【╋】修道士ってどんな生活をしてるの？【╋】

カトリックとか、人里離れたところの建物で修道衣を着て
生活してるのを見ますね。
ワインを作ってたり、庭仕事したりしてました。
彼らの世界にあまり突っ込むのもなんだけど、ミステリアスなとこがあって
気になってます。中世の暮らし、現在の暮らしでも良いので
何か知ってることがありますでしょうか。

バター飴作って2get?

ﾏｽｶｷ

>>2 バター飴って何ですか？

もともとはは衆道士。ホモホモだよ。

バター飴は北海道旅行のお土産ｗ

>>5 じゃあ、ひきこもってしごきまくりですかね
その後に自らムチで背中ひっぱたいて懺悔

>>6 北海道の方ですか？

修道士ってどんな072してるの？

あぼーん

バター飴作ってる修道院があるわけだが、
正直外から何にも見えない。
けど土地は持ってて結構高いコンクリートの壁があったり、
森があったり、金はある模様。

>10
托鉢修道会?もちょっと詳しい情報をｷﾎﾞﾝﾇ
隠修修道会なら日本ではトラピスト会(厳律シトー修道会)が、クッキー焼いているからね。
しっかり田舎にあるのがシトー会の伝統に忠実なようだ。

>>9
うそ臭せえな。
女が鍵もかけずに、そんなことするかよｗ

カソリックの教会でも、厳しい所ならTVもラジオも無いですよ。車もダメ。

ジューみたく、安息日には電気も使えない。
毎日毎日聖書三昧。談話室では、議論をする風景。最高の環境でした。

という>>12は鍵をかけてそんなことする女であった

>>10-11
お菓子に関しては、菓子屋に委託してる修道院もあります。
地元では知ってる人も多いですね。
アウトソーシングのようになってるので、判別しにくいですけどね。

>>15
あ、水さんの名前もらったままだった。

魔物倒したりするの？

サレジオ会の東京にある修道院の児童虐待は、
虐待された子供達が立ち直れないぐらいひどかったらしいね。
逆たいした修道士達を処分しますと言っているが、（これは去年のカトリックの公式声明）
そのあとどんな処分をしたかは聞こえて来ないね。
サイトにも発表はないよ。

日本カトリック司教協議会
子どもへの性的虐待に関する司教メッセージ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/c_abuse/
日本のカトリック教会において聖職者、修道者による子どもへの性的虐待があったことが判明いたしました。

どうせほとぼりが冷めるのを待って、また子供に手を出すのが落ちだな。
たしかに修道生活は性的にはかなり鬱屈するだろうし、
女子修道院のシスターがつんけんした人が多いのも
Sexual frustration 性的な欲求不満によるものだと、
アイルランド（カトリック国）人のカトリックの心理学者が述べているそうだ。
と言うことは洋の東西を問わず、シスターは陰険なわけか。
救いようがないな。

まあ修道院で一生勤め上げる人の相当数が同性愛者のようですがね、世界的には。
自分では気が付いてない「予備軍」うじゃうじゃとか。

アメリカでの児童の性的虐待のごまかし方とか見るとね。
今まで当たり前だったことが、なぜダメなんだ、っていう
カトリックがわの驚きがあるんだと思う。
2000年の歴史を持つ児童虐待に誇りを抱いてるんではないの？
でないと理解できないね、なんでこんなに修道院にショタコンが多いんか。
菓子屋で商売してバター飴で暴利むさぼってるぐらいは可愛いモンさね。
（これもどこかで暴かれてますたな、利益率がものすごいとか）

あぼーん

あぼーん

>>18
修身（女建ちをして願掛けをすること）と
衆道（男色、ただし、性的嗜好は「両刀」）とを
掛けてできた言葉が、修道だからね。
女断ちをしてホモに走ってる実態を、明治の日本人は見抜いていた。

あぼーん

>>21
稚児を主人公にした話が書かれる位だから、
平安時代から見抜いてると思うぞ。

あぼーん

あぼーん

自給自足体制のトラピスト修道院は新入者が減っています。
大抵の人は修練期間を耐えられないようです。
教育、医療、報道などに携わる修道会はさはど減ってはいませんが
生活は変わっているそうです。非常時に備えて病院のそばにアパート
借りて共同生活するとか。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

修道会のＨＰもいろいろあるよ。ベネディクト会はお百姓さん（日本では長野にある）
上智大学の中にある修道院がイエズス会の「SJハウス」　受付にいる修道士はイケメンだぞ

アメリカで幼児虐待の疑惑で司法取り引きした司教が、
その執行猶予中にひき逃げ事故起こした。

イケメンの修道士受付においてれば騙された男女（修道士はホモ）がビルへふらっと。
あとはお決まりの強姦が待ってると言うことだ。

ホントかよ・・・

ほんとだよ。
ググッて見れ

>26
戦前の函館のトラピスト会の労働風景の写真を見ると、修道服のまま木の切り出しなどをしていたのですが、
最近同修道院のホームページを見てみたところ、野外の仕事中は普通のつなぎを着て仕事をしていましたね。

修道士&修道女というのは思ったよりも、とても少ないのには驚きました。

それでも日本はカトリックの信者に対する聖職者や修道者の割り合いが
飛び抜けて高いと聞いたことがあります。
統計とか、きっとどこかにあると思うんですがね。
社会に根付いていない、と言うことなのかなと思います。
これはカトリックのみならずキリスト教全般にいえることですが。

>>35
狂信的だから。
最も狂信的なオウムなんか、修道者・聖職者の割合が、信徒（在家信者）よりも多かっただろ。
もっとも狂信性の無い神社神道は信徒９千万人以上に対して、聖職者（家族含む）、修道者
（山伏や國學院の学生を含む）は１０万人以下。

狂信ってその定義は?

３６は神道狂信者。

第一、修道士もおらず、聖職者の数も
さほど多くないプロテスタントのなかにも
熱狂的な宗派（バプテスト派やメソディスト派など）
や禁欲的な宗派（長老派など）はたくさんある。

あぼーん

>>39
そういう宗派は、信者に伝道・布教を義務づけているだろ。
全員が聖職者のようなものだ。

※修道士ってオナニーするの？
しないよ派------------ ﾁﾝﾁﾝないよ派(原理主義的去勢僧派)
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 性欲あるよ派----------------- ﾁｿﾁｿからは何も出ないよ派(騙り派)
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|---- ﾁｿﾁｿから出るものは精液ではないよ派
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　|---キリスト者の自慰は本質的にｵﾅｰﾆなどではない派
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|---- 射精しちゃうのは夢魔のせいだよ派（過激派）
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 前ではなく穴をつかうよ派
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　|---- それはｵﾅｰﾆじゃないよ派 (穴バプテスト派？)
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　|---- 見よ、天国はあなた方のただ中にある派
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|---ﾁﾝﾁﾝは関係ないよ派 -----鞭で自分を打って戒めてるよ派（鞭打ち苦行派、絶滅？）


するよ派 ------------- 人並みにするよ派(世俗派)
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 性欲は無いがｵﾅｰﾆはする（中立派）
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　 |---- それはエロスではなくアガペーだよ派
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 神秘体験と呼ばれるものをする派（急進的エクスタシー派） →　急速展開中、危険思想集団？
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 神がその見えざる手により何処かへと運び去るんだよ派
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- ｵﾅｰﾆした瞬間破門されるから「実質的には」しないこととおんなじ派

羊は使わないの？

>>42
禿げしく藁田

心と宗教板の話題かもしれいないけど
http://homepage2.nifty.com/room30th/q&a.html
ここにクリスチャンとｵﾅｰﾆについての Q&A があります。

宗教の知識全然無いんだけど
性的とか堕落に一番厳しい宗教とか宗派ってのは何なの？
処女崇拝のドルイド教の映画で見たけど、あぶないですね。黒いガウン着て。

処女崇拝といえば、ロシアを舞台にした
処女崇拝の中世のまま時間が止まったような村に来た
処女が悪魔と結婚されそうになりレイプされそうになるＢ級映画があります。
タイトルは、ザ・トレインです。
主人公はスラブ系で巨乳です。性器に指入れられ、処女を確認されます。
一緒に来た学生達は彼女が処女だからいつも虐めてて、彼女もこの修学旅行が
嫌だったのですが、そのバカな奴らもホラーの規則として抹殺されます。
モンスター化した止まらぬ列車に、助けを求めても
無視する人々。
しかし、列車に純粋そうな修道服を着た若い男がいて
彼女を



あとは見てのお楽しみ。
ちなみに絶版なのでよほどのレンタル店を探さないとありません。
1989年のアメリカ作品。
冷たいロシアの広大な土地で撮影された、ブルーレンズを使った
薄青い夜明けがずっと続いてて、時間が分からない感じ。
作品としては糞ですが、ロシアが舞台の悪魔ホラーもマニアックだし
雰囲気で見る映画です。

>>31 のニュースは以前CNNで見たよん　びっくりした

このカリフォルニアの田舎の白人修道士達はどんな生活してるの？　ねぇ、教えてYO...
なんか顔色がホモっぽいYO 特にほっぺ赤らの爺さん
http://employees.oxy.edu/ponape/benedictine/commun.html　黒魔術の衣装かと思った
上から6,7,8,10,11,12とか　こんな格好でこうやって外歩くのはチョット
http://employees.oxy.edu/ponape/benedictine/monks.html

修道院の名産って欧州にも結構ありますよね。
前にTV番組でベルギーの修道院が製造してる名産のビールを紹介してた。
売り出される日には周辺の人が列をなして買いにきてたな。

日本だと聖護院の「やつはし」みたいなもんか？

>>49
北海道のトラピストクッキーとかもな

名古屋の外郎とかな

東京駅のひよ子とかな

＞４８　シメイビールのことかな　近所のマルエツ（ダイエー系スーパー）でもうってたよ

啓蒙時代に修道院批判が高まったのも、一つはこのせい？
マリア・テレジアとか卒倒しそうだな、こういうネタは。

ワインはミサに必要だし、ビールはまともな飲料水の無い地域では子供でも飲んでいた代物。
ヨーロッパの修道院では昔から当たり前に作られ、そして当たり前のように村人に売っていたもの。
啓蒙時代の批判は別なもの、例えば大規模土地所有者でありながら国家に納税していなかったとか・・・。
そっち方面だったような気がするけど、それはもう少し後の時代だったっけ？

修道士って、カトリックより東方正教会のイメージが強いな
真っ黒の服着て、イコン書いて、ハーブ栽培して、パン焼いて・・・

>>55
ビールって、麦に２０倍の水を加えて作るんだけれど、飲めないような水で
果たしてビールは出来るの？

あぼーん

>>55
いまでも、大概の西ヨーロッパの国と新大陸諸国では、宗教活動をする団体には
免税特権のようなものがあるが……
日本も、特別公益法人の扱いとかで、寺社仏閣から創価学会やかつてのオウムまで
免税だよ。

http://www.cnn.co.jp/usa/CNN200307220008.html

そういえば、夏休みに入ったんだよなあ。

>>55
「飲めないような水」でも程度によるでしょう。
日本でも最近はカネ出して水を飲むようになったけど、あの辺りじゃ昔からそれが当たり前だったわけだし。
良いものは素材だけでも売り物になるが、程度の落ちるものは加工品にして売り物にするのが商売の基本というもの。

>>59
たしか、要塞建築などで有名なフランスのヴォーバン侯が提案したと言われているけど、貴族や修道院を含む教会関係などの特権階級からも徴税しようという動きが過去にあったわけですな。
それは少し後の啓蒙思想とかにも引き継がれていって、フランス革命前の三部会開催の際の主要議題にも。
更には、オーストリア帝国でも修道院などに課税しようという動きもあったというお話し。

47 ：世界＠名無史さん ：03/07/19 01:07
このカリフォルニアの田舎の白人修道士達はどんな生活してるの？　ねぇ、教えてYO...
なんか顔色がホモっぽいYO 特にほっぺ赤らの爺さん
http://employees.oxy.edu/ponape/benedictine/commun.html　黒魔術の衣装かと思った
上から6,7,8,10,11,12とか　こんな格好でこうやって外歩くのはチョット
http://employees.oxy.edu/ponape/benedictine/monks.html






全員包○茎ﾎﾟｲね　性器にもﾛｰﾌﾞを着せて保護というわけね
でも、宿泊したら楽しそうじゃん
誰か尋ねてみたら　イケメン日本人がここにいたら訪れてごらんよ
みんな黒い服着てニヤニヤして出迎えてくれると思うよ

>>45 ピューリタンも厳しいんじゃなかったっけ

アメリカの修道士はほとんどホモだと言うことですよ。
2600人だっけ？去年以来タイーホされたの。（教区神父も含んでだが）
何かますます二流の宗教化しているらしい。
社会的に上の階層はイギリス国教会系か。長老教会系
一番盛んになりつつあるのは福音派とかペンテコスタルなどの熱狂的な系統。
カトリックはアメリカでは教皇の存在が足枷。
「アメリカに忠誠を誓え、ローマに誓うな」って感じらしいよ。

以前、知り合いの熱狂的なアメリカ人にすすめられて
無宗教だけど、カトリック教会に見学に行ったのね。
で、たまたまミサだったんだけど、頭おかしい人達が多くて
具合悪くなった。なんかオウ○ム教とか新興宗教の中にいるのと同じような気分だった。
司祭もミサの後は女達とイチャイチャして、バカみたいだった。
あんたも彼氏もいないのーって感じで言ってきて、クソ司祭が。彼氏はいるっつーの。
映画でよく見るみたいに、相談にものってくれなかったし。
相談室みたいなのあるけど、誰も使ってなくて誇り被った物置きって感じ。
女達も、新入りは排除ってムード。グループで固まっちゃってさぁ。
何も教えてくれないの。中年のおっさんは下手糞な英語で外人女に
話しかけて必死だしさぁ。
十字架切られる時ドサクサにまぎれて女に胸触られたし。
あとでわかったけど、ローマンカトリックとかいうやつだった。
何か一番人頃してる宗教なんでしょ。ニ度と行かない。

アメリカ人て馬鹿だよね。ドエトフスキーの罪と罰にある
そこに斧があったから殺した　神がそうしたのだ
みたいな言葉。アメリカ人はまさにそれ。何かと偶然や突然の幸せなどを
神と結び付ける。アメリカ人ってそういうのばっかだから
付き合ってらんないんだよね。神、神、神、ってさ。

誇り→埃

神が言ったのだ、っていうか
神がそうしろと言ったのだって感じだけど

http://employees.oxy.edu/ponape/benedictine/monks.html
一番上　Gay Group Sexの会　"Meet the Gays"
左の修道士から、男役、両方、女役マゾ、マスターベイター（マスかく人）、
毛深い胸板に警官帽子とムチのボンデージ男役、女役

２番目　ラリー　６０歳　ホモ女役　ピンクぽい短太フニャフニャ
趣味は後ろから挿される事
クライストの付いた十字架をアナﾉﾚに挿して!!と毎晩机に両手置いて
四つん這いになって叫ぶ　で、３番目のサド修道士が黙って彼の汚い肛門に
十字架をぶっ挿す

３番目　セラフィム　３６歳　ホモサドペド　マスターベイター
顔から予想してドイツ系かアイルランド系　でも名字がアイリッシュだな
カリは太いが短太フニャフニャ
趣味は若い少年を巧みに神の愛を説いて誘惑し監禁してライプする事

４番目　ビル　７２歳　ホモ歴６４年　"敬虔"な紳士を装おうがホモ"経験"も存分
短小シワクチャ白髪ｸﾙｸﾙ
趣味は可愛い少年のヌード写真を集めて机の鍵付きの引き出しに保管する事

http://employees.oxy.edu/ponape/benedictine/commun.html
一番上　"Hot old Gay Men are ready for a sex party"
上から２番目　「こんな衣装も着てプレイするのよ」
３番目　「こうやって見られてると興奮するわ」
４番目　ラリー「アタシの肉感的な旋律はプレイに必須よ」
５番目　通りすがりの人「あれが有名なセックスホテルか」
６番目　ファーザー・ラリー「ねぇ、セラフィム。屋外プレイもしない？」
ファーザー・セラフィム「〈考える〉ウーン…、ファーザーがそう言うなら。
でも寒いよ」
７番目　ラリー「〈ｶﾞﾗｸﾀを見て〉これらを使って、ワイルドなSex Machineを
作れないかしらね？セラフィムは手先が器用でしょ」
セラフィム「うん。でも、こ汚いよ」
８番目　ラリー「あそこにマシーンを置くのよ。アタシ、もう決めてるからね。
ブルーのマットレスを置くのよ」
セラフィム「…別に悪く無いけど」
９番目　「さすがに羞恥プレイの時はスカーフをかけたくなるわ」
１０番目　ラリー「ｲﾔｯ!〈即座に左を向く〉この庭じゃ狭すぎるわ。
興奮できないもの」
セラフィム「…じゃあ、ラリーは荒野のど真ん中で僕にムチで叩かれたいっていうの？」
１１番目　ラリー「まぁ、素敵な桜。アタシ、プレイの時は桜を飾りたいわ。
ねぇ、セラフィム、何かアタシの右足変じゃない？」
セラフィム「いつもと変わらないよ」
１２番目　ラリー「アッ、あたし想像してたら勃起してきちゃった。〈しゃがみ込む〉」
セラフィム「〈タメ息〉ファーザー、覚悟は良いですか？もう後には引き下がれませんよ」
ラリー「えぇ、今晩おねがい。満月の時はアタシのワイルドな本能に逆らえなくなるの」

あぼーん

まともな情報がなにひとつもない上に、
プロテスタントとおぼしき工作員が跋扈しているし。

もっと真面目に答えられる人キボンヌ。

修道士カドフェルは面白かったけど
今もああいう暮らしをしているのでしょうか？

>>72
ヨーロッパの田舎に行くと今もああいう暮らしぶりのがあるよ。

ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀ

>>72
文句を言う前に自分で情報を出せ。
なぜホモと児童虐待がカトリックの修道士に多いのか、説明しろよ。

>>75
ヤオイ漫画の読みすぎですか？

ヨーロッパの修道士、禅の修行僧、小乗仏教の修行僧
東西を問わず、こういう人たちがいる。おもしろい。

生活に疲れたりするとこういう生活も憧れる。
永平寺に行きたくなる。

食う寝る坐る

>>54
18世紀までのヨーロッパで素行不良の修道士、修道女が多かったのは事実です。
ある種の女子修道院は、王侯貴族のできの悪い娘の捨て所でしたから。
政略結婚はお家の大事だから、できのいい娘でないと勤まらないんです。
亭主の封建君主が戦争やら何やらで出かけているときは、代わりに政治をしなくちゃいけない。

できの悪い姫君が修道院長になって、幹部もその類だから当然堕落します。好きで入ったわけじゃないもの。
戒律はあってないようなものだし、生活も楽だし、出入りの神父相手に浮気もできる。

そんな修道院はフランス革命のときに、ほぼ全部つぶれました。
今残っているのは、当時戒律の厳しかった修道院だけです。

ついでに言っとくと、自給自足のトラピスト（厳律シトー会）では、客室と礼拝堂以外には
外の人を絶対に入れません。
電気系統の故障なんてあると困るので、修道女で（士も）電験３種持ってる人がいます。

カトリックの酷さ加減は知っているが、日本の仏教の坊さんで宗派の戒律守っているのって、全部合わせても５人もいないだろ？ｗ
どこも似たようなものだと思えば苦痛は無い。

有名どころですが、Greeceのアトス山は凄いらしい
ハルキディキ半島の東の端のこれまた先端の
海上ルートでしか近寄る事も出来ない秘境にあり
電器もガスもなく（一部の修道院だけ？）
移動はもっぱら徒歩とロバ、いまだに女人禁制
の自給自足の中世以前の生活そのままとか。

ハルキディキと書くならちゃんとアソスと書いて欲しい。

世界ふしぎ発見あたりに昔出てた
フランスのモンサンミッシェルの修道院のオムレツは
味が無くて、中身はどろどろ冷たくて美味しくないそうです

でも、潮の引いた時に道ができるのって神秘的だね

修道院巡りしたいなぁー　隠遁生活を邪魔したくないので遠くから見るだけでもいいけど
英語はかなり喋れるけど、旅行滞在できるほどの金が無くて
今まで一度も海外旅行に行ったことないや

キリスト教って、色々あるじゃん
○○派とか、○○会とかさ。入ってみたら変なとこだったてのも嫌だな。

誰か詳しい人、NHKこどもニュース並にやさしく教えて。
○○派＝△△です
みたいに、簡単に教えて下さい

>>86
クリュニー派＝金満
シトー派＝清貧

・・・・・・・だったらしい

>>87 一番、性的な面でストイックな、禁欲的な派や会って
何でしょうね

>>88
厳格シトー派はかなりストイックだそうですね。
日本では函館にあるらしい。ほとんど外界との交流を断っていると聞いたけど。
>>86
アメリカ経由のキリスト教はあやしいのが多そう。南部のネオコンぽいのとか。
エホバもモルモンもアメリカで誕生してるし。新興宗教っぽいのが多そう。
カトリック、ドイツのルターの教会とかイギリス国教会、ロシアの正教会のような
歴史の長いとこは安心なんでは？
でも、こういうのは宗教の板で聞いた方がいいかも。

仏教の修行僧は厳格なんでは？修業課程では一切禁じられるし。上下も厳しい。
それに5人というのは随分と酷い評価。永平寺や東福寺に行ってみるといいと思う。
それに密教の修験者も厳しいんじゃ？
仏教やカトリックを批判したいみたいだけど、
そういうのは宗教板にでもいってやって欲しい。

>>89 なるほど　ありがとう
シトー派というのは、あまり聞いたことが無いな
ヨゼフだかベネディクトとかは聞いたことあるけど

アメリカは、キリスト教といっておきながら
黒魔術まがいのことしてる変な宗教だったり、性的なものを神との一体感に必要とか
言ってる、宗教団みたいのがいるね
キリストを元にしてるけど、やってる事はキリストに結び付けた勝手な思い込みだったり。
細かい知識まで持って無いこっち側にとっては、騙されないように気をつけたいな
アメリカは聖書でも色々あるよね　アメリカ人の友達がいきなりくれた聖書は
日本ではどこでも見かけないレアなものだけど、まだちゃんと読んでない
実は、モルモンとかエホバとか新興宗教まがいのものかもしれない
確かめてみようっと

以前インターネットのチャットでは、モルモン教はキリスト教だ!!!!と言い張る
ユタ州の若者が暴れててまいった　しかもサイトや自分の写真まで見せて勧誘してきた
１７歳の割にはすごい老けてるというか、変態ぽい顔
あぁ、勧誘か、断って無視するか、と思っていたら
いきなり相手が猥褻な発言をし出して、

「一緒に同時にマスターベーションしてくれないか？
ウェブカム持ってる？もし、持ってるならそれでお互いを見せあいながら、

　　　　　　　　　　　　し　な　い　か？」

と。ガクッときた。しかもブロックしようとすると、次々とポルノ小説の上を行く
猥褻な言葉で攻撃された。何とかブロックしたけどね。
最初は人当たりヨカッタのに、いきなり態度変え出したから引いたね。
何者なんだ。ほんとに頭おかしそうな人だったよ。将来やばそう。

チャットのログ保存しとけば良かった
あれ読んだら絶対引くよ

チャットには、厳格な隠遁生活をしてる修道士なんて来そうにないよね
実際、自分がそういう修道士だったらインターネットなんて断ってるだろうな
色んな情報が頭に入ってきたり、良く無い物見てしまったりして
集中出来なくなりそうだし

たまに修道女を見るけど、お婆さんばっかりだね。
エリカ･フォンティーヌのような修道女はいないものか。

幼きイエズスの聖テレーズもかわいいぞ。

このスレは修道女でハァハァするスレになりますた

かっこいい修道服着てみたい　どこのが一番だろう
衣装着るだけで気合い入りそう
でも修道士が私服の所見ると萎えるかもな

修道院て清潔そうだから安眠できそう　うるさいバイカーの音も聞こえない場所
でも、なんかコンクリートくさい無機質な臭いがしそうなイメージもある

修道院だけ写したDVDとか無いのかな
たまーに、深夜にハイビジョンの番組で放送してるけどね

前にNHKじゃないけど、バチカンの修道院が出てて
武器庫とか紹介してたな
法王の手にキスした外人が言ってたけど、法王の手って良い香りがするんだってさ
衛兵の服可愛いよね　すんごい色　ファイナルファンタジーに出て来そう

修道士ﾀﾝのファッションショ〜
http://www.benedictinemonks.com/mhapa.jpg　ベネディクト系
http://www.ahajokes.com/cartoon/monk.jpg　ハイテック修道士
http://www.merchantadventurers.com/renstock/monk.jpg　茶色
http://www.fraserburgh.org.uk/Religion/churches/Catholic/RCC11.jpg　白もふわっとして可愛い
http://www.kfki.hu/~arthp/art/m/moretto/monk.jpg　普通の黒
http://www.bwpics.co.uk/quotes/monk.gif　厚い
http://catholic-dordogne.cef.fr/0trap/english/moniales.jpg 女性
http://www.lifetransition.com/images/monk.jpg　ワンショルダーもセクシーだけどね


ベネディクト系が一番良いな

ベネディクト系は、なんかラスプーチンみたい。
茶色のは、ダース･シディアスみたい。

ドミニコ会のがカコイイ。禅坊主のようだ。
でも異端審問のイメージな罠。

>>100 それ見た事無いかも
適当にサーチして出て来た画像にコメントつけただけだから

ところで、ロシアのゲイ修道士がパートナー募集のような事をしています
ロシア語なのでわかりませんが、そういう出会い系サイトのようです
イケメンぽいので顔が見たいけど、心霊写真状態になってて見れない
http://gay.ru/society/religion/christ/images/monk.jpg
http://gay.ru/society/religion/christ/gaymonk.htm

上からベネディクト、シトー会、フランシスコ会、
ドミニコ会、ベネディクト会、フランシスコ会、
女子シトー会、小乗仏教・・・・ですか？

下世話な夏厨が紛れ込んでる　Ｗ）

>>1
観想修道会と托鉢修道会、それ以降の活動型修道会とそれぞれ全然違う。
観想（ベネディクト会、アウグスチノ会、クリュニー、シトー会（トラピスト）、カルメル会）
托鉢（フランシスコ会（カプチン）、ドミニコ会）
活動（イエズス会、サレジオ会）
他にカルトルジオとか色々な名前のがあってどれがどれだかわからないです。
現代のカトリックにはもっとあるのかも。よく知りません。
心と宗教板などに行くとカトリックの人がいるかも知れないのでわかるかもしれません。
ただ、前に行ったら荒らしにあってたので、聞ける雰囲気じゃなかった。

人里離れたところに居るのは大抵、観想修道会。
特にシトー会は有名。
それ以外でも、ワインやビール生産。施療院を持っていたりするので薬剤などを作っていたり
様々。フィレンツェにあるサンタマリアノヴェッラの薬局（ドミニコ会経営）は有名です。
シトー会は「祈りそして働け」をモットーに三時間毎に祈り、働き、
日の出とともに起き、日の入りとともに寝る。
一度、スペインの山奥の修道院を中心とした町（町の人口が700人）に泊まったことが
ありますが、本当に3時間毎に起きて祈っていた。それ以外は農作業をしていた。
町には未だに馬車が走り、家の一階はガレージでなく厩だったのに驚きました。
周りは見渡す限りの農地でした。

静かな環境も良いね　たまには
食べ物は味付け薄そう

>>102 くわしいなぁオイ

>>104 宗教板は狂信的な荒らしがいる時あるね
あと、宗教を詳しくない人に対しては排他的な態度取るやつもいる
他の宗教の名前出しただけで怒るやつとか

ラモスってキリストみたい

カトリック　聖ヨセフ派　についてだそうです

　　イエズスの母マリアの夫、ヨセフはナザレトの大工であった。
マタイ福音書は彼を「正しい人」と記している。マリアが身ごもっていることが
分かった時、ヨセフは、マリアのことを表ざたにすることを望まないで、ひそかに
縁を切ろうと決心した。しかし、幸いなことに神の天使が夢に現われて言った。
「恐れずマリアを妻として迎え入れなさい。マリアの胎内の子は聖霊によって
宿ったのである。マリアは男の子を産む。その子をイエズスと名づけなさい」。
　ヨセフは、父としての責任を完全に果たした。へロデ王が赤児のイエズスを殺そうと
計画していることを夢の中で天使から告げられた時、彼はマリアとイエズスを
連れて、夜エジプトへ逃げて救い主の生命を救った。
　ヨセフは、イエズスが生まれた時ベトレヘムの馬小屋の中にマリアと共にいた。羊飼いや
賢人たちが拝みに来た時、ヨセフは母と子イエズスを世話していた。エルサレムの神殿で
イエズスを神にささげるためにマリアとイエズスを連れて行ったのもヨセフであった。
イエズスが12歳の時、エルサレムからの帰路で見失った際に、ヨセフはマリアといっしょに
心配した。
　このできごとの後、新約聖書には聖ヨセフについて何も記されていない。イユズスの
十字架刑の時も、そこに居合わせたという記録はなく、ヨセフはイエズスが30歳になる
前に、亡くなったと思われる。しかし多くの画家は彼を老人として描いた。
　イエズスの義夫としてのヨセフは、中世紀の教会に影響を与え、聖ヨハネ・クリゾストモ
は、ヨセフが忍んだ心配をすべてのキリスト信者たちが経験し、神によって助けられる
苦難の型として考えた。
　15世紀にフランスのジャン・ジェルソンは聖ヨセフを賛美する12の詩を作った。
　アビラの聖女テレジアは、カルメル会の修道士と修道女の模範として、聖ヨセフを選んだ。

サイト書いた人、イエズスとイユズスを間違うなんて
文字ある枠から似たような文字を選んで打った非日本人みたい

>>107
青池保子の漫画を読んで詳しくなったのです。
読んでる人あまり居ないのかな？
修道士をネタにした漫画を沢山描いてるんだけど。

あぼーん

>>97
衛兵の服ってミケランジェロのデザインとか言われてる奴？
あの色彩感覚は確かにスゴイ。
勘違いしてたらｽﾏｿ。

>>114 そうそれ
あの衛兵さんのミニフィギュアもあったけど、部屋の護衛に飾っておきたいぐらい
あの色凄いよね
古くに作られた制服だけど、現在の今でも全然ＯＫ

そのテレビに出てた時、衛兵もキリっとした端正な面持ちの方達で
誰もいないような通路でも、きっちりと行進して整列したりかっこよかった
ほんと中世みたい

海外旅行がもっと安かったら良いのに
そしてもう少し日本も休暇があれば良いのに




と思うわけですが

>>112 初めて聞いた
漫画といってもどういうスタイルの漫画なのかは予測つかないけど
なんか面白そうだね

青池だろ？801にきまってる。
結局ここはホモ寝たスレなんだな、やっぱり　w

バチカンのイケメン衛兵達　斜めに被ったベレーがおしゃれ
http://www.europeanphotoalbum.com/swissguard2.jpg
http://www.danbrown.com/images/angels/gallery/swissguard.jpg
http://www.danheller.com/images/Italy/Rome/Vatican/vatican-guard-big.jpg
http://www.tribuneindia.com/2002/20020706/wld3.jpg
http://news.nationalgeographic.com/news/2001/05/images/1119_vatswiss.jpg
http://www.dotank.net/menden/fotos/Italy2002/images/Italien_2002%20101.jpg
↑若そう
http://www.cebula.freeserve.co.uk/guard.jpg
↑右のマント付けた馬のぬいぐるみに注目
http://www.chock.demon.co.uk/england/nov99/dcp06013.jpg
↑遠くの机にも衛兵が
http://www.atwtravel.net/img/italy/vatican/vatican_guards.jpg

整列!yeah!しかもこの画像は壁紙だって
http://www.deskpicture.com/DPs/Military/SwissGuard.jpg

個性的だよね　実はブーツまで色が同じ　袖のカフスもおしゃれ　剣もある
細かい所に凝ってる
http://www.vatican.va/vatican_city_state/services/telephones/img/carta35g.jpg
http://www.vatican.va/vatican_city_state/services/telephones/img/carta23g.jpg
http://www.writerswrite.com/journal/may00/swissguards.jpg
http://www.viamagazine.com/images/articles/vatican2.gif
http://www.engelschall.com/~sb/gallery/projector/img/foto_088.jpg

僕は派手なこの制服を誇りを持って着るよ
http://www.mdweil.com/images/2809romevaticanguard.jpg

戦闘準備ＯＫ!!
http://edition.cnn.com/WORLD/europe/9805/05/vatican.murder.on/guards.jpg
http://www.pellegrinocattolico.com/foto/vaticano/svizzeri.jpg
http://europeforvisitors.com/europe/images/rome_swiss_guards.jpg
グレーの背景にはえるね　この制服
http://www.danbrown.com/images/angels/gallery/swissguard3.jpg
http://www.edgallardo.com/swissgd.gif
大きいから壁紙に使えるよ
http://graphics.stanford.edu/~lucasp/pictures/italy/vatican/swissguard.jpg
僕はあまりイケメンじゃない？
http://zapadlo.com/old_pics/pages/Guard_Vatican.htm
寒い時はコート着ますよ　実はブーツが見える微妙な丈なんですよ
http://www.visicomm.com/portfoli/cazares/stock/where/eu/it/vat_03-3.jpg
観光客　なにげに後ろで厳しい顔つきの衛兵が
http://www.ungarelli.net/before/Vat_Swiss_Guards_2.jpg
あっ、修道士様が
http://www.ga.k12.pa.us/faculty/pro_development/KastGrants/Kast01/Murray/photos/vatican.jpg

衛兵のお人形達　しかも戦闘体制バージョン　くつが可愛い　欲しい!
http://www.tin-soldier.com/pguard.jpg
笛も吹いてる! 最高!
http://www.braumandl.ch/grafiken/CHGardegross.jpg

昔よくあった、１００円入れてカプセル出てくるガチャポン系マシーンで
色んな国の衛兵とか、修道士の小さいフィギュア出てくるマシーンあったら
面白いんだけど

以前流行った、リアルな動物模型が入ったエッグチョコレート系なら
出るかもしれない　いや、購買層の好み割れそうだから出ないな

>40
殺すぞ貴様。

230 ：名無しさん＠３周年 ：03/07/24 05:23
何百人ものカトリック聖職者がエイズで死んだ。
正確な数はつかみにくいがカトリック司祭のエイズ死亡率は
アメリカ国民全体のエイズ志望率に対して4倍の高さであると考えられる。

ミズーリとカンザスだけを取ってみてもすくなくとも16人の司祭と
二人の修道士が1987年以降エイズで死んでいる。
現在では司祭と修道士志望者には叙階の前に HIV のテストを課している。
カトリックではエイズ患者に対する優しさを解く一方で、
同性愛は依然として「罪」であり、「セイフセックス」を行うことに反対する。

教会はエイズを防ぐための教育に失敗していることは認めている。
独身聖と同性愛の二重の禁止事項から、
エイズにかかった司祭はそれを隠してしまって苦しんでいる。

ローマとアメリカの高位聖職者はこの件できちんと議論しようとはしない。
ヴァチカンは「その国の司教にきけ」と逃げる。

アンケートの回答者である司祭達の60％が
少なくとも一人以上エイズで死んだ司祭を知っていると答えた。
三人に一人が現在エイズで苦しむ同僚を知っているとしている。

http://www.kcstar.com/projects/priests/priest.htm

>>117
「修道士ファルコ」だろ
漏れも青池は好き。

若い・変人・理屈好きの三人組の修道士が活躍する話。

>>122 そのコピペだけど、同時間ぐらいで色んな板のスレで見るよ
スクリプト使ってんじゃないか　山崎渉みたいに

>125
それ自体もコピペのようですよ。

>>124 書店の漫画コーナーにもあるような漫画？
雑誌に連載されてたものとかかな？

>>1-1000
修道士の前で、メタルのポールにＴバック履いた股間で股がりながら
Ｇストリングを踊ってもいいですか？
Ｇストリングってのは蝶々の動きのことですよ
ラップダンスもしてあげますよ

なんか、変な煽りが混じってるんですが、
修道会に恨みを持っている人でもいるんですか？

・・・というかカトリック批判の人が混じってるみたいですね。
創価学会はプロテスタントかどっちの人なんでしょうか？
宗教論争したかったら、宗教板行って欲しい。

真面目な情報を語ってくれる歴史住人キボンヌ。

123 とか、まじめだぞ。
逆に >>131 は修道会を美化したいのか？
修道会は中世にはそこらの王侯を蹴散らせるぐらいの大権力者だった。
その歴史は死人の山の歴史でもあるんだよ。
彼等は単にお祈りしてるようなヤワな集団ではない（今もそうだ）
いざとなったら人も殺すよ。イタリア人に聞いてみれば良い。

修道士は普通の神父とかに較べて教養が無くて、ラテン語も読めないやつが多かったらしいけど、
修道院長とかは結構すごい人が多い。修道院長は生え抜きじゃなくて、天下りだったのかな。

>>45
ドルイドが処女崇拝って･･･まあ。スレ違いだからほおって置くしかないけれど・・・（＾＾；
とりあえず、アーサー王でもよめれ。キリストの影響下でも、以外と性に対しては寛容だぞ。

>>134 そのドルイドが処女崇拝って描いてたのは
アメリカのマニアックな冒険映画みたいなやつで見た
そういうセリフがあるシーンがあったんだ

性に厳しい自分としては、シトーciteaux派に憧れますわ
でも、よくわかりませんの　シトーciteaux派に関しては

あぼーん

>>127
ちょっとマニアックだし、2、3年前の作品なんで（作者は書きたいみたいだけど）
一般書店にはないかもしれない。漫画専門店かネット書店、漫画喫茶だったらおいてあると思う。

あぼーん

>>132
どうして性の話に行くかね。ということを言いたいのと違うか？
他のスレに比べて書き込みのレベルが低すぎるし、粘着な夏厨が常駐しているように思われ。
何でもかんでもホモに結びつけるのは下世話すぎる。
歴史板にはカトリック絡みだと粘着する馬鹿が居るようだけど、たぶん宗教板流れの住人と思われ。

ただ、>>1は修道院史を知りたいのか、生活史的なことを知りたいのか不明解。
だから回答者も書かないのではないか。現代の修道士の話を聞きたいなら、宗教板で聞く方が
情報が集まるのでは。歴史的なことならば中世スレに有益な情報が多い。

そもそも>>1の質問自体がヤオイの板違いと思われている　Ｗ

「修道院を美化する」という発想自体>>132も痛い。Ｗ

ところで、初期アイルランドにおける修道会の発達史の中で、
ケルトとどのように折り合いをつけていったか知っている人がいたら教えて欲しい。
北ヨーロッパと南ヨーロッパでは浸透の仕方に差異があると思うのだが
いかんせん宗教史には弱くて。

あぼーん

あぼーん

>>133
逆。修道院の方が教養があった。中世の学問を支えたのは修道会ですよ。
腐敗していたのは教区で、修道会の発達はそれへの批判として起きているでしょう。
・・・・・これくらいは高校でならうレベルなんだけどなぁ。

何故、この板は荒らされてる？

>>144に補足として書いておきます
クリュニー、シトー会も設立の発端は、教会の腐敗ですね。
中世末期の托鉢修道会の出現も同様です。
そもそも封建領主と教会が司祭の職を売買する（聖職売買）が批判されて
グレゴリオ改革なども起きましたが、教区が世俗と関わる場だけに腐敗しやすいのでしょう。
修道会も発達すると、腐敗を招き、その度ごとに改革派が出て来て、内部改革を起こしたり、
新しい派が出現していますね。
中世末期のフランシスコ会などは民衆の改革運動の中から出現したもので有名ですね。
おそらくルターもカルバンも破門されなかったら、こうした改革派の修道会や
信心会として存在したのではないかと思います。
また、神学、学問に関しては修道会は図書館を保有しており、学門の発展に寄与してきました。
パリ大学では有名なドミニコ会、フランシスコ会の修道士の教授枠のことで
教区と争いが起きていますが、トマス・アクイナス、ウィリアム・オッカム、
ロジャー・ベーコン、エックハルトなどは修道者ですし、ルター、エラスムスも
修道会に所属していました。

>>140
性の話は修道院の歴史でも大事な部分だと思いますよ。
同性愛か異性愛かはともかく。
ゲセワに言えば「女断ち」「男断ち」して神に使える、と言うわけですから。
それが負のエネルギーとしていわゆる「権力欲」につながったとする見方もある。

しかもエイズは修道生活の掟に従っていればあるはずのないことですが、
それが現実にある時点で「貞潔」の掟そのものの歴史的な有効性を
考えてみるのはあながち外れたことではないでしょうな。

つまり「男断ち」「女断ち」は建て前だけの場合が多かったと言うこと。
実際には修道会は信仰共同体と言うより政治結社的なものであって、
それを信仰の蓑で隠していた、とも考えられるんです。
中世のフランシスコ会とドミニコ会のの対立など、
あるいはクリゅ二ー修道院の権力の有り様などを
Sexuality の見地で考えるのは視点として有効でしょう。

>>147
フェミニズム関連のトンデモ本の読み杉
どうしてもそっちの話にもっていきたいのは何故か？

それにフランシスコ会とドミニコ会に関する対立は普遍論争では？

ヤオイ系の厨が粘着しているのかも　藁

>>147
ここは歴史板です。ここの方がお仲間を見つけられますよ。
やおい
http://comic2.2ch.net/doujin/
同性愛
http://love.2ch.net/gay/
ここなら真面目に話をしてくれる人がいるかも
ジェンダー
http://love.2ch.net/gender/
宗教板の同性愛問題
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056201048/l50

すぐ「フェミニズムが云々」、とは、さすがは日本だなあ。
Sexuality 研究は一番ファッショナブルなのに、もったいなーい。

性の問題をヤオイとか（広義の）同性愛としか見れないところが
既に偏見の固まりだな。
いろんな角度から見る学問の基本でしょ。
夏だから仕方ないのか（w

>>152
単なるスレ違いだからでは。
新しくスレ建てしたらいかがですか？

ゲイの歴史とか。

>>124
「修道士ファルコ」に関してはこういう意見も

124 ：世界＠名無史さん ：01/11/01 16:49
青池保子の「修道士ファルコ」。こちらのほうが個人的にはエリス・ピーターズの「修道士カドフェル」より全然面白いと思います。カドフェルって感覚がまるで現代人なんだもん。

129 ：世界＠名無史さん ：01/11/02 03:14
>124
ファルコも「薔薇の名前」に比べたら数段落ちる。
てゆうか資料引き写した感じがアリアリで違和感が。
私の専攻とモロにかぶってるから余計にそう感じるのかも
しれんが…。
140 ：129 ：01/11/03 00:01
>138
私に対して、だと思うけど、「ファルコ」は
何というか時代考証を頑張ってるのはわかるんだけど、
そこにエネルギーが行きすぎていて、かえって面白さを
そこなっている気がしたので。
エーコはさすがにアレだけど、個人的には時代考証より
話の面白さを求めるタチ。
全然違う地域・時代だけど「太平天国演技」なんかが
私は好き。

ま、何を面白いかと思うのは好きずきだけどね。
「薔薇の名前」を修道士に貸したらかえって怒り出しそうだし(w

抜けてた
138 ：世界＠名無史さん ：01/11/02 22:53
漫画とミステリーを同列で語ってすみません。だから「薔薇の名前」まで
あがっちゃうのですね。いや、ウンベルト・エーコと青池保子をくらべようという
気は・・。ま、それでも漫画としてはかなりいけてると思います。
修道士にかしたら、修道院中で回し読みしていたらしく、他の修道士から
「あの漫画、気になるところもあったけど面白かったよ。」という感想が。
F橋さんにもぜひお貸ししたいです。なーんて。
私なんて元ネタまるわかり全然気になりません。
私の研究はせこいcanonの経済政策についてですが、こんなにいきいき
と描けたらどんなに楽しいだろうと思うだけです。


わたしとしては140　さんの意見に同意。
青池の作品は時代考証にこだわり過ぎて教科書的ですね。
歴史に興味を持つきっかけにはなるかもしれないけど。

>>153
性の Perspective から修道会の歴史を観察するのはこのスレでいいはずだ。

現存する修道士の性的傾向を暴くのはプライバシーの侵害だが、
過去の修道会（団体）と性の問題の関わりは重要だと思うよ。
視点の問題でしょ。

ほれ、ちょっとググったらこういう論文がでてくる。博士論文のようだが。

Making A Transition between Elective Asceticism and Secular Life:
A Life-Narrative Study of Former Roman Catholic Nuns.
( Electronic Journal of Human Sexuality, Volume 1, August 27, 1998 )
http://www.ejhs.org/volume1/fisher/nun01.htm

もういっちょ
Immodest Acts: The Life of a Lesbian Nun in Renaissance Italy��
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0195036751/qid=1059131531/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/026-7521951-5318011
これなんかオックスフォード大学出版会からでてる。きちんとした学術書。

この辺でやめるが、性の問題を避けて通っても意味ない。
特に修道会は独身と「セックス無し」が大きな柱であるんだから、
むしろそこから突っ込むのは正攻法でしょう。
あまりポルノと同一視しない方がいいよ。

修道院史のスレかと思えば・・・
一人に粘着に荒らされているようで気の毒に。

修道院の生活については
朝倉文市の「修道院」講談社新書、手に入れやすい。
今野国雄「修道院」岩波新書（絶版）図書館で。
が入門書としてお勧め。
平凡社からも「修道院」「シトー会修道院」、上級者向け。
社会との関わりでは
「十二世紀の修道院と社会」原書房
戒律については
ベネディクトゥス戒律の本がキリスト教関係の出版社からでていたと思う。

原書房はどういうわけだか西洋史関連が多いのはなぜなんだ。

>>141
ケルトとの関連は知らないが、
アイルランドの修道会の発達は土地所有型の修道会の先駆けとなったらしい。
教区の発達より修道院の発達が早かったようだし。
彼らが遍歴の修道士として大陸に渡り北部ヨーロッパの布教に貢献したみたいだ。

ローマ帝国末期の修道院の生活については、
エドワード・ギボン『ローマ帝国衰亡史　５』(ちくま文庫)
で語られている。

もりあがってますね　昔イグナチオいってたもんです
「ｓｊハウスから、朝帰りの女がでてきたらバチカンが動く」といってましたがなにか？

>>144
暗愚な修道院のようなところが知識層だったから、エジプト、エーゲ、ギリシャ、
ローマの時代の積み重ねを破壊し、イスラム諸国やモンゴルが叩き起こさなければ
後進国になりさがってたよ。

>>163
ギボンはかなりページ数を割いている。
ただしギボンは近代人なので、どうかな。
コプトなどは古い修道院の習慣を残しているのでは？

>>165
暗愚とまで言うのは言い過ぎだと思うが、限定されてしまったということでは同意。
神という枠組みが全てを縛る羽目になるし。いい例が、現代でも科学を信じないような
アメリカのファンダメンタルなどに見られる。現代の思考停止のいい例だろう。
同じことが過去のキリスト教全般の学問にいえる。聖書の記述から離れることが出来なく
なったために広がりがなくなったし。

暗黒なんて言ったらすぐ修道院のシスターがやってきて否定するから w
宗教板名物２chシスター堀松千代ってのがいる。
ごりごりだぜ。あれじゃ暗黒にもなるよな。柔軟性のかけらもない w

>>168
ネラーのシスター？
(・∀・)カコイイ

どこにいるのだ！

>>169
ババアだよ

>>168
(´,_ゝ`)プ
宗教板でシスターに論破されたのでここで粘着か
藻前も耶蘇か？

>>168イラネからシスター寄越せ、、、、(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>165
フランス人最初の教皇、修道士ジュルベール＝教皇シルヴェストロ２世は無視ですかいな。

・・・いや、叙任権闘争の舞台にすらならなかった「スコットランドの歴史」を語っていると言うのなら、それで全く問題は無いがｗ

世界史的に見て、昔から世界の修道士はどんな暮らしをしてきたかを語るのが
このスレの目的では無いでしょうか。

織田親眞→親基→親行→行廣→末廣→基實→廣村→眞昌→常昌→常勝→教廣→常任→勝久→久長→敏定→信定→信秀→信長

>>174
修道院はホモの巣窟とか、バカばっかりという中傷をしている宗教板の粘着が来ておかしくなったみたい。

暮らしというと、砂漠の隠者から始まっていたのがどうして都市に住むようになったとか？

中傷ではなくて、
事実、ホモばっかし。

>>177
藻前はいいから早くシスター呼んできてくれ、、、、(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ シスター、、、

性はあれるから、それ以外の話をしないか？ｗ
日本の門前町にもかならず遊郭があったわけだし、
いまさら、そんな話をしてもしかたがないだろう？
大人になろうぜ、みんなｗ

ワタクシたちはイエズス様の嫁ざます
逝ってキボンヌざあます

このスレ立てた >>1 は修道院へ入りたい憧れさんだよな。

＞人里離れたところの建物で修道衣を着て
＞生活してるのを見ますね。
＞ワインを作ってたり、庭仕事したり

現実教えた方がいいんでないかい？
宗教板とは違ってここではタブーがないだろ？

どんな食べ物を食べて暮らしてたのだろう
再現できるだろうか

>>182
薔薇の名前とかいう映画があったけど
あれなんか観たらなんとなくイメージ
できるんじゃない？

　男色ネタで修道院を攻撃するのは不公平。
　漏れはカトリック教徒ではないが。
　日本の寺院だって、室町時代は男色天国だろ。
　斉藤道三だって、禅僧時代の男色相手の伝で美濃に来たからね。
　稚児さんと呼ばれる、男色用の美少年（俗人）を寺に置いていた位だからね。
　日本の衆道史は寺院に始まり、公家→武士に広まり。
　戦国時代には庶民にまで広がったからね。

>>184
キリスト教って男色はやっぱり罪なんでしょ？
その点、仏教はどうなんですか？
案外そのあたりは寛容なようなきもするんですが。

>176
東京砂漠…なんちて

>>183
映画なら「尼僧物語」もなかなか。
修道女たちが相互批判をさせられるシーンなどなかなか恐い。

>>184
仏教では同性愛は別に禁じてもいないし言及すらない。
ところが、キリスト教では同性愛を戒律で禁止しているのに、宗教的指導者や修行の
途中にある人が、ホモに走っているから、矛盾を攻撃しているのよ。

ちなみに、レズビアンについては、言及されていないなぁ。

いいではないか、ホモでもレズでも、信者はわかってることらしいから、
非キリスト教徒がどうこういわんでも。ご勝手にと言うことで。

カトリックの友人曰くですね、
同性愛は地獄行きの罪だけど死ぬ前に懺悔すればなんでも許されるそうだ。
よくない事だと悔い改めればいいそうです。
カトリックの教会には懺悔ボックスみたいなのがあるでしょう。
あそこで告白の祈りをすると許されて天国へいけるかもしれないのだそう。
懺悔しないと地獄行きだって。懺悔は死ぬ前一度でもいいらしい。

懺悔→天国行き保証があったりすれば、罪だとしてもやめないかもね w

自作自演の工作ご苦労。もういいから宗教板に帰れ。
ついでに、はやくシスター呼んで来い。

(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ　シスターまだ〜？

ここは２ちゃんシスターに論破された宗教厨房に乗っ取られていて、
手を替え品を替え、工作しているのを見物するスレ。

漏れはシスター降臨を待っている歴史厨・・・・・・(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

ところでシスターは宗教板のどこにいるんだよ。教えれ！
見つけられないぞ。

懺悔すればなんでも赦されて天国行きが約束される。
その懺悔をするためには多大なお布施を積まなきゃあならない。
そこで。
カルバンやルーテルが出てくるわけだ。

>>194
なんだっけ
「賽銭箱（免罪符の）にチャリンと音がすれば、魂が煉獄からとんで出る」だったっけ？
たしか、免罪符スレがあったよな。落ちたのかな。
今も買うことはできるって書いてあったよーな気がする。便利なシステムだよな。

あった、免罪符スレ

■驚愕！■ついに免罪符を発見！■画像あり■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047969431/l50

いまでも買えるって書いてあるね。ソース BBC で

>>194
>>195

免罪符についてはこちらで。

★★宗教改革★★
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1033204191/

>>194-195
なんだ結局、プロテスタントの粘着だったのか。
まだ宗教改革しているとは恐れ入るが、板違い。

>>1も結局、来ないし。
カルバン、ルターマンセー宣伝マンに乗っ取られて
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

中世ではビール作りは修道士の仕事らしいですけど、
キリスト教は酒の製造や消費には寛容なんですか？

漏れはドルイド僧の生活がしりたい.
ドルイド僧という響きがたまらなく気になる。

>>200
厳しいのはピューリタンぐらいなもんだろう。
だからアメリカは禁酒法時代もあったのだろ。
ヨーロッパは酒飲みが多い。ドイツはビール。イタリアやフランスは葡萄酒、
イギリスやアイルランドはエールなどを修道院で作っていた。

>>200
イエスが酒飲みだった事は福音書を読めばわかる。
「神の子」が酒飲みなのにどうしてそれを禁じる宗派が存在するのかの方が謎というもの。

「古いぶどう酒は古い皮袋に、新しいぶどう酒は新しい皮袋に。」
・・・のんべえ以外の人間が、酒を例え話に使う事は稀だと思われる。

「この杯は、あなたがたのために流すわたしの血で立てられる新しい契約である。」
・・・酒を自分の血だなどと言い張る人間は、アル中だと言われても仕方が無い。


大丈夫か？＞イエス・キリスト

>>202
修道院なんて、欲に誘惑するようなものばかり作ってたじゃないか。
酒もそうだし、蜂蜜の専売、富くじ、新世界の侵略のときには阿片や大麻の精製……

プロテスタント国家ネオコンアメリカは現代においてそういう悪しきものを生産している。
阿片はイギリスのプロテスタントの専売特許。
>>205=プロテスタント工作員は宗教板に帰って、反省汁。
ここは修道院についてキリスト教徒共の啓蒙与太話抜きにまたーり話すスレ。

>>203
自主的に禁欲をする僧と、律法で禁欲に縛るというのは違うだろうな。
カルヴァンの思想は信徒がすべて修道生活を目指すというような考え方だから
強制的だといえる。
>>204
その方が人間として共感が持てるというものだ。

カルヴァン派は「救済が"予定"されている人なら清廉な生活を送っているはず」というわけで、
信徒の生活態度が敬虔であるかどうかが判断基準にるので、酒の話ならば
"飲むのはよいけど、酔っ払うのはNG""家庭で晩酌はOK、居酒屋に通うのはNG"
となる訳で...
修道生活はそれ自体が"怠惰な生活"って事でNG｡

ここにティッシュ置いときますね。

　　_,,..i'"':,
　 |＼`､:　i'､
　 .＼＼`_',..-i
　　　.＼|_,..-┘

酒の禁止などは、カルヴァンの思想を拡大解釈しているクリスチャンがいるということだろう。
修道生活は自主的なものだから自由採択に任される。
されどカルヴァン主義は人民全てにそれを強要することになる。
倫理に小うるさい、近代国家が出来上がっていく。

家で飲んでも面白くねぇよ。

イエスも他人の家で飲んだり食ったり。

うちの教会、カルバン派（改革派）だけど　のんべいるよ

>>213
あ、君らは予定に入ってないから。

＞214 おめえはイエスさまかい　そういう態度は人間がとるべきではない

>>215
お前イエス様に向かって何て口のききかたをしてるんだ。

エホバですがなにか?

>>217
やあ、懐かしいね。
一緒に「おまけコーナー」やったっけ。

>>218
それはエバだべさ。
今なにやってんのか知らんけど。

木刀しょわされたり、ミサの時のろうそく裸体にあてられたり、少年院や刑務所や暴力団
よりひどいことやられてると思うよ

おお、ここが宗教改革を生で見られるスレですね。

嫌韓厨なんかはよく見るが、嫌カトリック厨なんてのは初めて見た。

そもそも修道院というのはエジプトやシリアの砂漠地帯に陣を張って
教会を改革しようとした「過激改革派」だったわけだな。

ところで修道院といえば「ベネディクト派」、「クリュニー派」、「シトー派」、
「ドミニコ派」、「フランシスコ派」と各派存在するわけだが、つまりカトリック教会
は一枚岩では決してなかったということか？

>>223
それは派閥じゃないって。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

ところでさぁ

ｼｽﾀｰってどうやってなるものなん？

>>226
入会申込書にサインして、入会金５，２５０円（税込）を納める。
見習い期間が終わって、気に入ってもらえたらシスターになれる。

>>224が正しい。
それぞれ「派」という言葉は付かず、「会」という言葉が付く。
カトリックとしては、それらが教えている内容は常に一緒でなければならないとしている。
（これは各国のカトリック教会でも一緒）
つまりカルヴァン系諸派のように教義や典礼が違うわけではない。
では各会の何が違うかというと、教義や典礼以外のもの。
人員や規模、創設者の意図、活動分野、布教の方法などはそれぞれに違う。

>>226
だからなり方も色々。
普通は志願して何年も修行してからなる。

つーか教義が違ったら別宗教じゃけえの。

>>２３０教義が違うなら同意。
だとすれば仏教はどうなのか？禅、法華経、念仏などがあるが別宗教のようにみえる。
これは自分たちの宗派はこれが特色ですといっいてるように感じる。
修道会も教義の中で特に強調したいものがこれだとか、時代にあったニーズにこたえるために創立されたのではと思う。
たくさんの会があるので派閥に思われるが、各会の魅力は深遠だ。

日本の小教区教会は宣教委託されてる宣教会・修道会の雰囲気が
それぞれ反映されていて　面白いよね

ミステリに「修道士カドフェル」というシリーズがあるんだけど、
あれに描かれている修道士の暮らしって信用できるのかな？

さあ？
「祇園舞妓殺人事件」の舞妓さんの暮らしぶりぐらい信用できるんじゃない？

>233
「薔薇の名前」のほうが確実。
しかも映画のほうはル・ゴフが監修していたりする。

カドフェルはでたらめばっかりで信用できないよ。

まあ、とりあえず南米原産のトウモロコシは出さないでくれ。>カドフェル

主食は野密とイナゴです。

イエズス会とフランシスコ会とカルメル会の修道士が
一緒に晩御飯を食べることになりました。

料理をテーブルに置いて，
「いただきます」のお祈りをしようとしたところ
突然停電になって部屋は真っ暗です。

イエズス会の修道士は
どうして停電になったのか原因を突き止めようと席を立ちました。

カルメル会の修道士は
主の与えたもうた暗闇に感謝し，黙想の祈りをはじめました。

フランシスコ会の修道士は
となりの人のおかずを食べました。

ＮＨＫでスペインの修道士？（多分修道士だったと思う）見たことあるけど、寒気がしたよ。
刑務所のほうがマシなのではと思うぐらいだった。
なんか自暴自棄になった人がやってるような感じだった。

なかには洞穴とかで生活してる人とかもいたよ。

＞＞221
カルバン派　宗教改革から未だ進化せず。
まじかで見たのは初めてだ。

Ｑ：ドミニコ会とイエズス会の似ているところは？

Ａ：ええと、どちらもスペイン人が作ったってところかな。
聖ドミニコがドミニコ会を、聖イグナチウス・ロヨラがイエズス会をね。
どちらも異端と戦うために作られたんだ。
ドミニコ会がアルビ派と、イエズス会がプロテスタントとね。

Ｑ：ドミニコ会とイエズス会の違うところは？

Ａ：そうね、最近アルビ派を見かけたかい？

242みたいなジョークもっと希望

まじかでみたければ今日の夕拝いってごらん
そもそもこのテーマ「修道士ってどんな生活してきたの」じゃなくて
「してるの」って現在形なんだから
宗教板での論争をキボンヌなんですけど

さっきのは２４１へいった言葉です
わたしは、本当はカルバン主義的福音派教会信徒なんですけど
きのう　某イベントでビールを５杯のんだところを牧師先生にみられてしまいましたが
きょうの礼拝で「それでも兄弟（私のこと）はすくわれる」とおっしゃっていました

ビールの５杯や１０杯ですくわれるとかすくわれないとか
そんな話題になれるのがすごいと思う俺はカトリック

超亀レス

>>35
>それでも日本はカトリックの信者に対する聖職者や修道者の割り合いが
>飛び抜けて高いと聞いたことがあります。
>これはカトリックのみならずキリスト教全般にいえることですが。

これは日本では、カトのみならず*プロテスタント諸派にも共通の問題です。
「信仰に篤く（熱く）なると、すぐに聖職者を目指してしまう」と
既に明治末頃には問題になっていました。

*プロテスタントは聖職者のみ

現在、日本のキリスト教の教会はどこも衰微しつつあります。
それは、戦後、雨後の筍のように設立された地方の教会ほど顕著です。
弱小教会の乱立は好ましいものではありません。

また、資金力に欠けた日本のカトでは、「これが修道会？」と疑わせるような
世俗にまみれたところがとても多いです。

>>247

つーか、修道会は、祈りと黙想ばっかやってるタイプと、積極的に世俗に出て活動するタイプの２種類あると聞くが。

教育とか医療･福祉やってる修道会が世俗的じゃないってのもねぇ。
よく聞くイエズス会とかは活動修道会だよね。

>積極的に世俗に出て活動するタイプの２種類あると聞くが。

北米のカトはもっとひでーよ。
信者の財産信託から始まったんだけど、
信者以外からも積極的に資金を募って、外郭の資産運用団体まで抱えているところがある。
そこでは、スーツを着こなした形だけのブラザーどもが投機やってるって。

海外にはシスターが倫理的良心的な企業にだけ投資して
利益を出してるファンドがあるって聞いたことがあるぞ。

http://www.adult shoping.com/index.cgi?id=1061913223

>>247
日本では「聖職者になりたい」と思うくらい
キリスト教に傾倒した者でなければ
わざわざキリスト教徒になんかならないから
聖職者ばかりになるのは当然だろう。

>>252
自分を殺して奉仕することに対する美意識が
日本人にはまだ残っているのだろう。
巨人川相の犠打世界記録が讃えられるように。

>>248
>教育とか医療･福祉やってる修道会が世俗的じゃないってのもねぇ。

あなたが目にしているのは、明治期に盛んに設立された学校、病院の名残に過ぎません。
過去の遺産で食っているだけですし、実際の奉仕者にブラザー、シスターが多いわけでも
なんでもない。ありゃ、ただの経営（体）ですよ。

敗戦後に増えた教会系列の社会福祉施設、特に児童擁護施設の場合は、
病院以上にうさんくさい。サレジオ会の場合は問題が表面化しましたが
修道会が関与していても問題が起きるのに、信者の設立者が世襲でやっているところは本当に酷い。

また、栃木で問題を起こしたカト信者経営の精神病院には、地元の神父が通っていたのに、
問題を見抜けなかった。で、その息子が今、千葉県で開業していますが、
そこにもまたぞろ礼拝堂を建てて十字架を掲げており、神父も通っている。
よい噂はまったく聞かないところだけど、救霊に専念していると気がつかないのかな？

もちろん尊敬に値する人々のほうが多いけどね。
ただ、どうも聖職者や修道会の人々は脇が甘い気がして仕方がない。
問題が起こると、上が揉み消しに走るのも通弊だし。

ここはプロテスタントの巣窟だたーか。
プロテスタントマンセー宣伝ご苦労様です。

修道士って、普通の人間にできないこと（禁欲とか）をする、
ってのが霊性を帯びるんだとおもふ。

>>256
精神衛生上たいへんよろしくない。信者の子供さんに手をかける方々が出ちゃうのもむべなるかな。
そういや、教会の子供に性的虐待をしてたボストンの元・神父は刑務所で殺られちゃいましたな。

>>256
宗教はどこも「禁欲」というのを持っている。
禅体験で聞いた話だが、脳の働きが活性化するらすい。
あらゆる欲を断つということで行き着く境地がある。
神社仏閣板などに行くと詳しい話を教えてくれる。
>>257
宗教改革活動もいいかげんにしろよ。これだからキリスト教徒は最悪だ。

>>255
いや、俺カトなんだが・・・。

カト信者の篤志家ってのは、自分が見聞きしてきた範囲でも
どうもうさんくさい人が多い。

あと、児童養護施設で虐待ケースがあるのは、プロテスタント系も同じです。
2年くらい前に、千葉でﾀｲｰﾎされたのはプロテスタントの信者さんの息子だったしね。

自分が退学くらったときに、担任の先生がウチにきたんです
いまのオヤジと担任は神学校でどうきだったんです。
で、今募集してるから院にはいんないか、ていわれて入院したんです
そりゃ自分もワルでしたからね、最初はよくヤキいれられました。
素手じゃガキのころから負けたことなかったんですけど、ミサの最中
いきなりヤキがはじまったりなんてのもありました。
まあそのうちかわいがられるようになりましたけどね。自分でいうのも
なんだけどいいけつしてんです。
いまはけつのいい後輩もはいったし、シスターの彼女もできたし、しあわせ
です。あのころは組にもさそわれてたけど、カトリックはつぶれねえから。

age

「カト」というのは組織の中のどいういちづけのものなん？

>>262
ん？俺に言ってるのか？

普通は住んでいるところにある教会に所属しているけどね。
しかし「組織」ってなんのことを言ってるのかよく分からん。

ローマ時代の、エジプトの修道士について語りませんか？
聖アントニウスとか、あのあたりね。

修道院を舞台にした映画では、白黒のスペイン映画
"marcelino Pan Y Vino"　邦題『穢れなき悪戯』がベストだと思う。
http://www.1mu.net/marce.htm

エジプトの砂漠で暮らす修道士にとっては、
性欲よりも人間がだんだん野獣と変わらなくなっていくというのが
一番恐ろしかったらしい。

あぼーん

修道士の生活はあれだろ、木人にフクロにされたり、油の上で踊ったり、
囚人の飯の肉まんの皮はいで食ったりするんだろ。

>>268
もうちょっと上手く煽りなよ。

いつだったか、テレビでやってたんだけど、
オランダ（フローラル派？）の修道院ビールは最高だそうだ。
なかでも、上層濾過のエール、中層濾過のラガーがプレミアムだそうだ。

リキュールとか修道士や修道女の作った品種もおおいよ

カタリ派の完徳者と、現代の修道士とどっちが禁欲的なんでしょうか？

中世の魔女狩りは、日頃性を抑圧されている僧侶が性的虐待を行う大義名分を得て
房総したものだ、って聞いたんだけどホント？

魔女狩りは近世から近代。

>>273
中世は異端審判だべ。だいたい、その頃の聖職者は普通に女が
いたので別に性的抑圧などない。

修道士って、葡萄の栽培をしたり、写本したりしているイメージ。
いうなれば、古代の文化をタイムカプセルのように保存している。

それは276が中世の文化をタイムカプセルのように脳内保存しているだけだと思われ。

保守ageさせてもらいます。

ほしゅ

最近フジテレビ始まった某深夜アニメは修道士や修道女出まくりだな。
内容は・・・・・・・・・・・・・・・・・とても言えん

ホモやレズは現実の修道院でも多かったらしい。

カサノバの時代の北イタリアの修道女は、不義や芝居を楽しんだそうだ。

>>280
これの事？
http://www.kadokawa.co.jp/fujimi/chrno/chrno.html

>>283そうです

α〓〓〓マリヤ崇敬の間違いを聖書で正す〓〓〓ω
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1072703264/

保守

柱上行者シメオン

>>1
こんな性活をしているようです。

ttp://www.fetish-net.jp/

修道会には学校や病院を経営している活動修道会と
塀の中に閉じこもってひたすら黙想にはげむ観想修道会があります
わたしは後者に数年間おりました
今思い出しても異次元の世界でした
ご質問あればお答え致します

生活の糧はどうやって得ていましたか？

食品工場があります
できた製品を売って外貨（？）を稼いで得ていました
野菜は修道院内の畑でとれたものを食べていましたし
果樹園もあります　牛も豚も鶏も飼っているので
牛乳、卵なども自給できます

ごめん
コテハンにするんだった

あなたのところの聖遺物はどなたのどの部分ですか？

ええと　俺に聞いているのかな？
まあいいや　聖遺物は５〜６種類あったなあ
みんな人間の骨　あきらかに背骨の一部だと分かる物から
ほんとうに小さなかけらで　どこの部分か分からない物まであった
大きな骨ほどあまり知らない聖人のもので
小さな骨だと　たしか　聖フランシスコとかあったような・・・

>294
おまいカプチンか？
漏れジェズイット崩れ。
お互い２ちゃんねらーか。

　叙階消えないから、妻帯した漏れは教会いけないのがつらいな。
　ある瞬間、イエズスがたまらなく恋しくなるときってないか？

>>295
イエズス会だったんですか　わたしはシトー会でした
イエズス会はきびしいところと聞いていますけど　大変だったんでしょうねえ
でも叙階まで行ったのなら１０年以上続いたんですね　還俗の理由は結婚ですか？
こんな「です・ます」調で話してるけど　このスレにカキコすると
どうしてもあの当時の気分に戻っちゃうもんで・・・
わたしの還俗の理由は修道院神学の真髄を見たゆえに
それがかえって修道士としての自分の存在意義を見失わせたからです（抽象的ですね）
還俗しても　いや還俗すればこそイエズスに出会えると思って帰郷したわたしに
思いもよらない現実が待っていて　信仰が瓦解してしまいました
まだ信仰があるなら今の現実はつらいかもしれないですね　「ある瞬間」といいますが
その「瞬間」はけっこう度々あるんじゃないですか　時にすごく大きくなって・・・

高橋さんは現役か？ヤクザかと思ったぞ＜黙想会のとき
シトーは冬さぶいよな〜

個人が特定されるのはヤダカラあんまり書けないけどさ

消えない心と霊の傷、ってのはつらいよね。
たまに出張先の小教区で拝領している。

古い写真を見ると涙が出るな。
希望にあふれていた日々。海外宣教を夢見ていた日々。
そして故郷での初ミサ....
涙を流していた老信徒たち....
俺が授けた洗礼を受けた子らにいずれ婚姻の秘蹟を授けるのかぁ、感慨深いなぁ、と思ったことも、
いま夢のまた夢

スータンを脱いだ日、
以後秘蹟を行ってはならぬ、との管区長からの命令書を読んでいた聴罪司祭のよどんだ目、
腫れ物にさわるかのように、ただただ手伝いもせず、かといって無視もできなかった同僚と後輩たち。

汚いものをみるかのように、そそくさと私物をつきかえしたまかないのシスター。
親類縁者からも絶縁状態。

だからこそ、イエズスのやさしさ、思いやりが身にしみた。

妻も教会には行けないけれど、
それでも二人で祈りを捧げてはいる。ぼろぼろになった教会の祈りを、わびしいマンションの一室で唱えている。

マジな話か？疑ってすまんが、漏れも堕落したが一応洗礼は受けている。
神はこころの端っこにいつもおられるが、無視してばかりだ。
あんたのｶｷｺ見てると目がしらが熱くなってくるよ。
　ただ、使徒たちも最初はごろつきどもばかりで、途中ではみなみすてて逃げたりも
した香具師ばかりだが、最後は慫慂として主に忠実であったよ。マンメイド・ドグマ
よりも、所幾するはこの一言のみ。

　死に至るまで、主に忠実であれ。

>叙階消えないから、妻帯した漏れは教会いけないのがつらいな。
妻帯して還俗するとミサに与れなくなるのですか？
妻帯者には破門みたいな措置が取られるの？

この前、ギリシャのアトス修道院に関する番組をテレビで見たが、
これだけ誘惑だらけの社会で、神に仕えて真摯な生活を送ってい
るのをみると正直、頭がさがるわい。このスレにも冷やかしや中傷
のレスが入るだろうが、荒しで中傷しまくるにちゃんねらと、まじめ
な修道士とどちらが、自分の存在に真剣なのかなぁ。

辺見庸が「もの食う人々」でセルビア共和国コソボ州デチャニ修道院のことを
ちょっと書いてたよ。一部の修道士は拳銃を持って武装していたようだ。
朝は4時半起床、食事は午前10時の昼食、午後7時の夕食の二食、二食以外は
祈るか瞑想するか、イコンの制作、農耕、養蜂、牛の乳搾りなどの作業をしている。
ちなみに夕食のメニューは、パスーリという名の白豆の煮こみと、トマト1人1個、
パン1人2切れ、水。パスーリは普通ベーコンが入っているのだが、魚以外の肉食が
禁じられてるため、豆のほかはピーマンと唐辛子が植物油で煮込まれているだけ。

>291
レス、どうもありがとうございます。修道院の生活で

一番悲しかったこと、辛かったことはなんですか？
一番嬉しかったこと、楽しかったことはなんですか？

>>297
パウロ神父のことですか？元気みたいですよ
シトー会は坊主がりが多いですからね
電車の中でもパウロ神父が一緒だと誰も近づいてきません
イエズス会に黙想指導に行きましたか？お恥ずかしいです　ご迷惑おかけしました
教会には行けないのではなく　とても行きづらいのですね　心中お察しします
還俗しながらも堂々と教会で式を挙げた人もいますよ　がんばって行けばいいだけです

>>302
修道生活で一番つらいのは生活の単調さです
沈黙の掟があり　仕事の話以外はできませんし　なんの娯楽もないのです
最初の２年くらいは修道生活自体が新鮮なのでつらくはないのですが
それ以降は真綿で首をしめられるような苦しみです
修道生活で一番うれしいのは心の平安があることです
修練の仕方にもよるのですが　単なる安心以上のものです

修道会を変えることは出来ないのでしょうか？
結構、修道会の神父様達ってお忙しそうで、
あまり単調だとは思っていなかったのですが。。。

イエズス会やフランシスコ会などの活動修道会は単調よりも多忙でつらいのでは？
わたしがいた観想修道会は単調でした
しかし　単調で娯楽に乏しく寡黙でないと観想生活はできません
観想修道会は観想のためにつくられた修道会です
しかし　実際　本当にキツイですよ
１０人入ったら８割〜９割は脱落します　おそらくどこでもそうでしょう

>>299
叙階は魂に刻み込まれる秘蹟なので死んでも消えません
神父をやめるということは　神父が行う秘蹟を行うのをやめるということで
やめてから　もし神父かまわず秘蹟を行えば　その秘蹟は相変わらず有効です
神父と叙階と秘蹟（ミサも含む）の関係はそれだけです
叙階を受けたあと聖職を停止されたからといってミサに与れないことはありません
むしろ積極的に与るべきです
>>297さんは長崎の人ではないでしょうか？あそこは信心深い土地柄なので
一族の中から神父が出れば一族の誉れとして喜びます
だから還俗は大変な不名誉だと考えるのです　痛ましいことです

元修道士さんは荘厳誓願宣立したの？

>>308
その一年近く前に退会しました
荘厳誓願ということは死ぬまでそこにいることを神に約束することなので
「髪の毛一本も白くも黒くもできない」人間の行為としては傲慢なものなのでしょうね　本来は
いえ　冗談です

>304
レス、どうもありがとうございます。
1日何時間ぐらい睡眠時間がありましたか？
食べ物はどんなもの食べてましたか？

すいません、以前見た雲水のTVが印象に残ってて以前からこのような質問をしています。
もし、お気に障ったなら、スルーして戴いても結構ですｗ。

>>310
夜八時半から朝３時半まで睡眠があります
昼１２時から１時までの午睡もあります
合計８時間あります　全員ちゃんとその通り寝ているかは分かりませんが
朝食は自家製パンと自家製ジャムと自家製牛乳
昼食はご飯に味噌汁になにかおかず　曜日によっておかずが決まっているので飽きます
月曜はひじき　火曜は魚　水曜は豆腐　など
夕食はけっこうバラエティがあります　グラタンやオムレツやら
睡眠と食事は恵まれている方でしょうね　眠くてつらいとかおなかが減ってつらいとかは
感じたことはありません　
あ　ラマダンのような断食の期間があり　その間はつらいです　フラフラになって頭痛がします

元修道士さんレスありがとです。
私は事情があってやめた神父様もまた教会に戻ってきて、
秘蹟を行ってほしいと考えています。
制度が変わればなあと思っています。

妻帯者が教会に奉仕できるように「終身助祭」の制度があるのに、司祭の
ような「独身の誓い」を強いるから機能していない。

シトー会は坊主がりが多いですからね
電車の中でもパウロ神父が一緒だと誰も近づいてきません

途中で押してしまった。
＞シトー会は坊主がりが多いですからね
＞電車の中でもパウロ神父が一緒だと誰も近づいてきません

これは髪型の話ですよね？
いや、一瞬「坊主狩り」かと……

司祭（＝神父）の独身の話を少し

司祭はあくまで修道者なのだというのがカトリック教会の伝統的な考え方なのです
妻帯した修道者というものが考えられないのなら
妻帯した司祭というものも考えられないのです
ヨハネ・パウロ２世は司祭の独身を教会の最終的な決定としようとしたほど
司祭の独身を重要視していました
しかし現代にあって俗世の中で独身を堅持することは大変なことです
信徒は半数以上が女性が占めていますが
神父はやさしくて理知的な女性から見れば男性として魅力的です
司祭は司祭でわびしい独身暮らしで寂しい思いをしています
こんな状況下では何が起こっても不思議ではありません
現代は司祭になろうとする青年が激減しています　妻帯できないのが主な理由ではないでしょうか
やはり司祭の妻帯を認めなければならない時が来るのかもしれません

神父はやさしくて理知的な女性から見れば
　　　　　　　　　　　　　　　↓
神父はやさしくて理知的で女性から見れば

>>315　坊主刈りです

ここは２ちゃんですから質問は真面目なものでも不真面目なものでも何でもいいですよ
あぼーんされるまで答えますよ

マリア会という修道会が母体のミッションスクールに通っていました。
厳しい神父さん、優しい神父さん、色々な方がいらっしゃいました。
超然として悩みなど無さそうに当時は感じていましたが、あの方々にも上で書かれているような悩みがあったのかもと思います。

＞マリア会という修道会が母体のミッションスクールに通っていました。
僕もです。

数年前すごくショックな事件がありましたよね、北海道のマリア会で。
よっぽどの悩みがない限り、あんなことするはずないですよね。
修道会もかつてに比べて随分と開けてきたらしいですが、それでも
閉鎖的社会なんでしょうね。神父さんや修道士から時々そういう悩み
というか愚痴みたいなものを聞きます。結構神父さんや修道士って
そういう悩みや愚痴をこぼす相手がいないみたいです。協同生活している
からといって、同業者ですからね。まだ信者のほうが聞き手として
いいのかもね。

一生独身ですから自分の子孫もつくりませんね
子供はお嫌いですか？

〉319
その事件って何？

>>320
一生独身ということで「ホモですか？」と言われることがあります
「いいえ」と答えるしかないですねぇ
「子どもは嫌いか？」という質問は初めてです
子どもも孫ももてないのですよ　寂しくありませんか？という質問でもあるのでしょう
寂しいですよ　そりゃ
子どもも嫌いじゃないですし
いろんなものを犠牲にしてこそ修道生活というものがあるのです
・・・いつまでも「です・ます」調じゃあ　ざっくばらんに話せないなあ　やめよかな

気楽に行けばいいんじゃない？
俺の知人で宣教修道会のヤツがいてさあ、みんなで西宮のトラピストに黙想に行ったらしい。
観想会が珍しくて、みんなであーだこーださわいでたら老修士に叱られたんだってさ。「朝が早いんですから」
司祭(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
こっそりおやつ持っていったりして。
人間らしくていいじゃない。

ホモに関しては、小説版エクソシストに非常に興味深い記述があったよ。
独身であまりに人恋しくて抱擁したくなることがあるらしい。しかしそのことで、自分がホモであると相手が誤解して相手が悩み苦しむのがつらい、と。だからアル中が多いと書いてあったな。

聖アトス山にいってみたいものだ。女だけど。

マリア会の学校って日本に４つしかないから、あまり詮索しないほうがと思う。
漏れも何があったかは知らりませんけど。

>>322>>323を読んで思ったのですが、神様に対する考え方が違うだけで同じ人間なんだなと思いました。
よくよく考えれば、神学部に入るまでは俗世の人間と変わらぬ生活をしていたわけだし、当たり前なのかもしれませんけど。

修道士の方の住まいってどういう感じですか？
いかにもという感じ、それとも実は普通の家庭と変わらない感じ？

>>325
今はただの人なんだからフツーにやろっと
個室があってトイレも風呂も共同だよん
個室はせまい　俺がいたところは6畳くらい
せまくないって？　一生いるところだよ！
アメリカのトラピストは倍はあるってよ　トイレも付いてるし
シャワーは普通に使っていいけど　風呂を使えるのは週に一度だぞ

広い庭園のある宮殿の生活なんてヨーロッパの貴族にならない限り味わえないだろけど
いま思えばそんなところに住んでいたんだなあ
もしあれが自分の家だったら絶対ヤダ　暖房費も掃除も庭園の手入れもスゴイことになる
でも果樹園は良かったなあ
果樹のそばに立てた梯子のてっぺんに座ってナイフでむきながら食べる休日
見つかっても多分怒られなかったんだろうな

あー皆さん、お疲れさまです。
わたしの属する教派はローマの司教座との交わりにあるものではありませんが、修道会があります。
わたし自身は修道会に属してはいませんでしたが、教会に住み込みで働いていました。賄いではありません。(爆
うちのところもﾔﾒｼｭｳやﾔﾒｼｻｲに対してはあたりがきついです。
熱心な信徒ほど元修道者や元司祭に攻撃的なのはどうにかなりませんかね。

オウムの脱会信者の扱いと同じだな。

で、おといあわせの修道院生活ですが、高校か大学の体育会の寮生活想像して頂ければ近いんじゃないでしょうか。
生活の大半を仲間と過ごし、サボルことも赦されずただただ群れる生活です。
うえのほうで単調だとのおはなしがありましたが、たまに訪れる限りではそうは見えませんでした。
礼拝食事黙想作業に追われ、わたしの見た範囲ではバタバタと１日が過ぎていきました。教会のほうが変化が少ないと思います。

自由時間の行動とかはどうだったんでしょう？
好きな本とか自由に買ってもいいの？
（有害指定図書みたいなものはある？　仏典は読むなとか進化論はちょっと、みたいな）
ってかそもそも修道院の外には出ないのか？
面会とか手紙、電話、メールは自由？
私物の所有とかはやっぱり必要最低限？
休暇というか、里帰りみたいに一時的に施設を離れることはあるの？

わたしが目撃した修道会は大半が活動修道会でしたが、
お小遣いがあるところが多いんじゃないでしょうか。
本屋は出入りの本屋がきてましたし、
手紙、電話、メールは誓願立てちゃえば逆に自由ですが、携帯もパソコンも会の所有名の出、他人がつかう可能性大の前提でないとまずかったです。
面会とかも黙想中とかでなければ普通にできます。
定期的に休暇がありますが、いく先がないので実家とか兄弟の家に世話になるしかないですね。

遠藤周作が
「司祭は料理が上手なのが多いが、それは食べる事ぐらいしか
　楽しみが無いからだろう」って書いてたけど
なんでも好きなもの食えるの？

お小遣いか。それも投資とかに回したらだめなのかなあ？
普通預金はともかく外貨為替取引とかだとやっぱまずい？
でも上の方に信託投資の話が外国だけど出てきてたな。
あと、今の日本の修道士さんもラテン語で聖書すらすら読めたりするの？

>>331
日曜日は労働がないので労働時間だったものが自由時間となる
一日寝てていいのは病気で寝こんだときだけ
塀の外には普段は出ては行けないんだけど
日曜は裏山には行ってよかった　正門の外は観光客が多いからダメ
ほしい本があれば上の者に願い出れば注文して買ってくれる
買ってくれない本はなかったけど　あんな手続きを踏むから真面目な本しか頼めなかった
図書室には幅広くいろんな本があった　仏教の本もあった　進化論も探せばあるかも
誰かが会いに来れば会える　電話は許可が出れば使える　最近はメールも使える
清貧の誓いを立てるから　基本的に私物は最低限のハズなんだが　現実は違う
親の葬式以外里帰りできない　俺はじいちゃんが死んだとき帰れず親戚から非難の嵐だった
直系の内孫だったからなあ

>>332
お小遣いあったんですか　いいなあ
お金を見る機会なんか　医者に行く時にもらう電車賃と治療費くらいだった
たまーにお金見ると　「？？なんだこりゃ？？」ってな感じだった

>>333
司祭は料理が上手なのが多いってか　
一般の司祭は独身なんだから自炊暦長いでしょ　料理もうまくなるんじゃないの？
一般の神父は食べようと思ったら好きな物食べられるでしょうね
だけど　毎月の生活費は10万ちょいでしょうね　住宅費かからないけど
修道司祭は間違いなく料理下手ですよ
厨房係にならないかぎり包丁もてないもの

>>334
６０歳以上の司祭はラテン語スラスラ読めるでしょうね
聖書も祈りの本もみんなラテン語しかなかったから
だけどただの修道士は読めないと思う
若い司祭にラテン語読ませたら　辞書引きながら四苦八苦して読むんだろうな

へぇ〜、さすがにすげぇな。
>６０歳以上の司祭はラテン語スラスラ

クリスマスとか万聖節みたいな日はやっぱ普段より早めに仕事切り上げたりして、
普段と違うことしたりするんですか？

>>328
オーソドックス？　カトリックはオーソドックスにある種の憧れがあるみたい
朝から夜まで日課が詰まっている修道生活は忙しいよ
だけど365日同じだと飽きるぞー　
考えごとしながらもからだが勝手に動いて祈りまで唱えちゃうんだから

>>339
トラピストは労働が身上だからな
どんな日も労働だけは短くならないな
年の黙想の時も労働あるからなあ
あれは何とかしてほしかったな
盆も正月もない　もちろんＧＷもない
こんな生活だから日曜の自由時間は珠玉のよろこび

修道士って魔術は使えないんですか？

>>342
テレビゲームのＲＰＧだと修道士は白魔術つかえたりするみたいだな
白も黒も魔術師が用いるもので　修道士がつかうものじゃないだろな
知り合いの修道司祭が　自分はガンを治したことがある　と言っていたな
確かその人は医者ではなかったけど・・・よくわからん
司祭が水を祝福すると聖水になるんだけど　味も匂いも変わらないし
寒くなると凍るし　暑くなると腐るし　どこが違うんだろ？
悪魔つきに振りかけて苦しむかどうか見てみたいな

悪魔つきっていえばスレ違いかもしれないけど、
エクソシストってのは本当に今でもやってるの？
ってことは悪魔だか悪霊だかはとりあえず存在は認められてるのかな？

わたしは悪魔を追い払ったことがあります。
まだわたしも若かったころ、外国のかたが必死の形相で｢悪魔が憑いた払ってくれ」とたどたどしい日本語でいうので、
ゆっくりお話を聞いて、お祈りをいっしょに捧げました。それの繰り返し。ともかく祈って見よう、それで駄目ならば、必ず近いうちに司祭様に来て頂くから、と説得しました。
若い女性だったので、誤解されると嫌だったので、聖堂の扉を全開にして。寒かったですけど。
しばらくすると｢悪魔が去ったらしい。」とおっしゃりお帰りになられました。
のちに主任に報告すると近辺では有名な方だったそうですが、とにかくわたしは一度だけ悪魔をはらいました。

心理学的や精神病理的に簡単に説明つくかもしれません。でも、あの時のご本人は｢悪魔が憑いた」「悪魔が去った」と思われていらっしゃったのですから、それでいいでしょう。


　ほかに弱ったのは12月25日の夕方に教会で寝てたら、酔っ払いの方がお見えになり、｢トナカイを出せ。」
うちでは飼っていないとご説明したのですがご納得いかず。

あーその時は聖堂の入り口にあるアレ、カトリックさんではなんと呼ぶのでしょう？
アレを額にぴたぴたと何度も掛けて頂きました。
お百度参り状態ですね。少しお話し、外に出て深呼吸してもらい、聖水額に掛け、聖堂へ、でお祈り、でお話してもらい。。。
だって興奮してヒートアップしていらっしゃるんだもん。

>>344
エクソシストは立派に存在する！！
しかし悪魔祓いは教会のかなり上の方の許可がないとしてはいけないことになっている
いまのところ悪魔憑きは見たことないけど　教会に相談したら誰かベテランをよこすのでは？
悪魔はエクソシストの個人的な情報もよく知っているので
悪魔祓いの最中に恥ずかしい体験をべらべらしゃべり出される
それに動揺したら悪魔祓いはできない
面の皮がよっぽど厚い俺ならできるかも

>>346
いろいろと面白い体験をしてるんだね
悪魔に恥ずかしい体験談を暴露されなかった？（＾＾）

教会の入り口にある聖水入れは　カトリックではそのまま　聖水入れ　と呼ぶ

> 悪魔はエクソシストの個人的な情報もよく知っているので
> 悪魔祓いの最中に恥ずかしい体験をべらべらしゃべり出される
そりゃ確かに怖いというか嫌だな。

普段はエクソシストの人もどっかの修道院とかで他の修道士と変わりなく
経験豊富で信仰心がしっかりした人として生活してるもんなの？　
それとも悪魔学専攻みたいな特殊なスキルを学んだ人が
教会のえらいさんに指示されて日々飛び回ってるような感じなのかな？
後者だったら馴染みの悪魔とかできちゃいそうで嫌だなあ。

元修道士さんはもう個人的なお祈りとかはしてないんですか？

>>349
悪魔祓い師といっても普段はどこかの神父さんしているんだろうな
でも　なんぞのときはあの神父さんはエクソシストになる　という話は
今まで聞いたことがない　ｽﾏｿ　だれか知っている人いないかな？　

>>350
上にも書いたけど　信仰がなくなってしまったからねぇ・・・
いや　実に稀有な出来事があって「神は裏切る」ことを知ったんだよ
俺の中の方程式には「神は裏切らない」だったから
この矛盾を止揚すると「神はいない」になるんだな
ある意味　早く気づいて良かったと思ったけど
学生時代に信仰を語り合った友人たちも　
俺が還俗するとそれぞれの理由でキリスト教を信じなくなっていた

>>352
神さまに近づき過ぎましたか？

>>352
もう一度神をお探しになったほうが良いのではないでしょうか？
大きなお世話かもしれませんが。。。

まあその辺は個人の趣味で……
知人には熱心なカトリックでグレッグ・イーガンやテッド・チャンを愛読してる奴もいますｗ

>>353
神秘体験のことは難しくなるからいつか話すとして
修道院神学で言えば　
修道生活を送ることで修道者は神にますます似た者になるハズ
しかし何十年も修道生活をした修道士たちが　そこらへんのオジさんより人間ができてない
なんじゃこりゃあ！
全員ですよ　全員！　これはもう修道士たちの責任じゃないですよ

>>354
結婚相手に激しく幻滅を感じて離婚したのに
その人ともう1回結婚してみては？と勧められても・・・

＞修道生活を送ることで修道者は神にますます似た者になるハズ

え゛〜　ありえね〜。
「修道生活を送ることで修道者はますます神を求める者になるハズ」か、それでも誉めすぎなら、
「修道生活を送ることで修道者はますます修道生活にたけた者になるハズ」ぐらいでしょう。
あなた人がよすぎますって他人にいわれませんか？マジで心配です。
そんなあなたに宗教板の
＝修道院の生活ってどうなの？＝
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1069593856/l50

>>355
ＳＦヲタでカトリックって漏れの事みたいだ。

>>358
人の書き込みは最後まで読みましょう、せっかちさんなんだから。

カトリックって、なんか、
聖人願望みたいなのをくすぐる所がありますよね。
ストア派の影響でしょうかね。７つの徳とか。

本来のキリスト教のスジからいえば、
ストイックな修道生活って無縁なものでしょうね。

祈らなくても、髪の毛を一本一本まで数えられちゃってる・・・

あらゆる時代、あらゆる国の修道士に共通な特徴は残忍な不感症的気質であり、
彼らの苛酷な無関心は個人的友情などで和らげられる余地が無く、むしろ
宗教的憎悪で燃えたぎるのだ。彼らの仮借ない熱意こそが、異端審問所という
神聖な機関を精力的に運営してきた。

修道院生活とはちょっとはなれるんだけど、
よく外国の映画とかである懺悔って、守秘義務みたいなものはあるのかな？
「昨日人を殺してしまいました」
みたいな人がきたら、現実にはﾂｳﾎｳｼﾏｽﾀですかね？

そういや七つの大罪っていうのに「大食」っていうのが入ってたんだけど、
食事の時に「おかわり」とかしちゃいけないもんなの？
ど素人だし「セブン」みたことあるよってぐらいの知識で話してるんで
見当違いなこといってたらすまん。

>>357
再婚をお勧めします。
神様のほうはきっと待っているはずですよ。。。

>>358
カトリック神学の理屈ではそうなるのよ
あなたは実例ばかり見てきたから自明かもしれないけど・・・
でも一生涯を修徳に身をささげた人たちの惨状を見なきゃ俺には信じられなかった

>>360
最後まで読んで、今はその誤解が解けてるのまでわかった上で書いてます。

>>364
秘密は守りますが、一方で、この世における民事的な相手への償いをすることはもちろん強く勧めますし、もしも必要なら刑に服することもお勧めします。

>>361
うーん　なかなかスルドイ！
聖なるものへの憧れは古今東西人類共通にあるみたいなんだ
そこにリゴリズム（厳格主義）を人は入れたがるんだけど
ムチャクチャ入れようとするんだよね
味噌ラーメン食べる時　辛子味噌をムチャクチャ入れてる物好きなヤツいるでしょ？
リゴリズムは適度に入れること　だよね

>>362
それはそうですが　祈り求めて与えられるという関係が大事みたいです

>>364
失礼　俺からも
守秘義務大アリ　なかったら誰も罪を告白しに来ない
守秘義務を破ると神父はバチカンから破門される
懺悔を聞いて得た情報をどのようにも使ってもいかんのだ
たとえ自分が殺されるという情報を得ても　逃げてはいけない　
知らなかったかのように振る舞わなければならないんだ

>>365
おなかいっぱい食べちゃいけないということじゃなくて
体を壊すほど食べちゃいけないということだよん

>>366
キリスト教は人類普遍的な明証性を初めから持ってないですよ…（前提）
だからこそ信仰とは暗闇の中への飛びこみなんですよ
飛びこんで　なんもなかった　と帰ってきた人に　
いいからもう1回飛びこめと言うからには説得力のある材料が必要ですよ
でも（前提）ゆえ　そんなものはないんです　ありがとう

すんません　明日国家試験あるんで　次に来るのは月曜になります
では

ヨハネ・パウロ1世は暗殺なの？

>>374
ありがとさんです。がんがれ〜。

途中で止めるとして世俗の生活に
適応できるの？例えばかなり年取ってからとかさ。
定職が無いんじゃ？
軍隊と同じで規則正しい生活の習慣とかは残りそうだね。

>377
確かに厳しいね。教職を持っていたとしても、そこで働き続けることはできないし。
30過ぎての入会志願者に対する扱いはどの会でもシビアだね。
　司祭になるのを夢見てきても、教皇庁認可神学部に入学できるだけの学力と体力が必要だし。教区は大卒しかとらないし。
　高卒者はとにかく大卒の資格を得ること。

っていうか長崎以外で三〇前の人を取ってる会ある？

>>371
逃げてはいけないが、｢急用を突然思い出す。」とか、いろいろ手はある。

いやな奇跡モノとしてアンビリーバボーとかにでそうだなｗ

厳格なプロテスタントの家庭で育って、
大人になると無神論者とはいえないまでも、宗教に対して非常に懐疑的になって、
そして晩年になると再び宗教の世界にもどっていった、というパターンが
あるね。
修道士と直接関係無いのでsage

厳格な修道士の家庭で育って、というのは近年はないので。
まあせいぜいでおじが修道院はいってますとかですからね。

>>377
トラックを転がす。

煽るつもりもないけどスレ違いどころか板違いだから逝った萌芽

＞厳格な修道士の家庭で育って、というのは近年はないので

昔から無かったと思うのですが？

やぁ、386さん、そうでもないのが世界史の深さだよ、と、軌道修正を試みてみる。

冬の聖水には塩を多めが原則

ワインでも入れてるのかと思ってたよ。実物見たことないんだけど

プロテスタントからカトリックに改宗する人は多いけど、
その逆は少ないよな〜

なんでカトリックは階級秩序なんですか？
神の前に平等であるべきでしょ。

>>391
Ｑ１０．キリスト教では「皆平等」って聞くけど何故、階級があるの？


ローマ教皇−枢機卿−司教−司祭−修道士など、階級があるように思えますが、
カトリックではこれらを「階級」とは考えておらず、これらを「神秘体」に
基づく区別としています。神秘体についてキリストの弟子の一人であった聖パウロは
次のように教えています。「キリスト者は教会の神秘的な体です。その頭はキリストで
あり、その体は受洗者です。頭と体は同じ命に生かされているように、神秘体の頭で
あるキリストと、その肢体である私たちも同じ恵み、同じ聖霊に生かされているのです。」
「洗礼を受け、皆一つの霊を飲ませてもらった」（聖書第１コリント12章13節）と
あるように、キリストとの一致を強調するために、パウロは、飲む人と飲まれた水が
一つであるように、洗礼によって私たちとキリストは一つであることを教えています。

ttp://www12.ocn.ne.jp/~orchid/KyoukaiTOP.html

国家試験受けてきた
（*　*）　難しかったぁ
浮世で生きていくのは苦労が多いね　楽しいけど

>>377
俺は３０の時に世俗に戻ってきた
３０代のうちに就職して結婚して家建てて子どもいる
でもまだ３０代だよ
修道会が閉鎖になっちゃっておばあさん修道女なのに世俗に戻る場合がある
どうしようもないよね　生活保護もらって暮らしているよ
たしかにこの不況だから　４０とか５０で世俗に戻るのは就職キツイだろうな
ちなみに　俺はいまは宵っ張りでねぼすけだよ

面白い話を一つ

修道院の回廊に掲げてある言葉
「ここで生きることは難しいが　ここで死ぬことは甘美である」
修道士として生き修道士として死ねば天国の特等席に真っ直ぐに行けると言われる
昔は修道士の臨終の時は修道士がベッドのまわりを取り囲んで
よき終わりを遂げて天国へ行けるように祈って支えてくれていた
だけど今は突然死でもしない限り修道院では死ねず　病院で死ぬ
せっかく修道院で生きたのに　俗世の人たちと枕を並べて死ぬのだ
修道院で医療行為ができなくなったことと　
ターミナルの人の面倒をあまりみたくないからだろう

そうか、修道院だろうが医師免許持ってる人がいて医療機関の認可受けなきゃ
ダメだもんなあ。マルタ騎士団とかはどうなってるんだろうね。

　元ジェズイットです。
　観想会士の生活って、修道者の中では特に美化されて語られるよね。
　活動会はミサの時間さえまちまちで、夕の祈りだけはいっしょに唱えよう、
といっても、それさえ出てこない司祭や修道者はいたし。イメージとしては、
みんないっしょにora et laboraだったんだけどね、その期待は早くも裏切られた.....

　ただイエズス会に限らず、志願期が短い修道会って多いよね。
　創立者の霊性ってどうやって学ぶんだろうと思ったことがある。
　本で読みました、とか平気でいう奴、ざらだもんな。

　世俗にでて思うのは、世界には権威がないということ。
　権力が表に出すぎているということ。
　そしてあまりに頭が悪い人間がリーダーシップを握っているということかな？

　まず考える、まぁまず祈る、ってのはむつかしいだろうけど、なぜもっと考えないのかな？と
思うことが多いね。そのくせ、頭を使え、だの経験の否定だの、抽象的な言語で人を支配しようとするよね。
　俺がしんどいと思うのはその点だな。

　不思議だよね、機械的に唱えていたマリアの賛歌が、社会に出てから、ものすごく深く祈れるようになった。

　トラピスチン氏は信仰がなくなったと書いておられるが、俺は逆に社会生活者になってからの方が、より強く、
より深く、神の実在を感じるよ。
　ただ、思うんだけど、

　イ　エ　ズ　ス　は　偉　大　だ　け　ど、父　な　る　神　は　案　外

わ　け　わ　か　り　ま　せ　ん、ということだな。

　しっかりしろよ＞父なる神。

　

>>394
修道会に入れば一生めんどう見てくれるのかと思っていたよ。。
生活保護か。。。

それなりの規模のところならいるところが閉鎖してもほかにいく。
いわば転勤だが。
小さいところはわからんね。

>>397
イエズス会は会の霊性を徹底的に叩きこまれると聞いていたけど
現実はそうでもないのかな
ロヨラの『霊操』を一生懸命実践しているのかと思っていた
観想修道会で一番祈っていないのが修道院長
執務に追われるということかな
その他　労働に従事している修道士も忙しくて日中あまり祈れない
結局　一番祈るのが修練者ということになる

>>397
イエズス会のハンガリー人Ｐ.Ｎ神父が黙想指導に来たことがあるんだ
キリストの肢体となった我々人間と父なる神との聖霊における交わりなのだから
我々が愛する対象とすべきは父なる神だと言ってた
イエズス会の霊性ってそうなのかなって思った
聖書を隅から隅まで読んでも父なる神のイメージはクリアーではない
感覚的な生き物である人間が日々愛するということは
クリアーなイメージが必要なのにそれを与えず愛せよとは無茶な要求
キリスト中心主義がシトー会の霊性で　その方が良いと思う

結婚もしないで禁欲生活していると
本当に神に近づけるの？
欧州の哲学者ってそんな人多いけど
その点ヘーゲルは偉い人だと思いました。

面白い話を一つ

トラピストは未だに土葬である
地面に深く穴を掘って棺を埋めるのだが
埋める間　修道士はずっと聖歌を歌っていなければならない
とにかく深い穴なので疲れてもまだ歌っていなければならない
埋める係の修道士はみんなが歯を食いしばって歌っているのを知っているので
大急ぎで穴を埋める　しかし時間がかかる
必死で埋める様を見ると　「猫の子が死んだってもっとゆっくり埋めてもらえるぞ」と思う

>>402
単純に考えても　
結婚して世俗の生活をしていると　ゆっくり本を読むヒマもなければ
落ちついて考え事する時間も少ない
食い物だ女だ酒だ遊びだってやってたらますますそうだ
落ちついた心で神に心を向けようとするなら
独身と禁欲はだれでも思いつくたぐいのものだと思うよ

＞観想修道会で一番祈っていないのが修道院長

教区で一番祈っていないのが○○、
実務におわれる司祭、
勉強におわれる神学生、
結局　一番祈るのが神学校入る準備してるヒトということになる

修道女でもいいのかな？

地位のある修道女がやって来た場合、
下っ端の修道女が面倒の一切を見たらしい。

>402
売春婦に病気移されて基地外になったあの人が、ですか？

ベネディクトの戒律に従って生活するのがベネディクト会でありシトー会なんだけど
あの1500年以上前に書かれた古文書はどうしても注釈が必要だよな
だけど修練期にはついに長上からその講義は聞けなかった　要望したのに・・・
なんでー　（Ｔ0Ｔ）
日本語で書かれた戒律の解説書も皆無に近く
仕方ないから誓願立ててからひとりで泣く泣く英字の解説書読んだよ
フランス語の解説書は読めなくて文法から始めたよ
後輩にこんな思いさせたくなくてド下手だけど翻訳始めたよ
修練者に会の霊性教えないのはほとんど犯罪だと思う

>>406
話の流れが読めない

>>408
それって、日本だけの現象？

>>410
さあ　あそこまでひどいのは　あの修道院だけじゃないだろうか？
英語圏やフランス語圏なら長上がサボっても本が読めるから救いだろうな
長上が祈らない人だと
黙想もしないから
霊的な人じゃなくなり
「心からあふれ出ることを口が語るものである」とあるように
説教も陳腐でつまらないものになるからすぐ分かる

以前、バチカン幹部が
「日本のカトリック教会には霊性がない」
と発言したとか。

>>412
霊性　という言葉は実はあいまいでいろんな意味合いがまざったものだ
霊的でないという意味なのか
それとも日本なら日本らしい霊性が育っていてもいいのにそれがないという意味なのか

修道士って例えばどんなとこにいるの？

面白い話を一つ

沈黙の掟がきびしいトラピストはよくメモでやりとりをする
食堂の席は各自決まっているので　言いたいことがあればそこに置く
単なる伝言であることが多いが　ときどき文句を書いたメモもある
字は人をよく表すもので　怒ったメモだと字が乱れているので分かる　（＾＾；
人によっては怒るとわざわざ赤ペンで書く人もいる
文句を言われやすい人がいるようで　その人の席はメモでいっぱいになっている
お互いにメモで文句を言い合って　実はケンカしている人たちもいる

>>414
一般的な生活をしている人は修道士なんてほとんど見かけないだろうね
修道会にたくさんいるけど　たまに道路や電車の中でも見かける
ローマン・カラーって知ってる？　学生服は襟にセルロイドの堅いのを入れてるでしょ
あれに似た襟をしている人がいるんだよ
教区の神父さんもしているけど　修道司祭もしているから　見かけたら修道士かもしれない

>415
日常生活の問題だけ？ 図書館に早く本返せとか便所の紙早く補充しろとか？
神学とか聖書の解釈みたいなことも
「カナの婚礼がイエス自身の結婚式だって話小耳に挟んだんだけどどう思う？」
みたいな軽いノリで雑談ぽく話したりはしないの？

>>417
> >415
> 日常生活の問題だけ？ 図書館に早く本返せとか便所の紙早く補充しろとか？

それはあっただろうな

> 神学とか聖書の解釈みたいなことも
> 「カナの婚礼がイエス自身の結婚式だって話小耳に挟んだんだけどどう思う？」
> みたいな軽いノリで雑談ぽく話したりはしないの？

人のメモは見せられたもの以外見たことないからはっきりしたこと分からないけど
ないんじゃないかなあ　
でも聖書を引用した励ましのメモはもらったことがあるな
可愛がっていた猫が死んじゃったというメモを配っていた人はいた

ローマン・カラー、なのか？
http://www11.big.or.jp/~jelc-h/03_sapporokita/gazou/okada.jpg

大沈黙でも　メモ回すの？

>>419
マジレスひかえる

>>420
大沈黙なんて言葉　よく知ってるね
おぬし　何者？
さすがに大沈黙の時間はメモのやりとりは見ないな

面白い話を一つ

何代目かの修道院長が胃がんで亡くなった
闘病は本当に苦しかったようで
「ガンがこんなに苦しいのなら　
うちの修道院からはガンで死ぬ人が出ないように神に祈ります」と臨終の床で言っていた
長上は「それからというもの　うちの修道院ではガンで死んだ人はいません」と
誇らしげに言っていた
こないだ
ある修道士が
死んだ

それもモロ
胃　　が　　ん　　で

今の日本のカトリック教会は何であんなにリベラルなの？

つか、当たり前だけど、神なんていませんよ。
人間を、社会的に訓致させるための、「物語」に過ぎません。
なまじ古代から信仰されてるから、一見正しく思えてしまいますが、その実、我々が普段読んでいる小説となんら変わりません。
よく考えてみれば、誰にだって分かることです。
第一、歴史を見れば分かるようにどの民族､文化にも何らかの形で「神」という概念があるわけで、そこからしてそのような概念が、
社会的に要請されたものであると分かります。病気とか､死後の恐怖は､人間誰しもが持つ悩みですが、それをそのような概念で
説明するのが俗に言う宗教です。曰く、死んでもまた生まれ変わる。だからこの世で徳を積みなさい。などなど。人間説明されて
納得すると気持ちが落ち着くものです。当時は科学も発達してませんし、その説明がどれだけ妥当か、人々には分かりませんで
した。合理的にそれが正しいとされてきたわけです。しかし、繰り返しますが、宗教はどれもインチキです。もちろん、信仰している
人は、そんな気などないでしょうし、道徳的見地から言えば、世間一般の人よりも、「真面目な」人が多いと思います。ただ、それが
嘘であることは確かです。嘘も方便といいますが、その方便で乗り切ってきた・いるのが、宗教です。
常識的に考えても、この宇宙が、聖書のようなあまりにも人間、それも一部の人間に都合よく出来た世界であると思いますか？
それは宇宙への冒涜でしょう。

バチカンの風はかなり遅れて日本に届くらしいよ。
もう10年も経てば、日本のカト教会も保守化でしょ。
ただその頃になると、バチカンは再びリベラル化の春到来〜と。

振り子のようにユラーリ、ユラーリ。
属人区が教区を食いやぶる

ネオとピオ　どっちがさきに　じごくゆき

>>424
第二ヴァチカン公会議でいろいろ緩和されたから
日本だけでなく　色んな国でリベラルになっただろうな

>>425
スピノザというよりヴォルテールのような人ですね
ひとつ教えてください
幽霊は存在すると思いますか？

>>430
私は、幽霊は存在しないと思いますね。
なんらかの高次的な現象をして、「幽霊」と説明しているだけだと思います。
古代では、雨が降るのも精霊のおかげでしたし。
といっても、昔のSFによくあるような、高次的な生命体とか、人間の隠された能力とかではなくて、
あるシステムの「ほころび」のようなものだと、思いますね。
人間は万物の尺度とはよく言ったもので、近代科学がそうであったように、ある種の先入観で宇宙を
想定してまうと、「幽霊」のような「バグ」が生じるのは避けられないことだと思います。
少なくとも、恨みがましく学校のトイレに立てこもっているような「幽霊」は、１００％いないでしょうｗ

面白い話を一つ

http://www.town.kamiiso.hokkaido.jp/sight/history01.htm
にある建物の中央最上階の窓の向こうはミシン部屋であり
ミシンがたくさん並んでいる
しかし今は誰もミシンを使わない

>>431
> あるシステムの「ほころび」のようなもの
>「幽霊」のような「バグ」

ぼんやりしすぎていて　何を言っているのか分かりません
仮説で結構ですから　あなたは幽霊を具体的に何だと思うのですか？

>>433
さぁ、実際のところよく分かんないんですがｗ
たとえば私達がゲームをプレイするとき、仮にRPGだとすると、なんらかのルールがそこに介在しますよね。
レベル１では呪文が使えなかったり、あるイベントをこなさなければ次に進めないだとか。
みんなそれを知ってて楽しく遊んでいるわけですが、裏を返せばそんなルールが必要なんですよね、遊ぶ為には。
ルールが何もなくてさあ遊んでください、というのじゃ、やはりつまらない。どうも張り合いが起きないわけです。
だからあの手この手を尽くしてゲームは遊ぶ為のルールを増やしてきた。最初は敵でしかなかったモンスターが仲間になるようになったりとかね。
でもこれってゲームのなかの人たちにしてみればいい迷惑ですよね。まず何がルールなのか自覚できない。
私達にとっては、ルールはあくまで娯楽なのですが、彼らはよもやそうは思わない。だって私達の顔は見えませんからね。
「モンスターを倒さなければならないのは我々が勇者の子孫だからである」とかね。そう考える。
たまにモンスターが仲間になると「それは奇跡だ」と。どっちも私達プレイヤー側からすれば同じ原理に基づくルールなんですが。
どうしても先入観が働いてそう思えなくなってしまう。それがつまるところ「幽霊」なんじゃないかと。マトリックスみたいなね。
あっ、でもこう考えると、神の存在を肯定しなくちゃいけませんね。

>>434
んー
つまりこうかな　我々の世界には未知のシステムがまだ存在している
地球も太陽も彗星も天体であることが　昔は未知のシステムだったように
そんな時に日食が起こったり彗星が現れたりすれば
そのシステムに無知な人々は「奇跡だ」「神の怒りだ」「凶兆だ」と騒ぐ
それと同じように幽霊と言われる現象も
今の我々にとって今だ知られていないシステムの所産に過ぎないのだということかな
そこで止まっているわけ？
その程度のことは俺だって考えたことあるさ
人間の精神力は外界に自己のイメージや自己自身を投影する力を持っているんじゃないかと
神が現れるのも　人々のイメージに神があり　神を投影することで神が出現するのではないかとか
幽霊も人間が自己のイメージを外界に投影しただけのものじゃないか　とかさ

まず断わっておきたいのは、私は何かを信仰している人に対して
何らの排他的な感情は持っていないということです。

元修道士氏にお聞きしたいのですが、
（大変失礼な質問ですので、侮辱されたとお怒りにお思いでしたら無視して結構です）
あなたは神の存在を信じますか？
そうであるとしたら、何か、奇蹟を体験したのでしょうか？
あなたが修道士になったきっかけとは何だったのか、教えてもらえませんか？

>>436
上述したように俺は信仰を持っていないんだ
あなたにツッコミを入れたのは　あなたが日和見的な無神論者ではなく
骨のある無神論者ではないかと　ある意味期待したからなんだ
俺は人格神としての神の存在はもはや信じていない
汎神論的な神の存在は否定も肯定もしない
スピノザというあなたのコテハンに俺が反応したわけがわかったかな？

>>436
誰でもそうだが　真実を知りたいと思う　俺もだ
科学的な思考だけでは　その時代に到達した「システム」しか知ることができない
俺は既知のシステムだけで宇宙全体を概観できると考えられるほど傲慢にはなれない
実存的に知りたいと思うのはまず　自分はどこから来てどこへ行くのか　だ
それが無なら無でかまわない
俺は奇跡を体験したことはないが　奇跡現象について調べ　臨死体験について調べ
それらの批判となる人たちの意見も調べた　
その結果キリスト教は信頼するに値すると結論し　その世界観の中で生きようとしたんだ
それもキリスト教でもっともよいとされている生き方を　
それだけ

>>437
えっと…、>>436は私じゃありません。あしからず。
で、
＞あなたにツッコミを入れたのは　あなたが日和見的な無神論者ではなく
まぁそう言ったら大体の日本人は、日和見的な無心論者ですよねｗ
私の場合は骨があるのかは定かじゃありませんが、身内に関係者がいるだけあって、ちょっとは考えざるを得ないといったところでしょうか。

>>438
＞誰でもそうだが　真実を知りたいと思う　俺もだ
そうですね。とりあえず私が知りたいと思うのは、『何故世界があるのか』といったことですね。あるいはそもそもそんな命題はナンセンスなのかもしれませんが。

◎英の修道女が空手の黒帯を許される

　【ＣＪＣ＝東京】英国国教会のロンダ・ライス修道女（４４）が空手の黒帯を
許され有段者となった、と『チャーチ・タイムズ』紙が報じている。
　ノーフォーク州ディッチンガムにある『オール・ハローズ修道会』に１８年前
入会した。
　空手は２０００年に『サトリ・ショートーカン空手クラブ』で始めたが、その
ことは秘密にしていた。しかし修行衣を干してあるのが仲間に見つけられた。「
私も」と名乗りを挙げる人はいなかったが、皆好意的だったという。
　ただ地元紙に空手クラブの写真が掲載され、そこに彼女が写っていたことで、
騒ぎが一気に広がった。
　国営ＢＢＣテレビやアングリア・テレビにまで取材され、蹴りを入れるわけに
もゆかない彼女、「もうたくさん」とうんざり顔だとか。□

聖公会やプロテスタントにも独身厳守のシスターがいるんだよね。

英国の宗教学者のカレン・アームストロング女史は元修道女。

マルクス主義とニーチェ哲学は、
形を変えた終末思想ですか？

神はどうみても本当にいないと思います。
西洋から入ってきた科学が神無しでも世の中を説明してしまいます。
ただ、「苦しい時の神でのみ。」という事で
ダメ元で御祈りすることはよくあります。

114 ：名無しさん ：02/12/23 01:56
英国教会の牧師の３割近くは処女降誕説を信ぜず

英国教会の牧師の３割近くはイエスが処女マリアから生まれたとする処女降誕説を
信じていないことが英サンデー・テレグラフ紙の調査で分かった。

懐疑派の多くは、処女降誕は神意によるものではなく、聖書の翻訳の
まずさや文学的伝統の結果できた話だと考えている。

ある主教は同紙に対し、自分の名前を出さないことを条件に、
「イエスの生誕や子供時代には何も特別なことはなかった。彼が驚くべき存在になったのは大人に
なってからのことだ。主教をクビになったら困るので、こういうことは公の場では言わないが−−」
と述べている。

ttp://www.pluto.dti.ne.jp/~ohto/mag/97mag/mag014.html
英国国教会のセクハラ

*女性聖職者の約30%が、性差別とセクハラを受けているとのこと。
任命委員会で、ある女性牧師は男性聖職者から「あなたの夫は祭壇の
リンネルを洗う準備が出来ているか」と、尋ねられたということです。これははっきりしないところもありますが、
こうしたことはふつう牧師の妻の役目だということが、背景にあるの
だと思います。かなりの皮肉が入っているのでしょう。

*ある女性牧師は、集まった信者からも侮辱されたとか。
「会衆congregation は、専門的な聖職者を必要としている。なぜなら、
会衆自身が専門家だから」要するに、女性牧師の場合専門家ではないと
言うことですよね。これは自分たちを専門家と言うくらいだから、
都市の住民だと思うのですが・・・

*牧師の妻達も、女性牧師を自分たちの地位への脅威とみなしている
ようで、いっしょになっていじめているみたいですね。　(^^；

*病院の礼拝堂所属の牧師になった女性は、そこをより男女均等の
チャンスがあると思って選んだようですが、ここでも強い憎しみ
animosityに会った。「女性は神学的思考が出来ない」というのが
理由のようです。さらに男性牧師が教区民に彼女と話してはいけない、
という指導も行っているようです。


リベラルな男性牧師達も、女性牧師に対する差別ではあまり変わらない
とか。しかし女性牧師の方も少し神経質になっているのかもしれません。
聖職者の会議で自分が無視されていると考えたり、あるいは会合の
最後でしばしば言われる"thank you gentleman"の挨拶に、自分が
のけ者にされていると感じたり、実状はよく分からないところも
あります。

しかしやはり一人の女性牧師が言っている言葉が、ことの本質をついて
いるのかもしれません。「彼ら(男性)聖職者で問題なのは、神に仕えて
いるという意識がないこと。彼らは自分たち自身を神だと思っている」

　　　　　　　　　　;'.,;!::　　 　　i:::::::,'　　　　ヽ.　 | 　　i _,,,,,_
　　　　　　　　　　　　,' |:::　　　　 |::／r‐'''''‐-､_ヽ.__!,､-'"~　　,i
　　　　　 ﾌﾟﾙ　 　　 ,'/i::::　　　　 |:}::::〔　 ,　　　‐-}　}=-'_"　　ヽ、　　 ﾌﾟﾙ
　　　　　 ,,､､_‐,,,,,~､､{{ヽ::: 　　 　!=;‐-{'"　　 ,,-‐i''''ヾ＼`＝=‐-',､　　 -‐-､
　　　　,､‐'''´　　 　 　ヽ::::::::::.....ノ、 ＼ｰ;;;;／ 　/ ___ヽ.　`､＼　ﾉ ヾ'',´￣~~`'‐ ､,ヽ、
　　　r'　　　　　　　　　 ヽ--‐'"ヾ.ヽ　`ヽ~_　 /-=､,,,,ヽ.　,､‐'"ノ　　}　　　　　　　ヽ.
.　　 {　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ=;;､　 　ヾ'''‐-､､-‐' ~,‐'~　,,､=ヽ.　　　 　 　 　}
　 　 ',　` ､,,　　　　　　　　　　　　　　　`ヾ=､,,_　　　-‐''~_,,､‐;'~''~　 i　　　　　　 ;　i
　　　 ', 　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　~'''‐-‐''~`''''"　　　　 　　　　　 ,'´　i
　　　　ヽ、　 `;､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .;　　　　　　　　　　　　丿　 ﾉ
　　　　　 ` ､_,{　`‐､_　　　　　　　　　　　　　　　　　,終　　　　　　　　　　 ,､' ~`y'
　　　　　 　　 )　　r' ~`'rr-､､,,,_　　　　　　　　　　,ノ"゛　　　　　　　　 _,､<　　 ,;;ゝ
　　　　　　　　｀~`i' 　 ,'r´:::::::::`;丶､ ,_　　　 _,,､-'´,ノ　,ﾉ　　 　　 ,､ ‐'"`,　';‐'"
　　　　　　　　　 ,'　　,','::::::::::::::,'　 　　`````　 `"´ `"´~`''''''''''T´::::::::::::::',', |
　　　　　　　　　 i 　 ,','::::::::::::::,'　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ',::::::::::::::::::ii :!
　　　　　 　　 ,r'"　 ,','::::::::::::: ,'　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ',::::::::::::::::::!! i、
　　　　　　 r''"'　　ﾉﾉ:::::::::::: ,'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　',::::::::::::::::',', i!ヽ
　 　 　　　{____,､-'／:::::::::::::;;'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　',:::::::::::::::::ヾ､__）

どうていさま、ってなつかしいよびかた。

オートフェラ最強
以下参照

http://x51.org/archives/000580.php

長上や仲間に内緒で、黒帯取れるほどの回数と時間外出出来る修道会、ってどんなだ？

>446
そうした状況をネタにしてしまったのがBBCのコメディ、'The Vicar of Dibley'
BBCは日本でニュースだけでなく、コメディも放送して欲しい。

>>452
NHKでレッドドワーフとかやってたやん

聖フランチェスコみたいに修道会を運営できなくなった人の方が、「自分がネ申！」の人より、無能といわれようと神に近そうだ。

元修道士の方にお伺いしたいのですが、やはりユダヤ教徒はイエスをキリストと
認めず、その死の責任を追った宗教を奉じる民族なのでしょうか?
他の板でちょっとユダヤ人探しみたいなものを見てしまったので。
自分は三歳の時半年ジュズイット系の幼稚園に通いまして、１０歳くらいまで
男の肋骨は女より一本少ないと信じてました。小学校二年の夏休みの宿題、
「鈴虫の研究」があまりに科学的にすぎるので、大人が手伝ったんだろうと
言われたようですが、完全に科学と宗教を区別して考えられるようになったのは
小学校の高学年からでした。

元修道士じゃないけど、
第二バチカン公会議以降、ユダヤ教徒に対する
カトリックの見解は変わっていますよ。

上層部がどんだけリキいれても現場では川欄ね

>>456
確か、「イエスの死に責任があるのは直接関わったユダヤ人だけだ」
という見解だったはず。

>>457
フランスのカトリック教会は反ユダヤ主義的傾向が残っているらしい。

そりゃナチ戦犯を逃したくらいだから。

こういうことする国だしな
983 ：中国エグ〜 ：04/01/28 00:35 ID:0QGFll8R
韓国大統領を属国旗でお出迎え　エグすぎて笑いが止まらね〜
ソース双方の国旗の地の色に注目あれ

http://service.joins.com/component/photo_mmdata/200307/pho_2003071018421313001310-001.JPG
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/01/26/20040126000072.html

中世の彩色写本（ほら、東京創元社版「薔薇の名前」の表紙絵のヨハネ黙示録）
みたいなもの、現代でもこさえている修道院とかってあります？

まあ、さすがにしないけどさ。時々、聖ベネディクト会則に従った修道会で
世を遁れた静かな生活と安らぎを得たいと思うね。
ただ今が12世紀なら、それなりに中世という社会体制に組み込まれて、それなりに
満足できるだろうけど、例えば現代の豊満日本で似たようなことをすれば、
結局、オウム真理教や白装束集団の修行生活になって嫌だなあ。
社会的に見下されるってのは、何打かな

日本の修道会ではワイン製造はしてないのかな？

過去ログ読みましたけど、現代における修道士の意味についてはともかく、
古代から中世において修道会や修道士、修道院が崩壊したローマを支える
唯一の公的紐帯だったのは事実だと思うんですよ。
それにしてもアイルランドのケルト系会修道士とベネディクトゥスのそれは
違うんですが、このへん詳しい人いませんかね？

日本は酒税関連で、修道会のワイン醸造は難しいでしょうね。
第一、山梨のサントリーだかのワイン醸造も明治時代、軌道に乗るまで
大分苦労したそうで。

日本の場合、雨が多くて土壌が豊か、という点で、逆に生食用の葡萄が
発展したようで。
ルイス・フロイスも輸入でまかなうしかないミサ用ワインの現実に苦労したようです。
アメリカの場合だと、18世紀にはスペインの修道士がもちこんだ技法で、ワイン醸造がはじまってますが

観想系　観想系　シトー式

こんな運動しーなくても　♪

「おーい、フランチェスコぉ？フランチェスコぉ！？」
「フランチェスコは死にました」

＞４６３

http://www.pref.gifu.jp/taiken/bosyu/24/syuudouin2.htm

＞467
スーパーエキセントリックシアターだね。
あれって、元の舞台は何？ハムレット？？

＞468
なるほど。日本でもワイン醸造（1933-）してた修道院（1930-）があった
んですね。しかし神言修道会とはこれいかに思って調べるとHPがありました
ttp://www.svdjpn.com/history/founder.html
ビスマルクとの文化闘争時代に、国内で活動が難しく海外に雄飛したカソリックと。
にゃるほど

>>455
遅レスになってすまん
あなたの言う通りだよ
ユダヤ人は昔から迫害されてきたけど
その理由の一つがイエス・キリストを殺した民族というのがあった
ユダヤ教からすれば　イエスを殺したのは当然のことだったろう
ユダヤ人は自分を神と宣言する人間はおそらく今でも殺すだろう

>>461
写本の制作は　実に根気のいる仕事
商売抜きでやってられる修道士だからできる仕事って気がする
今でもやっている修道院があるのかな　ないんじゃないかな

>>462
入っても出るのは自由だから
転職したときなんか試しに半年入ってみることは出きる
もちろん一生いたいって言って入れてもらうんだけどさ

>>463
ワイン作ってる修道会は聞いたことがないなあ

>>471
でもイエス自身はユダヤ人だったんじゃないんですか？

もちろん。マリヤもイエスも12弟子もパウロもユダヤ人。

「幻視」というものについて。

精神分裂病や非定型精神病の患者はよく幻覚を生じるが、先進国では、「幻聴」
を体験するケースが多い。
しかし発展途上国では、「幻視」のほうが多いのだとか。
それは近代社会では、そうしたヴィジョンを見ることに対する抑圧が働いて
いるからだと。だから幻聴のほうに傾く。

http://science2.2ch.net/test/read.cgi/future/1017075969/-100
未来技術で宗教は必要なくなるか？

現在の修道院もそうだが、昔の修道院の食事とか知りたいな。
ヴァリニャーニは、イエズス会日本支部でカポラルの反対を押しきり
米食を支持したそうだけど、ベネディクト会修道院の食事内容（だってクリュニーが
清風運動はじめたら、ﾌﾗﾝﾁｪｽｺとかﾄﾞﾐﾆｶとか美食ができなくなるじゃん）
とか知りたいな。

肉食とかしてたんでしょ？

>>479
ベネディクト系の修道会は戒律に肉食を禁じる項目があるから
昔も食べていなかったんじゃないかなあ
昔も今もワインやビールを当たり前に飲んでいるのは面白い

>>479
エリーズ・ポウルディング『修道院の台所から』(文化出版局)

この本知ってるかな？
現在のアメリカの修道院で作られているベジタリアン料理のレシピを
紹介した本なんだけど、これが作ってみると結構ウマーなんだよな。
にんにくの風味をきかした炒めたほうれん草をクレープで包んで
その上にナツメグ味のホワイトソースをたっぷりとかけるレシピは
よく作る。

俺は修道院付きのチャペルに通っているんだけど、そこの修道士は
どの人も全然料理作りはダメ。あちらでは料理上手な修道士がいる
修道院なんてあるらしいよ。うちの修道会の修道士でヨーロッパに
留学していた人もあちらでは真昼間からワインを１−２本平気で空ける
って言っていた。

http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/keyword/keyword?accd=03296347

聖ベネディクトの戒律には
「ワインは修道士にふさわしい物とは言えないが
これを禁ずることはとても無理なので　許す」とある
それにつけこんでガバガバ飲むのはどうかと思う

アメリカの修道院はピューリタニズムの影響を受けているので厳しいようだ
食事もパンのほかは茹でた野菜だけだったりする
その野菜も本当に茹でただけで味がない
塩をちょっと振って食べる
茹でたてのアツアツでないと食べられた物ではないだろうな
だから厨房係の修道士は茹でたてを食べさせようと出す時間に気を遣う

まぁこれからレントになるわけだが　

節食より絶食のほうが絶対に楽

>>481
絶版みたいでつよ（ＴＴ

図書館で探して見ます。

>>476
でも嫌うんですね。神の子や聖母を生んだ民族！とはならないで。
それとも、もともと嫌ってた民族に嫌う理由がひとつ増えただけなのだろうか。

>>485
「日本の古本屋」で探してみたら？

わたし、神学校でカーニバルやって怒られた者ですが、修道院さんは何かなさってるんでしょうか？

>>486
ユダヤ人たちは
「我々は旧約聖書を人類に与えた」と世界宗教の元祖となったことを誇りに思っている
しかし新約聖書のヨハネ福音書ではイエスの反対勢力を「ユダヤ人たち」と呼んで
あたかも自分たちがユダヤ人ではないかのように語っている
まあ　ヨハネ福音書が書かれたのは
キリスト教がイスラエル周辺国に伝播した後だからという理由もあろうが…

>>488
どんなカーニバルやったんですか？

近隣の若手信徒男女を食堂に集めて大宴会。

>>491
近隣の神父さんたちを食堂に集めてスキヤキで宴会
毎年やってます

俺が所属していた修道院でながらく修道院長をしていた方が
先日天に召されました
後任に適任者が皆無なので荒れます
なんかあったら教えます

すきやき宴会はどこでもやるもんかね。
488さんはカトリック神学院？
漏れのときの****会の神父さんはすごかったなぁ。
すごかったとしか書けないや。

塩らしく、祈りさえ、しないんだもんなー。
いただきまーすって合掌してから箸つけちゃうしね、ほとんどが。
まぁ私服で集まれば、会社員かフリーランスにしか思われないからね。

ところで、元修道士さんとこって晩課で香祭やってた？
マニフィカーーーーット　アニマメアーーーー　ドーーーーミヌゥーーーム♪
ってゆっくりと十字架切るところが好きだったんだけど。

なんかやんなくなっちまったな、いつのまにか。

>>494
香祭？聞いたことない　やってない
主日は聖体賛美式があった　そんときは香を炊くけど　それとはちがうか

修道院の祈りの一日（午前の部）

朝　３時半に起きて
読書課　
朝の黙想　
朝課
ミサ
ここまでで６時半　すでにちょっと疲れている

七時十五分から
霊的読書
黙想
昼の祈り（昼かあ？）
ここまでで八時十五分
あとは労働

修道院の祈りの一日（午後の部）

11時　労働終わり
11時20分　六時課
11時半　昼食（比較的面白い多様な本が朗読され　それを聞きながら）
12時　昼寝（これがあるから体が維持できたような気がする）
1時10分　一時課
労働
4時半　労働終わり（短いでしょう）
5時半　黙想（けっこう気持ちよく黙想できた　好きな時間だった）
5時45分　夕食（戒律と本会の聖人伝の朗読を聞きながら）
7時15分　講話（疲れているのだから止めにしてほしかった）
7時半　晩課
8時　終課
8時10分　就寝（こんな時間に寝るなんて　でも寝ないと）

香祭って...
旧典礼のじゃないのか？
やってるところなんてきいたことないけど。

まちがた
一時課→九時課

あと
昼の祈り→三時課　
で整合がとれるな

>元修道士さん、
何人部屋にいるんですか？個室は貰えましたか？どれくらいの広さ？
私物のもちこみはできたのですか？出来たとしたら、どんなものを？
TV、ラジオはありましたか？
休日？のようなものはあったのですか？
もし、宜しかったら教えていただけませんでしょうか。

修道会によって
差が大きすぎて
論じにくいなあ

>>500
基本的に個室で例外はないな
修練期は四畳半くらいの部屋だった
木造で　ベッドと机を置いたらあとは何も置けなかった
誓願を立てたら鉄筋コンクリートのもっと広い部屋に移った
でも６畳くらいで大したことない
持ちこみしたのは衣類と書籍くらいだけど　今考えればもっといろいろ持っていけばよかった
テレビ・ラジオはないなあ　
日曜だけが労働がないので休みみたいなものだけど　一日四時間の祈りはなくならない
ぎっくり腰で４日間伏せっていたときが一番の休日だった

一日の中に散りばめられている祈りの時間はどうしていると思う？
旧約聖書の詩篇を音を合わせて読むんだよ
最初はなんでこんなことをするのが祈りになるのかと思ったよ
勉強するとだんだんその意義は分かって来たけど
詩篇という旧約的なものを新約の意味を込めて祈るわけで
詩篇に対する実に深い造詣が必要とされるわけさ
だけど例によって誰もそんなもの教えてくれないから独学さ
勉強が苦手な修道士も多かったから　
きっと彼らは死ぬまで自分たちが何を唱えているのかわからないんだろうな
考えてみれば空恐ろしい話だろ？

>>503
人間以外の動植物が、なぜ生きているのかわからずに命をまっとうする姿は
美しいと思いますが、中途半端な知恵に溺れる人間には見苦しく見えるの
でしょうか。

世界最古の修道院はどこでしょうか。エジプトの修道院？
ベネディクトとその妹、フランテェスコとキアラ。
信頼しあった男女の修道者がそれぞれ別に修道院を創立するのは、どことなく
ロマンティック。

>>504
キリスト教ができて初代教会ができて
早くもその頃　神との出会いを求めてエジプトやシリアの砂漠に隠棲した修道士がいた
そのように修道士は最初からいたようなものだったけど
彼らは個人個人で隠棲していたのでまだ修道院はなかった
彼らを集めて修道院として最初に設立したのがベネディクトだと思う
正確に言うとベネディクトゥスBenedictusだよね
日本人は人名を使う時　なぜかラテン語の奪格を使って　ベネディクトBenedictoにする
絶対おかしいね　誰が始めたんだろう？

＞信頼しあった男女の修道者がそれぞれ別に

一緒に住むわけいかないからね

修道院では特別に神学を勉強するとかいうことは
ないんですか？個人的な学び以外で・・・。

修道司祭になる場合は、神学院で勉強するのですよね。

修道司祭になる場合は、神学院でた司祭が修道会にはいるのですか？
修士が神学院に派遣されるのですか？

479>480
なるほど。園芸専門の修道士もいるでしょうから、ビール醸造なぞ
結構、凝ってやってたんでしょう。
最近、ようやく「薔薇の名前」を読み始めたのですが、すでに
退廃が始まってドミニカンとかﾌﾗﾝﾁｪｽｺの清風運動の時代のベネディクトだと
美食にうつつをぬかしてたようです。
現代においては、逆にまた肉食禁止の本道に戻って、禁欲的な食生活なんでしょね
遅レスですが回答ありがとうございます

480＞481-483
これは面白そうな本ですね。正直、中世の修道院は富の集積所であり「不可侵ゆえの
堕落」があって、いろんな食文化があったと睨んでおります。
ピューリタニズムは突き詰めると「絶えざる自己検察」になって、あらゆる余分を
切り捨てる原理主義にはしるから･･･料理的にはどうなんでしょう。
ピューリタン（北米入植者）料理と、お坊さんの料理は方向性が違うようで

>>507
司祭になる人には神学の授業があるよ
うーん　普通の神学校に行かせることもあるけど
俺のいた修道院は神学校を出た神父が授業していいと司教から許可が出ているから
司祭が交代で教えている
そのことについてはウラ話もあるけど　ま　いいか

修道院長が死ぬと次の修道院長を選ぶんだけど
修道士たちの過半数から支持された修道士が選ばれるわけで
誰かに過半数が集まるまで選挙を繰り返すのだが
言い方を換えれば　過半数の支持を集められる修道士が必要なんだ
まともな修道院なら　この人なら　という修道士が一人はいるはずなんだが
一人もいないこと　あるんだなあ　
今回もダメみたいだったなあ

T神父帰天ですか…カトリック新聞の「逝去」って違和感があるなあ

>>513
「帰天」なる表現の方が、よっぽどおかしい。
天の国へいけるかどうかもわからないし（陰府、煉獄、地獄）
行けたとして、天の国には初めて入るのだから「帰」ではない。

修道院は、都市国家、封建制領主相手だとバランスよく渡り合えるようだけど、今は県知事相手にそうしているの？

>>514
福音書に　あなたがたのホームは天にある　という意味の言葉がある
ホームに行く＝帰る　というイメージがあるからできた言葉なんだろうな
亡くなる　逝去する　帰天する　崩御する　お隠れになる
泉下の人となる　鬼籍に入る　往生する　帰らぬ人となる　変わり果てた姿になる
冷たくなる　事切れる　
死ぬという言いかた　あと何あるかな？

>>515
その昔　修道院は広大な領地を持っていたから　領主でもあり
宗教的な権力もあって大きな力もあったんだろうけど
今は日本政府にたてついて生きられませんので　おとなしいもんですよ

あぼーんされるかもしれない話をひとつ

乳製品やジャムとかあたかも修道士が作ったものとして売っているけど
９割方ウソだよん
各工場の主任が修道士なだけで　実際に作っているのは単なる従業員だよん
ある工場なんか主任すら従業員だよん　あーあ　バラしちゃった

>>518
そこで従業員として働いている方は、
地元で募集するんですか？

>>519
そのとーり！！！

まぁ「地場産業」なんですが

＞乳製品やジャムとかあたかも修道士が作ったものとして売っているけど
＞９割方ウソだよん

コラッ！
修道士でありながら嘘をつくとは何事だ！
天の父上はお怒りになっているぞ。

>>516
今は別の意味で使われることが多い「雲隠れ」はもともと死を意味することばですな。
源氏物語とかに死の表現としてよく出てきます。あとはなぜか「昇天する」が入って
いないような。聖母被昇天とかいう学校もあるのに…。

修道院にいた頃　入院したことがあった
病室の人たちに　自分が修道士であることを知られるのはなんかいやだったけど
毎日雑談をしていると　今の職業について聞かれるとウソをつくわけにもいかず教えた
とたんに病室の人たちは　「お前は修道士ならもっと早く起きなきゃいかん」とか
「言葉づかいをもっと丁寧にしなきゃいかん」とか　俺によってたかって説教を始めた
俺は好きで修道士になっただけでお前らは関係ないだろうと憤然とした
俗人はなんかこんな不可解な思考回路を持っているんだよな

あはは。わかる。わかる。俺は居酒屋で同じ状況になったことあり。

>>523
「昇天」が使えるのは、イエス・キリストだけ。
マリアは「被昇天」。受動。

>>505
>絶対おかしいね　

全然おかしくないね。ラテン語がどうの言ってるけど、語学厨だな。
現代のロマンス諸語は開音節言語が多い。
ギリシア語やラテン語に由来するキリスト教人名は、
これらの言語にあって、語尾の子音を省く傾向がある。

Christus→Cristo
Paulus→Paulo
Petrus→Petro
Bernardus→Bernardo
Benedictus→Benedicto

言葉は、その土地の人間にとって発音しやすいものに変わっていく。
歴史的にポルトガルとの接触が多く、また閉音節が苦手な日本人が、
語尾の子音を省く南欧型を受容するのは、極めて自然。
藻前は「イエス・キリスト」を、古代ギリシア語発音で ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ　と
帯気音までしっかり発音してんのか？

まぁまぁ言語学板じゃないんだからそこまで問い詰めなくても。

＞各工場の主任が修道士なだけで　実際に作っているのは単なる従業員だよん

じゃあ労働の時間は何してんの？
野菜作り？

駄眠を貪ってるんじゃないのW

すみません、質問させて下さい。

>>511
修道士の場合、司祭になりたいと思えば誰でも授業を受けられるのですか？
それともやはり召命（カトリックの場合もこういう言葉でいいんでしょうか…）などの資格が
必要となるのでしょうか？

そして、もし支障がなければで結構ですので、そのウラ話というのも
お聞かせ願えれば幸いです。

>524　お気持ちは分かりますが、俗人にとって聖職者って高潔できちんとしていて欲しい
存在だし。日本人は他宗教の聖職者にも、それは求めますからね。

>>524
病院のほかの人の気持ち。↓
多分、宗教をとわず、聖職者(それに順ずるものも)は大衆とは
異なり、衆々の救済や自らが行えない「行」みたいなものを
脱個人的な立場で行ってると思っているのではないでしょうか。
たぶんに、仏教的なイメージだと思います。

でも、キリスト教のそれも「修道士」の場合、個人主義的な色合
い、いわば禅宗的なイメージが僕にはあります。
だから、そういうイメージづけは正直、困ってしまうんでしょうね。
(修道士は自らの救済が主なモチベーションなのですか？　あ
るいは、社会的なもの、現実的なものからの逃避でしょうか？
実生活を行わず、思索だけで生きるというのは、どうにも社会的
要請からの逃避に思ってました。これは個人的な考えですね。)

意味不明な文章すまそ。
元修道士さんのお話、楽しくロムってますんで、これからも宜しく。

>>533
どうでもいいだろ他人のことなんて
やりたいことをやればいい

>>527
なんか威勢のいいレスがついてるな　２ちゃんらしくていいな

発音しやすいからだってんだろ？そんなこと分かってるよ
そうじゃなくて　発音しやすいくらいでよく奪格なんてのにしたなあって言ってるの
あなたはラテン語が読めるらしいから聞くけど　普段からBernardusと読んでいるのに
日本語になるとベルナルドとなっていて「あ　奪格だ」ってなんとなく頭をかすめない？
そして奪格の持つ意味合いが変に文章に混じり込んでくるようで気持ち悪くない？
全然気にならないというなら　あなたはラテン語を読みなれていないんだよ
それとキリスト教の開祖であるJesusはどうなの？これは主格でしょ？どう説明するの？
あと　ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ　なんて全部大文字で書くなよ
ギリシア語に慣れ親しんでいる人はこんな書きかたしないよ　本当に語学に詳しいの？　

>>529
工場の主任をしている修道士は主任らしく机で電話したり事務的なことしたり
工場内を見回っていたりしているよ
これは別にかまわないと思うなあ
主任が製品の梱包なんかしてたら主任らしく全体を見られなくなるもん

>>531
やはり司祭にふさわしい人材は　落ちついた人格で　学問を修められる頭脳があること
それのどちらかがないと上長に判断されれば司祭にはしてもらえないだろうな
観想修道会といえども労働修道士だけというわけにもいかない
司祭になりたいと思って観想修道会に入る人はあまりいないから
上長の勧めが召命みたいなものなんだろうな

ウラは　そうだな　修道院内部で司祭を養成するとなると神学生の評価もお手盛り式
になるということで　まあ　あとは想像に任せるよ

>>533
なんかすごく鋭いこと言われた　（＾＾；
修道会関係者から言われたんじゃない分　なおさらこたえた
タイなどの修行僧は　いわば民衆のために修行している意味もあって　托鉢なんか
民衆からおおいばりでもらっているよね
観想修道会の修道士もそんな役割が確かにあるんだ
手は手の働きをし、足は足の働きをしても両者とも体の一部であるように
観想修道会の修道士はそれなりの「社会的な」役割がある
その一つに自らの聖性にはげむ義務があるね
一本とられた　あなたが正しい

531です。レス有難うございました。

確かに修道士がですます調でしゃべんないと何者だよと思う。

>>483

>その野菜も本当に茹でただけで味がない
>塩をちょっと振って食べる

こりゃ修道院とは何の関係もないよ。
アングロサクソンの味音痴というか、
アメリカのダイナーなんてホントこんな感じですよ。
イギリスのカフェもね。

>>535
>日本語になるとベルナルドとなっていて「あ　奪格だ」ってなんとなく頭をかすめない？

頭、相当悪いな。日本語の不自由な人か？　日本語の「キリスト」も「パウロ」も
「ベルナルド」も、南欧型（と漢訳キリスト教用語）に由来するのであってラテン語の奪格
からきてるのではない。日本人がギリシア語やラテン語文献を直接使って
研究しだしたのは、せいぜい呉や矢内原らの古典学以後だ。
だから、アイソーポスがイソップで、エウクレイデースがユークリッドなわけだ。

>キリスト教の開祖であるJesusはどうなの？

Jesus は、「イエズス」というカナ表記があるだろが（西語、葡語型）。
日本で、「イエズス」とは言っても、「パウロス（パウルス）」「ペトロス（ペトルス）」
とは言わないのが、南欧の発音に由来するなによりの明証。
（旧）共同訳は抜かすｗ

なお、子音を省略する型は、伊語 Gesu｀、仏語 Je´sus（ジェジュ）、漢語の「耶蘇」。
（「イエズス」がカトリック内（しかも一部）でしか使われないのは、日本語的に
発音しづらいからだろう。）

それと史学的に言えば、イエスは「キリスト教の開祖」ではない。

>全部大文字で書くなよ

アホか、古代に小文字はない。古代ギリシア語に忠実に書くなら大文字のみだ。
シナイ写本やバチカン写本等の大文字写本も知らんのかよ・・
それと、小文字を使う場合、アクセント記号をつけなきゃいけないのもめんどいしな。

藻前は、「『マクドナルド』じゃなくて、本当は『マクダンルズ』。日本人の発音て変だよね〜」
って言ってる、舶来かぶれのｲﾀｲ英厨そっくりだな。
その奇妙な分かち書きも、ラテン語の模倣か？ｗ
句点ぐらいはつけろよ。教養程度が知れるからな。

>>543
こういう馬鹿はどこにでもいるから気にしない方がEよ

あ、>>544は>>543のことだから

>>518
修道士さんが作っているんじゃないんですね。

手作りなのかと思っていたのに。

ちょっとガッカリですぅ・・・

ｲﾊﾟｰﾝ人は、日本や東アジアの「道」という概念が邪魔してるんじゃないかな。
修道士を理解する時に。
「茶道」「武道」「修験道(←多分これと無意識に間違えられてる)」などなど
茶の作法、武術、と言えば済むのに、わざわざ道をつけてる。
日本人がクリスチャンになったとき「やりすぎる」のは、
道（どう）の概念のせいじゃないかと思ってる。詳しくは調べてないけどね。
元monk氏はどう思う？

>>547
でもカトリックにもカトリック的完徳の道、
っていう考え方があるんですよ。
倫理的な徳を修めようっていう。
その辺は日本の道と似ていると思います。

（ただしイエスやパウロあたりでは倫理徳そのものを対象として
特別視するっていう傾向はないと思いますが）

>>542
ふむ　奪格から来たんじゃないのか
もう少し聞きたいことがあるんだけど　かなり脱線してきているから
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1074154951/l50
に同じコテハンで質問を書いておくからもう少し教えてくれる？

あ　ごめん　549は「元修道士」ね

不治の病の患者をあずかり、その家族からのお布施でおまんまを食べていた。
良い薬のない時代修道士と共に神に祈るほか治療法がなかったのです。
よって山の上とか離れ島にある。

>548
「カトリック的完徳の道」
これの"世界史的"起源をおおざっぱに教えてもらえる？
あるいは、聖書のどこそこに基づく、とか。
もちろん自分でも調べてみるけど、変な情報に当たっちゃうかもしれないし。

ちなみに道教から連想される「道」は、人がそれをすべき自然で正しい道って感じだね。
んで修験道になると、俗世を離れて自然と一体となり…みたいなイメージが。

いろいろ複雑なテーマですし、私は神学はシロウトです。
だけど、つづめて言えば、

代表的なのは、アリストテレス系の自然法から来るものです。
（トマス・アクィナスの神学）

でもこれはイエスの説いたものと若干違うと私は思ってます。
イエスの発想はあくまで古代イスラエルの伝統にのっとったものだと
思う。

tp://homepage.mac.com/berdyaev/christian_ethics/c_ethics6.html
が面白くて参考になります。特に下から１、２番目のパラグラフ。

シロウトなので、もっと詳しい方がいらしたらお願いします。

ちなみに、リンク先のサイトの作者は
プロテスタントの神学者です。

>>547
修道が修験道に通じて　ある種の混同が生じているというわけか
正直ほとんど考えたことがなかった
日本人がクリスチャンになると「やりすぎ」が生じやすくなる　か…
古来からの西洋の修道士の「やりすぎ」の例は枚挙に暇がなく
日本人と比較して日本人のほうが「やりすぎ」ているようには見えないなあ

>>552
「完徳の道」という修徳書があって
アヴィラの聖テレジアという人が書いたものなんだけど
直訳するなら「完全さへの道」だな
求道心がくすぐられないか？
確かにアリストテレスとトマスははずして考えられないだろうな
修徳神学と神秘神学という神学のカテゴリがあるんだけど
この関係の本を読んだらいっぺん実践してみたいと思うぞお

>>556
神秘神学はたいへん魅力的ですけど、
修道院でないと出来ないですよね。
そこが残念。世間でやりたいので、
ボクは聖フランシスコ・サレジオ様、マンセーです。

>555
「やりすぎ」に関しては適当かましですた。すんまそん。
日本的に解釈して、聖書やその他がすすめている本来の目的や方針から
ずれた考えをしてしまう人が多い、、程度に訂正…

まぁ、西洋のmonkだって、上のように哲学なんかと融合してるわけだけど。

>556
”完徳”だと孔子みたいだしね。
「完全さ」か…。
不完全な人間であることを素直に受け入れてる人にとっては無縁かも。
やっぱり漏れには「求道心」っつーのは無いんだね。あるのは探求心。

元修道士のひとりごと

一般の人が修道士や修道女の生活を考えるとき
聖なる生活をしていることの畏敬をもってまず見ようとする人と
最初から醜聞をさがそうとする人がいる
後者は俺が修道士だったとき　すんごいウザったかった
自分はストイックな生活を少しも実践しようとせず
どうせ堕落しているのさと決めてかかっている人の姿は
俺が今まで見てきた中でも最も醜かったうちのひとつだ
ストイックなことをしている人への　ひがみ　やっかみ　が
心の中にドロドロ渦巻いているのがよく分った

僻みやっかみと言えるのかもしれないけど、
単に異質なものへの過剰反応じゃないのか？
出る杭は叩くと同じ反応。
政治家や金持ちを叩くのと同じ。
…つか、それが僻み、やっかみ、か…

まじめに修道院とかの制度を叩きたい人なら、
その起源や意義について突っ込みを入れるだろうと予想。

>>557
＞神秘神学はたいへん魅力的ですけど、
＞修道院でないと出来ないですよね。

そう思うだろ？そんなこたーねーんだよ！
俺はそれを４年間かかって知ったんだよ
修道院なんて行くなよ
なに？最初から行く気ない？あ　そ

「腐乱の華」だっけ。体が腐っていきながら聖女になった脩道女の小説。
エニグマが出来る人とかも、精神は肉体を支配してるよね。イエスにあわせるなら、
手首に傷ができるはずなのに、掌から出血。磔で掌打ちつけたら、体重で裂けちゃうん
だがなあ。

>>559
求道心はな
ふとしたきっかけで心に浮かんで
その系統の本を読んだり　人の話を聞いて大幅に増幅される
俺みたいになりたくなかったら　読むなよぉ
読んでも知らんぞ　どうなっても

ああ　なんかいろいろ思い出されて万感胸に迫る
ハズイ　もう寝る

>>558
>「やりすぎ」に関しては適当かましですた。すんまそん。
>日本的に解釈して、聖書やその他がすすめている本来の目的や方針から
>ずれた考えをしてしまう人が多い、、程度に訂正…

フィリピンの修道士がどうなのか、興味あるな。
アジアのキリスト教徒は西洋のそれとどう違うのか･･･

修道士って読書の時間が多くて良いな。
それが裏山Ｐ。

>>566
霊性という概念があって
魂の姿と考えていいんだけど
同じキリスト教でも国によって違うのが当たり前だと思うな
天国には様々な種類の花が咲く
フィリピンの修道士は明るそうだな
聖書が示す人間の生きる道も　幾通りにも解釈できるから

>>567
修道院に入ったばかりの頃
俺は道を極めようと　がむしゃらに何冊も本を読んでいた
そんな俺に修道生活４０年の修道士が
「まあ　そんなに焦るな。ここにいれば読書の時間は無限にあるから」
と言ったのが印象に残っている
文字通り無限ではないにしろ　無限と思われるほどあるということはすごいこと
セネカの言う「人生そのものは短くはない。長いのだ」という言葉がよくわかった

>キリスト教徒の方
しつこく引きずって迷惑かもしれませんがユダヤ人に対する差別意識というか侮蔑の感情
みたいなのは日本人のキリスト教徒でも持っているのでしょうか？
またこれには宗派によって差が存在するのでしょうか。
最近日本人が著者のキリスト教関係の本を読んでたらちょっとどうもなーという表現に
出会ったのでお聞きしたいです。

>>570
俺にはないし　俺の周りでも聞いたことがない

NHKhiで聖アトス山の修道生活を放送していたよ。カタコンベでしゃれこうべ

横レス

>>570
＞ユダヤ人に対する差別意識というか侮蔑の感情

個人的にそう思ってるキリスト教徒がいるかどうかはだれにも分からんけど
もしそういう人がいても日本では現実として身近にユダヤ人がいないんだから、
差別意識の発揮のしようもないでしょ。
本屋に並んでる「ユダヤが分かれば」式の本の著者にキリスト教徒がいないとは限らないが
それをもって日本のキリスト教徒を全部一括りにはしないでしょ？

中世には「騎士修道会」というものがあったよね。
騎士にして修道士。
ああいうのはやはり封建社会が生み出した形態なんだろうか？
マルタ騎士団は1798年にナポレオンから追放されるまで続いたけど。

日本の場合、ユダヤ人に対する偏見はキリスト教よりも新興宗教でしょ。
おれの親戚にも某新興宗教に入信して以来、おれと会うと｢ユダヤ人の陰謀｣
のような話をする人がいる。神道系なのに、なぜか異常にキリストやユダヤ
にご執心の宗教なんだけどね。

>>575
オウム真理教もそうだったよなー

>>555
＞古来からの西洋の修道士の「やりすぎ」の例は枚挙に暇がなく
例えば？　鞭打ち苦行とか？

>>560
そもそも世俗に生きる人間にとってストイックさは、個々人の
美学程度でしか無いと思うんです。
所謂、ストイックな生き方をしているヒトへの、やっかみを持つ
人は、それだけ「ストイック」さ、ひいてはキリスト教などへの
複雑な思いがあり、それが醜聞を探し、やっかむ事に繋がる
んだと思います。

僕もキリスト教に対しては、憧れと共に、色々な複雑な思い
を持っているのでそんな感じがしました。

ところで元修道士さんは、聖書原理主義(ファンダメンダリズ
ム)については、どうお考えですか？

トラピスチンの生活ってやっぱ活動会と違うなぁ。
日本のイエズス会の場合はほとんど教育修士会だから、ふつうの私学教員と変わりないんだよね。

でもやっぱり観想会は違うなぁ。
ためになる。
俺は観想会のほうがあっていたかもしれん。
もう戻れない道だけどね。

司祭志願者にいっておく。
完徳の道を極めたいのであれば、世俗にとどまれ。そこにイエズスのいわれた神の国がある。主祷文を唱えるときは心の支配者（主権者）が神であることを念じて祈れ。さもなくば膨張した世俗の支配者にこころまで支配されてしまう。
身は地に、心は神に。
この霊的矛盾が救いにつながる。

なんてな。
卒論のテーマからして間違えとったな。

エヴァンジェリカルズもどう考えておられるか、質問に
追加させて頂きます。

>>577
過度な厳格主義の導入だなあ
修道士は笑ってはならないとか　
みんないつも厳しい顔や悲しい顔をしていた時代があった
信じられないでしょう？バカバカしいでしょう？
俺が属していた修道院の過去の修道院長に　
修道士は出きるだけ外出すべきでないという信念を堅持していた人がいて　
眼病が悪化しても医者に行こうとせず失明しかけた人がいたよ
何事にも多少の厳しさは必要だけど　そのさじ加減が下手な人が多い

>>578
聖書の文章をどのように解釈するかという問題は大変大きなもので
聖書学のみならず　神学も要するに聖書解釈学の一環に過ぎないんだ
聖書をいかに解釈するかに教父も神学者も多大な努力を傾けてきたのに
聖書は誤まりない神の言葉なのだから字義通りに解釈してよいというのは
もうなんというか　ガッカリしちゃって言葉もないという感じだな
プロテスタントの国　歴史のない国　アメリカだからこそ起こり得た考え方なんだろな

>>579
活動会も観想会も一長一短だからなあ
たしかイエズス会は途中からでも観想会に移ることができるんじゃなかったっけ？
修道生活の最初の５年間は観想会にいて　あとは活動会にうつって
そのあとも観想会に戻りたければ戻れるような制度があればいいのに
あのさ
自然的徳と超自然的徳っていうよね？
正直な話　超自然的徳って見たことある？感じたことある？信じられる？

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1069593856/l50
＝修道院の生活ってどうなの？＝

修道士って、コエノビータ(共住修道士)とアナコレータ(隠修士)の
二つに分けられるけど、
後者は現在ではもうほとんど残っていないのかなあ。

>>581
うーん、それはまた…。
でも何だかその心理が分かるような気がしてしまう自分がいたりして。
ほんの少し心惹かれつつ何故か深入りしなかったのは、今思えば正解だったかも。
頑であまり頭のよろしくない修道士になってた可能性大 w

修道士は観相修道士と活動修道士に分かれると思います。
前者は人に知られることなくお祈りしてるの。
後者は社会に直接貢献します。

>>580
エヴァンジェリカルズってここではルター的な考え方ってわけじゃないよね？
それともそうなのかな？
まあいいや　福音主義ってやつについて
そもそもルター的なものを福音主義ということについて
なんだかおかしな言い方だなあとは思った
じゃあカトリックの考え方は福音主義じゃないのかと・・・
なんかあてつけがましい言い方で個人的にはキライだった
もう聖書主義でもキリスト主義でも好きなように名乗ったらいいじゃないかと思った

>>585
「砂漠の修道院」（朝日選書）　を読むと隠修士はまだいるみたいだね
ベネディクトの戒律を奉じる修道会では隠修士というものはいつでも新しいものだよ
つまり戒律には　隠修士として生きるのが本当であって
それが難しい人たちのために共同体を作って一緒に住むのだと書いてある
だから修道生活に習熟したら隠修士になることを妨げてはならないとも書いてある
実際に小屋で一人暮しを始める人もいる
日本では聞いたことがないけど

>>574
スマソ　騎士修道会については無知です　勉強しときます

>>588
Evangelicalsは、広義にはローマ・カトリックに対するプロテスタント
の意。
宗教改革の時代、後にルター派と呼ばれる人々は、自分達をカトリック
教会の一員と考えていたため、相手にpapistischという分派的名称を
与え、自らをevangelischと呼んだ。

狭義には、保守的な信仰理解を持つプロテスタント。
特にアメリカでは、fundamentalistsと自分達を区別する
意図も込めて、Evangelicalsと名乗るようになった。

>>542
言語板にレスまあだ？

アメリカの福音派は、聖書の一字一句がすべて神の霊感によって書かれたとする
逐語霊感説を取り。聖書の無誤性と無謬性を疑わず、文字どおりに解釈する。
世界は聖書の記述どおりに造られたとする創造説を主張し、ノアの方舟の
存在も信じている。

ファンダメンタリストは、福音派の中で、異なる価値観の者に社会が支配される
状況に怒り、それを変えようと行動する人々を刺す。
彼らの敵は自由主義神学、文献批評学、進化論、共産主義など。

>>591
＞狭義には、保守的な信仰理解を持つプロテスタント。
＞特にアメリカでは、fundamentalistsと自分達を区別する
＞意図も込めて、Evangelicalsと名乗るようになった。

原理主義は上記が大手で、ファンダメンタリストについて
はどうお考えか答えを頂きました。
エヴァンジェリカルスの信仰治療などのエキセントリック
な部分をどうお考えか、お聞きしたかったです。
なぜ、原理主義に拘るかというと、知り合いに誘われて
行った教会がファンダメンタリズムで、地球が出来て6000年
位だとか、進化論は間違い、キリストを信じないと地獄行き、
等々、色々話を聞き、当時思春期かつ精神的に参っていた
時期だったので、酷くおびえて精神的に混乱した時期があ
ったのです。
結局、信仰には至りませんでしたが、キリスト教に対しては、
今でも愛憎半ばです。
信じないと地獄行き。
では、キリスト布教前の人々はどうだったか？と聞くと、古聖所
の話もなく、地獄行きとの事でした。
僻地に住んでいる人間はどうかと聞くと、本当に神を求めるなら
必ず神は現れると言うのです。
僕は混乱し、同時に腹が立ちました。
僕は僕なりに家族や友人を愛しています。
それが死んだら地獄行き…分けがわかりません。
原罪の意味も理解出来ませんでした。
何故、自分たちの罪ではないのに、キリストにより贖われる
必要があるのか？
ぐちいって申し訳ありません。
ただ、上記の事、元修道士さんのお考えをお聞きしたいです。
結局僕は不可知論者ですが、一神教的な人格神の存在には
否定的な立場です。

594は元修道士さんへのレスです。
連続すまそ。

>>595 = 533
横レスですがね
ファンダメと言おうが Evangelicals と言おうが、呼び方が違うだけですよね。
そういう傾向の人に共通した単語がひとつありまして、それは

「不寛容」

他者とのコミュニケーションに聖書の文言を借りるしか方法をしらない、チキンです。
弱い人たちなんだと思っています。

不可知論者だということですが、それこそが神に対する態度なんだと思いますよ。
全能の神（いると仮定して）は人間から不可知です。

板違い失礼。

元修道士のプロテスタント観について

教義うんぬんじゃなくて　なんで分派を作ったのかということに強い疑問を感じているよ
やれ免罪符がおかしいとか　異端審問はやりすぎとか　司祭がなまぐさ坊主だとか言うけど
そんなの全然別の次元の話でしょう？
カトリック教会のやり方に疑問を感じる度に分派を作ったらきりがないよ
教会はキリストの神秘体だという思想は初代教会からあって分派は戒められているのに
それは新約聖書（コリント書）にはっきり書かれているのに
聖書を大事にするのがモットーのプロテスタントなのに
ここの聖句を公然と無視していることに疑問を感じていないのだろうか？
プロテスタントという分派ができたら　案の定プロテスタントの間でも分派ができて
今では1000にものぼる宗派ができてしまった　この現実をどう見ているんだろう？
教会のやり方に疑問を感じるなら　改革という形で行動を起こすべきだったんだ

>>597
あなた、修道士の生活を書く分には貴重な「資料」をここに残しているので感謝しますが、
あなたのプロテスタント感などについては、、もう少し「歴史」を学んでからお話しください。
どうか宗教改革の社会的な経緯についてあなた自身の歴史認識をはっきりさせてから発言してください。
ここは宗教板ではありません。

>>597

＞やれ免罪符がおかしいとか　異端審問はやりすぎとか　司祭がなまぐさ坊主だとか言うけど
そんなの全然別の次元の話でしょう？
＞カトリック教会のやり方に疑問を感じる度に分派を作ったらきりがないよ
>教会のやり方に疑問を感じるなら　改革という形で行動を起こすべきだったんだ

すごいな。
歴史的背景は全く教育されないんだろうね、カトリックでは。

ついでに600ね

>>598
脱線してきているとは感じているよ
だからこそプロテスタントに対する考えを包括的に述べておいたんだよ
スレの目的から大きく離れてしまうのは好ましいことではないけど
やりとりに熱が入って多少脱線するくらいは　かまわないんじゃないかなあ

>>601
おいらこの板に住み着いてて感覚ずれてんのかもしれないけどさ。
宗教改革が元修道士さんのカキコのようなことが原因で起こったと考える住民は
この板にはほとんどいないと思うよ。
普通に学校で習う世界史の教科書にだってもっと広義のその当時の歴史が書いてありますよ。
そうするとさ。元修道士さんの >597 のカキコはびっくりするんだよね。
カトリック側はプロテスタントは勝手に出て行った不届きものだ、としか見てない。
その裏にどのような政治体制が、とか社会の中性末期の変化とか、一切関係ないんだな。
しかもそれは一方的に出て行ったプロテスタントがわるいんだな。
これじゃあね。戻りたくない気持ちも分かるよね（おいらクリスチャンじゃないけどさ）

>>602 自己レス
ゴメソ、訂正
＞宗教改革が元修道士さんのカキコのようなことが原因で起こったと考える
これは
宗教改革が元修道士さんのカキコのようなこと「のみが」が原因で起こったと考える

＞社会の中性末期の変化
これはもちろん
社会の「中世」末期の変化

すんまそん。

>>594
お気持ちよく分かります
信仰のない者は地獄行きと言われておびえたり悩む人は多いです
カトリックでも昔はそんなことを言っていたんです
あなたは自分の疑問は初歩的なものだと思っているでしょうが
どっこい痛いところを突いているんですよ
結論を言えば
信仰のある人は救われますが　信仰がなくても善意の人は救われます
信仰の意義は真理の認識と救いの確実性です
完全である神が創造したものは完全のはずですが　人間は不完全です
不完全さを原罪というのであり一般的な罪とは違います
なぜ不完全さがこの世界に入りこんだかについては聖書は確実なことを語っていません
不完全さの中に生まれ不完全な業ばかりする人間を中心とするこの世界を
神はキリストを通して完全なものにするというのがキリスト教のテーゼです

>>599　>>602
俺は歴史の専門家ではないから間違っていたら教えてほしい
歴史を見れば宗教改革が時代の大きなうねりの中で起こってきたのだとは思うけど
それが不可避で必然の流れだったと考えるとするなら
木を見て森を見ず　ではないけど　森を見て木を見ず　ということになると思う

おいらも宗教改革期の専門じゃないから間違ってたらごめんよ。

まず宗教改革が不可避だったかどうかは What if なんで歴史では基本的には深入りしないことが多い。
時間を戻して試してみることはできないからなんだけどね。検証不能ってこと。
どうしてもその点にこだわりたいのなら、シミュレーションゲームでもやってもらうしかない。

そんで宗教改革はローマ教会の腐敗が原因の一つだけども、
それじゃなぜローマ教会が腐敗したのか、の原因があるわけでしょ。
それも教会内部の事情だけではないと考えられてるんです。
さらに宗教改革がおこった各地のローカルな事情ってのもあるんですね。
一番簡単なの書いとくと王妃と離婚したかった誰かさんがいる。
離婚の相手が大スペインの王女だったからこそ、イギリス宗教改革はおこった。
なぜならカトリックの大勢力スペイン王カール五世が厳然と控えている（彼は神聖ローマ帝国の皇帝でもあった）
婚姻無効はイギリスからスペインの勢力をそぐことになるからローマ教皇としてはのめなかった。
これがそこらの弱小貴族の娘なら、婚姻無効でちゃんちゃんだっただろう。
それから個々の改革者たちが着手した後、1655年までヨーロッパ中が大戦争をしている。
単に生臭坊主がどうのこうの、で国土を荒れ野原にして人は殺し合いをするのかどうか。
そこには世俗権力の争いがあるのではないか。

などなどですね。出て行ったのは一方的にわがままなのか、そこは自分で考えてくんろ。
あと、できれば板の性質を考えて、客観的なものの書き方を「心がける」とか。
他派攻撃はしないとか。エチケットですんで。

じゃーね。

>>606
宗教改革は単に教義や教会の制度だけが原因で起こったのではなくて、
他に政治や民族や国家の問題があると思う。

ただね、現在のプロテスタントを見ると、際限なく分裂していった結果、
かえって信者に不安を与えているんじゃないか、と思うことがある。
あと、教会が政治に従属するようなあり方にも疑問を感じるんだよね。

>>596
>そういう傾向の人に共通した単語がひとつありまして、それは
>「不寛容」

これに「選民思想」も付け加えてほしい。
ハルマゲドンの間、自分達だけがrapture(携挙)されて、空中で再臨のキリスト
と出会い、戦いが終わるとキリストと一緒に地上に降りて神の国を再建すると
思ってる。

>教会が政治に従属するようなあり方にも疑問

反対よりゃまし。

カトリックは教皇の権力が国家より上であるべきと考えるようだ。

やっぱり、元修道士氏のいう「道を究める」にはちょっと違和感感じるなぁ。
「ストイック」も含めて、それはキリスト教じゃねーよという感覚。
哲学との融合がガンガン進んだのっていつ頃だっけ？

あと、分派についてだけど、コリント一１章１０の文言が聖書の他の部分
よりも優先すると断言できる？

「漏れ誰々に属する」「おいらはこの人達に」というような、
教義は似てるのに支配や権力欲のために分裂してくのがダメだと
言われてるんでは。
カリスマ的教祖を中心とした派なんかやばい。

まぁ、「ルター派」なんかがその筆頭っぽいのは確かだけどさ。

>>612 同意

パウロ派、ケファ派、アポロ派、って箇所だが、
ここで語られているのは初代教会自らが分派して成立した経験をふまえての、
生き残りのための「団結」の奨励と、派内派をつくるなとの戒めだよな。

しかるに中世の教会は初代教会と違って権力亡者のモンスターだった。
この状態では教会存続のための団結もヘチマもないだろ。
派内派を作るなって、大シスマもアヴィニョン捕囚もあったわけだ。
それを勘案すれば、プロテスタントの行動を1コリントに基づいて非難しても説得力はないと。

元修道士の意見 ( >>597)ではっきりしてるのは
カトリック教会は無誤謬って骨身に染み付いてることだな。
腐敗がどうした、そんなこと位でガタガタ言うなや、とは少し恐れ入ってシマッタヨ。

てか、ここは「世界史」板の修道士スレであって、知りたいのは古代や中世
とかの修道会の話。現代の日本の修道会の内輪話を話したかったり
聞きたいなら、宗教板に修道士スレあったはずだから、そっちいけば？

>>594
>エヴァンジェリカルスの信仰治療などのエキセントリックな部分

evangelicals とfundamentaristsの違いは、前者の牧師や説教師が
信仰治療などの奇跡を行えると宣伝し実行して見せるのに対し、
後者はそれをしない点。
元来大手の教団は、
「奇跡を行使できたのはイエスと十二使徒くらいまでで、以後の聖職者
にはその能力はそなわっていない」
と謙虚にかまえるのが通例。
両者が共通しているのは、キリスト教が掲げる人間の現在からの
救済計画のシナリオのうち、ハルマゲドンを特別強調する点。

>>594
カリスマティック派やペンテコステ派は信仰治療に熱心だよね。
パウロは、「コリントの信徒への手紙�T」第14章で異言(神がかり状態
で意味不明の言葉をしゃべること)について、

「わたしは他の人たちをも教えるために、教会では異言で一万の言葉を
語るより、理性によって五つの言葉を語る方をとります」

と語ってるがなー

>>614
>>1でスレ主が
>現在の暮らしでも良いので

と書いてるけど。

>>611
ストイックな傾向はイエスの時代から周辺にあるんですよ。

ただ、イエスは厳律的で荒野で悔い改めを叫ぶ洗者ヨハネの
門下からは出てしまい、自分は各地を経巡る巡回説教者になった。
「断食」はしなくていい、とか言ってますし、
お酒やご馳走が好きだったみたいです。
天国まで宴会に例えてますし。

>>618
洗礼者ヨハネはエッセネ派だったのですか？

修道院の内部の話なら現代のことでもいいと思うが、
元修道士に教えを乞う人々がここに集い始めている気がするのは俺だけか？
彼はここで布教してるんだろうか？

歴史が好きな人は　人間の歴史を神の視座で見ることができると思っているのかな？
宗教改革も　Aが分かれてAとA'になった　としか考えていないのでは？
カトリック神学がギリシア哲学の影響を受けてることも
A　+　B　で　Cになった　としか考えていないのでは？
宗教はそんな大雑把な考え方でとらえられるものじゃないと思う

「宗教のなんたるか」は宗教板でやってほしい。
この議論は荒れる元だから。
よその板まで荒らすことはないだろう。

聖職叙任権闘争(グレゴリウス改革)で有名な、グレゴリウス7世について
質問します。
彼は若いときはクリュニー派の修道士だったそうですが、彼の行った改革は、
クリュニー修道会の考え方から来ているのですか？
(たとえばシモニアやニコライズムの禁止など)

>>622ﾀｿ、せっかく元修道士が語ってるんだから、
そんな言い方はどうかと・・・

現代のバチカンの権威ってどんなもんなんだろうね？
例えば法王が金正日を善良なるキリスト者の敵だと宣言とかしたら、
各国のEU辺りの保守派キリスト教団体が動いたりして
具体的な政治運動に発展しそう？
とかふってみて元修道士の薀蓄を世界史板チックな話題に近づけてみるテスト。

http://gallery.euroweb.hu/art/r/ribalta/christsb.jpg
フランシスコ・リバルタ「聖ベルナルドゥスの幻視」

この絵に同性愛の匂いを嗅ぎ取る人もいるんだよね〜

>>624
修道士っても、日本の修道会じゃんｗ
ここ世界史板だよ。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1069605876/l50
†††キリスト教総合スレ２†††

↑元修道士さん、こちらにも降臨してください。

>>624

創○が降臨するぞ。まっぴらだね。

＞元修道士さん
私は>>353ではありませんが、
レス番>>356で触れておられた「神秘体験」についての具体的なお話を伺いたく…。
>>628さんの誘導も入りましたことですし、もし御迷惑でなければ
該当スレにお越し下さいませんでしょうか？
”世界史629”のコテハンにて質問させて頂きます。

>>630
なんか宗教板に行けない理由でもあるのかなあ。
個人の神秘体験なんて勘弁してくれよ。

わ、リロードしてませんでした。
>>631
気に障ったならすみません。
こちらでは御迷惑かと思いましたので、スレ移動をお願いしたのですが…。

俺の気に触ろうが板にふさわしいならそれで問題ないだろ。

って言葉悪くて申し訳ないです。
でもやっぱけじめってあるんじゃないかと思うんですよ。
ほかに適切な板がないならともかくですが。

>>633
申し訳ありません、私が勘違いしてました。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1069593856/l50
＝修道院の生活ってどうなの？＝

こちらの方が適切ですね。
スレ汚し大変失礼致しました。

>>625

あそこはピラミッドは永遠にそうではないかと思うが、
ヨーロッパでの影響力は確実に落ちてますね。
宗教で政治が動くのはむしろアメリカだろうね。
イギリスなどカトリック国でないせいか、まともなことではニュースにならない。
「またも教皇がコンドームについてこうこういいましたよ」見たいにメディアにおちょくられてる。
去年病状が悪かったときも、あまり心配したような報道はされてなかったみたいだし。

>>630 さん

わたしはなにも修道院の話題がすべて板違いだと言ってるのではないです。
たとえ個人のことでも例えば「何食べてるんですか」って質問ならここでばっちりOKだとおもう。
しかし個人の信仰の問題とか、宗教とは何か（宗教学）になると
これはやはりこの板の守備範囲ではないのではないか。

言葉がきつくて失礼しました。

>>636さん
＞言葉がきつくて失礼しました。

いえ、とんでもありません。
話題が微妙になっていた時に、私が世界史板内の
キリスト教総合スレに誤って移動をお願いしてしまい、
それは完全にこちらのミスです。
636さんの仰る通りです。不注意で申し訳ありませんでした。
これにて名無しに戻ります。

>>元修道士さん
色々ご教示下さり、ありがとう御座いました。

＞なぜ不完全さがこの世界に入りこんだかについては
＞聖書は確実なことを語っていません

不完全さ=原罪だとすると、創世記における所謂知恵の
実をサタンに唆されて食べてしまった事、すなわち人間
がその自由意思により、神に背いた事が原因ではない
のですか？
神学的には難しいのかな。
スレ違いだと困るので、世界史板のキリスト教総合スレ
にレスを頂けたらば幸いです。

>>皆さん
宗教板はあまり行っていませんが、現在進行形で信仰
を持っている人が、客観的な視点から教義などを語る
のは難しいと思うのです。(キリスト者で著名な著書を
書く人もいますが、一般人にそれを求めるのはこくかと
思うので)
ただ、元修道士さんのような立場におられた方とお話
出来ることが一般では中々ないので、ついスレ違いの
質問などをしてしまいました。
スレ違いのレスはこれで最後にします。
折角、現在の修道院の内情を知る元修道士さんもおら
れるので、スレに沿った形でまたーり行きましょう。
(そう言いながら、スレ違い、本当に申し訳ありません)

>>623
クリュニー修道院自体　ベネディクトの戒律の厳正な実践を目的として創設されたもので
それが確か１０世紀の初め
１１世紀の終りには更に厳正なる実践を求めてシトー修道会がつくられるんだけど
グレゴリウスがクリュニーの修道士となったのが創設から１世紀あまりしか経っていないころ
その頃は修道院改革運動にエンジンがかかった熱い雰囲気の中だった
その中で熱せられ　クリュニーの勢力の興隆のまま教皇になったグレゴリウスが
教会全体の改革に着手するのは自然な流れだと思う
シモニアやニコライズムはもちろん槍玉にあげられる
忘れてはならないのはクリュニーが教皇と貴族たちの賛同を得てあそこまで大きくなったのは
当時の人々にもちゃんとキリスト教のあり方について純粋な気持ちを持っていたということだ

修道院の生活ってどうなの？宗教板からきました
観想修道会にあこがれてますが
召命はないようで…

光の強くあたるところにはこい影ができる
聖なる善なるところだから、悪も色濃い
修道院もそういうところでしょうか？？

日本でも修道院でワインをつくってますよ
神言会多治見修道院

教区のS神父様が修道士になられたり、
舟越桂の聖母子像
亡くなられたT大修道院長様のことショックでした

軌道修正のために気をつかって質問してくれてごめんね
なんか俺　荒しみたいな存在？
このスレの流れから言って　修道士の衣食住の次は典礼に
話が移って行くのかなって思ってた
修道士は祈りの生活だもん　
毎日何時間も祈っているなら修道士の典礼の部分に関心が移っていくのが当然じゃない？
振ってみても誰も反応しないし・・・
ここは本やテレビで集めた修道士たちの衣食住についての話題を語り合うスレなんだね

>>638
総合スレにレスしておきます

>>640
舟越桂の聖母子像がどうかしたんですか？壊れたの？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1069593856/l50
にいるから教えて

>>641
いつも楽しく読ませてもらってますよ

わたしも楽しく読ませてもらってます。

ただ、典礼関係はキリスト教そのもの、カトリックそのものが、なじみがないですからね。
わたしはそれらも含めて楽しく読ませてもらってます。

私は修道院の内部の権力関係に興味はありますが、
なにをお祈りしておられるかは今ひとつ（笑い）きっと聞いても分からないよ〜

修道院長というのは今も絶大な権力を持ってるのですか？
当該の司教区との力関係はどうなってるのでしょうか。
修道院長というのは教皇による任命なのですか？
もちろん今のことで結構です。

>>645
確かオーソドックスの方でしたっけ？
神父が聖務日課を唱えているのを聞いたことがありますか？

>>646
修道士の聖務日課は今も昔も詩篇唱和だよ
なんでぇ？って思わない？俺は思ったよ
毎日毎日詩篇唱和して　俺は一体何をやっているのかなって思ったよ

修道院長の権限が及ぶのは修道院内部だけ
ヒエラルキーのなかでは所属教区の司教の下にあると思う
だけど修道院のやり方に司教が口出ししたこともないし　やっぱ特別なのかな
修道院長はその修道院にいる修道士たちによる選挙で選ばれるんだよ
修道院をつくった修道院は母院と呼ばれ　つくられた修道院は子院と呼ばれる
子院に対して母院は大きな力を持っているよ

アメリカなど各地で修道院やカトリック教会経営の児童養護施設での
自動の性的虐待が問題となり、
日本でも見つかったことについて司教団が声明を出したりしているようです。
問題となっているのは虐待があったと言う事実以上に
1.教皇庁から隠せと通達がでており、
2.それに伴って事実の隠蔽が20年以上にわたって行われてきた
ことにあるとアメリカでは見られています。
この他のことも含めて不祥事が起きた際のヴァチカン、および日本の教会の対応について、
ご意見をお聞かせください。
また神父の独身制と同性愛神父の存在が子供の性的時虐待に
どう結びついているかについてもよろしく。

>>649
司教団からの声明は読みましたが
> 1.教皇庁から隠せと通達がでており、
> 2.それに伴って事実の隠蔽が20年以上にわたって行われてきた
> ことにあるとアメリカでは見られています。
これは知らなかった
ソースはどこ？

「詩編唱和」ふむ。。

聖書全体は何回ぐらい読み通すものなんですか？
あと、仲間どうしで、(自分に対しての)あたらしい「発見」を語り合ったりする？
一人で読んでると、なんか、飽きそう…。

>>650
なるほど、知られては困ることは日本では一般の信徒や修道院では知らされないんですかね？
ここに英語の解説とラテン語のPDF がありますんで。お分かりのように一般紙です。
http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,1020400,00.html

もっと様々な背景その他アメリカ内の世論についてはここをどうぞ
http://www.boston.com/globe/spotlight/abuse/

>>652
どうもありがとうございます
世界史板の方々はこういったものを読んでも驚かないだろうね
俺はもうカトリック信徒ではないけど
カトリック信徒たちにとってのヴァチカンのイメージというものは
おおむね教皇のイメージとダブっている
２０世紀になってからはずっと高潔な教皇が続いているイメージがあるから
きっと意外に思うだろうな　でも　考えてみれば当たり前か・・・

>>649
ヴァチカンがこだわっている司祭の独身についてだけど
いつか話したように司祭の修道士的身分に基づいているわけだ
でも考えてみれば修道司祭じゃなく　
普通の司祭は自分が修道士的な身分であると明確に意識しているんだろうか？
もし　司祭になろうという若き日の熱意だけがたよりなら　貞潔の維持は多分できない・・・・
司祭の貞潔が破られている様は昔からアメリカの例ばかりが耳に入ってくるけど
特に同性愛者の司祭ということではそういうことになるのかな
ともあれ　司祭の性犯罪ということが焦点なのであって同性愛者=性犯罪者予備軍ではないし
同性愛者だからといって司祭になる障害になるとは思えない
ただ　男ばかりの共同生活をする修道院に同性愛者の入会を許すのはいかがなものかな

>>651
ふむ　で終りかよお
もうちょっと同情してくれよぉ

聖書は朝一番の読書課のなかと　ミサのときに読まれる
両者の朗読個所がダブることも多いんだけど　おおむね２年で通読されるようになっている
単に聖書ったって勉強しながらでなきゃ分からない古代文献なんだから
勉強が全然追いついていない若い人たちや　
勉強する気のない修道士たちは何を考えながら朗読を聞いているんだろう？
俺はその日の朗読個所を実際に開いて　注釈と見比べながら朗読を聞いていた
でも俺みたいにしている人たちは誰もいないんだよな

>>656
やりはじめると、面白いけど、キリがないからでは？

新約だってそうです・・・。

修道院には、史的イエスの研究に関する文献や、
新約正典編纂史なんかの資料とかもありましたか？

ラテン語聖務日課です
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2696/preop.html

>>656
その気持ちわかる。
岩波文庫から、関根正雄氏と塚本虎二氏の訳で、注釈つきのが出てるね。
意味がわからないものの朗読を聞かされるって苦痛だよね。

>>657
あなたのような人は数人しかいなかったよ
聖書の研究は確かにオモシロイ
やればやるほど新しい発見があってさ
だからすぐにヘブライ語とギリシア語の壁に突き当たって
ヒーヒー言いながらこいつらを勉強し始めるんだよね
新約　とくに福音書はちゃんと読めていた？
つまり四福音書のどの個所は
イエスの宣教生活の何年目のいつくらいかを意識しながら読めていた？
あと　修道院にはありとあらゆる文献があったよ

http://homepage1.nifty.com/shingaku/gen00.htm
日本語で読める文献集、
世界史は好きだけどせいぜいこのレベルかなあ

>>655

回答ありがとう。
質問の趣旨は「情報公開」です。
カトリック教会は世界的に見て、情報のハンドリングが大変下手に思います。
その原因の一つに「教会は不誤謬」との考えがあると言うのが私の意見です。
教会は間違わない、というイメージを信徒は持っている。
「そんなこと、パパ様が仰せになるわけはない」と末端の純真な信者ほど信じていますね。
「不誤謬」は教理上のことであって社会的なことではないんだよと、
説明されてアタマでは分かったつもりでも、よく飲み込めない人がほとんどではないですか。
その「教会は常に正しい」の表層的な Perception が、
真実の情報公開をいっそう難しくしているのではないか。
イメージを壊したくない、謝りたくない、で
例えばナチへの協力にしても謝罪まで何十年もかかってる。

ローマと現地の温度差も不思議です。特に日本。
昔はなんとかなっても、今はネットで英語なら何でも読める時代に、
司教団はなかなか翻訳をださない。
日本では考慮を要する通達（離婚者は聖体拝領禁止など）は英語ではばんばん流れてますが、
日本の信徒のどれだけが知っているのか。

その状態で世界統一の教義でやってくのは、この21世紀には無理なのではないか。
信徒が知らされないで暗闇に掘っておかれるのは、人権的にも考えるべきではないでしょうかね。
私はカトリック内の同性愛司祭そのものの可否には立ち入るつもりも資格もありませんが、
同性愛司祭であるということは受け持ちの小教区の信徒には告知されるべきだと思います。

以上、よそ者が失礼しました。

>>658
おいおい待てや待てや
こんなん聖務日課じゃない
聖母マリア信心のあつい人が好んでやる聖母マリアの小聖務日課だよ
キリスト教徒じゃなくても世界史板に来るくらいの人は手元に聖書あるでしょ？
旧約の部の「詩篇」というところを開いてちょうだい
ちょっと約は違うけど　これらをモロ唱和してるんだよ
初代教会どころかユダヤ教までさかのぼれる祈りの形態なんだよ
昔から修道士はこれをやってたんだよ
いっぺん開いて読んでみてよ　お願い

超自然徳について俺に聞くなよ、俺に。＞虎雄

超自然徳を受けると、死んでも生首もって山頂まで歩いてしまったりするわけじゃん。
そりゃみたことないじゃんか。セイセイの恩恵とはいえ。

といえば禅問答か。

　

>>663
詩編は節つけて歌いますか？
新しいメロディーというのはできているのでしょうか。
グレゴリアンですか？

神よ、わたしを力づけ
急いで助けにきてください
栄光は父と子と聖霊に
初めのようにいまいつも代々に
アーメン

前に書いたけれど、教会の祈りは続けているよ。
単に惰性かもしれないが。

晩の祈りに続いて、翌日の読書の祈りやってるよ。
ちなみにターボ読みは伝統的でもある。

PNってネメさんか？

>>661
教父だねえ　いいねえ教父は　本当にいい
ラテン教父だけじゃなくてギリシア教父も結構訳されてきているね
後代に生まれるほど得をするなあ
聖書と教父を読んだらじゅううぶんじゃないですか？

>665
詩編の共唱旋律は、純和風だよ。
晩の祈りの旋律なんて雅楽だ。

会によってはすべて「ファ」だったりするが。

トラピスチンはすべてあの旋律なんでしょ？

賛美の賛歌は短調バージョンの方が好きだった。

>>664
おい　元ジェズイットが情けねーことゆーなよ
「聖霊の賜」があるだろ
キリストの肢体となった者は成聖の恩寵に包まれて超自然徳を開花させていくのが
キリスト教生活であり修道生活なんだろ？
俺にはこの超自然徳ってやつがどうしても信じられないんだ
まわりの修道士や司祭を見てて　そう思わなかった？

>>663
世界史板住人の一人としては更にアテン賛歌までさかのぼれるのか
非情に気になる話だ。アクエンアテンからラムセス二世の時代まで
教えが生きていたんだろうか？
唯一神信仰がそれこそ修道院の趣のあるところでひっそりと受け継がれ
その教団の教義を学んだモーセという男が危険な思想家として追放され
…とかだったら個人的には超燃えるんだけどなあ。

奇跡はありえねーから奇跡。
超自然徳ってーのは超自然だから超自然徳。
修行の結果出来るんならそれは技術です。

オンチョーでありイッポーテキなメグミ。

>>662
一般の信徒は教会の不可謬をそんな風に考えているのかなあ
俺の印象から言うとね
教会というキリストの肢体は聖霊に導かれているという意識のほうがあると思う
道を照らしてくれるようにと聖霊に祈ったりすること多いしさ
教会の歴史を見ると1から10まで聖霊に導かれているとはいえないけど
聖書にあるキリストの言葉を信じるならそうなるんだよ
キリストは昇天する際に弟子たちに
「私は去っていくが　お前たちをみなしごにしては行かない
私は父に願ってお前たちに聖霊を与える」という意味のことを言ったんだ
だから教会のやり方を聖霊の導きと考えることは信徒にとって自然なことなんだ
教会が一つの群れにとどまればイエスに代わって聖霊が羊飼いとなる
だから分派は・・・　いや　やめよう　また怒られる

>>666
ちゃんとやってんだ
エライなあ
はい　ネメさんです

>>665
節をつけて唱和するよ
グレゴリアンとは違ったもので日本独特のものだと思うけど
雅楽かどうかまでは考えたことなかった
節をつけて唱えるのになれると節がないとなんか物足りない

>660 面白そうだなぁ
特にここ > 修道院にはありとあらゆる文献があったよ

で、そういう「発見」のを修道仲間と共有したりはどうだった？
それやらないと、どうしても独りよがりな考え方になりがち。

あと、そんなに詩編嫌かね？
漏れもまぁ、詩は全般的に好きじゃないんだけど。
読み過ぎて感動も無くなってしまったとか？

>>672

つまり教会による信徒に対する情報操作の事実はない、と。
すべては聖霊の働きで教会は悪くない、と。
責任はいっさい教会にないと、そういう立場ですか？

あと、分派の話は、
大抵の派は「自分たちが主流で他が分派」と考えているから、
(そうでなく、自分たちが分派と言っているキリスト教会は
先のコリントの言葉との矛盾からあり得ない)
出せば荒れるのは必定かと…。
「分派さえ無ければあとは何やっても助けてやる」
と書いてあるわけでもなし。

>>671
失礼　アングリカンでしたか
聖霊の賜は受洗のときに誰にでも与えられている超自然徳
これらの開花は各自の「修行」いかんにかかる　というがどんなもんか・・・

>>675
仲間と共有？したした！特にすごい「発見」をすると誰かに話したくて仕方がなかった
霊性指導の師匠がいなかったから探したら見つかった
さすがに一人は神秘家がいるもんだ

詩篇は好きと言えば好きだけど　おなかいっぱい

で、あんまし発見話すと「傲慢」だとかいわれない？

>>676
そこまで極端に言ってはいないよ
ただ　末端の信徒が純粋に聖霊の導きを信じて教会のやり方を信じ
それに基づいて行為するなら　その行為からは罪性はほとんど出てこないと思う

>>677
あまり書くと怒られるけど　あなたの認識は甘いと言わざるを得ない

>>680
よくわかるねー
上長に発見したことを話したら　傲慢だと説教くらった
いまだに納得できない

>>681
論点ずらしがお上手ですね。
私が行ってるのは教会の責任（あえて「罪」とは言いません）であるのですが。
信徒から情報を隠す行為についての「ローマ教会」の人権感覚について伺っております。

>>681
ま、ぶっちゃけて言うと「ローマ教皇庁の高位聖職者の末端信徒支配構造」についての
ご意見を伺ってるわけですね。2004年2月における教会の支配、と言うことで、
いつかイエスが来臨の暁には、なんて論議は勘弁です。ここは世界史板。
この世の話でお願いします。

こいつうざいな、俺さんかよ？

2chだから偽物の修道士でもいいだろ、別に
そんなに詮索しなくても好きにさせとけよ。

人数の比率でいけば世間よりも（他の異常者はどうあれ）性的異常者は少ないと思われる。
ゼロではないにしても。
でも世間の目はゼロでないといけないらしい。
たとえ世間の比率がどうであっても。


世間の比率から見てどうかは論じられないのな。

「高位聖職者の末端信徒支配構造」
どこもそんなもんないですよ。あったらカルトだよ。
ただなんとなく末端信徒が勝手にありがたがってるだけ。
で高位も低位も聖職者がそれに乗っかってるだけ。
えばったりする馬鹿もいるが、えばらせているほうはなお馬鹿。

末端信徒もその場限りですよ。適当におだてて食い逃げはお互い様。

>688
世間のように、「ばれなきゃいい」ではなくて
「神に見られてる」っていう思いがあるから
やっぱ無茶できないでしょ

しかも愛する相手（イエス、マリア）が常にそばにいるのだから

>>688
そりゃそれでご飯食べてるんだから、商品に手を出すのは禁じ手よ。
社員の選抜あるいは教育あるいは懲戒の方法に間違いがあるとしか思えないよん。

>>689
うーん、たしかにそーだよね、とやけに納得する私もアングリだ。
でもうちはゆるゆるすぎるじゃん（ゲラゲラ
ローワン君が困ってるようなことはパパ様には起きないと思うよ。
カトリックはやはりハイエラルキーがもっとエクスプリシットなハイプレッシャー（何のこっちゃ

>>690さん、

マリア様が見てる　　　　（藁　　　



知らない人は検索かけましょう

>681と>683の話はすごく関係が深いと思うな。

> 信徒が純粋に聖霊の導きを信じて教会のやり方を信じ
ていればいいのだけど、自分で何かを発見すると
> 傲慢だと説教くらった
まぁ、末端信徒ではないにせよ。

>いまだに納得できない
のが普通だと思う。聖書の作りや勧め方からして。

そこで出てくる疑問。
「純粋に、唯一の教会のやりかたをただ信じる一般信徒」
というのは、いつ頃発生した層なんだろう？原因はなんだろ。

620です。
見たことないけど、知ってるよ．ネタとして
『マリア様が見ている』深夜アニメでしょ

ゲルマン民族などへのキリスト教の宣教は、まず施政者を改宗させて
その後上からの圧力で人民を教化。
ロシアなんてその最たるもの。
個人に宣教すると、例えば、不作だと大地の神々が怒った
邪教のキリスト教に改宗したあの一家のせいだ、殺せで終わり。
部族の長への働きかけが有効だった。
その後はラテン語の聖書は一般信徒は読めないし、教会のいいなり
あとは異端裁判、魔女狩りも恐怖だったし

万民祭司の考え方は宗教改革以降でしょ
勝手な思いだから間違っていたら詳しい方教えてください

ああそうだった。国教化→他民族にも布教、のあたりでそうなったんだったね。。

分派の話に戻るけど、
唯一の教会の教えに納得して入信した信者、というのを想定すれば、
その後の分派的な活動は(聖書を信じる人にとって)もっての他だと思うけども、
生まれながらに教会の影響下にいて、手近にあった聖書をしらべた結果
それに動かされ、社会制度としての「唯一の教会」から出て、自分の
読んで信じた道に進んでいくのは自然な事だと思う。

国ごと、あるいは民族ごと、キリスト教会に取り込もうとした時に既に、
分派が発生する種を撒いてしまっていたというわけ。

↑の話すごく納得です。
カトリックでは第２次バチカン公会議以降
インカルチュレーション（文化内開花）を大切にしてます

素人の勝手な想像ですが、フランスなどのヨーロッパ農村文化では
大地の母的な聖母マリアに対する篤い思いが伝わってきます

聖書だってその当時の文化、社会の影響なしには書かれなかったもの
（カトリックは逐語霊感説ではありません）
翻訳の難しさもあるし、エホバの世界訳ではないけど勝手な解釈は
いくらでも出来るので、分派の種はありますね
あとはそこに働く聖霊をどうとらえるか。。かな

元修道士さんに質問
自由な生活で幸せですか

あと、新興宗教に、はまらないでくださいね
今信仰がないっておっしゃっていること
逆に安心してみてます。

長い人生紆余曲折あるでしょう
普通では体験できない世界を体験され人生を深く味わった方
（普通なら修練期間で逃げ出すよ）
素敵な生き方を教えてください

>>697

> 自由な生活で幸せですか

はい　おかげさまで

> あと、新興宗教に、はまらないでくださいね

大きなお世話です（ｗ

> 普通では体験できない世界を体験され人生を深く味わった方
> 素敵な生き方を教えてください

平凡がいいんじゃないですか？

フランスの修道院から母院長がきてラテン語の歌ミサをしたとき
すばらしい旋律にうっとりしたなあ
歌ミサだから　唱える言葉も全部素朴で華麗な旋律がついているんだよ
その旋律は余計なところは省いて省いてエキスのようなものだけになっているんだ
ラテン語のミサは芸術として聴けるなあ
修道生活の中心は典礼で　その典礼の中心はミサ

ラテン語って今でも教会同士の共通語なんですか？

>>700
昔みたいに何でもかんでもラテン語ってことはなくなったけど
教会法とか公文書とかいくつかのかたちでラテン語は残っている
典礼も各国語でしていいことになっているけど
フランスから司祭が来た時も　アメリカから司祭が来た時も
おなじラテン語でなら同じミサができる
そういう意味なら共通語みたいなものだな

697です
ラテン語荘厳司教ミサにあずかってみて在留外国人も
一体感を持つことの出来るラテン語も大切だなと思ってます
ラテン語はむずかしいけど美しい言葉ですね

不惑をとうにすぎたおばはんです
よけいなお世話を承知で
失礼なことを申し上げました(m＿m)
世間体や親の意向に沿って生きて来たもので
元修道士さんのまっすぐな生き方がまぶしくて
妬んだ戯言です。
平凡は何よりです．
でも、平凡に生きるって難しいことですよ。

>>696

黒い聖母というのが南フランスでは熱狂的に崇敬されているようですね。
昨年、ポーランドでの同様のをＮＨＫで放映してました。
これはいわばカトリックの「遺伝子組み換え」作業かも。

大地母神とマグダラ信仰にカトリックの聖母崇敬が合わさっているようです。
＞＞＞ただ、ローマ教会はかろうじて黙殺してるという感じではないでしょうか
（推論ですが）

西洋史を見ると　夫に先立たれて修道女になったとか
兄が領主になったから弟は修道院に入れられたとか
宗教的な動機が乏しいのに修道院に入る人がいる
よくガマンできるな　と思う
当時は修道院の生活は当時の刑務所よりはマシだったろうけど
現代　宗教的な動機なくして修道院に居続けることは刑務所生活よりつらいと思う
意に反して修道院に入れられた人は例外なく楽しみを見つけることに一生懸命になると思う

>>702
修道生活は
会いたい人に会えない
行きたいところに行けない
欲しいものが手に入らない
食べたいものが食べられない
ないないづくしの生活です
つまり人間性に逆らうことばかりの生活です
平凡な生活とは人間性に沿う生活だと思います
平凡な生活を見まわすと　人間性が要求することほとんどがそろっています
人を幸せにするのは大金や権力じゃなくて　愛情と少しのお金です
平凡な幸福を大切にしたいと思います
あなたのような人と出会えるのもネットならではですね　ありがとうございます

>>703
696です
黒い素朴な聖母像を見て思うこと
母なる者聖母には自分たちのおっかさんのイメージがあるのでは？

ミサの中でパンと葡萄酒を捧げる時
「大地の恵み、労働の実り、私たちの命の糧となるものです。」
という部分が個人的に好きです
大地に根ざした素朴な信仰は神学よりも尊いのでは
カーニバルも南米、ヨーロッパの大地の母への思いも
そこに住む人々にとって自然にあふれる思い
カトリックは普遍という意味だからいろいろな形があってもいいのでは
個人的にそう思ってます

>>705
平凡の素晴らしさを実感できるって
ことも素晴らしいことでしょうね
それに気づけなくて苦しんでいる人も多いから

>>702

ラテン語をたいせつにするべきだと思います。
日常言語とは違う言葉の方が、神に祈るには相応しいようです。

公教会祈祷文の美しくて、しかも、平易な文語の祈りの復活を求めます。
みんなでともに祈るときは格式張ることも必要です。

教会はラテン語の保持に力を尽くすべきだと思います。

漏れはラテン語の歌ミサでは徹夜祭の光の祭儀と復活賛歌が一番好きだ。
あの部分だけは日本語のミサでは全然しまらない。
キリストの光・・・神に感謝・・・あれはだめだ。全然だめだ。

>>706
そうですね。
異端とか言われそうだけど、カトリックは人間の代表者が居るんだから、
時勢に合わせ、人間の顔をした宗教になれるなら、これからも残ると
思うな。。
プロテスタントはこの方向転換が出来ないのが痛いなぁ。
万人祭司なら、個々人の考え方次第だろうけど。

そういえば、>>元修道士さん
「ジャンセニズム」に関して、簡単に知って折られること、
教えて下さい。

706です
10億人以上もいると、右から左、いろいろ
懐が深いというか
グレゴリオ聖歌、ラテン語まんせーもいれば、
自国語、民族音楽のミサがいいとか
社会派、聖霊刷新運動、聖母マリアに対する崇敬も
地域、修道会でかなり温度差がある
日本人として受け入れられるキリスト教として
残ってほしい
いかんせん召命が少なくて…、
司祭なし、ミサではなく、集会祭儀が多くなるのでしょう。

逆に集会祭儀が多くなってくれば、
信仰のスタイルも少しずつ変わっていくかもしれません。

>>711
ジャンセニズムについて？
俺はむかしはパスカルが純粋に好きだった
パンセなんか読んでいると合理主義思考をする数学者でありながら
真摯に信仰について神について考えている姿勢に心引かれて読んだものだ
そのうちにパスカルはジャンセニストであることが分かってちょっとがっかりした
盲目的な厳格主義ということを考える時　いつもジャンセンのことを考える
でも　パスカルのメモリアルに綴られている神秘体験ってなんだったんだろうね？

俺のいた修道院の朝は３時半に始まる
どんな季節も３時半は真っ暗だ
だから起きる時は真っ暗という感覚がが当たり前になった
冬の北海道の夜明け前はものすごく寒い
暗い廊下を歩くと起きてきた修道士があちこちに見える
誰一人口を開く者はなく　歩く時の衣擦れの音だけが響く
聖堂に入って祈りが始まっても暖房は入っていない
俺は寒いと鼻水が出るタチなのでよく鼻をかんでいた

>>715
ううう、なんか憧れます

わたしはパスカルが大好きです。
パスカルが異端かどうかは微妙な問題だと思います。全体として異端ではないと思います。
パスカル自身はカトリック教会から離れませんでした。
それに、教皇ヨハネ・パウロ2世は「信仰と理性」という最近の回勅のなかで、
「パンセ」を肯定的に引用しています。

教皇様は、回勅「信仰の理性」（日本版25ページ）において、聖トマスとともに、
聖トマスの言葉を強める形で次のように「パンセ」を引用しておられます。

聖体のうちにキリストが真に現存し、生き、その霊とともに働いておられます。
しかし、聖トマスがきわめてはっきりと言っているように、
「あなたが分からず見てもいないことを、生きた信仰そのものが、自然を超えて肯定します。
異なった二つの形態のもとに、事実ではない単なるしるしのもとに、きわめて尊い事実が隠されています」。
同様のことを哲学者ブレーズ・パスカルは伝えています。
「イエス・キリストは、人知れず人々の間におられたが、同じようにその真理は、普通の思惑の間に、外見上何らの違いもなくとどまっている。
同じように、聖体も普通のパンの間にとどまっている」。

>>717
『プロヴァンシアル』を読んでどう思いましたか?

>715
3時半に暖房なしですか、以前宿泊したときは6時からのミサに預かりましたが
すでに暖房がはいっていたから思ったほど寒くなかったです。
長崎や東京の聖堂のほうが寒い。

>>719

プロヴァンシアルは、パンセよりも、とりつきにくい本です。
これは、問題のある本かもしれませんが、
わたしは、おもしろいと思ってしまいました。

>>720
５時過ぎから暖房入れるんだ
朝一番の祈りの時　暖房入れてくれないのは
「朝起きた時はからだが温かいからね」という理由らしい
からだ　温かいかぁ？

冬は雪が本格的に降って始めて暖房が入る
だから暖房が入るまで寒くて寒くて
早く雪が降れと思った
春も早くから暖房止めちゃうんだよ
修道院の冬はつらい

う〜ん、やっぱり厳しいとこですね。逆にそういう厳しさが信徒にも修道者にも
憧れになるんですね、今はなきT院長が疲れたらいつでもおいでくださいと
おっしゃっていたのが印象的です。

修道院のミサのとき、カーテンで聖堂をかこって
祭壇の上にいすを並べて座らせてもらったことも
ありました。
それでも寒い。
それなのにシスターの中には裸足の方も。

逆に夏はマントをかぶっているので暑そうです。
扇風機は信徒席だけにあたります。
説教のちょっとしたジョークにもころころ明るく笑うシスター達。
やはりあこがれます。

この季節　修練者は雪山に行って薪拾いやるんだよ
行列して歩いて行って　あちこちの森に入って
伐採しておいた木を雪の中から集めるんだ
どこまで行っても修道院の土地
広大な土地があるヨーロッパ風の巨大な邸宅に住むなんて
考えてみればヨーロッパの貴族にでもならないとありえないことだったんだな

大体、シスターは男子修道会より厳しい生活してる。
コルベ神父の精神に生きている長崎のシスターは朝食もコーヒーでなく
お湯だと聞いたときはびっくり。10年ほど前です。

>725
中世ヨーロッパの貴族達は少しでも天国にあやかろうと
文字どおり喜捨した結果、修道院は物質的に潤い豊かだったとか。
現在でも信徒からの喜捨というのはあるのですか？
又、過去ログに労働修道士という言葉がありましたが、
現在でも肉体労働専門で、修道士とは区別されているのですか？

>>726
トラピストとトラピスチヌスでは
確かに女の修道院のほうが厳しくやっている
暖房も男子修道院は各個室にあるのに
女子は廊下に何台かあるだけ
寒いのになれちゃっているみたいだな
昼食に朗読される本も男子なら教養的であればジャンルは問わないのに
女子は修徳的な本だけだっていうしな
女の脳みそと男の脳みその違いから来るんだろうな

>>727
喜捨はあるらしいけどどうだろうね？
ヨーロッパ風の巨大な建物と手入れの行き届いた広い庭園で囲まれた
いかにも金には困っていませんという雰囲気を漂わせた修道院に
お金をあげたがる人は少ないんじゃないかな？
修道院には客舎があるんだけど　何日か静かな生活を送りたい人は
誰でも泊まれるようになっている
祈りにもミサにも客席から参加できる
宿泊料はお志ということになっているけど　みんなある程度置いていく
客舎はけっこう人が入っているから　このお志が大きいみたいだな

>>727
トラピストは基本的に労働修道士なんだよ
筋肉労働というものに非常に高い価値を置いているんだ
だけど司祭も必要だから何人も修道司祭がいる
結局　普通の修道士と修道司祭というふたつの階級があるようになってしまった

>>730
元修道士さんはキリスト教美術はお好きですか？
ミケランジェロをはじめとするヨーロッパの芸術家の作品は、
その根底にあるキリスト教の教義を知らないと、
よく理解できないことがありますよね。

Ora et labora
ですね

昔のヨーロッパはオナニーすると馬鹿になるとかダメになるとか言って
禁止されていたそうだが


夢精は良かったの？↓

第二バチカンまでは修道士は司祭会員より一段低い扱いだった。
修道会内の選挙権なし、祈りは別・・・ま、一種の使用人か召使の
ような扱いを受けていたところが多々あった。
コルベ神父は修道士でも能力があれば差別なく仕事を割り当てた。
そして戦争前に世界で一番人数の多い修道院が出来上がった。
もちろん、聖性が優れていたのはもちろんです。

第二バチカンまでは修道士は司祭会員より一段低い扱いだった。
修道会内の選挙権なし、祈りは別・・・ま、一種の使用人か召使の
ような扱いを受けていたところが多々あった。
コルベ神父は修道士でも能力があれば差別なく仕事を割り当てた。
そして戦争前に世界で一番人数の多い修道院が出来上がった。
もちろん、聖性が優れていたのはいうまでのないことです。

↑失敗。スマン

>>731
キリスト教美術は好きだよ
カトリック思想に深く触れることでその意味がよくわかるようになるね
小さなところでは　女性に百合の花を一本持たせて貞潔を表したりするけど
聖母子の絵画や像は深い信仰がないとできないなあと思う
ピエタなんかはマリア崇敬の気持ちがあればこそ理解できる作品だよね

>>733
馬鹿になるも何も　貞潔に反する罪だから当然ダメ
夢精は罪じゃないよ

>>734
司牧を目的とする修道会では　司祭や助祭になって当たり前
だけど司祭や助祭を補助するための単なる修道士もいるにはいる
司祭になるには何年もの厳しい勉強が必要だから
できる人とできない人ができてしまうのかな？
トラピストでもそんな風に分かれていた
ラテン語の存在が大きかったんだ
祈りや聖書朗読はラテン語で行われるんだけど
それができなきゃ共同の祈りに参加できない
若いけどラテン語を覚えられない人もいるし
修道院に入る時にすでに若くないとラテン語をマスターするのは難しかったりする（つづく）

平修道士なんていってたみたいだけど
そういった人たちは共同の祈りのときは祈りを唱えられないから
床を見つめながら黙っているしかない
前に聖務日課はつらいと俺が言ったけど
ひたすら床を見つめながら黙っていなきゃならなかった平修道士はもっとつらかったと思うよ
聖務日課が各国語になってラテン語の美しさが失われたのは残念だけど
だれでも同じ祈祷書で祈れるようになった意義は大きいと思う

男子カルメルでも、日本語になったと来日５０周年史に
書かれてた

>>737
ヨーロッパには、
フィリッポ・リッピ、フラ・バルトロメオ、アンドレア・ポッツォなど、
修道士出身の画家がいるね。

>>728
＞女の脳みそと男の脳みその違いから来るんだろうな
ふーん。
どういうこと？

727です。
>729
日常とはちょっと違った体験を、という感覚が強いんでしょうね。
こういった人達の中からいざ召命となると・・・。
近い将来、いろいろな意味での方向転換が必要になるのかも知れませんね。

>730
成る程、観想修道会の基本は「祈れ、働け」でしたね。
古い時代にはラテン語の読み書きのできない階級（特に農民）などが「労務修士」と呼ばれ、
「修道士」とは厳格に区別された上で主に肉体労働に携わっており、
修道会側もそれらの人々を労働力の確保という目的で受け入れていた。
というのを本で読んだ記憶があったので、どうやら混同していたようです。

御指摘、御教示ありがとうございました。

>>744
「薔薇の名前」に出てくる。修道士とも違う下働き。
そんなにきれいごとの通用する社会ではなかった。
中世の修道院は能書きはどうあれ、領内の農民を農奴として搾取する大領主であった。
もっとも搾取の厳しかったのは修道院領や教会領などだったとさえいわれているほど。
天国行きは寄進の額のよって決まるとされていた。
ちゃんと歴史を勉強しましょう。

↑
時々こういうものの言い方をする人がいる
自分は完璧に歴史を勉強しているとでも言いたいのだろうか
単純に指摘しておけば済むのに

中世とか第二バチカン以前のことはさておき、現在においても修道士会員と司祭会員の
区別は残っている。院長・管区長・総長は司祭会員でなければなれないなど。
そのための弊害は確実におきている。

司祭であるということは　神学や教会法など最低限の知識を持ち合わせているということ
司祭でないということは　それらの知識があるという客観的な保証がないということ
だから指導的な人にはその保証を求めることになるんだろうな
しかし修道士に非常に聖徳の誉れ高い人がいて
その人に指導者になってもらえない場合があったらヤだなあ

＞中世とか第二バチカン以前のことはさておき

なぜ？このスレは時代を問わないんではなかったか？

http://www3.ocn.ne.jp/~trappist/index.html
ここに修道院での作業風景の写真やムービーがある。

>>750
俺が写っている・・・
まだこんな写真あったのか

うちの教派は男子修道院がふたつあったが、両方閉鎖。
女子修道院がふたつあるがそっちはなんとか続いてる。
男女の違いってあるかもしれん。

うちの神学生でリトリートのために750のとこに短期間ぶちこまれたやつがいて、ここの絵葉書おみやげにもって来た。
皆で修道生活あこがれたもんだ。（遠い目）
そいつはいいやつだったが今どうしてるかな。

>>743
カトリック信徒は女性が半分以上なのは知っている？
やっぱ信徒になるにしても修道者になるにしても情緒的なものが大きいわけだ
修道者になっても頭で考えながら進んでいく男と違って
感情的なパワーで進んでいくところがあると思うんだよね
それが生活の厳しさにも表れているんだと思うんだよ
それにしても女ばかりで一箇所に住んで　よくやっているなと思う
どれだけドロドロしているんだろう　コワ

750のような観想修道会は別として、活動修道会の修道者は町に出るともはや
一般人と変わらないから何をしようと分からない。
同じ修道院にいても若者と年配者、カードを持つ上長と下々のもの、こんな
状態で疑問を持ち退会していったも者、悩みつつ続けていく者・・・

>753　
>修道者になっても頭で考えながら進んでいく男と違って
>感情的なパワーで進んでいくところがあると思うんだよね

それはやっぱり女性差別だと思います。
脩道女だって、感情的なパワーだけで一生を捧げるのは大変でしょう。
理性があってこそ、信仰できるのがカトリックではないのですか？
性的なことに関して、ちょっといっちゃった脩道女は歴史的にたくさんいるようですが、
姦淫した修道士よりは少ないのでは？と思ったり。

>>755
頭の中が理性だけだったり感情だけだったら人間じゃない
その割合が男と女でどちらが大きいかということを言っただけ

>>705の写真等で質問があったら答えるよ

もとい　>>750

女性のほうが男性より融通が利かない、という面はあるけど、
女性のほうが男性より感情の割合が大きいというのはどうかなあ。

トラピスト修道院
http://www.d1.hotcn.ne.jp/~a-kiyota/toubetu/traHuyu.html
http://www.kindai-aero.co.jp/photo-htm/p009.htm
http://www2u.biglobe.ne.jp/~taxi/torapi01.jpg
http://www.kh.rim.or.jp/~rokko/camera/hokkaido02.jpg
http://www7.ocn.ne.jp/~rals/roman/kamiiso.htm
http://www.ma.megafit.net/~urutorae/hakodate/29.jpg
http://ponchan.2.pro.tok2.com/st/hakodate-w/hakodate3.jpg
http://www5a.biglobe.ne.jp/~outfocus/my%20album/tobetsu.htm
http://pupucon.hp.infoseek.co.jp/trappist_001.jpg
http://pupucon.hp.infoseek.co.jp/trappist_000.jpg

http://www.coara.or.jp/~trappist/sougou.html
大分トラピスト修道院
http://www.i-chubu.ne.jp/~schans/
多治見神言修道院

どこもきれいですねー。
たしかにこんな所に住むなんて、普通だったら考えられませんよね…。
でもそこで生活する修道士の方々にとっては、あたりまえの光景なんでしょうね。
最初に修道院の門をくぐった時、（あの並木道を通って行くんですよね？）
どんな気分でしたか？　＞元修道士さん
もし迷惑な質問だったらスルーして下さい。

修道院のミサの画像をごらんください。
http://janghang.hs.kr/sanctamissa.wmv

>753 女ばかりだとドロドロしていると決めつけるのは浅薄ですね。歴史上の人物に「稀代の悪女」と名付けたがるのも男ですね。

女性司祭もいないカトリックで修道士になろうなんて考えるのは
女性蔑視DQN の証拠じゃん。
やめるのはもっと根性なしだろ。

　　 　 　　｜
　 　 　　　｜
　　　ぱくっ|
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　　　そんなエサで
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::|　　　 俺様が釣られるとてのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::::.:..|）　　　
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ　　　　 　
　　 ｀ ー U'"U'　　　　　　

>>765

>俺様が釣られるとてのか!!
>俺様が釣られるとてのか!!
>俺様が釣られるとてのか!!
>俺様が釣られるとてのか!!
とてのか!!とてのか!!とてのか!!とてのか!!とてのか!!とてのか!!
とてのか!!とてのか!!とてのか!!とてのか!!とてのか!!とてのか!!
とてのか!!とてのか!!とてのか!!とてのか!!とてのか!!とてのか!!
とてのか!!とてのか!!とてのか!!とてのか!!とてのか!!とてのか!!

はずかしいやつ

>>761
修道院に入るその日
駅に着いて、そこから徒歩二十分、並木道を歩いていった
１２月だったから雪だった
ゴールに着いたとか、終の棲家に着いたというような感慨はなかった
前しか見ていなかったから、並木道の向こうに見えるあの建物の中で
なすべきことを早くしなくてはという気持ちだった
冬枯れの並木道はよく覚えている

>>767
なんでやめたんですか？

美しい写真が多いなぁ
そして、写真の通りに実際に美しい世界なんだよ
だけど、これらを見て変な考えを起こす人がいないことを願うよ
いないと思うけど
刺激が極端に少ない生活が何年も続くということはどういうことか
それは本当に恐ろしいことだよ

>>768
簡単なこと
キリスト教の基本中の基本を学んでしまったこと
神の第二の位格が受肉して人となったということは
人間が、このどろどろした人間が、そのまま神の一部になるということ
そこには修道士である必要性はほとんど見出せないということ

つまり失望したってことですか

自作自演と
自分の愚痴は宗教板で。

修道士といっても罪深い人間である以上、
どろどろしてるのは
そりゃ当たり前
外的には刺激が少ない単調な祈りと労働の生活
憧れだけではやってけない

自分の内面を深く掘り進む豊かな生活でもある
祈りを通して外ともつながる

ヨーロッパでは１８世紀病院分離令が出るまで、修道院が病人を預かった。日本でも
お寺は病舎をもち不治の病の患者を預かった。

>>767さん　761です。
答えてくださってありがとうございます。
>>759の上から4番目の画像を見て、
ああ、こっちとあっちは空気が違うんだなーと思ったので、
つい聞いてしまいました。どうもでした。

>>762
sspxということは聖ピオ10世会ね
背面式のミサ
１時間５分見てしまいました。
Ite missa est
Deo gratiasまで
主の祈りも皆で歌わないのね
ソロなのにも驚いたし、
ミサをきくというかたち
お香はたっぷり

動作も言葉も美しいけど、
しょっちゅうひざまずいたり、たったり
跪けないと高齢者の司祭はどうするのだろう
素朴な疑問

>>775
こういったヨーロッパ風の修道院は日本では数少ない。しかも観想修道会だし。
こんな修道院ではなく、日本にある一般的な活動修道会はもっと現代的な建物で
中に住む人も現実的になってきている。
確かに世間の社会とは空気が違うが、観想修道会よりは世間の方に近いのでは。

http://www.m-caritas.jp/index.html
宮崎カリタス修道女会
http://www2u.biglobe.ne.jp/~komichi/Home_page/tokyo/mokuso.htm
イエズス会　黙想の家
http://www.hanshin.org/index_a.html
阪神地区の修道会

ずいぶん雰囲気違うんですね。
知らなければよく見ないと気付かないかも。

ところで朝3:30の起床から夜8:00の就寝まで、鐘と共に行動するんですか？
それとも各自時計を見て？
遅れて来る人なんて…いないかな。

>>779
鐘が鳴るのは祈りの時間が始まる時とか
労働の時間が終わる時など　あまりない
今は学校で鳴るような　キンコンカンコン♪
時間の５分前にあれが２回鳴るんだよな
全部で二分近く鳴りっぱなしで正直うるさい
遅れて来る人もいるよ
償いとして入り口に入ったら両手をグーにして立ったまま床につける
俺なんか体が固かったから思わず「ウッ！」っと声が出た

なんか俺の話ばかりで申し訳ないな
歴史の文献には修道院の内実の話はけっこうあるの？

だいたい何年くらい修道士してたんですか？

>>781
一般向けの本だと、意外に少ないんですよね。
かえって「薔薇の名前」みたいな質の高い小説のほうが、
修道士の生活についてよくわかったり。

http://www.pauline.or.jp/index.html
女子パウロ会のHP

ここに修道院の生活について少し書いてある。
オンラインショッピングも充実。

サド伯爵の｢悪徳の栄え｣を読むと修道女をみる目が変わるな

「薔薇の名前」は記号論学者でもあるフーコーが
イアンフレミング（007シリーズ）を意識して
書いた作品。
とにかくおもしろい

異端関係の歴史の本を読むと
当時の修道院の内実の片鱗がわかるかも

>異端関係の歴史の本

「自由心霊派」という異端がありましたね。
自分自身を神格化したり、裸体になって、「人祖の堕落以前に存在した
無垢の状態に戻る」と主張したり。

http://homepage3.nifty.com/UTOPIA/Archive/Utopia15/index15.html
エーコの『薔薇の名前』について評論している。

>>782
結局四年半いたなぁ

>>789
修道院には、グロソレリア(異言)を語ったりする人はいましたか？

修道院の廊下は中庭を囲むようにロの字型にできていて回廊と呼ぶ
そこを歩いていると、修道士はみんな廊下の端っこを歩いている
廊下の中央は院長が歩く場所なのだという
院長と廊下ですれ違う時は立ち止まって深く頭を下げなければならないんだ

>>790
一人もいなかった
普通に教会に行っていた時も　そんな人は見たことがない
そんな状態になっている人は恐くて見たくない

>>792
韓国の教会には多いらしいですよ。
あと、ペンテコステ派も。

韓国ってアジア一キリスト教会が多い国だよね

>>794
キリスト教徒が国民全体に占める割合でいえばフィリピンでは？
教会についてはよくわからん。

ヨーロッパには、今でも托鉢修道士がいるの？

アフリカのペンテコステ派教会では、信者達が恍惚状態になって、
「イエス様、イエス様！」と教会の床を転げ回るようにして叫ぶそうです。

日本でも或る福教会では、異言を叫びながら、床を転げ回ったり、
説教壇に頭突きしたり、中を走り回ったりするそうだぜ。

>>798
或る福教会って何よ？

>>796
おそらくいないのでは？何十人、何百人が托鉢で生活を続けるのは難しいでしょ。
修道会の成り立ちで托鉢修道会として歴史上の区別があるけど今は観想修道会と
それ以外くらいの区別しかない。

>>798
或る福教会ってｗ

韓国のクリスチャンの人口は２５％。
仏教よりも多い
教会の数は多いかも？
フィリピンはカトリックが人口の大半
教会の数は？です
中国の家の教会、ベトナムでも迫害にめげず
キリスト教は盛ん

修道院の召し出しは決して少なくはないんだけど
みんな出ていってしまうからなあ（俺もだけど）
半分だけでも残っていたら本当に大修道院になっていただろうな
一時は若い人たちがたくさん入ってきて　亡くなった院長も喜んでいた
いずれもうひとつ子院をと夢を膨らませていたっけ
出ていく俺たちが悪いのか　弱い者でも逃げ出さないようにできなかった亡き院長が悪かったのか
どっちもだろうけど

うーん、わからない
地上を旅する教会だからね、カトリックは
時代の流れとか
修道院長様も祈りで天国でしっかり支えて下さるでしょう

>>798
或る福教会などこの板に持ち込む奴は宗教板へ帰れ！

90 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：03/07/23 22:33
　そういうのは宗教板にでもいってやって欲しい。
130 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：03/07/25 04:27
　宗教論争したかったら、宗教板行って欲しい。
190 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：03/07/29 03:23
　自作自演の工作ご苦労。もういいから宗教板に帰れ。
614 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：04/02/11 09:03
　宗教板に修道士スレあったはずだから、そっちいけば？
622 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：04/02/11 19:30
　「宗教のなんたるか」は宗教板でやってほしい。
631 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：04/02/11 23:26
　なんか宗教板に行けない理由でもあるのかなあ。
772 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：04/02/18 08:08
　自作自演と 自分の愚痴は宗教板で。

英国にグランストンべリ修道院が廃墟になって残っているけど、
あそこの修道士たちは、中世に「アーサー王の墓」というのを捏造したんだよ。

或る福さんは、熱心な福音主義者のようです。
宗教板、キリスト教系スレの有名人です。

り〜ずはマリア様が好きで好きで仕方ありません。
この場を借りてお祈りさせていただきます。

SALUTATIO ANGELICA
Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum;
benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Jesus.
Sancta Maria, Mater Dei, ora pro nobis peccatoribus,
nunc et in hora mortis nostrae. Amen.