劉備って本当はこういう人

どうも演義やゲームでは聖人君子にされてしまい面白味のない劉備。
もっと荒々しい戦国群雄である劉備を語りましょう。

なお、アンチ劉備スレではありませんが厳しい意見も根拠があれば
良しとしていきましょう。

趣味：処女破り

曹操主役の漫画がいつのまにやら、劉備の出番の方が多く、かつおもしろい
おいしいとこ取りの男

劉備の悪事をばらそう！

劉備って実は
毎日昼まで起きずに
口から出る言葉は「どうでもいい」ばかり
農民の子供と大縄飛びで遊ぶのが趣味
それを見た関羽が
「お前はやる気あるのか！」と怒鳴れば劉備は
「やる気？ないに決まってるだろう」と

関連スレ

なぜ劉備はほうとうを白馬に乗せたのだろう
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1001/10019/1001943350.html
劉備玄とキュ
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1009/10090/1009018003.html
皆様、何故に劉備のようなくだらない男が
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1010/10108/1010827929.html
伏龍と鳳雛を得ておきながら。
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1010/10104/1010487823.html
もし劉備が軍師の言う事を全て聞いていたら
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1011/10110/1011027582.html
劉備玄徳の凄さ！！
http://curry.2ch.net/warhis/kako/994/994083505.html
劉備の悪事を暴こう！！
http://curry.2ch.net/warhis/kako/994/994861367.html

現代の劉備↓
http://isweb43.infoseek.co.jp/computer/ura_2ch/cgi-bin/img/img-box/img20020528174807.jpg

なんでやねんｗ

劉備玄徳という人（正史より抜粋）

・安喜の令時代、県を訪れた督郵に面会出来なかったため縛り付けむち打ち二百回を加えた
・公孫賛から派遣され陶謙救援に行ったまま二度と帰らなかった。
・プライドが高く呂布に兄弟と言われたときにかなりムカついている。
・呂布に降って小沛にいるとき呂布の許可なく徴兵している。
・恩人の曹操を暗殺しようとしている。
・袁術追討を曹操に命ぜられそのまま徐州太守を殺して独立する。
・袁紹の下へ逃れた後、袁紹の下からまたまた離脱した。
・劉表死後、後継者争いにクビを突っ込み家中を分裂させた。

他あればおながい。

・ついて来た何千何万もの民衆を置き去りにして逃げた。

・なんの因縁もない益州を無理矢理奪ってる

曹操暗殺の立案者は董承です、董卓の親族です。
董承って結構怪しい人です、こんな人の暗殺計画に乗るなんてアホです。

他に思いつくのはこれくらいかなァ

・張飛に伝家の宝刀をプレゼントしてママを悲しませた

曹操は徐州の民を大虐殺した大悪人です！！！！！！！

>>12
董承ってね、董卓の血縁の董承と、
暗殺の首魁の董承、別人。
二人いるの。

光栄三國志事典はごっちゃにして書いてたみたいだが……
あれを鵜呑みにしてはいかんよ>>12　　　

あれというか光栄の出版物ね＜鵜呑みにしてはだめ

勉強嫌い。
皇帝になりたかった。

劉備は大学などは出たのか？
誰々について習ったとは聞いたが

ロショク先生か？

盧植

ただ、勉強は全然しなかったそうだ（兄弟子の公孫サンも

どうも新野撤退の時は、住民を無理やり追い立てたんじゃ
ないかと思う。徳を慕って？民衆が、仕事も家も捨てて
家族抱えてついて行くかな？

アンチばかりも何だし…えーと。
あの曹操が大いに気に入るぐらいだから、多分頭も良くて
武芸も出来た。容姿も良かったんじゃないかな。
部下にしようとしなかったのは、明らかに気位が高かった
からでしょうね。
年取ってからも若い嫁をもらうスケベ親父だった。
息子を育てるのに、わんぱくさを教え忘れた。
剣よりお茶が好きだった。
むしろ編みはプロの腕だった。実は蜀に入ってからも
ｺｿｰﾘ編んでいた。

子供と嫁を捨てて逃げた。

君と余だ！
の頃は漢の臣として同僚か？
官位の違いはどんなもんよ。

>>22
俺は、徐州の大虐殺を引き合いに出して諸葛亮が住民を
煽動（洗脳）したんだと思っている

というか侯爵と丞相だっけ。

３ピースのバンドでデビューしていた。

>>26
丞相と左将軍豫州牧

>>28
サンクス。しかし劉備の出世はすごいね。
やはり公孫瓚が引き立ててくれたのかな？
恩人にどこまで酬いたのだろうか。。。

劉備を引き立てたのは曹操だろ

>>22
流民化することはよくあることだよ、とくにこの当時は
ただそれと群雄が同じ行動をすることはないとおもう
基本的に戦乱から逃げるためとか食料がなくて流民化するんだから

で、魏軍などが「民を盾にして逃げる」という言葉を使うわけだが

自作自演スレ

はい、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてました（ｗ
あとはおまかせ

むしろ32=33と見る

質問
プライドのめちゃめちゃ高い劉備たんですが呂布が兄弟といったときに
てめーなんかに兄弟って言われる筋合いはねーと思ってますよね？
では関羽や張飛って結構いい家の子なの？それとも義兄弟って演義だけルール？

>>35
つか、それ演義の話？「思った」って…

むしろ吉川三國志の話ではないかと見る

正史に考えてたことがのってたらビックリだよな。

>>38
陳寿はエスパーでした！！
とか

ようしパパ劉備の考えてること書いちゃうぞ！

多分今ここにいたら楽しい話をする気の良いおじさんなのかもな

>>41
そうだね

幼少の頃父を亡くし母と草鞋売りをして生活していた。
１５歳くらいになった頃、親戚のおじさんが学校へ行かせてくれるというの
で櫨植先生のところに勉強しにいくことになった。
ついでに叔父さんからたくさんお小遣いももらえたので叔父さんが奥さんに
怒られたりしてかわいそうだった。
そのお小遣いを使って猟犬かったりおしゃれしてみたりやりたい放題した。
どこかの吉川某が書いたように母親に茶は買ってあげなかったけどね。
櫨植先生のとこにいた同じような荒くれ者の公孫サン兄貴とは良く遊んだ
もんだよ、兄貴はどっかの太守の娘と結婚するっていってたかな？
やっぱこのご時世、家柄も大切だよね。俺なんて先祖が皇族なんだぜって
嘘ついたら結構当ってるみたい。よくわかんねー世の中だな。
その時仲良くなった友人達と黄巾族退治に出かけたんだよ！
頼る人ないんで公孫兄貴のとこいってさ、まこのあといろいろあるけど
またな！

劉備兄貴、あんたの死後のことで
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1022585791/
この人達もめてるぜ、責任とって治めてくれやい

>>43

旗揚げする前に商人から援助受けた話しが抜けてるぞ。

張さんの件忘れてた

演義やゲームでは聖人君子
2ｃｈではクソミソ

実像は？
全然目立たない、中庸を絵に描いたような人だったりして。

目立ちたがりやでムシロ編みが得意で耳の大きなおじさん。
一時期漢王朝でそこそこの官位貰ったから有名になったんだよ。

有能なのは間違いないだろ

入蜀以前の劉備は戦争の犬。
誰にでも雇われて何とでも戦った。

有名な戦にも結構出てるよ

劉備＝秀吉
暴れん坊で人徳あり。天下を取るが阿斗続かず。
しかし描写は　秀吉＝陽気　劉備＝悲壮感
これはやはり三国志平話で陽気役を張飛に譲ったからかな？

>>50
劉備を雇った人たち
　張世平・蘇双→公孫讃（田階にも雇われてたらしい）→陶謙
→呂布→曹操→袁紹→劉表→孫権
　ってところですかな

田階のとこには趙雲と一緒に派遣されたね

劉虞は？

　劉備は、武力90くらいあると思う。

劉虞と劉備って接触してたのか？

公孫讃→田階（レンタル）
公孫讃→陶謙（レンタル、しかし徐州乗っ取って帰らず）
曹操→徐州でいきなり反乱して独立、失敗して袁紹に匿われる

劉備に寄生されると滅びる。
劉備に寄生されて生き残った曹操は偉大

一応幽州牧配下でないの？そのあと公孫ｻﾝと劉虞がソリが合わなくなって
そもそも直属の公孫派になったと記憶してるけど

劉備に寄生されて官位までつけてやって箔までつけてやって気前良く放り出して
生き残った曹操は偉大

とにかく曹操は偉大

タケノコも掛け持ち大変だな。

演義で魏の連中が馬鹿にされがちなのと同様に
この人は陳寿に低く見られてるとかの可能性はどうなの？

耳大きいけど何か？

>>64
ほどよく草鞋売りとかで小馬鹿にされてるでしょ。

手も長いけど何か？

劉備１；女好きで、ワンパクで、人肉食って、武力まあまあ、人材配置も良好。
劉備２；奥さんおいて逃げる人。良い人材がよってくる特な性格。
劉備３；要領のいいところもある。が、夷稜で大失態を演じることも。
孫権１；意外と危ないことやらかすことあり。（その為に周泰が重傷を負うことも）外交センス良好。
孫権２；最強の酒飲み。悪酔い野郎。人材配置優秀。
孫権３；優秀な子ほど速く亡くなくなる。最後の方は運が悪い。自身の実力も低下し、晩年期に差し掛かる頃、陸遜を憤死させる。
曹操１；人材収集もはや趣味。部下には意外と人徳がありそうだ。（子が親をかばって死ぬくらいだから。）
曹操２；戦には滅多に負けないが、負けたときの負けッぷりが激しい。（典韋、曹操の子戦死。）
曹操３；天下最強の女好き。でも奥さんに逃げられたこともあり。

劉備の魅力ってなんで劉表死後にあがるかわかる？
それはね、曹操に貰った官位が左将軍なのさ。
在野にいて反曹操な有力者っていうともう劉備しかなかったってことなのね。
わかるかな？

つまり曹操のお陰

劉備は夷稜さえなければなぁ

夷陵だってば

夷陵さえなければ天下がとれたと？

劉備の魅力ってなんだろね
かなり昔の人物なのに俺の心を捉えて離さないこの魅力

やくざの親分的魅力

＞タケノコ





曹操は徐州の民を大虐殺した大悪人です！！！！！！！

そうだね。

劉邦の人徳に劉秀（光武帝）の性格を合わせたようなもん。

ヤクザな大農民と真面目な農作業男を足しても農民ですか？>>78

もっと劉備を誉めてやってくれよう

劉備は神！

劉備のいいとこってどこだろうな

大きなお耳

最後まであきらめなかったとこかな

>>20
遅レスだが、筵売りで生計たててたんだからプロ級じゃなくてプロ。

　とことで劉備ってなんで、漢の一族と認められてるの？
魏中心の「正史」でも認められてるんだろ？　
　誰だよ、こんなやつを中山王の末裔に仕立てたのは・・・。

俺の勝手かつ無責任な創造では董承だな。きっとそれを餌に曹操から
引き抜いたに違いなし！（根拠なし！）

>>86
中山王って直子が１００人以上いるスケベオヤジなんだよな〜、

>>87　しかも暗君で経営難で途中でお家断絶だったような。

>>86
認められてんだったら、それで、良いだろ。ﾌﾟ

劉備の爺ちゃんがちゃんと考廉受けて採用されてるから間違いなく調べられてる
また劉備自信も出仕した際に劉氏を名乗ることを許されてるわけだから間違いない
だろう。
前漢の高祖からとか後漢の光武帝とかからでもいいけどかなりの人数が血がつなが
ってるだろうから血族といってもありがたみはないわな。

１万人近くも子孫がいんだから、血のつながりは相当薄いだろ。
俺もお前らも源氏か平氏の子孫である確率は高いんだぜ？

>>91
そうだよ。

それは常識なので
そんなことを今更言われても困るんだが。

>>90
ハゲ同。
ってえか前漢初期で直子１００人っつうたら後漢末期には血筋の人間は膨大な
人数だな。　きっと偽物探す方が難しいぞ。

ちなみにだが後漢の光武帝劉秀だって前漢の皇帝筋からかなり遠い血筋。
普段は大人しく真面目でいい人なんだとか、兄貴が反乱起こすっていった
とき劉秀も一緒に立ち上がると聞いてみんな驚いたというくらい大人しい
人だったらしい。
しかし戦場に出てみたら大奮戦、陣頭に立って突撃とかしてしまったらしい
常に寡兵で大軍を破りつづけ１代で漢再興を成し遂げた英雄。

家自体は多分地方の大地主程度の家柄らしい。

自称孔子の子孫が何十万人も居る国だし・・・

ところで。劉備って本当に貧乏だったのかな？
黄巾の賊と戦いに行った時は、少ないけど私兵を連れてってる訳じゃない？
まあこの時簡ちゃんだか孫ちゃんだかに金を借りたから、彼等に一生頭が
上がらなかったって話もあるけど…

簡ちゃんでも孫ちゃんでも、アッサリ貸したくらいだから、担保になりそう
なものくらい持ってたんじゃないのかね。ほんとにただの貧乏人だったら、
中山王の末裔名乗った瞬間周りじゅうから総突っ込み貰うべ。

曹さんちも、金で官位買えるくらい持ってたし…
やっぱ金だよな！ヽ(≧▽≦　)ノ

劉備が貧乏だったのは父親が死んで１５歳で叔父さんの援助をうけるまで
吉川栄治に騙されてはいけない、上の方にも書いてあるけど援助を受けた
劉備は贅沢三昧だぞ。
母親にお茶なんて買ってあげてないからな。

>>90
禿々同。
このスレ住人に中山靖王の末裔が居てもおかしくない訳だ。

>>95
私兵は故郷のならずどもを集めた（勝手に集まった）だけだし、
その資金は知り合った大商人から提供してもらってる。
極貧ではなかったかもしれんが、ほとんど人からの援助で身を立てた男だ。
すでに若い頃から他人に上手い具合に寄生する術を身に付けていたのだろう。

>>95　霊帝のときは、売官が公然だったからね。魏でそれをやったら
殺されるよ。
>>97　末裔って本来は嫡流じゃないといかんのじゃない？
遺伝子の問題ならいざ知らず、家柄ならばどうかと…。

天才的な、傭兵集団を作るヤシだと思う。

１００ゲット！

俺は三国志全体で正史の劉備が３番目に好きだがなにか？

このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！
このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！
このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！
このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！
このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！
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このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！
このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！
このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！

偽善者？詐欺師？パクリ？

戦乱の時代に綺麗事なんかほざいてちゃ出世出来ないっての。

だから、綺麗事ほざいて出世した劉備は凄い！

アレ…？

まあ何にしても優秀だったんだろうな。物凄く漠然としてるけど。
普通は国なんざ建てらんねーよ

その頃の中国の名声って確かに個人の資質とかもあるんだけどさ
状況とかって大切じゃん。
もし劉備が無位無官のままだったら国建てるときに首謀者には押されないよ
このとき曹操経由でいただいた左将軍っていう官命が有効打になるんだよ。
でも曹操が気に入ったくらいだから有能ではあったんだろうね。

何せ、あの曹操に「余と君だ！」って言わせた男だからね。
やっぱ天下の英雄なんだよ。

やっぱり劉備って最強ですよ
劉備の魅力で中国全土を満たして欲しいと当時の人全員が思ったはずですよ！！
だから諸葛亮みたいな最強軍師がついてきてくれたんだとおもうし








やはり天然には勝てぬな

なんでいちいち曹操が出てくんの？

そりゃ曹操の方が劉備より優秀だってみんな思ってるからだろ。

さらにあの天下の人材コレクターをしてそこまで言わせてるしな

>>107
リップサービスです。

「君と余だ！」
実は曹操の酔ったときの口癖だったりして。
　部下１「また曹操様、あんなこといってるよ。この前、陳登様にも
　　　　　言っていたな。」
　部下２「この前なんか泥酔して、オレに言ってきたよ。」

>>112
そんな悪癖が正史に載っちゃうなんて…。

劉備より劉禅の方が魅力ある

>>114
三戦板で大人気だもんね。
役立たずでヒキコモリだけど何か憎めない所が
２チャネラーに受けたのでしょうな。

劉備は語られすぎだな
史実通りに見ようとすればアンチ呼ばわりされるからあんまり語りたくないんだよ

「梟雄」と評したのは郭嘉だっけ？

やってることはまんま梟雄だけどね。

つか正史の方がかっこいいと思うけどね。

>>112ワロタ

>>99
劉備って中山靖王の嫡流なの？初耳（　´_ゝ`）

正史の方が野蛮でステキだよな
ああじゃなきゃ群雄じゃないよ

>>121
99は「嫡流じゃないから末裔にあらず」と言いたいのだと思われ。
でも末裔＝嫡流という解釈はどこから持ってきたんだ？
広い意味で子孫って事じゃないのか。

劉備が蜀の皇帝になれた大きな理由をあげれば劉という性、王朝の血筋を引いて
いるということでのカリスマ性、多くの人材をひきつける魅力、そして運ですか。

>>124
正史では軍事能力も侮れないと思うがどうか。

>>125
用兵○、武勇◎、戦術○、戦略×、謀略△、内政△、外交△

だから伸びるためには孔明が必要なわけです。

>>124
だから漢の要職の経験がものいってんだってば。
昔の高官が反現政権を訴えて在野にいるんだから反政府派に担ぎ上げられたの。
反曹操の旗頭ってこと以外意味なし。
良く秀吉と比べる人がいるけど日本人的には西郷隆盛が西南戦争でなぜかうまくい
ってしまい九州政権を作ってしまったような感覚が蜀なんだよ。
そうなると大久保が曹操かな？
脱線しそうだからここまでにしとく。

なぜそのような要職につけたのか？

>>128
徐州の親玉になった
↓
呂布に徐州を奪われた
↓
曹操を頼って逃げた
↓
手厚く曹操の保護をうけ曹操の人たらしテクニックで奏上してくれた
↓
つまりは曹操たんのおかげ

>>129
つまり劉備の実力は徐州の親玉になった程度であり、
あとは曹操に後押しされたものってことかな？

疑問も残るが、
なぜ曹操に認められたのか。劉性や魅力ではないのか。
なぜ反曹操として成功したのか。能力や魅力ではないのか。

曹操に利用され、反曹操に利用されただけの成功というには
無理があると思う。ましては元要職というだけでは。

別に劉備が超有能だというつもりは無いが、野心もあったんじゃない？

こう書いたらどうかな

徐州の親玉になった
↓
呂布に徐州を奪われた
↓
曹操を頼って逃げた
↓
手厚く曹操の保護をうけ曹操の人たらしテクニックで奏上してくれた
↓
つまりは曹操たんを利用したほど有能

利用アイテム・劉性

あ、別に劉備が無能とか逝ってるわけではないけどね。
でも徐州の親玉程度ってのはある意味正解だと思うよ。
あと劉姓にこだわってるのもどうかと、実際に群雄化する際劉キを保護して
いるわけで本来なら劉キこそ反曹操・荊州奪回の旗手になるべき人物。
でも劉備にはその才能と実行力が備わってたから劉備だったんだと思うよ。

○・○
耳顔耳

要は、当時劉備は名士だったってこと。

ちなみに当時劉姓など腐るほどいます
漢王室内にだってたくさんいるし実力者でも一杯しましたね。
劉姓なんてたいした武器じゃないんだよね。
劉備を持ち上げた理由が対ｴﾝ術への布石、だから役職もﾖ州なの
でｴﾝ術討伐軍を率いさせｶﾋに行かせたら見事に裏切って逃げちゃったという。
曹操たんも踏んだり蹴ったりだね。

AAスレじゃないけど･･･
AA込み14コマのカキコして(･∀･)ｲｲ？

>>113
これって正史に載ってるの？
てっきり演義だと思ってたんだが・・・

>>137
どんなの？見てみたいから書いてみてちょ

私の劉備観

注１：私は劉備の大ファンです。
注２：正史ではとか演義ではとか横光ではとかゲームではとかいうツッコミは御容赦を。

　劉備を語る前に、劉備軍を語らねばならない。

　　　　 　　　　　　　A
　　　　　　　　∧ ∧.||
　　　　　　　　( ﾟДﾟ) ||
　　　　　　　.（（　　）つ
　　　　　　 〜｜ || |.||
　　　　　　 　　.U U

　三国志で語られる他の殆どの英雄達の軍と違い、
　劉備軍というのは領地も家も無い連中ばかりが揃った、流漂の傭兵集団だった。
　そうでなければ、あんな根無し草生活について行くだろうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　＼ 　　　　　.　／　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　＼　　　／　　　　｜
　　　　　　　　　　　　∧　　　　　　∧　　　　　　￣￣　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　/　ヽ 　　　　./　ヽ　　　　　　　　　　　　　./⌒ヽ　　/⌒ヽ
　　　　　　　　　　/　　　｀､　　　/　　｀､-=・=-　　　-=・=-　 ｜　 ｜　｜　 ｜
　　　　.∧　　　／　　∧.　 ￣￣　　　ヽ::　　＼＿＿／　　　.｜　 ｜　｜　 ｜　∧　　　　　　∧
　　　　/　ヽ 　l:::::::::../　ヽ　　　　　　　　 ＼　　＼／　　　／　　　　￣　　　　ヽ./ .ヽ |　　　　/　ヽ
　　　/　　　｀､|::::::::::/　　｀､　　　-=・=-　　）　　　　　 　|:::　-=・=-　　　　-=・/　　｀､l　　　/　　　｀､
　.／　　　　　 ￣￣　　　　ヽ　＿/　　　　ノ　　　　　　..|::::::　　　　＼＿＿.／　　　　￣￣　　　　　ヽ
　l:::::::::　　　　　　　　　　　　l　／　　　 ／　　　　　　　　ヽ:::::　　　　　＼／l::　　　　　　　　　　　　 :::::::l
.|::::::::::::　-=・=-　　　-=・=-　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|:::○　　　　　　　　○　:::::::::|
　|:::::::::::::　　　＼＿＿/　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.. |:　　　　＼＿＿ノ　　 :::::::::.|
　ヽ:::::::::::::::　　　＼／　　　ノ　　　　　　　　　　. 　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　＼／　　　::::::::::ノ

　そこに集ったのは、失う物など何も無い奴等…
　浮浪者や山賊、犯罪者、破産者…
　さもなくば、ただ単に心の底から戦争が好きな奴等ばかりだった。

　（公孫ｻﾝは、劉備軍のこういう所がイヤで、彼等を自分の直属の部下にせず、
　配下の武将、田楷の部下にしておいたのではないか？
　徐州にやったのも厄介払いでは）

>>138
＞実は曹操の酔ったときの口癖「だったりして」。

カキコした人の想像じゃないのか？

　そんな集団を統べる男・劉備は

　　　（（ﾊﾟﾊﾟ））
　　　（　´∀｀）
　　　（　　　　)
　 　│ │ │
　 　（＿_）＿）

　決してこんな男ではなく

　　　（（ﾊﾟﾊﾟ））
　　　（メ´∀｀）
　　　（　　　　)
　 　│ │ │
　 　（＿_）＿）

　少なくとも、こう。

(あっ　上は4/14　しかもずれてるし）


　 　　　　　 　　　＜￣￣∧ｱﾆｼﾞｬ･･･　　　　　_(⌒ヽ
　　　　 　　　 　＜=@@== 　＞　　 　　　　　√⌒￣ ∧
　　　　　　 　　∠（゜∀゜；∂＼　　　　 　　　（ ┏┓； （ ゝｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
　　　　　　　　　⊂ 　　⊂ ）ﾓｳｿﾉﾍﾝﾃﾞ･･･　 (⊃▼⊂）
　　　　　　　　　 　| 　| 　 | ｼﾝｼﾞﾏｲﾏｽﾖ･･･　 | 　|　　|
　　　　　　　　　 （＿（＿__）　　　　 　　　 　 （＿（＿__）

　なめた口を利く若造の二人や三人、その場で半殺しにするくらいの迫力が無ければ、
　そういう集団の統率は不可能で･･･

　　　 ／＼　 　 　 　　　 　∧ 　 　　　　　　 ∧
　 　 ｜　　＼　　　　　　　/　ヽ_　　　　　　 / .∧
　　　｜ 　　　＼＿＿＿/　　 ｀､⌒ヾ⌒ヽ/　　∧　 返さねぇとは言ってねえだろ
　　／　　　 　　　劉／　　　　(.....ノ(....ノ　　　／ ヽ　世の中平和にしてやるって言ってんだよ
　.l::::ノ（ 　　　　 　 |　　　ι　　　　　　ι::（....ノノ　　　　どっちが得だよ、ああん？
　|:::::⌒　-=・=-　 /￣￣ヽ　　　　　　::::::::::::::／`ヽ
　.|:::::::::::::::::　 ＼_(＿＿_..ノ　　　　 :::::::::::::::::::(....ノノ　それともテメェが戦乱収めてくれるってェのか
　 ヽ::::::::::::::::::: 　＼／ヽ　　　ι　::::::::::::::::::::::::::ノ

　そういう集団に絶対に必要な『資金調達術』にも長けており・・・
　（誰にも雇われてない時は、衣食住面倒見てやんなきゃならないんですから）

　もちろん「喜んで差し出した事にしろ」と念を押すのを忘れない用心深さも持ち合わせており・・・

　また・・・若いときからさんざん死線を潜り抜けているのだし、戦った相手も数知れぬ筈。
　後年、皇帝になる時にもみ消したと思われるが、人を斬った事だって両手ぐらいじゃ数え
きれない程ある。

　　　　　　　　　　　／＼　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　　　｜　　　＼ 　　　.　／　　｜
　　　　　　　　　　｜　　　　　＼　／　　　　｜
　　　　　　　　　 ／　　　 　 　　￣　　　　　　ヽ
　　　　　　　 　 l:::::::::　　ﾒ　　　　　　　　丶　 　l
　　　　　　　　 |:::::::::: ヽ-=・=-　　　ヽ-=・=-　　|
　　　　　　　　 .|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　　|
　　　　　　　 　 ヽ::::乂::::::::::　　＼／　　　　　／
　　　　　　　　　　ヽ::::::::::::::::::　　　　　　 　／

　色白で上品な顔に書かれる事の多い劉備だが、実際には、
　孫権の元を訪れる頃にはこんな顔になってたりして。

　劉備軍、強いか弱いかと言えば、とても強かった。
　なにしろ、相手が何であれ、金さえ貰えば戦う。

　劉備軍は、すぐ戦える兵力が欲しい旧来の領主達に次々雇われた。
　時には忠実に働き、時には足元を見る劉備軍。
　徐州では頭に乗って州ごと乗っ取りを図るが、曹豹の命がけの抵抗で失敗。
　いやー惜しかった！念願の「自分の国」は手に入らず。

　曹操との関係。曹操は呂布を片付ける為、劉備を買収した･･･そこまでは解る。
　しかし曹操さん、この超強くて悪賢くて野心ギラギラの戦争屋を見て、一目惚れしてしまった。
　友達になりたくてせっせと尽くしたのにねェ。
　しかし、好かれたくらいで手心を加えたりしないのが、劉備の劉備たる所では。

　曹操を裏切って殺そうとし、発覚すると（しそうになると？）すぐ、劉備は徐州へ逃げ、

　　今だ！徐州よこせｺﾞﾙｧ
　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣　　(´´
　　　　 　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　�刋ｪ⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　ｽﾞｻﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

　太守を殺しそこを分捕る。
　一体この男のどこがどう「優柔不断」なんだろう。容赦無い決断力の塊に見える。
（そもそも曹操を殺そうとしたのだって、それで一気に曹操領をまるごとを手に入れる計算を
していたからではないだろうか）

　後継者争いで危機を感じた劉�g派の劉表家臣が彼を助っ人に呼んだ時も、これ幸いと
乗り込み大暴れしている。他人の家の事などどうでも良いのだ。

　時は流れ・・・劉備の最大の大勝負。蜀州強奪計画。
「張魯から守ってやるよ」
　詭弁を楯に大作戦を展開。ある意味これは、国盗りの教科書ではないだろうか。
　嘆く忠臣達。ほくそ笑む奸臣達。

　　 ＿＿＿＿＿_　　
　／／／　　　 ＼＼
　|::::|　|　　　　　　|　|
　|::::|　|　　　　　　|　|
　|::::|　|　　　　　　|　|
　|::::|　|　　（（ﾊﾟﾊﾟ））|　　　　　
　|::::|　|　　（メ´∀｀）|＿＿__　
　|::::|￣￣|￣|　 　　つ　.|　 |
　|::::.￣￣|￣| ⌒l⌒l 　 |￣|
　|::::: 　　 | 　|（＿）＿） .|　 |
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　誰の借り物でも無い自分の国。
　悪党はついに野望を遂げた。
　しかし･･･

　　 ＿＿＿＿＿_　　
　／／／　　　 ＼＼
　|::::|　|　　　　　　|　|
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　|::::|　|　　（（ﾊﾟﾊﾟ））|　　　　　
　|::::|　|　　（メ゜Д゜）|＿＿__　
　|::::|￣￣|￣|　 　　つ　.|　 |
　|::::.￣￣|￣| ⌒l⌒l 　 |￣|
　|::::: 　　 | 　|（＿）＿） .|　 |
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　なってみると、王様なんて、結構つまらない。

■□軍師助言■□
-------------------------------
　　　　　　　　　　諸葛亮曰く
　　 ¶ヾ:ヾ:ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∧| | | |　　 |　検地における単位統一に問題が水源分割法について一言
　　（　´∀｀） ＜　税制の二段課税是正の交易の割符の更新期限が判例の無い
　 ／ヾΘΘﾍ　 |　訴状の扱いについて献帝への贈り物の季節が南部からの難民の・・・
　/　|:::|つ （つ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　ＨＩＴ　ＡＮＹ　ＫＥＹ
-------------------------------

　政治の事なんか考えた事も無い劉備に、諸葛亮や政務官僚達が言ってる事など
解るわけもなく。そして夢中になれる訳もなく。

　　　 　∧∧
　 　　 /⌒ヽ)
　　 　[ 　 　_]　
　 　　三____|∪
　　 　 ∪∪
　　　三三
　　三三
　三三

　気が付けば自分も歳を取り、ただ若さと己が才気に任せ、がむしゃらに野山を駆け抜けた
日々も遠く。

　英雄も老いれば駄馬にも劣る･･･
　昔を夢見るあまり、また己が力を再び示そうとするがあまり、劉備は時勢も国力も忘れ、
暴走を始める・・・それこそ関羽が居れば止められたのであろうか。
　幾多の古傷と長年の深酒でボロボロになっていた張飛は、兄からの召集命令をどれ程
喜んだのだろう。結果それは彼の命を縮める事となったが･･･

　そして劉備もまた、時代に負わされた役目を終えて消えて行く。

　　　　　　　　　　　　　　∧　 　∧
　　　　　　　　　　　　　 /　ヽ　/　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　/　　　/　　　ヽ_　　　ぃょぅ、兄弟！
　　　　　　　　　　　, '´　　　　　　　:::::::::::ヽ、
　　 γ⌒ヽ　　　　/　　　　　 　　　　 　::::::::::ヽ
　 　|　　 丶　　 |　　　　　　　　　　　　　::::::::|　俺と天下取りに逝かねえか？
　　　l⌒　　＼　 |-=・=-′　ヽ-=・=-　 ::::::::::|
　　　 ＼　　 　＼|　　　 　　　　　　　―――|
　　　　　　　　　　|　　（＿人＿）　 　―――|
　　　　　　　 　　　'ヽ＿＿　　　　　　::::::::::::/


　以上、根拠の無い劉備観でした。
　人が集まった事、金があった事、領地を得た事、官位を得た事・・・これらを全部
「徳があったから」
　で済ませるのもいいけど・・・

　時代も変わったし・・・
　ワルくて強くて、まあたまーに優しいくらいの英雄もいいんじゃないでしょうか。
　こんな劉備はいかがでしょうか？

頼られるのは人望でしょ。実力と信頼感。すなわち徳ではないかな。
単に劉備を侮って利用しようとした、お買い得感、かもしれないが。

とく 0 【徳】　　by劉備
-------------------------------------
(1)修養によって得た、自らを高め、他を感化する精神的能力。
「―を積む」「―を養う」　＃→武人としての修練は積んだだろうが。。。

(2)精神的・道徳的にすぐれた品性・人格。
「先生の―を慕う」「―の高い人」　＃→演義はこちらを採用！？

(3)身に備わっている能力。天性。　＃→まぁ一代の英雄だし。
「よく味(あじわい)を調へ知れる人、大きなる―とすべし/徒然 122」

(4)めぐみ。神仏の慈悲。加護。おかげ。
「―を施す」「神の御―をあはれにめでたしと思ふ/源氏（澪標）」
＃→恩人に酬いたとは思えんが、皇帝となり部下に大きく酬いた。

(5)善政。　＃→・・・・・・。
「師(いくさ)をかへして、―を敷くにはしかざりき/徒然 171」

(6)富。財産。裕福。財力。
「上達部の筋にて、中らひも物ぎたなき人ならず、―いかめしうなどあれば/源氏（東屋）」
(7)富を得ること。利益。もうけ。得。
「時の受領は世に―有る物といへば/落窪 1」
＃→まさしく有徳の人だ。

英雄に聖人君子的徳を求めるのは、そもそもそんなやつは居ないからこそ
庶民が望むんじゃないかな。みんな暴れん坊だから、儒教を流行らせたみたいに。

>>138
三国志正史・先主伝より

（曹操誅殺の勅命を受けた）劉備はまだ行動をおこさないでいた。
このとき曹操はくつろぎの合い間に劉備に、
「今、天下に英雄と言えば君と私だけだな。袁紹のような連中はものの数にも入らん」
と言った。
劉備はちょうど物を食べようとしていたが、箸を取り落としてしまった。

>君と余だ
演義のってたしかカミナリがなって机の下に隠れたってのが演義の演出だったはず。

＞AAの人

まず間違いなくそんな劉備を想像してた、とっても魅力的だよね。
演義の演出で三蔵法師みたいになってしまった劉備はあんまり楽しくないよ。

>>143
一連のやりとり自体が正史に載ってるのか気になったので質問しました。
悪癖とかそういうのは関係なく。

>>157,>>158
ありがとう。マジ正史ネタだったのね・・・。
根拠もなく演義だと思ってた。
で、その指名した英雄が国おったてるんだから曹操の人を見る目は凄いな。

ただし曹操ってだれにでもこういうこと言っている可能性は多々あると
思うけどね>>160

>>156
そういえば誰かがそんなふうなこと書いてたね。
「子が親に孝でないからこそ孝行な子が尊敬され、臣下が忠でないからこそ忠臣がもてはやされる」みたいな。
老子かなんかだったと思うけど。うろ覚えｽﾏｿ。

>>161
曹操って合理主義者だからくだらん人物にお世辞なんて言わないと思う。
群雄割拠してた当時、他の君主については結構キツイ評価してるし。
袁紹を無視して劉備討伐に出てかけた時のセリフが曹操の本心だと思う。

>>158
ｽﾏｿ、書き漏らした。

三国志正史・先主伝裴注より

「華陽国志」にいう。このときちょうど雷がとどろきわたった。
劉備はそれにかこつけて曹操に向かって言った。
「聖人が『突然の雷、激しい風に対しては必ず居住まいを正す』（論語の一節）
　といっておりますが、なるほどもっともなことです。
　それにしても雷鳴のすごさがこれほどまでとは」

>>162
老子で正解だと思う。
　大道廃れて仁義有り。慧智出でて、大偽有り。
　六親和せずして孝子有り、国家混乱して忠臣有り。
ただしこれらは「孝行や忠義なんてそんなものだ」ではなく、
「平時より孝行や忠義を尽くしてこそ本物」という意図らしい。
漏れは史家でもそれ系の学生でもないので間違いがあったら指摘頼む。

蜀スレ潰れてしまったんだがここが次の祭り会場ですか？

ﾊｧ?

袁紹を無視して劉備討伐に出てかけたのって俺の推測がだただたんに自軍からの
反乱者粛清の意味が強いでしょ？
ほっとけば軍自体が崩壊しかねないし。

>>168
あの当時、官渡付近を境に袁紹と曹操の睨み合いが続いていて、
袁紹の方が曹操より勢力として大きかったのは分かってるよね？
自勢力からの離反者粛清は勿論必要だけど、
もし劉備を攻めている間に袁紹に背後を衝かれたりすれば、
とんでもないことになる危うい状況であって、
曹操配下の諸将は多くがそれを反対した訳。
なのに曹操は「劉備は人傑。今攻撃しないとあとあと災いになる。
袁紹は大きな志望を持っているが気を見るに敏でない。
きっと行動は起こさない」と言って、劉備を攻めている。

劉備の能力を高く評価してこその袁紹無視の徐州攻めだと言われるよ。

　劉備は人を食う。ホントです。＆劉備がやったかずかずの失敗、演義
では張飛のせいになってまっす。徳郵めった打ちとかホントはやったの
劉備ですから。

>>170
＞劉備は人を食う。
おいおい、それこそ演義の話だろうが（ｗ
＞徳郵めった打ち
それは演義と正史の一番有名な違いであって、
このスレで本当の劉備について語ろうとしてる連中なら大抵が知ってると思われ。
ちなみに徳郵じゃなくて督郵な（ｗ

曹操ってこと徐州になると目の色が変わるけど何か徐州にはあるのか？
とても劉備だけで徐州攻めするとは思えないんだけど。

ちなみに劉備って徐州で反乱起こして袁紹に通じてるんだよね？
背後を取られた形になったのがいやだったとかない？

督郵の話は、三国志平話で主役の張飛に譲ったんじゃないのかな？
あれはもともと「憎たらしい役人を鞭打」つことによって、喝采を
張飛に浴びさせるためだと聞いたが。
美味しい話を張飛に譲ったが、その代わり聖人としての
地位を手に入れた、どっちもどっちの話だと思う。

>>171
>＞劉備は人を食う。
>おいおい、それこそ演義の話だろうが（ｗ

あながち演義だけの話ではないと思われ。
「人を食う」という解釈の仕方にもよるが。

そういう時は「人を喰った奴」という言い方をする

>>175
そういう時じゃないと思う。

ヽ(・∀・)ﾉ

横山三国志では劉備＝アホみたいに見えるけど

馬ショクの無能ぶりを劉備は見抜いていた。
孔明に「馬ショクは虚言が多く物事を誇張する癖がある」
「馬ショクを重く用いるな」と孔明に馬ショクを使う事を禁じていたらしい。
劉備が死んでから調子に乗った孔明が言いつけを破り、あんな事に・・・
やっぱり蜀は劉備が作った国なんだなと思った、孔明はあくまでおまけ
というか、全体を見る劉備、対して局面しか見ない孔明って感じかな
反論どうぞ・・・

ヽ(・∀・)ﾉ
ヽ(・∀・)ﾉヽ(・∀・)ﾉ
　　　ヽ(・∀・)ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ(・∀・)ﾉ
ヽ(・∀・)ﾉ

>>172
曹操の親父が徐州を治めていた陶謙に殺されたからじゃないっけ？
そのあと劉備が徐州を治めたと。
演義の話。

徐州は河北と河南を結ぶ交通の要衝だよ。
後の南北朝時代でもここの取り合いは激しかったし、
近年なら内陸部に侵攻する拠点としての価値を日本軍が見出している。

>>178
ﾊﾞｼｮｸの件だが
蜀は夷陵で多くの幹部や幹部候補を失っている。
例え劉備が生きていたとしても使わざるを得ない人材になってただろう。
つまりは劉備が目利きをしたときと実際に使われた時期が違うということ。
まぁ使ってくれたおかげでその正しさが証明できたということだね。

>>180
オヤジを殺されたくらいで全軍挙げて攻めるほどの大義名分にはならない。
せいぜい犯人を突き出されて終り。
実際にはあの頃の曹操軍が戦略的価値を見出していたから攻めてるはず。
ｴﾝ術対策とかかな？

　¶ヾ:ヾ:ヽ　　☆
　∧| | | |　　/　：。
　（　´∀｀）ρ　 ‥
σ(　　 )　　　　・` 。・ ； ’ 、∴ ﾟ ，・・` 。・ ： ’ ∵、‘｡‥ ﾟ ，・・` 。∴ ､’．
　 υυ　　　　　、’　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・ﾟ
　　　　　　　　　 ・　　　　　　劉備って不思議！！　　　　　　　　　　　　　 ‘．
　　　　　　　　　。：　　　　　作：ファンシー孔明　　　　　　　　　　　　　　　 ；
　　　 　 　 　 　 …　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`。
　　　　　　　　　 ；　　 劉備って不思議！能も無いのにめだってばかり 。 ‘
　　　　　　　　　∵　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‘．
　　　　　　　　　 ･ 　　その魅力は何を拠り所にしてるのかしら？ 　　 ,‘．
　　　　　　　　　`。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 。
　　　　　　　　　‘．　　劉備って不思議！苦し紛れに漢室ばかり。　‘．
　　　　　　　　　。：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ；
　　　　　　　　　…　　その妄言の発想はどこから来るのかしら？　　　 `。
　　　　　　　　　｀ ;　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾟ ・
　　　　　　　　　｀ ;　　ｽｲｷﾞｮｰ、ｽｲｷﾞｮｰと壊れたラジオのようね　　　　 ：・
　　　　　　　　　 ’。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ‥
　　　　　　　　　 ‘・∴ 。’∵ 、 ; ｡…． ・ ” ，・` 。・ ； ’

>>182
>実際にはあの頃の曹操軍が戦略的価値を見出していたから攻めてるはず。

戦略的価値を見出してるなら、何で徐州で破壊の限りを尽くしたんだろ？
青州兵の暴走という意見もあるが。

>>182
＞オヤジを殺されたくらいで全軍挙げて攻めるほどの大義名分にはならない。
後漢は恐ろしいくらいに「忠孝」を尊ぶ儒教が尊崇された時代で、
父の敵討ちは充分な理由になると思いますが何か？

勿論、徐州の虐殺を肯定するわけではないので悪しからず。

陶謙を攻める大義名分はある。
ｹｯ宣て奴が天子を僭称して、陶謙がこれに呼応して版図を拡大している。
（その後陶謙はｹｯ宣を殺して兵を奪っているのでワルの極みだなw）
で、曹操が反乱討伐の名分で陶謙を攻め、城をいくつか落としている。
その後、陶謙が曹操の父殺害→徐州大虐殺、と話が続いている。
父殺害の経緯についてはいくつか説があるけど、
おとなしく犯人を差し出すような関係じゃなかった可能性は非常に高い。

つか、実際は陶謙てサイテー人間だったんでしょ？
元々悪人＋父の仇　だったら十分攻め込める。

曹操の父はなんでそんな極悪人のところを通過しようとしたんだろう
劉備（ｺｳｿﾝｻﾝ）はなんでそんな悪党の味方をしたんだろう
でも結局その悪党共を劉備がまとめてしまったんだよね？劉備ってどんな人なんだろう

陶謙サイテー説は曹操のしたことの正当化のためといわれている。

董卓よりマシ、って程度だろう

>>191
そういう反論されない程度の事を言うから、お前はダメなんだ。

>>189
まず曹嵩は通過ではなく、反董卓同盟の時期に身辺が危ないと判断して故郷から避難してただけ。
董卓が消えたし陶謙と険悪になったため迎えをやったが、陶謙が一歩早く手をまわして逮捕殺害。
陶謙軍が護送してて護衛が勝手に殺したという説も一応あるんだけど
同時期にお互い戦争してる事を考えれば不自然だと思う。（←これは個人的意見だが）

次は味方云々の件
まず根本として袁紹と袁術の争いがある。そして袁術と同盟したのが公孫ｻﾝ。
公孫ｻﾝは劉備･単経･陶謙に命令して各地に駐屯させていた。
（余談：実際にこれらの勢力は袁紹･曹操軍と戦争して、袁紹側が勝利）
天子僭称した奴に便乗という話はこの直後の話なので、
曹操から見たら「逆賊＋親の仇」で大義名分は有り余るほどある。
一言で言うと（袁紹･曹操･劉表）vs（袁術･公孫ｻﾝ･陶謙･劉備）の勢力争いの一端。
だから陶謙が曹操に攻められた時に味方である劉備が救援に向かうわけで

利益も吸ってないうちに殺すってのはどうかなーと思う

>>189
悪のカリスマ。具体的に言うと
・心の中心にしのびこんでくるような凍り付くまなざし
・漆黒の頭髪
・すきとおるような白いハダ
・男とは思えないような妖しい色気
の持ち主。

>>193
>董卓が消えたし陶謙と険悪になったため迎えをやったが、陶謙が一歩早く手をまわして逮捕殺害。
>陶謙軍が護送してて護衛が勝手に殺したという説も一応あるんだけど

これじゃ、正史知らない人が誤解するじゃん。

>陶謙軍が護送してて護衛が勝手に殺したという

↑これが正史の記述なんだから。護衛は金目当てで曹嵩を殺害。
だいたい、陳寿は陶謙を擁護する言われはないんだから異説を取り上げるハズがない。
それにあの当時、陶謙は年老いて勢いをなくし徐州内の状勢悪化で苦しんでいた。

スマン。間違いだった。上の文章はなかった事にしてくれ。

>>197
わずか一時間の間に何があったんだ・・・

曹操がきたのれす。曹操がきたのれすよ！

>>196-197
(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙﾌﾞﾙ!!

>>199
「曹」とだけ書いた旗持って歩いてたらみんな逃げちゃったよ。なんで？

>>198
自分が実際と反対のことを言ってたことに気づいたんだろ。
正史・武帝紀本文はそっけなく「陶謙が曹嵩を殺害」と書いてるだけ。
裴注の引く『世語』は陶謙の命令で陶謙の兵が曹嵩を殺害という説を、
同じく裴注の引く『呉書』は陶謙は護衛を付けたが護衛の張ガイが
金に目がくらんで勝手に曹嵩を殺害したという説を採ってる。
196の言うように本文がこの説を採用してる訳じゃないから。

基本的にこの曹嵩殺害問題に限らず、
陶謙の悪行の記述は正史の魏書など魏寄りの書物に、
陶謙の善行の記述は正史の呉書など呉寄りの書物に多い。

徐州大虐殺を何とか悪行にしたくない魏側は
陶謙を悪人にして責任を負わせたいのに対して
虐殺を曹操の悪行として喧伝したい呉側にとっては
陶謙は善人であってくれた方が都合が良いということだろう。
どちらも極端であってその中間くらいが事実に近かった
と考えるのが妥当じゃないかな。

孤高の戦士魏延が心を寄せた英傑だ。
彼を英雄と呼ばずして何と呼ぼう。

リュウビの正体は藤川弓彦

>>202の言う通り。
間違ってたから訂正した。
それだけの事です。

そして全文に同意です。


混乱させてしまって失礼>all

>>202
呉書のどこに陶謙の善行があるの？
呉書を読んでも悪人の印象が強いんだけど
（援軍出し渋り・気分を害した奴逮捕・人を疑って拷問）
まあ敢えて善人くさいと言えば援軍出し渋りのあとに
相手の忠義心に感動して援軍の約束をしていることぐらい？
しかも結局とりなしただけで援軍出してない

……［陶謙って本当はこういう人］スレになってるな（藁

>>206
＞［陶謙って本当はこういう人］スレになってるな

いいんでないの？劉備だけ語ろうとしても背後関係がわからないと無理だしさ。
とりあえず陶謙死後なぜ劉備が徐州のドンになったのかが不思議だったしひとつ
疑問が解けかけてるよ。
董卓死後の派閥争いの中で袁紹･曹操･劉表派と袁術･公孫ｻﾝ･陶謙派の争いになった
のはわかるとして公孫ｻﾝ配下の劉備が徐州内をまとめたってのは想像できるんだけ
ど、その後袁術と争ってるように見えるけどそこで裏切ったの？
呂布に乗っ取られる前だよね？袁術と争ったのって。
曹操派になった劉備が国内での支持を無くして時期総裁に呂布が選ばれたってこと
でいいのかな？

>>207
二つの派閥でハッキリしてるのは袁紹vs袁術だけで、
そこから下は団結というより情勢を見て従っているだけのように思う。

陶謙死後、陶謙の遺言や麋竺によって、劉備が推薦されている。
ここで下［丕β］にいた陳登が袁紹に使いをやって「劉備が徐州を支配」というお墨付きを得ている。
陳登が間に入った理由は書かれてないので、私見なのか袁紹側の工作として動いていたのか判断がつかない。
いずれにせよ劉備は袁紹側に近づいたため、袁術が攻め込んでくる。
この後、元陶謙配下の曹豹の手引きで呂布が劉備の城を乗っ取るが、袁術派では無くあくまで独立勢力。

呂布の娘の縁談で袁術と婚姻関係を結ぼうとしていた話は史実でいいのかな？
もし史実なら袁術派になびこうとしていた呂布を袁紹側の曹操が牽制？
袁紹と曹操は袁術死亡後中原の覇を競って対立で流れはOKでしょうか？

呂布が董卓を殺した後、李ｶｸ・郭ｼに追われた際に呂布はまず袁術を頼ったが
裏切りやすい事を恐れて袁術は断っている。よって呂布が袁術を恨んでいたのがまず一点。

次に袁術が皇帝を僭称する際に味方を得る為、呂布に娘をやると持ちかけ呂布側も承諾した。
が、呂布陣営にいながら実は曹操シンパの陳珪・陳登が呂布を説得して、結局婚姻の話を蹴る。
その後呂布は再び袁術側に寝返り劉備を攻撃して（劉備には勝つが）最終的に曹操に負ける。

袁紹と曹操の対立は袁術死亡より少し前から。史書では理由は説明してない（と思う）。
よって、以下史書を読んでの個人的推論
・袁術が公孫ｻﾝを滅ぼし、恐らく中華統一に一番近かった。
・曹操は天子を擁しており、今更誰かの下っ端になるつもりなどない。
→何時の間にか、お互いガチンコするしか収まらない雰囲気に！

>>207,>>209
知りたい事が多いなら素直に翻訳本買いませう。（聞かれれば極力調べるけどね）

田中秀幸。ていうか三国志は糸博に始まり、糸博に終わる。

210様
ありがとうございます。
訳本素直に買ってまいります、その上でこう思うけどどう？みたいなのが
やっぱり健全ですよね。
このスレはなかなかよい雰囲気ですね。

すまん、誤字ハケーン！
>>210 下から３行目「・袁術が公孫ｻﾝを滅ぼし、」 ⇒ 「・袁紹が公孫ｻﾝを滅ぼし、」

>>213まあ史書をここにコピペするより、漏れの説にあーだこーだと
反論される方が楽しいと思うので、是非お待ち致しております（ｗ

オレのおかげだ。

>>206
遅レスｽﾏｿ
＞呉書のどこに陶謙の善行があるの？
すまん、ちょっと書き間違えた。
正史三国志の『呉書』じゃなくて、そのベースになった韋昭（韋曜）の『呉書』（＆『呉録』）だった。
裴松之の注に引かれるこの書物には陶謙擁護の記述が多いようだ。

>>216
裴注込みで検索したつもりなんだけど。
それとも裴注には収録されてないって意味？
収録されてるなら具体的に誰の伝か教えて欲しいです。
さらに言うと陶謙は孫家を嫌ってたようなので
「呉＝陶謙擁護」という論調にも違和感があるんですが。

>>217
正史三国志の魏書・陶謙伝の末尾の裴注。
ここに引かれた呉の史官、韋昭（韋曜）の『呉書』の一連の記事は陶謙をかなり良く書いてて、
他の『三国志』や『後漢書』の記事に記されてる陶謙とは同じ人とは思えないくらい（ｗ。
件の曹嵩殺害も「陶謙は曹嵩を殺したのではなく、曹嵩が盗賊に殺された責任を負わされた」と記してる。

確かに陶謙は孫策を迫害し、張昭を酷い目に合わせたから、
初期の呉では忌み嫌われた人物だろうけど、
韋昭の時代（孫晧時代）になるとそんな空気も薄れていて、
ほとんどゼロに近い「呉という国の建国の正当性」を高めるために
相対的に魏の正当性を低めようとしてこういう陶謙擁護論が書かれたんじゃないかと思う。

微妙にこのスレ劉備の人生をなぞって進行してるね。

では次はｴﾝｼｮｳのとこからの離脱ってことになるのかな？

>>218
すみません、これだけの注を完全に見落としてました（爆汗
確かに『呉書』では結構善人ですね。解釈は自由という事でしょうか。
ただこっちでも「些細な事でヘソを曲げて人を不快にさせる」性格のようで（ｗ

曹嵩に関しては陶謙の指図という個人的持論は変わらずです。
理由は[袁紹vs公孫伯珪]戦争の一環で、既に曹操と陶謙が一戦交えてる時期だから。
（史書には殺害の年月が明記されてないので、あくまで自説にすぎないって事で）

呉の正当性から陶謙擁護に話が飛ぶのはやはり納得できないところですが、
とりあえず興味深い意見ありがとうでした。

うそだろ？うそだといってくれよ
おれの好きな劉備はこんなんじゃねーよ

>>221
誇張はあるのかも知れないが史書に記録された劉備はこんな人。
聖人君子面した劉備は『演義』の創作だよ。
『演義』の劉備が好きな人にはショックかも知れないけど、
むしろ正史の正に「群雄」と呼ぶに相応しい劉備の方が
好きという人も多いんだ、これが。
（もちろん漏れもその一人だ）

今日漢文の教師が劉備のことを「何にもできないけれど仁義を重んじた仁君」、
曹操のことを「性格が悪い群雄」って言っててちょっとムカついた。
素人が誤解するだろうが！

それは教師が素人なのであろう

なるほど。

劉備はｾｸｰｽのやりかたを間違えてたから
子供がなかなかできなかった、と

>>226
ずっとアナルセックスばっかやってたとか？

スマソ、アナルの文字に惹かれた。

ていうかオレの脳内リュウビがよごれていく 欝

タケノコのするどい突っ込みに笑ってしまったよ

ってか劉備だけに限らず人生にはいろんな時期があるからね。
貧乏した時代の劉備、小遣い使い放題の時の劉備、黄巾討伐時、公孫派、徐州時代
様々な群雄の庇護下、群雄化の時期、皇帝就任時、死期などなどだ
それぞれに魅力ある人物と同時にかなり型破りである。
最終結果が皇帝なんで英雄だけど赤壁であぼーんしてたらただのお調子者だからな。

俺も漢文や世界史で三國志の話題が出た時には教師に突っ込みいれてだいぶうるさがられたなあ。
若かったよ。
象の重さを測ったのが曹植とか言われたらそりゃ血気盛んな若者ですから突っ込んでしまうよ。

劉備も若い頃は督郵を鞭打ったりと血気盛んだったようだね（無理矢理劉備の話題）
ああでも夷陵の戦いも血気壮んと言えばそうかも。
老いてなお壮心やまずといったところだろうか。

こういう勇猛な劉備像もクローズアップされていいんじゃないだろうか。
最近読み始めた北方三國志の劉備は丁度そんな雰囲気を持っていると思った。

劉備は実は、関羽や張飛より喧嘩強かったと思う。

喧嘩が強いか弱いかはわからんけど喧嘩早い性格なのは間違いないね

手が長いからクロスカウンター最強！！！
ってのは？
で、でかい耳で顔をガード。

母親がﾄﾞｷｭｿ　あんたが急かさなきゃ・・・

>>233
ﾜﾗﾀ

ノアの三沢みたいな立場なんだよ。劉備は。

蒼天航路の設定はかなり近いと思う。
侠者(任侠系ヤクザ)出身ではないかな。
平凡とか徳のあるむしろ売りってだけじゃ人はついてかないもん。
劉邦もそんなんだったでしょ。
血縁はこのすれみてるとあったのかなって思った。

武芸はそこそこ。そこいらの不良程度はできたんじゃないの。
むしろ根性や度胸の方があったのかも。
侠(おとこぎ)や情は深かったのかな。一応魅力ある人みたいだからね。
でも平気で恩人裏切ったりするような人だから義には欠けてたかもね。
自己中だったかも。

それからむしろ売りが義兵挙げるのって変だから
もともと暴力団みたいな集団作ってたかもね。
張世平からの援助は実は掠奪だったりして…
それから短気でしょう。
督郵の件とか関羽弔い合戦の辺りとか。
関羽や張飛とかは劉備とどういう関係なんだろうね。
正史ではただ徒党を結成した時に護衛になった程度のことしか書いてない。
部下だったヤクザもんのうちのやたら腕が立つ奴程度の関係なのかな。

あと忘れちゃいけないのが
運と口のうまさ、そして演技力だと思う。

だから

劉邦＝ｹｺｰﾝにて大地主になってる立派な豪族層出身者
劉備＝親戚の援助で遊び呆けていられるくらいの富裕層、学校もいけてる

ってことで任侠とかと関係なく地元でいえば名士になるんだな、村単位だろうけど
村の若い衆を束ねて退治に行かせるときに名士的存在の劉備に頭をまかせたって
感じなんだよ。
中国をはじめとする豪族社会を理解しましょう。
本当に貧困層から英雄がでたりもするけど漢の時代ではまだまだそういう時代じゃ
ないんだよ。

>>241

ソースとか資料持ってこいって。

そんな説は２ｃｈでしか見た事がない。

つまりDQN説ですな（ｗ

>>242
燃料役ご苦労様です。
できればどちらのソースをだせといわれているのか明確にされた方がもっと
燃えることでしょう。

劉邦についてですが、地主かどうかわかりませんが間違いなく劉邦の嫁で
ある呂氏は地元の金持ちの家であると史記に記述があります。
劉備に関しても叔父の支援によって犬を飼っていたり服飾に気を使っている
という記述が正史にある以上あながち>>241を全面否定するわけにはいきませんね。

逆に>>242様がソースとか資料を持って>>241様を否定していただければ
幸いであります。

まあまあ、慇懃無礼だの、煽りだの、根拠無き全否定もやめようや。
てかこんなことクズコテの俺に言われないでくださいよお前ら。

てか>>237中国オタクとかいってるわりにアホなこと書いてるね。
なんか井の中の蛙だった頃の自分を思い出すよ。

>>245
だからさ、そういう手合いはそういうこと言われると逆上するんだから、
「ははは馬鹿だなあこいつ」と思いながらさりげなく放置するのが上策なんですよ。
みんなここまで放置してたでしょ？

>>246
ｽﾏｿ。あまりにも自分に似てるもんでつい・・・。

このスレがタケノコに仕切られてる。。。なんてこった
しかも一番まともな意見もタケノコの意見かよ（;´Д｀）
タケノコご苦労！

で、ネタフリしとこっかな。
なんで劉備はｴﾝｼｮｳの元を去ったの？
関羽が顔良と文醜きっちゃったからか？

>>248
ああ、219って質問だったのか。なるほど（ｗ
正史を教えろって事ですか？
それとも他人の意見を聞いてみたいって事ですか？
後者ならまずは自説をネタフリすべし

それでも地縁血縁の少なさは尋常ではないよ
やはりチャイニーズドリームの体現者と言ってよかろ

このスレはネタフリするのも気難しいのう（;´Д｀）

>>248は「文醜きっちゃった」の所で別のネタフリしてるので様子見（ｗ

>>241
別に劉邦や劉備が単なる百姓だったっていってるわけじゃないよ。
一応前のカキコとか見てたんで…
あと変なこと言ってたらごめんね。おいらの専門は宋代だったから。
それから金や土地持ってても侠者だっているんじゃないの？
劉備の場合は遊び人みたいだし。性格とかも侠者っぽい。
ちなみに僕は劉備の出自や階級については言ってないと思ったけど。
侠者ってのも階級ではなくてただそんな生き方してたのではとか思っただけ。
「任侠系ヤクザ」ってのは言葉のあや。紛らわしかったら御免。

>>245
アホなとこあったら具体的に教えて。
俺別に蒼天オタクじゃないし、勉強になることあったら知りたいし。
ただ納得できるような書き方してチョ。

>>253
＞それから金や土地持ってても侠者だっているんじゃないの？
後漢代における実例を述べよ

＞劉備の場合は遊び人みたいだし。性格とかも侠者っぽい。
遊び人と侠者との繋がりを述べよ

これだけをクリアできれば立派な意見として聞いてもらえる可能性がある
もしクリアできない場合は妄想厨房扱いされてしまうのかも。

言いっぱなしは失礼なので少々

任侠というのが実在していたかどうかは別として任侠モノの伝奇を好んで読
みふけるようになるのは唐のしかも末期頃からだと記憶してます。
それまでは任侠という概念があったかどうか正直わかりません。
ご存知でしたら、または結論がでましたら本当にご教唆願いたいのですが。

しかしまあ、最近の「蒼天航路」はほんともうヤバイぐらいに
つまんない。なんだあの劉備は？
赤壁の描き方もクソみたいに盛り上がらなかったし。
このまま惨めに続けるより、タイミング見計らって
打切りにした方がいい。

その点、天地を喰らうはうまくやったと言えるのだろうか？？

屁理屈をこねようとしなかった点で天地の方が良かった。

>任侠というのが実在していたかどうか

言葉が実在したって事？
任侠という概念自体は人間が歴史を持つ以前から存在していてもおかしくない。

天地ってあの劉備が天下を取るやつだっけか？
あれはうまくやったな、ついでに信長のもあったろ大陸制覇しちゃうやつあれも
なかなかうまくやってる。途中で思考とめられるしつっこむ気にもなれなくなる。
「蒼天航路」は下手に現代演義風にしようとして失敗してるな。
初期の頃は楽しかったが押し付けがしい、横山が最強だな。

横山も思考停止形だと思う、何気に。
「おぬしはﾋｿﾋｿ」
「ｽﾞﾊﾞｰｯ!」
とかやってるとそれだけでなんかもう独特の面白さで他はどうでもよくなる


あと孫乾の顔が何回か変わっている

横山は思考停止どころじゃない。
なんでクレジットに「原作：吉川英治」といれないのか？

正直、蒼天の批評ｶｷｺをするだけなら他のスレに行って欲しいと思う。

で、みんな漫画が好きで劉備が好きなわけだが（ｗ

ここを見て劉備像を再構築しなくてはいけないわけで今まで知らなかった部分
も知ることになったわけで複雑な心境なわけで
２ｃｈだからおれ洗脳されてるだけってオチはないよな？

情報の真偽の判断、取捨選択の判断をすることの重要性は近年とみに高まっている。
情報リテラシの無い者は今後酷い目に遭いつづけるであろう。

それはともかく

>>265
なるほど、劉備にもこんな面があったのか、ぐらいに思っておくといいと思われ。
君だって人から見たら「意外な一面」と思われるような面もあるでしょう。

>>255
最初の問に対してだけど
有名なところでは魯粛がいますよね。
正史によれば魯粛の家は富裕で
かなり散財して困窮している人を援助していたみたい。
また『呉書』によれば、魯粛は
武芸を習い、若者を集めては兵法の練習をしていたみたいです。
これを見てると結構金持ちの旦那っていうよりは、
侠者に近いんじゃないでしょうか？
侠者の定義、というかイメージにもよると思いますが…

>遊び人と侠者との繋がりを述べ
この問についてですが、「遊び人」はちょっと言葉が違いましたね。
「やんちゃ」って言う表現の方が正しかったかも。またまたごめんなさい。
これについてはこのスレの方はほとんどご存知ですよね。
若かりし頃の話とか督郵の件ですとか…
僕としてはただの地元の名士というよりも
かなりアグレッシブな存在(＝侠者)であったのでは？
ということを言いたかったのです。

ちなみに侠者の僕的定義なんですが
男気(弱者を助ける優しさや友情や義理を重んじる心)を持ったやんちゃさん
というようなイメージです。
ほんで劉備は若い衆や無頼者を集めて劉備組みたいな集団を築いてたんじゃ
っておもってたんですけど…
水滸伝の影響強くてすんません。

劉備が親戚の援助を受けたのは遊学の時だけで、
挙兵の際には金を出して貰ってない。大商人から援助を受けたと史書にあるが、
本当は商人を襲って金品を巻き上げていた盗賊集団だったのかもしれん。

>>269
高島俊男がおんなじようなこと言ってたな
確かに大商人が貧乏豪族の劉備に援助するのって不思議な感じするし

劉備がマジで中山靖王の子孫なら、中山の商人と
結びつきが強かったってのもありうる話だが

>>269
日本の平安期に勃興した武士団と同じで、土地のヤクザが発祥でしょう。

でしょでしょ。

>>270
＞劉備がマジで中山靖王の子孫なら、中山の商人と
＞結びつきが強かったってのもありうる話だが
中山靖王劉勝は120人も子供のいた人物。
それこそ後漢末期にはその子孫がとんでもない数に達していたはずで、
中山靖王の後裔だからという理由だけで商人と結びつきがあるとは思わない。

だからと言って盗賊集団だったというのにも賛成しない。
それは穿ちすぎの見方のような気がする。
もし本当に盗賊だったなら陳寿はその通り書けばよかった訳だし。
（陳寿は蜀の出身だが、だからといって事実を曲げてまで劉備を弁護する必要性はない
彼は晋の史官で劉備は賊国の親玉なのだから）。
また本当に盗賊であり陳寿が筆を曲げたのだったら、裴松之が注をつけた時点で
参照した書物の中にそういった記録が一つくらいあって、裴注に引用されていても
おかしくないのでは？（現実にはそのような記述は一つとしてない）

証拠がない以上、「劉備＝盗賊集団の頭」説よりも
蜀書の記述に取り合えずの軍配を上げるしかない。
（もちろん、蜀書の内容が絶対の事実だとは言わない）
オタク撤回らの主張する任侠的な面も皆無ではなかったろうと思うが、
それはあくまで説の一つとして留め置いておくべきで、
それを話の前提とすべきではないと思う。

護衛とか称して商人からぼったくってたんだろうなー。

劉備が豪農なんて無いだろと思ったけど、あるかも知れない。
血族がいないのは付いていかないという選択肢があったということだ。
赤貧だったら、養ってくれとばかりに女子供まで付いていくだろうから。

>>273
たしかに盗賊集団だってのは断定し過ぎかもね。
でもやっぱ商人が義兵に対して援助したってのは現実的に考えて違和感ないかな？
269はそんなイメージで言ったものと思われ。
ま、「奇貨〜」って前例もあったけど…

>>275
確かに一理はあると思う。だからその考えを取り下げろとは言わない。
しかし、だからと言って確たる証拠がない以上、それを断定することは出来ない。
真反対の>>241のような見解も生じ得る。

あくまで「俺はこう思うんだけど」レベルに留めておくのが無難で、
「こうに違いない」と、違う考えを持ってる人間にまで押し付けるべきではないということ。

ちなみに先主伝によれば、劉備一党が張世平・蘇双から援助を受け、
多くの仲間をかり集めたのは黄巾の乱が勃発する前。
決して「義兵」に援助した訳ではない。
そういう意味では「劉備組みたいな集団」はあったと言えるのだろうが、
それを「盗賊集団」と断定するのは危険だと言いたかっただけ。

長文ｽﾏｿ。

劉備の一族が豪農であったとか名士であった可能性はあるとしても、
劉備自身が豪農ではないんだから。親戚の援助で何とかなった。
また、一族がそんなに金銭的余裕があったと思えない。

資金提供した一族の長らしき人物は劉元起（職業不明）だが、
彼の妻は劉備の学資提供に不満をもらしていた。
それぞれ別に一家を構えているのに、何故に劉備だけを手厚く扱うのか？と。

劉元起は一族全てを面倒見るほどの金銭的余裕は無かったのでは？


あと、血筋についての疑問。
劉備が幼少の頃、デカイ樹の下で「将来はこの樹みたいな蓋車（天子の車）に乗るよ！」
とほざいた有名なエピソードがあるが、その時、彼の叔父が劉備を注意した。
「お前、滅多な事を言うな！わが一門を滅ぼすつもりか？」

本当に正統な血筋ならガキの戯言に叔父が怒る必要など無いハズ。

>>本当に正統な血筋ならガキの戯言に叔父が怒る必要など無いハズ。
いや、例え直近の皇族であっても「皇帝になる」なんて言うのは大逆であって
死罪は免れ得ないでしょう。この発言の場合、血筋の近さ、遠さはあまり関係ないかと。

むしろ劉子敬は、まだガキの劉備がそんなことを言ったのを聞いて、
成長した後までそんなことをいうことが無いようにキツく釘をさしておこうと思ったのではないかと。

>>277
いくら劉備が中山靖王の血を引いてたとしても
天子の系統とはぜんぜん離れているわけで、正当性は薄すぎ。
叔父が怒るのも当然かと。

かぶった・・・

中山靖王劉勝って前漢第４代皇帝の息子で兄弟が武帝ってくらいだしなぁ。
本人ですら皇位継承は難しかったんだからその(自称)十七代の子孫なんてなぁ・・・

そうは言っても同じ景帝の子の魯王劉餘の子孫の劉表・劉焉が勢力張ってたから可能性はなくはないのか・・・

>>281
しかも劉備の始祖とされる劉貞（劉勝の子）は不祥事で侯位を失ってる。

その点、劉虞は後漢の初代、光武帝の子で
一度は皇太子になったこともある東海恭王劉彊の子孫だから
劉備はもちろん、劉焉や劉表よりずっと後漢の皇室に近い家柄だね。
袁紹が皇帝に立てようとしたのも分かる。

>>276
おいらの言い方は別に断定してないからいいよね。セーフかな？
それから劉備の出自の件だけど
結局は劉姓なんて大義名分や利用価値の一つに過ぎなかったってことでしょ。
劉姓や血筋を備えた人でも立身出世しなかった人だってたくさんいただろうし…

単純に劉備は余裕のある金持ち商人とすごく仲良しで援助してもらえた・・・
というのはダメか？

正利と暴利がボーダーレスで、社会的にクズ同然の
古代中国商人に援助・投資という考えがどれほどあったのかどうか。
仲良しってだけで財産減らすなんて
お人好しを通り越してキチガイの領域だと思う。

陳寿が筆を曲げたとは思わん。
しかし、劉備集団だけが知っている真実と言うのはあるかも知れん。

王朝交代期って普通じゃないから、キチガイの領域のことだってあるんじゃないかな？
霊帝の売官なんてまさしくキチガイの所行だし。
商人にとっては銭は貯める物じゃなくて使う物(じゃないと増えない)だし、いくつか劉備集団のような若者達に投資していてたまたま劉備が生き残ったって事じゃないのかな？
間違って出世してくれれば売った「恩」は返ってくるだろうし。
この時代、異常なほど評判を気にするから、頭角を現したぐらいのときに投資したことを時点で吹聴しておけば踏み倒されないだろうし。

正史読んでて思ったんですが
劉備の祖父と父は代々役人だったんですよね。
で、父が死んだ途端むしろ売りになった。
ということは劉備が豪農だったということはまず無いですよね。
土地(農業)で生計を立ててたわけじゃないのだから。
んで、名士だったかどうかということなんですが、
代々役人の家柄ということは田舎ではそこそこ有名だったかも。
だからこそ母親も劉備に学問をさせようとしたのだろうね。
まあこれにはコネ作りのためっていう目的もあったのだろうけど。
叔父がお金出したのもそういう期待があったからなのではないのかな。

>>290
当時は学問は経済力がある人間にしかできない事よ。
少なくとも筵を売っている＝貧しいとは限らないし。
筵を売ると称して県城とかに出かけて遊んでいたのかも知れないしね。
勉強に出して貰った先で遊びほうけていた(おかげで公孫［王贊］との繋がりができたんだけど)前科もあるし。
考廉に挙げられるにも付け届けとか必要だし。売官も盛んだったから出世するにも金。

>少なくとも筵を売っている＝貧しいとは限らないし。

とは限らないけど、憶測でしかないよね？

>>292
それ言ったら切り無いって・・・

>>293
断定できない以上、キリの無い議論なんだよ。
あとは中国史に詳しい学者達の説を持ってこないと本当にキリがない。

まぁループになるかもしれないけど筵を売ってたのだって一族の家業を手伝ってた
だけかもしれないしね。
祖父が考廉に挙げられたということで推測されるのが劉備一族は結構前から地方
官僚の家柄なんではないかということかな？
この時代は結構世襲ではないけどそれに近いような感覚というか、現代でもある
けど政治家の息子が政治家になったりとかみたいなのあるからね。
劉備に限らず一族の期待持てそうな男子は全て一族が支援していて勉強させていた
んではないかと勝手に推測してしまいます。

あくまでも推論だから話が先に進まなくてすみません。

劉備は児童虐待の名人

ある豪商の開いた「第二十三回筵編み大会」で優勝しました。
旗揚げの時の資金っていうのはこのときの賞金です。

へえー
ソースキボンヌ

>>296
劉備だけでなく中国の文化がそうなのです

法正の祖父って玄徳先生って呼ばれてたんだっけ？

血縁大事にしてたら劉備なんて徐州行く前に終わってただろ

−−徐終−−

>>294
学問でやってるんじゃないから可能性を論じ合うんで良いんじゃない？
明らかに史書登坂する主張には材料が必要だろうけど、史書の行間を読むようなところにまで厳密性求めても仕方ないし。
しょせん光栄ヲタ素人の妄言だしな。

光栄オタクじゃないよ。
きっかけはナムコ！

史書と光栄の間。。。か、バイストンウェルみたいなスレだな

まぁキャラ萌え厨房が少ないのがよい

さて、劉備君であるが彼が任侠関係者であったかどうかだな。
そもそも中国の小説では任侠モノが受けてたのでなんでもかんでも歴史上の英傑を
任侠関係者にしてしまっているという点を割り引いて考えればよろしい。
特に宋代のものはそういう方面への傾倒が激しいのだよ。
結局真実は闇の中だがそういう背景であることを考えると任侠関係者のラインは
かなり薄いのかと思いますよ。

>>305
それは「任侠って書いてあっても信用できるとは限らない」だけであって
「劉備が任侠な可能性はかなり薄い」という結論は飛びすぎだと思うが。
…バイストンウェルってなんだっけ？

>>307
海と陸の間に有るバイストンウェルは、人の心の故郷である。

なんでも任侠モノにしてしまう中国小説を割り引いて考えろということでしょ。
つまり任侠説に関しては白紙ってこと。

>>308
割り引くのと白紙は話が違うだろ。
誇張が多いからって全てゼロで考えるな

あげあしとりが見物できるのはこのスレですか？

>>310
うん。相手の意見にかみついてもきりないのに。

>>311
少しは噛み付かないと進行しない気もするが。
ていうか>>310-311もそんなレスつけてる時点で同類ね。
仲良くしようze!

劉備の人徳のなせる技ですな

ところでタケノコはどこいった？

人肉(ﾟдﾟ)ｳﾏｳﾏ

耳が大きくて、人肉食って、手が長くて
母子家庭で、腿肉が肥えてて、剣で岩を叩き割り
役人を半死状態にした人だよ

>>314


劉備って人肉くったの？

>>316
正確に言うと食わされたというべきか
無論逸話だが、しかし人肉の味を知った劉備は深みにはまり
成都城の厨房では夜な夜な…

蒼天航路のヤクザ玄ちゃんはｶｺｲｲ!!

任侠説を否定する根拠として
中国に任侠モノを好む趣向があったって前にあったけど
それは逆に中国人にとって任侠という概念(倫理観)が
根強く残っていたってことじゃないの？
だとすれば三国志の時代にそういう社会風潮があっても逆におかしくないのでは？
断定する気はないけどその根拠ではこういう見解も生じるってことを
ここであげときます。
ただ任侠がかっこいいからって分けじゃないけど
歴史から離れて中国人の民族性？ってやつも考慮する必要はあると思うよ。
僕の見解があってるかどうかは別として。

>>313
俺のようなクズコテハンがどうかしたのかい？

そもそも任侠って何よ、ってところもある。
辞書をひくと弱い者を助けて強い者をくじくという意味があるけど
これはヒーローとしての理想に過ぎないんじゃないか。
個人的には、一般的で社会的に優先される家族や君臣とは違う、
新鮮な人間関係なんじゃないかと思ってるよ。

>>319
三国志の時代ではなくて三国志演義が書かれた時代に任侠モノの小説が流行って
たんで宋代に任侠ならわかる。
でも正史には任侠らしい記述はないからという意味では？

正史研究スレではないのでそれほどガチガチに文献にこだわらなくても良いと思う
が現代日本でも多々あるような妄想はなるべくない方が良いかと。
信長＝改革者とか竜馬＝先行者とかね。

>>322
このスレで言う任侠って要するに”劉備がゴロツキ集団から始まったのか”て事だろ。
で、それは疑わしいけど完全否定する史料も無いって事でいいんじゃないの？
金で人集めて徒党組んだのが始まりなのは事実だし、
それがどんな集団だったかなんてみんなで妄想するしか無いと思うんだが。

>>322
そう、龍馬は日本産だから「先行者」ではなく「中華キャノン」なのです
http://www.zdnet.co.jp/internet/runner/

親孝行

阿備

>>322
確かに、このスレ的には、史料を持ち寄って討論するより、それぞれ
好きな立場で妄想ブン回す方が楽しいと思われ。

漏れは「劉備最凶傭兵団説」派。
でも「劉備聖人義勇兵団説」も居て欲しい。

正直「劉備最凶傭兵団説」「劉備聖人義勇兵団説」この辺りはどうでもいいような
気がするんだが。
義勇兵が活動するためにはなんらかの支援が必要で現代の感覚にはめるとそれは
傭兵行為だったりするからね。
当時の価値観からして特に違反してることをしてないから正史にも乗ってないわけ
だしね。

>>328
それが中道説な。

劉備の出自はなんとなくわかったとして

出世の糸口はどこだろう？
黄巾での活躍ではなさそうだね、公孫ｻﾝの引き上げ工作？それとも上の方にあった
曹操の引き上げ？ｴﾝｼｮｳはそういうことしてくれてないのかな？

ほんとに自分の国を得たのは、蜀が最初かもね。
それまでは、どっかしら、借り物だったり、不法占拠だったり、居候
だったり…

>>331
乱世に不法占拠などない
居座った奴が勝ち

そうだよ。所詮この世は騙しあいの世界。
騙されたﾔｼが悪い。ヤッパ劉備サイコー！

>>333
もういい加減に荊州を返して・・・

勝手に居座ったのを取り返されて、
それに対して逆ギレしてあぼーん・・・

劉備が正式にいただいた土地は予州と漢中だけということですか？

>>335
要するにヘタレか

>>336
ネタなのかマジなのかわからんが、マジなら相当痛いな

>>337
お前の様なウジムシに言われたかねーよ

>>336
豫州？統治したっけ？

予州牧の官位は貰ったけどな。

陶謙に上表されて短い間だが豫州刺史（但し支配範囲は小沛周辺のみ）。
陶謙の没後に徐州牧。
呂布に追い出されて曹操を頼って豫州牧（ほぼ名目のみ）。
劉キの死後勝手に名乗って荊州牧。
劉璋から蜀を奪って益州牧。
漢中を奪取して漢中王。

結構な出世ロードだな>>342

劉備っておとこまえだったのかな？

>>344
たしか髭が薄いのを馬鹿にされてたよな。
当時の基準からすれば、髭のかっこよさも美的基準のひとつだろうから
あんまり男前だとはみなされてなかったのでは？

それで関羽は人気者だったのか。納得。
しかし劉備はそのハンデを乗り越えて王になったのは偉いね。

振り返ると自分の耳を見る事できたらしいからね。
耳がデカイだけじゃなく、両目の間もかなり離れてたのかも。
んで、手が長い、髯が薄い…。現代の美的感覚からすれば、
たぶんキモ顔系のイケてないｵｻｰﾝだったに違いない。

しかし、当時は異様な風貌をしてる人物は英雄の相があるとしてもてはやされた。
劉備の風貌は後から誇張された部分もあるだろうけど。
何にせよ、周ユみたいに女性にモテる顔ではないね。

>>347　早い話こんな人？↓
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>>347
耳がでかくて手の長い研ナオコさんみたいって想像でよろしいですかね？

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聖天子、仁君とは劉備のような人のことをいう。
中国５０００年の皇帝のうちでも白眉であるといえよう。

＞＞３５１
実は否定される事期待してない？