無史さん：03/12/23 12:21
ウウ
331 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/12/25 22:42
>>328
１．15世紀の細密画に、板金鎧で身を固めた騎士が剣で斬り合っている場面が普通に出てくる。
２．斧が打撃武器なら西洋剣も立派な打撃武器。
３．日本刀でも鉄兜を割ることは可能だったと聞く。西洋剣と板金鎧の組み合わせで同じことが
出来ないとは考えがたい。
以上の理由から、
＞鎧が斬れないので役に立たない剣
という見解は暴論としか聞こえません。
１．15世紀の細密画に、板金鎧で身を固めた騎士が剣で斬り合っている場面が普通に出てくる。
２．斧が打撃武器なら西洋剣も立派な打撃武器。
３．日本刀でも鉄兜を割ることは可能だったと聞く。西洋剣と板金鎧の組み合わせで同じことが
出来ないとは考えがたい。
以上の理由から、
＞鎧が斬れないので役に立たない剣
という見解は暴論としか聞こえません。
＞日本刀でも鉄兜を割ることは可能だったと聞く。西洋剣と板金鎧の組み合わせで同じことが
＞出来ないとは考えがたい。
兜割りだが、常識的な範疇での人間にはほとんど不可能。
明治初期に剛力の剣豪榊原健吉（腕周りが54ｃｍもあった）ら達人三人が、御前において
桃形鉄兜割りを試みた。最初の２人は失敗した。ちなみに２人目は衝撃で肩が抜けた。
３人目の榊原は特製の大野太刀を使用し渾身の力で打ち込んだが、
それでも兜の半分までしか刃が通らなかった。
実戦で兜を割るのは難しいと言わざるを得ないでしょう。でも日本の戦国時代の（鎧はともかく）鉄兜は
西洋の兜とは比べ物にならないほど高品質で頑丈だったので、そのまま比較するのは無理かもしれませんな。
大振りの剣は打撃武器でもあるというのはその通りでしょうね。つーかあの手の完全鎧って「落馬したら
鎧の重さによる大ダメージで終わり」「転ばされたらブッ叩かれて戦闘不能」って感じで結構不便だったって
話も聞きますよね。防御力は劣るけど、総合的なバランスでは戦国時代の日本鎧ってかなりレベルが高いのかも。
＞出来ないとは考えがたい。
兜割りだが、常識的な範疇での人間にはほとんど不可能。
明治初期に剛力の剣豪榊原健吉（腕周りが54ｃｍもあった）ら達人三人が、御前において
桃形鉄兜割りを試みた。最初の２人は失敗した。ちなみに２人目は衝撃で肩が抜けた。
３人目の榊原は特製の大野太刀を使用し渾身の力で打ち込んだが、
それでも兜の半分までしか刃が通らなかった。
実戦で兜を割るのは難しいと言わざるを得ないでしょう。でも日本の戦国時代の（鎧はともかく）鉄兜は
西洋の兜とは比べ物にならないほど高品質で頑丈だったので、そのまま比較するのは無理かもしれませんな。
大振りの剣は打撃武器でもあるというのはその通りでしょうね。つーかあの手の完全鎧って「落馬したら
鎧の重さによる大ダメージで終わり」「転ばされたらブッ叩かれて戦闘不能」って感じで結構不便だったって
話も聞きますよね。防御力は劣るけど、総合的なバランスでは戦国時代の日本鎧ってかなりレベルが高いのかも。
＞兜割りだが、常識的な範疇での人間にはほとんど不可能。
ちょい訂正。１５年前に天皇上覧兜割と同じ型の南蛮桃形兜を胴田抜で割った方が
いるらしいです。文化省認定の刀鍛冶の方だそうです。すごいですね。
いい加減な知識でスマソ･･･
ちょい訂正。１５年前に天皇上覧兜割と同じ型の南蛮桃形兜を胴田抜で割った方が
いるらしいです。文化省認定の刀鍛冶の方だそうです。すごいですね。
いい加減な知識でスマソ･･･
334 ：世界＠名無史さん：03/12/27 14:29
西洋甲冑の兵隊を殺すのに最も効果的なのは甲冑を変形させて、
骨を砕き、一方で兜やら鎧を外せない状態にする
一週間もすれば餓死…
骨を砕き、一方で兜やら鎧を外せない状態にする
一週間もすれば餓死…
335 ：ttdd：03/12/28 11:07
>>331。斬り合うのではなく殴り合います。何せハーフソードやリバースソード
では剣身を持っての攻撃ですから。斬れないと言うことでは役に立ちませんが
殴ると言うことでは役に立ちます。でもどうせ殴るならば斧の方がよいし、
装甲の薄い兵隊相手では、攻撃が単純で動きが遅く間合いの近いおのよりも
当たればそれなりにけれてダメージを受けるのほうが便利でした。
ロングソード剣術は日本の刀のイメージとは全く違います。
兜割ですが、当然台の上に置かれた据え物切りだったはずですから、できたでしょう
戦場ではそもそも頭を狙うことはなく、鎧の隙間を狙いました。頭を狙う時は衝撃を与え
脳震盪を起こす事が目的で、それで相手を殺そうなんてあり得ません。
では剣身を持っての攻撃ですから。斬れないと言うことでは役に立ちませんが
殴ると言うことでは役に立ちます。でもどうせ殴るならば斧の方がよいし、
装甲の薄い兵隊相手では、攻撃が単純で動きが遅く間合いの近いおのよりも
当たればそれなりにけれてダメージを受けるのほうが便利でした。
ロングソード剣術は日本の刀のイメージとは全く違います。
兜割ですが、当然台の上に置かれた据え物切りだったはずですから、できたでしょう
戦場ではそもそも頭を狙うことはなく、鎧の隙間を狙いました。頭を狙う時は衝撃を与え
脳震盪を起こす事が目的で、それで相手を殺そうなんてあり得ません。
336 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/12/28 21:39
>>332
難しいものだとは思っていたが、いやはやそこまで無茶なものだったとは。＞兜割り
>335
……('A`)
さて、鎖帷子なんですが、明やローマなど、板金鎧や小札鎧などを使えていても、
騎兵には好んで鎖帷子や胸当て+鎖帷子を着せている例が多いように思われます。
どうして騎兵はよく鎖帷子を着るのでしょうか。考えられる理由としては、
１．騎兵というのは実は歩兵より細妙な動きが要求される。
２．鎖帷子には多くの利点があるが、 重量：防御力 の効率が悪い。
なので、重量があまり問題にならない騎兵に着せている。
難しいものだとは思っていたが、いやはやそこまで無茶なものだったとは。＞兜割り
>335
……('A`)
さて、鎖帷子なんですが、明やローマなど、板金鎧や小札鎧などを使えていても、
騎兵には好んで鎖帷子や胸当て+鎖帷子を着せている例が多いように思われます。
どうして騎兵はよく鎖帷子を着るのでしょうか。考えられる理由としては、
１．騎兵というのは実は歩兵より細妙な動きが要求される。
２．鎖帷子には多くの利点があるが、 重量：防御力 の効率が悪い。
なので、重量があまり問題にならない騎兵に着せている。
西洋の甲冑はそれこそ、近接戦闘など苦手なイメージがあるのだが、
欧米人の見た日本の甲冑はさも、サターン的に映ったことであろう。
欧米人の見た日本の甲冑はさも、サターン的に映ったことであろう。
338 ：ttdd：03/12/29 04:45
>>336
馬への負担軽減だと思います。
馬への負担軽減だと思います。
339 ：世界＠名無史さん：04/01/02 13:28
捕鯨
340 ：某研究者：04/01/02 17:16
重い斧では軽い剣の攻撃を防御出来ぬだろうし
軽い剣でもプレートを着た相手の動きを鈍らせる事は出来るだろうから
軽い剣で相手の動きを鈍らせた後で
重い武器で止めを刺すか剣で隙間を貫くと言う方向も
有る訳だろうが
軽い剣でもプレートを着た相手の動きを鈍らせる事は出来るだろうから
軽い剣で相手の動きを鈍らせた後で
重い武器で止めを刺すか剣で隙間を貫くと言う方向も
有る訳だろうが
341 ：舟木屋：04/01/02 17:58
甲冑に詳しい方にお尋ねしたいのですが・・・
http://www.koryaks.net/history.html
↑これのスクロール下段にあるのは極東シベリア先住民の
骨角器＋皮革製甲冑の写真なのですが、
これと似た様式の甲冑は他にありますでしょうか？
カムチャツカ半島から北極海にかけて広くこの様式が分布していたようです。
「中世の交易で入手した日本の甲冑の影響では」と書かれた本もあるのですがどうなんでしょ、これ。
342 ：世界＠名無史さん：04/01/02 20:00
号外祭り！！！ 2004年は千葉総帥の年！
チバック第３代皇帝の千葉総帥の新スレができたよ！！
この神々しさ！この癒しのお姿！！たまんないね～
みんなも遊びにいこうよ！！ﾌｫｳ!
┌────────┐
│J 謹賀新年 │
│O 臣民たちよ . │
｜K %%%%%%%% ｜
｜E 6|-○-○ | . ｜
｜R | > | │
｜ ＼ ∇／ ..|
｜ ／ ＼ |
│ | | │
│あけまして .│
│ おめでとう！！ │
└────────┘
明けましておめでとう！チバック帝国千葉です
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1072942920/l50
チバック第３代皇帝の千葉総帥の新スレができたよ！！
この神々しさ！この癒しのお姿！！たまんないね～
みんなも遊びにいこうよ！！ﾌｫｳ!
┌────────┐
│J 謹賀新年 │
│O 臣民たちよ . │
｜K %%%%%%%% ｜
｜E 6|-○-○ | . ｜
｜R | > | │
｜ ＼ ∇／ ..|
｜ ／ ＼ |
│ | | │
│あけまして .│
│ おめでとう！！ │
└────────┘
明けましておめでとう！チバック帝国千葉です
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1072942920/l50
>341
個人的には中世日本の大鎧や腹巻というより、
後漢時代の戦袍とかモンゴル騎兵の鎧をイメージしたよ。
朧な記憶だけど、黒龍江流域の少数民族が、魚の皮に金属片を貼り付けた
ああいうガウンっぽいフォルムのをきてたような気がする。
ついでに、弓はアイヌの弓より女真族とかの弓に似てるな。
あのバックラーみたいなのははじめて見た。他の人の意見も聞きたいな。
個人的には中世日本の大鎧や腹巻というより、
後漢時代の戦袍とかモンゴル騎兵の鎧をイメージしたよ。
朧な記憶だけど、黒龍江流域の少数民族が、魚の皮に金属片を貼り付けた
ああいうガウンっぽいフォルムのをきてたような気がする。
ついでに、弓はアイヌの弓より女真族とかの弓に似てるな。
あのバックラーみたいなのははじめて見た。他の人の意見も聞きたいな。
344 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/02 21:47
>>341
オモロイ様式やね。普通は膝下の防護や防寒はズボンなどで補うハズなんだが。
環状にまとめた板を縦につなぎ合わせてつくった甲冑という点でなら、平安時代前期まで使われた
短甲やミュケナイの環鎧、ローマのロリカ・セグメンタータなどがある。
くるぶしまで覆う裾という点では、トルコのイエニチェリの上着が近い。
小札をつなぎ合わせたというなら、同じく平安前期までさかんにつかわれた挂甲や漢代以降の魚鱗
甲や隋の明光鎧あたりかな。
＞「中世の交易で入手した日本の甲冑の影響では」
中世といっても、きっと平安前期までだろうな。それ以降は革や鉄の板を組み合わせるようになっていくし。
オモロイ様式やね。普通は膝下の防護や防寒はズボンなどで補うハズなんだが。
環状にまとめた板を縦につなぎ合わせてつくった甲冑という点でなら、平安時代前期まで使われた
短甲やミュケナイの環鎧、ローマのロリカ・セグメンタータなどがある。
くるぶしまで覆う裾という点では、トルコのイエニチェリの上着が近い。
小札をつなぎ合わせたというなら、同じく平安前期までさかんにつかわれた挂甲や漢代以降の魚鱗
甲や隋の明光鎧あたりかな。
＞「中世の交易で入手した日本の甲冑の影響では」
中世といっても、きっと平安前期までだろうな。それ以降は革や鉄の板を組み合わせるようになっていくし。
345 ：ttdd：04/01/03 11:45
お知らせ。ミリタリーイベント「ブラックホール」で西洋甲冑剣術グループ
avalonのトーナメントがあります。今回は「ロングソード教室」もあります。
刀とはぜんぜん違う剣の技術を知ってください。
1月１０・11日。浜松町産業貿易センター。
avalonのトーナメントがあります。今回は「ロングソード教室」もあります。
刀とはぜんぜん違う剣の技術を知ってください。
1月１０・11日。浜松町産業貿易センター。
346 ：世界＠名無史さん：04/01/03 15:36
ラストサムライ見たら 鎧が欲しくなった
誰か買って
誰か買って
347 ：世界＠名無史さん：04/01/05 15:13
なんかこの板、西洋鎧に限っていえばttdd氏の言ってることが一番手持ちの資料と噛みあってるな
空想で書く人多いのでいろいろ買ってきました
ランツクネヒトの文化史によれば中世末期の兵卒のほとんどは金属でできた簡易胴丸さえなく皮の防具さえ着けてないものもいたそうです
上のよろい屋さんの持ってるような鎧着てくれば倍給兵になれたそうです
簡単な歩兵用鎧でも１２グルデン兜が３グルデンしたらしいですな
当時の兵卒の給料は４グルデンでしたがこれで全ての衣食をまかなわなければいけなかったそうで
給料の未払い、現物支給などもよくあったらしいです
兵隊のほとんどは長槍とカッツバルゲルだけ着けて戦ってたみたいです
略奪も彼らにしてみれば当然の権利なんですね。その略奪にしても取り決めがいっぱいあったそうです
空想で書く人多いのでいろいろ買ってきました
ランツクネヒトの文化史によれば中世末期の兵卒のほとんどは金属でできた簡易胴丸さえなく皮の防具さえ着けてないものもいたそうです
上のよろい屋さんの持ってるような鎧着てくれば倍給兵になれたそうです
簡単な歩兵用鎧でも１２グルデン兜が３グルデンしたらしいですな
当時の兵卒の給料は４グルデンでしたがこれで全ての衣食をまかなわなければいけなかったそうで
給料の未払い、現物支給などもよくあったらしいです
兵隊のほとんどは長槍とカッツバルゲルだけ着けて戦ってたみたいです
略奪も彼らにしてみれば当然の権利なんですね。その略奪にしても取り決めがいっぱいあったそうです
348 ：世界＠名無史さん：04/01/05 19:29
上の補足
１ヶ月４グルデン
２グルデンあれば十分生活できたらしい
無給でも略奪あてにして入ってきた兵士もいたらしいですな
１ヶ月４グルデン
２グルデンあれば十分生活できたらしい
無給でも略奪あてにして入ってきた兵士もいたらしいですな
349 ：世界＠名無史さん：04/01/07 23:27
スレ違いなんだけど軍事板かどこかのスレッドで
黄金聖衣を現実的に議論していたスレッドがあった
思うのだけれども誰か知らない？
黄金聖衣を現実的に議論していたスレッドがあった
思うのだけれども誰か知らない？
>>349
材質的にはどう考えても青銅聖衣が最強なのでは
材質的にはどう考えても青銅聖衣が最強なのでは
あー，けど金や銀は混ぜものによっては硬くなるんで・・・
と言うか比率元から言ってなかったと思うし、表面だけ純度の高い金で中味は金が混じってるだけかもしれんぞ（ｗ
と言うか比率元から言ってなかったと思うし、表面だけ純度の高い金で中味は金が混じってるだけかもしれんぞ（ｗ
352 ：ttdd：04/01/08 03:46
金銀など重いだけで役に立ちません。応接間の飾りですね。
青銅はギリシャのそれがありましたが、鋳造でその技術はすごいですが重くて厚いこと
この上ない。錆びないのが長所。
青銅はギリシャのそれがありましたが、鋳造でその技術はすごいですが重くて厚いこと
この上ない。錆びないのが長所。
353 ：世界＠名無史さん：04/01/08 11:31
１４００年以降の鎧って材質のほとんどは鉄だったんでしょうか？
銅はもう全然使われてないのかな
でも当時の物価からいったらフルプレ－トはそうとう高そうですね
４グルデンって当時の職人の親方と同じぐらいだそうです
よく１００年戦争の絵なんか見るとかなりの人が鎧着けてると誤解しそうですが
画家は見栄えをよくするのにけっこう誇張するんですね
オスプレイ メン・アット・ア―ムズ シリ―ズは役所の記録などを例にだすのでけっこう具体的でいい感じです
当時の戦争は兵隊集めと物資の充実度それから給料がどれだけ払えるかで戦争以前に軍隊として機能するかどうかが決まってしまうんですね
銅はもう全然使われてないのかな
でも当時の物価からいったらフルプレ－トはそうとう高そうですね
４グルデンって当時の職人の親方と同じぐらいだそうです
よく１００年戦争の絵なんか見るとかなりの人が鎧着けてると誤解しそうですが
画家は見栄えをよくするのにけっこう誇張するんですね
オスプレイ メン・アット・ア―ムズ シリ―ズは役所の記録などを例にだすのでけっこう具体的でいい感じです
当時の戦争は兵隊集めと物資の充実度それから給料がどれだけ払えるかで戦争以前に軍隊として機能するかどうかが決まってしまうんですね
354 ：ttdd：04/01/08 12:39
銅は柔らかすぎて防御には使えません。まだしも青銅のほうがましです。
355 ：世界＠名無史さん：04/01/08 13:56
どうもお答えありがとうございます
こんど日曜日に甲冑を着た西洋剣術の団体さんがイベントをやるらしいので
見に行ってみます
実際あれを着てどれくらい動けるのかなと
本によっては滅茶苦茶書いてありますから倒れたら一人ではおきあがれないとか
でもそんな不合理な物高い金だして買うわけないですよね
おそらく騎兵戦術がパイクやロングボウに敗れたのと馬上槍試合の鎧がごちゃまぜになって妄想が生まれたような気がします
こんど日曜日に甲冑を着た西洋剣術の団体さんがイベントをやるらしいので
見に行ってみます
実際あれを着てどれくらい動けるのかなと
本によっては滅茶苦茶書いてありますから倒れたら一人ではおきあがれないとか
でもそんな不合理な物高い金だして買うわけないですよね
おそらく騎兵戦術がパイクやロングボウに敗れたのと馬上槍試合の鎧がごちゃまぜになって妄想が生まれたような気がします
＞本によっては滅茶苦茶書いてありますから倒れたら一人ではおきあがれないとか
中世の戦争だと落馬して動けなくなってそこらに転がってる騎士を戦闘後に回収して
身代金取ったらしいじゃん。まぁたった35ｋｇだから一人で起き上がれないって事はないにしろ
落馬したらほぼ確実に戦闘不能だろ。鎧付けてなくても大怪我する事があるんだからな。
そんなん不合理っつーけどあの時代の兵器で完全に合理的なモンなんてひとつもないぞ。
中世の戦争だと落馬して動けなくなってそこらに転がってる騎士を戦闘後に回収して
身代金取ったらしいじゃん。まぁたった35ｋｇだから一人で起き上がれないって事はないにしろ
落馬したらほぼ確実に戦闘不能だろ。鎧付けてなくても大怪我する事があるんだからな。
そんなん不合理っつーけどあの時代の兵器で完全に合理的なモンなんてひとつもないぞ。
357 ：世界＠名無史さん：04/01/08 16:11
合理的なものが一つもないとは断言できないでしょう
特に自分の命がかかってる事だし
僕は精神論でかたずけるのは好きじゃないんで
本によっては鎧の重さが６０-80ＫＧになってたりします
落馬して起き上がれないのと転んで起き上がれないのはちがいますからね
今度見に行くのも落馬して起き上がるの見に行くわけじゃないですよ
徒歩でどれだけ動けるのか見たいわけです
中世の戦争といっても年代と場所によって全然ちがいますから
騎士だから馬に乗ったまま必ず戦うのは間違いですよ
後期は徒歩で戦った資料が残ってますんで
戦場までは馬で移動したらしいですが
だいたい中世の終わりってはっきりしないんですが１５００年前後なんでしょうか？
特に自分の命がかかってる事だし
僕は精神論でかたずけるのは好きじゃないんで
本によっては鎧の重さが６０-80ＫＧになってたりします
落馬して起き上がれないのと転んで起き上がれないのはちがいますからね
今度見に行くのも落馬して起き上がるの見に行くわけじゃないですよ
徒歩でどれだけ動けるのか見たいわけです
中世の戦争といっても年代と場所によって全然ちがいますから
騎士だから馬に乗ったまま必ず戦うのは間違いですよ
後期は徒歩で戦った資料が残ってますんで
戦場までは馬で移動したらしいですが
だいたい中世の終わりってはっきりしないんですが１５００年前後なんでしょうか？
有名な話だが、比較的軽量の当世具足ですら重いために重心を非常に低くして摺り足で戦った。
西洋鎧を随分高く買ってる人がいるけど、ましてや35～50ｋｇもある西洋鎧ではどうなのかね。
おっと、「日本人はチビで貧弱だから」とか言い出すなよ。中世では西洋人も日本人も
大して身長は変わらなかったんだからな。一部ラテン系では日本人より僅かに低かった程だ。
（あんま知られていないが、実は現代でもスペイン人と日本人の平均身長はほとんど同じ
フランス人はほんのちょっとだけ高い）
>>355の人のレポートに期待する。出来れば鎧の仕様も確認してほしいね。
当時の鎧と差がありすぎると意味ないもんね。
西洋鎧を随分高く買ってる人がいるけど、ましてや35～50ｋｇもある西洋鎧ではどうなのかね。
おっと、「日本人はチビで貧弱だから」とか言い出すなよ。中世では西洋人も日本人も
大して身長は変わらなかったんだからな。一部ラテン系では日本人より僅かに低かった程だ。
（あんま知られていないが、実は現代でもスペイン人と日本人の平均身長はほとんど同じ
フランス人はほんのちょっとだけ高い）
>>355の人のレポートに期待する。出来れば鎧の仕様も確認してほしいね。
当時の鎧と差がありすぎると意味ないもんね。
359 ：世界＠名無史さん：04/01/08 18:59
有名な話と言われても具体的な資料の名前書いてくれないと確認のしようがないですな
とりあえず僕は図説 西洋甲冑武器事典は持っていくけど重さ等は確認できないでしょう
脱いでもらうわけにいかんし
この資料によればグリニッジ甲冑で３２．３kg
ただこれは１５９０年頃だからもう中世ではない
この本の筆者が作ったマクシミリアン式甲冑が２１．５kgだって
35-50ｋｇってのはなんて本に書いてあったの？
聞けたら聞いてみるが恐らく無理だろう
見て資料と比べてイタリア式とかドイツ式とかで判断するしかない
一応僕の考えてる当時は１４００年頃-１５００年頃なんで
ま-３５８さんはその道にどれだけ詳しいかわからないが
僕はせいぜい興味持ったのが１年ぐらいだからあんまり期待しないで
とりあえず僕は図説 西洋甲冑武器事典は持っていくけど重さ等は確認できないでしょう
脱いでもらうわけにいかんし
この資料によればグリニッジ甲冑で３２．３kg
ただこれは１５９０年頃だからもう中世ではない
この本の筆者が作ったマクシミリアン式甲冑が２１．５kgだって
35-50ｋｇってのはなんて本に書いてあったの？
聞けたら聞いてみるが恐らく無理だろう
見て資料と比べてイタリア式とかドイツ式とかで判断するしかない
一応僕の考えてる当時は１４００年頃-１５００年頃なんで
ま-３５８さんはその道にどれだけ詳しいかわからないが
僕はせいぜい興味持ったのが１年ぐらいだからあんまり期待しないで
西洋鎧（プレートメール）って、重量が各所に分散してるから、「コケ
たらもうだめ」ってことはないでしょ（というか外国の西洋鎧特集番
組でリポーターが前回り受身してきれいに立つところなら観たこと
あるよ）。
たらもうだめ」ってことはないでしょ（というか外国の西洋鎧特集番
組でリポーターが前回り受身してきれいに立つところなら観たこと
あるよ）。
＞僕はせいぜい興味持ったのが１年ぐらいだからあんまり期待しないで
おいおい、あんた甲冑暦一年にしちゃ滅茶苦茶偉そうだなぁｗ
妄想妄言が多いとか言ってるし、てっきり生粋の甲冑マニアかと思ったよ。
＞有名な話と言われても具体的な資料の名前書いてくれないと確認のしようがないですな
君はなんでも文献のソースを求めるんだな。
資料も何も、当世具足着用の低重心剣法（←竹刀剣道とは全然違う）は介者剣法っつって
非常に有名なんだが。低く構えて転倒を防ぎ、鎧の隙間の急所のみをひたすら狙う。
ちなみに俺は親戚に剣道６段でＫ察の師範やってた人がいるんで日本刀・具足に限って言えば
普通の人よりはほんのちょっと詳しい程度だ。刀もあったが触らせてもらえなかった。
俺も剣道はやってたが、腕前は････普通ｗ
県大会優勝した同級生は筑波大に推薦で入ったけどな･･･
おいおい、あんた甲冑暦一年にしちゃ滅茶苦茶偉そうだなぁｗ
妄想妄言が多いとか言ってるし、てっきり生粋の甲冑マニアかと思ったよ。
＞有名な話と言われても具体的な資料の名前書いてくれないと確認のしようがないですな
君はなんでも文献のソースを求めるんだな。
資料も何も、当世具足着用の低重心剣法（←竹刀剣道とは全然違う）は介者剣法っつって
非常に有名なんだが。低く構えて転倒を防ぎ、鎧の隙間の急所のみをひたすら狙う。
ちなみに俺は親戚に剣道６段でＫ察の師範やってた人がいるんで日本刀・具足に限って言えば
普通の人よりはほんのちょっと詳しい程度だ。刀もあったが触らせてもらえなかった。
俺も剣道はやってたが、腕前は････普通ｗ
県大会優勝した同級生は筑波大に推薦で入ったけどな･･･
俺が実際に説明付きで見た事のある西洋甲冑はサヴォアのヘルメットと14世紀の鎖帷子だけだが
サヴォアヘルは3.8ｋｇ、鎖帷子は17ｋｇでかなり重いなと思った。
サヴォアヘルは3.8ｋｇ、鎖帷子は17ｋｇでかなり重いなと思った。
鎖帷子は重量が全て肩に掛かるから重い。
同じ重量ならプレートアーマーの方がずっと楽、
というのが定説だがな。
同じ重量ならプレートアーマーの方がずっと楽、
というのが定説だがな。
おそらく>>358がイメージしてるのは15世紀後半～16世紀前半の重騎兵甲冑で、いわゆるフィールド・アーマーってやつだね。
15世紀後半の鎧の平均重量は最も重く、一説には40ｋｇを越えていたといわれ、あまりにも重過ぎるために実戦よりも
むしろトーナメントなどの競技において使用されたようだ。
>>359が言ってるマクシミリアン甲冑ってのはそれを特殊加工した溝鎧って奴で、いろんなタイプが
あるけど大体重さは20～35ｋｇぐらい。実戦用に大幅に軽量化されているのだ。16世紀以降の甲冑だね。
1400年頃-1450年頃の鎧は>>359の言ってる様にもっと軽量で、大体18～25ｋｇの重さであったようだ。
16世紀前後の鎧が更に重量を増しているのは、100年戦争時に甲冑兵士が弓でボコられたりボウガンで
撃ち殺されたりした為だろう。
常識だが、小銃が発達した16世紀中頃以降にはこの手の重装鎧は急激にすたれた。
ただし胸鎧は対小銃弾用に厚みを大幅に増加させて、キュイラスとして生き残る事になる。
15世紀後半の鎧の平均重量は最も重く、一説には40ｋｇを越えていたといわれ、あまりにも重過ぎるために実戦よりも
むしろトーナメントなどの競技において使用されたようだ。
>>359が言ってるマクシミリアン甲冑ってのはそれを特殊加工した溝鎧って奴で、いろんなタイプが
あるけど大体重さは20～35ｋｇぐらい。実戦用に大幅に軽量化されているのだ。16世紀以降の甲冑だね。
1400年頃-1450年頃の鎧は>>359の言ってる様にもっと軽量で、大体18～25ｋｇの重さであったようだ。
16世紀前後の鎧が更に重量を増しているのは、100年戦争時に甲冑兵士が弓でボコられたりボウガンで
撃ち殺されたりした為だろう。
常識だが、小銃が発達した16世紀中頃以降にはこの手の重装鎧は急激にすたれた。
ただし胸鎧は対小銃弾用に厚みを大幅に増加させて、キュイラスとして生き残る事になる。
365 ：世界＠名無史さん：04/01/09 08:53
361さんは人の話を鵜呑みにしてるのだろうか
昔の事調べるのに文献頼るのは当たり前だと思うけどな
ちなみに日本の剣道とツバイハンダ-等を使った西洋剣術じゃ根本的に違うと思うのでごちゃごちゃにしないでほしい
昔の事調べるのに文献頼るのは当たり前だと思うけどな
ちなみに日本の剣道とツバイハンダ-等を使った西洋剣術じゃ根本的に違うと思うのでごちゃごちゃにしないでほしい
366 ：世界＠名無史さん：04/01/09 12:04
妄想と書いてしまって偉そうに感じられたのなら失礼しました
ただttdd氏がせっかく知識を教えてくださったのに
それに対して根拠のない勝手な決めつけで批判される人が多々いたようなので
自分なりに文献を５冊ほど買って調べた結果やはりttdd氏の言ってる事が一番つじつまが合ってると感じたので今度見に行こうとおもったんですが
書き方が悪かったせいか１部の人に誤解されたみたいですね
３５８さんの基準と僕の基準じゃちょっとちがうよって言いたかっただけなんですが余計な事書きすぎたようです
ただttdd氏がせっかく知識を教えてくださったのに
それに対して根拠のない勝手な決めつけで批判される人が多々いたようなので
自分なりに文献を５冊ほど買って調べた結果やはりttdd氏の言ってる事が一番つじつまが合ってると感じたので今度見に行こうとおもったんですが
書き方が悪かったせいか１部の人に誤解されたみたいですね
３５８さんの基準と僕の基準じゃちょっとちがうよって言いたかっただけなんですが余計な事書きすぎたようです
367 ：ttdd：04/01/09 12:21
357。
中世の終わりは西洋ではルネッサンスまで、
日本では秀吉の見地刀狩りを持って終焉とします。
落馬は、打ち所が悪いと死ぬこともありますが、
普通の技術を持っていれば落ちる前に、自分から落ちます。
すると、ダメージもなく放馬もさせずに落馬できます。
鎧の重さと機敏性ですが、同じ身長でも例えば
165cm53kgのわたしと、太って８５kgの人とでは、
確かに太った人の方が動きは遅いでしょうが、
スポーツマンにたとえるならば、腹筋運動や、階段のぼりは
普通以上できます。相撲取りの脂肪が鎧に替わったと考えれば、
動きは押してしるべしでしょう。
騎馬突撃は、状況に応じてです。地面の状態が悪いとだめですし、
いったん騎馬突撃が起こると収拾がつかなくなりました。
この時代、後世の統率された騎兵隊ではなく、騎士一人一人は独立した
単位でしたので、統率は困難でした。
指揮官は統率制を保つためにしばしはげばしての突撃命令を出しました。
>>358
すり足の重視というのは日本剣術の特徴でしょう。履き物の問題か、体の構造のためか解りません。
明らかに、西洋剣術の足の動きとは違います。
>>360。やって見せます。問題ありません。
中世の終わりは西洋ではルネッサンスまで、
日本では秀吉の見地刀狩りを持って終焉とします。
落馬は、打ち所が悪いと死ぬこともありますが、
普通の技術を持っていれば落ちる前に、自分から落ちます。
すると、ダメージもなく放馬もさせずに落馬できます。
鎧の重さと機敏性ですが、同じ身長でも例えば
165cm53kgのわたしと、太って８５kgの人とでは、
確かに太った人の方が動きは遅いでしょうが、
スポーツマンにたとえるならば、腹筋運動や、階段のぼりは
普通以上できます。相撲取りの脂肪が鎧に替わったと考えれば、
動きは押してしるべしでしょう。
騎馬突撃は、状況に応じてです。地面の状態が悪いとだめですし、
いったん騎馬突撃が起こると収拾がつかなくなりました。
この時代、後世の統率された騎兵隊ではなく、騎士一人一人は独立した
単位でしたので、統率は困難でした。
指揮官は統率制を保つためにしばしはげばしての突撃命令を出しました。
>>358
すり足の重視というのは日本剣術の特徴でしょう。履き物の問題か、体の構造のためか解りません。
明らかに、西洋剣術の足の動きとは違います。
>>360。やって見せます。問題ありません。
368 ：ttdd：04/01/09 12:22
>>363。
私のそう思っていました。しかし、チェーンメールは下に着る
ギャンベゾンの出来いかんで、着心地はかなり違うようです。
また、太いベルトをつけることで上下の重量を分けました。
いわゆる日本甲冑の「腰で着る」と言うことと同じです。
もう一つ、本物のチェンメイルは形がワッシャーのように平たくつなぎ目はリベットで
つなぎました。このフラットリングは軽くて丈夫です。レプリカにみられる
普通のリングは重いです。鎧を着て寝るとなればプレートの方がよいでしょう。
寝返りは出来ませんが、寝られます。
>>359
休み時間は脱いでますので、試着なさって下さい。
同じ鎧の種類でも、着る人の体格によって総重量はかわります。
わたしは身長１６３cmですが、アーマーは２５kg。同じ厚さでも身長１８６cm
のＮ卿のものは３５ｋｇ。
私のそう思っていました。しかし、チェーンメールは下に着る
ギャンベゾンの出来いかんで、着心地はかなり違うようです。
また、太いベルトをつけることで上下の重量を分けました。
いわゆる日本甲冑の「腰で着る」と言うことと同じです。
もう一つ、本物のチェンメイルは形がワッシャーのように平たくつなぎ目はリベットで
つなぎました。このフラットリングは軽くて丈夫です。レプリカにみられる
普通のリングは重いです。鎧を着て寝るとなればプレートの方がよいでしょう。
寝返りは出来ませんが、寝られます。
>>359
休み時間は脱いでますので、試着なさって下さい。
同じ鎧の種類でも、着る人の体格によって総重量はかわります。
わたしは身長１６３cmですが、アーマーは２５kg。同じ厚さでも身長１８６cm
のＮ卿のものは３５ｋｇ。
369 ：ttdd：04/01/09 13:06
私の身長が間違ってました163cmです。
で、Ｎ卿の体重は1１0ｋｇ。私が５３ｋｇ。体重に対しての
鎧の割合はＮ卿のほうがむしろ軽くなります。
装甲値が同じで、体重割合の重量は増えましから、体の大きな方が有利です。
また、武器も、重量のある武器を扱えるだけの体重がないと不利です。
で、Ｎ卿の体重は1１0ｋｇ。私が５３ｋｇ。体重に対しての
鎧の割合はＮ卿のほうがむしろ軽くなります。
装甲値が同じで、体重割合の重量は増えましから、体の大きな方が有利です。
また、武器も、重量のある武器を扱えるだけの体重がないと不利です。
>>366で一見謝っておきながら>>365で一言いわずにおれない>>366に萌え
そこらの市販本と達人の意見っつったら自分は達人の意見を信用しちゃうな。
でも剣道６段ってそんなに強くないよね？警察の師範なんて山ほどいるだろうし。
そこらの市販本と達人の意見っつったら自分は達人の意見を信用しちゃうな。
でも剣道６段ってそんなに強くないよね？警察の師範なんて山ほどいるだろうし。
つか西洋騎士より武士の方が強いってのは絶対ありえねぇ。
ttdd氏の話だとプレートアーマーってかなり欠点の無い完璧な代物だとおもうけど
日本の鎧なんてみるからに隙間だらけやんけ。鉄板も薄いし。
剣だって、あの細くて斬るしか能がない日本刀がロングソードやツヴァンハンダーより
強いとはおもえん。武器作る技術だって当然西洋の方が進んでいただろうし。
ttdd氏の話だとプレートアーマーってかなり欠点の無い完璧な代物だとおもうけど
日本の鎧なんてみるからに隙間だらけやんけ。鉄板も薄いし。
剣だって、あの細くて斬るしか能がない日本刀がロングソードやツヴァンハンダーより
強いとはおもえん。武器作る技術だって当然西洋の方が進んでいただろうし。
373 ：世界＠名無史さん：04/01/09 17:05
まぁ同時代なら西洋の方が強いだろうね
日本の鎧っていうのはあくまで日本という閉じた狭い世界でのみ通用するものであって
西洋の質の良い両手剣なら日本鎧ごと真っ二つで斬られた上半身がグルグル回転しながらすっ飛んでいきそう
日本の鎧っていうのはあくまで日本という閉じた狭い世界でのみ通用するものであって
西洋の質の良い両手剣なら日本鎧ごと真っ二つで斬られた上半身がグルグル回転しながらすっ飛んでいきそう
375 ：世界＠名無史さん：04/01/09 18:16
西洋の鎧も日本の鎧もその地域独自に合理性を追求したすばらしい物だと僕はおもっていますが
どっちが強い弱いなんてのは無意味でしょう
僕は竹刀も触った事無いですが剣道６段はすごいと思いますよ
ただその方が話した当世具足を用いた介者剣術と西洋中世で行われたプレ－トア-マ-を着用した戦い方がまったくちがうと思われるので
その話を基に勝手に中世の甲冑の基準を決められて本当に当時と同じ物か確認してくれと言われても困るので僕は一番資料として信用できそうな本は持っていくが３５８さんの基準とは違うよって言ったつもりなんですが
だんだん話がそれて剣道6段の話しや県大会優勝した同級生の話しそれから３５８さんの剣道の腕前が普通
それらが西洋甲冑の重量や動きやすさと何の関係があるんだと思い３５９で感情的になってしまいました
僕も確かに文献に頼りすぎた現実を見ていずれは西洋甲冑も手に入れ着用してからじゃないと
勝手に妄想とか書く資格ないですな反省します
どっちが強い弱いなんてのは無意味でしょう
僕は竹刀も触った事無いですが剣道６段はすごいと思いますよ
ただその方が話した当世具足を用いた介者剣術と西洋中世で行われたプレ－トア-マ-を着用した戦い方がまったくちがうと思われるので
その話を基に勝手に中世の甲冑の基準を決められて本当に当時と同じ物か確認してくれと言われても困るので僕は一番資料として信用できそうな本は持っていくが３５８さんの基準とは違うよって言ったつもりなんですが
だんだん話がそれて剣道6段の話しや県大会優勝した同級生の話しそれから３５８さんの剣道の腕前が普通
それらが西洋甲冑の重量や動きやすさと何の関係があるんだと思い３５９で感情的になってしまいました
僕も確かに文献に頼りすぎた現実を見ていずれは西洋甲冑も手に入れ着用してからじゃないと
勝手に妄想とか書く資格ないですな反省します
いや、正直文献の方が客観的で正確だと思われ。
人の話って思い込みとかがあるし、あんまりあてにならないもんだよ。
親戚に聞きかじった話で専門家ヅラして踏ん反りかえられちゃたまんねーよ。
大体「～から聞いた」ってんなら
ソース元の人物の住所氏名年齢経歴等を詳しく書くべきだろフツー。
人の話って思い込みとかがあるし、あんまりあてにならないもんだよ。
親戚に聞きかじった話で専門家ヅラして踏ん反りかえられちゃたまんねーよ。
大体「～から聞いた」ってんなら
ソース元の人物の住所氏名年齢経歴等を詳しく書くべきだろフツー。
377 ：世界＠名無史さん：04/01/09 18:37
＞364とかttdd氏が言ってるけど
ひとことに鋼鉄鎧って言ったって色んな種類様式があるんでしょ 。出来も様々だしね。
共通規格のないハンドメイドなものを
自分の基準で絶対こうだった筈！って言い出すから訳がわからなくなるのでは。
ひとことに鋼鉄鎧って言ったって色んな種類様式があるんでしょ 。出来も様々だしね。
共通規格のないハンドメイドなものを
自分の基準で絶対こうだった筈！って言い出すから訳がわからなくなるのでは。
378 ：世界＠名無史さん：04/01/09 19:34
捕鯨
379 ：世界＠名無史さん：04/01/09 19:42
380 ：世界＠名無史さん：04/01/09 19:44
>>375
句読点勉強しような。
句読点勉強しような。
戦国時代の当世具足は実用性において西洋甲冑に引けを取らないと思うぞ。
西洋のフルプレートアーマーは道楽半分で作られたお飾りみたいなものだ。
西洋のフルプレートアーマーは道楽半分で作られたお飾りみたいなものだ。
隙間が多いのは、日本の夏でも何とか使えるようにという
意味だと思っていた
意味だと思っていた
384 ：ttdd：04/01/10 19:57
まあ。。。そんなとこです。道楽用の物はトーナメント用や、パレードアーマーで
それらと実戦甲冑を一緒にはできません。
江戸時代の復古大鎧と当世具足を一緒にするよりも差がありますよ。
日本の鎧はよくできてます。動き易さと着心地を考えると優秀です。
確かに脇の部分と籠手だけは不安ですが、攻撃を正面からとらえるよりも
小札の伸縮によって衝撃を分散させるのは素晴らしいです。
それらと実戦甲冑を一緒にはできません。
江戸時代の復古大鎧と当世具足を一緒にするよりも差がありますよ。
日本の鎧はよくできてます。動き易さと着心地を考えると優秀です。
確かに脇の部分と籠手だけは不安ですが、攻撃を正面からとらえるよりも
小札の伸縮によって衝撃を分散させるのは素晴らしいです。
386 ：世界＠名無史さん：04/01/10 20:12
西洋も日本も良く出来ていますよ
http://www.rakuten.co.jp/yoroi/all.html
僕も剣道家を怒らせるつもりはなかったんですが、おかげで和甲冑のＨＰも見てきました。
正直に言いますと今まで日本の鎧は肩のの部分がすごくおおきくて合理性に欠いてるな-と思ってましたが、あれは盾だったんですね。
http://www.rakuten.co.jp/yoroi/all.html
僕も剣道家を怒らせるつもりはなかったんですが、おかげで和甲冑のＨＰも見てきました。
正直に言いますと今まで日本の鎧は肩のの部分がすごくおおきくて合理性に欠いてるな-と思ってましたが、あれは盾だったんですね。
オリンピック級か･･･なんかかなり凄い人が出てきたな。
格闘技ってよくわかんないけど国体とか全国選手権に出るレベルかな。
フェンシングの選手権見たことあるけど、こいつら人間じゃねー！って感じの
凄い動きダターヨ。剣の先っぽなんか見えないし。
どんな訓練すりゃあんなになるのかちょっと聞いてみてぇ。
格闘技ってよくわかんないけど国体とか全国選手権に出るレベルかな。
フェンシングの選手権見たことあるけど、こいつら人間じゃねー！って感じの
凄い動きダターヨ。剣の先っぽなんか見えないし。
どんな訓練すりゃあんなになるのかちょっと聞いてみてぇ。
388 ：世界＠名無史さん：04/01/10 20:22
しつこいけど装甲力と合理性で言ったらフルプレートの方が上
某コテハンの引用で悪いが日本人は何でもかんでも攻撃に偏りすぎてる
その攻撃もずば抜けてるわけでないし、最後には敗れる運命。
某コテハンの引用で悪いが日本人は何でもかんでも攻撃に偏りすぎてる
その攻撃もずば抜けてるわけでないし、最後には敗れる運命。
389 ：世界＠名無史さん：04/01/10 20:47
う-ん確かに重量と動きやすさは言われてるほど酷くないらしいですが
温度を正常に保てないのと面甲を降ろすと息苦しいらしいですよ。
それから視界が悪くなる。特に下のほうとか屈まないと見えないらしいです。
文献の話しですがね
アジャンク-ルでヨーク公は傷を一つも受けずにお亡くなりになられたそうです
温度を正常に保てないのと面甲を降ろすと息苦しいらしいですよ。
それから視界が悪くなる。特に下のほうとか屈まないと見えないらしいです。
文献の話しですがね
アジャンク-ルでヨーク公は傷を一つも受けずにお亡くなりになられたそうです
オリンピック級の超級フェンサーと国体優勝級の豪腕剣道家････
互いにスポーツルール無視、ルールは目や金的等の急所攻撃無効のみで
ウッドソード・木刀使用で思う存分に倒れるまで戦ったらどっちが強いんだろうか？
互いにスポーツルール無視、ルールは目や金的等の急所攻撃無効のみで
ウッドソード・木刀使用で思う存分に倒れるまで戦ったらどっちが強いんだろうか？
391 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/10 21:08
確かにしつこいな。
では馬甲について語りたいのだが。
アケメネス朝ペルシアの重装騎兵のものが起源といわれており、主にスキタイ系遊牧民の
矢弾から馬を守るためにつくられた。
中国では「衝車」と呼ばれる、真っ先に斬り込むのが役目の戦車に付けられたのが始まりの
模様。ただ、戦車戦術が廃れると馬甲もいったん廃れ、復活するのは『重騎兵』という兵科
が生み出される後漢末を待つ必要がある。漢の弩に苦しめられた匈奴らは人と馬に鎧を着せ
て弩の矢から保護し、騎馬の衝撃力で敵を直接蹂躙する戦術を編み出した。「鉄騎」「衝騎」
の始まりである。
とりあえず南北朝～桃山期につくられた鎖や小札の馬甲は、戦国武者の騎乗戦闘が行わ
れていた、少なくとも騎乗戦闘はあり得たという根拠になりうると思うんだが、どうだろう。
では馬甲について語りたいのだが。
アケメネス朝ペルシアの重装騎兵のものが起源といわれており、主にスキタイ系遊牧民の
矢弾から馬を守るためにつくられた。
中国では「衝車」と呼ばれる、真っ先に斬り込むのが役目の戦車に付けられたのが始まりの
模様。ただ、戦車戦術が廃れると馬甲もいったん廃れ、復活するのは『重騎兵』という兵科
が生み出される後漢末を待つ必要がある。漢の弩に苦しめられた匈奴らは人と馬に鎧を着せ
て弩の矢から保護し、騎馬の衝撃力で敵を直接蹂躙する戦術を編み出した。「鉄騎」「衝騎」
の始まりである。
とりあえず南北朝～桃山期につくられた鎖や小札の馬甲は、戦国武者の騎乗戦闘が行わ
れていた、少なくとも騎乗戦闘はあり得たという根拠になりうると思うんだが、どうだろう。
392 ：某研究者：04/01/11 00:13
＞某コテハンの引用で悪いが日本人は何でもかんでも攻撃に偏りすぎてる
＞その攻撃もずば抜けてるわけでないし、最後には敗れる運命。
まあ重い武器では軽い武器の攻撃を受けられるのかだろうし
日本刀でもプレートアーマーを凹ませる事は
可能だろうか
西欧の鎧の質は兎も角
歩兵の桶川胴や畳具足の装備率は
西欧の歩兵の鎖帷子やプレートの装備率より
恐らく高かっただろうし
西欧の歩兵の副武器は殆ど小剣のみなのに対し
日本側は足軽でも打刀を持っていたと言う事だろうか
西欧のパイク兵やハルバード兵は兎も角
短槍兵が日本の槍足軽に勝てるのかだろうが
弓や銃の装備率もイングランド以外は
日本より低かっただろうか
＞その攻撃もずば抜けてるわけでないし、最後には敗れる運命。
まあ重い武器では軽い武器の攻撃を受けられるのかだろうし
日本刀でもプレートアーマーを凹ませる事は
可能だろうか
西欧の鎧の質は兎も角
歩兵の桶川胴や畳具足の装備率は
西欧の歩兵の鎖帷子やプレートの装備率より
恐らく高かっただろうし
西欧の歩兵の副武器は殆ど小剣のみなのに対し
日本側は足軽でも打刀を持っていたと言う事だろうか
西欧のパイク兵やハルバード兵は兎も角
短槍兵が日本の槍足軽に勝てるのかだろうが
弓や銃の装備率もイングランド以外は
日本より低かっただろうか
393 ：某研究者：04/01/11 00:17
＞漢の弩に苦しめられた匈奴らは人と馬に鎧を着せ
＞て弩の矢から保護し、騎馬の衝撃力で敵を直接蹂躙する戦術を編み出した。「鉄騎」「衝騎」
＞の始まりである。
まあ近距離では弩で貫かれるだろうが
弩の発射速度の問題で何とか突破出来ると考えたのだろうか
＞て弩の矢から保護し、騎馬の衝撃力で敵を直接蹂躙する戦術を編み出した。「鉄騎」「衝騎」
＞の始まりである。
まあ近距離では弩で貫かれるだろうが
弩の発射速度の問題で何とか突破出来ると考えたのだろうか
イングランド以外ではクロスボウが主流でしょ
ま た 某 研 か
396 ：某研究者：04/01/11 00:25
槍騎兵対槍騎兵の戦いも
日本側の槍は両手で振るわれる事が有るのに対して
西欧の槍は片手で振るわれる訳だろうし
日本側の両手で扱われる十文字槍等が
西欧の片手槍をパワーで弾いた後
馬や騎兵に打撃を与える事も可能と言う事だろうし
日本側は馬上から弓や銃を放つ兵も居るが
西欧はピストル騎兵や騎銃兵が出たのはかなり後だろうが
乗馬して行軍するクロスボウ兵や弓兵は早期に存在しただろうか
日本側の槍は両手で振るわれる事が有るのに対して
西欧の槍は片手で振るわれる訳だろうし
日本側の両手で扱われる十文字槍等が
西欧の片手槍をパワーで弾いた後
馬や騎兵に打撃を与える事も可能と言う事だろうし
日本側は馬上から弓や銃を放つ兵も居るが
西欧はピストル騎兵や騎銃兵が出たのはかなり後だろうが
乗馬して行軍するクロスボウ兵や弓兵は早期に存在しただろうか
397 ：世界＠名無史さん：04/01/11 00:33
日本でも古代には「弩」が使われてたのになんで止めちゃったんだろうね？
398 ：某研究者：04/01/11 00:36
＞日本でも古代には「弩」が使われてたのになんで止めちゃったんだろうね？
クロスボウがロングボウに敗れた様に
弩が弓に敗れた事が有ったのかも知れぬし
其処から弓が普及したと言う可能性も有るのだろうか
クロスボウがロングボウに敗れた様に
弩が弓に敗れた事が有ったのかも知れぬし
其処から弓が普及したと言う可能性も有るのだろうか
古代の弩は大陸から輸入して使ってたんじゃない？
で、交易が途絶えて国内に入ってこなくなると同時に廃れた、と
で、交易が途絶えて国内に入ってこなくなると同時に廃れた、と
400 ：某研究者：04/01/11 00:57
＞まぁ同時代なら西洋の方が強いだろうね
まあ只十字軍の時代の鎖帷子と
鎌倉時代の大鎧・胴丸では矢に対する防御力だけなら
後者の方が明らかに上だろうか
まあ只十字軍の時代の鎖帷子と
鎌倉時代の大鎧・胴丸では矢に対する防御力だけなら
後者の方が明らかに上だろうか
401 ：某研究者：04/01/11 01:03
＞矢に対する防御力だけなら
＞後者の方が明らかに上だろうか
矢は盾で止まると言う意見も有るだろうが
槍で弾くか回避でもせねば馬がやられるのは防げないだろうし
十字軍騎兵は弓は使えないだろうか
＞後者の方が明らかに上だろうか
矢は盾で止まると言う意見も有るだろうが
槍で弾くか回避でもせねば馬がやられるのは防げないだろうし
十字軍騎兵は弓は使えないだろうか
402 ：世界＠名無史さん：04/01/11 02:05
樺太アイヌが狩猟用に使ってはいたんだけどね。
403 ：世界＠名無史さん：04/01/11 02:05
↑あ、弩のことね
404 ：世界＠名無史さん：04/01/11 02:11
西洋の方が強いし、かっこいいね。
日本のものは原始的すぎる。
日本のものは原始的すぎる。
405 ：世界＠名無史さん：04/01/11 07:05
日本の槍は突くよりも上から叩きつけたんじゃないのかな？
もちろん突かないとはいわないけど叩きつけるほうが割合が多かったと勝手に想像してます。
日本の馬は小さいからランスチャ－ジのような戦い方は出来無いような気がして。
このあたり当世具足の知識がある剣道家の意見が聞きたいんですが。
もちろん突かないとはいわないけど叩きつけるほうが割合が多かったと勝手に想像してます。
日本の馬は小さいからランスチャ－ジのような戦い方は出来無いような気がして。
このあたり当世具足の知識がある剣道家の意見が聞きたいんですが。
406 ：ttdd：04/01/11 08:30
日本の騎馬での槍と西洋で見られるランスチャージは
技術が違うのではないかと思います。
例えば、バイユー・タペストリーでは、槍を逆手に持って突きおろすような
持ち方もでています。ランスチャージは小脇に抱えますから。
ランスチャージは大型の馬での突進力、バイユー・タペストリーの例や
日本に見られる槍は小型馬（ヘイスティンぐスの戦いのうまはポニーでした）
の機動性を使っての的の間を縫うような、攻撃方法であったのかも知れません。
技術が違うのではないかと思います。
例えば、バイユー・タペストリーでは、槍を逆手に持って突きおろすような
持ち方もでています。ランスチャージは小脇に抱えますから。
ランスチャージは大型の馬での突進力、バイユー・タペストリーの例や
日本に見られる槍は小型馬（ヘイスティンぐスの戦いのうまはポニーでした）
の機動性を使っての的の間を縫うような、攻撃方法であったのかも知れません。
407 ：見物人：04/01/11 23:51
どうも今日はttddさんとアバロンの皆様に良いお話を聞かせていただいてありがとうございました
実際、見ると西洋甲冑剣術は想像以上にスピ-ドに溢れた競技だとゆうことが分かりました
チェインメイルも本当にフラットでした。しかもあれだけぶったたいてもリングは一つも落ちてないし
コ-ンとゆうう音が聞こえるほど激しいぶったたき。すごかったです
特にttdd氏の武装はほとんどフルア-マ-だったのにあんなに長い時間動き回れるんですね。
間接の動きもほとんど見えないぐらい早かったです
結局スピ-ドとパワーはセットなんですね。
猛烈な速さで打ち込むから激しいぶったたきになるわけで。
素人な者で、ぶったたきなんて表現ですいません。
打ち込みって言った方がいいですね
やはり見ないとわかりませんね。僕自身も見るまでは、倒れたら起き上がれないような話しは大げさだとしてもそんなに速くは動けないだろう。とゆうう思い込みがありました。
また４月１８日も見に行きたいです
実際、見ると西洋甲冑剣術は想像以上にスピ-ドに溢れた競技だとゆうことが分かりました
チェインメイルも本当にフラットでした。しかもあれだけぶったたいてもリングは一つも落ちてないし
コ-ンとゆうう音が聞こえるほど激しいぶったたき。すごかったです
特にttdd氏の武装はほとんどフルア-マ-だったのにあんなに長い時間動き回れるんですね。
間接の動きもほとんど見えないぐらい早かったです
結局スピ-ドとパワーはセットなんですね。
猛烈な速さで打ち込むから激しいぶったたきになるわけで。
素人な者で、ぶったたきなんて表現ですいません。
打ち込みって言った方がいいですね
やはり見ないとわかりませんね。僕自身も見るまでは、倒れたら起き上がれないような話しは大げさだとしてもそんなに速くは動けないだろう。とゆうう思い込みがありました。
また４月１８日も見に行きたいです
欧米とかの甲冑マニアは戦争ごっことかやってるらしいけどこっちの人らはしないの？
信州で一度祭りの折にやっておりましたぞ。
友達同士で予定調和のちゃんばらでござったが。いいおっさんが
斬られるマネとかして死んでくれてるのは微笑ましい絵にて。
友達同士で予定調和のちゃんばらでござったが。いいおっさんが
斬られるマネとかして死んでくれてるのは微笑ましい絵にて。
410 ：見物人：04/01/12 07:20
甲冑を着たまま前転してもらった事、書くの忘れてました。
ｔｔｄｄ氏は問題なく出来ていました。
マットもなにも敷いてない床でです。
僕が体操着で前転するよりもスム-ズだったと思います。
重量のほうも篭手を試着させてもらいました。
さすがに量りまで持っていきませんでしたが体感で１KGグラム以上ありました。片方の篭手だけで
兜もいいと言って下されたんですが僕の頭が大きくて入りませんでした。
集団戦も見ましたがはっきりいってあの状況で転ばされたら、甲冑関係なく実戦だったら敵が起き上がらせてくれないと思います。
４０８さん、外国と日本では規模が違いますから。むこうは何百何千って単位だからできるんですよ
甲冑を着て動くのも一種の特殊技術だと思いますよ。
逆にむこうでも日本のサムライの戦争ごっこはやってないんじゃないかな。
ｔｔｄｄ氏は問題なく出来ていました。
マットもなにも敷いてない床でです。
僕が体操着で前転するよりもスム-ズだったと思います。
重量のほうも篭手を試着させてもらいました。
さすがに量りまで持っていきませんでしたが体感で１KGグラム以上ありました。片方の篭手だけで
兜もいいと言って下されたんですが僕の頭が大きくて入りませんでした。
集団戦も見ましたがはっきりいってあの状況で転ばされたら、甲冑関係なく実戦だったら敵が起き上がらせてくれないと思います。
４０８さん、外国と日本では規模が違いますから。むこうは何百何千って単位だからできるんですよ
甲冑を着て動くのも一種の特殊技術だと思いますよ。
逆にむこうでも日本のサムライの戦争ごっこはやってないんじゃないかな。
411 ：世界＠名無史さん：04/01/12 07:39
412 ：世界＠名無史さん：04/01/12 08:37
馬上で薙刀使うことは皆無
戦争ゴッゴしてた人ものずごい数いたしなぁ
家族で来てる感じの人もいたし
家族で来てる感じの人もいたし
414 ：見物人：04/01/12 09:49
外国は町などが協力してるんじゃないでしょうか
日本でも和甲冑着用して火縄銃撃ったりするイベントをときどきニュ-スで見ますから。
日本人からみれば単なる戦争ごっこでも現地の人からすれば自分達の歴史と関係のあるイベントですから。
大河ドラマとかも、あったら見たいですね。
僕は薔薇戦争が好きなのでイギリスじゃやってないのかな。ただ単にＤＶＤ化されてないのかよくわかりませんが今のとこ見たことないんですよ。
中国の三国志はＤＶＤ化されて販売されてましたけど、三国志に比べると日本人にメジャ-じゃないみたいなんで薔薇戦争は。たんに需要がないので販売する会社がないのかもしれません。
日本でも和甲冑着用して火縄銃撃ったりするイベントをときどきニュ-スで見ますから。
日本人からみれば単なる戦争ごっこでも現地の人からすれば自分達の歴史と関係のあるイベントですから。
大河ドラマとかも、あったら見たいですね。
僕は薔薇戦争が好きなのでイギリスじゃやってないのかな。ただ単にＤＶＤ化されてないのかよくわかりませんが今のとこ見たことないんですよ。
中国の三国志はＤＶＤ化されて販売されてましたけど、三国志に比べると日本人にメジャ-じゃないみたいなんで薔薇戦争は。たんに需要がないので販売する会社がないのかもしれません。
415 ：ttdd ：04/01/12 16:59
見物人さん、よくおいでくださいました。「百聞は一見にしかず」言葉の通りだったと思います。
フルプレートの時代は盾はすたれていましたが、今回のルール上有利なので使用しました。
また、盾がいかに邪魔なものか、ロングソードといえども盾には非常な苦戦をする事が
をご覧になったと思います。また、リカッソを掴んだロングソード剣術がどんなものか
ごらんいただいたと思います。
また、プレートアーマーは「まず、斬れない」事も実感できたと思います。
次回は埼玉スーパーアリーナで４月１８日です。
アメリカではSCAは大きな集団で日本で言えばコミケと同じ感覚でしょう。
親子三代、着飾って参加するほほえましいしシーンから、千人規模のバトル、投石機や
弓も飛んでくる攻城戦、数百人規模のレイピアバトルなど、血湧き肉踊るコンバット、
また、国王の戴冠式退任式など落涙物の式典など様々あるようです。
ドイツやイタリアなどは確かに町をあげてのお祭りで良い観光収入になってると思います。
フルプレートの時代は盾はすたれていましたが、今回のルール上有利なので使用しました。
また、盾がいかに邪魔なものか、ロングソードといえども盾には非常な苦戦をする事が
をご覧になったと思います。また、リカッソを掴んだロングソード剣術がどんなものか
ごらんいただいたと思います。
また、プレートアーマーは「まず、斬れない」事も実感できたと思います。
次回は埼玉スーパーアリーナで４月１８日です。
アメリカではSCAは大きな集団で日本で言えばコミケと同じ感覚でしょう。
親子三代、着飾って参加するほほえましいしシーンから、千人規模のバトル、投石機や
弓も飛んでくる攻城戦、数百人規模のレイピアバトルなど、血湧き肉踊るコンバット、
また、国王の戴冠式退任式など落涙物の式典など様々あるようです。
ドイツやイタリアなどは確かに町をあげてのお祭りで良い観光収入になってると思います。
416 ：ttdd：04/01/12 18:46
ああ、大きな勘違いがあるようです。確かに私はオリンピッククラスの人とよく剣を
交えましたが私が彼らをしのいだことはないし、
とてもそのような実力もありません。
間違いなきよう。
交えましたが私が彼らをしのいだことはないし、
とてもそのような実力もありません。
間違いなきよう。
異議あり
> 次回は埼玉スーパーアリーナで４月１８日です。
埼玉ではなく「さいたま」です。
↓ソース
http://www.saitama-arena.co.jp/
どうでも良くて。今回行けなくて残念…４月のは一日だけですか？行けるかな…。
プレートメイルの時代に盾が廃れていたことと、
日本でも鎌倉時代までに盾が廃れてしまったこと、
なんか関係あるのかな。
どういうルールなら盾を使うの止めました？
> 次回は埼玉スーパーアリーナで４月１８日です。
埼玉ではなく「さいたま」です。
↓ソース
http://www.saitama-arena.co.jp/
どうでも良くて。今回行けなくて残念…４月のは一日だけですか？行けるかな…。
プレートメイルの時代に盾が廃れていたことと、
日本でも鎌倉時代までに盾が廃れてしまったこと、
なんか関係あるのかな。
どういうルールなら盾を使うの止めました？
418 ：ttdd：04/01/12 20:04
ひらがなでしたか。失礼しました。
日本で盾がすたれた理由は私もいろいろと聞いたり推論したり論議をしたりしていますが
一つ武士が弓戦士であること、郎党家の子らの武装は槍やなぎなたでロングレンジを中心とした
両手物だったことから、接近戦の盾がすたれたと言うのはあるでしょう。
ルールのことですが、勝率を考えるならば盾を使いますが、先も書きましたように
ロングソードのほうが面白いので。私は安全に着実な勝利を得るよりも
９／１０負けても残り一勝が納得のいく方法で勝てば良しとする方ですから。
AIRSHIPさま。メイドさんを見ることができず残念です。
ＷＦは２月２２日です。私はアート系のフライングメガロポリス
と言う大きなブースにいます。クイラッシャーのコスチュームは素晴らしく人目を引くと思います。
日本で盾がすたれた理由は私もいろいろと聞いたり推論したり論議をしたりしていますが
一つ武士が弓戦士であること、郎党家の子らの武装は槍やなぎなたでロングレンジを中心とした
両手物だったことから、接近戦の盾がすたれたと言うのはあるでしょう。
ルールのことですが、勝率を考えるならば盾を使いますが、先も書きましたように
ロングソードのほうが面白いので。私は安全に着実な勝利を得るよりも
９／１０負けても残り一勝が納得のいく方法で勝てば良しとする方ですから。
AIRSHIPさま。メイドさんを見ることができず残念です。
ＷＦは２月２２日です。私はアート系のフライングメガロポリス
と言う大きなブースにいます。クイラッシャーのコスチュームは素晴らしく人目を引くと思います。
419 ：AIRSHIP：04/01/12 20:38
>>418
ttdd様、ブラックホールではお疲れ様でした。 ５回の特設会場にメイドさんと、セ
ーラー服をの女の子（現役女子高）を連れて行きましたが、バトル中で挨拶できず、
申し訳有りません。 お仲間の某卿が、メイドスキーらしく写真を共に撮っていまし
たので後で見て下さい。 メイド服にキュイラスの装甲メイドさんや，セーラー服に
キュイラスとカスくの装甲セーラー服の写真も撮ってありますので、其の内ご覧に入
れられると思います。
２月２２日は、お誘いに応じて、フランス胸甲騎兵の格好で伺いたいと思います。
コミケと違って、フル装備が出切る様ですので楽しみにしています。 ワンフェス
初心者なのでご迷惑でしょうが、よろしくお願いします。
ttdd様、ブラックホールではお疲れ様でした。 ５回の特設会場にメイドさんと、セ
ーラー服をの女の子（現役女子高）を連れて行きましたが、バトル中で挨拶できず、
申し訳有りません。 お仲間の某卿が、メイドスキーらしく写真を共に撮っていまし
たので後で見て下さい。 メイド服にキュイラスの装甲メイドさんや，セーラー服に
キュイラスとカスくの装甲セーラー服の写真も撮ってありますので、其の内ご覧に入
れられると思います。
２月２２日は、お誘いに応じて、フランス胸甲騎兵の格好で伺いたいと思います。
コミケと違って、フル装備が出切る様ですので楽しみにしています。 ワンフェス
初心者なのでご迷惑でしょうが、よろしくお願いします。
420 ：見物人：04/01/12 22:54
どうもお疲れのところ、身勝手な質問に答えていただきありがとうございました。
盾の力はかなりの物だと感じました。
基本的にひざ下を狙わないル－ルだとポールアームでも狙うとこないんですよね。
盾の力はかなりの物だと感じました。
基本的にひざ下を狙わないル－ルだとポールアームでも狙うとこないんですよね。
421 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/12 22:55
まぁ何だ貴様ら、某研並にウザイのでとっとと武道板にお帰りやがれ。
誤爆した
227 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/01/13 00:47 ID:SqMPoiYK
武道板のttddスレ（なんちて
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1071162882/
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1071162944/
武術の話は向こうで、それに関する歴史談義はこっちでと
可能な範囲で棲み分けるべし
ttdd氏のいるアヴァロンは西洋歴史武術サークルと言えるものだから、
両板にまたがった話題になるのは仕方ないけど。
まぁ可能な範囲で…。
227 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/01/13 00:47 ID:SqMPoiYK
武道板のttddスレ（なんちて
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1071162882/
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1071162944/
武術の話は向こうで、それに関する歴史談義はこっちでと
可能な範囲で棲み分けるべし
ttdd氏のいるアヴァロンは西洋歴史武術サークルと言えるものだから、
両板にまたがった話題になるのは仕方ないけど。
まぁ可能な範囲で…。
なぁ、日本の鎧と西洋の鎧を比べて強弱つけるのって無意味すぎないか？
武器って環境に合わせて発展するものなんだろ？
武器って環境に合わせて発展するものなんだろ？
424 ：世界＠名無史さん：04/01/13 14:14
>>423
そんな事もわからない奴ばっかなのよ。
そんな事もわからない奴ばっかなのよ。
425 ：某研究者：04/01/13 14:48
中国の騎兵は６ｍの槍を持っている物も有っただろうし
騎乗白兵戦ではこれが最強と言う事は
無いのだろか
ランスを逆手に構えると言うのはリボンの騎士のサファイアが
３話でやっていたのを見た事が有るが
当時はあの様な構えは有り得ぬと思っていたが
現実は奥が深いと言う事なのだろうか（苦笑
まあ只馬上でランスを投げると言うのは有り得たのだろうか
まあ後下馬戦闘の際はランスは使用されたのかだが
どうなのだろうか
騎乗白兵戦ではこれが最強と言う事は
無いのだろか
ランスを逆手に構えると言うのはリボンの騎士のサファイアが
３話でやっていたのを見た事が有るが
当時はあの様な構えは有り得ぬと思っていたが
現実は奥が深いと言う事なのだろうか（苦笑
まあ只馬上でランスを投げると言うのは有り得たのだろうか
まあ後下馬戦闘の際はランスは使用されたのかだが
どうなのだろうか
426 ：某研究者：04/01/13 15:08
山城攻略の際は日本の鎧の方が関節部は良く曲がる訳だろうし
これは日本の鎧の方が有利という事は無いのだろうか
日本の鎧は腕の部分が鎖或いは綿甲の部分が多いだろうが
腕に装甲を装備すると剣速が鈍り
敵に攻撃を当てられなく成り武器での防御も困難と成るなら
必ずしも欠点と言えるのかどうかだが
腕に敵の攻撃が当たる可能性を考えればどうなのかだろうし
（まあまともに食わず掠めただけならダメージも少ない或いは無いだろうが）
戦場では剣や槍だけではなく矢が腕に当たる可能性も有ると言う事だろうか
これは日本の鎧の方が有利という事は無いのだろうか
日本の鎧は腕の部分が鎖或いは綿甲の部分が多いだろうが
腕に装甲を装備すると剣速が鈍り
敵に攻撃を当てられなく成り武器での防御も困難と成るなら
必ずしも欠点と言えるのかどうかだが
腕に敵の攻撃が当たる可能性を考えればどうなのかだろうし
（まあまともに食わず掠めただけならダメージも少ない或いは無いだろうが）
戦場では剣や槍だけではなく矢が腕に当たる可能性も有ると言う事だろうか
427 ：某研究者：04/01/13 15:12
組み合いに成ったら関節部の可動範囲の問題で
西欧の鎧が不利に成る可能性も有るだろうが
日本の鎧が隙間を突かれる可能性も
有ると言う事だろうか
西欧の鎧が不利に成る可能性も有るだろうが
日本の鎧が隙間を突かれる可能性も
有ると言う事だろうか
428 ：世界＠名無史さん：04/01/13 15:17
真夏の炎天下、西洋甲冑着て伊賀越えしてみろよ京都からよ。
429 ：某研究者：04/01/13 15:22
侍も兜が蒸れるから髪を剃っていた訳だろうし
剃らねば暑い場所では脳の機能に支障が出るかも知れぬし
他国の軍隊が暑い場所で戦う際は
この部分で不利だろうが
トルコや女真族の人間が髪を剃ったのは同様の理由では
無いと言う事なのだろうか
女が戦う際は流石に髪は剃っていないかも知れぬが
脳の機能に影響は出なかったのだろうか（笑
剃らねば暑い場所では脳の機能に支障が出るかも知れぬし
他国の軍隊が暑い場所で戦う際は
この部分で不利だろうが
トルコや女真族の人間が髪を剃ったのは同様の理由では
無いと言う事なのだろうか
女が戦う際は流石に髪は剃っていないかも知れぬが
脳の機能に影響は出なかったのだろうか（笑
430 ：某研究者：04/01/13 15:25
＞女が戦う際は流石に髪は剃っていないかも知れぬが
＞脳の機能に影響は出なかったのだろうか（笑
兜を被らないか昔の様な穴の開いた兜を
用いると言う可能性も有るのかも知れぬが
中国や他国の兜には穴は開いていたのだろうか
＞脳の機能に影響は出なかったのだろうか（笑
兜を被らないか昔の様な穴の開いた兜を
用いると言う可能性も有るのかも知れぬが
中国や他国の兜には穴は開いていたのだろうか
431 ：某研究者：04/01/13 15:30
西欧も夏場には結構な気温と成るだろうし
鎧も日本の物より密閉されている訳だろうから
まともな状態で戦争が出来たのかだろうし
更にろくに風呂にも入らない状態なら
病人も続出と言う事だろうか
鎧も日本の物より密閉されている訳だろうから
まともな状態で戦争が出来たのかだろうし
更にろくに風呂にも入らない状態なら
病人も続出と言う事だろうか
432 ：世界＠名無史さん：04/01/13 17:52
433 ：見物人：04/01/13 18:25
日本の場合、鉄砲とほとんど同時に入ってきましたからね
ただ南蛮胴具足ってゆうう和洋合作も存在しますんで多少は変化したと思いますが。
その鎧が出る頃はもう戦国末期ですから。
平和な時代になって鎧そのものが必要にならなくなったのも関係してると思います。
ただ南蛮胴具足ってゆうう和洋合作も存在しますんで多少は変化したと思いますが。
その鎧が出る頃はもう戦国末期ですから。
平和な時代になって鎧そのものが必要にならなくなったのも関係してると思います。
434 ：AIRSHIP：04/01/13 18:38
>>432
日本の鎧も静養の甲冑も着たことが有りますが、下に着る鎧下の様式が最も
重要です。 西洋式の厚い詰め物をした（座布団並み）のガンベゾンと比較
すれば、日本の鎧直垂は涼しく感じます。
キュイラスは胴中が膨らんで空間が開きますので、首元を空気が抜けると熱
気が逃げ却って日本の鎧の方が熱気が逃げない様に感じました。
また、日本の鎧が変化しなかった理由の一つは、天草の乱以後戦が無く復古
調の鎧が持て囃されたことが大きいと思われます。
日本の鎧も静養の甲冑も着たことが有りますが、下に着る鎧下の様式が最も
重要です。 西洋式の厚い詰め物をした（座布団並み）のガンベゾンと比較
すれば、日本の鎧直垂は涼しく感じます。
キュイラスは胴中が膨らんで空間が開きますので、首元を空気が抜けると熱
気が逃げ却って日本の鎧の方が熱気が逃げない様に感じました。
また、日本の鎧が変化しなかった理由の一つは、天草の乱以後戦が無く復古
調の鎧が持て囃されたことが大きいと思われます。
435 ：世界＠名無史さん：04/01/13 18:38
>>433
だね。その後３００年もの泰平があり、幕末維新時にはもう鎧甲冑の時代じゃなくなってたし。
だね。その後３００年もの泰平があり、幕末維新時にはもう鎧甲冑の時代じゃなくなってたし。
436 ：見物人：04/01/13 20:27
ガンベゾンそんなに厚いんですか
確かにあの打ち込み考えると当然のような気がします。
プレ－トア-マ-って斬られないようにする鎧とゆうよりは打撃防御重視なんですね。
そしてそれを破るためにウオ－ハンマ－のような打撃に特化したような武器が登場したのかもしれませんね。
逆に考えるとプレ－トア－マ－は盾を持たなくて済むように開発されたのかもしれませんね
狙われやすい足から開発されたようですし
戦争中でもずっと戦ってるわけじゃないですからねむしろ戦ってない時間のほうが圧倒的に多いと思います
そう考えると盾をずっと持ってるのは疲れるし、奇襲受けたときに持ってないと困りますし
全身を腕を必要としない盾にするのがプレ－トアーマーの目的かも知れませんね
確かにあの打ち込み考えると当然のような気がします。
プレ－トア-マ-って斬られないようにする鎧とゆうよりは打撃防御重視なんですね。
そしてそれを破るためにウオ－ハンマ－のような打撃に特化したような武器が登場したのかもしれませんね。
逆に考えるとプレ－トア－マ－は盾を持たなくて済むように開発されたのかもしれませんね
狙われやすい足から開発されたようですし
戦争中でもずっと戦ってるわけじゃないですからねむしろ戦ってない時間のほうが圧倒的に多いと思います
そう考えると盾をずっと持ってるのは疲れるし、奇襲受けたときに持ってないと困りますし
全身を腕を必要としない盾にするのがプレ－トアーマーの目的かも知れませんね
437 ：世界＠名無史さん：04/01/13 20:29
盾自体も凶器な訳なんだが・・・
プレートアーマーは鉄砲に対する防御として生まれたんじゃなかったっけ？
439 ：ttdd：04/01/13 22:16
イギリスのグリニッジ式などのようにコーター（肘当て）が巨大化し盾として使うように
なったのもありますね。
なったのもありますね。
441 ：某研究者：04/01/14 01:29
＞プレートアーマーは鉄砲に対する防御として生まれたんじゃなかったっけ？
銃が出る前に確か出現していただろうし
モンゴルやアラブの弓に対抗しての物かも知れぬが
騎兵の天敵だった歩兵のフットマンズフレイルに対する
対策である可能性も有るのだろうか
銃が出る前に確か出現していただろうし
モンゴルやアラブの弓に対抗しての物かも知れぬが
騎兵の天敵だった歩兵のフットマンズフレイルに対する
対策である可能性も有るのだろうか
442 ：某研究者：04/01/14 01:36
フットマンズフレイルの登場が１４世紀だろうし
ハルバードやグレイブ等も確か同時期だっただろうから
これに対抗する為に騎兵の装甲が重装化された可能性も
有るのだろうか
ハルバードやグレイブ等も確か同時期だっただろうから
これに対抗する為に騎兵の装甲が重装化された可能性も
有るのだろうか
そうか、寒いからプレートアーマー着れたのか！
444 ：某研究者：04/01/14 01:45
＞モンゴルやアラブの弓に対抗しての物かも知れぬが
或いは此れに対抗して西欧側のクロスボウや弓が
増えた結果
其れに対抗する必要が出て来たと言う可能性は
無いのだろうか
或いは此れに対抗して西欧側のクロスボウや弓が
増えた結果
其れに対抗する必要が出て来たと言う可能性は
無いのだろうか
445 ：某研究者：04/01/14 02:09
騎兵のモーニングスターの登場は１２世紀であるし
これに対抗してプレートアーマーが登場したと言う事では
無いと言う事なのだろうか
これに対抗してプレートアーマーが登場したと言う事では
無いと言う事なのだろうか
原始的な板金(プレート)鎧自体はかなり昔からあるよね。
チェーン作るよりは板作る方が、加工として簡単だし。
有名なのでは、一世紀後半ローマ軍団兵のが、板金２次曲げで作ったやつだね。
難しかったのはやっぱり継ぎ目の処理なのかな。
チェーン作るよりは板作る方が、加工として簡単だし。
有名なのでは、一世紀後半ローマ軍団兵のが、板金２次曲げで作ったやつだね。
難しかったのはやっぱり継ぎ目の処理なのかな。
日本の鎧兜オタ（西洋史の知識皆無）
日本の武士の圧勝だね♪
西洋の甲冑オタ（日本の戦争史には無知）
島国の人間が大陸育ちの騎士に勝てるわけねーだろｗ
弓も剣も防げるモンゴル軍の鎧が最強ですよ。みなさん
日本の武士の圧勝だね♪
西洋の甲冑オタ（日本の戦争史には無知）
島国の人間が大陸育ちの騎士に勝てるわけねーだろｗ
弓も剣も防げるモンゴル軍の鎧が最強ですよ。みなさん
448 ：世界＠名無史さん：04/01/15 14:58
洩れもそう思う。
モンゴル漫せー！
ティムール鰻せー！
バイバルスもバーブルもアクバル大帝も満々せー！！
モンゴル漫せー！
ティムール鰻せー！
バイバルスもバーブルもアクバル大帝も満々せー！！
449 ：ttdd：04/01/15 16:11
>>443.
寒けりゃ寒いで容赦なく体温を奪われます。
寒いところでよいのは服を十数枚重ね着したｸﾛｰｽアーマーでしょう。
しかし、当時の衛生環境を考えれば暖かいものの、しらみと蚤の巣でしょうね。
鎧の熱の問題は、ほかのスレットにも書きましたが、体温の発散が問題です。
体熱が内にこもり逃げて行きません。表面を磨き上げたプレートであれば
むしろ反対に外熱を反射します。
これはAIRSHIPさんもご経験があるようです。
日本鎧が高温多湿仕様というのもどうかなと思います。
漆で黒く塗ったよろいは容赦なく夏の太陽の熱を蓄積するでしょう。
寒けりゃ寒いで容赦なく体温を奪われます。
寒いところでよいのは服を十数枚重ね着したｸﾛｰｽアーマーでしょう。
しかし、当時の衛生環境を考えれば暖かいものの、しらみと蚤の巣でしょうね。
鎧の熱の問題は、ほかのスレットにも書きましたが、体温の発散が問題です。
体熱が内にこもり逃げて行きません。表面を磨き上げたプレートであれば
むしろ反対に外熱を反射します。
これはAIRSHIPさんもご経験があるようです。
日本鎧が高温多湿仕様というのもどうかなと思います。
漆で黒く塗ったよろいは容赦なく夏の太陽の熱を蓄積するでしょう。
そういえば、何で黒く塗るんだろう。
赤く揃えるのと同じで趣味？それとも隠密のため？
材料の強度を増すため？
赤く揃えるのと同じで趣味？それとも隠密のため？
材料の強度を増すため？
451 ：見物人：04/01/15 18:38
これが１番の問題点でしょうね。鎧の
火酒を飲んだりしてなんとか凌いでいたようですが。
この問題、実際再現されたそうです。
グランソン城の館長と専門の助手によって。
ソ－スは戦場のスイス兵 １３００-１５００ 中世歩兵戦術の革新者からです。
ブルゴ－ニュ戦争のイラストはほとんど雪道の中ですね
後、個人的な質問なんですがパンフレットにランツクネヒトや足利時代の侍などって書かれてたんですが
アバロンには和甲冑でやられる人もいるんですか？
火酒を飲んだりしてなんとか凌いでいたようですが。
この問題、実際再現されたそうです。
グランソン城の館長と専門の助手によって。
ソ－スは戦場のスイス兵 １３００-１５００ 中世歩兵戦術の革新者からです。
ブルゴ－ニュ戦争のイラストはほとんど雪道の中ですね
後、個人的な質問なんですがパンフレットにランツクネヒトや足利時代の侍などって書かれてたんですが
アバロンには和甲冑でやられる人もいるんですか？
なんだか此処も日本を貶める目的でレスしてるんじゃないかと思うような奴がいて邪推してしまうが、一言言わせて貰う。
日本と西洋とで、騎士と武士や武器の特徴や戦争の形態に優劣は無い。
それぞれの気候や地形や戦争の形態にあわせたものが求められるから。
それはその形に特化しているのであり、その地域で最も適した形となっているからだ。
ｔｔｄｄ氏には悪いが、例えば日本の戦国期の戦術と江戸期の戦術を闘わせたとしよう、はっきり行って無駄である。
それぞれの国の歴史のそれぞれの同じくらいの時期に合わせた比較でなければ、そもそもの条件が違う過ぎて公平では無い。
フルプレートの騎士と闘わせたいなら、やはり甲冑を着込んで太刀と名が弓を持った武士、
着物を着て打刀を帯刀した侍と戦わせたいなら、やはり軽装でレイピアやサーブル、エストックでもよいが、その時代の騎士で闘わなければならない。
それでも、こんな勝負には意味は無い。 ただ頭の中で考えて楽しむ以上の意味は。
ターミネーターとロボコップどっちが強い？とどうレベルだ。
つまりこんな議論に意味は無い。 どちらもその国や地域での最強であり、優劣など存在しない。
日本と西洋とで、騎士と武士や武器の特徴や戦争の形態に優劣は無い。
それぞれの気候や地形や戦争の形態にあわせたものが求められるから。
それはその形に特化しているのであり、その地域で最も適した形となっているからだ。
ｔｔｄｄ氏には悪いが、例えば日本の戦国期の戦術と江戸期の戦術を闘わせたとしよう、はっきり行って無駄である。
それぞれの国の歴史のそれぞれの同じくらいの時期に合わせた比較でなければ、そもそもの条件が違う過ぎて公平では無い。
フルプレートの騎士と闘わせたいなら、やはり甲冑を着込んで太刀と名が弓を持った武士、
着物を着て打刀を帯刀した侍と戦わせたいなら、やはり軽装でレイピアやサーブル、エストックでもよいが、その時代の騎士で闘わなければならない。
それでも、こんな勝負には意味は無い。 ただ頭の中で考えて楽しむ以上の意味は。
ターミネーターとロボコップどっちが強い？とどうレベルだ。
つまりこんな議論に意味は無い。 どちらもその国や地域での最強であり、優劣など存在しない。
453 ：見物人：04/01/15 19:29
４５２さん、４５１で書いた僕のスレが原因ですか？
別にパンフレットの最後のほうに書いてあったんで書いただけであの競技自体、優劣をつけるものじゃないですよ。
いつから西洋の騎士と日本の武士を比べる場になったんでしょ
別にパンフレットの最後のほうに書いてあったんで書いただけであの競技自体、優劣をつけるものじゃないですよ。
いつから西洋の騎士と日本の武士を比べる場になったんでしょ
>449 450
日本の鎧が漆を塗る理由はただ一つ。 腐敗を防ぐため。
日本鎧は鉄板と革と布の切り合わせのようなものだから。
というか漆を何のために塗るかわかってないでしょう、貴方。
確かに夏に鎧着て行軍するのはきついが、それでも不快だからと言って鎧を着ないわけには行かないし、戦争しないわけにも行かない。
いくつかの行軍記や書物には、夏場の行軍中何度も休憩し水浴びをした、という記述が見られる。
日本は水場が多いので、涼を取る事はそれほど難しいことでもなかったということだ。
…もしかして、日本の夏を高温多湿の亜熱帯気候と勘違いしてませんか？
あと、べつに全部が黒い鎧だけだったわけではなく、茶色、赤、赤茶色などの鎧も存在しました、普通に。
日本の鎧が漆を塗る理由はただ一つ。 腐敗を防ぐため。
日本鎧は鉄板と革と布の切り合わせのようなものだから。
というか漆を何のために塗るかわかってないでしょう、貴方。
確かに夏に鎧着て行軍するのはきついが、それでも不快だからと言って鎧を着ないわけには行かないし、戦争しないわけにも行かない。
いくつかの行軍記や書物には、夏場の行軍中何度も休憩し水浴びをした、という記述が見られる。
日本は水場が多いので、涼を取る事はそれほど難しいことでもなかったということだ。
…もしかして、日本の夏を高温多湿の亜熱帯気候と勘違いしてませんか？
あと、べつに全部が黒い鎧だけだったわけではなく、茶色、赤、赤茶色などの鎧も存在しました、普通に。
>453
いや、見物人さんやｔｔｄｄ氏の書き込みが全ての原因というわけではないと思う。
ただ、西洋マンセー厨、もしくは東洋糞厨がそれに乗った、つまりは格好の材料となったのは事実。
原因ではないが、要因にはなっただろう。
現在世界史板のあちこちで東洋や日本を貶めるスレが立っている。
自分のような煽られやすく釣られやすい人間はやはり、いくつかのレスやコテハンも厨の仲間じゃないか、と疑ってしまいがちだ。
いや、見物人さんやｔｔｄｄ氏の書き込みが全ての原因というわけではないと思う。
ただ、西洋マンセー厨、もしくは東洋糞厨がそれに乗った、つまりは格好の材料となったのは事実。
原因ではないが、要因にはなっただろう。
現在世界史板のあちこちで東洋や日本を貶めるスレが立っている。
自分のような煽られやすく釣られやすい人間はやはり、いくつかのレスやコテハンも厨の仲間じゃないか、と疑ってしまいがちだ。
456 ：AIRSHIP：04/01/15 20:25
>>451
見物人様、アヴァロンのレギュレーションの中に膝と肘を守るアーマーの必要性が有り
この部分が日本鎧がアヴァロンに居ない理由です。 現在レギュレーションに合致する
日本鎧を作っている人が居る様ですので、其の内出場してくれるでしょう。
大立上の膝当てや、筒袖の手甲、頭成り兜と総面、でアヴァロンの人達と戦う姿が見ら
れると期待しています。
日本の鎧の中には、表面をふすべ皮（皮を煙で燻して、色付けと耐久性を持たした物）
で覆った物も有り、色はグレイに近い物も有りました。 武将の装備品に軍牌や軍扇が
必需品であったのも、鎧に篭る熱を発散させる必要が有った為です。 中には、鎧の中
に藤製のインナーを造り付けにした物が数点残っています。 直垂と鎧に空間を作って
熱を逃がす考えだったと思われます。
見物人様、アヴァロンのレギュレーションの中に膝と肘を守るアーマーの必要性が有り
この部分が日本鎧がアヴァロンに居ない理由です。 現在レギュレーションに合致する
日本鎧を作っている人が居る様ですので、其の内出場してくれるでしょう。
大立上の膝当てや、筒袖の手甲、頭成り兜と総面、でアヴァロンの人達と戦う姿が見ら
れると期待しています。
日本の鎧の中には、表面をふすべ皮（皮を煙で燻して、色付けと耐久性を持たした物）
で覆った物も有り、色はグレイに近い物も有りました。 武将の装備品に軍牌や軍扇が
必需品であったのも、鎧に篭る熱を発散させる必要が有った為です。 中には、鎧の中
に藤製のインナーを造り付けにした物が数点残っています。 直垂と鎧に空間を作って
熱を逃がす考えだったと思われます。
457 ：ttdd：04/01/15 21:48
AIRSHIPさんが良い解答をしてくれました。
avalonのメンバーで日本の鎧をオーダーしてる人もいますよ。
私もアメリカ遠征の時は当世具足で旗さしものを背中に参加したいです。
>454・あのねえ。。知ってますよ。私を誰だと思ってますか。
あなたが参考にしている書籍の内、幾つかは私が関わってると思いますよ。
兜に塗るのは錆を防ぐためです。革に塗ると丈夫になり
水気をはじきます。
蜜蝋で煮込むハードレザーと同じですね。
ついでにウルシは無色透明ですよ。
色も金粉をまぜたもの、青貝を入れ研ぎだした
螺鈿などありますよ。
金箔押しの上にウルシを塗ると赤みがかかります。
徳川家康の金小札紺糸威し具足は日光の東照宮と
久能山にある物と色味が違うのはこのためです。
avalonのメンバーで日本の鎧をオーダーしてる人もいますよ。
私もアメリカ遠征の時は当世具足で旗さしものを背中に参加したいです。
>454・あのねえ。。知ってますよ。私を誰だと思ってますか。
あなたが参考にしている書籍の内、幾つかは私が関わってると思いますよ。
兜に塗るのは錆を防ぐためです。革に塗ると丈夫になり
水気をはじきます。
蜜蝋で煮込むハードレザーと同じですね。
ついでにウルシは無色透明ですよ。
色も金粉をまぜたもの、青貝を入れ研ぎだした
螺鈿などありますよ。
金箔押しの上にウルシを塗ると赤みがかかります。
徳川家康の金小札紺糸威し具足は日光の東照宮と
久能山にある物と色味が違うのはこのためです。
458 ：ttdd：04/01/15 21:49
452さん。私もどちらが強いかなどは大した興味を持ちません。
ただ、私自身、剣を持つ者として
「侍を相手にしたときにどうするか」は大きな関心ですし、
実際レピアなどで古流や剣道の方たちと刃を交えた
ことがあります。それは、刀を持つ者も同じでしょう。
得る物はおおきいです。また、そうした中でも
勝った負けたにこだわる人はおりませんでした。
詳しいことは武道板にあります。
こちらでは実際の剣技技術はひかえますので。
私は今でこそ剣を持ち闘いますが、元来武術家ではありません。
西洋騎士に興味があり調べるだけでは解らぬ事が多く
結局プレートアーマーを着て実験をしているにすぎません。
言ってみれば実践研究者ということです。
その中で思うのは日本の甲冑剣術は型として残っていても、
それを実際に試合など何らかの現実的な方法で
アクションを起こし、研究している人がない事です。
それは残念だし、また、日本甲冑武者を語るにも
今ひとつ説得力がないのは確かです。
ただ、私自身、剣を持つ者として
「侍を相手にしたときにどうするか」は大きな関心ですし、
実際レピアなどで古流や剣道の方たちと刃を交えた
ことがあります。それは、刀を持つ者も同じでしょう。
得る物はおおきいです。また、そうした中でも
勝った負けたにこだわる人はおりませんでした。
詳しいことは武道板にあります。
こちらでは実際の剣技技術はひかえますので。
私は今でこそ剣を持ち闘いますが、元来武術家ではありません。
西洋騎士に興味があり調べるだけでは解らぬ事が多く
結局プレートアーマーを着て実験をしているにすぎません。
言ってみれば実践研究者ということです。
その中で思うのは日本の甲冑剣術は型として残っていても、
それを実際に試合など何らかの現実的な方法で
アクションを起こし、研究している人がない事です。
それは残念だし、また、日本甲冑武者を語るにも
今ひとつ説得力がないのは確かです。
459 ：見物人：04/01/15 22:38
言われてみると確かに無いですね
http://www.rakuten.co.jp/yoroi/117807/
実のところ僕もあの会場に出展してた店にドイツ式の鎧を注文してるんですが
店長さんに聞いてみたんですが頭以外は基準を満たしてると言われました
ＳＣＡの安全基準は現実の鎧よりも厳しいぐらいですね
特に兜は。だからこそあれだけ激しい試合が可能なんですね
何でも昔は竹刀（剣道の竹刀とは違います、特にどう呼んでいいのかわからないので）が折れた話し聞きました
http://www.rakuten.co.jp/yoroi/117807/
実のところ僕もあの会場に出展してた店にドイツ式の鎧を注文してるんですが
店長さんに聞いてみたんですが頭以外は基準を満たしてると言われました
ＳＣＡの安全基準は現実の鎧よりも厳しいぐらいですね
特に兜は。だからこそあれだけ激しい試合が可能なんですね
何でも昔は竹刀（剣道の竹刀とは違います、特にどう呼んでいいのかわからないので）が折れた話し聞きました
460 ：ttdd：04/01/15 22:58
>>454。ついでに。当世具足を着て真夏の日中、冬場の氷が張った日、
騎馬武者のエキストラで一日馬の上にいたこともあります。
夏場は鎧の表面が焼けて触ると火傷をする位になります。
冬場はワラジに水がしみこみ、足袋にしみ込み凍り付きます。
ウマは食う物が無くて乗り手のワラジを食おうとしますよ。
見物人さん、オーダーがあがったらぜひ見せてください。
ご自分で着るのであれば、ガンベゾンを作る必要があります。
騎馬武者のエキストラで一日馬の上にいたこともあります。
夏場は鎧の表面が焼けて触ると火傷をする位になります。
冬場はワラジに水がしみこみ、足袋にしみ込み凍り付きます。
ウマは食う物が無くて乗り手のワラジを食おうとしますよ。
見物人さん、オーダーがあがったらぜひ見せてください。
ご自分で着るのであれば、ガンベゾンを作る必要があります。
461 ：世界＠名無史さん：04/01/15 23:03
既出かもしれんが、侍VS騎士ってのを実践した動画があったんで貼っとく。
半分遊びでやってるみたいだけどねｗ
第一ラウンド
ttp://www.download.tanteifile.com/baka/yamaki03/05_01.rm
第二ラウンド
ttp://www.download.tanteifile.com/baka/yamaki03/05_02.rm
半分遊びでやってるみたいだけどねｗ
第一ラウンド
ttp://www.download.tanteifile.com/baka/yamaki03/05_01.rm
第二ラウンド
ttp://www.download.tanteifile.com/baka/yamaki03/05_02.rm
462 ：ttdd：04/01/16 01:31
これは、ｖ卿の監修した物で私が彼と知り合う以前の作品です。
まあ、侍と闘ったりコンビニで弁当買ったりと楽しい内容です。
次回のオファーも来てますよ。
まあ、侍と闘ったりコンビニで弁当買ったりと楽しい内容です。
次回のオファーも来てますよ。
>ｔｔｄｄ氏
どちらが強いか、優れているか、そういうことに興味がないとおおせられるのなら、
あなた自身日本を貶めるつもりは無い、とかそもそも優劣を付けられるものではない、ということを
必ず明言して欲しい。
貴方はそのつもりが無くても、西洋マンセー厨は貴方の証言を根拠にして「日本、侍は糞」と煽るきがする。
あと、sageた方がいい。 そうしてください。
厨房や嵐を呼ぶ誘引の一つになる。
荒らされたくないスレはsageというのが良識だし、貴方が煽りや釣りや、厨房の他人を不愉快にする荒らし行為に加担する気がないのなら。
ｔｔｄｄ氏の書き込みが、日本よりでも西洋よりでもない客観的な意見である事は文面からわかるが。
あと、あなた自身は西洋マンセー厨房のレスや立てたスレに関してどう思っているかお聞かせ願いたい。
どちらが強いか、優れているか、そういうことに興味がないとおおせられるのなら、
あなた自身日本を貶めるつもりは無い、とかそもそも優劣を付けられるものではない、ということを
必ず明言して欲しい。
貴方はそのつもりが無くても、西洋マンセー厨は貴方の証言を根拠にして「日本、侍は糞」と煽るきがする。
あと、sageた方がいい。 そうしてください。
厨房や嵐を呼ぶ誘引の一つになる。
荒らされたくないスレはsageというのが良識だし、貴方が煽りや釣りや、厨房の他人を不愉快にする荒らし行為に加担する気がないのなら。
ｔｔｄｄ氏の書き込みが、日本よりでも西洋よりでもない客観的な意見である事は文面からわかるが。
あと、あなた自身は西洋マンセー厨房のレスや立てたスレに関してどう思っているかお聞かせ願いたい。
464 ：某研究者：04/01/16 03:36
＞見物人様、アヴァロンのレギュレーションの中に膝と肘を守るアーマーの必要性が有り
＞この部分が日本鎧がアヴァロンに居ない理由です。
当世具足以前の南北朝以降の鎧には板金を用いた膝の装甲が有る訳だろうが
肘の部分は鎖以外基本的に装甲は無かっただろうか
＞この部分が日本鎧がアヴァロンに居ない理由です。
当世具足以前の南北朝以降の鎧には板金を用いた膝の装甲が有る訳だろうが
肘の部分は鎖以外基本的に装甲は無かっただろうか
465 ：某研究者：04/01/16 03:50
プレートアーマーの時代に盾は廃れたと言う意見も有るだろうが
確かに１００年戦争の絵等を見ると騎兵は必ずしも盾を持っていない物も
多い様だが
ランスを持っていない騎兵も多い様に見えたが
全ての重装騎兵がランスを使用していた訳では
無いと言う事なのだろうか
（歩兵の盾は廃れたのかだろうし
パビスを持っていたクロスボウ兵や短槍を持っている槍兵迄
盾を捨てていたのかだろうが
小型の盾を使用している兵はかなり多い様にも
思えたが）
確かに１００年戦争の絵等を見ると騎兵は必ずしも盾を持っていない物も
多い様だが
ランスを持っていない騎兵も多い様に見えたが
全ての重装騎兵がランスを使用していた訳では
無いと言う事なのだろうか
（歩兵の盾は廃れたのかだろうし
パビスを持っていたクロスボウ兵や短槍を持っている槍兵迄
盾を捨てていたのかだろうが
小型の盾を使用している兵はかなり多い様にも
思えたが）
前から疑問なんですが、吐く場面まで監修されてるんですか？やっぱり。
巧妙にモザイクで隠しているだけで、、、。
手の傷というものも、赤ペンで線を引いて画像処理でゆがめただけとか。
巧妙にモザイクで隠しているだけで、、、。
手の傷というものも、赤ペンで線を引いて画像処理でゆがめただけとか。
467 ：世界＠名無史さん：04/01/16 09:31
月代やお歯黒の起源は、突き止めるのは難しいと思う。
ただいえるのは、武具によって月代が始まったとは言い切れない、って事。
そして、月代する事は、武士である事の証明だったという事。
誰かが、兜に合わせて月代の話していたので書きました。
ただいえるのは、武具によって月代が始まったとは言い切れない、って事。
そして、月代する事は、武士である事の証明だったという事。
誰かが、兜に合わせて月代の話していたので書きました。
髷結ってた時代に生まれたらなぁあ…。
死にたくないから江戸をｷﾎﾞﾝ
若いのにハゲが……
死にたくないから江戸をｷﾎﾞﾝ
若いのにハゲが……
469 ：ttdd：04/01/16 10:28
>>452.
私は確かに西洋のほうが詳しいですからそちらからの
物の見方はします。が、記述にしてもできるだけ説明文として
中立に書いているつもりです。
それをどうとらえるかは、その人次第です。
私は「中世、剣」で有名なサイトの常連ですが、
そこの掲示板にかく内容はこちらで書いていることとほとんど
同じです。しかし、そこで不毛な言い合いが起きること
はまずありません。来ている人が非常に紳士的で礼節持った
人達だからです。掲示板が荒れるのは、訪れてくる参加者の
資質によるということでしょう。
私は確かに西洋のほうが詳しいですからそちらからの
物の見方はします。が、記述にしてもできるだけ説明文として
中立に書いているつもりです。
それをどうとらえるかは、その人次第です。
私は「中世、剣」で有名なサイトの常連ですが、
そこの掲示板にかく内容はこちらで書いていることとほとんど
同じです。しかし、そこで不毛な言い合いが起きること
はまずありません。来ている人が非常に紳士的で礼節持った
人達だからです。掲示板が荒れるのは、訪れてくる参加者の
資質によるということでしょう。
470 ：ttdd：04/01/16 10:28
ある書き込みの引用ですが「十字軍の時代西洋騎士が
自慢の剣で鉄のかたまりを斬った。それを見ていた
イスラム戦士が自分の刀で空中に投げたスカーフを切り裂いた」
とありました。これをどうとらえるか。
十字軍の剣は鉄をも斬れる剛剣でやっぱり西洋はすごい。
と解釈する人、イスラムの剣のほうが切れ味が鋭い。西洋騎士は
遅れている。と解釈するか？
我々であれば、かみそりと斧の切れ味を比べるような物。
かみそりで丸太は切れぬし、斧で紙はきれない。
それぞれに状況に応じて切れ味がよい物を作っていた証明。
と言うことになるでしょう。
では、両者に中間くらいの丸太を切ってもらったらどうなるか？
丸太の状況によるでしょう。
優劣をつけようにもつけようがありません。
しかし、客観的に見て差があるものもあります。
たとえば馬の養成などですが、明治にいたっても軍用馬の
日本の育成技術は劣っていました。また西洋は鉄の
品質は日本よりも劣っていましたし、国土面積を考えるならば
量産も劣っていました。
このような点はそのような差があることを認めた上で
なぜそのようなことになっていたのかその背景のほうに
興味があります。
自慢の剣で鉄のかたまりを斬った。それを見ていた
イスラム戦士が自分の刀で空中に投げたスカーフを切り裂いた」
とありました。これをどうとらえるか。
十字軍の剣は鉄をも斬れる剛剣でやっぱり西洋はすごい。
と解釈する人、イスラムの剣のほうが切れ味が鋭い。西洋騎士は
遅れている。と解釈するか？
我々であれば、かみそりと斧の切れ味を比べるような物。
かみそりで丸太は切れぬし、斧で紙はきれない。
それぞれに状況に応じて切れ味がよい物を作っていた証明。
と言うことになるでしょう。
では、両者に中間くらいの丸太を切ってもらったらどうなるか？
丸太の状況によるでしょう。
優劣をつけようにもつけようがありません。
しかし、客観的に見て差があるものもあります。
たとえば馬の養成などですが、明治にいたっても軍用馬の
日本の育成技術は劣っていました。また西洋は鉄の
品質は日本よりも劣っていましたし、国土面積を考えるならば
量産も劣っていました。
このような点はそのような差があることを認めた上で
なぜそのようなことになっていたのかその背景のほうに
興味があります。
471 ：世界＠名無史さん：04/01/16 10:35
そいやさ、西洋の騎士剣にも
名剣や魔剣の類のものはいっぱいあるの？
名剣や魔剣の類のものはいっぱいあるの？
472 ：八幡太郎 ◆HachiWePRs ：04/01/16 10:46
>>470
おおよそ、よろい甲冑や武器というものは、必要に応じて発展、進化するものですので
単純に似たものだからといって並べて比較する事自体が、無意味な行為なのだと思います。
軍用馬について。
日本で西洋種の育成が発展しなかった要因については、
アラブ系の馬が日本でさほど必要とされていなかった事情と鎖国、
開国維新後の軍隊のあり方の変質などによって、ますますその必要性が減退したことも
要因の一つだと思います。
軍隊のモータリゼーション化までの間は、それでも馬匹の欲求はありましたし、
大陸に侵攻した当時は、大量の軍馬が求められたりしましたが、
いずれにせよ、日本国内においては、西洋種の軍馬はさほど用途がなかった、
と考えて良いかと思います。
むしろ、競馬や乗馬が盛んになった戦後のほうが、経済動物として、
その価値が上がっているようにさえ見られますしね。
おおよそ、よろい甲冑や武器というものは、必要に応じて発展、進化するものですので
単純に似たものだからといって並べて比較する事自体が、無意味な行為なのだと思います。
軍用馬について。
日本で西洋種の育成が発展しなかった要因については、
アラブ系の馬が日本でさほど必要とされていなかった事情と鎖国、
開国維新後の軍隊のあり方の変質などによって、ますますその必要性が減退したことも
要因の一つだと思います。
軍隊のモータリゼーション化までの間は、それでも馬匹の欲求はありましたし、
大陸に侵攻した当時は、大量の軍馬が求められたりしましたが、
いずれにせよ、日本国内においては、西洋種の軍馬はさほど用途がなかった、
と考えて良いかと思います。
むしろ、競馬や乗馬が盛んになった戦後のほうが、経済動物として、
その価値が上がっているようにさえ見られますしね。
473 ：世界＠名無史さん：04/01/16 10:48
>>471
物語ではエクスカリバー、とか指輪物語の中にも名刀らしきものは出てくるね。
そういう概念はあるのだろうけど、誰が作ったではなく誰が使ったというので価値
があるように読み取れる。
日本の場合は大宝律令で刀に銘をつけるようになって、刀の技術が上がった
そんなのも関係あるのかな
物語ではエクスカリバー、とか指輪物語の中にも名刀らしきものは出てくるね。
そういう概念はあるのだろうけど、誰が作ったではなく誰が使ったというので価値
があるように読み取れる。
日本の場合は大宝律令で刀に銘をつけるようになって、刀の技術が上がった
そんなのも関係あるのかな
デュランダル、エクスカリバー、グラム辺りが有名どころだと思うけど。
実在した、もしくはモデルになる剣があったとすれば、
形状は大雑把に言ってロングソード、スクラマサクス、ヴァイキングソードでいいのかな？
実在した、もしくはモデルになる剣があったとすれば、
形状は大雑把に言ってロングソード、スクラマサクス、ヴァイキングソードでいいのかな？
スペインのアイトール、フランスのラギヨールみたいなブランド工房の銘は
サーベルとかレイピアには入ってるのも話に出てくるのも多いね。
知らないだけで向こうにも相州伝VS備前物みたいな
好事家間での自慢とも論争ともつかん議論があったりするのかも。
ちなみに上に挙げた２ブランドはどっちもナイフとか作ってかろうじて現役です。
日本の関みたいな工房村みたいな感じなんだろうか。
サーベルとかレイピアには入ってるのも話に出てくるのも多いね。
知らないだけで向こうにも相州伝VS備前物みたいな
好事家間での自慢とも論争ともつかん議論があったりするのかも。
ちなみに上に挙げた２ブランドはどっちもナイフとか作ってかろうじて現役です。
日本の関みたいな工房村みたいな感じなんだろうか。
476 ：ttdd：04/01/16 12:19
>>472.いや、やはり軍記物では大きい馬が良馬とされました。
むろん、馬の育成にはそれなりの技術がありましたが、牧畜文化の西欧とでは
ノウハウに差が出たのは仕方のないところです。たとえば交配のようなことは
牧畜文化では普通ですが、日本ではありませんでした。
アラブ系の馬は外国からの献上品として何頭か持ち込まれましたが
それらの血統を存続させることができませんでした。
乗用の倭種は文明開化以後、徐々にアラブ種にとって代わられました。
乗用と使役は使い方が異なります。使役馬は荷を積んで馬方と
一緒に歩いたり耕作に使うため、歩幅が短く人の速度に合う程度の
小型馬で十分でしたが乗用馬は、長距離を速く移動する
必要から足の長い外来種のほうが良いです。
実際、乗っていて大型種のほうが足のストロークがゆっくりしていて楽です。
したがって、戦国にもアラブのような大型種がいれば、
軍用馬として優先的に使用されたでしょうが、日本にはいなかった。
むろん、馬の育成にはそれなりの技術がありましたが、牧畜文化の西欧とでは
ノウハウに差が出たのは仕方のないところです。たとえば交配のようなことは
牧畜文化では普通ですが、日本ではありませんでした。
アラブ系の馬は外国からの献上品として何頭か持ち込まれましたが
それらの血統を存続させることができませんでした。
乗用の倭種は文明開化以後、徐々にアラブ種にとって代わられました。
乗用と使役は使い方が異なります。使役馬は荷を積んで馬方と
一緒に歩いたり耕作に使うため、歩幅が短く人の速度に合う程度の
小型馬で十分でしたが乗用馬は、長距離を速く移動する
必要から足の長い外来種のほうが良いです。
実際、乗っていて大型種のほうが足のストロークがゆっくりしていて楽です。
したがって、戦国にもアラブのような大型種がいれば、
軍用馬として優先的に使用されたでしょうが、日本にはいなかった。
477 ：八幡太郎 ◆HachiWePRs ：04/01/16 12:36
>>476
ご丁寧にありがとうございます。
日本国内でのアラブ種育成が進まなかった理由は、単純に
国内需要の問題だったと思っています。
実際、大陸で用いる馬匹を日本から持って行く必要もなかったわけですし
現地で育成したはずですから。
献上で良血の種馬をもらったり、天皇家は明治以降海外種の繁殖に熱心ではありましたが
それでも、どちらかというとそれらは自家用途的なものだったと思われます。
戦国期にも、信長にアラブ種の馬を献上したような外国商人がいたようですが、
種も違いますし、繁殖が可能なほどの頭数は入っていませんので、
どちらにせよやむを得ない事情だと思います。
ちなみに、日本における馬の家畜化と繁殖の歴史は古く、
おっしゃるような日本の後進性というのは、すこし日本的に卑下しすぎだと思います。
鎌倉時代から広大な馬匹の牧場が甲斐～信濃の山間地に広がっていまして、
それらを後世に伝えるような記録も、当該の地域には残っています。
あくまでも、軍役から娯楽に至るアラブ種、分けてもサラブレッド系についての
後進性はありましたが、それらは、上記のような理由によって、やむを得ない
事情があったと推測されます。
ご丁寧にありがとうございます。
日本国内でのアラブ種育成が進まなかった理由は、単純に
国内需要の問題だったと思っています。
実際、大陸で用いる馬匹を日本から持って行く必要もなかったわけですし
現地で育成したはずですから。
献上で良血の種馬をもらったり、天皇家は明治以降海外種の繁殖に熱心ではありましたが
それでも、どちらかというとそれらは自家用途的なものだったと思われます。
戦国期にも、信長にアラブ種の馬を献上したような外国商人がいたようですが、
種も違いますし、繁殖が可能なほどの頭数は入っていませんので、
どちらにせよやむを得ない事情だと思います。
ちなみに、日本における馬の家畜化と繁殖の歴史は古く、
おっしゃるような日本の後進性というのは、すこし日本的に卑下しすぎだと思います。
鎌倉時代から広大な馬匹の牧場が甲斐～信濃の山間地に広がっていまして、
それらを後世に伝えるような記録も、当該の地域には残っています。
あくまでも、軍役から娯楽に至るアラブ種、分けてもサラブレッド系についての
後進性はありましたが、それらは、上記のような理由によって、やむを得ない
事情があったと推測されます。
478 ：某研究者：04/01/16 13:48
西欧の歩兵は全身鎧を装備しているのは少数だろうし
歩兵に対しては切れ味の有る武器は有効かも知れぬが
騎兵に対しては馬にでも無い限り有効では
無いと言う事だろうか
歩兵に対しては切れ味の有る武器は有効かも知れぬが
騎兵に対しては馬にでも無い限り有効では
無いと言う事だろうか
479 ：ttdd：04/01/16 14:36
奥州も馬の産地として有名でした。しかし、奥州と甲斐とでは馬の扱い方
育成法などはかなり違っていたようです。それと、今でこそ鎮西の阿蘇近郊は
馬で有名ですが戦国～近世を通じて馬の産地であった話は聞きません。これも
ttddの「不思議・なぞ」のひとつです。
私は卑下しているわけではなく、牧畜を考えた場合、明らかにモンゴル
のそれのほうが日本より技術的に優れています。
当然、モンゴル牧民は日本のような農業技術、漁業技術は劣っています。
木造建築は日本のほうが西洋より優れていますが、石造建築は西洋のそれのほうが
良い技術を持っています。しかし、それとて、マヤの石造建築と比べた場合、
また、異なった要素の評価が出てきます。
これらは冷静に見るべきだし、劣っている優れていると
卑下したり威張ったりするものでもありません。
技術的な優劣は明らかに存在しますが、それをもって文化の優劣を論じる
輩がいたらまったく意味をなしません。
感情的にならず客観的な認識がほしいです。
鎧、甲冑からずれてきたので元に戻しましょう。
育成法などはかなり違っていたようです。それと、今でこそ鎮西の阿蘇近郊は
馬で有名ですが戦国～近世を通じて馬の産地であった話は聞きません。これも
ttddの「不思議・なぞ」のひとつです。
私は卑下しているわけではなく、牧畜を考えた場合、明らかにモンゴル
のそれのほうが日本より技術的に優れています。
当然、モンゴル牧民は日本のような農業技術、漁業技術は劣っています。
木造建築は日本のほうが西洋より優れていますが、石造建築は西洋のそれのほうが
良い技術を持っています。しかし、それとて、マヤの石造建築と比べた場合、
また、異なった要素の評価が出てきます。
これらは冷静に見るべきだし、劣っている優れていると
卑下したり威張ったりするものでもありません。
技術的な優劣は明らかに存在しますが、それをもって文化の優劣を論じる
輩がいたらまったく意味をなしません。
感情的にならず客観的な認識がほしいです。
鎧、甲冑からずれてきたので元に戻しましょう。
480 ：某研究者：04/01/16 14:56
漫画版ロードス島伝説であるファリスの聖女を買ったのだが
未だ読んではいない訳だが
西欧にフラウスの様な僧兵は存在したのかだろうし
ＲＰＧの僧侶の様に武器の制限（流血を避ける為に刃の付いた武器は使えない）等は
有ったのだろうか
（まあしかし表紙のフラウスのメイスのスパイクには血が付いており
（魔神と戦っている筈なのに赤い血が付いているが
一応魔神の味方をしている人間や
狂った王の王命を飽く迄守ろうとする聖騎士と戦った事も有るだろうか）
流血を避ける為メイスを使用していると言う目的には
反しているだろうか（苦笑）
未だ読んではいない訳だが
西欧にフラウスの様な僧兵は存在したのかだろうし
ＲＰＧの僧侶の様に武器の制限（流血を避ける為に刃の付いた武器は使えない）等は
有ったのだろうか
（まあしかし表紙のフラウスのメイスのスパイクには血が付いており
（魔神と戦っている筈なのに赤い血が付いているが
一応魔神の味方をしている人間や
狂った王の王命を飽く迄守ろうとする聖騎士と戦った事も有るだろうか）
流血を避ける為メイスを使用していると言う目的には
反しているだろうか（苦笑）
481 ：某研究者：04/01/16 15:05
地震と言う要素を考えれば日本の石造建築が未発達なのは
当然かも知れないが
（日本で石造建築等多用すればイランの地震で倒れた城塞の様な
運命と成るかも知れぬし
城は兎も角市民の住む場所迄上手く耐震化は
出来るのだろうか）
地震以外の要因も有った訳だろうか
当然かも知れないが
（日本で石造建築等多用すればイランの地震で倒れた城塞の様な
運命と成るかも知れぬし
城は兎も角市民の住む場所迄上手く耐震化は
出来るのだろうか）
地震以外の要因も有った訳だろうか
482 ：某研究者：04/01/16 15:11
石垣は蒙古襲来の際には用いられていた訳だろうが
通常の城には確か石垣は戦国時代迄
使われていなかったと聞いたが
どうなのだろうか
（まあ突然石垣等と言う発想が出て来たのも不自然であるし
蒙古の脅威を考えて中国の技術を導入したのだろうか）
通常の城には確か石垣は戦国時代迄
使われていなかったと聞いたが
どうなのだろうか
（まあ突然石垣等と言う発想が出て来たのも不自然であるし
蒙古の脅威を考えて中国の技術を導入したのだろうか）
483 ：見物人：04/01/16 16:21
仕事から帰ってきて見たら、本当に鎧からずれてますね。
石垣と馬の話になってるし。
ま-戦争に関わる事なので鎧と無関係とは言えませんが。
結局誰が何といおうと優劣を決めたがる人はいるので、ほっとくしかないですね。
確かに人それぞれ好き好きはありますんで、僕もどっちが欲しいかと言われれば西洋甲冑ですがだからといって和甲冑が嫌いなわけじゃないんですが
大河ドラマも見ますしね。最近、大味な気がしますが。
今度４月１８日までに入手できたら持っていきたいです。ガンベゾンはお作りになられたんですか？
ただ僕のは騎乗用甲冑らしいのであんまり動けないらしいんですが。
石垣と馬の話になってるし。
ま-戦争に関わる事なので鎧と無関係とは言えませんが。
結局誰が何といおうと優劣を決めたがる人はいるので、ほっとくしかないですね。
確かに人それぞれ好き好きはありますんで、僕もどっちが欲しいかと言われれば西洋甲冑ですがだからといって和甲冑が嫌いなわけじゃないんですが
大河ドラマも見ますしね。最近、大味な気がしますが。
今度４月１８日までに入手できたら持っていきたいです。ガンベゾンはお作りになられたんですか？
ただ僕のは騎乗用甲冑らしいのであんまり動けないらしいんですが。
484 ：某研究者：04/01/16 16:26
クレッシーの際仏騎兵は下馬戦闘したが
其の際には鎧が軽装化されたと言うが
新しい鎧を装備した訳では無いだろうし
既存のプレートのパーツの一部を外した訳だろうが
どの部分が外されたのだろうか
（矢張り胴体と兜以外は
外された可能性も有るのだろうか）
ロードス島戦記のパーン等の鎧が完全鎧では無く軽装なのは
騎兵が長時間の下馬戦闘を考慮しているが故なのだろうか
（徒での移動の多い冒険者等は
完全鎧は少なく共下馬時には装備していない訳だろうか）
其の際には鎧が軽装化されたと言うが
新しい鎧を装備した訳では無いだろうし
既存のプレートのパーツの一部を外した訳だろうが
どの部分が外されたのだろうか
（矢張り胴体と兜以外は
外された可能性も有るのだろうか）
ロードス島戦記のパーン等の鎧が完全鎧では無く軽装なのは
騎兵が長時間の下馬戦闘を考慮しているが故なのだろうか
（徒での移動の多い冒険者等は
完全鎧は少なく共下馬時には装備していない訳だろうか）
485 ：某研究者：04/01/16 16:30
武蔵等を見て大河ドラマも中学生の学芸会の様な物しか
もう作られないのか共思えたが
新撰組は予想よりは
ましだっただろうか（苦笑
もう作られないのか共思えたが
新撰組は予想よりは
ましだっただろうか（苦笑
486 ：ttdd：04/01/16 17:00
477・八幡太郎氏は重い間違いがあるようです。
＞＞大陸で用いる馬匹を日本から持って行く必要もなかったわけですし
現地で育成したはずですから」
馬匹は現地調達だけではなく日本から大量に輸送されました。
特に2次大戦は農耕馬など荷役馬も国内から調達され大陸に連れて行かれ
その数、数万頭ともいわれますが、戻ってきたのは一頭だけでした。
＞＞大陸で用いる馬匹を日本から持って行く必要もなかったわけですし
現地で育成したはずですから」
馬匹は現地調達だけではなく日本から大量に輸送されました。
特に2次大戦は農耕馬など荷役馬も国内から調達され大陸に連れて行かれ
その数、数万頭ともいわれますが、戻ってきたのは一頭だけでした。
487 ：見物人：04/01/16 17:01
新撰組、見なかったな－
あの日は帰りが遅くなったので。
前どっかでポスター見たら鎖帷子着てたな
池田屋の時は防具つけてたんでしょうか？
あまり新撰組の防具って目立たないんですよね。
だいたい人物と刀に焦点が言ってしまうな。
彼らの剣技ばかり話題になって彼らを守った鎖帷子や篭手には触れられないんですよね。
あの日は帰りが遅くなったので。
前どっかでポスター見たら鎖帷子着てたな
池田屋の時は防具つけてたんでしょうか？
あまり新撰組の防具って目立たないんですよね。
だいたい人物と刀に焦点が言ってしまうな。
彼らの剣技ばかり話題になって彼らを守った鎖帷子や篭手には触れられないんですよね。
488 ：ttdd：04/01/16 17:03
重い間違い＞＞思い違い です
489 ：見物人：04/01/16 17:48
あ、すいません。なんか上の文章、意味誤解されそうですね
ガンベゾンは店では販売されてなかったんですよ去年の夏の時点では。
ttddさんやアバロンの人達はどうやって入手されてるのかな-と思いまして。
上のＳＣＡ安全基準適合和甲冑なんかもそうなんですが何でも和甲冑は輸入禁止らしいので。
日本国内で売られてるものに加工されたりするんですか？
実のところ去年の今ごろは日本に着用できる西洋鎧を扱ってる店があること自体知らなかったんですよ。
採寸する時もフェンシングベスト着たと思いました。
あそこにあった木刀も日本では見たこと無い西洋風木刀がいっぱいありましたので。
ガンベゾンは店では販売されてなかったんですよ去年の夏の時点では。
ttddさんやアバロンの人達はどうやって入手されてるのかな-と思いまして。
上のＳＣＡ安全基準適合和甲冑なんかもそうなんですが何でも和甲冑は輸入禁止らしいので。
日本国内で売られてるものに加工されたりするんですか？
実のところ去年の今ごろは日本に着用できる西洋鎧を扱ってる店があること自体知らなかったんですよ。
採寸する時もフェンシングベスト着たと思いました。
あそこにあった木刀も日本では見たこと無い西洋風木刀がいっぱいありましたので。
490 ：見物人：04/01/16 18:03
あそこってのはこの前の会場です。
文章が乱れてました。
文章が乱れてました。
491 ：ttdd：04/01/16 18:06
ガンベゾンは仕立ててもらいました。これもそれなりのノウハウがあり
着心地よく鎧がずれないにはそれなりの工夫があります。
海外サイトで通販もできますが、国内で仕立ててもらってもあまり変わらない値段です。
和甲冑が輸入禁止という話ははじめて聞きました。それは疑問に思います。
われわれが使うのはラタン（藤製）のもので折れず丈夫です。
家具に使われるものと同じ材質です。
着心地よく鎧がずれないにはそれなりの工夫があります。
海外サイトで通販もできますが、国内で仕立ててもらってもあまり変わらない値段です。
和甲冑が輸入禁止という話ははじめて聞きました。それは疑問に思います。
われわれが使うのはラタン（藤製）のもので折れず丈夫です。
家具に使われるものと同じ材質です。
492 ：見物人：04/01/16 18:29
何でも五月人形を守るための法律があるらしんですが、それに引っかかってしまうとか。
外国で製造されたサムライア－マ－はダメらしいんですよ。
でも国内品の桶川胴って安いですね。
寸法合わせて２割増しになっても１５万ぐらいですからね。
足軽の鎧なんですかね。あれは
戦国時代の映画見ると一番驚くのはこれです
足軽、西洋では兵卒に相当すると思うんですが。
中世で装備があれだけ統一されているのはすごい事ですよね。
去年のＮＨＫのジャンヌ・ダルク見ると兵卒の装備バラバラですからね
ま-ちょっと時代がずれてますが。
あれが本当なら、日本の戦だとほとんど全員が簡単な鎧着てますから足軽は恵まれてますよね。
西洋の兵卒に比べると。
外国で製造されたサムライア－マ－はダメらしいんですよ。
でも国内品の桶川胴って安いですね。
寸法合わせて２割増しになっても１５万ぐらいですからね。
足軽の鎧なんですかね。あれは
戦国時代の映画見ると一番驚くのはこれです
足軽、西洋では兵卒に相当すると思うんですが。
中世で装備があれだけ統一されているのはすごい事ですよね。
去年のＮＨＫのジャンヌ・ダルク見ると兵卒の装備バラバラですからね
ま-ちょっと時代がずれてますが。
あれが本当なら、日本の戦だとほとんど全員が簡単な鎧着てますから足軽は恵まれてますよね。
西洋の兵卒に比べると。
>桶川胴
比較的製作の手間がかからない鎧なんで足軽が着てた事もあったみたいだけど
伝井伊直政所用の鎧なんかは桶川胴のがあったり。
裏の取れる史実なのかはしらないけど例の赤備えも桶川胴だったっていうし。
当時（戦国時代後期）戦場では敵を侍か足軽か判断するのに
篭手をつけてるかどうかで見分けたって話も聞いたが
裏は取ってないんで悪しからず。
比較的製作の手間がかからない鎧なんで足軽が着てた事もあったみたいだけど
伝井伊直政所用の鎧なんかは桶川胴のがあったり。
裏の取れる史実なのかはしらないけど例の赤備えも桶川胴だったっていうし。
当時（戦国時代後期）戦場では敵を侍か足軽か判断するのに
篭手をつけてるかどうかで見分けたって話も聞いたが
裏は取ってないんで悪しからず。
あとは「日本外史」で小物時代の秀吉が松下之綱に
鎧買ってこいとパシらされる部分で（結局鎧代を持って逐電するんだけど）
「天下の鎧は皆桶皮なり。尾張のみ胴丸を用いる。
縢を右脇に施して屈伸意の如し」
と秀吉が尾張の胴丸を誉めるくだりがある。
ちなみにこのとき秀吉が胴丸一領の代金として受け取ったのは金六両。
どれだけ考証に耐えうるかは知らんけどついでに紹介。
鎧買ってこいとパシらされる部分で（結局鎧代を持って逐電するんだけど）
「天下の鎧は皆桶皮なり。尾張のみ胴丸を用いる。
縢を右脇に施して屈伸意の如し」
と秀吉が尾張の胴丸を誉めるくだりがある。
ちなみにこのとき秀吉が胴丸一領の代金として受け取ったのは金六両。
どれだけ考証に耐えうるかは知らんけどついでに紹介。
495 ：ttdd：04/01/16 23:52
お勧め中世サイト。トーナメントは圧巻！
http://www.medievaltimes.com/.
http://www.medievaltimes.com/.
496 ：ttdd：04/01/17 00:46
なるほど、国内産業の保護ですか。（おそらく）コメと同じなので
個人輸入はできると思います。
個人輸入はできると思います。
497 ：AIRSHIP：04/01/17 17:27
桶川胴などはムガール帝国の胸鎧に良く似てますし、実際にインドで造っている物が
多いので、見た感じは和印合作の鎧の感じに成っていました。 輸入はムガール帝国
の胸鎧とでもしないと税関にひっかると思います。 大鎧は、チベットの鎧。
胴丸は、リゴールの鎧とでもしないと無理でしょう。
人形の久月などが、五月人形や子供用の着られる鎧に、特許を取っているらしく通常
では、輸入は難しいそうです。 （某輸入商から聞いた話です。）
いろんな所の町興しイベントなどからオファーを受けても、この問題の為糞高い国産
品を使わなければならず、イベントが成り立たない所も有るそうです。
多いので、見た感じは和印合作の鎧の感じに成っていました。 輸入はムガール帝国
の胸鎧とでもしないと税関にひっかると思います。 大鎧は、チベットの鎧。
胴丸は、リゴールの鎧とでもしないと無理でしょう。
人形の久月などが、五月人形や子供用の着られる鎧に、特許を取っているらしく通常
では、輸入は難しいそうです。 （某輸入商から聞いた話です。）
いろんな所の町興しイベントなどからオファーを受けても、この問題の為糞高い国産
品を使わなければならず、イベントが成り立たない所も有るそうです。
498 ：見物人：04/01/17 18:18
この国の法律は理不尽な物が多いですからね。
銃刀法で外国の刀剣は所有許可が下りないし。
わざわざロングソ－ド買ってきて犯罪するような人、ヨ－ロッパにもいるとは思いませんけどね。
これが日本刀になると無宿人が喧嘩に使ってたような道中差しだって許可が下りるんですから。
ま-こんなところで愚痴ってもしょうがないんですが。
しかし日本の足軽史ってあんま資料がないですね、１４００-１５００で足軽の装備の充足率ってどのくらいだったのか。
割合にしたら％テ－ジの極端に低い上級の武士や騎士を比べる人は多いようですけど兵卒と足軽はあまり話題になりませんね。
ま-もともと鎧のかっこ良さを語るスレですからしょうがないんですけど。
量産にむいてるかどうかは戦争を考えた際に重要な要素だと思うんですけど。
僕は映画とか大河でしか足軽のこと知らないんですけどあれが本当なら当時の日本の軍隊のレベルは高いですよね。
西洋の兵卒のバラバラの装備って、軍隊とゆうう組織として考えるとかなりやっかいな問題だと思います。
銃刀法で外国の刀剣は所有許可が下りないし。
わざわざロングソ－ド買ってきて犯罪するような人、ヨ－ロッパにもいるとは思いませんけどね。
これが日本刀になると無宿人が喧嘩に使ってたような道中差しだって許可が下りるんですから。
ま-こんなところで愚痴ってもしょうがないんですが。
しかし日本の足軽史ってあんま資料がないですね、１４００-１５００で足軽の装備の充足率ってどのくらいだったのか。
割合にしたら％テ－ジの極端に低い上級の武士や騎士を比べる人は多いようですけど兵卒と足軽はあまり話題になりませんね。
ま-もともと鎧のかっこ良さを語るスレですからしょうがないんですけど。
量産にむいてるかどうかは戦争を考えた際に重要な要素だと思うんですけど。
僕は映画とか大河でしか足軽のこと知らないんですけどあれが本当なら当時の日本の軍隊のレベルは高いですよね。
西洋の兵卒のバラバラの装備って、軍隊とゆうう組織として考えるとかなりやっかいな問題だと思います。
とりあえず、ｼﾛｳﾄにもわかりやすい資料ってことで絵巻とか見たりするんだけど、
足軽の装備は、ﾒﾁｬﾒﾁｬ揃ってる人達と、てんでばらばらの人達がいるね。
ふんどしとか。
足軽の装備は、ﾒﾁｬﾒﾁｬ揃ってる人達と、てんでばらばらの人達がいるね。
ふんどしとか。
ロトのよろい
501 ：見物人：04/01/18 02:02
実際、どのくらいの人たちが腹当や簡素な具足を着けていたのかそうゆう資料ってないんですよね。
日本の鍛冶屋のレベルって極端に高いじゃないですか。
短期間に鉄砲あれだけ生産できたんですから。不可能でもないと思えちゃうんですよね。足軽の鎧の大量生産。
他の西洋以外の国ってインドとか中国でもあまり火縄銃を自分達で量産した話聞きませんからね。
日本が戦国時代ってのもあったんでしょうけど鉄砲が入ってきたのはインドのほうが早いはずですから。
アフリカやインカ帝国のほうがもっと早いかもしれませんが鎧文化そのものがないのであちらは度外視しますが。
鉄砲が入ったから急に鍛冶屋のレベルが上がったとゆうのも考えられるんですが、もともと高かったから鉄砲をすぐに研究して西洋に負けない性能の物を生み出したとも思えますし。
西洋兵卒のバラバラな装備の募集記録見て、日本の足軽はどうだったのかなと興味が多少湧きまして。
１４００-１５００年の西洋兵卒の装備はチェインメイルの上にジャックと呼ばれる一種のクロスア－マ－でたまに革鎧の中に鉄の小札を貼ったブリガンダイン、頭にサレットがだいたい一般的で、腕や足に板金の防具を着けたり着けなかったり。
日本の映画見ると足軽の装備は簡素でも足や腕に防具が着いているんですよ。映画の考証がいいかげんなだけなのか。
資料が売ってないんですよね。中世足軽の装備史みたいなやつが。
日本の鍛冶屋のレベルって極端に高いじゃないですか。
短期間に鉄砲あれだけ生産できたんですから。不可能でもないと思えちゃうんですよね。足軽の鎧の大量生産。
他の西洋以外の国ってインドとか中国でもあまり火縄銃を自分達で量産した話聞きませんからね。
日本が戦国時代ってのもあったんでしょうけど鉄砲が入ってきたのはインドのほうが早いはずですから。
アフリカやインカ帝国のほうがもっと早いかもしれませんが鎧文化そのものがないのであちらは度外視しますが。
鉄砲が入ったから急に鍛冶屋のレベルが上がったとゆうのも考えられるんですが、もともと高かったから鉄砲をすぐに研究して西洋に負けない性能の物を生み出したとも思えますし。
西洋兵卒のバラバラな装備の募集記録見て、日本の足軽はどうだったのかなと興味が多少湧きまして。
１４００-１５００年の西洋兵卒の装備はチェインメイルの上にジャックと呼ばれる一種のクロスア－マ－でたまに革鎧の中に鉄の小札を貼ったブリガンダイン、頭にサレットがだいたい一般的で、腕や足に板金の防具を着けたり着けなかったり。
日本の映画見ると足軽の装備は簡素でも足や腕に防具が着いているんですよ。映画の考証がいいかげんなだけなのか。
資料が売ってないんですよね。中世足軽の装備史みたいなやつが。
502 ：見物人：04/01/18 02:47
上の西洋兵卒の話は主にばら戦争のイングランドの話でした。
大陸はよく分かりませんが去年のＮＨＫのジャンヌ・ダルク見るとほんとにバラバラですよね。
ラ・イ－ル傭兵隊長の鎧もプレ－トア―マ－じゃなかっと思ったし。
あれはスタ－デットレザーア－マ－みたいな感じですね。
大陸はよく分かりませんが去年のＮＨＫのジャンヌ・ダルク見るとほんとにバラバラですよね。
ラ・イ－ル傭兵隊長の鎧もプレ－トア―マ－じゃなかっと思ったし。
あれはスタ－デットレザーア－マ－みたいな感じですね。
503 ：八幡太郎 ◆HachiWePRs ：04/01/18 10:26
>>486
第二次大戦のことをいうのはちょっと違うかとも思いましたけど
あの時代は、国民の財産を奪うのが当たり前の軍部が支配した時代ですしね。
でもまぁ、確かに日本から連れて行ったのかも知れません。
その部分は調べて結論を出したわけではないので、悪しからずお許しを。
>>501
日本の鍛冶屋は、いつの時代でもすさまじく能力が高いですね。
鉄の精製でも世界的に屈指の高品質を誇りますし、この高品質さは
こんにちでさえ、続いています。
また、外見をみただけで同じものを創ってしまうような実力も、火縄銃だけでなく、
幕末期の佐賀や薩摩の鍛冶屋においても、蒸気釜や大砲などまで
作ってしまったそうで、職人の能力のすさまじさを伺う事ができます。
第二次大戦のことをいうのはちょっと違うかとも思いましたけど
あの時代は、国民の財産を奪うのが当たり前の軍部が支配した時代ですしね。
でもまぁ、確かに日本から連れて行ったのかも知れません。
その部分は調べて結論を出したわけではないので、悪しからずお許しを。
>>501
日本の鍛冶屋は、いつの時代でもすさまじく能力が高いですね。
鉄の精製でも世界的に屈指の高品質を誇りますし、この高品質さは
こんにちでさえ、続いています。
また、外見をみただけで同じものを創ってしまうような実力も、火縄銃だけでなく、
幕末期の佐賀や薩摩の鍛冶屋においても、蒸気釜や大砲などまで
作ってしまったそうで、職人の能力のすさまじさを伺う事ができます。
504 ：見物人：04/01/18 17:37
上杉謙信の鎧って正に和洋合作って感じですね。
http://www.rakuten.co.jp/yoroi/117803/117915/
これが真田幸村
http://www.rakuten.co.jp/yoroi/117803/131920/
異文化の鎧をここまで自分達の鎧文化とマッチさせたのはすごいですね。
西洋と戦いを繰り広げたイスラム諸国には見られない鎧ですね。
どっちの鎧が優れているとゆうう議論自体が無意味なのを昔の人が示してくれている感じがします。
http://www.rakuten.co.jp/yoroi/117803/117915/
これが真田幸村
http://www.rakuten.co.jp/yoroi/117803/131920/
異文化の鎧をここまで自分達の鎧文化とマッチさせたのはすごいですね。
西洋と戦いを繰り広げたイスラム諸国には見られない鎧ですね。
どっちの鎧が優れているとゆうう議論自体が無意味なのを昔の人が示してくれている感じがします。
505 ：ttdd：04/01/18 19:48
もう少し、南蛮人が来るのが早かったら日本の鎧を取り込んだ西欧甲冑なんてのも
あったかも知れません。ヘルムの外側にしころをつけ、肩に大袖状の楯をつけ
日本風の面をバーバイザーにベルト止めしたような感じ。
あったかも知れません。ヘルムの外側にしころをつけ、肩に大袖状の楯をつけ
日本風の面をバーバイザーにベルト止めしたような感じ。
506 ：某研究者：04/01/18 23:21
＞１４００-１５００年の西洋兵卒の装備はチェインメイルの上にジャックと呼ばれる一種のクロスア－マ－でたまに革鎧の中に鉄の小札を貼ったブリガンダイン、頭にサレットがだいたい一般的で、腕や足に板金の防具を着けたり着けなかったり。
＞日本の映画見ると足軽の装備は簡素でも足や腕に防具が着いているんですよ。映画の考証がいいかげんなだけなのか。
＞資料が売ってないんですよね。中世足軽の装備史みたいなやつが。
西欧の場合重装歩兵は鎖は着ているだろうが
弓兵は鎖等着ているのかだろうし
鎌倉時代の絵を見ても徒士は臑当てと小手・胴丸は装備しているが
弓を持っている徒士の絵は見た事は無いが
戦国時代の足軽は絵を見ると弓や銃を構えている者も
胴丸は装備していただろうか
＞日本の映画見ると足軽の装備は簡素でも足や腕に防具が着いているんですよ。映画の考証がいいかげんなだけなのか。
＞資料が売ってないんですよね。中世足軽の装備史みたいなやつが。
西欧の場合重装歩兵は鎖は着ているだろうが
弓兵は鎖等着ているのかだろうし
鎌倉時代の絵を見ても徒士は臑当てと小手・胴丸は装備しているが
弓を持っている徒士の絵は見た事は無いが
戦国時代の足軽は絵を見ると弓や銃を構えている者も
胴丸は装備していただろうか
507 ：見物人：04/01/19 06:40
ばら戦争じゃ着てますね弓兵も。
弓強いっていったって当時の飛び道具は相手に心理的恐怖を与える部分が多くて
飛び道具だけで全滅させるなんて不可能ですよ。
たいていその前に矢が無くなります。
ア―チャ－ソードってのもありますからね。
射程ギリギリでもけっこう撃ってたようですから薔薇戦争の戦史見ると。
距離さえ近くなければプレ－トアーマーは十分矢に抵抗できたようですから。
１分に６発撃てるっていったって1万の弓兵がそのスピ－ドで3分撃ったらあっとゆうまに１８万本の矢がなくなりますからね。
矢を戦場に持ってくるだけでも大変ですよ。
絵を見ると大抵バックラ－も一緒に持ってますね。
日本はいまいちよく分かりませんね。役所の記録とかがないんで。
西洋中世は個人、個人、装備調達してくるので１概に弓兵だからとか歩兵だからとか言えませんよ。
メン・アット・ア－ムズだって採寸されたフルア－マ－はほんとの一部だけで肩や首がチェインメイル残ってる人のほうが多かったようですから。
完璧なプレ－トアーマーは恐ろしく手間がかかるようですから。
大抵の人は胸甲と不ぞろいなパ－ツでまかなってたようです。それだって全体の１割－２割ぐらいらしいですよ。もっと少ないかもしれない。
弓強いっていったって当時の飛び道具は相手に心理的恐怖を与える部分が多くて
飛び道具だけで全滅させるなんて不可能ですよ。
たいていその前に矢が無くなります。
ア―チャ－ソードってのもありますからね。
射程ギリギリでもけっこう撃ってたようですから薔薇戦争の戦史見ると。
距離さえ近くなければプレ－トアーマーは十分矢に抵抗できたようですから。
１分に６発撃てるっていったって1万の弓兵がそのスピ－ドで3分撃ったらあっとゆうまに１８万本の矢がなくなりますからね。
矢を戦場に持ってくるだけでも大変ですよ。
絵を見ると大抵バックラ－も一緒に持ってますね。
日本はいまいちよく分かりませんね。役所の記録とかがないんで。
西洋中世は個人、個人、装備調達してくるので１概に弓兵だからとか歩兵だからとか言えませんよ。
メン・アット・ア－ムズだって採寸されたフルア－マ－はほんとの一部だけで肩や首がチェインメイル残ってる人のほうが多かったようですから。
完璧なプレ－トアーマーは恐ろしく手間がかかるようですから。
大抵の人は胸甲と不ぞろいなパ－ツでまかなってたようです。それだって全体の１割－２割ぐらいらしいですよ。もっと少ないかもしれない。
508 ：見物人：04/01/19 18:21
足軽の鎧はレンタルでした。
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/kattyuu.htm#jyakuten
御貸具足ってゆうんですね知らなかった。
これは下級武士の鎧なのか。
http://www.rakuten.co.jp/yoroi/117807/118007/
足軽の鎧って売ってないですね。
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/kattyuu.htm#jyakuten
御貸具足ってゆうんですね知らなかった。
これは下級武士の鎧なのか。
http://www.rakuten.co.jp/yoroi/117807/118007/
足軽の鎧って売ってないですね。
509 ：世界＠名無史さん：04/01/21 00:39
>>508
足軽具足だが、発売しても売れないと思うのですが…
足軽具足だが、発売しても売れないと思うのですが…
510 ：世界＠名無史さん：04/01/21 01:05
956 名前：９５２ 投稿日：04/01/20 19:38
>>953
そのスレ見ないで返答するけど、相手が知らないスレで自分だけで宣言したルール
で何の説明もなしに失礼な事をするっていうのは大人の態度とは思えませんよ？
社会人なのか学生なのか存じ上げませんが、そういう態度は世間では通らないと
思います。
老婆心ながら付け加えさせていただくと、有象無象はともかく、このスレで信州人さんが
書き込みされた内容は小生ハッとするところも無いではないので実の所山野氏がどう反論
するのかには興味があったのです。
嫌韓厨と書かれましたが、信州人さんは別にあなたに対して何ら侮辱的発言を行なった
訳でもありませんし、別に嫌韓的な発言をされたわけでもありません。
それなのにあなたが一方的に失礼を働くというのはちょっと世間での評価を落とされる
のではありませんか？
957 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/01/20 19:42
>>956
いや、性根が腐っているんだってW
誰も知らない自分ルールで誰もがひれ伏さなければならないと思っているんでしょ。
当の相手は何も知らないのにね。
常識があれば、まず相手に断ってから自分のルールを通すというものでしょう。
社会人としては通用しないよ、こんな馬鹿。
958 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/01/20 19:47
>>956
おいおい、953は偽者だって・・・・・そのスレ年末年始スレだよ。
>>953
そのスレ見ないで返答するけど、相手が知らないスレで自分だけで宣言したルール
で何の説明もなしに失礼な事をするっていうのは大人の態度とは思えませんよ？
社会人なのか学生なのか存じ上げませんが、そういう態度は世間では通らないと
思います。
老婆心ながら付け加えさせていただくと、有象無象はともかく、このスレで信州人さんが
書き込みされた内容は小生ハッとするところも無いではないので実の所山野氏がどう反論
するのかには興味があったのです。
嫌韓厨と書かれましたが、信州人さんは別にあなたに対して何ら侮辱的発言を行なった
訳でもありませんし、別に嫌韓的な発言をされたわけでもありません。
それなのにあなたが一方的に失礼を働くというのはちょっと世間での評価を落とされる
のではありませんか？
957 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/01/20 19:42
>>956
いや、性根が腐っているんだってW
誰も知らない自分ルールで誰もがひれ伏さなければならないと思っているんでしょ。
当の相手は何も知らないのにね。
常識があれば、まず相手に断ってから自分のルールを通すというものでしょう。
社会人としては通用しないよ、こんな馬鹿。
958 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/01/20 19:47
>>956
おいおい、953は偽者だって・・・・・そのスレ年末年始スレだよ。
511 ：見物人：04/01/21 12:32
確かに見栄えはよくないですね。足軽鎧
5-１０万ぐらいならちょっと欲しいな－とは思いますが。
ま-今、他に鎧注文してしまったので金も置く場所もあんまりないんですが。
5-１０万ぐらいならちょっと欲しいな－とは思いますが。
ま-今、他に鎧注文してしまったので金も置く場所もあんまりないんですが。
512 ：某研究者：04/01/25 06:50
騎士見習いと言うのは完全鎧は矢張り装備しない訳だろうが
女騎士が存在したと言う事は
女の騎士見習いも当然存在した訳だろうが
女の歩兵と言うのは西欧や日本には存在したのだろうか
女騎士が存在したと言う事は
女の騎士見習いも当然存在した訳だろうが
女の歩兵と言うのは西欧や日本には存在したのだろうか
513 ：某研究者：04/01/25 07:03
http://www.ku-rpg.org/trpg/knight01.html
西欧の場合兜は戦闘直前に被った様だが
後期の肩に荷重の掛かる物でも同様だったのだろうか
貴族の女も乗馬し其れは横向きに座ったのでは無いと言うが
絵で描かれているのは横に座っている物しか
見た事は無いが実際はどうなのだろうか
http://www.ku-rpg.org/trpg/knight01.html
騎士は少年時代に吹き矢や手製の弓を使っていたとすれば
其の気に成れば吹き矢や弓を使えるのだろうか
侍が少年時代に他の侍の鎧や馬の手入れ等するのかだろうし
騎士見習いの方が侍より雑用をしていたと言う
事なのだろうか
西欧の場合兜は戦闘直前に被った様だが
後期の肩に荷重の掛かる物でも同様だったのだろうか
貴族の女も乗馬し其れは横向きに座ったのでは無いと言うが
絵で描かれているのは横に座っている物しか
見た事は無いが実際はどうなのだろうか
http://www.ku-rpg.org/trpg/knight01.html
騎士は少年時代に吹き矢や手製の弓を使っていたとすれば
其の気に成れば吹き矢や弓を使えるのだろうか
侍が少年時代に他の侍の鎧や馬の手入れ等するのかだろうし
騎士見習いの方が侍より雑用をしていたと言う
事なのだろうか
514 ：某研究者：04/01/25 07:14
＞騎士見習いと言うのは完全鎧は矢張り装備しない訳だろうが
騎士見習いは重装歩兵扱いで乗馬戦闘は
しないと言う事なのだろうか
http://www.ku-rpg.org/trpg/knight02.html
盾の中央や喉を狙っえば騎士は落馬する様だが
敵が盾を持たない場合は喉のみしか有効では無いと言う事では無い訳だろうし
実戦用のランスは鎧を貫けると言う事は無いのだろうか
（まあ落馬する迄勝負するのであれば
かなり犠牲が出たと言う事かも知れぬだろうし
其れは８０ｋｇの鎧を着てもなのだろうか）
馬上試合で活躍した騎士を選ぶ権利と言うのは
女に有ったのかだろうし
親が勝手に決めたと言う事は
無いのだろうか
（まあ高い位の人間が簡単に負けた騎士等を
選ぶと言うのは無かった訳だろうか）
騎士見習いは重装歩兵扱いで乗馬戦闘は
しないと言う事なのだろうか
http://www.ku-rpg.org/trpg/knight02.html
盾の中央や喉を狙っえば騎士は落馬する様だが
敵が盾を持たない場合は喉のみしか有効では無いと言う事では無い訳だろうし
実戦用のランスは鎧を貫けると言う事は無いのだろうか
（まあ落馬する迄勝負するのであれば
かなり犠牲が出たと言う事かも知れぬだろうし
其れは８０ｋｇの鎧を着てもなのだろうか）
馬上試合で活躍した騎士を選ぶ権利と言うのは
女に有ったのかだろうし
親が勝手に決めたと言う事は
無いのだろうか
（まあ高い位の人間が簡単に負けた騎士等を
選ぶと言うのは無かった訳だろうか）
515 ：世界＠名無史さん：04/01/25 14:17
＞木造建築は日本のほうが西洋より優れていますが、石造建築は西洋のそれのほうが
＞良い技術を持っています
これはしょうがないよね。日本で石造りの城建てたら20年も持たないだろうし。
地盤が軟弱なのもキツい。やっぱ風土に合ったものが発達するってわけか。
訂正なんですが、以前書いた「榊原鍵吉は特製の野太刀で兜を～」ってのは誤りでした。
正確には榊原鍵吉が兜割りに使用したのは70ｃｍ程度の特注の刀です。
大野太刀で兜を割ったのは戦国時代の武士でした。いい加減な知識でほんとスマソ。
江戸時代は鎧も着ないし馬上戦闘もないから、太刀ではなく刀が主流なんだよね。
＞良い技術を持っています
これはしょうがないよね。日本で石造りの城建てたら20年も持たないだろうし。
地盤が軟弱なのもキツい。やっぱ風土に合ったものが発達するってわけか。
訂正なんですが、以前書いた「榊原鍵吉は特製の野太刀で兜を～」ってのは誤りでした。
正確には榊原鍵吉が兜割りに使用したのは70ｃｍ程度の特注の刀です。
大野太刀で兜を割ったのは戦国時代の武士でした。いい加減な知識でほんとスマソ。
江戸時代は鎧も着ないし馬上戦闘もないから、太刀ではなく刀が主流なんだよね。
それと質問なんですけど、15～16世紀頃の西洋の鎧ってどんな材質で出来てたんでしょうか。
全部鋼鉄だったのかな。恥ずかしながら西洋の武具ってあんまわからないので、教えて頂けると嬉しいっス。
あと向こうの軍旗の柄なんかも興味あるけど意外に資料が見つからないなぁ･･･
紋章・家紋なんかだといくらでもあるのに。
全部鋼鉄だったのかな。恥ずかしながら西洋の武具ってあんまわからないので、教えて頂けると嬉しいっス。
あと向こうの軍旗の柄なんかも興味あるけど意外に資料が見つからないなぁ･･･
紋章・家紋なんかだといくらでもあるのに。
518 ：ttdd：04/01/25 18:04
紋章関連ホームページ
http://www.roundtable.co.jp/~hri/
http://www002.upp.so-net.ne.jp/saitou/
バナーやペナントのサイトも外国のを見たことがありますが解らなくなりました。
ハードレザーアーマーは、蜜蝋や油で煮込んだ物で堅く丈夫です。
クロースアーマーはキルト状の服を十数枚重ね着したものです。
プレートメールはもちろん鉄ですが、中には焼き入れした鋼もあり、これは非常に
高価ですが、厚みは通常の1/2ほど、重量も半分になります。
鉄は貴重品でしたから鉄を使った鎧を持てるのは一部の人でした。
ほとんどはへルメットや鎧の一部に鉄が使われたものでがまんしてました。
http://www.roundtable.co.jp/~hri/
http://www002.upp.so-net.ne.jp/saitou/
バナーやペナントのサイトも外国のを見たことがありますが解らなくなりました。
ハードレザーアーマーは、蜜蝋や油で煮込んだ物で堅く丈夫です。
クロースアーマーはキルト状の服を十数枚重ね着したものです。
プレートメールはもちろん鉄ですが、中には焼き入れした鋼もあり、これは非常に
高価ですが、厚みは通常の1/2ほど、重量も半分になります。
鉄は貴重品でしたから鉄を使った鎧を持てるのは一部の人でした。
ほとんどはへルメットや鎧の一部に鉄が使われたものでがまんしてました。
おお、ありがとうございます！
全部が鋼鉄で出来ているわけじゃないんですね。鉄だと簡単に穴が空いちゃいそうだけど
鋼鉄なら厚さが半分でも弓矢やボルト等にかなりの抗靭性がありそうですね。
17世紀前半で最大の鉄鋼輸出国がスウェーデンで、それでも年間4000㌧程度だったらしいから
それ以前では更に貴重だったのでしょうね。そういえば農業革命以前のヨーロッパでは
農具なんかも木で出来ていたんでしたっけ。
武器や鎧がまちまちの歩兵軍ってなんかリアルですよね。
それとホムペの紹介ありがとうございました。
全部が鋼鉄で出来ているわけじゃないんですね。鉄だと簡単に穴が空いちゃいそうだけど
鋼鉄なら厚さが半分でも弓矢やボルト等にかなりの抗靭性がありそうですね。
17世紀前半で最大の鉄鋼輸出国がスウェーデンで、それでも年間4000㌧程度だったらしいから
それ以前では更に貴重だったのでしょうね。そういえば農業革命以前のヨーロッパでは
農具なんかも木で出来ていたんでしたっけ。
武器や鎧がまちまちの歩兵軍ってなんかリアルですよね。
それとホムペの紹介ありがとうございました。
> 1600年代にイギリス東インド会社の平戸（ひろど）商館長であった
> リチャード＝コックスは，日本の鉄はイギリスのものに比べ
> 品質優良価格低廉で，鉄を日本へ輸出することはニュー・カッスルヘ
> 石炭を送るのと同じほど愚かなことだと述べている。
http://www.tabiken.com/history/doc/K/K075R200.HTM より引用
その日本でも、鋼製製品は極かぎられた品目しか無かったことを考えれば、
鋼の鎧というのがどれほどの高級品かわかるかと。
鉄や鋼という材料を鎧に使う利点は、刃物を通さないこと、形状の加工が容易なこと、
薄く出来るのでゴワゴワしないこと。欠点は、重いこと、曲がりやすいこと、
錆びるので手入れが大変なこと…かな。
胸ポケットの札束が銃弾を防いだとか言うお話があるように、
防具にはそういう「軟らかい」材料がてきしているのかも（軟らかいといっても、
厚みをもたせて固めればかなりの堅さになるんだけどね。革鎧のように）。
鋼で鎧作るくらいなら、革鎧と鋼製の武器を量産した方が効率的。
> リチャード＝コックスは，日本の鉄はイギリスのものに比べ
> 品質優良価格低廉で，鉄を日本へ輸出することはニュー・カッスルヘ
> 石炭を送るのと同じほど愚かなことだと述べている。
http://www.tabiken.com/history/doc/K/K075R200.HTM より引用
その日本でも、鋼製製品は極かぎられた品目しか無かったことを考えれば、
鋼の鎧というのがどれほどの高級品かわかるかと。
鉄や鋼という材料を鎧に使う利点は、刃物を通さないこと、形状の加工が容易なこと、
薄く出来るのでゴワゴワしないこと。欠点は、重いこと、曲がりやすいこと、
錆びるので手入れが大変なこと…かな。
胸ポケットの札束が銃弾を防いだとか言うお話があるように、
防具にはそういう「軟らかい」材料がてきしているのかも（軟らかいといっても、
厚みをもたせて固めればかなりの堅さになるんだけどね。革鎧のように）。
鋼で鎧作るくらいなら、革鎧と鋼製の武器を量産した方が効率的。
521 ：ttdd：04/01/25 22:19
鉄の貴重さはおそらく我々が思っている以上で、農具が木であったことも
ご指摘の通りです。私が見た例ではイギリスで展示してあったハルバートの幾つかは
斧の部分が折れたのをリベットでつないで補修していました。
貧乏民から見れば鉄の鎧を着た騎士は札束でできた服を着ているように見えたでしょう。
ご指摘の通りです。私が見た例ではイギリスで展示してあったハルバートの幾つかは
斧の部分が折れたのをリベットでつないで補修していました。
貧乏民から見れば鉄の鎧を着た騎士は札束でできた服を着ているように見えたでしょう。
522 ：世界＠名無史さん：04/01/25 22:45
日本では鉄鉱石から鉄を抽出する技術が１８５０年代に入る
までありません。これを初めてクリアしたのが江川太郎左衛
門です。一方で砂鉄を長時間焙って作るたたら製鉄により当
時では溶かす事が出来なかったチタンを溶かす事が出来まし
た。
までありません。これを初めてクリアしたのが江川太郎左衛
門です。一方で砂鉄を長時間焙って作るたたら製鉄により当
時では溶かす事が出来なかったチタンを溶かす事が出来まし
た。
523 ：某研究者：04/01/26 10:30
＞鋼で鎧作るくらいなら、革鎧と鋼製の武器を量産した方が効率的。
鎖帷子より鎌倉時代の皮の胴丸や大鎧の方が
製造コストも安価であり数が揃えられ
防弾効果も有り剣に対する防御力も殆ど
変わらなかった可能性も有る訳だろうか
鉄の完全鎧を着た兵も１０倍の数の皮鎧を着た兵には
勝てない訳だろうか
鎖帷子より鎌倉時代の皮の胴丸や大鎧の方が
製造コストも安価であり数が揃えられ
防弾効果も有り剣に対する防御力も殆ど
変わらなかった可能性も有る訳だろうか
鉄の完全鎧を着た兵も１０倍の数の皮鎧を着た兵には
勝てない訳だろうか
＞胸ポケットの札束が銃弾を防いだ～
日本の足軽の陣笠は和紙を重ねた物を漆で固めて作っているのですが結構な硬さですよ。
中国では実際に紙の鎧もあったりするし。
いらない本をナイフで突き刺してみればわかりますが紙も意外と馬鹿にできません。
日本の足軽の陣笠は和紙を重ねた物を漆で固めて作っているのですが結構な硬さですよ。
中国では実際に紙の鎧もあったりするし。
いらない本をナイフで突き刺してみればわかりますが紙も意外と馬鹿にできません。
525 ：世界＠名無史さん：04/01/26 19:00
526 ：某研究者：04/01/26 21:42
皮や紙より木や竹の方が加工し易いかも知れぬし
此れを用いた鎧と言うのも多いのだろうか
（まあ吉川三国志に確か木の強力な鎧を着た
南蛮人が出て来るが其れは実在したのだろうか）
此れを用いた鎧と言うのも多いのだろうか
（まあ吉川三国志に確か木の強力な鎧を着た
南蛮人が出て来るが其れは実在したのだろうか）
木でコートを作ってみろ、竹でノートを作ってみろってところですな
> 皮や紙より木や竹の方が加工し易いかも知れぬし
> 皮や紙より木や竹の方が加工し易いかも知れぬし
528 ：某研究者：04/01/27 00:53
木は板として切り出さねば成らぬだろうが
竹は割ってから貼り合わせるだけで良いかも知れぬし
紙より加工し難いのかだろうが
竹は割ってから貼り合わせるだけで良いかも知れぬし
紙より加工し難いのかだろうが
529 ：某研究者：04/01/30 09:18
日本の兜の天辺の穴が無くなったのは
鎌倉以降の様だが
此れは何故無くなったのかだろうし
モンゴル軍に穴を執拗に狙われた故と言う事では
無いのだろうか
鎌倉以降の様だが
此れは何故無くなったのかだろうし
モンゴル軍に穴を執拗に狙われた故と言う事では
無いのだろうか
530 ：某研究者：04/01/30 09:25
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/kattyuu.htm
南北朝時代には穴は無くなっている様だが
鎌倉時代には穴の位置は兜の正面に移動したと言う事なのだろうか
（まあこれは何故なのかだろうが
穴は以前より小型化はされている訳だろうし
手辺の穴が大き過ぎるから小型化されたと言う事では
無いのだろうか）
南北朝時代には穴は無くなっている様だが
鎌倉時代には穴の位置は兜の正面に移動したと言う事なのだろうか
（まあこれは何故なのかだろうが
穴は以前より小型化はされている訳だろうし
手辺の穴が大き過ぎるから小型化されたと言う事では
無いのだろうか）
531 ：世界＠名無史さん：04/01/30 09:33
532 ：見物人：04/01/30 21:51
情報を色々集めてみると、日本の中世も防具をつけてない人が大半のような感じです。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library//8740/militaryarms/militaryarms02.htm
他の本などでも見ましたが、漆を塗った和紙で出来た鎧も確かにあったようです。現在も残ってるそうです。
胴だけでなく具足まで入れて重量約３.１ＫＧ。恐ろしく軽い鎧ですね。
しかし防具として存在したとゆうことはそれでも防御力があったとゆうことですね。
鎧にとって一番防御しやすいのは斬撃だと思うんですよ。
突きって正確な運動エネルギ-伝えるには技術が相当いりそうですからね。
どうも現代の我々は金属が豊富にあるのが当たり前の生活になってしまって、そこから物を見てしまいますね。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library//8740/militaryarms/militaryarms02.htm
他の本などでも見ましたが、漆を塗った和紙で出来た鎧も確かにあったようです。現在も残ってるそうです。
胴だけでなく具足まで入れて重量約３.１ＫＧ。恐ろしく軽い鎧ですね。
しかし防具として存在したとゆうことはそれでも防御力があったとゆうことですね。
鎧にとって一番防御しやすいのは斬撃だと思うんですよ。
突きって正確な運動エネルギ-伝えるには技術が相当いりそうですからね。
どうも現代の我々は金属が豊富にあるのが当たり前の生活になってしまって、そこから物を見てしまいますね。
斧などの大型武器を持った奴もいるのだから、やっぱり着たい鉄の鎧。
>>529
天辺の穴は髷を差し込んで兜を固定するものであったが、
打撃の衝撃を吸収するために兜の内側に革を張るようになると
髷が差せなくなるので自然と消滅していったという事らしい。
間違ってもモンゴル軍に穴を執拗に狙うという
器用な攻撃をされたから無くなった訳ではないと思う。
天辺の穴は髷を差し込んで兜を固定するものであったが、
打撃の衝撃を吸収するために兜の内側に革を張るようになると
髷が差せなくなるので自然と消滅していったという事らしい。
間違ってもモンゴル軍に穴を執拗に狙うという
器用な攻撃をされたから無くなった訳ではないと思う。
535 ：某研究者：04/01/31 01:27
＞打撃の衝撃を吸収するために兜の内側に革を張るようになると
＞髷が差せなくなるので自然と消滅していったという事らしい。
まあ只何故皮が張られる様に成ったのかだろうし
此れはモンゴルの兜の影響と言う事は
無いのだろうか
＞髷が差せなくなるので自然と消滅していったという事らしい。
まあ只何故皮が張られる様に成ったのかだろうし
此れはモンゴルの兜の影響と言う事は
無いのだろうか
536 ：某研究者：04/01/31 01:27
＞打撃の衝撃を吸収するために兜の内側に革を張るようになると
＞髷が差せなくなるので自然と消滅していったという事らしい。
まあ只何故皮が張られる様に成ったのかだろうし
此れはモンゴルの兜の影響と言う事は
無いのだろうか
＞髷が差せなくなるので自然と消滅していったという事らしい。
まあ只何故皮が張られる様に成ったのかだろうし
此れはモンゴルの兜の影響と言う事は
無いのだろうか
537 ：世界＠名無史さん：04/01/31 02:59
>>534
内側の革にも穴をあければ髷が挿せたはずなので、その説はおかしいと思う。
やはり防御力向上の為だったと考えるのが理にかなっている。
思うに、弓による大量公算射撃がおこなわれはじめたのと軌を一にするのではないか。
個人戦で直射の応酬をしていたころはトップアタックなど気にする必要はなかったのだろう。
内側の革にも穴をあければ髷が挿せたはずなので、その説はおかしいと思う。
やはり防御力向上の為だったと考えるのが理にかなっている。
思うに、弓による大量公算射撃がおこなわれはじめたのと軌を一にするのではないか。
個人戦で直射の応酬をしていたころはトップアタックなど気にする必要はなかったのだろう。
538 ：某研究者：04/01/31 05:57
＞思うに、弓による大量公算射撃がおこなわれはじめたのと軌を一にするのではないか。
此れは何時頃なのかだろうが
源氏側が雑兵にも弓を与えて戦ったと言う源平合戦以降なのだろうか
此れは何時頃なのかだろうが
源氏側が雑兵にも弓を与えて戦ったと言う源平合戦以降なのだろうか
539 ：某研究者：04/01/31 07:57
まあ後１００年程度南蛮人が日本に着くのが早ければ
胴体のみの南蛮胴ではなく
フルプレートの様な物が導入された可能性も有ると言う
事なのだろうか
胴体のみの南蛮胴ではなく
フルプレートの様な物が導入された可能性も有ると言う
事なのだろうか
その前に火縄銃ができてないような・・・
541 ：世界＠名無史さん：04/01/31 14:49
すげえな、あいかわらず冒険よみにくい～～～
542 ：世界＠名無史さん：04/01/31 19:58
あのローマがマルクス・アウレリウスの頃まで蛮族征服や防衛が成功したのは
、蛮族が木の盾と木の槍ばかりで、
ローマの鋼鉄製の剣や盾槍に簡単に叩き破られたからって本当ですか？
、蛮族が木の盾と木の槍ばかりで、
ローマの鋼鉄製の剣や盾槍に簡単に叩き破られたからって本当ですか？
543 ：某研究者：04/01/31 20:32
＞思うに、弓による大量公算射撃がおこなわれはじめたのと軌を一にするのではないか。
まあ只鎌倉時代には穴は残っている様だが
上にでは無いから
矢張り矢の防御を意識して変化したが
モンゴル軍が正面の穴を突いて来たから
穴を無くしたと言う事も有るかも知れないが
まあ只鎌倉時代には穴は残っている様だが
上にでは無いから
矢張り矢の防御を意識して変化したが
モンゴル軍が正面の穴を突いて来たから
穴を無くしたと言う事も有るかも知れないが
544 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/31 21:29
>>542
頭の天辺からつま先までデタラメ。
＞木の盾
ローマはギリシアからもたらされた、ファランクスの金属楯を棄てて木製の楯である
スキュトムを採用しているぐらいだ。木製の楯がそんなに脆いワケがない。
＞木の槍
トラキア人やダギア人なぞは優れた金属加工技術と鉄鉱山を持ち、それでさんざん
にローマを苦しめた。ケルト人の長剣や鎖帷子はご存じの通り。
もちろん総じて見れば、いわゆる蛮族達はローマ軍に比べて装備の面で劣っていた
事は確かだが、極論や単純化にも限度というものがある。
そして五賢帝時代後にゲルマン諸族の装備水準が跳ね上がったという話は寡聞に
して聞いたこともない。
頭の天辺からつま先までデタラメ。
＞木の盾
ローマはギリシアからもたらされた、ファランクスの金属楯を棄てて木製の楯である
スキュトムを採用しているぐらいだ。木製の楯がそんなに脆いワケがない。
＞木の槍
トラキア人やダギア人なぞは優れた金属加工技術と鉄鉱山を持ち、それでさんざん
にローマを苦しめた。ケルト人の長剣や鎖帷子はご存じの通り。
もちろん総じて見れば、いわゆる蛮族達はローマ軍に比べて装備の面で劣っていた
事は確かだが、極論や単純化にも限度というものがある。
そして五賢帝時代後にゲルマン諸族の装備水準が跳ね上がったという話は寡聞に
して聞いたこともない。
545 ：世界＠名無史さん：04/01/31 22:27
ソースってあります？
貴方の場合、「悪いが煽らせてもらう」とかどうでもいい個人的見解が多くて。
参考図書の何ページとか教えてもらうと助かります
貴方の場合、「悪いが煽らせてもらう」とかどうでもいい個人的見解が多くて。
参考図書の何ページとか教えてもらうと助かります
547 ：某研究者：04/01/31 23:21
＞ファランクスの金属楯を棄てて木製の楯である
＞スキュトムを採用しているぐらいだ。
ギリシャの円盾ホプロンは木製だっただろうが
カルタゴ軍の盾には青銅の物も有っただろうか
＞スキュトムを採用しているぐらいだ。
ギリシャの円盾ホプロンは木製だっただろうが
カルタゴ軍の盾には青銅の物も有っただろうか
548 ：ttdd：04/01/31 23:40
木の盾は思っているよりももろいです。SCAの実験ではブロードソードの
攻撃十数回で使用できなくなりました。詳細な設定は解りませんが。
また、彼らが金属加工技術を持っていても、鉄は非常に貴重品でした。
１０００年を過ぎても農民の農具が焼きを入れた木製であったことも
鉄の貴重さはしのばれます。
当時の一般家庭で、鉄製品は数えるほどしかなかったでしょう。
日本でも鍋釜もって逃げる。といいます。
我々の時代は身の回りに鉄があふれていますので、鉄の貴重さは気がつきませんが、
中世の鉄を語るときはそのあたりを考慮に入れるべきです。
ギリシャ時代の金属盾は非常に高価で、ローマ式の量産軍需品になって資金的に
単価を安くしたことも考えられます。
また、金属盾といいますがギリシャのそれは青銅ではなかったですか？
これはながしこみの鋳物ですから、金属盾の重さと木製盾の重さを比較して、
負担の少ない木製にしたことも考えられます。
もちろん装備だけでなく、命令系統の統一、戦術や戦略と言った複数要素が
重なったと考えるべきでしょう。
攻撃十数回で使用できなくなりました。詳細な設定は解りませんが。
また、彼らが金属加工技術を持っていても、鉄は非常に貴重品でした。
１０００年を過ぎても農民の農具が焼きを入れた木製であったことも
鉄の貴重さはしのばれます。
当時の一般家庭で、鉄製品は数えるほどしかなかったでしょう。
日本でも鍋釜もって逃げる。といいます。
我々の時代は身の回りに鉄があふれていますので、鉄の貴重さは気がつきませんが、
中世の鉄を語るときはそのあたりを考慮に入れるべきです。
ギリシャ時代の金属盾は非常に高価で、ローマ式の量産軍需品になって資金的に
単価を安くしたことも考えられます。
また、金属盾といいますがギリシャのそれは青銅ではなかったですか？
これはながしこみの鋳物ですから、金属盾の重さと木製盾の重さを比較して、
負担の少ない木製にしたことも考えられます。
もちろん装備だけでなく、命令系統の統一、戦術や戦略と言った複数要素が
重なったと考えるべきでしょう。
>>548
十数回と言うのは，十分な回数持ちこたえてる様に思えるんだけど・・・
十数回と言うのは，十分な回数持ちこたえてる様に思えるんだけど・・・
550 ：ttdd：04/02/01 00:10
武道の板で盾の使用法を書いていますが、盾を持っての戦闘は（剣の場合）
非常に間合いが近くなります。したがって、両手剣のように間合いを広く取り
足さばきでよけることはできず、当然ながら盾でよけます。
盾の場合は連続攻撃のコンビネーションで攻撃をします。
なぜなら、こちらの攻撃は当然盾で防がれるので、連続攻撃をしつつ、いかに相手の盾が
開いたところを狙うか。になります。
このへんが日本剣術の一撃必殺と全く違うところです。
我々の試合でも、一回に十回前後は相手の攻撃を盾で受けます。
使用する剣は金属ではなくラタンの丸棒ですが、それでも盾は消耗がはげしく
半年に一回は作り替えます。（木製の場合）
面で受けるとそれなりの耐久力はありますが
重い剣で盾の上縁を打たれると斧で攻撃された程度のダメージは
あるでしょう。しかも、そこが一番攻撃をしやすく受けやすい場所なので
刃のついた物できりこまれると、壊れるのは明白です。
非常に間合いが近くなります。したがって、両手剣のように間合いを広く取り
足さばきでよけることはできず、当然ながら盾でよけます。
盾の場合は連続攻撃のコンビネーションで攻撃をします。
なぜなら、こちらの攻撃は当然盾で防がれるので、連続攻撃をしつつ、いかに相手の盾が
開いたところを狙うか。になります。
このへんが日本剣術の一撃必殺と全く違うところです。
我々の試合でも、一回に十回前後は相手の攻撃を盾で受けます。
使用する剣は金属ではなくラタンの丸棒ですが、それでも盾は消耗がはげしく
半年に一回は作り替えます。（木製の場合）
面で受けるとそれなりの耐久力はありますが
重い剣で盾の上縁を打たれると斧で攻撃された程度のダメージは
あるでしょう。しかも、そこが一番攻撃をしやすく受けやすい場所なので
刃のついた物できりこまれると、壊れるのは明白です。
551 ：ttdd：04/02/01 00:13
ところがアルミナムの盾だと耐久力が違います。
552 ：ttdd：04/02/01 00:25
主要兵器が何であるか。また、鎧があるかどうかでも
盾は変わってくるでしょう。
ファランクスのような槍が武器であれば、むしろ木盾で
よいように感じます。槍だと盾の面を突きます。しかも片手ですから、
さほど力はなく最も防御し安いはずです。
しかし、ローマ式の攻撃、ピルムを投げて相手の盾を重くし
使用できなくした。戦法を考えても明らかに木製盾であればこその
戦法です。
盾は変わってくるでしょう。
ファランクスのような槍が武器であれば、むしろ木盾で
よいように感じます。槍だと盾の面を突きます。しかも片手ですから、
さほど力はなく最も防御し安いはずです。
しかし、ローマ式の攻撃、ピルムを投げて相手の盾を重くし
使用できなくした。戦法を考えても明らかに木製盾であればこその
戦法です。
553 ：世界＠名無史さん：04/02/01 09:08
>>548
どういう実験ですか？
もしや、かっちり固定した上で無抵抗な盾をブロードソードでたこなぐりですか？
まさかねえ。
人間が持つ事によっての衝撃の吸収もあるわけだし、
そんな方法でテストしていないとは思うけど。
さらに、どんな盾だったのかも気になりますね。
木製の盾でも、周囲と縦横に鉄枠と鉄鋲で打ってあるものは
そこそこ強いと思うんですけど。
あと、実験に供した盾の木の材質とかも知りたいですね。
一概に「弱い、破壊される」と断言もしにくいと思うのですよ。
どういう実験ですか？
もしや、かっちり固定した上で無抵抗な盾をブロードソードでたこなぐりですか？
まさかねえ。
人間が持つ事によっての衝撃の吸収もあるわけだし、
そんな方法でテストしていないとは思うけど。
さらに、どんな盾だったのかも気になりますね。
木製の盾でも、周囲と縦横に鉄枠と鉄鋲で打ってあるものは
そこそこ強いと思うんですけど。
あと、実験に供した盾の木の材質とかも知りたいですね。
一概に「弱い、破壊される」と断言もしにくいと思うのですよ。
554 ：ttdd：04/02/01 09:32
>>
詳細な設定は解りませんが。
詳細な設定は解りませんが。
山海堂でかった両手剣で木製机（固定せず）をぶったたきましたが２，３回で壊れました。
また、ケーブル敷設用木製ドラムも同じ用にやりましたが、７回目でボロボロになりました。
両方とも地面に置いて固定していない状態でやりましたが、思ったより耐久性が無かったですね。
ドラムの方はＳＣＡで使用されている木製円盾のような物だけに実剣に対しては我々が
思う程、耐久性は無いと思います。
また、ケーブル敷設用木製ドラムも同じ用にやりましたが、７回目でボロボロになりました。
両方とも地面に置いて固定していない状態でやりましたが、思ったより耐久性が無かったですね。
ドラムの方はＳＣＡで使用されている木製円盾のような物だけに実剣に対しては我々が
思う程、耐久性は無いと思います。
556 ：世界＠名無史さん：04/02/01 11:02
>>555
よく通報されなかったな
よく通報されなかったな
>556
実験をする場合は誰にも迷惑にならない場所でやっています。
人が沢山いる場所でサバイバルゲームをやらないのと同じです。
ま、仕事によっては人が入って来れない場所がある訳でそういう場所で実験を
すれば通報されずに済みますよ。
実験をする場合は誰にも迷惑にならない場所でやっています。
人が沢山いる場所でサバイバルゲームをやらないのと同じです。
ま、仕事によっては人が入って来れない場所がある訳でそういう場所で実験を
すれば通報されずに済みますよ。
558 ：世界＠名無史さん：04/02/01 11:33
all
ちゃんとオーク材でテストしてます？
昔から堅い木としてオーク材が有名で、オーク材の合わせ木は
まず割れない。ラタン・パインのような柔らかい木でテストし
てません？
ちゃんとオーク材でテストしてます？
昔から堅い木としてオーク材が有名で、オーク材の合わせ木は
まず割れない。ラタン・パインのような柔らかい木でテストし
てません？
>558
木製机はオーク材製でしたよ。
日常使用に対しては丈夫でしょうが、だからといって戦闘に対して丈夫とは言えないかと。
もっとも、木の中では堅い事は私も知っていますが、刃が付いていないとは言え鉄製の剣で
叩かれてはオーク材でも限度があるでしょう。
木製机はオーク材製でしたよ。
日常使用に対しては丈夫でしょうが、だからといって戦闘に対して丈夫とは言えないかと。
もっとも、木の中では堅い事は私も知っていますが、刃が付いていないとは言え鉄製の剣で
叩かれてはオーク材でも限度があるでしょう。
どこかで言っていたのだが、
日本刀は鎧を突くもの、槍は斬るものらしい。
槍のほうが剣先にスピードがあるから鎧を切り裂けるといっていた。
だから斬るだけしか能が無い日本刀っていうのはおかしいのかもしれない。
実験したこと無いんで本当かどうかは不明ですが・・・
日本刀は鎧を突くもの、槍は斬るものらしい。
槍のほうが剣先にスピードがあるから鎧を切り裂けるといっていた。
だから斬るだけしか能が無い日本刀っていうのはおかしいのかもしれない。
実験したこと無いんで本当かどうかは不明ですが・・・
561 ：見物人：04/02/01 18:44
とゆううよりも鎧を着て戦う剣術と着てないで戦う剣術は根本的に違うんじゃないでしょうか。
槍はだいたい戦場の武器ですからね。
木製の物は重い武器に脆い感じは確かにします。
僕もhttp://www.kamakuranet.ne.jp/~sankaido/lochaber-axe.htmこのような武器でいらない机を試し斬りしましたが２-３発で半壊したと思いました。
今だいぶ錆びてきてしまいました。
槍はだいたい戦場の武器ですからね。
木製の物は重い武器に脆い感じは確かにします。
僕もhttp://www.kamakuranet.ne.jp/~sankaido/lochaber-axe.htmこのような武器でいらない机を試し斬りしましたが２-３発で半壊したと思いました。
今だいぶ錆びてきてしまいました。
562 ：某研究者：04/02/01 19:39
鎧に対してコンパクトな振りで打撃は与えられぬだろうし
鎧を着れば相手の攻撃を大振りとする効果も有るだろうが
鎧を着れば自分の剣速も鈍ると言う事だろうか
鎧を着れば相手の攻撃を大振りとする効果も有るだろうが
鎧を着れば自分の剣速も鈍ると言う事だろうか
563 ：見物人：04/02/01 20:00
僕の壊したのは材質とか全然知らないで壊した学習机のような物です。
試し切りとゆうよりは邪魔だから壊したかっただけなんですけど。
ちょうど良い道具になりました。
斧系の武器は無許可で持てる武器多いんですよね。
剣にこだわらなければそんなに不自由しそうもないんですが。
やっぱりツバイハンダ－欲しいですね。全然使い方知りませんけど。所有する喜びとゆうかそんなとこです。
試し切りとゆうよりは邪魔だから壊したかっただけなんですけど。
ちょうど良い道具になりました。
斧系の武器は無許可で持てる武器多いんですよね。
剣にこだわらなければそんなに不自由しそうもないんですが。
やっぱりツバイハンダ－欲しいですね。全然使い方知りませんけど。所有する喜びとゆうかそんなとこです。
564 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/02/01 20:59
>>545
謝れとは言いませんがこちらもちょっと大人げないのですが ムカついたのでここにソース
ぶちまけておきますね。
＞トラキア人やダギア人なぞは優れた金属加工技術と鉄鉱山を持ち
「ダギアでは〔中略〕ずば抜けて質の良い金銀細工、陶器、鉄製の道具や武器が自国での
使用と同時に南方の洗練されたローマ社会への輸出用に製造されていた」
新紀元社「メン・アット・アームズ・シリーズ ゲルマンとダギアの戦士」著：P・ウィルコックス 33P
＞それでさんざんにローマを苦しめた。
「ロンパイアを持ったトラキア人に手を焼いたローマ軍は先の教訓から腕や脚に金属製の
具足」をてグリーブ（脚甲）をはめていました」
新紀元社「武器と防具 西洋編」著：市川定春 240P
＞ケルト人の長剣
「ガルリー（ガルリア人）という種族です。裸で楯のみを持ち、長剣と槍（ガエスム：gaesum）
で倒した敵の首を狩る〔以下略〕」
「西洋甲冑武器事典」 71P
「ガリア人の騎兵や歩兵は大柄だったので、彼らが攻撃するときに最も使い易い武器が考え出さ
れていた。〔中略〕長剣で〔中略〕彼らはこの武器を愛用し、大勢の兵士のために大量に製造
した。恐らくこの武器のために、ヨーロッパの鉄鉱床をあれほどたびたび占領した〔以下略〕
カミーユ・ジュリアン『ガリア史』（1920年）」
創元社「「知の再発見」双書 ケルト人」著：C・エリュエール 161～162P
謝れとは言いませんがこちらもちょっと大人げないのですが ムカついたのでここにソース
ぶちまけておきますね。
＞トラキア人やダギア人なぞは優れた金属加工技術と鉄鉱山を持ち
「ダギアでは〔中略〕ずば抜けて質の良い金銀細工、陶器、鉄製の道具や武器が自国での
使用と同時に南方の洗練されたローマ社会への輸出用に製造されていた」
新紀元社「メン・アット・アームズ・シリーズ ゲルマンとダギアの戦士」著：P・ウィルコックス 33P
＞それでさんざんにローマを苦しめた。
「ロンパイアを持ったトラキア人に手を焼いたローマ軍は先の教訓から腕や脚に金属製の
具足」をてグリーブ（脚甲）をはめていました」
新紀元社「武器と防具 西洋編」著：市川定春 240P
＞ケルト人の長剣
「ガルリー（ガルリア人）という種族です。裸で楯のみを持ち、長剣と槍（ガエスム：gaesum）
で倒した敵の首を狩る〔以下略〕」
「西洋甲冑武器事典」 71P
「ガリア人の騎兵や歩兵は大柄だったので、彼らが攻撃するときに最も使い易い武器が考え出さ
れていた。〔中略〕長剣で〔中略〕彼らはこの武器を愛用し、大勢の兵士のために大量に製造
した。恐らくこの武器のために、ヨーロッパの鉄鉱床をあれほどたびたび占領した〔以下略〕
カミーユ・ジュリアン『ガリア史』（1920年）」
創元社「「知の再発見」双書 ケルト人」著：C・エリュエール 161～162P
565 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/02/01 21:00
＞鎖帷子
「チェイン・メイルを生み出したのは、ヨーロッパに移住したケルト人であるというのが定説です」
新紀元社「武器と防具 西洋編」著：市川定春 241P
「ローマ人の著述家ヴァロは、ローマ人がメール製造の知識をケルト系ガリア人から得たと記して
いて、彼らがその発明者だと考えられていた」
新紀元社「メン・アット・アームズ・シリーズ ローマ軍」著：M・シムキンズ 15P
＞そして五賢帝時代後にゲルマン諸族の装備水準が跳ね上がったという話は寡聞に
＞して聞いたこともない。
「碌な兵器一つ持たぬ蛮族軍の前にローマ皇帝が敗走の醜態を見せたのは、これが実に最初だった」
筑摩書房「ローマ帝国衰亡史[第十章 ゴート戦争]」E・ギボン 419P
「コンモドゥス帝と戦ったドナウ川中流域のゲルマン小部族ブーリは、わずかばかりの武器を補充
するために何度も皇帝に休戦を〔以下略〕」
新紀元社「メン・アット・アームズ・シリーズ ゲルマンとダギアの戦士」著：P・ウィルコックス 10P
「チェイン・メイルを生み出したのは、ヨーロッパに移住したケルト人であるというのが定説です」
新紀元社「武器と防具 西洋編」著：市川定春 241P
「ローマ人の著述家ヴァロは、ローマ人がメール製造の知識をケルト系ガリア人から得たと記して
いて、彼らがその発明者だと考えられていた」
新紀元社「メン・アット・アームズ・シリーズ ローマ軍」著：M・シムキンズ 15P
＞そして五賢帝時代後にゲルマン諸族の装備水準が跳ね上がったという話は寡聞に
＞して聞いたこともない。
「碌な兵器一つ持たぬ蛮族軍の前にローマ皇帝が敗走の醜態を見せたのは、これが実に最初だった」
筑摩書房「ローマ帝国衰亡史[第十章 ゴート戦争]」E・ギボン 419P
「コンモドゥス帝と戦ったドナウ川中流域のゲルマン小部族ブーリは、わずかばかりの武器を補充
するために何度も皇帝に休戦を〔以下略〕」
新紀元社「メン・アット・アームズ・シリーズ ゲルマンとダギアの戦士」著：P・ウィルコックス 10P
566 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/02/01 21:01
>>548
＞木の盾は思っているよりももろいです。SCAの実験ではブロードソードの
＞攻撃十数回で使用できなくなりました。詳細な設定は解りませんが。
まぁ木製楯を一回一回の戦闘ごとに使い棄ててたとしても驚くには当たらないな。
そもそも防具に絶対的に要求されるのは、長持ちすることではなく、使用者の躰と命を護ることだ。
防具が壊れても使用者さえ無事であれば何の不都合もない。
＞また、彼らが金属加工技術を持っていても、鉄は非常に貴重品でした。
武器兵器を製造するための資源・技術・労力はいついかなる国に於いても、その時代最高の物を
注ぎ込んで造られていた。無論、古代の蛮族も例外ではない。彼らにとりて貴重な金属をほとんど
総て武器製造に回していたと考えることに何ら不自然さは無いだろう。
＞また、金属盾といいますがギリシャのそれは青銅ではなかったですか？
>>544
>ローマはギリシアからもたらされた、ファランクスの金属楯を棄てて
>>551
＞ファランクスのような槍が武器であれば、むしろ木盾で
＞よいように感じます。槍だと盾の面を突きます。しかも片手ですから、
ファランクスの、楯と楯で押し合い、逆手に構えた槍で渾身の力を込めて突っつき合うような戦闘
では、木製楯だと不安だったんだろうな。
＞木の盾は思っているよりももろいです。SCAの実験ではブロードソードの
＞攻撃十数回で使用できなくなりました。詳細な設定は解りませんが。
まぁ木製楯を一回一回の戦闘ごとに使い棄ててたとしても驚くには当たらないな。
そもそも防具に絶対的に要求されるのは、長持ちすることではなく、使用者の躰と命を護ることだ。
防具が壊れても使用者さえ無事であれば何の不都合もない。
＞また、彼らが金属加工技術を持っていても、鉄は非常に貴重品でした。
武器兵器を製造するための資源・技術・労力はいついかなる国に於いても、その時代最高の物を
注ぎ込んで造られていた。無論、古代の蛮族も例外ではない。彼らにとりて貴重な金属をほとんど
総て武器製造に回していたと考えることに何ら不自然さは無いだろう。
＞また、金属盾といいますがギリシャのそれは青銅ではなかったですか？
>>544
>ローマはギリシアからもたらされた、ファランクスの金属楯を棄てて
>>551
＞ファランクスのような槍が武器であれば、むしろ木盾で
＞よいように感じます。槍だと盾の面を突きます。しかも片手ですから、
ファランクスの、楯と楯で押し合い、逆手に構えた槍で渾身の力を込めて突っつき合うような戦闘
では、木製楯だと不安だったんだろうな。
567 ：ttdd：04/02/01 21:53
>>防具が壊れても使用者さえ無事であれば何の不都合もない。
同意します。実際の戦闘では３０分間全力で戦えるとは思えません。
盾は使い捨てです。
>>古代の蛮族も例外ではない。彼らにとりて貴重な金属をほとんど
総て武器製造に回していたと考えることに何ら不自然さは無いだろう
これも同意します。しかし、量産性と２次３次加工という点では
インフラの整ったローマの方が進んでいたかも知れません。
＞＞木製楯だと不安だったんだろうな
これは解りません。軍隊は生産性とコストは常に考えねばならない問題です。
戦術の変化かも知れません。
しかし、私は重量の問題が大きいと思います。青銅は鋳物ですから、型に入れて流し込むため
厚くならざるを得ません。ヘルムに関して言えばコリント式の物はネイザル（鼻当て）
が６mmの厚みになりました。鉄よりも頑丈なくらいですが、使用者には負担が多すぎました。
あるいは、よく言われるように当時の戦闘が儀礼的な物であれば
金属の盾は、示威的効果のためという考えもできるでしょう。
原因が一つと特定はできないでしょう。
？？ファランクスは逆手でサリッサを持ちましたか？
あれほど長い槍はランスのように小脇に抱え、後を長くつきだし
カウンターウェイトをおかないと持てません。
逆手で持つと重さとバランスで操れませんよ。
逆手で持てるのはせいぜい２ｍくらいです。
私の勘違いかな？
同意します。実際の戦闘では３０分間全力で戦えるとは思えません。
盾は使い捨てです。
>>古代の蛮族も例外ではない。彼らにとりて貴重な金属をほとんど
総て武器製造に回していたと考えることに何ら不自然さは無いだろう
これも同意します。しかし、量産性と２次３次加工という点では
インフラの整ったローマの方が進んでいたかも知れません。
＞＞木製楯だと不安だったんだろうな
これは解りません。軍隊は生産性とコストは常に考えねばならない問題です。
戦術の変化かも知れません。
しかし、私は重量の問題が大きいと思います。青銅は鋳物ですから、型に入れて流し込むため
厚くならざるを得ません。ヘルムに関して言えばコリント式の物はネイザル（鼻当て）
が６mmの厚みになりました。鉄よりも頑丈なくらいですが、使用者には負担が多すぎました。
あるいは、よく言われるように当時の戦闘が儀礼的な物であれば
金属の盾は、示威的効果のためという考えもできるでしょう。
原因が一つと特定はできないでしょう。
？？ファランクスは逆手でサリッサを持ちましたか？
あれほど長い槍はランスのように小脇に抱え、後を長くつきだし
カウンターウェイトをおかないと持てません。
逆手で持つと重さとバランスで操れませんよ。
逆手で持てるのはせいぜい２ｍくらいです。
私の勘違いかな？
568 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/02/01 23:39
＞しかし、私は重量の問題が大きいと思います。青銅は鋳物ですから、型に入れて流し込むため
＞厚くならざるを得ません。
青銅でも鍛造できるっつーか打ち伸ばせばいいだけだし。秦の兵馬俑からは鏃のような細かい
青銅器も出土している。
＞あるいは、よく言われるように当時の戦闘が儀礼的な物であれば
泥沼のペロポネソス戦争に入ってもイピクラテスが小型改良しただけで金属盾を使い続けてた
ので、それはないと思う。
＞？？ファランクスは逆手でサリッサを持ちましたか？
ん？ ギリシアのホプリタイはサリッサ持たんじゃろ。
＞厚くならざるを得ません。
青銅でも鍛造できるっつーか打ち伸ばせばいいだけだし。秦の兵馬俑からは鏃のような細かい
青銅器も出土している。
＞あるいは、よく言われるように当時の戦闘が儀礼的な物であれば
泥沼のペロポネソス戦争に入ってもイピクラテスが小型改良しただけで金属盾を使い続けてた
ので、それはないと思う。
＞？？ファランクスは逆手でサリッサを持ちましたか？
ん？ ギリシアのホプリタイはサリッサ持たんじゃろ。
569 ：ttdd：04/02/02 01:02
青銅は打ちのばせません。割れちゃいます。
青銅は鉄と違って粘りがないんですよ。
秦のやつはロストテクノロジーというか
いまだにどうやって造ったかわからん物もあるそうです。
馬車の上にある傘はどうやら一体物らしいですよ。
普通に考えるなら圧力加えるか、遠心力で均一に流れるようにするか
どちらかですけど。
青銅は鉄と違って粘りがないんですよ。
秦のやつはロストテクノロジーというか
いまだにどうやって造ったかわからん物もあるそうです。
馬車の上にある傘はどうやら一体物らしいですよ。
普通に考えるなら圧力加えるか、遠心力で均一に流れるようにするか
どちらかですけど。
やっぱ新紀元社どまりだと思ってたんだ（ｗ
結構結構。次回からも、本の丸写しで頼むわ。それ以上は期待してないからさ
結構結構。次回からも、本の丸写しで頼むわ。それ以上は期待してないからさ
571 ：某研究者：04/02/02 01:50
＞鎧に対してコンパクトな振りで打撃は与えられぬだろうし
＞鎧を着れば相手の攻撃を大振りとする効果も有るだろうが
＞鎧を着れば自分の剣速も鈍ると言う事だろうか
敵も大振りと成るだろうが回避力は鈍るだろうし
其れを防御する為の剣速も鈍るだろうが
鎧の場合は受け流しと言う方向も有るだろうし
果たして着ない方がましなのかだろうが
＞鎧を着れば相手の攻撃を大振りとする効果も有るだろうが
＞鎧を着れば自分の剣速も鈍ると言う事だろうか
敵も大振りと成るだろうが回避力は鈍るだろうし
其れを防御する為の剣速も鈍るだろうが
鎧の場合は受け流しと言う方向も有るだろうし
果たして着ない方がましなのかだろうが
572 ：某研究者：04/02/02 01:54
まあしかしマクシミリアン鎧や鎬の付いた鎧でも
弓は至近距離では矢張り
貫通すると言う事なのだろうか
弓は至近距離では矢張り
貫通すると言う事なのだろうか
573 ：ttdd：04/02/02 08:42
>>569で思ったことは、青銅の盾は丈夫だが脆いので、金属といっても壊れやすかった
と言うことも考えられます。青銅の方が鉄よりも安価でしたから、以後、
兵士用のヘルムなどは青銅の方が安かったはずですが、鉄のヘルムが使用されたのは
そのような理由ではないかと。
と言うことも考えられます。青銅の方が鉄よりも安価でしたから、以後、
兵士用のヘルムなどは青銅の方が安かったはずですが、鉄のヘルムが使用されたのは
そのような理由ではないかと。
素材の話だけど。
錬鉄制のオーダーメードの大砲から、量産が簡要な青銅砲になったりしている。
（溶かして型にはめて作ったようだ）
やっぱり、青銅は加工がしやすかったのだろう。
錬鉄制のオーダーメードの大砲から、量産が簡要な青銅砲になったりしている。
（溶かして型にはめて作ったようだ）
やっぱり、青銅は加工がしやすかったのだろう。
575 ：ttdd：04/02/02 14:01
大砲に関しては錆の問題です。青銅はさびません。
火薬の燃焼ガスは鉄を腐食させます。海軍砲は特に青銅が好まれました。
火薬の燃焼ガスは鉄を腐食させます。海軍砲は特に青銅が好まれました。
576 ：AIRSHIP：04/02/02 20:11
楯の素材ですが、多くは木の薄板を何枚も木目が楯横斜めにクロスする様に張り合わせ
た物に皮を貼り、縁と中央の持ち手部分に金属のガードを付けた物が多い様です。
接着剤は膠が多く遣われていたそうです。
青銅ですが、製作直後の金色に光る様子は鎧冑の装飾としては、見事な物です。
ただ割れ易く、装飾以外には使われなくなり、銃砲も発射時の爆散事故が多発し、スイ
ベルガンや圧力の掛らない部分の部品として使われる事が多く成って行きました。
青銅は、融解温度が低く鉄拠り簡単に鋳造が出来るので、野戦砲より銃砲に遅くまで使
われ、日露戦争の２８センチ榴弾砲も最初は原型のイタリア製の物と同じ青銅で製作さ
れています。
た物に皮を貼り、縁と中央の持ち手部分に金属のガードを付けた物が多い様です。
接着剤は膠が多く遣われていたそうです。
青銅ですが、製作直後の金色に光る様子は鎧冑の装飾としては、見事な物です。
ただ割れ易く、装飾以外には使われなくなり、銃砲も発射時の爆散事故が多発し、スイ
ベルガンや圧力の掛らない部分の部品として使われる事が多く成って行きました。
青銅は、融解温度が低く鉄拠り簡単に鋳造が出来るので、野戦砲より銃砲に遅くまで使
われ、日露戦争の２８センチ榴弾砲も最初は原型のイタリア製の物と同じ青銅で製作さ
れています。
578 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/02/03 22:07
>>569
この大嘘吐きめ！！
http://www.asahi-net.or.jp/~QI3M-OONK/tosyokan/fantasy/w-celtword.htm
叩き延ばした青銅の壷（「知の再発見」双書『ケルト人』24Pなどに写真アリ）
http://bosei.cc.u-tokai.ac.jp/~indus/2_2_05.html
板状の銅・青銅を叩き伸ばす方法で
http://tour.dongjak.seoul.kr/japanese/s_culture/sub_19.asp
金槌一つで青銅を叩き延ばして
>>573
＞兵士用のヘルムなどは青銅の方が安かったはずですが、
流石にそれはないだろう。
>>576
＞ただ割れ易く、装飾以外には使われなくなり、
中国の武具が青銅から鉄に移り変わるには、ようやく戦国時代に入って焼き入れなど
の技術が開発されてから。
青銅は優れた金属だ。青銅が武具に使われなくなったのは純粋に値段の問題とする
のが妥当だろう。
この大嘘吐きめ！！
http://www.asahi-net.or.jp/~QI3M-OONK/tosyokan/fantasy/w-celtword.htm
叩き延ばした青銅の壷（「知の再発見」双書『ケルト人』24Pなどに写真アリ）
http://bosei.cc.u-tokai.ac.jp/~indus/2_2_05.html
板状の銅・青銅を叩き伸ばす方法で
http://tour.dongjak.seoul.kr/japanese/s_culture/sub_19.asp
金槌一つで青銅を叩き延ばして
>>573
＞兵士用のヘルムなどは青銅の方が安かったはずですが、
流石にそれはないだろう。
>>576
＞ただ割れ易く、装飾以外には使われなくなり、
中国の武具が青銅から鉄に移り変わるには、ようやく戦国時代に入って焼き入れなど
の技術が開発されてから。
青銅は優れた金属だ。青銅が武具に使われなくなったのは純粋に値段の問題とする
のが妥当だろう。
579 ：ttdd：04/02/03 23:58
例の１７０
人を間違いを指摘するのはかまいませんが、罵るような下品な言葉は
おやめください。精神的未熟度がしのばれます。
他人の気分を害することが楽しいようにみえますのは
ボーケンと同じレベルですか？
人を間違いを指摘するのはかまいませんが、罵るような下品な言葉は
おやめください。精神的未熟度がしのばれます。
他人の気分を害することが楽しいようにみえますのは
ボーケンと同じレベルですか？
580 ：世界＠名無史さん：04/02/04 01:06
>>578
＞青銅が武具に使われなくなったのは純粋に値段の問題
これには同意します。
銅と鉄だと５倍位価格に開きあるようです。
武器としては鉄が圧倒的に優れていて、かつ価格も安いとなれば
鉄が主力武具になるのではないでしょうか？
>>579
下品な言葉はよくないとは思いますが、自己の間違いが指摘された
時は、まず間違いを認めた方が良いかと思います。貴殿はこの世界
では有名人の一人ですから、今後への悪影響が大きいと思います。
私の知る限りですが、割れ易さでは鉄の方が割れ易いそうです。
鉄は炭素と一定量混ざり合う事で強度を増し、鋼質性を持つそうです。
これに対して銅は亜鉛や錫と混ぜる事で強度を増すそうです。ですが、
元が柔らかいので鋼質性がないらしいです。そのクセ重いのが特徴だ
そうです。
＞青銅が武具に使われなくなったのは純粋に値段の問題
これには同意します。
銅と鉄だと５倍位価格に開きあるようです。
武器としては鉄が圧倒的に優れていて、かつ価格も安いとなれば
鉄が主力武具になるのではないでしょうか？
>>579
下品な言葉はよくないとは思いますが、自己の間違いが指摘された
時は、まず間違いを認めた方が良いかと思います。貴殿はこの世界
では有名人の一人ですから、今後への悪影響が大きいと思います。
私の知る限りですが、割れ易さでは鉄の方が割れ易いそうです。
鉄は炭素と一定量混ざり合う事で強度を増し、鋼質性を持つそうです。
これに対して銅は亜鉛や錫と混ぜる事で強度を増すそうです。ですが、
元が柔らかいので鋼質性がないらしいです。そのクセ重いのが特徴だ
そうです。
581 ：世界＠名無史さん：04/02/04 01:20
盾は基本的に、対遠距離兵器から露出部分を守るためだけの用途なんじゃないの？
582 ：世界＠名無史さん：04/02/04 04:33
>>578の３つ目のリンクに
＞大体、鍮器製作の技法には青銅を溶かして器の形態を成す鋳物鍮器、
＞青銅を大槌で打って作る方字、また鋳物と方字を併行する半方字鍮器などの３つがある。
＞このうち、金槌一つで青銅を叩き延ばして形を作る方字鍮器製作がもっとも複雑で、その製品を最高とした。
＞方字の青銅(黄銅)は、純銅と鉛が1：4の比率で正確に合金されたもので、
＞他の成分が少しだけ混ざっても形ができない性質をもっている。
とある。>>569が言うように叩き伸ばせないということはないが、
それには比較的に高等な冶金技術を要することもわかる。
鋳造による大量生産品には向くが、叩き延ばしでは大量生産に向かない合金だな。
同じ>>578に
＞＞兵士用のヘルムなどは青銅の方が安かったはずですが、（ttdd）
＞流石にそれはないだろう。（例１７０）
とある。>>573を読むとttddは鋳造（または加熱圧延）による大量低品質生産を想定し、
例１７０は冷圧延による少量高品質生産を想定しているのではないか？と思う。
一般の兵装としては大量低品質生産品であろうし、
そうすると生産の安定した青銅のほうが鉄より安く製造できたと考えるのが自然だろう。
時代が下って鉄の生産も安定するにつれてコスト面での差がなくなり、
そこで初めて青銅の割れやすさ、またはそれをカバーするための肉厚、重量が問題になったのではないか。
>>578が言うように「純粋に値段の問題」ではないと思う。
＞大体、鍮器製作の技法には青銅を溶かして器の形態を成す鋳物鍮器、
＞青銅を大槌で打って作る方字、また鋳物と方字を併行する半方字鍮器などの３つがある。
＞このうち、金槌一つで青銅を叩き延ばして形を作る方字鍮器製作がもっとも複雑で、その製品を最高とした。
＞方字の青銅(黄銅)は、純銅と鉛が1：4の比率で正確に合金されたもので、
＞他の成分が少しだけ混ざっても形ができない性質をもっている。
とある。>>569が言うように叩き伸ばせないということはないが、
それには比較的に高等な冶金技術を要することもわかる。
鋳造による大量生産品には向くが、叩き延ばしでは大量生産に向かない合金だな。
同じ>>578に
＞＞兵士用のヘルムなどは青銅の方が安かったはずですが、（ttdd）
＞流石にそれはないだろう。（例１７０）
とある。>>573を読むとttddは鋳造（または加熱圧延）による大量低品質生産を想定し、
例１７０は冷圧延による少量高品質生産を想定しているのではないか？と思う。
一般の兵装としては大量低品質生産品であろうし、
そうすると生産の安定した青銅のほうが鉄より安く製造できたと考えるのが自然だろう。
時代が下って鉄の生産も安定するにつれてコスト面での差がなくなり、
そこで初めて青銅の割れやすさ、またはそれをカバーするための肉厚、重量が問題になったのではないか。
>>578が言うように「純粋に値段の問題」ではないと思う。
583 ：582：04/02/04 04:43
>>580
＞銅と鉄だと５倍位価格に開きあるようです。
これにも同じことが言えると思う。
その記述を書いた方は、いったいどういう銅と鉄を比較していたか。
冷圧延による薄金の高級青銅か、または鋳造or加熱圧延による青銅か。
ちゃんと炭素を織り込んだ鋼か、銑鉄か。
また比較の時代及び地域、技術レベルはいかようなものか。
このあたりを明確にしないとなんとも言えないのではないか。
＞銅と鉄だと５倍位価格に開きあるようです。
これにも同じことが言えると思う。
その記述を書いた方は、いったいどういう銅と鉄を比較していたか。
冷圧延による薄金の高級青銅か、または鋳造or加熱圧延による青銅か。
ちゃんと炭素を織り込んだ鋼か、銑鉄か。
また比較の時代及び地域、技術レベルはいかようなものか。
このあたりを明確にしないとなんとも言えないのではないか。
584 ：ttdd：04/02/04 07:59
良くまとめてくれました。
コストに関して葉まちがっていたようです。
コストに関して葉まちがっていたようです。
585 ：世界＠名無史さん：04/02/04 08:08
日本では個人用盾が使われていない。
どうしてでしょう？
どうしてでしょう？
586 ：580：04/02/04 09:45
>>583
私が調べたのは粗鋼と銅のインゴット
１８世紀以前には冷圧延などの技術は存在しません。
錬鉄で１７７７年頃ですし、近代ダマスカスで１８５０年頃の
技術です。また、１８世紀以前は重商主義及び租庸調時代です
ので人件費は関係なく、金換算における原料価格のみが評価価
格になります。
日本の銃刀法では0.04％未満1.7％以上の炭素を含んだ鉄は刀
にはならないそうです。それは純粋に柔らかいか脆いからだ
そうです。鉄が武器として使えるようになるのは１９世紀以降
であって、それ以前は安くて軽い武器であっただけなのではない
でしょうか？
私が調べたのは粗鋼と銅のインゴット
１８世紀以前には冷圧延などの技術は存在しません。
錬鉄で１７７７年頃ですし、近代ダマスカスで１８５０年頃の
技術です。また、１８世紀以前は重商主義及び租庸調時代です
ので人件費は関係なく、金換算における原料価格のみが評価価
格になります。
日本の銃刀法では0.04％未満1.7％以上の炭素を含んだ鉄は刀
にはならないそうです。それは純粋に柔らかいか脆いからだ
そうです。鉄が武器として使えるようになるのは１９世紀以降
であって、それ以前は安くて軽い武器であっただけなのではない
でしょうか？
>>582のいう冷圧延ってつまり冷えた金属塊をごってんごってん叩いてのばすことなんでは。
専門用語ではなんというのか知らんけど、これなら特に１８世紀に限ったことではないと。
そんで青銅をごってんごってん叩くと割れやすいと。
専門用語ではなんというのか知らんけど、これなら特に１８世紀に限ったことではないと。
そんで青銅をごってんごってん叩くと割れやすいと。
588 ：見物人：04/02/04 18:40
青銅を打ち伸ばせるか割れるかとゆう話なんですが。
どうもttddさんの言っている武具に使われた青銅と１７０さんの言っている工芸品などに使われている青銅では違うような気がします。
一応ここ鎧スレですから、１７０さんはもう少し話の流れを考えてください。いちいち場所、時代、説明しながら書き込んでいてはやたら長くなってしまいます。
ttddさんの言っているのは主にロ－マやギリシャの事のようですから。反対意見を出すのなら、そのあたりの地域の資料を出すべきだと思いますが。
これに限らないのですが。なんと言ったらいいか、一般的な話をされてるときにまったく違う場所や時代の物を持ち出して、批判するのは僕はあまり好きではありません。
「青銅が打ち伸ばせない、割れる」とゆううキ－ワ－ドのみに絞ってその前後の話を潰してその部分だけを批判するやり方は止めて頂きたいですね。
盾や鎧の話なんですから、そのあたりの製造工程の資料を望みます。
どうもttddさんの言っている武具に使われた青銅と１７０さんの言っている工芸品などに使われている青銅では違うような気がします。
一応ここ鎧スレですから、１７０さんはもう少し話の流れを考えてください。いちいち場所、時代、説明しながら書き込んでいてはやたら長くなってしまいます。
ttddさんの言っているのは主にロ－マやギリシャの事のようですから。反対意見を出すのなら、そのあたりの地域の資料を出すべきだと思いますが。
これに限らないのですが。なんと言ったらいいか、一般的な話をされてるときにまったく違う場所や時代の物を持ち出して、批判するのは僕はあまり好きではありません。
「青銅が打ち伸ばせない、割れる」とゆううキ－ワ－ドのみに絞ってその前後の話を潰してその部分だけを批判するやり方は止めて頂きたいですね。
盾や鎧の話なんですから、そのあたりの製造工程の資料を望みます。
589 ：AIRSHIP：04/02/04 20:39
青銅ですが、JISでも６種類に分類されてますし、黄銅、燐青銅等の物を含めると
まだ種類が増えます。 考古学的に言って、打ち伸ばしに使われていたのは、黄
銅に近い組成のものが多かったようです、考古学では青銅と言っても、金属工学
では物の物に分類される事は有りますので、一般的に圧延や鍛造品は黄銅に近い
組成であったと思われます。
青銅の武器は、鋳造で作り鑢で削って形を整えたものが多く、鍛造品には応力の
為割れやすい欠陥が有ったようですので、装飾品や家庭用品などが多く使われて
いたようです。
まだ種類が増えます。 考古学的に言って、打ち伸ばしに使われていたのは、黄
銅に近い組成のものが多かったようです、考古学では青銅と言っても、金属工学
では物の物に分類される事は有りますので、一般的に圧延や鍛造品は黄銅に近い
組成であったと思われます。
青銅の武器は、鋳造で作り鑢で削って形を整えたものが多く、鍛造品には応力の
為割れやすい欠陥が有ったようですので、装飾品や家庭用品などが多く使われて
いたようです。
銅と錫の混合比によっても変わるよね。
錫が多いと硬く＆割れやすく、少ないと柔らかく流動的になる。
錫が多いと硬く＆割れやすく、少ないと柔らかく流動的になる。
591 ：某研究者：04/02/04 23:52
暗黒伝説クリスタニアに出て来る
分厚い皮の兜と肩当て・篭手のみを装備して上方からの矢の攻撃を
防ぐと言う様な事は現実に有り得たのかだが
朝鮮軍が日本の銃撃を防ぐ為に盾を構えて梯子を上って来たと言う記述を
見た事は有るが
矢張り現実の戦争では鎧では無く盾が使われる訳だろうか
（まあ暗黒伝説クリスタニアの場合は梯子は使われず
地震の作った城壁の亀裂を利用して装甲を装備した獣人が
上って来たと言う事なら
盾は使えない訳だろうが）
城壁に上る為の梯子と言うのは複数人で固定され得るなら
中々上から倒すのは難しいと言う事なのだろうか
分厚い皮の兜と肩当て・篭手のみを装備して上方からの矢の攻撃を
防ぐと言う様な事は現実に有り得たのかだが
朝鮮軍が日本の銃撃を防ぐ為に盾を構えて梯子を上って来たと言う記述を
見た事は有るが
矢張り現実の戦争では鎧では無く盾が使われる訳だろうか
（まあ暗黒伝説クリスタニアの場合は梯子は使われず
地震の作った城壁の亀裂を利用して装甲を装備した獣人が
上って来たと言う事なら
盾は使えない訳だろうが）
城壁に上る為の梯子と言うのは複数人で固定され得るなら
中々上から倒すのは難しいと言う事なのだろうか
592 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/05 00:11
＞５８５
「武士って弱かったの？」スレで何度か語られています。
「武士って弱かったの？」スレで何度か語られています。
593 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/05 00:14
失礼。武士・侍って弱くないか？スレでした。
594 ：世界＠名無史さん：04/02/05 12:33
すでに記されているかもしれませんが、ホプリテスの使用した楯は
全金属製ではなくて、木製の土台に青銅の薄板をかぶせたものです。
そもそも、直径1mもある楯を全金属製で作ったら、厚さ1mmでも
５kgを超えます。
ヴィーキングの使用したラウンド・シールドなどとは違って、ホプロン
の場合は前腕には、楯の縁の取手を持って使用したので、重くても支える
ことができました。
ちなみに、ギリシアは市民軍だから自前で装備をそろえることが原則。
逆に言えば、そろえられないものはホプリテスにはなれないので、
コスト面での問題はあまり関係ないです。これは、ポリスに属し、
装備を自弁できるほどの裕福な者は、国家の危機においては、それ
それ相応の対価を支払うという原則に則っています。
全金属製ではなくて、木製の土台に青銅の薄板をかぶせたものです。
そもそも、直径1mもある楯を全金属製で作ったら、厚さ1mmでも
５kgを超えます。
ヴィーキングの使用したラウンド・シールドなどとは違って、ホプロン
の場合は前腕には、楯の縁の取手を持って使用したので、重くても支える
ことができました。
ちなみに、ギリシアは市民軍だから自前で装備をそろえることが原則。
逆に言えば、そろえられないものはホプリテスにはなれないので、
コスト面での問題はあまり関係ないです。これは、ポリスに属し、
装備を自弁できるほどの裕福な者は、国家の危機においては、それ
それ相応の対価を支払うという原則に則っています。
595 ：世界＠名無史さん：04/02/05 12:46
続いて
ローマ人も王政、共和制の初期にはこの原則に則って
軍を編成してましたが、前390年にアリアの戦いで敗
れて以後、装備の改革が始まり、木製のスクトゥムを
使用するようになります。
スクトゥムは長楕円形で薄板を交互に張り合わせた楯で
コスト面よりも純粋に機動力と防御力を求めたもの。
もって移動できる楯で、なるべく大きくとなると
木製でしかないわけです。
また、楕円の上下に青銅の枠を取り付けて、剣を受け止める
こともでき、破壊したら楯をひっくり返して使用しました。
ローマ人も王政、共和制の初期にはこの原則に則って
軍を編成してましたが、前390年にアリアの戦いで敗
れて以後、装備の改革が始まり、木製のスクトゥムを
使用するようになります。
スクトゥムは長楕円形で薄板を交互に張り合わせた楯で
コスト面よりも純粋に機動力と防御力を求めたもの。
もって移動できる楯で、なるべく大きくとなると
木製でしかないわけです。
また、楕円の上下に青銅の枠を取り付けて、剣を受け止める
こともでき、破壊したら楯をひっくり返して使用しました。
596 ：世界＠名無史さん：04/02/05 13:09
ちなみに、突っ込まれる前に参考文献を
述べますとギリシアの武器関係は
Snodgrass,Anthony
Early Greek Armour and Weapons before 600BC
Arms and Armour of the Greek など。
ビジュアル的には未訳ですがオスプレイの
ウォリアーシリーズに27.The Greek Hoplite 480-323BC
というのがあります。
また、東京書籍の『ギリシア軍の歴史』が手頃です。
ローマ関係はプルタルコスの英雄伝【カミルス編】に
そのあたりの事情が記されています。
ビジュアル的には
Connolly,Peter/Greece and Rome at Warに楯の構造
などが図解されております。
述べますとギリシアの武器関係は
Snodgrass,Anthony
Early Greek Armour and Weapons before 600BC
Arms and Armour of the Greek など。
ビジュアル的には未訳ですがオスプレイの
ウォリアーシリーズに27.The Greek Hoplite 480-323BC
というのがあります。
また、東京書籍の『ギリシア軍の歴史』が手頃です。
ローマ関係はプルタルコスの英雄伝【カミルス編】に
そのあたりの事情が記されています。
ビジュアル的には
Connolly,Peter/Greece and Rome at Warに楯の構造
などが図解されております。
597 ：世界＠名無史さん：04/02/05 13:15
あと、東京書籍の『ローマ軍の歴史』も
安価でお奨めです。
安価でお奨めです。
598 ：AIRSHIP：04/02/05 17:44
青銅と鉄の値段ですが、製鉄法が未熟であった時代では、同じ重量の青銅対鉄が
１対６で取引されていた時代が有りました。 ヒッタイトなどの文献に有ったと
思います。 ギリシャの初期でも鉄が高く、青銅の方が安かった時代が長かった
と記憶しています。 アルミニウムもナポレオン時代では、プラチナより高かっ
た事も有りますので、ｔｔｄｄさんの言っている時代によっては正しくも有り間
違いでもあります。
１対６で取引されていた時代が有りました。 ヒッタイトなどの文献に有ったと
思います。 ギリシャの初期でも鉄が高く、青銅の方が安かった時代が長かった
と記憶しています。 アルミニウムもナポレオン時代では、プラチナより高かっ
た事も有りますので、ｔｔｄｄさんの言っている時代によっては正しくも有り間
違いでもあります。
599 ：世界＠名無史さん：04/02/05 19:53
おっ ttddさんに援護射撃！
600 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/02/05 22:26
>>579
とりあえず、藻前さんは冒険に煽られたことがあるのかと（ｒｙ
>>588
ったく面倒な奴だな。
「前５世紀のはじめまでに、ギリシアの金属細工師は、それ以前のアッシリア人のように、
おそらく彼自身で鋳造したであろう青銅塊から、直接鎚打ちした青銅製の甲冑――冑、
胴甲、脛当て、その他の武具――をつくっていた。〔中略〕すこし後になると、金属板から
鎚打ちによってつくられた甲冑のあるものは、打ち出し細工で工夫して装飾されたが、
これをしのぐだけのものはつくられなかった」
朝倉書店「技術の歴史 ４～地中海文明と中世（下）」P422
>>582
＞そこで初めて青銅の割れやすさ、またはそれをカバーするための肉厚、重量が問題になったのではないか。
いや、Newtonアーキオの写真で確認したが、青銅兜、薄いぞ？
とりあえず、藻前さんは冒険に煽られたことがあるのかと（ｒｙ
>>588
ったく面倒な奴だな。
「前５世紀のはじめまでに、ギリシアの金属細工師は、それ以前のアッシリア人のように、
おそらく彼自身で鋳造したであろう青銅塊から、直接鎚打ちした青銅製の甲冑――冑、
胴甲、脛当て、その他の武具――をつくっていた。〔中略〕すこし後になると、金属板から
鎚打ちによってつくられた甲冑のあるものは、打ち出し細工で工夫して装飾されたが、
これをしのぐだけのものはつくられなかった」
朝倉書店「技術の歴史 ４～地中海文明と中世（下）」P422
>>582
＞そこで初めて青銅の割れやすさ、またはそれをカバーするための肉厚、重量が問題になったのではないか。
いや、Newtonアーキオの写真で確認したが、青銅兜、薄いぞ？
601 ：世界＠名無史さん：04/02/05 23:08
602 ：見物人：04/02/06 02:20
ええ僕は一冊の書物だけを持って人を否定したりできないのでそこが１７０さんとは考え方の違うところかもしれません。
興味のあることには常に何故をおって見ます。
そのためには時間さえ許せば見学しにいったりもするわけです。そのさいも複数本を用意し、可能な限り検証してみます。
で今回の青銅の武具に関しては打ち伸ばせるならもっと複雑なパ－ツもできているはずだと思われますから。
プレ－トアーマーのようにね。
胴や足の前側などしか守る部分がないのは何故か？
重量の問題は確かにあると思います。以前僕が甲冑を注文した店に青銅でツバイハンダ-を作れないか聞いてみたところ、重すぎて持てなくなると言われました。
他にも自衛隊の儀礼刀が青銅であるとかその店では色々参考になりました。
今度また店に行けたら青銅製品を触らしてもらい、何故ロ－マの鎧がプレ－トアーマーのようにできないのか、聞いてみたいと思います。
型で流し込んで作るなら、単純な部品しかないのが説明つきますので。
どちらにしても貴方は１-２冊の本を読んだだけであそこまで人に暴言を吐けるのですから。
ま-考えないほうが楽でしょうけどね。だから人を不愉快にさせるような事も平気でいえるんでしょうけど。
興味のあることには常に何故をおって見ます。
そのためには時間さえ許せば見学しにいったりもするわけです。そのさいも複数本を用意し、可能な限り検証してみます。
で今回の青銅の武具に関しては打ち伸ばせるならもっと複雑なパ－ツもできているはずだと思われますから。
プレ－トアーマーのようにね。
胴や足の前側などしか守る部分がないのは何故か？
重量の問題は確かにあると思います。以前僕が甲冑を注文した店に青銅でツバイハンダ-を作れないか聞いてみたところ、重すぎて持てなくなると言われました。
他にも自衛隊の儀礼刀が青銅であるとかその店では色々参考になりました。
今度また店に行けたら青銅製品を触らしてもらい、何故ロ－マの鎧がプレ－トアーマーのようにできないのか、聞いてみたいと思います。
型で流し込んで作るなら、単純な部品しかないのが説明つきますので。
どちらにしても貴方は１-２冊の本を読んだだけであそこまで人に暴言を吐けるのですから。
ま-考えないほうが楽でしょうけどね。だから人を不愉快にさせるような事も平気でいえるんでしょうけど。
例の170はこれを熟読してから書き込め。
ttp://www.agne.co.jp/books/ISBN4-900041-03-3.htm
ttp://www.agne.co.jp/books/ISBN4-900041-03-3.htm
604 ：ttdd：04/02/06 08:27
594～598とても参考になります。
>>170。ボーケンというお方は東京在住のかたで、人につきまとい、
同じ質問を根気よく繰り返すので、それらを実験するある機会にお誘いをかけましたが
来もしませんでした。以後、完全無視をしております。
言葉丁寧に書き込めば、ボーケンと同程度の「不快なやつ」と思われず、
もっと有意義な意見交換ができると思いますがね。
相手をののしるような言葉は自分の価値を下げるだけです。
170は反対するのが面白くて、全体の流れがみえなくなっていませんか？
青銅を叩きのばすとしても、同じ質量で鉄と同じ強度を得ようとすれば、
厚くなり重量が増す。だから、薄い青銅ヘルムがあったとしても防御効果は低い。
>>170。ボーケンというお方は東京在住のかたで、人につきまとい、
同じ質問を根気よく繰り返すので、それらを実験するある機会にお誘いをかけましたが
来もしませんでした。以後、完全無視をしております。
言葉丁寧に書き込めば、ボーケンと同程度の「不快なやつ」と思われず、
もっと有意義な意見交換ができると思いますがね。
相手をののしるような言葉は自分の価値を下げるだけです。
170は反対するのが面白くて、全体の流れがみえなくなっていませんか？
青銅を叩きのばすとしても、同じ質量で鉄と同じ強度を得ようとすれば、
厚くなり重量が増す。だから、薄い青銅ヘルムがあったとしても防御効果は低い。
某研究者は深井じゃないよ
例の１７０はとりあえず史料をあげてるだけいいと思うがｗ
他の人たちは持論か空論ばかりかしらんが、史料もあげねーじゃねえか。
他の人たちは持論か空論ばかりかしらんが、史料もあげねーじゃねえか。
>606
そうでしょうか？史料以外にも自分で見たりして確認した事象、実験した事象etcと
色々カキコされていると思いますが？
自分が知っている事だけが真実ではない事を充分自覚すべきかと思います。
歴史に関わらず何事にもおいて偶然による事象や例外もあるわけですからね。
史料を示すのも大切でしょうが、自ら体験した事も大切かと思います。
そうでしょうか？史料以外にも自分で見たりして確認した事象、実験した事象etcと
色々カキコされていると思いますが？
自分が知っている事だけが真実ではない事を充分自覚すべきかと思います。
歴史に関わらず何事にもおいて偶然による事象や例外もあるわけですからね。
史料を示すのも大切でしょうが、自ら体験した事も大切かと思います。
608 ：見物人：04/02/06 20:58
史料は参考にはしてます。でもそれが全てとは思っていません。
とりあえず１７０さんの言っている青銅が何なのかあるていどはわかりましたので。
僕の持っている図説 西洋甲冑武器事典の古代ギリシャ編の一部分を書きます
おそらく１７０さんの言われてるのは４４ぺ－ジの上から１１行ぐらいの物の事だと思われます。
「２０個の鞴で火力を上げ、坩堝に銅、錫、金、銀を入れて銅合金を作り、その塊をやっとこで持って鉄床の上で槌打ち鍛造する。（図４３）。
エピュラ－（コリントス）製（コリトス式）の鎧兜もこうした鍛造で造られたものだろう。特に銅合金の板金作業は「熱鍛」でなくとも「冷鍛」が効き、その方が分子が密になって板に「弾性」ができる。そしてそれを応用したのが留め具なしの脛当である。」
板金術の板の文字は本に書いてあるのと字がちがいますがあとはほぼ同じです。
史料を参考にするのはいいことですが偏りすぎてはいけませんね。史料は相手を侮辱するための投げ槍ではないと思います。
とりあえず１７０さんの言っている青銅が何なのかあるていどはわかりましたので。
僕の持っている図説 西洋甲冑武器事典の古代ギリシャ編の一部分を書きます
おそらく１７０さんの言われてるのは４４ぺ－ジの上から１１行ぐらいの物の事だと思われます。
「２０個の鞴で火力を上げ、坩堝に銅、錫、金、銀を入れて銅合金を作り、その塊をやっとこで持って鉄床の上で槌打ち鍛造する。（図４３）。
エピュラ－（コリントス）製（コリトス式）の鎧兜もこうした鍛造で造られたものだろう。特に銅合金の板金作業は「熱鍛」でなくとも「冷鍛」が効き、その方が分子が密になって板に「弾性」ができる。そしてそれを応用したのが留め具なしの脛当である。」
板金術の板の文字は本に書いてあるのと字がちがいますがあとはほぼ同じです。
史料を参考にするのはいいことですが偏りすぎてはいけませんね。史料は相手を侮辱するための投げ槍ではないと思います。
あれれ、金属に「分子」なんてあるの？
610 ：見物人：04/02/06 21:34
金属の分子に関してはこちらで研究されてるようです。
http://www.chem.eng.osaka-u.ac.jp/~kuroken/research.html
こんな本も出てるようです。
http://www.jssp.co.jp/f_q_chemrev/kikan_35.html
僕はその道にはあまり興味ないのでこんなところですが。
理系のスレを探されればもっと良い情報が見つかると思います。
ま-何にしても本の丸写し書くのは気分いいものではありませんね。
一つの本の情報に縛られてしまう感じがして、頼りすぎると考える力がなくなりそうです。
参考にしながらも鵜呑みにはしないようにしないといけませんね。
疑問を持ちながら読むとゆうかそんなとこです。
甲冑の本に限った話ではないですけど。
http://www.chem.eng.osaka-u.ac.jp/~kuroken/research.html
こんな本も出てるようです。
http://www.jssp.co.jp/f_q_chemrev/kikan_35.html
僕はその道にはあまり興味ないのでこんなところですが。
理系のスレを探されればもっと良い情報が見つかると思います。
ま-何にしても本の丸写し書くのは気分いいものではありませんね。
一つの本の情報に縛られてしまう感じがして、頼りすぎると考える力がなくなりそうです。
参考にしながらも鵜呑みにはしないようにしないといけませんね。
疑問を持ちながら読むとゆうかそんなとこです。
甲冑の本に限った話ではないですけど。
なんか，あー，それ今話題に上ってる金属と違うんじゃないかな？そもそも分子になっちゃうなら
結晶になるはずで，結晶になったら伸びなくて割れるんだよね
結晶になるはずで，結晶になったら伸びなくて割れるんだよね
そこに書いてある「金属分子」は、極めて特殊な状態で出てくる性質で
冶金なんかで問題なるような事とは関係ないんじゃないかな。
以下に書いてあるように、普通は金属は分子を作らない、と思う。
http://bbso1.nifty.com/nbbin/nb_wrentC_m/fchem_bbso-003/wr_add=2037/wr_page=1/wr_sq=03102819533905991118
冶金なんかで問題なるような事とは関係ないんじゃないかな。
以下に書いてあるように、普通は金属は分子を作らない、と思う。
http://bbso1.nifty.com/nbbin/nb_wrentC_m/fchem_bbso-003/wr_add=2037/wr_page=1/wr_sq=03102819533905991118
613 ：見物人：04/02/06 23:00
言われてみるとそうですね。失礼しました。
僕も指摘されるまで気にもしていませんでした。
金属に分子があるのかとゆうう言葉に気がいってしまったようです。
この分野は、僕には知識がないので滅多な事ゆうう資格ないですね。
炉で作った金、銀、鈴、銅、の青銅塊を槌打ちしてにしていく過程が分子を密にしていくとゆうことなんでしょうか？
ここでゆう分子は金、銀、鈴、銅の事なのか僕にも理解できませんね。
鍛冶と化学か、 詳しい方いたら是非書いていただきたいですね。
僕も指摘されるまで気にもしていませんでした。
金属に分子があるのかとゆうう言葉に気がいってしまったようです。
この分野は、僕には知識がないので滅多な事ゆうう資格ないですね。
炉で作った金、銀、鈴、銅、の青銅塊を槌打ちしてにしていく過程が分子を密にしていくとゆうことなんでしょうか？
ここでゆう分子は金、銀、鈴、銅の事なのか僕にも理解できませんね。
鍛冶と化学か、 詳しい方いたら是非書いていただきたいですね。
614 ：ttdd：04/02/07 00:07
そろそろ青銅のことも切り上げましょうか。
ヘルムですが、私はアーメットが主流でサーリットは少数派だと思ってました。
映画や漫画（海外の物）でもたいていアーメットですからね。
しかし、イングランドやドイツではかなり多くがサーリットですね。
両者の機能的な違いは何でしょう？私の物はアーメットでサーリットは
使わないから解りませんが。
それから、主流ではないですがつばにサイトのあるウォーハットなどは、
発想が面白いですね。
ヘルムですが、私はアーメットが主流でサーリットは少数派だと思ってました。
映画や漫画（海外の物）でもたいていアーメットですからね。
しかし、イングランドやドイツではかなり多くがサーリットですね。
両者の機能的な違いは何でしょう？私の物はアーメットでサーリットは
使わないから解りませんが。
それから、主流ではないですがつばにサイトのあるウォーハットなどは、
発想が面白いですね。
615 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/02/07 00:44
>>604
＞同じ質問を根気よく繰り返すので、それらを実験するある機会にお誘いをかけましたが
＞来もしませんでした。以後、完全無視をしております。
_, ._
（ ﾟ Дﾟ）……OFF会蹴られただけじゃん。
＞もっと有意義な意見交換ができると思いますがね。
出来ると思ってたらやらんわアホ。
＞相手をののしるような言葉は自分の価値を下げるだけです。
一つだけ言っておこう。一回二回煽られた程度でガタガタ言ってんじゃねぇよ鬱陶しい。
＞青銅を叩きのばすとしても、同じ質量で鉄と同じ強度を得ようとすれば、
＞厚くなり重量が増す。だから、薄い青銅ヘルムがあったとしても防御効果は低い。
おお、いつの間にか青銅＜鉄が確定してたとは気付かんかった。
確かに漏れは全体の流れが見えてなかったようだね(ﾉ∀`)
＞同じ質問を根気よく繰り返すので、それらを実験するある機会にお誘いをかけましたが
＞来もしませんでした。以後、完全無視をしております。
_, ._
（ ﾟ Дﾟ）……OFF会蹴られただけじゃん。
＞もっと有意義な意見交換ができると思いますがね。
出来ると思ってたらやらんわアホ。
＞相手をののしるような言葉は自分の価値を下げるだけです。
一つだけ言っておこう。一回二回煽られた程度でガタガタ言ってんじゃねぇよ鬱陶しい。
＞青銅を叩きのばすとしても、同じ質量で鉄と同じ強度を得ようとすれば、
＞厚くなり重量が増す。だから、薄い青銅ヘルムがあったとしても防御効果は低い。
おお、いつの間にか青銅＜鉄が確定してたとは気付かんかった。
確かに漏れは全体の流れが見えてなかったようだね(ﾉ∀`)
616 ：ttdd：04/02/07 02:14
ではしなくて結構です。あなた一人おられなくても話は進みますので、
お引き取りくださいませ。
お引き取りくださいませ。
617 ：某研究者：04/02/07 08:50
サレットの場合呼吸穴が空いていない物も多いし
英が採用したのはロングボウ等の矢が穴から飛び込まぬ様にする為も有るのかも知れぬが
（独はスイスのパイク兵の槍先が穴から貫通するのを
恐れての物かも知れないが）
アーメットにも穴が空いていない物は幾らか有るだろうが
サレットには呼吸穴の空いている物は無いだろうか
英が採用したのはロングボウ等の矢が穴から飛び込まぬ様にする為も有るのかも知れぬが
（独はスイスのパイク兵の槍先が穴から貫通するのを
恐れての物かも知れないが）
アーメットにも穴が空いていない物は幾らか有るだろうが
サレットには呼吸穴の空いている物は無いだろうか
618 ：某研究者：04/02/07 08:51
ランスやハルバード・短槍の槍先が呼吸穴から貫通しないのかだろうし
呼吸穴は危険な物かも知れないが
呼吸穴は危険な物かも知れないが
殺伐としてきたな。
まぁ、仲良くやろうや。
まぁ、仲良くやろうや。
170＝ミルトン（ありがとうディオクレティアヌス・スレの電波）＝高木なんとか
だっけ？
基本的に彼は自分一人では話をすすめられないし、スレをまわせないタイプだからな。
遅かれ早かれ、みんな嫌になって某研しか友達が居ないいうのは社会病質者くらいに
いい加減、自己認識してほしいなぁ
だっけ？
基本的に彼は自分一人では話をすすめられないし、スレをまわせないタイプだからな。
遅かれ早かれ、みんな嫌になって某研しか友達が居ないいうのは社会病質者くらいに
いい加減、自己認識してほしいなぁ
まぁ、言い方に問題ありかもしれんが、いい史料とか意見とか出してる
し、ただの荒しってわけでもないしさ。
ここはコテ叩くスレでもないし、その手のはうざいしできれば
別スレたててやってほしい。
し、ただの荒しってわけでもないしさ。
ここはコテ叩くスレでもないし、その手のはうざいしできれば
別スレたててやってほしい。
ttddにも問題はあるよ。
実際に鎧を着ての実戦形式のチャンバラの体験は貴重な情報だし
こういう分野一般に詳しそうなのはわかるけど、
ここまでただの一つも文献を引いてない。
その点１７０の方が遙かに親切だ。
ここは歴史板なんだから、単に体験に基づいた面白い話をすればいい、
というわけじゃないことはわかってほしいな。
間違ったことを言ったら文献を引いて反撃されるのはこの板では当然。
ま、ほかのコテは１７０ほど下品にやらないだけだ(w
実際に鎧を着ての実戦形式のチャンバラの体験は貴重な情報だし
こういう分野一般に詳しそうなのはわかるけど、
ここまでただの一つも文献を引いてない。
その点１７０の方が遙かに親切だ。
ここは歴史板なんだから、単に体験に基づいた面白い話をすればいい、
というわけじゃないことはわかってほしいな。
間違ったことを言ったら文献を引いて反撃されるのはこの板では当然。
ま、ほかのコテは１７０ほど下品にやらないだけだ(w
理系に聞いてきた、通常金属も結晶構造をとっている、けどこれはかなり自由度が高いらしくて
規則的ならびが崩れてもくっ付いていられるらしい、最初の鋳出した時点ではこの並びがばらばら
になっている（そ結晶とか言うらしい）、そこで叩いて刺激を与えてやると、ばらばらだった結晶の並びが
綺麗になってくるので頑丈になるとか。
規則的ならびが崩れてもくっ付いていられるらしい、最初の鋳出した時点ではこの並びがばらばら
になっている（そ結晶とか言うらしい）、そこで叩いて刺激を与えてやると、ばらばらだった結晶の並びが
綺麗になってくるので頑丈になるとか。
624 ：AIRSHIP：04/02/07 19:44
１７０さん、槌で青銅が打ち延ばされると言うあなたの説の証明である>>578では、
打ち伸ばされるのは、青銅（黄銅）と文章の中で明言されており、他の鋳物で作ら
れた物とは（銅）１対（鉛）４であって、錫を使う物とは別と書いてあります。
ここで甲冑に使われる青銅に付いて論じているのは、銅９対錫１のような硬い物と
思いますが、如何ですか？
黄銅製のヘルメットでは、降伏点から考えても鉄製のヘルメットに劣るのは判ると
思います。 青銅の金属的性質状にも割れ易さが有り、打撃武器に対しての防御が
鉄に劣っているのも見逃せません。 ＪＩＳの金属で詳しく乗っています。
打ち伸ばされるのは、青銅（黄銅）と文章の中で明言されており、他の鋳物で作ら
れた物とは（銅）１対（鉛）４であって、錫を使う物とは別と書いてあります。
ここで甲冑に使われる青銅に付いて論じているのは、銅９対錫１のような硬い物と
思いますが、如何ですか？
黄銅製のヘルメットでは、降伏点から考えても鉄製のヘルメットに劣るのは判ると
思います。 青銅の金属的性質状にも割れ易さが有り、打撃武器に対しての防御が
鉄に劣っているのも見逃せません。 ＪＩＳの金属で詳しく乗っています。
＞622＝例の170（ｗ
彼の普段の人格を考えれば「カメレオンさんて親切で文献開示が細かいですね」
くらい不自然だ（ｹﾞﾗｹﾞﾗﾌﾟ
彼の普段の人格を考えれば「カメレオンさんて親切で文献開示が細かいですね」
くらい不自然だ（ｹﾞﾗｹﾞﾗﾌﾟ
どうでもいいよ。
甲冑の話しようぜ。
甲冑の話しようぜ。
627 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/02/07 23:53
628 ：某研究者：04/02/08 01:30
まあ個人的にはウイングフッサーの翼より
日本の戦国時代の伝令の
付けている翼の方が格好良い様に見えるが
母衣は余り格好は良く無いが
矢を防ぐ効果は有った訳だろうか
日本の戦国時代の伝令の
付けている翼の方が格好良い様に見えるが
母衣は余り格好は良く無いが
矢を防ぐ効果は有った訳だろうか
629 ：某研究者：04/02/08 01:36
＞日本の戦国時代の伝令の
＞付けている翼の方が格好良い様に見えるが
まあ此れが使われる様に成ったのは
何時頃なのかだが
頭型兜と言うのも現代のフリッツヘルメットに似ているが
これも西欧の兜の影響が無ければ
桃形兜同様に出なかった物だろうか
＞付けている翼の方が格好良い様に見えるが
まあ此れが使われる様に成ったのは
何時頃なのかだが
頭型兜と言うのも現代のフリッツヘルメットに似ているが
これも西欧の兜の影響が無ければ
桃形兜同様に出なかった物だろうか
630 ：某研究者：04/02/08 01:38
西欧の兜の様に首の部分が固定されていると
かなり動き難い様に思えるが
其れで動きが鈍って回避力・攻撃力が低下し
敵の打撃を受け易く成ると言う事は無いのかだが
かなり動き難い様に思えるが
其れで動きが鈍って回避力・攻撃力が低下し
敵の打撃を受け易く成ると言う事は無いのかだが
631 ：世界＠名無史さん：04/02/08 02:51
うーん、自分としてはこのスレで例170は相当株を落としたな。
他のところでは理不尽な切れ方を見なかっただけかもしれんが、
結構良コテだと思っていたのでね。
>>421が致命的かねー。
何が気にくわないのやら。
他のところでは理不尽な切れ方を見なかっただけかもしれんが、
結構良コテだと思っていたのでね。
>>421が致命的かねー。
何が気にくわないのやら。
>608
見物人さん、その青銅鎧製法の材料の比はわかりますか？
錫の量が少ない青銅は冷間加工が可能で、含有量が高い物は
主に鋳造になります(炭素鋼のような複雑な熱処理はありません)。
鎧の強度として重要になるのは、材料の性質としては「引っ張り強さ」と
「伸び」だと思います。引っ張り強さというのは、曲げにくさ、断ち切り
にくさとしてあらわれ、伸びは、修理の容易さや耐久性に関係します。
現在一般に用いる青銅は錫10%までで、錫３，４％のでは冷間加工が可能です。
うち延ばして盾に貼り付けるとしたらおそらくこの組成のものとなります。
目的はおそらく、盾表面を木に較べてなめらかにし、さらに油を塗ることで
敵の武器を上手く滑らせるためだと思います(私見です)。
錫含有率の高い鋳造品は、硬く、耐摩耗性、耐食性に優れていて、
武器や鎧の主要な材料としても有用だと思われます。
これに亜鉛１～９％を添加した合金が砲金です。これも鋳造します。
また、青銅の溶解時にはリンを添加する必要がありますが、
これを余分に添加することで、冷却時にCu3Pという分子が析出し、
硬さを増します。硬くなる＝冷間加工が不可能、です。
これを基に、鎧と兜について考察してみます。
伸展材(冷間加工がかのうなもの)で薄い防具を作る場合、
これは防具として満足な性能を発揮しないでしょう。
剣で切り裂かれ、木の棍棒で変形し、中の人が大きなダメージを
受けます。装飾を兼ねた追加装甲としては有効かもしれません。
たしか、アレクサンドロスは一度、兜の備品を切り落とされています。
また、盾と同じ発想で、木や皮の防具に貼り付けるのならば有効でしょう。
鋳造でどれほど薄い物が作れるかはちょっとよく分かりません。
見物人さん、その青銅鎧製法の材料の比はわかりますか？
錫の量が少ない青銅は冷間加工が可能で、含有量が高い物は
主に鋳造になります(炭素鋼のような複雑な熱処理はありません)。
鎧の強度として重要になるのは、材料の性質としては「引っ張り強さ」と
「伸び」だと思います。引っ張り強さというのは、曲げにくさ、断ち切り
にくさとしてあらわれ、伸びは、修理の容易さや耐久性に関係します。
現在一般に用いる青銅は錫10%までで、錫３，４％のでは冷間加工が可能です。
うち延ばして盾に貼り付けるとしたらおそらくこの組成のものとなります。
目的はおそらく、盾表面を木に較べてなめらかにし、さらに油を塗ることで
敵の武器を上手く滑らせるためだと思います(私見です)。
錫含有率の高い鋳造品は、硬く、耐摩耗性、耐食性に優れていて、
武器や鎧の主要な材料としても有用だと思われます。
これに亜鉛１～９％を添加した合金が砲金です。これも鋳造します。
また、青銅の溶解時にはリンを添加する必要がありますが、
これを余分に添加することで、冷却時にCu3Pという分子が析出し、
硬さを増します。硬くなる＝冷間加工が不可能、です。
これを基に、鎧と兜について考察してみます。
伸展材(冷間加工がかのうなもの)で薄い防具を作る場合、
これは防具として満足な性能を発揮しないでしょう。
剣で切り裂かれ、木の棍棒で変形し、中の人が大きなダメージを
受けます。装飾を兼ねた追加装甲としては有効かもしれません。
たしか、アレクサンドロスは一度、兜の備品を切り落とされています。
また、盾と同じ発想で、木や皮の防具に貼り付けるのならば有効でしょう。
鋳造でどれほど薄い物が作れるかはちょっとよく分かりません。
書き忘れ。
金属材料は加工によって硬化します。
硬化＝もろくなる代わりに硬くなる(引っ張り強さも高まる)、です。
ので、青銅の伸展材を打ちのばす事で、粘りを犠牲にして硬さを出すことも
できます。
しかし、あまりにもろくて薄い材料は、武器には良いかもしれませんが
防具にはまずいでしょう。ガラスの鎧を着て戦うことを想像してみてください。
あとは、史料に詳しい人に任せますが、私としては・・・
・盾は木に伸展材を貼るのがよい(縁の補強は鋳造品で)
・鎧は鋳造で主要部を守り、気候が許せば下に革鎧を着る。
・兜は、鋳造品に革で内張をつくり、頭との間隔を作るようにしてかぶる。
こんな感じになるのではないかと思います。
金属材料は加工によって硬化します。
硬化＝もろくなる代わりに硬くなる(引っ張り強さも高まる)、です。
ので、青銅の伸展材を打ちのばす事で、粘りを犠牲にして硬さを出すことも
できます。
しかし、あまりにもろくて薄い材料は、武器には良いかもしれませんが
防具にはまずいでしょう。ガラスの鎧を着て戦うことを想像してみてください。
あとは、史料に詳しい人に任せますが、私としては・・・
・盾は木に伸展材を貼るのがよい(縁の補強は鋳造品で)
・鎧は鋳造で主要部を守り、気候が許せば下に革鎧を着る。
・兜は、鋳造品に革で内張をつくり、頭との間隔を作るようにしてかぶる。
こんな感じになるのではないかと思います。
635 ：見物人：04/02/08 07:53
鎧に関しては金、銀、銅、錫の合金であるとし書かれていません。
割合が書かれているのは兜に関してで銅９に対して錫1のやわらかい青銅が多いそうです。
どちらにしても古代の物は他にも亜鉛などが混じった物も多く、青銅といっても土器などと区別するだけの意味合いのものも相当あるんじゃないでしょうか。
割合が書かれているのは兜に関してで銅９に対して錫1のやわらかい青銅が多いそうです。
どちらにしても古代の物は他にも亜鉛などが混じった物も多く、青銅といっても土器などと区別するだけの意味合いのものも相当あるんじゃないでしょうか。
636 ：見物人：04/02/08 09:04
書き忘れました。
兜の青銅はご指摘の金属とは別物です。余計な事を書きました。
兜の青銅が打ち伸ばせるかどうかは分かりません。
どちらにしてもこの問題は本来１７０さんが答える問題だと思うんですが。
AIRSHIPさんのご指摘にも、答える気がなさそうなので、まともに意見交換するつもりはないと判断します。
張本人があの感じでは議論しても無駄なので、このあたりでこの件に関しては僕は止めますね。
そろそろ鎧の話に戻りましょう。他の方にも迷惑になってしまいます。
兜の青銅はご指摘の金属とは別物です。余計な事を書きました。
兜の青銅が打ち伸ばせるかどうかは分かりません。
どちらにしてもこの問題は本来１７０さんが答える問題だと思うんですが。
AIRSHIPさんのご指摘にも、答える気がなさそうなので、まともに意見交換するつもりはないと判断します。
張本人があの感じでは議論しても無駄なので、このあたりでこの件に関しては僕は止めますね。
そろそろ鎧の話に戻りましょう。他の方にも迷惑になってしまいます。
ですね。
でも、鎧の頑強さそのものの興味はこのスレの趣旨にかなっているかと。
ttddさんは、レギュレーションに沿った現代の材料や道具を用いた鎧には
詳しいけども(もちろん、それらは中世の雰囲気や作りを伝える物だけど)
実際の、出土したり受け継がれてきたりした鎧の強度がどのくらいなのか、
史料のある方はいませんか？
>635 の青銅ですが、633で書いたように、錫10%というのは、現代の冶金学で
言えば比較的硬い青銅で、おそらく鋳造品です。それ以上の含有率の物は
機械部品にはあまり使わないそうです。亜鉛についても、混ぜると硬さが
あがるので、「混じった物」という言い方は少し誤解を受けるかもしれません。
古代人なりの研究の結果、錫10%、亜鉛少々の青銅を作り出したのでしょう。
でも、鎧の頑強さそのものの興味はこのスレの趣旨にかなっているかと。
ttddさんは、レギュレーションに沿った現代の材料や道具を用いた鎧には
詳しいけども(もちろん、それらは中世の雰囲気や作りを伝える物だけど)
実際の、出土したり受け継がれてきたりした鎧の強度がどのくらいなのか、
史料のある方はいませんか？
>635 の青銅ですが、633で書いたように、錫10%というのは、現代の冶金学で
言えば比較的硬い青銅で、おそらく鋳造品です。それ以上の含有率の物は
機械部品にはあまり使わないそうです。亜鉛についても、混ぜると硬さが
あがるので、「混じった物」という言い方は少し誤解を受けるかもしれません。
古代人なりの研究の結果、錫10%、亜鉛少々の青銅を作り出したのでしょう。
>622
何処を立て読みすれば（以下略....
ていうか文献を上げていれば、それで良いと言うわけでもないかと思うけど...
１７０がいくら文献をあげていようが、彼の暴言は許容範囲を超える物が多すぎ....
ま、文献も大切だけど、例えばダメージテストに関して話をすると、現存している当時の
鎧に対してダメージテストをするわけにもいかないし、できるものではないから、複製に
対するダメージテストというのも貴重な意見かと思います。
処で金属製鎧に付き物の錆びに対する防御策は当時はどのようにやっていたのでしょうか？
ご存知の方は教えてください。
何処を立て読みすれば（以下略....
ていうか文献を上げていれば、それで良いと言うわけでもないかと思うけど...
１７０がいくら文献をあげていようが、彼の暴言は許容範囲を超える物が多すぎ....
ま、文献も大切だけど、例えばダメージテストに関して話をすると、現存している当時の
鎧に対してダメージテストをするわけにもいかないし、できるものではないから、複製に
対するダメージテストというのも貴重な意見かと思います。
処で金属製鎧に付き物の錆びに対する防御策は当時はどのようにやっていたのでしょうか？
ご存知の方は教えてください。
個人的に言葉遣いや態度はどーでもいい、口調は丁寧でもたいした情報提供無しな奴よりはましかと
史料あげれば良いってもんでもないが、史料もあげないで自分の論だけで
滔々と反論してるのをみると・・。
ともあれ、シロウト＆クロウトもいるわけだし、できれば煽るような
発言は控えめで討論すればいいんじゃないか。
滔々と反論してるのをみると・・。
ともあれ、シロウト＆クロウトもいるわけだし、できれば煽るような
発言は控えめで討論すればいいんじゃないか。
最近彼は、論として意味を成さない反論が多いね。
間違いに対して突っ込んでいく姿は見事だけど、それだけ。
まーでも、人の間違いに突っ込むのを恐れる人も多いから、
こういうキャラもいてもいいんでね？
間違いに対して突っ込んでいく姿は見事だけど、それだけ。
まーでも、人の間違いに突っ込むのを恐れる人も多いから、
こういうキャラもいてもいいんでね？
>639
>個人的に言葉遣いや態度はどーでもいい、口調は丁寧でもたいした情報提供無しな奴よりはましかと
どれだけ良い情報を提供しても、その度にウザイカキコされるてはどうかなぁ～と....
ま、そんなどうでも良い話はおいといて、現在リベットリングを使用してチェーンメールを編んでいます。
で、実際の防御力が気になったのでテストしようと思ったけど、20cm×20cmを作るのに何時間もかかる
ものにダメージテストをするのはキツイので気になって調べてみたら良いサイトが見つかりました。
ttp://www.forth-armoury.com/photo_gallery/Damage_Test/damage.htm
フラットリングに三角リベットという当時のチェーンメールに近いものでテストしているのでかなり
信頼性の高いテストかと思われます。しかし、リベットタイプのチェーンメール高すぎ！
>個人的に言葉遣いや態度はどーでもいい、口調は丁寧でもたいした情報提供無しな奴よりはましかと
どれだけ良い情報を提供しても、その度にウザイカキコされるてはどうかなぁ～と....
ま、そんなどうでも良い話はおいといて、現在リベットリングを使用してチェーンメールを編んでいます。
で、実際の防御力が気になったのでテストしようと思ったけど、20cm×20cmを作るのに何時間もかかる
ものにダメージテストをするのはキツイので気になって調べてみたら良いサイトが見つかりました。
ttp://www.forth-armoury.com/photo_gallery/Damage_Test/damage.htm
フラットリングに三角リベットという当時のチェーンメールに近いものでテストしているのでかなり
信頼性の高いテストかと思われます。しかし、リベットタイプのチェーンメール高すぎ！
643 ：AIRSHIP：04/02/08 20:49
７日から板橋区郷土資料館で始まった、日本の砲術と洋式砲術展で、青銅製の
３２ポンド艦砲、２４ポンド野戦砲、ガンボート用１８ポンド砲（スムースボ
ア）画展示され、手で触ることができる。 実際に触ってみると、青銅に対す
る実際の感覚が体験できると思います。
他に、２４センチ臼砲や幕末当時の各種小銃、火縄銃、大筒、ボンベン、等も
有りましたので、行って見ては如何ですか？
３２ポンド艦砲、２４ポンド野戦砲、ガンボート用１８ポンド砲（スムースボ
ア）画展示され、手で触ることができる。 実際に触ってみると、青銅に対す
る実際の感覚が体験できると思います。
他に、２４センチ臼砲や幕末当時の各種小銃、火縄銃、大筒、ボンベン、等も
有りましたので、行って見ては如何ですか？
644 ：世界＠名無史さん：04/02/08 20:53
>643
話は少し逸れますが、
西洋で３２ポンド砲、２４ポンド砲、１８ポンド砲が生産されたのは、何年頃なのでしょうか？
話は少し逸れますが、
西洋で３２ポンド砲、２４ポンド砲、１８ポンド砲が生産されたのは、何年頃なのでしょうか？
645 ：AIRSHIP：04/02/08 21:23
>>644
砲身に年号や鋳造所の刻印等が見えませんでしたので、はっきりした事は
言えませんが、ガンボート用の者を除いた艦載砲と野戦砲にはライフルが
刻んで有ったので１８４０年以降のものと思われます。
ガンボート用の砲後尾の上下調整用スクリューの構造から、カロネード砲
以降の様式に見えましたので、１７５０年以降の物のようです。
最初にポンドで呼称されたのは、手元に資料がないので調べておきます。
ドレークの時代は、カノン砲とかファルコネット砲の様に呼称されていた
ので１７世紀中ではないかと思われます。
砲身に年号や鋳造所の刻印等が見えませんでしたので、はっきりした事は
言えませんが、ガンボート用の者を除いた艦載砲と野戦砲にはライフルが
刻んで有ったので１８４０年以降のものと思われます。
ガンボート用の砲後尾の上下調整用スクリューの構造から、カロネード砲
以降の様式に見えましたので、１７５０年以降の物のようです。
最初にポンドで呼称されたのは、手元に資料がないので調べておきます。
ドレークの時代は、カノン砲とかファルコネット砲の様に呼称されていた
ので１７世紀中ではないかと思われます。
646 ：世界＠名無史さん：04/02/09 13:30
>622
＞ここは歴史板なんだから、単に体験に基づいた面白い話をすればいい、
＞ というわけじゃないことはわかってほしいな。
わたしも、やや違和感を感じているのはこのへんでしょうか。
文献の有無はともかくとして、実体験だけでは素直に納得できない
部分もあります。
>614
> ヘルムですが、私はアーメットが主流でサーリットは少数派だと思ってました。
> 映画や漫画（海外の物）でもたいていアーメットですからね。
> しかし、イングランドやドイツではかなり多くがサーリットですね。
> 両者の機能的な違いは何でしょう？私の物はアーメットでサーリットは
> 使わないから解りませんが。
つまり、この辺が気になるわけです。アーメットは顔を覆う兜ですが、サーリットの
場合、頭部を覆うだけのもの（つまり顎や喉の部分を廃したもの）が作れたことで
支流になりえたということ。つまり、火器の進化によって機動性と視界が戦場での
生き死にを大きく左右したという事実によるものかと思うのですが。
＞ここは歴史板なんだから、単に体験に基づいた面白い話をすればいい、
＞ というわけじゃないことはわかってほしいな。
わたしも、やや違和感を感じているのはこのへんでしょうか。
文献の有無はともかくとして、実体験だけでは素直に納得できない
部分もあります。
>614
> ヘルムですが、私はアーメットが主流でサーリットは少数派だと思ってました。
> 映画や漫画（海外の物）でもたいていアーメットですからね。
> しかし、イングランドやドイツではかなり多くがサーリットですね。
> 両者の機能的な違いは何でしょう？私の物はアーメットでサーリットは
> 使わないから解りませんが。
つまり、この辺が気になるわけです。アーメットは顔を覆う兜ですが、サーリットの
場合、頭部を覆うだけのもの（つまり顎や喉の部分を廃したもの）が作れたことで
支流になりえたということ。つまり、火器の進化によって機動性と視界が戦場での
生き死にを大きく左右したという事実によるものかと思うのですが。
647 ：某研究者：04/02/09 14:33
サレットも絵に出て来る物や実物は
首が守られている物が多い様に思えるが
首が防護されていない物も有るのだろうか
首が守られている物が多い様に思えるが
首が防護されていない物も有るのだろうか
648 ：某研究者：04/02/09 14:38
サレットが登場したのは大体１４ｃ後半であり
ジャンヌダルクの時代迄はアーメットが主流だった訳だろうか
（薔薇戦争期は主にサレットが使われた訳だろうか）
ジャンヌダルクの時代迄はアーメットが主流だった訳だろうか
（薔薇戦争期は主にサレットが使われた訳だろうか）
649 ：某研究者：04/02/09 14:42
上失礼１５世紀後半の間違いだが
薔薇戦争では火器は多用されていたのだろうか
薔薇戦争では火器は多用されていたのだろうか
650 ：先の594：04/02/09 15:04
>622
＞今度また店に行けたら青銅製品を触らしてもらい、
＞何故ロ?マの鎧がプレ?トアーマーのようにできないのか、
＞聞いてみたいと思います。
勝手に改行したことをお許し下さい。
話が途中からのため、見当違いなことを言ってるかもしれません。
プレート・アーマーがどのようなものを指しているかが判りませんが、
古代、特にローマやギリシアの場合は、根本的な問題として、徒下で
戦うか騎馬で戦うかの問題もあります。
古代の会戦は、中世の会戦より比較的長い時間、矛を交えなければなら
ないことも多々あります。また、ローマ軍はマリウス（前１世紀）以降、
身の回りの装備は自分で運ぶのが原則であるため、全身を覆うような
鎧は作りませんでした（プレート・アーマー＝全身を覆う鎧という意味
であれば）。
＞今度また店に行けたら青銅製品を触らしてもらい、
＞何故ロ?マの鎧がプレ?トアーマーのようにできないのか、
＞聞いてみたいと思います。
勝手に改行したことをお許し下さい。
話が途中からのため、見当違いなことを言ってるかもしれません。
プレート・アーマーがどのようなものを指しているかが判りませんが、
古代、特にローマやギリシアの場合は、根本的な問題として、徒下で
戦うか騎馬で戦うかの問題もあります。
古代の会戦は、中世の会戦より比較的長い時間、矛を交えなければなら
ないことも多々あります。また、ローマ軍はマリウス（前１世紀）以降、
身の回りの装備は自分で運ぶのが原則であるため、全身を覆うような
鎧は作りませんでした（プレート・アーマー＝全身を覆う鎧という意味
であれば）。
651 ：先の594：04/02/09 15:05
これに対して騎兵には全身をなんらかの鎧で固める部隊も存在します。
クリバナリウスはその語源が"パン焼き窯"であったように、馬を含めて
全身に鎧を付けました。ただ、結果としては機動力が犠牲となりました。
（中世のデストリアのようなウォーホースでなかった点も大きな要因で
しょうが。）
ちなみに、ギリシア時代には足の先から手の甲までを覆う鎧が作られま
したが、総重量は30kgを超えてしまい、だんだん、実用には耐えない
ことになります。典型的な例がスパルタ人でしょう。彼らの装備を歴史毎
に追うと、退化？しているようなイメージすらもてます。
これは戦場での機動力と持久力を考えての処置です。同じようなことは
兜にも見られます。ただ敵を殴り倒すのだけであれば、防護する面積が多い
方が良いでしょうが、顔のほとんどを覆うと、命令が聞き取りにくくなるため、
わざわざ露出度を増すなどの対策が施されるようになります。
クリバナリウスはその語源が"パン焼き窯"であったように、馬を含めて
全身に鎧を付けました。ただ、結果としては機動力が犠牲となりました。
（中世のデストリアのようなウォーホースでなかった点も大きな要因で
しょうが。）
ちなみに、ギリシア時代には足の先から手の甲までを覆う鎧が作られま
したが、総重量は30kgを超えてしまい、だんだん、実用には耐えない
ことになります。典型的な例がスパルタ人でしょう。彼らの装備を歴史毎
に追うと、退化？しているようなイメージすらもてます。
これは戦場での機動力と持久力を考えての処置です。同じようなことは
兜にも見られます。ただ敵を殴り倒すのだけであれば、防護する面積が多い
方が良いでしょうが、顔のほとんどを覆うと、命令が聞き取りにくくなるため、
わざわざ露出度を増すなどの対策が施されるようになります。
652 ：先の594：04/02/09 15:05
ローマは帝政時代になればロリカ・ハマタと呼ばれる鉄板をつなぎ
合わせた鎧が登場していますが、全身を覆う必要がないのはスクトゥウム
を用いていたからです。前出ですがトラヤヌのように、場合によっては
腕まで覆う鎧を作りました。つまり、鎧の変化には技術や価格などよりも、
ソフト的な要因が大きく反映されることが多々あるのです。
ローマ人は焼き入れを知っていましたが、鉄の弾力性で敵の打撃を跳ね
返す方を優先して、あえて硬化させない方法を好んだと言われます。
話が技術的な方法論になると、やや、あげあしとりな議論に陥っている
ように見えてならないのですが、そのように思うのは私だけでしょうか？
合わせた鎧が登場していますが、全身を覆う必要がないのはスクトゥウム
を用いていたからです。前出ですがトラヤヌのように、場合によっては
腕まで覆う鎧を作りました。つまり、鎧の変化には技術や価格などよりも、
ソフト的な要因が大きく反映されることが多々あるのです。
ローマ人は焼き入れを知っていましたが、鉄の弾力性で敵の打撃を跳ね
返す方を優先して、あえて硬化させない方法を好んだと言われます。
話が技術的な方法論になると、やや、あげあしとりな議論に陥っている
ように見えてならないのですが、そのように思うのは私だけでしょうか？
653 ：世界＠名無史さん：04/02/09 16:46
サーリットってダースベーダーみたいな錏のついた兜じゃなかったでしたっけ？
完全な面当てじゃなくて、ヴァイザー式の反面当てになって、顎当てのないものが
ドイツの芸術家アルブレヒト・デューラー(1471-1528)の水彩画に見られると思うの
ですが。もちろん、現存もしてると思うのですが。
（反面当ても、面当ての部類ではあるので、「無いものは無い」とおっしゃりたい
とのことだったのでしょうか？）
ジャンヌ・ダルクはアーメットじゃなくてバシネットだったような気がするのですが？
完全な面当てじゃなくて、ヴァイザー式の反面当てになって、顎当てのないものが
ドイツの芸術家アルブレヒト・デューラー(1471-1528)の水彩画に見られると思うの
ですが。もちろん、現存もしてると思うのですが。
（反面当ても、面当ての部類ではあるので、「無いものは無い」とおっしゃりたい
とのことだったのでしょうか？）
ジャンヌ・ダルクはアーメットじゃなくてバシネットだったような気がするのですが？
普通の口調に変更
>652
焼き入れをしない鉄が「敵の攻撃を跳ね返す」というのは疑問。
逆に、粘性でもって攻撃を受け止め、変形によってエネルギーを殺す
というのならわかるけど。
>646
>つまり、この辺が気になるわけです。
なにが「つまり気になる」のか不明…。
歴史やってる側からすれば、ttdd氏みたいのは検証屋として見れば
良いんでないか？コンバット自体を楽しんでるだけのが多い中で、
世界史板に顔をだして、一緒にあーだこーだ言う人間は貴重だぞ。
>652
焼き入れをしない鉄が「敵の攻撃を跳ね返す」というのは疑問。
逆に、粘性でもって攻撃を受け止め、変形によってエネルギーを殺す
というのならわかるけど。
>646
>つまり、この辺が気になるわけです。
なにが「つまり気になる」のか不明…。
歴史やってる側からすれば、ttdd氏みたいのは検証屋として見れば
良いんでないか？コンバット自体を楽しんでるだけのが多い中で、
世界史板に顔をだして、一緒にあーだこーだ言う人間は貴重だぞ。
655 ：世界＠名無史さん：04/02/09 17:54
「つまり気になる」というのはアーメットとサーリットを
比較するというのは、同じ時代に全盛して、アーメットが
サーリットのせいで廃れたということであれば、比較検討
をする意味があるのですが、「どっちが強い」とレベルで
の検討が気になると思うこと。
それでは、持論を述べるだけで、結論に到達しないのでは
ないかと思ってしまうが、いかがなものか。
とはいっても、
検証してくださる方が不要だという意味ではまったくなく、
貴重な意見であることは確かでであり、それはそれで、
良いのですよ。ただ、ちょっと気になるというだけ。
文章にちょっと問題があったようなので、謝罪します。
比較するというのは、同じ時代に全盛して、アーメットが
サーリットのせいで廃れたということであれば、比較検討
をする意味があるのですが、「どっちが強い」とレベルで
の検討が気になると思うこと。
それでは、持論を述べるだけで、結論に到達しないのでは
ないかと思ってしまうが、いかがなものか。
とはいっても、
検証してくださる方が不要だという意味ではまったくなく、
貴重な意見であることは確かでであり、それはそれで、
良いのですよ。ただ、ちょっと気になるというだけ。
文章にちょっと問題があったようなので、謝罪します。
主張しながら謝罪しても意味無いし、そもそも謝罪なんか関係ない。
（簡単に言えば「そんな。謝るなんていらないよ。」（英文和訳風））
ttddの質問は「アーメットとサーリットの"機能上の違い"」っしょ。
機能上の違いを知っていなければ、歴史の流れ上でどう変遷したかを
論じるのも難しい。上の方で金属にこだわったのもその理由。
青銅鎧と鉄鎧の機能上の違いは？と聞かれて、そんなの時代で
変化するんだから比べるなと答えられたら困ってしまうよ。
んで、おいらもアーメット、サーリット、バシネット当たりの機能の違いを知りたい。
（簡単に言えば「そんな。謝るなんていらないよ。」（英文和訳風））
ttddの質問は「アーメットとサーリットの"機能上の違い"」っしょ。
機能上の違いを知っていなければ、歴史の流れ上でどう変遷したかを
論じるのも難しい。上の方で金属にこだわったのもその理由。
青銅鎧と鉄鎧の機能上の違いは？と聞かれて、そんなの時代で
変化するんだから比べるなと答えられたら困ってしまうよ。
んで、おいらもアーメット、サーリット、バシネット当たりの機能の違いを知りたい。
657 ：世界＠名無史さん：04/02/09 18:30
658 ：見物人：04/02/09 19:23
僕の言っていたプレ－トア－マ－は全身を覆う鎧の事です。
想像していただきたいのはイタリアのカプ・ア・ピエやゴティク式の甲冑ですね。
おそらく古代ギリシャの全身鎧とゆうのはパノプリア－と呼ばれる物だと思います。
僕の持ってる本に載ってる図だと間接の部品がなかったり股が無防備なんですよ。
なんでここまで造れるのに無防備な部分を残すのが疑問でして。
鎧が打撃に対して防御に優れていれば盾はいらないと思うんですよ。
この部分が分かりません。でもこれ、本によれば一般に普及したものではないらしいです。
想像していただきたいのはイタリアのカプ・ア・ピエやゴティク式の甲冑ですね。
おそらく古代ギリシャの全身鎧とゆうのはパノプリア－と呼ばれる物だと思います。
僕の持ってる本に載ってる図だと間接の部品がなかったり股が無防備なんですよ。
なんでここまで造れるのに無防備な部分を残すのが疑問でして。
鎧が打撃に対して防御に優れていれば盾はいらないと思うんですよ。
この部分が分かりません。でもこれ、本によれば一般に普及したものではないらしいです。
659 ：AIRSHIP：04/02/09 19:31
サーリットは実戦用の冑に多く。 アーメットは、トーナメント用に多く見られる様に
思われます。 これは、当時の絵画などからの印象ですが、重量を支える首の運動と、
首が装甲面積の増加および増厚に拠る重量増加に、耐えきれなくなったのではないで
しょうか。 また、１次戦や２次戦に使用された英軍のヘルメット（ソープデイッシュ）
は、頭上から降ってくる榴弾の破片を防護するのに役立ったそうですから、サーリット
の形状から考えて、頭上からの矢や投石などの防御を考えた物ではないでしょうか。
体験上スチールヘルメットを１日中被っていると、首にかなりの負担に成ります。
思われます。 これは、当時の絵画などからの印象ですが、重量を支える首の運動と、
首が装甲面積の増加および増厚に拠る重量増加に、耐えきれなくなったのではないで
しょうか。 また、１次戦や２次戦に使用された英軍のヘルメット（ソープデイッシュ）
は、頭上から降ってくる榴弾の破片を防護するのに役立ったそうですから、サーリット
の形状から考えて、頭上からの矢や投石などの防御を考えた物ではないでしょうか。
体験上スチールヘルメットを１日中被っていると、首にかなりの負担に成ります。
660 ：ttdd：04/02/09 19:51
バシネットは何といってもとんがった口先が特徴です。この部分は顔面を
ねらう突きに効果的です。また、空間があるので呼吸が楽。
サーリットとアーメットではアーメットの方が，視界が大きくとり格子状
になったものが多いような・・。サーリットの眼の隙間は幅１ｃｍほどです。
ねらう突きに効果的です。また、空間があるので呼吸が楽。
サーリットとアーメットではアーメットの方が，視界が大きくとり格子状
になったものが多いような・・。サーリットの眼の隙間は幅１ｃｍほどです。
661 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/02/09 22:33
>>632
一体今まで俺様のどこが良コテだったと思ったのかと(ry
ほんじゃ自治コテとして答えとく。
”ここはコテと親睦を深める場でもOFF会の報告をする場所でも武術指南する所でもありませんよ”と。
>>633
＞錫の量が少ない青銅は冷間加工が可能で、含有量が高い物は
＞主に鋳造になります(炭素鋼のような複雑な熱処理はありません)。
で、その事実と古代の鍛冶屋が鍛造により鎧兜を成形していたという資料を突き合わせて、
「古代の鍛冶屋は、困難ながらも錫の割合の高い青銅を鍛造していたし、それが出来る技術
を持っていた」という結論が出てこない君の考えがよく分からない。
>>650-652
儂の場合ならそれ以前に、小札や鎖でなく板金の類で全身を覆うプレートアーマーを使っていた
奴らが鎌倉・戦国日本（正しく全身覆ってたのか怪しいが）と中世後期～近世ヨーロッパ以外の
何処のどの時代にいたのかとっくり聞かせてもらうがね。
一体今まで俺様のどこが良コテだったと思ったのかと(ry
ほんじゃ自治コテとして答えとく。
”ここはコテと親睦を深める場でもOFF会の報告をする場所でも武術指南する所でもありませんよ”と。
>>633
＞錫の量が少ない青銅は冷間加工が可能で、含有量が高い物は
＞主に鋳造になります(炭素鋼のような複雑な熱処理はありません)。
で、その事実と古代の鍛冶屋が鍛造により鎧兜を成形していたという資料を突き合わせて、
「古代の鍛冶屋は、困難ながらも錫の割合の高い青銅を鍛造していたし、それが出来る技術
を持っていた」という結論が出てこない君の考えがよく分からない。
>>650-652
儂の場合ならそれ以前に、小札や鎖でなく板金の類で全身を覆うプレートアーマーを使っていた
奴らが鎌倉・戦国日本（正しく全身覆ってたのか怪しいが）と中世後期～近世ヨーロッパ以外の
何処のどの時代にいたのかとっくり聞かせてもらうがね。
662 ：ttdd：04/02/09 22:37
これではパッディングがずれだけで見えなくなってしまいます。
サーリットは海外の鎧メーカーでもアーメットより種類が多いです。
デザインの好みの問題なのか、あるいは頭の部分だけでも（ゴルジェをはずして）
使える手軽さがよいのか。
広いサーリットなどはAIRSHIP様の言われるように、飛来物の防御と言う利点はあるようですね。
サーリットは海外の鎧メーカーでもアーメットより種類が多いです。
デザインの好みの問題なのか、あるいは頭の部分だけでも（ゴルジェをはずして）
使える手軽さがよいのか。
広いサーリットなどはAIRSHIP様の言われるように、飛来物の防御と言う利点はあるようですね。
663 ：見物人：04/02/09 23:12
先の５９４さん
使用上の問題もあったのかもしれませんが、あの時代の鎧がプロテクタ－を取り付けたような感じのようなものが多いので、筋肉を動かす部分に装甲が着けられないのが技術的にスライドさせる構造ができなかったと思っているんです。
何にしてもあの時代の事は中世から１０００年以上は前のことですし。良く分からない事が多いです。蛮族に文明が破壊されてしまっようですし。
僕もサ－リットの話に入りたいので古代のことはしばらく休ませてください。
元が嫌な話から出てきたような事なのでまた蒸し返しになると荒れる可能性がありますから。
ではここから切り替えます
サ－リットのほうが優れてるところって何でしょう？
時代がたつにつれて後ろのほうが伸びている感じなんですが。
後、バシネットはあごまで覆いますがサ－レットは別パ－ツですよね。
しかしあごに防具着けないでだけサ－レットだけ着けている人もいるんですよね。史料見ると特にビル兵などの歩兵に多いです。
バシネットやアーメット着けてる歩兵って僕の手元には史料がないんですよね。
ロングボウマンも良くサ－レット着けてる史料があるんですがア－メットやバシネットはないです。騎士、歩兵、共通の兜なんでしょうか？
使用上の問題もあったのかもしれませんが、あの時代の鎧がプロテクタ－を取り付けたような感じのようなものが多いので、筋肉を動かす部分に装甲が着けられないのが技術的にスライドさせる構造ができなかったと思っているんです。
何にしてもあの時代の事は中世から１０００年以上は前のことですし。良く分からない事が多いです。蛮族に文明が破壊されてしまっようですし。
僕もサ－リットの話に入りたいので古代のことはしばらく休ませてください。
元が嫌な話から出てきたような事なのでまた蒸し返しになると荒れる可能性がありますから。
ではここから切り替えます
サ－リットのほうが優れてるところって何でしょう？
時代がたつにつれて後ろのほうが伸びている感じなんですが。
後、バシネットはあごまで覆いますがサ－レットは別パ－ツですよね。
しかしあごに防具着けないでだけサ－レットだけ着けている人もいるんですよね。史料見ると特にビル兵などの歩兵に多いです。
バシネットやアーメット着けてる歩兵って僕の手元には史料がないんですよね。
ロングボウマンも良くサ－レット着けてる史料があるんですがア－メットやバシネットはないです。騎士、歩兵、共通の兜なんでしょうか？
664 ：：世界＠名無史さん ：04/02/09 23:27
アルメットとサレットの機能的な違い？お利口さんの１７０が答えてくれるさ。
当然知ってるよな？フランス軍のアルメットとサリットの使用比率とか、
資料の名前を出して答えてくれるだろう！
当然知ってるよな？フランス軍のアルメットとサリットの使用比率とか、
資料の名前を出して答えてくれるだろう！
665 ：某研究者：04/02/10 01:31
矢張り呼吸穴の問題かも知れぬし
サレットには呼吸穴が無いから其処から矢や槍が
飛び込む可能性も無い訳だろうが
アーメットにも呼吸穴が無い型は
有っただろうか
＞奴らが鎌倉・戦国日本（正しく全身覆ってたのか怪しいが）と中世後期～近世ヨーロッパ以外の
＞何処のどの時代にいたのかとっくり聞かせてもらうがね。
まあ戦国時代の場合は胴と兜・首以外は
西欧と同様の板金は用いていないだろうか
（室町時代中期の鎧には
足の裏迄防護された物も有るが
これは板金では無く札だっただろうか
室町時代以降は何れも腕の部分は鎖が大半と言う事だろうか）
サレットには呼吸穴が無いから其処から矢や槍が
飛び込む可能性も無い訳だろうが
アーメットにも呼吸穴が無い型は
有っただろうか
＞奴らが鎌倉・戦国日本（正しく全身覆ってたのか怪しいが）と中世後期～近世ヨーロッパ以外の
＞何処のどの時代にいたのかとっくり聞かせてもらうがね。
まあ戦国時代の場合は胴と兜・首以外は
西欧と同様の板金は用いていないだろうか
（室町時代中期の鎧には
足の裏迄防護された物も有るが
これは板金では無く札だっただろうか
室町時代以降は何れも腕の部分は鎖が大半と言う事だろうか）
>661
結論には古代の鎧の組成についての史料が必要です。
（って633の頭にも書いたな…。）
錫の割合が高いと冷間加工が難しいだけで、熱間加工は別です。
また、鋳造と鍛造は排他の関係にはありません。
（製造の手順に 鋳造→鍛造→焼き入れ→焼き戻し→研削→研磨 などもあり得る）
錫の割合が(絶対的に銅よりも)高い青銅で鎧を作るのは無茶です。
そうでなく、錫10%であれば、350℃程度の低温で熱間加工が可能です。
パンを焼く炉を改造すればこの温度は出せます（困難ではない）。
鋳造から効率よくやるには>608にあるような設備がいいですね。
ただし、>608の本は青銅の「分子」と書く辺りかなり怪しいです。
結論には古代の鎧の組成についての史料が必要です。
（って633の頭にも書いたな…。）
錫の割合が高いと冷間加工が難しいだけで、熱間加工は別です。
また、鋳造と鍛造は排他の関係にはありません。
（製造の手順に 鋳造→鍛造→焼き入れ→焼き戻し→研削→研磨 などもあり得る）
錫の割合が(絶対的に銅よりも)高い青銅で鎧を作るのは無茶です。
そうでなく、錫10%であれば、350℃程度の低温で熱間加工が可能です。
パンを焼く炉を改造すればこの温度は出せます（困難ではない）。
鋳造から効率よくやるには>608にあるような設備がいいですね。
ただし、>608の本は青銅の「分子」と書く辺りかなり怪しいです。
667 ：見物人：04/02/10 04:35
663で書いたことに付け足すの忘れてました。
サ－リットの利点なんですが白兵戦における利点ですので。
ビル兵などにも好まれたのはあごのほうまでカバ－しないのが返って息苦しくなくて良かったんでしょうか？
サ－リットの利点なんですが白兵戦における利点ですので。
ビル兵などにも好まれたのはあごのほうまでカバ－しないのが返って息苦しくなくて良かったんでしょうか？
668 ：某研究者：04/02/10 05:26
日本の兜の紐は自衛隊等の用いている現代のフリッツヘルメットの
ベルトに構造が似ているが
これは西欧の物より合理的だったのだろうか
（まあ中国等では同様の物が使われていたのかだが）
ベルトに構造が似ているが
これは西欧の物より合理的だったのだろうか
（まあ中国等では同様の物が使われていたのかだが）
669 ：先の651：04/02/10 08:02
＞焼き入れをしない鉄が「敵の攻撃を跳ね返す」というのは疑問。
＞逆に、粘性でもって攻撃を受け止め、変形によってエネルギーを殺す
＞というのならわかるけど。
資料を読み直しました。おっしゃる通りです。跳ね返すのでは無く
「吸収する」です。
なお、大きなミスがありました。“ロリカ・ハマタ”ではなく、
“ロリカ・セグメンタータ”でした。初歩的なミスです。
参考文献はBishop,M.C./Lorica Segmentata Vol.1-2 で
ございます。
＞逆に、粘性でもって攻撃を受け止め、変形によってエネルギーを殺す
＞というのならわかるけど。
資料を読み直しました。おっしゃる通りです。跳ね返すのでは無く
「吸収する」です。
なお、大きなミスがありました。“ロリカ・ハマタ”ではなく、
“ロリカ・セグメンタータ”でした。初歩的なミスです。
参考文献はBishop,M.C./Lorica Segmentata Vol.1-2 で
ございます。
670 ：世界＠名無史さん ：04/02/10 08:33
板金鎧で、顔、指先、つま先までの装甲というのは、中世西欧騎士以外にないと思う。
671 ：某研究者：04/02/10 09:18
顔面・指や足先なら日本の面具・篭手・及び足を守る甲懸でも
防護されているし
この部分は割りに少ないパーツで
出来ているだろうか
防護されているし
この部分は割りに少ないパーツで
出来ているだろうか
672 ：某研究者：04/02/10 09:20
西欧の甲冑の様に首が固定されていると
動き難い様な気もするのだが
これは以前問題無いと言う記述が
有っただろうか
動き難い様な気もするのだが
これは以前問題無いと言う記述が
有っただろうか
骨とか牙を使った防具ってどれぐらいの実用性があったのかな?
674 ：世界＠名無史さん：04/02/10 13:59
日本鎧の肘は板金ではなかろう。はいだても小札だな。籠手の指までカバーされたのは知らん
675 ：某研究者：04/02/10 14:44
http://www.city.sendai.jp/kyouiku/museum/jr_kids/kizzu/gusoku.htm
上で２０ｋｇしか無いと言う事は
かなり厚みは薄いのだろうか
日本の甲冑の場合腕の内側には綿しか無い物も多いし
鎖には大きな穴が空いている者も多いから
腕の防護が弱い様にも見えるが
腕の疲労の問題や剣速が鈍る事を恐れた部分も有る訳だろうか
上で２０ｋｇしか無いと言う事は
かなり厚みは薄いのだろうか
日本の甲冑の場合腕の内側には綿しか無い物も多いし
鎖には大きな穴が空いている者も多いから
腕の防護が弱い様にも見えるが
腕の疲労の問題や剣速が鈍る事を恐れた部分も有る訳だろうか
676 ：某研究者：04/02/10 15:02
http://museum.umic.ueda.nagano.jp/hakubutsukan/syuzouhin/large/large_0001.html
こう言うタイプの面具は余り見ないが
本物の真田昌幸の鎧なのだろうか
http://museum.umic.ueda.nagano.jp/hakubutsukan/kachu/contents/kote.html
上は指迄板金で防護されている篭手だが
戦国時代には使われたのだろうか
こう言うタイプの面具は余り見ないが
本物の真田昌幸の鎧なのだろうか
http://museum.umic.ueda.nagano.jp/hakubutsukan/kachu/contents/kote.html
上は指迄板金で防護されている篭手だが
戦国時代には使われたのだろうか
677 ：某研究者：04/02/10 15:13
http://www.sengokudaimyo.com/katchu/11.kote.html
小手もかなり腕の内側迄鎖で守れる物も有る様に見えるが
完全に腕の内側を鎖で守る物と言うのは
有ったのかだが
小手もかなり腕の内側迄鎖で守れる物も有る様に見えるが
完全に腕の内側を鎖で守る物と言うのは
有ったのかだが
678 ：ｔｔｄｄ：04/02/10 22:27
>>673。武器が骨器や木製、石器のような物であったら充分防御効果が有るでしょう。
鉄の鋭利な刃物であっても通用したと思います。
結局のところ、ヒトの皮膚は極めて脆弱です。鋭利な刃物にはとても弱いです。
しかし、紙切れを折り畳んだだけのものでも鋭利な刃物を防ぐことができます。
つまり、生身相手では刃物の意義は大きいですが、簡単な鎧があるかないかで
環境が全く違って来るといえましょう。
鉄の鋭利な刃物であっても通用したと思います。
結局のところ、ヒトの皮膚は極めて脆弱です。鋭利な刃物にはとても弱いです。
しかし、紙切れを折り畳んだだけのものでも鋭利な刃物を防ぐことができます。
つまり、生身相手では刃物の意義は大きいですが、簡単な鎧があるかないかで
環境が全く違って来るといえましょう。
679 ：某研究者：04/02/11 06:27
http://museum.umic.ueda.nagano.jp/hakubutsukan/kachu/contents/haidate.html
板物の佩楯と言うのも有る様だが
一枚の板で作られた物は流石に無い訳だろうか
（袖の部分が一枚の鉄板で作られた
南蛮胴具足と言うのを見た事は有るが
佩楯はどうなのだろうか）
板物の佩楯と言うのも有る様だが
一枚の板で作られた物は流石に無い訳だろうか
（袖の部分が一枚の鉄板で作られた
南蛮胴具足と言うのを見た事は有るが
佩楯はどうなのだろうか）
680 ：某研究者：04/02/11 06:31
http://www.katchu.com/html/2014.html
関東以北で板物が流行したと言う事は
板物は銃ではなく槍に対抗しての物と見て
良いのだろうか
（まあ鎧作成の技術が関東以北の方が
進歩していただけなのかも知れぬし
他の地域では余り作れなかっただけかも知れないが
矢張り銃に対抗しての物だったのだろうか）
関東以北で板物が流行したと言う事は
板物は銃ではなく槍に対抗しての物と見て
良いのだろうか
（まあ鎧作成の技術が関東以北の方が
進歩していただけなのかも知れぬし
他の地域では余り作れなかっただけかも知れないが
矢張り銃に対抗しての物だったのだろうか）
681 ：某研究者：04/02/11 06:35
http://www.pref.iwate.jp/~hp0910/korenaani/h/062.html
山形で作られた最上胴が
板物の原型なのかも知れないが
これは鉄砲に対抗しての物だったのかだろうし
南蛮胴の輸入前にも作られていたのかだが
山形で作られた最上胴が
板物の原型なのかも知れないが
これは鉄砲に対抗しての物だったのかだろうし
南蛮胴の輸入前にも作られていたのかだが
682 ：某研究者：04/02/11 06:39
http://www5e.biglobe.ne.jp/~nobekan/cult/nai/bugu/bugu.html
中央の南蛮胴には南蛮鎖が用いられていると言うが
南蛮鎖と言うのはチェーンメールと同様の
西欧の形式の鎖帷子なのだろうか
中央の南蛮胴には南蛮鎖が用いられていると言うが
南蛮鎖と言うのはチェーンメールと同様の
西欧の形式の鎖帷子なのだろうか
683 ：某研究者：04/02/11 06:51
http://www.ohana.co.jp/j/t_arm02.html
胴部のみで１２ｋｇと言うのは
当時としては重かったのかだが
どうなのだろうか
http://members4.tsukaeru.net/ikkai/11.htm
大河ドラマ等で出て来る雑兵用の鎧とは
随分印象が違うし
これは肩の上迄防護されているだろうか
胴部のみで１２ｋｇと言うのは
当時としては重かったのかだが
どうなのだろうか
http://members4.tsukaeru.net/ikkai/11.htm
大河ドラマ等で出て来る雑兵用の鎧とは
随分印象が違うし
これは肩の上迄防護されているだろうか
684 ：某研究者：04/02/11 07:00
良くドラマ等で山賊等が来ている鎧に
上の物は似ているが
其の様な物が実際有ったと言う事かも知れぬが
これは何時の時代の物なのだろうか
（ＴＶ等で出て来るあんな物は実際には無いだろうと思うと
稀にこう言う事も有る訳だろうし
矢張り思い込みは危険である訳だろうか）
http://homepage3.nifty.com/kaccyuu/
上は未だ見ていないが
他にも隠れたギャラリーが
沢山有る訳だろうか
上の物は似ているが
其の様な物が実際有ったと言う事かも知れぬが
これは何時の時代の物なのだろうか
（ＴＶ等で出て来るあんな物は実際には無いだろうと思うと
稀にこう言う事も有る訳だろうし
矢張り思い込みは危険である訳だろうか）
http://homepage3.nifty.com/kaccyuu/
上は未だ見ていないが
他にも隠れたギャラリーが
沢山有る訳だろうか
685 ：某研究者：04/02/11 07:10
http://homepage3.nifty.com/kaccyuu/yoroi.html
上の一番下の段中央の船手具足は
鱗が逆立って水に浮くと言うが
これは最初から其の様な効果を狙って作られた物なのかだが
中国や西欧の鱗鎧にも同様の効果は有るのだろうか
（魚を模して作られた鱗鎧が
水に浮き海戦に適していると言うのも
偶然にしては面白い事だが（笑）
上の一番下の段中央の船手具足は
鱗が逆立って水に浮くと言うが
これは最初から其の様な効果を狙って作られた物なのかだが
中国や西欧の鱗鎧にも同様の効果は有るのだろうか
（魚を模して作られた鱗鎧が
水に浮き海戦に適していると言うのも
偶然にしては面白い事だが（笑）
686 ：某研究者：04/02/11 07:21
http://homepage3.nifty.com/kaccyuu/yoroi2.html
一番下の中央の物は
思わず笑って仕舞ったが（苦笑
猿の目の部分は人間の目が出る訳では
無いのだろうか
上から三段目の左の鎧の兜は
蒙古鉢との事だが
モンゴルの兜の模倣と言う事なのだろうか
（或いは輸入品の可能性も有るだろうが
モンゴル侵攻の際に落とした物を流用した訳では
流石に無いのだろうか）
一番下の中央の物は
思わず笑って仕舞ったが（苦笑
猿の目の部分は人間の目が出る訳では
無いのだろうか
上から三段目の左の鎧の兜は
蒙古鉢との事だが
モンゴルの兜の模倣と言う事なのだろうか
（或いは輸入品の可能性も有るだろうが
モンゴル侵攻の際に落とした物を流用した訳では
流石に無いのだろうか）
687 ：某研究者：04/02/11 07:34
戦国時代と言うと西欧の模倣のみを連想しがちだが
唐冠を模した兜も非常に多いし
モンゴルの兜の模倣迄有る訳なら
そう単純では無い訳だろうし
西欧の城の模倣とされる安土城も
実際は中国の城の模倣だっただろうか
唐冠を模した兜も非常に多いし
モンゴルの兜の模倣迄有る訳なら
そう単純では無い訳だろうし
西欧の城の模倣とされる安土城も
実際は中国の城の模倣だっただろうか
688 ：某研究者：04/02/11 08:43
689 ：見物人：04/02/11 22:41
>>666
僕の書いたのはごく１部の事ですのでそれだけで本の評判悪くするような言い方は止めてください。
もともと金属工学の本ではありませんのでそこで言っている工学的な「分子」かどうかは良くわからないです。
古代より中世、ルネサンスの「甲冑」に重点を置かれた本ですので。
古代の話は４３ぺ－ジにへパイトスの名前まででていて神話の話も入っている感じです。
はっきりいって１７０さんの話では何の金属の話をされているのかわかりませんので。
これのことかと思ったんですが、結局あの方から具体的な史料は示されませんでしたので、もう僕としてもどうでもいいのですが。
本が怪しいとまで書かれてしまうと「図説 西洋甲冑武器事典」が怪しげな本のように思われてしまうので一言書かせていただきました。
もともと僕も質問者だったんですが、１７０さんが関係ないことばかり話すので僕が答える立場に摩り替わってしまったような感じで困っていました。
今後古代ギリシャの青銅については１７０さんの史料に期待して下さい。６６１で、たいそう古代について自信がありそうな発言しているようですしね。
本についての感想はお読みになってから書いてください。
僕の書いたのはごく１部の事ですのでそれだけで本の評判悪くするような言い方は止めてください。
もともと金属工学の本ではありませんのでそこで言っている工学的な「分子」かどうかは良くわからないです。
古代より中世、ルネサンスの「甲冑」に重点を置かれた本ですので。
古代の話は４３ぺ－ジにへパイトスの名前まででていて神話の話も入っている感じです。
はっきりいって１７０さんの話では何の金属の話をされているのかわかりませんので。
これのことかと思ったんですが、結局あの方から具体的な史料は示されませんでしたので、もう僕としてもどうでもいいのですが。
本が怪しいとまで書かれてしまうと「図説 西洋甲冑武器事典」が怪しげな本のように思われてしまうので一言書かせていただきました。
もともと僕も質問者だったんですが、１７０さんが関係ないことばかり話すので僕が答える立場に摩り替わってしまったような感じで困っていました。
今後古代ギリシャの青銅については１７０さんの史料に期待して下さい。６６１で、たいそう古代について自信がありそうな発言しているようですしね。
本についての感想はお読みになってから書いてください。
>678
骨とか牙の防具って、私は青銅器止まりかと思っていたのですが思ったより頑丈なのですね。
良く考えてみたら、鶏の骨でも大きい刃物や鈍器を使わないと粉砕できませんもんね･･
ttdd殿、レスありがとうございました。
骨とか牙の防具って、私は青銅器止まりかと思っていたのですが思ったより頑丈なのですね。
良く考えてみたら、鶏の骨でも大きい刃物や鈍器を使わないと粉砕できませんもんね･･
ttdd殿、レスありがとうございました。
>工学的な「分子」
・・・
まぁ、文系の人の書いたものだし～
結晶を分子と勘違いしたんでないの？
・・・
まぁ、文系の人の書いたものだし～
結晶を分子と勘違いしたんでないの？
692 ：見物人：04/02/12 05:21
化学って言ったほうがいいんでしょうか？
622の方は１７０さんの史料が親切だと言ってるんですが、僕は578 と600の話だけだと５７８以前に話されていた金属では違う物ではないかと思ったんです。
理解できたなら６２２の方から１７０さんの言ってる事がなんなのか説明が欲しいです。
歴史板だからこそ話されている物が何なのかしっかり認識して史料をだしてもらいたいんです。
他にも分からない方、何人かいると思いますよ。
622の方は１７０さんの史料が親切だと言ってるんですが、僕は578 と600の話だけだと５７８以前に話されていた金属では違う物ではないかと思ったんです。
理解できたなら６２２の方から１７０さんの言ってる事がなんなのか説明が欲しいです。
歴史板だからこそ話されている物が何なのかしっかり認識して史料をだしてもらいたいんです。
他にも分からない方、何人かいると思いますよ。
>689
本や投稿者によって専門分野が違うということですね。
たとえばttdd氏が実戦メインなように。
専門外で間違ってる物は間違ってるので、その辺まで鵜呑みにしないように
ということです。
材料工学の本に「金属の略史」とかがあったとき、それをそのまま信じるようなものです。
他にも上の方で「たたくことで金属の分子が密になって云々」なんてのもあり
もうちょっと勉強して書いてほしいなぁ…と思うところです(本の筆者がね)。
「たたくことで金属の結晶が細かくなって…」と書けば問題なさげ。
本や投稿者によって専門分野が違うということですね。
たとえばttdd氏が実戦メインなように。
専門外で間違ってる物は間違ってるので、その辺まで鵜呑みにしないように
ということです。
材料工学の本に「金属の略史」とかがあったとき、それをそのまま信じるようなものです。
他にも上の方で「たたくことで金属の分子が密になって云々」なんてのもあり
もうちょっと勉強して書いてほしいなぁ…と思うところです(本の筆者がね)。
「たたくことで金属の結晶が細かくなって…」と書けば問題なさげ。
694 ：ｔｔｄｄ：04/02/12 08:45
資料ですが、専門であっても間違いはあります。
例えば「ヨーロッパ中世」（河出書房）の騎士の項目に
プレートアーマーの記述がありますが
・・・鎧兜の重さは６０～８０キロもある。一度武装すると
馬の乗り降りも自由にならず・・・馬もまっすぐ進むだけ
方向転換も思うようにならなかった。・・
落馬をすれば騎士は自分で起きあがって体勢を立て直すことすら
おぼつかない。たちまち敵の餌食に・・
これでは戦争ができない・・とあります。
その前の項目はトーナメントについて触れていますから、
トーナメント用の鎧と混同したわけでもなさそうです。
実戦鎧の重さがプレートアーマーであっても最大でも４０kgほどであり
動きも自由であることは承知の通り。
特に、中世西洋史の場合、日本では第一次文献がありません。
良くて訳した第２次文献、普通は更にそこから編纂し解釈を
入れた第３次、第４次文献になります。
しかも、追加検証はできないし、時間差もあり２０年前の学説と
今の学説が同時になっていることもあるでしょう。
私が史料を出さない理由は、avalonやSCAでの会合で
メンバーに質問をした解答であったり、見せてもらった海外の
ＨＰであったり、洋書である事が多いのです。
また、博物館の解説の書かれてあったこともあります。
そうなると内容は覚えていても、それがどこの情報で
あったかはあげることができません。
例えば「ヨーロッパ中世」（河出書房）の騎士の項目に
プレートアーマーの記述がありますが
・・・鎧兜の重さは６０～８０キロもある。一度武装すると
馬の乗り降りも自由にならず・・・馬もまっすぐ進むだけ
方向転換も思うようにならなかった。・・
落馬をすれば騎士は自分で起きあがって体勢を立て直すことすら
おぼつかない。たちまち敵の餌食に・・
これでは戦争ができない・・とあります。
その前の項目はトーナメントについて触れていますから、
トーナメント用の鎧と混同したわけでもなさそうです。
実戦鎧の重さがプレートアーマーであっても最大でも４０kgほどであり
動きも自由であることは承知の通り。
特に、中世西洋史の場合、日本では第一次文献がありません。
良くて訳した第２次文献、普通は更にそこから編纂し解釈を
入れた第３次、第４次文献になります。
しかも、追加検証はできないし、時間差もあり２０年前の学説と
今の学説が同時になっていることもあるでしょう。
私が史料を出さない理由は、avalonやSCAでの会合で
メンバーに質問をした解答であったり、見せてもらった海外の
ＨＰであったり、洋書である事が多いのです。
また、博物館の解説の書かれてあったこともあります。
そうなると内容は覚えていても、それがどこの情報で
あったかはあげることができません。
695 ：某研究者：04/02/12 09:33
まあ只洋書や欧米の研究者の発言であれ
現実には間違いや矛盾は有る訳だろうし
所詮は確たる証拠が中々得られない過去の事である訳だから
永遠に結論の出ない様な事も有り得ると
寧ろ覚悟するべきなのかも知れないが
現実には間違いや矛盾は有る訳だろうし
所詮は確たる証拠が中々得られない過去の事である訳だから
永遠に結論の出ない様な事も有り得ると
寧ろ覚悟するべきなのかも知れないが
>>643
遅レス失礼
板橋の展示見てきました
＞３２ポンド艦砲、２４ポンド野戦砲、ガンボート用１８ポンド砲
あそこの説明全部間違いです。
あそこに展示されているのは全て明治以降に日本陸軍が作った展示品です。
一番左のが６０ポンド短砲身ナポレオン砲の１／２若しくは１／３縮尺
（一応、本体に壱番砲六〇短の文字がある）砲。
中央のが２４ポンドキャノンの縮尺砲。左のは１２ポンドボートホイッスル
の原寸模型です。材質は石で出来ている可能性があります。どう見ても青銅
ではありません。
あの展示の講釈文を作ったのがマニアらしく研究家の関与が少ないようで、
説明や名称が間違い塗れでした。
本来の主旨とは違うのでサゲます。
遅レス失礼
板橋の展示見てきました
＞３２ポンド艦砲、２４ポンド野戦砲、ガンボート用１８ポンド砲
あそこの説明全部間違いです。
あそこに展示されているのは全て明治以降に日本陸軍が作った展示品です。
一番左のが６０ポンド短砲身ナポレオン砲の１／２若しくは１／３縮尺
（一応、本体に壱番砲六〇短の文字がある）砲。
中央のが２４ポンドキャノンの縮尺砲。左のは１２ポンドボートホイッスル
の原寸模型です。材質は石で出来ている可能性があります。どう見ても青銅
ではありません。
あの展示の講釈文を作ったのがマニアらしく研究家の関与が少ないようで、
説明や名称が間違い塗れでした。
本来の主旨とは違うのでサゲます。
697 ：世界＠名無史さん：04/02/12 21:55
サリットとアルメットの話はどうしたね。例の１７０？
キャンキャンひとにほえかかるだけで自分に都合の悪い話題はスルーかな？
キャンキャンひとにほえかかるだけで自分に都合の悪い話題はスルーかな？
698 ：世界＠名無史さん：04/02/12 22:14
>>697
みんなわかってるんだよ。彼のそういう性癖についてはね。
みんなわかってるんだよ。彼のそういう性癖についてはね。
699 ：ｔｔｄｄ：04/02/13 01:09
で、アーメットとサーリットの違いを聞いたところ、アーメットは左右２パーツを
コウムで張り合わせ、それをうなじにむかって絞っていくために手間がかかる。
また、頭部（側頭部、後頭部含む）全体の形に合わせるので、オーダーメイドに
近くなる。
対してサーリットは一枚板で構成されるので安価。アゴ当てをはずせるので開放感がある。
と言うことらしいです。
では、例の１７０氏に史料を掲げて登場していただきましょう。
コウムで張り合わせ、それをうなじにむかって絞っていくために手間がかかる。
また、頭部（側頭部、後頭部含む）全体の形に合わせるので、オーダーメイドに
近くなる。
対してサーリットは一枚板で構成されるので安価。アゴ当てをはずせるので開放感がある。
と言うことらしいです。
では、例の１７０氏に史料を掲げて登場していただきましょう。
700 ：某研究者：04/02/13 03:38
まあ只重装騎兵の装備にコスト等勘案されるのかだろうが
サレットが流行したと言う事は金の無い騎士が多かったのだろうか
サレットが流行したと言う事は金の無い騎士が多かったのだろうか
701 ：某研究者：04/02/13 03:39
開放感と言うのも戦闘中は首の部分の装甲を外しているのかだろうし
非戦闘時はアーメットも外せば良いだけに思えるが
どうなのだろうか
非戦闘時はアーメットも外せば良いだけに思えるが
どうなのだろうか
702 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/02/13 22:26
いや、自己解決できたなら儂の出る幕はもうないがな。
703 ：見物人：04/02/14 04:52
＞＞693
ええ、化学についてはわかりませんが、個人的にはお勧めの本ですよ。
パ－ツごとの説明もありますしね。特にマクシミリアン式は筆者自信が作った甲冑のパ－ツ単位の写真もあってかなり細かいです。
徳川家康の南蛮胴の話もけっこう具体的です。
しかし史料を出されたからそれが正しいとかではなくて本当にその史料が話しの内容と合っているか考えないと、とんでもない騒動になりますね。
それからその史料に説得力があるかどうかもポイントだと思います。
ポンポン投げられるだけど話が壊れてしまいますから。
相手から質問されて正確に近い答えが出せないときはあまり出さないほうがいいと思いました。僕も結局あれが何だったのかよくわかりません。
ええ、化学についてはわかりませんが、個人的にはお勧めの本ですよ。
パ－ツごとの説明もありますしね。特にマクシミリアン式は筆者自信が作った甲冑のパ－ツ単位の写真もあってかなり細かいです。
徳川家康の南蛮胴の話もけっこう具体的です。
しかし史料を出されたからそれが正しいとかではなくて本当にその史料が話しの内容と合っているか考えないと、とんでもない騒動になりますね。
それからその史料に説得力があるかどうかもポイントだと思います。
ポンポン投げられるだけど話が壊れてしまいますから。
相手から質問されて正確に近い答えが出せないときはあまり出さないほうがいいと思いました。僕も結局あれが何だったのかよくわかりません。
704 ：ｔｔｄｄ：04/02/14 20:37
プレートアーマーの下にチェーンメールを着る理由。もちろん、脇や肘内の防御
とともにクッション性があるらしい。今日初めてこのダブルアーマーを着たＮ卿の
感想。特に脇などはプレートの縁によって挟まれ青あざは普通に出きるのだが
それがない。重いことは重いがそれでも戦えなくなる事はない。とのこと
（でも総重量150kgにはなってるはずだ）
とともにクッション性があるらしい。今日初めてこのダブルアーマーを着たＮ卿の
感想。特に脇などはプレートの縁によって挟まれ青あざは普通に出きるのだが
それがない。重いことは重いがそれでも戦えなくなる事はない。とのこと
（でも総重量150kgにはなってるはずだ）
705 ：世界＠名無史さん：04/02/15 06:28
ここが問題のスレか
なるほど(w
資料をまったく表示しないくせにコテハンやってる例の１７０がひとり浮いてるな(w
こんなアホに世界史板のコテハンやる資格ねーよ
>>699
むだむだ
やしは歴史の素養なんてまったくないんだから資料提示なんてできるわけない
例の１７０＝永遠の青だな
なるほど(w
資料をまったく表示しないくせにコテハンやってる例の１７０がひとり浮いてるな(w
こんなアホに世界史板のコテハンやる資格ねーよ
>>699
むだむだ
やしは歴史の素養なんてまったくないんだから資料提示なんてできるわけない
例の１７０＝永遠の青だな
706 ：某研究者：04/02/15 07:13
衝撃吸収だけなら綿だけでも良い様な気もするが
実物のダブレットは部分的にも鎖を用いた物は見た事は無いから
ダブレットの上から鎖を着ていたのだろうか
実物のダブレットは部分的にも鎖を用いた物は見た事は無いから
ダブレットの上から鎖を着ていたのだろうか
707 ：ｔｔｄｄ：04/02/15 07:48
装甲ダブレットという物は、ギャンベゾンの脇から肘にかけてチェーンメールが
ついてます。また、ダブレットの上からチェーンメールを付けるタイプもあります。
ついてます。また、ダブレットの上からチェーンメールを付けるタイプもあります。
708 ：見物人：04/02/15 09:00
そういえば僕も素人なのでつい重量だけに目がいってしまいそうになるんですが。
負担をコントロ－ルするシステムのが重要なんですよね。
チェインメイルも腰に太いベルト着けて軽減されているようですし。
僕の知る範囲だとあまりこの辺の事って本じゃ分からないんですよね。
負担をコントロ－ルするシステムのが重要なんですよね。
チェインメイルも腰に太いベルト着けて軽減されているようですし。
僕の知る範囲だとあまりこの辺の事って本じゃ分からないんですよね。
709 ：某研究者：04/02/15 09:52
http://www.ruble-enterprises.com/lobstertail.htm
ロブスターヘルメットと言うのは日本の兜に似ており
登場時期も１７ｃ辺りだっただろうから
日本の兜の影響で作られた可能性も有るのかも知れぬが
スプーンの様な飾りが付いている所を見ると
同種の飾りの付いているトルコの兜の影響で作られた物か
或いは西欧が独自に考案した物である可能性も有るのだろうか
＞装甲ダブレットという物は、ギャンベゾンの脇から肘にかけてチェーンメールが
＞ついてます。また、ダブレットの上からチェーンメールを付けるタイプもあります。
ショップで売っている物では良く見かけるのだが
実物の鎧下と言うので鎖が複合された物と言うのは
見た事が無いのだが
何処かに有るのだろうか
＞チェインメイルも腰に太いベルト着けて軽減されているようですし。
肩に重さが集中するのでベルトで締めて其処にも重さを掛けようと言う
方向だろうが
日本も胴丸は兎も角大鎧ではこの様な工夫は
無かったと言う事だろうか
ロブスターヘルメットと言うのは日本の兜に似ており
登場時期も１７ｃ辺りだっただろうから
日本の兜の影響で作られた可能性も有るのかも知れぬが
スプーンの様な飾りが付いている所を見ると
同種の飾りの付いているトルコの兜の影響で作られた物か
或いは西欧が独自に考案した物である可能性も有るのだろうか
＞装甲ダブレットという物は、ギャンベゾンの脇から肘にかけてチェーンメールが
＞ついてます。また、ダブレットの上からチェーンメールを付けるタイプもあります。
ショップで売っている物では良く見かけるのだが
実物の鎧下と言うので鎖が複合された物と言うのは
見た事が無いのだが
何処かに有るのだろうか
＞チェインメイルも腰に太いベルト着けて軽減されているようですし。
肩に重さが集中するのでベルトで締めて其処にも重さを掛けようと言う
方向だろうが
日本も胴丸は兎も角大鎧ではこの様な工夫は
無かったと言う事だろうか
ロブスターヘルムはどう見てもトルコのチシャク兜
711 ：ｔｔｄｄ：04/02/15 23:18
>>実物の鎧下と言うので鎖が複合された物と言うのは
見た事が無いのだが
何処かに有るのだろか
ビジュアル博物館「騎士」２９ｐ参照。
装甲タブレット＝ギャンベゾンというが、これとはやや異なる
アーミンジャケットというのもある。
これはギャンベゾンよりも身体にフィットした立体裁断で、すそが短い。
ギャンベゾンはベルトを締め、腿の装甲をつり下げたあと、上に着るが
アーミンジャケットは着たあとでベルトを締め、ジャケットの穴とベルトに開けた穴
にストラップを通して腿装甲をつける。こちらの方が重量が分散される。
「ありがとう」は？
見た事が無いのだが
何処かに有るのだろか
ビジュアル博物館「騎士」２９ｐ参照。
装甲タブレット＝ギャンベゾンというが、これとはやや異なる
アーミンジャケットというのもある。
これはギャンベゾンよりも身体にフィットした立体裁断で、すそが短い。
ギャンベゾンはベルトを締め、腿の装甲をつり下げたあと、上に着るが
アーミンジャケットは着たあとでベルトを締め、ジャケットの穴とベルトに開けた穴
にストラップを通して腿装甲をつける。こちらの方が重量が分散される。
「ありがとう」は？
712 ：某研究者：04/02/16 09:43
まあ只鎖が肘や脇の部分に付いているジャケットは
ショップで売っている物は兎も角実物と言うのは
見た事が無いし
現実に存在したのか疑問なのだが
その本に実物の絵や写真は有るのだろうか
（或いは日本の脇引きの様にジャケットの上から後で
鎖の部分を装備する可能性も
有るのだろうか）
足の裏を鎖で覆っている物と言うのは
実物はおろかショップで売っている物さえ
見た事が無いが
ショップで売っている物は兎も角実物と言うのは
見た事が無いし
現実に存在したのか疑問なのだが
その本に実物の絵や写真は有るのだろうか
（或いは日本の脇引きの様にジャケットの上から後で
鎖の部分を装備する可能性も
有るのだろうか）
足の裏を鎖で覆っている物と言うのは
実物はおろかショップで売っている物さえ
見た事が無いが
713 ：某研究者：04/02/16 10:04
＞ロブスターヘルムはどう見てもトルコのチシャク兜
私もトルコの歩兵の兜に非常に似ていると思うが
キリスト教徒が何故異教徒のトルコの兜等真似したのかだが
私もトルコの歩兵の兜に非常に似ていると思うが
キリスト教徒が何故異教徒のトルコの兜等真似したのかだが
714 ：世界＠名無史さん：04/02/17 11:07
TBSより
密かなブーム、ロシアの「剣道」とは
ttp://mbs.jp/news/ram/news908539_2.ram
中世の騎士に扮して剣を交える人たち。これはショーではありません。
勝負は真剣そのものです。現在、ロシア国内には「ロシア式剣道」のクラブが
６０チームほどあり、この日の大会にはおよそ４０人の騎士が出場しました。
勝負は剣を相手の頭に打ち込むと２ポイント、手足は１ポイントで、
先に１０ポイント奪った方が勝ちとなります。
また、騎士たちは皆、中世の武器や防具を、民族ごとに正確に再現しなければならず、
おかしなところがあると減点されてしまいます。
「防具を軽くすると動きやすくはなるけど、昔と同じ装備で戦うのを誇りに思っているんだ」（参加者）
騎士たちは訓練を重ねてはいるものの、当たり所が悪いと骨折したり、時には気絶してしまう
こともあるんだそうです。
「すごく面白い。最高だよ。本物の騎士みたいだ」 「勇ましさだけじゃなく無鉄砲さも
必要みたいだね」（観客）
このロシア式剣道、毎年９月には「全ロシア大会」が開催され、ロシア全土に散らばる
中世のつわものたちがモスクワで剣の腕を競います。
密かなブーム、ロシアの「剣道」とは
ttp://mbs.jp/news/ram/news908539_2.ram
中世の騎士に扮して剣を交える人たち。これはショーではありません。
勝負は真剣そのものです。現在、ロシア国内には「ロシア式剣道」のクラブが
６０チームほどあり、この日の大会にはおよそ４０人の騎士が出場しました。
勝負は剣を相手の頭に打ち込むと２ポイント、手足は１ポイントで、
先に１０ポイント奪った方が勝ちとなります。
また、騎士たちは皆、中世の武器や防具を、民族ごとに正確に再現しなければならず、
おかしなところがあると減点されてしまいます。
「防具を軽くすると動きやすくはなるけど、昔と同じ装備で戦うのを誇りに思っているんだ」（参加者）
騎士たちは訓練を重ねてはいるものの、当たり所が悪いと骨折したり、時には気絶してしまう
こともあるんだそうです。
「すごく面白い。最高だよ。本物の騎士みたいだ」 「勇ましさだけじゃなく無鉄砲さも
必要みたいだね」（観客）
このロシア式剣道、毎年９月には「全ロシア大会」が開催され、ロシア全土に散らばる
中世のつわものたちがモスクワで剣の腕を競います。
715 ：世界＠名無史さん：04/02/17 11:08
おそらく11:30からの昼のニュースでやると思うので
高画質で見てみたい人はそちらへ。
めちゃめちゃカッコイイ～、俺も鎧着てやってみてぇ～。
高画質で見てみたい人はそちらへ。
めちゃめちゃカッコイイ～、俺も鎧着てやってみてぇ～。
716 ：某研究者：04/02/17 11:50
まあ只ロシアでフルプレート等が何処迄使われていたのかだが
どうなのだろうか
どうなのだろうか
717 ：世界＠名無史さん：04/02/17 13:53
高麗朝鮮の鎧はどんなのでしたか
718 ：某研究者：04/02/17 14:34
＞高麗朝鮮の鎧はどんなのでしたか
朝鮮に関しては蒙古来襲の絵の通りかも知れぬが
札鎧だけではなく明甲鎧も有ったのだろうか
李舜臣の銅像は鱗鎧を着ているが
これは実際はどうだったかは不明であるのかも知れぬが
朝鮮に関しては蒙古来襲の絵の通りかも知れぬが
札鎧だけではなく明甲鎧も有ったのだろうか
李舜臣の銅像は鱗鎧を着ているが
これは実際はどうだったかは不明であるのかも知れぬが
719 ：某研究者：04/02/17 14:36
明甲鎧も腹部側面は札鎧だろうが
当世具足は下腹部は綿しか無い訳だろうが
明甲鎧は確か肘の部分には装甲が無かった様に見えるが
下腕部の内側には日本の鎧と異なり装甲は有るだろうか
当世具足は下腹部は綿しか無い訳だろうが
明甲鎧は確か肘の部分には装甲が無かった様に見えるが
下腕部の内側には日本の鎧と異なり装甲は有るだろうか
720 ：某研究者：04/02/17 14:40
http://www005.upp.so-net.ne.jp/wensu/twmu/Medieval/2.2.html
まあ明甲鎧も歩人甲も上腕部は兎も角手は篭手等の防具は無いが
有る物も有るのだろうか
まあ明甲鎧も歩人甲も上腕部は兎も角手は篭手等の防具は無いが
有る物も有るのだろうか
ロシアの重騎兵は鎖帷子の上にラメラーやスケールを着てるようなのが多かったはず。
１５世紀からメールとプレートを組み合せた鎧が出てきたのはトルコと同じ。
１５世紀からメールとプレートを組み合せた鎧が出てきたのはトルコと同じ。
722 ：某研究者：04/02/17 14:44
板物を用いた初期の胴丸なら
下腹部の隙間は無いかも知れぬが
板の間の隙間と言うのは有る訳だろうし
この部分の防御が明甲鎧に比べ問題かも知れぬが
関節の可動範囲は大きいかも知れぬが
下腹部の隙間は無いかも知れぬが
板の間の隙間と言うのは有る訳だろうし
この部分の防御が明甲鎧に比べ問題かも知れぬが
関節の可動範囲は大きいかも知れぬが
723 ：某研究者：04/02/17 14:48
中国の鎧は下腹部の板が分かれていないのに
日本の物は分かれているのは同じ鎧を元にした物にしては不可解だが
日本の鎧は山地の移動も考慮した故なのだろうか
（まあしかし中国の鎧も結構足の関節は
動ける様に思えるが）
日本の物は分かれているのは同じ鎧を元にした物にしては不可解だが
日本の鎧は山地の移動も考慮した故なのだろうか
（まあしかし中国の鎧も結構足の関節は
動ける様に思えるが）
724 ：某研究者：04/02/17 15:07
まあ後は明光鎧の首の部分の防具はどうなのかだが
基本的に防御は無いと見て良いのだろうか
面具の様な物も無いかも知れぬが
足の裏は防護されていたのだろうか
（足先は歩人甲の場合防護されている様だが）
基本的に防御は無いと見て良いのだろうか
面具の様な物も無いかも知れぬが
足の裏は防護されていたのだろうか
（足先は歩人甲の場合防護されている様だが）
ロシア版ｱｳﾞｧﾛﾝ？
日本人やアメリカ人がやるよりは、彼らの方が「本場」に近いよね。一応。
日本人やアメリカ人がやるよりは、彼らの方が「本場」に近いよね。一応。
727 ：世界＠名無史さん：04/02/18 00:25
>726
avalonというかＳＣＡの方が正しいかと....
avalonというかＳＣＡの方が正しいかと....
728 ：世界＠名無史さん：04/02/18 01:03
>>714
日本からも誰か当世具足でも着て参加しる
日本からも誰か当世具足でも着て参加しる
729 ：ｔｔｄｄ：04/02/18 08:34
ロシア行きたぁい。ロシア製のプレートアーマー、安く入らないかな。
あの国はチタニウム加工がお得意だから、チタニウム削りだしのプレートアーマーとか
軍需工場のアルバイトでやってくれないかな。
>>716ロシアのプレートアーマーと言うのは聞いたことがない。東欧や北欧もおなじ。
１００年戦争や薔薇戦争の頃、彼らは何をやってたかな？
ロシアはビザンチン風のラメラーのイメージがありますが、スカンジナビアは
ヴィーキングのイメージが強すぎて、中世後期の鎧がよくわからない。
あたまの中ではいきなり飛んで、グスタフ・アドルフになってしまうんですね。
あの国はチタニウム加工がお得意だから、チタニウム削りだしのプレートアーマーとか
軍需工場のアルバイトでやってくれないかな。
>>716ロシアのプレートアーマーと言うのは聞いたことがない。東欧や北欧もおなじ。
１００年戦争や薔薇戦争の頃、彼らは何をやってたかな？
ロシアはビザンチン風のラメラーのイメージがありますが、スカンジナビアは
ヴィーキングのイメージが強すぎて、中世後期の鎧がよくわからない。
あたまの中ではいきなり飛んで、グスタフ・アドルフになってしまうんですね。
731 ：見物人：04/02/18 21:02
そういえば僕の注文した埼玉の店の鎧もインド製らしいんです。
ＤＥＥＰＥＥＫＡとかゆうう名前の会社があるらしくて今のとこ僕はそこしか知らないんですが。
ＤＡＭＡＳＣＵＳ鋼ってゆうう特殊（でもない？）な金属の物もあつかってるようなんですが。
剣類は買えないんですよね。鎧は造れないのか高いのか知りませんが防具はないんですよね。
独特な薄黒い色と模様が個人的に好きなので金ができたらナイフかなにか買いたいですね。
ＤＥＥＰＥＥＫＡとかゆうう名前の会社があるらしくて今のとこ僕はそこしか知らないんですが。
ＤＡＭＡＳＣＵＳ鋼ってゆうう特殊（でもない？）な金属の物もあつかってるようなんですが。
剣類は買えないんですよね。鎧は造れないのか高いのか知りませんが防具はないんですよね。
独特な薄黒い色と模様が個人的に好きなので金ができたらナイフかなにか買いたいですね。
ダマスカス鋼といえば日本の刀剣類技術と似たような技術が用いられているようですね
軟硬複数の種類の鉄を折り合わせて作る鋼ですね
表面が黒いのはわざと酸に腐食させコーティングして錆びを防ぐのが目的でしたっけ
ttdd氏の話は勉強になるけど某研にはかみつかない方が良いですよ
某研は軍事板のネットアイドルであり、あちらではここの書き込みより
輪をかけて意味不明な怪文章を書き込むことで親しまれています
絶対スルーと放置が大原則で常識的な応答は不可能です
軟硬複数の種類の鉄を折り合わせて作る鋼ですね
表面が黒いのはわざと酸に腐食させコーティングして錆びを防ぐのが目的でしたっけ
ttdd氏の話は勉強になるけど某研にはかみつかない方が良いですよ
某研は軍事板のネットアイドルであり、あちらではここの書き込みより
輪をかけて意味不明な怪文章を書き込むことで親しまれています
絶対スルーと放置が大原則で常識的な応答は不可能です
質問なんですが、シナで馬鎧が使われたのはいつ頃なんですか？
734 ：ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w ：04/02/18 23:58
ttddさま
いつも勉強させていただいております。ハンガリースレの住人で甲冑に詳しいわけでは
ないのですが、ご参考になるかと思いいくつか画像情報を持ってまいりました。
ご参考になれば幸いです。
１、１３８０年ごろに作られたハンガリーの大貴族で副王の位にあったガライ・ミクラーシュ
の墓石です。ハンガリー南部シクローシュの教会で発見されました
ttp://www.kfki.hu/keptar/kep/zmisc/faragvan/14_sz/1360-90/siklos1.jpg
ttp://www.kfki.hu/keptar/kep/zmisc/faragvan/14_sz/1360-90/siklos2.jpg
２．ペレニ・ヤノシュという貴族の墓石です。１４３０年代の製作だそうです。
ペレニ家はハンガリーでも北部に拠点があった大貴族です
ttp://www.kfki.hu/keptar/kep/zmisc/faragvan/15_sz/sirkovek/perenyi.jpg
３．１４３０年に亡くなったStibor the Youngerの墓石
ttp://www.kfki.hu/keptar/kep/zmisc/faragvan/15_sz/sirkovek/stibor.jpg
ttp://www.kfki.hu/keptar/kep/zmisc/faragvan/15_sz/sirkovek/stibor1.jpg
いつも勉強させていただいております。ハンガリースレの住人で甲冑に詳しいわけでは
ないのですが、ご参考になるかと思いいくつか画像情報を持ってまいりました。
ご参考になれば幸いです。
１、１３８０年ごろに作られたハンガリーの大貴族で副王の位にあったガライ・ミクラーシュ
の墓石です。ハンガリー南部シクローシュの教会で発見されました
ttp://www.kfki.hu/keptar/kep/zmisc/faragvan/14_sz/1360-90/siklos1.jpg
ttp://www.kfki.hu/keptar/kep/zmisc/faragvan/14_sz/1360-90/siklos2.jpg
２．ペレニ・ヤノシュという貴族の墓石です。１４３０年代の製作だそうです。
ペレニ家はハンガリーでも北部に拠点があった大貴族です
ttp://www.kfki.hu/keptar/kep/zmisc/faragvan/15_sz/sirkovek/perenyi.jpg
３．１４３０年に亡くなったStibor the Youngerの墓石
ttp://www.kfki.hu/keptar/kep/zmisc/faragvan/15_sz/sirkovek/stibor.jpg
ttp://www.kfki.hu/keptar/kep/zmisc/faragvan/15_sz/sirkovek/stibor1.jpg
735 ：ｔｔｄｄ：04/02/19 08:46
ヤノーシュさま。たいへん参考になりました。
全くドイツやイタリアのものと変わらないようですね。
有り難うございます。
全くドイツやイタリアのものと変わらないようですね。
有り難うございます。
736 ：見物人：04/02/19 16:39
737 ：見物人：04/02/19 16:42
書き忘れました。上から６番目のMunition Suitsです。
738 ：?￠?E???1/4?3?j?3?n：04/02/19 18:16
イリュージョンアーマーはよいところです。私のアーマーはここのものです
そのときは発注から到着まで７ヶ月かかりました。
しかし今はずいぶんと作業が遅れているようです。たて二つとサバトン一組に
半年かかっています。
そのときは発注から到着まで７ヶ月かかりました。
しかし今はずいぶんと作業が遅れているようです。たて二つとサバトン一組に
半年かかっています。
739 ：見物人：04/02/19 19:48
できるんですか。僕は個人輸入自体やったことないので。最今まで別にほしい物もありませんでしたし
国内にはほんとないですからね。
なんだか去年から知らない世界の連続です。お正月にＮＨＫのジャンヌ・ダルク見てから世界観変わりました。
でも鎧のフルセットってどうやって届くんですか？
厚みはどのくらいでしょうか？
http://www.armor.com/2000/catalog/item912.htmlこれもすごい欲しいんですけど銃刀法のせいでダメなんですよね。
国内にはほんとないですからね。
なんだか去年から知らない世界の連続です。お正月にＮＨＫのジャンヌ・ダルク見てから世界観変わりました。
でも鎧のフルセットってどうやって届くんですか？
厚みはどのくらいでしょうか？
http://www.armor.com/2000/catalog/item912.htmlこれもすごい欲しいんですけど銃刀法のせいでダメなんですよね。
740 ：????E???1/4?3?j?3?n：04/02/19 21:02
剣はだめですね。ｓｃａ仕様のものは1mm～1,６ｍｍです。
オーダー表があって体のサイズを測ってかきこみます。
ここ以外にも鎧のメーカーはたくさんありますが、評判のよいところ
悪いところ様々です。e-bayのオークションもたくさんでています。
あなたが興味あるならばavalonにはいることをおすすめします。
様々な貴重な情報や体験ができるでしょう。安く買うことも
可能です。
オーダー表があって体のサイズを測ってかきこみます。
ここ以外にも鎧のメーカーはたくさんありますが、評判のよいところ
悪いところ様々です。e-bayのオークションもたくさんでています。
あなたが興味あるならばavalonにはいることをおすすめします。
様々な貴重な情報や体験ができるでしょう。安く買うことも
可能です。
741 ：ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w ：04/02/20 00:55
ttddさま
ご参考になったようでうれしいです。
まだ、いくつかあるのでご紹介します。
現在のスロバキア（かつては北部ハンガリーと言われた）のスピシュを
本拠にしていたサポヤイ一族の墓石
ハンガリーの副王にもなったサポヤイ・イムレの墓石（１４８７）
ttp://www2.gol.com/users/huembtio/studing/stud_4.htm
同じく副王サポヤイ・イシュトヴァーンの墓石（１４９９）
ttp://www.kfki.hu/keptar/kep/zmisc/faragvan/15_sz/sirkovek/szapoly1.jpg
次はどういう人物か不明ですがセントジョルジ・ジョルジ（Szentgyörgyi György）
という騎士の墓石（１４６７）
ttp://www.kfki.hu/keptar/kep/zmisc/faragvan/15_sz/sirkovek/szapoly1.jpg
また何か見つけたらご紹介させていただきます。
ご参考になったようでうれしいです。
まだ、いくつかあるのでご紹介します。
現在のスロバキア（かつては北部ハンガリーと言われた）のスピシュを
本拠にしていたサポヤイ一族の墓石
ハンガリーの副王にもなったサポヤイ・イムレの墓石（１４８７）
ttp://www2.gol.com/users/huembtio/studing/stud_4.htm
同じく副王サポヤイ・イシュトヴァーンの墓石（１４９９）
ttp://www.kfki.hu/keptar/kep/zmisc/faragvan/15_sz/sirkovek/szapoly1.jpg
次はどういう人物か不明ですがセントジョルジ・ジョルジ（Szentgyörgyi György）
という騎士の墓石（１４６７）
ttp://www.kfki.hu/keptar/kep/zmisc/faragvan/15_sz/sirkovek/szapoly1.jpg
また何か見つけたらご紹介させていただきます。
743 ：ｔｔｄｄ：04/02/20 08:14
技術としては十分可能でしょう。１／１スケールのようが造りやすいし。
問題はパターンがないと言うことです。自分の身体に紙を当ててパターンを
とって行くだけでは無理で、曲げの曲率や折り曲げなども計算したパターンでないと
着れないものがあがります。３～４個はスクラップになるでしょう。
問題はパターンがないと言うことです。自分の身体に紙を当ててパターンを
とって行くだけでは無理で、曲げの曲率や折り曲げなども計算したパターンでないと
着れないものがあがります。３～４個はスクラップになるでしょう。
見物人 殿
下記のサイトですと比較的早く作成してくれます。概ね1ヶ月以内です。
http://www.letrollauxtrousses.com/
http://www.dbis.ns.ca/~carlomeg/index.html
あとはe-bayで掘り出し物を探すのも良いかと思います。
http://pages.ebay.com/にてsca armorとかsca armour等で検索すると様々な
商品が検索できます。
ただし、海外サイトなので多少の英語が出来ないと大変です。もっとも翻訳サイトを
利用すれば簡単に取引が出来ます。また、送付は高くても航空便を利用した方が良いでしょう。
ttdd殿
時間が合いましたら742さんが紹介している板金屋さんへ行きませんか？
下記のサイトですと比較的早く作成してくれます。概ね1ヶ月以内です。
http://www.letrollauxtrousses.com/
http://www.dbis.ns.ca/~carlomeg/index.html
あとはe-bayで掘り出し物を探すのも良いかと思います。
http://pages.ebay.com/にてsca armorとかsca armour等で検索すると様々な
商品が検索できます。
ただし、海外サイトなので多少の英語が出来ないと大変です。もっとも翻訳サイトを
利用すれば簡単に取引が出来ます。また、送付は高くても航空便を利用した方が良いでしょう。
ttdd殿
時間が合いましたら742さんが紹介している板金屋さんへ行きませんか？
745 ：見物人：04/02/20 13:53
????Eさん、Ｖailさん、ありがとうございます。
アバロンの様子も１月にイベント見てある程度わかりました。
去年、埼玉の店で話しの中にはでてきたのですが、その時はなんなのか良くわかりませんでした。
これからうちの中を整理したりしながら考えていきたいと思います。
家の商売が定休日の決まっていない職業でして、親とも相談したいと考えています。
来たり来なかったりでもご迷惑にはならないでしょうか？
アバロンの様子も１月にイベント見てある程度わかりました。
去年、埼玉の店で話しの中にはでてきたのですが、その時はなんなのか良くわかりませんでした。
これからうちの中を整理したりしながら考えていきたいと思います。
家の商売が定休日の決まっていない職業でして、親とも相談したいと考えています。
来たり来なかったりでもご迷惑にはならないでしょうか？
746 ：????E???1/4?3?j?3?n：04/02/20 14:28
詳細はavalonのホームページでいたしましょう。
そうですねvail様。そのうち参りましょうか。
そうですねvail様。そのうち参りましょうか。
747 ：某研究者：04/02/21 12:13
所謂西欧の鎧のシャフトヒンジの部分は凹むと動けなく成ると言うが
肘等の関節部は大概はこれは使われている様にも見えるが
例外は有るのだろうか
パスガードの部分は腕を上げる際に障害とは成らないのかだが
どうなのだろうか
（パスガードで視界が妨げられると言う事も
有るのだろうか）
肘等の関節部は大概はこれは使われている様にも見えるが
例外は有るのだろうか
パスガードの部分は腕を上げる際に障害とは成らないのかだが
どうなのだろうか
（パスガードで視界が妨げられると言う事も
有るのだろうか）
748 ：ｔｔｄｄ：04/02/21 20:25
上、７４６は私です。
ヤノーシュ様。たいへん参考になります。わたしは東欧については門外漢ですが
１４～１５世紀あたり大きな戦があったのでしょうか？
この時代のギリシャ、スカンジナビアの鎧が知りたいです。
ヤノーシュ様。たいへん参考になります。わたしは東欧については門外漢ですが
１４～１５世紀あたり大きな戦があったのでしょうか？
この時代のギリシャ、スカンジナビアの鎧が知りたいです。
749 ：ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w ：04/02/21 23:04
ttddさま
私も野次馬的に興味を持っているだけで専門などではありません。
ハンガリーに関し同時代を簡単に言ってしまうなら騒乱の時代です。
ハンガリーに関して言えばアールパード王家断絶後に成立した王朝がいずれも
無嗣断絶を繰り返し、その度に周辺諸国、国内の大貴族を巻き込んでの騒乱が
繰り返され、さらにオスマン帝国がその力を強めバルカン半島に進出し、それ
に対して幾度も出兵していた時代でもあります。
最終的には1526年のモハーチの戦いでハンガリー軍は国王ラヨシュ２世が陣没
する大敗を喫し、ハンガリーの中央部はオスマン帝国の支配下、西部・北部を
ハプスブルク家、トランシルバニアはトランシルバニア公国という３分割状態
になっていきます。
あまり詳しくはないですが、ポーランドではドイツ騎士団相手のタンネンベル
グの戦い、チェコでは異端とされたフス派に対しての十字軍戦争が起きていま
す。後者はフス派の野戦軍が荷車に銃を積んだ戦車を多様して信性ローマ皇帝
ジギスムントの派遣する十字軍をことごとく退けています。
ギリシャ・スカンジナビアというと残念ながら全くの門外漢でして、お役に立
てず申し訳ないです。
私も野次馬的に興味を持っているだけで専門などではありません。
ハンガリーに関し同時代を簡単に言ってしまうなら騒乱の時代です。
ハンガリーに関して言えばアールパード王家断絶後に成立した王朝がいずれも
無嗣断絶を繰り返し、その度に周辺諸国、国内の大貴族を巻き込んでの騒乱が
繰り返され、さらにオスマン帝国がその力を強めバルカン半島に進出し、それ
に対して幾度も出兵していた時代でもあります。
最終的には1526年のモハーチの戦いでハンガリー軍は国王ラヨシュ２世が陣没
する大敗を喫し、ハンガリーの中央部はオスマン帝国の支配下、西部・北部を
ハプスブルク家、トランシルバニアはトランシルバニア公国という３分割状態
になっていきます。
あまり詳しくはないですが、ポーランドではドイツ騎士団相手のタンネンベル
グの戦い、チェコでは異端とされたフス派に対しての十字軍戦争が起きていま
す。後者はフス派の野戦軍が荷車に銃を積んだ戦車を多様して信性ローマ皇帝
ジギスムントの派遣する十字軍をことごとく退けています。
ギリシャ・スカンジナビアというと残念ながら全くの門外漢でして、お役に立
てず申し訳ないです。
750 ：某研究者：04/02/22 00:50
＞後者はフス派の野戦軍が荷車に銃を積んだ戦車を多様して信性ローマ皇帝
＞ジギスムントの派遣する十字軍をことごとく退けています。
まあ戦車には騎兵突撃も無力だろうが
下馬騎兵や歩兵は果たして阻止出来たのかだが
勝敗を決めたのは騎兵突撃を戦車で阻止したのも有るだろうが
歩兵を阻止したのは士気の高さではないのか
＞ジギスムントの派遣する十字軍をことごとく退けています。
まあ戦車には騎兵突撃も無力だろうが
下馬騎兵や歩兵は果たして阻止出来たのかだが
勝敗を決めたのは騎兵突撃を戦車で阻止したのも有るだろうが
歩兵を阻止したのは士気の高さではないのか
751 ：某研究者：04/02/22 00:53
歩兵に乱入され戦車に火を付けられれば
容易に壊滅したかも知れぬし
歩兵乱入を阻止しようとして外に出れば
騎兵突撃を受けたかも知れぬが
実際はどうやって勝ったのだろうか
容易に壊滅したかも知れぬし
歩兵乱入を阻止しようとして外に出れば
騎兵突撃を受けたかも知れぬが
実際はどうやって勝ったのだろうか
752 ：某研究者：04/02/22 03:09
http://home9.highway.ne.jp/vamp/cg/kabuto.jpg
一番上の顔状の兜は
例の猿の顔の兜とは別物なのだろうか
（まあこの形式の物は多数作られ
実戦でも使われたと言う事なのだろうか）
一番上の顔状の兜は
例の猿の顔の兜とは別物なのだろうか
（まあこの形式の物は多数作られ
実戦でも使われたと言う事なのだろうか）
753 ：ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w ：04/02/22 03:23
フス戦争については邦文で非常に詳しいサイトがありますので
検索されてはいかがですか？
彼らの戦闘方を復元した画があったので載せておきます。
ttp://freespace.virgin.net/stephen.turnbull/military.html
検索されてはいかがですか？
彼らの戦闘方を復元した画があったので載せておきます。
ttp://freespace.virgin.net/stephen.turnbull/military.html
754 ：某研究者：04/02/22 03:28
http://www.kawagoejiten.com/rekishihaku/exhibit/ex03.html#
一番上の物と上から二番目の物は
余り見た事の無い形式の兜だが
http://www.kawagoejiten.com/rekishihaku/exhibit/ex01.html#
上の盾には車が付いているが
一応持って移動も可能なのだろうか
一番上の物と上から二番目の物は
余り見た事の無い形式の兜だが
http://www.kawagoejiten.com/rekishihaku/exhibit/ex01.html#
上の盾には車が付いているが
一応持って移動も可能なのだろうか
755 ：某研究者：04/02/22 14:13
兜の錏（しころ）の部分は動くが
此所が動かねば首が上に上がらないだろうし
首が上がらないと山岳や梯子を上る際の上方の視界は
悪いだろうし
フルプレートで梯子を上れば上が良く見えずに
敵の反撃を回避困難であると言う事は無いのだろうか
（まあサレットの顎の部分の防具が外せるのは
こうした梯子を上る際の戦闘も考慮された故なのだろうか
１４世紀のヘルメットの場合は首の部分の鎧は鎖であり
容易に動けた可能性は有るだろうが
１４世紀以後もアーメットの場合は
梯子を上る際は首の部分は鎖を使用していたと言う事は
無いのかだが）
まあ別に錏が動かず共１４ｃのアーメットや
顎の部分を外したサレットの様な感じの兜であれば
問題は無いだろうし
錏の部分が動く事で打撃に対する防御力は
低下している訳だろうか
此所が動かねば首が上に上がらないだろうし
首が上がらないと山岳や梯子を上る際の上方の視界は
悪いだろうし
フルプレートで梯子を上れば上が良く見えずに
敵の反撃を回避困難であると言う事は無いのだろうか
（まあサレットの顎の部分の防具が外せるのは
こうした梯子を上る際の戦闘も考慮された故なのだろうか
１４世紀のヘルメットの場合は首の部分の鎧は鎖であり
容易に動けた可能性は有るだろうが
１４世紀以後もアーメットの場合は
梯子を上る際は首の部分は鎖を使用していたと言う事は
無いのかだが）
まあ別に錏が動かず共１４ｃのアーメットや
顎の部分を外したサレットの様な感じの兜であれば
問題は無いだろうし
錏の部分が動く事で打撃に対する防御力は
低下している訳だろうか
756 ：某研究者：04/02/22 14:59
http://w3.shinkigensha.co.jp/book_naiyo/4-88317-823-4p.html
青い布で覆った兜等も有る様だが
これは雑兵は兎も角騎士は装備していたのだろうか
（布は青以外の色も有り得たのだろうか）
兜以外の他の鎧のパーツが布で覆われていたと言う事は
無いのだろうか
青い布で覆った兜等も有る様だが
これは雑兵は兎も角騎士は装備していたのだろうか
（布は青以外の色も有り得たのだろうか）
兜以外の他の鎧のパーツが布で覆われていたと言う事は
無いのだろうか
757 ：某研究者：04/02/22 15:19
http://www.amazon.com/gp/reader/184176146X/ref=sib_rdr_zmin/002-7703150-2810400?p=S001&j=1#reader-page
プレートを着たロングボウ兵も存在する様だが
流石に全身鎧では無い訳だろうか
プレートを着たロングボウ兵も存在する様だが
流石に全身鎧では無い訳だろうか
758 ：某研究者：04/02/22 20:22
佩楯の場合脚の側面も防護されているが
西欧の鎧の場合は側面後部は装甲の無い物が多いだろうし
この部分は弱点と成り得るだろうか
（まあ佩楯の場合は脚の内側が無防備であるし
この部分が西欧の鎧に比べ弱点だろうか）
西欧の鎧の場合は側面後部は装甲の無い物が多いだろうし
この部分は弱点と成り得るだろうか
（まあ佩楯の場合は脚の内側が無防備であるし
この部分が西欧の鎧に比べ弱点だろうか）
759 ：某研究者：04/02/22 20:29
無論西欧の脚部の鎧の場合は
脚部の後部迄防護されている物も有るが
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/kattyuu.htm
上の日本の鎧の宝幡佩楯は脚部の内側や後方も
防護している様に見えるが
脚部の後部迄防護されている物も有るが
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/kattyuu.htm
上の日本の鎧の宝幡佩楯は脚部の内側や後方も
防護している様に見えるが
760 ：某研究者：04/02/22 23:47
http://www.siue.edu/COSTUMES/PLATE32BX.HTML
上の様にローマ兵の盾とは逆に外側に湾曲している盾が
中世には多い様に見えるが（まあ十字軍以降は殆ど此の型だろうが）
此れは合理的な構造なのだろうか
上の様にローマ兵の盾とは逆に外側に湾曲している盾が
中世には多い様に見えるが（まあ十字軍以降は殆ど此の型だろうが）
此れは合理的な構造なのだろうか
761 ：世界＠名無史さん：04/02/24 16:05
762 ：某研究者：04/02/25 15:07
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d44934112
上のサファイアの鎧は何時頃の時代の物なのかだが
馬鎧は余り見た事の無い型だが
確か何処かで見た型だが
（まあしかしこの様な重装備が可能だったと言う事は
オパールは一応軍馬なのだろうか（苦笑）
上のサファイアの鎧は何時頃の時代の物なのかだが
馬鎧は余り見た事の無い型だが
確か何処かで見た型だが
（まあしかしこの様な重装備が可能だったと言う事は
オパールは一応軍馬なのだろうか（苦笑）
763 ：某研究者：04/02/25 15:13
プレートアーマーは倒されて上に乗られると終わりと言う意見も
多いだろうが
例えば体力が異常に有るギロチーヌが
体重の軽いサファイアに乗られたとて何でも無いだろうし
体力差が有れば上に乗られても問題は無いかも知れぬし
騎士が訓練しているレスリングの技術等で回避は可能なのかも知れないが
プレートアーマーは肘や膝・足の関節部分を凹まされると
其の部分が動けなく成ると言うが
パワーが有れば凹んだ関節を変形させて
無理矢理動かす事も可能なのかも知れないが（苦笑
（まあしかしこの部分は凹んでも動く様な構造とは
出来なかったのかと言う事だが）
多いだろうが
例えば体力が異常に有るギロチーヌが
体重の軽いサファイアに乗られたとて何でも無いだろうし
体力差が有れば上に乗られても問題は無いかも知れぬし
騎士が訓練しているレスリングの技術等で回避は可能なのかも知れないが
プレートアーマーは肘や膝・足の関節部分を凹まされると
其の部分が動けなく成ると言うが
パワーが有れば凹んだ関節を変形させて
無理矢理動かす事も可能なのかも知れないが（苦笑
（まあしかしこの部分は凹んでも動く様な構造とは
出来なかったのかと言う事だが）
764 ：某研究者：04/02/26 13:56
＞プレートアーマーは肘や膝・足の関節部分を凹まされると
＞其の部分が動けなく成ると言うが
まあ只何も装甲が無かったら腕が切断されるかも知れぬし
鎖でも動作不能と成るだろうが
この部分が凹んでも動ける様な構造と言うのは
作り得ないのだろうか
＞其の部分が動けなく成ると言うが
まあ只何も装甲が無かったら腕が切断されるかも知れぬし
鎖でも動作不能と成るだろうが
この部分が凹んでも動ける様な構造と言うのは
作り得ないのだろうか
765 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/02/26 23:52
766 ：ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w ：04/02/27 00:43
ttddさま
本家のメン・アット・アームズシリーズにハンガリーとバルカン方面を一冊で扱った
ものがあります。ごく簡単な内容かと思いますが、ご参考になれば。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0850458331/qid%3D1077808932/250-4478578-9978663
あと、近日中にフス戦争に関しても出版されます。
本家のメン・アット・アームズシリーズにハンガリーとバルカン方面を一冊で扱った
ものがあります。ごく簡単な内容かと思いますが、ご参考になれば。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0850458331/qid%3D1077808932/250-4478578-9978663
あと、近日中にフス戦争に関しても出版されます。
767 ：ｔｔｄｄ：04/02/27 22:09
フス戦争、詳しくは知らないのですがウォーワゴンの扱いには興味があります。
情報有り難うございます。
情報有り難うございます。
768 ：某研究者：04/02/28 20:23
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/kattyuu.htm
貸し具足の上にではなく下に刀を帯びていたと言うが
当世具足の下腹部に隙間が有るのは
打刀を出す為であり軽量化や機動力強化の為では
無いかも知れぬ訳だろうか
（まあ只太刀のみを持ち打刀を持たない武士も居るだろうから
彼等に取っては隙間は無用の物である訳だろうか）
貸し具足の上にではなく下に刀を帯びていたと言うが
当世具足の下腹部に隙間が有るのは
打刀を出す為であり軽量化や機動力強化の為では
無いかも知れぬ訳だろうか
（まあ只太刀のみを持ち打刀を持たない武士も居るだろうから
彼等に取っては隙間は無用の物である訳だろうか）
769 ：某研究者：04/02/29 02:14
＞貸し具足の上にではなく下に刀を帯びていたと言うが
何故下に帯びていたのかは良く分からないし
上に帯びて装甲の隙間を埋めた方が
機動力が落ちないなら良い様にも見えるのだが
何故下に帯びていたのかは良く分からないし
上に帯びて装甲の隙間を埋めた方が
機動力が落ちないなら良い様にも見えるのだが
770 ：某研究者：04/03/07 03:11
まあプレートアーマーのランスレストは
剣を振るう場合には邪魔と成らぬのかだが
どうなのだろうか
馬鎧も馬の首の部分には装甲が無い物が多いが
この部分には矢が当たっても馬は戦闘不能とは
成らなかったのだろうか
剣を振るう場合には邪魔と成らぬのかだが
どうなのだろうか
馬鎧も馬の首の部分には装甲が無い物が多いが
この部分には矢が当たっても馬は戦闘不能とは
成らなかったのだろうか
771 ：世界＠名無史さん：04/03/07 17:25
プレートアーマーのランスレスト、あの突起部分にどうランスを乗せるのかが分かりません。
どなたか、せつめいしてやってくんなさい。＿|￣|○
どなたか、せつめいしてやってくんなさい。＿|￣|○
772 ：ttdd：04/03/07 21:31
ランスレストは背中についたものと、前にあるものと２種類あります。
背中についたものは、ランスの長い柄の部分を上から抑えるようにしてとめます。
ランスは長く、手を中心にすると水平に構えたとき先端がおもいので、当然柄の部分は
上に持ち上がります。この部分を上から押さえて安定させるわけです。軽くも感じられます。
もう一つの、前にあるものはおそらく、手首の直ぐ後ろあたりのランスの柄を乗せる感じで
固定するのでしょう。
背中についたものは、ランスの長い柄の部分を上から抑えるようにしてとめます。
ランスは長く、手を中心にすると水平に構えたとき先端がおもいので、当然柄の部分は
上に持ち上がります。この部分を上から押さえて安定させるわけです。軽くも感じられます。
もう一つの、前にあるものはおそらく、手首の直ぐ後ろあたりのランスの柄を乗せる感じで
固定するのでしょう。
773 ：某研究者：04/03/07 23:33
背中に付いたランスレストなら剣を振るう際には問題は無いのかも知れぬが
前に付いている物はどうだろうか
（まあランスを構えるので右脇の部分の装甲が省略されているアーマーも有るが
此れは剣を振るう際には弱点と成るだろうか）
前に付いている物はどうだろうか
（まあランスを構えるので右脇の部分の装甲が省略されているアーマーも有るが
此れは剣を振るう際には弱点と成るだろうか）
774 ：某研究者：04/03/08 01:18
騎士用のフィールドアーマーでも
腰の部分の鎧が割れていない物が有るのだが
これは上手く乗馬出来るのだろうか
（リボンの騎士の３話で出て来たのもそうだろうが
一応実物でも同様の形式の物は有っただろうか）
腰の部分の鎧が割れていない物が有るのだが
これは上手く乗馬出来るのだろうか
（リボンの騎士の３話で出て来たのもそうだろうが
一応実物でも同様の形式の物は有っただろうか）
775 ：某研究者：04/03/08 17:46
ＲＰＧの鎧の防御力は
綿・軟皮・硬皮・鱗・鎖・板金の順に強力と成っている物が多いだろうが
硬皮と言うのは鎖帷子より防御力は高いかも知れぬし
鱗鎧も鎖より防御力は上の様にも見えるが
実際はどうなのだろうか
（硬皮の打撃は兎も角矢に対する防御力は
板金より上との意見も有るだろうが
どうなのだろうか
硬皮も板物ではないと隙間や糸を通す穴に矢が入り込んだ場合は
防御力はかなり落ちる様にも見えるが
どうなのだろうか）
綿・軟皮・硬皮・鱗・鎖・板金の順に強力と成っている物が多いだろうが
硬皮と言うのは鎖帷子より防御力は高いかも知れぬし
鱗鎧も鎖より防御力は上の様にも見えるが
実際はどうなのだろうか
（硬皮の打撃は兎も角矢に対する防御力は
板金より上との意見も有るだろうが
どうなのだろうか
硬皮も板物ではないと隙間や糸を通す穴に矢が入り込んだ場合は
防御力はかなり落ちる様にも見えるが
どうなのだろうか）
776 ：某研究者：04/03/08 17:58
プレートを皮で挟んだ鎧と言うのも
確か有ったかと思うが
これは只のプレートより矢に対する防御力は上だろうが
硬皮鎧に比べたらどうなのかだが
硬皮鎧と言うのは音がしないと言う記述も有っただろうが
日本の鎧の様な形式の場合は音はするのだろうか
確か有ったかと思うが
これは只のプレートより矢に対する防御力は上だろうが
硬皮鎧に比べたらどうなのかだが
硬皮鎧と言うのは音がしないと言う記述も有っただろうが
日本の鎧の様な形式の場合は音はするのだろうか
777 ：某研究者：04/03/08 18:34
鎖鎧では矢は止まらないだろうし
槍や剣先が鎖に引っ掛かる可能性も有るだろうし
鱗鎧に比べ敵の突きを受け流し難いだろうか
プレートや板物の硬皮鎧よりは
鱗鎧の方が動き易いだろうが
鱗の接合部には隙間が有るかも知れぬし
其処を貫かれる危険も有る訳だろうか
槍や剣先が鎖に引っ掛かる可能性も有るだろうし
鱗鎧に比べ敵の突きを受け流し難いだろうか
プレートや板物の硬皮鎧よりは
鱗鎧の方が動き易いだろうが
鱗の接合部には隙間が有るかも知れぬし
其処を貫かれる危険も有る訳だろうか
778 ：ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w ：04/03/12 23:45
ttddさま
フス派の戦車についてご興味があるとのことですが、
こんなサイトがあります。
ttp://www.allempires.com/articles/hussite/hussite1.htm
ご参考になりますでしょうか？
フス派の戦車についてご興味があるとのことですが、
こんなサイトがあります。
ttp://www.allempires.com/articles/hussite/hussite1.htm
ご参考になりますでしょうか？
779 ：ttdd：04/03/13 21:00
ヤノーシュ様、大変参考になります。山地で道が狭く、荷車の概念の無い
日本では在りえない戦法ですね。
中国には似たようなものがあったかもしれません。
日本では在りえない戦法ですね。
中国には似たようなものがあったかもしれません。
780 ：六：04/03/14 18:41
ヨーロッパの戦争は基本的に人質にとってお金を請求する身代金誘拐だから相手が
死んだら無意味ですもんね。やからお互いに倒れて動けなくなったらおしまいの板
金鎧は便利だったんやない？イスラム圏はヨーロッパの田舎は興味ないから地中海
沿岸にしか来ないしローカルルールってやつ？モンゴル人は征服が趣味だからお目
こぼしなしだったみたいやけど
死んだら無意味ですもんね。やからお互いに倒れて動けなくなったらおしまいの板
金鎧は便利だったんやない？イスラム圏はヨーロッパの田舎は興味ないから地中海
沿岸にしか来ないしローカルルールってやつ？モンゴル人は征服が趣味だからお目
こぼしなしだったみたいやけど
781 ：ttdd：04/03/14 23:08
何度も書きますがプレートアーマーで倒れてもカブトムシのように
起き上がれないなんてことはありえません！！！！
トーナメントアーマーと勘違いしないで下さいよ。
身代金もお金がある相手には有効ですが、貧乏な相手だと生かしてくれません。
確かに、一日かかって,戦死者一人のような戦いもありましたが、
そのような話が残っているのはそのような状況が珍しいからで、
これをもって中世の戦いはゲームのようだったと考えるのは浅はかと言うものです。
戦争によっては血みどろの殺し合いもあります。プレート全盛期のばら戦争はまさにそのような
戦争でした。
甲冑剣術は板金鎧を上から叩いたり、腕をレスリングで折るだけではなく、
ダガ-やソードで喉や股間や脇などを的確に突く技術が残っています。
つまり、殺し合いは本気であったわけです。
起き上がれないなんてことはありえません！！！！
トーナメントアーマーと勘違いしないで下さいよ。
身代金もお金がある相手には有効ですが、貧乏な相手だと生かしてくれません。
確かに、一日かかって,戦死者一人のような戦いもありましたが、
そのような話が残っているのはそのような状況が珍しいからで、
これをもって中世の戦いはゲームのようだったと考えるのは浅はかと言うものです。
戦争によっては血みどろの殺し合いもあります。プレート全盛期のばら戦争はまさにそのような
戦争でした。
甲冑剣術は板金鎧を上から叩いたり、腕をレスリングで折るだけではなく、
ダガ-やソードで喉や股間や脇などを的確に突く技術が残っています。
つまり、殺し合いは本気であったわけです。
782 ：某研究者：04/03/15 01:50
＞身代金もお金がある相手には有効ですが、貧乏な相手だと生かしてくれません。
英の主力であるロングボウ兵は捕まっても大半が殺され
仏の主力である重装騎兵は捕まっても大半が
生かされたのかだろうが
仏騎兵は近接戦をする前にロングボウを受けた訳だろうが
ロングボウで致命傷は中々負わないだろうし
捕虜と成った仏騎兵はかなり多いのだろうか
（ポワティエで仏下馬騎兵が英の騎兵の突撃を受けた際は
かなりの数の仏下馬騎兵がランスで貫かれたのだろうか）
英の主力であるロングボウ兵は捕まっても大半が殺され
仏の主力である重装騎兵は捕まっても大半が
生かされたのかだろうが
仏騎兵は近接戦をする前にロングボウを受けた訳だろうが
ロングボウで致命傷は中々負わないだろうし
捕虜と成った仏騎兵はかなり多いのだろうか
（ポワティエで仏下馬騎兵が英の騎兵の突撃を受けた際は
かなりの数の仏下馬騎兵がランスで貫かれたのだろうか）
783 ：某研究者：04/03/15 01:56
＞プレートアーマーで倒れてもカブトムシのように
＞起き上がれないなんてことはありえません！！！！
まあ倒れても起き上がれるとしても
直ぐには起き上がれないだろうし
倒れて動きが鈍った所に剣を叩き込まれると言う事は
十分有り得る訳だろうが
＞戦争によっては血みどろの殺し合いもあります。プレート全盛期のばら戦争はまさにそのような
＞戦争でした。
まあ双方共大半が平民であるロングボウ兵の比率が
百年戦争の様に多かったから
捕虜を取らずに犠牲が増えたのかも知れぬし
互いのロングボウ兵の打ち合いでのロングボウ兵の死者も
かなり出たのかも知れぬが
＞起き上がれないなんてことはありえません！！！！
まあ倒れても起き上がれるとしても
直ぐには起き上がれないだろうし
倒れて動きが鈍った所に剣を叩き込まれると言う事は
十分有り得る訳だろうが
＞戦争によっては血みどろの殺し合いもあります。プレート全盛期のばら戦争はまさにそのような
＞戦争でした。
まあ双方共大半が平民であるロングボウ兵の比率が
百年戦争の様に多かったから
捕虜を取らずに犠牲が増えたのかも知れぬし
互いのロングボウ兵の打ち合いでのロングボウ兵の死者も
かなり出たのかも知れぬが
784 ：某研究者：04/03/15 02:15
＞つまり、殺し合いは本気であったわけです。
身代金を全ての貴族が払えるとは限らぬだろうし
其の様な相手は最後迄抵抗するので止めを刺す必要は
有ったと言う事かも知れぬが
身代金を全ての貴族が払えるとは限らぬだろうし
其の様な相手は最後迄抵抗するので止めを刺す必要は
有ったと言う事かも知れぬが
785 ：世界＠名無史さん：04/03/15 02:37
日本でも雑兵（農民兵）たちが敵兵や地元民を捕虜にするんだけど
彼らは身代金が取れないとわかると戦地について来てる奴隷商人に
安い値段で売ったらしい。東南アジアとかにも輸出された。
欧州でも一緒だろう。イスラムでも戦地の奴隷商人は一般的だし。
その後売られた先（富豪）と捕虜の家族が交渉して身代金を払う形になるらしい。
でも欧州じゃ 奴隷商売を忌避してたからキリスト教国同士では少なかったのかな？
彼らは身代金が取れないとわかると戦地について来てる奴隷商人に
安い値段で売ったらしい。東南アジアとかにも輸出された。
欧州でも一緒だろう。イスラムでも戦地の奴隷商人は一般的だし。
その後売られた先（富豪）と捕虜の家族が交渉して身代金を払う形になるらしい。
でも欧州じゃ 奴隷商売を忌避してたからキリスト教国同士では少なかったのかな？
786 ：ttdd：04/03/20 23:58
お知らせ
４月１８日のブラックホールはさいたまスーパーアリーナです。
今日,下見に行きましたが会場は広く交通のアクセスもビッグサイトよりはるかに良いです。
Avalonは三回のバトルと剣術レッスン（盾とブロードソード、ロングソード）
場合によってはレピアも考えています。
また、三浦権利氏をお招きし,氏の製作された甲冑２領も展示の予定です。
４月１８日のブラックホールはさいたまスーパーアリーナです。
今日,下見に行きましたが会場は広く交通のアクセスもビッグサイトよりはるかに良いです。
Avalonは三回のバトルと剣術レッスン（盾とブロードソード、ロングソード）
場合によってはレピアも考えています。
また、三浦権利氏をお招きし,氏の製作された甲冑２領も展示の予定です。
787 ：ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w ：04/03/21 00:15
ｔｔｄｄさま
面白そうですね。
しかし、当日は野暮用にて上京不能です・・。
武芸なぞからっきしですが、いつか機会を見つけて
見学にいかせていただきたいと思っております・。
面白そうですね。
しかし、当日は野暮用にて上京不能です・・。
武芸なぞからっきしですが、いつか機会を見つけて
見学にいかせていただきたいと思っております・。
788 ：六：04/03/21 16:00
ホントに英でロングボウマンとか常備軍の先駆が登場した時期以降ってば
もう自弁の貴族重装兵は下火になりつつあったんだよね？百年戦争くらい
から戦死者急増だし！身代金が払えなければ・・・ぎゃー！ラテンの南米
怖いよー
もう自弁の貴族重装兵は下火になりつつあったんだよね？百年戦争くらい
から戦死者急増だし！身代金が払えなければ・・・ぎゃー！ラテンの南米
怖いよー
789 ：ttdd：04/03/27 20:56
お手軽、安価、さびないチェーンメール。お勧め。
http://avalon.tsukaeru.jp/indexj.htm
http://avalon.tsukaeru.jp/indexj.htm
790 ：某研究者：04/03/29 13:10
着込みと言うのは鎧の下には常に装備されたのかだろうし
腕の内側や下腹部の下にも鎖が有る場合は
有ったのだろうか
腕の内側や下腹部の下にも鎖が有る場合は
有ったのだろうか
791 ：某研究者：04/04/01 10:54
沖縄以外の日本で打撃系格闘技が無かったのは
甲冑の装備故かも知れないし
鎧の上から殴る等しても大して打撃は与えられないだろうが
中国の場合は鎧の上から掌打で打撃を与えると言う方向も有った様だが
此れは何処迄有効だったのかだが
甲冑の装備故かも知れないし
鎧の上から殴る等しても大して打撃は与えられないだろうが
中国の場合は鎧の上から掌打で打撃を与えると言う方向も有った様だが
此れは何処迄有効だったのかだが
792 ：某研究者：04/04/01 10:55
札鎧は兎も角板金鎧には掌打等無力だろうが
中国の場合は殆ど札鎧しか使われて居なかっただろうか
中国の場合は殆ど札鎧しか使われて居なかっただろうか
793 ：某研究者：04/04/01 11:09
794 ：某研究者：04/04/01 11:16
796 ：世界＠名無史さん：04/04/03 18:23
だろうか教の教祖ですか？
797 ：世界＠名無史さん：04/04/04 17:51
だろうか研究者なんだよきっと。
というか、本当に研究者なのだろうか
799 ：世界＠名無史さん：04/04/05 23:27
研究者というのは自称なので、なんでもいいんだよ。
ピンクチラシ研究者でも、三行広告研究者でも。
ピンクチラシ研究者でも、三行広告研究者でも。
>>791某研
柔術なら「重ね当て」があるだろうに。
柔術なら「重ね当て」があるだろうに。
801 ：世界＠名無史さん：04/04/10 15:59
そういえば、１８日のブラックホールでもアバロンが戦うみたいですね。
大宮は遠いけど行こうかどうか考えてます。
大宮は遠いけど行こうかどうか考えてます。
802 ：ttdd：04/04/13 08:18
是非お越しください。
三浦権利氏の甲冑講座も予定してます。
三浦権利氏の甲冑講座も予定してます。
803 ：見物人：04/04/15 18:29
六さんは少し極端に考えすぎかと思います。
この前、亀有の光山堂で和甲冑を見てきました。
そこでパンフレットを貰ったんですが、それに重量も書いてありました。
平均的な日本人の体格だと上級武士の着けていた甲冑は日本のほうが西洋のプレ－トア－マ－よりも重いようです。
大雑把に言えばだいたい７-１０KGぐらい重いようですね。
鎧によっても異なりますが、そこに書かれていた１番軽いのは３３KGの当世具足鎧でした。
後、身代金等は日本にもありましたし奴隷もありました。
薩摩は特に凄くて外国にまで売り飛ばしたそうです。
大名自ら関わった資料も残ってるらしいです。
この前、亀有の光山堂で和甲冑を見てきました。
そこでパンフレットを貰ったんですが、それに重量も書いてありました。
平均的な日本人の体格だと上級武士の着けていた甲冑は日本のほうが西洋のプレ－トア－マ－よりも重いようです。
大雑把に言えばだいたい７-１０KGぐらい重いようですね。
鎧によっても異なりますが、そこに書かれていた１番軽いのは３３KGの当世具足鎧でした。
後、身代金等は日本にもありましたし奴隷もありました。
薩摩は特に凄くて外国にまで売り飛ばしたそうです。
大名自ら関わった資料も残ってるらしいです。
804 ：tada：04/04/15 19:41
思うに日本甲冑の重量の多くは、おどしの重量
ではないかと思う。
以前は金属のリベットのほうが重いから、西洋甲冑は日本人向けではない
と考えてましたが、（可動部分の）威しの全重量とリベットの全重量
を比較すると威しのほうがおもいのではないかと。
ではないかと思う。
以前は金属のリベットのほうが重いから、西洋甲冑は日本人向けではない
と考えてましたが、（可動部分の）威しの全重量とリベットの全重量
を比較すると威しのほうがおもいのではないかと。
侍は充分重装甲だった、とも言える訳か。
807 ：AIRSHIP：04/04/22 21:56
>>806
ttdd氏は、ミラノ甲冑でマクシミリアンではありません。
青い皮のラインが入った甲冑を着てステージでファイト捨ていた人です。
あの暑いフロアーで甲冑を着て、さらに運動していたのですから、タフな事に感心
しました。 私は、ドレスコートだけでしたが、汗が止まりませんでした。
ttdd氏は、ミラノ甲冑でマクシミリアンではありません。
青い皮のラインが入った甲冑を着てステージでファイト捨ていた人です。
あの暑いフロアーで甲冑を着て、さらに運動していたのですから、タフな事に感心
しました。 私は、ドレスコートだけでしたが、汗が止まりませんでした。
808 ：某研究者：04/04/22 23:06
＞平均的な日本人の体格だと上級武士の着けていた甲冑は日本のほうが西洋のプレ－トア－マ－よりも重いようです。
＞大雑把に言えばだいたい７-１０KGぐらい重いようですね。
西欧のプレートアーマーが３０－４０ｋｇ
大鎧は３５－４０ｋｇ
胴丸・当世具足は１０－２０ｋｇ
南蛮胴が３０ｋｇとの事だが
＞鎧によっても異なりますが、そこに書かれていた１番軽いのは３３KGの当世具足鎧でした。
南蛮胴以外で３０ｋｇと言うのは
かなり重い部類かも知れぬが
＞大雑把に言えばだいたい７-１０KGぐらい重いようですね。
西欧のプレートアーマーが３０－４０ｋｇ
大鎧は３５－４０ｋｇ
胴丸・当世具足は１０－２０ｋｇ
南蛮胴が３０ｋｇとの事だが
＞鎧によっても異なりますが、そこに書かれていた１番軽いのは３３KGの当世具足鎧でした。
南蛮胴以外で３０ｋｇと言うのは
かなり重い部類かも知れぬが
809 ：某研究者：04/04/22 23:13
＞大鎧は３５－４０ｋｇ
南北朝－室町時代中期の大鎧は
手足や首に装甲が追加され
胴体が二重に成った物等も有るから
更に重量は増すのかも知れないが
南北朝－室町時代中期の大鎧は
手足や首に装甲が追加され
胴体が二重に成った物等も有るから
更に重量は増すのかも知れないが
810 ：世界＠名無史さん：04/04/23 20:02
中世の騎士たちが着用していた鎧にもブランドとか人気筋とかあったの?
それともみな支給品を文句も言わず着てたのですか
それともみな支給品を文句も言わず着てたのですか
811 ：世界＠名無史さん：04/04/24 03:54
本屋で 甲冑の本見つけて 買おうかと思ったけど
変な爺のコスプレ写真が沢山あって 買うのをやめた。
変な爺のコスプレ写真が沢山あって 買うのをやめた。
812 ：ttdd：04/04/24 08:18
まず､鎧の支給ですがそれはありません。日本のようにお貸し具足と
いうものはなく、一般の兵士は自前で防具を揃えました。
常備軍は支給品を持ったでしょうが､
そもそも､中世では常備軍を雇うほどの余裕を持った国はわずかでした。
せいぜい、お城のお家来衆がおし着せを持っていたくらいです。
また、三浦氏によればレンタルアーマー業が盛んで、
流行おくれにならないように最新のモードを用意して､貸し出していた
ようです。
ブランドと言うのは今の言葉でどちらかと言えば中身よりもラベルに
対して使われる感じです。
ドイツ､やミラノ、フランドルといったところで作られ有名な親方の
工房もありました。
実践的なものは品質と料金が決定することは今も同じです。
装飾的なものは、ヘッペンホーザーやズーゼンホッファー、
ヘルムシュミートといった有名親方に注文し､完成までの長い時間を
心待ちにしていたでしょう。
いうものはなく、一般の兵士は自前で防具を揃えました。
常備軍は支給品を持ったでしょうが､
そもそも､中世では常備軍を雇うほどの余裕を持った国はわずかでした。
せいぜい、お城のお家来衆がおし着せを持っていたくらいです。
また、三浦氏によればレンタルアーマー業が盛んで、
流行おくれにならないように最新のモードを用意して､貸し出していた
ようです。
ブランドと言うのは今の言葉でどちらかと言えば中身よりもラベルに
対して使われる感じです。
ドイツ､やミラノ、フランドルといったところで作られ有名な親方の
工房もありました。
実践的なものは品質と料金が決定することは今も同じです。
装飾的なものは、ヘッペンホーザーやズーゼンホッファー、
ヘルムシュミートといった有名親方に注文し､完成までの長い時間を
心待ちにしていたでしょう。
813 ：某研究者：04/04/24 18:15
まあ槍の無い槍兵や弓の無い弓兵は
問題だろうし
鎧は無く共槍や弓は最低限装備していただろうが
槍兵や弓兵には剣を持たぬ者も多かったのだろうか
弓或いは槍・剣・鎧の順で
歩兵は優先的に装備が購入されていたのかも知れぬが
槍兵と言うのは盾も持っていただろうし
槍・剣・盾・鎧の順で
購入されていた可能性も有る訳だろうか
（絵には盾を持っていない槍兵と言うのも
居ただろうが）
問題だろうし
鎧は無く共槍や弓は最低限装備していただろうが
槍兵や弓兵には剣を持たぬ者も多かったのだろうか
弓或いは槍・剣・鎧の順で
歩兵は優先的に装備が購入されていたのかも知れぬが
槍兵と言うのは盾も持っていただろうし
槍・剣・盾・鎧の順で
購入されていた可能性も有る訳だろうか
（絵には盾を持っていない槍兵と言うのも
居ただろうが）
814 ：某研究者：04/04/24 18:19
弓兵等で膝のみに鎧が装備されている様な
絵も有るが
あれは殆ど無意味だろうし
合理性を追求してと言うよりは流行の領域である訳だろうか
（まあ矢張り其の様な物を買う金が有れば胸部に鎖でも装備した方が
ましである訳だろうが）
絵も有るが
あれは殆ど無意味だろうし
合理性を追求してと言うよりは流行の領域である訳だろうか
（まあ矢張り其の様な物を買う金が有れば胸部に鎖でも装備した方が
ましである訳だろうが）
815 ：ttdd：04/04/24 23:59
三浦氏の展示鎧はもちろん､ご自身が入るように作っているわけで、
三浦氏はなかなかスマートでいらっしゃいます。
体だけではなく、お人柄もスマートでダンディでした。
三浦氏はなかなかスマートでいらっしゃいます。
体だけではなく、お人柄もスマートでダンディでした。
816 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/04/26 01:24
>>810
例えば中世盛期では、もっとももてはやされたのはロンバルディア製の鎖帷子であり、
ドイツ製のは二級品とみなされたという。当然のようにドイツ製のロンバルディア鎖帷子
も不正に売られたり。フランス製のは少なくとも産地を騙られる程度には上級品だった
みたいだ。
（論創社 『パリ職業づくし 中世から近代までの庶民生活史』より）
他には、トレドの（鎧はどうか知らんが）刀剣も有名やね。
＞それともみな支給品を文句も言わず着てたのですか
サージェント（鎧武具と馬を支給されて戦う非貴族階級の騎兵）ならそうだろうな。
例えば中世盛期では、もっとももてはやされたのはロンバルディア製の鎖帷子であり、
ドイツ製のは二級品とみなされたという。当然のようにドイツ製のロンバルディア鎖帷子
も不正に売られたり。フランス製のは少なくとも産地を騙られる程度には上級品だった
みたいだ。
（論創社 『パリ職業づくし 中世から近代までの庶民生活史』より）
他には、トレドの（鎧はどうか知らんが）刀剣も有名やね。
＞それともみな支給品を文句も言わず着てたのですか
サージェント（鎧武具と馬を支給されて戦う非貴族階級の騎兵）ならそうだろうな。
817 ：某研究者：04/04/26 17:07
818 ：ttdd：04/04/27 21:04
http://www.asbrand.com/pics/sca/gulf_wars_2003/gulfwars_2003_051.jpg.html
SCA大会の写真。左手にバリスタがみえます。
SCA大会の写真。左手にバリスタがみえます。
819 ：ttdd：04/04/27 21:06
中央､白いベルトがナイト。サー・G男爵
820 ：某研究者：04/04/29 20:38
当世具足の面具は当時の絵を見ると
殆ど装備されていない様だが
其れは顔を見せる為であり
実際は装備されていたのだろうか
殆ど装備されていない様だが
其れは顔を見せる為であり
実際は装備されていたのだろうか
821 ：世界＠名無史さん：04/05/07 02:38
西洋鎧の各部分の働きから鎧の着装の仕方まで写真で説明された本ってありますか。
知ってる方はぜひ教えてほしいのですが・・・。
知ってる方はぜひ教えてほしいのですが・・・。
822 ：ttdd：04/05/07 08:15
甲冑の各部分の働きを示したものは知る限りでは、ありません。
着用は同朋社「武装の騎士」にでています。
着用は同朋社「武装の騎士」にでています。
既出かもしれんが、うらやますい動画（西洋鎧とか剣で切ってます）
ttp://www.thearma.org/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm
Homeに戻って探ると、面白い話しいっぱいある（英語だけど）
ttp://www.thearma.org/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm
Homeに戻って探ると、面白い話しいっぱいある（英語だけど）
スパッと、よく切れますな（まだ一部しか観てないけ）。
825 ：某研究者：04/05/09 02:15
以前見た事が有る物だが
材質が本物の鎧とは違うと言う意見も有っただろうが
片手剣でも鎧は容易に凹み
鎖帷子は切り裂かれる訳なのだろうか
材質が本物の鎧とは違うと言う意見も有っただろうが
片手剣でも鎧は容易に凹み
鎖帷子は切り裂かれる訳なのだろうか
827 ：世界＠名無史さん：04/05/09 14:24
イスラム圏やインドの甲冑に詳しいサイトをご存知でしたらご紹介願い松･･･
>>821
着付けまで描いてある本は知らないな
図説西洋甲冑武器事典
や
武器屋
といった和書には少しある。洋書ならもっとあるかも
つか、和甲冑の着付けとかはよくあるね。。。。。
次スレにはこのスレでお勧めの書籍とかﾃﾝﾌﾟﾚに入れといて欲しい
そういや５～６月に新紀元社から各時代の軍装を記した本が出るね
着付けまで描いてある本は知らないな
図説西洋甲冑武器事典
や
武器屋
といった和書には少しある。洋書ならもっとあるかも
つか、和甲冑の着付けとかはよくあるね。。。。。
次スレにはこのスレでお勧めの書籍とかﾃﾝﾌﾟﾚに入れといて欲しい
そういや５～６月に新紀元社から各時代の軍装を記した本が出るね
某研究者は「まあ」って言い過ぎ。ウザイ
あと毎回「だろうか」よくわかってないのに長々と長文レスもウザイ。
スレ汚してｽﾏｿ。我慢できなくて
あと毎回「だろうか」よくわかってないのに長々と長文レスもウザイ。
スレ汚してｽﾏｿ。我慢できなくて
ほんとスレ汚しだな
全身甲冑より半身甲冑の方がｶｺｲｲと思うのは
和製西洋風ファンタジーのせいかね？
激しく下半身を責められる事は判っているが
和製西洋風ファンタジーのせいかね？
激しく下半身を責められる事は判っているが
832 ：某研究者：04/05/15 03:11
１４世紀の甲冑なら
下腹部や腿の部分にはプレートは無いだろうし
極初期の物ならプレートの部分は更に少ないだろうが
此れは見た事が無いのだが
下腹部や腿の部分にはプレートは無いだろうし
極初期の物ならプレートの部分は更に少ないだろうが
此れは見た事が無いのだが
833 ：世界＠名無史さん：04/05/15 13:43
>某研究者とやら
学術的な議論を好むならこんな中途半端な知識しか持ち得ないガキどもの掲示板より最適なところがあるのではなかろうか。
学術的な議論を好むならこんな中途半端な知識しか持ち得ないガキどもの掲示板より最適なところがあるのではなかろうか。
835 ：某研究者：04/05/18 06:03
まあ戦国以前の日本の甲冑も皮製なのであれば
皮は細かく刻むのではなく大きく切り出して
此れを組み合わせた方が生産性の面では
良かったのかも知れないが
戦国時代の一部の鎧の板物には
皮を大きく切り出した物を組み合わせた物も有っただろうか
皮は細かく刻むのではなく大きく切り出して
此れを組み合わせた方が生産性の面では
良かったのかも知れないが
戦国時代の一部の鎧の板物には
皮を大きく切り出した物を組み合わせた物も有っただろうか
836 ：世界＠名無史さん：04/05/31 08:11
age
837 ：世界＠名無史さん：04/06/06 22:44
私は以前から西洋の甲冑に大変興味を抱いていたのですが、
先日、ネットサーフィンをしていたら、アヴァロンという団体の
ＨＰにたどり着きました。
興味があるのですが、東京にあるというだけで、具体的な住所が
分りません。
どこに道場（？）があるのか御存知の方がいらっしゃいましたら
教えていただけませんでしょうか？
家は千葉なのですが、そこから通うのは無理ですか？
先日、ネットサーフィンをしていたら、アヴァロンという団体の
ＨＰにたどり着きました。
興味があるのですが、東京にあるというだけで、具体的な住所が
分りません。
どこに道場（？）があるのか御存知の方がいらっしゃいましたら
教えていただけませんでしょうか？
家は千葉なのですが、そこから通うのは無理ですか？
838 ：ttdd：04/06/07 00:46
avalonは千葉の方もおります。今の練習場所は小金井近郊です。
詳細､質問はホームページ上かsporran紋章官にお尋ねください。
国内で買う甲冑はかなり高く､それだけの値段を出せば
上級の甲冑が海外から買うことが出来ます。
わたしはkoiwaから通っております。
詳細､質問はホームページ上かsporran紋章官にお尋ねください。
国内で買う甲冑はかなり高く､それだけの値段を出せば
上級の甲冑が海外から買うことが出来ます。
わたしはkoiwaから通っております。
839 ：ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w ：04/06/07 01:20
ttdd卿
武道版のスレは無くなってしまったのでございましょうや？
興味深いお話が多く楽しみに見させていただいていたのですが。
武道版のスレは無くなってしまったのでございましょうや？
興味深いお話が多く楽しみに見させていただいていたのですが。
840 ：ttdd：04/06/07 01:41
なくなってしまったようです。今は日本の盾というスレがその代わりですが
例によってうるさいのがかぎつけてきました。
例によってうるさいのがかぎつけてきました。
841 ：世界＠名無史さん：04/06/07 06:25
842 ：837：04/06/07 19:11
>>838（ttdd卿）
早速の御返信どうも有難うございました。
しかし小金井ですか・・・。
私は千葉と申しましても最南端の方に住んでいて、小金井まで軽く4時間以上かかってしまう為、
通うのは厳しそうです。
折角答えて頂いたにも関わらず、期待に応えられず申し訳ありません。
でもＨＰの写真館見たらますます興味が湧いてきました。
今後のアヴァロンさんの益々の御発展をお祈り申し上げますと共に、
出切る事ならば全国展開を期待しております。
早速の御返信どうも有難うございました。
しかし小金井ですか・・・。
私は千葉と申しましても最南端の方に住んでいて、小金井まで軽く4時間以上かかってしまう為、
通うのは厳しそうです。
折角答えて頂いたにも関わらず、期待に応えられず申し訳ありません。
でもＨＰの写真館見たらますます興味が湧いてきました。
今後のアヴァロンさんの益々の御発展をお祈り申し上げますと共に、
出切る事ならば全国展開を期待しております。
843 ：ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w ：04/06/12 00:01
ｔｔｄｄ卿
残念です。私は武術はからっきし駄目ですが、実践しておられる
皆様の書き込みは非常に興味深く読んでおりました。
是非、後継スレをお作り下さい。
盾スレは少々傾向が異なるような気が・・・。
ところで「あの御仁」の芸風はどこへ行っても同じ
なのですね。
残念です。私は武術はからっきし駄目ですが、実践しておられる
皆様の書き込みは非常に興味深く読んでおりました。
是非、後継スレをお作り下さい。
盾スレは少々傾向が異なるような気が・・・。
ところで「あの御仁」の芸風はどこへ行っても同じ
なのですね。
>>武板のスレ
比較検証スレの事ですか？
あれなら無くなりましたよ。
西洋剣の話とか面白かったんで次スレアンケート取ろうとしたら、その最中に過疎で。
こりゃあ無理矢理次スレ立てたらゴミスレになるな、と思ったんで私は次スレ立てませんでした。
次スレの替わりがあるってことは立てても良かったのかな・・・。
比較検証スレの事ですか？
あれなら無くなりましたよ。
西洋剣の話とか面白かったんで次スレアンケート取ろうとしたら、その最中に過疎で。
こりゃあ無理矢理次スレ立てたらゴミスレになるな、と思ったんで私は次スレ立てませんでした。
次スレの替わりがあるってことは立てても良かったのかな・・・。
>>ギシュクラ氏
>>ttdd氏
・・・「卿」って書いた方が良いのかな？
えー、この度盾スレが、次スレの話題が出される前にポシャってしまいました。
レス数が940程度だったためかと。
で、盾スレも吸収したい方向で比較スレの二つ目を立ててみました。
盾の話題は比較スレの一部でもありますし。
誘導。来てくれると有難いです。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1087290237/
ただ、問題はクソスレ化しそうな事でして。
現在、祈っている状況です。
あ、「東洋」「西洋」「剣術」の三大キーワード書き込むの忘れてた・・・。
>>ttdd氏
・・・「卿」って書いた方が良いのかな？
えー、この度盾スレが、次スレの話題が出される前にポシャってしまいました。
レス数が940程度だったためかと。
で、盾スレも吸収したい方向で比較スレの二つ目を立ててみました。
盾の話題は比較スレの一部でもありますし。
誘導。来てくれると有難いです。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1087290237/
ただ、問題はクソスレ化しそうな事でして。
現在、祈っている状況です。
あ、「東洋」「西洋」「剣術」の三大キーワード書き込むの忘れてた・・・。
846 ：ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w ：04/06/19 02:01
>845
ＲＯＭってますよ。
一度、アバロンの皆様の演武を拝見させていただきたいものです。
ＲＯＭってますよ。
一度、アバロンの皆様の演武を拝見させていただきたいものです。
7月のディスバリーチヤンネルで「中世トーナメントの研究」
Medieval Tournament: Making Of A Knight
という番組が放送されるそうです、以下説明文より。
中世の馬上槍試合「トーナメント」は、どのような意味を持っていたのか？
その変遷を追う。
中世において、騎士の間で盛んに行われた武術大会「トーナメント」。
いわば、騎士たちの模擬試合といったもので、どちらが勇敢で武術に
優れているかを競う場であった。次第に観客が増え、規模も大きくなり
一種のスポーツ・イベントになっていく。中世文化の中核をなしていた
「トーナメント」を再現してみよう。
http://japan.discovery.com/
Medieval Tournament: Making Of A Knight
という番組が放送されるそうです、以下説明文より。
中世の馬上槍試合「トーナメント」は、どのような意味を持っていたのか？
その変遷を追う。
中世において、騎士の間で盛んに行われた武術大会「トーナメント」。
いわば、騎士たちの模擬試合といったもので、どちらが勇敢で武術に
優れているかを競う場であった。次第に観客が増え、規模も大きくなり
一種のスポーツ・イベントになっていく。中世文化の中核をなしていた
「トーナメント」を再現してみよう。
http://japan.discovery.com/
848 ：ttdd：04/06/30 01:14
http://www.bestarmour.com/index.htm
チェコのアーマーメーカー。ハイクォリティ、お手軽な値段。全てフルオーダー。
チェコのアーマーメーカー。ハイクォリティ、お手軽な値段。全てフルオーダー。
849 ：世界＠名無史さん：04/06/30 18:42
日本の兜っておでこの上あたりに長いやつがついてるけど何の為？
日よけ
851 ：世界＠名無史さん：04/06/30 21:21
水と日差しから目を守るため。
852 ：ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w ：04/06/30 22:53
ttdd卿
先日､チェコへ行った折に、甲冑屋さんを見かけました。
店内には甲冑だの剣だのが並んでおりまして、一つ欲し
いと思いましたが・・。
剣は税関で没収なんでしたね。
先日､チェコへ行った折に、甲冑屋さんを見かけました。
店内には甲冑だの剣だのが並んでおりまして、一つ欲し
いと思いましたが・・。
剣は税関で没収なんでしたね。
853 ：ttdd：04/07/01 08:15
おお、チェコに行かれたのですか。良いですね。上にあげた鎧メーカーだったか他の
メーカーだったか定かではありませんが、ず～っとむかしから代代鎧を作っている
一族だとか。
剣は絶対にダメなんですよ。
メーカーだったか定かではありませんが、ず～っとむかしから代代鎧を作っている
一族だとか。
剣は絶対にダメなんですよ。
854 ：ttdd：04/07/02 08:19
[ Medieval Military Costume ] Europa military special No8
the crowood press
はお勧めの本。鎧下にチェーンジャケットやキルトアーマー、一見拘束具にみえるライトアーマーなど
貴重な資料多し。
the crowood press
はお勧めの本。鎧下にチェーンジャケットやキルトアーマー、一見拘束具にみえるライトアーマーなど
貴重な資料多し。
855 ：ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w ：04/07/02 22:55
ttdd卿
フス戦争の古戦場巡りの旅でありました。
甲冑屋さんはチェスキー・クロムルフの
街の中で見かけました。
何領もの甲冑が並ぶ様は壮観でした。
剣が駄目ならメイスの類とも思いました
が、そんなものを持って旅をするのは考
え物なので断念いたしました・・。
フス戦争の古戦場巡りの旅でありました。
甲冑屋さんはチェスキー・クロムルフの
街の中で見かけました。
何領もの甲冑が並ぶ様は壮観でした。
剣が駄目ならメイスの類とも思いました
が、そんなものを持って旅をするのは考
え物なので断念いたしました・・。
856 ：ttdd：04/07/03 08:34
楽しそうな旅行でしたね。私ははじめていったローマで、モーニングスターとでかいクロスボウを買って、
分解して郵送しました。ノルマンヘルムも買いましたが、相場を知らなかったのでずいぶん高かったです。
今見ると3倍くらいふっかけられていました。
分解して郵送しました。ノルマンヘルムも買いましたが、相場を知らなかったのでずいぶん高かったです。
今見ると3倍くらいふっかけられていました。
ステンレス製と思われる剣が秋葉原のホビ－ショップで売っていたんですがやばいでしょうか？
ロ－ドオブザリングの剣なんですが。
箱見せてもらってブレ－ドのとこ見たんですがステンレスメタルなんですよね。
２週間ぐらい前に見たらグラムドリングはすでに売れてましたが。ナスグルの剣は残っていました。
ロ－ドオブザリングの剣は玩具扱いでステンレスでも許可が下りるんでしょうか？
謎です。
ちょっと怖いから手は出しませんでしたけど。7万もするし。
ロ－ドオブザリングの剣なんですが。
箱見せてもらってブレ－ドのとこ見たんですがステンレスメタルなんですよね。
２週間ぐらい前に見たらグラムドリングはすでに売れてましたが。ナスグルの剣は残っていました。
ロ－ドオブザリングの剣は玩具扱いでステンレスでも許可が下りるんでしょうか？
謎です。
ちょっと怖いから手は出しませんでしたけど。7万もするし。
＞＞８４８
チェコの鎧
100円で２５,１６とあるのですが
１００円で２５と考えるんでしょうか？
１００円で２５１６じゃないですよね？
チェコの鎧
100円で２５,１６とあるのですが
１００円で２５と考えるんでしょうか？
１００円で２５１６じゃないですよね？
よく見てませんでした。
だいたい１００円で２５ですね
失礼しました。
だいたい１００円で２５ですね
失礼しました。
860 ：ttdd：04/07/04 21:05
実は今日、秋葉原のその店に偶然行きました。キャンプをした帰りなのですが、
以前ヴィクトリノックスのアーミーナイフを落とし今日はかなり必要を感じたので
立ち寄ったのです。その剣があるのはそれなりに確認しました。
ステンレスは微妙な所で引っかかることもあります。実際最高裁の判決は違法とのことらしいですが、
その最高裁でまで争った剣に関してか、それが他のものも含めるかはわかりません。
が、店で売っているならば大丈夫でしょう。店はそのあたりを通過して売っているはずだし、
もし、違法だとすると店も同罪です。日本国内で売っている甲冑や剣は２～2,5倍以上乗せて売られています。
以前ヴィクトリノックスのアーミーナイフを落とし今日はかなり必要を感じたので
立ち寄ったのです。その剣があるのはそれなりに確認しました。
ステンレスは微妙な所で引っかかることもあります。実際最高裁の判決は違法とのことらしいですが、
その最高裁でまで争った剣に関してか、それが他のものも含めるかはわかりません。
が、店で売っているならば大丈夫でしょう。店はそのあたりを通過して売っているはずだし、
もし、違法だとすると店も同罪です。日本国内で売っている甲冑や剣は２～2,5倍以上乗せて売られています。
あの店はかなりいろんなところに支店を持つけっこう有名な系列の店なんですよね。（主にＴＲＰＧやフィギアなどでですが）
違法と知っていてそのような危険を冒すのも変だとは思うんですが。（店とゆうよりグル－プ全体の信用に関わるでしょうから）
堂々と売られてるんですよね。
ちょっと見せてもらったときに磁石を持っていなかったので本当に違法かどうかは分からないんですが。
違法と知っていてそのような危険を冒すのも変だとは思うんですが。（店とゆうよりグル－プ全体の信用に関わるでしょうから）
堂々と売られてるんですよね。
ちょっと見せてもらったときに磁石を持っていなかったので本当に違法かどうかは分からないんですが。
862 ：某研究者：04/07/08 09:53
ソードワールド短編集に出て来た
ジェライラの鎧と言うのを自分成りに考案して見たいが
剣での戦いのみを考慮して軽量化すると言うなら
正面の装甲を特に固めれば良いかも知れぬし
半身で戦うなら敵に対して正面と成る方向の鎧を
特に強化すれば良いと言う事なのだろうか
まあ胴体の後部を削るとバランスは崩れるかと思うが
頭部や手足の後部は削っても問題は無いかも知れないが
胴体が動くタイプの鎧は実際日本の海老胴だけではなく
西欧にも有った様に見えるが
胴体のパーツは３つでは無く２つ程度に
分割されていただろうか
ギリシャ時代の様な兜は確か
イタリアでは中世でも使われていた様だが
歩兵は兎も角騎兵は此れを用いていたのかだが
腰の部分が割れていない騎兵用鎧等も有っただろうが
此れは歩兵用鎧である可能性も有るのだろうか
剣の打撃は殆ど腕の外側に当たる等と言う
記述も有ったが
現実には当たるかも知れぬが
当たったとしても強い打撃は先ず無いかも知れぬなら
鎖や皮程度で良いのかも知れないが
ジェライラの鎧と言うのを自分成りに考案して見たいが
剣での戦いのみを考慮して軽量化すると言うなら
正面の装甲を特に固めれば良いかも知れぬし
半身で戦うなら敵に対して正面と成る方向の鎧を
特に強化すれば良いと言う事なのだろうか
まあ胴体の後部を削るとバランスは崩れるかと思うが
頭部や手足の後部は削っても問題は無いかも知れないが
胴体が動くタイプの鎧は実際日本の海老胴だけではなく
西欧にも有った様に見えるが
胴体のパーツは３つでは無く２つ程度に
分割されていただろうか
ギリシャ時代の様な兜は確か
イタリアでは中世でも使われていた様だが
歩兵は兎も角騎兵は此れを用いていたのかだが
腰の部分が割れていない騎兵用鎧等も有っただろうが
此れは歩兵用鎧である可能性も有るのだろうか
剣の打撃は殆ど腕の外側に当たる等と言う
記述も有ったが
現実には当たるかも知れぬが
当たったとしても強い打撃は先ず無いかも知れぬなら
鎖や皮程度で良いのかも知れないが
863 ：某研究者：04/07/08 09:53
http://www.histomin.com/linesdr/pgsdrmtdvig.htm
下馬騎兵がランスを構えている様なフィギュアも多いが
絵を見ると乗馬騎兵もＬランスを構えている者は
少ない様だが
http://www.fioredeiliberi.org/gallery/Artifacts/abc_010
こんな後部が長く共意味は有るのかだろうし
装飾的な要素が強いのだろうか
（頭部も後部の防御等考えずパスガード等を装備して側面の防御を
考えるべきだろうか）
http://www.fioredeiliberi.org/gallery/Artifacts/abc_016
まあこの様な篭手は後期の物かも知れぬし
鉄騎隊等で良く使われていただろうか
http://www.fioredeiliberi.org/gallery/Artifacts/abc_019
西欧にも陣羽織の様な形式の服は有るのかだろうが
この時代には余り多用されなかったのだろうか
http://www.fioredeiliberi.org/gallery/Artifacts/abc_020
肩に隙間の有る様な鎧がこの時期に多用されたのは
良く分からないが
http://www.fioredeiliberi.org/gallery/album44/trial9
服では無く鎧に色が付いている様に見えるが
実物でこの様な物は見た事が無いのだが
色の付いた布が張られていると言う様な
記述も有っただろうか
下馬騎兵がランスを構えている様なフィギュアも多いが
絵を見ると乗馬騎兵もＬランスを構えている者は
少ない様だが
http://www.fioredeiliberi.org/gallery/Artifacts/abc_010
こんな後部が長く共意味は有るのかだろうし
装飾的な要素が強いのだろうか
（頭部も後部の防御等考えずパスガード等を装備して側面の防御を
考えるべきだろうか）
http://www.fioredeiliberi.org/gallery/Artifacts/abc_016
まあこの様な篭手は後期の物かも知れぬし
鉄騎隊等で良く使われていただろうか
http://www.fioredeiliberi.org/gallery/Artifacts/abc_019
西欧にも陣羽織の様な形式の服は有るのかだろうが
この時代には余り多用されなかったのだろうか
http://www.fioredeiliberi.org/gallery/Artifacts/abc_020
肩に隙間の有る様な鎧がこの時期に多用されたのは
良く分からないが
http://www.fioredeiliberi.org/gallery/album44/trial9
服では無く鎧に色が付いている様に見えるが
実物でこの様な物は見た事が無いのだが
色の付いた布が張られていると言う様な
記述も有っただろうか
864 ：某研究者：04/07/08 09:54
http://www.fioredeiliberi.org/gallery/album44/a1_002
実戦ではサレットの顎の装甲は付けられなかったと言う
事かも知れぬし
バイザーも下ろさなかったと言う事なら
日本の兜の方が実戦での防御力は有るのだろうか
（まあ大型の吹き返しの無い物は
側面の防御力は落ちるだろうし
兜の鎬も無い物が多いだろうが）
http://www.fioredeiliberi.org/gallery/album44/a1_004?full=1
甲冑の肩の部分等は実物で見た物より
種類が結構有る様に見えるが
完全に脇を覆うタイプでは無く隙間の有る物も多かったのだろうか
まあしかしロングボウの矢は現実には此れ程深くは
刺さるのかだが
絵では足の裏が装甲に覆われている物しか無いが
矢張り此れは誤りと言う事なのだろうか
http://www.fioredeiliberi.org/gallery/album44/aaz_022
甲冑を着た弓兵も多いだろうが
重装歩兵も余り鎧は着ていない様に見えるし
弓兵の方が下手をすると重装だったのかも知れないが
（膝の部分だけ妙に鎧を付けている兵も
多いが
此れは飾りとしての側面が
大きかったのだろうか）
実戦ではサレットの顎の装甲は付けられなかったと言う
事かも知れぬし
バイザーも下ろさなかったと言う事なら
日本の兜の方が実戦での防御力は有るのだろうか
（まあ大型の吹き返しの無い物は
側面の防御力は落ちるだろうし
兜の鎬も無い物が多いだろうが）
http://www.fioredeiliberi.org/gallery/album44/a1_004?full=1
甲冑の肩の部分等は実物で見た物より
種類が結構有る様に見えるが
完全に脇を覆うタイプでは無く隙間の有る物も多かったのだろうか
まあしかしロングボウの矢は現実には此れ程深くは
刺さるのかだが
絵では足の裏が装甲に覆われている物しか無いが
矢張り此れは誤りと言う事なのだろうか
http://www.fioredeiliberi.org/gallery/album44/aaz_022
甲冑を着た弓兵も多いだろうが
重装歩兵も余り鎧は着ていない様に見えるし
弓兵の方が下手をすると重装だったのかも知れないが
（膝の部分だけ妙に鎧を付けている兵も
多いが
此れは飾りとしての側面が
大きかったのだろうか）
865 ：某研究者：04/07/11 10:04
866 ：房研究者：04/07/11 16:21
なぜ私はこんな文体なのだろうか
やっぱりひとり言にみえるのだろうか
だれも不自然に思わないのだろうか
だろうか
やっぱりひとり言にみえるのだろうか
だれも不自然に思わないのだろうか
だろうか
867 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 18:19
鎧・・・ハァハァ（；´Д｀）
868 ：世界＠名無史さん：04/07/11 20:40
ttp://www.fioredeiliberi.org/gallery/album44/trial9
ttp://www.fioredeiliberi.org/gallery/album44/stjoris1s
ttp://www.fioredeiliberi.org/gallery/album44/Froissart2_001
ttp://www.fioredeiliberi.org/gallery/album44/aaz_011
日本の鎧みたいに、盾を肩に付けてる人がいるね。
ttp://www.fioredeiliberi.org/gallery/album44/stjoris1s
ttp://www.fioredeiliberi.org/gallery/album44/Froissart2_001
ttp://www.fioredeiliberi.org/gallery/album44/aaz_011
日本の鎧みたいに、盾を肩に付けてる人がいるね。
869 ：某研究者：04/07/11 21:12
槍を使う時はトーナメントアーマーの様に肩に
剣を使う時は手で持つと言う事かも知れぬが
槍が盾に突き刺さると言う事は無いのかだろうし
盾を手に持っての受け流しが必要かも知れないが
剣を使う時は手で持つと言う事かも知れぬが
槍が盾に突き刺さると言う事は無いのかだろうし
盾を手に持っての受け流しが必要かも知れないが
870 ：某研究者：04/07/11 21:17
バスタードソードを装備する時には肩に
盾を置く場合も有るだろうが
此れは腕の動きを阻害しないのかだが
（まあ日本の鎧にも此れは言える事だろうし
肩の盾で上手く守れなければ逆効果共
成るかも知れないが）
盾を置く場合も有るだろうが
此れは腕の動きを阻害しないのかだが
（まあ日本の鎧にも此れは言える事だろうし
肩の盾で上手く守れなければ逆効果共
成るかも知れないが）
872 ：某研究者：04/07/12 20:00
一番上の絵に有る様な黒い剣と言うのは
ワットタイラー暗殺の絵にも有った様な気もするが
実際に使用はされていたのだろうか
（まあしかし実物と言うのは全く見た事が無いが）
ワットタイラー暗殺の絵にも有った様な気もするが
実際に使用はされていたのだろうか
（まあしかし実物と言うのは全く見た事が無いが）
873 ：某研究者：04/07/13 03:14
グローブ状に成っていない篭手は
打撃には脆いかも知れぬし
この部分を相手より長い武器で狙えば
良いのかも知れぬが
打撃には脆いかも知れぬし
この部分を相手より長い武器で狙えば
良いのかも知れぬが
篭手に当たるのは、チャンバラしている時の剣の刃だけじゃないかな？
他は狙って篭手に当たるとは思えない。
他は狙って篭手に当たるとは思えない。
875 ：ttdd：04/07/13 22:04
いや、篭手をねらいます。
今出ている月刊誌「秘伝」を見てください。
ガントレットの中に剣を差し込んで引き倒す技が出てます。
今出ている月刊誌「秘伝」を見てください。
ガントレットの中に剣を差し込んで引き倒す技が出てます。
876 ：某研究者：04/07/14 11:56
相手より長い武器で
自分から一番近い腕を集中的に狙うと言う方向も有るだろうが
腕は一番防護され易い場所かも知れぬが
どうなのだろうか
（相手が完全鎧を着ていれば腕への突き等殆ど
効果は無いだろうか）
腕に当たれば腕を使用不能と出来ぬ迄も
痺れさせて剣速を鈍らせている間に
攻撃すれば有効と成るだろうし
防御も同様に行い易く成ると言う事かも
知れないが
（まあ足を狙うより腕を狙う方が
槍は兎も角剣では簡単かも知れないが）
自分から一番近い腕を集中的に狙うと言う方向も有るだろうが
腕は一番防護され易い場所かも知れぬが
どうなのだろうか
（相手が完全鎧を着ていれば腕への突き等殆ど
効果は無いだろうか）
腕に当たれば腕を使用不能と出来ぬ迄も
痺れさせて剣速を鈍らせている間に
攻撃すれば有効と成るだろうし
防御も同様に行い易く成ると言う事かも
知れないが
（まあ足を狙うより腕を狙う方が
槍は兎も角剣では簡単かも知れないが）
877 ：某研究者：04/07/14 12:00
二刀なら相手が一刀や槍なら
腕を狙うより防御に徹して踏み込んだ方が
早いだろうが
相手が二刀なら腕を狙うと言う方向も有るだろうか
腕を狙うより防御に徹して踏み込んだ方が
早いだろうが
相手が二刀なら腕を狙うと言う方向も有るだろうか
878 ：某研究者：04/07/14 12:25
２刀なら１刀に対して余り踏み込まず共
片方の刀で相手の剣を抑えて
もう片方で腕を狙えば
簡単に勝てると言う事は無いのかだが
片方の刀で相手の剣を抑えて
もう片方で腕を狙えば
簡単に勝てると言う事は無いのかだが
879 ：某研究者：04/07/14 22:45
アーサー王時代の英の甲冑と言うのは
フランク王国の様に鱗鎧が大半だったのかだが
ローマが使っていた様な鎧は使われていなかったのだろうか
フランク王国の様に鱗鎧が大半だったのかだが
ローマが使っていた様な鎧は使われていなかったのだろうか
いいかげんお前もsageを覚えろよ！
こんな内輪スレイチイチageられたら目障りなんだよ。
死ね。
こんな内輪スレイチイチageられたら目障りなんだよ。
死ね。
881 ：世界＠名無史さん：04/07/15 17:46
/ / }
_/ノ.. /、
/ < }
ry､ ｛ｋ＿ _/`;, ﾉﾉ ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
/ / } ;' `i､
_/ノ../、 ＿/ 入/ / ｀ヽ, ﾉﾉ
/ r;ｧ }''i"￣. ￣r'_ノ"'ヽ.i ） ―☆
｛ｋ＿ _/,,.' ;. :. l､ ﾉ
＼ ｀ ､ ,i. .:, :, ' / / ＼
,;ゝr;,;_二∠r;,_ｪ=-ｰ'" r,_,/ ☆
_/ノ.. /、
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882 ：某研究者：04/07/16 14:22
騎馬武者の甲冑は色々種類が有るだろうが
徒歩武者は生産性の高い頭型兜や桶側胴が主体であり
（まあ桃形兜も生産性は高いのかも知れないが）
足軽は陣笠と畳具足と言うのが絵を見る限り多いが
畳具足の生産性と言うのは果たして高いのかだろうし
実際は桶側胴が使われた可能性は無いのかだが
徒歩武者は生産性の高い頭型兜や桶側胴が主体であり
（まあ桃形兜も生産性は高いのかも知れないが）
足軽は陣笠と畳具足と言うのが絵を見る限り多いが
畳具足の生産性と言うのは果たして高いのかだろうし
実際は桶側胴が使われた可能性は無いのかだが
883 ：某研究者：04/07/16 14:31
足軽は甲冑は着て居ない者も居るとの
意見も有るだろうが
徒歩武者・騎馬武者は流石に甲冑を
着ているだろうか
意見も有るだろうが
徒歩武者・騎馬武者は流石に甲冑を
着ているだろうか
sageろ。聞こえただろ？
885 ：某研究者：04/07/16 15:20
博物館で見た新撰組の鎖帷子には
ドラマに出て来る物とは異なり首の部分にも装甲が有っただろうし
兜も前面だけでは無く頭部全体を覆う物しか
見なかったが
ドラマに出て来る様なタイプも有るのだろうか
ドラマに出て来る物とは異なり首の部分にも装甲が有っただろうし
兜も前面だけでは無く頭部全体を覆う物しか
見なかったが
ドラマに出て来る様なタイプも有るのだろうか
886 ：某研究者：04/07/16 15:27
http://www.h3.dion.ne.jp/~byakko/tenji/03.html
一応ドラマに出る様なタイプの兜も
有る様だが
首の部分と肩の部分は一体化している様な気もするし
ドラマの物とは随分構造が違い
鎖の目も荒い部分が有る様だが
一応ドラマに出る様なタイプの兜も
有る様だが
首の部分と肩の部分は一体化している様な気もするし
ドラマの物とは随分構造が違い
鎖の目も荒い部分が有る様だが
887 ：某研究者：04/07/16 15:32
知将になに言っても無駄無駄、２ちゃんも奴さえいなけりゃなあ・・・
あぽーん用NGワード：某研究者
あぽーん用NGワード：某研究者
彼の「が」を消せばとても読みやすいぜ
いや、別に書き込みもレベル高いし別にいいが、
長年書き込んでんだからsageくらい使えと。
しかも直リンだし。
初心者で済まされる時機じゃないだろ。
極めて内輪的なスレなんだから下でやってくれ。目障り。
長年書き込んでんだからsageくらい使えと。
しかも直リンだし。
初心者で済まされる時機じゃないだろ。
極めて内輪的なスレなんだから下でやってくれ。目障り。
他の奴はageてもいいぞ。
普通のレスだから。
普通のレスだから。
見習うからsageろ。な？
そりゃあ冒険の書き込みから知識を抽出／再精製できるハイレベルな方々には有用かもしれんけど
ただ垂れ流すだけの書き込みを高レベルというのはどうかと。
冒険様専用スレならそれでいいだろうけどいままで冒険に潰されたスレがいくつあったよ？
興味を持ってこういうスレまでたどり着いたのに彼の大量の書き込みに引いて消えていった人々が
どれくらいいると思うよ？
致傷というのは言い過ぎだろうけどサヴァン症候群（本物の方々、すまん）的突出した能力とコミュニ
ケーション能力の欠如を併せ持った人間の大量の書き込みはスレにとって明らかに有害だろ。
と、わめき散らしてもどうにもならない様な気もするし
むしろ有害なのは私の方である可能性も否定できないわけだが
おとなしくROM者に戻るべきであろうか
ただ垂れ流すだけの書き込みを高レベルというのはどうかと。
冒険様専用スレならそれでいいだろうけどいままで冒険に潰されたスレがいくつあったよ？
興味を持ってこういうスレまでたどり着いたのに彼の大量の書き込みに引いて消えていった人々が
どれくらいいると思うよ？
致傷というのは言い過ぎだろうけどサヴァン症候群（本物の方々、すまん）的突出した能力とコミュニ
ケーション能力の欠如を併せ持った人間の大量の書き込みはスレにとって明らかに有害だろ。
と、わめき散らしてもどうにもならない様な気もするし
むしろ有害なのは私の方である可能性も否定できないわけだが
おとなしくROM者に戻るべきであろうか
895 ：世界＠名無史さん ：04/07/17 08:34
サヴァン症候群？そのような素敵なものではない。
この人物は積極的に､人の嫌がることをしそれを面白がっている。
露出狂と同じ。姑息で、ひねた人格障害、ボーダーラインかもしれない。
大して突出した能力ではないよ。
しかも、その内容はくりかえしだ。
身体・健康板でこいつの精神分析スレを立てた方が良い。
こいつは自分に向けられたこのようなスレをみると
すぐに「まあ、だろうか」の駄文をカキコする。
この人物は積極的に､人の嫌がることをしそれを面白がっている。
露出狂と同じ。姑息で、ひねた人格障害、ボーダーラインかもしれない。
大して突出した能力ではないよ。
しかも、その内容はくりかえしだ。
身体・健康板でこいつの精神分析スレを立てた方が良い。
こいつは自分に向けられたこのようなスレをみると
すぐに「まあ、だろうか」の駄文をカキコする。
冒険のレスのどこがレベル高いの？
根拠の無い妄想と思いつきを延々と続けてるだけじゃん
根拠の無い妄想と思いつきを延々と続けてるだけじゃん
某研究者について何か言いたい奴は某研究者議論スレでも立ててそっちでやれ。
うぜぇから。
もしくは名前を「某『某研究者』批判者」にでも統一しろ。
まとめて名前あぼーんしとくから。
うぜぇから。
もしくは名前を「某『某研究者』批判者」にでも統一しろ。
まとめて名前あぼーんしとくから。
信者ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
ーーーーーーーーーーーーーー冒険の話はここまでーーーーーーーーーーーーーーーー
↓以降何事も無かったかのように再開
別に俺はsageて書いてくれれば問題ない。
901 ：世界＠名無史さん：04/07/17 15:44
age sageはお前が決める事ではない。
目障りだからsageろといってるだけ
直リンもするなと言ってるだけ
常にageてまで言う内容じゃないだろ。
外部から来た香具師が見たらキモいと思うぞ。
板の恥だ。
直リンもするなと言ってるだけ
常にageてまで言う内容じゃないだろ。
外部から来た香具師が見たらキモいと思うぞ。
板の恥だ。
板の恥ってなにさｗ
世界史板は統一意思を持った団体か？
世界史板は統一意思を持った団体か？
904 ：世界＠名無史さん：04/07/17 15:56
俺もさげて書き込んだ方がいいと思う。
あの書き込み見て俺もギョっとしたもん。
ちなみにSF板住民です・・・。
よそものの意見で悪いんだけど。
あの書き込み見て俺もギョっとしたもん。
ちなみにSF板住民です・・・。
よそものの意見で悪いんだけど。
あげ
つーわけで、板の恥はsageで。
２ちゃんのルールくらいはおぼえような。
以上。
２ちゃんのルールくらいはおぼえような。
以上。
907 ：世界＠名無史さん：04/07/17 16:22
すこし言い過ぎな気もするが、某研究者もさげるということくらいは覚えても損はないだろう。
それと気休めとはいえ、外部リンクは頭のｈを抜かすのが一応のマナーになってる。
その二点くらい守れないことでもあるまいし、それを守れば誰からも何もいわれまい。
それと気休めとはいえ、外部リンクは頭のｈを抜かすのが一応のマナーになってる。
その二点くらい守れないことでもあるまいし、それを守れば誰からも何もいわれまい。
909 ：世界＠名無史さん：04/07/17 16:25
一応外からの人間も変だと感じるみたいだし、
さげろと言う人間も多い。
過去レスにもあったが、極めて内輪的なスレなのだから下でやっててもバチはあたるまい。
このあたりで手を打ったらよいではないか。
さげろと言う人間も多い。
過去レスにもあったが、極めて内輪的なスレなのだから下でやっててもバチはあたるまい。
このあたりで手を打ったらよいではないか。
内輪なスレって何？
あと、さげろと言ってる人らも、あまり煽り口調で言うこともあるまい。
それでは通る主張も通らなくなる。
けんか腰では荒れるだけだ。
それでは通る主張も通らなくなる。
けんか腰では荒れるだけだ。
ごめん内輪なレス。
自問自答だから。
自問自答だから。
それでは自分は消えるよ。
あとの判断は本人にまかせればよいと思うよ。
あとの判断は本人にまかせればよいと思うよ。
はげどう
冒険はsageろ
sageをおぼえろ
冒険はsageろ
sageをおぼえろ
俺も最近世界史板に居ついたものだが、初めは某研究者氏のこと荒らしだと思ったよ
今はなれたけどね
今はなれたけどね
未だに倪下が原因で荒れることなんてあるんだね…。
ちょっと新鮮だ。
ちょっと新鮮だ。
くすぶってる種火みたいなもんだからな。
ふとした拍子に不満が爆発するんだろう。
ふとした拍子に不満が爆発するんだろう。
２ｃｈブラウザ使えばageも直リンも気にならないけどね。
冒険もそろそろルール覚えろっつうのは同意だな。
921 ：世界＠名無史さん：04/07/19 18:41
age
922 ：世界＠名無史さん：04/07/19 19:59
923 ：某研究者：04/07/19 20:03
http://www.suginocostumemuseum.com/collection/j_isho/j116.html#
畳具足と言うのは本当に使われたのかだろうが
上は足軽ではなく徒歩武者用の物だろうか
畳具足と言うのは本当に使われたのかだろうが
上は足軽ではなく徒歩武者用の物だろうか
924 ：某研究者：04/07/19 20:04
－－－－－－－－－－－このスレは終了しますた－－－－－－－－－－－
冒険先生の次回作にご期待ください
冒険先生の次回作にご期待ください
あぼーんが多いと思ったらだろうか教が降臨してたのか。
で、次はどこ？
どこ？
929 ：ttdd：04/08/14 17:26
930 ：ｺﾋﾟﾍﾟ推奨：04/08/14 18:59
何で女は現実を見られないの？
1 ：どちてん ：04/04/17 10:38 ID:2V8fSdFU
現実を見ないで猿の話とかしだしちゃうのは何で？
猿が好きなの？
あと現実と全く違う嘘スレ立てちゃうのは何で？
嘘スレ保守してると現実を忘れられるの？
なんで？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1082165902/l50
1 ：どちてん ：04/04/17 10:38 ID:2V8fSdFU
現実を見ないで猿の話とかしだしちゃうのは何で？
猿が好きなの？
あと現実と全く違う嘘スレ立てちゃうのは何で？
嘘スレ保守してると現実を忘れられるの？
なんで？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1082165902/l50
931 ：例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc ：04/08/20 19:45
「武器の歴史 ２～剣と槍と刀と戟と～ 」から移動してきたニャ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1070370651/439-441
同じ本を読んでるのなら分かるはず。
我が輩の書いてることがこれらの本の単なる受け売りだってことは。
特にサムニウム戦争の影響を大とする考えはコールドワーシーとfighting techniques of the ancient worldで共通。
roman military equipment によると盾の起源はイタリアで採用されたのは紀元前３４０年。
この盾の起源についてのより詳しい議論はroman military equipment によると下の本にあるとあるけど、
我が輩はドイツ語が読めないからこれ以上はいいようがない。
eichberg,scutum,die entwicklung einer italisch-etruskischen schildform von den anfangen bis zur zeit caesars,frankfrut,1987
大英博物館のケルトの盾ってこれ？
ttp://www.thebritishmuseum.ac.uk/pe/g50.html
作られたのはページの解説を見ると紀元前３５０から５０年のどこかとあるけど、
エリュエール,ケルト人,創元社,1994,p.98 によると紀元初頭とある。新しすぎる。
逆にローマの影響を指摘されかるかも。
下の本のスケッチには楕円の盾を持つ人物一人と、円盾二人、長方形一人が描かれていて、
楕円の盾をスクトゥム、長方形の盾はアンキーレーと解説してる。この図の楕円の盾を長方形だと主張するのは無理がある。
アンキーレーは上の大英博物館のケルトの盾に類似していて丸みを帯びた長方形をしている。
三浦權利,西洋甲冑武器辞典,柏書房,2000,p.64
プルタルコスがなにを見てカミルス伝を書いたかの研究は知らないけど、
問題はリウィウスの１から１０巻は全て現存していると言うこと。盾の記述は８巻のラテン戦争の記述の中にある。
コールドワーシーによるとカミルスの話しの一部は伝説だとされている。
あと、記憶だけで話しているみたいだけど、記憶違いが多いみたいだからまともな説を組み立てるのは難しいと思う。
我が輩も記憶だけで話をしたら似たような状態に陥って史料の提示がおかしくなるし、変な話しを組み立てかねないから、
何か書く時はできる限り資料を手元に置くか、資料から書き取ったメモを用意して書いているよ。
一度、資料を読み直して再度説を構築し直すのが無難かと。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1070370651/439-441
同じ本を読んでるのなら分かるはず。
我が輩の書いてることがこれらの本の単なる受け売りだってことは。
特にサムニウム戦争の影響を大とする考えはコールドワーシーとfighting techniques of the ancient worldで共通。
roman military equipment によると盾の起源はイタリアで採用されたのは紀元前３４０年。
この盾の起源についてのより詳しい議論はroman military equipment によると下の本にあるとあるけど、
我が輩はドイツ語が読めないからこれ以上はいいようがない。
eichberg,scutum,die entwicklung einer italisch-etruskischen schildform von den anfangen bis zur zeit caesars,frankfrut,1987
大英博物館のケルトの盾ってこれ？
ttp://www.thebritishmuseum.ac.uk/pe/g50.html
作られたのはページの解説を見ると紀元前３５０から５０年のどこかとあるけど、
エリュエール,ケルト人,創元社,1994,p.98 によると紀元初頭とある。新しすぎる。
逆にローマの影響を指摘されかるかも。
下の本のスケッチには楕円の盾を持つ人物一人と、円盾二人、長方形一人が描かれていて、
楕円の盾をスクトゥム、長方形の盾はアンキーレーと解説してる。この図の楕円の盾を長方形だと主張するのは無理がある。
アンキーレーは上の大英博物館のケルトの盾に類似していて丸みを帯びた長方形をしている。
三浦權利,西洋甲冑武器辞典,柏書房,2000,p.64
プルタルコスがなにを見てカミルス伝を書いたかの研究は知らないけど、
問題はリウィウスの１から１０巻は全て現存していると言うこと。盾の記述は８巻のラテン戦争の記述の中にある。
コールドワーシーによるとカミルスの話しの一部は伝説だとされている。
あと、記憶だけで話しているみたいだけど、記憶違いが多いみたいだからまともな説を組み立てるのは難しいと思う。
我が輩も記憶だけで話をしたら似たような状態に陥って史料の提示がおかしくなるし、変な話しを組み立てかねないから、
何か書く時はできる限り資料を手元に置くか、資料から書き取ったメモを用意して書いているよ。
一度、資料を読み直して再度説を構築し直すのが無難かと。
932 ：世界＠名無史さん：04/08/23 20:00
＞＞「武器の歴史 ２～剣と槍と刀と戟と～ 」から移動してきたニャ。
失礼しました。以後、気を付けます。
コールドワーシーとfighting techniques of the ancient world
は最近の研究や説で絶対ではないかと思うのですがいかがなものでしょうか。
サムニウム戦争から影響を受けた点では一致する部分もあると思うのですが、
やはり盾に関しては意見の相違があると思います。
この辺については、出直してきます。
失礼しました。以後、気を付けます。
コールドワーシーとfighting techniques of the ancient world
は最近の研究や説で絶対ではないかと思うのですがいかがなものでしょうか。
サムニウム戦争から影響を受けた点では一致する部分もあると思うのですが、
やはり盾に関しては意見の相違があると思います。
この辺については、出直してきます。
スレ違いかもしれないが誰か合戦祭りとかに参加した人いますか？
HPとか見てるとめちゃくちゃ楽しそうなんだけど。
HPとか見てるとめちゃくちゃ楽しそうなんだけど。
934 ： sporran=ttdd：04/08/26 08:50
こんなところですか？
http://pennsic.net/pw2003pics.html
http://pennsic.net/pw2003pics.html
武器甲冑図鑑ﾖﾛｽｺ
937 ：世界＠名無史さん：04/10/03 15:47:32
レザーアーマーについて調査中、お知恵をご拝借ください。
日本や中国の鎧のように、小札をいくつか組み合わせて造られたものは資料があるのですが、
ゲームやファンタジー小説にでてくるような、胴を一体成型した皮鎧というのは、
中世ヨーロッパでも使われていたのでしょうか？
古代ならそんなものの情報もあるのですが、中世代まで使われていたのかなぁと。
造られていたのか、という方が的確かな。
またはヨーロッパ以外の場所でなら使われていたとか。
日本・ヨーロッパはこの手の文献豊富なんだけど、中央アジアとかになるとめっきり見つからない。
ご存知の方、ご享受くださいませ。
日本や中国の鎧のように、小札をいくつか組み合わせて造られたものは資料があるのですが、
ゲームやファンタジー小説にでてくるような、胴を一体成型した皮鎧というのは、
中世ヨーロッパでも使われていたのでしょうか？
古代ならそんなものの情報もあるのですが、中世代まで使われていたのかなぁと。
造られていたのか、という方が的確かな。
またはヨーロッパ以外の場所でなら使われていたとか。
日本・ヨーロッパはこの手の文献豊富なんだけど、中央アジアとかになるとめっきり見つからない。
ご存知の方、ご享受くださいませ。
938 ：世界＠名無史さん：04/10/03 15:52:12
>>1
ヨーロッパにいって暇なときは、兵器博物館の類にいくことに
している。フランスのアンバリッド（旧廃兵院）の甲冑の展示
はとてもすばらしい。
以前行って来たときの写真があるから見てくれ。
http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/DiaryFeb2001/Diary02-20.html
ヨーロッパにいって暇なときは、兵器博物館の類にいくことに
している。フランスのアンバリッド（旧廃兵院）の甲冑の展示
はとてもすばらしい。
以前行って来たときの写真があるから見てくれ。
http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/DiaryFeb2001/Diary02-20.html
939 ：世界＠名無史さん：04/10/03 21:55:20
>>938
おぉ、よろしいですな。やはり文献のみでなく、実際に見たり触ったりしたいものだ。
日本でも武器や鎧の展示とかやってる場所あるよなぁ。
ちょっと調べて散策に行こうかな。なんか優雅だ（？）
そういえば中世ヨーロッパの皮鎧に関して一つ考えました。
日本はニカワや漆によって皮の部品も補強がされています。
それゆえ長い期間経過しても保存されている。
西洋にはそういった技術がなかったのではないでしょうか？
強度は増せても耐久性がなかったとか。
現物がないゆえに、それに関する資料もあまり世間に出回っていないのかなと。
根拠が何もないんですがね。どなたか傍証となりそうなネタもってませんでしょうか。
それとも、完全に金属鎧に取って代わられたのかなぁ。
おぉ、よろしいですな。やはり文献のみでなく、実際に見たり触ったりしたいものだ。
日本でも武器や鎧の展示とかやってる場所あるよなぁ。
ちょっと調べて散策に行こうかな。なんか優雅だ（？）
そういえば中世ヨーロッパの皮鎧に関して一つ考えました。
日本はニカワや漆によって皮の部品も補強がされています。
それゆえ長い期間経過しても保存されている。
西洋にはそういった技術がなかったのではないでしょうか？
強度は増せても耐久性がなかったとか。
現物がないゆえに、それに関する資料もあまり世間に出回っていないのかなと。
根拠が何もないんですがね。どなたか傍証となりそうなネタもってませんでしょうか。
それとも、完全に金属鎧に取って代わられたのかなぁ。
age
941 ： sporran=ttdd：04/10/07 02:02:10
937。油や蜜蝋で煮固めるのですが、胴体全てを一体というのは.見たことがありません。
肩、篭手、喉、胴体部分、脚部などのパーツとしてはかなり使用されました。作るのも楽です。と言う事はコストが安いということですね。
ローマ滅亡後の暗黒時代などに使われていそうですが、資料がありませんね。中世に入ると革単体ではなく鉄板を貼り付け強化してきます。
肩、篭手、喉、胴体部分、脚部などのパーツとしてはかなり使用されました。作るのも楽です。と言う事はコストが安いということですね。
ローマ滅亡後の暗黒時代などに使われていそうですが、資料がありませんね。中世に入ると革単体ではなく鉄板を貼り付け強化してきます。
942 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 02:10:31
中世では皮鎧を鎖の上等に着て
矢を防いだと言うが
日本の胴丸や大鎧並みに
矢は止まったのかだが
矢を防いだと言うが
日本の胴丸や大鎧並みに
矢は止まったのかだが
943 ：世界＠名無史さん：04/10/09 11:05:09
そもそも皮鎧ってなんの皮が使われていたのかイマイチわからないのですが。
牛とか鹿とか？
西欧でも戦争の際には戦士階級以外の市民村民も招集されてますよね？
彼らはどんな鎧を使っていたんでしょう。
日本ではお上から支給されてもいたようですが。
牛とか鹿とか？
西欧でも戦争の際には戦士階級以外の市民村民も招集されてますよね？
彼らはどんな鎧を使っていたんでしょう。
日本ではお上から支給されてもいたようですが。
944 ： sporran=ttdd：04/10/09 12:21:23
牛革です。革鎧が大量にできるのは牧畜文化の利点です。ブタは宗教上ないと思います。
やぎ、羊は耐久度でおとりました。日本ではおそらく馬。
市民が強制的に借り出されるのはよほどのことです。攻城戦の守備側とか。
通常､市民は自警団と言うべきものを持ち守備は自分達の手でしました。
中世であれば時代によって装備は変わりますが、高いものからプレート。革とプレートの混合。(現実にあったかどうか､革とリベット、リング）
革とチェーン。煮革。分厚いキルトの重ね着とライトアーマー。分厚いキルトの重ね着。です。
この中でライトアーマーと言うのは特殊で、私も再現絵画でしか見たことがありません。
関節のついた事務用机上照明器のアームのような棒状で、肘関節の大きなリングで関節稼動します。これを革ベルトで肩、肘、手首に装着するものです。
やぎ、羊は耐久度でおとりました。日本ではおそらく馬。
市民が強制的に借り出されるのはよほどのことです。攻城戦の守備側とか。
通常､市民は自警団と言うべきものを持ち守備は自分達の手でしました。
中世であれば時代によって装備は変わりますが、高いものからプレート。革とプレートの混合。(現実にあったかどうか､革とリベット、リング）
革とチェーン。煮革。分厚いキルトの重ね着とライトアーマー。分厚いキルトの重ね着。です。
この中でライトアーマーと言うのは特殊で、私も再現絵画でしか見たことがありません。
関節のついた事務用机上照明器のアームのような棒状で、肘関節の大きなリングで関節稼動します。これを革ベルトで肩、肘、手首に装着するものです。
945 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 23:28:56
ライトアーマー等全く聞いた事も無いが
日本の畳具足の様な物なのだろうか
日本の畳具足の様な物なのだろうか
946 ：世界＠名無史さん：04/10/11 11:22:21
朝鮮出兵の時の日本兵と朝鮮兵の鎧が写真で見れるサイトが有ったら教えてください。
947 ：世界＠名無史さん：04/10/11 14:03:06
ライトアーマーというのは確かに聞いたことがありませんな。
順序的に皮か木製でしょうか？
木の鎧というのも歴史上あったと思うんだけど、ほとんど例が紹介されていないなぁ。
中国の藤甲ぐらいかな、知ってるのは。
現物が残っていないんだろう。金属器のいいところは保存が利くという点もありますな。
順序的に皮か木製でしょうか？
木の鎧というのも歴史上あったと思うんだけど、ほとんど例が紹介されていないなぁ。
中国の藤甲ぐらいかな、知ってるのは。
現物が残っていないんだろう。金属器のいいところは保存が利くという点もありますな。
948 ：sporran：04/10/11 17:39:32
金属フレームみたいなかんじです。肩と腕まわりで胴体は無いようです。
工事現場にあるねじのついた輪っかとロッドを組み合わせたみたいなもんです。
画像出ているサイトも無いですね。
工事現場にあるねじのついた輪っかとロッドを組み合わせたみたいなもんです。
画像出ているサイトも無いですね。
最近、日本の当世具足を購入したのですが、
今度は西洋のアーマーが購入したくなり、探しております。
が、身長が１８５センチの人しか着れないものしかなく、身長が１７５センチという
私には到底着れないのです。どなたか購入場所を知ってる人はおりますか？
また、持っている人おりましたら感想を聞かしてもらえませんでしょうか。
今度は西洋のアーマーが購入したくなり、探しております。
が、身長が１８５センチの人しか着れないものしかなく、身長が１７５センチという
私には到底着れないのです。どなたか購入場所を知ってる人はおりますか？
また、持っている人おりましたら感想を聞かしてもらえませんでしょうか。
951 ：世界＠名無史さん：04/10/11 21:24:38
当世具足、いいなぁ。鎧は一度は着用してみたいものです。できれば実戦で使われていたのを。
最近ちょいと日本の防具を勉強しました。
西洋でいうところのラメラー構造で、西洋のものに比べて動きやすさに
工夫が凝らされていたように思います。
で、西洋甲冑を着用したことがある人にお聞きしたいのですが、
プレートの構造だと、胸・腹・腰が一体となっていて、
上半身の動きが大きく制約されてしまいませんか？
剣を振るにしても楯で防御するにしても、腰の動きは不可欠だと思うのですが。
それともプレートの頃ぐらいになるとそのへんはほとんど考慮されていないんですかね。
この手の疑問は文献からじゃ把握できないんですよね。
よろしくお願いしますわ。
最近ちょいと日本の防具を勉強しました。
西洋でいうところのラメラー構造で、西洋のものに比べて動きやすさに
工夫が凝らされていたように思います。
で、西洋甲冑を着用したことがある人にお聞きしたいのですが、
プレートの構造だと、胸・腹・腰が一体となっていて、
上半身の動きが大きく制約されてしまいませんか？
剣を振るにしても楯で防御するにしても、腰の動きは不可欠だと思うのですが。
それともプレートの頃ぐらいになるとそのへんはほとんど考慮されていないんですかね。
この手の疑問は文献からじゃ把握できないんですよね。
よろしくお願いしますわ。
>>950
そうなんですか。たしかに非常に動きやすく、当方は宝蔵院流槍術と柳生新陰流をやっているのですが
槍は非常に着てみても扱いやすく、相当関心いたしました。
変わりに刀ですが、非常に使いづらく、やりやすかったのは突きぐらいでしょうか。
ヤリは具足を着ていても違和感なく、やはり、戦場ではヤリを主流としていたので
そのように設計されているのだなと思い、深い感銘を受けたのを覚えております。
鎧を一度着用するのはお勧めです。日本の具足の情報ありがとうございます。
西洋の鎧はよくわかりません、私も知りたいですね。
そうなんですか。たしかに非常に動きやすく、当方は宝蔵院流槍術と柳生新陰流をやっているのですが
槍は非常に着てみても扱いやすく、相当関心いたしました。
変わりに刀ですが、非常に使いづらく、やりやすかったのは突きぐらいでしょうか。
ヤリは具足を着ていても違和感なく、やはり、戦場ではヤリを主流としていたので
そのように設計されているのだなと思い、深い感銘を受けたのを覚えております。
鎧を一度着用するのはお勧めです。日本の具足の情報ありがとうございます。
西洋の鎧はよくわかりません、私も知りたいですね。
sporran、自演がバレバレｗ
>>954
無理しなくていいよ、自演君ｗ
無理しなくていいよ、自演君ｗ
自演？確かに私は>>950の書き込みもしましたが・・・？
>>956
ほう、ならばｔｔｄｄにでも聞けばあｗ
ほう、ならばｔｔｄｄにでも聞けばあｗ
>>956
荒らし・煽りにいちいち反応すな。
荒らし・煽りにいちいち反応すな。
というわけで、「自演乙」とレスしてくれよ。
>>957
自演乙。
自演乙。
961 ：sporran：04/10/12 08:49:51
自作自演をしても何の利益もありませんけど。安易な推理はおやめになったほうが宜しいのでは
さて
http://avalon.tsukaeru.jp/
こちらでお問い合わせください。
フルプレートの場合は自分にあった物で無いと動けません。
>>951。洋式によっても違いますがドイツ式ゴシックなどは背中胴体とも横長の板を留めて動くようになっています。
胴体、胸は2パーツになったものもあります。
ラメラーは腰をベルトや帯で固定し「腰で着る」のですが、そうなると中身と鎧が腰で密着しねじりなどは
動きにくくなります。（だから小札）で動きやすくなるわけですが。
プレートもベルトをつけますが、これは背中と腹部を合わせるだけの機能で、実際は肩から吊ったものです。
しかし、板自身による湾曲で重さは上手く分散しラメラーのように垂れ下がる重みはありません。
よって、体をねじった場合、ラメラーは鎧自体が帯と肩とでねじれを起こしますが、プレートは肩に鎧がついていきます
さて
http://avalon.tsukaeru.jp/
こちらでお問い合わせください。
フルプレートの場合は自分にあった物で無いと動けません。
>>951。洋式によっても違いますがドイツ式ゴシックなどは背中胴体とも横長の板を留めて動くようになっています。
胴体、胸は2パーツになったものもあります。
ラメラーは腰をベルトや帯で固定し「腰で着る」のですが、そうなると中身と鎧が腰で密着しねじりなどは
動きにくくなります。（だから小札）で動きやすくなるわけですが。
プレートもベルトをつけますが、これは背中と腹部を合わせるだけの機能で、実際は肩から吊ったものです。
しかし、板自身による湾曲で重さは上手く分散しラメラーのように垂れ下がる重みはありません。
よって、体をねじった場合、ラメラーは鎧自体が帯と肩とでねじれを起こしますが、プレートは肩に鎧がついていきます
962 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/12 21:55:50
プレートの方が肩の重さを受ける部分が大きいと言うのも
有るだろうし
日本の鎧の場合は紐だけで重さを
受けている様な物も有るだろうが
板を使っている物も有るだろうか
有るだろうし
日本の鎧の場合は紐だけで重さを
受けている様な物も有るだろうが
板を使っている物も有るだろうか
963 ：世界＠名無史さん：04/10/13 01:03:18
槍術というのは、そういえばほとんど調べたことがなかったけれど、
基本的に腕の稼動だけで戦闘が可能になるのでしょうか？
むろん、武術は全身を使うものだとは思いますが、
鎧というのは性質上、どうしても動きを阻害する面があります。
端末である腕だけで戦闘が可能なら、これは集団戦闘では非常に有利でしょう。
プレートの分割に関しては想像した通りのようです。
胸部の重さは肩で、腹部以下は腰で支えるような感じですかね。
一体となっているものは馬上想定のものかもしれませんな。
鎧の重さを鞍で支えるという。
基本的に腕の稼動だけで戦闘が可能になるのでしょうか？
むろん、武術は全身を使うものだとは思いますが、
鎧というのは性質上、どうしても動きを阻害する面があります。
端末である腕だけで戦闘が可能なら、これは集団戦闘では非常に有利でしょう。
プレートの分割に関しては想像した通りのようです。
胸部の重さは肩で、腹部以下は腰で支えるような感じですかね。
一体となっているものは馬上想定のものかもしれませんな。
鎧の重さを鞍で支えるという。
964 ：sporran：04/10/14 00:58:38
腕だけと言う事はないはずです。腰のひねる動きが大事だと思いますが、日本の槍は良くわかりません。
プレートの分割に関しては想像した通りのようです。
＞＞胸部の重さは肩で、腹部以下は腰で支えるような感じですかね。
一体となっているものは馬上想定のものかもしれませんな。
鎧の重さを鞍で支えるという。
考え違いをしておられるようです。腰の部分も肩にかかります。上手くいえませんが
肩への負担はありません。腰で支えるのは大腿部の装甲です。これははい盾も同じです。
鞍で支えるのは大鎧です。プレートはそうではありません。
プレートの分割に関しては想像した通りのようです。
＞＞胸部の重さは肩で、腹部以下は腰で支えるような感じですかね。
一体となっているものは馬上想定のものかもしれませんな。
鎧の重さを鞍で支えるという。
考え違いをしておられるようです。腰の部分も肩にかかります。上手くいえませんが
肩への負担はありません。腰で支えるのは大腿部の装甲です。これははい盾も同じです。
鞍で支えるのは大鎧です。プレートはそうではありません。
965 ：世界＠名無史さん：04/10/14 23:27:32
鎧は構造上、どうしても肩か腰に負荷が掛かるように思うのですが、
体に合わせた鎧であればしっかり密着するということなんですかね？
やっぱ実物を着用してみるのが一番っぽいなぁ。
試着とかできるところありませんかね？（笑）
ご指摘の通り、大鎧の機構を例に出しましたが、
西洋甲冑にも同様の概念を取り入れたものが
あったんじゃないかなぁと思ったわけです。
プレートだけでは幅がありすぎましたかね。
ジョスト用の鎧なんかなら、そういう細工もありそうな気がしたのですが。
体に合わせた鎧であればしっかり密着するということなんですかね？
やっぱ実物を着用してみるのが一番っぽいなぁ。
試着とかできるところありませんかね？（笑）
ご指摘の通り、大鎧の機構を例に出しましたが、
西洋甲冑にも同様の概念を取り入れたものが
あったんじゃないかなぁと思ったわけです。
プレートだけでは幅がありすぎましたかね。
ジョスト用の鎧なんかなら、そういう細工もありそうな気がしたのですが。
966 ：sporran：04/10/15 00:08:43
ちょうど鎖骨の上あたりと肩甲骨あたりまで密着するので、面積が大きく取れ重さが分散するのでしょう。
また、鎧下が非常に大事です。プレートの下にチェーンメールの重ね着はクッションにもなり着心地がよいとのことです。
ジョスト用にあるかもしれませんが、わかりません。でもないような気がします。
というのはジョウスト用の鞍は転げ落ちやすいように、前後が低く作ってあるので、バックプレートを蔵の後ろに支えるには
尻の下までプレートを伸ばす必要がありますが、そういうのは重くなるだけで前のみに防御が必要なジョストだと意味が無い。
と思うからです。
また、鎧下が非常に大事です。プレートの下にチェーンメールの重ね着はクッションにもなり着心地がよいとのことです。
ジョスト用にあるかもしれませんが、わかりません。でもないような気がします。
というのはジョウスト用の鞍は転げ落ちやすいように、前後が低く作ってあるので、バックプレートを蔵の後ろに支えるには
尻の下までプレートを伸ばす必要がありますが、そういうのは重くなるだけで前のみに防御が必要なジョストだと意味が無い。
と思うからです。
自作自演しても何の利益も無いとわ思わない（自己満足、宣伝、曝し等）わけだが
こんな使用済みスレのリサイクルなら自演だろうがなんだろうが漏れは歓迎
こんな使用済みスレのリサイクルなら自演だろうがなんだろうが漏れは歓迎
>967
煽りカッコ悪りぃー
つうか、ttddに恨みでもあんのか？
それとも羨ましいのか？
ま、他人のカキコを煽っても何の利益も無いとは思わない（自己満足、優越感に浸る、他人を貶める等）訳だが、
そんなお前の書き込みを誰も歓迎などし、結局は何の利益にならない事にすら気づかないお前が哀れに思える。
煽りカッコ悪りぃー
つうか、ttddに恨みでもあんのか？
それとも羨ましいのか？
ま、他人のカキコを煽っても何の利益も無いとは思わない（自己満足、優越感に浸る、他人を貶める等）訳だが、
そんなお前の書き込みを誰も歓迎などし、結局は何の利益にならない事にすら気づかないお前が哀れに思える。
週末になると、967みたいな厨が出現するな。
今週も祭り開催ってか？
今週も祭り開催ってか？
970 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/16 02:54:42
＞ジョスト用にあるかもしれませんが、わかりません。でもないような気がします。
＞というのはジョウスト用の鞍は転げ落ちやすいように、前後が低く作ってあるので、バックプレートを蔵の後ろに支えるには
＞尻の下までプレートを伸ばす必要がありますが、そういうのは重くなるだけで前のみに防御が必要なジョストだと意味が無い。
＞と思うからです。
トーナメントアーマーは落馬しても
問題無い作りだったのかだが
本当に問題は無かったのかだが
鞍の前の部分は腰の装甲に隙間が有る以上は
張り出して居ないと危険では無いのかだが
＞というのはジョウスト用の鞍は転げ落ちやすいように、前後が低く作ってあるので、バックプレートを蔵の後ろに支えるには
＞尻の下までプレートを伸ばす必要がありますが、そういうのは重くなるだけで前のみに防御が必要なジョストだと意味が無い。
＞と思うからです。
トーナメントアーマーは落馬しても
問題無い作りだったのかだが
本当に問題は無かったのかだが
鞍の前の部分は腰の装甲に隙間が有る以上は
張り出して居ないと危険では無いのかだが
971 ：世界＠名無史さん：04/10/16 03:18:12
つーか、自作自演でなかったら967は恥ずかしい限りだよね。粘着の偏執狂だよな。おれはTTDDの自作とは思えんよ。羨ましいから叩くんだな。厨房の初恋みたいなもんだろ。ひっこめ！
愉快、を通り越して哀れみを感ずるわけだが。
ここまであからさまにやるって事は自演さんはttdd以外の方だったりするのかね？
ここまであからさまにやるって事は自演さんはttdd以外の方だったりするのかね？
973 ：世界＠名無史さん：04/10/16 08:10:58
落馬を想定した鎧か。確かに使われ方からいってそういう概念はありそう。
ただ、馬上での使用を考えた場合、重さを鞍に預ける形というのも
考えられなかったとは思えないんですよね。
想像するしかないんですが、疲労と動きやすさに随分差が出る気がするし。
西洋甲冑は種類だけで考えると混乱してしまいそうです。
個々の対象について、時代と用途も検討しないといけませんな。
その手の文献も手に入れたことだし、調べ直してみますわ。
ちょっと方向性を変えて、現在インド方面の歴史を見ております。
武器の情報はそこそこでてくるのですが、鎧とか防具に関しては
資料をほとんどみないんですよね。
とりあえずの指針としてどんなものが使われていたのか、
お知りの方は教えてくださいませ。
sporranさんにはお世話になっております。
今まで２ちゃんで「自作自演乙」とかいってるひとは、
IPとかIDとか根拠があって言ってるのかと思っていたのだけど、
たんなるあてずっぽうだったんですかね。
意味がないのでやめていただけませんか。
矛盾や異論があるというのなら承りますので。
ただ、馬上での使用を考えた場合、重さを鞍に預ける形というのも
考えられなかったとは思えないんですよね。
想像するしかないんですが、疲労と動きやすさに随分差が出る気がするし。
西洋甲冑は種類だけで考えると混乱してしまいそうです。
個々の対象について、時代と用途も検討しないといけませんな。
その手の文献も手に入れたことだし、調べ直してみますわ。
ちょっと方向性を変えて、現在インド方面の歴史を見ております。
武器の情報はそこそこでてくるのですが、鎧とか防具に関しては
資料をほとんどみないんですよね。
とりあえずの指針としてどんなものが使われていたのか、
お知りの方は教えてくださいませ。
sporranさんにはお世話になっております。
今まで２ちゃんで「自作自演乙」とかいってるひとは、
IPとかIDとか根拠があって言ってるのかと思っていたのだけど、
たんなるあてずっぽうだったんですかね。
意味がないのでやめていただけませんか。
矛盾や異論があるというのなら承りますので。
TTDDが自作自演をして何の得があるのか、理解出来ん。
彼の人柄からして、自作自演をする事はありえんな。
彼の人柄からして、自作自演をする事はありえんな。
sporranの旦那は自演はしないけど、挑発にすぐ乗るからな…もうちょっと落ち着いて欲しい。
>976
禿堂！
もうちょっと冷静になって欲しいよね。
ま、そんな処が日本人らしくて良いかも？
禿堂！
もうちょっと冷静になって欲しいよね。
ま、そんな処が日本人らしくて良いかも？
で、ttddは本気で「鎧着用してたら雷に打たれる」と思って慌てて脱ぎだしたわけ？
979 ：sporran：04/10/17 22:37:18
キリスト教では「落雷で死ぬのは悪人」とされますから、私は真っ先に狙われるので。
まず、プレートは「関節の動きが制限される」と言う考えの人がいるようですが、それは出来の悪いものです。関節の動きを制限してまで防御をしているというのは本末転倒というものです。
次に日本の鎧(今日少し着用しました）は足回り腕周りは軽い。装甲無しだと間合いの長いもので突くのが一番良い。よく動ける。しかしその分、装甲は弱く、脇や喉などの部分は非常に弱い。したがって槍はそこを狙う。と言う事は日本の鎧は槍が防げなかったということになる。
西洋の場合は防御が強く槍では通らない。だから叩き潰すしかない。したがって、両者が戦った場合武士は騎士の鎧を如何に叩き潰すかが問題になってくる。しかし、モーニングスターやウォーハンマーのような武器が無いので勝つことは難しい。
もし、プレートを槍で抜けるという人がいたら（武士も騎士もそんなところを狙わないが）ドラム缶を槍で貫くことをして出来るかどうかやって欲しい
まず、プレートは「関節の動きが制限される」と言う考えの人がいるようですが、それは出来の悪いものです。関節の動きを制限してまで防御をしているというのは本末転倒というものです。
次に日本の鎧(今日少し着用しました）は足回り腕周りは軽い。装甲無しだと間合いの長いもので突くのが一番良い。よく動ける。しかしその分、装甲は弱く、脇や喉などの部分は非常に弱い。したがって槍はそこを狙う。と言う事は日本の鎧は槍が防げなかったということになる。
西洋の場合は防御が強く槍では通らない。だから叩き潰すしかない。したがって、両者が戦った場合武士は騎士の鎧を如何に叩き潰すかが問題になってくる。しかし、モーニングスターやウォーハンマーのような武器が無いので勝つことは難しい。
もし、プレートを槍で抜けるという人がいたら（武士も騎士もそんなところを狙わないが）ドラム缶を槍で貫くことをして出来るかどうかやって欲しい
馬鹿は死ななきゃ治らないようだ・・・。
981 ：世界＠名無史さん：04/10/17 23:55:54
982 ：世界＠名無史さん：04/10/18 00:52:21
相当するニッチが無いと言うだけです。反対に鎖と分銅をもちいた半飛び兵器が西洋にはありません。この武器は恐ろしく厄介で大きさの割に威力はすさまじい。
984 ：世界＠名無史さん：04/10/18 08:00:07
管槍なら鎧を貫通できる
985 ：世界＠名無史さん：04/10/18 10:03:29
鈍器系は軽装甲の敵を攻撃するのには非効率的な武器だと思う。
だからこそ日本でははやらなかったわけで
だからこそ日本でははやらなかったわけで
>>979
アンタ自身、落雷に関して説明してたときには「キリスト教云々」なんて言ってなかっただろ。
「金属は落雷の危険性があるから云々」と言い始めて、高さだけが関係して金属・非金属は全く
関係ないだろとツッコミ入れられて「そうですよね、頭の天辺から爪先まで火傷したくない」とか、
基地外じみた返答してたよな？
言い訳大将か、本気で頭おかしいかのどっちかだろ。信憑性に欠けるわ、お前さんのご高説。
アンタ自身、落雷に関して説明してたときには「キリスト教云々」なんて言ってなかっただろ。
「金属は落雷の危険性があるから云々」と言い始めて、高さだけが関係して金属・非金属は全く
関係ないだろとツッコミ入れられて「そうですよね、頭の天辺から爪先まで火傷したくない」とか、
基地外じみた返答してたよな？
言い訳大将か、本気で頭おかしいかのどっちかだろ。信憑性に欠けるわ、お前さんのご高説。
987 ：世界＠名無史さん ：04/10/18 16:17:59
>>胸くそが悪くなる粘着ストーカー。見たくもない。失せろ！しっしっ
粘着ストーカーって…。ザッと見た限りでは事実のようなんだが。
989 ：sporran：04/10/18 22:54:53
雷がそんなに受けるとは思いませんでした。そんなに面白かったですか？それは良かった。笑う角には福来る。あなたに楽しい話題を提供できて幸いです。
そんなあなたに甲冑の質問。ブタの牙のヘルメットはあるが骨を素材に使った鎧は存在したのだろうか？
馬の肩甲骨などは平らで加工すれば盾や防具になっただろう。腕の骨何本かを紐で巻きつければ篭手代わりになるだろう
しかし､そのようなものを見たことが無い。
これについてあなたの見解は？
そんなあなたに甲冑の質問。ブタの牙のヘルメットはあるが骨を素材に使った鎧は存在したのだろうか？
馬の肩甲骨などは平らで加工すれば盾や防具になっただろう。腕の骨何本かを紐で巻きつければ篭手代わりになるだろう
しかし､そのようなものを見たことが無い。
これについてあなたの見解は？
990 ：世界＠名無史さん：04/10/18 23:04:54
傍から見てても正直、何に対して見解を求めているのかさっぱり分からんな。
991 ：世界＠名無史さん：04/10/18 23:30:39
面白そうな提案だと思うけど。と横から失礼しますわ。
骨を素材に使うアイデアは面白いと思う。似たようなもので貝というのもありますな。
ラメラーに使えばけっこういけそうだ。
ただ、使えたとしても、武器がせいぜい石だった頃までではないかとも思う。
骨にどれぐらいの強度があるかわからないけど、牙ほど硬くもなかったろうし。
ラーメン屋でけっこう簡単に砕いてるもんねぇ。
装飾というか、呪術的な意味合いで使われていたということの方が考えられそうですな。
仮に使われていたとしても、実物は残ってないでしょうねぇ。ものが骨じゃ。
穴のあけられた残骸ぐらいはあるのかもしれないけど。
文献も同様かな。文字がなかったころかもしれない。
可能性はどこまでもゼロではないですがね。
次にこの系統のスレッドたてるなら、甲冑に限定しないで武具総合みたいにしませんか？
モノを個々だけで論じていくのは逆に意見に偏りがでてしまう気がするのですが。
広げすぎても収集がつかないのはわかりますが。
骨を素材に使うアイデアは面白いと思う。似たようなもので貝というのもありますな。
ラメラーに使えばけっこういけそうだ。
ただ、使えたとしても、武器がせいぜい石だった頃までではないかとも思う。
骨にどれぐらいの強度があるかわからないけど、牙ほど硬くもなかったろうし。
ラーメン屋でけっこう簡単に砕いてるもんねぇ。
装飾というか、呪術的な意味合いで使われていたということの方が考えられそうですな。
仮に使われていたとしても、実物は残ってないでしょうねぇ。ものが骨じゃ。
穴のあけられた残骸ぐらいはあるのかもしれないけど。
文献も同様かな。文字がなかったころかもしれない。
可能性はどこまでもゼロではないですがね。
次にこの系統のスレッドたてるなら、甲冑に限定しないで武具総合みたいにしませんか？
モノを個々だけで論じていくのは逆に意見に偏りがでてしまう気がするのですが。
広げすぎても収集がつかないのはわかりますが。
992 ：世界＠名無史さん：04/10/18 23:33:55
age
993 ：世界＠名無史さん：04/10/18 23:34:23
禿げ
994 ：世界＠名無史さん：04/10/18 23:35:37
995 ：世界＠名無史さん：04/10/18 23:36:04
996 ：世界＠名無史さん：04/10/18 23:37:08
>>991
>次にこの系統のスレッドたてるなら、
>甲冑に限定しないで武具総合みたいにしませんか？
そうした方がいいね。格闘家と支持者はそこで頑張れば良い。
他の「世界史」スレに迷惑かけないためにもな。
同系等のスレ乱立も防げる支那。
>次にこの系統のスレッドたてるなら、
>甲冑に限定しないで武具総合みたいにしませんか？
そうした方がいいね。格闘家と支持者はそこで頑張れば良い。
他の「世界史」スレに迷惑かけないためにもな。
同系等のスレ乱立も防げる支那。
998 ：世界＠名無史さん：04/10/18 23:38:24
999 ：世界＠名無史さん：04/10/18 23:38:45
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１０００
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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