【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 6【戦術論争】

＜関連頁＞
防衛省・陸上自衛隊
http://www.mod.go.jp/gsdf/

＜関連スレ＞
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1224691241/
日本には陸上戦力が必要 その27
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219696137/l50

＜前スレ＞
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 5【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227182719/

＜前前スレ＞
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か？4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1226682553/

＜テンプレ＞
「戦車不要論」を語るスレ　テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

駆逐戦車には無限ループに耐えられる人だけ相手しよう
怒ったって論破したって全て彼には見えないからね☆

翡翠には電波で言葉遊びが好きな奴だと分かってる人だけ相手にしよう
どこかのスレではスルー推奨のテンプレを用意された猛者だぞ☆

突撃砲には彼の準備が整うまで待てる人だけ相手にしよう
突撃砲を利用できる状況を作り出そうと頑張ってるよ☆

彼らの相手をする時は彼らの離脱宣言は無視しようね☆
言ったとしてもかまってもらう為の一言だから無い物と考えよう

>>1乙

>>1乙

次スレ立つまで自重しようぜ、皆の衆。

駆逐戦車君は別にスレを立てた様だな

しかしヤツは進歩しないというかなんというかｗ

てっきりネタだと思ってたら以外と本気だったって事かな？
ただどんなに本気でも突っ込みから逃げ回らないといけない時点で間違ってるんだよなあ。

突撃砲と駆逐戦車の区別ができなかったくらいだからなぁ。

向こうのスレにもこっちの>>2にも俺の恥ずかしいレスがぁぁぁぁぁ　orz
スルーされたから何も無いと思ったら次スレから来るとは・・・

進歩が無い×　　覚えない○

>>8
区別はしてたよ確かに

すでに、遭遇即NGID追加である。
＞駆逐戦車

アホウなコテなんて、一々識別してられませんから。

隔離スレからなんで離脱するのやら

これからは心置きなく「巣に帰れ！」って言えるようになったのは良かった。　＾＾
(しかも週末直前というのもGOOD)
最近はさっぱり雑談できなくなってたからね。

前ｽﾚの続き
980:名無しさん＠お腹いっぱい。 ID:1DKJHHmj
日本の新IFVは装輪でほんとに良いかどうか｡
981:名無しさん＠お腹いっぱい。 ID:w0+WeZ1i
新IFV立ち消えになったんじゃないの？機動戦闘車ならIFVではないと思われる
982:名無しさん＠お腹いっぱい。 ID:1DKJHHmj
じゃあなんて言うんだ...?

>>13
>最近はさっぱり雑談できなくなってたからね。

・・・なんか間違ってる気がしないでもない。

んじゃまあ、当方から振ってみる。

だよ氏は、

ＶＳ．着上陸戦に対し、
フル充足の１２個師団あればＯＫ　だ、そう。

フル充足の１２個師団を用意するには、どれくらいの予算があればいいんだろ。
フル充足の１２個師団の内容が、
・機甲師団に当るのは第７師団のみなのか、
・それとも他も第７師団並にするのかが不明、かつ、
・車両定数と弾薬定数がどれほどになるのかは不明、ですが。

現代版駆逐戦車を目指して限りなく大型化するかとおもったら妥協して
どんどん小さく安くを目指し始めたからつまらなくなったんだよ。

主力戦車の車体に強力な砲火力の駆逐戦車でアウトレンジ最強
　　↓
レオ�Uに155mm搭載してヤクトタイガーよりすごいのを目指せ
　　↓
ついでにデジタル制御で射程を目いっぱい伸ばせ
　　↓
そしてこんなものが完成
http://jp.youtube.com/watch?v=e8zN48xb0ro&feature=related

とうぜんこんなでかいの湿って軟弱な日本の土壌で運用すると
旋回しながら土に埋まってゆくことだろうが、雑談ネタとしては
OTO127mm搭載で護衛艦と撃ち合える最強駆逐戦車とか出してほしかった。

師団と一言でいっても随分と戦力が違ってくる。
湾岸戦争の時の米第1「歩兵」師団は戦車大隊６、機械化歩兵大隊３。大隊は４個中隊編制。
十分機甲師団なのですが（苦笑

当方の頭の中身は冷戦期の１コマですので（笑）
その資料を抽出しますと、

●湾岸戦争の時の米第１
　「歩兵」師団は戦車大隊６、機械化歩兵大隊３。大隊は４個中隊編制。

●冷戦期は…（　↓　あっているかしら　？　）
日本の戦車師団　戦車大隊４、歩兵大隊２。定員００６千余。戦車数２百余。（詳細末尾省く）
米国の戦車師団　戦車大隊６、歩兵大隊５。定員１万８千余。戦車数３百余。（　同　上　）
米国の歩兵師団　戦車大隊２、歩兵大隊８。定員１万４千余。戦車数１百余。（　同　上　）
日本の歩兵師団　戦車大隊１、歩兵大隊５。定員００９千程。戦車数６十程。（　甲師団　）

大隊がｘｘと言うツッコミは受けないとして
さて、予算は各師団で幾らほどかかるのかしら。
（　国を守るためにも景気右肩上がりへ！１！１　）

（・▽・）ノ”と、言う所で、おさき〜

＜　当県でも２千名規模と言うのは、ちょと悲しい…。

時々戦車の後ろにリアカーを付けるネタが上がってるけど例えばエンジンの出力に余裕を持たせて
後部からキャタピラ式リアカーに動力伝達を出来るようにすれば多少は使い道が出てくるのかな？

>>20
リアカー側に動力積んで本体に伝達させるアイディアなら聞いたことがある
燃料とかエンジンが車外に出るんで延焼被害を回避出来るらしい

北欧のどっかで構想例があったと思う
宝島あたりで読んだ記憶がｗ

Ｓタンクみたいな平べったい車体の二両編成で上にやっつけみたいな砲を乗せたやつ？

素人が最後に行き着くには、独創兵器ｗ
ageさんのような技術者の目がないから幼稚ｗ

これの事かな
http://jp.youtube.com/watch?v=d-IkF8mvhz8&eurl=http://video.google.com/videosearch?hl=ja&q=Bv%EF%BC%8E206S&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=X&oi=video_
かわええｗ

派生含めて１万輌以上生産されてたり

こっちか・・(´・ω・`)

http://www.tankinfo.ru/Country/Shwezija/UDESXX20.php

>>26
ウニが見たのはそれ。
どこぞにモックアップが出てた。

>>26
こんなのもあるのか
でも連結部が物凄く脆そうだな・・・

>>25
ビデオよく見たら４５秒辺りのヤツ三両立てだwwwスゲwww

と、思ったら見間違いかぁ。

案ずるな。
わしゃ四両だと勘違いしてｗｋｔｋした



のちの装甲列車であｒ

テレダインAGS、だっけ？

駆逐戦車太郎が来なくなったのと同時に、
サロンの自演が再開した模様ですw

分かりやすすぎて涙が出るw

スレ主不在でスレが進む訳無いんだから先ず自分が立てたスレの面倒見ろとｗ
全く何やってるんだか・・・。

あっち進行早いｗ
分かりやすいｗ

困った事にageさんてばコピペしないとイマイチ燃えないみたいなんすよ。
一言二言でレスが止まったあとしばらく様子を見てコピペするとすぐ反応するの。　＾＾
まるでもー早くコピペされないかとwktkしてる感じ。

究極の構ってちゃんだからねｗ
どんなレスでも付けてもらうと嬉しいのだｗ

多分彼は、家庭でも学校でもスルーされているんだろうね。
あそこまでかまってちゃんに育つ理由が思いつかないよ・・・・・(´；ω；`)

あの流れは有る意味凄いなｗ

本スレでまた戦車厨が論破されたの？

ナイス寸劇！

「サロン」を「本スレ」とは、笑えない冗談だな

>>41
IDIDｗ

俺も構ってちゃん演じた事あるが・・・
あれだけ批判されたり論破されたりしてるのに駆逐とか言える精神は凄いわ
どれだけ批判してもあいつの前では只のご褒美だから恐ろしい
Mに近いといえなくも無いがあのレベルは尋常ではない

行動科学専攻だったオイラがageを分析、と思ったが、
単純すぎて分析する価値も無いので、wikiよりコピペ。

> 偏執病（へんしゅうびょう、パラノイア; 英:paranoia）は、
> 精神病の一種で、体系だった妄想を抱くものを指す。
> 自らを特殊な人間であると信じるとか、
> 隣人に攻撃を受けている、などといった異常な妄想に囚われるが、
> 強い妄想を抱いている、という点以外では人格的に常人と大して変わらない点が特徴。

> これが日常生活に支障をきたすレベルに達したものが、
> 妄想性人格障害(paranoid personality disorder)とされる。

> 症状
> 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、
> 他人への根強い猜疑心（さいぎしん）。
> 誇大妄想 - 数を誇大に示したり、大げさな表現を好むなど。
> 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など。
> 自己中心的性格。
> 異常な独占欲。

そのまんまだなw

うわー。ホントそのままだねｗ

ageの性質を全て表現してやがるｗ

>>46
Lansやトルエンなどのコテがあてはまるな。
コテは顕示欲の象徴だし。

>>49
ＩＤＩＤｗ

>>50
NGIDに放り込んでスルーしなさい。

＞LANS氏　下記論評頂けると有難いです
敵AHと我が火砲の生残
・例えば着上陸点から放射状に伸びる5本の道路沿いに敵AHが150km/hで音響センサー
　25本を道路沿い2.5kmごとに落としてゆくとして
・射程40kmなら道路5本200kmにヘリ3機で音響センサー75本を投下して80分サイクルで
　巡回して、発砲音が聞こえたら其処に飛んでゆく。ヘリの暗視装置の視野は狭いが
　頭上でヘリ爆音が鳴っているのに発砲は無理。携帯SAMは画像IR以外は夜はフレア
・射程75kmなら道路5本375kmに6機で音響センサー150本投下して2機常時滞空か？
・我が赤外線画像携帯SAMを砲兵配備しても、発砲赤外線で位置バレしてしまうと
　敵CASに対戦車/対人クラスターを概略位置に投げ込まれて潰されるだろう
●敵の航空優勢で音響センサーを投下されると火砲は沈黙を強要されるのではないか？
　

> 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など。 　　→大量の荒らし
> 自己中心的性格。 →スレの閉鎖を勝手に決めて住人を無視した荒らし。自分がしゃべりたいときは荒らし停止ｗ
> 異常な独占欲。 　→無視すればいいのに、しつこく本スレに粘着

こっちでもスルー推奨なんだねｗ

>>49（ID:EufNHOLJ）
の反応の速さからして、
ageは、用も無いのにこのスレを監視していたことがわかります。

> 被害妄想
> 他人への根強い猜疑心
> 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など

そのまんまですねw

>>31
動力装甲車・砲車・機関砲車・ミサイル車・歩兵戦闘車・機関砲車・砲車・動力装甲車

によって構成される装甲無限軌道列車を配備しようぜ。

> 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、 　→反論者は強制的にage認定
誇大妄想 - 数を誇大に示したり、大げさな表現を好むなど。 →頭がよくないくせに科学技術を語りたがる。

基本的にコテは顕示欲の塊。軍事板でも呼んでもいないスレに突如現れて
大量の書き込みをして荒らしをするから嫌われている。どうも自分が主役のつもりらしい。
コテ同士の会話だけでスレの方針を勝手に決める。
スレを閉鎖すると勝手に決めて荒らしをはじめたりもしたな。

まず軍事板でコテが嫌われているという自覚がない。
呼んでいないところに現れてスレの流れを妨害して最後にはスレの
閉鎖を決定して荒らしをして潰していく。
名無しの論客は無視。あまりに嫌われているのでageさんと一緒に
陸戦スレを作って隔離していて最近は国防へ追放したのに
都合のいいときだけ荒らしを停止して反論だけしていく。

　ＩＤ表示って便利ですよね〜

これは当たっている。
コテは自己中だもの。

いろんなスレに現れてスレを潰していく迷惑なコテ対策として
コテ好みのスレをいくつかつくって押し込んでいた。
陸戦スレや不要論スレや戦術スレだな。ageさんがちょうどいい相手だった。
コテがageさんとたわむれている間に議論が進められた。

コテは軍事板の迷惑な存在だったけど、ageさんとの論戦を見た新参がコテの取り巻きになった。

62 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

便利だなｗ

ageが、2ID使い分けを始めました。

ID:EufNHOLJ ＝ ID:CbExsf9Z

PCと携帯、かな？

ID表示の便利さがよく分かりますね
>>63
新参が取り巻きになる位凄かったって強引に解釈するからな
取り巻きになりたくない位ageが屑だったのも追加で
つか取り巻きなんて表現age周辺の奴等しか使わないだろｗ　コテの取り巻きって居るのか？ｗ

>>66

>>46
> 自らを特殊な人間であると信じるとか、
> 隣人に攻撃を受けている、などといった異常な妄想に囚われるが、
> 強い妄想を抱いている、

> 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、
> 他人への根強い猜疑心（さいぎしん）。

何このピッタリはまったジグゾーのピースｗ

> 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応　→反論者は全てage w
駆逐何とかもage認定していたｗ

今更Lans他軍板コテが迷惑とか正気か？連中何年前から住み着いてると思ってるんだｗ
最近2chに流れ着いて、話しについて行けないもんだからファビョってるのか？

何年も前から迷惑だったのにｗ　Lansたちを崇拝しているのは最近軍事板に来た子でしょ？

> 反論者は全てage

違うな。
「突撃砲」氏をage呼ばわりしたコテや名無しは一人もいない。

つまり、
「駆逐戦車」太郎は、文体や行動パターンの単純さから、
「ageと中の人が同じ」であることが容易に推測可能であった、ということ。

むしろLans崇拝してるのageだよな
Lansの発言を理由にして反論するわ大抵呼ぶ人物はLansだし
たいちょーとか向こうのスレで散々コピペしてるのに名前すら呼ばないが
なぜかLansに対しては数レスで散々粘着してるからなｗｗｗ

コテは自分好みのスレに現れて自分の主張でスレを汚して迷惑だった。
その対策としてコテ好みのスレにageという吸引剤を配置して無限ループをさせていた。
その無限ループを見たニュース速報や東アジア板から流れてきた
新参がコテを軍事板を代表しているものと勘違いしてしまった。

どうでもいい｡

陸戦系スレでLans他に反論できなくて涙目ｗｗｗｗｗ　というお話しですねわかります

なんていうか……必死だなとかｗ

ところで、陸上戦力には戦車やIFVだけではなく、対空機関砲やSAM等も含まれると思うのですが、
これらの話題もここに書いていいのでしょうか？

ちなみに>>26の車両の形式ってもう四半世紀以上前に発表されててアニメ「巨神ゴーグ」にも出てる。
独創兵器じゃなくてゴメンなID:EufNHOLJ・・・。

アメリカ人も鼻くそを食べる

　　　　＿＿__ 　　 >52
　　　/MwmVm 　 　 ヘリで音響センサー散布？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 　多分、それじゃ砲兵、特に自走砲を抑えるのは難しいと思うよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　 まず、対砲兵レーダーって知ってる？
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　 音響センサーなんか撒かなくても、砲兵レーダーで十分だよね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 　それでも、砲兵はなくならない。
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　　 最近の砲兵は逃げるの早いからねー。
　　　　　　　　　　　　　 最近の自走砲なんかだと、バースト射撃で撃ちまくって、すぐ離脱。
　　　　　　　　　　　　　 さらに、Pzh2000なんかだと、対クラスター用に上面追加装甲が準備されてるくらいだよ。

　　　　　　　　　　　　　あと、敵ヘリは常時滞空なんかしてると、野戦防空につかまるよ。
　　　　　　　　　　　　　それに、SAMは砲兵の直近だけじゃないよね。
　　　　　　　　　　　　　携帯SAMだけを考慮して、他の野戦防空を無視するのは問題じゃないかな？

　　　　　　　　　　　　　携帯SAMはあくまでも、野戦防空の最期の壁にすぎないんだからね。

　　　　　　　　　　　　　でも、FHみたいな牽引砲だと陣地転換に若干手間かかるから、
　　　　　　　　　　　　　ある程度の牽制になるとは思うよ。
　　　　　　　　　　　　　（FHは補助動力で自走できるけど、自走砲ほどの転換速度はないし）

　　　　　　　　　　　　　昔は自走砲ってゆーと、機甲部隊に追随したり、射撃準備が早かったりが特徴って言われたけど、
　　　　　　　　　　　　　最近は、短時間連射能力と、逃げ足こそが重要視されてきてるの。
　　　　　　　　　　　　　（さらに最近はもう一段階進んで、陣地侵入即時射撃能力に進化中）

　　　　　　　　　　　　　どかかっと撃って、がぁーーーと逃げるよ。

　　　　　　　　　　　　　にはは　　　　　　　　　　　　　

昔は陣地構築して射撃諸元算出が完了するまでに半日かかったらしいから、進歩してるもんですな。

陣地侵入即時射撃なんか夢の様な話。

>>79
親切に解説くださりありがとうございます

結局、対砲レーダーの測定速度−射撃+撤収速度＝射撃位置から逃げられる距離
なのでDPICMで広く塗りつぶせば当たる･･･かもを警戒してPzh2000は対クラスター
なんでしょうね

ヘリや航空機は対砲兵射撃を受けたり陣地変換する必要がなく、じっくり攻撃
出来ますが、SAMに制約されるのと、ヘリの視界って結局数kmだから
対砲レーダーかSAR機（かロングボウ）がないと、砲兵を完全沈黙はできないかな
ヘリは40k飛ぶのに12分掛かりますから、自走砲が6分x70km/hで逃げれば7kmは逃げれますね

ところで、もしお差支えなければ対砲レーダーの位置測定速度の目安と
揚陸初期、空挺の場合の対砲レーダーの支援が得られない状況で、守備側砲迫に
撃たれた場合の普通の対応を御教示ください

　　　　＿＿__ 　　 >19
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　翡翠さん。その冷戦時米軍師団間違ってるよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 米軍改編ROAD師団＝TOE・Jシリーズ（湾岸時）
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　 機甲タイプ/戦車大隊x6　機械化大隊x4
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 機械化タイプ/戦車大隊x5　機械化大隊x5
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　陸自（90年代初期）
　　　　　　　　　　　　　 ７D/戦車連隊（大隊相当）x3　機械化連隊x1（2個大隊-相当）　
　　　　　　　　　　　　　 甲D/戦車大隊x1　普通化連隊（大隊相当）x4
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　乙Dだと普通化連隊x3

　　　　　　　　　　　　　　7Dがちょうど、米軍機甲師団の半分だね。

　　　　　　　　　　　　　　あ、でも米軍師団には航空旅団x1があって、
　　　　　　　　　　　　　　機甲騎兵大隊x1、攻撃ヘリ大隊x2、強襲ヘリ大隊x1が追加だね。
　　　　　　　　　　　　　　あ、砲兵にもMLRS1個中隊も付くからね。

　　　　　　　　　　　　にはは

>米軍改編ROAD師団＝TOE・Jシリーズ（湾岸時）
>機甲タイプ/戦車大隊x6　機械化大隊x4
>機械化タイプ/戦車大隊x5　機械化大隊x5

>機甲騎兵大隊x1、攻撃ヘリ大隊x2、強襲ヘリ大隊x1が追加だね。

軍板常見問題だと
　機甲タイプ/戦車大隊x5　機械化大隊x4
　機械化タイプ/戦車大隊x4　機械化大隊x5
　騎兵大隊x1(機甲・航空混成)　攻撃ヘリ大隊×1
になってましたが、湾岸時は増強を受けていたのですか？
それとも常見は冷戦後だから削減されている？

いつからここは編成スレになったのかと(ry

　　　　＿＿__ 　　 >81
　　　/MwmVm 　 砲迫レーダーの評定時間は1分程度って言われてるけど、　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　正確なところは公表されてないから知らないよー。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 でも、評定よりも、座標を送られて砲兵戦を行う砲や航空機側の
　 (（(　⊂I!Liつ　　 対応速度に負うところの方が大きそうだよね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　 　 このあたりはPzH2000とか最新自走砲の即時射撃能力が際立つよね。

　　　　　　　　　　　　あと、揚陸初期だけど、そもそもの目標が揚陸地点を敵砲迫の射程から遠ざけるように
　　　　　　　　　　　　しゃにむに進撃して確保範囲を拡大していくからね。

　　　　　　　　　　　　50Km侵攻して、ようやく確保と呼ばれるの。

　　　　　　　　　　　　つまり対応は…常に機動して進撃、敵砲兵を圧迫して追い出す。
　　　　　　　　　　　　また、損害を省みない航空機の連続投入で敵SAMと砲兵の撃滅。

　　　　　　　　　　　　まあ、力技だよね。
　　　　　　　　　　　　あ、空挺の後方降下や少数部隊の浸透による砲兵制圧もお約束。

　　　　　　　　　　　　つまり機動により評定されないことと、敵砲兵のいぶりだしが中心にならざるえないと思う。
　　　　　　　　　　　　不利だけど、揚陸侵攻だと仕方ないよね。

　　　　　　　　　　　　あとは陣地に籠もるｗ
　　　　　　　　　　　　籠もると、砲兵射撃の効果は一気に落ちるよ。
　　　　　　　　　　　　まあ、撃破はされなくても制圧はされちゃうけどねｗ
　　　　　　　　　　　　（撃破と制圧＝射圧の違いに留意してね）

　　　　　　　　　　　>83
　　　　　　　　　　　　TOEは数年で変わったりするからねー。
　　　　　　　　　　　　常見のはイラク時期の編制だね。今はまた増強されてるからｗ
　　　　　　　　　　　　ちなみにTOE-Jは編成じゃなくて編制。つまり湾岸派遣による増強は無し状態。

　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　　　　　　　　　

　　　　＿＿__ 　　 >19
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　ちなみに翡翠さんのその米軍編制は多分、60年代前半だと思う。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 ROADが86年に大改編されて、よく86ROAD師団って言われたりするけど、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 そのさらに前の初期ROAD編制だと思うよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 大体10年単位で大改編されてるから、米軍。
　 ´　　　し'ﾉ 　　 　　ROADの前は有名な核戦場対応（予定）のペントミック編制だねｗ
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 ちなみに陸自師団は、このペントミック師団の縮小化から出発。
　　　　　　　　　　　　 （管区隊の方が、よっぽど師団だよね）

　　　　　　　　　　　　 あ、湾岸時は、86ROADのさらに改編された状態だったよ。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 でも、米軍もいろいろ実験編制もやるから、結構追うのが大変ｗ
　　　　　　　　　　　　 80年代の防衛白書には
　　　　　　　　　　　　　米新型編制は
　　　　　　　　　　　　　機甲/戦車9個大隊、機械化6個大隊
　　　　　　　　　　　　　機械化/戦車7個大隊　機械化8個大隊
　　　　　　　　　　　　　とかゆー謎編制も書いてあったりするしｗ

　　　　　　　　　　　　ちなみに86ROADは
　　　　　　　　　　　　　機甲/戦車6個大隊　機械化5個大隊
　　　　　　　　　　　　　機械化/戦車4個大隊　機械化6個大隊

　　　　　　　　　　　　　にはは

軍板住人ならこんなの簡単だろ？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227718148/


LANSさんへ
こちらのスレに来て欲しいです。

某所以外ではLans氏人気だなw

ちは。
今日もサロンじゃ寸劇絶好調。

>>20の続きですが装軌のリアカーがあるとしてどんな物を乗せてどんな車両で牽引したらいいと思います？

弾薬・人員

>>82 >>86
>ちなみに翡翠さんのその米軍編制は多分、60年代前半だと思う。

反応、ありがとうございます。

当方の数少ない資料のウチの、
そのテキスト元は、
８０年代（昭和５０〜６０年代）の資料で、
元防大教授のＳ氏のパート中に出てきた表から抽出しました。

・▽・）ノ”　本日は以上です☆〆

暇な方はどうぞ。↓

たかじんのそこまで言って委員会　「国防スペシャル」
【“侵略論＆憲法9条”　田母神氏＆陸・海の元自衛隊幹部らが大バトル】

◇司会
　辛坊治郎 （読売テレビ解説委員）
◇ゲスト
　田母神俊雄 （航空自衛隊前航空幕僚長）
　松島悠佐 （陸上自衛隊元中部方面総監）
　川村純彦 （海上自衛隊元海将補）
◇パネラー
　三宅久之 （政治評論家）
　鈴木邦男 （新右翼団体「一水会」顧問）
　天木直人 （元レバノン大使・9条ネット）
　原　和美 （新社会党副委員長）
　勝谷誠彦 （コラムニスト）
　宮崎哲弥 （評論家）
　井上和彦 （ジャーナリスト）
　桂ざこば （落語家・タレント）

▼キャプ動画ファイル約100ＭＢ （混雑してないサイトから落としてください）
601 名前：H264-16：2008/11/30(日) 15:41:28 ID:kI09e+hC0
H.264版の今週分です
http://heppoko.fam.cx/test/read2.cgi?bbs=uptest&file=0931 Pass: heppoko

http://karinto.mine.nu/ulink/uploader/download/1228026766.zip Pass: tamo

http://syslabo3.orz.hm/up144/download/1228026762.zip Pass: mi

http://hayaku.ddo.jp/up1/src/hayaku0345.zip.html Pass: ga

駆逐戦車。ａｇｅとおなじパターンｗ分かりやすいｗ

折角立てた向こうのスレでコテも来てないのにフルボッコされてるなｗ
馬鹿だろ

｢論破した｣｢駆逐した｣と言う割にはｽﾚﾀｲには自信無さげな｢必要なの？｣wwww

ageがどうかしてるのは間違いないがかまいすぎるのも良くありませんぞ

暇潰しw

某スレにきた駆逐戦車まったく相手にされず退散ｗ

スレ住人の空気の読みっぷりが凄かったw＞98

何処だ?w

多分、「軍板住人ならこんなの簡単だろ？」スレではないかと。

ええ、凄い流れにw

　　　　＿＿__ 　　 >99
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　そういえば来てたね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 でも、スルーってゆーよりは、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 もうどこから突っ込めばいいのか、わからない位ひどいレスだったし。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　私も本気モードで、まーーーーたく気にしてなかったからね。 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　てか、みんな揃って戦術談義中に、戦術否定のレスされても返しようがないよね。
　　　　　　　　　　　　それにしても駆逐戦車さん、少しは理解してくれたかな？スレの内容。　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　にはは

＞少しは理解

多少の予備知識持っててもついていくのに精一杯だった……orz
戦術に関しての本ってあまりありませんね。歴群アーカイブ2は読んだのですが。

　　　　＿＿__ 　　 >103
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　でもスレタイはこうだよ？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 ある意味、ものすごい挑戦的なスレタイなっちゃったかも。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ【軍板住人ならこんなの簡単だろ？】 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　ま、この程度の暴走はよくあることだし
　　　　　　　　　　　このスレだって上で編成スレ化してたしｗ
　　　　　　　　　　　気にしなーーーい。気にしなーーーい。

　　　　　　　　　　　流れと勢いって怖いよね〜。気が付くと・・・あれ？

　　　　　　　　　　　にはは

向こうの>>1は何考えてあんなスレタイにしたのかわからないw
しかしそのお陰で「軍板の本気」の様な物を見られたのだから、私みたいな初学者には儲け物ですよ。
ゆくゆくは積極的に参加したみたいものです。

あのスレはじっくり見てたけど、ageいたのに気が付かなかった・・・
あらためて見たら本当にいたわ、すげースルーされまくりでわからんかったｗ

さっき行ったら本当に居たんだな
まったく気がつかなかったわｗ

みつからんｗ

駆逐戦車でﾚｽ検索

んじゃまあ、とりあえず振り。

戦車が戦術上重要なのは、

防衛費を予算の草刈場だと思っている方や、
そもそも平和（現状）維持の保険である防衛関連に関心の無い方
以外には　常　識　だとは思うのですよ。
（常識保持者＝現時点では少数派、という点へのツッコミは却下）

そこでその　戦　車　ですが、

要は＜　現代の正規戦への抑止力　としての必須パーツ　＞な訳ですが、
諸氏は
米国を除く周辺諸国の日本への戦車の輸送力　を
どの程度　と算出し、　もって
当国の戦車台数の　希望最低数　として　算出　しますでしょうや。

なお、当方は、削減派では無い　ので、ヨロシコ。

　　　　＿＿__ 　　 >110
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 そもそもその想定には大きな認識違ういが存在してるよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　その認識を直した状態で、希望最低数を出さないとね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　>周辺諸国の日本への戦車の輸送力
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　我の戦車は、敵戦車に対抗する為だけにある訳じゃないよね。
　　　　　　　　　　　　そういった基本認識は持って欲しいの。

　　　　　　　　　　　　そこを理解してないと、敵が戦車揚げられないから、戦車の数はいらないという
　　　　　　　　　　　　短絡的な回答が出たりすると思うよ。

　　　　　　　　　　　　ミスリードするつもりじゃない限り、認識は正確に。

　　　　　　　　　　　　正確に認識するには、日本への敵陸上戦力の投射能力（浸透含む）の算出と
　　　　　　　　　　　　対処能力の算出が必要。

　　　　　　　　　　　　ああ、なんか口調がにははに戻りきってない〜ｗ
　
　　　　　　　　　　　　にはは

リトル・ペブルを知り、愛し、支持すること。

>そもそもその想定には大きな認識違ういが存在してるよ。

うーん、それはどうかしら。
と、それは置いて置いて…とりあえず　ｗ

・敵が戦車揚げられないから、戦車の数はいらない

つまり、現時点での日本周辺には、
日本に戦車を上陸させられる程の脅威は　無い
と言う事でＯＫでしょうか。（　←↑

・日本への敵陸上戦力の投射能力（浸透含む）の算出と
・対処能力の算出が必要。

こちらの方の単語解説を含む論説を宜しくお願いします☆

なお、念のために追記ですが、

当方、よーく警戒・誤解されますが…
（　>>2　を作成・貼られた理由　）
誰かを論破しようとか、揚げ足を取る気は　絶無　です。
かつ、当方は、
２ｃｈ議論は簡潔に、国防整備は重厚長大、を重視します。
つまり、国防（　自衛隊の規模　）に関しては
　必要　最低　限、と言う数には　特に　拘って　いません。

各位、ヨロシコ　ノシ

直前のLansによるレスを何も読んでいない…どういう事なの

　　　　＿＿__ 　　 >113
　　　/MwmVm 　 >日本に戦車を上陸させられる程の脅威は　無い
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　全　く　違　う　よ　、上陸させる能力を周辺諸国は保有してるよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　>日本への敵陸上戦力の投射能力（浸透含む）の算出
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　敵戦車の有無に限らず、揚陸能力を考える必要があるよ。

　　　　　　　　　　　　例え敵が軽歩兵のみであっても、戦車は我の損害を最小限に押し留め
　　　　　　　　　　　　敵の早期排除を可能にするよ。

　　　　　　　　　　　　というか、陣地防御に入った敵歩兵を追い出すのに、戦車なしだと我の損害増えるよね？
　　　　　　　　　　　　ってこと。こういった基本的な認識を翡翠さんは持ってるのかな？

　　　　　　　　　　　　戦車は戦車に対抗するだけのモノじゃないよ。
　　　　　　　　　　　　逆にいえば、相手に戦車が無い方が、より大きく活躍できる兵器。

　　　　　　　　　　　　そして相手に戦車があれば、我にも必要性がより大きくなる兵器。


　　　　　　　　　　　　つまり戦車対戦車だけで考えようとする翡翠さんの思考方法は根本的に間違ってると思うの。

　　　　　　　　　　　　にはは

直前のレスで否定してる所をなぜか変化させての質問・・・
揚げ足取りじゃないだろうが構ってちゃんだろ、こいつ

>翡翠には電波で言葉遊びが好きな奴だと分かってる人だけ相手にしよう
>どこかのスレではスルー推奨のテンプレを用意された猛者だぞ☆
論破も揚げ足も書いてない、言葉遊びと電波としか無い
そういう湾曲した内容のレスが言葉遊びだと(ｒｙ

というか
MBT＋駆逐戦車ならば敵戦車が上陸しても、防御も攻勢も同時に可能

　　ま　　た　　か　　よ　　！

>>119
何がまたなんだ？
違う話してるから入ったのに。

いったいどこから、周辺国に戦車を上陸できる能力は無いとか思いついたのかきになｒ

PLANが400輛くらいだっけ＞戦車揚陸能力

敵が戦車揚げなかったらこっちが戦車投入すればかなり有利

はいはい、各位、ちと落ち着け。
っと、それは置いて　Lans氏へ。

とりあえず、当方の　最初の質問　に　応えて頂きますと、
戦線が泥沼化せずに済みます…ｗ

Ｑ１・諸氏は
米国を除く周辺諸国の日本への戦車の輸送力　を
どの程度　と算出し、　もって

当国の戦車台数の　希望最低数　として　算出　しますでしょうや。

↑　これ。

だから、ここの諸氏は“周辺国の日本への戦車輸送力”を基に日本の戦車保有数の希望最低数を決めているわけじゃないという話

まあ、設問Ｑ１・が
ミスリードを誘う､と言う場合で警戒なされる場合は、

訂正しまして…

Ｑ１改・諸氏は
Ａ／米国を除く周辺諸国の日本への戦車の輸送力　を
どの程度　と算出しますでしょうや。

Ｂ／Ａで求めた数を基準とした場合、
当国の戦車台数の　希望最低数　をどの程度必要、
として　算出　しますでしょうや。

これでいきますか☆

では、>>125氏

“周辺国の日本への戦車輸送力”を基に
日本の戦車保有数の希望最低数を決めているわけじゃない

場合、

Ａ・基準値を何に求めていますでしょうや。
Ｂ・その算出はいかほどでしょうや。
Ｃ・それによる日本の戦車保有数の希望最低数をいかほど求められますや。

で、如何？

本日の設問はこれ（　>>124-127　）で以上です。☆〆

>>127
だから総合的な敵戦力から希望最低数を算出。そして今の自衛隊の戦車保有数がそれって事じゃね？

>>127
だからそれは>>111でLansが答えてるだろ・・・
>>124　>>126　は完全にLansの発言無視で進めてるし・・・
算出方法言われてるんだから自分で調べろ　それかググレカス

>>130
まだ誤解ないし警戒しておるな。翡翠は意見尊重派ゆえに警戒する必要はない。
それ以上の暴論は、要するに応答拒否と当方は認める。
で、その応答例なのだが…
特別な数値は出せなくとも、　>>129　駆逐氏　の回答　でもＯＫ。
それはそれで各位の算出なのだから、それに翡翠が訂正を加える事はない。
（　根拠＝数字　が明確であれば嬉しい、と言うに過ぎない　）
で。
希望する必要最低数、と言うトコが肝要で、

当方は

王翦の「　楚遠征には　６０万人必要　」と言う「　読み　」と、
孫子の「百戦百勝は善の善なるものに非ず。」
「戦わずして人の兵を屈するは善の善なるものなり」（謀攻篇）
の信奉者なので、削減派にあらず。

と言う訳で、臆する事無く、自由な意見が欲しいだけ。

んでわ、本日の当スレへの交信は以上　という事で…。ノシ

>>130
ようするにコイツはこうやって中立派、司会進行役を気取って
「スレを舵取りして、みんなをまとめて、動かしている俺ってスゲー」と自己陶酔している香具師

軽戦車も突撃砲も翡翠もageもみんな撃破されてばっか

それに比べオレはすごいね

宗教の信者って怖いなｗ　最後には内部分裂を開始する。

>>翡翠
ウニは正直言って運用とか戦略はさっぱりさんなんで>>126に単純に答えるよ。

まず問いB
>>116でLansさんが答えてるけど「戦車は対戦車専用兵器ではない」と言うのが基本。
と言うか自軍が戦車を保有する根拠に敵戦車の存在は不要。
(旧軍が進出した地域が基本的に戦車を保有しなかった事を考えれば敵軍の戦車の有無が自軍
での保有の根拠にならない事がわかる)
したがって予想される敵軍の戦車揚陸能力を自軍の戦車保有量の基準とするのは間違い。

故に問いＡに答える必要性が発生しない。

な感じ。
戦車が本来歩兵支援兵器なのを忘れてはいけません。

左翼主義者とよく似ているな。最初はまとまって闘争をするけど
最後には内部で闘争を開始して自滅していく。
ageさんが戦車厨を宗教に例えたけど、事実だったよ。

で、こう答えた場合次に>>127,>>131の質問に繋がるんでしょうけどはっきり言って分かりません　＾＾
きっと偉い人が色々考えた末「地域ごとの必要最低数」を決めてるんでしょ。
少なくとも敵軍が一カ所に上陸したからと言って全軍がそこに移動する訳にはいかないので
「地域ごとの必要最低数」＋「地域に左右されない補充戦力他」辺りで考えてるんではないかと思います。
ただ何の根拠も無しに数を決めても財務が説得できる訳がないので>>127の疑問のような根拠自体
はあると思います。

■TBSがあの戦争とは何だったかを問いかける！　たけしが東条英機を演じます。
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/news/1228145262/

　ビートたけしが東条英機元首相を演じるドキュメンタリードラマがTBSで12月24日に放送される。
「あの戦争は何だったのか〜日米開戦と東条英機（仮）」（午後6：55〜）で、共演者も豪華。

　ドラマは「太平洋戦争とはいったい何だったのか」をテーマに開戦当時の首相だった東条英機を軸に追い、
1941年12月8日の開戦に至るまでを描く。今年3月放送の「3月10日〜東京大空襲　語られなかった
33枚の真実」に続いて、昭和史を後世に語り継ぐ企画「シリーズ激動の昭和」の第2弾。

　プロデューサーは、「さとうきび畑の唄」（03年9月）、「広島　昭和20年8月6日」（05年8月）などの
戦争ドラマを手掛けた八木康夫氏。「日本が抱えている問題や日本人とは何かというテーマを描き、
同じ過ちを繰り返していないかという問題提起としてこの作品をやってみたかった」と話している。

　これまで、戦争の悲惨さを被害者の視点から描く作品は多かった。だが、同ドラマは、
政権を放り出す首相がいたり、省庁の縄張り争いなど、現代と共通点があったことに着目。
戦争の危険性は今の時代にもあるというメッセージを伝えたいという。
山本五十六役を演じる市川團十郎
http://www.tbs.co.jp/hot-jyouhou/articleimages/img_200811271415_1.jpg
豪華共演者
http://www.tbs.co.jp/hot-jyouhou/articleimages/img_200811201744_1.jpg
○昭和天皇…野村萬斎　　○徳富蘇峰…西田敏行
○石井秋穂…阿部 寛　　　○吉原政一…高橋克典
○東郷茂徳…橋爪 功　　　○近衛文麿…山口祐一郎
○木戸幸一…風間杜夫　　○嶋田繁太郎…伊武雅刀
○武藤 章…高橋克実　　　○杉山 元…平野忠彦
○賀屋興宣…益岡 徹　　　○鈴木貞一…大杉 漣
○豊田貞次郎…平泉 成　 ○塚田 攻…目黒祐樹
○永野修身…六平直政　　○及川古志郎…黒沢年雄
○佐藤賢了…木村祐一　　○石井キヨ子…檀れい
http://www.tbs.co.jp/anosensou2008/

　　　　＿＿__ 　　 >127
　　　/MwmVm 　 正直、もう何度書いたか覚えてないくらい繰り返し書いてきたけど…
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 敵の想定可能戦力（最低限）と我の対処必要条件からいくね（本土4島場合）
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　1）敵浸透コマンド1中隊の複数箇所に対する揚陸に対し24時間以内の対処
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 2）中規模港湾に対する大隊戦闘団規模の奇襲揚陸に対する48時間以内の初期包囲能力
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　3）上記をベースに増援揚陸された敵1個師団に対する撃破能力
　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　1）に対するには日本全国に連隊規模の部隊が警戒に散らばる必要があるよね。
　　　　　　　　　　　　　で、対処には戦車1中隊をつけたRCTで包囲＆掃討したい所。

　　　　　　　　　　　　2）に対するには複数連隊、もしくは旅団規模の部隊が必要。
　　　　　　　　　　　　　 敵も戦車中隊くらいは持ち込めるから、圧倒するには我に戦車大隊欲しい。
　　　　　　　　　　　　　（注：2対処中に1が平行実施される可能性が高いから、各地に1対処部隊は警戒に残る必要あり）
　　　　　　　　　　　　　敵の増援に対しては、とりあえずある程度包囲してあれば、こっちも順次集結の増援で対処可能。

　　　　　　　　　　　 3）に対するには現地の貼り付け部隊による包囲完遂に加え予備の機動兵力での打撃が必要。
　　　　　　　　　　　　　つまり1個機甲師団が欲しいよね。で、打撃に失敗した場合や、別場所に対する警戒に
　　　　　　　　　　　　　1個機甲旅団くらいのが欲しいよね。

　　　　　　　　　　　　4）追加要素として、島嶼奪回や、緊急展開に空中機動部隊1個は欲しいよね。
　　　　　　　　　　　　　（海上機動は実は訓練は必要だけど、特殊機材はあんまりいらないから、
　　　　　　　　　　　　　　通常旅団1個程度に専門訓練しておけばOK）

　　　　　　　　　　　>翡翠さん
　　　　　　　　　　　　　ここまで書けば戦車だけでなく、普通化や特科、施設とかも計算できるでしょｗ
　　　　　　　　　　　　　計算は武器や装備単位じゃなく、部隊単位で必要規模を考えて、そこから装備数を割り出すのが必要だと思うの
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　本来必要なのは部隊で、装備定数はそれに付随してくるよ。

　　　　　　　　　　　　　にはは　

T34戦車40両と北朝鮮第1師団に攻撃された韓国軍第13連隊はバズーカ砲がT34に対して全く歯が立たず、
肉弾攻撃で4両を撃破したが突破されてしまった。

北中央先軍が戦車を投入したソウル全面では、砲兵が若干の戦果を得た以外、
戦車に対する有効な手段がなく突破された。

交通の要衝永上浦は韓国軍が北朝鮮第4師団相手に頑強に抵抗したが、T34が戦闘に加わると支えきれず、
7月3日に陥落した。
北朝鮮軍工兵が戦火の下、鉄橋を修理して戦車を渡したことが、漢江防御線突破の最終的な決めてであった。


なにがいいたいかっつーと、戦車の衝撃力はすさまじく、
我に戦車なくば、敵がわずかな戦車を揚陸させただけで戦線の突破を防ぐことが非常に困難になるということ。
各種対戦車火器だけでは、受動的対処しかできず、
敵が待ち構えている場所に来てくれなかった場合は簡単に遊兵化する羽目になるのよね。

>139
一般人には見積もりできへん（＾＾；

>>140
在韓米軍でさえわずかなM4とM24、韓国軍がM8グレイハウンドしかなかったからねぇ

おはようございます　＆　反応感謝。

>>135　>>137
現在までの陸自定数への参考自説、として、
感謝です。＾＾
意図せず、駆逐氏のフォロー　になっていますが☆

＞問いB 〜　歩兵支援

その回答は　良　と思います。

ただ、陸自の戦車開発の歴史は、
東側主力戦車に対抗するため、
ぶっちゃけ、朝鮮戦争の戦訓ショック　が
根底にあると当方は見ます。
つまり、陸自にとって　戦車　とは　、
東側主力戦車に対抗ないし、
彼らには対抗不能な重戦車ー国土条件により涙を飲むー
の配備ー　が、思想の根幹　を　成す　と、当方は考えます。

＞故に問いＡに答える必要性が発生しない。
その点は、残念ｗ

>>139

簡潔にまとめると

１・全国に　連隊　を　配備。（　付　戦車１個　中隊　）
２・方面に　旅団　を　配備。（　付　戦車１個　大隊　）
３・主力で　師団　を　配備。（　＝　戦車２個　師団　）
４・機動に　空挺　を　配備。（　ヘリ空挺１個　？？　）
５・奪回に　旅団　を　配備。（　海上機動１個　旅団　）

と、言う風に、仮　諒解　です。（　定数＆総計計算はどっしましょ　）

なお、＞翡翠さん
に応答するすると、まずは
いっとうわかり易いポイントとして、
　国防のために要する戦車の必要最低希望台数　を挙げｗ

●これらを簡潔化ないし並列付記して、
・翡翠設問のような常見質問へのＱ＆Ａが作成されれば、
・当時の誰々はこう言っている＝それに賛成、と言う立場で、
・誘導ＵＲＬを貼り、１行概要を書き出せば、交通整理が容易になるかと。

>>140
>敵が待ち構えている場所に来てくれなかった場合は簡単に遊兵化する羽目になるのよね。
１９４５年の沖縄戦でも、
・南部に貼り付けた師団の北上のタイミング
・そもそも動く手段もなかった大東・宮古・石垣方面、ですね。

本好きさン、おはやう＆お先〜（夜勤早勤帰り〆）

ちは。
>>143
＞意図せず、駆逐氏のフォロー　になっていますが☆
なってます。　＾＾
てか珍しくまともな事を言っているので無下に否定する理由がありません。

＞ただ、陸自の戦車開発の歴史は、
−中略−
＞の配備ー　が、思想の根幹　を　成す　と、当方は考えます。
その点について言えば「必要性の根拠」と「必要な性能の根拠」を分けて考えるべきではないでしょうか？
そうしないと逆説的に「敵が戦車を持って来れないなら戦車が要らない」が成立してしまいます。

　　　　＿＿__ 　　 >141
　　　/MwmVm 　 　大丈夫、大丈夫、わたし一般人ｗ
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 見積りのヒントは、旧軍（明治大正期）や陸自の連隊配置。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 あとは、それを地域毎に師団もしくは旅団に纏めるの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　さらに、それを方面でまとめてー。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　ほら出来上がり。
　　　　　　　　　　　 後は陸自の編制を参考に装備数だせばOK。

　　　　　　　　　　　　そもそも全国の連隊配置位置の理由を考えれば…

>144
微妙に違うか、誤解される記述ぽ。

１・全国に　連隊　を　配備。（　付　戦車１個　中隊　）
２・方面に　旅団　を　配備。（　付　戦車１個　大隊　）←1の連隊を内包
３・主力で　師団　を　配備。（　＝　戦車２個　師団　）← 2個違う、1.5個師団、そして主力じゃなくて打撃
４・機動に　空挺　を　配備。（　ヘリ空挺１個　？？　）
５・奪回に　旅団　を　配備。（　海上機動１個　旅団　）

なお、2の旅団は地域的に強化が必要な場合は師団規模に拡大も可。
そして、これは各地へのコマンド襲撃＆最大１個師団対応っていう最小限想定。

ただし現実は、2〜3個師団の周辺諸国の揚陸能力がありそうなので、
もう少し増強するか、機械化を推進して機動運用＆戦力の質的強化が欲しいところ。

（例えば、各方面隊に機甲連隊戦闘団を1個とかｗ）

まあ、これは全部、わたし個人の見解にすぎないからね。
あらかじめ言っとくね。

にはは

>>145の補足です。
「必要性の根拠」とは敵戦力が上陸する可能性がゼロでない限り発生し「必要な性能の根拠」
とはその敵戦力の対戦車能力(必ずしも戦車とは限らない)や運用上の要求により決定される
のです。
したがって自軍戦車の性能が敵戦車の性能を基準に設定されているからと言って揚陸される
戦車の規模のみで数を決定する事は出来ません。
>>139でLansさんも書かれていますが「数」の基準とすべきは敵軍全体の規模でなので敵戦車
に対抗するのは「性能」とするべきです。

それ故「故に問いＡに答える必要性が発生しない。 」となるのです。

まぁ性能的に優位に立てなければ数を増やさないといけないので全く関係なくはないのでしょう
が・・・。　＾＾

>>146
見積もりのヒントに
＞旧軍（明治大正期）
とあるのは
昭和期は師団数がえげつないから
で合ってますか

　　　　＿＿__ 　　 >148
　　　/MwmVm 　 　警戒/警備を主とした平時態勢と、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 国外派遣要員増産を主とした戦時体制の違い。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　昭和の師団急増の理由を考えれば、
　 (（(　⊂I!Liつ　　　それは現必要想定から外れるよね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 残るは明治大正期の基本配備

　　　　　　　　　　　　 交通インフラは進んだけど、別に日本の地勢が変わった訳じゃないもんね。

　　　　　　　　　　　　 にはは

陸上戦力は絶対必要。戦車定数600って少なすぎ…

>>149
ありがとうございます
半島にも行きませんしね

>>144後半
作戦レベルと戦術レベルを混同している。
ここで問題になっているのは対戦車兵器は装甲及び機動力のどちらか一方もしくは
両方が不十分なために、敵の直射火力に身をさらして攻撃前進することが困難であ
るってこと。ようするにせいぜい数キロ四方の戦場で生じる問題な訳。

あなたが言ってる師団の北上とか海上機動は作戦レベルの問題で、数十キロから
数百キロの戦域で生じる問題な訳。この問題は戦車があるないに関わらず発生する。

>>145
＞てかまともな事を言っているので
＞そうしないと逆説的に
と、　>>147　、　了解です。

ただまあ、周辺諸国の
戦車を持ってこれる能力の規模「Ａ」
は、できれば　明示　したいトコロです。
んがイマの所、設問Ｑ１改の「Ａ」は「不明」扱いとし、
代用として「　浸透ゲリコマの出現数　」とし、
それを「　各地に　それぞれ　１個　中隊　規模　」と仮定義　します。

（　または　>>146　の　↓　）

>>146
＞微妙に違うか、誤解される記述（　＋　２個　）
＞わたし個人の見解
了解しました。
んで、設問Ｑ１改　の　「　Ａ　」に対しては
「　非・機甲師団　２〜３個　」と　仮定義　し、
それを即座に海に蹴落とすために、
もう少し増強／機械化を推進　を　希望、と　…。

>>150　当方は　臆病　なので、上乗せ希望です。
>>152　補足感謝　＆　了解　です。

ただ、否定する訳では無く、当方　的　には、

ビル　と　ビル　の　間の　移動　も、
都市　と　都市　の　間の　移動　も、
島嶼　と　島嶼　の　間の　移動　も、

基本的　には　同じ、と　見ます。（　守りきる事の難しさ　）

●と、当方手持ちのテキスト　ですと…
旅団　2000名　規模　（百単位のぞく）
連隊　1000名　規模　（百単位のぞく）
中隊　 200名　規模　（十単位のぞく）
●戦車大隊は60台　規模（装甲車・戦車回収車のぞく）
●戦車中隊は…って、中隊と小隊の単位って、
書いてもＯＫなのかしらん？

（　基本的に　どこまで書いていいのかワカラン　ため、ロム　）

本日の当スレへの交信は以上です。各位、感謝です…。

　　　　＿＿__ 　　 >153
　　　/MwmVm 　 >「　非・機甲師団　２〜３個　」と　仮定義　し
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　これが曲者なんだなー。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　非機甲師団といっても、機械化歩兵（自動車化狙撃兵）と軽歩兵では
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 装備が圧倒的に違うの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 さて、じゃあ私の想定としてはどの程度に対抗したいかというと・・・

　　　　　　　　　　　　自動車化狙撃兵　2個師団　（大きく2波に分割され上陸）
　　　　　　　　　　　　空挺/空中強襲　 0.5個師団
　　　　　　　　　　　　海軍歩兵　　　　　 0.5個師団

　　　　　　　　　　　　うん、ありそうな想定ｗ

　　　　　　　　　　　　だから最低限初動１個師団対処+αなの。
　　　　　　　　　　　　この場合、敵第2梯団の狙撃兵１個師に上がられると厳しいよね。
　　　　　　　　　　　　なので・・・　↓

　　　　　　　　　　　>それを即座に海に蹴落とすために
　　　　　　　　　　　>もう少し増強／機械化を推進　を　希望、と　…。

　　　　　　　　　　　　でも即座は無理ｗ、即座ならもっと欲しいよｗｗｗ
　　　　　　　　　　　　これは、あくまでも第2梯団上陸前に【独力で対処】の範囲。

　　　　　　　　　　　　これ以上は米軍さんお願いなの。

　　　　　　　　　　　　以前の陸自なら、事前に準備できてれば
　　　　　　　　　　　　3〜4個の自動車化狙撃兵師団+αと対峙できたけど・・・
　　　　　　　　　　　　（ただし追い出しには米軍増援必須）

ここで、翡翠さんに宿題だしちゃうよｗ

Q：自動車化狙撃兵師団の編制を調べてみよー。

　　　　　　　　　　　　　にはは

さすがフルンゼたん、対抗部隊甲ですね分かります。

ところで対抗部隊乙の最近の師団編制とかどっかないですかね。
自分が持ってる唯一のは70年代位の歩兵師団のやつなんで。

自動車化狙撃兵師団のどこが
非機甲師団何だよorz
あぁ陸自・・。

乙ｗ

人民解放軍
・歩兵師団（約13000名）
　　-歩兵連隊x3
　　　　　歩兵大隊x3（3個歩兵中隊/軽迫撃砲x12、無反動砲x9））
　　　　　迫撃砲中隊x1（迫撃砲x9）
　　　　　無反動砲中隊x1（無反動砲x9）
　　　　　防空中隊x1（AAMGx6）
　　-戦車連隊x1
　　　　　戦車大隊x3
　　-砲兵連隊x1
　　　　　野砲x30、迫撃砲x12
　　-防空大隊x1
　　　　　高射砲x18、牽引AAx18
　　-工兵大隊x1
　　-その他支援部隊各種

----------------------------------
・機甲師団（約10000名）
　　-戦車連隊x3
　　　　　戦車大隊x3（3個戦車中隊）
　　-機械化歩兵連隊連隊x1
　　　　　機械化歩兵大隊x3
　　-砲兵連隊x1
　　　　　自走砲x32、迫撃砲x10
　　-防空大隊x1
　　　　　高射砲x8、自走AAx12
　　-工兵大隊x1
　　-その他支援部隊各種

さらに乙
---------------------------------
・機械化歩兵師団（最近出来た米ROAD86のように旅団司令部ｘ3に各種大隊を編合指揮するタイプ）
　旅団司令部ｘ3
　　-機械化歩兵旅団ｘ3
　　　　機械化歩兵大隊ｘ3
　　　　　　　　機械化歩兵中隊ｘ3（指揮車+IFV4輌小隊ｘ3）
　　　　　　　　支援中隊ｘ1（迫撃砲小隊（小隊10門）、AGL小隊（小隊2基）、対戦車小隊（小隊2基））

　　-戦車旅団ｘ1
　　　　戦車大隊ｘ3（35輌）

　　-砲兵旅団ｘ1
　　　　本部中隊（95式AAｘ6、軽SAM小隊）
　　　　砲兵大隊ｘ3or4（152mm自走砲or155mm自走砲ｘ計72（18輌4大隊か、24輌3大隊か？）
　　　　対戦車連隊（120mm自走AT砲ｘ9、ATMｘ18）

　　-防空旅団ｘ1
　　　　牽引AA大隊（57mmAAｘ24）
　　　　軽AA大隊（連装37mmAAｘ18）
　　　　SAM大隊（SAM小隊（小隊3輌）ｘ12、携SAM小隊ｘ27）

　-航空隊（ヘリ）ｘ1
　　　　AHｘ6
　　　　UHｘ6

　-工兵大隊ｘ1
　-電子戦大隊ｘ1
　-化学防護大隊ｘ1
　-支援補給部隊

　　　　＿＿__ 　　 >156
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 一応、90年代前半くらいの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　あと、お家帰れば海軍歩兵出てくると思う。　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 それと・・・フルンゼたんじゃないもん
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 もう、どうしてそういうこと言うかなぁ・・・
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　が、がお・・・

そーゆー情報は一体何処から持ってくるんですか……
参考文献等あれば是非教えていただきたいのですが

　　　　＿＿__ 　　 >157
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 だって、戦車師団、別にあるしｗ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ

>>158
あ、ありがとうございます。

…最近の編制でも師団砲兵に迫撃砲いるんですね。何させる気なんだ。
それに師団防空がAAAかよ！

　　　　＿＿__ 　　 >161
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　こーゆーご本とか。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　【「図解 中国の軍事力」（河出書房出版）】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　【ミリタリーバランス　89-90】
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　にはは

前に図書館で借りた「中国軍ｖｓ自衛隊」って本だと
歩兵師団の戦車連隊は、自走砲と機械化歩兵が組み合わさってた諸兵科連合部隊になってた

編制図と本文の記述に食い違いがあったり、微妙な本だったが

ありがとうございます。
って、ミリバラ……触ったことないや……。
図解の方が手に入れやすそうなんで取り敢えずそっち読みます。

PLAも最近は近代化や師改旅が進んでいるらしいですが……師団防空がAAAって。
北京軍管区の重機械化師団ならもう少しマシかなあ。

>>159
さらにありがとうございます。

重い、重いよこの編制…　歩兵師団は陸自甲師団とそんな変わんないのに…
しかも3個旅団司令部ですか。指揮統制能力も高そうですねぇ。
にしても歩兵大隊9個に戦車大隊3個って中国東北部とか平原では使いづらい気が。
やっぱ戦車大隊貴重なのか。

>>160
え？　フルンゼたんはフルンゼたんでしょ？　おいら知ってるもん！

　　　　＿＿__ 　　 >166
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 >159の機械化師団が最近出来た編制だから、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　ほかも順次、これに似た支援部隊編制になってくんじゃないかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 >158はあくまでも80年代後半〜90年代前半ってのに留意してね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　にはは

>>159を見落としてた。
……うらやましいなあ。

ウィーゼル空挺戦闘車を戦車の護衛につければ装甲歩兵みたいにならない？

20mm機関砲やTOWで敵の対戦車部隊を制圧

　　　　＿＿__ 　　 >170
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 ウィーゼルの軽機甲部隊なら、側面警戒や偵察には向くと思うよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　でも、戦車の護衛っていうか協同する部隊には、下車歩兵も欲しいよね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ　

ヴィーゼルはあくまで空挺戦闘車なので……
装甲薄いし、できるなら歩兵搭載可のマルダーの方が。

>>171
やっぱり徒歩歩兵じゃないとダメなのか？

つまり歩兵一人一人を機械化してみたら？

戦車1両につき5両のウィーゼルが随伴

半機械化でいいじゃないか。
定数の半分だけ車輌で移動、半分は徒歩・・・

ここはスプリガンの機械化歩兵をだな（ｒｙ

戦車の上に小屋を造ってその中に歩兵入れて運びましょう。
エンジンの上だとちょっと暑そうですが、千里馬的精神で克服。

護衛歩兵の役割を見ると徒歩でなくてもいいと思うが

>>177
相手の砲で小屋が吹き飛ばされるんですね

爆風＆榴弾片に耐えられる小屋ってどの位の重量になるんだろ……
軽装甲クラスじゃ無理だろうしなあ。

駆逐戦車は自分のスレをほったらかして何してるんだろ・・・。

愛して欲しいのさ。愛の対極は無関心だからな(棒

　　　　＿＿__ 　　 >172
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 戦闘状況によっては建造物の掃討や、陣地掃討が任務上必要な時があるからね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　そ−ゆーのを一切行わないのなら、歩兵はものすごく少なくできるよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 機甲騎兵なんか、そうだよね？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 彼らに確保任務は二の次だからね。
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　 まあ、それでも歩兵0じゃないし。
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 でも、通常の汎用的に任務を遂行する諸兵科連合部隊にとって下車歩兵は必須。
　　　　　　　　　　　　 そして、それらを輸送する能力も。

　　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >175
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 イタリア軍、半自動車化師団の方ですか？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　それとも、ほんの10年ほど前の陸自乙師団の方ですか？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 お疲れ様です。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　　にはは

有事法制のガイドライン見直しを国会でやっていた頃に、
福島瑞穂がサンプロに出演して、田原とやりあった時の会話の一部。

田原 「有事立法というのは、どこかがもし攻めて来たらどうするのか、
　　　どう対応するのかという法案ですよ。社民党はこんな物いらないって言う訳？」
福島 「…、戦争の為の法律は要らないと思いますぅ。」
田原 「戦争じゃない。　どこかが攻めて来た時のために…」
福島 「いや戦争の為の法律ですよぉ。」
田原 「ちょっと待って、じゃぁもしどこかが攻めて来たら殺されりゃぁ良いっていう話し？　降伏する？」
福島 「うーん…、戦争が起きないように努力する事が政治の責任じゃないですかぁ〜」
田原 「いやだからぁ、日本が戦争する気は全く無いでしょ、今でもない！」
福島 「ただですねぇ有事法制はそんな単純な法律ではない訳ですよぉ。
　　　米軍の活動を円滑にしたり、国民保護法制という名でいろんな人の権利を制限する…」
田原 「ちょっと待ってよ、敵が攻めて来た時にね、人権・自由とかで一般国民が
　　　どこに動いて行っても良いですよっとはならないし、そりゃ規制もしますよ、当然。」

解説者 「福島さんじゃあね、万が一攻められた時に、社民党は国民をどうやって
　　　守るのかという具体的な案が無いじゃないですか？ どうするんですか？」
福島 「うーん、ただ…例えば…非核構想をやるとかですねぇ…」

田原 「ちょぉっと待って！ つまり、『敵が攻めて来るなんて事は有りえない！』っと？
　　　こんな夢みたいな事を自民党は言って、どんどん日本を軍国主義化してると、こういう事？」
福島 「…そうですねぇ、でも、私は北朝鮮などを仮想敵国にしながら、
　　　どんどんどんどん日本は軍事国家の道を歩んでいると思いますぅ。」
田原 「え、北朝鮮と仲良くするって…」
福島 「そうです。そういう努力が必要だと思いますょぉ。」
田原 「っとなると社民党はいらなくなっちゃうよ」
福島 「ぃやそんな事は無いですよぉ、だって憲法9条を改憲したいといのが自民党から強く出ていて・・」

解説者 「あの福島さんね、僕は社民党に頑張ってもらいたいと思う。でもとてもついていけない…」

陸上戦力は必要さよ！

戦争の勝敗は、歩兵できまる、これ戦争の常識！

これよりもっとたいせつなことがある！

神様のご保護を得ること！

リトル・ペブルさんを知り、愛し、支持すること。
そうすれば日本の悲惨な未来を変えることができます。

御加護じゃね？
ごほごって何だ？親か？ｗ

我が国には八百万の神が居ますが何か？

未だに増え続けてますが。神様の数。
もうキリストもアッラーも日本の神々の一柱でええんじゃない？

戦車を保有することにより自衛隊にマナが補充されて
敵を撃退できます。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　神さま？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　ふんぐる、むんぐる
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 いあいあ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ　 　

やっと規制あけた・・・もうプロパイダ変える(つд｀)

>>183
なら歩兵も入れてやればいい
つまり機動歩兵と通常歩兵という風に

　　　　＿＿__ 　　 >192
　　　/MwmVm 　 　おかえりー。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 「軍板住人ならこんなの簡単だろ？」スレも見てね〜。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 >193
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 その通常歩兵はどうやって戦車に付いてくの？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ　 　 　にはは

ちはー。
>>192
お疲れさまです。まさかOCNですか？

>>194
これまた軍板の教導官の皆様勢ぞろいでｗ

>>195
いや、埼玉のbiglobeです。
対応遅いんですよ・・・ユーザーが規制されててどう思うか考えてない。
これを機会にプロパイダを再検討します。回線の変更も視野に入れて・・・

>>194
APCとかで。というか別に戦場まで来たら歩兵でもいいから
ハーフでもいいし。

は？ハーフトラック？そんな前時代の遺物、クソの役にも立たねぇよｗ

　　　　＿＿__ 　　 >197
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 そうだね、目の前の目標を攻撃するなら、APC、最悪トラックで行って
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　戦車と一緒に下車攻撃でも良いよね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　じゃ、敵防御戦の後方にある目標を一気に叩いて確保し、
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 もって敵戦線の包囲、瓦解を狙うような作戦を実施する場合は
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　なにに乗って戦車に追随すればいいのかな？

　　　　　　　　　　　　APCでも、厳しいよね。
　　　　　　　　　　　　何に乗ってく？

　　　　　　　　　　　　わたしはずっと、これを言い続けてたんだけどね。

　　　　　　　　　　　　にはは

このスレも終わったな。
最後はレッテルの貼りになってしまって論戦自体がなくなり識者がいなくなった。
今ではただの戦車キチガイのサロンだよ。

いえ、私は重騎兵厨です。
戦車なんて時代遅れですよ。

駆逐戦車さーん。
向こうのスレにレスがたまってきたよ！

騙されちゃ駄目だ！
これは口調的にageの取り巻きだ！

またレッテル貼りをしているｗ

レッテル貼りしているとレッテルを貼っているんですね。
隔離所に帰れ

２日ぶりオハ＆１レスのみみみ。

>>155
＞うん、ありそうな想定ｗ
ちょｗｗｗ
米（露）中の秘密協定ないし、
米国が日本を絶対に見捨て、かつ、
周辺が侵攻するに足る意義のほにゃららら

は、置いて置いてｗ

＞最低限初動１個師団対処+αなの。などなど。
下痢こま警戒主義者として、
師団規模の貼り付け以外の予備兵力に賛成でふ。

＞ここで、翡翠さんに宿題だしちゃうよｗ
あ、それは以後、無しでヨロヨロ。
当方、弾薬も燃料もありませんですぞｗ
（　２ch　に来るのもやっと　なので、下手すると　放置　と　誤解され　）

＞Q：自動車化狙撃兵師団の編制を調べてみよー。
Ａ・８０年代中ごろの機械化師団でしたら、
１・ソ連なら、１万２千人規模。戦車大隊７ほか。戦車２００台余　独より多い
２・米国なら、１万８千人規模。戦車大隊４ほか。戦車２００台余　独より少ない
３・西独なら、１万７千人規模。戦車大隊３ほか。戦車２００台余　米より多い

あとは９０年代のミリバラによりますと、
自動車化狙撃師団に、狙撃連隊ｘ３、
砲兵連隊ｘ１、
地対空ミサイル連隊ｘ１
ほかほかほか〜時間切れ〜今後は宿題は対応不能〜申し訳ない〜ヨロヨロ☆
ノシ　〆あうう


　　　　　　　　　　　　　にはは


156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 21:04:08 ID:MoZu3AYH
さすがフルンゼたん、対抗部隊甲ですね分かります。

ところで対抗部隊乙の最近の師団編制とかどっかないですかね。
自分が持ってる唯一のは70年代位の歩兵師団のやつなんで。

orz　156　なぜ対応消し忘れ　時間がねえええ　〆切

陸上自衛隊に近衛師団を創設して皇居前広場で儀杖兵として立たせた上で警備を行い、１時間毎に交代式を行うべき。

【アメリカ】 開戦5年前に日系人収容を検討＝F・ルーズベルト大統領覚書 [12/02]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1228339885/

こっ・・・これは、ヒドィ・・・

　　　　＿＿__ 　　 >206
　　　/MwmVm 　 >米国が日本を絶対に見捨て、かつ、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ >周辺が侵攻するに足る意義のほにゃららら
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　翡翠さんは、台湾有事や半島有事はありえると思ってる？
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 >自動車化狙撃兵師団
　 ´　　　し'ﾉ　
　　　　　　　　　　　　　主幹部隊は
　　　　　　　　　　　　　・自動車化狙撃連隊x3
　　　　　　　　　　　　　・戦車連隊ｘ1
　　　　　　　　　　　　　・砲兵連隊ｘ1
　　　　　　　　　　　　　・防空連隊ｘ1
　　　　　　　　　　　　　・機甲偵察大隊ｘ1
　　　　　　　　　　　　　・独立戦車大隊ｘ1
　　　　　　　　　　　　　　　他、工兵/通信/輸送/整備など一式

　　　　　　　　　　　　狙撃連隊は1個がBMP化、2個がBTR

　　　　　　　　　　　　旧ソ連系はこれに近い編制を持つ国がおおいからね。
　　　　　　　　　　　　主要な仮想敵編制として覚えとくと良いと思う。

　　　　　　　　　　　　つまり、陸自はコレと戦えるようにしとく必要があると認識しといて欲しいな。

　　　　　　　　　　　　にはは　　　　　　　　　　　　

攻めるも守るも都市で戦争に成ったら、マシンガン持って戦わないと。
地上戦力はいるよな。

このスレも終わったよな

駆逐戦車さんが自分のスレをほったらかしにしているのでスレが休止状態です。
自分がスレ主だという自覚がないんかなあ？

一つ聞きたい事があります。
あなた達はもし今大三次世界大戦が起こって戦う事になったら
生き残れますか？

さあてんなこと天照大神でもわからんて…

今、日本が遅れてきた敗戦のまっただ中って知ってる？

じゃ、あなたが戦場に行ったら生き残れますか？

WW1の時点で既に生死は個人の能力ではなく確率の問題になった、って習わなかった？　＞217

>>歩兵さん
本気の質問かもしれないのでやんわり返すと「あなたが」と質問した時点で>>215のような解答しかできないよ。
全員助かったのに「あなた」だけ死ぬかもしれないし全員死んだのに「あなた」だけ助かるかもしれない。

うーん、ここの板の人ってリアル戦争のみ興味あり？
今、起きてる戦争ってのは、無血の侵略戦争というか・・・
メディアと国会が半分乗っ取られた状態で、日本国籍を外国人に
簡単に譲れるように法改正して、侵略完了！なシナリオが進行中なんだけど
興味ない？

>>220
それは政治の領分なんで軍事とは分けて考えないと・・・。

>>221
そっか、ごめん。失礼しました。

>220
まあ、この板自体は「戦争・国防」ですが、本スレはあくまでも陸上戦力の必要性について
語るスレです。
該当スレへ移行した方が実のあるやりとりが出来ると思います。

>>222
どーしても気になるなら軍板の「韓国軍総合スレ」はどっちもアリだよ　＾＾
中国軍スレはわからないけど。

>>223>>224
ありがとう。ここの板にもあったの見つけられました。
ただ、消されそうな気配だけど。
【民族】国籍法改正【浄化】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1226546077/l50

そんじゃ、ほんとうに失礼しました。

>>199
だからそういう電撃戦の時には戦車＋装甲機動歩兵（ハンヴィー＋重火器）で敵を叩く。

そして陣地内や建造物内の制圧みたいな場合に生身の歩兵を投入。

強弱の問題でなく、戦術的にどっちが優れているかが問題。

ドイツの初期の電撃戦も戦術が優れていたから成功したのであって
戦車や兵員輸送車それ自体はさほど強くなかった。

おいおいHMMWVの駆動系がショボくて困った事になっているというのに…

いや、ハンビーにまともな装甲と火力のっけたら（できるかはともかく）IFVだろそれ。
どこが違うんだ。

　　　　＿＿__ 　　 >227
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 必要なのは、戦術を可能にする装備
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　それがなければ、どんな優れた戦術も実施不能だよね？
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ　 　 　　にはは

>226
ハンヴィーじゃAPC以下の防護能力だし。

がお、がお

>>230
>必要なのは、戦術を可能にする装備

それは理解している。しかしそういう議論ではない。
同じ世代の軍隊ならどっちの戦術が有効か？というんだ。

>ハンヴィーじゃAPC以下の防護能力だし。

ならば強化すればいい。タイヤ式ならダメだと言うならウィーゼルみたいに
装軌式にしてもいいし。

というか戦車につけるのがIFV2両と装甲機動歩兵6両どっちが有効なの？
戦術的に。

各国機械化歩兵中隊の編成的に答えが出ているだろｊｋ…

いくらハンヴィー＋重火器でも
歩兵に比べたら装甲・火力・機動力全てにおいて遥かに上

117 名前： 駆逐戦車 [sage] 投稿日： 2008/11/30(日) 16:26:30 ID:???
配置も何も普通に戦えばいいがな

T-72とBMP-3では90式戦車と87式対戦車ミサイルで対抗すればいい

あと敵のAHもいるなら91式携行SAMや87式自走高射機関砲みたいな野戦防空兵器
で対処すればいい


こんな頭からっぽなことしか言えない馬鹿にないいっても無駄。
相手してあげるだけ損だよLans丼（フルンゼ丼？）
NGIDに放り込んで放置が一番。

>>234
NKVDに放り込んで放置に見えてしまった…

敵性地域の開豁地に放り込んで放置でおｋ

>>234
でも頭からっぽだって言ってもそれ証明できないもんね

現役J官含むコア軍オタ達が運用・戦術を検討するスレで、スレ内容を否定するようなレスしておいて何を言ってるんだ？ｗ

10tトラックより軽トラックの方が安い
↓
軽トラじゃ10tトラックの仕事できねーだろ
↓
軽トラックの方が安いのは理解できるな？
↓
安いには安いな。10tトラックの仕事は不可能だが。
↓
ホラ見ろ安いだろ。論破完了エクスタシー。
↓
頭大丈夫か？
↓
俺は論破した。お前らがおかしい。

>>233
じゃあIFVとハンヴィー+重火器は？
IFVなら重火器だけじゃなくて戦車以外なら撃破できる35mmとかあるよ。

>>231:駆逐戦車
> ならば強化すればいい。
> タイヤ式ならダメだと言うならウィーゼルみたいに装軌式にしてもいいし。

それはもうハンヴィーじゃないな。っていうか、むしろIFV。

> 護衛歩兵の役割を見ると徒歩でなくてもいいと思うが

最終的に「下車戦闘が可能」でなければ、それは「歩兵」ではない。
>>183で、Lansが「機甲騎兵」と言ってるが、そのようなもの。
降りずに済めば、その方が良いが、それはまた別の話。

そんなことしたら
ハンビィの車軸折れるわww

なんていうかもうネタ切れだなｗ

>>240
いや、IFV1両を重火器搭載ハンヴィー数両にするって構想。
だからハンヴィーに更にIFVを加えても意味なし。

ハンヴィー数両ならIFV1両にも匹敵するので戦闘力も同じレベル。

>>241
用途がIFVと違うのでIFVではない。

>最終的に「下車戦闘が可能」でなければ、それは「歩兵」ではない。

だから？歩兵が必要な場合なら用意すればいいし。

つまり歩兵一人一人が機械化するような概念

それは歩兵ではない

>246
将来における歩兵についての研究には確かに負荷軽減のための筋力強化装置はあるが。

その上で敢えていえば、多大な電力消費を考えると筋力強化装置の充電装置であって、
情報の流れにおけるノードとなりうる車両はやはり必要。
そしてそれは、自衛能力から考えても歩兵戦闘車とならざるを得ない。重機関銃程度で
機能を停止してしまっては困る。

>>244-246
こっち来る前に自分のスレの面倒見ろー。

まぁ、そこを論ずるなら歩兵個人を機械化する概念とやらの具現化に成功して
尚且つ新たな戦術が有効だと確証されてからだな。

つまり現状ではＩＦＶがベストだとやっと認めたわけだ。
長かったなー（棒

おっと、髪とまつげが異常に長い黒服の女に拉致されるのは無しだぞ、機械化は。

「柔らかい石を開発して兵士個人の戦闘力を引き上げれば自動車不要」
とかその内言い出しかねないな。

アメリカは無人車両を開発しているな。

ATGM搭載を搭載した重量2tに及ぶ、海兵隊の火力支援用無人車両もあるし、強化外骨格も開発中だが「駆逐戦車」は勘違いしないように。
輸送力に制限があり、主力戦車や歩兵戦闘車両を運べない、海兵隊だからこその運用だから。
無人戦闘車両にしても、ヘリで運搬出来るようにとの要求だしね。

陸上部は…
http://x27.peps.jp/0617sm?id=0617sm&guid=on

　　　　＿＿__ 　　 >244
　　　/MwmVm 　 >ハンヴィー数両ならIFV1両にも匹敵するので戦闘力も同じレベル。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　防御力が違うので、戦闘力が同レベルとはいえないよ。　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　火力は、TOWハンビー、HMGハンビー、自動擲弾ハンビーで
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 近いレベルに出来るけどね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ　 　 　　でも、車体の防御力は変わらないからIFVのような
　　　　　　　　　　　　 突破は出来ないよね。

　　　　　　　　　　　　 るーぷ、るーぷ、まわるよ、まわる〜話題はまわる〜

　　　　　　　　　　　　　にはは

　９０式カッコイイから必要。次期TH-Xだっけにも期待。
さすが三菱という物を作って欲しい。

>>256
>IFVのような突破は出来ないよね。

でもただの歩兵よりは突破する力あるよね？

それにハンヴィーは装甲は薄いが数両で連携して戦う事によって
それを克服可能。

IFVの場合は歩兵を輸送し下車させ援護する。
それよりも歩兵が一人一人機械化する方が有効では？

あくまで戦術的に。

>>257
ToHeart-XはMHIの技術力じゃ開発不可能だろ

>>259

つまり現状ではＩＦＶがもっともベターだと認めたわけですね。
はい終了。

　　　　＿＿__ 　　 >258
　　　/MwmVm 　 >それにハンヴィーは装甲は薄いが数両で連携して戦う事によってそれを克服可能。
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　どう連携するのかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　教えて、教えて
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 あ、先に言っとくけど、連携は1角が崩れると
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　 とたんにもろくなるからね。

　　　　　　　　　　　　 そしてハンビーは機関砲に抗甚無理だからね。

　　　　　　　　　　　　 にはは

　　　　＿＿__ 　　 >259
　　　/MwmVm 　 >それよりも歩兵が一人一人機械化する方が有効では？
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　あと50年くらい待てば可能になるかもね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 でも、その時は車両側の火力と防御の進化もすごいんだろうね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　にはは

そして不整地での戦闘機動なんて不可能。
装甲HMMWVだとアスファルト上でもやばいｗ

http://jp.youtube.com/watch?v=mwr080YJOwk

ちょっとハマーじゃ無理じゃないですかね。このシーンは重APCと遠隔操作銃塔が
必要だな。援護で交差点とか背後から突撃砲が支援すれば完璧。

照準で車体が動いて邪魔なんで、固定砲塔戦闘車両はいらないです。

>>263
いや待たんでも軽装甲車に重火器や対戦車ミサイル載せた車両にすればいい。
砲塔ないし視界は良好。

そして数両で一組にすればいい。

>>264
じゃあヴィーゼルみたいな装軌式みたいなもので。
というかハンヴィーにしろって言ってないよ？例だからね。

>>262
どうやっても何も戦車も歩兵もみんな連携して戦うだろう。

敵の装甲車が現れたら機関銃やTOWで対抗すればいいし。
敵歩兵ならハンヴィーでもかなり有利。

重機関銃の掃射にすら抗堪できない汎用軽装甲車両で有利もクソも無えよｗ

目的と手段が逆転しているのはいつもの事として
運用状況に制限を加えてまでＩＦＶを外す意図は何？
かまってもらいたいだけだろ？

手前で作った隔離スレに帰れば？

例えば

・小型の装軌式の装甲車にM2機関銃やTOWを搭載する。
・乗員は操縦1名、射手が1〜2名。
・装甲は重機関銃までならマトモに防げる。
・機動力はMBTと同等。
・4両でチームを組む。
・砲塔はなく、視界は良好。


こういった車両を考えてる。（というかハンヴィーが装軌式になったようなイメージ）
これらが戦車の援護として戦うならばIFVとどっちが有効か？

まあ色々あるが…
M113系機械化歩兵中隊と何が違うの？

>>272
歩兵が一人一人機械化する。
APCやIFVみたいに歩兵を輸送して下車させ援護するよりもいい。

ターミネーター？

何故砲塔をそこまで嫌うのかが良くわからない。

>>275
だって戦車の視界の悪さを補うのが歩兵の役割じゃん。

そもそも「視界は良好」と、装甲防御は両立しづらい訳だが。
そして両立させる手法の一つが砲塔だったり砲塔につけられたセンサー類だったり
する訳なんだがどうなんだろう。

そして>265で上がってるのは映画なんで論拠にするには乏しいが、砲塔がないと
自由度の高い射撃を行うためには射手は身をさらさなければならないので、
待ち伏せされる可能性の高い市街戦では危険なわけだが。

>>271
もうIFVより高くついてるぜ。

しかも機動力はMBTと同等（笑）とか

駆逐戦車って今までまともに価格出した事無いからな
どうせ分からないで言ってるんだろ、改造費とか
日本のIFVもう少し安くならないかなぁ・・・

そりゃあ、全国の普通科連隊をIFV化できてたら、相当に価格は下がっただろうよｗ

あの生産数じゃあなぁ・・・・・・
「全国津々浦々にIFV」な状況ならだいぶ安くなったろうが・・・・・・

かぶったorz

>>277
戦車の開けた突破口を通る能力あればいいので、そこまでの防御力は要らん。
というか最初から全身晒してる歩兵より遥かにマシ。

どうしても不安ならハンヴィーみたいに防盾つければいい。

勝手に変な能力を要求するなｗ

　　　　＿＿__ 　　 >271
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　それ、APC、特に装輪APCの代わりならおｋ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 でもIFVの代わりには不足
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 おしいｗｗ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　　にはは

>>285
そうか？

4両のうち、3両がM2重機関銃、1両がTOWだとしたらIFVに対抗できない？
APCには苦労しないと思うし。

>>271
>>240での意図はIFVとハンヴィー+重火器、どっちがいい？って言う意味だったんだが。
2行目読んだ？

>>286
M2機銃じゃIFVはおろかAPC相手にも力不足
TOW車両がやられたら、あとは一方的な虐殺じゃね？

なんだこの小銃小隊は…劣化SBCT…

小隊：45名
　本部：5名
　　・HMG車―5名*1
　小銃分隊3個：30名　（車両班2名*2&下車班名3*2）*3
　　・HMG車―5名*1
　　・AGL車―5名*1
　火器分隊1個：10名*1
　　・HMG車―5名*2（軽迫とか？）

機甲歩兵ならば、歩兵そのものに火力・装甲・機動力が備わるわけだから
IFVのように歩兵を乗せて下車させて援護するとやらないで済む。

>>288
TOWをやろうとしてもその間に残りのM2機銃×3両が接近したり側面に回り込んできたらヤバい。
M2機銃の威力もIFVにとってはバカにできない。

だからIFVが一方的な虐殺をするかと言えばそうではない。

相手がバカ正直に戦車やIFVで戦ってくれる訳じゃなし、榴弾一発で壊滅するような編成に意味はない。
なんで充分な武装を捨ててまで、ラットパトロールならぬラットハンヴィーにしなきゃいけない？

サラリーマンの生涯年収は一億を超え二億に迫る、その育成費用も数千万円、軍人だと更に費用がかかる。
意外だろうが、戦車よりも中の人間の方が高く付くし、だからこそ高価な装備を揃えるんだよ。

　「安物買いの銭失い」

と諺にもある。
高価な物の方が結局は安く付くという意味だが、同時に目先の費用を惜しんで、安物に飛び付く貧乏人の悲哀をも示すのだが……

12.7mmにすら危ういIFVはBMPくらいだろｊｋ
よく考えて書き込めよ…

ハンヴィーのM2が20mmに耐えるIFVの装甲を撃ち抜き、逆にIFVの20mm〜40mm機関砲はハンヴィーに跳ね返されるなんてどんな計算よ？
しかもIFVの方が高性能なセンサーと照準、データリンクに安定したプラットフォームを持つのに……

俺は知らんが連携とか言って編隊組んでるのが
一台が狙われてる間に他が狙ってる相手の側面まで到達出来るのか？

そもそも相手はIFV+戦車+歩兵でこちらは戦車+ハンヴィー*4
歩兵にハンヴィー消されて後は・・・ご愁傷様って流れじゃね？
ハンヴィーの装甲増やして機動力まで上げてetcだったらIFVの方が良いだろうし

M2に負けるIFVが存在する方が少数のはず
しかも到達までに歩兵+IFVの攻撃を食らうのに防ぐとな？
それなら素直にIFVにしようぜｗ

というか、その手の軽装甲車両で攻撃準備射撃に耐えられるのか？ｗ
装甲HMMWV程度だと無理だわｗｗｗ

榴弾の直撃どころか、曳下射撃にすら撃破されるような車両で戦線突破なんて無理。
そもそも最前線にたどり着けるのかい?

マァ小よく大を制すことに、軍事的ロマンスを求めるのは構わんが、それに同意はおろか賞賛を求めるもんじゃない。

ところで本来の意味の「駆逐戦車」ってのは、正式に戦車兵として扱われるのかね？
確かドイツの無砲塔式では砲兵だったと思うのだが、米ソはどうだったんだろう？ 特に砲塔式の場合。

>>297
突破した戦車の撃ち漏らした敵に対処するって話なのに。
しかも榴弾が直撃したら戦車でも死亡するでしょ？

大丈夫？

・・・っていうか
駆逐戦車太郎さん？
人間大の動く的と、ハンビーのような車両大の的と、
どっちのほうが命中弾多いとおもってる？

しかも車両だと伏せられないｗ
暴露面積はずっと変わらないという恐ろしさ・・・

>>293
危ういのではなくて、バカにできないと。
TOWを撃破しようとしたら重機銃が一斉に攻撃してくるのでそっちにも気を取られ
うまくかないはずだと。

IFVでも重機銃の猛攻には余裕ってわけではない。

>>301
全然余裕ですが？
重機関銃に撃破され得るような車両なんぞIFVと呼びはしませんよｗ

そういう意味ではBMPは「火力強化しただけのAPC」という言い方もできるけど。

>>296
じゃ生身の歩兵の方がいいのかな？

　　　　＿＿__ 　　 >ALL
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　冷静になろうね
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 劣化SBCTも使いようはあるしｗ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ【陸自 軽装甲機動車化普通化中隊】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　 なんてのもあるんだよ。
　　　　　　　　　　　　　ただし、IFVのような突破機動は出来ないけどね。

　　　　　　　　　　　>駆逐戦車さん
　　　　　　　　　　　　　まだ突破戦と陣地攻撃の違いを理解してないんだね。

　　　　　　　　　　　　　がお、がお

＞軽装甲機動車化普通科中隊

……まあ、トラックでドナドナされるよりはマシと思えば。
ハンヴィーより防御も上の筈だし。突破ができないのは一緒だけどw

>>303
正確には、生身の歩兵じゃないとできない任務があるってこと。
じゃなかったら「歩兵」とか、「普通科」とかとっくに無くなってるから。

特に先進国は命の値段が高いからね・・・

>>299
榴弾ってどういうものか、曳火射撃ってどういうものか、知ってる？
直撃なんて期待するものじゃないんです。

>>300
その理論だと戦車が一番攻撃受けるし、伏せられないから最も恐いね。
みんな歩兵になった方が伏せられるし命中率低いから安全。

笑わせようとしてる？

>>306
だから生身の歩兵も用意すればいいじゃん。そういう時は。

>>308
ハンビーと戦車だと装甲厚がだなｗ

例えば電撃戦の場合は
砲兵が準備射撃を行い、戦車が突破し、歩兵が戦果を拡大したってなってる。

それで歩兵がこなす仕事を軽装甲車＋重火器だとダメって言うのがおかしい。

>>308
うん、伏せられない車両は装甲を強化することで対応するんだ。
だから戦車やIFVは頑強な装甲を持ってるのね。

さてここで、ハンビー程度の装甲の車両を随伴歩兵の代わりにする。
機関銃どころか小銃でも、当たり所次第では終わるような紙装甲でね。
これがどんだけ無茶だか、理解できる？

>>306
戦車の支援は生身の歩兵にしかできない、と言ってるの。
戦車以外の車両もね、歩兵の援護無しだと脆いんだよね。
だから、ハンビーで戦車を援護したとしても、ハンビーにも戦車にも随伴歩兵が必要になるの。
ここ、重要な点ね。

>>311
それ、電撃戦じゃなくて普通の陣地攻略ｗ
電撃戦の前半部分と一緒ではあるけど、後半が抜け落ちてるよ

>>313
いや電撃戦に関する記述でそう言ってたし。
じゃあなたの電撃戦の定義は？

>>312
いや伏せられないから危険って言ったよね？そうなの？
それに関する回答は？

あとハンヴィー自体の戦闘力の問題ではないの。
ハンヴィーは弱いが、戦車の随伴歩兵としての役割はこなせるのでは？って質問。


>ハンビーで戦車を援護したとしても、ハンビーにも戦車にも随伴歩兵が必要になるの。

じゃあIFVで戦車を援護したとしても、IFVにも戦車にも随伴歩兵が必要だね

じゃこのへんで失礼

　　　　＿＿__ 　　 >314
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　WW2の電撃戦と、現代のエアランドバトルや全縦深同時打撃（+OMG）
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 は似て非なるものだし、最近のRMAによる戦闘展開速度の上昇についてく必要あるんだよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 にはは　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 　
　 ´　　　し'ﾉ　　

>>314
解説してもいいけど、えらい長くなるんで面倒。
ちなみに「俺の」じゃなくて、俺なんぞ足元にも及ばない偉い先生方がしっかりした書物を執筆されてる。
そちらを読もう。極論、萌えよ！戦車学校�U式あたりでもいいよｗ

端的に言ってしまうと電撃戦の肝の部分は、突破することではない。ここが重要。
突破するのは手段であって目的ではないんだ。
目的は敵戦線後方の脆弱な指揮系統や、策源地であって。
そこに到達する手段として、敵戦線の突破を選択しているだけなんだ。
つまり、敵戦線（陣地）を抜けた後、どーするかが問題なのね。
ここが重要なポイント。

>>315については書いてあるよ。
伏せられないから装甲頑丈にした、って。
歩兵と違って車両は、被弾するであろう面積をしゃがんだり伏せたりで減らせない。
じゃあ当たることを前提に、耐えられる車体をつくろうよ。これがコンセプトね。
戦車がなんであんなに重装甲になったかがその証拠。
っていうか駆逐戦車さんは、なんで装甲をそんなに軽視するのかな？

一番誤解してるのは多分、歩兵って兵科が「防御が弱い」と思ってることなんだよね・・・
機甲には及ばないとしても、単純に防御って面では歩兵はかなりしぶといんだけど。

敢えて言わせてもらえれば、駆逐戦車氏の見方ってものすごく大戦略チックな訳だが。
側面を狙われない駆逐戦車とか、歩兵に対する見方とか。

今更レスになるんだけど、BMPの装甲は12.7BMGにも怪しいの？
まぁだからあの軽さと浮航性なのだろうけど。
それなのでマルダーIFVは主砲20mmで長いこと続いたのかな?

日本も主力に据えれるくらいは89式欲しかったよね。
まだ後継も怪しいのに

>321
むしろ反撃に使う戦車隊のために全普通科に歩兵戦闘車を、と言ってみたりする。
いざ有事、となって、果たして歩兵戦闘車化された部隊を温存しきれるかというと、その
騎兵的側面から援護部隊に使われて消耗しそうだし。

いやさ、もう最初から戦車隊とセットにして戦車隊とセットにしないと動かさない！　と
決めてしまえばいいのかも知れないけどね。

わからない・・・皆がこれだけ懇切丁寧に解説や指摘をしてくれてるのに
一向にその内容が理解できない駆逐戦車の思考回路がわからない・・・
頭の中にエニグマでも詰まってるんだろうか？

>>323
いいえ、只からっぽなだけです

>>321 IFVが足りないなら TKXの車体を延長して機関室と戦闘室の間に兵員室を(

>>323

ヒントはコレですよ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/738

駆逐戦車太郎の提案してるチームは、
重機関銃の斉射で全滅。

重機関銃乃至敵IFVからの攻撃に耐える装甲、敵IFVを撃破しうる火砲を持ち、
戦車の戦場機動に追従しつつ戦車の隙を埋めるような車両が求められる。

戦車とIFVの間に、別の車種が入る「隙間」は無い。

>>328
それこそが歩兵戦闘車。

>>328 敵IFVを撃破しうる火砲なら戦車がある。ﾐｻｲﾙでいいならIFVに装備できる｡

>>317
だから、そういう事聞いてるわけではない。
聞いてるのは電撃戦の定義であって、現代の戦術と電撃戦の違いではない。

そして現代のエアランドバトルもこれを進歩させたものなんでしょ？

ちは。
んー。はっきり言えないんだけど駆逐戦車さんの頭の中にある戦場って基本的に１パターンのみで
それが絶対だと思ってるんじゃないでしょうか？

その辺りが>>304でLansさんが指摘してる
＞>駆逐戦車さん
＞まだ突破戦と陣地攻撃の違いを理解してないんだね。
の中に出てるんじゃないかと・・・。

戦闘は常にオープンフィールドで正面衝突！
敵を倒してそのまま居座るのが陣地攻撃！
居座らずに通り過ぎるのが突破戦！
・・・とか。

>>332
駆逐戦車さんはスレ主なんだから自分のスレにもレスした方が良いよ。

>>315:駆逐戦車
> じゃあIFVで戦車を援護したとしても、
> IFVにも戦車にも随伴歩兵が必要だね

IFVには、歩兵が乗ってるだろjk

>>328
IFVの役割は戦車の随伴歩兵の輸送と援護なんであって
敵の機関銃やIFVに対抗する為のものってわけではない。

割り箸は弁当に付属する物であって、割れる必要はない、みたいなｗ

>>336

IFVが、敵IFVや機関銃を攻撃しないって、どんな妄想？

ある1種類の兵器は必ず単一任務しか行ってはならないと思ってるんだろう。

相変わらず。頭空っぽ。
駆逐戦車、おまえのレスそのものが、おまえの頭が空っぽだという証明だ。

>>318
だから〜。
大体どこでも砲爆撃で敵を叩いて戦車が突破し歩兵が戦果拡大っていう風に
なってるぞ。

間違いなんでしょ？それ。
じゃあ早く電撃戦とは何なのか言ってくれ。

>端的に言ってしまうと電撃戦の肝の部分は、突破することではない。ここが重要。

だからそんな事は聞いてない…。

名が体を表しているじゃないか…

かまってくれ電波がゆんゆん飛んできました・・・

>>340
> 砲爆撃で敵を叩いて戦車が突破し歩兵が戦果拡大

それは、戦闘の手順だろ。
「機甲部隊を空爆の支援の下で敵防御陣地を突破させる事により、
　敵に防衛線を再構築する暇を与えない戦法」（wiki）
電撃戦の「本質」は、2行目の方だ。

> 大体どこでも

一体、どこでそんな説明がなされてるのか。
読解力が足りないようだな。

　　　　＿＿__ 　　 >332
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　電撃戦の定義？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 定義の前に・・・本来、戦果拡張は機甲部隊（諸兵科連合）の役目
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　歩兵単体の役目じゃないよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 歩兵は、戦車が突破する突破口の啓開と、突破進撃先の目標確保が任務
　 ´　　　し'ﾉ　　 　　で、これは同じ歩兵部隊が行う任務じゃないことに注意。

　　　　　　　　　　　　歩兵部隊も複数の部隊に別れ、最初に突破口を開ける為の攻撃に参加する部隊と
　　　　　　　　　　　　突破進撃する戦車に追従し、目標確保にあたる部隊とか別々に分かれて別々の任務につくよ。

　　　　　　　　　　　　そして電撃戦の本質は
　　　　　　　　　　　　敵戦線を突破、機動部隊により浸透し、敵指揮組織/補給組織を分断破砕
　　　　　　　　　　　　もって敵組織的戦闘力の瓦解を狙うものであって、

　　　　　　　　　　　　戦車/航空攻撃/歩兵や砲兵の機械化は手段であって電撃戦の定義とはあまり関係ないと思うの。
　　　　　　　　　　　　実は、WW1の歩兵の浸透戦術を機械化したものが、いわゆる電撃戦。

　　　　　　　　　　　　ちなみに労農赤軍のは全縦深同時攻撃であって、目標は敵部隊そのもの
　　　　　　　　　　　　よって、独系電撃戦とは似て非なるもの。（手段として指揮組織/補給組織も攻撃するけど）

　　　　　　　　　　　　米のエアランドバトルも敵前衛の阻止と縦深攻撃を主としているの。
　　　　　　　　　　　　これもどちらかというと敵部隊を主な目標にしたもの。湾岸だね。
　　　　　　　　　　　　（もちろん指揮組織や後方組織も攻撃、でもそれは敵部隊を破砕する為）

　　　　　　　　　　　　で、MRA化したエアランドバトル改がイラク戦。
　　　　　　　　　　　　これは湾岸時よりも、指揮組織/補給に寄って独系電撃戦に近寄ったよね。
　　　　　　　　　　　　敵部隊よりも、敵の組織的戦闘能力の破砕を目的にしてたと思う。

　　　　　　　　　　　　で、駆逐戦車さんは、いったいどんな本やWebの記述読んだのかな？

　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　　　　　　　　　

>>343
「本質」なんか聞いてないっての。

>機甲部隊を空爆の支援の下で敵防御陣地を突破させる事により、

じゃあやっぱり同じじゃないか。

　　　　＿＿__ 　　 >345
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　その定義は表面的なもの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 本質をあらわしてない、1手段を書いただけもの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 間違いじゃないけど、表現不足。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 で、その定義でも歩兵は確保任務、戦果拡張じゃないのはスルー？　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　にはは

>>駆逐戦車
> じゃあ早く電撃戦とは何なのか言ってくれ。

> 「本質」なんか聞いてないっての。

なんという矛盾w
そして、「電撃戦の「本質」は、2行目の方」と分かりやすく説明されてるのに
1行目に目が行っている読解力の無さ。

区々たる言葉遊びと揚げ足取りに終始するようなら、議論を打ち切った方が良いぞ。
何かしらの形で一矢報いたいだけだろうから。

>>344
>戦車が突破する突破口の啓開と、突破進撃先の目標確保が任務

だから結局戦車が先鋒でその戦果の拡大に変わりないだろう。
どっちも。

>>348
それはそっちの方。言葉遊びばっかりして。

いつまで経っても目標を達成するまでの過程を目標だと思ってる癖して、何を偉そうに。
105mmAPFSDSの弾体でアナルオナニーでもしてろ。

　　　　＿＿__ 　　 >349
　　　/MwmVm
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　最終目的の進出先の確保は歩兵が行うよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 つまり戦果拡大じゃなく、それは目的の達成っていうよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 その達成の為に、戦車が突破し、歩兵が追従するの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　拡大と達成は意味全然違うよね。
　　　　　　　　　　　 ま、機動戦のみで確保が目的じゃない突破戦もあるけどね。

　　　　　　　　　　　 つ【機甲襲撃】
　　　　　　　　　　　 この場合、歩兵は支援に徹するよ。
　　　　　　　　　　　 これも戦果拡大じゃなく、達成の為の支援。

　　　　　　　　　　　 作戦形式は任務も目標も手段もいっぱーい。

　　　　　　　　　　　 にはは

駆逐戦車と突撃砲と翡翠の議論・・・ｺﾞｸﾘ
自分の意見を言って揚げ足取りに従事するだけだな
なんでこのスレにはこんな奴等が粘着してるんだ・・・

>>駆逐戦車

手段と目的の区別が付いてないんだなw

>>352
もういい加減にスルーしなさいよフルンゼ丼。
向こうの軍板住人なら簡単だろスレに注力してさ。

　　　　＿＿__ 　　 >353
　　　/MwmVm
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　でも、簡単スレより気楽で簡単だよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 がお、がお
　 ´　　　し'ﾉ　　

>>352
>拡大と達成は意味全然違うよね。

戦果を拡大していくから目的達成になるわけで。
いや本当に言葉遊びとか揚げ足とりは止めてください。

理解できない概念ですねわかります

>>駆逐戦車
> 戦果を拡大していくから目的達成になるわけで。
　　↑
いや本当に言葉遊びとか揚げ足とりは止めてください。

今日は天気がよかったから半日かけてバイクの洗車で疲れた
複数台もってると時間かかりすぎるわ（´Д｀)

今日のageは嫌なことでもあったんだろうな。
家族全員で出かけたのにageだけスルーされて置いてけぼりとかそんな感じでｗ

補足すれば
戦車と歩兵が突破した後に後続の歩兵なんかが拠点を攻略して目的達成
したらそれって戦果拡大って事になる。

いい加減あきらめろ。

腹一杯になればおｋで、栄養は摂取されなくても宜しいとｗ

で、結局IFVみたいに歩兵を戦闘車両で輸送して下車させ援護するという
概念ではなく、歩兵一人一人を機械化する装甲歩兵というオレのアイディアは通らないの？

戦術さえ有効なら後は現代戦に通じるように開発すればいいし。

目的なき戦果拡大に何の意味があるのだろうな。
そして、戦果拡大だけでは目的を達成できない。

>>駆逐戦車
> 歩兵一人一人を機械化する装甲歩兵というオレのアイディアは通らないの？

通らない、でFA

>363

　タ　ー　ミ　ネ　ー　タ　ー　で　す　か　？

＞戦車と歩兵が突破した後に後続の歩兵なんかが拠点を攻略して目的達成
＞したらそれって戦果拡大って事になる。

やっぱり突破戦と陣地攻略の違いがわかってないやん。
突破戦は「戦車と歩兵が突破した」で目的達成。拠点を攻略は必ずしも必要ない。
陣地攻略は「拠点を攻略」して目的達成。戦車と歩兵の突破は必ずしも必要ない。
戦果拡大は目的達成と関係ない。

そもそも、「戦果拡大」なんて言葉で遊び始めたのは駆逐戦車太郎だし。
（初出は>>340）

>>367
>突破戦は「戦車と歩兵が突破した」で目的達成。

そのために戦車が開ける突破口を歩兵が拡大。

>陣地攻略は「拠点を攻略」して目的達成。

戦車と歩兵が開けた穴を更に拡大。

やっぱりどっちみち戦車の戦果を歩兵が拡大するって事だね。

作戦単位と戦術単位を混ぜるな危険

50年後ぐらいになってようやっと実現するか否か
といった夢物語兵器案が通ると思ってるのか？

そんな未来の話のために歩兵戦闘車を全廃しろってか？
真正のキチガイだな。

>>369:駆逐戦車

突破戦は、「突破」すればいいので、突破口を「拡大」する必要は無い。
陣地攻略は、「拠点を攻略」すればいい。「開けた穴」って何だ？　もちろん、「拡大」する必要など無い。

ここまで簡単に書いても、どうせ理解しないだろうが。

>>361
んとね。陣地攻略して目的達成は普通電撃戦と呼ばないの。
電撃戦の目的地は陣地の遥か向こうなんだよね。
その過程で陣地攻略することはあっても、これが目的ではないというわけ。

陣地攻略をする際に、別に突破に手段を限る必要がないんだ。
包囲でも迂回でもいいわけでね。
ただ、これは電撃戦では普通は選択しない。時間かかるから。
時間がかかる＝相手に対応の時間を与えることになるのでね。

アルデンヌの森を抜けてパリを占領しよう！
でもその前にはフランス軍の陣地がある！
陣地を攻略して、戦果拡大をしてもパリは占領できてないよね？
駆逐戦車さんの言ってるのは、陣地攻略をし続けていれば
いずれはパリを占領できるだろうという意見。
これが皆に突っ込まれる点なんだ。
目的はパリを占領することで、陣地確保しててもできないからｗ

>>371
アホ、ターミネーターみたいにしろなんて誰が言った？
つまり軽装甲車に重火器や対戦車兵器を搭載した車両で編隊を作ればいいって事。

これに戦車の随伴歩兵の役割をやらせてみたら？って話。

>>374
みんなに言われてるでしょ？
それは「歩兵にしかできない任務」の一つなのね。

軽装甲車に同じ任務が可能なら、わざわざAPVやIFVで歩兵運ぶ必要ないんだ。
なぜ歩兵にしかできないかというと、相手も歩兵だから。

歩兵の戦場機動力に追随できるのは歩兵のみ、と言えば判るかな？

>>駆逐戦車

下車戦闘できなければ、「歩兵」の役目は果たせない、と何度も言われてるだろうが。

ウィーゼル並に小さい車体だって、建物の中まで入れるかよ。

あれはターミネーター出てこい！という風にしか読めないｗ
しかし中身は単に分隊を分けて乗車させただけという…
丁度、89FVを87RCVに置き換えた的なｗｗｗｗ

>>374
で、重機関銃と榴弾の【破片】
で死ぬのね。

軽装甲車に付けれる重火器なんてたかが知れているから、
陣地突破なんて無理無理。

たとえ前衛に戦車がいて陣地を突破していたとしても、
そこには必ず撃ちもらしがある。
それに、戦車相手であるなら重機やら迫撃砲やらはあえて射撃せずに隠匿し、
軽装甲車が近付いてきたときに一斉射撃してアボン
ということも十分ありうる。

これがFVならその装甲と火力で撃ち漏らした敵火力から歩兵を守り、
その砲で敵火力を沈黙させれますがね。

軽装甲車では最初の一撃に耐えられず全滅でしょうな。

>>378
昨日も、そう書いたんだけどね。

> 駆逐戦車太郎の提案してるチームは、
> 重機関銃の斉射で全滅。
って。

つーか、最後の最後は敵の塹壕やトーチカ内に突入して一部屋一部屋掃討しなきゃならん。
それが軽装甲車にできるのだろうかねｗ

まあ、下手な車両に乗ってくよりは手前で降りて地形利用しながら徒歩接近したほうがよほど安全だわな。
が、そうすると肝心の
『戦車の機動に追従』
が不可能にｗ

>>369
駆逐戦車は突破戦と陣地攻略を常に同時に行わないといけないとか思ってないか？
＞>突破戦は「戦車と歩兵が突破した」で目的達成。
＞そのために戦車が開ける突破口を歩兵が拡大。
目的は達成したから攻略をする必要はない。
＞>陣地攻略は「拠点を攻略」して目的達成。
＞戦車と歩兵が開けた穴を更に拡大。
陣地攻略が目的だから突破戦は必要ない。
あと戦果拡大は目的外戦闘だから目的と関係ない・・・てか戦果拡大の意味を勘違いしてるだろ。

例えばTVアニメ版マクロスでのドボルザー艦隊戦の場合敵の全滅を目的にしていれば攻略かな？
でも現実にそんな事は無理なので他の基幹艦隊の位置を知っている「蛇の頭」一万二千隻のみを
撃沈して指揮系統の破壊の目的にした。実際にはちょっと違うんだけどこれが突破戦に当たる。

考えてみれば漫画とかアニメでは最後は少数精鋭の突破戦が多い。

今日もフルボッコ > サロンで自演モードw

>376
建物の中まで制圧しないといけない場合は歩兵投入すればいいじゃん。
って既に述べたけど？

制圧時までに駆逐戦車の言う車両が全て生き残る訳が無いｗ
となるとＩＦＶを使用した場合と投入できる戦力がかなり違うな
素直にＩＦＶにして7名を安全に投入すれば良いだろうに

>>378
オレが>>271で考案した装甲車もう一度よく読め。

重機関銃までならマトモに防げる装甲なら榴弾破片や迫撃砲にも
耐えられるし、4両でいっせいに機関銃やATMで敵火点に猛攻加えれば
IFVなみに対処可能ではないかな。

沖縄戦みたいな歩戦分離にも耐えられるし。

何度読んでも無意味に装甲車両を増やす意図がわかりません。
整備隊に何か恨みでもあるのかと(ry

そもそも戦闘車両も「車」だってこと忘れて
るようだな。
戦闘車両のような密閉空間でエンジン回すには
強制冷却せにゃならんから冷却装置も含めて
パワーパックはどうやってもデカくなる。
今の技術だとストライカーのエンジンが究極の
小型サイズ。

さらに超壕・堤や不整地走行のためには、
タイヤ半径もデカくなる。装軌ならなおさら。

口径のデカい火砲を積めば安定性を確保せにゃ
ならんから懸架も含めてこれまた車体が大きくなる。

最小旋回半径を小さくするには四軸くらいは
欲しいから、これまた大きくなる方に作用する。

かように近接戦闘でシバきあう車ってのは
どうしてもデカくなるのよ。
シルエット小さい方が戦闘には有利に違いない
から各国とも小型化と省力化に血道をあげた
結果、技術的に限界まで小型化したのが今の
ＦＶ。

某変態島国が「一人用装甲車輪」を計画していたのを思い出した。
あれなら装甲歩兵も可能かもしれん。ジョーク兵器としてw

このスレはもう終わりだな。
本スレのような論客がいなくなった。

機関砲抗堪装甲のIFV相手に、12.7mmで有効なワケ無いだろｊｋ…
しかもIFVはFCSで安定化された火砲を装備してるわけで。
BRDM以下クラスの車両でどうこうできる相手ではない。

12.7mmはもちろん、14.5ミリ…いや20mmでも怪しい。
しかも全周。

操縦と火器の操作を一人でやるのは無理。
つーか、クルマ運転したことあんのか。
さらに、装甲車の宿命として、各乗員の視野が制約される。
カメラ付けたって肉眼に敵うわけない。
よって、適時にハッチから顔出して指揮する要員がいる。
となると、最低でも３名は乗員がいるって
ことになる。
戦車に限らず、ジープに機関銃を搭載したような
斥候車でも最小３名で運用してる。
より複雑な任務と装備を持ってる戦闘車両が
それ以下で運用できるわけねーだろ。

乗員数を３名以下にするなら、いっそのこと、
損耗が人命に影響しないＵＧＶにした方が合理的。
今の各国の開発の流れもだいたいこんなとこ。

ブラッドレイやプーマ等IFVからしたら、軽装甲APCは機関砲で撃滅すべき主目標だ。

>>385
無理だね。
対陣地じゃ重機は火力がなさすぎる。
銃眼狙撃などのラッキーヒット以外効力は発揮できんな。
ATM？
相手は至近まで引き付けてから攻撃を加えるだろうよ。
そうなれば最小射程を下回り、ATMは撃つことすらできない。
ATM車だけ後方に残すか？
近距離乱戦に巻き込まれた味方ごと吹き飛ばしたいならどうぞ。
そして、後方に一人ポツンと残された車両は
敵歩兵の格好の餌食になるでしょうな。

>>385
で、その馬鹿車両は陣地内に突入できるのかい？基地外


あ〜だめだ。やっぱこいつのレス、気もち悪すぎてみると吐き気してくる。

>>385:駆逐戦車

その「4両」の運用コストはどこから出るんだ？

歩兵装備にせよ、戦闘車両にせよ、重量と形態
の制約ってもんがあって、プラットフォーム
単体としては技術的に頭打ち。
そこでネットワーク・セントリック・ウォーフェア
つーように、戦闘目的に対して、どう
プラットフォームを組み合わせるか、ネット
ワークとして戦闘力を行使するかが次世代の
キーになる。

これを戦闘車両にフィードバックすると
車両の形態の自由度向上が一つの鍵になる。
車内レイアウトを比較的自由にいじくれる
ハイブリッドエンジン化が一つの目標になる。

アメ公のＦＣＳシリーズみたいな軽量化思想は
侵攻作戦のための空輸性や圧倒的な航空戦力
との連携を前提としているから、かならずしも
日本のとる道とは限らん。
それ以前に、まともな国家戦略がないから、
軍事戦略も暫定的なものにしかならず、
戦闘車両のポリシーもなかなか定まらない。
イラクみたいな酷暑地でＬＡＶや９６を使う
なんて無茶なことになる。砂漠でヒートバランス
とるように作った車両じゃなかろうにな。
こんな事態を招いて切腹した政治家や外務省の官僚
が誰一人いないことが、そもそもの問題。

つーかもう・・・重機関銃抗堪装甲で視界良好ってのがね・・・
ありえないから。

重機関銃を防げる装甲があってなんで視界が良好なのかが理解できない。
装甲防護力と視界はトレードオフであるというのに

ところで
戦車とハンヴィーが連携して戦った事はないよな

ソマリアでは歩兵とハンヴィー、イラクではM1とM2の組み合わせ

実際戦車とハンヴィーでやったらどうなるのか気になる

気になるなら考えろよ

いや攻撃手は車内から上半身わずかだけ晒してM2機関銃構えてる。

つまり塹壕から上半身乗り出しているようなものだから命中率はかなり低い。
しかも車体は重機関銃まで防げる。

だから防御も視界も両立。

戦車とハンヴィーが連携して戦わないのは、

戦車が戦闘してるところに、
ハンヴィーで出て行くのは自殺行為だから

だろ？

>>402
じゃあソマリアで歩兵とハンヴィーが戦ったのは
米軍も自殺行為と知って投入したのか？

戦車いても自殺行為なんだから、歩兵とハンヴィーじゃ絶対的な自殺になるよな？

>>401
(ﾟдﾟ)

相手が攻撃中は被弾する危険があるから何も出来ないな
市街地でも狙撃される危険があるから視界が悪いな
相手の歩兵が居る時も銃撃される危険があるから外へ出れないな

本当に何に使うんだよそんなガラクタｗ

>>403
ソマリアにおいては政治的理由で戦車部隊の投入ができなかったのと、
ソマリア民兵がせいぜいRPGや重機程度の武装しかなかったこと
（その武装も数がそれほど多くない。BHDの時点でRPGはほとんど撃ち尽くした状態）
それに、敵武装勢力の練度が著しく低く、まともな連携すら取れていなかったこと。
（せいぜい分隊〜小隊規模程度。それでもほとんど統率できておらず、個々人が勝手気ままに戦うような有様）
ハンビーでも任務達成は可能と判断したまで。

それに、防御施設も即席バリケード。
本格的塹壕陣地なんて皆無。

が、あんたが想定している戦場は、本格的な塹壕陣地や
強化コンクリで塗り固められたトーチカが存在し、
最新式の武装で身を固めた高練度の正規軍。
そこにハンビーで突っ込むのは唯の自殺。

>>401
すなわち、榴弾砲直上至近炸裂であっさり無力化されるわけね。
榴弾砲、特に155ミリ級のものの破片の威力をなめんなって話。

>>駆逐戦車
本当に頭悪いな。

戦車がいても、じゃない。
戦車が戦闘してるような戦場にハンヴィーを出すのが馬鹿げてるんだよ。

ハンヴィー＋歩兵が戦える戦場ってのは、それよりかなり低強度だろうが。

>>404
兵士ユニットは生産コマンドで幾らでも湧いてくるから、死の恐れは持たないんだろ。
兵士が個人の死を超越した世界なんだよ。

>>408
ならその生産力生かしてIFVだよな、普通は
なんでわざわざ殺そうとするのかねぇ・・・

一応終了したみたいですが向こうでageさんが>>387を素人設計と言って批判しています。
(個人的にはデザインやプランニングだと思うのですが・・・。)
どうやらageさんは戦闘車両のエンジンが何の対策もしないまま素っ裸で固定してあると思っているようです。

あ、確かに批判してるな

戦闘車両のような密閉空間でエンジン回すには
強制冷却せにゃならんから冷却装置も含めて
パワーパックはどうやってもデカくなる。
今の技術だとストライカーのエンジンが究極の
小型サイズ。

かように近接戦闘でシバきあう車ってのは
どうしてもデカくなるのよ。
シルエット小さい方が戦闘には有利に違いない
から各国とも小型化と省力化に血道をあげた
結果、技術的に限界まで小型化したのが今の
ＦＶ。

この部分を否定するのに

別にねじ屋を馬鹿にしてませんよ。すでに商品があるのに何でわざわざ設計しないといけない
のですかという意味です。
ねじ屋で働かない限りはねじの設計はしませんよ。

ですか。
頭にネジが無いくせにネジを例に出すとは驚きだ

批判するなら元スレ（ここ）でやれって言ったら黙ったよw

>>407
いや米軍も戦車投入しようとしたんだから決して低強度ってわけではない。
ソマリアもバカにできない紛争であって戦車が戦うべき戦場だったわけだ。

つまりそういった場所で戦車なしでハンヴィーを投入したのは
辛いけどそれでも何とか戦う事はできるのでがんばろうと判断したから。

でも結果的にうまく行かず撤退したって事で。

>>413:駆逐戦車
> 戦車が戦うべき戦場
に、
> 戦車なしでハンヴィーを投入
した挙句、
> 結果的にうまく行かず撤退した

ハンヴィー＋歩兵が戦える戦場ってのは、戦車の戦場よりも低強度
って書いたよな？
つまり、ソマリアは、「ハンヴィー＋歩兵じゃダメな戦場」だったわけだ。

で、このレスの主旨は？　なにが言いたいのかさっぱりわからん。

>>414
つまり戦車の戦場でハンヴィーでもそれなりに戦えるんだから
戦車とハンヴィーが連携して戦う事は可能。

>>402の言ってる事は間違い。

あれでそれなりに戦えただぁ？ｗ
7.62短小弾がスパスパ抜けるわ、ちょっとしたバリケードを越えられない所為で予定ルートが通行不可だわ、
大した装備もないド素人もいいところな民兵相手にどんだけ手こずったんだよｗｗｗ

相手の歩兵やIFVがこちらに狙いをつけないように祈ってるんですね、分かります
上半身出してるから視界良好とか言ってるガラクタが
前線で戦車と行動出来るなんて頭大丈夫か？

更に言うなら
ハンヴィーがソマリアでそれなりに戦う事ができたのはソマリアが低強度紛争
だったからではなく、ハンヴィーにそれだけの能力があったから。

>418
戦えてたら米軍はソマリアから撤退しなかっただろうなとか思ってはいけなさそうだなおいｗ

戦車にハンヴィーを随伴させると直撃しなけりゃ無事な戦車と違って
砲爆撃の破片浴びて全滅します。

パキスタン軍に助けを求めたのは何なんだぜ？

そして、イラクで猫も杓子もIEDとなったのはどうしてか考えるといいんだぜ？
よほど弱点狙わないと有効じゃないRPG使うくらいだったら戦車とおなじ対処法で吹き飛ばせｗｗｗｗｗｗ

民兵レベルの敵からみれば、M2ですら既に戦車と同じカテゴリ枠組みにｗ

更に対物狙撃銃の第3世界での普及により、小銃対策程度ではスパスパに抜かれる羽目に

>>駆逐戦車
> 結果的にうまく行かず撤退した
って自分で書いてるくせに、

> それなりに戦う事ができた
ってなんだよw
自分の書いた文章も理解できてないんだな。

> ソマリアが低強度紛争 だったからではなく
ああ、そんなことは一言も言ってないよ。もう一度書くけど、
「ハンヴィー＋歩兵が戦える戦場ってのは、戦車の戦場よりも低強度」
って言ったんだ。
「戦車が無くてハンヴィーを投入して撃退されたソマリア」ってのは、
まさに「ハンヴィーが通用しない強度」の戦場だな。

「駆逐戦車」の言ってる事は間違いw

イラク戦争の安定化作戦段階でハンヴィーの
余りの防護力の無さに前線の将兵の怒りが
爆発して、前線視察にきたラムズフェルトに
喰ってかかった事件、知らねえかなぁ。
テレビでも報道されてたんだけど。

その後、米軍も必死でハンヴィーに増加装甲
を取り付けたみたいだけど、積載余力から
して、乗員室の回りがせいぜいだろうね。
よって、肝心要のエンジンはまず無防備だろ。

陸自のＬＡＶは今回のイラク戦争で出兵した
各国の軍人に目茶苦茶称賛された。それは、
あのクラスにしちゃ、かなりの重防御なんよ。
これをそこそこのコストで実現したＫ松の
技術には敬意を感じる。
ただし、これが今の技術の限界なんだろうな
とも感じる。
四輪クラスの車は当面３０年くらいは陸自の
ＬＡＶに倍するような性能にはならんよ。

K松がまともな装甲造れずM菱に泣きついたって噂もあるけどね

同じハンヴィでもここまでやればねぇ・・・って使用目的が違うが
http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/EAGLE.htm
http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/COBRA2.htm

ハンヴィー程度の装甲ででいいと言うのなら
世の車輌開発者の苦労はいったい・・・

馬鹿でいたほうが世界はきっと幸せなんだろうなぁ
その分、兵隊さんに不幸が集中するけどｗ

何か従来の勢いがなくなって来たな
そもそも仮想敵国がどう日本を攻め落とすのか想定し
た上での不要論なのか？

>>425
だからそれはハンヴィー単体での話だろ

そりゃハンヴィー自体は装甲はないし、火力もないので
ハンヴィーだけの部隊なら心細い

でも戦車と連携したら能力を発揮できない？
歩兵だってそうだろう

× 戦車と連携
○ 戦車の足を引っ張る

(改めて向こうのスレを見て)
あぁなるほどなぁ。
ホントに技術屋かどうかは兎も角一応技術屋のモラルがわかるageてるageさんとそれにくっついて
技術者ぶりたいsageてるageさんの合わせ技で話をおかしくしてるんだ・・・。

あ、よく見たらageてるageも
＞ねじの設計すら
って言ってるな。やっぱりねじ屋をバカにしてるやん・・・。

>>430
歩兵だけの部隊でも攻撃したり、遅滞したり防御したりするよ。
つーか、RCTの編成って知ってる？普通科連隊を基幹に、戦車中隊その他を増派して編成するんだけど。

主役は常に歩兵なんだよ。戦争では

このスレはNHKの素人が歌を歌う番組に似ているよ。
素人参加型の掲示板。本スレはプロが集う掲示板。

プロのなら業種に関係なく同業者批判がモラル違反なのを知ってるけどね　＾＾

今日のageのIDはそこはかとなくかっこいいね・・・

もう、ｓ氏だけが心の安寧を保ってくれるわ…ｗ

IDがDDX……
ちょっと羨ましいかもw

今更ながら軍板住人なら〜に行ってきた
用語とか説明があったからググってなんとかついていけたが
戦術教官？コテの愛称が一番の謎だったという初心者意見

カオスヘッド見てたらＪＲ東京総合病院が！なつかしー・・・って今でも通ってるか。
中身は別物だったけどな、テラスも無いし。

やはり本スレのageさんしか頼れる論客がいない。

なんでテクニカルが流行ってるんだ？

当たり前に必要。
他国に上陸できる軍隊がほとんど無いのは
世界で発言権がないのと動議なはず。

>>440
フルンゼ丼のことか？
ロシアにフルンゼ軍大学っていうのがあってだな
Lans氏はそこの教官かと思うほどソ連に異常に詳しいのでそうなった

古是三春の中の人じゃないんだ。

>>444
他国にまとまった数の兵力を揚陸できる国が一体世界にいくつあるというのだ・・・
冷戦初期の中共とかどうなるｗ
むしろ当時の人民解放軍はホームグラウンドでは最強だったことが重要かと

　　　　＿＿__ 　　 >445
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 やだなぁ…わたしは独オタだっていつも言ってるのにぃ・・・
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l.＞＜ﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　が、がお・・・
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ　

>>448
ドイツに対する愛情が足りないｗ

だってNKFDだものww＞ドイツに対する愛情

>>447
どうしてまとまった数の揚陸部隊を編成しなければならないかというと、
我に陸上戦力があるから。

我に陸上戦力がなければ、漁船で乗り付ける程度で十分になる。

駆逐戦車の反論が無い（都合が悪いのでスルー？）ので
勝利宣言しておく。

やっと見つけた、これだ。
「一人用装甲車輪」
ttp://www.echolog.de/img/monotank.jpg

>>453
装甲ナシなら、実現してるな。
ttp://videocast.yahoo.co.jp/video/detail/?vid=288230376151951489

>>451
ん？
「他国からの」揚陸に対応できる陸上戦力と
「自分の方から」他国に兵力を揚陸できる陸上戦力との間にどのぐらいの差があると思う？ｗ

>>454
いや、駆逐戦車君が「歩兵一人一人を機械化すれば」っていったものだから……w
しかし英国の発想力に脱帽。

>453
Vガンダムで似たようなのが出てきた…

　　　　＿＿__ 　　 >453
　　　/MwmVm
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　それ、どこのスパイラルゾーン？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 にはは
　 ´　　　し'ﾉ　

今の話題で思い出したけど、北京五輪の警備部隊に、内股セグウェイでＡＫ(？)構えてる連中が居たけど…

リコイルとか大丈夫なんだろうかw

射撃の反動で上体が後ろに傾く
　↓
バランスを保とうとして、セグウェイが後進

だよな。
重心を前にかけながら射撃しないと、延々後退するはめに．．．

某戦車アニメみたいだな。

>>453

いつも思うんだが、この種の車両ってどうやって減速するんだろう。
急ブレーキ不可能だよな？

回生ブレーキかなぁ？

>>462

ヒント：パンジャンドラム

>>452
いやオレがもう反論ないから勝利確信して去ったんだよ
Lansも逃げたじゃん電撃戦の議論で

そこの馬鹿、お前が立てたスレに帰りな
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227876551/

自転車のブレーキ程度の代物しかねーんじゃね？ｗ

>>465
ふうん。
じゃあ、そのレス番号、指し示しなよ。
君が勝利を確信したレスの番号をね。

わけわかんない
こういう返答しかしないからオレは勝ったと思った

んじゃ装甲オート３輪なんてどう？
http://blog-imgs-30.fc2.com/h/a/m/hamumomo/20080910162113.jpg

横からぶつかっただけで倒れそうだなｗ

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　今日は新PCセッティングとフルンゼモードに注力するよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 こっちは、また今度〜
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 にはは
　 ´　　　し'ﾉ　

まあ現代陸軍に駆逐戦車なんて見当たらない時点でな…ｗ

まぁいわゆる「俺だけが知っている世界の真理」だと思って(ry

>>469
へえ
430 名前： 駆逐戦車 [sage] 投稿日： 2008/12/07(日) 12:33:57 ID:WYq0T39w
>>425
だからそれはハンヴィー単体での話だろ

そりゃハンヴィー自体は装甲はないし、火力もないので
ハンヴィーだけの部隊なら心細い

でも戦車と連携したら能力を発揮できない？
歩兵だってそうだろう


これが君が昨日最後に書き残したレスだ。ここまではあってるな？


で、だ
434 名前： 18の人 ◆V./g7hZO9k [sage] 投稿日： 2008/12/07(日) 13:23:41 ID:wM4ZJNQR
>>430
歩兵だけの部隊でも攻撃したり、遅滞したり防御したりするよ。
つーか、RCTの編成って知ってる？普通科連隊を基幹に、戦車中隊その他を増派して編成するんだけど。

主役は常に歩兵なんだよ。戦争では

このレスにはスルーかい？
答えられないのかい？

>>475
18の人はわけわかんないこと言うからスルーした

都合が悪い・理解できないからスルーですねわかります

>477
じゃああなたは分かるの？

>>477
せめて彼に話しかけるときはひらがなだけにしてあげて・・・
漢字とか読めないし、部隊編成や部隊の役目の略語なんて解読できない
だから>>434のもわけわかんないって言ってる訳で
最初RCTをRcnに見えて驚いたのは俺だけで良い

>>476
わけわかんないというのは理解できないということでお前の頭がry

＞主役は常に歩兵なんだよ。戦争では

火力バカにこれは難しいんではないかと・・・。

じゃあ言うけど

オレ「ハンヴィーと戦車が連携すれば良くない？」
↓
18の人「戦争の主役は歩兵なんだよ」


回答になってないし。説明ばっかりして。やっぱ彼頭おかしい。

いつでもどこでも戦車の支援があるとは限らんし
歩兵だけで作戦を行うことがあるって話だろう

頭がおかしいのはお前だ

>でも戦車と連携したら能力を発揮できない？
>歩兵だってそうだろう

お前が書いたこの部分に返信してるんだろ？
てか説明の中に回答があるってなぜ分からん

>>465
勝利なさったので永久に去られてくださって結構なのですがｗ


構ってちゃんだから去ることができないよね？ｗ

>>483
でもオレそんな質問してないし…

>>484
で、その回答を説明できるかよ？できないのに人のせいにするなよ〜

今日は大爆笑だよホント

>>485
じゃあオレの勝ちを認める？

>>487
認めたら二度とこないならｗ


無理でしょ？ｗ

>>486
ageも成長したんだな・・・(´；ω；`)ｳｯ
分からないのはちゃんと質問するようになったのか・・・
嬉しくて涙が出てきそうだ(つД`)

だが教えたら長引きそうなのでパス
遅滞とかRCTとか軍板住人なら知ってるだろｗ

>488
分かった。来ないよ。
それでオレの勝ちでいいの？

巣に帰れって言わないのは何故だ

もう言ったのに行かなかったから
もう巣にも出現してるから
お好きな見解をどうぞ

下らない｡

どっちも事実だからしょうがない

トルエンの返答なしだし

>>465：駆逐戦車
> いやオレがもう反論ないから勝利確信して去ったんだよ

>>430：駆逐戦車の書き込みが、
他の名無しの>>425への反応で、
俺の>>424がスルーされてたんだがね。

>>424への反論が無いので、俺はageに勝利宣言。

一週間後、そこには名前を変えて再び出現したageの姿が！

やっと理解したｗ
理解力が皆無だから、文脈から返答を抽出するという小学生でも可能なことができないんですな。
これじゃあ、いくら書籍読んでも無駄ですな。
そして、いくら説明しても理解できないと。

RCTを例に出したのは、戦車一個中隊とハンヴィー一個連隊（爆笑）で能力発揮できんの？って
問い掛けでもあったんですが。簡単な皮肉も通用しないようでｗ

現在の「歩兵戦闘車って必要なの？」スレでの流れを見るとやっぱり火力バカ・火力崇拝
みたいなので常識的な説明は効果がないと思われます。

５日ぶり２ｃｈ。

>>353　オラは
バックナーさんもウンザリする工兵マインドじゃけ、
それわないな
淡々と小学生にも判るテキストで応答するだけだわ

>>210

＞＜　お待たせです。

●台湾有事や半島有事はありえると思ってる？

軍事的合理性から言えば可能性は以前よりは低い、
と思っていますが、

（　最近では、北京オリンピック開催前〜開催時を最低とする　）

日本が米国との開戦を決めたのは、
たかだか６０年前で、
その後も当の東アジア全域で戦争は行われていた訳で、

現実、
南半島は竹島、
北半島は拉致と核と不審船騒ぎを、
南大陸は尖閣諸島や潜水艦騒ぎ、などにおいて、
日本の武力行使の可能性を排した選択肢をとり続けています。

米国と経済を背景にした日本でさえ、
不測に備えての軍備が必要な訳で、
ましてや東アジアで最も警戒されるべき火種において、
●台湾有事や半島有事はありえない
などとは、とても言えない事かと思いますＹＯう。

つ　と言う訳で「ありえる」と言う事にして、
おさおさ警戒は怠りません〜でＦＡですかとかと。

>自動車化狙撃兵師団
エバケンさんの著書を思い出しました。＾＾

なお当方、年内〜年明けの交信が最悪、不可能ですす。＞＜
戻ったと思ったら、また急にぱったり来なくなっても、
シカトや放置ではありませんので、ヨロヨロです。ノシ　んでわ〜

　　　　＿＿__ 　　 >500
　　　/MwmVm 　 　【>米国が日本を絶対に見捨て、かつ、】
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 【>周辺が侵攻するに足る意義のほにゃららら】
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　翡翠さんは、台湾有事や半島有事はありえると思ってる？
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 で、OKだね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　　じゃあ、台湾有事や半島有事の際に、米軍は主力をそちらに投入するよね。
　　　　　　　　　　　　 さらに米軍はイラクたアフガンなどにも恒常的に戦力投入中。

　　　　　　　　　　　　　さて、その状態で米軍手一杯の時に仕掛けられたら米軍日本に来れる？
　　　　　　　　　　　　　見捨てたくはなくても、無理という状況にならないかな？

　　　　　　　　　　　　　また、日本は米軍にとって極東最大の拠点だよね？
　　　　　　　　　　　　　そこを攻撃する事で、台湾や半島方面での米軍活動を低下させようという算段も成り立つよね？

　　　　　　　　　　　>米国が日本を絶対に見捨て、かつ
　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　見捨てなくても来られない場合はありえる。

　　　　　　　　　　　>周辺が侵攻するに足る意義のほにゃららら
　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　台湾や朝鮮有事がありえるなら、日本が巻き込まれてもおかしくないよね？
　　　　　　　　　　　　また、それに乗じて別の第三国が日本に仕掛ける可能性も否定は出来ないんじゃないかな？

　　　　　　　　　　　　どうかな？翡翠さん？
　　　　　　　　　　　　にはは

空母が11隻でイージス艦が100隻近い陣容だから海軍は来援できるのでは。

今のイラクやアフガニスタンは地上戦闘が主体で空軍と海軍の通常戦力は
それなりに余裕があります。

アーレイバークが62隻　タイコンデロガが27隻だから89隻ですが
アーレイバークは追加建造がある模様。

問題はたぶん一ヶ月は掛かる来援までどれだけ日本が頑張れるかだと
思う。

ヒント:空母打撃群は世界中に展開している

トルエンは早く回答しろよ〜

>>490に

>>490のどこに回答すべき内容があるんだ？

>>506
は？
二度とこないならオレの勝ちを認めるそうだ。

で、オレは来ないよと言ったんだが、それに対して返答がない。

　　　　＿＿__ 　　 >507
　　　/MwmVm 　 　たとえトルエン丼が認めても、わたしは認めない。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 それだけ〜
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ　

空母１１隻のうち何席がオンステージしてるのかねぇｗ

>>508
なんだよそういうあなたも逃げたクセに〜

質問が４つ

１）MLRSがM31になるってことは装甲戦闘車両への遠戦火力がMPMSしかなくなるから
　　海上や砂浜のBMP/揚陸艇を砲撃で破壊できなくなる
　　条約型クラスター開発しないってことは
　　陸自は海岸平野放棄して峠での遅滞をするつもり？
　　そうしたら海岸平野は阿鼻叫喚になるんじゃ？？？

２）コンバットマガジンでもやっていたが
　　最近直射/曲射両用砲が売り出されていて105mmで射程30km　RAPで射程36kmの由
　　まあ、そこまで長砲身じゃなくていいから、機動戦闘車は直/曲兼用砲にできないのかな？
　　機甲運用だから運用上の問題はあると思うが
　
３）機動戦闘車は予算が出たみたいだから、もう「戦車の内数かどうか」はケリついたんでそ？
　　じゃあいっそ、計画変更して20t浮航装軌　曲/直兼用砲　無音ハイブリにしたら？
　　和製のBMP/ヴェーナみたいな万能車欲しいよ
　　１）【軌道戦闘車】20tトラックに載るなら装軌でも警察許可要らないし
　　２）【89後継IFV】モジュール装甲付加30tなら、戦車随伴IFVが手に入るし
　　３）【73後継沖縄逆上陸車】抑止力兼、逆上陸するなら20t浮航車も本当は数百両必要
　　４）【浮航自走砲】揚陸初期段階から曲/直両用で対砲兵射撃できる浮航自走砲ないと
　　　　　　　　　　　我の歩兵が酷い目にあうだろ
　　５）【空挺戦闘車】米海兵の力を借りるか、海自でMH53の後継の半分をMCH53Kに変更するか
　　　　　　　　　　　すれば20tはヘリボーンできるし、C130で空投も可能だろ

　　６）【ロングライフ】音響/赤外線ステルスがしっかりして、前部ハイブリエンジンならば
　　　　　　　　　　　　155mmやMLRSや浮航/空挺対砲レーダー車とかファミリー開発可能だろうし
　　　　　　　　　　　　30年経って陳腐化しても装甲モジュール交換でAPC/IFVとして使えるだろ
　　600両くらい揃えたら便利だと思うけどなあ（ｗ

４）UAVとWAM
　　DPICMのM26を自走砲に発射しても1発で2万平方ｍ
　　音響知能地雷だと半径2.5kmの戦闘車両の音紋で識別して攻撃するから
　　子弾1発で2000万平方mx9発として1.8億平方mどこに敵自走砲が逃げても破壊できそう
　　音響センサーが生きているうちは「位置変換途中も検知」
　　アメ公が開発中のWAM音響/振動センサー＋知能地雷ってスゲー技術革新じゃねーか？
　　http://www.dtic.mil/ndia/2001armaments/heberley.pdf
　　http://www.textrondefense.com/pdfs/news/jidr06_01.pdf

　　あと、空自のアフォがCBU97/BじゃなくてレーザーJDAM導入「＝照射は陸自かよ」みたいだし
　　通信逆探・方位特定HF/DF積んで三角法で敵の所在を縦深索敵したり
　　IRST積んで発砲赤外線探知するために、連隊に数機レベルでUAVが欲しいな
　　4億円x50個連隊で200億円だから考慮に値する投資と思われ・・まあそんなカネないよは知ってるけど

質問が出てくるとは素人スレらしいｗ
やはり本スレだよ。

　　　∧∧　　ﾚｲﾌﾟはされる方が　|┌──────────┐　 | 強制連行されたﾆﾀﾞ！
　　<　｀∀´>　　　悪いﾆﾀﾞｗ　　　..|│茶道・桜・剣道などなど.　|　　| 　賠償シル！
　　 （　　　　￣つ 　 　　　　　　　　|│起源は全部韓国　∧∧　|　　| 　　∧∧　 　　　∧∧
　　　|＼ ＼￣∧∧　　 　 　 　 　　|└───────<｀∀´*> 　. | 　<｀皿´#> 三 <*｀ー´>
　　（　　ヽ,,,)（　　　）"） 　 　　　　　| 文化は盗まれる と　　 　∪.　　| 　　　　　　　密航者なのに
　　　＞　⊆　　　　ノ　　　　　　　　| 方が悪いﾆﾀﾞｗ　　　|　|　 |..　 　| 　　　　　　在日特権ｹﾞｯﾄﾆﾀﾞｗ
　 ⊂（＿ﾌ＿＿_ノ 　 　 　.　　　　　| 　　　　　　　　　　　<___<＿）　　 | 　　　　騙される方が悪いﾆﾀﾞｗ
　─────────────────────────────────────────
　 .∧∧　拉致はされる方が 　 .　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　I'm Zapanese ！
　< 　　 >　悪いﾆﾀﾞｗ 　 　 　 　 .　|　　　　　 こんな民族と 　.　　　　| 　 [:::::::::]　　∧∧　　　∧∧
　<　　　つ∩∧∧ 　 　 　 　 　 .　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| .（#´_⊃｀）<｀Д´； 三 ；｀∀´>
　　|　 | |　.|（,,TДT） 　 　.　　　　　|　　 　 話し合いが通じると 　 　 |　 し　　つ/　　 つ　外国でﾄﾗﾌﾞﾙ起したら
　 <＿）_）}}＼　　　ヽ>　} } 　 　.　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　|　 | |　| |　 |　 日本人を騙るﾆﾀﾞｗ
　　　　　　　　＼ ＼ ＼　 　 　 　.　|　　　　　 思いますか？ 　 　.　　|　 （＿）_）<_<＿）　騙られる方が悪いﾆﾀﾞｗ
　　　　　　　　　（＿）＿） } } 　 　.　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　─────────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　　　　　黒人、障害者、　　　.|┌─────────┐
　　　　∧∧　(　 )(⌒)　) 　 　　　　| 　∧∧　　日本人に人権は..　　|│朝鮮戦争、経済破綻　|
　　　<　　　>　(⌒ﾉ　)　　　 　　　　| <　｀Д´> 無いﾆﾀﾞ！ 　 　 　　　|│犯罪過多、その他　　∧∧
　　　（　　　つ　((⌒) 　 　 　 　.　　| <　　　つ　 　　　　　　　　　　　　|└────────<｀益´#>")
　　　（_（＿ﾌ　＿(())＿ 　 　 　 　.　|　|　　l　|　 差別はされる方が　 | とにかく何でも　　　 と　　　 ノ
　　　火は点けられる方が　　　　 | （＿フ_フ　悪いﾆﾀﾞ！ 　 　.　　　| ﾁｮｯﾊﾟﾘのせいﾆﾀﾞ！ 　|　|　 |
　　　悪いﾆﾀﾞｗ　　　　　　　　　　　| 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　| 　　　　　　　　　　　　　<__<＿）
　─────────────────────────────────────────

歩兵戦闘車では無いけど、歩兵戦車は必要な気がする。
強力な装甲と、対人用の兵器（40mm自動てき弾銃+重機）を持った小型の戦車。

それはＷＷ�U前〜前期の豆タンクのこと？　それともアチザリットに代表される、装甲強化型の装甲人員輸送車？
後者なら役立つ局面もあるだろう、だからこそアチザリットが作られたのだし、他のAPCも装甲を強化するのだから。

強力な装甲を施した時点で小型化は無理ｗ
いいとこTK-X並だろうか

>>511

1)の答え
もともと、水際防御なんかできませんけど・・・。
現有戦力では「貼り付け連隊」で遅滞して（玉砕ともいう）、
隘路で本格遅滞。沿岸平野部は一つくれてやる！ってのが基本路線。
本格反攻は7Ｄと2Ｄが増援してくれてから〜となる。
そもそも専守防衛って日本本土で戦争しますよ？ってことだし。

2）の答え
空輸可能で、道路交通法に適合させなきゃならない路上歩兵砲に何を期待してますか？
砲を変えるってことは、砲基部の設計から反動計算した車体の再設計、曲射砲なら仰角も上げなきゃならんし、
装填方法も再検討の要ありってことで・・・ほぼゼロからの設計になりますが。
運用も問題が多くなる。遠距離での監視・誘導手段の獲得が必要になるから。
結論、無茶。その上意味ぜんぜん無し。

3）の答え
20トンで浮遊装軌、ハイブリッドパワーパックなんか無理です。
車体とパワーパックは揃えられるし、兵装も多分なんとかなるけど・・・
乗用車並の装甲になると思われ。
小銃弾でもスポスポ抜ける車両を、戦力として考えるのはどうかと思われ。
ＢＭＰも被弾上等の紙装甲だけど・・・日本ではちょっと考えられないでしょう。

4）の答え
その通り。安くなってから考えましょ。
まあ、レーザーＪＤＡＭでは陸自も恩恵受けるわけだし。
知能地雷についても、独自研究で達成したほうが安くなるかもしれないし。

>>514

それ、なんてBMP-T？

>>510
ばかやろう。一日中ＰＣにはりついてられるか！
こちとら働かないと生活できないんだよ！
別に返答はいらんだろ。認めるからくるな。同じ話題も繰り返すな！



でももどってくるよなｗ構ってちゃんだからｗ

豆タンクの方。対人戦では120mmはいらないと思う。
まぁBMP-Tみたいな感じだけど、武装はあんなにいらないかな。
60式自走無反動砲の無反動砲取って、機関銃付きの砲塔載せたような感じ。

対人用に120mm散弾まであるのにかｗ

これはマジぱねぇわ…
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/120_M1028_Canister.htm

>>トルエン様
今駆逐戦車は向こうのスレで楽しそうに怪電波を飛ばしてるので今日は来ないかも・・・。

※怪電波：どうやら手榴弾・グレネードと普通の榴弾を一緒くたにしてグレネードは壁を撃ち抜ける
と言っているようです。

携行弾数の点で、戦車砲より自動てき弾銃の方が対人向きだと思うんだけどな。

弾速遅くて射程が短いし、ボンボン撃ちまくってると不発も結構あるみたいだ＞HEDP

>>524
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227876551/
いってらっしゃい

対ゲリラ戦なら射程は関係無いと思うんだけどな、
まぁ変に使用状況を限定した兵器作っても意味無いか。

>>523
まぁ自分の巣でやってる分にはいいよｗ

>>528
その通りですよね　＾＾
見てる分には楽しいし安住の地を邪魔するのも悪いから書き込まないようにしてますが
ついついキーボードに手が伸びかかるのは困りものです。　＾＾
ありゃ絶対グレネードランチャーを榴弾がでるバズーカか何かと勘違いしてる・・・。

このスレって結局軍事板の真似だから二番煎じだよ。
コテの芸風もいまいちだし。

１０６ＳＰたくさん欲しい。

>>528
あ、そうだ例の件に関する回答は？

トルエン大尉殿、奴に返答する時は
他の文章を一切用意せず、回答だけ書かねば理解してもらえないようです

>>529
それどころか、ごく僅かな隙間から破片が侵入し、
内部の人間をあらかた殺傷するようです。
恐らく、物理的破壊能力を持ったガスみたいなものなんでしょう（棒

しかし・・・・・・最初は「ネタ」で、今は「暇つぶし」＆「訓練」で
彼の安住の地を踏みにじった私はどうすればいいのでしょうか？（ry

どうでもいいけど例の話どうしたの？そっちが止まったきり進まない。

>>534
訓練するなら軍板住人なら〜って軍事板のスレに行く事を勧める
あそこは軍事板の変態みたいな戦術教官が集ってるからかなり凄いぞ

それにage相手にしても訓練にならないから
せめてコテが出てくるまで無視する方が良い

>>534
それはもう「優しさも愛情、厳しさも愛情」としかｗ

簡単スレは難しすぎてついていけません！（＞＜）
解読作業で手一杯です！

まあ、当事者になって分かることもあるので、
決して今回の論戦（？）は無駄じゃなかったとは思います。

しかし・・・・・・やはり意見がまとまったら、
適当なところに落としてコテの方々の御意見を仰ぎたいですね。
まだまだ私も修練が必要な身ですから。


しかし・・・・・・愛情？
どっちかというと未知への好奇心というほうg(ry

初心者なら略語解説があるからそれだけでも回収しとけ
滅多に出回らんものだ

>>538
珍獣愛と考えても可。
ウニは明日FES(ｶｵｽﾍｯﾄﾞ)の入院してる病院で定期検査があるからこの辺で・・・。　ﾉシ

　　　　＿＿__ 　　 >511
　　　/MwmVm 　 　1）予め敵の揚陸地点が判明してないと海岸で揚陸艇を射撃なんて出来ないよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　2）曲射は観測も必要だし、それと連動した訓練も必要
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　 曲射砲が緊急時に平射するならともかく、直射メインの車両が
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 　本格的な間接射撃を行うのは、たとえその砲に能力があっても困難だと思うよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　 3）逆上陸＝敵前上陸じゃないよね。
　　　　　　　　　　　　　 空挺戦闘車？LAVでがまん。
　　　　　　　　　　　　　　大型輸送機のない日本じゃ、空挺の限られた輸送リソースを食っちゃうよ。

　　　　　　　　　　　　 4）UAV？確か予算もう付き始めてなかったっけ？

>534
わたし、変態さんじゃないもん。
もう、住人さん、どうしてそういうこというかなぁ…
が、がお…

>>517
1)の答え
もともと、水際防御なんかできませんけど・・・。
現有戦力では「貼り付け連隊」で遅滞して（玉砕ともいう）、
隘路で本格遅滞。沿岸平野部は一つくれてやる！ってのが基本路線。
本格反攻は7Ｄと2Ｄが増援してくれてから〜となる。
そもそも専守防衛って日本本土で戦争しますよ？ってことだし
----------------------------
陸自の基本戦略がそれなのはわかっているが
敵の揚陸手段はBMPに類する浮航装甲車だから海上では遅いし
砂浜では集中している。
しかも揚陸初期は敵の対砲レーダーも自走砲も揚がっていない

ここで漸減しない手はないだろう。到着が間に合わないなら
ATACMSにBLU108x6本積んだ弾を開発配備したほうがいいんじゃないか？

「玉砕」とか気楽に言うが、戦車とBMPが殆どの上陸機械化部隊を
SCATMINのような投射対戦車地雷で浜で足止めし、DPICMか、BLU108で大幅に漸減すれば
現地の連隊が粘っている間に機動戦闘車が間に合うんじゃないか？
自衛隊の任務は「国民保護」だから、海岸平野放棄は「最悪の場合のやむをえない選択」であって
当然の予定ではないだろう？？？

それと、港や空港を渡したら、そこで大兵力の第二波を揚げられてしまう
港湾都市を取られて、そこを砲撃できる範囲を占領されたら７０％負けだろ
160万とか居る相手に港＝橋を渡すのは疑問だと思わんのか？
まあATACMS単弾頭でもあれば結構、邪魔はできるが、それすらないしな・・・

なんかすげーダプラ臭がしてきたぞ

いいんじゃね？
ダプラに演説台を提供するのが、この板の存在意義だろ？

>>517
２）�@沖縄は取らせて取り返す基本方針なら浮航の曲/直両用砲がないと
　　　逆上陸局面で、味方の普通科が敵の迫撃砲や100mm砲で殺される
　　�ANLOS-LSで肉叩きはGPSが高価だから20cm砲以上をカバーする事になる
　　　迫撃砲は精度が悪い。牽引砲は位置変換が遅すぎる。
　　　自走砲は高価で20tトラックに載らない＝警察許可が要る
　　　20t装軌の直射/曲射両用砲があっていいだろう

３）20tで収まらない？　収まるだろ「要求仕様で要求すれば」
　　＜LAV-105戦闘偵察車＞
全備重量：　14.52t
最大速度：　99.78km／h（浮航 9.66km／h）
＜BMP-3歩兵戦闘車＞
全備重量：　18.7t
最大速度：　70km／h（浮航 10km／h）
武装：　　　　100mm低圧滑腔砲2A70×1　（48発）
　　　　　　　 30mm機関砲2A72×1　（500発）
　　　　　　　「30mmは対空用途（特にヘリコプター）および軽装甲車両に
　　　　　　　　対処することを目的に搭載されている。」

>>545
装甲という部分が読めないんですよね。わかります

>>542
じゃ返答しますが。
ノルマンディーのようなビーチングだけが揚陸じゃないです。
小型舟艇で先遣を送り込み、港湾を確保した上で本隊が上陸する・・・というのが普通の揚陸で、
ビーチングみたいに地形に左右される揚陸戦のほうが少数派なんですよ。
とはいえ、どっちみち揚陸直後は敵も無防備なわけで、これを攻撃することに異論はないです。
でも、どうやって「敵が上陸していることを知る」のか、ここが問題だと思います。

相手が「敵」で港で「揚陸」してるってなって、それを政治家さんに報告して初めて有事だから動けと。
そういう命令がでるわけですが。下手するとこれで１２〜２４時間くらい丸々無駄になります、はい。
だから、時間的に不可能なんですよ。水際で叩くってのはね。

で、敵さんに２４時間与えたらどーなるか・・・まあ、普通に理解できますよね。
だから、当初の予定ではなく必然的にそうなってしまう、それが専守防衛なのですね。
自衛隊は沿岸部の民間人を見殺しにするのか！っていう意見もあるんですが、
それを選択したのは国民の皆・・・つまり我々なんですよ。
自衛隊の中の人たちも魔法使いじゃないんで、
望んだら攻撃命令が来て好きな位置に占位できて好きに砲撃できるわけではないんです。
できないことははっきりと、できないわけです。

>>545
2）に関しては、不思議なんですが・・・
なんで安定の悪い海上浮遊の車両から支援火力を展開しなくてはならんのでしょう？
海自さんの艦砲では不足なんでしょうか？アレ、結構な火力になりますけど。

あと直射・曲射両用砲を作ることに意義を見出せませんけど。
直射砲の場合は、近接戦闘で被弾の恐れがあるから装甲必須ですし。
曲射砲の場合は、榴弾が怖いだけだから榴弾破片程度が防げればいいし。
装甲の度合いが変わってきます。で、装甲って重量があるんですよ。
重い＝足回りしっかり作るってことになるんで、車体そのものの要素が全く違うものになるんです。
また、直射砲搭載車には速力が要ります。曲射砲搭載車はそこそこの機動力あればいいです。
曲射砲の場合、直射用の照準装置などが無駄になります。ジャイロもいらないですよね？
両用砲を作るってことは、相反する要素を一車両でまかないますから・・・かえって高くつくんですよ。
４トントラックでＦ1とレースしろ！とは、誰も言わないでしょ？

3）に関しては・・・装甲を積まなくていいならできますよ？
そう、>>517にも書いたはずです。ＢＭＰもロクな装甲付いてないですし。
こういうのでいいんならいいですが・・・俺は反対しますよ。
定数決められてその枠内でやってる自衛隊に、そんな馬鹿みたいに損害出るような車両に乗れなんて
とてもじゃないですが言えません。
露の中の人は、何人死んでもいいから損害与えろ！ってドクトリンですから。
そんなのと一緒に考えるほうがどうかと考えますがｗ

>>541
＞変態さんじゃない

　言い訳をするなら、まずその紅茶のカップをテーブルにおいてからですね。

>>549
俺はLansたん尊敬してますけどね。
ここまで演じきれてるのはある意味すごいことですよ。

＞演じきれてる

フリッツヘルメットで偽装してもそこはかとなく漂う紅茶の薫りが……

なんか知らなかったけど>>519でトルエン認めたみたいだね。
オレの言ってる事正しいと。今気付いた。

じゃあもう来ないって事で。

というかここのスレにだよな？それでいいんだよな？

>>541　Lans師匠　回答どうもでつ
１）九州と稚内だけはウラジオ付近で合同揚陸演習した中国/ロシア揚陸艦隊が
　　対馬海峡/樺太南で突如変針したら2-4時間で福岡県/稚内を襲われてしまうのですが

　　ロシア揚陸艦隊は戦車27両しか運べないし、樺太も国後も軍事過疎地だから
　　衛星や偵察機で偵察していれば、兵力の集中は数日前にわかるはずですし
　
　　沖縄や北陸や新潟は演習帰り揚陸艦隊が200海里突破した段階で海保に判る
　　200海里を15ktで航海して13時間が「防衛出動下令から敵艦隊到着までの時間」
　　
　　陸さんは13時間で移動迎撃可能な距離というと
　　下令後出発準備4時間　移動6時間　火力発揮準備3時間として
　　移動6時間x時速40km＝周囲240kmくらいは移動可能でしょうか？
　　
　　ATACMSは千歳から浜松基地に弾薬空輸して浜松周辺から北陸海岸撃っても
　　間に合うのでは？　守屋さんで味噌ついたからなあ・・って緑氏が言ってマスタが

２）まーGPSと火力指揮所とのデーター通信つけて「言われた諸元でぶっ放す」以上は
　　期待できないだろうし、現場からすれば「あれもやれ・これもやれ」には
　　なりますが･･･どこの軍隊も金がないのでマルチロール化は今後の流れでは？
　　実際、そういうニーズがあって、ラインメタルでも南アでも開発しているみたいですよ＞兼用砲

３）「アメさんは敵前に、陸自は敵前じゃないところに」は「誰の国土じゃ？」
　　になってしまうので「敵前は避けるけど、敵が居たら戦える準備は一応必要かと（ｗ」

４）いあ、米国のFCSのNLOS-LS砲兵連隊なんてUAVだらけというかUAV塗れ（笑
　　ゲーツも（日本にとってはありがたくないが）F22削ってまでUAVにカネ掛けていますし
　　せめて、連隊にはUAV配給を・・カネないけどとおもいまつ
　　UAVに載せるSARやら逆探知やらIRSTやらセンサーもカネと人員かかりますが
　　
　　あと、音響センサー地雷は、今は航空投射ですが、直径200ミリだから
　　M31とかNLOS-LSと組み合わせて投射すれば面白いと思います

　　中国はJSTARSのようなSAR機を開発中で、アレ使われると位置変換で移動中の砲兵が
　　ドプラーレーダーに丸移りになる。それは空自のF35かなんかで叩き落として貰うとして
　　当方は航空劣勢なら簡易SARプレデターとかロケット/NLOS-LS投射音響センサーじゃないかなということと

　　米国のFCSなどみていても、音響･赤外線ステルスは今後の重要課題で
　　要求仕様には絶対に盛り込むべき項目だと思います
　　目先の侵攻はないが2020年頃から危ないし、財政難ゆえ30年ではなく寿命延長して
　　45年装備を使い倒して軍拡するほかないので、要求仕様や設計は35年後の陸戦を
　　見極めて作成せねばならない時代だと思われます　　

>>547
いあ、普通に考えて３段ロケットでしょう？　ホバーは逐次小部隊揚陸という欠点あるし
１）ヘリボーンやホバーなどで
　　「浜から港湾までの進撃路のトンネルや橋梁や高地など緊要地を取る」
　　「場合によっては港湾・空港自体を占拠して浜上げ機甲を待つ」　
２）浜上げ機甲部隊で港湾・飛行場を取る。港湾・空港周囲数十kmを火点・観測点掃討
３）商船/輸送機使って数万-１０万単位の第二波を港湾/空港に揚げる

米国ですらホバーの輸送能力は限られていて本当の先陣の矛は「EFVの大量同時揚陸」
ホバーはピストンで逐次輸送になるのが最大の問題
ましてや、中露のホバー能力は米軍に比べると御粗末で、ZBD2000やBMPが先鋒の主力だろ

それは別として

昔は軍板で「奇襲されたらどーすんの？」と聞くと「奇襲はありえない！」という
答えが返ってきたものだったが、「奇襲されたら間に合わない」って答えが
帰ってくるようになったのは、嬉しい変化だ。

しかし、中ロが大揚陸演習やれば海自は哨戒機で帰路監視しているんだろ？
それに２００浬周辺はは哨戒機巡回させる機数は充分あったと思ったが、哨戒してないの？
普通に考えて、「２００浬ラインで海保が停船命令・揚陸艦が強行突破」で
「武力攻撃準備事態」だろうし、防衛出動か治安出動は出るんじゃないの？

北九州と稚内は国際海峡沿いで、奇襲がありえるけど、湯布院から急行すれば
ZBD2000が泳いでいるうちに間に合うんじゃね？　連中も海上展開・段列組んだりせねばならんし
渋滞してればATACMSないと間に合わないかも知れないが

あと、沖縄は宣戦布告と同時に海上輸送・航空輸送で援軍送るのは
相当困難になるから３個中隊は初期配備・ATACMS備蓄が必要と思うが

>>554
・・・・えーっと・・・・？
突き抜けてるなぁ・・・ｗ
1）これ、ホバーだったら砂浜「しか」揚陸できませんよね？
　ヘリ降着したら目立ちますよね？普通警察呼ばれますよね？
　先遣が目立ってどーするんですか？奇襲じゃないんですか？

2）港湾接岸で下ろしたほうが早く、確実です。ビーチングするんなら先遣いらないじゃないですか。
　思いっきり手順で無駄が出てますよ。それに平時の港湾や空港に火点も観測点も「ありません」。

3）いきなり商船で奇襲って手段は有り得ませんか？軍艦より怪しまれずに乗り付けられますよ？
　まあ、不法入国って言いますが。まだ有事ではないんでｗ

>>しかし、中ロが大揚陸演習やれば海自は哨戒機で帰路監視しているんだろ？
相手国上空に我の哨戒機を送り込むんですか？普通スクランブル食らいますよ？

>>それに２００浬周辺はは哨戒機巡回させる機数は充分あったと思ったが、哨戒してないの？
巡回飛行で見つけられるのなら、簡単でいいですね。船を見つけたとして、その船がどこの国のもので、
どこに行こうとしてて、積荷が何かまでわかれば最高ですよね。それはテクノロジーではなく魔法といいますｗ

>>普通に考えて、「２００浬ラインで海保が停船命令・揚陸艦が強行突破」で
海保にも海自にも、日本に入港予定の船舶すべてを臨検する数はありませんｗ
どのように怪しい船舶を見つけるんですか？奇襲する側が、奇襲しますよーって信号でも出してますか？
まず、どんな手段で怪しい船舶を見つけるか、ここが一つ問題です。
相手が第一撃目で軍艦使って、交戦旗揚げてくるんなら阻止可能でしょうね。

>>554
結論として、あなたの論は・・・

「揚陸手段はビーチングしか選択しえない。なので強襲揚陸艦並びにドック型揚陸艦を主力とする
大規模揚陸船団が日本にくるだろう。我の哨戒機でこれを見落とすとは考えられないので、200海里の段階で
海保のPBに捕捉される。攻撃を受けるなり停戦命令を無視するなりで、有事はここからである。」

つまり、相手は奇襲揚陸なのにわざわざ国籍の判る軍艦を利用しなくてはならず、
これらは、海自の哨戒機に必ず捕捉されねばならず、海保のPBは常にその海域で遊弋していなければならない、と。

どこの世界の日本にお住まいですか？可能ならそちらに移住したいのですがｗ
少なくともこちらの日本よりは安全そうですからね

>555
ガチで港湾取りに来るとしたら、先遣部隊はそもそも合法的な手段で入国して待機してそうな気も。
装備だけ別ルートで搬入。

>>548
浮航自走砲つー代物は水上で撃つものではない。
水上ではATMで対応して浜に揚がってから砲を撃つもんだ

LCACは日本にたった6隻しかないし、60億円するんで、LCAC買うより
105mm曲/直射砲浮航装甲車を16両買ったほうがお得だと思う

もちろん陸で戦車随伴IFVで使う時のために
モジュールアーマー装着で３０tまで増加装甲できる設計が必要だろうが

タイミング合わせて重装備の主力が入港すればあとは我が方の混乱に乗じて安全確保。

>>557
有り得るでしょうね。現実的に。
軽装備の一個中隊程度の人員で制圧可能かもしれません。
接岸予定の港湾周辺の地図、地形図、携帯GPSや携帯電話まで入手してるかもしれません。
このほうが労力って面では少ないかも。

>>558
モジュールアーマーで＋１０トン・・・ｗ
ステキですね。もはや魔法ですよそれ。

ってことは全車両に３０トン+主砲発射に耐える足回りと、３０トン時でも戦車随伴可能なハイブリッドパワーパック。
使わないかもしれないけどFCSと砲安定化ジャイロ、砲塔は高仰角可能な特殊な構造で。
さらに高仰角時にも対応可能な装填システムに、さらに兵員輸送室まで！

すごすぎて眩暈がしますｗ
マジでそちらの日本に移住したいのですが、どうやったらいけますか？ｗ

>>555
すでにガイシュツですが
・商船は独航船が普通で、船団組んで200浬越えたら怪しまれます
　例外は交通量の無茶苦茶多い海路に紛れ込ませる手ですが
　日中航路ではそこまで交通量が多くはありません
・漁船の同時多発200浬突破は可能性ゼロじゃありませんが統制が難しく
　車両と重装備と補給揚陸がムリです

軍事は効果の確実性を重んじるので、中国揚陸艦隊がまだ弱小だった2002年とか
は私もそういう想定を考えましたが、今は連中はそういう不確実なゲリラ揚陸の
蓋然性はやや低下していると思います

沖縄の兵力真空の飛行場島嶼分捕るなら工作員浸透でも有効とは思いますが
独航船で揚げられる兵力装備は限られています
音が出ないから空挺代わりに使うならいいかもしれませんが
浜上げ機甲部隊が助けに来てくれるまで港湾に立て篭もるのがせいぜいでしょう
･･･奇手として独航船部隊で空港を占拠して空輸でジャンジャン歩兵を流し込む手は
なくはないけど、重装備を欠く分、陸自の反撃で空港・港湾を奪還されるリスクの
高い方法と思います。因みに開戦と同時に巡航ミサイルを叩き込まれて空挺はそのあとなんで
警察どうこうはかなりアレです

>>561
単分子車両なんじゃね？
モノコック構造どころじゃねーの。

車両構造を構成するフレーム・基礎装甲・アタッチメントその他全てが
原子配列レベルで完全無欠陥な構造をしてて
我々が日常で知っている材料の物性を全く超越してるんだろ。

>>561
君はプーマ知らないのかな？
クラスA装甲で31.45t
モジュールアーマー最大装着43tなわけだけど

増加装甲を設計時に考慮していないで、あとから貼り付けるから
貼り付け支持強度の問題で、重い増加装甲をつけられない

君は私を基地外呼ばわりするが、アメリカのFCSも君の基準だと基地外だから
米陸軍にいって「異世界の住人ですね」と言ってくればいいさ

自分に理解できない技術をトンでもと思う前に、各国の最新技術を調べて
言いたまえよ（ｗ　

>>562
Ro-Ro船ってご存知ですか？本来は車両を運ぶための船舶なんですが。
これ、軍事に転用すると大きさにもよりますが・・・一隻で一個機甲大隊を運搬可能です。
それに民間船なら船団を組む「必要」がないですよ？
むしろ船団組んだら警戒されますから。別ルートで入港日時だけ同時にすればいいわけです。
３隻のRo-Ro船で、機甲一個連隊。コンテナ船一隻で一個歩兵連隊と補給物資。三隻なら歩兵師団ですね。
初動戦力として、不足でしょうか？

独行の民間船で揚げられる戦力って馬鹿にできない量になるんですよ。
っていうか、我々の着る物も食う物も、それらを作る素材もエネルギー資源すら船舶輸送に頼ってるんです。
この需要を満たすのは、戦力を運ぶ以上に困難なわけですが・・・
すでに戦艦クラスの排水量の輸送船もゴロゴロしてるわけで、認識があまりにも古すぎると考えます。

>>565
「それだけの物資が常時供給されていないと日本は成り立たない」
という極めて当然で、平凡な現実を
どれだけの人間が理解できているのか憂慮に堪えないのですけれど。

「戦術教官」とはよく評したもので、
補給と経済を理解できてないメンバーですしね

>>564
プーマと、お説のコンビニエンス車両とどのような関係が？
っていうかプーマをご存知ならモジュールアーマーつけた後の速度低下を
無理やりエンジントルクを上げることで解決したってご存知なのでは？

欠点全部挙げていきましょうか？
�@車体価格。使わないかもしれないFCSや砲安定化装置で高価な自走砲に。
　同様の理由で使わないかもしれない高仰角化砲塔と装填システムで高価な自走対戦車砲に。

�A砲弾の問題。徹甲弾・榴弾・成型炸薬弾・ロケットアシスト砲弾などを一両に全部積むのはナンセンス。
　必要な任務に応じた弾種を積むことになるので、車両は自走砲として使えても砲弾がない。もしくはその逆。

�B訓練の問題。IFVとしても使用可能だとするなら、歩兵科・機甲科・砲兵科それぞれの訓練を
　乗員は受けなくてはならない。車両がコンビニエンスでも中の人間はそうはいかない。
　任務に応じて乗員を入れ替えるのでは本末転倒。IFVで使ってるとき、手の空いた機甲科・砲兵科の乗員は遊兵。

�C整備の問題。３０トンに耐える足回りを２０トンの車体に施している関係上、整備は常に３０トンクラスに対応した
　整備体制でなくてはならない。装甲をいつつけて３０トンになるか解らないので全車両に３０トンに耐えれる整備を
　「常に」必要とする。もちろんパワーパックも常に３０トンの時のパワーを発揮できる状態にする必要がある。

�D燃費の問題。３０トン用パワーパックに２０トンしか不可がない状態なので、使わない時はなんらかのパワーセーブが
　必要。常に３０トンに対応したパワーは不要で、燃料を馬鹿食いしてしまう。操作性も悪くなる。
　車体重量がいつ1.5倍になるか判らないので、切り替えでは野戦でできるレベルの整備で十分なような簡素化が必要。

�E補給の問題。全車両に装甲をモジュール化するということは、最低でも前線に出る車両分のモジュール装甲を、
　現地整備で取り付けられるような補給体制が必要。装甲モジュールあたりの重量は少なくても１トン以上になるので、
　「専用の」装甲吊り下げが可能なクレーン車と、この装甲モジュールを輸送するための車両が不可欠。
　なぜなら装甲は全部の車両に対応で、有事でどこが攻められるか解らないから。

まだあるけど、この無駄コンビニエンス車両の欠点、続けましょうか？

カネがないから45年使えるように、技術動向を抑えて
35年後の陸戦を見通して、装備仕様を決定せねばならないので
そうすれば必然的に米FCS的なものにならざるを得ないです
科学技術は大事で、脳まで筋肉である必要はない

曲射/直射とか、音響・赤外線ステルスとか、モジュール化は
特に重要な技術動向です

あとWAMのような音響センサー/地雷とか
ATACMSやNLOS-LSのような軽巡航ミサイルも

個人的にはM31は折角GPS積んだのでSSMのようにJET化して
NLOS-LSのような軽巡航ミサイルにしたら面白いと思いますね
計算してみると130kg　長さ2m強で　
誘導部はGPSで1発当たりコストはM31と差して変わらない数百万円にまとまるでそ
NLOS-LSのようなVLS化は可能だと思う
JETなら速度遅いけど、肉叩き面制圧や、地雷散布、音響センサー/地雷散布に
使えるかな

逆にMLRS発射で長さ4m版なら数百km飛ぶからATACMSの安価な代替になる
クラスター子弾がたった9個に制限されたからATACMSサイズは使いにくくなった
M31サイズでSADRAM子弾x9個運ぶATACMS射程の軽巡航ミサイルも欲しいな

>>564
プーマ並の装甲付加能力と、BMP-3並の火力と、AAV-7並の航行性能を持った車両ですかそうですか
どう見ても十分オーパーツです。本当に（ｒｙ

>>566
難しいですね。知らなくても生活はできますし。
今日食べたものはどこの国のもので、どこの港から海を渡ってきた、とか普通考えませんから。
ただ、当たり前の日常を守ることは結構大変らしいです。

>>569
しかもそれが本体重量２０トンで、ハイブリッドパワーパックで、
兵員輸送室まで付くそうです。

魔法ですよねｗ

>>569
だからアルミ並の重量でタングステン並の硬度を持ち
鋼鉄並の靭性と弾性を兼ね備え鋳鉄並の生産性を持った
未知のマテリアルが採用されてるんだろ。

>>572
付け加えて、安価で既存設備で生産・加工可能としてください。
「大量に」装備する予定のようですからｗ

>>565
３隻のRo-Ro船で、機甲一個連隊。コンテナ船一隻で一個歩兵連隊と補給物資。三隻なら歩兵師団ですね。
初動戦力として、不足でしょうか？

いあ・・・それ「独航船」じゃなくて船団じゃね？
まー逆方向から対馬海峡すれ違うRo-Ro1隻とコンテナ船1隻が
九州を突如襲うつー想定くらいならありそうだが
やっぱり「先遣レベル」じゃね？

認識が古いつーよか、軍人は生物兵器とかゲリラとか「効果の不確実な手段」
より正規手段を好むよ。フォークランドみたいに正規揚陸艦隊では不足する
兵員・車両輸送を民間船に受け持たせて揚陸戦力水増しは可能性が非常に高いと思うが

商船ゲリラ揚陸の欠点は護衛の軍艦や戦闘機つけられないからさ、ばれたら沈められて皆殺し

工作員で浸透しておいて、迫撃砲とかを分解して、機械部品としてコンテナで
送るほうが賭博性が低く蓋然性高いんでない？

>>574
まあ、一個歩兵師団運ぶ程度なら６隻民間船でいけるよということを示しただけで。
2隻でも戦車一個大隊、歩兵一個連隊です。これ、自衛隊のRCTの三倍の戦力なんですがｗ
2隻でも十分に初動戦力として機能するでしょう。しかも一箇所に限らず複数の港湾で同じことが可能です。

戦車一個大隊・歩兵一個連隊の戦力でも、日本の陸自は師団・旅団レベルでの対応を迫られます。
確実性を取るとするなら、方面隊レベルで対処しなくてはならないでしょう。

>>フォークランドみたいに正規揚陸艦隊では不足する
>>兵員・車両輸送を民間船に受け持たせて揚陸戦力水増しは可能性が非常に高いと思うが
なぜ奇襲揚陸の話をしてるのに、宣戦布告しあった国同士の戦争の話を例に？

>>商船ゲリラ揚陸の欠点は護衛の軍艦や戦闘機つけられないからさ、ばれたら沈められて皆殺し
では、どのようにその商船の積荷が敵性の軍組織のものであると判断するのですか？
哨戒機のレーダーにエネミーは赤で映るから、すぐに判ります・・・なんてことではないですよね？
どういう手段で見分けるかを、ご教授願えますか？

>>工作員で浸透しておいて、迫撃砲とかを分解して、機械部品としてコンテナで
>>送るほうが賭博性が低く蓋然性高いんでない？
陽動としては十分に考えられるでしょう。
もうすでに工作員が入国してることは公然の秘密でしょうし。

最終確認

24時間スルーされてるので、駆逐戦車に勝利宣言。

>>576
勝利おめｗ

>>567
他の人には御免なさい　だけど、欠点を上げるのを続けてくれ
欠点のほうが別視点が見えて面白い（ｗ　
無意味な賛同は女の会話みたいで面白くない

欠点全部挙げていきましょうか？
�@車体価格。使わないかもしれないFCSや砲安定化装置で高価な自走砲に。
　同様の理由で使わないかもしれない高仰角化砲塔と装填システムで高価な自走対戦車砲に。
＞これは同意だが、「戦艦の片舷砲塔は安いが、両舷砲塔は高価」みたいなもんだ
　設備稼働率（遊んでいる時間が短い）が重要

�A砲弾の問題。徹甲弾・榴弾・成型炸薬弾・ロケットアシスト砲弾などを一両に全部積むのはナンセンス。
　必要な任務に応じた弾種を積むことになるので、車両は自走砲として使えても砲弾がない。もしくはその逆。
＞後ろ開きなら弾薬車随伴するさ。自動装填弾倉コンテナを兵員室にコンテナごと挿入できればなおよし。

�B訓練の問題。IFVとしても使用可能だとするなら、歩兵科・機甲科・砲兵科それぞれの訓練を
　乗員は受けなくてはならない。車両がコンビニエンスでも中の人間はそうはいかない。
　任務に応じて乗員を入れ替えるのでは本末転倒。IFVで使ってるとき、手の空いた機甲科・砲兵科の乗員は遊兵。
＞同意だが、先進国は人件費が高い。兼用車は人件費節約になる
　米国のFCSも戦闘機のグラスコクピットのように、コンピューターによる操作アシストで2名乗車

�C整備の問題。３０トンに耐える足回りを２０トンの車体に施している関係上、整備は常に３０トンクラスに対応した
　整備体制でなくてはならない。装甲をいつつけて３０トンになるか解らないので全車両に３０トンに耐えれる整備を
　「常に」必要とする。もちろんパワーパックも常に３０トンの時のパワーを発揮できる状態にする必要がある。
＞まあ、30t車を20tトラックに載せて警察の許可なしに機動させたいんだからしゃーない

�D燃費の問題。３０トン用パワーパックに２０トンしか不可がない状態なので、使わない時はなんらかのパワーセーブが
　必要。常に３０トンに対応したパワーは不要で、燃料を馬鹿食いしてしまう。操作性も悪くなる。
　車体重量がいつ1.5倍になるか判らないので、切り替えでは野戦でできるレベルの整備で十分なような簡素化が必要。
＞ハイブリッドというものはそもそもモーターで出力アシストしてピークカットし
　エンジンをいつも最適負荷で回すものだし、Dieselはガソリンと違いスロットル絞り抵抗がない

�E補給の問題。全車両に装甲をモジュール化するということは、最低でも前線に出る車両分のモジュール装甲を、
　現地整備で取り付けられるような補給体制が必要。装甲モジュールあたりの重量は少なくても１トン以上になるので、
　「専用の」装甲吊り下げが可能なクレーン車と、この装甲モジュールを輸送するための車両が不可欠。
　なぜなら装甲は全部の車両に対応で、有事でどこが攻められるか解らないから。
＞20tに載らないと警察の許可が必要だし、それは橋の規格のせいでもあるから
　30t装甲を求めるなら致し方なし。BMP/LAV程度で使うつもりならモジュールいらない

とりあえず自重の半分の重さの増加装甲をつけてもへたらない足回りに感動した。
ところで民間のRO-RO船で戦車を輸送することは可能なんだろうか。

>>575
レーダーと海上交通の資料うｐ
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2005/00298/contents/0007.htm

>>578
つまり、数を揃えなきゃ意味の無いコンビニエンス車両を、高価なまま量産して
リソースを馬鹿食いさせるわけですね？
今のFVの高価な理由はFCSと砲安定化ジャイロ、装填システムに集約されてるのに。
しかもコンピュータによる操作アシストで乗員二名で運用可能と・・・。
俺の個人的な見積もりですけど、この車両、一両あたり装甲込みで70億〜100億円と見ますけど。

欠点の続き
�F暴露面積の問題。前線の車両は高さを低く抑えなければならないのに、高仰角化砲塔のおかげで
　全体の高さが大きくなる。高仰角化するということは、そのまま砲の取り付け位置を高くしなければならないから。
　でなければ、砲尾が車体やバスケットに当たることになる。被弾率の上昇。

�G砲の問題。砲弾は榴弾である場合は最低でも155ｍｍクラスのものが必要とされる。射程ではなく榴弾火力として。
　これを直射砲兼用にするということは、直射で高初速の155ｍｍ砲弾を撃ち出すということで、砲室を現状の素材で
　同重量で作ることは不可能。現行の120ｍｍ砲に合わせるなら、榴弾火力として不足。105ｍｍ砲など論外。
　当然、155ｍｍ砲弾を高初速で運用するため、何らかの反動軽減装備が必要。

�H運用の問題。機関砲装備のIFVと比べ、携行弾の少なさ＝継戦能力が極端に不足する。IFV用途で使う場合は
　兵員輸送室も埋まることになるので、携行弾数が極端に不足する事態が考えられる。口径155ｍｍクラスであれば
　搭載できて10発前後になる。モジュールアーマーのおかげで新規にATGMのような兵装を追加できない。
　そして、155ｍｍ砲だとするなら、戦車の主砲と任務が被ることで、戦車と歩兵の火力の隙間を埋める車両が別途必要。

�I損害の問題。高価で貴重なコンピュータアシスト操作システムやFCSは、被弾に脆い。回収しても現地修理は不可能。
　これらを損害を考慮し平時より相当数確保しておく必要がある。つまり、モジュール化して交換可能にしなければならない。
　でなければ回収しても乗員二名では運用できなくなり、使用用途が限定されることになる。

夢見るのもいいですが、こんなコンセプトの車両どこも採用しませんよ。
戦車の10倍近い値段の汎用装甲車両なんてｗ
両用砲事態は、研究しておくことに異論はないですがね。

>>580
ありがとうございます。・・・この光点の中から敵性のものを探し出す・・・
米粒に人の顔書くほうが簡単なんじゃないですかね？ｗ

ID:KYqznnUlの「万能車両」を例えると、こんな感じ。

超大盛り、全部入りラーメン。
トッピングが多すぎて、味が喧嘩している。
食べきれないほど多い上に、割に合わない程度に高価。

>>579
つーか30t以上で足回り設計して
「30t車をトラックに載せる時には装甲ブロック外して20tにして載せる」
ってだけの話だから、20tで設計した車に10t装甲載せる話じゃないさ

民間のROROで載せられるかどうかは設計強度検討せねばだけど
日通のって戦車載せてなかったっけ？

戦争するなら支持柱増設して補強するくらいの工事は出来ないでもないとは
ないとは思う（アトランチックコンベアーの魔改造を見るとなんでもアリ？(笑）

つまり各車輌に室伏を採用すれば全て解決できる

すごく・・・ガチムチです・・・

>>581
ああ・・FCSは2名乗車だけど、日本でやるなら3-4名だろ？
あんまり自動化しすぎるとソフト開発費が人件費削減分を食うから
3-4人が現実的な線だろうと思う　

FCSを例に出したのは、
「兼用化すると訓練が大変って話は、コンピューターアシストと機能の妥協だろ」
「人件費の高い国は自動化、省人員化は趨勢じゃね」って話をしているので
【2名で兼用車回す】って話ではない
コンピューターも拡張性が問題だろうな・永く使うならば

欠点の続き
�F暴露面積の問題。前線の車両は高さを低く抑えなければならないのに、高仰角化砲塔のおかげで
　全体の高さが大きくなる。高仰角化するということは、そのまま砲の取り付け位置を高くしなければならないから。
　でなければ、砲尾が車体やバスケットに当たることになる。被弾率の上昇。
＞これは同意。ただヴェーナとかAMOSとかの自走迫はそれほどでもないぞ

�G砲の問題。砲弾は榴弾である場合は最低でも155ｍｍクラスのものが必要とされる。射程ではなく榴弾火力として。
　これを直射砲兼用にするということは、直射で高初速の155ｍｍ砲弾を撃ち出すということで、砲室を現状の素材で
　同重量で作ることは不可能。現行の120ｍｍ砲に合わせるなら、榴弾火力として不足。105ｍｍ砲など論外。
　当然、155ｍｍ砲弾を高初速で運用するため、何らかの反動軽減装備が必要。
＞155mmではGPS化すると不採算。米軍の開発している音響センサー/地雷は200ミリ径
　だから主力は227mm90kg弾頭の拡大NLOS-LSでいいんじゃねーの？
　対砲兵戦はNLOS-LS　PAM使えばいいし、肉叩きはM31のNLOS−LS化でいいよ
　ただし、それじゃ弾がでか過ぎるって場合に、迫撃砲は散布界広すぎるし
　牽引砲は位置変換遅すぎるし、105mm/122mmでいいから227mmGPS低価格ミサイルを
　補完するパートタイムの自走砲が欲しいってだけだな
　まあ、回転砲塔諦めた155mm自走砲型をファミリーで作ってもいいとは思うけど

�H運用の問題。機関砲装備のIFVと比べ、携行弾の少なさ＝継戦能力が極端に不足する。IFV用途で使う場合は
　兵員輸送室も埋まることになるので、携行弾数が極端に不足する事態が考えられる。口径155ｍｍクラスであれば
　搭載できて10発前後になる。モジュールアーマーのおかげで新規にATGMのような兵装を追加できない。
　そして、155ｍｍ砲だとするなら、戦車の主砲と任務が被ることで、戦車と歩兵の火力の隙間を埋める車両が別途必要。
＞122mmはNLOSが2.5m幅だが155mmは回転砲塔はムリ。横に撃ったら砲口跳ね上がるだろ？
＞ベルト給弾のCTA型をファミリー開発し、砲塔は海自と共同開発してもいいんじゃね？
　近接戦闘車欲しいし、海自は対空に調整破片弾使えてCIWSより射程長い50mmはコルベットに面白いだろ
＞ブラッドレーはM2は兵員輸送型　M3は火力支援型だろ？　そうやって使えばいいじゃん
　105/122mmは155mmより携行は多いよ。大威力はNLOS-LSが分担してくれるし
＞ATGMも設計次第だな。主砲同軸で発射筒つけてもいいし、サガーみたく主砲の上でもいい

�I損害の問題。高価で貴重なコンピュータアシスト操作システムやFCSは、被弾に脆い。回収しても現地修理は不可能。
　これらを損害を考慮し平時より相当数確保しておく必要がある。つまり、モジュール化して交換可能にしなければならない。
　でなければ回収しても乗員二名では運用できなくなり、使用用途が限定されることになる。
＞まあ、2名はそういう意味では時期尚早で3-4名は同意

>>587
100億って言いましたが、訂正します。
一両あたり200億以上掛かりますね。
NLOS-LS搭載車も当然ファミリー化するわけですよね。
垂直発射型ランチャーと砲塔とでは、車体設計を同一とすることにかなりの困難が伴うはずですので。
っていうか、20トンでそのキャパシティって・・・まず車体材質何で作る気なんです？
アルミニウムでも無理なんですが・・・

要するに、
155mmから拡大NLOS-LSに重心を移して
　精密　　NLOS-LS　PAM
　肉叩き　M31をジェット化したGPS227mmNLOS-LS
の併用で火力近代化すべきだと思っている

GPSは100万円はするから、155mmじゃ弾が小さくて採算が悪いし
米国の音響センサー/地雷は200ミリ。　

ただし227mmではでか過ぎる目標は、小さい砲が必要だけど

重迫は弾が散り人を食い位置転換遅いし、
牽引砲もクラスターに弱く位置転換も遅いからすぐやられるし
90式155mmは高価で、20tトラックに載らないし、空中投下も、浮航もできない
シーザーもやや位置変換遅く、田んぼに入れず、クラスターに弱く、揚陸で役に立たない

じゃあさ、122mm/105mm高初速砲兼用砲に妥協して20t装軌に載せろよってことさ

つーかそもそもあれですな。
コンピュータアシストが無ければ、訓練は従来どおりの方法しかなく、
歩兵科・機甲科・砲兵科それぞれの訓練をやることになりますな。
中の人が死にます。24時間訓練漬けの毎日になりますから。

>>589
継戦能力って言葉、ご存知ですか？
面制圧をミサイルで行うことの不採算、どのように整合させるんです？

あと、この質問に答えていただきたいですね。

>>商船ゲリラ揚陸の欠点は護衛の軍艦や戦闘機つけられないからさ、ばれたら沈められて皆殺し
では、どのようにその商船の積荷が敵性の軍組織のものであると判断するのですか？
哨戒機のレーダーにエネミーは赤で映るから、すぐに判ります・・・なんてことではないですよね？
どういう手段で見分けるかを、ご教授願えますか？

海上阻止が可能だと言ってるんですから、当然この質問には答えなくてはいけませんよね？
妄想の垂れ流しもよろしいですが、ちゃんと質問してるんだから逃げないでくださいね。

>>588
オリハルコン、かな。

>>592
未来にしか脳みそがいってない人みたいなんで、ルナチタニウムかもしれませんｗ
それでも無理だと思いますが

>>588
NLOS-LSは40-70km射程でハンビーに載せたVLSコンテナから発射できるのが売りだ
つまりGPS+VLSでランチャーは仰角方位角の射撃統制システムが必要ないから安価なんだよ

まあ、兵員室くりぬいて、載せてもいいけど、「価格は全く押しあがらない」
工学的反論が思いつかなくて価格といっているようだから
悪いけど寝てもいいかな。色々、指摘してくれたのは面白かったよ

大体は想定範囲内の指摘だったが
対戦車ミサイルとコンピュータはモジュール交換は
検討していなかったので面白かった。
コンピューターモジュールはいいアイデアだと思うし素直に賞賛する

さて、ちょっとだけ寝ます。
起きたら返答があることを期待してます。

そんな手段あったら軍事革命に等しいんですがね。

要するに ストライカー+ＦＣＳ か
どちらも絶賛炎上中で、しかも片方はまともに形にすらなっていないのに何を夢見てるんだか

>>591
ミサイルって1000万円以上する
JDAM/P-WAYだと100-200万円だ
開発中の低価格誘導迫撃砲弾(レーザー）で30万円
LOCAASやM31が数百万円

だから米軍は30-500万円の
「砲弾よりちょっと高価だがミサイルより一桁安いレーザー/GPS弾」
の開発にご執心だ。

M31　HEは90kgで制圧面積は半径50m　で8000平方mだけれども
M31　にWAMを６個積んだクラスターの場合
　　WAM　音響地雷直径200mm20kgの検知範囲は
　　　対戦車は半径2500m　で　2000万平方mx４発＝8000万平方m
　　　対歩兵で半径500m　　で　80万平方mx４発＝320万平方m

機雷だって、キャプターは１発で半径７km制圧できるでしょ
音響センサーと組み合わされた地雷システムは大幅に所要弾数の節約になるし、
音響センサーが継続して情報を送ってくれるから効率的だと思うな

結局、位置情報を送ってくれるセンサー網が構築できれば弾薬コストを却って
押さえ込むのは可能

半径40kmの海岸橋頭堡は2500平方kmだから20平方kmの音響センサー125個で覆える
ロケット21本発射で投射可能

40km以内に居る車両の音紋と現在位置が125個の音響センサーで丸わかり
上陸前にじゅうたん爆撃するよりよほど効率がいいと思う

>>591
水先案内人が乗り込んだ時点で、バレル危険性大だろう
バースがあくまで沖待ちしたり、タグボート曳航索つけたり
それから船荷証券とか通関関係でバレたり

不定期船で貨物の代わりに兵員載せているときは
貨物の品質検査でサーベイヤーが乗り込んで船倉見せろって
言われるがどうするんだ？　通関の役人は？

コンテナは初回はあけられて検査される
何回か常連になれば書類で通るが開けられる場合もある
武器をダミー会社に送るのはあっても人間はムリだろ

フェリーで日本人旅客はだまして載せず
中国兵だけでやるのか？　

いずれにせよ1隻ならありうるかもしれんが多数はありえんだろ
先の1隻でばれたらバース待ちしている僚船もばれる

要するに陸自の居ない離島とかなら充分ありうるが
アメリカが重装備や補給の揚陸に問題ありまくりで、護衛もなしのゲリラ
揚陸作戦なんてしなさそうだし、中国だって世界2位だから「そこまで困っていない」だろ
力押しで充分勝てるのに？？

北朝鮮が万景峰号でやるかもしれんが、北朝鮮なら工作員を浸透して
武器だけコンテナで送るだろう

そもそもどこの国を想定して、どこの港で考えている？
なんとなく商船ゲリラ揚陸と言い出して引っ込めなくなっているように見えるが？

欠点に対して反論するは良いが
そのオーパーツレベルの車両を現在作るとしたら
いくら位になるか、それだけでも言えよ？な？

プーマを出したがプーマは30t以上重量はあるし
装甲つけたときは強引に出力を上げて運用してる

それを10t以上軽くさらに性能はさらに上がった兵器が
製造可能で挙句の果て量産可能とでも？

俺もそっちの日本に行きたいわ

>598
別に入港して待っている必要はあるまいｗ
こっち側が状況把握に汲々としている間にやれば良い。もしかしたら警察と自衛隊の主導権争いで悠々と揚陸
しうる可能性だってある。
バースだって先行して港湾を占拠するチームにタグボート操船要員を用意しておけば充分に対処出来ると思うが？

とは言っても、占拠をはじめた段階でこちらの初動との時間勝負になってくるが。

>>598
それは200海里水域でできませんよね？
12海里の領海内でもできませんよね？

湾内に入って係留待ちの段階での話ですよね？
湾内に入ってからバレたから、海自の船が湾内で撃沈して全員死亡ですかそうですか。

全然答えになってないので、再度質問します。
>>商船ゲリラ揚陸の欠点は護衛の軍艦や戦闘機つけられないからさ、ばれたら沈められて皆殺し
では、どのようにその商船の積荷が敵性の軍組織のものであると判断するのですか？
哨戒機のレーダーにエネミーは赤で映るから、すぐに判ります・・・なんてことではないですよね？
どういう手段で見分けるかを、ご教授願えますか？

ID:KYqznnUlが作ろうとしてるのは、陸上戦艦だよな？

>>602
いいえ、コンビニエンス車両ですｗ

重量って制約のある陸戦車両で、20トンの中にあれもこれもこの機能も、なんてマルチなモンできるはずないと。
両用砲にしたって、戦車と自走砲の備砲を統一してリソース減らそうって考えなのに、
戦車も自走砲もIFVもできる万能車両という、逆にリソース馬鹿食いする結論になるのが・・・。

なので、突き抜けてるなぁという感想しか出てこないわけです。
斜め上とかそんなチャチなもんじゃないですｗ

　　　　＿＿__ 　　 >553
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　1)13時間で展開できるのは、近場の連隊から先遣1中隊ぐらいが限度だと思うよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　戦車などの重装備やMLRS/砲兵の類は無理じゃないかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 この時点で重戦力で上陸の瞬間を叩くというのが難しいと思うの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　少なくとも、上陸前に、上陸地域にRCT以上がある程度付近に戦闘態勢で展開してる必要あると思うよ。
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　 上陸の瞬間に射撃制圧する為には。

　　　　　　　　　　　 2）兼用砲は　曲射も出来る直射砲じゃなくて、直射（対戦車含）も出来る曲射砲って
　　　　　　　　　　　　　考えたほうが良いとおもうの。最近の砲塔式自走迫なんかもそうだよね。

　　　　　　　　　　　　　似てるけど、運用その外で大きな違いがあると思うけどな。
　　　　　　　　　　　　　別に兼用砲自体は否定しないけどね。

　　　　　　　　　　　 3）>「敵前は避けるけど、敵が居たら戦える準備は一応必要かと（ｗ」

　　　　　　　　　　　　　敵前を避けるのが基本なのが判ってれば、十分に偵察するよね。
　　　　　　　　　　　　　その場合、もしそこに敵がいても大部隊ってことはないと思うし、
　　　　　　　　　　　　　ならば、何百輌もいらないって話。あと兵員ならヘリ揚陸も忘れないでね。

　　　　　　　　　　　　4）一気にUAV買っても運用できないよ。
　　　　　　　　　　　　　　まず少数かって部隊試用して、運用固めて、それから大量装備。
　　　　　　　　　　　　　　それだけの話だよね。で、初期試用の予算ついてるんだから、
　　　　　　　　　　　　　　これ以上、今の段階で無用な心配しても意味ないよね。

　　　　　　　　　　　　　　今はこれ以上やっても無駄。
　　　　　　　　　　　　　　準備できてから買おうよ。

　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >555
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>ヘリ降着したら目立ちますよね？普通警察呼ばれますよね？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 >先遣が目立ってどーするんですか？奇襲じゃないんですか？　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 普通にやるよ、ヘリボーン。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　主力に先行して要点確保もって敵増援を阻害しつつ、情報撹乱。
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　 （時間軸で平行、距離で先行）
　　　　　　　　　　　　　既にヘリボーンの段階で奇襲は始まるの。
　　　　　　　　　　　　　なにも上陸開始からが奇襲開始って訳でもないからね。

　　　　　　　　　　　　　がお、がお

1隻で1個機甲大隊を運べるＲｏ-Ｒｏ船って、大きさどれくらい？

LMSR
http://images.google.com/images?hl=en&q=lmsr&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

>>606
大体こんな感じです。もともと船腹量は補給品、物資で加減できるところがあるので
1隻で1個旅団の車両なら運べてしまう。といあわせはシーリフトコマンド。

>>607
ども
ボブホープかぁ。合衆国崩壊を思い出しますな

戦車は別腹

だから、AGS155mm搭載100トン戦車を日本沿岸の専用道路に（ｒｙ

レッド・ストーム作戦発動のアイスランド編なんか、民間船を使った奇襲を描いた
数少ない例だよね。あのときも、いちおうヘリボンしてたな。
まあ直前にキエブラヴィークのF-15に機銃掃射食らって、使える機数は少なく
なってたけど。

駆逐戦車がいなくなったらタロチンがでてきた！これはどういうことだ？ｗ

とりあえずあーあ

たろちんが来たからageが来れなくなったという話じゃないかな？ｗ


第45航空団でも揚陸船団の中に民間船が入っていたかも。
まぁ用いてたってだけだけでこれといった描写もないけどさｗ

とりあえず「ぼくのかんがえたすごいせんとうしゃりょう」シリーズはこりごりですｗ

運用知ってればロケット砲などの重砲火力と、砲迫火力の違いは解ると思うんですが。
砲迫火力の代替をミサイルやロケットですることが、どんだけ馬鹿げてるかすら理解できてないと。
持続火力発揮できない重砲火力じゃあ・・・敵の拘束は無理ですから。

ばんわー。
定期検診に行って来たよ。
体重計ったら３ヶ月で４キロ減ってるのが発覚！　ﾋﾟｺｰﾝ!
仕事が忙しいと食べ物に転化するとゆー事実が見つかりましたとさ・・・。

駆逐戦車は相変わらず怪電波放出中。
グレネードも機関砲榴弾も一緒だから壁を撃ち抜けるはずがないと昨日とは真逆な屁理屈を言いだしてる・・・。　orz
うぅ、指先がムズムズ。

そう言えば米海軍の「武器庫」艦は何てあだ名だったっけ？　ズムウォルト前にあった構想段階のやつ。

アーセナルシップ？

>>615
まあ、確かに「対砲兵戦闘」だけでなく「継戦能力」があるのは同意。

たしかに、25万円の無誘導155mm砲弾x８発＝120m角制圧　200万円
200万円のGPS誘導227mmx1発＝直径100m円制圧　200万円
なら、そう継戦能力に影響を及ぼすまい・・・
と甘く考えてたのは認めるよ

ロケット火力は継続できないのなんて知っているし
M31は1発だけ発射するような使い方もできる弾だということを１８は忘れているが

とはいえ弾幕射撃とか制圧射撃も依然必要で、あんまりデカイ弾使いたくないのは
１８の言うとおりだと思う
しかし、155mm自走砲は数が揃わん。兼用カノン砲とウィーゼルみたいな自走重迫とか
APCに積載できる81mm迫で補う話じゃなかろうか

UH60で吊れるUFHは少数はあっていいだろうけど
初弾撃って対砲レーダーで位置を掴まれて、敵弾が飛んでくるまで数分だから
もう牽引砲に余り投資すべきではない、
「自走砲迫や対砲レーダーで位置がばれないNLOS-LSの数揃えて敵砲兵を殲滅する」
のがとても重要なことだと思う

南アのデネルの兼用砲は射程30km　RAPで36km　対戦車砲にも使えるそうだ
（まあアレは砲身長過ぎるにしても）射程18km　RAP24kmで実用的砲身長には
収まるのではないか？

制圧とか弾幕射撃には155mmは勿体無い嫌いがあるし
兼用砲/自走迫/車載81mmでも「安価な小口径砲弾で制圧射撃くらいはできる」だろ？

もう一度聞くけど、対砲兵戦闘で自軍の砲が潰されたら非常にヤバイが
牽引砲って将来があるのか？

牽引砲は、ヘリで吊れるし、
路上の長距離移動は自走砲より速い。

>>601
＞普通は独航の商船が船団を組んで日本に向かえば
「不審船団」なので200浬で検問されるだろ？

＞独航船なら200浬以内でも入れるが、数海里でばれたら
　係留に一切協力してもらえないし、警察だって、陸自/空自だって飛んでくる
　工作員をよっぽど沢山潜入させておいて事前に岸壁は制圧して、綱取りして
　接岸係留するのか？　
　しかし、警察と交戦を始め、政治家が動けば、自衛隊の空挺が飛んでくるわ
　近傍の連隊から飛んでくるわだな

＞逆に聞きたい
　奇襲のメリットをなぜ、敵の元首殺害・指揮中枢破壊・航空基地破壊に使わず
　中途半端な港湾への攻撃で、日本を警戒態勢にしてしまう必要があるんだ？？

　自衛隊の指令所や空自基地に巡航ミサイル1000本投げ込んで空自を一時的
　麻痺に追い込んだ隙に九州・沖縄航空戦力を空襲地上破壊したり、佐世保・
　舞鶴・関門・津軽に機雷投下したり、沖縄離島にヘリボーンするならわかるが
　へっぴり腰で港湾に中途半端な攻撃を仕掛けることで「日本を警戒させてしまう」
　のは敵が中国なら意味が薄い。やるなら真珠湾的に一撃で大損害を与えるやり方
　するんじゃないの？？　


　

ああ、でも全ての事象に対処計画を持つのは必要か？

１）観光ビザに工作員浸透　コンテナで送った武器と国内で結合
　　（この場合は装甲車両はなし）

２）夜中に独航ROROを港湾近くの浜に寄せ、台船を海上に下ろし
　　台船にランプを降ろしてBMP3やZBD2000を自走進水させ
　　隠密に装甲車中隊を浜揚げ＞港湾に急行占拠＞岸壁にRoROつけて戦車
　　1個大隊揚陸

対処：20t装軌の一部を20tトラックに積んでおき、即座に現場に急行させる
　　　単弾頭ATACMSを購入しておき、間に合えば停泊している敵の船を数発で
　　　沈める？
　　　伊丹に第二空挺を設置する（ｗ？

>>621
いつからお巡りさんは自動小銃と対等に戦えるようになったんだ？
警邏巡査からの定時連絡が無くなってから自衛隊に連絡が行くま
でどれくらいかかるかも考えたことが無いの？

自衛隊の連隊数とその下の中隊数を見れば数が足りないってわ
かりそうなものなのに…。

すげえ！
日本って船団くんだだけで臨検するような国だったんだ！

>>619
根本的に間違ってる。
重砲火力は遠距離の敵を漸減するのが目的。
持続力より瞬間的に大きい面積を制圧する能力が求められる。

砲迫火力は持続的に相手に投射して機動阻止し、以て近接戦力の支援をすることが目的。
砲兵大隊を中隊規模ごとに、陣地転換を相互に繰り返しながら火力発揮を持続させ、
敵の戦術機動を阻むこと。つまり、火力発揮の持続力が求められる。

同じ曲射の遠距離火力でも使い方が全く異なる。ロケットと砲迫では全然運用が別。

>>とはいえ弾幕射撃とか制圧射撃も依然必要で、あんまりデカイ弾使いたくないのは
>>１８の言うとおりだと思う
？？？俺はでかい弾を使いたくないなんて一言も言って無いぞ？
ロケットやミサイルでは継戦能力がない、と言ってるだけ。あとコスト面。
継続火力に高価なGPSロケットやミサイルを使うほうがどうかしてると、そう指摘しただけ。

>>しかし、155mm自走砲は数が揃わん。兼用カノン砲とウィーゼルみたいな自走重迫とか
>>APCに積載できる81mm迫で補う話じゃなかろうか
射程が全然違う上に、陣地転換の難しい迫撃砲に継戦火力を求めるのか？
それこそ自殺行為だろうに。自走迫自体、自衛隊じゃ思い切り不足してる現実は無視？
牽引砲以上に陣地転換が難しいのに、可能か不可能かくらい理解できないか？

>>621
だからさ、答えになってないんだよ。
洋上で捕捉できるんでしょ？不審船を？
その手段を問うているのに、なんで港湾に入った段階の話をしてるのか？
そもそも、そういった奇襲の際は港湾は先遣で制圧済み。
そうでなきゃ入港しても、通報されてしまう。
そんな当たり前のことは相手も馬鹿じゃないんだから解ってるだろうよ。

重ねて質問するよ？
>>商船ゲリラ揚陸の欠点は護衛の軍艦や戦闘機つけられないからさ、ばれたら沈められて皆殺し
では、どのようにその商船の積荷が敵性の軍組織のものであると判断するのですか？
哨戒機のレーダーにエネミーは赤で映るから、すぐに判ります・・・なんてことではないですよね？
どういう手段で見分けるかを、ご教授願えますか？

>>自衛隊の指令所や空自基地に巡航ミサイル1000本投げ込んで空自を一時的
>>麻痺に追い込んだ隙に九州・沖縄航空戦力を空襲地上破壊したり、佐世保・
>>舞鶴・関門・津軽に機雷投下したり、沖縄離島にヘリボーンするならわかるが
>>へっぴり腰で港湾に中途半端な攻撃を仕掛けることで「日本を警戒させてしまう」
>>のは敵が中国なら意味が薄い。やるなら真珠湾的に一撃で大損害を与えるやり方
>>するんじゃないの？？　

大損害だねえ。んで？
陸上戦力の上陸を伴わない空爆で、日本が白旗揚げるとでも？
V-1やV-2の損害で英国は降伏したか？湾岸でもイラクでも、空爆でイラクは降伏したか？
タリバーンは？フォークランドの時の英国海軍は？例に挙げてる真珠湾でアメリカは降伏した？
長距離打撃力の損害のみで屈服した例は、歴史上一例もない。
最終的には歩兵が制圧して降伏か、歩兵上陸・進出の圧力があっての降伏。
極論、決着つけるのは陸上戦力。
空爆で被害を受けても、相手の陸上戦力がないのならいくらでも戦力を立て直せるんだが。

>>622
誰が命令出すの？
その命令を出させる要素である侵攻事態だと、だれが確認したの？
命令無しで戦闘車両や戦術ミサイルぶっ放していいなんて、馬鹿な話ないでしょ？

命令くるまで自衛隊は「動けない」んだよ。自己の意思で行動を決めてはいけないんだから。
シビリアンコントロールって単語知ってるかい？ｗ

>>621に誰か水かけて正気に戻してあげて
敵が出現して、そこに警察が来て、陸自が来る
それまでにどれ位時間掛かるか分かってる？
しかも日本の警察に自動小銃相手に戦えるとでも？
警察が交戦なんてレベルの戦いが出来るのだろうかね・・・

湾岸を攻撃して確保するのが中途半端と言うのか貴様
一個歩兵師団と機甲一個連隊に加え補給物資
そんなのが湾岸に立て篭もられたらどうなるか位分かるだろ
それにたった三隻の船でそれだけの戦力が揚陸出来るんだ、しかも民間船
不審船団として警戒される規模だとでも思うのか？

>>627
彼の世界の自衛隊だと命令無しでも可能なんじゃないですかね
さらに予算もたっぷりあるという素敵仕様

しかも民間商船が三隻来たら不審船として検閲まで出来ますよ！
こっちの世界じゃ潜水艦や不審船にすら逃げられているのに・・・ｗ

もっと凄い所は安価で現代では実現不能な兵器がある所です！
防衛と言えばどこにでも好きなだけ戦力が用意できるんです

私は向こうの世界へ行きたいです・・・

「（侵略を受けた場合に）日本の警察と陸自の展開が間に合う」という発想と
「一個歩兵師団と機甲一個連隊に加え補給物資が（突然）日本国内に立てこもる」という発想は

非常識であるという点において、大差ないと思うけどなあ。

敵先遣が港湾を制圧、３０分ほどして本隊を乗せた船が接岸・揚陸
↓
通報を受けて最寄の駐屯地の即応中隊が呼集開始。同時に即応ではない残りの中隊も呼集。
↓
１２時間後、体制を整えた即応中隊が先遣として目標港湾に行軍開始。名目は訓練。
↓
先遣即応中隊が現地到着。武力侵攻事態であることを確認。駐屯地に報告。
↓
駐屯地より３０分程度で首相官邸まで報告が伝達。即時、対策本部を官邸内に設置。
防衛大臣が一時間程度で対策本部に到着。防衛大臣権限で最寄駐屯地に情報収集を指示。
↓
総理大臣が到着次第、報告。武力侵攻事態であることから、有事体制を宣言。
これを受けて、防衛大臣が有事における行動を統合幕僚監部に指示。
↓
陸海空、各自衛隊駐屯地・基地での隊員呼集開始。
体制が整うまで最低２０時間。

あまあまな展開だとしてもこんなとこ。港湾制圧の時点で一報が最寄駐屯地に入ったとしても、
先遣中隊が偵察を行うまでに１２時間、命令が最寄駐屯地に達するまでさらに１時間半。
統合幕僚監部に有事行動命令が達するまで・・・神のみぞ知るｗｗｗ

これで水際防御可能なら・・・奇跡が起きたくらいの考えするしかないね。

>>629
俺もいきたいね・・・
こっちより安全なのは間違いないｗ

ただ、完全にシビリアンコントロール下の自衛隊ではなさそうだから、
社会体制は共産主義か軍国主義かもしれないねｗ
それだったらノーサンキューだけどｗｗｗ

だからな、不審船を不審船と見分ける方法を教えろ

うわ、更新してなかった。

>>630
三隻のRORO船で展開できる戦力は大体それ位
さらに民間商船を使用して用意できるから
>>621の世界みたいに三隻の民間商船が来たってだけで検閲出来ないと防げない

立て篭もるっていうか湾岸周辺を制圧と言うか・・・
展開して陣地を敷くって事ですかね、正直自信はありませんが
湾岸では無く内陸とかなら確かに非常識ですよ、ええ

突然では無く一応船は来てますから非常識ではないかと

>>632
軍国主義っぽいですね、自衛隊の状態を見ると
予算を少しこっちに分けてくれないものですかねぇ

>>633

　ここは、西欧基督教世界の伝統の知恵を受け継いでですね・・・

１　撃ってみて沈んだら、無罪
２　撃ってみて沈まなかったら、工作船と見なして撃沈可能

　これでどうでしょう？将来、「まさかのときの・・・」とＢＢＣのコントで取り上げてもらえるかも？

>>635
そんだけの戦力と時間（２４時間以上）あったら、近くの都市一つくらい制圧してますよｗ
もしくは機動して、もっと内陸の守りやすい地形の場所に築城するかも。
港湾とその周辺を固めて、後続を待つ・・・なんてのは赤ドクトリンじゃあんまりないんで。

あっちの世界では、きっと国家予算の10％〜15％くらいが軍事費ですよｗ
しかもBMPみたいなのが欲しいって言ってたから、徴兵制で人命も安いのでしょう。
あれれ？なんか急に行きたくなくなってきたぞｗ

>>633-634
世の中、いくらでも想定外の事はありますからねえ。

「突然、なんの予兆無く師団単位の兵力が海を渡って占領に成功した。これに対応しなければならない」
こんな想定は、大概の国はしていないんじゃなかなあ？
（「突然国土の任意の地点に師団単位の兵力に上陸されてもOKなように準備しておけ」ってことですよ？）

防衛力の整備は必要だと思うけど、常識とコストを考慮されたし、ですね。

>>636
大事なのを忘れてますｗ

３　一発だけなら誤射かもしれない

>>637
自分の命も軽い事をお忘れなく

>>638
むぅ、そういうものなのですか
初心者がでしゃばってはやはり駄目ですね
これ以上自爆する前に素直に退散させていただきます

>>640
えーと、私も素人なのですが

「自国を守るためにはナニが必要か」というライン引きは多種多様みたいですね

「自国に隣接した外国を支配下に置かなきゃいけない」だの
「自国の生存に必要な資源の生産地を支配下に置かなきゃいけない」だの
「自国内に外国の師団が突然出現した場合に、撃退できなきゃいけない」だの

まあ、常識に基づいて妥当性を判断するしかないでそ。

>>625
ロケットは面制圧とか遠距離漸減というのは教義はそうなんだろうが
オブイエクトにも載ってるように、市街戦で敵の狙撃兵をやっつけるのに
M31が1、2発使われてたりするし、ATACMSの垂直落下型まで開発されているがね（ｗ

まあ、それはそれとして
＞砲迫火力は持続的に相手に投射して機動阻止し、以て近接戦力の支援をすることが目的。
　この制圧用途は（正直、兵站上は嬉しくない撃ち方だけど、なくすのは無理なんで）
　兼用砲や自走迫や車載81mmで対応して、牽引砲は減らそうぜという話だ

で、誘導弾は高価なミサイルしかないと思い込み、その１/１０の価格のGPS/レーザー
「低価格誘導弾」というジャンルがあるのも知らない１８は知識が古い。不勉強。

あとこれはオレが舌足らずだったがデカイ弾=オーバースペック・オーバーコストの弾
という意味で言ったので
「継続火力に高価なGPSロケットやミサイルを使うほうがどうかしてると」
の話は「兼用砲・自走重迫・車載81mm」でいいんでない？といっているんだが？

＞陣地転換の難しい迫撃砲に継戦火力を求めるのか？ それこそ自殺行為だろうに。
いあ？　「自走」重迫　「車載」81mmって書いてあるの嫁よ（ｗ
熱くなると読解力が下がる男なのは知ってるが

＞自走迫自体、自衛隊じゃ思い切り不足してる現実は無視？
高くて数が揃わないからだろ？　だから「兼用砲」「APC車載」81mmで補うと言ってるが？

＞牽引砲以上に陣地転換が難しいのに、可能か不可能かくらい理解できないか？
オール自走戦力なのになんで？？？？意味不明だが？

射程が短いのは認めるが、「遠方は重砲の担当」なんだろ？
兼用砲なら18km-24kmは届くだろうから、火力支援・制圧用（頭下げさせる用）
には充分だと思うが何km必要なんだ？

相手砲兵を潰して有利を確定するには自走砲が1門でも多く欲しい＝兼用砲だろ？
IFVと機動戦闘車と浮航装甲車と自走砲をそれぞれ600両/門買う金はないが
BMP3の主砲を105/122mm兼用砲に載せ変えた奴x600両くらいなら買えるだろ

　　　　＿＿__ 　　 >638
　　　/MwmVm 　 >こんな想定は、大概の国はしていないんじゃなかなあ？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 つ台湾
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　陸続きなら
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 大抵の国は師団単位に備えるよ。
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　それも1個とか2個とかじゃなく、最悪10個師団単位の侵攻対処になるからね。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　海あるから、日本はこれでもかなりマシなんだよ〜。

　　　　　　　　　　　　にはは

10個師団・・・ｺﾞｸﾘ
日本のある種の素晴らしさを実感

>>643

「日本と台湾は同等の危機管理をしなければならない」

「島国と、そうでない国は同等の陸戦能力を整備しなければならない」


・・・どれだけ準備すれば十分、というラインなんぞないわけですけれど
　　本気でこう主張されてるなら、「付ける薬」がありませんね。失礼ながら

あと、中国はJSTARSの国産にも手をつけてるよ
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/Tu%2d154M/D%c5%c5%bb%d2%be%f0%ca%f3%bc%fd%bd%b8/%c4%e5%bb%a1%b5%a1

対砲レーダーで掴んだ目標を中華JSTARSに伝えられると
地上を動く点アルファが自走砲だっていうのがわかる

それに音響センサーを5km格子で打ち込まれると
やっぱり位置変換中の足取りを掴まれる

位置変換すら、将来どれくらいの期間通じるか判らんが
「BMP3に兼用砲乗っけた奴」ならば、簡易自走砲で通用しなくなっても
いろいろな用途に潰しが利くから無駄な買い物にはならず
「音響ステルスさえしっかりしていれば」45年使えるだろうと思う

現在だけ見て、すぐ陳腐化して、買い換えてくださいと頼んでも
カネは出ない。陳腐化装備を抱えて泣くだけだ

失敬

×「島国と、そうでない国は同等の陸戦能力を整備しなければならない」
○「周りが海に囲まれていようが、陸に囲まれていようが必要な陸戦能力は同一である」



・・・国土の形状・政治的状況が異なれば当然の事として「必要」となるのものはちがうのですけどねえ

>>645
さっき初心者で退散と言ったがこれだけは言わせてくれ
Lansは「想定してる国は〜」って所に反論しただけで
別に同等の戦力を持てとは言ってないだろ
日本はマシって言ってるんだから・・・

>>642
どんだけ頭が悪いのか・・・
なあ、そのGPS誘導ロケットは、155ｍｍ榴弾より安価で再装填時間も短いのか？
継続発射するってことは、再装填しなければならないということ。
そして、投射弾薬は安価でなければならないということ。
ミサイルの1/10のGPS/レーザー低価格誘導弾でも、まだ高いって言ってるの。
そして、機動阻止する継続火力には誘導する必要性がない。砲火力の精度で十分。
問題なのは、どれだけの間敵の機動を阻止しうるかが焦点だと指摘してるだろうに。

迫撃砲の射程はせいぜい10ｋｍで、陣地転換ができる余地が限定されるんだよ。
砲迫レーダーで捕まったら、捕捉されて撃破される可能性が大きい。
それどころか10ｋｍの距離じゃ、浸透歩兵その他に攻撃される危険すらある。
これに、機動阻止の継続火力を求めることがどんだけ危険かと言ってる。
運用も知らないで人を煽るなよｗ
たとえ車載であっても、陣地転換余地があり前線から遠い野砲のほうが全然安全に
任務遂行可能。距離？最低30ｋｍの射程が要る。

相手の砲を潰して有利を確保するのなら、なおさら相手の砲と同等かそれ以上の射程が要る。
GPS誘導弾だっけ？再装填にどれだけかかるか知らんが、その間相手はバカスカ撃って来る。
持続可能だからね。最新式の自走155ｍｍ榴弾砲の射程は60ｋｍに届かんとしてる。
情報古いから知らないかな？ロケットアシストで70ｋｍ超なんて代物もあるんだよ？
たかが24ｋｍ程度（笑）の火砲、しかも122ｍｍ程度の加害半径の小さい火砲でどうしろと？
そんな中途半端なものを買うんなら、砲の射程を延ばす研究費に廻すべきじゃないかね？

　　　　＿＿__ 　　 >645
　　　/MwmVm 　 >「日本と台湾は同等の危機管理をしなければならない」
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>「島国と、そうでない国は同等の陸戦能力を整備しなければならない」
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　そんなこといってないけどな？　
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 ちなみに台湾は後続含め最悪10個師団近い兵力の侵攻対処を考える必要あるけど、
　 ´　　　し'ﾉ　 　　 日本は1〜2個師団対処が最低、冷戦時は最大6個だったけど。

　　　　　　　　　　　 台湾に比べてほんとに少なくて良いよねっていってるんだよ〜
　　　　　　　　　　　　陸続きの韓国とかに比べても少なくて良いよね〜って（暗に）いってるの。

　　　　　　　　　　　　わかるかな？

　　　　　　　　　　　　にはは

>>650
なら師団単位の上陸は想定内って事で良いんですね？
流石に自分の想定見たいに突然は無いと思いますが・・・orz

・・・言いたい事は分からなくもないですけど

特異な状況にある国を、「日本」の比較対象としてもってこられても迷惑なだけでして。

そんな論法が成立するなら、
全世界中で最も軍事を必要として、かつ整備している国に
全ての国家がレベルを合わせなきゃいけなくなりますよ？


「議論」というのは一般人の持ってる常識を元にして成立するものだと思いますけれど。


まあ「軍事に関しては常に最悪の状況に備えよ」というのも一理はあるでしょうけれど
そのコストや、他国とのバランスの欠落はどうにもなりませんね。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 国境問題や資源問題とか地勢上、政戦略上の問題とかを
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 隣接国家と抱えてるのに、たった1〜2個師団対処ですむなんて。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　海はありがたいよね〜。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ　 　　 あと米軍もｗ
　　　　　　　　　　　最初は間に合わないけどねｗｗ

　　　　　　　　　　　 にはは

>>652
だから「想定してる国家〜」部分に言ったんだから
日本と比べたわけではないだろうに

特異な状況にある国って言ったって陸続きの国の方が多いですし

　　　　＿＿__ 　　 >652
　　　/MwmVm 　 >「議論」というのは一般人の持ってる常識を元にして成立するものだと思いますけれど。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 違うよ、それじゃただのおしゃべりだよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 一般人の持ってる常識を元にするんじゃなくて
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 客観的な事実を元に成立するん思うけどな。
　 ´　　　し'ﾉ　 　　
　　　　　　　　　　　ところで一般人の持ってる常識って絶対に正しいのかな？
　　　　　　　　　　　みんな、周辺諸国の軍備や考え方を知ってるのかな？

　　　　　　　　　　　一般常識なんて虚像にすぎないかもしれないよ。

　　　　　　　　　　>特異な状況にある国を、

　　　　　　　　　　　日本が特異な状況にないとでもいうのかな？
　　　　　　　　　　　周囲全部となにかしらの問題を抱え、さらに周辺有事の勃発には
　　　　　　　　　　　必ず介入する米軍の極東拠点である、この日本が？

　　　　　　　　　　　ふーん。

　　　　　　　　　　　がお、がお

とりあえず「向こうの世界」とは平成イリュージョンとか平成コンプレックス(作者同じ、掲載雑誌
・時期が異なる)の日本なのかな？っと思った。

そいでは　ﾉシ

>>656
文字が違う「照和」だったりするかも知れませんｗ

>>654
一から二個師団対処しか考えない日本のほうがおかしい。っていうことだよ。

何も無限大の兵力に備える必要は無いよ〜。
歴史を見れば地球上の一国家が海を越えて持ってくるのは六個重師団ぐらいなんだから。
100年に一度の大災害のつもりでちゃんと整備しておけばいいんじゃないかな。

まあ、そういっても。30年に一度の災害レベルになっちゃうのは仕方が無いような気もするけどね。

正直、防衛省なりは戦争時の被災地域を図で表したほうがいいと思うんだ。
陸上兵力が無い場合、
「このぐらいの時間でここまで占領されちゃいますよ。
ここまで占領されちゃうとこんな不便なことがありますよー。」
みたいなの。

本土防衛に関しては、
知っている人と知らない人の知識差があり過ぎて議論にならないと思う。
知らない人はチンプンカンプンで知っている人が何を言ってるのかわからないんだよね。

>>649
１８、クールダウンしたまえ　読解力が落ちてるぞ
＞ミサイルの1/10のGPS/レーザー低価格誘導弾でも、まだ高いって言ってるの。
>>619を読みたまえ
たしかに、25万円の無誘導155mm砲弾x８発＝120m角制圧　200万円
200万円のGPS誘導227mmx1発＝直径100m円制圧　200万円
と書いてあるわけだが？

GPS/227mm弾頭なら155mm８発撃って制圧してたのが1発で済むって話。

＞そして、機動阻止する継続火力には誘導する必要性がない。砲火力の精度で十分。
　問題なのは、どれだけの間敵の機動を阻止しうるかが焦点だと指摘してるだろうに。

つーか、機動阻止したい範囲に音響センサー撃ちこむなりUAV飛ばして
機動する敵の概略位置に対戦車地雷撒いてSADRAM放り込んで殺しちゃいかんのか？
音響振動センサーは一旦撃ちこめば継続して働くし、殺せばそれ以上撃たなくていいけど？

誘導しないでいい＝弾を面的に撃つ･･･しかも装甲車には効果が薄いHEを！？
君は「継戦能力」を主張しているのに、なんでそんなに弾を無駄使いするのかね？

まあ、古いやり方も「保険」で必要だろうが、兼用砲で機動阻止射撃すればいいさ

＞迫撃砲の射程はせいぜい10ｋｍで、陣地転換ができる余地が限定されるんだよ。
　砲迫レーダーで捕まったら、捕捉されて撃破される可能性が大きい。
　それどころか10ｋｍの距離じゃ、浸透歩兵その他に攻撃される危険すらある。
これは同意。ただ牽引砲の陣地転換の遅さ考えたら、HEで瞬殺されないだけマシだと思うが
WIESEL2のようなクローズトップだと、HEじゃ殺せないからレーザー誘導弾が必要で
敵だって照射UAVがそんなに多いわけじゃないからな

＞最低30ｋｍの射程が要る。
　単に吹っかけているのでなければ数的根拠は？
　クラスノポールは20kmだからRAPで20km以上ならほぼ安全だと思うが？

＞ロケットアシストで70ｋｍ超なんて代物もあるんだよ？
　たかが24ｋｍ程度（笑）の火砲、しかも122ｍｍ程度の加害半径の小さい火砲でどうしろと？
やっぱり熱くなって頭に血が上ってないか？
君は南アや欧米の自走砲のHEを持ち出しているようだが？
中国・ロシアのなんと言う自走砲のどんな弾薬で「HEに耐える上面断片装甲を抜く」つもりか？
まあ中国にはDPICMの撃てる155mmも極少数はあるし多連ロケットの対戦車子弾の奴を
撃たれたら確かにヤバイが、それは99式だって変わらんからな

>>626
海上でレーダーで兵員を積んでいるかどうかなんてわからんよ
ただ、「商船が船団を組んで日本に向かっている場合」はレーダーでも
判るだろうし、近寄って写真とって海保に連絡するべき事項だろうな
海保は無線で照会し、怪しければ、別件で臨検するだろう

つまり、私の以前の検討結果では商船1隻だと大隊-連隊級兵力しか揚げられないし
接岸までにバレて騒ぎになる可能性が高いから離島以外は陸自現体制で殲滅可能
だから「警戒すべき正規揚陸艦隊は200浬越えて13時間で到着」と書いた

下段については何をかいわんや
揚陸戦は「海上補給線」「揚陸地点航空優勢」を「持続」させねば不可能
北朝鮮のゲリコマは「在日社会」という補給線・退路がある便衣隊だから怖いが、あれは特例で
補給線はつながっていません、退路もありません、便衣隊ではなく
軍服着て戦車に乗っている変なゲリラで、航空支援もありません･･･なんてアフォは
国民被害だけは怖いが、戦力としては「あえていおうカスであると！」

海上航空優勢・制海権・着上陸点の航空優勢が一番肝心だから
日本の指揮通信中枢と航空戦力を巡航ミサイルと空襲で奇襲し
沖縄飛行場離島を占拠して航空機・艦船進出させ、津軽海峡や海自軍港に機雷を投下して
東シナ海と日本海の限定制海権を取るでしょ

そうしないと北陸・新潟に数万-数十万揚陸して日本を屈服させられないから
まあ、台湾攻略の支作戦で沖縄だけ分捕るってケースや、尖閣だけってケースもあるとは思うが
商船に乗って、航空支援もなしに、大隊が遊びにきたら
「第2波でやってくる浜上げの戦車400両」と合流されないうちに、兵力集中して殲滅でしょうね

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/11(木) 01:05:07 ID:fv38Ig5z
「（侵略を受けた場合に）日本の警察と陸自の展開が間に合う」という発想と
「一個歩兵師団と機甲一個連隊に加え補給物資が（突然）日本国内に立てこもる」という発想は
非常識であるという点において、大差ないと思うけどなあ。
--------------------------
>>630
まあ同意。１８の言うようなトロイの木馬的な独航船が港に来るとか
もっと普通に空挺で襲われたら間に合わないと思う

ただ「軍艦で護衛された中国正規揚陸艦隊が広東演習を終えて青島に帰る
途中に突如転針して200浬線を越えて沖縄/九州を襲った場合」

１）演習後、DDで追尾するだろうし
２）哨戒機にも発見されるだろうし
３）政府は200浬線付近で海保に「武器密輸容疑」で別件臨検させるだろうし
４）臨検強行突破＞海保が威嚇射撃＞危害射撃・交戦
　　となればさすがに「防衛出動」が発令されるだろう

対馬海峡から近い北九州を除き
200浬線が突破されてから、到着まで13時間ある。

13時間（移動準備4時間　移動6時間　攻撃準備3時間）で
6時間x40km＝周囲240km移動可能かな？と思ったが、それも難しいそうだ

しかし、射程300kmのATACMSの対戦車子弾型
また、SSMの射程を300-500km（SLAM/KLUB並み）に延伸すれば
間に合う可能性があるんじゃないか？　と思う　

あと空自による対戦車クラスター投下も間に合うかもしれない

敵も、13時間目に到着してから、水中障害物を爆破し
揚陸艇や浮航装甲車を海面に下ろし、段列を組むのに数時間
海上を時速10km以下で30分-1時間浮いて揚陸するわけで
13時間より更に遅れる可能性大だし、敵としてはとても脆弱な
攻撃して欲しくないタイミングだ

SSMの長射程化、長射程ミサイルに対戦車クラスター
空自戦闘機に対戦車クラスターは「試みるべき即応体制」ではないかな

船団で来るよ！くるよ！っていう想定で話が進んでたのか？
１８の人は>>565で
>むしろ船団組んだら警戒されますから。別ルートで入港日時だけ同時にすればいいわけです。
ってかいてるんだが

カネがないのはわかるが
ATACMSに対戦車子弾積んだ奴を1,000発くらいは開発配備して欲しいし
SSMの射程延伸も進めて欲しい

M31とレーザーJDAMでは浜でBMPを撃滅するのはムリだ
DPICMクラスターが使えた条約加入前より悪化する

陸上自衛隊がリアルになくなる日は、
中国軍・韓国軍・ロシア軍の消滅と世界からのテロの完全な消滅かな。
陸上自衛隊がなくなる日は遠いなｗ

その時 改めて日本軍を作れば日本最強w

多分、名称が人民解放軍に変わってるんじゃないかな。

>666
日本最強と言うことはこのほかに、
・第二日本軍
・本家日本軍
・元祖日本軍
・名代日本軍
・真・日本軍
・新日本軍
・日本軍オルタネイティヴ

あたりが存在するのでしょうかｗ

>>660
ちゃんと読めよ。ホント頭悪いな？
誰が制圧力の話をした？必要なのは制圧力ではなく持続力。
掩蔽壕に篭ってる歩兵や火点相手を、227ｍｍGPS誘導弾で制圧可能なのか？
敵の機動阻止に必要なのは制圧力ではない。持続投射ができる能力。
砲戦を全く知らないんじゃないかｗ

>>つーか、機動阻止したい範囲に音響センサー撃ちこむなりUAV飛ばして
>>機動する敵の概略位置に対戦車地雷撒いてSADRAM放り込んで殺しちゃいかんのか？
野戦陣地をしっかり構築した相手を長距離砲で殺傷可能なら、やってみてくれ。
なんのために歩兵や戦車が必要か、危険を冒して送り込む必要があるのか、
まったく理解してないじゃないか。
あんたの理屈だと、常に相手は行軍中か機動中で、こっちの散布した地雷やセンサーに引っかかってくれると
そういうことだよな？すごい限定された条件だし、地雷の目的も間違ってる。敵の撃破が目的じゃない。
兵器のスペックには詳しいのかもしれんが、運用をまったく理解してない。

>>誘導しないでいい＝弾を面的に撃つ･･･しかも装甲車には効果が薄いHEを！？
>>君は「継戦能力」を主張しているのに、なんでそんなに弾を無駄使いするのかね？
敵の歩兵を含む軟目標の機動阻止が可能。それが目的で、それで十分なんだよ。
知らないようだから教えてやる。砲迫火力も重砲火力も、「敵の撃破を目的とするものではない」。ok？
敵をしらみ潰しに磨り潰すのは、歩兵や戦車などの近接戦力の仕事であって、砲の役割じゃない。
近接戦力が仕事をしやすいよう、支援してやること。こちらの近接戦力が優位に占位できるように、
敵の進撃を遅滞すること。これが砲迫火力と重砲火力の目的。

>>単に吹っかけているのでなければ数的根拠は？
すでにその射程の榴弾砲が、先進各国で標準となりつつある。遠からず中露も開発・配備するだろう。
我の持ちえる兵器は敵も持ちえる。時間差は多少あっても、だ。
現在我が兵器開発で優位であったからといって、５年後10年後も優位とは限らない。
故に、現在標準とされてる射程が必要。ここまで書かないと理解できないみたいだからな。
普通の軍ヲタ相手なら、最初の一行で理解できるがｗ

>>中国・ロシアのなんと言う自走砲のどんな弾薬で「HEに耐える上面断片装甲を抜く」つもりか？
今はまだそれほど脅威ではないかもしれん。それは同意。
だが５年先は？10年先は？更新ペースは相手のほうが速く、より数も揃えてくるだろう。
今大丈夫だからといって、アグラかいて酒飲んでればいずれ追いつかれる。
自分で言ってたじゃないか。45年使える車両？だっけ？
45年先が見える車両なら、相手は同等以上の装備とさらに先進的なドクトリンを有する可能性を考慮しなければならない。
だが、あえてはっきり言うが、両用砲などというゲテモノで高価な車両を揃える必要などない。
直射砲としても20年後には時代遅れの装備になる可能性が高い上に、
曲射砲としては今現在ですら時代遅れで、自走迫の長射程化した程度の代物にすぎない。

あと、忘れてるようだから再度質問しとくぞ？
>>商船ゲリラ揚陸の欠点は護衛の軍艦や戦闘機つけられないからさ、ばれたら沈められて皆殺し
では、どのようにその商船の積荷が敵性の軍組織のものであると判断するのですか？
哨戒機のレーダーにエネミーは赤で映るから、すぐに判ります・・・なんてことではないですよね？
どういう手段で見分けるかを、ご教授願えますか？

あるんだろ？現実的な方法が？
自分で洋上捕捉可能で撃破も可能と言ってるんだから、当然方法はあるんだよな？
言っとくけどこの件に関してはしつこいよ俺ｗ

そういえば浮航性も持ってるらしいなそのオーパーツ
いっそ護衛艦にクローラーつければ早くね？

　　　　＿＿__ 　　 >651
　　　/MwmVm 　 >流石に自分の想定見たいに突然は無いと思いますが・・・orz
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 よくあるパターン
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　1）某国が戦力集結
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　　　↓
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　2）察知：衛星写真になんか写ってるんですけど…集まってますよ。
　　　　　　　　　　　　　　 ↓
　　　　　　　　　　　　3）演習発表：演習するぞ！わっはっは。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　4）判断：あれはいつもの奴等がやるハッタリだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　 外交で圧力かける為の示威行動だよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　 実際に攻撃してくる訳がない。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　5）対処：下手に刺激すると、外交上不利になる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　 動員や戦闘態勢はしてはいけない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　 奴等の徴発にのるな。
　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
　　　　　　　　　　　　6）某国：Go！（にやり
　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
　　　　　　　　　　　　7）あれ？ほんとにきちゃったよ？（´・ω・｀）こまったなぁ

ってのが、歴史上いーーーーーぱい、あったよね。

WW2ポーランドとかノルウェーとか、朝鮮戦争とか、フォークランドとか、中東戦争とか、イラクのクウェート侵攻とか。
全部、相手の戦力集結とか判っていながら、開戦奇襲になったんだけど・・・

がお、がお

逆に、敵の戦力集結にまったく気づかず奇襲された、ってケースはどんなのあるだろう？

>>672
ほとんどないですな。
兵力を集結するってことは兵士の食うものや武器弾薬矢玉を運びこむことになるんで。
秘密裏に集結ってのは・・・よほど通信手段が発達しておらず、敵策源地が遠距離である場合・・・
古代の覇権国家とそれ以外との戦いくらいではないかと。

桶狭間をちょっと思い出したんですけど、これは今川治部大輔も集結は規定の事実と見てて、
集結させてもたかが三千と見切っていたし・・・

この前のグルジア紛争は
ロシア軍は察知していたのかな？

察知してて先制「させた」可能性が非常に大きいでしょう。
プーチンさんが国外にいってたのもあるでしょうが、先制させて反撃することで、
ロシア側の主張と領土保有を正当化できますから。

と推測してはみても、わざと先制させたことが事実かどうかは不明ｗ

まったく気が付かずにって・・・もう軍事行動云々以前の問題じゃないかと思うｗ

戦力集中の点から相手の行動に気が付いても防ぎきれないケースが多いし。
（そりゃ揚陸地点が分かってれば対処は出来る場合もあるけど）

ちょび髭の彼：
「敵の本格上陸はカレーに違いないからノルマンディーは陽動！まだ機甲部隊動かしちゃ駄目っ！！」

みたいなもんですか？

万能車両大好きな長文太郎は、いいかげんにスレ汚しをやめて、
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227876551/
こっちで、単能兵器大好きなスレ主の「駆逐戦車」氏と語り合ったら良いよ。

>>657
平成イリュージョンでの日本の科学力もスゴイですよー。
なんせ火星探査機を改造したロボットメイドが!!!

>>670
それはウニも思った。
３０トンの車体を浮かすには潜水部分の体積が最低３０m3(10*10*3m)要るんだよな。
例え２０トンでもどんだけの大きさになるかと・・・。

あ、計算間違った・・・。　orz

>>674
緊張が高まっているのは傍から見てても丸わかりだったくらいなので、
ロシア側が何も察知してなかったはずは無い
ただ、まさかオリンピック中におっぱじめるとは思ってなかった可能性はある
事後の対処もあまり準備万端って感じじゃなかったし

えっと。
３０トン：H1.0mの場合8.0*3.8m
　　　　：H1.5mの場合6.7*3.0m
２０トン：H1.0mの場合6.7*3.0m
　　　　：H1.5mの場合5.5*2.4m　くらい(バランスてきとー）
実際に浮力を出すのはキャタと転輪を除いた車体の部分だからかなり大きくなるんではないかと？
浮行中の車両が今にも沈没しそうなのが今更ながら納得。
特に曲射をする以上重心は高いはずだからとんでもない事に？

>678
そんな怪獣大決戦なｗ

　　　　＿＿__ 　　 >683
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 がおー！がおー！
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　わくわく　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　にはは

しかし考えてみれば、こちらの武器が通用しない怪獣相手に、何故か同時期に上陸してきた
怪獣をぶつけるというのは本邦の陸上戦力が使う常套手段なわけでｗ

誰か地球防衛軍マーチもってこいｗ

地球防衛軍マーチ
http://jp.youtube.com/watch?v=yAIddiHIIdM&feature=related
怪獣大戦争マーチ
http://jp.youtube.com/watch?v=eefXR-dGy-8

　　　　＿＿__ 　　 >685
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 はい、わたしお気に入りの1枚。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ【ゴジラ ミレニアム ベスト】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ　 　　怪獣大戦争も地球防衛軍も宇宙大戦争も入ってるよ。
　　　　　　　　　　　しかも、当時のモノクロ録音をデジタルでステレオ化したアルバムなの。

　　　　　　　　　　　わたし、昔はUS GODZILLA公式掲示板をなぜか制圧してたからね。

　　　　　　　　　　　にはは

そういや伊福部先生亡くなったんだよね……

これいいｗ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=7w2511_kqAU

>>687
某リレーストーリーで、ペルー軍とデスギドラの戦いを描いていましたよね？
過去ログとっておけばよかったなぁ

　　　　＿＿__ 　　 >690
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 なぜ、このソレを知ってる人いるの〜！
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l.＞＜ﾉ|　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　が、がおーー！
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ　 　　




ネットって広いようで狭いよね・・・

陸自がんばるなぁ・・・
ttp://jp.youtube.com/watch?v=D3ZHPbuteAE

で、空自はこっちですか・・・
ttp://jp.youtube.com/watch?v=RjtBTkdH8Ek

選曲一つ取っても陸自の泥臭さが(ry

一度ギャルドにSF交響ファンタジーを演奏させてみたいもんですが。

>>675
いや、察知はしていたけどまさか本当にくるこたあないだろう。
あんな小国が。
みたいな空気だったらしいよロシア。

　　　　＿＿__ 　　 >690
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 某研究者さんのATM+ヘリ万能論に、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　戦車の有効性を延々と説いてたのも、ちょうどそのころだね。
　　ﾉ ﾍ.|l.−_-ﾉ|　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　あれ？今とやってること、あんまり変わんないよ。あれ？
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　
　　　　　　　　　　　　　が、がお・・・

タロチン・・・

実在する兵器か実在しない兵器かの違い位はあると思いますよ

>>669
１８よ、DENEL+105mmで検索してごらん。それからWAMとかADASやJSTARSの効用を考えて味噌

１）商船ゲリラ揚陸の欠点は護衛の軍艦や戦闘機つけられないからさ、ばれたら沈められて皆殺し
２）自分で洋上捕捉可能で撃破も可能と言ってるんだから、当然方法はあるんだよな？
・あーなんで何度も「独航ならわからんが、船団ならレーダーで船団なのがわかるだろ？」と
　答えたのに繰り返すか、判った。
・普通に１）は洋上捕捉可能とか撃破可能なんて言っていないだろ（ｗ
　僚船がバース待ち、最初の1船が接岸するため、ヘリ空挺が岸壁を占領して
　交戦状態になった段階から数時間後には空自の戦闘機と陸自のAHが飛んでくるだろ
　最初の船はあげられても、僚船の臨検はあるし、交戦＞臨検者退避＞F2にASM撃ち込まれるだろ
　　　　　　

＞掩蔽壕に篭ってる歩兵や火点相手を、227ｍｍGPS誘導弾で制圧可能なのか？
＞敵の機動阻止に必要なのは制圧力ではない。持続投射ができる能力。
昔ながらに105/122mm兼用砲で持続投射してもいいし、
ロケット/JET投射音響振動赤外線センサーと、地雷を投射して、SADRAM投げ込んでもいい
【持続射撃】で弾をガンガン使わざるを得ない理由は
【HE弾は地雷・音響センサーのように持続して足止めできない】
【HE弾はSADRAMのように装甲目標を殺せない】からだろ

＞知らないようだから教えてやる。砲迫火力も重砲火力も、「敵の撃破を目的とするものではない」。ok？
＞敵をしらみ潰しに磨り潰すのは、歩兵や戦車などの近接戦力の仕事であって、砲の役割じゃない。
＞敵の進撃を遅滞すること。これが砲迫火力と重砲火力の目的。
・はあー。存じてますが、兵站・人命上はありがたくない弾の使い方ですな。
　何のためにアメ公が高度技術弾を開発していると思っているんですか？
　要するに【遠距離の敵の位置がわからない】【HEは装甲車を破壊できない】
　【遠距離では弾のCEPが悪い】【位置絞れないと地雷も投射できない】から
　戦車・装甲車は前面耕して機動妨害しかできず、歩兵すら壊滅できず機動妨害
　（まあ、前線突破されそうなら、戦車とIFV向かわせるだろうからHEじゃな）
　という「タマの技術の限界」と「ローテク弾の大量使用に疑問を抱かない人」
　のせいでそういう使い方になっている。まあ、ハイテク弾だって万能じゃないが使いこなして
　【できるだけ殺す使い方をする】【できるだけ弾の消費を抑える】べきでしょうな

　例えば25mmエアバーストグレ（227mmGPS)導入を主張する人は、SAWで頭を下げさせる戦術を知らない
　訳じゃないが、味方が突入するまえに塹壕の敵を殺して置きたいのと、SAWが7.62mm(155mm）じゃなく
　5.56mm（122/105mm）で済んで携行を増やせるって事を主張している・・って普通は判るだろうに

＞直射砲としても20年後には時代遅れの装備になる可能性が高い上に、
＞曲射砲としては今現在ですら時代遅れで、自走迫の長射程化した程度の代物にすぎない。
・直射砲・１）相手も揚陸艇を数百隻投入できるわけじゃないから最初に揚がってくるのはBMP系
　　　　　２）米FCS-MCSのXM360への載せ代えは考慮するが、XM360の売りは
　　　　　　　「曲射で誘導砲弾を発射して12km先の戦車をトップアタックできます」だが？
　　　　　３）つまり大口径化で優位に立とうって発想が携行弾数もあって限界に達している
　　　　　　　今後は曲射の対戦車戦闘が増えるだろうし、IFVは戦車より軽装甲だから
　　　　　　　音響センサー利用で、反斜面利用で曲射で防御戦闘したほうがいい
　　　　　４）直射にしても【榴弾で】初速960m/sとかだし、APFSDSなら1500m/s越えるだろ
　　　　　　　ドイツ88mm高射砲の現代版だ
・曲射砲・１）射程はNLOS-LSがあるし、アウトレンジされても装甲があって位置変換が早いほうがいい
　　　　　２）敵はDPICM使える自走砲少ないが、DPICMはスラットアーマー/ERAで防ぎやすい
　　　　　　　対戦車子弾型が出現する頃には、こっちも対戦車子弾型を持っている
　　　　　３）敵陣の奥にいる砲兵はNLOS-LSが受け持ち、前線から18km以浅に居る相手は
　　　　　　　兼用車が受け持てば済む。敵に迫撃砲など短射程砲や前進位置に居る砲兵は
　　　　　　　将来も存在する。しかし自走化されていない砲は相手の射程が届けばやられ
　　　　　　　るから、将来、「陳腐化装備」になりやすい

＞すでにその射程の榴弾砲が、先進各国で標準となりつつある。遠からず中露も開発・配備するだろう。
・「世界標準」の99式は20tトラックに載らないから、現着が遅いし、浮航も、空挺もできない
・米国もNLOS-C以外にLAVにLEO105mm載せたの開発中だけど？

万能車両大好きな長文太郎は、いいかげんにスレ汚しをやめて、
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227876551/
こっちで、単能兵器大好きなスレ主の「駆逐戦車」氏と語り合ったら良いよ。

>>700
で、索敵、情報通信手段は？

>>699
>交戦状態になった段階から数時間後には空自の戦闘機と陸自のAHが飛んでくるだろ
激しく疑問なのだけど…。
交戦状態と認定するだけでも12時間以上かかりそうなのに…。
数時間で来られる。という確証をどこで得た情報でお持ちなのですか？
また、それだけの時間があれば当然野戦防空システムも稼動し始め
るとは思うんだけど。その中に突っ込ませて大丈夫？

野球ゲームでさえ商船奇襲をやっているっていうのに、>>699ときたら

そもそも空自の支援戦闘機と陸自AHは
そこまで自由に動かせるほど数がない。

特に空自側は連続して東京エクスプレスやられたら（おそらく3〜4回程度で飽和）、
FIはおろか、FSまで全部出払って対応不能状態になるだろうよ。

で、数時間でヘリ？
無理無理。
とくに、AHを数時間でなんて狂気の沙汰。
数時間じゃ最寄駐屯地への移動が関の山。

空自基地は警備能力が低いよ。
タイミング合わせてなんかされちゃうとちょっとイヤーンだよ。

キルゾーンを作ってVADSで掃射！
これでコマンド対策万端！
レンジャーにも勝る！


・・・30分後


司令官の机の上に手榴弾が置かれますた。

>>701
まさに毒をもって毒を制すだねｗ

>>604　Lans師匠
1)13時間で展開できるのは、近場の連隊から先遣1中隊ぐらいが限度だと思うよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　戦車などの重装備やMLRS/砲兵の類は無理じゃないかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 この時点で重戦力で上陸の瞬間を叩くというのが難しいと思うの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　少なくとも、上陸前に、上陸地域にRCT以上がある程度付近に戦闘態勢で展開してる必要あると思うよ。
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　 上陸の瞬間に射撃制圧する為には。

●ATACMSにBLU108積んで条約型クラスターにしたら、湯布院から福岡県沿岸撃てませんかねえ
　あと、88SSMは当時索敵レーダーと射撃統制を結ぶ衛星通信車がなく、50kmの中継車2段噛ませて
　射程150km+なんで、衛星中継にして600kg弾を900kgにして燃料タンクと翼を拡大すれば300-500km飛ぶし
　誘導部流用ならそんなにカネかからないんで、SSM射程延伸と6個群存続と北海道/青森から
　3個の沖縄移転、なんとかならないものでしょうか（ｗ
　カネないですけど
　敵の立場から見れば、船さえあれば第２波・第３波と大兵力送れる一方
　船上の車両も歩兵も散開できないからミサイル１-２発食らえば船ごと全滅だし
　BMP/揚陸艇が海上展開して段列作っているところにスキートクラスタ降って来たら
　密集して水上では10km/hでしか動けないうえ隠れるところもない

　港湾・空港取られてジャンジャン大兵力流し込まれたりしたら困るから
　ATACMS単弾頭かそれに代わるものが欲しいですし
　　
2）兼用砲は　曲射も出来る直射砲じゃなくて、直射（対戦車含）も出来る曲射砲って
　考えたほうが良いとおもうの。最近の砲塔式自走迫なんかもそうだよね。
　似てるけど、運用その外で大きな違いがあると思うけどな。
　別に兼用砲自体は否定しないけどね。
●確かに１８が言ったように「中の人が砲兵訓練と戦車訓練で過労死する」って話はあるし、
　１８のいう「コンビニ」っていうのは的を得ていると思うんですが
　L7戦車砲の榴弾の初速760m/s　DENEL・LEOの榴弾初速960m/s
　http://www.dtic.mil/ndia/2004armaments/04_Vickory_105mm_Indirect_Fire.pdf

　APFSDSも発射可能らしいですが、恐らく初速は1500m/ｓを越えるでしょう
　低初速迫撃砲の水平射撃は「射程1000mの緊急避難措置」にすぎませんが
　高初速105mmカノン砲の水平射撃は88mm高射砲の水平射撃のように効くと思うんですが如何？
・それと携行弾数の関係もあり、薄装甲をかばうには曲射がいいこともあって
　米新戦車のMCSのXM360は大口径より曲射トップアタックを志向しており、
　当初105mmLEO・将来XM360（MCSは24t）搭載を予定すれば相当長期対戦車/BMPに使えると思われ

3）「敵前は避けるけど、敵が居たら戦える準備は一応必要かと（ｗ」
　　敵前を避けるのが基本なのが判ってれば、十分に偵察するよね。
　　その場合、もしそこに敵がいても大部隊ってことはないと思うし、
　　ならば、何百輌もいらないって話。あと兵員ならヘリ揚陸も忘れないでね。
●石垣とか硫黄島のような地積の狭い島の奪還逆上陸だと手薄な所突いても
　結局力攻めになるとか、手薄なノルマンデイもオマハには迫があったとか
　沢山普通科が倒れる事態が心配です。浮航・空挺対砲迫レーダー車と曲/直両用砲で
　我の普通科と空挺に「敵の火点からの守護神」を与えて欲しいと思っています
●あと、浸透偵察は死傷の危険性は高く、同じ位置に長くはとどまれないので　LCSや
　コンテナ船に搭載したNLOS-LSなどで音響・振動・画像センサー投射を計画すべきと
豪州軍ですら導入　http://www.dtic.mil/ndia/2001armaments/heberley.pdf
３−５P　http://www.textrondefense.com/pdfs/news/jidr06_01.pdf
●あと、沖縄を１個師団で守られたら、逆上陸は３個師団は必要で、
　陸自で1個師団は出さねばならないですが、揚陸艦は数百億円・LCACは60億円するので
　フェリーから和製BMPを浮航水上展開して、曳舟で曳いて、揚陸艦とLCACは
　戦車を運び、揚陸艦・LCAC建造を節約して「師団級揚陸戦力」を
　構築せざるを得ないと思います。カネがないし、揚陸艦＋LCAC買う金で兼用車120両
　買ったほうがよいでしょう