【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 17

＜関連頁＞
防衛省・陸上自衛隊
http://www.mod.go.jp/gsdf/
＜関連スレ＞
空自・海自航空部隊あるべき姿1機目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1222477299/
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1224691241/
日本には陸上戦力が必要　その30
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266048188/

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 16
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1277765348/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 15
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1268082125/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 14
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1259839973/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 13
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1255254295/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か１２
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1250865172/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 11
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1245592183/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1239011102/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 9【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1235472068/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 8【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1231120019/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1229935962/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 6【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227876143/

＜テンプレ＞
「戦車不要論」を語るスレ　テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

>>1さん乙
即死回避

>>1
スレ立て乙です

はー。規制長かったわｗ
次また規制されるまで何日何時間もつのか知らんがｗ

チラ裏最近の出来事

・「日本の周辺諸国に日本に対して着上陸できる国なんかねーよｗ」と言ってたので
　「『着上陸する能力だけ』ならどの国にもあるよ？」と言ったら
　「どうやるってんだよｗｗｗ」「AISって知ってる？ｗｗｗｗ」
　「海保と海自の警戒網をどう突破すんの？ｗｗｗ」
　「部隊を動かせば必ず兆候が見えるんだよｗｗｗ
　お前の脳内自衛隊は限りなくお花畑なんだなｗｗｗ」
　「で、そんな小部隊を日本に上陸させて何すんの？ｗｗｗ爆撃されて終わりだなｗｗｗ」
　みたいなテンプレ発言を大量に頂いて、うんざりした。んで規制再発動してたんで
　どうでもよくなって放置した。

いちおつ！

>>4
あまりにテンプレ染みた流れでワロスｗ

なんか海保は怪しい船舶は即時に臨検できて
海自は24時間体制で洋上をリアルタイムに監視してて
AISは船の現在位置と進行方向と積荷を常にリアルタイムで日本政府に報告して
疑わしい船舶には直ちに護衛艦が急行して
それでも万が一強行接岸でもしようものなら
橋頭保を構築される前に空自機が爆撃で撃破するし
港湾施設は敵工作員の事前浸透など一切行えない高セキュリティで
全ての港湾従業員は通常業務の滞りない遂行と
敵が来航した際の的確な判断と迅速な撤収を両立し
全ての港湾は水先案内人が付かないと直ちに座礁してしまうほど
厳密な水深管理が為されている為容易には侵入すらできず
それでも上陸を強行しようものなら西部方面隊と特殊作戦群が初動対処して即制圧し
そもそも我が国は敵状を小屋の建築一つに至るまで察知でき
指揮官は常に的確な判断を下し政府はあらゆる事態にも即座に対応する

というのが我が国らしいよ。頼もしいね

軍艦が韓国の民間船舶に当たり屋されたり
北の工作船の浸透による拉致被害者を発生させたり
疫病発生時に議会で野党から「さっさと対処しろ」とクレーム入れられてるのに
担当大臣がキューバまで遊びに行ってたせいで初動が遅れる一方
カストロからは「ああいう馬鹿は大嫌いだ」と怒られ
権限は委任してある筈の部下はGW明けまで何も対策を行わず
21世紀で最大最悪規模の大惨事となった国が有るらしいけど、

まあそんな国じゃなくて良かったよね、日本は。

>>8
え、何カストロおじいちゃんから馬鹿って言われたのあの大臣？

>>9
カストロ氏は本物の政治家で、赤松は政治家のフリをした別の何か。
ここ、結構大きい差だと思われ・・・

本物の政治家なら、自分に課された義務を何を置いても果たそうとするはずですから。

現実と乖離する「基盤的防衛力構想」 ― 新たな防衛戦略の必要性 ―
http://www.rips.or.jp/from_rips/pdf/teigen009.pdf

ふんむぅ
これを読んでも抑止力の基盤として陸上戦力が果たすべきべき重要性は感じ取れるし
実の所「基盤的防衛力構想」といのは根幹となる戦力整備にはそれなりに有効だと思うのだけだなぁ

どうも「基盤的防衛力構想」という言葉を言葉狩りしたいとしか思えん連中が多すぎる気がするなぁ
リンク先の筆者を含めて
そんなに「基盤的防衛力構想」という単語が憎いのかｗ

>>11
言葉に踊らされてる面があるかもね？ｗ
日本の法曹界もそうだけど「言葉の独り歩き」が多くて「呪文」化してる
節があるｗ
法即ち秩序を支えるのは結局強制力という「力」であり、その源が国家権力
「警察」「軍」などなどという現実を無視した夢想論が先行してるｗ
その論説を大雑把に読んで最後の著者の結論というかかくあるべきでは？って
話は明らかに「現実と乖離してる」ｗ
装備から戦略を立てる発想が理解できないｗ
古今東西の国家における防衛政策の最大課題は「あくまで国防」であって
まずは自国領土の保全が第一であり、その為に想定される内外からの「力」
などによる浸食や侵略に対しての対抗力を整備するのが普通な話。
さらに周辺情勢や自国軍事力や経済力、その他の政治情勢など次第では
予防的処置？として自国周辺諸国への直接的軍事力影響下においての緩衝地帯
的衛星国家群を構築するとか共同防衛体制を構築するとかは実力と戦略次第な
話。
まぁそれが世界的規模な戦略になるか周辺国だけかそうでないかは国家の
総合的な実力次第だが・・・
そういう不変的なあくまで自国が直接攻撃に晒されるのを防ぐ、万が一そうなっても
撃退できるシステム作りが国防引いては軍事力整備の根底であって、空母であれ潜水艦
であれ戦車であれ、例え核兵器であってもそれが基本にあっての装備にすぎないｗ
どのレベルまで防衛戦略を立てるのかが先の話であって、それに伴って装備編成へと具体的に
質や量などを揃えていくものが装備に対する考え方だと思うので、先に装備から話を持って行く
考え方なら逆だろ？って思うｗ

井沢元彦の言う「言霊」主義って、あれほんと日本社会の端的な言い表し方だと思うよ。
「自衛隊」にせよ「平和主義」にせよ。

人間が動物である以上、誰もが他者に対する暴力の行使及び捕食活動と
無縁じゃ居られないんだが（じゃなきゃ死ぬ）、
自分が暴力を振るわずに暮らしていけるのは
「誰かが自分の代わりに暴力を担保しているから」だという
大前提が完全にスルーされてるんだよなー。

ああ、一点言っておくと

「装備から戦略を考える」というのは、
ドクトリンの根幹を理解し難い相手に対して
目に見えて理解できる部分である「装備」という
最表層レイヤーから、その必要性や目的を解析して
逆アセンブル的に「それを装備するに至った理由」を
考えて行くという手法であれば、有っても良いと思う。

キヨとかは、そんな事全くやってねーけど。

ついでに「キヨみたいな手合いの思考方法」について。

通常、リアルでの軍事＆安全保障では>>12の言うように

〜〜の状況で〜〜に対処する必要があり〜〜が可能で
〜〜の不明要素が有るから〜〜の対処をした上で
実力として〜〜が必要となるので〜〜を装備する

という大まかなフローの結果として国防戦略が定まり、
その下で装備調達が行われるが、
例えばウォーゲームの場合

〜〜の初期展開陣地に〜〜の生産ユニット群から
〜〜のコスト内でユニット調達を行い
その編成から戦い方を考える

というフローになるから、ああいう思考方法に帰結するんだと思う。

>>15
いや、分かりやすいｗ
なるほど、そういう思考法は思いつきませんでした。

確かにそういう考え方だと、結論が違ってきますね。
面白い視点です。

平和創造国家とか言うんだったらB-36配備しようぜ！

>>16
大戦略系SLGもそうだし、連邦vsジオンなんかも基本的には>>15の考え方だぬ。
ゲームだと開発ユニットは常に「受動的に提供される固定性能のレディメイド駒」なんだもん。
「政策なり戦略を立案しそれに合致した兵器を開発する」ってゲームはあんま無いｗ

むしろ「提督の決断」などとガチガチの戦術／戦場志向なタイトルのゲームの方が
プレイヤーの戦略を反映させた兵器開発が可能だったりする矛盾。
（潜水艦で通商破壊特化プレイとか航空主兵プレイとか
　重対空護衛艦隊＋対地戦特化部隊による敵攻撃機涙目プレイとか）

まあ長魚雷40本以上積んで水中速度40ノットのSSが2桁単位の隻数で
艦隊行動しつつ夜間対水上戦闘とか、光景想像すると
電波そのものなプレイになる罠も有るが、細かい事を気にしてはいけない。

提督の決断IVでは非常にお世話になりました

＞長魚雷40本以上積んで水中速度40ノットのSS

誘導魚雷開発すると、駆逐艦が相手であってもぼこぼこぼこぼこ撃沈してくれるw

>>18
んー、ちょっと思ったんですが。個人的な観点で恐縮なんですが。

俺自身の視野を広く持とうと意識する事自体が視野を狭めてしまっている感が。
なんというか、言葉に出来ない閉塞感というか・・・

そういう観点からすると、すごく新鮮な視点だったもので。

戦術やドクトリン、作戦に必要なものを開発するのか、はたまた
その用途ではない別のものを代用品としてチョイスするか、
先にもの有りきで、それが出来ることを念頭に作戦を組み立てるか・・・

考え方一つで物の見方が変わりますね。

>20
さあ、前にもお勧めしましたが、
今こそ戦術のみの世界から脱却し、戦略→作戦術の道を進むときです。
うらーｗ

これが…ドクトリンの赤軍面…

(･∀･)オルグ禁止！

まぁ　投入した兵器を使用して戦うのは第一線の将兵達だからねぇ。
だから現場からのクレームや要望とか開発や配備が間に合わないから
代用として工夫して対応するとかで、派生型みたいな兵器の登場も
よくある話ｗ

＞先にもの有りきで、それが出来ることを念頭に作戦を組み立てるか・・・
現場じゃそういう作戦は得てして多いのじゃない？
配備された今現在のものでしか戦えないのだから、その有効活用としてか
無理を承知でも使い続けるとかあるだろうしねｗ
二次大戦のドイツ軍1号戦車なんて開発段階から軽戦車軽火力戦車だってわかって
いた戦車だけど、初期の段階じゃこれを主力戦車にせざる得ないって事情もあって
それで戦ってたしｗ
まぁ次第に被害が看過出来ないぐらいになるとさすがに第一線から引いたみたい
だけどねｗ
それでもあれこれ改良して終いには自走砲の車体としてまで利用されたｗ

あるもので戦う以上それを前提に作戦を練るっていうのは現場じゃ当たり前かもねｗ
いくら高性能な最新鋭な兵器でも、現場レベルまで補給などを含めて下りてこないと
無いのと一緒だから、そんなものを期待するより今ある兵器で何とかしようってする
のが現場だろうｗ

>22>23
だって、戦術と戦略だけじゃ、やっぱり閉塞しちゃうんだもん。
そうやってソ連は作戦術の道を進んだんだもん。
そして米軍もベトナムの失敗で、やっと目を向けなおしてくれたんだよ。

が、がお

＞現場じゃ当たり前かもね

そうなんだな。
例えば小売業でも現場スタッフの「優先的にすべき事」と
経営者の「優先的にすべき事」が有って、
それらは、混同すると業務遂行上大変な結果になる訳だ。
そんなのは誰でも分かってるのに、こと軍事になると

「あの軍のあの銃(･∀･)ｲｲ!!あのヘリコ(･∀･)ｲｲ!!」→「自衛隊も導入すべし」

という「経営レベルに現場業務レベルの思考を持ち込む」行為を平気で行うのがアレである、と。

>>26
そういう方にどういうドクトリンに基づくのか、と尋ねるとドクトリンなんぞ机上の空論だとか返してくるわけだ。

まあ日常業務で業務における必要十分を全く無視した機材調達＆運用が
まかり通ってて、従業員はそれを無視なり回避した仕事のやり方をするなんてのが
横行しまくってるのが「ドクトリン軽視or無意味視」を醸成する原因な気はする。

身の周り見てみても、「じゃあ経営陣は合理的な企業経営やってるか？」と問われると
とてもハイとは言い難い面が多々あるしｗ

パソコンに限っても、dellやらHPの定価3万のモデルを3年毎に買い替えりゃ良いような
業務で、何故かFの単価20万円（一括だから調達価格は単価10万程度なんだろうが）の
モデルを部門毎に少数ずつ導入させて、その更新は5〜7年後とか平気でやるし。
「システムが無駄に複雑化するから汎用事務機は仕様を統一しろ」と改善案出しても
上まで上がる前にどっかで消えるしｗ或いは、下手するとその「上が元凶」だったりもするしｗ

端的に書くと、現状、経営学が学問未満の「民間療法」レベルなのが原因なんじゃねーの？と思ったりした。

あと高々10万の機材を調達するのはすげー渋るくせに
その機材が調達できないせいで従業員が残業するのは至極当然って空気も大嫌いですはい

>>29
サービス残業美味しいですってことなんでしょう。
実はわざと買わないとか・・・ｗ

ああ、脊髄反射レスをしてしまったｗ

>>21
まだその作戦術の概念が理解できるレベルじゃないですよｗ
もっと修行が要ります。

>>24
現場では多いと思いますよ。しかもそれが制式採用される例すらねｗ
簡単なトコでは鳥かご装甲とかも、そういう類系のものですし。

戦艦榛名と金剛はヘンダーソン飛行場砲撃に、本来対空用の三式弾まで使用してましたし。
これは本来の用途と違う使用法の好例ではないかと。
現場なら、効果のありそうなものは何でも利用するでしょうしね・・・ｗ

あ、もちろん一式榴散弾も撃ってますよｗ

>>30
いやー。むしろ残業代は出すんだよね。
そして勤務評定では高評価になる。

でも機材調達は下手すりゃ5000円のメモリを1枚買うのすら渋る。
んでメモリ512MBの糞PCで画像編集やらす。
当然、待ち時間だらけでろくすっぽ作業進まない。

んなことやらせといて毎月毎月馬鹿みてー「にコストカットに努力！」とか言う。
爆発して死ねと思うｗ

ああ、もちろん512MBのPCで画像編集やってる隣で
Core i世代のPC積んだPC使ってオッサンがマインスイーパーやってるのはお約束。

>>32
軍事でも似たり寄ったりの事が多いのだろねｗ
例えば独ソ戦の冬季などじゃそういう環境などの想定していなかった
上層部の（夏季で決着だろう。楽勝楽勝♪）って面もあって、前線の
将兵がどんだけ酷い目にあったかｗ

前線将兵「寒いよぅ・・・　ブーツぴっちりすぎて凍傷なちゃうよう」
　　　　「機関銃凍結して作動しないよう・・・　戦車動かない（´；ω；｀）
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
ハトポッポ総統「友愛でなんとかしる！キリッ！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
前線将兵「ダメだこりゃ・・・」

冬季戦装備の容易だけはしてあったよ。
容易だけは。


前線に届かなかっただけで。

>>32
大変な職場ですねぇ・・・
でも、一番のコストカットは人件費削減だ！って言い出さないだけマシかもしれませんよｗ

機械化して人件費の削減にならない、というか手をつけないから便利な機材を買わないんだと、
ポジティブに考えましょうよ。

機械化の仕方が分からないから、やらないだけかも知れませんがｗ

>>32
残業すると勤務評定あがんの？
うちと真逆だなあ

残業すればするほど、作業効率評定が下がってく。
その月は残業代ガッポでウハウハだけど、
評定下がってるからボーナスが悲しいことになるんだよなあ。うち。

陸上戦力ね・・・
どこぞの隣国から上陸戦力が接近中って情報が入って、海自・空自が出張ろうとしたって、どーせ政治家共が日和って
「意図が不明のため」とか「懸念している」だの「断固抗議を」だの「遺憾の意を」と並べ立てるだけで
何もまともに対処しないまま、着上陸され橋頭堡築かれたあげく
民間人に被害が出て、警察では対処出来なくなるまで放置しまくってからようやく防衛出動命令がくだされるんだろうから
防衛戦として、最初の戦闘が陸上戦になる以上、絶対に陸上戦力は必要
・・・なんじゃねーの？今のままの政治家連中じゃ

>>38
お前は何を言ってるんだ？

>>37
どうも残業すると「頑張ってる」と心象がよろしく覚えめでたいらしいよ

>>58
単純に　陸自が活躍するのは日本が滅びる直前の時

と考えるから、滅亡一歩手前での逆転劇が発生しない限り
「陸自の奮戦空しく」日本は滅びましたor「国民の税金を注ぎ込んだ自衛隊は、為す事無く破れました」
になるのだと思いますが

陸戦重視の人は「開戦すると初撃で海も空も機能しなくなる、だから陸が大事！」と主張されますが
これって、相手にとって脅威度の低い陸のみによって、
相手の全てを相手してみせる！
と強弁してるだけなのだから、妄想の結果がどうなるかはツッコム気にもなりません

追記

「陸自は抑止力として必要」なのは当然です。

>>41-42
レスアンカーミスってるし
日本語が微妙な事になってるぞｗ

推敲をオススメするｗ

う、見返すと推敲不足で恥ずかしいけど

意味が通らない事もないだろうし。

「自称」軍事を理解している人
の恥ずかしさと比べれば取るに足りない小事でしょ

アメリカとの関係悪化して孤立すると生きていけないよな・・・
と国を心配するような発想で居ると

国の財政がどうであろうが、陸自を増強しろ！
と言い張る人には、もう笑いかけるぐらいしかないしな

>>44
余計に変な雰囲気を醸しだしてるが
何時もの現実さんか

だから何で
「海空戦力大活躍！」か「海空戦力全滅！」の二択なんだよ

つーか　　何言いたいのか読む気にもらないから書き直せ　　って感じ

>>38
>何もまともに対処しないまま、着上陸され橋頭堡築かれたあげく
それは杞憂じゃない？
いきなりの奇襲、まったく察知も出来なかったというならともかく
明らかな武力侵攻がわかった時点で自衛隊は防衛出動するだろね。
政府がgdgdであっても自主的にでも出動するだろう。
目の前に敵が来たら知らん顔できないのが軍隊の宿命ｗｗｗ

>>41
>相手にとって脅威度の低い陸
地上軍は脅威度低くねーぞ？
もっとも厄介だし最終的に雌雄を決するなら地上軍を排除するか
しないとどうしようもない相手だぞ？
空海だけじゃ地上部隊の制圧はほぼ不可能。
軍の基幹といっても良いのが地上軍だわさ。

>>48
イラクのクエート侵攻時に、イラク軍の侵入をクエート政府が様子見して軍を動かさず
イラク軍の速やかな侵攻を許した、って聞いたことがあったんで・・・
今の日本政府首脳陣（与野無関係）もやりそうだなと思ってる

本土はまだ夏休み？それともエルニーニョのせいか。

>>49
クエート政府の情勢判断ミス（脅しだろう、侵攻しても局地的な紛争
に留まるだろう）と、奇襲攻撃的な侵攻になってクエート軍は混乱状態に
陥った面あるよ？
それでも各地でクエート軍は抵抗したのだけど、圧倒的戦力差の前には
如何ともしがたく制圧された様子。

日本に当てはめるなら同じ様に情勢判断ミスをやらかすとそうなるかもねｗ
ただそれでも自衛隊は戦わざる得ないし、政府がアホやると自衛隊員は愚か
一般民間人も巻き込んで不必要な犠牲を出すことになる・・・
まぁ　もっとも日本本土に対する武力侵攻ならアメリカが黙ってるわけがなく
政府に対して何らかの警告なりするだろうし、ラチあかないアホ政府なら自衛隊
に直接行動をけしかけるかもねｗ

>明らかな武力侵攻がわかった時点で自衛隊は防衛出動するだろね。

「明らかな武力侵攻がわかった時点」って、具体的にいつ？

>政府がgdgdであっても自主的にでも出動するだろう。

んで武力行使されなかったら自衛隊内には粛清の嵐が吹き荒れる訳ですね、分かります。
根拠？「MiG-25の一件」

>目の前に敵が来たら知らん顔できないのが軍隊の宿命ｗｗｗ

「軍による独断を前提」に国防を考えるとか、禁治産者が財テクを語るのと同レベルだろ…。

思い出したように出てくるね。艦隊・航空決戦による洋上撃滅論。
確かに上陸されないほうがいいにはいいんだが・・・
戦訓を正しく汲み取るのは難しいものだ。

>>52
>>「軍による独断を前提」に国防を考えるとか、禁治産者が財テクを語るのと同レベルだろ…

多分、もっと悪いです。
マグロが自分の肉を餌にイワシを養殖するレベルの問題かと。
軍による独断を前提とするなら、それは国家の自殺と同義です。

政府の命令を聞かない軍隊・・・ぐんぐつの足音が（苦笑

>>55
苦笑で済む話にしたいですよね・・・

マジで悪夢ですよ・・・現実になったら・・・ｗ

実際問題としての

危機に際しては、軍人は処罰覚悟で法律スレスレ、拡大解釈、最悪では超法規的措置を
行ってまで国民・国家の生命・財産を保護する為に指揮権力を行使する（者も居る）だろう

↑という事と、「軍人はそういうもんだから侵略は容易ではない」と
平時から有権者が考える事は、全くもって別次元の事柄であり
決して混同してはならない事だと理解して欲しいよな。

大体法律的に微妙なゾーンが存在してるのが認識出来てるなら
さっさと法改正なり何なりしろっての。
現状それが出来てない以上、俺ら有権者が自衛官に
職分を越えた責任を求める資格なぞ無い。

【速報】管首相は外交ルートを通じて、中国軍による示威行動に遺憾の意を伝え、日本の領海に進入した艦隊の撤収を求める方針。防衛出動命令の発令については「緊張を高める行為は慎む」と述べ、鳩山前首相を特使として中国に派遣する考えを示した。（痔事）

【沖縄】第11管区海上保安本部によると、石垣島周辺の領海内で中国艦隊を監視していた、巡視船艇７隻の連絡が途絶えた。
巡視船「ゆうあい」の搭載ヘリコプターは「駆逐艦から射撃を受けた」と連絡した直後から行方が分からなくなった。
前腹国交相は「攻撃とは断定できていない」と述べるにとどめた。（侠恫）

AH不要論てのがあるらしいが､Hbn護衛の為にまだ必要じゃないの？
AHを不要とする人はHbnにも疑心暗鬼なんだろうか？

アパッチみたいなハイエンドAHの存在意義が懐疑的なだけで
AH自体が不要と主張する人はあんま多くないと思う

無人機が必要とされているくらいだから
ＡＨそのものはなくならないよ

＞さっさと法改正なり何なりしろっての。

それをかなりやんわりと言ったら統幕議長の首が飛びました。
首を飛ばした政治屋は北朝鮮から金塊をもらっていました（苦笑

どうでもいいから現役定員18万人に戻らないかなぁ
充足率は勿論可能な限り100%に近い状態で
大まかな編制、編成は現状の陸自踏襲で

一方、自称愛国者の国士様方は「米軍なんて要らない。今すぐ出て行け」と世迷言を抜かしていた

>>65
マジでそういう人達はどういう思考をしているのであろうか？？？？？

日本軍は高潔で一騎当千の兵揃いだった
↓
その魂を受け継ぐ我々もまた一騎当千の精鋭揃いで、神州日本は不滅
↓
アメリカは日本が真の力を発揮するのを恐れて対日用に在日米軍を置いている
↓
従って在日米軍は百害有って一利無し

大方こんなところじゃねーの

>>67
凄まじいなｗ
本気でそんな思考だったら爆笑物だわ

>>67
中国人にすら「日本人は変態、これは常識」とすら言われる始末なのにｗ

飲み友達の三佐も、制服剥いだら立派な萌え産業の消費者ですし・・・
俺もそろそろなのはのBD予約しに行かないと・・・

18の人って萌え産業・・・　
いや　なんでもない。
これ以上は極秘機密なので言えない。

そういや「国がどうなっても関係無い」という一般人層も多いが
国家主権を失えば萌え産業は頽廃的文化として片端から焚書される可能性も高いんだよな。
出版停止ではなく、所持自体が禁止されるレベルで。
或いは宣撫用として都合の良い作品だけは許されるかも知らんが。
もちろんエロゲやらは全てその筆頭。

AIR？頭のおかしい電波妄想だ。全て廃棄しろ。
エロゲ板？存在の必要性が微塵も無い。即時サーバー停止。
アニメ？けいおん！努力もなしに音楽演奏など、社会的悪影響も甚だしい。
努力を否定し社会に停滞を齎す邪悪な存在だ。全て破棄。
海の人？若者をhageさせようとする邪悪な人物だ。
SS乗員勤務120ヶ月。その間上陸無し。

国家を失うとはこのような事である。

>>67
そしてそこから核信仰へと連鎖するわけですね。
分かります。

>>70
萌え産業の立派な消費者の一人です（ｷﾘｯ

とはいえ、グッズとかあんまり買ったりしませんけどね。

でも生身のメイドさんは苦手です！

あれはメイドじゃねー！
モノクロベースでコントラスト比が極端なだけの風俗衣装だ！

「じゃあエロっちいメイドキャラが出てる作品は拒絶か？」
「それはそれで有りだが何か？」

それが僕のジャスティス。

>>71
＞国がどうなっても関係無い」という一般人層も多いが
そのまま今現在の生活が続くって幻想抱いてるみたいだからねｗ
無防備都市宣言もそうすれば戦火から免れるから
自分達の生命財産生活がそのまま継続され平和である。
って発想の匂いがプンプンするわけだが・・・

>>75
戦後ずっと平和を謳歌してきた弊害かもしれませんねぇ・・・

その平和があったから萌え産業が発達したのにｗ

>>74
あなたのジャスティスを大切に！

そのジャスティス一つで、ご飯食べてる人もいるわけですんでｗ

>>75
無防備都市宣言は峻烈なる愛国精神の現れであります！（ｷﾘｯ
（俺の自治体以外の）無防備都市宣言万歳！万歳！万歳！

>>78
あなたの住んでる自治体の周囲が全部、無防備都市宣言してても？ｗ

連絡線の遮断によって日干しになるのではないかなーとかちょっと思ったんですが。

>>71
まぁ、常識的に考えたら国体の護持がなされなかった場合
自身の生活が保障される筈無いのにねｗ

>>60
だからそういうHbn護衛とか分かり易く説明できない人にバカ扱いされたくもないけどね

>>81
理解しようとしない、理解する気が無い人に言われても

過去ログ読み直してたら、第6スレで現実太郎君らしきのを発見
かれこれ2年ほどのお付き合いか

>>83
軍板の方のスレだともっと前に何時もの現実の人らしき人を見かけた気がする
2年どころかもう3、4年の付き合いな悪寒

>>79
周辺自治体は政経中枢だから大丈夫！

>>85
奇遇ですね俺もですｗ

でもね、困ったことに政経中枢の行政体の一部が無防備宣言する可能性はあるんですよ・・・
俺の住んでるトコが例だと北区・足立区が隣接自治体ですが・・・

東京23区とかの場合は、区ごとに宣言が可能だと思われｗ
大阪府や京都府だとちょっと違ってくるかもしれませんが・・・

防衛に必要なら自衛隊が「占領」すれば万事おｋ！

特別区は市並の権限があるんだっけ？
でも自治体が無防備宣言するのより沖縄戦の時の沖縄県庁みたいに自治体が住民の避難に協力しなくなる場合の方が悪夢だと思うが
無防備宣言なら自衛隊が軍政敷いて避難の統制をすることだって出来るんだし

>>88
多分、いいとこ取りするんだと思いますよ？

無防備都市宣言をして、敵に無血占領されます。
でも、住民の非難は自衛隊が主導してください。
あ、当然無防備ですので、終わったらさっさといなくなってくださいね。

言っときますけど、市街地戦避けるために無防備都市宣言したんですから、
武力で奪回するなんて言語道断ですよ！

こんな感じでｗ

市街戦起きないなら避難しなくていいじゃん、みたいなー

>>90
敵占領下では、ライフラインも物流も制限されると予想されるので・・・

兵士よりも、平時に都市に暮らしてる我々のほうが絶対数が多いんで、
当然、消費する量も多いわけで。
で、占領軍は物流に対して武器その他の臨検が必須と予想されるんで、どう努力しても無理かと。
十分な量を供給するのはｗ
物流の寸断されると予想される地域に市民は置いておけないので、市民は避難してもらったほうが無難でしょう。

もちろん無防備都市宣言前提で考察すると、占領側が認めた場合に市民の退去が可能ですが、
退去を認めない可能性もあります。
何がしかの理由で人手が欲しい場合や、傷病者が多く医師・看護師が必要な場合、などなど

少なくとも占領地は、日本の法規が（一時的にでも）通用しなくなる場所になるので、
避難しないという選択はあんまりお勧めできません。
そのままの生活を維持することは不可能でしょうし。

>そのままの生活を維持することは不可能
これが分かってない人が「無防備都市宣言」を「平和主義の象徴」的な
感じで歓迎してるみたいだね。
何で占領軍がその都市住民の生活維持へ腐心する必要あるのかね？って
質問したら「人道的見地からありえないだとさ・・・」
人道も何も占領軍がやってくるって段階じゃ戦争最中じゃん・・・
古今東西都市を巡る攻防でどんだけの避難民が出て血みどろの激戦が繰り広げ
られたか知らないのか無視してるのか・・・
攻撃側も防衛側も必死な状況で何で占領軍が敵国の都市住民に考慮する余裕ある
って認識持てるのだろうね・・・
アメリカ軍の戦争をあれが普通の戦争だって思ってるのなら勘違いも甚だしいのだけど・・・

>>92
人道的見地から占領下の住民のための支援物資を積んだ船団が敵本国から送られてくるのは分かってます
勿論、不要な争い避けて保護下の住民の物資を守るために、その事実は世界に向けて通告がなされます


一緒に軍の補給物資を積んでるのは内緒です

[2]大杉栄一 10/08/12 2:07 GRC0Nk4NAAD
まず、もうすぐ８月15日、65回目の敗戦記念日です。あの戦争はいったい何であったのでしょうか？世界中でホントに多くの人達が亡くなりました。幸い、それ以降、日本は直接的に戦争に参加する事はしていません。
ただ、昨今の自衛隊の海外派兵、哨戒艇、イージス艦、の派遣、インド洋の米軍機に対する燃料補給等、なんとなくきな臭く感じてしまうのですが。
[16]よたん 10/08/13 4:09 2pMWyuNNPA0
戦争というのは王や貴族の娯楽だよ。
それに我慢できない人は世界中に沢山いた。
しかし抵抗出来なかった。
ところが新大陸が発見され、そこで反王政・反貴族の新しい国が出来た。
それがアメリカである。
そしてアメリカは数々の戦争に勝利し世界中の王や貴族を駆逐しつつある。
それに反発しているのがテロである。
アメリカも戦争仕掛けているのだからアメリカにも王や貴族が居るのではないか？
そう思うだろうけど違う。
アメリカの戦争は王や貴族への抵抗だ。
つまり戦争にはいくつか種類がある。
１、王や貴族の娯楽としての戦争
２、王や貴族への抵抗としての戦争
３、王や貴族への抵抗を止めさせるための戦争
この三つ。
大日本帝国とアメリカの戦争では１と２であったと言える。
アフガンでは２と３である。
日本は体面上２の理由でアフガンと戦っているが本音は３ではないだろうか。
終戦記念日には必ず戦争は繰り返されてはならないと述べられるが、それは２についてだと考えれる。
その証拠に「原爆は仕方が無かった」と述べた久間防衛大臣は即クビになっている。
[17]よたん 10/08/13 4:10 2pMWyuNNPA0
ではなぜ日本のアフガン参戦が「王や貴族への抵抗を止めさせるための戦争」になるのかを述べよう。
それはアフガンに自衛隊を送ることで「政府に逆らう国民は自衛隊で叩く」という示威行為を国民に対して行えているからだ。
そんなのアメリカだってそうじゃないかと思うんだろうけど違う。
アメリカは憲法に則った軍隊派遣、日本は憲法で禁止されている軍隊派遣であるから。
アメリカが日本に協力を要請してるんだよ？と思うだろうが違う。
あれはテストなのだ。
日本が本当に憲法を尊重している国かどうかをテストしている。
残念ながら結果は不合格だ。
イラクもアフガンも日本も死刑を廃止していないし。アフガンの次は日本だ。
そしてそれに備えるには自衛隊は役に立たない。
実質アメリカ製だからな。
そこで北朝鮮、中国との東アジア共同体構想だ。
北朝鮮も中国も死刑を廃止していないからな。
最後にアメリカはインディオの土地を奪ったのだ、歴史の汚点は消え去らねばならないと締めくくるのだろうが違う。
インディオ同士の部族間の争いというのはあった。
アメリカから見ればそれはイギリス王朝とフランス王朝の争いと同じだったことだろう。
インディオの社会に死刑が無かったかどうかも不明だし。
http://imin.jp/index.php/bbs_thread/lounge/1281545484/2-

↑どこから突っ込んだらいいのかわからん｡

素敵な電波浴だな

>>93
しかも比率は軍需：民需＝７：３ぐらいなｗ

動画見ててオイオイと思ったんでチラ裏。

西部邁
「徳富蘇峰曰く『本土決戦をやるやると言っていてやらなかったが、
やる気が無いなら本土の武器を全部硫黄島に送り込めば良かったじゃないか。
そうすれば敵をして心胆寒からしめられたのは間違いない」

本土が手薄なら硫黄島なんか上陸しないで本土にそのまま上陸するだろアホと思った。

>>97
硫黄島と沖縄で、十分に懲りたから上陸は断念しましたけどね。
その代わり、核使いましたけどｗ

本丸がら空きなら、そっちに行きますよね普通ｗ

なんつーかね……

「戦場」しか見えない人が天下国家語ってるのって、見てて痛々しかったｗ

でももし日本がポツダム宣言を受け入れなかったら、
コロネットはともかく、オリンピックは結構しただろうなあ

で、九州各地で合計8発の核が炸裂と…

いやほんと、タイミング的にはギリギリだったよなー8/15のポツダム受諾は

どうだろな、生存者の情報から単独飛行のB-29への警戒が厳しくなったかもしれんし
そうなると通常の爆撃飛行隊の中に原爆搭載機を混ぜることになったんだろうか

>>101
仮に警戒が厳しくなったとしても…
当時の陸海軍航空隊の戦力で満足な邀撃ができただろうか？

>>102
例え迎撃が十全に行われていたとしても、空母艦載機を護衛に投入するなどして
実行するんじゃないですかね？アメリカだし。

核が落とされるとなっても、B-29相手に確実に迎撃できる高度まで届く日本機が・・・
むしろ高高度を飛ぶB-29ほど核搭載の可能性が高いんで、どーにもならなかったかも知れません。

その気になりさえすれば「原爆搭載B-29の編隊」すら可能な国だし

>>104
なんという変態

編隊の1機撃ちもらしたら終わりか・・・
アメリカがF-89Jとか作るわけだ。

核爆弾の絨毯爆撃・・・
アメちゃんならやりそうな発想だなｗ
つか　レールガンってそれに近い能力あるとか無いとか・・・
恐ろしいのう（´；ω；｀）

既に多弾頭のICBMとSLBMってまさに核の絨毯爆撃。
MDが多少迎撃しても１発抜ければアウトだし。
まあ、レーザーみたいな新兵器たちのおかげで今世紀中
には技術のブレイクスルーがおきそうな気配ではある。

一方、敵は荷電粒子砲を開発

>>108
まぁ、精度を考えたら単弾頭のICBM乱射のが良さそうだけどね

防衛省、陸自１万３千人増検討　新防衛大綱で調整難航も
ttp://www.47news.jp/CN/201009/CN2010091901000470.html

ところでこんな記事ががががが

>>111
沖縄を含む南西諸島方面で２万人規模、ですか。

この案なら賛成します。追加するなら沖縄本島の部隊に海上機動手段を。
15Bが15Dに改変されるのか、15Bに加え16Bができるのか不明ですが、
そういう規模の増強です。
本島に海上機動可能な1万程度が駐留するのであれば、先島諸島に駐留する戦力が生きてくるでしょう。
中国への明確な外交メッセージになると思われます。

で、海自は、増強しないんですかね？ｗ

陸自に「多目的輸送艦」をだな……具体的には22DDH拡大型くらいの規模で

>で、海自は、増強しないんですかね？ｗ

次の段階でかなぁ？（願望含む）
潜水艦は増やす方向みたいだし（18隻→20隻
念願のヘリ空母手に入れたし（次は軽空母？
イージス艦のＢＭＤ化急ピッチだし・・・
（米海軍将官からみて日本のイージス艦乗りは舌を巻くほどの訓練と
　運用に打ち込んでいて、信じられないほど有能だそうだｗ
　使いこなしの上手さなら米海軍より上だろうって言われてるそうなｗ

>>113
そんなにデカい船って必要？

グーグル検索
↓
念のためうぷ（´・ω・｀）まわいが重要
↑
ヤフー検索

テレビやネットで説明

南西諸島だけで2万人？
第32軍を復活させる気かｗ
駐屯地とか足りるのかな

なんかでも記者が西方で2万人増強を間違えたのかと思うような数字だな
いや増やすのはいいことだと思うけど

しかし防衛省も一気に強気モードだな。
他の省庁も政治の無能っぷりを把握してるだろうし
報道されてない領域では色々動いてそうだ。

西方の混成団の旅団格上げ、他のコア化された部隊を
元に戻して、普通科連隊（軽）を普通の連隊にしたら
増員分使い切ったりして。

>>111
さっすが、防衛問題を防衛省に丸投げの管政権
防衛省のやる気が違う。
というかそれまで2000人って可哀そ過ぎる。

>>119
15Bを本土並みの旅団にして九州のコア化普連を充足しても必要人員は4桁だが
西部方面隊の兵力は全部合わせて3万人足らずなんだから2万人増って相当だぞ

>>121
１万３千人増だとコア化されているであろう部隊の予備自衛官が全国だと
７千〜８千人くらい居るので全国でコア化をなくして残り枠が５〜６千人。
１５Bを通常の旅団化で残り３〜４千人、D化なら残りがなくなる。

記事どおり西方だけの人員増化で２万人案なら新師団が出来ても驚かないけど。

自民党時代の軍縮路線が嘘みたい。
官邸主導（笑）

>>122
コア化連隊完全充足
15Bを普通の旅団化

あとは…

　 　　　　 |
　 　＼　　__　　／
　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　 　　　　|ミ|
　 　 ／ 　｀´　 ＼
　　　　　('A`)
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく

第1海兵団の設r（殴

正直、人員増やすよりだったら第4師団／第8師団の機械化とかをですね…
あと、12Bの完全空中機動化とか…

連隊数増えたら完全自動車化さえ遠くなるじゃないですか（涙）

空中機動旅団と思ったらヘリが無かったでござる

全体で1万3千人増なのに西方で2万人増ってことは、北方削るんじゃね？
2Dと7Dは残すにしても5Bか11B廃止して余った90TKと96WAPCを西方にですね・・・

この大軍拡路線見ると、燃料代２兆円コンテスト枠入れって官僚の確信犯だったりするのかな、と。

>>126
5Bを海兵隊化で西方移転ですね？夢膨らみまくりング
旧軍の頃より先駆け海外展開、上陸作戦に定評のある師団だし。

根室から上陸された場合でも、どうせ見捨てられるだけの地域だし＞道東
部隊いてもいなくても大して変わらん（酷

１万３千増で西方にさらに７千人が他から抽出というなら
むしろ９Dと６Dを旅団にして７千人抽出しそうではある。

>>129
やーめーてー
うちの地元を減らさないでー

>>130
そうは言っても北海道は実は面積あたりの人数は４つの師団旅団が
全部師団だった時代も本土とそう変わらなかったのでこれ以上減らす
と流石にスカスカすぎなんで・・・。

９Dと６Dも関東や北への増援なんで結構抜きたくないけど
西方から以外だと消去法的にこれしかないという。

>>128
道東放棄とか止めろｗ
大東亜戦争時のアリューシャン撤退の頃からどうするのか頭を悩ます防衛の難しい地域なのに
しかも北方領土がロシアの勢力圏になったせいで正真正銘の国境地帯になったし
北方領土が戻ってきたら全然負担も違いそうだが

しかしどう考えて5DのB化は悪手

>>132
いやね、昔読んだアリアドネ本にあったんだよ。タイトル失念したけど。5D（当時）の師団長の談話。

Q「北方領土に近いのに兵力密度薄いけど…？」
A「重要施設があまりないですし、根釧台地に上陸してきた敵は陽動の可能性が高いです。
　だから、こっちにきても北海道のほかの部隊が動くことはないでしょうね」

Q「つまり、道東に敵が来たら見捨てられると…？」
A「そうです。我々は見捨てられます」

こんな感じの。

自衛隊はどうも道東をあまり重要視してないっというか、なんというか。

>>133
重視したくても出来ないって事もありそう
後、国内世論的に戦後紛糾しそうだよねｗ
そういう事態になった場合ｗ

重視してないと言うか、現有兵力じゃ守りようがないと言うか。

５D担当区域って平地から防衛側を一度駆逐できれば
ちょうど野戦砲から攻撃を受けない位置に橋頭堡作れるし、
地図的にこちらの戦力の終結がやりにくく、５Dが平地から
駆逐されないうちに早期に増援が来ないと反転攻勢も難しい予感。

うーん、北方領土は４島返還でといいたくなる気持ちがよくわかる。

広い平野部があるため、南北方向への機動が極めて容易で、
敵に容易に他地域と分断されてしまう的なことも書いてたな。

本気で守りきろうとしたら甲編制師団最低2つは欲しいかも。

それよりだったら、一度引いて2D、7Dで逆襲…
と行きたいけど、よりロシア本土に近い道央、
重要な海峡地帯がある道北、道南を下手に空にすることもできず。

>>136-137
日本って全体的に実に守り難い弧状列島だけど
道東ってそれが如実に表れてるよね
なので5Bは是非5Dに戻して欲しい……

守りにくいとはいえ、山地のおかげで平地と盆地が
分断されて次の平地へ行く通路を巡って戦うから
戦術的には守りやすいのが救いか。

平地が多くて南北に長い国って悲惨だろうな
ってかそんな国存在しないかな？

平地とは言えないが強いて言えばイスラエル

アルゼンチンとか？

北海道は広いから５Ｂと11Ｂが無くなるのは辛いな…道東は大雪から日高山脈で分断されてるし。２Ｄで道北―オホーツク―道央―道南を守るのも。２Ｄを２個Ｂに分割するしかないか。

チリは山か｡

>>142
2D分割はチョットｗ

>>143
アンデスにへばり付いてるなｗ

トーゴも細長いが中央に山があるらしい

>>111を見ても「あっさり却下されて終わるだろう」としか思えない俺は、もう夢を見れない人間なのだろうか？

南西諸島だけで2万人増員というのは減らされるの前提で吹っかけただけかも知れん
要求の数分の一に削られるだろうと予想すれば実際に欲しい数字の数倍を要求すりゃいいだけの話だし

これでも読め！但し無かった事にされた文書だが‥http://yanai-h.hr-party.jp/archives/574

>>148
やっぱりここでも基盤的防衛力が槍玉に挙げられてるｗ
猫も杓子もそんなにこの言葉が嫌いかｗ

＞冷戦下において米国の核抑止力に依存しつつ
＞日本に対する限定的な侵略を拒否する役割に特化した
＞「基盤的防衛力」概念


まずその認識が間違ってるから、後段の主張が全てぬるぽる。

>>150
一見軍拡っぽい論調でも空海重視だしなぁ
いや空海に対する意見も大半の場合で斜め下なんだが…

陸に対する意見は大半が野戦軍としての足腰を砕くような物だし……

そう考えると基盤的防衛力って表現はまぁまぁ良かったんだなぁ

>>147
で､22DDHみたくすんなり通ったりw

んー・・・

そもそも日本は他の国と違って、国の交戦権は認めないことになってますから。
その上で、他国と同じような軍備を持つことは非常に難しいので、別の観点から
軍備を正当化し、維持する必要があったわけで。

その中での「基盤的防衛力」という言葉は、他国と同じような装備体系を構築する上で
不可欠だったような気がします。

防衛力であるから、交戦権に関わりはない。それも他国の侵略に備えるための基盤的なものだ、と。

基盤的と言ってる以上、バランスよく整備することが前提であること、
他国が脅威に感じず、なおかつ抑止力を期待できる防衛力を維持すると考えると、
少ない予算でよくやってたと思いますけどねぇ・・・

単なる言葉狩りのような気がしてなりません。

「言葉狩りだーッ！　言葉狩りが来たぞー！」
「逃げろ逃げろー！　早く逃げないと真っ黒塗りだがががーっ！」

という電波を受信した。
一人で戦車運用できたらなあ。

道東着上陸をちょっと考えてみた。

みたんだが…

網走から上がろうとした場合、美幌の6普連と遠軽の25普連が邪魔。邪魔すぎ。
根室港を奪取した場合、展開にもたつくと釧路の27普連がやってきて昆布盛に陣取られて
根室本線と142号線が封鎖される。
これで44号線の橋落とされた日には根室半島で雪隠詰め
風蓮湖の沿岸から上陸した場合は、大きい港が無い上に、主要都市まで距離があるから
下手すりゃ27普連と6普連に挟撃される。
どっちにしろ、どっちか撃滅しなきゃ主要港確保できん。（除根室港）
釧路直撃いきなり27普連とガチバトルってのは正直リスク高いし…

いずれにせよ、5B司令部と第4普連のある帯広が、
どこに上がられた場合でも着上陸地点から程良く離れてて、後詰、逆襲の予備として
かなり最適な位置にいるってのが着上陸側視点でみるとすげームカつく

5B海兵隊化して西方移転、道東放棄なんて妄言、暴言はいてすみませんでした。
5Bはその位置にいないとダメですごめんなさい。と土下座したい気分。
これ、生半可な戦力じゃ道東落とせないよ。
クリル諸島やカムチャッカ半島に空港がなく、空挺軍の投入や空輸補給が制限されるってのがさらに条件厳しくしてる。

そりゃ道東に上がってくる敵は陽動である可能性高いわなあ。

昔読んだ本で、強く印象に残った部分ってのは怖いね。
よく検証もせずに道東防衛なんて無理。と決めつけてたよ…

つか、着上陸する側の視点で見ると陸自の配置ってすごくやらしいよｗ

>>124
完全自動車化は2009年度で達成したはずで、HMVやLAVなら今後の部隊でもそろえる想定で
見積もってると思うが。

評判の悪いパンツァーの記事だったと思うが、陸自は1500両の軽装甲機動車と3500両の高機動車をもって
自動車化を達成したというフレーズにはちょっと燃えた

>>155
おつかれさまですｗ

現実的かつ、正確な分析だと思います。

5Bに限らずどこでもそうですが、陸自の配置は着上陸する側にとって
頭の痛い配置です。
先遣を先に揚げるとして、その先遣にどれだけ戦力が必要か？の問に、
かなり大きい数字が要求されますから。

なので、北方→西方の移転は可能性としては薄いと思います。
北方を含む全国各方面の部隊から戦力を抽出し、
西方に振る可能性もあるので、ゼロとは言えませんが。

中国、尖閣軍事介入を示唆 露骨な挑発で小沢援護
[6]よたん 10/09/23 2:34 4uoq8LBnWI0
まぁ中国との二国間会議で話し合うとかじゃなく、国連に訴えるのが正解じゃないの？

その国連の常任理事国に中国が入ってるのにこいつｯたら･･･

陸自普通科連隊は諸外国で言えば重迫・ATGMを大量に持った増強歩兵大隊だから、港湾確保のための先遣部隊にしてみりゃかなりしんどい相手だしな

といっても水陸両用車とかでも鳥籠でHEAT対策された車両があれば
先遣揚陸部隊クラスでも排除は出来る。空挺とか工作員系軽歩兵には
苦しそうだけど。

後は地形と物量に増援と時間の問題かねぇ。

まあ、それも命令が下命されればの話で。

・・・考えたくはありませんが、命令が出なかったらどうするのか？を
考察する必要もあるわけで。

飛車角4枚持ってても、十分に状況に対応できる配置でも、指し手がね・・・
報告が上がって「抗議と遺憾の意」はさすがにないと考えますがｗ

すんません、悲観的ネタで・・・ｗ

何を言ってるんだ。

・飛車角抜きで
・相手方には5手先に動かして良い権利を与えて
・こちらは10秒長考したら1手放棄

これが我が国の国是ジャマイカ。

道東のいやらしさ。
平時の駐屯地配置ではなく防衛出動準備段階での基礎配置はさらに我に有利な地域で燃弾の補給が容易で対空疎開が可能な地域に。
となると当然敵はゲリコマでも潜入させて展開を阻害しようとする。陽動でも５Ｂが転用できないとなれば敵の目的は達する訳で。

157>>
かつて911テロの後には首都圏の米軍基地警護に北方の１個普通科連隊をローテーションで派遣するような話が…。平時かつ新部隊編成までの応急的な増援ならこんなやり方もありかな。

核の絨毯爆撃をしても最後は地上戦が待っている。
だから陸上戦力は必要。

>>162
なんという自虐ｗ

確かに制約は多いんですけど、有事になって命令さえ来れば・・・
手足は縛らないであげるのが、一番いいんではないかと思う次第。

>>164
ありでしょうね、そういう手段も。

その辺は色々とやりくり可能ですから、検討しているでしょう。
戦略機動で対応するのか、本当に西方に戦力を置くのか、
その辺も考察の段階で、色々な問題が噴出するでしょうし。

実行するとなるとさらにね・・・大変です。

つか駐屯地の問題とか考えても不用意なNAの削減はちょっとなぁ
戦略予備としても重要なのに、まさに陸自野戦軍団の中核だぞ

こういう時期だからこそ維持発展させたいNA
後、東北も予備として

福井市内に複数の店舗を持つアジアの美容室が密漁
本日も謝罪しないで更新中
うらやましいでしょ？　　http://mariejose.linkulblog.net/e43626.html
魚拓　　　　　　　　　　http://megalodon.jp/2010-0818-0935-31/mariejose.linkulblog.net/e43626.html
カピバラblogの勤務先　http://mariejose.linkulblog.net/e98664.html
密漁の魚拓　http://megalodon.jp/2010-0820-1233-11/mamachan.linkulblog.net/e91656.html
探偵の記事　http://www.tanteifile.com/newswatch/2010/08/21_01/index.html
大漁祭(密漁？！）　　http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1163057.jpg
画面上に下記のように出ますがアジアの美容室のブログに書き込めます。
※このエントリーではブログ管理者の設定により、ブログ管理者に承認されるまでコメントは反映されません

>>166
もちろん手足は縛ってるさ！

海自
空自
海兵隊
海保（海上警察）

陸上の治安維持は陸上警察
でいいだろ？

で、陸上警察で手に負えない事態に対処する為に
装甲機動隊が編制され常設組織化するんですね、分かります。

バ〜カ　陸上警察に対テロ精鋭部隊を作るに決まってんだろ

いいこと思いついた。海保にSEALsみたいな特殊部隊作って竹島に潜入させてそこにいる警備隊を不法入国者として逮捕する｡
でかわりに自分たちがいすわる

>>173
初動でそいつら制圧すれば後は小銃持った中隊だけで永田町制圧できるな

釈放か………
我が国の政府の判断の適切さは、実に信頼できて頼もしいことだなァ

>>176
事実上法治国家を自ら放棄したのと同じ事でしょうねｗ
それにしてもタイミングが悪すぎるｗ

これまで菅政権は比較的マトモな対応をしてると思ってたらやっぱり押しに弱かったか
河北省で捕まった4人と交換する裏取引でもあったんかいな？

普通に考えたら裏取引が有ると想像するが………………ねえ？

なんか政府内でも意思疎通がまるでされてない気配が濃厚なんだが。

>>176
第三国は「日本は中国の外圧に屈した」と受け取るでしょうね・・・

外交音痴にも程がありますなｗ

ただこの展開だと誰がどうやっても悪手に近い事しか無理かと
どう考えても中共にも大ダメージだしね……
むしろ日本が凄い勢いで右旋回するかもｗ

まぁだからと言って中国が大手を振って尖閣や沖縄に入り込む事には
ならないけどｗ
ただこの件は火種を呼び込んだと思うねぇ・・・
中国が勢い調子に乗って野心もたげたらアメリカと正面衝突する危惧を
結果的に広げてしまったかも知れない。
平和国家日本が戦争の火種ばら撒いてどうすんだ・・・

問題なのは「日本は押せば折れる！内政干渉？ｼﾗﾈｗｗｗ」っていう、
とてつもない悪い前例を作ってしまったことではないかと。

中国はこれに味を占めて、次々に無茶な要求をしてくることでしょう。
日本相手でもこうなのですから、東南アジア諸国にも同じ外交スタンスを
取るであろうと、十分に予想できます。

しかも、釈放した中国人は証拠が明確な犯罪者です。
今後、中国人が犯罪を犯したとして「日中関係を考慮して釈放」が続く可能性すらあり、
そのことがさらに問題になる恐れもあります。

このことは海洋貿易立国である日本、海洋覇権国であるアメリカ、双方の利益にならないと、
考える次第です。

恐らく米中が同盟関係にあると思うが。日米同盟vs孤立中国ってのは
日本人だけの妄想なんだな。

>>184
なにがどうしたの？

＞問題なのは「日本は押せば折れる！内政干渉？ｼﾗﾈｗｗｗ」っていう
前政権の態度をみて「日本は押せば折れる」と思ったわけだけどな

>>186
？？？前政権、そんな間違った外交メッセージを発してましたかね？
いったい「前政権」の何を見て、中国はそう思ったと？

陸に金使うくらいなら海空を徹底的に増強して防衛線は本土にあらずでしょ？常識的に

ってｗ話題がスレタイとちがってるんだがｗ





まあ今日はしょうがないかｗ

>>187
友愛♥

まず9条を改正しないと、「我が国の防衛線は敵国の港湾の向こうである」は無理でしょ






まさか洋上阻止とか言ってるんじゃないよね？

>>188
その場合憲法改正して積極的攻勢防御を国是とせにゃ

法治国家を捨てて人治国家になれば憲法の
改正など必要ありませんよ！まあ、芦田修正
のごとく自衛目的ならとか解釈対応もあり。

＞＞191
だからこそ民主に投票した愚民が許せんのだよ；；

>>189
アメリカとは確かに友愛で揉めたのは事実ですが・・・

領土問題では事案はなかったと覚えてるんです。
今回のも厳密に言えば領土問題ではなく、公務執行妨害ですし。

中国から何がしかの内政干渉や政治的要求に折れた事案はなかったと、
理解してますが・・・

ああ、「前政権」という単語からポッポしか思い浮かばないわけね。

自民から民主に替わる時「政権交代」というフレーズが飛び交ってたけどなあ

「我々はパーである」と盛大に喧伝してたジャマイカ

自民党が領土問題でなんか妥協したっけか？

どうせジミンガー

>>188
だから陸自を海兵隊化でいい（この名前は使えないにしても）

＞しかも、釈放した中国人は証拠が明確な犯罪者です。
＞今後、中国人が犯罪を犯したとして「日中関係を考慮して釈放」が続く可能性すらあり、
＞そのことがさらに問題になる恐れもあります。

今後は
反中愛国者で、ネットを中心に活動してる人とかを
中国殺し屋が殺しても　精神異常なので無罪放免で釈放　とかの時代になるだろうね

>>195
自民政権時代なら、こういう事案は最低でも「強制送還」です。
「釈放」は一度もないですよ？

領土的な譲歩も、法的な譲歩もなかったと記憶してますが・・・
具体的に日本は押せば折れると中国が考えた理由ってなんですか？

ちょっと心当たりがないんで、明示してもらえると助かります。

海岸を歩いてみようと海に行く。高い防波堤やテトラポット、離岸堤、養殖場や定置網、いいかげんにしろという光景。
幼いころの浜辺は、いつの間にか消えていた。浜辺は小規模になり、断崖も多い。
これって、上陸困難な海岸ばかりということになる。なんと守りやすい国にしてしまったのだろう。
日本に大規模上陸するには、上陸場所が限られてしまっている。分散上陸では、格好の餌食だ。
機甲部隊を展開する場所も少ない。しかも、上陸するには、制海、制空が必要。仮想敵国の中国だが、
渡洋船舶が用意できない。戦前のような敵前上陸など、いまや、どの国もできまい。
しかし、戦争をあきらめさせる防備態勢は絶対に必要。さて、みんなの疑問は、またあとで。

>>201
民主党政権での反米脱米路線は中国にとって格好のチャンスだったと思うけどな
俺は自民党政権だったらこんなことならなかったと思うよ

関東の海岸なんか、100km単位の長さでどこからでも揚がれるんだが

上陸=ビーチング
っていう意味不明な方程式はどっから来たのやら。

それに、海岸線を歩くったって、どの辺あるたのかにもよる。
浜辺なら千葉茨城あたりに行けば腐るほどあるしな。

>>203
見方を変えればその通りですねぇ。

日本と米国を切り離し、日本を中国寄りにする戦略ならば民主党政権の今が
最も好機であろうと考えられます。

中国がそういう戦略で動くか、それとも日米両国との対決姿勢を維持するのか、
現時点ではなんとも言えませんが・・・。

いずれにしても中国は「尖閣諸島には領土問題が存在する」というアピールを
世界中に出来たことと、日本から譲歩を引き出せたこと、内政干渉が成功したことなど、
今回の事案で、かなりのメリットがあったと観るべきでしょう。

今後、日米の切り離しを計るのか否かは、注視すべきかもしれません。

何かきな臭くなってきたなぁ・・・
これ今回のバカやっちゃった件で武力衝突が現実に起こりえる可能性高まったかもね。
強気になった中国との間で重大なトラブルが起こらなければ良いけど・・・
どちらとも死傷者が出る事態になれば双方引きようが無くなるだろうね。

訳の分からん妙な譲歩（とも言えない奇矯な行動）は
却って戦争の火種になるというのを全く学んでない国民だもんで。

IAR的なの装備しようぜ、MINIMI数すくねえから

(　･ω･)つ「６４式」
６４式こそまさに全員に分隊支援火器思想。

89式も軽機的性格強いけどね。

>>206
今回の中国の収穫が、アメリカが積極的に関与してこなかったことだ
もう日米関係自体が希薄化してるんだよ
切り離し自体が無意味なくらいに
これも自民党政権なら避けられた事態だろう。
中国が強硬姿勢取り続けても、アメリカはなにもしないと思うわ
戦争にならない限りはね。でもそれじゃあ意味がない
日本は絶対に戦争に持ち込まないから
つまり、日米同盟なんて無意味。

八方ふさがりな気がするんだがｗｗｗｗｗ

日本政府がどうあれ、アメリカの都合的に尖閣諸島に中国が居座るのは困るので
アクション起こすと思うぞ。

いや、米国内での日本に核武装派の人は日本にもっと強くなって
アメリカの軍事費削減したいという目標のため、日本が滅ばない
程度に血の雨を降らせて防衛力強化させようという選択肢も考慮
してるだろうからそうもいかない可能性もあるぞ。

介入が遅れて沖縄が第２の地上戦経験くらいあっても驚かない。

同盟国の民間人数千人が犠牲になるような計画に、誰が予算承認するんだと。
そんな事になったら、日本だけでなく、世界中のアメリカの同盟国が次は俺か？
と疑心暗鬼になってアメリカの信用が地の底まで落ちるがな。

そもそも海兵隊が常駐してる沖縄本島で対応が遅れるってどんな状況だよ

>>215
仮にマジで上陸部隊つきの本格的な攻撃を受けた場合、
沖縄は海兵隊含めても軽装部隊の山だから初動で防御側
取れなかった土地は見捨てることになる。本土からの増援
が頼りだけど、時間がかかるから沖縄の人口密度考えれば
数千人ぐらい犠牲が出もおかしくない。

介入が戦闘とも限らず、中共が台湾でやらかそうとした時
台湾海峡に空母派遣したりといった示威行動もあるわけで、
これの有無で甘い顔したら朝鮮戦争に発展した場合もある
わけで・・・。

今、沖縄に中国が本気で攻めてきたら、確実にやられるぞ…

>>212
読売新聞9月24日朝刊1面　「尖閣に日米安保適用」
キャンベル米国務次官補は22日、読売新聞と単独会見し 〜中略〜 尖閣諸島への日米安全保障条約の適用について、前提条件を付けずに「イエスだ」と明言。米国が尖閣諸島の防衛に関与している立場をこれまでよりも鮮明にした。

読売新聞9月24日朝刊2面　「日米同盟 中国に示す狙い」
米政権の高官はこれまで、日中間で外交問題化している尖閣諸島に日米安保条約を適用するかどうか尋ねられると、領土紛争には中立の立場だと強調したうえで、
「日米安保条約は日本の『施政下にある領域』に適用される」「尖閣諸島は日本の施政下に置かれている」と"2段階論法"で説明し、安保条約が尖閣諸島に適用されることを間接的に示してきた。
ところが、次官補は22日、安保条約を適用するかどうかとの質問に対し、「あなたが言った通りだ。イエスだ」と即答。安保条約の適用を直接的に認めた。
米政府筋は「最近の中国の動きを踏まえ、この問題では間接的ではなく、直接的に適用を認めるよう、政府の応答要領を変更した」と打ち明けた。


で、なんだって？

中共が調子こいて謝罪と賠償とか口滑らしてくれたおかげで
民主党政権下の米国にまさかの変化が起きた、なんというケガの功名

船長を帰したところで終わりだったら日本側が折れたと言う印象しか残さないが、さらに謝罪と賠償を要求してきて日本側がこれを突っぱねたとなれば、
中国側の強欲さと日本側も折れているばかりではないことが諸外国の印象に残るからかえって良かったかも？

まあこっちのカードの切り方がアホ極まりないのを再確認できたのは事実だが、
あちらも思った以上に舵取りに難儀してるのが見て取れるな。

外交下手同士の狐と狸ですねぇ・・・

なんか双方とも目先の利益を追ってる感がすごく・・・なんか喜劇見てる気分ですｗ

これ、自分とこじゃなかったら指差して笑う系の事案ですよね・・・（呆

ぶっちゃけアメリカってすごく面倒見良いなと
他人事みたいに感じてた約一年だったりする。

世界をリードする国には責任が伴いますから

他国に対して責任をもてないなら、小国の立場に留まるしかないでしょうね

東アジア地域で政情が安定してて非友好国とも近すぎない同盟国って存在がそれだけ貴重なんだろ
大した価値のない同盟国だったら容赦なく切り捨てる

うん。その状況下で「対米独立！」とか自分の足元10cm先も見えない手合いが
結構な数で存在してるのもまた頭の痛い話だったりする。

タキシード着て社交界デビューを気取る前に、糞付いたままのケツくらい自分で拭けと。

>>226
「右派」も救いがたいですよ

大国に囲まれた状況で、少しばかり軍備を拡充して何の役に立つというのやら

>>224
そういう意味では我が国は、小国ですよね・・・我が国は

他の国に対して責任なんか持てる状態じゃないですし・・・ｗ

>>227
まあ軍備増強も無しに対米独立とか言っちゃってる池沼よりは幾分かマシじゃないかな。
多分、彼らの大半は「軍備増強に必要なコスト」という概念がスポーンと抜けてるんだろうが。

思うに、彼らは彼らの言い批判する処の「九条教徒」と本質的には同質なんじゃないかと。
「護憲で平和！」も「独立で誇り！」も、どっちも同じ穴の狢にしか見えんわ。

>>228
小国には小国の生きる道があるわけですが
（世界中のほとんどの国は「小国」ですし）

日本が小国であるという事実さえ認識できないなら、お手上げでしょう

>>228
しかし小国とカテゴライズするには余りに過大な力（あらゆる意味で）を持っているのが
厄介な国家でもある。正直「消えてなくなれば良いのに」と思う外国人は多いと思う。

>>227
その右派とやらは別に本気で対抗しようってわけじゃなく
被害を軽減することを考えたら多少の増強でもコストあたり
の軽減貢献割合が高いから効率重視で多少の増強を望んで
いるんじゃなかろうか。特に現状だと大国以外に噛み付かれても
結構な被害が出るし。

本気で大国やるなら現代戦争の根幹である核武装必須だし、
それを守り核を使わない場面で役立つ通常戦力も増強必須。

>>229
コスト無視な時点で「お花畑」な人ですからねえ

他国の国旗燃やして大喜びしている連中と似たり寄ったりですよ

>>232
それがねえ。
「安易な対米独立派ほど海空偏重派が多い」という傾向が有ってだなｗ
曰く、陸自なんか要らないらしいぜ？
陸自の出番が来る時には既に日本は降伏するしかない状況だから
陸自に金をかけるよりも空母機動部隊とステルス戦闘機！！みたいな。

>>230
まあ、その定義で言うならば・・・G8で大国と呼べるのは2つだけになりますし。
それ以外はすべて、小国となってしまいますｗ

ただ、それは中国にも言えることで。
新たな覇権国たろうとするならば、我が国を挑発するよりも懐柔するべきではないかと。
その方向に動かなかった、もしくは動けなかったことが、中国の限界なのかも知れません。

>>234
どういう調査をして
＞「安易な対米独立派ほど海空偏重派が多い」という傾向
が出たのか興味深い限りです。

私見では、「軍事を理解していないと、外国と協調する価値を理解できない」のだと思いますが。

>>235
大国or小国の二分論なら、大国って１から多くても３じゃ無いかと
大国・中国・小国の三分論なら、そりゃあ日本は中国でしょうけれどね

>>225
アイスランドは切り捨てられたな･･･

>>236
いやどう考えても日本は基地外染みた大国だろ…
米帝様を見たり、北東アジアみたいな特異点をみるからなんだかよくわからん事になるが

>>236
俺の周りの人間関係＋α程度と思って貰って良いから
学術的統計ではまったくないよ。
あとは自称「保守派」の著名人としては
西部やら小林やらチャンネル桜やらかな。
（どうでも良いが、こいつらも左翼同様に内ゲバ大好きだな）

>>236
あなたが>>224で指摘したように、他国に対して責任をもてないならば、
大国は2つだけです。アメリカとロシアだけでしょう。

3つ目の国にどこが入るかが興味深いですが、どこです？

>>240
大国っつーか「覇権国」という意味合いなんだと思う。
お互いの想定する語義にズレが有るから、多分噛み合わないとｵﾓ。

現在の状況は
アメリカという唯一絶対の超大国がまず先頭をぶっちぎってて、
その後を日中印露独が団子で並んでる感じ。
頭数の多さで中印が一歩抜けだしたけど。
一歩遅れて英仏伊
も一歩後ろに西加蘭白といった感じではなかろうか。

中国の10分の1の人口しか無いのに、中国と同程度のGDPがある日本って…

>>241
んー、覇権国であることと、他国に対して責任を持つ・・・マスターカントリーたることとは
天と地ほどの開きが有りますが・・・

>>240
どうしてそこで英国を無視するのかね？君は。

>>242
日本は日本で大国の中じゃ特異点的存在だなｗ

>>238
米国にそこそこ対抗できない限り同格の「大国」とは位置づけられないと考えますが

>>239
景気よく強硬論を唱える人間が、どこまで分かっているのかとういと・・・
笑いのネタにしかならないでしょうね

>>240
「大国というのは常に３つある」などと主張していませんよ。
冷戦期は米露２国が大国、
その後は米国のみが大国
現在、中国が「大国」になることに対して挑戦中

というのが私見です。
まあ、中国単体で米国に対抗できるとも思えませんから
日本を遠くに追いやってしまったのは、お説の通り失策でしょうね

>>246
米国基準が大国というならそうでしょう

>>244
英国は責任の大半を米国に押し付けたからじゃないか。
英国はそれによって衰退したようなものだし。

>>244
過去の栄光ではご飯食べれません。

今の英国に連邦各国の責任を負わせるのは酷でしょう・・・さすがに。

>>246
ああ、それで3つですか。

G8には中国入ってないんで、除外してましたよ。
入れないでくださいよ、そもそも先進国じゃないんですから。

フランスかな？とか思ったｗ

>>246
同格の「大国」が4つ以上あったら、現代史以前の戦国時代じゃないですかねｗ

中国が「先進国」じゃないのは確かですね
「日本に謝罪と賠償を求める」と市民レベルで考えているなら
日比谷の焼き討ちをやらかした当時の日本人と大差ないでしょうし

第１次大戦前ぐらいまでは大国が複数あったといえるような。
欧州のグレートパワーズは英独仏露で拮抗状態の予感。
アメリカ孤立主義状態で日本駆け出し状態だし。

ちゅーか時代・国際情勢・政治的状況・話者の考え方によって「大国」の
指し示す内容なんて変化するから「大国」という言葉に拘るのは無意味だと思う。
主観を抜いたって、こんなもん相対的なもんでしかないし。

>>252
ですね。

「対等ではないにしろ、一定の範囲で対抗できなければ同格ではない」
と考えるので、
このまま終わると日本は中国よりも下の位置づけになるのでしょうが

>>1
どう考えても必要でしょう

>>249
何をおっしゃる。
英国陸軍の主任務は今現在でも連邦加盟国の防衛及びNATO共同参画ですぞ。

人は、海上や空中に住んでいるわけではない。
ごくまれに船上生活してるマイノリティもいるが、陸上社会に依存してる。

支配するにしろ保護にしろ、政治事情社会環境で増減はあるものの
陸上兵力は欠かせない。
戦艦空母、イージス艦だのミグだのイーグルだの、
敵兵力を減らして味方陸上兵力の損失を抑える手段である。
ただ、海空戦闘で【詰み】になることが多いので
陸上兵力の影が薄くなってる。
それだけのことだ。

>>256
ごもっとも。

海空戦闘で【詰み】になって欲しくないので、
海空の優位がそもそもの前提だ、と考えているのですが
この意見を以って「偏重」とする人も世の中には多かったりします

【詰んだ】としても、講和交渉降伏条件を詰めるには
陸上兵力の備えが崩せないのだ。

先の大戦の幕引きが、一方的に過ぎる。

現在の予算配分は海空偏重陸軽視というか海偏重陸空軽視な気がする

「詰んだ」の定義によるのですかね。

「全員揃って餓死するか、無条件降伏するか好きなほうを選べ」
と相手に言われる状況になったら、陸上兵力にどれだけの価値があるのやら。

陸上兵力皆無だったら、あっさり上陸と占領されてしまうので
陸上兵力の備えも必要ですよ。議論の余地なく

>>257
で、どれくらい海空に傾注すれば満足なのかな？
現実太郎君

＞で、
（苦笑）

まあ、陸自には警備程度の役割しか求めないことにしたとしても、50個大隊程度は必要だからこれ以上削る余地はほとんど無いだろうな

>>260
>「全員揃って餓死するか、無条件降伏するか好きなほうを選べ」
国連決議で経済制裁喰らって、多国籍艦隊に包囲されてるのか？
だったらどんな戦力をもってようと無意味だね

それで、君の考える自衛隊のありようは？

だいたい、海空戦闘で詰みになるってどんな状況だよ？
アメリカでも敵に回しんてんのか？

というか、どんな海空戦闘を想定してるのかさっぱりわからん。
お互い全滅するまで戦ってるのか？

ある程度の損耗受けたらその部隊は後方に下がって再編成するだろ普通。
で、後方部隊が前進してきて戦闘継続。
と言う流れになるから、かなり長期間にわたってお互いに海空戦力は存在し続ける。
ただし、海域、空域を常時支配できるだけの量をお互いもっていないため、
常に空白地帯が存在する。
その空白地帯をつかれれば、無傷での着上陸もありえてしまう。

まさかと思うけど、すべての戦力を1箇所に集中運用なんて考えてないだろうな？
管制の負担、飛行場のキャパシティからそんなことは不可能。
お互いにある程度小出しに出し続けることしかできない。

>>263
「これ以上削る事ができるわけないだろJK」というのを無視されて
ひたすら削られて、それでも耐えることによって「競争力」というものを維持して来たわけですけどね＞日本

「野球の試合に8人で出場しろ」って言われてもなあ

>>266
どんだけ質を上げようとも、１つの部隊は２つの場所で戦えませんが何か？

隙をついて、無傷で上陸できて喜んでいるとあら不思議・・・ｗｗｗ

>>266
防衛予算に金使わなかったおかげで経済成長できたとかそういう話か？
70年代以前のソ連軍の揚陸能力は恐ろしく貧弱だったからあれでも何とかなってたし、陸自も装備は貧弱ながら部隊規模は今より多かったし
2000年代の軍縮も、80年代の軍拡と冷戦崩壊の貯金を食いつぶしてただけの時期だし

>>269
陸自削りすぎて即応できる部隊がなく無血占領
ですね、わかります

>>266
仮に陸削ったとしても、それで浮く金はせいぜい500〜1000億程度だよ？

海空MDに大量の予算取られてる以上、陸を削るのはほとんど意味が無い。

＞ませんが何か？
なかなか楽しいですね＞中の人ｗ

>>269
あら不思議となるのは、こちらに陸上戦力があるときだけである。
って理解できてます？

かくして現実太郎君は印象操作、レッテル張りに移行
基盤に欠く軍隊がいかに脆弱かを自ら示すのであった

＞せいぜい500〜1000億程度だよ？
その「せいぜい」のためにどれだけの苦労があると思っているのやら

妄想の世界で好きなようにしてください

子供の時間になりましたからね。

自分のIDでどれだけ中身のある発言をしているのか顧みてくださいな＞Uf/0pkzP

>>276
で、削った分を海空にまわして、全体として戦力向上になるのか検証したのですか？
護衛艦なら精々1隻分、戦闘機なら10機以下ですが

やれやれ
せっかく現実太郎の人が比較的まともな話をしてると思ったのに、
変にいじめたせいでいつものただの荒らしのに戻ってしまったではないかｗ

>>279
一応、馬脚を現したタイミングを狙ったつもりですがｗ

相手のレベルに合わせていますので。

すみませんね低レベルになってしまいまして>>279

>>280
ちょっと射撃開始が早すぎだろ
もっと引き付けてから撃つんだｗ

で、
の人に何をもとめているのやらｗ

第1普通科連隊：東京　　　　　　第21普通科連隊：秋田　　　　　　第42普通科連隊：熊本
第2普通科連隊：上越　　　　　　第22普通科連隊：多賀城　　　　 第43普通科連隊：都城
第3普通科連隊：名寄　　　　　　第24普通科連隊：えびの　　　 　 第44普通科連隊：福島
第4普通科連隊：帯広　　　　　　第25普通科連隊：遠軽　　　　　　第46普通科連隊：海田
第5普通科連隊：青森　　　　　　第26普通科連隊：留萌　　　　　　第47普通科連隊：秋田
第6普通科連隊：網走　　　　　　第27普通科連隊：釧路　　　　　　第48普通科連隊：棒東
第7普通科連隊：福知山　　　　 第28普通科連隊：函館　　　　　　第49普通科連隊：豊川
第8普通科連隊：米子　　　　　　第30普通科連隊：新発田　　　　 第50普通科連隊：善通寺
第10普通科連隊：滝川　　 　 　 第31普通科連隊：横須賀　　　　 第51普通科連隊：那覇
第11普通科連隊：千歳　 　 　 　第32普通科連隊：さいたま　　　 第52普通科連隊：真駒内（予定）
第12普通科連隊：霧島 　 　 　　第33普通科連隊：津
第13普通科連隊：松本　 　 　 　第34普通科連隊：御殿場
第14普通科連隊：金沢　　 　　　第35普通科連隊：名古屋
第15普通科連隊：善通寺　 　 　第36普通科連隊：伊丹
第16普通科連隊：大村　 　 　 　第37普通科連隊：和美
第17普通科連隊：山口　 　 　 　第38普通科連隊：多賀城
第18普通科連隊：札幌　 　 　 　第39普通科連隊：弘前
第19普通科連隊：春日　 　 　 　第40普通科連隊：北九州
第20普通科連隊：東根　 　 　 　第41普通科連隊：別府

みりゃわかると思うが、重要港湾近辺と、重要港湾から少し離れた場所で、重要港湾を守ってる部隊の後詰
として動ける位置ふ普通科連隊はいる。正直これ以上、どこ減らせばいいのかわからん。

>>281
わざわざ相手のレベルに合わせて低レベル化しなくても結構です。
一方的に高レベルの話ぶつけて殲滅しちゃえばいいじゃないですか。

そうすりゃダラダラ無意味なレスが続くことも無いでしょう。
どうぞ、高レベルな話をおねがいしますよ。

正論はあらゆる煽りに勝る
ここはそういうスレだと想います

海空戦闘で詰みになった戦争って、
彼我の技術的、量的格差が著しく開いていいる戦争だけなんだけどな。

振り返って我が国は相手国を質量共に相手国を海空戦力で凌駕することは不可能だし、
相手国もまた、我が国を海空戦力で凌駕することも不可能だ。

湾岸戦争やコソボ紛争のような一方の圧倒的勝利など夢また夢であり、
フォークランド紛争に見られるような、長期間に渡る消耗戦となることは容易に想像出来る。
そして、一時的に航空優勢を確保してしまえば、上陸そのものはたやすい。

>>287

日本がわざわざ中国の領内で戦うわけが無いので、
どうしても日本領土内、領海内での空戦や海戦になる。
中国空軍等が長期間、戦うのは無理では無いかと。

Ｆ１５などの戦闘機に対する直接対決だけでは無く
距離が遠く燃料が持たず、空戦等を実施してもすぐに補給が出来無い、
海にはイージス、陸にはパトリオット、最新対空兵装てんこ盛り。

実際には中国の揚陸艦艦隊を巡る戦いになると思う。
消耗しようが何しようが揚陸艦と中の陸兵を沈められては戦争の帰趨が決してしまう。
全兵力を以て中国空軍は守ろうとするだろうし、航空自衛隊は全兵力を以て
全滅させようとするだろう。消耗すると後方に下がるから長期戦なんてならないと思うぞ。
特に中国軍は劣勢なので全戦力で戦おうとするだろう。少数で繰り出しても各個撃破
されるだけだ。

話は変わりますけど
近年、島嶼部防衛が叫ばれ「本土の陸重装備よりも海兵隊を」的な意見が目立つようになりましたけど
結局のところ、本土と島嶼部の差は「陸上守備隊の存在・不存在」だと勝手に理解してたんですが
当ってますか？

>>288
>海にはイージス、陸にはパトリオット
イージスといえども友軍航空機の援護なしでの活動は難しいですし
SAMはカバー範囲は必ずしも広くない
というわけで、航空優勢を巡る戦いはどうしても航空機を主軸にせざるをえない。
そして航空機は地上の基地に依存するわけで、そこを襲撃されれば一たまりもないわけです

専守防衛という縛りがある以上、敵国の先制攻撃を防ぐ事は極めて難しく
当方の航空基地、レーダーサイトを先制攻撃されれば、その回復までの間は当方の航空戦力は無力化されるわけです
それ故に緒戦において貴方の考えるような総力戦にはなりえないと思うのです

>>290
>イージスといえども友軍航空機の援護なしでの活動は難しいですし
SAMはカバー範囲は必ずしも広くない

いや、イージスの索敵半径は３００キロですよ？それで艦隊を組むわけですが
友軍機の援護無しで活動は難しいって程、敵も味方も飛行機は強く無いですよ？
それと別に遊びに日本領土に敵航空機がくるわけではありません。日本領内の
目標を破壊する為です。そこにＳＡＭがあるわけですからカバーが狭いというのは
理由にならないと思います。

それとＡＷＡＣＳとイージスがある環境で襲撃を受けるという要素は無視して良いと
思います。

>>290
そこで空軍機甲師団ですｙ

>292
ヤク中デブ乙

>>291
索敵半径300kmというのは高高度を飛行している相手に限定されます。
それも、基準点となる海面はレーダ視程外にあるため、目標の高度を正確に把握することが困難です。
レーダーの特性上、探知距離は相手の飛行高度に大きく左右されます。
もし敵の飛行高度が100m程度であった場合、探知距離は35km程度にまで低下してしまいます。
これは地上配備のレーダーにも言えることですね。
AWACSは飛行高度関係でその問題が大きく緩和されますが、
残念なことにE-767は4機しかありません。常時在空可能なのは頑張って2機です。
E-2Cは管制能力が限定的であり、レーダー出力も弱いためE-767程の機能は期待できませんし。

そして、SAMは地上からの攻撃にめっぽう弱いです。
湾岸戦争でも、SASはイラク軍のSAMをかなりの数潰しています。
この手の少数部隊の浸透・奇襲に対応するためには、SAMの護衛としてまとまった数の部隊が必要不可欠です。
AWACSにしても、基地が叩かれてしまえば整備・補給に著しい困難が生じるため、
航空基地の守備要員も必要です。

そして、SAMは対電波源ミサイルで叩かれることも考慮に入れる必要がありますね。
SAM、航空基地、レーダーサイト、それらを結ぶ通信網
これは敵にとっても最優先攻撃目標であるため、無傷ではすみません。

そして、揚陸艦をうまく潰せる保障はないのです。
敵としても、揚陸部隊の護衛は強力なものを配置するでしょうし、
少数精鋭部隊の浸透であれば、偽装漁船、半潜水艇など特殊機材での単独航となるので補足が困難です。
そして、上陸された場合、速やかに排除できなければ港湾を奪取され、後続部隊の上陸の難易度がかなり低下します。
この場合、こちらの海空戦力は敵第1派迎撃で消耗しているため、敵の後続部隊の渡洋を阻止できる確率がさらに低下してしまいます。

>>294
>索敵半径300kmというのは高高度を飛行している相手に限定されます。
それも、基準点となる海面はレーダ視程外にあるため、目標の高度を正確に把握することが困難です。

電離層の反射があって水平線の下にいる相手も探知は出来るんだけどね。

>もし敵の飛行高度が100m程度であった場合、探知距離は35km程度にまで低下してしまいます。

それかなりの負担だぞ？敵からもイージスの位置が見えないんだからレーダー
範囲内だけ低空飛行ってわけにいかない。常に低空飛行をしていなければならない。
低空飛行の欠点は何か？パイロットが疲労するってだけではありません。
敵の航空機に見つかった時に位置的ハンデを抱えるってのもあるが何よりも
燃費が悪くなります。特に爆装してますから空気抵抗は更に下がるわけで。

>そして、SAMは地上からの攻撃にめっぽう弱いです。

・・・日本国内で日本軍が戦うという条件以上の好条件は無いと思うぞ。
敵地で補給も回収も出来ない少数部隊が活躍出来るわけないでしょう。周りは
日本人しかおらず逃げる場所などどこにも無いんだから。
正規軍だってガダルカナル戦じゃないけど飛行場を取るというのは大変な苦労がある。
それを少数部隊でSAMや飛行場を襲って破壊するなんてそりゃ無理だわ。
「航空基地の守備要員も必要です」って戦時の飛行場にいるに決まってるでしょう。

>そして、SAMは対電波源ミサイルで叩かれることも考慮に入れる必要がありますね。

電子戦では対レーダーミサイルとレーダーの戦いというか化かし合いになるんですが、
そもそも小型でミサイルの筐体に入る程度の電子設備がトラックや船に乗せる巨大な
電子設備に勝てるわけが無いわけで十分な電子戦対策（ECCM）を行っている最新の
SAMにどこまで通用するか疑問ですな。

>そして、揚陸艦をうまく潰せる保障はないのです。
敵としても、揚陸部隊の護衛は強力なものを配置するでしょうし、

この話の胆はここで、この戦争の決着はここで終わってしまうだろうって事ですね。
「揚陸部隊の護衛は強力なものを配置」ではありません。
持てる限りの中でもっとも強力なものを配置するだけです。西側基準で強力と言える
艦艇が無いんです。おまけに揚陸艦はおもいっきり遅いですからな。長時間にわたって
中国軍の虎の子（最新兵器たち）を敵の攻撃に晒さないといかん。揚陸艦は遅いから
奇襲も何も不可能。予めイージスや最新型SAMが待ち構えてウヨウヨしているとわかっている処へ
突っ込んでいかなければならん。例えば最新スホーイだってイージスやパトリオットに正面から
喧嘩を売れる対地攻撃力があるわけじゃない。でも全ては揚陸艦を護衛する為。腹に
対艦ミサイル抱えてうろうろするF２を排除しないといかんわけで撃墜されような何しようが
イージスやパトリオット、３５ミリから個人式赤外線型まで無数の対空火器が「ウェルカム」
と歓迎しているエリアへ敢て突っ込んでいくしかないわけ。

＞それを少数部隊でSAMや飛行場を襲って破壊するなんてそりゃ無理だわ。

なんで？

＞「航空基地の守備要員も必要です」って戦時の飛行場にいるに決まってるでしょう。

無い袖は振れない。そんだけ。

OTHレーダーなんぞ護衛艦が装備しとったか……？

>>296
>なんで？

軍事研究という雑誌でグリーンベレーがイラク領内で長期行動をした時の
話が載っていた事がありました。敵のスカッドの破壊工作か？
全く違います。スカッド対策は間違いないんですが村の出入り口が見える丘の上
などに穴ほって覆いを被せて中に籠もってひたすら村の出入りを監視して
スカッドの動きを見張るという簡単なお仕事です。

複数の隊員達の体験談があったんですが、どいつもこいつも結局は遊んでいた子供が
覆いに気づいてこれをめくったらドーラン塗った大男たちと目が合って、「ぎゃー」と
子供達が逃げていくと。グリーンベレーの人達なんですがやっぱり子供を撃てなくて、
「まあ子供の言う事など村の大人たちは信じないだろう」なんて言ってたら
「しかしイラクの大人達は子供の話を聞く耳を持っていた」って書き出しで山狩りが
始まると。交戦しつつ必死で逃げて空爆要請したら通信機が途中で使えなくなったり
するんだけど、最後はヘリで救出してもらうって感じで話は終わるんですね。

いやまあそんな感じで笑い話風のは書いてあるんですがそれは置いておいて
要は米国軍最新最高の特殊部隊と言えども武器を多量に運用出来ないってこと。
また、素人レベルの住人民兵たちとの一回の交戦で手持ちの弾薬を使い果たす程度しか
個人レベルでは弾薬や武装を携帯出来ないってこと。
海で隔てた日本ではヘリは来ないし空爆要請も出来ない。武器の持ち込みも難しい。
一回見つかったり襲撃したりといった騒ぎを起こせば狭い日本はイラクの村のレベルでは無い。
実際、史実として飛行場や重要拠点を完全に独立した少数部隊が破壊とか港湾施設を占拠した
なんて話は無いんじゃないかな。映画の「遠すぎた橋」などのコマンド部隊だって味方の援護や
補給が航空機を利用して可能だから実施するわけで。

>無い袖は振れない。そんだけ。

実際の陸上兵力は余りまくる事になります。
なぜならば、揚陸艦で強襲上陸作戦を行う中国軍の陸上戦力が１万人未満だから。
防御側は攻撃側の1/3が理論上の数字ですので更に必要人員数が下がります。
１億の人口を持つ国に上陸作戦するのに１万人未満、一個師団に満たない！
それも揚陸艦が全て日本まで無事に届いた場合。それが現実なんです。
陸上自衛隊及び予備自衛官動員しても実際に揚陸艦上陸部隊との対応は数千人、
いや人余ってるので万単位で当たるでしょうけどそれが現実なわけ。
無い袖触れないどころか人余りすぎなの。
どこに上陸するかわからないじゃないか！という指摘も意味ありません。艦隊、そして低速
なので奇襲が効きません。上陸直前で艦隊をバラしてあちこちに上陸しようとしたら各個撃破されます。
相手（日本）を混乱させたとしても確実に負けます。上陸阻止戦が掃討戦という名称に変わるだけです。

少数部隊による後方攪乱の為に・・・って言うのも実はあまり意味がありません。
戦争論によればそうなります。戦争の勝敗とは軍（主力）の撃滅であって
後方攪乱では自衛隊主力が撃滅しないのです。後方で地下鉄を爆弾で吹っ飛ばしながら
機関銃を乱射しつつRPGを撃ってれば住人達は驚きますし多量の特殊部隊の隊員を
無駄に消費しますが日本国民の厭戦気分も助長できるでしょう。でも国民が厭戦気分に陥っても
軍主力は撃滅しません。戦争論の言う戦争のエスカレートを止める政治的要素にはなりますが
その前に揚陸艦艦隊は撃滅します。戦争論は会戦（軍主力同士の直接対決）の効能は
説いても詭道の類はあまり評価しませんな。戦闘自体の高価は高めても戦争の勝敗には
影響しないって感じですね。

現実を見よ！

>>299

基本的に史実に即して書いてます。
そして毛沢東を始め中国共産党は戦争論をよく研究しております。
なので戦争論から外れた対応を中国軍はしないでしょうな。

http://www.clausewitz-jp.com/kawamura001/kawa00105.html

毛沢東氏の話も出てくるので読んでおくといいと思います。

>>298
あー・・・たぶん勘違いしてるんだと思うんですが。

>>実際の陸上兵力は余りまくる事になります。
>>中略
>>無い袖触れないどころか人余りすぎなの。

まず、日本の自衛隊の普通科連隊は大隊結束がないんで、４個中隊800名程度です。
中隊が一つ二つ削られてるとこもあります。コア化とかしてね。
陸自の一個師団の構成では、普通科は三個連隊2400名が定数となります。
しかもこれが、それぞれの駐屯地に存在し、集結には時間がかかります。

1万人が一箇所に揚がってきたら大事どころか、その平野部の奪回は難しいレベルです。
人が余る可能性は、ほぼゼロです。

他の方面隊から応援をすればいいじゃないかって？
自分の担当地区をがら空きには出来ないし、戦略機動で時間かかります。
敵は集結まで待ってくれるわけではありませんよ。

あと、守備側が攻撃側の三分の一で済むというのは、事前に野戦築城し戦闘態勢を取れている場合でしてね。
現在の複郭陣地を構築するのには、最低でも24時間欲しいです。可能なら72時間。
タコツボ程度なら2〜3時間で十分なんとかなるんですが、タコツボだけで防御戦闘ができるかというと・・・ｗ
その時間がない場合は攻撃側が完全に優位を取れるでしょう。

まず、前提が間違ってますので指摘しますね。
戦略機動が一瞬で済んだり、なぜか築城してあったりとかは現実的ではないので。
最悪貼付け連隊は800名で敵1万の行動の阻害、遅滞を行うことになり、余るどころか足りないでしょう。
確実に玉砕することになりますから。

消耗して戦略予備がないとなれば、負けたも同然ですよ。

つーか対抗訓練では空自基地が少数の陸自レンジャーに軽く制圧されてる件

>298
>スカッド狩り

スカッド狩りとレーダーサイト襲撃はまったく違います。
スカッドは場所が不明なので、それを探し出す為に、長期潜入活動を余技なくされていますが、
レーダーサイトは固定配置、SAMも展開前であれば駐屯地におりますので、
このような開戦奇襲時の襲撃行動はこれらへの襲撃が骨子となります。

>艦隊、そして低速なので奇襲が効きません。

我の展開にも時間がかかるのを忘れないでください。

>少数部隊による後方攪乱の為に・・・って言うのも実はあまり意味がありません。
戦争論によればそうなります。戦争の勝敗とは軍（主力）の撃滅であって
後方攪乱では自衛隊主力が撃滅しないのです。

貴官は意図的に戦略と作戦・戦術レベルの運用を混用してミスリードを誘うつもりでしょうか？

少数部隊の後方攪乱は、敵を分散もしくは拘束、遅滞し
敵主力を目的戦場において漸減状態に置き、
そこに我主力を集中し優位を得ることが目的です。

>その前に揚陸艦艦隊は撃滅します。

それ自体は現在確実視されていないのですが。

>戦争論は会戦（軍主力同士の直接対決）の効能は説いても詭道の類はあまり評価しませんな。

なお、現代においてはクラウゼヴィッツ的会戦主義は破綻しており、連続作戦理論を経て作戦術に進化しております。
（マハン的海上決戦もコーベット派により否定され久しいですが…）

また2000年以降、人的損害については以前にくらべ
戦局（政治）判断を左右する程の重要項目にのし上がっております。

>289
>要は米国軍最新最高の特殊部隊と言えども武器を多量に運用出来ないってこと。
また、素人レベルの住人民兵たちとの一回の交戦で手持ちの弾薬を使い果たす程度しか
個人レベルでは弾薬や武装を携帯出来ないってこと。

目的が1箇所の攻撃・破壊による一時的機能喪失なので、その分量でＯＫです。
後の敵後方での長期的破壊活動は2次的任務となりますので、可能な限り混乱状態を誘発させるとなりますが
これは、いってみれば戦果拡張であり、絶対必要な事でもありません。

さらに、実際の戦闘行動を伴わなくても、逃げ回るだけで、かなりの追跡・補足部隊を誘致拘束する事になります。

戦うだけが任務達成の方法でもないのでｗ

>>289
それは俺も気になるな
実はよくわかんねｗ

海兵隊　まぁ緊急即応部隊的運用なんだろうなぁ。
特に島嶼部防衛とかになると常時陸上戦力を配置するには島の大きさに
も影響されるし物理的にも無理か無茶な島もあるから、現実的じゃない。
それに保持するしても困難な地理的位置な島もあるだろう。
となれば、万が一敵が侵攻し該当される島が占拠されたとしても即緊急展開
部隊的な海兵隊を急行させ奪還する方が理に適ってる戦い方になるだろうって
発想かもね。
ただ政治的にそこに少数でも守備隊を配置して我々の領土だぞってアピールする
効果は否めないからその辺の調整は国家の考え方次第かもｗ

>>301
>まず、日本の自衛隊の普通科連隊は大隊結束がないんで、４個中隊800名程度です。
中隊が一つ二つ削られてるとこもあります。コア化とかしてね。
陸自の一個師団の構成では、普通科は三個連隊2400名が定数となります。
しかもこれが、それぞれの駐屯地に存在し、集結には時間がかかります。
1万人が一箇所に揚がってきたら大事どころか、その平野部の奪回は難しいレベルです。
人が余る可能性は、ほぼゼロです。

そりゃ計算方法がおかしい。例えば西部方面隊には第四師団、第８師団、第１５旅団
第２高射特科団がある。まず最初に彼らと戦う必要があるわけだ。で、その中の師団の歩兵は
２４００名と。では中国軍の１万人はみんな歩兵なのか？つまり君は歩兵連隊だけ
数に入れようとするが第4及び第８戦車大隊、第4及び第８高射特科大隊、第4及び第８戦車大隊
もいる。それら全部が戦う相手なわけ。逆に中国の揚陸艦のスペックを見るとわかる事だが
戦車も載せる。戦車の整備員もいれば搭乗員もいる。通信隊もいれば司令部要員もいる。
１万人の中で純粋な歩兵の数を言ったら更におぼつかないぞ。と、何故自衛隊の構成を
書こうと思ったら中国軍の構成の事までなぜ考えない？

>1万人が一箇所に揚がってきたら大事どころか、その平野部の奪回は難しいレベルです。
人が余る可能性は、ほぼゼロです。

まあ半減してるがな。揚陸艦なんて単なる的ですからな。中国海軍が守りきれるものでは
無いし上陸した敵も脅威とは言えない。ノルマンディで最初の上陸部隊以外に後から
増援がいなかったとしたら連合軍はドイツ軍に勝っていたか？と考えれば宜しい。
後方の十分な補給と無尽蔵の兵士の増援があるから勝てるわけ。ノルマンディ上陸作戦の
上陸部隊の人数知ってます？６万人ですよ？１００万以上の史上最大の作戦が上陸作戦
に限ったら６個師団に満たない人数だったわけ。

>他の方面隊から応援をすればいいじゃないかって？
自分の担当地区をがら空きには出来ないし、戦略機動で時間かかります。
敵は集結まで待ってくれるわけではありませんよ。

中国の戦略機動は認めても自衛隊の戦略機動の時間は無視するのですか？

>あと、守備側が攻撃側の三分の一で済むというのは、事前に野戦築城し戦闘態勢を取れている場合でしてね。
現在の複郭陣地を構築するのには、最低でも24時間欲しいです。可能なら72時間。

戦争準備の段階の終結時、たぶん中国軍が出港する頃にはばれてますから。
それからは彼らは２０ノット未満のゆっくりとした長旅だ。準備期間は数日あると思うぞ。
それとヨーロッパ戦線で見る限りドイツ軍も連合軍も都市部で石畳やコンクリートを
を掘り返してそもそも塹壕は掘ってなかったと思うぞ。日本の平野は都市化してるので
塹壕ウンヌンは関係無いと思う。

>まず、前提が間違ってますので指摘しますね。
戦略機動が一瞬で済んだり、なぜか築城してあったりとかは現実的ではないので。
最悪貼付け連隊は800名で敵1万の行動の阻害、遅滞を行うことになり、余るどころか足りないでしょう。
確実に玉砕することになりますから。

たった２０ノット以下の艦隊の足の速さに陸上部隊の展開が間に合わないの？
現実的ではないと思いますが？

>消耗して戦略予備がないとなれば、負けたも同然ですよ。

西部方面隊だけでなく東部方面隊、北部方面隊、東北方面隊、中部方面隊が
後に控えているわけで戦略予備どころでは無いと思うが。逆に中国軍は戦略予備は無い。
本国にはいくらでもいるが日本に渡る方法が無い。

>>303
>スカッド狩りとレーダーサイト襲撃はまったく違います。
スカッドは場所が不明なので、それを探し出す為に、長期潜入活動を余技なくされていますが、
レーダーサイトは固定配置、SAMも展開前であれば駐屯地におりますので、
このような開戦奇襲時の襲撃行動はこれらへの襲撃が骨子となります。

う〜ん、現実には無理です。
戦争するかしないかで引き延ばしながらぎりぎりまで日本の領土に近づくのが
艦隊の唯一取れる道であって、艦隊到着前に潜入部隊が攻撃すればその時点で戦争が始まり
潜入部隊が酷い目にあうというよりも艦隊にトバッチリがいく。要は自衛隊と米軍の攻撃が開始される。
逆に艦隊が近づきすぎると既に警戒レベルが強になっているのでSAMは既に展開しているし民間人は
待避して兵士達もうろちょろしているので外国人が動けば一発でバレる。

>我の展開にも時間がかかるのを忘れないでください。

当然わかっておりますが陸上の移動の方が速いので。

>貴官は意図的に戦略と作戦・戦術レベルの運用を混用してミスリードを誘うつもりでしょうか？

それはあなたです。しきりに後方攪乱の話をしますがそれは戦術レベルの話であって
戦争の勝敗には関係ありません。やっても無駄とは言いません。やらない方がいいとも言いません。
ただ戦争の勝敗に対しては関係が無いだけです。
おまけにかけてもいいが絶対成功しません。そういうのはパルチザンとかゲリラとか地域住人
の協力が無いと無理ですな。まず史実を学ぶべきでしょう。映画じゃなくて。

>それ自体は現在確実視されていないのですが。

まずあなたは中国海軍の構成を調べるべきです。
中国軍のプラスポイントは日本政府の優柔不断です。中国軍のマイナスポイントは
中国軍自体の弱さです。本気で中国が強いと思ってるので妙な論理になるのです。

>なお、現代においてはクラウゼヴィッツ的会戦主義は破綻しており、連続作戦理論を経て作戦術に進化しております。

破綻というほどではありません。骨子は主力決戦主義は変わりません。決戦までに
相手を弱体化させるのが今の考え方（間接アプローチ論）です。ですが揚陸艦隊が
出港した後まで間接アプローチ論を唱えるのは無意味な事です。

>まず最初に彼らと戦う必要があるわけだ。

ドラクエじゃねーんだからさ…。
「西部方面隊が現れた！」か？

>308
>艦隊到着前に潜入部隊が攻撃すればその時点で戦争が始まり
>潜入部隊が酷い目にあうというよりも艦隊にトバッチリがいく。

なぜでしょう？彼らが成功した場合、レーダー網、や海空基地が混乱し
出撃に困難をきたす事になるのですが？誰が艦隊を酷い目に合わせるのでしょうか？

>当然わかっておりますが陸上の移動の方が速いので

我は出撃準備もしていなければ、予備役の動員なども行われていない可能性も大です。
それとも、我は常時出撃待機状態で、艦隊発見と同時に移動を開始するのでしょうか？
それも彼らは一体どこへ移動するのでしょう？敵揚陸艦隊の目標エリアが判明してから
道路を確保し、避難民と交替に予定上陸地区へ敵より先に緊急展開？それこそ無理というものでは？

>しきりに後方攪乱の話をしますがそれは戦術レベルの話であって 戦争の勝敗には関係ありません

戦略と戦術を繋ぐ概念として作戦次元における作戦術という概念がありますが
そこまでおっしゃるのであれば、もちろんこのあたりもご理解して頂いておりますよね？

>まず史実を学ぶべきでしょう。

朝鮮戦争における各種コマンドの運用をご確認ください。
また北朝鮮のコマンド運用に関する米海軍協会発行の参考書も日本語訳が一般発売されていますので
こちらも参照いただけると良いかもしれません。

>映画じゃなくて。

そうですね。私は映画の話など、かけらも話しておりませんが、なにか？

>骨子は主力決戦主義は変わりません

なぜ連続作戦理論などという概念が生まれたのか、ご確認いただければよろしかと。
これはりでる☆はぁーとの間接アプローチとは全く別のお話です、

>308
>おまけにかけてもいいが絶対成功しません。そういうのはパルチザンとかゲリラとか地域住人 の協力が無いと無理ですな。

なお…ゲリラ戦と、コマンド襲撃の混同はよくないと思います。

意図的であるならば、私にはいまさらです。乙
無自覚であれば、その違いをちゃんと理解してきて欲しいです。

>307
>逆に中国の揚陸艦のスペックを見るとわかる事だが
戦車も載せる。戦車の整備員もいれば搭乗員もいる。通信隊もいれば司令部要員もいる。
１万人の中で純粋な歩兵の数を言ったら更におぼつかないぞ。と、何故自衛隊の構成を
書こうと思ったら中国軍の構成の事までなぜ考えない？


なぜ、敵は「揚陸艦」だけなのでしょうか？
各国の上陸作戦能力を見積もる際には、徴用船舶も考慮するものですが？
なぜ貴官の想定では、そこがすっぽり抜けているのでしょうか？

墨金でも読んできましたのですか？

>300
>なので戦争論から外れた対応を中国軍はしないでしょうな。

中国軍は創設期にソ連軍事顧問団の指導を受けています。
つまり栄光のソ連軍事科学をも指導され、連続作戦理論や作戦術といった
西側ではあまりなじみの無かった概念の理解導入を
早期から行っている可能性も高いですね。

戦争論は良い本ですが、有効な戦略理論は戦争論だけではありませんので。

貴官は戦争論やWW2から、あと1歩先に歩を進めるべきかと思います。

Lansたん、こんなとこでフルンゼ学校へのオルグ活動を繰り広げちゃ駄目ー

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　r´⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　⌒
　　 ,　⌒ヽ　　　　γ⌒　 ⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　,'⌒
　 （　　　　'　　　（　　　　　　⌒ヽ⌒ヽ 、　　　　　　　　　γ'⌒
　 ,ゝ　　　　｀ヽ(　　　　　　　　　　　 　 ）　　　　　　　(⌒
　( 　　　　　γ⌒ヽ, '⌒　　　　　　　　　ヽ- 、　　 γ⌒
(⌒　　　(⌒'　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　　（


あの空の向こうにソ連軍がまってる。そんな気がする。

　　　　　　　 　　ilヽ /i|
　　 　 　 　 　 ,'´!ﾚ(ﾍ.j
.　　　　 　 　 〈(ミ.彡ヾヽ 　　　　にはは
　　　　　　 　　!i､)彡ﾉ ) ）
　　 　 　 　 ⊂{_〉_X〈_（(⊃
:ヽ.　 　 　 　 　 く/_|l> ﾉ）
':::;）＿＿＿＿＿_しＪ＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.::::|::.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ::::|::

>>315
だからそれは偏見を助長するからやめれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

OTHはまた別物なの理解してくれているのかのぅ（枝葉末節ではあるが

Lansたんは第318後方撹乱旅団・第11支隊所属だったか・・・

祖国は死んだんだよ（´；ω；｀）

この間怒られてた件をイメージ化してみた。
ttp://www1.axfc.net/uploader/Img/so/95773.png

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　>318
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 そこはニコ動式に横文字だと思うの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　それにOMGとか、無停止攻撃、連続作戦理論とかのワードが足りないよ
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 　にはは

我の展開すべき領域が足らないから地積を前方に得る必要があるお

>>307
あー、ものすごい誤解なされてるんですね。
>>そりゃ計算方法がおかしい。（中略）中国軍の構成の事までなぜ考えない？
歩兵だけで1万人を超える輸送能力を中国軍が保有しているからです。
しかも、それは揚陸艦による揚陸で、単なる先遣部隊。主力ではありません。
主力は海的、空的な優位を確保しつつ、後続するでしょう。
中国がたったの1万人で侵攻を企図するわけがないですよｗ
あ、あと戦車の整備兵（笑）実戦部隊には居ませんからｗ

>>まあ半減してるがな。揚陸艦なんて単なる的ですからな。
海自は中国海軍を無視し、空自は中国空軍を無視できるのならその通りですが。
敵は敵で、揚陸船団を防御しようとするでしょう。
なぜ、中国の海空軍を無視して、揚陸船団に攻撃が集中できるのか？が疑問なんですがｗ

>>戦争準備の段階の終結時、たぶん中国軍が出港する頃にはばれてますから。
集結の段階で、目的地が日本だとわかるんですか・・・すごいテクノロジーですね。
目的地は自国内の転地訓練ではなく、台湾でも韓国でもなく、日本であると誰が教えてくれるんです？
そんなに優秀な諜報組織、日本にありましたっけ？
アメリカ？最近あんまり信用ならないことを露呈しましたがｗ

まずこの段階で有りえません。目的地が集結の段階で我が国であると断定できる根拠の明示を求めます。
よしんば、我が国であるという情報を得たとして。
有事宣言をし、土地収用をすると宣言できるのは日本国首相ただ一人なんですが。
出しますかね？注視するとか言って時期を逸すると考えますが。現実的にｗ
相手がたった20ノットの速力であっても、目的地も戦力規模も不明瞭なんですよ。
我が国の領海に入っても目的地が我が国とは限らないですし。
ただの訓練の可能性もあるのに、土地収用なんて命令できないですよねｗ

>>西部方面隊だけでなく東部方面隊、北部方面隊、東北方面隊、中部方面隊が
>>後に控えているわけで戦略予備どころでは無いと思うが。
九州と沖縄だけ守ればいいんなら、その通りですねぇ・・・
他の方面隊の担当地域は確実に安全であると言える根拠はなんです？
ゲームじゃないんですから、相手の駒がすべて見えてるわけではないのに、
なぜ、他の地区をがら空きにできるとお考えで？

おっと、一つ忘れてたｗ

>>日本の平野は都市化してるので塹壕ウンヌンは関係無いと思う。
塹壕・・・？複郭陣地と塹壕は全然違う存在ですよ。
平野部が都市化されてるから、そこに入られる前の時点でなんとかしないと。
沿岸平野部では無理でしょうが、他の平野部へ接続する隘路や隘路中の狭隘な平地など
陣地構築すべき場所は多々あると思うんですが・・・
そもそも弾除けの掩体すらない陣地で、三分の一の兵力で守れるわけないでしょうｗ

ttp://www1.axfc.net/uploader/Img/so/95777.png

もう無理。やはり地積を確保する為に西方へ進出する必要が（ｒｙ

>>309
>ドラクエじゃねーんだからさ…。
「西部方面隊が現れた！」か？

まあ北海道まで足を伸ばせば北部方面隊がいるが？
特に想定して書いてないだけで。

日本は警察だけで十分だろ

陸自と空自は国家警察庁に吸収
海自は海保に吸収

殺しちゃいけないけど、逮捕するためなら撃ってもいい　って組織のほうが
撃っちゃダメ殺しちゃダメの役立たずのデクの坊よりマシ

機動隊機甲旅団／空挺機動隊／特殊機動隊群ですね、分かります。

戦争反対！平和！！自衛隊は違憲なんだよ。日本国は。
周辺諸国の皆さんの善意と良識を信じて生きていこうと
言っているではないか。憲法を読んでごらん。
日本国　万歳であります。

何か変なの沸いたなぁ・・・

そう我々日本人は、変になってしまったのです。

だーれも突っ込んで無いので一応

＞電離層の反射があって水平線の下にいる相手も探知は出来るんだけどね。

電離層反射が起こる周波数帯を波長が長いものから順に見ていきましょうか。
まず、昼夜問わず跳ね返ってくる超長波、長波ですが、こいつらは波長が長く、
解消度が1km〜100km以上にもなってしまいます。
これでは水平線の向こう側になんかがあるね。程度しか把握不可能です。
中波も反射されることはされますが、昼はD層で減衰してしまうため、
到達距離は地表派がとどく数十Km程度となってしまいます。
D層が消滅する夜間なら到達距離1000km超ですが、夜間限定では意味が無いですね。
それにMFも解消度は100m〜1km程もあり、対艦レーダーとしても役立たずですね。
（目標が200〜300m位の大きさがあるスーパーキャリアーやスーパータンカーでも無い限り）
解消度が10m〜100mとなり、ようやく対艦レーダーとして用をなしてくれる短波の電離層での反射は、
時間、季節によって絶えず変化する上に、環境に左右されやすいといった欠点があります。
しかも昼は高度200〜300km、夜は高度300〜400kmとかなり高い位置での反射となるため、
周辺数10km〜100km近くが完全にスキップ・ゾーンとなってしまい、肝心なときに役に立たない。
といったことが懸念されます。
（ちなみに、電波の打ち上げ角が直角に近ければ近いほど、電離層反射は起こりにくい）
対空レーダーとして用いれる超短波にいたってはEs層が出てくれたときのみ跳ね返ってくるという不安定振り。
それ以上の高周波数帯となるとどう頑張っても帰ってきてくれない。

電離層反射による索敵はかなり不安定かつ不確実性が高いため、
それを頼りにするのは極めて危険かと愚考します。

>>310
>なぜでしょう？彼らが成功した場合、レーダー網、や海空基地が混乱し
出撃に困難をきたす事になるのですが？誰が艦隊を酷い目に合わせるのでしょうか？

そりゃ、戦端が開かれて自衛隊が戦闘を行えば米軍が介入する理由が出来るからだな。
如何に日本の優柔不断を利用して日本領土にどこまで近づけるか？が勝負なのに
その前に戦端が開かれると一番困るのは艦隊なわけ。で、海上自衛隊であれ
米国第七艦隊であれ陸上の自衛隊のレーダーやらに依存してないので彼らの行動自体は
別に困らんってこと。

>我は出撃準備もしていなければ、予備役の動員なども行われていない可能性も大です。
それとも、我は常時出撃待機状態で、艦隊発見と同時に移動を開始するのでしょうか？

中国軍と言えどもいきなり大義名分もなく侵略はしないと思いますし現にこれまで
してきませんでした。侵略する時は充分にその機運が高まった時かと思います。
要は軍事的緊張状態が発生しているってこと。

>それも彼らは一体どこへ移動するのでしょう？敵揚陸艦隊の目標エリアが判明してから
道路を確保し、避難民と交替に予定上陸地区へ敵より先に緊急展開？それこそ無理というものでは？

本気で言ってるなら日本人は余程バカだと思ってるんでしょうね。大艦隊がせまり戦端が
開かれようって時に住人の避難も出来ておらず軍隊の展開も出来ておらずそれを当たり前
で無理って言うんですからな。

>戦略と戦術を繋ぐ概念として作戦次元における作戦術という概念がありますが
そこまでおっしゃるのであれば、もちろんこのあたりもご理解して頂いておりますよね？

理解しているのであれば戦略によって戦術（作戦）が限定され干渉される事を理解すべきでしょう。
各戦闘部隊が独立して好き勝手やるならあり得る方策であって、戦略の足を引っ張る要素があるなら
採用されるわけがないんですからな。

>朝鮮戦争における各種コマンドの運用をご確認ください。
また北朝鮮のコマンド運用に関する米海軍協会発行の参考書も日本語訳が一般発売されていますので
こちらも参照いただけると良いかもしれません。

それなら分かるでしょう。その共産党勢力が独立して補給も無しに存在出来るものでは
無かったってことを。私の知る朝鮮戦争の話は金錫源師団長の話ですが山に籠もった
共産党ゲリラを掃討しようとしたって時に千人と見積もってたら２万人だったって事が
ありまして、要はそういうレベルの部隊なの。１０人とか２０人とか映画の世界。後方攪乱
に使われる部隊の兵の数はその話の部隊でも万単位だったってわけ。万単位が補給無しに
日本の中を行動出来るか？ってわけね。それと作戦術の概念があったらそういう作戦は
しないと思うよ。

>そうですね。私は映画の話など、かけらも話しておりませんが、なにか？

では後方攪乱の部隊とは１０人や２０人で行うのは映画の世界、実際は連隊単位だったり
万単位だったりして補給もちゃんと受けられるって事を理解すべきでしょう。

>なぜ連続作戦理論などという概念が生まれたのか、ご確認いただければよろしかと。
これはりでる☆はぁーとの間接アプローチとは全く別のお話です、

どちらかと言えば作戦術なんて話は関係無いと思うぞ。何故なら戦略に沿った
作戦を行うならそういう成功率も不確定要素だらけで補給も撤収も何も出来ない作戦は
採らないだけだからですな。

＞敵地で補給も回収も出来ない少数部隊が活躍出来るわけないでしょう。

WWII時、英は独占領下の大陸に少数のコマンド部隊を送り、
破壊工作を実行した上での回収をやっていますね。

少人数コマンド部隊による海を超えた破壊活動
というのはWWIIの時点ですでに存在しているんですよ。

多分それは誰も突っ込む気にもならないから放置されてるんだと思う

＞中国軍と言えどもいきなり大義名分もなく侵略はしないと思いますし現にこれまで
してきませんでした。侵略する時は充分にその機運が高まった時かと思います。
要は軍事的緊張状態が発生しているってこと。

つ懲罰

いや、マジでｗ

中越戦争ェ…

>>330
ロシアのブルガン(だったっけ？)って…
>>331
>大艦隊がせまり戦端が開かれようって時に住人の避難も出来ておらず
>軍隊の展開も出来ておらずそれを当たり前で無理
で、どの段階で敵国の目標が判明するんでしょうか？
それが判明しないことには避難も展開もできませんよ。

此処に来るはず！
で、避難と展開やって、もしハズレでもしたら大変なことになるよなあ。。。


むしろ、馬鹿正直に展開している地域に来てはくれないよなあ

>>311
>なお…ゲリラ戦と、コマンド襲撃の混同はよくないと思います。

北朝鮮の取ったそれは特殊部隊という名前だけの、単なる歩兵浸透作戦にすぎないと
思います。それとそのまさにゲリラ作戦と。

>意図的であるならば、私にはいまさらです。乙
無自覚であれば、その違いをちゃんと理解してきて欲しいです。

違いが分かるならコマンド襲撃が幻想だって分かるのでは？
どうも君の言うコマンド部隊は先行して浸透するただの歩兵部隊です。
独立して動くのではなくてちゃんと補給も受けます。後から本隊も来ます。
インパールのウィンゲート旅団でも「遠すぎた橋」で橋の確保に走った
本物のコマンド部隊でも普通に補給を受けて行動する只の軍隊組織ですから。
スーパーマンじゃないですから。

>>338
補給を受けるのは当然でしょ。
だからなんなんだ？

ただ、手持ちの弾薬で十分任務を全うできちゃうので、補給の頻度はかなり低いわけだが。

>>312
>なぜ、敵は「揚陸艦」だけなのでしょうか？
各国の上陸作戦能力を見積もる際には、徴用船舶も考慮するものですが？
なぜ貴官の想定では、そこがすっぽり抜けているのでしょうか？

単に上陸作戦を行えないからです。
上陸作戦中は兵士達は船から他人事のように眺めてるだけでしょうな。
逆に揚陸艦がなんであんな変な形をしているかを考えるべきでしょう。
あのような船じゃないと上陸出来ないってわけです。

ちなみにノルマンディーでも人口港が出来るまで上陸作戦が終わった後でも
船から物資の荷揚げ等にどうしてたかって言えば上陸用舟艇使ってました。
上陸作戦の兵士だけでなく、ただの補給物資だって荷揚げしようと思えば
普通の輸送艦じゃダメだったってわけです。

>>337
沖にいる段階で避難だの展開だのやっちゃうなら、
私だったら侵攻を装った洋上演習を何度も繰り返しますね
勝手に相手が疲弊していきますから

>>340
あのさ、揚陸艦で第一波運んで港湾確保したら、
その港湾から普通に荷揚げすればいいだけで、上陸作戦する必要性がなくなるんだけど。

ブレスト確保後に連合軍は上陸作戦やったかい？

>>341
「過剰反応で国民生活を疲弊させる軍国主義的政策フンダララ！」

という反応が与党内から出るヨネー

>>313
>中国軍は創設期にソ連軍事顧問団の指導を受けています。
つまり栄光のソ連軍事科学をも指導され、連続作戦理論や作戦術といった
西側ではあまりなじみの無かった概念の理解導入を
早期から行っている可能性も高いですね。

その場合、戦略目標の達成の足を引っ張る戦術レベルの作戦や
そもそも補給や援護の出来ない作戦、不確定要素が高すぎて戦略目標達成
にも不確定要素を与える作戦は最初の段階で立案すらされないと思いますな。

>>344
補給や援護が”わがほうに十分な陸上戦力がなかった場合”できないという根拠が薄弱すぎます。

我が方に十分な陸上戦力がなかった場合、もっとも体積的、重量的にかさばる弾火薬の消費がかなり少なくなってしまうので。

＞戦略目標の達成の足を引っ張る戦術レベルの作戦や

目標決定するのは敵であって我じゃないシナー。

＞そもそも補給や援護の出来ない作戦

その根拠は？

＞不確定要素が高すぎて

むしろ不確定要素が多いのは我が方の側という現実

＞不確定要素を与える作戦は最初の段階で立案すらされないと思いますな

思うのは勝手だけど、根拠を述べないと只の電波さんだお

>331
>戦端が開かれて自衛隊が戦闘を行えば米軍が介入する理由が出来るからだな。

その戦端が開かれた時、即時行動可能な米軍が
常に近くに待機していてくれているという根拠を知りたいものです。
米軍のまともな来援は、数週間、世界情勢によってはもっと掛かる可能性もあると冷戦期では言われていました。

さて、米軍は当時より規模が縮小されておりますが、
さらに情報もいくら早くたって、敵意図を読み間違えたりすれば
それで終わりというのは、古今東西、いくらでも先例のある開戦奇襲で証明されていますが？

>私の知る朝鮮戦争の話は金錫源師団長の話ですが

貴官は保有情報が少なすぎます。
もっと多種多用なコマンド襲撃が朝鮮戦争緒戦において併用されています。

>では後方攪乱の部隊とは１０人や２０人で行う

私は、そんな事は一言も書いていないのですが？
勝手に貴官の頭の中の認識を私に押し付けられても困りますな。
ちなみに、海軍協会発行の北朝鮮に関する参考書では
小隊〜中隊規模のコマンド襲撃について、かなり多くの例証と解説にページを割いています。

>それと作戦術の概念があったらそういう作戦はしないと思うよ。

作戦術発祥国のソ連は実行する予定だったといわれてますが、なにか？
スペツナズが、本来どのような任務を持った部隊であったかご確認ください。

>補給も撤収も何も出来ない作戦は採らないだけだからですな。

西側の思考方法を勝手に他国に適応して考えるのは
よした方がよろしいかと思いますが？

潜入→破壊工作→補給→撤収
までの一連の流れを、海を超えて行ない得た。

という実例がWWIIの初期にはたんまり

破壊活動どころか、人攫って本国まで連れ帰るなんていう
面倒極まりないミッションを平時の内から数百件以上遂行した実績のある軍もあるしなあ

>>321
>歩兵だけで1万人を超える輸送能力を中国軍が保有しているからです。
しかも、それは揚陸艦による揚陸で、単なる先遣部隊。主力ではありません。
主力は海的、空的な優位を確保しつつ、後続するでしょう。
中国がたったの1万人で侵攻を企図するわけがないですよｗ
あ、あと戦車の整備兵（笑）実戦部隊には居ませんからｗ

まず船が無いぞ。それを守る戦闘艦も。

>なぜ、中国の海空軍を無視して、揚陸船団に攻撃が集中できるのか？が疑問なんですがｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%89%A6%E8%89%87%E4%B8%80%E8%A6%A7

弱いから・・・以外の理由が思い浮かばない・・・。
戦力になりそうなのは・・・江凱型フリゲート１０隻と瀋陽級駆逐艦２隻ぐらいじゃないか？
問題なのはそれだって西側基準で「並」なだけで強いってわけじゃ・・・。

>集結の段階で、目的地が日本だとわかるんですか・・・すごいテクノロジーですね。
目的地は自国内の転地訓練ではなく、台湾でも韓国でもなく、日本であると誰が教えてくれるんです？
そんなに優秀な諜報組織、日本にありましたっけ？

そもそも軍事的緊張状態も大義名分も無しに艦隊を侵攻させる事が無いからですね。
艦隊を出動させる頃には充分に軍事的緊張状態が発生しているだろうってこと。

>まずこの段階で有りえません。目的地が集結の段階で我が国であると断定できる根拠の明示を求めます。
よしんば、我が国であるという情報を得たとして。
有事宣言をし、土地収用をすると宣言できるのは日本国首相ただ一人なんですが。
出しますかね？注視するとか言って時期を逸すると考えますが。現実的にｗ

出す可能性があるってだけで作戦の段階で成り立たないと思いますが。

>相手がたった20ノットの速力であっても、目的地も戦力規模も不明瞭なんですよ。
我が国の領海に入っても目的地が我が国とは限らないですし。
ただの訓練の可能性もあるのに、土地収用なんて命令できないですよねｗ

「我が国の領海に入っても」
いやちょっとまて。それと戦力規模は偵察機で偵察すればいいと思いますよ。
それとも偵察機を撃ち落としますか？

>九州と沖縄だけ守ればいいんなら、その通りですねぇ・・・
他の方面隊の担当地域は確実に安全であると言える根拠はなんです？

距離が伸びれば伸びるほど日本的には楽になる。別にその場合は中部方面隊が対応
しようが東部方面隊が対応しようがそれはエリアによるが日本の勝利条件が高まるだけ。
単に中国の勝利の可能性が高い方策を想定して言ってるだけなので別に九州である
必要性は無い。

>ゲームじゃないんですから、相手の駒がすべて見えてるわけではないのに、
なぜ、他の地区をがら空きにできるとお考えで？

一個連隊程度は残すかもしれませんが揚陸艦を含む艦隊が近づいている以上は
それ用の対応をすると思いますな。

死兵って考えもあるにはあるｗｗｗ
だからハズだ、だろうって判断は戦局を見間違う元だと思うけどね。
自動車の安全運転と一緒だねｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞そもそも軍事的緊張状態も大義名分も無しに艦隊を侵攻させる事が無いからですね。

つ懲罰

＞艦隊を出動させる頃には充分に軍事的緊張状態が発生しているだろうってこと。

むしろ「軍事的緊張状態の無い状態で受けた奇襲」の戦例の方が少ないと思う。

＞それと戦力規模は偵察機で偵察すればいいと思いますよ。

え？積荷の内容と目的地が見える偵察機なんか持ってたっけ？

＞一個連隊程度は残すかもしれませんが揚陸艦を含む艦隊が近づいている以上は
＞それ用の対応をすると思いますな。

具体的に。

>>350
>軍事的緊張状態
そういう状態であるから奇襲は起こりえないと主張されておられるようですが、
むしろそういう状態だからこそ奇襲の可能性が高まるんですよ
緊張状態が高まれば、相手国が軍隊を動かして挑発、威嚇行動をする頻度が高まりますから
緊張が高まって自国の目と鼻の先で相手国軍が恒常的に出没するようになれば
侵攻かどうかを見分けるのは逆に難しくなるのです
朝鮮戦争や第4次中東戦争における奇襲の成功はまさにその例でしょう

偵察機が撃ち落されようがされまいが、
その艦隊の目的はわかりませんなあ。

距離が伸びれば伸びるほど日本の勝率が高まる？
その地域にちゃんとした陸上部隊があれば、ね。

1個連隊しか残さず、ある一つの上陸予想地点に集結させた場合、敵はそこを華麗にスルーし、
1個連隊しか残ってない箇所を襲撃するでしょうな。

そうすれば、その1個連隊さえ撃破してしまえばその地積は敵さんのものだ。
集結した部隊を引っこ抜いて奪還部隊を編成して…
とやってる間に日本政府が折れちゃったらどうしよう？

奪還するための戦力をスイングさせようとして、スイングさせた段階で
元々の集結地点に敵がきたらさらに目も当てられない。

だろうねぇ・・・
軍事演習って名目で展開してドサッってなだれ込んでくるって
よくある手だしｗｗｗ

>>322

モンテ・カッシーノの戦いに於いてもスターリングラードの戦いに於いても
廃墟自体が塹壕のかわりをしてましたからな。都市化されている方が
戦いやすいってものです。
まあ、中国軍はそのような消耗戦になるとあまり驚異にはならんと思いますな。
補給が続かないだろうから。

陸自の「1個連隊」って、実質的には増強大隊だしなあ。
しかも基本的に分散配置してるという。
ソヴィエト型の機械化歩兵大隊とやり合ったら
状況次第では普通に擦り切れて殲滅される場合も有り得るお。
ベストな状況で戦えればそう簡単にはいかないだろうが、
敵はこっちの不利な点を衝いて来るだろうシナー

ちなみに領海は12海里ですから、20ノットでも最短で１時間以内に敵艦隊は目的地に到着しますよ

>>356
え？市街戦前提？
想定外だわー……

「（あわよくば）市街戦をやらなくても済むように」野戦軍を整備するもんだと思ってたよ。
市街戦バンバンやって良いなら、確かに陸自は要らないね。
武装警察で良いと思うよ。
頑張ってその素敵ドクトリンを国是として採用させてくれ。

>>336
>で、どの段階で敵国の目標が判明するんでしょうか？
それが判明しないことには避難も展開もできませんよ。

領海に入った時でしょう。
>341の言葉を借りれば的の領海内での洋上演習は行う国はありません。

守らなきゃいけないものを防御陣地にして戦闘するとか…
非常識にもほどがあるというか。

それに、市街地は複雑に入り組んでるから浸透されやすいため、防御に多数の人員が必要となるんだが…
もちろん、市街地両翼をちゃんと防御して無いと第6軍と化してしまうわけで…

>>337
>此処に来るはず！
で、避難と展開やって、もしハズレでもしたら大変なことになるよなあ。。。

普通に考えて戦争なんですから外れた処も当たったところも避難してると思うぞ。
台風と戦争の区別がついていないのでは？

>>357
陸自の普通化連隊ってほとんど貼りつけ部隊じゃないの？
塹壕掘って防衛線構築して侵攻に備えるって感じ？
だから初動では第一線に立つ部隊は全滅覚悟だったもんｗｗｗ

>>360
演習はしなくとも単に航行することはありますが
そして、領海に入られたら最悪1時間以内に陸に上がってきますが

>>363
ニュース系板とかハングル板だと「常設の機動打撃部隊」みたいに見られてる事が多いお。
普通科連隊＝完全機械化の諸兵科連合部隊みたいな意見を言われて
10秒ほど思考が止まった事ある。

お前らの脳内陸自は7Dだけにしか存在しねーお……

>>341

日本領海内で？演習の段階でそのうち戦争になると思う。

>>342
>あのさ、揚陸艦で第一波運んで港湾確保したら、
その港湾から普通に荷揚げすればいいだけで、上陸作戦する必要性がなくなるんだけど。

その揚陸艦の第一波が上陸作戦というのではないか？
で、港湾を確保したらって大した自身ですな。
まあぼやぼやしてると輸送艦がどんどん沈むので是が非でも港湾は確保
したいだろうけどね。それで目標エリアは限定されちゃうけどね。

>>366
軍艦には普通、無害通航権がありますから、ただ単に航行するだけなら手を出せませんよ？
それに領海に入られてからでは避難も展開も間に合いません

>>366
おお、我が国は専守防衛は既に破棄していたんだな……
ありがたやありがたや

>>360
領海に入りました。
じゃあ、その敵艦隊はどこに向かうんでしょう？

領海は12海里＝22.2km
速力20kt≒40km/hで動いた場合、1時間以内に到達できる円を描いてみましょうか。
大抵の場合、2箇所以上の上陸適地にぶちあたります。
もちろん、1時間しか時間的猶予が無いのですから、避難も展開もしようがありませんね。
無理に展開しようとすれば避難とかち合って大混乱発生必至です。
最低3〜5時間は準備に欲しいですが、その場合、敵は120〜200kmも動けてしまうので…

それに領海は必ずしも12海里ではなく、中間線などをとった場合、12海里より狭くなることもしばしば。
あと、宗谷、津軽、対馬、大隅の各海峡の一部地域は公海扱いだったりするのでいろいろ難しいですなあ。

>>368
「無害通航権なんて糞喰らえ！対艦ミサイルで沈めればおｋ！」

と言われた事もあるゾナー

>>367
ぼやぼやしてたら輸送船がどんどん沈む…？

そんな海空戦力がいったいどこにあるんでしょう？
上陸作戦を行う敵第1派迎撃のために我海空戦力はかなり消耗しており、
さらにすでに上陸してきた敵への対処や、敵航空機に対する阻止も行わなければなりません。
果たして後続輸送船団攻撃に何ソーティー回せますかね？

>>345
>補給や援護が”わがほうに十分な陸上戦力がなかった場合”できないという根拠が薄弱すぎます。

意味がありません。日本の陸兵がどんな状況にあろうと日本領土内の部隊に補給出来ない
事は変わりないからです。

>我が方に十分な陸上戦力がなかった場合、もっとも体積的、重量的にかさばる弾火薬の消費がかなり少なくなってしまうので。

特化連隊から戦車までありますが？小銃だけで戦争する気ですかな？

＞日本の陸兵がどんな状況にあろうと日本領土内の部隊に補給出来ない
＞事は変わりないからです。

陸自が損耗してたら補給所要量は激減するという事実はガン無視だね

＞特化連隊から戦車までありますが？小銃だけで戦争する気ですかな？

え？
ゲリコマ制圧に特科使うの？

>>373
補給できないの根拠がありません。
敵の補給船団を確実に撃滅することは、海自・空自を3倍に増やそうとも不可能な相談です。

それに、陸自が1個連隊規模しかなかった場合の敵の補給量と、
1個師団規模の部隊が張り付いていた場合に必要となる補給量は雲泥の差です。

当然、規模が大きければ大きいほど補給の困難性は増しますが、
規模が小さければ補給物資を送る輸送船の量も少なく済んでしまいますね。

>>347
>その戦端が開かれた時、即時行動可能な米軍が
常に近くに待機していてくれているという根拠を知りたいものです。

揚陸艦を含めた大艦隊が日本領海を割ろうって時に
全く無警備だって思う理由が逆に知りたいんですが？

>さて、米軍は当時より規模が縮小されておりますが、
さらに情報もいくら早くたって、敵意図を読み間違えたりすれば
それで終わりというのは、古今東西、いくらでも先例のある開戦奇襲で証明されていますが？

揚陸艦をつれた低速の大艦隊で奇襲？

>貴官は保有情報が少なすぎます。
もっと多種多用なコマンド襲撃が朝鮮戦争緒戦において併用されています。

後方から本隊がちゃんと追走してるんでしょう？それじゃ只の浸透作戦の一つに
すぎません。北朝鮮の構成をみると特殊部隊が数万単位という事がわかります。
しょせん考え方として先行浸透歩兵に過ぎない傍証でしょう。

>作戦術発祥国のソ連は実行する予定だったといわれてますが、なにか？
スペツナズが、本来どのような任務を持った部隊であったかご確認ください。

作戦術の意味とスペッツナズの所属（ロシア連邦軍参謀本部情報総局）を考えたら宜しいでしょう。
君の強調する作戦術にスペッツナズの任務が含まれないという証明になるかと思います。

>西側の思考方法を勝手に他国に適応して考えるのは
よした方がよろしいかと思いますが？

あなたの例示したスペッツナズの戦歴をご確認下さい。それそのような戦闘を行って
きたのですか？

陸自は敵の上陸阻止なんか最初から考えてないよ？ｗ
上の人が言ってるけど不可能って考えてるからｗ
だから担当防衛エリア内の想定される場所に有事となれば
速やかに陣地展開し（当然避難の混乱などを避けた場所でかつ要衝）
敵侵攻を待つってやり方は冷戦時から変わってないと思うｗ
大掛かりな反撃や総攻撃的な反攻は米軍来援が肝なのは変わってないと思うｗ
だから敵侵攻がどこなのかどうなのかって関係無く命令が下れば各部隊は当初
の作戦指示通り陣地構築に走るｗｗｗ
だからここの部隊はあっちいけとか援軍にって感じでは意外と動かせる駒少ない
のじゃない？ｗ

>>353
>そういう状態であるから奇襲は起こりえないと主張されておられるようですが、
むしろそういう状態だからこそ奇襲の可能性が高まるんですよ

いや、戦術単位で成功しても大義名分も無いただの奇襲でそんな作戦成功させても
世界を敵に回すだけですな。今回の件だって中国に味方する国は無いんですから
国際的、軍事的孤立を引き起こすならそれは戦略にそぐわない。

>緊張状態が高まれば、相手国が軍隊を動かして挑発、威嚇行動をする頻度が高まりますから
緊張が高まって自国の目と鼻の先で相手国軍が恒常的に出没するようになれば
侵攻かどうかを見分けるのは逆に難しくなるのです

まあ日本としては中国脅威論を唱えて世論を納得させる事が出来るようになりますので
それ自体は困りませんな。大艦隊を率いて挑発、威嚇行動で洋上演習はぜんぜんOKで
中国の軍事予算を大量に使い潰します。

>朝鮮戦争や第4次中東戦争における奇襲の成功はまさにその例でしょう

正直言って地続きじゃないと無理でしょうな。

＞揚陸艦を含めた大艦隊が日本領海を割ろうって時に
＞全く無警備だって思う理由が逆に知りたいんですが？

え？
警戒してれば洋上阻止できるの？

　 ｲ｀ﾍ
　/: :| ヽ
/ : :/　　ヽ　＿＿＿　　　_,,,:. .-: :´彡ﾌ
_ノ＼＿∠: : : : : : : : :｀: :-: :,:_:／彡　/
　　　　　 ( : : : : : : : : : : : : : : ｀ゝ　 /
　　マ　　r::/: /: : | : : : : : : : : ::＼ /
　　 　 　//: /: : : |: : | |: : |: _: : : :ヽ
　　ジ　 {/ 7|｀＼/i: /|:|／|´: : : : :|ヽ
　　　　　〉 ,‐-‐､｀|7　|| |_::|,_|: : :|:::|: |
　　で　／ r:oヽ`　　 　/.:oヽヽ: :|: | :|
　　　 　{　{o:::::::}　　 　　{:::::0　}/: :|N
　　っ　 |　ヾ:::ソ　　　 　ヾ:::ｿ /|: : |
　！？ ヽ::::ー-..　／ヽ　..ー-::: ヽ::|　r--ッ
-tヽ／´|｀::::::::::;／　　 `､ ::::::::::: /: i　}　 ＞
::∧: : :|: |J　　 ＼　　 ／　　 ／::i: | /＿ゝ
. ＼ヾ: |::|｀ - ,, ___｀-´_ ,, - ´|: : :|:::|
　　 ヽ: |::|＼　　　 ￣/ /|　　|: : :|: |


＞作戦術の意味とスペッツナズの所属（ロシア連邦軍参謀本部情報総局）を考えたら宜しいでしょう。
＞君の強調する作戦術にスペッツナズの任務が含まれないという証明になるかと思います。

えーと、どこから突っ込んだら良いやら……。

>>378
つ懲罰（3回目）

＞正直言って地続きじゃないと無理でしょうな。

海運の方がロジのコスト低いんだぜ？

単位時間あたり、単位重量あたりの輸送コストと輸送速度は

海＞＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞陸

だからなあ。

>>354
>偵察機が撃ち落されようがされまいが、
その艦隊の目的はわかりませんなあ。

領海に入った時点でかなりの重圧を海上自衛隊からかけられます。
すぐには撃たないでしょう。でもいずれは戦端が開かれます。

>距離が伸びれば伸びるほど日本の勝率が高まる？
その地域にちゃんとした陸上部隊があれば、ね。

海上部隊はかなり綱渡りを行う事になるんですよ？領海に入って
日本領土に到着するまで出来れば戦端は開きたくない。
それを逆に距離と時間を延ばすことで無駄にするんですか？
無意味に危険な気がしますな。

381は海のほうが陸より圧倒的にコストが安く、速いっていみね。念のため。

＞すぐには撃たないでしょう。でもいずれは戦端が開かれます。

具体的に！

＞海上部隊はかなり綱渡りを行う事になるんですよ？

え？
その状況で綱渡りを強いられるのは我が方だよ？

>>355
>だろうねぇ・・・
軍事演習って名目で展開してドサッってなだれ込んでくるって
よくある手だしｗｗｗ

その通り。
それ以外無いんです。
それを特殊部隊が先に戦端を開いたり、
時間と距離を無駄にして艦隊が北に向かったり
なんて正直私としては想定外の意見でしたな。

小文字なんかこいつ

>>382
戦端を開きたくない？
なんで？

別に向こうは開いたって構わないんだが。
仮に戦端開いて海自が壊滅したとしても、
その艦隊の目的が海自に対する攻撃なのか、上陸なのか、
判断つかないわけで。
実際に上陸されるまで。

え？

「突如として都市部やターミナル駅や空港で起こったテロ行為」が
「某国の特殊部隊による後方襲撃」と直ちに察知できるんだ？

どうやら我が国のレベル5人材は豊富すぎるようだな……

>>385
あのさ、特殊部隊の行動開始から本格上陸まで、日単位の時間があるとでも？
時間の感覚がすごくおかしいよあんた。

>>359
>「（あわよくば）市街戦をやらなくても済むように」野戦軍を整備するもんだと思ってたよ。
市街戦バンバンやって良いなら、確かに陸自は要らないね。
武装警察で良いと思うよ。
頑張ってその素敵ドクトリンを国是として採用させてくれ。

そういえば警察と軍隊が戦うとどちらが勝つか？って
話が昔ありましたな。まあ答えは軍隊なんですが上記の話を見てそれを
思い出しました。
例え同じ武器を装備したとしても武装警察と軍隊が市街地でバンバン
する場合、どっちが強いかと言えば軍隊になります。

>>388
たしかにね。
後方襲撃であるかの判断は難しい。
襲撃後、本格上陸があると判断できる要素は何も無いな。

別に襲撃から上陸までの時間があいてても問題なかったか。
>>389は撤回。

>>390
コスタリカェ…

コスタリカの警察はニカラグア軍より強いですよw

>>390
？
全く同じ環境で同じ装備を運用するって事は、
その装備を保持し運用するに至る理由、
つまるところ、両者は同じ運用思想を持ってるって事だよ？

ついでに現状の官僚機構の権限や情報量的に、
同じ編制の自衛隊と同じ編制の警察組織が都市部で戦闘したら
警察が勝利する確率が高いと思うんだがｗ

>>372
>そんな海空戦力がいったいどこにあるんでしょう？

日本。

>上陸作戦を行う敵第1派迎撃のために我海空戦力はかなり消耗しており、
さらにすでに上陸してきた敵への対処や、敵航空機に対する阻止も行わなければなりません。

本気でやった場合についてですが、日本艦隊はほとんど無傷だと思う。
というか今の中国海軍に負けるのは恥。現状では中国海軍は韓国軍にも勝てないのでは？

>>379
>えーと、どこから突っ込んだら良いやら……。

たぶん意味分からないんじゃないかなと思いました。
作戦術と言う場合、責任者は戦域の最高司令官。
そしてスペッツナズは参謀本部直属。
意味分かりますかな？

>>394
そんな戦力は我が国にはないよ。
日本艦隊がほとんど無傷？
ありえん。

量的にも質的にも対して格差がなく、しかも徐々に縮まってきてるのに。
中国海軍、空軍の質量両面での増強は極めてハイペースですよ。
すでに韓国海軍、空軍を両面で抜いてます。

>>387
>別に向こうは開いたって構わないんだが。
仮に戦端開いて海自が壊滅したとしても、
その艦隊の目的が海自に対する攻撃なのか、上陸なのか、
判断つかないわけで。
実際に上陸されるまで。

あのな、中国海軍そんな強く無いの。海自が壊滅！そりゃ恥だな。

>>395
ごめん。
あなたの頭が悪いってところだけは理解した…

作戦術の責任者が戦域の最高司令官………

>>397
領海内接触という超クロスレンジで先制攻撃かけられたら、多少の質的優位なんてぶっとびますが。
真正面から艦隊戦やっても、海自は大怪我するだろうけど。

20年前の中国海軍とは既に次元が違うよ。

で、いい加減、領海に入ったら最寄の陸地まで１時間以内にいけるということに気づきました？

>>394
中国も日本侵攻を本気でしてくるなら
持てるだけの航空戦力と海軍を繰り出してくるでしょ？
まさか海軍同士で艦隊決戦するわけでもないから無傷はあり得ないのじゃない？ｗ
結果的にそうなったのと最初からそうだって考えるのは危険だよ？

だから自衛隊に入って本当の力になろうよ

>>389
>あのさ、特殊部隊の行動開始から本格上陸まで、日単位の時間があるとでも？
時間の感覚がすごくおかしいよあんた。

時間単位なら余計アホ。
既に警戒レベルが上がっており後方攪乱が失敗する可能性があるだけでなく
戦端を開いた時点で艦隊が攻撃を受ける。ギリギリまで戦端を開かず粘りたいだろうに。

＞本気でやった場合についてですが、日本艦隊はほとんど無傷だと思う。

我が方が該当局面に投入できそうなのは精々DD4〜5隻なんですがー
まさか、GFを編成して艦隊決戦でも挑むの？

＞意味分かりますかな？

お前さんが何も理解してないってのは何となく分かるけど
何言いたいのかはちっとも分かんないや。
さっきから、具体的に書けって言っても一度も書かないし。

>>403
でさー。

　　　「突如として都市部やターミナル駅や空港で起こったテロ行為」が
　　　「某国の特殊部隊による後方襲撃」と直ちに察知できるの？
　　
「我々はオウム真理教の教祖であられるグル・麻原の即時釈放を要求する」
とか声明出すかもよ？

>>393
>全く同じ環境で同じ装備を運用するって事は、
その装備を保持し運用するに至る理由、
つまるところ、両者は同じ運用思想を持ってるって事だよ？

軍隊は兵士が戦死すると補充もされ再編成があり予備兵力も投入され
補給も行われる。これが一つのシステムとして機能する。
警察はそれは無い。警官が戦死したらそれまでで補充は無い。補給も無い。
継戦能力を考えたシステムが無いんだそうだ。当たり前だがな。

>ついでに現状の官僚機構の権限や情報量的に、
同じ編制の自衛隊と同じ編制の警察組織が都市部で戦闘したら
警察が勝利する確率が高いと思うんだがｗ

それは無い。戦う為のシステムがそもそも無いからね。じゃあ警察に補給部隊を
作って特化連隊を作って戦車を作って要は軍隊と同じにしたらどうだろうか？
それなら軍隊並みに強い継戦能力のある警察部隊になるぞ？

ところでそれ本当に警察？

>>403
警戒レベルが上がっていると言っても、
いや、警戒レベルが上がっているからこそ、手薄な場所というのはできるものでな。

>>396
>量的にも質的にも対して格差がなく、しかも徐々に縮まってきてるのに。

イメージを勝手に膨らませるんじゃなく、まず具体的な艦級名と性能と隻数を考えてみ？

>中国海軍、空軍の質量両面での増強は極めてハイペースですよ。
すでに韓国海軍、空軍を両面で抜いてます。

空母とかある意味無駄なものにばかり金を使ってるのではないかと。

>>406
警察にそれがないと決め付けるのは可笑しいことだなー
警察がもっちゃいけないというルールはないんだしー

別に警察機甲擲弾兵師団を組織して、
警察地方連絡部作ったっていい訳で。

>>398

ちなみに米国軍の場合は太平洋統合軍最高司令官（CINCPAC）、
大西洋統合軍最高司令官（CINCLANT）、
中央統合軍最高司令官（CINCCENT)
だそうだ。

>>406
まず初めに言っとくと、自衛隊も「軍隊」ではないんですがー。
「警察予備隊」を前身とする「治安維持組織」でございます。

＞軍隊は兵士が戦死すると補充もされ再編成があり予備兵力も投入され

は？
何で軍隊だけ予備人員居るの？
同質＆同数の部隊なら警察側も予備投入出来るんじゃねーの？

＞ところでそれ本当に警察？

警察って名前が付けば空母持ってようがICBM持ってようが警察だし
空軍って名前が付けば機甲部隊も空軍だし
コスタリカって名前が付けば軍隊持ってようが非武装国家ですが何か？

>>405
　>　　「突如として都市部やターミナル駅や空港で起こったテロ行為」が
　　　　「某国の特殊部隊による後方襲撃」と直ちに察知できるの？

出来ませんね。
まあその場合は戦争の帰趨とは関係ありませんが。

過去スレ読むべき。

1. 「我が国は防衛力増強を望んでいないが、責任はすべて中国側にある」と声明する
2. 海上自衛隊を沖縄に常駐させる
3. 沖縄に米第７艦隊の母港を提供する
4. 自衛隊の常備兵力を増強する
5. 自衛隊の弾薬の備蓄量を増強する
6. 自衛隊の演習量を倍増させる
7. 対地攻撃兵器を装備する
8. 集団的自衛権を合憲とする
9. 日印安全保障条約を締結する
10. 台湾の独立を承認する
11. 日台安全保障条約を締結する
12. 対人地雷制限条約を破棄する
13. 周辺事態または海賊行為と認定し、関係法を発動する
14. 尖閣諸島にヘリポートを設置し海上保安官を常駐する
15. 空母・弾道ミサイル・巡航ミサイルを合憲とし「日米共同開発」を宣言する
16. 通常型弾道ミサイルの発射サイトを公共事業で日本中に建設する
17. 自衛隊を軍隊であると法改正する
18. 対中対処を大義名分に救国大連立内閣を樹立する

以上の意見に僕は賛意を表するので引用する。

>>412
えー。
民生丸投げして治安維持放棄すんの？
だったら兵力拘束されないね。

ビバ！先軍政治！

>>409
>警察にそれがないと決め付けるのは可笑しいことだなー
警察がもっちゃいけないというルールはないんだしー

警察法。

>別に警察機甲擲弾兵師団を組織して、
警察地方連絡部作ったっていい訳で。

警察に軍隊と全く同じ機能を導入すれば軍隊と同じ力を持つに至るでしょう。
いったい何の意味があるかは別として。私もそんなバカバカしい前提で
406を書いていない。

＞そういえば警察と軍隊が戦うとどちらが勝つか？って
＞話が昔ありましたな。まあ答えは軍隊なんですが上記の話を見てそれを
＞思い出しました。
＞例え同じ武器を装備したとしても武装警察と軍隊が市街地でバンバン
＞する場合、どっちが強いかと言えば軍隊になります。

↑
相互に違う編制・運用で比較するんだったら軍隊が勝つに決まってるのに
敢えて比較の俎上に乗せる以上、装備品及び編制は同等で比較しなきゃ
端から意味無いって自分で書いてて分からないのかな？

で、同装備・同編成だったら警察が勝つって話なんだがｗ

>>408
艦齢5年未満の艦は
水上艦が
ルージョウ型1隻、ルヤンII型1隻、
ソブレメンヌイ型2隻、シャンカイII型8隻（＋1隻建造中）
計12隻

攻撃潜水艦が
シャン型2隻、キロ級8隻、ソン級1隻（+@隻建造中）
計11隻

いやはや、羨ましい建艦ペースだ。
しかもロシア、ドイツなどの技術支援を大きくうけて、電子機器の性能向上が著しいと来た。

あ、艦齢10年未満なら倍増しますよ。

一方我らが海自の艦齢5年未満艦は…
水上艦
ひゅうが1隻、あたご2隻、たかなみ2隻の計5隻

潜水艦
おやしお5隻、そうりゅう2隻で計7隻

まだ潜水艦では質量ともに拮抗しているが…

しっかし、イージス艦という言葉の響きに異常に過大な期待を持っちゃってるんだろうなあ…

ただの艦隊防空艦なのに。

>>411
>まず初めに言っとくと、自衛隊も「軍隊」ではないんですがー。
「警察予備隊」を前身とする「治安維持組織」でございます。

わかりやすい実例です。「警察」予備隊をなぜ自衛隊にしたかを考えれば宜しい。
それこそ警察の下部組織でいいじゃん！って話になぜならなかったのか？

それと自衛隊は軍隊かなんて論議は無意味なので私はパスします。

>警察って名前が付けば空母持ってようがICBM持ってようが警察だし
空軍って名前が付けば機甲部隊も空軍だし
コスタリカって名前が付けば軍隊持ってようが非武装国家ですが何か？

だが日本にそんな警察はありません。ICBMも警察法で認められておりません。
では警察法を変えればいいんじゃないか？
誰も警察法を改正して軍隊組織並みにしようと思う政治家も国民もおりません。

実は今更ぶっちゃけますが>359の言いたい事さっぱりわかりませんでした。
市街戦線訓練なんて今時の軍隊ならどこでもやってると思うんですが。
なんで武装警察？？？どっからそんな発想に？？？

んで、そもそもが「野戦を放棄するなら」って前提で言ってる話が元なんだがー。

＞廃墟自体が塹壕のかわりをしてましたからな。都市化されている方が
＞戦いやすいってものです。
＞まあ、中国軍はそのような消耗戦になるとあまり驚異にはならんと思いますな。
＞補給が続かないだろうから。

野戦やる気無いなら「軍隊並の編成の警察」に一本化した方が合理的って話だよ？

ごめんね、エスパーで>>419の内容を先読みしちゃってごめんね。

>>414
>えー。
民生丸投げして治安維持放棄すんの？
だったら兵力拘束されないね。

はい。無意味ですから。
それと兵力拘束？発想が既に平和ぼけですね。射殺じゃないんだ？

え？
誰が射殺すんの？
偶々クマ狩りに行く途中に現場に居あわせたマタギのオッサンか何か？

>>418
そういえば、未だにSPYをOTH扱いしてるのだろうか？
>>422
一旦姿を隠したら、射殺するにも数万人の人員と数十日の時間が必要なのは
お隣の国で発生した潜水艦座礁事件で示されておりますが

>>424
いやいや、正義のマタギがゲリコマを即時射殺するのかもしれないじゃないか……

>>418
イージスシステムは単なる艦隊防空を超えた部分あるけどねｗ
イージス艦自体は通常の大型護衛艦だしｗ

>>426
イージス艦が「イージス（システムを搭載した）艦」であるという事は
一般人には中々理解してもらえないよなあ。

あれ、別に船体そのものは何でも良いわけだし。
極論言えば空母に積んだって良い。意味が無いから誰もやる訳ないけど。

ああ、理解した。

彼の中では「テロ集団による立て篭もり事件」と解釈されてるんだな、間違いない。
そうだろ？

そういえば敵国艦隊をリアルタイムで追跡しているような口ぶりですけど、どうやってるんでしょう？
分散出撃、洋上集結とかやられた日には、かなりめんどくさいことになりそうですが

やっぱり衛星で追跡とかｗ

ESPだろ、常識的に考えて……。
絶対可憐チルドレンとか超電磁砲とか、人材は豊富だからな。

>>417

うむ。
では性能比較をしてみよう。
ルージョウ型1隻、ルヤンII型1隻、
ソブレメンヌイ型2隻、シャンカイII型8隻（＋1隻建造中）・・・。

性能を見てごらん。
艦齢5年未満の艦です。最新型のはずです。ソブレメンヌイ型2隻は可哀想なので
はずしたとしても要は
http://ja.wikipedia.org/wiki/054%E5%9E%8B%E3%83%95%E3%83%AA%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%88

これなんですよ。最新であり将来をしょって立つ中国の戦闘艦とは要はこれなんですよ。
他の船はレーダーシステムが明らかに劣り有視界外からの攻撃で手も足も出ず、
蘭州級駆逐艦は失敗作の実験艦で瀋陽級駆逐艦は何だか生産されん。

揚陸艦隊を守り、日本艦隊を撃滅するって少しでも可能性があるものは要は
これなんです。そして西側基準でその性能が「並」ってところが問題なわけ。

そしてこれは日本の艦齢10年未満にも勝てないんですよ。まあこんごうの事だがな。
・・・19ＤＤが配備されたら更に差が開くでしょう。韓国軍にも勝てないだろうというのは
韓国軍にもイージスがあって、この「並」の巡洋艦では勝てないから。米軍が介入したら
全てイージス駆逐艦ですから嬲り殺しにされるだけ。

>>418
>しっかし、イージス艦という言葉の響きに異常に過大な期待を持っちゃってるんだろうなあ…
ただの艦隊防空艦なのに。

今の戦闘が有視界外のミサイルの撃ち合いでレーダーで全て決まってしまうからです。
戦闘機で言えばＦ22のAN/APG-77レーダーにAN/APG-63が太刀打ちできると
思いますか？100回やっても無理。

ヒント：ベトナム戦争

イージス艦といえども、対水上探知範囲は精々30km前後だというのは秘密です
そして日本の近海は国際航路で、各国の船舶が数百隻単位でうろうろしているのも秘密です

>>434
疑わしきはSSM-1

>>427
空母は空母でやる仕事が他にあるからねｗ
だけど作戦情報分析とかデータリング統制機能とかは
アメリカの空母は搭載してるみたい。
ミニッツ級の新型艦になると新型多機能レーダー・システム、ボリューム探索レーダーだとか
最新装備のオンパレードだとかｗ

因みに日本の新造イージス艦は旗艦機能を何故か求めるので勢い大型になるとか何とかｗ

＞因みに日本の新造イージス艦は旗艦機能を何故か求めるので勢い大型になるとか何とかｗ

乗組員が足りないので集約させないと艦隊運用が出来んとです。。。

ところで、ずっとスルーなされていますが
>>360で「相手が領海に入ってから避難と部隊展開を開始する」とおっしゃったわけですよね
しかし、領海は陸地から僅か12海里に過ぎませんから、領海に侵入した敵部隊は
最短で1時間以内に陸地に到達し上陸を始めるわけです
それで避難と部隊展開が間に合うとお考えなのですか？

>395
スペツナズとは特殊任務部隊のソ連における通称であり
GRU以外にも空挺偵察斥候、海軍歩兵コマンド、レイドビキ、特殊空挺部隊なども含まれる事になるのですが…

>作戦術と言う場合、責任者は戦域の最高司令官。
>そしてスペッツナズは参謀本部直属。

なお、作戦計画の立案は参謀本部ですが、なにか？

>395
やはり、西側の常識だけで旧東側を考えておりませんか？

>>431
対水上目標探知距離はイージスだろうがなんだろうが変化ありません。
地球の影に隠れない部分のみしかレーダーは届きません。
その距離では互いにレーダーは届きます。
もちろん、お互いにミサイルの射程圏内です。

観測機からのデータリンクで撃つ場合も、対して差はありません。
艦隊艦戦闘における海自、中国海軍両艦艇の差など大して無いんですよ。
あるのは対空戦闘時の差のみ。

それにしたって、上空は空軍機がカバーするでしょうしね。
後、領海内に入った後での接触という超至近距離戦闘が前提なんでしょ？
レーダー能力、FCS能力の差などたいした意味持たないじゃないですか。それじゃ。

>>350
>>まず船が無いぞ。それを守る戦闘艦も。
20ノットでいいんなら、民間船でも十分です。
極端な話、船を揚陸時に乗りあげて破損してもいいんですから。
第三国の船籍（パナマなど税金の安い国の）を徴用して、使うかもしれません。

>>弱いから・・・以外の理由が思い浮かばない・・・
中国海軍舐めすぎでしょう。60年前の帝国海軍と同じミスしますよ？
西側にとって「並」の性能の艦艇でも、中国軍は全力を日本に送れます。
日本の護衛艦群は、8部隊のローテーションで一部はドック入りしてますよ。
その上、舞鶴と横須賀の隊は、支援に全力を出すことはできません。
理由は、中国だけが相手と確定しているわけではないからです。
呼応してロシアが動く可能性も視野に入れなければならないでしょうからね。

>>出す可能性があるってだけで作戦の段階で成り立たないと思いますが。
出さなきゃ野戦築城なんて夢のまた夢ですよね。
三分の一の兵力では防御戦闘できませんよ？
あなたの主張では、陸の人は余るんのでは？

>>いやちょっとまて。それと戦力規模は偵察機で偵察すればいいと思いますよ。
その偵察機ってのは、すごいテクノロジーなんですね。
揚陸船団は積んでる積荷が戦力のはずですよ？
上空から見ただけで、積荷までわかるんですかｗすごいなーｗ

>>距離が伸びれば伸びるほど日本的には楽になる。別にその場合は中部方面隊が対応
>>しようが東部方面隊が対応しようがそれはエリアによるが日本の勝利条件が高まるだけ。
それを阻害するための後方撹乱でしょう。
一個大隊戦闘団でも、方面隊の戦力すべてを誘引可能ですよ。
そもそも、後方撹乱をする敵部隊を捕捉・撃滅してなければ、安全に戦略機動できないじゃないですかｗ
最悪、中国軍に西部方面隊の4Dと8Dだけで対応しなければならない可能性も、
十分に存在します。

>>一個連隊程度は残すかもしれませんが揚陸艦を含む艦隊が近づいている以上は
>>それ用の対応をすると思いますな。
つまり、あなたの主観であって、根拠がないわけですね。

>>431
こんごうやあたごに夢を見過ぎですｗ
艦隊防空艦ですから。イージス艦はｗ

水上戦闘能力は他の汎用護衛艦と大差ありませんし、汎用護衛艦よりも損傷に弱いです。
レーダーの性能が悪い、ミサイルの命中精度が悪い程度の認識で、中国艦艇を弱いと断ずることが、
すごく不思議なんですよ。
彼ら自身それを理解しているから、対艦ミサイルの装備量を増やし同時に複数のミサイルで攻撃することで、
命中精度を補ってるわけですし。
レーダーに関しては他の人も指摘してますが、対水上戦闘では性能差はほとんどありません。

みんな優しいな

>>438
自国民だろうと遠慮なく蹂躙すれば良いじゃん。
民生保護なんか一切放棄するらしいよ？
だったら兵力展開の邪魔になる民間人なんか履帯で引き潰せばおｋ！
民間人の保護なんか「平和ぼけ」らしいからね！

ソース：>>422「はい。無意味ですから。」

スミマセン…、質問いいですか？
まとめ読みしてるんですが、上手く読み取れなくて…
>>385って真珠湾攻撃を皮肉ったんでしょうか？

>>445
皮肉じゃなく、有効な方法ですから。
古来から結構よく有る手ですしね。

真珠湾攻撃だけではなく、近年でも行われてる奇襲の手段の一つでしょう。
相手に対する言い訳ともいいますがｗ

必要。シンガポールですら持ってる。
ミアシャイマーの大国政治の悲劇読め

そういや､市街地戦で戦車は要らないと言う人は､都市国家のシンガポールが戦車を持っている事をどう見るんだろう

海自にもし中国海軍に圧勝できる要素があるとしたら、電子戦能力ではないでしょうか？
電子戦能力は機密が多く情報が公開されないので、実情をうかがい知ることができません。
だから、"強い可能性も"あります。可能性だけです。
電子戦能力が十分に優れていれば、ARHのSSMをことごとく無力化できます。

実際にどうなのかは中の人にしか（いや、中の人にすら？）わかりませんが。
大モサ師の話や戦鳥での話を見ていると、あんまり期待できなさそうに思えてきますけども……。

中共海軍はASWがザルみたいだからそっちじゃないかな

海自が優れているというより中国が型落ちで輸出版の
ロシア製と欧州製で固められているからともいう。

湾岸戦争の初期、ストライクパッケージQを編成してバグダッド空爆に出かけた米空軍。
EF-111が2機付いていたにもかかわらず、100発超のSA-2にぼこられてF-162機被撃墜

というエピソードを知って以来、電子戦での味噌無力化にかなり懐疑的なってる自分ガイル

いや、その例だとそんだけ強力な対空網に突っ込んでも
被害がたったそれだけな米空軍が異常なんだけどね

１００発以上撃たれて２機ならたいしたものじゃね？
SAMの命中率は良く知らないんだけど、同時期の
空対空でのAAM命中率が６割前後なのを考えると
驚異的な生存率だと思われ。

まぁ個々の電子情報戦能力はそれほど雲泥の差があるわけじゃないと
思うけど、攻撃・防護・支援というか総合的な相互戦術情報の共有化など
が格段に差がある可能性あるかもね。
陸自の新型10式戦車みたいな陸自初？のそういうC4Iシステム（C4ISR？）とか
そういう面ではかなーり差があるかも？

１０ｔｋはまだ評価待ち。
Recsと呼ばれるC4Iなら昔から運用済み。
M1A2SEPのC4Iに相当するんだけど・・・。
こいつが米軍のそれと同様に情報更新
遅すぎて使えないという代物だし。

本当に格段の差があるのはマテリアル技術でなかろうか。

SA-2と同世代〜一世代後のSAMの平均撃破率は2％前後。

つまり、イラク側の戦果は平均撃破率と大差なかった。と言う事。

SA-2というとイスラエルとの戦いで最初は戦果挙げてその後
対策採られて打ち上げ花火化してたイメージが強いけど、
後にECCM能力改善してるからこの辺はいたちごっこかねぇ。

こぴぺだけどベトナムでの命中率
発射総数 撃破数 撃破率
１９６５年 １９４発 １１機 ５．７％
１９６６年 １０９６発 ３１機 ２．８％
１９６７年 ３２０２発 ５６機 １．７５％
１９６８年（１月〜３月） ３２２発 ３機 ０．９％

＞>>まず船が無いぞ。それを守る戦闘艦も。
＞20ノットでいいんなら、民間船でも十分です。
＞極端な話、船を揚陸時に乗りあげて破損してもいいんですから。
＞第三国の船籍（パナマなど税金の安い国の）を徴用して、使うかもしれません。

誰が船を動かすんだ？とか
第三国の船を好き勝手に自殺行為されられるのか？とか
緊張関係にある海域に船団が乗り出して注目を浴びないのか？とか

笑える突込みどころが沢山ありますが。


なぜか、領土を侵されるまでは無反応なのに
領土を侵された瞬間に陸自に命令を適切な命令を下すと言う
謎の行動様式を持った国家を想定されているようですね

撃たれた方は電信柱が飛んでくる様に見えるってやつだっけ？

>>459
注目は浴びるでしょうが、それで終わりでしょ。
第一、一番危険な上陸第一波は海軍の揚陸艦のお仕事で、
徴用船舶での上陸は第二波以降ですよと。

領土を侵された瞬間に陸自に適切な命令が行くなら、
第二波来る前におい落としてるでしょ。
誰も陸に適切な命令が行くなんて思っちゃいないよ。

上陸後の混乱のなかで、第一波を確実に追い落とせる保証がないから、
第二波で民間徴用船舶用いた後続輸送を懸念しなきゃならないんでしょ。

>>460
空飛ぶ電信柱が見えたらそいつは外れる。
炎のドーナッツがみえたらちょっと覚悟しておけ。

＞領土を侵された瞬間に陸自に適切な命令が行くなら、
＞第二波来る前におい落としてるでしょ。

アナタの脳内では、敵の司令官って
「日本が適切な行動を取った場合には追い落とされる程度の戦力で揚陸作戦を行ってくる」
わけですね。

ええとですね、戦争ってえのは基本真面目にやるものでして
「相手の司令官は極度の無能である」と想定するのはどうでしょう

自分の無能さを相手に投影しないでくださいな

>>462
ならなおのこと、徴用船舶による第二波上陸を考えないとね。
もちろん、第一波が海自、空自を突破して着上陸する可能性も。

相手の第１波上陸を阻止するのが難しいのであれば、
当然の事として第２波（追加の上陸もしくは第１波への補給）が問題となります。

注目を浴びている状態で行われる、第２波を阻害できないなら
相手は任意の地点に好きなだけの戦力を送り込めるわけで、勝負になりません。

米軍に日本が見放されたのではない限り、そんなことになるとは思えませんがね

軍事をとってもよく理解している軍オタ各位においては
第１波だけでも十分すぎるほどの効果があるんだお！

と主張されるのかもしれませんが、
補給の無い地点に送り込まれた軍隊の運命については論じる必要さえ感じませんね。
逆に第１波への補給が維持される状態でしたら、そりゃ敵わないでしょうよ

第一波は手ぶらで上陸するんですね、わかります

>>285
低レベル・高レベルというような話しではなくて

「日本は海に囲まれている」という小学生程度の地理の理解と
「補給の無い軍隊がどうなるか」という軍事の初歩とも基礎とも言えない事への理解があれば
それで済むわけですが。

海上輸送は、安全でさえあれば陸上輸送よりも効率的ですが
相手が日本の周辺の海を自由な輸送路としている、ってえ状態でどうやって国を守れるのやら理解できません

大隊規模にもなると補給セクションもセットで付いてくるべさ
ハッピーセットてレベルじゃねーぞ

第一波の敵部隊を阻止しつつ、相手に消耗を強いることができるだけの陸上戦力の存在が
相手に重厚な補給を強い、第二派以降の阻止可能性が高まる
というのが模範的回答でしょうかね？

陸上戦力が、第２波を阻止するわけじゃないでしょうに。

相手の第２波がどこに来るか分からず、かつ阻止できないなら
第１波上陸地点以外の部隊を動かすと、無防備な地点を作るわけですが。

アメリカ相手でなけりゃ二方面で本格的攻勢に出られる国はないだろ（あっても後方撹乱）
第1派の時点で主攻軸はほぼ判明すると思うが

>>470
言葉足らずでしたかね
当方の陸上戦力が十分あれば、相手は補給、後続部隊をより重厚にせざるえなくなり
それ故に補給船団は大規模化するわけですから、空海による捕捉、撃破が容易になるのです
一部しか阻止できなくとも作戦を瓦解させられる可能性が高まりますし

>>465
んー
まぁ自衛隊の場合水際撃滅だとかは想定して無いし海岸から結構内側に
防衛線構築し出来れば阻止じゃなければ遅らせるって考え方なんだけど？
でさ　海自も洋上阻止の艦隊編成じゃないしどちらかというと侵攻を
受けた地域、主戦場へ駆けつけるというより担当防衛区域の海上警戒が
主目的だね。
第一波であれ第二派であれ陸自はとにかく敵侵攻を遅らせる事を主目的に
展開して応戦するしかないのね。
ひとつにアメリカ軍増援にて一気に反撃し敵侵攻部隊を追い落とすっていうのが
自衛隊の本土防衛基本戦略だから。
だから侵攻された方面は全滅覚悟の壮絶な激戦を繰り広げる事になるだろね・・・
相手の後続・補給を絶てれば言う事無いだろうけどそれに回す戦力を整備保持する
より全力を持って上陸した敵侵攻部隊の阻止行動へ当たるってのが、自衛隊の専守
防衛戦への答えだよ。
援軍足るアメリカ軍も即展開してくれるわけじゃないし、それまでの時間稼ぎとして
戦うっていうのが自衛隊の役目。
アメ軍来援後は反撃と同時にアメリカ軍支援若しくはアメリカ海空軍による敵海上補給線
の寸断や敵艦隊捕捉撃滅とかを目指すだろうけど、緒戦においては待ち受けるのみｗ

>>472なら確かに「模範解答」足りうると思います。

いったいどれだけの陸上戦力を準備しておけば、
任意に戦場を選べる相手を抑止できるんだ？と思うと

陸自が必要なのは確かなんだけどさ、、、ということになってしまいますがね

>>473
戦争で攻勢と守勢はどう決るのか、と考えると
そりゃ、いきなり攻め込まれる側ができる事は限られるはずなんですがね。

なぜか「直ちに相手を撃退できるだけの戦力を準備せい！」という
相手側は撃退されるために攻めてくるわけじゃねーぞ

と笑い飛ばすしかないお笑い防衛論がこのスレの「レベル」だと幅を利かすようでしてｗ

＞相手側は撃退されるために攻めてくるわけじゃねーぞ
「抑止力」という概念について全く理解できてないのはよく分かった

>>474-475
主要港湾に迅速に介入できる貼り付け部隊と、それとは別途に機動打撃部隊
を一通り揃えることができれば相手にとって侵攻は大変リスクの高いものになるでしょう
現状の14.5万、戦車600輌、大砲600門体制ですと、どうしても火力支援が不十分だったりする部隊があちこちにできますから
全国に均質な貼り付け部隊を配置することを目標にすると18万、戦車1200輌、大砲1000門体制が1つの基準になるのでしょうか？

相手はより強力な戦力を投入してくるだろう、とは言いますけれど、その+αを用意するのもまたリスクの積み重ねですから
無意味ではありませんよ
それに何の基準もなしでは軍備計画など建てようがありませんしね

ん、まあ、敵の渡海能力の見積もりは厳密であってしかるべきなんですけどね
＞我の戦力見積もりの為にも

>>459
>>笑える突込みどころが沢山ありますが。

ええと・・・ご存知ないんですね？
WW2で民間徴用船舶がどれだけ活躍したかをご存知ない？
補給も海上機動も全部軍用艦艇で賄ったと思ってますか？ｗ

実際に使用された例を挙げる必要すらないほど一般的な方法なんですが。
無知を晒して楽しいですか？ｗ

>>なぜか、領土を侵されるまでは無反応なのに
>>領土を侵された瞬間に陸自に命令を適切な命令を下すと言う
>>謎の行動様式を持った国家を想定されているようですね

領土を侵されて初めて侵攻事態であるという認識になります。
その上で、日本国首相が有事を宣言するか否かを決定するのですよ？
緊張が高まってるからといって、相手が集結した段階では有事でもなんでもありません。
相手がEEZ内に入ってきても有事ではありません。EEZは公海の一部ですので。
領海に入り、敵対行動を取って初めて侵攻事態なんですよ？

こんな常識をいちいち説明させないでくださいよｗ

>>475
敵は、攻撃する「場所」も攻撃する「時間」も、攻撃に使用する「戦力」も、
敵が望みうる範囲内で、任意に準備可能なんです。
なぜか？我が国が「専守防衛」だからですよｗ

専守防衛という言葉の意味は「戦争は自国領内でやりますよ」って宣言で、
相手にいつでもどうぞって言ってるようなもんです。

相手が手を出すまでこっちは殴られてなきゃいけないということですよ。
それくらい理解しましょうよ・・・ｗ

つ勝てば官軍ｗ

専守防衛≒本土決戦主義

つーかさ。

「こちらからは先に手は出さん。かかって来い」

芝居でこれ言うのって、誰が普通に死亡フラグだよな。

抜けたｗ誰が見てもｗ

しかし同一人物であろうID:hgkFHhNz＝ID:tZDX045B＝ID:dtHlhz0Kの人は
やたら戦争の帰趨には関係無いとか負けるとわかってる作戦を遂行する筈が無い的事を言うけど
もしそうならかなりの戦争が歴史上存在しねーよ
当時手に入る情報でも負けると分るだろうって状態で、戦争を始めた連中は後を絶たないし
戦時中でも明らかに勝算薄めな作戦を実施して、将兵、兵器、物資を喪失した例は後を絶たないよね

多分現状なら中共あたりが沖縄や九州に上陸しても
そら最終的にはガダルカナル状態にでもなって、大敗するかもしれんが
どう考えるかは彼の思考、想定によるだろうし
土地を占領して地域住民、現地資産を人質状態に出来れば、条件闘争可能と考える可能性もあるのに
そこら辺はどう考えているのであろうか？

大体どれだけ迅速に叩き出せたとしても、本邦の国民、資産が被害を受けるのは変わらんし
迅速に叩き出せないと戦後の本邦の評価にも影響する以上、楽観的な想定は避けるべきであろう

後、読んでて気になったけどみんな若干イージスシステム搭載艦を侮り過ぎではなかろうかｗ
確かにこのお客さんみたいな阿呆な考えだと折角の能力も生かせないが
本来の能力を考えたら唯の防空艦とはいえないと思うけどな
システムの本領は総合的な戦闘指揮判断等だろうし

かかってこいよ、ベネット

おーsage忘れたすまん

大火力太郎様が戦艦三笠を復活させよとお怒りです。

アメリカが日本のポチすぎて菅直人が怖い

>>485
同意。

現在の海兵隊は、アメリカのアジア戦略上の必要性が大きいのだけれど、沖縄の海兵隊が全く役に立って
いないかと言うと、それはそうでもない。

中国が沖縄を侵略する時、一番可能性が大きいのが、中国の特殊部隊と海兵による分散的な飽和攻撃で
ゲリラ戦法的テロ戦ということだから、日本もアメリカもあんなに多くの島を一度に守る事は出来ない。

勿論、ゲリラ戦には住民の協力がなければ成立しないが、沖縄に１０〜２０％の中国に呼応する勢力がいれば
その他の沖縄住民を人質にとって、中立の独立宣言でもされれば話はややこしくなる。

だから、日本政府もアメリカも沖縄には気を使いすぎるくらいの顔色をうかがいながら、中国に付込まれ
ないよう基地移転の同意を得ようとしているね。本土ならもっと強引に進めてるのに、おかしいなと思って
いる人も多いだろう。

これは沖縄だけの問題じゃなく、本土でも可能性が全くないわけじゃない、と言うより空海は磐石で、
陸には北海道の脅威が去った今、やる事がないからという余裕もあるけれど、一応、テロ・ゲリラ戦も考えた
１０型の戦車の開発になったと言うわけだね。

>>485
＞＞システムの本領は総合的な戦闘指揮判断等だろうし

日本の自衛隊が中国を仮想敵国にしているのは間違いないが、日本と中国が局地戦なり限定戦争などした場合、
日本は中国を何処まで追い詰めるかとかの具体的なシュミレーションが出来てるのかな。

つまり、相手を軍港にまで押し込めるとか、どの艦とどの艦が出てきたら、戦争後のことも考えて、どれを
優先的に、もしくは戦闘が終わりそうでもどれをついでに沈めておくかとかいう事なんだけれどね。

アメリカ軍とも一緒にシュミレーションとかしてるのかな？。

やまざくら

負けると分かってる戦争なんてやる筈が無い
↓
太平洋戦争は捏造
↓
日本国憲法は捏造
↓
天皇陛下は現人神であり大元帥閣下であり大日本帝国の主権者

まあ見通しを誤るのは歴史上わりと普通だよなと
独ソ戦しかり、ナム戦しかり、湾岸戦争しかり

まぁ大局的な戦略を見誤るって事も多々あるだろうけど
優勢な方も以外と意地とか思い込みで結構作戦ミスやっちゃって損害を
被ることなぞ良くあるｗ
マーケットガーデン作戦とかインパール作戦とかｗ

dtHlhz0Kは私ですが、
ID:hgkFHhNzとID:tZDX045Bは私じゃありません。

事実誤認に基づいて組み立てる論理を読む必要も感じませんなあ

>>477
で、まあ冷戦が終わり北方の脅威が薄れたから
第11師団隷下の第29普通科連隊を。
さらに、本州の部隊も第3師団隷下の第45普通科連隊を廃止。
多数の連隊を普段は充足率の低いコア化連隊に移行させたんだよな。

>>475
陸自はもう減らせるところは減らしてるんだよ。
これ以上減らしたら空白地域ができてしまう。
そこに上がられでもしたら、その地域一帯を奪還するのはとてつもない労力がいる。

以前、距離と時間を犠牲にして云々と言っていたが、
距離と時間を犠牲にしても、奇襲効果を得られるならそっちを取るだろうな。
一度展開させた地上部隊を、海上機動する部隊にあわせて機動させるなんて芸当、
米軍の航空騎兵師団でも不可能だ。
そして、現在の自衛隊の配置は上陸されたら困る場所をほぼカバーできている。
つまり敵は日本のどこに上陸しようとした場合でも、
第一波として最低大隊戦闘団を1個上げる必要に迫られるわけだ。
こいつは敵としてみればかなりの負担。なので上陸しようという意図を事前にくじける可能性が高い＝抑止効果がある。

それにしても中国が九州にしか上がってこないと断定できるならどれほど楽だろう。
ちなみに冷戦時代、ソ連が着上陸を行うであろう場所のひとつに対馬があげられていたりする。

>>496
流石にその言い訳は見苦しすぎ。

＞WW2で民間徴用船舶がどれだけ活躍したかをご存知ない？
＞補給も海上機動も全部軍用艦艇で賄ったと思ってますか？ｗ
つ日本軍が徴用した民間船舶の損害率

他国の船舶をどうやって徴用するのでしょうねえｗ

>>498
事実は一つで、別人です。

何を根拠に同一人物と判断しているのかわかりませんが、
説明できるものなら根拠をご説明ください。

>>499
この前、中国で有事には他国の資産だろうがなんだろうが徴用するよ！って法律が施行されました
そもそも前段と後段の関連がよく分からないのですが？
別に日本の徴用船舶が大損害を受けたからと言っても、その後も民間船舶の徴用は実行されていますが

>>499
普通に傭船契約結んで。
報酬と任務次第ではうける船長もいるでしょ。

それに船籍が外国ってだけで船員が自国民だったらさして問題も生じないし。

フォークランド紛争時にイギリスが徴用した客船キャンベラはバミューダ船籍だったしね。

似たような主張をする人が、ひとりづつ日替わりで登場するこの不自然さ。
しかも律儀に前任者へのレスに対してレスを返してる辺りどうみても…ねぇ…？
挙句にわざわざ別人宣言。

まあ、個人の主観の問題だから。これ以上追求はしないけど。

言い訳が見苦しいですよｗ

つか、日本軍が徴用した船舶の損害率がなんで民間船舶徴用否定の根拠になるんだ？
損害率なんて結果論でしか無いし、徴用船舶の損害率が高くなるかどうかなんて、
そのときの状況次第だろう。

>>500
リモホ明示して書き込めば別人と証明できるよ

>>503
私は別人だと思いますよ
少なくともID:hgkFHhNzとID:tZDX045Bには自論があり、理論的に証明をしようと努力する態度がありました
具体例まで出していましたからね。現実太郎には無い態度です。

>>507
時宜を失した書き込みですね（苦笑）
同類同士好きなだけ噛み合ってください

それにしても民主政権になってから外交どうなってんだろう？
中露はタッグ組んで日本の領土問題へ難癖付けるし・・・
アジア重視、ロシアと友好って言いながら悪化させてるじゃん・・・
冷戦以降大規模な日本侵攻の恐れが薄まったという判断から自衛隊も
本土防衛から対テロ、対外支援へと移行しつつあったけど
何か日清日露戦争以前に時間軸戻してない？ｗ
これじゃ軍縮どころか軍拡しないとダメじゃん・・・

大丈夫だ。まだ半島の南部は一応こちら側だ。

半島の南部が敵側になったらそれこそ日清戦争前夜だけど。

と言うよりも、米が何というか。
少なくとも、米民主党は数十年前のミスを犯さずにやる事やってくれたが、
これが、孤立主義が高まっていたり、地域紛争を2つ以上抱え込んだりしていたら……

露中とも軍拡にいそしんでいる状況では、
自衛隊の拡大は不可避になりつつあるんじゃないか。
正直、冷戦期並みまで早期に戻さないと酷いことになってしまうのでは。
対中考えるとより西方シフトだろうが、10年後考えると対露も手を抜けんぞ。

長いデフレで脆弱化した経済状況、不安定で安定しない政権の続く政治状況、
周りの軍拡に対応しない軍事状況、
これは第二次大戦前のフランスに酷く似ているぞ。

>>511
じゃ尖閣諸島問題はマジノ線突破寸前だったかもね。
おそロシア（´；ω；｀）

>>465 >>467
世の中には､好機と思えば補給を無視して前進しちゃう指揮官も居るんですよ｡しかもそんな人が名将と言われたりします｡
ロンメルみたいにね｡

補給がなくても手持ちの物資が尽きる前に敵を殲滅すればいい
だけの話だしね。特に相手の防衛戦力が弱いほど少ない物資で
殲滅できるし。

補給できなわけないじゃない。
人道支援って言えば通してくれるよ。
同時多発的に出せば全部臨検されることはないしね。

ロンメルアフリカ軍団ｗ　英国の将軍が無能だった件ｗ　アメ公来たら速攻で撤退ｗ

>>516
要点は｢世の中には､好機と思えば補給を無視して前進しちゃう指揮官も居る｣という点だよ｡
だから｢補給が続かないなら敵は攻めて来ない｣的な論調の>>465と>>467にレスしてる訳よ｡

「ロンメルは最高の中隊長だが最悪の師団長だ」なんて話もあるしねえ
中隊長としての成績がよければ大隊長以上への昇進も早くなるわけだ

>>516
英軍の後退は既定の作戦計画通りなんだが。
それを理解できなかったチャーチルさんがヒス起こして無能者呼ばわりしただけ。
(文民政府を上手く説得できない人には)戦略的後退は難しい。

それと米軍がカサブランカに上陸したのは英軍の反攻作戦成功後ですよ。

補給はともかく戦力を無視して前進して全滅した指揮官もいます・・・

計画が立てられた時期からかなり期間が立ってるのにも関わらず
当初の計画どうりの作戦に固執し伝わったであろう現状情報を無視し
彼我の戦力差が実在兵力数にして17万以上対1万以下の中無謀なる侵攻
を強攻し部隊は全滅する結末となった・・・
　
傲慢な現実無視、固執、そして信じがたいほどの戦術的柔軟性の欠如ではなかったのか。
ある海兵隊指揮官の手記より

>>520
陸自貼り付け部隊の未来のこと？
まあ、しかたがないよねえ。
できもしない洋上撃破に傾倒した挙句、人も重火器も取り上げられたらねえ。

>>517
当座必要な物資を全部携行させて物資が切れる頃には第二梯隊が超越前進していくと。
赤軍はそのあたり改良してロンメル以上にガンガン前進していけるシステムになった。

赤軍こそ最強無敵！
補給体勢を構築しなきゃいけない米軍なんてゴミです！

こう褒め称えればよいのですね>>522

実際、軍事理論に関してはソ連は他国の30年は先を行ってたしな

妄想の世界では共産主義を打破するのは困難ですしねｗｗｗ

そうだね、プロテインだね

とりあえず軍拡にも対応できるようにトラック大量に整備しませう

補給所が死ねるけどな！

実際、ソ連を打倒するのに100年近くかかったし、
各国の政策には大なり小なり共産主義的な政策が含有されるようになったから、
共産主義を打倒するのはもう不可能なね。

おいおい、アメリカ様がムルマンスク港にどんだけ物資を輸送したか忘れてないか？
ロシアだってナチスの電撃作戦の改良版じゃないの？
欧州の戦争はナポレオン戦争の時、ローマの時代から同じ。　ハンニバルみたいに将軍が馬鹿みたいに
同じ戦法で戦い続けるから、ローマは後出しで真似すれば勝てる。

>529
>ロシアだってナチスの電撃作戦の改良版じゃないの？

だうと

WW1以後のドイツ軍の軍事思想がどう発展したか5分でも調べてから書けばいいのに

そういえば、特殊部隊が主上陸の前に敵の航空基地を襲撃するってのは
英軍がフォークランドで実際にやってたよね。

ぺブル島のプカラを破壊してたよ。

ソ連もあれけど、英軍もよくやるよね〜
にはは

>>529
とりあえず歴史群像アーカイブの独ソ戦でも読むといいよ｡

>>490-491
沖縄の米軍基地がアジア戦略に多大に寄与してるなら寄与してるで
それは日本の安全保障リスク軽減に寄与してる事の証左でもあるのにねｗ

後、イージスシステムの指揮判断とかはそういうのとはまた違う気もするが

>>532
英軍はコマンド攻撃とか大好きだからなぁｗ

しかし上の人は表面上でも仏独露の軍事理論、軍事思想位浚っておけば良いのにｗ

>>533
しかし【ライト層への概論的入門書】としては
イカロス出版の萌え本群が最も出来が良い現状はどうかと思う。
極々軽めのネタ本と本格歴史本の間の、中継ぎ書籍が少ないんだよなあ。

だって日本じゃ軍事関係はぜーんぶ趣味に分類されるんだもんｗｗｗ

趣味でいいのかよ？ｗ

だが待ってほしい｡
歴史群像シリーズで歴女が釣れて､
歴女→軍女になったりしないだろうか？

兵器同士のカップリングとかされても困るんだが

チハ改×シャーマン・・・
ダグインして至近距離から車体後部のエンジンルームをｱｯｰ!

まずはルーデル×ガーデルマンあたりから始まるんじゃないか？

>>538
チハ×ティーガー＝キングチーハー

>>534
ぶちきれたヒトラーが、コマンド殺戮命令出すほどの戦果をあげちゃってますからな。
＞英国コマンド部隊

Bravo20も相当の損害を与えた上で捕まったという話…

>>536
実用だったら嫌じゃないか。

>>544
だよねぇ

学術的な書籍の流通があばばなのは致し方ありません

実際軍事ってカテゴリーどこに入るべきなんだろう？
政治？
外交？
軍事は軍事？

趣味と実用ｗｗｗｗ

スーダンやソマリアだと「生活」

昔のドイツ人曰く政治の延長線上。もとい政治手段の一つ。

すくなくともレーションスレは食文化でわないか

>>548
むしろスーダンやソマリアでは軍事というカテゴリーは無い。
「闘争」というカテが正確。

>>547
実況だってイスラエル人が言ってた

軍事は文化だってクレフェルトも言ってる

貴族や金持ちが国に金貸してどっちが勝つか賭ける道楽ｗ

ダウト

多数の板住人は妄想だけで道楽してるもの

ここの人たちにはなにを今さらな話かもしれないけど
最近、週刊オブイェクトで興味深いエントリが続いているね
マルベリーとか機動埠頭とか
やっぱり映像を見せられると印象も変わるよ

>>556
ああいう議論を見ると懐かしい気分になるよな
そしてそういやここって軍板じゃないんだなｗって気持ちになるｗ
このスレだけ完全に空気が軍板だねｗ

武器がタダだと思ってる人は多いなｗ

機動埠頭・・・
そういや中国さんは大規模上陸侵攻能力ＵＰにご執心みたいだねぇ。
想定は台湾？
ならマシだけど想定が九州とかだと　さぁ大変だ（´・ω・｀）

>557
>このスレだけ完全に空気が軍板だねｗ

だって常駐住人が完全に軍板からの派遣部隊

他のスレはなんだっていうんだ｡

このスレが隔離場所なだけだよ
派遣部隊のね

もともとこの板はニュー速あたりでの国防議論を隔離するためのものらしい。
だから、住人の大半はニュー速民

>>559
まあ今のところは台湾だろうな
日本に対しても在日米軍の介入を遅らせるために後方撹乱のためのコマンド部隊上陸くらいはやるつもりかも知れんが

台湾を占領したら次は先島諸島だろうが

>>556
ちゅーか、第一波で使う船舶はスムーズに着岸して港湾設備を利用して
クレーンで荷降ろししてから本国に戻って補給物資を搭載して戻って来なくてはならない
という意味分からん想定してる人が多いなーと、最近思った。

別に座礁して水に濡れながら上陸したって構わんのだが。
防衛部隊が既に展開済みなら死亡フラグだけどさ。

色々想定しておいた方が良いだろうねｗ
順当には台湾もしくは沖縄って手順が妥当なんだろうけど
いきなり九州を抜いて東西分断って事も想定できるかも？ｗ
勝手な妄想として台湾、沖縄を抜くにはまだまだ無理筋な様子なので
専守防衛でもあり現状即応体制が貧弱でもあり、まだ北方重視な配備
が残ってる陸上防衛体制の虚をついて一気に制圧しうるのが九州って
あちらさんが思ってたら有りえるのかなぁってｗ

その「あちらさんが思ってたら」という点も理解し難いっぽい。
客観的な数値判断基準みたいなもんが存在してて、
そのポイントを越えなくては侵攻される筈が無いとか何とか。

>>565
開戦時の戦略的奇襲で、さらに専守防衛（本土決戦）の日本で防衛部隊が展開済み。
どんなファンタジーですか？

好きな時間に好きな場所に好きなだけ集中できるのが寄せ手の利点なのにねー。

なんか

西普連と中即連を知らないのか？
あの部隊は着上陸に即応して直ちに撃破する為に編制されたんですよ？ｗｗｗ

と意味不明な事を言われたんだ。
不審船舶を見つけたら直ちに集結してヘリで機動して港湾に布陣するんだってさ。

どういう国家戦略・目的で戦争しかけてくんのかという大前提・目的がはっきりしなきゃ
個々の戦局やらなんやら考えてもイミないんちゃうの？

この場合は、日本侵攻ってのが大前提？

＞どういう国家戦略・目的で戦争しかけてくんのかという大前提・目的がはっきりしなきゃ

そこをはっきりさせられるなら楽で良いな、とｗ

日本を占領下に置きたい理由でも考えて見るかｗ

１、日本を、太平洋侵攻への橋頭堡としたい。
２、大陸棚等に眠るとされる資源を独占したい。
３、日本国内の資源（水資源）、技術（？）、富を簒奪。
４、とりあえず国内世論対策（流石にムリがあるかｗ）

５、とりあえず気にくわないから潰したいｗ

経済的譲歩を相手に強いる
領土の割譲を強要する

WW2の枢軸国のごとく、国内情勢の関係で指導者が
戦争に打って出るなんて割と日常茶飯事だし。
２１世紀でもグルジアみたいな奴も居るわけで。

WW2の戦後のどさくさ期ならあるかもだけど、今の現状で侵略国と言う世界的なレッテル貼られてまでやるもんか？
それをネタに多国籍軍ででも攻め込まれて、国内の利権ごっそりと持ってかれるのがオチじゃ？

まあ、中国は何を考えてる国だか、わからんから考えるだけムダだ、と言われりゃそれまでだけどｗ

居留民保護とか大量破壊兵器対策とか先制攻撃は敵だったことに
したりすればどうにでも。勝てば官軍であり歴史は勝者が作るもの。
つーか侵略国レッテルが怖くてベトナム懲罰戦争やチベット占領や
スプラトリー諸島に手を出せるかって話。

少なくとも、正しいかどうかはさておいて何らかの勝算を、たとえそれが妄想
であっても勝算ありと考えてしまえば戦争になりうることは歴史が証明するとおり。

陸軍はイランだろ

中国と戦争したとして、中国なんか植民地に欲しくもない
あんな汚らわしい奴らは海上から原爆落としてサヨナラが一番

つうことは、日本国内の中国人に対して危害・迫害したという理由で戦争が始まる可能性もあるわけだ。
大変だねえ、政府も。

ゲル怖いおｗ　ゲルが尖閣、竹島、北方領土で魚釣をすればきっといいおｗ
北京とモスクワ、サムスンを火の海にすればいいおｗ

>>579
あるわけだ。つーか。
我が国（と相手）が80年前に何やったか10秒ほど考えてみれば自明の理じゃないか？ｗ

もう、じーちゃんの世代だからなあ、思い出せと言う方がムリだｗ

80年前がというイミで、けっして自分がジーちゃん（ｒｙ

別に思い出さなくても

「死ね日本鬼子」
「うるせー劣等民族」
「殺すぞ犬野郎」
「何勝手に居留民殺してるわけ？」
「何勝手に戦線拡大してるわけ？」
「政府は弱腰！暴支膺懲！」
「お前らいい加減にしとけよ」
「そんな事よりウチの国の兵器買わね？」
「グンブガー」
「あばばばばばばｂ」
「貴様らそろそろ撤兵しないとウチとの取引中止すんぞ？」
「横暴すぐる。国民の皆さんも納得すまい」
「打倒鬼畜米英！」
「アホか。戦ったら負けんに決まってんだろ」
「戦わずして敗れれば永遠の亡国！戦って敗れれば再興の道はある！(ｷﾘｯ」
「負けたじゃねーか」
「軍国主義が悪い！軍部が悪い！政府が悪い！天皇が悪い！」
「何この幼児民族」

こんな国家が有ったらしい、とだけ把握してれば十分だよ。

>>570
>どういう国家戦略・目的で戦争しかけてくんのかという大前提・目的がはっきりしなきゃ
>個々の戦局やらなんやら考えてもイミないんちゃうの？
そこから考えるのが間違いの元じゃないかと。
理由は相手の立場や状況や気持ちを理解できないとわからない。
こっちは相手の立場や状況や気持ちを絶対に理解できないから無理、傲慢。


個々の状態は相手が持ってこれるであろう最大数をカウントすればいいからまだ楽だね。

つまり、中国は持てる戦力を全て投入して日本を占領しに来ると、その場合の日本の対応はどうするかと
いう話ね。
ただ、その場合の周辺国の動きは勘定にいれる？いれない？

理由を考えるのは、軍事的には無駄だろう。
理由がわかったところで、傷がつくのは国土なんだし。
理由がわかっても相手のとる手段が限定されるわけでも特定できるわけでもない。
精々、核を使わないようだね。よかったねぐらいだし。
九州が目標とわかっても九州だけが攻撃に晒されるとは限らない。

>>566
むしろ中共が対日武力行使を目論んで上陸までするなら
沖縄より九州のが良いかも

西普連を佐世保に置いたのは結果的には良かったんじゃないかなぁと思ったり

>>569
何処で言われたんだｗ
てかWAiRとCRRを何だと思ってるのか気になるなぁｗ

>>570
単純に周辺国の対日武力行使を想定するのに必要なのそれ？
別に能力だけで考えても良いじゃん

>>572
日本の国土の一部を占拠して日本の国民、国土、その他資産を人質に
何らかの利益を引き出す条件闘争とか？

>>586
他の想定をしない訳では無いと思うけど
軍事的オプションなんて山程想定出来るだろうし
それが客観的に見て妥当かとか、勝算はあるのかとかはまた別問題でしょ

まあ、考えればオプションなんていくらでもあるんだけどね。
ただ、純粋に中国と日本の戦力の対比だとあんまイミがないんじゃかと。
特にロシアあたりは、露骨に北海道。東北狙ってくるだろうし。
北挑戦は、韓国へで日本には影響ないかな？

理由探しをしたがる人がいるよねー。何でだろう？
戦争の理由となりそうなものを一つ一つとっていけば戦争はなくなるって考えなのかしら。
人は理由を生み出して戦争をするのにね。

いや、戦争も経済活動だからさ。
利がなけりゃ莫大な費用と人的資源を失ってまだやらないからさ。
暴力団やギャングの抗争だって、その理由は「利」だし。

「純粋に中国と日本の戦力の対比」なんて誰もしてないので、
自分にしか見えない論争を繰り広げられても困ると言うか。

高校生や、暴走族の抗争なら気にくわないでやるだろうけども。

>>ID:p0QkOJXM
「利」は僕らが決めるわけじゃないから。
その「利」は僕らの経済活動という概念からは抜けるかもしれない。
そして、抜けてましから何もできませんでは困るから、相手の兵力を基準に考えるのー。

>>594
つ懲罰

まあ、なんか自分でもわかんなくなって来たんで引くわー

ただ、一つだけ・・・このスレの住人は、中国が日本本土侵攻してくる
可能性ってどのくらいだと思ってるん？

専守防衛＝本土決戦だと何度言ったら…。
戦争をするときは本土で戦うことなんだから「中国が日本本土侵攻〜」って言われたら、それは直で日中戦争の可能性は？って聞いていることになるじゃないか。

ないない。日本と中国がそんなガチで
殺り合ったら二国間じゃ済まないから。
アジア発の第三次世界大戦になっちまうよ。

利がなければ戦争しないんなら太平洋戦争なんておきないわな。
意図ではなく能力に備えるのは人間である以上いつでも間違った
判断をする可能性があるからに他ならないわけで。
こう言ってはなんだけど、ぶっちゃけ理由なんて考えても無意味。
突き詰めれば指導者の脳内次第で理由や基準なんてものは常に
流転し相対的に変化する。一言で言えば、気分次第。

>日中戦争
そうならないためにも陸自の自衛隊の拡充が必要だよねー。
レートは引き上げなきゃ。

つーか可能性なんて数値化できる筈も無い言葉なんか、どうでもいい。
そんなもんの高低で論議するならグルジア紛争は起こる筈が無い事態だ。

>>597
可能性だけでいうなら、いくらでもあると言えますよ。
中国がこのまま経済成長を続けたい、と思うなら、おそらく最も邪魔な国ですからｗ

なにせ、出入口を完全封鎖という素敵な地勢の国ですからね、我が国はｗ

>>599
>アジア発の第三次世界大戦になっちまうよ

二国間から第三次世界大戦かよｗ

中国「尖閣占領してやる」
日米「奪回作戦開始」
台湾「この紛争に乗じて独立だ」
チベット・ウイグル・内モンゴル「俺たちも独立したいぞ」
中国「ふざけるな。独立運動など弾圧してやる」
イスラム諸国「俺たちの同胞(ウイグル)を虐めるな。中国は敵だ」
中国「うわー、アメリカもイスラムも敵になっちまった」

>556
オブイェクトのマルベリーエントリに
日本から中国に売船されたフェリーの一覧を
参考に書いといたんで興味あったら見といてね。

にはは

確かに軍事的に一番やりやすいのは日本だったりする。
ASEAN方面は徴兵制で兵力厚く核を使わないと難しい。
台湾は九州ほどの島に３００万も居るのでこれまた核がry。
中央アジアはロシアの裏庭で、インド方面も核戦争なので無理。

対外拡張する際に即時に核戦争にならず人質なりでやりようがある
相手であるのは間違いない。世界情勢によっては米軍が毎回万全で
動けるとは限らんし。

>>588
ログ探してて時間かかった。
該当箇所が見つかった訳じゃないけど、多分ハン板の韓国海軍スレかな。

>>597
日本全土の植民地化を目的にした侵攻、なんてのはほぼ無いと思うが、
南西諸島の恒久的占領を目的にした侵攻、あるいは日本の領土の恒久的占領を目的にしない侵攻なら十分ありえると思う

今の中国軍の装備、兵力では何ができて何ができないのか？
中国軍にできることに対向するためにはどうすればいいか？

がスタート地点だと思う。

>>597
そんなのこのスレ住民に言われても困るだろｗ
ぶっちゃけ知らんがな（´・ω・`）としかｗ
興味があるなら中共の中の人にでも直接聞きゃ良いんじゃないかなぁ

>>607
ありがとう
あそこならありそうだｗ

まあ、聞いてみたかっただけだなんだｗ
答えは、知らんがな（´・ω・`）でもいいんだわｗ

でわ、答えてくれた人ドーモ、ドーモ。

>>611
実際戦争なんて訳の分らないタイミングで発生する事も多いし
多分相手が戦りたいと思った時だと思う

その決断に合理性を求めるとイミフな事になると思う
多分決断した人的には、それなりに合理的な理由があっての決断なんだろうけどね
ただ万人の同意が得られるとは限りませんって話で

満州事変以後の我が国の国策のｇｄｇｄっぷりを思えば
大概の事は起こり得るものだと納得できる。

１００年前のヨーロッパで世界大戦の可能性論じてるやつなんて少なかったろうな

対米開戦も軍事的な観点から見れば合理的ではなかったが内政事情からすれば合理的だったという話もあるな
まあ、内政事情を対外関係に持ち込むのは日本人の悪い癖だが、他の国でもそれをすることはあるだろう

というか経済的繋がりが強くなれば戦争が起こり難くなるとはWW1前から言われてるけど
どう考えても逆だよなぁ
むしろ経済的繋がりが不用意に強くなると紛争リスクは上昇すると思う

なので日本の周辺国が経済的繋がりが強くなってるから
不利益やリスクを考えて戦争をおこさない筈って言う人を信用しきれない

起こさないリスクが起こすリスクを上回るケースは絶対に起こらないことになっていますから

経済的な結び付きが強い＝経済的な対立もまた起きやすい

ttps://twitter.com/uchidahiroki/status/26259723743

ひょっとしてひょっとするか……？

>>616
世界中に経済的繋がりがあると言う事は､遠く離れたある地域の小さな紛争でさえ､世界中が巻き込まれると言う事になる･･･｡

>>619
監修：フルンゼ卿
ですね、分かります

>>618
結びつき方にもよるけど
相手の国土の資源を奪うのでもないかぎり
相手の破滅がダメージになるよ

>>622
相手の経済に依存度が大きい場合はその通りですよね。

ただ、それだと「隣国一国の浮沈と心中しかねない」わけで、
普通は取引先を増やして、依存度を低下させるなどのリスク対策を行うもんです。
自国の経済を守るためなら、どの国もえげつない手段取りますしねｗ

なので、経済での結びつきが強いことと、侵略の可否を決定することとは、
話が全く別の次元であると言えます。

言ってしまえば、侵略で滅び得る相手国に経済依存などするわけがないんですよｗ

中国から日本を見ると、中国は日本に対して経済依存なぞしてないって
思ってるだろうなｗ
むしろ日本が中国に対して経済依存度を深めているって感じで見てる節がある。
なら邪魔なら排除するのみ。
少なくとも日本を優先に付き合う相手とは毛頭考えていない様子だし、見てるのは
日本の後ろのアメリカやお隣のロシア、インドなどだろう。

こちらで金儲けさせてやってるのに小国の分際で偉そうに領有権を主張しやがって！
大国に逆らう愚かさを思い知らせなくてはならない！
こう考えていたとしても不思議じゃないわ・・・

>>624
認識がブレてるなぁ

>>624
中共指導層はそこまでバカでもおめでたくもありません。

>>624
さすがにそこまで中共の指導部が馬鹿なら、こちらも付け入る隙があるのですがｗ

ただ、そう世論を誘導したほうが中共指導部にとって都合がいいとなるならば、
選択することに躊躇はないでしょう。

日本の反応も今回は変なので、中共指導部も対応に苦慮したのではないかなーと、
思うわけですｗ

>>626-627
しかし今回の対応をみて中共も悪い方向に馬鹿だなぁと思ったｗ

単に自民ならしなかった「逮捕」をしたから向こうも怒ったというあたりが真相かもなｗ

落しどころも定めずにねｗ

まあ、後から見たら両方とんちんかんなことしてるわけですが。
当時は当事者は大真面目だったわけでｗ

で、結局漁夫の利をしめたのはアメリカと。

>>629
今までは一応逮捕した上で相手が文句言う間も無く不起訴処分で国外追放じゃなかった？

>>632
いや逮捕はしていない。
これまで巡視船への衝突という強行手段を使ったわけじゃないから

個人的には中国的には裏で交渉して落としどころを探ろうにも
相手がアレでまともに交渉できるとは思えなかったから
ひたすら強硬手段に訴えるしかなかったんじゃないかと思うｗ

>>631
そうか？
二階に上がってみたら、ジャパンの民主党に梯子を外されあばばばば
みたいな感じじゃないかなぁ

>>632
「保守派」を自称する連中が心底しょーもねーなと思ったのは、
谷垣の言った「政府に対処能力がねーなら端から追い出しとけ馬鹿どもが」という発言を
弱腰だの何だのと叩いた挙句、「自民も駄目だ」と結論付けてた辺りだな。

与党も野党第一党もお気に召さないなら現実的にどうするってんだよ。
そんなにお前らの説く「理想的な国家運営」がご立派なら
評論家気取りで偉そうに物言ってる前に、さっさと立候補して
議席を取ってみやがれっての。

>>633
逮捕せずに嫌疑不十分とかで国外追放なのね

それにしても中共も悪手だよな
民主党の馬鹿さ加減を見誤ってるだろ

>>634
中共上層部：大恥晒した上に国際的信用失墜でチャイナリスク大幅△
中国下層民：何かムカつかされた上に外資が逃げ腰になって大損
日本政府：メンツ丸潰れで赤っ恥。国民激怒
日本国民：大混乱
米国政府：いきなり梯子を外されて大恥

まさに勝者なき外交（笑）

＞与党も野党第一党もお気に召さないなら現実的にどうするってんだよ。
＞そんなにお前らの説く「理想的な国家運営」がご立派なら
＞評論家気取りで偉そうに物言ってる前に、さっさと立候補して
＞議席を取ってみやがれっての。

そのとおりだと思うのですが
財源の裏づけもないのに
「もっと軍備を」というのが罷り通るレベルの場所ですよ。ここ

まぁ、それぞれの理想と現実の間でどう妥協をつけるかが問題だよね
人の話に文句言うだけで、そこからずっと逃げつづけている間抜けが１人いるけど

まあ、国民の財産なんてとうに国の借金（国債）で消えてるからなあ。
金持ちから取ろうにも、実は金持ちの財産なんてすでに借金のカタ。
いつ、精算しようかとタイミング狙ってる感じだしな。

認識違ってるかもしれないけどｗ

>>640
参院選で三橋貴明に投票した私は
借金を恐れずガンガン景気対策しようぜ！派っす

>>637
だよね

>>638
別に幾らでも余裕はあるけどなぁ
なんか国債の発行も公共事業悪みたいな変な国内世論が形成されてるので
金自体は国内で滞留してる何だか凄い状態
ある意味WW2突入前の米国経済みたいなｗ

まぁ、あれとはちょっと事情が違うけど
今の日本程ケインズ的政策が効く国家も珍しいと思う
世界一成功した社会主義国家の二つ名は伊達じゃないねｗ

>>640
日本の国債は内国債なんで日本全体でみたら別に借金でもなんでもないけどね

そうだといいんだけどねえ。
なんか怖いわ・・・

財源の裏づけ、けらけら。
国債は国民の財産ですよ。
日本国が日本国民からお金を借りているので。

さあ、国債を刷って軍拡を行おう。
なあに２０年程防衛予算を倍増させるだけだよ。

>>643
大丈夫だよ日本の国債は貸し手と借り手が本質的に同じ存在だから
民間が金を使うか、官が金を使うの違いしか無いっす

信じられないようだけど、軍備の完成は20年かかるんだよ。
さあ、20年後のために今から軍拡しよう。

しかし、実際問題防衛予算を増額しようとしたら増税するか福祉削るかしなけりゃならんとは思うが
まあ防衛予算を数倍にして自主防衛とか言い出さん限りは、数割増しで良けりゃ消費税1%にも満たない額なんだが
もちろん現実太郎の人にこういう具体的議論をする気は無く単にスレを荒らすのが目的なのは言うまでも無い

>>647
経済成長してGDPの総量を引き上げたら（・∀・）ｲｲ!!

>>647
つーか現状の国内経済って、人体で言えば
「心臓動かすと酸素を消費するから心臓止めろ！」とか言ってるような状態だし。

経済成長のためにも軍拡をｗ
官舎や施設を基地建て替えよう。装備をバンバン買って景気を刺激しよう。

久しぶりに来たら何この急速な進みっぷりｗ

「経済が結びつけば戦争が起きる筈はない」って理念を掲げた団体のアメリカ支部が
資本主義の手先としてＴＯＫＫＯＵ　ＡＴＡＣＫ食らったのを思い出した。

>>638
＞財源の裏づけもないのに
＞「もっと軍備を」というのが罷り通るレベルの場所ですよ

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今の日本なら100兆か200兆位国債発行して
全額公共事業に回してブーストかけたら結構良い感じになる
何故か景気回復を断固拒否しませう
みたいないかれた状態だし

去年の防衛関係費は4兆7741億円で対GDP比0.936％なんだそうな
これを基に防衛費を対GDP比1％に引き上げれば5兆1005億円前後となる
防衛費1％に戻すだけで3000億円増。三自衛隊に等しく配分するとして…

夢広がりんぐｗ

武器輸出解禁は防衛予算の節約と経済対策の両方に役立ちそうだが、焼け石に水な気もする

まあ、国家予算の5%程度にすぎない防衛予算のさらに数%〜数十%を増やすか減らすかの議論をするのにそう大きな財政状況の改善は必要ない気もするが

単に、アメリカさんに流れるだけだろｗ

>>652にとっては
「財源の裏づけをもって軍備の拡充を論じている」わけですね、このスレ
たかだか消費税の1％とか言い出す人間が
日本の政治を理解しているとも思えませんし←そもそも日本人なのか？というレベル
軍備拡充によって景気が良くなるなら
とっくの昔にその旨主張する政党がありそうなものですが




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と、増えた分で兵器購入ならね。

>>654-655
どうも我が国の防衛予算が、我が国の経済に占める割合を異常に高く評価している人が多いようです
ぶっちゃけかなりしょぼい金額なのに

>>654
3自衛隊？
No,MD＋3自衛隊だ。

>>657
日本語でおｋ

誰もそんな主張していない。

>>657
政府の財政支出増で景気高揚なんてケインズ理論の基本でしょ？
そっちこそなにを理解しているの？

>>657
消費税では無くGDPorGNPの間違いでは？
あと軍備拡張ではなく公共事業の間違いでは？

読み直しね

>>662
穴掘って埋めればOK　というレベルですねえ

乗数効果という単語をご存知でしょうか？

>>664
子供手当よりは確実に高いぞｗ

>>662
ケインズ理論が効果を上げるには、
とてつもない規模の財政出動が必要でして。

まあ、財政出動の方法が下手だったってのもあるけど。

とりあえずひとつ言えることは、防衛費を3000億円程度増やしたところで、、
それによる経済波及効果も殆ど無いってこった。

財政面でも歳出全体の0.3%でしかないので、影響が殆ど無い。

＞とりあえずひとつ言えることは、防衛費を3000億円程度増やしたところで、、
＞それによる経済波及効果も殆ど無いってこった。

その経済波及効果皆無の政策のためにどれだけの苦労を政権与党に求めているか
理解できないのでしょうね>>スレ住人多数

ただま、公共事業は確実に雇用を生み出せるんで、
無駄か？と問われりゃんなこた無いよ。と。

雇用が増えなきゃ消費も伸びない。
消費が伸びなきゃ景気も上向かない。

雇用を手っ取り早く増やすには、政府の方で仕事つくって人雇えばいい。
あとは、どの業種でどのように雇うかだ。

>>666
別に防衛予算増だけで景気回復とは言いませんし
普通の公共事業より効果が低いのは理解してます

でも、景気対策の一環としてやってくれないかなぁとは思う

ああ、「失業対策兼ねて自衛隊の員数を増やせ」
というなら、セーフネットにもなるから意味がありそうですね。

防衛力の拡充に繋がるかはかなり疑問ですが

>>667
そりゃあ経済が云々の前に、日本が滅んだら意味ないですから。
周りの国が全部軍拡しているときに、一人軍縮やってたんですよ、日本は。

相対的な軍事力は大幅に低下してます。

さて、一朝有事の際、ちゃんと独力で対処可能な国と、
国連に泣きつかなきゃなにもできない国と、

外資が進出しようと思うのはどっちでしょう？

>>667
君は自分にとって都合が良さそうな部分しか読めないんだねｗ

>>669
公共事業しまくりゃ防衛関連にもおこぼれがｗ

ま、本気で軍拡やるなら２０年は必要だろうねえ。
国民の意識が変わるのもそのぐらい必要かもしれないけど。
選挙を最低でも２、３回経ないと方針すら固まらない気もなあ。

>>670
何故いきなりそんな話に飛ぶんだｗ

>>670
一応、造船業界に仕事が回る。
航空機産業界に対するカンフル剤になる。
重工各社に回せる仕事が増える。

事にはなりますよ。＞防衛費増

１人だけ具体的な数字も提言もしていない人がいますねｗ

＞さて、一朝有事の際、ちゃんと独力で対処可能な国と
さて、「独力」で対処するためのコストはいかがばかりでしょう？

そりゃ、日本が独力で国を守れたらいいですよね　ウットリ

日本人の、内政事情を基準に対外関係を考える天動説的考え方はいつまで経っても直らんね
普通は国際情勢を基準に考えるものなんだが、どうも200年も鎖国してたムラ社会民族にはそれは至難の業らしい

>>676
自己紹介ですか？
お疲れ様です。

あなたが自衛隊の戦力について、具体的に何か語ったことはない。

そう認識していますが？
それとも語っていらしたのですか？
それでしたら過去ログの提示を願います。
なに、モリタポなら分けてあげますよ。

>>679
誤射乙ｗ

つ国民の選択の結果

選挙結果が間違っているんだ、ムギャオー！
というわけにはいきませんから

>>677
とりあえずコマンド攻撃対処は独力であたらなくてはならないことになっているそうですよ>日米安保
まぁ、日米安保を大前提で取捨選択をするなら比較的短時間で米軍の来援が期待できる空海より陸の充実を優先すべきかと

>>677
現状でほとんど十分でしょうね。
＞「独力」で対処するためのコスト

なにせ、最大の仮想敵国は【同盟国】
という形で政治的、外交的手段で脅威を低下させることが出来ていますから。

大陸側国家を相手取るなら、今現在の戦力でも
（相当な犠牲を覚悟するはめにはなりますが）

最終的に海にたたき出せるに十分な戦力を保持しています。
ただし、余裕は殆どありませんので、これ以上削減するとなれば、
どこかの地域を切り捨てる必要に迫られますが、どこを切り捨てますか？

>>680
誤射確認。
申し訳ない。orz

>>681
ええ、選挙の結果は結果として受け入れます。
しかし、政策批判を行うなとでも？

選挙結果がどうあれ、軍事的な視点ではこうだ。
ということを語る場で、何言ってるんです？

>>682
貼り付け部隊の重要性は増すばかりですね！！
てか本気でゲリコマ対処とかほざくなら何故頭数を減らすのか？って話ですよねぇ

ま、逆に今なら多少余裕あるけど数年後には軍拡なんて余裕はないかもしれんな。
がんばれ政治家！と言って寝るわｗ

>>686
地方なんか守らなくて良いよ。政経中枢だけ守ってくれ。
俺達は死んでも良い。

という自己犠牲精神の発露だろう。

現実太郎は海空優先主張のために「日本の海上封鎖」を挙げるけど
自身の防衛費に対する姿勢と矛盾を感じないのかなぁ

官舎や基地、駐屯地の建て替えを行えば建設業にお金が回るよ。
兵器を増やすよりも景気にはいいよ。
ついでにおざなりになっていた空自の飛行機用のシェルターとかそのほかのインフラも立て替えて増設しちゃえばいいんだよ。

隊内のポンコツ糞PCも万台単位で更新しようず。あと被服類。

まずはコピー用紙だ。話はそれからだ。

>>690
そらそうだろうけど問題はその手の予算も防衛費に含まれるから結局後回しにされるんだよ。

日本にはミサイルは必要ない
日本が軍事を発動された場合であり
敵国が侵略してきた場合
近距離過ぎて持つ意味がない
つまり他国はけんを除けは
海軍はさほど必要ないといえる
逆に一番必要なのは陸軍力
だが陸軍力の要といえば
人である
しかし今の日本の陸軍力はないに等しい
というのも全体的な数の少なさに加え
民間レベルがあまりにも０に近いからだ

おなかいっぱい

モスクワをどうやったら火の海に出来るんだ？

>>696
火の海にするまでもなく蹴飛ばせば倒れる

まぁともかく
日本は経済立て直しが急務だねぇ・・・
国力以上な事は出来ないのが現実なんだから、外交にしろ軍事にしろ押されたく無ければ何とかするしかない。
理念理想だけで何とかなるほど現実世界は甘くないって政権交代以降日本国民は実感したと思うけどwww

というか、日本が落ち目だという肌感覚が武力を求めるんだろう。
経済大国の時は「金持ちケンカせず」で余裕もあったけど、もうそんな余裕もなくなって
きてるんだろう。

と、どっかの記事の受け売りだけどね。

>>ID:YThFYaie
貧乏になってから急いで軍拡ですか？
>>699の仰り方ですと、これまで日本がそれなりに軍備にお金をかけてきたみたいな感じを受けるんですが。
自衛のために必要な最小限度の実力との但し書きがついているんですけどお忘れですか？
米軍の後備えがなければ転位部隊をひねり出せないんですが…。

それにしても。
これだから場の空気を乱すことしか考えられない人は困りますね。

>>696
「ナポレオンが来るぞ」と言えばロシア人自身が火の海にしてくれるw



>>689
現実太郎にそんなもん求めるなよｗ
自分に都合の良さそうな解釈しか出来ない残念な奴だし

>>690
まぁ、防衛関連の場合はたかがしれてるだろうけどね
公共事業しまくれは正しいけど

そういや現実太郎は>>667で自分に都合の良さそうな部分だけ抜き取ってるけど
経済波及効果が対して無いって言っても勿論多少は雇用は生まれるし
正直使う金を増やした所で財政に対する悪影響も別に与えないって事なんだけどねｗ
でも現実太郎のおめでたいおつむは、この程度では悪影響も与えないって部分は都合良くスルーｗ

紀一郎は焼き鳥になるが・・・自業自得だろ。

ただ公共事業を増やしても仕事のない人に仕事を与えるだけだが大規模な公共事業には
副次的な雇用を生み出して経済を自力で立て直すきっかけになる可能性が出てくるって
のが分かってないんだろうな。

例えばある程度大きな工事現場になれば現場内に売店があるし今は知らないが昔は山奥で
ダム工事をすると周辺に小さいながらも飲屋街ができたりしてたんだよな。

また現実太郎が湧いたのか
結局何がしたいんだ、こいつは

>>705
理解できるなら現実太郎とかにならないｗ

>>705
つーか劣化してきた交通網の修繕やら通信事業インフラの拡張やら
電波行政の刷新＆放送と通信の運用基準一元化やら
為替相場と連動した政府系投資ファンドの設立やら

民間単独では不可能かつ経済的波及効果の大きい事業なんか、幾らでもあるのにな。
見栄で作ったような使われもしない高速道路辺りと一括りにすんなっつーの。

>>708
高速道路は高速道路で経済効果は確かにあるし
有事、災害時の冗長性を高める事に寄与する可能性も高いけどね
道路もバンバン造れば良いよ
何が駄目なのかわかんね

＞民間単独では不可能かつ経済的波及効果の大きい事業なんか、幾らでもあるのにな。
見栄で作ったような使われもしない高速道路辺りと一括りにすんなっつーの。

土木事業は雇用される人員の規模やすそ野が違う。
こう言うのは技術職しか恩恵に与れないような内容じゃ結局波及効果が制限されるんだよ。
ぶっちゃけ就業弱者が救われなくちゃ景気全体は改善されない。
逆に言えばそう言う人たちの生活が改善されて需要が高まれば

交通網の修繕やら通信事業インフラの拡張やら
電波行政の刷新＆放送と通信の運用基準一元化やら
為替相場と連動した政府系投資ファンドの設立やら

の必要性も高まるとは思わないか？

>>710
「土木やるな」なんて一言も言ってないお？
「投資効率が高い事業まで止めんな」と言ってるんだが。

あ、
＞劣化してきた交通網の修繕
これはこれで急務。今、全国の橋とかがかなりやばいらしいし。

公共事業の肝は、乗数効果・波及効果の高さなんだから
その事業に直接雇用される人員だけ見てなんやかんや言うのは間違ってるでしょ

>>713
でもそれって二極化はほったらかしって事にならね？
それじゃあ結局は足を引っ張られるような気がするんだが・・・。

まぁ、経済への波及効果なら土木工事の有用性は明らかだしやって問題ないって話になると思うが
公共事業は悪で土木工事は無駄の温床らしいからなｗ

>>714
主張してもいない事柄を槍玉に挙げて
勝手に盛り上がられても、その、なんだ。困る。

高速道路や大規模な土木工事、まあ軍拡も一時的には雇用産み出すんだろうけど
作れば終わりってもんじゃないからなあ。
維持費やなんやで、結局赤字垂れ流すだけになって財政を圧迫するんでないのかな。
それに、一度やり始めればそれは政治的な圧力団体になって減らすことが出来なくなる。

ま、早い話採算性がという話になるんだろう。

逆に言えば、日本はずっと土木工事・公共事業でカンフル剤打ち続けてる状態っうことかな。
いい加減、身体（財政）が耐えられなくなってんのかもな。

>>718
日本だけじゃなく、多かれ少なかれどこの国もやってることです。
古くなったインフラの更新や、ライフラインの整備はどこでも必要ですから。

別に経済対策の目的のみで、土木や公共事業をやるわけではありませんよｗ

実際経済の話なんて複雑すぎるんでお役人か学者のセンセにでも任せるしかないんだけどね。
政治家のセンセだって、経済通のセンセでもなきゃ理解してんのかも疑問だけどｗ

まー、庶民は何があってもいいように自分の生活をコンパクト（？）にしてくしかないかなあ。

と、そろそろ板違いだなｗ

>>717
じゃあ民間企業が首都高建て直して外環道整備しろっての？

そこからの話になるの？

インフラ整備・維持の為の税金投入は当たり前だけど。
景気対策でやると、拡大した分は固定になるよ。
誰も、１、２年の一時金が欲しいわけじゃないんだろうし。
たぶん、減らすことが難しくなるんじゃないかな？

だいたい、道路作ってみたものの巨額の維持費は賄いきれないから
国で全部金出してというのは新潟だっけ。

その「目的は常に一つ」ってアスペ的思考はどうかと思うが。
つーか、>>719で言われてるばかりだろうに。

目的もなにも、今の日本は無い袖は振れない状態になってんじゃねーのかな？

>>720
>自分の生活をコンパクトに〜。
そして経済は縮小すると。
保険をかけつつ、適度に散在するのがいいんだよ。
お金は使うために貯めるんだから。

>何があってもいいように
で、日本円で銀行に預金するとｗ
本当にリスク分散を図るなら、外国通貨にするとか貴金属にするとかした方がいいんじゃない？
舐めてるよね。

>>724
そこまで日本は落ちてないよ。
本当に落ちるっていうのは、公務員のお給料が払えなくなったり、ドルでないと買い物が買えなくなった時のことをいうんだよ。

オタクの方が正解かもなｗ

そういや
国によってはそういうインフラ整備、道路作るとか通信関係を整備するとか軍が担当してるじゃん。
日本も公共事業などは自衛隊にやらせて、コストを下げる様にするとか？w
土建国家の脱却と土建政治との決別により、その分のエネルギーを他分野で活かして再生図るとか・・・

ダメかな？

最適化の度合いが低いから民間企業にやらせるよりも大幅にコストが上がるし
民間企業に発注した場合よりも民間に流れる金が減って経済効果は大幅に減るし
本業の「国防」任務が疎かになるし、現状の日本国でやるのはキチガイの所業としか。

>>727
施設科が保育所造ったりしてる件
後、一昔前は学校のグラウンド整備しまくりｗ

ただ幾ら善意かつ良い仕事で安くやってもこれこそ文字通りの民業圧迫なので
最近は特殊な事情がないとしてないけどな

これがソースだ
ttp://www.mod.go.jp/pco/kagoshima/nissi_back/index10.html
ttp://www.town.kamifurano.hokkaido.jp/hp/saguru/100nen/7.04.02.htm
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E6%9C%AC%E9%A7%90%E5%B1%AF%E5%9C%B0

そしてリンク先にこんな一文が
＞部外協力
＞部外協力は、自衛隊法100条に規定されているが、地方公共団体などからの要請により、土木・通信工事・防疫・輸送事業を
＞受託・施行し、民生に寄与するとともに、各種行事にも協力するものである。経費が割安でかつ施工が良心的だったので、各地で歓迎されていた。

自衛隊法に基づく民生協力です

>>727-728
こんな現実もあるのよん

後、ちょっと前の軍研か何の雑誌で
茨城県かどっかで最近も施設科が保育所か幼稚園を建造しただか改装しただか書いてた
どんな事情があったのかは知らんけど

>>730
>>727の言うような大規模事業にしたら高コスト化するよ。
そのリンクにもあるように、自治体からの依頼・要請で
特定の小規模工事を請け負うのが限度。

＞土建国家の脱却と土建政治との決別により、その分のエネルギーを他分野で活かして再生図るとか・・・

こんな事やるなら国交省をちゃんと活用するか、出来ないなら潰せって話。

>>732
まぁ、>>729も僕なのですがｗ

大規模な建設会社は大物を請け負うが、
小規模な道路工事や堤防補修などは請け負うことはないというか、
そいう小規模工事に割けるリソースがなく、その手の工事のノウハウもない。
必然的に中小の建設会社が請け負うことになるけど、
そういう会社は仕事があまり無いか、あってもその利ざやが大きくないので必然的に公共事業だのみに。

じゃあ統廃合しろよとなるけど、大きくなればなるほど、小さい事業への投資を行いづらくなる必然。
なので、中小規模の建設業をきのこらせるためにも公共事業は必要。

ってのを地元の建設業の人から聞いた覚えが。（結構うろ覚え）

>>733
はあ。で？

>>734
ぶっちゃけ大きい会社は仕事内容に乗っかる経費がデカいんで小さい現場だと
単価でかなわないんだよｫ。

巨体を維持するにはそれなりの飯を食わねばならんということか。

補給の話みたいになってきましたねぇ・・・ｗ

まーちん☆Ｖ☆くれふぇると著｢公共事業戦｣

http://mainichi.jp/select/seiji/news/20101006ddm005010084000c.html
　菅改造内閣：閣僚に聞く　柳田稔法相／北沢俊美防衛相
　(中略)
　−−年末には「防衛計画の大綱」や「中期防衛力整備計画」をまとめる。
　「冷戦時代はソ連の脅威を前提に陸自に力を入れた配備をしてきたが、
　 これからは海と空に傾斜せざるを得ない。機動的な展開が求められる。
　 かといって現在の基地の再編成はやるべきでない。機動性ある部隊を作っていく。
　 イメージ的には一つのパッケージでさっと動けるものだ」

なんか、やな予感。

警察がゲリコマ対処するんじゃないかなｗ

>>740
あぁ…嫌な感じだな

陸軽視海空重視でも同時並行で憲法改正してくれるならいいよ
専守防衛じゃなくて積極的に外地に戦力投射する軍なら確かに陸の出番は減るだろうから

何も考えてないでそんなこと言ってるんだったら死ね

空海に注力して、いざ事が起こったらあっという間に磨り減る防衛力ｗｗｗ

嫌な予感っていうか、こういう未来しかないと思われ。
歩兵も砲も伴わない機動的運用など、全く意味が無いんですがねぇ・・・ｗ

っ海上自衛隊陸戦隊
っ航空自衛隊基地警備戦闘団

ああ、上は通称海兵自衛隊で、下は空自機甲CTですね。間違いない。
なんだこれは…たまげたなあ。

>>744
決号作戦で最後の最後の方針を転換したみたいな感じですね
攻撃精神の称揚によって敵上陸部隊に間断無き攻撃により敵上陸部隊を粉砕するのでせう

島嶼戦はあっても本土で戦闘はない……そう考えているのだろうな。
歴史が本当にそのように進めばいいが。

極めて広い戦略縦深があり、敵地に踏み込んで戦うのなら島嶼戦だけでなんとかなるさー
つまり、今日本に必要なのはマリアナ諸島と内南洋と朝鮮半島と満州

そうだ、海の上に島を作ろう。

空海に注力しろっていう人は損害を考えないもの。
何故かワンサイドゲームができるって信じているんだもの…。

>>751
最強海自と空自がひとたび不埒な侵略者を撃攘すれば鎧袖一触で敵は敗北するんです！！

何故か全ての艦隊が稼働状態ｗ

>>753
全戦闘用艦艇と全作戦機がオンステージという事でわかっています

敵の行動は偵察衛星ｗによって全て筒抜けですね
わかります

航空機の数で日本は負けてるから米軍の援助無しでは制空権も中国が優勢だよ

補給が困難だから日本侵攻はありえない(ｷﾘｯ

>>745
っ海上自衛隊歩兵
っ空挺自衛隊

>>756
はい制空権？

個人的にそこまで言うつもりはないなぁ……
正直人民解放軍空軍も大概アレだし……

しかしそんなレベルの相手にすら不安を感じるレベルの準備しかしないのが
現代日本クオリティー

>>752-755
それをするための面倒は一切考えずに言うんだもの。
きっと軍事なんて自分以外の誰かが適当にやっていて、自分には輝かしい何かをTV越しに見せてくれる。
お気楽にそんなことを考えているのかしらー。

まあ、細かい数字が思い浮かばないからこそのファンタジーなんでしょうけどね。