食物と酒、嗜好品の歴史　三皿目

1 ：世界＠名無史さん：03/03/07 23:18

前スレ：【好吃！】　食の歴史vol.2　【好吃～！！】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039883473/
前々スレ：食い物の歴史スレッド
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/999273985/（html化待ち）

「★★★海外で人気のある日本食　３★★★」
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/food/1041772386/
「ゲロマズ郷土料理自慢」
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/food/1003826495/

2 ：2：03/03/07 23:20

オツ>1

3 ：世界＠名無史さん：03/03/07 23:23

東南アジアで麺を食べるのに箸を使うのは、
麺が中国から伝播したからという話があったけれど、
ビルマのモヒンガーは箸を使わずに食べる。
ただし、他の麺類は箸を使う。

何でだろ？

4 ：世界＠名無史さん：03/03/08 00:18

ごくろうさまです＞１さん

そういえば前スレでタバコの話をふった人はどういう話がしたかったのでしょう？

5 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/03/08 00:38

前スレで、スレ立て権を譲ったものですが
>>1から何の挨拶も無いというのは…

とりあえず乙彼と逝って置きます
(これネタなんですけど、元ネタがわかる人は世界史板にいるんだろうか…）

それにしても、いまだにスレが立てられません。
同じホストの人が何やったのか知らないけど、迷惑な話です。

6 ：YP：03/03/08 03:01

>>山犬さん
よーし、俺は女戦士スレ乱立みたいな白熱パターンも端から見て
る分には大好きでっせ（笑

まあ、太子密建の法が出来ない、2ちゃんではよくあるスレ立て
行き違いってﾔｼじゃあありませんか？
とか、無理矢理に世界史ネタにこじつけたりして。
お気になさらず、今後も元気な書き込み拝見させて下さいな。
（今気が付いた！　俺ってば戸山に本借りっぱなしだ！）

>>1
乙彼ｻﾝｸｽｺです。

7 ：世界＠名無史さん：03/03/08 09:47

>>1
オツカレです。
でも前スレでも言って人がいたが
俺も「好吃」の文字は外すべきだったように思う。
そのタイトルだと、どうも中国よりな感じがしてしまう。

8 ：7：03/03/08 09:57

勘違いしてた。
よく見たらタイトルからは外してたね。
スレ汚しすまんです。

9 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/03/08 10:10

前スレからの持越しです。すみません。粗食は体に悪い、という話。

http://home.att.ne.jp/yellow/matsuura/12/no,112.html

10 ：世界＠名無史さん：03/03/08 10:29

>>9
なるほど・・・
ただ、粗食が体に悪いというそのページの主張はちょっと・・・かな。

ま、ありがちだけど、バランスが大事かと。

11 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/03/08 11:51

＞５
アニメ板ですか、それともハングル板？それはそうと１さん乙カレー。なんてね。
本スレから口に入るものは全て含まれるようになったようですね。

12 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/03/08 22:14

>>アマノウヅメさん
粗食のお話はサツマイモスレでのお話だったかと思いますが…。
いずれにせよ、玄米菜食するよりも、穀物･肉・魚・野菜をバランスよく
食べる方が体に良い事は間違いないと思います。

サツマイモスレでも同じような事を述べましたが、糖質の摂取量は総エネルギー比
の50％以上、脂質は20～25％程度（成人の場合）が望ましいとされています。
これが玄米菜食の場合には、どうしても脂質と蛋白質の比率が減り、バランスを
欠きます。動物性の蛋白質と適度な脂質を摂取する事は、健康を保つ上で大切な
事です。
皆さんも妙な粗食療法に騙されないよう、お気を付け下さい。

13 ：世界＠名無史さん：03/03/09 01:17

>>3
>>ビルマのモヒンガーは箸を使わずに食べる。
そうですか？折れがビルマにいったときは箸で食べた記憶が
あるのですが....

14 ：世界＠名無史さん：03/03/09 05:05

「サツマイモ」スレで「空気食」について書き込んだ者でございます。
マクランシー著『世界を食いつくす』（筑摩書房）の訳者あとがきのネタ元
「アエラ」1996年３月４日号の「食欲から解脱する」はトンデモでした。
信じた人にはゴメンナサイです（いるかな？信じた人・・・。）
ヒンドゥー教徒の菜食主義者だって、牛乳やヨーグルトというかたちで
動物性タンパク質をたっぷり取っております。
仏教徒だって「三種の浄肉」（自分が食べるために殺されたのを見た獣の肉・
そう聞いた肉・その疑いのある肉、以外の肉）であれば食う事ができます。
でも殺生は罪なので、『肉食タブーの世界史』（フレデリック・Ｊ・シムーンズ著
法政大学出版会）によれば、東南アジアの仏教圏で一番罪深いとされているのは
漁師だそうです。獣を屠殺するのは一匹の生類の命を奪うに過ぎないが、
漁師が網を上げれば沢山の魚が死にますからね。
日本では、魚食いは公認され、獣の肉を食う事が忌ままれ、イノシシの肉を
「山鯨」と称していましたが、その反対です。
いや、鯨だって厳密に言えば獣なんだけどさ・・・。

15 ：世界＠名無史さん：03/03/09 06:23

>>14
大乗仏教は北伝仏教とも言われるようにカシミール、西域、中国経由で、
魚介類に乏しく家畜は豊富なのに対し、
上座部仏教は南伝仏教とも言われるようにセイロン、マレー経由で、
魚介類が豊富で馴染み深かった事が関係していそうですね。
僧侶は肉・魚介類どちらも駄目ですが。

16 ：世界＠名無史さん：03/03/10 00:18

植物性蛋白だけで蛋白質を補うことはできないのか？

17 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/03/10 00:29

>>16さん
やろうと思えばできます。
ですが、植物性のたんぱく質は動物性のものと比べて、必須アミノ酸の割合が
低いので、蛋白源をうまく組み合わせることが必要になります。

サツマイモスレでも説明しましたが、たとえば、米のたんぱく質にはリジンという
必須アミノ酸が不足していますが、大豆にはリジンが多く含まれていますので
米と大豆を一緒に摂取すると、足りない部分を補い合うことができるわけです。

動物性のたんぱく質の場合には、必須アミノ酸をバランスよく含んでいるので、
動物性のたんぱく質のほうが、より簡単に必要な量の必須アミノ酸を摂取することが
できます。ここら辺のことは「アミノ酸スコア」という語句を検索していただければ、
たくさん栄養学関係のページが出てくると思いますので、興味がありましたらどうぞ
調べてみてください。

18 ：世界＠名無史さん：03/03/10 00:33

確か、米はアミノ酸の配合比がよく、蛋白質の含有率の割には効き目が良い
と聞いたことがある。
インドモンスーン地帯で90%以上、今の日本でも70%近い蛋白質が、米から
摂取されているそうな。

19 ：3：03/03/10 00:38

>13
ttp://www.geocities.jp/badauk2001/ryouri-page-menrui.htm
だと、そう書いてあったけれど現地も違うの？
ってか、俺も箸で食ったが・・・日本人向けのサービスかな？と思ってた。

>17
うちの実家で、米に豆を入れて炊いていたのは正しかったのか！
大豆と米が好きで、肉はあまり好きじゃない俺の好みが
栄養学的にも正解だったとは・・・本能のなせる技か？
納豆ご飯最強ですね。

20 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/03/10 00:41

インドと日本は長い菜食の伝統を誇る文化圏ですからな
日本には大豆があり、インドには牛がいればこそだが。

ベジタリアンの平均寿命は全平均より長いなんてデータもあるんだが、
どうもこれにはカラクリがあるような気がしてならない。
そういう文化圏ならともかく、たとえばアメリカみたいな国で
わざわざベジタリアンをやってる人ってのはよっぽど
日々の食生活に気を遣っている人々だ。まわりと比べて。
そもそも面倒な気の遣い方をしないと菜食生活じたいできんのだから。

本当に健康へのバロメーターとして比較するなら、
理想的な菜食生活者と、肉も含めて理想的な食事を摂る人とで
比較データを取るべきだろうといつも思う。

21 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/03/10 00:49

>>18さん
>今の日本でも70%近い蛋白質が、米から摂取されているそうな。

どこでそんなトンデモを…。
日本の米生産量は約1200万トンほどでしたかね。
とすると、一人当たりの年間消費量は100キロほどでしょうか。
米100グラムあたりの蛋白質量は6.1グラムですから、米から摂取できる
たんぱく質の量は年間6キログラムほどとなります。

成人が一日に必要とする蛋白質量は70グラムとされていますから、年間所要量
は、かける365日として、25550グラム、25．5キログラムとなります。

以上の計算により、米によって摂取される蛋白質の量は、必要量の4分の1弱
といったところでしょうか。かなり大雑把な計算ですが、70パーセントという数字は
間違いですね。

22 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/03/10 00:53

そういやインド人がどんな米を食ってるか知らんが、
タンパク質の９０％を米から摂取したら大変なことになるぞ。

それ、「植物性資源から」の間違いじゃないか？

23 ：世界＠名無史さん：03/03/10 01:16

今の日本ではなく、明治時代の日本なのではといってみるテスト。

24 ：世界＠名無史さん：03/03/10 01:20

>>23
18には、「今の日本でも」　と、はっきりと書いてあるよ。

25 ：世界＠名無史さん：03/03/10 01:51

ドイツは、ジャムやデザートに使われる木の実の種類が豊富。
ドイツの食材　ttp://www.euroassist.de/fooddrink/products.htm

26 ：世界＠名無史さん：03/03/10 09:51

>>25
そのサイトの「とんがりキャベツ」（・∀・）ｶﾜｲｲ！
ドイツはじゃがいもの種類80以上もあるのかー。さすがだね。

木の実というと、うちに以前ラズベリーの木がありますた。
ウン年前、漏れが小学校で申し込んで（卒業お祝いとしてｗ）苗木を買い、
植えたものですが……
正直、なった実はおいしくなかった(´･ω･｀)
すっぱいだけで甘味が無い……まずいし幹・枝にトゲがあるわで不評でした。
土や肥料がよくなかったんでしょうかねぇ。

27 ：世界＠名無史さん：03/03/10 10:01

>>26
生食じゃなく、せめてジャムにでもすればよかったのかなぁ、と自己レスｗ
ドイツでもジャムやデザートに使うと書かれてるし＞ラズベリー
桑の実感覚でそのまま食ったのが良くなかったのかもしれない。

まあ、その桑の実を食った経験もない訳だがｗ

28 ：世界＠名無史さん：03/03/10 17:28

>25
へー、ルバーブって日本語で大黄っていうんだ･･･知らんかった。

29 ：世界＠名無史さん：03/03/10 18:51

日本ではルバーブの代用に蕗の砂糖漬け使うんだよね

30 ：世界＠名無史さん：03/03/11 01:55

世界史なんでも質問コーナー　５
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040538142/925-
から「世界３大料理」についての引っ越しがあるかも。

前スレでもありましたなあ

31 ：世界＠名無史さん：03/03/12 00:29

トルコ料理はバラエティー豊かではあるよ。

32 ：世界＠名無史さん：03/03/12 00:39

995 世界＠名無史さん投稿日： 03/03/11 18:25
　　　西洋イスラム東洋それぞれの代表というわけですか。
　　　なら中華フランストルコでしょうがないかも。

996 世界＠名無史さん投稿日： 03/03/11 22:07
　　　>>995
　　　でも世界の文明を大別すればそうなるかも。

997 世界＠名無史さん投稿日： 03/03/12 00:14
　　　インド料理はカレー以外の広がりが無い。

33 ：一言あってしかるべき：03/03/12 00:40

998 世界＠名無史さん投稿日： 03/03/12 00:22
　　　>997
　　　それを言ったら、日本料理も外から見たら似たようなモノだよ。

999 名前：世界＠名無史さん投稿日： 03/03/12 00:27
　　　日本料理って世界的に見たらローカロリーダイエット食として
　　　しか評価されていないんじゃ…

1000 世界＠名無史さん投稿日： 03/03/12 00:28
　　　インド料理はメジャーだけどそれを言ったら韓国料理もじゃん。

34 ：世界＠名無史さん：03/03/12 00:45

すき焼き、天ぷら、お寿司が日本料理として、喧伝されているわけだが、
焼きそば、お好み、たこ焼きを日本食として、もっともっと宣伝したい気がする。

ついでにいちごショートケーキも。

35 ：世界＠名無史さん：03/03/12 00:47

日本料理はインド料理とある意味共通点がありますね。

インド料理がどの料理でもふんだんにスパイスを使うように醤油・味噌を使う。

日本の中にいる我々にとっては日本料理はバリエーションの幅は広いですが、ヨソから
見てどうなるか、

というのは実は世界共通なんですけどね。

フランス料理はクリーム・バターばっかり、トルコ料理は羊くさい、インド料理はスパイス
ばかりで…

＃要するに特徴をネガティブにいうかどうかという問題ですな
＃上の発言は全て偏見に基づくわけですが。

36 ：とてた：03/03/12 00:49

>>34
たこ焼き、ＡＰＥＣ大阪の時に前府知事が宣伝してましたが…。
あまり波及しなかったような。

37 ：世界＠名無史さん：03/03/12 01:25

インド料理って料理としてはどうなんだろうね。
カレーのイメージしかないが。
醤油・味噌を使うったって日本料理の方が食べ方のバラエティーはあると思う。

38 ：世界＠名無史さん：03/03/12 01:33

>>36
やっぱりデビルフィッシュはキツイのか。

＞37
インド料理というと、サモサやタンドールで焼くチキン系の品々が(ﾟдﾟ)ｳﾏ- ですとも。
渋くナンとマサラのみですませるのも通っぽくて良いですが。
その場合でも、飲み物は、水だけじゃなくて、ラッシーが欲しいな。

39 ：世界＠名無史さん：03/03/12 01:33

インド料理はバラエティにとんでますよ。

そもそも北部、南部、東部、西部とかなり傾向が違いますから。
麦食と米食という違いもあります。

40 ：世界＠名無史さん：03/03/12 01:38

まああっさりとインド料理に触れるとして
http://www.nikkei.co.jp/style/special/0007/index.html

41 ：世界＠名無史さん：03/03/12 01:57

我々が「インド料理」と聞いてイメージするのはインド北部風のカレー料理ですな。

42 ：Peak：03/03/12 02:12

なぜみなさん sage てるの？

バングラデシュ系（の近くという意味）のインド料理はそんなにスパイシーではないようですよ。
カレーと言ってもトマト使ったり、豆類が多かったり、
日本のカレーとはだいぶちがいますよね。

43 ：世界＠名無史さん：03/03/12 02:13

中華とインドは華僑や印僑の影響で料理店が多いんじゃね？

44 ：世界＠名無史さん：03/03/12 02:17

フランス料理（というかイタリアを含むコンチネンタル料理）と中華料理が
二大料理として異論は無いようだからもう一つが問題だね。

で、候補としてはトルコ料理、インド料理、日本料理、タイ料理、ぐらい？
ロシア料理やベトナム料理、韓国料理、メキシコ料理は入らない？

45 ：世界＠名無史さん：03/03/12 02:21

日本のカレーは欧風カレーですね。イギリスで確立したスタイルが日本でさらに
日本風に改められた。
欧風カレーの特徴といえばルーですかね？小麦粉でルーを作る。

46 ：Peak：03/03/12 02:43

>>45
ヨーロッパではルーは作らないと思うんですけど。
スパイスのミックスにとろみをつけるために小麦粉は使うときもあるけど、
小麦粉の多いのは中国カレー（イギリスにある）と日本カレーのような。
とろみはたいていトマトかたまねぎかココナッツか豆類でついてる感じです。

47 ：世界＠名無史さん：03/03/12 02:47

中国カレー？

48 ：世界＠名無史さん：03/03/12 02:49

カレーの市民

49 ：Peak：03/03/12 03:01

>>47
"Chinese Curry" というものです。日本の中甘口に近い辛さだが、
ルーになっていなくて　Chinese Curry Powder から作る。
粉そのものは中華食材店でないと買えないけど
カレーは主に中華料理屋とか Fish & Chips のテイクアウェー食べられる。
スパイスが足りなくて、もの足らない味。

50 ：世界＠名無史さん：03/03/12 03:10

しかし、バラエティーに富んでるとはいえインド料理はカレーで括ることができそう。
いまいち広がりが無いように思えるな～。
俗っぽく言えば「料理の鉄人」にインド料理の鉄人が出ても全部カレー味で
面白みが無さそう。それはそれで面白い・・・か？

51 ：世界＠名無史さん：03/03/12 03:16

タイ料理やベトナム料理はインド料理の影響も受けてるね。

52 ：世界＠名無史さん：03/03/12 03:18

タイ料理やベトナム料理は中華の影響も受けてます

53 ：世界＠名無史さん：03/03/12 03:22

ベトナム料理はフランスの影響も受けてます

54 ：世界＠名無史さん：03/03/12 03:36

パリの中華街って実はベトナム系の人達が作ったんだっけ？そういえば

55 ：世界＠名無史さん：03/03/12 03:40

●○●美味しいインド料理・インドカレー●○●
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/gurume/1007188683/
おいしいトルコ料理屋さん教えて
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/gurume/997706638/

56 ：世界＠名無史さん：03/03/12 04:50

>>50
その言い方なら日本料理は全部「醤油で括ることができてバラエティに乏しい」ということになってしまいます。

>>54
パリの中華街は世界で最もひどい中華街だと聞いたことがあります。

57 ：世界＠名無史さん：03/03/12 09:51

>>56
料理は調味料だけじゃないだろうが。

58 ：世界＠名無史さん：03/03/12 10:04

日本料理ってそんなに醤油だけの味かなぁ？

59 ：世界＠名無史さん：03/03/12 10:17

インド料理を「カレー」で括るのと同様に日本料理を「醤油」
で括るのは少し違う気がする。
それだとフランス料理は「ソース」中華料理は「油」で括れそう。

60 ：世界＠名無史さん：03/03/12 10:24

>>57
そんなこと言うならインドの料理を「カレー」で括るなよ

61 ：世界＠名無史さん：03/03/12 10:31

>>50
日本人はひとくくりに「カレー」と呼んでしまってるせいで単純に思えるが、そんなことはない。
色んな種類のスパイスを使い分けてるが、日本人がそこを見てないだけ。
調味料と言う点だけ見れば、日本はインドに比べてはるかに単純かと(悪いとは言ってない)
他の面だって、日本と比べてそんなに劣ってるか？

>>58
基本は醤油だろ。目玉焼きには醤油だろ。(ソースかも知れんが)
煮物に醤油、焼き物に醤油、刺身に醤油、炊き込みご飯も醤油を使うし、鍋物も醤油ベースがある。
で、あとは味噌。
日本は味噌と醤油の国ですな。
インドは様々なスパイスの国。

62 ：世界＠名無史さん：03/03/12 10:58

いわゆる「出汁」の概念って全世界に共通してあるんでしょうか？

63 ：世界＠名無史さん：03/03/12 12:27

日本でよく使われるいわゆる「ソース」（フランス料理のソースではなくて
ブルドックソースね）もまた醤油文化が生み出したもの。

洋風の食い物にかけられる醤油が欲しかったのだ。

64 ：世界＠名無史さん：03/03/12 12:56

本の受け売りだけど、
インド亜大陸の場合、大まかに言って、
北部は乳、肉、小麦を、南部は米を食事の中心要素としているようだ。
味も北は甘味を、南は辛味を好む傾向にあるとか。
もちろん各地の食文化はそれぞれ影響しあっているし、
肉食禁忌や、ムスリムの豚肉禁忌などもあるから、
多様で複雑な状況になっている。
そこに統一性をもたらしているのが、
スパイスで味、香りを整えるという調理方法、いわゆるカレー。

65 ：世界＠名無史さん：03/03/12 13:42

スパイスで味、香りを整える調理法を全部一緒くたに「カレー」と括ってしまうのは乱暴すぎる。

66 ：世界＠名無史さん：03/03/12 13:44

>>58
前スレにも書いたけど、
アングロサクソンに言わせると日本料理はむしろ泥と魚の味らしい。
泥っていうのはおそらく醤油や味噌、漬け物の発酵臭・風味だろうし、
魚の方は出汁や海藻類、また魚介類そのものからくる印象だろう。
>>61
漏れは関西出身だが、ウチの家はつくづく醤油を使わない。
せいぜい冷奴と刺身くらいで、揚げ物や焼き物は塩パラリ。
刺身を塩で食うときもあるなあ。

67 ：世界＠名無史さん：03/03/12 13:57

>>66
わしも大阪出身でいま関東に住んでるんで
なんでもかんでも醤油で味付けする関東の食い物には閉口する。

68 ：世界＠名無史さん：03/03/12 15:08

大阪はどうなん？
関西の煮物ってどんなだっけか。

関東人だが、うどんなんかはどっちも好きだなぁ。

69 ：世界＠名無史さん：03/03/12 15:33

>>65
だから「いわゆるカレー」と書いてあるでしょ。

70 ：世界＠名無史さん：03/03/12 15:42

インドのスパイスって、調味料というより材料の一部だな。

71 ：世界＠名無史さん：03/03/12 15:43

>>68
煮物には大阪でも醤油を使うけど
鍋物は醤油を使わない「水炊き」が普通。
醤油で味付けする「寄せ鍋」のようなものは大阪に住んでた頃には食ったことない。

72 ：68：03/03/12 15:49

>>71
㌧クス
水炊きか…って喰った事ないけど、ポン酢で食べるのかな。
漏れポン酢キライ（　´Д｀）

家庭レベルなら鍋は醤油も味噌も酒粕ベースもいろいろ喰ったがなぁ。
その方が色々楽しめる。他の家はどうか知らないが。
関西の方では、個人レベルでも水炊きが多い？

と、スレ違いか。スマソsage

73 ：世界＠名無史さん：03/03/12 15:52

>>66
　それはやっぱり日本料理は不味いものとして認識されているという事なのだろうか？
確かに生臭い魚の生肉をそのまま食ったり腐った豆を食べるわけでゲテモノ料理と
思われても不思議は無いけど。

74 ：世界＠名無史さん：03/03/12 16:00

>>72
うん。ポン酢＋もみじおろしで食う人が多いけど
人によって色んなタレで食う。

飲食店で食うと関東風の寄せ鍋を出す店もあるかもしれないけど
家庭で鍋やる場合、そんな鍋は思いもよらない。

大阪の知人がこっちに来たときに一緒に居酒屋に行って寄せ鍋を食ったときには
鍋のつゆに醤油で味付けしてあったことに驚いてたよ。

75 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/03/12 16:09

納豆は元々関東以東のものでは？当方は福岡ですが、子供の時には食べなかった。
ところで、納豆を煮たことありますか。匂いの強烈なことと言ったら・・・
うちの子供達が小さい時に離乳食に納豆を煮て潰したのを食べさせてたんですが
アカンボって結構何でも食べるものです。

76 ：世界＠名無史さん：03/03/12 16:14

>>75
八幡太郎義家の伝説から考えても、糸引くタイプの納豆は関東以東が起源ぽいですよね。

77 ：世界＠名無史さん：03/03/12 18:29

関西の料理を考えると日本料理ってそんなに醤油ばかりを使うわけでもないみたいね。
でもインド料理はどうしても「カレー」って見ちゃうな。

78 ：世界＠名無史さん：03/03/12 20:34

とりあえずインド料理を食べてみましょう
インドも歴史のボリュームは相当なものだから料理もそれなりの発展をしてるでしょう
スパイスを多用するのは気候のせいかな？

79 ：世界＠名無史さん：03/03/12 20:37

しつこいなあ（ｗ

まあインド料理屋、パキスタン料理屋、バングラディシュ料理屋と通いまくれば違いが
見えてくるんでないかい？
ナンやチャパティでこってりしたもの食べるのとライスであっさりしたものを食べる違い
くらいは簡単にわかるだろうし。

インド南部風のカレー料理は日本に作ってるところはほとんどないからな…どうしましょ

80 ：世界＠名無史さん：03/03/12 20:37

あ、79は77へのレスです。

81 ：世界＠名無史さん：03/03/12 20:46

>>77
インド料理というと、私のど頭には、このような風景が浮かぶ。
http://www.tandoor-jp.com/menu/tandoor.htm
私の認識はずいぶん歪んでいるようだ。
貴方もインド飯屋に通って、歪んだ食生活を送りませんか。

82 ：世界＠名無史さん：03/03/12 20:46

>>73
つ～か、味音痴の筆頭たるアングロサクソンになんぞどう思われてもかまわん。

83 ：世界＠名無史さん：03/03/13 00:09

インド料理の奥深さを諭すお方に具体的にどう言う風に奥深いのか
披露してもらおうよ。

84 ：世界＠名無史さん：03/03/13 00:18

またつまらん煽りやね

85 ：世界＠名無史さん：03/03/13 00:31

>>83
そりゃもう何百種類ものスパイスの使いこなしということにつきるでしょう。

料理に合わせて自然にブレンドを変えて使いこなしています。
ブレンドの好みにも地域差がある。

慣れてないと違いがわからないかもしれませんが、その違いが言わば日本における
「魚臭くて醤油と味噌の味ばかりってわけじゃないよ！」ということに通じると思います。

86 ：世界＠名無史さん：03/03/13 00:50

>>85

ジャガイモのカレー、野菜カレー、魚のカレー、マトンカレー、チキンカレー
という5種類のカレーをバイキング形式で食える店が新宿にありますが、
それぞれのカレーのスパイスの使い方や味付けがぜんぜん違いますね。

ちょうど、日本料理で素材によって塩梅の具合を変えるような感じで、
スパイスの使い方を変えているのがはっきりわかります。

87 ：世界＠名無史さん：03/03/13 02:10

結局スパイスがメインであってその使い方の違いでバラエティーがあるということでしょうかね。
ここまで来ると主観的な評価で決まっちゃう気もしますね。
スパイスを必ず使用するのはやはりインドの気候に制約されているんでしょうか？

88 ：世界＠名無史さん：03/03/13 02:21

>>87
味噌や醤油の使用は日本の気候に制約されてますか？

あと別にスパイスはかならず使用されるわけではありません。

89 ：世界＠名無史さん：03/03/13 03:00

>>88
インドでスパイス使うのは気候の影響だろう。

90 ：世界＠名無史さん：03/03/13 03:09

んー、スパイスというのは世界中で使われてるというのを忘れられてますか？

日本もスパイスを使う国ですよ。ワザビ、ショウガ、山椒。七味はジャパニーズスパイス
ミックスですね。

その中で唐辛子や胡椒を好むインド地方の料理は気候に影響を受けたものであるのは
事実でしょう。ただし唐辛子や胡椒はインドに限らず好まれてますが。

熱い地域じゃなくて唐辛子が好きというとお隣の韓国ぐらいでしょうか。
意外に少ないかも？

91 ：世界＠名無史さん：03/03/13 03:36

>>90
三大料理って何料理だと思う？

92 ：世界＠名無史さん：03/03/13 03:54

フランス料理やトルコ料理とバランスを取るために
中華料理からもなにか代表を決めたいんだが
考えてみるとむずかしい。

「食在広州」と言われるくらいだから広東料理は非常に美味い。
華僑に広東人が多いため世界中の中華街に広まってて世界的でもある。
しかし、広東料理には宮廷料理が無いんだね。

宮廷料理といえばもちろん北京料理ということになる。
北京料理は北方遊牧民の食文化の影響を強く受けてるし、
西方イスラム世界の食文化の影響も受けてる。
そういう意味では北京料理も国際的だ。
しかし、華僑が南方人ばかりなおかげで中華街で北京料理はほとんど見かけないし、
北京でしか食えないローカルな料理でもある。
その普及度では世界中の中華街で食える広東料理とは比べ物にならない。

北京料理を取るか広東料理を取るか難しい。

93 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/03/13 09:55

中国の宮廷料理は不味いと読んだことがありますが。
皿数ばかり多くて中身は案外お粗末とか。

94 ：世界＠名無史さん：03/03/13 10:04

ラストエンペラーでは「料理は冷めてるが」って言ってたね

95 ：世界＠名無史さん：03/03/13 10:26

>>81
遅レスですが、タンドールチキン等のメニュー紹介文に
「ヨーグルトとスパイスに漬け込み」という記述がちらほら見受けられますね。
ヨーグルトを調味料として使うというのは、日本ではあまり馴染みがないですが、
外国だと結構やってるのかな。

日本のヨーグルトは甘いから、単体で食べることが多いんでしょうかね？

96 ：世界＠名無史さん：03/03/13 10:36

「コーヒーの歴史」を読んだのですが
コーヒーに関してもここでネタを振ってもいいのですか？
世界の経済とコーヒーの歴史の関係がわかるいい本だと思っていますが
他の人の感想も聞いてみたいです。

97 ：世界＠名無史さん：03/03/13 10:55

>>96
嗜好品なのでＯＫかと。
漏れはコーヒーは詳しくないが。

98 ：世界＠名無史さん：03/03/13 11:08

昔アラブの　偉いお坊さんが　
恋を忘れた　あわれな男に
しびれるような　香りいっぱい
琥珀色した　飲み物を
教えて　あげました

やがて　心うきうき
とっても不思議　このムード
たちまち男は　若い娘に恋をした
コンガ　マラカス
楽しいルンバのリズム
南の国の情熱のアロマ
それは素敵な飲み物
コーヒー・モカマタリ
みんな陽気に飲んで踊ろう
愛のコーヒー・ルンバ

コンガ　マラカス
楽しいルンバのリズム
南の国の情熱のアロマ
それは素敵な飲み物
コーヒー・モカマタリ
みんな陽気に飲んで踊ろう
愛のコーヒー・ルンバ

99 ：世界＠名無史さん：03/03/13 11:08

>>93
中国の宮廷料理が不味いというのは、料理人に問題があったからではないでしょうか。社会主義国では
料理人の質が高いとは思えないですし、特に北京料理でその弊害がはなはだしかったのでは。広東料理が世界的に広まって
美味い理由も>>92がいうように華僑に南方出身者が多かった事が一番ですが、それ以外に香港という資本主義の地域があり
料理人のレベルが保たれていたことも大きいと思います。

100 ：世界＠名無史さん：03/03/13 11:14

俺のじいさまが大戦のとき大陸にいたんだけどさ、
そこに明代から続いてる高級料理店があったんだそうだ。
明の皇帝の一人がその店の料理をいたく気に入って、
その店から注文した料理を皇帝の居室まで運ぶためだけに
門限過ぎに城門を開けるための特別な法律まで作られたそうな。

気に入ったんなら料理人ひとりくらい召抱えればいいのにと思うが、
必ずしもそういうもんでもないんだな。

101 ：山崎渉：03/03/13 12:43

（＾＾）

102 ：世界＠名無史さん：03/03/13 20:14

>96
>コーヒーの歴史

これでつか？
http://www.esbooks.co.jp/product/keyword/keyword?accd=31073703
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3e7065ee737eb0103632?aid=&bibid=02265036&volno=0000
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309223966/ref=sr_aps_b_/250-8502299-1927422

コーヒーが世界経済を動かすってのはおもしろそうですね。
年度末過ぎたらチェキしてみまつ。

そーいえばトルコが一時期コーヒー豆の輸入不足に陥った時におみやげにコーヒー豆持っていく
のが物凄く喜ばれたとかいう旅行記を読んだ記憶が

103 ：とてた：03/03/13 20:27

コーヒー、エチオピアでは「茶道」のように飲み方が発達しているときいたことがあります。

104 ：世界＠名無史さん：03/03/13 21:31

>>95
トルコ料理はヨーグルトを多く使いますよね。
インドも地理的には隣の方だし、あのあたりでは甘くせずに調理にも使用するみたい。

105 ：世界＠名無史さん：03/03/13 21:38

ヨーグルトは甘くするものだと思ってる国の方が少ないのでは？

106 ：YMIM：03/03/13 21:49

>>99
文意が不明。
宮廷料理と言うのはどう言うものを指すかについて、
共通理解があると思うのだが。
っつーか、わたしの考えが変なのかな？
宮廷料理と言うのは「宮廷」つまり国王や皇帝の宮廷で出される料理で、
長い間掛けて一定の形式をもつようになったもの、と解釈しているのだが。
>99さんの意見では中国共産党指導部の宴会の料理も宮廷料理と言うのかな。

107 ：世界＠名無史さん：03/03/13 21:50

>>95
つーか、ヨーグルトって酸っぱいもんだろ。砂糖や蜂蜜などまぜて甘くする方が
間違っている。

以上、辛党の主張でした。笑

108 ：YMIM：03/03/13 21:53

インドではヨーグルトにもスパイス使って、
酸っぱいと言うより非常に辛いものがあるです。

109 ：世界＠名無史さん：03/03/13 21:55

前にも出たけど、インド人はごはんにヨーグルトをかけて食べるのれす

110 ：世界＠名無史さん：03/03/13 21:55

というか日本の無糖ヨーグルトの酸っぱさとは一線を画する酸っぱさですよ？＞トルコ＆あの
あたりのヨーグルト

111 ：YMIM：03/03/13 21:59

羊の乳からつくったヨーグルトの方が酸っぱいような気が。個人的感想。

112 ：世界＠名無史さん：03/03/13 22:04

>109
日本人にもごはんに牛乳かけるヤツがいるよん

＃牛乳でカップ麺ってのもいるね（ｗ

113 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/03/13 22:05

トルコのヨーグルトは何にでも使われる（かけられる）そうです。日本人が
味噌や醤油で何とかするようなものですかね（ヨーグルトは調味料とは言え
ないか）。

114 ：世界＠名無史さん：03/03/13 22:13

歌人の斎藤茂吉は旧制高校時代、賄いの飯に牛乳かけてもりもり食ったそうだ

115 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/03/13 22:40

堀田善衛氏がインドに行った時、パーティに呼ばれたけれど辛くて何も食べられず
（インド人の小さい子供達は美味しそうに食べていたとか）「アレなら辛くない」
と言われたものを見ると、羊の脳みそのヨーグルト和えだったそうで・・・
インドの悪口は書きたくないが、インドの料理は食えたもんじゃない、とのことでした。

116 ：世界＠名無史さん：03/03/13 22:46

結局、トルコ料理とインド料理ってどっちが三大料理の一つに相応しいの？

117 ：世界＠名無史さん：03/03/13 22:58

>>116
オスマントルコがムガールがと言われたらオスマントルコぢゃろう

118 ：世界＠名無史さん：03/03/13 23:33

雁屋哲は北京出身で、
幼い頃の思い出として「北京の食い物が物凄く美味しかった」
と美味しんぼの後書に書いてた。
高級な料理だけでなくそこらへんの安い屋台の粗末な饅頭でも
驚くほど美味しかったそうです。

今でもそうなんだろうか？

119 ：世界＠名無史さん：03/03/13 23:38

味の素食品がすべてをダメにしてるそうです。
なんでも化学調味料いれすぎとか＞現代中国料理

120 ：世界＠名無史さん：03/03/13 23:48

いまや、東南アジア料理は味の素抜きでは語れない…

121 ：世界＠名無史さん：03/03/14 00:42

大体、そんなに中国料理が美味いなら、なんで味の素を使うんだよ？
カリヤーの場合は子供時代の味が美化されてるだけだろうに。

ちなみに、サハリン帰りの俺の親父の究極のメニューは豚の脂身のすき焼き
です。味覚の嗜好は幼年期の味にさゆうされるもんです。

122 ：YP：03/03/14 00:52

ローマ行った時、ファストフード店に入ってピザ食べたんですけど、
そこのピザは本場風ではなく、アメリカ風なジャンクフードピザ
だった。
と、まあ、北京でもそんな風潮があったりするんじゃないでしょう
かね。
しかし、宅配ピザを食べ慣れてるせいか本場モノより腹にしっくり
きた自分が悲しかったです。
正直、本場ピザは味が一本調子なものが多くて、誰かとつまむなら
まだしも、一人でホール（というのか？）まるまる一人占めで食い
たい時には嬉しくないものだったりする。
俺が酒飲みじゃないって事もあるかも知れないけど。

123 ：世界＠名無史さん：03/03/14 01:20

>122
それは言える。
でも、パイは本場風の方がうまいと思うな。

124 ：世界＠名無史さん：03/03/14 02:33

そぉ？
イタリアのピザはめちゃめちゃ美味かったよ。

125 ：世界＠名無史さん：03/03/14 02:46

まあアメリカ風ピザはチーズ味の特大ぬれ煎餅みたいなもんだからな

126 ：世界＠名無史さん：03/03/14 03:17

私が本場の食べ物でイタイ思いをしたのはタイ料理ですね。
私は結構辛党ですし、赤や青の唐辛子もOKなんですが・・・
舌に合う、合わないという次元の問題じゃありませんでした。
胃がマジで受け付けなかったんです。体質かなあ。
多少食べてから胃袋が表裏ひっくり返ったような感触があり、
その後3日くらい固形物を受け付けてくれませんでした。
別に毒が入っていたわけじゃなし、同席していた友人は辛い、辛いと騒ぐ程度だったんですが。
食い物は食ってみりゃわかる！という哲学をその日から捨てました。

127 ：世界＠名無史さん：03/03/14 07:51

>126
水にあたったんじゃないですかそれは。

生水を飲まないようにしていても「生水を使って作った氷」が入ったドリンクを飲んで
あたるという例もあるそうです。氷までも注意しないといけない。

128 ：99：03/03/14 18:23

>>106
自分の書いた宮廷料理というのは>>93をうけてのもの。>>93を読んで、たぶん現代中国で宮廷料理と銘打ったものがどこぞの料理屋で
出されていてそれがうまくなかったということなんだろうと勝手に解釈してレスした次第です。
ただ今読み直してみると>>93は、王朝時代（明や清）すでに宮廷料理がうまくなかったとの文意にも取れるのでそうすると自分のレスは
たしかにトンチンカン。遅レスおまけにどうでもいいんでsage。

129 ：世界＠名無史さん：03/03/14 23:44

釣魚台って美味いんじゃない？

130 ：世界＠名無史さん：03/03/15 13:31

移転うまくいってなかったみたいね。

131 ：ｇｙ：03/03/15 13:34

ｵﾛｵﾛ(ﾟﾛﾟ;))((;ﾟﾛﾟ)ｵﾛｵﾛ
http://hkwr.com/
http://hkwr.com/bbs

132 ：世界＠名無史さん：03/03/15 23:53

ｻﾀﾞｰﾑﾌｾｨﾝ !

133 ：世界＠名無史さん：03/03/16 05:36

結局、フランス料理・中華料理・トルコ料理が
三大料理ってことか。

134 ：世界＠名無史さん：03/03/16 10:26

「世界の三大料理とは、フランス料理、中華料理、
そして貴方の国の料理である」

135 ：世界＠名無史さん：03/03/16 10:43

>>134
英国人でもそう考えるんだろうか？
まさか…

136 ：世界＠名無史さん：03/03/16 12:37

英国料理のゲロマスは周知のことだけど、
アイルランドはどうなんでしょう。司馬遼が、飢饉でも海草食わなかった
とか書いてあったが。そんなに海物食う伝統ないのかな。
（中華の海鮮もここ60年程度の新しい代物とも聞くなあ。）

137 ：アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo ：03/03/16 12:56

>>128　99さん
93です。私が宮廷料理と書いたのは、明や清の宮廷料理のことですが。
あまりにも不味いので宦官が手料理を食べさせたこともあるそうです。

138 ：世界＠名無史さん：03/03/16 12:58

＞宦官が手料理を

皇帝なのに差し入れかよ……
いい話なんだか悪い話なんだか

139 ：世界＠名無史さん：03/03/16 14:28

西太后はグルメだったらしいが、その頃の宮廷料理は？
彼女は直接人乳も飲んでたらしいが。

140 ：アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo ：03/03/16 14:50

人乳は不味いですよ。自分のを飲んだことあるからよくわかる。
赤ちゃんには美味しく感じられるんだそうです。母乳育ちの子は粉ミルクを
拒否することがあります。牛乳なら飲みますが。

141 ：世界＠名無史さん：03/03/16 15:02

>>140
＞人乳は不味いですよ。自分のを飲んだことあるからよくわかる。

そういう淫らなことを書いてはいけません。

142 ：アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo ：03/03/16 15:24

>>141
淫らと言われてもねえ・・・搾り置きの子供の飲み残しを飲んでみたんですけど。
母親は感覚違うのか。

143 ：世界＠名無史さん：03/03/16 15:43

たぶん141は自分で乳首を含んで飲んだとでも勘違いしたのでしょう（苦笑

自分の母乳を飲んだことのある母親は結構いますよ。
うちの奥さんも自分の母乳の味をしってますし。

144 ：世界＠名無史さん：03/03/16 16:36

母乳て搾り置きしてから飲ますもんだったのですか？

145 ：世界＠名無史さん：03/03/16 16:37

★ココで決まり★男の掲示板★大人のリンク集★　　　
★http://www.pink-angel.jp/betu/index.html★
★http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan★

146 ：世界＠名無史さん：03/03/16 16:46

母乳は食物ですか？嗜好品ですか？

147 ：アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo ：03/03/16 16:53

>>144
生まれたてで吸う力が弱いとか、オッパイの時間に留守をする時とか搾り置きして
哺乳瓶で飲ませます。女性の多い職場では、母乳用の冷蔵庫や母乳用の部屋を
完備している所もあります。

148 ：世界＠名無史さん：03/03/16 18:12

>>146
両方

149 ：とてた：03/03/16 22:12

前に「探偵！ナイトスクープ」で、母乳でお菓子をつくるのがあったんですが、
それでは「美味しい」とされていたような…人によって違うのか、加工したら違うんでしょうか…。

150 ：世界＠名無史さん：03/03/16 22:14

>149
最近ニュース速報＋で中国の母乳料理店のリュースが紹介されました。

それによると

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「まずっ」

だそうです。
というか母乳ネタ暴走しすぎ（ｗ

151 ：世界＠名無史さん：03/03/16 22:16

多分昔の中国の食通の話だったと思うが、
「人間の母乳だけを与えて育てた子豚の煮込み」
という料理がえもいわれぬうまさだったという話が

152 ：アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo ：03/03/16 22:27

昔は、小児科の病院に乳母として雇われている人がいて毎日１リットル以上
母乳が出たそうです。母乳は完全栄養食で無菌で消化不良を起こさない。

母乳ネタはもうやめます。いくらでも続けられるから。

153 ：世界＠名無史さん：03/03/16 22:28

アメノウヅメさんの母乳飲みたいyo

154 ：世界＠名無史さん：03/03/16 22:37

>151
そういうこと言い出すと「嬰児だけを食べさせたブタの肉」とかいうゲテモノ料理の話がでてくるから（以下略

155 ：世界＠名無史さん：03/03/16 23:00

154さま一つだけネタ書かせて･･･

母乳で作ったチーズは
足の指またの蒸れ蒸れのニオヒがすると
新聞で読んだことがあります。
作り方の問題でしょうか？

156 ：世界＠名無史さん：03/03/16 23:32

西太后が母乳が出る女官を抱えて時々吸い付いて飲んでいたというのは本当なんだろうか。
独ソ戦で栄養失調に陥ったドイツ兵（男）に、異常な状況にホルモンバランスが崩れたのか母乳が出るようになった者がいたというのは本当なんだろうか。
母乳ネタで知りたかったことを振ってみる。

157 ：世界＠名無史さん：03/03/16 23:40

男でも乳腺が発達して母乳が出てしまうのはさほど珍しくないそうです。
１／１０0０～１／１0０００レベルの確率。

158 ：YP：03/03/16 23:51

昔、あらいぐま飼ってた女友達が、あらいぐま可愛さのあまり
母性愛がくすぐられたらしく、母乳が出るようになったと云っ
ておりました。
ついでに、結局あらいぐまは実家に委ねたと云ってたな。
まったく女ってやつは。

159 ：世界＠名無史さん：03/03/17 00:04

>>151
西晋の武帝のエピソードです。

武帝がある貴族の家で蒸した豚をごちそうになった。
こってりとうまく普通の味と違っていたので、武帝が主人に理由を聞くと
「人乳を飲ませております」。
その答えを聞いた武帝は食事途中に席を立った。

160 ：世界＠名無史さん：03/03/17 00:15

悪趣味なレスをすると、人と豚は遺伝子の距離がわりと近いので豚はいろんな遺伝子的実験に
用いられています。
身近なところでは皮膚が人に近いので化粧品の実験とか、さらには臓器を人間の移植用に
利用しようという向きもあるようです（そのＳＦ小説が「人獣細工」）

161 ：世界＠名無史さん：03/03/17 03:19

やはり食は中国
かな。

162 ：世界＠名無史さん：03/03/17 04:22

だな。

163 ：世界＠名無史さん：03/03/17 04:31

でもそう思えるのは我々が日本人だからかもしれない。

以前見たテレビで、アメリカ人母子が中国を旅していて、
普通の肉まんをさわって気持ち悪がった息子に対し、
「食べなくていいわよ」と言った母親の言葉にびっくりしたことがある。
あー、肉まんを初めて見た人はこういう反応をするのかと思った。

164 ：世界＠名無史さん：03/03/17 04:45

ちょっと出遅れたけど、「所さんの目がテン」で母乳からチーズ作ってたよね？

165 ：世界＠名無史さん：03/03/17 16:31

飢餓状態でホルモンバランスが崩れて
男でも乳が出る、というのはたまに聞く話ですだ。>156

166 ：とてた：03/03/17 22:52

>>158
アライグマはもっともペットに不向きな動物なんですが…。

「ラスカル」でも「育てられなかった」ので捨てたんですし。

167 ：世界＠名無史さん：03/03/17 23:18

これがホントの「饅頭怖い」だな…（違

168 ：世界＠名無史さん：03/03/17 23:23

>>164
ああ、その番組かあ
所さんが出てたのは覚えてたけど番組名が思い出せなかったんだよ
胸のつっかえが取れました、ありがトン

169 ：世界＠名無史さん：03/03/17 23:45

三国志の英雄劉備とある農夫の心温まる話

話は、まだ劉備が地方の群雄（小沛の地方長官）としてようやく頭角をあらわしてきた頃のことである。
呂布に追われて野をさまよっていた劉備はある一軒の農家にたどり着いた。
農家のおやじに事情を話して、劉備は一宿一飯の恩にあずかることができた。

農家のおやじは暖を取るための薪がなかったことを申し訳なく思い、納屋から
持ってきた秘蔵の盆栽コレクションを火にくべて劉備に暖を取らせた。粗末な食事
ではあったが、劉備と農夫は思うところを存分に語って大いに楽しんだ。

後に、劉備が蜀の皇帝となり、北伐をやって魏を打倒せんということになった。
そのとき、１人の農夫が蜀の官門を叩いた。だれであろう、あの一宿一飯の恩を
与えた農夫であった。彼こそ、世に身をやつして漢朝の再興を待ち望んでいた
景帝の血をひく劉家の後胤だったのである。劉備と農夫は、共に抱き合って再開を
喜んだのはいうまでもない。こうして農夫は中郎将の位を授かって、劉備幕下の
親衛隊として多いに力を尽くしたという。

170 ：アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo ：03/03/18 00:48

>>169
なんか「鉢の木」そっくりなんだけど、どちらがぱくったんですか？
それとも世界共通なのか・・・

171 ：世界＠名無史さん：03/03/18 01:14

【世田谷一家殺人事件で現場に残された指紋が33歳韓国人と一致！】

　東京都世田谷区の宮沢みきおさん＝当時（44）＝一家４人が
00年12月30日に殺害された事件で、18日発売の月刊誌「新潮45」（新潮社）が、
ソウル在住の韓国人男性（33）の指紋と事件現場に残された実行犯の指紋が
合致したとの記事を掲載する。
　犯人の指紋という決定的証拠がありながら事件の捜査は難航。
２年以上が経過し、事件の風化が指摘される中、
報道をもとに捜査が急展開する可能性もある。
引用元：http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2003/03/17/05.html
前スレ：http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1047904137/l50

　
＊＊＊＊＊＊＊＊　　どんどんコピペしてください　　＊＊＊＊＊＊＊＊

172 ：世界＠名無史さん：03/03/18 01:14

>170
頼朝がパクリ・・・つか、そうじゃないと時代が前後するし（笑

奥さんの肉食わせたってのは史実じゃないのかな？
劉家の落胤ってのは初めて聞いたなぁ・・・そうだったんだ。

173 ：世界＠名無史さん：03/03/18 01:16

>>169みたいな話はローマ神話にもあったような。

その話ではユピテルが老夫婦に一夜の宿を借りて……という話だったけど。

旅人は篤くもてなしなさい、っていう教訓のお話は結構あちこちに分布してますね。
ギリシアの場合には、それが守るべき道徳で文明人の条件なわけですが。

174 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/03/18 01:16

>>169
漏れの聞いた話では親父が奥さんの肉を駱駝の肉と偽って食べさせたとか・・・。
ああっもう書きません！

175 ：世界＠名無史さん：03/03/18 02:13

世界中どこにでもある話しなんだろ

176 ：世界＠名無史さん：03/03/18 03:55

>>169
暖を取らないといけない時期なのに薪もないってことが自然に受け入れられる
時代ってところに興味が沸きますな。
中国は唐の時代以降に木材資源が急速に枯れていったと聞くけれど、
この頃からには既に兆候があったのかな？

177 ：世界＠名無史さん：03/03/18 03:59

そんな縁故採用丸出しの話が美談なのか。

178 ：世界＠名無史さん：03/03/18 04:27

http://www.h5.dion.ne.jp/~psysys/links.htm

179 ：世界＠名無史さん：03/03/18 07:06

人肉食が関わる所が中国だな

180 ：世界＠名無史さん：03/03/18 07:22

>>176
それより何よりもともと盆栽は中国のものだったのか？
という疑問が。

181 ：１６９：03/03/18 07:40

あの話は近所の図書館で借りた『偽書はこう書く―密に散りばめる他国の歴史―』（民明書房刊叢書）
という本に出てました。

182 ：世界＠名無史さん：03/03/18 07:41

中尾佐助「花と木の文化史」（岩波新書）には、盆栽の変遷と発達についての記述があります。
「盆栽は、ハラキリ、カミカゼとともに国際的な日本語となっているが、盆栽の源は中国にある。
唐代に盆景としてあらわれ、それ以来中国に現在まで伝えられている。盆景は鉢の中に植物を植え
るが、石をそえることが多く、奇石だけを鉢に立てたものもある。これらは盆石とよばれる。中国
盆栽は現在まで盆景、盆石が大きい部分を占めてきた。現在、中国では、何本もの枝をくねくねと
曲げる「鮹造り」型の盆栽がかなり多くみられる。日本では中国の影響で、鎌倉時代の絵巻物に盆
景、盆石がみられ、また、「鉢の木」型の盆栽も登場してくる。現在、日本の盆栽はほとんど全部
が「自然美盆栽」という型になっているが、これが完成し普及したのは明治になってからである。」

183 ：世界＠名無史さん：03/03/18 07:44

>>182
ありゃーそうすると劉備のほうがオリジナルの予感・・

184 ：世界＠名無史さん：03/03/18 07:45

>>181
民明書房でつかw

185 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/03/18 09:59

>>172
頼朝ではなく廻国伝承のある時頼では。
>>173
来訪者をもてなして・・という話が無い文化圏の方が想像しにくいかと。デメテー
ルも各地を旅していてもてなされた事がありましたし、スサノオもそう。

186 ：世界＠名無史さん：03/03/18 12:56

強引にメシの話に戻すと、
東欧ではパンと塩が歓迎を表す記号だったんだね。

ところで塩と言えば、近年日本でも評価の高い自然塩（さらに強引）
そのなかでもかなりｲｲ!とされるのがブルターニュはゲランドの海塩だが、
この前親戚が生産団体のナトゥールエプログレに視察に行って来たらしい。

で、聞くとなんとゲランドは今でも手作業で入浜塩田やってるらしい。
揚浜じゃないのは潮汐が激しいからかね。

187 ：世界＠名無史さん：03/03/18 14:42

>>186
うわ！手作業ですか～。さぞかし高価なものなんでしょうな。
ブルターニュは魚料理だけじゃなくて塩も美味いとは。

188 ：世界＠名無史さん：03/03/18 15:23

>>187
２５０ｇで５８０円くらいらしい。ちなみに伯方の塩なら１５０円。
なんでもフルールドメールという最上級タイプは１５８０円もするそうだ。

料理板　塩について語る
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/cook/1021989349/l50

189 ：世界＠名無史さん：03/03/18 15:31

伯方の塩でも感心するっつーのに、そのはるか上を行く
塩もあるとは・・・

190 ：186：03/03/18 15:34

ってよく調べたら塩生産者団体はあくまで「ゲランド塩生産者組合」で、
ナトゥールエプログレNature Et Progresは全ヨーロッパ規模の有機農業団体ですた。

191 ：186：03/03/18 15:58

このゲランド塩生産者組合はかなり気合いの入った組合で、
むちゃくちゃ厳しい品質評価と塩田技術の継承を行っているらすい。
で、ゲランド塩が売れ出したのを見た製塩企業のサランドゥミディ社が
よその塩買ってきて現地で袋詰めし「ゲランド塩」と言って売ったり
先回り商標登録とかをかましたりしたので、組合はサランドゥミディ社をかなり警戒している、
という親戚の話ですた。まあよくある話ですわな。

192 ：世界＠名無史さん：03/03/19 01:04

スペインで主に食われてる魚はメルルーサ？

193 ：　：03/03/20 00:43

>>192
メルルーサ以外にも、バカラオ(干タラ)、リサ(ボラ)、ラペ(アンコウ)、サルディナ(イワシ)
エンペラドール(メカジキ)、パロメタ(シマガツオ)、ボニト(ハガツオ)、ベスーゴ(スペインダイ)
などがよく食されます。
漁獲量が少ないため入手困難ですが、ドラーダ(クロダイ)も好まれるとのこと。

内陸部の方では全く魚を食べない地域もあります。

194 ：世界＠名無史さん：03/03/20 00:55

　　　　　　　┌─┴─┐
　　　　　　　│＝＝＝│
　　　　　　　└─┬─┘　　　　　お
　　　　　　　　　　　ﾉ
　　　　　　　　　　φヾ　　　　　　　　や

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　す

　　　　　　　　　　__,,,,,,___　　　　　　み
　　　　　　　　(⌒ヽ:::::::::::'''''-,,　　　。
　　　　　　＜´・＼　::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　ｌ　 D ハ::::::::::::::::::::::ヽ,
　　　∫　 .＜､･_ (　　　　　　　　　）
　　　旦　(⌒￣　￣￣￣￣￣￣⌒)

195 ：世界＠名無史さん：03/03/20 06:33

蛸食うのは欧州では地中海沿岸だけでしょうか？

196 ：世界＠名無史さん：03/03/21 01:17

>>186
近所のピーコックにゲランド売ってたよ。
上級タイプもあった。

197 ：世界＠名無史さん：03/03/21 04:48

逆に砂糖の超高級品て、あんまり聞かないな。せいぜい和三盆くらい。
昨今の風潮で砂糖は悪者扱いされているからか？
それとも俺の食生活のレベルでは出会わないだけ？
世界的にみて、超高級な砂糖ってなにかあります？

198 ：v：03/03/21 04:57

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199 ：世界＠名無史さん：03/03/21 10:57

>>197
砂糖は塩よりも使用する幅が狭いから、高級品もあまり目にしないのではないかと。

200 ：世界＠名無史さん：03/03/21 14:15

それもあるけど、甘味というのは砂糖（ショ糖）だけでなく果糖やグリコーゲンなどいっぱいある。甘味を追求する際に
砂糖にこだわる必要もなく、たとえば蜂蜜などを使うこともできた。一方塩味というのは塩化ナトリウムだけで
ほかのものでは代用できず、いきおい塩の中の多様化や差別化が図られたのでは。

201 ：世界＠名無史さん：03/03/21 16:01

いま世界中の食品会社が必死で研究してるものが「人工塩味料」だそうです。
人工甘味料ならたくさんあるけど塩味料は一つも無い。
塩を使わず塩味を感じられる塩味料があれば高血圧に悩む人に大きな福音となるでしょう。

もちろん開発に成功した食品会社は大儲けできるはず。

202 ：世界＠名無史さん：03/03/21 16:32

世界史やってると無性にコショウ舐めたくなってこない？
香辛料貿易とか勉強してるとさ。

ｿｳﾃﾞﾓﾅｲｶ

203 ：世界＠名無史さん：03/03/21 18:28

>>201
逆に塩分不足が蔓延の予感。

204 ：世界＠名無史さん：03/03/21 19:00

塩は砂糖と違って生存に必要不可欠だから、
味覚感受性の精度も高いんだろうな。
塩化ナトリウムの代わりに塩じゃないなにかを
取ってばかりいて死ぬことのないように。

205 ：アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo ：03/03/21 22:43

>>201
子供の頃、腎臓病になって塩抜きの食事療法をやらされたことがあります。
幼稚園生だったので、どういう病気だったのか覚えていませんが入院はしなかった。
代用醤油とかいうのを使ってましたが、子供ながら「こんなものない方がまし」と
思うほど不味かった。醤油の味はしなかったことは確かです。

206 ：世界＠名無史さん：03/03/21 22:49

>>197
そう？外国のお菓子とかものすごくマズイのがあるが、あれは質の悪い
砂糖を使っているからだと思っていた。
日本に出回っている砂糖は世界的には高級品なんだと思う。

207 ：世界＠名無史さん：03/03/21 23:14

えっと、砂糖の工業製品としての到達点はグラニュー糖なんです。
グラニュー糖の生産がはじまった頃は確かに高級品だったんですよ。
これは、例えばアルコールで言えば、純粋なエチル・アルコールみたい
なもんですが、大半の日本人はこの味を甘味の標準と感じてます。
エチル・アルコールが酒としては全くダメなのとは違って、原材料であり
調味料ですから、本来はグラニュー糖で良いはずなんですが、料理用
としては、旧来の不純物を含む砂糖のほうが好まれたりしますね。
それと、砂糖の原材料としては、おおきく砂糖黍と砂糖大根があるんで
すが、日本は砂糖黍から作られたものだけです。
日本人にとって甘味の面でマズイ菓子の類は、精製度の低い砂糖や甜
菜糖を使っている場合が多いですが、現地の人々がどのように感じてい
るかは別の問題だと思います。
例えば、台湾の菓子は私はダメです。明らかに昔風の蔗糖を使っていま
す。台湾は砂糖に不自由している国ではないですから、これは意図的な
伝統の味なんだと思います。

208 ：世界＠名無史さん：03/03/21 23:17

近所の和菓子屋は、和讃盆の他にも
カロリー押さえ目な海草から採った甘味料も使っている。

209 ：世界＠名無史さん：03/03/21 23:33

塩の代用品ってのは無いのだろーか？
塩味がする物質？

210 ：例の１７０：03/03/21 23:43

カリウムも塩味がします。
塩味のする（＝カリウムの固まり）植物があった記憶が。
しかもカリウムはナトリウムを排出する。

211 ：YP：03/03/22 00:04

昔、17年くらい前かな、南アフリカの黒人が造ったチョコレート
を輸入販売してる、アパルトヘイト反対を掲げた所から母が買っ
てきて、バレンタインデーでくれたんだけど、ザラザラしてて超
ゲロマズでペッしました。
それを見た母もチョコ食べてみて、これはあかんと、口に入れた
ものを吐いた俺を叱る事しませんでした。なんか覚えてる。
バブルを過ぎた今でこそ、色んな美味しいお菓子が、大量に分別
付いて輸入されて来てるけど、バブル以前の舶来モノって、お菓
子や缶詰めとか酷い味が多かった気がする。‘輸入モノだけって
理由でありがたい’な風潮がまだあったというか。
勿論、子供の頃の味覚と今の味覚の違いもあるだろうけど。

212 ：YP：03/03/22 00:15

>>塩味
恵比寿と代官山の間にあるラーメン山田の主人が、3年程前に一時
期肝臓を悪くしたかで、入院し、店もちょっとの間休業してたんだ
けど、退院復帰した後、チャーハンの味が1.5ポイントほど薄くなっ
ていたのは笑えますた。
俺は、味見繰り返すお前の体調に合わせて客やってんじゃねーよと。
前のこってりした味に戻せ。
スレ違いスマソ。

213 ：世界＠名無史さん：03/03/22 00:45

砂糖は何を材料にするかで味が微妙に変わってきますね。

精製しちゃうと、>>207さんが言っているように純粋な蔗糖になって
しまうんでしょうけど。

砂糖椰子から作ったパームシュガーには独特の風味があります。
サトウキビから作られるものにしても、三温糖や黒糖には独特の
風味がありますしね。

結局、不純物が含まれていることで独特の風味が生まれてるんでしょう。
工業的に大量生産されるようになるまでは、その風味にあわせて、
独自の調理法が生まれたのでしょうし。サトウキビの廃蜜から作る
モラセス(糖蜜)は、ある種の菓子を作るのには欠かせませんしね。

塩の味も含まれている塩化ナトリウム以外の不純物の味ですよね。

214 ：Ｋｒｔ：03/03/22 00:46

>>207
日本の砂糖の25%は甜菜から作られた甜菜糖だよ。
産地は北海道で、甜菜は北海道の主要作物のひとつなんだ。
主にこの北海道の甜菜から砂糖を作っている「日本甜菜製糖」という
砂糖会社もある。明治製菓系で東証第一部上場のきちんとした会社だ。
業務用を除けば殆ど北海道で消費され道外には出ないので
知らない人が多いだろうけれど「スズラン印」がそのブランド。

また、甜菜糖が不味い、というのも、ちと偏見で、
たしかに精製度の低いものは甜菜のほうれん草に似た臭いが
残っている可能性はあるが、グラニュー糖の場合は関係ないし
事実、甜菜糖はほとんどグラニュー糖にされてしまうものなんだ。
これはほぼ純粋のスクロースだから原材料による味の違いはない。
北海道の銘菓や（多分）明治製菓の菓子もこれが原料だと思う。

215 ：世界＠名無史さん：03/03/22 01:29

カリウムは執り過ぎると毒です。
特に、ナトリウム欠乏状態での大量摂取は死を招くことさえあり、
飢饉の際にカリウム豊富な山菜を食べて死ぬ人が多かった。

216 ：世界＠名無史さん：03/03/22 03:00

甜菜（サトウダイコン）から砂糖を抽出（「抽出」でいいのか？）するのって
たしか近代の発明だよね。南方に植民地を持っていない国の発明だろうから、
イギリス・オランダ・スペイン・ポルトガルじゃないだろう。ドイツ・ロシア・
東欧の発明？
サトウキビをかじったことがあって、かなり甘かった。甜菜ってかじると甘いの
かな？だいたい甜菜って、どういう姿形をしているんだろう？甜菜料理って
あります？

217 ：216：03/03/22 03:10

で、検索してみて驚きました。
「甜菜」って「ビート」のことなんですね！ボルシチに入れる赤い根菜
です。缶詰のビートの水煮を食ったことあるけど・・・・。
甘いと言われれば甘いかな？
サトウキビとは違って、単に汁を絞り出しただけでは、高濃度の
蔗糖は取れないと思います。どうやって「抽出」するんだろう。
アヤシゲな錬金術、じゃなくて化学を使うんでしょうか？

218 ：とてた：03/03/22 11:53

テンサイって、飼料作物としての利用も重要ですよ。

南の方でつくると、「糖度が低い」と習ったような。

219 ：世界＠名無史さん：03/03/22 12:16

>>217
絞って煮て漉して、じゃないの？
絞り滓が飼料になったはず。

220 ：Ｋｒｔ：03/03/22 18:18

>>216
甜菜はSUGAR BEETと呼ばれる物で、料理に使うビーツTABLE BEETとは少し違うものなんだ。
後者は糖度は高くないけれど癖も弱く、ボルシチや生でフランス料理の前菜に使われるが
甜菜はアクと土臭さが強く、あまり食用には向かないらしい。ただ糖度に関しては甜菜は
栽培適地であるヨーロッパでは17-20%、北海道でも出来の良い年では16-17%にはなるから、
これから砂糖を抽出するのはそう難しくない。要するに基本は刻んで絞った汁を煮詰め
過飽和状態にして砂糖の結晶を析出させる煎糖（せんとう）法というやり方だそうだ。
もちろん残りの絞り滓は219が指摘したように良い飼料になる。なお甜菜の姿かたちは
蕪をややスマートにしたようなものかな。

なお飼料ではなく砂糖を取るための甜菜の栽培はまさに近代の発明で、18世紀半ばに
ドイツのマルグラーフが甜菜の甘い汁から砂糖キビと全く同じ蔗糖が取れることを発見し、
高価な砂糖の輸入量を減らす為、当時はまだ糖度6%程度だった甜菜の改良が始まったという。
最初は砂糖キビの砂糖に押されていたが、ナポレオンの大陸封鎖令で英領からの砂糖が
輸入出来なくなり、これをきっかけにヨーロッパでは一気に甜菜糖栽培が広まったそうだ。

221 ：216：03/03/23 05:04

>>220
ご丁寧なレス、まことに感謝です。
やはりドイツの発明か・・・。
錬金術や化学ではなくて、品種改良の結果、現在の甜菜糖が作られるように
なったのですね。
これで北海道に行っても安心して甘い物が食べられます。

222 ：世界＠名無史さん：03/03/23 16:07

塩と言えば、世界的には岩塩もあるよね。
日本では塩と言えばどこの海産？とかって考えてしまいがちだけど､
海の無い大陸内陸部では岩塩が普通なとこも多いらしい。
岩塩って、海から作った塩に比べて味や成分はどうなんだろ。

223 ：世界＠名無史さん：03/03/23 16:48

世界的には圧倒的に岩塩のほうが主流です。
海の塩を使う地域は少ない。

私は岩塩が好きで岩塩を使ってますが
海の塩よりも私にとっては美味い。
しかしこれは好みによるでしょう。

224 ：世界＠名無史さん：03/03/23 18:51

ドイツと甜菜といえばこんな話を聞いたようにおもいます。

第一次大戦が始まった時、世界中の誰もが数ヶ月で戦争は終わると考えた。
軍需物資として砂糖の高騰が予想されたのでドイツの農民たちはジャガイモや穀類、豆の作付けを減らし
甜菜の栽培に走った。おかげで深刻な食糧不足に悩まされたと。

「西部戦線異常なし」に古参兵と補充兵の会話としてこんなのが。

古参兵が話しかける
「どうだい、しばらくうまい物を食わせてもらわなかったみたいだな」
聞かれた補充兵顔を歪めながら
「朝飯が蕪のパンで・・・昼飯が蕪の煮たんで・・・晩飯が蕪のカツレツと蕪のサラダさ」
古参兵は玄人らしく口笛をぴいとやって。
「へえ、蕪のパンたあ豪勢だ。そんなら君たちは仕合わせだよ、鋸屑のパンさえ、もう拵えてるぜ」

この「蕪」というのが甜菜なんでしょうね。

225 ：世界＠名無史さん：03/03/23 21:50

>>224
激戦のため中隊半減で大判振る舞いの隠元豆スウプ、
おっかさんお手製の馬鈴薯のパンケエキ（涙
なんてのもありましたな。
>>223
岩塩はとげとげしてるよね。
成分が精製塩に近いのかな。

226 ：２２４：03/03/23 22:26

＞２２５
おっかさんが駆けずり回って取っておいてくれたこけもものジャムをつけて喰うんですよね。＞馬鈴薯のパンケエキ

兵隊は食うことだけといってもいいぐらい食についての描写や表現だらけ。レンズ豆、アヒルのロースト
子豚の丸焼き、人造蜂蜜、バタ、エダメエル・チーズに軍用パン。はては連合軍の食糧目当ての突撃・・・・
今思いついただけでもこんだけ出てきます。

　出だしからしてモノ喰うシーン。大盤振る舞いになった牛肉と白隠元の煮たやつと腸詰と軍用パン２人前。
中隊長に「うまそうな豆だわい」と言われて。炊事上等兵いわく「脂と肉を一緒に煮たのであります」
っていうくだりを読んだ時、「食べてみたいなあ」と思った。（でも実際はあんまり美味くないんだろうなあ）

227 ：例の１７０：03/03/24 00:08

>>224->>226
「西部戦線異状なし」
なんか反戦作品だっていうんで変な偏見もってたけど、漏れも観てみたくなってきたよ。
それ、おもろい？

228 ：世界＠名無史さん：03/03/24 00:22

>>226

吉祥寺の某トルコ料理店で出てきた白いんげん豆と子羊のトマト煮込み
大変おいしゅうございました。

ヨーロッパでは、たっぷりの豆にほんの少し塩漬け豚肉やベーコンを放り込んで
煮たものが、農民の主な食い物だった時期が長く続きましたよね。

自分でも時々作りますが、なかなかうまいものです。第一次世界大戦時にドイツで
徴兵される階層の人間にとっては、おふくろの味みたいなものですから、うまかった
んじゃないですかね。

229 ：世界＠名無史さん：03/03/24 00:43

そうか！「蕪」とは「甜菜」のことだったのか！
ロシア民話の「大きな蕪」を読んで疑問に思っていたのが、
「蕪なんて、そんなに大勢で収穫しても大した栄養源にはならないはずなのに」
という点だったが、あれが甜菜なら話は別だ。甜菜から摂れる糖分は、当時の
ロシア農民にとって重要なカロリー源だったはず。
ビタミンと繊維質だけじゃなかったのね！

230 ：例の１７０：03/03/24 01:01

>>229
そういえば、「大きな蕪」ってロシア民話だったのね。

「蕪」とロシアで思い出したけど。
正しく「蕪」は長らくロシアなどの寒冷地の（麦以外での）主要作物でしたね。
甜菜や馬鈴薯も品種改良される以前は「収穫高（実）が少ない」ということで敬遠されてたそうです。
どっちも元々温暖な土地の作物ですから。
ちなみに馬鈴薯は南米、甜菜は地中海沿岸。

231 ：世界＠名無史さん：03/03/24 13:45

>>227
白黒の映画も名作らしいが、
原作が普通に新潮文庫から出てるので嫁。
文体が古いのに高校生でもすらすら読めるいい文章だと思う。

232 ：世界＠名無史さん：03/03/24 16:47

小学生用の地図帳読んでると北海道に小さい甜菜の絵が描かれてて
萌えた

233 ：世界＠名無史さん：03/03/24 16:48

甜菜と馬鈴薯持って江戸時代の津軽藩か南部藩にタイムスリップできたらね。
砂糖作りで藩財政は潤い、芋のおかげで飢饉はなくなり、殿様からも民からも感謝される。

塩に話を戻すが、縄文時代からすでに製塩はあったらしい。
平安時代は「藻塩焼き」といって、何度も海水に着けては干すことを繰り返した海藻を焼き、
その灰を海水に溶かしてから煮て塩を取った。
鎌倉時代に海水を浜にまいて蒸発させ、集めた砂を溶かして濃縮塩水作ってこれを
煮る「揚げ浜式塩田」が成立。しかしこの時代はまだ鋳造技術が未発達だったので、
煮る釜は漆喰で作ったものか、石釜だった。
江戸時代に瀬戸内で潮の干満を利用した「入り浜式塩田」ができ、一層効率化した。
しかし北陸では長らく揚げ浜が続いたし、
気候の冷涼な東北では海水をそのまま煮る方法だった。

戦後に「枝条架方式」といって、
モーターで汲み上げた海水を杉丸太と竹を立てたものに流し、
風の力で水分蒸発させて濃縮海水を得る方法が広まったが
「イオン交換方式」が考案されてすぐに廃れてしまった。

234 ：世界＠名無史さん：03/03/24 17:18

・・・藻塩焼きってダイオキシン発生しないのかな。

235 ：２２４：03/03/24 20:48

本棚から引っ張り出して読み返してみたら「食」に関する表現と単語が出てこないページの方が少ないんじゃないか
と思うばかり＞「西部戦線異状なし」

＞例の１７０さん
　映画、小説ともに見る価値は十二分にあると思います。小説を読んでから映画のほうが良いかもしれません。
「反戦作品」とよく評価されてますが、大上段に構えることはなく、２０歳の志願兵パウル・ボイメルの兵士としての
日常がひたすら淡々と綴られているだけです。戦場の素晴らしさも醜さも描いている場面はありません。ただ戦い
食ってるだけの日常を綴ってるだけです。

　映画も私は最高の戦争映画だと思っています。人類が最初にして最大の膠着状態による総力戦を経験して
たった１５年しかたっていない時に体験者が書いた原作をひたすら実直に映像化しているわけですから余分な
つけたりは必要ないのでしょう。

話が違ってきたんでこのへんで・・・

236 ：世界＠名無史さん：03/03/25 03:35

>>234
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4621042270/ref=sr_aps_b_2/250-5204363-3014664
↑の『逆説・化学物質―あなたの常識に挑戦する』
（ジョンエムズリー (著) 渡辺正 (翻訳)　丸善）
によると、ダイオキシンて普通に木を燃やしても出る自然物なんですと。
マウスやラットにとっては猛毒でも、人類には大した影響は無いらしい。
この本に引用されている「ジャーナル　オヴ　ナチュラル　プロダクツ」
の記事によると、「今後も研究は必要だ。なにしろ相手はありふれた
自然物なのだから」だそうです。

237 ：世界＠名無史さん：03/03/25 08:58

>>233
>平安時代は「藻塩焼き」といって、何度も海水に着けては干すことを繰り返した海藻を焼き、
>その灰を海水に溶かしてから煮て塩を取った。

百人一首にも
「来ぬ人を　まつほの浦の　夕凪に　焼くや藻塩の　身もこがれつつ」（藤原定家）
ってのがありましたね。

238 ：アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo ：03/03/25 13:03

赤穂浪士の討ち入りは、吉良上野介が浅野内匠頭に塩田の秘法を尋ねて拒否された
ことから怒った、という説が昔流行してました。それで、吉良上野介が苛めたんだと。
今では、トンデモ扱いですが。

239 ：世界＠名無史さん：03/03/25 13:14

海藻を積み上げた山に海水をかけて蒸散をうながし、
その海藻を煮出した液をさらに精製する、というのも「藻塩焼き」と言いますけれどね。
この場合は藻塩焼きで焼かれるのは釜の燃料にすぎないが、たしかこっちのほうがメジャーなはず。

240 ：山犬 ◆g.bAIhTm1I ：03/03/25 16:27

>>239さん
その作り方だと、出来上がる塩が黒っぽくなるのだそうです。

>>233さんの、藻を焼いた灰を海水に溶かす方法だと、藻の灰が不純物を吸着・沈殿
させてくれるのだそうで、その塩水の澄んだ上澄みだけを加熱して水分を飛ばすと、
白い塩が出来上がるのだそうです。これはだいぶ前に聞いた話ですが。

いずれにせよ、藻を使った製塩の詳しい方法は文献には残っていないので、どちらの
方法が正しかったとか、メジャーであったかということは分かりません。
個人的には>>233の方法に心惹かれますけどね。こちらのほうが、「藻塩焼く」という
表現にしっくりくるような気もしますし。

ちなみに、万葉集を読むと、「玉藻刈る」という表現は頻繁に出てきますが、
「藻塩」という言葉が出てくるのは一首しかありません。

名寸隅の舟瀬ゆ見ゆる淡路島
松帆の浦に朝なぎに玉藻刈りつつ夕なぎに
藻塩焼きつつ海人娘女ありとは聞けど見に行かむ
よしのなければますらをの心はなしに手弱女の
思ひたわみてたもとほり　我れはぞ恋ふる舟楫をなみ

という歌です。

241 ：世界＠名無史さん：03/03/25 16:32

>>240
海藻のヨード分が溶出するのでしょうね＞黒っぽい
なんか健康によさげｗ

「塩の日本史」（網野善彦編だったかな？）によると、
塩は塩でも精製度合いによって黒塩、赤塩、精製塩などに別れていたようで。

242 ：世界＠名無史さん：03/03/26 02:10

昆布のグルタミン酸が塩に付着したのかな。だったらその塩は、現代の
「アジシオ」みたいな味だったに違いない！（ホントか？）

243 ：YP：03/03/26 03:26

炭坑など汗を大量に出す重労働環境下では塩が山積みにあって、
鉱夫達は塩分摂取の為ちょくちょくナメるそうですね。
よく覚えてないけど、ちょっとした知人がガラス工場で働いて
て、塩の山があるとか聞いた事ある。

タイ料理屋では卓上調味料に砂糖が必ずあり、辛みを抑え
る為と言いますが、砂糖入れるとただ単に不味くなりませ
んか？

244 ：世界＠名無史さん：03/03/26 04:04

>>243
それって現代のガラス工場の話ですか？スゲー！
アニメ『トム・ソーヤの冒険』では、蒸気機関の機関工が塩を舐めながら
働いていましたけど。かえって体に悪いんじゃないかな。
ナトリウムを排出するためには、カリウム（野菜とか）が必要で、
カリウムを取らずに塩（塩化ナトリウム）ばかり摂取していると
体内のナトリウムとカリウムのバランスがくずれてどうこうとか。

245 ：世界＠名無史さん：03/03/26 10:27

>244
就業時間中の一時しのぎではないでしょうか。
理想は間食の時間を決めて食事を摂らせれば良いでしょうけど、
そうも行かないので、とりあえず塩分だけ補給しておくか、みたいな。

夏と冬の大きなオタク向けイベントで行列整理にあたるスタッフには、
水と塩と氷砂糖が支給されます。
炎天下で立ちっぱなし＋大声での誘導で、あっと言う間に消耗してしまうので、
とりあえずの補給用、という事で。

246 ：山犬 ◆g.bAIhTm1I ：03/03/26 17:07

大量の汗をかいた状態で水分を補給しないと、脱水症状を起こす事は
皆さんご存知だとは思いますが、水分だけを補給して塩分を摂取して
いない状態でも、低ナトリウム血症を起こしてしまい、筋肉が吊り易く
なってしまいます。

山歩きをやってると、たまにこういう症状を起こしかけている人を見かけ
ます。そういう時には、ただの水ではなく、スポーツドリンクで水分補給
した方が良いですよ、とアドバイスしてますが。
まぁ、大量の発汗をした時には、水分と一緒に塩分も摂取した方が良い
という事です。

>>245さん
大変ですねw
でも水と塩と砂糖を一緒に摂取するというのは、すごく理に適ってますよ。
スポーツドリンクを支給しろよ、とか突っ込みたくもなりますが…。

247 ：世界＠名無史さん：03/03/26 20:43

吉村昭著の高熱随道にもにたような話がありましたね。
こちらは確か、塩味の薄粥だったとおもいますが。

また、スポーツドリンクでは濃すぎる、という場合もあるようです。
水分を補給するだけなら真水の方が良いとの話もありますし。

248 ：世界＠名無史さん：03/03/26 20:57

さすがにコミケのスタッフはどうか知りませんが、
山歩きの場合はスポーツドリンクはあまり便利じゃないんですよ。
いやね、そりゃ僕も最初の頃は喜んで粉末状のポカリやらなんやら持っていきましたがｗ

一度作ってしまうと飲みきるまで水補給ができない、
かといってその都度粉を足していると面倒だし行軍に障りがでる、
水とポカリを別水筒に入れると装備が煩雑、
調理や消毒、洗浄などへの転用がきかない、などなど。

しかしなんと言っても「味に飽きる」のですよ。
こればっかりは水にはかなわない。
日本の場合、山歩きしていて沢の水ほどうまいものはありませんからねえ。

249 ：248：03/03/26 21:06

ちなみに僕は、行軍中の糖分補給はもっぱら飴玉に頼っています。
塩分補給は小休止時になにかしょっぱいものを口にするくらいでしょうか。
乾きめの梅干が多いかな。

250 ：山犬 ◆g.bAIhTm1I ：03/03/26 22:26

>>247さん
普通のスポーツドリンクは確かに濃いです。
二分の一くらいに薄めると、丁度良いくらいですね。
粉末のものも、1ℓ用を2ℓの水に溶かすと丁度良いです。

>>248さん
私はあんまり不便を感じたことはないなぁ。
私の場合はパーティーで歩く事の方が多かったのと、単独行の場合は小屋を
使うので、調理する必要が無かったためですね。

まぁ、普通に日帰りで登山するのであれば、水だけでも大丈夫だと思います。
私は一週間で60から70時間くらい歩いたりと、結構無茶する事も多いので、
夏場なんかは特に、スポーツドリンクから水に切り替えて塩分を補給
しなければ、早々に熱痙攣を起こしてしまいそうです…。

なんか、あんまり歴史の話じゃなくなってますね。
そういえば、「安寿と厨子王」のお話で二人がさせられていた仕事が、塩作り
でしたね。汐汲みと柴刈りということは、二人が働かされていたのは揚浜式
の塩田だったんでしょうね。
と、とりあえず歴史っぽい話を振っておきます。

251 ：世界＠名無史さん：03/03/27 02:25

「スパイは岩塩坑送りだ！（某共産主義国を舞台とした小説）」
抑留された日本兵もシベリアだったか中央アジアだったかで岩塩を掘らされて、食べるものが無いのでひもじさのあまり塩を舐めていたらみんな顔がパンパンに張れてきたそうで。体は痩せ細っているのに。

私が逝ったタイ料理屋では調味料として塩、砂糖、ナムプラー、唐辛子、そして正体不明のスパイスが数種類テーブルに付属していました。
どうもタイ人は好みで味付けを変えるらしいですね。タイ内部でも地方によって塩加減に差があるとか。
タイの東北部出身者は貧しい者が多く濃い目の味が好きだとか聞きました。何か一昔前の日本の東北出身者を思い出させる話です。
ところでナムプラーは素晴らしいですね。最初は生臭く気持ちが悪く感じただけでしたが、やがて病みつきになりました。
今では自宅の冷蔵庫に入れて、時々醤油の代用に使っています。

252 ：世界＠名無史さん：03/03/27 05:40

ナムプラーとニョクマムとしょっつるといしるの
香り・味の区別が解る方、教えてちょ。
当方いしるのみ経験あり。

253 ：　：03/03/27 17:05

>>251
タイ東北部の人は人種的にはラオス人に近いので、単に同一民族内の地方性程度の違いしかない
日本の東北出身者と比較するのはあんまり妥当じゃないような。
タイ東北部は主食からして中央部と違うし。

254 ：世界＠名無史さん：03/03/27 20:50

製塩の歴史。
このリンクでは「藻塩焼き」は海藻を焼く方法が効率も良く、
塩の味もいいそうだ。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/7546/304salt.html

255 ：世界＠名無史さん：03/03/28 16:19

>>251

＞塩、砂糖、ナムプラー、唐辛子、そして正体不明のスパイス
　塩ですか、それはタイでは珍しいすね。バンコクあたりでも、砂糖、酢、ナムプラー、唐辛子、唐辛子入り酢、砕いたクルミ　なんかが結構メジャーな付け合わせ調味料でし。
　東北部の料理の味が濃いのも本当ですが、どちらかというと塩っ辛いというより、唐辛子で口がひん曲がるくらい辛いって味の料理が多かったり・・・・
　ガイシュツとは思いますが、タイ東北部の料理が辛いのは、「少ないおかずで大量の飯を食べるため」で、まあ日本と似てる点もありますが、多量の塩分による保存という考えは　あまり一般的ではないような・・
　塩味については、タイでは比較的人気がないです。あまり塩っ辛い料理は、「ケム」っていって残されますが・・・
　

256 ：251：03/03/29 05:28

>>253

まあエスニシティを詰めていけば、私の知り合いのタイ人も華僑系のハーフだったりして、すごく難しい問題になったりするのであまりつっこまないことにしています。
日本の地域差は、民族というより近代化（主に高度成長以降）の結果として小さくなったと私は思っています。
現代日本ほど義務教育やポップカルチャーにさらされていないタイでは、地方の均一化も進んでいないのでしょう。
大陸国家であり多くの国と隣接しているタイとは無論比較になりませんが、義務教育やポップカルチャーにさらされる前の日本も異民族と呼んで良いほど言語や地域文化は多様だったと思います。

>>255
塩はありましたよ。食塩が小瓶に入ってました。
私が聞いたのはタイ東北部出身者は肉体労働に従事している者の割合が多く、結果として塩気の効いた料理を好むようになる。というような話でした。
これもちょっと立ち入るのは難しい話です。

>>252
ナムプラーはいろんな料理にかけてみたことがありますが、しょっつるやニョクマムなどはそれぞれの料理（鍋）でしか味わったことが無いのでわかりません。
入手できたら試してみようかと思います。
余談ですがラーメン屋にナムプラーをこっそり持ち込んでラーメンにかけたこともありますが、炒飯にかけると日本ではあまり食べられない咸魚炒飯のようで美味いです。
友人に勧めたら「吐きそう」と言われました。鮒寿司と同じく「発酵魚類＋飯類」という組み合わせには好き嫌いがあるようですね。

257 ：世界＠名無史さん：03/03/29 10:04

>>256
俺もナンプラーは最初「うわ！ションベン臭さ！」
と思ったけど，今じゃ大好きだな。

ところで、いわゆる世界三大料理｢中，仏、トルコ」っていつ頃定義されたの？

258 ：世界＠名無史さん：03/03/29 10:44

というか「世界三大ﾅﾆﾅﾆ」の大半は日本特有だと聞きますたが？

259 ：世界＠名無史さん：03/03/29 18:59

>>258
大抵の「世界３大ﾅﾆﾅﾆ」には
三つ目に日本のものが入ってるところをみると
たぶんそうなんだろうね。

260 ：世界＠名無史さん：03/03/29 20:04

世界三大珍味はヨーロッパ三大珍味のことだよなあ。

261 ：世界＠名無史さん：03/03/31 20:27

262 ：世界＠名無史さん：03/03/31 23:47

>>256
しょっつるは「生臭い出汁醤油」といった感じです。
原料がイワシのものしか味わったことがありませんが、
イカを原料に使った魚醤もあるとか。

263 ：世界＠名無史さん：03/04/01 18:43

そんなわけでただいま鯨肉を食っております。
ひょっとしたらイルカなのかもしれませんが、そんなことはどうでもいいと
思わせる味です。

264 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/04/01 21:50

鯨！
ノルウェーではどうやって食うんだろう。

265 ：世界＠名無史さん：03/04/02 01:12

個人的に言うと、イルカ等の小型の歯クジラはあまりうまくないと
思う。やっぱヒゲクジラ、それもナガスやシロナガスが最高っす

266 ：世界＠名無史さん：03/04/02 05:37

鯨の陰茎・陰嚢入手して食いたい

267 ：世界＠名無史さん：03/04/02 06:32

メルヴィルの『白鯨』に船員が鯨の「腰部の細まった部分の先端に
真率な好みを抱く」場面がありますな。「佳肴としての鯨」という
章です。

268 ：(´-ω-`)：03/04/02 06:37

269 ：アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo ：03/04/02 10:52

鯨食わせろ！！！金のある国は食うなというのは、逆差別だ。
今１パック５０グラムくらいで、６００円くらいの刺身用鯨は、昔はバター焼き用。
刺身といえば「尾の身」で、それでも普通の刺身と同じくらいだった。
鯨と聞くと、とたんに反米になる。
普段は温厚なんですが。

270 ：世界＠名無史さん：03/04/02 10:56

世界三大香料と言ったら

グローブ丁子、胡椒、ピメント

でしょう。

271 ：世界＠名無史さん：03/04/02 12:04

>>269
本当に鯨って美味いのか？
当方仙台在住のものだが、塩釜の友人から500gほど頂いた鯨肉は、魚臭い豚肉にしか過ぎなかったぞ
いろいろ味付けも工夫したが、どれもいまひとつだった（イルカだったのかもな）

鯨の脂肪も頂いたことがあるが、こちらのほうが美味しかった
酒の肴に持って来いな脂身で、10切れ食ったら吐いた（ｗ
でも美味い、塩釜は良いところだ

鯨は期待して食うとﾏｽﾞｰな代物だな
ｹﾞﾃﾓﾉ食う気でかかった方がいい

272 ：世界＠名無史さん：03/04/02 12:16

給食の鯨のケチャップ煮みたいなやつが懐かしい・・・

273 ：世界＠名無史さん：03/04/02 12:30

二年程前にここで鯨肉の調理法を聞いた
ウヅメさんが「バター焼きにするといい」とアドバイスをくれた
で、食ってみた
美味かった

でもフライパンを放っておいたためにバター臭が部屋に充満してﾏｽﾞｰ（ﾟДﾟ

274 ：世界＠名無史さん：03/04/02 15:13

食べちゃいけないから、鯨を食いたいのであって
何も規制されてなかったら、値段が同じなら牛を選ぶだろうなぁ。

275 ：世界＠名無史さん：03/04/02 15:18

正直、給食に鯨が出なかった世代には何の思い入れも無い。

276 ：世界＠名無史さん：03/04/02 22:52

さんざん鯨を食わさせられた世代にとっても、さして魅力のある食材ではない。
よりか水滸伝に出てくる肉饅頭食いたい。

277 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/04/02 23:36

うーん、漏れはクジラ大好きだけどな。＜80年代の意見
牛もマグロもあんま好きじゃないが、何故か鯨だけは食える。
特に刺身が最高。

つーことで鯨age

278 ：世界＠名無史さん：03/04/02 23:49

うちの実家は正月は鯨汁ですがこれがまた美味い！
どこのどーゆー鯨かは聞いたことないですが。
すまし系なので鯨肉がまずいなら悲惨な味になるはずなので美味い鯨は今でもあるという傍証として。

279 ：とてた：03/04/03 00:23

高知に行ったとき、頂きましたが、美味でした。

魚屋さんに普通に売ってました…たしかに高値ではありましたが。

280 ：世界＠名無史さん：03/04/03 07:58

>279
定置網にかかったのは、揚げているんじゃないかな？
うちの本家は漁師の家系ですが、そちらの方では
揚げていてグリンピースに怒られたそうです。
かといって、逃がすと網が痛んで大損害。
産地シール貼って関西方面に出荷していたとか。

ロシアからも入荷しているし、食えないわけじゃないよ。
渋谷の鯨屋も営業中だし。

281 ：世界＠名無史さん：03/04/03 12:58

油だけとって捨てるより(・∀・)ｲｲ!!

282 ：世界＠名無史さん：03/04/04 00:42

アラブの料理ってどうなんでしょうか？
イラク戦争のニュースで連日アラブの話題には事欠かないけど
アラブの料理がどんなものかさっぱりわからない。
西洋料理屋や中華料理屋はたくさんあるけど
アラブ料理屋なんてほとんど見たことないし。
アラブ料理屋がほとんど無いところをみると
大した料理は無いってことなんでしょうかね？

283 ：世界＠名無史さん：03/04/04 00:49

>282
トルコ料理屋ならあるよん
トルコ料理とアラブ料理はかなり似ている

284 ：世界＠名無史さん：03/04/04 00:57

鯨かぁ。漏れ今23歳だけど、小学校3年生くらいまで頻繁に家の食卓に上がってた。
あの頃確か100g19円くらいで安かったし、牛肉はまだ自由化されてなかったし。

でもあんまりおいしくないと思った。生臭いし、ちょっとでも冷えるとすぐ固くぼそぼそになるし。
血抜きが足りなかったのかも知れないけど。

285 ：世界＠名無史さん：03/04/04 09:43

給食に良く出ていた鯨料理ってどんな調理法だったんでしょうか？
この間久々に鯨を食べる機会があったのですが、妙にボソボソで
味は鯨だったんですがちょっと残念でした。

昔はもっとにくにくな食感だったと思ったんですが・・・。

286 ：世界＠名無史さん：03/04/04 12:01

はて。俺は今年で２４だが、
子供の頃いちども鯨なんか食ったことはなかったな。
海無し県出身のせいかもしれないが。

287 ：世界＠名無史さん：03/04/04 13:21

286と同い年。
鯨は小さい頃一度だけ食べた記憶がある。
トンカツ風の衣つきのだったが
肉は黒ずんでいて、かたくてマズかった。

288 ：世界＠名無史さん：03/04/04 13:22

アラブ料理については、日本人女性イスラム教徒「ジャミーラ高橋」さんの
『アラブのエスニック料理入門』（千早書房）という本に具体的な作り方が
載っています。この著者、今「人間の盾」としてイラクにいるという新聞記事を
見たな。

私は３０代だが、給食で鯨を食った記憶はあるようなないような・・・。
「鯨の竜田揚げがまずい」というのは誰かのエッセイ漫画で読んだ。
戦後日本は海外領土を失い、今ほど製造業が輸出競争力を持たなかったので
海外から肉を輸入することもできず、いきおい、動物性蛋白質の摂取源を
漁業に頼らざるを得なくなった。「給食に鯨がでる」というのはそういう意味で、
「わが国固有の食文化が云々」という話とは一寸違うわな。

289 ：世界＠名無史さん：03/04/04 13:38

　給食に出ていたクジラ料理は竜田揚げかそれにケチャップを絡ませたような
オーロラ揚げが多かったらしい。
　また、欧米も沿岸捕鯨をやっていた時期にはクジラの肉を食べていた。油のみを
取る様になったのは、沿岸にクジラがいなくなり遠洋で捕獲するようになってから。
あの時代には肉を冷凍して保存する方法がなかったため。

290 ：世界＠名無史さん：03/04/04 13:44

読んだわけじゃないが、「白鯨」には船上で鯨を食べる場面があるらしいね

291 ：世界＠名無史さん：03/04/04 14:38

ふと見たら前々スレがhtml化されてますた。

292 ：世界＠名無史さん：03/04/04 15:57

>>290
>>266-267を読め。

293 ：世界＠名無史さん：03/04/04 16:30

給食にはクジラのベーコンも出ていたと思う

294 ：世界＠名無史さん：03/04/04 16:44

>>286-287
商用捕鯨が禁止されて以降の鯨肉は
従来食用されてた種とは違うものが多いので美味くないのだ。

食用に適した種の鯨肉なら美味いぞ。
にんにくをうんと効かせた鯨ステーキは最高。
関西では鯨のスキヤキも多かった。

295 ：世界＠名無史さん：03/04/04 17:22

下北半島や、北海道南部には正月に「鯨汁」を食べる習慣がある。
鯨のように大物になれるように、との願いをこめて。

296 ：世界＠名無史さん：03/04/04 17:52

>>294
関東煮（おでんのこと）にコロ（鯨の脂身）を入れるのも
ポピュラーだったよね。　あと鯨ベーコンもあった。

297 ：世界＠名無史さん：03/04/04 18:06

>>296コロ！うわーいくいたーい。
ちなみに「コロ」は正確に言うと脂身ではなく
「鯨の皮膚から油を搾ったもの」です。
まあ皮膚といっても分厚いから、おいらも脂身と思っていたんですけど。
ノルウエーでは、「コロ」は「油を搾ったカス」として肥料にしてるそうですアワワ
昔は日本人がいい値で買ってくれたのに…というはなし。もったいない。

298 ：世界＠名無史さん：03/04/04 20:23

>>294
　今のクジラ肉はイルカの仲間の歯クジラのツチクジラやミンクとかだから普通の人は美味しく
感じないよね。

　昔のはシロナガスやナガスだけど美味しかった？給食に出ていたのもこれね。クジラステーキ
とか美味しかった？俺はクセがあって美味しく感じなかったけど。色々食べたけどクジラの肉が
上手いと感じたこと無かった。まあ昔のクジラ肉は冷凍技術の未熟で美味しくなかったものが
多いんだという話もあるけどさ。

299 ：世界＠名無史さん：03/04/04 20:33

>>298
鯨肉美味かったよ。
まずかったならそれはあなたの好みに合わなかったか
料理が下手だったかどっちかだろう。

牛肉と同じ調理法じゃだめ。
ステーキだってビーフステーキと同じソースじゃだめなんだ。

牛肉と比べると癖が強いからそれに合う味付けをする。
たれに充分に漬け込んで中まで味を染み込ませてから焼く。
焼き方もレアじゃだめでカリカリに焼く。

300 ：世界＠名無史さん：03/04/04 22:44

地球上でもっとも巨大な哺乳類とされているシロナガスの解体を見てみたいものですな

301 ：世界＠名無史さん：03/04/04 22:54

ナガスはまだしもシロナガスは我々が生きてる間は
もはや食うのは無理だろうな。
ましてや解体にお目にかかることなど。

302 ：世界＠名無史さん：03/04/04 23:34

>>301
唯一、可能性があるとしたらどこか海岸に打ち上げられたときかな

303 ：世界＠名無史さん：03/04/05 00:23

http://eco.goo.ne.jp/wnn-z/files/data/sea/sirokuji.html
↑によるとシロナガスクジラの推定生息数は6000頭から14000頭。
食うのは、ちょっと無理っぽいですな。昔の人は食ってたのか？
どんな味がしたかを教えてください（ｼﾞｭﾙｯ）

304 ：世界＠名無史さん：03/04/05 00:44

正直、それより本マグロのトロのほうが食ってみたいな。
正規の流通ルートには載ってないからトーシロには買えない。

305 ：世界＠名無史さん：03/04/05 00:55

>>282
アラブ料理なら、東京の高田馬場にある「クスクス」という店↓で食える
http://gourmet.yahoo.co.jp/gourmet/restaurant/Kanto/Tokyo/guide/0204/P000305.html

306 ：世界＠名無史さん：03/04/05 15:55

25歳。
海あり県の内陸でしたが給食にはしょっちゅう出ていました。
給食に出なくなってからも家では2-3年くらいは食べていた記憶があります。

307 ：世界＠名無史さん：03/04/05 16:43

２５歳。
去年まで２４歳だったけど今年２５歳になった。
一度やってみなよ。マジでお勧め。

308 ：世界＠名無史さん：03/04/05 18:19

ツチクジラは筋っぽいけどうまかったなあ

309 ：世界＠名無史さん：03/04/05 22:46

クジラも部位によって全然違うんでしょ？
よく「尾の身は美味い」って聞くんだけど。

310 ：世界＠名無史さん：03/04/05 23:30

ttp://www.c-studio.net/fujino/bui.htm

お肉だけ見てるとやっぱりクジラは哺乳類なんですね

311 ：世界＠名無史さん：03/04/06 00:02

>309
魚もそうだよ。
良く動かすところは、肉が締まっていてうまい。
まぁ好みにもよるんだろうけれどね。

同じ理由で頬の肉もうまし。

312 ：世界＠名無史さん：03/04/06 00:10

鯛の兜煮のｸﾁﾋﾞﾙが美味しいんだけど、
口に入れる瞬間、気色悪くて背筋がぞっとしてる俺って
変ですか？

313 ：世界＠名無史さん：03/04/06 00:21

豚も頬の肉が美味い。

314 ：世界＠名無史さん：03/04/06 00:42

牛タン最高

315 ：世界＠名無史さん：03/04/06 00:54

>>314
リンパ含んでいるから、BSEが怖い

316 ：世界＠名無史さん：03/04/06 03:10

ttp://www1.odn.ne.jp/setsuna/za_menu.html

ｽｺﾞｶｯﾀ

317 ：世界＠名無史さん：03/04/06 03:44

>316
すげえな…
しかしこれだけゲテモノを好んで食いながら、ほやの塩辛が食べられない、というのにはﾜﾗﾀ。

ていうか最近のこのスレ、流れが板違いになってるような（笑

318 ：世界＠名無史さん：03/04/07 06:34

ま、現代史ということで＞クジラ食

319 ：世界＠名無史さん：03/04/07 14:28

最近オンラインカジノでよく遊んでるよ！
３０ドルのチップを始めに貰えるのでよかったらやってみて♪
無料でできるプレーもあるし、結構楽しめるよ(^.^)
おすすめはルーレット！！赤か黒にかけるだけで、
50%の確率で2倍になるよ♪
http://www14.vis.ne.jp/~gvga/imp

320 ：世界＠名無史さん：03/04/07 16:12

>>316紹介のサイトを見ていてふと思ったのは、飢饉の時に、普段は
食べないものも食べるようになる、世界史上のそういう食品について
論じませんか？
近いうちに、パリ・コミューンの篭城戦下のパリのレストランの、
動物園から出たさまざまな動物の死体を食材にして調理した料理の
珍妙な料理名が満載のメニューをＵＰします。

321 ：世界＠名無史さん：03/04/07 18:20

>320
確か鼠とか猫とか、あったそうですね。

322 ：世界＠名無史さん：03/04/07 21:38

紫禁城で飼われていた珍獣・四不象は
清末の騒乱の際に食われてしまったそうだが、
どんな味がしたのだろうな。

323 ：世界＠名無史さん：03/04/08 05:37

>>322
四不象は今でも動物園にいるはず。
こっそり行って喰ってこい。

324 ：世界＠名無史さん：03/04/08 06:37

食と歴史の交錯する「新宿・中村屋」
ttp://www.yorozubp.com/9808/980826.htm

325 ：世界＠名無史さん：03/04/08 08:00

シフゾウはポーランドのある貴族所有の庭園の中で生き残っているのが一次大戦後見つかり、二次大戦を耐え抜いて現在計画的に飼育されております。

326 ：世界＠名無史さん：03/04/08 11:25

鹿と大差ないよ、たぶん（ｗ
もっとも、このスレの住人でも鹿を食った人はあまりいなさそうだけど。
どっかで食用に作ってたところがあったが、どうなってるのかな。
鹿は時代と地域によっては結構ポピュラーな食材だが、現代日本の
食卓では肉と言えば牛､豚、鶏、で、あとたまに羊、馬ぐらいなのは
つまらんなあ。羊、馬も珍味扱いだし。
　　実質肉は３つしかない。

327 ：世界＠名無史さん：03/04/08 11:34

羊肉は日本では人気無いせいか安いですよね
それゆえ在日外国人の方は結構重宝してるようです

328 ：世界＠名無史さん：03/04/08 11:51

フランス人は馬肉を食うけど、イギリス・アメリカでは、馬肉食は犬肉食に次ぐ
タブーだそうな。ラテンとアングロ・サクソンの違いかね？ただし、フランスでも
馬肉は高級食材ではない。19世紀に廃用軍馬の有効利用として食うようになったと
なにかで読んだけど、食ったってことは、もともとタブー意識が薄かったのでしょう
な。あるいは、それこそ、パリ・コミューンの飢餓が直接の原因だったりして。
（無理やり世界史っぽくなるよう努力してます。）

329 ：世界＠名無史さん：03/04/08 15:02

>>326
地元に鹿ステーキを出す店があります
京都のどこかで飼育されてるらしい

330 ：世界＠名無史さん：03/04/08 15:51

羊肉はまずいとは思わんけどあの独特のくさみがちょっと気になる。

331 ：世界＠名無史さん：03/04/08 16:26

しかしジンギスカンはそれでこそうまい。

332 ：世界＠名無史さん：03/04/08 18:12

>>317
生のホヤはちゃんと食べられるんだからたいしたもの

333 ：世界＠名無史さん：03/04/08 18:38

>329
飼育されてるのがあるのね。鹿はジビエだけかと思ってました。

334 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/04/08 21:58

羊はカレー以外にンマイ喰い方が想像できん。

板違い？

335 ：とてた：03/04/08 23:09

>>329
日本にもあったんですか、養鹿場。
中国とかニュージーランドのは聞いたことがあったんですが。

336 ：世界＠名無史さん：03/04/08 23:28

>334
トマトで煮込んでもんまいよ。

337 ：世界＠名無史さん：03/04/09 02:19

私の生まれた町には何故か2件ありました＞養鹿場
なんの歴史もない町なんですが一体何故・・・。

一件は火事で廃業
一件は鹿の病気（？）が原因で廃業しました。

338 ：世界＠名無史さん：03/04/09 11:29

>334
俺はジンギスカンが大好きで、最近はサイゼリヤに行くと「子羊のバーベキュー」ばかり食べています。
スパイス聞かせて炒めればンマイと思うのだけど、やはり好き嫌いが出るのかな？
ラムは食べれてもマトンは食べれない、て人も多いし。

339 ：世界＠名無史さん：03/04/09 14:31

北海道土産で缶詰の鹿肉のカレーを食ったことがある。
てっきり野生だとおもってたけど、養殖ものだったかもしれないのか。
しかし、現代の日本で鹿の養殖なんて採算が取れるのかね。

340 ：世界＠名無史さん：03/04/09 14:59

>>337
それはやはりなんかの経緯があって二軒もあったんだろうな。
どこの町？
>>339
ジビエの料理を出したいフレンチレストランなんかが
高級食材として需要があるかも。うまいと聞くし。

341 ：あぼーん：03/04/09 15:02

342 ：かおりん祭り：03/04/09 15:02

http://saitama.gasuki.com/kaorin/
～oノハヽo～／￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　
　 (　＾▽＾) ＜　こんなのがございまーす♪　
= ⊂ 　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
= (__/"(__)　ﾄﾃﾃﾃ...

343 ：とてた：03/04/09 21:08

>>337
けっこう「飼育は難しい」と聞いてたもので。

344 ：世界＠名無史さん：03/04/09 22:37

洋ゲーSTRONGHOLDをプレイした人は皆
鹿肉という言葉に敏感になっているはずだｗ

345 ：世界＠名無史さん：03/04/10 00:23

明治時代には、北海道で狩った鹿の肉を缶詰にして輸出していました。
野生動物の肉を缶詰にして輸出！って、いかにも明治ですな。
ま、今でも「熊カレー」や「トドカレー」なんて缶詰が売られていますが。
って、まさかこれらは養殖じゃないだろうな？！

346 ：世界＠名無史さん：03/04/10 00:35

うんこカレー

347 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/04/10 00:45

>>336
行きつけのインドカレー屋のトマト&タマネギの羊カレーは漏れの大好物。ﾚｽﾆﾅｯﾃﾈｪﾔ

>>338
ラムは普通に食べてもうまいですよね。

>>345
熊なんかは養殖物なら肉喰わせずにすむから臭みが少なくてかえっていいんじゃないか、といってみるテスト。
なにげに世界史的なレスですな。

他に野生動物を重要な輸出品とした国って何があるかな。
ロシアの白貂ぐらいしか思いつかないや。

348 ：http://ura2ch.free-city.net/：03/04/10 00:53

ura2ch ura2ch

349 ：http://ura2ch.free-city.net/：03/04/10 00:53

ura2ch ura2ch

350 ：世界＠名無史さん：03/04/10 01:11

>347
国じゃないけど、北アメリカの仏領・英領・蘭領植民地の初期の最大の産業が、
ネイティヴアメリカンとの間の毛皮取引。特にフランスは力を入れていた。
また、アラスカまでロシアが出てったのもラッコ猟が動機のひとつ。
シベリアと北アメリカの開拓（進出する側から見て）の原動力、毛皮。後世の
２大強国の成り立ちに毛皮が大きく関わってるのは偶然？

３０代以上の平均的北海道民なら憶えてるはずだ。焼肉といったら、丸く整形
したマトンか、せいぜい豚だったことを。牛肉なんてめったに食えなかったよ、
肉牛農家が知り合いにでもいない限り。

351 ：世界＠名無史さん：03/04/10 02:27

>>350
北海道民ではないが、大叔父が北海道にいたので、いつもお歳暮でマトンが送られてきてたなあ
においがキツくて美味しくなかったけど、確かに昔は牛なんて食わなかったね

雉って食っていのかな？
うちの爺さんが昔とっ捕まえてきて、鍋にして食った甘い思い出が

352 ：世界＠名無史さん：03/04/10 10:51

>>340
宮城県北部のモロヘイヤとキビの町です。
たんぼの真ん中にフェンスで囲まれた鹿牧場がありました。
別に元から鹿が生息しているわけでも無いのに・・・。

今度親に聞いてみますね。

353 ：世界＠名無史さん：03/04/10 13:41

道民ですが、北海道での鹿の養殖は聞いたことありません。
（エミューとかダチョウは聞く）
頭数の調整目的とか（増えると畑が荒らされる）の狩猟の副産物なのではないでしょうか？

ちなみに、土産物屋で見かける「熊」「トド」肉は食べたことありません。。。

354 ：世界＠名無史さん：03/04/10 13:42

http://www.asahi.com/column/aic/Wed/d_math/20011226.html
この朝日新聞のコラムによると、雉料理が名物の地方というのが、まだあるみたい
ですね。もうそろそろ、野生動物を食うのを奨励するのは止めたほうがいいんじゃ
ないかね。
http://eco.goo.ne.jp/wnn-z/files/theater/ryoko.html
北アメリカに五十億羽もいたリョコウバトだって、食われて絶滅しちゃったんだし。

355 ：世界＠名無史さん：03/04/10 22:54

『スーパージャンプ』の漫画『ゼロ』で
フランス料理に使うマゴットというキノコを
干して戻すと毒性が強くなるいうネタがあったけど本当？

356 ：とてた：03/04/10 23:07

>>347
オーストラリア北部では、「養ワニ場」があるそうです（皮革と肉…）。
>>352
宮城ですか…たしかに東北地方は畜産が盛んですけど。
試験場かなにかのつながりなのかも。
>>354
うーん、そこらは色々「難しい」ので。
「鳥獣害」、かなりヒドイですから（キジは、「雑種化」が進んでもいますし）。
>>355
日本のベニテングタケも、似たようなことをきいたことが。

357 ：世界＠名無史さん：03/04/10 23:38

キジは食用に育てている物を料理していたはず

358 ：354：03/04/10 23:53

「野生動物」を食うのを止めたらクジラも食えなくなるか・・・。前言撤回（藁
そうだ！養殖すればいいんだ！ってここはＳＦについて語るスレじゃねえ。
>>356
http://www.exp.org/pictures/pict017.html
↑には、オーストラリアの「クロコダイル・ジャーキー」が紹介されています。
パッケージに書かれている文の日本語訳を引用します。
「クロコダイルの肉は、４万年ほど前からアボリジニが食べており、
いまでも彼らの食生活の一部となっています。
今日では、クロコダイルの養殖により、我々はこの美味しい肉を嗜むことができます。」

「養殖かよ！」と驚きましたが、多分、革を取るための養殖で、肉はその副産物
なんでしょうな。
山根一真の『メタルカラーの時代』シリーズで、ネズミ駆除業を採り上げた際、
これからは、駆除したネズミをワニに食わせ、ワニから革や肉を取るといった
都市型の食物連鎖を計画すべきだ、と論じられていました。あ！またＳＦ・・・。

雉の「雑種化」というと、外来種と混合されているのですか？だとすれば、
問題ですな。

359 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/04/11 00:28

＞３５８
明治には獲るにせよ移入するにせよかなり無茶をやっていましたからね。北
海道にはコウライキジが移されましたし、コジュケイ（鶉のようなもの）も
います。

360 ：世界＠名無史さん：03/04/11 00:34

そういやトカゲやヘビなどの爬虫類はあまり食用になることは無いな｡
蛙とかの両生類ですら、結構食われてるのにな｡ある程度
広く食われてるのは、せいぜい海がめやすっぽんのよう
な亀類ぐらいか。やっぱトカゲやヘビは嫌悪感、抵抗感あるからだろうか。
個人的には昆虫よりははるかにマシなんだが、そうでもないのかねえ

361 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/04/11 00:38

＞３６０
食べる分にはそう悪くない味だそうですが、やはり他に食べるものが
あるのにわざわざ手を出す必要がないからでしょうか。信仰面から忌
避されることも多い動物ですし。

362 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/04/11 00:45

昆虫食の方はヨーロッパ以外ではポピュラーですが、
これは虫は手に入れやすいからでしょうか。
どうも爬虫類って捕獲しにくい印象がありますが。

363 ：世界＠名無史さん：03/04/11 10:18

亀はポピュラーでは？
けっきょく見てくれの問題でしょ

364 ：世界＠名無史さん：03/04/11 15:13

・爬虫類は繁殖・飼育が容易でなく家畜化に適さない
・爬虫類（の多く）は小型なため食べでがない
・容易に採集可能な野生爬虫類が人間の身近にはいない

などなど
簡単に捕まえられて美味で食べでのあった
ウミガメは絶滅寸前に追い込まれてしまったわけだし

365 ： ◆QkRJTXcpFI ：03/04/11 22:44

鴨肉なんか美味いよね
一度本場アメリカのターキーを食べてみたいな

366 ：世界＠名無史さん：03/04/11 23:40

前スレでトルコライスの話が出ていましたが、名前の由来には諸説あるそうです。
http://www.geocities.co.jp/Foodpia/3439/name.html

どれにしても本来のトルコ料理とは関係無いようで。

367 ：世界＠名無史さん：03/04/11 23:47

>>320に書き込んだ者で御座います。やっと見つけた（エウレーカ！）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4878932341/ref=sr_aps_b_/250-3036241-6149862
↑の『悪食大全』（ロミ著　高遠弘美訳　作品社刊）の364ページから、
パリ・コミューンの篭城戦99日めの「食通のレストランとして名を馳せていた
カフェ・ヴォワザン」のメニューを引用いたします。
「前菜として詰め物をした驢馬の頭肉。アントレに、英国風（溶かしバターのみ
添える）駱駝のロースト、カンガルーの煮込み（〔シヴェ〕赤ワインで煮て、野菜を
加え、最後に血でつなぐもの）、熊の骨付き肉のソース・ポワヴラード（故障のきつい
ソース）和えほか。ロースト料理としては狼の股肉のソース・シュヴルイユ
（バターで炒め、ソース・ポワヴラードと栗のピュレで調える。のろ鹿（シュヴェイユ）
料理に使うのでこの名がある）和え、羚羊（れいよう）のテリーヌ、トリュフ添えなど。
幸い葡萄酒は特上品だったからよかったけど。」
そのほかの店については、以下の通り。同じページから引用。
「ビニョンの店ではカンガルー、ディノショーの店では馴鹿（となかい）を出したし、
アルセーヌ・ウーセー（1815－96小説家）は友人を招いてジャガーを賞味する会を
開いたりした。イタリア人大通り（プルヴァール・デ・ジタリアン）のあるレストラン
では縞馬（しまうま）のヒレ肉がメニューに載った。」

368 ：３６７：03/04/12 00:04

>>367の「故障のきついソース」を「胡椒のきついソース」に訂正します。（恥

このほか、「順化園（ジャルダン・ダクリマタション〔ブーローニュの森にある
動物園〕）の象の鼻や、象の血と脂のソーセージが売られていました。
367－368ページより引用します。
「一八七一年のある日のこと、ヴィクトル・ユゴーはある豚肉加工品店（シャルキュトリー）
の店先でびっくりして立ち止まった。そこにはこう書かれていた。
　馬のソーセージあります。」

やっぱり、フランス人の馬肉食と、パリ・コミューンは関係ありそう・・・。

369 ：世界＠名無史さん：03/04/12 00:05

ジャガーだのシマウマだのって、やっぱ動物園辺りにいたのを食べちゃったのかな・・・

そういえば、トナカイはアイスランドかどこかで普通に食べられてるらしいですね。

370 ：３６７：03/04/12 00:28

>>321
おっしゃるとおりです。363ページより引用。
「人びとは鼠や猫や犬や馬を食べて糊口をしのいだ。市役所前広場では、商人たちが
鼠一匹十ないし十二スー、馬肉一キロ五十サンチームで売り、猫や犬の肉を売る店の
前には行列ができた。犬肉を賞味した記者も複数いて、たとえば「攻囲通信
（クロニック・ド・シエージュ）」には犬肉をほめる記事が載った。
　きちんと皮を剥いて、うまく調理し、ふつうのソースで味つけすれば犬肉は
おいしい食肉である。色もピンクできれいだし、ちっとも固くなくて美味だと
いえる。」

371 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/04/12 00:38

＞３６９
国内でも北海道にトナカイ牧場がありますが。それに広く半家畜として飼われ
ているので、食べられないほうがおかしい。並みの鹿よりも馬力（？）がある
ので橇を引かせるのにも勿論使えますが。

372 ：世界＠名無史さん：03/04/12 02:53

ベルのタレでラムの焼肉やると凄くおいしいね。
牛肉で焼肉やってもくどくてすぐに飽きちゃうけど、
ラムはのんびりと食べられる。

373 ：世界＠名無史さん：03/04/12 09:08

文化と酒は切っても切り離せないと思いますが中国といえばこの酒！ってのありますか？
紹興酒・・・は違うよな。
どうも料理の印象が強すぎて酒の印象が残らないんですよね。
あと、朝鮮（韓国でも可）の酒についても教えてください。

374 ：名無しさんは反省しるﾆﾀﾞ：03/04/12 13:28

>>373
> あと、朝鮮（韓国でも可）の酒についても教えてください。

なんと、怖いもの知らずな書き込みを（Ｗ
代表的な酒としては醸造酒のマッコリ（どぶろく）と清酒、蒸留酒の焼酎
です。
あと、薬酒などもありますが、あまりポピュラーとは言えないでしょう。
JINROというブランドの焼酎は日本にもかなり輸入されていると思います。

で、問題はここからなんですが、韓国はかつて日本の統治下にあり、近
代化の初期を日本の一部としてくぐった経緯があるため、生活文化に日
本の影響がかなり残っています。
マッコリはいいんです。世界中に土着の醗酵酒はありますから。問題は
近代的な酒、焼酎や清酒なんですが、まぁ焼酎のほうは単純な蒸留酒
なんで、世界中どこにでもあるり、起源がどうのという問題は起きません。

問題は、清酒です。結論から言うと日本酒なんですね。日本統治時代に
酒造産業が移植されてます。
ところが、韓国人はこの清酒を自国固有の文化であり、日本酒は真似を
したのだと断固主張し、清酒を日本酒と呼ぶと喧嘩になります。

ちなみに、韓国での清酒の別称は戦前の代表ブランドであったマサムネ
（正宗）です（Ｗ

375 ：僭越ながら：03/04/12 13:40

>>374
中国を代表する酒と言えば、中国八大銘酒というのがあるそうです。

ttp://www-ya.magma.ne.jp/~kamome/sake/china.html

まぁ、日本で一般的に知られているのは、この中から醸造酒であれば
紹興酒で正解です。
もう一つ、蒸留酒で挙げれば、茅台酒（マオタイ）ですね。公式の晩餐
会などでは乾杯用に出てきます。

376 ：世界＠名無史さん：03/04/12 16:47

>>373,>>374
その話はここの前々スレの３５－４４あたりにガイシュツだな。

377 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/04/12 21:15

ジンはオランダで薬用として売り出されたのがはじめだと。

毛唐どもはエラいモンを薬に使ってたんだな。

378 ：世界＠名無史さん：03/04/12 22:33

逆に牛蒡なんかはいまだに漢方では薬用なので
日本人はエラいものを食用にしてるんだなと思われてるわけだが

379 ：373：03/04/12 22:55

>>374,>>375
お答えいただきありがとうございます。
ちょっと疑問に思ったんですが朝鮮（韓国）のように冬場寒い地方のお酒って普通アルコール度数の高い酒が一般的なんじゃないでしょうか？
あと、寒いから熱いものや辛いものがご馳走なんでしょうがこういった料理に合わせやすい酒として独自の酒文化とかなかったのかな？と思ってみたり。それが薬酒なのかな？
いくら日本統治時代があったからってその土地で長年親しまれてきた酒がなくなるとは思えないんですが（よほどまずければ別ですが）

中国はさすが食の国だけあって酒に関してもいろいろあるんですね。
いろんな料理があるから酒も合わせやすいように多様化したんですかね？

380 ：世界＠名無史さん：03/04/12 23:01

日本ではただ「サケ」と言えば清酒のことだが
支那ではそういうデファクトスタンダード的な酒は無いように思う。

381 ：世界＠名無史さん：03/04/12 23:17

ちなみに英語でもただ「sake」といえば日本酒を指します

382 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/04/12 23:25

＞379
＞冬場寒い地方のお酒って普通アルコール度数の高い酒が一般的なんじゃないでしょうか？
うーん、酒を蒸留して度数の高い酒を造るには高度な技術が必要ですから、歴史的に文明技術が立ち後れがちな寒冷地では蒸留酒は発展しにくかったと思います。
今好まれるのはグローバル化の恩恵でしょうか。

料理に合わせる酒文化といえば、やっぱワインですね。
あとは何だろう。ビールなんか塩辛くて脂っこいものとの相性が良すぎるので保存食との相性を考えられて今の味になったんじゃないかと邪推しているんですが。
水が十分手に入る地域では、酒はハレのものだと思うんで、なかなかそういうものは育ちにくそうです。
水分を糖質、でんぷん質のものから採る地域でこそそういう文化が生まれそうですね。

水分の多いでんぷん質といえば、サツマイモですが、皆さん、蒸留していない芋酒ってご存じですか？

ロシア料理では、「ザクースカ」（ЗАКУСКА）という、会食で皆が集まるまで別室でウォトカと一緒に冷製の料理をガツガツ食うスタイルがあったそうです。
これはフランス料理のオードブルの起源だそうで。

383 ：とてた：03/04/13 01:00

>>378
ゴボウ、ヨーロッパでも雑草扱いだったりします…駆除が難しいんだとか。

タンポポを食べるんだから、葉ぐらい食べてもいいと思うんですがね。
同じキク科なんですし。

384 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：03/04/13 01:15

>377
１９世紀イギリスにビール通りとジン横町って絵がありましたね。
ジンは害悪、ビールを飲もうキャンペーンの一環で。

385 ：世界＠名無史さん：03/04/13 01:17

んで最終的には砂糖入りの紅茶が大勢に踊り出る、と
思えば年季は浅いんだよね、英国の喫茶文化は

386 ：世界＠名無史さん：03/04/13 02:02

>384
ジンって奴は、二日酔い対策で週休２日制を導入する
きっかけになったらしいから、あまり呑ませたくはないだろうね。
俺はストレートが好き。

387 ：YP：03/04/13 02:12

『アフタヌーンティはどこの文化だ？』とポルトガル人に尋ねられたら、
『何言ってるの。英国じゃん』と、軽々しく言っては宜しくないそうです。
ま、そんな機会はないでしょうが。
ポルトガルがスペインから独立しーの、代わりに独立に協力し、引き続き
保護ってもらう英国に、ポルトガル王室が持ってる植民地を献上しーので。
要は、その植民地がインドだったそうで。
アフタヌーンティの習慣はポルトガル発祥だそうです。
インドなど領地と猫を里親に渡す時のカツオブシみたく英国王室に嫁い
だお姫さん（失念）は、旦那に全く愛されずに、老後英国製の家具を持って
帰省したそうで、ポルトガルでは英国製の家具が大流行り。　
と、ある料理の本に載ってました。
ポルトガル史はわかんないけど、ポルトガルってダメな国なんだね。

388 ：世界＠名無史さん：03/04/13 03:01

>>387
チャールズ2世の王妃キャサリン・オブ・ブラガンザですな。
子供に恵まれず、旦那が数多くの愛人を抱えるのを黙認せざるを得なかったという。
当時のイギリスでは紅茶は高級品でめったに飲めなかったが貿易先進国ポルトガル
の王女だったキャサリンは一日何度も紅茶を飲み、これをきっかけに紅茶を飲む習慣
がイギリスに広まったという。

389 ：世界＠名無史さん：03/04/13 07:57

アフタヌーンティーって英国発生じゃなかったでしたっけ？
当時英国では朝と晩の１日２食だったので、午後におなかのすいたどっかの夫人が紅茶と一緒にお茶菓子を出させたのが始まりという話を聞いた記憶が・・・

390 ：世界＠名無史さん：03/04/13 10:40

>>383
私の知っているゴボウの葉は、ゴワゴワのザリザリでとても人間が食える物とは
思えません。種類が違うのかな？

391 ：世界＠名無史さん：03/04/13 21:01

>>358
クロコダイル・ジャーキーとカンガルー・ジャーキーを
オーストラリア土産に頂戴して、食べたことがあるのですが、
どちらか片方は恐ろしく不味く、残りの片方はそれなりに不味かった
記憶があります。どっちがどっちだったか思い出せませんが、両方とも
美味いとは思えなかった。
今は輸入食材店で普通に手に入るのかな

肉でいうと、食べてみたいのは、海獣の生肉。
レバーに食感が似ている（エスキモーのビタミンＡだかの補給に一役買ってるという）
そうですが、以前食べたことのある牛のレバ刺が大変に美味かったのと、
今それを食べるのは、ちょっとしたチャレンジだということで、
代替用品になるかなと興味。

エスキモーついでにもうひとつ、
あのキビヤというのは、発酵食品だそうですが、
極寒の環境でも発酵が進むものなのですねぇ

冷蔵庫の残り物をうっかり食べてしまったら
思いがけず美味だったとか
ことの始まりは、こんな感じだったのですかね

392 ：世界＠名無史さん：03/04/14 00:07

>>391
寒冷地でも酒の醸造はできますから、発酵を可能にする菌の種類によるのでしょう。
キビヤってアザラシの皮の中に野鳥を何十羽も詰めて、氷の中で発酵させて、
取り出した野鳥を握りつぶして、肛門から出る発酵した内蔵をそのまま食う
料理（？）でしたっけ。北極版のシオカラ。植村直美のエッセイによると
大変に美味だそうで、東京に帰ってから、デパートで売っていないか探した
そうです。もし入手可能なら、食ってみたいけど、衛生基準を満たしていない
とはねられそうですな。
>>384
「ビール横丁とジン横丁」。ホガースの銅版画ですな。嗜好品の歴史を論じた
『楽園・味覚・理性』（ヴォルフガング・シベルブシュ著　法政大学出版会）
で見ました。あの絵に描かれた３つの灯のある店は質屋だそうで、ジン横丁
には質屋に人が殺到しており、ビール横丁の質屋はドアが破れていて、
中から差し出された手にビールのジョッキが渡されています。ユーモラスで
いいですな。

393 ：とてた：03/04/14 00:07

>>390
「葉ゴボウ」というんですが…、別種だったかしらん。

394 ：世界＠名無史さん：03/04/14 00:51

辺見庸の『もの食う人びと』（角川文庫）に、北方領土に住んでいるロシア人は
「ラプーフ（日本語に訳せばゴボウ）」を食べていると聞き、もし事実なら、
ゴボウを食用にしているのは世界で日本人だけだから、彼の地が「日本固有の
領土」であることを食文化の面から証明できるかもしれないと（冗談半分ですよ）、
エトロフ島に行ってラプーフを探し回る話があります。
その顛末は、まあ、読んでください。

395 ：世界＠名無史さん：03/04/14 01:30

>391

発酵するときに熱が出ますからね。断熱さえしておけば大丈夫ではないでしょうか

396 ：世界＠名無史さん：03/04/14 01:32

>391
クロコダイルジャーキーはお土産でもらって食べますた。
牛に比べてずいぶん脂っこくて、ぱさぱさしてたけど、それほどまずくはなかったと思う。
お酒のおつまみならあんまり気にならないんじゃないかな。

397 ：３９２：03/04/14 01:48

>>395
ナルホド！アザラシの毛皮は断熱材だったのか！
勉強になりました。

398 ：YP：03/04/14 03:19

>>388
レスありがとうございます。
うむ、その人だったと記憶が。
そうなんですよね。英国に嫁いだ経緯が経緯なだけに、男作る
訳にもいかなし、母国に帰るに帰れない拘束状態だった様で。
ま、この手の不幸なお姫さま話は中世以降のヨーロッパでは珍
しくは無いのかも知れんけど。

礼宮さんもどっかの国逝けばいいのにね。なんつって

399 ：世界＠名無史さん：03/04/14 03:39

>>398
礼宮＝秋篠宮です。
紀宮さんのことを言いたかった？

400 ：YP：03/04/14 07:11

そう。やっぱ夜中によく知らない皇族の事書くんじゃなかった。

あーハズカチ
だから、逝って来ます

401 ：世界＠名無史さん：03/04/14 08:38

>393
了解、”ゴボウ家庭菜園”でググッてみました。
　葉ゴボウ：一度刈り取って再生した葉を食用にする
　ゴボウ　：間引きした物は葉ゴボウとして利用できる
私が見たのは収穫時だったので、固かったのでしょう。

402 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:45

葉ゴボウは炒めて食べると、ほろ苦くてとっても美味い。

403 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:55

アケビの花って食う地方ある？
うちの母親に食わされた。
ほろ苦くてうまかったよ。

404 ：世界＠名無史さん：03/04/15 04:06

アケビの花って食えるのか。
しかし、アケビそのものだって食ったこと無い俺にとっては
羨ましい気もしないでもない｡

405 ：世界＠名無史さん：03/04/15 06:00

アケビの実は、種のまわりの甘いところだけしゃぶるものかと思ってたら、
外側を使った料理があるんですね。
食べたこと無いんで味の想像がつかないんですけど。

406 ：403：03/04/15 07:51

お浸しにしたんだけれど、
酒に肴にすると意外にあったよ。
ただ、俺が食うまで母親も食った経験無し(笑
実家の庭でアケビ取れるん＜川崎なんだが

アボリジニーが幼虫食うの見て
噛み切り虫の幼虫を食わせてみようかとも
思ったらしい(笑えねー

407 ：世界＠名無史さん：03/04/15 12:05

読んでいて、ふきのとうのてんぷらが食べたくなってきたよ

アジア圏以外で、にがみを
楽しむ食文化みたいなのってあるのかな

408 ：世界＠名無史さん：03/04/15 13:50

コーヒーとか（ｗ

409 ：世界＠名無史さん：03/04/15 14:38

ビールとか

410 ：世界＠名無史さん：03/04/15 22:43

あとココアも・・・。

コーヒーネタはあんまりないのね。
世界恐慌のときにブラジルでは機関車を
石炭の変わりにコーヒー豆で動かしてたらしい。
駅はさぞや香ばしかったでしょうな。

411 ：世界＠名無史さん：03/04/15 23:32

想う会と見守る会の和解パーティを開いて
両会会員たちにタマちゃんで作ったキビヤを
食べさせてあげたい

412 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:57

珈琲って海外ではブラックで飲むのは普通なのかな？
なんか砂糖たっぷりで、苦み殺して飲むイメージが強い。

413 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:29

>412
関係ないけど、南東欧のあたりって「アイスコーヒー」が存在しないのな。
ボスニア、セルビア、マケドニアとどこまで行ってもアイスコーヒーが飲めず、
ブルガリアでやっとメニューにそれらしき文字列を見つけ、喜んで注文したのもつかの間、
出てきたのは

「アイスクリームが乗っかった死ぬほど甘いターキッシュコーヒー」

ですた。喉かわいてたのに…

414 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:36

イギリスにはアイスティーが存在せず、
もし存在するとしても「熱い紅茶に氷を1個だけ落としてぬるくしたもの」だという罠

だいたい、飲み物にやたら氷を入れたがるのは日本独特の文化なのでは。

415 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:41

映画「SEXと嘘とビデオテープ」では
アイスティー作ってるシーンがなかった？

416 ：世界＠名無史さん：03/04/16 02:07

アメリカ映画だと夏のシーンでやたらレモネード飲みません？

417 ：世界＠名無史さん：03/04/16 02:14

日本だって冷たい緑茶が市民権得たのはごく最近だよね。

418 ：世界＠名無史さん：03/04/16 02:17

日本でオンザロックが市民権を得たのも戦後に入ってから。
そもそも日本で氷といったら明治後期まではけっこーな貴重品だったわけで、
独特の文化というにはちょっと厳しいかも。

とすると「アイス○○」の発祥の地はどこなんだろう？

419 ：世界＠名無史さん：03/04/16 02:19

「氷を入れた飲み物は日本独自の文化である」ではなく
冷たいものを飲みたがる性分なんじゃないかな、と。
日本の夏は、イギリスなどよりずっと暑いのだし。

420 ：世界＠名無史さん：03/04/16 02:24

氷を賞味する風習は奈良・平安からあり、
平安時代の貴族階級の最高の贅沢の一つだったわけだが。
枕草子にもカキ氷らしき代物が出てくる。

421 ：世界＠名無史さん：03/04/16 02:28

ビールをきんきんに冷やすのが日本。

422 ：世界＠名無史さん：03/04/16 02:38

作家の北杜夫氏はビールにも氷を入れて飲むらしい。
人からは変な目で見られるそうだが。

423 ：YP：03/04/16 03:22

>>418
日本は夜に蛍光灯ガンガンに付けるお国柄と同じく、三種の神器の
冷蔵庫（冷凍庫）で作れる氷をやたら使うのは、戦後復興から来る
豊かさの捉え方と云う点で、なんか似てる気がする。
あるいは、下品でビンボ臭いってな言い方も出来ますが。
云える程ガイコク逝った事ないですけど、やっぱ夜の照明を日本の
尺度で計るとガイコクの家の夜は白熱球が多いのか？暗いですよね。

チクリでもなんでもないですが、聞くところによると、製氷機メー
カーのホシザキは、過酷な職場らしいですな。

424 ：世界＠名無史さん：03/04/16 04:47

高温多湿で経済力のある国ってことか？

425 ：世界＠名無史さん：03/04/16 08:12

>>422
台湾のクラブでビールを頼んだら、あたりまのように氷入りででてきた。
それも大量の氷。

426 ：世界＠名無史さん：03/04/16 08:43

高温多湿なら日本より上だからか？（ﾜﾗ

427 ：世界＠名無史さん：03/04/16 10:49

>423
ヨーロッパあたりだと「夜なんだからマターリとしようよ」みたいな感じで
わびさび（とは違うか…）を大事にして、ムーディーな照明を好むらしいですね。

428 ：世界＠名無史さん：03/04/16 11:50

>>427
moody：１．気難しい、怒りっぽい；むら気の．２．ふきげんな；ふさぎこんだ．
（三省堂ニューコンサイス英和辞典より引用）

いくらヨーロッパ人でもムーディーな照明でマターリとはできないんじゃ・・・。

429 ：世界＠名無史さん：03/04/16 11:57

>>428
日本語の俗語にマジレスカコワルイ

430 ：世界＠名無史さん：03/04/16 15:53

蒋介石は自伝（日本語訳題名『蒋介石秘録』サンケイ新聞社）で、日本の士官学校で
将校さえもが冷たい水で朝に顔を洗い、冷や飯を平然と食うのを見てビックリした
と書いてます。周作人もエッセイ集『日本談義集』（平凡社東洋文庫）で同じ
ようなことを書いています。漢民族にとって、冷たい食べ物は受け付けられない
ようです。

>>424
フロリダあたりでは、カキ氷にウィスキーを注いで飲むと聞いた。

431 ：世界＠名無史さん：03/04/16 16:23

台湾は日本の影響という事も考えられるな。

432 ：世界＠名無史さん：03/04/16 16:36

東南アジア全域で氷り入り飲み物はお盛んだよ。
これは>>423みたいな考え方が日本独自のものではないということか。
日本もやはりモンスーンアジアだしね。

と夏に福岡と長崎に行って思った

433 ：世界＠名無史さん：03/04/16 16:50

何かと「海外では」と言い出す人の言う「海外」とは欧米だけであることが多い。

そんな偏った世界観を持ってない人なら、
うかつに「海外では」なんて発言はできないことを知ってる。

434 ：世界＠名無史さん：03/04/16 16:55

そうそう。
欧米のみと比較して日本の国民性はおかしいとか特殊とか
叩こうとする連中がやたら多いもんな。
自称イギリス貴族とか某国際ジャーナリストとか（藁）

435 ：世界＠名無史さん：03/04/16 17:05

>433
それもまた偏見。

436 ：世界＠名無史さん：03/04/16 17:21

「欧米」というくくりすら、本当は無理があるんだけどね。
ことに食文化となると、一つの国の中でも地域格差があるのが普通なのだし。

437 ：世界＠名無史さん：03/04/16 17:33

日本の将軍は毒殺を避けるために冷や飯しか食べなかったそうだが、
中国の皇帝は温かい料理を食べていたのだろうか。

438 ：Ｋｒｔ：03/04/16 21:30

氷（雪）を飲み物に入れたり、味を付けて食べたりするのは、暑くて、しかも氷（雪）が
入手可能な所なら、割合どこででも行われていた食習慣ではないだろうか。

フェルナン・ブローデルは雪や雪の水、さらにはこれを利用して造られる種々の冷菓が
15ないし16世紀の地中海各地において普遍的に賞味されていたことについて述べている。
即ち、これらは一応贅沢品だが「十六世紀のトルコでは、雪は金持ちだけの特権ではなく、
旅行者達は、コンスタンティノープルだけではなく他でも、例えばシリアのトリポリにも、
雪の水やアイスクリームやシャーベットの商人がいたことを報じているし、またほんの
わずかな金でそれらを手に入れた」（「地中海」：邦訳第一巻：p.38）というのだ。

雪は井戸の中に押し固められ夏まで保存されたらしいのだが、これらの流通網も発達しており
「エジプトでは早馬によるサービスが雪をシリアからカイロまで持ってきたし、リスボンでは
雪を非常に遠くから持ってこさせた。スペインの要塞オラン（アルジェリア）では、雪は
地方長官所有の小型帆船でスペインからやってくる。マルタ島では、騎士達は、彼らの言う
ところを信じれば、ナポリ発の雪の入荷がないために死んでしまった。彼らの病気は「この上
なくよく効く薬」として雪を必要とした」(ibid)のだそうである。

439 ：Ｋｒｔ：03/04/16 21:30

こうしてみると食品としての雪や氷の意味も多様だったことがわかる。一つは言うまでもなく
嗜好品としてで、これは直接飲食するだけでなく「雪を料理や食物にまき散らす」(ibid)
ような凝った使い方もあったらしい。恐らくこれは冷却と装飾を兼ねた雪の用法だろう。

第二の用法は医療用である。前記のマルタ騎士の場合は具体的にどういう用い方をしたか
不明なのだが、前嶋信次「アラビアの医術」（平凡社ライブラリー）によるとアラビア医学
にはシャーベット療法というものがあり、実際、十三世紀にジンギスカンがサマルカンドを
攻略した際、病気の第四王子のトルイを地元の名医が「舎里八」という薬で治したという。
著者によるとこの「舎里八」はアラビア語のシャルバート（シャーベット）なのだそうだが、
その実態は「色々の果汁に砂糖を加えて煮、さらに薔薇水、麝香などの香料を入れたものを
雪などで冷やしたものであ」(p.111)るらしく我々の思うシャーベットとは少し異なるようだ。

とはいえこういう清涼飲料を用いた治療法は当時のアラビア医学では一般的だったらしいし
少なくとも害がないだけ、この療法は当時主流の放血や浣腸といった荒療治よりはよほど
ましで、結果として治療効果も上がったのではないかと想像するのだが（笑）。

440 ：世界＠名無史さん：03/04/16 21:43

韓国（朝鮮）では唐辛子が伝わる前はどんな料理が主流だったんですか？
庶民と貴族でも違うと思いますがわかる範囲で教えてください。

441 ：世界＠名無史さん：03/04/16 21:46

>430
＞フロリダあたりでは、カキ氷にウィスキーを注いで飲むと聞いた。

フロリダじゃなくても割とやりますよ。
たしかフローズンスタイルってのかな。
カクテルのバリエーションって感じでやられますね。
ヘミングウェイが愛飲したというフローズンダイキリとか。

私はミキサーにかけたのほどのじゃないクラッシュドアイスに注ぐのが好きです。

442 ：世界＠名無史さん：03/04/16 22:18

氷はともかく雪は食べると埃臭いだけなんだが
空気中の塵が核だからね

443 ：世界＠名無史さん：03/04/16 22:18

>>440
唐辛子の役目を山椒が担っていたようですな。
日本の七味に使うアレよりも数倍ピリッと辛い中国型のヤシです。

444 ：世界＠名無史さん：03/04/16 22:38

>>442
大気汚染の程度によって違ってくるんじゃないか？

445 ：世界＠名無史さん：03/04/16 22:42

>>444
雪は基本的に空気中の塵を核にして出来上がるので
埃くさいのはどこでも同じ．もちろん場所によって核のバリエーションはある。
スパイクタイヤを使っていた当時、北海道の雪はスパイクタイヤが
削ったアスファルトの粉塵を核にしていたものが多かったとか

446 ：世界＠名無史さん：03/04/16 22:49

>276
貴様！毛を食ってどうするつもりだ

447 ：世界＠名無史さん：03/04/16 23:14

喰うなら毛饅頭だろう

448 ：世界＠名無史さん：03/04/16 23:17

日本が「醤油の国」というのはよく聞くけれど、実はだし汁の国なのではないか・・・と個人的には思う。

449 ：440：03/04/16 23:57

>>443
韓国で辛いものがよく食べられてるのは冬寒いからだと思ってたんですがそういうわけじゃないんですね。
辛いもの好きな国民性なのかな。

山椒って食べてもあったかくなりませんよね？

450 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/04/17 00:10

＞＞449
＞辛いもの好きな国民性なのかな。

中華料理の歴史＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1048189948/45

で語られているように、過酷な塩税のせいだって。

451 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/04/17 00:12

しまった。塩「税」は余計だった。
李氏朝鮮＝DQNという公式が脊椎反射になってるもんで・・・。

452 ：世界＠名無史さん：03/04/17 00:20

>韓国で辛いものがよく食べられてる
韓国人の友人は
「貧しさゆえだよ。少しのおかずで大量にごはんが食べられるよう辛くなった。
その証拠に、王宮の料理とかは辛くないよ」。
と言っています。

453 ：世界＠名無史さん：03/04/17 00:42

しかし、東日本の料理は同じ理由で塩辛い

同じ理由で塩と唐辛子という違いはなぜ？

454 ：世界＠名無史さん：03/04/17 00:49

「文明の衝突」、ではないけど料理を文明圏で分けてみるとどういう風になるんだろうか。

455 ：世界＠名無史さん：03/04/17 00:49

毛沢東は江南人だけど、あのあたりの人は唐辛子が大好きなんだってね。

456 ：世界＠名無史さん：03/04/17 01:46

>>454
西欧料理文明はバター文明とオリーブオイル文明に分れるね。
東南アジア料理文明は魚醤＆スパイス文明圏。
インド料理文明はカレー文明でひととくくりにするとやや乱暴かな？

457 ：世界＠名無史さん：03/04/17 01:51

米文明と小麦文明とトウモロコシ文明を提唱してみる実験。

458 ：世界＠名無史さん：03/04/17 01:54

>457
実験っていうか、普通に「米食文化圏/稲作文化圏」てな言い方は普通にするような気が。

459 ：世界＠名無史さん：03/04/17 02:03

>>456
印度は米圏と小麦圏に分類しれ。

460 ：世界＠名無史さん：03/04/17 02:04

ついでに支那も米圏と小麦圏に分類できる。

461 ：世界＠名無史さん：03/04/17 02:29

讃岐は小麦圏、信濃は蕎麦圏

462 ：世界＠名無史さん：03/04/17 03:05

>>461
蕎麦圏つーか雑穀圏のほうがいいと思うよ。
あわやひえも含められるし。
まあそれ言っちゃうと近世の日本全国雑穀圏だが。

463 ：世界＠名無史さん：03/04/17 03:25

印度も中国も地域によっては米食うじゃん。

464 ：世界＠名無史さん：03/04/17 04:50

トウモロコシ圏ってあると言えるかな？

465 ：山崎渉：03/04/17 09:12

（＾＾）

466 ：世界＠名無史さん：03/04/17 11:56

あげ

467 ：427：03/04/17 13:54

>428
無知でした。すいません。

>429
フォローありがとうございました。

468 ：世界＠名無史さん：03/04/17 15:48

インドから西では麦食が主みたいだけど、
米食が点在？

469 ：世界＠名無史さん：03/04/17 16:29

米食がメインなのはインド東部・南部までかな。
イタリアは割と米を消費してるようだけどね。

470 ：世界＠名無史さん：03/04/17 16:35

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471 ：世界＠名無史さん：03/04/17 16:36

アメリカは韓国より多くコメ生産してるね。ジャポニカ米だ。
エジプトが韓国よりコメ生産が多い。イタリアは上位には見かけなかったな。

472 ：世界＠名無史さん：03/04/17 16:46

スマン、訂正。エジプトも多いが韓国以下だった。

473 ：スラヴァ：03/04/17 17:39

>>464
トウモロコシ圏はアメリカ合衆国南部から、南米にかけて点在してるといえない？
アメリカだと、コーンブレッドに挽割りトウモロコシのおかゆ、メキシコの薄焼き
パンのトルティーヤなんかは有名だけど。

西アフリカだと、キャッサバが主食のところがけっこうあるわね。

474 ：世界＠名無史さん：03/04/17 21:04

『苦い米』

475 ：世界＠名無史さん：03/04/17 21:09

イタリアではパスタあるけど、スペインやユーゴや南フランスではあるの？
西・北・東ヨーロッパで麺文化はドイツのヌードルだけ？
英国他では麺ないの？

476 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/04/17 22:26

>>468-469
インド東部なんかではインディカ米の方がジャポニカ米より高級だとか。
だからどうしたって突っ込まれても困るけど。

477 ：とてた：03/04/17 22:35

>>476
概ね、収量ではインディカ＞ジャポニカですし、インディカの方がつくりやすいそうです。

478 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/04/17 22:54

儂のソースは
ttp://www.nikkei.co.jp/style/special/0007/alacarte3.html

なんだけど、どうしてなんだろ。あすこではインディカ米は作りにくいのかな。

479 ：とてた：03/04/17 23:56

>>例の１７０さん
どちらかというと、その土地での「好み」の方が大きいと思います。
ベトナムの高地では、ジャポニカでも「もち米品種の方が美味しい」とされてるそうですし。

とはいえ、コメ支援で東南アジアに持ち込まれた日本の余剰米（ジャポニカうるち）は、「美味」と評判になったそうですから、
その品種特性も大きいんでしょうが。

480 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/04/18 00:21

＞とてたさん
なるほど、好みの差ですか。レスありがとうございます。

>>475
そういえばパスタは携帯用食品だって聞いたような・・・。
だからヴェネチア商人などの活躍した北イタリアでパスタの食文化が発展したのでしょう。
もう一方の冒険家、イベリアの船乗り共は水と燃料が必要なパスタは喰わなかったのでしょう。

誤爆してきた。吊ってきます。

481 ：世界＠名無史さん：03/04/18 00:37

支那と印度は米地域と小麦地域を両方抱えてるので
食文化の懐が広くなってると思う。

482 ：世界＠名無史さん：03/04/18 01:12

米も麦もソバも粟も稗もトウモロコシも根菜類も
主食にしない民族があるか？

483 ：世界＠名無史さん：03/04/18 01:16

>482
遊牧民。

484 ：世界＠名無史さん：03/04/18 01:18

極北民族。

485 ：世界＠名無史さん：03/04/18 01:21

482以外の農産物で「穀物」に当たるものはないのでしょうか？
黍やコーリャン以外で

486 ：世界＠名無史さん：03/04/18 01:25

>482
アイルランド人とか

487 ：世界＠名無史さん：03/04/18 01:35

ワイルドライスとか

488 ：世界＠名無史さん：03/04/18 01:51

エチオピア人はテフという穀物で出来たパンを好むとか

489 ：世界＠名無史さん：03/04/18 03:55

牛乳だけで生きた民族がいたっていうCMなかったっけ

490 ：世界＠名無史さん：03/04/18 03:59

>>471
アメリカの稲作は日系人移民の前は少なかったんじゃないだろうか。
それと、韓国とアメリカじゃ国土の面積が違いすぎるよね。

491 ：世界＠名無史さん：03/04/18 10:28

>489
マサイだね。
http://www.otsuka.co.jp/mss/へどーぞ。

492 ：489：03/04/18 18:13

>>491
いやー、何年も前に見たからこのCMじゃないとは思うんだが。
でもありがとね。

493 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/04/18 22:55

>>485
農作物と違うけど、ドングリ。
縄文人や古朝鮮人の主食だったと。

ヒマワリの種は東海岸のインディアンの重要な農産物だったとか。
落花生はどうだろう。

ほかには>>229でガイシュツだけど甜菜。ロシアでの重要なカロリー源だったそうで。
そういえば漏れが>>230で言ってた「蕪」ってホントは「甜菜」の事じゃないだろうな。
そうだったら赤っ恥だ。
ついでに、
>>224=>>235さん、遅レスになりましたが、「西部戦線異状なし」今半分まで読み終わりました。
その中に出てきた「大根のジャム」気になってググって見たら今もあってﾋﾞｸｰﾘ｡

>>486
アイルランド人の主食＝ジャガイモ＝根菜ですよ。

494 ：224：03/04/18 23:41

>>493

西部戦線異常なしは高校時代から何回読み返したか記憶にないぐらい読んでるんで、気に入って下されば幸いです。
映画の方もぜひご覧ください。

　戦時下のドイツと大根のジャムといえばこれも３０年近く前のカッパノベルスの「コルディッツ大脱走」というドイツの
将校捕虜収容所体験記にも出ていたような記憶があります。これとて退屈な捕虜生活、食に対する執心みたいなくだり
は結構見受けられます。あと、脱走時の食糧やなんやの話も・・
　赤十字からの差し入れの乾葡萄を発酵させ、便所から盗んできた鉛管で蒸留装置をこさえて蒸留酒をこさえるという
まことに体に悪そうな話もあります。

　相当古い絶版本なんですが、古書店などで見かけたら読んでみてください。ほんまに面白い話ばっかりですから。

495 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/04/19 00:26

おお(・∀・)！
カッパノベルス、たしかちょっと縦長の文庫でしたな。
「コルディッツ大脱走」、こっちも映画になってるようですね。
古本屋に行くたびに探してみます。
それと、上での亀レスｽﾏｿ。

496 ：とてた：03/04/19 11:58

>>485
アンデスで、馬鈴薯とならんでいた作物に、キヌアやアマランサスがあります。

497 ：世界＠名無史さん：03/04/19 16:31

中国は異民族が居住し合ってるだけだから
料理も主食も異なって当然。

498 ：山崎渉：03/04/20 04:35

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

499 ：世界＠名無史さん：03/04/21 20:40

>>479
米の品種というより、調理方法が違うような気がします
日本ですと米は「炊く」のが普通ですが
中国や東南アジアなどでは意外と「蒸し」て料理する

姉妹都市の交流事業に乗っかって武漢に云った時
現地のデパートで電子炊飯器が有るとと思ったら
よくよく見たら電子スチーマーだったという経験があります

食べ物を蒸すというという行為は日本人が考えている以上に
中国では料理法において重要な位置を占めている気がします

500 ：世界＠名無史さん：03/04/22 01:26

>>479
東南アジアでは「茹でる」んじゃなかった？

501 ：YP：03/04/22 02:52

薫製なる調理法は、温帯地域で普及してるものなのでしょうか？

冷たい飲み物についての亀レスですが、ロシアやウクライナなどでは
清涼飲料水、クワースを露天などで買う時、「よく冷えてる！？」が、
合い言葉だそうです。日本のビールみたいな感じで。
渋谷ロゴスキーのクワースは、現地とはまったく違う味で、だめみた
いです。
なんでこんなもんを露助は好んで飲むんだと、嗜み程度で飲みながら
感じてましたが、やっぱり美味しく無いものは美味しく無いものなん
だなと。（笑
補足フォローしておきますが、クワースはダメでも、モルス（こけも
もジュース）は正解みたいです。

502 ：世界＠名無史さん：03/04/22 18:38

>500
そーです。
ただ向こうでも電気炊飯器が普及して日本風に「炊いて」食べるのもしばしば見られるようで

503 ：とてた：03/04/22 23:14

>>499 >>500
たしかに、日本の「米を炊く」方が特殊なのかもしれませんね。

東南アジアでは、一時の「緑の革命の成果」である「多収量米」より「従来品種」が復活しているそうです。
やっぱり、「美味」を求めるのは何処も同じです。

504 ：世界＠名無史さん：03/04/23 13:35

>>503
「高くても美味い米を消費者が求める時代は必ず来る」とかプロジェクトＸで
やっておりましたなあ。日本でも。
軍隊の携行食としては、米飯はいまいち不適なんですけどね。保存が利かない。
カマドでパンを焼くのに比べて、水や燃料の消費効率が悪い。
「日本帝国陸軍は飯盒炊飯のために敗れた」by山本七平。
大変だったと思います。行軍中の兵士が自分達で毎日毎日燃料と衛生的な水を
確保しなくちゃいけないんだから。「そのことだけ」で頭がいっぱいになっちゃう
んじゃないだろうか。

505 ：世界＠名無史さん：03/04/23 14:06

>>504
米兵の食費は安く上がりそうだな。

506 ：世界＠名無史さん：03/04/23 19:55

幕末に各藩では争ってパンの研究をしたらしいね。
パンの保存性が兵糧として優れていたから。

507 ：昭和２３年誕生！！：03/04/23 20:20

日本国憲法と同じくらい古い「ホッピー」は日本最高のノンアルコールビールである！！

508 ：とてた：03/04/23 21:25

>>504
うがった見方をすれば、国産米を「支援」するのは、
「アメリカにやられた政策（小麦援助）のマネでは？」
…と、いうこともできるんですが、

そんなことは無いでしょうね…。

509 ：世界＠名無史さん：03/04/23 22:04

>>499
思いつきレベルだが、水の影響というのはどうだろう。
炊いたり茹でたりするには、飲み水と同程度の水が必要だが、
蒸すだけなら、硬水や多少の土混じりの水でも調理可能だ。

510 ：世界＠名無史さん：03/04/23 22:54

>>499
私のも思いつきなんですが、調理器具の影響が大きい気がしますね。
蒸すのなら比較的粗雑で熱に弱い土器でもできるでしょうが、
煮るには十分な強度と熱耐性のある調理器具が必要でしょうから。
考えてみると高度な調理法（揚げるとか炒めるとか）は金属製の調理器具と
同時に普及してますね。

511 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/04/23 23:06

>509
おお、それ凄いイイひらめき。マジでそうかもしんない。そうだとすれば、日本で蒸す調理が
あまり一般的でないのも説明できる。

>510
＞蒸すのなら比較的粗雑で熱に弱い土器でもできるでしょうが、
＞煮るには十分な強度と熱耐性のある調理器具が必要でしょうから。

逆でしょう。熱に弱いのはともかく、粗雑な造りでは蒸気が逃げて火が通らないのでわ？
煮るのはちょっと高度な土器があれば簡単ではないでしょうか。
でも後半には半分だけ賛成。半分というのは、あと”食用油”の生産もあるでしょう。

512 ：世界＠名無史さん：03/04/23 23:21

>>504
飯を炊くには火を使うから煙が出る
戦場で飯を炊いたら敵に居場所を教えることになる。
こういう弱点もある。

513 ：世界＠名無史さん：03/04/24 00:11

西晋の石崇は蝋燭でご飯を炊いたというが、何のメリットがあったのか？

514 ：世界＠名無史さん：03/04/24 10:54

>>512
パンを焼くには煙は出ないのか？

515 ：世界＠名無史さん：03/04/24 13:23

>>514
パンは厨房車などでまとめて焼いて保存し、配給するから、最前線で火を使う
ことがない。これに対して飯盒炊飯では、兵士自身が最前線でも火をおこす
必要がある。そこが弱点だ。
米から作った乾パンとか開発しなかったのかな？

516 ：世界＠名無史さん：03/04/24 14:15

アルファ

517 ：516：03/04/24 14:22

スマソ。軍隊で利用された保存可能な米飯としてアルファ米があります。
炊いた米を熱風乾燥させたもので、登山やってた友人は
非常食として携行したそうですが味はひどかったと聞きました。

518 ：世界＠名無史さん：03/04/24 15:38

アルファ化米にはこんなお話が
http://www.asahi.com/national/feature/K2003011300103.html
最近のは味がよくなってるようですね

519 ：世界＠名無史さん：03/04/24 15:44

>515
米からパンを作る技術はやっと最近開発されたわけですがそれはさておいて、
一応水で戻して食べる餅の保存食があります。乾パンと違って戻さないと食べられないのが
ちょっとネックですか。

520 ：世界＠名無史さん：03/04/24 16:32

>>518
へえ、最近のアルファ化米は冷たい水でもどせるんだ。私が子供の頃は湯だけだった
ような記憶がある。これなら、非常食にも使えますな。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4946515674/qid=1051169200/sr=1-19/ref=sr_1_2_19/249-6282581-5341921
↑の『地獄のX島で米軍と戦い、あくまで持久する方法』兵頭二十八著　四谷ラウンド刊）
という凄い題名の本では、戦前の技術で実行可能な方法として、内地の町工場で
センベイを作って送るべきだったと登場人物が主張してます。
ニューギニアのジャングルでセンベイ齧って戦う日本兵萌え。
いや、確実に湿気て腐ってしまうだろう。うまくいかないものだなあ。

521 ：世界＠名無史さん：03/04/24 19:01

糒はやっぱ非常食？

522 ：とてた：03/04/24 21:56

>>509
「軟水・硬水の差」ですか、なるほど。
>>519
あれ、美味しいですよね。もちもち感と香ばしさがなんとも…。

米の麺（ビーフンではない）も最近開発されました。

523 ：世界＠名無史さん：03/04/25 00:47

つか、それは加熱するの全てそうだし。

524 ：世界＠名無史さん：03/04/25 00:49

512あてだす

525 ：世界＠名無史さん：03/04/25 01:24

昨日の深夜NHKでやってたイタリアの米料理、うまそうですた。
北部の湧き水が豊富な地域で16世紀から稲作が始まったとか。
米ケーキ、鯉の米詰め焼き、エビとメロンのリゾット。ああ、腹へってきた

526 ：Krt：03/04/25 22:31

米にはなぜ「炊く／煮る」と、「蒸す」という二系統の加水型調理法があるのか、
に関しては一応定説がある。それは粳（うるち）米と餅米双方の澱粉の性質の違い
（ジャポニカにもインディカにも粳、餅の両種がある）による、というものだ。

粳米の澱粉がアミローズとアミロペクチンの両者からなるのに対して、餅米の澱粉は
アミロペクチンのみからなるが、このアミロペクチンは熱による糊化が速く粘性が高い。
それゆえ餅米は、炊いたとき火に近い鍋底部分がすぐ糊化し全体の対流を妨げるので、
鍋底の米がすぐ焦げ付く割には全体に火が通らず、生煮えになりやすいのである。
従って餅米の場合、あらかじめ水分を吸収させてから蒸す、という調理法の方が
水蒸気が米粒間をスムーズに通り抜けるため澱粉のアルファ化がうまくいきやすい。
だから中国南部、東南アジアの一部など餅米を多く食べる地域では「蒸す」やり方が
一般的なのだ。それに対して相対的にアミロペクチンが少ない粳米では糊化が
比較的緩やかなので、蒸して食べることも可能だが、それ以外に水を加えて「炊く」
「煮る」という、簡単で省エネな調理法も選択可能になるわけである。
古代の日本では米は主に蒸して食べていたわけだが、おそらく粳米が普及するに従い
「炊く」やり方が普及していったのではないだろうか。

527 ：世界＠名無史さん：03/04/25 22:38

つまりもち米の「さめてもおいしい」というのよりはうるち米の「調理が簡単」というのが勝った
ということですか。

そういえば江戸の脚気も玄米より白米の方が炊くのが簡単ということで白米が広まったのが
原因でしたっけ。

528 ：第20軍団兵：03/04/25 23:03

>527
「ミエを張るためにって」話を聞いたことがありますが。つまり白米を食べるのがｶｺｲｲ!
って事で。
でも、これはそもそもの始まりではないですね。

イランも米を食べるそうですね(ピラフとか)。最近イラン人の移民も増えているらしいし、ペルシア料理店なんかできないかなー

529 ：世界＠名無史さん：03/04/25 23:15

えーと、ということは今でもモチ米を食べることが多いタイ北部・ラオスの人とかそういう人達は
調理の簡単さより味をとったってことかな？

530 ：Krt：03/04/26 00:11

>>527
>つまりもち米の「さめてもおいしい」というのよりはうるち米の「調理が簡単」というのが勝った
>ということですか。
そうなんだろうと思う。女房（かなりの「料理人」である）に聞いてみたところ
餅米は「蒸す」時間がかかるだけではなく、あらかじめ水分を吸収させるのにも
かなり時間がかかる厄介な性質があるんだそうだ。だが「炊きおこわ」にすると
少し米が多いと、すぐ焦げ付いてしまい、やはり作るのがむずかしいらしい。

白米への変化の理由に関しては食味の問題もあると思うが、「炊く」調理法には
白米の方が向いていたということはあるだろうね。歴史的には室町時代ごろから
蒸した強飯を駆逐するかたちで、炊いた「姫飯」が広く常食化していくのだが、
それにつれて少しづつ精白米が登場してくる。女房に言わせると玄米を炊くのは
なかなか難しく、圧力鍋でないと美味しく炊けないんだそうだ。

531 ：Krt：03/04/26 00:13

>>529
そりゃわからんが（笑）、可能性はあるね。粳米といってもアミローズの含有量には
品種により差がある。これが多いとパサパサした味になり、少ないとコシヒカリ
のような粘りのある、餅米に近い味になる。ところが世界の米を比べてみると、
日本米に比べて一般に外米はアミローズが多く、中国、タイ、ラオスのような餅米
（これはアミローズはほぼゼロ％）地域を含む国で食べられる米の平均値ですら
日本米の平均値よりアミローズが多い(cf.週刊朝日百科「世界の食べ物」13-8の図表)。
言い換えると餅米を好む地域には日本米のような粘りのある粳米が普及していない
ということになるのではないだろうか。となると餅米に執着する理由もわかるね。

ただし、これらの地域に低アミローズ米が存在しないということではない。
中国には軟米（ルアン・ミー）という餅米と粳米の中間的な超低アミローズ米が
あるし、タイにもカオドクマリというコシヒカリに近い低アミローズ米がある。
ただ、値段、作り易さなどの理由であまり普及していないということなんだろうね。

532 ：世界＠名無史さん：03/04/26 00:18

人類の20世紀最大の愚行は、パンを白くしたことだそうです。

533 ：世界＠名無史さん：03/04/26 00:28

しかし白いパンへの欲求が強いのもまた事実ではないかな？
ビタミンのバランスの問題は現代の食生活ではそんなに問題になりにくいし。

といいつつライ麦パンが好き♥

534 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/04/26 00:39

おかげでチャパティが食えないのでsage

535 ：世界＠名無史さん：03/04/26 00:43

個人的には特に白い方がいいとは思わんけど、どうしてパンを白く
する事が最大の愚考に？栄養の問題か？

536 ：世界＠名無史さん：03/04/26 00:53

白いパンということは精白した小麦を中心に使ってるということだから、ビタミンと必須アミノ酸の
バランスがちょっとよくないのは確かだけど、最大の愚考というほどかな？
肉食文化の欧州だとアミノ酸バランスは問題になりにくいだろうし、ビタミンも同様に。

あ、ＧＩ値がらみかな？ひょっとして？これも最大の愚考ってほどじゃないけど低インスリン
ダイエットはまだまだ話題のダイエットだし。

537 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/04/26 00:59

533の＞現代の食生活

これを生み出したことだと思われ。

538 ：世界＠名無し職人：03/04/26 05:56

日本人も白飯に憧れたようだから

539 ：名無し職人：03/04/26 06:07

漏れの20世紀最大の愚行は、パンティーは白が好きなのら

540 ：世界＠名無史さん：03/04/26 09:03

パンツは白に限る
しかしパンは黒パンも美味い

541 ：世界＠名無史さん：03/04/26 10:41

黒パンは好きではないが、黒いパンは嫌いではない

542 ：国 ◆Y9kuninMZ2 ：03/04/26 11:55

>>535-6
イーストフードの採用こそが
「最大の愚行」なのでは？

543 ：532：03/04/26 14:25

昔立ち読みした本だから…
確か食物繊維が大事だと書いてあったはず。
罹らなくてもいい病気に自ら好んでなる現代人は馬鹿だ、みたいな。
アフリカで食物繊維たっぷりの食品をとっている民族は一日に数回
大便をして成人病知らずだと、同じ部分に書かれてた。

544 ：世界＠名無史さん：03/04/26 15:57

米を白くしたから、脚気が大量発生したんですよ。
日清戦争の陸軍の戦死者が 364 人、脚気による死者が 4064 人。
日露戦争の時には 47000 人, 脚気死者が 27800人というぐらい
大量に死んでます。海軍はこの時期には麦飯を食わせていて脚気に
よる被害は出ていなかったんですが、実際に効果が出ていながら
脚気細菌病説にこだわりつづけて白米を食わせつづけた陸軍軍医
主脳部は、大量の無駄死にを出す結果となりました。

545 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/04/26 16:02

食わせ続けた陸軍医の一人が森鴎外。江戸時代の俗信のほうが信用出来た。

546 ：世界＠名無史さん：03/04/26 19:59

＞544
＞脚気細菌病説にこだわりつづけて
日本で公式に脚気ビタミン不足説が認められたのは、ビタミン発見のはるか後年。
学閥主流派も含めほとんどの医学者が内心ではビタミン説が正しいと思いつつも
公式見解とするに至らなかったとか。
で、最終的には病床にあった大先生にお伺いを立てて了承を得た上で、ようやく
ビタミン説を最終見解としたとか。

ついでに、慈恵医大の先生の文章だそうですが、

＞　また高木には「伝染病説が正しければ高木説は誤りであり，高木説が正しけれ
＞ば伝染病説は誤りである」といった形式論理的な問題にはあまり興味がなかった
＞ように思われる．ひょっとしたら両説とも正しいと思っていたのかも知れない
＞（栄養のバランスが恐いときは，脚気菌が増殖し，脚気症状を発現する可能性も
＞否定できないからである．後年，エイクマンはそのことを否定するために大変苦
＞労しているのである）．

当時の医学水準では、細菌説と栄養説の双方が正しいという見解も有り得るような
んで、「細菌病説」というよりも「麦飯否定・白米至上説」なんでしょうね。

547 ：世界＠名無史さん：03/04/26 20:22

まぁ、そうは言っても「兵隊に行けば、白い飯腹一杯食わせて貰える」と
実際に徴兵から帰った人に流布して貰わないと、徴兵制度の維持もなかなか
困難になるわけで。
陸軍の方が兵員は多いは、集めるところは農村だから、都市住民からの徴用
でちょこっとハイカラにすることよりも、まず、白い飯を食わせることが
制度の維持の殊に初期段階には必要だったんではないかな？

548 ：とてた：03/04/26 20:43

健康には、「バランスの取れた食事」が一番なんですけどね…。

549 ：世界＠名無史さん：03/04/27 03:06

>>547
日清戦争で「死んでもラッパをはなしませんでした」の木口小平が家族に書いた
手紙で、軍隊の食事について「ありがたいことに、毎日、天皇陛下と同じように、
正真正銘の麦飯（だったハズ）を頂いております」という文を読んだ記憶がある
>>548
ﾏﾀｰﾘとしたご意見、ありがとう。しかし、戦地ではそうもいかず、「戦陣の苦労に
報いるため」麦飯や玄米ではなく、白米が支給され、脚気の原因になったのです。
日本は貧乏国だったんだなあ（感慨

550 ：bloom：03/04/27 03:18

http://homepage.mac.com/ayaya16/

551 ：世界＠名無史さん：03/04/27 03:31

山形で大根飯ばかり食べていたおしんは東京で白米飯食って脚気になりますた。

552 ：世界＠名無史さん：03/04/27 08:18

>549
>しかし、戦地ではそうもいかず、「戦陣の苦労に
>報いるため」麦飯や玄米ではなく、

これって、名目っつうか建前上の理由じゃなかったっけ。
話は聞いてたんだけど､興味湧いたんでwebで調べたが、実際は現場の
軍医等の要求にも関わらず、脚気細菌説を唱える連中が頑として麦飯を
支給しなかったって話らしいが。おかげで多数の脚気による死者がでたわ
けだが、面子だけでそうしてたのなら薬害エイズの安倍など可愛いもの。
あとwebで見てて思ったが、日露で勝てたのは海軍高木氏の英国臨床医学
・疫学的による麦飯支給によるのが大きく、彼の功績は偉大だが、知名度低いね。

＃でもスレ違いくさいね、一連のこの話題。

553 ：世界＠名無史さん：03/04/27 12:03

ちょっと日本陸軍を弁護。
スポーツをやってたことのある人間ならわかると思うけど、白米と玄米ではエネルギーの吸収のスピードが段違いだよ。
パンやお菓子と比べても米はすぐエネルギーになるということは良く知られていると思うけど、玄米と白米ではかなり違う。
山登りでも行って、一度目は玄米のおにぎりだけ食べ、二度目は白米のおにぎりだけ食べて比べてごらん。
玄米では全然疲労が回復しないよ。こわいくらい。
中学時代うちの馬鹿っ母が健康に良いというので毎食玄米を弁当に持たせてくれたせいで、頑張っているのに不思議なほど記録が落ちた。
日本陸軍歩兵の激務に耐えるスタミナは白米で培われたという現実もあると思う。
たがやはり麦飯なら良かったのにという感想だけは捨てきれない。
白米プラス潤沢な副食物が与えられる軍隊だったらもっと良かったんだろうが。

554 ：とてた：03/04/27 12:25

>>549 >>552 >>553
なるほど…よくわかりました。

白米の利点－美味・エネルギー収支が良い
玄米の利点－栄養的には良い

なんですね。
「現代の栄養学」の視点からいえることですが。

…とはいえ、森鴎外ってひどい人ですね。

555 ：世界＠名無史さん：03/04/27 12:34

食べてすぐにエネルギーを発散するわけじゃないなら、
変らないでしょ？
>>553は弁当を食べてすぐに練習したの？
消化スピードで記録が落ちたしない。

556 ：:：03/04/27 16:16

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557 ：世界＠名無史さん：03/04/27 17:17

白米を食い慣れてると、新鮮に感じるからか玄米が旨く感じられる。

558 ：世界＠名無史さん：03/04/27 17:39

>555
疲労回復の度合いが違う、ってことだって書いてあるじゃん。
そういえばボクサーも試合前には吸収スピードの速いパスタを食べるっていうよね。

559 ：世界＠名無史さん：03/04/27 17:52

おじやと気の抜けたコーラがいいと思います。

560 ：世界＠名無史さん：03/04/27 19:52

米はｾｸｰｽと同じく五分突き、七分突きがベター。
つーことで４６４９。

561 ：山犬@泥酔中 ◆R200HRTAe. ：03/04/27 20:20

新潮選書の「鴎外最大の悲劇」っていう本を読むと、ここら辺の脚気論争
が良く理解できるのではないかと思います。
イギリスに留学した海軍の高木兼寛軍医と、ドイツに留学した森鴎外の違いは、
そのままイギリス経験論とドイツ観念論の違いに現れていて、非常に興味深い
です。

前スレにも書いたかもしれませんが、もう一度説明させていただきますと、
日本陸軍では明治20年代に玄米・白米・パンを比較し、どれが栄養吸収の面で
優れているかという、詳細な実験を行っています。この実験の結果、白米が栄養
吸収の面で最も優れているという判断がなされ、これは日清・日露戦争で白米
食を行う、その理論的根拠ともなりました。

ちなみに、戦国時代の足軽に支給されていたのは玄米ではなく、白米が主流
でした。当時は大量の米を精白する技術は存在せず、白米は玄米に比べてコスト
がかかりましたが、それでも白米を支給していたのは、白米の方がエネルギー
吸収の点で優れているという事を、当時の人間が経験的に知っていた為では
ないかと思われます。

私は結構ハードな運動をする方なので、>>553氏の仰っている事はよく理解でき
ます。普通の生活をする分にはパン食でもなんら問題ありませんが、１週間
以上継続して体力を使う場合には、パンでは体が持ちません。
一ヶ月に20日以上山に登ってみると、この事が良くわかります。

明治初期に日本を訪れたドイツ人医師ベルツは、日本の人力車夫の体力に驚き、
実験を行っていますが、肉とパンの西洋式の食事を行わせた人力車夫は3日くら
いでバテてしまったと言うような結果が残っています。

個人的には、日露戦争当時の白米食かパン食かという以前に、>>553氏の仰る
ように、江戸時代以来の副食物の貧しさが大きな問題であったと思います。

久しぶりのカキコで、ちょっと疲れた…。

562 ：山犬@泥酔中 ◆R200HRTAe. ：03/04/27 20:40

もう少しツイデニ書かせて頂きます。

日本で初めてパンを焼いたのは江川太郎左衛門であると言われていますが、
韮山で焼かれたパンは、現在で言うところの乾パンやビスケットのような
モノで、数ヶ月保存が利いたそうですね。

函館戦争の際には、新政府軍が糧食として握り飯を利用していたのに対し、
旧幕府軍はこのパンを用いていた為、冬季においても凍結せず、普通に食べる
事が出来たそうです。

白米食の不利な点に関しては他にも、上がっている煙の量から、大体の兵力
が確認できてしまうと言う点がありますね。まぁ、孫濱はこれを逆に利用して
魏との戦いで勝利を収めた例もありますが…。

563 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/04/27 21:05

>>554
あの時代に遥々ドイツから日本まで訪ねて来たエリス（美人だったらしい）
にろくに会わず親族に任せて追い返しましたしね。なにか事情があったの
かもしれませんが・・・最後の言葉「馬鹿馬鹿しい」の真意は何処に。
>>562
加藤清正の食卓（というか膳）にパンが出たこともあったとか。

564 ：山犬@泥酔中 ◆R200HRTAe. ：03/04/27 21:18

>>563
『普請中』ですか？
森鴎外の作品中でも、アレを読むと明治末期の、不景気の暗い世相を感じ
させるので、あんまり好きな作品ではないんですよねぇ…。

あと、加藤清正の例は忘れていました。
この人のように、麦で年貢を徴収した例は結構少ないですね。
九州は他の地域と比べ、南蛮人との接触が多かったためかもしれませんが、
この人の、特に江戸期に入ってからの経済政策は、非常に巧みですね。
秀吉から経済的なセンスを受け継いでたのかな？

565 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/04/27 21:36

＞５６４
法華信者つながりで京・堺などの町人とつきあいでもあったのかも。
完全な想像ですが。

566 ：世界＠名無史さん：03/04/27 21:47

なんか兵糧にも歴史ありという感じだね

567 ：世界＠名無史さん：03/04/27 22:03

>>563
たんにドキュソだっただけのような気もするが・・・。
終わってるな、鴎外

568 ：世界＠名無史さん：03/04/27 22:16

医者兼作家という人はけっこう居るけど
そういう人で名医だった人って居ないよね。
みんなヤブ医者ばかり。

569 ：世界＠名無史さん：03/04/27 22:37

斎藤茂吉と北杜夫父子がまっさきに思い浮かんだが、
彼らは医者としての技量はどの程度だったんだろう

570 ：世界＠名無史さん：03/04/27 22:52

>>558
トレーニングの直前に弁当を食うのか？

571 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:02

>570
なんでトレーニングのたとえにそんなにこだわるのか、わからないけど。

トレーニングとちがって戦争なんだから、いつ食事ができるかなんてわからないでしょ。
食事の最中にも、相手の攻撃が始まるかもしれない。
だから、食べた後できるだけ早くエネルギーに変換される食べ物のほうが
より望ましいわけで。

572 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:22

>>571
>>553の流れ。

573 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:23

>>570
ボクサーがトレーニングの前に弁当食うなんて>>558は書いてないけど？
ボクサーが試合前にパスタなど消化がよくエネルギーになりやすいものを食べるのは
本当ですが、それとて試合の数時間前の話です。

ちなみに、実際にエネルギーのなりやすさは精白されたパンの方が上です。ただし、パンは
消化が良すぎるためにインスリンが分泌されすぎてかえって血糖値を下げてしまうことになり、
なんというかすぐ効いた感じがするけど長持ちしない。白いご飯は玄米ほど遅すぎず、ほどよく
ゆっくり血糖値があがるのでインスリンが分泌されすぎず馬力が続く感じがするのです。

574 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:25

最近モーニングでやってたボクシング漫画で
計量直後の選手がステーキとか食べてたけどどうなんだろう

575 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:25

>569
手塚治虫は駄目？

576 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:27

食事は一定のサイクルでするんだから
エネルギーへの変換が遅ければ、前回の食事のエネルギーが
使われるだけじゃん。

577 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:28

さらに余談をしますと、マラソンのような持久力を重視する場合はわざと玄米食などを
中心にして脂肪の代謝能力を高めるトレーニングをする場合もあります。

578 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:29

>>573
>>553の、弁当が玄米だったから記録が落ちたって
理由がわからないだけ。
いくら何でも昼に食べた弁当が、放課後まで消化されないって
ことはないと思ったのでね。

579 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:29

>574
普通のトレーナーならそんな食事はさせないと思いますが、それで選手が勝つならさせるかも
しれません。

580 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:30

>567
戦場では一定のサイクルなんてとても望めない罠

581 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:31

消化のいいものを食うと早く空腹感が来るね。

582 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:31

>>578
玄米だとそのくらい腹持ちしますよ。
というか、胃で消化された後、さらに栄養が吸収されるのに玄米は時間がかかります。
>>553の人は脂肪の代謝能力があまり高くない、糖代謝を中心にした人だったので（って
実は普通の人なんだけど）部活の練習がキツかったのでしょう。

583 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:34

>>580
んじゃ、いつ食事するの？
敵が襲撃してきてから慌てて食事をするの？
だとしたら早くエネルギーにならないとだめだね。
でも悠長な話だね。

584 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:37

>>582
糖代謝の多い競技だとしても昼に食った弁当のエネルギー変換の
スピードが影響するって、どんな競技なんだろう？

585 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:39

>>582
だったら朝食がエネルギーになるころだね。

586 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:42

>583
できるときにする。ので、場合によっては何十時間も食事ができない場合もアリ。

587 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:45

>584
どの競技かはわからなくてもどのような運動か、というのはわかります。糖代謝と脂肪代謝の
切り替わりには心拍数が影響しているので。
ぶっちゃけていえば、糖代謝は無酸素運動、脂肪代謝は有酸素運動です。で、心拍数がある
程度あがってしまうと人の身体は無酸素運動モードになります。
つまり、無酸素運動を中心とした練習をする部活だったと思われます。

588 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:46

>>586
なら別に速くエネルギーになる必要ないじゃん。

589 ：　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪　：03/04/27 23:47

http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
http://www.yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

590 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:50

>585
朝食も玄米だと仮定して、でも運動によっては玄米のﾏﾀｰﾘとしたパワー供給じゃ馬力が
でない例は一応考えられますよ。

うーん、いい例が思いつかないな。電球を１０時間ﾏﾀｰﾘと点灯させるエネルギーもモーターを
回したりするとすぐにエネルギー供給が追いつかなくなる、みたいな。（わかりにくい？

591 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:52

>>588
あるよ。

592 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:52

>>587
練習時の血中の糖の量がそれほど影響するんですか？
練習時に血中糖量が少なければ、肝臓からのグリコーゲン供給や
筋繊維からのグリコーゲン供給が活発になって、有益だと思うんだけど。
それに、昼に食べた弁当が未だ消化されていないほど時間がかかるなら、
練習時間には朝食が丁度消化されるころじゃないんですか？

593 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:53

>>591
ないじゃん。

594 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:55

>592
>590をどうぞ。

というか実際体験してもらった方がいいと思うな。
炭水化物とらずに運動するのと、炭水化物を補給しながら運動するのを両方やってみて
下さい。

人間の身体にたくわえられるグリコーゲン量は意外に大したことなくて、マラソンのような
運動だと３時間半も走れば枯渇するような程度なんです。

595 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:55

>>593
あるじゃん

596 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:58

>>590
腸で吸収された糖質が直接供給されないとバテるなんて.....
細胞内に蓄えられている糖でしばらくは動くはず。
逆に血管からの供給なんて間に合わない。
普段からギリギリの低血糖で生活してるの？

597 ：世界＠名無史さん：03/04/28 00:01

>596
細胞内に蓄えられている糖でしばらくは動けますが、糖は脂肪より燃費が悪いしもともと
蓄えられている量が実は大したことがないので。
食生活によっては細胞に蓄えられている糖の量がかなり少ない場合もあります（激しい
練習をするスポーツマンにはしばしば見られます）

598 ：世界＠名無史さん：03/04/28 00:03

気付くとなんか世界史とかなりはずれたレスになってしまってますね。

今玄米関連で質問している方、そろそろ専門板にいった方がよくありませんか？

599 ：世界＠名無史さん：03/04/28 00:04

>>594
つーか、俺は今でも長距離やってるんです。
毎日20㌔走ってます。
普段から練習直前にあまり糖をリッチにしてると
肝臓のグリコーゲン供給のう力が鍛えられない。
筋肉中の糖の蓄積量も増えない。

600 ：世界＠名無史さん：03/04/28 00:06

てゆうか、食事はサイクルで食ってんだから必ずしも消化が速い必要なんかないよ。

601 ：世界＠名無史さん：03/04/28 00:09

>>599
ちょっとツッコミたいところがありますがそろそろ完全にスレ違いなんですよね。
シンプルにツッコムと、長距離走の選手が糖をリッチにしないのは糖の蓄積能力を
高めること以上に脂肪の代謝能力を高めるためです。

あとは専門板でどうぞ。

602 ：世界＠名無史さん：03/04/28 00:12

昼飯で上がった血糖値なんて放課後までには完全に下がってるだろ？
下がってないとしたら病気！

603 ：世界＠名無史さん：03/04/28 00:14

スレ違いって日本語を理解しようとしないヴァカがいるな

604 ：世界＠名無史さん：03/04/28 00:18

追い詰められると「スレ違い」で逃げようとするアフォもな。

605 ：世界＠名無史さん：03/04/28 00:20

さっきからageてるのはただの厨房か。わかりやすい

606 ：世界＠名無史さん：03/04/28 00:22

スレ違いは意識しないとダメですよ。

ちょっと私も付き合いすぎました。すみません。

607 ：世界＠名無史さん：03/04/28 01:13

ロングディスタンス系トライアスロンでおにぎりが流行った事がある。
腹持ちの良さと、海苔でミネラル補給。
アメリカ系の競技なので、日本食でも積極的に取り入れる。
でも最近はオリンピックディスタンスで悠長に食事してる暇はない。

608 ：553：03/04/28 01:53

荒れる原因になったようで内心忸怩たるものがありますが返答。

>>578
>いくら何でも昼に食べた弁当が、放課後まで消化されないって
>ことはないと思ったのでね。
>>602

私は「中学時代」と書いてますし、日本の普通の中学校は昼には学校給食が出るので弁当は必要無いと思います。
昼に弁当を食べ、数時間の授業をこなし放課後に部活をはじめるというシチュエーションはまず絶対にありえませんよ。
私立中学などでは平日も弁当持参なのが常識なんでしょうか。
私が述べた、玄米食の弁当が続いて記録が伸び悩んだという話は夏休み中のことです。午前と午後の練習に挟まれた昼休みに玄米を食べる、そのような生活が続いた一ヶ月以上の間、奇妙なほど疲労が蓄積したという実体験です。
無論玄米食のせいで記録が伸びなかったという科学的な証明にはなりません。私の個人的な経験からきた思いこみに過ぎないかも知れません。しかし「玄米ではなかなか疲れが取れない」というのは肉体感覚に裏付けられた確固たる信念になっており、揺らぐことは無いでしょう。

609 ：553：03/04/28 02:18

>>山犬@泥酔中 ◆R200HRTAe
そういえば森鴎外も個人的にはスポーツマンですしね。もしかしたら何か影響しているかも知れないと思うことがあります。

一応話題転換。学校給食の歴史には何か面白い挿話でもあるでしょうか。
昭和４０年代の給食が食べられるレストランが都内にあります。
http://gourmet.yahoo.co.jp/gourmet/restaurant/Kanto/Tokyo/guide/0699/M0013005638.html

610 ：世界＠名無史さん：03/04/28 03:04

では月月火水木金金はトレーニング効果低いということでＯＫ？

学校給食って実態は配給制度なんだよね。米や肉は国が一括で買い上げてる。
食糧不足で家畜飼料をアメリカから買ってた時代ならともかく、給食センター
への移管は最近まで(今でも？)続いていたのだから…
社会主義国でもここまでやらんだろう。

611 ：世界＠名無史さん：03/04/28 03:11

学校給食のルーツは、戦後弁当が用意できない子供たちのために、だっけ？
脱脂粉乳の時代はいざ知らず、いまは品質もいいし、便利なもんだと思うけどね

612 ：世界＠名無史さん：03/04/28 03:18

>611
日本はそです。

現在では経費がかかりすぎてる＆天下りの温床ってので一部筋から叩かれる対象に
なっておりますが。

613 ：世界＠名無史さん：03/04/28 03:21

Ｂグル板かどこかに給食スレッドってのがあったな、たしか
どうでもいいことのようだけど、給食のごはんは大きな釜で炊くから
ふつうの電気炊飯器で炊くごはんよりはるかにうまい

俺がガキの頃、ＰＴＡが給食費値上げ（ほんのわずかな金額なんだが）
に反対したばっかりに、クリスマスのケーキがロールケーキになってしまったことがあった

614 ：世界＠名無史さん：03/04/28 04:30

>>575
手塚は医学博士のくせに診察もできなかったらしい。
作家としては言うまでもなく世界第一級だが医者としては能力ゼロ。

615 ：世界＠名無史さん：03/04/28 08:45

消化が悪いから疲労がたまるっのも奇妙な話だな。

616 ：リンク：03/04/28 09:02

玄米関係の議論はこちらにどうぞ

食べ物板【’玄米を食べて体に変化のあった人’】
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/food/1050884371/l50

617 ：世界＠名無史さん：03/04/28 09:11

なんだか麦飯を玄米とごっちゃ、すり替えにしてる感があるが、まあ発端
が白いパンだからしょうがない？
それにしても最近に無くスレの消化吸収の速いこと（ry

618 ：世界＠名無史さん：03/04/28 23:32

>608
俺の通った公立中学は給食なんて無かった。

619 ：世界＠名無史さん：03/04/29 00:34

>>618
まじで？珍しいな。

620 ：世界＠名無史さん：03/04/29 00:44

>619
川崎もそうだったぞ。

621 ：世界＠名無史さん：03/04/29 02:41

世界史上、初の「給食」は、古代ギリシアの都市国家スパルタの共同食事。
ローマ帝国には「パンとサーカス」を供給する制度がありました

622 ：世界＠名無史さん：03/04/29 17:27

給食っつうと、どうも学校給食のイメージがあるから､
なんだか微妙に感覚が違うなあ。アメリカなんかじゃ、無職やホームレス
の人に食事を出すとこがあるらしいが、あれも給食なのだろうか。

自由度の高い社員食堂は給食ではないが､刑務所の食事は給食？

623 ：世界＠名無史さん：03/04/29 17:29

兵士の食事は給食
士官の食事は給食ではない

624 ：世界＠名無史さん：03/04/29 18:17

「食と栄養」の観点に置いてスレ違いにあらず＞玄米系のお話

625 ：世界＠名無史さん：03/04/29 20:07

>623
あれ？士官は自腹で飯を食うってのは日本だけの伝統じゃないの？

626 ：世界＠名無史さん：03/04/30 13:35

士官は貴族階級で、兵士は庶民という、思い切りヨーロッパ起源の観念が原因だと
思うが。>>625

627 ：世界＠名無史さん：03/04/30 14:59

いや、ピラミッド建設労働者に支給されたパン、ビ－ル、玉ねぎ、にんにく、大根と言った食事の方が古いんじゃ無いかな。
数万数十万という規模の人間集団にある程度規格化された食事を与えるという点では、やはりこれが嚆矢でしょう。

>アメリカなんかじゃ、無職やホームレスの人に食事を出すとこがあるらしいが、あれも給食なのだろうか。

ありゃあ救世軍の社会鍋みたいなものでは。

628 ：世界＠名無史さん：03/04/30 17:37

最近作られた古代史再現フィルムの中で
田舎から出てきてピラミッド建設の現場に雇われた若者が
支給される食事の豪華さと豊富さに驚くという場面があったな

629 ：世界＠名無史さん：03/04/30 17:45

思うに、ピラミッドよりさらに古く、国家形成初期の治水事業の段階でも
集約的な食糧の管理と分配は既に行なわれていたんじゃないかな？

微妙に関係ないけど、肉体労働者というのは社会階層的には低くても
職務上十分な栄養が必要とされるので、意外といい物を食べてるのよね
今でも、東南アジアの貧しい労働者は外食に頼ることが多く
（子供の前で一人いい物を食べるわけにいかないから）
賃金の何割かを食事につぎ込んでたりすると「もの食うひとびと」に書いてあった

630 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/04/30 22:56

>>485
また仕入れたよー

バナナやナツメヤシも、十分それに値しましたね。
ナツメヤシは、アラブの遊牧民にとって、とても重要なカロリー源、
バナナは、オセアニアに「人間は昔石を食っていたが、神様に『こんな
堅いもの食っていられません』と頼んで、代わりにバナナをもらったが、
朽ちること無い石でなく、すぐ腐るバナナを食うようになったため、人間
は寿命で死ぬようになった」と言う神話があるほど重要な農産物です。

他には、エチオピア南部に、エンセーテ(アビニシア)バナナと言う品種
（別名ニセバナナ）があるそうです。
しかも実でなく、葉柄にたまったでんぷんを主に食すとか。

あと、話題を途切れさせてすまない、諸君

631 ：とてた：03/04/30 23:43

ニセバナナ…葉柄を磨り潰してデンプンをとるんでしょうか。

東南アジアにもサゴヤシがありますね（「主食」じゃないですけど。こっちは木質からデンプン…）。

632 ：世界＠名無史さん：03/05/02 14:13

>>629
インドの極貧階級で肉体労働しなければならない女性は、コストが高くつくが、
朝食は外食するそうな。お母さんばっかりいっぱいご飯を食べてる姿を、
腹を減らした子供たちや失業中のお父ちゃんに見せる訳にはいかないからね。
『食と文化の謎』（岩波現代文庫）にあった話。

>>630
>人間は昔石を食っていたが、神様に『こんな
>堅いもの食っていられません』と頼んで、代わりにバナナをもらったが、
>朽ちること無い石でなく、すぐ腐るバナナを食うようになったため、人間
>は寿命で死ぬようになった

へー。古事記にあるコノハナサクヤノヒメとイワナガヒメの神話によく似てる。
硬くて永続するものと柔らかくて長持ちしないものとを人間の先祖に選ばせて、
柔らかいものの方を選んだのだから、人間の寿命に限界ができた、というのは
ある種の「元型」なのでしょうね。古事記の神話については↓を参照して下さい。
http://www.sogogakushu.gr.jp/kosen/jissen_1_227fuji.html

633 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/02 14:17

＞６３０
「バナナ型」神話ですね。日本（南九州の民話も）・中国・台湾・べ
トナム・メラネシア・サモア・南米のギアナに分布している。
この手の話では大抵最初の女が最初の男にバナナを選ぶように奨める
ことになっていますが、禁断の木の実を食したことによる楽園追放も
連想させる話ですね。

634 ：世界＠名無史さん：03/05/02 14:20

>>629
『もの食う人々』で、「我が家のエンゲル係数はもうＸＸ％近くで」と嘆く
ポーランドの炭鉱労働者の食堂で出されたシチューがやたらと美味だったという
話もありましたな。
「冬になると肉を多くする」とか言ってましたから、結構贅沢です。
その代わり、仕事はキツいし、将来の見込みも立たない・・・。

635 ：世界＠名無史さん：03/05/02 14:41

毒を含むとわかっていて、貧しい土地の貧しい人間が食べねばならぬ
ヒヨコマメという豆がインドの一部にはあるそうです。
どうして大豆を植えないのでしょう？

636 ：世界＠名無史さん：03/05/02 16:09

インドで食べているヒヨコ豆は毒のないヤツです。
毒のあるヒヨコ豆もありますが。

ヒヨコ豆、毒性でぐぐるといくつかでるのでそのうちの一つを引用すると

＞インド料理のダルに使われるヒヨコ豆は学名キケル･アリエティヌムといい、マメ科ヒヨコ豆属で
＞あるが、野生・栽培種にかかわらず毒性アミノ酸が含まれるレンリソウ属（マメ科）にも同名の
＞ヒヨコ豆があり、学名をラティルス・サティバという。

インドの食べられる方のヒヨコ豆は痩せた土地でも育つので貧しい土地の貧しい人たちの
貴重な栄養源となっています。

637 ：世界＠名無史さん：03/05/02 16:20

エジプトをはじめ、アラブの料理でもヒヨコマメを使います。
最近は日本のデパートでも乾燥豆や水煮缶を買うことができます。
つーか、有毒なヒヨコマメの方を知らんかった。
ヒヨコマメはその名の通り、クチバシのついたヒヨコの頭みたいに可愛い形を
しています。
レンズ豆は、人類がレンズを発明してから後に、栽培植物として利用されるように
なったから、レンズ豆と呼ばれるようになった、と筒井康隆がエッセイで書いていたが、
本当かなあ？

638 ：世界＠名無史さん：03/05/02 16:20

ヒヨコ豆のカレーはうまいよ

639 ：世界＠名無史さん：03/05/02 16:25

レンズ豆は王政期のローマでも栽培されていたはず
レントゥルス家の名前はレンズ豆（レンス）に由来するそうな

その話は逆で、レンズ豆に形が似ているから
レンズがレンズと呼ばれるようになったようなうろ覚え

640 ：世界＠名無史さん：03/05/02 17:56

豆といえば、ピタゴラスだったか、プラトンだったか、ギリシャのある思想家は
「空豆アレルギー」だったそうだね。

641 ：世界＠名無史さん：03/05/02 20:17

>639
その通りです。豆が先。ガラスのレンズがあと。

642 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/02 22:53

＞６４０
豆は西洋では死者の食べ物とされていたようですが、ピタゴラスは死んだ人間
の霊のうち多くが豆に転生すると信じていたそうですね。

643 ：世界＠名無史さん：03/05/02 22:56

レンズ豆のレンズはもともとどういう意味なんだろう？

644 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/05/02 22:58

>>635
おーい、それはガラスマメだ。
干魃に強く、収穫高も多いが、食べ過ぎるとラチルス病という足が動かなくなる病気になる。
だけど、ググると>>636氏の言うとおりヒヨコマメでラチルス病になるというページがあった。
でも、
＞現在では毒性に関する研究も進み、もう食糧として供給されることはありません。
・・・漏れ、この間ヒヨコマメのカレー食ったんだけど。>>638も言うとる。
ヒヨコマメとガラスマメは全く別物だから、なんでこんな（恐らく）混同が起きているのか解らない。

>>640
ソラマメは体質が合わないとソラマメ病になってしまうので食べるのを禁じる地方もあったとか。

645 ：とてた：03/05/02 23:43

毒のある食べ物…ソテツとかヒガンバナとか…。
救荒食ですが。

646 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/02 23:45

戦前の民俗調査の報告書に彼岸花の団子というのが出てきていました
が「実際に食されたものかといえば疑わしい。猛毒を持つものである
が故に」と書かれていました。

647 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/05/02 23:55

>646 山野野衾さん
彼岸花・・・>645 とてたさんも言っておられますが、あれは非常食だったそうです。
毒があった方が、普段わざわざ食べられることはないのでかえって好都合だったでしょうね。
ヤムイモも毒がある(無い品種もあるとか)ので、その説はちょっとおかしい気がします。

648 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/02 23:58

＞６４７
それが分かっていたからわざわざ「戦前の」、「書かれていた」と断らせて戴いたのですよ。

649 ：世界＠名無史さん：03/05/03 00:00

ヒヨコマメは「ガルバンソー」という名前でデパートで売られています。

650 ：とてた：03/05/03 00:06

ヒガンバナ、地域によっても異なるようです。

「毒だから食うな」だけというところも多いですし。
せめて食べ方が伝わってないと困るんですが…。

651 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/05/03 00:08

>>648 山野野衾さん
ええ、私も分かっていました。
しかし、それだけでは「胡散臭い」という事は分かりづらい、うっかりすると誤認されそうと思ったので、
あえて失礼かつ大きなお世話ながらレスさせて頂きました。不快になられたらすみません。

652 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/05/03 00:14

>>650 とてたさん
水にさらすだけで食べられるそうなので、食べ方はごく一部の人が知っているだけで十分だった気がします。
救荒食だということで、人為的に植えられたのが推測できますので、(少なくとも植えてからしばらくは)食べ方を
知っている人間がいたはずですし。

653 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/03 00:15

＞６５１
別に気にはなりませんでしたが。彼岸花は田のあぜなどでよく見かけ
ましたね。持ち帰ると火事になるとか死人が出るというので見ている
だけでしたが。

654 ：世界＠名無史さん：03/05/03 00:31

彼岸花とは、そんな物騒な植物だったのですか。知りませんでした。子供の頃は
彼岸花の茎でよくネックレスを作って遊んでました。

655 ：　：03/05/03 00:39

>>653
園芸店では最近はリコリスという名前で結構売られてるみたいですよ<彼岸花
まぁ、リコリスってのは単に彼岸花の属名なわけですが。

ちなみに彼岸花の食べ方。
1.皮をむいて叩き潰し、どろどろになった球根を、さらに石臼で挽く
2.1を水を取り替えながらさらす。
3.2の水底に残った澱粉を天日に干す
　(長期間保存する場合はさらに寒風にさらす)

で、この粉を水で煮たりして食べるらしいです。

656 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/05/03 00:50

>>653 山野野衾さん
ありがとう、救われました。

そういや漏れが消防の時彼岸花「びんぼうぐさ」って呼ばれてたな。
まさしく、的確な呼び名だったわけだ。

657 ：世界＠名無史さん：03/05/03 00:52

ヒヨコ豆のカレーやスープはしょっちゅう作ってるからちょっとドキっとした（ｗ

658 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/03 00:54

＞６５５
文字通りお彼岸に供えるとか、お寺さんにしか入れてはいけないとい
われたものですが変わりましたね。食べ方はアクの強い団栗とあまり
変わらない程度の面倒くささのようで。
＞６５６
採ると貧乏になる、ですか。

659 ：世界＠名無史さん：03/05/03 00:57

そろそろソテツ地獄ネタが出るころかな。

660 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/05/03 01:18

>658 山野野衾さん
＞採ると貧乏になる、ですか。
ええ、そういうニュアンスで呼ばれてました。元々は「貧乏人の食い物」という意味だったんでしょうが。

>>224さん
★★世界史板・統一雑談スレ Part ６★★★＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047687402/l50
感想貼っておきましたので、暇があったら読んでみて下さい。

661 ：世界＠名無史さん：03/05/03 04:08

「毒がある食べ物」の極めつけといえば
石川県の猟師町の名産品「フグの卵巣の糠漬け」

いちおう毒抜きはしてあるとはいえ

662 ：世界＠名無史さん：03/05/03 05:18

　奈良県に住んでますが、小学生の頃祖母の実家（吉野）に十津川村史があり、救荒食としての彼岸花の記載がありました。

食べ方は６５５での紹介どおりで、徹底的に水にさらすことで毒（アク）を抜くとありました。
「さらさらで真っ白な粉が取れるが、粘りがないので餅や団子にはできない」とあったように記憶してます。

墓場や田のあぜに多いのは球根に毒が多いため犬やモグラよけに植えてあるという話をどこかで聞いた覚えがあるのですが、
こちらのほうはずいぶんあやふやです。（農業普及員の方に真偽を聞いたら初耳といわれました）

663 ：世界＠名無史さん：03/05/03 05:22

まあジャガイモだって梅の実だって毒をもつ植物なんだけどね
安全なようにして食べるから安全なだけで

664 ：世界＠名無史さん：03/05/03 06:55

幼い頃、広場に咲いていた彼岸花を綺麗だと思い、
摘んで家に持ち帰ったら、母に叱られてしまったのを思い出しました。
良かれと思ってやったことだったのであの時はとても理不尽に
感じましたが、こうやって何気ない文化は伝承されていくのですね。

665 ：世界＠名無史さん：03/05/03 06:56

有毒ネタでまだ出ていないものだと、長野ではベニテングダケを食べたりするね。

666 ：世界＠名無史さん：03/05/03 18:10

長野人は何でも食うから……
というよりも、素材そのものの姿を生かした（？）調理方法が得意のようで
いなご、蜂の子、わかさぎ、さわがに、と原型を留めた
嗜好品のイメージが強いです。

長野生まれですが、ベニテングダケを食べるというのは
初耳でした。驚きませんが。

667 ：世界＠名無史さん：03/05/03 19:09

>>666
http://www.tokai-dc.com/benitennguwotaberu.htm なんてどうよ。

668 ：世界＠名無史さん：03/05/03 19:16

キノコは、ドクツルタケみたいな最強クラスの猛毒を持つ一部を除けば
一本食べたくらいで死ぬことはまずあり得ないとはいうが……

669 ：Krt：03/05/03 21:43

＞666
ベニテングダケの主な有毒成分はイボテン酸とこれが脱炭酸されてできるムシモールだが、
前者は（一説には）グルタミン酸の数十倍ともいわれる極めて強い旨味成分でもある。
従ってベニテングダケは美味だし、毒性も幻覚系で少量なら致命的ではないこともあり、
地方によっては三カ月以上の塩蔵、乾燥などによって弱毒化したのち食用にされる。
（ただ最近の研究では、乾燥ではイボテン酸は減るがムシモールは増加するというので
注意が必要らしい）
＞668
たしかにドクツルタケ、タマゴテングタケ、コレラタケ、コテングタケモドキなど
少量でも腎不全や致命的な肝機能障害を起こして死に至る毒茸は少数である。
しかしそれ以外にもニガクリタケ、ニセクロハツのような恐ろしい毒茸もあるし
量によってはアセタケ、ツキヨタケですら死亡することもあるという。
また死に至らないまでも、ドクササコのように長期間焼け火箸を突き刺されるような
激痛に苦しむ悲惨な中毒症状を起こす茸もある。あまり近づかない方が無難だろう。
（参考：菅原龍幸：キノコの科学：朝倉書店：1997）

670 ：世界＠名無史さん：03/05/03 23:48

彼岸花にまつわる観念の背後には、先史時代の日本からニューギニアにかけて存在した
「水晒し食文化」の記憶が横たわっているのかも。ちょっと感動しました。
縄文人はドングリを砕いて水に晒してから焼いて食っていたそうです。
考古学者が「縄文クッキー」と名づけました。
私が子供のころ、遠足で近くの神社に行って、ドングリを集める遊びをさせられたのも、
ドングリに親近感をもたせようとする、縄文時代以来の文化的記憶のなせるわざだったのか？
なんか萌えますな。
最近の小学校では、↓のように「縄文クッキー」を作る授業をしていますし。
http://homepage2.nifty.com/dongurikororin/history02.htm

671 ：６７０：03/05/03 23:52

小学校の「縄文クッキー」製作実習授業のサイトはこちら↓でした。訂正。
http://www.town.higashiyama.iwate.jp/tasyo/14nenndo/6nensei/joumonkuki.html

672 ：世界＠名無史さん：03/05/04 00:24

トチの実もそうだね。
灰汁抜きで水にさらすってのは、
一般的な技なんだろうね。

673 ：とてた：03/05/04 00:46

>>655
ヨーロッパで盛んになりましたから。＞ヒガンバナ（リコリス）の園芸利用。
ただ、そのものズバリな赤いヒガンバナはまだ抵抗が多いようです。
…まぁ、「キクの花束」を貰いたい人もあんまりいないでしょうし。
>>662
そういう地方もあるそうです。

674 ：山犬@泥酔中 ◆R200HRTAe. ：03/05/04 18:10

>>670さん
えーと、小学生の夢を壊すようで申し訳ありませんが…。

縄文クッキーはもともと、山形県の押出遺跡から出土した炭化物を、
帯広畜産大学の中野益男という人が、残留脂肪酸分析という方法で
分析した結果、鹿・いのしし・野鳥の肉に血を加え、野鳥の卵を混ぜ、
塩で味付けし、野生酵母を加えて発酵させたものであるという結果が出て、
その後これが「縄文クッキー」として知られるようになりました。

ですがその後、中野氏が行っていたこの「残留脂肪酸分析」という
分析方法に科学的根拠がまったくないことがわかり、今では上のページで
再現されているような、鹿や猪の肉を使った「縄文クッキー」は存在し
なかった、というのが定説になってます。

ここらへんの残留脂肪酸分析の事は、例の旧石器捏造発覚後に結構問題に
なりましたね。

675 ：世界＠名無史さん：03/05/04 19:00

>674（山犬さん）
その件に関しては、朝日新聞にこんなコラムが載りましたね。
http://www.arcvision.jp/articles/fattyacid.html

件の中野氏は最近では、ダイオキシン関連でいろいろやっているようで。
学者としての良心を問いたいですが、まあ何を言っても無駄なんだろうなぁ。

676 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/04 21:24

>>673
スレ違いですが、ネパールでは白い菊の花は喜ばれるそうで知らずに日本人
への見舞いに使用する人も居るそうです。

677 ：とてた：03/05/04 21:34

>>山犬さん
あらー、そうだったんですか…。
ドングリは「磨り潰しデンプン」利用だけということですね。
>>山野さん
うーん、そういう勘違いは日本人もよくしそうですね。

678 ：670：03/05/05 04:41

>>674-675
うへー。知らなかった！子供たちがかわいそうだ。
ま、授業で教えられたことが、実は間違っていたと気付くのも、知的成長の過程では
無益ではないかも。

679 ：世界＠名無史さん：03/05/06 01:46

おいおい、うちの近所にある、東京都北区の「飛鳥山博物館」は、近くの遺跡から
発掘された出土品から再現した「縄文クッキー」の模造品を展示しているぞ！
大丈夫なのか？
「いやいや、これは鹿や猪の肉を使った物ではなくて、純粋にドングリやトチの実
だけで作られた物でして」と言い訳されるかな？
http://inoues.net/yamataikoku/museum/asukayama.html
↑のサイトにあるように、この博物館では、東京都北区上中里２丁目の中里貝塚を
干した牡蠣を作るための「縄文時代の一大海産物加工工場」として紹介していて、
「同一層には大きさの揃った貝殻が集積している事から、単に集落のみで消費するための貝ではなく、
大量生産（処理？）目的で捕獲・加工した可能性が大きい。」と説明してるけど、
どのくらい信用できるのかな？
俺なんか、この展示を見た時、「もしかしてこの干し牡蠣が、貴重な蛋白源兼実質的な
貨幣として、縄文社会に流通していたのかもしれない！」と感動したんだが。

680 ：679：03/05/06 02:12

「同一層には大きさの揃った貝殻が集積している事から、単に集落のみで消費するための貝ではなく、
大量生産（処理？）目的で捕獲・加工した可能性が大きい。」は、博物館の説明ではなく、
このサイトの書き手の文章でした。しかし同趣旨の説明文があったと記憶しております。
「『水産加工場』示す大貝塚」「東京・北区で発掘」「縄文期、４．５ﾒｰﾄﾙ堆積」
「『ごみ捨て場』見直」なんて見出しの新聞記事も紹介されております。
（信用していいのか？）

681 ：世界＠名無史さん：03/05/06 16:05

考古学専攻している友人は、例の捏造で講義が休止状態になっているみたいな事を言っていたよ。
(教科書に書かれてることが間違いだった、てんだから影響は大きいわな。)
時代によってはなかなか遺跡が見つからなくて、一つ二つの遺物で学説が決まってしまうこともあるので
何か新しい発見や学説により従来の説がひっくり返る事があるらしい。

とまあ、縄文時代などの研究はまだまだ不安定なようです。

682 ：とてた：03/05/06 20:37

>>680
長距離交易（ヒスイや黒曜石）をしていたのは確実だそうですから、
「カキの加工」ぐらいはあった…と思いたいですが（「交換」するモノが必須だから）。
>>681
…まだまだ判らないことの方が多いんですね。

683 ：山犬@ ◆R200HRTAe. ：03/05/06 23:03

>>675さん
そのコラムに関しては存じませんでしたが、そのページの掲示板は
以前よく覗いていました。研究者の方も結構書き込みされていて、
かなり熱かったです。

>>679さん
新聞をはじめとするマスコミは、考古学的な発見をセンセーショナルに
報道し、学会による十分な検証がなされる前に既成事実化してしまう事が
ままあるので、（これの一番わかりやすい例が藤村新一の件）そういった
記事を読む際には、十分に注意する事が必要であると思います。
ある記事を載せる際、それに対する反論に大きなスペースが割かれる事は
殆どありません。

>>とてたさん
黒曜石が広範囲に交易されていた事は事実ですが、それが一部の学者が
主張するような「縄文商人」のような存在によってなされていたのか、
それとも多くの人の手から手へ伝わる中で広範囲に分布したのかどうか
は判っていません。
ただ、縄文時代を我々が生きている現代と同じような感覚で捉えるのは
大きな間違いの元になるのではないかと思います。

ここら辺の考古学関連の事に関しては、いくらでも言いたい事がありますが、
スレ違いなのでやめておきます。

684 ：とてた：03/05/07 22:26

>>山犬さん
たしかに「手渡し交易」な文化圏もあったんですから、「商人」がいなくても「流通」は起こりえますね。

そういえば、「カキの養殖をやっていた」という記事も読んだ覚えがありますが、これも「怪しい」んでしょうか…。

685 ：679：03/05/07 23:34

>>679の東京都北区「飛鳥山博物館」には、当時の海中に突っ込まれていた棒の
復元品が展示されていて、「牡蠣の稚貝を植え付けて養殖を行っていた可能性もある」
（記憶から引用）なんて説明文が付されていました。
嗚呼、何をどこまで信用していいのかわからなくなってきた！
終戦直後に教科書に墨を塗るのを強制された学童や、普仏戦争後のアルザス・
ロレーヌ地方の小学生みたいな気分ですよ（だいぶ大げさ）。

牡蠣の養殖は、古代ローマ時代に行われていました。ドーバー海峡で養殖して、
ローマ市の市場から、在庫が無くなると伝書鳩を飛ばして運ぶよう通知したそうです。
縄文人だって、伝書鳩くらいなら飼いならして通信に利用していたんじゃ・・・、
あ！文字が無かった、いやいやいやいや、待て待て（悪あがき

686 ：世界＠名無史さん：03/05/08 04:44

いくらなんでもローマ時代（つっても幅があるが）と縄文時代じゃ
文明発達の程度に開きがありすぎるだろう。

687 ：世界＠名無史さん：03/05/08 12:05

レンズ豆について大きい辞書で調べました。豆が先に栽培され、その形から、
レンズが「レンズ」と後に呼ばれるようになった。
ついでに、英語ではレンズ豆はlentisといい、この単語を英和辞典で引くと
「ヒラマメ」という和名が載っていたことを御報告いたします。

688 ：bloom：03/05/08 12:20

http://homepage.mac.com/ayaya16/

689 ：世界＠名無史さん：03/05/08 14:34

>>687
乙

690 ：「遊び」と「食」：03/05/08 15:54

http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/books/multi/No1.html#2
『東大オタキングゼミ』岡田斗司夫　第１章　テーマパークより引用
「人類の歴史でいちばん古いテーマパークっていうと、ローマ帝国のトラヤヌスの大市場でしょう。
古代、人が集まるところには「市」が立ちましたが、紀元１世紀、ローマ帝国の最盛期には
21平方キロに120万人の人口があって、現在のどの都市よりも人口密度が高い、
繁栄したところだったんですね。
トラヤヌスの大市場というのはですね、当然ローマ帝国ですから石造りなんですけど、
3階建ての建物なんです。その建物のいちばん上に、プールが2つあるんです。
けっこうでかいプールで、一方が海水で、一方が淡水のプールなんです。
その中に魚とかエビとかが泳いでて、それをお客さんが眺めたり、買って帰ったり、
その場で食ったりもできるというものでした。
泳いでる魚を自分で捕まえて食べるっていうのは、本来は海女とか漁師とか、「下賎の民」が
することですよね。それを貴族がわざわざ自分でするってことは、「遊び」なんですよ。
「遊び」と「食」とを組み合わせるというのは、実は文明が頂点に達していないとなかなか
行き着けないことですから、やっぱりローマ帝国というのはすごかったわけです。
ドーバー海峡ではカキの養殖をやってて、トラヤヌスの大市場で足りなくなったら伝書鳩で
注文して、常にお客さんが入る分だけのカキをキープしていたそうで、
その商業的なルートの確立の仕方から何から含めて、まあエラいもんですね。」

691 ：世界＠名無史さん：03/05/08 16:08

http://www.jorudan.co.jp/towninfo/10/2/17/272/9453.html
「トラヤヌス帝の市場」。画像はこんな感じ。なるほど「３階建て」だ。

692 ：世界＠名無史さん：03/05/08 19:10

紀元一世紀ごろといえば、まだ日本では
縄文人と弥生人が争ったり融合したり、ごちゃごちゃしてたころですな。
考古学調査で「国」があったことはほぼ間違いないわけですが、
それらの名前すらはっきりとはわからない時代です。

やはりローマはすごいや。

693 ：とてた：03/05/08 21:43

>>685
「伝書鳩」は縄文時代には無いです。
ハトが日本に伝来したのは、奈良時代だったかと。

694 ：世界＠名無史さん：03/05/08 23:19

古代ローマの食で思い出すのは映画「サテリコン」。
子豚が串刺しで何頭もぐるぐる焼かれ、
貴族は寝転びながら喰っては吐く、吐いては喰う。

695 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/08 23:46

＞６９２
奴の使者が光武帝から金印を授かったのが５８年ですからね。

696 ：690：03/05/10 00:41

>>693
へー。大陸からの移入品ですか？意外だなあ。「ドバト（土鳩）」なんて言うから
てっきり日本原産もいるものだとばかり思ってました。
食料として移入されたんだったら、スレ違いではないという罠。

私も>>690の本を読んだ時には驚きました。
現代風に言えば、海水と淡水の釣堀が3階立ての建物の屋上に設置されて、
おまけに釣った魚をその場で食えるようにバーベキューの施設が附属されていた
というんですから。現代の日本でもあまり無いでしょう、そういう娯楽施設は。
ＵＦＯキャッチャーで生きた伊勢海老を捕まえるようにして、動物保護団体から
抗議されたゲームセンターはありましたけど。
江戸時代の日本に「生け簀料理」はありました。（中央公論社『日本の名著』シリーズに
収録された、海保青陵の『稽古談』に出てきます。）

697 ：世界＠名無史さん：03/05/10 00:48

ハトって食糧として持ち込まれたの？
俺のじいさまは大陸で下士官として食糧調達係をやっていたんだが
「ハトは土臭くってシナ人だって食やしねえ」とよく言っていた

698 ：690=696：03/05/10 01:13

>>697
いや、その～。
>>696の
>食料として移入されたんだったら、スレ違いではないという罠。
は、なるべくスレ違いにならないように>>693に返答するための苦肉の策です。
混乱させてしまったらｽﾏｿ。

で、スレ違いにならないように、と（藁
>俺のじいさまは大陸で下士官として食糧調達係をやっていたんだが
食と歴史に関して、お爺様から興味深い話をお聞きであれば、
ジャンジャンこのスレに書き込んでください。

699 ：世界＠名無史さん：03/05/10 01:16

食用として刈られまくったというリョコウバトはやはり美味しかったのだろうか

700 ：世界＠名無史さん：03/05/10 01:16

なにしろ俺がガキの時分に死んじゃったからな……
当時のベトナムにフランス料理店がたくさんあった（植民地だからね）とか
南京に明代から続く名門飯店があったとか
戦時下・占領下でも後方ではそれなりの食生活が
保たれていたんだなというようなエピソードはあったな

701 ：世界＠名無史さん：03/05/10 01:27

食糧調達係というのは当然現地の人間と交渉する役であるわけだが
立場上プチ接待を受けていい物を食べる機会に恵まれたり
ときには商人から袖の下を渡されるようなこともあったそうな

戦争といってもいつもいつも戦闘ばかりしているわけじゃなく
そこには人間の生活があり、人間の生活あるところ食があるのよね
なんつーかね、戦争というものの理念と現実の差を感じるよ今にして思えば

とはいえ、じいさまが生きて帰ってこれたのは
インパール作戦に参加する直前に負傷だか病気だかで後方に送られるという
稀有な幸運に恵まれたからだったのだが

702 ：世界＠名無史さん：03/05/10 01:29

>>699
美味だったそうです。
http://gerenta.hp.infoseek.co.jp/ryokou.htm
北アメリカに50億もいたのに、美味な肉と美しい羽根のために絶滅。
嗚呼、もったいない。俺も一度でいいから食って見たかった！（ってそれが絶滅の原因

>>700
>戦時下・占領下でも後方ではそれなりの食生活が
>保たれていたんだなというようなエピソード
中国での話ですか？興味深いので、よろしければ、詳しく解説を希望します。

703 ：702：03/05/10 01:33

>>701
なるほど。当時の「プチ接待」では何が出されたのでしょうか？

704 ：世界＠名無史さん：03/05/10 01:33

民衆レベルでの食糧事情は知りませんが
そういう高級料理店が占領下でも営業していた、という話です
日本では食糧事情は壊滅的だったその時期に
じいさまはサイゴンでフレンチにありついていたわけです

ちなみにじいさまが南京入りしたのは
例の大虐殺の時期の直後です

705 ：世界＠名無史さん：03/05/10 01:34

何が出されたんでしょうね。
さすがに詳しい事情までは。

もうちょっと長く生きててくれたら
もうちょっといろいろ聞けたんだがなぁ

706 ：世界＠名無史さん：03/05/10 01:37

というか、接待に使われたのがそういった
フランス料理店だったという話だったのかもしれません。
伝聞の上にうろ覚え。

あと、これはものすごく子供だましっぽいですが
敵の缶詰工場を襲って食糧を奪ったんだけど
みんなそのうち同じ缶詰ばかり食べるのに飽きて
パイナップルの汁だけすすって残りを缶ごと捨てておいたら
それを敵が奪い返していったとかなんとか

707 ：世界＠名無史さん：03/05/10 02:00

ちなみにサイゴンのフランス料理店だとかいうのは初期の話で
食糧事情が苦しくなってからはやはりいろいろあったらしく

椰子の実のジュースに、アルコールの入った航空燃料の一種を混ぜて
酒の代わりに兵隊みんなで飲んだりしたそうです

そんなヤバいものを飲んでも全然平気だった人も結構いたらしく

708 ：世界＠名無史さん：03/05/10 02:00

>>706
わはははは！パイナップル缶の中身って繊維質しか無いじゃん！
意外に「戦場の真実」って、そういうものかも知れないなあ。

709 ：第20軍団兵：03/05/10 02:02

鳩は鳩小屋がフランス中世の城では付き物だから,何か料理法が残っているかもしれないですね。

710 ：世界＠名無史さん：03/05/10 02:03

>>707
>椰子の実のジュースに、アルコールの入った航空燃料の一種を混ぜて
それって、メチル・アルコールの可能性が・・・。
失明するぞ。
明日の身の上も分からないと、そういう物も飲んじゃうんだろうな。

711 ：世界＠名無史さん：03/05/10 02:06

俺よりは詳しく話を聞いている母に少し話を聞いてみましたが

サイゴンのフランス料理店は、教養人だった当時の上官が
大勢の部下といっしょに連れていってくれたんだそうです

袖の下というのは、「煙草どうぞ」といって受け取ると
箱にお札が入ってるというなんともベタな手口だったそうで
そういう金は自分の部下を引き連れて現地の
中華料理店などで使ってしまったそうです

しかし、進駐部隊というのは普通に現地のレストランで飯を食ったりするものなんでしょうか

712 ：世界＠名無史さん：03/05/10 02:10

>>710
どう考えてもヤバいはずですが
結果的には失明した奴はいなかったから
メタノールではなかったらしいです

713 ：世界＠名無史さん：03/05/10 02:15

中国の後方では、雉を撃って捕まえて食べたりしたそうです
豚を盗んだこともあったとか
そういえば鳥は胴体を撃ち抜くと食べるところがなくなるから
足を狙い撃ちしてショック死させて捕まえるんだと言ってました
射撃はうまかったらしいのです

あと思い出したのがワニ
ワニは尻尾くらいしか食べるところがない、とよく言っていました

714 ：世界＠名無史さん：03/05/10 02:32

>>713
いくら仏領インドシナ（ベトナム）でも、ワニを食うかなあ。

715 ：第20軍団兵：03/05/10 02:33

鳩の食べ方発見!!
食材としては"ジビエ"の一部として分類され,秋がおいしい季節。
食べ方は,
A.ミンチにしてパイの中身にする。
B.ローストにする。
--なんだ、中世のまんまだ。しかも、いずれも匂いが気にならない料理法ですね。

716 ：世界＠名無史さん：03/05/10 02:39

>>714
多分ベトナムにいたときではないと思います
東南アジア各地を転戦しつつ
戦争末期にはボルネオあたりにいたそうですから
多分その頃のエピソードではないかと

717 ：Ｋｒｔ：03/05/10 02:44

鳩は現在でも正統フランス料理の高級素材だね（美味いよ！）。
我が家だと冷凍の物をローストにして食べるぐらいだけどそれほど癖はない。
不味い、臭い、というのは種類が違うのかな？

ベトナムでも鳩料理は盛んだったらしく（必ずしもフレンチというわけではない）
開高健が「飽満の種子」（文春文庫「ロマネ・コンティ１９３５年」所収）
という阿片を描いた短編で作者の分身とも思える人物がサイゴンの銀塔酒家なる店で
毎日、カニとハトを交互に、あるいは両方食べたという話を書いている。
この短編集は食を描いた傑作揃いだから未読の人は是非、とお勧めしたい。

718 ：世界＠名無史さん：03/05/10 02:59

「鳩料理」でぐぐると最初にエジプト料理が出てきますね
古代エジプト時代から珍重されているとか

719 ：世界＠名無史さん：03/05/10 04:13

日本の公園で居る鳩は食用になるのですか？
食用鳩と種が違いますか？

720 ：世界＠名無史さん：03/05/10 04:14

ニガヨモギの緑酒（１校寮歌の緑酒とはアブサンか？）
アブサンは製造禁止らしい。
本来の本物のアブサン入手したい

721 ：スラヴァ：03/05/10 08:13

アブサン、露西亜では普通にうってましたよ。ニガヨモギのエキスを減らして再販
売できるようになったと、酒のウンチク漫画で読んだ気がする。

722 ：とてた：03/05/10 09:58

>>698
元々、日本の鳩は、寺院での「放生会」の目的として移入されたそうです。
>>702
リョコウバト…たしか剥製ですら一つしか残ってないハズですよね（シンシナティ動物園のマーサ）。
>>719
ドバトは「肉付きが悪い」程度ですから、遜色はないと思います…が。
動物愛護法により、許可無く捕獲・食用に供することはできません。

723 ：世界＠名無史さん：03/05/10 11:01

しかし、これだけ増えてしまったら食うべきだよね。
日本古来の生態系を壊してると思うな。
雀を追いやったのは、烏かもしれないけれどさ。

鯨も食うんだから、鳩食ってもおかしくないはず。

724 ：あはは：03/05/10 11:39

>>723
まぁ、正論ではあるが、日本人的な感覚からしてどうなのかな。

アグネス・チャンが来日してしばらくの頃、浅草寺かどこかの人を
恐れない鳩を見て「なんで捕まえて食べないのか」と質問して周り
の連中の目が点になったというエピソードを思い出した。

つーことは、香港では鳩を食べるのだろうか。

725 ：それと：03/05/10 11:41

捕獲して食料にできるものなら、先にカラスの料理法を考案してもらい
たいな。
鳩を食用にするという話はエジプトあたりでは普通のようだが、カラスを
食用にしている国はあるんだろうか。

726 ：とてた：03/05/10 11:44

カラスの料理…長野県の郷土料理であったような。

727 ：世界＠名無史さん：03/05/10 12:43

検索したらこんなものが…
http://homepage3.nifty.com/hungryhunter/index_recipes.html#CROW

http://www.env.go.jp/nature/karasu-m/121.html
↑ここによれば、中国の宮廷料理にもカラスを使ったのがあるらしい…。
さすが中国というべきか。

728 ：世界＠名無史さん：03/05/10 14:01

カラスはいま大量に捕獲・屠殺処分されてるからなぁ
人間用がダメでも、せめてペットフードにするとか、
なんか再利用のしようがないものなのかね

729 ：ニダ：03/05/10 14:05

烏はウリナラの精力増強食材ニダ!

犬と猫とカイコと烏を食べるとSARSに罹らないニダ。

730 ：世界＠名無史さん：03/05/10 15:30

>724
さすがにそのあたりを飛びまくってるハトはなんかやばいもの持ってそうで、
とっつかまえて食いたいとは思わないな。

731 ：世界＠名無史さん：03/05/10 18:37

うんこは？

732 ：世界＠名無史さん：03/05/10 21:38

ハトは平和の象徴、なんて言われてるけど、明治までは戦争の象徴だったんだよな。
戦艦の出港式などに一斉に羽ばたかせたりして使われたらしい。

733 ：世界＠名無史さん：03/05/11 01:40

香港では鳩はご馳走じゃなかったっけ？

734 ：世界＠名無史さん：03/05/11 02:08

軍艦の出港式は見た事無いが、別に今でもどっかでやってそうだが。
もっとも、（やってたしても）、そもそもそれぐらいで戦争の象徴つうのもどうかと
いう気がするけどさ。

735 ：世界＠名無史さん：03/05/11 06:28

>>722
>元々、日本の鳩は、寺院での「放生会」の目的として移入されたそうです。
生類を放して功徳を積む儀式ですね。なるほど、だから日本人は今でも鳩を
食べないのかもしれません。放つために移入された生き物だから。
歴史的記憶が今も生きているのでしょうか。面白い。

736 ：世界＠名無史さん：03/05/11 15:30

しかし・・・放つために移入するとは、意味のないことをするよのぉ。

737 ：世界＠名無史さん：03/05/11 17:06

杉浦ひなっちの『百日紅』に
「あれは風切羽を間引いてあるから放してもまたすぐ捕まっちまう」
なんてハナシがありましたがねえ・・

まったく功徳なんざ積むもんじゃねえな、熊さん。

738 ：m：03/05/11 17:20

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

739 ：とてた：03/05/12 00:11

ハトって、大陸じゃヨーロッパから中国まで、広く食べられてますからね。

あと、今の日本での増加は、レース鳩（はぐれたり・逃がしたり）の影響も多いと思いますよ。

740 ：世界＠名無史さん：03/05/12 00:24

すると、日本の街中にいるハトは結構血統が良い事になりますな。
味はともかく（ﾜﾗ

741 ：世界＠名無史さん：03/05/12 00:39

ここが有名なハトスレですね。

742 ：世界＠名無史さん：03/05/12 01:41

豆鉄砲で狙撃されますた

743 ：とてた：03/05/12 23:45

幾つかのその手の本によると……味には遜色ないそうですよ。

試してみないとわかりませんが。

744 ：世界＠名無史さん：03/05/13 04:28

生類を放って功徳を積む儀式には、東南アジアでは多数の小さい魚を放ちます。
そして食べる時には、なるべく大きな魚の一部を食べて、罪より功徳のほうが
大きくなるようにバランスをとるのです。『肉食タブーの世界史』より。
チベットに同じような儀式があるのか無いのか知りませんが、チベット人の
ペマ・ギャルポさんは来日してすぐのころ、正月に日本人家庭に招かれて、
おせち料理の「たつくり」を見て憤慨した、とエッセイに書いていました。
こんな小さな魚をまとめて殺すなんて仏教者のやることか！という趣旨でした。
たたみいわしや白魚の踊り食いを見たら、卒倒するんじゃないかな・・・。

745 ：世界＠名無史さん：03/05/13 16:14

>>744に自己レス
そうすると、イクラやカズノコも駄目なのかな。ダチョウの卵くらい大きいと
オッケーとか。あ、卵はまだ生類じゃないからいいのか。

746 ：bloom：03/05/13 16:20

http://homepage.mac.com/ayaya16/

747 ：世界＠名無史さん：03/05/13 16:22

　　　　＿＿＿＿
　　　／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　うるせー馬鹿！
　　＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　　＼＿＿＿_／

748 ：とてた：03/05/13 22:15

>>744
「田作り」がダメなら、「ちりめんじゃこ」も「残酷」なモノになりますね。

749 ：世界＠名無史さん：03/05/13 23:20

ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/hakkutu/hakkutu3.htm
鹿はともかく、亀とかサルとかは良いんだろうか？
でもとりあえず、おいしそうですね。

750 ：世界＠名無史さん：03/05/13 23:29

>>744
そういえば小乗仏教圏でも魚食はタブーでしたね。
タイのナンプラーも歴史は浅く、華僑がもちこんだ中華料理の調味料「魚露」が
150年ほど前にﾊﾞﾝｺｸ一帯で大衆料理に使われだしたのが起源だそうな。
やはり当初は原料を知ったタイ人の間で大騒ぎになったんだろうか･･･

751 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/13 23:33

>>744
そういえば『大鏡』などにある青年貴族が「鮒の身と卵のあえもの」を
出されて「親の身に子をあえたものなど食べられない」と箸をつけずに
退出した話がありました。もっとも流石にこの時代でもここまで行くと
しばしば笑いの種にされたようです。

752 ：世界＠名無史さん：03/05/13 23:53

>>750
へええっ！東南アジアの魚醤って、そんなに新しいものなの？意外だ・・・。
始めのうちは華僑が作ってたから、タイ人に殺生の罪障はかからないにしても、
今は一般のタイ人だって作ってますよね？上座部仏教的にはどういう解釈に
なっておるのかな？

>>751
>「親の身に子をあえたものなど食べられない」
これ仏教じゃなくて、儒教の「孝」の倫理観から拒絶したのだったら
なおさら笑えます。「今の若い者は孝といえば、親を良く養うことだと
思っているが、犬馬も良く養っているではないか。敬う気持ちが欠けていれば
どうやって人間と動物を区別するのか」と孔子も言っている。（『論語』第二
為政篇七）
つまり、人間以外に孝という倫理を適応することはできないと孔子が言って
いるにもかかわらず、その青年貴族が偽善的に魚類にまで孝を適応させようと
したのが可笑しい、という話ですか。深読みだったら「深読みじゃボケ！」
と突っ込んでください。

753 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/13 23:56

＞７５２
前後の描写から察するに仏教思想のようですよ。青年というのは調べる
のが面倒なので止めておきますが百人一首にも名の出て来る人物です。
しかしなんでまた儒教だと。そりゃあもう少し後にもなると『孝子伝』
を引用した貴族師弟の教育書『注好選』が出て来ますが。

754 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/13 23:59

たしか藤原義孝だったような。

755 ：７５２：03/05/14 00:15

>>753
突っ込み、有難うございます。深読みだったか。書物の断片的な引用から
全体像を想像するのは禁物ですな。自戒を込めて反省。

756 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/14 00:17

ああ、度々付け加えてしまって申し訳ないのですが、上記の話自体が
笑われたというわけではありません。ただ似たような傾向の話が庶民
的な内容の『今昔物語集』や『宇治拾遺物語』になると感心する一方
で笑いの対象になっていることがあります。

757 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/05/14 00:18

ユダヤ教の
「子山羊をその母の乳で煮てはならない」
と似ているけど、こっちはどういう倫理から生まれたんだろう。

758 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/14 00:25

＞７５７
近親相姦を連想しそうな・・・違うか。

759 ：世界＠名無史さん：03/05/14 00:32

ああ、俺もユダヤ教を思いついたよ。そういった禁忌がない俺らには笑い事
だけど、親子丼的？なものは倫理的によくない、って感覚は
案外と共通に見られるのかなあ

760 ：世界＠名無史さん：03/05/14 00:32

>>757
http://www.myrtos.co.jp/index.html?url=http://www.myrtos.co.jp/topics/juda/juda04.html
より引用
「肉と乳製品を一緒に食べない理由」
「聖書の中に、「子山羊を、その母の乳で煮てはならない」（出エジプト記二三・一九、三四・二六、
申命記一四・二一）というおきてが三度繰り返して出てきます。それがユダヤ教のラビによって、
一般的に拡大解釈されて、肉と乳製品を分けて食べるように規定されるようになりました。」
「先ほどの「子山羊を母の乳で煮る」というのは、マイモニデスという中世の聖書学者は
どうも古代では偶像崇拝の儀式と関係があったのではないかと推測しています。」

旧約聖書成立以前の儀式にまでさかのぼりますか・・・。こうなると素人には手に負えませんな。
しかし、聖典の定めた禁忌の理由を、聖典成立以前の儀式に求めるとは、
マイモニデスって勇気のある学者ですな。（マイモニデスの肖像ってたしか
イスラエル発行の切手に採用されていたような記憶あり）

761 ：世界＠名無史さん：03/05/14 00:37

>>759
>親子丼的？なものは倫理的によくない
「親子丼」の意味が違うんじゃ・・・。
って「(;´Д｀)ﾊｧﾊｧの歴史」スレじゃねえって！

762 ：759：03/05/14 00:45

珍しく？世界史のスレらしくて良い。
なんらかの有意義な話が聞ければなお。

>761
それは親子ドンブリ違い。無論それはそれで、ある意味鶏卵や鮭イクラ
の親子丼以上に好きだが（ｗ

763 ：世界＠名無史さん：03/05/14 00:52

親子丼がいけないという思想は
源氏物語の中にも見えたな

764 ：世界＠名無史さん：03/05/14 00:55

>>760
ユダヤ教の戒律ではほかに、たしか
「肉と鳥の卵を一緒に食してはならない」
「うろこのない魚を食してはならない」もありましたっけね。
これに先ほどの「肉と乳製品を一緒に食してはならない」が
加わるので･････イスラエルのマクドナルドでは
　エッグマフィン　　⇒無し
　フィレオフィッシュ⇒無し
　チーズバーガー　　⇒無し
となっています。代わりにマトンバーガーがポピュラーなようです。

フィレオフィッシュの原料の白身魚は、かつてはタラと公表されていたのですが、
近年は魚種の名が伏せられてしまっているため一応警戒しての措置と思われます。
（一説では深海魚の銀ムツ類とも言われ、これがﾎﾝﾄなら鱗のない可能性は大;）
この点はイスラム教でも同じでしたね。中東の支店は大変だ･･･

765 ：世界＠名無史さん：03/05/14 00:59

豆を豆殻で煮るってな詩もあったね。

766 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/05/14 01:03

＞しかし、聖典の定めた禁忌の理由を、聖典成立以前の儀式に求めるとは、
＞マイモニデスって勇気のある学者ですな。
神話学者としては、正統な態度なんだろうけどね。
つーか、漏れも聖書の戒律うんたらは、やっぱり聖書以前、ユダヤ以前、エジプト以前、異民族に
遡って研究しなければまずいと思う。

＞偶像崇拝の儀式と関係
これは、古代の偶像崇拝儀式では、「子山羊を母の乳で煮る」ような儀式があって、そのアンチテーゼ
としてこれを定めたってことかな？

>>762
え～、漏れ姉妹ｄ

ｸﾞｼｬ

ぴぴるぴるぴるぴぴるぴ～♪

767 ：世界＠名無史さん：03/05/14 01:04

イスラエルのマックにはチーズバーガーが無いんだっけ？

768 ：第20軍団兵：03/05/14 01:52

スレの流れをぶった切るようで悪いですが、
カエサルの「内乱記」中、デュッラキウムの包囲戦で飢えたカエサル軍が食べた
"カラ"なるものがわかりました。
球根の一種で、栄養分はあるが苦い根菜らしいく、タロイモかあるいはマムシ草らしいそうです。

このスレのどっかでしたよね、確か"頭食ったんじゃないか?"って載ったの。

769 ：世界＠名無史さん：03/05/14 03:17

>>764
銀ムツには小さい鱗があるらしいけど、銀ムツの仲間には無いのかな？

ナイルパーチもフィレオフィッシュの原材料。
イメージが悪い魚だから公表はあえてしたくないかもね。
これは鱗が有ります。

770 ：世界＠名無史さん：03/05/14 07:16

>>764
　ユダヤ教戒律がらみのエピソードを１つ。

　ルースの本塁打記録を破ったロジャー・マリスは典型的な田舎育ちの頑固者で自分流を押し通すタイプだった。
　そしてありがちなことにすごいゲンかつぎ。

　ある試合前球場入りする前に新聞記者（ユダヤ人）と食事をするためにデリカテッセンに入り、「ボローニャソーセージと
卵の炒め物」を注文すると記者にも同じものを食べるように勧めた。
「俺はユダヤ人だよ、それは食べられない」というと
「そんなの知ったことか、おれの田舎じゃみんな食うんだ。」

　内向的で敵味方をはっきりさせ、根に持つタイプのスター選手の機嫌をそこねたくない記者も結局食べる羽目に。
そしてその日の試合、マリスは大当たりの大活躍。それから毎日同じ店同じテーブルで２人は「ボローニャソーセージ
と卵」を食べることとなった。

771 ：世界＠名無史さん：03/05/14 11:27

>>770
イイ話だなぁ。つーか、そのユダヤ人、いい加減過ぎ（藁

772 ：世界＠名無史さん：03/05/14 12:39

「ユダヤ人は豚肉は食べない」というのは建前で
特にアメリカに住んでる人なんかだと
「あまり食べないがたまには食べる」
という人も結構いるらしいよ

773 ：世界＠名無史さん：03/05/14 19:18

>>770

ボローニャソーセージと卵美味そう！沖縄の県民食、「ポーク卵」
(米軍の放出品のポークランチョンミートの缶詰焼いた物に、卵焼き添えたもの)
連想した。

774 ：世界＠名無史さん：03/05/14 20:24

>>772
まあ、日本で坊主が肉食うようなもんじゃないのかねえ・・・。

775 ：世界＠名無史さん：03/05/14 21:43

あれだな、ムスリムのオスマンサンコンがタバコ酒飲みまくりなのと同じだな。

776 ：世界＠名無史職人：03/05/14 23:11

大統領が秘書のマムコに葉巻をつっこむのと同じだな

777 ：第20軍団兵：03/05/15 01:14

シーア派では最近、晴れてウナギが食べてもOKな食材に入ったそうですね。
今までは"鱗無し"の種類に入っていたんだけど、
「動物学者がウナギに鱗があるってんだから、あることにしよう」
だそうです。

778 ：YP：03/05/15 02:00

>>777
なんか、強面のムスリム達が水槽にで泳ぐウナギを囲んだ
りして議論してる風景を想像すると可笑しい。
当然に何度も議論を重ねた結果だと思うけど、
行き着くまでの道程はとても長く困難だったのだろうか？

それともウナギに限らず、後付けで公認されるものが結
構あるのかな？

779 ：世界＠名無史さん：03/05/15 02:32

というかウロコのまったくない魚って食用じゃほとんどないんじゃいの？
タチウオはうろこがないというけど

780 ：世界＠名無史さん：03/05/15 03:04

うろこの無い魚ってのはいくつかいたと思うが、まあそれはさておき、
ユダヤ教におけるうろこのない魚ってのは生物学的な魚類だけでなく、魚介類
のかなりの部分を指すんじゃ無かったかなあ。
イカタコ、広義では貝類、あと当然クジラの類もね。

781 ：世界＠名無史さん：03/05/16 03:44

>>752
今の形の魚醤が比較的新しいものだとしても、魚を調味料として使うことはずっと
あったのではないかな？　
原型は、日本で言う、なれ鮨のようなもの、なれ鮨みたいなものは、仏教よりも
早い時期に広範囲に伝播している。大体、稲作の地域と同じ範囲。

ついでに言うと、小乗仏教で魚食は禁止していない。禁止ではないが忌避している
のが、チベット圏とモンゴル圏。ほぼ、ラマ教の地域と重なるから、そこで勘違い
しているのだろう。

782 ：それにしても：03/05/16 17:20

和食の一般的食材になってないもんて、
どんな理由があるんだろう？
世界的に見たら日本人は悪食の部類だと思うけど、
例えばカエルが一般的食材にならなかった理由は何だろう？
フランス人や中国人は食材にしているし、
捕まえるのも難しくはないのに。

783 ：世界＠名無史さん：03/05/16 17:50

鳩もだな。
あと食べる地方もあるが、ナマズもあまり一般的ではないね。

784 ：世界＠名無史さん：03/05/16 18:05

>>782
食用ガエルは明治以降じゃなかったかな。
中国大陸から持ち込まなかった理由は見当つかないけど。

785 ：動画直リン：03/05/16 18:20

http://homepage.mac.com/hitomi18/

786 ：世界＠名無史さん：03/05/16 18:40

カエルはキモイ。
人食うやつらに任せとけ。

787 ：世界＠名無史さん：03/05/16 19:15

おいしいわよ？＞カエル

788 ：世界＠名無史さん：03/05/16 19:32

イボガエルの姿煮がいい。
生食もいいな。

789 ：世界＠名無史さん：03/05/16 19:43

>カエル
フレンチではシチュー、フリッター、プロヴァンス風、グラタン、バター焼きなど
いろいろ調理されているようです。
中華での名称は「田鶏」。
確かに味は鶏に似ている。

790 ：yuis：03/05/16 19:44

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791 ：世界＠名無史さん：03/05/16 23:23

>>766
>＞偶像崇拝の儀式と関係
>これは、古代の偶像崇拝儀式では、「子山羊を母の乳で煮る」ような儀式があって、そのアンチテーゼ
>としてこれを定めたってことかな？

そうみたいです。岩波書店刊「旧約聖書Ⅲ」の申命記十四２１の注記にこうあります。
「ラッシャムラで発見されたウガリトの文言では、豊穣に関わる文脈の中で
『子山羊を乳で煮、子羊をバターで調理せよ』という文言があり、母親の乳という特定は
ないが、異教的な豊穣儀礼を背景に禁止されたことは明らか。」とあります。
「旧約聖書Ⅱ」の出エジプト記二十三１９の注記には「ウガリトのテクスト
（UgT 52,14)ではこれが命じられているので、ここでは異教の習慣の禁止。」
と書かれています。ウガリトとは同書の用語解説によると、「シリアのラタキアの
北10キロメートルの海岸近くに位置する。前２千年期には、数百の村落地域を支配する
都市国家だった。前12世紀に海の民に襲撃され廃墟となった。主として1930年代に
考古学的発掘がなされ、ヘブライ語と同じ北西セム語であるウガリト語で書かれた
多数の粘土板が出土した。」んだそうです。

どなたか「ウガリトのテクスト（UgT 52,14)」の解読に挑戦してみる人、いる！？

792 ：世界＠名無史さん：03/05/17 01:43

>789
田鶏って蛙の総称じゃないだろ。

793 ：とてた：03/05/17 10:56

カエル、日本ではトノサマガエルじゃ小さいし、ヒキガエルは毒があるからでは…。
副食的に干物なんかはきいたことがありますが。

郷土料理…大阪では「タニシの味噌汁」があるんですが…食べにくそうです。

794 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/17 11:21

蛙は祖先の霊の乗り物、ないしは祖霊そのものと見なす地域が多く、
古くは鎌倉時代後期に書かれた『雑談集』にその例が見られます。

795 ：世界＠名無史さん：03/05/17 12:56

どうせなら、カエルよりもオオサンショウウオが食いてえ！
もはや、合法的に食うのは難しいが、さぞかし珍味だろうて。

>793
過去ログにもあるように生煮えにさえ気を付ければ好きな人には
やめられない味らしいが、まあ姿かたちで判断したり、食べ慣れないものは食えない
人には、食えないんでしょうな。俺は食ってみたいぐらいなのに。なにせ、
あの海原氏が師と仰ぐ魯山人の好物だったそうだから…（ﾜﾗ

796 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/17 19:46

＞７９４に追加
勿論これだけでは無かったでしょうが。オオサンショウウオが食べられること
もあったと聞きますし。因みに亀（特に鼈）は鵜の餌だったとか。

797 ：とてた：03/05/17 21:20

サンショウウオ、「オオ」がつかないのも「そこそこいける」味らしいですからねえ。

けれど、天然記念物は食べられないでしょう（ホタルイカは別ですが）。
そういえば、アマミノクロウサギは、『肺病に効く』という俗信があったとか。

798 ：世界＠名無史さん：03/05/17 21:22

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bishop/6077/

799 ：世界＠名無史さん：03/05/17 23:39

>793
池波正太郎の「剣客商売」に田螺の味噌汁が出てきます。登場人物の口を借りでいわく「時分の田螺の味噌汁は蜆より
旨い」そうです。食べることが大好きで食道楽な池波さんの言ですからかなりおいしいのではないかと思います。

800 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/05/18 00:06

>>797
古代エジプトではレタスが強精剤とされていたとか。白い汁からアレを連想したと・・・。

801 ：なにげに：03/05/18 00:09

800ゲト！

んで、野菜の小売店のことを「八百屋」というのはなぜだろ。
果物と野菜の区別ってどこでつけるんだ？
国によっては、野菜と果物は同じ店で売ってるけど。

802 ：世界＠名無史さん：03/05/18 00:14

>>801
野菜と果物の差は、含まれる糖分の違いだったと思う。
何年か前に、品種改良で作られたトマトが果物と呼べる糖分を備えててニュースになってた。
それでも一般の認識としては、いまだにトマトは野菜なわけだが。

803 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/18 00:16

韓国人数十人が「トマトは野菜か果物か」で大喧嘩したという話がありましたね。

804 ：げ！はずした：03/05/18 00:25

>>802-803
統計上、世界的にトマトは野菜のようでつね
カナーリ前の数字ですが、一人当たりの野菜消費量の世界一はイタリアで、
二位が日本になってました。
んで、イタリア人の消費する野菜のほとんどがトマトってことで、フツーの野菜
の消費量は日本人が一番多いんだそうです。
最近の数字は知りませんが、野菜を食べなきゃいけないってのは、日本人の
食生活上の脅迫観念になってるようです。

805 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/18 00:27

戦後まで日本人の大半の食生活は麦飯に漬物が中心で、魚などは申し訳
程度だった名残りでしょうか。

806 ：とてた：03/05/18 01:38

>>799
おお、そうなんですか…泥抜きが大変そうですが（シジミ以上とは）。
>>801　>>802
果菜類は、ややこしいですからね。
トマトは野菜です（糖度が上がっても、それは品種改良の結果ですから）…が、正確にはイチゴやスイカ・メロンも野菜だったりします。
草本性食用植物なら、「野菜」のようですね（果実は木本性）。
>>804
イタリアのトマト消費は加工需要だったと思います…生食は日本が最大だったかな？

807 ：MISAKI：03/05/18 01:41

　
これで凄く稼いでる人がいるのね～。

http://www3.to/happynight

本気になってやってみよっと。

808 ：世界＠名無史さん：03/05/18 02:05

いきなりだが。
グルタミン酸、イノシン酸、コハク酸、グアニル酸とは。
４つ即答できたら結構物知り。グルとイノは簡単だろうが、さて。
それと、あとほかになにかあったっけ？

809 ：世界＠名無史さん：03/05/18 03:26

でも、日本では、芋や豆が全部野菜に計上されているからねー。
芋を沢山食べるところを統計に載せるときには、澱粉（糖質）換算とか、
カロリー換算とかでやってる。

810 ：とてた：03/05/18 09:38

>>808
旨み成分ですか？
>>809
「主食＝穀物」になってますからね。
「作物」という言葉もあるんですが…日本でもイモが主食のところもあったのに。

811 ：というか：03/05/18 12:41

>>806
イタリアのトマト消費の大半は加工用ですけど、日本の場合も量的には
漬物などの加工用だと思います。
サラダなどで野菜を生食しても、重量だとたいした量は食べられません。

812 ：世界＠名無史さん：03/05/18 15:12

グルタミン酸はコンブが有名だが、他にも野菜を使ったスープや出汁は
殆どがコレ。トマトの旨味もそうだし、あとしょう油味噌、ヨーグルトやチ
ーズの旨味もグルタミン酸。
イノシン酸は肉、魚の旨味。動物系のスープや出汁はイノシン酸。グル
タミン酸にイノシン酸を10～50％程度混ぜると、旨味の相乗効果により、
単体で使うよりも強い旨味が出せると言われてる。
グアニル酸はシイタケなど主にキノコ類の旨味。コハク酸はハマグリ、シジ
ミなど貝類に含まれる。どちらもグルタミンやイノシンとはまた違う独特の旨味。

ただ、こういうアミノ酸、核酸系の旨味と全然別なもので忘れちゃ行けない
旨味要素に油脂類と糖類がある。
糖類は本来甘味なのだが、日本料理など甘味を加えて旨味を引き立てる料理
は多いし、また油脂類は濃厚、強烈な旨味を持った料理、菓子類には欠かせ
ないもので、上記旨味系では出せない独特の強い旨味を持つ。また、どちら
も人はもちろん、種を超え、ある意味本能的に生物が好む旨味でもある。

他には俺は知らんね。誰も答えちゃないが、多分まだあるとは思う。

813 ：世界＠名無史さん：03/05/19 07:06

>>793
＞郷土料理…大阪では「タニシの味噌汁」があるんですが…
＞食べにくそうです。

美味いです。
肉が大きく、味もほろ苦く、食べやすさから言ったら
タニシが小型貝類では一番食べやすいでしょう。

自分が食べたのはタニシといっても、
都会の人が呼ぶような細長い奴ではなく、
でっぷりとした感じの奴です。
祖父母の田んぼから取ってきます。
子供をもっていると、それがシャリシャリとして
ちょっと食感が悪いです。
佃煮はいまだにインターなどでたまに見かけますね。

814 ：世界＠名無史さん：03/05/19 09:28

タニシは寄生虫に注意。にしても、タニシは食べるのに日本ではカタツムリって
食べないよなぁ。って、この話題はガイシュツか。

815 ：とてた：03/05/20 00:26

>>811
そうですか…ケチャップとかかな？
>>813
おお、「伝承」されている…けど、近くの田んぼに居る小さいのでは身を食べるのが大変そう。
スクミリンゴガイ（ジャンボタニシ）じゃないですよね？
なんか、カワニナのような…

816 ：とてた：03/05/20 00:28

>>815を見直したら…

ああ、すいませんです…ここんとこ厨だ…自分。

817 ：世界＠名無史さん：03/05/20 00:30

ジャンボタニシってたしか、戦後の食糧難解消に
海外から養殖用に輸入された種ですよね？アフリカ原産だったかな。
繁殖力旺盛で、食用にならなくなり放置されたら食害がえらいことに･･鬱

818 ：世界＠名無史さん：03/05/20 00:33

アメリカザリガニも食用として連れてこられたのが繁殖・野生化してしまったんでしたね。

819 ：８１７：03/05/20 00:35

よく調べたら南米原産ですた～ｽﾏｿ。
田んぼの迷惑者と化しているようですが、中には逆手に取った活用法も：

ジャンボタニシで田んぼの除草を
http://web.pref.hyogo.jp/nakaharima/himefuku/event/himeji/140600jyanbotanisi.htm

820 ：世界＠名無史さん：03/05/20 09:24

ジャンボタニシってテレビでしか見たことないけど、結構でかいよね。
しかも簡単に増えるようだし、あれが美味だったら理想的食材なのにな。

821 ：世界＠名無史さん：03/05/20 10:28

ブルーギルなんかも食用目的でしたよね
巨大ねずみとして問題になってるヌーなんかは毛皮目的だったのが逃げ出したような。

最初に連れて来た人はお国のための行為だったのでしょうが……。

822 ：世界＠名無史さん：03/05/20 11:00

ジャンボタニシの卵はショッキングピンクで超キモイ
今年もまた、もうじき近所の田んぼが。。。

823 ：世界＠名無史さん：03/05/20 13:20

>>822
あの色って、日本の水田の景観を著しく損ねているような。

824 ：世界＠名無史さん：03/05/20 15:29

西洋タンポポもそうだったな。

825 ：世界＠名無史さん：03/05/20 21:38

>>815
あれ？
ジャンボタニシかもしれません。
でかいし、写真のにそっくりです。
あれって、外来種だったんですね・・・。
知りませんでした・・・。

でも、卵がショッキングピンク？
子供はタニシの中で育っていました。
卵胎生だと思っていました。

もしかして、俺は長年騙されていたのかもしれないです。
タニシって言われて、食べさせられていたのですが・・・。

826 ：世界＠名無史さん：03/05/20 21:39

あ、８２５は８１３です。

827 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/20 22:07

>>821
ヌートリアですね。マスクラットは数が減っているそうです。しかし
獺は激減したのにこいつらは生き残りましたね。一応食用対象でもあ
ったそうです。ミンクやアライグマも野生化している。
東欧では狸が野生化して狂犬病を広めているとか。

828 ：とてた：03/05/20 22:12

>>817
沖縄のアフリカマイマイもそうです…「食えないこともない」そうですが。
>>819
その方法、けっこう「難しい」らしいとききました。生き物を使うのは中々大変のようです。
>>821
ヌートリア（沼狸）ですね。毛皮目的でしたが、中国地方から生息域を広げています。
あと、ブラックバスも食用（美味だから）目的で導入したものです。
>>825
いや、それならジャンボタニシじゃないのかも…うう、僕もあんまり詳しくないのです。

829 ：世界＠名無史さん：03/05/20 22:25

>>814

八重山列島などでは、かつて畑の野菜につくアフリカマイマイを
味噌煮にして喰っていたことがあった、という記述を読んだことがあります。

>>822

ちょっとぐぐって見ますた。確かに気持ちいいものではないですねえ。

ttp://homepage3.nifty.com/sugikennf/walking3r1-020915-tanishi.htm

830 ：世界＠名無史さん：03/05/20 22:38

>>825
長年食べさせられていたなら、ジャンボタニシではないのでは。
自分の田舎は本州では最も早くジャンボタニシが広がった地域の一つですが
少なくとも１４年前には、一匹も生息していませんでした。

831 ：世界＠名無史さん：03/05/21 19:12

>>ジャンボタニシ
１９８５年に、養殖場から逃げたと思われるジャンボタニシが
和歌山市で確認されたのが最初という説をみつけたが、
二十年ほど前にはいってきて稲に相当な被害を出した（熊本・天明）
という文章もある。
ジャンボタニシにせよ、ヌートリアにせよ、
自分が子供の時分には見たことない生物が広まっている
というのは、結構な驚きでした。

ショッキングピンクの卵画像も見てきたけど、青田の緑とでは
コントラストきつすぎでキモイ。ドクドクモンスターに指定。

ともあれ、
イナゴの佃煮よりは抵抗なく食べられそうだが＞＞農家の方

832 ：世界＠名無史さん：03/05/21 20:17

ヌートリアは戦時中、毛皮、食肉目的で導入された。
その上「沼狸」の発音が「しょうり」で、勝利に通じて縁起がいい、というのもあった。

しかし結果は・・・

833 ：山崎渉：03/05/21 21:46

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

834 ：とてた：03/05/21 22:50

>>831
ジャンボタニシは既に西日本各地に分布を広げ、じわじわと北上しています…。

帰化生物なら、アライグマも着実に定着してますよ…北海道では酪農にかなりの打撃を与え、内地でもあちこちにピンポイント（…飼い主が逃がした）的に分布しています。
大阪南部でもスイカ畑を荒らしていたそうです。

>>832
僕がそのエピソードを知ったのは、とある児童文学からです…。

835 ：世界＠名無史さん：03/05/21 23:02

子供の頃、
橋桁に産み付けられている卵に向かって
石を投げていますた

あの色ですから、いい的なんですよね
関係ないのでsage

836 ：世界＠名無史さん：03/05/22 14:51

トルコ料理うまかった～

837 ：世界＠名無史さん：03/05/22 22:57

タニシ；ガキの時分に佃煮は食った覚えがあるが。
→肺ジストマ/肝ジストマ　うーむ調理も食事も命がけだったのね。

>>834
アライグマって寄生虫（回虫）が怖いんですね。
ググッて初めて知りました。
ttp://www.nile-hospital.com/breed/rac_parasitism.html

838 ：世界＠名無史さん：03/05/23 01:39

ニッポン食事情咄第55回：
http://journal.msn.co.jp/articles/nartist2.asp?w=294132

ここによると、フランスで日本の粗食（素食？）が流行ってるそうな。
個人的に食の話では予想外に楽しめた話で、
私は最後まで読み、そりゃそうだよなあ、と納得しました（ｗ

839 ：世界＠名無史さん：03/05/23 01:56

>>838
ラストを読んで大笑いしてしまった。んで、伏木亨の MSN ジャーナルのコラム
http://journal.msn.co.jp/index/column04.htm を読んでみたけど、どれも
面白いね～。いいもん教えてもらった。Thanks

840 ：世界＠名無史さん：03/05/23 19:50

>>838

この話がマジならまた例の半島が騒ぐだろうな。
「ソショウクはウリナラ起源ニダ！」とｗ

841 ：世界＠名無史さん：03/05/23 21:46

>>840
斜め上の国はマジじゃなくても言うと思われ（ｗ

842 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/23 23:03

例の肺炎はハクビシン（日本にも居ますね）が感染源だったとか。

843 ：ちなみに：03/05/24 00:00

>>838
「素食」だと、中国語で精進料理のことですね。
にしても、元ネタで笑わしてもらいました。

844 ：世界＠名無史さん：03/05/24 02:06

>>838
激しくﾜﾛﾀ
非常に楽しいコラムですた。

845 ：世界＠名無史さん：03/05/24 02:22

>>838
ところで、記事の最期にある

＞（全部、フィクションです）

は最終段落に対する物なのか、記事全体に対する物なのか激しく気になります
しかしこの人のコラム面白いね。

846 ：世界＠名無史さん：03/05/24 09:40

あとから見る人が先に後ろのコメント見たら
ちょっとあれかもなあ。
こういう時は、なんも考えずに直リンクリック、な人のが良いね。

>>845
MSNジャーナルのトップから見れば、瞭然でしょう。
直接本文にリンク張ったのはそういう部分もあったからだしね。
まあ、そうでなくとも、よくよく考えてみれば自ずと、とは思いますが。

自分は表題よく読まずに中から見たんで、良かった？わけですが、
表題ちゃんと読んでたら、面白みが失せてたかも・・

847 ：世界＠名無史さん：03/05/25 00:33

http://www.asahi.com/science/update/0524/003.html
中国ってタヌキも食用に売ってるんですね。
ちょっとびっくり。どういう風に食べるんでしょうか。

848 ：世界＠名無史さん：03/05/25 00:53

日本でも昔話のカチカチ山にあるように、
タヌキ汁とかあるわけだが。

849 ：世界＠名無史さん：03/05/25 01:47

日本の狸の同類(イヌ科)が中国領内にも生息する可能性は十分有るが、　ジャコウネコ科の果子狸(ハクビシンの意)並みに　盛んに食われているというのなら初耳

850 ：世界＠名無史さん：03/05/25 01:54

↑i-modeからの書き込みなので改行できてないかも

851 ：世界＠名無史さん：03/05/25 02:12

東シベリアから雲南まで広い範囲に狸は分布しているが……日本以外は、
温帯・亜寒帯のアジアの森林地帯。

852 ：世界＠名無史さん：03/05/25 09:04

揚州画舫録によれば満漢全席の采単(メニュー)には
・猫の腸の煮込み
・オランウータンの唇と豚の脳味噌煮込み
・豚の胃袋と家鴨の舌と貝柱の煮込み
・駱駝の瘤蒸し
・梨と山猫の蒸し
・鹿の尾蒸し
等の記録が残っています。

満漢全席自体は中国本土には残っていない様ですが、今でも蛙や蛇は勿論犬猫猿から
センザンコウ、果ては希少動物の白フクロウまでが食材として扱われています。

聞く所によると、食堂の店先に動物の檻が並んでおり客が指さした動物を調理してく
れるというサービスがあるそうです。日本人がイケスの魚を選んで捌いてもらうのと
同じ様なものでしょうか。

853 ：とてた：03/05/25 09:33

>>852
「試してみたい」という気持ちをそそられますが…病気に感染する恐れがあると、
気持ちが萎えますね…。

854 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/25 09:39

>>847
蛇と一緒に煮て「竜虎」などと称するそうです。
>>848
兎とシシを中心に大抵の獣肉は食べていますね。余談ながら兎と熊になって
いる話もあります。
>>849
ベトナムにも居ますよ。

855 ：世界＠名無史さん：03/05/25 12:55

四本足はテーブル以外
二本足は自分の親以外なんでも食べる、と申しますからな

ああこたつも食べませんね　あれはあたるから

856 ：世界＠名無史さん：03/05/25 13:51

>>855
共産党は太鼓を食ったらしいな
あの皮は美味いのかなあ？

857 ：世界＠名無史さん：03/05/25 15:58

>>855
小話かよっ！

858 ：世界＠名無史さん：03/05/26 00:01

ムツゴロウさんのエッセイの中で、
両親が今までに食べた一番美味しいものは、
ヤマネコの刺身だって書いてあった。
地元民がヤマネコの被害に困っていたので、
銃を貸したらお礼に美味しいところをくれたそうだ。
ちなみに、ムツゴロウさんの両親は満州で開業医をしていました。

859 ：世界＠名無史さん：03/05/26 13:46

朝鮮半島の牛肉食文化(プルコギ、カルビ焼き等)はいつ頃までさかのぼれるのだろうか？　牛は元来耕作に多用される役畜で農耕社会では貴重なはず、いかにして庶民が日常食するに至ったのか？　ご教示下さい。

860 ：世界＠名無史さん：03/05/26 14:51

>>859
朝鮮半島でも焼肉は豚や鶏じゃなかった？
牛肉は外国人向けだと聞いたことがある

861 ：世界＠名無史さん：03/05/26 16:41

>852
［Needing you］という香港映画では、ビジネス相手を接待するために、市場で生きた食材を選ぶ場面が出てきます。
カメラは登場人物と市場の風景と動物のオリをランダムに映し、バックにはBGMと雑踏と様々な獣の鳴き声。
オリに入ったチャトラの猫が映り「ニャー」と聞こえたところで、場面は市場の風景から宴席に変わり、
卓には様々な料理が並んでおりましたが、ネコ馬鹿の私は、そこから先を見る事が出来ませんでした。

862 ：世界＠名無史さん：03/05/26 21:22

>>859

三国、新羅時代のことはよくわからないが、続く高麗王朝は仏教を国教とした。
このために何度も屠殺禁止令が出され、庶民は肉食から遠ざかっていた。
王朝が中国の使節をもてなす時は家畜を屠殺したが、屠殺解体の方法を良く知らないので
水に漬けて溺殺、または焼き殺した。このようにして殺した家畜の肉が美味い筈がなく、
使節は料理のまずさに呆れている。
しかし高麗も後期になると何度もモンゴルの侵略を受け、ついには属国と化す。
高麗の王子はモンゴルの姫と政略結婚させられていた。
（なぜか現代韓国はモンゴルに謝罪と賠償要求しない。不公平！）
このためにあらゆる遊牧民文化が伝わり、済州島には官営牧場が設置、
そして手ぎわの良い屠殺法と肉食が伝わった。
白濁した牛骨スープ「ソルロンタン」の語源はモンゴル語だというし、
王の食事を意味する言葉「スラサン」も語源はモンゴル語。
李朝は仏教を排斥、儒教を奨励したので肉食は大いに広まり、秀吉の朝鮮出兵による
唐辛子の伝来で、今日の朝鮮料理の基礎が出来上がったのである。
しかし家畜はそうやすやすと殺すわけにはいかないので、肉食は贅沢品、
したがって牛一頭を徹底的に利用する工夫から、内臓料理が発展した。
スープ料理が多いのも、少ない肉を多くの人間に行き渡らせるための知恵である。

ちなみに、屠殺は白丁（ペクチョン）という被差別民の仕事だった。
彼らは家畜を殺す罪悪感から、仏教を篤く信仰していたという。

863 ：世界＠名無史さん：03/05/26 21:59

新羅･百済では6世紀に肉食禁止令が出ています。
逆にいえばそれまでは肉食が結構当たり前だったのでは。
高句麗の古墳には食肉用として羊･豚･犬が描かれているようです。
牛より豚(ﾃｼﾞ）カルビ、鳥(ﾀﾞｯ）カルビのほうがうまかったりする。

864 ：世界＠名無史さん：03/05/27 03:15

半島に固有の食肉牛ブランドがごく近年になるまで現れなかったことを考えれば、
その伝統も残念ながらあまり華々しいものでなかったということが判るというもの。
ちなみにそのブランド牛は日本の種をあちらに持ってったものだそうです。

現在、韓国で消費される牛肉の殆どはアメリカやオーストラリアからの輸入で、
高級品は日本からの輸入。
外食をする文化が三十年前まで無かったので、
それまでは庶民は自宅で牛肉を食べていたのでしょう。

865 ：世界＠名無史さん：03/05/27 04:47

そもそも、昔の牛肉食の文化ってあんまりイメージ湧かないな
実は古代インドでは牛肉食が盛んで、バラモン教の最も重要な宗教行事は
牛の屠殺からはじまるカーニバルだったという話くらいしか思い浮かばん

866 ：世界＠名無史さん：03/05/27 05:31

>>865
マーヴィン・ハリスもそんなこと書いてましたねえ。

韓国の肉料理と言えば、何とかという血入り春雨のソーセージみたいな料理が絶対日本には無さそうでした。
あれはウリジナルなんでしょうかね。
なかなか美味いと思いましたが、どうも日本人としては気持ちの悪さが抜けません。

867 ：世界＠名無史さん：03/05/27 06:00

ラスコーの壁画にも牛が書かれてたわけだが

868 ：世界＠名無史さん：03/05/27 08:23

>>866　血入りソーセージはドイツが有名だけど・・・日本でもよく売られているけど・・・

869 ：世界＠名無史さん：03/05/27 12:43

驚くなかれ、血の腸詰めは日本にも存在する。
農文協発行、「日本の食文化シリーズ、栃木の食事」によれば、栃木山間は栗山村の猟師は、鹿や猪を解体するとき、腸の内容物を扱き出してからそこに血を流し込み、適当な長さに結んで茹でて食べる。
この食品は、「それそれ」という奇妙な名で呼ばれる。

870 ：世界＠名無史さん：03/05/27 14:22

つーか、常に飢餓と隣り合わせで暮らしていた時代、
肉であれ、穀類であれ、野菜であれ食べれるものは
血であれ、根であれ、殻であれ全て無駄なく食べるのが
現代以前の世界では常識だったのでは？

871 ：世界＠名無史さん：03/05/27 14:28

>>870
だよね。
食べれるのに捨てる部分が多いというのは、その食材に対しての歴史が浅いんじゃないかと思う。
その食材を古くから食べている国や人であれば、まさに骨の髄までシャブリ尽くすような
料理方法があるのが普通。

872 ：世界＠名無史さん：03/05/27 14:42

しかし、昔は鮪のトロは捨てられてたぞ。
今では最高級の部位とされてるのに。
昔の日本人にとっては脂の多い肉はとても食えないものだったんだろう。

873 ：世界＠名無史さん：03/05/27 14:49

>>872
それはマグロという魚を食べた歴史が浅かったから。
マグロは近海ではほとんど取れないし、江戸時代以前の
手漕ぎの小舟、木綿や絹の釣り糸で捕るのは難しかったので、
口にする機会は極めて少なかった。
近年になって遠洋漁業の発達と冷蔵技術の発達で
やっと市場に大量に出回るようになった。
それと、マグロは捕れてすぐだと実が堅くて食べにくい。
冷凍して2週間くらい経つと食べやすくなる。

874 ：世界＠名無史さん：03/05/27 14:53

というか、「飢餓と隣り合わせで暮らしていた時代」
というのがどういうものを指しているかが微妙

人口さえ増えすぎなければ、狩猟採集生活は意外と余裕がある

875 ：世界＠名無史さん：03/05/27 14:57

>>874
普段は余裕があってもちょっとした天候の不順ですぐに食糧不足になる。
江戸時代でも数十年に一度くらいのサイクルで飢饉が起きている。
一生のうち飢餓を一度も体験することのなかった時代なんて、
ほとんどないのでは？

876 ：世界＠名無史さん：03/05/27 15:02

>>875
自然災害以外にも戦乱などによる飢餓もあるだろうね。
飢えたらナマコだろうが、内臓だろうが、腐ったものだろうが何でも食うだろうね。
食ってみたら「意外とｳﾏｰ」って感じで、飢饉が収まった後でも食べるようになった。
ってものも多そう。

877 ：FOREVER：03/05/27 15:06

モデルさんや女優さんはなぜ、あんなに健康的で綺麗なんでしょうか？生まれつき！？
いえいえ違います。日々隠された努力があるからです。貴方もいつまでも健康的で綺麗になりませんか？
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878 ：世界＠名無史さん：03/05/27 15:07

飢饉対策は余裕のある年の食糧備蓄などで賄うべきものであって、
常日頃から豚の血を捨てずに腸詰にしていたからってたいした足しにはならんだろう。

「余すことなく使う」といえばジンギスカンの教えなどは有名だが、
モンゴルのあの環境では飢饉がどうこうというより普段の生活からして厳しい。

一切を無駄にしない食文化は食糧供給事情が恒常的に厳しい
北方系の文化の名残りだという仮説を提示してみる。
モンゴルしかり、ドイツしかり、朝鮮半島しかり。

879 ：世界＠名無史さん：03/05/27 16:10

>>875
あと20年くらい平和が続けば
日本は史上初の「一生のうち飢餓を一度も体験することのなかった時代」
を実現することになるね。

880 ：世界＠名無史さん：03/05/27 16:25

>>878
備蓄した食糧が底を尽けば、今まで食べなかったものにも手を出すよ。

881 ：世界＠名無史さん：03/05/27 16:29

>>878
>常日頃から豚の血を捨てずに腸詰にしていたからってたいした足しにはならんだろう。
そうとも言えないでしょう。
血を食用にすることで一匹の豚から摂取できるカロリーが５％増えたとすれば、
同じ餌の量で５％多い頭数の豚が飼えるわけだから、十分に飢饉の対策になるよ。

882 ：世界＠名無史さん：03/05/27 17:47

チョンネタと飢餓は不可分の関係かよw

883 ：世界＠名無史さん：03/05/27 20:08

>>880-881
肝心なのは、「余すことなく使う」というのは飢饉などの特異状況下ではなく、
特に食糧事情に問題があるわけではない場合にも恒常的に行われているということ。
飢饉の際に木の皮だの雑草だの野良犬だのといった「普段食用にしないもの」が
幅広く食膳に供される事態はありえたとはいえ、それが必ずしも普遍的な食習慣になるとは限らない。

昔の日本人は確かに今の飽食万歳の日本人よりゃものを大事にしたろうが、
前近代においてはどこでもかしこでも食べられる物は無駄なく食べていた、
というのはそもそも前提として誤りだ。
食料供給の実態なんてものは文化圏によって様々だし、
狩猟採集、遊牧、稲作・畑作、酪農などで別個に考察する必要があるだろう。
そもそも日本の気候風土が稲作文化圏のスタンダードであるわけでもないし。

884 ：866：03/05/27 20:08

>>867
日本に無い。というのは文脈から日本の食文化の伝統に無いんじゃ無いか。という意味ね。
ドイツあたりの血入りソーセージは知ってるよ。

>>869
うわ。日本にもあったのか。びっくり。

885 ：世界＠名無史さん：03/05/27 20:22

だいたい、「食べられるものを捨てる」という場合だと、
一番多い理由はおそらく、食べ物が余ってるとかどうとかよりも運搬上の問題によるだろう。
もっとも分かりやすいのが、遠洋鯨漁と近海鯨漁の違いだろう。
かつての日本もそうだが、今でも北極海にごく僅かに残る鯨漁文化を持つ少数民族などは
１頭の鯨から得られる収穫物をそれこそ余すところなく、非常に丁寧に利用する。
が、遠洋で一隻の船が大量の鯨を捕獲する方式でそれと同じことは絶対にできない。
早い話が、重くてかさばって持って帰れないのだからどうしようもない。
たとえ、彼らの住む地域が１０年にいっぺん飢饉に見舞われているとしてもだ。

886 ：世界＠名無史さん：03/05/27 20:27

日本の郷土料理って結構レアーなのがあるからなぁ
長野のハチノコなんかは有名な部類として
フグの卵巣の粕漬けだとか、ヒトデの煮物だとか、
シオマネキの漬物だとか、トンカツに味噌だとか。

887 ：世界＠名無史さん：03/05/27 22:18

血とか内蔵だとかと言う話だと、沖縄もそうらしいぞ。豚は鳴き声以外は全部
食べられるとか言う言葉があるそうだ。

888 ：世界＠名無史さん：03/05/27 22:19

中国がSARSの影響で野生動物の食用も禁止する方向だとか。中国の食文化が大幅に
変化する可能性あるね。

889 ：世界＠名無史さん：03/05/27 22:20

>>886
をいをい、トンカツに味噌って名古屋人への攻撃かいな。

890 ：世界＠名無史さん：03/05/27 22:27

鉄板でゲロを焼いて食べる東京の郷土料理が一番凄い

891 ：世界＠名無史さん：03/05/27 22:34

オレは名古屋出身だが、東京のスーパーで泥鰌が売ってたのは仰天したぞ。
柳川鍋にするのか？

892 ：世界＠名無史さん：03/05/27 22:39

>870-
一応、他スレでの、昔の自分の書き込み（といっても引用だけど）。

ロバート・ダーントン『猫の大虐殺』（岩波同時代ライブラリー）では、
「土地を持たない労働者に変身しつつあったイギリスの自作農＜ヨーマン＞ほどではないとしても、
一種の奴隷状態に陥っているエルベ河以東の農奴よりは、明らかに自由であった」
近世初期のフランス農民の日常生活について詳しく書いてあります。
ちょっとだけ抜き出してみるので、興味のある人は後で探してみて。↓

…彼ら [農民] は夜明けから薄暮まで働いた。散在する小さな土地を
ローマ人の用いたような鋤で掘り起こし、原始的な鎌で穀物を取り入れ、
共同の放牧用に刈り株を残しておいた。
女性の結婚は遅く、25～27歳で、通常5～6人の子を産み、
そのうち成人するのは2人か3人に過ぎなかった。
主食はパンと水からなる粥である。ときおりこれに自家製の野菜が
入れられるだけで、大部分の人間は慢性的な栄養不良に悩まされていた。
冬に家畜を養うための牧草の貯蔵があれば別であるが、
そうでなければ、肉を口にするのは年にわずか数回、
すなわち祝日か秋の畜殺の直後に過ぎなかった。
健康の維持に必要な1日2ポンドのパン（2000kcal）が手に入らないことも
しばしばで、飢饉と病気の両方に襲われた場合、
抵抗する力はほとんど残っていなかった。
人口は1500万と2000万のあいだを絶えず上下していた。ときには生産能力の限界
（1平方km当たり40人の平均人口密度で、
住民1000人につき年に40人の平均出生率）
にまで増大するかと思えば、たちまち人口激減の危機に見舞われた。…

893 ：892：03/05/27 22:44

ちなみに飢饉に襲われた場合、彼らのたどる道としては
１）そのまま座して死を待つ
２）土地を放棄して街道沿いでの放浪生活に出る→程なく野垂れ死に

のどちらかしかなかったそうな。

894 ：世界＠名無史さん：03/05/27 22:50

静岡ではイルカを食べるらしいね

895 ：世界＠名無史さん：03/05/27 22:57

すっぽんの血を飲むのは理解できるが、
豚の血は駄目ってのは（俺も勘弁してほしいが）
やっぱり刷り込みみたいなもんなのかな？

896 ：世界＠名無史さん：03/05/27 23:02

某百科事典によればマグロほど評価が２転３転した魚も珍しいらしい。
ただ、少なくとも江戸末期からは庶民からも愛好されるようになってたが
、それでもトロについては数十年前まであら扱いだったようで、
それが今のように最高級の刺身、すしとしてあつかわれるようになった
のは、特に戦後、日本人の好みが脂好きへと変わっていったからとか。

897 ：ＤＶＤ：03/05/27 23:02

アダルトＤＶＤが安い！

http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/

898 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/27 23:04

>>896
鰹も本来は「下衆の魚」だったものが幕末（但し鎌倉時代末期）にな
ってから身分の高い人々の膳に上がるようになったとか。

899 ：_：03/05/27 23:04

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz04.html

900 ：世界＠名無史さん：03/05/27 23:07

マヨラーって、単なる脂好きの一形態に過ぎないって話らしいね。
昔の日本人なら、あれほどマヨネーズに固執する人は少なかったん
だろうか。

901 ：世界＠名無史さん：03/05/27 23:10

日本の江戸時代の人口は、安定して以降、平均約三千万人。
230年間あって、現在のような科学的農業の無い時代に、
記録に残る大きな飢饉が僅かに三回、しかも
東北の貧農地帯では多数の餓死者も出したものの、
まったく餓死者を出さなかった藩も多くあり、
その安定した統治っぷりには驚かされる。

思想板みたいな発言になってしまうが、
「抑圧された農民と支配者」という左翼的思想で書かれた教科書で
江戸時代を教えられる我々は、ちょいとばかり江戸時代を軽視してしまう傾向がある。
いわゆる「米騒動」農民反乱は260年間でわずか26回、
そのうち「うちこわし」など暴力的な行動がとられた「強訴」は僅か三回ほど、
しかも不当に米価を吊り上げていた承認の蔵屋敷を壊した上で、
自分たちが適正とおもう代金をわざわざ置いて帰っているのである。
これは、暴動を抑える側である幕府側の資料の数字なので、
信憑性はかなり高い。

902 ：世界＠名無史さん：03/05/27 23:55

>>898

初鰹　山葵がなくて　涙かな

903 ：世界＠名無史さん：03/05/28 00:15

>>902
その歌は八丈島の流人が詠ったものだよね。でも、山葵ではなくて芥子だったはず。
昔は山葵醤油ではなくて「芥子酢」で刺身を食べていたそうな。

904 ：世界＠名無史さん：03/05/28 00:21

マグロのトロは、輸送技術の問題。
輸送用に腹に塩を詰めると、
トロはしょっぱくて食えたもんじゃない。

既出じゃなかったか？

905 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/28 00:22

＞９０２
かつては下衆の魚であったものが江戸期には初鰹一尾で５両という話
もあったとか。変われば変わるものです。

906 ：世界＠名無史さん：03/05/28 00:34

初鰹もそうだけど、初なんちゃらをやたらありがたがって
たいしてうまくもない初物フルコースが何十両、などという
クレイジーな食道楽が庶民の間に広まって、
ついには幕府が禁令を出したことがあるという話だな

907 ：世界＠名無史さん：03/05/28 00:38

浅草の高級寿司店のご主人が書いた本で読んだことがあるが
初鰹がやたらりがたがられるのはある種の縁起担ぎみたいなもので、
どちらかといえば脂ののった旬の鰹のほうが味はお勧めだそうな

908 ：世界＠名無史さん：03/05/28 00:39

>904
いや、明治期以前は輸送技術以前にトロは捨てられていたらしい。

909 ：世界＠名無史さん：03/05/28 00:45

でも、油の乗ったサンマは庶民の味として大人気なんだよな…

910 ：世界＠名無史さん：03/05/28 00:50

>>904
さらに昭和３０年代ごろまで
魚屋でも売れ残る部位ですた、とうちの両親の弁。

911 ：世界＠名無史さん：03/05/28 00:52

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912 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/28 00:54

＞９０６
漬物と茶漬けだけで１０万円相当とか。水は飛脚にくんで来させた清水、
茶は宇治の最高級品、漬物は促成栽培の野菜を選別して漬けた物。
もっとも幕府高官もよく利用していたようですが。

913 ：世界＠名無史さん：03/05/28 00:58

促成栽培……和紙で覆いをして、火を焚いて暖めたってやつですな
今でいうところの温室栽培のはしりだけど、エネルギー効率最悪

914 ：世界＠名無史さん：03/05/28 01:12

>908
運んでも食えないからだろ。

ちなみに、俺は赤身の方が好き。
脂はあまり好きじゃないので、焼き肉も苦手。

915 ：世界＠名無史さん：03/05/28 01:51

イタリアではマグロといえばもっぱらステーキが主なので
トロ＞赤身
だそうな。（カルパッチョなどもありまつが）

916 ：世界＠名無史さん：03/05/28 02:15

「加熱用」のマグロのアラが１パック１００円とかで投売りされてるけど
あれってどうやって食ったもんなんだろう。
ブリのアラとかなら大根で煮ればおいしいけどなあ。

917 ：世界＠名無史さん：03/05/28 02:18

調べてみたら、昔は914みたいな人が多かったらしいね。
昔の人はトロはあまり好きじゃなかったらしく、捨てられまくってたとか。
俺はトロが好きだからヨダレがたれそうなほど勿体無い話ではある。

（マグロの）料理魚、すしダネとしての歴史
http://www.watv.ne.jp/~a0284/sushi/maguro/mag2.htm

http://oishii-web.hp.infoseek.co.jp/sozai/99/natu.htm

マグロ水族館
http://www.misaki-megumi.co.jp/hhh/h01.html

918 ：世界＠名無史さん：03/05/28 02:28

だいたい昔は、マグロといえばヅケで食べるものと決まっていた。
そのため、既に死語だがヅケといえば即ちマグロのことでもあった。
>>907の本にあったんだが、いまでもごく稀ながら
赤身を「ヅケ」と言って注文するイナセなご老人がいるそうな。

919 ：世界＠名無史さん：03/05/28 03:02

江戸時代、トロは捨てたのではなく、魚油の材料。
魚油は、低価格低品質の灯火油や水田の農薬として用いられた。油をとったあとの
魚カスは綿花や煙草の肥料。
赤身の方は加工用。カツオブシのような方法で加工し、ダシ材。中間加工状態の
ナマリブシを煮付にしたりもした。

920 ：世界＠名無史さん：03/05/28 05:33

マグロは体温高いから捕ったらすぐ氷で冷やさないとどんどん痛んでしまうんだよね。
刺身が普及したのはおそらく冷蔵・冷凍技術のお陰もあると思うよ。

921 ：世界＠名無史さん：03/05/28 11:04

>887
沖縄には「ちーいりちー」という豚の血を使った炒め物があります。
一度は食べてみたいと思いながら、未だチャンスに恵まれず。

922 ：世界＠名無史さん：03/05/28 11:14

>>920
そのために昔はヅケにするのが一般的だったんだけど
トロは痛むとすぐ味が落ちるとか、ヅケに向かないとか、
そういう事情もあったんだろうな

923 ：山崎渉：03/05/28 14:53

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

924 ：世界＠名無史さん：03/05/28 16:42

あ

925 ：世界＠名無史さん：03/05/28 16:52

『江戸食べ物史』とかいう本で、
「煮なさるか、焼きなさるかと　鮪売り」
という川柳を読んだな。
つまり、刺身にはしなかったという意。

926 ：世界＠名無史さん：03/05/28 17:43

そりゃあ冷蔵庫の無い時代に刺身は危険だろう。
刺身が食いたきゃ漁村で獲れたてのを食うしかなかったと思う。

927 ：世界＠名無史さん：03/05/28 17:49

>>926
江戸自体がそもそも漁村だったわけだ。

928 ：あぼーん：03/05/28 17:52

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/hankaku07.html

929 ：世界＠名無史さん：03/05/28 20:22

>>916
そら
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/cook/1053826291/l50

930 ：世界＠名無史さん：03/05/28 20:33

>>918
最近ヅケ復活しつつありますよ。大好き。
一時見なかったのは、下準備が手間なんでしょうね。

931 ：世界＠名無史さん：03/05/28 20:56

>>916
要は、マグロ大根ウマいらしい。
ttp://members.tripod.co.jp/ShootHey/oryouri/maguro/maguro.htm
今度トライしよっと。

932 ：世界＠名無史さん：03/05/28 21:30

マグロで盛り上がっている所恐縮ですが（ｗ
こんなニュースが。

パスタ用小麦の先祖はトルコ生まれ　研究グループが発見
http://www.asahi.com/science/update/0526/003.html

933 ：とてた：03/05/28 22:15

>>913
戦後すぐまで、似たような農法やってたそうです…古タイヤを燃やして暖めたとか。

934 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/28 22:19

＞９３３
そもそも食い物ですらありませんが、吉原の桜もわざわざ火で暖めて丁度良い
時期に満開にしていたとか。それと９１２の１０万円云々というのは３人で食
べた場合の話でした。それでも十分高いのですが。

935 ：914：03/05/29 01:21

>917
昔の人・・・ちと悲しい。
まぁ、親の好みの影響だから間違いじゃないんだが。

936 ：世界＠名無史さん：03/05/29 01:36

>926
銚子から毎日超特急の馬車便があって、
その日の未明に水揚げされた魚を昼前には江戸でも買うことができた。
もちろん江戸前の魚もとれたて。

937 ：917：03/05/29 02:24

>935
気を悪くしたらスマソ。上ではああ書いたけど、俺も
トロは所詮脂の旨さでマグロの本当の味は赤味にこそあるとは思う。
ただ、知識でそうは思っていてもやっぱりトロを選んでしまうのな。
俺も最近の例に漏れず脂好きなんだろうね。

938 ：世界＠名無史さん：03/05/29 02:37

庶民には滅多に食えるものじゃないが、
本当のうまい赤味というのは本当にうまいものだからな（トートロジー）

939 ：とてた：03/05/30 01:01

多分、既出だと思いますが、

江戸湾は江戸という大都市を抱え、富栄養化が進んでいて、魚の成育に適していたそうです。

もちろん、昭和３０年代以前までの話ですが。

940 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/05/30 01:08

>939
はて、江戸時代は便を肥料として余すことなく利用したと聞きましたが。
便以外の生活排水が、ちょうどｲｲ量の栄養になったのでせうか？

941 ：とてた：03/05/30 01:13

>>940
そういうことです。

外洋と、水の循環がしにくいのも好条件になったようです…。
その代わり、公害等で汚染された時はなかなか戻りにくかったんですが。
最近は、どこもマシになりましよね（70～80年代に比べれば）。

942 ：世界＠名無史さん：03/05/30 18:08

そろそろ次スレお願い。
食物酒嗜好品の四皿目で。

943 ：世界＠名無史さん：03/05/30 21:49

おかわり～ｹﾞﾌﾟｰ
早くも四皿目、このスレもけっこう伸びましたな。

944 ：世界＠名無史さん：03/05/30 22:43

次スレ立てようと思ったのですが、俺のホストではしばらく立てられないようなんです。
下のテンプレで誰か代わりに立てていただけませんか？

スレタイ：食物と酒、嗜好品の歴史　～四皿目～

１の本文
　　↓
食べ物や飲み物、お酒や嗜好品の歴史について語るスレッドです。
進行はマターリおながいします。喧嘩するとメシがまずくなるYO！

話題としては……
・食にまつわる歴史的エピソード　　「この食べ物にはこんな経緯がある訳だが」
・食事作法の色々、その成り立ち　　「マナーを守らぬ香具師、逝ってよし」
・外国での食事体験談　　　　　　「隊長！　漏れこんなものを食って来ますた」
・(ﾟдﾟ)ｳﾏｰな外国料理店の紹介「ウホッ！　いいお店」　「　行　か　な　い　か　？　」
などなど

前スレ
食物と酒、嗜好品の歴史　三皿目
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047046710/

945 ：続き：03/05/30 22:44

過去ログ
食い物の歴史スレッド
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/999273985/
（↑このスレのPART１です）
【好吃！】　食の歴史vol.2　【好吃～！！】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039883473/

関連スレ
★★★海外で人気のある日本食４★★★
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/food/1051629039/
ゲロマズ郷土料理自慢
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/food/1003826495/

１の文は前々スレの１（YPさん）を参考にさせて頂きました。

↑このような感じでお願いします。

946 ：僭越ながら：03/05/30 23:33

次スレたてますた

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054304957/l50

947 ：山犬@泥酔 ◆R200HRTAe. ：03/05/31 02:08

久しぶりのカキコ、失礼致します。
アブサン飲みたいなぁ…。ニガヨモギをたっぷりときかせた奴…。

>>898
鰹が、かつては下魚であったのに、鎌倉で珍重されるようになった様子は
徒然草にありましたね。「かつお」と、「勝男」をかけて、昆布やかち栗
なんかと同じように縁起物として珍重されたみたいですね。

あと、初鰹というと、文化期に中村歌右衛門が３両で購入して大部屋役者に
振舞ったお話が有名ですが、こういった初鰹ブームは文化文政期がピークで、
時代が下ると、もう少し安く買えたそうです。

初鰹といえば、某漫画で「初鰹をありがたがるのは江戸っ子の見栄で、
本当に美味いのはもどり鰹」ということを繰り返し言ってますね。

確かに江戸っ子の見栄という面もあったでしょうが、江戸時代の人々が
現在の我々と違い、脂っこい物よりもさっぱりとしたものを好んだ事も
ありますし、あと、最高級の鰹節は脂分の少ない鰹から作られます。

個人的には、そういった理由から、江戸時代の人は脂分の少ない初鰹を
好んだのではないかとも思いますが。（あんまり根拠はありません）

いずれにせよ、鰹はうまみ成分の多い魚なので、脂身が少ないほうが、
本来の味がよく分かるというのはあるのではないかと思います。
（鰹がうまみ成分を多く含んでいる事は古代から知られており、鰹を
　原料とした「いろり」のような調味料も作られています。）

948 ：山犬@泥酔 ◆R200HRTAe. ：03/05/31 02:35

マグロについて

マグロは皆さんが仰るように、鉄道輸送が発達して以降、刺身として
多く食べられるようになりました。志賀直哉の『小僧の神様』の中に
トロのすしが出てきますね。この小説が書かれたのは大正9年で、丁度
この頃がマグロの評価が少しづつ変わり始めた時期でしょうか?

ただ、戦後まで下魚として扱われていた事は事実で、トロは労働者の食べ物
とされていました。荒木経惟氏（江戸っ子）なんかも、「アレはネギマなんか
にして、煮て食べるものだ」という事を言っていた記憶があります。

まぁ、それ以前にも刺身として食べられる事はあって、四条流包丁書
なんかにも出てきますが、それも白身魚との色のバランスをとるためで、
高級な魚とはされていませんでした。

>>939(とてたさん)
富栄養化のおかげで、江戸の川では蜆がかなり大量に取れたそうですね。

あと、ドジョウの柳川鍋は、九州の柳川で生み出された料理ではなく、
江戸で生み出されました。命名の由来も、柳川鍋を初めて出した店の屋号を
冠したという説と、ドジョウの姿が柳に似ていたという説などがあります。

949 ：山犬@泥酔 ◆R200HRTAe. ：03/05/31 02:45

>銚子から毎日超特急の馬車便があって、
>その日の未明に水揚げされた魚を昼前には江戸でも買うことができた。
>もちろん江戸前の魚もとれたて。
この話は初めて聞きました。というか、これは江戸時代の話ですか?
ちょっと信じ難いのですが…。

銚子からだと、利根川と江戸川を使った水運が、当時の大動脈でしたが…。

950 ：世界＠名無史さん：03/05/31 03:04

トラックも鉄道も無い時代に大量の貨物を陸送するのは無理だったから主力は水運だったろうが
船の速度じゃ鮮魚の輸送には間に合わないからそういうものだけは陸運だったんだろう。

951 ：山犬@泥酔 ◆R200HRTAe. ：03/05/31 03:17

>>950
そもそも、江戸時代に馬車があったかなぁ、と。
馬車自体の存在は江戸期の日本でも知られており、馬車を利用する事を
幕府に提案した学者もいたと記憶していますが、馬車が初めて日本で
走ったのは幕末の江戸横浜間が最初だったのではないかと思いましたので。

あと、この当時の馬はそんなスピード出せませんし、(人間が走ったほうが
遥かに速い)、当時の街道は馬車が通るほどの道幅もない気が…。

952 ：世界＠名無史さん：03/05/31 10:58

>>951
工事現場などで馬に引かせる荷車はあったね。

953 ：世界＠名無史さん：03/05/31 11:01

魚の主流は干物や塩漬け、味噌漬けだったんじゃないか？

954 ：世界＠名無史さん：03/05/31 11:14

あくまで馬車と言うなら確かにはなはだ疑問。でも、馬が人よりスピード出
ないと言うのは、並みの馬一頭では、人間である飛脚にも劣るという
意味なのだろうか。何れにせよ誤解を招きそう。

955 ：世界＠名無史さん：03/05/31 14:21

早馬を宿場ごとに用意して、乗り換えつつ駅伝する方法もあったそうだし。

956 ：いや、だから、：03/05/31 15:07

江戸時代の食料品（鮮魚）の物流で主に馬車が使われたというのは信じがたい。
まず、江戸期に馬車が物流に使われたという事実があるのかどうか確認したほう
がよいのではないか。
基本的に、江戸期の物流の主力は水上輸送で、陸上輸送は補助的に使われて
いたし、荷車は人力が中心だったはずで、馬車については明治以降にならなけれ
ば出現しないはずだ。
また、駄馬を使った陸上輸送の速度は、徒歩の速度と同じであり、早馬などの特
別な手段とは比較できない。

957 ：世界＠名無史さん：03/05/31 16:22

>936は明治時代のことを江戸期と誤解しているのではないか？
明治時代には、確かにそういう馬車便があったと、どこかで読んだ記憶があるんだが…

958 ：とてた：03/06/01 11:17

江戸時代の「馬運送」って、「一人で荷を載せた多くの馬をゆっくりと連れて行く」だったような。

生鮮食品の輸送には向かないと思います。

959 ：世界＠名無史さん：03/06/01 11:20

>>958
若狭から京都への鯖の特急輸送は、人間が走って運んでたらしいね。
鯖街道を通って。

960 ：世界＠名無史さん：03/06/01 13:25

そういえばクスコにいる皇帝も、
太平洋で水揚げされた魚を飛脚リレーで運ばせて
毎日の食事で食していたそうな。
足の早いイワシが好まれたということは
かなりのスピード配達だったのかな。

961 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/06/01 13:29

>>958
写真を見たことがありますが、確かにそんな感じでした。目立った点
といえば足に専用の草鞋（蹄鉄代り。滑り止めでもあった。）があっ
たことくらい。
若狭方面から京都に抜けた鯖街道というのがありますが、あれは塩の
味がきつかったらしく戦後までは「海の魚は塩辛い」と考えられてい
た山村もあったそうです。

962 ：世界＠名無史さん：03/06/01 13:50

牛輸送と馬輸送では、牛のほうがメジャーだった。
確かに馬のほうが足は速い。しかし馬は臆病で、少しの刺激で暴走する危険がある。
それに口が贅沢なので飼料用の穀物を持参する必要がある。

その点、牛は鈍いが暴走の危険は少ないし、粗食に耐えるので
道端の草で充分。「もののけ姫」でも、牛に米や鉄運ばせていたし。

いつになったら次スレに移動するの？

963 ：世界＠名無史さん：03/06/01 14:01

>>948

隅田川蔵前あたりの蜆は、高値で取引されていた。
ここの蜆はこぼれ落ちる蔵米を食べて育っているから味がいい、とされていたからだ。

(ソースは宮部みゆきの小説『あやし』。信憑性なくてゴメン。
小説中、蜆好きの口入屋主人は不老不死の一族を知り、それにおののいて失踪、
隅田川で蜆に食い散らかされた土左衛門になって発見されるのだ。怖い！)

964 ：アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo ：03/06/01 14:10

うろ覚えなんですが「馬十駄ゆりもて行くや夏木立」とかいう俳句があって
（ここからは確かです）馬に二樽ずつ振り分けに酒樽をかつがせて上方の
清酒を江戸に運ぶさまを詠んだ句です。
人が何人かついて、ゆっくり運んでいたようです。江戸時代の街道で、馬を
走らせるとこけてしまいます。
江戸の町中では、早馬は制度的にははあったけど、事実上はゆっくり歩かせて
いました。大名の正室が跡取りを産んだ時に、実家の上屋敷に知らせに行く場合とかで。
実際に馬を出すのは火事のときの町奉行だけだったらしい。
江戸末期になると直参は馬に乗れないのが普通だったと、勝海舟が書き残してます。

965 ：世界＠名無史さん：03/06/01 17:51

そろそろ誰か次スレ立ててくれ
まともなスレ上位には１つもねえじゃねえか！！！

966 ：世界＠名無史さん：03/06/01 18:30

次スレならたってるぞ。よく見ろバカ。

967 ：世界＠名無史さん：03/06/01 18:31

946 名前：僭越ながら[sage] 投稿日：03/05/30 23:33
次スレたてますた

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054304957/l50

968 ：パタリロ８世：03/06/01 18:43

>>967
サンクス
しかし、せっかく立てたのならサゲで書くのはやめてくれたまえ！
ウザイ糞スレばかり目立つではないか

969 ：世界＠名無史さん：03/06/01 19:00

だったらアゲて書くな！

970 ：パタリロ８世：03/06/01 19:12

>>969
アゲなければ目立たないではないか！
愚か者！！！