次期F-Xについて考えるスレ　54機目

○前スレ
次期F-Xについて考えるスレ　53機目
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1332543557/l50

○候補落ち
F/A-18 HORNET総合スレ VFA-19
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1335816991/l50
【EF-2000】ユーロファイター・タイフーン 61号機
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1335265364/l50
F-15系列戦闘機総合スレ　37機目[Eagle]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1337434638/l50
F-22　総合スレッド　37機目 (過去ログ倉庫)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330068411/l50

○関連スレ
F-35 Lightning II 　総合スレッド　18機目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1338582533/l50
ATD-X 先進技術実証機　心神　41
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1338853014/l50
【JASDF】空自支援戦闘機総合スレッド　14【FS】 (過去ログ倉庫)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1323595870/l50
[日本以外]各国F-X総合スレ　13国目[戦闘機]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1326032444/l50

○姉妹スレ
空自次期主力戦闘機考察スレ693
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1339824721/

次スレは>>970がスクランブル

【韓国次世代戦闘機候補のＦ−３５、１０年間で単価２倍に】

韓国空軍の次世代戦闘機（ＦＸ）事業の候補機種の一つ、米ロッキードマーティンのＦ−３５
（Ｊｏｉｎｔ　Ｓｔｒｉｋｅ　Ｆｉｇｔｅｒ＝ＪＳＦ）戦闘機に対する米会計監査院（ＧＡＯ）
の評価が出てきた。

（中略）

ＧＡＯはＦ−３５プログラムが２０１１年度の目標遂行面で１１件のうち６件を達成し、良いと
も悪いともいえない（ｍｉｘｅｄ）という評価を下した。１１件の目標は特殊飛行・費用に関す
るもので、このうち開発試験飛行の場合、最も難しい課題がまだ残っていると、ＧＡＯは明らか
にした。

また次世代感知器（ｓｅｎｓｏｒ）で戦闘効率性を提供するミッションシステムの場合、検証済
みは４％にとどまっている。ミッションシステムに必須のヘルメット装着ディスプレイは、夜間
透視力統合とデータ送信に欠陥があり、最も大きな問題と指摘された。ＧＡＯは２４００万個の
ソフトウェアライン開発と統合も依然として心配の対象とした。

（中略）

米上院軍事委員会も５日、Ｆ−３５の電子戦遂行能力の面で潜在的に深刻な問題が発生するおそ
れがあると懸念を表した。軍事委は２０１３年国防予算案に添付した報告書で、「ＪＳＦ戦闘機
を米国や同盟国に適正な価格・性能で供給できるのか心配」と指摘した。 （後略）

（終わり）

日本の今次F-XはF-35で決まり、とはいえ、大丈夫かね、こりゃ？

>>1おつ

>>2
やっぱ今回はスパホだろ

この期に及んでそんなこと言うと、F-35厨から妨害電波が・・・。

タイフーン厨は沈黙している。

最近、某A省、ってよく言ってた人、見なくなったね。

おーい、F-35推しの連中。出てきて※2の記事について何か解説とか反論をしてくれYo!

これまでの報道の流れ的に、もう今月末に正式に契約するんだろ？これからコイツに日本
の防空を託さにゃならんのだからな。

※2の記事のURL
ttp://japanese.joins.com/article/960/153960.html?servcode=A00§code=A20

F-35も改修に改修を重ねれば良機に化けるかも知れないじゃないか。



ただし双発でもうちっと大きかったらの話だな。

>>8
「F-35は失敗」と書きたいけどそのようなソースが無いので、
「不安材料なら沢山あります」という記事にしただけじゃんw

難航しつつも順調に進んでいるというだけの話。

高い所にあって取れない木の実は酸っぱいに違いないの法則。
中央日報は韓国紙の日本語版だからねぇ。
ttp://blog.livedoor.jp/newskorea/archives/1622314.html

というか、>>8はいったい何と戦ってるんだ？

日本人と戦ってるんだろ

>>8
>>2の記事中に触れられている、HMD関連の問題は修正を夏にテストする予定。

現在の主な留意点は、上記のHMD関連、C型の着艦フック問題、ミッションソフトウェア開発進捗。

飛行試験はA、B、C各型共にスケジュールよりも進捗が早い。

飛行試験を含むハードウェア的な進捗は以下の記事が詳しい。
http://www.flightglobal.com/news/articles/f-35-problems-on-their-way-to-being-fixed-372074/
翻訳は以下の軍事板の過去ログに
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1336873472/387-390

今日、2017年3月までにF-35の完成品4機を納入する契約やるんだよな。

いっそのこと今飛んでる奴持ってきて各国でデモフライトでもすりゃいいのに。

IOCも取れてないのにやるんだとしたｒ
いろいろ法律的に無茶せんとならんのではｐ

>>16
タイフーンはもの自体がないからなあ。
それだとF-35とFA-18のマッチレースになるだけでは？
FA-18のデモなんて空自にしたら今さら見るまでもないし。

IOCも取れてないのにやるんだとしたｒ
いろいろ法律的に無茶せんとならんのではｐ

そもそも飛行性能で選んでるわけでもないやろ
アビオニクスはF-35もタイフーンも未完成やし

Ｆ35、4機購入で正式契約 本体1機96億円
ttp://www.afpbb.com/article/politics/2886974/9191087

96億なら普通に買いだな

ソフト積んでない状態の機体って飛ぶの？

>>23
統合アビオだからまず飛べないと思う、でも飛行出来るだけのソフトはさすがに入ってるだろ
後から追加機能でソフトアップデートしていくんでしょ

飛んでるからw

飛んで飛んで飛んで飛んで飛んで飛んで飛んで
回って回って回って堕ちる〜う

なんて事はないようにお願いします。

どなたか塩谷豊という人物をご存じありませんか?
どんな情報でも結構です
どうかよろしくお願いいたします

　　　　　　　Ｆ/Ａ - １８Ｅ　　ＳＵＰＥＲＢＵＧ　　ＦＳＸ
　　

スーパーバカは消えろ

>>28
CGアニメ発見 なにこれ？
http://www.youtube.com/watch?v=JNsiLBRe-sA

久しぶりに覗いてみたら･･･。団塊のおっさんくさいコメ以降、なん
か過疎ってるな。

今次F-Xは決定として、将来のF-XとかF-XXとかで盛り上がらないの？
普通に、F-35E/F block XXX とかでFA？

F-2の後継にi3ぐらいしか情報ないし、F-15があと20年ぐらい使えるらしいから、しばらく盛り上がりようが無い。

２０年先のＦ−Ｘについて語ろうぜ！

Ｆ−４２なんかいいんじゃないかな！

>>33
それこそF-35の最新ブロックで決まり、40年後なら違う機体じゃないかな。

そのうち、F-15Eみたいに大幅再設計して対地攻撃能力を引き上げた、
ストライクライトニングIIとかアメリカは作るんやろか？

というか、機体規模からみて、F-35の将来拡張性はどの程度と予想さ
れるの？F-15みたいに改良重ねて長生き出来そうなの？

イーグル号とジャガー号とベアー号を三機同時開発すれば世界は平和になる。

>>35
対地能力を向上させるには格納ペイロード小さいんじゃないの？
かといって無理やりサイズアップさせても爆装出来る量なんて
しれてるだろうからF-117的な使い方しか出来ないんじゃない？

やっぱりライトニングなら双発が良かったんじゃないかな

マルチロールの時代もそのうち終わるだろ

日本のF-Xの話から若干ズレ気味で申し訳ないが、ぶっちゃけ米軍はF-15E
の後継をどう考えてるんだろうね。新型開発中？

それとも、戦闘爆撃機が活躍するのはどうせ巡航ミサイルやF-35で敵防空網
を破壊して制空権を確保した後だから、戦闘爆撃機にはステルス性は不要。
よって、B-52Hみたいに、今後もしばらくはF-15Eを使い倒す、みたいな？

GBU-28とかの大型特殊爆弾落とすのに、わざわざB-2/B-1/B-52引っ張り出し
てくるっていうのも、小回りが効かないというか、費用対効果の件もあるだ
ろうし。巡航ミサイルだとペイロード足らなさそうだし。

>>39訂正
新型開発中？→ステルス性を備えた新型開発中？

>>39
＞F-15Eの後継
まだ半世紀近く寿命が残っているのだがw

しかし、仮想敵国（中露）がステルス戦闘機を開発して配備する見込みがある以上、
ステルス性を備えた戦闘爆撃機もいるのかなあ？と思って。

B-2｢え？｣

F-15SEはミサイル発射テストしたけど誰が買うんだ？

>>44
あれはSEじゃなくてコンフォーマルタンク改造ウエポンベイのテスト、機体はF-15Eだよ

>>44
韓国のFX-III（第三次戦闘機計画）に提案されてる。


あとF-15SE用の技術使って既存のF-15Eをアップデートするらしい。
そういうのも含めれば結構売れるのでは？

FXとかSEって、本当に発売されるの？

買う奴がいなきゃ作んないよ

>>47
提案をして受注が取れたら開発がスタートするのが航空機業界で、軍用機も同じ
軍のコンペ等で受注取れれば生産前から試作機制作などもある、アメリカ空軍の採用機がほぼ全部これなのでこちらの方がメジャーに思われやすい。
しかしどちらかと言うと軍のコンペで契約取る件数の方が少ないので稀な例になる、民間機はほぼ提案だけで受注をとってから開発がスタートする

なるほど。こんなんも出来ますよーっ、っていうデモみたいなものか。
F-2 Super Kai も同じなのね。

そのうち、対空対地能力備えたステルス型オスプレイも出来るんかいな？

まずはMV/SA-32J「海鳥」を開発するところから始めようか。

アメリカ軍があらかたバグ出しして性能が安定したら、そのうち日本も買うんだろうな。
でも、ローターがあるから、ステルス化難しそう。

ステルスＶＴＯＬ輸送機が出来たとしてもそいつは高出力ジェットエンジン機だろう。
リアルサンダーバード２号だな。

オスプレイは設計段階で失敗じゃね？

航続距離考えたら、日本配備で在日米軍の緊急展開能力が大幅に上がるんでしょ？
F-35が防衛力として機能しだすのはまだまだ先みたいだし、先閣諸島をめぐる中国側
の動きもあるし、日本配備は良いニュースではないの？

何事も穏便に済ませたい野田政権＝官吏にしてみれば中国を刺激する
あらゆる面倒な事は無しか先延ばしにしたいのだろう。

官吏＝財界にとって中国市場は沈み行く日本経済の最後のフロンティア
だからな。

>>56
在日米軍っつーか日本にいる海兵隊は緊急展開能力なんて必要とされてないでしょ？
あれは第七艦隊隷下の強襲揚陸艦に乗る部隊と訓練関係でローテで日本に駐留してる部隊であって
単体で動く事は考慮されてない

韓国から在韓米軍引き揚げるのに東アジア唯一の緊急展開部隊を無くしていいの？
朝鮮戦争の時みたいだね。

>>59
無くすもなにも最初から単独での緊急展開は無理だっつーの
兵力が歩兵1個大隊、ヘリ1個中隊、戦闘兵站1個大隊しか無いんだからさ
普天間の問題の時も台湾への緊急展開の為に必要って力説してる人多かったけど
アメリカが普天間に拘るのは普天間が輸送と修理の要所であって
第七艦隊の展開時に佐世保にいる揚陸艦が必ず九州を迂回するから沖縄に基地があった方が色々と便利だから
オスプレイが来ようがヘリの時と同じで「機体のスペック的に可能なんじゃね？」ってだけの話であって
アメリカ側に単独で行動させる気が無いのは普天間にいる部隊を見れば分る

じゃあ、多分中国もその辺の事情は分かってるだろうから、先日オスプレイ配備
についてコメントしたとかのニュースも、一応ポーズだけで、本気で中国にとっ
て脅威だとは思ってない、って感じ？

>>60
パッケージとしてのMEUが台湾でもどこでも展開すれば、それに攻撃=米軍への攻撃になるんだから
その理屈はおかしいのでは

展開するのにオスプレイ使っての長距離侵攻がありえるって考えるのがおかしいって言ってるんじゃね？
MEUはESGに組み込まれて揚陸艦で移動するのが普通で、いくら単独作戦能力があるって言っても
基地から敵地への移動まで部隊のみででやるってわけじゃないじゃん

米軍が本気でやるとすると空母出してくるわけで、オスプレイの有無はあんま関係無いよね

空母だってペイロードには限界があるから本格的に戦争するなら
空中は戦闘機、地上は戦略爆撃機であらかた叩いて戦車で制圧。
海兵隊による掃討作戦は最後の方になる。

ハード（兵器）の性能自体は上がるけど、兵力とか部隊編成が今のままだと、
任務は変わらんだろう、そもそも緊急展開自体が元から考慮されていない、と。

有事に取り残された在留米国人を救出・移送するための装備だと思うが？

>>65
はぁ？ｗｗｗ

今回の日本配備の目的とか意味合いの話とは別に、離島間の移動や輸送には
便利そうだよなあ、オスプレイ。都合良く飛行場とかはまず無さそうだし。

今後、日本戦闘機は米海軍の空母を共同利用しますから、次期戦闘機は艦載型にすべきでしょう。

人間２５人、外吊りは６トン強が限界、オスプレイだけで
侵攻作戦の兵員輸送する場合、足が運べない。
それに、いくら早く展開出来ようが、制空取ってＳＡＭ脅威排除しないと
飛んで行けない。要は展開可能な作戦は限られると思われ。

空母厨は何処でも出てくるのな
ゴキかよ

>>69
しかし南西方面の離島などの地方空港は
どう見ても有事想定も考慮に入れてるだろｗってぐらい整備されてるからなぁ。

スペック的にドクター＆メディカルヘリに最適な気がする。
軍用、民生ともに。

ところで、西方の在日米軍が緊急展開を考慮していないとすると、先閣諸島で
有事の場合、いくら日米安保対象とヒラリーが言っていたとはいえ、やっぱり、
初撃はお前ら自身で何とかしるっ！>>日本　ってことだよな？

>>64
本気でやるにしても最初に事を起こす中国や北朝鮮は空母の展開位置を見て作戦起こす
このため空母からの展開は必ず数日の遅れが出るのが当然と考えるべき
その前に要人救出や大使館防衛等の迅速な展開するのにオスプレイがあれば有利
オスプレイ配備後は中国も北朝鮮もこの様な時間差の少ない対応を前提に作戦立案せねばならず、ハードルが高くなる。
一応配備するだけで抑止力になるんだよね

大阪に居たくせに震災でどんだけブルったんだよ半頭

とはいえ別にステルスでも何でもないからなあ。
先頭切って乗り付けるってのがどれだけリアリティあるのか
非常に疑問だったりする

半頭とか蝦夷基地とかいう奴は軍事板の巣へ帰れ！

>>76
オスプレイは構造的に打撃に弱い。
プロペラかエンジンの片方でも撃たれたら飛行状態を維持できない。
ヘリならまだ軟着陸して生存の可能性はある。
そんな航空機に要人を乗せられるとお思いか。

本当に使えるようになるのはオスプレイが大統領専用機として
運用開始してからだろう。

それと大使の身分は条約で保護されている。
人質にするのはアルカイダなどの非政府テロ組織だけ。

国家間の戦闘(戦争)なら開戦前に現地法人や観光客や留学生には退去勧告があるし
急を要するなら避難させる側の政府がチャーター機用意するよな

【オスプレイ、米大統領スタッフらの移動に活用へ　ホワイトハウス上空で運用】
ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/120710/amr12071021460007-n1.htm

あくまで大統領周辺のスタッフの輸送であって、大統領本人でないところが微妙やね。

因みに、Wikipediaによると、
『2008年7月22日、次期大統領候補のバラク・オバマ上院議員（当時）がイラク電撃訪問の際に搭乗した』
らしい。

>>81
無法国家だったら、退去勧告をせずに人質に取ったりしないのかな？

例えば、万が一にでも中国と一戦交える時には、日本メーカーの在中国現地工場
の人たちは全員人質になるのかな？

>>83
無法国家に大使を送る国は無い。
だから北朝鮮に日本大使館は無い。

中国とは日中友好条約で邦人の自由が約束されている。
一方的に破れば国家的犯罪として国連各国から処罰される。

いまさら国連に実行力期待するとか馬鹿であろう。

>>66
海兵遠征隊が緊急展開考えてなかったらどこの国のどの部隊が
即応能力があることになるんだろうか。
>兵力が歩兵1個大隊、ヘリ1個中隊、戦闘兵站1個大隊しか無いんだからさ
>>60はこんな風に矮小化しているが、MEUという規格化され即応状態を維持された戦力を
なめすぎとしか

って、結局、どっちなんだよう！じゃあ、今回のオスプレイの在日米軍配備は
廻り廻って日本にとってプラスになるんだな？　なっ！？

そんなもん２の次だろ。海兵隊とアメリカの事情だあくまでも。
極東の即応強化と訓練、日本は海兵隊の訓練センター、
今まで通りだ

>>85
ＭＥＵの戦術に革命をもたらす程のインパクトはないだろ、
あくまで組み立てられた総合力を発揮してこそのＭＥＵだと思うんだがな。
親中の連中が騒いでる脅威がどの程度なのかを冷静に評価するには
そういう視点が必要だと思うんだがな。

MEUは強力であるが、それ以上に米軍であるということ自体で
トリップワイヤーたりうる。MEUが一部でも米国が防衛しようとする
地点に投入されそれが敵軍によって殲滅されるようなことがあれば
疑いなくアメリカは戦争状態に突入するからだ。

その足を伸ばすオスプレイの意味は大きかろう。
また、米軍は初動に後続して空からでも海からでも補給と増援が可能な
体制を構築しているため、>>63のような海上を移動した後の揚陸艦からの揚陸作戦
しかできないという理解は誤り

えーっと、つまり、米軍は緊急展開部隊が万が一全滅するようなことになっても、
きっちりやり返すから、緊急展開部隊は少数でも無問題。小規模でも米軍である
こと自体が抑止力になっている、ということ？

要するにアメリカ人の傭兵を雇って尖閣に駐留させればいいわけだな。
彼らが全滅したら米軍が敵討ちに来てくれると。

全滅って…そんな使い捨てみたいな使い方出来るわけねーだろw

ところで、昨年、米軍海軍特殊部隊がビンラーディンを暗殺したときに使用されたヘリ(UH-60)って、
極度に改造されていて、F-117と同等のステルス性を持っていたとか、Wikiに書いてた。

ローターありでもステルス性付与出来るのなら、そのうち特殊部隊とか海兵隊用にステルス･オスプレイ
とか出てきそうだな。

>>93
レーダー網かいくぐって進入するために山間部の低高度ルートを暗記するぐらいシミュレーションさせられたみたいだから、レーダーステルスは大した事無いんじゃないだろうか
静粛性や赤外線対策がメインじゃないのかな

あのヘリについての情報は殆どヨタ話のレベルだろ

どこかにF-35はF-22の劣化コピーだっていう記事があったんだけど…マジ？

>>96
全く違う。
車に例えれば「軽トラはF-1カーの劣化コピー」と言ってるようなもんだぞ。その記事。

F-35=軽トラ･･･。

>>97
コンセプトは違うけど
かなりスペック違わくない？

逆にスペックは違うけど
コンセプトはそんな感じじゃね
スポーツカーとＳＵＶみたいな感じで？

レースだと軽トラはF-1カーに絶対勝てないけど、レース以外では軽トラ圧勝だろ?
F-35が劣っているんじゃ無く、得意分野が違うといいたかったんだ。

わかりにくい例え出して、ごめん。

云わんとしていることは伝わってるよ。

ステルスと云うのは言葉のアヤ、商売上の。多様な電子の目を逃れる物体など
想像も出来ない

加齢臭･･･。

排気がカレー臭い戦闘機か

F-Xはテジャスに決定

先日の韓国大統領の竹島上陸の時、F-15KとかAWACSとか駆逐艦とかが護衛に
出てたんだってな。一応、竹島は日本領とするならば、自衛隊機とかがスク
ランブルとか情報収集とかする案件だと思うけど、配慮で無かった感じ？

事前に了承取っていたんじゃなかろうか？

また国内向けの何かのプロパガンダだよ、色々都合の悪い事があって
「とりあえずイルボンが悪い！我々は成し遂げたニダ！」って、
上陸させる方もアレだけど

>>108
国内向けなら上陸してもいいということにはならんだろ。

実効支配しているのはあっちで、自衛隊機が近づけば日本の軍事的挑発行為になってしまう

空軍１００年で記念ショー＝大統領は増強表明−ロシア
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2012081300058
プーチン大統領は、ステルス性に優れたロシア初の第５世代戦闘機スホイＴ５０などを観閲し、
演説で「２０２０年までに航空機６００機、ヘリコプター１０００機以上を新たに導入する」と空軍増強の方針を改めて表明した。

T-50欲しいよな。

今までのロシア見てると無理ゲーにしかみえない

しかしF-35が日本で完成しないうちにロシアと中国がT-50でせめてきたら終了だよなw

昔はソ連からの領空侵犯が年に数百回あって大変だったけど
今はロシアと中国と韓国からの領空侵犯もあるから将来は
スクランブルだけで年１千回を超えるかもな。
空自をせめて倍にしてくれないかな。

財源

なんでユーロファイター選ばんかったんだろうな

最初から自衛隊がステルス欲しかったから
そしてアメリカもF-35買ってもらわにゃ困るから

当時は大物食い来るかと思ったんだがなぁ。

今頃カナードデルタのような古臭い形式の
機体を選ぶことにならなくてよかったじゃないか

正直10年後にはタイフーン関連企業のいくつかが潰れてそう

ここしばらく全然書き込みないのに、タイフーンの書き込みあるとすぐ湧いてくるな、
おまいら。一応、監視はしてるのな。

過疎ってても仕方ないし、最近の竹島とか先閣にからめて国防の話でもしおうよ。

最新の装備買っても政府が情けないから必要ないと思う。

俺らがしっかりした人選べば良いだけのことだろう?

航続距離と速度を省けばＦ-35の何が不満なんだ？

残念ながらしっかりとした人は割に合わないので政治家にはならん。
そして政府が情けないからこそ、装備がしっかりしてなくちゃどうしようもない。

次期F-XはF-35で良いと思うよ。ただ一つ言わせてもらえば、フォルムが
いまいちって感じなのが残念だ。

>>126
いつまでも完成しないところ
コスト
そして航続距離と速度は省けない要素

今からでもAC型とB型を分離して両者を再設計した方が完成が早いだろうと予言しとく

ところでさあ、今回日本がF-35を選定したことで、日本周辺の防衛に関しては、
J-20への対抗手段を手に入れたけど、東南アジア諸国はどうするんかね？特に
J-20の航続距離内の国々。アメリカはF-35を売ってやるんだろうか？

日本のシーレーンも東南アジアを通ってるし、他人事では済まんような気がする。

>>128
軍用機は退役する日までアップデートされるもの
完成するのは退役する日

>>129
運用経費が捻出できないからF-35購入したくても無理じゃない？
F-16でもいっぱいいっぱいなんだからさ
100機以上のF-15運用出来る日本はかなり予算使ってる国だからね

>>129
防衛産業はビジネスだから、お金が支払えないのなら売らないでしょう。
現時点でも、東南アジア諸国への販売計画は一切ない状態だし。

また仮定として、もし中国がF-35をそれなりの機体購入すると言い出した場合、
アメリカの政治的判断もあるだろうけど、ビジネスになるのなら売ることだって
十分考えられることだと思うよ。

とにかく日本としてはインドを始めとして、ベトナム、フィリピン、マレーシアなどと
外交上共同歩調をとる必要はある。但し、残念ながら日本も外国の軍備に対して
あまり口出しできるほどのゆとりはないんだけどね。

でもさあ、東南アジア諸国は今後の経済成長が確実に見込めるんだぜ？
経済成長を続ければ、防衛力増強のための兵器購入の余力も出てくると
思われる。

>>132
万が一、中国にF-35売ってしまったら、やつら「確実に」リバースエンジニアリング
する（パクる）でしょ？

>>133
確実に伸びるだろうけど、今の倍にGDPが増えた所で運用経費出せるほど防衛費捻出は出来ないよ。
不景気でGDPにおける防衛費の割合が低いとか言われている日本でも、実際に使ってる金額は上から数えた方が早いぐらいの莫大な防衛費出してる
兵器運用なんて国の技術水準あまり関係ないんだよ、スタンドアローンで運用出来るように構築するんで結局は運用経費が支払えるかにかかってる
発展途上国だからF-35導入出来ないんじゃなくて、単純に金が無いしGDPが倍になっても払えない国はたくさんある

じゃあ、最終的には中国に飲み込まれてしまうね。東南アジア。

GDPの大きさだけじゃなくて、その中の軍事費の割合とか重要じゃない？
日本はGDP比1%で自主規制してるけど。あと、日本の場合は防衛費に占める
人件費の割合が多いんじゃない？東南アジアの人件費なら、軍事費の絶対値
は小さくても、より兵器購入･維持にお金を回せるとか？

東南アジアっていっても国ごとに様々だがどこの話をしているんだ
ラオス、カンボジアなんか逆立ちしてもF-35なんて手が出ないがそもそも親中一直線だしな

金の問題ならオランダやトルコよりGDPが大きいインドネシア、
イスラエルより上のタイ、マレーシア、シンガポールは支出する力がありそうだが
フィリピンも2年後くらいにイスラエル越えるな
まぁイスラエルはアメリカから軍事予算を援助されてるけど・・・

>>133
今に比べれば確かに東南アジア諸国は経済成長するだろうけど、それは今が
あまり高くないという事。経済学は人によって色々な見方があるから、断言は
できないけれど、貴方が思うほどの経済大国にはならないと思うよ。
50年後や100年後はどうなってるかは分からないけど。

>>134
また、どんな国であっても基本的に技術を学ぶ（パクる）ために戦闘機なんて
買っている側面があるんだよ。だからアメリカを始めどんな国でも他国に軍事
兵器を販売する時は、性能を落としたり削ったりしたダウングレードモデルを
売っている。これは日本に対しても例外ではない。

また、重要な情報や技術はブラックボックスで盗めないようにしている。もし、
この部分に対して、手を出した痕跡が見つかったり、故障でもさせようものなら、
一発で契約違反として多額の賠償金をふんだくられて、その後のメンテナンス
なんかも一切やってもらえなるから、普通の国は怖くておいそれと手は出さない。

言葉に語弊はあるけど、要は売った戦闘機の性能までの技術はおたくの国で
参考にしても（パクっても）いいですよと、ある意味公認しているわけなんだよ。
もちろんパクってもいいとはいっても限度はあるけどね。

つまり政治的判断っていうのは、一つにはこうした技術情報の保護、もう一つは
国際情勢を総合的に判断して売るかどうか決めているってこと。
でもアメリカは戦略的に考えれば、本当に中国に対して戦闘機を売りたいだろうね。
だって中国が軍事的にアメリカの兵器に依存すればするほど、当然アメリカとは
武力衝突しにくくなるわけだから。
そんなわけで中国の方がアメリカに、戦闘機を売ってくれなんていう事はあり
得ないんだけどね。

国力は数(人口)だよ兄さん！

インドとインドネシアと日本が対中国ラインを組めれば対抗するのは可能だけど
インドネシアは難しいだろうなあ

「兵器を売る＝機密を売る/兵器を買う＝機密を買う」、この視点、ナルホドと思いました。

ただ、米製兵器購入が即＝米にコントロールされる＝米と衝突しにくくなる、というのは、
どうかな？と思いました。

例えば、中国が保有する1000機の戦闘機のうち、一部の50機だけをF-35でリプレースすれば、
F-35の機密が手に入るうえ、米による軍事コントロールも最小限度に抑えられて、衝突に躊躇
する必要もなくて、中国にとっては良い買い方かも？　実際に、インドなんかも仏とか露とか
複数の国から戦闘機買ってますよね？

もっとも、この買い方だと、米にとってはウマミが少ないから、米の方から売らない、と言い
そうだけど。

>>141
2chの文章は、ものごとの大枠をクローズアップして分かりやすいようにあえて
強調して書いているので、そのままダイレクトに受け取らないで欲しいと思う。

その上で答えるなら、基本的に141の受け取り方であっているよ。ただ、少し補足を
するならばライセンス生産を認められるかどうかが大きなカギになる。

先のレスでパクってもOKって書いたけど、それは大袈裟にいえばの話で現実には
パクッたりでもしたらすぐさま訴えられちゃうんだよ。そしてもう一ついえば、軍需
産業の技術というのは、とても高度だからそんな簡単にはリプレースすることは
できないものなの。分かりやすくいえば、戦闘機を自国で開発できない多くの国は、
アメリカから戦闘機を買って技術を参考にすることはできても、自国でその技術を
持つまでにはいたらない。だからアメリカの方でも兵器を売る＝機密を売るとは
いっても、所詮相手国は真似出来ないと高を括っている。それが現実だしね。

ただ、F-35を日本が購入する際に話題になったライセンス生産を認めるかどうか。
これは日本にとって内需が増える、技術力を維持できるというだけではなく、アメリカ
から信頼されていなければ基本的には実現しえないことなんだよ。
だって、ライセンスを認める云々の話が出る時点で、アメリカは日本がF-35の技術を
受け入れて独自に有することが出来る事を認めている事になるよね。従ってアメリカ
に敵対する可能性のある国にライセンス生産は絶対に認めない。

だから貴方のレスに答えるならば、現時点で中国はF-35の機密は欲しいだろうけど、
恐らくこのクラスの技術を中国はまだ自国で作ることはできない。そしてアメリカも
ライセンス生産は横に置いておくにしても、色々とうま味が少ないから中国に戦闘機は
売ることはない。というわけで大体あなたの考えた通り。

2chのレスの最後の方の文章なんて、半分おふざけの煽りってことが結構あるから、
あまりまともに考えない方がいいよ。米製兵器購入が即＝米にコントロールされる＝
米と衝突しにくくなるってのも、長い時間をかけて複合的な要素が絡み合って起こり
得るものであって（今の航空自衛隊はある意味この状態なわけだけど）、そんな分かり
易い戦略に乗るほど中国は愚かではない。とにかく現実は色々な視点から捉えること
ができるってこと。最後偉そうに失礼。

つーか、中国を仮想敵ってアメリカは明示してるので、JSF売るとかありえないんだけど

アメリカは中国を仮想敵国には出来ないでしょう。抑えたいとは思ってるだろうけど。
輸送機を中国に売るって話はあるよね。

現時点の国際情勢を考えれば、アメリカは中国にJSFは売らないでしょうし、
当然中国だって購入するなんてことは言わないよ。

でも、F-35がアメリカなどで実戦配備され始めるのが2010年代の後半から。
生産ラインが安定して、ある程度世界各国に行き渡るのは、それこそ2020年から
30年以降でしょう？

はっきり言って10年後20年後の国際関係がどうなっているかなんて見通せない。
今はアメリカと中国は誰の目から見ても（明示しているしていないは別にして）、
対立関係にあるのは分かる。でも、そう遠くない将来アメリカと中国が盟友に
なっていたら…
絶対にありえないとは断言できないよね。

シナに売るわけないだろ。
南チョンでさえ必死にパクろうとしているのに。

>中国が盟友になっていたら… 絶対にありえないとは断言できないよね。

まあ、可能性だけでいえば確かにゼロではないだろうけど･･･。

それより、中国に売ったら、奴らすぐにパクって廉価なコピー機を作って、他の国々に
売りまくるんじゃない？例え万が一盟友になっていたとしても。

そうすると、米国製F-35のシェアが奪われて米が損するわけで、そんなことを米が許容
するかなあ？確か、露の戦闘機もパクってコピー品作って、露が怒ってたよねえ？

こういう国民性って、10年20年で変るもんではないと思われる。日本人だって、10年20年
前とそんなに性格は変わってないし、この度の竹島の騒動を見るに、韓国人なんか戦後60余年
たっても全く変わってないし。

>>144
じゃあなんで対中を理由に海軍艦艇の6割を太平洋に配備とか
実際に変更できてるんだよ。

>>145
米中で戦争が起こり敗北した中国軍の解体再編などまで考えれば
米式装備もありえなくはないが、>>132のような現政体のまま
売るのがありえるという見解はおかしいだろ

>>147
敵であるインディアンにマスケット銃を売りつけてわざと攻撃させ
自分達はガトリング機関銃で皆殺しにする。それが白人のやり方。

30年ぐらい前はブラックホークを売ってたし、中国の国産戦闘機エンジンの大元もその頃アメリカが売ったものなわけだが

>>148
米国が海軍艦艇の6割を太平洋に配備するのは明らかに中国を意識してのものだけど、
公式に対中国などと言ったことはないはず

というかAFPの記事によれば、パネッタ国防長官は中国を挑発するものではないと強調している

仮想敵や脅威どころか、ライバルと呼ぶかパートナーと呼ぶかについて論争しているのが現在の米政界

>>147
そうだね。国民性っていう観点でいくと中国人は10年後も20年後も、
いや100年後だってパクっていそうだね。

ただ、仮に20年後30年後の話として、その時F-35の技術力はもはや時代の
最先端ではなくなっているかもしれない。気の早いはなしだけど、既にF-35を
超える技術の見通しがついていれば、F-35がもったいないから盟友（？）の
中国に売りつけて金をふんだくってやろう。もちろん契約書にパクッたら
たんまり賠償金をふんだくる項目を設けて…なんて想像をしてみても損じゃ
ないでしょ。

>>148
文章的に誤解を与える表現であることを認めた上で説明すれば、自分の今の
意見としては、諸条件を鑑みて145のレスで述べたとおりJSFは中国に売らない
と考えている。当然だね。

貴方が疑問に思っている132のレスの「ビジネスになるのなら売ることだって
十分考えられることだと思うよ」という文章。この前に「アメリカの政治的
判断もあるだろうけど」って文言で、まぁ現実的には可能性はないんだけ
どもねって遠まわしにことわっているの。確かにその後に続いている文章から
いえば、貴方の言うとおりF-35を売る可能性があるって解釈するのが妥当なん
だけどね。

つまり現実を一切無視した思考実験でいえば、その後のレスに長々と書いたけれ
ども、相手国に自国の軍事兵器を売って影響力を強めれば強めるほど、依存して
しまった国は兵器輸出国（アメリカね）の軍事的影響力に左右されてしまう。
繰り返すけど中国は敵性国家だ、軍事機密を盗まれるといった現実世界での他の
要素を一切排除した上で「ビジネス（アメリカの戦略）→自国の影響力を強める
為に敢えて売りつける」っていう考え方もあるよねっていう内容の文章が132の
レスなの。だから影響力を強めるって意味合いで、その前に「それなりの機体
購入」って書いてあるでしょう。ご納得いただけましたでしょうか。

あと、ついでに書かせてもらうと自分は144さんではないので違うのかもしれない
けど、要するに144レスの文章は、アメリカは中国を表立って仮想敵国であると
公然と表明はしていないってことだと思うよ。つまり貴方のレスの通り太平洋
艦隊や昨今のオスプレイ配備などアメリカの動向は、明らかに中国に対して
敵性国家扱いの行動をとっているけれども、外交関係上「仮想敵国」扱いは
表面上はできない。でもアメリカの内心は中国は敵性国家だから「抑えたいとは
思ってるだろうけど。」って文章が続いているんだと思う。だから144さんも
貴方と同じことを言ってると思うんだけどね。151さんと144さん同じ方かな？

俺は144ではないよ

>>154
申し訳ない。考え方のベースが同じように思ったものだから。

ブラックホークや天安門以前の戦闘機技術供与のような事例は
その時代程度まで中国が弱体化しなければないだろうな

>>151
配慮やリップサービスがあれば仮想敵じゃないと考えてんのか

>>156
>>143
>中国を仮想敵ってアメリカは明示してるので

ここが事実に反するって話でしょ
まぁ、このスレ内に10年以内にF-35対中輸出が実現すると考えてる人はいなそうだけどね
しかしどうかな
国力が衰退する以上、戦線は整理縮小しなければという主張は強い
全世界の安全保障を米国がやる必要があるのか、そんな力（金）がまだあるのか？という話だ

縮小するにしても今の方針では太平洋は維持するというのが今の方針だろうが、
将来的に、戦力がイスラエルと東アジア同盟国のうち片方しか守れないレベルに低下する、
軍需産業が青息吐息で100万単位の雇用削減か対中輸出解禁かを政府に突きつける（大リストラの場合もある程度の技術流出は回避できない）、
米国債を引き受けられるのが中国だけ
などという事態に直面する可能性は割と高いだろう

実のところ議会が昨年の予算制限法で定めた強制削減の問題に適切に対処できなければ、来年にもこのような事態になりかねないが

アメリカがそんな状態になる前に、日本もなんとか憲法改正して自主防衛力強化したいもんだな。
核武装も含めて。でも、その最大の障害は一般国民の意識って言うところが･･･。

核武装はしないほうがいいと思うが
世界で唯一の核攻撃被害国であるという強みが使い辛くなる

アメリカが※157のような状態になったら、日本は一人極東で取り残されるんでは？

最近の騒動を見るに韓国との連携は当てに出来そうもないし、次に韓国経済が危機に
陥った時に、日本が助けなかったら、中国にすり寄っていきそう。

台湾はその内、経済的な繋がりを経て戦争無しで中国に吸収されるような気がする。

その時、核なしで日本は極東で独立を保てるのかなあ？勿論、核抑止力無しで中国を
抑えられるのなら、それに越したことはないんだけど。

日本列島に侵略する価値が無い以上、、極東で取り残されたよく言えば
独立した存在として残るだろう。食料も資源も海外依存だから製造輸出業
を立て直さなければならないが。でなければ大幅に人口を抑制するしか無いな。

孤立してしまえば核武装だろうと何だろうと出来るだろう。
その代わり周辺諸国からは村八分扱い。まさか資源を求めて侵略とか
言い出さないだろうな？

万が一そうなったら、シーレーンが中国のコントロール下にあるということだから、
>独立した存在として残る
じゃなくて、日本国民全員死亡確定じゃないの。

と考えると、最終的には中国に飲み込まれるということか。

>日本列島に侵略する価値が無い以上
太平洋進出に邪魔だから、獲りに来るんでは？

>>161
日本確保したら米国は空母艦隊の補給をかなり延ばさないと維持できない
そして中国の潜水艦は深い太平洋に悠々と展開出来るので補給路断絶も可能
日本ってのは米国にとって本土を守る為の最後の壁なんだよね

パールハーバーや911で本土攻撃に物凄いトラウマ持ってるから、日本の一部地域に戦術核落としてでも中国排除すると思う
そこまでされたら困るんでほどほどにして欲しいとは思うが

>>162
日本市場という狩場があるから絶滅には追い込まないというか世界はそこまで許さない。
中国が日本の領海を狭めて勝手に海底資源を掘り始めるというのはあるかも知れないが。

アメリカはもうすぐ中国と手を結んで新しい太平洋の秩序を構築しようとするだろう。
米国本土を守るために太平洋艦隊を本土周辺に集中配置しないといけないからね。
日本に利用価値が無い限り無駄な兵力の配置は引き揚げられるだろう。

ひとつの国を侵略して征服するには多大な犠牲と費用が必要だが領海を
引きなおして実効支配するのはそんなに労力は要らない。
それは韓国のような小国でも日本に喧嘩を売れるくらい容易な事だから。

領土問題騒動の裏で、地味にすごいことしてるな。遠い将来の弾道ミサイルとかSLBM保有への布石？

「防衛分野の研究、ＪＡＸＡ可能に　改正宇宙機構法が成立」
ttp://www.nikkei.com/article/DGXNASFS2002Y_Q2A620C1PP8000/?nbm=DGXZZO45349510U2A820C1000000

　宇宙航空研究開発機構（ＪＡＸＡ）の事業を「平和目的に限る」とする規定をなくし、防衛分野の研究も可能にする改正機構法が
20日の参院本会議で可決、成立した。ＪＡＸＡは今後、専守防衛の枠内で情報収集衛星や早期警戒衛星なども開発できるようになる。
首相や関係閣僚に宇宙政策を助言する「宇宙政策委員会」の内閣府への設置も決まった。これに伴い文部科学省の宇宙開発委員会は
廃止される。

記憶があやふやだが、むかーし、むかし、国産H2ロケットが打ち上げられた時、「米露とかの宇宙開発も
ICBMなどのロケット技術と密接に関係しているので、日本のロケット開発は軍事転用の懸念を周辺国に生む。」
みたいな論調をメディアで見たような気がするが、数十年の時を経てこれが実現するのか。

やっぱり、遠い将来の安保･国際情勢の変化に対応するために、表向きは科学技術利用とかの別目的ででも、
軍事利用可能な技術の研究開発はすべき、とかのヴィジョンが関係者の間にはあるのかな？

また野田内閣が国民に無断で勝手な事をと思ったが宇宙開発の監督権を
文科省から内閣府に取上げただけで軍事利用云々は完全に日経の飛ばし記事。
結局は今後予想されるJAXAの成果を自分達の手柄にしたいだけだろう。

>>169
衛星飛ばせない韓国に技術移転とかやらかしそう

韓国で組み立てたH-2を『純国産ウリナラ製ロケットKH-2ニダ』とかドヤ顔で公開しそうだな

軍用のロケットを飛ばさせられるくらいなら教授たちが爆破するとまことしやかに言われてた
ISASから独自の固体ロケットがなくなったのはお互いの信念と安全のためによかったですね（棒）

対中国包囲網形成ための日米韓の連携の重要性よりも、感情の方が優先する
ような国とはもはや組めないよなあ。ましてや国家元首からして。有事に
自衛隊と共同作戦するようなことがあったら、やつら、背後から撃ってきそう。

もはや韓国と軍事協力なんて考えられないわな。
でも実際関係者は、どうかんがえてるのかな?

武器の共同開発等の技術協力って意味だよね？
20年30年後はどうかわからんけど10年とかの近い将来のうちにはないと思うよ

>>174
>もはや韓国と軍事協力なんて考えられないわな。

禿同ｗ

2015年か16年？に在韓米軍が撤退するんだってな？だとすると、米軍の支援
が駆け付けるまで、韓国軍は自分達だけで北からの開戦第一撃を受け止めな
いといけないんだよな。こういう状況で、韓国にとって、日本と敵対して何
の得があるのかね？

撤退じゃなくて戦時の韓国軍の指揮権を韓国に返還する（平時の指揮権は1993年に返還）
朝鮮戦争以来これまで韓国軍の指揮権は国連軍→米韓連合司令部が持っていた
実質的には米軍の指揮下にあったということ

　つまり中朝からみると、韓国を攻めてもアメリカは関係ないから報復はない、
ということかな、結局同じような…。
　半島は中露陣営に吸収されていくんだろうな

戦争になったときに米軍が韓国軍を指揮するわけではなくなったってだけであとは変わらんよ

在韓米軍地上部隊は全部隊が撤退する
在韓空軍と海軍は今のところ一応在留予定

指揮権は韓国軍の指揮権は韓国軍司令部に渡す。
米軍には米軍の司令部が存続し非常時には
米韓司令部が協同で指揮にあたる。←(法則発動フラグ)

米「オラオラ、基地撤収すっぞ、北に攻められてもいいのかコラ？」
韓「はいはいもっと貢ぎますぅ〜、お願いだから行かないで…」

そゆこと？

>>181
北の地上軍の侵攻はお前ら韓国軍が主体となって相手しろよな？空海はサポートするけどよ。
って感じ？

･･･。とすると、北と戦争する以前に、韓国が中朝に付いたら、日本列島が最前線になるやん。

だから、日本政府は韓国に甘いんか？

戦争はロケーション。第二次世界大戦時の兵器類では、朝鮮半島は重要な要衝と
成り得たわけだが、現在アメリカにとって少なくなっていく予算や限られた軍隊を
効率的に運用するために、韓国はそれほどの価値を見いだせなくなった。

また、当時は自由主義陣営と共産・社会主義圏が世界の覇を競っていたが、
現在においては、ほぼアメリカ側の勝利が確定しており、中国やロシアも
ある意味で資本主義経済へとシフトしている点を考慮すれば、仮に韓国が
中国やロシアに併合されようともアメリカが世界的な地位を失う事はないので、
韓国に対してそれなりの対応で済ませようという戦略に移行した結果の対応が
今のアメリカの動きに表れている。

因みに北が韓国に攻めても、アメリカは在韓米国人に被害を少なくする事が
第一目的であって（この間、いかにして日本に避難させるか演習をしてたでしょ）、
どこまで本気で韓国の防衛や北への報復攻撃に動くかはあまり期待できないと思う。

だけど、中国が今後台頭して、相対的にアメリカや日本が衰えた時に、
果たして中国は、現在の日本人が慣れ親しんでいる、今の欧米流のルール
（資本主義経済の枠組みとか民族や人権の扱いとか、国際的な取り決めとか、
その他いろいろ）や、今現在の国境線を守って、アメリカに代わってアジアの
安定という重責を果たす大国になるのかなあ？

つまり、中国がNo.1になった時のアジア各国の暮らしは、今の生活の延長線上に
あると考えられるか？ってこと。

今は、経済成長を優先して欧米流に従ってるけど、名実ともアメリカに匹敵･凌駕
した時に、手のひらを返して、既存のルールを書き換えて、オレオレ流を各国に
ゴリ押ししそうな気もするけど。

Ｆ３５:１機当たりの価格１５０億円に　防衛省概算要求
ttp://mainichi.jp/select/news/20120904k0000e010209000c.html

あ、先越されたよう。

やっぱりというか、F-35値上げみたいだね。まあ、普通に考えて、先端技術満載であろう、
最新鋭第五世代ステルス戦闘機が100億円ちょっとというのも無理があるわな。この調子だと、
最終的には180-200億ぐらいまでいくのかな？


【Ｆ35調達額が1.5倍に　防衛省、概算要求で２機計上 13年度、１機154億円】
ttp://www.nikkei.com/article/DGXNASFS0400R_U2A900C1EB1000/?dg=1

航空自衛隊の次期主力戦闘機Ｆ35について、来年度の調達額が今年度の約1.5倍の１機154億円に値上がり
していることが４日、分かった。防衛省は2013年度予算の概算要求に２機分308億円を盛り込む。【以下略】

アジアの盟主となるなら、それなりの責任が発生するわけで。
紛争解決や海賊退治は率先してやらないと各国の信頼は得られないし
まともな国際感覚や宗教信条の自由も認めねばならなくなる。
文化的な垣根が無くなれば他国も第二言語に中国語を選ぶだろう。

恐怖政治は前例を見る限り長期に渡る持続は難しい。

F35選定の頃あたりに値上がりを必死に否定してる奴いたけど
あそこから値上がりしない訳がないってのな
てかあの時点で150億超えるのは確定的に明らかな状態だった
なのに100億円で済むんだとかねアホか馬鹿かと

>>186-189
102億円は米国産直輸入価格、150億円はラ国価格な。

ラ国っつーかその準備段階のノックダウンじゃね？
恐らく値上がりはまだまだ続く

こら定数削減だろうな

とりあえず2機とかいってるけど、これ以上値上げしたら、初年度は1機だけw？

ラプターならともかく
デブＦ１６が１５０億かよｗ
えらいボッタクリｗ
導入予定国
キャンセル続かなければ良いが…

>>193
今年の予算で4機分決まってるだろ
来年度予算は2年目の2017年度に買う分、これは日本で組み立てるから高くなった

F-35ってIOC獲得する予定の2019年ぐらいまで国外持ち出し禁止じゃなかったか？
2017年じゃ国内でノックダウンしようにも日本に持って来られないはずだが
まさかとは思うがアメリカに人送って現地で組み立てをやらせるつもりなのか…

実際にモノが来るのは遅れてもいいので、とにかく購入が決まって、米国からの情報を元に、
国内での製造とか整備とか配備とか支援とかの体制作りをまず走らせたい、とか。

>>196
国外持ち出し禁止自体ガセだし、
そもそもIOC獲得前だからという理由だと規制されるのは完成品のフェリー輸送だけだから、
部品単位での輸出はできるのだが。

中国解放軍国防大学防務学院長、国防大学党常務委員、総参謀部戦略戦争研究室軍級研究委員　朱成虎少将
h　t t p://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri/index.php?day=20051218
「人口と資源の不均衡がもたらす危機は、これから五十年以内に必ず起こる。それは早ければ早い方がいい。
なぜなら遅くなればなる ほど問題が一層複雑化し、解決ができなくなるからだ。しかも大量の人口は
大量の資源を消費する。その資源のほとんどは再生不可能 だ。さらに重要なのは、
我々中国人はこの競争の中で機先を制さなければならないということだ。
なるべく他国の人口を減らし、自国の人口を多く生き残らせるべきだ。
《中略》
我々にとって最も敵対する隣国は、人口大国のインドと日本である。若し我々が彼らの人口を大量に消滅できない場合は、
核大戦後は中国の人口が大量に減少し、日本とインドが我が国に大量移民をすることができるようになる」
「核大戦のなかで、我々は百余年来の重荷を下ろし世界のすべてが得られる。
中華民族は必ず核大戦のなかで、本当の復興を得られる」

中国軍トップが発言
「愚かな計画出産政策を放棄して、できるだけ多くの子供を産み、計画的に周辺諸国に浸透させる。周辺諸国への密入国を人民に奨励する」
「中華民族が手に入れるのは世界全体である」
http://homepage3.nifty.com/tamogamironbun/kiji/110201.html

>>167−168
ＭＤ防衛システムとかで
米国の軍事衛星使わせてもらえないんだから当たりまえちゃ当たり前じゃないの？

日本国内での魔改造が必要かと

韓国は対空マンホールの量産が課題だな

Ｆ３５、２機を追加取得＝防衛省概算要求
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2012090700707

日本：F22、F35の電装、エンジンの国産化、改良
韓国：対戦闘機・攻撃機マンホール量産
中国：対空人海戦術の実現

こんな感じだろ

>>203
対空人海戦術は見てみたいwww

世界中から中古のMiG-21を捨て値で掻き集めてきて素人を乗せて
整備不良と操縦ミスで墜落事故続発、かな？ｗ

紙製の熱気球に人民解放軍兵士乗せて上空で敵戦闘機と戦わせとけばいい

F35を国内生産したら日本もエンジン技術を取得できるな

肝心なところはブラックボックス。

>>205
せめて29だろ
東西ドイツ統一したとき大量に不用品になったはずだが何処行ったんだ？

アグレッサー部隊として重宝されていたが部品供給の問題があったので
ポーランドに1機1ユーロで売った
もちろんドイツは抜け目なく改修費用別途でドイツに発注する契約もつけておいた

コピー機の販売みたいだなw

西側仕様改フランカーとかはまだ飛んでんのかな

>>204
肩車の上に肩車してってたくさん乗せてそれを横にズラッとならべてだな

>>212
対空雑技団だな、それｗ

　　　　　　　　Ｆ / Ａ - １ ８ Ｅ　 Ｓ Ｕ Ｐ Ｅ Ｒ Ｂ Ｕ Ｇ 　Ｆ Ｓ Ｘ

>>209
アメリカも研究用に１機だけど購入したはず

心神実用化無理？

>>216
今組み立て中で3年後くらいにゃ飛ばすけど実用化ってどういうこっちゃ？
戦闘機として使うって意味なら無理

実証機だから

>>215
アメリカは確かSu-27も1機か2機買ってたよな

F-35間に合わないな。

スグに調達となるとスパホしかないだろうな
グラウラーは必須だからとりあえずF-Xはスパホにして
取り急ぎ米国生産モデルも入れられるだけ購入
F-2の補充として即戦力に出来そうなF-16も購入
タイフーンも入れたいところだけど導入する時間的余裕が無いか

f-16じゃあf-2の代替は出来ないだろう

何種類も採用するとか馬鹿かよw

調達機種が1種類増えるごとに数千億余計にかかるんだぞ。

せっかく先閣周辺が香ばしくなってきたのに、選定伸ばし伸ばしした今次F-Xは
全然間に合わなくてツマラン。

>>223
たかだか数千億程度の金を惜しんでる場合じゃなくなりそうなんだよ
このままだと準備不十分の代価としてもっと多額の出費を迫られる事になりかねない

これもやっぱり先閣の小競り合いを睨んで？

ttp://mainichi.jp/area/okinawa/news/20120913rky00m010002000c.html
『嘉手納:Ｆ２２飛来、最多２２機　嘉手納基地／沖縄』

　【嘉手納】米軍嘉手納飛行場に１２日午後、ステルス戦闘機Ｆ２２Ａラプター１０機が新たに飛来した。
周辺自治体への事前通知はなかった。同飛行場には、既に１２機が７月から暫定配備されており、２２機の
Ｆ２２が嘉手納に集中しているとみられる。２００７年２月にＦ２２が同飛行場に初飛来して以来、最大数
となっている。【以下略】

>>225
1機100億円高くても42機で差額4200億円なんだぜw
しかもどの機を採用しても戦力化は2020年頃だし。


F-Xと"全く別口"で緊急輸入とかなら考えられない事も無いけど。

>>227
今言ってるのはその緊急輸入の話
当然ラ国じゃないから実際のところ１機100億円増とかはならない
それと同時にF-Xの方も急いで後に備える
スパホであれば前倒ししようと思えば前倒し可能

>>228
F-Xは減勢する保有戦力の補充が目的で、
少数づつ長期間かけての調達で1年辺りの予算規模も小さい。

喫緊の課題に対し短期間で戦力を増強するのが目的であれば、
F-Xは一切当てにせず完全に別口で別予算組んだ方が良い。
つか、そうしないと滅茶苦茶になるのは火を見るより明らか。

緊急輸入とかwww
誰が乗るんだよwww

>>230
さあ。

俺が言いたいのは「目先の事が目的ならF-Xとは完全に別でやれ」つー事で、
その別口が上手く逝くかどうかなんて知らんがなw

すぐに乗れなきゃ緊急に輸入する意味がないだろｗ
機種転換訓練なしですぐ乗れて運用できるのはF-15だけ
次点でF-16
米国留学して訓練したF-16のライセンス保持者もそれなりにはいるはずだから
だが整備基盤がない

>>230
東日本大震災以降現役のF-2パイロットが浮いている
現役にこだわらなければF-2を操縦出来るパイロットはもうちょい増える
彼等は比較的短期間にF-16のパイロットとして転用可能だろうし、これはF-15も同様の事が言える
そして肝心なのがF-4パイロット
F-4は実践で使えるような状態じゃないからどのみち他の機体をあてがわなければいけない
彼等も基礎的な訓練は受けているしどのみちF-X乗り換えなきゃいけなかった人達なので
特定機種での練度にこだわらなければこちらも比較的短期間で転用可能になる。

日本が本気を見せる事自体も重要
本気を見せる事で避けられる戦いもある

>>233
本気を見せるのが目的なら、緊急輸入計画とF-X計画は一切関係させては駄目ねw
目的も手段も全然違う方向向いているから、
関係させようとすればお互いに足を引っ張り合うのは確実。と。

>>230
現状実戦で使用できるか？のF-4から機種変換でしょうね
それ以前に中古で揃えるにしても間に合わんだろとか思うわけだが

整備とか再訓練とか考えたたら無理臭い

平時と有事の時間的常識を一緒にしてはいけない
平和な時に省けないプロセスでもなり振り構わないでやらなきゃいけない有事には省けるプロセスが沢山ある

世界各国の歴史上これまでに、戦闘機を有事に緊急輸入した事例は実際に
あるの？他の陸海空戦兵器でもいいけど。

輸入しようにも戦闘機を在庫してる国なんてのがそもそも無い
可能性としては他国が発注済みの機体を回して貰うくらいだが、何処から融通してもらう気？

>>238
つイギリス
ダンケルク撤退戦で大半の武装を失ったヨーロッパ派遣軍は、
急遽アメリカから各装備品を緊急援助してもらった。

>>238
レンドリースでも戦闘機貸与してなかったっけ？

　　　　　帝国海軍戦闘機「流星」が3000機あれば、支那空軍は完全に撃滅できます。

2012秋.冬新作專門店
┏バッグ
┏時計
┏財布
┏小物

http://www.4wek.com/?1347686894

>>242
流星は攻撃機や

プレデターとか無線操縦機はまだ導入しないんですか？

マクロスまだー

日本隊員少ないんだから無人戦闘機揮発すればいいのに。
今作ってる実験機戦闘機化できないの？F-1みたく魔改造して

日本に無尽蔵の財源があった頃なら無人機もあり得ただろうが
乏しい財源で使い捨てに近い形の無人機運用はできない。
フリーターからパイロットを育て上げた方が安上りになるだろう。

パイロット志願者に困ってないのになんでフリーターとかわざわざ

無人機の利点は、人が肉体的に堪えられない加速や機動を可能にすることだろ
システムの中継機にはパイロット及び高度な技術者が搭乗するようになる

>>250
そういうのはミサイルの仕事だから。
戦闘機の仕事は戦場まで速く駆けつける事と射程内でミサイルを
発射する事につきる。高機動の格闘戦で遊ぶのは訓練だけ。

うーん。なかなか香ばしくなってきたけど、こういう時って空自は何するのかな？F22沖縄に集結してるらしいけど。

【政府、尖閣の監視を強化　中国漁船出航など警戒　米国防長官「安保条約の義務遂行」】
ttp://www.nikkei.com/article/DGXNASFS17017_X10C12A9MM8000/

政府は17日、尖閣諸島への中国漁船の出航を受け警戒監視を強めた。海上保安庁の巡視船を増やすととも
に上陸に備え沖縄県警の出動も検討。防衛省は海上警備行動も想定した対応に着手した。

　海保は漁船対策で小回りのきく小型の巡視船や巡視艇を活用、夜間でも監視できる巡視船の投入も検討する。
領海に侵入する場合、退去の呼びかけに応じなければ立ち入り検査し、悪質なら検挙も視野に入れる。上陸を
目指していると判断すれば上陸を阻止する。

　防衛省はＰ３Ｃ哨戒機などが通常の監視活動として周辺海域の警戒を続けた。対応が海保の能力を超え、
海上警備行動が発令される状況に備えて自衛艦を尖閣諸島に近い海域に移動させ始めた。【以下略】

F-35Jが空を飛ぶ前に、日本なんて国は消えてたりして。

今ならまだ日本側が有利だけどな

中国に正式空母と艦載機の数が揃ったら前線に大量に数が揃えられない
日本が不利だけどな。
日本は南方に超巨大メガフロートの基地作ろうぜ。移動式の奴。

>>254
空母だけ有ってもなぁ……

空母がなくても対馬を前線基地にできればいいと思うんだが

韓国が邪魔

対馬は地元住民から自衛隊の駐屯を切望されてるんだが
韓国を刺激しないためか基地は置かれていない。

普通は国境近くに置くもんなんだがなぁ…

対馬にしても先閣にしても、最近の中韓との一連の件を理由に、置いてしまえば
いいのにな。自衛隊。

F-4爺さんが尿漏れか・・・足早にF-35Jの納入をしなくてはな。今F-4って
何機あるんだっけ

EJ改は去年の3月末で60機
今年の3月末で56機
年4-5機のペースで退役、減勢中

>>258
普通に駐屯してるが

対馬にも米軍基地作ればいいのかもだなｗ

韓国から米軍撤退したらやがてそうなるかもな

我が国の導入予定42機って、国に規模に比べると、少ない様な気がするのですが、
大丈夫なのでしょうか？

導入予定国だと、一番少ないようだし。

単にF-4の置き換えようだから、少ないだけなのでしょうか？それとも、ほかにも理由がるのでしょうか？

予算の都合で自衛隊の装備はどんどん少なくなってるから。新しくは
なっているんだがね。

>>238
第二次大戦の時の連合軍はmade in USA 色々使ってたけど
緊急輸入の定義がイマイチわからん

>>266
別に少なくはねーべ。
F-15K第1次調達40機、第2次調達20＋1機、第3次調達60機（現在選定中でF-35になる可能性が結構高かったり）

もう尖閣砂漠に戦闘機乗りの傭兵達を集めるしかないな

ここはエリア尖閣
地獄の一丁目だよ!

F-3は何年導入になると予想する？

>>271
その予想は難しいなあ。心神って、2014年に試験飛行だったっけ？
それ見てからじゃない？

>>271-272
F-2代替だとすると2035年から。
F-15pre代替だと2032年から。

なーる

>>f-35は今のところ何年使えると予想する？

F-3導入時期だけど、防衛省の目標はともかく実際の時期は、心神での各種技術実証
の結果を見ないで、予想できるかなあ？

あとF-35も、先閣のほうがキナ臭いけど、戦闘機が出てくるような紛争･戦争は
なんだかんだで日本はやらなさそうだから、スクランブルだけとかなら、ファン
トム爺さん並みに使い倒すんでは？

>>275
約40年ぐらい

とうとうP-1が飛んだねえ

>>277
じゃあ少なく見積もって30年としよう
F-3とF‐35のタッグが見れそうでワクテカだな

おお、ついにP-1量産初号機飛んだか

てか今年度中に海自に導入か！

てかP-1とF-35を何機配備してもシナと戦争は出来んぜ
敵ミサイルの無効化は空爆無しでは不可能
無制限に弾道弾を撃たせたら日本の防衛網がもたない、ただでさえMDシステムは高価だし
現状、アメリカ無しでは言いたい事も言えないって事だよ　（タイフーン推しの人ゴメン

次期ツートップの安部＆石破には期待してるよ（F3と空母と憲法改正

>>282
タイフーン押しだが日本はあくまで敵の侵攻部隊を殲滅して中国の面目をボコボコにするだけでいいんじゃないか？
ミサイルは脅威だが精度はまだまだだしミサイル攻撃が続くのなら憲法の一つの読み方として敵基地への自衛手段としての攻撃があるからそれを無理やり通せばいいよ

F-35でもタイフーンでもいいけど、中国の索源地を先制攻撃するとして、
空中給油無しで往復できるの？　あと中国の防空網とか。

というか、中国は広大だから、ミサイル基地を叩くのって、めっさ難しそう。
さらに移動式だったら。

今次F-Xはアメリカから買っている数々のモノの中の一つであって、これを仮にアメリカ製以外
のものにしていたとしても、この一件だけで決定的に日米関係が悪くなるとは思わないけど。

結局あの3機種だと今の日本にはどれが正解だったの？

欧州機を選んだからといって特に問題があるわけではない
とはいえあの3機種の中だったらF-35しかない

>>284
空中給油無しだと中国沿岸への爆撃を敢行出来る機体でさえ候補の3機中にはいませんけど…
実行出来るのはCFT付けたF-15Eぐらい

そのF-15Eだって防空網の敷かれた洋上を探知されやすい高高度でダラダラと燃費良く飛行してギリギリ

中国本土まで届く攻撃機や爆撃機を持とうとしたりしたら、絶対中国がファビョるよな？

>>290
黙るか発狂して暴動が起きるかだな

逆に考えれば中国も日本まで飛んでこれないって事？
結局はミサイルの撃ち合いなのか

相互に台湾や朝鮮半島に基地を前進させようとする手はある

>>292
飛んで来れない
古い空母一隻あるけど、艦載機がない

だから　２０２０年　が目標なの

当の中国人たちは、２０３２年になってもまだ無理だろう、と思ってるようだが

沖縄中国間なら日中の保有機＆F-Xの候補機大抵どれでも余裕で往復できるわけだが。

>>292
そういうこと
とはいえ、もし中国が台湾を占領して周辺海域の封鎖に成功した場合、日本は戦わずして負けるから今の中国海空軍も十分脅威になりうる
これに対応できる空自の戦闘機は沖縄のF-15部隊だけ
本土からじゃ遠すぎる

双方ともドロップタンク追加で余裕で首都圏を往復可能。
最初はレーダー施設を潰して目を塞ごうとするだろうな。

中国沿岸部の防空網って穴なしで強力なんかな？あと、防空ミサイル艦やAWACSの数とか配備状況とか。

そこまでやると全面戦争になってしまう
経済的にメリットよりデメリットがデカいし、弱ったところをロシアに美味しくいただかれる恐れもあるのでやらんでしょ
怖いのは無知な中国軍人と民衆が制御不能になった場合かな〜

>>298
ザルです

守る、という思想自体ありません

>>298
高度な艦隊防空システムを搭載した艦が今は10艦くらいだが、空母配備に伴ってさらに増える予定
AWACSである空警2000が4機、それを補佐するAEWの空警200が現在開発中

穴なしって程ではないが結構強力
とはいえ日本の艦や警戒機より性能は下だし、トラブルも多いみたいだ


>>299
まあ、あくまで仮のお話ということで

制空権取れる程の航空戦力はお互い持ってないだろ？
航空機での本土攻撃は無理

距離の問題だけなら、半島の空港を使って来そうな気がするけど…

そんなことしたら半島の空港が策源地認定されて攻撃の口実を与えることになるからまずできない
アジア中を巻き込んだ大戦争をおっ始めるつもりなら話は別だが

>>304
（国境線が）現状のままならな。
（あくまで）例えば、半島が赤化統一したならば、半島空港に対する策源地攻撃は十分有り得るぞ。

赤化統一から考えよう

間違えた
赤化統一してから考えよう

【軍事】 空自次期戦闘機Ｆ３５Ａは至近距離での対空戦が不可能。どうすんのこのゴミ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1349231896/

F-35はステルス攻撃機のカテゴリーだとわかってたろ？
何を今さら。

AIM-5とHMDなしって事か？なんじゃそりゃ

そのI型って、アップデートしてF型に後からバージョンアップできるんかな？

>>308
でも、このスレ的には、サイドワインダー使うような至近距離でのドッグファイト
が起こる前に、ステルス＋高性能レーダー＋AMRAAMの先制攻撃でFA、なんでしょ？

>>311
通常戦闘機は旧型も最新型同等にうｐデートして使う。
最初期生産品とかだとうｐデートするより新規でもう1機生産した方が安かったりするので、
そのまま残したりするけど。

で、3Fが量産バージョンで、その1つ前が3Iなのだから普通はうｐするだろ。

例：F-22
lot1〜2＆lot3の一部：放置
lot3の残り＆lot4の一部：量産品と同等にうｐデート
lot4の残り＆lot5：量産品と同等
lot6以降：量産品

>>312
あくまでそれは有事においてだ
平時のスクランブルなら相手に自機を目視させる距離まで接近するから短距離ミサイルを装備する
F型にアップデートするまではスクランブル任務には就かないだろうな

そもそもF35がスクランブル任務に就くわけないだろ、偵察&攻撃機なんだから。

じゃあスクランブル用としてF-15を残しときゃいい

まだタイフーン派の生き残りが居たか。
戦闘機なんて今やミサイルの移動式発射台に過ぎない。

>>317
ベトナム戦争の時もそんな事を言ってましたが.....

ええっ！もう？　と思ったけど、先の話だよな。

ttp://www.fukuishimbun.co.jp/nationalnews/CO/world/629223.html
【Ｆ３５の嘉手納配備表明 中国にらみ米副長官】

【ワシントン共同】カーター米国防副長官は３日、ワシントンで講演し、米軍の最新鋭ステルス戦闘機Ｆ３５を
米空軍嘉手納基地（沖縄県嘉手納町など）に配備する方針を表明した。

　機数や時期には言及しなかったが、普天間飛行場（同県宜野湾市）への配備が進む新型輸送機ＭＶ２２オスプレイ
の安全性をめぐり懸念が広がる中、地元の一層の反発を招く可能性がある。

　Ｆ３５の嘉手納配備は軍備拡張を続ける中国軍を念頭に置いた措置とみられる。カーター氏は、アジア太平洋地域
重視の国防戦略を踏まえ「最新装備を同地域に最初に配備する」と強調した。

残しときゃいいも何もあと40年は使われるだろF-15

>>318
ベトナム戦争が何十年前だと思ってるんだ

そのベトナム戦争のときに活躍したF-4にサイドワインダー乗っけた奴が日本の空を守っているわけだが

>>321
何年経とうがミサイルキャリアーしか出来ない機体とミサイルキャリアーも出来る機体とでは大きな違いがあるのは変わらない
ミサイルキャリアー同士では互角だったとすればそれ以外の事で勝負が付く
運用可能な戦術の幅の差は決定的で致命的な差となりかねない

戦闘機の仕事が本当にミサイルキャリアーなのであれば戦闘機は不要でミサイルでいいんだよ

このスレで出ていた話では、地上レーダーでは敵機が水平線より下に位置するような遠方では
レーダーで敵機を補足できないらしいから、その場合はSAMでは対処できないと思われる。

地上設置の防空網で対処できないような範囲を埋め合わせるのが、ミサイルキャリアーとして
の現代の戦闘機の役割とか。

高さだけが必要なだけなのであればジェット戦闘機である必要はない
P1みたいな大型機でミサイルをたくさん装備すれば済む事になる

それに加えて、ステルス性とか被視認性（広義のステルス性）とか速度･運動性能（早くミサイルの射点に着くため）
とかを考えると、P1よりは小型のジェット戦闘機がいい、とか？　あと、大型機少数よりも、ネットワークで繋がった
小型機多数で敵の四方から撃てばより効果的では？ステルスで隠れながら撃てばなおさら。

て言うかミサイル20発積んだ機×1（1発のミサイルで落とせる）は、余程安くない限り、
ミサイル4発積んだ機×5（落とすのに最低5発のミサイルが必要）より劣る。

ベトナム戦争で機銃の無いF-4の不備で不利になったと本気で信じてる人多いけど、勘違いだよ
遠距離からスパローで狙うのがF-4の本来の使用法で、最初からドックファイトなんて想定してない
航続距離の問題で無理やりF-4駆り出された運用したのが問題で、この運用の不備はかなり突かれた
その証拠にベトナム終わってからも海軍型のF-4は最終型まで機銃は機内搭載してない

本来ならベトナムでドックファイトするのは空軍機のはずだった、軍閥のいざこざや政治的問題が原因でF-4のせいじゃない

次期主力戦闘機で短射程空対空ミサイルなどを装備できないI型で不利になったと本気で信じてる人多いけど、勘違いだよ
遠距離からAIM-120で狙うのがF-35の本来の使用法で、最初からドックファイトなんて想定してない
ステルス性の問題で無理やりF-35選定して運用したのが問題で、この運用の不備はかなり突かれた
その証拠に開発終わってからも日本のF-35は最終型まで短射程空対空ミサイルは搭載してない

本来なら次期主力戦闘機で選定するのはF-22のはずだった、アメリカのいざこざや政治的問題が原因でF-35のせいじゃない

F35で99式空対空誘導弾は今のところつめないだろ
あとかなり設計に無茶があるじゃん
自衛隊バージョンF35でどのくらい設計いじって金かけたら99式搭載できる？
というか自国開発orAIM120買うのほうがもしかして安い？ｗ

中間指令誘導装置のJ/ARG-1と指令誘導用のアンテナを取り付ける個所がないからウェポンベイに入りきらない。

似たような話はF-2のときもあったな

>>331
F2には最終的にくっつけられたよね
99式性能が断然高くていいと思うんだがF15前提で作ったのが悪かったな
F-3はF-15並の機体の大きさかな？
意外と機体が大きいほうが設計に余裕ができてステルス性を高められるだろうし

>>332
まずAIM-120とは運用目的が違うからデカくなるのはしょうがない
ただ機体は大きい方断然がいい

確かにミサイル迎撃もプラスされているしね

>>330
最終的には新規開発しか無いだろうね＞99式
F-35どころかタイフーンやラファールでも運用に制約付くし。

有視界戦闘能力は今もこれからも必須だよ
敵がドッグファイトを捨てた機体ばかり揃えてるのであれば
ジャミングでレーダーを潰してしまえばドックファイトで一方的にレイプ出来る
俺ならここぞとばかりにアンチレーダー装備の開発に注力するだろう

>>336
＞アンチレーダー装備
＝ステルス

韓国のように　一般の携帯電話の周波数帯を戦闘機に割り当てる　という無茶をしない限り、そうそうたやすくジャミングもできやしません

韓国がおかしいだけです

>>338
んな事は無い（そもそも、米国も同じ周波数使っているし）が、
ジャミングの致命的な欠点は、
ジャミングをしている機がジャミングを受けている全ての機からモロ見えで、まず真っ先に狙われる。
と言う事だ。

>>337
自分が想定しているアンチレーダーは機体をステルス化するのとは違って
レーダーを使えなくして強制的に敵も味方もステルス状態にしてしまうもの

>>338-339
そんな風に特定の機体が妨害し続ける限定的なチマチマしたジャミングじゃなくて
もっと強引な環境レベルのジャミングを行う方法がある
環境を破壊する覚悟があればそれほど高レベルな技術は必要ないし
技術があれば殆ど環境を破壊しないでそれを実現する事も可能
実際にそんなものが開発されてるかとか何時開発されるかは別として
そうなったら日本終了となるような配備計画ではいけない

>>340
＞強制的に敵も味方もステルス状態
EMPの事言ってるのだろうが、味方を弱体化するとか頭悪いとしか言いようが無い。

・・・。ミノフスキー粒子でレーザー砲やミサイルが無力化されて、白兵戦
を余儀なくされた・・・、とかって、ガンダムじゃねーかYo！

まあ、スクランブル→警告射撃→有視界距離からの交戦、というのは今後も十分
ありうるから、有視界戦闘能力は確かに必要だとは思うけどね。

EMP様なシロモノを制御下で発生させる手段が有るのなら、
それをレーザーにして直接的に照射すれば撃墜できるわけで、
なんで味方巻き添えにして戦場全体にブチ撒けるのか理解不能だw

まあ、ミノフスキー"粒子"なら考えられない事も無いけどあくまで"アニメ"の世界だよな。

>>341
両方弱体化したら特性上自分達が圧倒的有利ならそれを行うのは賢い判断で
その状況で行わないならそっちの方が頭が悪い

>>342
昔はアニメの世界だけの話だったかもしれないが今はそれを実現するための基礎技術が確立されている
既に開発済みであっても不思議じゃない
ミノフスキー粒子ほど都合がいいものはまだまだ無理だろうけどね

>>344
モノが線である場合、発生装置から無差別照射した場合の効果範囲と、
レーザー（線は全てレーザーにできる）にした場合の狙撃可能範囲は一致する。
つまり、無差別照射する意味が無い。

ミノフスキー"粒子"様なブツなら敵だけを選択的に標的にする方法が無いから、
全く有り得ないとは言い切れない。

で、ミノフスキー"粒子"がなんで"ガス"では無いのかと言うと、
"ガス"だと質量的に有り得ない量になってしまうからw
※100km×100km×10000mの戦場をミノフスキー粒子散布状態にしようとした場合、
　 水素でも200万tほど必要。

ま、アニメの設定ですらID:1L75dsd4 よりは真面目に考察してるって事だ。

>>345
たぶんミノフスキー粒子のイメージにとらわれてるんだと思うけど
あそこまで広範囲である必要はないし必ずしも物質を空間にバラまく必要もない
ではどうするのかって話までするつもりは無いがそんな突飛なものではないとだけ言っておく
で、そんな話がしたいんじゃなくて
言いたかったのは有視界戦闘を捨てた時にもしそんな技術を運用されたら国が滅ぶかもしれないって事なんだよね

>>346
核弾頭を大気圏外で爆発させればEMPは起こせる。
が、しかし、それを核無しで実現する装置を開発する技術が有れば、
EMP狙撃レーザーが作れる。

まあ、サテライトキャノンだねw
んで、考えられ得るほぼ全ての物（例外がミノフスキー粒子）はサテライトキャノンの方向に進化する。
だから「敵だけ狙い撃ちできるのになんで味方巻き添えにするの？馬鹿じゃね」と。

>>347
それは自分がSF的な技術と考えているレベルの技術だね
実用化しようとしても20年以上先になるんじゃない？
自分が想定しているのはせいぜい5〜10年もあれば開発可能で
既に開発されていてもおかしくない技術レベルの範囲内での話
あまり先の話になるとそれこそその次の戦闘機に代替する時期になって話の前提が変わってしまう

>>348
具体的に何の事だよ？

無いだろそんな物w

他のスレでやれよ

>>349
ステルスに傾倒して他の性能を犠牲にしている日米側が不利になるだけの技術を広めてどうするよ

強いて言うと、チャフ、がそれに近いかもしれないけど、これを戦闘空域をカバー
するように散布するのも、長時間滞空させるのも、現実問題無理だからなあ。

>>352
長時間広域に滞空するチャフ≒ミノフスキー粒子

重力の弱い宇宙空間なら長時間滞空は出来るかもしれないけど・・・。

あらゆるリソースは有限である
性能、資金、訓練時間を保険でしかないドッグファイトのために割くだけの価値があるのかどうか


しかもパイロットは現用機でドッグファイトしたら機関砲などまず当たらないと言ってる
ミサイルが切れたらさっさと逃げるべきだろう

戦争はシステムでやるものだから
10回交戦して9回がBVRで片がつくなら、残り1回を捨てて9回中7回くらい勝てるようにするのも一つの選択肢だろう

>>355
じゃあ、ミサイルが切れた時点で敵機から逃げ切れるだけの機体性能も必要だな。

>>356
極めて合理的な考え方だけど、現在でも陸軍兵士だってアサルトライフルのほかに、拳銃やら
ナイフやら持ってるしな。海軍艦艇だってCIWS搭載してるしな。

>>356
あ、後、日本の場合、国防政策（専守防衛・先制攻撃禁止・領空侵犯機に対して警告射撃
まで）が今のままなら、BVRする様な戦争・交戦状態に入る可能性と、スクランブル→目視
→敵機が攻撃→有視界戦闘が起こる可能性のどちらが、高いかは、分からんと思うけど。

35359補足
どちらの可能性が高いか?は不正確だな。現在の日本において、後者の可能性が前者よりも無視
しうるほど低く無い限り、後者への対応能力も必要、かな？

いまどきミサイルキャリアー特化で有視界戦闘能力はイラネなんて…ｗ
休日特に連休なんかになるとこのての汚客さん(お子ちゃま)が湧いてくるのはいつもの事なのに
おまいらご丁寧に相手してんなぁ…スルー耐性なさ杉ｗｗｗ

>>358
拳銃は士に支給されて無いし、ナイフとCIWSは他に使い道有るし。

>>361
まあちょっとはかまってあげなよｗ
ベトナム戦争でドッグファイト捨てたアメリカの機体とドッグファイトも入れたソ連の戦闘機が戦ってアメリカがピンチになったことなんて知らないんだから
まったく中2の俺でも知っているのにもうちょっとwikiとか見てから軍板に来て頂きたい

>>363
つまんねー釣りすんな

>>364
マジです
なんかすみません

対地攻撃ようだと思ってました＞機関砲

>>365
ベトナムは有視界外の戦闘を禁止されていたから接近せざる負えなかった

そもそもソ連がドッグファイトを考慮していたというのが間違い

ソビエトのミサイル万能主義 -戦闘機-
ttp://www.masdf.com/crm/sovietmissile1.shtml

ソビエトのミサイル万能主義　-戦闘機戦術-　
ttp://www.masdf.com/crm/sovietmissile2.shtml

>>367
まぁそういう意味では、空自機も有視界外戦闘を許可されてるとはお世辞にも言えんのぉｗ

非戦争状態で問答無用で撃墜なんて普通は何処もやらんしょ
民間機撃墜したソ連じゃあるまいし

結局ドッグファイト性能なんて戦闘機の性能上げれば必然的に上がるものじゃないのか
積極的にドッグファイトするためにドッグファイター作ることは現代では無いだろ

戦闘機は基本的にはミサイルキャリアーだが、だからといってそれに特化することなくドッグファイト性能も維持するのが現代の戦闘機
WW2の時代じゃあないんだから求められるのは万能性だよ

ステルス考えなきゃね
可変ノズルのF-22もドックファイトじゃタイフーンにやられる事もある
可変ノズルついたフランカー系ならもっと歩が悪い
だがしかし、ステルス有効な場合は圧倒的にステルス機有利なわけで

ドッグファイトの議論で盛り上がってるけど、機動力ってのは逃げるためのものだからな
有視界戦闘の基本は相手と距離を置くことだし

>>371
>積極的にドッグファイトするためにドッグファイター作ることは現代では無いだろ
F-15「えっ？」
F-16「えっ？」
Su-27「えっ？」
>結局ドッグファイト性能なんて戦闘機の性能上げれば必然的に上がるものじゃないのか
YF-23「えっ？」

接近戦に強ければ良いのだから納豆ミサイル的な変態性能ミサイル実用化すれば、
機体がサーカスやる必要は皆無だと思うが。

まあ、最新の短AAMは真後ろの敵に撃って命中する程度の性能が有るけどw

>>374
15にしろ16にしろ対地対空両方こなせるしドッグファイターじゃなくね

23はしらん

有視界戦闘/ドッグファイト不要論は盛り上がるね。最近の実戦で
実際に発生してたら分かりやすいのにね。

最後のドックファイトって史実ではどうかと思ったらベトナム戦争辺りなんだな。
ttp://www.youtube.com/watch?v=LJV6kUPjITM

あれから半世紀。進化したのは空戦性能かミサイルか。比較するまでもあるまい。

>>378

確か リビア対米国 で トムキャットと ソ連製の可変翼機とやってたぞ。 トムキャット圧勝。

ステルスが発達しすぎてミサイルが当たらない→有視界戦闘
って設定のゲームとかsfとか有るよね
現実には画像認識とか赤外線使ってロックオンするようになる
だけだろうが

ミサイルもドッグファイトも両方必要ってことだろ
通常戦闘はミサイル、最終手段にドッグファイト

ステルスが発達しすぎたら相手をどうやって発見するのか、それが疑問だ

発見できてるならその手段でミサイル当てろよ

>>376
>15にしろ16にしろ対地対空両方こなせるしドッグファイターじゃなくね
もはや15や16にしろ、その成り立ちすら知らん世代となったか…ｗ

F-15
制空戦闘機→金かかるな・・・対地攻撃もさせないと時代に追いつけないお(´・ω・｀)→戦闘爆撃機に！←ここ今
F-16
金かかるF-15の代わりに安くたくさんつくるか→あれ安い割に運動性能と対地能力つよいｗｗｗ

こんなかんじだよね

>>382
赤外線探知機
音波探知機（無理・・・かな・・・

>>385
IRST(赤外線捜索追跡システム)は実現しているよ？現状はレーダーより探知距離短いらしいけど。
Wikiみると今次F-X候補の3機種とも搭載してるらしいけど。

>>386
まあこれからの戦闘機はB-2みたいに排気もある程度外気と混合させて温度下げるんだろうな

>>384
それが時代の流れで結局今は万能機がもとめられてるんじゃないの

>>388
たしかにね
F22も対地攻撃能力を付与する能力向上が行われているし
これからは対地対空ができるC4I搭載ステルス機が主流になるだろうな

IRSTって、ジェットエンジンの排気熱を検出するんではなくて、「航空機が飛んでいるときに
機体表面で常に発生する空力加熱」を検出して、機体形状を識別するとか、じゃなかったっけ？

だから、排熱対策だけでは駄目なんじゃないかな？

>>390
そうだったのか
だけど排気の廃熱処理はひつようだとおもうお

話ぶった切って申し訳ないが、次期衆議院選は自民党が第一党になるというのが
もっぱらの下馬評だけど、仮にそうなったら、ゲルが防衛大臣になるのだろうか？

上で、マルチロール化が進んでるって、話しが出てるけど、FI/FS区分無くしたの
はこの人だよね。でも、F-2の生産中止の件もあるし、ゲル防衛大臣になると若干
心配ではある。

392補足
特に心配なのが、F-3計画。

>>392
安心しろ
石破は軍オタだからそこらへんはわかってる
今のカスより数倍マシだろｊｋ

ただなあF2生産中止しなければF4の代わりにF2配備できたのになあ
fxにかんけーないけど10式も配備数が減らされて心配
装甲車を戦車にして形だけ戦車大量配備というのも馬鹿な上が考えているんだよな・・・
fxも影響受けないでほしいな

>>390
排気熱＞越えられない壁＞機体表面の熱
ペンライトとハロゲン球大型懐中電灯くらい差が有る。

F-2じゃ3機種体制維持できないだろ

>>397
わざわざ三機種体制を維持するよりか
国産とか自前で修理できる機体のほうがおk
それだったら無理してF35導入するよりF2を入れて偵察任務にはF15J偵察機バージョン
（実際に計画あったからバイポッドと近代改修前の期待使えばおk）を使えばいい
こうしている間にF3とF35を導入+開発する準備を整えて確実にするほうがまし

F-35A/F-35B/F-35Cの3機種体制でおｋ

>>396
そこは上手く波長（空気加熱の温度帯＝比較的温度が低い物体でも発するLW帯）を選択するらしいよ。

>>398
考えが甘すぎるよ
だいたいF-15とF-2が同時に飛行停止になったらどうするわけ？
それに戦闘機開発の難易度ってどんどんハードルが高くなっているのに国産機がそう簡単に作れるわけがない。

>>400
温度が高い物体が発する赤外線が届く距離＞温度が低い物体が発する赤外線が届く距離
なわけよ。

要するに、最大到達距離≒エネルギー量 だから温度が高い方がどうしても遠くから見える。と。

>>402
そうか。すまん、IRSTの動作原理については聞いてた以上のことはわからん。

あ、大気による減衰の波長依存性とかも考慮するのかな？よう知らんけど。

>>403-404
いや、単純にな、ペンライト（≒温度が低い物体の発する赤外線）と、
強力懐中電灯（≒温度が高い物体の発する赤外線）どちらがより遠くから見えるか。
と言うお話なのだが。

その2択については後者でしょ。ただ、実用化されているんだから、そういった点も
含めて動作させるように作ってあるんでしょ？で、その詳細な動作原理は知らない。
申し訳ない。

ひょっとして、知ってて聞いてる？知ってるなら、意地悪せんと、是非教えてくれ。

一応、WikiでIRSTの解説見てきたら、こうあった。

「赤外線放射はその物の温度に応じて波長のピークが変わるため、複数波長のセンサによって
探知対象物の温度特性が得られる。」

つまり、温度が低い物体�@の発する赤外線の波長ピークをXnm、温度が高い物体�Aの発する赤外線の
波長のピークをYnm、とすると、Xnmだけを検出するセンサを使えば、�@だけを見ることができる、と
言うことじゃないの？

（実際には、普通、�A由来の赤外線にもXnmのものが含まれているだろうから、それと�@由来のものと
の強弱が問題になるけど。）

例えると、赤色（の波長が最も多い）ペンライトと、青色（の波長が最も多い）強力懐中電灯を
並べた時、赤色だけを見ることのできるカメラを使えば、または、赤色以外をカットするフィルター
を通せば、ペンライト由来の赤色が（の方が良く）見えて、その位置が分かる、ということでは？

間違ってたら訂正して。

>>401
３機種体制になってるのは退役スケジュールの都合でたまたまそうなってるだけで
空自は２機種体制

>>407
赤色だけを見ることのできるカメラも、赤色以外をカットするフィルターも使っていないんだよw

温度が高い物体の発する赤外線の方が、
温度が低い物体の発する赤外線よりも遠くからセンサーに映る。

で、現行型は両方が映るセンサーを使っている。と。

んじゃ、実用されているIRSTってどういう風に動作してんの？

>>410
なんか根本的な勘違いが有るみたいだが。

性能の低い旧式センサーでは温度が高い排気熱しか映りませんでした。
しかしセンサーの性能を上げる事により機体表面の熱も映るようになりました。

と言うお話なのよ。
んで、馬鹿じゃないのだから最初から映っていた排気熱を、
わざわざ映らないように調整したりはしていないの。

MW帯とLW帯の2色じゃないのか？

>>412
その「2色」と言う発想がそもそもの致命的な間違い。

排気熱はMW帯とLW帯の両方を出し、MW帯を比較的多く出す。
機体表面の熱はMW帯とLW帯の両方を出し、LW帯を比較的多く出す。

で、実際にどの程度出すかと言うと、
排気熱MW＞排気熱LW＞機体表面LW＞機体表面MW
なわけ。

MW帯素子とLW帯素子の両方積んでるわけじゃないんだ？

LW帯素子だけを積んでるのか。
MWとLWの両方積んでれば2次元ベクトルになっていろいろ捗りそうに思えたんだが。

>>414-415
（大抵の機は）両方積んでるよ。
（仮定として）MWだけでも、LWだけでも排気熱の方が遠くから映る。と言っているんだ。

>>413はMWとLWを"別の色"と捉えるのが間違いつー意味な。

>で、実際にどの程度出すかと言うと、
>排気熱MW＞排気熱LW＞機体表面LW＞機体表面MW
>なわけ。

じゃ、敵機が排熱対策をしていたら、機体表面LW/MW（機体形状）のみが見えるけど、
排熱対策をしていなかったら、機体表面LW/MW（機体形状）よりも排気熱MW/LWが大き
く/遠くから見える、と。

>>418
その通り。

最初からこのグラフを出せば良かったなw
http://www.apiste.co.jp/files/user/technology/fsv/img/tech13_img01.jpg
温度が上がるほどピークは左にずれて逝くけど、
どの波長でも低温のブツより高温のブツの方が放射量多いでしょ。

排気熱対策をどんなに頑張ったところで機体表面温度より低くはならんだろ

「色」じゃないって意味がようやく分かった
ピークが尖ってるわけじゃないって言いたいのね

>>421
「裾野が狭くない」と解釈して良いのかな？
要するにこんなの↓では無い。と。
http://www.iwasaki.co.jp/tech_rep/technical/29/img/08.gif

>>420
まあ、分かりやすく、極端な例を出しただけで。

>>421,422
その通りだと思う。単色レーザーではないので、ピーク波長を中心にだらだらと
裾野が広くていろんな波長が混じってる、って感じかな。

295 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 02:20:42.50 ID:???
>>290の情報で2020年ごろのインド空軍の戦力像が大体見えてきたので、これ
までの情報をあわせて示してみる

・Su-30MKI…272機発注済み、さらに能力向上型40〜42機をまもなく追加発注か（>276）

・MiG-29…68機在籍。MiG-29UPGにアップグレードされる予定

・ミラージュ2000H/HT…53機在籍。ミラージュ2000-5 Mk2水準にアップグレード予定
　減耗を補うためミラージュ2000複座型2機を追加発注することを計画中
　（ttp://idrw.org/?p=14200）

・ジャガー…120機をアップグレードする予定（エンジン・アビオニクス換装、操縦系統のフ
ライ・バイ・ワイヤ化など大規模なもので2030年ごろまでの運用を可能とする）

　　　 約100機のMiG-27、150機のMiG-21は2017〜20年頃までに完全に退役

・テジャス…テジャスMk1が40機発注予定。本命のテジャスMk2は開発が順調に
進めば2010年代末には配備開始？（MK1の開発遅延に伴い、遅れる公算が強ま
っている）

・ラファール…126機調達予定、契約調印は来年にずれ込む模様（>238）で、それに
伴い配備開始は2016〜17年頃とされていたのが遅れる可能性も。オプション74機
については、まだ交渉の段階ではないとされている。

これ以外に、FGFAが2022年以降に200機以上、AMCAが2020年代の配備開始を
目標としている。（海軍航空隊はMiG-29K/KUBを45機発注しており数年以内に全機
受領の予定）

インドなんて8機種体制だぞ、すごすぎるだろ。

>>424
稼働率とかどうなってんだろ？

>>424
インドの敵国中華人民共和国人民解放軍の陣容は

Su-30MK　空軍７６機、海軍２４機、合計１００機
Su27各種　１７２機（練習機含む）
J10　２−３００機
J8II 　３００機
J7　　５−７００機

の５機種（４０００機ほどあったJ6を退役リストラした）
インドと比べてどんなもんだろうか？

だが機種を増やすということは部品も違うし共通する部品も少ないから予算が少なめで人件費にあらかた持って行かれるの日本だと逆に厳しい
しかも戦時にこの部品がないあの部品がないという状態に陥ったらインドはどうするんだｗ

>>427
戦時に米欧露いずれか1箇所以上からの部品供給が途絶えても、
継戦できるように各種揃えているのだが。

>>428
俺が言いたいのは簡単に言えばとある基地のラファールの部品がなくなったとしてその基地にはスホイのしかストックがないときラファールはどうするんだろうか
ということだよ

>>429
共食い整備。

て言うか、スホイのパーツしかストックが無い基地にラファール配備するのは、
余程飛び抜けた馬鹿しか居ないと思うw

>>430
だがあり得るだろｗ
たとえばラファールが被弾して緊急着陸した航空基地はラファールに必要な部品がなかったとかさｗ
まああのたとえは簡略化するためにかなり強引で突っ込みどころ満載なのは認めるけどｗ

>>431
フェリー輸送可能なら所属基地まで飛んで逝けば良いし、
飛行不能状態なら所属基地から予備部品を運んで来るか、バラして所属基地へ運んで逝くか。

ワンメイクな空軍なんて無いし、戦時に不時着なんて日常茶飯事なわけで、
その手の事態の対処法なんて戦訓が腐るほど有るわけだがw

F35って性能がスペック以下の状態で1機154億ってなんなの？？？？
Ｆ2でさえ110億Ｆ15で100億　これほどコスパの悪い戦闘機ないべ！！

今からユーロファイター購入して、エンジン開発のための実験場つくって、
戦闘機エンジン開発早急に加速させる必要だ。

154億40機といったらそれだけで6000億だぞ

心神用のエンジンはかなり小型で推力5ｔなんだから、13,4ｔ程度のエンジン
なら実験場させあれば短期間で開発できるはずだ。

三菱がリージョナルジェット機業界に参入してるし民間航空機エンジン
開発にも波及効果は大きいだろうし、なぜ実験設備をつくらないのか
理解できん。

Ｆ2、Ｆ15の退役に合せて国産戦闘機つくるには一刻も早くエンジン開発
を加速させる必要があるよ。

ユーロファイター40億だってよｗ

安全保障あんだから、Ｆ35は沖縄在日米軍に配備させりゃいいんだ。

むしろ1時的に40機へってもいいからその分技本の開発研究費、エンジン開発
実験設備に使ったほうがいい。

技本の研究開発費は少なすぎる。
安倍さんなら防衛研究予算の大幅な増加とかやってくれそうだがどうなんだろう。

未だにユーロ１機40億信じているとか、すげー音速の遅い人もいたもんだw

自衛隊の願いは金を積んでもステルスでアウトレンジ攻撃。
今更旧世代の機体なんて調達する気はありません。

F-35が結局間にあって無いわけだが

で、結局ユーロファイターっていくらなの？

おいおい、今更ユーロファイターを導入したって運用できないだろ

ユーロファイター幾らくらいか知らないで
F-35が高価だとかなんとか言ってるの？
あはは

>>440
つい最近インドがラファールを126機$200億（1機120億円ほど）で契約した。
タイフーンも同じコンペに参加したがラファールより低評価だった。

空中給油の方式とか99式運用のための改造をするには機体の再設計レベルの改造が必要
それに機体価格とライセンス料を足せば100億は超えると見て間違いない

トランシェ3が完成しなければ日本が独自に開発しなきゃいけないし

>>429
インドみたいな新興国はインフラそのものが先進国見たいに揃っていない。
だから最新鋭戦闘機を最大の稼働率で運用する事自体がそもそも出来ない
だから多機種になってもあまり変わらないんだ

数十年後にインドがこのまま発展してるなら米国の様な考え方に変わると思うけど、現時点だと多機種運用のほうが正解に近い

>>443
インドはおふらんすミサイル抱えてるわけで

>>446
ハァ？
わざわざ旧式の低性能ミサイルを後生大事に継続使用しない限りどちらもMeteorだろw

ミサイルもタダじゃないんだよ

>>448
それでも、

タイフーンの価格＞120億円−ミサイルの交換にかかる費用/126

なわけよね。

40億な筈が無いよねw

ま、そもそも（日本の）F-Xの選定時の評価で機体価格が、

タイフーン＞F-35（当時の価格＝99億円）＞スパホ

って公表されているんだけどねw

なあ、もうおまいら、タイフーンネタにマジレスすんなよ。昔からこのスレ
見てるやつは分かってるだろ。あんまり必死すぎるとF-35信者認定されるぞ。

別に認定されて困るわけじゃなし・・・

戦闘機はまず初期作戦能力を確保しなくてはいけない
そのあと導入すべきだ
設計上無理もあるし確実にF35は配備後に重大な欠陥が見つかる
それを配備するより先にタイフーンとかを配備すべきだろ
F35もきっちり動けるんだったらかなり強い機体になるだけど今はまだ試作機段階
そんなものを次期主力戦闘機にするなんていかれているとしか思えない

まあちゃんと完成したらF35はF3の次に配備してほしい機体だな
F3とのタッグが見てみたい

台風なんかよりスパホのほうがすばらしいと結果は出てるのに。
今更何を言ってるんだ。

>>454
スパホは改造して電子攻撃機にできおるからいいけど無駄な機能（空母搭載用の翼をたたむやつとか）があるからそれの改造に
金がかかるし速度が少々遅くて迎撃機としてはちょっとなあ・・・
あとあれのエンジンすごくうるさくてアメリカでも基地の近くに住む人から苦情が出たくらいじゃなかったけ

エンジンの変更
F/A-18A〜DのF404から、その発展型であるF414へ変更されている。
このエンジンは完全自動化デジタル式電子制御システム (FADEC) を備えることで推力制御の自動最適化が達成されている。
ただし、エンジンサイズを拡大せずに高性能化するために排気速度を高めたため、騒音が大きかったF404よりさらに大きくなり、訴訟にまで至った。

スパホの対ステルス機の勝率はどんなもんなんだろう。
ちなみにおれは一昨日Ｋ察のステルスにやられて罰金３万ほど食らったでござるorz

>>457
グラウラーとのタッグでステルス機のレーダーを使用不能にしておけば第四世代機か第四・五世代機でつぶせる
というか電子攻撃機があればステルス機相手でもある程度は戦える

>>457
３万で済めばマシなほうでござる＞＜

正直なところ、たかが40機の選定なんかどうだっていいんだ。
2030年あたりに訪れるＦ15Ｆ2の退役をにらんだＦＸＸを今から真剣に
議論しないといけない。

Ｆ35は空対空には適さない以上、Ｆ35のみで日本の防空を担うことはで
きない。Ｆ22を購入できない以上空対空に優れた国産ステルス機を今から
大規模に予算を組んで開発する議論が高まらなければならない。

エンジン開発に必要な実験場を一刻も早くつくって、防衛大綱を見直し
2020年代に空対空に優れたマルチロール国産ステルス機を確実に量産
化することを国民に宣言してほしい。

>>455
グラウラー化出来るのは複座タイプだし、実際改造にはかなりの費用がかかりそうだけどね

>>455
>無駄な機能（空母搭載用の翼をたたむやつとか）があるから
>それの改造に金がかかる

ボーイングが提案したのは現在米海軍に納入しているとの同じ
F/A-18Eblock�Uなのでその手の改造はしない
以前ノースロップがホーネットから空母運用のための余計な装備を外して
軽量化したF-18Lを諸外国の空軍に売り込んだがマクダネルダグラスが
売り込んだ海軍型のF/A-18に連戦連敗という結果に終わった
多少性能が劣っても新規開発するリスクを避けてサポートを受けやすい
実績のある既存機を選ぶのが各国の判断だったがノースロップはそこを読み違えた

>速度が少々遅くて迎撃機としてはちょっと
F/A-18はライノに限らずレガシーホーネットが実用化されたときからずっと
「遷音速の加速に問題があり上昇性能も今一つ」と言われ続けているわけで
これがF/A-18の最大の弱点なのは間違いないが一応防衛省が公表した選定結果でも
F/A-18Eは性能不足だとは書かれておらずとりあえず最低限の要求は満たしており
使い物にならないほど酷いと評価されたわけではなかったとみてもよいのでは？

>エンジンすごくうるさくて
最終候補に残った三機種はみんなやかましい
以前の航空情報に載った徳永カメラマンの記事によると
F/A-18EとEFは騒音の大きさには定評（？）のある戦闘機だが
F-35はこの両機種を上回るほどうるさいらしい

空自はスパホのことは合同演習でよーく知ってるわけで
そのうえでいらないって言ってるんだからもともとメはないんだよ

今回は、F-22が駄目だったので、ステルスありきの選定（茶番劇ともいう）で次善策としてF-35にしたんだから、
ユーロもスパホも当て馬扱いで最初から勝ち目はなかったんだよ。だから、性能云々とか比較しても意味無し。

次期は無理でも、そう遠くはない未来に国産の戦闘機が主力となって
日本の空を守れるようにしなくちゃいけないよな

>>465
生きている間に是非っ！日の丸戦闘機を見るまでは死ねないっ！

>>464
だったら間に合わない分かってた筈なんだから、さっさとF-2を少数増産しとけば良かっただろ。
つまり、何も決まって何かいなかった、迷走してただけだ。

>>467
ゲルに文句言ってくれよ。次に自民党が当選したら、防衛大臣になりそうだけど。

まぁふたを開けてみれば、予算的にも国内産業的にもF-2を40数機作ったのが最善だったとも言えるが
あの頃はF-22欲しい欲しい病にかかっていたからねぇｗ

ゲルの時期はまだモンキー版すら売ってもらえないなんてみんな思ってもいなかったのも確か
色々あてこれは無理そうだなってわかった頃〜ラプターの製造中止が決まって完全に無理だとわかった時期に引き返せば
それほど大きな出費無しにF-2の再生産に引き返せたしそうするべきだった
特にF-22を選定対象から外した時に代わりにF-2をねじ込むべきだった

自民党は中国に土下座外交しかしてない(-_-#)
●中国漁船は尖閣フリーパスの漁業協定 ●中国がヘリポート撤去を申し出ると、呆気なく撤去
●領有30年間の棚上げを中国が主張すると、海洋資源開発を棚上げ ●ODAで６兆円（物価考慮なし）の巨額の援助 　（→日本の敵国を純真培養）　（→民主党政権で国益に反するODAの精査決定、適正会議を設置）
●民主が削減指示した対中ODA削減に自民党が反対（平成23年度）
●中国に新幹線の技術を流出させた●血税を浪費した中国での不発弾処理を2012年まで契約（総額１兆） ●「移民1000万人受け入れ」 ●中国人留学生に年間２６２万円も献上（返還不要）
●中国人、韓国人留学生３０万人計画
●自衛隊が提出した動的防衛（対中シフト）を却下
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
★野田民主党政権で「動的防衛」推進）
自衛隊初の水陸装甲車導入も決めた
ガイドライン再改定　日米安保、対中シフト　
野田佳彦首相が４月に訪米する際、オバマ米大統領と日米安全保障共同宣言を打ち出す方向で調整した。
▲任務・役割分担の修正を再改定。
▲中国による東シナ海の離島への侵攻や、
▲北東アジアへの米軍の投入を阻む「接近阻止」戦略への対抗策だ。
▲情報・監視・偵察（Ｉを強化
▲日米の潜水艦探知能力を高め、海上民兵を投入した離島侵攻にも迅速に対処できる態勢を構築する。
●防衛白書に竹島の部隊管轄を明記。（自民党政権ではなし）
●竹島周辺の違法調査船、逮捕へ。（自民党政権ではなし）
●竹島問題で国際司法裁判所に提訴。（もちろん５０年間も黙認したのは自民党）

野田のおかげでハードル上がったんだから、次に政権取った時、自民党が
どうするか、見ものだよね。

無難に経団連のいうとおりにするさ
その時ネトウヨがどう反応するかが見もの

普通に棚上げして終わりだろう、安倍氏は言動のわりにはやること現実的だし
中国側にとっても野田より話の出来る相手じゃないかね、内政は知らん

安倍なら温に怒鳴られたら泣きダッシュして献上すんじゃねえの？

さすがにそこまで腑抜けではないと思うが
また胃に穴ぐらい開くかもな

>>460
だけど、

�@今回F-35を選定したことで、たった40機でライセンス生産のラインを閉じるとはコスト的にも考え
られないので、多分次期F-XXもF-35になる可能性が高い。(40%とはいえ、技術取得・維持・防衛産業
保護のためにもライセンス生産は外せない。なので、今回分だけ100%米国生産品を買うのは無し。)

�A戦闘機開発にかかるスパンを考えると、その時期(2030年）にF-XXとして採用するためには、今現在
の時点で開発が行われていないといけない。で、米や欧州を見るに、F-35に代わって、その見込みのあ
る新規機体の開発（現用機の改良型ではなくて）はまだ公表されていない。
　
�B恐らく、そのころにはF-35も初期型の不具合は改良されて、F-35E/F Block XX とか、大幅再設計の
スーパーライトニングIIとかが出来てるかも。

�C�Aの前半と同じ理由で、まだ開発スタートしていない純国産F-3はその時期には無理。

なので、やはり順当行くとF-35の発展改良型になりそうな予感がする。

因みにタイフーン派の主張は、F-3までステルス機を待つ時間は十分ある、今回タイフーン導入して、
エンジン含むラ国95％を利用して、F-3開発に弾みをつける or 心神の成果を取り込みつつ、日本の魔改造
で実質国産の半ステルス機=preF-3にしたかった、ってところ？

もう少し先閣を煽って、米からモンキーラプター買えないかしら？

まずF-XXはF-15PreMSIPの代替
F-35を選定してF-15MSIP、F-2との3機種体制にする可能性が高い

タイフーンに関しては機体に将来性がない
中華フランカーを相手にするには十分なんだろうが、新型フランカー相手には分が悪いだろうな

>>477
ラプターはもう生産ライン閉じちゃったから無理
そもそも日本の方から尖閣煽るなんてやっちゃいけない

>因みにタイフーン派の主張は、

もうひとつ、防衛産業保護、を心配してる声もあった。

Ｆ-2でさえ値段が高かったり技術奪われたり。Ｆ-2は悪い機体じゃ無いけど
当時の国力でさえ上の通り。
国力や金が少なくなり、戦闘機の配備数が少なくなっていく現状。
Ｆ-3に期待するのは間違いだよ。エンジンだって期待できないよ。あの予算じゃ
米がスパホの後継機作る計画があるから。そこに交じった方がまだ現実的だよ。

現在の国内防衛産業、というか航空機産業は、
US-2、C-2、P-1に心神があって、民間のMRJとホンダジェットも加わって保護どころか容量超えの心配をするレベルじゃないか？
ヘタに量だけのタイフーンのライセンスするよか、F-35で質を充実させた方がいいだろうな

戦闘機とジャンボジェット機やプロペラ機じゃ開発の難易度が全く違う
心神のエンジンも戦闘機用のエンジンとしては明らかに出力不足

防衛省によると日本はレーダー以外はほぼ全ての分野で米露仏に劣る
これからも戦闘機は開発費・技術の両面でハードルが上がっていくだろうから純国産機F-3は現実的ではない
心神で技術を蓄積しつつ将来的には共同開発だろうな

だから〜心神用のエンジンは普通の戦闘機エンジンの半分の大きさで5ｔ
なわけで、双発30ｔクラスは予算さえあれば20年かからずいける！予算が
おりればだけど・・・

安倍石破タッグならやってくれる。ミサイルレーダー類情報統合システムは
すでに一流。

カーボン素材で、軽量化すれば多少小さい推力のエンジンでも最高クラスを
実現できる。小型、高燃費、軽量は日本のお家芸であり、日本は再三度外視
で必要な性能の戦闘機を作ってくれる。米帝のコストありきの兵器開発とは
次元が違うのだよ。

そのためにも

第1.憲法改正、9条破棄、非核三原則、武器輸出制限撤廃
第2.戦闘機ジェットエンジン開発のための実験施設、弾道ミサイル開発、戦略原潜開発
第3.弾道ミサイル搭載原潜（6隻）、国産マルチロールステルス機量産

中露相手に国防を磐石とするにはこれだけは必要。

安倍内閣、石破内閣ならやってくれる！そのためにも次の総選挙と夏の参院選では
自民を第圧勝させて民主を抹殺するしかない。民主は保守と売国に分かれて
自民に並ぶ保守政党となり2大政党となれば未来永劫日本は栄える。

小型機ってのは能力が限定的で大型機に対して劣る
だいたいエンジンは今の技術で8tクラスがやっとってとこだ

金さえあれば何でもできるわけじゃないだろうよ

普通のサイズなら1発10ｔは現在でもいける。技術本部の要求が5ｔ
なのでそうしたまで、予算さえあればそれを13〜15ｔまで向上させる
ことは10年〜15年でいけるんじゃないか

F-2の時5年とお金さえくれればお国のためにアメリカ以上のエンジンを我々は開発できる！
と三菱の社長が言ってたよ

>>477
F-xxはF35になる可能性が高いよ
空自も三菱もF3はF2の後続機としているしね
そこから考えると空自がステルス以外の期待を作ることはないだろうし
F3は開発開始していないというけど実質心神はF3の試作機といっていいものだしF3にはある程度期待できる
あとモンキーラプターだけど生産ラインがF35ですべてきれいにつぶされているからアメリカがまたもう一回F22生産するといわない限り
期待できないっぽい
あと俺はタイフーン派だけど言いたいことはあんたが言っているのと同じだよー

問題は試験場か……

>>489
だな・・・
そういえば心神もアメリカに拒否られてフランスでステルス性があるか試験してたな・・・

>>482
日本のアビオニクスの技術は世界でも一応トップクラスだよｗ
あんなの政府にだから金くれーという言い訳の一つじゃねｗ
心神で技術を蓄積するだろうけどほとんどの国が共同開発で戦闘機を高性能としているから日本もそれに乗ろうとしているけど
法律的に厳しいなあ
恐らく国産戦闘機になるとおもわれ

1981年12月7日F15運用開始だから、2021年あたりに退役が始まると
すればＦ3は間に合わせるのは難しい。

あと9年で制空国産戦闘機を量産化するにはかなりの予算を準備しないと
間に合わない。Ｆ35は性能は支援戦闘機だからＦ15の退役にかわりＦ35
じゃ防空に大きな穴が開くんじゃないか？

安倍さんなら国産戦闘機10年で開発をやってのけてくれそうだが。

>>491
確かにアビオニクスは優れているが、エンジン技術で遅れている以上搭載スペースが限られる小型機しか開発できない
当然出力は小さくなるわけで戦闘能力も落ちる
それからステルス機には機内兵装のためのゆとりが必要だから小さい機体しか作れないのは致命的

そもそもアメリカは既にラプターを配備していてロシアはPAKFAを開発しているんだから少なくとも米露には劣るとみて間違いない

あと共同開発を禁止する法律は存在しないぞ

イーグルの後継をタイフーンにするのは？

イーグル退役にはＦ35で補充しつつ量産化出来次第Ｆ3に変更。これで
国産戦闘機開発期間15年くらいは得られる。

22ＤＤＨ、24ＤＤＨで艦載型Ｆ35　60機くらいは必要だしね。

ＦＸ42機＋Ｆ35Ｂ60機＝100
要撃用国産機150〜200機

今更タイフーンとかはないわ。

タイフーンと同じくらい海自空母とかないわ

制空ステルス戦闘機がＦ22しかない上アメリカが売らないんだから
一刻も早く制空ステルス戦闘機開発に力入れないと・・・

一応戦闘機用エンジン開発に40億？くらいは今でも予算割いてるけど、
全然たりねー15年間で数兆円規模の予算さかねば。

22ＤＤＨと24ＤＤＨは大きさからいって軽空母だよ。
法律的にへり空母とか護衛艦とかいってるけど！
今ある2席はへり空母だけど。

22ＤＤＨ、24ＤＤＨだと運用できて艦載機10〜15くらいみたいだ。

失礼しました＞＜

多目的空母で、ヘリと戦闘機合せて20機程度艦載できるサイズ。
どうせなら排水量40000ｔ級の作っとけばいいのに、中途半端に
でかいｗ

>>500
4万t↑STOVL空母だって中途半端だよw
カタパルト付けりゃE-2D運用できるのに、何が悲しくてAEWヘリで運用せにゃならんのだ。

こういう思い込みキチが一度思ったとおりにならないと悪質なアンチになるんだろうな
どれもこれも実現性の欠片もない妄想ばかり
まぁ確実に思った通りにはならないだろうけどｗ

今後のF-X予定はこんなんだっけ
F-15非MSIP（2020頃）→F-35有力
F-15MSIP（2030頃）→？
F-2（2030頃）→F-3有力
うーん、手頃なのがおらんねえ

おーっ。普段過疎ってるのに、なんか今日は盛り上がってるな。やっぱ週末だから？

>>502
更新年はこうだと思ったけど。
F-15非MSIP（2030頃）
F-15MSIP（2040頃）
F-2（2035頃）

だから2030年年以降の退役に間に合うように今から長期的に予算組まないと
まずいと思うんだが、この考えはｷﾁｶﾞｲで現実離れなの？

>>483,484,492
F-2の件を忘れたの？ゲルって、国産兵器嫌いなんじゃないの？

安倍政権になったとしても、ゲルが防衛大臣になったら、F-3計画が潰される、
というのはまあさすがに無いかもしれないが、予算増で開発が加速される、って
のはないと思う。

>>506
＞ゲルって、国産兵器嫌いなんじゃないの？
正確にはキヨを専門家だと思い込んでいるプラモヲタ兼軍事素人w

Ｆ2増産しないってのは、今生産しても陳腐化で3，40年の耐用年数
まっとうまで運用できないからであって、それを国産嫌いというのは
違うんではないか？

それ以上に、Ｆ35でスクランブルをこなす事はできないと認識していて、
且つＦ22が購入できないんだからゲルも国産以外に選択肢無しと思ってる
だろう。

安倍さんの防衛予算増額宣言は戦闘機開発加速のためであってほしい。
というか自衛隊の近い将来確実にくる防衛の穴はそこしかないしな。
戦闘機開発に注力しないんだったら何の予算を増やすのか？

海自・陸自の装備は対中国にたいしては現時点で万全。

ていうかゲルは幹事長なんだから入閣しないんじゃないの？

>>508
イカ or スパホならF-2でも大差無い罠。

ロシアが制空ステルス機開発してる状況で、Ｆ22購入できない。
さらに、日本の優秀な各種ミサイルを自由に運用できない（宝の持ち腐れ）
ｆ35のみで空自の全任務をこなすなんて不可能なんだから。

戦闘機開発関連予算が40億なんて売国？日本弱体化？政策としか思えんぞ

>>509
その辺の政治の仕組みはようわからないけど、昔の自民党体質ならそうなのかも。
でも、首相経験者の安倍さんがもう一度首相になる可能性が高いんだよ？これって、
戦後で前例のないことだよね？安倍さんが決断すれば、ゲル防衛大臣もアリかもよ？

>>511
F-15MSIP代替機にはどの道AAM-4系積めないのだから、新AAMの開発が数年前倒しになるだけだが。

※これから新規開発する戦闘機に、
　 AMRAAMやMeteorより大型のミサイルを積める様にする必要性は米にも欧にも無い。

>>513
そこまで詳しくないんだが・・ミサイル搭載云々はさておき（汗）
かなりのミリオタとお見受けしますが、貴方様は防衛費増額は何に
当てられると思います？

俺に聞いているわけじゃないだろうが一応

島嶼防衛強化（西部方面隊の強化or海兵隊創設）
特殊部隊増設（隊員の養成およびカービンや高性能拳銃、アクセサリー等の購入）
対人狙撃中の更新および89式小銃のアクセサリー購入
データリンクシステムの構築（リンク16や自衛隊デジタル通信システム）
ミサイル防衛強化（軍事衛星等）
F-15の近代化改修（リンク16の能力付与。将来的にはAESA化）

少なくとも国産機開発よりは優先されるべき事項

>>514
＞防衛費増額は何に当てられると思います？
（本当に増額されるか否かも含めて）知らんがなw

＞ミサイル搭載云々
AAMのサイズが、

AAM-4≒スパロー＞AMRAAM≒Meteor＞仏MRAAM＞IRAAM

なので、AMRAAM出現以降に設計された西側機には、
爆弾、ASM、増槽用のハードポイント以外にAAM-4は高確率で搭載不能。
で、それが今後も改善される余地が無いからF-3の次を輸入 or ラ国機にしたら、
それでAAM-4の運用はまあ、困難。と。

ぶっちゃけ、イカ、ラファール、グリペン、F-22でもAAM-4は無理でしょw

>>515

海兵隊（に近い部隊）関連で予算増宣言だったら、萎える・・・
がっかりだ・・

確かに一番国民にわかりやすいから最有力だと思うけどｗ

けど、たんなる再編なんだから予算なんかいるのか？

>>516
単なるサイズの問題じゃない
確かにAAM-4はデカいけど問題になっているのは中間指令誘導装置のJ/ARG-1と指令誘導用のアンテナの方
後者はAMRAAMとかには必要のない物だが、AAM-4には必須
だからAAM-4は他国のミサイルのようにデジタルデータバス化とソフトウェアの書き換えだけじゃ運用できない


ちなみにF-35にはAAM-4本体を入れるだけなら可能

>>517
再編に予算が必要ないと思っているのなら思考がぶっ飛びすぎているぞ
だいたい>>525の再編ってのは減数じゃなくて強化のことだ

ミス
>>515だった

>>519

第4軍として海兵隊つくって、水陸両用車買ったり、ゴムボートみたいなの
買ったり、強襲揚陸艦かったりしたら金かかるだろうけど・・

規模でいったらせいぜい数千人だろ？たいした出費じゃあるまい。

安倍さんの防衛予算増はＧＤＰ0.なん％増とかそういう規模だと
思うんだが、違うのかな〜

>>521
安倍さんの案は、GDP１％→２％に増額、だよ

>>522
すげー　防衛予算倍増ってこと？？？

>>523
ついこの間言ってたよ

個人的には３％ぐらいあってもいいと思うんだけどね
景気後退局面だから、少し余裕があったほうがいいのではと

>>524

まじか！！！戦闘機開発なんて余裕だ＾＾

>>525
海自、空自の増強に回すのか、陸自にもおこぼれがあるのかは不明ｗ

そんな大規模なものなのか？



通るわけないやんｗ

2%あれば軽空母&固定翼機の開発できるんじゃね？

安倍！安倍！安倍！

あかん、あの「USA!USA!USA!」のAAよう貼らん・・・orz。

今回F-2増産しておけば、っていう意見があるけど、確かに国内防衛産業の維持という点では
いいかもしれないけど、技術習得という点で考えると、どうなのかな？

あと、F-2も「アメリカ側ワークシェアが総生産額の約40パーセント」って決まってるしな。

>>477
>たった40機でライセンス生産のラインを

大丈夫。F-35はライセンス生産じゃなくノックダウンだから。

F-35が選ばれたのは時代の流れ上仕方ない事だ
ＦＸがあと５年早く始まってれば３機種体制、現実的な米依存を考えスパホblock2に決まってただろうけどね。
そしてインターナショナルのステルス コンフォーマルタンクと コンフォーマル ウェポン ポッドが
将来的に追加装備してたかもね。

>>530
最初の数機だけではなくて、そのあともずっとノックダウン？

うわあ、間違った。※533は※531への質問ね。

ノックダウンじゃなくて日本でにも35部品生産ラインを組んでアジア向けは日本である程度生産+日本でライセンス生産じゃなかったけ

日本にも得意の複合材の分野で分業させようとの提案はあるね。
ライセンスで生産するほどの量では無い。

そっかあー

>>518
指令誘導装置は積めば良いし、
AAM-4の方にAMRAAM互換モード付けりゃ他国軍機でも撃てるようにはなるだろ。

一方で、ハードポイントの許容サイズは機体構造から見直さないとどうにもならん。

例：タイフーンの胴体下ハードポイント。
　　最大サイズがAMRAAM大だったのでMeteorはAMRAAMと同等以下のサイズに制限された。

誘導装置積むスペースがあればいいが

>>539
スペースはあるだろ。最初っからギチギチじゃ将来の拡張性がない。

問題はシステムに組み込めるかの方

F22が1機vsF15が2機だとどっちが勝つの？

>>541
百回やって百回F22がかつ

米ロッキード、日本で「Ｆ35」修理へ　三菱重工のライン活用
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDD1206N_S2A011C1TJ2000/

米ロッキード・マーチンは、日本が機体の最終組み立てなどにかかわる予定の最新鋭戦闘機「Ｆ35」について、
在日米軍向けの修理・維持整備に関しても日本で行う可能性があることを明らかにした。
機体を分解しての修理・整備で、三菱重工業の最終組み立てラインを活用する計画。
東アジア地域の米軍だけでも250機程度のＦ35が配備されるとみられ、国内防衛産業への波及効果も高まりそうだ。

>>543
そりゃF2と違って完全ノックダウン生産なら組み立て設備の流用も可能だろう。
空母などの戦闘艦の修理は普通に請け負ってるわけだから法的にも問題ない。

大丈夫かね？
派遣とか使ってケーブル切られてたとか冗談じゃないぞ

>>545
フライバイワイヤだから切られたら動かないからすぐばれる。
スパイ活動とかサポタージュのリスクを勘案して検査はしてる筈。

>>538
F-22なら出来たかもしれないけど、F-35は統合アビオでレーダーもFCSも全部統合したCPUでコントロールしてる
当然ブラックボックスだからAAM-4詰むならAAM-4の誘導システムをLMに作ってもらわないといけない
後から追加でどうにかなる機体じゃないんだよね、統合アビオ前提で作ってあるor対応済み兵器しか積めない

>>547
"できない"わけではあるまい。
少なくとも「AMRAAMまで」のハードポイントにAAM-4を積むよりは容易だ。

AIM4の使用するレーダーを挿げ替えてやれば使えないことはないのか？

>>549
発信機（大して大きい物では無い）載せてソフトウェア書き換えれば撃てる罠。

問題はそこでは無くて、
タイフーンと同世代＆それ以降の機はAAM-4を積んだとしてもAMRAAM搭載時よりも明らかに戦力が落ちる
（AMRAAMは載ってAAM-4は載らないハードポイントだ多数有るので）と言う事。

>>550
確かに搭載量が大幅に制限されちゃうからね
もういっそのことAIM5開発行っちゃうか？
ほらi3fighter計画だとリンクで打ち放しおkとか作っちゃうんでしょ
F35とF3リンクさせてF3が指揮機という感じでできるように新型ミサイルもとむ

>>551
いいねえ

似たようなことをF-35とF-15でやろうとしている
F-35がステルス状態で敵機に接近し、F-15がデータを受け取ってミサイル発射って戦法

自衛隊がステルス機にこだわる一番の理由がこれ

>>553
AWACS「失業したわ俺」

>>543
共同開発に参加していない国でライトニングの修理なんてさせてくれるのか？
簡単な部位なら修理できると思うけど、製造難や機密度が高い部位は修理させてもらえない、と考えるけど
みんなどう思う？

ロックオン機能付いたミサイルぶっ放して、そのデータ受けてF15からミサイルぶっ放せばよくね？

日本である程度修理できないと在日米軍が困る
それと製造難や機密度が高い部位は共同開発に参加した国でも修理させてもらえないと思う

>>555
http://www.nippi.co.jp/aircraft/usa.html
共同開発どころか、購入さえしていない機体の整備を既にしている。

>>557,>>558
日本飛行機かぁ。

厚木飛行場の横に整備工場がありましたね。すっかり失念していました。
製造難や機密度が高い部位はそもそも米以外の国では修理させてもらえませんよね

ブラックボックス付きでいいからグロウラーが欲しい

グラウラーじゃなかったけ

>>204
竹槍作戦
凧揚げ妨害作戦

Growlerだからグロウラーでもグラウラーでもどっちでもいい
でもstealthをステレスっていう奴は認めない

廃案になったFB-22ストライクラプターを日本の技術で復活させ、タイフーンもライセンス生産できる様にするのが良いのでは？

どうせダメ元なら、YF−２３を日本で完成させたい。

「あ、アメちゃん？例の開発やめたやつ、ウチで最後まで作らせてよ。２５０機くらい。
　そしたら、米空軍向けに５０機くらい買ってあげるからさあ♪」

で、タイフーンも買っておくか。

な。

>>565
YF-23熱いね。
どことなく防衛省が発表したiF-3ファイターに似ている気がする。

日本の技術で？

で、完成はいつだ？2030年？40年？
国産機開発は放棄するのか？両方やるほどの人材の厚みはないぞ日本には

F-15Jとタイフーンの１機vs１機だとどっちが強い？

>>569
タイフーンのなにだよ

タイフーンは何処の国所属の機体なのかでずいぶんと違う。
F-15Jは日本国所属なのでイージスシステム内の任務となる
衛星DATAなどイージスシステムとリンクしているF-15Jが圧倒的に有利
そもそも一対一という想定すらあり得ない
空自の配備は全てシステムに組み込まれて配備されており単独での戦闘力比較は空論でしかない
つまりF-35Vsタイフーンなんてのも配備計画では余り意味が無い

>>569
スクランブル・要撃任務に向くのは最高速・巡航速度・航続距離で勝るF-15。
が、高空・高速戦闘に特化したF-15は、中速域以下の機動性・安定性に劣り現代戦では太刀打ちできない。

レーダー距離でのミサイル戦、低空・低速での格闘性能共に、
圧倒的な差でF-35に軍配が上がる。
が、低速・鈍重で航続距離の短いF-35は、長距離進出しての要撃に向かない。

>>572
F35って地味に遠くまでおつかいできた気がするんだが

>>563
>Growlerだからグロウラーでもグラウラーでもどっちでもいい
その理屈だとworkはウォークでもワークでもどっちでもいいのか？

>>573
どうしてもＦ３５を低性能って事にしたい勢力があるんだよ。

ペイトリオットミッスル

>>574
発音記号からして違うだろ

ただの速度廚だろ
Ｆ-35がミサイル４発積んでＭ1.6だろ
Ｆ-15が同じミサイル４発積んだら速度はどれくらいなものなんだ、Ｍ2ぐらいかな？

>>578
胴体半埋め込みランチャーだけならM2ぐらいは可能だけど、増槽積んだ時点でM1.6程度に落ちる
戦闘区域まで到達する時間は最高速度ではF-35とそんなに差が出ない
そもそもAB自体F-15も長時間炊けないからどんなに急いでも巡航時は最大速度なんて出さない

全くお前らはw成長も出来ない馬鹿ばっかだなw
タイフーン推しを「速度厨」、「機動力厨」認定してレッテル張りかｗ
今回の尖閣問題での中国の行動を見てもまだわからんのか？戦争なら制空、
削りなら船で来るんだよ、馬鹿たれ。

そもそもNCWの時代にステンレス単品で絶対領域が保できるわけ無いだろｗ
日本に余りまくってるハープーンや最新ミサイルのミーティア等、日本の防衛に
必要な戦闘機はタイフーンだったんだよ。ステンレスのみで貧弱ペイロードの
F35攻撃機が日本の防衛に役立つわけないだろｗこいつじゃアラート任務にも就けんわｗ

国防関する重要案件に希望的観測と「欲しい」と云う欲望を優先させた
防衛省の屑役人は切腹させるべき、いや、切腹は勿体無い、斬首すべき。

>>579
F−35はアフタバーナー無しで音速出すぞ。M1.6はAB使わないと出ないだろうけど。
F-15は無理。F-35の方が戦闘区域までの到達時間は断然早い。先頭能力は知らん！
AB無しでF-35が最高速度で巡航出来るか出来ないかは知らないけど。

>>580
洋上阻止の主力は昔も今も航空機なんだが？ｗ
主力制空機ならともかく、40数機程度なら
一番ベストな選択はF-2再生産だったんだよ。
イカやスパホにできんことがF-2にはできることがあるがその逆は？ｗ
だからF-35は苦渋の選択でも受け入れる余地があるのさ。

F-2再生産だと、防衛産業の維持は出来ても、戦闘機生産に関する新しい技術を習得で
きないと思われる。

>>580
おまいさん、ひょっとして一時期元気だった、熱心なタイフーン派の「某A省」の人？
見なくなってから、最近はスレも過疎気味。

Ｆ３５対タイフーンどっちが強いかではなくて、尖閣制圧にやってくるフランカーもどきに対してＦ３５、タイフーン、Ｆ１５Ｊ、Ｆ２、Ｆ１８どれが有効って話じゃないのか？

F-2再生産ってたたけーし実際強くねーでしょ
ステルス＜＜速さと航続距離でしょ
安いしね日本の用途としてはつまりF-35＜＜＜タイフーン

航続距離は大差ないぞ

>>581
いつからF-35はスーパークルーズ可能になったんだよ
F-35にそんな性能があったらF-35反対派の半分はF-35派に回ってるよ

現在運用されてるような大抵のジェット戦闘機って、いったん上昇した後、下降しながら飛べば、
AB無しでも音速超えて巡航できるんじゃあ無かったっけ？でもそれじゃあ、F22とかのスーパー
クルーズと違って、上昇っていうロスがあるから、意味無いんだよなあ。

AB止めた直後もABなしで超音速出てる、っていうぐらい無意味

スパクル機ってのはAB不使用で音速突破できる機の事だが、
どうせ音速突破時にはAB使う（加速が AB使用＞越えられない壁＞AB不使用 なので）

タイフーンはミリタリーでクリーンだとM1.5、ミサイル搭載状態だとM1.1〜1.3出る。
F-35は機外装備無し（＝ウェポンベイ内のみ）でM1.05出る。

そんな差は無いねw

自衛隊の運用だったら上昇速度が重要何じゃないの？

上昇率はいいに越したことはないが最重要というわけでもない
速度性能も同様

上昇力とか速度性能はサブタスクに過ぎない。

スイスのF-Xでユーロファイターは、総合的にラファールより低い評価を受けている。
http://rafalenews.blogspot.jp/2012/02/switzerland-evaluation-report-quick.html

それは、F-35はベイだけ使用している限りは、武装時・空荷時でもほぼM1.05のままだけど、
タイフーンは武装の状態によってM1.1-M1.5まで変化する、ということだと思うけど、常に
フル武装ってこともあるまい。

ミサイルや爆弾や増槽フル搭載で接敵するとき・行きは両者とも大差ないと考えるのもい
いけど、ある程度使ってから移動する・逃げるとき・帰るときはどうなん？

ステルスであろうが無かろうが、ミサイルぶっ放したらこちらの位置がバレるわけで、ある
程度ミサイル撃ってから・身軽になってから・クリーン状態に近づいてから、移動するor逃
げ帰る時のダッシュでは差が出てくるんでは？

ま、尤も、ステルス先制攻撃で敵機を全滅出来れば逃げることなど考えなくてもいいんだろう
けどね。

それと比較するなら、「双方AAM4発で、F-35:4発内蔵のみ/台風:4発翼下パイロン」とか、
「双方AAM8発で、F-35:4発内蔵＋4発翼下パイロン/台風:8発翼下パイロン」とか、同じ（なる
べく近い）武装で比較しないと。そういうデータがもしあれば。

因みに、手元のムック本によると、タイフーンは中AAM*4+短AAM*4の時にもスーパークルーズ可能、
って書いてあるよ。F-35だと、中AAM*4はベイ内蔵だけど、残りの短AAM*4は翼下パイロンになると
思うけど、この状態の比較なら、F-35はM1.05を下回るでしょう。

ついでに、今の空自機って確かスクランブルの時にはそんなにフル装備しないよな？短AAM２発+
機関砲ぐらいの軽装備ですっ飛んで行くんでは？　

>>593
まず、ラファールは今回の最終候補3機種に入ってないから。それと、その比較って、ラファールはAESA
ありで、タイフーンはAESA無しの評価でしょ？

因みに、ラファールに量産型AESA載ったのは、つい今月の事らしいよ。
ttp://flyteam.jp/news/article/15812

要は運動性能よりも搭載電子機器の性能や使い易さの方が重要視されるってこと

>>595
言いたかったことは、上昇力、速度などのサブタスクに優れていても、
その他の面で劣っていたら、各ミッションで低い評価が下るってこと

もうひとつ。車運転する人は分かってると思うけど、（最高・SC）「速度」だけ
が問題なんじゃなくて、そこまでの時間＝「加速力」も重要だと思われる。

F22/F35/B-2も、ベイ満載時とカラの時では、空気抵抗は変わらないから、（最高・SC）
「速度」はほとんど変わらんかもしれんけど、「加速力」は確実に変わると思うぞ。
（減速・旋回・上昇性能も。要は物理的に重くなってるんだから。）

車に一人、二人、三人、・・・、フル乗車＋トランク満載＋ガソリン満タンの時で、
加速力は同じか？　外形＝空気抵抗は変わってないぞ？

超音速試験の時も、F-35がミリタリ推力なのにチェイス機のF-16にA/B使わせたときも、
ウェポンベイには2000ポンドJDAMとAMRAAMが2発ずつ入っているぞ。

というか、飛行試験中は常にといっていいほどウェポンベイには武装が入っている。

だから本当にクリーンと言える状態のF-35の飛行性能は、恐らく伝わってきている情報よりもいい。

LM自身がF-22みたいな制空・要撃機ではなくて、F-35は攻撃機寄りの性能だと言ってるけど、飛行性能
が本当にいいのなら、宣伝文句にもなるんだし、中露とかの仮想敵国へのハッタリの意味も含めて、LM
にはもっと声高に主張してもらいたいものだね。その方が俺らも安心できる。

問題は、その

>2000ポンドJDAMとAMRAAMが2発

を装備したタイフーンとの比較データ、な。

もし、あれば、な。

>>594
M1.1〜1.3はAMRAAM4発＋増槽1（いずれも胴体下）だぜ。
翼下に物積んだらM1切る。

じゃあ、ムック本の、「中AAM*4+短AAM*4の時にもスーパークルーズ可能」って、
なんだんだw？

で、AMRAAM4発＋増槽1のときのF-35はどうなんだ？AMRAAM4発は内蔵でいいとしても、
増槽1を機体外にぶら下げた時のF-35は？

なんどもいってるが、双方同じ装備での比較をしないと意味ないぜ？くどいけど、
そんなデータがあれば、な。

>>591
レーダーに写ったら即発進して上昇して迎撃出来る様な性能は冷戦下の国土の狭い欧州で必要だっただけ
日本だと島国なので離島やイージス艦があるおかげで探知距離が欧州より広いのでタイフーン並の能力はそれほど必要とされない
タイフーンの能力も冷戦終わった今ではオーバースペック

「これからの戦闘機の戦闘能力は、ネットワークを通じたリアルタイムの情報こそが決定するのである。従来のように旋回能力や速度が戦闘機の能力を決めるわけではない。
そういう意味で我が国の財政が厳しい中でも航空自衛隊が最強の戦闘機を取得する意思を示したことは評価されるべきである。」（田母神俊雄）

>>604
タイフーンもF-35もまだフライトマニュアルなど正確な飛行データが載った資料は入手不可能。
メーカーのバイアスがかかったデータで一喜一憂するな。

違う飛行機を同じ装備で比較しようとするのはなんでなんだぜ？
同等の搭載量で比較したいってことならF-35は機内燃料のみで
ユーロファイターの増槽フル装備と同じくらいの燃料が積めるぞ

確かに機内燃料多いがそれ以上に燃費が悪いからそれも意味のない比較だな

>>609
確かにスパクルは速いがそれ以上に燃費が悪いからそれも意味のない比較だな

と返してみるw

F-35の燃費はユーロファイターよりは悪いがライノよりは良いんだぜ（防衛省のF-X選定時の評価）
機内燃料のみで少なくともライノのタンク1本形態以上の行動半径がある
同程度の行動半径で比較したいのならば
ユーロファイターは1000Lタンク1本形態で大体同じくらいになるんじゃないか

やはりFA18で決まりみたい。明日の朝刊に出ると思います。

>>607
完全にニュートラルでバイアスのかかって無い情報なんて、どこにあるんだろう？
そもそも本当にクリティカルな軍事機密が一般人に知れるようなことはあるまい。

・・・、ていうと、じゃあ、こんな2chの板であれこれ議論するのは全くの無意味
ということになるけど・・・。

でも、そうやって、あーだ、こーだ、って何時までも延々とやりあってるのが楽し
いんじゃないの？軍ヲタ的には。「終わらないボクたちの夏休み」みたいな。

ばかばかしく感じたら、このスレ卒業だ。

みんな、タイフーンの、前方だけステルス、のことも忘れないであげてください。

勿論、F-35の全方位ステルスの方が有利なのは認める。哨戒時とかは敵機がどの方向にいるか
分からんし、対地攻撃とかで敵地に侵攻する時もどこからSAM/AAGとかのレーダー照射を受け
るか分からんし。

でも、防空網やAWACS/僚機からの情報で、予め敵位置が分かっていて、それに向かって行く時
なんかは有効だと思うの。要撃なんかはまさにそれ。敵機がステルス機であっても、ある程度
接近したら、IRのレンジに入るし。

なんとなく、第3〜3.5世代戦車で複合装甲が車体前面とか砲塔前面のみに貼られているのと似
てるみたいな？全体に張れば当然防御力は上がるけど、重くなりすぎるから、過去の戦訓から
被弾しやすい前面にだけ貼っている、ってやつ？まあ、タイフーンのは開発当時に技術や要求
が無かった、ってところだろうけど。

>>614
タイフーンの前面RCSは（諸説有るがそのほぼ全てでw）純ステルス機よりワンランク落ちるし、
そもそも前面半ステルス（F-2とか、スパホとか、ラファールとか）なんて珍しくもなんともない。

>>614
//前方だけステルス
ステルスって言うほど前方のRCS低くないし、兵装積むとRCSは増大するから、
あまり自慢できるものじゃないですよ。F-15に比べればマシですけど。

>>でも、防空網やAWACS/僚機からの情報で、予め敵位置が分かっていて、それに向かって行く時
>>なんかは有効だと思うの。

まず敵がステルス機の場合、その発見が難しいです。
発見できなければ、そんな戦術取れません。

さらに敵が早期警戒機などの支援を受けている場合、先に発見されるのは間違いなくタイフーンの方です。
先に発見されると、こちらのレーダー範囲に入らないような飛行ルートで優位ポジションを取られて、
先制攻撃されますよ。

対地ミッションの場合は、防空レーダーは移動しないし、SAMも頻繁に移動するようなものでないから、
仰っているような戦術は有効だと思います。

地上のレーダーサイトで発見出来ないでどうやって迎撃しろって言うんだろ？
つーか、防空識別圏が何の為にあると思ってるんだw

>>617
地上のレーダーサイトでべレンコ機すら発見出来ないから、
AWACSやAEWで常時哨戒飛行しているわけだが。

>発見できなければ、そんな戦術取れません。

発見出来ない時は動かなくて、発見出来た時のみ動く、ってのは駄目なん？
どうせ、発見＝気づく、でない限り、こちらは動きようがないし。

>>619
動く動かないが具体的にどのような行動を指しているのか分かりませんが、
一つだけ言えることは敵ステルス機はこちらの反応を見て、それに対応するための戦術を取りますよ。

発見って、地上レーダーや護衛艦やAWACS/AEWを含めたオールジャパンの防空網によるものね。
で、それらが敵（ステルス）機を探知出来てはじめて、要撃が出来ると思うんだけど。防空網
が探知できない＝こちらが敵機接近に気づいていない内は、要撃機も動きようがないんでは？
ということなんだけど。

ま、そう考えると、要撃機が敵ステルス機を発見する能力もさることながら、それ以前に、
オールジャパンの防空網が敵ステルス機を発見する能力の方が遥かに重要な気がするんだけど。

>>621
そういった意味であれば、その通りですよ。
だから発見し対応するまでの間、敵が行動しやすくなります。

>>622
敵を発見するものはなんでもいいんですよ。
ただレーダーサイトもAWACSもステルス機を探知するのは従来機より難しいですから、
それが対応するまでの時間の増加に繋がって、敵のステルス機の行動を阻止するのが難しくなる訳です。

オールジャパンで発見した後は、正式に？他国と交戦状態＝先制攻撃可の時なら、
ミーティアとかの長射程の高速ミサイルをぶっ放すとか。

交戦状態じゃない平時のスクランブル時は目視確認のために接近せんとあかんけど。

最悪発見できずにレーダーや基地や他の目標がドカンなのでなんとしてもそうなる前に発見しないといけないｗ

>>622
どこぞのレーダーに一瞬ちらりと映った敵機を要撃機が探索して迎撃。
と言うシチュエーションも多々あるわけだが。

と言うか、空を飛んでいないレーダーは死角（＝地平線）が広すぎていまいち使えないw

となると、今の防空体制でのF-35の真価は、要撃任務よりも寧ろ、常時or適宜哨戒飛行
して、敵ステルス機に対する日本の防空レーダー網の有効範囲を補足する、といったと
ころかも。

で、要撃はF-15Jにお任せ、みたいな? 中露のステルス機が日本周辺をうろちょろするよ
うになったら、防空網の穴埋めにF-35Jも哨戒するようになるのかな？


>空を飛んでいないレーダーは死角（＝地平線）が広すぎていまいち使えないw

でも、AWACS/AEWにしてもF-35にしても、航空機は長時間飛んでいられないから、地上・
海上レーダー網の死角を埋めるといっても、常時死角を埋め続けるわけにもいかないから、
やっぱり地上・海上レーダーも大事だと思われる。航空機搭載のより大出力だし

日本｢バカには見えないステルス機が24時間常時警戒しています｣

>>627
レーダーの性能をどれだけ向上させようと、地球の裏側（地平線下）は絶対に映らない。
で、何処が地平線下になるかは地図さえあれば誰にでも判別可能。

つまり、地（海）上レーダー網は、常時開きっぱなしで公開されているに等しい穴だらけ。
これは巡回警備レーダー（≒航空レーダー）を強化しなければ絶対に埋める事ができない。

ついでに言えば、地（海）上レーダーサイトは一定の予算が費やされ逐次アップデートされている。
余所を削ってまでこれ以上余計に予算を配分する必要は無い。と言う事だ。

http://mmsdf.sakura.ne.jp/public/glossary/pukiwiki.php?%C4%B6%C3%CF%CA%BF%A5%EC%A1%BC%A5%C0%A1%BC

すごい技術革新でも起きないかねえ
何かがあるって判る程度じゃとてもではないが、ステルスのスの字も見つからないわな

このスレで誰かが言ってたけど、大きな気球に全周囲強力レーダーとついでに
ミサイルのっけて、多数日本の上空に浮かべておくとかは駄目？

とか、日本の上空で静止している衛星から航空機を発見できないのかな？
今のステルス機も真上から見られたらどうだろう？

あ、地上レーダーは常に固定だけど、艦上レーダーは移動可能だよ？それでも駄目？

F-35は自分は見つかりにくいけど、相手ステルス機を発見するための
自機レーダーは画期的なアンチステルス性を持ってる訳では無さそう
なので、現実対応策として、AWACS/AEWをもっと購入してほしい。

航空機vs地上・艦上レーダーの場合、ステルス性とか特別なこと考えない限り、
双方自分のレーダー範囲に入っているとしたら、相手が地・水平線上に現れるの
は、双方の視点で同じタイミングということでOK?　そこから、速攻SAMぶっ放すのは？

>>631
絵空事。

>>632
艦上レーダーは"艦隊"防衛用で国土防衛用では無い。
イージス艦を半永久的に同じ位置に浮かべておけば地上レーダーサイトの代用品にはなるが、
そんな勿体ない使い方する馬鹿が居るかよw

>>633
速攻要撃機が迎撃に向かうのだが。
たまたま近所にSAMが有ればそれも撃つだろうけど。
※要撃機の行動半径＞越えられない壁＞SAMの射程

FXXに希望する機能
1高度のステルス性、高度な情報共有システム
2.長距離作戦行動が取れる高燃費高航続距離
2.相手の探知範囲外からの超精密対空ミサイルによる確実な撃墜能力
3.対艦ミサイルも対空ミサイルも両方つめるウェポンベイ
4.格闘戦に備えた高機動力
5.近代か回収可能な設計の余裕

以上重要度順に

簡単に言えばロシア、中国機が絶対歯が立たない程度の性能。

でもFXより前に核武装だがな。

今はF2で対艦重視機、F15で要撃重視機という2機種体制だが、
国産FXには両方を高度にこなせる昨日を持ってもらいたい。

約300機の需要と保守があれば日本の軍事技術発展に寄与するところが
大きいし、ミサイルから機体エンジンまで国産となればロシア中国に
とってこれほど脅威はない。

F35はもう購入決まってるだろうから、次世代は2機種体制かもしれないが
60年後を見据えれば1機種のスーパー対空対艦マルチロール機が望ましい。
海洋国家・防衛専門という特殊性を考慮すれば多軍を流用しての運用は
弊害が大きい。また武器輸出がいずれとかれた場合。平和に大きく貢献
し世界平和に有用な高度な民族性と近隣諸国との平和を望む国家には
輸出できるものがいい。

台湾に輸出出れば対中に大きなけん制になる。インドや南洋諸島もしかり。
いまは中国の覇権主義は近隣のアジア諸国で押さえ無ければならない。
大日本帝国軍の意思を受け継ぎ、列強に変わり覇権をもくろむ中国を
国内に封じ込めるためにもアジアのリーダーとして極東の警察
を日本は担いアジア平和維持のためのリーダーとならなければならない。

もちろん10式や護衛艦、潜水艦なども同様。

まあまずはアメリカ抜きで中国を完全に封じ込める防衛力が先決だが。

日本国政府には、世界最強戦闘機Ｆー２２を３００機調達する努力を続けていただきたい！

>>631
衛星は無理、画像認識しか出来ない上に圧縮データで送るからタイムラグありすぎる
ニコ生みてても2秒ぐらいずれるでしょ、あれはMp4等の圧縮画像で再生する時に起きるタイムラグ
アナログで送信すればリアルタイムになるけど情報量が多すぎて高解像度画像が送れない
衛星軌道からじゃそんな画像で航空機見分けることは不可能

後静止衛星で日本の領空全部同時に監視しようとしたら、衛星が数百個要る

>>637
一機種体制だが何かその機体に重大な欠陥が見つかった場合主力戦闘機が全機活動敵視になって事実上空自が停止するので無理
今まで通り二機種体制が望ましい

またマルチロールということはパイロットは対空対艦戦闘すべてを完璧にこなせなくてはいけないことになる
つまり大幅に練度が下がることだ
もちろんマルチロールはいいがやはり一機種は制空重視である程度対艦攻撃ができる　一機種は対艦重視で制空戦闘機の補助ができるのフォースミックスがいい
簡単に言えば国産戦闘機に制空任せて外国産のF35とかそこらへんに対艦を任せるというのがいい
また国産には高度なステルス性、他機体にも組み込める高度な情報共有システムと
F15J以上の航続距離（公称ではF15は内部燃料で2800�q飛べる）とF22以上の搭載能力のウェッポンベイで装備品はモジュールで取り外しが容易な機体が望ましい
まあ>>635さんの言ったやつをあらかた入れておけば第五世代として通用する(防衛省としては第六世代だって）

>>636
ほう、核武装している国の戦闘機が仮に日本に侵攻してきたとして日本は旧式戦闘機で迎え撃つのかな？
核抑止によって簡単に核を打てないのに？

>>638
米国議会によりF22は販売を10年から20年一切禁止する法案が可決されてF22を売ったら法律違反でうれませんが
あと高い！一機120億円以上ライセンス生産だと150億から200億になると思われ
ついでに維持コストも異常なほど高いしラプター咳という症状も出てる(ラプター咳についてはggr）
やっぱ、国産がいいですね

核武装も自主防衛も純国産機も現実味が全然ないな
とはいえF-15MSIP機とF-2の後継は必要なわけだが、それがスパホやストライクイーグルの後継機開発に便乗するのかF-2みたいに日本専用機を共同開発するのか全く先が見えん

F-3関連情報。アメリカよ、お願いだから、こっち見るなっw!

「Japan Aims To Launch F-3 Development In 2016-17」, By Bradley Perrett, Source: Aviation Week & Space Technology
ttp://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_10_22_2012_p24-507747.xml

「日本が目指す次期戦闘機はF-3、米F-Xとの統合の可能性も」（上記の和訳）
ttp://aviation-space-business.blogspot.jp/2012/10/f-3f-x.html

>>637

アジアのリーダーになるという大義のために軍事力強化するのか、単に軍事力強化したいという動機を糊塗
するためにアジアのリーダーを目指すと言っているのか。

そもそもリーダーになることがどう日本の国益に叶うのか？日本の自衛だけなら、自主防衛力強化まででい
いはず。

「アジアの平和維持」とか綺麗事に聞こえる。アメリカがアジアに関与するのを表明しているのは、自身の
今後の経済にアジア経済が重要と考えていて、そのために欧米の価値観・ルールによる自由貿易体制の維持
が必要だから。当然、そのために（対中国での）軍事プレゼンスが必要で、そのために血を流す覚悟がある。

欧米流ルールの維持という点では日本も同じ立場だけど、日本にそのために血を流す覚悟があるか？特に、
アジアの安全保障をアメリカに代わって、あるいはそこまでいかなくてもかなりの部分を担う意志があるか？
内向きにならずに、アジアの紛争解決にも積極的に関与していく＝必要であれば軍事介入するということ。

多分、最近の先閣の件で、日本も防衛力を強化すべき、という流れは出てくるとは思うけど、日本人の思考や
性格を考えると、それ以上に軍事力強化して、他国の揉め事に積極的に関与していきたいとは大多数の一般人
は思ってないと思う。

日本は戦後、国防をアメリカに丸投げしてその分経済発展に注力出来た。本当は、欧米流自由貿易体制の維持
のために、アメリカがそうであるように、少なからず（時には人的）コストを払う必要があるのに。そんな状態
が当たり前だと日本人は戦後60余年慣れてしまった。

日本人って、基本的に内向き思考でメンドクサイこと嫌がるでしょ？そんなのアメリカに任せて、自分はあん
まり関わらんとこ、一国平和主義で行こう、って考えるでしょ？こんなんだから、国連常任理事国にはなれないし、
なる必要もないわな。

もし本当にアジアの盟主を目指すつもりなら、相当困難だと思う。東南アジア諸国の多くは政府や経済の要職を
中国系が占めていたり、中国からの投資とかで経済的に中国と結びついているし、地理的にも近いから、長いも
のには巻かれろ、で中国に付いた方が楽だと思う。そんな彼らを日本の側に引き入れるのは容易ではないと思う。

時間かかると思うし、少子高齢化による人口減少もあって正直相当難しいと思うけど、日本経済を再び安定成長
軌道に乗せて経済力をつけて、アジア諸国に積極投資したりして中国以上に経済的な繋がりを深め、技術・文化
など様々な交流を深めて今以上にもっとアジア諸国に接近して日本側に付けることが必要だと思う。軍事力強化
だけでなく、ね。

>>643
統合だなんて勘弁して欲しいな
今度こそ純国産で行ってもらわないと困る

これ読む限り米国もまだ統合指向が抜けずに次も１点賭けっぽいし
それでまたF-35みたいな失敗もありうるんだから
日本が１機種、米国が１機種開発して互いに融通し合う形でリスク分散した方がいい

この情報が信用できるとすると、エンジンの件は大丈夫そうだよね？でも、米の次期F-X
と統合なら、せっかくの純国産エンジンもおじゃんに。

気球とか人工衛星が無理なら、敵戦闘機・要撃機が飛べないような超高高度を飛べるAWACSとか作ったら
どうだろう？ほら、よくNASAとかが大気圏に再突入する人工衛星を観測するような奴に大出力レーダー
載っけるとか？

このスレ的には、高空を飛ぶとSAMに落とされるから、最近の戦闘機・要撃機は最高高度とかの上昇能力は
あまり重要視しない、ってことだけど、それを逆手にとって。

これだと、既存の技術の延長で出来そう。

>>647
普通のAWACSより高価になる（＝同じ価格で配備できる数が減る）だけなのだが、
それに見合うメリットが何か有るのかね？

>>647
ブラックバードですか

>>646
国産エンジンはおそらくF404/414と同等サイズで作るだろうから
互換性を持たせてエンジンを選択できる作りにすればいい

>>648
超高高度爆撃機として使えりゃ一石三鳥だなまあ航続距離を犠牲にする事になるけど

>>651
AWACSに爆弾槽付けるようなスペースねーよw

>>648
交戦状態になればAWACSってまっ先に狙われそうだけど、敵戦闘機(+ミサイル)が
届かない超高高度を飛んでいれば、落とされる心配はない、とか。あと、なるべく
高い方が水地平線に遮られずに、広範囲を見渡せる、とか。

F404/414サイズって、ハイパワースリムエンジンの定義にあてはまるのか？

>>653
衛星攻撃ミサイル（戦闘機から発射する）とか有るし。
たぶん通常のAAMでも、多少のプログラム書き換えで垂直発射して高高度を狙うモードとか作れるし。

そんじゃ、現状、AWACSはどこにいようが敵の長射程ミサイル攻撃で即死だね。
ステルス機でも護衛に付けてりゃ分からんけど。

>>656
戦闘機より広い探知範囲を活用して接近される前に逃げる。
と言うのがAWACSの防御方法なわけだが。

わざわざ高高度飛ぶ必要なんか皆無。

>>657
それが、相手がステルス機だとその戦法も怪しくなるんじゃないの？F-22/F-35を
基準にした場合、どれぐらいレーダー視程削られるのか分からないけど。

>>658
そうだよ。
だから味方にステルス機が有れば、敵のAWACSの活動を阻害する事が出来る。

んじゃ、実際どの程度削られるもんなんかねえ？本当の数字は軍事機密だから、
我々一般人には到底分かりっこないだろうけど。

高度なステルス戦闘機どうしの闘いになった場合、互いの拠点を落とされて初めて気付く
事になるだろうね。だからと言って目視による格闘戦のような原始的な戦法が通用する
わけもなく結局は拠点を叩き合う消耗戦に突入するだけだろう。

F-35配備で相手AWACSを牽制出来るようになるとはいえ、画期的なアンチステルス技術
が実用化されない限り、こちらが相手ステルス機を探知するのもシンドイね。

双方ステルス機を持つようになったら、両方のレーダー視程が狭まっただけで、結局
はイタチごっこでしかないわけ、か。

で、双方のレーダー視程/ステルス性/ミサイル性能(あとネットワーク?)の微妙な差+運
で勝敗が決する、と。

日本の地理的特性（海洋・対中）を考えると国産の国防最適仕様以外ありえない

結局、F-3もF-2みたいに強制的に米との共同開発にさせられて、「まるでレイプされて出来た子」
のような扱いを受けるのだろうか？F-2の二の舞はごめんだ。

F-2 はエンジンが作れなかったんだから共同開発以外はあり得なかっただろ

日本では心神という実証機を開発しているとかありますが、
実際にステルス機として採用される可能性はあるのでしょうか？
開発研究だけでどれだけ意味があるのでしょうか？
どうせなら、日本が開発したステルス機で国土防衛にあたってもらいたいと思います。
どなたか教えていただけないでしょうか？

>>665
※643の記事が本当なら、今回はエンジン行けそうじゃないか。

>>666
可能性は全くない
あくまで非武装の実証機であって戦闘機としては使えない
心神開発の意義は技術の獲得とその証明にあるわけ

>>667
今時全て順調に開発が進む方が珍しい
不測の事態なんててつきものだし

仮に日本に単独で高性能ステルス機を開発できる能力があったとしても予算はどこから持ってくるんだ?って問題が出てくる
少子高齢化だの人口減少だの赤字国債だの日本の財政には全く余裕がないし、そもそも国産戦闘機開発が防衛省の最優先課題でもない
だったら日本独自の技術を提供するとかの必要はあるけど、アメリカと開発費を折半してより高性能な戦闘機を開発した方がいいという流れになるのはごく自然なことだ
少なくともエンジンが作れるようになればF-2のときよりは有利な交渉ができるはず

ほお、おまいさんは米との共同開発が望みなんだな。分かったよ。

>>669
理想だけで言うならどれだけ予算つぎ込んでおまけに機体単価が高くなったとしても国産機にこだわるべきだと思ってるよ

ステルス機の将来的予測は電子戦機と高性能衛星と対空ミサイルの開発次第
恐らくPAK-FAやJ-20も次世代レーダーでかなりの範囲で捉える事は可能
F-22はどうかというとロックオンは当分の間は不可能なんじゃあないかな　まずグラウラーの存在はデカイ
自己防衛できないAWACSではジャマーとしての支援は厳しい　それこそ攻撃の的になる

衛星DETA画像解析誘導アムラームとか画像認識自己誘導追尾ミサイルとか
相手側のレーダー照射を待ってから繰り出すライトスピードウェポンとか
兵器の情勢によりステルス機の立ち位置ががらりと変わる可能性は有る
これら兵器の開発もかなり進んでいると聞くが？
悲しい位F-35の運命が短命に終わる可能性は否定出来ないが今現在の優位性は揺らぎ無い

しかし空自のF-35の対象標的は何だろう？対艦位しか思い付かないなあ
ミサイル迎撃と対艦任務とスクランブルが主目的だと思うのでもっと汎用性の高く安価な機種で良かったのでは？
経済面とか技術の獲得とかも言われているが飽く迄もそれは国防上のサブミッション
40機と考えればサブミッションだったと思えば納得もできるかな？

F-35自体の性能云々もさることながら、F-3以降のためにも、中露に先駆けて一刻も早く
ステルス機という新しいものの運用ノウハウや戦術なんかを得たかったんじゃない？あと、
アメリカ軍との統合運用のため、とか。

>>672
だろうね
F-35の持つ意味合いから次世代DDHを睨みF-35Bの配備計画も建てやすい
F-35Aではあるが有る意味発展性にかけては他の機種より遥かに多用途ではあるね

>>665
F-1とかT-2なんて機体もあるわけだが、エンジン売ってくれるなり、改造するライセンス貰えるなら機体共同開発する必要は無い。
実際F-2の時にその候補と共同開発でもめてたわけだが、アメリカの横やりで機体も共同開発になった

>>671
AWACSは索敵機であって電子妨害機では無いぞ。

エスコンで電子妨害機やってたけどそれはあくまでゲームw

実戦的ステルス戦闘機の最有力候補は、やはりＰＡＫＦＡしかないと思います。

>>674
あのな、エンジン売るとか機体丸々ライセンスっていうのは当時の日米の技術格差を考慮したらあまりにも都合が良すぎるんだよ
エンジンを開発できない以上要求性能を満たす戦闘機なんか作れるわけないんだから横やり以前の問題なわけ

>>671
> しかし空自のF-35の対象標的は何だろう？対艦位しか思い付かないなあ

半島のテポドン発射基地の先制攻撃という最重要任務が抜けてますよ

普通に邀撃、対戦闘機、対爆撃機だよ
今決まってる2飛行隊分以上の数が導入されることが決まれば
レーザー誘導爆弾の照準係としての役割を振られるかもしれないが
その頃にはF-2にも照準ポッドが付くんじゃないかねえ

>>679
＞レーザー誘導爆弾の照準係
何故投下係を別に用意する必要が有るんだ？

>>680
F-2ちゃんがLJDAMを投下できるのに、
レーザー照射できるターゲッティングポッドを装備してないから。

現状では地上部隊にレーザー照射してもらっている。

>>681
F-35も投下できるのだが。
F-35が投下して誘導もやれば良いわけで、F-2いらねーじゃんw

>>682
F-2とF-35で合同作戦を行う場合、
F-2がLJDAMを装備すれば、F-35の搭載能力以上のLJDAMを投下できるってわけ。

>>682
F-35は基本的に邀撃部隊に配備されるわけだし数も少ない
ウェポンベイに内装するなら装備できる爆弾の数も少ないし
ステルスをシカトして外部装備するならF-2でいいわけで

まぁ日本は爆撃はあまり本気で考えてないし無用の心配だろうけどね

>>684
F-2（非ステルス）を連れて逝くくらいなら、ステルスをシカトして外部装備で良い。
が正しい発想だと思うが。

F-2だけでは誘導投下できないのだし。

>>685
兵装を外部搭載したF-35に、LJDAMを積んだF-2がいれば、
より多くの爆弾を投下できるってことが分からないかなー。

投下役をF-2で代替すれば、
LJDAMを運用するはずだったF-35を他のミッションにも投入できるしね。

>>686
うんそれは判るよ。
F-35に機外も含めて満載＋F-2におかわり は有りだ。

ただ、>>684が言っているのはそうではない。

>>687
F-2よりF-35の方が貴重だろ
ステルスシカト状態のF-35だけで爆撃したんじゃF-35を失うリスクが無駄に上がるだけだろうに

>>688
F-2連れて逝ったらいずれにしろ非ステルスだっつーのw

>>689
ステルスシカト状態ならF-35だけで爆撃する意味が薄いどころか
落とされたときのダメージを考えたら無駄にリスクが高いって言ってるの

ステルス状態で隠密爆撃するならF-35だけで攻撃部隊を編成する意味はあるが
そもそも対地攻撃の練度の低いだろう邀撃部隊所属のF-35を爆撃任務に投入するなんてことはまずしないだろ
対地攻撃に振られるとしても地上部隊の支援を受けられない場合の照準役ぐらいだろうって話

>>690
すごく限定された条件で、しかも「だろう」とw

>>691
何が言いたいのかわからんが今回のF-Xで導入するF-35に
対地攻撃任務が課せられるという確定的な情報でもあるのかい？

えっ！まさか対空だけだったの？マルチロールって騒いでたのに。

ありゃ？
とりあえずLJDAMってXGCS-2の代わりだから
対地というより対艦のトドメ的役割ではなかったかな？

まぁF-35でも運用できたほうがいいに決まってるが
空自のF-35が洋上阻止やCAS投入される状況ってのは…考えたくはないねｗ

Ｆ２との連携攻撃を想定したとしても仲良く編隊組んで攻撃なんて脳天気な運用は
しないだろう。目標に対しては多方面からアプローチすればいいのだから。

>>693
申し訳程度の対地攻撃訓練はするだろうが基本的には要撃にしか使わないよ
元々空自は爆撃にはあんまり力入れてないしそれもF-2の仕事

>>694
用途としては水際防御じゃないか？
揚陸艇や揚陸してきた陸上戦力に対する備えかと

>>693
マルチロール機を対空…防空に使っちゃいかんのか？
攻撃任務用はF-2と入れ替えになるから随分先の話だぞ
それがF-35になるかどうかは中の人にもわからんというのに大変な早漏さんだな、キミは

でも前にも言ったけど、40数機程度ならF-Xに最適だったのはやっぱりF-2再生産だよなぁ…
F-35は量産がこなれた頃にF-XXで導入すべきだったと思われ。

F-15の一部の代替分も合わせて100〜150機は買うことになるでしょ

>>699
>F-15の一部の代替分
それはF-XXの領域でないかい？

>>700
まぁそうだけど
F-15のうちの偵察機や電子戦機に転用される分の充当はF-XXの前の段階で決まるんじゃないか？
30〜40機程度は持ってかれて作戦機の員数外になるだろうから
F-35増産の名目とF-XX導入時期までのライン維持にはもってこいじゃないかと

少なくとも42機で打ち止めってことはないと思うよ
不経済すぐる

>>697
>マルチロール機を対空…防空に使っちゃいかんのか？

※693「まさか対空『だけ』だったの？」

よく嫁ヴぉけ。何も対空に使うなとは書いてないだろ。

>>698
F-2じゃ3機種体制維持できないしリンク16にも参加できない
だから候補機から早々に脱落してる

>>703
そもそも3機種体制は必須なのか？
逆に40機程度だと整備体制の混乱のほうが大きくはないか？
リンク16に関しては現在稼動のF-2のこともあるから改修は必須だろJK。

並行してF-XXを進めると言う前提でなら
国内産業やF-4EJの代替という意味合いでFSというか洋上阻止能力の強化は重要。

※672にあるように、中国ロシアがステルス機の開発をしている以上、やつらよりも
先んじて配備して、一刻も早くステルス機の運用や戦術を身に付けるのが緊急課題
なんだろ？空自的に。まず第五世代機＝ステルス/ネットワーク/最新統合アビオの
導入が先で、FIだのFSだの対艦だのは後からどうとでもなるということでは？

>>704
アメさんとつきあう以上は必須でしょ

>>704
ついこの前F-15とF-2が同時に飛行停止になった
3機種体制は必須
F-15FXが脱落した理由の一つがこれ
確かにいたずらに機種数を増やせばそういった問題は出てくるから4機種には増やせないわけだが

それからF-2は機体容積の関係でリンク16の能力付与は改修しても不可能
だからF-2には発展性がないって言われるわけ

>>701
偵察機も輸送機も作戦機に含まれるぞ

>>708
おお、作戦機中の戦闘機定数から外れると読み替えておくれ

>>704そもそも空自は二機種体制
Ｆ4の退役が遅くしかもゲルがＦ2生産中止にしてFXがＦ35になった
このままいくとFXXもF35でFXXXはF3になるとおもわれ

レシプロ戦闘機の最高傑作「烈風」をジェット化すれば十分に使えると思います。

>>710
FI新型6飛行隊＋FI旧型3飛行隊＋FS3飛行隊 が標準なのを2機種体制とは言わない。

F-86 10飛行隊
　　↓
F-104 7飛行隊＋F-86 3飛行隊
　　↓
F-4EJ 6飛行隊＋F-104 3飛行隊＋F-1 3飛行隊
　　↓
F-15J 7飛行隊＋F-4EJ 2飛行隊＋F-2 3飛行隊

>>712
＞FI新型6飛行隊＋FI旧型3飛行隊＋FS3飛行隊 が標準なのを2機種体制とは言わない。

残念ながらそれは２機種体制というのです
脳内ルールを押しつけないでね

少なくとも防衛省は戦闘機を3機種運用しているって考えているみたいだけど
http://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h23/pdf/r-sheet/0312.pdf
事実3機種運用しているのに2機種とはこれいかに

別に何も矛盾してないが？

>>715
FIを2機種+FS機種だから2機種体制と言うのなら違うと思うぞ。

>>707
ほんとにリンク16積めないのかい？
すまんがピンとこないんだ。

>>717
コスト的な問題からLINK16対応を諦めて、独自のデータリンク機器を搭載することになっている。
F-15JPre-MSIPがAAM4搭載改修できないのとほぼ同じ理由。

http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/20/jizen/honbun/13.pdf
http://togetter.com/li/286676

>>717
本当に積めない
端末の搭載スペースも無ければ処理能力も不足している
代わりに自衛隊デジタル通信システムを地上の管制・レーダーやF-15PreMSIPと構築する予定
とはいえ陸海空を統合するほどのものじゃないし、NATO軍とのリンクも不可

>>717
F-2の場合は積む場所がない
既存のLink16端末ってかなりでかい、一斗缶ぐらいある
小型の端末から開発すれば積みようはあるかとは思うが

F-15PreMSIPの場合は機体側の能力が足りない
なんで妥協してどちらでも使えて省スペースのJDCS(F)を開発することになりましたとさ
というのが>>718

ってことはF-35のリンク機能を使っての　
なんちゃってクラウドシューティングは無理ってことか？
次世代兵器の開発は全てF-35まかせになるって事？
う〜ん　でもこいつブラックボックスだらけの寸法制限だらけでなあ〜
スパホなら・・・　　

>>721
F-15MSIPはLINK16積んでる。
F-35と2枚看板で当分頑張らされる予定。

>>721
Link16とは後方の中継局(レーダーサイト等)経由で繋がるらしいけど
クラウドっぽいことも出来るようにするんじゃないの？

AWACSにはLink16<->JDCS(F)の中継機能を載せたりはしないのかな

J-31が凄くF-35です
F-35から余計な柵を取り払って双発にしたらこうなりましたって感じ
以前中国がF-35のデータを盗んでたけどあの時のデータが活かされてるんだろうな
垂直離陸だとか単発だとかの縛りが無い分こっちの方が基本性能は高いかもな

PAK-FAスレへ帰れｗ

Ｆ３５ステルス戦闘機、日本が共同製造参入へ
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20121108-OYT1T00845.htm

中国のステルス機は本当にステルスなの？

んーとね、わかんない

わかんないしそう簡単にバラさない
どのぐらいステルスか？それが敵に知られない事がステルス機の価値を決める一番大事な要素
あとF-35が本当にステルスかもわかんないしF-22が実践で通用するかもわかんない

というかレーダーに移りにくかったらそれはステルス
中国だと国産ステルス殲20とか言っているけど案外テキトーに作っているから心神と同じような感じといわれている
恐らくF35の劣化コピーの殲60がなんだかが主力になるんじゃね？

J-20が心神と同じようなものといわれるのは、アレがそのまま量産されるのか分からない、実験機かもしれないからでは

新型は双発だしインテーク以外はF-22のほうが似てる

中国系のメディアでも殲20は実験機じゃね？っていう記事出しているし機体も異常なほどでかい
中国のエンジンは日本以下だからあんなデカいのは飛行実験が限界
量産時の輸送と部品製造とかほかにも機体が大きすぎることでのRCSの値がでかくなることも考えると殲20は実験機
ちなみにエンジンの吸気口の形はステルス性のない丸型だそうだ

ttp://blog-imgs-37.fc2.com/s/t/r/strangemecha/j20_2.jpg

どう見ても菱形のDSI

マジか
俺が見たのは中国軍が配布している
変な壁紙用のだったから間違えたみたい(´・ω・)ｽﾏｿ

ステルス戦闘機Ｆ２２が事故 米国 2012.11.16
ttp://www.cnn.co.jp/usa/35024530.html?ref=rss

まじか
一機120億円が・・・

T-50が墜落
ttp://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2012/11/16/2012111600728.html

大変うれしく思う

T-50ってロシアなのかコリアなのか紛らわしいから、
コリアはK-50とかに改名して欲しい

週末なのに過疎ってるな。若干スレ違いかもしれんが、今後の日本の国防
にも関わるということで聞くんだけど、みんな次の衆議院選はどこいれるの？

F-35はクレクレ買う買う、でも反米嫌米・親中の党を選ぶ、とか、まさか
無いよなw？

社民党以外ｗｗｗ

何が　無いよなｗ？　だ
あほかいな

>>739
最近は皆PAK FAって書くでしょ

たしかに

>>732
>中国のエンジンは日本以下だからあんなデカいのは飛行実験が限界

中国は、出力等に関しては世界最高のロシアのSU-27のエンジンを
国内でライセンス生産に成功している。しかも、ロシアから技術
協力を拒否されてからは、自国技術を凄い勢いで行っている。

現状の殲20は実験機のようだが、量産には自国の新型エンジンを
搭載すると推測されている。

中国の優位性は、自国の航空需要。

日本はエンジン開発を行っても、国内需要だけでは
開発費をなかなかペイできないが、中国は大型旅客機
2000機、中型旅客機なら5000機を今後10年で置き換え
るという。

日本は、最低でも兵器輸出を行わないと、戦闘機のエンジン
なんて、なかなか開発できない。

そういやそうだったな
だがラ国も打ち切られている
エンジンもそれをもとにいかに発展できるかが中国の課題なんだろな
日本も省燃費高性能目指しているけどなあ
ま、中国のエンジンも事故らないように願おうじゃないかｗｗｗ

ついでに言うと三菱はF2の時にエンジンを作れるといっていたし政府が金を出せば行けるんじゃね？

F-2のエンジン造れるって話は
「（F100-IHI-100とかF100-IHI-220とかラ国したから）エンジンを製造する能力はある。開発できるどうかはやってみないと…。」
というのが都合良く解釈されて広まった都市伝説と聞いたんだが……。


実際のとこどうなの？

>>745
でもエンジンに必要な冶金技術や合金の完成品は日本製使わないと作れないんだよな、まぁこれはアメリカも一緒なんだが
日本企業が撤退したり輸出禁止政策取る事態まで悪化すると、中国は自国で武器生産が出来なくなる
面白い事に、技術力とインフラだけ見ると自国で武器生産が１から出来るのは世界でも日本しか無い、日本に無いのは一部資源だけ

机上でこんだけ出来るぜ
と言っても現実に出来てない現状が悲しくなるから
やめて

作ることはできる
ただし湯水のように使える金があれば

戦闘機用エンジンとか作っても輸出できない
自衛隊で採用される数考えると絶対儲からない

戦闘機用エンジンそのものが売れなくても
それをダウングレードした普通小型機用の
エンジン作って売ればいいじゃなーい。

今のとこ三菱がリーナスジェットで使うエンジン作っているよね

>>747

三菱が作れるんだったら勝手に作って、世界中に売れば
よかった。純粋にエンジンだけだった、例え戦闘機に搭載
に最適でも、武器ではないから輸出可能だったろう！。

逆に、政府から金もらうと、ヒモづきにになって、輸出が難しく
なっただろう。結局、三菱自身も半信半疑だから、リスク回避
したかっただけ！。

>>754
つhttp://ja.wikipedia.org/wiki/MRJ

エンジンや機体に使われる素材は最高水準の物が日本には有るよ
加工技術も世界でトップレベルだし無いのは製造指示と経験だけ
F-2やB７８７で実証済み

素材が日本に有るという事は開発も迅速な訳だ
日本が開発出来ればF-22みたく継ぎ接ぎだらけの仕上げにはならんし
アメちゃん開発で日本ラ国より、手っ取り早く要求のオーダーも完ぺきにこなせる
アビオ関係やフライバイライトなど次期戦闘機に要求される技術も日本は先進的だし
何を躊躇するのか意味が解らんわ
経験などはやらねば付かんし技術立国として何れ越えねばならん訳だし

そもそも日本は武器で商売する習慣も無いわけで、そんなもんは売国奴の言い訳に過ぎん
ゼロ戦や戦艦大和を売り飛ばすとか日本では考えられんので商売目的は却下
湯水の様な金なら日本には腐るほど有る
安全保障の予算がGDPの１％など今時なにを寝とぼけたことをって感じで
米国が46兆円で日本が4兆円とか考えられんわｗｗ

湯水のように金があることと湯水のように使える金があることは全然違う

ジェットエンジン開発の最大の敵は特許

うをっ。このスレにも、売国奴、って単語使う奴いるのか。

【ロシアは中国に戦闘機スホイ35のセットを売却する】

ロシアのセルゲイ・ショイグ国防相・上級大将は火曜、中国訪問に出発する。中国では11月20日から21日にかけて、
第17回ロシア・中国軍事技術協力に関する合同政府間協議の会合が開かれる。

会合では二国間の軍事技術協力の展望が討議される。ロシアは将来的に中国へ最新の多機能戦闘機スホイ35のセット
を販売することを望んでいるが、そのことが議題のひとつとなる。「ロスオボロンエクスポルト（ロシア国防輸出）」
と中国国防省の間では飛行機24機の取引に関する中間合意が達成されている。しかし両側は数年間、セットの規模で
合意できなかった。ロシア側は48機セット、中国側は4機という立場にこだわっていた。ショイグ国防相の中国訪問の
中で取引に関する新しい交渉がスタートするかもしれない。契約自体は、これから1、2年の間に結ばれ、納品は2015年
以降になるだろう。取引の価格は15億ドルを越える。

インターファクス、ヴェードモスチ

ttp://japanese.ruvr.ru/2012_11_20/roshia-chuugoku-sentouki/


・・・。たった4機って、中国はパクる気満々だな。で、何機になるかは兎も角、ロシアはSu-35を売るのか？

三菱だかIHIだか、イーグルのエンジンを国内で目の当たりにした時に「こんな凄い
素材をつかっているのか・・・」って驚いていたって話を読んだことがあるがなあ・・・

>>761
大戦時もF6Fの残骸を目の当たりにした整備兵がこんな巨大で精密なエンジンを作る技術は日本にはないと言ってたしな

タービンの素材や加工についてはアメリカがぶっちぎりで先行してるよ

>>761
今はもう違う、アルミもチタンも自国内で鉱石から精製して最終部品に加工するまでのインフラを自国メーカーで保持してるのは日本ぐらい
アメリカはグローバル化や海外まる投げしちゃってて鉱石からの精製が自国内の自国企業で生産が出来ない状態になってる
要は日本の鉄鋼メーカーの品質が良すぎたんだよな、海外の安い賃金で作らせる二流品質買うより高い日本メーカー産のほうが安上がりになる状態をまだ維持出来てる
TPP加盟したらそれも危うくなってくるけどな、日本企業は生き残りのためにグローバル化しなきゃならなくなり、鉄鋼関連も海外に出ていくことになる

いま、日本経済は軍需経済に侵食されてあらゆる企業が内部から腐食し始めている。
経費極大化で成り立つ軍需経済という詐欺経済に侵されて国内でも国外でも勝てなくなっている。

人びとが商品が買えなくなったら、もう資本主義はやっていけない。
そこでどうしたらいいか。
　武器を国に買わせればいいのだ。
軍需生産に切りかえればいいのだ。
だから、インフレというものが戦争とむすびつく。インフレは、戦争のタマゴなのである。
そうして心のほうも、こういう政策に反対できないように、インフレとともに、戦争のほうに切りかえられていく。
http://esashib.com/kenpo05.htm
　「自主防衛」とは、アメリカの武器を買うことだ
　ここで、日本の国民をなんとか軍需生産のほうにひきつけておく、戦争のほうにひきつけておく必要が生まれるのだ。
軍需生産はやめろ、地方財政に、福祉にまわせと、日本人が騒ぎださないようにしておく必要がどうしても生ずるのだ。
自主防衛とか、軍備拡張とかいう考えが、もっともらしく宣伝されることになるのは、こうした理由からだ。
御用評論家が、そのお先棒をかつぐことになる。
「日本はアメリカの軍隊にばかり守ってもらわないで、自力で守ることが必要だ」などという議論の中身が、結局なんであるかといえば、
要するにアメリカの武器を買え、あるいは日本でも武器生産をもっとやり、それによる特許権とかの見返りを、アメリカに支払えということなのだ。
　この種の議論の中身は、そういうものであって、平和を守るとか国を守るとかということとは、まったく無関係なのだ。
「日本の国民は、自分の力で国を守る気にならなければならない。
この平和な日本を守るために、防衛力を増大しようではないか」というような、自民党なり御用評論家なりの議論。
それはまったくナンセンスであって、今日本が防衛力を増大するということは、アメリカ独占資本の軍需生産の、犠牲になるということだ。
アメリカの犠牲になるということなのだ。

航空機用タービン素材・加工なら日本でもそれなりのものができるはず
少なくともアメリカがぶっちぎりなんて言うのは過去の話

じゃなぜ作らないかというと日本じゃ使い道がないから

自動車メーカーなどの需要サイドが海外移転してるから鉄鋼メーカーもついていくしかない


つーか鉄鋼業界が自動車などと並ぶTPP推進勢力なんだが

新日鉄・三村会長「TPP早期参加を」
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2401F_U1A021C1000000/

>>765-766
だよなあ
日本の軍事費の開発部門はアメリカが担当なんてふざけ過ぎ
F-35にあの金額がふさわしいなんて誰も思わんし

タービン本体や軸受け素材は中出力なら日本が断トツで優れている
高出力は本気で開発させた事とが無いだけ

日本の軍事費なら12兆円位が妥当と思われ
で、独自の開発に日本国民の英知の結集を果たすべき
液晶技術がダダ漏れになり戦闘ヘリや戦闘機がどれだけ凶暴な殺傷力を持つようになったか

正直、商売抜きで軍事品を開発した場合特許も糞もない、全て軍事機密となるし
日本の技術がダダ漏れになり日本人の意思に関わらずその技術が戦争に使われる事も無くなる
民生品にも多大なフィードバックが有りその産業機密は安全保障に守られる事になるだろう

12兆円あれば日本の産業や労働者が一気に報われそうで土木オンリー立国からも脱却出来そう
TPP推進売国商社は怒るだろうけど

さすがに一応の民主国家で国家予算の１／３を軍事費につっ込む国は
数年もたんで崩壊するだろ。

もう有人はおわりかも。
性能をいくら上げても操縦してる人には限界があるし。

>>770
無線の遅延が解決してないのとAIで機動させる問題も解決してない、今の所人が操縦するほうが強い。
遅延はどんなに頑張っても技術的な解決は相当先になるんで、AI開発のほうが先に完成するんじゃないかな。
今のCPUで圧縮データで通信してる限り遅延は絶対直せないからね、量子コンピュータでも実用化されないと無理じゃないかな。

無人機はハッキングされたら終わり
アメリカの無人機がイランに拿捕されたばかりだから制空権を左右する戦闘機はまだまだ有人機だろう

無線なんか使わないでレーザー誘導と自律プログラムにしとけばいいんじゃない？

>>773
自律プログラムがどれほど開発大変か。。。。

>>773
トマホーク撃たないで、なるべく航空機で爆撃したい理由と一緒
AI任せだと誤爆を回避出来ない、登録したデータに必ず当てちゃうので、間違った情報だったら発射した時点で誤爆が確定してしまう
情報分析だけで戦争出来る様に考えてはいるが、実際の戦争は現場での人間の判断が非常に重要

もし標的に間違いないと確定しても情報に無い巻き添え200人とかいた場合、人間なら爆撃しないが今の所AIにはそんな判断出来ないからね

【日米】新型戦闘艦を共同研究へ。中国抑止の象徴に。東シナ海と南シナ海での多様な事態に艦艇を緊急展開するのに有用［11/24］
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1353718351/

>>773

航空戦は環境条件が少ないから、AI機同士だと、残存燃料で運動
性能が決まり、プログラム優劣で1：10とかで勝敗が決まったり
する。最新プログラムが開発終了し、シミュレーションで勝てる
とした瞬間に宣戦布告とかになりかねない。

いづれ、ＡＩ機が登場するにせよ、レーダ、ミサイル、運動性能
を左右する、小型、高出力、今燃費エンジンが勝敗を左右する。

機体性能の差が戦力の決定的な差ではない事を･･･！
　　　↓
ええい日本の機体は化物か！

こうなるといいね

中露空軍パイロット：見事だな。しかし空自パイロット、自分の力で勝ったのではないぞ。その戦闘機の性能のおかげだという事を忘れるな！

着艦飛行ソフトとか誰からもらったんだ
空母に関わるソフトとか何処の国でも門外不出なのでは？
中国のスパイなら恐ろしい
けど単なるハニトラ？

>>780
着艦にプログラム制御が必要だといつから錯覚していた？

>>781
Su-33

最近の戦闘機は主翼が後退していて低速時ロウパワー時の姿勢制御って相当難しいハズ
人力に頼れるの？

しかもSu３３はドラッグを尾翼で姿勢制御をフロント補助翼で行う
主翼の重心と尾翼が近すぎて尾翼のみの姿勢制御には難が有るハズ
ノーズアップした状態の着艦姿勢でまともに着艦地点の確認とか出来るの？

俺みたいな凡人には人力じゃあ手も足も目も足りない気がする

2009年からワリャーグの甲板を模した滑走路でひたすら練習
してたらしいから着艦に関しては雑技団的な超絶技巧を
身に着けている可能性も一応あるけどな。

つまりはAIを搭載し、無人機をハッキングできるメイヴたんを日本で開発運用する訳だな胸熱
しかしF35程度なら、本気で開発できるなら国産のほうが性能余裕で上回るだろうな

>>783
なんか根本的に勘違いしてない？

人力とか言っているけど、機体制御はフライ・バイ・ワイヤだし、
着艦時はHUDなどの計器を見ながら、操縦して着艦する。

自動着艦システムもあるにはあるが最後までフルオートで着艦することはまずないそうだな
とりあえず着艦できないこともないって程度のレベルらしくて
訓練したパイロットが操縦して着艦する方が信頼性が高いそうな

機体的には７Gの背面旋回ができてもパイロットがついていけないから
無線&AI戦闘機が今後の主流になるのは当然

無線には遅延の問題、AIには法的な問題やAIの能力自体の問題がある

そもそもそんなハイG旋回する必要あるのか

いまはステルスで隠れて中距離ミサイルでアウトレンジから攻撃する戦術だし
何かあった時に機動性も確保されているからＡＩなんて無駄
ただでさえ足りない防衛費をそんなのにつぎ込んで何になる

ドッグファイトは片方が"逃げて"しまえば成立しないから、
無理に高G対応戦闘機作る必要も無いんだよな。

ステルス対非ステルスなら、アウトレンジからのミサイル攻撃だが、ステルス対ステルスなら、ドックファイトするしかないんじゃないの？

>>792
高性能レーダーによるステルスの無効化もしくは熱探知機によるミサイル攻撃
もしくは複数機でデータリンクし怪しい小型の反応へ攻撃（いくらRCSを減らしてもレーダーには若干映る）

>>792
ドッグファイトの距離から当たる弾が有るのなら、
それの射程延ばせば遠距離からでも当たるのだが。

無論「相手の位置を探る手段」は別に必要になるけど。

そもそも、ドックファイトが必要ないなら、戦闘機自身がもう必要ないってこと？

Ai化されたB2にアルアラームとE767の組み合わせで、制空戦闘は十分と。スクランブル対応は気になるけど

あとAiの開発費は人的損失を考えれば、十分捻出できるのでは？

>>795
アフターバーナー付いていない航空機は、
ドッグファイトとは関係ない機動力（≒加速力）が致命的に足りない。

て言うかAB付いて無いとドッグファイトから逃げられない罠。

ドックファイトを避けるために、高機動が必要。高機動戦闘機が必要ならAi無人機化は必要ということで。

>>798
いや、必要なのは加速力。
AB付いている航空機は、AB無し航空機に一方的に接近し、一方的に離脱できる。
双方AB付きだと接近しづらく離脱しやすくなる。

遠距離索敵＆攻撃手段が乏しかった頃は、
（離脱しづらい）同航戦を仕掛けて射撃位置に回り込む（≒ドッグファイト）必要が有ったが、
今は敵の位置さえ補足すればそのまま撃てるから組んず解れつする必要は無い。

要するにドッグファイトと言うのは、
「敵に落とされる可能性が上がるけど、敵を落とせる可能性も上がる決闘を双方の同意で行う」
事なのね。

ドッグファイト以外で敵が落とせるのなら、
「ドッグファイト常時不同意」と言う戦術は十分に成立する。

そろそろ搭載ミサイルどうするかの結論とか経過は出ないのかな？

ステルスAB付なら、ドックファイトなし、アウトレンジ攻撃メインね。

そうすると、ステルス化したF104みたいな有人機がよいとゆうこと？

ABの持続時間は短いだろうけど、急激な加減速に、生体は耐えうる？

>>802
曲芸飛行よりAB全開急加速の方が圧倒的にG少ない罠。
あと、必要なのは最高速では無く低速からの加速力（ABは最大数十秒で止めないと燃料切れる）

じゃあ、シナリオとして100Kmくらいのレンジで相互に発見、長距離ミサイル放って、当たれば終わり。はずしたら、延々直線的に逃げ回ると。
侵攻側ならいいけど、防衛側なら、どうしたらいい？

>>804
侵攻側も逃げ出すんだから、防衛側の目的が達成されていることに気づかない？

>>804
＞延々直線的に逃げ回る
曲がると速度が落ちる。
落ちた速度を短時間で回復するのにABが必要。
と言うわけで、非AB機はAB機に接敵されたら、
フルスロットルで真っ直ぐ飛んで敵が見失ってくれる事を祈るしかない。

AB機はそんな制約を受けないと言う話なのだが。

ぶっちゃけ彼我の進路が90度なら15秒、180度なら10秒逃げれば、
もうドッグファイトの距離じゃ無くなるわけで。

制空戦が無効化されたら、爆撃機飛ばせばよくね？

ABの件はミサイル母艦みたいのは成立しないということで。

>>808
爆撃機もミサイル1発で落ちるのだが。
だから、「ミサイル母艦みたいのは成立しない」

そうすると、ステルスAB付有人戦闘機に、スタンダードSAM的なミサイルの配備ということなの？

>>810
制空機に求められる要素は、
「敵を大量に殺して恐れられる事」では無く、
「何時までも生き残って嫌がらせを続ける事」なの。

だから、「敵を殺す能力」だけで評価しても意味無いの。

まあ要するにF35はゴミという事。

F35の情報を開示しろと石破が言ったとき、野党の議員に開示できるかって
言われたらしいね。
自民が政権とって、石破が防衛大臣になったら某A省の連中は粛清されるねｗ

何の脈絡もなく何が要するになんだ？

頭の中で小人さんが囁いているんだろ？メルヘンチックじゃないか

おい、米海軍の「エンタープライズ (CVN-65)」が12月1日付で退役だってな？
時は流れる・・・。

横須賀所属のキティーホークも引退した。
古いが横須賀で整備してたお陰で状態は良いらしい。
売ってくれんかな

俺が以前から主張しているB-1FX（F-15FXのB-1版と思ってくれれば）の真価が問われるときだな
・AB付
・ステルス性あり
・AAM大量搭載でミサイル母艦
・可変翼で運動性も高い
・充実した電子戦装備＋チャフやフレアも大量搭載で敵ミサイルも華麗にスルー

まだ退役してなかったのかエンプラ

日本は海兵隊を作ったらF-35導入するのかな？
個人的には海兵隊より陸戦隊の方がいいと思うけど。

>>817
いったいどれだけの金と整備がかかるんだ？
あまりにも現実的でない
可変よくはミサイルをつけられるエリアを減らすし電子兵装や欺瞞をつければミサイル母艦どころではなくなる
しかもいくら欺瞞をしてもあたる可能性は十分ある
それにでウエポンベイにいったいどれだけのミサイルがつめるんだ？
ラプターで中距離4近距離2だぞ
それにデカかったらいくら可変よくつけても意味なし
エンジンはF15を転用させてもわからんぞ
こんなに無駄なをたっぷりつけているんだからｗｗｗ
なぜアメリカらグラウラーを作ったかわかるまでROMってろｋｓ

そもそも、ミサイル母艦と言う発想が頭悪いw

20発ミサイル積める機×1はミサイル1発で落ちるが、
4発ミサイル積める機×5を落とすには最低5発のミサイルが必要なんだぜ。

F-111改か・・・
個人的には大好きな機体なんだが。

>>820
＞可変よくはミサイルをつけられるエリアを減らす
ステルス性重視でウェポンベイにしか積まない

＞電子兵装や欺瞞をつければ
もうついてる

＞ウエポンベイにいったいどれだけのミサイルがつめるんだ
AIM-54クラスでも24発以上は楽勝でいけるはず
KS-172クラスを積むとしたら12発ぐらいか
AMRAAMだったら、たくさん。

＞それにデカかったらいくら可変よくつけても意味なし
だからすでにB-1があるんだから可変翼にする意味も同じ
STOL性の向上、運動性能の向上、最高速度の向上。

＞エンジンはF15を転用させてもわからんぞ
F101-GE-102×4のままでいいんじゃね？

問題は金だが$350,000,000ぐらいで

>>821
ASM4発積む戦闘機×1はミサイル1発で落ちるが
ASM2発積む戦闘機×2はミサイル2発必要だ

そんな頭悪い国がどこかにあるらしい

>>824
8発積める機もあるが（P-1）
それ用では無いがw

P-1はザコ艦船を掃討する為だけにASMを8発積める。

ぼくのかんがえたさいきょうのB-1FX
もザコ航空機掃討専用だなw

>>817のような、B-1の派生機はボーイングが実際に検討していたから、あながち馬鹿にできないよ。

B-1Rといって、F-22と同じF119エンジンを4基搭載し、
AESAを装備して空対空ミサイル運用能力を付加した派生型

既存のような戦闘機を代替するものではないけど

http://en.wikipedia.org/wiki/Rockwell_B-1_Lancer#Variants
http://web.archive.org/web/20071212053150/http://www.boeing.com/ids/allsystemsgo/issues/vol2/num2/story01.html

>>827
＞If needed the B-1R could escape from unfavorable air-to-air encounters with its Mach 2+ speed.
マッハ2でいつでも逃げられる。
＞The next step is the Arsenal Aircraft.
アーセナルエアクラフフト
参考：アーセナルシップ　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%BB%E3%83%8A%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%83%E3%83%97

まさしく ザコ航空機掃討専用＠逃げ足は速い じゃねーかよw

>>828
B1-Rの運用方法はF-22やF-35が空戦中のロックオンデータをリンクして後方から撃つ為の機体
B1-Rだけで空戦するわけじゃないので、ミサイルキャリアとしての任務が果たせる

日米印ロは次世代戦闘機で挫折　わが国の１人勝ちか　中国　サーチナ

ロシアメディアはこのほど、日本、米国、インド、ロシアはいずれも第5世代機の開発に行き詰まる一方、
中国の殲20の開発だけが順調に進んでいると伝えた。中国網日本語版（チャイナネット）が報じた。　

◇問題続出のＦ22とＦ35

米軍が誇りにしていたＦ22とＦ35の開発が行き詰まっている。技術上の優位性を実際の戦闘力に転じることができず、その信頼性が危ぶまれている。
2005年に部隊配備以降、酸素欠乏症が常にＦ22のパイロットを悩ませ、Ｆ22の操縦を拒むパイロットまで出てきている。

また、Ｆ35の問題にも米国は頭を抱えている。コストの高騰や開発の遅れが悪い印象につながり、導入を大幅に削減する同盟国も出始めており、調達見直しが相次いでいる。

◇開発が遅れる印ロの第5世代機

アジア初のステルス戦闘機導入を急ぐインドにも新たな課題が立ちはだかっている。米メディアによると、
ロシアとインドが共同開発中の第5世代機ＦＧＦＡ計画は予定より2年遅れの2019年に完成するとされており。
中国の殲20ステルス戦闘機の就役時期とほぼ変わらない。開発の遅れは、印ロの将来の空中戦に対する認識の食い違いが根本的な原因だという。
また、資金面での問題も重要要因となっている。　
◇まだ道のりは長い日本の「心神」戦闘機
日本が「ｉ3」を代表とする次世代戦闘機の新概念「情報化、クイック・レスポンス、スマート化」を初公開し、第6世代機の基準を提案した。
日本は「心神」の製造がすでにスタートし、2015年の初飛行を目指すと発表しているが、その発展のレベルからすると同機は、実用化の段階ではなく、概念論証の検証段階にある。
つまり完成しても、エンジン推力の制約を受け、超音速巡航（スーパークルーズ）の能力を備えるのはかなり難しい。
第6世代機の開発において、日本が歩まなければならない道のりはまだまだ長い。

◇中国　殲20の新たな進展

英軍事関連誌ジェーンズ・ディフェンス・ウィークリーは、中国成都飛機集団が製造した4機の殲20原型機のうち、2機（機体番号2001と2002）が現在試験飛行中で、ほかの2機は地上テストの段階にあると伝えた。
試験飛行中の2機のうち1機は2種類のエンジンを搭載しており、うち1台のエンジンはロシア製のＡＬ−31ＦかＡＬ−41Ｆ、1台は中国国産のＷＳ−10Ａと推測される。
もう1機の殲20に搭載したエンジンはいずれも中国製のＷＳ−10Ａエンジンとみられる。（おわり　編集担当：米原裕子）

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0606&f=politics_0606_013.shtml

中国のオナニー記事でしたー

殲２０の性能予測、１８００キロメートルに及ぶ戦闘行動半径

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=0124&f=politics_0124_001.shtml

そろそろ殲２０はブースター搭載で大気圏脱出くらいの記事が書かれるんじゃね？

日本も心神は人型に変形するって情報流してやれよ。

もうこのスレも終わりだな、去年までは楽しかったよ。
次のＦＸは2010年代終わりごろから検討が始め2020年代前半に決定とかかんとか
それまでﾉｼ

まあまあ、そう言わんと。F-35の進捗についての情報が出れば、それなりに書き込みあるかと。

ところで、先閣で中国機の領空侵犯があったってな。2ch見てたら軍用機じゃないらしいけど。
あの辺には地上レーダーがないんだってな。自衛隊のレーダーでは探知されず、海保からの連絡
で見つかったらしいね。


ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/121213/plc12121315050012-n1.htm
【中国機が領空侵犯、自衛隊機が緊急発進】

藤村修官房長官は１３日午後、沖縄県・尖閣諸島の上空で中国の航空機による領空侵犯を確認したと発表した。
防衛省は領空侵犯を受け、航空自衛隊のＦ１５戦闘機を緊急発進させた。

藤村氏は「極めて遺憾だ。主権の侵害には断固として対応する」と述べ、中国側に抗議したことを明らかにした。

藤村氏によると、領空侵犯を海上保安庁の巡視船が確認したのは、１３日午前１１時６分ごろで、尖閣・魚釣島
の南方の領空内だった。(共同)

だね
あの辺はイージスシステムの配備状況によっては低空で飛行されるとレイダー網の穴だね
まったく見えないよ
恐らくSu３３の飛行高度で試したんだろうね

この状況で　あそこが穴だったなんてやはり　お花畑状態だな
機密の維持で黙っていた事を祈る

だが撃ち落とすべきだったな日本の安全保障の根幹だぞレーダー網は

>>835
（旅客機でも可能な程度の）低空飛行すれば、
陸地の上以外はほぼ全部地（海）上レーダーの索敵範囲外だぜ。

だからAEWやAWACSで常時パトロールしている。

第二次安倍内閣が誕生したら、防衛費増やして、早急にAEW/AWACSを増やしてほしいな。

中国もこれ本気で言ってないよね？確信犯だよね？

ttp://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2012121401002026.html
【中国「日本が領空侵犯」と反発　自衛隊対応を問題視】

【北京共同】中国外務省の洪磊副報道局長は１４日の定例記者会見で、沖縄県・尖閣諸島（中国名・釣魚島）
上空の中国国家海洋局所属の航空機による領空侵犯に関連し「９月以来、日本は船舶や航空機を派遣し、釣魚島
の領海や領空に何度も侵入しており、中国は強く反対してきた」と述べ、日本が逆に領空侵犯したとの持論を
展開した。

　一方、共産党機関紙、人民日報系の環球時報は同日、中国の航空機１機に対し、航空自衛隊の戦闘機など９機
が緊急発進で対応したことを特に問題視する社説を掲載。日本が空自の派遣を続けるならば、中国も空軍を投入
しなければならないと警告した

日本の防空レーダーがざるだったことが判明
ステルスでもなんでもない低速プロペラ機も見逃す

FXよりレーダー開発じゃないの

>>839
レーダーが設置されているの沖縄本島、久米島、宮古島等だよ？
地球は丸い。
そしてレーダーの電波は直進する。
わかるだろ？




尖閣辺りだと
大体高度2000メートル以下だと物理的に捉えられないかな

国防意識と物理的な防空両方が良い方向に変わるから
中国には今後もどんどん嫌がらせしてもらった方がありがたいな

日本が対応する前に仕掛けるだろうな

これって、完全にアメリカによる日本へのアシストだよなあ？サンキュー、アメリカ、
というより、中国機領空侵犯に対する日本政府の対応が情けない・・・。

ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/121215/amr12121509220003-n1.htm
【米政府、中国に「懸念」伝達　尖閣領空侵犯問題】

【ワシントン＝犬塚陽介】米国務省のベントレル報道部長は１４日の記者会見で、中国機が沖縄県・
尖閣諸島周辺の日本領空を侵犯したことについて、米政府が中国政府に「懸念」を表明し、尖閣諸島
が日米安全保障条約の適用対象であることなど、従来の方針に変更はないと伝えたことを明らかにした。
【以下略】

日本政府、中国牽制するように、米に頼んだんだって。嗚呼、情けない・・・。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121215-00000029-mai-pol
【＜尖閣領空侵犯＞中国へ自制要求…当日、米に要請　日本政府】

中国当局の航空機が沖縄県・尖閣諸島上空で領空侵犯したことに対する米政府の対応について、
日本外務省幹部は１５日、毎日新聞の取材に「米政府には中国に自制を促すよう求めていた」
と述べた。

外務省幹部によると、中国当局の航空機が領空侵犯した１３日、日本側は外交ルートで米側に
事態を説明し、「中国は事態をエスカレートさせようとしているのではないか」と懸念を伝達。
その後、米側のヌーランド報道官が同日、領空侵犯に「懸念」を表明しなかったことが伝わると、
その経緯を米側に照会するなど、米側に明確な対応を取るよう求めていた。【吉永康朗】

>>844
別に行為そのものは情けなくないよ。
同盟国だから当然の要請。
まるで手柄を立てたみたいに語っちゃう外務省幹部は心底情けないけど。
米国外交の自主性を侵害したように受け取られかねん。
これじゃ牽制効果は半減だし米国も快く思わないだろ。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121216-00000103-san-n_ame
【カナダ、Ｆ３５導入白紙撤回　購入・維持費の３倍増受け】

【ワシントン＝佐々木類】日本が導入を決めているステルス戦闘機Ｆ３５について、カナダ政府は１４日までに、
全６５機導入の白紙撤回を正式決定した。購入・維持価格が１６０億ドル（約１兆３３６０億円）から、３倍近い
４５０億ドルに跳ね上がったためだ。

カナダ会計検査当局が４月、機種選定方法がずさんで選定過程が不透明だとする報告書を発表。政府が調達計画の
抜本的見直しを進めていた。オーストラリア政府も開発の遅れを受け、Ｆ３５と米海軍の艦載機であるＦＡ１８
スーパーホーネットとの併用に計画を見直しつつある。

これに対し、日本政府は２０１２年度に１機当たり約１０２億円で購入。１３年度は２機分の取得経費が３０８億円
と１．５倍に価格が高騰したが、計画を見直していない。

また、戦闘機に不可欠の短射程空対空ミサイルすら装備できない未完成型の購入を決定。日本企業がどれほど参加で
きるか不透明なまま、最終組立工場の設備費として１１６８億円を盛り込んでおり、防衛関係者の一部から、日本の
会計検査院の監視機能に疑問を寄せる声も出ている。

※ただし産経新聞の記事です

３　５　は　異　常　に　高　価　だ　か　ら　、



１　８　し　か　な　い　だ　ろ　、　常　識　的　に　考　え　て　・・・・

いやタイフーンだ

>>846
のっけから事実誤認の見る価値が無い記事です。
＞２０１２年度に１機当たり約１０２億円で購入。１３年度は２機分の取得経費が３０８億円
＞と１．５倍に価格が高騰したが
12年度は米国生産機、13年度は国内生産機、差額はライセンス料（日本国内生産権料）であり、
別に高騰したわけではない。

他の機種を選んでいても、国内生産したら価格が上がるのは当然のことなのに、
さもF-35に原因があるように報道するのは違うでしょ


もし日本のF-Xにタイフーンが選定されていたら、
産経はドイツのタイフーントランシェ3Bの調達中止をどのように報道すんのかね

>>851
しらん
ただF35はまだ実戦配備されてないからね
そこはタイフーンとは違う
ついでに言うと一方的だけどタイフーンはコンバットプロープンされているし
F35と違って対してダメージはないだろｊｋ

>>852
現在実戦配備されているタイフーンなんて、
来年あたり海兵隊がIOC取得する予定のF-35Bブロック2Bと同レベルの未完成機じゃねーかw

>>852
ドイツのタイフーントランシェ3B調達中止のほうが、よっぽどダメージが大きいんだけど

トランシェ3Bの全体の調達予定数124機の内、
ドイツ分37機も削られたら、価格に影響が大きく出てくるのは避けられない

F-35の方は母数が米空軍だけで1700機以上と桁違いなんで、
例えカナダが選定やり直しでF-35が落選したとしても影響はわずかにとどまる

を。なんか久々に盛り上がってるな。やっぱみんな見てることは見てるんだな。

3Bは生産できるの？
英国も空母投売りするほど財政難だしイタリアの国債破綻リスクはくすぶり続けてる。
一番安定してたドイツが抜けたら計画自体無くなりそう。

>>856
他国が抜けないから時刻も抜けられないチキンレース状態だったわけで、
ドイツがブレーキ踏んじゃったから・・・

おまいら、選挙行ったか？

ちゃんと行ってきたぜ
20歳になって人生初の選挙がこれだ
不在者+期日前だけどな

>>850
つーか、その102億円って値段自体が眉唾ものじゃん

>>860
米軍が今年買った分（12年度の102億円×4機とほぼ同条件）が、
32機38億ドル。1機1.19億ドル（99億円）だが。

>>861
それって102億円がインチキだって言ってるようなものだろ
過去の経験則からいえば完成機の輸出で米軍向けの3割増し、ラ国で7割増しぐらいが相場
機体以外の諸費用を分離して出来るだけ安く見せようってのがミエミエだ

>>862
諸経費込みなら4機600億だがね。
あと、過去の経験則って具体的に何？
F-15J初号機なら米軍価格（諸経費抜き）で買っていたわけだが。

ををっ！4年後には日本でF-35を見られるのか。

ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/121219/amr12121909060005-n1.htm
【ステルス戦闘機Ｆ３５を２０１７年に岩国配備へ　米国防長官　中国を牽制】

【ワシントン＝佐々木類】パネッタ米国防長官は１８日、ワシントン市内で講演し、ステルス戦闘機Ｆ３５について、
「２０１７年に米軍岩国基地（山口県岩国市）に配備する方向で準備を進めている」と述べ、最初の国外配備先とし
て岩国基地を検討していることを明らかにした。

岩国基地は米海兵隊が使用しており、配備されるのは海兵隊仕様の垂直離着陸型Ｆ３５Ｂとみられる。【以下略】

米からF35を買ったとして、コンピュータのソースコードはついてくるの？
IFFを通じて魔法の呪文を唱えられると
いきなり墜落するような仕掛けがあったりしないのか？
ソースコードがない兵器なんて使い物にならないと思う

>>865
そんな事言ったら今飛んでる自衛隊機のほとんどは、どこかしらソースコードを持ってないプログラムで動いてるぞ。
エンジン制御やレーダーやFCS関連は国産じゃない限り全部持ってないでしょ。

F-35はコンピュータの制御範囲がこれまでの自衛隊機と比べて段違いに広いからヤバさも段違いだろ？
イラン向けのF-16がイスラエル製のスパイウェア仕掛けられた例もあるしな
ただ、コードが開示されてない以上、たとえ仕掛けられても見つけ出す術はないわけだけども

>>867
イラン向けのF-16ってイラン革命（1979）前のしか無いのだが、
その時代にスパイウェアなんて有ったのか？

ついでに言うと↑は最終的に全部イスラエルが買った。

>>867
ネットワーク経由でハッキング乗っ取りみたいな？

飛行中の機体の電子機器を操作するような電波を超長距離から浴びせる技術をまず開発すべきじゃないか

まぁそれが出来るならミサイル当てたほうが早い気がするが

操作は無理だが狂わせたり破壊する目的で電波を浴びせる機能を持ったレーダーはあるな

>>868
イラク向けの間違いだ。スマン

毒電波かあ

やだね〜

電子レンジで敵戦闘機のレーダーやミサイルのシーカーを破壊するレーダーは実用化されている
F-15、FA18、F-35には既に搭載されてるしF-22には改修で搭載する予定
米機以外は搭載の目処は今のところない

F-22の輸出問題で揺れてたときに空軍案として
米軍機を攻撃できなくするって項目が入ってたな。
そういう技術がある以上F-35にも組み込んであると思うけど。
米国と敵対しなけりゃ問題ないんだから別にいいじゃん。

本当に米軍機を攻撃出来ないだけならまだいいんだけどな
他の機能があってもわからんのがブラックボックスの怖いところ
例え密約やスパイによって中国機や韓国機も攻撃出来ないようになっててもわからんし
敵が米軍機として成り済ましに成功した時に一方的に攻撃されて敗北する事になる

あとこれはあまり考えたくはないけども、米国が敵側に回る事だって絶対に無いとは言い切れない
イランについてイラクと戦争をしてたと思ったらイラクについてイランと戦争をして
挙げ句の果てにはイラクをボッコボコにしたなんて例もあるのだし、日本もそうなる可能性はゼロじゃない
その時にその機能の存在が国家国民の致命傷になるかもしれない事を頭の片隅にぐらいは入れておくべきかと

>>877-878
＞米軍機を攻撃できなくする
IFFで米軍機を敵に設定できないようにするだけだろ。
中国機や韓国機を同様の設定にしたらテストで即発覚する罠。

＞米国が敵側に回る事だって絶対に無いとは言い切れない
日本＋任意の同盟国 vs 米国 で勝てるパターン無いからw

>>879
テストするために中国に頼んで戦闘機を出してロックオンさせてもらうとか？
でもテスト時と実践時で変更してくるかもしれないし技術的に偽装が出来ないものとも思えない

米国が敵に回ったら諦めるって考えるのもわからんでもないけども
中国や韓国と組んだ米国だとしたら俺は玉砕覚悟で死力を尽くして戦いたいわ

>>880
米軍機をロックした場合でも「米軍機を用いないテスト」だけですぐに判るんだよ。
ただ、契約書に「米軍機は攻撃できません」と書いてあるから文句言えないだけでw

>>881
なんかよくわからんけど
米軍機相手に「米軍機を用いないテスト」モードってやつでテストすればいいって事？
でも「米軍機を用いないテスト」モードだろうと米軍機相手にテストすれば結果は真になるだけでは？
自衛隊機相手に「米軍機を用いないテスト」モードを使ったとしても
自衛隊機に対するエラー判定と自衛隊の解析データが戻ってくるだけで意味が無い気がするんだが

>>882
元々のネタがすぐバレる方法で、「それを受け入れる」と契約させる。ってだけの話。
「判らないようにこっそり仕込む」わけではない。

意識したくないけど韓国は次々国産機を輸出して実績を上げている、日本も馬鹿な輸出規制辞めて国産開発に力を入れた方がいい。

>>884

賛成、輸出することで調達費も安くできるし、開発費も確保でき、次の
兵器を開発できる。

ドイツなんて、世界中に潜水艦売りまくってるが、自国海軍は4隻しか
所有していない。

>>877
米軍機を攻撃できないようにするってどこから出てきた話だよ・・・
是非ともソースプリーズ

>>885
日本「日本製兵器売りますよ〜」
中国「コピー用に護衛艦と潜水艦と戦闘機を３つづつ買います」
韓国「コピー用に全部１つづつ買います」

幾ら馬鹿な日本だって売る相手位考えるだろ

>>886
大昔のこのスレでソース付きで見た話。
いつごろだったかは覚えてないがF-22が生産されていて輸入可能性が残ってた頃の話。
ダニエルイノウエが話題に上ってた頃だったと思う。

>>889
その程度のソースかー

輸出型仕様も研究されたけど、
結局は具体的な仕様は一切決まらなかったし、眉唾ものだな。

そもそも、「こっそり、気付かれずに」仕込むんだったら議会になんか報告しないしw


「これからウイルス作ってばら撒きます」って誰かに宣言するクラッカーが何処に居るって？

F-35のソフトウェアはなんか米軍事系の独自言語で作ってるんだよね？
汎用言語で作ってる日本C4Iと比べるとさすがと思うわ

>>891
そもそも、「こっそり、気付かれずに」仕込むんだったら>>877の話なんて出てこないしｗ

>>893
うん、だから、有償版が有るフリーソフトのように、
堂々と目立つように機能を制約するに決まってるだろ。

と。

>>892
F-35はC++
汎用言語です。

ううむすいません、F22と混同してたみたいだ・・・
「ソフトウェアは1983年にMIL規格となったアメリカ国防総省の標準高等言語であるAdaで開発された」

しかしF35がC++で作られているというのは凄く中途半端ですね
もっと新しい言語にすれば開発効率がぐんと上がると思う
アビオニクスの製造に物凄い金額・時間的コストがかかって、それが納期遅れの要因になってるくせに・・・

汎用言語にしないとプログラマーの数を確保できない
開発でも運用でも

何か不具合がおきたときに、前線の人員では分からないからアメリカの開発施設に送り返して解析してもらうよ→
解析した結果修復に10分しかかかりませんでした
なんてことやってられないからある程度誰でも弄れる必要がある

Adaも仕様が公開された汎用言語なんだけどね
軍用品や航空宇宙分野でしか使われてないから分かる奴が少ない

C++みたいな糞言語を使うぐらいなら特定分野向けのマイナー言語やC言語を使った方がいい
C++の採用はF-35が躓いた原因の一つじゃないのか？
このなんちゃってオブジェクト指向言語は制御の流れを無駄に複雑にして把握しにくくする毒入り言語
制御の流れが把握しにくくなるってのは戦闘機みたいなのには致命的だろう
いったいなんでこんなものを採用してしまったのか、
と思ったけど、開発時期を考えれば仕方ない部分もあるのか、俺も昔はC++に幻想抱いてたしな

>>899が気になって調べたら、なんとISO標準なんだね
Adaでソフトウェアを書くのはセキュリティ面の得があるからだと思ってた・・・
でもせっかく国防総省が作った言語で、オブジェクト指向で大規模開発を得意としているのに、F35には使わないんだ？
>>897の理由だけなのかな

Adaが普及しなかったのは、下記ののような理由。

>言語仕様の大きさや厳密さのため、コンパイラ技術も計算機処理速度も
>低かった当時は、ミニコンやワークステーションでないとコンパイラが
>稼働しなかった。そのため、パソコンしか有しない個人プログラマの手
>の届くものではなく

結局、当時主流のDOSやその後のDOS/V仕様のパソコンでは搭載メモリ
の768Kの制限が厳しくて、大規模なシステムの開発ができなかった。

生産性より可読性重視の言語仕様が、軍事には向いていても、産業仕様
ではなかったということなんでしょう。

良いニュースですな。

ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/121224/plc12122410000005-n1.htm
【海保が尖閣専従部隊　長期化にらみ１１管に巡視船増強】

尖閣諸島（沖縄県）周辺海域での中国公船の航行が常態化する中、海上保安庁が、同海域を管轄する
第１１管区海上保安本部（那覇市）に巡視船を増強配備し、中国公船への対応に当たる“尖閣部隊”
を設けることが２３日、分かった。海保幹部が明らかにした。中国公船の展開の長期化が懸念される中、
専属的な対応が不可欠と判断した。【以下略】

Ｆ２２を中古で買うって手はないわけ？

>>904
無理
アメリカもほんとは700作る予定が艦がないのでぎりぎりの約100機に減らしている
それと日本にF22渡したら世界の戦略バランスに影響を及ぼすかもしれんといって日本に輸出禁止とかいう奴もいる
そして法律でF22の輸出は期限付きで禁止られている

機密部分を取り除いた能力ダウン版ラプターなら売ってくれるらしい。

>>906
ソレ、飛ぶかどうかすら怪しいぞw

結局だめで生産ライン閉じて今はF35の選考量産機を作っているけどね

>>904

ムリ。
だいたいステルス性を保持するための、機体表面メンテナンスが
半端無いらしい。

日本も、なんとかエンジンを自力開発するしかない。それさえ可能に
なればＦ２２を凌駕する戦闘機を生産できる。

神心さんに期待。名前が中華っぽいのがイヤだが
もうプリウスのエンジン載せればいいと思うよ。無音の戦闘機としてステルス性抜群だ
ただしレーダーには映る

H2のロケットモーターが作れるなら
戦闘機用ジェットエンジンぐらい作れるんじゃない？

いくらになるか知らんけど

ロケットとターボファンだと使われる技術が大分違うと思うよ。

>>912
1発物（撃ち上げ終わるまで持てば良い）と耐久消費財の差の方がでかいと思う。

>>911
戦闘機用エンジンを作るためにはテストできる施設が必要
今求められてる戦闘機エンジンの出力をテストできる施設が日本には無い
作れるのは旅客機用の高バイパス比ターボファンまで
エンジンを作れない最大の理由はこれ

安倍ちゃん防衛費増額してくれるかな・・・。

財政状況考えたら増額したとしても僅かだろうな

輪転機回すんだから増やせよ

お金が足りないなら、たくさんお札を刷ればいいじゃない
↑これがなんでダメなのか、正直なところ分かってないです

金の価値が下がるからダメだろ

1万円冊の価値が1万円なのは変わらんでしょう？
金の総量が増えることで、みんな金遣いが荒くなる。という意味で価値が下がるというなら、それは良いことなのでは

何言っているの？
それじゃあ全然変わってないじゃんん
あんたが言っているのは100円を一万円にして金遣いを荒くしようと同じだよ

yahoo知恵袋より引用
「お札を一杯印刷すれば良いじゃん」であれば、トレーディングカードゲームとか子供にわかりやすい物に変えさせて、
「その中で強いカードだけしかみんな持ってなかったらどうなる?さらに強いカードが必要になってこない?」と通貨の価値＝カードゲームのカードの強さに当てはめ、
「強いカードがありすぎてもゲームがおかしくなるのと同じようにお金もただ一杯印刷してもお金の価値が下がるだけだよ」と言う話をすれば良いでしょうね。
そして、かつてのドイツは必要に応じてお金を一杯印刷しすぎてお金の価値が下がり、
コーヒー一杯飲むのにトランクひとつ分のお札が必要だったのが飲み終わった時にはトランク二つ分に上がっていた、
なんて話が生まれたという時代があったということを教えてあげましょう。実際にお金を印刷しすぎてしまった有名な事例として挙げられますね。

なお、面白い話としてかつて古代アッシリアにおいては鉄が金の５倍の価値をしていた時代があったということを教えてあげれば
通貨や資源の価値は時代や状況において変化するものだ、と言うものを教えることも必要でしょうね。

大丈夫
まだまだ日本の現ナマは足りない
ユーロやアメドルなど相対的に考えろだ
すっちゃいなだってばよ

軍事費も周辺諸国と相対的に考えれば全然増額分は足りてない
それがバランスってもんだ

それぐらいの力はまだまだ日本には有る
日本は世界一の金持ちで内需国家なんだよ
何一つ外国に頼る必要など無い

食料も燃料も資源も湧いてはこないぞ

今はね
あと20年もしたら米中冷戦がはじまる
そうしたら日本はアメリカに完全に操られる

＞1万円冊の価値が1万円なのは変わらんでしょう？
まず920はこれが大間違い

お金を刷らない理由は別
刷っても市場に流通しないから

国内でお金が不足しているわけじゃない
貸し渋りが起きているからお金が国民にまで回らない
そんな状況でお金を刷っても意味がないんだよ

>>926
んにゃ　そんあこたーない金は足りない　電子マネーではなく現ナマだよ
国民が使わなけりゃ国が使えばいいんだぜ
とにかく国民の手に金を届ける手段を考えれば良い
生産力も労働力も余ってるんだからちっとやそっとじゃインフレターゲット２％はむずいぜ
ただし飽く迄も産業に携わった者についての話、生ポには撒いてはいけない悪性のインフレになる

国防予算・震災復興予算・インフラ改善増強などにだドーンと逝け
財政の借金なんてどうせ資産に化けてるだけでノー問題と考えて良い
国がパチンコをしてスッた訳じゃあないんだ資産は未来の世代に残る

高出力に対応した燃焼試験施設はとにかく造んなきゃ駄目だよね
確かにお金はかかるかもしれないけど現状って時代遅れの設備を放置してる状態で
このままじゃ戦闘機だけじゃなくジェットエンジン分野でこれから先日本は何もできなくなる
新設ではなく時代の移行に伴う必要不可欠な旧設備の更新と考えるべき
それと、独自開発は実はそんな高くないよね
アメリカ様は自前ではつくれない国だと見たら高く売りつけたり一番良いものは売ってくれなかったりで
国産で細々と独自開発してた方がかえって安くつくし安全
アメリカから買うとしても自前で開発できる国だと判断すればぼったくり価格では売れないから良いものを安く売ってくれる
どっちにしても国産戦闘機は最低でも１ライン常に確保しておくべきだろう