劉備玄徳の凄さ！！

実は劉備は凄かった！！！
なんでもどうぞ！！！

耳が肩に垂れかかる程デカかったこと。
手が膝まで届く程長かったこと。

呂布と互角(関羽、張飛のオプション込みで)

戦死しなかったこと

ダマシが上手い事

演技がうまい事かな。

ペテン師なことだろ。

足がくさい

劉備はかなり開き直っていた人間という感じがする。
「俺は徒手空拳でも成り上がってやるぜ〜。
そのためだったら裏切りだろうが嘘泣きだろうがなんだってやってやる〜」
↑などと思っていたのではなかろうか。
その開き直り具合を好意的に見るか、それともみっともないと思うかで
好き嫌いが分かれるのだろうか。
俺は嫌いだ（藁

まぁ、乱世だからねぇ
しかも出自も卑しくて経済的なバックボーンもないわけだし、
そうせざるを得なかったんでしょうね
でもその反面、関張との義兄弟の関係だとか情に厚いとこもあって
その辺が魅力的だね

かわいいんだよ、劉備は。情けなさ過ぎて。
裏切っても許せちゃう。
劉備のこと「かわいい」と思って付いていった部下って
たくさんいると思うよ。
「こんな情けない人、自分が守ってあげなきゃ」って。

>>11
同意。
俺が、三国志の人物だったら
絶対劉備！

劉備はくそたれの、鼻たらしで有名でした
そしてすぐに滅び、一生臭い飯を食ってました
しかし、演義は哀れに思い、彼を英雄にしました
つまり、劉備の評価できるところは、くそたれだった！！ってことだな！！

>>13
だからかわいいんだよ

＞１３
劉備を嫌ってもいいけど、なんにせよ地盤なし、金なし、で
一地方の主となっただろ。誰の基準でも一時代の雄だよ。
１３は嫌悪感で理性のタガが外れていると思われ。

斎藤道三だって存命中に高転びに転んでるけど、日本史に
下克上のスゲー奴として名を残してる。道三が嫌いだからといって
道三が英雄の一種でなかったという奴、いるのか？同じだよ。

劉備はよくも悪くも商人だったんじゃないかな。
だから人間（客）一人一人の扱いに長けている。
民も武将もね。
『お客様は神様です』を地でいっていたんだと思う。
筵売りをしていた頃培ってきた処世術が彼の肥しだったんじゃないかな。
新しいモノ好きなのも商人ライクだよね。

自分も劉備ですが。

超一流のペテン師

ちょっと待ってくれ
情けなさで言うならご先祖の劉邦の方がはるかに酷いでしょ。
項羽と劉邦読んでて思ったんだけど、あんだけ情けない主役級の武将って
あとにも先にもいないでしょ

だが、それがいい

>>18
とりあえず中国統一したので劉備より上。

司馬炎も上ですか？

>>11　同感。

もし誰かに仕えるとしたら、最初に劉備は選べない。
理想がどうとか、将来がどうとか考えて悩んだ挙げ句、
なんとなく出会った劉備に仕えたりしてる気がする(笑

結局、義理人情を選択、ということで。

>>16
これは卓見じゃない☆
たしかに武将っていうより商人っぽい。

俺は多分、曹操にはスカウトされないから、
もっと泥臭い劉備を選ぶと思う。
やっぱり大企業より、中小企業選んだ方が楽しいでしょ♪
リスクは大きいけど。

確かに苦労は多いけど、いて楽しそうなのは劉備陣営だな。
曹操陣営みたいにビクビクしないでいいし。

やっぱり俺も裸一貫でなんかやろうかな・・・・

諸葛孔明を仲間にしたこと。
曹操に孔明がついたら三国志はなかった。
日本人の楽しみが一つ減ってしまった。

諸葛亮が曹操につくことは無かったと思う。
諸葛亮って徐州出身で、
曹操の徐州での大虐殺から逃げてきた人だし。

>>25
まずは義兄弟を探せ。

それからバス・ジャックはよせ。
どこぞの劉備きどりみたいになら無いようにな。

劉備の子・劉理がすきです。

しかし、
どうして孔明は劉備に仕えたんだろう？？

>>２８
義兄弟募集

http://www.wasurena.sakura.ne.jp/~tana00/ami-0.JPG

ﾊｱﾊｱ...亜美ﾀﾝ...ｳｯ...ﾄﾞﾋﾟｭ!

>>31
ある程度、天下に名が知られていて、
かつ、双方の利害が一致したからでは。

諸葛亮ってのは、曹操にとっての荀イクみたいな存在ですかねぇ？

>>34
荀イクみたいな存在になりたかったのかも。
だけど残念ながら成り切れなかったかな。

どうして劉備みたいな男に、
たくさんの強い武将がついたんだろうか・・・
不思議だ・・・・・。

http://www.wasurena.sakura.ne.jp/~tana00/ami-0.JPG

ﾊｱﾊｱ...亜美ﾀﾝ...ｳｯ...ﾄﾞﾋﾟｭ!

>>３７
まあ、最低だな。
信じられん。
逝かなくてもよし。

http://www.wasurena.sakura.ne.jp/~tana00/ami-0.JPG

ﾊｱﾊｱ...亜美ﾀﾝ...ｳｯ...!

ﾄﾞﾋﾞｭｳｳｳｩｰｰｰｰｰｯｯ!!ﾋﾞﾋﾞｭﾙﾙﾙﾙｯ!!ﾌﾞﾋﾞｭｳｯ､ﾄﾞﾋﾞｭﾄﾞﾋﾞｭﾄﾞﾋﾞｭｳｳｳｯｯ!!ﾄﾞｯｸﾝ､ﾄﾞｯｸﾝ､ﾄﾞｯｸﾝ､ﾌﾞﾋﾟｭｳｩｯ!!ﾌﾞﾋﾞｭｳｳｩｩｰｰｰｯｯ!!ﾎﾞﾋﾟｭｳｰｰｰｯ!!

やっぱり劉備には“徳”があったからじゃないかな？？
力じゃなくて、徳をもって人を治めた。
やっぱりやさしい魅力的な人物にはかなわないんだよ。

ドクター中松、
参議院議員選挙出馬表明。

劉備は器が違うんだよ。
張飛みたいな人間を従えられるのは、
彼だけだよ。

http://www.wasurena.sakura.ne.jp/~tana00/naru03.jpg

呂布は貂蝉の口に強引に手を突っ込むと両方に引っ張った。端整な貂蝉の顔が醜くゆがむ。
「うげええっ！！」

ひき潰されたケモノのような声を出し、貂蝉がうめいた。
頬をとめどなく涙が流れた。しかし、その涙も次々にぶちまけられる大便に覆い尽くされていく。

べちょおおぉっ！！

「うぶうううっ！？もがっ！ほげえええっ！！」

だが、呂布はそのまま貂蝉の顔を大きく肛門を開いた董卓の肉尻の間に押さえつけた。たちまち貂蝉の口の中に排泄器官から直送された生ぬるい泥便が大量に流し込まれる。

「おげええっ！げえぅうぇぇえっ！おもおっ！んごっ！んぐうっ！うぐっ！うぷぷっ！んぐううっ！んぐっ、んぐっ、んごおおぉっ、んぐぐううっ！！」
舌の上を走り抜け、喉の奥に直接ぶつかり、食道へ流れ落ちてくる腐食した下痢便。それは不味いなどというものを超越した不可解な味。少なくとも貂蝉の味覚はそれを判別することが出来なかった。

「おおおううっ！貂蝉がっ！おれの、おれのウンチ汁を飲んでらああぁっ！おおうっ！し、幸せだあっ！ウンコ飲めえっ！もっと、ゴクゴク飲めっ！！お腹いっぱいおれのウンコで、柔らかいウンコでたっぷり埋め尽くしてやるからよっ！噛めえっ！啜えぇっ！唾液で、胃液で、腸液でおれのウンコを溶かせぇっ！おおおうっ！いまっ！今貂蝉のお腹の中でいれのウンコが消化されてらあっ！貂蝉のウンコはおれのウンコで出来てるんだぁっ！！貂蝉のお口便器最高うぅっ！最高の生便器だぜえぇぇえっ！！」

プツン

貂蝉の中でキリキリと引き絞られていた一本の線が小さな音を立てて切れた。

（のんでる・・・あああぁぁ・・・なんだっけ、これ・・・ウンコ・・ウンコ・・ウンコって・・何だっけ・・・便器・・・あたし・・・そんな・・名前だっけ・・・ウンコか・・・これ・・・飲めばいいんだっけ・・・食べればいいの？ウンコ？ウンコ？なあんだ・・あたし、ウンコ食べてるんだ・・・）

ぐびっ！ごぼぼぉぉぉっ！ぐぶうっ！ごぶっ、ごぶっぐびっ！ごくんっ、ごくっ！ごくっ！ぐちゅ、ぬりゅううっ！ぢゅるぢゅるぢゅるううぅっ！！

大量に流れ出す大便は余すことなく貂蝉の口腔を犯しぬく。排泄物に犯されているのは口だけではない。鼻の奥まで流れ込んだ泥便は、鼻水と交じり合いながら貂蝉の鼻腔から絶え間なく流れ出し、頬を伝って首筋に伝い落ちていく。

「貂蝉。解かるか？そろそろ董卓が糞をひりだしながらイクぜ。貂蝉を自分の便器にしたことでかなり頭がヤラレちまってるみたいだからなぁ。ククク・・・ほおら、腹の中が汁便でいっぱいになるまで飲めよ。残したらその糞まみれの恰好のまま長安の街中に放り込んでやるからな。」

「うううううっ！ウンコでイクうっ！貂蝉の唇がウンチまみれの肛門をヌリュヌリュ舐めてらあっ、吸ってらああぁっ！おれのウンチジュースを貂蝉が、貂蝉が赤ちゃんみたいにチュウチュウ吸ってらああぁぁっ！貂蝉の変態っ！ヘンタイいいいィッ！うんこ出るぜぇっ！おれのウンコ、貂蝉の口便器に、ウンコ袋にぃぃっ！！貂蝉の変態便器いぃっ！！おはああああっ！ダメだあっ！生グソ便器にウンコこーもん、ビラビラのこーもんのお肉舐められていっちまうぅっ！いっちまうううっっ！！あひゃああははああああああっ！！」

びちゅぶうううっ！！ぶびっ！！ぷふうううーーーっ、ぶひっ！ぼぶっ、にゅるにゅるにゅるにゅる・・・・

「ぐ・・・・えぇぇ・・・・おごっ・・んぶっ・・ん・・んごっ・・・んごっ・・・おふっ・・・・」

グチョ・・ブチュ･･･ヂュル・ズビッ・ゴクン・・ゴクン・・・グチュゥ・・ニチャ・・ニチュウゥ・・・

貂蝉の耳には呂布の低い声も絶頂を迎えた董卓の嬌声も届いてはいなかった。聞こえるのはただ自分の口と鼻の中を暴れまわり、果てしなく喉の奥に流し込まれる大便の音だけだった。

>>43
お前、俺だろ？

いや、コヴァ崩れだろうな

正史読むと、劉備の若い時は叔父さんに学資金を出してもらい
派手に遊びまわって、愚連隊のような連中と次々友好を深めたらしい。
演義とかで読むのと違って、愚連隊の大兄貴分みたいなやつだったらしい。
おまけに教養も一応あるし、見かけも大人風で立派だし、廃れたとはいえ
名家の出だし、やっぱり大物だよ。

>>46
劉備って今で言えばヤンキー？チーマー？
フリーターの親分みたいなもん？？
俺も一国の主になれるかな？？

>>47
盧植の元に弟子入りってんだから、
ヤンキーやチーマーやフリーターとはちゃうっしょ。
それに、よく人にへりくだり、喜怒を顔にあらわさず、
好んで天下の豪傑と交わったそうなので、
結構、しっかりとしてたんちゃう？

演技の劉備は逆境に次ぐ逆境で悲しい人というイメージがあるけど
正史では全く逆で、したたかでへこたれない男というイメージ。
蒼天航路の劉備そのもの。

もし、劉備玄徳が現代の日本にいたら、
彼は何をしてるでしょうか？？

ホームレスから成り上がる

蒼天劉備が、正史の劉備に近いと言っている人を、
結構見るけど、そういう人は「口数少ない」
「喜怒を顔にあらわさない」と言った、記述をどう見てるんですか？

確かに、あれなら人がついてくる理由もわかるし、
演義よりは、全然マシだと思うんだけど、
上記の点がどうも納得いかない。

蒼天航路で劉備が都の勅使を半殺しにするシーンを描いて欲しかった

劉備の売りである人徳って、実際どうだったんでしょう？

人徳を表すエピソードを上げると…

1.叔父さんが学費を出してくれた。

2.口数は少なく、よく人にへりくだり、喜怒を顔にあらわさなかった。
　好んで天下の豪傑と交わったので、若者は争って彼に近づいた。

3.張世平・蘇双に資金援助を受けた

4.麋竺・陳登・孔融の言によって徐州支配

5.荊州の人民とともに逃走

6.張松・法正に慕われる

参考及び引用ttp://www2.snowman.ne.jp/~hiroto/ie4/index.html

自分から身を寄せたのと、微妙なの（君と余だ！、曹操暗殺など）と、
血統は省きました。他にも何かありますかね？
ちなみに蜀書は持ってないです。

演義の所為で、過剰に善玉にされたり、
その反発で変な風に書かれたりしてると思う。

とりあえず、陳寿の評。(ちくま文庫より)

先主は度量が広くて意志が強く心が大きくて親切であって、
人物を見分け士人を待遇した。
思うに漢の高祖の面影があり、英雄の器であった。
その国をまかせて遺児を諸葛亮に託し、
心になんの疑問も持たなかったこととなると、
まことに君臣の私心なきあり方として最高のものであり、
古今を通じての盛時である。
権謀と才略にかけては、魏の武帝に及ばず、これがため国土もまた狭かった。
しかしながら敗れても屈服せず、最後まで臣下とならなかったのは、
そもそも彼(武帝)の度量からいって、
絶対に自分を受け入れないと推し測ったからで、
単に利を競うためというのではなく、
同時に害悪を回避するためでもあったのである。


本心はともかく、当時の中国で評価される生き方をし、
野望も実力もあった。十分な大物で英雄でしょう。

蒼天航路も正史とは違うと思う。どのキャラも。

すごくないって言うほうがどうかしてる。

劉備の人徳は、孔明や五虎大将？などが
集まってきたのが一番大きいんじゃない？？
裸一貫から、定かではない血統だけをもって、
あんな生き方するなんて、
すごい魅力を持ってたと思いますよ。

ゴルァ〜〜〜〜！！！

>>55

なるほど、劉備の人徳が、君臣の私心なきあり方に
現れていると言う事ですね。
劉備がライバルから恨まれはしても、
配下からの裏切りを受けていない事からも、
（もし裏切られてたら突っ込んでくださいね、それ程詳しくないので）
やはり劉備は、人を心服させるある種の才能に
長けていたのでしょうね。

>>57

う〜ん、確かに、たいした勢力も無い時にそれらの人が
集まってきたのはすごい事なんですが、それらの大半が
集まってきたのは、曹操によって中原がほぼ治められた後ですからね。
反曹操、敗軍、魏じゃ出世できない等などの状況も
あるでしょうから、多少割り引いて考えないと。

それらの人をうまく使えるだけの貫禄があったことは、
確かにすごい事ですね。
また、劉表降伏後、たいした勢力でもないのに、
反曹操の行き場として上げられたのも、すごい事ですね。

赤壁後、荊州系の人材も呉には流れなかったからねぇ
やぱ孔明たんが引っ張ってきてくれたのかな
もちろん劉備に魅力を感じたんでしょうけど

孔明の影響が大きいでしょうね。
荊州の有力家と婚姻関係にあって、
能力も評価されていましたし。

あと、劉備が当時、評価される人物であるよう
(儒教的な評価って奴でしょうか？)
努めていた(恐らく)ことも大きいのでしょう。

　　　 　 　 　 　 　 　 ／■＼ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 （　・∀・）＜　うっせーよお前、妄想してんじゃねーよ
　　 　 　 　 　 　 ＿φ＿__⊂)__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|温州みかん|／

陳寿の記述より裴しょうしの注釈の方が重要と思われ今日この頃。

劉備が、人を心服させる何かを持っていたのは、
疑い無いと思うんですが、どうでしょう？

また、”よく人にへりくだり”
”身分の低い人とでも必ず席を一緒にし、同じ器で食をとった”
とある事から、曹操のように才能・畏怖による心服では無かった
と考えられますね。

がしかし、「田楷→陶謙」「呂布→曹操→エン紹」　と、
主君をガンガンと鞍替えしているのもまた事実です。

この事を考慮に入れずに、劉備の人徳を手放しで
賞賛するわけにはいかないと思うんですが、どうでしょう？
また、ここが劉備の面白いところだと思います。

自分の考えは、また今度書きます。

>>62

そうなんですか、蜀書もってない自分が、かなり悔やまれますね。
昔見つけた時に、買おうと思ったら、次来たとき売れてたのがなぁ。
近所の、本屋に売ってないし…。

>>63
＞「田楷→陶謙」「呂布→曹操→エン紹」　と、
＞主君をガンガンと鞍替えしているのもまた事実
陳寿に「清潔な生き方を実践し、出処進退は道義に基づいていた。
過去の高名な清廉な人物と比べても遜色ない」と評された袁渙も、
劉備→袁術→呂布→曹操と主を変えています。

また、張昭になると「主君（孫権）に問題があるときは去るべき
であり、なぜそうしなかったのか」といった意味のことを書かれ
ているほどですから、主を変えること自体はほとんど問題にされ
ないようです。

>>64

う〜ん、袁渙の場合は、陳寿の述べる通り、
「出処進退は道義に基づいていた。」とあるように、
呂布に敗退→捕縛、曹操に敗退→捕縛と筋が通ってます。
劉備→袁術はちょっとわかりませんが…乱をさけたらしい？

劉備の場合、
陶謙救援→扱いがいいので、そのまま居着く→徐州貰いうける
呂布徐州のっとり→呂布に降伏
呂布に敗退→逃げて曹操頼る
暗殺計画バレそう→徐州で反乱
曹操に敗退→逃げて袁紹を頼る
袁紹敗北→逃げて劉表頼る
まぁ、気持ちはわからなくも無いですが、やっぱりちょっとねぇ。


が、しかし、我々現代人からの観点と、当時の士人の観点が、
ずれているのではないか、という意見はなるほどと思います。
確かに検討の価値はあります。
何か、それを裏読みさせるような資料はありますか？

劉備はさあ、
右脳が発達してたんだ、ゴルァ〜〜〜！！！

そういえば、魯迅は演義の劉備を評して、「偽善者」と言ったらしい。
徳の高いことを強調しようとすればするほど、劉備の偽善性や狡賢さ、
抜け目の無さが浮き彫りになるという皮肉を指摘したんだそうだ。
逆に曹操の魅力は演義でそうとう貶められているにしても、全てを貶め
きれずに出てきてしまっているそうだ。

劉備の偽善性や狡賢さや抜け目の無さというのも、百戦錬磨の武将たち
にはかえって魅力でもあったと思われる。いかにも馬賊あがりの荒くれ
者という感じだ。

大教養人であり詩などを詠む風流人であった上流階級出身の
曹操などとは大違いだな。

無能といわれようが、人徳のない人間にあれだけの歴史は
創られないでしょ。小泉さんにせよ、実力云々よりも
人を惹きつける魅力があったからこそだよ。
狡賢さとかいうなら明らかに曹操でしょ。でも彼の場合
それが超越してたから、常人の域を越え偉人とされたんだろうし。

>>65
士人としての出処進退のあり方に付いては、法正伝の註に興味深い意見が
書かれていますね。今は会社からの書き込みなので、ここに書き写す事は
出来ませんが…

生き残るというのは、なかなかすごい事だ。
その結果、皇帝にまでなったわけですから。

兄貴のこと悪く言うな！！！

>>73

このスレの人は誰も、悪く言っちゃいませんよ。
書きこんでるのは劉備様が大好きで、実際の人物像を知りたい人です。

ただたまに、「あれだけの事をした劉備がすごくないわけ無い」
とかいって、議論もせずに思考停止してる人がいますけどね。

劉備って、なんか、
宗教家っぽくない？戦の時代にうまれた・・・・・

実際問題として若いころの劉備はやっぱり「学のある仁侠団体の
親分」って感じだったと思うよ。傭兵部隊の隊長としての武勇を
買われてたのも、正史の「陶謙は劉備の武勇に優れる事を知って
いて徐州の防衛を任せた」な記述や魏書の「劉備は武勇に優れ、
また大望もあります」な記述が証明してる。
ただの武勇野郎じゃなくてあの曹操をだまくらかしたり謀略も
侮れるものじゃない。
やはり乱世が生み出した希代の英雄だと思う。
曹操も乱世が生み出した英雄だけど、劉備とはタイプが違うん
で結局対立してしまったんだと思われ。

まだ何もしてない小泉なんかと一緒にするな

劉備は若い頃遊んでただけ？
勉強してたの？
孔明は晴耕雨読で知識をためてたみたいだけど・・・・。

劉備像（妄想込み）

本人の家はどうかしらんが一応地方の名家筋だけに親戚の援助で遊びまくる。
グレたこともあったようで、想像するに三田佳子の次男のようなものか？

その後、なにを思ったか義勇軍結成。某スレによれば地元の人間が問題児達を
送り出すための謀略だったとか。。。
荒くれ者だけに義勇軍で大活躍、地元人脈のおかげもあり中央官僚への道へ。

中原で呂布と戯れ曹操と親密になる、これで一気に中央での地位が固まる。
予州太守に任命などなど官位もいろいろいただける。
その後、徐州で曹操に反旗を翻すことで人生が変わる。
その後も、各反曹操陣営に加担（というか居候）反曹操勢力が壊滅したことによっ
て最後の反曹操の象徴に祭り上げられる。
そのまま反曹操の国を建国して人生を終える。。。

どうして他の荒くれ者のトップにたったんだろ？

　三国志の新作をプレーしてたら関羽と張飛殺してたせいか本人が
仇討ちにやってきたよ。スゲー。返り討ちにしたけど。

・それ以上に荒くれ者だった
・他のヤツより少し金持ちだった
・面倒見が良くて頼れるヤツだった
・実は誰も劉備がトップだなんて思ってなかった

>>81
かわいそうな劉備たん（ｗ

劉邦に似てるよなあ。

生い立ち

劉邦：自作農家の末っ子。「赤龍の子」という立て看板あり。
劉備：内職して生計を助けていた貧家の子。
　　　漢の中山靖王、劉勝の末裔かなんか、という立て看板あり。

中期まで

劉邦：仁侠団体の親分みたいなもん。４０前までほっつきあるいて
　　　いた。地元の若い連中を率いて秦軍や他の流賊軍相手に勝っ
　　　たり敗けたり。
劉備：若いころは遊び廻り、そのコネあって若い連中を率いて反乱
　　　軍と戦って勝ったり敗けたり。４０過ぎまで流浪の身。

後期

劉邦：人望があったので咸陽攻略をまかされる。何度か危機に
　　　立たされるが側近や部下の尽力で巴蜀の王になる。
劉備：人望があったのであっちこっちで用心棒として雇われる。
　　　何度も危機に立たされるが側近や部下の尽力で巴蜀の王
　　　になる。


で、劉邦が天下をとって劉備が天下をとれなかった理由は
ライバルの差。筋肉バカの気がある項羽に対して曹操は優秀すぎ。
また劉邦は初期から内政の蕭何、参謀の張良なんかのブレーンが
いたが、劉備は傭兵部隊だけあって関羽とか張飛とか筋肉バカば
かり。

っていうか劉備像って後世の人達、または本人も劉邦を意識してた
部分も大きいでしょ。
とくに後世の人達の方が

ある学説によると劉備は馬賊出身らしいよ。関羽なんかは塩賊の
用心棒稼業を追われて放浪していたらしい。賊としてはお仲間
だったってことで意気投合したらしい。

劉備は東漢劉秀も意識してたと思われ。劉秀は傍系の傍系で３流
貴族出身だし。秀が太学で学んだことがあるのは、学問をかじっ
たことのある劉備は似ている。馬賊ではあっても、もともと学問
かじるだけの環境に劉備は置かれていた（貧しくてもね）。そうい
うことも劉備がおされる理由だったんじゃないかな。

劉備は学問をしていたの？？
何の学問？？

貧しいっていってもさ劉備のオヤジは貧しかったかもしれないが
あの時代一族で生きてるんだよ、元々祖父の代までは太守とかしてた
んだから一族でだれかまだ富裕なやつがいてちゃんと養ってもらってる
だからちゃんと劉備も学校に通ってる、しかもかなりのボンボン学校だ

太守の孫なんてはじめて聞いた

噂だけが進行しているのでここで正しい知識

三国志　蜀書　先主伝より

劉備は字を玄徳といいタク郡タク県の人である。漢の景帝の子、中山靖王劉勝の子孫にあたる。
劉勝の子の劉貞がタク県の陸城亭候に封ぜられたが、酎金令に触れた為に候を召し上げられ
そのままこの地に居を構えたのである。
劉備の祖父は劉雄、父は劉弘、ともに地方官を勤めた。劉弘の方は孝廉として推薦され東郡ハン県
の知事にまで出世した。
劉備は幼い頃父をなくし、それからは母を助けて草履売りやムシロ売りで暮しを立てていた。
劉備の家の東南の方角には一本の桑の大木があった。遠くから見ると貴人の乗る車のかさのように見えた。
そこを通る者はだれもが、これはただの木ではないと感じた。
こんなことを言う者もいた。｢この家からはきっと身分の高い方が出るぞ｣
劉備が子供の頃、親戚の子らと子の木の下で遊んでいたときこう言ったことがある。
｢俺はいまに、こんな天子の車に乗ってやるぞ｣
叔父の劉子敬がこれを聞きとがめてしかりつけた。
「めっそうもない。人に聞かれたら、一族全員死刑になるぞ｣

十五歳になると、母は彼を遊学に出した。弟子入り先は同郷の先輩
もと九江郡太守のロショクである。
一緒に学んだ仲間には、親戚にあたる劉徳然、および公孫サンがいた。
劉備の学費は徳然の父、劉元起が負担して、いつも息子と同額を送金した。
｢親戚だからといって、家は別なんですよ。そこまでやってあげることないわ」
妻は不満顔に言ったが劉元起は動じなかった。
「いや、我が一族でもあの子はずば抜けている。あれは普通の人間ではないぞ」
劉備は公孫サンと親友になった。公孫サンが年長だから彼を兄として仕えた。
この頃の劉備は、学業よりも、狩猟、音楽、服に気を奪われていた。
口数は少なく、腰が低くて相手を立て、感情をあらわにすることもない。男同士の
付き合いを重んじたので、年下の連中は争って彼に交友を求めた。

どうして曹操は劉備を警戒したの？？

ひさびさに来たら、良い感じになってる。

ところで、出自の話なっていますが、
ここで同門の公孫サンと比較するのはどうでしょう？

〜三国志　きらめく群像より〜

家は代々高官だが、母が下賎だったので郡の小吏になった。
つまりお父さんが下女卑に手を出して生まれた子で、
そう言う場合は、いくら父がえらくとも七光りはとどかず庶民の
扱いになるらしい。ところが、美男だし、言う事がハキハキしてるし、
それにものすごく頭が良いので、郡太守がすっかり惚れこんで
娘をやった。その上で琢郡のロ植（著名な学者である）のところへ
勉強に行かせてやり、そこでひととおりの学問をした。
そしてもどって、孝廉に推挙された、とある。

あんまり頭がいい子なので郡太守が孝廉に推薦してやりたいたいと
思ったが、それにはやはり正式に学問をしてないといけないので、
金を出して一流学者のところに留学させてやったというわけである。

ここでの注意点

庶民の扱いになるとあるが、普通の庶民で、
郡の小吏になれるのか？張既も庶民から郡の小吏
になったが、字も書けたし、金持ちだった。
やはりここでの庶民扱いとは、孝廉に挙げられないなど
出世コースが、名家扱いされないと言った程度で、
並の豪族同等の教育はされてきたのではないか？

ちなみに、孝廉は郡太守が推挙する。
中央から派遣される長官は、通常その部下を伴わず
派遣されてきて、地方の部下がやとわれる。
なので、長官は地方の勢力ある豪族の支持を得ようと、
その豪族達を部下に取りたてたり孝廉に推挙する事が多い。

郡太守の資産

県令の給料は決して高くないが、県令を三年もやれば
一家が生涯食って行くに困らぬだけの蓄えが出来る。
中央に納める規定額より多く徴税し、あとは自分の懐に
というのが当然。というような、記述があるので、
郡＞県　（日本では逆ですが）
と言う事もあり、かなりの資産があった？

ここでの一家の意味

一家といっても、今の日本の感覚と違い。
日本でいう、一族という意味合いだった。
すなわち、数十人の一家。
また、仕官する時、この一族郎党が、
味方につくのが普通であり。
群雄にとって、名家の後ろ盾を得ることは
かなり、重要だったらしい。

ロ植先生に学べるだけでも劉備は偉いね

私は劉備殿の後光に賭けた・・・・・

そしてその賭けに敗れた・・・・・

裏切りが多いのは傭兵で部下も一杯居るから共倒れは嫌だという事でしょうな。

兄貴の悪口を言うな！！！

１００

>>１００
兄貴の悪口を言うな！！！

張飛かわいい。

>>１０２
そうかな・・・・
って俺のことを誉めるより、
兄貴のことを誉めろ！！！

>>79
三田佳子の次男････ワラタ。
でもあそこまで甘えんぼ厨房ＤＱＳではないと思われ。

三田佳子の次男とつきあってた女と友達なの・・・・・。

やっぱり劉備の凄さは、
分析できない魅力、器をもってたからじゃない？？

>>105は演義に毒されすぎ
実際に乱世を乗り切るには聖人君子ではだめです、とくに劉備のような
成り上がりものがどれだけ聖人面したところで他の家柄や学問のある
人々には受け入れられないことでしょう。
それゆえに反曹操が劉備しかいなくなるまで傭兵部隊しか率いれていな
かったんですから。
劉備のすごいところは反曹操の旗を掲げて最後まで抵抗したところです
ただこの旗印があったために諸葛亮は無謀な北伐をせざるを得ないわけ
ですがね

結局劉備も曹操も呂布以上の極悪人だと思う。

結局二人とも悪いことばっかしてるし。

>>１０６
器がおおきいというのと聖人君子だというのは
違うと思うけど・・・・

>>106
あなたも演義に毒されすぎ。
諸葛亮の北伐はなにも魏を併呑したいわけじゃなくて
蜀錦の増産による経済政策が立ち行かなくなって
魏の西方交易路の奪取をもくろんだだけのこと。
その大義名分として魏を征伐すると言っただけ。
現代式に言えば、政府主導のハイパーインフレ政策が
収拾つかなくなり他国侵略に活路を見出すと言う感じかな。
なんだかワイマール期のドイツそっくりだね。

劉備をバカにしてると、たぶん関公に祟り殺されるぞ。
あるいは金運から見放されるぞ。

くわばら、くわばら。

パパの悪口を言うな！

どうして俺は商売の神なんだろう？？？

>>112
さぁ？
華僑の守り神として崇められたのかね。

兄貴の悪口をいうな！！！
俺の寝首をかくな！！！

俺のティムポを掻くなよ

馬謖を頭でっかち君と見抜いたのは
やっぱりいろんな人とのつきあいがあったからだろうな
人付き合いの少なかった孔明は見抜けなかったと

劉備＝社交的
孔明＝引きこもり
この差が出たな・・・

劉備は韓国起源

韓国の悪口言うな！！！

兄貴は商売やったらすごいんだ！！
現代だったら孫正義なんかにまけないんだ！！！

そうだそうだ！
パパは役立たずのごくつぶしなんかじゃないぞ！

時々、正史では、演義では、・・っていうけど、
正史を訳した本知ってる人いたら教えて。


ほんとに正史よんだんか？

>>122
基本的にこの板の住人が読んでるのは

ちくま学芸文庫の「正史三国志」（全8巻）￥1200
陳寿 著 裴松之注　今鷹 真，井波律子，小南一郎 訳

だと思う。三国志好き（つーかオタか）だったら読んでると思うよ。
俺も今読んでるけど、とりあえず興味有る人物だけ読んでる。

>>123
　　　￥1500ですよ。

>>121
そのとおり、アンタが一番の役立たずのごくつぶしだもんね（藁

今日は海日和だ！！！

正史とかも実際信用出来ない

本当の所、この人何が凄いの？

mimi nagai

確か、最初は義侠心が評価されて仲間を呼ぶという点が評価されてたのですが、
途中で客を大切にする心に摩り替わって客を呼ぶ神になっていったとかいかないとか・・・。

>>130
横槍ですまんけど、関帝廟のことだよね。

俺は単純に
「関羽は信用を重んずる。信用は商人にとって最も大事なこと」
ということで商売の神様になったって、なんかで読んだよ。

・・・・もしかして劉備のこと？
劉備って神としてまつられていたの？

・・それだけ？

te mo nagai

なんかループしそうなのでsage

皇帝なったんだから単純に凄いじゃん。

私は中国では神様になっているのでしょうか？

マジレスになるんだが。

正史でも十分、当代の英雄扱いなんだがな。
ただ、領土と同じくらいの器量であろうとは書いてるが。

南荊州制圧、益州西征、漢中争奪戦
上記いずれも玄徳指揮下でなされたこと。
また、益州に乗り込んで死ぬまで反乱無く治めている。
組下は忠誠を誓い、粉骨砕身する。
戦略、政治、武略、人徳、常人に値することでは無い。

確かにな。
漢中争奪戦は劉備の戦いの中でも白眉だろう。
なんせ曹操とがっぷり四つに組んでの長期戦だしな。
そういやだれかがなんかでこの漢中争奪戦の史実における戦いの経過を
かなり綿密に考証して説き明かしてたな。

誰だったっけ？

>>138
それ見たいage

日本じゃ曹操と劉備どっちが人気あるんだろう。
曹操は悪役だけどかなりキャラクターが織田信長に似てて
日本人好みなんだよね。

曹操は大企業の社長をいってたけど劉備は中小レベルだろ
本拠地だって東京と九州並みに違うんだし比べるのが間違ってると思うが
劉備にとっては、曹操とおんなじ時代に生まれたのが不幸だったということでは

>>140
人に聞く前に自分がどっちが好きか考えてみろ！（わら
君が日本人じゃないならスマソ

ちなみに俺は曹操の方が好きだ

>>140
演技から読んだから劉備。だけど曹操も好き。孫策はいいけど厨房は
嫌（藁

信長は大好物。

曹操の方が好きだな。近年、劉備もかなり好きになったけど。

それにしても、あれだけ中国大陸をフラフラ負け戦で逃亡しても
人間がついてくるっていうのは、劉備はスゴイ人徳だよなぁ。

曹操のほうが凄いよ。あれだけ群雄がいる中で
最終的にナンバーワンになったんだから。

普通に考えれば劉備も曹操も一大勢力に成る前に氏んでるよ。
二人共運良すぎ。

個人的に劉備が好き。
ちなみに「日本人好み」という点では呂布も入る

俺と一緒に天下とらねぇか？？

>>148
兄貴と呼ばせてくれ！！

http://cgi25.freeweb.ne.jp/play/koei3594/keiji_dotch3.htm
三国志のことなら何でもいいから質問してみたら？

http://cgi25.freeweb.ne.jp/play/koei3594/keiji_monkey.htm
連想もしてけろ。

＞＞１４８
雇ってくれ。

僕も雇ってちょ

>>１４９、１５３
杯を交わそう！！

>>１５２
お前誰だ？？

自職します

劉備は神様です。

昨日交通事故を起こしてしまいました・・・・・・。
劉備さんだったら、どんな試練も乗り越えられるんだろうな・・・・。
尊敬しています。

今放浪してんだけど、劉備もどきはどこにいったんだ？
捜してるんだけどいないんだよ。

息子どもの出来が…ものすごい！！

159人も兄貴の悪口を言うな！！！

１５９人も兄貴の悪口を言うな！！！

＞実は劉備は凄かった！！！
そんなの信じたくない。

劉備は、戦術はともかく戦争指揮官としてもすぐれていたと思う。
俺も一回負けたし。また、一介の県令に数十万の流民がついていった
ことから、政治力・魅力・人徳も孫権よりもはるか上と考えている。
ある意味孔明よりも上。陸ソンに負けたのは、大軍を率いるのが
苦手だったからではないだろうか。
曹操の親戚でなければ、俺もついていったかもしれん。

>163
ほんとか？

>>陸ソンに負けたのは、大軍を率いるのが
>>苦手だったからではないだろうか。

劉備びいきな中国小説群では、夷稜の戦いで劉備は義弟に殉ずる為に
わざと敗戦した、というように描かれているけど、実際にはマジ負け
だったんだろうか？何故、相当戦に出陣している彼が、最後の最後で
大軍に横陣をひかせるような真似をしたのかが今もって謎だという。
光栄の出版物にはこのころの劉備は「仏はいっていた」という記述
もあり・・・。

わざと敗戦したとかいうように描くのは劉備びいきとは言えないと思う。
はっきしいてわざと負ける程の馬鹿はいないと思う。
戦略的に意味がある場合は別だが。

劉備は人を見る目があったよ。
馬ショクについて、
「あいつは口ばかりで大したヤツではないので重用しない方がいい。」みたいなことを孔明に言っていたんだって。
その通りにしてればね・・・

玄徳軍は　負け戦が　よく似合ふ

太齋治

孔明が、どう逆立ちしても劉備に及ばなかったもの＝人を見る目、人遣い
馬謖と魏延の使い方、評価を見ると鮮やかなコントラストが出る

劉備って今で言うビートたけしみたいなもんなのかな？
別に武力が飛びぬけてるわけでもないのに
カリスマだけでみんなが慕う存在

あんだけ主人を裏切って、義理がたいで通るところ。

敗走する時が一番強いですね。

兄貴の悪口を言うな！！

孫権はどうなんだ？

>>170

案外そうかも。
しゃべる時と、寡黙な時が極端そうだし。

「お笑い」出身だけ考えると映画やったりして
曹操っぽい気もするなぁ。（とりあえず成功はした、という点で）
ライバル的に考えると劉備はさんま？（藁

人を信用させることにおいては天才だと思う。

そうだね。身ひとつなのに３度も国をゆずられた。計り知れない。

夷稜の戦いて、やっぱり蜀の国力を
衰退させたのかな？

誰か教えてやれよ！！

器ってーやつは、能力じゃないからね〜
漢の高祖もそうだったけど、能力のある奴が、自然についていくっ
つーのが、玄徳のすごいとこ。

腹黒いところがたまらなく好き。

兄貴の悪口を言うな！！！

ヤクザ雑誌とかでたまに親分衆の、
爽快な、或いは落涙ものの逸話を読むと
家臣に崇敬された劉備や信玄ってこんな男だったんだろうな〜
って思う。

多分、歴史研究家の本を読むより、ずっと人物が見えてきますよ。

>>183
和製の侠と大陸の侠ではまた少し違いますからの。
縦と横の感覚とか。
ヤクザは戦国武者とかを思い浮かべますわ

劉備はさぁ、
覇権争いの時代にあって、
殺し合いの時代にあって、
人間として忘れてはならないものを持っていた気がする。
だからあれだけの人がついてきたと思う。
ただ、おそらく合理的な思考が弱かったから、
勝つことができなかったんだろうけど。
私はおそらく劉備についていくでしょう。
一緒に酒を飲んでくれそうだから。

人間として忘れてはならないもの。。。どんなことをしてでも自分は生き残る生命力？

「蒼天」の劉備がいいなぁ。
それ読むまであんまりひいきにされてるんで
好きじゃなかったけど、あんなキャラだったら納得いく。

途中でおいてけぼりくらっても、なんか憎めない。

基本的に混乱期に頭角あらわして有名になる人って、
「この人のためなら死んでもかまわない」って思える人なんだと思うなぁ。

って、完結したの？？

兄貴の悪口を言うな！！！

劉備？奴はゲリラ屋じゃからのぅ。大軍は率いるのは
苦手なんじゃよ。そもそも蜀に統制された軍が
組織されたのは、法正入閣後じゃ。

しかし、曹操という傑物と凌ぎを削っておって
生き残っておるのじゃから、劉備はたいしたもんじゃ。
乱世のカリスマ。治世の狼少年とは良くいったもんじゃ。
よしよし。

蒼天の劉備は序盤の頃はかなり男らしかったな。
呂布や董卓が出てからは、こんな奴について行く気になれない
キャラに成り下がった。

劉備が大きかったのは、演義でも正史でも
そして漫画や小説でも描かれていない、
味方を束ねる度量と腹の大きさにあるんだと思うな。
曹操にたてついたのは、やっぱり彼なりの信義だと思う。
あのまま虐殺者にして簒奪者の曹操が
何の障害もなく、玉座を奪い、大陸を平定していたら
確かに死人は少なかったかも知れないが、当時の人達は
「あの頃の中国は忠義も正義もなかった」
と終生、笑い者にされていたに違いない。
歴史は最後まで「何かを守り通したもの」にこそ輝く。

曹操はそんなに悪くはないだろう。

劉備も曹操と同じ野望を持った姦雄だろう。

人望があること

劉備はヤン提督に似てる
「ぼくがついてなくちゃ」

兄貴はなあ、
天が乱世に派遣した人間なんだよ！！！
本当に大事なものは何か、
教えてくれたんだよ！！！
曹操も孫堅も立派なやつだ。
でも、
兄貴は人間が大好きだったんだ！！！
徳でもって臣下を治める、
今で言えば松下幸之助のような人だったんだ！！！
孫正義みたいな奴と違うんだ！！！
兄貴の悪口を言うな！！！

>>193
見様による。
確かに曹操の功績は大きかったが、必要悪とでも言うのか、
信長同様、その業績は肯定も否定もしかねるものだったよ。

>>194
劉備に野望があったのは間違いなかろう。
皇帝になりたいと思った事もあるだろうし、
逆に帝国を無下にする黄巾や曹操みたいな連中に
「男」として義憤を感じた事もあるだろう。

野望だけで「漢室復興！」を唱えていたのであれば
あそこまで人はついて来ないよ。

漢室に義憤を感じないのか？

　俺について来い！！！

劉備は一流の人物である。人を遇するに高祖劉邦の気風ありといわれる程であり、諸葛亮が彼への忠誠の為一生尽力したことからも、彼の人的魅力が窺える。
領土は狭いながらも漢室を継ぎ曹操に屈しなかった彼は真の英雄と言えよう。
彼と曹操・孫権を比較することは月の光と蛍の光を比べること位比較の対象にならない話である。

曹操は別格でしょ。

義の大小
劉備＞＞佐吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞狸

>>202
諸葛亮は大人物か？
軍師でもないのに。
ただの優秀な内政官だろ。

武将としての能力はかなり疑わしいものがあるが
たしかに劉備は人物としては一流であったのかもな。
曹操はほぼ全てにおいて優れた能力を持っているため
劉備よりも優れていると考えがちなのかもしれん。
人物としてのみなら劉備の勝ちかな。

>>192
中央では悪党と小役人が政治を私物化し、地方では流賊が跋扈し賄賂の量で
官位が決まる。そんな国家を倒したからって賊扱いはあんまりだと思うぞ。最早
漢の命数は尽きているんだし、放っておけば呂布や猿術のような能なしが国土を
荒らすだけ。一般市民としては治安と食い扶持を与えてくれた曹操こそ神です。
その忠も義も国家の宣伝の結果であって、平民にはまた別の忠と義がある。

>206
人物としても曹操だよ。たくさんのクセのある人物や青洲兵を
ひきつけまとめ上げた。器が違うよ。劉備もすごいけど。

>>207
劉備が忠義を尽くしたのは、国体であって、政体や国家ではないと思われ。
曹操の極悪は政治の為に伝統的な国体を潰し、新たな国体を打ち立てる前例を成した事。
つまり、「政治は仁義や歴史に勝る」と裏付けた第一人者であり、
現在、あの国に皇帝がないのも、共産主義が捻じ曲がって確立したのも
間接的には曹操の責任であると言える。

>>208
あんたの人物の評価基準が>>206と根本から
違っているので比較論には達していないね。
武将や統率者としては曹操が上、男としては劉備が上。
これで互いの顔をたてあってくれ。

http://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/ss/sangokusi01.htm

↑なんかボロクソに言われてます。劉備。
そこまで言わんでも・・・って感じ。

↑長いうえに、アレな文章だね（藁

ケッキョク　リュウビ　オヒトヨシ　ソレダケ

曹操が友達ってのはちょっと

>>211
なるほど、魏を建国したのは偉大なるオタクだったというわけか｡

とりあえず、
ほとんど身ひとつからスタートして三国を作り上げた
孫策、曹操、劉備の三人が大人物なのは間違いないだろ。

曹操は身一つからなのか？

歴史レベルで考えたら劉備みたいな辺境の小国の王
止まりの人物ははいて捨てるほどいる。曹操のような
超人は歴史上そうはいないぞ。

↑曹操も華北だけじゃん（藁

涼州、徐州、荊州北部は華北とはいわない
曹操の版図は当時の感覚からでは「天下を統一した」に近い。

呉も蜀も辺境だしね。

でも天下統一出来なかったヤツを
歴史上そういない超人ってなんかね‥
短命王朝だし。

天下を統一した司馬家の人間達より、遥かに優秀だとも思うが、、、

そりゃそうだ。
司馬家と比べりゃ

天下取りだけじゃない。曹操は文学史にまで業績がある。
三国志中で「歴史の人物」といっていいのは曹操だけだろう。
超人といっていいと思うが。

うわ・・・、気持ち悪う>>225

劉備は野望以上に大志と大儀があったと思う。
そうでなければ弱くて凡人の劉備に人はついていかないでしょう。

劉備の執念は凄い。野望は曹操以上。

>>228
同意。曹操に劉備並の野望があったら三国鼎立なんてならないよ。

これはなんなんでしょうか？
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

その超人な曹操と国力の差がありながら張り合っていた
呉と蜀を作ったんだから孫氏も劉備も十分に大したものだろ。

そりゃ、三国を建てた奴で、
大した事無い奴はおるまい。

＞２３１
張り合ったというか逃げ切ったというか・・・

＞２２５

その１流の文才は息子の曹植に受け継がれてるね。

曹丕モナー

劉備は曹操のように結果主義じゃないのだ。
たとえ国を失おうと信念を優先してしまう
漢の中の漢なのだ。だから天下争いで曹操に
勝てなくて当然。てゆーか本望。

曹操が結果主義っていうのは良く分からない。
曹操は、敗戦した将を死罪にするのはなるべく
避けたよ。そのてん劉備は、よく、将を軍律といい
斬ったよ。そこまでの軍律が必要だったんだと
思うんだけど。

張飛が徐州を奪われた→切り捨て
関羽が曹操を見逃した→切り捨て
で当然の軍律を曲げてでも活かしてる。
横三では、いずれも当人に証書を書かせてるのにだ！
決して公平でない君主である、玄徳は。

＞２３７
そのほうが結果がいいからだろ。
劉備は結果主義じゃないから斬った。

劉備はいつなんどきでも貪欲に結果を求めている気がするが。

劉備は漢王朝原理主義者だったのか・・・　原理主義ってのは、見た目には
かっこいいかもしれんが、現実や人民の心情すらも傲然と無視するきらいが
あるんで好きになれんぞ。

いやいや劉備は最高に腹黒いよ。
全て自分が皇帝になるために考えてやってんだよ。
ペテンの才能は曹操の比じゃないよ。

でも劉備はやるっつってる領地を何度も断ってるよ。
オトコの所業な部分も多分にあるだろう。
もっとも蜀は守ってやるふりして奪っちまった土地だが。

なんの、結構したたかな計算のもとに断ってるぞ。例えば徐州。
当時親爺を殺された曹操が怒り狂ってたから、うっかり譲り受けると
陶謙への憎しみまで自分がかぶりかねなかった。そういう意味では
鼻が利いて、目先の欲に囚われないしたたかな男だと思う。
なんで関羽の敵討ちにはしっちまったんだかねぇ・・・麒麟も老いればって奴？

>>244
やっぱりその辺が魅力なのかねぇ？

屑の陶謙も、演技のおかげで好々爺。
恐るべし。

＞２４４
徐州ことわったのはそんなとこだろうが、
荊州ことわったのはどゆこと？これも
曹操から逃げたってこと？

>>247
荊州はホントに奪取してれば、落ちる事はなかったんだと思う。
その頃はほんとに人が良かったんでは？
同じ劉性の他人の不幸を自分の喜びには変えられないと。
きっとその後、ホウ統や伊籍やら馬良なんかに、
入れ知恵されて、俺もいける！
って思ってきちゃったんじゃないかなあ。
言われるほどやな奴なら、ずっと一緒にいた関羽と張飛は
途中でいやになってたと思う。
偽善だけじゃ、人はついてこんよ。

劉備はさー、
魅力がさー、
99じゃーん。

>>246
演義の陶謙は魅力半減。劉備と一緒。

現在で言うところのどんな感じの人物なんだろね、劉備。

>>248
漢の高祖劉邦を知ってるだろ？素行は下品、自己チュウ、天然バカ。
それでも多くの人が彼を信頼して、皆こぞって彼についてくるんだ。
人間的魅力ってのは文字では表せないモンなんだろうな。

>>251
ビートたけしとか？いや、なんとなく。
口が悪くて適当な事言ってるけど、
何故か逆に好感度を増している、みたいな。

＞２５３
知能低いよ、お前。

>>254
テリー伊藤は黙ってろ

>>251
いるじゃねーか
アントニオ猪木だよ
ピッタリだよ

じつは劉備は美女だった
だから関羽も張飛もついてきた（藁

>>251

降谷建志。

>>256
うまい　まさにそう

>>259

えマジすか？

天地を喰らうの劉備はサラリーマン金太郎

http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

>>261

目座ってるしね。

>>263

ﾎﾝﾓﾉのｽﾚｯﾄﾞｽﾄｯﾊﾟーだよな。お前って。

人脈がすげえ

人脈？？
おいらは裸一貫だぜ・・・・

やはり凄いね。
劉備が身を寄せた所は必ず滅亡する。これは奇跡だ。

曹操にもよせたけど。
まあ後に滅びたって事？

>>268
曹操や孫権は劉備より凄いってことでは

兄貴の悪口を言うな！！！

あげ

劉備なんて世間の目ばかり気にしやがる。
諸葛亮が、魏延は反骨の相ありって言ったのに、天下に笑われたくないとか、かっこつけて諸葛亮の言葉を無視して
裏切られたじゃん。馬鹿だよ。やつは馬鹿。決定。

>272
それフィクションなんですが・・
一応言ってみました。

２７２なんて世間の目ばかり気にしてやがる。
２７３が、２７１は反骨の相ありって言ったのに、２ｃｈに笑われたくないとか、かっこつけて２７３の言葉を無視して裏切られたじゃん。馬鹿だよ。やつは馬鹿。決定。

魏延って結局劉備マンセーで劉備にはちゃんと従ってたけど、
諸葛亮とウマがあわなくって、劉備死後裏切ったんでしょ?
劉備がいきてたら違ったんだろうなぁ。
諸葛亮は人付き合いの点で、劉備に激しく劣るかと思われ。
しかしなんで諸葛亮って魏延が嫌だったんだか。
(物凄く性格悪かったそうだけど、それでも劉備には
ちゃんとつかえてたあたりが劉備の凄さなのかも)

272は横山三国志とかの影響か?

>>275
君の言ってる事もフィクションですよ〜♪
正史じゃそんな話ありません〜♪

>>276
それを言うと、話しおわっちゃうんだよねえ

一説によると魏延には娘がいたそうだ！
その娘は流行り病で幼い頃から苦しい思いをしてきた。
むろん魏延とて娘のためいろいろな医者に会い、娘を見てもらった。
だがみな口を揃えて治らないという。
国家のことより実娘のことを気付かう魏延。
そのことでなんども孔明と対立。
そんなある日、魏の国には東の島国から伝わる妙薬があることを知る。
やはり娘がかわいい魏延、娘を連れ魏へ行こうとするも捕まる。
後は史実どうりである。

注釈の魏延擁護論を信じています

どう考えても魏延は悪くない。いじめだな。

はつこひの人と結婚したぞ

三国志の漫画見てるけど、ｵﾓｼﾛﾋね。買いたくﾅﾀｰﾖ

漫画では最初に玄徳がお茶を買いにいくけど、原作ではどーなんだろうか

>>282

賊狩りに忙しくて、茶なんか見たことも無かったよ。

>>282
たしか三国時代にはまだ「茶」っていう漢字がなかったはず。

茶を買いに行くの、読んだことある

吉川さんじゃないと思うけど、８冊セットぐらいの

先祖伝来も刀を売って、お袋さんに、茶を飲ませようとするんだけど
川に捨てられちゃうんだよ、

おやじの凄さは、血の繋がらない僕を育ててくれたこと

いつも行き当たりばったりで、曹操の反対ばかりしてた、

世間では、曹操と結託して、各地の群雄を内部崩壊させてたなんて
言う人もいるけど、パパはスパイじゃないよ

>>287
吉川さんの場合、茶を買いにいくよ
先祖伝来の刀は、張飛に助けてもらったお礼にあげちゃった
結局刀は返ってくるけど

僕が思うに、有徳の仮面をかぶった野良犬
無為無策、都合が悪くなると泣いてごまかして
こないだ、知らない人にお前の親は泣いて王位を盗った、
なんて言われたよ。
暴れて、人をボコボコニしても、張おじさんのせいにしてたし。
孔明が裏切らないように、僕の変わりに、国を継げなんて言って、
そんなつもりないくせに。

呂布も真っ青の裏切り背信の連続。それでも呂布のように悪く評価されず、英雄といわれる点。
ぼこぼこにヤラレテモ再起するバイタリティ。
耳のデカサ。

ゴキブリ皇帝だしね

劉備はすごいよ。一介のちんぴらの身分から自分の実力で一国の皇帝までになった。
親の代からの蓄積のある曹操や孫権とは違う意味ですごい。

オヤジの悪口い言うな！
ところで、僕の本当のパパ知らない？
僕の生まれる前に、ママは人質暮らしだったから、、、、、

劉姓ですね。

＞294
魏続さま

孟徳より親からの蓄積はある。
劉姓はなによりもおもいとおもうやつがおおいから

↑そんなヤツいねぇよ

＞２９８
あの時代はたくさんいたんだよ
知りもしないくせにでけえ口きいてんじゃねえよダボが！

まあまあ、呂布の配下の誰かにやられたんでは、

＞２９９
あの時代はたくさんいたんだよ
知りもしないくせにでけえ口きいてんじゃねえよダボが（＾▽＾

たくさんいたって劉性じゃなきゃ漢は継げないだろ

若い頃、闇雲に動いてやたら苦労してるし
それによって得た人事だの軍事だの経験があったから
諸葛亮の理論が通用した。
魏延なんかは劉備にしか使いこなせなかっただろうし、
劉備が死んだ後、理屈ばかりに走りがちな諸葛亮が
自分と似たようなタイプの馬謖を重用して
自滅したのもある意味仕方ないかも。

金が、豊かさが、権力が、玄徳をただの目くらにした

http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1002219037/l50
本人に聞いてミソよ。

劉備って…「魁!!クロマティ高校」の神山に似てるな〜、なんて。

フレディ、ゴリラ。関羽、張飛。

>>306
劉備には、ﾊﾝﾊﾟじゃないほどの誠実さがあるよ。

http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1002219037/l50

本人に聞いてミソ。ｲﾛｲﾛと。

>>307
わかったわかった。

>306
乗り物酔いの竹之内君はだれよ?

耳が長い

ところで劉備を裏切りの連続みたいないい方する人がいるけど、呂布とはちょっと違うんじゃない？
例えば呂布なんかは、主君の丁原とか董卓を斬ってるけど、
劉備の場合は曹操に反旗を翻したぐらいで、飼い主の手を噛んではいないと思うんだけど。
同盟を裏切ったことはいろいろあるけどね。

同盟を破ることを裏切りと言うのでは？
主君を殺したというのと違いがないのでは？

そして革命へ・・・・・・・

大体乱世に裏切りも糞もねーだろ。
自分が殺されるかもって考えたら日ごとに変化する状況を
打開するためならなんでもする。
劉備はそれをやりつつ常に民とは真剣に付き合ってきたんだから
相当でかい器じゃないと無理。
お前らじゃ乱世に乗じてレイプや虐奪だけの盗賊がいいとこだろ。
最後には武将に切られて終わりだろうけど。

劉備は見栄えが良かった。こう書くと変だけど
当時の観相学で言えば高祖のような風があったんでないかしら
高祖自体もその見栄えと人柄で皇帝になった男だもんで
それをまんま模倣したんでしょーなー。
浅はかといえば浅はかだけど

見栄えと言うと「んな馬鹿な」と言われるかも知れんけど
中国てそんな感じらしーすよ。
俺らのイメージと大分離れてるみたいよ実状は
軍人ほとんど腹空かせた流民だったらしいし
そのくせ侠の精神って奴が幅を利かせてたらしーよ
大概、王朝倒すのは侠の秘密結社だし
日本じゃ考えらんねーや

本当はコテコテの土民のくせに勝手に皇帝の流れを汲むと言い張って本当に皇帝になっちゃったところが凄い。

人徳ってなんの役に立つ？

http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

>>317
無能でも叱られない
後世において人気が出る

三月まであと少し…

実際、どの武将も裏切りの連続だろ。

age

呂布の裏切り→「きゃあジョンがわたしをかんだわ」
劉備の裏切り→「きゃあジョンがいないわ」

劉備は朕の敵じゃ！！！