三国志キャラの中国読み

週末保守。誰も居ないので、長文考えておきます。前の話に続くものをちょっとだけ。

鬼門と日本のお城
お城から見て鬼門方向には寺社を建ててその方向からくる災いを避けるというのは、
日本にも伝わり、信仰されています。
武田の躑躅が崎館の北東には菅田天神社とい神社があります。ここに家宝を守り神として
お供えしたとされます。その家宝というのが、楯無鎧と呼ばれるものです。
東京でも、北東には上野寛永寺、京都から北東に比叡山があります。

http://curry.2ch.net/warhis/kako/978/978187780.html

置き土産です。ご随意に。

　ちょっと危険なように思うので保守させていただきます。

保守させていただきます。ネタなし空sage。

諡ってなに？

諡　shi4（シー）おくり名。

>>318
「鬼門」の由来については俗説がまじってる
鬼は恐ろしい悪魔じゃなくて、もともとの意味は「先祖」。
先祖→先祖の霊→人間の霊魂→人間の幽霊→妖怪
と意味が変化したもの。
鬼門の方角は先祖がやってきた方角ってこと。
古代中国には東方憧憬と西方憧憬という起源系統の異なるふたつの信仰があり、
古代中国人を形成したそれぞれの部族の信仰だったらしい。
東方憧憬では阿母郷・扶桑樹・女子国・三仙壷・陽谷など、
西方憧憬では西王母・崑崙山・昧谷・虞淵・葱忽・黒水などがあった。

キタねーな　

三国志のキャラの中国読みは今の中国語で発音するより、日本語の漢字の音読み
の方がより三国時代の読み方に近いかと。
以前中国語の授業を受けていた時に参考として唐代の会話を再現したテープを
聞いたことがありますが、私たちが普段使用している発音に近いものでした。
だから「曹操」ならば「zao　zao」ではなく、「sou　sou」の方がより中国
読みではないのでしょうか。

一応あげときます

「黒田官兵衛の官兵衛という名前、あれは当時「くゎんひょうえ」と発音
していたそうで、「かんべえ」よりも正しい読みかたなんだそうだ。
　それじゃあ竹中半兵衛は「ふゎんひょうえ」なんだろうか。後藤又兵衛
はどうなるんだろ。　　　　　（大阪/あびしにあ雷音）」

　これは、『歴史パラダイス２巻』に載ってた投稿。
　なぜ官兵衛が「くゎんひょうえ」になるのか。それは、中国語の発音を見れば
わかる。中国語で「官」の発音は「guan」。二重母音である。中国語では、「官　guan」
と「感　gan」を発音で区別している。そして、日本でもかつては区別していたの
である。たとえば「観音」は、日本でも「くゎんのん」と発音していた。これを、
「合拗音」という。それが「かんのん」と発音、つまり直音化するようになったの
は、江戸時代以降のことである。
　では、前述の投稿の第二の提起、「半兵衛は『ふゎんひょうえ』なのか」、これ
はどうだろう。「半」は中国語では「ban」、合拗音じゃないから「ふゎん」には
ならない、残念だね……というのは間違い。やはり、「ふゎん」と発音していたの
である。これは、母音ではなく、子音の問題。かつて日本では、「ハ行音」をpまた
はfといった子音で発音していた。上代までpで、それ以降f、安土桃山〜江戸時代あ
たりから現代語と同じくhで発音するようになったとのことである。
　戦国時代のキリシタン資料には、「歯」の発音は「fa」、「花」は「fana」と記
されている。そういった意味で、竹中半兵衛の「半」は、「ふゎん」と発音（より
正確に表記するなら「ふぁん」だろうけど）するのである。さらに正しくは「くゎ
んふょうえ」「ふぁんふょうえ」のはず。
　こういったハ行の子音の変化は、漢字の読みで裏付けられる。日本でh子音で読む
漢字、「法」だとか「半」だとかは、中国語ではpやbやhといった子音で読む。また、
「上海　シャンハイ」「成吉思汗　ジンギスカン」などといったように、日本語で
はカ行（つまりk）で読む漢字を向こうではhで読んだりするが、これは、そうした
漢字が日本に入った当時、日本にはh子音がなかったため、声門摩擦音（h）と発音
の近い軟口蓋破裂音（k＝つまりカ行）をあてたことによる。

　ちなみに語頭のハ行音はhに変化したわけだが、語中のハ行音は、w（ワ行）に変
化したあと、ア行と同じになった。これによって、「十」「法」といったpの入声が、
「じゅう」「ほう」と長母音化することになった。しかしこれらの漢字は、「十分」
→「じゅっぷん」「法被→はっぴ」と、後に来る字によっては促音化（「っ」）する
こともあり、ここに入声であった名残がある。

　>>331
　さて、そういった意味で、今の日本語の発音が昔の中国の発音に近いとは、いちがい
にはいえないはず。ハ行子音の変化、合拗音の直音化、p入声の長音化（p入声は、韓国
語には残っている）、こういった違いはおさえておくべき。

えっと・・・。
>>329
>>219にその点すこーしだけ触れました。

>>331
その話題、何度も出てきた話ですが、このスレもいい加減長寿スレになりかけているので、
エノキ殿も説明してくださっていますが、違う観点から。

まず。
忘れてはいけないことが一つ。三国志正史も、三国志演義も、中国人が書いた中国語の文章です。
ですから、中国語（現代中国語の普通話です）の読み方を施しました。

そして。
翻訳、というのは、訳者の思想・考え方・ひらめきが混じるんです。そして、短絡的な表現ですが、
ちょっとした文字の拾い方、訳し方で訳者は「こういう風に読んだ」というその人オリジナルの
解釈となります。例えば、
　原文：有朋自遠方来（論語）
　訓読１：朋有り。遠方より来る。（とある友人がいた。彼は、遠くから来た。）
　訓読２：朋の遠方より来るあり。（遠くから来た友人がいる。）
どっちでもいいんですよ。どちらも間違っていないので。どちらも正しくはありませんけれども。
なぜなら、孔子は日本人じゃありません。これは、訓読を施した昔の先生の、文脈に沿った考え方の
微妙な相違が表れたにすぎないんです。
有朋自遠方来はあくまでも有朋自遠方来（You3 peng2 zi4 yuan2 fang1 lai2)です。

だから。
中国語の文章だから、中国語で読む、ということになります。外国語文学作品をやるなら、その言語を
すこしでもかじっておいた方がいいんじゃないかと思います。ゆえに、>>1の着眼点はけして間違っていない
と思います。ですから、現代語の読みを聞かれたら調べていきたいと思ってます。
（きっと>>1はもうとっくに見ていないとは思いますが。）

おまけ。
早早：zao3 zao3
曹操：Cao2 Cao1

さらにおまけ。
【東】
阿母郷＝A1 mu3 xiang4
扶桑樹＝Fu2 sang1 shu4（扶桑＝古代神話で東海中にある大きな桑の木；太陽の昇るところといわれる）
女子国＝Nu3 zi3 guo2
三仙壷＝San1 xian1 hu2
陽谷＝Yang2 gu3
【西】
西王母＝Xi1 wang2 mu3（古代神話上の仙女；崑崙山の瑤池に住み、その園には不老不死の桃があるという。通称、王母娘娘）
崑崙山＝Kun1 lun2 shan1（山名）
昧谷＝Mei4 gu3
虞淵＝Yu2 yuan1
葱忽＝Cong1 hu1
黒水＝Hei1 shui3

手元の辞書（現代語）に意味が載っているのはこれだけでした。古語辞典ひくのはまた今度。
停電しそう・・・。（台風通過中）

中国人は好きなように呼べ自分達も好きなように呼ぶ、
韓国人は日本には感情的騒ぐので発音にも文句、
ってトコか。

　>>333を訂正。

「法」だとか「半」だとかは、中国語ではpやbやhといった子音で読む。
　　　　　　↓
「法」だとか「半」だとかは、中国語ではpやbやfといった子音で読む。

法＝Fa3
半＝Ban4
普通話です。

侯＝Hou2（侯爵・封建時代の爵位の2番目）
后＝Hou4（上古の君主の称）

姓､名､字の続け読みは
コーエーの影響も大きいなあ。
っていうか、それが間違いだってのは
かなり早く、もう何年も前から指摘されてた
はずだけど、
未だに直ってないもんなあ。

三国志をテーマにした中国歴史ドラマの字幕モノを見ると、
結構向こうの発音わかるようになる・・・といいなーと思いつつ、
いまだに中国語しゃべれないオレ（；＿；）

さっき、中国人向けネットカフェで中国で流行っているネットゲー
を教えてもらったんだけど、三国志モノのMMORPGタイプの
ヤツ、２つか３つ出てるみたいだよ。

誰か中国語でそのゲームやってるという通の人とかいないっすか？

って、激しくスレ違いのネタでスマソ

>>342
光栄の影響力は大きいですね。ここから三国志に入門する方も多いことは否めない
でしょう。

>>344-345
その場合、板違いになってしまうかもしれません。中国板のほうがそのあたりの
話題、活発かもしれませんよ。

なにはともあれ、一周年記念上げ。（遅っ）

捕手。

良スレ保守

ほっしゅ

>>333-337（とくに>>336）
うーん、どうなんだろうねぇ
漏れなんかは331に比較的近い考えだけど
古代の中国語と現代の中国語を同列にならべて同系同類とみなしても
言語感覚の習得とはあまり関係ないんじゃないかな？

分かっていることが幾つか並べてみましょうか。

＠現代中国語と古代中国語は違う
＠古代中国語の音声は現代日本語に近いものもある
＠現代中国語と現代日本語の音声はかけ離れている

ここから、「曹操」は日本語で「ソウソウ」と読んだほうがいいんじゃないか？
当時の発音に近いんじゃないか？
という意見は常にこのスレでは付きまとってきました。

当時の音声を推測し、当時の人間が発していた音を再現するのが目的であれば、
>>350殿の指摘は正しいでしょう。
ただし、私としては、>>336にも書きましたが、中国人の文章であるので中国語
で読むのがいいのではないか、という点です。中国語を話す人間にこそある
文化に基づいた言語感覚もありますし、日本語で訓読したりでは読み取れない
中国語ならではのごろの良さもあるでしょう。そう言った意味では、時代を
越えて音の変わってしまった現代中国語で発声することはあながち悪いことでは
ないと思いますよ。
（そうはいってもトイレの扉はしめますけどね。）

確かに生きた中国語にかけられた意味、読みもあるだろう。

中国語か日本語かという差よりも現代語か古代語かという差の方がデカイ、
ということなのでは？

　ゼミの掲示板に書いたのをそのままコピーしたやつだが……。

　さて、授業で「入声音がなくなったのは発音しにくいから」といった話が出まし
た。確かにその通りなのですが、ではなぜ発音しにくくなったか。たとえば韓国語
では、日本語ではなくなったＰを含めた終声子音が綺麗に残っておりますし、ベト
ナム語でも終声子音はあります。ここにあるは、中国における支配民族の交代とい
った問題です。鮮卑系の北魏王朝他、中国の北半分は常に北方異民族によって支配
されてきました。そこで、そのような北方異民族の言語の持つ音節構造が中国語に
影響を及ぼしたのです。
　古来の中国語は本来、閉音節構造の言語です。すなわち、「CVC」といった構造
であり、入声音はまさにこれです。一方、日本語は開音節構造の言語なので、漢字
を受容する際、「節　せつ　setu」といった、「CVCV」という形に入声音を変化さ
せてしまいました。漢字とは本来一字で一音節なのですが、日本語は漢字を二音節
でよむこともあるということになります。また、開音節構造の言語が閉音節のこと
ばを受容する際の変化としては、語末の子音を発音しないというケースもあります。
フランス語では、語末の子音を表記しても発音しません（後ろに母音で始まる語が
来ると連声で復活する）が、これはまさにそのケースです。
　モンゴル語などは、「CVC」といった構造を認めない開音節の言語ですが、鮮卑な
ども同様だったのでしょう。そして、中国を支配する際に漢化し中国語を学んだもの
の、母語の音韻を持ち込み、中国語の音韻をフランス語的に変化させてしまったので
しょう。入声音が発音しにくいというのは、開音節構造を母語とする者の発想であっ
て、閉音節構造の言語にとってはまったくそんなことはありません。入声音は唐の時
代からすでに無くなっていたそうですが、唐の李王室ももともと鮮卑系の大野氏であ
ったことを考えると、納得できることです。

>>353
どんなに差がでかくても、あくまでも書いたのは中国の風土に住まう中国人です。
では、角度を変えて見ましょうか。

フランス文学を勉強しています。でも、フランス語は一切わかりません。
英米文学を学んでいます。でも、英語にはまったく触れていません。
教会音楽の歴史を学んでいます。でも、オルガンもピアノも弾けません。
ピラミッドの研究をしています。でも、壁に書いてある絵文字はｻﾊﾟｰﾘです。
・
・
・
中国文学、特に三国志が好きです。でも、古代中国語で曹操は「ソウソウ」なので、
中国語なんてしったこっちゃないです。

こういうことです。

「こういうこと」ではなく、
「こういうことでは・・・」でした。

週末保守

>>336

話はずれますけど、ちょっと指摘させてくださいね。

＞どちらも正しくはありませんけれども。
なぜなら、孔子は日本人じゃありません。これは、訓読を施した昔の先生の、文脈に沿った考え方の
微妙な相違が表れたにすぎないんです。
有朋自遠方来はあくまでも有朋自遠方来（You3 peng2 zi4 yuan2 fang1 lai2)です。

えーとちょっと待ってください。これは誤解ですよ。
『論語』の訓読に関しては「微妙な相違」どころか、歴代の日本儒家
達が激論を繰り返した結果として、伝統的訓読に従って読まれているものです。
朱子学と古学では訓読がしばしば異なります。
微妙どころか、一つ訓読を変えるだけで思想がガラリと変わることもあり得る。

それから、中国語発音でも、
朱熹の『論語集注』にはしばしば「○は去声」などと
いうように発音の指定がありますよ。現代中国語でも
声調の違いによって意味が異なることがありますが、
古典読解に於いても、声調の指定が問題にしばしばなります。
したがって、「誰が読んでもYou3 peng2 zi4 yuan2 fang1 lai2」とは、
なりませんぜ。大陸ではおおむねこういうとき朱熹の定めたものに
従っているようですが、清朝考証学では声調がちがうかもしれないです。

したがって、「現代中国語で古典を読んでも、解釈の違いは出ない」
ってことには、ならんのですよ。

>>358
まず。「微妙な解釈の相違」という言葉に引っかかったようで、それは私の表現上の
ミスですね。訓読による解釈の相違についてを軽軽しい「微妙」ではすまされないと
仰りたいのかと思います。そこは、上記の説明により訂正されました。ありがとう
ございます。

それとてっとりばやいところで。
　有子曰、其為人也、孝弟而好犯上者鮮矣。（論語・学而第一）
ここの注に、「弟、好、皆去声」とありますね。去声＝第４声です。
「好」を上声＝第３声で読むと「好い」（形容詞）
「好」を去声＝第４声で読むと「好む」（動詞）
です。これは現代語の辞書も同じです。また、
「弟」は去声でも現代語では「弟」を示します。辞書には、
「弟は兄に従う。これは奴隷主階級、地主階級が提唱した一種の道徳。
この意味には後に悌と書く」
とあります。ここから、
現代語＝弟：di4　悌：ti4
　古語＝弟：???　悌：???
となります。（古語で弟をどのように、どんな文字と同じ読みをしていたのかは
そればっかりを調べていかなきゃ判らないでしょう。ここでは割愛します）
読みの指示で解釈が変わるというのは、極端な例で申し訳ないんですが、
こんな感じです。

＞したがって、「現代中国語で古典を読んでも、解釈の違いは出ない」
＞ってことには、ならんのですよ。

はい。
これはどこから・・・???

>>355
そうじゃなくて古代中国と現代中国の差が、日本とフランスの差より大きいということなんじゃないの？
極論だけどさ。あくまで喩えだから揚げ足とらないでよ

＞フランス文学を勉強しています。でも、フランス語は一切わかりません。
＞英米文学を学んでいます。でも、英語にはまったく触れていません。
＞教会音楽の歴史を学んでいます。でも、オルガンもピアノも弾けません。
＞ピラミッドの研究をしています。でも、壁に書いてある絵文字はｻﾊﾟｰﾘです。

全部例としてちがうんじゃないの？
古代ローマの歴史を学ぶのに現代イタリア語が必要なのかということでしょう。

中国語の発音で漢文読むと、激しく萎えます。
ふにゃふにゃしてて

＞したがって、「現代中国語で古典を読んでも、解釈の違いは出ない」
＞ってことには、ならんのですよ。

現代中国語で古典を読むことがそもそも不可能でしょうが。

いや、正確にいうと1文字づつ現代中国語の発音を当てはめて読むことはできるけど
それを耳できくだけで理解することは不可能です。
（事前に古典の文字列を丸暗記してる場合は別だがこの場合は文法的に理解してるのとは意味がちがうだろう）

どうあれ、当時の発音で一度読んでみたいものだ

>>360
揚げ足取りをするようなつもりではないのですが表現に問題があれば、そこは申し訳ないです。
古代ローマの歴史を学ぶのに現代イタリア語が全く必要ないとも思えません。
一応、中国語で書いてある古代中国語の辞書も使っていますし。

しかしまあ、
>>361と>>363
が全てなきがします。

良スレ保守。ａｇｅといた方がいいのかな…

おまかせしますよ。

ただいま上から５２８番目。

>>361はただの偏見じゃないの？
あと鈍感

古代ローマの専門家で現代イタリア語ができない椰子なんて
世界中にいくらでもいると思うが。むろんラテン語はできるでしょうがね。

ちなみに関係ないことだが、現代イタリア語が
現代ポルトガル語や現代スペイン語や現代フランス語や現代ルーマニア語と比べて
はたしてラテン語により近いといえるのでしょうか。
北京語よりは上海語や広東語の方が古い中国語にはより近いとされていますが。

北京語と上海語の距離について、北京語と日本語と英語がはなせる上海人にきいたところ
「ポルトガル語とスペイン語くらいちがうの？」
「もっとぜんぜんちがうよ」
「じゃイタリア語とフランス語くらい？」
「ぜんぜんちがう言葉だよ」
「ドイツ語と英語？」
「そんなに似てないってば」
「じゃあ日本語と英語くらいかよ？」
「そうそう。それくらい」
・・・というような会話でした。
さて古典漢文の理解に資するのは北京語、上海語、広東語
あるいはそれ以外の方言のうちどれでしょうか。
「どれでも」という答えは成り立たないはず。

冷静に考えれば最早どれも関係ない別言語ということがわかると思うけど。

>>329
東北を鬼門という以外にも、それぞれの方角に「門」がついてる

東北→鬼門・山門
西南→裏鬼門・地門
西北→天門
東南→人門・風門

そういえば損権スレに、「SonKenじゃなくてSun Quanだろうが、この消防」とか
噛み付いてた奴がいたが、時間的な中国語の音韻変化および、北京と呉の地理的
距離という観点から考えると笑止というしかない。
つーか「権」の字をＱ＝歯茎破擦音で読んだりするのは現代北京語くらいだろう。
普通は軟口蓋音。

華北は異民族に攻められまくりの支配されまくりだしねぇ。