ファシズム体制を語り尽くそう
861 ：世界＠名無史さん：03/03/31 22:08
>>855
＞すでに英仏と開戦している資源小国・独伊に接近した理由は、「イデオロギー的共感性」以外に説明できませんわ！
これまでの説明で理解できなかったのか…もしかして皆の書き方が難しくてよく判らなかったのかな、ボク？（藁
まあ、外交・軍事面からのメリットを完全に無視したアプローチでは永遠に理解できないだろうけどね。
＞自由民主主義国家同士は戦争はいたしませんわ。
では米英戦争は何だったんだろうね？
ついでに言うと、戦後の自由民主主義国家ってのは、その大半が西側陣営だった訳だが、冷戦の最中に内ゲバをする余裕があるとでも？
民主平和論ってのは結果論から導き出された「思想」に過ぎないんだよ。
歴史学の手法としては穴がありすぎるね。
で、君のデムパはどうでも良いから、「大日本帝国ファシズム説」が決定的になったと言う根拠のレスを挙げてくれよ。
簡単だろ？過去レスから拾ってきてコピペすりゃ良いんだから。
それともそんな簡単な事も出来ないかね？（藁
＞すでに英仏と開戦している資源小国・独伊に接近した理由は、「イデオロギー的共感性」以外に説明できませんわ！
これまでの説明で理解できなかったのか…もしかして皆の書き方が難しくてよく判らなかったのかな、ボク？（藁
まあ、外交・軍事面からのメリットを完全に無視したアプローチでは永遠に理解できないだろうけどね。
＞自由民主主義国家同士は戦争はいたしませんわ。
では米英戦争は何だったんだろうね？
ついでに言うと、戦後の自由民主主義国家ってのは、その大半が西側陣営だった訳だが、冷戦の最中に内ゲバをする余裕があるとでも？
民主平和論ってのは結果論から導き出された「思想」に過ぎないんだよ。
歴史学の手法としては穴がありすぎるね。
で、君のデムパはどうでも良いから、「大日本帝国ファシズム説」が決定的になったと言う根拠のレスを挙げてくれよ。
簡単だろ？過去レスから拾ってきてコピペすりゃ良いんだから。
それともそんな簡単な事も出来ないかね？（藁
862 ：世界＠名無史さん：03/03/31 22:45
>自由民主主義国家同士は戦争はいたしませんわ。
フォークランド戦争・・・・
フォークランド戦争・・・・
>>862
別に擁護する気ないけど、あの時のアルゼンチンは軍事政権だったよーな
別に擁護する気ないけど、あの時のアルゼンチンは軍事政権だったよーな
864 ：世界＠名無史さん：03/03/31 23:29
865 ：世界＠名無史さん：03/04/01 00:39
>>864
>>865
>>861
その米国のシビリアンとやらが極めてビジランティクな発想を
もっていると知っのことか？
「市民」と言うと世界どこでも同じメンタリティーを持っていると考えている時点で
イタイな。
>>865
>>861
その米国のシビリアンとやらが極めてビジランティクな発想を
もっていると知っのことか？
「市民」と言うと世界どこでも同じメンタリティーを持っていると考えている時点で
イタイな。
>>861は間違えた。
869 ：世界＠名無史さん：03/04/01 08:58
>国体の本義
教育用のお子様本、公文書とはおこがましい。
せいぜい文部省の役人が認可した程度のものだしね。
重臣、宮中、軍人、政治家の各個人日記や会議の議事録
天皇の言葉などどの資料を見ても大半は天皇親政拒否を示しているよ。
これが「天皇制存続のために国民を犠牲にした」という説の根拠の一つにも
なってるがね。（個人的にはばかばかしいと思うが）
>三国同盟
戦史叢書にあるが三国同盟締結直前の会議における松岡の発言は
（彼的に）世界情勢を判断した結果もっとも望ましいとしている。
この張本人の締結に当りイデオロギー的発言をしたというソースを求むよ。
>民主的平和論
前レスでファシズム、自由主義とカテゴリー規定することが間違いではないかと
いう話題になってきていたと思うが？
教育用のお子様本、公文書とはおこがましい。
せいぜい文部省の役人が認可した程度のものだしね。
重臣、宮中、軍人、政治家の各個人日記や会議の議事録
天皇の言葉などどの資料を見ても大半は天皇親政拒否を示しているよ。
これが「天皇制存続のために国民を犠牲にした」という説の根拠の一つにも
なってるがね。（個人的にはばかばかしいと思うが）
>三国同盟
戦史叢書にあるが三国同盟締結直前の会議における松岡の発言は
（彼的に）世界情勢を判断した結果もっとも望ましいとしている。
この張本人の締結に当りイデオロギー的発言をしたというソースを求むよ。
>民主的平和論
前レスでファシズム、自由主義とカテゴリー規定することが間違いではないかと
いう話題になってきていたと思うが？
870 ：世界＠名無史さん：03/04/01 21:47
>>869
＞天皇の言葉などどの資料を見ても大半は天皇親政拒否を示しているよ。
これが「天皇制存続のために国民を犠牲にした」という説の根拠の一つにも
なってるがね。（個人的にはばかばかしいと思うが）
親政を拒否することで国民を犠牲にしたという説なるものは脳内サヨクのものでは？
吉田裕や井上清、山田朗、藤原彰のような研究者は
自称立憲君主が親政を拒否したゆえに戦争を阻止しえなかったとする不作為責任じゃなく、
自身の意思でもって行った政治的決断についての行為責任を問うているはずだが？
＞天皇の言葉などどの資料を見ても大半は天皇親政拒否を示しているよ。
これが「天皇制存続のために国民を犠牲にした」という説の根拠の一つにも
なってるがね。（個人的にはばかばかしいと思うが）
親政を拒否することで国民を犠牲にしたという説なるものは脳内サヨクのものでは？
吉田裕や井上清、山田朗、藤原彰のような研究者は
自称立憲君主が親政を拒否したゆえに戦争を阻止しえなかったとする不作為責任じゃなく、
自身の意思でもって行った政治的決断についての行為責任を問うているはずだが？
871 ：世界＠名無史さん：03/04/02 09:32
>>868
＞機構よりもそれを動かしている民族や国民の性格を考えた方がいい。
極めて皮相的な見解だな。
組織は人だぜ。
鸚鵡返しが可能な見解と思われ。
それを言うなら帝国議会や憲法といった
機構よりもそれを動かしている‥(以下同文)
＞機構よりもそれを動かしている民族や国民の性格を考えた方がいい。
極めて皮相的な見解だな。
組織は人だぜ。
鸚鵡返しが可能な見解と思われ。
それを言うなら帝国議会や憲法といった
機構よりもそれを動かしている‥(以下同文)
872 ：世界＠名無史さん：03/04/02 10:17
873 ：愛☆戦士：03/04/02 17:07
>>858
＞>>854-855なんて過去レスを遡ればみんな書いてくれているのにね(ﾟдﾟ)y-~~~
うふふ。
有効な反論はございませんわよぉ。
＞・・・とは言え、1から読みなおして見ると、彼の主張がどんどん貧弱なものに
＞なってきているその流れは大変笑えるわけで、全くの無駄でも無かったかな？ｗ
むーき！
またそんな煽りを。貧弱になって、追いつめられているのは先生のほうですわ！
>>859
＞あの、初めて書き込みさせてもらうけど、三国同盟に日本が参加したのはアメリカ
＞との関係が悪化しつつある中で背後からソ連に攻められないようにするためじゃなかったっけ？
ほほほっ。
３国同盟がアメリカとの対立を決定化させました。
同盟締結によって、ソ連に攻めさせなように、なんていう効果が期待できるなんて言うのは詭弁ですわ。
ほんとうに米ソから身を守ろうとするのなら、緩衝国として、中立性を維持するのがいちばんよかったのですわ。
あるいは、米ソのどちらかに接近するか。独伊と結ぶのは下の下ですわ。
＞>>854-855なんて過去レスを遡ればみんな書いてくれているのにね(ﾟдﾟ)y-~~~
うふふ。
有効な反論はございませんわよぉ。
＞・・・とは言え、1から読みなおして見ると、彼の主張がどんどん貧弱なものに
＞なってきているその流れは大変笑えるわけで、全くの無駄でも無かったかな？ｗ
むーき！
またそんな煽りを。貧弱になって、追いつめられているのは先生のほうですわ！
>>859
＞あの、初めて書き込みさせてもらうけど、三国同盟に日本が参加したのはアメリカ
＞との関係が悪化しつつある中で背後からソ連に攻められないようにするためじゃなかったっけ？
ほほほっ。
３国同盟がアメリカとの対立を決定化させました。
同盟締結によって、ソ連に攻めさせなように、なんていう効果が期待できるなんて言うのは詭弁ですわ。
ほんとうに米ソから身を守ろうとするのなら、緩衝国として、中立性を維持するのがいちばんよかったのですわ。
あるいは、米ソのどちらかに接近するか。独伊と結ぶのは下の下ですわ。
874 ：愛☆戦士：03/04/02 17:09
>>860
＞ふ〜ん、じゃあ「神の名の元に国家と自由を守り抜こう！」と若者たちを戦地へ送り出したアメリカは宗教国家という事で良いんだね？
いえいえ、国体を語っている「国体の本義」とは、もともと発言の重さがちがいますわ。
あと、アメリカ人にはイスラム教とも多いのですから、神と言っても、からなずしもヤハウェを指すとは限りませんでしょうに。
もっと、さらに抽象的な意味で神と呼んでいるのではございませんの。
いずれにせよ、特定の宗教、宗派を特別視しているわけではございませんわ。
>>861
＞まあ、外交・軍事面からのメリットを完全に無視したアプローチでは永遠に理解できないだろうけどね。
ほほほっ。過去スレでも、外交・軍事的なメリットは否定されていたではございませんか。
アメリカとの協調関係が、最大の国益なのに、それを崩して何のメリットでしょう？
外交・軍事面では永遠に説明できませんことよ。
＞では米英戦争は何だったんだろうね？
ほほほっ。それについても過去スレで指摘されているではございませんか。
＞ついでに言うと、戦後の自由民主主義国家ってのは、その大半が西側陣営だった訳だが、冷戦の最中に内ゲバをする余裕があるとでも？
冷戦終了後も、軍事的緊張感はございませんわ。
仮想敵国がいたから、一枚岩になっていただけでは説明できませんことよ。
＞ふ〜ん、じゃあ「神の名の元に国家と自由を守り抜こう！」と若者たちを戦地へ送り出したアメリカは宗教国家という事で良いんだね？
いえいえ、国体を語っている「国体の本義」とは、もともと発言の重さがちがいますわ。
あと、アメリカ人にはイスラム教とも多いのですから、神と言っても、からなずしもヤハウェを指すとは限りませんでしょうに。
もっと、さらに抽象的な意味で神と呼んでいるのではございませんの。
いずれにせよ、特定の宗教、宗派を特別視しているわけではございませんわ。
>>861
＞まあ、外交・軍事面からのメリットを完全に無視したアプローチでは永遠に理解できないだろうけどね。
ほほほっ。過去スレでも、外交・軍事的なメリットは否定されていたではございませんか。
アメリカとの協調関係が、最大の国益なのに、それを崩して何のメリットでしょう？
外交・軍事面では永遠に説明できませんことよ。
＞では米英戦争は何だったんだろうね？
ほほほっ。それについても過去スレで指摘されているではございませんか。
＞ついでに言うと、戦後の自由民主主義国家ってのは、その大半が西側陣営だった訳だが、冷戦の最中に内ゲバをする余裕があるとでも？
冷戦終了後も、軍事的緊張感はございませんわ。
仮想敵国がいたから、一枚岩になっていただけでは説明できませんことよ。
875 ：愛☆戦士：03/04/02 17:10
＞民主平和論ってのは結果論から導き出された「思想」に過ぎないんだよ。
ひゃっひゃっひゃっ。
しかし、その傾向性は無視できませんわね。そりゃ、社会科学ですから、１００％そうだとは言い切れませんけど。
＞で、君のデムパはどうでも良いから、「大日本帝国ファシズム説」が決定的になったと言う根拠のレスを挙げてくれよ。
＞簡単だろ？過去レスから拾ってきてコピペすりゃ良いんだから。
ですから、「国体の本義」、３国同盟、民主平和論の３つを挙げているではございませんか。
ひゃっひゃっひゃっ。
しかし、その傾向性は無視できませんわね。そりゃ、社会科学ですから、１００％そうだとは言い切れませんけど。
＞で、君のデムパはどうでも良いから、「大日本帝国ファシズム説」が決定的になったと言う根拠のレスを挙げてくれよ。
＞簡単だろ？過去レスから拾ってきてコピペすりゃ良いんだから。
ですから、「国体の本義」、３国同盟、民主平和論の３つを挙げているではございませんか。
876 ：愛☆戦士：03/04/02 17:11
>>869
＞教育用のお子様本、公文書とはおこがましい。
あひゃひゃ。
大衆浸透度は、そこらへんの公式文書の比ではございませんわね。
＞重臣、宮中、軍人、政治家の各個人日記や会議の議事録
＞天皇の言葉などどの資料を見ても大半は天皇親政拒否を示しているよ。
あひゃひゃひゃ。
ですから、現状論は無意味だと申し上げたではございませんか。
天皇親政指向性こそが、イデオロギー、主義なのですわ。
ナショナリズムに裏付けられたイデオロギーは、要人の見解の一つや二つでくつがえるものではございませんわ。
もっとマクロ的なものなのです。
＞この張本人の締結に当りイデオロギー的発言をしたというソースを求むよ。
うふふっ。
松岡個人の有意識的意向などどうでもよいのです。イデオロギーというのは無意識に作用するものですから。
明らかにメリットがないのにもかかわらず、同盟を結んだ希望的観測性、先入観の根拠をイデオロギー的共感性と指摘しているのでございますわ
＞前レスでファシズム、自由主義とカテゴリー規定することが間違いではないかと
＞いう話題になってきていたと思うが？
そうですわねぇ。
やっぱり戦前の日本は「外見的立憲君主制天皇カルト教主義国家」と呼ぶのがいちばん正しいのですからねぇ。
ファシズム、自由主義という言葉では完全に規定できませんわねぇ。
ほほほっ。
先生方の反論はそれで終わりでございますか？
わたくしの勝利宣言ＡＡの足音が聞こえてまいりますわよ。
＞教育用のお子様本、公文書とはおこがましい。
あひゃひゃ。
大衆浸透度は、そこらへんの公式文書の比ではございませんわね。
＞重臣、宮中、軍人、政治家の各個人日記や会議の議事録
＞天皇の言葉などどの資料を見ても大半は天皇親政拒否を示しているよ。
あひゃひゃひゃ。
ですから、現状論は無意味だと申し上げたではございませんか。
天皇親政指向性こそが、イデオロギー、主義なのですわ。
ナショナリズムに裏付けられたイデオロギーは、要人の見解の一つや二つでくつがえるものではございませんわ。
もっとマクロ的なものなのです。
＞この張本人の締結に当りイデオロギー的発言をしたというソースを求むよ。
うふふっ。
松岡個人の有意識的意向などどうでもよいのです。イデオロギーというのは無意識に作用するものですから。
明らかにメリットがないのにもかかわらず、同盟を結んだ希望的観測性、先入観の根拠をイデオロギー的共感性と指摘しているのでございますわ
＞前レスでファシズム、自由主義とカテゴリー規定することが間違いではないかと
＞いう話題になってきていたと思うが？
そうですわねぇ。
やっぱり戦前の日本は「外見的立憲君主制天皇カルト教主義国家」と呼ぶのがいちばん正しいのですからねぇ。
ファシズム、自由主義という言葉では完全に規定できませんわねぇ。
ほほほっ。
先生方の反論はそれで終わりでございますか？
わたくしの勝利宣言ＡＡの足音が聞こえてまいりますわよ。
877 ：世界＠名無史さん：03/04/02 20:13
＞すでに英仏と開戦している資源小国・独伊に接近した理由は、「イデオロギー的共感性」以外に説明できませんわ！
＞英国
所詮で大敗、ドーバー海峡に追い落とされた（それも全滅させると講和が進展しないかというヒトラーの慈悲で）
その上英国本土が爆撃を受けていて、たのみの海外からの物資も通商破壊によって途絶えがち。
たのみの英国艦隊も所詮で惜敗。
＞フランス
抵抗空しく、首都占領され降伏。
国土の大半を独逸領にされ、その上国内はナチシンパが多数派。
んで枢軸国に参加し、英国に宣戦布告。
この当時の国際状況で英仏側（つかもうすでに英国のみ）にたったら、日本はキチガイだよ。
当時の日本は、リアルに国際状況を分析した結果、枢軸国に参戦したとわかる。
つかいい加減に、松岡の構想を調べろ。
脳内妄想を書き綴っても意味ないだろ。
＞英国
所詮で大敗、ドーバー海峡に追い落とされた（それも全滅させると講和が進展しないかというヒトラーの慈悲で）
その上英国本土が爆撃を受けていて、たのみの海外からの物資も通商破壊によって途絶えがち。
たのみの英国艦隊も所詮で惜敗。
＞フランス
抵抗空しく、首都占領され降伏。
国土の大半を独逸領にされ、その上国内はナチシンパが多数派。
んで枢軸国に参加し、英国に宣戦布告。
この当時の国際状況で英仏側（つかもうすでに英国のみ）にたったら、日本はキチガイだよ。
当時の日本は、リアルに国際状況を分析した結果、枢軸国に参戦したとわかる。
つかいい加減に、松岡の構想を調べろ。
脳内妄想を書き綴っても意味ないだろ。
878 ：世界＠名無史さん：03/04/02 20:51
＞いずれにせよ、特定の宗教、宗派を特別視しているわけではございませんわ。
だから前言ったけど、特定の宗教性のあるものを税金で買うことも合法なんだよアメリカはね。
勿論その特定の宗教とは、キリスト教のみ。
＞いえいえ、国体を語っている「国体の本義」とは、もともと発言の重さがちがいますわ。
どう考えてもアメリカの方が重いが、
それに何度も言ったが、実態を無視し国体の本義をだすなら、
英国も公式文書は総て英国国王への忠誠を語っているわけだし、
英国は国王のものなんだが、それでもいいのか？
だから前言ったけど、特定の宗教性のあるものを税金で買うことも合法なんだよアメリカはね。
勿論その特定の宗教とは、キリスト教のみ。
＞いえいえ、国体を語っている「国体の本義」とは、もともと発言の重さがちがいますわ。
どう考えてもアメリカの方が重いが、
それに何度も言ったが、実態を無視し国体の本義をだすなら、
英国も公式文書は総て英国国王への忠誠を語っているわけだし、
英国は国王のものなんだが、それでもいいのか？
879 ：世界＠名無史さん：03/04/02 23:15
別に勝利宣言するのは勝手なんだが…自分のＤＱＮさを自分で晒すだけだからな（ﾜﾗ
>>873
＞有効な反論はございませんわよぉ。
有効な反論があっても君が認めようとしないだけだろ？（ﾜﾗ
＞緩衝国として、中立性を維持するのがいちばんよかったのですわ。
＞あるいは、米ソのどちらかに接近するか。
当時の情勢的にどちらも無理、単なる机上の空論だな。
>>874
＞もっと、さらに抽象的な意味で神と呼んでいるのではございませんの。
＞いずれにせよ、特定の宗教、宗派を特別視しているわけではございませんわ。
アメリカは建国以来一貫してプロテスタントの国なんだがね。
このスレでも諸氏が例を挙げている通り、アメリカにおいて「神」とはキリスト教の神の事だし、他の宗教に比べて圧倒的に優遇されているんだが。
＞アメリカとの協調関係が、最大の国益なのに、それを崩して何のメリットでしょう？
＞外交・軍事面では永遠に説明できませんことよ。
甚だしく認識不足。
「当時」日本にとっての最大の国益は中国大陸における利権の維持と、アジア太平洋域の経済のブロック化だった。
その構想に対して早くから干渉してきたアメリカは、日本にとって仮想敵国でこそあれ、協調すべき相手ではなかった。
あ、「最大の貿易相手が仮想敵国なはずはありませんわ！」何て寝ぼけたことは言わないでくれよ？
仮想敵国であるかないかと貿易額の間には何の相関関係も無いからな。
三国同盟によって独伊と結ぶメリットは大雑把に言えば２つある。
一つは欧州方面を重要視していたアメリカに対し、当時欧州を席巻しつつあった独伊と結ぶ事でアメリカにプレッシャーを与える事。
もう一つは、ソ連を挟んで反対側にある独伊と結ぶ事で極東におけるソ連の動きを牽制する事。
位置的なメリットも当然ある。
独伊と日本の位置は、米ソそれぞれを完全に挟む位置にあるのだからね。
>>873
＞有効な反論はございませんわよぉ。
有効な反論があっても君が認めようとしないだけだろ？（ﾜﾗ
＞緩衝国として、中立性を維持するのがいちばんよかったのですわ。
＞あるいは、米ソのどちらかに接近するか。
当時の情勢的にどちらも無理、単なる机上の空論だな。
>>874
＞もっと、さらに抽象的な意味で神と呼んでいるのではございませんの。
＞いずれにせよ、特定の宗教、宗派を特別視しているわけではございませんわ。
アメリカは建国以来一貫してプロテスタントの国なんだがね。
このスレでも諸氏が例を挙げている通り、アメリカにおいて「神」とはキリスト教の神の事だし、他の宗教に比べて圧倒的に優遇されているんだが。
＞アメリカとの協調関係が、最大の国益なのに、それを崩して何のメリットでしょう？
＞外交・軍事面では永遠に説明できませんことよ。
甚だしく認識不足。
「当時」日本にとっての最大の国益は中国大陸における利権の維持と、アジア太平洋域の経済のブロック化だった。
その構想に対して早くから干渉してきたアメリカは、日本にとって仮想敵国でこそあれ、協調すべき相手ではなかった。
あ、「最大の貿易相手が仮想敵国なはずはありませんわ！」何て寝ぼけたことは言わないでくれよ？
仮想敵国であるかないかと貿易額の間には何の相関関係も無いからな。
三国同盟によって独伊と結ぶメリットは大雑把に言えば２つある。
一つは欧州方面を重要視していたアメリカに対し、当時欧州を席巻しつつあった独伊と結ぶ事でアメリカにプレッシャーを与える事。
もう一つは、ソ連を挟んで反対側にある独伊と結ぶ事で極東におけるソ連の動きを牽制する事。
位置的なメリットも当然ある。
独伊と日本の位置は、米ソそれぞれを完全に挟む位置にあるのだからね。
>>855
＞英米の態度を決定化させてまで、地理的連携性のない、すでに英仏と開戦している資源小国・独伊に接近した理由は、「イデオロギー的共感性」以外に説明できませんわ！
革命前のパフレヴィー朝イランとアメリカは軍事同盟を結んでいましたな。
君の理屈で行くと、地理的連携性の無いイランと同盟を結んだアメリカは王制にイデオロギー的共感を感じていたのかな？（ﾜﾗ
＞英米の態度を決定化させてまで、地理的連携性のない、すでに英仏と開戦している資源小国・独伊に接近した理由は、「イデオロギー的共感性」以外に説明できませんわ！
革命前のパフレヴィー朝イランとアメリカは軍事同盟を結んでいましたな。
君の理屈で行くと、地理的連携性の無いイランと同盟を結んだアメリカは王制にイデオロギー的共感を感じていたのかな？（ﾜﾗ
881 ：世界＠名無史さん：03/04/03 09:08
>876
>大衆浸透度は
「国体の本義」は一般市民用ではなく教育関係のみに配布されたもの。
影響を受けるのは子供たち。20年後には大衆への浸透度は高いと見られるが
配布は1937年であり「国体の本義」の薫陶を受けた子供たちは
まだ「大衆」にすらなってないよ。
>一つや二つでくつがえるものではございませんわ
その通り。つまり貴方の1つだけ根拠では脳内はともかく現実は変わりません。
1つ2つどころか大量の資料から親政拒否を示しているにも拘らず親政肯定説を
覆さない貴方に大量の資料を引き続き求めるよ。
>明らかにメリットがないのにもかかわらず
これまでいくらでも挙げられているが？
結果的に間違いだったがね。
で、資料も出せず思い込みだけで話されても有意義な議論にはならんよ。
>外見的立憲君主制天皇カルト教主義国家
貴方の言ってることは現在日本国外の人が右翼の街宣車の報道だけをみて
「日本は右翼国家だ」と断定していることと等しいですよ。
もっとマクロ的に情報を収集しましょう。
>大衆浸透度は
「国体の本義」は一般市民用ではなく教育関係のみに配布されたもの。
影響を受けるのは子供たち。20年後には大衆への浸透度は高いと見られるが
配布は1937年であり「国体の本義」の薫陶を受けた子供たちは
まだ「大衆」にすらなってないよ。
>一つや二つでくつがえるものではございませんわ
その通り。つまり貴方の1つだけ根拠では脳内はともかく現実は変わりません。
1つ2つどころか大量の資料から親政拒否を示しているにも拘らず親政肯定説を
覆さない貴方に大量の資料を引き続き求めるよ。
>明らかにメリットがないのにもかかわらず
これまでいくらでも挙げられているが？
結果的に間違いだったがね。
で、資料も出せず思い込みだけで話されても有意義な議論にはならんよ。
>外見的立憲君主制天皇カルト教主義国家
貴方の言ってることは現在日本国外の人が右翼の街宣車の報道だけをみて
「日本は右翼国家だ」と断定していることと等しいですよ。
もっとマクロ的に情報を収集しましょう。
882 ：世界＠名無史さん：03/04/04 06:35
>>877
>この当時の国際状況で英仏側（つかもうすでに英国のみ）にたったら、日本はキチガイだよ。
>当時の日本は、リアルに国際状況を分析した結果、枢軸国に参戦したとわかる。
アメリカは？
アメリカは？
アメリカは？
どう考えても、アメリカを敵に回して独伊に接近するのは、軍事バランス論では説明できない。
ドキュンがドキュンに引かれただけだよ、３国同盟は。
>この当時の国際状況で英仏側（つかもうすでに英国のみ）にたったら、日本はキチガイだよ。
>当時の日本は、リアルに国際状況を分析した結果、枢軸国に参戦したとわかる。
アメリカは？
アメリカは？
アメリカは？
どう考えても、アメリカを敵に回して独伊に接近するのは、軍事バランス論では説明できない。
ドキュンがドキュンに引かれただけだよ、３国同盟は。
883 ：世界＠名無史さん：03/04/04 06:42
>>880
＞君の理屈で行くと、地理的連携性の無いイランと同盟を結んだアメリカは王制にイデオロギー的共感を感じていたのかな？（ﾜﾗ
そりゃ、軍事バランス論で説明できるだろ？
海路や空路で行き来できたぶん、地理的連携性がないとは言えない。
３国同盟はどう見ても軍事バランス感覚が狂っているから、戦後も軍事研究家から批判されたんだよ。
＞君の理屈で行くと、地理的連携性の無いイランと同盟を結んだアメリカは王制にイデオロギー的共感を感じていたのかな？（ﾜﾗ
そりゃ、軍事バランス論で説明できるだろ？
海路や空路で行き来できたぶん、地理的連携性がないとは言えない。
３国同盟はどう見ても軍事バランス感覚が狂っているから、戦後も軍事研究家から批判されたんだよ。
884 ：世界＠名無史さん：03/04/04 06:49
>>882
三国軍事同盟成立時、アメリカは参戦国じゃない。
孤立政策（実際には武器貸与法等、英国にかなりテコ入れしていたが）から中立の立場だった。
国内でも欧州への出兵反対の世論が圧倒的だった為、参戦はまず無いと考えられていた。
つまり、締結当時の情勢「だけ」を分析すれば独伊有利の結論は当然の事だな。
三国軍事同盟成立時、アメリカは参戦国じゃない。
孤立政策（実際には武器貸与法等、英国にかなりテコ入れしていたが）から中立の立場だった。
国内でも欧州への出兵反対の世論が圧倒的だった為、参戦はまず無いと考えられていた。
つまり、締結当時の情勢「だけ」を分析すれば独伊有利の結論は当然の事だな。
885 ：世界＠名無史さん：03/04/04 06:55
>>883
君は愛☆戦士なのか？
軍事・外交面における明らかなメリットがありながら、それを無視する辺り本人なのかも知れないが（ﾜﾗ
＞海路や空路で行き来できたぶん、地理的連携性がないとは言えない。
全く同じことが当時の日独にも言えるよな。
それとも当時の日本と欧州の間には次元の壁でもあったのか？（ﾜﾗ
君は愛☆戦士なのか？
軍事・外交面における明らかなメリットがありながら、それを無視する辺り本人なのかも知れないが（ﾜﾗ
＞海路や空路で行き来できたぶん、地理的連携性がないとは言えない。
全く同じことが当時の日独にも言えるよな。
それとも当時の日本と欧州の間には次元の壁でもあったのか？（ﾜﾗ
886 ：世界＠名無史さん：03/04/04 08:15
アメリカがソ連に惹かれたのはドキュソがドキュソに惹かれた結果です。
軍事バランス論だけでは説明できない。
軍事バランス論だけでは説明できない。
887 ：世界＠名無史さん：03/04/04 08:19
日英同盟も地理的連携が全く取れませんが、イデオロギー共感性が同盟の理由なのでしょう。
888 ：世界＠名無史さん：03/04/04 15:53
>>870-871
戦時中の天皇の言動や振る舞いについて
自己弁護の為、天皇が戦後になってついた嘘や
戦時中の米英日におけるシビリアンコントロールの有無について、
裕仁や日本を弁護したいあまりダブスタの極論を平気で呈する輩がいるからな。
でもこんなスレで良識的な回答を求めても意味があまり無いだろう。
ネタスレにマジレスかこわるーって所だな。
戦時中の天皇の言動や振る舞いについて
自己弁護の為、天皇が戦後になってついた嘘や
戦時中の米英日におけるシビリアンコントロールの有無について、
裕仁や日本を弁護したいあまりダブスタの極論を平気で呈する輩がいるからな。
でもこんなスレで良識的な回答を求めても意味があまり無いだろう。
ネタスレにマジレスかこわるーって所だな。
889 ：世界＠名無史さん：03/04/04 19:56
890 ：世界＠名無史さん：03/04/04 19:58
891 ：８８９：03/04/04 22:30
>>890
哀戦死だと思われ
哀戦死だと思われ
892 ：８９０：03/04/04 22:54
>>891
まあ、相変わらずダブスタ使ってるしな（ﾜﾗ
まあ、相変わらずダブスタ使ってるしな（ﾜﾗ
893 ：世界＠名無史さん：03/04/05 08:46
894 ：世界＠名無史さん：03/04/05 11:14
>>879
>当時の情勢的にどちらも無理、単なる机上の空論だな。
ぷっ。ムリにしたのは日本自身だというのになに言ってんだか。
じゅうぶん可能だった米国との協調を、中国荒らし回って自分でフイにしたんだよ。
その暴走性こそが、ファッショの証拠だろ。
>当時の情勢的にどちらも無理、単なる机上の空論だな。
ぷっ。ムリにしたのは日本自身だというのになに言ってんだか。
じゅうぶん可能だった米国との協調を、中国荒らし回って自分でフイにしたんだよ。
その暴走性こそが、ファッショの証拠だろ。
895 ：世界＠名無史さん：03/04/05 11:16
＞甚だしく認識不足。
＞「当時」日本にとっての最大の国益は中国大陸における利権の維持と、アジア太平洋域の経済のブロック化だった。
＞その構想に対して早くから干渉してきたアメリカは、日本にとって仮想敵国でこそあれ、協調すべき相手ではなかった。
ぷっ。
お前がな。
＞ 「朝鮮・台湾・樺太ないし満州を抑えて置くこと、また支那・シベリアに干渉することは、果たしてしかく我が国に利益であるか。
＞（中略）けだしこれらの土地が、我が国に幾許の経済的利益を与えておるかは、貿易の数字を調べるのが、一番の早道である。
＞今試みに大正九年の貿易をみるに、我が内地及び樺太に対して
＞ 移 出 移 入 計
＞ 朝 鮮 一六九、三八一 一四三、一一二 三一二、四九三
＞ 台 湾 一八〇、八一六 一一二、〇四一 二九二、八五七
＞ 関東州 一九六、八六三 一一三、六八六 三一〇、五四九
＞ 計 五四七、〇六〇 三六八、八三九 九一五、八九九
＞(備考)朝鮮および台湾の分は各同地の総督府の調査、関東州の分は「本邦貿易月表」による。(単位は千円)
＞であって、この三地を合せて、昨年、我が国はわずかに九億円余の商売をしたに過ぎない。
＞同年、米国に対しては輸出入合計十四億三千八百万円、インドに対しては五億八千七百万円、また英国に対してさえ三億三千万円の商売をした。
＞朝鮮・台湾・関東州のいずれの一地をとって見ても、我がこれに対する商売は、英国に対する商売にさえ及ばぬのである。
＞米国に対する商売に至っては、朝鮮・台湾・関東州の三地に対する商売を合せたよりなお五億二千余万円多いのである。
＞（中略）もし経済的自立ということをいうのならば、米国こそ、インドこそ、英国こそ、我が経済的自立に欠くべからざる国といわねばならない。」（石橋湛山「大日本主義の幻想」）
＞「当時」日本にとっての最大の国益は中国大陸における利権の維持と、アジア太平洋域の経済のブロック化だった。
＞その構想に対して早くから干渉してきたアメリカは、日本にとって仮想敵国でこそあれ、協調すべき相手ではなかった。
ぷっ。
お前がな。
＞ 「朝鮮・台湾・樺太ないし満州を抑えて置くこと、また支那・シベリアに干渉することは、果たしてしかく我が国に利益であるか。
＞（中略）けだしこれらの土地が、我が国に幾許の経済的利益を与えておるかは、貿易の数字を調べるのが、一番の早道である。
＞今試みに大正九年の貿易をみるに、我が内地及び樺太に対して
＞ 移 出 移 入 計
＞ 朝 鮮 一六九、三八一 一四三、一一二 三一二、四九三
＞ 台 湾 一八〇、八一六 一一二、〇四一 二九二、八五七
＞ 関東州 一九六、八六三 一一三、六八六 三一〇、五四九
＞ 計 五四七、〇六〇 三六八、八三九 九一五、八九九
＞(備考)朝鮮および台湾の分は各同地の総督府の調査、関東州の分は「本邦貿易月表」による。(単位は千円)
＞であって、この三地を合せて、昨年、我が国はわずかに九億円余の商売をしたに過ぎない。
＞同年、米国に対しては輸出入合計十四億三千八百万円、インドに対しては五億八千七百万円、また英国に対してさえ三億三千万円の商売をした。
＞朝鮮・台湾・関東州のいずれの一地をとって見ても、我がこれに対する商売は、英国に対する商売にさえ及ばぬのである。
＞米国に対する商売に至っては、朝鮮・台湾・関東州の三地に対する商売を合せたよりなお五億二千余万円多いのである。
＞（中略）もし経済的自立ということをいうのならば、米国こそ、インドこそ、英国こそ、我が経済的自立に欠くべからざる国といわねばならない。」（石橋湛山「大日本主義の幻想」）
896 ：世界＠名無史さん：03/04/05 11:16
石橋湛山の言わんとするところは、植民地から得る経済的利益よりも、アメリカやイギリスから得る経済的利益の方が大きいということだ。
植民地確保よりも、米英印との貿易のほうがはるかに経済的効果が高いと言うことは当時の日本人も知ってたんだよ。
だから、第二次大戦は経済問題から勃発したんじゃないって言ってるだろ！ 政治ってのはそう簡単じゃねーんだ。
少しは、頭使えよ、ばーか。
まあ、バカはなんでも経済に還元した方がわかりやすいんだろうけどな。マルクス主義かぶれみたいに。（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
898 ：世界＠名無史さん：03/04/05 13:44
>895
>大正九年の貿易をみるに
おいおいこのデータは1920年の話だろ？
ブロック経済化が推進され始めたのは1930年代だ。
そのデータのころと状況が全く異なってるって。
大恐慌後、日本の輸出額は最悪で往時の半分まで落ち込んでいる。
また、大恐慌後のブロック化に伴い米、英印など主要な輸出先では
巨大な関税をかけられ実質日本は締め出しを食らっていた。
しかし1932年以降中国（東北部、満州）への輸出先切り替えにより
なんとか国際収支を稼いでいたのさ。
>米英印との貿易のほうがはるかに経済的効果が高いと言うことは
>当時の日本人も知ってたんだよ。
というのは正論だが、当時の世界情勢では経済効果の悪い植民地への
貿易に頼らざるを得なかったの。
>大正九年の貿易をみるに
おいおいこのデータは1920年の話だろ？
ブロック経済化が推進され始めたのは1930年代だ。
そのデータのころと状況が全く異なってるって。
大恐慌後、日本の輸出額は最悪で往時の半分まで落ち込んでいる。
また、大恐慌後のブロック化に伴い米、英印など主要な輸出先では
巨大な関税をかけられ実質日本は締め出しを食らっていた。
しかし1932年以降中国（東北部、満州）への輸出先切り替えにより
なんとか国際収支を稼いでいたのさ。
>米英印との貿易のほうがはるかに経済的効果が高いと言うことは
>当時の日本人も知ってたんだよ。
というのは正論だが、当時の世界情勢では経済効果の悪い植民地への
貿易に頼らざるを得なかったの。
899 ：世界＠名無史さん：03/04/05 14:51
どうも信性がいるようだな。
>>895
残念ながら日中戦争が開始されても貿易額にさしたる変化はありません。
戦争が起ったからといって、貿易額が減るわけじゃないんですよ。
愛☆戦士よ、いい加減に基礎知識を仕入れましょうね。
サイトのコピペなんぞ使わないでさ。
>>895
残念ながら日中戦争が開始されても貿易額にさしたる変化はありません。
戦争が起ったからといって、貿易額が減るわけじゃないんですよ。
愛☆戦士よ、いい加減に基礎知識を仕入れましょうね。
サイトのコピペなんぞ使わないでさ。
900 ：ｘ：03/04/05 14:55
901 ：世界＠名無史さん：03/04/05 15:01
世界恐慌後の景気回復は日本が一番早い。
1930年代には回復している。
積極財政のせいですかな。
あと、横レスですが、石橋は一流人で、保守本流の一つですよ。
1930年代には回復している。
積極財政のせいですかな。
あと、横レスですが、石橋は一流人で、保守本流の一つですよ。
902 ：世界＠名無史さん：03/04/05 15:04
903 ：世界＠名無史さん：03/04/05 15:09
つかさー。
イデオロギー的共感だけからというのも
純粋に経済的実利的判断にのみ基づいてというのも
どっちもアホかと思うんだが。
経済的判断も
軍事的判断も
イデオロギー的判断も
なんだか勢いとかただの運的なものとしか言えないものも
すべて複雑に絡み合って歴史は動くに決まってるじゃないか。
イデオロギー的共感だけからというのも
純粋に経済的実利的判断にのみ基づいてというのも
どっちもアホかと思うんだが。
経済的判断も
軍事的判断も
イデオロギー的判断も
なんだか勢いとかただの運的なものとしか言えないものも
すべて複雑に絡み合って歴史は動くに決まってるじゃないか。
904 ：世界＠名無史さん：03/04/05 15:11
石橋湛山。
保守本流かも知らんが、主張するところは小さな政府を目指すリベラル。
派閥としてではなく思想を見れば、先頃失脚した加藤紘一が近い。
保守本流かも知らんが、主張するところは小さな政府を目指すリベラル。
派閥としてではなく思想を見れば、先頃失脚した加藤紘一が近い。
905 ：世界＠名無史さん：03/04/05 15:14
彼は帝国主義者じゃないが、内地至上主義者ではあるな。
どちらが正しいかは人による。
どちらが正しいかは人による。
906 ：８５６：03/04/05 19:36
>>856でのシビリアンコントロールの議論については
このスレでは傍題ですので進めるつもりもありませんけど、
本題についてログ読んだら
とてもついていけませんね、
極論対極論の応酬で悪意も飛び交ってます。
ロムる価値もあるのでしょうか？
えっと煽りに感じちゃったらすいません。
このスレでは傍題ですので進めるつもりもありませんけど、
本題についてログ読んだら
とてもついていけませんね、
極論対極論の応酬で悪意も飛び交ってます。
ロムる価値もあるのでしょうか？
えっと煽りに感じちゃったらすいません。
907 ：世界＠名無史さん：03/04/05 20:29
>>897
>アフォ、だから貿易額は関係ないと言ってるだろうが。
ぷっ。
アフォはどっちだよ。何一つ反論できてないくせに。
じゃ、利権てなんなんだよ。
都合のいいこと言ってんじゃねーぞ。もう植民地なんていらねーんだよ。
戦後日本は植民地なしで経済大国になれたのに、これ以上のなにを証拠しろと言うんだろうねぇ。
>アフォ、だから貿易額は関係ないと言ってるだろうが。
ぷっ。
アフォはどっちだよ。何一つ反論できてないくせに。
じゃ、利権てなんなんだよ。
都合のいいこと言ってんじゃねーぞ。もう植民地なんていらねーんだよ。
戦後日本は植民地なしで経済大国になれたのに、これ以上のなにを証拠しろと言うんだろうねぇ。
戦前の経済と戦後の経済が全く一緒の構造だとでも？（ぷ
909 ：世界＠名無史さん：03/04/05 23:55
>>907
対ソ防衛及び防共の要地として満州を確保する事、これが大陸において守るべき最大の利権。
放棄するとどう言う事になるかは朝鮮戦争が証明している。
後、戦後の日本が経済大国になれたのは冷戦のおかげ。
いい加減ピントの外れたことばかり言うのは止めれば？恥かくだけだよ？
対ソ防衛及び防共の要地として満州を確保する事、これが大陸において守るべき最大の利権。
放棄するとどう言う事になるかは朝鮮戦争が証明している。
後、戦後の日本が経済大国になれたのは冷戦のおかげ。
いい加減ピントの外れたことばかり言うのは止めれば？恥かくだけだよ？
910 ：世界＠名無史さん：
>>889-892
「陛下は内閣から奏上する場合、ご同意の節は『そう』とはっきり
ご返事なさるが、ご同意できないときは黙っていらっしゃる。差しあげた
書類に対しては、ご同意でない折はしばらくお手元にお留めおきになることもある」
（岡田啓介回顧録）
「陛下の御政務には・・陛下にご覧にいれる、認可を受ける書類がたくさん
あるんです。・・このご允裁も、納得のいかないものには『可』とお押しに
ならないで、ご自分の別の引き出しにいれておしまいになる」
（山澄貞次郎・海軍侍従武官経験者の証言『昭和史の天皇24』）
「立前として天皇は国務大臣の輔弼によって国政をなさるのではあるが、
時には強い御意見を述べられることもある。・・天皇が御納得されない場合は、
概ねの場合問題はそのままサスペンドされて決定が延ばされるか
内閣の方が考え直すのを例とした」
(『木戸幸一日記 東京裁判期』昭和39年）
戦後、天皇は、何度も、自らが国務大臣の輔弼に従わざるをえないという意味合いにおける
立憲君主であったかのように言っているけど、
この矛盾点がどうして生じたのかにつき、
不可解な人とそうでない人との両方が
スレの内にも存在するのであろう。
「陛下は内閣から奏上する場合、ご同意の節は『そう』とはっきり
ご返事なさるが、ご同意できないときは黙っていらっしゃる。差しあげた
書類に対しては、ご同意でない折はしばらくお手元にお留めおきになることもある」
（岡田啓介回顧録）
「陛下の御政務には・・陛下にご覧にいれる、認可を受ける書類がたくさん
あるんです。・・このご允裁も、納得のいかないものには『可』とお押しに
ならないで、ご自分の別の引き出しにいれておしまいになる」
（山澄貞次郎・海軍侍従武官経験者の証言『昭和史の天皇24』）
「立前として天皇は国務大臣の輔弼によって国政をなさるのではあるが、
時には強い御意見を述べられることもある。・・天皇が御納得されない場合は、
概ねの場合問題はそのままサスペンドされて決定が延ばされるか
内閣の方が考え直すのを例とした」
(『木戸幸一日記 東京裁判期』昭和39年）
戦後、天皇は、何度も、自らが国務大臣の輔弼に従わざるをえないという意味合いにおける
立憲君主であったかのように言っているけど、
この矛盾点がどうして生じたのかにつき、
不可解な人とそうでない人との両方が
スレの内にも存在するのであろう。