水滸伝スレ　その２

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/31(日) 13:44
だめ？

長寿スレの続編です。sageでﾏﾀｰﾘで、お願いします。

前スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/978237861/
参考資料
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1000268476/

(ﾟ∀ﾟ)

とりあえず現在プレイ中の楊志を進める。

ある程度の物資があれば、簡単に財テクできるんで
楽といえば楽かな･･･。

義兄弟は、花栄・燕青・樊端の３人･･･。

このゲーム、いつも思うんだけど
泥酔して平気で半年くらい寝るやつもいて烈しく鬱になる。
入院してんじゃねーか？と思うくらいだよ・・・まったく。

神丹１個・黒丹３個あるし･･･
誰に使おっかなー

新スレおめでとう

ところでこのスレも参考資料２として付け加えてくれませんか
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1018682158/l50

>>5
ごめん、見落としました。

このまま消えてなくなりそうだな（笑）

何故に水滸はこんな肩身狭いんだろ…

ズバリ、お色気が足りないと見た！

結局それかよ（ｗ
三国志もお色気は少ないと思うが

悪女の数なら、水滸伝は多いぞ（ｗ
潘金蓮や潘巧雲あたりのｾｸｰｽシーンもあるし。

……健康的なお色気じゃないと不可？

遅くなりまんこしたが、新スレおめで�dございまんこす♪

一般書籍板の水滸伝スレで、前スレのﾌｨﾅｰﾚが感動的だったと語られてたぞ。
肩身が狭いなんて落ち込むな！　世界一の講談だぜ？

落ち込んでないけど･･･

楊志が宿元景の札妖術で混乱し、火計にあい
兵士が1000から120まで減ったのにはかなりへこんだ･･･

懐かしいな〜

妖術＋火計で兵力半減以下なんてザラですザラ
んで、雨が降ったとたんに前線から離れてた官軍に兵も体力もない無頼漢が
あっと言う間に生け捕られるのもザラです
…正直、ヘコんだけどね

ここで以前見た「李俊で１０８星プレイ」をやってみる･･･。

半分寝ながらやってたせいか、一人関係ないのが入っていた･･･

あぁ･･･やり直しぽ･･･

しかも馬霊・喬道清・裸真人の３人を放置しなきゃいけないとは･･･
施設の破壊に手間取りそうだ･･･

まるで裸族のような『裸真人』にワラタよ

>>17
狙ってやったとしたら天才ですな。

>>18
もちろんわざとなんですけどね･･･

ややageで…

>>19
心得ております。
当方、女性キャラonlyでの「ハーレムプレイ」を
夢見ましたが、色々な意味で挫折した経緯有り。

青かった、と云うべきか…。

>>20
それｲｲ!
今度挑戦させてもらいます！

とりあえず兵舎と練兵場があれば、序盤はのりきれるし･･･

問題は･･･義兄弟の必要な中〜終盤ですけどね･･･。
忠義はケイエイ
仁愛はコサンジョウ
勇気は･･･段三娘？？

いずれにしても、スーパーハードモード確実ですね。
やりがいありそうだ〜。

勝負のカギは「高揚」にありそう。
ん？女性キャラに山人とか道士がいないような･･･（ｗ

あ〜でも小娘のみプレイに挑戦もいいんじゃないかと思う
正直、初プレイは呪符ナシでクリアしたという実績があるよ
呪符の使い方がわかんなくってねぇ〜あっはっは

小娘のみプレイおもしろそうだな。やってみるか。

天導以外では、お色気は見つからんだろうか？

小娘といえば、潘金蓮は使えるなー。
だけど、なんでまた工人なんかなーと思っていたら、原作でお針子なんてやっていたのね彼女。
他の工人と違って働くときに座ってトンカンやらないのはそのせいかな？
「みんなけがしないでね」なんて結構いいやつ。

いま小娘のみプレイやってるけど、潘金蓮に武器つくらせながら
山塞の留守番やらせる。
遠征は孫二娘が一人でがんばってる。

>>26
あんた漢だ！

>>26
好漢は誰だ？　　
武松か？
今やってる、宋江でチサツ星７２人だけ集めるプレイが終わったら、
チャレンジしてみようかな…小娘オンリープレイ。
しかしよ、果てし無き道程っぽいなぁ。
道士がいないしよぉ。

>>26
能力ドーピングも一切なしだったら、もはや神！
兵科適正は･･･しょうがないよね。

下がりすぎてたので保守age

好漢は楊志でやってる。
できるだけ小娘の力だけでクリアしたいので、楊志は兵舎と錬兵所つくらせただけで
警備員としてうろつかせてる。

能力ドーピングは全然やってない。
純粋に(遠征で)経験値をためて、腕力８４　技量６０　知力３４　（孫二娘）

それにしても、他の小娘が姿を現さないので困ってるよ。
どうにか藩功雲だけは李忠の桃花山でひっ捕らえたけど。

ちなみに敵は捕まえたら女性以外問答無用で打ち首。

出来るだけ女性の力で…ってことは、小娘の夫もしくは家族は妥協するの？

…これって天導スレでやる話のような…

>>32
「水滸伝」のスレです。俺的には没問題

このスレはなから天導の話題だけだしな
純粋な水滸伝ゲームだから問題ないだろ

誰か「珍獣」ってアイテム入手した人いませんか？
どっかにスレで書いてあったし、コーエーのハンドブックにも田畑を壊すと
でてくる、ちゅうのは記憶にある。

で、昨日またーりとやってたら田畑の絵に馬らしきものが・・・
規模は確か中盤くらいの３００〜６００あたり。小麦袋の陰にちらとみたが、
この状態の田畑を破壊したら出るのかな？

情報乞う！！！

漏れが天魁星だ！！
文句あっか！？（-＠＠-）

>>35
勘違いだろう。

>>35
確かにハンドブックに書いてはあったが
クリア回数数十回の私でも、まだ見たことがないです。１回もないです。

よって、推測ではありますが、開発途中で削除されたよ思われます。

プログラム除いたら、データ自体はあるかもしらんが･･･
ただ、居たとして効果といっても忠誠度アップくらいしかなさそう･･･

余談だが、>>36は放置の方向で。

>35
『猛獣』なら散々会ったけどな(w

>３９
激しくワラタ。

旧作しか出来ないんじゃよー

>>36
勘違いだろう。

激しく遅レスだが、、、

>>1
アンタ好漢だよ！
俺の願い聞いてくれてありがとう！
兄貴と呼ばせてくだせぇ！

もう水滸伝のなりきりスレはやってないの？

やってるよ

＞４５
どこでやってるの？

現在は、なりきり板にあります。

>44-47
それが、cocoa鯖の挙動不審な動作のせいか、
現在、なりきり板のスレ一覧にあるものの、
どういうわけかdat落ちしているの。
復旧すればいいのだけれど……。

ここは梁山泊聚義庁───続・『水滸伝』総合スレ
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1024996693/

念のため、批判要望板にこんなスレがあるけどね……。

choco・cocoa鯖突然落ちてしまったスレ復旧依頼場
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1029928549/

それとも、本当に足きりがあったのかしら……？
いろいろ情報収集してるけど、正確なことがわからないわ。

⊂8゜Д゜)足切りあったぞｺﾞﾗｧ

!?

三戦のスレッド数もこの週末に急激に減りました。週末は、惜しいスレは
保守をしているんですが、そちら（なりきり）にまでは気が回りませんでした。
楊［晉戈］殿、申し訳ない。

レス溜めすぎて、最近レスってなかったアタシも悪いんだけど……。
それにしても、托塔天王が最後に書きこんだのが8/30 18:58で、
足きりがあったのが8/31の午前３時頃、
まさか最終書きこみから12時間もたってないスレが落ちるとは、
さすがに想像しなかったわよ。

と、ここの住人の方、なりきり板のスレの連絡帳がわりにしてごめんなさいね。

三戦板の皆様方には、お初にお目に掛かる。
キャラネタ板の水滸伝スレ、「ここは梁山泊聚義庁───続・『水滸伝』総合スレ」にて
スレ主を務めておった晁蓋と申す。
この度は儂の努力不足のため、スレを足切りの憂き目にあわせてしまい、誠に済まぬ。

新しいスレを立て直すかどうかは、今のところ予定はまだ未定だ。
正直、荒れ気味のキャラネタ板に立て直す気は余り起きぬ。
かといって、こちらに立てては板違いの誹りは免れまい。
外部板に移植してもらうという手もあるのだが、この場合は足切りまでのログはそのまま残る反面、
訪問者が減る恐れが強い。
意見があれば、このスレの本来の主旨を乱さぬ程度に書き込んでもらえると有難い。

板違いとも言える話題でスレを汚してしまい、誠に失礼した。

きのうはじめて読んで、今見たら消えてたんでビクーリしたよ。
また作り直して欲しいな。

お初にお目にかかります。手前、キャラネタ板聚義庁の張青と申します。
晁蓋様初め皆様方には聚義庁を守りきれねえで詫びの言葉もございません。
塞内外の情報集めますのは手前の仕事だってぇのに…。
ところで話し合いを致しますんなら「なりきり板相談・話し合いスレッド」ってなとこがございます。
http://www.ad.il24.net/~alps/narikiri/test/read.cgi?bbs=TheNorthWind&key=1018013439
何分大所帯のこと。長逗留しますのも申し訳のないことです。↑を使わしてもらっちゃどうでしょう。
それでは手前これにて。こちら様には一宿一飯の御恩、心より御礼申し上げます。

>56
ありがたいお言葉、感謝の極みにございます。

　呼延杓は匈奴系。

　安道全は、ソグド出身で、イスラムの進んだ医術を身につけたという設定。

はじまして。丁得孫です。
よろしくお願いします。

で、いいの？

読み返してみると、儂の>55は妙な日本語が多いな。
余程動揺しておったのであろうか。

>56
実に有難い言葉、誠に感謝である！！

>57
その様なスレがあったな、すっかり忘れておった。
儂も後ほど書き込んでおく故、今後のご意見はこちらにて承るとしよう。
いつまでも、このスレに迷惑をかけるわけにも行かぬからな。

　三國志にはない変な苗字の奴がいっぱい出てくると思ったら、ようする
に異民族系なわけだな。

水滸伝中で、容姿から異民族系というと李雲、皇甫端、段景住なわけだが。
呼延姓は匈奴系のものなのか。ﾌｰﾝ。

そういや絵巻水滸伝では、馬麟が異民族出身にされてたな。

呼延灼は河東の名将呼延賛の後裔だぞ。
ちなみに呼延賛は宋国の建国の英雄で遼とのいくさでも活躍してるんだが。

>晁蓋総統
お久しぶり。お元気そうで。貴殿に一つだけ言っておきたいことがありました。この場を借りて。
（貴殿からこの言葉が出なかったことに寂しさを覚えたので）

　　　喝　ッ　ッ　ッ　ッ　ッ　！　！　！　！　

さて。気を取り直して。
司馬炎の晋〜隋王朝成立の間、いわゆる五胡十六国の混乱期に中国人の血統そのもの
が変わってしまった、と言われています。ですから、それを経た後の時代の「中国人」
と、三国時代以前の「中国人」はﾁｮﾄ異なるようです。
といわれているのですから、中国古来からの苗字と異なる、異文化の中で育まれた
苗字の人・容貌の人がいたって別段おかしくもないかと。ただ、漢民族の苗字のほうが
圧倒的に多いのは確かです。

あ、そうそう、私。この板においてはこの名前です。よろしく＞各位

まぁ、複姓には、
場所・地名に由来するもの（西門、東方、東郭など）
役職・階級が転じたもの（司馬、太史、上官など）
異民族の氏族などの当て字（拓跋、宇文、耶律など）
その他（諸葛、欧陽、令孤など）
があるけど、呼延の場合は異民族に由来するものじゃなかったっけ？
もちろん、ルーツが異民族だからといって、
子孫が漢人に仕えてはいけないという掟があるわけでなし。

欧陽＝おーやん？

>>67
わらった。
おーやんですよね。

>>67-68
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1002424549/l50
調べておきました。

おおん　おおん（泣き声）

なりきりスレの梁山泊が落ちちゃったょ！
でもここに来たら
なじみの顔も見えて一安心・・・かな？

スレ主の元・楊雄あにぃには悪いんだけど
しばらく逗留させてもらうょ！

失礼します、やはり諸兄貴衆、こちらでしたか。
三戦板住人の皆様にははじめまして。「梁山泊聚義庁」スレの鮑旭です。
なりきり板の梁山泊聚義庁が消えちまったんで、頭を抱えてたとこでしたが、
取り敢えず皆さんの書込みをこちらで見つけてほっとしました。
今回は御挨拶まで。失礼を。

「なりきり板相談・話し合いスレッド」の相談が滞ってるんですが･･･

＞曹正&鮑旭

いらっしゃい。私が前スレ1000を踏んだこともあり、このスレを建てさせていただいた
だけで、特ここのスレ主というわけではありません。ここの約束事
＠sage信仰
＠ﾏﾀｰﾘ信仰
以上をお守りいただければ結構かと。他に、>>1と>>5へもご訪問いただければ
幸甚です。

「宋江で１０８星プレイ」なんて始めて見たんだけど、ようやく３０人
そろった所で、顧大嫂の浮気に気づいた孫新が、ぶちきれて
バッサリ。（よく勝てたな孫新）

あぁ、やり直しかよぉ。

>74
まさに修羅場の馬鹿力という風情ですな
浮気相手は王英あたりかと予測

>75
女なら誰でもいいのかっ…!!

ｸﾞｻﾘ

同人女のゲーム

三国志のことか？

同人女の趣味がわかりませ。

それより>77>78の話の流れがわかりませ。

>>80
もしかしたら>>77は「幻想水滸伝」のことをいいたいのでは？

幻想水滸伝1は1時間やってやめたぞｺﾞﾗｧ
⊂8゜д゜）

>82
うわ、根気ねぇ
天命なら30分ですか？

幻想水滸伝はそれはそれで面白いゲームだとは思います。１と２をやりました。

>82
おいらなんてプレステ持ってないょ！
セガサタァンならあるけど・・・

>83
買ったが20分もしてない記憶があるぞｺﾞﾗｧ！
というか、今の光栄のSLGがどうも余の好みに合わん
やはりBestは戦国群雄伝、三国志III、水滸伝（一番最初）だなｺﾞﾗｧ
⊂8゜д゜）

>55他で書き込ませていただいた晁蓋である。
この度、先日dat落ちの憂き目を見た、キャラネタ板の我らがスレ「ここは梁山泊聚義庁───続・『水滸伝』総合スレ」
を太陽板にて復活させて頂いた故、その報告に参った次第。

アドレスは以下の通りである。
ttp://www.alfheim.jp/~narikiri/narikiri/test/read.cgi?bbs=TheSun&key=1026326580

ちなみに、儂は「幻想水滸伝」は全くの未プレイだ。

>>86
名作ぞろいです。

>>87
ご挨拶、いたみいります。日を改めてうかがいます。

保守れ！

ほっしゅるほっしゅる！

保守がはやってるのか？

保守！

ミスター保守ラー！

みんなそこまで保守らなくても…
というかこの場合は漏れが悪いな、心の底からスマソ

じゃあ、何か話題をふってみる。

地ｻﾂじゃ納得行かない人〜
朱武

>95に乗ってみる
漏れ的には孫立

う〜ん、その二人くらいしか思いつかないな。
天コウ星だったら解兄弟が納得できないので
朱武、孫立といれかえたらちょうどいいかも。

>>95
ケッ！朱武なんざ、道士としちゃ二流だし、水滸後伝じゃ燕青に軍師役取られちゃうし、
地サツ星で十分じゃワイ。

とか煽ってみるのってどうかな。

個人的には、潘金蓮をどっかに紛れ込ましてほしかった。

どっちかというと潘巧雲のほうがいいな

余も入れろｺﾞﾗｧ
⊂8゜д゜）

このスレが１００まで育ってまずは一安心。
>>100
ここのキリバンは100ではなく108です。お間違いなく。

>>98
呉用＝寺子屋の先生から軍師。わざわざ金大堅を仲間にしてまでハンコ作らせたのに
ハンコの内容を指示し間違えて大騒ぎ。ポカミスの多い諸葛亮きどり。
朱武＝山賊から軍師。他の山賊キャラには見られない智謀と泣き落とし。実は、
軍を率いたら無敗の名軍師。水滸後伝での軍試役とられたのが玉に瑕。

関勝が上位すぎるんだよな、とか言ってみる。
また、個人的には、王進にもまぎれこんで欲しかった。

上位過ぎるといえば、楊雄。










おれかよ

>>98
呉用なんてあんな席上なのにてんで役に立たない。よって朱武と入れ替えてほすぃ

ぐわっ。元・天牢星さんとかぶってしまった…ｹｺｰﾝしませう

>>104
結婚ですか？してもいいですが・・・。


浮気したらもちろん殺しますよ？

>>102
いやいや、楊雄はかっこいいですよ。
最初に駒田１２０回訳を読んだときからそう思ってました。
最近絵巻水滸伝の楊雄のくだりを読んでますますいいなーと。

たしかに関勝は無駄に席が高い。

>>103
呉用評判わｆるいなぁ。
確かに、あだ名の割に能力値が低い呉用。
でもなー、呉用の席次は能力値じゃなくて、あの高邁な理想、志の高さに与えられた物なんだよ。
親分の黒三郎は政治に無頓着で、ただ鷹揚なだけの御神輿なんだもん。
実際呉用がいなければ、梁山泊なんてただの山賊の集まりにすぎないよ。






とか言って、呉用を擁護。

>>107
>呉用を擁護

おもしろい！

>>108
ぬうっ、１０８ゲットされてしまったかッ！　無念。

王定�Eは除名するべき。なんですかあいつは。
かわりに唐牛児でも入れとけ。

>109
代わりとして瓊英ﾀﾝが出てこない時点で貴様は何もわかっていないッ!!(w

>>110
きっと>>109が読んだのは百回本じゃないのかなー。
よもや七十回本ではないと信じたい（ｗ

と、言ってみるテスト。

>>109
そういえば知らず知らずのうちに108をゲットしてたよ。
もしねらってたならスマソ。
でも108って段景住だからな〜(ｗ

>>110
何より悲華や北方でないことを祈ってしまたよ…

>>107
ドンの黒三郎は文治・軍事に秀でていてはいけないんですよ、文学作品として。
＠西遊記・三蔵法師＝まじめ一辺倒でおまぬけなことをしでかして孫悟空らに
　救われて、物語が進む。
＠三国志演義・劉備＝人柄が先行、軍事はからっきし。
＠水滸伝・宋江＝同上
このように、巷間で育った文学作品は、トップ＝凡庸で人柄で全体をリード、
優秀な部下に助けられて全体が成長、という構図でなりたっています。ですから、
逆にいえば宋江が抜群の秀才でももの凄い勇者でもダメなんです。
これは、漢の劉邦が農民の出自から皇帝に上りつめた出来事から、巷間のあこがれへと
なり、こういう物語の構図の形成への一助となったといえます。（彼も典型的なお神輿親分）

ですから、もっともっと呉用先生には活躍してもらいたかった、もらわなければいけなかった
という思いが強いんですよ。




とかって、堅苦しい文章で遠まわしに呉用を叩いてみる？テスト

とりあえず呉用と朱武の席次を交換すればどうだろう

呉用先生が大活躍したら、今以上の被害者が出てたかもしれない罠

｢絵巻水滸伝｣キターーー！！

絵巻水滸伝 梁山豪傑百零八　がﾎｽｨ

なるほど知らぬ間に絶版になってるな

たまにオークションででるよ

関係ないけどオークションに正子氏の三国志画集二種類でてるね
けっこう高値なんだな

>>119
連載途中なのに・・・

割り込み失礼。上位すぎるっつったら、雷横どうすか？
朱ドウとコンビ扱いだけど、義侠心も人望も下だし、武芸においても大した見せ場無い。
何か小者臭い場面ばっか。芸者に逆キレ、マザコン・・・
逆に孫立は天コウ星じゃないのが不思議・・
オレ駒田８巻と中央公論の劇画水コ伝（三国志も）持ってます。
費保ら４人と李俊らがつるむトコ好きだな。

雷横と孫立で席をいれかえてもいいね。

俺は軍事力が強いだけの騎兵頭領より、
歩兵の頭領どもの方がキャラクターに味があって好きだなあ。

>>125
そうそう！秦明とか呼延灼とか林沖とか、強いんだけど後半キャラが
立たなくなっちゃうよね。
むしろ魯智深とか項充とか、意外とイイ仕事してたりする。

三戦板に来て2年になるのに、今の今まで水滸伝ｽﾚがあった事を知らなかった漏れは逝ってよしですか・・・
激しく鬱だ。
　　　　　　　　　　 ∧_∧
　　　　　　　　　 /⌒ヽ )　　
　　　　　　　　　i三　∪
　　　　　　　 　 |三　|
　　　　　　　　　(/~∪　　　ﾄﾎﾞﾄﾎﾞ
　　　　　　　　三三
　　　　　　　三三
　　　　　　三三

>>126
あー、ここ、「水滸伝は三戦とは関係ない、板違いじゃ、出ていけｺﾞﾙｧ!!」
という人が定期的に出てくるので、sage進行なんですわ。
ご協力おながいします。

>>127
ﾄﾞﾑﾏｲ!!

了解。つうかウザいね。
まあ自分の時間割いてまで上げ足取れる暇な人間だわな。
よく見たら皆サゲ進行じゃ！オレの洞察力の無さにも鬱。。

>>127
熱烈歓迎。他にもゲームのスレもありますので、よろしくお願いします。

>>129（混江竜殿）
ﾄﾞﾑﾏｲ!!

>>103（遅レスｽﾏｿ）
それじゃあ、呉用がしたすぎちゃう気もしますね。

それと、>>125に激しく同意。

気が付けばなりきりスレ！

>>125
でも孫立はキャラ立ってるよ。
冷たい男というキャラが。

いや孫立は家族愛にあふれた男だと思うが。

>>132
名前欄にsage 入れちゃう君は
自分しか見えない洪大尉ってとこかな

＞芸者に逆キレ、マザコン
ﾜﾗﾀ

まあでも中国では面子ということを
非常に大事にするし、何よりも親孝行が重んぜられるから、
雷横の行動は豪傑として器量が狭いというほどじゃないと思う。

水滸伝で一番狭量つーと誰だ！？

>>137
至極当然に、王倫。あと四姦。
１０８星中にはいないか？　

・　打虎将李忠

けち臭い奴だが、きっと露天商時代の貧乏が
身に染みていたんだろう。

・　蔡兄弟

腕力だけで部下ども（あるいは街のごろつきども）を
従えていたわけではなく、時には身銭を切って振舞ったりも
しただろうから、金には汲々としていただろう。

・　険道神郁保四
手下どもを食わせなければならないから、金は必要だったろうが、
戦局がやばくなったのでケツまくるというのはどうなんだろう？
正直、そういう奴を旗持ち兼護衛として身近に置いとけるだろうか？

というわけで、険道神を108人の好漢の中に入れた
作者の意図がどこらへんにあるのかよくわからん。
あるいは、身内どものことを常に心配し、
「親の俺が子を放り出せると思うとんのかい！
子を守るためなら、どんなド汚いことでも
やったろうやないけ！それが親の役目じゃい！」
というような奴だったのだろうか。

>>139
・　険道神郁保四
作者「旗持っちゅう役目があるやないけ」

確かに郁保四
能力的にも経歴的にも
納得いかんなぁ。

ケイエイ(漢字出ない)たんがコイツのせいでとか逝ってみるテスト

>>139
軍旗はその軍の顔だからそれを持つものもそれなりでなければならない。
魯智深、武松、李鬼だったら見た目の迫力もあってよいのだが
彼らはいくさに有能なため、単なる旗持ちにしておくのはもったいない。
そこで見た目には迫力があるが、いくさではあまり役に立ちそうもない
郁保四の出番となる。

>>142
郁保四は戦争でも役に立つんだよ！

郁保四の特技＝無敵の鉄壁

ヒットポイントが高く防御力が高く、おまけに根性が強いので、
合計3000ポイントのダメージまでは耐えることができます。

>>143
だから旗持ちなんだよ！

じゃあ、郁保四のコードネームは「ぬりかべ」で。
カプコンのX-menのマグニートー（史上最強の待ちキャラ）でも可。

どっちにせよネタ的に古い点、大変申し訳ない。

郁保四でえらく盛りあがってるが、
旗持ちといえば、郁保四も
「クエックエックエッ」
「ちょんわちょんわ〜」
とかいう香具師だったのか？

役者やのぉ〜〜

ぐ、軍のめんもく丸つぶれ…

保守っておこう

保守が始まったので、話題をふることに。

では、お気に入りのあだ名は？

立地太歳　
太歳は木星の軌道のこと。天文を見てこの木星の軌道で災いが降りかかることを
占います。これにより、木星の軌道＝災いそのものを指すようになりました。
地に立つ災い。しかも、ちょっとやそっとの災いではありません。天文レベルです。

ｶｺｲｲ!

ニックネーム解説などで、ほとんどのニックネームは
由来がわかっているが、どの解説でも、どういうわけか
石将軍石勇の「石将軍」の意味を教えてくれないなあ。
恐らくは「李天王」「聞大刀」とかと同じようなことだろうとは
思うけど、じゃあ「将軍」って何のことだ？
将軍のようにヤクザの群れを率いる豪傑なのか？

>>151
中国語で将軍には、二つの意味がありました。
１、そのまま、「将軍」（と、将軍が乗る馬車。これは古語）
２、「王手」。将棋で王手をかけること。ここから、相手を追い詰めること、
窮地に追い込むこと。

2番が由来じゃないですかね。「追い込みの石さん」

どこで聞いたか忘れたけど｢石将軍｣って確か民間信仰の悪神だったような。

>151･152･153
私もその説明は聞いた事があります。別の箇所では「道祖神みたいなもの」とも。
どっちにしても、随分適当につけられた渾名という気がしますが。

作品としての格が三國志より下の扱いということは、
登場人物たちも三國志のメンバーより格下なんでしょうね。
もちろん、トップクラスの人物同士を比較した場合はそういう気がするのですが。

http://isweb37.infoseek.co.jp/art/ochiel/shasinkan/taiwan/myao-1.htm
石将軍を検索にかけたらこれが見つかった。
やはり道教の神様みたいだね。

>>156
つうか九天玄女って女?のことだったのね。

あれ？女咼の字が出ない・・・パットではひょうじされたのにぃ。

もともとは玄女という黄帝に兵法を教えたと言われる神様を
道教が尊称に九天をつけたのが始まりだったと記憶があるぞｺﾞﾗｧ
（ﾟдﾟ8⊃

｢石将軍｣、光栄の新・水滸伝だと、石工が巧いから石将軍とか
無茶な設定になってたな。
ちなみに石勇の親父が｢小魯班｣石大公。魯班は大工・工人の神様ですな。

封神演義に出てきそうな神の話になってきましたね。

絶対王進本編に出ると思ったのに…

漫画版・北方水滸伝見てきたっス。
なかなかよさげ。

お前ら！以前さいとうたかお作のマンガ版水滸伝があると聞いたのだが本当ですか？

古本屋をさがせばすぐみつかるはず。
ただ内容はあまり期待しないほうがいいらしい。

＞さいとうたかお水滸伝

………濃かった………

>>166
花栄＝ゴルゴ？

皆様レス有難うございます。今度暇になったら古本屋を巡って探索してみます。
って花英がゴルゴ？！そ、それは濃ゆいなぁ…

>>163
漫画描いてる作家が嫌いなのですが、今回は王進ｶｺｲｲのでまぁいいや・・・（・∀・）
今後も外さず期待sage

>>169
しかし、隔月の甘い罠。
次は11月後半ごろの発売予定。

マッドブル３４連載時は私もあんまし好きじゃなかったですね。

>>169-170
余裕で孫二娘とかのキャラだてと顔が予想できるさくーしゃなので
漏れはチト萎えなのだが・・・始まったばかりだし一応期待しておこうsage

>170（元・楊あにぃ）
自分はまだ北方水滸漫画版を読んでないけども
「黄龍のなんちゃら」描いてた人なのかな？
それだと>171さんの言っていることに
激しく童威！

>>172
童威してくれるんですか。こりゃ童猛。（ｱｲﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀ

発行部数も少なそうなので、コンビニ・書店で見つけたら、即座に買いましょう。
BJ魂（こん）9号・表紙は九紋竜！ちょっと高いぞ300円、です。

ではアタシは、「激しく童貫」ということで……こそこそ。

>>173
大丈夫。ブック○フみたいな雑誌の中古も取り扱っている古本屋なら
一律100円！（ｗ
魯智信はそれなりに良かったような気がしる。
「落ち着きすぎでは」ともｵﾓﾀが。

原作の北方小説でも魯智信はあんなに落ち着きすぎなのか

魯智深は破戒僧でないと萌えないsage

萌える萌えないはともかくとしても、北方は、三国志の方で
「あの張飛」を文武両道落ち着きのあるダンディな武将に書いた前科があるから
魯智深も、北方に愛されてたら・・・(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

誰か読んでないですか北方水滸伝・・・

北方水滸伝、怖くていまだに読めない。
漫画のほうはとりあえず読んでみたが。

母夜叉「ちょいとあんた、うれしいじゃないの。
うちも今日からマクドナルドのチェーン店だってさ」

>>180
人肉ﾊﾟﾃで59円か・・・・ｶﾞｸｶﾞｸ{{{((ﾟДﾟ;)})}}ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

このスレを愛する好漢の皆様の綽名を教えてください。

小正日

　金　木倉　手

鉄腕奪取

筋肉達磨

ﾒﾘｹﾝ

珍走団

>>183
お前、何年か前にお忍びで日本に来てなかったか？

>>189
それは金？（ｗ

保守sage

>179
北方水滸伝
5巻までは読みました
「恐ろしくて読めない｣って言うような
ひどい内容ではないですょ

でもこれがコミック化して
これが水滸伝か〜と多くの人に思われちゃうのは
ちっと心外だけどね

tp://www.ccn.ne.jp/~cvr-1/suiko/suiko.htm
読むのが辛いでつ…

>>193
漢字って有り難いんだなとつくづく身に浸みるサイトだね・・
ｶﾞｲｼｭﾂだろうが、普通に読むならこっちだろ・・
tp://www.suikoden.com/

ﾔﾀｰ!絵巻水滸伝ちゃんと更新されてた！
公孫勝と雷横が大活躍。あぁでも次回更新は一ヶ月後かぁ…
長いのぅ…

関東と蜂起がどのように活躍するか楽しみだなあ。
二人とも絵はかっこいいんだよな。

ところで、ほうきの「天目将軍」とは
どんな将軍だろう？

諸説いろいろあるようだけど「夜目がきく将軍」っていうのをなんかの本で読んだことがある。

>198
それ、猪同慶の「水滸新伝（新・水滸伝）」だと思います。
他に、「天目星」なる凶星から取った、という説と、天目山の如き威風を持った
将軍である、という解釈を読みました。

>>194
ぐぐるで「そろばんマン」を検索してたら引っかかったんでつ…

>>192
お久しぶりです。

大変申し訳ない。幻想水滸伝３の罠にはまってしまいました。秋の夜長のゲーム三昧。

>201
俺っちはいまだにセガサタァンで
天導一〇八星やってますが何か？

>193
趣き深いサイトだねぇ
「あまりにもバシャクがむりをいうので、さすがのソウコウも、キレてしまいました。」
↑ワラタ

「天目」の追加。「水滸伝人物事典」によると「天目」とは「蟹座」の事で、
死凶疾病を司る、との解説。でも、これが由来だとすると、官軍の将の渾名に
しては何だか……。嫌われていたのでしょうか？

>>204
彼と闘う敵からすれば、まさに「天目」っていうことじゃないかと。
それに、それを言ったら宣贊なんて（ｗ

>>宣贊
自分の顔の醜さで嫁さんが死んじゃうなんて悲惨だよなぁ…

保守サゲ

及時雨宋江です。質問を受け付けます。
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1005/10055/1005591393.html

>>208
今見ると、たいそう恥ずかしいことを書きこんでました。

　　　船火事

とっさに張横が浮かんだ貴方は水滸迷
ちゃんと読めた貴方、まっとうな道を歩きましょう

近頃格闘技界を賑わせているボブサップ。
K-1では中迫とリング上で喧嘩状態になって反則負けになるし、
アーネスト・ホーストは撃破するし、
プロレスの中西にも勝っちゃったりする黒人格闘家。

彼を見ていて、黒旋風李逵を想像するのは私だけでしょうか？

>>211
ボブはエンターティメントの何たるやというものを割と理解して
あの行動を取っているような気がするが、李逵は小学生の脳味噌のまま
大人になっちゃった感じがするからなあ。騙されやすいし（ｗ

>>211
童威。初めて彼を見たのがホースト戦の時で、
あまりに似てるからびびった。
>>212
こちらも童威。

っつーか今日漫画喫茶でさいとうたかをの漫画版水滸伝読んだが･･･
キャラの顔が濃いのは予想してたから良いものの、
妖術が全く登場しない（入雲竜はただのオッサン）のや、
智多星や小旋風がジイサンってのがちょっと･･･

>>213
誰がいちばんゴルゴに似てた？ｗ

ほぅ
[ﾟДﾟ]

西遊記のザコ混世魔王と
水滸伝の混世魔王はんずいって関係あるの?

>>214
林沖が一番似ていた･･･
>>216
樊瑞は西遊記の混世魔王みたいって意味でその渾名がついたんだろう

童威に童貫か･･･流石は水滸伝スレ。

没羽箭張清ってさぁ、すげー強いくせにあっさり殺られたよねぇ。
作者の都合って恐ろしい･･･。

>>218
神ですからｗ

絵巻水滸伝初めて読んだが・・・・・・・
面白いなんてレベルじゃないぞ。それ以上だ。
魯智深がかっこよすぎる。

いきなり割り込んでスマン。

>>218
童威。
張清があんなあっさり死ぬのは納得いかなかった。
しかも瓊英子供できてたのが更に悲惨･･･
>>220
漏れは曹正がすっごい頑張ってるのが感動した。原作だと影めっちゃ薄いのに。
欲を言えばもうちょい王進の活躍が見たかった。

保守ってみた

ほっしゅほっしゅsage

漏れもホシュ･･･

保守ばかりもあれなので。

中国では、「水滸を開けば２３」といわれるほど、「第23回　武松、景陽岡にて虎を打つ」
が人気だそうです。本がそのページばっかり開いているので、折り目がついてしまうこと
を指す表現のようです。

さて、あなたの名場面は？

流刑にされてる林冲さんの…

…………いたぶられてるところ…

>>225
絵巻の李俊と鐘剣の一騎打ち。

最近図書館で見つけた悲華・水滸伝なる本を読んでるんだけど終盤はほとんど呉用が主人公みたいな感じで(･∀･)ｲｲ!!
っていうか文中で宋江が美男子って扱いになってるけど、黒三郎とか言われたりして色黒のあんまり見た目はぱっとしない
人じゃなかったけ、宋江って？

方臘蜂起のところ

>>228
ガングロのイイ男って事かしらん

>>228
呉用が主人公なんて嫌な小説だのう。宋江が美男子ってのも嫌じゃ。

悲華は水滸伝サイトじゃ評価低いけどな

いや、漏れは嫌いじゃねぇよ？贔屓好漢だけが異様に大活躍してっしさ（最悪）

っていうか呉用って何か大きな仕事しただろうか・・・。
軍師っていうか梁山泊の主席事務官みたいなイメージなんだが。

ﾄｾﾝとかまんま忍者だし。

漏れには呉用＝諸葛亮ｦﾀｸ、のイメージしかない。

もしくは宋江の個人顧問。

>234
細かいようだが、時遷の間違いか？
杜遷は出番のない奴だ

最近水滸伝読み直したんだけど、呉用は立派にミニ諸葛亮やってると思うよ。
本来諸葛亮の本分は、政治力。呉用としては、戦術的なことは他の連中にまかせて、
ひたすら山賊のくせして忠義なんて奇麗事並べてて、何とか恩赦まで勝ち取った時点で、
草鞋売りのおっさんかついで、天下三分した諸葛亮に勝らないし・・少し劣るけど、
いい仕事してるって思うよ。

問題は、田舎物の宋江が、猿並の知能指数しか無い子分どもに、やれ呼保義の
及時雨のって煽てられて、もしかしたら出世出来るかもとか、勘違いしたところ。
それでも、そんな宋江に愛想も尽かさず殉死してるし、そんな呉用が結構好きです。

とは言いつつも、なんとなく石田光成なんて固有名詞が頭をよぎるのぉ。

杜遷さんは
常敗軍団の古参メンバーで
あんまり役に立たないけど
かつては選手会長も務め
今もなんとなく一軍にいる
山田勝彦さん。

今日の無頼漢
http://www.zakzak.co.jp/top/top1106_3_18.html

おーぉ、花和尚・魯智深。

悲華・水滸伝はﾊﾝｽﾞｲの駄目っぷりがかなり萌えです。

あれって、ちゃんとした(？)水滸伝だったんですね。
書店でタイトル見たときに、
「タイトルに『水滸伝』って付いてるけど、悲華って付いてるくらいだから、
　どうせいろんな男と恋愛云々を垂れ流すだけの、つまらん話だろう」
と、勝手に想像して立ち読みすらしませんでしたが、
今度見つけたら読んでみようと思います。

>>244
あんまり期待しないで読んだほうがいいよ。
ショック受けるかも。

>>244
　妙にドラマチックな演出が多いが半分パロディー小説だと思って読むと抵抗なくなるかも。
　終盤の好漢が１人死ぬたびに何人かの好漢が湿っぽく思い出話を始めるシーンは何度も繰り返されるとしつこい。

>>244
それ読むくらいだったら妖異金瓶梅でも読んだほうがいいと思う

>>244
読むのはいいが、買うのはお勧めできない。
図書館で借りるか古本で安く買うかだな。

ちなみにこの作者こないだ文化勲章授与されてたな。
記念撮影の時には島津製作所の田中さんの横に座ってたぞ。

今、悲華水滸伝の５巻を読んでます。
1巻を買ったから仕方なく読んできたけど、
はっきり言ってつまらなかった。
司馬遼太郎の項羽と劉邦がかなり好きなんですが、
脚色がなくて読んでて飽きない水滸伝はありますか？

なんだか、反対というか、警告のようなご意見を沢山頂戴しておりますが、
とりあえず、立ち読みから始めてみますね。
皆さん有難うございます。

>>250
脚色が無いものとなると、完訳ものが一番良いのでしょうか？
私の所有している中では、平凡社の完訳ものがあります。
訳者は駒田信仁氏で、上中下の全３巻。黄色い背表紙が目印です。
難点は、大きい為、電車の中で読む気がしない事でしょうか。

＞＞２５１
俺は去年の今頃毎日の通学時間中電車内で駒田信二訳のそのでかい本読んでた。

講談社の駒田訳の文庫は廃刊なのか？
こんな時代を超えた定番文学を廃刊にするなんて日本の出版業は大丈夫か？

＞＞２５３
だって水滸伝人気あんまないから…

ショック。

三国志ファンだった自分は、水滸伝ファンの方に
「三国志スキなら絶対スキになるから！」と
水滸伝勧められたよ・・んで、そんな勧められ方を
した漏れは、ジャイアントロボOVAを見せて、
興味を持ったヤシに片端から水滸伝貸してる（ｗ



「大いに騙されたけど全部読んだ」友人達談。

>>251
じゃあ、私ぐらいなんですかね。電車の中ででかい本を広げたくないのは…。
まあ、電車に乗る時間帯が、文庫本すら広げられないような状態がほとんどですが。

>>256
あのアニメの影響力は結構強いですね。
私の周りでも見た人は結構いますが、水滸伝を読んだことのある人は皆無でした。
で、李逵の呼び方も、黒旋風とか李逵とか言わないで、鉄牛って言ってます。
一番痛いのは、「楊志は戴宗の奥さん」と信じ込んでいる辺りが・・・
綽名の「青面獣」はどこへやら・・・

>257
「水滸伝」そのものはおろか横山光輝版「水滸伝」すら
読んでないってことか
そんなんじゃGロボの面白さも半減だわな

Gロボでは
「 ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━！！」と
「ｸﾙﾅ━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ||≡(ﾟ∀ﾟ||≡||ﾟ∀ﾟ)≡||ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!!!!!! 」の
繰り返しだったからなあ。
まさか楊志が女だとは思ﾜﾅｶｰﾀﾖ。

別物として見ていれば気にならないしむしろ気に入ってるけど。
俺が好きな武将が出てないから別にどっちでもいいやって感じだけど。

樊瑞がスーツにピンクのマントをつけて
幼女とお手手繋いで歩いてるのを見た時は途方に暮れた
好きだけど>GR

>>458
約１名は水滸伝そのものに興味がありそうだったので
Ｇロボを見た後に横光水滸伝を貸しました。
で、その後に>>251で出したでかくて分厚い水滸伝を貸そうと思ったのですが、
流石に抵抗があったらしく、それを読ませることは出来ませんでした。
やっぱり、水滸伝そのものを知っている方が面白いですね。
特に、呼延灼が空飛んだり消えたりする辺りのギャップがなんとも。

>>459
好きな武将or好漢って誰だったんですか？
確か、盧俊義辺りは戦闘機の名前として登場してますが（ｗ

>>260
あれはあれで私はカッコいいかな、と思ってます。
しかし、張飛と見分けがつかないのは仕方がない事なんでしょうか。
ちなみに、Ｇロボで樊瑞が連れている幼女ですが、
名前は「サリー・ザ・マジシャン」だそうです・・・

すげえロングパスが出ますた。（ｗ

458と459は>>261の内容に沿ったカキコをするように。(=ﾟωﾟ)ﾉｶﾞﾝｶﾞﾚ

>261
いや、俺もGRはGRですごい好きだよ
樊瑞がもの凄い勢いで走るとことか、戴宗の渋い最期とか
でも元々水滸伝好きだったんで、最初はかなり戸惑った
何で黄信がこんな偉そうなんだよとか、呼延灼のあの武器は何よとか
横光水滸伝読んだら納得したけどな

>>261
サリーじゃなくて「サニー・ザ・マジシャン」ね。
本来の漫画版の魔法使いサリーはサニーだったんだけど、
アニメ化するにあたって、スポンサーの意向で「サリー」になったとか。

ちなみに、ＧＲでのサニーは、
衝撃のアルベルトと一丈青（！）の間に生まれた子供という設定。

俺っちなんて
水滸伝の人物が出てるというから
レンタルビデオ屋で「ジャイアントロボありますか」
とたずねたところ、
連れて行かれたのはアイアン・ジャイアント（洋アニメ）
の前だったょ！

>>262
うっ、激しく間違いまくり…
分かっているとは思いますが、">>458,>>459"は>>268,>>269の誤りです。すみません。
「そこまで伸びるのを期待している」という事で勘弁してください。

>>264
そうだったんですか、そういう設定までは知りませんでした。
一丈青いたんですか…。しかも、王英を捨てて子供をこさえるとは…。

そして、又未来を指名してしまった。
>>258と>>259です。
度々すみません。そろそろ逝って来ます…

>>264
テレビのスポンサーが自動車会社で、N産サニーのライバルだから、サニーって
名前はよせ！って流れと勝手に憶測してみました。

>>268
当たらずとも遠からず。
ただ、どっちかというと商標的な問題と思われ。

自動車のセドリックは「小公子」の主人公のセドリックに由来してるんだけど、
小公子がアニメ化した際にはセドリックではまずい、ということで
「小公子セディ」になったといういきさつもあるし。

水滸伝と関係なくてスマソ。

最初は水滸伝キャラが全然違うキャラになっているっていうんで見たくなかったけど、
最近のレス見て少し興味湧いてきた。
週末にでもGR見るかも・・・

>>270
横光水滸伝を読んだことないならそっちを先に読んだほうが良い。

ＧＲの黄信が偉そうなのは横光水滸伝では花栄の親友という設定になってて
さらに秦明の代わりに妻子を殺されてしまうというおいしい？役回りだから。
んでＧＲでは、花栄と黄信の師匠は
九大天王（ＧＲ世界における梁山泊のトップ）のひとり霹靂火秦明で、
その死後にあいた九大天王の空席を花栄と黄信がお互いに譲り合ったために
仕方なく戴宗が九大天王についたという設定になってて、
原作では抹消されてた秦明が設定上復活しているのが面白いところ。

はじめまして！
僕は中国映像！？から出ているVTR「水滸博」１５巻が良かったです。
みんなイイ芝居してますね！

>>271
わざわざ有難う。もち水滸伝は既読だ。それにしてもむちゃくちゃな設定だなぁ…
>>272
ごめん、それ、知らないや。水滸伝の実写映画か何か？

ご報告：
水滸伝トランプが私の部屋からようやく発掘されました。中国で買ったものだったっけ？

では、ﾁｮﾄだけ・・・
ジョーカー赤：宋江と呉用
ジョーカー黒：盧俊義と柴進
ハートA：朱仝と戴宗
ハートK：関勝と赤β思文
クラブA：朱武と蒋敬
クラブK：林沖と魯智深
ダイヤA：凌振と郁保四
ダイヤK：董平と黄信
スペードA：樊瑞と公孫勝
スペードK：孫立と呼延灼

いや、俺のコテはダイヤの４って・・・おのれ、郁保四！

>>274
あー、漏れも持ってる。印刷が何だかとても薄くてたまにブレてるトランプ‥
かなり古いものじゃないか？

>>274
ウチにあるのはダイヤの10で石秀とペアですた。。。
>>272
ttp://www.lyzib.com/bfs2/index.html
これ？

>>276
俺もそのトランプもってる。
楽和と馬麟がセッションしてるやつ。

>>275
ブレはあんまりないですね・・・。印刷もきれいですが、元の絵がそんなに
ｶｺﾖｸﾅｲです。
>>276
ダイヤの１０ですか。ﾁｮﾄうれしいです。
>>277
クラブ５：楽和と宋清
クラブ６：馬鱗と裴宣

けっこういろんな種類があるみたいですね。
あ、箱の裏に
「抗州亜光撲克彩印廠出品」とあります。簡体字で。

>>276 >>277のトランプは箱に梁山泊の風景が描かれていて
表に「水滸人物 撲克」、裏に「水滸人物のトランプ」
横に「The Charactars in Water Margin PLAYING CARDS」と書かれてます。
三ヶ国語で表記してあって国際色豊かです(ｗ
ちなみに中国製。

堅いハコ入りのは、未だに中華街行けば売ってるね。
1300円だったかで、先に三国志買っちゃったからチョト諦めたよ。

あと、10年前に中華街で買ったトランプと、中国行った友人が
土産でくれたのと、その三種類しか知らないや。
中華街には水滸伝チョコレートも売ってるが、誰か味見した？（ｗ

水滸伝チョコ、家族に食わせたところ
「夏の昼間にほっといて、夜になったらクーラーの冷気で固まった昔の
安っぽいチョコみたい」
という訳わからん評価を得た
つまり、個人的にはうまくないということしか言えん

>>251
完訳ですか。
探してみます。
悲華の最後の小七君がなんともいとおしい感じでした。
一気に小七ファンになりました。
でもやっぱり張順が1番。

>281
水滸伝チョコに限らず中国のチョコは不味いっつうか
日本人の口に合わないと思う

>282
駒田１２０回版は図書館に行かないと読めないかもな
吉川１００回版は岩波文庫で今も買えるけど

中国人の作るモノは旨いという神話は、近代菓子には通用しないんだなあ（ｗ
>>281さんありがﾄﾝ。ご家族の表現センスにﾜﾛﾀ

>>282
駒田120回版は文庫になっていますが、三省堂や紀伊国屋あたりの大手に行かないと
手に入らないかもしれません。問い合わせてみてはいかがでしょうか。

とりあえず、横浜中華街にいったら電信柱眺めてるだけでも面白い罠。

>>285
流石に108人全員はいないので、大勢の水滸伝ファンと遊びに行って
「あった〜♪」「なかった・・・(つД｀)」と裏通りまで探索するのが(･∀･)ｲｲ!

あれって、神戸の中華街にもあるんですか？＜水滸伝電柱

水滸伝電柱なんてあるのか
一度行ってみたいなあ

>>287
//hak.cside3.com/soybeans/suiko_poles/31_luzhishen.jpg

こんな感じ。華●楼はこのまえ火事で焼けちゃったけど、
このﾛｯﾁｰの電柱は今どうなってるんだろう・・・

おお、好漢>288ありがとう！！
今横浜中華街のサイト見てたんだけど、
水滸伝電柱を見つけられなくてｶﾞｶｰﾘしてたとこだったよ
いいなあ、面白いねえ水滸伝電柱
人選が今一つ謎だけど

>287
今のうちに逝っとけyo!!
http://www.asahi.com/national/update/1118/023.html

古本屋で駒田訳のでっかいやつを3巻セット3000円で買えました！
ぼろぼろだけど。。

>>291
おお、見つかりましたか。
読み終わったら感想など聞かせて頂けるとうれしいです。

水滸伝電柱、なくなっちゃうのか…ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>253
講談社の文庫本の駒田水滸伝持ってます。
廃刊になったのか･･･淋しいなあ。


･･･呉用って、「千慮の一失」って言葉、何回使えば気が済むんだろう。

駒田版水滸伝で、水滸伝を知った俺には非常にショックだよ・・・
廃刊かよ〜畜生〜くだらない漫画雑誌は次々増刷されているというのに
何を考えているんだ講談社・・・(つД｀)

講談社の文庫版、全巻そろってて800円で買えた漏れはツイてたんだろうか・・・
でもボロくなってきたから保存用に平凡社のが(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…

揚雄のあだ名病関索ってのは関羽の三男似の病気顔って意味だと思っていたんだけど
こないだ関索という職についている病気顔って意味だという話を聞いた。
どっちが本当？

>>297
私が聞いたのは前者の「関羽の三男の関索」説だったなあ。
元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYangさんの出現を
待ってみようか(ﾟーﾟ*)

>>297
関索なんて官名あるのかな。
関索ほどの武術を持ち、顔は黄色い（病気っぽい）から取った綽名といわれるが。

私は「顔が土気色の関索」という説しか知りませんでした。
何故、関平でも関興でもなく、関索なのかは分かりませんが。

関索っていう官名は聞いた事がありませんね。

水滸伝が成立したころ花関索伝って物語がはやってたそうですよ。
関平や関興よりも有名で強かった(架空ですが)その主人公の名にあやかったわけで。
その影響で三国演義の南蛮征伐のくだりで突如、関索を登場させたらしいです。

ちなみに関索っていう官名はなかった・・・はず。

前述の悲華・水滸伝では関索という官職説が出てきます。

呼ばれて飛び出てｼﾞｬｼﾞｬｼﾞｬｼﾞｬｰﾝ。

>>297
細かい揚げ足取りをして申し訳ないんですが、楊は木ヘンです。手ヘンですと、
　　　↑ですね。

本題
私の知る限りでは、>>301説ですね。荒唐無稽の三国志ものの小説「花関索伝」の
人気が水滸伝や三国志演義にも影響を与えております。また、美髯公や今孔明、
小覇王など三国志にも見られた名前、小李広などもっともっと前の人物たちをあだ名に
冠しているものも多くおります。
「病」の字には、顔が肌色の意味があります。他にも黒旋風や白面郎君、黒三郎など顔
の色があだ名になっている人もいます。

官職についてはごめんなさい。ついぞ存じません。

矢印がずれているのは気にしないで下さい。揚げ足とり失敗大作戦！！！

>>301
正史にも、初期の演義にも関索が出てこないって事だったので、
演劇や小説の影響とかも考えてはみたんですが、
花関索伝がいつ頃から流行っていたのかが分からなかったので
あえて述べなかったのですが、やっぱりそういうことだったんですか。

>>303
私はまだ読んでいないのですが、その悲華・水滸伝での官職名・関索の
仕事内容って書いてあるんでしょうか？
よろしかったら教えてください。

>>304
綽名ではありませんが、宋江も色黒でしたよね。
確か、清風塞の事件の時に「あの色黒が山賊の首領だ！」みたいな
台詞がありましたよね。

>306
宋江には及時雨、呼保義以外にも黒三郎（色黒の三男）という呼び名もありますな。

さっき天導一〇八星（定番シリーズ）買ってきたんだけど、
インストールしようとしたら、「ディレクトＸの内部エラー」とか出てきた。

んで、インストールを続けるか終了するか選択しろだって。


漏れのパソコンは、富士通のLOOXT9/80Wでスペックは初期の状態です。
もしかして、ウィンドウズＸＰで遊べないの？


だれかたすけて〜

http://www.bh.wakwak.com/~yukinari/cgi/imgboxip/img20021124154413.jpg

ＸＰで天導やってる人いませんか〜？

教えて教えて

>>311
にせものだー
けど、上げてくれてさんきゅー♪
誰かたすけてよ〜

マルチうざいとか言われるの覚悟でPC板行ってこいよ。

ＰＣ板でも一応聞いてるけど、コーエーファンいないのかな...

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1000268476/l50
この天導スレできいたら。こまかく教えてくれる人がたくさんいるよ。
もしだめだったら水滸伝専用の質問スレがあるのでそっちで聞くのもいいかも。

さんくす♪
さっそくいってみます。

なんとか解決しました。お騒がせしました。

ああ、ほんとお騒がせだ。

>>317
むこうのスレでもすったもんだしてたようだけど
まあ解決したようでよかったな。
ちなみにセミのSE以外にも音はでるよ。

訳本では駒田、小説北方。
私の水滸伝ベストはそうなんですが。

ここでageると板違い房が怒鳴り込んでくるからsageとけ

保守がいるらしいので。

「許してくれ、兄ｷ、このとうりだ。」
「あはははッ、兄ｷだぁ、なんていいやがらぁ、・・」
吉川水滸伝のｹﾞﾝ兄弟と、ｶﾄちゃんとの対話だが、今読んでも面白い。
こういったスムーズな台詞回しなど、早く先を先をと読み進めてしまい、本から離れるのが嫌だった中学時代。
水滸伝後半の悲劇にどう繋げていくつもりだったのか？
あの世にいったら続きを教わりたい、まだ俺は２０代だけど。

そういえば。
BJ魂（ビージャンこん）１０号発売されました。北方水滸伝の漫画化第2話です。
ストーリーはぶっとび、エロは炸裂、武芸は迫力満点の3拍子そろっちまいました。
これでいいんでしょうか。

>>323
相撲の話でとたんに終わっているのが残念でなりません。本当に、どうしたかったんでしょうね。

水滸伝後半の悲劇まで、やっぱり北方に書かせたい。
ちゃんと完結したものをわれわれは持っていませんから。

私は柴田錬三郎の水滸伝が好きなのですが、
あれも途中で終わっちゃってるんです。
北方先生には、最後まで書いて欲しいですね。

北方水滸伝が、果たして如何なる結末を迎えるのか、は気になるところ。
先が読めないだけ、色々憶測するのは愉しいかもしれないな。

宋江はあくまで宋の打倒そのものを目的として動いている。梁山泊が
宋王朝の悪弊と腐敗に抗するための拠点となり、不満をもたげた民草の
支持を集めて、宋と比肩し得る一大勢力（国家）を建設するために邁進している
状況から見れば、水滸伝の原作の中でこれにかろうじて、相当するのは金聖嘆の
編集した、７０回本かもしれない。なぜかというと、宋江の目標が宋と対極する
位置にあり、保正の出ながら朝廷への忠誠心は皆無で、決して７０回本の後に
見られるような、帝の招安に応じて、転じて官軍への途に向かうような意志が
微塵も感じ取れない。それに、肝心の徽宗皇帝に淡い忠義心を抱きつつ、
山賊紛いの行動を自認しているとは、到底読み取れないからだ。
やはりというか、水滸伝中一番不可解極まる人物が宋江ではないのか。

原作でも宋江という人物は篤実至誠と謳われながらその実卑怯な振る舞い多く、
上を尊び下を軽んずること多いながら、部下にはたんと慕われるという、
一貫性のない人格破綻者だ（水滸伝自体が多くの著者の手で改変を受けた作品で
あるから仕方がないといえば仕方がない）。
対し、北方水滸伝の宋江は茫洋を装うが内心は血気盛んな様をひた隠し、
理想の大成就を語りながらその実、内乱決起の失敗すらある程度核心して
諦観してしまっている両面の内情を吐露してしまっている。
それはただ私の浅慮で、北方の描く宋江が装う仮面なのかも知れない怖れを感じつつ、
敢えて言ってしまえば北方水滸伝の終局はつまるところ、儚い漢の夢物語ではないのか。

北方水滸伝が原作であるような、終わり方をするはずがないのは分かっているのだが、
宋を倒して理想国家を建設するというまでに、果たして行くのだろうか。予想だが、
或いは宋江は中途で退場し、その志を継ぐものに物語が綴られていくのではないか。

・・・とここまで書いてこんなものを見つけてしまって、かなーり鬱。↓
http://www.yurindo.co.jp/yurin/back/406_1.html
招安あるのかい、宋江死なないのかい（泣）俺もまだまだ修業が足りないな。
しかし一度書き上げた文を棄てるのは、主義に反することだからしたくない。
長々と拙い、俺の文でも読んで一時笑っておくれ。

>>327
教えてくれた対談は、面白かった。かなりのところまで喋ってるね、北方。
それにあなたの意見、結構的を射て鋭いのではないかな。
あの対談だけでは決めきれないが、招安は絶対無いとぼくは思った。
宋江が死ぬかどうかはわからないけど。

sage進行にしてくれ…！

宋江って何であんなに慕われるのかがよく分からない。
知略に富むわけなく、むしろ浅はかだし、武芸に秀でているわけでもない。せいぜい丸腰の妾１人殺すのが精一杯。
及時雨とか言われ困っている者に手をさしのべ、よそ者の面倒をよく見たと言うが、これだって柴進やﾁｮｳ蓋には及ばない。
かと言って芯の座った漢かと言えばへこへこ命乞いすることも幾たび。
頭領になってからもたまに「軍を率いたい」と言わせて好きにさせると必ずといって良いほど危地に迷い込む。
梁山泊のトラブルメーカー。いつも呉用の指図で有能な部下が後始末。
廬俊義にしたって燕青の諫めを二度とも聞かず（北京でとらえられる時と反乱制圧を終えて開京に帰ってくる時）結局
身を滅ぼす。あまり思慮があるようには見えない。棒の名人とも言われていたが彼自身の武芸が活躍した場面ってあった
だろうか？

梁山泊の二頭領はなんでこいつらが頭領やっているかが不思議でならんぐらいに出来が悪い。
まあ史実の塩の密売グループの頭が宋江だったから、ってのが一番大きな（というか唯一絶対の）理由だろうが・・・・。

>>331
それをすべて解決して、中国的大きさ、悪く言えばいい加減な野放図さを、
リアリティのあるものに変えているのが北方じゃないのかな。
大らかさがなくなってるという意見もあるが、日本の作家が中国の大らかさには対抗できないと思う。
328の対談を読めば、塩のことなど北方がどう考えていたかよくわかる。
原典では、俺は岩波版だね。　　　　

王安石の改革。
ならびに新法党について教えてくれ。
青蓮寺の袁明って、その生き残りなんだろう？

俺も宋江については不思議に思ってた。
単独行動すれば、山賊や官軍につかまりそうになったり、こいつ警戒心ゼロだよな。
よせばいいのに得意の詩をつくれば、いつも誰かにいちゃもんつけられるね。

水滸伝じゃ、親が子を、子が親を、殺してはならない。
儒教思想か。マブ、浮気女は、ばさばさころす。
おまけに人肉食あたり前のおおらかさ。
どこか変なところがあると俺は思ってた。

おいらの友人が、バックパック背負ってチベット自治区まで旅行して来ました。

かって、儒教という堅苦しくもご立派な制度のもと、それでも役人は威張り賄賂は横行。
庶民は法の網はを探し、本音と建前が調和していたおおらかな国って印象だったのですが、
今や、共産主義という堅苦しくもご立派な制度のもと、それでも役人は威張り賄賂は横行。
庶民は法の網はを探し、本音と建前が調和していたおおらかな国だったそうです。

奴は、水滸伝とか読まないので、もっぱら三国志の史跡の話ばっかりしてたんですが、
三国志から読み取れる中国と、水滸伝の中国はやっぱり違うようで少しがっかりしていました。

おいらは、奴の話聞いてて、あぁ、中国って何千年たっても変わんねえなぁ〜少し嬉しくなりました。

ほんとにかわらん。
武田信玄の孫氏の兵法なんて、紀元前でしょう。
そのころ日本にゃ字も無かった。いや三国志のころも無かった。
孫子まとめたの、曹操なんだってな。この間知ったばかりだ。

とにかくいまの中国も昔と同じだよね。
この間の共産党大会なんて宦官の勢力争いだ。

童貫が宦官だって、北方は書いてるけどほんとか？
例によって、創作？

童貫は童貞。寒い、逝ってくる・・

>>330があたりまえながら好い事を言った。

>>338
童貫は史実でも宦官でしたょ
ずいぶん筋肉質だったそうで
失脚後に処刑されたとき
首がなかなか切り落とせなかったそうな

宦官ってティムポ唐竹割り？

唐竹割りって横からじゃなくて縦から斬る意味だろ？　ティンポが２つになるだけ。

楕円形のぶら下がり玉、とるんじゃないの？

童貫は宦官で始めて「王」の称号を得た人じゃなかったっけ？
蔡京が書の名人だったのも有名。
史実で最もＤＱＮだったのは皇帝。

唐竹割りはニューハーフの手術だな。

>>342
タマだけ取るサオだけ取る、もしくは両方とか
場合によってバージョンはいくつかあるらしい。

>>345
ほんとに徽宗帝がＤＱＮなのかよ。
風流皇帝とか呼ばれて文化育成には力入れてたんじゃなかったか？

>>348
彼自身が書や絵の名人であっただけで、別に文化政策に力を入れてたわけでもなし。
しかも、皇帝のくせに政治にはまるで無関心の無能ときた。
ＤＱＮとしか言いようがありませんな。

ちなみに四姦のひとりの楊［晉戈］も実在の人物で宦官。
さらに楊［晉戈］には、正体がガマガエルの化身だったという逸話もあったりする。

招降に尽力した張叔夜も実在の人物で、
実際は宋江らを奇襲により討伐している。
のちに張叔夜は金国進入の際に徽宗や欽宗らとともに北方へ連行され、
帝室を守れなかったことを恥じて自殺している。

ここらへんは宮崎市定の「水滸伝〜虚構の中の史実〜」（中公新書）を読むよろし。

>337
実際に現代の孫子研究における基本テキストは曹操が編集した魏武註と言われる書物らっすぃ。

>348-349
生まれが悪かったんだよ。
臣下として生まれてくれば、一アーティストしての名前のみを後世に残せたが、運悪く皇帝というやんごとない身に
生まれてしまったから、北宋滅亡の原因を招いた凡庸皇帝としての評価まで付け加えられるようになってしまった。
しかし中国の文化史を語る上では絶対に外せないビッグネームであることを考慮すればDQNとまでは言えないと思う。
時代を超える偉大な才能を持っていたんだから、それだけでも充分に評価されてしかるべきだろう。

相撲って、いまの大相撲みたいなやつだったのかな？
まさかモンゴル相撲じゃないよな。
北方は体術と書いてるけど、焦挺は相撲をやってたことになっているので、
体術は柔道みたいなもんだろう。

俺はあの皇帝好き。退廃の象徴みたいで、いささか萌。

sageろ！
やり方知らない奴は書き込むな！！

＞３５４
童威

>355
まったく童貫ですな。

メール欄に「sage」と、半角小文字で。>>354-356のメール欄をコピペでもOKです。

>>351さん
魏武註というものは、一般に流布されている、孫子の兵法の基本で、
いま読めるということなのでしょうか？

sageろと言うに・・・・

暗黙の了解でsaｇeるというのが水滸伝スレのローカルルールだったのに
いつからこんなことになったんだ。

>>360
暗黙の了解っていうか、>>1に書いてありますよ。
前スレのコピペでしょうけど、ここでも提示されているのですから継続なのでは…

あ、ほんとだ気がつかなかった…
とある他の水滸伝スレの暗黙のしきたりと勘違いしてたよ…

燕青と�ﾌ天柱の戦いを見るに、日本のそれとは全くの別モンだな＞相撲
焦挺は李逵にパンチと蹴りブッこんでるし。

えーと、一般書籍板や古文漢文板、
なりきり太陽板の水滸伝スレではageでもかまわないんだけど、
三戦板では
「水滸伝は三国志とも（日本の）戦国時代とも関係ない！板違いだ、出ていけ！」
と文句をつけてくる人がたまに出てくるので、
その関係でsageでひっそりまったり続けよう、
というのが三戦板での水滸伝スレのお約束なんですわ。

詳しい経緯は、前スレ参照のこと。

>>361
いえ、・・・前スレ>1の本文はは「だめ？」の３文字だけです。
って意味の無い揚げ足取りをしてしまいました。

さて。

>>363
ただ気になるのは、現在の相撲も蹴りはルール上問題ないんです。ただし、足の裏
以外に土が付いちゃダメの単純ルールの大相撲の世界でわざわざ片足をあげる人が
いないってことで、やる人が居ないだけです。
ここから、大相撲の原点やモンゴル相撲の現代までの成長過程には、もしかしたら
水滸伝の作中に出てくる「相撲」か、始祖を共通する原始格闘技があるのかもしれませんね。

妄想の域を出ませんでしたが。

宋代の開封はいま７メートルの地下という話だが、
海岸線でなくても、土砂はそんなに堆積するわけ？

>>366
さてと…。
君は前のレスを見るっつうことはできないのかい？
　　　　s a g e　進　行　！

ここと北方スレにはあげ房が出没してるようだな
天導スレと新作スレは平和そのものなのに…

魏武註って孟徳新書ですか？

>>368
北方スレなんて、言っても聞かない厨房多いし･･･まぁ強制力ないし、
自己規制働かせてほしいよ。でも多分に「わざとか！？」というレスも散見する。
ひとときは水滸伝スレは少しでもageているともの凄く荒らされたけど、
最近はナァナァでやっているような気がするのは俺だけかな？

北方水滸伝→水滸伝を知ったやつと
水滸伝→北方水滸伝を知ったやつでは
微妙に話や対応がずれてるとオモタ。

>>367
>>366の言うとおり、sage神行で。
開封は黄河に近いから、それくらい余裕で堆積するだろう。

>>369
魏武註は曹操が「孫子」に付けた註で、>>351の言うとおり「孫子」研究の基本テキスト。
「孫子」自体、曹操が孫武という人物に仮託して書いた書物だ、という説も、一昔前には主流だったが。

>>366と>>367のレス番が逆になってた。ｽﾏｿ。

>>371
幻想→水滸伝ルートのやつもまた一味違いそうだな

>371
そう言えばそんな気がする

このスレは意外と人数が多い気がしてきました。そこでまたネタなんですが…

オフ会やりましょう。
横浜で。集合場所は横浜中華街の楊雄の電信柱。

>電柱
あれ、まだちゃんとあるの？
そして楊雄の電柱見つけられるのか？

>>376
楊雄って大通りにあったっけ？( ﾟдﾟ；)
魯智深電柱にしてくれ。燃えてるからすぐわかる（ｗ

横浜市民なのに中華街までのアクセスを知らなかったりする…

やるなら、やっぱり元宵節ですか？

>>377
だから面白いんじゃないですか！






なかったりして・・・

失礼！

オフすんの？逝きてー

>>376
参加希望！

野戦料理が食える中華料理屋あるのかよ

横浜中華街に楊雄電柱なんてねえぞ。
おまいら迷うこと請け合いです。（ｗ

とりあえず白い柳があったらそこの角を曲がれよ。
そしたら迷わないから。

先生！
孫二娘や朱兄弟や李立の電柱の前の酒楼で飯を食うのは、
なんとなくｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙです！

朱富はともかく、孫二娘電柱の絵はモロに包丁と饅頭持ってたよ・・確か・・
ｶﾞｸｶﾞｸ{{{((ﾟДﾟ;)})}}ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

密かに人肉饅頭売る店教えれ。

＞＞３８９
流石にそれはないっしょ

あぁ、でもいいなぁ中華街オフ。
水滸伝電柱がなくなる前に一発かましたいね。
もちろん集合場所は孫二娘姐さんのおみ足の下。

>>379
やるなら、元宵節ですかね。ってことは、１月末とか。

>>385
一応、ネタのつもりだったんですが。

しかし、おれのコテハンなんなんだ。トランプはあんなだし、ゲームの能力値は
低いし、電柱はないし・・・。

で、いつまで楊雄を引きずるつもりなんですか

>>392
絵巻であんなにかっこいいんだから
電柱やトランプやゲームは忘れてください(笑

>>393
もうちょっと。。。
あと一杯。。。
もうすこしだけさぁ。。。

来年になったらオフ板にスレ立てましょうか。

ネタだったはずが実はマジっすか！？

>>392
元宵節は旧暦の１月１５日なので、２月末辺りになります。

名前…良いじゃないですか。
それを言ったら、私のなれの果ては食卓の上ですよ？

>>396
だんだんその気になってきました。
>>397
了解しました。

例えば、12/28あたりですと上京する人が多くなるイベントが東京で仕込まれていますし。
ま、本当に出席する人が何人か居るようでしたら、しかるべきスレを立て、そこを他板の
水滸伝スレにも紹介しつつ・・・。なんてところまでですが。

できれば108人集まりたいでつ・・・・

じゃ、申し訳ないんですが、>>399は母大虫担当していただけません？

>>400
では楊雄どのは宋江担当で飲み屋の壁に反国家的な落書きでもして警察にﾀｲｰﾎされてください。
そしたらみんなで助けに行きます。

神行太保役もきぼんぬ。

108人入れる店がどこにあるのかとおまいらに小一時間（ｒｙ
しかし>>401の提案には賛成してみたり（ｗ

え！　みんなで助けに！　黒旋風は誰が？
ところで、一丈青も来る？

幹事さんは宋清でおながいします。

朱富が痺れ薬を盛ったりしないだろうな

酔っ払いが居酒屋の壁にへんてこりんな詩を書いてﾀｲｰﾎされて、そいつを助け出すのに
横浜の町は火の海。


ナイスなオフ会だなこりゃ。

>>404
王英担当ですか？
>>405
鉄の扇で席を案内ですね。
>>406
あり得ないとも言い切れないです。

いやー楽しそう…もとい、火の海はヤヴァイですよ（ｗ

酒で思い出したのですが、
水滸伝中に出てくる好漢達は酒豪が多いようですが、
逆に、下戸の好漢っていましたっけ？

捕まった李逵を助けるとき朱富が
李雲は酒に弱いといってました

李雲と、もうひとりくらいいたような気がするけど誰だっけなあ。＜下戸
駒田版読み返すか。

>>403
結婚式の2次会などで使われるような規模のお店は結構調べがつきます。
150人だの200人だのはザラのようです。


ネタにマジレス申し訳無い。

宋江は、縄で縛られて登場。
できれば、その前にどっかで船に乗って、
船頭に追いはぎされそうになるといい。

メインディッシュは黄文炳のあぶり肉ですか？


((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

お互いの呼び方は、「兄貴」になるんすか？

痺れ薬を盛るか盛られるか、饅頭の餡にするかされるか、
そんな殺伐とした雰囲気の素敵な飲み会になりそうですね

お前ら招安状やるからそこをどけ、と。

招安状なんて見えやしねー！

水滸伝オフってのは好漢が多めに入ってる。
そん代わり女が少なめ。これ。
で、それに痺れ酒と人肉饅頭。これ最強。

昨日、久しぶりに梁山泊行ったんです。梁山泊。
そしたらなんか官軍がめちゃくちゃいっぱいで通れないんです。
で、よく見たらなんか旗物とかたなびいていて、討伐水賊、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、国賊討伐ぐらいで普段来てない梁山泊に来てんじゃねーよ、ボケが。
討伐だよ、討伐。
なんか副将連れとかもいるし。禁軍総出で梁山泊か。おめでてーな。
よ〜し、連環馬の計だ、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、花石綱やるからその道空けろと。
梁山泊ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
朱貴の店のテーブルの向かいに座った奴が梁山泊側の刺客だったとしてもおかしくない、
刺すか刺されるか、盛るか盛られるか、餡にするかされるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、聚義庁で宋江が、「廬員外殿こそ第一位の席に」、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、謙譲なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
謙虚そうなな顔して何が、廬員外殿こそ、だ。
お前は本当に廬俊義に席を譲りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、「いや、宋兄が第一位の席に収まらねば皆が納得しますまい」と言われたいだけちゃうんかと。
梁山泊通の俺から言わせてもらえば今、梁山泊通の間での最新流行はやっぱり、
樊瑞、こいつだね。
混世魔王樊瑞。これが通の呼び方。
樊瑞ってのは道士だから妖術が使える。そん代わり風を吹かせるだけ。ただそれだけ。
で、それに影の薄い項充と李袞。これ最強。
しかし梁山泊に入ってからは公孫勝いるし項充と李袞は李逵の護衛に回されるしで、さっぱり出番が無いという諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、瓊英ﾀﾝ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧってしてなさいってこった。

でもさぁ
オフで集まってみたら、傾城水滸みたいな男女比率だったらどうするよ…(w

>>409,>>410
そういえば、李雲は下戸でしたね。
私も今駒田版を読み返してますが、まだ第３回です。

>>420
あれって女傑の方が多いんですか？
ググった先のサイトで軽く見ただけなんですが。

>お前は本当に廬俊義に席を譲りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
>お前、「いや、宋兄が第一位の席に収まらねば皆が納得しますまい」と言われたいだけちゃうんかと。

ﾜﾗﾀ

>>420
素直に「女ｲﾊﾟｰｲ」と喜べばどうかと。
あ、>>420本人が女なのか。

>419
懐か(　ﾟдﾟ)ｽｨコピペですな……
昔はよく作ったもんだ。

>421
性別転換モノだから、ほとんど女。

ということは、孫二娘とかは男なのか？ガーン。

>>423
いや、比率が近ければ素直に喜べますけどね。
３５：１ってのは・・・
怖いです（ｗ

>>424
お答えいただき、有難うございます。
時代背景が江戸時代だと思ってたんですが、鎌倉時代なんですね。
しかし、滝沢馬琴。いろいろ水滸伝もの作るなぁ。

駒田信二の訳が出る前は、主に大正の幸田露伴や江戸時代の滝沢馬琴・荻生徂徠等の訓読
が主流だったようです。

>>426
ハーレム（・∀・）！ハーレム！
さいたまさいたまハーレム！

>428
女傑に囲まれて、なおハーレムと言えるのだろうか…

そうだねえ。
一丈青はともかく、残りの二人のような人がいぱーいいたら･･･。

全ての男は饅頭に通じる。という女傑揃いだったら確かに恐い。
(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

母大虫オフのスレはここですか？

ここは母夜叉オフのスレです

ネタにマジレスな上、自己レスですみません。
元宵節は２月末辺りと書きましたが、正しくは２月１５日（土）です。
ちなみに、横浜中華街では２月１日から１５日までの間、イベントを催すそうです。

>>434
そのイベントに乗じて放火強奪するオフ

>>435
ﾀｲｰﾎ！

>>436
その捕まった香具師を救う為に留置場を打ち壊すオフ

捕まった香具師は糞尿まみれで気狂いのふりをするオフ

　強奪は（・∀・）ｲｲ!! けどどこに帰還するんだろう。。。

２ちゃん水滸伝スレに帰還。

朱貴の店はどこに行けばあるんじゃろうか。
行って、梁山泊入山とは言わないから、見学ツアーとかしたい。
これは空想の中にしかない本物の梁山泊のことですけど。

ところで、実際に山東省の梁山湖の跡には、
梁山泊の観光施設があるそうですが、行ったことある人いますか？
本当にある偽者の梁山泊ですけど。

絵巻水滸伝更新キター！
金鎗手梁山泊入り！

だぞぉぉぉぉぉスレのほうでは盛り上がってるようだけど
こっちは止まってるな。

２つもスレがあると書き込みのバランスが難しいね。





…２つ「も」か…

「だぞぉぉぉぉぉ」スレはageても文句言われないしな
２ちゃん初心者向きなんだろう

いや、漏れも初心者だけどさ

工房の頃はいってた寮のトイレ、
個室の中に入って、中から外にドアを閉めたら、
ドアの内側に宋江の叛詩が書いてあった・・・
田舎のﾄﾞｷｭｿ高校ですが

俺は一穴主義なのでここだけにいるぞ。

>446
聖地に認定か？（笑

>446
すげぇ！（ﾜﾗ
落書が先生にばれたらそのトイレで糞まみれになるつもりだったんだろうか

>>446
聖地だ・・・

「うぉぉぉ！こんなところに水滸伝ﾌｧｿが！」と、かなりうけました。
丁度自分の部屋から近かったってのもあって、
ｳﾝｺする時はなるべくそこでしてたな・・
見つかって糞小便撒き散らしてた宋江だけに、
トイレにこの落書きって、場所的にもあってるのかなと（ｗ

＞４５１
童威

>>446
俺が死んだらそこに葬ってクレ

水滸伝オフ？
命がいくつあっても足りないな･･･。

オフでトイレに行くのに墨を持って行ったら、
叛詩を書きに行ったということやね。

むしろおまいら、堂々とオフ会場のレストランの壁に落書きしそうで恐いぞ。（ｗ

hoge

>>456
自重します。多分。

招安の詩を歌うと暴走する奴もいるのでしょうか？

>>459

ひょっとして高キュウも来るとか？
相撲をとる程度ですめばいいが。

クリスマスには鵞鳥の丸煮に透瓶香で乾杯。

中華街って氷川丸がいるところの近くだっけ？

歩いて5分

まさか高キュウ役が氷川丸に乗ってるところを
張順役のﾔｼが船ごと沈めたりはしないよな（ｗ

このオフで何人の人が死ぬのでしょうか。とりあえず、

＠お店は痺れ酒と人肉饅頭を出す
＠お祭に乗じて放火強奪
＠つかまったヤツを助けるので、留置場破壊
＠トイレのドアには詩が書いてある
＠横浜は火の海
＠氷川丸撃沈

さあ、水滸伝らしくなってきました！

>>465
全員、表が黒字で裏が赤字の名前の表札を持参すること。死んだら、俺が引っくり返して赤にしてやる。

こないだ「ザ・ハリケーン」tvでやっててみたよ。
ささいな発言から富裕な白人層の反感を買い、
えん罪で20年を棒に振ったルーヴって宗江ぽい

>465
幹事といえど器が小さかったら容赦なくぶった切られますね？（ｗ

>468
　その代わり、オフに参加したい方は通りで腕の立ちそうな観光客の首を取ってくることを強要されますが何か？

行きたくねえええええーーーー！

おまいらの面白いところを見るべく、
参加せずにｺｿｰﾘ尾行しようと思っていたのに
観光客まで手に掛けるか。ヤバすぎて近くに寄れない罠

>>469
そうすると最初の幹事は、最後絶対に斬り殺されるのか（ｗ

二人目の幹事は矢で射殺されます。
矢にはきちんと名前を書いておくこと。

いつのまにか便所でガイキチの真似してた香具師が幹事になる罠

>>470
参加せずｺｿｰﾘ尾行じゃ、守りきれません。参加して殺す側に回るか、観光客として
手に掛けられる側に回るかを選んでください。

>>471
まず受験に失敗し、白い服でうろつくところからはじめますか？

幹事は大学浪人だな。できるだけ名門大学受験で落っこちた奴が望ましい。



体のいい所で（以下略

地方から参加する人は自分の家を含め田舎の街を焼き尽くしてから参加してください。

神行太保は足にのぞみの乗車券二枚でも貼り付けますか？

>475
駿台あたりで東大京大受験組から適当なのを見繕いましょう。

>475
国家公務員一種無い内定組の公務員受験生というのもありかもしれません。

現金輸送車を襲って金を奪い、会場へ向かうグループｷﾎﾞﾝﾇ
現金輸送車のガードマンは>469の腕の立ちそうな観光客

>>480
>現金輸送車のガードマンは>469の腕の立ちそうな観光客

その方もいずれは仲間になるんでしょうな。

いったん辞退しますが、２次会で別の仲間を見つけます。
第２回オフであらためて参加するです。

>482
参加のキーパーソンは第１回オフを荒らした勇者という方向で。

最後はみんなで国家公務員になって三分の二は過労死ですか？

その後、残った三分の一で自営業をはじめるが
やがてまた田舎のほうの会社に吸収合併されるってオチですか？

地方に出向した副幹事は酔って駅のホームから落ちてｱﾎﾞｰﾝですか？

このオフ会に行くと、背中に腫れ物が出来て死ぬような気がします。

三代目幹事は国家公務員になるも官僚に疎まれ
お歳暮にもらった毒入りの酒を飲んで死ぬ罠
それを知ったかつての部下二人が心中する罠

すでに…なんのスレかサパーリだよ…

>489
しかし盛り上がってるじゃないか！！！
なかなかないぞ（ｗ

めりーくりすまそ
我を崇めよ

>491
討伐軍を派遣しますた

24日、横浜に逝ってきた。中華街で水滸伝トランプを探しまくった。
が、無念、西遊記と紅楼夢と封神榜と三国志演義トランプしかなかった。
頭にきたので雑貨屋に片っ端から火を放(略)

>>493
箱入り1500円のヤシならまだ売ってるのに。
探し方が悪い。

>494
その辺の要領の悪さがいかにも好漢らしい。

代わりに水滸伝好漢チョコレートなるものを買ってきた。
36個入りで、好漢の組み合わせバラバラ。
だから３つ買っても108人コンプリできるとは限らぬのでやや残念。

>>494
売ってる店、お教え下さい

中国のチョコってまずくないですか？

まずいというか味の好みが違うんだな、と思うのです。

>>496
たしかここ
http://manjunko.com/
「萬順行」

うろおぼえだが。間違ってたらすまん。
しっかりした茶色の箱にトランプが２セット入っている。値段が1500円。
俺が先々週見たときは、三国志が売り切れてて、水滸伝と西遊記はまだ残ってた。

５００。

>>499
ありがとうございます！
年が明けたら早速神行法で行ってみますわ。

折り返し点通過。

そんなことよりおまいら、BJ（ビジネスジャンプ）に水滸伝載ってます。
以前から増刊（BJ魂《びーじゃんこん》）に載ってたのが、突発的に本誌に
掲載です。表紙は弓月光の金髪ねえちゃんの絵なので、ぱっと見わかりにくいかも
しれませんが。今回、エロは控えめ、アクション大目で。お試しあれ。

諸君、聞きたまえ！
来年は王慶革命で、宋国に自由と平和をもたらします。
お前ら立ち上がれ！We are Revolution！！ Boys be ambitious！！！

元ネタはここらへんw↓
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1039701921/347

>>501
うひょ、マジですか。以前から《魂》なるもの探してたんですが部数が限られてるのか
数軒見渡しても見付からず諦めてました。早速ＢＪ読んできます。

>>503

で、今回ビジネスジャンプ本誌なわけだが、
続きは１月末発行の「魂」なんだそうだ。
何を考えてるんだかね＞集英社。

小説はいまいちだったけど漫画はなかなかおもしろかった。
でも白勝のアレをリアルに描かなくてもと思った。

>>504
503です。今日初めて読みました。張飛寄りの林冲なかなかいい感じ。
ただ、虞侯との対決と山小屋の焼討ちがなかったのが残念な気もする。

＞何を考えてるんだかね＞集英社。
ほんとに･･･単行本を待つしかない･･･か。

>>504
いや、何も考えていないんだと思います。

>>505
確かに。リアルでした。

殺医ドクター安道全

思考医療機械アン・ドゥーゼン

白勝、いくらなんでもネズミそのままじゃん。
読んでて気持ち悪かったよ。

ｵﾆﾀﾛーのネズミ男のほうがまだ人間らしいとオモタ

北方、かわいそう

スレ旗揚げ２周年ですね。

そんな大晦日もあとわずか。

年末年始もよい水滸伝を！

みなの者！焼き討ちの準備は整ったか！

>>516
焼き討ちは日本テレビの岡村だけで十分ですよ。

そんなわけで、

祝ｲ尓們新年如意！

【一昨年の年越し】
29 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/01(月) 01:24

>>7
百二十回本によると他に生き残ったのは
宋清、黄信、孫立、孫新、顧大嫂、雛潤、蔡慶、裴宣、楊林、蒋敬、朱武、樊瑞
穆春、凌振。
あとは途中で開封に呼び戻された安道全、皇甫端、楽和、金大堅、蕭譲
方臘との戦いの前に抜けた公孫勝。
官職につくものや、故郷に戻るもの、出家するものなどさまざま。
郭沫若だったか忘れたが、「彼らは結局一つの大きな輪を描いたに過ぎない。」と
言ったそうだ

【去年の年越し】
738 名前： 好漢くずれ 投稿日： 02/01/01 21:20

正子公也って人が書いた絵巻水滸伝いいよ。無茶苦茶かっこいい
梁山泊１０８星の人物画が描かれている。ホームページもあるけどね。
通販で買ってしまった。

前スレより、年越し直後の書き込みです。

腰をすえて、北方水滸伝に挑戦してみようと思う、今年。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1037166994/l50
他板より、水滸伝の関連スレです。

>>520
「水滸伝」と銘打った別モンのネタじゃねーか

幻想水滸伝は別物ですな。

水滸伝の英訳版の題名には
"All men are brothers"
"Story of water margen"
といくつかあるらしいが、個人的には見たまんまの前者は萎え

前者を和訳すると「義兄弟たち」か？

水滸伝らしく「四海の内は皆兄弟」ってことかな？後者のwater margenってタイトルしか見た事無いけど。

water margenは、
「水のほとりの物語」じゃないでしょうか。まんまですが。

万里の長城が、英語では「The great wall」ですからね。マジ萎えます。

>>526
万里の長城って中国語ではなんですか。

そいで、いまから楽しみにしている水滸伝オフでつが、武器はいくつまでですか。
板斧二挺は二つに数えますか。

>>527
万里長城（Wan4 li3 chang2 cheng2・ワン・リー・チャン・チュン）です。
北京では八達嶺（Ba1 da2 ling2・バー・ダー・リン【はったつれい】）や、
慕田峪（Mu4 tian2 yu4・ムー・ティエン・イー【ぼてんよく】）という観光地が
有名です。観光コースに盛り込まれます。が、遠いです。市街地から100�`ぐらい
離れています。お勧め観光スポットです。この壮大さは、写真なんかじゃわかりません。
是非、行かれることをお勧めします。
つうか、万里の長城の話になると熱くなりすぎて申し訳ない。

そいと、武器は１人１セット、双鞭・二挺板斧・董平の槍などはつがいでセットとしてカウントしましょう。

凶器準備集合罪！

"All men are brothers" の方は70回本のタイトルとしてなら（･∀･）イイ！と思うが、無常観のある100回or120回本のタイトルとしてはwater margen の方がマシ　　と個人的には思う

歴史サッカーのスレに書いたら歴史じゃないと怒られそうなので、
ここに書かせてね。

★天コウ星FC
オーナー　柴進
監督　　　呉用
GK　　　　朱仝
DF　張清　武松　関勝
MF　　　李俊　呼延灼
　　索超　花栄　史進
FW　　　燕青　林冲
控えGK魯智深
　　DF穆弘
　　MF秦明
　　　徐寧
　　FW董平

☆地サツ星SC
オーナー　顧大嫂
監督　　　朱武
ドクター　安道全
GK　　　　　　郁保四
DF　童威　陶宗旺　孫立　童猛
MF　　　項充　はん瑞　李こん　
　　　　　　　楽和
FW　　　　王英　扈三娘
控えGK　焦挺
　　DF　杜遷
　　　　宋万
　　MF　李忠
　　FW　時遷

>>531
ろっち控えかよ？オリバーカーン並のスーパーセーブ見れそうなのに。

晁蓋チェアマン？

やっぱチェアマンは鉄面孔目でしょ。

531

この前の試合まで魯智深が正GKだったのですが、ぽかが多いので交代しました。
黒旋風は、DFだったのですが、ルールもよく理解できないまま試合に出て、
反則で相手選手を病院送りにし、永久追放になりました。サッカーに斧はねえ。
天コウ星チームのスポンサーは、華北玉麒麟で、北京大質屋と胸にロゴが入ってます。
地サツ星チームのスポンサーは、孫二娘で、十字坡肉饅頭と入ってます。

魯和尚がGKだと
酒に酔ってゴールポストを
へし折りそうな気がするょ

花和尚がGKだとおとなしくゴール前守ってないで、相手側ゴールまで上がってきそう。
超攻撃型GK。

　　　　　　　　　　　　　　　　／戴＼　　　　　∧李∧ﾏﾝｼﾞｭｳｸﾚﾖｰ
　＿＿　 　 ___≡　　ｱﾊﾊﾊ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）
　　￣￣　 =　　　=≡=　　（つ宗つ○ 　　 （つ逵つ
　　　　　　　　　　__　≡　　（　ヽノ　　　　　 （　　ノ
　　　　　　　＿＿　 　 ___≡し（＿）　　　　　 し（＿）

そんなことよりおまいら、ご報告です。
だめならdat落ちするでしょう。それと、OFF板は住人が多いので、興味を示された
方は、お手数ですがりロード代わりにsage保守をお願いします。

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1041781007/l50

本当にやるのか（ｗ

ところで元・楊雄＠コテハン考え中はまだなりきりをやるつもりなのか？
なりきりを続けるのなら、キャラハンと分かる状態で素を晒すのは拙い
なりきりを止めるのなら、太陽板のスレには名無しで参加した方がいい

>>540
了解。では、そのへんじっくり考えておきます。
ご指摘、誠にありがとうございます。

>535･536･537
私はチラベルトが花和尚に、カーンが秦明に見えたんだが。

>>542
秦明はカーンよりバルデス辺りかとｵﾓﾀ

どのみち野生しかない梁山泊の面々がステキ

梁山泊メンバーでサッカーしてもすぐボールが破壊されて試合にならない罠

梁山泊なら場所的に水球やってそうだがな･･･

>>546
泳げないヤシらはどうするですか。

水塞と言いつつ水軍は全体の半分にも満たないという罠。
そもそも水軍の大将である李俊自体、他の陸軍の将軍連に比べると席次がそんなに高くないわな。

話逸らして悪いけど、平凡社のコンパクト奇書版って結構貴重?
高校の時、全10巻揃えたんだけど、
上･中･下版を電車の中で読んだとかのレス読むと、疲れそうだなとか思って。
サイズもB6で文字もそこそこ大きいから、あの時揃えられて正解だったかも。

「梁山泊…」と会話していたら
「お前パチンコ梁山泊知って（以下略）

水滸伝、と言うと友人は酔虎伝（居酒屋チェーン）のことだと（以下略

>>549
そういえばそんなのもあったっけ。懐かしい。
でも別に貴重なものではないかと。

>>549
それ絶版です。

　昔、学校逝くまでの通学時間の合間に読もうと思って平凡社の大きい奴3冊カバンに詰めて持ち歩いてたけどかなり重くてしんどかったなー、大きいし表紙とかがごついので机とかで読む分にはいいんだけど。
　講談社文庫版が古くなってぼろぼろになりかかってるので今度はその大きいの買おうと思ってますが。

>549
いいなぁ。うちには３巻しかない。
あの時そろえなかった自分を責めたい気分だよ。

>>554
さすがにあの大きさを持ち歩いて読もうとは、もう思わないな。
俺も年をとったよ。

>>531
戴宗がなぜいない？
奴の足は強力な武器だと思うが。

>>557

戴宗かあ。
MFの汗かきタイプだな。
トルシエジャパンなら明神かな。
じゃあ、呼延灼の替わりに代表入りということで。
呼延灼ファンの皆さん、ごめんなさい。

戴宗一人で勝てそうな気もするな

オフ会スレ落ちました。１週間も持ちませんでした。へタレ>1とはまさにこのこと。

さて。
地サツ星チームに李雲を入れてﾎｽｨ。。。

（＾＾）

李雲か。ハーフで、カレンロバート？

黄信とかも入れるべきかな。
でも、黄信のような強さでは、同じ土俵に乗るので
天コウ星チームには勝てないんだよね。

>>523>>530
外文出版社（北京）版では Outlaws of the Marsh
（沼沢地の無法者たち）となっています。
因みに西遊記は Journey to the West
紅楼夢は A Dream of Red Mansions
三国演義は Three Kingdoms
(Kelly & Walsh ltd.版では The Romance of the 〜)
となっています。

ごめんなさい、sage忘れました。↑

＞＞５６４
ネタだったらスマソ。
サゲるにはメール欄にsageと打つのだぞ

魯智深のように禿げるにはメール欄にhageと打つのだぞ

はげ

陰のある楊志のような漢になるには、kageと打つ。

その手には乗らんよ

美鬚公のように美しくヒゲを蓄えたくば、メール欄にhigeと打つのだぞ

燕青の如く華麗な投げ技を決めたければ、メル蘭にnageと打つべし。

四奸のように曲がったことをしたくなければ、メル欄にmageと打ってはならない。

高イ求のような人物が、メール欄にkugeと打つのは間違い？

そういや、ちょいと前にサラリーマン金太郎の作者の人が、
水滸伝の漫画を描いてた。
林沖と医者の人が出ていたな。

＞＞５７４
それって、本宮ひろしのこと？

>>574
それって美辞根巣ジャンプの方じゃねーのか？＜林冲と医者（安道全）の人
あれの作者はマッドブル書いた人でしょ？井上紀良だっけか。

どうしても石宝のあだ名が思い出せません。

>>577
南離大将軍元帥

>>578
ありがとうございました。

蹴鞠対決！
高ｲ求vs今川氏真






ってのは既出でしょうね。

まさに「何のスレなんだ…」と三十分悩むところだたーよ…

保守ってみよう

そうしましょ。

綽名のない登場人物に綽名を付けてあげるスレになりました。
例)
好色大人→西文慶
北地槍王→史文恭
遣手婆→王婆、閻婆

（＾＾；

まず。高イ求を決めてやらねばなるまい。
すでにあった？　ないよね？

>586
天導のおかげで、ずっと『蹴鞠野郎』だとばかり思ってますた

10年ほど前、テレビで映画の（詳細不明）水滸伝が放映されてまして。
林冲と魯智深が主人公のお話なんだけど、開始早々ビビリました。
林冲「よーしパパ空中戦で勝負しちゃうぞー、地に足がついたら負けね」
とか言って、山賊相手にワイヤーアクションで戦ってやがりました。

まぁそれはいいとして、ひとつ残念だったことがありました。
字幕の人物名が、中国語読みのカタカナ表記だったんです。
魯智深→ローなんとかみたいに。
魯智深のセリフに「俺様の智は海より深いのだ」という洒落たのがあったけど、
水滸伝知らない人が見たら、意味わかんなかったでしょうね･･･。

>>588
よしっ、空中戦だっ！

>588 ttp://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c14104662
コレのこと・・・かな？

>588
「水滸傳之英雄本色」じゃないか？
レオン・カーフェイとかジョイ・ウォンとか出てるやつ。
リン・チョンとロー和尚だもんな。

>588
ラストは結構燃えたな。
「よっしゃボンボン死んだ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!」

自分だけですか。そうですか。

リンチュンじゃなかった？

絵巻水滸伝更新ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
トップは例のあの人！！

先週、更新してないかい？

>593
そのドラマは見たことないからよく分からないけど、
普通に中国語読みすると林冲＝りんちょんでいいはず。

林冲=Lin chong（リン・チョン）
魯智深=Lu zhi shen（ルー・ジー・シェン）
楊志=Yang zhi（ヤン・ジー）
高俅=Gao qiu（ガオ・チウ）
宋江=Song jiang（ソン・ジアン）

>>588
4,800円…。悩むところだ…。

　　【　　邦　　訳　　対　　比　　表　　】

　コヴァ用語　　　　　　　　日　　本　　語
＝＝＝＝＝＝＝＝　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「サヨク氏ね！」　　＝「ごめんなさい、もう一切反論できません」
「おまえ在日だろ？」＝「すいません、ボクが間違ってました」
「国家に奉仕しろ！」＝「ボクは社会にパラサイトするゴミ無職です」

>>551
亀レスだが水滸伝と言えば椎名誠著「焚火酔虎伝」のこと（ｒｙ

こないだツタヤ行ってＧロボ借りようと思ったけど無かったＹＯ！

そんな>>601にビッグバンパンチ！

>>597 無気音のピンインに濁音当てられるとひくナァ。
因みに本当に>>588や>>591のいうように「魯」が「ロー」
だったとしたら、広東語音を当てている可能性大。
特に映画作成や流通に香港が関わっているなら益々。
ただ、その場合は「林」は「ラム」あるいは「ラン」
(Lam)になるはず。その他の字音は…またの機会に。

593

そうか、リンチョンって言うとるんですか。
リンチュンに聞こえたよ。
わしは広東語も北京語もわからんので。

>>603
カタカナにすること自体無理があるんですけどね。
広東語音については全くもって分からないので、ご教授願いたいです。

モウマンタイ、これが広東語音なのかどうかもｗ

このスレは何のスレ？
ゲームのスレなの？

水滸伝そのものについてのスレでしょ

>>607
中国の歴史だよね？
三国志みたいな

本当にあった叛逆事件を元にした「侠」の「物語」だよ

叛逆じゃなくて、宋江という首領が率いた草賊（盗賊団）がいたらしい。
梁山泊に拠点を構えたというのもフィクション。

出たね、北方の。俺はまあ読む派だよ。面白いことに間違いないし。

漏れも読んでいる。やっぱり面白いから。
ところで聚義庁前の名札をひっくり返すと、赤い字になり、
そいつは死んでいるというのは、誰の発想？
北方の水滸伝サイトの人物辞典がそうなっていて、感心しちまっただよ。

あのサイト、地図アップしたね。
北京大名府の北京って、ペキンのことだと思っていた俺、逝ってくる。

>>606-610 とりあえず、実際の歴史事件を題材に大幅に
虚構が加えられた中国古典小説、ということは良いとして。
この小説のテーマが「忠義」であるのか「叛逆」であるのかは
元々、本場の中国でも解釈が分かれ、原文のバージョンや
続編でもそうした解釈の違いが多少ともあれ反映されている
そうです。

>>605 モウマンタイは広東語です。とりあえず。

『替天行道』

>614
100回本、120回本は好漢たちをヒーロー、忠義の士のように書いてるけど、70回本は叛逆者、宋末の賊徒の一派として書いたもの、ってのを何かの解説で読んだ気がする。

>>616
それは忠義者っぽく招安受けるとこがないからかな？

北方水滸伝は120回準拠らしいね

とにかく、俺は招安が水滸伝最大の欠点だと思っている。
あそこにこそ寂寥感があるという人もいるけど。
本を読んで索漠とするのは嫌だから、もっぱら７０回本。
北方は、準拠なんかしてないよ、何回本であろうと。
ただ招安はないというから、そこだけは期待して読んでるんだが。

結構伸びてる。
このスレ、何気に人口多いんですね。

>>591
あ、多分それです。ロー和尚。
>>592
ラストどんなんだったか覚えてないや･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
空中戦しか記憶に残ってないｗ
>>615
「　天　替　行　道　」
　ﾃﾝﾆｶﾜｯﾃ ｵｼｵｷﾖ

ルビつけてみました。

元初に書かれた「宣和遺事」（せんないじ）に書かれた水滸説話が大元。
それは、宋江を首領とする３６人の首領が盗賊として暴れ、
やがて朝廷に帰順し、方臘を討伐し、宋江が節度使になるという話。
ただ、この流れは史実ではないとする説が有力で、
史実は、宋江という盗賊がいたことと、同時代に同名の宋江という将軍がいた
こととするのが一般的。（両者が同一人物とする説もないわけではない）
水滸伝は、「宣和遺事」の水滸説話に、元と明の時代に民間で楽しまれていた
英雄の話がいくつも合流し、明中期に成立したとされている。

わしも、招安は気に入らないんだが、招安がない叛逆のみの話だったら、
現代まで生き延びてなかったかもなとも思う。

>>620
中国じゃ１０８星終結以後はバッサリ切り捨てられた７０回本しか生き残ってないけどな
だから１２０回本の続編の水滸後伝とつなげるために水滸中伝とかいうのも作られたらしい

620

そういえば、そうだね。

＞＞６１９
『替天行道』だろ？
オシオキされるぜ。

あの、某公営から出てた本かなんかで『後・水滸伝』ってのがあると聞いたが、
本当？
何でも70回の後、梁山泊に立てこもる好漢の最期を書いた話だとか何だとか…
誰か情報ありませんかね？そしてあるなら見てみたい…

陳忱（ちんしん）の『水滸後伝』
混交竜の李俊が脱出後タイの王となるという物語です。一応、水滸伝の後に続く物語
として描かれています。

７０回本で108星全員揃った後のお話は>>614-以降お読みいただければ。

水滸伝の話の中の出来事と史実の関係、大宋宣和遺事とそれ以前の揆辛雑識なんかについては佐竹靖彦って人の書いた「梁山泊　水滸伝・108人の豪傑たち」中公新書がくわしいかも、
っていうかコレくらいしか雑学の本持って無いけど他になんか面白い水滸伝関係の雑学本ってないかなぁ?

>>626
「水滸伝・虚構の仲の史実」中公文庫もおもしろいよ。

620

水滸後伝は、２，３は手に入れたが、１が見つからない。

620で書いた内容の元ネタは、
「中国の英雄豪傑を読む」大修館書店あじあぶっくす
水滸伝は、第２章で４０ページほど。
著者は大学の中国文学の先生。

>>621
手元の中国で出された人民文学出版社版(1975年)は100回本。

>>620
大宋宣和遺事の原文は下記から入って読めるみたいですよ。

台湾・中央研究院計算中心　漢籍電子文獻（瀚典）　新刊大宋宣和遺事
http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=1003700243&path=/14

age

>>626
「９０分でわかる水滸伝の読み方」／かんき出版
概略をまとめ、絵・図解・地図などを盛り込んでいるので、読みやすいです。
1998年発刊ですので、大手書店で頼めば見つかるかも知れません。

>>626
｢宋代中国を旅する｣　伊原弘　ＮＴＴ出版。
これ面白かった。雑学と言えんかもしれんが。

ところで、北方版で塩を糧道とする話、とても興味深かった。
｢中国宋代の社会と経済」　古林森廣　国書刊行会
これを読むと、あの話にどれほどのリアリティがあるかわかる。
それを梁山泊に使わせるのは、かなり飛んだ発想だと思うが、
少なくとも根拠なく書いているわけではなさそうだ。
調べていて、調べたという匂いがしないところに感心した。
北方という作家は厨房に人気だと思っていたが、
厨房にもわかる書き方をしているということだと思った。
なんとなく見直したよ。

>>618
すこし亀レスだけど。
以前毛沢東の話を読んだとき、彼子供の時水滸伝が好きだったらしいんだけど、
やっぱり、招安以降の話は納得いかなかったってエピソードがあったな。
まあ、立場的にも納得するわけには行かなかっただろうけど。

毛沢東って晁蓋が108星の中に含まれてないのは納得がいかん、って理由で駄作と評してるんじゃなかったっけ？＞水滸伝

>635
駄作でなく禁書扱いだったと思う

光栄の後水滸伝は、かなり分厚くて話がかなり違うぞゴラァ！

北方水滸伝、小説としては最高に面白い。
９巻読了した。

もうダンバインか水滸伝かという凄さ。

浪子燕青、いいよ。
体術というのは、合気道か柔道かね？そんな感じの技だった。

えんせいｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ !!

>>640
燕青拳ってだけでバーチャファイターでパイ使ってたな漏れ（ｗ

索超、どこへ行くんだろ

酒場だろ

酔っ払った索超の前に、落とし穴がある罠。

ところで単純な関心なのだが、１巻に出てきた呂将軍は９巻に出てきた呂方の父。
作家というのは、何千枚も先のことを考えて書いているのだろうか？

sageでﾏﾀｰﾘで、お願いします。

中国歴代人物画全集というのを、北京の書肆でみつけた。
宋代に描かれた孔子像は額が顔の半分あり、鄒潤を思い浮かべた。
頭突きで鍛えたみたいだったよ。

>638-641>643>645>647

お前ら>364読め

離婚、悪くない

離婚ついでに、樊瑞にも顔を見せて貰いたかったよ。
名前だけだ。俺はやつのﾌｧﾝでね。

みんな立派だね、志。
感心したよ、いや、ﾏｼﾞで。

絵巻の曹正（二十九回）に萌え

北方水滸伝の漫画版がBJ魂の載ってるらしく今日初めて読んでみた。
魯智深が本当の坊さんみたいで萎え。全然生臭感ねーじゃねーかYO!
王進再登場してるし。鮑旭が李逵もどきみたいだし。
ますます北方水滸伝読む気なくした。もともとそんなになかったけど。

漫画で決めるなよ。
小説読みの俺は、そう言いたい。

確かに、あの漫画はひどい。
鮑旭と李逵の純真さは、まるで違うものとして描かれているのに。
魯智深も、相当の人垂らしですよ。
王進の再登場には、私は必然性を感じました。
原典じゃ、はじめに出てくるだけで、どうしたのか気になってしまいますから。

調練ばかりするなよ、北方。

確かに王進の行方というのは気になるよなぁ。
史進は後で師匠を梁山泊に迎えようとは思わなかったんだろうか？
まあ百八星に入っていないから、と言ったらそれまでなんだが。

王進だったら水滸後伝で元梁山泊勢に合流する。
だからそれまではおとなしくさせといてやってください。

水滸後伝は、どうも付け足しに思える。
ひとつにまとまってりゃ、文句ないんだが。

俺は太湖の４人組が好きだがね。
北方版にもちょっと出ていたから、北方は後伝書くつもりかも。

北方はなんでも眼を配っているなあ。見かけによらず勉強家なんだろうね。
梁山泊の糧道の研究までしているんだから。
ただ、これは貶めて言うのではないが、それらが作品世界を窮屈にしているとも感じる。
水滸伝物として、出色ではあるのだが。

【北方謙三】水滸伝について語ろう
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1032510929/

　　　　 　ｒ ⌒ヽ
　　　　　(´ ⌒｀)　ﾎﾟｯﾎﾟｰ !
　　 　 　 　 l l
　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 （・∀・＃）＜　 山崎便乗荒らし氏ね！
　　 ＿|￣￣||＿）＿＼ついでに半角だけ入力する馬鹿も
　／旦|――||/／ ／| `ー――――――――――――――
　|￣￣￣￣￣|￣| . |
　|＿＿＿＿＿|三|／

>>654
小説も読んだけど漫画と状況かわらなかったよ

>>664
仕方ないな、それは。北方と感性合わないんだろう。
俺の人生は、北方で豊かになった。
それだけのことなんだ。人はそれぞれでいいと思うよ。

私の心はふるえた。
浪子燕青が、これから活躍しそうね。

塩の密売と反権力が結びつくのは、むしろ必然。
長らく禁書扱いだった水滸伝だから、キャラ立ちに主眼が置かれているのはやむを得ない場合も
ある罠。しかしながら、モデルになった宋江だって、多分なにがしかの関わりは塩の密売との間に
あったと思う。それほど宋の社会、特に国家と裏社会を巡っては切り離せない事だからね。

だから、真面目な水滸伝（藁）を書くなら結びつくのは当然です。

北方ﾏﾝｾｰでも何でもいいけどさ、取り敢えずsageてくれよ
>666-667、>1読め！>364読め！

北方は専用スレがあるんだし、なんだかな〜、まぁ出たばっかなので仕方ないのかも知れんが。

>>667
＞モデルになった宋江だって、多分なにがしかの関わりは塩の密売との間に
＞あったと思う。それほど宋の社会、特に国家と裏社会を巡っては切り離せない事だからね。
＞だから、真面目な水滸伝（藁）を書くなら結びつくのは当然です。

推測のうえに、結論出すのは、どうかと思う。

それはともかく。
北方水滸伝の最大の欠点は、必要以上に
原典の登場人物の性格設定を変えている
ことだと思う。
ストーリーの説得力から設定を変えざる
をえないところが出てくるのは、仕方な
いが、無理やり変えているように思うの
が多すぎる。

聚義庁が忠義堂になったように、
ここも水滸伝スレから北方水滸伝スレに変化しつつあるな。
書籍板のスレもそうだが、なんか普通の水滸伝が語りにくい。

しまった。
>>671のハンドルは他スレで、参考例として捨てハンで書いただけのものなので
別にコテハンじゃないので気にしないでくれ。

>>671
まぁ「今が旬」だから仕方がない面もあるんじゃないですか。

普通の水滸伝でもレスは返ってきますって。

>>671
ある意味、バーチャル水滸伝だともいえる（ｗ

原典でもレスずいぶん返ってきてるし、絵巻更新のときはアゲてる。
北方水滸伝、四ヶ月に１回の発売だからね。なんとなく気持ちわかるよ。
それに、結構参考になり、眼を開かされることもあった。
アゲるなと注意が入ってから、アゲも少なくなってないかい？
北方版が出た直後の北方マンセー派の意見を読んだ後に、北方版読むの、俺の愉しみなんだけどね。
俺は、さまざまな水滸伝を愉しみたい。

北方は三国志で懲りたからなぁ。性に合わなかったっす。
水滸伝は駒田しか読んでないよ漏れ・・

なんでもいいが、別に北方マンセーではないので、あしからず。

そりゃ、 確かに、原作とは変わってるよ。大幅に。
漏れだって、あの長門勇のような花和尚は大好きなキャラだし。
だけど、やっぱり忘れちゃいけないのが、じゃあ原典って何？ってこと。
原作といえるほど確定した物もないわけだし、代々禁書の伝説の書で、日本で新たな版が
みつかるかも・・・ってぐらいのものだから、もともとストーリーに無理がありまくりの
原典に忠実に、なんて事自体無理なことはわかってると思うのだけど・・・。

やっぱり、原典の革命的性格、それが本質であるからこそ、講釈師も聴衆も本に残した人
たちも、時には命を賭してまでもみんなで語り継いできたわけだから、むしろ実際に歴代
帝国の圧政に苦しんだ中国の民にとっては、北方版のような切迫した気持ちで講談を聞い
ていたものと思う。それを忘れちゃいけないって事。


マタ〜リできず、すみませぬ。

>>677
北方マンセー派も、これぐらいのこと言ってくれると、わかりやすいんだけどね。
面白い意見も少なくない。泣いた、震えたじゃ、感想になってないぞ。
マンセー派、質は悪くないと思うので、涙を拭ってからの感想聞かせてくれ。

＞＞６７７
眼から鱗が落ちました。
原典にしがみついている私には、とても考えさせられることでした。
一口に読書といっても、いろいろあるものですね。

>>679
各時代の版本を見比べて議論するのはその時代時代に受け入れられる
物語の形を知る上で重要ですよ。ただ、>>677のいっていることは
ともすれば、原典が時代によって変遷してきてるんだから、革命時代
にはそれなりの作品に、って大幅捏造したという文革期中国の論理
と同じようにも読める。その意味ではいつのどの版・どの作者の
水滸伝に基づいて論じているのかをはっきりさせないといけないのかも。
そもそもここはゲームも漫画も二次創作についても議論されてきたスレ
なので、一時的な偏りがあってもいいし、他を話題にしていけない
こともないでしょう。まぁ、北方については専用スレもあるが…。

670

>>677

私が言いたいのは、原典を変えるなということではない。
北方が自分の作品として確立するために、ほとんどのキャラを
いじっていて、その中には、変えて大成功というのもあるけど、
元の方がいいのにというのも随分あるということなのよ。
具体的に言うと、張横、孟康。
特に言いたいのが、小説すばる２月号で出てきた○○。
魯智深なんかは、個人的には原典のが好きだが、北方版のが好き
という人がいても不思議じゃないと思うし、北方版の設定では、
ああいう魯智深にならざるをえないとは思うので、それはとやか
く言うつもりはない。

670

もう少し書くと、
燕青っていうのは、原典では、いわゆる快男児なわけで、
北方版のように陰気な感じにすることはない。
楽和の天真爛漫さは、もっと出てきていいと思ったし
（楽和は、ほとんど出てないけど）、
索超も秦明も、原典より、確かに人間っぽくなったけど、
短気で戦になると先頭切って飛び込むような
役回りのやつを一人くらい残したっていいじゃないの。
北京での索超と楊志の模擬試合なんて描いて損はないと
思うんだけど。
原典の設定を生かすことで面白さが出ると思われるものも
カットすることはない。

もう一言言うと、これだけ、北方版の内容について書ける
ということは、読んでるということなのよ。

ほんとだ、よく読んでる。
というより、ここの住人はみんな読んでるんだよな。
俺？８巻まで。９巻これから。
これはこれで非常に面白いというのが、俺の意見です。

>>670
言ってること、とてもよくわかった。
まあ、意外に原典を生かしているな、と思うところもあるけどね。
北方は北方で、漏れは楽しもうと思ってるよ。
そのほうが、楽しみの量が増えるし。
しかし、これだけ言われる北方水滸伝、本人の話聞いてみたい気がするな。
例のサイトで、何か言ってくれんかね。

>>677
漏れにとっては、すごくわかりやすかった。
ありがとう。

>>665
俺は小説も好きだし、漫画のほうも毎回読んでる。
今回、漫画と小説の感じが同じようだったということを書いただけであって
別にいいとも悪いともいってないんだが。
独断と偏見の決め付けはやめてくれ。

昭和水滸伝というのを見つけて、何だと思って読んでみた。
つまらなくもなかったけど、関係もなかったよ。藤原審爾のだ。
いったい、水滸伝と名の付く小説、どれくらいあるわけ？

＞＞６８６
北方水滸伝の漫画版がBJ魂の載ってるらしく今日初めて読んでみた。

ま、こんなふうに書いてあったもんで。
毎回読んでるとは思わんかったよ。

>>688
>>653書いたのはおれじゃないよ。
ま、もうこの話は終わりってことに。

>>687
極道水滸伝ってのを見かけたことある。
でも小説じゃなくて漫画だったかな。

>>688
幕末水滸伝なら知ってるぞ。内容はもちろん幕末なんで水滸伝とは無関係。

新撰組１０８人とか？
海援隊１０８人とか？
奇兵隊１０８人とか？
田崎草雲１０８人とか？

ところでおまいらが一番好きな好漢って誰？

ちなみに漏れは裴宣

ところでおまいら一番好きな好漢は誰ですか？
ちなみに漏れは裴宣

二重カキコスマソ

漏れは、楊令を待っている。
ひたすら待ち続けるつもりだ。

>695
最近こういう脈絡の無い書き込み多いけどこれって何?

山崎でねえの。

とにかく、北方版９巻の大波は過ぎたみたいだし。
あと４ヶ月は、静かなもんでしょう。

このスレ、一年経つころにはどれだけ進んでいるのだろう…

>696
北方ﾏﾝｾｰ派の心のポエム。多分

北方マンセー君たちも、もう少し考えを言葉にまとめてみたら
いいのにと思うのだが。

北方に心酔しているのは分かるんだが、
北方読者以外には意味不明のポエムを
専用スレがあるのにわざわざ他のスレに
出張ってまで書き込まなくてもな…

　流石にちょっと上で書き込み内容を推敲しろやｺﾞﾙｧ!!って書かれてるしね。。。まぁ北方の新刊前後位しか新しい話題が無いからまたーりしようyo
　ところで今日webで歴史読本の別冊の水滸伝の奴注文しちゃったんですが、読んだことある人いないかな?

俺の友達が、北方マンセーだった。
歴史読本の仕事してるんで、いきなり思い出したわ。

連中､sage覚えたんじゃない。

>>704
俺の友達にもいた。
北方マンセー派かと言うと、原典たこつぼ派と言い返された。
思わず笑ったね。

すみません、北方読んでいないのはモグリですか？

>>706
たこつぼ派ってどういう意味？

それにしても急に北方マンセー派がスレを占めたと思ったら、いつのまにか影をひそめ
原典推奨派？が多くなったな。
どういう現象だろう？

>707
いーんじゃないの？別に、漏れもいろんな書評見てなんかあいそうに無い、まだ完結してない、って理由で読んでないが。

>>707
漏れも、三国志で「( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ」だったので読んでないよ。ｷﾆｼﾅｲ!
ここの住人は懐が広いので、こんな漏れでも住まわせてくれます。

>>708
俺は意味がわかったが、戦場に掘られる小さな穴を、たこつぼと言う。
攻められればもぐりこみ、隙を見つけ首だけ穴から出して反撃する。
ま、決して穴から出ないのだな。
俺はガチガチの原典派だが、うまいこと言うもんだと思ったよ。
それ以来、たこつぼ派を自称している。
ストーリー性について攻められた時は、穴にもぐりこむわけさ。

>707
漏れも激しく童威な上に、金もないから北方読んでない
四巻くらいまでは買ってたんだけど、長引きそうなんで改めて文庫出るまで
待つことにした、というのが実は正しいがな…

原典もまだ理解出来てない部分が多いし、先に原典をと考えてる

北方マンセー派に原典派と、実は水滸伝って多数派なんでしょうか。

未完なら、完結するまでとっときましょう。

>>713
客観的に観察すると、三国志と比べてずっと少数派です。
原典で挫折する人がきわめて多いと言われています。
三国志は、吉川版、近年では北方版と、現代に書かれた小説として読めるものが揃っています。
水滸伝には、大衆的に流布されているものがまだありません。
あくまで、客観的にはですよ。
その分だけ、水滸伝を愛する人たちの思いは深いものがあります。

北方マンセー派と原典たこつぼ派。
笑ってしまったが、両方好きな俺はバトルがはじまると、蝙蝠派と呼ばれるのだろうか？

中国語の奴だったら色々なバリエーションがあるのかな?70回本がダントツ人気らしいけど。
漏れが持ってる子供向けの奴は120回本だったなぁ、そういえば。
日本だと三国志の人気がズバ抜けすぎて、他の講談ものはいまいちマイナーで悲しいですな、三国志以上に面白いの多いと思うんだけど。

せめて、マンセーたこつぼ党、はいかがざんしょ？

>>714
現代に書かれた小説ものとして吉川三国志をあげるんなら
水滸伝は吉川か柴練か絵巻あたりがそれにそうとうするじゃないか。
北方水滸伝は舞台がほぼいっしょで同姓同名別キャラの別ストーリーものだからな。

あ、いっておくが
別に北方水滸伝が好きとか嫌いとかおもしろいとかつまらんとか
そういうこといってるわけじゃなく、
原典を日本向けにアレンジして書いたものではないといってるだけなので
北方マンセー派の人たち、つっこまないでね。

>>718
完結しているものがない、という意味で私は言っております。
吉川は未完、柴錬は一部、ということだったのですが。

>>719
北方のも完結してませんが

とにかく、水滸伝は日本では悲しいほど少数派だな。

>>719
なるほど北方ってのは三国志のことか。

>>720
だから、完結したものがない、と私は言っているのです。
北方や絵巻は、進行中ということでしょう。

>>722
これは、水滸伝の話ですよ。

＞＞７２２
俺も北方版三国志、好きだよ。
だけどいまは、水滸伝が少数派という嘆きの話だからな。

>>724 >>725
>>714のいってる>近年では北方版、というのは北方三国志のことだろ。
最初、これを北方水滸伝のことだと勘違いしてたんだが、
あとになって、北方三国志のことだったのか！と気づいたので
納得したよという意味で書いたんだよ。
北方三国志を語りたかったわけではない。勘違いさせちまったようだな。

書き方が悪かったようなので>>722に書いたものを訂正。
『>>714
>三国志は、吉川版、近年では北方版と、
ああ、なるほど。この北方版っていうのは北方三国志のことだったんだな。
てっきり北方水滸伝のことかと思ってたよ』

めんどうなのでこの件はこれで終了。

原典派の方々って『水滸伝の小説を書いてくれる作家がいるのに、その作品の
文句しか言わない』印象が強いのは何故だろう？
原典以外認めないならそう言えばいいのに

煽りに見られても仕方ないが、正直良くそう思う

>727
その作品の文句しか言わない、ってのはちがうと思うけど。
俺なんかは原典派と見られる書き込みを多数してるが、毎月絵巻の更新は楽しみにしてるし北方のは自分に合いそうに無い本をわざわざ読んでも仕方ない、と感じて遠慮してる。
ただ>695みたいな読者以外意味不明なポエムが多いので、それは専用スレでやってくれと思うんだが。

>>728
>>ただ>695みたいな読者以外意味不明なポエムが多いので、それは専用スレでやってくれと思うんだが。
同感でつ。

ここに書いてある北方水滸伝の批判って、文句ではなく、
きちんと批判として書かれてると思うけどな。

>>727
それは、自分の好きなものが貶されたからそう感じるだけだよ。
漏れには北方ﾏﾝｾｰ派vs原典派というより、ﾏﾝｾｰ派と「北方のみｱﾝﾁ」派が
一部いるような印象を受けた。
後者は割と、ｹﾞｰﾑのようなハチャメチャなものなんかでもｵｹｲ( ﾟдﾟ)b
なんだけど、「ｽﾏﾝ、北方はちょっと性に合わない」という感じじゃないかね。

北方マンセー派と、原典たこつぼ派が言いえて妙だと思う。
北方はエネルギーがあって、創造力も横溢している。
だから語りも熱くなるんだと思う。
ちょっと弁護すると、楊令を待つ、というフレーズは、北方版を読み続けていれば、
実に心にしみて理解できる。ただ、読んでない人には、理解不能だろう。
マンセー派は、もう少しわかりやすいレスをと反省した方がいいと思う。
ただね、ここのマンセー派は、原典も読んでいる。
それについても語り合いたくて、ここでｶｷｺしていると思う。
北方だけのファンは、専用スレから出ないと思うよ。
つまり水滸伝が好きなのだ。基本的には、その思いがあると思う。
マンセー派というだけで、原典派はたこつぼに引っ込んじまってる。
マンセー派が、原典について疑問は呈しても、理不尽な悪口を言っているようには思えない。
逆に原典派は、まあまあと言いながら、はじめから北方に否定的な立場に立っている、
というように俺には見えて仕方がない。あくまで俺だけだよ、そう感じているのは。
俺のような蝙蝠派は、両者の会話を聞きたい。はじめのころマンセー派は、
いろいろ真剣に語りかけていたような気がするんだけどね。

スレをみて思ったが北方マンセー派は否定されると過激になる傾向があるな。

>>727
原典以外認めないって人はごくごく少数ではないか。
ここで批判しているのはそういうことではないだろう。
今まで色々な水滸伝小説がでてるけど、そんなに文句はでてないはず。
一番否定的な意見が多いのが北方版水滸伝なんだろうけど
他の水滸小説が多かれ少なかれ作者のオリジナルが入ってるにしろ、基本は原典水滸伝なわけで。
それにたいし、北方水滸伝はあくまでも北方水滸伝なわけで。
そんなところがいいって人もいれば、水滸伝とは違うが北方水滸伝としては好きだって人もいるし
水滸伝とは違うから読まないって人もいる。
ただその程度の意見の相違だと思うよ。
だからあんまり悪いふうにとらないほうがいいんじゃないか。
マターリでお願いしますって１にも書いてあるし。

７３２の意見に、俺は共感を覚えるな。
マンセー派は否定されると、過激になってるが、言語暴力的ではないと思った。
原典派は、皮肉っぽい感じだよ。それがマターリというのなら、ある意味で排他的なんじゃないだろうか。
マンセー派のほうが、直情的で、水滸伝的だと感じたよ。
俺も７３２と同じ蝙蝠派だが、最近では青臭い方が好感を持てるようになった。
このスレのはじめのころは、マターリにも違和感なかったんだけどね。

>735
違う派閥の者に否定されればその言葉が暴力的にも皮肉っぽくも感じる。
どっちが悪いともいえないな。

>727,>732,>735
原典という穴から決して出ない蛸壺派はここには殆どいないと思う
実際俺は原典も森下版も横山漫画版もゲームも中国実写版も好きだよ
ただ北方の書き物が水滸伝に限らず肌に合わないだけでな

で、そんな俺に「熱く」「情熱的で」「青臭い」ポエムやら
「原典は穴ばっかり、その穴を埋めた北方先生は素晴らしい」的意見を
いくら語られても、ﾌｰﾝという感想しか出てこないわけで
「せっかく北方先生が水滸伝を書いて下さっているのに文句ばっかり」
と言われてもそれこそ排他的なﾏﾝｾｰの押し付けにしか見えないわけで

>>733
禿同。

マンセー派が何故「ファン」と呼ばれず「マンセー」派と呼ばれるか。
それはひとえに、自分の愛する対象物に諸手を上げて万歳して
万歳していないヤシにも万歳を強要したがる、空気読めない
押しつけがましさが鬱陶しいからだよん。

・・あ、しまった、キバヤシAAでも貼っておけば良かった。（藁

>〜738

…とりあえず短慮だった自分の言葉を恥じます
ご丁寧な対応ありがたうございました

もう少し大きな心を得るために逝ってきます…

>>739
三国志や他の戦国スレとは違い、「ﾏﾝｾｰ派は来るな！出てけ！」
という論調ではないのですよ。
逝かんでも宜しかろう。再びﾏﾀｰﾘしる。

>732
蛸壺蛸壺いうなら、俺にとっての北方ﾏﾝｾｰ派は

絵巻壷なり吉川壷なり柴練壷なり、自分に合う壷をいろいろ見つけて
その辺をふらふら楽しげに泳いでる蛸を
「お前もあの壷に入ってくれよ！あれはいいものだ・・・！！」
と北方印の壷に無理やり詰め込もうとする人

なんですわ。正直なところ。

>732=>735
せめて少しは口調を変えるとかした方が。。。

ちょこっと話を振ったらもりあがってますね。

まあ、楽しくやりましょう。

時に。
どなたか、孫立のあだ名の元になっている「尉遅（蔚遅？）」についてご存知の方
いらっしゃいませんか？

>743
病尉遅ってのは唐の時代の猛将、尉遅敬徳のことですな、小説十八史略だと、もともと賊軍だったけど
唐の太宗に降って以後忠臣になるけど、鞭を使ってたかどうかは書かれてなかったので不明です。

あまりに初歩的な質問で気がひけるのだけど、
絵巻水滸伝の版元はどこですか？書店の棚で見つけられなかったんだけど。
訊いた店員が、首傾げてた。

>>744
ありがとうございます。

小説十八史略ですか。今度読んでみますか。

映画以外は吉川、駒田、横光しか読んでないのですが
柴錬版ってどうですかね？どんな感じ？

いろんな水滸伝を語るスレになってちょっといい感じ。
漏れの場合、ガキのころ西遊記にはまって、お、中国の本面白い！（*´∀｀)
で、次に三国志（・∀・） ｲｲ
で、水滸伝を読んで、水滸後伝って感じです。
それぞれ、岩波の少年文庫、岩波文庫、平凡社駒田判、東洋文庫って感じなので、
まあ、蛸壺派になるんかいのぉ。
ちなみに、読んだ順番は入手しやすかった順番っすねどうやら。

横蜜は当然読んだし、好きでした。
柴錬版は、ちょっと湿ってて殺伐とした所が少なめなところが、好みじゃないな。
北方版は、図書館で空くのを待ってるところです。

>748
いろいろ読んでるならたこつぼ派じゃないっしょ
なんかたこつぼ派とかこうもり派とか色分けするのはやだなー

私は、陳舜臣の「小説十八史略」全六巻（講談社文庫、各巻税別８００円）の
六巻目を最近読みました。唐末から南宋滅亡まで。今度、五巻目を読もうかと
思ってます。

水滸伝に関連することで印象に残った話では、宋室には、皇帝しかみることの
できない、太祖趙匡胤の残した石刻遺訓を禁中奥に残してあって、２つのこと
が書かれてあったそうです。１つは宋に国を譲った後周王室の柴氏を子々孫々
面倒を見ること、もう一つが史大夫を言論を理由に殺してはならないこと。
柴進の身元保証って完璧だったんですね。

750

身元保証じゃなくて身分保証ですな。訂正。

>750
6巻は十八史略の終わりでもあるから好きですね、南宋の滅亡と文天祥の正気の歌で締めくくられて（・∀・）ｲｲ!!
水滸伝の中では柴氏を保護する約束は軽んじられてるけど、実際は南宋の滅亡まで手厚く保護されたらしいし、
一番中国にとっては良かった時代といえるんじゃないかと思えるなあ。
あと、水滸伝の悪役である四奸のうち、蔡京と、童貫は結構でてるのでどんなことをしたかわかるんだけど、楊センは何をしてたのかあまりわかんなかった。

史実としての楊センは、徽宗の頃の宦官で税制改革が有名。
（税制改革は彼一人の発案じゃないですけど）
所有者のはっきりしない田畑を公田にしたり、
湖水を官有地にして税金とったり。
当時は、書類をつくってる自作農は少ないので、
大地主ではない自作農は土地を失ったり、
あるいは、湖で漁をしてた漁師から税金絞ったり。
それで、農民や漁師から盗賊になる人間が多かったらしい。
まさに水滸伝ですね。

>>749
じゃあひっくるめて「水滸伝派」で。

蔡京はお習字のお手本のイメージもあります。

>>753
なるほど、楊センてそんな事してたんですね、宦官ってのも初めて知りました(童貫だけかと思ってた)
他の2人は水滸伝の中にもたびたび出てきてるので徽宗の芸術の相談役とか方ロウ討伐とかしてる
のは覚えてたけど。

俺は原典たこつぼ派でいい。

原典の良さは、文章の簡潔さにあると思うよ。
水滸伝に限った話じゃないんだけど、中国の小説ってほんと文章が簡潔。
そもそも、漢字って表意文字を使っているせいもあるんだろうけど、
日本語訳された短編っていうか一頁ぐらいの小話が、原文では二行しか無い
話だって知ったときには、かなりびっくりしたけど。
この文章の簡潔さが、水滸伝や三国志みたいな武張った話には合ってるような
気がしてる。


・・・・縦に読まないでね。

中国人にとっての水滸伝は、名文というか、すごい文章がいいらしい。

ところで原典蛸壺派ってもちろん漢文で読んでる人たちのことだよね？

最近駒田訳版読み終えたので今度は横山版読んでみます。

別冊歴史読本のムックｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
って、知ってることも多数書かれてたけど、武器の絵や写真が多かったのでいーか。
>759
子供向けの奴なら読んでますが、何か?駒田さんのもいい文章は多いと思いますが。

>>747
ああ、俺と全く同じです。
＞駒田・吉川・横山

原文で読んでる猛者って多いんですか？すごいな。

あの〜、原典にもいろいろありますが、ここでの主流は駒田訳ですかね？　
私の読書体験は>>748さんと結構重なります。
原文（簡体字版）は複数種持ってますが、読んでいません…。
>>760子供向けは私も読みました。でも、文章違うし、省略も
ありますよね…。

因みに、中国人でも水滸伝について話ができる人が必ずしも原典を
読んでいるというわけではないみたいですね。
子供向けに現代語へ抄訳された絵本や児童書、放送劇、最近では
TVドラマで話を知っている、という程度の人も多いみたいです。

原典と一口に言っても、70〜120まであり、成立年代も古いことから派生した
版も沢山あるでしょう。印刷技術・情報伝播など現代の尺度では考えられたもの
ではありませんし。また、例えば日本の「太閤記」のような偉人伝的に大衆に
迎合されたものならば、子供向けやら大人向けやら多くの種別が生まれてくるのも
しょうがないんじゃないでしょうか。いろいろ亜流が生まれるのはそれだけ大衆に
受けていたものですから。
なんてことを言い出したらきりが無いんですが。

ところで、派生と言えば。
南総里見八犬伝（滝沢馬琴）が有名ですが、銭形平次は没羽箭張清がヒントになった
といわれているそうです。

手元の資料によると、水滸伝が日本に書物として入ってきたもっとも早い例は寛永十六年(1639)
だそうなので日本だけに限ってもいろいろな水滸伝があったでしょうねぇ。

遅レスだけど、楊センが宦官だったという話、確かなのでしょうか？

>>765
このスレの>>350でもその話題が出てるので宮崎市定の「水滸伝〜虚構の中の史実〜」（中公新書）
の中には史実の楊［晉戈］について書かれてるのかも、自分は未読なので確認できないけど。

＞＞７６６
ありがとう。宮崎氏の著書の中にありました。
ほとんど、童貫の記述なので、読み落としていましたよ。

>>765,>>767

すまんね。
わしが、753で出典、書かなかったのが悪かったですね。
水滸人物辞典でした。

>>763-764
レス、ありがとうございます。
ただ、主に聞きたかったのは、いわゆる原典（たこつぼ）派を
自認されている方々が主にどの版本に拠って「原典」の話を
されているか、ということです。特に、それまでのやりとりから
駒田訳以外にこのスレの人たちに読まれている（入手しやすい）
原典があるのか知りたい、という気持ちもありました。
いろいろ書いて趣旨がわかりにくくなりましたが、
改めてお聞かせ願えましたらありがたいです。

>>769
そうすると、なんだか話をややこしくしてしまったようで申し訳ない。
原典に忠実な訳として駒田氏のはつとに有名で、
「この話はここまで」と訳すと「ちゃんと訳せ」とクレームがくるほどだったそうで。
私の知る限りでは幸田露伴の訓読でしょうか。そんなのが手に入るかどうかのほうが
よっぽど難しいんですが。

>>770
横レスですが、江戸期に訳されたものはあるのですか？

>>771
ある。

翻訳、というより訓読ですね。文字には一切加筆訂正を加えない訓読訳本です。
荻生徂徠の一派と縁のある岡島冠山という人により返り点が施されています。

<771
八犬伝と読み比べてみたかったのですが、私の実力では無理そうです。

今、八犬伝読もうと思ったら、どんなのがある？
岩波文庫以外に何かありますかね。

さいとうたかをの水滸伝の王進ってあんまりだ・・・

そして777だったり。

全国の人材が>>777に集まっているようです。

絵巻更新コネーーーーー！

早すぎたか

>779
もう少し気長に待つべし
正直、藁たがな

奴はとんでもないハッタリ野郎だ！

劉太公の娘、そーきたかって感じ。
随所に散りばめられた覇王項羽の言葉ﾜﾗﾀ。四面楚歌♪

>>781
黄信のことかな

魯智深の、人の愚かさを見つめる双眸。迫力あるっ！

双鞭の双眸にも萌え

周通、笑ってしまうな。
女は顔だけとは思うな。雀斑、漏れは好きだよ。

ゾクゾクだね。男たちの眸、燃えるね。

漏れはあの世界に入りたい、、、、、

>>745
発行元はグラフィック社。同社のＨＰ↓
ttp://www.graphicsha.co.jp/Guide/index.html
･･･が、一見したところ絵巻は見当たらないです。
↓ここ参照　データが載ってます。
ttp://webcatplus.nii.ac.jp/tosho.cgi?mode=tosho&NCID=BA55881205

こちらでネット販売を検索してみましたが、いずれも絶版でした。
ttp://alisato.cool.ne.jp/link/srch_isbn.htm

出版社にかけあって（書店で聞いてみる）取り寄せてもらうのが確実かも。

>>789
ありがとう。問い合わせてみます。

李忠、嫌いだあ！
ｱﾝｿﾆｰ・ｸｲｰﾝみたいｙｏ

漏れはこれから、剣道の試合だ。
呼延灼のような眼で、相手を見つめてやるのだ。

>>792
頑張ってください。結果報告ｷﾎﾞﾝ

>>783
両方

絵巻の李忠の兜(?)、横光版の周通みたいだとオモタ

韓滔も横光入ってるよな

眼がいい、眼がいい、眼がいい

俺は、絵巻が嫌いだ。

俺は絵巻が好きなやつが嫌いになった。

魯智深、萌え、、、

955 ：無名草子さん ：03/02/17 19:18
（´-`）.｡oO(絵巻の感想、今回に限って北方ポエム調の書き込みが
　　　　　　　やけに多いのは何でだろう…)

956 ：無名草子さん ：03/02/17 19:29
(・∀・)ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ?

957 ：無名草子さん ：03/02/17 20:23
確かに今月の絵巻に関する書き込みは
明らかにこれまでとは異質なものが混じってるな
絵巻ﾏﾝｾｰ派ｳｾﾞｪ、水滸伝スレから出てけという流れに
持って行きたいﾔｼがいるんだろう、多分

現在進行形で進んでる水滸伝の話なんだから、期間中くらい広い心で見てほしい
ほんと、マターリしようよ…まっとうに議論するのはいいんだけど

でもいつもの絵巻書き込みと違う気はするな。
更新日前後だからといってこんなに量が多いのも不自然かと。

ここはいい感じで進んでると、俺は思うよ。
時々、ちょっと難しすぎると思うこともあるが、勉強にはなる。

派閥だなんだと言っても、いろんな水滸伝を語る良さが、ここの住人の方々にはある。
そう思いましたよ。
私はいつも興味深く読んでます。自由闊達なところを失わないでください。

俺はやっぱり、原典がいい。

とうとつに質問！
公孫勝が”しゅくじょしんくん”と呼ばれていたような気がするけど
どういった漢字を書くんですか？
教えて好漢たち。

もし漏れの記憶がＧＲのとごっちゃになってたらゴメン

>>806
どの「原典」のこと？　あ、単なる興味ですけど。
>>762-773のやりとりなどご参考まで。

>>807
淑女真君？か？

>>808
ザ・水滸伝。村上知行訳。
７０回本だけど。
俺、招安の部分、どうしても読めない。

＞＞８１０
北方版、招安はないらしいよ。原典だけじゃなく、読んでみたら。
怒るかもしれないけどね。

>>811
読んでるよ。別に怒ってない。読む前に、いろいろ言われたけど。
招安がない雰囲気もあるな。小説としては、大変面白い。
でも、原典が好きなんだよ。

>>811
「招安」はあります。インタビュー記事で北方が明言してる。
どういう形になるかはワカランが、あるにはあるらしい。

ふむぅ。淑女真君でいいのか。
回答ありがと。

>>813
権力に下る招安を書くつもりはない。敵の腹の中に飛びこむ招安なら、考えられないこともない。
そういう言い方だったと思うよ。招安に言及している記事は少ないが、
権力側につかせることはない、というニュアンスは多い。
進行形の小説だから、変わることもあるのだろうけど、
俺は招安はないとほとんど確信して読んでるよ。

招安ねえ。俺は原典のあの馬鹿さ加減が好きなのであるが、、、

招安ねえ。みんな成り上がり志向の宋江が悪いのよ。
自分の出世のために梁山泊を利用しやがって。
招安を北方水滸伝が、どう処理するかは楽しみにしてます。
今月の小説すばるで、梁山泊対呼延灼も、うまく処理してました。
北方は力量あるなあと思った。
ただ、一方で納得いかねえ、と思ったことも２点。
粗は誰にもあるわいな。

どう考えても招安に応じないだろうって奴（林冲とか）まで当然のように
受けてるのは納得いかなかったが…北方先生、そういう奴らから先に死な
せてないか？…邪推かな…

ほとんどの水軍の頭領、黒旋風は生き残ってます。

童威は殺したよ

>>820

だから、「ほとんど」って言いました。

週末保守。

好漢たちの休日はいかがなものだったんでしょう。曜日の概念とか現在のものは無視して。
宋清や金大堅、皇甫端などは、戦争の無い平和なときほど忙しそう。

なんか喧嘩が絶えないと思う。
安道全大忙し。

水軍衆にも休みなしっぽく思えるんだけど…
人数少ないのに仕事は多いじゃん

サボってる輩はさておいてな

北方版９巻、読了。age
これはこれでいいのだと、納得して次巻待つ。

正月は、みんな断金亭で祝ったんかいな？

春節はどんちゃん騒ぎなんだろうね…

それも、北方版なら、結構みんな静かに過ごしてたりして。
Ａ「お前は、ふるさとにかえらんのか」
Ｂ「そうしたい。だが俺には」
Ａ「すまぬ。余計なことを」
Ｂ「いや、いい。お互い様ではないか。飲もう。」
Ａ「そうだな。飲もう。」

・・・・・こんな感じか。本家版なら花和尚とか朱貴とかみんな踊り回ってそうだが。

本家版

Ａ「招安招安ばかりじゃしらけるぞ！」
Ｂ「何を言うか！」

…あれ、初っ端からこれなのか？＜うましかですな、こやつ

やっと今月が終わる。

そして春だ。

早く夏にならんかな。

秋は色んな意味で楽しみな季節でつ。

ときめき水滸伝知ってる？

とき水の話題は一カ月後の方が懐かしさ倍増だったかもな

近所に「梁山泊研究所」なる建物が建てられていた。
いや、もちろんパチンコのやつとは分かっているんだが。
現代によみがえった108星たちはどんなことするんだろうか？
例えば、社員や会社が問題起こす度に、平謝りさせられる呉用専務理事とか。

宋江社長「わが社の新たなドメインとして、あの許認可をなんとかしたいんだけど（うじうじ）」
呉用専務「お任せください。わが社には、文書作りと印鑑作りの達人がおります」
晁蓋会長「そりゃ、犯罪じゃ」

宋江社長「わが社の経営陣に、ライバル社の盧俊義君、迎えたいな（うじうじ）」
呉用専務「お任せください。まず、興信所に奥さんの素行調査を頼んでですね」
晁蓋会長「･･･」

>>836

武闘派は会社で言えば営業？
林冲とか秦明とか呼延灼タイプならいいが、李逵みたいなタイプ
はやだなあ。（しかも成績結構よかったりして）

>>836
「研究所」なんだから「博士」兼「所長」がいるんだろ。
それで宋江を「隊長」とする「隊員」がいるわけだ。
「敵」が来ると「ラジャー」とか言って出撃していく。
…約30年前のアニメ的設定（当時はまだ「テレビまんが」という
言い方の方が主流だったような）に毒され過ぎか…。

>839
ジャイアントロボみたいだなぁ
あれは呉用が博士で戴宗や李逵は国際警察の隊員だったか？

>>837
宋清くん！今年も花見の場所とりいいとこ頼みますよ！

山○証券＝梁山泊
最後の社長＝宋江（ええ、泣いてましたもの）
倒産＝招安（その後、みんなばらばら）
なんて事を考えてしまった。隠れ梁山泊認定していい？

ああ、水滸伝で801ってないものか。

>>843
ある。見たことある。

>843
801板へ逝け

>843
あんまこういうスレで出す話題じゃないよな
801板のスレもあぼーんしたみたいだし、諦めれ

>>843
108板で

836。
よく見たら関東本部とか書いてあり、日本各地に梁山泊総合研究所があるのだろう。

朝礼では、郁保四が社旗を掲揚し、楽和が社歌を独唱。
受付はコ三娘と孫二娘。顧大ｿｳと孫新は社員食堂の主任。
時遷は他社の動向を探るべく、スパイしにいっている。　妄想がとまらん（鬱

>>848
おい！勝手に妄想してる分にはかまわんが、人まで巻き込むなよ。

トラブル発生したら李逵の出番とか、なまじ切れるだけに上司の呉用に
嫌われて、社史編纂室に左遷になった朱武。あぁぁぁ。（鬱

その研究所で坊主の魯智深は何おするのでつか？

魯智深はお客様センターの支配人。
苦情を言う客がいたら、無理やりな説法で客に悟りを開かせ、苦情を撤回させる。
あまりにもダメダメな客は、夜道は気をつけなければならなくなりそうだが。
こんなんじゃ駄目か？

載宗はバイク便？

武闘派営業マン、セオリーどおりではない上に、社外秘のお宝管理も得意。

水滸好漢の「研究所」で「関東本部」があって、
>>848みたいな会社で魯智深が「お客様センターの支配人」…、
どうしてもできあがるイメージは極道関係……。

この研究所には色々な部門があるとして
建設部門の部長である李雲、副部長に陶宗旺
新築や改築などの前に神事を行うハン端と魯智深（宗教によってどちらかが選べる）
祝いの餅播きを取り仕切る張清（投げ物の名人だし…）
競馬部門の部長である皇甫端、他社の動向をチェックする段景住
騎手は関勝・林冲・秦明・呼延灼・董平
取締役常務（営業担当）盧俊義と財務部門の部長である燕青、副部長にショウ敬
所属は呂方・敦盛（商人属性を持った人物が思い出せない…）　あんまりｲｲ出来じゃないな、ｽﾏｿ。

>>836-855
いったい何を「研究」している研究所なんだw
……しかし、梁山泊の連中がどこかにこもって
研究しているとすると、1990年代半ばに事件
起こした某宗教団体を思い起こさせるものが…。

>855
＞祝いの餅播きを取り仕切る張清
さりげなく殺る気満々ですね？

礫対決！
張清vs銭形平次vs小山田信茂vs�ｹ蝉玉

>>856
招安は来ないでしょうね。

>858
石投げで小山田をだしてくるとは通ですなｗ

招安って、現代に置き換えたら何になる？

日本には無いけど、しいて言えば司法取引でつかね。

（＾＾）

山崎に保守されてるぞ！！

なんたることかよ

　　　　　

絵巻更新、コネーーーーーーーーーーー！

来たぞ

>>860
亀レスでつが…
日本でいえば無党派知事（昔なら革新知事）が
改選の時には与野党相乗り推薦で再選されてくるのと
やや似ているような…。いや、平和すぎるかな。

むしろ、暴力団を自衛隊か警察かに下部組織として
そのまま組み入れるようなものかも。

絵巻の二竜山の奴らがバイばかりに見えてきますた

絵巻、姐さんの新しい絵が見れただけでも満足でつ

コ三娘の「コ」の字が漢字で出せません

誰か教えて〜

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／進＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　さいしんさいしん！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　さいけいさいけいさいけい！
さいふく〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　 慶　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜ 福　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

>871
一時的に使いたいだけならコピーしてどうぞ→「扈」
変換させたいなら「ばっこ」→「跋扈」

>>873
おお、すげー！
ｻﾝｸｽｺ〜

ここは三国志・戦国時代板です。このスレッドは板主旨から逸脱しています。
以下の掲示板でお願いします。

世界史＠2ch掲示板
http://academy2.2ch.net/whis/

風紀厨久々にｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

>>872
いいなぁ。（笑

>>875
この厨まじで削除依頼してねぇか？　
しかも誘導先がなぁ。

戦国英雄ネタ・三国志、戦国時代
■ ▼
1日1膳でお腹いっぱい。

三国志・戦国時代板　分国法（ローカルルール）


一、三国志・戦国時代を娯楽とする輩、誠実に追究する輩、各々立場を尊重し相争うべからず。
一、基本ルールは「書き込む前に読んでね」 「ガイドライン」参照の事。
一、スレの本題からずれるようなレスはsageでお願い致し候事。
一、板およびスレッドの占有は削除対象に候。
一、歴史上の人物の名前の使用は、なりきりスレ・リプレイスレ以外ではご遠慮願い候。
一、荒らしは徹底無視の事。無視しない者も荒らしと見なしたるべし。
一、既存スレッドとの重複は禁止にて候。スレッドを作成する前に「スレッド一覧」を検索の事。
一、ブラウザによる検索は「CTRL+F」又は「コマンド+F」（Macの場合）。よろしく参照されるべし。
三国志･戦国板掟之状如件

この話とて朝廷VS異民族の国VS謀反人の立派な戦国時代の話だ。

山田風太郎の「妖説太閤記」、水滸伝読者にもオススメ。
理由は、講談社の大衆文学館版、下巻巻末にある
平岡正明「人と作品」を読んで下され。

宋・遼・金の三国時代だ

病関索楊雄のあだ名の由来ってなんでしたっけ？

小温侯呂方のあだ名の由来ってなんでしたっけ？

>>882
顔が黄色くて、武芸が達者だからかな？
>>883
同姓、得物も同じ、赤ずくめ、本人が崇拝。
こんなところだと思う。

>>884

お２方が言いたいのは「三国志なくして水滸伝なし」、
削除依頼への抗議と思われ。

…というわけで、

美髯公朱仝のあだ名の由来ってなんでしたっけ？

大刀関勝の姓の由来(家祖)ってなんでしたっけ？

つまり、水滸伝と三国志を一律に切り離すこと自体に無理がある、と。
後世の物語であっても、人物造形や形容を三国志から直接的に引いている部分が
多々ありますからね。背景として、前提になっている。
ボランティアである削除人さんは、三国志と水滸伝がどれほどリンクしているかは
ご存じないと思いますが、ぜひご一考いただきたいです。

まぁ、こんな質問はおかしいと思ったんだが・・・

そういえば小張飛　林冲ってのもあったな。

追記
病関索の「病」と、小温侯の「温候」って何だ？って質問だと勘違い。

次スレのタイトルには

【三国志の】水滸伝スレ　その３【派生作品】

とでも入れますかね。こういう誤解を避けるために。
そして、初めの方に初心者にもわかるように
水滸伝と三国志の関係についての解説をつける、とか。

ついでに言うと、水滸伝の続編の１つ、水滸後伝には
「関白」と「薩摩・大隅兵」が出てきて、こっちは
間違いなく戦国ネタでもあるんですよね。
この作品については今は別スレが立っていますけど。

後三国演義・水滸後伝・東周列国志
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042520894/l50

でも、こういうことを書くのは、かえって渋々黙認している
一般住人から言い訳がましく見られて反感を買ったり、
一部にいる強烈なアンチ水滸伝の住人に「開き直り」攻撃の
口実を与えたりもしそうな両刃の剣ではあるのですが……。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042843685/l50
こちらも参照していただければ幸いです。

三国志演義・水滸伝・西遊記の登場人物比較

↑スレタイ張るのを忘れました。

　　・
温侯は、呂布の官職だよね
洛陽の北にある太極拳発祥の地で、蘇芬生が周の武王によって封じられた所かな？

病は、モドキの意味とも言われるし、顔が黄色がかってるって意味とも言われてる
確か、三侠五義の蒋平が病人の如く顔が黄色いって表記されてたから、こっちのほうかな？

おっと素で喋っちまったぞｺﾞﾗｧ

ｾｸｰｽ終わったあげ

>>884　殿
すみません、わかっててつっかかったような質問をしてしまいました。
>>885と>>892の通りです。

そこでふと新たな疑問、
孫立と楊雄のあだ名に「病」という文字で「顔が黄色い」とされています。では、
この元になっている尉遅と関索、出典元ではどのような顔色の描写がされていたのでしょうか？

というのも、わざわざ顔が肌色ということは、、例えば花関索伝という小説にて
主人公の関索に「顔が赤い・黒い・白い」とかそういう描写があればこそ、楊雄の
顔が肌色であると強調できるのでは？尉遅と関索がともに顔についての記述がなければ
「小関索」でもよかったんですよね。実際、孫立の弟孫新のあだ名は「小尉遅」となって
いますし。
それとも、>>893　方蝋殿が挙げられた「もどき」の表現方法の一種と考えればいいんでしょうか？

この点についてどなたか詳しいかたいらしたらご教授願いたいです。

またｾｸｰｽ終わったあげ

　　　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　小 童　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 童　え
　　学 貞　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 貞　 |
　　生 が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 !?　マ
　　ま 許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　　　 ジ
　　で さ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,
　　だ れ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ る　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね の　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　は　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

気分曾魁

まぁ、アンチには別にいいんじゃないかな？
漏れみたいな凡愚がレスを返すけど。

900

尉遅敬徳は顔の記述は確か黒だったハズだぞｺﾞﾗｧ
あと、方臘だ、方蝋じゃねえぞｺﾞﾗｧ

ありがとうございます。
名前を間違えるとは・・・大変申し訳ない。

-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　な ニ　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 童　え
　　ん 十　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 貞　 |
　　て 七　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 !?　マ
　　カ ま　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　　　 ジ
　　ッ で　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,
　　コ 童　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ 貞　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　す 守　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　ぎ　っ　 「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　！ て　　ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　る ,√　　 !////　　　　　　　￣////ﾘ l 　 !//￣　　　　　　￣///　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　ス　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
さ　 私　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　テ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
せ　に　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　キ　　　　 ＞/ / ｀'／／-‐､　　　　／
て　筆　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 ！　　　 （　/ / ／／　　/　`ｧ-‐ '
！　下　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　し　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼

27とはこれまた微妙な年齢だな。

108星メンバー中、童貞は何人だ？

中年男子ばっかの中に童貞持ちは微妙な気がすます…

とりあえず妻子持ちは外して考えればいいんだね？

>905
ひそかに武松なんか怪しいと思うがどうよ？

童　貞　は　男　伊　達　の　誇　り　で　す

ま、どちらにせよ筆下ろしは歓迎だね
ﾘｱﾙ3P童貞だし。

…博打、暴力、殺人、窃盗、毒饅頭、しびれ酒など悪いことあげていけばきりが無い梁山泊
の中で「女子供にゃ手はださねえ」って言っていれば童貞の可能性もなきにしもあらず。

そうしたら、２７で童貞もかっこいいかもしれませんね。筆おろし３Pですから、
言うこと無いでしょう。

女子供も殺してるけどね

しばらく見ないうちに艶っぽいスレになったなｗ
（俺もﾘｱﾙ3P童貞捨てたいよ）

だが、それもいい

なにをいっとる。
ソープへ行け。by北方。

>>913
試みの地平線ｷﾀｰ！

ところで、たぶん史進は素人童貞。
筆おろしは李瑞蘭と。

…男伊達の巣窟は童貞だらけっすか…

この話題の間に思ったのですが、梁山泊内に女遊びするとこはあるのかな？

北方版にはあったぞ。
本人が、必要としているんであるまいか。

結構、好漢は硬派が多いのか？

硬派つーか単に女の扱い方を知らないだけなんじゃないかと小一時間（略

王英＞鄭天寿





男は外見じゃない

扈三娘、女の扱い良く知ってる王英が相手で良かったと思っただろうか…

それ以前に比較出来ないか

隠れ女好きはいると思うかい？

隠れ女好きは、宋清。なんとなく。

宣賛は？
かみさん自殺する前にやったかしら？

道士は禁欲？

>>924
羅真人とか？

李逵「こいつ女を知らずに精を溜め込んでるな。白い血をしてやがる。」

おまいらがかなり美人だと思う女性キャラは誰ですか？
李瑞蘭とか潘功雲とか美人AV女優並にフェロモンﾑﾝﾑﾝっぽいんですけど

名前忘れたけど楊雄の妻。

>>925
ってことは逆に李逵童貞説は否定できるのかな？

李師師は相当な床上手だろうな

李師師ﾀｿ（　・д・）ﾊｧﾊｧ　　ﾄﾞﾋﾟｭ

夜は強くなる好漢とかもおるんかな？

水滸伝でピンク話に花が咲くようになるとは思わなんだ(w

>>927
そう？そんなによさげな描写あったっけ？

>>927
>>926
潘功雲…。

>>931
ピンク話というか、西門慶周辺はネタ転がってそうですね。

>>933
気がついたら金瓶梅スレ化してそうな悪寒。

李雲を舐め過ぎだ

>>934
それもそうでした。

ふと思ったんですが。
アダルトビデオの世間の流布によって、男性の性的衝動が抑止され、性犯罪の未然の
防止にもなっているという話もあります。男性の性的興奮は女性のそれとは異なり、
射精という目標に向かって興奮度が急激に高まり、目的を果たす、つまり射精がすみ次第
あっという間に萎えます。（女性の場合は、それがしばらく継続します、ですから後戯が必要
となります。）ですから、アダルトビデオの用がすみ次第、性的刺激をそんなに必要としなく
なる、というものです。
で。
男性の性的衝動（里に下りて性犯罪を起こす）を抑止するためにも、梁山泊規模ならそういう施設が
あったかもしれません。李逵が二丁板斧かついで町でふらふら…なんておっそろしい話です。


などと真面目にシモネタをぶちかましてみましょう。

北方版には、結構いいシーンが出てくるよ。
そういう施設もあるようなことが書いてあった。
世界中、軍隊のそばには、必ずそのての施設があるんだよね。
公にされてるかどうかは別として。
武器持ったやつに暴れられるとたまらないものな。

http://www.angelfire.com/bc3/irnakaya/index2.html
水滸伝風俗研究サイト

避難所としても使えるかも

938はブラクラ
ブラクラチェッカーより転載↓
無限ループになるような JavaScript が見つかりました。
十分にお気を付けください。
mailto ストーム
アンカータグではないタグで mailto: の記述が見つかりました。
メール作成ウィンドウがたぁっくさん出てきてしまうかもしれません。
パワーのないマシンでは，ブラウザがフリーズする可能性があります。
FDD アタック / concon クラッシャー等 [img タグ等]
IMG タグや JavaScript 等により file スキーマを参照します。
ブラウザの設定によってはフロッピーディスクドライブに不要なアクセスが続いたり， OS がクラッシュする可能性があります。

>>935
李雲は強いよな。李逵と互角だし。

>>940
お酒には弱いんですけどね。

李雲が王寅にあっさり負けたのには納得いかなかった。
馬と徒歩でそんなに差がつくのかね。

酒には弱いが夜は強いとか言う李雲だったらイヤかも…

>>940
そうそう。他に酒に弱い好漢っていたっけ？

>>943
またピンクかよ！

>945
ピンクじゃ駄目なのかよ！

>>945-946
中国語ではこういう意味の「ピンク」のときに
「黄色」といいまつが、なぜ黄色なのか
わかる方いまつか？　
スレ違い気味でつが、マジ疑問でつ。

楊雄はなんで黄色いのに黄色くないのか

>>947
確か、黄表紙本がもとじゃないでしょうか。エロ本が黄色い表紙だったので、
黄色＝腐敗堕落猥褻を示すようになったという話を聞いたことがありますね。ただ、
単純に辞書の意味だけを見ると、
黄表紙：祭神用の黄色い紙・祈祷文を書いて神前で焼く
黄色：1】黄色の
　　　2】腐敗、堕落。特に猥褻を指す
となってます。黄表紙だけですと、例のキョンシーの額に貼るお札が黄色かったんですが、
ああいうものを指すようです。

>>948
>>895の話ですか？>>901で回答をいただけたとおり、「病」のあだ名の元の人物が
「黄色」ではなかったようです。

黄巾（反動派）と関連あって
タブーやアングラを指す隠語かと思ってた

>>950
それちょーと違うべ。
黄巾は、「蒼天まさに死す、黄天立つべし」
なんで、黄色とアングラは友達でも親戚でもない。

新スレたてまつか？

SEX逃避行

蒼天すでに死す、黄布まさに立つべし

っだね

三国志だけど

張角ねえ

弟
張宝
張梁

>>954
俺もそうおもた

新スレ不要

エ
ロ
ネ
タ
も

尽

き

た

新作
でないしな

1000とり


いくぞーーーーーーー！！

水滸伝かあ

968！

9
6
9

ってか、場所ちがく無い？
ここ、三国志・戦国じゃないの？

>>970
それはあるな

板違い

9
7
3

うわ　祭り？

そう
祭り（はあと

あ、将軍だ

9
7
7

太閤�Xスレ1000ゲト！
次はこっちの1000もらうか

ワ　ッ　シ　ョ　イ
　　／■＼
　 （ ´∀｀ ）

呼んだ？

ワ　ッ　シ　ョ　イ
　　／■＼
　 （ ´∀｀ ）

ヽ( ・∀・)ﾉ● ﾜｰｲ　ｳﾝｺｰｧヶﾞ儿〰

アイスもあげるよ
　　　　人
　　　(;;,,,　)
　　(;;;;,,,,　　)
　(;;;;;;;,,,,,,,,　　)
　 ＼＿＿_／

　 Λ＿Λ
　（　´∀｀）
　（　　　　）
　｜　ωつ´°゜・
　（_＿）＿）

将軍もちつけ

(´・ω・｀)ノξ ｳﾝｺ･･･

これはひどい

糞が　

(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ将軍大量発生にちょとﾜﾛﾀ
誰か次スレ立てろよ

990

そしてくそすれに

1000とるから
邪魔
すんなよ




おまいら

9
9
3

994

なんだかなあ

誰か次スレ

>>995
失せろﾁﾝｶｽ

おまえが来ると汚れる

>>996
率先垂範せよ

1000

1000

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。