【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 18

「戦車不要論」を語るスレ　テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

前スレ：【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 17
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1284299765/

姉妹スレ：日本には陸上戦力が必要　その30
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1266048188/

2なら堀北真希が彼女になる
2ならF-XはF-2魔改造ｽﾃﾙｽ機"F-2SV(ｻｲﾚﾝﾄｳﾞｧｲﾊﾟｰ)"
※取り消しはできません

AHなんて不要
↓
ヘリボンの護衛とか、敵の迂回機動の阻止とか、使いみちいくらでもあるじゃん。
↓
迂回阻止なんて砲兵がいればそれで十分！
↓
観測手段は？40km先だと山一つ二つ越えるよ。
↓
観測ヘリを飛ばせばいい！
↓
AH一緒に飛ばしたほうがはえーよ
↓
砲撃観測できれば野砲で迂回阻止できる！
↓
砲兵が再照準してる間に敵どっかいっちまうわ。
第一、迂回を試みる場合は我陣地正面にも攻撃かけてこちらの主力を拘束しようとするもんだが？
↓
そもそも迂回する敵は我陣地の側面に向かってくるんだから、機動兵力なんて不要！
↓
それは迂回じゃねー　ただの側面からの攻撃だー
迂回は我陣地を避けて、我の後方を遮断しようとする試みだっつーの。
↓
違うったら違う！！！迂回はこっちの陣地の側面に来ることを言うんだ！！！
↓
以下ループ

陸自や米軍のAH乗員は知ってるのだろうか？
そこがミソだな。

それよりイカ娘の着上陸に対抗する術を考えようぜ

ものすごく大雑把な鴨緑江渡河戦

九連城に展開している第3、第6東シベリア狙撃師団に対し、
近衛師団、第2師団が正面から渡河攻撃し拘束。

先んじて手薄な右翼方面から渡河していた第12師団が後方を遮断するよう動いた。
露軍側に決戦を行う意思がなく、後方を遮断されることを恐れて露軍は早期に後退。
なお第12師団は露軍砲兵射程内で機動していたにもかかわらず、
露軍砲兵は正面から寄せてくる近衛、第2の2個師団に対処するので精一杯であり、
また、第12師団の捕捉も満足に行いえず第12師団の機動を阻止し得なかった。

>>4
このスレの過去ログあされば、陸自野外令のPDFファイルがアップロードされてる場所があるよ
あとは自分で探せ。

Army Field Manualなんて無料でケツマンおっぴろげ状態

現代の軍隊は面より点で存在する傾向が強くなった以上、攻防相互ともに迂回による
後方遮断をし易くなっている。
この為、我が迂回をやるかやらないか以前に対策は必要だと思うんだけど。

遅ればせながら>>１乙

>>3
駆逐戦車ズ ヒストリーを思い出すなぁ

>>11
もっとさかのぼると

光ファイバー有線誘導の砲発射ATMを装備した駆逐戦車を
10km以上四方を見渡せるような場所において、そっからATMで攻撃すれば戦車なんて棺桶

ともいっていた。

10km先を光学観測できるんかい？
とか
10km先を見通せるような超緊要地形を敵が見逃してくれるんかい？
とか
そもそも10km先見通せるような場所が日本にあるんかい？
とか
完璧にスルーしてくれましたがね。

M113に105mm砲を載せるとかも言ってたなぁ

駆逐戦車は機関砲や戦車砲の用途とか使い勝手の違いも理解できてなかったような・・・。
一部スペックの大小だけで優劣が決まると思ってる辺りアニメ系メカオタ初心者だったり。

M113に載せるべきなのはイスラエル製60mm高初速砲！！！
こうですか？わかりません＞＜

>>14
ガノタとかACプレイヤーでも「バズーカが有ればライフルなんて不要」とか言わないとｵﾓ

アハト・アハトがあれば戦車不要（ｷﾘ

ミリ用語ですらない迂回の意味がわかってないんだものボクの考えた○○××レベルでも
驚かないゾ・・・多分

【意図】最寄りのコンビニに行ってジャンプを買いたい
【地理的条件】自宅から直線で200m先の曲がり角から2軒目
【阻害要件】直線路が道路工事中で通行止め
【代替経路】裏通りから移動
【具体的行動】迂回

工事車両を避けて直線路を無理矢理通って行く事を、迂回とは言わないよなあ

迂回、突破、包囲……やっぱり戦車だな

なんか掃海スレを中心に、掃海艇を重武装にして警備をやらせようとしてる人が出没してるなぁ

掃海艇は数が多い分警備的な任務も考慮されてるのは事実だと思うが
ただ重武装させるのは数の部分に相反するしなぁ

掃海艇が普段何をしているのか分からないので何だか良さそうなアイデアにも見えるけど
いざ有事になったら警備の手が足りなくなりそうだ。

一応掃海艇を警備用艦艇に使用する計画はあるし実際警備に投入するだろうが
掃海艇を重武装化してうんたらかんたらと語る人は大抵また別の領域に話がすっ飛んだ挙げ句変な事言ってる人が多いねｗ

警備「にも」使うのと、警備「に」使うのが区別できない人には
（掃海艇を運用するのは）難しい。

武装もそうだが、理由も何も言わんと当たり前のように速力上乗せしようとするのも謎だ…
全ての自衛艦の速力にはそれぞれ意味があるっちゅーに

まあ、ないよりましの警備としては投入されるんでしょうけどNE

本業の必要性が出たとたんに振り分けられるレベルではありますが。

つうか掃海艇が警備する領域って主に水面下なのに……

重武装って、基本木造船に何を期待してるんだか。
ちうか結構装具が乗ってる筈だから言うほど重武装もできないとは思うけど。

掃海艇重武装ね・・・

昨今の海保巡視船重武装化を叫ぶ人も同じ発想なのかな？ｗ

なら民兵みたいなもんだな・・・（´・ω・｀）

恐らく「警察のパトカーはIFVにすべき」という主張をしたいんじゃないかな

シンタローの定例会見で「銛でついた云々ってお前、デマじゃね？」って訊く強者いないかね

って誤爆ったのはコミンテルンの陰謀orz

【書評】『ｱﾒﾘｶにはもう頼れない 日本の外交戦略の失敗をどう正すか』 (1/2ﾍﾟｰｼﾞ) - MSN産経ﾆｭｰｽ
http://sankei.jp.msn.com/culture/books/101106/bks1011060751000-n1.htm
＞ｱﾒﾘｶは中間選挙のあと､孤立主義をとっていくであろう｡なぜなら､ｱﾒﾘｶの景気の良くなる見通しはいまだ立たず､ｱﾌｶﾞﾆｽﾀﾝとの戦争からも抜け出せない｡そうしたｱﾒﾘｶはもはやｸﾞﾛｰﾊﾞﾙﾘｰﾀﾞｰとしての役割を放棄せざるをえないからだ｡
＞ｱﾒﾘｶは軍事力の配備を大転換し､その結果､在日米軍基地も不要となるだろう｡

なんだこれ｡
弱っているなら尚更他国と連携が必死で孤立主義などできないだろうよ｡
違うかね？

>>34訂正
必死で→必要で

＞ｱﾒﾘｶは軍事力の配備を大転換し､その結果､在日米軍基地も不要となるだろう｡

結局これが言いたいだけなんじゃないかと。

右の朝日たる産経の言う事だし

>>36
どう考えてもそうだよねｗ
でも米軍にとっての日本の基地は海外拠点の中でも最重要なのにね
沖縄の基地問題もそうだけど日本の米軍基地は軍事的合理性ではなく
日本が属国でなんでも言う事聞くから置いてるだけで
米軍的には撤収しても問題無いんだよ、って事にしないと都合の悪い人が左右を問わず多いのかなぁ？

>>38
中露を太平洋に入れない為のバリケードなのにねぇ

４０

産経の軍事関連記事は前から全然当てにならないので、そんなもんかな程度でよいかと。

|ω･`)＜最近流れが遅いね……

機を見て他スレから誘導を試みるも成功せず
どこからというか砲兵スレだが、自衛隊には自走砲不要論的な言い方をする奴がいるのよね…
自走砲なんて揚陸できないし牽引砲で良いじゃんと言う、それ戦車不要論とニアミスしてね？みたいな

つーか「＊＊は揚陸できない」とか言ってる馬鹿は
今すぐ海岸に行くべきそうすべき

相手をここへ誘導が不可能ならこのスレの住人を
該当スレに派兵すれば良いじゃない。

>>43
反撃が怖いから､無装甲でもいいから自走化して､射撃後直ぐ逃げられるようにした方がいいのにねぇ｡

第1歩兵師団・・・2個戦車大隊
第2歩兵師団・・・1個戦車連隊
第3歩兵師団・・・1個戦車大隊
第4歩兵師団・・・1個戦車大隊
第5歩兵師団・・・1個戦車大隊
第6歩兵師団・・・1個戦車大隊
第7機甲師団・・・3個戦車連隊
第8歩兵師団・・・1個戦車大隊
第9歩兵師団・・・1個戦車大隊
第10歩兵師団・・・1個戦車大隊
第11歩兵師団・・・1個戦車大隊
第12歩兵師団・・・1個戦車大隊
第13歩兵師団・・・1個戦車大隊
第14歩兵旅団・・・2個戦車中隊
第15歩兵旅団・・・2個戦車中隊
富士教導団・・・1個戦車連隊

ここで問題です、戦車は全部で何輌になるでしょう？

1個戦車小隊は戦車4輌、1個戦車中隊は4個戦車小隊＋戦車2輌、
1個戦車大隊は4個戦車中隊、1個戦車連隊は6個戦車中隊とします。

まぁ、装軌自走砲と牽引砲のセットに装輪自走砲を割り込ませるべきかは
財布との相談とか何かとのトレードオフになるような気がしないでもないけどね

大隊の本管中隊、連隊の本管中隊に戦車はにぃのか？

>>47
1332両になるがそれがどうした？

間違えたorz

1476両か

現代の機動戦では、機械化歩兵や戦車に追随できる機動力は必須ですしねぇ・・・

給弾車まで自走化、装甲化してるのは何のためなのかを考えれば・・・ねぇ？ｗ

さらに、歩兵師団隷下に一個騎兵大隊を設置し、そこに二個戦車中隊。
7Dには一個騎兵連隊を設置し、四個戦車中隊。
旅団隷下には二個騎兵中隊を設置し、そこに一個戦車中隊。

偵察部隊に機甲が加わり最強に見える。

>>51
×1476両　まちがい！
○600両　せいかい！

>>48
なので牽引砲をﾄﾗｯｸに載せて装輪自走砲化、必要に応じ分離して空中機動よ

装輪自走砲でもカエサルのようなトラックに牽引砲担がせただけ
に近いレベルからアーチャーのような装輪版９９式レベルまである
からなぁ・・・。

日本の場合は将来装輪ベースの自走装輪砲がFH-70後継だろうか？

>>54
このやろう(　´∀｀)σ)∀`)

>>56
牽引砲は空中機動できる利点がありますから・・・
全廃ってわけにいかないのが困りものです。

そこで軽量砲装備の装輪自走砲を新規開発し・・・一両5億とかになるか・・・
やっぱり全廃は難しいかと。

日本の場合は予算事情からヘリがないという。
使う時だけ他の部隊から借りるにしても従来の部隊では
やっていない任務追加なので余裕があるかどうか。

空中機動は迫撃砲までと割り切るのもありかと。

>>59
いや、割り切る割り切らないの話ではないです。

「必要があれば、砲を空中機動できる」という選択肢を持つことが重要なんですよ。
迫撃砲では射程の面からも運用からしても、野砲の代替にはならないですし。

歩戦の支援に使える火力が迫のみとか・・・怖すぎますよ・・・

現状だと牽引砲でも５２口径クラスならCH-47クラスの大型ヘリでしか運べず
UH-60クラスで運ぼうとすればFH-70と同世代の性能になることからも十分な
質量を伴うヘリ機動の選択肢を入れるために性能まで妥協せざるを得ず、
小手先の事にこだわって砲兵全体の火力を低下させかねない懸念があるんですよ。

特に日本の場合、砲兵装備と兵站運べるペイロードのあるヘリはUH-60で３０機、
CH-47も５０機程度と全国のヘリ集めても兵站込みで砲兵１個大隊を機動できれば
いいレベルでしかないので、海外に少数部隊を派遣などのケースならともかく、
本土戦では正直実用的とは言いがたいかと。

>>47
2Dはともかく1Dはなじぇ？

>>56
もし陸自が装輪自走砲を国産で導入するなら車体は重装輪回収車ベースだろ多分
まぁ陸自は装軌自走砲と牽引砲で良い気もするが
装輪自走砲導入なら牽引砲をそのまま載せて牽引砲としても使用可能にするとか？
逆に高くつくかな？

空中機動部隊には、一応AHという空の砲兵もついてるしなあ

既存のUH-1が全部UH-60級になってくれるならまだ砲兵を
ヘリで運ぶ夢は見られるだろうか。現実的には新多用途ヘリも
UH-1クラスの全備重量で５トン級と報道されてるから、
大ペイロードヘリは今からそれほど程増えないだろうしなぁ・・・。

>>62
首都防衛

>>65
フリーハンドな戦車大隊なんて富士や教育隊の方からもってくればいいじゃない。

>>61
んーと、一応前提を確認しておきたいんですが。

砲兵とは、砲を以て歩戦を支援する兵科。
任務内容は味方歩戦への火力支援。
主敵は敵砲兵。

この理解は共通してますか？どうもしていないよう見受けられますが・・・

主敵である敵砲兵の砲を味方歩戦に向けないために、砲が必要なわけです。
この任務は迫では代替しえません。
射程が違いすぎるし、迫の運用は歩兵で砲兵ではないです。

故に選択肢を持つことが重要であるという戦術上の要求であって、
ヘリの数が少ないから実用的ではないという兵站の話ではありません。

貴兄の論を聞いてると「ヘリで砲を緊要地形に運ぶの諦めるから、歩戦は敵砲に殴られててください」と
そういう主張に見えるんですが、その辺はいかがです？

追記
「ヘリの数が少ないのなら、往復させれば済む話だ」

多分中の人はそう言うと思いますよｗ

「ヘリが足りないなら全国津々浦々の普通科連隊に砲兵大隊を置けば良いじゃない」

実際陸戦になる時点で日本は終わってるんだが？
アメリカだって国内で陸軍が動いた例はないぞ。

>>67
FH-70はヘリで運ぶことは考慮されてないですし、もしヘリで砲兵を運ぶことを
考慮し優先するなら牽引砲選定の時にFH-70でなくM198を採用したはずです。
ヘリボーンよりも通常榴弾における射程と使い勝手のほうが重要との判断でしょう。
ヘリでないといけないなら現状の自衛隊の選択だと諦めるから殴られてくれ、ですな。

戦術が要求するからといって兵站を無視するのはインパールの再現であるとしか・・・。
ヘリの往復にしても一つの陣地からの砲撃に対して準備時間が長くかかることを意味し、
遊兵化する時間が長く、通常に比べ火力が劣るという問題も。

砲自体の能力か、選択肢を多くとるかの問題なので想定される地形や彼我の部隊の
想定を考慮すると必ずしも選択肢を多くとるほうが良いとはいえないケースもあるのでは。

海兵隊は動いても陸戦にはならないのか、なるほど。

>>71
>>FH-70はヘリで運ぶことは考慮されてないですし、もしヘリで砲兵を運ぶことを
>>考慮し優先するなら牽引砲選定の時にFH-70でなくM198を採用したはずです。

ヘリでの経空機動が可能なことと、開発時にヘリで運ぶことが考慮されていないのは
全くの別問題です。
FH70は経空機動は不可で、M198は経空機動してよいと誰が決めたのですか？
牽引砲選定時に「経空機動を考慮しないでよい」という項目でもあったのなら別ですが。
むしろFH70の選定時には「ユニットコストの安さ」と「整備の容易さ」が重要視されたと
記憶しています。
もし選定時にFH70に経空機動を考慮しない旨の要求があったのなら、貴論に正当性がありますが。
そうでないのなら単なる論点ずらしです。

>>戦術が要求するからといって兵站を無視するのはインパールの再現であるとしか・・・。

貴兄のおっしゃる通り80機もの運用可能なヘリが存在していて、なお兵站の無視と言うのは
無責任極まります。
砲の経空機動が可能か否かで言えば、可なんですよ。自衛隊の能力では。
そもそも、経空機動を無視して牽引砲の代替に装輪ベースの自走装輪砲などという
戦術側の要求を無視した言に対しての議論ではありませんでしたか？>>56でのことです。
逆に問いますが・・・緊要地形への陸上経路が物理的に存在しない、もしくは敵の勢力下の場合、
その緊要地形を諦めるのですか？
装輪であろうが装軌であろうが、陸上を走る以上機動できない地形は存在します。
そういった現実面は無視して、牽引砲の後継に装輪を推すのは想像力の欠落なのでしょうか？

>>ヘリの往復にしても一つの陣地からの砲撃に対して準備時間が長くかかることを意味し、
>>遊兵化する時間が長く、通常に比べ火力が劣るという問題も。

経空機動して砲陣地を構築する以上、そういったデメリットを換算した上でのことです。
それでもなおかつ、そこに砲陣地が欲しいからこそ、リソースを割いてヘリを使うんですよ。

>>砲自体の能力か、選択肢を多くとるかの問題

いいえ、砲が置けるか置けないか？の問題です。
重要なのは、我の歩戦が十全に任務を遂行できるよう支援できる砲兵が居るか否かです。
砲の性能から言えば、例に出したM198もFH70も大差ありません。
FH70のほうが圧倒的に長射程でもなければ、M198が威力的に高いわけでもないです。

>>70
つまり我が国の防衛線は敵国の港湾の後背に存在すると言う事ですね、分かります。

>>73
FH-70はヘリによる機動がほぼ不可能な理由としてはFH-70は
戦闘時の全備重量が９トン半ばに達するので、ペイロード的に
UH-60では輸送不可能で、CH-47の場合は砲のみで限界です。
つまり兵員と砲弾は別のヘリで輸送する必要があります。
M198は７トンでCH-47限定、M777なら３トンなのでUH-60でも
操作員と弾薬を１機のヘリで同時に輸送することも出来ますが、
どうして自衛隊においてFH-70を吊り下げた映像や写真が皆無で、
空挺の特科大隊が１２０ｍｍ迫撃砲装備なのかといえば、FH-70
では実用性がないから事実上できないんですよ。

陸自においては牽引砲はもともと経空機動していないという
点については了解してもらえたでしょうか？

次に性能差といえば、FH-70は通常榴弾使用でM198より２ｋｍ射程が長く、
半自動装填装置による発射速度の優位に加え簡易自走装置も付いており、
重量と引き換えに相当な能力が追加されてますよ。むしろ構造的には
M198のほうが相当簡素な代物です。

装輪自走砲を後継の一例に挙げる理由としては、もともと火砲のヘリボーン
なんてまったくやっていない陸自なら、一部の部隊しか恩恵を受けられない
ヘリ機動可能な牽引砲に更新するより、大多数の部隊が恩恵を受けれるよう
アーチャーのような高火力指向の装輪自走砲も一つの手であると。

無論、ヘリボーン火砲の特有の有効性は否定しませんし、理想としてはコンポーネント
流用で１空挺、西部方面飛行隊とヘリが重要な１２・１５旅団はM777かそれに類する
牽引砲を配備で他の師団に装輪自走砲という２本立てが望ましいと考えるわけですが、
もしどちらかしか調達できないなら従来の運用形態をそのまま流用できて１門あたりの
火力の高いであろう装輪自走砲のほうが良いと考えるのです。

反撃が怖いから､無装甲でもいいから自走化して､射撃後直ぐ逃げられるようにした方がいい｡
でも空中機動も捨てがたいので､
牽引砲をﾄﾗｯｸに載せて装輪自走砲化､必要に応じ分離して空中機動よ｡
>>75
機甲部隊には装軌自走砲､それ以外には砲を分離して空中機動できる装輪(ﾄﾗｯｸ)自走砲が良いと思う｡

分離したら牽引砲になる装輪自走砲って変に高くなったりしないの？
素直に装軌自走砲と牽引砲でも良いような？
装輪自走砲を否定する気もないんだが

分離式にしたら自動装てん装置とかの組み込みが面倒になるで。

>>78
やっぱ面倒だよなぁ
装輪自走砲もありゃ便利なんだろうが牽引砲との比率とか予算とか考えるとどうすれば？みたいな

つうか、自走砲にするならば�@装甲化、�A自動装てん装置のいずれかが付加されんと牽引砲に対する明確なメリットがなかろうに。

トラックに搭載するようなのは人力かせいぜい機力アシストで大がかりな装填装置は付いてない
だから自走砲のメリットの一つである応答や離脱の早さは劣る、牽引砲に比べれば別次元だけども

>>80
砲兵が前線の推移に追随できないから自走砲が望まれたわけであって
装甲化や自動装填装置は後から要求されたものでわ

とりあえず日本の場合、カエサルのようにするならベースとなる
車両が重装輪回収車系列くらいしか見当たらず、この車両は
１両１億円レベルなのでWAPCとほぼ同じ価格なら将来装輪
とかで装甲化したほうが良いと考えるのが一つと。

L52クラスになると牽引砲だと牽引トラックも含めると車両が長すぎな感があって、
L39のFH-70ですら高速のサービスエリアでバス用の長い駐車場からはみ出して
駐車しているのを見るに、趨勢に合わせた５０口径超砲だと牽引砲形態の場合、
全長が短くて済む砲塔型の自走砲車両かカエサル型でないと車両が長すぎて
平時を含めて道路での移動に制限がかかりそうな予感が。

貨物コンテナのトレーラーに仕込めそうな気がする

>>82
装輪式の機動力は牽引砲のトラックとそう変わらんのですよ。
後、応答と撤収のスピードが速いだけでは片手落ちだからこそ先の2種の有無が重要になるのですよ。

ああ、忘れてた。射程延長の為の長砲身化を進めると自走化の必要性が出てくるか。

自走砲架と言った方がいい気もするけども。

そういえばもう１点。射撃管制の自動化で全自動射撃などで牽引砲の
半分以下の人数で運用できるという点も付与できればなお良いかと。
確かFH-70は９名で運用していたのでアーチャーレベルに自動化すれば
４名で運用可能で場合によってはドナールのごとく２名で運用できるよう
になれば浮いた人員を普通科に回せるかも？

>>77-79
牽引砲をそのままﾄﾗｯｸに載せるだけの物を想像した。射撃時は脚とかｽﾍﾟｰﾄﾞ下ろす｡
これは高くなるかな？
>>80,85
反撃がくる前に逃げられるだけでも大きな利点だと思う｡
あまり欲張ってると､数が揃わないといういつものｵﾁになるよ｡
機動力や装甲を求めるなら装軌自走砲がいいだろうし､それは機甲部隊に配備するといいと思う｡

対砲戦で重要な点って射程と砲弾の威力、精度、時間当りの密度なんよ。
逃げることができるようになるだけじゃあ片手落ち。

>>85
機動力だけじゃないよ、トラックに乗せただけの代物でも
FH-70が牽引状態から射撃可能になるまえに射撃して離脱できるよ

太郎としては装軌自走砲じゃなきゃ牽引砲で良いというスタンスなわけね

>>88
どうせ数なんて６００両制限のせいで・・・。
ならばむしろ、M109A6の５倍の火力と評価される新世代
自走砲のような数が半分でも倍以上の火力を出す装備
にしたほうが良いかもしれない。装甲化は少数ゆえの
生存性向上策の一環だし。

どの道測量やら試射やら偽装やら通信確保やらでも時間くうからね

まあ、対砲戦をMLRSみたいなのに任せていく方針にすればまた別の方向性が見えるやも、とか思うけども。

>>87
DONARは2名で使えると聞いた時はとても魅力を感じたが､現場での点検整備などその人数で大丈夫なんだろうか？
>>89
と言っても従来の牽引砲よりずっとﾏｼ｡
>>92
と言っても例えば99式を600両揃えられる訳でもない｡
>>93
それどの自走砲でも同じじゃないの？

600両枠には、MLRSや203�o榴弾砲も含まれているから、
155�o榴弾砲を600門保有する事はできない。

>>95
従来の装軌式自走砲に関しては機甲部隊に追随出来る機動力、一つの射撃陣地から発射できる単位時間当たりの弾数が優越しているからね。
カエサルみたいな自動装てん装置とかがない機種が牽引砲よりも高火力を発揮するならば射程の延長、および一射撃陣地への滞在時間の長期化を余儀なくされるから。
滞在時間の長期化というのはすなわち敵の対抗射撃に晒される可能性の増大を指すから、出来れば対砲戦では避けたい事例なんよね。

んで、対砲戦の目的とはつまる所敵砲兵の撃破により我方の行動を円滑に進めることであって、味方の生残性向上は結果なんよね。

>>75
正確に書いてください。FH70本体の重量は7800ｋｇのはずです。
自走用のAPUを装備した重量が9600ｋｇで、これは分離可能ですよ。
FH70を吊り下げた映像と写真が皆無であることと、実行可能か否かは別問題でしょう。

空挺の特科が迫装備なのは、単純に砲兵ではなく歩兵だからでしょう。
編成表は確認しましたか？
他国の編成でも、空挺の隷下にある火力部隊に榴弾砲を装備した例はほとんどないです。
なぜなら、砲兵は専門性が強く運用面で歩兵とは一線を画す存在であるからです。

>>装輪自走砲を後継の一例に挙げる理由としては、もともと火砲のヘリボーン
>>なんてまったくやっていない陸自なら、一部の部隊しか恩恵を受けられない
>>ヘリ機動可能な牽引砲に更新するより、大多数の部隊が恩恵を受けれるよう
>>アーチャーのような高火力指向の装輪自走砲も一つの手であると。

装輪自走砲は地上を走ることはできますが、これは牽引砲でもできることです。
牽引用の車両は別途必要になりますが。
逆に、橋を落とされた対岸や、海峡を隔てた地域、接近している半島の先端部から先端部、
他にも山腹の平坦地など、装輪自走砲では機動・展開できない場所があるわけですが。
これらはどうします？
水域を超えられない、高低差の激しい地区には置けない。
これで本当に大多数の部隊が恩恵を受けるとお考えですか？
調達費用を考えると、大多数の部隊の装備にしわ寄せがいくだけとしか思えないんですが。

>>無論、ヘリボーン火砲の特有の有効性は否定しませんし、理想としてはコンポーネント
>>流用で１空挺、西部方面飛行隊とヘリが重要な１２・１５旅団はM777かそれに類する
>>牽引砲を配備で他の師団に装輪自走砲という２本立てが望ましいと考えるわけですが、
>>もしどちらかしか調達できないなら従来の運用形態をそのまま流用できて１門あたりの
>>火力の高いであろう装輪自走砲のほうが良いと考えるのです。

従来の運用形態をそのまま流用できると考えるなら、M777でいいじゃないですか。
なんで装輪自走砲が必要か？の理由にはなりません。

そんなに牽引砲に自走化させたい理由はなんですか？
民生ベースの牽引車両を運用したほうがユニットコスト面でも運用コスト面でも優位で、
むしろ装輪自走砲を新たに開発するか、他国から取得するほうがコストもリソースもかかるでしょうに。

消極的な理由だと長砲身化する時に面倒、ていう点だよなあ＞牽引砲

>>91
アーチャー並みに自動化されればまた別だけども、今度はそれだけ高価格になるというデメリットが発生するんだよねえ。

ちょっと纏めましょう。

装輪自走砲（新規開発or他国の運用車両ベース）
ユニットコスト：高
運用コスト：高（運用研究含む）
生残性：高
路上機動力：高
路外機動力：低
経空機動力：無

牽引砲
ユニットコスト：低
運用コスト：並（運用研究終了・別途牽引車両）
生残性：並
路上機動力：高
路外機動力：極低
経空機動力：有

装軌自走砲
ユニットコスト：非常に高
運用コスト：並（運用研究終了）
生残性：非常に高
路上機動力：並
路外機動力：並
経空機動力：無

装軌自走砲と装輪自走砲を比較すると、明らかに劣化コピーですし、
牽引砲と比較すると、新たに運用研究の段階からになるのでコストが高く、
ユニットコストも高いので数が揃わない・・・

なぜ有用か、全く理解できないんですが。

>>99
つーか、牽引砲を装輪にしたら1門あたりの火力が上がるとか、
根拠が分からないんですよ。

それなら新型の牽引砲でいいじゃなイカ！と

Σ(ﾟﾛﾟ)やべぇ、最近どのアニメにハマってるかバレるｗｗｗ

20インチ牽引砲が有れば良いんじゃなイカ？

なんでも装輪装甲て、なんかストライカー旅団みたいでかっけーけど、
中東アフリカ向け長距離侵攻用途ならともかく、
日本国内でどうなんかね？

もし陸自に装輪自走砲を導入するなら牽引砲の内、どの程度の数量を装輪自走砲にするかって話になるべきなんだが
現状だと装軌自走砲にもしわ寄せが来そうなのがやな感じなんだよなぁ
それなら陸自の要望を聞いて、新規に超軽量の牽引砲でも開発して配備した方が魅力的に思える
先進軽量砲の成果も多いに活かせるだろうし

ちゅーか環境障害（not自然障害）の多さでは
本邦は大陸よりも上だと思うのですよ。

>>98
実行可能か紙の上だけで見れば可能といっても、
普段訓練もしてないことが実戦で出来ると？
潜水装備があればレンジャーがシールズの真似できる
といわんばかりの暴言ですよ。出来れば、自衛隊において
試験レベルのものでなく、有事に対応したFH-70をヘリボーンで
運び運用するつもりであり、それに応じた訓練を施しているという
ソースを出していただければ納得もするのですが・・・。

米英ではヘリボーン担当部隊の特科がM777、以前からも
L118にM119といった榴弾砲を普通に装備してるようですが。

調達費を気にしていますがFH-70の時点で３億５千万円と７５式の
２億５千万を超え、３門買えば９９式を買ってお釣りがくるような値段
の牽引砲なんて調達してたわけで、９９式を装輪にしたような能力の
アーチャーがユニットコストで４００万米ドル程度で調達されていることを
考慮するとAPUや半自動装填装置の装備など、すばやい陣地転換が
行われる現代戦に対応するため半端に能力を追加した牽引砲は安いようで
逆にコストパフォーマンスが悪いのではないかと。

>>102
陣地侵入から撤退のプロセスが簡易化すれば従来と同じ時間で
より多くの弾が撃てるというだけの話ですよ。カエサルはこれ
だけですが、アーチャー級に自動化すれば射撃能力だけなら
９９式に匹敵する火力投射が可能になりますが。

>>96
>>95は｢例えば｣の話なんだが｡
>>97
と言っても高性能な装軌式自走砲ばかり沢山買える訳でもないし｡
ただの牽引砲よりは生残性高いのだから良いでしょ｡
>>100-101
>>88で言ってる｢牽引砲をそのままﾄﾗｯｸに載せるだけ｣｢射撃時は脚とかｽﾍﾟｰﾄﾞ下ろす｣は高いのかな｡

>>108
>>調達費を気にしていますがFH-70の時点で３億５千万円と７５式の
>>２億５千万を超え、３門買えば９９式を買ってお釣りがくるような値段
>>の牽引砲なんて調達してたわけで・・・

ライセンス生産の国産砲なんだから、ある程度は高くて当然でしょう。人件費が違うんですから。
そしてその論でいくと、貴兄の言う「装輪自走砲」は車両+砲で99式HSPに迫る価格になるでしょう。
砲単体より砲+車両のほうが高いのは、子供でも理解できます。

>>９９式を装輪にしたような能力のアーチャーがユニットコストで
>>４００万米ドル程度で調達されていることを考慮するとAPUや
>>半自動装填装置の装備など、すばやい陣地転換が行われる現代戦に
>>対応するため半端に能力を追加した牽引砲は安いようで逆に
>>コストパフォーマンスが悪いのではないかと。

日本も400万米ドルで購入できますか？おそらく無理でしょう。
日本が輸入した場合、おそらく99式HSPよりも高価になりますよ。
通常、兵器を輸出する場合は自国での調達費用の倍の売値くらいは当然で、
ひどい場合は3〜5倍の価格になるケースすらあります。
保守サービス含めればもっと高くなるでしょう。
そして当然ベース車両はボルボしか認めないわけで、部品も輸入することになりますね。
勝手に作るわけにもいきませんし。
これはアーチャーがカエサルでも同じことで、その場合は仏製の車体を押し付けてくるでしょう。

FH70にしろライセンス料を支払っているからこその高さなんですから。
そして、FH70を輸入するよりも安く、部品調達も容易になるからこその国産です。
前にインパール作戦ですか？と聞かれましたが、そっくりお返ししますｗ

>>108
続き
>>陣地侵入から撤退のプロセスが簡易化すれば従来と同じ時間で
>>より多くの弾が撃てるというだけの話ですよ。カエサルはこれ
>>だけですが、アーチャー級に自動化すれば射撃能力だけなら
>>９９式に匹敵する火力投射が可能になりますが。

陣地侵入+射撃+撤退のプロセスが短ければ・・・より多く弾薬投射が可能？
砲の陣地転換舐めてませんか？

対砲戦はいわば、間接射撃の打ち合いでお互い榴弾を使用するんですよ？
ある程度の距離を移動しなければ榴弾に加害範囲から逃れられないのに、
陣地内でのプロセスが多少短くなって、弾薬投射が増えますか？
陣地転換にかかる移動時間のほうは無視ですか？

アーチャー級に自動化した場合でも、砲弾と装薬の再装填は人力ですし、
自動化装置の整備で平時にはコストが掛かるんですが・・・
しかも、貴兄の提唱する輸入の場合は、わざわざスウェーデンまで送り返して
オーバーホールしてもらうことになるわけで。
牽引砲の後継にどんだけお金掛ける気です？

M777なりを後継にライセンス生産したほうが、よほど安価でしょうに・・・

>>109
>>｢牽引砲をそのままﾄﾗｯｸに載せるだけ｣｢射撃時は脚とかｽﾍﾟｰﾄﾞ下ろす｣は高いのかな｡

それをやってるのがアーチャーとかカエサルとかのトラックベースの自走砲です。
自国調達で400万米ドル（日本円で今のレートで3億2000〜3億3000万）ですが、
日本が買った場合いくらになるやら・・・

>>109
そういうのは自走砲という分類に入るのかなあ……。

>>112
たぶんM777ポーティを想像している気がするんだ。

>>114
あ、そっちですかｗソレは失礼

>>110>>110
とりあえず陸自がヘリボーンによる砲兵機動はしないことは了解して
もらえたと考えてよろしいのですね？その前提で進めます。

なぜ勝手にアーチャー輸入することにしてるのかわかりませんが、
９９式の経験と資料活用して類似装備を国産化すれば良いのです。
人件費だって北欧と日本では大差ありませんし、むしろ人件費を気に
するなら自動化自走砲より多い人員を必要とする牽引砲のほうこそ高くつく。
人間にかかる給与・厚生・保険・訓練費よりも自動装填装置のほうが安くつく
からこそコスト低減が望まれた新世代新装備の自動化が進むのです。

相手が対砲兵戦闘能力を持つ限り陣地内でのプロセスの高速化こそ火力向上手段
として有効なんです。撤収が従来より３０秒早くなれば３〜４発多く発射してから
撤収することが出来る。早く敵を殲滅できれば必然的に陣地移動の回数も減るんです。

９９式が高いのは少量調達に終わり１両７億に近い８９式のシャーシ流用
という面もありますよ。他に装軌ベースがないからこれは仕方がないとしても、
もっと安価なシャーシに砲システムを搭載すればいいのですよ。

>>112
カエサルとアーチャーは似て非なるものです。カエサルがほとんどトラックに
野戦砲載せただけの代物で、アーチャーはPzh-2000の砲塔をトラックに載せたもの
程度に違います。なのでカエサルは３００万ドルとアーチャーよりさらに安いです。

>>116
>>とりあえず陸自がヘリボーンによる砲兵機動はしないことは了解して
>>もらえたと考えてよろしいのですね？その前提で進めます。

その議論は不毛ですから（貴兄が考えを変えるつもりがないと思います）、
中の人に聞いてきますよ。
砲の専門には知り合いはいませんが、陸の幹部なら何人か飲み友達いますんで。

>>なぜ勝手にアーチャー輸入することにしてるのかわかりませんが、
>>９９式の経験と資料活用して類似装備を国産化すれば良いのです。

・・・この時点でダメでしょ？ゲパルトと87式の例をお忘れですか？
類似の装置を制作することは、おそらく可能でしょう。
すでに99式の砲と装填装置があるのですから、これを載せたトラックなら可能ですよ。
相応のコストをかければ、ですが。

その場合にスウェーデンが黙ってると、なぜ考えるのかが疑問です。
同じ用途に同じコンセプトでアプローチすれば、似たものができるのは当然ですが、
だからこそ、システムなどで特許を取り先行の利益を保証しているわけで。
おそらく、初期導入はそういったライセンスの関係で国産はできないでしょう。
貴兄は特許・ライセンスの問題、どうするつもりなんですか？

>>人間にかかる給与・厚生・保険・訓練費よりも自動装填装置のほうが安くつく
>>からこそコスト低減が望まれた新世代新装備の自動化が進むのです。

この点に関しては同意します。

>>相手が対砲兵戦闘能力を持つ限り陣地内でのプロセスの高速化こそ火力向上手段
>>として有効なんです。撤収が従来より３０秒早くなれば３〜４発多く発射してから
>>撤収することが出来る。早く敵を殲滅できれば必然的に陣地移動の回数も減るんです。

すごい誤解です。それは「火力の向上」ではなく「生残性の向上」です。
30秒早く撤収可能なら、撤収してください。敵の弾が降ってくる前に。
そのためのプロセスの迅速化であって、火力の向上が目的ではありません。

>>９９式が高いのは少量調達に終わり１両７億に近い８９式のシャーシ流用
>>という面もありますよ。他に装軌ベースがないからこれは仕方がないとしても、
>>もっと安価なシャーシに砲システムを搭載すればいいのですよ。

逆でしょう。89式のシャーシを流用して開発コストを抑えたんですよ。
もし、99式専用にシャーシから新造していたら、もっと高価な砲になっていたでしょう。
車両の開発コスト、それも重車両の開発を甘く見ていませんか？
トラック程度の車体に簡単に積めるんなら、とっくに全砲兵が自走化してますよ。

アホみたいなロジを持ってる米軍ですらそうなっていないのに、
なぜ日本は簡単に安価にシャーシから新造可能で、ライセンス問題も特許もクリアして
装輪自走砲が製造可能なんですか？魔法か何かですか？

なんで自分で「人件費は高いから自動装填」って言っておいて
プロセスの迅速化で撤収しないで「火力の向上」を指向するんでしょうか・・・？
人件費が高いんだから損害を軽減して生残性を高めるのが筋でしょうに。

人間、それも砲兵の練成には時間も金も掛かるんだから、早く撤収できるんならすべきなのに。
そもそも「自動装填」と「効力射の迅速化（バースト射撃）」が火力の向上でしょう。
なぜ矛盾したことを言うのかが理解できません。

で、あの自動装填装置って、装薬の量や弾種変更ってできましたっけ？ｗ

>>112-115
そうだよポーティだよ。無しになった気がするけど｡
これが自走砲でないならなんだろう。車載砲と呼ぶべきなんだろうか｡
アーチャーとかカエサルって砲を分離してﾍﾘで運べたっけ？
輸入ではなくできるだけ国産がいいな｡

>>117>>118
見たまま方式のをコピーしなければ良いだけじゃないですか。
トラック程度の自走能力を持った自動化１５５mmというコンセプト
実現手段はアーチャー方式だけではないでしょうに。

撤収の迅速化は生存性増加にも時間の使い方を振り分けることも当然
出来ますが、従来の牽引砲並みの時間その場にとどまっても生存出来る
なら当然火力増強に時間を費やしてもいいということにもなります。
相手の対砲兵も万能ではない以上反撃に一定時間を要するので
許された時間がある程度決まっているならその枠内での火力追求
として作用させることもできるということです。

９９式については、だから「仕方なく」という表現なんですよ。
もっと安くて流用できる装軌シャーシがないんで仕方ないんです。

米国ですら全部自走化はしてないと言いますが、恐ろしいことに米陸軍では
戦術上の制約を受ける空挺や山岳と空輸による戦略機動する部隊、そして
揚陸任務を受け持つ海兵隊以外はM109A6で機械化されています。
あの国であれば必要があれば本当に全部自走化することも十分ありえます。
FCSでも軽量化自走砲で「一部」牽引砲装備の部隊を更新しようとしているように、
米国は技術的に可能ならやるという態度です。

自動装填装置がアーチャーのものという前提ならこの映像見てもわかるとおり
要求に応じて種類及び個数を調節してくれる構造を持っていますが・・・。
これに限らず大抵の砲兵用自動装填装置はそういう構造持ってますよ。
http://www.youtube.com/watch?v=_UNzh3K-xZM
たぶん、装薬を選べない前任のバンドカノン自走砲と混同しているのでは？
それと引き換えに就役時期のわりに驚異的な発射速度と射程を持った一種の
変態装備ですが。

カエサルとかアーチャーとか具体名なのは
このテの自走砲のカテゴリ分けが厳密には決められていないためであり
各個人が独自に名前付けると混乱するため、やむなく具体名なんですよ

カエサルならカエサル、アーチャーならアーチャーの、それぞれの類似システムという風に考えていただきたい

>>120
>>見たまま方式のをコピーしなければ良いだけじゃないですか。
>>トラック程度の自走能力を持った自動化１５５mmというコンセプト
>>実現手段はアーチャー方式だけではないでしょうに。

それを一から考えてトライアンドエラーを繰り返して、開発するわけですか。
どれだけ困難なことか、理解していますか？開発費用は下手な装甲車を上回りますよ。
そしてその開発コストは当然、ユニットコストに跳ね返ってきます。
FH70の装備数約500門を全て更新したとしても、量産化による価格低下は期待できません。
ベース車両が民生ベースでも、いや、だからこそですか。開発が難しいですよ。
兵器の開発の難しさを舐めてるでしょ？

>>撤収の迅速化は生存性増加にも時間の使い方を振り分けることも当然
>>出来ますが、従来の牽引砲並みの時間その場にとどまっても生存出来る
>>なら当然火力増強に時間を費やしてもいいということにもなります。
>>相手の対砲兵も万能ではない以上反撃に一定時間を要するので
>>許された時間がある程度決まっているならその枠内での火力追求
>>として作用させることもできるということです。

うっかり火力向上って言っちゃった上、その方法にプロセスの迅速化を言ってしまったから、
仕方なく理由をつけてるようにしか見えませんよｗ

相手のリアクションタイムがどれほどになるか、当該陣地の敵が考えてる脅威度がどの程度か、
どうやって知り得るのですか？
こちらが撃ったら決まった時間経過した後、敵が反撃してくるなら楽ですね。
それなら当方の砲兵の損害は軽減どころかゼロにすらなるでしょう。
つまり、貴兄の言う「その枠内」が予想しえないので、たんなる空論です。

>>米国ですら全部自走化はしてないと言いますが、恐ろしいことに米陸軍では
>>戦術上の制約を受ける空挺や山岳と空輸による戦略機動する部隊、そして
>>揚陸任務を受け持つ海兵隊以外はM109A6で機械化されています。

その通りです。そしてその上でさらに牽引砲の需要があることに注目しないのはなぜです？

M109シリーズで砲兵部隊のほとんどを構成しているのは、砲兵の損失軽減をそれだけ重視し、
砲兵への機動力の付与の必要性を米軍が理解しているからです。
それでもなお米軍は牽引砲を運用しており、貴兄の言う軽装甲以下の装輪自走砲を運用していません。
それがなぜなのか？を理解してください。
砲を機動させるのに、手段が多い牽引砲のほうが有用性があるからではないですか？

ぶっちゃければ、ですね。
アーチャーやカエサル、そして貴兄の提唱するトラックベースの自走砲ですが、
そんなものを買うくらいなら、装軌自走砲で機械化すべきなんですよ。

砲を600門まで制限する話もありますから、中途半端なトラックベースの車両より、
今後登場するであろう先進軽量砲の牽引型と、装甲化・機械化された装軌自走砲に二極化すべきです。
汎用性は牽引砲に受け持たせ、自走砲は装甲・機動力を以て主力砲兵と成す。
榴弾の至近弾を食らったらダメージを受けるのは牽引砲でもトラックベースでも変わらず、
そのためにコストを掛けるのは無意味です。

何故日本の機甲師団は弱いのか？

・孤立した島国なので、脅威となる敵性機甲戦力が存在しない
・敵機甲師団を粉砕しようにも、機甲師団を海外に揚陸する手段が無い
・敵側も日本に機甲師団を揚陸できる能力が無い

つまり、日本は強力な機甲師団を保有しても、
日本列島上に対処すべき脅威が存在せず、
またその機甲師団を海外に展開する能力を持っていないから、
保有する理由が無いのだ。

7Dディスってんのかコラ

>>122
どこだってトライアンドエラーをしているわけで自分たちだけ
高騰し不可能と考える必要はないでしょう。近年は長年かけて
開発されたエミュレーターのおかげでだいぶ楽になったというのに。

リアクションタイムの観測自体は不可能じゃないです。
レーダーのELINTと同じで相手への攻撃から反撃が来るまでの時間を
観測し、その観測結果の集計と逆算で段々わかってきます。もっとも、
この辺は人間の騙しあいもありますが。

最初からになるわけですが、装輪自走砲の優位点は陸自では野戦砲を
ヘリボーンでの運用をまともにしてこなかったという前提の上あるんですよ。
ヘリ不足でヘリ旅団のはずの１２旅団ですら不完全といわれる状況で
高価な大型ヘリは大規模導入が見込めず、将来にわたって牽引砲の
利点を活かしきれないという予測あってのものです。

それとアーチャーのように装甲化され射撃中外に出ないで済む
トラック自走砲もあることをお忘れなく。装輪版９９式ともいえる
というのはそういう能力あってのものです。だから前に空中機動系
部隊に牽引砲集めてほかは装軌の７師団と装輪の貼り付け師団
が理想と回答したのです。

>>123
＞ ・孤立した島国なので、脅威となる敵性機甲戦力が存在しない
南洋の小島でも戦車戦起きたはずだけど｡
それに機甲部隊は敵機甲と戦う為だけにある訳じゃないよ｡
＞ ・敵機甲師団を粉砕しようにも、機甲師団を海外に揚陸する手段が無い
日本は専守防衛なんで海外へ敵を粉砕しにいくなんて事はしないしそんな事は関係ないよ｡
それに揚陸手段なら商船使ってもいいし幾らでもある｡
＞ ・敵側も日本に機甲師団を揚陸できる能力が無い
揚陸手段なら商船使ってもいいし幾らでもある｡

＞保有する理由が無いのだ。
｢何故弱いか？｣で始まって何そのｵﾁ｡

>>124
西ドイツやアメリカの機甲師団と正面からぶつかりあったら力負けする程度の戦力しか無いじゃん

>>125
＞ 陸自では野戦砲をヘリボーンでの運用をまともにしてこなかった(略)将来にわたって牽引砲の利点を活かしきれない
その前提なら18の人が言うように装軌自走砲にした方がいいなぁ｡

>>126
機甲師団そのものじゃなくて、強力な機甲師団を保有する理由が無いと書いたんだが。

日本も第七師団と言う、規模も戦力も小さい弱い機甲師団なら持ってるじゃん。

>>128
装軌だと９億円コースで、諸外国では４億円程度で済むアーチャーなど
があるので日本でも似たようなものを導入したらどうか？ということなので。

>>125
>>どこだってトライアンドエラーをしているわけで自分たちだけ
>>高騰し不可能と考える必要はないでしょう。

コストを掛けれれば可能ですよ。ハイローミックスのローである牽引砲の後継に
コストをかけて装輪自走砲を導入する困難を言っているんです。
なぜそんなに金を掛けたがるのかが理解できないと。
エミュレーターで、砲発射時の負担による金属疲労や安定性、不具合まで予想できますか？
それができないから試作をして、実際に撃ってみて、壊して改善してを繰り返すわけです。
まして、今まで作ったことのない種類のものですから、プロジェクトXばりの困難さですよ。
蓄積ノウハウがほとんどないわけですから。

>>リアクションタイムの観測自体は不可能じゃないです。
>>レーダーのELINTと同じで相手への攻撃から反撃が来るまでの時間を
>>観測し、その観測結果の集計と逆算で段々わかってきます。もっとも、
>>この辺は人間の騙しあいもありますが。

その人間の騙し合いが問題でしょうに。
機械が撃ち返してるわけではなく、考える人間が撃つんです。
相手を殲滅したいのは双方一緒で、その為なら手段を選びませんよ。
それを簡単に「予想できる」と言い、「予想できるから留まって撃ち続けられる」と。
空論以外の何者でもないです。

>>最初からになるわけですが、装輪自走砲の優位点は陸自では野戦砲を
>>ヘリボーンでの運用をまともにしてこなかったという前提の上あるんですよ。

http://www.mod.go.jp/trdi/news/0303_02.html
その前提なら、これは要りませんよね？絶賛開発中ですよ？

>>それとアーチャーのように装甲化され射撃中外に出ないで済む
>>トラック自走砲もあることをお忘れなく。装輪版９９式ともいえる
>>というのはそういう能力あってのものです。

夢想はいい加減にしてください。
30トンの車体に砲と自動装填装置を搭載して、装甲化されてるわけがないでしょう。
搭載砲のFH77だけで11トンあるんですよ？

>>129
そういう事なら｢金がないから｣が理由でしょ

>>131
そのローであるFH-70との値段差がほぼない装備が諸外国で
装備されている実例があったからこその提案なんですよ。
楽になったけど苦労がなくなったなんて言っていませんよ。

その先進軽量砲が水子になったと聞いたもので、
その後、将来装輪の計画だけは進んでいるようなので
こちらへシフトしたのではないかと考えまして。

あとアーチャーは重装甲レベルではないですが装甲化されてます。
http://www.armyrecognition.com/sweden_swedish_army_artillery_vehicles_systems_uk/archer_fh77_bw_l52_wheeled_self-propelled_howitzer_155_mm_data_sheet_information_specifications_uk.html

>>127
んなこと言ったらアメリカと80年代の西独以外の全ての国の機甲師団は弱いってことになりかねないんだがｗ
アメリカだって今時現役の機甲師団は1個しかないが（騎兵師団ならもう1個あるが）、あんなのと戦ったら誰だって負けるわ

>>133
陸自で言う軽装甲レベルじゃないですか。

これはどう意訳しても「装甲」のレベルじゃないですよ。
榴弾破片相手では限定的ば防御力です。
小銃弾防護のレベルですから。

>FHのヘリ機動

これはかなり前に話題になり答えが出ています。
単なる直線的な輸送ならなんとか可能だが、空挺のような作戦機動は困難。

以上

>>136
重量がチヌークのペイロード限界に近いですから、そうなるでしょうね。
別途砲弾や人員を輸送しなけりゃならんでしょうし・・・

超軽量野砲！　超軽量野砲！　M777！　M777！

あーいいっすねー

>>135
軽装甲機動車も１５５ｍ榴弾片までは防ぐ仕様だった
と記憶しているので、同レベル程度なら必要最低限は
防護されているのでは・・。

>>138
portee！　portee！　M777！　M777！

やってやれんことはないが、匙投げたくなるような煩雑さになるだろうなあ
FH-70での空挺機動


1門を即戦闘可能な状態で運ぶためにチヌーク2機拘束されるわ、
砲と人員弾薬が離れた2点（近いけど）に降着するか、
同一地点ならそれなりの時間差で降着するかしなきゃいけないだろうし。

なんていうか、労力の割に合わない。
素直に地上をすすんでもらって、ヘリボン降着とは別の場所から対砲兵射撃してもらったほうが効率いい気がする。
どうせ米軍のように長躯後方浸透するわけじゃないんでしょ。陸自ヘリボン。

>FHの輸送

気がついてない方がいるようですが…

輸送は可能
空挺は困難

つまり

戦闘域外における戦略機動であれば十分に可能と言うことを忘れないで下さい。
空輸というのは空挺作戦だけではないです。

直後の戦闘加入が難しい以上、
ヘリボン部隊にFHつけてもあんま意味ないっしょ

>144
ヘリボーンと戦略機動の空輸は似て非なるものですよ。

そもそも戦略機動から直接戦場投入するなどなんて、
よほどの事態じゃなければやりませんし。

戦略機動と作戦機動と戦術機動は区別しましょう。

戦術機動限定で話してるともりだたのに

アメリカが持っている、騎兵師団とか騎兵旅団って何？

歩兵師団、機械化歩兵師団、機甲師団、山岳師団、空中機動師団、空中機動師団、空中強襲師団、空挺師団の何れとも違うみたいだが

現在の騎兵は機甲や機械化歩兵と同じようなもんだろ

普通空中騎兵じゃないの？

ナム戦頃の米軍騎兵部隊はそうだったと思うが80年代以降の米軍騎兵はバリバリの機甲部隊だ
機甲騎兵連隊とか他国の重機甲旅団並の戦力

>>147
米陸軍の騎兵師団は時代時代で編制、編成がかなり違う
現行の騎兵師団は重師団


尚騎兵の名を関した航空部隊も居るが

じゃあ機甲師団でいいじゃん

何で騎兵師団なのさ？

伝統的に騎兵科が残ってるから
まあ機甲偵察部隊という意味でただの機甲部隊とは違うんだが

伝統だよ伝統
欧州の陸軍よりましだ
騎兵師団位名乗らせてやれよ

……？　そもそもFH70の後継について話していたのと違うの？　どの道それなりに先の話になりそうだけども。
・戦略機動性を重視⇒航空兵力の強化とワンセットでの牽引砲の整備。
・火力を重視⇒自動装てん装置やらなんやら装備する為に車載が必須条件に。
・生残性を重視⇒装甲化および自走化をほどこす。

ｳﾘは門数が削減されるからこそ観測手段の高機能化含めた火力の重視をおこなうべきだと思うﾆﾀﾞが。

とりあえず機動性に関して航空戦力の強化が数はともかく広い範囲での質の強化が具体化していないから疑問ﾆﾀﾞね。
一可能性としては否定しないけど。

ちなみに将来の本邦の砲の比率として�@方面特科の削減は行わない�A99式HSPは75式を全面的に更新する�B定数は600のまま
という方向性で考えると
8インチ砲＋MLRS：99式HSP：その他＝1:1:1に近似するという罠

９９式が７５式の生産量に達するのにあと１５年くらいかかりそうで、
２０３ｍｍとMLが約１００門で９９式が２００門で残り枠が２００門か・・・。

１門でFH-70の２．５倍撃てないと現状維持すら出来ないのか・・・。

というか、FH-70よりも203mmの車体の寿命のがやばいんでないか

２０３ｍｍ分も９９式で更新しようとしたら３０年ペース。
もっと安いけど火力もそれなりな火砲が必要に。

M110とFH-70の日本でのライセンス開始年は同じらしい（83年）
一番古い個体がそろそろ製造から30年経つな

２０３ｍｍの車体は国内でも手が出せるけど、砲身がFMSだったのでもう在庫限りと。
方面特科削減か？あるいは３〜４個中隊で１個大隊の７５式を７師団方式の９９式２個
中隊で大隊扱いにして２師団の自走砲削減だろうか。

こんな状況じゃFH-70の後継についてえらく揉めるのも仕方ないか。

203mm、155mm、MRLSの3本立ては維持したいねえ。個人的にｗ
203mmの後継車輌希望、もち国産で。

20榴とMLRS（M26搭載）は将来的に全部MLRS（M31搭載）でリプレースされるんじゃね？
予算があればだが

M31は高価な弾だから塹壕相手に２０３ｍｍのように
気軽にばら撒くのは無理だろうねぇ・・・。

203mm後継も考え物だなぁ……

中国は尖閣、ロシアは北方領土、韓国は竹島　を占領

腰ぬけ管仙石は売国奴

中国は４段階で占領するそうだ
�@　尖閣は自国領土と主張
�A　資源調査
�B　軍艦ウロウロ
�C　上陸

このまま野放し？　みな分かってる？韓国は既に竹島に上陸している。

中国、ロシア、韓国、ミャンマー、北朝鮮は世界から抹殺すべき悪しき存在

知的障害者のチンパン福田が、
勝手にクラスター爆弾を廃棄しちゃったからな。

制服組も官僚も自民党の議員も、
誰も腐れチンパンジーを止めなかった。

批准したのは福田内閣の時だがオスロ条約に参加することを決定したのは安倍内閣の時じゃなかったか？
アメリカもオスロ条約に関係なくM26の生産を終了することを決定してるし
しかし03式多目的弾を廃棄させられることになったのは痛かったな

逆に考えるんだ大量の砲弾在庫を積み上げる前に
廃棄で済み、いざというときのためにDPICM技術は
保有することが出来たと。

クラスターは欧州ほぼ全てが賛成に回った時点でアウトだった
つか結果から言えば会議に参加を表明した時点で詰みだったな
かと言って頭からクラスターは維持すると日本政府が決めるのも
多分国内の空気的に無理だった、誰が総理でもあの結末にしかならんかっただろ
勿論クラスターは維持して欲しかったが……

なあなあで批准先延ばし先延ばしにすればよかったんだよ、署名国の半分以上が批准してないんだからｗ

日本にそれが出来るか？って問題が
誰が政権を担ってたとしてもメディアスクラムで追い込まれたと思う

国益や国家戦略を考えられない無能な売国メディア

確かに03式多目的弾が使えなくなったのが一番辛いかも
そして203mmとFH70の後継はかなり難しそうかも……

>>163,165
203mmってそんなに重要？

>>176
例えば１５５ｍｍの４５ｋｇ榴弾対策された天井つき塹壕があったとする。
１５５ｍｍをいくら撃っても容易には崩せない、が２０３ｍｍの９０ｋｇの榴弾
なら弾数が少なくても１５５ｍｍ防護の目標を打ち抜き崩せる。
２０３ｍｍの弾頭重量に対応する塹壕を掘るのは敵にとって大きな負担となる。

榴弾砲じゃなくて迫撃砲だけど１２０ｍｍより時間当たり投射量や制圧範囲で
劣る１６０ｍｍやら２４０ｍｍがイスラエルやロシアになぜ存在するかというと
１発の重量が重要な局面があるからという理由が。

大型揚陸艦は、アメリカ級の様に航空運用と強襲揚陸（ヘリコプター空中揚陸）に特化した艦と、
ワスプ級の様な強襲揚陸艦とドック型揚陸艦の複合艦で一隻で自己完結した艦とではどちらが正解なんだろう？

前者は揚陸作戦を行う場合、ドック型揚陸艦と組む必要がある。
後者は中途半端になり、航空運用能力が専用の強襲揚陸艦に劣る。

難しいね。

海兵隊で使う事を考えたら、M1A2やレオパルド2A6の様な重量級戦車よりも、
10式戦車の様な中量級戦車の方がいいな。

アメリカやドイツは、欧州の平原でワルシャワ条約機構軍と大戦車戦を行う事しか考えておらず、
海外展開を考えていない。

ドイツはこれでもいいが、アメリカがこれなのはまずい。

しかたねーだろ、元がでかい上にDU装甲なんて手抜きしちまったんだからｗ

DU装甲って何？
普通の装甲とどう違うの？

ageてたすまん

>>176
一発の破壊力が大きいからね
今後は陸自もマルスの使用弾がM31になるから代替になりそうだが
持続力とか値段とか考えるとなぁ

>>181
減損ウラン装甲
またの名を劣化ウラン装甲……

203mmは危害半径の広さからくる高い命中速度も見逃せない

20榴は発射速度が最大1.5rpm持続0.5rpmしかなくてそんなにボカスカ撃てないからM31でも価格や持続力はさほど問題にならない気もするんだがどうだろう
多連装ロケットは再装填に時間がかかるため持続射撃力が低いが、20榴の持続射撃速度と同じでよけりゃ12連装のMLRSは24分持つぞ

>>126
結構勘違いしてる人いるけど、商船じゃ揚陸は出来ないよ

・商船じゃ喫水があるからビーチングは出来ない
それは最早、ビーチングではなくて座礁だって

・港に入港するなら岸壁等からの支援がないと入港出来ない
小型の船ならタグボートの支援なしでも岸壁には寄せれるが
大型になればタグボート等支援は不可欠、いずれにせよ岸壁の支援は必要

・一度に大量の船が入港出来る港は数が限られる
小さな港では大量の船は捌ききれない
その分、横付け、荷出しには時間がかかる

定番の話だけど海空が多少なりとも健在なら
岸壁で作業する邪魔をしてくれる位は期待してもバチは当たんないだろう
無論、陸だって追い落とす努力はしてくれるはず


商船が使える局面ってのは侵出拠点から確保された橋頭堡になる大型港湾施設までの「輸送」であって「揚陸」ではない


だから商船使うためには
・海空の脅威がクリアとなる
・専門の「揚陸」部隊が揚陸
・橋頭堡たる大型港湾施設を確保

となって初めて商船が拠点から橋頭堡までの「輸送」が可能になるんだが


平時の今だからこそかもだが、水道の通過、入れる岸壁、使える時間帯って細かく決まってる
無論外国船なんては言うに及ばす
そんなんで、流石に海空健在、港は我が方の勢力下にあるなかで
所属不明の大量の船舶の港への着岸許すようなら
戦力云々以前の話になと思うが

いくら海原広いと言っても、普通の商船の最終的なゴールは決まってるからね
そういうの無視して浜辺でも行けるのが揚陸専門の船なんだから

釣り針乙。

>・港に入港するなら岸壁等からの支援がないと入港出来ない
>小型の船ならタグボートの支援なしでも岸壁には寄せれるが
その小型（笑）の船で陸自は展開訓練しているけど……。
敵が使わないって誰が決めたの？

>・海空の脅威がクリアとなる
えーっと、空自と海自の飛行機の数を数えようね。
全部を一度に同じ海域や空域に展開できないよ。
他所ががら空きになるからね。

>・専門の「揚陸」部隊が揚陸
中国もロシアも韓国だっても持ってるよねえ。

>・橋頭堡たる大型港湾施設を確保
全国至る所にあるし、その全てに陸自を貼り付けるにはこちらの数が少なすぎるんですが。

日本がどれだけの物資を必要とし、日本周辺の航路でどれだけの艦船が活動しているのかを考えれば、
全然無理じゃないんだけど。

戦時に民間から徴収するんじゃなくて、
陸軍は、一個機甲師団がすぐに輸送可能な軍用輸送船を確保しておき、
海軍は、一個海兵旅団がすぐに作戦可能な揚陸艦を確保しておくべきだが。

そうしないと、敵地侵攻なんて無理。

>>>186

いや、「商船」は揚陸に使えないって言っただけで
揚陸戦力が要らないとは一言も言ってないが

別に小型の船で侵入してくるのは構わんし、出来るんだが
その小型ってのは専門の揚陸艦のことでしょ
まさかカーフェリーとかビーチングに使うつもりじゃないだろ？

結局、どのみち大型だろうが小型だろうが「商船」を輸送に使うなら港は確保しないと意味ないし


別に全ての大型港湾施設に戦力張り付ける必要ないと思うが
敵だって「全て」の大型港湾施設に戦力振れる訳じゃないんだから

最初の揚陸こそ敵は任意の位置
まぁ、この場合敵(我々が)の港湾施設が支援してくれる訳ないんだし
海岸の幅だけ部隊展開できるいずれかの浜辺になるんだろうが、を選択出来るけど
浜辺じゃ「商船」使った本格的輸送なんて出来ないしね

結局、「商船」使った本格的な輸送するなら大型港湾施設を確保して
そこを橋頭堡にするんだから、その段階では陸海空だって何処に部隊集結させるか分かると思うが


上陸された場所から相手が橋頭堡になるべき大型港湾施設に進攻するのを、
あるいはそこを本格的に使用されるの防いだり
確保されてしまった橋頭堡に向かう輸送の邪魔したりって事を陸海空に期待できないのか？

すでに海空敗北して戦力ありません
何らかの事情で敵が橋頭堡構築してる邪魔出来ませんってなら仕方ないけどさ

それを行うには十分な前線哨戒部隊と機動力に富んだ戦力が必要ですが、普通それらに対しても妨害行動を行うでしょうし
その妨害に対する抗堪性とか考慮する必要性があるでしょう。

後、橋頭堡の構築はそれほど時間かかりませんので空海戦力としてはその間に行える反復攻撃の回数が問題でしょうね。
これに関しては敵の妨害戦力に対する生残性、戦力の数、戦力単位あたりの攻撃能力、マンパワー等々が考慮に値するでしょう。

海空の各基地に対する後方襲撃は行われない前提なん？

>>188
>小型の船
自分で書いているじゃないか。
>小型の船ならタグボートの支援なしでも岸壁には寄せれるが
君の言う小型の船三隻で、増強大隊規模とそれが一月戦える物資を上げられるんだけど……。

ビーチングだけが揚陸の手段ではないし、それだけしか使わないってのもおかしい。
複数の手段を同時に使うだろ普通。

敵は任意の場所を選べる。
陸自側はどこを守ればいいかわからないから分散配置。
陸自の配備密度は薄いから、第一梯団は小規模でも構わない。
数がほしいなら複数の港湾に揚がって、陸上で合流すればいいしね。

>すでに海空敗北して戦力ありません
>何らかの事情で敵が橋頭堡構築してる邪魔出来ませんってなら仕方ないけどさ
けらけらけら。どうして迎撃が間に合うのか、その理由をどうぞ。

専守防衛の国是をなめんなｗ

首都圏の交通機関に対する撹乱攻撃でも警察＆陸自をかなり拘束できるシナー。
初動の一発目は100%成功させられちゃうし、
それ以後は第二撃に対する備えから嫌でも人員を割かれる。

10個小銃分隊（1個中隊）で一体何人の被害者が出るかなー？

＞【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 18

第二次大戦じゃあるまいし、地上戦が起こる頃には
日本なんてほぼ戦意消失状態だろ。

１．ミサイルで仙台、東京、浜松、名古屋、大阪、福岡、爆撃
２．原発爆破
３．軍事基地、石油備蓄基地、コンビナート爆破

これ以上、日本がどーするってんだ？？　民族自決か？

犯罪が起こる頃には手遅れだから警察も要らないネ！

一個機甲師団2万人6個戦車大隊（432輌）を一度の輸送で海外の港に運ぶ為には、
どれくらいの輸送船が必要なの？

1個戦車大隊あたり普通の貨物船1隻で運べそうだが機甲師団にあるのは戦車大隊だけじゃないからな
機甲師団1個の装備全部とある程度の期間行動できる補給物資込みだと10万tは超えるんじゃね？

>193
爆弾に人を誘導装置にして放り投げた国だぞｗ
たったそれだけで降伏する訳ないじゃん。

民族自決ｗｗｗ

確か米国の海兵隊が民間のRoRo船４万トン１６隻で１万７千の
３個師団が３０日戦える物資とともに到着だった記憶がある。

大型船20隻を常備し、日本も陸自一個師団を海外の港に持って行けるようにしないとね

>>185
>>188
別に常に浜辺にビーチングする訳でなし
それに日支事変とかWW2なら第一波でも上陸地沖で商船から縄梯子で舟艇に乗り移ったり
据え付けのクレーンで車輌を舟艇に移す写真や映像を見た記憶があるが……
つか専用の上陸用艦艇が無かった頃の上陸作戦とかどうしてたんだよ？
後、クロマイトでも一部部隊は直接、岸壁、桟橋に取り付いてたような？
ヴェーゼル演習とかもあるし

>>187
その見積りはどっから出てきたの？

>>193
ミサイルが着弾した位だとなぁ
2と3は爆破した程度で酷い被害になるか怪しいぞ？

>>177
それはわかるけどMRSIなら155mmでもいいんじゃないの？
http://www.youtube.com/watch?v=WghCzSKySxA
別に203mmを今すぐなくせと言いたい訳ではなく､(将来も)維持したり後継を心配する事ないのでは｡

>>185
＞ ・商船じゃ喫水があるからビーチングは出来ない
＞ それは最早、ビーチングではなくて座礁だって
君みたいに勘違いしてる人いるけど、揚陸＝ビーチングじゃないよ｡
海岸に仮設桟橋造ってもいいし、繰り返し使うつもりがないなら座礁でも構わないし｡
目的の｢陸上部隊の陸揚げ｣ができれば手段なんてどれでもいいし、幾らでもある｡

>>202
誘導砲弾でも使わないと動画並みの精度で連続着弾は難しい。
砲兵は着弾がずれてN発撃ったら全滅しているはずという確立兵器扱い
なほど着弾がバラける装備だから総火演みたいに近距離だったり砲撃に
良好な条件ならともかく、実際は難しいところ。

１５５ｍｍってCEPが数十メートルなら良いほうで百メートル単位なのよ・・・。

>>204
なるほど｡
もう一つ質問なんだが、天蓋付塹壕などは戦車や歩兵が接近して潰す物ではないのだろうか｡
砲兵でやるの？

>>205
そういうのは「砲兵でもやる」ってところ。
例えば１５５ｍｍ自走榴弾砲の直射能力は戦車とFVが突っ込んだ後に追従して
戦車の榴弾で潰せない堅牢な陣地相手に直射で打ち込むためという面もあって、
２０３ｍｍは直射は出来ないけど大威力榴弾で事前にダメージを与えることで
戦車や歩兵の負担を減らせる。

原発爆破
コンビナート破壊


敵も味方も使用できないような不毛な大地にしてどうすんの？
そこまでやったらさすがの雨ちゃんもALCMぶっ放すぞ

たいていの場合

敵は先制攻撃の準備をしていて、いまにも攻撃してきそうだ。
という情報と
敵は先制攻撃の準備をしているようだが、それああくまでブラフだ。
という情報は同時に入ってくる。で、

前者の可能性を考慮して、即応体制に移行すべきだ派
ただのブラフ相手に無意味な戦力移動なんてかけれるか！余計に緊張が増大するだろ派
まだあわてるような段階じゃない。とりあえず非常呼集かけさせたうえで相手の出方見ようじゃないか派
どんな状況でも軍事行動は反対だよ派
のせめぎあいが勃発。

相手艦隊が実際に出向してこっちに向かってるようだという情報が来たら、前者各派に加えて

敵艦隊の動き的に上陸地点はA地点だ！A地点に戦力を集中させるんだよ！派
傍受した敵信の解析結果では上陸地点はB地点だ！B地点にこそ戦力終結させるべきだろ派
諜報員が入手した敵作戦計画によると上陸地点はC地点だ！C地点に戦力移動させよう派
とりあえず落ち着け。どこに来てもいいようにA,B,C三点には警戒兵力置いて、後方に機動打撃部隊おいとこう派

が殴り合い寸前の激論交わし

実際に上陸されたら
ほら見ろ！やっぱり上陸地点はA地点だったじゃないか！さっさと海岸橋頭堡に突入させろや(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!派
生言ってんじゃねぇよダボハゼ！A地点の敵は陽動だ！本隊はB地点に来るんだ！予備部隊の機動はまだすんな(　ﾟﾛﾟ) ﾓﾙｧ!!派

が肉体言語で語り合う羽目になる。

戦略ゲーじゃ、プレイヤーは神聖不可侵な全知全能存在になれるから、
本人がその時最良とおもったことを滞りなくやれるけど、現実じゃそうはいかないからなあ。

その辺の組織内でのせめぎ合いを最もよく描写してるゲームが
戦略ゲーどころか戦術ゲーですら無いガンパレだという現実。

やっぱり火砲は最低1000門、戦車は最低1200輌は欲しい
03式多目的弾は放棄だし巫山戯てる
対人地雷もクラスターも欲しいよぉ

1200輌は理想としても、妥協するにしても900〜1000輌強無いとな・・・
火砲は全部自走化するなら600でも十分すぎるほどだと思うが

てか、そもそも数で劣る事態を想定しなくて済むくらいの兵力があるなら（陸自30万とか）、クラスター要らないだろ

クラスターは、敵国領土で使用するのに必要

[外交･防衛]日本の安全保障政策07[安保･在日米軍]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1289050542/259-274
ふむ…

P-1　飛行隊　購入

15B　師団化


他には？

南西海域防衛、陸自・潜水艦の増強案　民主、中国念頭に
ttp://www.asahi.com/politics/update/1118/TKY201011180215.html

中国を開放するとなると　１０戦車　一万両　必要

＞具体的には、旧式装備の象徴ともいうべき戦車や火砲は大幅に削減する

どこの知的障害者だよ

こういう事を言う議員もこいつに投票した有権者も池沼

>>214-215
防衛大綱の民主党提言案は日本版NSC新設により官邸の政策立案
情報集約機能等を強化
南西防衛戦略で沖縄本島の15Bの師団改変
八重山への前進配備
自衛隊の人的基盤強化の為に人的構成をピラミッド型へ
海外派遣の為の恒久法を法案として検討
兵器の国際共同開発の為に武器輸出三原則を緩和だって


さて若い隊員増強は良いが純増ではなく
ベテラン排出になりそうで嫌だな、若い隊員を増やすのは賛成だが
単純に構成のピラミッド化も良いのか……

>>217
そもそも何故に戦車や火砲を削減するのかを具体的に説明出来る
戦車や火砲の削減を主張する人は皆無だと思う

>>218
ベテランが減る事により、戦術面。戦略面での劣化や、
人材育成に支障がでるかも。

>>219
単純に、お金が掛かるからとか、気に入らないからと言う理由だろ。

キヨタニみたいに現実を見ない電波と、安全保障に無知な政治家が合わさったとき、
大変な事が起きる。

>>7
それ、大分前に保存して読んだけど「戦闘ヘリによる迂回中の敵に対する航空阻止」
という戦術については書かれてないよ。

>(イ) ヘリコプター火力
>ヘリコプター火力は、その運動性を活用し、地上火力と一体化して
>前方地域の戦闘、敵の包囲・迂回部隊の制圧、主戦闘地域を突破する
>敵戦車等の阻止、逆襲の支援等、緊要な時期・目標に対して重点的に
>運用する。

米陸軍フィールドマニュアルもそんな感じだった。
いやあ最後の切り札として出したものが無駄だったね。
これで迂回阻止なんて戦術が存在してるのは住人の頭の中
だけって事になる。

＞敵の包囲・迂回部隊の制圧
＞敵の包囲・迂回部隊の制圧
＞敵の包囲・迂回部隊の制圧
＞敵の包囲・迂回部隊の制圧
＞敵の包囲・迂回部隊の制圧
＞敵の包囲・迂回部隊の制圧
＞敵の包囲・迂回部隊の制圧
＞敵の包囲・迂回部隊の制圧

まあ、なんだ、書いてて自分でも無理があるな。と思わなかったのか？>>221

ｸｿﾜﾛﾀ

いや「ヘリコプター火力」って言ってるんだから

竹島には図々しいアホ韓国人どもが住んでるし、
北方領土にはロスケが泥棒して住んでいるし、
尖閣はもうじき中国海軍がウロウロしてスキをみて上陸する。

ボケーッとしたアホ日本人と仙石管が冷静にだって、、。
アホかこいつら。

実効支配されたら終わり

中国ロスケに経済支援するな、日本国民の金を使うな。
ロスケ図々しすぎる、領土問題はヨコに置いて、経済協力（支援）
だって、　笑かすなぁ、、こいつら

早く自衛隊派遣し仙石管を住まわせろ

>>225
ヘリコプター火力と書いているから何よ？
ヘリコプター火力に戦闘ヘリは含まないってか？

AH、UH、OHなどが発揮しうる火力という意味合いだろうに。

>>227
うんそうだけどだったら「AHないと迂回機動阻止できない」って理論は成立しない。

UH・OHに阻止出来るだけの武装をしたらAHに近いものになって
更に阻止することに特化するとAHになるんじゃないの？

>>228
AHでないと迂回阻止が成立しない？
誰がそんなこと言った？

AHは迂回機動の阻止にも使える
という論に対して、いや、砲兵火力で云々だからAHいらないというわけのわからんこと言ったのはお前だろ。
挙句の果てに、AHが迂回部隊の阻止を任務としてなんかいないとまで言いだした。
で、陸自でも米軍でもAHは敵迂回部隊の制圧を任務の一つとしているわけだ。

話逸らしてんじゃねぇよアホ。

イチロー以外でもヒット撃てるからイチローは不要（ｷﾘ

ヘリの話は極力ソースつけてくれ。賛否の温度差が大きいから
話の収集がつかない。

最近よくある、AHは微妙だしこれからはUAVの時代とかCOIN機ﾏﾝｾｰとかそういう次元ですらなく
航空火力による迂回阻止すら否定しかねないようなレベルの話だからなぁ

やべぇ>>221が自爆にしか見えない

＞AHは微妙だしこれからはUAVの時代とかCOIN機ﾏﾝｾｰ
これからはOH-1とMPMSマンセー
実際今の陸自はそういう方向に向かいつつあるような気がする

>>232
TKキラーの迂回話はともあれ
戦闘ヘリ、攻撃ヘリは評価する人と今一って言う人の温度差が凄いからな
ハッスルしてくると話が完全に平行線になってしっちゃかめっちゃか

鬼の首取ったように騒いだ結果がこれだよ

なんか陸自定員は増員も削減もなしで現状維持
だけど西方、南西シフトは進めて15B増員と先島への前進配備は実施だと
官邸が財務省と防衛省の要求を受けて落としどころは現状維持だろって事らしい、阿呆かよ……

でも民主党内には硬直化した陸海空間の予算配分を見直して、政権交代の成果として海空戦力の増強にシフトするべきだよ！
って意見もあるらしい狂ってるお……

予算配分を変えても増強できる海空戦力はたかが知れてるしなぁ
憲法改正・予算倍増で外征軍化とかなら陸上戦力大幅削減もありだと思うが

そもそも旧式装備の象徴ともいうべき戦車、火砲を大幅削減とかほざいてるしなぁ
なんで左右関わりなくキヨ臭い連中ばかりなのか……
この点は自民も大概だったりするしなぁ……

カス共をわからせるには14.5mm一発こっきり装甲の車両でドンパチやりゃいいんだよ

沖縄の陸自倍増４千人に　新大綱で防衛省
ttp://www.47news.jp/CN/201011/CN2010112101000478.html

>>242
陸自定員１５・５万人で調整　沖縄に千数百人増強
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/101122/plc1011220114000-n1.htm

>>240
日本の国会議員は基本的に、軍事、安全保障、国防、外交、地政学などに関して、
全く勉強も学問もしていない連中ばかりが当選する。

だから、日本の防衛政策はボロボロなのだよ。

制服組も自分たちの事しか考えて無いから、ロードマップや防衛戦略を持って指導できる政治家が居ないと話にならない。

マジキチだな
下手すると更に日本の陸上戦力はガタガタじゃん

国防を考えるのなら、平和ボケしてる現政府を潰すのが先決。あいつらが日本のリーダーのままだと日本が中国の領土になってしまうのは時間の問題だと思う。憲法も改正して日本も軍隊、核を保有すると明言すれば周りの国はうかつに日本に手を出せなくなると思います。

>>246
改行の仕方も
sageの仕方も
知らないような奴が何をえらそうに

みんすに陸自の定員増なんか期待する方が間違ってる
むしろ先島方面への配備と定員維持だけで多くの軍ヲタの期待をはるかに上回ったんじゃないだろうか
ただ戦車と火砲減らすと言ってるあたりがなんとも・・・

核よりCSMがいいはずだ
核は開発・実験・維持その他で問題がありすぎてとても日本には運用できない
なにより国民感情がそれを許さない

http://www.asahi.com/business/update/1123/TKY201011220473.html?ref=goo

ＣＳＭは確かに効果的だがまだ実用化されてないんじゃないの？
どうせ国民なんか北朝鮮が日本に何か軍事行動起こせば
すぐに「核武装核武装」騒ぎ始める。
国民感情なんてそんなもの。
日本国民の平和ボケにはあきれるばかり。
日本国民には、何かが起きてからでは遅いんだってことくらい少しはわかってほしいね。

巡航ミサイルですら未だに保有できてない国なのに

対艦巡航弾ならあるだろとあれほどｗ
後、現在ASM-2改善弾が試験中じゃん、泊地攻撃能力が付与されるから
ハープーンブロック2同様対地攻撃に使おうと思えば使えるようになるよ

国家安全保障室を新設　防衛大綱の民主案判明
ttp://www.47news.jp/CN/201011/CN2010112301000458.html

デフェンス100％なんて有り得ないんだよ

おっしゃられるようにディフェンス１００パーセントはありえない。
だからこそ核を保有をして、その脅威で相手を威圧し
向こうから手を出せなくするのが現時点では得策かと。
もしくは核ミサイル完成の一歩手前で開発をとめておくとか。
これなら核を保有していることにはならないが有事の際にすぐに
完成させることができるので核保有と同じだけの抑止力があるかと。
確かスウェーデンはこの方法でＮＰＴ条約をうまく乗り切ったような・・・

民主党死ね

戦車300両とか、土下座外交でやり過ごすつもりかよ

陸自なんか不必要、全員海兵、空挺、特殊部隊に転職
戦車も要らない、戦車は自国民を踏み潰すしか能の無い兵器

航空自衛隊装甲師団と航空自衛隊装甲軍団の為に戦車は必要
海上自衛隊陸戦隊の為にも戦車は必要

マリンコだって戦車持ってるしなぁ

一個普通科中隊につき戦車最低三両くれなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞ

1個普通科連隊に戦車1個中隊付けられるのって今となっては一部の装備優良師団だけのような・・・
でも80年代も北転事業のせいで本土の戦車大隊は1個中隊欠だったか

北の挑発行為で野戦砲がほとんど役に立たないこと分かったな。
南の駐屯地にピンポイントに打ち込んだはずなのに１７０発打って着弾が１００ぐらいで残りは海上に外れたらしい。
損害が死者が４名、重軽傷者１６名、家屋２０棟。装備類の被害もなく、反撃に移っている。
陣地への損害が軽微だったのが信じられん。砲撃の効果はあまりなかったと
北の被害状況が分からんが、韓国のＫ９自走榴弾砲の成果はどうだったか知りたいな。
もう誘導弾やミサイルの時代なのは間違いない。

軍事施設を回避して民間地域に撃ちこんでると言う推測つきの報道はあったけどな

詰まる所北朝鮮って強いのか？核しか自慢出来るモン無くないか？

少なくとも米軍がイラクやアフガンみたいに気軽に攻め込めるところではないと思うぐらいには強いんだろう

鴨緑江に米軍が迫れば人民解放軍が出てくるから

60年前、ダグラス　マッカーサーは原爆を使おうとしたが、それを使えば全面戦争
米にそこまでの度胸が無いのは今も同じ

誰が好き好んで戦争の拡大を行うねん(´･ω･`)

これを機に、国防力を一気に上げて、
日本も再び軍事大国を目指しましょう。
有事なら大義名分は立つ。

>>263
はぁ？高価な誘導弾を何千発も配備できると思ってんのかね？
90年の湾岸戦争時には精密誘導爆弾は全投下爆弾の10％、その後の
湾岸でも20〜30％しか使用されていない。
軍事大国のアメリカ軍だってその程度なんだよ。
軍備にはお金がかかるの！わかったぁ？ボクチャン！
軍事学講座とか出たら？　脳内軍事評論はホドホドにねっ！

島国に純粋陸軍は不要
海兵隊化するべき

海兵隊的性格を持ってない陸軍がこの世に存在すると？

上陸作戦は海兵隊じゃないとできないとでも？

「北朝鮮などトマホークのようなハイテク兵器で敗北する事は決まっている」

そう多くの日本人は思ってるけど巡航ミサイルや空爆って地下に隠れていたら
凌げちゃうんだな。そして最後に待ち受けるアナログな地上戦においては
地上戦力100万の北はアメリカ顔負けの軍事大国。

しかし地下にそれ程までの戦力を収納できるスペースを確保する手段があるのか？むこうの技術って稚拙なイメージがあるんだが…

60年以上前に日本軍がやったことを今の北朝鮮軍ができないっていくらなんでも舐めすぎ

>>275；いえいえ、やっぱり北朝鮮はアホの集団なんですね。泥棒、強盗追剥等
考える奴はアホですが、アホなりに一生懸命、考えるのです。考えたつもりなんでしょうね。
今の北の金ジョイルのようなもんです。見るからに明白な白痴ですが、本人は
そう思っていないところが　問題なのです。気に食わなければ、すぐに死刑です。
本当は金ジョイルの刑が執行されれば、韓国も日本人も中共も北朝鮮の人達も歓喜して
喜ぶのですが、それに気付いていない。これが金王国の悲しい事実なのです。長男が
語ったように北には未来はあり得ないのに、金親子は気が付いていない。不細工な様を
国民や中共人の要人にさらしても、その醜さに気がついてはいない。これは悪夢ですよ。

縦読みがわかりません

では自分にもその覚悟があるのか？と。

日本はイギリスよりも強大な陸軍力が必要

海岸線が長い上、島が分断されてる。

それ以前に対岸の脅威が・・・
そもそもイギリスに着上陸侵攻を仕掛ける国がどこにあるって言うんだｗ

ドイツやフランスはもちろん、ロシアにもその能力が無さそう。

まあNATO諸国は能力以前に考えてないだろうが
欧州方面は崩壊したソ連に代わる脅威がないからねぇ

ν速ひどいとは前から思っていたが、それ以外の何でもない一般の板と軍板との認識の乖離も半端ないな
最近の時事ネタだから半島絡みの話が出るわけだが、北の工作員怖いよねと言ったら馬鹿にサレタ…

防衛省、陸上総隊司令部創設へ　方面隊との調整機能強化
ttp://www.47news.jp/CN/201011/CN2010112701000567.html

>>283
【世間一般における日本国の国防の認識】

・自衛隊の戦車は一騎当千で敵軍の戦車は千切っては投げ千切っては投げ
・自衛隊の砲撃は精度数cm単位で対車両狙撃が可能な程
・携SAMは画像誘導で一切の欺瞞が通じない百発百中の最終兵器
・中SAMは日本中に配備されていて、敵性航空機が日本の上空を飛行する事は不可能
・200機ものF-15が運用するAAM4とAAM4改は世界最高の命中精度で超最強
・AAM5の命中精度も究極で空自機との格闘戦は死を意味する
・ASM3の迎撃は不可能で、F-2の一個飛行隊をもってすれば艦隊殲滅など余裕
・E-2、E-767、P-3C、P-1、イージス艦で監視された日本に対して着上陸など無謀
・いざとなれば海保や自衛隊は独断ででも断固とした措置を取るので心配無用

あ、ちなみに部隊末端の情報は液晶画面の遅延よりも早く政府首脳に伝達されて
直ちに意思決定が行われるので、奇襲は不可能だゾ☆

「報道を見て砲撃を知った」とか、そんな事態を許す
はしたない首相など、存在して居ようはずもない。

>>285
それを実現する為にはもっと防衛費を出す必要がある

【追加】
・しかしながら弾薬は三日分しか無い
・以上の理由により現状の防衛費は過剰なので削減すべき

三日分しか無いねえ、まあそういうことにしといて。

実際戦闘の規模にも由るよねぇ

陸上自衛隊は方面上位組織の統合作戦本部編成




まだなかったのか？
海
統合指令
方面艦隊
地方艦隊
他

陸
　　　　　　　　　　　→統合本部
方面隊　　　　　　　　→方面隊
連隊　　　　　　　　　→連隊

ってことか？

＞＞288
弾種、装備を増やしすぎてる。
統合して、共通弾、装備をふやしたほうがいいじゃないの？


陸は、12.7ミリは弾幕はる分あるんだろうか。
分隊で、1000発　　50弾幕
小隊で、共用　　5000発
中隊で、共用　　10000発


とかないとだめだよ。
本部はきゅうだんが間に合っても、正面はまにあわないから。


自衛隊は、装備をまとめたほうがいいな。APCとかも、あれって、弾薬などを確実に運ぶためにあるんだよな。

いわゆる、ミサイルや、りゅう弾は少ないけど、それほどたりてないわけじゃない。

対艦ASMの2は、足りないけど、ASM3かうならそれほどたりないわけじゃない
ASM１は500発程度はあるし、
SSMも、1000発レベルである。

MATもあるんだけど、

小型弾薬、火器は疑問がある。
全部で、12.7だけでも、40000トンはいるぞ。
方面備蓄10万トンとかいうけど、どれほど12.7あるのか微妙だ。

小文字うぜぇ

よく、島国は膨大な陸軍が必要ないので最強だと言う主張があるけど、
それは半分正解で半分間違いなんだよね。

陸軍が少なくて済むのは、
・島が一つにまとまっている
・島の形状が正方形に近く海岸線が短い
・大陸から距離が離れている
と言う島なんだよね。

日本の様に、
・島が複数に分断されている
・島の形状が細長く歪な形をしていて海岸線が長い
・島が大陸に近い
な島だと、本土防衛の為に膨大な陸軍力が必要で、
島国としてのメリットをあまり得られない。

>292
>分隊で、1000発　　50弾幕

なにを勘違いして勝手に不安視しているのかまったく判りませんが、
そもそも分隊に12.7mmHMGは配備されておりません。

意味の判らない心配をする前に、
ご自身の間違った知識を心配された方がよろしいのではないかと…

また小銃、SAW、MG（GPMG）、HMGの用途用法の違いと弾種の違いの意味を理解してから
弾種に言及した方がよろしいかと…

日本は地政学的に見て恵まれてる方？
それとも悲惨？

地勢学的には地震が多いことをのぞけば非常に恵まれている

>>299
じゃあ何で、毎年5兆円近い防衛費を投入しているのに、
毎日危険な思いをして生活し、その上、アメリカにみかじめ料を払わなきゃいけないんだよ？

>>300
アメリカが海洋覇権国家で、日本がその覇権の中で商売してるから。

地政学的に恵まれてることは、覇権を保持し維持していることと全く関連がないです。
イコールで考えちゃいけません。

>>300
むしろ地政学的に恵まれてるからこの程度で済んでるんだろ
日本程度の面積と人口があって中韓朝露と地続きだったらどんだけ防衛予算が居るのやら

危険な思い(笑)

村にはモヒカンが溢れ、野外では聖帝十字陵が建造され、
都市では超能力者と魔術師が日夜非合法活動に明け暮れる
そんな素敵☆日本から、やっとの思いで苦労して書き込んでるんだろうな

【普通の同盟関係】

A子「B子が困った時は私が助けるから、私が困った時は手を貸して頂戴ね」
B子「分かったわ」

【>>300が望む同盟】

A子「B子が困った時は助けてあげるわ。だから…」
B子「有難う^^」
A子「えっ」
B子「えっ？」
A子「……まあ良いわ。それじゃあ作業場として貴方の家の庭の一部を使わせて貰っても良いかしら？」
B子「ちゃんと土地使用料払ってね^^」
A子「………」

ぶっちゃけ人としてどうかと思うんだが、そこんとこどうよ？

こっそりバレないように、陸自の一部を海兵隊化しておいたほうがいい
海自のほうでやろうとするとバレるから

>>302
そうなると、そもそも日本と言う国や日本民族が存在しているかどうかも怪しい。
先史時代に早々にバーバリアンに駆逐されてお仕舞いだろ。

バーバリアンって何だｗ

アメリカの国防予算からすれば日本も中国もごくわずか。

アメリカの国防予算でも、通常戦力だけで日本と中国を陥落させるには、
かなりの戦死者を覚悟しないといけない。

憲法九条で自衛隊の兵器は短距離の迎撃兵器しかない
航空機なども爆装を外し徹底的にデチューンした高額兵器
通常の攻撃型なら半額で買える

>>305
専門の上陸作戦部隊なんぞ不要。
普通の陸軍部隊でも上陸作戦は実行可能。

>>310
自衛隊の装備品をじっくり調べてからもう一度

>>305
陸自も米軍と一緒に上陸戦を想定した訓練してたはずだよ。

現状対戦車小隊（中隊随伴）って何人編成？79式、87式編成（200〜400基編成程度？）だと思うけど中多切り替えで調達、編成足りるのかな？
全中隊なら200隊以上編成いると思うんだが、発射機ランチャー200（もしかしたら400、800）システム以上必要。
3〜4億とはいえ高額な中多に切り替えるとなると、やりだまにあがらないか？

中隊中多構想はいいとおもうんだけど最低レベルでも、1000億近くかかってしまう構想はまかり通るのか？
実際は、他の01なり安いMATを組み合わせる編成になるかもしれないけど、ドンドン削っていく方針だとMATがやりだまにあがらないか心配

MBTなりが削られる状況で、MATまで削られたら。

やっぱり今必要なのは航空自衛隊装甲軍団だな

空挺兵は空軍所属じゃないとﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞ(AAry

【航空自衛隊基地警備打撃団】
空自基地及び基地の周辺地域に対する制圧を任務とする部隊。
冷戦型編制である陸自を大幅縮小する為に新設された、
「小さな政府」「リーズナブルな国防」を実現する行政改革対応型部隊。
社会保障費を削減する為、損害の極限を重視し防御力に重きを置いている。

基本編制（各基地に直属）
・装甲自走直射砲（M1A3、Leopard2A6、T-90等を仮想敵とする防衛設備）*72
・装甲トラック（M2、BMPシリーズ等を仮想敵とする輸送車両）*224
・簡易型陸上発射型ロケットシステム（MLRS、ATACMS等を仮想敵とする防衛設備）*64
・軽支援航空機（「安価で軽易」な支援機。A10をモデルとする）*24
・対テロ装備（９・１１のような航空機テロに対処する対空戦装備。
　ローコスト化を実現する為、既存の中SAMや87式自走高射機関砲等を流用し調達）*32

【海上自衛隊港湾警備集団】
旧来の着上陸侵攻だけでなく、テロの脅威や浸透戦術にも能動的に対応する部隊。
「本州全ての港湾に対して3時間以内の即応対処」を任務とし、
命令より30分以内に1個中隊・1時間以内に1個大隊・3時間以内に1個旅団の派遣を
実現する自己完結した両用戦組織である。
隷下には輸送艦及び電子戦・指揮管制用船舶・護衛艦・空中機動戦力を有する
ポスト冷戦を体現した部隊である。


なんか馬鹿な政治家や評論家どもはこんな電波案でも
「ポスト冷戦型です（ｷﾘｯ」と言い張ればそのタームだけで満足しそうな気がする昨今

冷戦型からの脱却は魔法の言葉ですね！！

防衛大綱：陸自削減論強まる…中国海軍台頭、海空自増強で
ttp://mainichi.jp/select/seiji/news/20101202k0000m010045000c.html

>>316
いくらなんでも87AWが高価なことぐらい気付くだろ・・・と思いつつ奴らならそのレベルの馬鹿かも知れないと思ってしまうあたりが
仮にも政治家がキヨやアリアドネンに丸め込まれるぐらいだから騙すのも容易な気もしてくる

>>305
揚陸艦や上陸用舟艇を使った上陸作戦は無理でも、ヘリを使って樺太や千島列島に上陸する事は可能でしょ。

>>320
お前は何を言ってるんだ？

>>320
陸軍は揚陸艦や上陸用舟艇を使った上陸を行わないと？
そうお考えですか？

ところで、陸自は創設以来揚陸艦や上陸用舟艇の整備に力を入れているんですがね。

>>322
いや輸送艦や輸送艇は海自の持ち物やで

どのみち陸上戦闘は敵の物資が切れるまでじゃねえの
そして敵兵がゲリラ化する

敵に補給線がある場合は陸上戦闘になる前に降伏だと思う

日本は島国だけど地政学的に不利
海岸線が糞広いし大陸も近いから上陸を完全に阻止するのは難しい。
こうすると本土防衛のために強い陸軍が必要になってくる。

クローズアップ現代がー

>>323
米海兵隊を運ぶ揚陸艦も、海軍の所属だからあんまり違いはない。

>>324
お前は一体何を言っているんだ？
物資を持たないゲリラなぞ、なんの脅威ももたらさないぞ。
敵軍を拘束することすらかなわん。

それに部隊が手持ちの物資を使いきるまでには数週間の時間が必要。
現代戦ならその間に何らかの政治的決着がついちまうよ。

八重山ごきぶりが　あまりにうっとうしいので、中国が殺虫剤で掃討した　無人の島々を
自衛隊が上陸し　
　　　　　　　　　日本がかの地を　正式統治することになった模様。

自衛隊さえにも　協力しない、お前たちの態度に対する

　　　　　　　　　日本側の誠意だ。

ヤエゴキども　よく覚えとけ。

輜重は　現地で調達するもの　兵法の原則　まして、ゲリラ。　

食料は現地調達できても肝心の弾はなぁ

物資切れ状態のゲリラというと、旧日本軍さんがいるけど、
彼らはコソ泥以上のことはできてないんだよねえ（苦笑

ベトナムやアフガンのゲリラさんたちは、
１．大国から豊富な物資が供給されていた。
２．敵対国が攻撃を行えない聖域をもち、そこで休養、訓練を実施できた。
３．地元住民がおおむねゲリラに対して好意的かつ協力的だった。

からあそこまで戦えたわけでねぇ。
物資補給路寸断されたイラクのゲリラたちがしりすぼみになってったのみりゃわかるでしょ。
食料は何とかなっても、弾薬だけは潤沢な補給がないと継戦能力が早期に失われるのよ。

防衛大綱、「動的防衛力」掲げる…均等配置転換
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101201-OYT1T01350.htm

>>332
動的防御力……
有事の際の機動力保持の為にも防衛予算増額を……

動的防衛力って有事の際には辺境はさっさと捨てられる機動力があるって意味じゃね？

>>331
おばかな在日がどう思ってようが
旧日本軍以上の戦いは他国には絶対に出来ない。
当時のアメリカとの兵力差、物資の後方支援の差、
造船などの工業力差、燃料の補給さえままならない状態で
アメリカ軍も数百万の被害が出てるわけだが？
こそ泥？お前の歴史認識の程度が知れるなｗ

>>335
史実で日本軍がアメリカ軍に与えた損害は数十万です。
０を一つ付け足すなんて、中国人さんですか？

あと、【補給が尽きた状態では】コソ泥以上のことをやれてないと言っているんだが？
そっちこそ戦記、戦史を調べろと言いたい。

正確には、太平洋戦線での米軍の損害は354,523名
英軍の損害は86,838名

戦場別でも米軍が日本軍より大きい損害を出したのは硫黄島ただ一つ

旧日本軍以上の戦いは他国には絶対に出来ない。（笑）

「国産戦車は世界最新鋭」陸上自衛隊の戦車不要論を専門家一蹴
ttp://www.news-postseven.com/archives/20101203_6651.html

防衛大綱：改定、陸自定員削減も　対中国、海・空を重視
ttp://mainichi.jp/select/seiji/news/20101203ddm005010075000c.html

井上って芸人の方の井上さんかよ

>>339
＞旧式装備の戦車や火砲の大幅な削減
とりあえずこの寝言こそ見直せよ
後、基盤的防衛力構想を｢もはや有効でない｣と切って捨てって
これってようは平時から部隊を置けない場所が数を減らすから当然出てくる
なので、その不幸な地域の緒戦の防衛は諦めるからよろ〜って事だろ？

張り付け部隊を減らすということは機動打撃部隊を増やすってことですね！
陣地防御マンセーの陸自が旧西独軍みたいに機動防御マンセーになったところも見てみたい

>>342
残念ながら増えないようですよｗ

まあ本土防衛の代わりに外征軍化でもいいけど
少しでも着上陸侵攻の準備のそぶりを見せたら策源地ごと焼却するとか

どれもする気が無いんじゃなぁ

もはやマトモな本土防衛を放棄したくてたまらないんだとしか思えん

政治家が知的障害者で、抑止力の概念が無いし、
何より、自衛隊をお邪魔虫としか考えてなくて、
その地域に住んでいる人たちの民意や安全に関して全く関心が無いからしょうがない。

本土防衛は民間人が１０万人くらいで敵軍を阻止
するしかないんじゃないか？陸自が無理なら。

陸自だけスイス軍方式か

ただし武器は支給されない。取り敢えず包丁買い換えるか。

狩猟人口の高齢化もあるし田舎で頑張ればボルトアクションライフルなら準備できそうではある
狙撃用途であればなかなか馬鹿にできないが、弾薬が警察管理のはずだから有事にちゃんと話つけられるかどうか…ｗ

ゲリラはその場で殺されるので、
無抵抗の市民を演じた方がいい。

まぁ、愛国の炎に燃える便衣とかただの犯罪者だしな
ちゃんと国の承認をうけ組織立った軍事組織と認められた民兵、義勇兵とかならともかく

パルチザンて知ってる？

日本が義勇兵認めるかね。むしろ民主党なんかは積極的に取り締まったりするんじゃないか。

どのみち活動範囲はほぼ侵入側の勢力圏内だから日本政府は何もできん
というか日本政府がちゃんと仕事しないから、国民による自主防衛の話になってるだけだし

新大綱案、中国抑止で機動対処　「動的防衛力」の新概念明記
ttp://www.47news.jp/CN/201012/CN2010120401000474.html

防衛大綱決定　１７日に先送り　武器輸出三原則　骨抜き懸念も
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/101205/plc1012050154000-n1.htm

>>353
パルチザンがどうかしたの？

>>356
動的防御力(失笑)

陸自の半分は海兵隊化＆残り半分は完全機甲化、とかなら動的防衛力と認めてやろう
これなら人員や戦車・火砲数が多少減ってもカバーできるだろうし（でも予算はかえって増えるｗ）

>>356
侵略国家（サウスコリア）とテロ支援国家（オーストコリア）と組むなんて正気の沙汰とは思えない

大綱に「動的防衛力」明記へ＝政府
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010120600277

>>361
基盤的防衛力構想からの転換とか動的防衛力とか言いたいだけだろｗ

今日の戦車不要スレのお客はいきがいいなぁｗｗｗ

不要論スレの>>712や>>755みたいなのはお客さんでも来ないと数える気にならんからなぁｗ

うちは逆に親父が「先島防衛に陸自を大量配備！」とか抜かし出したんで
「離島で水際防衛はありえねえ」と3時間ほど教育しといた。

海＝壁と思ってる奴らは、海に浮いてる船舶は
油か鉱石しか運んでないとでも思ってんだろうか？

今不要スレざっと見て来たけど酷いなｗ

あと話変わるけど、編制と編成の区別付かない人って多いんだろか。
一般人に簡潔分かり易いフレーズ考えるとすると、どう表現すりゃ良いと思う？

編制と編成の違いって単に名詞と動詞の違いじゃないの？
編組だとまた意味合いは変わってくるけど

>>366
そもそも区別がある事に気付いていない
編組、編合も加えると意味ふ状態にｗ

臨機応変という言葉を忘れているんですよ、多分。

陸自が活躍するときなんて日本が戦争に負けるとき
戦車の開発なんてマジで金無駄
揚陸艦に載せるぶんだけあればいいから、適当なのをNATOから買って来い

敵戦車に上陸されても制空権があれば対戦ヘリで壊滅できる
制空権も制海権も失ったらさっさと降参するべし、陸自の出番は無い

核があれば負けない。
国防はまず核武装だよ。

ああ、ガムやるよ

日本には技術も原料もある。
その気になれば、６日と３０時間で核武装できる。

>370
源田発言が、昨今の軍事状況に、いまだに適合してるとでも？

なんで戦車を対テロ用にも使うと考えないのか。10式とかそう言う構想もあったと聞くが

>>370
警察が仕事をするときなんて日本社会が正常に機能してないとき
警察官を雇うなんてマジで金無駄

戦闘機なんて不要！
↓
技術と状況の変化により、戦闘機がなければやってらんねぇ状態に
↓
戦闘機パイロットを大量生成するノウハウがないっす


たった60年前のことなんだよな。

英国は30年ほど前にもっと斜め上やらかして涙目になったけど。

>>370
制空権ｗ

>>371
はいはい核、核

>源田発言が、昨今の軍事状況に、いまだに適合してるとでも？
今の状況に適合していない
つまり、全面的に誤っていることを証明してくれたまえ。

証明できないなら、
「源田発言は今の状況に適合しているかどうかは不明」となるよな

相手の出方によってどうとでもなるものなのだけど
戦争には相手がある、という基礎中の基礎を踏み外して何を偉そうなｗ

>>379-380
お前は何を言ってるんだ？

>>379
海空戦力で敵を完全に阻止できる保証はどこにもない。
終了。

ドイツとフランスという、大陸側に巨大な緩衝地帯があったイギリスと我が国とは違うんです。

・源田超理論は既に（というかほぼ発言当時から）破綻している
・適合しているのを証明する必要性が有るのは源田超理論の支持者及び源田のオッサン当人

よってID:QITBEfBnは基礎中の基礎どころか日本語もダメな池沼

社民との連携のせいで武器輸出三原則見直しがお蔵入りになってしまったようだが、社民は動的防衛力（笑）にも難色を示しているらしい
これで陸自のレガシーフォース大幅削減が無くなるなら怪我の功名にならんかな？

つーか陸自はそろそろ僻地防衛放棄宣言しても良い頃だと思う。割と冗談抜きで

それを言ったら陸自発足当初から所要量の半分しか兵力が
ないわけで最初から半分放棄状態からスタートも同然で、
今は日本の３分の２を捨てることになると宣言する必要が。

ところで策源地の殲滅能力保有と先制攻撃ありなら
何処まで所要兵力削れるか見積もれるだろうか？

規模的には現有がギリギリじゃないか？
そういや「核武装・自主防衛」とか主張してる知人が居たから質問してみたんだ。

「法律的制約を抜きにしたら最も効果的な国防方針は何だと思う？」
「核武装？」
「きみはじつにばかだな」
「何でだよ」
「国防方針つってんだろ。お前は今後の事業方針について聞かれて『パソコン導入』とか言うのか」
「じゃあ空母保有だな」
「で、どう使う？」
「中国が空母を作ってるから日本も空母が要る」
「……要るのは対艦ミサイルじゃねーの」
「それも要る」
「つーか俺が質問したのは『効果的な国防方針』なんだが」
「空母は必要だろ！」

会話が成立しないんだぜ。

＞国防方針
大量報復！
核！！
核核しかじかし核いむーぶ！！！

その後の要約

「お前は徒歩10秒の隣の家まで出掛けるのに車を使うか？」
「使う訳ねーだろ。馬鹿か」
「その馬鹿がまさにお前だ」
「何だよそれ」
「こっちの基地から空中給油抜きで攻撃できる相手に何の目的で空母を使うんだ」
「戦争になったら空港は破壊されるだろ」
「だったら基地警備の予算を増やすのが先だろ」
「守ってたって守れるとは限らないだろ」
「そりゃ空母も同じだろうが。大体空港は破壊されるのに港湾は破壊されないってのはどういう想定だ」
「港を破壊したって空母機動部隊は無傷だぞ」
「で、拠点を破壊された後に空母が有効な戦力として使える期間がどんだけ有るか言ってみ」
「んなこた知らん」
「知らないのに有効性を説いてたのか。お前ってすごいな」
「そういう細かい事は良いんだよ。大枠の方針が大事なんだ」
「だからその『大枠の方針』を言ってみろ、と最初に聞いた筈だが？」
「だから核武装して空母を持つんだよ」

>>386
しかしユーラシアの縁に沿う形で北西太平洋に浮かぶ弧状列島だしな……
陸上兵力はそれなりに居るだろうし先制攻撃が法的に認められ、防衛方針として民意がそれを肯定したとしても
先に戦端を開くって選択は日本が体制側で居たいと思うなら
WW1、WW2の開戦に至る経緯とか考えたら厳しいと思うけどなあ
先制攻撃やら敵地攻撃能力云々を抜きにしても、現在の北東アジアの国際環境が大幅に変わらない限り
戦争、紛争は敵からの攻撃で始まると考えて準備しといた方が良さげ

>>387
ワロタｗ

「で、核武装に必要な期間や費用の見積もりは？」
「日本ならその気になればすぐ出来る」
「きみはじつにばかだな」
「お前、日本の核技術の高さを知らないのか（笑）」
「ちなみに今やってる『はやぶさ』のニュースについてだが、
　この再突入カプセルは弾道ミサイル技術に転用できると思うか？」
「出来るだろ」
「スペックシート見直して来い」
「出来ない出来ないって言ってんじゃねーよ！そんなんだから駄目なんだろうが！」
「駄目なのはお前の頭だろうが…。自分の主張に使う資料くらい普段から自分で精査しろ」
「だから大枠の方針が大事なんだよ、細かい事は後から付いて来る」
「とりあえず俺はお前の部下にだけはなりたくない」
「お前は一々細かいんだよ」
「さて核武装つったな？んでどんだけの核戦力を揃える気だ？コスト見積もりは？」
「だから核武装すればそれで十分なんだよ」
「良いから質問に答えろ」
「10発か20発有れば良いんじゃねーの」

>>391
10発か20発ってｗ

「で、その核爆弾をどうやって使うつもりだ？」
「意味が分からん」
「弾道ミサイルに積むのか戦闘機に積むのか巡航ミサイルに積むのか、どうすんだ？」
「弾道ミサイルだな。原潜も必要だな」
「単弾頭か？」
「意味が分からん」
「きみはじつに（ｒｙ。お前、10発20発の核ミサイルで足りると思ってるのか？
良いか、兵器というのは（略）メンテナンス（略）訓練（略）予備戦力（略）冗長性（略）」
「あれもできないこれもできないって言ってたら、何もできねーだろうが！」
「……つーかお前、本気で核武装する気あんの？」
「当然だ」
「だったら『核武装プラン』くらい持ってろよ……お前の脳内核武装予想図なんか、お前以外には見えん」
「だから細かいなあ、お前は」
「お前のその根拠の無い自信とポジティヴシンキングはある意味羨ましい」
「要するに核武装してるって事実が大事なんだ。規模なんてどうでもいい」
「なら俺が中国首脳だったら、第一撃で日本の核戦力全部潰すわ」
「出来る訳ねーだろ」
「出来るさ。陸上のミサイル基地に核弾頭放り込めばそれで終わりだ」
「陸がやられたって原潜がある」
「お前のプランにはSSBNを護衛する攻撃型原潜が存在しないようだが？」
「そんなの言わなくても居るに決まってるだろ！」
「だったら指摘される前に自分で言え」

２０００発もありゃいんじゃねえの？＞核弾頭

「ああ言えばこう言うの典型だな、お前は」
「俺に言わせれば、お前は中国人・韓国人と変わらん」
「あ？」
「ろくすっぽ考えもせずにﾎﾙﾎﾙして愛国無罪してる
お前が言う所の劣等人種であるチャン・チョンどもとお前に、どんな違いがあるってんだ」
「あいつらの自信には根拠が無いからな」
「つ鏡」
「日本が核武装すればガタガタ言う国は居なくなるんだよ。イスラエルだって
インドだってパキスタンだってそうだろ」
「印・パの事例はお前にとって自爆でしかないが」
「何でだ」
（略）
「だがイスラエルの例があるだろ」
「1.ユダヤロビーの存在 2.そもそもイスラエルは公式に核武装宣言なんかしてない」
「ロビー活動はやるさ、当然だろ。そんな事もやらないと思ってるのか？おめでたいな」
「で。『イスラエルには核抑止が働いてる』で良いんだな」
「当然だ。だから日本もそうすべきだと言っている」
「『核武装宣言してないイスラエルに核抑止が働いているのに
　日本は公然核武装しないと核抑止力が発生しない』という論理について
　原稿用紙1枚以内で説明してくれ」

でまあその後もｇｄｇｄな会話が続いた訳だが、
めんどくさくなってきたんでネタばらしした訳だ。

「いい加減めんどくさくなってきたんで正解を言おう」
「もったいぶるな」
「『敵策源地破壊・先制攻撃』だ」
「は？」
「『攻められるから反撃』とか馬鹿だろ、お前。敵の拠点を先に潰せよ」
「憲法九条があるのにそんな事出来る訳ないだろ」
「最初に明言した訳だが？『法的制約は抜きにする』と。人の話はちゃんと聞けよ」
「現実的にそんな事が出来る訳ない」
「つ鏡　大体、国内法を改正するのと核武装に踏み切るのと一体どっちが簡単だと思ってんだ？」
「憲法は簡単に改正できないんだよ！」
「出来ない出来ないって、うるせえ奴だな」

ニュー速の厨房みたいな奴って居るんだなと思った、そんな話。

旅順を極東のジブラルタルにできてればなあ…

先制攻撃とか７０年は進歩してねえのかあ

物理的な意味での先制攻撃と、
国際法上の先制攻撃の間には結構深い溝があるで。

豊島沖海戦とか

以前にゲルが相手が明らかなミサイル発射の兆候を見せたら
こちらから先に手を出してもどうたらこうたらと答弁してなかったかな
あれは相手が通常戦力の場合でも応用可能なんじゃないのと思うのだが

ゲルが相手がってわかりづらくてスマン…

それ決着がつけばええけどね

空母だ核だとか言ってもそれが決定的な要素になるには途方もない努力が必要になるﾆﾀﾞ

>>396
>>400
法的に問題無くなり、国民感情が国土防衛に必要であれば先制攻撃も是とするって状態になっても
尚日本が先制攻撃で戦端を開けるかには遥かに高いハードルがあるかと


敵地攻撃能力云々とは別にね

面白かったw
ま、よくいるよなこういう酷士様

>>404
ま、要するにそのレベルにも達してない国民が
核兵器なんて玩具を手にするには早いってだけの話だな。

>>406
そういう問題ではないと思うが……

日本国の国土を防衛する以上の陸軍戦力はいらない。
それよりも専守防衛のための海軍力と空軍力だろ。
陸軍戦力の増強は周辺国にあらぬ疑念をもたれる可能性がある。

>>408
どこに必要十分な陸上兵力があるのかね？
陸上兵力がなく、空と海が異常に増強されれば、
それこそ先制攻撃を疑われ、周辺諸国からあら
ぬ疑いを持たれる可能性が増すわけだが。
その点はどう考えるの？

戦車２００両削減…その予算で南西諸島防衛強化
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101209-OYT1T00608.htm

いやいや別に国民が小難しい理屈を理解する必要性などない。
「核は絶対に必要なんだよ」これだけ理解してればいい。
戦術？戦略？そんなもん関係ねえ。
逆にそんな事を言い出すと大半の人は馬耳東風で誰も動かない。
これが今まで改正派の失敗した原因。

つまり「9条があるうちは日本は侵略されますよ」とだけ理解してもらえばいい。
国民が用意するのは１票の力だけだ。

「フォークランド」「イスラエル」「グルジア」

終了。

>>410
マジかよ･･･どんどん防衛の背骨がスカスカになっていくな
信じられんわ

>>408
どう考えても陸をおざなりにして海空を増強する方が怪しいだろ……

>>410
戦車400輌とかﾏｼﾞｷﾁ

>>411
お前は何を言ってるんだ？

防衛省ｖｓ財務省…陸自定員巡り対立
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101208-OYT1T00858.htm

財務省の心配は金勘定だけなんだから
定員はそのまま維持して給料を下げたらよか
就職難だから給料下げても集まるでしょ

>>416
給料下げろって偉く簡単に言うなあ……
自衛隊の中の人も日本国内で生活を営む日本の国籍を持った人なんだけどそこら辺はどうお考えで？

うーん・・・理解出来ない。

なぜ、「核兵器は絶対に必要」と「9条があるうちは日本は侵略されますよ」がイコールというか、
同列なんでしょね？

9条と核兵器には全く関連性がないと思うんですが。

ttp://www.kjclub.com/jp/exchange/photo/read.php?uid=8826&fid=8826&thread=1000000&idx=1&page=1&tname=exc_board_53&number=6609

戦車のみならず陸自も減らせば良い
防衛省は陸自の増員要求をしていたが、冗談だろう
制空、制海失った後、陸自の活躍する戦争なんて、どの様な戦争なのか？
２次大戦では、爆弾、焼夷弾、約５０万発投下されたそうだが
多くの都市が灰燼に帰したが、これで戦争になるのかい？
制空、制海失えば終わりだろう
空からミサイルの雨が降り注ぐ中
小銃抱えて逃げ惑う戦争がしたいのだろうか？
防衛省は、一体どの様な都合良い戦争を考えているのか？


・・・だそうだw

>>418
核兵器絶対反対論者と9条絶対堅持論者を兼任してる人が裏返っただけだろうから真面目に考えても多分無駄

>>419
むしろ陸上戦力抜きで決着が付いた戦争を知りたいよねｗ
そして相変わらず制海権とか制空権を不用意に使用する奴は馬鹿ですねえ

ぶっちゃけ阪神大震災まで家庭内のリスクコントロールなんざ省みるどころか
概念自体存在してなかったし、オウムが毒ガステロ起こすまでは
「人口密集地で無差別殺傷」って発想すらなかったし、
毒餃子事件までは「食の安全」なんて考えもしなかったのが
日本人の生き様なんだから、それで血を見る事になるなら仕方ねーんじゃねーの？と思う。

海空好きの海空知らず

陸･海･空どれが重要とかじゃなくて、それぞれがそれぞれの分野で重要なんだろう。そこに優劣などない。違うか？

>>424
その考え方には明確にNOと言えます。

人間の居住できる地形は陸しかなく、最終的にそこを制圧できるのは歩兵のみです。
で、あるが故に、歩兵以外の兵科はすべからく支援戦力にしかならず、
軍組織の主力には成り得ないのです。

空海ももちろん重要ではありますが、それは戦車や砲兵などの「歩兵以外の陸戦兵科」と同列でしかありません。
海軍はともかく、空軍が独立したのは近世どころか現代においてでして。
空軍・海軍を持たない小国であっても陸軍は存在する事実がその証左の一端です。

ｺｽﾀﾘｶ帝国
(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)

三軍の中でどれか一つだけしか保持できない。
どれを選ぶ？という質問ならそのロジックで陸軍になるわけだけどね。　>>425

陸軍さえ充実していれば言い訳では無いことも、これまた明白

まあそりゃ陸自さえ要れば海自や空自は要らんなんて言う奴は居ないだろうが
ただ海自と空自さえいれば陸自は要らんという奴が世の中には多いこと多いこと

>>427
やっぱ軍隊廃止して武装警察だよな！な！(ﾟ∀ﾟ)

陸自が必要なことは疑わないけど
海自と空自が無力化した後に陸自だけ残っても無理っしょ

海自と空自を無力化させてから来てくれるとは随分親切ですな

空自と海自を無力化できる国なんて、この世にあるの？

まあ、陸自がいなければ海空を無力化するのは難易度Very Easyまで下がっちゃうんだけどね。
空自野戦師団と海自陸戦隊がいれば別だけど。

(ﾟ∀ﾟ)地上の平和は警察庁機甲機動隊にお任せ！

>>427
>>陸軍さえ充実していれば言い訳では無いことも、これまた明白

？一言もそんなこと言ってませんが・・・

陸海空それぞれが同列に重要であるという言に対してのNOですよ。
それが何で陸軍さえ充実していればいいという暴論になるんです？

>>433
国税庁航空騎兵連隊と厚生労働省特別執行部隊が（ｒｙ

>>427
言い訳って誰が何について言い訳したんだ？

>>430
海自と空自を｢無力化｣ってそれはそれで難しいだろ
地域単位で海空戦力が一時的に機能していない状況とかならあるだろうがね

そしてやはり野戦遂行可能な各種交戦団体、組織ネタなら航空自衛隊装甲軍団しかあるまいｗ

郵便局も中々

戦車、２００両削減＝南西諸島の防衛強化−新防衛大綱案
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010121000022

防衛大綱案骨子
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010121000023

動的防衛力重視に転換　防衛大綱、中国台頭に備えも
ttp://www.asahi.com/politics/update/1209/TKY201012090492.html

防衛大綱：中国の動向に「懸念」初めて明記…政府原案
ttp://mainichi.jp/select/seiji/news/20101210k0000m010121000c.html

中国の軍拡「地域の懸念」…新防衛大綱最終案
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101209-OYT1T01230.htm

食料もエネルギーも自給できない島国で陸軍が最重要のわけないだろ
陸は一番後回し

お金が無ければ陸自は海兵と空挺、災害救助に分割して解散でもかまわない
かっこいい制服と国際救助隊の名前があれば陸自も喜ぶ

>>440
えっ！？
海自と空自の効果的な運用の為にも強靭な陸自は必須でしょう

憲法改正・専守防衛放棄の上で海空偏重にするなら反対しないんだがな
実際のところは憲法も専守防衛も堅持（笑）の上陸を削っても海空も大して増えないというね

まぁ、今の日本が置かれている国際環境を考えると憲法改正･専守防衛放棄しても
最低限陸自定員18万人、戦車定数1200輌程度は必要だろうけど
海空偏重にしろなんにしろ最低限の陸自あってこそかと

てか、空海ですら増えないどころかむしろ減少中なのはなんともはや・・・。
F-Xはどれも将来に禍根多すぎで選べない、８０年代のDDは代替がない。

陸自の減少で基地警備すら出来ず、冗談抜きに低くない確立で浸透した工作員なり
特殊部隊ごときに初動無力化されて出撃前に機能不全にされることがわかり、
空のほうは慌てて基地防衛隊の整備を始めるレベルだからなぁ・・・。
あまり悪く言いたくはないが装備だけ立派でも自分たちの基地防護が脆弱すぎて
ガチ有事でヤバイという意味で、空海は先日対砲兵レーダーが安物だったが
ゆえにお粗末な対応した韓国軍を笑えないんじゃなかろうか。

>>440
食料もエネルギーも自給できない英国は、
フランスから撤退した後、なんであんな必死こいて陸軍再建に取り組んだのかねえ？

ダンケルクから叩き出された英国では鉄パイプに銃剣溶接した簡易槍が大量生産されたが
竹槍ってコストパフォーマンス凄くね？

現代で山入って竹取物語してくる手間暇金が有ったら
小銃作った方が安い・早い・旨いんじゃね

まだまだ電波は続くよ

ttp://www.kjclub.com/jp/exchange/photo/read.php?uid=8826&fid=8826&thread=1000000&idx=1&page=1&tname=exc_board_53&number=6609
何故、２次大戦で負けたか理解出来ない者が居る様で…ｗ
本土決戦と息巻く者達も居たが
地上戦をする迄もなく、空襲で戦争継続不可能な被害を
蒙った事実も見えないか？
イラク、アフガンレベルの戦争しか想像出来ない様だが
余程、自分達に都合良い状況を想定しない限り
地上戦をやる迄もなく、日本は終わる
制空権奪われたら勝ち目は無い
火砲が使用される状況とは、いかなる状況なのか
クラスター爆弾等降り注ぐ中、地上兵器でどう対処する？
都市攻撃が行われ民間人被害が多数に上る場合の想定は？
都合良いリアリティのない空論ならともかく
凡そ日本で地上戦など、余程のアホでない限り考えないだろう
戦車火砲より、海空の兵員、装備に充てるのは当然の事
制海権奪われ資源輸入が止まれば戦争継続は不可
最後の砦も糞もない
欧亜諸国と異なる海に囲まれた地理的特性もあり
陸自大幅削減してでも、海空に注力すべき
海自では定員の６、７割で艦を動かしており
これ以上護衛艦を増やされるのは困るとの話もあるが
陸自増員など寝とぼけた話だ
戦力は大胆に海空にシフトすべきである

>>448
都合の良い状況を想定してるのはその人だよねｗ

うぅむ陸軍がいない中、空海軍の基地とか上陸してきた敵からどう守るんだ？

1の敵から10の被害を生むことになるのでは？それがひたすら心配。

空自基地を徹底的に掩体化し、残余の陸自部隊は基地警備に回せば航空優勢を取られなくて済むかな？
ここまで陸自削られるとそのぐらいしか残された道が無いような・・・

掩体つくための予算なんて出ませんよ
陸自が減った分は完全な予算純減

そして無意味な西方重視。

星条旗左上の星群の下に、日の丸が10個くらい並ぶ日はいつきますかね？
それとも国旗が赤字に黄色の丸に変わるほうが早いですかね？

そもそも防衛予算全体にしめる陸自の正面装備整備の為の費用を知ってれば
戦車、火砲を減らして西方、南西シフト推進、海空増強なんて発想が沸く筈も無く
ただひたすらに陸自の戦車と火砲、そして定員を減らしたいだけでしょ
それで捻出出来る費用なんて方便だから知りませんみたいな

>>451
断続的基地襲撃で海空基地の陸上戦力を拘束しつつ
全国の都市部に対して中隊規模の浸透攻撃仕掛けたら
対処能力が飽和して国家機能停止しそう

>>451
既に残余の部隊がいないから空自が自前で基地防衛隊を
作り出したわけで・・・。陸自は重要地点を敵より先に奪取する
ので精一杯で陸のこれ以上の細分化は各個撃破の危険大。

そして空自基地を掩蓋化しても結局長大な滑走路が使えないと
飛行機は飛べないので浸透を受ければ近隣含めて排除まで
事実上無力化か割に合わない損失を覚悟して飛ぶことになると。

基地だけを警備してても、
基地を見下ろせる小高い山の上に陣取った観測班や、
その反射面に布陣してる中口径迫撃砲部隊を排除することはできないしねぇ

滑走路の延長線上をクリアしないと離陸即撃墜だしなあ。
で、一体誰がクリアしてくれんのっちゅー。

日本と戦争するとき最も効果的な作戦は通商破壊
WW2でアメリカにもやられたけどこれが一番痛い

だからシーレーン防衛が重要で、これには陸自の出番は無い
限られた予算で防衛するには陸を減らして海空にシフトするのは当然
400輌も戦車作って北海道をロシア機甲師団から守るなん時代遅れ

>>458
シーレーン防衛っても現代じゃ政治、外交マターだと思うがなぁ
米海軍ですらそのシーレーン防衛とやらを単独で出来るか怪しいのに
つか日本の場合北太平洋航路が生きてりゃどうとでもなるし

シーレーン防衛、シーレーン防衛と馬鹿みたいに言う奴に限って
シーレーン防衛がなんなのかよくわかってなさそうなのは
海空重視論者が海空戦力をよく理解してないのと一緒だなｗ

>>458
シーレーン妨害の効果が出始めるのは早くても3ヶ月後。
致命的打撃にまで発展するのはどんなに頑張っても半年後。

ずいぶん気長な戦争ですな。

周辺国すべてが敵味方に分かれて戦う全面戦争ならまだしも、
二国間の戦争で通商破壊なんて国際的に認められはしないでしょうな。
やったほうに非難が集中して、日本の味方は一気に増える。

政治的には下策中の下策。

とりあえず海空重視論者には｢制海権｣｢制空権｣｢シーレーン防衛｣｢予算の陸から海空へのシフト｣
この辺りの言葉を使用せずに語って貰いたい
本来幾らでも語れる筈ｗ

海外根拠地がない沿岸海軍の延長に過ぎない海自にシーレーンが守れるわけもなく。
インド洋をはじめ海外派遣で修理もままならずボロボロになってゆく艦艇が見れるように
なったでかいだけの沿岸海軍の末路を見るに１０年で高々護衛艦１〜２隻分程度の予算が
振り分けられたところでシーレーンが守れる？ハハッワロス

今回の陸の削減で浮くのは1000億円だが、
それは汎用DD1隻分程度でしかなく、イージス艦もDDHも買えないのだ。
陸削減で海空増強（笑）

そもそも陸から削られた予算が全額しっかり海空に移されたとして
本気で海空が増強されるとでも思ってるんだろうか？
そりゃ減らされるよりマシだから焼け石に水って言葉を知ってますか？？？
てな状況にしかならんのは目に見えてる訳だが

ＰＡＣ３全国展開へ、戦車など減　防衛大綱別表案が判明
ttp://www.47news.jp/CN/201012/CN2010121001000827.html

PAC3全国展開っつてもただ単に更新するだけでそ？

土日になると制海権制空権という言葉が飛び出すねぇ

更新て言うか、既存のパトリオットの4連装ランチャーのうちの1個にPAC3詰めますよってだけでしょ。
射程20kmしかないPAC3だから、全国にばらまいても首都圏＋政令指定都市ぐらいしか守れないけど。

本当に地域丸ごと守りたいならTHAADでも買わないと。

しかし、MDは不要とまでは言わないけど、ここまで力入れる必要あるのかね？

更新というかPAC3装備可能にするとFCSや情報処理周りが
新型に更新されるのでPAC2弾頭部分も能力向上という、
長SAM近代化ないしは更新的な意味合いも。

戦車２００両減らすなら、北朝鮮見習って地雷の海とトーチカしかないな。

港湾がたくさんある上に沿岸部の平野に人口が集中してる日本でそれは無理だろ・・・

ああ、陸だけで考えてたが機雷を敷設すれば尚いいな。

日本って｢平地｣の｢総面積｣自体は意外に広いがその｢平地｣は沿岸部から内陸部の盆地まで
巨大な山塊と急峻な河川により細切れに分割され、国土全体に散らばってるという嫌がらせみたいな地形だからな

つまり、地域と地域の間が断絶しているので、
動的防衛力を整備しようとしても限界があり、
必然的に貼り付け部隊とならざるを得ないってこった。

陸自の定員1000人削減だと

財務省が大幅に譲歩したらしい、中国効果だな

グーグル検索
↓
念のためうぷ（´・ω・｀）まわいが重要


グーグル検索
↓
やらなくてもやられるし　日本語以外話せないし


テレビやネットで説明

それにしても第8連隊も第9連隊も第10連隊も第4師団も第10師団も戦歴を見る限り
むしろ各所で奮戦してるのになんでよく馬鹿にされるんだろうな？
信頼出来る資料を読む限り、どの部隊も先の戦争末期のどうしようも無い状況を除けば
負けらしい負けは経験してないようだが……

誤爆した
まぁ、良いか

陸自増強祈願
防衛予算が純増する事も祈願

今期中期防全体の予算も微減だ（まあ3%程度だが）

>>480
マルチコピペうざいしキモイ

中期防予算２３兆４９００億円＝安保会議で了承
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010121400240

>>482
おまえのがキモイ

食糧自給率アップと過疎化対策のために集団農場を創設しましょう！

平時は援農部隊と地域の防災担当に任じ、有事の際は予備役として活躍するイメージ
ホームレスの皆さんのために、寮を造ってあげて地方の農繁期にあわせて活躍していただく
報酬は、もちろんペリカで・・・

屯田兵か、魚釣島でお願いします。

>>482 >>484
同類同士仲良くするよろし

中期防だけでアメリカの年間軍事予算の半分以下かよｗ

アメリカから「防衛努力が不十分」と言われるのもむべなるかな・・・ですな

この期に及んで「核さえあればアメリカも追い出せるし中国にもロシアにも舐められない＾＾」
とかほざいてる頭の常夏な連中が結構居るのが困るｗ

あと別の方向では「自衛隊を北朝鮮に派遣して拉致被害者奪還！」とか。
漁船の船長一人法で裁けないチキン国家（not「政府」）に何を夢見てんだか。

核さえあれば陸縮小って人は奇襲でも何でも国内に入ってしまった敵は
日本人ごと核で焼き払うつもりなんだろうか？冷戦期にはもし陸自が敵を
叩き出せなくて米軍の増援が間に合わないならそんな想定もあったようだが・・・。

そこでニュークリアシェアリング（笑）ですよ
正体不明の敵勢力に襲撃された都市を市街ごと粉☆砕

MFVは無事戦車枠とは別枠になったようだな
10TKは調達数的に90TKも代替するつもりか？
90TK改造重APCクルー？
そしてまさかの地対艦ミサイル連隊増強？

数だけは良い感じだった火砲を減らすのはアレだが
最悪の中の最善なのかなぁ？

この機に普通科と特科の機械化を進めてくれればいいが
火砲400でも全部自走榴とMLRSで揃えるならむしろ戦力向上になるかも知れん

>>494
しかし予算が足りんのでは？
防衛予算増やしてくれ……

90TKは前期生産分を10TKで代替、内地の足りない戦車をMFVで補うか？

アインアンマンを配備しようぜ！

MLRSが１００門あって残り３００両の火砲があるわけで、
次の大綱で３２両しか増えないとして５年後にやっと予算化１１９両。
１０年６４両ペースだから更新しきる前に自走榴が陳腐化しそう。

自民、大綱・中期防への見解とりまとめ、「政権奪回後、即時見直し」
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/situation/101218/stt1012180110000-n1.htm

新防衛大綱：陸自小幅削減に安堵　道内関係者、一定の評価　／北海道
ttp://mainichi.jp/hokkaido/news/20101218ddlk01010289000c.html

自民、大綱・中期防への見解とりまとめ、「政権奪回後、即時見直し」2010.12.18 01:09

　自民党が、政府の新たな防衛計画大綱と来年度から５年間の中期防衛力整備計画（中期防）について、
「日本の安全を確保できるとは到底思えない」とする見解を取りまとめたことが１７日、わかった。

大綱、中期防ともに「政権奪回後、即時に見直す」と強調している。

　見解では、日本周辺の安全保障環境について「中国をはじめ各国が防衛費を増額する現状だ」と指摘し、
「依然、不安定な状況にある」と分析。「防衛予算の縮減傾向に歯止めをかけ、多様化する任務に対応する
人員を確保しなければならない」と訴えている。

　さらに、政府による陸上自衛隊の定員と戦車、火砲の削減方針などを批判。武器輸出三原則の見直しは
「（政府は）社民党に配慮してトーンダウンした。防衛力の生産・技術・教育等の維持すらも困難となる」と警告した。

http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/101218/stt1012180110000-n1.htm

2010/11/08(月) 18:50:45 ID:Fgvn3Z59
民主党内閣、最高検察庁は、軍事スパイ逃亡幇助、証拠隠滅の外患援助罪又は外患予備陰謀罪の容疑濃厚
漁船船長が「処分保留」で釈放された後の菅政権、仙谷官房長官は、
●国民全般に対する公務員職権濫用罪（刑法193条違犯）
●外患援助罪（刑法82条違犯）、
●外患予備陰謀罪（刑法82条違犯又は同88条違犯） の容疑が濃厚にある。
（「管理体制」云々は「国民主権」の原則を無視した、政府と左まきマスコミによる本質問題のすりかえ。）
１、ビデオの非公開は、国民の知る権利を侵害する内閣ぐるみの公務員職権濫用罪の容疑が濃厚
（刑法193条違犯）容疑
２、公安情報の漏洩、威力偵察漁船船長の釈放、つまり軍事スパイの逃亡幇助という外患援助罪
（刑法82条違犯）容疑
３、人民解放軍便衣兵による日本領海内での威力偵察という武力行使（軍事侵略行為）の容疑を、単なる公務執行妨害
として、政府（行政）、司法が結託して外患犯罪を隠蔽し、中国による武力の行使を慢性化させようとしている。
つまりは外患援助罪又は外患予備陰謀罪 （刑法82条違犯又は同88条違犯）容疑

陸自・北海道機動部隊、九州演習に初参加へ
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101219-OYT1T00004.htm?from=main6

>>502
「戦車不要論」と「陸上戦力削減」の裏をとる為に部隊実験するんですね＾＾

運んでる途中で、悪意のある他国から攻撃を受けないことをお祈りします
なんせ、虎の子の９０式先輩や８９式ＩＦＶやらを満載して輸送するんでしょうからね

まてよ、北方戦力の削減により北海道をお留守にしておいて「虎の子」の
第７師団を海の藻屑にすれば、喜ぶ国もどこかにあるんだろうな・・・




【　日本共産党綱領　】

第３共産主義インターナショナルの支部である日本共産党は，非合法のプロレタリア政党であり，
その目的[aim]は，ソヴェト権力を基礎としたプロレタリアート独裁樹立を通じての，資本主義レジームの打倒
[overthrow of the Capitalist regime]である。

日本は，東洋の資本主義諸国のなかで最も強力で，世界戦争中に占めたその有利な地位が，資本主義体制
の突然の発展と拡張をもたらした。

世界経済危機の圧力のもとで，日本資本主義は，すでにして不平等な搾取と迫害を，無産大衆，労働者，農民
及びその他の下層住民へいっそうしめつけようと，懸命にたたかっている。

共産党は，これらプロレタリア大衆を強力な戦闘体へと組織し，政治権力と生産体制をプロレタリアートの手中に
奪取するプロレタリア革命へと彼らを導く任務を自ら引き受ける。

http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/oz/481/481-4.pdf#search=%27%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%85%B1%E7%94%A3%E5%85%9A%201922%E5%B9%B49%E6%9C%88%E7%B6%B1%E9%A0%98%27



＞農民及びその他の下層住民へいっそうしめつけようと，懸命にたたかっている。
ＴＴＰに反対している勢力の皆さんはこの一文に洗脳されて先導しているのでしょうか？

そういや石垣、宮古に本気で警備隊でも置きそうな勢いだな

船で輸送するんですかね？
それとも、陸上？
もし、有事の時は陸上輸送なんて出来るのかな。
詐翼の妨害に合いそうだし道路も渋滞だろうな。
鉄道だとテロに・・

>>506
10TKは分かりませんが、90TKは鉄道は無理でしょう。
陸上経路もかなり制約が大きいですから、戦力としての戦略機動であるなら、
実質海上経路しかありません。

っていうか、機動的運用と言っておきながら、輸送用艦艇が全く増えないという・・・
おおすみ型の4〜5隻くらい専従してないと重戦力の戦略機動は難しいんですが・・・

よく「おおすみ」型とか使って演習はしてるね
海自演習の時も艦隊で護送したりって時もあるし

まぁ、制海権あって港湾確保されてれば民間船使って輸送も出来るしね

侵攻側も補給はせにゃならんから
輸送合戦なら海自健在で内地な分、陸自の方が有利じゃないか

>>507
多分鉄道ピクトリアルだったと思うが2009年の何月号かで鉄道輸送されてる90TKの写真が
砲塔は分離してたかな？
なんにせよ運ぶ気なら鉄道輸送でも運べた筈

>>509
何かの間違いでは？

狭軌主体の日本の貨物線で、全幅3ｍ以上の90TKを運ぶって相当困難ですよ？
単線での限定輸送くらいなら可能だとは思いますが、それは戦略機動と言えるのかどうか・・・

鉄道を輸送経路とするからには、現鉄道・・・少なくとも全国の貨物線で十全に輸送できなければ
用を成さないと考えますが。

>>510
いやだから運ぶ気なら運べた筈って書いた訳で
基本は海上機動でしょ

>509
78式戦車回収車なら、確か今年の転地訓練で実際に鉄道輸送したので
同車体の74式なら運べる目処が立ってたはず。

それの見間違いと言う事はないでしょうか？

ほら、回収車なら砲塔ないし

>>512
確かに90TKだった気がするんだよなあ
勿論通常の車輌限界は当然ブッちしてるけど
以前に新幹線車輌を甲種輸送してたルートなら寸法的には運べる筈だし
他にも色んな理由で通常の車輌限界より限界を広く取ってる場所はあるから
新幹線車輌を甲種輸送可能だよってルートで試しに運んでみたんじゃないかなあ？

鉄ピクだったか鉄ファンだったか忘れたけど回収車の記事だった気が

よろしい。では鉄道を米国式広軌に敷きなおそう。
そうすれば、こんな光景が日常になる。（マテ

http://www.nicovideo.jp/watch/sm8409707


すまない。つべのほうのURLを失念してしまったんだ。
だれか頼む…

こりゃやばいわ、日本じゃこの長さは無理だなｗ

つべ

CSX Military Train at Tucker, GA Army Tanks Hummers & More!
http://www.youtube.com/watch?v=uQU2oDJsfr8

Norfolk Southern NS O58 Military Train BNSF Locos Army Tanks
http://www.youtube.com/watch?v=uVqDXr9KAU4

BNSF MILITARY TRAIN!!!!!!!!! 56 TANKS!!!!! (7-27-09)
http://www.youtube.com/watch?v=uHE67B8a6fM

他にも沢山ありました。
Military　train　bnsf でググるよろし

広軌云々より、車両の数にため息がね・・・
うらやましいとしかｗ

日本は「火砲」を捨て去るつもりなのか
大メディアがあおる国防費節約、陸自軽視の風潮
ttp://jbpress.ismedia.jp/articles/-/5103

結局地対艦ミサイル連隊って7個とか8個に増やすんじゃなくて
3個に減らすところを南西諸島に1個新設して計4個体制にするって事？

MFV有効スレは戦車不要論派生の出張所に見えて仕方ない
電波浴びすぎは体に良くないわ

アンカー 青山繁晴　12月22日放送分

http://karinto.puny.jp/uploader/download/1293025022.zip pass:aoyama

>521
あれでも、前よりはマシになりましたよ。
いろいろと追い込みましたからｗ

最近はせっかくなので空輸や空挺の実例を参考にだしたりしてます。



しかし、たまに出てくる小文字が両陣営から総スルーなのが笑えるｗ

>>522
もらい泣きしちゃったじゃないか

自分の環境ではなぜか再生できないでござる…

祖国を守るために日々無意味な活動を続けるコテ様カッケー












などということになるわけないわな
わけないわなｗ

無意味は誉め言葉だろう、「趣味」なんだから

一番手っ取り早い祖国の守り方はアメリカに宣戦布告することだ。
当然、直後に無条件降伏だ。

小文字は戦車不要論スレでageにすら足蹴にされる哀れな奴

靴や小文字をageさん並みのスターにしてくれようかと虎視眈々と狙っているｳﾘとしては現状はさびしい限りﾆﾀﾞ

ageの打たれ強さは異常、scriptか中の人交代しながらやってるとしか思えない

>>528
それは・・・ｗ
それなら最初から、アメリカと信頼関係を築くほうが建設的なような・・・

あそこの人たちはクレバーだから「戦闘してないから被害ないよね？経済支援いらないねHAHAHA」とか
言うのではないかとｗ

Ok、わかった。訂正しよう。
アメリカに条件付きの講和を飲ませるんだ。

あなたの国の51〜60番目の州として併合する。
という条件を。

久しぶりに吹き出しましたｗ

何その押しかけ女房講和ｗｗｗ

>>534
sir! これははやる！　と確信しているであります。　sir!

米国の迷惑？

しらねぇなあ〜

T-95終了のお知らせ 2010年04月09日 http://obiekt.seesaa.net/article/146092066.html

どこもカネ無いんだな＾＾
羽振りが良いのはバブルで浮かれてる支那くらいか？

古い

>>530
君は本当に趣味が悪いなｗ

>>532-535
あれだろ対米宣戦布告、直後に即無条件降伏
しかし米国への併合を拒否される
そして講和交渉を不服として翌アメリカ合衆国東部時間午前0時に再度宣戦布告、直後に即無条件降伏
その日の日中を通じて講和交渉を行うもやはり米国への併合ならず
日付が替わると同時に以下略、無限ループ怖い
祖国の米国を併合を目論み対米宣戦布告と即無条件降伏を繰り返す国と、全力で拒否る米国の戦いはこれからだ！！

祖国の米国への併合を目論む宣戦布告先生の次回作にご期待下さい
こうでしょ？

君が！泣いて謝るまで！無条件降伏を止めない！

本気になった祖国はかなりしつこいゾ！

これは迷惑すぎるｗｗｗ

貴官に送る作業用BGM
思わず出撃したくなるクラシック・メドレー

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4298017

我が国は、貴国が我が国を保護領化するまでは徹底的に戦争を継続する用意がある。
この戦争に妥協は存在しない。『YES or YES？』だ。

さすがにこれは・・・

Lans氏、こういうことをされた場合米国に対処方法あるんでしょうか？
さすがに政治要求が「貴国への併合を望む」というのは前代未聞すぎてｗ

将来的に中南米の小国あたり本気で考えそうな気もするんですよね。
同じようなケースｗ

併合したとしても秩序維持戦争において米国の本国人の血を節約できるじゃないか。
あと併合する国によっては双子の赤字軽減に役立つかもしれない。

>544
併合を望む例は過去にあっても、その方法として自ら戦争して即時降伏というのはないですからね
昔なら即時降伏しても略奪されましたが、今の米国相手なら、それはなさそうですからね。

ただその併合を実施する事で、あくまでも現在の体制だからこそ権勢を持ち利益を得ていた
富裕層や権力者をどう押さえこみ、無条件降伏戦争を実施に運ぶかという部分でしょうか…

まあ目指せ第2のハワイ州ってことですかね

相手には相手の立場と思惑がある

というのを無視してかかるのはいかにもここの住人の思考だな

休日のクリスマスに、
わざわざそんな住人しかいないスレに、
かまって頂戴かまって頂戴としっぽふってくるなんて。
君も大概暇人だな。

>>546
逆に言えば、自国内の権力者と富裕層との折り合いさえつけば、
全く有り得ない話ではなくなると・・・

クリスマスらしからぬ話題ですが・・・
ホント中南米の小国とか、やりかねませんね。メリットが大きすぎるｗ

合衆国大統領様へ
クリスマスプレゼントを持ってきました。
我が国の領土と国民一式です



嫌過ぎwwww

>>547
ネタにマジになってる奴とかチョーかっこわるいんですけど

アメリカ
　 　 ／　　　　＼　　　　　　　　 ノ⌒｀ヾ�＝@　
　 ／ﾉし 　 u;　　＼　　　　;γ⌒´　　　　＼
　 |　⌒ 　　　　　　 )　 　／／ ""´ ⌒｀＼. ）; 　
　 | 　　、 　　　　　 ); ..　i;/ 　 ＼ 日 ／　 ;ｉ ）;　
　 |　　＾　 　　　　　| 　　;i　　(･ ）｀ ´(･ ） ；.i/;　 　
　 |　　　　　　 　 　|　　　l; 　　 （__人_）　u |;　　 　
　 |　　;j 　 　 　　　|　／ :＼-^^ｎ｀ｰ'　　／、ﾟ, 　　　いいのか？
　 ＼　　　　　　 ／ 　! 、　/￣~ﾉ∠＿＿/　i; 　　　　無条件降伏するぞ？
　 ／　　　　 　⌒ヽ 　ヽ二)　 /（⌒　　　 ノ; 　　 もう勝手に米国州として宣言したぞ！
　/　　　　　　　r、 ＼ 　/ 　./　 ￣￣￣/; 　　　　　　 あ　くるしい！　無条件降伏するぞ？

>>550
でもそれを受けちゃった馬鹿な国が昔極東に実在してたからなあ…

>>553
その時は併合のデメリットよりも、戦略縦深が大きくなるメリットのほうが大きかったですから。
ロシアの南下阻止が主眼でしたしね。

あの当時よりも日本周辺の環境が良くなってるか？と問うと・・・んー、難しいですが。
台湾と韓国が一応の戦略縦深にこそなれ、ロシアだけでなく中国にも注視しなければならんとなると、
むしろ悪化しているとも見れますし・・・

アメリカが極東にどの程度の存在誇示ができるかどうかで、かなり状況変わるんではないかと。

満州とセットで熨斗付けてアメリカにくれてやれば良かったんだぜ。恩着せがましく。

>>555
内心は赤字半島と赤字大陸をパージして米帝様に押し付けてやったぜヒャッハーなのか
汚いな、さすが島猿汚い

赤字ったのは、現地に展開した軍が

「ここを、キャンプ地とする！！！」

って無駄に張り切っていろいろ工場作ったり、
インフラ整えたり、治水灌漑して農業生産向上させたりと、
策源地を前進させようとした結果なんだけどね。

そりゃ軍としては策源地は前線に近いほうがありがたいんだろうけどさあ…
ありがたいんだろうけどさあ…

ただでさえ少ないリソースの分散にしかなってないのが悲しい。

12/26放送　たかじん委員会ＳＰ＆アンカーＳＰ
★アンカーＳＰ
関西テレビ、午後４時から午後５時２５分まで
・日本海防衛最前線を緊急取材、青山ズバリ！
・民主議員、宮崎が追及

高画質動画
http://karinto.puny.jp/uploader2/download/1293364618.zip　　pass:aoyama
アーカイブ
http://new-moon.sakura.ne.jp/mushroom/aoyama20101226.zip
　/aoyama20101222.zip　/aoyama20101208.zip　/aoyama20101201.zip　/aoyama20101124.zip
　/aoyama20101117.zip　/aoyama20101110.zip　/aoyama20101103.zip　/aoyama20101027.zip
　/aoyama20101020.zip　/aoyama20101006.zip　/aoyama20100929.zip
全文書き起こし
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/

>>557
んー、まあ・・・

ただちょっと弁護というか、解説させてもらうとですね。
当時は現在ほど、物資運搬のインフラが整ってなかったという面は
考慮に入れなければならんかと。

いざ戦闘開始しました、物資が内地から届きませんではどーにもならんので。
戦闘部隊だけ前線に存在しても困り物ではあります。
なら、道路や港湾などのインフラ整備すりゃいいじゃないかって向きもあるかと思いますが、
日本国内ですら十分な交通インフラが整ってるとは言い難い状況でしてねｗ

戦略縦深は欲しいけど、現地の設備が貧弱すぎて兵站を支えられないというのは
誤算というには少々厳しい話ではないかなーと思います。
何しろ、自動車免許が特殊技能扱いの時代ですんで・・・

な、だから素直にアメリカに差し上げちまえYO？
門戸開放とか日米融和とか北太平洋連盟とか都合の良いお題目でっち上げてさ。

アメリカ様は互いに足抜け出来ない共犯関係に仕立て上げるに限るな
21世紀を迎えほぼ実現と思ったら本邦は民主党政権とか現実の糞ゲー、無理ゲーっぷりが光るな

>>559
そりゃあ、まあね。
そこが取られたところで致命傷になりようがないサハラ以南の英仏植民地
と根本的に違うところだからね。

だから朝鮮の開発はしょうがないと思ってるよ。
満州はあれだけど。

>>562
自国の能力を超える開発になりましたからね。
なにしろ自国ですらあの有様なのに・・・当時の写真見るとね・・・

まあ、これは今も変わってませんがｗ
自国内のインフラが不十分なのに、ODAジャブジャブ垂れ流してますし・・・
都市部は十分ですけど、ちょっと地方行くと酷道とか普通にありますしねｗ

東シナ海、中国軍機急増　尖閣事件後、緊急発進相次ぐ
http://www.asahi.com/international/update/1226/TKY201012260333.html

>>563
むしろ都市部も郊外の都市圏通勤圏内の市街地も公共事業しまくって欲しいお


まぁ、それはともあれ皆様明けましておめでとうございます

公共事業の言い換えを模索するんやっ

ということであけましたのでおめでとうございまする

市街バリアフリー化法案

あけましておめでとうございます。

氷川様の玉串をいただいて参りました。
今年も皆様無病息災で過ごされますようお祈り申し上げます。


政権あんなだから、せめて健康くらいはね・・・ｗ

マジで八重山への陸自1000人単位での展開すんのかなあ
やるならせめて定員を現役18万人にして純増にして欲しいよお……

｢見敵謝罪｣が国是なんだから戦争にならない｡

憲法改正しないかぎり交戦権ないんだから、しゃあないだろ

マルバネクワガタが心配

どこの国でもそうだが、軍隊とくに陸軍は警察力で対処できない事態に備える
ための存在という意味をもっている。日本でそんな事態は想定しづらいにしても
必要性がないとはいえない。

90 ：無党派さん：2011/01/02(日) 08:43:58 ID:0m+E1kXK
在日支配民主党親派の売国議員には、まじに死んで欲しい！

在日支配売国民主党は日本人から増税する。しかし!!
↓これは拾い物だが、よければ参考に。
● 在日企業の脱税システム 「 五箇条の御誓文 」
1976年10月、社会党(大半は民主党に移った)の高沢寅男により、国税庁と朝鮮人商工会 （ 在日韓国商工会議所 ／ 在日朝鮮商工会 ） との間で
税金の取り扱いが決められた （ 別冊宝島 『 ザ・在日特権 』 １４ 〜 １５ページ ）。
　■ 在日企業のすべての税金問題は、朝鮮人商工会を協議窓口とし、解決
　■ 朝鮮人商工会の会費は損金として認める。
　■ 学校運営の負担金に対しては前向きに解決する。
　■ 経済活動の為の第三国旅行の費用は損金として認める。
　■ 裁判中の諸案件は朝鮮人商工会と協議し解決
これにより在日企業に個別税務調査ができなくなり、脱税し放題に！！　具体的な手口は、
在日企業が売上を朝鮮人商工会に会費として納める。　損金とみなされ利益ゼロとなる
（ 利益がゼロなので法人所得税がかからず、法人住民税や社員の健康保険料も安くなる ）
　⇒　その後、朝鮮人商工会から在日企業に全額返金
⇒　結果、売上が無税！（ パチンコ関連企業の年間売上高は３０兆円以上 ）
在日特権であると主張される事例 [編集]
日本国公文書への通名使用可（外国人登録を行っている全ての外国人が可能）
犯罪防止指紋捺印廃止（現在では全ての外国人が指紋押捺廃止）
減免税・所得税・資産税等税制優遇・相続税（下記参照） 永住資格所有者の帰化優遇帰化認定基準の緩和）

南西諸島周辺 防衛態勢強化へ

防衛省・自衛隊は、ことし中国に地理的に近い南西諸島の離島に新たな部隊を配置する準備を進めるなど、
中国の軍事力の台頭を踏まえた防衛態勢の強化を図ることにしています。

先月決定された新しい防衛計画の大綱では、中国の軍事力の台頭を踏まえ、
鹿児島県から沖縄県にかけての離島からなる南西諸島周辺の防衛態勢を強化する方針が示されました。
これに基づき、南西諸島の中でも沖縄本島より南の先島地方の離島に、
陸上自衛隊は、▽沿岸部監視部隊やいわゆる歩兵に当たる普通科部隊を、
航空自衛隊は、▽防空用の移動式レーダーを運用する部隊を新たに配置する計画で、ことし駐屯地や活動拠点を選定する作業に入ります。
海上自衛隊は、南西諸島周辺の警戒・監視活動を強化するため、潜水艦を現在の１６隻態勢から２２隻態勢へと増やすことになっており、
これに必要な調査・研究などを進めることにしています。
また去年に続いて、南西諸島周辺で陸海空自衛隊による統合演習を実施するほか、
ことしは新たに北海道に駐屯する陸上自衛隊の部隊を九州へと展開させる訓練も行い、この地域での防衛態勢の強化を図ることにしています。

ttp://www.nhk.or.jp/news/html/20110104/k10013181411000.html

上げ

沖縄に師団司令部を設置しろよ。
沖縄本島に師団規模の部隊を常駐させないと中国に取られるぞ。

>>577
兵站が続かないからありえないらしいよ

>>578
兵站だの中国の侵略関係無しに、沖縄本島に師団司令部は置くべきだろ。

旅団司令部だと作戦能力が不足するし、有事の際に本土から師団司令部を持ってくるわけにもいかない。

陸自の場合、旅団司令部と師団司令部に大きな違いってあるか？

つーか「本島に師団司令部を置いとく事」に何のメリットが見出せるのかまるで分らんのだが。

米軍だって司令部はグアムに･･･と考えたりしたしな

師団って普通に輸送能力さえ続けば司令部ごとどこにでも行くもんなんだがな。

そしていまある15B約2000人の指揮には15B司令部で足りるのも自明

つーか他国の増強大隊規模の連隊とか他国の連隊並の規模の旅団とか
他国の歩兵師団並の機甲師団とか、先にそっちから解決して貰いたい。

限られた予算内で頭数と部隊数を無理に維持しようとした結果だろ>>584

>>584
7D並の機甲戦力を持った歩兵師団なんてフル編制の旧ソ連軍自動車化狙撃師団ぐらいだ
師団が旅団並なのは確かだが、日本の地勢だと大型師団少数よりは小型師団多数の方が適してる

>586
>フル編制の旧ソ連軍自動車化狙撃師団ぐらいだ

米重師団、独装甲師団、中国機械化師団、をディスるのいくない

>>587
「歩兵師団」という括りでMBTを220輌も持ってるのは他に無いんでね？
中国の機械化師団も100輌台だったような

>>584
山がちな日本列島では規模を大きくしても部隊の身動きが取れないし、
部隊数を少なくしたら防衛に穴が空く。

海外侵攻に使う外制師団でもないかぎり、米陸軍並みの師団は要らん。

>>584
さすがに7D馬鹿にし過ぎｗ
後、小型師団なのはそこまで問題では無いでしょう
旅団はまぁ……
連隊については中隊の上の部隊の名称を大隊にするか、連隊にするかの問題でしかないかも

憲法を改正したら陸上自衛隊は必要だが現憲法下なら不要

>>591
そんなわけねーｗ

>>591
クマー！

憲法を改正したら日本軍は必要だが現憲法下なら自衛隊

増やすのなら海・空だろ、どう考えても。

どう考えたんですか？

10式500両調達して、景気回復。
北方領土に睨みを効かせましょう。

人にしろ車輛にしろ、向こう側に渡せなければ、使い物にならんだろ。

>>595
増やせと言われても、お金がありません。
汎用護衛艦1隻で、1個連隊分の金がかかるんですからね。

>>595
日本に兵を進めるのには空海を突破しなければいけないという発想は捨てた方がいいねえ。

いや、突破しなけりゃならんだろ
状況によって難易度が変わるが

まあ揚陸するのが軽歩兵だけならそんなこともないか
何しろ既に現実に何千人も上陸してきてるしｗ

>>601
では、空海でどうやって迎撃するかどうぞ。
衛星は全ての船団を監視できる能力も数もないし、レーダーは見通し距離がある上に船の積荷まで表示してくれません。
専守防衛ですので、相手の港を封鎖することもできません。

実際は、どこかに揚がらせてからじゃないと迎撃プランを建てるのは難しいんじゃないかなあ。

揚がった敵を

揚がった敵封じ込めて叩き出す陸上戦力の削減は大好きな人がいるけどね。
あと大好きな空と海を支えているのは陸だよねえ。安全な根拠地がないと空も海もすぐに息しなくなっちゃうよ〜。

お前ら「突破」の定義が食い違ってるだろ。

>>601の言う突破：（その強度は問わず）敷かれている相手側の警戒線を抜けること
>>602の言う突破：（実効的に機能し得る強度で）敷かれている相手の実力行使を自力排除して抜けること

両者とも自分の脳みその中でストーリー展開して喋るのをやめろ。

絶海の孤島ならいざ知らず、本土に揚げてから叩くなどという
想定自体バカゲテル

専守防衛なんだから、初撃については仕方ないと思うけどね>>605

追加の上陸と補給が支障なく行える状態になったら守れまい

専守防衛だし敵は基本的に既に揚がってると考えろ


そんな事より早急に10TKを1200輌量産して、陸自も純増しろ

戦車師団長閣下、

専守防衛っていうのは、本土で戦うということ、
と同じ意味なのでしょうか？

>>605
それじゃあ確実に海上で迎撃できるプランを示してくれよ

本土で戦うから専守防衛なんだろｗ
まぁ、今の北東アジア情勢やら、日本の国際社会での立ち位置やら
WW1、WW2とその後の紛争、戦争の始まり方を見る限り
憲法とか専守防衛のお題目とか関係無しに
敵の第一撃は受け止める必要はありそうだけど

>>609
心眼と超能力分析官を駆使して敵を見極め
呪殺を極めた霊能者を招聘して呪いで日本国土に辿り着く前に抹殺する

>>608
１．相手が日本に上陸してから闘う
２．相手が自国の陸地にいる間に闘う

専守防衛だと、２．は取れないわけでして。
１.５．相手が日本の領土に向かいつつあるところで闘う
これが理想的ではあるのだけど
開戦前だとこれは困難な場合がありますから。

開戦後、敵国から日本に向かってくるのがあったら
そりゃ上陸前に叩きたいところですし、
これができないなら陸自だけで撃退しろというのは

単純に 不 可 能 ですがね

>>608
・洋上で（許容時間：領海侵犯から接岸までの30分）
・確実に敵を捕捉し（領海及び日本周辺の公海上における全洋上交通の船舶航路及び積荷を100%把握）
・我が方の実力行使手段を確実に派遣し（全地方で24時間365日即時1個飛行隊が出撃可能）
・必要な瞬間には即時に武力行使の政治決断が政府より下され、議会はこれを支持する

という行政処理システムが有れば可能だと思う。

>>608

専守防衛＝本土決戦
大東亜共栄圏＝東アジア共同体
天皇は神聖にして侵すべからず＝憲法は神聖にして侵すべからず

戦争に駆り立てた輩は、同じ系統の左翼運動家

先の大戦でもやらなかった本土決戦を前提に、一体何を防衛するの？

とりあえず俺のプランとしてはFS：F-2改修型運用＆哨戒機：P-1運用で

【北海道】
即応FS飛行隊4個 24機*3個（予備機含む）　北西／北東／南東／南西各海域方面担当
哨戒飛行隊 20機*4個（同上以下略）　同上

【東北】
即応FS飛行隊3個 24機*3個 西方／東方／海峡各海域担当
哨戒飛行隊3個 20機*3個

【関東】
即応FS飛行隊3個 24機*3個 北東／南東／伊豆諸島各方面海域担当
哨戒飛行隊3個 20機*3個 同上

【北陸】
即応FS飛行隊2個 24機*2個 北東／北西各方面海域担当
哨戒飛行隊2個 20機*2個 同上

【中部】
即応FS飛行隊2個 24機*2個 南東／南西各方面海域担当
哨戒飛行隊2個 20機*2個 同上

【近畿】
即応FS飛行隊2個 24機*2個 北方／南方各方面海域担当
哨戒飛行隊2個 20機*2個 同上

【四国】
即応FS飛行隊2個 24機*2個 北方／南方各方面海域担当
哨戒飛行隊2個 20機*2個 同上

【九州】
即応FS飛行隊3個 24機*3個 北方／西方／南方各方面海域担当
哨戒飛行隊3個 20機*3個 同上

【沖縄】
即応FS飛行隊3個 24機*3個 北西／南西／東方各方面海域担当
哨戒飛行隊3個 20機*3個 同上

【全国合計】
即応FS飛行隊：24個（576機）　哨戒飛行隊：24個（480機）

とりあえず1000機ほど作戦機の増勢を図れば
「物理的には」洋上撃破可能かな。
法的問題？ｼﾗﾈｰﾖ

(;´д｀)500機以上の即応作戦機・・・

それだけあれば、陸自の規模を3倍にしてもおつり来ますけど・・・

費用としては、機体のイニシャルコストで10兆円＋30年間のランニングコストで80〜90兆円ぐらいになるかな？
あと基地の用地取得費用＋地代。
30年間平均の年間予算としては、大体年額6兆円ほど有れば足りるかな。

>>615
日本国民が専守防衛でおkって言ってるからおk

あと基地の最低限必要な設備＆人員として、各基地それぞれに

・防爆ハンガー
・隣接地に整備工場、又は基地内に工廠
・各基地直轄の輸送機
・基地防衛陸戦部隊（即応1個中隊、30分以内に1個大隊出動可能）
・警備兵が「敵対的行動と認識した対象」を独自の判断で制圧可能な権限付与

これが欲しいかな？

人員込での戦力規模としては（モデル：「洋上撃破プラン」対応伊豆諸島基地）

防爆ハンガー：60基以上
所属機：FS24機 哨戒機20機 輸送機6機
警備部：3個小銃大隊、1個対戦車対舟艇中隊、1個防空中隊

↑を全国に合計24個配置すれば行けそうだ。
ざっと総勢5万名ってとこかな。（後方業務は全てアウトソーシング。官から民へだね！）

結局のところ、陸自を増やすってことは、
本土で戦いたい奴と、本土で戦わせたい奴を増やすってことな

>>623
えっ！？

ｍｊｋｔ

核10発程度持っていればそれでよし
戦車とかW

>「物理的には」洋上撃破可能かな。
敵味方識別は誰が？
物理的に無理ですね。

メール欄

むしろ核10発ごときで何をするんだ？
猿の惑星に出てきたコバルト爆弾か何かと勘違いしてるのか？

費用対効果を考えるなら究極｢私、核持ってます｣と言うだけで良い、嘘でもいい。

>>630
で、何が良いのかい？


つーか今更sageてもなぁ・・・id同じだしメアド晒して何がしたいんだか

>>595
軍事素人の間では｢日本は海に囲まれた島国だから､陸上部隊より空海部隊を優先すべき｣という考えが多い｡
だがそんな事はない｡島国でも陸上部隊を優先した方がいい｡
■経済的優位
空海部隊より陸上部隊の方が安い｡
戦闘機1機の値段で戦車が数輌買える｡護衛艦1隻の値段で戦車連隊(他国の大隊規模)が作れそうだ｡
陸上部隊に極力任せ､陸上部隊にできない事だけ空海部隊に任せる方が経済的｡
■運用的優位
一地域を守るなら､空海部隊より陸上部隊の方が効率的｡
艦船や航空機はその場に留まれない｡船は母港に､航空機は空港の位置に縛られ､活動時間が決まる｡
なぜなら､
船や航空機は乗り物だから､一定時間毎に点検･整備が必要｡海上や空中で分解整備は無理だから､基地へ帰らないといけない｡
一方､陸上部隊は現場で整備できる｡
だから継続戦闘能力は陸上部隊が上｡ある地域を守り続けるなら陸上部隊の方が効率的｡
■空海軍の基地を守る陸上部隊
空海部隊を重視する場合でも､陸上部隊を優先的に充実させた方がいい｡
船や航空機は基地(母港､空港)が重要｡これを守る事が大切｡
基地は陸上にある｡だから陸上部隊が基地を守る｡
なので空海部隊を重視する場合でも､陸上部隊を優先的に充実させた方がいい｡

まぁ核と日本海側に重点的に迎撃ミサイルは欲しいですわな
メアドって、、、ちょっとロシア生活が長くてグラスノs
あ、お客さんだ

>>632
「専守防衛だから」の一言で済む話だろ
まあ専守防衛でなくなったとしても仮想敵国との距離が近いからあまり地上兵力を軽視できないのも確かだが

イギリスもフランスが仮想敵国ならもっと陸重視にするだろうな

>>630
言ってどうすんだｗ

>>627
ん？
当然必要となるあらゆる水上戦力や臨検用の人員を
全国津々浦々に配置するに決まってるじゃないかｗ
何言っちゃってんですかｗ

あーいい風呂だった
日本て平和だね

珈琲貴族ｵﾅｼｬｽ!

>>636
最初に上げた数以上がさらに必要になるということですね。
じゃあ、コレでなんとかなるといったのは嘘なんですね。

>>634
イギリスを今の日本にするなら北フランスが同盟国の同盟国で、他の欧州は敵、或いは敵とは言えないかも知れないが味方とは言い難い状態
こんなだね

>>639
>>636は>>627に同意した上でのネタとか皮肉だろｗ

>>639
文脈を読めないとアホの子って言われるぞｗ

日本は軽歩兵装備と莫大な弾薬備蓄が必要！
どうせ 外国勢力とゲリラ戦になる。
初戦では民主党ではまったくの不利！

仮に専守防衛でなかったとしても、
大陸側にこちらの拠点がなく、大陸側に相互防衛協力を確約した同盟国があるわけでもないため、
敵が対日戦を決意した場合の目標は日本本土にしかなりようがない。

第二次世界大戦で本土決戦を行わなかったのは、
大陸側には支那派遣軍、満州、朝鮮、
太平洋側には内南洋、マリアナ
南方方面にはフィリピン、東南アジア
北方は南樺太と千島列島
といった極めて深い戦略縦深があり、そこでの戦いを相手側に強制することができたからにすぎない。

そして、沖縄と硫黄島は本土だ

翻って現在、樺太南部および国後に至るまでの千島列島は露国の集中にあり、
樺太南部または北方領土から侵攻された場合対応可能時間は0であり、洋上迎撃など不可能。
また、ウラジオストックから出航した場合でも、ウラジオ-日本海側主要港の距離はほぼ1000kmの園内に収まる。
1000kmなら18ktで30時間しかかからない距離だ。
上海-九州も同様に1000kmしかない。
港に集結した敵艦隊を叩けない以上、出航後、洋上で捕捉・撃滅可能な時間は最大限多く見積もっても24時間＋程度ということ。

>>642
日本でゲリラ戦は成立しません。

聖域もないし、市民は侵攻勢力に協力的ではないですから。

とはいえ、これによって軽歩兵は無用であるとか、
備蓄弾薬が必要ではないということにもなりませんｗ

陸自の場合、陸上戦力というよりも陸上作業力の方が重視されている気がするのだが気のせいか？

>643
最近は限定的武力行使を中心とした政治要求目的の限定戦争が主流だと思うのですが…






それでも日本本土に対する限定攻撃
（襲撃行動や限定的保障占領含む）が効果的なのは秘密です。

にはは

>>634
軍事の事を１から教えないと分からない一般人にその一言で済むかね

>>647
難しいでしょうねぇ・・・

専守防衛であることは理解できても、海洋法における公海・領海内の自由航行権とか、
日本周辺航路を航行してる船舶の数とか、多分理解できないんじゃないかと。

そもそも海の広さを理解できてない人、多いですしね・・・

＞そもそも海の広さを理解できてない人、多いですしね・・・
戦車不要論もそうだが、これについてはむしろ軍事にある程度関心のある人に多いと思うｗ
軍事についての知識が完全に白紙の人のほうがすんなり理解できそうな気も

>>649
うーん・・・割と陸式の人も海式の人も、広さは理解してると思いますよ。

武装の射程距離を理解して、「観測手段は？」って考えれるレベルの人は、
距離の怖さを理解してるはずですし。

そして、その射程での「索敵手段は？」とまで考えるとさらに怖さがね・・・
こればかりは武装の射程がいくら伸びても、どんなに効率よい機械化をされても
ずっとついて回る問題ですんで・・・

それ以前のレベルの人に関しては「関心がある」とは言えないと思います。

索敵、観測、照準の問題は延々付きまとうな＞＜

>>648
日本は北西太平洋地域を往来する船舶の積み荷を全て監視する
謎システムを持ってるらしいおー。
ぁゃιぃ船は全て海保の船舶が急行して臨検して悪・即・斬だそうだおー。

どこの日本か知らないけど。

対艦トマホークってどういう使い方をするつもりだったんだろ

使い方が良く分からないから艦対艦トマホークは退役しちゃったんでは？
シーカーもハープーンと一緒だし値段はハープーンより高いし、
米軍の場合洋上航空戦力が優れてるから必要性が薄い

専守防衛ってのが、本土決戦の言い換えだと一般国民が認識したら
防衛戦の前に、この国は割れるだろうな

左の勢力＞日本は世界第二位の軍事費で軍事大国だからポスト冷戦で軍縮の平和外交ﾌﾝﾀﾞﾗﾗ
右の勢力＞自衛隊は精兵揃いの一騎当千で質に関しては世界最強

結論＞自衛隊の拡充は不要

>>655
と言ってもなぁ
例えば同じ島国だからと、イギリスと比較する人がよくいるが
イギリスの場合はWW2前ですら、フランス、ベネルクス3国があったけど
今の日本にとっては台湾、韓国は防壁だがちと違うし
今の日本の状態をイギリスに当て嵌めたら>>640みたいなもんだし
北東アジアの国際情勢が劇的に改善しない限り
日本が専守防衛とか憲法の問題とか関係無しに
国内で大規模な正規戦が生起する可能性は、常に付きまとうからね

リアルで遭遇したのはこんなんだった

・陸海空揃ってるのと海空のみとどっちが良いよ？
→別の選択肢がある。海空を強化するか海空に最低限の陸があれば良い！
　逆に聞くが、海空と陸とどっちが役に立つんだ？

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

・洋上で退治してしまうのって困難でしょ？
→陸だけあればおkというお前の考えは60年前の考え方！
　陸軍がいたからあんな目にあったんだ！

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

ｲﾐﾌｗｗｗ

>>658
何が何やらｗ

まあ陸だけあればいいわけではないが誰もそんなことは言っていない罠
最低限の陸があればいいという人に最低限必要な地上兵力見せたら発狂するだろうなｗ

戦前戦後一貫して日本は（軍編制の規模と比較して）海空重視だけどね。
「最低限の陸」は既に達成されている。というか「最低限未満の陸」から
脱却できた事は陸上自衛隊創設以来一度も無い。

>>661
俺は日本の国防戦略について聞かれた時は

本格侵攻で上陸されたら上陸地点から後方に向かって
市街地及びインフラを片端から焼き払いながら遅滞戦闘を繰り広げつつ
民間人は余力が有ったら助ける方針で（＝余力がないので見殺し）
別方面からの侵攻を警戒しつつひたすら時間を稼いで
米軍が来援するまで敵側の兵站をチクチク突いて
嫌がらせし続ける、ノーフューチャーでパンクな戦略

と簡潔にまとめて喋ってるよ。

>>663
その方法しか現状取り得ないですから、乱暴ですが正鵠を射ていますｗ

ただ、この先遅滞行動そのものが破綻しかねないほどの削減があったら、
米軍来援前に終了する可能性が大きいです・・・

まあ、いずれにしても侵攻地点の平野部の民間人は・・・見殺しですね。
自力脱出してもらうしかないです。
避難に十分な時間を稼げるだけの戦力がないですから・・・

しかし、
監視しきるには広すぎ、
短時間で渡洋できる程度には狭い

なんて絶妙なんでしょう日本海

むしろ英仏位の位置取りならなあ
ほぼ横腹全晒しとか厳しいｗ

ドーバー海峡は最狭部なら対岸が見えるくらい狭いからなあ

>>664
「大丈夫！俺らは都会住まいだから優先的に防衛されるよ！」
「田舎は？」
「犠牲となったのだ……」
「ふざけんなよ」
「国民のオーダーでありますっ（ｷﾘｯ」

>>668
まさにそうなんですよ。国民の大多数は理解してませんがｗ

平野部明け渡すしかないから、殺されたりレイプされたりしておいてね。
それが我が国の専守防衛、憲法9条です、と。

それを理解した上で、個人的には憲法9条に一定の評価はしてますが。

>>668
大都市は沿岸部に集中してんだから都会も見捨てられるだろｊｋ
越後平野に上陸されたら新潟市は放置だし北九州に上陸されたら福岡市は放置だ

都会＝東京・名古屋・大阪及び近郊都市
田舎＝それ以外の全ての地域
例外的に優先防御される地域＝基地及び自衛隊駐屯地、重要港湾施設

裏日本？例外なく全てド田舎ですよ？

こんな時の為の全人民防衛ですよ奥さん！　え、被害が拡大する？　ｱｰｱｰｱｰ（ry

>>665
確かに広いが敵さんの本格侵攻支えるだけの
補給の拠点になる大規模港湾施設はそこまで多くないからね

敵も何時までも陸揚げ不便な場所は使わないだろうから
不意の上陸は甘受しても、港湾押さえられる前に
海空、海保健在なら上手く後方遮断して
陸が気合いで蹴落としてもらうしか

>>673
＞ 港湾押さえられる前に
＞ 海空、海保健在なら

大金投じた焦土決戦計画で、あくまでも守ろうとするのは
やはり　「国体」　という理解でいいんだよね

焦土作戦は金はかからんわな、防衛予算という観点ではｗ

>>675
貴方が0か1しか考えられない人なのか誘導尋問を目論んでるのかは知らないけど、
究極的には軍隊なり警察なりの暴力装置が守護する対象は国家であり
国家の意思決定装置である政府だよｗ
国家の統治機構すら守護できない国家機関が、どうやって国民を保護すんの？

�A
国防に大金をかけられないから焦土戦術を採るしかないんだがｗ
誰が好き好んで国富を焼き払いながらの撤退戦なんかやりたいんだよｗ

自賠責しか入ってない奴が事故起こしたらどうしようかってストーリーだぜ？
そりゃ定期預金崩して家財一切合財処分して退職金年金前払い頼んでまで
無理矢理にでも現金捻出しろって話になるだろうよｗ
何で対人対物無制限で保険金支払われるとか勝手に思いこんでんの？ｗ

自動車保険なら加入者に、平等に支払われるのが建前だけど、
アンタが上でさんざんのたまった焦土国防論は最初からそうではないんだろ。
かつて沖縄や満洲で棄民された人々は、軍というもののそんな生態を
よく知っていて、国体・国家・国民を守る、などという宣伝文句を
眉に唾して見てる、ってことだ。

>>673
上陸作戦なら普通に港湾は最終的に確保するべき橋頭堡内に含まれる筈だし
そもそも港湾を目標にそこから揚がってくる可能性が高いよ
大体の場合、敵は港湾を確保して、海空自、海保は健在だと思うが……
一瞬で海空自、海保を消滅させる事が出来るなら知らんが

それに日本海側、九州だけでも結構立派な港湾があるからなあ

>>675
｢国体｣を護らないと国民を守れないからね
特に警察･消防含めて行政機関なんかは守らないと

>>679
沖縄・満州での陸軍の努力を調べなおしてからもう一度。

それに、軍の生態が云々ではなく、
与えられた装備と人員では棄民せざるをえなかったし、今もせざるを得ないんだよ。

棄民しなくても済むように十分な装備人員与える気は初めからないんだろ？

そもそも満州やら沖縄だって行政機関を守れないような戦況だった訳だし
｢国体｣を護るで問題無い

>>679
だから【国民を守る＝守れる】軍隊が欲しけりゃ応分の掛け金を払えってだけの話なんだが？ｗ
掛け金も払ってない分際で「この保険は出来損ないだ。食えないよ」とか
実力が伴わない口だけの山岡士郎みたいな生き様晒したいなら好きにすれば良いじゃんｗ

馬鹿からかうのは多少愉快だが、不毛だから止めとくよ。

ID:GC5n0Fxfみたいな左巻きの手合いもアレだけど、
右巻きの連中もコレはコレで「拉致被害者を奪還する為、北朝鮮に自衛隊を派遣しろ！」とか
世迷言ほざくから困るんだよな。
「できもしねー事要求すんな馬鹿」と言っても
「姿勢が大事なんだ！」とか言い出して会話が成立しねーしｗ

こっちが北朝鮮を国家と認めてようが認めてなかろうが
実体として国家機能が成立してる領域に自衛隊なんぞ派遣したら
100%全面戦争だっつーのｗ

>>684
日付変わった途端にまた来るんですね、分かります。

さて。

賢くて軍事を分かっているお人に聞きたいのだが
現状の専守防衛、有事法制なしで
いったいどれだけの軍事費を国民が負担すれば
国体を守るだけに留まらず、国民を守るだけの軍備ができるんだ？

日本が、島がちで任意の先制を許容する条件では圧倒的に不利であることも踏まえて
いったいどれだけの保険料があれば足りるのか
是非とも教えていただきたい。

結論から言うと、どんだけ有っても【守り切る】事は不可能。
守れる範囲と確率、可能性が上がるだけ。これ常識。
そして「やはり軍隊は国民を守らない！だから軍隊は要らない！」と言い出す人はアホ。

保険と言うのは被害にあった場合の補償額を踏まえて入るもの。

国防費を保険料に例える痴呆は、実は全く何も理解していない
ということですな。

ついでにいえば「どんだけあっても守りきる事は不可能」
これも当たりまえではあるのだけど

「これだけの軍備が最低限必要だ」という主張を笑い飛ばすには十分すぎる事実だよなあ

へ？保険って、金銭の支払いによって「サービス」を得る商概念だよ？
自動車保険は金銭の掛け金を支払う事によって約款に応じた保険金の受取や
事務処理という対価を得ることが出来るサービス。

軍事費は、国家予算にこれを計上する事によって
�@抑止力と�A実力行使手段というサービスを得ることが出来る。
そして軍事費の使い方にも松竹梅色々有り、
梅コース未満の掛け金を支払いつつ松コース以上の
至れり尽くせりな対応を要求するモンスターカスタマーも居る訳だよｗ

>>690
うん。だから、客がどれだけの対応を望んでるのかハッキリしない事には
地球上の誰にも見積もりの出しようが無いんだがｗ
君が>>687で言ってる事って、具体性が一欠片も無いんだよね。
君の言う「国民を守る」って、どういう状況？

まずそこから聞かせてくれｗ

そもそも税と保険の性格の違いがわかっていないだろ？>>692

サービス云々と書かれているけど
保険というのは保険料に対する「対価」が明確になっているもの。

自分で保険に例えておいて何を言い出すのやら

得られる対価は明白だろ。「戦力と抑止力」が得られるんだが。
で、「国民を守る」の内容は？

ところでもしかしてアレかね？



保険に例えるのなら、契約書と約款によって軍事費****兆円なら
この市町村を保全し仮に損害が発生した場合は住人一人頭***円の
損害賠償を国家が負担し支払期限は申請から**日とする。
このように明文化しなくてはならない。



と言いたいのかな？
俺は【掛け金の大小によって得られる対応も上下する】という話をしてるつもりだが。
もしかすると「保険なら明文化しろ！」と解釈してますか？
もしそうなら、君に分からない言い方をしてゴメンね。
ペイの大小でリターンも大小に変化するって当たり前のことを言いたかっただけなんだ。
これなら君みたいな人でも分かるよね？HAHAHA

とりあえず渡洋して侵攻せにゃならん以上
初期段階で日本側の妨害が無いとしても物理的に1個軍団＋αが
初期段階に置ける最大の見積りと思って良い
自力で1個軍団を素早く叩き出せるなら、国民の直接的被害は多分少なめに出来るよ

>>696
一個軍団＋αが定義できないのは仕方ないとして
「国内のどこに一個軍団＋αに突然上陸されても、それを素早く叩きだせる」
ためのコスト効率はいかばかりかと

最初の一個軍団の事だけを考えるわけにもいかないわけですし
相手がわざわざ素早く叩き出されるだけの戦力で上ってきてくれるのかと

だからといって抑止力の必要性を否定する気もありませんがね

>>696
>自力で1個軍団を素早く叩き出せるなら
^^^^^^
この「素早く」という部分が最大のネックだと思う。
叩き出すためには自衛隊が出動しなければならないけど、その出動までに何日、いや何週間かかるやら。

有事法制のない状態でいったいどうやれば「素早く」展開できるものなのか？。ですね>>698

見殺し確定となっている上陸された地点の一般人だって避難したいだろうし、
一度相手が上陸してきたら大混乱が起きるのは間違いない

昔々だと避難民を轢き殺してでも展開せよ、という命令が下っていたそうだけれど
まさかできないだろうし

>>697
>相手がわざわざ素早く叩き出されるだけの戦力で上ってきてくれるのかと
相手が大規模であればあるほど逆に事前察知、対処準備が容易になるのだけどね

しっかし、補給がどうとか言う割には「守備隊以上の兵力を送り込めばいい」とか簡単に言うよね

こいつは結局何が言いたいんだ？

どうせ有事法制もないし、専守防衛だから軍隊持ってても実際には何もでないのだから、
持つ必要はないって言いたいのか？

やれないやれないばっかいりいって、結局何をどうしたいのかが全く見えない。

つか、武力攻撃事態対処関連法3法は完全スルー？

こちの戦力は有限である。
しかし、相手の戦力もまた有限である。

これ、基本事項な。

まぁ今の日本には既に“自力で1個軍団+αを素早く叩きだす”なんて目標は放棄されているし
実行可能な戦力なぞ存在しないがね

「最低限これだけの兵力があれば足りる」なんて数値は存在しないよ
どこかで区切らなけりゃならない。問題はどこで区切るかだ。
皆、その話をしている。
だからいい加減、的外れな批判は止めたまえ、現実太郎君>gxKiqDnr

「自分はここで区切る」というだけの話が
なぜか「これだけは必要だ」となるからなあ

「必要」を満たした後に事が起こった場合の事なんて考えていないのが良く分かる

>>704
>事が起こった場合の事なんて考えていないのが良く分かる
「基準も目標もいらない。とにかく防衛費を減らせ」と連呼する誰かさんのことですね
わかります

>>704
「ここで区切る」
のラインを君が提示してくれたことが今まで一度でもあったかい？
全くないぞ。

「必要」を満たした後に事が起こった場合って？
いったいどんな状況を想定してんの？

ある日突然、隣国に戦力のわき出す魔法の壺でも出現すんの？

まだかよｗ


>君が>>687で言ってる事って、具体性が一欠片も無いんだよね。
>君の言う「国民を守る」って、どういう状況？
>
>まずそこから聞かせてくれｗ


自衛隊でも国防軍でも武装親衛隊でも国家警察でも良いけどさ。
【で、君はどのような国民保護を求めんの？】

なんだいつもの人か･･･

まあ、今日は日付をまたがずにリモホ変えてID変えれただけ進歩してるじゃないか。
「年単位で時間かけてるのにこの様かよ」って突っ込みは禁止な。
前は日付変わった途端に「別人ですけど〜」だったんだからなｗ

>>697
素早く叩き出せる程度もくそもとりあえずの目安として1個軍団＋αだって書いただろ……

つか、敵国の総戦力は○○万であり、
対日戦に指向でき、かつ一度に渡洋可能な戦力は○万である。
敵国の軍整備の路線を見るに、今後20年間で△万まで増強される可能性が高いので
△万の兵力に対応できる軍を作る必要がある。

とか、そういった形で見積もれるだろうに。
少なくとも、今日10万だった敵軍戦力が、次の日100万に増えていた
なんてことはないんだから。

>補給がどうとか言う割には「守備隊以上の兵力を送り込めばいい」とか簡単に言うよね

俺もその辺り同意だな
中国から最低６００キロ以上の航路を海空自が健在な状態で補給線構築するのは結構の負荷じゃないかな

１個軍団規模がそうやすやすと万全の状態で上陸できるとも思えんがね

>>698-699
有事法制とかも無視か
ここ10年位は運用面でも色々改善しようと努力もされてるだろ
MDとの絡みとかもあって

どの平行世界の日本から書き込んでるのか？

>>712
こっちに陸上戦力がなければ、
軍団規模の部隊を上げる必要性もなく、
補給線も細くて済んでしまうんだがぬ。

>>714
多分フレンドリーファイアしてる

>>714
同じ口で
「渡洋侵攻でまともに補給ができるわけがない」
「陸上自衛隊が増強されても、相手はそれ以上の兵力を送り込んでくるから無意味だ」
と相反する主張をする現実太郎について言ってるのよ

そんな簡単に上陸部隊を嵩上げできる相手なら補給なんて十分可能だろうさ

>>714
おれ自身は不要なんてまったく思ってないよ

ただ、ちょっと矛盾してるかなって

そりゃ大規模な敵に上陸ゆるすなら損害はでかいけど
敵だって補給は困難になるし、その規模だと海空に早期に補足されそうなもんだけど

上陸までの過程が曖昧な気がするんだよ
日本のいかなる地点にも１個軍団が何の前触れもなく
さしたる妨害も受けずに上陸でき、且つその後も補給が万全・・・

流石に敵もそこまで万能じゃないと思うんだけど

>>717
敵が万能なんじゃなくて、こっち（日本）にそれを知る手段が限られているだけなんだよ。
敵の意図や目的はどんぴしゃりとは当てられない。

ただそれだけなんだよ。

最初に1個軍団という数値を出した>>696も“物理的に”にって言ってるしね
あくまで周辺国が投入可能な最大値ってことだと思うよ
俺もそれだけの規模の攻撃であれば、事前に予見して対処できると信じたい

平時から戦時に切り替わるときの初動対応はただでさえ難しいが
自営業の場合は国内政治的制約がさらにそれを困難にするだろうからね

>敵の意図や目的はどんぴしゃりとは当てられない

それはどんな国でも無理じゃないかな

あとこれを言っては元も子もないんだけど、資源も乏しい日本に本格侵攻かける理由ってのいまひとつピンとこない
何らかの目的を日本に強要するにしても、本格侵攻はリスク高いじゃないかな

まぁ、リスク云々は敵が判断することだから、何故か本格侵攻するとして
>こっち（日本）にそれを知る手段が限られているだけ
ってのはもう少し期待してもいいんじゃないかな

衛星やレーダーその他も諸々が進歩してる現在、そして今の日本は目下安保体制で多少は米の支援あるでしょう中
大規模な侵攻を完全に許すほどには日本も落ちぶれてはいないと思うんだ

無論、ゲリコマだの小規模な部隊は見逃す可能性は大いにあるだろうけど
陸自とまともに殴りあうだけの規模の部隊の兆候ってのはある程度察知できると思うんだけど

まぁ、歴史でもよくある話だけど察知した情報が上手く活かしきれずに攻撃を受ける例は沢山あるけど
それはもう政治家なり指揮する人達に頑張っていただくしか

相手が着上陸侵攻の準備をしてることぐらいはだいぶ前から分かりそうなもんだが、いつどこに上陸する気かは分からんのが問題だ

衛星とか…まだレゲンダシステムの夢を見ている奴がいるのか

>日本に本格侵攻かける理由ってのいまひとつピンとこない
こんなことを考えている時点で、敵の意図を読めるつもりになってるんじゃないの。
賢い人は災難や事故に会いませんとでも？

>政治家なり指揮する人達に頑張っていただくしか
思考停止ですね。国民として相応の努力をお願いすることを忘れないようにしたいですね。

＞資源も乏しい日本に本格侵攻かける理由


日本列島そのもの。
・極めて良好な大規模不凍港
・千島列島線完全封鎖によるオホーツク海の聖域化
・台湾−九州ラインの制圧による大陸沿岸部の聖域化
・太平洋側への哨戒圏の大幅な前進
・米主力部隊を誘引することができる

日本列島の位置にはざっと挙げるだけでこれだけの価値がある。

資源的な問題だけで侵攻の是非を決めれるのなら、
なんで旧軍はこないだの負け戦でニューギニアやソロモン諸島を占領したのかと。
その土地そのものの価値というのをもうちょっと考慮したほうがいい

トラックとマリアナdisってんのか？おお？
サトウキビ投げんぞ！

トラックとマリアナ（グアム除く）は国連の信託委任統治領であって占領地じゃねえぞい

>衛星とか
別に衛星万能とか思ってないけど、一応大規模侵攻の準備でしょ
敵の部隊の動きが活発だ、とか港に船が集結してる、程度はのことは分かりそうだけど

>思考停止ですね。国民として相応の努力をお願いすることを忘れないようにしたいですね

う〜ん、例えば有事が発生した際に一国民として何らかの形で自衛隊に協力するとかなら話は分かるけど
敵の兆候だとかの情報を評価、分析して、それからその部隊を動かすってのは明らかに政治家と指揮官の仕事なんじゃないか
少なくとも自分の言う政治家なり指揮する人達に頑張っていただくってのはそういった面だけど


＞資源も乏しい日本に本格侵攻かける理由
色々上げてもらってるけど、日本制圧して得る見返りとしては割りに合わないと思うが

ロシア、中国とも現在は経済状況は良好で海に出ることが国の死活問題ではないし
自衛隊と一戦交えたあとさらにアメリカと事構えるメリットってのもね

だからといって敵にも敵の事情があるんだから、大規模侵攻は絶対にないとは思ってないけど
そこは備えあれば憂いなし、と思うよ

はっきり言って現行法制上「上陸演習」と明言して
日本の領海ギリギリをうろついてから引き返す行動を取られた場合、
「極めて遺憾である」とコメントを発表する以外の行動は出来ないお＾＾

>>729
デフコンは上がるでしょうけど、それ以外何もできませんしねぇ・・・

難しいところです。

ついでに「我が精強なる軍が横暴な日本政府を痛打する」とか
痛々しい声明を軍から出させつつ、一応デフコンを上げた日米側の対応を見て
ヘタレて逃げるといったピンポンダッシャー的な流れを複数回繰り返すと、
4〜5回目からは「ハイハイいつもの口だけ番長ね」となって、
政府も真面目に対応しなくなる事請け合い。

衛星が地球上のある一点を観測可能な時間は2〜3日に一度、15分程度
こいつは解消度を上げるために低高度を飛ばざるを得ない偵察衛星の、物理的宿命
しかも宇宙空間としては大気が濃い場所であるため、衛星の寿命もかなり短い

挙げ句の果てに、ちょっとしたレーダーがあれば衛星の機動は容易にトレース可能なため、
偵察衛星がいつ真上にくるか？ということはほとんどバレバレである。
その時間をはずされたら衛星での捕捉は困難を極める。
はっきりいって鳴子以上の役割を、わずか四機二組しかない情報収集衛星に負わせるのは酷である


後、割りにあうかあわないかを判断するのは我々ではなく敵である。
敵の頭を覗けない以上は、割りにあうと判断して侵攻してくることを前提とすべきである

>はっきりいって鳴子以上の役割を、わずか四機二組しかない情報収集衛星に負わせるのは酷である

個人的には人的被害でるくらいなら無人の衛星酷使したほうがいいと思うが

それと、常時監視する必要ないでしょ１個軍団程度が集結するって
１〜２時間とかですむレベルの話じゃないし
船の行き脚しだいだけど中国から最寄の日本まで大雑把に２〜３日はかかる航程を
結構な規模の船団なら発見できる可能性は高まるし

何も衛星だけじゃなくても折角外交官だっているんだからそこで情報収集
オーソドックスに間諜に見張らせたりだってＯＫでしょ

別に何処に予算を割けとか言うつもりはないけど、敵の動きを事前に察知する努力ってのはして損はないと思うんだが

「中国軍に動きあり」って情報あげるのはそこまで難易度高くはないって

>後、割りにあうかあわないかを判断するのは我々ではなく敵である
それはそうだとっていってるよ〜、敵にも敵の事情があるからさ

>割りにあうと判断して侵攻してくることを前提とすべきである
前提はそうでも構わないけど、まったく無警戒に大規模な上陸を許すってことはないと思うんだ

あがった情報を同活用するかはこっちの、とりわけ政治家と指揮官の対応如何だけどね

×最寄りの日本まで2〜3日
○最寄りの日本まで最短20時間

あと、酷使しまくっても鳴子以上にはならんよ。衛星は。

鳴子で十分だと思うけどね、あくまで警戒なんだし

○最寄りの日本まで最短20時間
ちなみに何処から何処までで船足は何ノット換算？

それでも２０時間あるし、そこから何の支援なしに岸壁着岸する手間かんがえたらいい時間はかかると思うよ
１〜２隻ってわけでもないんだし

艦隊速力18ノットで20時間圏内に九州があるっつの

>>733
>>外交官だっているんだからそこで情報収集

・・・マジですか。
国家の公僕である外交官に、スパイをやれと？
それ、思いっきり敵対行為と見做されますよｗ
緊張が高まっている状況であるなら、なおさらマークされてる立場の人間に、
一体何をさせる気ですか？ｗ

そもそも軍事情報など、国家機密に関する情報はリークされませんし、
入手するルートも限られます。
軍事関連施設に近い場所に双眼鏡を持って入っただけでアウトですから。
外交官にスパイとか・・・もう、どんだけ無茶なんですか・・・

>>「中国軍に動きあり」って情報あげるのはそこまで難易度高くはないって

高いですよ。上で示しているとおり軍事行動の兆候すら掴むのは難しいんです。
その上で「日本を対象とした軍事行動」と確定するには、さらに情報収集が必要で、
軍の中枢にいる人間にしかわからないでしょう。
下命されてる実戦部隊にも、普通どこが目標かなどの情報は教えませんしね。

どんな国でも軍事関連の防諜には、細心の注意を払ってますから。
諜報活動甘く見すぎです・・・

>艦隊速力18ノットで20時間圏内に九州があるっつの

スタート何処？一応中国のつもりで考えていたけど200キロ程度だったら韓国しかないけど
それとあくまで前提としては１個軍団を運んでく船団なんだからそれなりに規模でしょ
やはりいずれかで補足はされると思うけど

>どんな国でも軍事関連の防諜には、細心の注意を払ってますから。
それはそうでしょうけど、そこを難しいんですの一言できってしまうくらいなら
情報収集にもっと力をさいてもバチは当たらないと思うですけどね

確かに、一番最初の意思決定は秘匿されてるんでしょうけど
実際に動いてくるのは現場の部隊なわけですし、規模が規模なら尚のこと人や物が動く時点で兆候はつかめると思いますが

演習連発すればどれが本物かなんて容易に隠せるがな
過去に演習と銘打たれた作戦があった時点でお察しください

戦闘を終わらせる方法

現在進行している戦闘地域で戦闘を終わらせる方法を考えた．
まず，戦闘地域に亜酸化窒素（吸引麻酔）を常に散布する．
次に，戦闘地域で基準音のドの音を常に流す．
さらに，古米と味噌，ビタミンB1，水を常に投下する．

短期間で戦争を終わらせる

戦争する際，兵士の数で負ける場合には，戦闘を放棄する．
戦闘を放棄する代わりにすべての原爆や水爆を戦闘地域全土に投下する．
そうすることによって，短期間で戦争を終わらせる．

そうすれば，自ら戦わずに戦闘地域から戦闘がなくなるだろう．

そうだね、地球を吹き飛ばせば永遠に戦争はなくなるね

>>738
＞ １個軍団を運んでく船団なんだからそれなりに規模でしょ
＞ やはりいずれかで補足はされると思うけど

っ分進合撃

徴兵制復活　核を持てあたれ。

>>738
>スタート何処？一応中国のつもりで考えていたけど200キロ程度だったら韓国しかないけど

ふむ。

（前提）艦隊速力18ノット×20時間→（結論）200キロ

18ノット＝10km/hか。

>>738
速力18kt20時間でなんで200kmしか進まない想定なのよ？

1kt＝1.852km/h
18kt＝33.336km/h
33.336km×20時間＝666.72km

福州市から尖閣まで
台州市から那覇まで
の距離とほぼイコール
上海-長崎が819kmなので、さすがに20時間は言い過ぎだが、18tkなら24.5時間で着く。
ちなみに上海からなら
水俣港844km
八代港862km
熊本港872km
三池港860km
青方港731km
伊万里港813km
が艦隊速力18ktで24h+程度で到達可能な港

伊万里港の名前を見て、伊万里焼の皿を割ってしまった幼少の時の失敗を思い出しました。

じいちゃん、マジでごめんなさい

>>745氏に伺いますが、そういう距離の判るwebサイトとかあるんでしょうか？
そういうのがあったら、是非ご教授願いたいです。

>>746
ほいな
http://worldmaps.web.infoseek.co.jp/distance_calculation.htm

放射状、ジグザグ、描円なんでもござれ

>>747
おお、ありがとうございます。
色々あそんでみますねｗ

>>747
面白いサイトだなあ

最低限必要な戦力はどれくらいなのか気になる｡
前に｢現代の軍が派遣できる兵力は最大で1個軍団＋α｣という話があった気がする｡
その正誤は兎も角､これで考えると
自分も1個軍団＋αがあれば数字上は相打ちにできる｡
これに、後方でテロを起こして混乱させようとする特殊部隊対抗部隊、空海自、ミサイル防衛を別枠で揃えればいいのかな？

つまらんことだが潜水艦が海上自衛隊所属なのは、国語的に納得出来ん！

1個軍団云々というのは最初に揚げられるのがそれ位って話
まぁ、オーバーロードでも最初に揚がったのはって考えたら妥当なもんだ
それに加えて空挺とかだし

海中自衛隊と海底自衛隊を創設すべきですね、わかります

>>747
近所の交差点に榴弾の制圧範囲を入力してニヤニヤしてる俺は変人

それはそうとそのサイトによると苫小牧から大分まで20ノットで2日ぐらいだな

軍団規模とはいかなくても、
現状で第一波として師団規模の部隊を上げないと、
港湾直近にいる普通科連隊を排除して港湾を確保する
ってのが難しいからな。

これでも十分な負担だろうし、
師団規模の部隊の集結なら察知しやすい。

が、今後陸上戦力が減らされていった場合、
敵も第一波上陸戦力が連隊規模や大隊規模でよくなっていく。

連隊ならまだしも、大隊規模の敵の集結は察知することもさながら、
目的を把握することも困難だろうな。

と言うか察知してどうすんのって話も
堂々と演習です(ｷﾘｯ)って集めてそれを数回繰り返されて
さぁ、本番とかされたら……
第四次中東戦争とか目の前で準備してても奇襲されたしｗ
察知出来たとして、どうしたの？って見方も

どんなに努力しても防げないから「奇襲」って言うわけで・・・ｗ

湾岸戦争のクウェート侵攻とか、経緯みたら指差して笑うレベルですよ。
昨今、我が国も笑えなくなってきましたけどね・・・

まぁ、正々堂々戦争準備して侵攻しても
相手国が戦争なんて起こらないって思ってたら奇襲になるし
防げないから奇襲なんだし、いきなりぶん殴られてもなんとかなるような軍備は重要だなぁ

>>758
まったくもって同意です。

ひとつ言えるのは、決して他人事ではないということでしょうか・・・

>>632の考えは正解？

正解と言うか単なる現実の羅列レベルじゃない

ほぼ間違いないと考えてよろしいかと。

結論は正しいが理由付けの部分が微妙な気がする
戦闘機や護衛艦より戦車のほうが安いから陸を優先すべきってのはどうなんだろう

それにたとえ陸自を人員18万戦車1200輌火砲1200門体制にしても、世界的に見たらそれでもまだ海重視の部類に入ると思う
海自はそれだけの戦力があるし

陸上戦力は軍隊の根幹であり、突き詰めて言えば全ての兵科は歩兵の支援部隊。（事実）
仮に陸上戦力を海空戦力によって代替しようとすると、
陸上戦力の整備費用の数十倍は費用が必要となる。（仮の状況を想定し検証）
予算は有限。（現実）
よって陸上戦力を軍事力の中核として捉えるのがコストパフォーマンス上でも有利。（現実）

現状の日本国の国防力整備についてどう見るかで言えば、
現状は間違いなく海空重視。そしてそれは正解。
反対しているのは過度な陸上戦力軽視であり、
海空戦力自体を軽視している者は居ない。（まとめ）

まぁ、本当に充足率高めな定員18万人戦車定数1200輌1200門な陸自になれば大分楽だが

＞仮に陸上戦力を海空戦力によって代替しようとすると
予算が何十倍かかるとか以前に不可能だと思う
海自陸戦隊と空自野戦師団を作らない限りはｗ

戦車1個中隊を廃止する代わりにF-15とF-2を常時上空に
2機ずつ飛ばしておけるだけの航空戦力を整備すればかなり代替できるお＾＾
戦車1両減らす為に戦闘機20機くらい要るけど。

しかし火力だけは代替出来ても飛行機は近接戦闘が出来んから・・・
砲兵も同じだが

そして空自基地が敵野戦軍や武装工作員はおろかモヒカンのお兄さんにも機能停止に追い込まれるようになるんですね分かりますｗ

だから航空自衛隊装甲軍団で良いよ

イマドキの戦闘機の値段なら戦車中隊が一個揃うような気がしなくもない

ここ最近の戦闘機、大型水上戦闘艦の値段はちょっと引くレベル

戦闘機や艦艇はともかく攻撃ヘリは価格と整備負荷の増大が存在価値に見合うかどうか微妙な気がする

>>772
コテハンは？

我が方にAHが皆無になると

敵側部隊の必要となる野戦防空レベル↓
敵の兵站負荷↓
敵側部隊の機動速度↑
敵側部隊の展開速度↑

必要数量の大小はともかく、存在価値が微妙と言うのは無理だろ。

アパッチは契約内容のせいで指揮通信関連のシステムを、陸自のシステムに適合したのに載せ変えられないんだっけ？
契約内容を変えてその辺りはある程度自由に改装出来るようにして
AH-1と1対1で更新する勢いでライセンス生産すれば値段も逆に多少は安くなりそうなのに

LBアパッチ1機200億円の内訳を
製造変動費150億円
製造固定費30億円
販売固定費10億円
機体原価合計190億円
営業利益10億円
と強引に仮決めする
この場合売上高営業利益率は5%である。

年間発注数を10機に増やした場合
製造変動費1500億円
製造固定費30億円
販売固定費10億円
機体原価合計1540億円
売上高営業利益率を5%据え置きとした場合、
営業利益77億円
売上高合計1617億円
1機当たりの売上高＝1617億/10機＝161.7憶円
年間発注数を10倍にすれば20%程度の機体単価減が期待できる…かな？
スゲーおおざっぱに割合仮決めしてるから何とも言えないけど

もっとも、機体単価は20%減したけど、
予算総額は8倍になってるので、その辺で財務省にしょっ引かれるだろうな。

追記
見りゃわかると思うが、
発注数が増えれば増えるほど、売上総額に占める固定費の割合が減っていくので、
機体単価減少率も緩やかになっていく。

AH-1S85機を一気更新しようとして一気に85機発注した場合だと機体単価は158億円。
10機発注時と比べて3億円しか差が出ない。
（そして予算総額は1兆円越え…）

>>753
陸上だけじゃなく、地中自衛隊と地底自衛隊もよろしくお願いします。

ジェットモグラみたいな戦車を装備して欲しい！

日本に対する海外勢力による上陸作戦を防止し、
上陸された場合にはこれに対処することを主な任務とする。

本土決戦なんてなかった。海軍は重要だった。(第2次大戦の教訓)

本土に対する敵性勢力の上陸作戦を抑止し、
上陸された場合にはこれに対処することを主な任務とする。

まさに陸軍の仕事だな

>>780
＞ 本土決戦なんてなかった｡
ただの結果論｡
米軍側には本土上陸の計画はあった｡
その前に日本が降伏したから行われなかっただけ｡

>>780
戦前の日本と違って、今の日本には本土と相手国の間に緩衝地帯なんて少しも無いわけですが

むしろ本土上陸作戦を実行されたら破滅は必至だからこそ降伏に踏み切ったんだろ
アメリカがもし日本本土に上陸する気が無かったら8月15日に降伏したかどうか分からんぞ

そりゃソ連まで攻めてきたしｵﾜﾀと普通思う罠
というか内心での本当の脅威は共産主義だったしな

共産主義の脅威が有るので緩衝地帯を得る為に満州が必要なので
アメリカを敵に回してアメリカと戦争したら帝国が滅んだでござる。

>>780
さてさて、当時の日本は本土から遠く離れた場所
中部太平洋、ソロモン諸島、ニューギニア、マリアナ、ビルマ、フィリピン、中国大陸、満州、樺太、千島列島
での戦闘を【相手に強要することができ】ました。
これら外郭陣地を攻略するために、敵は3年の歳月を必要としたのです。

翻って現在の日本にそのようなことは実行可能でしょうか？
上にあげた戦略縦深はすでになく、
かといってこちらから攻め込むこともできないのです。

敵が向かってくる先にあるのは日本本土ただ一つなんですよ。
時間を稼ぐための地積は日本には現代日本には存在しないのです。
過去の戦訓のうち、現在の日本の状況に適用できるものと適用できないものの取捨選択はきちんとしましょうね。

それにしても、硫黄島、沖縄、千島を本土と認識してない人多過ぎだろ
って

　　(　⌒　) ﾎﾟｯﾎﾟｰ
　　　l | /
　　
⊂（#・∀・）　　　　この話題何回目だよ！
　/　　　ﾉ∪
　し―-J　|l| |
　　 　 　 　 人ﾍﾟｼｯ!!
　　　　　　（＿）　　
　　 　　）（＿＿）（_
　　　　⌒）　　　（⌒

南樺太も内地でち＞＜

>>788
当時はそーでしたねぇ・・・

あの頃のレベルの戦略縦深があれば・・・
陸続きの国と違って、紛争で争いうる辺境が無いのが今の日本でして。
島嶼は辺境とは呼べないもんなぁ・・・

南樺太と千島全域が日本領のままだとどうなってたんだろ？
南樺太には樺太方面隊が出来て
千島は西部方面隊の南西諸島みたいな扱いだったのだろうか……

士魂連隊が相変わらず占守島にいるんじゃまいか

>>790
それらの領土があったところで人口や予算は大して変わらんからそんなに兵力割けないだろ
レーダーサイトと少数の警備隊だけ置いて緩衝地帯化か？

あるいは想定戦場を千島・樺太として北海道には戦火が及ぶ可能性が低いとすれば大兵力を置けるか

２ヶ国が同時に本土進攻、という想定はないのだろうか。

現状の東アジア情勢では1ヶ国による侵攻より蓋然性が低いと思う
50年代の中ソ蜜月時代にはそういう想定をしていたようだが
当初日本再軍備の米側案で地上兵力32.5万とかだったのはそのせいか？

50年代の中国の渡洋侵攻といわれても、いまいちピンとこない

金門島も落とせなかったわけだから

>>793
自衛隊に戦車が300両有れば敵は300両の戦車を撃破しなければいけないから
攻守3倍の法則によって敵側は900両の戦車を上陸させる必要が有るから
日本に戦車はこれ以上要らない

ってキヨ先生が言ってた

>>792
そもそも南樺太や千島全域が日本領なら前提が変わってる訳だし
防衛予算、人員は今でも増やす余地はあるし、普通に増えてる可能性もあるでしょ

>>797
常に敵侵攻兵力の全面、側面、背面に自兵力を展開させる事が出来るならなｗ

戦車の質が全く同じ
陣地にこもったこちらの戦車300両に対し、
900両が正面から突撃開始
他兵科の支援一切なし。

ならキヨ先生の論が正しくなるよ！なるよ！

>>799
現代戦はレーダーで監視衛星で重力波とサイコメトリーがノストラダムスの大予言なので
敵の主攻と助攻はあもりにもミエミエであり、したりが鬼なった自衛隊が超速度で集結して
ハイスラでボコるは……って電波が言ってた。

>>800-801
もう召喚術と瞬間移動でも開発すれば良いｗ

国土が拡大すれば、そこも自国領になるので防衛しなければならない。
キョウビ他国を占領して部隊を配置しておく事はできない。

緩衝地帯云々ってお花畑も酷すぎるな

>>803
つまり開戦すれば戦場となるのは我が国土
やはり陸上自衛隊は重要だ

海外に展開した日本軍が敗北を重ねた理由を少し学習してみたらどうだ？
多少は分かっている人間もいるようだけど

軍事知識以前に一般常識と思考力が欠落したのが幅を利かせすぎ

>>803
だがしかし、外郭での戦闘を相手に強要できる。
本土を直撃したくとも、外郭の部隊を放置できないのでまず外郭部隊を排除せねばならないから。

>>805
限界越えた補給が云々と言いたいのだろうが、
だが、戦略縦深があったおかげで本土侵攻が3年遅くなった。

しかし、今は戦略縦深がないため、
戦争勃発＝本土侵攻である。

たったこれだけ。
誰も今緩衝地帯確保するために侵攻しろだなんて言ってない。
一体お前には何が見えているんだ？

>>805
また防衛費を削減しつつ、国連から制裁決議を喰らって日本近辺に多国籍艦隊が遊弋している状態に対処せよ
と主張している方ですかな？

「あえて米軍を上陸させて焦土戦術を行って出血を強いるべきだった」という泥レス戦略を提唱してるんじゃないかな

>>807
残念ながら、敵国に出先から責める義務は無い。

食事や睡眠を義務で行ってる生命体らしい

>>810
そらホイホイ無視出来るならな
結局軍事力が多くても少なくてもケチ付けたいだけでしょ

>>810
義務？そんなもの必要ない。

出先の部隊つぶさずに本土進攻なんてしたら、
元気いっぱいな出先部隊に後方遮断されるわ、
荒らしまわられるわで放置した結果がこのざまだよ
な展開にしかなりえないので。

それに、出先部隊に対して仕掛けるというのは、
戦争を限定的なものにとどめたい場合に非常に有効。
日清、日露戦争とか、ノモンハンとか、ハサン湖とか。
日中戦争のｇｄｇｄはむしろ例外

>>810
というか、今の日本は出先機関がないから、
戦争＝本土での戦闘にしかなりようがないって話でしょうに。

根本的にどっかずれてるよ。

>>812
全く何も分かっていないのが見て取れるな

日本本土に対する軍事活動を行うに当たって
国外にある日本の拠点が邪魔なら出先拠点から潰しにかかるだろうけど

大陸の沿海部分を丸ごと押さえるのでも無ければ
何の支障も無く日本本土に向けた上陸作戦を発動できるだろうが

>>814
出先機関さえ作っておけば、まず相手は出先機関を攻めてくれる

これは単なる妄想です

>>815
意味不明

お前は現在の話をしたいのか、
WWII時代の話をしたいのか

>>815
>大陸の沿海部分を丸ごと押さえるのでも無ければ
>何の支障も無く日本本土に向けた上陸作戦を発動できるだろうが
だから皆そう言ってるんですけど
誰と戦ってるの？

>>816
出先機関の規模にもよるだろ。
朝鮮半島全部＋満州をスルーして日本本土にいくのか？
南樺太、千島列島の部隊放置して北海道にいけるか？
トラック、ラバウル、ホランディアをスルーしてフィリピンにいけるか？
マリアナをスルーして硫黄島にいけるか？

そういう、大規模かつ広範囲な出先機関があったから、
WWII時の日本は本土まで時間を稼げた。

今は出先機関がないし作れないから戦争開始＝本土決戦
というだけの話であって、
出先機関があれば必ずそこに仕掛けてくるとか、
出先機関を作りに行けとか、そんな話は一切していない。
しているというのならレスアンカーで示せ

>>815-816
だからみんなそう言ってるじゃん
だからすぐ上の人に根本的にどっかずれてると言われるんだよ

統合失調患者を苛めるなよ。脳の病気なんだから仕方ないだろ。

誤解が分かったよ
自分は、今の日本の実情を元にして「出先機関」を考えると無理しても小規模な物しか想定できないのだが

ここの住人にとって「出先機関」というのは太平洋戦争時の国外支配地域を意味するわけね。

自分には、今の日本がそれだけ広範囲に軍事占領を行うことは全く想像できないから
そりゃ話が噛み合わないや

>>822
>今の日本がそれだけ広範囲に軍事占領を行う
俺も想像できないし、んなこと言ってないし
“出先機関が無いから、開戦＝本土が戦場。だから本土の陸自重要”それだけの話

あ、ageてた


>>822
お前わかってないだろ……
自分のレスと他の人のレスを読み直せ

＞“出先機関が無いから、開戦＝本土が戦場。だから本土の陸自重要”それだけの話
出先機関さえあれば開戦は本土以外
こんな公式が成り立たないのを理解できないなら、笑うしかないんだよなあ

戦場の霧だな

>>825
>出先機関さえあれば開戦は本土以外
だから一言も言っていないことを捏造するのはやめてくれないか？

「出先機関があっても相手の出方によっては開戦＝本土が戦場」これが真実なんだよな

＞出先機関が無いから、開戦＝本土が戦場
100回とは言わない。一度でいいから音読してみろよ

>>825
他のスレにも居るが、よく他人のレス内容をそこまで曲解出来るなあ
何故書いてもいない事が読めてしまうのだろう？

>>828
>「出先機関があっても相手の出方によっては開戦＝本土が戦場」これが真実なんだよな
皆が分かってるのに、「俺だけが真実を知っている！俺チョーｶｯｺｲｲ！｣って凄いかっこ悪いからやめとけ

>>828
出先機関が無いから開戦は本土って文章を読んで
こいつは出先機関があれば開戦はすべからく本土外と思ってるに違いない
って思ってしまったの？


出先機関があろうがなんだろうが、相手の出方次第で
本土が攻撃され、開戦するというのは誰も否定してないでしょ？
お前は何を読んでそう思ったのよ？

自分自身でさえ明言している、明確な事実に反する事を
等号を使って書き込みしておいて、一体何をいいたいのだろなあ

つまり、“出先機関が無いから、開戦＝本土が戦場”が間違っていると？
“出先機関が無いのに、出先機関が戦場になる”なんて事態がありえると？ｗ

「開戦＝本土が戦場になる。なぜなら出先機関がないからだ」
「出先機関が無いから、開戦＝本土が戦場になる」

この二つは別物でねえ

出先機関があっても、相手の出方によっては開戦＝本土が戦場の場合もある、
というのを当然の認識として持っていると

あ、勘違っているな、としかいいようがなかったな

ただの揚げ足取りじゃないか

まあ、何せ「出先機関」=戦前の勢力圏
というアホが自分の理解を当然のこととして書き込んでいるスレだからしてね。

>>837
いや、だから誰もそんな事言ってないじゃん

>>834
どっちも「開戦＝本土が戦場」になる理由を「出先機関がないから」にしている
どこか別物？
>>835>>837
そもそも「太平洋戦争の時だって本土決戦しなかったじゃないか！」>>780に対する反論として
「太平洋戦争の時は出先機関があって、そこで時間が稼げたからだ」>>783>>787という歴史的事実を提示したわけだが
この流れを認識していれば

あ、勘違っているな、としかいいようがなかったな

詭弁捻るしかできないと、ただスレ消費するだけになる罠

つ必要条件と十分条件

単一の敵しか考えて無いとダメ、という問題もあるなあ

>>841
で>>780から読み直したか？

で、と来たなｗ

>>834
どっちも「開戦＝本土が戦場」になる理由を「出先機関がないから」にしている
どこか別物？

これを本気で主張する人間に読解力を疑問視されても困る

>>843
今の日本は出先機関がないから、戦争＝本土での戦闘にしかなりようがない>>814
を「出先機関さえあれば開戦は本土以外」と理解したお前に言われる筋合いはないｗ

それで、そもそも話の発端は「太平洋戦争の時だって本土決戦はなかった」に対する反論だってのは理解したかい？

>>834
上に関しては例え出先機関があろうが、彼我の位置関係、戦力差により
本土が戦場になる事、開戦早々に本土を直撃される事を否定する人は居ないでしょ

なんか突っ込み入れるのも面倒くさいが

「開戦＝本土が戦場になる。なぜなら出先機関がないからだ」…�@
「出先機関が無いから、開戦＝本土が戦場になる」…�A

「（結論）。（理由）」…�@
「（理由）、（結論）」…�A

�@と�Aは同義の論理であり、十分条件と必要条件を構成する文の対比としては不適切である。（終了）

他人のレスを都合よく引用したものだな

>>834

>>847
それで、そもそも話の発端は「太平洋戦争の時だって本土決戦はなかった」に対する反論だってのは理解したかい？

晒し。

834 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2011/02/04(金) 00:51:25 ID:KQVm+yFc [sage]
「開戦＝本土が戦場になる。なぜなら出先機関がないからだ」
「出先機関が無いから、開戦＝本土が戦場になる」

この二つは別物でねえ

846 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2011/02/04(金) 01:25:58 ID:cILGOfGp [sage]
なんか突っ込み入れるのも面倒くさいが

「開戦＝本土が戦場になる。なぜなら出先機関がないからだ」…�@
「出先機関が無いから、開戦＝本土が戦場になる」…�A

「（結論）。（理由）」…�@
「（理由）、（結論）」…�A

�@と�Aは同義の論理であり、十分条件と必要条件を構成する文の対比としては不適切である。（終了）

847 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2011/02/04(金) 01:27:47 ID:KQVm+yFc [sage]
他人のレスを都合よく引用したものだな


848 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2011/02/04(金) 01:29:05 ID:cILGOfGp [sage]
>>834