大日本帝国の愚行、奇行、蛮行を教えろ。

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1 ：五千万円：
大日本帝国の愚行、奇行、蛮行をこと細かく教えてくれい。
教科書や資料ではなく、貴殿の意見を聞かせて欲しい。
2 ：世界＠名無史さん：02/12/18 02:24
最大の奇行は日本海海戦の丁字戦法
3 ：世界＠名無史さん：02/12/18 02:37
最大の愚行は朝鮮併合
僅かの差で満州国建国
次いで日支事変
んでもって大東亜戦争
これでいい？
4 ：世界＠名無史さん：02/12/18 02:37
また糞スレ？
はやく削除依頼出してこいや
5 ：世界＠名無史さん：02/12/18 02:39
愚行：朝鮮人を文明化しようと教育を施したこと
奇行：それが可能だと心から信じて朝鮮半島で善政をしいたこと
蛮行：未開の朝鮮人を戦場で日本人と対等に扱い敵軍・敵国に条約違反の非人道的行為の犠牲者を出してしまったこと
6 ：世界＠名無史さん：02/12/18 03:55
それにしても>>1は滅ぼさるべきである
7 ：世界＠名無史さん：02/12/18 05:31
みごとに板違いだ。学校休みになったらすぐこんなだな。
東郷平八郎スレといい、このスレと言い（立てたの同一人物か？）

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー糸冬　了ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
8 ：世界＠名無史さん：02/12/18 06:28
え、世間ではもう冬休みなのか？
9 ：世界＠名無史さん：02/12/19 02:31
>>5に禿同。
典型的な法則発動例になってしまった。
10 ：世界＠名無史さん：02/12/19 02:34
南京大虐殺、従軍慰安婦、パターン死の行進
11 ：世界＠名無史さん：02/12/19 03:58
バターン死の行進と：車に慣れた毛唐どもが、
日本軍ではふつーの行軍に耐えられなくて
続々脱落したという話。みんな貧乏が悪いんや。

南京大虐殺：上海事変～南京戦で生じた捕虜を
即断処決してしまって大問題になったという話。
敗戦までに、民間人虐殺、略奪という利息がついた。

従軍慰安婦：あちこちから何十万も集められ、日本兵と一日一人
100回とかヤリまくって、彼らの足腰を立つ能わざるならしめ、
もって日本の敗戦に大いに役立ったといわれる、特殊婦人部隊のこと。
12 ：世界＠名無史さん：02/12/19 22:06
2chをつくってしまったこと
13 ：世界＠名無史さん：02/12/19 22:45
朝鮮人を増やしたこと。
14 ：世界＠名無史さん：02/12/19 22:54
従軍慰安婦
南北朝鮮に２０万人、中国に２０万人いるとされ、またインドネシアでは
半世紀経ってから２万人が名乗り出ており、アジア全体で合計すると１００万人
を軽く超える。
しかも彼女らは一日４０人の日本兵の相手をさせられており、一日の延べ
回数は単純計算で４０００万人。
ちなみに日本兵は３００万人。つまり少なく見積もっても日本兵は戦争を
しながら一日１０回以上やりまくっていたのである！
何というヒドイ軍隊であろうか！これでは戦争に負けるのは当たり前だ！
15 ：李成桂：02/12/19 23:13
やはり、倫理的には最悪なんでしょうな。どんどん国家愛国者が減っていく。
16 ：from d：02/12/19 23:15
特攻隊
17 ：世界＠名無史さん：02/12/20 00:32
目立つようにage
18 ：世界＠名無史さん：02/12/20 00:41
愚行・・・朝鮮半島をわざわざ取ったこと
台湾だけでやめておけば
19 ：世界＠名無史さん：02/12/20 02:15
①愚行●行進●
②奇行●行進●
③蛮行●行進●
20 ：世界＠名無史さん：02/12/20 02:26
>>1
フィリピン戦線関係の著作を読め。
21 ：世界＠名無史さん：02/12/20 02:57
大岡昇平『レイテ戦記』なんかは事実の記述に徹している分、
悲惨さがいっそう際立つよな…
22 ：世界＠名無史さん：02/12/20 06:42
日独伊三国軍事同盟

日本、イタリアの参戦がドイツの敗北を早めた

日ソ中立条約

四カ国同盟の幻想を抱いて失敗
シベリアの極東軍を東部戦線に移動させる
原因になった

ベルリン発大島電文

筒抜け……
23 ：世界＠名無史さん：02/12/20 07:49
玉砕

降伏を否定し、死なせなくともよい将兵を
数多死なせた。まともな軍隊のやることではない。

「敵を恐怖させた特攻、玉砕」
騙されてはいけない。
確かに精神をやられる敵兵もいたが
敵は極めて冷徹にこの戦法を見ている．
米軍は、「Ｂａｎｚａｉ」の叫びを聞けば
「この戦闘は最終局面に入った」と判断するようになった。
24 ：世界＠名無史さん：02/12/20 12:36
戦艦大和の最期
25 ：世界＠名無史さん：02/12/20 15:03
零式艦上戦闘機六十三型

栄エンジンに拘り続けた海軍の意向でできたウンコ戦闘機
エンジンにターボを付けたものの出力不足で益々低性能化
26 ：世界＠名無史さん：02/12/20 22:20
満州だけにすればよかったのに中国に手をだした
27 ：世界＠名無史さん：02/12/20 23:05
帝国主義そのものが極悪的な行いなんだろうね。
28 ：奇行なら：02/12/20 23:31
絶対却下されるのに国際連盟に民族平等決議を出したこと
29 ：世界＠名無史さん：02/12/20 23:33
５族協和も空文化しているから説得力無い。
30 ：世界＠名無史さん：02/12/20 23:34
★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ヨリ目かツリ目★
★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★肌が茶色い★
★男なのにあまりヒゲが生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★頬骨が強く張っている★
★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★面長だが、ずんぐりとした瓜実型★
★絶壁頭★


以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮
31 ：世界＠名無史さん：02/12/20 23:50
目糞も鼻糞も耳糞も糞も皆同じ糞だろう。
32 ：世界＠名無史さん：02/12/21 00:13
教科書などで真実を知ることはできない、事実は一つだけなのだ。真実は過去、現代、未来
の人類の頭数だけあり、それを知ることができるのは賢者のみ。愚者は現実から逃避してろ。
33 ：世界＠名無史さん：02/12/21 00:40
>>29
あれって確か対華２１ヶ条要求を各国に
認めさせるための交渉材料にしたんじゃないの？
２１ヶ条を各国が黙認する代わりにバーターで
引っ込めたんじゃ？
佐藤尚武は別の理想があったらしいが
34 ：世界＠名無史さん：02/12/21 00:45
五族協和は満州の話だろ。
民族平等案は戦後。
戦時中の21箇条の要求となんの関係が？
35 ：世界＠名無史さん：02/12/21 00:52
>>34
２１箇条を中国に要求したことに各国が反発したから
ヴェルサイユ会議で民族平等を交渉の材料にした
とか聞いたが？
36 ：33：02/12/21 00:54
失敬
○>>28
×>>29
37 ：世界＠名無史さん：02/12/21 00:55
交渉の道具にはならんだろう。
むしろ対立してしまう。
日本を庇っていたイギリスと対立してどーするの。
38 ：世界＠名無史さん：02/12/21 00:58
>>37
しかし、アメリカは中国の利権を黙認した
39 ：世界＠名無史さん：02/12/21 00:59
http://www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/taisho/jikoh/21jo.htm
対華２１ヶ条要求
40 ：世界＠名無史さん：02/12/21 00:59
四頭会議で、イギリスに説得されて、
アメリカは譲歩しただけだが。
それも後にアメリカは、この時の日本の利権を全て葬っているしな。
41 ：世界＠名無史さん：02/12/21 01:02
それに黙認したのは、戦争中だけで、
戦後否定しているんだぞ、
そして平等案は戦後だ。
どうも俺には関連性がわからない
42 ：世界＠名無史さん：02/12/21 01:07
>>40
なら漏れの認識が間違ってたな
ウィルソンは何が何でも国際連盟創りたかった
アノ場でゴネレばすべて反故にされる
ことを嫌がって譲歩したと思ってた
43 ：世界＠名無史さん：02/12/21 01:07
>>41
絶対却下されるのに国際連盟に民族平等決議を出したこと
>
戦後は国際連合だろ。
44 ：世界＠名無史さん：02/12/21 01:13
戦後というのは、第一次大戦後って意味なんだけど。。。
>>42
興味あるんで、それ誰の説か教えて。
45 ：世界＠名無史さん：02/12/21 01:17
愚行、奇行、蛮行の末の敗北、敗戦。
日本に対する戦後処理の方針は、１９４３年１１月のカイロ会談で決定される。
敗北者の行為は全て、愚行、奇行、蛮行とされ。
その苦しみと屈辱は後世の人間に受け継がれる。
なによりも大国に立ち向かうこと、そのものが、常軌を逸しているんだろうぜ。
46 ：世界＠名無史さん：02/12/21 01:18
正直日本はなにも得ていないからなあ。
元老を無視して行動するものじゃないね。
山縣の言う通りにしとけ、大隈。
47 ：世界＠名無史さん：02/12/21 01:21
山縣の妄言の連続に日露戦争で首脳陣らが悩まされたわけだが。
元老の言う通りにしていたら負けているだろ。
乃木も恍惚の人同然のﾔｼだったし。
48 ：世界＠名無史さん：02/12/21 01:24
>>44
山澄って立命かどっかの教授が内の大学に
来て言ってた
ウィルソン、ローズヴェルトを中心に
アメリカの地域主義と普遍主義を研究してるらしい
国際連盟、国際連合の講義でそんなこと言ってた
49 ：世界＠名無史さん：02/12/21 01:25
山縣は乃木を首にしろと言っているが。
それを止めたのは天皇。
50 ：世界＠名無史さん：02/12/21 01:31
乃木は首にすべきだよな。
51 ：世界＠名無史さん：02/12/21 01:33
>>48
本にはなってないのか。

考えるに、21ヶ条ではなく、国際連盟の設立関係じゃないのかな。
この辺り俺サッパリだし。裏事情があったのかもしれない。

けど、21ヶ条は、日本はなんら利益得てないのは間違いないんだよね。
アメリカが譲歩したとかいう以前に、アメリカの反対で利権を棄てているしね。
それとも最近の説なのかな。俺が参考にしているのは古いし、新説とは解釈が違うのかもしれない。
52 ：世界＠名無史さん：02/12/21 01:36
>>47
山縣はビジョンを持って戦争しているから、たぶん負ける事はないし、
引き際も心得ているから、その辺りは心配しなくいてもいい。

ただ自分で何事もしなければすまず、口出しするタイプだったから、
児玉に嫌われていた。そして軍才はなかったようだから、戦場には要らなかっただろうな。
53 ：世界＠名無史さん：02/12/21 03:17
そういえば、奇行といえば
冬の八甲田山で裸踊りをして沢山人が死んだっけ
54 ：世界＠名無史さん：02/12/21 12:22
>>53
凍死する直前は体温が低くなって相対的に
外気を熱く感じるから衣服を脱いで死んでる奴が
結構居るらしい
55 ：世界＠名無史さん：02/12/21 15:40
今の北朝鮮はそうしたら裸踊りの真っ最中ですね。
56 ：世界＠名無史さん：02/12/21 15:51
イソパール作戦
57 ：世界＠名無史さん：02/12/21 15:55
表向きは天皇は神であるといい
裏では天チャンと笑いながら
庶民がそれを公言すると投獄し
陛下の御為に死ねと強要して
戦後になるといやいや神とゴッドは違うんですと言う
摩訶不思議な大日本帝国エリート層．
58 ：世界＠名無史さん：02/12/21 15:58
>摩訶不思議な大日本帝国エリート層．

たんなるコヴァがエリートと？
59 ：通行人：02/12/21 16:05
Ｅ電とかオジンのたぐいの流行語つかわれると、何言ってるかわからんわい。

頼むから、東大一直線の連載が終わった後、泣かず飛ばずで困った漫画家が
出版社と組んで確信犯的におこした論争のための論争の言語はやめてくれ～
60 ：世界＠名無史さん：02/12/21 16:06
だからコヴァ並みの連中が支配していた恐るべき帝国だったんだよ。
61 ：世界＠名無史さん：02/12/21 16:07
原爆を落とされて
自国民数十万人殺されて「天佑だ」と言ってのけた海軍大臣のいる
大日本帝国。
62 ：世界＠名無史さん：02/12/21 16:10
荒れそうだからスレタイ考えろ。
63 ：荒らしよ！噴け！！：02/12/21 16:21
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／●＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ○∀○＜　正義の枢軸の同志よ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ■ﾟ）＜　日国　獨国　伊国　は正しい！
正義の三国同盟！ 　 ＞（ ﾟムﾟ ）/ ｜<！>＋/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　▼＠〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1019827497/1-に来ておくれ！！！！
64 ：世界＠名無史さん：02/12/21 16:22
歌謡『九段の母』で感動的イメージを振り撒きながら
内部では宮司が「神となった英霊は既に個人の家族ではない。社殿で息子の名前呼ぶな」と言っていた。

恐るべし、大日本帝国。
65 ：世界＠名無史さん：02/12/21 16:24
中国を「敵不寛容の国」と罵倒しながら
”賊軍”近藤・土方・河井・小栗を祀らない
敵不寛容の神社＝靖国神社
66 ：世界＠名無史さん：02/12/21 16:37
満州から南方転用した部隊移動時の話し。
鉄道で兵員を運んだんだが、ほとんど駅に止まらず走行したせいで
たまに止まった駅で、一斉に兵隊が野グソをした。
駅構内は野グソの山になったそうだ。

大陸から南方へ船で移動する時に、船が少ないので貨物船で兵員を輸送した。
貨物船は大量の人員を乗せるために設計されたわけではないので、便所の数が
極めて少ない。
さすがの日本兵も船上で野グソするわけにもいかず、大勢で便所に押しかけた。
便所の処理能力を超えて利用したせいで詰まってしまい、他人のクソの上にクソを
積んでいく状態になった。
器用な兵は立ちグソ能力を身につけたらしい。
67 ：世界＠名無史さん：02/12/21 23:24
愚行といえば、戦陣訓を発しておきながら、自殺できなかった東条英機。
人に自殺をすすめて、自分はできず。情けないぜ。
68 ：世界＠名無史さん：02/12/21 23:27
在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁頭の傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
韓国人は人種的に日本人とはかなり違った異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
69 ：世界＠名無史さん：02/12/21 23:32
>>67
拳銃でこめかみ撃ったわけだから、やる気はあった
ただ、側頭部の骨が結構硬く、弾が滑ることがあることを知らなかったのは
無様だが
70 ：世界＠名無史さん：02/12/21 23:47
近衛文麿は死んだよね。服毒自殺だったらしい。
71 ：世界＠名無史さん：02/12/22 00:14
>>69
逮捕しに来たのを確認してから、自殺するんだからダメダメだよ。
終戦の日とかにやっとけば醜態を晒す必要はなかった…。
72 ：世界＠名無史さん：02/12/22 00:30
大西は立派な死に方だった。
73 ：世界＠名無史さん：02/12/22 00:57
諸説紛々の「南京大虐殺」なんですが、新資料が日の目を見ました。

１９３７年１２月中旬に始まった旧日本軍による南京大虐殺から６５年。
当時、「長江（揚子江）デルタで市民３０万人以上が虐殺された」と上
海から打電しようとし、日本人検閲官に差し止められた英紙記者の電
報記事コピーを２１日までに共同通信が入手した。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20021222k0000m040074000c.html
74 ：世界＠名無史さん：02/12/22 01:10
ティンパリーは南京関連では有名人なんだけど。
75 ：世界＠名無史さん：02/12/22 01:25
>>73
新資料でも何でもないが？
そりゃ「天安門事件では２万人が殺された」「東ティモール暴動で数万人が虐殺された」
と報じられたのと同レベルのヤツだ。
76 ：世界＠名無史さん：02/12/22 01:26
>>67
戦陣訓には「自殺しろ」なんてどこにも書いてないぞ。
東条英機は造らせた当人なんだから、それぐらい熟知していた事だろうよ。
77 ：世界＠名無史さん：02/12/22 01:27
でも
「生きて虜囚の辱めを受けず」は
どう読んでも「捕虜になるくらいなら自決せよ」だよなあ。
78 ：世界＠名無史さん：02/12/22 01:29
素朴な疑問だけど、日本人に英国人記者の電報を差し止める権限ってあったの？
単純にイギリス領事官邸から打てばいいと思うのだが？
79 ：世界＠名無史さん：02/12/22 01:37
>>77
戦陣君の該当部分を現代語で言えば
「恥を知るものは強い。故郷の恥となるような捕虜となって辱められたり
無様に戦死したりするようなみっともない戦いはするな」
と言う別に何でもない事が書いてあっただけ。
実際に戦陣君は長すぎて大部分の兵士は読んでなかった。
あれが「自決の原因」とされるようになったのはむしろ戦後の話。
80 ：世界＠名無史さん：02/12/22 02:31
蛮行かどうかはともかく愚行奇行といえば
UFO作ってたナチに対抗してか、
吉林の表向き製鉄工場（実は秘密研究所）で
核兵器だのミサイルだの反重力円盤だの飯を食って動くロボットだの
いろいろわけわかんないもの作ってた。

なぜかこれが後の星製薬に。
81 ：世界＠名無史さん：02/12/22 02:48
捕らえられ屈辱を受けるならば自害せよと東条は連呼していた。
82 ：世界＠名無史さん：02/12/22 02:54
>捕らえられ屈辱を受けるならば自害せよと東条は連呼していた。

一体いつどこで？
83 ：世界＠名無史さん：02/12/22 03:08
…軍人勅諭ってぇのはどんなんだったっけ。
戦陣訓より上位に位置するはずだけど。
84 ：世界＠名無史さん：02/12/22 03:10
おいおい

「故郷の恥」
これが日本兵には一番怖かったんだよ．
「○○さんの御宅の○太郎さん、捕虜になったそうよ・・（ヒソヒソ」
まさに「死ね」そのものだ。

「別に何でもない」？
犬死強制以外の何物でもない.

85 ：世界＠名無史さん：02/12/22 03:17
まさか今時玉砕を美化する人もいないだろうけどね。
86 ：世界＠名無史さん：02/12/22 03:21
81へ東条英機は自殺を連呼していません。そんな記述はどこにもない。
ただ心から自殺を意識していたことは間違いありません。
結局、自殺は失敗したけど、やはり向き合わなければならない時は
向き合うべきですアメリカとね。逃げないでアメリカと向き会うには
勇気がいるんだろうよ。敗戦国として。敗戦国のリーダとして。
87 ：世界＠名無史さん：02/12/22 03:30
>>84
>これが日本兵には一番怖かったんだよ．

そんなわきゃない。
例えば日本軍でも大戦後半になると脱走兵が頻発しており、ルソン島防衛時
には２５万人の内、約１割が戦闘の前に脱走し、その多くは米軍に投降した。
残念ながら「命も惜しまず戦う勇猛果敢な日本兵」というのはそんなに大勢
いたわけではない。

>犬死強制以外の何物でもない.

だから戦陣君なんて殆どの兵士は読んだ事もないんだよ。
読んだこともない戦陣君から何で犬死が強制される？
88 ：世界＠名無史さん：02/12/22 03:35
投降した日本兵の殆どが偽名を使い
「捕虜になったと故郷にだけは知らせてくれるな」と
米兵に哀願した事実をどう思う？

偽名には長谷川一夫がやたら多かったそうだな。
89 ：世界＠名無史さん：02/12/22 03:37
＞殆どの兵士は読んだ事もないんだよ。

典拠教えてくれ．
サイパンで南雲中将が海軍軍人なのに
わざわざ戦陣訓の一節を引用して玉砕させたのは一体何だ？
90 ：世界＠名無史さん：02/12/22 03:45
サイパン全島の皇軍将兵に告ぐ、米鬼進攻を企画してより茲に二旬余、在島の皇軍陸海軍の将兵

及び軍属は、克く協力一致善戦敢闘随所に皇軍の面目を発揮し、負託の任を完遂せしことを期せ

り、然るに天の時を得ず、地の利を占むる能はず、人の和を以って今日に及び、今や戦ふに資材な

く、攻むるに砲熕悉く破壊し、戦友相次いで斃る、無念、七生報国を誓ふに、而も敵の暴虐なる進攻

依然たり、サイパンの一角を占有すと雖も、徒に熾烈なる砲爆撃下に散華するに過ぎず、今や、止

まるも死、進むも死、死生命あり、須く其の時を得て、帝国男児の真骨頂を発揮するを要す、余は残

留諸子と共に、断乎進んで米鬼に一撃を加へ、太平洋の防波堤となりてサイパン島に骨を埋めんと

す。戦陣訓に曰く『生きて虜囚の辱を受けず』勇躍全力を尽して従容として悠久の大義に生きるを悦

びとすべし。

91 ：世界＠名無史さん：02/12/22 03:50
>>89
新兵が軍人勅諭を強制的に覚えさせられたのは有名だが、戦陣訓は天皇からの
勅諭である軍人勅諭よりランクが低く、別に覚える必要など無かった。
92 ：世界＠名無史さん：02/12/22 03:52
>>90
そういう間違った解釈が広まった事は東条にとっても不本意だったろうね。
93 ：世界＠名無史さん：02/12/22 03:54
暗記していなくとも
その一節が行動を束縛するというのは
十分有り得るだろ。

南雲中将の言葉はまさにそれだ。
94 ：世界＠名無史さん：02/12/22 03:56
＞間違った解釈

当時首相にして参謀総長、陸相の東條は
南雲の言葉を知って
「玉砕はいかん．抵抗が無駄と分かれば降伏もやむをえん」
とか訓示したのか？
95 ：世界＠名無史さん：02/12/22 03:56
ってか、虜囚うんぬんは支那では捕まったらやばい目にあわされるからってことで言われたんじゃなかったっけ？
俺の記憶違い？
96 ：世界＠名無史さん：02/12/22 04:03
>>94
南雲は海軍だからそんな訓示は出せませんけど。
日本軍の組織的欠陥ですな。
97 ：世界＠名無史さん：02/12/22 04:10
南雲は「陸海軍将兵」に訓示しているが？
斎藤中将より上位の立場だったからだろ。

それに訓示ってのは別に南雲相手でなくとも
「南雲中将はあのように命令したが・・・」
という形でできるだろうに.
98 ：世界＠名無史さん：02/12/22 04:11
例えば戦陣訓にも「陣地は死すとも敵に委すること勿れ」とか最後まで
徹底抗戦する事は書いてある。
しかし似たような事はどこの国でも軍隊教育で教えているし、第二次大戦でも
「最後の一兵まで戦え」といったたぐいの命令が下った事は特に珍しい事では
ない。東条が現地軍が最後まで戦うと言うのを止めるような事はやらなくても
特に不思議なことではない。
99 ：世界＠名無史さん：02/12/22 04:12
東條の罪は明白だな。
100 ：世界＠名無史さん：02/12/22 04:14
＞珍しい事ではない

他国の場合降伏の余地は残っているが。
101 ：世界＠名無史さん：02/12/22 04:19
東条は「降伏するな」と命令したわけではないが。
むしろそう言う命令はドイツやソ連でしょっちゅうある。
102 ：世界＠名無史さん：02/12/22 04:19
許せんのは、神風や桜花のような自殺部隊に職業軍人だけでなく
徴兵で採った人間を使ったことかな。
はっきり言って人命軽視はソ連軍以下。
103 ：世界＠名無史さん：02/12/22 04:22
特攻には大勢職業軍人も参加しているが？
最初の特攻隊の関大尉だってれっきとした職業軍人。
104 ：世界＠名無史さん：02/12/22 04:33
愚行なら。国家じゃなくて。

「牟田口」がいる。

たぶん、兵士にも心底嫌われて憎まれた将軍ってこの人くらいじゃない？
105 ：世界＠名無史さん：02/12/22 05:15
>>102
特攻隊って一応、志願制だろ？
まあ良いんじゃないの。自分が行きたかったから行ったんでしょ。
106 ：世界＠名無史さん：02/12/22 05:30
>>104

何やった人？
107 ：世界＠名無史さん：02/12/22 06:04
大日本帝國がやった程度のことはどの国もやっている罠。
108 ：世界＠名無史さん：02/12/22 06:26
どこの国もやってるから、ただしい

犯罪者がいるから泥棒をしてもよい
109 ：世界＠名無史さん：02/12/22 06:27
>>103
全員、職業軍人で編成されていれば、これほど批判はされなかったはずでは。
110 ：世界＠名無史さん：02/12/22 08:51
まあなんでもヒトラーは必死隊（決死にあらず）は止めていたそうだが、
ドイツでも採用されようとした時期はある。
それにＢ２９などへの特攻をした事は、ドイツでも珍しくないし、それを止めてもいない。
またアメリカも、船に特攻した者達を賛美している。
そんな時代なのよ。
111 ：世界＠名無史さん：02/12/22 09:02
風船爆弾作ったり、竹槍の訓練してたこと。
112 ：世界＠名無史さん：02/12/22 09:37
敗戦直前まで、ソ連に和平の仲介をしてもらえると思ってたこと。
113 ：世界＠名無史さん：02/12/22 09:48
＞「降伏するな」と命令したわけでは

そりゃ命令しないだろ。
降伏はありえないってのが帝国陸海軍の「常識」だから。

＞志願制
形だけはね。
みんなに「特攻を志願するか否か、志願する者はこの場で１歩前に出よ」
とか言うんだから、断れるわけないだろ。
114 ：世界＠名無史さん：02/12/22 09:53
法律の条文上は降伏はあるが
まともに実行した部隊なんてあったんだろうか？

追い詰められ絶望した個々の兵士が
ばらばらに投降しただけだな。
115 ：世界＠名無史さん：02/12/22 10:42
日本軍による捕虜虐殺などが話題になることがあるが
大本営や総軍などの上級司令部が、捕虜虐殺などを命令した事実はない。
116 ：くだらねえ：02/12/22 10:48
大蔵省だって、日本経済を根底から破壊しろなんて命令９０年代に
文書になんかしてないしな
117 ：世界＠名無史さん：02/12/22 11:05
現場の司令官クラスでは
「処分せよ」って命令だしまくってるけどな.

ほんと官僚用語って上手いよ．
対象が捕虜なら「適宜処分せよ」ってのは「殺せ」と同義語なんだが
後になって「いや、殺せなどとは言ってません」
哀れ現場の暴走にされて下級はＢＣ級戦犯。
118 ：フランキー堺：02/12/22 11:16
呼んだか？
119 ：世界＠名無史さん：02/12/22 11:18
太平洋の孤島だのニューギニアの密林なら、食料が足りなくて
捕虜を生かしておくと食料が無くなるから、処断しろって命令出すのも
あり得るだろ。

120 ：世界＠名無史さん：02/12/22 12:41
後で問題が生じるような案件に対しては絶対に文書を作らないのが官僚社会。
この原則は、現在は省庁だけでなく下請けの特殊法人でも踏襲している。
“暗黙の了解”あるいは“阿吽の呼吸”ってやつ。このコツを呑み込んだﾔｼが
上司、上官の覚えがよく、便利に利用される。外務省の不祥事もこれが行き過ぎたケース。
121 ：世界＠名無史さん：02/12/22 13:30
敗戦直後の8月21日の閣議で決定された、進駐軍兵士に対する国営性的慰安施設
ＲＡＡ（特殊慰安施設協会）。中国占領地における兵士による強姦事件などを熟知
している日本政府ならではの珍、迷案だったが、ＧＨＱの命令で翌年3月に店じまい。
122 ：結論 ◆ftPPm1xT6Q ：02/12/22 13:40
しかしバターン死の行進ていうけど、訓練でそれくらい歩くだろアメリカ人
123 ：世界＠名無史さん：02/12/22 13:40
＞ＲＡＡ
推進者の一人が近衛だったね。
「良家の子女を守って欲しい」とか言ってやらせたそうな。
124 ：世界＠名無史さん：02/12/22 13:43
ジャングルにいてマラリアでやられてふらふらの所へ
炎天下歩け歩けで
落伍したら銃殺される＞バターン死の行進

参謀の辻は車で行列の前後を行き来して
殺せと煽ったとかいうが・・・。
125 ：世界＠名無史さん：02/12/22 14:09
バターン死の行進
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/4kousin.htm
126 ：世界＠名無史さん：02/12/22 17:09
>>124
マラリアにやられているなら、尚更早く移動しなければならない、
その上先発隊だけだったので、食料がない、
なお、日本人は数十キロの荷物を背負っている。
結論、日本軍の判断はまとも。米軍はへタレ。

＞落伍したら銃殺される＞バターン死の行進

逃亡と判断されたら殺されるよ、当然ね。
けど日本軍とは数が全然違うから、フィリピン兵は逃げまくっていたそうだ。
その結果出発時と比べ、２万近くも減っている。

127 ：世界＠名無史さん：02/12/22 18:37
なんかゴボウを食わせたら捕虜虐待といわれた話みたいだ。
128 ：世界＠名無史さん：02/12/22 18:54
まあ完全自動車化された米軍から見れば虐待だ罠

「包囲戦で降伏し衰弱した、マラリアにやられた捕虜を炎天下歩かせるなんて、虐殺だ！！」
「なぜ病人を車で搬送しなかったのか？」

いやあの、捕虜は荷物無しなんですが
護送の日本兵も武装して歩いていたんですが
日本軍は車両装備率低かったんですが。
129 ：世界＠名無史さん：02/12/22 21:43
>>106
牟田口さんしらない？
インパールのおっちゃん。

ジンギスカン作戦といって食料を少なく持っていって現地調達。
前線の師団長から「もはや限界」を打電されても無視。
で、死んでいく兵士に耐えれなくなった師団長は独断撤兵してしまう。

その時、師団長が牟田口にむかって「貴様は、鬼畜だ」って言ったから
その後「鬼畜牟田口」って言われだした。

ただ、牟田口のおっちゃんのダメだったことは。
自分でも「やばいかも」と認識を持ったんだけど。自分から言い出せなか
った。上司に「私の顔で分かって欲しかった」って。

で、戦後にまた暴走。
インパールで戦った英将に合ったとき「あと一歩でこっちもあぶなかった
ですよ」って言われたのを聞いて。
すぐ冊子を使ってみんなに配った。「私の作戦は正しかった。精神軟弱な
兵士のせい」って叩いたの。
自分の葬式でもその冊子を配った。

戦争中から嫌われた人はこの人だけだと思う。
130 ：世界＠名無史さん：02/12/22 22:56
辻ーんは結構好かれてたからね。
前線に出てくる参謀は現場の人達には人気がある。
131 ：世界＠名無史さん：02/12/22 22:56
「生きて虜囚の辱めを受けず」は
どう読んでも「捕虜になるくらいなら自決せよ」だよなあ。
そうだから日本人ばかり死んだ
そして三国塵がのさばった。
132 ：世界＠名無史さん：02/12/22 22:56
牟田口、辻、石井の三名は帝国陸軍の生んだ最凶のエリートです。
133 ：世界＠名無史さん：02/12/22 23:02
石井はそんなに問題があったわけではないと思うけどな。
人体実験なんて、何処の国でもしてるよ。
134 ：世界＠名無史さん：02/12/22 23:15
というかさ、どうせ殺すんなら人体実験した方が人類のためだよね。
731部隊が悪いのは罪のない人達を死に追いやったことで、人体実験は悪くない。
死刑囚なんかは実験台にしちゃえばいいよね。生き残ったら恩赦(人道的w)。
そういう意味では原爆投下は東京大空襲より罪が軽いといえないだろうか。
135 ：世界＠名無史さん：02/12/22 23:22
>>134
東京大空襲はB29の大規模戦略爆撃の実験という側面があった。
136 ：世界＠名無史さん：02/12/22 23:29
禿同、
死刑囚に人権はいらん、
どうせ殺すのなら、今まで迷惑かけた分、社会に奉仕しろ。
137 ：世界＠名無史さん：02/12/22 23:37
>>134
原爆投下にしても責められるべきは非戦闘員の大量虐殺だからな。
むしろ人体実験だったおかげで被爆者も治療を受けることが出来たわけだ。
広島・長崎はアメリカに感謝してもいいくらいだよ。
それを核兵器廃絶だなんて、恩を仇で返すとはこのことだ。
138 ：世界＠名無史さん：02/12/22 23:41
>>133>>134>>136>>137の釣り堀はここですか？

今夜は釣れますか？
139 ：世界＠名無史さん：02/12/22 23:41
核兵器の廃絶を訴えるのは馬鹿。
むしろ全ての国が保持すべきである。
その結果世界から戦争が無くなるであろう。

またあの人体実験を実施したおかげで、戦後医療技術が発展し、多くの人達が救われた。
石井は英雄と言える。
140 ：136：02/12/22 23:42
俺は結構マジだよ。
人権を踏みにじる人間に、人権はいらんと思う。
141 ：世界＠名無史さん：02/12/22 23:42
１行ごとに「。」を付ける釣り師のスレはここですか？
142 ：136：02/12/22 23:46
実は同一人物じゃないよ。
143 ：世界＠名無史さん：02/12/22 23:49
１行ごとに「。」を付ける釣り師のスレはここですか？
１行ごとに「。」を付ける釣り師のスレはここですか？
１行ごとに「。」を付ける釣り師のスレはここですか？
１行ごとに「。」を付ける釣り師のスレはここですか？
１行ごとに「。」を付ける釣り師のスレはここですか？
144 ：世界＠名無史さん：02/12/23 00:12
釣り師＝ﾁｮﾝ
145 ：世界＠名無史さん：02/12/23 01:35
また嫌韓厨か…

とりあえず日本軍の戦争犯罪はどれも悪質ではあるな。
146 ：世界＠名無史さん：02/12/23 02:20
東条英機　　辞世の言葉　古道顔色を照らす。
松井石根　　辞世の言葉　春風接人。
土肥原賢二　辞世の言葉　清風明月青山玉水。
板垣征四郎　辞世の言葉　恍惚の中に物在り。
木村兵太郎　辞世の言葉　萬妄想。
武藤章　　　辞世の言葉　李白の詩から引用。何かは、不明。
147 ：世界＠名無史さん：02/12/23 02:47
>>145
世界史をちゃんと勉強してから出直してください。
ベトナム戦争でのチョンの戦争犯罪よりよほどマシ
148 ：世界＠名無史さん：02/12/23 03:04
>>145
半島に帰れ、と釣られてやる。
149 ：世界＠名無史さん：02/12/23 03:38
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t_miyama/arcvrw10.html

主題の五十五師団長花谷少将は、部下を殴って怒鳴って、自決を強要する、はっきりいって、キ×ガイです。

ソリの合わない部下を毎日殴りつけ、ノイローゼにさせて自殺に追い込む等という行為は、武人の風下にも置けません。クズです。

肉親には「戦死」と広報されたのが、実は味方に強要されての自決だったなどという、不条理が許されていいはずもなく、こういう人物は戦犯として扱われるべきなのでしょうが、戦後はつつがなく暮らしたようです。
軍人といい、会社の責任者といい、あるポジションについた人物が、極端なイケイケモーレツ主義者になったあとで、その組織がつぶれたりすると、もうとたんにしらっとそんなこととは縁を切った平凡な善良な一市民に戻っちゃえるのはなぜなのでしょう。

150 ：世界＠名無史さん：02/12/23 04:11
>>149
そんなただの逝かれたヤツの犯罪行為を挙げてもなあ。
ベトナムの米軍は議会報告によると発覚しただけで「上官殺し」
（大部分は未遂）が１０００件もあったし、戦場では国を問わず
人心も荒廃するというだけのことだ。
151 ：世界＠名無史さん：02/12/23 04:36
将官クラスで「ただのいかれた奴」多過ぎ．

父島人肉事件では陸海両軍の中将が
人肉食ってたな。
152 ：世界＠名無史さん：02/12/23 17:03
サンダカン死の行進。
ボルネオ島北部のサンダカン捕虜収容所では、２０００人の豪、英捕虜がいたが、１９４４年になってから捕虜をラナウに移せと命令がき、まともな装備もないまま数百キロの道亡き道を捕虜が歩かされた。
もともと重労働と少ない食料で衰弱してた捕虜は次々と衰弱とマラリアで倒れ、倒れた者は銃剣で突き殺された。結局、ラナウに辿り着いたのはわずか７５名。その７５名もすぐに死に、結局生き残ったのは途中で逃げ出した６名のみ。
生存者が僅か６名である為、殆ど知られてない。
153 ：世界＠名無史さん：02/12/23 19:32
>>105
元海軍パイロット、坂井三郎の言葉：上官の命令に逆らえるなんて出来るわけが無い。
154 ：世界＠名無史さん：02/12/23 19:48
特攻隊を出撃させるかさせないかは、当然ながら指揮官の命令によるんだけど、
特攻隊になるかならないかは、あくまで隊員の判断であり、志願制。
155 ：世界＠名無史さん：02/12/23 19:53
戦後西ヨーロッパで、捕虜になったドイツ兵が１００万人以上死んだ例もあったな
＞捕虜―誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路
＞パウル カレル (著)
実は連合国も捕虜を虐殺しまくっており
日本軍の捕虜虐殺なんてたいしたことのない罠

スターリングラードで捕虜になった第６軍３０万の内、祖国に帰れたのが数千人とか
ドイツに捕虜になったソ連兵約７００万の内、生きて帰れたのが半分以下とか
桁がちがう。
156 ：世界＠名無史さん：02/12/23 20:48
>>152
それは連合軍の空襲から免れる為であり、避難中に遠慮無く連合軍機が銃爆撃
を加えていた罠。
157 ：世界＠名無史さん：02/12/23 20:57
>>154
皆が志願しているのに、自分だけ志願しないってのは日本人としては
できないだろ。事実上強制だったよ。
158 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:12
志願の方法も紙に書かせて提出させたりとか色々だったらしいが
結局は志願した人としていない人とが一目瞭然なんだから
まず「無言の圧力」だな。

ましてや
「志願する者はこの場で一歩前に出よ」
なんて言われて見ろ．
まず断るのは無理だろ。
159 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:20
>>156
どちらにしても空襲から逃れる為に数百キロ徒歩で歩くのが無茶苦茶なのだが。それに倒れた者を突き殺したりマラリアに感染した者には薬が有るのにあげなかったりかなり酷い事が行われてたそうです。
それに、豚を盗みに入った英軍将校を磔にし、内臓とりだしてそれを捕虜に見せて見せしめにしたりしたそうだ。それにジャングルの中での空中からの機銃掃射で全員死ぬとは考えられにくい。
160 ：世界＠名無史さん：02/12/23 23:41
>>159
旧日本軍なんて日本人から見ても
キチガイの集団だろ。

褒めてるのはコヴァぐらいだろ。
161 ：世界＠名無史さん：02/12/23 23:46
昭和帝が統制派、皇道派の対立を利用して
軍の統帥権を維持できなかったこと
天皇って権謀術数、帝王学の勉強してないのか？
162 ：159：02/12/23 23:46
<<160
それは頂けない。
サンダカンは頻繁に空爆を受けるようになり、又補給も途絶えはじめたのでいわば見捨てられた感じが強かった。
その為ストレスの捌け口を求め、捕虜虐待を始めたと言うのが真相。
163 ：世界＠名無史さん：02/12/23 23:48
そう言えば今日は東条の命日だな
164 ：世界＠名無史さん：02/12/23 23:51
昭和帝が足利義輝ぐらい行動的な人だったらなあ
165 ：世界＠名無史さん：02/12/23 23:54
>>161
田中義一にはマジギレしたんだがな
翌日、義一死んじゃうし
166 ：世界＠名無史さん：02/12/23 23:58
>>164
確かに、何度か軍部の独走を止めるチャンスはあったと思うんだよね。

でも…もし仮に、２２６の時に優柔不断な態度を取っていればもっと
悲惨な事になったかも…。うーん。
167 ：世界＠名無史さん：02/12/23 23:59
海軍軍令部がMO作戦を連合艦隊司令部がMI作戦を
主張して結局意見がまとまらず戦力が
分散して中途半端な結果を生んだこと
168 ：世界＠名無史さん：02/12/24 00:11
>>167
中途半端どころかMIは大敗じゃん
キングとニミッツみたいにアメリカにも
海軍内部の対立はあったが、米国の場合作戦を
ニミッツが仕切ってたから分散が少なかった
まあ、船頭多くして舟山登る
169 ：世界＠名無史さん：02/12/24 12:30
>>164
基本的に立憲君主制を目指していたらしいから、直接政治に口を出すのは自粛していたみたい。
戦後そのことを後悔していたようだが。
170 ：世界＠名無史さん：02/12/24 12:43
>>121
当時の米軍が慰安施設持っていたことしらない？。
日本政府が特別に用意する必要がなかっただけのこと。
171 ：世界＠名無史さん：02/12/24 12:47
それどころか朝鮮戦争が始まったら日本や韓国の国内に「ＲＲセンター」と
呼ばれる大規模な慰安施設が建設されている（小倉や大阪にあった）。
ちなみに「ＲＲセンター」建設時に米軍が「慰安婦強制連行」を行ったと
して韓国人が提訴してる（事実かどうかは不明）。
172 ：世界＠名無史さん：02/12/24 12:55
そう言えば昨年に「コリア女性戦犯法廷」なる「民間法廷」が開かれて
朝鮮戦争における米軍の虐殺とレイプ、慰安婦強制連行を非難し、戦後
歴代の全米大統領が有罪判決を受けるという茶番があったな。
173 ：世界＠名無史さん：02/12/24 13:01
>>170
つーか、問題は
せっかく慰安婦連れてったのに
戦地で強姦やりたい放題部隊続出であった点かと。
支那派遣軍酷すぎ。
174 ：世界＠名無史さん：02/12/24 13:07
なんかの本で読んだが
日本軍が街を劫略していて一人の婦人に襲いかかると
その婦人が日本語でやめてと叫んだ．

中国人と結婚していた日本人だった。
その瞬間、やりたい放題だった兵たちは
凍り付いて立ち去ったそうな。

憲兵にばれないように強姦した後は殺せとか
中隊長クラスで訓示していたとかいうが・・・。
175 ：世界＠名無史さん：02/12/24 13:12
>>173
強姦で軍法会議にかけられた例は多数ありますが何か？
176 ：世界＠名無史さん：02/12/24 13:17
軍法会議にかけるのは当たり前．
殊更言及する意味などない。

問題は「対象となるべき連中が多多いた」ことと
「強姦した後は殺せ」なんて言うＤＱＮ隊長がいたことだな。
177 ：世界＠名無史さん：02/12/24 13:18
つーか中国では今でも売春目的の人身売買で摘発されるのが毎月2万人（「毎年」ではない）もいるというお国柄なんだから、売春婦には事欠かないだろ。
178 ：世界＠名無史さん：02/12/24 13:19
>問題は「対象となるべき連中が多多いた」ことと

どれぐらいいたの？

>「強姦した後は殺せ」なんて言うＤＱＮ隊長がいたことだな。

その隊長はどの部隊の人？
179 ：世界＠名無史さん：02/12/24 13:26
統計はないよ。

憲兵に捕まった犯人以外は．
でも、別に撫順経由でもない
証言は結構残ってるよ。
秦郁彦の『南京事件』とかでも触れている．

＞どの部隊
昔、当の派遣軍からの報告書が
アップされていた。
部隊名とかはぼかしてたな。
「派遣軍将兵に告ぐ」ってパンフは
余りにもひどい実態を受けて出されたもんだ。
180 ：世界＠名無史さん：02/12/24 13:27
基本的に人種差別は先進国と後進国の差によってあった。
欧米から始まった帝国主義は支配人種と被支配人種を生み出した
はずだから当然だろう。しかし、１８世紀の世界では常識であり、
先進国は常に被支配国を背景に発展してきた。軍隊という組織は
その最前線で仕事をしてきた職業であり、被支配地の原住民に対す
る蛮行があったかなかったのかというとあっただろう。しかし、それ
は全面的に日本政府を非難するに値するかというと、そうではないだろ
う。
181 ：世界＠名無史さん：02/12/24 13:34
ソ連軍のドイツ領内レイプ2百万人に比べたら日本軍など所詮子悪党
182 ：世界＠名無史さん：02/12/24 13:43
朝鮮・満州日本人移民帰還者へのソ連軍と朝鮮人の蛮行に比べたら
大したことでもないだろ。
183 ：世界＠名無史さん：02/12/24 13:56
なんでﾏﾝ臭に日本人がいたんだか、居座り強盗が追い出される時に怪我したって誰も同情しないっぴ。
184 ：世界＠名無史さん：02/12/24 14:07
>>183
じゃあなんで白人がアジアにいたの？
185 ：世界＠名無史さん：02/12/24 14:40
>>183

つまり朝鮮人は日本人に強盗をしたと認めるのですね。
186 ：世界＠名無史さん：02/12/24 21:46
>>183
日本はヨーロッパ本土どころかアメリカ本土にすら１兵も上陸させていない
従って、太平洋戦争はアジア解放戦争だった。
（アジアの独立国はタイのみ、中国は内戦中、見方を変えれば蒋介石はアメリカの傀儡で
毛沢東はソビエトの傀儡、欧米の傀儡でない政権は存在しないと言える…かも）

アメリカ人はなぜアジアにいた？　イギリス人は？　オランダ人は？　フランス人は？
アメリカ人は新大陸を侵略した連中であり、ヤツらがアジアに来たこと自体侵略では？
ハワイはポリネシア人の所有物であり、リメンバーパールハーバーなど片腹痛い

……ってことになるわけだが、君の論理を突き詰めると。
187 ：世界＠名無史さん：02/12/24 21:48
というより、ハワイはポリネシア人と白人の問題であり、
どうしてジャップがハワイくんだりにいって爆撃するのか。

……ってことになるわけだが、君の論理を突き詰めると。
188 ：世界＠名無史さん：02/12/24 21:58
>>187
真珠湾はすでにポリネシア人の問題ではなく、ポリネシア人の土地に居座った白人と
その白人に圧迫される日本人の問題だが？

ヤクザが隣家に居座って、圧力をかけてきた状態だな
すでに隣家の住民は当事者じゃない。
189 ：世界＠名無史さん：02/12/24 22:02
ハワイはポリネシア人の所有物であり、
ハワイはポリネシア人の所有物であり、
ハワイはポリネシア人の所有物であり、
ハワイはポリネシア人の所有物であり、
ハワイはポリネシア人の所有物であり、
ハワイはポリネシア人の所有物であり、
ハワイはポリネシア人の所有物であり、
ハワイはポリネシア人の所有物であり、
190 ：世界＠名無史さん：02/12/24 22:05
日韓併合は合法ですが何か？
191 ：民族的復讐は犯罪：02/12/24 22:07
ソビエトや東欧が行なったドイツ人無差別迫害は「人道に対する罪」と
双方認めていますが何か？


192 ：世界＠名無史さん：02/12/24 22:19
アメリカ人は新大陸を侵略した連中であり、ヤツらがアジアに来たこと自体侵略では？
↑
へぇ、来たこと自体が侵略になるのですか。じゃあ、
↓
日本人は韓国を侵略した連中であり、ヤツらが朝鮮半島に来たこと自体侵略では？
193 ：世界＠名無史さん：02/12/24 22:21
>>191
ソ連・東欧のドイツ植民と満州の日本人を一緒に考える
あほ発見！
歴史的経緯が全然違うだろ、ボケ！
194 ：世界＠名無史さん：02/12/24 22:21
>>183に対する反論なんだが、あんた話をループさせるつもりか？
195 ：世界＠名無史さん：02/12/24 22:23
>>190
オランダ人のマンハッタン買収は合法ですか？
アメリカの独立戦争は合法ですか？
アメリカの領土拡張は合法ですか？
アメリカのハワイ併合は合法ですか？
196 ：世界＠名無史さん：02/12/24 22:23
「日本人は民族として復讐されて当然」などと公言しているヤシは
左翼は無論、在日ですらシンスゴぐらい逝ってるレベルぐらいしかいない。
197 ：＞１９３：02/12/24 22:26
ドイツ人であれ日本人であれ無差別に民族そのものへ報復をして良いなどという
論理は成り立たないと言っているだけですが何か？
198 ：世界＠名無史さん：02/12/24 22:31
>>195
つまり韓国併合が正しくないと思っている香具師は、同時に太平洋戦争は
アメリカがすべて悪いと思っているわけだ。
新大陸にいる連中はすべて居直り強盗だしね。

うんうん、君とは意見が合いそうだ（藁
199 ：世界＠名無史さん：02/12/24 22:36
韓国併合が正しくないと言う論理を作るには、
民俗自治の精神ぐらいしかないな。
そうなると日本人が日本列島から出ること自体、
それは全て悪ということになる。

まあ、平和裏な移民は除く、ということで。
200 ：世界＠名無史さん：02/12/24 22:37
ソ連・東欧におけるドイツ人ほど満州・朝鮮の日本人は虐待はされなかったと思いますが。
犠牲者はドイツは１２０万～２００万とも言われており、日本は２０万～３０万程度で共に餓死、病死を含みますが。
幸か不幸か日本の中国・朝鮮へ与えた損害はドイツがソ連・東欧に与えた損害に比べて
小規模だった為、報復もドイツ人に比べて小規模だったのではと思われます。
201 ：世界＠名無史さん：02/12/24 22:40
>>200
おいおい、東京や広島で鬼畜どもが空爆の「実験」
を繰り返したのを知らないのか？
202 ：世界＠名無史さん：02/12/24 22:42
>>198
太平洋戦争の場合、最初に軍事攻撃を仕掛けたくせに
ボロ負けした指導者が悪いとしか言いようが無いよ。
挙句のはてに軍隊は全面崩壊し居留民を見捨てて、
八百長裁判で吊るし上げを食らって袋だたき。
できることなら、日本国民の手で裁いて貰いたかったと
心底思ってるよ。

203 ：＞２０１：02/12/24 22:44
「被害者の報復」という観点で論じているのでアメリカは論外ですが？
204 ：世界＠名無史さん：02/12/24 22:46
>>202
> 太平洋戦争の場合、最初に軍事攻撃を仕掛けたくせに
この文章だけは素直に首肯しかねる。挑発を繰り返して
軍事攻撃を誘い出したのは、言及せずかい？

二行目以降は禿同だ。負けは悪。
戦争指導者は日本人に死んで詫びるべき。
205 ：世界＠名無史さん：02/12/24 22:47
>>202
全く違う論点にしようとしていますな（藁

もう一度聞くが
つまり韓国併合が正しくないと思っている香具師は、同時に太平洋戦争は
アメリカがすべて悪いと思っているわけだ。
新大陸にいる連中はすべて居直り強盗だしね。

これについては？
206 ：世界＠名無史さん：02/12/24 22:49
199 名前：世界＠名無史さん ：02/12/24 22:36
韓国併合が正しくないと言う論理を作るには、
民俗自治の精神ぐらいしかないな。
そうなると日本人が日本列島から出ること自体、
それは全て悪ということになる。

まあ、平和裏な移民は除く、ということで。
207 ：＞２０２：02/12/24 22:55
満州では６０万も捕虜になっていますが？
上の方は逃げたが。
208 ：世界＠名無史さん：02/12/24 22:58
>>204
挑発に乗って、攻撃を仕掛けるほうがDQN。
いくら挑発されたからと言って負けると判っている戦争を始める指導者は
国賊と言われても仕方あるまい。
209 ：世界＠名無史さん：02/12/24 22:59
＞＞２０７
終戦間際の関東軍がその主力を南方に引き抜かれ
張り子の虎になっていることを知らなければなんとでも言えるねえ
開拓民の壮丁まで根こそぎ動員した（３人に１丁の銃程度の師団が多数あった）７０万強が
どうやってドイツ軍を敗走させた赤軍に勝てるのやら。
210 ：＞２０９：02/12/24 23:04
一般邦人「だけ」見捨てられたと強調し、軍が逃げたというのは曲解ではと言っているだけですが？
多くの日本兵が捕虜になっているわけですから？
211 ：世界＠名無史さん：02/12/24 23:06
まあまあ。日本人は劣等民族ということで、

－－－－－－－－－－Happy end－－－－－－－－－－
212 ：世界＠名無史さん：02/12/24 23:07
まあまあ。２１１は粘着燃料ということで、

－－－－－－－－－－Happy end－－－－－－－－－－


213 ：世界＠名無史さん：02/12/24 23:17
関東軍はシベリア鉄道によってソ連の大軍が運ばれているのは、
情報収集により知っていたのだが、居留民に対して情報を全く与えず
「大丈夫」の一点張りだった。　
ソ満国境付近の日本人すら侵攻されるまで避難させることをしなかった。
軍が治安を維持しなければ、無政府状態になるのは判り切って
いることなのに、それを怠った関東軍首脳の罪は大きい。
214 ：世界＠名無史さん：02/12/24 23:22
日本は果たして、この絶対的な孤独の中で、いかなる方法があったのでしょうか。
この小さな国土の中で富国強兵を図り切り抜けることができるのではないかという人々もいましたが、清国の内乱が欧米諸国の清国支配という形で終えたとしたら、日本はそれまで以上の孤立に追い込まれることは明らかなことなのです
215 ：世界＠名無史さん：02/12/24 23:26
《大戦勝利者に告げる》　東条英機の遺書



今や諸君は勝者である。我が邦は敗者である。この深刻な事実は私も固より、これを認めるにやぶさかではない。
しかし、諸君の勝利は力による勝利であって、正理公道による勝利ではない。私は今ここに、諸君に向かって
事実を列挙していく時間はない。しかし諸君がもし、虚心坦懐で公平な眼差しをもって最近の歴史的推移を観察するなら、
その思い半ばを過ぎるものがあるのではないだろうか。我れ等はただ微力であったために正理公道を蹂躙されたのであると痛嘆する
だけである。いかに戦争は手段を選ばないものであるといっても、原子爆弾を使用して無辜の老若男女数万人もしくは数十万人を
一挙に殺戮するようなことを敢えて行ったことに対して、あまりにも暴虐非道であると言わなければならない。

もし諸般の行いを最後に終えることがなければ、世界はさらに第三第四第五といった世界戦争を引き起こし、人類を絶滅に至らしめることなければ止むことがなくなるであろう。

諸君はすべからく一大猛省し、自らを顧みて天地の大道に恥じることないよう努めよ。

216 ：世界＠名無史さん：02/12/24 23:37
三等民族が内ゲバを繰り返しているのは、このスレですか。
217 ：世界＠名無史さん：02/12/25 00:11
＞６０万の捕虜

戦闘で捕虜になったのはどれだけいる？

殆どが自分達だけ逃げて
終戦で武器を置いた連中だろ。

関東軍幹部の子弟は
満鉄に特別列車出させて
自分達だけさっさと新京から逃げ出したらしいな。
218 ：世界＠名無史さん：02/12/25 00:14
一般民衆は蚊帳の外で
おそらく幹部の家族たちは連絡網とか駆使して
情報伝え合っていたんだろうな。

自衛隊もそうしないとは限らんな。
どこの国の軍隊でもそうだろうが。
219 ：世界＠名無史さん：02/12/25 00:17
普段は宣伝しまくって
「軍には絶対の信頼を寄せてもらいたい」とか豪語して
いざとなれば
「軍の任務は作戦遂行であって、住民の保護ではない」

関東軍マンセー
220 ：世界＠名無史さん：02/12/25 00:18
関東軍は、必死に防衛したが、
あっという間に蹴散らされただけだよ。
情報を知っていたのも、一部の上級仕官のみ。下っ端が知るわけ無い。

大半の関東軍は、死に物狂いで防衛していたのに。後世からこんなに言われるなんて可哀想やな。
221 ：世界＠名無史さん：02/12/25 00:21
＞必死に防衛

通化まで後退してるけど。
住民を置き去りにして後退を重ねたんだよ。
222 ：世界＠名無史さん：02/12/25 00:24
>>220
残念ながら、関東軍のことを一番徹底的に批判しているのは後世の人間
ではなくて満州で酷い目に遭った日本人移民なのだよ。
その事をお忘れなく。
223 ：世界＠名無史さん：02/12/25 00:29
蹴散らされたってのが正しいと思われ。
そもそも戦力が違うからなあ。

>>221
満州からの帰国した人達も、防衛が間に合わなかったと言っているし、
部隊単位で、各個撃破されてる。その結果捕虜が莫大でてる。
最も、すぐに蹴散らされたが、、、、
ドイツ軍の主力蹴散らしたソ連軍にはかてんよ
（ドイツ軍の７、８割は東部戦線に送られてたそうな）
224 ：世界＠名無史さん：02/12/25 00:32
>>222
いや俺が見たのは、帰還した人達の共著だぞ。
ひょっとしたら保守系だったかもしれんがな。
逃げ出した上級仕官を扱き下ろしてはいたが、関東軍全体を批判していなかったよ。
225 ：世界＠名無史さん：02/12/25 00:38
なんでもその本には、世間では、関東軍は民衆を棄てて逃げたように言われているが、
その実は、戦力差三十倍の軍に奇襲を受けたからであり、
仕方ないと述べてたぞ。

勿論戦後色々調べた結果、そう判断したのだろうけどな。
その当時は、全く違う判断していたのかもしれない。
226 ：世界＠名無史さん：02/12/25 00:47
《日本青年諸君に告げる。》　東条英機の遺書②
《日本青年諸君各位》




我が日本は神国である。この国の最後の望みはただ諸君一人一人の頭上にある。
私は諸君が隠忍自重し、どのような努力をも怠らずに気を養い、胆を練り、
現在の状況に対処することを祈ってやまない。

現在、皇国は不幸にして悲嘆の底に陥っている。
しかしこれは力の多少や強弱の問題であって、正義公道は始終一貫して
我が国にあるということは少しも疑いを入れない。

また、幾百万の同胞がこの戦争のために国家に殉じたが、
彼らの英魂毅魄〔伴注：美しく強い魂魄〕は、必ず永遠にこの国家の鎮護
となることであろう。殉国の烈士は、決して犬死したものではない。
諸君、ねがわくば大和民族たる自信と誇りをしっかり持ち、
日本三千年来の国史の導きに従い、また忠勇義烈なる先輩の遺旨を追い、
もって皇運をいつまでも扶翼せんことを。これこそがまことに私の最後の願いである。
思うに、今後は、強者に拝跪し、世間におもねり、おかしな理屈や邪説におもねり、
雷同する者どもが少なからず発生するであろう。しかし諸君にあっては
日本男児の真骨頂を堅持していただきたい。


真骨頂とは何か。忠君愛国の日本精神。これだけである。

227 ：世界＠名無史さん：02/12/25 01:10
関東軍が国民を見捨てたとか、見捨ててないとか論争している人がいるが全くナンセンス。
帝国陸海軍は国民のための軍隊ではなく、天皇陛下のための軍隊なのだから．．．。
228 ：世界＠名無史さん：02/12/25 03:42
>>227
イギリス軍は今でも「女王陛下の軍隊」ですが何か？
229 ：世界＠名無史さん：02/12/25 03:57
中国人民解放軍は共産党の軍隊だったな。関係ないけど。
230 ：世界＠名無史さん：02/12/25 07:08
下っ端の兵士と上を一色たにしている論者は結局「犯罪集団日本軍、極悪民族日本人」を言いたいのだろうか？
231 ：世界＠名無史さん：02/12/25 08:03
>>227
そう考えると、現在の自衛隊は帝国陸海軍より、ましかもしれんな。
232 ：世界＠名無史さん：02/12/25 09:38
まとめ

太平洋戦争・・・禁輸措置・資産凍結は外交的圧力として当然の手段であり、
そして戦争も外交の手段の延長として当たり前。少なくとも戦争は国際法に違反しない。
よってその挑発に乗って先に軍事攻撃（宣戦布告前の奇襲というオマケつき）を仕掛けて
結局壊滅的敗北を喫した指導者が悪い。
だいたい、アメリカにそのような手段を採らせた直接のきっかけは
南部仏印進駐という火事場泥棒行為にある。

日中戦争・・・あの時中国と全面戦争をする必要があったのかどうか疑わしい。
１９３７年段階では、蒋介石も事実上、満州国を黙認状態だったし、
中国本土などほっとけば良かったのである。
よく、中国共産党の謀略だっていうが、それが事実だとしても、
その挑発にほいほい乗っかって１００万近くの陸軍精鋭を広大な中国大陸に
張り付きにされたのでは、どうしようもない。
その上さらに、アメリカと戦争を始めるとは。
やはり当時の日本の戦争指導の出鱈目ぶりには目を覆うばかり。

国民はこのような失敗を犯した軍・政府指導者の断罪をGHQを丸投げして知らん顔せず、
自らの手で厳しく追及していれば、現在より遥かにまともな自主憲法と国防軍を
作ることが出来たのではないだろうか？
233 ：世界＠名無史さん：02/12/25 15:23
世論をリードすべき大手マスコミも
総懺悔とその後の東京裁判史観丸乗りとで
陸軍首脳部に責任を押し付けて
統治の総覧者兼陛下の責任に全く言及しなかったからな。
陛下御自身が自己の具体的責任の所在を
完全に頬かむりしていた。
立憲主義者ゆえに開戦を止められず、
２２６とポツダム宣言受諾と、
臣下の輔弼が機能しない二度だけ
天皇大権を行使した悲劇の平和主義者だそうだから。
234 ：世界＠名無史さん：02/12/25 16:44
>>233
そりゃあマスコミだって、陛下を敬愛していたんだから仕方ないだろう。
235 ：世界＠名無史さん：02/12/25 17:00
>>234
マスコミはGHQによる「御取り潰し」を恐れて「大本営発表」を繰り返していただけ。
構造的には戦前と同じ。
236 ：世界＠名無史さん：02/12/25 17:49
>>233はいいところを突いていると思う。
ドイツの場合は最高指導者のヒトラーが責任を一身に背負って
自殺したため、ドイツ国民は日本より遥かに大きな罪業を犯したにも
関わらず弁明が非常に行いやすかったと言える。
あと、ドイツ人でも国際的に有名な筋金入りの反ナチ闘士が多く存在したのも大きい。
例・・・アデナウアー、ブラント
237 ：まいど：02/12/25 21:44
ドイツと日本は大違い。
ドイツは戦犯での死刑はほとんどいない。
謝罪もしておらず、犯したことに関わらずまったおかしい結果におかしい。
日本人はまったくのお人よし。
238 ：世界＠名無史さん：02/12/25 21:49
＞責任を背負って

この下りには異議あり。
ヒトラーは国民に申し訳ないと自殺したわけじゃない。
敗戦国の指導者として戦争終結の責任をまっとうすることなく
自殺によって責任から逃避した。
239 ：世界＠名無史さん：02/12/25 21:55
以前のヒトラースレにも書いたが
「総統は自決して責任をお取りになった」
なんて反応は側近達からは殆どない。

「舞台の上のプリマドンナのように
ヒステリックになって自殺すると喚き散らした」
ってのが代表的な反応。
240 ：反中曽根のアズマ人：02/12/25 22:06
大日本帝國★無能軍人大會
http://mentai.2ch.net/history/kako/993/993948958.html

およびノモンハン、大東亜戦争、日米経済戦争の3戦争の戦犯瀬島龍三だな
241 ：世界＠名無史さん：02/12/25 22:32
ヒトラーと昭和天皇を比較すること自体がおかしいだろう。
ヒトラーは政治の天才としか言いようがなく、昭和天皇はハッキリ言ってとるに足らない
というか普通の人物。

242 ：世界＠名無史さん：02/12/26 02:49
>あと、ドイツ人でも国際的に有名な筋金入りの反ナチ闘士が多く存在したのも大きい。

ドイツ人の多くはむしろそう言った連中はあまり好いていなかった。
アデナウアーが首相になったのは連合軍の肝いりだし（それを利用してドイツ軍や
戦犯、ナチ党員の名誉回復に尽力したアデナウアーは狡猾で優れた政治家だが）、
ブラントについても戦後しばらくは「自分たちが戦争で苦労している間、海外で
悠々と生活していたヤツに何が分かる」という声も大きかった。
243 ：世界＠名無史さん：02/12/26 03:08
愚行　◎満州事変◎ 　あらすじ

　1931年９月18日関東軍は奉天郊外の柳条湖で満鉄線路をみずから爆破し
（柳条湖事件），これを中国軍のしわざとして奉天における張学良軍の
本拠を攻撃し，満鉄沿線の主要都市を一斉に占領した。そして，
第２次若槻内閣の不拡大方針を無視して軍事行動を拡大し，
日本の権益がない北満州までも侵攻して満州全土を占領した。
満州事変だ。　関東軍がめざしたのは，将来における
ソ連やアメリカとの戦争にそなえて戦略拠点を確保し，
同時に国内における国家改造運動の橋頭堡とすることだった。
関東軍にとって満州占領は，南満州の既得権益を確保するための
手段ではなく，日本の国防体制（軍事的・経済的）の樹立にむけた
一つのプロセスだったのだ。

244 ：世界＠名無史さん：02/12/26 19:48
日本

愚行
劣等民族の癖に優等民族の真似して経済ブロック作ろうとしたこと
奇行
国民一丸となって酷い目に遭うまで事態をほったらかしにしていたこと
その癖責任回避は妙に上手いこと
蛮行
あらゆる占領地で軍、民問わずに酷い統治をしたこと
245 ：世界＠名無史さん：02/12/26 21:21
細かいことを言うなら海将の配置をキャリアでなく
ハンモックナンバーで決めたこと、南雲と小沢の矛盾
246 ：世界＠名無史さん：02/12/27 00:23
まあ黄色人種でゆういつ先進国である日本に白人発祥の帝国主義を、謝罪を
押し付けた。
247 ：世界＠名無史さん：02/12/27 13:27
>>246
当時日本は先進国なのか？
タイ王国と同じようなもんだろ
248 ：世界＠名無史さん：02/12/27 13:43
>>247
大日本帝國は先進国だろ
お前歴史ちゃんと勉強してこい
チョン？
249 ：世界＠名無史さん：02/12/27 14:44
当時の言葉では『列強』と言うのでは？
250 ：世界＠名無史さん：02/12/27 15:01
所詮はイエローモンキー。
251 ：世界＠名無史さん：02/12/27 15:28
ナチスはなんだかんだ逝っても、最後まで
ドイツ人を守ろうとした。日本帝国政府＆軍は、
日本人を盾にして自分だけ逃げた＆私腹を肥やした。

所詮、劣等民族ｗ
252 ：世界＠名無史さん：02/12/27 15:56
>>251
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
253 ：世界＠名無史さん：02/12/27 18:16
>>251
日本帝国政府＆軍は、
日本人を盾にして自分だけ逃げた＆私腹を肥やした
　　　　　　　　　　　　　　↑　　↑　　↑
　　　　　　　　　　　　　これは違います
正しくは、
日本帝国政府＆軍は、
日本臣民を盾にして国体を守ろうとしたのです。
254 ：世界＠名無史さん：02/12/28 02:48
昭和４０年代を引きずった、左翼文化人に洗脳されたままの厨房ｲｯﾃﾖｼ
255 ：_：：02/12/28 03:12
>>251
対象をすり替える手法って面白いな。
さすがは、自身をすり替えているだけあるよ。
256 ：劣等民族が焦ってるな。：02/12/28 18:14
劣等民族が焦ってるな。
257 ：世界＠名無史さん：02/12/28 18:20
＞ナチスはなんだかんだ逝っても、最後まで
＞ドイツ人を守ろうとした。

・・・というようなドイツヲタをいい気にさせないためにも、米英軍
ではなく赤軍がベルリンを占領しておく必要があったのだと思う。
258 ：世界＠名無史さん：02/12/28 19:46
ナチスっていうかヒトラーはドイツの焦土作戦を下命したよな…
どこが国民を守ろうとしたのやら
259 ：世界＠名無史さん：02/12/28 20:15
いわゆるネロ命令ですな＜焦土作戦
260 ：世界＠名無史さん：02/12/28 21:40
そんなこと言っていたら相手の工業地帯や穀倉地帯の破壊目当ての作戦を最初に
やったのは南北戦争だし。
261 ：世界＠名無史さん：02/12/28 23:26
やはり史上最大の奇行は大本営発表でしょう。
後年の日本人から嘘の代名詞になるくらいの笑い者。
262 ：世界＠名無史さん：02/12/28 23:35
大本営発表なんて何処の国でも珍しくないのに。
イギリスだって形勢の悪かった、大戦初期は『大本営発表』の連発。
その結果ドイツに圧倒的に勝利したはずなのに、部隊が壊滅し、撤退したと言う意味不明な発表が多発されていた。
263 ：世界＠名無史さん：02/12/28 23:36
一時的に敵の戦力を落とそうとした作戦と
自民族の滅亡を企図してのネロ指令とは比べものにならない。
264 ：世界＠名無史さん：02/12/28 23:41
日本帝国政府＆軍は、
日本人を盾にして自分だけ逃げた＆私腹を肥やした
　　　　　　　　　　　　　　↑　　↑　　↑
　　　　　　　　　　　　　これは違います
正しくは、
日本帝国政府＆軍は、
日本臣民を盾にして国体を守ろうとしたのです。
265 ：世界＠名無史さん：02/12/28 23:47
◆毎年約１万人も韓国・朝鮮人が大量に帰化しているというのに、
在日の数がほとんど減っていない。（ニューカマー含む人口）

　 　　　　　　1998年　　　1999年　　2000年
在日人口 　　638,828 　　636,548　　635,269 人

その約1万人のうち日韓・日朝結婚が年間約8500組。
混血も相当数産まれており、ハーフだけで既に20万人近くも。
これではいつまでも韓国・朝鮮人の日本人汚染が続く。
1952年から累計約27万人も帰化し、売国奴もどんどん増えていく。

また、不法滞在の韓国人は56000人で外国人で最も多い！

◎外国人帰化数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html
266 ：世界＠名無史さん：02/12/28 23:55
ﾌﾟ
267 ：世界＠名無史さん：02/12/29 00:04
倭猿ってバカだよね。
268 ：世界＠名無史さん：02/12/29 00:09
ﾌﾟ
269 ：世界＠名無史さん：02/12/29 00:22
>>261
まったくもってその通り。

米国や英国の情報統制の見事さに比べたら、
日本の大本営の情報統制技術が如何にお粗末か大変良く分かる。
情報統制＝景気の良い事だけを発表と勘違いし、
大本営、陸軍、海軍それぞれ個別に情報統制担当官を置き、
尚且つそれぞれが極少数の人間だった事、また専門の人員を一切配置しなかった事、
これらは現代戦を行う国家として如何に不用意であったかを証明している。
270 ：世界＠名無史さん：02/12/29 00:28
>>241
ヒトラー＝政治家・・・それも非常に優れた扇動政治家
と
昭和天皇＝近代立憲君主国の元首

これらを比較するのは問題と言う趣旨には同意。
だが、昭和天皇を普通の人と称するのは理解出来ない。
近代立憲君主国の君主としては非常にまともだと思うのだが・・・
あれで自らの立場を利用して政治に介入したらそれはそれで大問題。
271 ：世界＠名無史さん：02/12/29 00:41
>>270
昭和天皇が常人であることには異論無いですが、
まともじゃない近代立憲君主国の君主ってのは、どんなのなんでしょうか？
272 ：270：02/12/29 00:47
>>271
一番有名な所でドイツ帝国のヴィルヘルム2世なんてどう？
273 ：世界＠名無史さん：02/12/29 01:11
>>272
なるほろ・・・なんかこの人のやる事なす事、全て裏目に出てますね。
なんだか、帝国参謀部と気が合いそうな人です（苦笑
274 ：世界＠名無史さん：02/12/29 02:04
>>1
現代人の感覚であの当時の日本を評価するのは愚かな事。
神のつもりか？
その方法論の行きつく所、我々の先祖は全員犯罪者という事になるぞ。
275 ：世界＠名無史さん：02/12/29 02:44
そうね。
現代人の視点で過去を検証するのは重要なことだと思うけど、
現代人の視点で過去を裁くのは意味ないよ。
過去から学べってのは、過去の過程を検証して
現代の事例に活かすことだと思う。
過去の状況を考えずに現代の常識を当てはめても
現代の事例に活かすことはできない。
276 ：世界＠名無史さん：02/12/29 03:26
>>274
当時から牟田口は「糞」でしたが？

部下から「あいつは鬼畜」と戦争中に言われたのは彼だけでしょう。

現代の観点から過去を評価というのなら。
安保闘争も歴史のページへと入っていくので「評価、非難」したら
いけないのか？アホ？

277 ：世界＠名無史さん：02/12/29 09:46
＜劣等民族・日本人の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実は劣等民族の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（劣等民族が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「～みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い
278 ：世界＠名無史さん：02/12/29 09:57
うおおおお
279 ：世界＠名無史さん：02/12/29 09:57
うっ
280 ：世界＠名無史さん：02/12/29 09:57
うんこ
281 ：統一教会と従軍慰安婦問題：02/12/29 12:38
ソウルの留学生Ａさんから、驚くような連絡が来ました。以下に、
Ａさんから聞いた話を要約して書きます。
そもそもこの従軍慰安婦問題を社会的に提起したのは、「朝鮮と朝鮮人に公式謝
罪と賠償をさせる」ことを運動の目標に掲げている「百人委員会」なる団体で
した。この団体の在日韓国人と日本人主婦が、「被害者を探しに」韓国に行き、
そして“被害者”を見つけて、裁判に訴えさせたそうです。しかし、その「性
奴隷制度の被害者として最初に名乗りを挙げた勇気ある女性キム･ハクスン」な
る人物は、実は日本軍兵士相手に売春して大金を稼いでいた単なる朝鮮人売春
婦でした。しかし、この「百人委員会」は、そういった元売春婦ばかり探し出
して、日本政府相手に訴えさせ、それを国内また国際的に宣伝し始めたのです。
では、一体この「百人委員会」とはどんな団体なのか？　実は、統一教会の「アジア平和女性連合」という団体が母体となった二次団体だというのです！　そ
してその元売春婦の裁判を担当した高木健一弁護士も統一教会の信者であり、
“被害者”を探しに韓国に出かけた日本人主婦もまた統一教会の人物だという
のです！（むろん本人は否定しているそうです。しかしこれも統一教会の手口
なのです。外部の人間に「統一教会の信者か？」と聞かれると「違う」で押し
通せと命令されているのです）。彼らは「日本は悪魔の国で、メシアの国である
韓国を苦しめた罪を償わなければならない」という統一教会の教義を信じて行
動しているのです！
282 ：１＝原理工作員：02/12/29 12:39
そしてさらに、文鮮明と金日成が和解した９２年以降は、この従軍慰安婦問
題に朝鮮総連系の在日も運動に関わるようになり、北朝鮮の“ニセ慰安婦”が
続々と現れ、「日本兵は慰安婦の首を日本刀で切り落として、それを煮て、煮汁
を飲まされた」などと国際社会に言いふらしているのだそうです。
では、そもそも統一教会がこの「性奴隷問題」をでっち上げたのなぜか？　理
由は複合的で、日本と日本人の国際的信用を貶め、韓国に賠償金を払わせ、在
日韓国朝鮮人の政治的立場を優位にし、さらに日本人女性を洗脳して「人身売
買の商品」に仕立て上げるのが狙いだったのです！　日本女性に贖罪意識を植
え付け、「自分が似た境遇になることで罪の償いをする」と信じ込ませるトリッ
クが含まれていたのです！　Ａさんによると、事実、私の姉のように、このト
リックですでに数千人の日本女性が統一教会の「人身売買の商品」に仕立て上
げられ、とくに需要の多い韓国の田舎に売り飛ばされたそうです！
私はこの話を聞いて、愕然としました。さらに（Ａさんとは別の人から）あの
辛淑玉も統一教会系の団体の講演などを引き受けていると聞いて、在日韓国朝
鮮人という人たちが信用できなくなりました。どうやら、統一教会、その信者、
朝鮮総連、在日人権運動家……等など、すべてグルだったのです！
283 ：世界＠名無史さん：02/12/29 13:34
総動員すれば国内のDQN分子も軍隊に入ってくる訳で、精鋭の正規軍主体の日露戦争
と比べてもしょうがないよ。世界的にみてもWWIIでは残虐行為が多発してるじゃん。
独ソ戦争なんて本当にドキュソ戦争としか言いようがないよ。
今の日本のドキュソだって、武器を持ってその場の支配者になればやりたい放題やる
だろう。

284 ：酔いどれミラ某 ◆Pzcy0s/Z3I ：02/12/29 14:58
>>276
ついでに辻マも仲間に入れてあげてちょ．
奇行っていえばこのオッサンのラオス潜入・・・どうなったんだろ？？？
285 ：原理工作員に注意：02/12/29 17:18
アダム国とエバ国（日本）。
韓国の統一重工業が倒産 → 関連資産である統一協会系企業、財団の資産が
差し押さえられる。韓国人の幹部は資金繰りに困り、思いついたのが、
新しい教義である「日本の韓国への償い」。

急に日本人食口が悪者扱いになり、韓国に対して罪悪感を持つように指導
された。賢い人は、このあたりから気付いて脱会して行った。
償い（資金集め）の方法の極めつけは、霊能者による先祖の救い！！
これって何の宗教のパクリ？
人の不安な心につけ込んで、因縁だの、先祖霊だの、恐怖を植え付けて
何千万もする多宝塔を売る。金額の大小が先祖の救済度を決める。


286 ：世界＠名無史さん：02/12/30 00:33
金額の大小が先祖の救済度を決める？
なるほど、愚かな奴から金をせしめるわけね。
287 ：世界＠名無史さん：02/12/30 01:48
>>284
ラオスの政権を握ることになる、左派パテト・ラオの警備兵につかまり、その
まま怪しい人物として処刑されたとされる。辻の死後１ヶ月ほどで、ラオスの
内戦は停戦が成立しているから、辻を捕まえていても意味はないから釈放した
んじゃないのかな？
288 ：世界＠名無史さん：02/12/31 00:13
288到達
289 ：世界＠名無史さん：02/12/31 00:54
>>287
後半意味不明だなぁｗ
後半部分は「もしも辻が生きていたとしたら…」という前提で書いています。
だから、辻は多分殺された…という結論に結びつけたかったんだけど…意味不明
もう寝ます。
290 ：世界＠名無史さん：02/12/31 20:07
>>282>>285＝生長の家or霊友会
291 ：世界＠名無史さん：03/01/01 23:51
愚行●日比谷焼打ち事件　賠償金が獲得できなかったことは，
“連戦連勝”との政府・ジャーナリズムの宣伝のもとに，
増税などの負担に耐えてきた国民にとって納得できるものではなかった。
1905年東京・日比谷公園で開かれた講和反対の国民大会は暴動と化した。
日比谷焼打ち事件だ。
(2)韓国の植民地化　日露戦争勃発に際して韓国は中立を宣言していたが，
1904年日本はこれを無視して首都漢城を軍事占領したうえで日韓議定書を調印させ，
韓国内における軍事行動の自由を確保した。
さらに第１次日韓協約で日本が推薦する外交・財政顧問を
韓国政府におき，重要な外交事項を日本政府と協議することを認めさせた。
そして日露戦争後には，1905年第２次日韓協約で韓国から外交権を奪って
保護国とし，1910年韓国併合条約で韓国を廃滅させて日本領土に編入した。
　以後，韓国の名称は朝鮮と変更され，憲法が適用されないまま，1945年まで朝鮮総督府による植民地支配がおこなわれた。
292 ：世界＠名無史さん：03/01/02 05:12
終戦時の関東軍だけど、戦術的にはよくやった方。

通州まで下がったのは、多くが南方に引き抜かれてボロボロになっていたから。
したがって、国境の戦線を維持出来ない為に、
８割から９割の人口密集地を守る為、通州まで下がった。
この遅滞戦術は成功し、停戦まで人口密集地にソ連を入れていない。
実はソ連侵攻の段階で戦火に晒された住民はそれほど多くなかった。
実際に関東軍に盾にされたと言う人たちは満州の中でもほんの一部の様子だ。
多くは停戦時まで日本軍に保護されていた。

ただ、国境近くのソ連の侵攻を受けた開拓団では、しばしば全滅に近い被害が出た。
有名な長野の開拓団等がそうだ。
（降伏せず、ソ連軍に発砲した為、開拓団ごと全滅した。）

また、被害の多くは降伏後で満州全土から避難の過程で
餓死・病死・歩けなくなってそのまま放置、
また、地元の土民の落ち武者狩りや、
国民党、共産軍の虐殺も報告されている。
293 ：世界＠名無史さん：03/01/02 23:15
韓国併合への過程
(a)欧米諸国が韓国の保護国化を承認
　↓　アメリカ…桂・タフト協定（1905）→米のフィリピン支配を承認
　↓　イギリス…第２次日英同盟（1905）→英のインド支配を承認
　第２次日韓協約（1905年）：外交権を奪う＝保護国化
　　　→統監府を設置（初代統監伊藤博文）
(b)ハーグ密使事件（1907年）
　↓　オランダのハーグで万国平和会議→韓国皇帝が独立維持を訴え
　第３次日韓協約（1907年）：内政権を奪う・韓国軍隊を解散
(c)義兵闘争（運動）の激化
　↓　安重根らによる伊藤博文の暗殺（1909年）
　韓国併合条約（1910年）：韓国を日本に併合
　　　→朝鮮総督府を設置（初代朝鮮総督寺内正毅）
294 ：世界＠名無史さん：03/01/03 06:56
今の基準で考えれば、韓国併合は侵略と弾圧の過程だな。
295 ：世界＠名無史さん：03/01/04 00:00
愚行とは言えまい＝★日露戦争前後の経済発達★
(a)重工業の自立
　官営八幡製鉄所…1901年操業開始→日露戦後に生産拡大
　日本製鋼所…室蘭（北海道）・三井系とイギリス系資本の合弁→海軍向けの鉄鋼を生産
　池貝鉄工所…旋盤（工作機械）の国産化に成功
(b)綿織物業…豊田佐吉らが国産力織機を発明（1897年）→農村部にも綿織物工場が出現
(c)製糸業　生糸の輸出高が中国を抜いて世界第１位（1909年）

296 ：世界＠名無史さん：03/01/04 00:45
>>294
その基準で言うと戦後の南北朝鮮は弾圧と虐殺の歴史だな（藁）
297 ：世界＠名無史さん ：03/01/04 01:44
帝国の愚行は朝鮮人が加担してます。
残忍さは日本人よりも勝ってました。
この事実を忘れてはいけない。
298 ：世界＠名無史さん：03/01/04 02:06
奇行・朝鮮植民地支配の進展

(1)朝鮮支配のあり方　日本は，軍事警察をうけもつ憲兵隊に
一般の警察も担当させて治安体制を整え（憲兵警察制度），
政治結社・集会を禁止するなど，朝鮮人の権利・自由に
制限を加えた。そして，植民地経営の財源を確保するために
土地調査事業に着手した。そのなかで，所有権の不明確な
農民の土地や村の共有地を官有地として接収し，東洋拓殖会社
や日本人などに払い下げていった。そのため朝鮮では
小農民の没落が進み，仕事を求めて日本列島や満州へと
移住する人びとが増加した。
(2)三・一独立運動　軍事力を背景とした植民地支配に対する
不満が積りつもるなか，1919年３月１日ソウルで朝鮮独立宣言が
発表され，それに続いて独立運動が朝鮮全土に拡大した
（三・一独立運動）。これに対して原敬内閣は，憲兵警察・軍隊を
動員して徹底して弾圧した。
299 ：世界＠名無史さん：03/01/04 02:10
愚考と言ったら軍ヲタで済まんけど、
日露戦争時の物質主義から、
昭和初期に精神主義に変わったことか。
日本が品の良い軍隊から、下品な軍隊に変わったのがこの頃。
ただ、日本は精神主義にしないとやっていけなかったけどね。
300 ：世界＠名無史さん：03/01/04 10:25
【亜朝鮮人＝長州人が作った教育機関】

京城帝国大学校----------------------孔正毅（寺内正毅）
日本大学----------------------------岳顕義（山田顕義）
国学院大学--------------------------岳顕義（山田顕義）
拓殖大学----------------------------朴太郎（桂太郎）

低レベルウヨ大とチョン大のオンパレードですｗ
301 ：世界＠名無史さん：03/01/04 23:37
日本の人種差別撤退案はどうだ。誉ある行為。　国際的な平和機関の創設
アメリカ大統領ウィルソンが提唱
→国際連盟（1920年発足）　　←→　日本の人種差別撤廃案は否決
　　常任理事国：イギリス・日本・フランス・イタリア
　　アメリカは未加盟（保守派の反対でヴェルサイユ条約を未批准）

302 ：大朝鮮帝国：03/01/05 08:16
＞３０１理念は素晴らしかったが実行には今一歩
それにしてもこのスレ、コヴァ多いな。所詮日本なんてアメの属国に過ぎんのだよ。
犬は犬らしく主人の機嫌とっときゃいいんだよ。
303 ：世界＠名無史さん：03/01/05 23:43
　　　　　 　__,,,,＿
　　　　　　　　　　　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_　　　　　　アメリカ？　
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼　　　

304 ：世界＠名無史さん：03/01/05 23:48
　　　　　　　　　　　　__,,,|＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝　／
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!＜　犬ではない、狗だ。いや猫かな？
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿.　 ＼
　 　　 　 　 　 　 　 |､｀ '' ー--‐ｆ´　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　◯ 　 　／ 　　　　 　　/　
　　　 　　　＼／ 　 　 　 　　 　|
　　　　　　 　/　//￣￣￣|　 | |
　　　　　 　 （＿）__）　　　（＿）_）
305 ：世界＠名無史さん：03/01/06 00:02
旅順大虐殺

　日本史板 http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1038298958/l50
　世界史板 http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041571520/l50
　軍事板 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1027579774/l50
306 ：世界＠名無史さん：03/01/07 02:59
日本国の版図を最大にしたのは、愚行、奇行、蛮行？
307 ：世界＠名無史さん：03/01/07 04:24
　　　　　　　∧　 ∧
　　　　　　 |1/　|1/
　　　　 ／￣￣￣｀ヽ、
　　　 /　　　　　　　　ヽ
　　　/　 ⌒　 ⌒　　　 |
　　　| -=・=- -=・=-　 |
　　 /　　　　　　　　　　|
　 /　　　　　　　　　　　|
　{　　　　　　　　　　　　|＜　このさしみ野郎！
　 ヽ、　　　　　　　ノ　　|
　　　｀`ー――‐''"　　　|
　　　 /　　　　　　　　　　|
　　　|　　　　　　　　　　|　|
　　 .|　　　　　　　　|　　|　|
　　 .|　　　　　　　　し,,ノ　|
　　　!、　　　　　　　　　　/
　　　 ヽ､　　　　　　　　 / 、
　　　　　ヽ、　 ､　　　／ヽ.ヽ、
　　　　　　 |　　|　　 |　　　ヽ.ヽ、
　　　　　 （＿_（＿＿|　　　　 ヽ､ニ三

ﾑｰﾐﾝがこのｽﾚに疑問を抱いているようです
308 ：世界＠名無史さん：03/01/07 05:54
戦前の日本が全体主義などとは、とんでもない間違いである。
日本国民が選んだ代表が、国民の意思で大東亜戦争まで突っ走ったのである。
戦前の朝日新聞を読めばよくわかる。
軍部を煽っていたのは、ほかならぬマスコミ、つまりは国民だったのである。
今の北鮮と同じだったと言う久米なにがしは、ものしらずの大馬鹿のスットコドッコイである。
こんなのがやってる低俗ニュース番組は見たくないが、渡部マリちゃんがかわいいので見てしまう。
子供には絶対見せたくない、最悪お下劣番組である
309 ：どどんがどん：03/01/07 06:55
朝鮮半島の労働力の戦時動員計画においては、
　北鮮の労働力は満州へ
　中鮮の労働力は朝鮮自体
　南鮮の労働力は「内地」へ
という配分になっていた。その結果として、「在日」の殆どは南鮮出身者である。

ところで、北朝鮮の主張によれば、600万の朝鮮人が「日本に強制連行」されたという。

史料によって確認できる「出稼ぎ・官斡旋・徴用」で来日した朝鮮人人口はMax230万
程度で、ほぼ全てが南鮮出身である。北鮮出身の600万とやらは、いったい日本のどこ
にやって来て、いまどこにいるのか？

すなわち、「大日本帝国の奇行」としては、「透明人間を600万人も「連行」した」こ
とを挙げることができよう。

たしかに「透明人間」、「空気人間」を「連行」するたぁ、世界史上にも類のない「奇行」だよ。

310 ：世界＠名無史さん：03/01/07 10:32
プッ、日本が蛮行するわけねえじゃん。
したとしても米の方が遥かに酷いから問題無い。
311 ：世界＠名無史さん：03/01/07 11:26
>>308
マリーかYO!!!
312 ：世界＠名無史さん：03/01/07 14:12
大日本帝国の愚行、奇行、蛮行
それは武器、弾薬、食料もなく戦争を起こし、
パールハーバーでアメリカと戦争を起こした挙句
サンゴ海海戦から負ける戦いしかできなかったから、
首相が山本五十六じゃなかったから
313 ：世界＠名無史さん：03/01/07 14:15
>>310
なら同じ事をサンダカン死の行進で亡くなった方の遺族の前でいってみ。殺されるから。
314 ：世界＠名無史さん：03/01/07 14:23
日本に口先だけで恨み事をこぼしているだけではなく、
膨大な被害を被りながらもついにはベルリンを陥落させ全面降伏に追いこんだ赤軍を見習え。
恨みを晴らしたければ血の代償を覚悟することだ。
315 ：朝鮮の人へ：03/01/07 21:42
私は日本の１サラリーマンですが、私はあなたがたが非常に危険なことをして
いるように思えてならない。自国ではこれ以上ないくらい反日教育をしながらも
日本には内政干渉する。それでいながら過去のあること、ないことをあげ金を要求する
。そして日本を侮辱する。これは非常に危険です。私のような普通の日本人が
かなりキレつつあります。謝罪という自慰行為にふける日本の左翼が、日本人を代表する
と思わないでください。
　所詮、戦争は世論＝国民感情によって起こります。拉致事実など周知の事実だったのに
ころっと変わった日本人に驚いたはずです。世論などすぐ変わります、朝日新聞のように。
　李氏の血を引いた李承晩からの反日教育がいつの日か、両国間に血を流す結果になる
ことを恐れます。その不幸がくるとしたらそれは貴国の愚かさや、日本人への蔑視から
くることを理解してください。
　｢憎しみによって憎しみはとけない｣のです。台湾人か、せめて中国人なみに賢く
なってください。
　ただこれだけは言っておきますが、私は中年で銃ももったこともないですが、
貴国から攻められたら子孫のため当然戦います、祖先とおなじように。
316 ：世界＠名無史さん：03/01/07 21:45

＜＜江戸の町並みVSソウルの町並み＞＞
イギリス人のフィリックス・ベアトが１８６４年に撮影した江戸のパノラマ写真です。
素晴らしい町並みです。中央の森は浜離宮、右端は江戸湾です。
http://tonbi.cside9.com/100/file/edo1864.jpg

ちなみに１８９０年頃のソウルです。チョンらしい悲惨な町並みです。
http://tonbi.cside9.com/logup/file/5581.jpg

日韓併合以前のソウルと日韓併合後のソウルです。
日本のボランティアによりソウルは発展しました。
チョンは本当に恩知らずだね・・・・
http://ime.nu/tonbi.cside9.com/logup/file/444.jpg





317 ：世界＠名無史さん：03/01/07 22:26
バンカ島看護婦虐殺事件は捏造？
318 ：東条英機の遺書　：03/01/08 23:27
この戦争は、白人による地球支配に、大きな楔を打ち込んだものでした。
もし、日本が立ち上がらなければ、地球上は完全に白人によって支配され、
我々黄色人種・黒人種は、奴隷のように搾取され殺戮されついには
滅亡されるに至ったことでしょう。このことは、
白人による五百年にわたる残虐な世界版図の拡大によってもたらされた、
アフリカや南北アメリカの原住民の悲惨を思い出すことができれば
明らかでしょう。何億という人々が、まさに人間であることを否定され
虐殺されてきたのです。その最後のターゲットとして、
東アジア地区、そして我々の日本があったのです。このことを忘れて、
明治維新以降の時代を語ることはできません。
319 ：　：03/01/08 23:29
評価できる点を賛美することだけではだめ。
反省すべき点ばかりに目を向けるのもだめ。

我々は、誇らしい面も負の遺産も、両方共に
背負っていくべきだと思う。
320 ：世界＠名無史さん：03/01/08 23:30
>>313

一番悪いのは捕虜ごと爆撃した、連合軍だろ。
321 ：奇行か？東条英機の遺書：03/01/09 01:37
江戸時代末期、日本はゆるやかな中央集権制によって平和を享受していました。
そこに押し寄せた世界の波、これにどう対処するかということ、これこそが、
明治維新以降の日本を決定付けたのです。

その当時すでに、欧米人の残虐性は維新の志士達に知られていました。
文明の名の下にキリスト教の光の影で行われた殺戮、
残虐に対してどう対処するのか。圧倒的な軍事力の弱さ貧しさのなかで、
日本にのこされていた道はまさに、天皇制を中心の柱とした強力な
中央集権に指導された、富国強兵でしかありませんでした。
まさに国家存亡の危機、日本文明の危機がそこにあったのであるということが
理解されなければなりません。

322 ：奇行か？東条英機の遺書②：03/01/09 01:39
それまで、アジアの盟主と目されてきた清国はすでに欧米諸国の
手に屈し、匪賊と流民があふれかえる内乱状態でした。
しかし朝鮮国は、いまだにアジアの危機にめざめることなく、
清国に対する主従関係を維持することで時代を乗り越えられると
思っていました。

日本は果たして、この絶対的な孤独の中で、いかなる方法が
あったのでしょうか。この小さな国土の中で富国強兵を
図り切り抜けることができるのではないかという人々もいましたが、
清国の内乱が欧米諸国の清国支配という形で終えたとしたら、
日本はそれまで以上の孤立に追い込まれることは明らかなことなのです。

323 ：奇行か？東条英機の遺書③：03/01/09 01:40
そこで、まずは、ともに戦おう、その形を整えるために、
危機意識の共有化を図ろうとしたわけです。
まさに孤独な戦いではありましたが、我が父祖はよくその戦いを
乗り越えてきたものと思います。

日本の植民地支配はこのような意味で、ともに戦う勢力を
増強するのであるという意識に徹底していました。
そのために、日本列島内部でも資金が不足していたにもかかわらず、
朝鮮国半島や台湾、満州の経営に対して、大量の資金を投入し、
教育を充実し、社会的インフラを築き上げようとしてきたのです
324 ：奇行か？東条英機の遺書④：03/01/09 01:43
大東亜戦争において、この、ともに戦おうという呼びかけにこたえた
朝鮮国人、台湾人も多数にのぼりました。そして実際に兵隊として、
将兵として、ともに戦ったのです。
戦争というのは残酷なものです。残虐性に勝るものの方が勝利を得、
勝利を正義と言い換えて敗者を裁くことまで行われうるのですから。
アジアは戦争に敗けました。が、しかし、欧米人によるアジア支配は、
失敗しました。まさに日本の戦いに勇気づけられたアジア諸民族の蜂起によって、
各国は独立を勝ち取っていったのです。
私は、このように、民族解放、民族自立の先達となることができた
日本を誇りに思います。我が父祖を尊崇してやみません。
敗戦によって米軍が我が国土に常駐しつづけ、
現在では日本はまさに半植民地状態となっています。
しかし、これも、地球の歴史という規模で見るならば、
日本という国家がいわば地の柱として断固として存在しつづけること
によって、世界の平和の礎となっていると見えます。
このことは、強く自覚を深めていかなければなりません。
敗けて日本は世界に公正を呼びつづける地の塩となりました。





325 ：世界＠名無史さん：03/01/09 13:04
む、またコヴァか。┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
326 ：世界＠名無史さん：03/01/09 23:47
既出だが
関東軍と満州国高官連は最悪の集団だな。

下級兵士はまだしも
自分達だけ特別列車で新京を脱出した幹部の子女とか
一体どうやって弁護できるんだ？
取り残された居留民が憎悪するのも無理はない。

どさくさに紛れて部下も置き去りにして
自分だけ飛行機で本土へ逃げ帰った文官もいるしな。
327 ：世界＠名無史さん：03/01/10 00:17
人間は極限状態におかれると、奇行、愚行、蛮行を犯す。
328 ：世界＠名無史さん：03/01/10 00:34
べレジナ渡河の時に
橋を先に渡っていた民間人たちを
銃剣やサーベルで斬りまくって死体の山を築いて
橋を渡ったフランス大陸軍将兵とか

どこの国でもどの時代でも
軍人ってやる事は大して変わらんかもしれん。
少なくとも疑いの目は常に持っておくべきだな。
「無敵皇軍」「国家の干城」だのを信じると
一般市民は馬鹿を見る。
329 ：世界＠名無史さん：03/01/10 00:47
いくら兵隊でも、戦争になれば他人の命を守るより自分の命守ることで必死だからなあ。
330 ：世界＠名無史さん：03/01/10 07:22
朝鮮戦勝の際、ソウル陥落が間近にせまったおり、韓国軍の将官たちは、北朝鮮軍の追撃を
少しでも遅延させようと、漢江にかけられた橋々を、まだ避難民でごったがえしているその
端を、爆破しました、

その将官達は、わが日帝が、士官学校にいれて特別に育成した人々です。

この奇行によりご落命された韓国人の皆様に、一日本人として心から謝罪もうしあげます。
331 ：世界＠名無史さん：03/01/10 08:13
>>328
至言！またバカを見ようとしてる香具師が多すぎる。
ま、単にコドモなんだろうけど。
332 ：市民軍：03/01/10 10:17
>>328、>>331
近代国家で一般市民と軍人を峻別するのは、プロ市民の発想（ｗ
333 ：世界＠名無史さん：03/01/10 11:07
バンカ島看護婦虐殺事件。
船を攻撃され(非武装)漂流した豪州人看護婦と英病傷兵数十人を日本軍が機関銃で虐殺。
334 ：世界＠名無史さん：03/01/10 20:24
大日本帝国は、堅牢な橋やビルディングを建設して朝鮮半島に残し、

自然崩落するビルや橋をつくるのが得意な韓国人の民族的自尊心を大変傷つけてしまいました。

一日本人として、強く反省し、深くお詫び申し上げます。
335 ：世界＠名無史さん：03/01/10 20:24
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/3447/k-tama189.htm

336 ：_：03/01/10 20:27
http://www.hankooki.com/entertain/comic/200210/s200210241457372o110.htm
337 ：世界＠名無史さん：03/01/10 21:32
先の大戦末期、日本指導層の国際政治関係の分析のお粗末さは目に余る。
敗戦前の2月、梅津参謀総長は天皇への奏上で、「絶対にアメリカとの講和は考えられない、
それに反し、ソ連は日本に好意を有しているから、日本本土を焦土にしても、ソ連の
後援の下に徹底抗戦を続けなければならない」と報告している。
また米内海相は、首相にも話さないまま、軍務局の末沢慶政大佐をソ連大使館に訪ねさせ、
残存艦艇の全て長門、利根、鳳翔、雪風など駆逐艦5隻と引き換えにソ連の飛行機と石油と
交換する話を持ち込んでいた。また、首相も同じスターリンは西郷隆盛みたいなところがある
などと見当違いの評価をして天皇の特使（近衛を予定）を派遣したい、などと戯けたことを・・・。
338 ：世界＠名無史さん：03/01/10 23:13
しかし、欧米列強の悪よりも、旧日本の悪が目立つのはどういうわけだ。
すべてを根絶やしにして、証拠を残さない非情さが日本になかっただけなのか？
うーーーん、わからない。
339 ：山崎渉：03/01/10 23:39
(^^)
340 ：世界＠名無史さん：03/01/10 23:46
> しかし、欧米列強の悪よりも、旧日本の悪が目立つのはどういうわけだ。
そうでもないよ。アラブやアフリカに逝けば分かる。
341 ：山崎渉：03/01/11 12:46
（＾＾）
342 ：打通さん：03/01/11 12:53
主力を欧州に向けて対日戦は片手間なアメにかすり傷を与えるよりも、
一致団結抗日を叫びつつその実態はただのチンピラゴロツキのあつまり
だった中国軍を、ボコボコに痛めつけて世界中にその正体を暴露せしめ
てやったほうがずっと萌える。

どんなに日本陸軍の欠点をあげつらってみたところで、それを相手に
ホームグラウンドで迎え撃って３０００キロもボコられ続けたあげく、
国外逃亡していった中国国府軍は何だったのかということになる。
343 ：世界＠名無史さん：03/01/11 12:56
>>332

プロ市民、か。
確か元は小林よしのりの造語だったっけ？

峻別するのがダメというなら
ソ連軍侵攻時の満州での惨劇は
いくらでも「ソ連軍の行動はやむを得なかった」とか言える。
後、一番呆れたのが
「部隊ごと指揮官の命令下降伏してこない限り
どう処分するかは当方の自由」とか言って
大陸での中国兵捕虜処分を正当化する論とかね。
同じことそっくりそのまま日本軍捕虜についても言えるんだが。
終戦前に整然と部隊単位で降伏した日本兵なんてどれだけいた？

軽々しくそういうこと言うと
全部自分達に撥ね返って来るんだよ・・・。
344 ：世界＠名無史さん：03/01/11 13:18
>終戦前に整然と部隊単位で降伏した日本兵なんてどれだけいた？

だから連合軍は日本軍の投降兵多数を殺しているけど、賠償金請求なんてしてるか？
345 ：世界＠名無史さん：03/01/11 13:22
中国は対日賠償を放棄しているが。

ところで３４４は連合軍の処分を正当なものと認めるんだな？
大抵の中国兵殺害正当化論者はリンドバーグ回想録の文を引き合いにして
口を極めて米軍の残虐さを罵ってるが。
346 ：世界＠名無史さん：03/01/11 13:24
俺は中国兵だろうが日本兵だろうが投降してきた以上は
捕虜待遇すべきだと思ってるけどね。
347 ：世界＠名無史さん：03/01/11 13:29
＞対日賠償→対日賠償請求権
348 ：世界＠名無史さん：03/01/11 14:48
＞峻別するのがダメというなら
＞ソ連軍侵攻時の満州での惨劇は
＞いくらでも「ソ連軍の行動はやむを得なかった」とか言える。

>>332は、>>328等の『軍人は一般市民の味方ではない』というような
前近代的かつプロ市民的発想を揶揄してるだけなのに。
それがどうして『非戦闘員も軍人と同じに殺してよい』になるんだろう・・・

＞投降兵処分
よくは知らんが法的には問題ないんじゃない？
349 ：世界＠名無史さん：03/01/11 15:30
劣等民族をサラシage
350 ：世界＠名無史さん：03/01/11 15:46
メジャー市民とかアマ市民とかはどこでつか？
351 ：世界＠名無史さん：03/01/11 16:04
プロ市民ってふつーの2ch語なのに食ってかかる奴がいるとはねえ。
352 ：世界＠名無史さん：03/01/11 16:20
>343
>終戦前に整然と部隊単位で降伏した日本兵なんて
>どれだけいた？
つーか、戦陣訓の通り「生きて虜囚の辱めを受けず」
例え部隊が壊滅して身一つになっても戦う日本軍が
純然とした指揮系統が残った状態で降伏することは
無いと思われる。終戦時みたいに上から命令が出れば
別だけど・・・
353 ：世界＠名無史さん：03/01/11 17:04
高校市民のほうが大学市民よりｳﾏｰなのはナゼ？
354 ：世界＠名無史さん：03/01/11 17:29
>>345
正当な行動だろう。
そして一部の日本兵が殺されたのは事実。
だけど日本はそのことで、米軍を始め非難などしていない。
355 ：世界＠名無史さん：03/01/11 22:36
朝鮮半島の労働力の戦時動員計画においては、
　北鮮の労働力は満州へ
　中鮮の労働力は朝鮮自体
　南鮮の労働力は「内地」へ
という配分になっていた。その結果として、「在日」の殆どは南鮮出身者である。

ところで、北朝鮮の主張によれば、600万の朝鮮人が「日本に強制連行」されたという。

史料によって確認できる「出稼ぎ・官斡旋・徴用」で来日した朝鮮人人口はMax230万
程度で、ほぼ全てが南鮮出身である。北鮮出身の600万とやらは、いったい日本のどこ
にやって来て、いまどこにいるのか？

すなわち、「大日本帝国の奇行」としては、「透明人間を600万人も「連行」した」こ
とを挙げることができよう。

たしかに「透明人間」、「空気人間」を「連行」するたぁ、世界史上にも類のない「奇行」だよ。
356 ：世界＠名無史さん：03/01/11 22:37
朝鮮戦勝の際、ソウル陥落が間近にせまったおり、韓国軍の将官たちは、北朝鮮軍の追撃を
少しでも遅延させようと、漢江にかけられた橋々を、まだ避難民でごったがえしているその
端を、爆破しました、

その将官達は、わが日帝が、士官学校にいれて特別に育成した人々です。

この奇行によりご落命された韓国人の皆様に、一日本人として心から謝罪もうしあげます。
357 ：世界＠名無史さん：03/01/14 23:11
領土拡大への野心こそが奇行かな？
358 ：世界＠名無史さん：03/01/14 23:12
そんなことより、今ウンコもれそうなんだよ。
359 ：世界＠名無史さん：03/01/15 00:11
下っ端には捕虜になる事を許さなかった癖に
（開戦当初フィリピンで撃墜され捕虜になった飛行士たちは
執拗に最前線に送り出され最後は自殺同様に敵中に突っ込んで死んでいった）
福留繁中将が捕虜になった後交渉で解放されるや
お偉いさんたちは海軍兵学校時代の麗しい友情を発揮し
事件を闇に葬り事実上お咎めなしとした。

嗚呼、美しき友情溢れる帝国海軍エリートたちよ.
360 ：世界＠名無史さん：03/01/15 00:14
>>356

多分貴方は
「差別差別というが韓国人をも我が国はちゃんと士官として養成していたんだ」
と皮肉を言いたいんだろうが、俺は却って
その連中の行動に帝国陸軍の欠陥そのものを見るよ。
361 ：世界＠名無史さん：03/01/15 00:15
>>359
「生きて捕虜になるな」の戦陣訓は、あくまでも陸軍のものであって、
海軍にはあてはまらない…と言ってみるテスト
362 ：世界＠名無史さん：03/01/15 00:21
でも現実には海軍も
「捕虜にはなるな」方針だ。

陸上でもサイパンや硫黄島
マニラなどで玉砕戦やってる。
既出だが南雲中将なんか戦陣訓引いて
サイパンの陸海全軍将兵に命令出している。
363 ：世界＠名無史さん：03/01/15 00:25
そもそも海軍に当て嵌まらないなら
フィリピンで撃墜されて捕虜になった後
陸軍に解放された飛行士たちを敢えて死なせる理由もない。

ほんと、海軍もひどいもんだ。
親英米に思われてた（自分もずっとそう思ってた）
高木惣吉が実はばりばりの親独派だったりとか。
美化されている面が随分多い。
364 ：世界＠名無史さん：03/01/15 00:28
海軍が対米戦を主張したのにね＞363
世間では何故か陸軍が主張したことになっている。
365 ：世界＠名無史さん：03/01/15 00:40
捕虜になった自軍兵を虐待したのは日本とソビエト。
366 ：世界＠名無史さん：03/01/16 02:11
欧米列強の愚行、蛮行、奇行は、すべて栄光に変わりつつあるのか？
まさかな！！(~_~;)
367 ：世界＠名無史さん：03/01/17 02:26
白色人種の行う事は全て、栄光。その他の人種が行うことは蛮行臭くなるのではｗｗ
368 ：世界＠名無史さん：03/01/17 02:43
飽きもせずに祭ですか。
369 ：世界＠名無史さん：03/01/17 10:58
当時の日本の捕虜に関してこういう話しがある。
当時の日本は捕虜による情報漏洩対策を全くしてなかったのだ。

外国においては自軍捕虜による情報漏洩はもっとも警戒され、
自軍将兵に捕虜になった場合の対策マニュアルの教育を施し、また極力、余計な情報を彼らに与えないようしたという。
ところが日本の場合、
日本の場合は「生きて虜囚の辱めを受けず」と命じてあるので、日本の将兵が捕虜になる事は絶対ありえないので、
一切、対策をする必要は無いという論理なのだ。

結果、日本の将兵は捕虜にはなりにくいものの一旦捕虜になれば、
ありとあらゆる重要情報ボロボロ出て非常に不利になったとか。
370 ：世界＠名無史さん：03/01/17 11:03
どこかのスレに戦後、朝鮮が独立した時、当時の日本人は分断された思いだったろうとかデムパな事言った奴が居たが。

当時の日本人にも朝鮮半島などに対する一体感などさらさらなく朝鮮が独立すると聞いても大した感慨はなかったろうね。
当時の日本人も満州、朝鮮、台湾、南樺太などは属領程度に思ってたみたい。
371 ：世界＠名無史さん：03/01/17 11:07
海軍、陸軍も人によりけりだろ
今村みたいな奴もいれば、牟田口みたいな奴もいるし
372 ：fndsla;：03/01/17 11:11
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373 ：世界＠名無史さん：03/01/17 11:14
>>364
最終的にはそうなったが日米関係修繕しようとした
米内内閣潰したのは陸軍だし
南仏印に侵駐して関係修復不可能にしたのも陸軍じゃん
374 ：世界＠名無史さん：03/01/17 16:19
>>348
＞『軍人は一般市民の味方ではない』というような
　前近代的かつプロ市民的発想
平時はともかく有事なら世界中どこでも
究極的にはそういう事になろう。
軍の作戦行動と住民の避難安全確保とが
秤に掛けられる状況においては。
当然の真実に直面するのはいや？
375 ：世界＠名無史さん：03/01/17 16:41
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376 ：軍人対市民ﾊｱ？：03/01/17 18:54
>>374
軍が守っているのは,究極的には国民国家の利益なのが近代戦だと思うのですが。
ですから兵隊も国民国家の構成員から,志願，徴兵されるのかと。

>軍の作戦行動と住民の避難安全確保とが 秤に掛けられる状況
軍の作戦行動が,最終的には国民の利益を目指したものだと思うので。
（尤も目指したものであって実現できるかどうかは,別問題）
当然住民の安全確保も軍の作戦行動の一部であるのでその辺を
対立概念で捕らえるのは,如何なものかと。
自国軍が，自国民に対して悪い感情を持っていると言うことは,
通常考えられませんし。

仮に安全確保を優先しないと言っても軍としての体を成している限りは,
より大きな国民国家の利益を図るために行動していると思うのですが。
377 ：市民軍：03/01/17 19:07
>>376
負け組みの歴史ではなくて，勝ち組みの歴史をみると
いかに軍が市民の利益増進のために役立ったのかが分かります。

まあ，負け組みも負けたくて負けたわけではないので。
利益増進の意図は,あったんだろうね。
378 ：世界＠名無史さん：03/01/17 19:12
軍は道具であって、主体的に判断する組織ではない。
「軍が市民を守らない」ではなく、その上位意志決定機関である
政府が守らない事ならある。

政府が軍に市民を保護せよと命令するなら、軍は軍事的合理性の許す範囲で
市民を守るだろう。
379 ：世界＠名無史さん：03/01/17 19:23
>>378
いまわかりました。市民の敵は,政府です。
380 ：世界＠名無史さん：03/01/17 19:46
>>379
市民が政府を選択出来ない、北朝鮮などの独裁国家なら間違っていないですね。
381 ：世界＠名無史さん：03/01/17 21:41
＞自国軍が，自国民に対して悪い感情を持っていると言うことは,
通常考えられませんし。

いくらでも例があるんだが・・。
地方人という名称で民間人を馬鹿にしまくってた帝国陸軍とか
大仏次郎の『パリ燃ゆ』第１巻のボナパルト大統領の
クーデターの時なんかすごいぞ。

整列していた軍を見物していただけの民衆に
いきなり無差別発砲。
７月革命や２月革命の復讐とか言ってね。

親子連れを見ると、
「まず、女」で
母親を射殺。そして
「次は、餓鬼」で
子供を射殺。
382 ：世界＠名無史さん：03/01/17 21:48
純朴で愛国心に燃える地方農村出身の兵士
対
腐敗した生活に浸り切った大都市の高等遊民ども

とかいう構図もよく使われる手だな.
平時は平時で外に敵を作って
団結を誇示する必要もあるし。
383 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:24
爆弾三勇士の勇敢な行動は、愚行か？奇行か？
384 ：世界＠名無史さん：03/01/18 06:24
>>381
それ軍組織が成熟してないだけやん。ここで出す例としては不適。
385 ：世界＠名無史さん：03/01/18 07:10
＞成熟してない

十九世紀半ばのフランス軍だぞ。
当時でも既に世界の最先端だ。

民衆への発砲は、軍の指揮系統下行われたもの。
組織的に民衆に反感持ってた。
386 ：sage：03/01/18 08:16
あれは3勇士の上官が導火線の長さを間違えて早期爆発してしまったって話があった。
そのボケた上官は彼らを勇士に仕立て上げて自分の失敗を覆い隠したんだって。

工兵と鉄条網を引き換えにするってのはあんまり考えられないからいかにもありえる話だと思う。
387 ：世界＠名無史さん：03/01/18 16:42
マレーシア
この国に来られた日本のある学校の先生は「日本軍はマレー人を虐殺したに違いない。その事実を調べに来たのだ」
と言っていました。私は驚きました。「日本軍はマレー人を一人も殺していません。」と私は答えてやりました。
日本軍が殺したのは、戦闘で闘った英軍や、その英軍に協力したチャイナ系の抗日ゲリラだけでした。
ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員

ミャンマー（旧ビルマ）
アジア人の前衛たる日本人は、自らの社会経済的進歩と教育の発達のみを求めて闘いを進めたのではない。
インド・ビルマ・チャイナ・フィリピン・スマトラなどにおいて、政治的にも経済的にも足かせをはめられて
抑圧されていた人々のために闘ったのである。
ビルマ独立義勇軍

インド
欧米諸国は日本が侵略戦争を行ったということを歴史にとどめることによって、自分らのアジア侵略の正当性を
誇示する目的であったにちがいない。日本の子弟がゆがめられた罪悪感を背負って、卑屈、退廃に流れていくのを、
私は平然と見過ごす訳にはゆかない。誤られた彼らの宣伝を払拭せよ。誤られた歴史は書き換えられなければならない。
ラダ・ビノード・パル極東国際軍事裁判判事

タイ
日本のおかげでアジア諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産して母胎をそこなったが、
生まれた子供はすくすくと育っている。こんにち東南アジア諸国民が、米・英と対等に話ができるのは
いったい誰のお陰であるのか。それは身を殺して仁をなした日本というお母さんがあったためである。
１２月８日は我々にこの重大な思想を示してくれたお母さんが一身を賭して、重大決心をされた日である。
我々はこの日を忘れてはならない。
ククリット・プラモード元首相
388 ：世界＠名無史さん：03/01/18 18:41
>>387
インドネシアやシンガポールは？
389 ：世界＠名無史さん：03/01/18 19:32
>>385
ハア、成熟した軍隊ですか？
フランス軍なんて第一次大戦になっても機能二の次のクソ集団ですぜ
成熟した軍隊とは自らの意志を持たず政治に介入したがらない
英国軍のような軍隊のことだよ
フランス、ドイツ、日本は政治に介入しすぎる未熟な軍隊
390 ：世界＠名無史さん：03/01/18 19:34
軍閥作って政治に口だす時点で成熟した軍隊でない
シビリアンコントロールの効かんのは未熟な証拠
391 ：世界＠名無史さん：03/01/18 19:45
>>389
何ほざいてるのだろう、この人は。
十九世紀の話をしているのにＷＷ１とは（苦笑
ＤＱＮって感じだよね。
392 ：世界＠名無史さん：03/01/18 19:49
　　　 ,.-'"　　　｀'''-､
　　／　　　　　 　 　 ヽ
　 /　　　　　　 　 　 　 l
　 | ヽ　　　　　　　 　/ |
　rl　 〉 __　　　 ___　〈　/-,
　|ﾞi|　<.(・)` i '´(・)> 　.!/il
　ヽl　　 　 ..:|　　　　　|_ノ
　　 l　　 /ヽ___ﾊ　 　 l
　　 ヽ ヽ　ｰ==‐ ' / / 　　　　プロレス技かけるぞ！！
　　_/| ヽﾞ､　　 　 ／|ヽ､ 　　
　::::::l 　 ` --- '　　l:::::::::ヽ､__
新潟市立南万小学校　男性教員
393 ：世界＠名無史さん：03/01/18 20:01
>>391
釣りだろうけど・・・WW1の時点で成熟してない軍隊が
19世紀に既に成熟してるとは考えにくいよね。
394 ：389：03/01/18 20:16
>>391
英国軍は伝統的に政治には中立であれとダートマスでは教育する
しかし、フランス、ドイツ軍は伝統的に政治に介入するんだよ
日本陸軍は初めフランス次ドイツを手本としたから
その方針を受け継いでる
１９世紀でも政治に介入するのは当たり前だろ
395 ：世界＠名無史さん：03/01/18 20:20
>>389
もっと軍隊について勉強してからカキコしてくれ
396 ：世界＠名無史さん：03/01/18 20:30
うちの左翼教授は軍隊は結局のところ他国に対して侵略を行う
集団だから悪だって言う
自国民に銃を向けるどうこうよりその方が分かりやすい
397 ：世界＠名無史さん：03/01/18 20:31
>「北京を見るまで私はソウルこそこの世で一番不潔な町だと思っていたし、
> 紹興へ行くまではソウルの悪臭こそこの世で一番ひどいにおいだと考えていた。
> 都会であり首都であるにしては、そのお粗末さは実に形容しがたい。
> 礼節上２階建ての家は建てられず…」

一方日本は・・・

「人々はみな清潔で、食料も十分にあり、幸福そうであった。
　これまでにみたどの国にもまさる簡素さと正直さの
　黄金時代をみる思いであった。」

　幕末に来日したアメリカの総領事、
　タウンゼント・ハリスの1858の手記
398 ：世界＠名無史さん：03/01/18 20:34
＞人々はみな清潔

俺を除く
399 ：世界＠名無史さん：03/01/18 20:36
＞人々はみな清潔で、食料も十分にあり、幸福そうであった。

俺を除く。
つーか、ホームレス増えたよな、最近。
400 ：世界＠名無史さん：03/01/18 20:40
>>397
白人らしい考え方だな、他国の文化を自分達の価値観でしか
判断しようとしない２０世紀初等タイを旅行した
フランス人旅行家もハリスと同じようなこと言ってる
ヴェトナム、カンボジアを歴訪してきたがこれほど秩序のない国はない
喧噪、罵声、生活臭アジアに来て私は一番不快になったとか
401 ：世界＠名無史さん：03/01/18 20:53
近づいて見れば見るほど、その間抜けな国にはますますうんざりしてくる。
中華帝国は、世界で最も醜悪な特徴を３、４０００年にわたって、
微細な点に至るまで保持してきたわけで、まさにミイラと同じだとの評判を得ている。
惨めなアフリカでさえ、柴を刈り水を汲み〔旧約聖書ヨシュア記9－21〕、
文明に奉仕していると主張できる。中国はどうか。その愚鈍さはいっそ尊敬に値し、
その白痴ぶりはむしろ神々しいほどだ。

“アメリカ文学の父”ラルフ・ウォールド・エマーソン、1824年のノート。
402 ：世界＠名無史さん：03/01/18 20:57
タヒチに対する宣教師とゴーギャンの評価、どちらかが正解だと思ってるんかな？＞３９７
それとも、白人帝国主義国と日本との間にあった思想や価値観の近似性について立証しようとしてるのかな？
403 ：世界＠名無史さん：03/01/18 21:09
>>401
聖書なんてしるか中国は皇帝が神だ土下座しろ
404 ：世界＠名無史さん：03/01/18 21:17
>>401
つまるところキリスト教徒は侵略大好きと言いたいのか？
大平天国も弾圧ですか？
405 ：世界＠名無史さん：03/01/18 21:21
>>401
だから円明園も焼いたのか(w
406 ：世界＠名無史さん：03/01/18 21:24
イザベラ・バード

「北京を見るまで私はソウルこそこの世で一番不潔な町だと思っていたし、
紹興へ行くまではソウルの悪臭こそこの世で一番ひどいにおいだと考えていた。
都会であり首都であるにしては、そのお粗末さは実に形容しがたい。礼節上
２階建ての家は建てられず…」

「こういった溝に隣接する家屋は一般に軒の深い藁葺きのあばら屋で、
通りからは泥壁にしか見えず、ときおり屋根のすぐ下に紙をはった小さな窓が
あって人間の住まいだと言うことが分かる。又溝から２，３フィートの高さに
黒ずんだ煙穴がきまってあり、これは家の中を暖めるとと言う役目を果たした
煙と熱風の吐き出し口である。」

「瓦屋根の反り返った上流階級の家屋でも、通りから見た体裁の悪さと言う点ではなんら変わりがない。」

407 ：世界＠名無史さん：03/01/18 21:25
シャルル・ダレ、住居の項にて：２８９頁

「貴方はみすぼらしい茅屋というものを見たことがあるでしょう。
では貴方の知っている最も貧しい茅屋を、その美しさと強固さの
程度を更に落として想像してみてください。
するとそれがみすぼらしい朝鮮の住まいについての、殆ど正確な
姿となるでしょう。」

「２階建ての家は探しても無駄です。そのようなものを朝鮮人は
知らないのです」
408 ：世界＠名無史さん：03/01/18 21:26
韓国誌　　５７３－５７４頁

「貴顕紳士の家にありては通常瓦葺きの門ありて廣き邸宅の入り口を
なし、門に対して主屋あり。主屋は南に向きて……。家屋の高さは
人の身長よりやや高きのみにして……」

「平民の家は前に記すものと著しく相違し、憫なる小屋にして、
粘土よりなり、低矮なるが故に注意せざれば頭天井に触撃せらるべし。
家の広さは最も大なるもの約４坪余りにして、３坪を超えざる物甚だ多く、
外面の高さは僅かに４尺７寸とす。

409 ：世界＠名無史さん：03/01/18 21:27
韓国誌　２３９－２４０頁　

「国民生活の動脈とも称すべき道路の不完全なること、
韓国の如きは地球上他に之を見ることを得ざるべく、
韓国の道路は昔日も今も只内地住民に必要なるだけのものにして、
恐らくは数世紀を経由するも尚改良する所なかるべし。」

410 ：世界＠名無史さん：03/01/18 21:28
＞北京を見るまで私はソウルこそこの世で一番不潔な町だと思っていたし、
＞紹興へ行くまではソウルの悪臭こそこの世で一番ひどいにおいだと考えていた。

北京が世界一不潔で、紹興が世界一臭い街ってことですな。
中国ってほんとに惨めだな（ｗ
411 ：世界＠名無史さん：03/01/18 21:31
>>410
だから、シナが父で韓国が兄だろ（ｗ

親子そろって世界の不潔都市のワンツーゴールなわけよ。

日本が介入して初めてソウルは発展し、満州が開拓された。
すばらしいね日本は
ジャパンアズアナンバー１！！！！

412 ：世界＠名無史さん：03/01/18 21:34
つうか、白人は有色人種を家畜なみに扱ったって批判してる奴は
これらのコピペに反論するんだろうか？
同一人物だったりして。
413 ：世界＠名無史さん：03/01/18 21:40
>>411
パリもナポレオン三世が改造するまで糞の街だったじゃん
きたなさでは負けてない
414 ：世界＠名無史さん：03/01/18 21:43
なんだか半島擁護に必死な奴がいるな。
生野区か新大久保からアクセスしているのか
ん？
415 ：世界＠名無史さん：03/01/18 21:44
つまり日本に愚行、奇行、蛮行は無かった。
全てサヨクかチャン、チョンの捏造ということですね。
416 ：世界＠名無史さん：03/01/18 21:45
389＝413＝フランス嫌いな韓国塵
417 ：世界＠名無史さん：03/01/18 21:46
はい、先生！！
質問です１９世紀のロンドンはきれいだったんですか？
中国、韓国、パリも汚い
つまるところ江戸の町は天下一だと言うことでファイナルアンサー
418 ：世界＠名無史さん：03/01/18 21:48
>>417
当然じゃないですか。
世界中の人がそう思っていますよ。
認めないのは左翼と半島と大陸ぐらいです。
419 ：世界＠名無史さん：03/01/18 21:49
ジャパンイズナンバー１
つうか、ソウルには負けるがパリは今でもかなり汚い
420 ：世界＠名無史さん：03/01/18 21:55
去年の春ローマ行ったらロマとアルバニアの浮浪者がかなり居た
ガイドのイタリア人が悪口言いまくっててかなりﾜﾗﾀ
大陸、半島の不法移民は早く死ね
421 ：世界＠名無史さん：03/01/18 21:55
>>418
ということは日本人に生まれた僕も選ばれし人間なんですね。
422 ：世界＠名無史さん：03/01/18 21:55
まだ何か反論はあるかな。
このスレで頑張っている在日君らが
哀れでしょうがないね。

自分の祖国がこんなにみじめでどうしょうもない
蛆虫にも劣る電波国家だと認めら無いんだろうね。
心配せずとも火病で早死にするだろうから学問板で
朝鮮人のオナニーを書き込むのはやめてね。
423 ：世界＠名無史さん：03/01/18 21:57
>>421
当然ですよ。
あんた、半島に生まれたかったんですか？
ごめんこうむりますよ。
424 ：世界＠名無史さん：03/01/18 21:58
>>418
江戸の武家屋敷は異様に綺麗だったらしいね。春になると各大名家自慢の
櫻（染井吉野というヘッポコ櫻ではない…地域固有の櫻）が咲き乱れ、
美しさを競っていたそうです。
425 ：世界＠名無史さん：03/01/18 21:58
＞蛆虫にも劣る電波国家だと認めら無いんだろうね

なんだチョンの自作自演だったのか。
学問板に似つかわしくないことやってるなと思ったよ。
日本語はしっかり勉強しようね、工作員くん（ｗ
426 ：世界＠名無史さん：03/01/18 22:01
在日はなぜクソスレ立てますか？
427 ：世界＠名無史さん：03/01/18 22:02
やはり何度日本を罵倒するスレが乱立しても、半島人が
恥をかくだけだな。
なぜ自殺しないんだろうな。
428 ：世界＠名無史さん：03/01/18 22:04
別にいいんだけど422とか427って気持ち悪くない？
軽いイジメ感覚ならまだいいけど、本気でウェットな奴。
429 ：世界＠名無史さん：03/01/18 22:06
>>428
＞軽いイジメ感覚ならまだいいけど、本気でウェットな奴。

十二分にウエット認定しますた
430 ：世界＠名無史さん：03/01/18 22:07
半島人必死だな。
431 ：世界＠名無史さん：03/01/18 22:13
たぶんね、嫌韓でも大半はいじめっ子感覚でやってる奴が多いと思うんだ。遊びで。
でも中には本気で憂国しちゃったり、アイデンティティの危機を感じちゃう奴がいるんだろうね。
まあ、それにしたって２ちゃんにコピペするくらいの実害しかないから安心だけど。
432 ：世界＠名無史さん：03/01/18 22:22
残念ながら、１０年前と比べると
嫌韓は日本国民の間に染みつきました。

自衛隊の存在自体を拒否する市民も少なくなったし
社民党の支持者も少なくなりました。

いわゆるコヴァの絶対数が多くなり
旧来の左翼思想は敗走の一歩をたどっております。

いいきみ
433 ：世界＠名無史さん：03/01/18 22:25
ｺｳﾞｧって何？
今までが左すぎたんだよ。
このスレでもようやく中道ぐらいですよ。
434 ：世界＠名無史さん：03/01/18 22:26
>>431
いじめっ子って何？
搾取されているのは日本人だけど。
435 ：トケイ：03/01/18 22:32
うるせーよ。ばかども。
グダグダ、どうでもいいこと言ってんじゃねえよ。
２ちゃんでよ。ぷッ
436 ：世界＠名無史さん：03/01/18 22:35
>>434
奴隷民族には相応しいんじゃないの？
老荘思想あるいは中島敦の「南島譚」みたいに、
ここで「現実の夢」をみて、心を癒せよ。
437 ：トケイ：03/01/18 22:38
２ちゃんは匿名だからな。
好きなこといえるさ。
お前等の現実を想像すると笑えるよ。
438 ：世界＠名無史さん：03/01/18 22:40
これ？
http://hkwr.com/
439 ：トケイ：03/01/18 22:42
ほえてろ。ぷッ
440 ：世界＠名無史さん：03/01/18 22:48
朝鮮半島の労働力の戦時動員計画においては、
　北鮮の労働力は満州へ
　中鮮の労働力は朝鮮自体
　南鮮の労働力は「内地」へ
という配分になっていた。その結果として、「在日」の殆どは南鮮出身者である。

ところで、北朝鮮の主張によれば、600万の朝鮮人が「日本に強制連行」されたという。

史料によって確認できる「出稼ぎ・官斡旋・徴用」で来日した朝鮮人人口はMax230万
程度で、ほぼ全てが南鮮出身である。北鮮出身の600万とやらは、いったい日本のどこ
にやって来て、いまどこにいるのか？

すなわち、「大日本帝国の奇行」としては、「透明人間を600万人も「連行」した」こ
とを挙げることができよう。

たしかに「透明人間」、「空気人間」を「連行」するたぁ、世界史上にも類のない「奇行」だよ。
441 ：世界＠名無史さん：03/01/18 22:49
朝鮮戦勝の際、ソウル陥落が間近にせまったおり、韓国軍の将官たちは、北朝鮮軍の追撃を
少しでも遅延させようと、漢江にかけられた橋々を、まだ避難民でごったがえしているその
端を、爆破しました、

その将官達は、わが日帝が、士官学校にいれて特別に育成した人々です。

この奇行によりご落命された韓国人の皆様に、一日本人として心から謝罪もうしあげます。
442 ：世界＠名無史さん：03/01/18 22:55
チョンコはほんとにクソ。
443 ：世界＠名無史さん：03/01/18 23:01
米帝国主義的人種差別主義者４４２がいる４４２はここですか？
444 ：世界＠名無史さん：03/01/18 23:04
>>441
李承晩はどうしようもないクソ野郎だからしかたない
竹島かってにパクったり、李ライン勝手に引いたり
まあ半島は自分達のやったことも他人に擦り付ける
445 ：世界＠名無史さん：03/01/18 23:07
李承晩は思いっきり韓国人の口癖の帝国主義者だろ。
446 ：世界＠名無史さん：03/01/18 23:10
422ガンガレ
チョソは半島に帰れ
ドイツ軍はレマゲンの橋爆破失敗して連合軍にライン河越えられた
橋渡られるよりましだ
戦争に負けて共産化して欲しかったのかね？
領首さまのチンポでもナメてなおフェラ豚
447 ：世界＠名無史さん：03/01/18 23:13
>>443

わかりやすい韓国の歴史―国定韓国小学校社会科教科書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4750310247/qid=1042898911/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-5257543-6284261
入門韓国の歴史―国定韓国中学校国史教科書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4750310840/qid=1042898911/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/250-5257543-6284261

どうぞ購入して下さい
あなたの蒙が開かれるでしょう
あなたが永住権をもつ外国人でなければの話ですが…

この教科書の内容によれば、日本は朝鮮から米を収奪して、農民を虐殺したそうです
その割に、人口が倍に増えている事は無視しているようですが（藁
448 ：世界＠名無史さん：03/01/18 23:15
韓国人を一つ括りにし、苛烈な人種差別をしてる香具師らが集うスレはここですか？
449 ：世界＠名無史さん：03/01/18 23:15
李承晩がやったことイチイチ日本のせいにするな
ウザイな朝賤は、李は大の嫌日家だろ
450 ：世界＠名無史さん：03/01/18 23:18
>>448
人種差別ではないよ
実際の行動、発言に対する正当な批判ならあるが？
451 ：世界＠名無史さん：03/01/18 23:20
朴大統領は在日に暗殺されたんだよな
交番で警官殺して、拳銃奪って
452 ：世界＠名無史さん：03/01/18 23:27
>>451
パスポートいらずと言う在日の権限利用してな
しかし、暗殺されたのは夫人でそのときは助かったような
453 ：世界＠名無史さん：03/01/18 23:54
李承晩ってホントに嫌日家なのかな？確かに李承晩ラインなどというもの
を設定し、反日教育を推進したけど…。でも、それはそうしないと、反日
勢力の協力が得られなかった…北では徹底的に親日派が弾圧されていて、
そうでもして嫌日をアピールしないことには、北に人材がいっちゃう危険
性があったから、そういった事をしたのかも。
現に、彼は別に親日家でも何でも有用な人物を登用し、排除しなかったしね。
454 ：世界＠名無史さん：03/01/18 23:57
日韓併合による半島文明化

http://tonbi.cside9.com/logup/file/444.jpg

日本って優しすぎる！

455 ：世界＠名無史さん：03/01/19 00:14
＞４５３
日本は嫌いだけど日本の武道は好きだといっていたという話を聞いたことがある。
剣道やってたんだっけ。
456 ：世界＠名無史さん：03/01/19 00:38
>>454
本当に優しかったら、
保護国のままやがては独立させているさ。
いつかは本国の一部に同化するため、
固有の民族文化の抹殺を最終目標としたのであって、
イギリスのインド統治との大きな差違だ。
457 ：世界＠名無史さん：03/01/19 00:47
　ドイツ、日本というのは、出来損ないの植民地運営しかできなかった。これに対して、イギリスの植民地運営は、比較にならないほどに巧かった。

　その理由は、イギリスが制海権を握っていたからであるとか、世界で最初に産業革命をなしたからであるとか、ヨーロッパ大陸から分離した島国であったからとか、いろいろなことが言われているが、いまだに十分に納得できる解答が得られたとは思えない。
　1930年代のインドでは、わずか、６万のイギリス兵と９万のイギリス市民により３億人のインド人を統治している。

458 ：よらなゆら：03/01/19 01:14
にらせれにらせれにらせれ
459 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:16
>いつかは本国の一部に同化するため、
>固有の民族文化の抹殺を最終目標としたのであって、

未開な野蛮文化に浸ったままでは、内地人と区別なく扱おうにも不可能
だから、近代文明をもたらす最新内容の教育を施してやったんだ。
文句いわれる筋合いはないね。

ベルギー領コンゴでは、原住民を無学文盲のまま放置し、ロープや鎖
につないで家畜なみの肉体労働に従事させていた。

それに比べて、日本の朝鮮統治においては、朝鮮人から何十人もの帝
国大学教授や、医者、弁護士、各種技術者が育った。東京都在住の朝
鮮人のなかには、東京都内から普通選挙に立候補し、東京都民の支持
によって国会議員に当選したものもいる。

日本当局は朝鮮人の忠誠心を信頼し、また当時の朝鮮人はその信頼に
応え、何十万人もが総督府の統治機構に参加し、警察官として、また
兵士・将校として、日本軍に志願した。朝鮮人に対しては徴兵は強制
されなかったが、何十万人もが志願し、中には少将、中将にまで昇進
した者もいる。
460 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:18
>>456
本当に日本が優しかったから同化させたんだろ。
変なこと言うね君。
461 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:22
内地人と朝鮮人との間の差別は厳然と存在していたが、朝鮮人が野蛮・
未開の陋習をすて、内地人と同じ水準の近代文明を身につける度合いに
応じ、差別・区別は解消にむかいつつあった。

もし日本が第二次大戦に敗北することなく、朝鮮が引き続き日本の統治
下に置かれていたなら、朝鮮人は日本由来の近代文明をしっかりと身に
つけ、内地人となんら遜色ない日本社会の一員となって、「一視同仁」
社会が真に実現していたであろう。
462 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:29
>>459
それを言うなら
占領対象の戦争相手国なのに
日本の主権も沖縄も約束通り返還してくれた上、
民主主義まで与えてくださり、
反共の防波堤として防衛努力を肩代わりしてくれただけでなく、
ガリロア基金や不当に円が安い固定相場制で
先進国の地位にまで経済復興させてくれた
アメリカの恩を一体何に例えれば良いのだろうか？
動機はともあれ、で良いのなら
そうなってしまう。
折れはアメリカに感謝などしないが。

>>460
本当に優しかったら、
保護国のままやがては独立させているさ。
日本の為政者たちは君よりずっと現実を見つめた
シビアの国際感覚の持ち主だ。
人口は国力なりとの錯覚が国策だった時代でもあるしな。
現在の価値観で非難される請れはないが、
現在の価値観で感謝を要求するつもりもない。
463 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:30
ところが、戦後
朝鮮人は日本人を強姦し、多くの貞操を奪われた婦人らが
玄海灘に身を躍らせた。
恩を仇で返す鬼畜民族
それが朝鮮人なのです！！！
464 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:31
>>462
よう、生野に住んでいた日本人らを打ち殺し、強姦して
乗っ取っただけではたりないのかい。
まったく在日は強欲だなぁ。
465 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:32
>>462
独立のなにが優しさなのやら、
日本の統治こそ最良。
民衆を苦しめる統治のなにが優しさだ。
466 ：せれみのられみのられ：03/01/19 01:33
られみまのらりのられ
467 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:36
>>466
あーあ、ついに発狂したか。
キムチでもくって余生おくりな。
468 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:38
>本当に優しかったら、
>保護国のままやがては独立させているさ。

未開・野蛮だった当時の朝鮮人には、自分たちで近代国民国家を樹立する能力
がなかった。

朝鮮当局内にいた少数の開化派は、さんざん失敗して保守派より粛正されたのち、
そのような確信を有するにいたった。

そこで、19世紀末に超巨大大衆運動を展開して自前のコミューンを作り、その後
も開化運動を展開していた東学党と合体、100万人を擁する開化派政党「一進会「
を結成、日本に対し、朝鮮を併合して朝鮮人と朝鮮社会を文明へと導いてくれる
よう請願したんだ。

当時の日本当局者は「大変やさしかった」から、進歩的な朝鮮人大衆の願望
に答え、日本に併合して、近代文明をもたらす教育をもたらしてやったんだ。
469 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:41
まったく犬食いの蛮人どもは歴史を学ぶ能力も無いんだね。
事大主義に凝り固まってチョン語圏だけでニダニダいっているがいいさ。

とっとと在日どもはこの板から出て行け！
犬でも食って半島へ帰れ！
470 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:43
>>469
犬食えば蛮人かよ！
鯨食うなと逝ってる緑豆と同じレベルだぜ！
471 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:45
>>470
キムチ臭いぞ。
472 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:46
_>>470
涙をふけよ。
473 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:47
>>470
食べている所だったのか。
弱い犬をいじめ殺してカタルシスをかんじているのか？

474 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:48
>>469
　瀬戸内海の室町都市遺跡、草戸千軒遺跡の町はずれにあるゴミ捨て場
　からは、調理の痕跡がある犬骨がたくさん出土しました。

　時代はくだり、ラグビーの全日本代表大八木淳は、同志社大学時代、
　地方から上洛してきた貧しい先輩・同級生・下級生に腹いっぱい飯
　を喰わせるため、彼らを自宅に招き、野犬を捕まえてきては母親に
　頼んでさばいてもらい、肉鍋を作っていた、といってたよ。



475 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:49
>>474
何世紀前の話なんだか・・・・・

それがどうした？
チョンは国民食にしているわけだが・・・・
そもそも京都は在日の（略）
　　　　　野中の（略）
476 ：子供有無だけで２００万！：03/01/19 01:51
韓国人女性教諭、チョ・ヨンリムさん(34)に対し、市は２２日、母子保健法に
基づく未熟児の医療費を給付することを決めた。国内ではほとんど前例がない
ケースだったが、教諭側の要望を受けて市が適用を決めた。医療費総額は
約１９０万円で、市の負担分はまだ決まっていないが、チョさんの
負担はなくなった。チョさんはこの日、退院した男児と一緒に韓国へ帰国した。
ttp://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002nov/22/W20021122MWA1K100000140.html

発端
外務省所管の財団法人「日韓文化交流基金」の招きで来日中の
韓国人女性教諭が未熟児を出産。入院医療費約２００万円の
負担を同基金などが京都市に負担を求めている。
２００万円の負担をめぐり教諭夫妻が２１日、京都市役所で会見。
「外国人が旅行中に出産しても生まれた命は同じ。法の精神を
大切にして、京都市は前向きに検討してほしい」と訴えた。
477 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 01:51
日本は、相手と譲り合うことで「良好な関係を築くことができる」と考えている。

一方韓国人は「共通の敵から奪う（共闘する）」ことで連帯感を持つ。
敵とは自分の存在する運命共同体のレベルによって異なる。
自分の存在を国として捉えているときは敵は日本となる。
よって、日本に施しを受けたとしても、彼らの認識においては「施し」ではない。
「敵から奪い取った利益」であり、かれらの共同体の中では賞賛に値するもの。

なお、半島人に空気を読む能力は無い。（ウリナラマンセー、ウリナラ半万年などから明らか。）
478 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:52
＞学術板にウヨサヨを持ち込むオール
結局のところ、民族文化の根幹をなす
言語をはじめとした全体が否定の対象だから、
現在の単一民族国家の韓国は
日本の一部のまま先進国になる仮想世界よりも
独立国のまま先進国である事実の方が一般論として嬉しいに決まっている。
もちろん現在の地点から振り返った際の価値判断だが、
独立して結局良かったという事になろう。
君の好きであろう親日台湾だって
戦後どの時期をとっても日本本土復帰を
求める運動は存在しない。
それとも日本がアメリカの５１番目の州になったまま、
先進国のライフスタイルを楽しみたかったとでも言いたいのか？
君らにとって民族とはそんなに軽い存在なのか？
とんだブサヨクだな。
まあ渋谷事件も新橋事件も知らないのだろうから、
台湾人についても冷静な評価ができないのは
仕方が無いともいえるが。

正直、馬鹿ウヨを煽るのは楽しくて止められない。
どうして連中は愛国心がダブスタである事に気がつかないのだろうか？
未だに金日成を崇めるアフォと
毛沢東を崇めるアフォと
裕仁を崇めるアフォがこの世に存在する限り、
折れの楽しみの種は尽きることが無い。
これからも定住民の真面目な院生、教員に眉をしかめられながら、
馬鹿レスをつけ続けて欲しい。
479 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 01:53
>>478
おいキムチ。
日本語がおかしいぞ。
480 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:54
>>475
　なんだか訳わからんいいわけだな。

　朝鮮ほどでないにしても、元日本代表・現日本代表監督が愛用する
　国民食なんだから、たとえお前が好き嫌いして食べないにしても、
　あんまりとんちんかんな侮辱はするなよ。

　全部日本人にむかってかえってくるんだから。
481 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 01:54
韓国の自称愛犬団体が、電波を世界へ発信中です。

「犬食いは中国が起源ニダ。」
「犬食いは中国の文化ニダ、韓国は関係ないニダ。」
「韓国人の祖先は他の北欧人と同じで犬を大切にしたニダ。」
「台湾もタイも食べてたニダ。」等々

おい、いつから君たちの子孫は北欧人になったんだよ　藁
http://www.admh.org/index1.htm
482 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 01:56
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/3493/projectk/pk69.html

さんは天然記念物３６８号のサプサル犬が日帝時代に受けた困難をご存知だろうか？

　韓国サプサル犬保存会は、2001年10月10日、日本の小泉純一郎首相に手紙を送り、
「訪韓に先立ち、朝鮮総督府が日本帝国末期にサプサル犬など韓国土産種の犬150万～
200万匹を集団屠畜し、関東軍の防寒服として使ったことから謝罪せよ」と要請した。

483 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 01:57
この団体は1943年、朝鮮総督府が作成した「朝鮮犬とその毛皮」という題の書類を証拠資料として別添し、
朝鮮総督府が38～45年、韓国土産種の犬を毎年10万～50万匹ずつ民間から買い入れたり供出し、
合わせて150万～200万匹を屠畜、防寒服の毛皮と食用として使ったと明らかにした。

この団体のハ・ジホン副会長（慶北大教授）は「特定国家の土産種の犬はその国の遺伝的、
文化的資産であるので、日本の韓国土産種の犬抹殺政策は、史上例のない野蛮な行為だ」と主張した。
また、ハ副会長は「犬肉の供出は日帝ミリタリズムの野蛮性を暴露する一例に過ぎないが、
過去の歴史に目をつむり、海外派兵に向けた法整備を急ぐ日本に警戒心を与えるために、謝罪を要求した。」
と、実際は日本に警告を与えるために、この問題を持ち出した事を明かした。

484 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 01:58
しかし、日本政府からはなんの反応もなく、団体関係者は「日本が謝るまで
日帝の蛮行を英語のホームページなどを通して全世界に持続的に知らせて行く」と語った。　
そして、「Ｗ杯開幕を来年に控え、韓国国内で年間300万匹以上の犬が食用として
殺されている事を問題視している外国メディアもあるが、韓国の犬食いは韓国独自の文化であり、
日帝が犬の毛皮と肉を買い上げた史上例のない野蛮行為とは切り話して考えるべきだ。」と付け加えた。

　番組では、当時、犬の屠殺にかかわった方達を迎え、日帝の犬の毛皮の引き取り価格の正当性や、
当時の犬肉の調理方法などを徹底的に分析する。

485 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 01:59
韓国は儒教の教えから、男児は喜ばれ女児は厭われる。
そのため、男子の数が女性より１０％も多くなり、深刻な嫁不足となった。
女性が男性を選べる、半島の歴史にない事態の発生だ。
このままでは後継者不足、跡継ぎ問題が予想される。
そこで、統一教会は隣国に目を付けた。日本である。
従順でよく働くように、あらかじめ教育し、農村の独身男性にあてがう。
486 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 02:00
1945年8月31日ウリナラに悪辣な圧政を強いていた。大日本帝国は無条件降伏し、イルボンに
強制連行された同胞は晴れて光復を迎えた。今まで有形無形の差別をしてきた日本人達は
ウリナラの報復を恐れていた。自分達の価値基準を世界基準と感じる彼の民族らしい感情である
。しかし、そこで人々が見たものは無法地帯と化した焼け跡で必死に秩序を回復しようとする
在日同胞達の目覚しい活躍だった。
　精神文明的に遅れた日本人は暴力的組織を形成し強姦・強盗・恐喝・一等地の不法占拠など
野蛮人同然のやりたい放題の日本人に対し文明の灯火を再びこの地に灯そう、文明人としての
範を示そうと敢然と立ち上がったのである。
ここに在日同胞による日本復興の壮絶な闘いが始まった
487 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 02:00
まず始めたのが駅前の区画整理である。当時の日本の行政機構は前時代的で対応も遅く、
お寒い限りであった。
乞食同然の生活を送る日本人に秩序有る生活を与える
為に同胞は奔走した。秩序回復の大前提である区画整理はウリナラ半万年の英知の
結晶である土地収用方法「富宝仙居」が使用された。
　そして区画整理と供に始めたのが流通経済の復活である。このウリナラの発明である
「耶彌市」という画期的流通機構の導入により日本経済は甦った。
488 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 02:01
無計画で法外な日本人一般価格の数分の一で物資が手に入る
「耶彌市」に日本人の誰もが飛びついた。困っている人に付込まないと
いう儒教精神の発露であった。戦後の日本経済成長はウリナラの
おかげとソウル大学の全教授は指摘する。現在「闇市」とありがたくない
日本の歴史歪曲教科書で教えられているがその歪曲こそ自力復興
できなかった日本人の劣等意識の現われといえよう。
489 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 02:02
当時、縦横無尽に活躍し占領行政に著しく貢献していた在日同胞に
対しＧＨＱは戦勝国民を名乗らないか申し出てきた。「私たちも不本意
とはいえ大日本帝国臣民として荷担した民族です。アジア全人民に
けじめを取る為にも戦勝国民などおこがましくて名乗ることは出来ま
せん。ウリナラは恥じも名誉も知る民族です」と当時の在日同胞の
代表は快活に返答したと言う。この潔の良さにさすがサウラビの
子孫と感銘を受けた連合国はこんなに優れた民族を敗戦国民とは
名乗らせられないとその後も何度も戦勝国民の名称をチョソン民族に
授与しようとした。三顧の礼の故事も有り、断りきれなくなり困った
在日同胞はついに折れ、戦勝国民でも敗戦国民でもない三国人と
名乗ることになった。さすが慎み深い東方君子の国と全世界人民が
褒め称えたのである。それはかつて植民地人として虐げられた民族が
世界に認められた瞬間であった。



490 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:02
>>478
一言言っていいですか。
君って民族主義者のナチスと同じだね。
下らんイデオロギーに染まりすぎ。

もっとそんな下らんことを捨てて、正しい知識だけを持ちなさい。
そうすれば、素晴らしい日本統治を評価できるはずです。
491 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 02:02
現在では三国人という名称は消えはしたが、
彼らの子孫はＳＯＮＹ、ＨＯＮＤＡはいうまでもなく、
消費者金融などの金融産業やプルコギ・パチンコと
日本経済の根幹として今も活躍している。
焼け跡に文明の灯火を灯した彼らの活躍は半万年後も続くことであろう。
492 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:03
サヨ＝ナチス
だって民族主義者だもん。
493 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 02:04
韓国の歴史教科書には、韓国人の感情が先立つ日本が絶対悪であると
いう歪曲の歴史教科書が、正当な評価を受けている。
明らかに日本人に対する人種差別的な過度の反日教育がなされている。
さらに自国の犯した犯罪的歴史は、韓国では教えられることが無い。
例えばベトナムで韓国人が犯した罪深い行為は、歴史教育として
歴史教科書で教えられているだろうか。
韓国がいつまでも被害者意識から抜け出せずに、日本を叩く事が
正義であるかのような雰囲気を作りだし、自国の歴史を美化するのは、
これは韓国の言う、日本の歴史教育が歪曲であるから正せとする指摘と
矛盾するのではないか。
494 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 02:07
http://teri.2ch.net/korea/kako/983/983981432.html
左翼に騙されている人々を説得しよう　　　
ハングル板の皆さんならよくご存知かと思いますが
朝日新聞をはじめとする左翼勢力によって間違った虚偽の
韓国朝鮮情報が流されています。このような情報ばかり
得ていると「在日外国人参政権は当然」とか「従軍慰安婦
の補償をすみやかに行うべき」など妄想を抱くようになります。
しかしそのような人々を冷笑する前によく考えてみてください。
我々は左翼との情報戦に負けているのではないでしょうか。
ハングル板では常識の「剣道の起源は韓国にあり」主張も、意外と
一般人は知らないのです。もっと我々は主張すべきです。

495 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 02:08
「報道の自由が無かった」っていうのが既に戦後左翼の
決め付け。それなりに有ったんだよ。明治憲法自体も当時としては相当に
先進的な憲法だったし。「天皇は神聖にして冒すべからず」ばかりが強調
されてるけど人権に関する規定はまともだったの。（あくまで当時の基準
としては､だよ。今と比べてもねえ・・・時代が違うんだからさ）
天皇にしたって実際は絶対君主にゃ程遠いぜ。統帥権たって実際は海軍省
と陸軍省が動かすんだからさ。政治は内閣がやるんだし。
昭和天皇が美濃
部達吉の天皇機関説を支持してたってのは有名だよね。
「朕は美濃部を不敬とは思わぬ・・・美濃部程の学者を失うのは惜しいと
思う」だったかな？

496 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 02:09
「報道の自由が無かった」っていうのが既に戦後左翼の
＞決め付け。

昭和10年前後だったと思うのですが、マルクス主義史観に基づいた
朝鮮史の本さえ、日本で出版されています。著者は朝鮮人で朝鮮名です。
図書館で見つけて、びっくりしました。
497 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 02:09
政府を批判する自由もなにも、新聞は政府の批判ばかりしてたじゃん。
（ex.日露戦争の講和の時など）

言論界のタブーといえば天皇関係ぐらい。
それにしても伏字にすれば出版はできた。
伏字にしたって読む方は元はなんて書いてあったかわかってるから、
ニヤニヤしながら読んでいたという話を聞いたことがある。

むしろ昔は誰の目にもタブーが明らかだったから、今みたいに庶民は知らない
タブーがたくさんあるよりも健全なんじゃないかな。
498 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 02:10
というか、政府の中では和平論も結構勢力あったのに
朝日新聞をはじめとしたマスコミが国民を煽りに煽っちゃって
手がつけられなくなってたんだよね
封建制でなく民主制だから国民の声を聞かないわけにはいかない
そして日本は勝ち目の無い戦争に突入するわけ

んで負けたらマスコミは「言論統制があって大本営発表しか
出来なかった。あの記事は国が出したもの」と言って責任逃れ
＞
なんだ大日本帝国って良い所しかでてこないよね。
愚行、奇行、蛮行って何？
在日の捏造か？
499 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 02:11
1994年刊行の『読んでびっくり 朝日新聞の太平洋戦争記事』（リヨン社）に、
朝日新聞が著作権法を盾に抗議し、圧力をかけた。
その内容は、著作権法は新聞の発行から50年間はその著作権を保障するのだが、
同書の昭和19～20年の朝日の記事が発行日から50年を経ていないので
著作権侵害にあたる、というもの。
そして朝日はリヨン社に絶版と謝罪広告、賠償金を要求。
リヨン社がそれに折れる形で絶版になったそうです。

そして著作権法に抵触した部分を変更し、版元を変え、
復刻版として出されたのが、
『 朝日新聞の戦争責任 東スポもびっくり！の戦争記事を徹底検証 』
（太田出版）だそうです。

言論弾圧小夜新聞！
500 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 02:12
あとマスコミの欺瞞としては戦争中と戦前の意図的な混同。戦時下でマスコミがある
程度に統制されるのは少なくとも当時は当たり前です。「自由の国」アメリカだって
いざ軍隊が動いたとなると提灯記事ばっかりになるのは湾岸でもコソボでも判る。そ
れをさも戦前からやられてたかのように見せかけて戦争煽ってたのを隠すのが汚い。
皇室批判がタブーなのは今と別に変わらんよなあ・・・３３みたいな議論をやっても
別に殺されなかったんだし。「俺が正当な天皇だ！」って自称南朝の子孫が名乗り出
たのって何時だったっけ？
501 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 02:12
俺が小さい頃、母が言ってた言葉にせんちん（鮮清）育ちと言う
言葉が有った、勿論良い意味ではなく貧しい（心までも）人たち
のこと（出自の批評として）を言ってた。
それから遅くまで外で遊んでると、朝鮮人にさらわれると言われて
怒られた。
とある九州の片田舎での出来事だけど、本当に奴らが戦後何をして
きたからこんな事を言われてるのか分かってるんだろうか、なあ
在日の諸君。
502 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 02:13
朝鮮人にさらわれると俺も言われた。実際、さらわれたら
ここでケロンパみたいになっていたかも。（ｗ
北朝鮮なんか今でも誘拐するんだから昔も真実だったんだろうね。
「夜に海岸を歩くな」ポスターが存在する事を誘拐団の手先の総
連は、どう言い訳してるんだろう、無視か。
503 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 02:19
結論
日本帝国に愚行は無かった。

全て賎塵の捏造にすぎなかったということだ。

残念だったな>>1よ。
504 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:20
>>499
というか朝日新聞って
戦前はウヨだったんだろ？
陳天華という中国人留学生が死んだ理由も、
明治時代からウヨとして振舞っていたから。
昭和天皇と同じく、
戦後になってから
どちらも平和愛好で
世の雰囲気に逆らえなかった
と言い出したが。
もちろんウヨクながら平和を愛する陛下は
軍部の傀儡でもあった訳だが。
505 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:21
世の中には白と黒しか無いと思ってる痛い５０３がいるスレはここですか？
506 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 02:23
>>504
一億人の昭和史という本を読まされた事在るか？
高校の時にサヨク教師に読まされた事があるが、
戦前のアサピーと１８０度ちがうことばかり書いている。
監修したのアサピーなんだけどね。
なぜ自分達の言動にふれないのだろうか。
不思議でならない。
507 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 02:25
>>505
在日君よ。
反論があるなら中身があることを論じたらどうだ。
そんな１行レスでは嘲笑されるだけだぞ。
また賎塵の逃避行がはじまるのか、とね

508 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:43
>>506
裕仁を見習ったんじゃないの？
東京裁判史観のおかげで
対外的にも対内的にも
天皇や海軍、宮中の人たち、国民、マスコミは
陸軍に責任を押し付けた。
もちろん主権者の昭和天皇に責任など有り様もないのだから、
なおさら朝日新聞の社主にも論説委員にも有る訳もない。
509 ：世界＠名無史さん：03/01/19 04:36
やっぱこのスレ、チョソのスレだったのか？
少し鎌掛けて朝観たらこの有り様
在日が朴大統領暗殺した話はどうなったんだ？
510 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 04:37
47 名前：ネカフェから 投稿日：03/01/12 17:21 HOST:p6205-ipad12kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
削除対象アドレス：
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041571520/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041090987/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040761307/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1042040965/l50

都合悪い人がいるようです。
しかもカフェから書き込んでいるそうです。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041903839/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041587018/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1038455958/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041063517/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041661234/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1038286731/l50

削除理由・詳細・その他：
歴史と直接関係のない朝鮮スレが大量に建てられています。
政治的な論争をするならば他の板の方が適当でしょう。
残りのスレも少数者がふざけて建てているようです。

511 ：世界＠名無史さん：03/01/19 04:41
朝日珍聞も戦前はチョソ蔑視しまくりだったのにな
関東大震災のとき朝鮮人が横浜から民家に火を放ちつつ北上しつつあり
との警察無線を傍受セリとか言う記事載せてたし
512 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 04:42
まったく賎塵やサヨクは嘘と捏造と金と賠償が目的だな。
日本から出て行け。
２ｃｈに書き込むな！
513 ：世界＠名無史さん：03/01/19 23:07
つーか、今の朝日は北ﾁｮｿが拉致認めてから急に北を叩き出した。
すぐに時流に合わせて姿勢をころころ変えるな。
朝日そのものを徹底的に叩く必要があるな。
514 ：世界＠名無史さん：03/01/19 23:33
>>507
ぶひゃはははははははははっははは！！！！！！！！！！！
早速在日認定かよｗ
日本軍兵士が一人もレイプしなかったと思ってる何ておめでたい奴だｗ
515 ：世界＠名無史さん：03/01/19 23:39
>>514
オールオアナッシング思考は厨房の第一歩
在日認定されるよりも前に、無能認定されるな
516 ：世界＠名無史さん：03/01/19 23:46
＞日本軍兵士が一人もレイプしなかったと思ってる何ておめでたい奴だｗ
しなかったと思っている奴はいないだろ
憲兵がレイプ犯捕まえているし、捕まらなかったレイプ犯も多数いるだろう
ところで一体なにを主張したいんだ？
517 ：世界＠名無史さん：03/01/19 23:48
>>515
>>516
>結論
>日本帝国に愚行は無かった。

>>全て賎塵の捏造にすぎなかったということだ。

と言う電波に反論したかっただけ。
518 ：世界＠名無史さん：03/01/20 00:11
>>517
まあその程度の話なら、韓国・北朝鮮にも中国奇行・愚行はあった。
519 ：世界＠名無史さん：03/01/20 00:40
戦場でレイプした兵士なんてごくごく少数だろ？
だから、現地女性に対するレイプを防ぐための慰安所の設置なんて
とり越し苦労なんだよ。慰安所なんて全然行く兵士がいないから
儲からなかったらしいよ。
520 ：世界＠名無史さん：03/01/20 06:28
つうか独立後、韓国はヴェトナム戦争に参加したが韓国兵はアメリカ兵より
残虐な行為を行ったという事実…
521 ：世界＠名無史さん：03/01/20 06:37
韓国も賠償、賠償、日本の侵略とか言うなら
ヴェトナム侵略したんだから韓国もヴェトナムに謝罪して賠償しろよ(藁
ダブルスタンダードですか？
522 ：世界＠名無史さん：03/01/20 09:00
韓国の教科書にはヴェトナム出兵についてなんて書いてあるんだ？
ちゃんと１０ページくらい割いてる忠実に書いてあるんだろうな
ゲリラ狩りの為にヴェトナムの農民殺害しましたとか
ウリナラはアメリカの犬でした、反省したニダーと
523 ：世界＠名無史さん：03/01/20 09:14
ヴェトナムから観れば中共、韓国、米国、豪州、民国は侵略国
524 ：世界＠名無史さん：03/01/20 09:15
ヴェトナムから観れば中共、韓国、米国、豪州、民国、日本、タイは侵略国
525 ：世界＠名無史さん：03/01/20 09:16
カンボジアから見ればヴェトナムは侵略国
526 ：世界＠名無史さん：03/01/20 12:22
韓国はヴェトナムに謝罪したのか？
527 ：世界＠名無史さん：03/01/20 13:05
たしか姦国はヴェトナム戦争に述べ三十万人出兵させて
姦国の新聞社が調査して判明してるだけで四万人近くの
民間人を殺害してるらしい
病人子供その如何を問わず、65年12月22日にはゲリラ掃討を名目に
村１個まるごと虐殺したり
528 ：世界＠名無史さん：03/01/20 13:11
ヴェトナム側の主張では数十万人が韓国兵にレイプまたは殺害された
と言う事らしい、まあ社会主義国は数字を水増しするのが大好きだから
五万～十万ぐらいは犯されてるんじゃない？
529 ：世界＠名無史さん：03/01/20 13:44
ここは最近珍しい「戦前・戦中の日本は愚かだった」派のスレですね。
私は戦後生まれなので「戦後の日本が愚かだった」ということしか知らな
いのですが、戦前・戦中・戦後と全部愚かであったのにも関わらず、
北朝鮮のような最貧国にはなっていないのは何故なのですか？
530 ：世界＠名無史さん：03/01/20 13:59
>>529
別に愚かじゃねーと思うが？
普通だろ、のらりくらりと責任をごまかしたり
アメリカとソヴィエトの間で甘い汁吸えたし
531 ：世界＠名無史さん：03/01/20 14:06
日本はよくカルタゴに例えられるよな
腐敗した政治、裏切り、足の引っ張りあい、国防の放棄とか
532 ：世界＠名無史さん：03/01/20 14:09
>>522
韓国の国民教科書には自由と正義のためにヴェトナムで戦った
今のヴェトナムがあるのは韓国のお陰ニダー感謝しると書かれている
533 ：世界＠名無史さん：03/01/20 14:21
韓国にとってのヴェトナム戦争は共産主義の横暴から
アジアを救うための正義の戦争だったそうだ
534 ：世界＠名無史さん：03/01/20 14:27
>>532
腐敗して戦闘力の低い南ベトナム政府軍よりは、
勇猛な白虎師団をはじめとした韓国軍の方が
米軍にとってずっと頼りになる存在だった。
あと、同じ「アジア人」に対するライバル意識ゆえに、
米軍よりも韓国軍の方がベトナム民衆の憎悪の対象となる動機があったのではないか。

ついでにベトナム戦争時の韓国軍を批判して皇軍の軍事犯罪を相対化するよりも、
両者の置かれた状況から情状酌量の余地が共に無いかを探る方が
ずっと効果的なのではないかとも思える。
535 ：世界＠名無史さん：03/01/20 14:36
>>534
戦力どうこうより反省してんのかどうかだろ
日本も姦国は他国に軍隊派遣した時点で犯罪、侵略
536 ：世界＠名無史さん：03/01/20 14:52
日本の教科書でも日露戦争ですら正義の戦争とは書いてないぞ
扶桑社のやつはどうか知らんが
537 ：529：03/01/20 15:08
>530
そう？その「のらりくらりと責任をごまかしたり」というやり方が子供達から
軽蔑される親（=社会）を作り続けていると思うね。
一言で言って情けないんだよ日本人は。そんな状態を許しているのは愚
かしいと思う。
538 ：世界＠名無史さん ：03/01/20 15:10
>>534
まったく話をすりかえるのがうまいね半島人さん。
539 ：世界＠名無史さん：03/01/20 15:15
>>537
正論だけで社会は動かないと言うのがうちの爺ちゃんの口癖だがね
どこの国だってんなもんだろ、共産国よりはかなりマシ
正義で飯が食えるんですか？
540 ：世界＠名無史さん：03/01/20 15:37
愚行、蛮行というと戦時中の犯罪行為とか、作戦の失敗とかをあげつらう
スレなのだろうけど、どこまで本当なのかわからない事件が多すぎてうか
つに発言できない。
更に「こうすれば良かった」なんて後知恵だしな。
541 ：世界＠名無史さん：03/01/20 15:46
>537
そんなこと言ってるから軽蔑されるんだろ？
「正論だけで社会は動かない」という前に一度正論を言ってくれよ、せめて。
「正義で飯が食えるんですか？ 」って・・・食えてるよ？普通に。
あんたの国では正義漢は飯食えないのか？
542 ：世界＠名無史さん：03/01/20 16:00
>>541
ダイエーみたいな経営不振の企業は保護せずさっさと潰しちゃおう
543 ：世界＠名無史さん：03/01/20 16:07
＞私は戦後生まれなので「戦後の日本が愚かだった」ということしか知らな
＞いのですが、

高度成長、近代化を全否定ですな。
544 ：世界＠名無史さん：03/01/20 16:17
>543
戦前・戦中を全否定している人がこのスレには多いように見受けられた
ので。まあ仕返しみたいなものです。
つーか、高度成長は戦争に負けたオカゲとか言い出しかねない雰囲気
もありますね。
545 ：世界＠名無史さん：03/01/20 17:23
韓国の戦争犯罪は棚にageて日本、米国
の悪口ばかり言う在日が居るスレはここですか？
546 ：世界＠名無史さん：03/01/20 17:33
日本の戦争犯罪は棚にageて米国の悪口ばかり言うコヴァがいるスレはここですか？
547 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/01/20 17:55
愚行、蛮行については、よく知りませんが（と予防線を張っておく）
奇行でしたら、員数合わせというのがありますね。
武器でも、軍服でも、軍靴でも、下着でも数さえ合っていればいいというの。
連帯責任なので、誰かが何かを無くすと、その班全体で責任を取らされるから
よそからかっぱらって来て数だけは合わせるという話です。
シャツや靴下やフ××シなんかは、物干場（ブッカンバと読むんだそうです）
で員数合わせをやるんで、盗もう、盗まれまいと大変だったとか。
泥棒を黙認していた軍隊は、学校で道徳教育をし、識字率ほぼ100％という国では
はかに聞いたことありませんね。
548 ：世界＠名無史さん：03/01/20 18:09
三光作戦（殺し尽くし、奪い尽くし、焼き尽くす）なんて日本の作戦じゃないんだよ。
日本語では光に「～し尽くす」なんて意味ないからね。

日本の正式な作戦名は「燼滅作戦」、滅ぼしつくすってこと。
549 ：世界＠名無史さん：03/01/20 18:25
>547　何となく外国でもやってそうな気がするが
550 ：世界＠名無史さん：03/01/20 18:27
>547　装備の横流しなんてどこの国の軍隊でもやっているんだろう？
足りなくなった装備は何かでごまかすんじゃないの？盗んだり
551 ：世界＠名無史さん：03/01/20 18:45
蛮行の一つとしてバンカ島看護婦虐殺事件がある。
これは乗ってた非武装輸送船を沈められ、バンカ島に漂着した非武装の英傷病兵並びに豪州従軍看護婦およそ６０名を射殺。生き残ったのは２名のみ。
552 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/01/20 18:47
>>549>>550
どこでも武器の横流しくらいはやっているだろうけど、戦前の日本の教育水準と
連帯責任で殴られるのが怖いから泥棒してたのは事実です。
私は高度成長期の子供だから、35歳以上の男はほとんど軍隊経験があった時代を
知ってます。
子供の前だと皆口が軽い。
553 ：世界＠名無史さん：03/01/20 19:17
>552　建設現場では現在でも備品の奪い合いが続いていると聞いた(ｗ
554 ：世界＠名無史さん ：03/01/20 19:41
アマノウヅメ ◆3O/knRokaQを在日認定します。
555 ：世界＠名無史さん：03/01/20 19:48
>>554
やめい。
556 ：世界＠名無史さん：03/01/20 20:19
戦前の日本について批判的意見を少しでも述べると
在日コリアンとみなされる。

２ｃｈって面白いね。
557 ：世界＠名無史さん：03/01/20 20:21
>>552
それは有名な話ですね。
陸軍に従軍した人の手記にはその手の話は良く載ってます。
558 ：世界＠名無史さん：03/01/20 20:35
>>556
まあ、理不尽な批判（？）の場合は実際在日鮮人がやってることも多いんだろうが
誰彼かまわず名誉鮮人にしてしまうのはいただけないな。
559 ：世界＠名無史さん：03/01/20 20:45
＞やってる事も多い
これで既に妄想の域に入ってるぞ。
人口比考えて見ろ。
560 ：世界＠名無史さん：03/01/20 20:50
内務班について言及する戦記なら
まず大抵「員数合わせ」は出てくるね。

盗みはいけないことと
親や修身の先生に叩きこまれてきた新兵が
憧れの帝国陸海軍に入って
いきなりこんな現実に直面させられる。

軍を挙げて「大事なのは表面的なこと、外づら。
要するにうまくその場を誤魔化せればいいんだよ」
って教えているようなもんだ。
「正直者は馬鹿を見る」と鉄拳制裁で教えこまれるわけだ。
結局軍紀が弛緩するのは当然ですな。
561 ：世界＠名無史さん：03/01/20 20:54
「員数合わせ」にすっかり慣れてしまった兵士が
まともに軍人勅諭に従おうなどと思うだろうか？

表面的には完全に暗記して
直立不動で朗唱するだろうけどね。
562 ：世界＠名無史さん：03/01/20 21:10
>>559
彼らの電波ぶりを知らないと見える。幸せな奴だな。
563 ：５５１：03/01/20 21:14
俺は無視かよ！
564 ：世界＠名無史さん：03/01/20 21:17
無視じゃなくて
「まさに愚行、蛮行そのもの」で
それ以上論じようがないからだと思うよ。
565 ：世界＠名無史さん：03/01/20 21:21
＞電波ぶり

マスメディアに出てくる総聯の運動家とかだけを見て
「朝鮮籍在日はみんな金正日の奴隷！」とか
言いたいんだろ。或いはＳＡＰＩＯとかで取り上げられる
「反日運動」とか。
566 ：世界＠名無史さん：03/01/20 21:41
＞「朝鮮籍在日はみんな金正日の奴隷！」
大丈夫！韓国籍も電波だから。
567 ：韓国の電波：03/01/20 22:05
ＭＸで手に入れたらしい日本のアニメ（ｴﾛｹﾞーのメディアミックス）を
批判するあの国
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=kr.dailynews.yahoo.com/headlines/so/20030117/gd/gd200301171143114317.html

＞IDが "lock"である韓国のネチズンは "この作品をボイコットしなければならない"
＞と所感を明らかにしたし "abduct"は "戦地に出る少女たちの姿が従軍慰安婦を連想させる"
＞と責めた.

すげー
なんで日露戦争のアニメで、韓国に批判されなければならんのでしょうか？
まあアニメの方もあれだが。

568 ：世界＠名無史さん ：03/01/20 22:18
というか、韓国で「発売されていないエロｹﾞｰ」の内容をどうやって
知ったので？

以前も中国で「発売されていないシェンムー（セガの糞ｹﾞｰ）」を
なぜか大勢の中国人が遊んで反日キャンペーンをやっていたけどね。
出所はどこ？　中国も韓国も日本の「退廃的なモノの輸入を禁止」されて
いるんだけど？
569 ：世界＠名無史さん ：03/01/20 22:21
で、禁止されているのに
なぜ中国のサイトには日本の製品の話題であふれているのか？
向こうは国家が管理しているのに
思想犯等はガンガン捕まって収容所行きなのに
なぜ海賊物などはつかまらないのか？
日本向けのハッキングはつかまらないのか？
向こうの市民デモは日本向けの時にはとりしまらないのか？

そういう事を考察すると、向こうの「歴史認識」の正体がみえてくるのだが。
570 ：世界＠名無史さん：03/01/20 22:22
そりゃ日露戦争は殊韓国人にとっては
併合への過程なんだから色々言いたい事あるでしょ。

寧ろ世界史板住人ともあろうものが
「日露戦争で、韓国に・・・」って言うのが
俺にとってはおかしいぞ。

まあアニメでああだこうだ語ろうとするのが
おかしいと言う事には同意するが。
571 ：世界＠名無史さん：03/01/20 22:23
海賊版の存在と
歴史認識とが関係あるとは思えん・・・。
572 ：世界＠名無史さん：03/01/20 22:24
>>567
あかほりの作ったエロげー？
あかほりも自分で嘘ッパチばっかなんで突っ込まないでと言ってた
三笠の同型艦なんて当時の国家予算で買えるわけ無いし
脇が見えるように敬礼を陸軍式にした自分で言ってたからな
573 ：世界＠名無史さん：03/01/20 22:30
>>572
あかほりのインチキアニメについては、いろいろと突っ込まれてる。
それはともかく

「海賊版」を手に入れて、それを批判する「電波」が問題なわけだ・・
盗品が不良品だったって抗議しているのと変わらないぞ。
574 ：世界＠名無史さん：03/01/21 01:37
アメリカ合衆国との開戦そのもの、真珠湾奇襲他…Its
先に開戦があるから全てが奇行であり、愚行と言われるわけだ。
よって、開戦そのものが間違いと言う事になる。
575 ：世界＠名無史さん：03/01/21 01:49
＞この作品をボイコットしなければならない

↑ボイコットしようにも販売してない罠。ｗ
576 ：世界＠名無史さん：03/01/21 11:46
>551
それは本当に起こったことなの？俺は知らなかったのだけど
577 ：世界＠名無史さん：03/01/21 11:50
>565
今では日本にとって都合の悪いことは全て「朝鮮民族の仕業」に出来る
ようになりつつあります。
これで晴れて彼らも名実ともに差別民族となることができますね！(w
578 ：世界＠名無史さん：03/01/21 11:58
>561
俺はセコい悪事が大嫌いなので日本軍の風土は腹に据えかねるよ。
そんなケチな悪事はしなくても済むことだと思うから。

ただ、これってどのくらい深刻な問題だったのかねぇ。
笑い話じゃないの？俺はそう思っている。何となくDQNと付き合ってると
わかる雰囲気だ。どこの軍隊にもDQN兵はいるし、大軍を動員しちゃうと
特にひどくなると思うよ。
579 ：世界＠名無史さん：03/01/21 19:06
>>577
半島が消し飛べば日本が変わりますけど何か？
580 ：世界＠名無史さん：03/01/21 21:52
＞深刻な問題

員数合わせは命懸けだったと思うよ。
できなきゃ古参兵からの壮絶ないじめが待っているんだから。
地獄の内務班生活。

すれていない純朴な新兵は良心の呵責と
制裁への恐怖との狭間で悩むだろうし
要領のいい人はいち早く「地方人」時代の意識をかなぐり捨てて
軍に同化する。
581 ：模範的共産主義者：03/01/21 22:19
>>538
君が言ってるのは、まさしくその通りだ。
中国での日軍といい
ベトナムでの韓軍といい
罪の無い一般大衆を虐殺し、
家屋家財を略奪、破壊、放火の対象とし、
さらに婦女暴行にまで励んだ戦時犯罪者どもだ。
政治意識の低い一般大衆が
階級的利害と帝国主義者への憎悪に目覚めるには、
日韓のファシストどもの犯罪行為が不可欠な契機であった。
君の言うとおり、情状酌量の余地など皆無である。
韓国軍など旧日本軍の陰湿な部下イジメ体質をそのまま継承し、
戦地の住民に向けて抑圧から来るストレスを発散したコピーに過ぎぬ。
582 ：世界＠名無史さん：03/01/21 22:28
>>581
　北朝鮮軍など、マルクス・レーニン・スターリンの思想・理論の凶暴無惨な
　劣化コピー「主体思想」の理論をそのまま体現し、山賊・追い剥ぎが「人
　民」軍の名前で、命がけで食糧調達に往来する市民から、金品・食糧をかす
　め取っているね。

　拒否すればその場で撃ち殺して、川の中にドボン。

　大日本帝国の愚行といえば、北朝鮮に行使していた宗主権を、こんな追い剥
　ぎ集団に渡してしまったことだ。

　一日本人として、心から反省し、深く深くお詫び申し上げます。
583 ：模範的共産主義者：03/01/21 22:53
>>582
北朝鮮軍など祖国を解放もできないゴロツキ集団に過ぎない。
真の共産軍は日韓のファシストどもと戦った
中国とベトナムの同志たちだ。
日本軍も韓国軍も同情に値しない。
584 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/01/21 23:26
>>578
旧日本軍の新兵苛めは猛烈なもので、今時の中学生みたいに自殺する余裕も
ありませんよ。一部の問題じゃなく体質的なものです。江戸時代の徒弟制度から
発祥しているという見方もありますが。
77歳以上で頭のはっきりしたご老人を見つけて訊いてみられては？
ちなみに、消灯ラッパは「新兵さんはかわいそだね～また寝て泣くのかよ～」
と聞こえるそうです。
585 ：世界＠名無史さん：03/01/21 23:50
員数あわせとそのための盗難に類する話って世界中の軍隊にあるみたいだよ？
フランス外人部隊の元隊員の経験談とかにも出てたし。
586 ：世界＠名無史さん：03/01/22 00:06
>>584
でも、海軍はそれほどじゃないんだよね。陸軍はもう異常に酷いしごき！
だから強いとも言えるんだけど、それをあてにして、未熟な用兵をやられた
から…悲惨！
587 ：世界＠名無史さん：03/01/22 00:12
＞旧日本軍の新兵苛めは猛烈なもので、今時の中学生みたいに自殺する余裕も
＞ありませんよ。

首吊り自殺ならナワ一本でできるのだが・・・
588 ：世界＠名無史さん：03/01/22 00:13
シベリアに抑留された兵隊の話…

ある旧日本軍将校とその当番兵が凍ったアンガラ川を歩いていた。戦争
が終わったというのに、当番兵はやたら重い旧将校の私物を持って将校
の後をついてくる。当番兵が転ぶと旧将校は「おまえみたいな奴がいる
から戦争に負けるんだ！立て！」と当番兵のやたらめったら殴る。
あまりのことに、それを見ていた捕虜監視役のロシア兵が、止めに入る。
普段はロシア兵の事を悪く思っていても、この時ばかりは心の中でよく
やったと思っていたそうだ。
ちなみに、ロシア兵は自分の直属上司じゃないと敬礼も不要。決まりを
守らない奴がいたら、それが将軍でも威嚇射撃をする。これも捕虜によ
って目撃されているが、そんなことを日本軍でやったら、銃殺だと捕虜
たちはうわさしあった。
589 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/01/22 00:17
>>585
フランスの外人部隊は、戦争が終われば善良な市民にもどるフランス国民軍兵士
にはさせられないような汚れ仕事が専門で元々犯罪者も多いから、単純に比較
するのは無理でしょう。
私が「奇行」というのは、読み書きや修身を学校できっちり教育していながら、
泥棒行為を奨励というか強いる点なんです。
590 ：世界＠名無史さん：03/01/22 00:23
『奨励』はちょっと言い過ぎだろ、誤解を与える表現だと思うぞ。
591 ：世界＠名無史さん：03/01/22 00:25
つうか韓国はさっさとヴェトナムに謝罪シロヤ
日本と韓国の問題は６５年の日韓条約でもう終わった話だが
韓国はヴェトナム人虐殺して謝罪も話し合いも無しかよ
592 ：世界＠名無史さん：03/01/22 07:41
＞海軍

秦郁彦によれば
兵へのいじめは実は海軍の方がひどかったらしいよ。
種々の苛めがあり、「海軍精神注入棒」で尻を散々殴られて
単なるあざなんてものじゃない、内出血がひどくて
ろくに座る事もできない、なんて事も結構あったらしい。

阿川弘之作品で登場する士官たちは
下士官・兵とは別世界に住んでいたようなもの。
「士官は超然としていた」らしい。
593 ：世界＠名無史さん：03/01/22 10:27
>>592
虐めや扱きなんてどこの軍隊でもあるフルメタルジャケット観ろよ
594 ：「ど」の字：03/01/22 11:13
　軍隊内体罰の評価は難しいですね。
　自分など、日本人として世界の資料を観てみれば、日本の体罰こそは最悪だと思えるのですが。
（これは真面目に学究的な態度を取る学者も認めています）
　世界（先進の）各国の歴史学者も、自国こそは最悪だと唱えて譲りません。

　強い軍隊に体罰が必要だとは思えませんが。
　拙劣な統率技法と思想しかない当時（もしかして今も？）は、仕方なかったのでしょうか。
595 ：世界＠名無史さん：03/01/22 11:17
>>594
そりゃ自称インテリはそれで飯喰ってるし
596 ：世界＠名無史さん：03/01/22 11:23
>>594
ハァ？アメリカ海兵隊は地獄の体罰で有名ですが何か？
597 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/01/22 11:29
>>596
アメリカ海兵隊は志願兵で、除隊後の犯罪率高いんですが何か？
598 ：世界＠名無史さん：03/01/22 11:34
つうか海兵隊と言えば一番の実戦部隊で一番初めに戦地に
向かう奴らだってのに弱いとは思えんよな
でも、フォークランド紛争で活躍したイギリス海兵隊も体罰は当然ある
海兵隊は体罰、扱き、虐めなんて当たり前の世界

599 ：世界＠名無史さん：03/01/22 11:35
>>583 ：模範的共産主義者 ：03/01/21 22:53
>真の共産軍は日韓のファシストどもと戦った
>中国とベトナムの同志たちだ。

中国とベトナムのどこが「真の共産」かね？（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

それに中国軍の中で「韓のファシストども」との戦いの中核をになった
「朝鮮族」の「同志」たち、いま160万人のうち働き盛りばかり30万人が
「韓のファシスト」のものに自らすすんで出稼ぎにいき、資本家たちに大
喜びで「搾取」されているよ。

さらには、この中の女性達といえば、無能・低学歴で「韓のファシスト」女
には見向きもされないアワレな独り者どもに群がって、大喜びで嫁にしても
らおうとしているよ。

日本で犯罪をはたらき中国の名誉を汚す「中国人」の四割がこの「朝鮮族」だ。
（もう四割が福建人）。大分で保証人の大家夫婦を惨殺した連中とか、「夫」
を殺して資産を奪い取ろうとしたあの「主婦」とか。

オマエによれば、こいつらが「真の共産」らしいな。

「共産」の本質がよく理解できるな（ﾜﾗﾌﾟﾌ
600 ：世界＠名無史さん：03/01/22 11:37
>>597
体罰どうこうは軍隊の強さに関係ないという話を
してるのに問題を摩り替えないでくれよ
601 ：世界＠名無史さん：03/01/22 11:43
体罰や扱きは兵士を従順にさせ精神を麻痺させる
のには一番の方法だと言うのが現実ということだね
誰かさんが真の軍隊とか言った中国人民解放軍に
体罰が無いとも思ませんが、ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
602 ：世界＠名無史さん：03/01/22 11:56
誰かさんが中国人民解放軍を称えてたけど
懲罰とか言ってヴェトナムに攻め込んでだことをお忘れか？
中越戦争は明らかにヴェトナムに対する侵略だと思うが
603 ：世界＠名無史さん：03/01/22 15:24
>>602
チベットもだろ平和に暮らしてた罪無き人々を殺しやがって
604 ：世界＠名無史さん：03/01/22 16:02

　　　 lVVVVl
　　　 |＿韓__|
　　 ∩　・∀・）∩ ﾜｼｮｰｲ
　 ./ 〉＿＿__ノ
　/　ﾉ＿ノ__ノ　　
　 ~~し´（＿）　　

605 ：世界＠名無史さん：03/01/22 16:26
中印戦争を御存知無いようで
カシミール地方の地図を見れば「中国実効支配地域」なるものがありますが
606 ：世界＠名無史さん：03/01/22 16:35
もうダメポ、ウイグルは独立したがってるし
中国人民解放軍はこれから何を解放するのですか？
607 ：世界＠名無史さん：03/01/22 16:46
アジアをヨーロッパから解放したのじゃ！
僕らのジーちゃん達　万歳！！
608 ：599：03/01/22 17:30
ちなみに、山形県の酒田で、「留学」にきたはずの「中国人学生」が、ほぼま
るごとキャンパスから蒸発して東京に出現、その大学の「学生」のほとんどを
しめていたから、文部省の指導がはいり、結局学校そのものがつぶれる・・・
という事件があったが、その「中国人留学生」が、じつはオマエの言う「韓の
ファシストどもと戦った中国の同志たち」の子どもか孫なんだぜ。

学校が滅亡する直前、理事長が学生達にキャンパスに戻るよう訴えていた場面
が放送されたが、その時通訳されて流された言葉は、「中国語」ではなく「朝
鮮語」。


「真の共産軍の同志」とやらの子どものしつけは、じつに立派だな？
感心するぜ、まったく（ﾜﾗｷﾞｬﾊ
609 ：世界＠名無史さん：03/01/22 22:24
日本陸軍では表向きはいじめは厳禁されてたよ。
多くの部隊の点呼では「私的制裁を受けた者は手を挙げよ」と指揮官が兵によびかけ、私的制裁の絶滅を命令していた。
実体としては古兵による新兵へのいじめは存在したのに、建前上は「私的制裁は無かった」「上官は知らなかった」とする形式主義、員数主義に囚われていたのが日本陸軍の実体だったと思う。
おれは日教組の力が強い学校に通っていたけど、この点は奇妙なほど酷似している。
将校＝特に左翼教師　が、子供社会とは別の空間に生き、子供社会で起こっていることが見えない状態になっている認識できない状態になっている、どうにも奇妙な雰囲気が日本陸軍にもあったんだろうと予想する。
もし日本に共産革命が起こって人民軍が成立しても、指揮官や政治将校が表向きは「私的制裁は無かった」と言ってる裏でいじめは頻発してたろうと思う。
日本陸軍の部隊でいじめの全廃に成功したのは、石原完爾が指揮した山形県の酒田連隊だけだったそうだ。
上で酒田市の話が出てるのが妙な一致だけど。
石原完爾は軍人としてはドキュンかもしれないが（勝ったけど）、社会を変革する革命家としては面白い存在だったかもしれない。
610 ：世界＠名無史さん：03/01/22 23:05
>>609
日本は今でも建前と本音が乖離しているんだよね
＞実体としては古兵による新兵へのいじめは存在したのに、建前上は「私的制裁は無かった」「上官は知らなかった」とする形式主義、員数主義に囚われていたのが日本陸軍の実体だったと思う。
実際に新兵が、上官に報告したとしても恐らくその新兵は死ぬほど制裁され、上官はやっかいごとを恐れ知らんぷり
それがわかっているから、だれも名乗りでない。

教師と子供の関係と同じだろう＞いじめ
611 ：世界＠名無史さん：03/01/22 23:24
結局、今の学校と同じで、
軍隊が制度的にいじめを行っていたわけではないだろ。
DQNな上官がいるところに入るとまずかったて言うことだよね。

私の祖父は、銀行員から徴兵されて満州から南支もで転戦しましたが、
いじめなど全くなかったということです。
（上官から殴られもしなかったらしい。）
612 ：世界＠名無史さん ：03/01/22 23:33
人類はみな兄弟！！
だからけんかなどするんじゃな～～い！
613 ：世界＠名無史さん：03/01/22 23:38
　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/mona/
614 ：伝えるべきは…：03/01/22 23:43
元々が農耕民族の日本人にはベンチャー精神が乏しく、また、明治以来、
今日まで欧米の猿真似で成長してきた日本には、危険を冒してまで、
世界に先駆けた新技術で、世界の市場を制覇しようなどという大それた発想は
無いと思います。それとは対照的に、元々が狩猟民族の欧米人には、
逆襲されて命を落とすかも知れないような大きな獲物に立ち向かって
行く勇気が有ります。　挑戦する獲物が大きければ大きいほど
危険は増しますが、それ故に、その獲物を倒したときに得られる
利益も大きく、また、何にも代え難い名声も得られ、
それこそがベンチャーの醍醐味だと思います。
　
　また、米国には、危険を冒して、世界に先駆けた新技術で、世界の市場を制覇しようとして失敗して大きな傷を負っても、傷を癒して再挑戦できる仕組みが社会に有ります。
　
615 ：世界＠名無史さん：03/01/22 23:45
>>614
１万年前は、白人も原日本人も狩猟と採集で生きてきたわけだが…
どんな電波だ
616 ：世界＠名無史さん：03/01/22 23:48
欧米で生まれた商品や技術を猿真似した製品ばかりを生産する日本人は、
危険を伴わない商売しかしない、形を変えた現代の農耕民族(欧米から種を盗んできて作物を栽培する)だと思います。
とはいえ、危険を伴わない商売であれば、日本に比べて遥かに人口や資源の多い中国やインドに
分が有り、危険を伴わない商売に止まっていると、いずれ、
日本は世界の人々から忘れられた国に成ると思います。戦後の日本の経済的繁栄には、
他の国に一歩先んじて欧米の技術を積極的に取り入れた事や、
第二次世界大戦によって多くの生産設備を失ったことにより、
新たに新式の生産設備を導入したからという幸運な面が有りました。今後も、
欧米で発明、開発された技術を模倣した高品質の猿真似商品を
大量生産し、それを世界の市場で大量販売し、その量産効果によって
利益を得るという経営を続けるのであれば、近い将来、
日本に比べて人口や資源が格段に多い中国やインドに追い越され、
いずれ、世界の人々から忘れられた国に成ると思います。
　
617 ：世界＠名無史さん：03/01/22 23:49
欧米人=狩猟民族というのは良く聞くけれどもね。
でもどーかなー。結構DQNな説じゃないか。
大和民族ももともと狩猟民だろ。
また、欧米人は、大和民族よりもはるかに長く
農耕に従事しているような気も。
（一部狩猟段階もいたかもしれないが。）
618 ：世界＠名無史さん：03/01/22 23:50
>>616
要するに最後の１行を主張したいわけね

御苦労
馬鹿な文章だが、コピペか？
619 ：文明文化伝えよう：03/01/22 23:51
　近年、米国では、新たなベンチャー企業が次々と生まれ、
創業後わずか数年、あるいは、数十年で創業者に何千億円、
何兆円という莫大な創業者利益が入るというアメリカンドリームが、
幾つも現実のものに成っています。1975年に創業したマイクロソフト社が、
その株式の時価総額が5595億ドル(1999年12月15日の時点／約五十八兆円)と
世界最大の企業に成り、その創業者が1000億ドル近い資産を持つ世界一の大富豪に
成ったのが、ベンチャー企業の成功例の最たるものだと思います。米国には、
独創的なアイデアさえ有れば、創業する為の資本が無くても、その創業を
支援すベンチャーキャピタルや、エンジェルキャピタルが有り、
更に、先進的なものを積極的に受け入れる市場も有り、才能が有る人間が巨大な富を得られる
チャンスが、日本とは比較にならないほど沢山有ると思います。
上記と比較して、日本には、ベンチャーキャピタルや、
エンジェルキャピタルと言えるものは、ほとんど無く、
有るのはベンチャービジネスへの投資とは言えない、
元本プラス金利を確実に回収しようとする融資だけだと思います。
融資と投資の違いは、融資では、50の事業に融資して、
その内の１つが破綻しても、全体として損失になりますが、
投資では、50の事業に投資して、その内の１つの事業が成功して
100倍の利益を生めば、残りの49までもが失敗しても全体として
利益を生みます。元々が農耕民族の上に、島国育ちで了見の狭い人間が多い
日本に、上記の「融資」と言う発想は有っても、「投資」と言う発想は
、ほとんど無く、日本ではベンチャービジネスに投資する
ベンチャーキャピタルや、エンジェルキャピタルは育ち難いと思います。
620 ：世界＠名無史さん：03/01/22 23:52
>>617
そーだな。縄文人なんて狩猟民族そのもの。

体罰だが、ソ連には無かったとか…。顔の前でがみがみやるだけだとか。
その代わり、シベリア送りがあったから…なんとも。
621 ：世界＠名無史さん：03/01/22 23:52
>>616
そうならないように頑張ろうという意見として聞いては、
おきます。
しかし、突込みどころがかなりあるぞ（Ｗ
622 ：世界＠名無史さん：03/01/22 23:54
>>621

＞いずれ、世界の人々から忘れられた国に成ると思います。
＞日本ではベンチャービジネスに投資する
＞ベンチャーキャピタルや、エンジェルキャピタルは育ち難いと思います。

要約　日本は駄目だ
と言いたいだけだから、突っ込む必要すらないと思われ。
623 ：世界＠名無史さん：03/01/22 23:56
>>619
「蟻とキリギリス」のイソップ物語すら捏造して、堅実な生活をよしと
する日本人…。それを道徳として心底根付いているからしょうがないの
かも。
二宮金次郎だって、堅実にカネを貯蓄しつつ、実は結構投資も行って
いるんだよね。でも、伝わるのは堅実性のみ。
624 ：日本人=堅実：03/01/23 00:08
金持ちは資産を買う。
貧乏人は、資産だと思って負債を買う。

資産とは、君のポケットにお金を入れてくれるもの。
株式やマンション、ビジネスを買い、所有すること。

負債とは君のポケットからお金を持っていくもの。
持っているだけで固定資産税などを取られる家や自動車、
電気代を食うだけのパソコン、など。
がらくた。ファッションだけの新しい腕時計や靴、
漫画雑誌、など。

# 簿記上の仕訳の分類ではない

資産を買ったことがなくて、負債や、何の役にも立たない doodads
（がらくた、おもちゃ）しか買ったことがなければ貧乏人。
いくら収入が増えても、たくさんのお金でこれを繰り返すから、月の終わり
にはいつも文無しになる。

625 ：世界＠名無史さん：03/01/23 01:39
投資は銀行の仕事国民は銀行に金預けるなんて図式になってるから
株価が下がれば銀行大打撃なんてことになるのかもね
626 ：世界＠名無史さん：03/01/23 01:45
>>616
中国の人口に関して言うと一人っ子政策のせいで
男子の人口ばかり増えて結婚難民がでてる
しかもその一人っ子政策のせいで十年、二十年後には超高齢化社会になり
若い労働力が著しく低下する
中国の今までのアドバンテージが無くなっちゃうね
627 ：世界＠名無史さん：03/01/23 01:52
>>626
いや、でもあの国は無駄に元気なご老体がゴロゴロいますからなぁ・・・
628 ：　　　　　　　　　　　　　　　　　：03/01/23 22:05
日本と半島の力の差は、
結局、国土、人口の差に行き着く罠。
これで歴史を語ると、過去も未来も永久に
日本を越えることは不可能と思われ。
そんなわけで、彼らは、こういう思想を受け入れることは出来ない。 。
629 ：世界＠名無史さん：03/01/23 22:53
朝鮮民衆は日本統治時代になって、日本警察による両班取り締まりを大いに感謝した
ほどだったという。ただし、朝鮮人の補助憲兵や巡査が日本の権力を借りて今度は
宿怨を晴らす恐ろしいシーンを展開し、「後の日本に対する悪感情を生んだ。如何に
横暴だったか、驚くべき事例をたくさん知っており、一冊の本ができる」
（今村靹『歴史民俗朝鮮漫談』昭和三年）。

　　　　　　　　　　　　西尾幹二/著「国民の歴史」


私たちは類例のない悲劇の国に、うかつにも手をつっこんでしまったのである。
朝鮮半島に巣くっていたさまざまな悩み、とぐろを巻く恨み、怒りと絶望。
あえていえば、手を触れないですめばいちばんよかった。へたに手を触れたために、
内部のドロドロとした情念までもが、われわれに火傷になって降りかかってきたのだ。

　　　　　　　　　　　　西尾幹二/著「国民の歴史」
http://academy.2ch.net/korea/kako/1014/10141/1014110105.html
630 ：　　　　　　　　　　　　　　　　　：03/01/23 23:09
信長、秀吉の時代には経済が爆発的に成長し、
それと同時に人口も爆発的に増えたと言われている。
これの要因の一つには労働市場への移民者の急速な増加があったと思われる。

そうだとして秀吉の時代になって天下統一事業が終了したとなると、
今度は労働者がだぶつきだしたはず。それでも朝鮮より日本の方が遙かに
経済的に豊だったのだから、低賃金の移民者が止まらない状況になったとしたら。

秀吉の天下統一事業に貢献した労働者達が職にあぶれだし反秀吉感情を持つに
到るはず。よって、彼は先手を打って朝鮮出兵という朝鮮を日本化して
日本と同様に経済的に発展させ、新たな移民者をとめる事業を進めた。

ところがこの政策は、朝鮮の強い抵抗にあって中途半端に終わり。
逆に移民者を増加させてしまった。

こういう状況になってくると、今度は逆に国内での戦争欲求、
つまり短期ベースでの公共事業の拡大要求が急速に生まれるはず。

そういう中で、徳川家が躍進し、再び関ヶ原に到るまでの国内争乱状態になった。

家康は秀吉の失敗を犯さないように、江戸という遠隔地に新たな都市を造る
新規土木事業とそれに伴う国替えなどによる他大名の資金による地方の活性化事業と
幕府防衛事業及び土木事業を合理的に行い江戸400年の基礎を固めた。
それが終了したあとに、最終的には鎖国政策で朝鮮からの移民の流入を止め。
経済問題の混乱に早めに終止符を打ち、戦争欲求が高まりにくいようにした。

鎖国政策はキリシタンの問題もあっただろうが、移民を止めたという側面が大きい。
島原の乱はキリシタン弾圧に名を借りた最後のガス抜き事業ともいえる。

もし信長が死ななければ、秀吉のような解決方法は取っていない。 。。
よって、鎖国には到らず。インドでイギリス海軍と戦闘に到ったと思われる（笑）
631 ：「ど」の字：03/01/24 10:32
　二極分化は、その二極の間の相互理解の途絶が最大の原因になります。
　日本の軍隊には、下の社会（下士官と兵）と上の社会（将校）の間には情報と人材の途絶がありました。
　日本軍は均質社会ですから、下士官と兵の質は世界でも高いのですが、将校の質は高くなかったんです。
　その弊害は理解されていたようで、日本は兵→下士官→将校と上れる道を世界に先駆けていちはやく整備しています。
　しかし、情報の途絶には制度的には手が入れられていませんでした。
　これが、日本軍の敗北の本質です。
（この項つづく）
632 ：「ど」の字：03/01/24 11:15
　現代日本の教育の失敗（こう断じてかまわないと思う）も、情報の途絶が原因です。
　世代間の情報の途絶、教師と生徒間の情報の途絶。
　実地経験を知ることのない、経験不足の教師に教えられる生徒。
　この失敗は、あきらかに、旧日本軍の失敗と本質が同じです。

　この問題が教育面で表面化したのは、日本の師範学校が進駐軍に潰されたことに端を発します。
　これによって、教育技術の継承と発展という情報が断ち切られ、教師育成力が弱体化したのです。
　さらに、日教組による日本学校の密告社会化が、その失敗に拍車をかけました。
　教師と生徒との情報途絶を補おうとする意志が、マイナスに作用してしまったのです。
「風紀委員」などの存在は、日本の学校の現実を知るものにとって好意的ではいられません。
　これなどは、明らかに教育現場におけるチェキズム（スターリン独裁下の国家公安制度）の再来です。

　日本の教育制度改革は、日本にとって緊急の課題です。
　が、現在の改革の方向性を見るに、それが良い結果を生むとは自分には思えません。
　自分の考える最大の教育改革は、師範学校を現代に即した組織に変革しての再興と考えています。
　生徒の間に入って情報交換を出来る技術と時間（これも重要）のある教師を大量に育成する。
　それが、今の教育を変革する手段であると思っています。
　その観点からすると、40人学級を一人の教師が担任するなど、狂気の沙汰です。
　せめて20人学級。あるいは40人学級をメインとサブの二人の教師で見るシステムの構築。
　そのくらいの腰を据えて人材と資金を投入しないと、解決はしないでしょう。
633 ：世界＠名無史さん：03/01/24 11:18
日本人はお金を使うことが嫌いだ。お金が命綱なのだから当然。
しかし品物は売りたい。そこで外国に売る。リスクを他人に押し付け
ているわけだ。辛らつだと思うよ。国内に資源がなくて安易な商売が
できないせいもあるとおもうけど。

基礎技術開発は現在では盛ん。ノーベル賞２人は伊達ではない。
以前それが盛んではなかったのは、リスクを嫌ったから。
無駄ガネは外国に払わせればいい。
634 ：「ど」の字：03/01/24 11:45
>>616
　日本評価の際に良く言われる「伝説」に毒されていますよ、その説は。
「欧米で生まれた商品や技術を猿真似する日本人」伝説は、早くも1861年のアメリカの公式文書に見られます。
　1861年のアメリカ年鑑は、「日本人は我々の製品を完璧にコピーする能力がある」と記してあります。
　ですがそれは、日本人の想像力欠如の結果ではなく、冷静な判断の産物でした。
　日本人の、外国に輸出するに当たって、外国人の嗜好に合った物を生産したというだけです。
　また、上記の理由により、日本人は製品デザインの際にオリジナリティーを求められませんでした。
　日本のメーカーは、その創造的才能を、高い生産性を上げるという一事に注ぎ込んだのです。

　そして、20年ほど前から、日本は多くの独創的な発明品で世界をリードするようになりました。
　この世界史板にも、「世界史的な日本の発明」というスレッドで議論されていますね。
　さらに、現在の日本は、これまで欧米には存在していなかった新しい産業分野を創造しています。
　これらの産業分野は、新規参入障壁が技術的･資金的･時間的にすさまじく高く、しばらくは日本の独断場でしょう。
635 ：　 ：03/01/24 11:49
そろそろアンケートも終盤。

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=18&news_cd=I20021021180
「是か非か　小泉総理靖国参拝」
636 ：世界＠名無史さん：03/01/24 11:58
愚行は序盤から徹底的な艦隊決戦を仕掛けなかったことかな。
米艦隊の早期撃滅に全てを賭けた方が良かったと思う。
リスクは大きいし、ドイツが欧州を制覇するかもしれないのだから、
そこまですることはないと思ったのかもしれないが、後知恵でいうなら
積極決戦主義すべきだったと思う。
637 ：世界＠名無史さん：03/01/24 12:15
珊瑚海海戦の辺りまででほとんど全滅している。
むしろ米艦隊が決戦してこないので、参ったのでは。
仕方がないので、ミッドウエーのような誘き出しをを図って、、、
みたいな解説を読んだことがあるのですが。
どうなのでしょう。
638 ：世界＠名無史さん：03/01/24 12:49
しかし、終盤は技術的に大きな差がでているから、もしアメリカと戦争
して勝つためにはイギリスでも味方につければあるいは勝てたかも・・
639 ：世界＠名無史さん：03/01/24 22:01
>>630
異義あり、鎖国を無理やり進めたのは三代将軍の家三だ
むしろ、徳川家康は朱印船貿易や南蛮貿易を活発にしたいと考えていた
メキシコにも使者を送るほど熱心な海外進出型の人間だった
ヤン・ヨーステンやウィリアム・アダムスを外交顧問に迎えて
ガレオン式の船も職人達に造らせたりして自分で試乗して航海法も
学んだり、航海士の育成にも熱をいれてた
彼の生きていた時代には山田長政を始め多くの日本人が
海外に渡っていたのも事実
640 ：世界＠名無史さん：03/01/24 23:36
大日本帝国の最大版図はだいたい、どれくらいだ？
愚問か？
641 ：世界＠名無史さん：03/01/24 23:38
だから、史上最大の帝国だったんだって。
642 ：世界＠名無史さん：03/01/25 00:31
>>641
オゴタイ＝ハン時代のモンゴル帝国よりは狭い
643 ：世界＠名無史さん：03/01/25 00:47
だから、アッツ島、千島、南樺太、満州、朝鮮、内蒙古、
中国のかなりの部分、ビルマ、マレー半島、インドネシア、ニューギニア、
その他の島嶼部をつなぐとオゴタイの時代を超えるって。
やや海の多いきらいはあるけどね（ｗ
644 ：世界＠名無史さん：03/01/25 01:28
中国で最も人口密度および、人口の多いとこへ、進軍したわけだから。
中国大陸の半分以上が版図に加わる。
645 ：に：03/01/25 01:31
ら
646 ：　：03/01/25 07:38
もともと大日本帝国の蛮行の原因は、
天皇制ファシズムにあったわけだから、個々のミクロ的な残酷事件を挙げ合うことに意義はないと思う。
ミクロ的な蛮行・愚行はいくらでも捏造可能だし。
もっとリベラルな空気があれば、必然的に自己浄化作用が働いて、周辺国への圧制や蛮行は抑止できたはずだ。

いちばん指摘すべき愚行は、やはり、天皇を神聖不可侵なもの（それは他民族蔑視の根拠にもなる）とした権威主義政治体制そのものだろう。
現在の日本人が、まじめで良識的な国民と見なされているのは、その権威主義を克服したところにあると思う。
647 ：世界＠名無史さん：03/01/25 09:02
定型文ですな。
そもそも天皇制ファシズムの性格な定義ってなんですか？
648 ：　：03/01/25 10:14
天皇に国民世論以上の権威（権力ではない）を与えることと、それが政治化された国家体制
649 ：世界＠名無史さん：03/01/25 10:27
天皇の元では全ての人間が平等というのが戦前の日本の建前です。
実態は違うが、それを言ったら、天皇という存在そのもの建前です。

つーか君主を、神聖不可侵な存在として定義している国はイパーイあるだろ。
650 ：世界＠名無史さん：03/01/25 10:44
天皇制ファシズムってのも、政治的すぎる言葉だな～
なんにでもファシズムって付ければいいのか、お前は大祖国戦争の政治将校かと
小一時間問いつめ（以下略
651 ：世界＠名無史さん：03/01/25 11:10
君主は、神聖不可侵とは、政治的無責任ということでしょ。
政策的な失敗があっても、責任を問われないということだと理解しているが。
>>646は、神聖不可侵をどのような意味にとっているのだろうか。
652 ：世界＠名無史さん：03/01/25 11:41
大日本帝国は、日本国民をおもいきり苦しめました。まずこれが、第一の蛮行です。
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654 ：　：03/01/25 12:02
>つーか君主を、神聖不可侵な存在として定義している国はイパーイあるだろ。

そう定義している権威主義国家そのものが、
日本の天皇制とまったく同じ過ちを犯しているということじゃないのかな。
とくに、北朝鮮とかは、あまりに戦前の日本とダブりすぎてて痛い。
なぜ共産主義国家で世襲制が行われるのかと、国民は疑問に思わないのだろうか？

＞なんにでもファシズムって付ければいいのか、

ファシズムって言葉も、多用されて俗化してるからねぇ。
ナチやイタリア・ファスシト党など、枢軸国をファシズムと呼ぶ人もいれば、
スターリニズムなどの反自由主義国家もファシズムと呼ぶ人もいる。
全体主義国家は、まぁ、右だろうが左だろうが、ファシズムって一般には呼んでると思う。

＞政策的な失敗があっても、責任を問われないということだと理解しているが。

神聖不可侵というのは、責任を問われないというより、もっと積極的に権威的なんだと思うよ。
尊敬されてる。敬愛されてる。宗教的崇拝の対象ですらある。
天皇の権威を守るためだったら、広めるためだったら、
いかなる手段を使ってもよい、いかなる犠牲を払ってもよいという、
蛮行の根拠になってるというのはたしかだと思う。

それは、異教弾圧や魔女狩りを行ったキリスト教徒にも共通してみられる心理状態だと思うよ。
655 ：世界＠名無史さん：03/01/25 12:04
高学歴プロ市民がやってまいりました。
656 ：世界＠名無史さん：03/01/25 14:17

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657 ：世界＠名無史さん：03/01/25 14:20
>>654
用語の問題として”神聖不可侵”は、”政治的に責任を負わない”の意味だと思うんですが。
はっきり言うと”責任を問われて処罰（死刑、懲役）を受けない”の意味かと。
それは、用語レベルの問題だと思うのだが。

>>654の言うような意味を”神聖不可侵”持たせるのは、新説なのだが。
一般的な法律用語に特殊な意味を付加して、その付加した部分を叩く
というは、いかがなものか。学問的には、成立しにくいぞ。

あと、北朝鮮は、元首の政治的無責任を規定していない。
まあ、ナチスそうだし、ソ連もそうなんだが。
現代では、欧州の王国に見ることができるかも？
（現時点での憲法を調べたことはないので、
ただ、一昔前なら一般的な規定だったぞ。）

658 ：　：03/01/25 16:20
>用語の問題として”神聖不可侵”は、”政治的に責任を負わない”の意味だと思うんですが。

ん？
法律的な用語として見るのなら、その定義で充分じゃないのかな？
神聖不可侵ということは、法で裁けないということだし、法的にはそれ以上の定義を与える必要もない。

しかし、「神聖」というのは、法律用語じゃなくてふつうに日本語として、権威を持ったものを指すと思う。
君は法律にくわしいからそう思うのかも知れないけど、なにも、「神聖不可侵」という言葉を法律用語に限定する必要はないと思うよ。
天皇がただの明文化された法律以外あるいは以上に、共同幻想的な権威性をもっていることは、日本人なら誰でも認めると思うよ。
659 ：世界＠名無史さん：03/01/25 17:29
>646
大日本帝国の蛮行の原因が天皇制ファシズムにあった、という前提から
理解できない。
その天皇制ファシズムというものが日本に蛮行をさせたの？
どういうシチュエーションのことを想定しているのだろう。
660 ：世界＠名無史さん：03/01/26 00:29
八紘一宇、大東亜共栄圏、なんて思想そのものも天皇制ファシズムが
させたモノなのだろうか？
661 ：アリを戦塵におきかえてみよう。：03/01/26 00:35
http://www.netlaputa.ne.jp/~gfg/bxy2/xakinoj.html

先住の日本アリが、侵入者であるアルゼンチンアリ【日本アリの３分の１の大きさ】によって、生息地を奪われ始めている。
２、３年前からの話です。　１対１では、日本アリの方が大きく有利でした。　しかし、

アルゼンチンアリは、次の理由により、日本アリの生息地を奪い始めています。

　①集団戦法-----多くの犠牲を払いながらも、数で日本アリを撃退しています。
　②強い繁殖力---女王アリが、多くいて、それがたくさんの卵を生む。
　③どこでも巣---車や空き缶など、どんなところでも、巣を作る。　場所を選ばない。

人類の歴史も、似たところがある。　先住民が後住民により、とってかわったり、１強国が多国に負けたり、
大きいや強いだけでは、勝てない。　６０億の人類を味方にするのが一番いい方法である。

662 ：世界＠名無史さん：03/01/26 02:11
>>661
そういうのは、お互い様なんじゃ？日本のイタドリがヨーロッパでは繁殖しす
ぎて、空き地を占領しているそうだし、海草にも日本発祥で世界中に広がって
いるのがあるらしい。
663 ：世界＠名無史さん：03/01/26 02:12
>>662
ってトンチンカンなレスだねｗ　スマソ
664 ：世界＠名無史さん：03/01/26 02:21
>>662
ブラックバスやブルーギルが日本の湖沼を荒らしている反面、
北米に渡った鯉がミシシッピ川など主要河川で大繁殖。
地元漁師の漁網を破るなど大暴れし害魚扱い
ってテレビでやってた。
665 ：世界＠名無史さん：03/01/26 14:55
昔、野生生物板でブルーギルを日本で初めて放流した奴は・・とかってのを読んだな。
本当かどうかは知らないが。
666 ：世界＠名無史さん：03/01/27 00:26
芦ノ湖にブラックバスを放流したのは、
かしこくも皇太子殿下にあらせられる。
667 ：世界＠名無史さん：03/01/27 01:08
666は不吉　age　
668 ：世界＠名無史さん：03/01/27 01:21
映画トラトラトラを観ました。
全ては南雲中将のせいですね。
669 ：世界＠名無史さん：03/01/27 01:33
>>668
ミッドウェイも観れば？
益々、南雲のせいだあのクソ爺さっさと引退して
小沢に席譲ってりゃいいもの
670 ：世界＠名無史さん ：03/01/27 02:22
>>659
>大日本帝国の蛮行の原因が天皇制ファシズムにあった、という前提から
>理解できない。

定型文と言われてるように、
比較的ポピュラーというか、分かりやすい前提だと思うよ。

ようするに権威主義的支配、カリスマ的支配による政治体制の限界性でしょ？
カリスマ的支配というものが、健全な議会制民主主義への移行を妨げて、
国際社会から孤立させて、狂気性を持たせたってことでしょ。

教祖はえらい→教祖を崇拝している俺たち（信者）もえらい→教祖の崇拝しない異教徒は迫害すべき悪魔か、軽蔑すべきバカ

という、カルト集団にありがちな心理サイクルが働いたってことでしょ。
戦前の場合は、この教祖が天皇だってこと。
日本人はもともと歴史的に見て平和な民族だったから、戦時中にあれだけの残酷さを持ったっていうのは、
国民的性格と言うより、こんなカルト信者的な観念の袋小路に陥ってしまったと考えてほうが自然だよ。

それから解放された日本人は、また平和でお人好しな民族に戻りましたと。
671 ：世界＠名無史さん：03/01/27 05:29
↑
これってネタだよね。
本気で書いてるとすればツッコミ所満載だぞ。
672 ：朝もはやくから：03/01/27 05:59
エラが出ている寄生虫民族が必死だね。
はやく帰れかきこむな。
673 ：世界＠名無史さん：03/01/27 09:48
>>671
>これってネタだよね。
>本気で書いてるとすればツッコミ所満載だぞ。

突っ込んでごらん。
674 ：日本＠名無史さん：03/01/27 09:54
ネタかどうかは知らないが昭和20年代から50年代まで
現在でも一部では当然の事とされてるな。
考え方も一方に傾きすぎると結局は無茶苦茶になるのだが..
675 ：世界＠名無史さん：03/01/27 10:04
>カリスマ的支配というものが、
>健全な議会制民主主義への移行を妨げて、
>国際社会から孤立させて、
>狂気性を持たせたってことでしょ。

このよっつの繋がりはお前の妄想。

＞という、カルト集団にありがちな心理サイクルが働いたってことでしょ。

戦前の日本がカルトとするなら、世界の全ての国がカルト。
共産主義というのは宗教と本質的に同じだし、民主主義も同じくカルトだ。
そして今の日本もカルト。

＞日本人はもともと歴史的に見て平和な民族だったから、

ああつまり君は民族で差異があると考える、民族差別主義者なんだね。
やっぱネタだろ？
違うのなら、ただの民族差別主義者。
676 ：世界＠名無史さん：03/01/27 10:50
>共産主義というのは宗教と本質的に同じだし、民主主義も同じくカルトだ。
>そして今の日本もカルト。

冷戦期のポストモダン的な価値（イデオロギー）相対主義のなかでは
そう言い方も可能かも知れないが、その発想は古いと思うよ。
けっきょく価値相対主義や絶対的懐疑論の域を出ていない。

きみが現在の日本をカルトと信じているなら、
それは信条である以上、論破することはできないが、
戦前より戦後日本のほうが、リベラルだと思うよ。
言論の自由や、思想の自由もあるし、どうどうと天皇制廃止の議論もできる。
それは一般論として認められると思う。

＞ああつまり君は民族で差異があると考える、民族差別主義者なんだね。

日本民族が単一民族で、大陸から隔離されているという地域的条件もあるのかも知れないけど、
日本の歴史がヨーロッパなどと比べて平和だったのは、けっこう指摘されてることだと思うよ。
１６世紀前後を「戦国時代」と、特別視して呼称しなくてはならないぐらいに。
677 ：世界＠名無史さん：03/01/27 11:00
別にいいじゃんカルトだろうとなんだろうと
大西洋憲章でも国際連合憲章でも民族自決権を認めてるわけだし
チョソが領首にマンセーしようが日本人が天皇にマンセーしようが
イギリスで貴族が財界の半分以上支配して身分社会であろうが
それは、その国に住む人たちの自由でしょうが
まあ国際人権規約で突っ込めるっけど
678 ：世界＠名無史さん：03/01/27 11:06
ここで問題です、強制力も無い国際人権規約や国連憲章に
いかほどの価値が存在するのでしょうか？
批准してる国もほとんど護ってる国は居ないし、法というものは
それを補完するものが存在しなきゃ意味無ねー
マス掻いて寝てろ
679 ：659：03/01/27 11:25
>670
丁寧なレスありがとう。
しかし不思議に思う。
貴方は日本の歴史を良く知っているようなのに、なぜ「日本人が本当に
天皇の威光にひれ伏していたのは1000年以上前のこと」ということに気
付いていないのか？
天皇はただ文化的遺産として大事にされて来ただけだろう。
宗教に例えるなら教祖ではなくご本尊だ。宗教を批判するなら教祖を批
判するべきだろう。
680 ：659：03/01/27 11:34
>679　自己レス
読み返してみると何だかヘンな文章になってしまったようだ。
しかしカリスマ的、権威主義的支配の限界という言葉の意味と貴方の言
いたいことは別ではないのか？
それは普通、教育や情報が社会の底辺まで行き渡ってリーダーの超人的
神話性が破壊されることを言うのではないか？
天皇にはそんなものは戦前からなかったと思う。
681 ：659：03/01/27 11:41
>>670
>カリスマ的支配というものが、健全な議会制民主主義への移行を妨げて、
>国際社会から孤立させて、狂気性を持たせたってことでしょ

とあるが、天皇が上に書いてあるようなことを実際に行ったことがあるの？
682 ：世界＠名無史さん：03/01/27 13:56
>>676
>そう言い方も可能かも知れないが、その発想は古いと思うよ。

天皇制がカルトというのよりは新しいですが、なにか？

＞言論の自由や、思想の自由もあるし、どうどうと天皇制廃止の議論もできる。

戦前の日本にも一定の言論の自由や思想の自由があります。
そして今の日本でも、言葉狩りなどに代表されるようにある一定の言論束縛があります。
それが天皇制かそれ以外かという事で、本質的には差がありません。

＞日本民族が単一民族で、大陸から隔離されているという地域的条件もあるのかも知れないけど、

つまり社会的な要因と地政学的な要因であり、民族とは無関係ということです。

683 ：世界＠名無史さん：03/01/27 14:47
>>679
＞貴方は日本の歴史を良く知っているようなのに、なぜ「日本人が本当に
＞天皇の威光にひれ伏していたのは1000年以上前のこと」ということに気
＞付いていないのか？
＞天皇はただ文化的遺産として大事にされて来ただけだろう。

きみの言うことはそのとおりだと思うけど、
よく指摘されるように、天皇制は実質の「権力」を放棄することによって、
数千年の「権威」を保つことを可能にしたという要素があると思う。
権威は天皇、実質権力は、鎌倉・室町・江戸の将軍（形式的に天皇の臣下）みたいに。
いま現在は文化遺産と言ってもよいかも知れないけど、
戦前はかくじつに「生き神さま」という信仰対象だったんじゃないだろうか？

＞宗教に例えるなら教祖ではなくご本尊だ。宗教を批判するなら教祖を批
＞判するべきだろう。

本尊が天皇なのなら、教祖というのは、
おそらく戦後、戦犯として裁かれたような戦争を始めた実質指導者を指すのかも知れない。
しかし、やはり、指導者にそれだけの権威を与えたのは天皇だ。
天皇の権威がなければ、指導者のアジテーションはやはりあれだけ効果的だったかどうかは分からない。
いちおう、誤解を避けるために言っておくけど、ぼくは昭和天皇個人を責めているわけじゃない。
天皇自身は飾り物に過ぎないと言うのは本当だと思う。（飾り物として、きわめて効果的だったことが、昭和天皇自身の悲劇だったのかも知れない）

あくまでも、問題だったのは、政教分離を極限で妨げた天皇制という生き神さま信仰であり、その国家構造だと思う。
684 ：世界＠名無史さん：03/01/27 14:54
>>682
＞天皇制がカルトというのよりは新しいですが、なにか？

そうだけど、天皇制をカルトという言説は、今なお有効だと思う。
それにたいして、冷戦後にイデオロギー相対主義がどれほどの有効性を持つだろう？
さまざまな価値観を認めることはやぶさかではないが、
リベラル民主主義があるていど世界の一般的イデオロギーになったというのはもう否定できないと思う。

＞そして今の日本でも、言葉狩りなどに代表されるようにある一定の言論束縛があります。
＞それが天皇制かそれ以外かという事で、本質的には差がありません。

たしかに、社会を構成する以上、あるていどの束縛性は必要不可欠だと思う。
しかし、ていどとして、戦前よりも自由化されたという点は否定できないと思う。

＞つまり社会的な要因と地政学的な要因であり、民族とは無関係ということです。

もちろん、民族的血筋だけが、国民的性格を決定するとは思わない。
さまざまな要素が、その性格を決定するのだろう。
ただ、日本人は歴史的に見て、のんきというか、平和的なのは指摘できると思う。
685 ：世界＠名無史さん：03/01/27 15:44
>そうだけど、天皇制をカルトという言説は、今なお有効だと思う。

なぜ？

＞リベラル民主主義があるていど世界の一般的イデオロギー

世界でそれが実際に行われている国がどこかにあるか？

＞たしかに、社会を構成する以上、あるていどの束縛性は必要不可欠だと思う。

戦争中を抜きして考えれば、当時の世界から特別浮いた国とは思いませんが？
天皇制というのは、アメリカでいえば、資本主義と同じくらいのものです。
戦前、いや戦後においてすら、アメリカで資本主義を否定し、共産主義を賛美するのは許されないことでした。
それを踏まえると、国家の根幹をなす問題ですから、それほどおかしな話ではないでしょう。
それをカルトと称すのなら、全ての国がカルトになりますよと言っているのです。

＞ただ、日本人は歴史的に見て、のんきというか、平和的なのは指摘できると思う。

近代以前は海が邪魔になり、大規模な軍勢を送るのが無理だっただけです。
つまり地政学的な要因ですね。
そして半島に長期安定政権があったからです。
三国時代などで分裂した時や、半島国家が大陸国家に併呑された時は、
侵攻されたり、侵攻したりしてます。例外は秀吉くらいなもんですかね。
686 ：世界＠名無史さん：03/01/27 15:51
戦前の共産党も、天皇制廃止を掲げなければ、弾圧を受けることはなかっただろうね
結構戦前は自由だった。
昭和１６年以降だろう、おかしくなったのは。

そして同時期の自由と民主主義の国アメリカでは
日系アメリカ人を強制収容所に放り込んでいたわけだ。
４４２連隊戦闘団では、中隊長以上はすべて白人で、戦死傷率は３１４％

どこも同じだよ。天皇制がカルトなら、ほかの国も全部カルトだ。
687 ：世界＠名無史さん：03/01/27 16:16
タイのほうが日本よりすごいカルト
688 ：世界＠名無史さん：03/01/27 16:29
財閥などに対する批判は日本の方が凄いだろう。
大正期なら、軍人に対しても無茶苦茶批判が多かった。
689 ：679：03/01/27 17:08
>683
またまた丁寧なレスありがとう

>天皇の権威がなければ、指導者のアジテーションはやはりあれだけ効果的だったかどうかは分からない

私が注目する点もそこ。それは日本の強みだと思う。天皇カードは強力だ。
貴方はこの強力なカードの存在こそが民主主義を歪め、日本を戦争に導いたと考えているようだが、
私はそうは考えない。これは単なる道具だ。便利に使えれば文句はない。
結果として敗北してもカードとしての価値が下がるわけではない。
690 ：世界＠名無史さん：03/01/27 21:02
そもそも天皇制じゃなくて君主制だと思うんですが。
というか、他国の君主制とどこが違うのかを説明してほしい。
＞戦前はかくじつに「生き神さま」という信仰対象だったんじゃないだろうか？
それが天皇制カルトとやらに繋がっていった、といいたいわけ？
戦時中、そういうことを考えたアメリカ軍が捕虜にした日本兵に
天皇が現人神だという信仰を無くすために進化論を教育したけど
そんなことは子供向け科学誌にすら載ってることだったんで
日本兵の側は困惑してたらしいですよ。
戦前どころか戦中ですらカルト的天皇信仰なんてものが存在したとは思えません。
691 ：世界＠名無史さん：03/01/28 00:19
半世紀後の北朝鮮でもこういう議論が戦わされるのかなｗ
692 ：世界＠名無史さん：03/01/28 00:24
>>691
現在の金正日と半世紀前の天皇が同じと言いたいわけ？
味噌汁で顔洗って出直せ。
693 ：世界＠名無史さん：03/01/28 00:27
670は他者を邪教と罵るタイプの人間となにが違うんだ？

＞教祖はえらい→教祖を崇拝している俺たち（信者）もえらい→教祖の崇拝しない異教徒は迫害すべき悪魔か、軽蔑すべきバカ

言葉を変えたらまさしく670こそこの事例の人物だろう。
戦後レベラル思想を批判したり、天皇制を評価する人間はカルトと言っている。
世間の人間からは、オマエモナーといわれることだろう。

694 ：世界＠名無史さん：03/01/28 00:33
>>692
天皇＋大本営＝金正日
695 ：世界＠名無史さん：03/01/28 00:34
レベラル思想って何
696 ：世界＠名無史さん：03/01/28 00:46
誤字すまん。
697 ：世界＠名無史さん：03/01/28 00:49
うわーこの人、立憲君主＋単なる無能集団＝独裁者だって。
698 ：世界＠名無史さん：03/01/28 00:58
>>697　権威＋権力＝独裁者
699 ：世界＠名無史さん：03/01/28 01:35
>>698
権威や権力が『ただ一人に集まって』いたらそれは独裁『者』だろうけど……
700 ：世界＠名無史さん：03/01/28 10:23
ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰという言葉にはユーモアを感じるがﾆｯﾎﾟｿﾊﾞｿｻﾞｲには深刻な
イメージを持ってしまう。これからは日本人もｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰというべき
701 ：世界＠名無史さん：03/01/28 10:51
>>685
>世界でそれが実際に行われている国がどこかにあるか？

そりゃ、日本共産党のような極左の人から見れば、現在の日本も民主主義とは言えないと強弁するかも知れないが、
いまの日本はちゃんと複数政党制を維持しているし、定期的な秘密の普通選挙制も実施している。
日刊ゲンダイみたいな、政府の悪口ばっかりかいてる新聞も発禁になったりしない高度な言論の自由もある。
日本はじゅうぶんに、民主国家の条件を満たしていると思うけど？

＞戦争中を抜きして考えれば、当時の世界から特別浮いた国とは思いませんが？

もちろん、日本よりもカルト的な国家、権威主義的な国家はあっただろう。
冷戦期に、他の発展途上国がポルポトやキム・ジョンイルの独裁を許してしまったように。
しかし、やはりアメリカ、イギリスなどの先進国のなかでは、比較的遅れた歴史段階だと思うよ。
その差が、直接的に、国力の差になり、ついには戦争に負けたと思う。
アメリカの赤狩りについては、これからちょっと調べてみるけど、アメリカは共産党の活動を禁止してはいなかったでしょ？
禁止した時期があったとしても、一時的だと思うよ。
ソ連やナチスは、他の政党の活動を完全に非合法化してたけど。
これがリベラリズムの差だと思う。

＞例外は秀吉くらいなもんですかね。

だから、日本は比較的平和だったと言えるのでは？
それが地理的要因から来てるかどうかは個々の判断だが、平和だったのは間違いないでしょ？
日本人自身が、戦う必要性をそんなに感じてなかったんだと思うよ。
702 ：世界＠名無史さん：03/01/28 11:06
>>689
＞貴方はこの強力なカードの存在こそが民主主義を歪め、日本を戦争に導いたと考えているようだが、
＞私はそうは考えない。これは単なる道具だ。便利に使えれば文句はない。

なるほど。
たしかに、当時の指導者が、カードとして利用しようとしただけだという解釈もできると思う。
しかしカードとして利用されることを抑止できなかった、その本質的な原因は、やはり天皇制自身にあると思うのだが。
うまい例えではないかも知れないが、天皇は安全装置の付いていない強力な爆薬だった。
どうして安全装置をつけることができなかったのか、が問題だった。
それはやはり、国家構造的な問題であり、安全装置が付いていない以上、いつか指導者の権威付けに利用されてしまっただろう。

現在は象徴天皇化することで、安全装置をつけることに成功しているとは思うけど。
703 ：世界＠名無史さん：03/01/28 11:17
>>690
＞そもそも天皇制じゃなくて君主制だと思うんですが。
＞というか、他国の君主制とどこが違うのかを説明してほしい。

他国の君主制も、権威主義体制という点だったらいっしょだと思うよ。
イギリスとかは早い段階で、立憲君主制に移行することに成功してたけど、
日本はそこまで進むことが、とりあえず２０世紀初頭まででは、不可能だった。
これは歴史段階の差だと思う。

＞戦時中、そういうことを考えたアメリカ軍が捕虜にした日本兵に
＞天皇が現人神だという信仰を無くすために進化論を教育したけど
＞そんなことは子供向け科学誌にすら載ってることだったんで
＞日本兵の側は困惑してたらしいですよ。
＞戦前どころか戦中ですらカルト的天皇信仰なんてものが存在したとは思えません。

これは宗教に対する素朴な誤解だと思う。
宗教はイデア的、形而上学的なものである以上、自然科学（形而下学）とは矛盾しない。
ただカテゴリーがちがうだけ。
天皇が生物的に人間であるということと、同時に神であるということは矛盾しないんだ。
自然科学者のなかにも、敬虔な宗教家はいっぱいいるでしょ？
当時の日本人も、とうぜん、それくらいの区別はついたと思うよ。
704 ：689：03/01/28 11:34
>702
安全装置？意味するところがよくわからない。
「天皇陛下のため」という言葉に限度のない強制力を与えたのはやりすぎ
だったということか？
705 ：世界＠名無史さん：03/01/28 11:34
>>693
>戦後レベラル思想を批判したり、天皇制を評価する人間はカルトと言っている。
>世間の人間からは、オマエモナーといわれることだろう。

そうかなぁ？
そういわれるのはさすがに心外だが。
戦前がカルト的で、現在がリベラルって言うのは、けっこう常識的なものだと思うけど。
だから、戦後、あれだけ戦前の天皇制への反省が生まれたんでしょ？
天皇は人間宣言したり、象徴天皇化して、政治とは完全にノータッチとなった。形式的に、任命とかはするけど。
戦後、天皇論は知識人のあいだで活発に、反省的に議論されたじゃないか？

そもそも、戦前の天皇崇拝は、昭和帝自身の大きなプレッシャーになってたと思うよ。
自分は戦争に反対なのに、自分の存在が戦争へのモチベーション、アジテーションに利用されている。
この矛盾と後悔の念は、昭和帝を一生苦しめたと思うよ。
706 ：689：03/01/28 11:43
>701
歴史段階の差が後れていたから戦争に負けたという解釈には賛成。
俺は軍オタで兵器の種類には詳しいのだが、これには各国ごとの個性や
都合、戦争に対する考え方によって異なると思っていたのだが、最近どうも
そうではないような気がしてきた。どの国も同じモノを作っているのだが、
その進歩の段階が違うことで特徴が変わるのだと。最終的にはどれも同じ形
に行き着いてしまう。これは兵器以外のものでも全く同じなのではないか。
707 ：689：03/01/28 11:48
>705
戦後日本の平和主義はカルト的だと思うが。
侵略を受けたら無抵抗で殺されろ、とか言う奴もいたし。
708 ：609：03/01/28 16:22
率直に言って、戦後民主主義というのは皇国史観以上のカルト思想だったと思うな。
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/n-korea.html


大日本帝国がリベラルではなかったというのはもっともだ。
しかし同時期のアメリカは一昔前の南アフリカのような黒人隔離国家であり、日系人を強制収容所に送り込むなんてこともやってる。
英仏蘭は独立派を武力鎮圧していた植民地帝国。これが本当にリベラルなのか。
ドイツ、イタリア、スペインなどに関してはもはや指摘するまでもない。
大日本帝国がリベラルで無いことはある程度仕方ないと思う。
社会にどうしようも無い貧困が残っていたし。その貧困を解決するための侵略戦争であり国家主義であったのだと許容できる。

しかし「戦後民主主義」は、植民地が独立し公民権運動などが盛んになった時代においてさえ猛威を振るった。
豊かになった社会の、豊かな階層の若者によって信じがたいほど愚劣な思想が信奉された。
もはやカルトとしか表現できない。
709 ：カルトの定義：03/01/28 18:20
体制批判→豚箱＝カルト
710 ：カルトの定義：03/01/28 18:26
要するに中世とはカルトである
日本は戦中に中世回帰した。北やｲﾗｸは未だに中世
711 ：世界＠名無史さん：03/01/28 19:17
戦前の大日本帝国には封建制があったんですね。大発見だ！
712 ：世界＠名無史さん：03/01/28 19:19
>>703
そんな区別が付いてたらカルトとは呼ばないと思われ。
713 ：世界＠名無史さん：03/01/28 19:24
小作人制はあったけどね＞戦中日本
714 ：カルトの定義：03/01/28 19:27
我ながら完璧な定義だ
715 ：689：03/01/28 19:28
>712
うん？それは貴方が戦前の日本人は天皇を超常能力を持った超越的な存在だと
信じていた、と思っているってこと？
716 ：世界＠名無史さん：03/01/28 19:46
>>715
いえ、狂信者が居てこそカルトだと思ってるんで。
宗教と科学の区別がつく狂信者っているんですかね。
717 ：世界＠名無史さん：03/01/28 19:53
>>716
菊と刀でも読め
天皇に対する日本人のスタンスが書かれた名著だ。
718 ：世界＠名無史さん：03/01/28 22:50
枢軸国って、日独伊のほかにどことどこがあるの？
719 ：世界＠名無史さん：03/01/28 22:55
>>718
１９４５年８月初頭の時点なら大日本帝国のみ
720 ：718：03/01/28 23:02
日本、ドイツ、イタリア、ルーマニア、スペイン、ブルガリア、
フィンランドまでわかったぞ。
あとは？
721 ：世界＠名無史さん：03/01/28 23:06
スロヴァキア、ハンガリー、タイ。
722 ：718：03/01/28 23:08
タイも枢軸なの？
723 ：世界＠名無史さん：03/01/28 23:43
スペインもフィンランドも参戦はしてないだろ。
参戦した国はフランス
724 ：世界＠名無史さん：03/01/28 23:58
スペインは知らんがフィンランドは枢軸国。
725 ：（（（（（(゜o゜)）））））：03/01/29 01:19
戦争というのは残酷なものです。残虐性に勝るものの方が勝利を得、
勝利を正義と言い換えて敗者を裁くことまで行われうるのですから。
アジアは戦争に敗けました。が、しかし、欧米人によるアジア支配は、
失敗しました。まさに日本の戦いに勇気づけられたアジア諸民族の蜂起
によって、各国は独立を勝ち取っていったのです。
私は、このように、民族解放、民族自立の先達となることができた
日本を誇りに思います。我が父祖を尊崇してやみません。
敗戦によって米軍が我が国土に常駐しつづけ、現在では日本はまさに
半植民地状態となっています。
しかし、これも、地球の歴史という規模で見るならば、
日本という国家がいわば地の柱として断固として存在しつづけることに
よって、世界の平和の礎となっていると見えます。このことは、
強く自覚を深めていかなければなりません。敗けて日本は世界に
公正を呼びつづける地の塩となりました。
726 ：世界＠名無史さん：03/01/29 16:22
>>704
>安全装置？意味するところがよくわからない。
>「天皇陛下のため」という言葉に限度のない強制力を与えたのはやりすぎ
>だったということか？

ふつうに立憲君主化が、不十分だったと言えばそれまでだけど。

どうしてもぼくが抵抗を感じるのは、
天皇の権威性（立憲君主化の不徹底）を無視して、指導者のカードに利用されただけと見るのは、
ただの「君側の奸」原因説になってしまうというところだ。
「君側の奸」を取り除けばそれで問題が解決したかというと、それはちがうと思う。
戦後戦犯として裁かれた指導者たちも、けして単純に私利私欲を満たそうとしたわけではない。
そもそも、私利私欲を満たそうという意志や損得勘定があるのなら、
大きなリスクを背負う戦争には突入しなかっただろう。（国家そのものが崩壊したら、それに寄生することはもうできなくなる。寄生虫は、正気なら、けして母体を死滅させるような行動はとらない）

その指導部の損得勘定をぎりぎりのところで狂わせてしまったものがある。
それは大衆だけでなく、軍事や政治の指導者も全身を浸からせた、その時代の空気というか、共同幻想性だと思う。
その強い共同幻想性（天皇の権威を守り、広めるんだという強迫観念）があるかぎり、
やはりどの人物が政治・軍事的指導者になっても、けっきょくは軍国主義化以外の選択肢はとれなかっただろう。
727 ：689：03/01/29 17:40
私のスタンスを説明すると、日本肯定論者といったところだと思う。
天皇も政府も軍部も財界も民衆も含めた総体としての日本・日本人は
戦前も戦中もごく普通のことをして来たと考えている。
「君側の奸」も何も、そもそも悪いことをしていないのだ。（と思っている）

「天皇の権威を守り、広めるんだという強迫観念」とおっしゃるが、それは
アメリカの押し付けてくる「自由と正義」や旧ソ連の「世界革命」や
北朝鮮の「主体思想」、ちょっと違うかもしれないが中国の「中華思想」、
イスラム圏の「コーラン」と同質のものではないのか？
それが軍国主義につながるというならその通り。でもそれがどうしたっていうんです？
728 ：世界＠名無史さん：03/01/29 18:24
言い古されたことだけど
戦時体制＝軍国主義＝ファシズム＝天皇制
と言う思考回路は,何とかならないのかな｡
729 ：世界＠名無史さん：03/01/29 18:30
終身雇用も、戦時体制の作り上げた習慣だったりする。
１９４０年体制は、日本を先進国に押し上げたわけだ。
730 ：世界＠名無史さん：03/01/29 19:47
>>727
>「天皇の権威を守り、広めるんだという強迫観念」とおっしゃるが、それは
>アメリカの押し付けてくる「自由と正義」や旧ソ連の「世界革命」や
>北朝鮮の「主体思想」、ちょっと違うかもしれないが中国の「中華思想」、
>イスラム圏の「コーラン」と同質のものではないのか？

まえにも言ったが、その考え（イデオロギー相対主義）そのものが、
いま現在どれほどの説得力を持つのか疑問に感じるんだ。
世界にはさまざまに多様なイデオロギーがあった。
しかし、アメリカ－イギリスを代表とした自由民主主義というものが、
ふたつの大戦と冷戦を経て勝利を治め、ほぼ全世界に普及した理由をもっと議論するべきでは？
自由民主主義というイデオロギーが、世界世論的な支持を受けている以上、勝利を治めたのは偶然だとは言えないだろう。
リベラル民主主義には、世界に普及するだけの説得力があったと考えるほうが自然だ。

>>728
＞言い古されたことだけど
＞戦時体制＝軍国主義＝ファシズム＝天皇制
＞と言う思考回路は,何とかならないのかな｡

しかし、やはり本質論としては有効だと思う。
それ以上の説が、いま現在提出されているようには思えないのだが。
731 ：世界＠名無史さん：03/01/29 20:18
>>730
戦時体制は、いまだに続いているんだよ
銀行の護送船団方式は最近廃れたが、会社にロイヤリティを捧げる代わりに終身雇用を得
朝のラジオ体操で体力を向上し
会社では朝礼と終礼をする
732 ：世界＠名無史さん：03/01/29 20:50
>>723
スペインは反共産主義の立場から反共義勇軍『青の師団』を東部戦線に派遣してる
しかもかなりの戦果をあげてるんだが消耗率も五十パーセント近い
またフィンランドはソ連フィンランド戦争の立場から
枢軸側で参戦している
733 ：世界＠名無史さん：03/01/29 20:57
フィンランドの戦争記録はマジで感動する
国を通して一人の男の生き方を学ばせてくれるようだ
俺もかくありたい(´д｀)ﾊｧﾊｧ
734 ：世界＠名無史さん：03/01/29 20:59
健康保険も戦前からだったような
735 ：世界＠名無史さん：03/01/29 21:00
フィンランドに訪れた外国人を、記者が取材した
その記者はすべて女性だった
すべての男達は軍に志願していた

プロジェクトＸ風に
736 ：世界＠名無史さん：03/01/29 21:08
＞日本型企業や業者行政など、しばしば日本特有と考えられているものは
＞昔から存在していたのではなく、総力戦遂行という特定の目的のために導入されたものだった。
＞金融も、自由な市場での直接金融方式から統制的な間接金融に変質した。
＞税財政制度もそうである。
＞税制は、それまでの地租、営業税中心の体系から、直接税中心の体系に変わった。
＞地方財政は、分権的なものから、国に依存する体質に変化した。
＞農村の状況も、大きく変わった。
＞江戸時代から継続していた地主と小作人の関係が、
＞食糧管理制度の導入によって本質的な変化を遂げたのである。
＞都市における地主の地位も、「借地法・借家法」の強化によって弱体化された。

ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~NKSUCKS/1940nen.html

戦時体制と軍国主義、ファシズムが関係ないことは、この本でわかる

1940年体制―さらば戦時経済
野口 悠紀雄 (著)

なぜなら、戦後も戦時体制で日本はやってきたからだ。
737 ：689：03/01/29 21:23
>730
>自由民主主義というイデオロギーが、世界世論的な支持を受けている以上、勝利を治めたのは偶然だとは言えないだろう。

支持を受けているのはそれがディファクトスタンダードだから。
ウソでも自由民主主義と名乗らなければ国際社会に認めてもらえない。

彼らが勝ったのは彼らが最も豊な国だったから。即ち資本力の差。
アメリカ型資本主義経済の勝利。豊かな国が更に豊かになるのに
彼らほど素晴らしい手法を取ったものはいない。

さらに言えば、イデオロギーも進化する。途中経過は違っても最終的には
世界の国はみな同じイデオロギーにまとまる。なぜなら人は経験によって学び
他者の良い部分を真似るからだ。
だから現在の自由民主主義がアメリカ・イギリスのオリジナルというわけではない。（と思うﾆﾀﾞ）
738 ：世界＠名無史さん：03/01/30 02:34
http://www.kokusairinri.org/contents1/
全てはこれ！自虐史観の始まり↑↑↑
739 ：世界＠名無史さん：03/01/30 05:23
>>731
>戦時体制は、いまだに続いているんだよ
>銀行の護送船団方式は最近廃れたが、会社にロイヤリティを捧げる代わりに終身雇用を得
>朝のラジオ体操で体力を向上し
>会社では朝礼と終礼をする

それはただの集団主義や、社会協調主義でしょ？
憲法９条がある限り、現在の体制を戦時体制と呼ぶのはムリがあると思う。

>>737
＞彼らが勝ったのは彼らが最も豊な国だったから。即ち資本力の差。
＞アメリカ型資本主義経済の勝利。豊かな国が更に豊かになるのに
＞彼らほど素晴らしい手法を取ったものはいない。

考えるべきは、なぜアメリカがその素晴らしい手法をとれて、
当時の日本がとれなかったのかと言うことだ。
象徴天皇制化した日本は、戦後経済力でアメリカに追いつくという、戦前には不可能だったことをやってのけた。
戦前不可能だった理由を、本質論として、天皇制ファシズムに求めているのだが。
740 ：世界＠名無史さん：03/01/30 08:19
>>739
社会資本の違いがあるから（領土，資源を含めてね｡）アメリカと経済力で
肩を並べるのは,特に重厚長大産業，農業，が中心だった当時には難しいと思う｡

戦後の日本の繁栄は日本1国にマーシャルプラン並みの資金を導入したこと｡
日本にとって極めて有利な通貨体制が引かれたこと｡
自由貿易も（日本は輸入に関しては,相当規制していたが。）加工貿易国
であった日本には，当時の最安値で資源を入手できるため極めて有利だった｡
戦時経済体制の延長である1940年体制も当時の環境では,よかったのだと思う｡
741 ：740：03/01/30 08:31
あと>>739は”天皇制ファシズム”の体制であった期間をどのように定義
しているのであろうか｡明治時代，大正時代とかも含めるのか｡

含めないなら,明治大正期にも全くアメリカには経済的には追いつかなかった
のだからアメリカとの経済格差を”天皇制ファシズム”に求めるのは,不適当では｡

含める場合は,一般的な歴史観からの乖離が激しくなるような｡

あと，一般的に”天皇制”は，”権威主義的支配体制”
ファシズムは，大衆運動の色彩が強いのでこの2つを並べるのは左翼用語
だと思が。（マイナスのイメージの言葉をくっつけているだけだと思うが｡）

742 ：bloom：03/01/30 08:39
http://www.agemasukudasai.com/bloom/
743 ：740：03/01/30 08:41
貶すにしても，”軍国主義的天皇制”とかのほうがマシのような気がするが｡

個人的には,1次大戦に突入したドイツ≒先の大戦の日本≠ナチス
のような気がまだしもするのだが。
相当大雑把な議論だが｡
744 ：740：03/01/30 08:53
>>731の例は,不適当だと思うけど1940体制というものは厳然として
存在することは,否定できない｡
だた，あくまでも戦時経済体制（統制経済体制）ということなので,
それ自体としては,軍国主義にも，ファシズムにも，天皇制にも
関係のない全く独立した概念（体制）だと思うけど。

745 ：689：03/01/30 17:17
>739
経済に天皇は関係ないよ。
ただ金や資源に乏しい者が金持ちになるには時間がかかるということだろう。
日本が戦後急成長したのはアメリカ軍の補給基地になったのがきっかけだよね。
莫大なカネが手に入ったから日本はジャンプアップできたのさ。
さらに経済以外にカネの使い道がなかったからカネの拡大再生産が助長された。
戦後日本が急成長したのは、たまたまそういう状況だったからに過ぎない。
もちろん日本人はよくやったと思うけどね。
746 ：世界＠名無史さん：03/01/31 01:20
既に１９世紀最後の年、義和団事件の年の段階で
当時の欧米列強の中では
英国が立憲君主を担いだ(明文憲法は無いけど)議会制民主主義国家、
仏国が大統領を担いだ議会制民主主義国家、
米国が大統領制民主主義国家だった。
しかしドイツ帝国やオーストリア・ハンガリー帝国、イタリア王国は、
それぞれ列強の一員であり、議会や憲法を持ちつつ、
世襲制原理によって選ばれた君主とその関係者に国家大権の多くが委ねられていたのであって、
決して民主主義国家であったといえず、大日本帝国もそのレベルであった。
ついでにロシア帝国は憲法や国会も持たない状況であり、
それゆえにレーニンは日露戦争を進歩的日本と反動的ロシアの衝突とみた。

747 ：７４６から続く：03/01/31 01:21
さりながら日本は護憲運動をはじめとした大正デモクラシーのおかげで、
１９１８年に原敬内閣という政党内閣がはじめて元老の承認を得て成立し、
この段階で枢密院の存在や軍部大臣現役武官制、慣習的な統帥権の独立などの不完全な点が
英米仏と比べて目立ちはしながらも、そしてまずは一時的であれ、
議会制民主主義社会へ到達したと考える。
これは外国の影響はともあれ、
改革の主体が日本人である点で
まさしく自力で到達したデモクラシーであったのだ。
しかし１９３２年に消滅した犬養毅内閣を最後に
政党政治家への大命降下が後を絶ったのも、
外国の強要では無い以上、自らデモクラシーを潰したものといえよう。
後は国会での国家総動員法通過による委任立法化、政党解散と大政翼賛会成立、
そして後に残された予算編成権も議会政党が消滅したせいで、
抵抗の砦とは成りえなかった。
同時代の独伊ソのような独裁者対象の超人崇拝以上に強大な、
世襲制度に裏づけされたカリスマを後光に背負った
生ける神様としての天皇が体制統合の要として
神風、その他の神話を付随させたまま、
君臨するカルト国家。
それが戦時体制下の日本となった。
英米国民世論にとっても独伊ソ以上に不可解でカルト的な国家であった。

長文で悪文スマソ。


748 ：世界＠名無史さん：03/01/31 06:11
>>740
>社会資本の違いがあるから（領土，資源を含めてね｡）アメリカと経済力で
>肩を並べるのは,特に重厚長大産業，農業，が中心だった当時には難しいと思う｡

なるほど。
それは世界史板らしい、視野の広く鋭い意見だと思う。
無視できない一要素として、こちらも胸に留めておかねばならない。

だから、これはあなたへの反論と言うより、スタンスのちがいていどの認識で聞いてほしいのだが、
やはり、ぼくは共同幻想性というか、国家体制から当時の状況を考えるという視角を持っている。

たしかに、経済は国家体制から相対的に独立して動くという要素はあると思う。
日本が奇蹟とも呼ばれる速度で経済大国化した原因を、
朝鮮特需や技術大国化（単純機械ではなく、精密機械類が求められる時代への突入）、
日本を取り巻く国際情勢、時の運なども指摘できるだろう。

だが、こちらがどうしても気になってしまうのは、共産主義国家・ソ連の限界性だった。
ソ連は、２０世紀初頭、世界恐慌も苦にせず、ヨーロッパの田舎国から、一気にアメリカと肩を並べるほどの超大国に成長した。
これはまちがいなく、計画経済による最効率化を徹底したスターリンの手腕だとは思うが、だが、１９６０～７０年ごろ、急速に成長した経済が停滞し始めた。
これは農業・工業中心社会から、サービス業（第三次産業）中心社会の高度資本主義段階に時代が変化したためと言う指摘がある。
ソ連の統制経済は、近代資本主義段階には適応できたが、高度資本主義には適応できなかった。
ぼくは、これはどうしても全体主義国家にまとわりついてしまう、「民需産業蔑視」という精神性が原因だったのではないかと思う。
ソ連が一党独裁制ではなく、複数政党制を維持できるだけのリベラリズムがあれば、民需中心社会へ適応できたのではないかと思う。
やはりその根本的原因は、その共同幻想性、国家体制にあったと考えるのだが。

もちろん、「当時（近代資本主義段階）には難しい」というきみの指摘は正しいと思う。
だが、日本が天皇制ファシズムを固持したばあい、まちがいなく現在の北朝鮮のような経済破綻に陥らざるを得ないのではないだろうか？
749 ：689：03/01/31 14:28
>747
ありがとう。不勉強な私には勉強になります。
しかし貴方は民主主義にこだわりすぎているように思える。
日本が軍国化の道を歩んだのは、日本自らがそれを望んだからだよね。
それを望んだのはそれが有効な政策だったからだよ。
長期的には軍国は国を貧しくしてしまうかもしれない。
でも今日本が生きるためにはそれが必要だったんじゃないかな。
750 ：689：03/01/31 14:37
>748
社会体制は必要に応じて変えればいい。
巨大な敵と戦わずに済むなら経済優先にシフトする。
その代表的な手法が資本主義であり自由主義だろう。
資本主義と自由主義が発展すれば民主主義にせざるをえなくなる。
危機が去れば日本は再び民主化するだろう。
751 ：世界＠名無史さん：03/01/31 23:38
戦争というのは残酷なものです。残虐性に勝るものの方が勝利を得、
勝利を正義と言い換えて敗者を裁くことまで行われうるのですから。
アジアは戦争に敗けました。が、しかし、欧米人によるアジア支配は、
失敗しました。まさに日本の戦いに勇気づけられたアジア諸民族の蜂起
によって、各国は独立を勝ち取っていったのです。私は、このように、
民族解放、民族自立の先達となることができた日本を誇りに思います。
我が父祖を尊崇してやみません。敗戦によって米軍が我が国土に常駐
しつづけ、現在では日本はまさに半植民地状態となっています。しかし、
これも、地球の歴史という規模で見るならば、日本という国家がいわば
地の柱として断固として存在しつづけることによって、
世界の平和の礎となっていると見えます。このことは、
強く自覚を深めていかなければなりません。敗けて日本は世界に公正
を呼びつづける地の塩となりました。
752 ：世界＠名無史さん：03/01/31 23:40
戦後、アメリカによって加えられた日本に対するマインドコントロールは、
東京裁判において日本を戦犯として裁いたということだけでは
ありませんでした。東京裁判の判決を基礎にして日本の解体が
行われつづけたのです。しかしそれを指導したアメリカは、
原爆の投下を筆頭に、大都市への無差別爆撃による無差別殺戮
という民族皆殺しを画策したまさに当事者でした。
そのアメリカが、日本民族は本来残虐性をもっているなどとして、
侵略者、殺戮者、戦争犯罪者といった汚名をかぶせました。
中国や北朝鮮や最近までの韓国は、自国をきちんと治められない
こともあって、この宣伝の尻馬に乗りつづけています。単純な
このマインドコントロールはしかし、いまだに行われつづけている
ことが非常に問題です。それも、マインドコントロールの中心となる
機関が、義務教育の中なのですから、これはまさに恐るべき害毒
であるといわなければなりません。わが父祖とわが子孫とを分断
しようとしている、そのような工作なのです。これが今、
日本で進行しているほんとうの危機です。
753 ：世界＠名無史さん：03/01/31 23:41
戦争の苦しみを経た我が父祖たちは、このような教育が
日本において行われているなどということを知りませんし、
そのことがどれほど子供たちを傷つけているか理解することは
できないでしょう。私自身このような教育を受け、
つい最近まで洗脳されているということにさえも気づくことの
できなかった人間ですので、この洗脳の効果の高さを断じること
ができます。これは血の呪いであると。自らの中に流れる日本人
の血を呪うように、我々は教育されているのだと。
日本にかけられているマインドコントロールはほんとうに深い
ものです。勉強を一生懸命したエリートほど、
このマインドコントロールに深くかけられているということを、
どうか理解していただきたいと思います。これは将来にわたっての
日本のほんとうの危機となるでしょう。
754 ：世界＠名無史さん：03/01/31 23:44
血の呪いということがどのように機能するものか、私の例をあげて
みましょう。それは、日本に対する否定。国家というものの否定。
国をいまだに大切に思っている親への軽蔑。大東亜戦争が犯罪行為
であったと考えているので、それを遂行した指導者への軽蔑と嫌悪。
そしてそれにつきしたがった父祖への軽蔑。ひるがえって、現在、
国家を指導しているものたちへの反発。上下関係への闘争心。
権威への拒絶。法の支配への挑戦。そして内的には、自己嫌悪。
自己否定による世界平和への貢献。日本以外の世界は正義によって支配
されていると考えることからくる、地球国家の希求。あるいは、
自己の存在を否定する中から生まれてくる犯罪への嗜好。
無秩序への希求。破滅願望............。
現代において、異常な少年犯罪が多く見られますが、
その根がここにあると私は考えています。
755 ：世界＠名無史さん：03/02/01 23:11
●●帝国主義の５つの標識●●
生産と資本の集積。これが高度の発展段階に達して、経済生活で決定的な役割を
演じている独占体をつくりだすまでになったこと。銀行資本が産業資本と
融合し、この金融資本を基礎として金融寡頭制が作り出される。商品輸出
とは区別された資本輸出が、特に重要な意味を獲得していること。資本家
の国際的独占団体が形成されて、世界を分割していること。資本主義的最強国
による世界の領土的分割が完了していること。以上を総括して、
帝国主義とは、独占体と金融資本との支配が成立して、
資本の輸出が顕著な重要性を獲得し、国際トラルトによる世界の分割が
はじまり、最強の資本主義による一切の領土分割が完了した、そういう
発展段階の資本主義であると言える。
756 ：世界＠名無史さん：03/02/01 23:40
みんな力入れすぎ。
書き込みが長い。
757 ：世界＠名無史さん：03/02/02 14:30
＞７５６
スレのタイトルで
自分のこと批判されたわけでもないのに
キレる人が多いからなあ。
日本も中国や韓国に似てきたようだ。
758 ：355：03/02/02 16:17
>>757　いやぁ、漏れなんか、冷徹に、ここぞとばかり、世界史上類をみない、「大日本帝国の奇行」を指摘してるけどなぁ。

再録してやろう。

*********************

朝鮮半島の労働力の戦時動員計画においては、
　北鮮の労働力は満州へ
　中鮮の労働力は朝鮮自体
　南鮮の労働力は「内地」へ
という配分になっていた。その結果として、「在日」の殆どは南鮮出身者である。

ところで、北朝鮮の主張によれば、600万の朝鮮人が「日本に強制連行」されたという。

史料によって確認できる「出稼ぎ・官斡旋・徴用」で来日した朝鮮人人口はMax230万
程度で、ほぼ全てが南鮮出身である。北鮮出身の600万とやらは、いったい日本のどこ
にやって来て、いまどこにいるのか？

すなわち、「大日本帝国の奇行」としては、「透明人間を600万人も「連行」した」こ
とを挙げることができよう。

たしかに「透明人間」、「空気人間」を「連行」するたぁ、世界史上にも類のない「奇行」だよ。
759 ：世界＠名無史さん：03/02/02 16:49
帝国陸軍は、戦後も中国人を虐殺するといった奇行をしているぞ

初め４００万人程度だった日中戦争の犠牲者は
気が付くと３５００万人まで増えている。
帝国陸軍は時空を超えて戦争しているわけだ。
760 ：世界＠名無史さん：03/02/02 19:47
>>749
>しかし貴方は民主主義にこだわりすぎているように思える。

ぼくがどうしても、旧日本軍の蛮行の原因を天皇制ファシズムに還元して考えてしまうのは、
世界史板の他スレで、
「初期のアメリカ独立戦争、米英戦争をのぞいて、民主主義国家間で戦争が行われたことは一度もない」
という指摘を読んだからだ。
じぶんもこの文を読んだときはたしかにハッとした。
すべての戦争は、権威主義国家ｖｓ権威主義国家、あるいは権威主義国家ｖｓ民主主義国家の戦争だという。
どんな経済摩擦も、民主主義国家間では、すべて平和的交渉によって解決されている。

現在のアメリカが、覇権主義国家と批判されながらも、やはり強い国際世論の支持を受けているのも、
すくなくとも民主主義国家には戦争を仕掛けないと言う信頼があるからだ。
アメリカの攻撃目標は、あくまで権威主義国家に限定されている。

民主主義国家間のあいだで戦争が回避されていると言うことは、
やはり戦争回避の本質的な力が民主主義（国家体制）には内在されているのではないか？

歴史上、民主主義国家間での戦争が行われたことがあるか、ないか、これは世界史板でももっと議論されていいテーマだと思う。
761 ：世界＠名無史さん：03/02/02 20:45
＞歴史上、民主主義国家間での戦争が行われたことがあるか、
ポリス間でドンパチやってなかった？
762 ：世界＠名無史さん：03/02/02 20:45
>>760
別に煽るわけじゃないけど，しっかりしてくれよ｡
アメリカ独立戦争当時の英国を民主主義認定するのなら，
大正の日本でも余裕で民主主義だとおもうよ。

また民主主義同士の戦争でも，フォ－クランドや南北戦争，
フランス革命政府と英の戦争etcと大量に在ると思う｡

近代史をチョット読めば,民主主義国家が戦争を仕掛けまくり
のような気がするが｡


763 ：世界＠名無史さん：03/02/02 20:59
もともとさ,民主主義＝デモクラシーだろ。貴族政＝アリストクラシー
でも分かるようにデモクラシーは，主義（ism）ではなくて政体の在り方
だよね｡民衆による支配体制ってことだよね｡

それが,戦争の促進要因になるか抑制要因になるかは,
別の次元の問題だと思うよ｡
大衆消費社会が到来する前は,促進要因になりやすかったような気も。
764 ：世界＠名無史さん：03/02/02 21:06
>>758
ならずもの国家の、外国ではどの勢力も相手にしない
主張にマジレス返しているじゃない。
例えば日本のサヨクで６００万どうのこうの言ってヤシいるか？
本当にあった事がやはり愚行、奇行、蛮行に
値するのかについて考察するスレだぜ？
やはりスレのタイトルで額に青筋立ててるんじゃないのか？
もっと気楽にやれば良いのに。
どんな国だって後世から振り返れば、この手の行いの一つはやってるよ。
冷静にその程度を比較してから、日本人の誇りとやらを取り戻せば良いのだ。
765 ：世界＠名無史さん：03/02/02 22:27
>>764
強制連行じゃないけど南京で数百万の虐殺とか言ってるのは
末端レベルでは居るみたいです。
＞122 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：03/01/29 22:03
＞うちの教師が言うには
＞
＞南京大虐殺の被害者は数百万人以上だと……
＞
＞笑ったよ

当時の南京の人口の数倍～数十倍を虐殺するとは
さすが皇軍！
766 ：758：03/02/02 22:47
>>764
　> 本当にあった事がやはり愚行、奇行、蛮行に
　> 値するのかについて考察するスレだぜ？
キミが「本当にあった事」とやらについて青筋たてて考察したいというのは、キミの自由。

ﾃﾞﾝﾊﾟ国家が「本当に発信」している「大日本帝国の愚行、奇行、蛮行」につい
ての捏造デマをからかって遊ぶというスタンスを取るのは、漏れの自由。
767 ：世界＠名無史さん：03/02/03 01:05
>>761
＞ポリス間でドンパチやってなかった？

これは、ちょっと舌足らずだった。
自然法・人権思想に基づいた自覚的な民主主義国家間のつもりだったから。
だから近代のイギリス以降という感じで。
768 ：世界＠名無史さん：03/02/03 01:06
>>762
>大正の日本でも余裕で民主主義だとおもうよ。

しかし、やはり神聖不可侵（政教分離の不徹底）の天皇がいるといないとの差はけっこうあったんじゃないかな？

＞また民主主義同士の戦争でも，フォ－クランドや

フォークランド戦争は、たしかにイギリスは民主主義を完成していたが、
アルゼンチン側が軍部独裁化していたのとして指摘もある。

＞南北戦争

これはたしかにそのとおりだと思う。
しかし、まだこの当時のアメリカは民主主義を完成してなかった（独立戦争や、英米戦争のころと同じに）とは言えないだろうか？
ぎゃくに、南北戦争以後は、アメリカでは大きな内乱が起きてはいない。
あれだけ広大で、複雑な多民族国家を、内乱も起こさず統一を維持できている。
この効果を民主主義に求めることはできないだろうか？
アメリカが超大国化したそのいちばんの理由は、
「あれだけの広大な多民族国家をまとめきったことにある」との指摘もあるぐらいだ。
769 ：世界＠名無史さん：03/02/03 01:07
（つづき）
＞フランス革命政府と英の戦争etcと大量に在ると思う｡

ここはちょっとていねいに見てみると、フランスの議会政治の未発達さは指摘できないだろうか？
フランス革命はたしかに、共和制を実現したが、初期の議会制にありがちな、
党派独裁（ジャコバン独裁）に転化してしまった。（これは、ワイマール共和制がナチス独裁に転化してしまった状況と似ていると思う）
そののちナポレオン帝政に移行したぐらいだから、大衆レベルで民主主義（複数政党制の維持）が根付いていたかどうかは、やはり疑問がある。

そして、重要なことは、歴史上、イギリス・フランス・ドイツの３カ国は有史以来恒常的な戦争状態だったのに、
第２次大戦の終了で、最後のドイツが民主化して以来、まったく３国間の軍事的緊張感がなった。
それどころかどんどん友好を深め、ついにはＥＣ構想にまで行きついている。
この効果を、民主主義のリベラル性に求めることはできないだろうか？

少なくとも、民主国家同士が民主国家の（複数政党制を維持した）まま戦争した例は少ないのではないだろうか？

民主主義国家間の非戦論は、たしかに、まだ仮説の段階なのは否定できないと思う。
だからより議論していきたいとは思うのだが。
770 ：世界＠名無史さん：03/02/03 02:23
>>768
>フォークランド戦争は、たしかにイギリスは民主主義を完成していたが、
>アルゼンチン側が軍部独裁化していたのとして指摘もある。

あの、ペロン派をクーデターで潰させて「軍部独裁」とやらに持ち込んだのは「民主国家」のアメリカなんですが。

>やはり神聖不可侵（政教分離の不徹底）の天皇

「神聖不可侵」とは政治的責任と実権が無いことを指すのでは？
771 ：世界＠名無史さん：03/02/03 05:54
>>768-769
だから神聖不可侵は法律用語だって何度言ったら（略
てゆーかイギリス国教会の立場は？あれの首長って国王でしょ？

＞＞南北戦争
＞
＞これはたしかにそのとおりだと思う。
＞しかし、まだこの当時のアメリカは民主主義を完成してなかった（独立戦争や、英米戦争のころと同じに）
＞とは言えないだろうか？
いーぞいーぞ！その調子でタラ戦争時のイギリスorアイスランドには
民主主義が成立してなかったという主張をしてください（まあ小競り合いだけど）
あと継続戦争のときイギリスはフィンランドに宣戦布告してるよね。実際戦ったかは知らないが。

しかし貴方のように南北戦争・普仏戦争くらいまでアメリカ・フランスに民主主義が
成立してなかったと考えると次に帝国主義列強同士が戦う機会って
植民地再分割が始まる日露戦争、第一次世界大戦あたりまで無いよね。
1870～1900年くらいまでは非民主主義の（？）列強同士にも大きな衝突は
無かったわけだし。
で、第一次大戦後は英仏には空想的平和主義が蔓延、ナチスドイツの台頭をまねく。
第二次大戦後はすぐに冷戦が始まったから英仏独が戦争してないのは当たり前。
両大戦は非民主主義国が民主主義国に戦争を仕掛けた例だとおっしゃるかも
知れないが民主主義国が非民主主義国に戦争を仕掛けた例となるとそれこそ
星の数ほどあるよ。
こうして見ると、民主主義国同士で戦争が無かったというのは単なる錯覚であることが分かる。
単に、民主主義の範囲が恣意的なので、該当国が当時の列強でも最強クラスの
米英仏くらいしかないというだけのことじゃないか。
それでも19世紀末以降に話を限定しないと破綻してしまうというのが何ともいえないが。
ついでに、アメリカをまとめてるのは戦前の日本顔負けの強固なナショナリズムっすよ。
>>760
＞アメリカの攻撃目標は、あくまで権威主義国家に限定されている。
これは民主主義への過剰な信仰がアメリカの侵略的戦争をまねいているとも言えないか？
少なくとも、アメリカに戦争の理由を与えているとは考えられる。
772 ：世界＠名無史さん：03/02/03 06:46
民主主義（デモクラシー）の定義に関しては,>>763の立場をとるので,
大衆による支配を成立させるためには,選挙権，被選挙権の拡大が必要不可欠と
思われます｡

イギリスにおいては,1832年の選挙法改正以前は,殆どの国民は選挙権を持っていませんでした｡
そのイギリスをデモクラシー認定するのでしょうか｡

また，デモクラシーは体制の呼称なのでそれ自体が主義（思想）を含んでいるとは思えない｡
広く行き渡った選挙権があり，その選挙での信任をへて統治が行われれば,デモクラシーだ，
と言うことに過ぎない｡
現実に旧共産圏もデモクラシーを掲げていましたし｡

よく民主主義と呼ばれているものの内容は,”自由主義”であることのほうが多いと
思います｡
773 ：世界＠名無史さん：03/02/03 06:54
アメリカが主張する民主主義だな
ヒトラーを生み出したワイマール共和国や、ナチス時代も民主主義と言えばそうなんだが
自ら民衆が権力を委任しすぎただけで。
774 ：世界＠名無史さん：03/02/03 07:00
面白い例としてアルジェリアの内乱があります｡

イスラム原理主義と世俗政府（まあまあ自由主義）が対立し，
民主主義（デモクラシー）の手続きを進めると，原理主義が勝つという状態がありました。

この際西側諸国は,デモクラシーを捨てて自由主義をとりましたね｡
民主主義は,支配体制の問題ですが,自由主義は,思想の問題ですからね｡
入れ物と中身の関係かと思います｡
（実際には,国際政治上の力学が関与したのも事実です｡
ただ西側の知識人の多くがデモクラシーにより選ばれたイスラム原理主義を
デモクラシーに拠らない方法で否定しようとしたのも事実です｡）

まあ，結局言いたいことは,>>763と同じように
デモクラシーと戦争の抑制は,あまり関係ないかと思います｡

775 ：世界＠名無史さん：03/02/03 07:44
>>771
＞てゆーかイギリス国教会の立場は？あれの首長って国王でしょ？

たしかにその指摘ももっともだと思う。
大正時代の日本が立派に民主主義（イギリスと同レベルの）だったというのは正しいと思う。
それがゆえに、日英同盟が効果的に継続できたと言える。
よく歴史家が指摘するように、日英同盟を放棄したことが、日本の軍国主義化を決めた大きな転機だと言える。
ぼくとしても、日英同盟が継続できなかった理由、背景をもう少し調べて、考えてみたい。

＞いーぞいーぞ！その調子でタラ戦争時のイギリスorアイスランドには
＞民主主義が成立してなかったという主張をしてください（まあ小競り合いだけど）
＞あと継続戦争のときイギリスはフィンランドに宣戦布告してるよね。実際戦ったかは知らないが。

う～ん。
指摘どおり、民主国家間非戦仮説を検証するためには、やはりイギリスの歴史を調べる意義は大きいな。
こちらも深く調べてみるよ。現段階で不勉強で申し訳ないが。
776 ：世界＠名無史さん：03/02/03 07:45
つづき

＞単に、民主主義の範囲が恣意的なので、

これはたしかに言えることだ。もっと民主主義の定義を明確化しなくてはいけない。
そのためには、普通選挙の整備の時期などがいい目安になるかな？
とりあえず、いまできる定義としては、

１，複数政党制の維持
２，無記名で、定期的な普通選挙
３，広範な言論の自由

などかな。

＞これは民主主義への過剰な信仰がアメリカの侵略的戦争をまねいているとも言えないか？
＞少なくとも、アメリカに戦争の理由を与えているとは考えられる。

などの指摘ももっともだ。ここは注意しなくてはならない点だろう。
あなたの指摘は考えさせられる点が多い。
できれば、非戦仮説を反駁する上で、もっといろいろ知識を聞かせていただけないだろうか？
777 ：世界＠名無史さん：03/02/03 07:53
＞よく民主主義と呼ばれているものの内容は,”自由主義”であることのほうが多いと
＞思います｡

＞民主主義は,支配体制の問題ですが,自由主義は,思想の問題ですからね｡

この指摘も重要だと思う。
たんに民主主義と呼ぶのではまだあいまいだった。
やはり、自由主義的民主主義、リベラル民主主義と言う言葉を使う方が正確だった。
778 ：非戦仮説論者：03/02/03 08:34
ちょっと連続投稿ですまないが。
いちおう分かりやすくコテハンを名乗るよ。

非戦仮説を考える上で、戦争原因論を語ることは重要だと思う。
太平洋戦争へ日本が突入した理由は、大きくふたつに分けられると思う。

１，経済対立原因説
２，欧米へのルサンチマン原因説

のふたつだ。
ぼくはこのふたつでは、２のルサンチマン原因説に説得力を感じる。
近代以降、すべての戦争は経済的には不合理だとの指摘もあるし、
はたして経済的利害で人間が戦争へ命を賭けるだろうか？　という疑問もある。
命あっての物種なら、戦争というものは経済人として大きな自己矛盾ではないのか？

兵士の士気を高め、組織的な戦争をあるていどの期間継続するには、
かならず強いイデオロギー（ある種の狂気をはらむぐらいの）が必要だと思う。
とくに太平洋戦争時の日本軍の行動は、経済的には不合理と呼べるものが多すぎる。
当時の指導部が打算的なら、満州当たりで戦線をとめたと思う。
赤道直下まで戦線を拡大するのは、割るために風船をふくらませたとしか思えない。
ヒトラーが戦争突入に成功したのも、ドイツ国民の第１次大戦の復讐心を徹底的に煽った点が大きいのではないだろうか？
生存圏構想は、強引で後付け的だし、スラブ民族の奴隷化なんてムリが多すぎる。

だからぼくは、戦争原因をルサンチマン（劣等感や復讐心）などの精神的要素に求め、
当時の共同幻想性を重視しているのだが、この考えについてどうだろうか？

リベラル民主主義の寛容性が、この狂気の抑制に大きな力を発揮してると見るのだが。
（当時のアメリカの世論は、戦争不介入だったし、イギリスも途中まで宥和政策をとり続けた）
779 ：bloom：03/02/03 08:35
http://www.agemasukudasai.com/bloom/
780 ：　：03/02/03 09:53
>第二次大戦後はすぐに冷戦が始まったから英仏独が戦争してないのは当たり前。

これを当たり前というのはどうかな。
冷戦終了後も、この３国間に軍事的緊張感は見られないが？

＞ついでに、アメリカをまとめてるのは戦前の日本顔負けの強固なナショナリズムっすよ。

これもいささか乱暴だよ。
きみのアメリカ観だから何とも言えないが。
たしかにブッシュ政権以後、ナショナリズムは鼻につくが、日本人が思ってるより、アメリカ人は冷静だと思うよ。
ブッシュの単独戦争構想は、国内世論でも過半数が反対している。あくまで、国連と歩調を合わせるのが、アメリカ国民の総意だよ。
そもそもアメリカ人が誇りに思ってるのは、あくまで自由と平等であって、アメリカという国そのものではないと思うよ。
781 ：世界＠名無史さん：03/02/03 11:58
連邦裁判所最高裁は、いまだに、一神教の強制と、国旗忠誠への
強制より、個人の自由権を上にしてます。
州裁判所では、州が勝つが、連邦裁判所では州がまける。
アメリカの不思議。

｢ところで、マクドナルドのある国どうしは戦争していない｣という
論理からは、逆説的に平和は政治形態よりも、経済利益の一致の方が
大きいと思うが。
いかがだろうか？
782 ：世界＠名無史さん ：03/02/03 15:08
>>781
＞｢ところで、マクドナルドのある国どうしは戦争していない｣という

これはマクドナルドがグローバル化の象徴という意味なんじゃないの？
マクドナルドって、アメリカのチェーン店でしょ？（正確には知らないが）
そのチェーン店を受け入れているというのは、やはり同じリベラル民主主義国家同士だからでしょ？
むしろ反自由主義の権威主義国家は、政治的な理由でマクドナルドの進出を拒否しているだけなんじゃないの。

＞命あっての物種なら、戦争というものは経済人として大きな自己矛盾ではないのか？
という指摘は、けっこう説得力があると思う。
それについてはどう思う？
783 ：689：03/02/03 16:05
自由主義的民主主義の国では、兵士とその家族に、実効性のある選挙権を与えているので国民に多大な負担を強いるタイプの戦争を実施しにくいのではないか。
だからこれらのの国同士では大戦争がおきにくいのかもしれない。本気でやるなら政治体制の変更が必要。これを行うのは弱い方の国。
784 ：689：03/02/03 16:21
>782
最近、世界が物騒になって来て初めて気付いたのだが、戦争は理屈よりも感情で起こすことが多いような気がする。
一応、大衆が権力を握っているので、大衆が腹を立てたら戦争になる。命を賭けても自分の主張を押し通したいと望む。
北朝鮮問題でも実際、話してわかる奴らじゃないからぶちのめした方が早いと思ったもの。
ちなみに太平洋戦争の時もハルノートもらってぶち切れたっていう感情的要因は大きかったと思うよ。
欧米列強の悪辣さは北朝鮮の比ではないという見方もできるからね。
785 ：世界＠名無史さん：03/02/03 17:07
だから、戦争になった場合、敵国が独裁国なら兵隊と大将の首を取れば終わり
だが、敵国が民主主義国なら一般市民を屠殺することは正当化される。
786 ：世界＠名無史さん：03/02/03 19:52
>>784
一般的に戦争と言うのは,
”戦争を行うことにより得られる亦は得られる可能性のある利益＞
戦争を行うことにより失う亦は失う可能性のある損失”
であると国家指導者（部）が考える時に行われます｡

現代においては,MAD（相互破壊確証）持ち出すわけでは在りませんが,
兵器の進歩のため先進国同士では等号の向きが戦争にGOサイン出しにくい｡
当然人権思想の普及も損失を大きく見せると言う意味において
一役かっているとは思います｡


787 ：世界＠名無史さん：03/02/05 21:18
もっとシンプルに考えて、
自国内の言論の自由を広く認められるだけのリベラル性、寛容性があれば、
寛容性のない国家よりも理性的に戦争を回避する可能性が高いというのは指摘できると思う。

第２次大戦の宥和政策の限界のように、権威主義ｖｓ自由民主主義という戦争は起きると思うが、
自由民主主義ｖｓ自由民主主義の戦争は回避されやすい傾向性はあると思うよ。
１８世紀とかは民主主義思想そのものがまだ未発達で、衝突することも多かったが、１９世紀の後半あたりから、その傾向性が如実に顕現化されてきたと思う。

現在、大国間に軍事的緊張感がないことに、核抑止を挙げる人がいるけど、これは本質的ではないと思う。
核抑止は、全面戦争の抑止にはなると思うが、軍事的緊張感そのものは緩和できない。
米ソが長年に冷戦状態をつづけたように。

本質的には、民主主義のリベラル性（寛容性）が、軍事的緊張感の緩和に貢献していると思う。
788 ：世界＠名無史さん：03/02/05 22:05
>>787
とりあえず民主主義国家が権威主義国家に
戦争を仕掛けた例について考察してほしいんだけど。
789 ：打通さん：03/02/05 22:39
おれさまの打通作戦万歳論を論破できるやつはいないのか？

打通作戦ってのはな、日本軍は無能だ残虐だ弱小だと言えば言うほど、
その価値が増してくるのだぞ。

その日本軍相手に大戦後半にもなってあれだけ逃げ回った中国軍はどうなのだと。
790 ：世界＠名無史さん：03/02/05 22:58
おまえには本物の打通さんの様式美あふれる文体がない。
3点（100点満点で）
791 ：世界＠名無史さん：03/02/05 23:00
>>788
歴史的な経験では、対独宥和政策の失敗が大きいと思う。

ファシズム国家は、その国家構造上、常に非常事態を維持してなくてはならない。
だから、旧日本軍がインドやガダルカナル、アリューシャンまで戦線を拡大したように、
ナチスが、まだイギリスとのケリがついてないのにもかかわらず、ソ連に侵攻、アメリカへ宣戦布告したように、
つねに外部に敵を捏造しつづけないかぎり、国家支配の正当性を維持できない。
だから破綻するまで戦線を拡大しようとする。まさに、割れるために風船をふくらませたわけだ。

だから、ファシズム国家体制が崩壊し、民主国家が樹立するまで攻撃をやめない。
しかし、自由民主国家の成立が確認されれば、素直に軍を引く。
戦後日本を占領したアメリカのようにね。

映画「エアフォース・ワン」の、「テロリストはミルクを与えれば、チーズをほしがる」という指摘は、
ファシズムの無限増長性をよく表現していると思う。

しかし、民主国家が戦争を嫌うというのはたしかだよ。
基本的に、戦争のような狂気的状況を、民主国家国民はその冷静さゆえ、拒絶しようとする。
それは、現在のアメリカ世論が、国連との同調なしにイラク攻撃を単独攻撃することに反対していることでも分かるし、
世界世論も、軍事的解決は最悪の手段と認識している。
ブッシュは頭に血が上ってるみたいだが、国民はやはり冷静だ。
リベラリズムがそれだけ浸透している証拠だよ。
792 ：世界＠名無史さん：03/02/05 23:55
＞歴史的な経験では、対独宥和政策の失敗が大きいと思う。
第二次大戦以前のものはどう説明するんですか？
この世のほとんど全ての戦争は
＞権威主義国家ｖｓ権威主義国家、あるいは権威主義国家ｖｓ民主主義国家の戦争
なんでしょう？
あと、冷戦崩壊後も英仏独が割と仲良くやってるのは共通の敵（アメリカと日本）が
いるからだと思います。EUも本来は米日に対抗するために作られたものですし。
793 ：世界＠名無史さん：03/02/06 05:14
＞第二次大戦以前のものはどう説明するんですか？

そりゃ、民主主義にも時代的な限界が常にあるよ。
完全な普通選挙だって、イギリスですら１９２８年第５回選挙法改正でようやく完成したんだよ。
言論の自由の保障だって、段階的に達成されてきた。
民主主義って言うのは、時間をかけて根づくものだからね。

＞あと、冷戦崩壊後も英仏独が割と仲良くやってるのは共通の敵（アメリカと日本）が
＞いるからだと思います。

英仏独と日米のあいだに、軍事的緊張感があります？
794 ：世界＠名無史さん：03/02/06 19:44
　基本的な歴史の知識も政治学的な知識もない厨房が
能書きたれてるのはこのｽﾚですか？
795 ：世界＠名無史さん：03/02/06 23:18
全てはここから始まった…・二・二六事件

1936年２月26日陸軍皇道派の青年将校が多数の兵を動員して首相官邸や警視庁などを襲撃し，
斎藤実内大臣・高橋是清蔵相らを暗殺，鈴木貫太郎侍従長に重傷を負わせた
（二・二六事件）。陸軍内部での統制派との抗争のなかで次第に追いつめられ
ていった彼らが，皇道派政権の樹立・北一輝『日本改造法案大綱』の具体化を
めざして武装蜂起したのだ。　しかし，組閣交渉をゆだねた真崎甚三郎らとの
連係がうまくいかず，さらに昭和天皇が即刻鎮圧の姿勢を明確にしたため，
クーデターは失敗に終わった。首謀者の青年将校と彼らに思想的な影響を
与えた北一輝らが銃殺に処せられ，真崎甚三郎ら皇道派の将官が陸軍から
一掃された。 そう　これが全ての始まり……
796 ：世界＠名無史さん：03/02/06 23:31
>>787
軍事的緊張のなにが悪いんです？
これが世界が発展する上で最も適した形ですよ。
797 ：世界＠名無史さん：03/02/06 23:47
＞ファシズム国家は、その国家構造上、常に非常事態を維持してなくてはならない。

はあ？
フランコなどは、大戦にも参加してませんよ。
つーかこれってまさにアメリカでしょ。
常に敵を捏造し、相手を悪と罵り、自己を正義と偽る為にね。
798 ：世界＠名無史さん：03/02/06 23:50
>>797
知らなかったのか？
米国はファシズム国家なんだぞ。
中ソは今までそう罵っていただろ。
799 ：世界＠名無史さん：03/02/07 02:08
>>796
>軍事的緊張のなにが悪いんです？
>これが世界が発展する上で最も適した形ですよ。

それはあまりにも古くさい考え。
民需中心社会では、軍事的緊張感は社会を停滞させるもの以外の何ものでもない。

>>797
＞フランコなどは、大戦にも参加してませんよ。

フランコのことはくわしく知らないが、
非常事態性を維持できなかったフランコ政権は内部崩壊したはずだが？
内部崩壊を阻止しようと思ったら、外部へ破滅するまで無限に増長するしかない。
いずれにせよファシズムは、冷静になったら崩壊せざるを得ない。

＞つーかこれってまさにアメリカでしょ。

アメリカは自国内で広範囲な言論の自由を認めているから、ファシズムじゃないよ。
存続するだけだったら、敵を捏造しなくても民主国家は存続できる。
敵がいなくなってもアメリカは崩壊することはない。

アメリカが敵視しているのは権威主義体制のみ。
世界中が民主化したら、アメリカはその性質上敵をつくるのをやめるよ。
アメリカは民主国家には攻撃することはできない。その理由がないから。
800 ：世界＠名無史さん：03/02/07 06:35
＞アメリカが敵視しているのは権威主義体制のみ。
サウジアラビアは権威主義的で原理主義ですよ？
全然敵視していませんが？
801 ：世界＠名無史さん：03/02/07 09:57
ありゃ、石油がいっぱいいっぱいあるからだよ。

じゃなきゃ、あんな時代錯誤な（よく言えば、牧歌的だが）、絶対王政なんか維持できる分けないだろうが。
王族の方針でイラクと距離をとって、アメリカと協調する姿勢をとってるから敵対しないだけ。
もちろん敵対すれば、軍事力じゃ勝てないことぐらい知ってるからだろ。

でも、経済が悪化したり、石油が枯渇したりしたら、近代化せざるを得ないよ。
そしたら必然的に立憲君主制に移行する。
それに国王が抵抗したら、革命によって転覆されるし、
あくまで固持しようと思ったら、外部の敵対勢力（たとえばアメリカ）を捏造して内部結束を強めざるを得ないよ。
そうしたら衝突する。

いずれにせよ、この例は、権威主義と民主主義陣営が一時的に友好関係を築いている状態に過ぎない。
民主化しないかぎりいずれ対立する。
802 ：世界＠名無史さん：03/02/07 10:18
ソ連という敵が無くなったら、日本を敵視しましたが、なにか？
803 ：世界＠名無史さん：03/02/07 10:51
>>799
＞民需中心社会では、軍事的緊張感は社会を停滞させるもの以外の何ものでもない。

違いますね。適度な軍事的緊張は、科学技術などを進歩させ社会を活性化させます。
けど平時だと、福祉などに莫大な予算をつぎ込み、社会を停滞させます。
倫理的な問題なら兎も角、社会の発展には、軍事的な緊張が最も適しています。
一般社会でも、ライバルいるのといないのとでは、やる気が違うでしょ。

＞非常事態性を維持できなかったフランコ政権は内部崩壊したはずだが？

フランコの独裁体制の崩壊は、フランコの死（自然死）が原因ですよ。
よって君の上げた後半の話は、根拠を持たない、願望にすぎない。
それにスターリンなども、生前はずっとドイツアメリカを敵視し、
独裁体制を維持してますが、彼の生存時は政権は磐石でした。

＞アメリカは自国内で広範囲な言論の自由を認めているから、ファシズムじゃないよ。

アメリカはアナーキストや共産主義者には甘くないですよ、
一頃のレットパージでは、公職から一斉に追放されているほどですし。

＞世界中が民主化したら、アメリカはその性質上敵をつくるのをやめるよ。

んなわけありません、
アメリカは自国の国益の為に動きます、そのためならソ連とだって手を組みますし、
イラクを援助していたのも、アメリカです。
そして民主主義国家だからといって、攻撃しないといことはないでしょ、
アメリカは、アメリカだけの為に動くのですから。

そして民主主義国家以外悪というのは、貴方の主観にすぎませんね。

804 ：世界＠名無史さん：03/02/08 00:51
http://www.mtg.or.fm/denma/Japan-Turkey.swf 【日本とトルコ】
805 ：世界＠名無史さん：03/02/08 09:18
>>799
君がアメリカについて何にも知らないのがバレバレ。
アメリカのマスコミ論調って知ってるの？
806 ：:：03/02/08 09:40
>>799
　ﾌﾟﾌﾟ。トンチンカン。
　それに、フランコだけでなく、サラザールも第二次大戦には参加してませんよ。

　アナタの「ファシズム体制」理論は、この２例だけみても、もう崩壊している。
　
807 ：コピペ：03/02/08 19:42
http://www.net-ric.com/advocacy/datums/95_10irohira.html
朝鮮人は、日本人を装ってシナ人や台湾人を虐殺、
韓国人は、米軍に混じってベトナム人を虐殺、
恩を仇で返し、歴史を偽造し、強制連行を丁稚あげて今なお流入して、
日本人の命、土地を奪い、侵略を続ける朝鮮韓国。
522 ：日出づる処の名無し ：03/02/06 01:49 ID:rigWVpDj
第二次大戦中、各地で虐殺行為を働いていた朝鮮人志願兵たち。
http://www.net-ric.com/advocacy/datums/95_10irohira.html
「抜粋」
山では仲間どうしの信頼関係が全てだ。韓比日の3人で風雨の中、
ピークを踏む寸前のこと、小休止のときアンがコリアンと知らない
フィリピン人の彼が言った｢日本の占領下で最も残虐だったのはコリアンだった。
赤ん坊を投げて銃剣でうけたのも彼らだった。皆がそう信じている。｣
一気に遭難しそうになったパーティを何とか支えつつ、私はキアンガンの将軍の亡霊を見たような心持だった。
その后も各地でこの噂のような言説をきくたびに、愛国者たるアンの胸中が想われてならない。

《捕虜虐待も朝鮮人志願兵の仕業》
日本帝国陸軍は、出身地域ごとに連隊を形成していた。
大阪８連隊、京都９連隊という具合に。
その為、朝鮮出身の朝鮮人志願兵は連隊に所属しづらく、兵站部隊か捕虜の監督にあたっていた。
日清、日露戦争において、日本軍の捕虜に対する扱いは国際的に高い評価を得ていた。
しかし、朝鮮人が捕虜の監督を務めると、たちまち、捕虜に対する虐待と虐殺が行われるようになった。
現在、虐待を受けた米国人元捕虜が、日本政府を相手取って対日賠償運動を行っている。
808 ：世界＠名無史さん：03/02/09 14:57
>>802
>ソ連という敵が無くなったら、日本を敵視しましたが、なにか？

軍事的緊張感は皆無ですが、なにか？
一時期、「カミング・ウォー・ウィズ・ジャパン」とか書いてた学者がいましたが、恥をかいただけでしたね。
809 ：世界＠名無史さん：03/02/09 14:59
>>803
＞倫理的な問題なら兎も角、社会の発展には、軍事的な緊張が最も適しています。
＞一般社会でも、ライバルいるのといないのとでは、やる気が違うでしょ。

いやいや、これは歴史学の人間なんかは素朴に信じてるけど、
ほんとのところ、軍事的緊張感の生み出す技術的な発展というのは「水爆と、それを搭載できる戦略原潜」が開発された時点で飽和なんだよ。
それ以上の軍事的技術を持つ必要なんてないんだから。
ソ連の軍事技術がアメリカに比較にならないぐらい後れてしまったのは、ぶっちゃけた話それ以上開発する必要がなかったから。

それ以上の技術革新は、民間企業間の技術開発競争のほうが貢献している。
民間企業の開発した技術を、軍が採用してるだけ。
民間企業の競争力の差が、そのまま１９７０年代以降の米ソの軍事技術力の差として出てしまった。

＞フランコの独裁体制の崩壊は、フランコの死（自然死）が原因ですよ。
＞よって君の上げた後半の話は、根拠を持たない、願望にすぎない。
＞それにスターリンなども、生前はずっとドイツアメリカを敵視し、
＞独裁体制を維持してますが、彼の生存時は政権は磐石でした。

いずれにせよ、崩壊してるじゃん。
非常事態性を維持できなくなったら、ファシズムは崩壊すると言うことはなにも揺らがない。
例えフランコやスターリンが不老不死でも崩壊するよ。
崩壊する前に死んだって、ただそれだけでしょ。

＞アメリカはアナーキストや共産主義者には甘くないですよ、
＞一頃のレットパージでは、公職から一斉に追放されているほどですし。

たしかに、冷戦が過熱し、天下の自由主義国家アメリカも不寛容性をもった時代はあったよ。
しかし、現在はそんなことはない。
健全に自己浄化能力が働いてる証拠だよ。
810 ：世界＠名無史さん：03/02/09 14:59
＞んなわけありません、
＞アメリカは自国の国益の為に動きます、そのためならソ連とだって手を組みますし、
＞イラクを援助していたのも、アメリカです。

そりゃ、その当時のパワーバランスで、手を組んだり、利用したりしてただけでしょ？
いずれにせよ、状況が整ったら、ソ連ともイラクとも対立している。
民主化すれば軍事対立することないけど。

＞そして民主主義国家だからといって、攻撃しないといことはないでしょ、
＞アメリカは、アメリカだけの為に動くのですから。

しかし、冷静に考えてほしいが、冷戦終了後、世界の大国間のあいだにはまったくと言っていいほど軍事的緊張感はない。
第三次世界大戦は、その可能性すらないと指摘されるほど。
これはどうしてだと思う？
リベラル民主主義が、世界を席巻して以来、世界が平和になっちゃいましたね？
同時多発テロのときも、世界中の大国は協調してタリバンを非難しました。
これほど大国間が平和共存しているのは、世界史上例のないことです。
史上例にないことが、現在起こってるんですよ。
そのことをもっと重く見て、考えてほしい。

＞そして民主主義国家以外悪というのは、貴方の主観にすぎませんね。

べつに善悪を語るつもりはないけど、民主国家以外は崩壊したし、崩壊すると言ってるんだよ。


>>805
＞君がアメリカについて何にも知らないのがバレバレ。
＞アメリカのマスコミ論調って知ってるの？

そりゃ、めちゃくちゃ書いてる新聞もあるでしょ。
それだけマスコミも多種多様ってことだよ。アメリカがリベラルで健全な証拠。
811 ：韓国軍がベトナムで行った残虐行為の：03/02/09 15:27
http://210.160.208.40//search/20000412/wa_sug1.html
今から33年前の1967年4月1日。グエン・バン・トイはびくびくしながら、ベトナム中部フーイェン省の水田で働いていた。
当時、この地域では韓国軍が大規模な作戦を進めていた。韓国兵は農民を力ずくで追い立て、南ベトナム政権の支配下にあった沿岸部に無理やり移住させていた。
だが、多くの村人は移住を嫌がった。トイのビンスアン村を含む5カ村からなるアンリン郡の農民も、先祖代々の土地を捨てるのは気が進まなかった。
トイが農作業を続けていると、いきなり機関銃の銃声と手榴弾の爆発音が響いた。音がしたのはビンスアン村の方角。トイはあわてて身を隠し、あたりが暗くなるまで動かなかった。
村に戻ったトイが目にしたのは、身の毛もよだつ光景だった。家は黒焦げになり、少なくとも15人の村人が血の海に倒れていた。多くの遺体は銃剣で腹を切り裂かれていたと、トイ（71）は言う。
そのなかには、トイの妻と3人の子供の遺体もあった。生後4日の末の子は母親に抱かれたまま、背中を撃ち抜かれていた。4歳の娘ディエムは銃弾を5発受けていたが、奇跡的に命をとりとめた。
トイは遺体を近くの防空壕に運び、入り口を泥で覆った。ここが、そのまま墓になった。トイも他の村人も、「あまりに悲しすぎて」犠牲者を改葬する気にはなれなかったからだ。
ロン・モロー（バンコク支局長）
812 ：韓国軍に慰安婦制度：03/02/09 15:31
http://www.internet-times.co.jp/news/news140310/seikei-4-140310.html
　関係者によると、朝鮮戦争当時、韓国軍にいわゆる慰安婦制度が存在していたことが
このほど分かったという。
　これは二月二十三日に、立命館大学で開催された「東アジアの平和と人権」国際シン
ポジウム日本大会で、韓国・慶南大学客員教授の金貴玉さん（40)が明らかにしたもの
で、韓国軍の慰安婦制度が公になったのは今回が初めて。
　金さんは離散家族の取材を進めるなかで、九十六年に「五十年十月、韓国軍の捕虜に
なり軍慰安隊の女性と出合った」という証言を得たという。その後「慰安所を利用した」
「軍に拉致されて慰安婦にされかかった」という男女八人の証言を聞いたという。
　さらに金さんは、韓国の陸軍本部が五十六年に編纂した「後方戦史（人事編）」に、
「固定式慰安所－特殊慰安隊」の記述をみつけたという。
　これまで日本軍イコール慰安婦という図式で、大きく取り上げられてきたが、韓国
軍の慰安婦制度が判明したことで、慰安婦問題についての新たな論議が注目されている。
813 ：世界＠名無史さん：03/02/09 17:33
>>809
>ソ連の軍事技術がアメリカに比較にならないぐらい後れてしまったのは、
>ぶっちゃけた話それ以上開発する 必要がなかったから。
　ばか。経済的な差が隔絶したから。
ミサイル兵器であろうとふつうの戦闘機であろうと技術的飽和などない。
君は軍事がわかってないのがバレバレ。真っ直ぐに落ちないミサイルに誰が
脅威を持つか？それに民間企業が噛んでいない軍事技術なんてあるか？

>いずれにせよ、崩壊してるじゃん。
>非常事態性を維持できなくなったら、ファシズムは崩壊すると言うことはな
>にも揺らがない。
　君は本当に日本語がわかっているのか？
非常事態を続けなければ倒れるって君が書いて、誰かがフランコ政権はフラ
ンコの死によって終わったって書いたんだが。

　そもそも、ファシズム政権が倒れるのは非常事態が続けられないという君
の妄想は破綻してるんだよ。

>例えフランコやスターリンが不老不死でも崩壊するよ。
>崩壊する前に死んだって、ただそれだけでしょ。
　こらこら、そんな捨てぜりふをはくんじゃない。
もっと君はいろいろと調べてから書き込みたまえ。
814 ：世界＠名無史さん：03/02/09 17:41
>たしかに、冷戦が過熱し、天下の自由主義国家アメリカも不寛容性を
>もった時代はあったよ。
>しかし、現在はそんなことはない。
>健全に自己浄化能力が働いてる証拠だよ。
　今アメリカでは移民排除の動きが強まっていること知っています
か？特にアラブ系は根こそぎですよ。留学生のビザ出すら全くおりていない（一部例外を除く）状態です。しかし、新聞では特に取り上げ
られてませんよ。

　もし日本政府が北朝鮮国籍の人間をすべて北に送り返したらさてど
うなるでしょうか？

　もう一度聞きますが、本当にアメリカを知って書いていますか？
815 ：ハンチントンはトンチンカン：03/02/09 18:18
2次大戦後先進国同士の戦争が無かったのは,戦争のコストがあまりに高くなったから
だと思いますが｡>>786のような意見が一般的だと思うが｡

現在日本に住む我々が,（アメリカ型？）民主主義マンセーを謳歌するのも分かるけど,
世界には民主的な手続きを進めようとしたために大混乱に陥った地域もあります｡
ある特定の体制を絶対的普遍的な価値だと信じるのは如何なものか｡
それこそ文明の衝突を引き起こしかねないような気が｡
816 ：世界＠名無史さん：03/02/09 18:22
チョソすら且つ女を買う。いわんや、日本人においてをや。
817 ：ハンチントンはトンチンカン：03/02/09 18:32
世界史の見方を変えれば，現代史は所謂”民主主義国家”が,
それ以外の国，地域，集団に対し不断の攻撃を仕掛け，
富を収奪しまくった歴史という見方もできる｡
（一部反撃を受けたり，配分の奪い合いもしたが｡）

民主主義マンセーの立場にたてばこういうのを”歴史の進歩”
とか言い出すんでなんともなーなんだが｡
818 ：世界＠名無史さん：03/02/09 23:56
>>809
＞ソ連の軍事技術がアメリカに比較にならないぐらい後れてしまったのは、

完全なアポですね。
莫大な財政赤字が原因です。

>それ以上の技術革新は、民間企業間の技術開発競争のほうが貢献している。

携帯電話もインターネットも軍事の副産物ですよ。

＞非常事態性を維持できなくなったら、ファシズムは崩壊すると言うことはなにも揺らがない。

戦後フランコが非常事態性で政権を維持していたと思っているのかよ。
もう馬鹿かとアホかと。
つーかね、民主主義に近い体制ほど、非常事態性を必要とするんだよ。
でないと政権や体制を維持できないからね。
日本においても元老主導の時代と、民主政治が広まった昭和初期を比べたらわかるだろうに。
819 ：世界＠名無史さん：03/02/10 00:11
>>809－810
＞たしかに、冷戦が過熱し、天下の自由主義国家アメリカも不寛容性をもった時代はあったよ。

違う、国家体制というのは根本的には全て同じなんだよ。
非常事態が迫れば、世論を統一したり、人事を一新したりして、難局を乗り切らなければならないだけだ。

そして同じ時代としてみると、日本もアメリカも大差などない。
日本人が米国人を隔離したように、日系人をアメリカは強制収容所へ隔離した。
アメリカが変わったように、日本も時代が変われば、変わるだろう。

＞民主化すれば軍事対立することないけど。

ひょっとしてイラク攻撃の真相は、イラクが民主化していないからと思っているのですか？

＞冷戦終了後、世界の大国間のあいだにはまったくと言っていいほど軍事的緊張感はない。

つまり日本が秀吉によって天下統一し、軍事的な緊張がなくなったと同じでしょ。
敵がいなくなっただけ、そしていなくなったからテロという国によらない勢力を敵にしただけのこと。

＞民主国家以外は崩壊したし、崩壊すると言ってるんだよ。

ナチスは民主主義国家から誕生しましたし、
軍事政権の多くに、民主主義から産まれたものも多くありますし、
今も存続している政権も多くあります。


820 ：世界＠名無史さん：03/02/10 03:02
>>813
>ばか。経済的な差が隔絶したから。

だから、どうして経済的な差が隔絶したの？
もっとよく考えてごらん。
こっちは本質論として語ってるんだよ。

冷戦期、ソ連の軍事技術が停滞したということから見て、
軍事的緊張感が技術力の向上にたいして影響を与えないと言うのはあきらか。（飽和点がある）

＞そもそも、ファシズム政権が倒れるのは非常事態が続けられないという君
＞の妄想は破綻してるんだよ。

ただぼくはファシズム政権がつぎつぎと崩壊して、民主国家の数がどんどん増えている。
この歴史的事実を重く見ていってるんだよ。
逆に聞くが、ファシズム政権がどんどん崩壊していった理由は何なのよ？
偶然だとでも言うのかい？

＞こらこら、そんな捨てぜりふをはくんじゃない。

シンプルに本質を述べただけだよ。
821 ：世界＠名無史さん：03/02/10 03:15
>>814
＞もう一度聞きますが、本当にアメリカを知って書いていますか？

そりゃ、多少の右傾化はあるだろうよ。
しかし、ちゃんと「複数政党制の維持・定期的で無記名の普通選挙の実施・広範な政治的言論の自由の保障」の、民主国家の原則を守ってるでしょ？
アメリカが、与党以外の政党を非合法化したり、普通選挙を停止したり、露骨な言論弾圧をおこなえばアメリカは非民主主義国家だと認めるよ。

ぎゃくに、あなたに聞きますが、ほんとうにアメリカを知っていますか？

きみの脳内のアメリカ論書かれても仕方ないよ。
あれだけ巨大な国だ。いい面もあれば、悪い面もある。一部だけ見て、拡大しても意味はない。
アメリカ国民は、党派独裁を認めるような幼稚な国民じゃない。
822 ：世界＠名無史さん：03/02/10 03:28
>>815
＞2次大戦後先進国同士の戦争が無かったのは,戦争のコストがあまりに高くなったから
＞だと思いますが｡>>786のような意見が一般的だと思うが｡

戦争は狂気的状況だから、経済的合理性で説明するのは限界がある。
その指摘は俗流マルクス主義と大差ないよ。
頭でっかちの学者が好きそうな意見だけど。
まだ、人命尊重の意識が発達したから、と見たほうが説得力がある。

＞それこそ文明の衝突を引き起こしかねないような気が｡

きみも本気にはしてないみたいだけど、
文明の衝突なんて言葉は、２流ジャーナリズムが好んで使ってるだけだよ。
ハンチントンも、同時多発テロを「まだ文明の衝突でない」と語っている。
文明の衝突よりも、イスラム社会の内部抗争と見たほうが正しいという指摘もある。

いずれにせよ、あくまで権威主義ｖｓ自由民主主義の対立でしかない。
民主主義の普遍性は文明の壁を超える。じゃなきゃ、ここまで世界に広まったりしないよ。

文明を対立の単位と考えるのは危険だし、誤りだ。
823 ：世界＠名無史さん：03/02/10 03:38
>>818
＞完全なアポですね。
＞莫大な財政赤字が原因です。

だから、どうして財政赤字を抱えたの？

＞携帯電話もインターネットも軍事の副産物ですよ。

それじゃ、どうして、ソ連は軍事的緊張感を多大に持ってたのに、ケイタイやインターネット技術でアメリカに遅れをとったの？
ソ連との差を調べる過程で、ぜったい民間企業の力の差が出てくるから。
ソ連の技術開発部が、アメリカ、日本の民間企業の技術開発部よりも、モチベーションを保てなかったんだよ。

＞つーかね、民主主義に近い体制ほど、非常事態性を必要とするんだよ。
＞でないと政権や体制を維持できないからね。

ん？　世界中の民主国家が、イラクや北朝鮮よりも非常事態性を抱えていると？

＞日本においても元老主導の時代と、民主政治が広まった昭和初期を比べたらわかるだろうに。

そりゃ、純粋に歴史段階の差だよ。
824 ：世界＠名無史さん：03/02/10 03:59
>>819
>非常事態が迫れば、世論を統一したり、人事を一新したりして、難局を乗り切らなければならないだけだ。

中世以前ならたしかにそうだと思うけど、高度に発達した民主国家は自国内のリベラル性を失うことをいちばんの非常事態だと感じるからね。
どんな難局が迫っても、複数政党制や言論の自由は維持しようとするだろう。
ベ平連運動だって、アメリカ国内でも大盛り上がりしたでしょ？
運動を非合法化して弾圧するナチやソ連とは大違い。

オウム真理教に、破防法を適用できなかったのも、日本が高度に発達した民主国家だから。

＞日本人が米国人を隔離したように、日系人をアメリカは強制収容所へ隔離した。

そりゃ、当時の日本がドキュンなことしてたからでしょ？
真珠湾以前まで、アメリカ世論は戦争反対だったことを忘れないでほしい。

＞ひょっとしてイラク攻撃の真相は、イラクが民主化していないからと思っているのですか？

そうだよ。石油のせいだとでも思ってるの？

＞敵がいなくなっただけ、そしていなくなったからテロという国によらない勢力を敵にしただけのこと。

だから、どうして共産主義国家・ソ連やドイツ民族主義国家・ナチスは、どんどん敵をつくって、崩壊するまで敵をなくすことができなかったの？
国家の軍事行動を、ビリヤードの玉みたいに考えるのはよしなよ。
共産主義や民族主義は普遍化できなかったけど、民主主義は普遍化できた。この差がでかいんだよ。
イデオロギーに正当性がなければ、一時的に制圧しても必ず、反逆が起きる。
そのことを世界史板の人間がいちばんよく知ってるでしょ？
反逆そのものを抑止するのは、イデオロギーの正当性のみ。

民主主義が根付けば、イラクもアフガンも北朝鮮も、平和的な国際社会のなかに入っていくよ。
戦後の日本、ドイツのようにね。
825 ：世界＠名無史さん：03/02/10 04:00
＞ナチスは民主主義国家から誕生しましたし、

しかし、戦後５０年以上たちますが、ドイツは民主国家のままですね？
一時的な確率変動と見たほうが正当な評価だと思います。

＞軍事政権の多くに、民主主義から産まれたものも多くありますし、
＞今も存続している政権も多くあります。

そのうち崩壊するから見ててごらん。
826 ：世界＠名無史さん：03/02/10 07:16
こりゃだめだね。
厨房に何を行ってもだめな典型的な例だ。
自分が高尚な議論をしていると勘違いしてやがる。

歴史も軍事も政治もしらん奴が書き込むな。
目が汚れる。
827 ：世界＠名無史さん：03/02/10 08:50
日帝の悪行の数々　
★朝鮮に頼まれて併合した。
★日本が朝鮮にマッチを持ち込み普及させた。
これによって 朝鮮の火災が増え、罪の無い人々が焼死した。
★日本が「円」を持ち込んだ。
それまでは買い物をする時には貨幣の運搬のために馬と馬子を雇っていた。
円やドルが通用するようになって馬子が失業した。
これが現在なら、当然失業補償をすべきである。
(一ドルが穴あき銭３２００枚と交換されていた。鹿の角は高価で一対４０ドルから６０ドル程度)
★日本人はソウルに 二階以上の建物を建てた。それによって ソウルの見晴らしが悪くなった。
★ソウルに大学を創った。現在の韓国の学歴偏重の弊害の原点はここにある。
★朝鮮に道路や橋を整備し侵略を容易にすると共に「風水」を壊した。
★日本人は衣服に色をつけることを教え、朝鮮の白衣文化を奪った。
★日本は政府に圧力をかけ睾丸の腐割を禁止させ、性転換の自由を奪った。
★初潮前の少女を妓生とすることを禁じロリコンの楽しみを奪った。
★寡婦の再婚を許可し不倫を横行させた。
★病気の治療のための呪詛を禁止し、宗教の自由を奪った。
★再就職の難しい宦官を失業させた。当時はおかまバーも失業保険も無かった。
「男寺党」と呼ばれる男ばかりの芸能集団が有ったが年寄りは就職できない。
★白丁(被差別者)に笠をかぶせることを禁じ、笠屋の利益が減少した。
★奴婢の解放により 両班に反感をもたせた。
828 ：世界＠名無史さん：03/02/10 08:51
★女性にも名をつけることを奨め儒教の教えを蔑ろにした。
★近代的デモを教え、それまでの「殺人契」「香徒契」のような両班に対する
財産の奪取、婦女子の強姦の楽しみを無くした。
(日本が侵略する以前は三・一デモのようなものは無かった)
★皮革産業を普及させ動物を虐待した。
★選挙権が平等じゃないことを考慮し徴兵ではなく徴用にした。
★1945年から３年間無料による半島への帰還便。
★密航者を強制送還しなかった。
★朝鮮に日本が持ち込んだ資産を精算したら、日本に金を払わせるどころか、当時
の韓国の国家予算を超える金額が出てしまい韓国側を青くさせた。
★朝鮮名の将校がいた。
★第二語に朝鮮語が教えられていた。
当時の朝鮮総督府が、うち捨てられていた文字・ハングルを多くの学校を建てて、初等教育を通じて普及に勤めた。
829 ：世界＠名無史さん：03/02/10 09:04
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　　　　ヽ .ｎ　　 ` ｀二´'　.丿.ノ
　　　 ./.ｎ| |ｎnー---‐´´ﾟヽ/
　　　/〔1＿＿/｡　ァィｺ ｡.ﾟ|.|　　　愛子さまがﾁｮﾝに御興味を持たれた御様子です
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　　　 ＼＿＿|　　　彡　（＿／
　　　(⌒　　　)
　　￣￣￣￣￣　　　　￣￣￣
830 ：世界＠名無史さん：03/02/10 09:09
>>815
＞戦争は狂気的状況だから、経済的合理性で説明するのは限界がある。
と言う指摘は,クラウゼッツ以来の戦争を政治の中に含める（延長と見る）
一般的な見方と齟齬をきたすのでは無いでしょうか｡

自由民主主義が人類に普遍の価値か否かは,難しい問題だと思います｡
世界には,イスラームこそ人類普遍の価値と信じている人もいますし。

ある種のジレンマを感じるのは自由民主主義は価値の相対化から生まれる
ところが在ると思いますが,自由民主主義自体の価値が絶対化される。
多数決や複数政党制，言論の自由などを多数決で決めるべき主題と
しないですよね｡底抜けしかねないですからね｡（アルジェのように）

価値の絶対化からは衝突と非寛容が生まれるような気もしますし｡
現実に>>817のような歴史は在ったと思うのですが｡

831 ：世界＠名無史さん：03/02/10 10:45
>>823
>だから、どうして財政赤字を抱えたの？

東欧諸国を支えるための莫大な支援。

＞それじゃ、どうして、ソ連は軍事的緊張感を多大に持ってたのに、ケイタイやインターネット技術でアメリカに遅れをとったの？

全ての技術が平均して上昇するとでも思っているのカね？

＞ん？　世界中の民主国家が、イラクや北朝鮮よりも非常事態性を抱えていると？

アメリカは、世界の多くの権威主義国家より非常事態性を維持していますが、なにか？

＞そりゃ、純粋に歴史段階の差だよ。

つまり、そういうことです。
全ての国家は同じなのですよ。
ただ時代が違うだけです。
832 ：世界＠名無史さん：03/02/10 10:53
>>824
＞高度に発達した民主国家は自国内のリベラル性を失うことをいちばんの非常事態だと感じるからね。

第２次大戦中のアメリカで、リベラル性を寛容したと？
非常に興味ある珍説ですね。

＞そりゃ、当時の日本がドキュンなことしてたからでしょ？

ナチスのユダヤ人を強制収容所に送りこんだ理屈と同じですね。

＞そうだよ。石油のせいだとでも思ってるの？

いやもうなんていったらよいやら、
それならサウジを始め、アラブの国家を全て米軍は攻撃するのですね。

＞だから、どうして共産主義国家・ソ連やドイツ民族主義国家・ナチスは、

ソ連はアメリカと和議をした結果、国が滅びましたが？
ドイツは英仏に宣戦布告をされたのですが？

＞共産主義や民族主義は普遍化できなかったけど、民主主義は普遍化できた。

歴史は今日で終っているといわれるのですな。
833 ：世界＠名無史さん：03/02/10 11:00
>>825
＞しかし、戦後５０年以上たちますが、ドイツは民主国家のままですね？

その当時、世界の主要国の多くが全体主義国家です、
民主主義国家であった方がむしろレアですよ。
そしてアメリカが勝ったのは、単純な国力の差です。

そして軍事独裁政権の多くが戦後誕生しています、（アメリカの支援で）
民主主義国家が増えているというものこそ、確率変動といえるかもしれません。
歴史において、民主主義こそ、つねに少数派で、今でも少数派です。
（アジア、アフリカ、中南米の多くの今でもそうですからね）

＞そのうち崩壊するから見ててごらん。

これはひょっとしてギャグですか？



834 ：世界＠名無史さん：03/02/10 11:07
>>827-828
お前ほんと馬鹿だな。なんで、ハン板のコピペすんだ？
一進会の事を本当は日本は邪魔だったの知ってた？
対等合併を主張してたから。国際アピールに利用できるから残しといただけ。
だから、解散させられてんだろ。
835 ：世界＠名無史さん：03/02/10 11:28
悪いが当時の朝鮮にどっかに併合される以外の道があるとは思えない。
836 ：世界＠名無史さん：03/02/10 11:51
>>826
>歴史も軍事も政治もしらん奴が書き込むな。
>目が汚れる。

おっしゃりとおり、高尚な議論だからね。
キッシンジャーとかクラウゼゥッツとか信じてる人には理解できないと思うよ。
歴史はビリヤードの玉じゃない。感情を持った人間が歴史を動かしてるんだよ。

>>830
＞と言う指摘は,クラウゼッツ以来の戦争を政治の中に含める（延長と見る）
＞一般的な見方と齟齬をきたすのでは無いでしょうか｡

クラウゼッツはナポレオン時代の人でしょ？
そんな理論で現代の政治を語れるわけがないよ。
何でいまだに信じてるの？

＞自由民主主義が人類に普遍の価値か否かは,難しい問題だと思います｡
＞世界には,イスラームこそ人類普遍の価値と信じている人もいますし。

自由民主主義は、キリスト教徒にも仏教徒にも、ヒンズー教徒にも、イスラム教徒にも受け入れられているよ。
民主主義は政教一致を批判してるだけで、個人の信教の自由は保障している。
べつにどの宗教を信じていようが、自己幻想レベルでは問題はない。
そこに民主主義の普遍性がある。

そもそも自由民主主義と、宗教が矛盾するなんて言うのは、原理主義者の戯言。

＞現実に>>817のような歴史は在ったと思うのですが｡

べつに歴史の進歩とか退歩とか言う気はないよ。
ぼくが指摘しているのは、ファシズム国家がその数を減らし、民主国家が数を増やしていく。
その傾向性を指摘しているだけだ。
それをどう思うかは個人の自由だが、共同幻想性のレベルでは、この傾向性は否定しようがない。
837 ：世界＠名無史さん：03/02/10 12:04
>>831
＞東欧諸国を支えるための莫大な支援。

ははっ。いや、別にどんな視点からでもかたってもいいけど、それは偶有的だよ。
ソ連の経済が１９６０年代から停滞し始めたのは、もっとほかに理由があると思うよ。
支援が困難なら手を引けばよかったんだよ。でも引けなかった理由があったわけでしょ？
どうしてソ連はそんなに硬直してたのさ？

＞全ての技術が平均して上昇するとでも思っているのカね？

いや、もうソ連は全体的なレベルで技術的にアメリカ、日本から遅れをとってたと思うけど。
技術革新が遅れたのは、もっと構造的な問題だと考えたほうが自然だよ。

＞アメリカは、世界の多くの権威主義国家より非常事態性を維持していますが、なにか？

アメリカよりもよっぽど、悪の枢軸のほうがテンパってると思うけど？
とくに北朝鮮の現状を日常的で平和な状態だと思うかい？
クーデター騒ぎは何度も起きてるらしいけど？　ま、情報は隔離されてるんでウワサていどですけどねぇ。
アメリカはテロ喰らった記憶がまだ新しいんだろうけど、
日本、イギリス、フランス、ドイツは平和ですよ。２ちゃんねるを楽しめるほどにね。
平和がいちばんです。

＞全ての国家は同じなのですよ。
＞ただ時代が違うだけです。

これには同意するよ。だから普遍的な歴史を描けるのでは？
838 ：世界＠名無史さん：03/02/10 12:15
>>832
＞第２次大戦中のアメリカで、リベラル性を寛容したと？
＞非常に興味ある珍説ですね。

ナチや、大日本帝国や、スターリニズムよりもマシだったんじゃない？

＞ナチスのユダヤ人を強制収容所に送りこんだ理屈と同じですね。

でも、当時の日本は国際社会から孤立してたのは間違いないでしょ？
国際連盟から脱退したし。
現在の北朝鮮に似た感じだったんじゃないの？（いちおう、朝鮮は国連に加盟してるが）

＞それならサウジを始め、アラブの国家を全て米軍は攻撃するのですね。

いや、反米主義者が言いそうなことだと思ったからさ。石油目当てだって。

＞ソ連はアメリカと和議をした結果、国が滅びましたが？

ちょっと文意が分からないんだけど、和議って、冷戦状態に突入したじゃん？
どの時点の和議って言ってるの？

＞ドイツは英仏に宣戦布告をされたのですが？

英仏はいっしょうけんめい宥和政策を採ってましたが？

＞歴史は今日で終っているといわれるのですな。

よくわからんが、民主主義は他の権威主義よりはマシだと、歴史的には証明されたと思ってるよ。
だから、権威主義国家に、国際社会は民主化を迫ってるんでしょ？
自他ともにそれがいい結果になると信じてるからでしょ。
839 ：世界＠名無史さん：03/02/10 12:25
>>833
＞民主主義国家であった方がむしろレアですよ。
＞そしてアメリカが勝ったのは、単純な国力の差です。

いや、アメリカがそれだけの国力を維持できた理由を、まず自由民主体制に求めてるんだけど…。
世界を席巻したイギリス、アメリカが、民主国家の最古参だったことにたいしてきみはなにも感じないの？

＞民主主義国家が増えているというものこそ、確率変動といえるかもしれません。
＞歴史において、民主主義こそ、つねに少数派で、今でも少数派です。
＞（アジア、アフリカ、中南米の多くの今でもそうですからね）

そりゃ、小国の数を数えたらそういえるのかも知れないけど、
大国はみんな民主国家だよ。

＞これはひょっとしてギャグですか？

いや、マジだけど。
ナチやソ連が崩壊して、悪の枢軸が歴史の荒波に持ちこたえられるとは思えないんだけど…。
840 ：世界＠名無史さん：03/02/10 21:53
>>837
>でも引けなかった理由があったわけでしょ？

君はソ連と衛星国家の関係がわかってないのでないかな。

＞いや、もうソ連は全体的なレベルで技術的にアメリカ、日本から遅れをとってたと思うけど。

元々アメリカとソ連の間には、どうしようもない差があったのです。

＞アメリカよりもよっぽど、悪の枢軸のほうがテンパってると思うけど？

北くらいなものでしょう。
アラブや南米、アフリカ多くの国々がテンパってますか？

＞これには同意するよ。だから普遍的な歴史を描けるのでは？

つまりイデオロギーはそれほど大した問題ではないのです。

つーか君、
民主主義と資本主義の違いわかっているよね。
今の所資本主義が勝ったのであって、民主主義が勝ったわけじゃないよ。
841 ：８１３：03/02/10 22:07
>だから、どうして経済的な差が隔絶したの？
>もっとよく考えてごらん。
>こっちは本質論として語ってるんだよ。
君は議論の仕方を知っているのかね？
　大学生か高校生かはしらんが、反論してるつもり？（社会人なら、もっと
知性を磨いた方がいいよ。）
君は『ソ連の軍事技術がアメリカに比較にならないぐらい後れて
しまったのは、ぶっちゃけた話それ以上開発する必要がなかったから。』
と書いている。経済的には余裕があったのに開発する必要がないってこと
をこの文章は意味しているはずだよね。どうして経済的な差があることを
認めちゃってるのかな？(ｗ

>冷戦期、ソ連の軍事技術が停滞したということから見て、
>軍事的緊張感が技術力の向上にたいして影響を与えないと言うのはあきら
>か。（飽和点がある）
　この点だけでも君は軍事に全く疎いことがバレバレ。
ソ連は後半は一生懸命アメリカの技術を真似ようとしていたの。
でも出来なくてデッドコピーしか作れなかったのさ。デッドコピーでも
その差を埋めようと努力してたんだよ。

　停滞していたのは単に軍事に回せる予算がなくなってしまったからさ。
842 ：世界＠名無史さん：03/02/10 22:08
>>838
＞ナチや、大日本帝国や、スターリニズムよりもマシだったんじゃない？

なにをもって日本よりマシだと？
数十万人も隔離する暴挙などしてませんよ。

＞でも、当時の日本は国際社会から孤立してたのは間違いないでしょ？

ほほう、国際的に孤立している国の『出身者』や『出身者の血を引くもの』なら、
同じ国の人でも、強制収容所に送りこんでもいいと言われるのですかな？
つーか国連にはアメリカも加盟していないだろ、
また1941年当時は、欧州の国家の殆どが枢軸国と枢軸国の友好国だし、
どっちが孤立していたかといわれたら、アメリカが孤立していた事になるのだが。

＞いや、反米主義者が言いそうなことだと思ったからさ。石油目当てだって。

先ず一番危険な北を攻撃するべきでしょう。
それをしないのは、ずばり利権です。
また占領した場合、北の再開発の費用は想像を絶しますので、北がどんなにドキュソでも、そんなことしません。
843 ：世界＠名無史さん：03/02/10 22:09
＞ちょっと文意が分からないんだけど、和議って、冷戦状態に突入したじゃん？

冷戦の終結、
敵がいなくなったらため、東欧諸国を維持する必要がなくなり、
ソ連も維持できなくなった、
またアメリカも同盟国を維持する必要がなくなった。

＞英仏はいっしょうけんめい宥和政策を採ってましたが？

英仏がし掛けたのには変わりませんが？

＞権威主義国家に、国際社会は民主化を迫ってるんでしょ？

国際社会ではなく、世界最強の国家のアメリカが迫っているだけです。
その国の人がどん政体を取ろうと、その国の人達の勝手でしょう。
前時代的な体制だったら、変革してよいといわれるのなら、
朝鮮併合は、『倫理的』にも問題ないことになりますね。
そして民主主義体制なら、国民が豊かになるわけでもないですからね。
844 ：８１３：03/02/10 22:13
>ただぼくはファシズム政権がつぎつぎと崩壊して、民主国家の数が
>どんどん増えている。
　知識がないのに背伸びしてるのがバレバレで哀しくなってくるよ。
そもそもファシズム国家って何？定義は？独裁国家＝ファシズム？
君が知っている範囲でいいから書いてごらん？

　ちなみに、独裁国家の破綻は経済でも非常事態でもないよ。
単に警察力が保てるかどうかだ。密告や盗聴を駆使して、反抗の
芽をいかに摘み取れるかだ。だから未だに北朝鮮やイラクは国家
として存続出来ている。

>この歴史的事実を重く見ていってるんだよ。
>逆に聞くが、ファシズム政権がどんどん崩壊していった理由は
>何なのよ？
>偶然だとでも言うのかい？
　上記の通り。もっと勉強しておいで。

>シンプルに本質を述べただけだよ。
　詭弁を弄して議論に答えていないのが本質を述べることなのかい？
845 ：世界＠名無史さん：03/02/10 22:16
>>839
＞いや、アメリカがそれだけの国力を維持できた理由を、まず自由民主体制に求めてるんだけど…。

資本主義体制であり、莫大な国力があったからであって、民主主義体制であったからではありませんな。
第一時大戦前のドイツや日本の躍進は、民主性が原因ではなかったのと同じです。

＞大国はみんな民主国家だよ。

世界の多くの国々が今でも権威主義国家であるのは、変わらない事実だと分かりましたか？

＞いや、マジだけど。

君の予言になんてレスを返せばいいのやら。。。

846 ：世界＠名無史さん：03/02/10 22:20
>>843
＞英仏がし掛けたのには変わりませんが？
宥和政策が通用しない相手だと判断したから宣戦布告したのです。
開戦前の状況を調べれば、英仏に戦争の意思が無かった事がよくわかります。

後、民主主義は普遍化なんて出来ていませんよ？
それは民主主義マンセーな幻想に過ぎません。
現在の時点ですら民主主義をイデオロギーとしていない国は多々あるのです。
単に国際社会でのオピニオンリーダーになっている大国の多くが民主主義を採用しているだけに過ぎません。
未来において民主主義が衰退する可能性は誰にも否定できないでしょう。
847 ：８１３：03/02/10 22:26
>そりゃ、多少の右傾化はあるだろうよ。
　あほう。アメリカは極右国家だ。そもそも右の定義もわかってない
だろ？本質的にはあの国は移民は排除すべき異物。金を生み出すこと
が出来る移民以外はいらないのさ。

>しかし、ちゃんと「複数政党制の維持・定期的で無記名の普通選挙の
>実施・広範な政治的言論の自由の保障」の、民主国家の原則を守っ
>てるでしょ？
　それが？その定義だと戦前の日本も入りますね。（ｗ

>アメリカが、与党以外の政党を非合法化したり、普通選挙を停止した
>り、露骨な言論弾圧をおこなえばアメリカは非民主主義国家だと認め
>るよ。
　レッドパージは？反カルト法は？君の定義だと非民主主義国家だ
な。君の定義はどうも例外が多すぎる。『本質』を知らないようだ。

>ぎゃくに、あなたに聞きますが、ほんとうにアメリカを知っています
>か？
　あまり知らないが君よりは知っているよ。
マスコミは日本のように左あり中道ありの論調はほとんどないねぇ。
ほぼ右一色。

>きみの脳内のアメリカ論書かれても仕方ないよ。
　・・・呆れてものも言えないよ。(w
848 ：世界＠名無史さん：03/02/10 22:33
>ソ連の経済が１９６０年代から停滞し始めたのは、もっとほかに理由
>があると思うよ。
ﾌﾟﾌﾟ言うに事欠いて他に理由があると思うよだって。
おまえの予想なんてどうでもいい。

>ナチや、大日本帝国や、スターリニズムよりもマシだったん
>じゃない？
　ナチ・スターリンと戦前の日本を同一視するところを見るとサヨ
ちゃん？ナチやスターリンのように100万単位で人を殺したとでも？
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ　歴史をもっと勉強しておいで。
849 ：世界＠名無史さん：03/02/10 22:33
>>846
＞開戦前の状況を調べれば、英仏に戦争の意思が無かった事がよくわかります。

ドイツに英仏に宣戦布告する意思があったといいたいのか？

それに後半は俺宛か？
民主主義を絶対視しているのは俺ではないぞ。
850 ：８４６：03/02/10 22:38
>>849
ドイツにも英仏と戦争をする気はありませんでした。
開戦に至ったのは、ポーランドに侵攻しても英仏は戦争に踏み切らないだろうと見たヒトラーの判断ミスによる所が大きいと思われます。

後、後半は民主主義マンセー宛です。
同じレスに入れたのは失敗でしたね、スマソ。
851 ：世界＠名無史さん：03/02/10 22:45
>>850
849だが、それなら同意。
852 ：世界＠名無史さん：03/02/10 22:54
　バカが大きな事を書きやがるから、十字砲火でぼこぼこになって
やんの。（ｗ
853 ：世界＠名無史さん：03/02/10 23:06
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/8772/nawouketugu.swf

終戦そして………
854 ：a：03/02/10 23:09
---------------------------------------

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

---------------------------------------
855 ：kiruru：03/02/11 00:41
南京占領時の日本軍の強姦を凄惨を極めた。
南京女子学院の女子寮は女子寮に住む女子生徒と共に兵士の性欲処理施設へと変わった。
女子生徒の数に比べ兵士の数が圧倒的に多かった為、くじ引きでレイプする女子生徒を
決めたという。女子生徒1人に20人から30人の兵士が宛がわれた。
女子生徒は衣服を着ける事が許されず全裸で過ごさなければならなかった。その他にストリップショ－の強制、多数の兵士が見てる前でのレズ・自慰行為の強制、写真・映画の撮影、浣腸器具を複数の女子生徒に用いて誰が一番先に排泄をするかというような事までが行われた。
「そのとき南京になにが起こったか？」木賃衣出版より引用


856 ：世界＠名無史さん：03/02/11 00:54
>>855
妄想はＡＶ板でやれ
857 ：世界＠名無史さん：03/02/11 00:55
検索しても書名どころか木賃衣出版すら出てこないんですが……
858 ：世界＠名無史さん：03/02/11 07:33
>>836
自由民主主義とイスラームは、両立しないと思うよ。
あることが正しいか、正しくないかを決めること（つまりは、権威ということ）を
多数決に求めるか、コーラン（クアラン）に求めるかは、根本的に違うから。

あと学問は、積み上げがあるので、長い期間にわたり検証され、定説化
してきているものをただ”古い”の一言で切り捨てられると困るなー。

まあ、ただ、私も自由主義者であり民主政体による政治運営を
望んでいるので、日本においてマンセーの気持ちは理解できるのだけれども。
（まあ、ついでに私は、国体（天皇制）の護持も望んでいるのだが。）
859 ：858：03/02/11 07:43
日本においては、民主制も自由主義も国体（天皇制）も
確立された権威だと思う。
（それ自体を無条件で正しいと思っている人が多い。）

確立された権威が、崩壊の危機に直面するのは、その過剰に
にあるような気がする。
自由民主主義による八紘一宇とかの極端なマンセー論とか
極端な天皇陛下マンセー論とかね。
860 ：世界＠名無史さん：03/02/11 13:22
>>840
＞元々アメリカとソ連の間には、どうしようもない差があったのです。

ははっ。いや、でも、宇宙開発競争で一歩先を行ったんでしょ、ソ連は？
しかし、ある時点で、全体的なレベルで一気に抜かれてしまった。
そこを民間企業間の競争力に求めてるんだよ。
トヨタもソニーもマイクロソフトもそうだ。
高度な技術を生み出したのは民間企業でしょ？

＞北くらいなものでしょう。

うんなもの、アメリカよりもまだ悪の枢軸がましだったら、国民はみな移民してるよ。
誰がどう見ても、権威主義体制よりは民主国家のほうがマシだって思ってるんでしょ？

＞つまりイデオロギーはそれほど大した問題ではないのです。

ん？　民主主義の普及段階の差を、歴史段階の差と見る視点は有効ではないのかい？

＞民主主義と資本主義の違いわかっているよね。
＞今の所資本主義が勝ったのであって、民主主義が勝ったわけじゃないよ。

そんな理屈は、資本主義と民主主義を知らない者のセリフだよ。
市場志向型経済と、民主国家の自由は不可分！！
私有財産の尊重と、基本的人権の尊重は不可分！！
健全な民主国家じゃないと、資本主義は健全に育たないよ。
だから、共産主義国家はみないちおうに停滞したんでしょ？
861 ：世界＠名無史さん：03/02/11 14:09
>>841
＞経済的には余裕があったのに開発する必要がないってこと
＞をこの文章は意味しているはずだよね。どうして経済的な差があることを
＞認めちゃってるのかな？(ｗ

ん？　ごめん、文意が分からない。
いや、べつにこれは軍事的緊張感が、民間企業間の競争よりも、技術開発のモチベーションたり得ない、みたいな意味で書いたんだけど。
なんかおかしかった？

＞ソ連は後半は一生懸命アメリカの技術を真似ようとしていたの。
＞でも出来なくてデッドコピーしか作れなかったのさ。デッドコピーでも
＞その差を埋めようと努力してたんだよ。

そりゃ、技術の差が歴然としたたんだもん。
少しは技術を埋めようとしただろうよ。完全には、技術革新の努力を放棄したりはしないよ。
でも、ぜんぜんおっつかなかたんでしょ？
その理由を考えてるんじゃない。

＞停滞していたのは単に軍事に回せる予算がなくなってしまったからさ。

アメリカと比べて予算が無くなったのは、だから高度資本主義に適応できなかったからでしょ？
根本的な問いは、どうして高度資本主義に適応できなかったかってことだよ。
862 ：世界＠名無史さん：03/02/11 14:10
>>842
＞なにをもって日本よりマシだと？
＞数十万人も隔離する暴挙などしてませんよ。

当時、日本よりもアメリカは確実に国際世論から支持されていた。
それだけで、ましな理由には充分でしょ？

＞どっちが孤立していたかといわれたら、アメリカが孤立していた事になるのだが。

なんかアメリカの悪い方に解釈するね？
孤立してたと言うより、中立性を強調してたんでしょ？
世界中の国と貿易してたんだもん。世界と敵対していたわけではないよ。
アメリカ版光栄ある孤立ってヤツ。でも、戦後は積極的に国際秩序の維持に貢献してたはずだけど？

＞先ず一番危険な北を攻撃するべきでしょう。
＞それをしないのは、ずばり利権です。
＞また占領した場合、北の再開発の費用は想像を絶しますので、北がどんなにドキュソでも、そんなことしません。

朝鮮は核持ってるって宣言してるんだから、それだけでもイラクとはかなり状況はちがうよ。
いずれにせよ、イラクが片づいたら、対北朝鮮政策に乗り出すよ。
アメリカでも北朝鮮脅威論は盛り上がってるんだから。
アジアの平和のために、アメリカさまが動いてくださるんだよ。日本もそれなりに協力しないとね。
863 ：世界＠名無史さん：03/02/11 14:11
>>843
＞英仏がし掛けたのには変わりませんが？

うんなバカな。あれだけ条約を破っておいて、英仏が仕掛けたなんて、一面的すぎるよ。
もう戦争なんてうんざりって、英仏はいちばん痛感してたはずだ。

＞その国の人がどん政体を取ろうと、その国の人達の勝手でしょう。

もう２１世紀にそんなこと言ってたら、国際社会から孤立するよ。
民主国家というのが、国際社会で認められる重要条件。
もう冷戦は終わったんだよ。
864 ：世界＠名無史さん：03/02/11 14:12
>>844
＞そもそもファシズム国家って何？定義は？独裁国家＝ファシズム？

マジョリティの意志に、マイノリティを強制的に従属させようとする不寛容性。
それは、野党の非合法化、選挙の制限、言論弾圧などに顕著に見られる。

＞単に警察力が保てるかどうかだ。密告や盗聴を駆使して、反抗の
＞芽をいかに摘み取れるかだ。だから未だに北朝鮮やイラクは国家
＞として存続出来ている。

正当性のない国家はいずれ滅びるよ。
警察そのものが指導者の命令を聞かなくなるから。

＞上記の通り。もっと勉強しておいで。

ん？　警察力が足りなかったからでいいの？
865 ：世界＠名無史さん：03/02/11 14:13
>>847
＞あほう。アメリカは極右国家だ。そもそも右の定義もわかってない
＞だろ？本質的にはあの国は移民は排除すべき異物。金を生み出すこと
＞が出来る移民以外はいらないのさ。

しらんよ。きみが何のデータ使ってそんなこと言ってんのかわからんけど。
アメリカが極右だったら、ここまで国際世論の支持を維持できる分けないだろ？
そりゃ、リーダーは煙たがられるところもあるだろうが、いままでの超大国のなかじゃ、ゆいいつ生き残ってるんだから、それだけの価値がある国だったんだろ。

＞それが？その定義だと戦前の日本も入りますね。（ｗ

はいるよ。
大正デモクラシーとの言葉があるように、民主主義は確実に日本のなかで盛り上がりつつあった。
しかし、どうしても限界があり、戦前の挙国一致体制の袋小路に陥らざるを得なかった。
だから、その限界性の本質を天皇制に求めてるんだろ？

＞君の定義はどうも例外が多すぎる。『本質』を知らないようだ。

そりゃ、横揺れは常にあるよ。
しかしそのたびにアメリカは自己浄化能力を働かせて事態を正常化させてきた。
民主主義って、イデオロギーなんだから、そういうもんなんだよ。
幻想性なんだから、多少ふわりふわりしたりするの。

＞マスコミは日本のように左あり中道ありの論調はほとんどないねぇ。
＞ほぼ右一色。

なにがソースなんだよ？　きみがアメリカ行って全紙チェックしてきたの？
866 ：世界＠名無史さん：03/02/11 14:14
>>848
＞ナチやスターリンのように100万単位で人を殺したとでも？

殺した人間の数なんか気にしちゃいないよ。
あくまで本質論として語ってるんだから。
自己批判能力が消滅してる点で、ナチも、大日本帝国の同じだよ。

>>852
＞　バカが大きな事を書きやがるから、十字砲火でぼこぼこになって
＞やんの。（ｗ

思ったより、すごいね。
ここまで反論があるとは正直思わなかったよ。
ちょっと、びっくりした。
議論欲が旺盛なのはさすがは世界史板だねぇ。

>>858
＞自由民主主義とイスラームは、両立しないと思うよ。
＞あることが正しいか、正しくないかを決めること（つまりは、権威ということ）を
＞多数決に求めるか、コーラン（クアラン）に求めるかは、根本的に違うから。

なるほど。たしかにその指摘はもっともです。
しかし、中世ヨーロッパのキリスト教支配体制も民主主義は相対化（政教分離）できたんです。
兄弟のようなイスラム教が、不可能とは思えません。
イスラム教も、ヨーロッパが経験したような宗教改革を迫られるかも知れません。
しかし、不可能ではないですよ。政教分離はどこの国でもやってるんですから。
イスラムだけできない理屈はありません。
867 ：世界＠名無史さん：03/02/11 14:18
>>860
俺は840さんじゃないですが
＞ははっ。いや、でも、宇宙開発競争で一歩先を行ったんでしょ、ソ連は？
宇宙開発競争で使われたのはどちらもナチスドイツの技術。
アメリカには基礎的な技術力があったのでエンジンを大型化させることが出来たのだが
ソ連のロケットのエンジンはナチスのV2のエンジンを束ねたもの。
元々アメリカとソ連の間には、どうしようもない差があったのです。
868 ：世界＠名無史さん：03/02/11 14:53
>それは、野党の非合法化、選挙の制限、言論弾圧などに顕著に見られる。

戦前の日本はそれらについて、当時の他国と比較しても顕著な点はないがな。
869 ：世界＠名無史さん：03/02/11 15:02
はーい。民主主義まんせーバカちゃんに質問でーす。
とうとうドイツだけでなくフランスもアメリカのイラク攻撃に反対の色を濃くし
出しました。民主主義国家はみんなアメリカに賛成するんじゃないんですかー？

　まともな回答を求めるよ。
本質的には攻撃したがっているなんてバカ丸出しの答えはなしよ。（ｗ
870 ：８１３：03/02/11 15:13
>ん？ ごめん、文意が分からない。
>いや、べつにこれは軍事的緊張感が、民間企業間の競争よりも、
>技術開発のモチベーションたり得ない、みたいな意味で書いたん
>だけど。
　いつどこに書いた？(藁　日本語の不自由な方ですか？
君は『ソ連の軍事技術がアメリカに比較にならないぐらい後れて
しまったのは、ぶっちゃけた話それ以上開発する必要がなかったか
ら。』と書いているんだけど。

>なんかおかしかった？
うんとっても。君は民主主義まんせーという結論にいかにこじつけ
ようかとがんばっているみたいだけど、端から見てるとおもしろい。

>そりゃ、技術の差が歴然としたたんだもん。
>少しは技術を埋めようとしただろうよ。完全には、技術革新の努力を
>放棄したりはしないよ。
　あっちゃー。もう支離滅裂。こんなんで社会生活おくれてるの？
君は、技術的には飽和状態だって書いたよね？で、どうしたらこんな
答えがでるの？この場合だったら、いかにソ連が技術的には優れてい
てアメリカと技術的な差がなかったって書くべきでしょうが。

>でも、ぜんぜんおっつかなかたんでしょ？
>その理由を考えてるんじゃない。
　はいはい、民主主義まんせーがここで言いたかったのね？
でも全然文脈と繋がってないよ。
871 ：８１３：03/02/11 15:33
アメリカと比べて予算が無くなったのは、だから高度資本主義に適応できなかったからでしょ？
>根本的な問いは、どうして高度資本主義に適応できなかったかって
>ことだよ。
　人の揚げ足とって勝手に質問を変えるな。君は技術の飽和って言っ
ていたんだろ？最初っから経済については言及してなかったはずだ
が。

>マジョリティの意志に、マイノリティを強制的に従属させようとする
>不寛容性。それは、野党の非合法化、選挙の制限、言論弾圧などに顕
>著に見られる。
　とりあえず広辞苑の定義ね。
1.ファシズム【fascismo イタリア・fascism イギリス】
（ラテン語 fasces （古代ローマの儀式用の棒束、転じて団結の意）
に由来する）

２． 狭義では、イタリアのファシスト党の運動、並びに同党が権力を
　　握っていた時期の政治的理念およびその体制。

３．広義では、イタリア‐ファシズムと共通の本質をもつ傾向・運
動・支配 体制。第一次大戦後、多くの資本主義国に出現 （イタリ
ア・ドイツ・日 本・スペイン・南米諸国・東欧諸国など） 。全体主
義的或いは権威主義的で、議会政治の否認、一党独裁、市民的・政治
的自由の極度の抑圧、対外的には侵略政策をとることを特色とし、合
理的な思想体系を持たず、もっぱら感情に訴えて国粋的思想を宣伝す
る。

　だが、この定義も曖昧でソ連・東欧諸国も入ってしまうし、
２次大戦中のルイジアナ州知事ヒューイ・Ｐ・ロングも入ってしまう
という学者もいる。

　つまり、ファシズム自体定義が曖昧で戦争中に作られた造語に
過ぎないのかもしれない。
872 ：世界＠名無史さん：03/02/11 15:51
ここまで反論があるとは正直思わなかったよ。

　反論と言うよりは、バカを一生懸命諭しているという方が
妥当なんだけど・・・・。
873 ：世界＠名無史さん：03/02/11 18:34
【大戦】インドネシア占領：旧日本軍による資産接収確認できず＝オランダ[030210]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044916684/l50
874 ：世界＠名無史さん：03/02/11 23:43
>>860
>ははっ。いや、でも、宇宙開発競争で一歩先を行ったんでしょ、ソ連は？

ドイツ人のロケット技術者を手に入れられたから出来た事であって、
ソ連の技術力とは関係ないですな。正確に言えば、国力そのものが、アメリカに劣っていた為、
かなり無理をして、予算を捻出し、ロケットに金を次ぎこんだだけです。

＞高度な技術を生み出したのは民間企業でしょ？

残念ながら、企業より国が介入した方が、成長が早いのです。

＞権威主義体制よりは民主国家のほうがマシだって思ってるんでしょ？

経済的な豊かさが理由であって、民主化が主とした理由じゃありませんな。

＞ん？　民主主義の普及段階の差を、歴史段階の差と見る視点は有効ではないのかい？

んじゃそれを証明してみな。

＞健全な民主国家じゃないと、資本主義は健全に育たないよ。

救い様のないアホですか、君は。戦前の日本、ドイツ（第一時大戦前）は民主国家ではありませんでしたが、
大発展を遂げているじゃないですか。君の唱える権威主義と、資本主義は不可分ではないのですよ。
そもそも東南アジアの発展に開発独裁がどれだけ寄与しているのか君は知らないようだね。
民主化などするより、遥かに効果的に発展するんだよ。
875 ：世界＠名無史さん：03/02/11 23:50
>>862
>当時、日本よりもアメリカは確実に国際世論から支持されていた。

1941年当時は西洋の国の殆どが枢軸国よりです。
国際的にアメリカは全く支持などされてません。
日本も同じで、敵対していたのは、イギリスアメリカ中国など少数の国々です。
んでもし支持されていたのなら、例えホロコーストしてもいいと君は思っているわけだね。

＞界中の国と貿易してたんだもん。世界と敵対していたわけではないよ。

日本も多くの国と貿易していましたし、日中事変が起きても貿易額には変化がありませんが？

＞アメリカ版光栄ある孤立ってヤツ。でも、戦後は積極的に国際秩序の維持に貢献してたはずだけど？

自国の覇権の拡大を国際秩序の維持と言われるのですな。

＞いずれにせよ、イラクが片づいたら、対北朝鮮政策に乗り出すよ。

アメリカは北とは一切交渉しない姿勢です。
876 ：世界＠名無史さん：03/02/11 23:52
http://homepage1.nifty.com/hidex/left2i/kurano2.jpg
877 ：世界＠名無史さん：03/02/11 23:58
>>863
＞うんなバカな。あれだけ条約を破っておいて、英仏が仕掛けたなんて、一面的すぎるよ。

ドイツに英仏に戦争を仕掛ける意思は全くありません。
そして、ファシズム政権が際限無く拡大するというのは間違いでよろしいかな。
戦争をしかけたのは、英仏なのですからね。

＞民主国家というのが、国際社会で認められる重要条件。

世界の多様性を認めないのですな。
そんな事を言っている人が民主主義を重んじるとは笑える。
少数意見を揉み潰し、反対意見を認めないのですね。
君の嫌う権威主義の、その中でも最も悪い状態こそ、君そのものですね。
878 ：世界＠名無史さん：03/02/12 00:05
＞どうしても限界があり、戦前の挙国一致体制の袋小路に陥らざるを得なかった。

単純な戦時体制への移行であり、当時のアメリカなどをみても日本はべつに特別ではない。

＞しかしそのたびにアメリカは自己浄化能力を働かせて事態を正常化させてきた。

日本も大正デモクラシーの時のように、主義は変化していますね。
そして国際社会がきな臭くなとと同時に戦時体制へと移行したのです、
アメリカもその時は日本と同じように、戦時体制へと移行しています、
つまり、世界環境の変化に合わせるのは、どこの国でもありえるわけであって、
民主主義とは全く関係ありません。
879 ：世界＠名無史さん：03/02/12 00:16
なぜ、『新しい歴史教科書を作る会』は、誕生する必要があったのか？
なぜ、『親日派の弁明』を書いた韓国人作家は、命の危険にさらされたのか？
なぜ、『三国人』は差別用語と言われるのか？
そして、なぜ、ネット上で、『嫌韓』日本人が急増したのか？

その真相を知りたい方は、こちらをご覧下さい。
ここに全てがあります。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/
「ぢぢ登場の巻」「つづきぢゃ」「これもじゃ」の三つのコンテンツを読むだけでも、
あなたは、衝撃の真実と出会う事になるでしょう。

上記のＨＰで、関心を示されたのならば、こちらをご覧下さい。
一見、差別的に見えた、このＨＰも、上記をご覧になった上ならば、違って見える事でしょう。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2362/index.html
880 ：世界＠名無史さん：03/02/12 00:20
>>860
＞そんな理屈は、資本主義と民主主義を知らない者のセリフだよ。
＞市場志向型経済と、民主国家の自由は不可分！！
＞私有財産の尊重と、基本的人権の尊重は不可分！！
＞健全な民主国家じゃないと、資本主義は健全に育たないよ。

古代のシュメールは専制王権であったにもかかわらず、私有財産の尊重された市場指向型の資本主義社会でしたが何か？
881 ：世界＠名無史さん：03/02/12 00:28
資本主義と民主主義を不可分だと思っているからこいつは馬鹿なんだよ。
資本主義は、民主主義とは全く関係なく、民主国家以外でも多くの国が資本主義だ。

そして社会主義と民主主義は、現実には合い入れてないが、
本来矛盾するものではない。
882 ：番組の途中ですが：03/02/12 00:44
第二次世界大戦中だけは、ソ連も民主主義国家だったからな。
883 ：愛☆戦士：03/02/12 08:34
>>867
＞元々アメリカとソ連の間には、どうしようもない差があったのです。

そうかもしれないけど、冷戦中にもっと広がっちゃったんでしょ？
もうにっちもさっちもいかないぐらいに。

>>868
＞戦前の日本はそれらについて、当時の他国と比較しても顕著な点はないがな。

そうそう。これには同意するよ。
比較的に大正時代ぐらいまでは、健全に民主主義が育ってたと思うよ。
資本主義も育って、比較的豊かだったと思うし。
でも、５・１５事件あたりからおかしくなっちゃったんでしょ？
884 ：愛☆戦士：03/02/12 08:35
>>869
>とうとうドイツだけでなくフランスもアメリカのイラク攻撃に反対の色を濃くし
>出しました。民主主義国家はみんなアメリカに賛成するんじゃないんですかー？

本質的に、民主主義国家は戦争を嫌う。だから、好戦的なブッシュに他の民主国家が牽制的なのは当然。
あくまで、軍事行使は最悪の手段に過ぎない。
世界がアメリカの単独行動を牽制するのは、それだけ民主主義が世界レベルで発達している証拠。
ブッシュもさすがに、単独攻撃はできないと思うよ。やったら、かなりのチョンボ。
国民世論も、国際協調を重視している。
でも、個人的な予想だけど、もうすこし交渉したら、国連主導の多国籍軍という形でイラクを攻撃すると思う。
フセインがうまく亡命すれば、軍事衝突は避けられるとは思うけど……。
でもやっぱり、７対３で軍事行使かなぁ。

＞本質的には攻撃したがっているなんてバカ丸出しの答えはなしよ。（ｗ

攻撃なんかしたがらないよ。民主国家はつねに冷静だからね。
平和的な武装解除を、いちばん理想としてると思うよ。
885 ：愛☆戦士：03/02/12 08:37
>>870
＞君は、技術的には飽和状態だって書いたよね？

うん。
軍事的緊張感が生み出せるモチベーションじゃ、そこら辺が飽和だったと思うよ。
886 ：愛☆戦士：03/02/12 08:38
>>874
＞ドイツ人のロケット技術者を手に入れられたから出来た事であって、
＞ソ連の技術力とは関係ないですな。正確に言えば、国力そのものが、アメリカに劣っていた為、
＞かなり無理をして、予算を捻出し、ロケットに金を次ぎこんだだけです。

技術をソ連が手に入れたら、もうそれはソ連の技術では？

＞残念ながら、企業より国が介入した方が、成長が早いのです。

うそだね。
たとえばどんな例があるのよ？
高度資本主義段階下のなかで例を挙げてよ。
もう高度資本主義化では、民間の生命力には勝てないよ。
そりゃ、国だってちったぁ援助ぐらいするだろうが、本質的には民間の生命力だよ。
887 ：愛☆戦士：03/02/12 08:39
＞経済的な豊かさが理由であって、民主化が主とした理由じゃありませんな。

その経済の豊かさを民主体制に求めてるんでしょ？

＞んじゃそれを証明してみな。

証明してるよ。民主主義は発展し、世界に普及してるし、リベラリズムも時代を追うごとに発展している。

＞救い様のないアホですか、君は。戦前の日本、ドイツ（第一時大戦前）は民主国家ではありませんでしたが、
＞大発展を遂げているじゃないですか。

重工業を中心とした近代資本主義段階ではまだ可能。ソ連も中央司令型経済で、アメリカと肩を並べるほどの超大国に成長した。
しかし、ある時点で限界がきた。

＞そもそも東南アジアの発展に開発独裁がどれだけ寄与しているのか君は知らないようだね。
＞民主化などするより、遥かに効果的に発展するんだよ。

だからいずれ限界がくるって。
いずれにせよ、奇蹟といわれる経済成長を遂げた日本は民主国家ですが？
これ以上効果的な経済発展ってなに？
888 ：愛☆戦士：03/02/12 08:40
>>875
＞国際的にアメリカは全く支持などされてません。

ん？　ナチや、日本帝国より支持されてなかったの？
なんの資料でそんなこと言ってるの？

＞んでもし支持されていたのなら、例えホロコーストしてもいいと君は思っているわけだね。

ホロコーストってなんのこと？

＞日本も多くの国と貿易していましたし、日中事変が起きても貿易額には変化がありませんが？

もっと事態が進んだら、ＡＢＣＤ包囲網喰らったでしょ？

＞自国の覇権の拡大を国際秩序の維持と言われるのですな。

世界の自由と平等を守るためだよ。

＞アメリカは北とは一切交渉しない姿勢です。

これから交渉するよ。
アメリカさまが、悪の枢軸を許しておくはずないだろ？
889 ：愛☆戦士：03/02/12 08:40
>>877
＞ドイツに英仏に戦争を仕掛ける意思は全くありません。
＞そして、ファシズム政権が際限無く拡大するというのは間違いでよろしいかな。

ソ連が片づいたら、やるよ。バトル・オブ・ブリテンでいまいちうまくいかなかったから、先にスラブ民族を奴隷化しようとしただけでしょ？

＞君の嫌う権威主義の、その中でも最も悪い状態こそ、君そのものですね。

政教分離しろって言ってるんだよ。
タリバンはアフガン市民を原理主義に基づいて、さんざん理不尽に束縛してただろ？
自己幻想レベルでは、いくらでも自由を認める。公共の福祉に反しない限りね。それがリベラリズム。
890 ：愛☆戦士：03/02/12 08:41
>>878
＞民主主義とは全く関係ありません。

民主主義を維持できないと言うのは、致命的なことだよ。それだけリベラリズムの普及が不十分だったんだから。

>>880
＞古代のシュメールは専制王権であったにもかかわらず、私有財産の尊重された市場指向型の資本主義社会でしたが何か？

ははっ。世界史板のひとって、おもしろいな。
そんな古代の話を持ち出されるなんて思っても見なかった。
なんか、みょうなところで歴史段階を無視するね。
そんな古代の資本主義と近代以降の資本主義をいっしょにされても困るよ。
まだ奴隷制とか残ってた時代でしょ？
資本家－労働者の資本主義段階じゃないよ。
奴隷の私有財産も尊重されてたの？

>>881
＞資本主義は、民主主義とは全く関係なく、民主国家以外でも多くの国が資本主義だ。

具体的な国名を挙げてみて？　どこの国のこと言ってるの？
891 ：世界＠名無史さん：03/02/12 08:44
なんだそのステキなコテハンは。トリップもつけとけ
892 ：世界＠名無史さん：03/02/12 09:07
いつもこのスレ上がってるな。
熱いガキだ、全く。
893 ：時空を越えて拡大する「大日本帝国の奇行」：03/02/12 12:30
大日本帝国は1945年に滅亡、「日本国」と北朝鮮・韓国・台湾などの諸国に分裂し、消滅した。したがってこのスレのテーマ「大日本帝国の奇行」は、1945年に発生したものをもって最後となる、と通常の時間感覚の持ち主なら考えるであろうが、さにあらず。

下記のごとき「奇行」は継続し、その被害はなおも拡大中である。

894 ：時空を越えて拡大する「大日本帝国の奇行」：03/02/12 12:31
朝鮮半島の労働力の戦時動員計画においては、
　北鮮の労働力は満州へ
　中鮮の労働力は朝鮮自体
　南鮮の労働力は「内地」へ
という配分になっていた。その結果として、「在日」の殆どは南鮮出身者である。

今月(2003年2月)10日まで、北朝鮮は「600万」の朝鮮人が「日本に強制連行」されたと主張してきた。

史料によって確認できる戦時動員(「自由契約・官斡旋・徴用」)で来日した朝鮮人人口は最大限でも150万程度、戦前からの出稼ぎ80万人とあわせ、ほぼ全てが南鮮部の出身である。

北鮮出身の600万とやらは、いったい日本のどこにやって来て、いまどこにいるのか？

すなわち、「大日本帝国の奇行」としては、「透明人間を600万人も「連行」した」こ
とを挙げることができよう。

たしかに「透明人間」、「空気人間」を「連行」するたぁ、世界史上にも類のない「奇行」である。

ところで今月10日のNHKニュースによれば、北朝鮮は全土で「強制連行被害」の調査をおこない、「被害者」の総計を840万人と算出しなおした。

すなわち「大日本帝国」による「透明人間」「空気人間」に対する「強制連行」は、1945年以後も継続し、さらに240万人が積み増しされたことになる。


ああ、世界史上に類をみない、祖国日本のこの「奇行」！

私は、一日本人として、北朝鮮のみなさまに対し、こんな透明人間・空気人間の強制連行という「奇行」をいまも続けている日本の「罪」を深く反省し、つつしんで「謝罪」したいと思います。
895 ：時空を越えて拡大する「大日本帝国の奇行」：03/02/12 12:32
ところで今月10日のNHKニュースによれば、北朝鮮は全土で「強制連行被害」の調査をおこない、「被害者」の総計を840
万人と算出しなおした。

すなわち「大日本帝国」による「透明人間」「空気人間」に対する「強制連行」は、1945年以後も継続し、さらに240万人
が積み増しされたことになる。


ああ、世界史上に類をみない、祖国日本のこの「奇行」！

私は、一日本人として、北朝鮮のみなさまに対し、こんな透明人間・空気人間の強制連行という「奇行」をいまも続けてい
る日本の「罪」を深く反省し、つつしんで「謝罪」したいと思います。
896 ：世界＠名無史さん：03/02/12 13:04

日韓基本条約で既に双方が「完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認」したのに、なぜ個人賠償という屋上屋を重ねる必要が？
該当文書を載せておきます。特に、韓国政府が個人補償を拒否したので国家間の賠償にした点に注目して下さい。

1951-1965 第一次～第七次会談（断続）
'61「8項目請求権」をめぐって、韓国は補償を要求。日本は被害者についても可能なかぎり措置しようと思う、個人ベースで支払うほうがよいと述べた。
韓国は「国が代わって解決したい、補償は韓国内で措置する、支払いは韓国政府の手で行う」と主張。日本は人数、金額、被害程度の調査を韓国に求めた。

1965　日韓基本条約、請求権及び経済協力協定（略称）
　有償　２億ドル（720億円）
　無償　３億ドル (1080億円）=生産物および日本人の役務（10年）
　*別に民間３億ドル

　協定第二条１「完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する」
　合意議事録２（ｇ）８項目「対日請求要綱の範囲に属するすべての請求」について「いかなる主張もしえないこととなることが確認された」

ソース；http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/sochiho.html
897 ：世界＠名無史さん：03/02/12 13:05

「強制連行」（これは悪意の造語）ですが、「徴用」とか「国家総動員法」という法令に則って行われたまでのことです。日韓併合条約により、当時の朝鮮は日本の版図で、朝鮮人は日本国民（正確には帝国臣民）でした。
日本国民が日本の法に従うの自然なことです。本土の日本人も多くが兵士や挺身隊として任務に就きました。法に従わない場合は、強制力や制裁力を以って正すというのはどこの世界でも当たり前です。現在でも警察や裁判所の強制執行という制度があるではないですか。
ちなみに、「日韓併合条約は当時の国際関係等の歴史的事情のなかで、法的に有効に締結され、実施されたものである」と、社会党の党首で当時の総理の村山富市が95年に国会で答弁しているからね。
http://www.yomiuri.co.jp/minijiten/42951014.htm


898 ：世界＠名無史さん：03/02/12 13:28
>>896
ソースはこれでは？
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/nikkan-shori.html
これで日韓の戦争問題は解決している。
しかしこの資料は「日本の戦争責任をハッキリさせる会」のHPにある。
彼らは自分たちが間違っていることを自覚して運動しているのか。
確信犯だから始末に終えないな。
899 ：世界＠名無史さん：03/02/12 13:35
>>898
サンクス！！
900 ：800 ：03/02/12 14:43
>>893
　>「透明人間」「空気人間」　

中国政府による「南京事件」による被害者数は、

終戦直後の南京軍事裁判では16万人
90年代の人民政府の主張では26万人
2000年代の人民政府の主張では36万人

すなわち「大日本帝国」による南京の「透明市民」「空気市民」の虐殺は、現在も継続しているのである。

ああ、世界史上に類をみない、祖国日本のこの「奇行」！

私は、一日本人として、中国のみなさまに対し、こんな透明市民・空気市民の「虐殺」という「奇行」をいまも続けている日本の「罪」を深く反省し、つつしんで「謝罪」したいと思います。
901 ：世界＠名無史さん：03/02/12 14:56
>>800
知らなかった。
いまだに「大日本帝国」が「透明市民」「空気市民」の虐殺を続けているとは。
中国に謝罪するために日本人36万人を、中国伝統の千刀に処します。
902 ：世界＠名無史さん：03/02/12 22:16
>>886
>技術をソ連が手に入れたら、もうそれはソ連の技術では？

技術を手に入れただけなら、一時的な現象にすぎないのですよ。
だからソ連がアメリカとタメをはれたのは一時期だけだったでしょ。

＞そりゃ、国だってちったぁ援助ぐらいするだろうが、本質的には民間の生命力だよ。

マンハッタン計画が、民間だけで出来たと仰るのですかな？
ついでに戦争中の軍事兵器の発展を少し調べた方がいいと思いますね。

そして戦後の日本の自動車産業があれだけ急成長できたのは、
実は戦争のおかげもあるのです。
航空機や戦車などを大規模に製造することによって、多くのエンジニアが生まれ。
日本の高度成長を支えました（スバルと隼の関係は有名ですね）
903 ：世界＠名無史さん：03/02/12 22:30
>>887
＞その経済の豊かさを民主体制に求めてるんでしょ？

資本主義が豊かさの根底にあるのであって、民主体制などとは関係ないです。

＞証明してるよ。民主主義は発展し、世界に普及してるし、リベラリズムも時代を追うごとに発展している。

これじゃ説明にはなってない、今の世界で起っている現象を述べる事は、証明でもなんでもない。

＞しかし、ある時点で限界がきた。

君の予言はどうでもいいのだが、
それにアメリカとて、90年まで２０年くらい停滞していたし、
イギリスなど戦後ずっと英国病とまで言われてた事実を知らないわけじゃあるまい？
これらの事象からでも、民主体制でも停滞する事がわかる。

＞だからいずれ限界がくるって。

現実に限界が来てから言ってくれ、また
世界で後発国が開発独裁で発展した事例はあっても、民主化などで発展した事例は存在しない。

＞いずれにせよ、奇蹟といわれる経済成長を遂げた日本は民主国家ですが？

日本が社会主義国家と揶揄されている事を知らないらしい。
日本の産業は国に守られ、国によって育てられていたんだよ。（ただ片務的ではないがな）

そして軌跡と言われる経済発展を遂げた明治国家は、天皇制国家でしたね。
904 ：世界＠名無史さん：03/02/12 22:38
>>888
＞ん？　ナチや、日本帝国より支持されてなかったの？

1941年当時の欧州の情勢さえ分かってないようだね君は。

＞ホロコーストってなんのこと？

君は言ったでしょ。
支持を受けてない民族なら、強制収容所にほうりこんでもいいと。
これはナチスの言い分と全く同じです。

＞もっと事態が進んだら、ＡＢＣＤ包囲網喰らったでしょ？

立場を変えて言えば、アメリカも他国と貿易してい無い事になります。
アメリカも孤立していたことになりますね。

＞世界の自由と平等を守るためだよ。

・・・・・・・・

＞これから交渉するよ。

また予言ですか。いいかげんにしてください。
今現在のアメリカの姿勢は、北朝鮮の放置です。
アメリカは採算が取れないから、無益なことをしないだけです。






905 ：世界＠名無史さん：03/02/12 22:46
>>889
＞ソ連が片づいたら、やるよ。

また予言（以下略

＞先にスラブ民族を奴隷化しようとしただけでしょ？

独逸の元々の目的がこれなのです。
だから英国とはさっさと講和して、対ソ戦に没頭したかったし、
独逸が崩壊する時も、英米には降伏してもいいが、ソ連とは最後まで戦うという方針だったのですよ。

＞タリバンはアフガン市民を原理主義に基づいて、さんざん理不尽に束縛してただろ？

それを決めるのがアメリカだといいたいのかね。
それなら世界の全ての国の侵略行為が正当化できますね。
なのになんで日本だけ責めるのか、俺には理解できんなあ。

906 ：世界＠名無史さん：03/02/12 22:53
>>890
＞民主主義を維持できないと言うのは、致命的なことだよ。

なにをもって致命的だと？
明治時代は大正や昭和初期より遥かに民主性がなく、指導層との乖離があったが、
国策を誤らず、大成功した。
だが、昭和期は民主性が浸透しており、また民衆の支持があったが、
大失敗した。これらから考えるのに、民主制が最善と必ずしも言えるものではない。

＞具体的な国名を挙げてみて？　どこの国のこと言ってるの？

共産主義国家以外すべて、資本主義国家です、
いや今は多くの共産主義国家も資本主義だね。
王政（王の権力）が残るアラブ諸国が共産主義だとでも思っていたのかな？
907 ：世界＠名無史さん：03/02/12 22:55
>>890
＞ははっ。世界史板のひとって、おもしろいな。
＞そんな古代の話を持ち出されるなんて思っても見なかった。
＞なんか、みょうなところで歴史段階を無視するね。
＞そんな古代の資本主義と近代以降の資本主義をいっしょにされても困るよ。
＞まだ奴隷制とか残ってた時代でしょ？
＞資本家－労働者の資本主義段階じゃないよ。
＞奴隷の私有財産も尊重されてたの？

何を勘違いしているのか知りませんが、奴隷制と資本主義経済は互いに矛盾しませんのであしからず。
また、シュメールの経済は、貨幣こそ発明されていませんでしたが、定量の銀や金を流通の基盤にする高度なものでした。
既に金融や信用取引、為替の概念もありましたし、各都市に支店を置く（今で言う）銀行や商社もありました。
また、企業の形態として株式会社のシステムも発明されています。
シュメールの奴隷制もギリシア・ローマのそれ程過酷なものではなく、数も極少数でした。
そもそも、シュメールでは戦争奴隷と債務奴隷（三年間の期限付き）が殆どであり、社会自体奴隷制を基盤とするものではありませんでした。
また、奴隷にも正当な報酬が支払われ、自分の財産の所持と権利が認められており、金が溜まれば自由を買い戻すことも出来ました。
進歩史観も結構ですが、もう少し良く勉強しましょうね？（藁
908 ：世界＠名無史さん：03/02/12 23:01
侵略にはいいものと悪いものがあって、
アメリカの侵略はいい侵略だよ。

と、彼は言っているのです。
909 ：世界＠名無史さん：03/02/12 23:13
ファシズムは際限無く拡大するというのは嘘八百

ザラザールはどうなるのかと、小１時間
910 ：世界＠名無史さん：03/02/12 23:23
>>888
＞もっと事態が進んだら、ＡＢＣＤ包囲網喰らったでしょ？

ＡＢＣＤ包囲網下でも、実は致命的と言えるほどには資源輸入は減少していません。
特に、蘭領インドネシアからの輸入削減率は０～２０％程度です。
当時の日本の「要求量」を満たしていなかった為に南進論が高まったのです。
あくまで「要求量」であって、「必要量」では無かった事に注意してください。
911 ：世界＠名無史さん：03/02/12 23:30
民主主義真理教って怖いですね。
異教全てがカルトに見えるんですから。
912 ：世界＠名無史さん：03/02/13 00:02
＞ 独逸が崩壊する時も、英米には降伏してもいいが、ソ連とは最後まで
＞ 戦うという方針だったのですよ。

米国の右翼的愛国映画の「パットン大戦車軍団」にもそんな描写あったね。
先見の明たかきパットンは、ベルリンを陥落させたのち、降伏したドイツ兵を
指揮下に加えてそのままソ連軍と対決しようとし、ビックリしたヘタレな上層
部に更迭されちゃったって。
913 ：世界＠名無史さん：03/02/13 02:17
一様何番にレスしてるか書いてホスィ
914 ：愛☆戦士：03/02/13 05:09
>>891
>なんだそのステキなコテハンは。トリップもつけとけ

ありがとう。
ちなみに愛☆戦士の愛は、愛子さまの愛から勝手にいただいたんだ。
ラブ・チャイルド、愛子さまにたいして、ラブ☆ウォリアー、愛☆戦士みたいな感じで。
やっぱり愛を全面的に押し出していきたいんだ。

あと、トリップの付け方は忘れちゃった。

>>902
＞技術を手に入れただけなら、一時的な現象にすぎないのですよ。
＞だからソ連がアメリカとタメをはれたのは一時期だけだったでしょ。

そうだけど、タメはれたのをドイツの技術を手に入れたからって言うのは、いくらなんでもソ連の努力を無視しすぎてるよ。
少なくともソ連は宇宙開発（制空権の確保）と核兵器の重要性を認識して、その開発に力を注いでたんでしょ？
やっぱりソ連のエンジニアの力だよ。
ドイツの技術を万能視しすぎ。当時のドイツの科学力は世界一ぃだったのかもしれんけど。

＞マンハッタン計画が、民間だけで出来たと仰るのですかな？
＞ついでに戦争中の軍事兵器の発展を少し調べた方がいいと思いますね。

いや、水爆と戦略原潜以降の軍事技術について言ってるの。
マンハッタンは核開発でしょ？
あの時点じゃ、軍事的緊張感が、核開発にモチベーションを与えた。

＞そして戦後の日本の自動車産業があれだけ急成長できたのは、
＞実は戦争のおかげもあるのです。

あくまでもそういう見方「も」できるってだけでしょ？
自動車産業は、圧倒的に民間需要をその対象としてるよ。
国民がマイカーほしいってみんな思ったから、これだけ発展したんでしょ？
915 ：愛☆戦士：03/02/13 05:12
>>903
＞資本主義が豊かさの根底にあるのであって、民主体制などとは関係ないです。

民主国家以外の国の資本主義には限界があるって。どうしたって開発独裁にしからなんよ。

＞これじゃ説明にはなってない、今の世界で起っている現象を述べる事は、証明でもなんでもない。

う～ん。どの時点で書いていいのか分からないし、書いたらなんか長くなりそうだしなぁ。

＞君の予言はどうでもいいのだが、

予言じゃなくて、民主国家に他の国が、技術革新という点で全体的レベルで負けたっていうのは歴史的事実だよ。

＞それにアメリカとて、90年まで２０年くらい停滞していたし、

ん？　そんな、技術開発は常に進んでるはずだよ。コンピューターがそのいちばんいい例だよ。
新作がどんどん出て、もう数年で時代遅れの製品になる。
９０年代に一気にコンピューターが、一般家庭に普及したってだけでしょ。
その前まで、地道で、確実な技術開発があったんだよ。

＞これらの事象からでも、民主体制でも停滞する事がわかる。

権威主義国家よりはマシだと思うけど？
そもそも、技術的な部分は、日本とアメリカが技術開発を独占してただけでしょ？
この２国が夢中になって、世界の技術力を上昇させてたんだよ。
いずれにせよ英国も、車やゲーム輸入して、生活を向上させてた。
技術開発力は米日に劣ってかもしれんが、国民が生活向上したという点では、東欧やソ連、イラク、北朝鮮よりもはるかにマシ。

＞現実に限界が来てから言ってくれ、また

来てるって、もう。
民主国家と権威主義国家間で、これだけ技術力と生活水準に差があるのをまだ認めないの？
916 ：愛☆戦士：03/02/13 05:12
＞世界で後発国が開発独裁で発展した事例はあっても、民主化などで発展した事例は存在しない。

じゃぱん、かんこく、たいわん、ほんこん、しんがぽーる、まれーしあ、たい、その他の東南アジア。

＞日本が社会主義国家と揶揄されている事を知らないらしい。
＞日本の産業は国に守られ、国によって育てられていたんだよ。（ただ片務的ではないがな）

それは修正資本主義の枠内。
日本は天下無敵の民主国家。だから、高度資本主義に適応できた。

＞そして軌跡と言われる経済発展を遂げた明治国家は、天皇制国家でしたね。

いえす。
そのころの日本は健全に民主主義が育ってた。
天皇制は、立憲君主制と呼べるほどに。
917 ：愛☆戦士：03/02/13 05:15
>>904
＞1941年当時の欧州の情勢さえ分かってないようだね君は。

まだ最初はそうだったんでしょ？
しかしナチや日本のファシズム性が暴露されるにつれて、レジスタンスや反日闘争が激化した。
というか、きみはなんのデータでそういってるの？
なんか、右翼の一面的なデータを信じてない？

＞支持を受けてない民族なら、強制収容所にほうりこんでもいいと。
＞これはナチスの言い分と全く同じです。

そりゃ、ちゃんと話し合いで分かってくれる国なら、徹底的に話し合うよ。
戦争なんて人が死ぬし、金もかかる。
ファシズム体制にこれ以上交渉してもムダだという考えが、民主国家陣営の政策を転換させたんだ。

＞立場を変えて言えば、アメリカも他国と貿易してい無い事になります。
＞アメリカも孤立していたことになりますね。

日本にたいして経済制裁しただけでしょ？　しかも、イギリス、中国、オランダと歩調を合わせて。
日本は、この時点で大国を敵に回しすぎ。いくらでもほちょうをあわせる外交戦略はとれたはずなのに、当時のファシズム性が、自ら迷宮の深く深くへと誘った。
918 ：愛☆戦士：03/02/13 05:16
＞・・・・・・・・

どうしてだまるのさ？（ｗ
そんなアメリカの行動を悪意に解釈しなさんなよ。
日本国民のマジョリティは、みんなアメリカに好意的だよ。まあ、ブッシュについてはどうかと思ってるだろうが。
少なくとも反米主義者なんてマイノリティだよ。あんまり反米に染まると、小林よしのり信者や北朝鮮みたいになるよ。
オウムも、米軍に攻撃されてたと被害妄想を語ってたし。

＞アメリカは採算が取れないから、無益なことをしないだけです。

北朝鮮問題は、イラクよりも繊細なの！
後ろに中国いるし、核持ってるし。
でも、周辺国家が難民受け入れを認めたら、明日にでも崩壊しそうな国なんて、どうしたって長くもたんよ。
919 ：愛☆戦士：03/02/13 05:17
>>905
＞独逸が崩壊する時も、英米には降伏してもいいが、ソ連とは最後まで戦うという方針だったのですよ。

そりゃ、スラブ民族蔑視観から来るものでしょ？
そりゃ、まだ英米に降伏するほうがマシだと思うさ。
いずれにせよ、ソ連と最後まで戦うって言ってる時点で、合理的思考の停止した無限増長性を示してるよ。

＞それを決めるのがアメリカだといいたいのかね。
＞それなら世界の全ての国の侵略行為が正当化できますね。
＞なのになんで日本だけ責めるのか、俺には理解できんなあ。

別に責めちゃいないよ。
ただ、ファシズムの自己浄化能力の消滅を、蛮行の根拠にしているだけ。
しかし、日本人なら分かるだろ？
アメリカは降伏した国に民主主義を植え付けて、一人前になったら、ちゃんと独立をみとめるよ。
それだけの信頼性を、もう歴史的に証明した。
戦後と戦前、どっちがマシかって聞かれたら、戦後ってみんな答えるだろ？
マッカーサーさまのおかげだよ。
920 ：愛☆戦士：03/02/13 05:18
>>906
＞なにをもって致命的だと？

自己批判能力が消滅するから。

＞明治時代は大正や昭和初期より遥かに民主性がなく、指導層との乖離があったが、
＞国策を誤らず、大成功した。

そりゃ、はなから勝てないって分かってたから、英米とことを構えなかっただけでしょ？
日清日露も、あくまでも、対権威主義国家との戦争だから、べつに勝ったからと言って民主主義国家にたいして優位性を示したわけじゃないよ。むしろ、イギリスのフォローがなかったら、ぜんぜんダメ。
明治時代に、欧米自体には勝てなかったでしょ？
日本が初めて欧米並みの国力を持ったのは戦後、高度経済成長を経てから。

＞これらから考えるのに、民主制が最善と必ずしも言えるものではない。

だから、民主主義がダメだったんじゃなくて、民主主義が不徹底だから、簡単に反動化しちゃったんだよ。
そして、その反動化の根拠は、「天皇」。

＞王政（王の権力）が残るアラブ諸国が共産主義だとでも思っていたのかな？

石油のおかげで、持ってるようなもんでしょ。
いずれにせよ民主主義が未熟なところは、資本主義も未熟な段階でしかないよ。
民主主義と資本主義はほぼ比例する。まあ、完全に正比例するとはいわんけど。
権威主義国家は、資本主義的にも、もうダメダメ。
921 ：愛☆戦士：03/02/13 05:18
>>907
＞何を勘違いしているのか知りませんが、奴隷制と資本主義経済は互いに矛盾しませんのであしからず。

ん？　きみは資本論読んだことないの？
いずれにせよ、古代奴隷制の生産構造じゃ、生産力に限界が来るよ。
だから、農奴、労働者と、ランクアップしたんでしょ？

＞また、奴隷にも正当な報酬が支払われ、自分の財産の所持と権利が認められており、金が溜まれば自由を買い戻すことも出来ました。
＞進歩史観も結構ですが、もう少し良く勉強しましょうね？（藁

うんな古代のこと言われたって、どれだけ当てになるもんですか。
数少ない資料で、ああだこうだ言ってるだけでしょ？
いくらなんでも、牧歌的に描きすぎ。資料が少ないがゆえに、一面的だよ。
どっか、強烈な不寛容性があるよ。
そんな古代の話を真に受けなさんなよ。
人権思想もないのに、奴隷が正当に報酬？
そんなこと本気で信じてるの？
ごく一部の例でしょ、それ？
922 ：愛☆戦士：03/02/13 05:19
>>908
＞侵略にはいいものと悪いものがあって、
＞アメリカの侵略はいい侵略だよ。

アメリカの場合は、侵略ではなくて解放。
日本人がいちばんそのことをよく知ってるだろ？

>>909
＞ザラザールはどうなるのかと、小１時間

ザラザールなんてマニアックな国なんかしらんよ。
ただ、ファシズムは、国内のマイノリティ集団を弾圧するように、容易にその不寛容性を国外にも向ける。
その精神構造性を、本質論として語っているんだよ。
そして、その強固な支配体制を維持するためには、つねに外部へ敵を捏造しなくてはいけない。
この精神性は、多くのファシズム国家に指摘できることだ。
中世ヨーロッパのカトリシズムも、ナチも日本帝国も、ソ連も、イラクも、北朝鮮、オウム真理教もみんなそう。
自分の作った物語に、自制が聞かなくなって、ついには暴走するんだよ。
923 ：愛☆戦士：03/02/13 05:21
>>910
＞ＡＢＣＤ包囲網下でも、実は致命的と言えるほどには資源輸入は減少していません。

アメリカだけならいざ知らず、ＢＣＤからも石油を止められたんなら、立派に孤立してるじゃん。

＞特に、蘭領インドネシアからの輸入削減率は０～２０％程度です。
＞当時の日本の「要求量」を満たしていなかった為に南進論が高まったのです。
＞あくまで「要求量」であって、「必要量」では無かった事に注意してください。

その指摘が、いちばん、ファシズムの本質を表してるよ。
どんだけ要求をのんでも、ぜったいに「要求量」を満たせたなんて言わないよ。
それが無限増長性なんだから。
本質的問題は、経済的利害ではなく、政治的不寛容性だということが一目瞭然。

>>911
＞民主主義真理教って怖いですね。
＞異教全てがカルトに見えるんですから。

リベラル民主主義は、宗教的不寛容といちばん無縁なものだよ。
ちゃんと信仰の自由を認めてるんだから。
そんな物言いは俗流ニーチェ主義だよ。
924 ：世界＠名無史さん：03/02/13 05:57
野猿の太陽の化石っていう曲聞くと、なぜかスターリングラード近郊の荒野を思い出す。
こんなところまできたか・・という感じ。
925 ：世界＠名無史さん：03/02/13 06:25
>>922
＞ザラザールなんてマニアックな国なんかしらんよ。
国じゃなくて独裁者の名前。
というかポルトガルがマニアックってどういう知識レベルよ？
926 ：世界＠名無史さん：03/02/13 10:14
長文で論争している２人とも、DQSに見える
どうも論破しようとして、極論に走っているなあ
927 ：1000：03/02/13 11:19
＞そして、その反動化の根拠は、「天皇」。

「天皇」は名目。
真の根拠は「統帥権」

>>922
　＞ザラザールなんてマニアックな国なんかしらんよ。

ヒトラー・ムソリーニ・フランコとならぶ1940年代欧州の四大ファシズム指導者なんだけどなあ。

無知丸出し。

(ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
(ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
(ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
(ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
928 ：ななしさん：03/02/13 11:22
インドシナで軍債を使えないのにブッシ買取の通貨とした。
929 ：1000：03/02/13 11:26
さて、そろそろ継承スレを。
スレタイを変更します。

※ファシズム体制を語り尽くそう
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045102941/l50
　
930 ：世界＠名無史さん：03/02/13 11:33
でも普通はサラザールと表記するんじゃないだろうか。
いや、ただのタイプミスに文句つけるのは無粋だけどさ。
931 ：世界＠名無史さん：03/02/13 11:37
>920
>日本が初めて欧米並みの国力を持ったのは戦後、高度経済成長を経てから。
高度成長から現在に至るまで「アメリカのフォロー」無しでは
やっていけない程度の国力なんだが・・・
932 ：世界＠名無史さん：03/02/13 11:39
>>914
てっきりガンダムからつけたのかと思ったよ。
というか次スレを哀・戦士とかのハンドルで建てたかった。。。
933 ：1000：03/02/13 12:11
>>930
　折れは>>806できちんと「サラザール」 と表記してるよ。
　
　アフォの民主主義マンセーたんが間違えただけ。
934 ：世界＠名無史さん：03/02/13 12:32
>920
>日本が初めて欧米並みの国力を持ったのは戦後、高度経済成長を経てから。

戦前の日本でもフランス並の鉄は生産してるぞ。
当時でもヨーロッパの大多数の国より国力は上。
935 ：世界＠名無史さん：03/02/13 12:41
>人権思想もないのに、奴隷が正当に報酬？
>そんなこと本気で信じてるの？
>ごく一部の例でしょ、それ？

ローマの剣闘士やギリシャのヘタエラなどは成功すれば王侯貴族に匹敵するような
巨万の富を得ることの出来る「奴隷」だったのは有名な話だぞ。
もちろん「成功して大金持ちになった」のは「一部の例」だが、大多数に正当な報酬
が払われているからこそ、そういう「成功者」が出るのだ。
936 ：世界＠名無史さん：03/02/13 12:46
>>933
あ、本当だ。ゴメン。
937 ：世界＠名無史さん：03/02/13 13:04
第１次大戦後、日本は米英仏伊と並んで５大国と言われたな。
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939 ：世界＠名無史さん：03/02/13 16:27
>>921
無知丸出しですな、もう少し勉強しましょう。
つ～か、君が知らないだけでは無いの？（藁
940 ：世界＠名無史さん：03/02/13 18:36
>>916
＞じゃぱん、かんこく、たいわん、ほんこん、しんがぽーる、まれーしあ、たい、その他の東南アジア。

じゃぱん、ほんこん、たい以外は開発独裁じゃないか（藁
941 ：世界＠名無史さん：03/02/13 19:21
>>940
タイは今でも軍部が政界に幅を利かせているし、香港に至っては主権を持たない
植民地。韓国、台湾、シンガポール、マレーシアは軒並み開発独裁。
ひらがなで書いているところが更にアホさを醸し出して増すな。
942 ：世界＠名無史さん：03/02/13 22:35
>>914
＞そうだけど、タメはれたのをドイツの技術を手に入れたからって言うのは、

独逸の技術力を手に入れたから、アメリカに先んじたというのを否定できるのですか？
またソ連の優秀な戦車にしても、独逸の工場として技術を手に入れたという側面もある。

＞いや、水爆と戦略原潜以降の軍事技術について言ってるの。

平時に政府が、民間企業と共同開発することは稀なのですが？

＞自動車産業は、圧倒的に民間需要をその対象としてるよ。

ん、需要について語っていたのか？
それならさらに、民主国家とは関係ないと思うのだが？
フォルクスワーゲンくらい知っているだろ？

943 ：世界＠名無史さん：03/02/13 22:48
>>915
＞民主国家以外の国の資本主義には限界があるって。どうしたって開発独裁にしからなんよ。

限界が来ていると？どこの国のことですかな？

＞予言じゃなくて、民主国家に他の国が、技術革新という点で全体的レベルで負けたっていうのは

資本主義国家というだけであって、民主国家が理由じゃありませんな。

＞ん？　そんな、技術開発は常に進んでるはずだよ。コンピューターがそのいちばんいい例だよ。

その時代のアメリカのＧＮＰや株価は大して成長していません。だから、停滞していたと言っているのですが？

＞権威主義国家よりはマシだと思うけど？

開発独裁をしていた、東南アジアの諸国は成長していますね。、

＞東欧やソ連、イラク、北朝鮮よりもはるかにマシ。

イラク以外資本主義国家じゃないでしょ。
それにね、イラクはクウェートを分離独立させられてなければ、かなり発展していたと思うね。
後は、アメリカの走狗として、イランと戦争していなければ、中東で一番発展していたかもね。
（ま、イランと戦争するから、アメリカがフセイン政権を応援した訳だから、両立は無理だがね）

＞民主国家と権威主義国家間で、これだけ技術力と生活水準に差があるのをまだ認めないの？

成長率でみてくれ、出発地点が同じでなければ意味が無い。
944 ：世界＠名無史さん：03/02/13 23:01
>>916
＞じゃぱん、かんこく、たいわん、ほんこん、しんがぽーる、まれーしあ、たい、その他の東南アジア。

都市国家の国以外全て、開発独裁によって大発展を遂げた国なのですが。。。。
つーかタイで何度軍事クーデターが起きたかご存知か？
そのクーデターの手法も、タイ国王の信任を得て、国政を始めて開始するという、
思いっきり君の嫌う、権威主義国家そのものなのだが？
聞いておきますが、タイを始め、東南アジア国家を本当に知ってますか？

＞それは修正資本主義の枠内。

君の定義はどうなっているのだ？

＞そのころの日本は健全に民主主義が育ってた。
＞天皇制は、立憲君主制と呼べるほどに。

民主主義が一番発展した昭和期に、破滅が訪れたのですが？

それに分かってないようですね。権威主義は民主国家と比べて、
外敵をそれほど必要とはしません。
世論を民主国家は外敵によって纏めるのに対し、権威主義国家はその作り上げられた権威によって纏めます。
また権威主義国家は、それほど世論も強くない為、外敵の必要性も少ないです。
民主体制の独逸で権力を握る為に、ヒトラーが外敵を求めたのに比べ、
日本はそんなものを必要としなかったことに注目しましょうね。

945 ：世界＠名無史さん：03/02/13 23:14
>>917
＞というか、きみはなんのデータでそういってるの？

当時の欧州の主用国の全てが、ファシズム国家および、その支持国家だから。

＞そりゃ、ちゃんと話し合いで分かってくれる国なら、徹底的に話し合うよ。

戦前のアメリカの交渉は、とても話し合いを続け様としたとは思えませんが？
そもそも話し合いと、民族隔離政策になんの関係があるのやら。

つーか君はアメリカから見てドキュソな国の出身者の血を引いているなら、
アメリカ国籍をもった人でも、強制収容所に叩きこんでもいいというスタンスなんだよね。
全くナチスの言い分と同じですな。

＞日本にたいして経済制裁しただけでしょ？　しかも、イギリス、中国、オランダと歩調を合わせて。

話を摩り替えないでくださいな。
それにオランダは本国が失陥しているし、イギリス中国は米国の援助で生き延びているだけの、
実質属国と変わらない状態だぞ。
946 ：世界＠名無史さん：03/02/13 23:18
結局バカを諭すｽﾚに格下げ。
947 ：世界＠名無史さん：03/02/13 23:25
>>918
＞そんなアメリカの行動を悪意に解釈しなさんなよ。

真面目にいっていたのですか？
日本の右翼が八項一宇とか言っているのを信じているのとなにが違うのかねえ。

＞そりゃ、スラブ民族蔑視観から来るものでしょ？

また話のすり替えが、独逸が英仏に攻め込むか否かという話だったのだが。

ついでに俺は反米じゃないよ。
日本もアメリカも同じと言っているだけ。
（どっちかというと、アメリカを誉めているくらいだ）
それがアメリカを信奉している君には、反米に見えるのだろうが。

＞北朝鮮問題は、イラクよりも繊細なの！後ろに中国いるし、核持ってるし。

北朝鮮と中国が蜜月だと思っているのかねえ。
北朝鮮が米国となぜあんなに対話したがっているのか、もう少し調べてみるといいんじゃない。

＞アメリカは降伏した国に民主主義を植え付けて、一人前になったら、ちゃんと独立をみとめるよ。

自国の思想で、洗脳しただけですが？


948 ：世界＠名無史さん：03/02/13 23:27
長勇将軍を生で見た方はおられますか。
将軍の逸話など聞かせて下さい。
949 ：世界＠名無史さん：03/02/13 23:35
民主主義まんせーくんはどういう勉強をしているんだか。
リア工房なら、もっと世界を勉強するといいよ。
少なくとも、君に反論してる人間は君の１０００倍は世界を知ってるよ。
950 ：世界＠名無史さん：03/02/13 23:41
>>920
＞自己批判能力が消滅するから。

戦時下の国では普通のことです、。
アメリカでも同じでしたね、日系人の隔離などを見ても自己批判勢力を守ったとは言わないわな。

＞そりゃ、はなから勝てないって分かってたから、英米とことを構えなかっただけでしょ？

そういうこと、民主体制ではなく、権威主義体制だから、冷静に判断し国家を動かせたんだよ。
だが民主性というものが入ると、とたんにこれが出来なくなるんだよ。
民衆ってのは、何時の時代でも長期的な視野を持てないからねえ。

＞べつに勝ったからと言って民主主義国家にたいして優位性を示したわけじゃないよ。

独逸はフランスをあっという間に下しましたが、なにか？

＞日本が初めて欧米並みの国力を持ったのは戦後、高度経済成長を経てから。

戦前の日本と、欧州の国力を調べてみたらどうかね。
英国や独逸は兎も角、その他の国には劣っていないぞ。

＞だから、民主主義がダメだったんじゃなくて、民主主義が不徹底だから、簡単に反動化しちゃったんだよ。
＞そして、その反動化の根拠は、「天皇」。

君の思いこみはいいから、不徹底と反動の関連と天皇と反動の関連をなによ、
説明が面倒なら、その主張をしている学者の著書の紹介でもいいからさ。

＞いずれにせよ民主主義が未熟なところは、資本主義も未熟な段階でしかないよ。

戦前の独逸を見るように、当て嵌まる物ではない。
また君認めているように、ソ連の発展は民主性によったものではない。
951 ：世界＠名無史さん：03/02/13 23:47
まんせーくんはまず、開発独裁などの語句を調べることから始めたまえ。
君は全然勉強が足りないよ。
952 ：世界＠名無史さん：03/02/13 23:55
>>922のファシズムの説明は、まさにアメリカそのものだな。
世論を纏める為に敵を捏造し、他国を悪といい戦争に明け暮れる。

けどファシズムについて語っていて、サラザールについて知らないとは呆れたなあ。
確かにサラザールは、ヒトラーを嫌っていて、大戦後期は連合軍の勝利を見越して、
米英に擦り寄っているから、あまり目立たないと言えなくも無いがなあ。。。
953 ：世界＠名無史さん：03/02/13 23:58
問題なのは体制批判した人間を豚箱に送った事だろ
954 ：世界＠名無史さん：03/02/14 00:09
今のドイツでナチスを賛美したら、逮捕されます。
955 ：世界＠名無史さん：03/02/14 00:40
>>954
体制批判じゃないがそれも問題だ
956 ：世界＠名無史さん：03/02/14 00:43
ナチス関連の曲、旗など
逮捕らすいからね。
チョンはもっと酷いが・・・。
957 ：ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!：03/02/14 01:43
865 ：ｍ ：03/02/13 23:39 ID:4HMepAF7
先程、23：30外務省のサイトを再度確認しました所、①アメリカの新聞２紙、②ユネスコ、③フランス海軍海洋情報部に
に対して日本政府として問い合わせした機関からの回答結果が出ています。（徳ダネです。）

http://www.mofa.go.jp/mofaj/comment/q_a/topic_41.html


866 ：　 ：03/02/13 23:42 ID:ODlSyZ6Q
>865
当然の反応ですね。外務省と海上保安庁にはがんばって欲しいです。
日本海の名称を守ろう。
958 ：愛☆戦士：03/02/14 04:46
>>925
＞国じゃなくて独裁者の名前。

やや。これは申し訳ない。
ちゃんとチェックしないで書いたものだから。
つつしんで謝罪しなくてはいけない。
ごめんなさい。

＞というかポルトガルがマニアックってどういう知識レベルよ？

ぼく、あんまり人名とか興味ないんだ。
名前は記号に過ぎないと思ってるから。

>>927
＞「天皇」は名目。
＞真の根拠は「統帥権」

しかし、統帥権の独立に権威を与えたのはやはり天皇制。
959 ：愛☆戦士：03/02/14 04:47
>>931
＞高度成長から現在に至るまで「アメリカのフォロー」無しでは
＞やっていけない程度の国力なんだが・・・

これはべつにいいんじゃないの？
それだけ資本主義がグローバル化した証拠だよ。
ぎゃくにいえば、アメリカも日本のフォローなしではやっていけない

>>934
＞戦前の日本でもフランス並の鉄は生産してるぞ。
＞当時でもヨーロッパの大多数の国より国力は上。

しかし、アメリカに比べれば話にならんぐらい弱かったわけでしょ？
民主主義陣営という点で見れば、やっぱり民主主義のほうが上。

>>935
＞もちろん「成功して大金持ちになった」のは「一部の例」だが、大多数に正当な報酬
＞が払われているからこそ、そういう「成功者」が出るのだ。

しかし、他の奴隷とかははなっから人権なんか無視されてたんでしょ？
やっぱり、資本主義に必要不可欠な自由な労働者を提供できてないと言うのは、
当時の資本主義段階の限界だよ。
いずれにせよ、奴隷制を克服しなければ、それ以上先には進めなかった。
960 ：愛☆戦士：03/02/14 04:48
>>937
＞第１次大戦後、日本は米英仏伊と並んで５大国と言われたな。

そのころは比較的、立憲君主よりだったんでしょ？
いずれにせよ、極右化したら、世界から孤立して、敗戦して、世界でもっとも貧しい国に転落した。

>>940
＞じゃぱん、ほんこん、たい以外は開発独裁じゃないか（藁

他の国ももう民主化してるよ。

>>941
＞タイは今でも軍部が政界に幅を利かせているし、

ぼくの手元の資料では、民主化してるけど、ここら辺はたしかに微妙なところなのかもね。

＞香港に至っては主権を持たない植民地。韓国、台湾、シンガポール、マレーシアは軒並み開発独裁。

民主化してるって。
961 ：愛☆戦士：03/02/14 04:49
>>942
＞平時に政府が、民間企業と共同開発することは稀なのですが？

ん？　だから、民間企業の強さが、そのまま冷戦時は軍事技術の差として出てしまったんでしょ？

＞フォルクスワーゲンくらい知っているだろ？

しってるけど、ナチはすぐ戦争行ったから、民需どころじゃなかったでしょ？

>>943
＞限界が来ていると？どこの国のことですかな？

民主化した国ほとんど。

＞資本主義国家というだけであって、民主国家が理由じゃありませんな。

いや、だから、民主主義じゃないと、高度資本主義に適応できないって。

＞その時代のアメリカのＧＮＰや株価は大して成長していません。だから、停滞していたと言っているのですが？

技術革新は進んでたでしょ？

＞開発独裁をしていた、東南アジアの諸国は成長していますね。、

しかし、限界が来ると思ったから民主化したんでしょ？
962 ：愛☆戦士：03/02/14 04:50
>>944
＞都市国家の国以外全て、開発独裁によって大発展を遂げた国なのですが。。。。

高度資本主義以前の段階でしょ？

＞君の定義はどうなっているのだ？

定義もなにも、日本は資本主義なのは、けっこうみんな認めると思うが。
経済の自由はちゃんと認められているよ。

＞民主主義が一番発展した昭和期に、破滅が訪れたのですが？

だから、反動化したのが悪いんでしょ？
民主主義を維持できていれば、そもそも真珠湾奇襲なんて、軍事的にも不合理なことはやらなかったはず。

＞世論を民主国家は外敵によって纏めるのに対し、

うそだよ。平和憲法を作った日本は民主国家だよ。
外的を捏造しなくても民主国家は揺るがないことを、半世紀にわたって証明しつづけた。

＞また権威主義国家は、それほど世論も強くない為、外敵の必要性も少ないです。

ちがうよ。
権威主義国家は、熱狂的なまでの大衆的支持に支えられている。
多数決原理という点では、民主国家といっしょだよ。
しかし、マイノリティを非合法化しない寛容性を持つか、もたないか、この点で別れる。

＞日本はそんなものを必要としなかったことに注目しましょうね。

ばりばり鬼畜米英って言ってたじゃん。
963 ：愛☆戦士：03/02/14 04:51
>>945
＞当時の欧州の主用国の全てが、ファシズム国家および、その支持国家だから。

いずれにせよ、もうその支持バランスはくつがえったでしょ？
もうみんな民主国家だよ。

＞戦前のアメリカの交渉は、とても話し合いを続け様としたとは思えませんが？

立派に話し合ってたじゃないか。
そもそも真珠湾奇襲なんかやらなかったら、開戦もできなかった。
それを一方的に無視したのは日本でしょ？

＞全くナチスの言い分と同じですな。

ていどの差がぜんぜんちがうけどね。
964 ：愛☆戦士：03/02/14 04:52
>>947
＞日本の右翼が八項一宇とか言っているのを信じているのとなにが違うのかねえ。

サイレントマジョリティの支持者の数。

＞また話のすり替えが、独逸が英仏に攻め込むか否かという話だったのだが。

いずれにせよ、英仏をナチは攻めてたじゃん。
そしてヨーロッパではレジスタンス運動が激化した。
それだけ、ナチスに正当性がなかったからだよ。

＞日本もアメリカも同じと言っているだけ。

こっちは、民主国家なだけアメリカのほうがマシだったと言っているんだけど、
ここらへんのスタンスのちがいが、意見の相違の元になってるんだろうね。

＞北朝鮮と中国が蜜月だと思っているのかねえ。

蜜月じゃなくても、国境を接していれば、それは繊細に対応せざるを得ないよ。

＞自国の思想で、洗脳しただけですが？

教育だよ。
言論の自由を認めているのに、洗脳とか言わないないでよ。
洗脳なんて、どうせ一時的な効果しかないんだよ。
しかし、日本の民主主義はもう半世紀以上その理念を保っている。
すくなくとも、天皇制ファシズムよりは、説得力があることを国民は認めたんだよ。
965 ：愛☆戦士：03/02/14 04:53
>>949
＞少なくとも、君に反論してる人間は君の１０００倍は世界を知ってるよ。

知ってるのと理解してるのはぜんぜんちがうよ。
博士号を持った教授がトンデモ本書いたりするでしょ？

そもそも、ぼくは、冷戦後、民主主義が全世界を席巻したという子供でも知ってることの理由を真摯に考えてるだけ。
ぼくの批判者が、この理由について、なにも説明できてないのもたしかだよ。
すくなくとも、この事態は、民主主義＞権威主義・共産主義を証明していると思うよ。
966 ：世界＠名無史さん：03/02/14 04:54
>>964
あのさ…戦前の日本がファシズムの国だったと本気で思ってるの？
967 ：愛☆戦士：03/02/14 04:54
>>950
＞アメリカでも同じでしたね、日系人の隔離などを見ても自己批判勢力を守ったとは言わないわな。

報道の自由は守られてたし、反戦運動もあった。
日本は反戦運動者を弾圧してたけどね。非国民て言って。

＞民衆ってのは、何時の時代でも長期的な視野を持てないからねえ。

日本国民はとくに電波入ってましたが？
その根拠を天皇制に求めてるんじゃない。

＞独逸はフランスをあっという間に下しましたが、なにか？

すぐ逆転して、フランスはヘタレ呼ばわれされても、戦勝国ですがなにか？

＞英国や独逸は兎も角、その他の国には劣っていないぞ。

いずれにせよ、民主主義陣営とファシズム陣営での比較では、民主主義＞ファシズムは揺るがない。

＞君の思いこみはいいから、不徹底と反動の関連と天皇と反動の関連をなによ、

天皇が政教分離を極限で妨げる権威を持っていたのは、当時の日本人ならみんな認めるよ。
なんせ生き神さま信仰なんだから。

＞また君認めているように、ソ連の発展は民主性によったものではない。

高度資本主義段階で、決定的に差が出たけどね。
968 ：世界＠名無史さん：03/02/14 05:34
>>960
＞他の国ももう民主化してるよ。

発展段階での話をしてるんじゃないのか？
その前に「開発独裁」の意味わかってる？
969 ：世界＠名無史さん：03/02/14 12:30
>そもそも、ぼくは、冷戦後、民主主義が全世界を席巻したという子供でも知ってる
>ことの理由を真摯に考えてるだけ。

散々言われているように、その理由が経済発展にあるので無い事は確かだな。
970 ：世界＠名無史さん：03/02/14 12:34
>民主主義を維持できていれば、そもそも真珠湾奇襲なんて、軍事的にも
>不合理なことはやらなかったはず。

正気で言っているの？民主主義であることと、どのような軍事的手段を
とるかとは、何の関係もないのだが。
軍板でそんなこと言ったら馬鹿にされまくるぞ。
971 ：世界＠名無史さん：03/02/14 12:38
>いずれにせよ、英仏をナチは攻めてたじゃん。
>そしてヨーロッパではレジスタンス運動が激化した。
>それだけ、ナチスに正当性がなかったからだよ。

おお！と言う事は、西欧の民主化要求に対して、アフリカやアラブ圏で反発が
激化しているから、民主主義にはそれだけ正統性がないといってもよいのだな！
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973 ：世界＠名無史さん：03/02/14 13:30
>>966
自由で民主的で反人種差別の国だった
974 ：世界＠名無史さん：03/02/14 20:00
そろそろ移行してください。
ファシズム体制を語り尽くそう
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975 ：世界＠名無史さん：03/02/14 20:39
これはちょっと違うかな。
＞天皇が政教分離を極限で妨げる権威を持っていたのは、当時の日本人ならみんな認めるよ。
＞なんせ生き神さま信仰なんだから。
日清戦争の時に確か天皇は賠償を無条件にしろとかなんとかいってたが無視されてたし、
大体そんなに権力集中を実質的にしてたら軍部なんかにのっとられるわけないしな。
それに独裁国家やファシズムはほとんどは大義名分利用するもんだし、その対象が天皇で
あってもおかしくないしね。
そうした構造が事実としてあったからこそ今現在も天皇家が日本国に残っているのだし。
ほんとに一極集中した権力もった独裁制だったとしたら処罰されてるはず。
他国の人間が勝手に日本を定義するのはやめてくれよな。
976 ：世界＠名無史さん：03/02/14 20:50
＞アメリカでも同じでしたね、日系人の隔離などを見ても自己批判勢力を守ったとは言わないわな。

報道の自由は守られてたし、反戦運動もあった。
日本は反戦運動者を弾圧してたけどね。非国民て言って。

報道の自由はあったし反戦運動もあったとしても、それが日系人を収容所いれた
ことの答えにはなってないだろ。
それにこの事実は民主党の独裁のもと行われていて、一般の国民には知らされて
なかったと聞いたけど？
程度の差あれ自己批判勢力を守ってないし、情報の公開義務怠っているじゃねーか。
それに日本にも反戦勢力はいた。米国と同じで全体に比べりゃ微々たるモンだったけどな。
977 ：世界＠名無史さん：03/02/14 21:04
　まんせーくんは世界の仕組みがわかっちゃった気になってるだけ。
よくあるんだよな、小さい頃ってそういう間違いが。

　よくいつ結論だけはすでに決まっていて、それにこじつけるために
がんばっちゃうバカって。インターネットが普及してこの手の輩が
掃いて捨てるほどでてきやがった。
978 ：世界＠名無史さん：03/02/14 21:09
日本でも戦時中の書籍に現職の国会議員が「日米戦では日本は危ない。負けるかも知れない」
などと言っていたことがごく普通に書いてあったりします。
979 ：世界＠名無史さん：03/02/14 21:11
＞報道の自由は守られてたし、反戦運動もあった。
＞日本は反戦運動者を弾圧してたけどね。非国民て言って。

ここはニュース速報板だったのでしょうか？
なんたる無知
980 ：世界＠名無史さん：03/02/14 21:53
>愛☆戦士
今回は反論する前に君の定義が知りたい。
開発独裁とファシズムと民主主義と、天皇制ファシズムと高度資本主義

どうもこれに対する認識が、君と俺はかなりずれているのではないかと思う。
その結果、話が噛み合わないのではないかと。
981 ：世界＠名無史さん：03/02/14 22:02
そして天皇制は宗教とは関係ない。
君主制の亜種に過ぎない。
そして君主制国家では、君主が（日本の場合は個人ではなく君主という位そのもの）
尊敬と崇拝の対象になることは珍しくない。
英国でも女王陛下万歳ということは別に珍しいことではない。
982 ：お知らせ：03/02/15 01:26
迷子：保護された韓国語を理解する男児が１カ月たっても身元不明　東京・新宿
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200302/08/20030208k0000e040011002c.html

　昨年暮れ、東京・新宿のＪＲ新宿駅で１２～１３歳とみられる男の子が保護された。知的障害があるのか言葉が
話せず、１カ月以上たっても名前すら分からない。「赤ちゃんならともかく、こんな大きな身元不明児は初めて」
関係者は心を痛めている。
　唯一の手掛かりは、着ていたシャツのタグがハングルで書かれていたこと。韓国語で「椅子に座って」などと
話しかけると、時折反応した。また韓国語の歌に表情が和らぐこともあったという。だが、韓国大使館に問い
合わせても「氏名が分からないと調べようがない」という返事だった。
　男児が保護されたのは暮れも押し迫った昨年１２月３０日午後８時ごろ。ＪＲ新宿駅南口の改札付近で、１人で
ふらふらしていた。身長１４７センチ、体重３２キロ。えんじ色のチェック柄シャツにグレーのベスト、
紺のジーンズ姿で、黒の運動靴をはいていた。寒い駅構内なのに防寒用コートの類は着ていなかった。
　東京都児童相談センターの芹沢潔・相談係長は「この子の保護者は何か事情があって名乗り出ることができない
のかもしれない。このままでは、名前も、正確な年齢も分からないままで可哀そう。どんな形でもいいので
連絡下さい。相談に乗ります」と話している。情報の提供は同センター（０３・３２０８・１１２１内線２４５）まで。
983 ：世界＠名無史さん：
…愛☆戦死ってシュンペーターとか読んだ事無いんだろうか？