光栄三国志の能力を語る理不尽な人を語れpart1
1 ：無名武将＠お腹せっぷく：
光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠で語っていて、あきらかに理不尽な事を語る奴がいる。
このスレではそんな奴について語れ。
このスレではそんな奴について語れ。
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2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 16:06:49
わろたｗ
3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 16:07:37
ここが本スレだな。
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 16:34:14
三国志を語る知識の無い負け犬が集うスレというのは、ここかぁ。
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 16:34:16
呂蒙
統率：51
武力：40
知力：21
政治：11
魅力：-1000000
義理：-1000000
野心：10000000
性格：卑怯
主義：人質
夢 ：虐殺
統率：51
武力：40
知力：21
政治：11
魅力：-1000000
義理：-1000000
野心：10000000
性格：卑怯
主義：人質
夢 ：虐殺
6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 16:35:53
>1
ソース、出して。
ソース、出して。
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 16:36:50
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 16:41:00
>7
ソース、出せよ
ソース、出せよ
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 16:56:41
この前、久々に電車に乗ったら、結構空いてる車両があって乗り込んだ。
すると、目の前の女性がさっと席を立って消える。
ちょっと離れたところでギャースカ騒いでた女子高生が急におとなしくなる。
目が合うとさっと視線を外す。
俺、裸じゃないよな、股間ポロリでもないし？
凄い不安に襲われて、変な所無いか変な臭いしないかボディチェック。
そうだよ、女性専用車両に乗っちまってたんだ。
だから、紛らわしいスレ立てんな。
すると、目の前の女性がさっと席を立って消える。
ちょっと離れたところでギャースカ騒いでた女子高生が急におとなしくなる。
目が合うとさっと視線を外す。
俺、裸じゃないよな、股間ポロリでもないし？
凄い不安に襲われて、変な所無いか変な臭いしないかボディチェック。
そうだよ、女性専用車両に乗っちまってたんだ。
だから、紛らわしいスレ立てんな。
10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 16:58:27
レズというものが存在するのはご存じか？
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 17:02:37
>>9
ここが本スレですよ
ここが本スレですよ
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 17:14:10
うほっ、いい女。
13 ：三国志キャラ戦闘力一覧：2005/12/11(日) 17:15:02
董卓打倒編
曹操 320
劉備 290
関羽 450
呂布 1200
曹操飛翔編
曹操 1180→vs呂布3600→vs袁紹11000→覚醒後50000
劉備 770→陶謙死後2900→白馬8200
関羽 1300→陶謙死後4400→白馬25000
袁紹 1500→公孫ｻﾝ撃破9900→vs曹操38000
赤壁炎上編
曹操 57000→赤壁180000
劉備 7500→長坂45000
諸葛亮 20→三顧の礼75000→赤壁150000
周ユ 19000→赤壁62000
曹操 320
劉備 290
関羽 450
呂布 1200
曹操飛翔編
曹操 1180→vs呂布3600→vs袁紹11000→覚醒後50000
劉備 770→陶謙死後2900→白馬8200
関羽 1300→陶謙死後4400→白馬25000
袁紹 1500→公孫ｻﾝ撃破9900→vs曹操38000
赤壁炎上編
曹操 57000→赤壁180000
劉備 7500→長坂45000
諸葛亮 20→三顧の礼75000→赤壁150000
周ユ 19000→赤壁62000
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 17:19:41
劉禅
武力：２
統率：２
知力：２１
政治：２３
魅力：１
武力：２
統率：２
知力：２１
政治：２３
魅力：１
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 17:25:02
>10
俺は男だよ！
『レズで痴漢』なんて合成生物は、男の痴漢に比べたら微々たるもんだって事なんでしょ。
俺は男だよ！
『レズで痴漢』なんて合成生物は、男の痴漢に比べたら微々たるもんだって事なんでしょ。
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 18:22:12
女性専用車両って朝の9時か10時あたりまでとかで未だ乗ったことない
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 18:22:24
>>13
赤壁以降キボン
赤壁以降キボン
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 18:34:58
優柔不断や決断力の無さは知力じゃなくて統率力がマイナスだよな？な？
いきなりアホって言われたよ何だよ関西人かよ吉本かよ
そーでつわたすがアホの坂田でつ
アッホー
ってざけんじゃねーよバカヤロコノヤロオメェ！
阿呆ってのは阿斗が語源なんだぞ
それじゃオメェ俺は皇帝様か？
え？三国で一番任期長いギリギリ皇帝かコノヤロー
オチがねーじゃねーかバカヤロウ
いきなりアホって言われたよ何だよ関西人かよ吉本かよ
そーでつわたすがアホの坂田でつ
アッホー
ってざけんじゃねーよバカヤロコノヤロオメェ！
阿呆ってのは阿斗が語源なんだぞ
それじゃオメェ俺は皇帝様か？
え？三国で一番任期長いギリギリ皇帝かコノヤロー
オチがねーじゃねーかバカヤロウ
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 18:44:36
>188や坂田のように力技で笑わせにかかっても、一向に面白くないので注意せよ。
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 18:46:51
188は責任重大だあ
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:03:09
>>189
良いツッコミだなw
良いツッコミだなw
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:03:48
>200のような低能はすぐさま、この世から消えろ。
23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:06:36
>45>46>47
自演確定。も少し時間あけてやりなはれ。
自演確定。も少し時間あけてやりなはれ。
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:10:12
>72
それじゃ曹操が教えたとは限らないだろ。
年長の袁紹がオナニーを教えた可能性のが高いと思うが？
それじゃ曹操が教えたとは限らないだろ。
年長の袁紹がオナニーを教えた可能性のが高いと思うが？
25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:13:27
>性欲の処理は曹操から教わったし、
初耳だな。ソースは？
初耳だな。ソースは？
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:18:17
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:19:49
>188
正直、モー娘新メンバーより笑点新メンバーの議論の方が面白いな。
正直、モー娘新メンバーより笑点新メンバーの議論の方が面白いな。
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:21:37
>>801
魏延が馬岱を無理やりウホッしたから馬岱は裏切ったんだよ
魏延が馬岱を無理やりウホッしたから馬岱は裏切ったんだよ
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:22:48
>>128
むしろローゼンメイデン
むしろローゼンメイデン
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:29:55
重複しているスレの方は終了しました。
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:55:50
決戦漢中編
曹操 360000
夏侯淵 135000
張ｺｳ 170000
黄忠 155000
張飛 190000
法正 96000
劉備 360000
孔明北伐編
諸葛亮 900000→第2形態230万
姜維 250000→孔明死後105万
馬謖 350000→山頂布陣120000
魏延 700000
司馬ｲ 900000→女装215万
ｶｸｼｮｳ 300000→篭城120万
曹操 360000
夏侯淵 135000
張ｺｳ 170000
黄忠 155000
張飛 190000
法正 96000
劉備 360000
孔明北伐編
諸葛亮 900000→第2形態230万
姜維 250000→孔明死後105万
馬謖 350000→山頂布陣120000
魏延 700000
司馬ｲ 900000→女装215万
ｶｸｼｮｳ 300000→篭城120万
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 20:03:57
魏：光栄三国志の理不尽な能力について語れ23
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1134295401/l50
呉：パプテマス･シロッコ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1134299528/l50
蜀：光栄三国志の能力を語る理不尽な人を語れpart1
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1134284709/l50
なんか、こんな感じ。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1134295401/l50
呉：パプテマス･シロッコ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1134299528/l50
蜀：光栄三国志の能力を語る理不尽な人を語れpart1
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1134284709/l50
なんか、こんな感じ。
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 21:30:15
パプテマス・トロッコ
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 23:13:43
お！ここは良いｽﾚですね。
あっちのｽﾚは童貞臭くてｲｶんのだよ
あっちのｽﾚは童貞臭くてｲｶんのだよ
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 23:18:29
と童貞が言っているわけか
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 01:28:35
糞スレに確定しました
おめでとうございます
おめでとうございます
37 ：マ狂 ◆6O0MrCB/dw ：2005/12/13(火) 20:04:06
まだ始まっとらんけ、撤回してくれ
38 ：マ狂 ◆6O0MrCB/dw ：2005/12/14(水) 01:37:21
始まらなければ糞スレ……？ならば
三国志系の人物評価本ってあるじゃん？数値評価してない奴も含めてね
やたら姜維の政治の評価が高いと、すげー作者適当な気がしねぇ？
軍事能力褒めるのは良いが、人望やら政治やらまで10段階中8や9ついてると
何か違和感を感じる、そりゃ人望はあったかも知れんが
三国志系の人物評価本ってあるじゃん？数値評価してない奴も含めてね
やたら姜維の政治の評価が高いと、すげー作者適当な気がしねぇ？
軍事能力褒めるのは良いが、人望やら政治やらまで10段階中8や9ついてると
何か違和感を感じる、そりゃ人望はあったかも知れんが
39 ：マ狂 ◆6O0MrCB/dw ：2005/12/14(水) 01:38:11
あ、くそコーエーってついてら
えいチキショー
えいチキショー
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 01:40:15
>>31
飛翔編と漢中編が読みたい
飛翔編と漢中編が読みたい
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 15:14:29
>>38
しかし姜維については、あのありえない出世街道をどう説明するのかが評価の分かれ目じゃないかと思う。
軍事的才能だけを評価されたものなのか。
蜀の他の要人は揃って諸葛亮幕下出身の荊州系の者ばかりで、姜維の出自は異彩を放っている。
まあ政治などの評価に関係するかどうかは微妙だが。
しかし姜維については、あのありえない出世街道をどう説明するのかが評価の分かれ目じゃないかと思う。
軍事的才能だけを評価されたものなのか。
蜀の他の要人は揃って諸葛亮幕下出身の荊州系の者ばかりで、姜維の出自は異彩を放っている。
まあ政治などの評価に関係するかどうかは微妙だが。
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 15:16:46
姜維の出世スピードは派閥と政治の力学で全部説明が付く
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 15:18:39
>>42
も少し具体的に聞きたい。
も少し具体的に聞きたい。
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 20:31:51
外交能力ってのは政治に入るんかね？
羌の風俗に詳しいとか、共同で魏に攻め込もうとした
･･･とかなかったっけ
羌の風俗に詳しいとか、共同で魏に攻め込もうとした
･･･とかなかったっけ
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 20:58:40
人を惹き付けて外交＞魅力
人を説得して外交＞政治
人を騙して外交＞知力
俺はこんな風に評価してる
人を説得して外交＞政治
人を騙して外交＞知力
俺はこんな風に評価してる
46 ：マ狂 ◆6O0MrCB/dw ：2005/12/14(水) 21:12:37
>41
『姜維の北伐は無駄だったのか？』スレで出世は順当みたいな意見を見た気がする
何年に何に昇進みたいなのがズラッと書いてあるの付きで
残念ながらdat落ちしたんで、記憶が正しいかどうかはわからん(間違ってたらスマン)
『姜維の北伐は無駄だったのか？』スレで出世は順当みたいな意見を見た気がする
何年に何に昇進みたいなのがズラッと書いてあるの付きで
残念ながらdat落ちしたんで、記憶が正しいかどうかはわからん(間違ってたらスマン)
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 21:54:54
途中までは順当な出世でいいんだが、ﾋｲに次ぐ存在になるのはやはり不思議。
荊州閥でも軍務一筋で大功を立てたというほどでもないのに。
年功で言えば間違いなくﾄｳ芝、宗預、廖化あたりを追い抜いているし、末期にクローズアップされてくる閻宇なんかもそう。
軍事の全権を掌握する地位になるのはただごとではなく、どんな時代のどんな国だってその人事には相当気を遣うはずだし、単なる年功序列や派閥力学だけで昇れるものじゃない。
まして彼は派閥の本流から外れた、いわばよそ者のはず。
蜀政権に「よそ者でしかもまだ若いけど、姜維でなければいけない」と思わせるだけの理由があったか、さもなくば何らかの政変により姜維の発言力が著しく増大したか。
そんな事情を想定すべきだと思うんだけどなあ。
荊州閥でも軍務一筋で大功を立てたというほどでもないのに。
年功で言えば間違いなくﾄｳ芝、宗預、廖化あたりを追い抜いているし、末期にクローズアップされてくる閻宇なんかもそう。
軍事の全権を掌握する地位になるのはただごとではなく、どんな時代のどんな国だってその人事には相当気を遣うはずだし、単なる年功序列や派閥力学だけで昇れるものじゃない。
まして彼は派閥の本流から外れた、いわばよそ者のはず。
蜀政権に「よそ者でしかもまだ若いけど、姜維でなければいけない」と思わせるだけの理由があったか、さもなくば何らかの政変により姜維の発言力が著しく増大したか。
そんな事情を想定すべきだと思うんだけどなあ。
48 ：マ狂 ◆6O0MrCB/dw ：2005/12/14(水) 23:48:32
記憶にある限りでかつ曖昧だと言う事判ってもらった上で言うが、
北伐派が全政治力を結集して、中央に口出しできるよう当時は風評が良く
実力もあった姜維を推したと言うのがあった
>孔明の北伐に従軍して功績を挙げ、中監軍、征西将軍と昇進を続ける。
>234年の孔明の死後は、その遺言によって蜀軍を統率する立場に立つこととなる。
>そして右監軍、輔漢将軍、平襄侯と昇進を続けてゆく。さらに涼州刺史、衛将軍、録尚書事と昇進を続けた。(Wikipedia)
軍の暫定トップがヒイの死で総合トップに踊り出たと言う感じではないだろうか
北伐派が全政治力を結集して、中央に口出しできるよう当時は風評が良く
実力もあった姜維を推したと言うのがあった
>孔明の北伐に従軍して功績を挙げ、中監軍、征西将軍と昇進を続ける。
>234年の孔明の死後は、その遺言によって蜀軍を統率する立場に立つこととなる。
>そして右監軍、輔漢将軍、平襄侯と昇進を続けてゆく。さらに涼州刺史、衛将軍、録尚書事と昇進を続けた。(Wikipedia)
軍の暫定トップがヒイの死で総合トップに踊り出たと言う感じではないだろうか
49 ：マ狂 ◆6O0MrCB/dw ：2005/12/14(水) 23:51:10
あ、上三行は下とはあんま関係ないんで
あと51歳で軍事の自由権を持ったのは、早いかな？
あと51歳で軍事の自由権を持ったのは、早いかな？
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 01:14:37
>>46
順当と言うのは、諸葛亮死後の政権運営が二人一組で行われていたという仮定のもとの話だな。
二人一組だとすると、年齢や位階、立場的な条件から、蔣琬政権の重要人物であった姜維が、
費禕政権の補佐をするという形で参画してもおかしくはない、という話。
あと、姜維の官職変遷表があるのは、姜維スレじゃなく蜀将スレだな。dat落ち済みの前スレにだけど。
順当と言うのは、諸葛亮死後の政権運営が二人一組で行われていたという仮定のもとの話だな。
二人一組だとすると、年齢や位階、立場的な条件から、蔣琬政権の重要人物であった姜維が、
費禕政権の補佐をするという形で参画してもおかしくはない、という話。
あと、姜維の官職変遷表があるのは、姜維スレじゃなく蜀将スレだな。dat落ち済みの前スレにだけど。
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 01:30:45
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:36:59
あげ
54 ：マ狂 ◆6O0MrCB/dw ：2005/12/15(木) 11:42:26
>51
ごめんごめん
ごめんごめん
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 14:12:30
このスレ立てた奴先見の明があるな。
まさに理不尽な人だらけだった
まさに理不尽な人だらけだった
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 14:26:14
>>1が最も理不尽な件について
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 14:29:25
>>56
ここでそれについて語ればよろし
ここでそれについて語ればよろし
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 15:09:32
ちなみに能力スレのあらすじ
袁紹厨と袁アンチと蒼天厨の論争
↓
醜悪な煽りあい
↓
袁アンチによる全て運発言
↓
うんざりしていた良識派の同意
↓
運のみを検討することで合意、他はスレ違い
↓
運について平穏な検討が始まる
袁紹厨と袁アンチと蒼天厨の論争
↓
醜悪な煽りあい
↓
袁アンチによる全て運発言
↓
うんざりしていた良識派の同意
↓
運のみを検討することで合意、他はスレ違い
↓
運について平穏な検討が始まる
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 15:34:23
良識派なんていねーけどな
60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 17:19:00
姜維の北伐は割と良かったけどトウガイに読まれていたからな。
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 18:18:53
本スレひどいな
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 19:27:45
>>60
調子にのった鄧艾の一言「同時代に我のいた不幸」
調子にのった鄧艾の一言「同時代に我のいた不幸」
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 21:25:54
ﾄｳｶﾞｲの調子のりっぷりはただごとじゃない。
悪人でないにせよ好感は持てないなー。
悪人でないにせよ好感は持てないなー。
64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 22:36:24
三国志ではないが信玄スレッドも似たようなケースがあった
信長は運だけ、運が良かっただけなど言い出す～
便利な言葉だ
信長は運だけ、運が良かっただけなど言い出す～
便利な言葉だ
65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 23:13:13
運だけではないが確実に運もあったな
66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 02:07:27
運もあった、運が二人の命運を分けた
を、勝手に
運がすべて
と読み替えた奴がいた
を、勝手に
運がすべて
と読み替えた奴がいた
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 02:36:45
理不尽な人登場age
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/22(木) 19:13:00
理不尽な人登場age
69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/25(日) 07:01:02
今残ってる住人はほとんど理不尽な人だった
まともな神経と正しい知識の人はここに移住すべし
まともな神経と正しい知識の人はここに移住すべし
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/30(金) 14:05:35
能力スレ壊滅記念
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/30(金) 16:17:26
コーエーのCMや関連記事を見るたびに心の中で「あぼーん」とつぶやく。
「あぼーん」、「あぼーん」、倒産はいつ？
「あぼーん」、「あぼーん」、倒産はいつ？
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/31(土) 11:56:28
73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/02(月) 03:35:06
>>722
そんな永遠に来ないだろｗ
そんな永遠に来ないだろｗ
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/07(土) 19:49:22
正史基準でも結局は好き嫌いに左右される傾向が感じられる。
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/08(日) 12:53:55
そうだろうね。
あそこで話してる人の大半は歴史が好きなんじゃなく、三国志という物語やそこの人物が好きなんだから。
正史であっても同じ。
「正史で俺が好きな人物／嫌いな人物」みたいなスレタイでも中身は同じになるね。
あそこで話してる人の大半は歴史が好きなんじゃなく、三国志という物語やそこの人物が好きなんだから。
正史であっても同じ。
「正史で俺が好きな人物／嫌いな人物」みたいなスレタイでも中身は同じになるね。
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/11(水) 01:04:27
個人的な見解で能力値を付け直した事があるが、90未満の設定は不可能だ。
a,b,c,d,e,の5段階評価辺りが妥当かな
a,b,c,d,e,の5段階評価辺りが妥当かな
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/11(水) 01:05:02
あくまでゲームだからリョフの武力はsで。
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/11(水) 01:07:12
スキルが重要なんだよね
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/14(土) 02:57:46
スキルはゲームのシステムに依存しちゃうね
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/14(土) 19:56:32
どんなシステムのゲームか決めないと能力も決められないよ
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/14(土) 21:23:03
まぁ、間違いなくキョウイは過大評価だよな
全能力60～70台がいいとこだろう
全能力60～70台がいいとこだろう
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/14(土) 21:27:53
こういう理不尽な人のためにこのスレはある
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/14(土) 23:09:29
諸葛量は全能力１００でいいよ
84 ：スキルが重要なんだよね ：2006/01/15(日) 03:23:41
スキルが重要なんだよね
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/15(日) 23:15:14
あそこの住人は文句大杉。
なんだかんだで光栄は的確に評価してくれてるよ。さすが本家。
セガの三国志カードゲームなんか、曹操が全能力値最高だぜ。
武力は呂布と同等、知力は孔明と同等ってどんなバケモノかと。
なんだかんだで光栄は的確に評価してくれてるよ。さすが本家。
セガの三国志カードゲームなんか、曹操が全能力値最高だぜ。
武力は呂布と同等、知力は孔明と同等ってどんなバケモノかと。
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/15(日) 23:19:27
光栄三国志は演義準拠なのに、あそこのスレは
正史を知ってるオタクの知識ひけらかし合戦だからな
正史を知ってるオタクの知識ひけらかし合戦だからな
87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/15(日) 23:28:18
晋書厨とか沸いてるし俺もあのスレを見限った
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/15(日) 23:55:27
さすが理不尽なやつばかりですね
本スレでは言えなくてこちらでメソメソ愚痴ですか？
本スレでは言えなくてこちらでメソメソ愚痴ですか？
89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:07:48
>>85
そりゃ自分の理屈で物進めようと誰もが思ってて誰も妥協しないからな
折り合い付くわけが無い
>>86
演義で不遇な奴を評価しようとすると正史持ち出すしかないからな
演義のままなら再評価とかする必要皆無
知識のひけらかしというがそのひけらかせる知識もないなら素直に諦めとけ
あるなら諦めないでツッコミ入れろ
>>87
晋書厨なんていたか？
三国時代の人物で晋書に記述がある奴はそっちからも引用しようってだけだろ
それともお前は晋書厨認定厨か
そりゃ自分の理屈で物進めようと誰もが思ってて誰も妥協しないからな
折り合い付くわけが無い
>>86
演義で不遇な奴を評価しようとすると正史持ち出すしかないからな
演義のままなら再評価とかする必要皆無
知識のひけらかしというがそのひけらかせる知識もないなら素直に諦めとけ
あるなら諦めないでツッコミ入れろ
>>87
晋書厨なんていたか？
三国時代の人物で晋書に記述がある奴はそっちからも引用しようってだけだろ
それともお前は晋書厨認定厨か
90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:08:25
理不尽な人登場
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:09:29
ハッキリ言って、劉備は怪物 ハゲワロゥ
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:12:41
征呉シナリオあたりをやるなら晋書からも人ひっぱってこないと
馬隆とか陳騫とかさ
馬隆とか陳騫とかさ
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:13:49
だからさ、その辺は別スレでやれば良いだろ？
別スレも立ったわけだし
別スレも立ったわけだし
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:15:13
普通に光栄三国志を語ろうとしているのに別スレとは？
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:15:35
スレ乱立意味ないから
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:16:50
普通か？
普通ねえ…
ふーん
普通ねえ…
ふーん
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:19:25
正史の話は世界史板でやればいいんでないの
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:20:32
光栄三国志の話は歴史ゲーム板で話せばいいんでないの
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:22:24
別に正史を語るなとは言わないが晋書とかいきすぎだろ
ヲタク過ぎるピザでも食べてろよ
ヲタク過ぎるピザでも食べてろよ
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:23:25
なんか晋書にコンプレックスあるのかな？
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:24:27
訳本でていないし読めない→参加できない→晋書読める新参が我が物顔→許せない
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:25:37
研究好きな奴が知識ひけらかすスレと、普通の小説ファンの
住み分けというか、スレッドが別になってればいいのかもね
住み分けというか、スレッドが別になってればいいのかもね
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:27:27
>>99
晋書も正史だぞ？
晋書も正史だぞ？
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:28:04
>>102
何でひけらかすとしか言えないのかなぁ？
何でひけらかすとしか言えないのかなぁ？
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:28:23
本格的に研究してる人は三戦板には来ないだろう
曹操が最強とかさ、アホらしすぎる
ゲーム好きで少し齧って知識垂れ流したい糞野郎が多すぎるんだろ
曹操が最強とかさ、アホらしすぎる
ゲーム好きで少し齧って知識垂れ流したい糞野郎が多すぎるんだろ
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:29:23
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:30:23
後漢末から三国時代にかけては曹操はトップくらすだと思うが…
>>105の思い描いてる最優秀人物を教えて欲しいもんだ
>>105の思い描いてる最優秀人物を教えて欲しいもんだ
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:31:47
三国志も晋書も漢和辞典とwebの中国語翻訳機があればそれなりに読める
俺はそうやって読んでるし人にウザイとか言う前にまず読んで見ればいいのに
俺はそうやって読んでるし人にウザイとか言う前にまず読んで見ればいいのに
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:32:01
お 張 ど
通 飛 け
り 様 ど
だ の け
通 飛 け
り 様 ど
だ の け
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:33:04
趙雲
111 ：マ狂 ◆6O0MrCB/dw ：2006/01/16(月) 00:33:15
最強と最優秀って違うんじゃないか、ベクトルが
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:34:55
曹操は知力90くらいが妥当だな９５とかだと高すぎ
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:35:04
>>108
_,,. -‐‐‐‐‐- 、
lヽ ヽ ヽヽヽ ヽ
ﾉ::::ﾞ､ ヽヽヽ ヽ ﾞ ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""( )1
ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
:V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
i!f !::::: ﾞ、i
i!ゝ!:::: ‐/ﾘ
i::/:､ :::､ /''ii'V
ﾊ::::‐-､_"''il|ﾊﾞ''
ｼｮｶﾂﾘｮｳ
諸葛亮 曰く、
>>108他にすることはないのですか？
_,,. -‐‐‐‐‐- 、
lヽ ヽ ヽヽヽ ヽ
ﾉ::::ﾞ､ ヽヽヽ ヽ ﾞ ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""( )1
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i!ゝ!:::: ‐/ﾘ
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ﾊ::::‐-､_"''il|ﾊﾞ''
ｼｮｶﾂﾘｮｳ
諸葛亮 曰く、
>>108他にすることはないのですか？
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:38:31
言 好 お 言 お
い き け わ
お 勝 ば せ お
っ 手 て の
っ れ
い き け わ
お 勝 ば せ お
っ 手 て の
っ れ
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:43:50
>>108
そう気が付けばいつもこうだ。周りはコンパしてセックスなど青春を謳歌してい
いるのに。俺は授業が終われば、２ｃｈ、三国志関連の本の読書、晋書の和訳で一日が終わる。
まさに典型的オタク社会不適合者損ばかりだ。この難儀な趣味のせいで
体はひょろひょろ学校ではいつも日陰者。
そしてなんというか始末が悪いのは、俺にもそのほうが心地よいというか
数段楽なのだ。他人とぬるぬる関わって作り笑いするより楽。
結果いつも繰り返している一人孤立という罠にはまり。きがつけば変人扱い
そう気が付けばいつもこうだ。周りはコンパしてセックスなど青春を謳歌してい
いるのに。俺は授業が終われば、２ｃｈ、三国志関連の本の読書、晋書の和訳で一日が終わる。
まさに典型的オタク社会不適合者損ばかりだ。この難儀な趣味のせいで
体はひょろひょろ学校ではいつも日陰者。
そしてなんというか始末が悪いのは、俺にもそのほうが心地よいというか
数段楽なのだ。他人とぬるぬる関わって作り笑いするより楽。
結果いつも繰り返している一人孤立という罠にはまり。きがつけば変人扱い
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:45:09
僕らを虜にする三国志の魅力とは
なんなのか
なんなのか
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 00:57:31
三国志に熱を入れすぎるのも良いがヲタク化したらキモイ
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 01:02:58
119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 01:05:56
120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 01:20:18
本当に晋書アレルギーがひどいな
演義の元ネタになってる話も一杯あるってのに…
演義の元ネタになってる話も一杯あるってのに…
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 01:37:03
なんか正史厨と晋書厨って似てる
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 01:53:23
晋書叩き厨は演義まともに読んでないよな
演義の120回は西暦280年なのに
演義の120回は西暦280年なのに
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 01:59:01
演義に出ているから 根拠がそこだけなんだよなー
正直魏も蜀もない時代に興味ないね
正直魏も蜀もない時代に興味ないね
124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 02:02:32
自分が興味がない
根拠はそこだけなんだよねー
俺は曹操に興味ないので、曹操について語りたい奴は別スレ立ててやって
根拠はそこだけなんだよねー
俺は曹操に興味ないので、曹操について語りたい奴は別スレ立ててやって
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 02:57:45
正直晋書とか全く知らないし興味もないが
晋書が三国志で足りない部分が補強してくれるのであれば話題にするのは大歓迎
ただ読む気も全くないので逸話とかを詳細に書いてくれると非常に助かる
晋書が三国志で足りない部分が補強してくれるのであれば話題にするのは大歓迎
ただ読む気も全くないので逸話とかを詳細に書いてくれると非常に助かる
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 03:01:36
晋厨の特徴
西晋時代の武将名にやたらと詳しい。
司馬懿は晋の時代だ！と論う
西晋初期が三国時代だと考えている。 （蜀魏は滅亡しているのに）
自分を自己正当化するため、杜預、司馬炎などの人物の重要性を訴える
晋書を読めない、読まないヤツが悪い。
別スレッドがたったのに、頑なに居座る。
演義でもkoeiゲームでも呉滅亡までと宣う
そのくせ日頃は演義やkoeiゲームには否定的
史記マンセーがたまにいる
西晋時代の武将名にやたらと詳しい。
司馬懿は晋の時代だ！と論う
西晋初期が三国時代だと考えている。 （蜀魏は滅亡しているのに）
自分を自己正当化するため、杜預、司馬炎などの人物の重要性を訴える
晋書を読めない、読まないヤツが悪い。
別スレッドがたったのに、頑なに居座る。
演義でもkoeiゲームでも呉滅亡までと宣う
そのくせ日頃は演義やkoeiゲームには否定的
史記マンセーがたまにいる
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 03:02:28
さあ別スレといわず歴史ゲーム板へ移住しれ
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 03:15:38
ともかく晋厨は元スレからこちらに来るな
勝手に数値付けてればいいだろう
俺たちも荒らすつもりないんだし
勝手に数値付けてればいいだろう
俺たちも荒らすつもりないんだし
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 08:08:59
なんでこんなに晋書嫌われてるの？
正史としての完成度が低いから？
正史としての完成度が低いから？
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 08:20:01
訳書が出てないから
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 08:44:19
三国と五胡っていう面白時代に挟まれてるから
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 09:08:19
読めないから
133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 09:59:15
読めないから
でＦＡ
光栄からしてそれなわけで
でＦＡ
光栄からしてそれなわけで
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 11:35:29
つかここで騒いでないで本スレで晋書の人物でも語ってろよ
晋書厨ウザス
別スレまで来て荒らすな
晋書厨ウザス
別スレまで来て荒らすな
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 11:40:39
そんな人がいなければこのスレ成り立たないわけだからもっと丁重に扱ってやれ
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 11:53:07
そもそもここって何のスレなのよ
>>1に書いてある意味がわからん
>>1に書いてある意味がわからん
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 12:04:54
自分の気に食わない話題振ったり能力つけたりする奴を叩くスレ
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 12:23:03
ガス抜きだ
必要悪
必要悪
139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 12:28:11
あちらが廃れてしまったね。
そろそろ戻ろうか?
そろそろ戻ろうか?
140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 12:50:00
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 13:43:00
演義しか知らない奴を見下し、晋に詳しい奴を貶す人達に見受けられました。
142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 15:19:58
なんつうか、気にいらないからって厨認定してるここの住民の器の小ささも
目につくし、どっちもどっちって感じ
目につくし、どっちもどっちって感じ
143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 17:35:17
何この理不尽な人たち
なにも晋書わからない人を馬鹿にしてるわけでもないのに、自分が興味ないことを多少話されるとぶち切れかよ
友人いるのか？
なにも晋書わからない人を馬鹿にしてるわけでもないのに、自分が興味ないことを多少話されるとぶち切れかよ
友人いるのか？
144 ：1：2006/01/16(月) 18:05:58
このスレ立てた甲斐があるぜ
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 18:35:54
>>143
227 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/01/12(木) 00:56:37
さあ、このスレの存在意義に疑問を投げかける爆弾発言ですよ！
要は晋書とか読めないし晋の人物の話出来ないからｒｙ
227 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/01/12(木) 00:56:37
さあ、このスレの存在意義に疑問を投げかける爆弾発言ですよ！
要は晋書とか読めないし晋の人物の話出来ないからｒｙ
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 18:48:55
なるほど、図星だったのでいつまでも恨んでいるのか
147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 18:58:47
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 19:01:03
101 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/01/16(月) 00:24:27
訳本でていないし読めない→参加できない→晋書読める新参が我が物顔→許せない
つかさ、ほっとけばいいだろ？
そのうち本スレまで飛び火して荒れる結果になってからでは手遅れ
ま、本スレの方は人減ったけどねーなぜだろうね
訳本でていないし読めない→参加できない→晋書読める新参が我が物顔→許せない
つかさ、ほっとけばいいだろ？
そのうち本スレまで飛び火して荒れる結果になってからでは手遅れ
ま、本スレの方は人減ったけどねーなぜだろうね
149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 19:02:48
つまりここでウダウダ言ってる奴くらいしか普段能力スレにはいなかったわけだ
どうみても2、3人です
どうみても2、3人です
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 19:04:44
2，3人でいいんじゃないか？
いちいち挑発的な事書き込むなよ…
あっちの住人なら
いちいち挑発的な事書き込むなよ…
あっちの住人なら
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 19:08:56
読めないのなら仕方ないだろ
別にこんな晋書読めないから騒ぎ立てるクズ共加えてもさ
別にこんな晋書読めないから騒ぎ立てるクズ共加えてもさ
152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 19:33:25
俺なんか小説と武将ファイルの知識だけなんだが、正史に載ってる話を知るスレとしてロムらせて頂いている
153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 19:53:46
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 19:59:15
別けてみてはどうか
演義知らないor史書読めない(持ってない)けど参加したい人。
つ 「俺はこう思う」っつーフィーリングで能力を決めるスレ
それ以外の人。
つ 演義や歴史書に基づいて能力を決めるスレ
演義知らないor史書読めない(持ってない)けど参加したい人。
つ 「俺はこう思う」っつーフィーリングで能力を決めるスレ
それ以外の人。
つ 演義や歴史書に基づいて能力を決めるスレ
155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 20:00:41
皇甫嵩の能力なんかには後漢書も参考にされてるみたいだけど、
そのときも荒れたりしたの？
そのときも荒れたりしたの？
156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 20:06:34
皇甫嵩のくせに、って感じの人がいた
157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 20:14:23
後漢書は訳本になっている
158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 20:16:39
159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 21:43:08
都督中外諸軍事って何ですか？？
160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 21:44:53
最高司令官
みたいな感じかな
みたいな感じかな
161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 21:44:55
>>152の様な住民は演義愛好者のいい見本だね。
こういう人は書き込んできても流れ損なったり意味不明なレスしてきたりしないし、
訊かれれば自分のわかる範囲で可能な限り応えてあげたいって思える。
別に「知識ない人」って思わないし、「演義が好きな人」なんだなって好意もてる。
こういう人は書き込んできても流れ損なったり意味不明なレスしてきたりしないし、
訊かれれば自分のわかる範囲で可能な限り応えてあげたいって思える。
別に「知識ない人」って思わないし、「演義が好きな人」なんだなって好意もてる。
162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 21:48:14
163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 21:53:58
>>162
軍権を有するものの中で最高は大将軍ではないのですか？夏侯惇も任命されたとか
軍権を有するものの中で最高は大将軍ではないのですか？夏侯惇も任命されたとか
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 21:59:39
実際に兵権の最高責任者が大将軍とは限らない
例えば魏では公孫淵に大将軍が与えられたりしてるし、逆に大将軍が空位の時もある
実際の指揮権の所在を明らかにするわけよ
例えば魏では公孫淵に大将軍が与えられたりしてるし、逆に大将軍が空位の時もある
実際の指揮権の所在を明らかにするわけよ
165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 22:05:53
ちなみに一応大司馬の方が格は上
ただ三国時代ではさほど重視されてなかったらしい
ただ三国時代ではさほど重視されてなかったらしい
166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 22:13:13
>>163
大将軍であっても軍権を完全に掌握できるわけではない。
たとえば中央軍を動かすには節（使持・持・仮）を有し、都督中外諸軍事になければ
軍権を掌握できない。
逆にいえば郡太守の様な官職に過ぎなくても都督○州諸軍事に昇れば一州の
郡権を掌握できる。
例えば司馬懿は、将軍位に就かなくとも太尉・仮節・都督中外諸軍事として中央軍を
率いて出征したり、という具合。
大将軍であっても軍権を完全に掌握できるわけではない。
たとえば中央軍を動かすには節（使持・持・仮）を有し、都督中外諸軍事になければ
軍権を掌握できない。
逆にいえば郡太守の様な官職に過ぎなくても都督○州諸軍事に昇れば一州の
郡権を掌握できる。
例えば司馬懿は、将軍位に就かなくとも太尉・仮節・都督中外諸軍事として中央軍を
率いて出征したり、という具合。
167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 22:15:23
>>165
大司馬は基本的に既に大将軍が占められているときや、大将軍を空けるときに置かれるようだよ。
大司馬は基本的に既に大将軍が占められているときや、大将軍を空けるときに置かれるようだよ。
168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 23:31:19
都督中外諸軍事は何品官ですか？
また、曹操の代での都督中外諸軍事（実質の軍権Ｎ０１）は誰でしょうか？
また、曹操の代での都督中外諸軍事（実質の軍権Ｎ０１）は誰でしょうか？
169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/17(火) 00:02:47
>168
>都督中外諸軍事は何品官ですか？
都督～諸軍事は都督権を意味するから品秩は無かったはず。(多分)
つまりその質問は仮節は何品ですか？て言ってるのと同じ事。
>また、曹操の代での都督中外諸軍事（実質の軍権Ｎ０１）は誰でしょうか？
臧霸は文帝即位後、曹仁は曹丕が魏王になった後の模様。
漢代の頃はまだ施行されてなかったんじゃなかろうか。
あと大将軍云々について。
漢代では平時は三公以上の官は置かないけど、外戚が権力を集中させやすくするため
三公以上(当初は三公に次ぐ)の官として大将軍に就いたので生粋の将軍(外征官)という訳じゃない。
俺は朝廷で政務を執ったり、政敵を陥れたりするのが大将軍というイメージがある。
>都督中外諸軍事は何品官ですか？
都督～諸軍事は都督権を意味するから品秩は無かったはず。(多分)
つまりその質問は仮節は何品ですか？て言ってるのと同じ事。
>また、曹操の代での都督中外諸軍事（実質の軍権Ｎ０１）は誰でしょうか？
臧霸は文帝即位後、曹仁は曹丕が魏王になった後の模様。
漢代の頃はまだ施行されてなかったんじゃなかろうか。
あと大将軍云々について。
漢代では平時は三公以上の官は置かないけど、外戚が権力を集中させやすくするため
三公以上(当初は三公に次ぐ)の官として大将軍に就いたので生粋の将軍(外征官)という訳じゃない。
俺は朝廷で政務を執ったり、政敵を陥れたりするのが大将軍というイメージがある。
170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/17(火) 00:15:27
ありがとうございます。
続いてよろしいでしょうか？都督中外諸軍事は蜀や呉にもありましたか？
あったとしたら、誰が都督中外諸軍事でしょうか？
無いとしたらどの役職がそれに相当する役職で誰が任命されていましたか。
蜀は劉備・劉禅時双方とも知りたいです。
臧霸って・・・・実は実力者だったのですね～
呂布の残党のイメージしか。名士だったのかな
続いてよろしいでしょうか？都督中外諸軍事は蜀や呉にもありましたか？
あったとしたら、誰が都督中外諸軍事でしょうか？
無いとしたらどの役職がそれに相当する役職で誰が任命されていましたか。
蜀は劉備・劉禅時双方とも知りたいです。
臧霸って・・・・実は実力者だったのですね～
呂布の残党のイメージしか。名士だったのかな
171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/17(火) 00:24:57
>>168
都督号は魏以降に中央および各地方軍の司令官に加官される制度で、
九品官に該当する官職とは別。
曹操の時代は漢の官制を継続しているため都督中外諸軍事は存在しない。
もちろん曹操が最高権力者になる。
魏の時代に都督中外諸軍事に就いていたのは曹真、曹爽、それに司馬懿と
子の師・昭の五人だったはず。
後漢時代は基本的には大司馬を置かず、後漢時代は大司馬の互換が太尉、
魏の時代は大将軍の互換として大司馬が置かれた様な具合。
都督号は魏以降に中央および各地方軍の司令官に加官される制度で、
九品官に該当する官職とは別。
曹操の時代は漢の官制を継続しているため都督中外諸軍事は存在しない。
もちろん曹操が最高権力者になる。
魏の時代に都督中外諸軍事に就いていたのは曹真、曹爽、それに司馬懿と
子の師・昭の五人だったはず。
後漢時代は基本的には大司馬を置かず、後漢時代は大司馬の互換が太尉、
魏の時代は大将軍の互換として大司馬が置かれた様な具合。
172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/17(火) 00:34:16
>>171
>>169に
>また、曹操の代での都督中外諸軍事（実質の軍権Ｎ０１）は誰でしょうか？
臧霸は文帝即位後とありますが、
臧霸は都督中外諸軍事になっていないでしょうか？
>>魏の時代に都督中外諸軍事に就いていたのは曹真、曹爽、それに司馬懿と
子の師・昭の五人だったはず。
とあるので質問してみました。
>>169に
>また、曹操の代での都督中外諸軍事（実質の軍権Ｎ０１）は誰でしょうか？
臧霸は文帝即位後とありますが、
臧霸は都督中外諸軍事になっていないでしょうか？
>>魏の時代に都督中外諸軍事に就いていたのは曹真、曹爽、それに司馬懿と
子の師・昭の五人だったはず。
とあるので質問してみました。
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/17(火) 00:42:59
>>170
呉では諸葛恪、孫峻、孫［糸林］の三人。
蜀には都督中外諸軍事という官は存在せず、諸葛亮時代は大将軍・驃騎将軍・
車騎将軍・衛将軍が存在せず丞相である諸葛亮が、歿した後は基本的に大将軍が
軍部の最高権力者。
ただし蜀では李厳が中都護として内外の軍事を統轄しており、この時代はやや
不透明。
>>172
なっていない。
曹丕が魏王に即位した際の官は鎮東将軍・都督青州諸軍事で、あくまで地方の
司令官としての都督号。
呉では諸葛恪、孫峻、孫［糸林］の三人。
蜀には都督中外諸軍事という官は存在せず、諸葛亮時代は大将軍・驃騎将軍・
車騎将軍・衛将軍が存在せず丞相である諸葛亮が、歿した後は基本的に大将軍が
軍部の最高権力者。
ただし蜀では李厳が中都護として内外の軍事を統轄しており、この時代はやや
不透明。
>>172
なっていない。
曹丕が魏王に即位した際の官は鎮東将軍・都督青州諸軍事で、あくまで地方の
司令官としての都督号。
174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/17(火) 01:06:22
>>173
ありがとうございます。
呉は大分後になってからのようですね、陸遜かな？と思いました。
蜀の大将軍はショウエンと記憶しています、大司馬が姜維だった記憶（違ってたらすいません）
大将軍と大司馬でも大将軍の方が上ですよね？蜀では。
ありがとうございます。
呉は大分後になってからのようですね、陸遜かな？と思いました。
蜀の大将軍はショウエンと記憶しています、大司馬が姜維だった記憶（違ってたらすいません）
大将軍と大司馬でも大将軍の方が上ですよね？蜀では。
175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/17(火) 01:10:25
ちがうぞ
蜀の大司馬はｼｮｳｴﾝ一人
姜維は大将軍
蜀の大司馬はｼｮｳｴﾝ一人
姜維は大将軍
176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/17(火) 20:04:29
>172
169です。
都督諸軍事だったらなんでもいいのかと思って適当に答えてしまった。失礼。
ちなみに曹仁は荊・揚・益州諸軍事、臧霸は青州諸軍事。
中外とは違うが、蜀には庲降都督というのもある。
169です。
都督諸軍事だったらなんでもいいのかと思って適当に答えてしまった。失礼。
ちなみに曹仁は荊・揚・益州諸軍事、臧霸は青州諸軍事。
中外とは違うが、蜀には庲降都督というのもある。
177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/22(日) 23:46:17
さて、王平アンチが降臨しているが
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/23(月) 08:59:23
>>177
ああいった池沼は放置に限る
ああいった池沼は放置に限る
179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/23(月) 22:00:39
>173
些細な点だが、諸葛亮時代の蜀漢は、驃騎に李平（厳）、車騎には劉淡がなってるよ。
大将軍・衛将軍は不在だった様だが。
あと、姜維が費禕死去後に衛将軍のまま督中外諸軍事に任命されてる。
多分、費禕の死去によって階級的には蜀漢での閲歴の浅い夏侯覇が車騎将軍で姜維より上になったため、事実上の総司令官を姜維にするための措置と思われる。
些細な点だが、諸葛亮時代の蜀漢は、驃騎に李平（厳）、車騎には劉淡がなってるよ。
大将軍・衛将軍は不在だった様だが。
あと、姜維が費禕死去後に衛将軍のまま督中外諸軍事に任命されてる。
多分、費禕の死去によって階級的には蜀漢での閲歴の浅い夏侯覇が車騎将軍で姜維より上になったため、事実上の総司令官を姜維にするための措置と思われる。
180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/24(火) 06:26:25
誰も>>174の問に答えてあげないわけだが
181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/24(火) 14:27:40
182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/24(火) 16:45:53
183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/24(火) 18:21:21
大司馬の方が上だな。
184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/24(火) 19:02:55
同時期に、蔣琬が大司馬、費禕が大将軍であった。
また、大司馬には蔣琬しか就任してない。
これらの事からすれば、少なくとも名目上は大司馬の方が上だったのは想像に難くない。
また、大司馬には蔣琬しか就任してない。
これらの事からすれば、少なくとも名目上は大司馬の方が上だったのは想像に難くない。
185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/24(火) 22:37:12
186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/25(水) 10:25:54
ただし魏では大司馬は呪われたポスト
187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/26(木) 23:25:01
劉備も劉虞も大司馬になった直後に・・・
188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/26(木) 23:34:59
>187
劉備の場合、劉ｼｮｳと会見した時に「行」ではあるが大司馬に推薦されて、多分その後も名乗ってたろうから、5,6年は持ったが。
劉備の場合、劉ｼｮｳと会見した時に「行」ではあるが大司馬に推薦されて、多分その後も名乗ってたろうから、5,6年は持ったが。
189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/27(金) 00:36:41
李カクもナー
190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 18:03:54
さてこっちが本スレだな
191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 18:22:02
あげ
192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 21:13:49
呉の大司馬ってだれ？
193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 21:28:23
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 21:37:18
呂範、呂岱、滕胤、陸抗
左大司馬に朱然、施績
右大司馬に全琮、丁奉
左大司馬に朱然、施績
右大司馬に全琮、丁奉
195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 00:54:31
施績
知らないな・・
正史おんりー？
知らないな・・
正史おんりー？
196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 01:05:47
>195
朱然の子だったかな、確か。
朱然自身の元の姓が「施」だったけど、叔父（だったかな？）の朱治の後継者だかになるんで朱姓に替えたんだと思う。
で、子の朱績の代に、また本来の姓である「施」に戻ったんだったと読んだ。
うろ覚えなんで、詳しい人、つっこみお願いします。
朱然の子だったかな、確か。
朱然自身の元の姓が「施」だったけど、叔父（だったかな？）の朱治の後継者だかになるんで朱姓に替えたんだと思う。
で、子の朱績の代に、また本来の姓である「施」に戻ったんだったと読んだ。
うろ覚えなんで、詳しい人、つっこみお願いします。
197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 15:15:13
陸遜はあまり軍権を握ってないように見えるのですが、軍人としての
地位は低いのでしょうか？
地位は低いのでしょうか？
198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 16:30:05
都督の地位が低いなら低いんじゃない？
199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 18:27:44
夷陵のときは地位が高い将軍も地位の低い陸遜の下に入った？
200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 19:53:13
地位という言い方が具体的に何を指してるのかがわからない
単純に官爵の位階のことなのか、実権を持った役職という意味なのか、
それとも豪族の力関係からくる家格の話のなのか？
単純に官爵の位階のことなのか、実権を持った役職という意味なのか、
それとも豪族の力関係からくる家格の話のなのか？
201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 20:44:56
>196
合ってる。朱然は朱治の姉の子。
朱然は朱治の喪が明けたとき一度姓を戻したいと願い出たが孫権に却下された。
孫権没後に朱積が願い出て受理されてる。
却下された理由は朱治が朱然を養子にする事を許可したのが孫策で、
弟である孫権がその命を覆せなかったのが原因だろうな。
>199
本伝によると夷陵のときは大都督で仮節だそうな。官位は鎮西将軍。
家格はなみいる将軍達の中でも最上位だろうし、名目上特に問題ないのでは。
合ってる。朱然は朱治の姉の子。
朱然は朱治の喪が明けたとき一度姓を戻したいと願い出たが孫権に却下された。
孫権没後に朱積が願い出て受理されてる。
却下された理由は朱治が朱然を養子にする事を許可したのが孫策で、
弟である孫権がその命を覆せなかったのが原因だろうな。
>199
本伝によると夷陵のときは大都督で仮節だそうな。官位は鎮西将軍。
家格はなみいる将軍達の中でも最上位だろうし、名目上特に問題ないのでは。
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 21:19:51
>>197
当時の軍人として最高位
当時の軍人として最高位
203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 22:58:16
>>199
>>201さんも言っている様に、夷陵の戦役時の陸遜は鎮西将軍･仮説・大都督です。
都督号を有している以上、少なくとも諸軍を統轄できる権限を有していると思われ
ますし、仮節であれば戦時において軍令違反者を処断できる権限があります。
この時期、陸遜の麾下にはいった将軍は多くが雑号将軍であり、仮節を有していた
朱然は指揮系統の問題でいえば陸遜麾下で頭ひとつ抜けた存在の様には思えます。
また、爵位でいえばゆいいつ陸遜が列侯であるのに対し、他の諸将の中で爵位を
有している者は郷侯どまりです。
家格においては陸遜は申し分ありませんし、官爵ともに陸遜が諸将の中で上に
あるため、形式上はなんら問題ない様です。
ただし陸遜に較べて、韓当や徐盛、潘璋といった面々は陸遜よりも軍歴は長く
将軍位に昇ったのも陸遜より早いため、「駆け足で一速飛びに昇進して自分の上に
昇った」という意識（というか憤懣）が少なからずあったかもしれません。
「演義」ではそのあたりが露骨に描写されていますし。
「演義」では呂蒙の推挙で陸口に赴くまでの陸遜は殆ど無名の扱いですが、史実に
おいては山越討伐でたびたび戦功をあげ、呉が慢性的に悩まされた人不足を解消
するべく多くの降伏民を兵戸へ編入するなど、それなりに功績は立てていた様です。
>>201さんも言っている様に、夷陵の戦役時の陸遜は鎮西将軍･仮説・大都督です。
都督号を有している以上、少なくとも諸軍を統轄できる権限を有していると思われ
ますし、仮節であれば戦時において軍令違反者を処断できる権限があります。
この時期、陸遜の麾下にはいった将軍は多くが雑号将軍であり、仮節を有していた
朱然は指揮系統の問題でいえば陸遜麾下で頭ひとつ抜けた存在の様には思えます。
また、爵位でいえばゆいいつ陸遜が列侯であるのに対し、他の諸将の中で爵位を
有している者は郷侯どまりです。
家格においては陸遜は申し分ありませんし、官爵ともに陸遜が諸将の中で上に
あるため、形式上はなんら問題ない様です。
ただし陸遜に較べて、韓当や徐盛、潘璋といった面々は陸遜よりも軍歴は長く
将軍位に昇ったのも陸遜より早いため、「駆け足で一速飛びに昇進して自分の上に
昇った」という意識（というか憤懣）が少なからずあったかもしれません。
「演義」ではそのあたりが露骨に描写されていますし。
「演義」では呂蒙の推挙で陸口に赴くまでの陸遜は殆ど無名の扱いですが、史実に
おいては山越討伐でたびたび戦功をあげ、呉が慢性的に悩まされた人不足を解消
するべく多くの降伏民を兵戸へ編入するなど、それなりに功績は立てていた様です。
204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 23:09:10
雑号将軍でも鎮西は格が高いしね。
205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 23:18:43
鎮西は雑号じゃないのでは？
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 23:23:03
当時の鎮西は雑号
つか前後左右と衛将軍以上を除いてほとんど雑号
雑号じゃないのは後の時代、しかも魏から
つか前後左右と衛将軍以上を除いてほとんど雑号
雑号じゃないのは後の時代、しかも魏から
207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/31(火) 05:51:22
208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/31(火) 08:05:05
陸遜は追放されてはいませんが…
彼は最終的には丞相なので、大司馬より上の地位に就いたと言って良いでしょう。
彼は最終的には丞相なので、大司馬より上の地位に就いたと言って良いでしょう。
209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/31(火) 08:59:12
丞相＞大司馬＞大将軍
210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/31(火) 12:50:09
ちょっと話変わるかもしんないけど三公の役職名って光武帝の時に「大」を消したよね？いつ元に戻ったの？
211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/31(火) 13:38:55
戻ってない
その時には大司馬→太尉となった
後漢末・三国の大司馬はあくまで大将軍または太尉の上位互換であり、
太尉→大司馬に変更されてはいない
その時には大司馬→太尉となった
後漢末・三国の大司馬はあくまで大将軍または太尉の上位互換であり、
太尉→大司馬に変更されてはいない
212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/31(火) 13:54:09
なるほど。>>211さんサンクス！
ちょっと自分勘違いしてました^^;
ちょっと自分勘違いしてました^^;
213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/31(火) 15:22:17
補足
光武帝んときは
大司馬→太尉
大司徒→司徒
大司空→司空
にしたのよな
だから大を取ったというのは間違いじゃあない
光武帝んときは
大司馬→太尉
大司徒→司徒
大司空→司空
にしたのよな
だから大を取ったというのは間違いじゃあない
214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/31(火) 17:24:15
159以降と以前では全くスレの質が違うな
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/31(火) 18:12:27
結局こっちのスレの方がまともな人が多くて、向こうは理不人ばかりていうことさ。
216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 01:25:39
向こうも向こうで今はレベル高けーぞ
つーかおんなじ人たちでしょ多分
本当に勉強になります、ありがとう
つーかおんなじ人たちでしょ多分
本当に勉強になります、ありがとう
217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 06:58:34
>207
一番優先されるのは何か、と言っても様々。
朝廷における席次が高くても、名誉職で実権は低い場合もある。
また、尚書系の職務は後漢後期以降、行政権の実務が移って来て、非常に権限が強いけど、官職で言うと郡太守レベルかそれ以下。
ただ、呉の場合、有能な人物の大半が豪族出身の場合も多いので、家格と官位が釣り合ってる場合も多々ある。
219年以降の陸孫の場合、官位と出自と個人的力量が釣り合ってる感じだけど。
一番優先されるのは何か、と言っても様々。
朝廷における席次が高くても、名誉職で実権は低い場合もある。
また、尚書系の職務は後漢後期以降、行政権の実務が移って来て、非常に権限が強いけど、官職で言うと郡太守レベルかそれ以下。
ただ、呉の場合、有能な人物の大半が豪族出身の場合も多いので、家格と官位が釣り合ってる場合も多々ある。
219年以降の陸孫の場合、官位と出自と個人的力量が釣り合ってる感じだけど。
218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 13:47:21
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 14:29:10
上の行、太傅になった司馬宣王とかどうよ
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 20:03:07
>218
蜀漢で言えばﾋﾞ竺とかは席次も高く、尊重されてたけど、実権はほとんど無い。
あと許靖とかもそうだな。司徒になったけど、朝廷儀礼を司った程度で政治にはほとんど関与してない。
席次は比較的低いが実権があったと思われるのは尚書令になった呂ｶﾞｲとか、董蕨とかかな。
呉の場合、晩年の張昭なんかは三公待遇で、おそらく丞相の顧擁より朝廷の席次は上だったろうけど、実権は無い感じ。
蜀漢で言えばﾋﾞ竺とかは席次も高く、尊重されてたけど、実権はほとんど無い。
あと許靖とかもそうだな。司徒になったけど、朝廷儀礼を司った程度で政治にはほとんど関与してない。
席次は比較的低いが実権があったと思われるのは尚書令になった呂ｶﾞｲとか、董蕨とかかな。
呉の場合、晩年の張昭なんかは三公待遇で、おそらく丞相の顧擁より朝廷の席次は上だったろうけど、実権は無い感じ。
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 20:04:58
陸遜っていつ頃丞相になったんだ？
222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 20:15:25
>221
顧ﾖｳの死んだ後じゃなかったかな、確か。
おそらく245年前後。
顧ﾖｳの死んだ後じゃなかったかな、確か。
おそらく245年前後。
223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 20:30:47
陸遜って本当に孔明のこと尊敬してたの？
224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 20:36:25
>223
何故？
何故？
225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 20:41:34
無双だと先生といってるから
226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 20:43:18
無双か・・・
227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:09:04
スレ
228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 17:08:04
日本語が理不尽な人登場あげ
229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 01:09:14
リムジンあげ
230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 13:30:10
テムジンあげ
231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 13:31:47
テイジンあげ
カトリーヌちゃん
233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 20:39:04
向こうのスレが面白いあげ
234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 20:46:26
元からだがレベル低いよなあっち
235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 21:25:38
じゃあレベル高いやりとりするか
236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 21:36:36
のび太かよ
237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:19:17
それはあやとり
Ａ級理不尽な人登場
Ａ級理不尽な人登場
238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:38:45
15～17くらいのスレは良い感じで議論してたはずなんだけどな
寥化の議論とか見てて勉強なった
寥化の議論とか見てて勉強なった
239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:59:20
ﾘｮｳｶのって？
ﾘｮｳｶが荊州豪族だとか？
ﾘｮｳｶが荊州豪族だとか？
240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 00:02:29
あのスレでした廖化の議論と言うと、洮城の一件と蜀攻略時の廖化の対応についての議論しか、
俺の記憶には無いな。
俺の記憶には無いな。
241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 00:08:08
あのスレｸﾞﾀﾞｸﾞﾀだよな、どうしようもなく。
今の三戦をよく表してる
今の三戦をよく表してる
243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 00:39:00
洮城の事は鄧艾伝に普通に載ってるし、姜維オタなら押さえてて然るべき事跡だな。
でもまあ、興味なかったら知らないよな。
俺も、随分昔の事だけど、国淵伝に魏の戦果水増しの事が載ってるのを、議論で話題になるまで知らなかったし。
でもまあ、興味なかったら知らないよな。
俺も、随分昔の事だけど、国淵伝に魏の戦果水増しの事が載ってるのを、議論で話題になるまで知らなかったし。
244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 00:41:35
諸葛亮って神経質そうだけど第四次の時の小競り合いで色々手に入れたもんは神経質に管理したんだろうか
245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 00:44:15
いろいろ話題を提供したり知識を与えてくれたあのスレももう終わりということだなあ
246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 00:50:37
>>245
過疎とまともと荒れを繰り返してるスレだから、その内雰囲気も戻るかもしれんよ。
過疎とまともと荒れを繰り返してるスレだから、その内雰囲気も戻るかもしれんよ。
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 00:51:16
あのスレは
荒れる→良い感じの議論が１、２回出る→荒れる→良い感じの議（ｒｙ
これの繰り返しだから
荒れる→良い感じの議論が１、２回出る→荒れる→良い感じの議（ｒｙ
これの繰り返しだから
248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 00:53:30
能力値の決定ではなく、議論をしたいとか見たいとかってだけなら、
蜀の人物なら蜀将討議スレ、孔明死後なら無双後期伝スレの方が良いかもしれんけどな。
蜀の人物なら蜀将討議スレ、孔明死後なら無双後期伝スレの方が良いかもしれんけどな。
249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:04:49
その二つは良いスレとして見学してる
正史呉について議論してる勉強になるスレは今ないのかな？
正史呉について議論してる勉強になるスレは今ないのかな？
250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:07:34
251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:13:34
孫登スレだな
252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 08:43:11
>>249
孫登が孫権の跡を継いでいたらどうなっていた？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129996038/l50
呉総合スレ４
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1137933555/l50
【黄昏】三国無双―後期伝―キボンヌ参【黎明】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1138375230/l50
【大都督】周瑜について語れ【美周朗】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132318523/l50
【孫策より】孫堅の過大評価を考える【上？】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129512727/l50
【小覇王】孫策について語るスレ【早死にの逸材】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1137347449/l50
孫登が孫権の跡を継いでいたらどうなっていた？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129996038/l50
呉総合スレ４
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1137933555/l50
【黄昏】三国無双―後期伝―キボンヌ参【黎明】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1138375230/l50
【大都督】周瑜について語れ【美周朗】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132318523/l50
【孫策より】孫堅の過大評価を考える【上？】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129512727/l50
【小覇王】孫策について語るスレ【早死にの逸材】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1137347449/l50
253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 19:59:58
魏スレはないようだな。
ましてや他の群雄スレは…
官渡スレは良スレだったんだけど。
ましてや他の群雄スレは…
官渡スレは良スレだったんだけど。
254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 20:13:06
魏は確か参謀議論スレもあったよな
いつの間にか三戦も良いスレや伝統スレが減っていったね
いつの間にか三戦も良いスレや伝統スレが減っていったね
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 20:39:56
魏スレは落ちて再建する人もいない
まあ議論系知識系スレはこの一、二年ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀだからな
まあ議論系知識系スレはこの一、二年ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀだからな
256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 20:56:47
ネタスレもいいけど、まともな議論系のスレが減るのは寂しいね
257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 01:06:28
やっぱ夢想厨が増えてからおかしくなった気がするな。
横山三国志の同人誌のスレも懐かしい。昔は無用なコテも少なかったし。
横山三国志の同人誌のスレも懐かしい。昔は無用なコテも少なかったし。
258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 01:22:43
無双厨より、無双厨叩きや排除に血道を上げるような不健全な連中の増加こそが問題だと思う
無双厨は無視または知識を広めてやる方向に持ってけばいいものを
無双厨は無視または知識を広めてやる方向に持ってけばいいものを
259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 01:45:13
確かに無双厨と無双厨認定厨の相克が板から活気を奪ったな
そこに来て隔離板の歴ゲー板が親切され相克を繰り返していた両派がほぼ一斉移動
ガレキとなった三戦だけが後に残った
ま、まだ俺らがいるんだし地道に三国志で語ればいいんでない？
そこに来て隔離板の歴ゲー板が親切され相克を繰り返していた両派がほぼ一斉移動
ガレキとなった三戦だけが後に残った
ま、まだ俺らがいるんだし地道に三国志で語ればいいんでない？
260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 01:58:09
一時期と比べるとマシになってきたような気もするけどね
ほんのちょっとだけど…
ほんのちょっとだけど…
261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 02:13:04
なんか長安から洛陽へ逃げてきた漢帝一行みたいだな…
しかし俺らの曹操はいないのだろうが
しかし俺らの曹操はいないのだろうが
262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 02:20:19
曹操だと最後はやっぱり滅ぼされるのでやめとけ
263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 02:26:37
曹操は滅ぼさない
曹丕が滅ぼすのだ
曹丕が滅ぼすのだ
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 02:30:32
父さん滅ぼされるのには変わりないわけで
265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 02:37:29
曹操の治世は長いさ…
そう、俺らがにちゃんを卒業するまでの期間くらいは持たせてくれる！
そう、俺らがにちゃんを卒業するまでの期間くらいは持たせてくれる！
266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 18:16:34
姜維の北伐に関する考察と軍事の勉強だけは、今でも細々と続けてるが、
政治や文化に関する知識や理解はなかなか深まっていかないので、
そういう方面で参考に出来る議論や考察をしているスレが増えて欲しいものだ。
政治や文化に関する知識や理解はなかなか深まっていかないので、
そういう方面で参考に出来る議論や考察をしているスレが増えて欲しいものだ。
267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 23:36:35
そんなスレにマジレスしてた時代もあったがなぁ
話広がらないし、この板だとすごい偏った人多いから…
話広がらないし、この板だとすごい偏った人多いから…
268 ：曹操：2006/02/10(金) 01:10:41
みんな、またせたな
269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 01:13:55
うわぁ…曹操の中、とてもあったかいナリぃ…
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 01:52:03
さて、曹嵩が乞食だったかどうかでも語ろうか
それにしても曹嵩が出た光栄三国志ってあった？
それにしても曹嵩が出た光栄三国志ってあった？
271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 10:06:16
>>270
続漢書曰：嵩字巨高．質性敦慎，所在忠孝．
為司隷校尉，霊帝擢拜大司農﹑大鴻臚，代崔烈為太尉．
黄初元年，追尊嵩曰太皇帝．
呉人作曹瞞伝及郭頒世語並云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父．
太祖於惇為従父兄弟．
曹瞞伝でさえ夏侯氏だと書いているって事は、当時の認識では曹嵩は夏侯氏出身って事で共通してるんでないか？
でなければ曹操の悪口を書くために作られた書物なんだから嵩，乞食之子とか書かれちゃうよ
続漢書曰：嵩字巨高．質性敦慎，所在忠孝．
為司隷校尉，霊帝擢拜大司農﹑大鴻臚，代崔烈為太尉．
黄初元年，追尊嵩曰太皇帝．
呉人作曹瞞伝及郭頒世語並云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父．
太祖於惇為従父兄弟．
曹瞞伝でさえ夏侯氏だと書いているって事は、当時の認識では曹嵩は夏侯氏出身って事で共通してるんでないか？
でなければ曹操の悪口を書くために作られた書物なんだから嵩，乞食之子とか書かれちゃうよ
272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 11:45:39
つまり夏侯氏が零落していた。
曹嵩養子以前、いや曹操挙兵以前には官に就いた者がいなかったらしく（いればなんらかの形で残るだろうに）、乞食は言い過ぎでも当時の感覚で称揚されるような家柄でなかったのは間違いないだろう。
曹嵩養子以前、いや曹操挙兵以前には官に就いた者がいなかったらしく（いればなんらかの形で残るだろうに）、乞食は言い過ぎでも当時の感覚で称揚されるような家柄でなかったのは間違いないだろう。
273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 11:53:36
曹、夏侯、丁の豪族同士で組んでたって説をどこぞで見たな
その説によれば
曹操以前からこの三族は姻戚関係があって、嵩は騰の姉か妹の子ではないか
中国の常識だと、普通養子も全く血縁のない所から取ることはなく一族から取る事が多いから
との事
その説によれば
曹操以前からこの三族は姻戚関係があって、嵩は騰の姉か妹の子ではないか
中国の常識だと、普通養子も全く血縁のない所から取ることはなく一族から取る事が多いから
との事
274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 12:16:58
常識の範疇にある姻戚関係をなぜ隠すのか？
隠されているのは曹操から見ての夏侯氏の関係、素姓なのだから、
夏侯氏自身か、夏侯氏と曹氏の関係に何らかの隠すべき事があったのだと思うが。
代々の姻戚という可能性はあると思うが、それを三国志で隠す必要はない。
何か別の理由があるはずだ。
隠されているのは曹操から見ての夏侯氏の関係、素姓なのだから、
夏侯氏自身か、夏侯氏と曹氏の関係に何らかの隠すべき事があったのだと思うが。
代々の姻戚という可能性はあると思うが、それを三国志で隠す必要はない。
何か別の理由があるはずだ。
275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 12:23:23
というか、
曹瞞伝に夏侯氏と書かれているということは、
曹操らが夏侯氏の出だということは、
書いただけで汚点、悪口になるような話なんだ、ってことだわな。
曹瞞伝に夏侯氏と書かれているということは、
曹操らが夏侯氏の出だということは、
書いただけで汚点、悪口になるような話なんだ、ってことだわな。
276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 12:42:37
曹瞞伝に記載されている＝悪口雑言と言うのは飛躍しすぎではないか？
277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 12:44:42
「曹瞞伝くらいにしか書かれていない」んだよ
278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 13:19:54
>>274
陳寿は伝立てた人物の親の事跡足跡は必要最小限にしか書かない
隠したんじゃなくて陳寿の編纂方式がそうだっただけかと
>>277
呉人作曹瞞伝及郭頒世語並云
これが見えんか？
世語と曹瞞伝両者に書かれてる
陳寿は伝立てた人物の親の事跡足跡は必要最小限にしか書かない
隠したんじゃなくて陳寿の編纂方式がそうだっただけかと
>>277
呉人作曹瞞伝及郭頒世語並云
これが見えんか？
世語と曹瞞伝両者に書かれてる
279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 14:04:31
必要最小限もなにも、注無かったら夏侯氏が曹氏と並んでるのかさえわからないと思うんだが。
まあ、「当時の人間なら誰でも知ってた」ということかもしれないが…
それを言い出すといくらでも「誰でも知ってたから載せて無かった」話があることになっちまう。
宦官の子の実父も、曹氏と一族並に緊密な関係の夏侯氏の素姓も、三国志を読む者が当然知りたい事だと思うのだが載っていない。
これは見過ごせないと思うんだが。
あと「曹瞞伝くらい」と言ってるのにそのレスは反論にもならない揚げ足とりだ。
そう言うなら郭頒世語の成立時期や書の性質を教えてくれ。
他の書に無いのに呉人が作った曹操に否定的な書には載っているのだから、裏を考えるのが普通だろ。
ありそうなのは曹氏と夏侯氏の婚姻か？
同姓婚のグレーゾーンなのは陳矯の例から分かるから。
まあ、「当時の人間なら誰でも知ってた」ということかもしれないが…
それを言い出すといくらでも「誰でも知ってたから載せて無かった」話があることになっちまう。
宦官の子の実父も、曹氏と一族並に緊密な関係の夏侯氏の素姓も、三国志を読む者が当然知りたい事だと思うのだが載っていない。
これは見過ごせないと思うんだが。
あと「曹瞞伝くらい」と言ってるのにそのレスは反論にもならない揚げ足とりだ。
そう言うなら郭頒世語の成立時期や書の性質を教えてくれ。
他の書に無いのに呉人が作った曹操に否定的な書には載っているのだから、裏を考えるのが普通だろ。
ありそうなのは曹氏と夏侯氏の婚姻か？
同姓婚のグレーゾーンなのは陳矯の例から分かるから。
280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 15:02:32
>>279
歴史の流れをあらわす上で、嵩の血縁関係は必要ないと陳寿が判断したんだろ
ほかの人物伝でも立伝された当人の親のことはほとんど書かれない
楊彪と袁術が義理の兄弟なんて事も本文にはない
陳寿の方針は、誰が何をしたから歴史が動いたかって事のみを書くようにしてるんではないかと
歴史の流れをあらわす上で、嵩の血縁関係は必要ないと陳寿が判断したんだろ
ほかの人物伝でも立伝された当人の親のことはほとんど書かれない
楊彪と袁術が義理の兄弟なんて事も本文にはない
陳寿の方針は、誰が何をしたから歴史が動いたかって事のみを書くようにしてるんではないかと
281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 15:23:35
曹嵩の実家や夏侯氏と曹氏の関係が問題になるのは曹操の親だからではないぞ。
夏侯氏という、魏の準皇族というべき存在が、なぜそんな地位にいるのかという話に直結するから。
どうでも良い情報とは思えんし、実際陳寿だって必要があれば婚姻関係などを記述している。
陳寿の編集方針など持ち出さなくても、「誰かのために隠したかった、または隠されていた情報」だと考えたほうがしっくりくると思うんだが。
夏侯氏という、魏の準皇族というべき存在が、なぜそんな地位にいるのかという話に直結するから。
どうでも良い情報とは思えんし、実際陳寿だって必要があれば婚姻関係などを記述している。
陳寿の編集方針など持ち出さなくても、「誰かのために隠したかった、または隠されていた情報」だと考えたほうがしっくりくると思うんだが。
282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 15:42:24
283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 16:37:55
言ってる趣旨を理解してくれてないな
そんなに難しいこと言ってる？
まあ陳寿は曹嵩の出自はよくわかんない、と言ってるから、記事にはしてるんだよな、考えてみりゃ。
ただそのわかりませんという公式見解を信じるかどうかだよな。
不明とされる曹嵩の出自と、謎めいた夏侯氏と曹操の関係をリンクさせると辻褄合うんだよな。
そんなに難しいこと言ってる？
まあ陳寿は曹嵩の出自はよくわかんない、と言ってるから、記事にはしてるんだよな、考えてみりゃ。
ただそのわかりませんという公式見解を信じるかどうかだよな。
不明とされる曹嵩の出自と、謎めいた夏侯氏と曹操の関係をリンクさせると辻褄合うんだよな。
284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 16:41:51
夏侯惇とかは人に勉強を教われる程度に裕福だったようだしとても「乞食」なんてレベルじゃないと思うがね
285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 18:45:39
286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 18:52:24
287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 18:53:08
お腹がすいて目玉を食うくらいだから貧乏だったかも
288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 18:56:04
>>286
諸夏侯曹伝の評に書いてあるよ
諸夏侯曹伝の評に書いてあるよ
289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 19:00:15
>>287
糞わろたｗ
糞わろたｗ
290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 19:01:00
曹氏は曹操の族弟とか族子とか書いてるのに、
なして夏侯氏は親族の関係を書かないの？
甥とか舅とかさ。
なにか書かないでおきたい事情があったわけやろ？
なして夏侯氏は親族の関係を書かないの？
甥とか舅とかさ。
なにか書かないでおきたい事情があったわけやろ？
291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 19:27:12
いや姓が違うから別の一族と見なして書かなかったんじゃないの？
292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 19:32:06
ちなみに「甥」は「姉妹の子」、「舅」は「母の兄弟」という意味で、姓の違う親族を表現する言葉。
293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 19:33:35
いや言葉の定義じゃなくて陳寿の編纂方針で、だよ
294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 19:41:13
そういう言葉一文字で表現できる関係なら、それさえ記さずにいるってのもちと不自然じゃない？ということだよ。
・曹・夏侯には代々の通婚関係＝甥舅関係
・一般に、養子には「甥」が多い（例：陳矯、朱然）
注の曹瞞伝を無視しても、この二つから曹嵩＝夏侯氏と推測するのはおかしなことじゃない。
問題は、当時しばしば行われていた養子縁組において、皇帝の祖父、曹操の父ともあろう人物の実家が（公式には）不明とされている理由ジャマイカ。
陳寿が「曹嵩さんの実家なんて、僕わかりませんもん」ととぼけてしまうような何か。
・曹・夏侯には代々の通婚関係＝甥舅関係
・一般に、養子には「甥」が多い（例：陳矯、朱然）
注の曹瞞伝を無視しても、この二つから曹嵩＝夏侯氏と推測するのはおかしなことじゃない。
問題は、当時しばしば行われていた養子縁組において、皇帝の祖父、曹操の父ともあろう人物の実家が（公式には）不明とされている理由ジャマイカ。
陳寿が「曹嵩さんの実家なんて、僕わかりませんもん」ととぼけてしまうような何か。
295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 20:08:10
>>273
遅レスですまんが、曹真スレか名将の子スレで見かけた覚えがある。
たしか曹操の母が丁氏で曹操が離縁した正妻も丁氏。
更に曹操が娘の清河公主を嫁にやろうと考えていたのは同郷であるハイ国の丁儀。
彼らは「ハイの丁氏」という一族に属し、代々曹家と婚姻を結んでいたの
ではないかという説だった。
ただ、清河公主との縁談を邪魔された恨みから丁儀は魏の後継者争いで曹植につき、
曹丕の即位後に丁儀の一族の男は皆殺しにされている。
もしも丁儀と曹操の母が同じ一族の出身だったとすれば、曹丕は母方の祖母の親族を
滅ぼしたということになるが・・・果たしてそこまでやる（やれる）だろうか？
そう思うと「ハイの丁氏」説にも疑問は残るが、何しろあの曹洪ですら処刑しようとした
曹丕のする事だからな。
遅レスですまんが、曹真スレか名将の子スレで見かけた覚えがある。
たしか曹操の母が丁氏で曹操が離縁した正妻も丁氏。
更に曹操が娘の清河公主を嫁にやろうと考えていたのは同郷であるハイ国の丁儀。
彼らは「ハイの丁氏」という一族に属し、代々曹家と婚姻を結んでいたの
ではないかという説だった。
ただ、清河公主との縁談を邪魔された恨みから丁儀は魏の後継者争いで曹植につき、
曹丕の即位後に丁儀の一族の男は皆殺しにされている。
もしも丁儀と曹操の母が同じ一族の出身だったとすれば、曹丕は母方の祖母の親族を
滅ぼしたということになるが・・・果たしてそこまでやる（やれる）だろうか？
そう思うと「ハイの丁氏」説にも疑問は残るが、何しろあの曹洪ですら処刑しようとした
曹丕のする事だからな。
296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 20:14:20
>>295
曹丕にとっては祖母の一族というより、
実母のライバルである曹操の妻丁氏が正妻扱いのままだと、
実母が正妻になれない→自分らの後継者の地位さえも危うい
という切迫した関係があるから。
あと直接の後継争いの敵方だし。
丁氏関係の事跡が殆ど三国志上から消えうせたことと、曹丕の皆殺しは関係あると思う。
ちなみにその丁氏を曹氏と深く結びついていた存在と推定したのは石井仁氏。
曹丕にとっては祖母の一族というより、
実母のライバルである曹操の妻丁氏が正妻扱いのままだと、
実母が正妻になれない→自分らの後継者の地位さえも危うい
という切迫した関係があるから。
あと直接の後継争いの敵方だし。
丁氏関係の事跡が殆ど三国志上から消えうせたことと、曹丕の皆殺しは関係あると思う。
ちなみにその丁氏を曹氏と深く結びついていた存在と推定したのは石井仁氏。
297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 20:25:12
>>296
補足ありがとう。
2ｃｈのソースしか知らなかったｗ不明でｽﾏｿ
そのベン氏は曹髦・曹奐の二代にわたり皇后を出すなど
魏朝と深く結びついている。
曹丕が丁一族を滅ぼすのと同時に、ベン氏がそれまで丁氏の
占めていたポジションを奪う形になった訳だ。
曹操の正妻が丁夫人からベン夫人に代わった背景では、
姻戚そのものもごそっと入れ替わったんだね。
魏は漢朝滅亡の教訓から外戚に実権を与えようとしなかったから
あまり外戚間のごたごたは表沙汰になっていない。
それでも細かく見ていくと闘争の痕跡はあちこちに残っているようだな。
外戚同士のいざこざから皇族まで巻き込んだ大乱に発展した挙句に自滅した
晋朝と比べれば些細なものだが・・・
補足ありがとう。
2ｃｈのソースしか知らなかったｗ不明でｽﾏｿ
そのベン氏は曹髦・曹奐の二代にわたり皇后を出すなど
魏朝と深く結びついている。
曹丕が丁一族を滅ぼすのと同時に、ベン氏がそれまで丁氏の
占めていたポジションを奪う形になった訳だ。
曹操の正妻が丁夫人からベン夫人に代わった背景では、
姻戚そのものもごそっと入れ替わったんだね。
魏は漢朝滅亡の教訓から外戚に実権を与えようとしなかったから
あまり外戚間のごたごたは表沙汰になっていない。
それでも細かく見ていくと闘争の痕跡はあちこちに残っているようだな。
外戚同士のいざこざから皇族まで巻き込んだ大乱に発展した挙句に自滅した
晋朝と比べれば些細なものだが・・・
298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/13(月) 03:06:08
丁氏全滅あげ
299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/13(月) 20:41:47
夏侯淵伝に「夏侯淵の妻は太祖の妻の妹」と書いてあるが、
ここで言う太祖＝曹操の妻は丁夫人のことなのかな。
もしもベン夫人のことなら、夏侯淵の子供達は曹丕や曹植と
従兄弟同士になるはずだけど、そういう記述が一切無い所を見ると
丁夫人である確率が高いと思う。
そう考えれば曹・夏侯・丁の三氏族が姻戚として強く結びついていたことの傍証になるな。
ここで言う太祖＝曹操の妻は丁夫人のことなのかな。
もしもベン夫人のことなら、夏侯淵の子供達は曹丕や曹植と
従兄弟同士になるはずだけど、そういう記述が一切無い所を見ると
丁夫人である確率が高いと思う。
そう考えれば曹・夏侯・丁の三氏族が姻戚として強く結びついていたことの傍証になるな。
300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/13(月) 21:06:17
夏侯惇も淵も共に若い頃犯罪者になってるのが夏侯氏の怪しさを物語っている気もする
特に淵は、曹操の罪の身代りをしていることから
立場は曹氏が夏侯氏よりも強かったのではなかろうか
特に淵は、曹操の罪の身代りをしていることから
立場は曹氏が夏侯氏よりも強かったのではなかろうか
301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/14(火) 00:11:45
>>300
うん。
上にも書いたんだが、夏侯氏には夏侯惇以前に官僚となった者の記録が見えない。
曹氏が曹操から見て祖父から官僚なのとは大きく違う。
曹嵩が養子になった時でさえも夏侯氏が官界にﾃﾞﾋﾞｭｰすることはなく、曹操挙兵という異常事態になって初めてまともに仕官してるあたり、夏侯氏は曹操挙兵までは豪族だとしても名士ではない。
個人的には豪族かどうかも怪しい気がしてるが。
うん。
上にも書いたんだが、夏侯氏には夏侯惇以前に官僚となった者の記録が見えない。
曹氏が曹操から見て祖父から官僚なのとは大きく違う。
曹嵩が養子になった時でさえも夏侯氏が官界にﾃﾞﾋﾞｭｰすることはなく、曹操挙兵という異常事態になって初めてまともに仕官してるあたり、夏侯氏は曹操挙兵までは豪族だとしても名士ではない。
個人的には豪族かどうかも怪しい気がしてるが。
302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/14(火) 00:16:39
豪族なのは間違いなかろう
と言うのも惇の方は先生について勉強をしている
勉強が出来るってことはそれだけの資産があるって事だ
と言うのも惇の方は先生について勉強をしている
勉強が出来るってことはそれだけの資産があるって事だ
303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/14(火) 00:20:36
304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/14(火) 00:26:58
淵は曹操の家に居候、か
丁氏は元から豪族っぽい事を含めると曹・丁の下僕扱いなのかな、夏侯氏
丁氏は元から豪族っぽい事を含めると曹・丁の下僕扱いなのかな、夏侯氏
305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/14(火) 00:32:43
曹仁、曹純と夏侯淵の官歴比べると、いっしょくたにはできないってわかるよね。
あくまで推測だが、
曹嵩の甥夏侯惇は夏侯氏最初のまともな教育を受けた人物、だから河南尹にもなれた。
より遠縁の淵はまだそういった教育を受けられなかった平民扱いで、曹氏の家来のような存在だった、と。
あくまで推測だが、
曹嵩の甥夏侯惇は夏侯氏最初のまともな教育を受けた人物、だから河南尹にもなれた。
より遠縁の淵はまだそういった教育を受けられなかった平民扱いで、曹氏の家来のような存在だった、と。
306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/14(火) 00:33:24
河内の司馬氏・泰山の羊氏といった漢末から続く名族と
通婚しているところからして、そこまで胡散臭い家柄ではないんじゃないか？
曹氏の下僕で曹操にくっついて魏朝で成り上がったというだけでは
上記のような清流名士の家が相手にしないと思うんだが。
通婚しているところからして、そこまで胡散臭い家柄ではないんじゃないか？
曹氏の下僕で曹操にくっついて魏朝で成り上がったというだけでは
上記のような清流名士の家が相手にしないと思うんだが。
307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/14(火) 00:38:09
308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/14(火) 00:39:01
司馬氏も司馬懿以前は二流の名族だからそこはあんまり気にしなくてよいと思うがね
309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/14(火) 00:43:18
つかうさん臭い言い出すと、魏皇室の曹氏がかなりうさん臭い家である件
310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/14(火) 00:45:38
曹氏は胡散臭いんじゃなくて小便と銅臭い
311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/14(火) 10:59:40
曹氏と夏侯氏については、曹騰が宦官になり頭角あらわす以前から、家柄・財力の無い家同士で仲良しで通婚してたんだろうな。
曹騰が登場、曹氏は富み栄えるようになった。
で養子を親戚の夏侯氏から取った。
夏侯氏は曹氏のおかげで経済的に恵まれ、高等な教育を受ける機会などを得た。
ただ、曹氏＞夏侯氏という力関係はあっただろうな。
夏侯惇は曹操の従兄弟という血縁ゆえに特に寵愛されたのだろう。
曹騰が登場、曹氏は富み栄えるようになった。
で養子を親戚の夏侯氏から取った。
夏侯氏は曹氏のおかげで経済的に恵まれ、高等な教育を受ける機会などを得た。
ただ、曹氏＞夏侯氏という力関係はあっただろうな。
夏侯惇は曹操の従兄弟という血縁ゆえに特に寵愛されたのだろう。
312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/14(火) 12:31:36
>>311
嵩は母系が曹氏って説もあるな
嵩は母系が曹氏って説もあるな
313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/14(火) 12:36:28
314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/14(火) 21:59:52
夏侯氏は本当の乞食ではないまでも、当時の名士からすれば乞食と大差無い貧乏かつ低い家柄だった、と
315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/14(火) 22:02:41
それは言い過ぎ
当事の名士って別に金持ちでもなんでもなくて名声があるだけだし
豪族と名士の使い分けくらいはしようぜ
当事の名士って別に金持ちでもなんでもなくて名声があるだけだし
豪族と名士の使い分けくらいはしようぜ
316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/14(火) 23:00:05
その名声が決定的に欠如してたのが曹操挙兵以前の夏侯氏というつもりだが。
名声もなく、更に経済的にも豊かではなかったからこそ乞食扱いされた、と。
言葉足らずは謝るがその辺は理解してほしいもんだ。
名声もなく、更に経済的にも豊かではなかったからこそ乞食扱いされた、と。
言葉足らずは謝るがその辺は理解してほしいもんだ。
317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/14(火) 23:09:14
理解できる文章ではないな
名士ってのは家柄じゃないし、金の多寡でもない
無論両方あった方が名前は売りやすいだろうが、それらが無くても名士たりえる場合もある
徐庶とかがそのいい例だな
「貧乏かつ低い家柄」って言われてもどっちも名士の決定的な要素じゃないんだから
読み取れって方が無理だ
名士ってのは家柄じゃないし、金の多寡でもない
無論両方あった方が名前は売りやすいだろうが、それらが無くても名士たりえる場合もある
徐庶とかがそのいい例だな
「貧乏かつ低い家柄」って言われてもどっちも名士の決定的な要素じゃないんだから
読み取れって方が無理だ
318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/14(火) 23:18:07
徐庶って名士？
319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/14(火) 23:22:25
荊州の名士サロンの一員だとされてる
320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/15(水) 00:42:34
第一名士の定義が曖昧なのよな。
徐庶が荊州サロンの一員であったことは確かだが、おそらく就いた最高位の官の御史中丞は
清談だのが流行った魏晋の頃では名士層から敬遠された官。
実務能力があったのだろうけど、それほど名声があったかは疑問。
党錮の頃から太学だの官僚の間だのでで持てはやされる奴らの殆どは
豪族出身者、または遠くない先祖が高官経験者。
地縁も血縁も無い所から名声を得た例では、三国志じゃないが郭泰とかか。
徐庶が荊州サロンの一員であったことは確かだが、おそらく就いた最高位の官の御史中丞は
清談だのが流行った魏晋の頃では名士層から敬遠された官。
実務能力があったのだろうけど、それほど名声があったかは疑問。
党錮の頃から太学だの官僚の間だのでで持てはやされる奴らの殆どは
豪族出身者、または遠くない先祖が高官経験者。
地縁も血縁も無い所から名声を得た例では、三国志じゃないが郭泰とかか。
321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/15(水) 00:44:51
元々が研究者から出てきた「こう考えると辻褄が合う」ってな概念で具体的に定義された存在じゃないからな
322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/15(水) 01:07:09
夏侯氏は当時の上流階級からは乞食扱いされてしまうような存在だった、と。
もちろん誇張もあるだろう。2ちゃんでよく財に血だのブラ句だのとレッテル貼るようなものかもしれん
もちろん誇張もあるだろう。2ちゃんでよく財に血だのブラ句だのとレッテル貼るようなものかもしれん
323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/15(水) 01:10:38
官渡の時点で娘が山に焚き木取りに行く程度だから
お金持ちとは言えないだろうな
ただ曹氏って代々爵土を受継いでる訳でそれと縁組できるってのは乞食じゃ無理だろ
お金持ちとは言えないだろうな
ただ曹氏って代々爵土を受継いでる訳でそれと縁組できるってのは乞食じゃ無理だろ
324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/15(水) 01:31:56
曹氏って、曹参の末裔としての爵位のことなら、全く考えないほうがいいぞ。
曹参の末裔としての爵位は曹騰と無関係に継承されている。
曹騰らは万一真に曹参の末裔だとしても傍流。
大体、本当に曹参の末裔なら長安や平陽などに居を構えているはずで、地元ﾊｲにいるのはいいとこ曹参の親戚とか。
曹騰以前の曹氏は夏侯氏と同等の下層と見るべき。
そもそも、漢初の功臣の落ちぶれっぷりを知ったら、誰々の末裔みたいのがいかに無意味かわかるよ。
なんせ前漢末にはほとんどが零落し、民爵さえまともに持ってないんだもん
曹参の末裔としての爵位は曹騰と無関係に継承されている。
曹騰らは万一真に曹参の末裔だとしても傍流。
大体、本当に曹参の末裔なら長安や平陽などに居を構えているはずで、地元ﾊｲにいるのはいいとこ曹参の親戚とか。
曹騰以前の曹氏は夏侯氏と同等の下層と見るべき。
そもそも、漢初の功臣の落ちぶれっぷりを知ったら、誰々の末裔みたいのがいかに無意味かわかるよ。
なんせ前漢末にはほとんどが零落し、民爵さえまともに持ってないんだもん
325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/15(水) 01:39:38
326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/15(水) 10:15:40
自分の氏を良く見せようというのは司馬遷もやったことで、珍しいことでもない。皇帝の家やその血縁の家としては、同姓かつ地元も同じ漢の元勲とつなげたがるのも当然だわ
327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/16(木) 23:01:20
夏侯嬰は皇帝殺しに荷担した
328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/17(金) 01:35:56
晋書流し読みしてたが、光栄ワールドと全然違ってて面白いな。
王祥、何曾、鄭沖、王沈、石苞、陳騫などの面々が司馬師、昭の時代から活躍してる。
曹操にとってのｼﾞｭﾝｲｸだとかに当たる人々だな。
王祥、何曾、鄭沖、王沈、石苞、陳騫などの面々が司馬師、昭の時代から活躍してる。
曹操にとってのｼﾞｭﾝｲｸだとかに当たる人々だな。
329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/18(土) 18:44:03
特進ってどんなの？
330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/18(土) 21:09:53
>>329
本来の官よりも上位の位階を示すための加官で、特別待遇みたいなものです。
朝廷での席次は上位の官位から順に定められますが、「特進」を加官された者は
基本的に三公に準じた席を与えられます。
ただし「特進」そのものに特権や職務はなく、半ば名誉職に近いかもしれません。
蜀では向朗のみで、呉では存在しなかった様です。
三国時代は統計的にみて魏の曹洪や張ｺｳ、臧覇など主に武臣に与えられる例が
多く、これは功績大であっても三公に昇進させるにはいささか都合の悪い、寒門に
分類される人物への措置という側面もある様です。
ついでながら「特進」と似た官に「光禄大夫」が存在しますが、曹操のもとで活躍し
侍中・尚書令から侍中・「光禄大夫」・持節・参丞相軍事に遷され、一見、加官に
みえて実権を大きく削がれた荀彧は有名かと思います。お粗末ですた。
本来の官よりも上位の位階を示すための加官で、特別待遇みたいなものです。
朝廷での席次は上位の官位から順に定められますが、「特進」を加官された者は
基本的に三公に準じた席を与えられます。
ただし「特進」そのものに特権や職務はなく、半ば名誉職に近いかもしれません。
蜀では向朗のみで、呉では存在しなかった様です。
三国時代は統計的にみて魏の曹洪や張ｺｳ、臧覇など主に武臣に与えられる例が
多く、これは功績大であっても三公に昇進させるにはいささか都合の悪い、寒門に
分類される人物への措置という側面もある様です。
ついでながら「特進」と似た官に「光禄大夫」が存在しますが、曹操のもとで活躍し
侍中・尚書令から侍中・「光禄大夫」・持節・参丞相軍事に遷され、一見、加官に
みえて実権を大きく削がれた荀彧は有名かと思います。お粗末ですた。
331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/18(土) 22:36:35
ｒ
332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/19(日) 10:47:32
楊秋も特進だよな
333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/19(日) 13:35:25
曹洪や張郃、臧覇はわかるけど、楊秋って何したの？
曹操と手紙のやりとり
山賊討伐
曹丕の禅譲を説得
くらいしか知らない。
曹操と手紙のやりとり
山賊討伐
曹丕の禅譲を説得
くらいしか知らない。
334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/19(日) 16:32:28
関中・涼州系軍閥で漢に降伏した奴のおそらくトップだからな。
徐・青州の重鎮臧覇と似たようなものだよ。
記録にはあまり残らなくても彼の働きはそれなりに意義があったんだろう。
徐・青州の重鎮臧覇と似たようなものだよ。
記録にはあまり残らなくても彼の働きはそれなりに意義があったんだろう。
335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/19(日) 18:33:55
関中の軍閥で、魏に降伏後も記録が残ってるのは
楊秋だけだからな。
楊秋だけだからな。
336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 09:51:18
337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 11:17:07
議郎、光禄大夫、特進などは、地位は与えるが実際の職務は与えなかったり、実際の職務以上の地位を与えてやる時の官。
上に見えるｼﾞｭﾝｲｸの場合、尚書令から光禄大夫は左遷じゃないんだが、実際の職務は尚書令から丞相参軍になっており、実質左遷。
しかも決定的なまでに仲違いした丞相曹操の元に行かなければならないわけで、実のところ曹操に処断されるのを待つしかないという悲惨な状況だったりする。
上に見えるｼﾞｭﾝｲｸの場合、尚書令から光禄大夫は左遷じゃないんだが、実際の職務は尚書令から丞相参軍になっており、実質左遷。
しかも決定的なまでに仲違いした丞相曹操の元に行かなければならないわけで、実のところ曹操に処断されるのを待つしかないという悲惨な状況だったりする。
338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 11:37:47
鬼畜な人事だよね。パワハラの一種？
339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 12:11:15
ハラスメントどころか、
「自決か断罪（罪状は曹操の軍内だからいくらでも作れる）かを選べ。自決なら病死ということにして名誉や家族は守ってやる」
という実質的な死刑宣告です。
結果「病死」
「自決か断罪（罪状は曹操の軍内だからいくらでも作れる）かを選べ。自決なら病死ということにして名誉や家族は守ってやる」
という実質的な死刑宣告です。
結果「病死」
340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 19:14:19
荀彧の場合、官を辞して隠遁すれば命は助かったかもしれない。
甥の荀攸を始め荀衍・荀惲ら血族に陳羣・鍾ヨウ・司馬懿・王朗・華キン・辛ピなど姻戚・交友関係のある重臣が多すぎる。
無理に殺せば反発は必死だし、求心力の低下は免れないだろうから曹操もできれば避けたいところ。
もっともそういった影響力があるから曹操も排除せざるをえず、わが身可愛さに節を曲げないからこそあそこまで対立したのだろうから
意味のない仮定か。
甥の荀攸を始め荀衍・荀惲ら血族に陳羣・鍾ヨウ・司馬懿・王朗・華キン・辛ピなど姻戚・交友関係のある重臣が多すぎる。
無理に殺せば反発は必死だし、求心力の低下は免れないだろうから曹操もできれば避けたいところ。
もっともそういった影響力があるから曹操も排除せざるをえず、わが身可愛さに節を曲げないからこそあそこまで対立したのだろうから
意味のない仮定か。
341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 19:25:12
わが身可愛さで、だな。
342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 19:29:31
彼は沮授のように仕える主人を誤まったのでしょうか？
正史を見ていると、曹操は途中で心変わりを起こした様にしか見えません。
前半と後半で落差があり過ぎです。
少なくとも、許に献帝を迎えた時点で簒奪を考えていたとはとても…
勿論正史を頭から信じて読んでいる訳ではないです。
なんかカッコよく書かれすぎていて、疑わしいくらいなのですが。
注釈を入れると化け物にしか見えない…
正史を見ていると、曹操は途中で心変わりを起こした様にしか見えません。
前半と後半で落差があり過ぎです。
少なくとも、許に献帝を迎えた時点で簒奪を考えていたとはとても…
勿論正史を頭から信じて読んでいる訳ではないです。
なんかカッコよく書かれすぎていて、疑わしいくらいなのですが。
注釈を入れると化け物にしか見えない…
343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 19:40:34
官渡後に袁紹が内乱鎮圧に奔走した後、二度と外征に立ち上がれなかったのと一緒で、
赤壁前後の連戦連敗で精神的におかしくなってたんだろうな。
赤壁前後の連戦連敗で精神的におかしくなってたんだろうな。
344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 19:51:44
赤壁で負けてなければ、統一～禅譲が自然な流れになるし漢の中興でもいい
だが、未統一の状態で簒奪だけってのは権力欲に目がくらんだととられかねないな
実際は丞相として漢臣として動いてた曹操がもし死んだ時に統一されていないと
基盤のない曹操の後継者はその軍を動かす名目を失い、対呉行動がしっかりとできなくなる
公や王に即位したり、禅譲の前準備をしなければ呉に中原が飲み込まれかねない
だが、未統一の状態で簒奪だけってのは権力欲に目がくらんだととられかねないな
実際は丞相として漢臣として動いてた曹操がもし死んだ時に統一されていないと
基盤のない曹操の後継者はその軍を動かす名目を失い、対呉行動がしっかりとできなくなる
公や王に即位したり、禅譲の前準備をしなければ呉に中原が飲み込まれかねない
345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 20:08:25
いやもっと単純で良いのでは？
魏国という基盤を正当化し、かつ自分たちの地位や権力をおびやかす可能性を秘める漢王朝を消しておかないと、曹操やその後継者、そして彼らに連なる臣にとっては安心できない。
万一漢献帝が逆クーデタに成功すれば呉に対抗するのは漢献帝が引き継ぐだけのこと。
曹操にしろ袁紹や劉備なんかにしろ、若い頃から天下人即ち皇帝になることを夢見てるフシがあり、
献帝を迎えた時の曹操も忠臣に「見える」だけと思うべきだろう。
曹操だって皇帝を囲い込んでからは、詔の発布や裁可は曹操とｼﾞｭﾝｲｸが支配し、禁兵の指揮権も自分らで奪い取るなど、朝廷の支配手法は董卓と変わらない。
魏国という基盤を正当化し、かつ自分たちの地位や権力をおびやかす可能性を秘める漢王朝を消しておかないと、曹操やその後継者、そして彼らに連なる臣にとっては安心できない。
万一漢献帝が逆クーデタに成功すれば呉に対抗するのは漢献帝が引き継ぐだけのこと。
曹操にしろ袁紹や劉備なんかにしろ、若い頃から天下人即ち皇帝になることを夢見てるフシがあり、
献帝を迎えた時の曹操も忠臣に「見える」だけと思うべきだろう。
曹操だって皇帝を囲い込んでからは、詔の発布や裁可は曹操とｼﾞｭﾝｲｸが支配し、禁兵の指揮権も自分らで奪い取るなど、朝廷の支配手法は董卓と変わらない。
346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 20:12:38
すんなり孝献帝がそれできればな
曹操死後にもし魏国という容器がなければ
朝廷派と曹操軍閥派、それに各地の帰服した豪族が権力争い始めるぞ
曹操死後にもし魏国という容器がなければ
朝廷派と曹操軍閥派、それに各地の帰服した豪族が権力争い始めるぞ
347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 20:14:22
>>345
霍氏の例もあるしな。
霍氏の例もあるしな。
348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 20:21:50
赤壁以前には、それほど簒奪の意思は感じられないんだよな。
赤壁で勝ってたら、天下統一 → 曹家の未来は磐石 → 上手くいけば禅譲も って感じ。
あえて、そこで簒奪に走る理由は、ほとんど無い様に思う。
赤壁で敗北した結果、自分の限界が見えて、保身に右往左往。と見受けられる。
（それとも、韓信とは違って、己のカイ通の意見を聞き入れたのかな？）
赤壁で勝ってたら、天下統一 → 曹家の未来は磐石 → 上手くいけば禅譲も って感じ。
あえて、そこで簒奪に走る理由は、ほとんど無い様に思う。
赤壁で敗北した結果、自分の限界が見えて、保身に右往左往。と見受けられる。
（それとも、韓信とは違って、己のカイ通の意見を聞き入れたのかな？）
349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 20:29:50
劉備を始末しとくか、ウルトラCで擁立しておけば、
赤壁以後の敗戦であそこまでこじれはしなかっただろうけどね。
悪くとも、漢中ゲッツ⇒入蜀⇒三方から呉に侵攻⇒征服完了だったと思う。
赤壁以後の敗戦であそこまでこじれはしなかっただろうけどね。
悪くとも、漢中ゲッツ⇒入蜀⇒三方から呉に侵攻⇒征服完了だったと思う。
350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 20:31:36
曹操は、最終的には天下統一してから焦らず禅譲、というつもりだったのかな、とは思うね。
それが赤壁により揚州・荊州中・南部を事実上失ったことで、天下統一の望みを失い、不完全なままで禅譲へ進まざるを得なくなったのかな、やはり。
真に確たる地盤を持たないといかなる権力者も危ういというのは、呂、霍、王（王莽の王氏は哀帝時代にはかなり衰えていた）、梁、董といった前例が教えているから、曹氏としては一番美味しい冀州を私有してしまおうと考えるのも当然か。
それが赤壁により揚州・荊州中・南部を事実上失ったことで、天下統一の望みを失い、不完全なままで禅譲へ進まざるを得なくなったのかな、やはり。
真に確たる地盤を持たないといかなる権力者も危ういというのは、呂、霍、王（王莽の王氏は哀帝時代にはかなり衰えていた）、梁、董といった前例が教えているから、曹氏としては一番美味しい冀州を私有してしまおうと考えるのも当然か。
351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 20:38:17
>>349
それはどうだろう。
蜀は劉備を待つだけの土地ではないし、劉備の代わりに孫権が蜀に進出を果たすかもしれない。
赤壁で曹操が受けた被害は意外と深刻のようだし、赤壁で敗戦したという前提なら、漢中を征服した後そこまで元気に侵攻できるだろうか。
まーでも劉備がいないと孫権は荊州を取っても支配に苦しみそうな気もするな。
それはどうだろう。
蜀は劉備を待つだけの土地ではないし、劉備の代わりに孫権が蜀に進出を果たすかもしれない。
赤壁で曹操が受けた被害は意外と深刻のようだし、赤壁で敗戦したという前提なら、漢中を征服した後そこまで元気に侵攻できるだろうか。
まーでも劉備がいないと孫権は荊州を取っても支配に苦しみそうな気もするな。
352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 20:43:55
劉備だったから入蜀が容易かったわけで、
孫呉に同じことができる保証なんてないと思うのだが…
孫呉に同じことができる保証なんてないと思うのだが…
353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 20:46:45
誰も入蜀しなかったら、劉ｼｮｳと蜀臣の面々が元気してるわけでして。
354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 20:47:23
蜀が簡単に落ちたのは、劉璋のアホが劉備を自ら招き寄せた事が大きい。
荊州から蜀を落とすのが難しい事は、奇しくも数十年後に陸抗が証明してしまっている。
荊州から蜀を落とすのが難しい事は、奇しくも数十年後に陸抗が証明してしまっている。
355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 20:48:20
356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 20:51:16
>>354
でも前後の歴史的には、蜀は荊州側から落とす方がむしろマダ多少は楽だったんじゃないかとも思えるよね。
でも前後の歴史的には、蜀は荊州側から落とす方がむしろマダ多少は楽だったんじゃないかとも思えるよね。
357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 20:52:48
>>356
襄陽と樊城と江陵とを一勢力が手に入れていたなら、その通りだね。
襄陽と樊城と江陵とを一勢力が手に入れていたなら、その通りだね。
358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 23:09:11
赤壁の戦いって本当にあったんですか？
359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 23:16:00
あった
360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 23:22:53
曹操の覇道が敗れた象徴的な戦とされる一戦を、現代においてそう呼ぶ人間がいるのは事実。
当時の人々によって赤壁の戦いと呼ばれた戦があったかどうかは定かではない。
当時の人々によって赤壁の戦いと呼ばれた戦があったかどうかは定かではない。
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/21(火) 00:09:14
あったんだよ
赤壁の辺りで不意の遭遇戦が
しかし何故かそのあとの烏巣焼き討ちが赤壁のイメージになってるがな
赤壁の辺りで不意の遭遇戦が
しかし何故かそのあとの烏巣焼き討ちが赤壁のイメージになってるがな
362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/21(火) 00:12:04
ウソー？！
363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/21(火) 00:34:55
不意の遭遇戦とまで言い切れるかな？
烏巣と烏林を混同してる予感
烏巣と烏林を混同してる予感
364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/21(火) 00:54:25
烏林と間違えたぜ こんちくしょう
365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/21(火) 02:43:16
呂虔が持っていた「持ち主が三公になる」剣、呂虔は王祥に与え、王祥は弟の王覧に伝えた。
晋書王祥伝
晋書王祥伝
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 20:34:05
王渾とか複数名いるから紛らわしくて困る
367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/24(金) 12:44:35
理不尽に語るスレ混迷中
368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 20:49:58
王允あげ
369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 01:55:28
関羽で荒れてるな
本スレage
本スレage
370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 02:00:02
全然荒れてないやん
371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 02:02:44
むしろこれから
だいたい知識ないからちくまの当人の列伝だけで語るような連中だから答えは出ないさ
だいたい知識ないからちくまの当人の列伝だけで語るような連中だから答えは出ないさ
372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 02:07:31
いつもここから
373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 02:10:51
悲しいときー
赤壁の戦いは無かったと誇らしげに語る正史厨を見たときー
赤壁の戦いは無かったと誇らしげに語る正史厨を見たときー
374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 02:14:24
あの一連の流れの中で最大の問題点は、
曹操が騎兵を大量に強行軍させてまで取った江陵を奪われてることだ
その後七十年ほど回復できなかったんだし
赤壁で交戦したかどうかは大した問題じゃあない（まあ交戦もあっただろうが）
曹操が騎兵を大量に強行軍させてまで取った江陵を奪われてることだ
その後七十年ほど回復できなかったんだし
赤壁で交戦したかどうかは大した問題じゃあない（まあ交戦もあっただろうが）
375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 02:18:58
交戦はあったんじゃねーかな
つーのも、曹仁は一年近く江陵攻防してるわけだが
その間に曹操が大規模な援軍を送ったって話はない
ある程度打撃を受けて兵士が足りなくなっていたと考えた方が自然だと思う
つーのも、曹仁は一年近く江陵攻防してるわけだが
その間に曹操が大規模な援軍を送ったって話はない
ある程度打撃を受けて兵士が足りなくなっていたと考えた方が自然だと思う
376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 02:27:12
>>373
そんな珍獣まだいるのか？
そんな珍獣まだいるのか？
377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 12:11:22
まだけっこういるみたいだぞ
曹操があんな大敗をまともに喫するわけがない、
という曹操マンセーによる思い込みだな
曹操があんな大敗をまともに喫するわけがない、
という曹操マンセーによる思い込みだな
378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 13:15:30
大敗した事と戦争が無かったという事は別なのにね
379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 13:28:02
赤壁の戦いがないとすると曹操の行動が余計に馬鹿になる
・なんのために赤壁まで行って、交戦もせずに引返したのか
・なぜ江陵や荊州南部になだれ込む周瑜・劉備を迎撃しなかったのか
・迎撃もおぼつかないほど疫病がひどかったなら、なぜすぐ全軍撤退しなかったのか
・なんのために赤壁まで行って、交戦もせずに引返したのか
・なぜ江陵や荊州南部になだれ込む周瑜・劉備を迎撃しなかったのか
・迎撃もおぼつかないほど疫病がひどかったなら、なぜすぐ全軍撤退しなかったのか
380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 14:07:59
>>379
1疫病がひどかったから
2疫病がひどかったから
3疫病がひどかったけど江陵は耐えられると思ったから
1赤壁で負けた後になぜ江陵や荊州南部になだれ込む周瑜・劉備を迎撃しなかったのか
2迎撃もおぼつかないほど赤壁で大敗していたのなら、なぜすぐ全軍撤退しなかったのか
赤壁の戦いはあったと思うが君の論理はクソ
1疫病がひどかったから
2疫病がひどかったから
3疫病がひどかったけど江陵は耐えられると思ったから
1赤壁で負けた後になぜ江陵や荊州南部になだれ込む周瑜・劉備を迎撃しなかったのか
2迎撃もおぼつかないほど赤壁で大敗していたのなら、なぜすぐ全軍撤退しなかったのか
赤壁の戦いはあったと思うが君の論理はクソ
381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 14:11:55
>>379
疫病を蔓延させたのは大馬鹿だから、曹操の能力は大マイナスだな
疫病を蔓延させたのは大馬鹿だから、曹操の能力は大マイナスだな
382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 14:16:56
>>380
横からレスするが、赤壁で負けた後に迎撃といっても曹操本隊は江陵付近まではずっと敗走状態だし、
江陵の曹仁は実際に迎撃に出て周瑜と夷陵等で交戦してなかった？
江陵や襄陽の兵は予備兵力で赤壁で負けた本隊は全軍撤退したと認識していたんだが、
これも違うのかな？
横からレスするが、赤壁で負けた後に迎撃といっても曹操本隊は江陵付近まではずっと敗走状態だし、
江陵の曹仁は実際に迎撃に出て周瑜と夷陵等で交戦してなかった？
江陵や襄陽の兵は予備兵力で赤壁で負けた本隊は全軍撤退したと認識していたんだが、
これも違うのかな？
383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 14:23:19
まあ「疫病蔓延」は正史に書いてあるが、「疫病のせいで戦わずに退いた」とはどこにも明記してないわけで
「赤壁・烏林で曹操が負けた」ということは書いてある以上、疑える根拠がないよな
「赤壁・烏林で曹操が負けた」ということは書いてある以上、疑える根拠がないよな
384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 15:18:09
>>382
江陵に周瑜が着いてから迎撃はしてるんだが
>>379がいいたいのはそれ以前に迎撃すべきって事では？
下段の予備兵力や本隊という扱いについての記述は記憶に無い
>>379が江陵や荊州南部から撤退しなかったのかと書いてある様に読めたからレスしただけ
江陵に周瑜が着いてから迎撃はしてるんだが
>>379がいいたいのはそれ以前に迎撃すべきって事では？
下段の予備兵力や本隊という扱いについての記述は記憶に無い
>>379が江陵や荊州南部から撤退しなかったのかと書いてある様に読めたからレスしただけ
385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 17:51:18
魏が敗北するときは、天候の悪化か疫病
386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 17:57:34
敗戦したときは司令官に責任無し。
たとえ敗北が、総司令官による失敗、敵の偽降を信じた事による物でも。
それが魏クオリティ。
たとえ敗北が、総司令官による失敗、敵の偽降を信じた事による物でも。
それが魏クオリティ。
387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 18:18:26
まあギャグかイヤミか皮肉だろうからマジレスするのもあれだが、
曹休とかはストレートに「敵の計略に引っかかったから」と書かれてるよね。
扱いの差かな？
曹休とかはストレートに「敵の計略に引っかかったから」と書かれてるよね。
扱いの差かな？
388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 18:41:47
>>387
曹休の場合は、敗戦の心痛が死の原因だからじゃないかな
曹休の場合は、敗戦の心痛が死の原因だからじゃないかな
389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 09:53:59
曹操は漢から皇帝位を受け継ぐ受命の君だからな、漢魏の公式見解としては。
本人の責任となる決定的な敗北があるのは困るんだよ。
天下を統一する（できる実力）＝天下の混乱を治める有徳の君→禅譲
という論法なわけで、最終的に勝利できたなら一旦は敗北してもいいが、負けっぱなしでは天子となるべき資格に疑念を生じさせてしまうことになる。
夏侯惇が呉蜀を平定してから即位すべしと説いたのもそういった考えからだろう。
現実には赤壁の敗北を資料操作で誤魔化し、（疫病という不運であって実力では勝てたことにする）
漢中を失ったことは事実上夏侯淵に責任転嫁することで曹操に「傷」がつかないようにしたわけだ。
本人の責任となる決定的な敗北があるのは困るんだよ。
天下を統一する（できる実力）＝天下の混乱を治める有徳の君→禅譲
という論法なわけで、最終的に勝利できたなら一旦は敗北してもいいが、負けっぱなしでは天子となるべき資格に疑念を生じさせてしまうことになる。
夏侯惇が呉蜀を平定してから即位すべしと説いたのもそういった考えからだろう。
現実には赤壁の敗北を資料操作で誤魔化し、（疫病という不運であって実力では勝てたことにする）
漢中を失ったことは事実上夏侯淵に責任転嫁することで曹操に「傷」がつかないようにしたわけだ。
390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 10:52:05
正史は実績（書かれている事）重視なので！
というか、正史とか裏を読みはじめたらいくらでも想像できる
まるでノストラダムスのキバヤシのごとく
歯止めがかからんことになるぞ
というか、正史とか裏を読みはじめたらいくらでも想像できる
まるでノストラダムスのキバヤシのごとく
歯止めがかからんことになるぞ
391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 11:36:58
書かれてること重視しようとすると矛盾するから困る
史料批判できないお子様たちのお遊戯だから仕方ないがな
史料批判できないお子様たちのお遊戯だから仕方ないがな
392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 11:45:44
正しくは
書かれてる事のうち、自分に都合の良い事を重視。
だろ、あのスレとか。
書かれてる事のうち、自分に都合の良い事を重視。
だろ、あのスレとか。
393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 12:31:34
ちょっと前の話だけど、
夏侯惇が叔父曹嵩の援助で勉強してたかもって説は、
劉備が叔父の援助で盧植塾に行ってたエピソードを彷彿とさせるな。
まあ、夏侯氏が筵売りレベルの家だったとは考えられないけど
夏侯惇が叔父曹嵩の援助で勉強してたかもって説は、
劉備が叔父の援助で盧植塾に行ってたエピソードを彷彿とさせるな。
まあ、夏侯氏が筵売りレベルの家だったとは考えられないけど
394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 12:36:05
劉備の家は父がいないために末業（官と農業以外）に従事しただけで、貧困でもなければ賤民でもない
父祖が官吏になったこともないらしい（あれば記録が残る）夏侯氏の方が下
父祖が官吏になったこともないらしい（あれば記録が残る）夏侯氏の方が下
395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 12:59:47
396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 13:08:26
どのスレ？
397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 13:36:37
ここの兄弟スレ
398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 13:38:01
>>394
さすがに夏侯氏が劉備以下のわけないだろ
さすがに夏侯氏が劉備以下のわけないだろ
399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 13:58:35
格だけで言えば皇室に連なる血筋だぞ＞劉備
400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 14:07:26
その頃ニャどの氏族も皇室に遡れる血筋ではありそうだがｗ
401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 14:11:46
402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 14:16:03
官僚っつっても地方公務員レベルだぞ？
403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 14:17:42
夏侯氏は惇たち以前はそれにすらなれなかったんだよ
404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 14:26:31
劉備の一族はどう見ても金持ちだしな
叔父の劉徳然は、見込みがあるからって理由だけで
劉備を洛陽に遊学させた上に遊ぶ金までくれる金持ち
母親は筵売りをしていたが、別に「貧乏だった」と直に書かれているわけでもない
叔父の劉徳然は、見込みがあるからって理由だけで
劉備を洛陽に遊学させた上に遊ぶ金までくれる金持ち
母親は筵売りをしていたが、別に「貧乏だった」と直に書かれているわけでもない
405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 14:36:27
街で花売りだったらよかったのにね
406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 14:52:45
恐らくだが、劉備の母親は劉氏の他の誰かと再婚しないかって話しが一度あったのだと思う
亡夫を想ってか、劉備が義父に無碍にされるのを恐れてか、他の理由かはわからんが
普通、早くに旦那を亡くすと旦那と同じ一族の者と再婚したりするし、この時代
亡夫を想ってか、劉備が義父に無碍にされるのを恐れてか、他の理由かはわからんが
普通、早くに旦那を亡くすと旦那と同じ一族の者と再婚したりするし、この時代
407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 15:35:47
演業吉川横山蒼天あたりのイメージにひきずられちゃいかんわけよ、正史がどうとか言うなら
劉備の出自はまさにそれ
難しいけどさ、染み付いたイメージ切り離すのは
劉備の出自はまさにそれ
難しいけどさ、染み付いたイメージ切り離すのは
408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 15:49:57
>>406の二行目わけわからなくなってるな
亡夫を想ってか、劉備が義父に無碍にされるのを恐れてか他の理由かはわからんが、
筵売りでも何でも独力で正業に就き生活する事によって再婚はしないという意思表示だったんではないかと
亡夫を想ってか、劉備が義父に無碍にされるのを恐れてか他の理由かはわからんが、
筵売りでも何でも独力で正業に就き生活する事によって再婚はしないという意思表示だったんではないかと
409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 15:59:30
劉備が卑賎出身じゃないのはわかったけど、
でもだからってなんで夏侯氏が貧乏って前提になってんだ？
でもだからってなんで夏侯氏が貧乏って前提になってんだ？
410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 17:26:04
許猪。
411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 17:43:05
>>409
過去ログ読め
過去ログ読め
412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 21:56:52
今さらすぎて逆にビックリした
413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 22:03:25
(･∀●)＜で、俺は乞食なわけだな？
414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 22:07:44
お前は違うが曹嵩はガチで乞食
415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 22:57:49
416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 23:49:15
>>409
石井仁の「曹操」嫁
石井仁の「曹操」嫁
417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 01:23:14
最近思ってるんだが、
曹叡って実は曹丕が甄氏を妻にした時点で生まれてたんじゃないか？
甄氏が袁熙の元でなく義母らのいる袁氏の本拠ｷﾞｮｳにいる真の理由は妊娠出産子育てでは
袁熙にとって跡継ぎ？が生まれてたなら、最悪子供だけでも残すために父と別の場所にいるのはありうる
それを曹丕が自分の子とした、と。
年齢などの曹叡関係の謎はそう考えた方が納得できる希ガス
曹叡って実は曹丕が甄氏を妻にした時点で生まれてたんじゃないか？
甄氏が袁熙の元でなく義母らのいる袁氏の本拠ｷﾞｮｳにいる真の理由は妊娠出産子育てでは
袁熙にとって跡継ぎ？が生まれてたなら、最悪子供だけでも残すために父と別の場所にいるのはありうる
それを曹丕が自分の子とした、と。
年齢などの曹叡関係の謎はそう考えた方が納得できる希ガス
418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 01:59:52
>>417
ありがちな疑問だが、そうだとすれば曹操が曹叡を可愛がる理由がないな
ありがちな疑問だが、そうだとすれば曹操が曹叡を可愛がる理由がないな
419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 02:06:19
曹操は連れ子を少なくとも二人育てた男
ついでに言えばその父は別の氏から入って曹氏を継いだ、ある意味曹叡と同じ境遇
また曹丕が曹叡をわが子とするなら、父曹操が可愛がるという形で認知するのが一番
「曹操が可愛がるんだから、まさか袁氏の子じゃないだろ」
と周囲に思わせる。
しかし実際は曹丕に似てないから朝臣の前に姿を見せたがらなかったわけだ
ついでに言えばその父は別の氏から入って曹氏を継いだ、ある意味曹叡と同じ境遇
また曹丕が曹叡をわが子とするなら、父曹操が可愛がるという形で認知するのが一番
「曹操が可愛がるんだから、まさか袁氏の子じゃないだろ」
と周囲に思わせる。
しかし実際は曹丕に似てないから朝臣の前に姿を見せたがらなかったわけだ
420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 02:09:53
まあ小説のネタとしてはそれでいいけども
史実とするには弱いな
史実とするには弱いな
421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 02:14:41
曹叡は生前に自らの廟号「烈祖」と定めたのが気になる。
普通は生きているうちにはしない。
しかも「祖」は普通は初代（実質初代）にしか使わない。
曹操と曹丕はわかる。実質初代（魏国初代）と初代（皇帝初代）だから。
曹丕の嫡子なら「宗」であるべきで、新たな「祖」を立てる理由がわからない。
が、もし曹叡が実は曹氏でないならわかる。
曹丕とは違う血筋だから新たな「祖」なんだな。
普通は生きているうちにはしない。
しかも「祖」は普通は初代（実質初代）にしか使わない。
曹操と曹丕はわかる。実質初代（魏国初代）と初代（皇帝初代）だから。
曹丕の嫡子なら「宗」であるべきで、新たな「祖」を立てる理由がわからない。
が、もし曹叡が実は曹氏でないならわかる。
曹丕とは違う血筋だから新たな「祖」なんだな。
422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 02:20:15
423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 02:26:26
424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 02:49:04
太祖、世祖と来てしまうと～祖のネタが切れてしまう
でも一応形式上は二代目なので～祖としたいし、しょうがないので新しく自分で作った
としか思えないのだが
でも一応形式上は二代目なので～祖としたいし、しょうがないので新しく自分で作った
としか思えないのだが
425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 02:51:34
斉王芳が皇子として王に立てられる前に、曹叡には殷という実子がいた。
その殷は早死にしたが、いわゆる種無しではないのだから、まだ若い曹叡がわざわざ従兄弟の子を早々と養子にする理由が不明ではないか。しかも養子であることも父も秘密にしてまで。
しかしこれが魏の皇統を袁氏から曹氏に戻すという処置だとしたらどうか。
あくまで表向きには曹叡は曹氏だから、真の曹氏を養子にしたことは秘し、実子として曹氏を跡継ぎにする。
これならば、最悪曹叡にまた子（袁氏）が生まれても実子扱いの曹氏である斉王か秦王が跡継ぎには変わらない。
まあ絶対そうだとは言わないけど、そうとでも考えないと変に感じることダラケなんだよ曹叡関係は。
その殷は早死にしたが、いわゆる種無しではないのだから、まだ若い曹叡がわざわざ従兄弟の子を早々と養子にする理由が不明ではないか。しかも養子であることも父も秘密にしてまで。
しかしこれが魏の皇統を袁氏から曹氏に戻すという処置だとしたらどうか。
あくまで表向きには曹叡は曹氏だから、真の曹氏を養子にしたことは秘し、実子として曹氏を跡継ぎにする。
これならば、最悪曹叡にまた子（袁氏）が生まれても実子扱いの曹氏である斉王か秦王が跡継ぎには変わらない。
まあ絶対そうだとは言わないけど、そうとでも考えないと変に感じることダラケなんだよ曹叡関係は。
426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 02:57:12
>>424
無知がバレるよ
三代続けて「祖」は異例中の異例。
しかも自ら廟号を決めるのも異例。注で言われてたが。
ネタ切れとかでなく、「○宗」となるべきところで「○祖」は非常識なんだよ、普通なら。
晋は中興の祖司馬睿でさえ祖を称していない。
しかし実は姓が違うなら、曹叡は事実上別の王朝の祖だから「祖」と称してしかるべきと解することができる
無知がバレるよ
三代続けて「祖」は異例中の異例。
しかも自ら廟号を決めるのも異例。注で言われてたが。
ネタ切れとかでなく、「○宗」となるべきところで「○祖」は非常識なんだよ、普通なら。
晋は中興の祖司馬睿でさえ祖を称していない。
しかし実は姓が違うなら、曹叡は事実上別の王朝の祖だから「祖」と称してしかるべきと解することができる
427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 02:58:04
皇帝が太子無しってのは形式的に不味いって事は理解してるかい？
早々と養子を太子に立てといて後で廃して別の実子を太子にするってのもある
何でも陰謀論で考えるなよ
早々と養子を太子に立てといて後で廃して別の実子を太子にするってのもある
何でも陰謀論で考えるなよ
428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 03:02:44
>>427
無知丸出しだな君
曹丕と曹叡二代続けて立太子は崩御直前だ
曹丕も曹叡も実子を太子にしたいという欲求と嫡子ということになっている非実子を立てないといけないという義務との間で苦しんでたんだろうな
無知丸出しだな君
曹丕と曹叡二代続けて立太子は崩御直前だ
曹丕も曹叡も実子を太子にしたいという欲求と嫡子ということになっている非実子を立てないといけないという義務との間で苦しんでたんだろうな
429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 03:04:22
少しはスレタイに沿った話題をしたらどうだ
430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 03:06:13
あのスレは死んだからなあ
431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 03:08:59
>>426
廟号を自ら決めるのは異例だが、魏帝国として叡は二代目
曹操はあくまでも追号に過ぎず、形式上の初代ではない
祖を付けても不自然じゃないしあまり異例とも思えない
西晋は三代は続けていないが懿、昭、炎と祖を廟号にしてる
東晋は名目上は西晋の後継なんだから祖とか付けられないだろ
1回簒奪されて滅んでる後漢の場合とは違う
南朝宋も廃帝を抜けば廟号が三代祖になっている
北朝北魏なんか五人も祖って付けてるぞ
人に簡単に無知とか言うなよ
程度が知れるぞ
廟号を自ら決めるのは異例だが、魏帝国として叡は二代目
曹操はあくまでも追号に過ぎず、形式上の初代ではない
祖を付けても不自然じゃないしあまり異例とも思えない
西晋は三代は続けていないが懿、昭、炎と祖を廟号にしてる
東晋は名目上は西晋の後継なんだから祖とか付けられないだろ
1回簒奪されて滅んでる後漢の場合とは違う
南朝宋も廃帝を抜けば廟号が三代祖になっている
北朝北魏なんか五人も祖って付けてるぞ
人に簡単に無知とか言うなよ
程度が知れるぞ
432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 03:10:34
おまえら、お里が知れるぞ。
クールダウンだ。
クールダウンだ。
433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 03:13:55
>>431はﾀﾞﾃﾞｨｸｰﾙ
相当悔しかったんだな
相当悔しかったんだな
434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 03:15:04
妄想を打ち止めにして欲しいんだが何とかならんか？
435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 03:17:08
436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 03:20:17
こんな夜中に各王朝の廟号を調べるという無駄な行為をさせてしまってごめんな431
宋は順当な継承でないから祖になるんだと思わんか？
三国時代あたりの族長から帝号を追尊する北魏はあてにならんとは思わんか？
宋は順当な継承でないから祖になるんだと思わんか？
三国時代あたりの族長から帝号を追尊する北魏はあてにならんとは思わんか？
437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 03:27:55
じゃあ晋は？
438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 03:28:22
宋は廃帝の時に皇統が別の系統に切り替わるわけで、そのたびに祖となるのは別におかしかない
晋祖は曹魏の操→丕ととあまりかわらん
実質的な初代と晋国としての初代と皇帝としての初代だから
曹叡は何の初代でもないはずなのに祖だから不思議なのよ
晋祖は曹魏の操→丕ととあまりかわらん
実質的な初代と晋国としての初代と皇帝としての初代だから
曹叡は何の初代でもないはずなのに祖だから不思議なのよ
439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 03:43:22
司馬懿スレとか消えて残念だ
440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 03:43:41
南朝斉は初代が実質の初代兼建国の初代でもあるんだが長男が二代目になって世祖だな
この場合何の初代に当るのだろうな
この場合何の初代に当るのだろうな
441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 03:48:41
しつこな
そもそも魏よりずっと後の事じゃないか
むしろ魏の三祖が典拠になったんじゃないかそれ
なんで斉以外出てこないんだか教えてくれ
そもそも魏よりずっと後の事じゃないか
むしろ魏の三祖が典拠になったんじゃないかそれ
なんで斉以外出てこないんだか教えてくれ
442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 03:56:16
いや斉だけでなく南朝陳とかも初代兼建国者から
次代へ順当な継承がなされているのに世祖となっているし
別に祖になるのは王朝がどうのとかではなく、特に明確な理由がないのではないかね？ってこと
前漢の場合、文帝の時に系統が直系から傍系に変ってるが廟号は太宗だな
これは君が言うように何かの初代に祖をつけるとするならば祖となってるんじゃあないのか？
叡は自分で烈祖とか付けちゃってるのは確かに異例かも知れんが、
祖を付ける基準なんて元々あったようななかったようなもんなんじゃないの？
次代へ順当な継承がなされているのに世祖となっているし
別に祖になるのは王朝がどうのとかではなく、特に明確な理由がないのではないかね？ってこと
前漢の場合、文帝の時に系統が直系から傍系に変ってるが廟号は太宗だな
これは君が言うように何かの初代に祖をつけるとするならば祖となってるんじゃあないのか？
叡は自分で烈祖とか付けちゃってるのは確かに異例かも知れんが、
祖を付ける基準なんて元々あったようななかったようなもんなんじゃないの？
443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 04:04:36
ヒント：時代の違い
今度は太祖と太宗しか廟号がなかった時代ですか
付け焼き刃ばかりで興ざめですよ
今度は太祖と太宗しか廟号がなかった時代ですか
付け焼き刃ばかりで興ざめですよ
444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 04:08:38
Googleはもういいから
445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 04:18:58
446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 04:58:53
>>428
曹丕の在位年数考えると崩御直前の立太子ってのはそんなにおかしくない
在位6年しかないし母親が誅されている事を考えると中々立太子されないのは不自然でもなんでもない
曹叡の場合も崩御した時にまだ36なんだし子供生まれるの待ってたんじゃないの？
曹丕の在位年数考えると崩御直前の立太子ってのはそんなにおかしくない
在位6年しかないし母親が誅されている事を考えると中々立太子されないのは不自然でもなんでもない
曹叡の場合も崩御した時にまだ36なんだし子供生まれるの待ってたんじゃないの？
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 09:06:01
曹叡の生年まで誤魔化したってのが前提になるけどな＜曹叡が袁氏の子供
与太話として語るのはよくあるし、
俺もよくそういう話をしたことがあるが本気で信じてるやつがいるとは思わなかった。
与太話として語るのはよくあるし、
俺もよくそういう話をしたことがあるが本気で信じてるやつがいるとは思わなかった。
448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 09:13:50
色々と良く分かってない>>447乙
449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 10:15:16
450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 10:40:12
曹叡元仲の父は中国魏王朝の始祖曹丕子桓(諡号は文帝)である。
元仲という字は、魏公国の方言で「客」「旅人」を意味するが、この名前は出生の事情によっている。
歴史書によると、曹叡が母、甄夫人の腹の中にいたとき、
まだ華北の覇者だった袁紹の幕営が、敵対する曹操軍によって襲撃された事件があった。
身重の母、甄夫人は曹丕によって拉致されたが、傾国の美と呼ばれる美貌のため曹丕の妻となる
曹丕の夫人として男子を生んだので、「旅客」を意味する元仲という字を与えられたのだという。
元仲という字は、魏公国の方言で「客」「旅人」を意味するが、この名前は出生の事情によっている。
歴史書によると、曹叡が母、甄夫人の腹の中にいたとき、
まだ華北の覇者だった袁紹の幕営が、敵対する曹操軍によって襲撃された事件があった。
身重の母、甄夫人は曹丕によって拉致されたが、傾国の美と呼ばれる美貌のため曹丕の妻となる
曹丕の夫人として男子を生んだので、「旅客」を意味する元仲という字を与えられたのだという。
451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 10:58:22
その元仲が旅客の意味だとされているってソースは？
452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 11:03:27
つチンギスハーン
ちなみに袁煕と甄氏は202年以降、同じ場所にいたことは無い。
205年生まれと言われる曹叡が204年8月に甄氏を手に入れた曹丕の子供ではなく
幽州にいた袁煕の子だというのならいつ仕込んだ種なんでしょうね？
まさか曹軍に囲まれた業にヤるためだけに赴任先の幽州放り出して通ってたのかな？
ちなみに袁煕と甄氏は202年以降、同じ場所にいたことは無い。
205年生まれと言われる曹叡が204年8月に甄氏を手に入れた曹丕の子供ではなく
幽州にいた袁煕の子だというのならいつ仕込んだ種なんでしょうね？
まさか曹軍に囲まれた業にヤるためだけに赴任先の幽州放り出して通ってたのかな？
453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 11:06:48
重要なのは曹叡が生まれた年の方だと思うがな・・・
454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 11:19:03
袁熙と離ればなれになったと推定される202か翌年の生まれだという方が常林伝注とは合ってこないか？
455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 11:20:32
456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 11:29:29
>>455
ジョチという名は、中世モンゴル語で「客」「旅人」を意味するが、この名前は出生の事情によっている。
ペルシア語の歴史書『集史』によると、ジョチが母ボルテの腹の中にいたとき、
まだ弱小勢力だったチンギスの幕営が、モンゴル部と敵対するメルキト部によって襲撃された事件があった。
身重の母ボルテはメルキトによって拉致されたが、チンギスの同盟者であるケレイトの
トオリル・ハンによって保護され、ケレイトの幕営地で男子を生んだので、
「旅客」を意味するジョチという名を与えられたのだという。
これの改変ネタなだけだろ。本気にするなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ジョチという名は、中世モンゴル語で「客」「旅人」を意味するが、この名前は出生の事情によっている。
ペルシア語の歴史書『集史』によると、ジョチが母ボルテの腹の中にいたとき、
まだ弱小勢力だったチンギスの幕営が、モンゴル部と敵対するメルキト部によって襲撃された事件があった。
身重の母ボルテはメルキトによって拉致されたが、チンギスの同盟者であるケレイトの
トオリル・ハンによって保護され、ケレイトの幕営地で男子を生んだので、
「旅客」を意味するジョチという名を与えられたのだという。
これの改変ネタなだけだろ。本気にするなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 12:20:24
曹叡は魏皇帝が世襲された祖となる皇帝。というのは置いといて
生きてる間に祖とついた廟号を定めたのは自分が
本当の意味の魏国の祖になるっていう意気込みだったんじゃないのか？
生きてる間に祖とついた廟号を定めたのは自分が
本当の意味の魏国の祖になるっていう意気込みだったんじゃないのか？
458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 12:26:31
そんな意気込みだけで、注で言われるようなあんな非常識やるものかね？
少なくとも曹叡にとって極めて重要な理由があったんだろう。
でなければ曹叡はただのＤＱＮ。
少なくとも曹叡にとって極めて重要な理由があったんだろう。
でなければ曹叡はただのＤＱＮ。
459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 14:29:57
ただのDQNじゃなくて頭のいいDQNだよ
人格形成前から皇帝にまつりあげられれば誰だって少しは歪む
人格形成前から皇帝にまつりあげられれば誰だって少しは歪む
460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 15:41:20
しかも自分の父疑惑と母が殺された悲しみに加えて、あの曹操と曹丕が祖父と父では歪みもしよう。
ひきこもりにもなるわな。
実子が生まれるまでのスペアだとしたら曹芳も酷い扱いだよな。
実子生まれたらお払い箱だったんだから。
ひきこもりにもなるわな。
実子が生まれるまでのスペアだとしたら曹芳も酷い扱いだよな。
実子生まれたらお払い箱だったんだから。
461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 16:07:10
曹叡が袁氏の子供なら、曹丕はともかく曹操が許すかな？
スペアとしても
スペアとしても
462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 16:10:07
曹操の父も異姓養子
曹操らには異姓養子に対する抵抗感が少なかったのかもな
曹操らには異姓養子に対する抵抗感が少なかったのかもな
463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 16:17:53
曹（袁）叡誕生→母は子育てのためｷﾞｮｳに→曹丕に捕まる→曹丕、母子とも縁組（公然の秘密）
→15歳で武徳侯になる→吉本の乱→曹丕即位→母死→泣いたら曹丕が哀れむ→後継者になる→即位
→顔見られたくない（袁氏に似ているとか言われたら困る）→劉曄才能を認める→曹叡安心
→自分は曹氏じゃないので烈「祖」→
実子死→曹氏を養子にする→死
→15歳で武徳侯になる→吉本の乱→曹丕即位→母死→泣いたら曹丕が哀れむ→後継者になる→即位
→顔見られたくない（袁氏に似ているとか言われたら困る）→劉曄才能を認める→曹叡安心
→自分は曹氏じゃないので烈「祖」→
実子死→曹氏を養子にする→死
464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 16:19:23
>>463
妄想激しいなｗ
妄想激しいなｗ
465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 16:25:28
ひきこもり時の劉曄との話は重要だ
曹叡の見た目やひととなりを知りたい大臣たちに対し、劉曄は彼に漢武の才能を認めたと大臣に証言している。
「（魏武・文帝ににてないから曹氏か怪しいけど）才能はある（から皇帝として認めてやろうぜ）」
というわけだ。
このときの曹叡・劉曄会談で、彼の血統は一代限りで曹氏に戻す旨密約があったのだろうか。
曹叡の見た目やひととなりを知りたい大臣たちに対し、劉曄は彼に漢武の才能を認めたと大臣に証言している。
「（魏武・文帝ににてないから曹氏か怪しいけど）才能はある（から皇帝として認めてやろうぜ）」
というわけだ。
このときの曹叡・劉曄会談で、彼の血統は一代限りで曹氏に戻す旨密約があったのだろうか。
466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 16:26:29
>>465
妄想激しいなｗ
妄想激しいなｗ
467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 17:15:51
468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 17:27:17
その秘密を知っていたんで、悩んで発狂したんだよ。
もしくは、死期を悟った曹叡に殺害されたんだよ。
って言いそうだ。
ところで、劉曄才能を認める
>>ここだけ疑問。どちらかというと、まあ及第点はやれる
という程度だった気がする。
もしくは、死期を悟った曹叡に殺害されたんだよ。
って言いそうだ。
ところで、劉曄才能を認める
>>ここだけ疑問。どちらかというと、まあ及第点はやれる
という程度だった気がする。
469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 17:41:25
秦皇、漢武の類だから
才気はあるが同時に暴君の片鱗も見えるという評じゃないのか？
民を省みない事とかもこの二人に共通
曹叡も大規模建築などで同じ轍を踏んでるし、ふとしたことで誅殺するし
才気はあるが同時に暴君の片鱗も見えるという評じゃないのか？
民を省みない事とかもこの二人に共通
曹叡も大規模建築などで同じ轍を踏んでるし、ふとしたことで誅殺するし
470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 17:46:34
公共の掲示板…
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
いやなら見るなスルーしろ
反論あれば反論すればいい
ネタにしたけりゃすればいい
これがゆとり教育の弊害か…
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
いやなら見るなスルーしろ
反論あれば反論すればいい
ネタにしたけりゃすればいい
これがゆとり教育の弊害か…
471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 17:47:59
>>470
2chのルールも知らないんだな。
2chのルールも知らないんだな。
472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 18:03:25
473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 20:31:57
曹操が死んだ時ってなんであんな大変そうなんだろ？
実は曹操軍閥崩壊の危機だったのかね？
実は曹操軍閥崩壊の危機だったのかね？
474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 20:33:26
>>473
大変そうってのは？
大変そうってのは？
475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 20:48:24
軍中騒動、群寮恐天下有変、欲不発喪
なんかかなりガタガタに思えるんだが
こんな中で曹彰は後継の野心を見せるし、
青州兵は出て行くし
なんかかなりガタガタに思えるんだが
こんな中で曹彰は後継の野心を見せるし、
青州兵は出て行くし
476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 22:16:41
やっぱそれだけ存在感でかかったってことじゃ
477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 23:50:49
ふと思ったが、曹氏って早死にの家系だな
司馬氏となんと違うことか
司馬氏となんと違うことか
478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 00:21:51
統領(曹操)が66まで生きてるし
曹仁・曹洪も50代まで生きてたし
曹騰も長生きっぽいぞ
曹仁・曹洪も50代まで生きてたし
曹騰も長生きっぽいぞ
479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 00:37:42
それ以外が…
なんか早死にすぎない？
そこに挙げられてる奴以外はやけに早い。
なんか早死にすぎない？
そこに挙げられてる奴以外はやけに早い。
480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 00:57:56
一時は皇帝の候補にもなった曹宇忘れてるだろお前
481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 01:01:40
燕王宇って没年不明じゃん？
息子元帝が禅譲したときにまだ生きていたようだけど
息子元帝が禅譲したときにまだ生きていたようだけど
482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 01:07:36
熱く語るのはいいが三国志事態90％は創り話って知らないの??ほとんど嘘だよ!!
483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 01:09:08
484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 01:19:48
>>483
曹叡の例を参考にすると封侯時に15、6歳くらいかな。
曹叡よりは数年上ってとこかな？
晋書にも彼の事蹟ないよね？息子が皇帝だったという世にも珍しい境遇なのにな…
年齢では司馬氏には勝てないよ
曹叡の例を参考にすると封侯時に15、6歳くらいかな。
曹叡よりは数年上ってとこかな？
晋書にも彼の事蹟ないよね？息子が皇帝だったという世にも珍しい境遇なのにな…
年齢では司馬氏には勝てないよ
485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 13:38:52
曹叡に認められてたって事は凡愚ではなかったんだろうが
初めは曹氏から、次に司馬氏から常に警戒はされてただろうし
何かをする機会なんて与えられなかったんでないかな
初めは曹氏から、次に司馬氏から常に警戒はされてただろうし
何かをする機会なんて与えられなかったんでないかな
486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 16:09:05
能力面は怪しいよ
曹叡も幼馴染みだから後継の輔政にしただけみたいだし
曹叡も幼馴染みだから後継の輔政にしただけみたいだし
487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 19:22:30
ちょwwwwwwwうぇwww
ひさびさに覗いたけど、これなんの話してんの？
曹叡の能力について？
それならともかく、曹氏についてガチで語りたいなら
曹魏スレみたいなの立てて、そゆとこでやった方がいいんじゃないか？
呉スレと蜀スレはあるのに、魏将スレって落ちて久しいし、
せっかく需要があるならスレ立てた方が、話も膨らんでいいべ。
ひさびさに覗いたけど、これなんの話してんの？
曹叡の能力について？
それならともかく、曹氏についてガチで語りたいなら
曹魏スレみたいなの立てて、そゆとこでやった方がいいんじゃないか？
呉スレと蜀スレはあるのに、魏将スレって落ちて久しいし、
せっかく需要があるならスレ立てた方が、話も膨らんでいいべ。
488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 20:19:05
489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 20:20:09
曹叡が実は曹丕の実子じゃなかった件について
490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 20:29:08
血のつながらない祖父は宦官
父は元乞食で異姓養子
母は不明
嫡妻とは離婚
次の嫡妻は娼婦出身
嫡孫は血がつながってない
連れ子が二名
なんだこの家
地獄の家か
父は元乞食で異姓養子
母は不明
嫡妻とは離婚
次の嫡妻は娼婦出身
嫡孫は血がつながってない
連れ子が二名
なんだこの家
地獄の家か
491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 20:40:06
嫡妻なんて言葉初めて見た
普通、正妻とか正室って言わないか？
普通、正妻とか正室って言わないか？
492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 20:47:47
曹操は曹沖を溺愛しすぎて曹丕の心にひどい傷を残したよね
493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 21:53:40
494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 22:14:42
このスレ初めから見てこい
495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 22:17:23
悪意を持って曹家を語ってるとしか思えん
496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 22:32:53
悪とか善とか関係ないな
問題は事実かどうかだ
問題は事実かどうかだ
497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 23:35:35
約１名が妄想してるだけ
498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 23:37:45
孟宗
499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 00:44:54
孟宗ってさ、孝子だけど忠臣とは言えないよな
500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 23:37:25
500
501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 14:49:06
結論
曹叡の父は袁熙
甄氏の連れ子を曹丕が息子として引き取った
曹叡の父は袁熙
甄氏の連れ子を曹丕が息子として引き取った
502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 14:51:04
証拠無しに電波を語るな
>>501
だまれ電波
だまれ電波
504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 15:56:47
状況証拠がログにさんざん積み上げられているぞ。
論理的な反論もせず、気に入らないからといって電波とかレッテル張るのは良くないな。
理不尽な人とはこのことだ。
論理的な反論もせず、気に入らないからといって電波とかレッテル張るのは良くないな。
理不尽な人とはこのことだ。
505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 16:59:27
状況証拠は全部成り立ってない
506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 18:18:57
>>504
状況証拠がログにさんざん積み上げられているぞ
>>どこに？すべて反論されてる。
それでも言うなら、”違う”と思われる証拠も積み上がってる。
まさか”違うとの証明はできてない”なんて”否定の論理”をつかうなよ
状況証拠がログにさんざん積み上げられているぞ
>>どこに？すべて反論されてる。
それでも言うなら、”違う”と思われる証拠も積み上がってる。
まさか”違うとの証明はできてない”なんて”否定の論理”をつかうなよ
507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 18:23:39
Ⅸスレに「袁紹の後継者はやっぱ曹叡かな」とか
言ってるのがいたんだが、ここの電波君ですか？
てか曹叡出る前に袁紹死んでると思うが
言ってるのがいたんだが、ここの電波君ですか？
てか曹叡出る前に袁紹死んでると思うが
508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 18:24:03
>>504
お前にしか通じない証拠出されても困るだけ
お前にしか通じない証拠出されても困るだけ
509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 21:20:47
>>507
ｼﾗﾈ
ｼﾗﾈ
510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 22:04:24
>>504
あのな
君程度の頭でも出来る妄想を2000年近く古今東西の学者達が
見逃さない訳が無いだろwww
しかも得意げに曹叡が誰の息子だって？ww
珍説通り越してﾖﾀだよﾖﾀww
悔しかったら文献史学でも何でも良いから学会に出てこい(ﾌﾟ
あのな
君程度の頭でも出来る妄想を2000年近く古今東西の学者達が
見逃さない訳が無いだろwww
しかも得意げに曹叡が誰の息子だって？ww
珍説通り越してﾖﾀだよﾖﾀww
悔しかったら文献史学でも何でも良いから学会に出てこい(ﾌﾟ
511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 22:11:22
512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 22:28:01
ここの連中は陸遜が流罪になったと思い込んでいるクチかな？
電波といいスルーできない馬鹿といい
電波といいスルーできない馬鹿といい
513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 22:34:00
514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 23:36:33
>>513
もういいからオナニーでもして寝ろ
もういいからオナニーでもして寝ろ
515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 00:18:11
三11なんでもトップテン（左上：高い－右上－左下－右下：低い）
合計
曹操 周瑜 陸遜 司馬仲達 関羽
孫堅 呂蒙 鄧艾 諸葛孔明 姜維
統率
司馬仲達 周瑜 曹操 陸遜 関羽
鄧艾 張遼 孫堅 孫策 諸葛孔明
武力
呂布 張飛 関羽 馬超 趙雲
許褚 典偉 甘寧 龐徳 文醜
知力
諸葛孔明 郭嘉 賈詡 龐統 周瑜
司馬仲達 荀彧 陸遜 法正 荀攸
政治
荀彧 張昭 陳羣 諸葛孔明 張鉱
曹操 蒋琬 司馬仲達 夏侯玄 費禕
魅力
劉備 張角 曹操 孫堅 周瑜
関羽 荀彧 劉虞 諸葛孔明 孫策
司馬徳操、左慈や、貂蝉、甄氏などは省いた。
合計
曹操 周瑜 陸遜 司馬仲達 関羽
孫堅 呂蒙 鄧艾 諸葛孔明 姜維
統率
司馬仲達 周瑜 曹操 陸遜 関羽
鄧艾 張遼 孫堅 孫策 諸葛孔明
武力
呂布 張飛 関羽 馬超 趙雲
許褚 典偉 甘寧 龐徳 文醜
知力
諸葛孔明 郭嘉 賈詡 龐統 周瑜
司馬仲達 荀彧 陸遜 法正 荀攸
政治
荀彧 張昭 陳羣 諸葛孔明 張鉱
曹操 蒋琬 司馬仲達 夏侯玄 費禕
魅力
劉備 張角 曹操 孫堅 周瑜
関羽 荀彧 劉虞 諸葛孔明 孫策
司馬徳操、左慈や、貂蝉、甄氏などは省いた。
516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 03:26:05
孫堅が合計値でトップ１０入りはもうお決まりだな
孫策と能力値逆で問題ないのに･･･。
ﾏﾝﾁｮの評価が見直されてるからﾏﾝﾁｮの能力値が気になる
孫策と能力値逆で問題ないのに･･･。
ﾏﾝﾁｮの評価が見直されてるからﾏﾝﾁｮの能力値が気になる
517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 03:45:53
統率80代
武力60代
知力80代
政治80代
魅力80代
総合では25位以内。85超は無し、
という、良く言えばカス武将。
じゃなくって、バランスの取れた良将。
悪く言えば、秀でる所なし、か？
特技は不明。
武力60代
知力80代
政治80代
魅力80代
総合では25位以内。85超は無し、
という、良く言えばカス武将。
じゃなくって、バランスの取れた良将。
悪く言えば、秀でる所なし、か？
特技は不明。
518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 04:17:58
ｻﾝｸｽ
統率・知力が高かった10より微妙に弱くなってるんだな
統率・知力が高かった10より微妙に弱くなってるんだな
519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 09:37:09
あのスレって特技とか議論してなくない？
正直言うと最新作とかやってないから特技とかどんなのかわからんが、
能力値よりも特技の方がむしろ大事なんではないかと。
例えば曹操は能力値はどれも最高位ではないが、各分野で有効な特技を持つ、というタイプじゃないかと思うのだが。
正直言うと最新作とかやってないから特技とかどんなのかわからんが、
能力値よりも特技の方がむしろ大事なんではないかと。
例えば曹操は能力値はどれも最高位ではないが、各分野で有効な特技を持つ、というタイプじゃないかと思うのだが。
520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 09:38:56
前に、呉陣営の大半は水軍の特技付くんだから
その分は統率から引かれるんじゃないのか？と言ったら見事にスルーされたお
その分は統率から引かれるんじゃないのか？と言ったら見事にスルーされたお
521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 09:45:11
522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 10:07:36
騎兵の特技ってⅧ以外であったっけ？
Ⅳから毎シリーズやってるが、Ⅳ・Ⅵ・Ⅶはもう忘れてしまったよ。
Ⅸは騎兵系兵法などがあるけど、雑魚でも兵法があるから評価が難しい。
Ⅳから毎シリーズやってるが、Ⅳ・Ⅵ・Ⅶはもう忘れてしまったよ。
Ⅸは騎兵系兵法などがあるけど、雑魚でも兵法があるから評価が難しい。
523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 10:17:21
これ聞いてて思ったんだが
光栄三国志の特技で毎回お馴染みの「火計」と「水軍」の分で
知力と統率から多少能力値を引いたら周瑜が･･･
光栄三国志の特技で毎回お馴染みの「火計」と「水軍」の分で
知力と統率から多少能力値を引いたら周瑜が･･･
524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 12:41:20
江陵落としてるから
あと、赤壁にしても圧倒的兵力差とみられる状況だったことを忘れずに
あと、赤壁にしても圧倒的兵力差とみられる状況だったことを忘れずに
525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 16:58:45
＞赤壁にしても圧倒的兵力差とみられる状況だったことを忘れずに
江陵は逆に、呉が圧倒的優勢とみられる状況だったことを忘れずに
江陵は逆に、呉が圧倒的優勢とみられる状況だったことを忘れずに
526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 17:29:29
赤壁で大勝したからな
527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 17:54:49
水軍を率いて赤壁で、疫病蔓延の曹操軍に勝つ（戦い自体は小競り合い、主な撤退理由は疫病）。
圧倒的に優勢で江陵を落とす。
統率８５＋水軍
と、いったところか？
圧倒的に優勢で江陵を落とす。
統率８５＋水軍
と、いったところか？
528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 18:03:20
529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 18:22:37
赤壁とされる場所には大規模戦闘が行える広さは無いらしい
夥しい死者が出たはずなのに、なぜか武将が一人も死んでいない
大規模戦闘で大勝の記述は周瑜伝にしか無く、
大手柄のはずの黄蓋をはじめ、従軍武将の伝にその記述が無い
曹操が疫病が蔓延したから舟に火を放って撤退したと語っている
夥しい死者が出たはずなのに、なぜか武将が一人も死んでいない
大規模戦闘で大勝の記述は周瑜伝にしか無く、
大手柄のはずの黄蓋をはじめ、従軍武将の伝にその記述が無い
曹操が疫病が蔓延したから舟に火を放って撤退したと語っている
530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 18:24:49
531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 18:26:19
じゃあ、疫病を蔓延させたのが周瑜で、
黄蓋などはその手伝いをしたと。
周瑜以外は、その手口の汚さに赤面して
口をつぐんでいたが、ただ周瑜一人が、
悪びれずに己の手柄を吹聴したということに。
黄蓋などはその手伝いをしたと。
周瑜以外は、その手口の汚さに赤面して
口をつぐんでいたが、ただ周瑜一人が、
悪びれずに己の手柄を吹聴したということに。
532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 19:05:30
533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 19:29:01
534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 21:21:25
それよりも>>525が江陵戦で魏が寡兵というのは多分曹仁伝の記述からだと思うのだが(多数の敵に囲まれ云々ね)、
これって曹仁が江陵に押し込まれて籠城時の、しかも繰り出した一部隊の話しなのでは(別の箇所ならごめん)。
曹仁伝はいきなりここから始まって、牛金を救ったところで終わるけど、
本来は夷陵などを巡って繰り広げた野戦による迎撃戦に敗れて城に戻り、
その後に城を捨て退却してるはず。
曹仁対周瑜の戦いの初期から曹仁側が寡兵かどうかはわからなくない？
別の箇所で明言されてたら本当にゴメンナサイ。
これって曹仁が江陵に押し込まれて籠城時の、しかも繰り出した一部隊の話しなのでは(別の箇所ならごめん)。
曹仁伝はいきなりここから始まって、牛金を救ったところで終わるけど、
本来は夷陵などを巡って繰り広げた野戦による迎撃戦に敗れて城に戻り、
その後に城を捨て退却してるはず。
曹仁対周瑜の戦いの初期から曹仁側が寡兵かどうかはわからなくない？
別の箇所で明言されてたら本当にゴメンナサイ。
535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 22:11:49
曹仁と周瑜は江陵攻防戦があまりに長いのでお互いに平地での会戦を期日を決めて行う事にした
この時点で、曹仁の兵数は周瑜と城郭に頼らず戦えるだけのものである事がわかる
この時点で、曹仁の兵数は周瑜と城郭に頼らず戦えるだけのものである事がわかる
536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 22:18:13
曹操軍は劉備を追って、荊州の地固めをせずに通過するように呉まで進撃している。
そして赤壁で多大な死傷者を出して一気に許昌まで撤退。
江陵に残された曹仁には、たいした戦力は無かったと考えるほうが妥当では？
夷陵などを巡って行われた戦いも呉側による掃討作戦みたいな感じだし。
むしろ、周瑜自らが負傷して旗色が悪くなったりと、陸戦は不得手な印象を受ける。
そして赤壁で多大な死傷者を出して一気に許昌まで撤退。
江陵に残された曹仁には、たいした戦力は無かったと考えるほうが妥当では？
夷陵などを巡って行われた戦いも呉側による掃討作戦みたいな感じだし。
むしろ、周瑜自らが負傷して旗色が悪くなったりと、陸戦は不得手な印象を受ける。
537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 22:22:43
>夷陵などを巡って行われた戦いも呉側による掃討作戦～
別働隊として送った甘寧が大軍に包囲されたり、この時点では五分五分の印象を受けるが。
別働隊として送った甘寧が大軍に包囲されたり、この時点では五分五分の印象を受けるが。
538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 22:28:17
>>535
長期に渡って篭城を続けるには援軍が来ることが前提でなければならないが、
曹仁にとっては援軍なき戦い。
ただ撤退するよりは一か八か会戦に打って出て、負ければ諦めて撤退ということだったんだろう。
長期に渡って篭城を続けるには援軍が来ることが前提でなければならないが、
曹仁にとっては援軍なき戦い。
ただ撤退するよりは一か八か会戦に打って出て、負ければ諦めて撤退ということだったんだろう。
539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 22:31:22
李通とかが援軍に来てるよ？
540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 22:35:04
李通は曹仁を助けて無事に逃がすために来ただけ。
城を守るための援軍ではないから、たいした兵力ではなかったと思われる。
城を守るための援軍ではないから、たいした兵力ではなかったと思われる。
541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 22:39:23
おいおい
二重三重に完全包囲されてる城の包囲に突撃して助け出すのはかなりの兵力がいるぞ
二重三重に完全包囲されてる城の包囲に突撃して助け出すのはかなりの兵力がいるぞ
542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 22:40:37
逃がすために来たからたいした兵力ではなかったつーのはなんで？
俺みたいな素人には送る兵士なんて多ければ多い方が良さそうに思えるんだが。
俺みたいな素人には送る兵士なんて多ければ多い方が良さそうに思えるんだが。
543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 22:44:49
そりゃ、曹仁を助ける程度の兵力はあっただろ。
でも城を救援するほどの兵力が無かったのは認めるだろ？
李通は包囲陣まで到達するほどの奮戦をしたのに、曹仁は城から逃げただけ。
城を死守するつもりなら、せっかく援軍がよく戦ってるのに曹仁が逃げるはずがない。
でも城を救援するほどの兵力が無かったのは認めるだろ？
李通は包囲陣まで到達するほどの奮戦をしたのに、曹仁は城から逃げただけ。
城を死守するつもりなら、せっかく援軍がよく戦ってるのに曹仁が逃げるはずがない。
544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 22:54:28
李通伝でわかるのは包囲陣に突入して曹仁の軍勢を救い出したことだけなんだよね。
極端な話し牛金みたいに城から敵陣に攻撃して包囲された奴助けても「曹仁の軍を救出」だし。
極端な話し牛金みたいに城から敵陣に攻撃して包囲された奴助けても「曹仁の軍を救出」だし。
545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 22:56:11
それは違う
江陵は地形を見ると突出しちゃってて孤立している
孤立した出城を守り続けるような真似はそう長くはできない
無論、包囲を丸ごとなんとか出来るような兵数でなかったのは間違いないと思う
兵数が多くても、江陵は地形的に捨てざるを得ない状態になっていた
赤壁からの一連の流れで船はかなり失われている為
制河権が魏になく呉にあり江陵への輸送は呉は長江交通で容易なのに対して
魏は北側から陸路で長く運ばなければならない
局地的な物量では呉の方が遥かに上で魏としては維持し続けにくい、と言うか維持できない
そんな物量に勝る呉の包囲を解くのだから李通も少数ってのはありえないだろう
江陵は地形を見ると突出しちゃってて孤立している
孤立した出城を守り続けるような真似はそう長くはできない
無論、包囲を丸ごとなんとか出来るような兵数でなかったのは間違いないと思う
兵数が多くても、江陵は地形的に捨てざるを得ない状態になっていた
赤壁からの一連の流れで船はかなり失われている為
制河権が魏になく呉にあり江陵への輸送は呉は長江交通で容易なのに対して
魏は北側から陸路で長く運ばなければならない
局地的な物量では呉の方が遥かに上で魏としては維持し続けにくい、と言うか維持できない
そんな物量に勝る呉の包囲を解くのだから李通も少数ってのはありえないだろう
546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 23:24:47
つまり、周瑜が圧倒的に有利な形勢だったのに、自身が負傷するなど大苦戦した。
やはり陸戦は不得意だったということだ。
やはり陸戦は不得意だったということだ。
547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 23:35:50
んな訳ない
548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 00:33:52
赤壁の時の疫病、なあ
合肥の時は司馬朗みたいに将に病死や罹患者が出ているが、赤壁の時はその記録もないのは何故だい？
将が死んだ記録がないから戦ってない、は根拠の乏しい電波にすぎない。
合肥の時は司馬朗みたいに将に病死や罹患者が出ているが、赤壁の時はその記録もないのは何故だい？
将が死んだ記録がないから戦ってない、は根拠の乏しい電波にすぎない。
549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 00:45:32
レス見返しても戦ってないとまで言ってる人は見当たらないし、そう熱くなるな。
ただ読み返して気付いたが529よ、
>大規模戦闘で大勝の記述は周瑜伝にしか無く
これは無いだろう。呉主伝読んでも徹底的に打ち破ったとあるし、
黄蓋は「周瑜伝に詳しく書いた」と記述の重複を避けただけだし、
魯粛伝とか程普伝とか呂蒙伝とか…
ただ読み返して気付いたが529よ、
>大規模戦闘で大勝の記述は周瑜伝にしか無く
これは無いだろう。呉主伝読んでも徹底的に打ち破ったとあるし、
黄蓋は「周瑜伝に詳しく書いた」と記述の重複を避けただけだし、
魯粛伝とか程普伝とか呂蒙伝とか…
550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 00:53:54
周瑜も曹仁もよく戦ったということだろ。
なぜどちらか片方を雑魚扱いする必要があるんだ。
なぜどちらか片方を雑魚扱いする必要があるんだ。
551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 00:54:48
529はあれだろ、電波の曹叡厨だろ？
552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 01:14:23
周瑜が有利だったのは戦略的な部分であって戦術的な部分はそうでもない
553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 09:38:53
>>551
語り口が”俺だけ知ってる秘密”風なのは似てる
語り口が”俺だけ知ってる秘密”風なのは似てる
554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 22:39:32
曹操厨にとっては赤壁の戦いは無かった方がいいからな
555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 22:42:19
だがないって言う曹操厨はもう見ないけどな
関羽アンチが顔良を殺したのは不意打ちと言う様なもの
関羽アンチが顔良を殺したのは不意打ちと言う様なもの
556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 22:46:25
兵力差なども見ずに劉備は負けばかりだとか言う奴もかなり理不尽。
557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 22:53:17
>>556
だからこそ本スレでも正史スレでも劉備が高く評価されてる訳だが
だからこそ本スレでも正史スレでも劉備が高く評価されてる訳だが
558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 22:55:28
三国志の中で真に天才と呼ぶべきは劉備だからな
559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 23:00:15
曹操・孫権・劉備は三国志の中でも天才と言えるよ
560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 23:02:52
理不尽ならコーエーのゲーム買わなきゃいいんじゃないのか？
俺の祖先は武田家家臣の木曽だが、不遇だがなんともおもわんよ。
俺の祖先は武田家家臣の木曽だが、不遇だがなんともおもわんよ。
561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 23:10:06
562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 23:12:01
俺なんて祖先どころか両親の顔も名前もわからないけどこのスレは素晴らしいスレだと思うよ
563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 23:15:21
564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 23:17:54
565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 23:18:01
このスレは今の三戦では良いスレだね
566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 23:23:04
567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 23:32:20
当時もすごかった劉虞だが、劉備と違い劉虞は現代人的な魅力じゃないか？
568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 23:34:50
>>567
現代人的ってのが何を言いたいかわからん
現代人的ってのが何を言いたいかわからん
569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 23:37:25
>>562
天涯孤独乙
天涯孤独乙
570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 00:12:55
571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 00:24:47
だからこそ妙に人を惹き付けたんだろうな
演義のような聖人君子的な人物というわけではなく
演義のような聖人君子的な人物というわけではなく
572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 00:25:56
573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 00:28:12
574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 00:32:26
>>572
そりゃ知ってるが、
曹操や袁紹のように生まれながらに高位に就くのが約束されたも同然の家でもなく、
孫氏のように二世代三人での覇業でもなく、
一代で戦場で死んだふりから皇帝になるんだから、
三国志最大の天才はやはり劉備だな。
そりゃ知ってるが、
曹操や袁紹のように生まれながらに高位に就くのが約束されたも同然の家でもなく、
孫氏のように二世代三人での覇業でもなく、
一代で戦場で死んだふりから皇帝になるんだから、
三国志最大の天才はやはり劉備だな。
575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 00:41:15
576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 00:52:50
自称もあるが通算五州もの長官になったのは劉備だけだろう。
577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 01:02:04
叔父が学費を出すことを叔父の妻が咎めた時に
「我が一族にはこの子がいる
この子には才能がある」
と若い内から才気闊達だったようだ
「我が一族にはこの子がいる
この子には才能がある」
と若い内から才気闊達だったようだ
578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 01:06:33
劉備が魅力だけ、みたいに言う奴は劉備の魅力がわかってない
579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 01:14:53
580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 01:18:31
581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 01:25:50
582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 01:36:51
徐州と司隷校尉
同時にではないが
そして最後は皇帝だから全土の支配者だ（名目上は）
同時にではないが
そして最後は皇帝だから全土の支配者だ（名目上は）
583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 01:44:43
>>576の言う五つというのは、豫州、荊州、益州の他は、おそらく徐州と司隸校尉部を
指すんじゃないかと思う。
司隸校尉は劉璋に推挙され「領司隷校尉」という点から見ても妥当としても、徐州に
限って言えば「領徐州」とのみあるだけで正式な牧にも刺史にも就いた形跡はない。
おそらく正式に徐州牧（刺史）を称する間もなく袁術との交戦状態にはいり、更に
曹操のもとへ逃亡し、そこで豫州牧の官をうけ沛に駐屯しており、劉備の官歴を
追っても豫州牧は後々まで称しても徐州牧（刺史）を一度も称していない点をみても
徐州を領有した事は事実でも牧ではなかったんじゃないかと。
指すんじゃないかと思う。
司隸校尉は劉璋に推挙され「領司隷校尉」という点から見ても妥当としても、徐州に
限って言えば「領徐州」とのみあるだけで正式な牧にも刺史にも就いた形跡はない。
おそらく正式に徐州牧（刺史）を称する間もなく袁術との交戦状態にはいり、更に
曹操のもとへ逃亡し、そこで豫州牧の官をうけ沛に駐屯しており、劉備の官歴を
追っても豫州牧は後々まで称しても徐州牧（刺史）を一度も称していない点をみても
徐州を領有した事は事実でも牧ではなかったんじゃないかと。
584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 01:46:50
あ、>>582が徐州と司隸校尉部を挙げてたんか…
585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 01:48:15
車胄斬ったあとって何も自称しなかったんだっけ？
586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 09:47:21
まったく流れもスレタイも無視して質問しますが
光栄の三国志は５からやってないので
久しぶりに新シリーズをやろうと考えてるんですが
６～１０てどれが一番面白いですか？
光栄の三国志は５からやってないので
久しぶりに新シリーズをやろうと考えてるんですが
６～１０てどれが一番面白いですか？
587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 12:21:36
その中では６しかやってない俺としては６を勧める
588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 12:22:15
前シリーズやったが６は糞だと思う
３か８か５かな？
３か８か５かな？
589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 12:31:22
６はあのままならない感じが絶品
590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 12:36:01
俺も６を勧める
591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 12:40:50
全部自分でやりたい、自由に操りたいというなら６はやめろ
君主のふいんきを味わうなら６はイケると思う
君主のふいんきを味わうなら６はイケると思う
592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 12:44:17
6はどう考えてもお勧めできない
593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 12:52:40
6と5と2が好きだなぁ。対戦できるし
594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 13:08:35
まあ６か９でしょ
595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 13:30:44
むむむ，スルーされるか「スレ違い」って怒られるのを
覚悟してたんですがこんなにレスがつくとは
６は否定意見もありますが肯定も多いのでまずこれからやってみます。
クリアしたら８，９を引き続き遊んでみます
ご親切にどうもありがとうございました
７と最新作の１０は人気ないんですね・・・
覚悟してたんですがこんなにレスがつくとは
６は否定意見もありますが肯定も多いのでまずこれからやってみます。
クリアしたら８，９を引き続き遊んでみます
ご親切にどうもありがとうございました
７と最新作の１０は人気ないんですね・・・
596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 13:50:11
最新作11だし。
597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 13:53:45
あら、ＰＳ版しか見てなかった
１１も出るんですね、失礼しました
１１も出るんですね、失礼しました
598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 14:26:35
599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 15:02:26
５までやってるらしいし、６は楽しめるんじゃないかな？
俺も４までやった後ＳＬＧに飽きてしばらくやってなくて、久しぶりにやったのが６だったが、
これまでと全然違う感じの内容だったから凄く楽しめたよ。
俺も４までやった後ＳＬＧに飽きてしばらくやってなくて、久しぶりにやったのが６だったが、
これまでと全然違う感じの内容だったから凄く楽しめたよ。
600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 17:15:00
許チョがいい例かと。
呂布に最初あしらわれたが、馬超や趙雲と互角に戦うまでになった
というのは演義では成長を感じます。
呂布に最初あしらわれたが、馬超や趙雲と互角に戦うまでになった
というのは演義では成長を感じます。
601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/20(月) 10:19:32
誤爆？
602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 14:22:00
関羽
統率69
武力90
知力40
政治3
魅力45
統率69
武力90
知力40
政治3
魅力45
603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 16:15:39
604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 16:20:11
ネタレスに反応してくれてありがとう･･･。
俺はアンチ関羽だけど、書き込んだ後に罪悪感が芽生えてさ。
今すぐ関帝廟に行って謝ろうと思った、だって演義では彼に祟られて死んだ人がいるし。
けど同時に、彼に祟られた人を思うと、関羽が憎くなってさ。
呂蒙もそうだし、潘璋も、彼が神になってしまったが故の不幸･･･。
だから思った、俺が関羽を崇めたり、畏れたりしても呂蒙･潘璋の霊は浮ばれない。
こうして暴挙にでたんだ、最後に一言。
「すいません、ほんとすいません！」
俺はアンチ関羽だけど、書き込んだ後に罪悪感が芽生えてさ。
今すぐ関帝廟に行って謝ろうと思った、だって演義では彼に祟られて死んだ人がいるし。
けど同時に、彼に祟られた人を思うと、関羽が憎くなってさ。
呂蒙もそうだし、潘璋も、彼が神になってしまったが故の不幸･･･。
だから思った、俺が関羽を崇めたり、畏れたりしても呂蒙･潘璋の霊は浮ばれない。
こうして暴挙にでたんだ、最後に一言。
「すいません、ほんとすいません！」
606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 19:19:56
608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 19:51:11
日本にも東郷神社やら乃木神社やら東照宮やら神様は増える一方なんだがな
609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 19:51:50
>>609
普通に違うぞ、といっとく。
普通に違うぞ、といっとく。
611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 20:20:18
妙な流れだな
612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 20:23:41
言うに事欠いた余裕のない奴ほど自演乙しか言えないし
613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 22:06:59
>>612
そうやってありとあらゆる可能性を否定するお前って、、、
そうやってありとあらゆる可能性を否定するお前って、、、
614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 22:29:22
615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 19:43:07
袁叡あげ
616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 09:42:55
本人は釣りじゃなくてもやってることが釣りだし釣りでいいよ。
そろそろ本題に入ろう
そろそろ本題に入ろう
617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/31(金) 15:24:58
曹操 劉備 張飛 関羽 呂布 諸葛亮 董卓
統率 75 68 59 42 87 60 71
武力 54 61 86 75 91 36 80
知力 78 60 57 48 76 85 83
政治 41 59 63 20 75 64 72
魅力 77 68 74 13 55 62 60
統率 75 68 59 42 87 60 71
武力 54 61 86 75 91 36 80
知力 78 60 57 48 76 85 83
政治 41 59 63 20 75 64 72
魅力 77 68 74 13 55 62 60
618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/03(月) 00:20:53
あげ
619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 11:48:20
曹操 劉備 張飛 関羽 呂布 諸葛亮 董卓
統率 98 78 85 92 91 96 76
武力 74 76 99 98 100 66 80
知力 88 75 47 68 36 94 73
政治 81 79 33 55 25 100 37
魅力 96 99 74 93 75 95 76
統率 98 78 85 92 91 96 76
武力 74 76 99 98 100 66 80
知力 88 75 47 68 36 94 73
政治 81 79 33 55 25 100 37
魅力 96 99 74 93 75 95 76
曹叡は連れ子