【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 【戦術論争】

＜関連頁＞
防衛省・陸上自衛隊
http://www.mod.go.jp/gsdf/

＜関連スレ＞
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1224691241/
日本には陸上戦力が必要 その27
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219696137/l50

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 6【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227876143/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 5【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227182719/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か？4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1226682553/

＜テンプレ＞
「戦車不要論」を語るスレ　テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

番号が抜けてるが一応七であります

>>1乙

>>1乙
スレタテさせて済まぬ

残念ながら警察の補完。専守防衛は、水際防衛、縦深のない国家は
攻勢防御でなければ国中忽ち火の海、国家もろとも自滅覚悟か、
戦う前に降参しかない。専守防衛は白旗政策であって、軍事的には空論。
核武装すれば、空論は緩和できる。

太平洋フェリーの船首側でかなり上にある部屋に泊まった事があるが
台風一過で揺れが凄かったわ

　　　　＿＿__ 　　 >6
　　　/MwmVm 　 　スタビライザーがあるから揺れないよ、安心だね！
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 なんて宣伝文句、台風の前にはなんにもならないよねｗ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　クラスの8割が、その夜はダウンしてたよ。
　 (（(　⊂I!Liつ 　　でも朝方の曇った空にしける海が、なんか大西洋船団な感じだた。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ　 　　さすがにQP船団とかとは比べ物にならないけどねｗ

　　　　　　　　　　　にはは

やあLansのおいちゃゲフンゲフン、おねえちゃんコンバンワ。
ねえねえアメリカ以外の主要国（日英仏独ソ）陸軍の自動車化が完了したのっていつごろなのー？
だいたい現役部隊のほとんどが自動車化した年代が知りたいんだけど。

　　　　＿＿__ 　　 >8
　　　/MwmVm 　 　ソ連が50年代後半〜60年代前半
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 西欧諸国も60年代前半（独の再軍備含め）
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　中国は80年代から始まって90年代に機動戦力に関しては大体
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　北朝鮮は現状不明（ただし侵攻軍団は自動車化完了ぽ（稼働率は置いとくけどｗ）
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 イスラエルや中東は60年代後半〜70年代（つか最低でも自動車されてないと戦争できない環境だし）
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　 韓国は米軍支援があったから60年代には結構なトラック類はそろってたはず。
　　　　　　　　　　　　　（朝鮮戦争後、米軍が置いてった）

　　　　　　　　　　　　米軍は一人40年代中盤に達成してたけどね。

　　　　　　　　　　　　こんな感じ？

　　　　　　　　　　　　にはは

あえて挑発
アルファ：台湾並みとは言わぬまでも、せめて島嶼配備比率７％を！
ブラボー：そうして遊兵を作るわけですね。わかります（ｗ
アルファ：日本は島国なのに欧州大陸直輸入で野戦しか考えないのな
　　　　　モマエの理論では太平洋戦争で日本側はサイパンも硫黄島も
　　　　　沖縄も兵力真空にして米軍にあっさり渡すべきだったのかよ？（ｗ
　　　　　海面に散らばる島嶼は、大陸に散らばる都市同然。
　　　　　通路だったベルギーが要衝だったように、ソ連海軍の出口の三海峡や
　　　　　中国海軍の出口の沖縄は要衝だし、外郭飛行場島嶼奪われると酷い目にあう
ブラボー：戦争になってからヘリで派遣すればいい
アルファ：敵がAEWで我のヘリを探知しても、親切に戦闘機で撃墜しないでくれる
　　　　　って主張は、非現実的だ。潜水艇/潜水艦のほうがマシ
ブラボー：海自が買いたくないってよ。ASDSが数百億円するって知っているのか？
アルファ：ASDSは母船の安全配慮しすぎて高価になりすぎている。DSRVで180億
　　　　　色々機能妥協して100億円台に抑えて、16隻くらい揃えないわけにはゆかんだろ
ブラボー：潜水艇を16隻も！？なんでそんなに必要なんだよ
アルファ：15旅団は旗色が悪くなったら「玉砕」させるのかよ？死守命令？
　　　　　先島と本島と奄美に1個RCTづつとしても8隻の潜水艦に分乗して撤収せにゃ
　　　　　ならないが、（8隻x180人＝1440人　180人÷21人乗り艇÷4往復=1隻2艇必要）
　　　　　潜水艦はかつてと違って夜浮上して島に着けても（最近の戦闘機は
　　　　　鳥目じゃないから）沈められてしまうだろ。撤収考えたらどうしても
　　　　　8隻の母船潜水艦用に16隻潜水艇が要る。カネがないなら北朝鮮みたく
　　　　　スキューバと水中バイクって手もなくはないが、あんまりだろ。機能妥協した
　　　　　安物潜水艇でも水中バイクヤ、ヘリで戦闘機に落とされるよりはマシ。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　
　　　　　

ありがと！
・・・なぜ日本だけでてこないかあえて聞くまい

　　　　＿＿__ 　　 >11
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　聞　き　た　い　の　か　な　？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　泣いても知らないよ。
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　がお、がお

ちなみに自動車年産百万台を達成したのって日本のはずなんだが・・・
っつーかソ連の生産台数って確かそのころ二三十万台程度だったはず・・・
年産一千万台なのになぜ自衛隊だけ・・・しかもＭＤ予算が・・・・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ

>>13
絶望するのはまだ早い！
まだモッティ戦術・無防備都市宣言がある！！1

　　　　＿＿__ 　　 >13
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 そだねー
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　とっても不思議だねー。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　 だからってソ連みたいな無理すると、後たいへんだけどね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　が、がお…

　　　　＿＿__ 　　 >14
　　　/MwmVm 　 　無防備宣言は緑さんの普及活動に期待するとして、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　モッティはせめて機甲化モッティでやりたいよね…
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 混成中隊/小隊でもいいから…
　 (（(　⊂I!Liつ 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　　がお、がお

>>11
３年前は「奇襲されたらドースンノ？」と聞くと
「揚陸準備は事前に察知できるから奇襲はありえず、塹壕を掘る余裕もある」
というお答えがスタンダードですた。

実際、ロシア/ソ連相手の場合
１）太平洋揚陸艦隊だけでピストンする場合
　　樺太・国後は軍事過疎地だから、兵力集中したら、割と衛星でバレやすいよね
２）ウラジオから新潟を衝く場合
　　バルチックや黒海揚陸艦隊も呼ばないと船不足だから、これもバレやすい

現在は上海や青島は平素から軍事集積地だし、
中国はかつてのソ連の2倍揚陸艦持ってるし、艦隊が地理的に三分されないし

揚陸演習帰りに突如転針して襲うとか、かつてのソ連より奇襲の可能性が
増えているような気もするので、自動車化や機動戦闘車は方向性的には
ありがたくはある。ただ、常備が多少減ってでも機械化に進みたいところ

　　　　＿＿__ 　　 >17
　　　/MwmVm 　 　奇襲に対するには、機動対応程度じゃ間に合わないよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 それこそ貼り付けが必要。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 遠くから機動戦闘車呼ぶのと、近くに部隊おいとくの、どっち？って話。
　 (（(　⊂I!Liつ 　　 あと、軽戦力はいくら集まっても軽戦力、
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 重戦力の後詰がなければ損害増えるだけってのも忘れないでね。
　 ´　　　し'ﾉ　 　
　　　　　　　　　　　　 各国の緊急即応部隊の後ろには、何が待機してるのかを忘れないでね。

　　　　　　　　　　　　にはは

あと3年前に、そのスタンダード回答はないと思うな。
確か、着上陸スレって、その頃じゃなかったっけｗ

がお、がお

>>17
それには機械化が活きるだけの普通科あってのお話・・・

防衛予算の最大費目が人件費
900万円x45年＝常備兵一人4億円。
2500万円の軽装甲機動車/5000万-1億円の耐地雷IED装甲車をケチって
4億円の歩兵x10人=40億円を失ったらバカみたいだからねえ

確かに「装備は大慌てでも買えるが、人員の訓練は時間がかかるから、
装備予算削っても人員予算」というのは判るけど

自動車化歩兵だと装甲車購入が間に合わず、開戦初っ端でクラスター食らって
常備兵が大量死ってリスクが排除できないので

やっぱり、人員予算に優先してでも、せめて装輪機械化は必要なんじゃまいか

古来戦争とは同じ程度の文明的兵器を所持してる場合は相手より多人数
が有利になる。

陸上兵器が多量にあっても運用する人員が少なきゃ意味が無いような
気がするのだが･･･

錬度の高い兵が欲しいという割には自衛隊は早期退職制度が
整っているなｗ
派生スレは嘘ばかりだわ。もういらないだろ。

やる気のない or 能力のない者をふるい落とすためなんじゃね

>>18
師匠　バランスが難しいと思うんですよ

>>20のように、戦略機動中にクラスター落とされてアボンするのを恐れたり
弾薬切れ、(予備役不足による）損耗切れを考えたら

結局、予算が増えないなら、常備兵力予算を削減して、装甲車や弾薬備蓄や
予備役予算を手に入れることになる

そうなれば、貼り付けは薄くならざるを得ないし、ミサイル火力や
機動戦闘車や空挺などの「火消し部隊」への依存を強めざるをえないでしょう

本当は18-25万人は必要なんでしょうけど、予算は当分増えそうもないし
少ない人手でなんとか回すしかないかと

だいたい銃の撃つくらいなら一週間で身につく。
兵なら変わりがきく。

>>25
兵隊は銃を撃たない時間の方がはるかに長いわけなんだが

>>18
>「揚陸準備は事前に察知できるから奇襲はありえず、塹壕を掘る余裕もある」
>というお答えがスタンダードですた。
だから、中国が“君の考える”沖縄侵攻大作戦を実行したら確実にバレるって話じゃないの？

っ　予備自衛官

人の居住が陸地である以上、支配するにしろ保護するにしろ陸軍が主体になる。
艦隊とか制空権だとか、陸軍同士が衝突する前に上陸部隊を沈めたり落としたり、
事前に優勢を確保するための手段である。
現代では海戦空戦の段階で"詰み"になったりするから陸軍不要論が島国日本で幅を利かせたりする。
時代は皮肉な方向に進み、
戦闘の比重は不正規戦闘に傾きつつある。
特殊部隊がどうのと言っても「裾野」、供給源が問題である。最も基本的なスタイル、歩兵部隊の質と量がモノを言うようになってきた。

日本にとっては島国の有利と不利がある。
海上空中で数を減らす手立てがあるが、敵が損失を意に介さない場合
ひとたび国土に取りつかれると日本国土に縦深は少ない。

>>21
例えば、Su30の値段はF15の１/２だけど、中国兵の給料は自衛官の1/20
途上国と先進国は、高度兵器ほど物価差が少なく、人件費は物価差が大きい
だから、途上国の軍隊は割安な歩兵中心になり、先進国は機械が割安だから機械化が進む

つまり、高価な訓練された常備兵を死なさないように、断片装甲で覆って
戦車で守って、戦う前に火力で敵を予め漸減するのが先進国･･･なはずなんですが

米国　戦車7000両65万人　戦車/歩兵比　108両/1万人
中国　戦車8000両160万人　戦車/歩兵比　50両/1万人
陸自　戦車600両16万人　戦車/歩兵比　37.5両/1万人

台湾だって戦車1650両ですぜ？

　軍縮で人員規模を削減したら、次の戦争で中堅以下の予備役将校が足りなくなった・・・
なんて国も、昔ありましたっけ・・・

その宿痾があるから、明治のリーダーは日本国土から前線を遠ざける事を考えた。
進出と呼ぼうが侵略と非難されようが、日本本土が戦場になることを避ける戦略だった。
アメリカとその生産力が本領を出すまで、覆される事はなかった。

>>30戦車否定論は危険だけど、戦車はカネがかかるからねぇ。
敗戦国の軍隊は肩身が狭くて、とにかく枠を維持するだけでも大変なんですよ。
74戦車でさえ、性能を出し切れる演習場は国内に少ないし。

>>32
海空重視で大規模着上陸されたら降伏っていう極論は賛成しないけど

できるだけ外線で食い止めたほうがいいのは確か。

洋上で沈めて、揚陸海岸沖合いでSSMで沈めて、海面で時速10kmのBMPを
赤外線スキートクラスター弾で砲撃/ロケット/ミサイル攻撃し

野戦は可能な限り避け、海岸平野放棄＝敵兵の港湾都市住民虐殺/強姦/拉致
は「最後の選択」ですよね

最初から、海浜での火力殲滅を捨てるのは間違いでしょう
船を生かして帰したら、第二波、第三波とピストン輸送されてキリがないし。

小規模なりに、他国なみ配合バランスの防衛力を狙ったほうが良いのジャマイカ

>>33
敗戦国の・・・というよりは
現在の力関係として、援軍も、武器も、情報も米国に依存しているのが大きいかと

アメリカが日本の援軍や日本製武器なしでは戦えず、情報も日本に依存しているなら
60年前に負けてようが、ここまで、アメリカの靴を舐めずともよいのですが

残念ながら、依存しているのは日本のほうで、その背景は
国防が票にならない政治風土と思います
議員選挙板見ると「戦車は票にならないが、福祉や道路は票になる」
「戦車はカネにならないが、法人減税すれば経団連からキックバックもらえる」
ですからねえ

予備役の訓練日数減らして、報酬を上げて、人数を5万人まで増やして
予備役で退役軍人会を組織して、「防衛予算拡大派議員」の選挙運動に
協力するとかしないと、防衛予算は削られ続けるでしょう
（さすがに現役が選挙運動するのはマズイですが予備役は解禁にもってゆくべき）

軍事・外交と同じで、政治も「力なきものの意見は無視される」ので
圧力団体を結成しないと防衛予算は増えません

日本はアメリカの植民地ですから、防衛なんてどうでもいいのですよ。
アメリカの上院議員と交流を持ったことがありますが、
日本はアメリカの植民地と平然と言ってきますよ。
日本は結局アメリカの駒なので駒に意思はありません。

ageアジ

コストってか、ランニング費用、メンテが問題。
今後、複合アーマー搭載、双輪、各タイヤ個別機動、ハイブリッド、メンテ簡単が流行ると思う。

まあ、複合装甲チェンタウロ。


8輪で、個別駆動にしても、戦車並の機動性大変だろうけど。
コストは戦車の倍くらいかかるだろうな。

コストが戦車の倍で、戦車よりも機動性に劣る代物が流行るわけ無い罠

エレクトリックディーゼル+ホイールインモーターの戦闘車両はなかなか燃えるな
ホイールインモーターってトルクあるんだろーか

つか96だってわりと面倒な整備環境だぞー？

特に電気回り

>>39
十分な対策はあるだろうが、インホイールモーターを何処をどう走るか分からんAFVに使うと
システムが泥まみれになった時なんかは心配なような。
ただモーター自体を分散配置するのは冗長性なんかの点では都合がよろしいだろうな

>>40
装輪も結構手間かかる子なんですよね・・・
最近の車両は、制御系とかの電気系統が複雑化してますし。

白紙的には沿岸地域の火力戦闘重視が国土防衛には
効率的に見えるが、敵も対策を考える。
彼我の意志の激突が戦争。
火力戦闘重視の態勢は奇襲的な要素が乏しく
逆に敵の奇襲に翻弄されやすい。
で、実作戦では機甲戦力はなんぼあっても
足りなくなる可能性が高い。

これまでの陸自の態勢って、基幹連隊４に対し、
特科が連隊規模１+方面火力で、戦車は0.8
くらい。これ以上に機甲戦力を削るなんて
本来ありえね。
それでも、削るみたいだけど。
内地からは、近い将来、戦車が姿を消すだろうね。
火砲搭載の装輪車は作ってるみたいだけど、
所詮、機動打撃戦力にはなりえない。
だんだん、警察予備隊時代に逆戻りしとるな。

将来的にも、訓練地域の問題で、北方に重戦力を
放牧せざるをえないんだろけど、最強の第７師団
と第２師団が他の地域の防衛に寄与せず、
赤い市長を擁する札幌の雪像作りに使役され
てんのは問題だろ。
北方戦力の戦略機動性向上ってのは真剣に
議論すべき。

加えて、半島状勢が大きく動いた場合、
米軍・韓国軍と人民解放軍が平壤近傍で対峙
状態になるだろうけど、その場合、軍事境界線
の距離が倍になる。維持できない。近傍の日本は
旅団規模以上の重戦力で国際貢献(?)汁と要請がくる。
政治はアメ公にちょっと脅されたら唯々諾々と
なんちゃら特別措置法を作って全部、現場に
押し付ける。ここまでの絵は、政権党が自民
だろうが民主だろうが目に見えてる。

そのときに、イラク派兵のときみたいに３ヶ月で
ﾊﾞﾀﾊﾞﾀしなくていいように、国内戦にかこつけて
重戦力の国外への戦略機動態勢も整備しておくべき。

クララが立ったのね…っと前スレの続き。

>>7
＞クラスの8割が、その夜はダウンしてたよ。

東シナ海もそんなでしたよお。
台風接近＆冬の海。
乗客の９割９分までダウン。
当方は幸い、クソガキと
テーブルゲーム（戦術ヘリ系だったっけ？）で張り合う程元（ｒｙ

で、前回、
＜　原子力設備がある限り駄目ッすわあ、
と匙投げた時の質問（米の行動不能バージョン）の時の返信なのですが、
…
あの６０何章続いたスレでの当方の出品の元ベースはソレでしたっと。チラ裏。

軍用車両はコンバットタイヤ装着、でないと自家用車。

アメリカ国債担保に、ミッドウエー、ハワイ、グアムのどこか百年租借か
買取、ICBMの基地化、運用管理は日本側、安全問題いっぺんに解決、

SLBM秘密運用でも可、アメ、中、は血眼になる。

で、誰も食いついていない　>>10　に食いついて、中座。
…
…
１混　退避　させるのは　Ｅ−んだけど　さあ、
沖縄県民１３０万人の人質とられた後、
どんな外交交渉が展開されるのか、気になるの〜。

つかそもそも、１個旅団じゃあ、那覇空港死守も厳しい。
まあ正規戦限定なら、Ｆ１５装備の南空が遅れをとる訳ねーからＥ−んだけど。
（　先制攻撃でミサイル飛んで来るケースならどうしようもないかもだが　）

>>43
>>44
概ね同意します。
重戦力の定数を増やせないのなら、重戦力の戦略機動力を高める。
これは理に敵っていますし、現実的な手法であると考えます。
もちろん、機動に困難があるからこその重戦力なわけですが、
研究すべき点ではありましょう。

同時に、懸念されている対外派兵の可能性も否定できません。
政治の決断次第ですので、当然考慮すべき点でしょう。

・・・問題はそれを実現するための予算でしょう。
政治よりも、財務省の官僚が障害になると思われます。
いかに政治と自衛隊双方に実行の意思があったとしても・・・
先立つものがなければ行動できませんから・・・

ニートどもが国を憂わなくてもいい。働け

修学旅行と船？天気良かったので特に揺れたおぼえはないっす・・・。(でも船尾側だったせいかドコドコうるさかったなぁ)
イベントとしては一部の生徒が仮装大賞とかち合って現地集合になったくらい・・・。

修学旅行で船？
ええ、中国１週間の旅（４泊５日は船の中）に行きましたよ（´Д｀)
シナ海は揺れますねぇ・・・陸に降りた後、丸一日は体が揺れてました・・・

（修学）旅行（など）の思い出を拝聴しつつ、１つ質問＆確認〜〜

いちおー、

普通科全部を輸送できるだけの自動車化は、
すでに成されている、と、
市販本でも２ｃｈ軍事板でも確認したと思うんですけど、
ここらへんはどうなのかしら。
キャタピラ車は全然足りないにしても。ノシ

＜　冬の長崎、桜島（鹿児島）萌え〜〜！１！１

>>52
数だけは揃ってる。
けど全普通科が自前で自動車全部確保してるかっていうとNo。
施設化とかから車両借りてくればできるよって状態。

来年度の予算で全部一応揃う予定だけど、
それでもまだ一応のレベルでしかないのが現状で・・・
極端に言うと「一両も損失できない状態」という・・・

>>53
応答感謝ですす。ノシ

１）数だけは揃ってる。
２）車両借りてくればできるよって状態。

これで軍板での現役？の嘆きと、
公的には？未確認情報との辻褄があいますす。

３）極端に言うと「一両も損失できない状態」という・・
ぶっちゃけ、
車輌編制と所有台数くらい、公表してもＥーと思うんですけどねえ…。
仮に、別に余っていてもいいじゃん？　って感じ。
どのみち有事の場合は、市民の後方輸送まで考慮しないとイケンもん。

とりあえず全市民を後方に送らないことには、ドンパチ不可能ですし。

んで、今日の最終レス。

有事参考・中越地震にみる自衛隊の活動。
ttp://www.mod.go.jp/j/news/2004/12/01b.htm
概要：孤立した旧・
山古志村の村民１９００（隊は１１９０か？）名の救出や、
その後のお風呂や食事の対応などなど。

票にならなくても説明責任を果たす議員の確保が先かも。　ノシ

このスレはぱっとしないな。削除依頼を出そうぜ

>>56
ならお前がパッとさせろよ

ID:ktrPL6p9 ＝ age

サロンの削除依頼を出せ

ageが来る前の不要論スレってこれくらいのペースだったんだけどなぁ。　
むしろ平常運転。　＾＾

朝鮮戦争では車両が多くて困ったよ＠アメリカ

>>47
沖縄の守備は難問ですね

RCT規模だって、敗北した場合、敵の航空優勢下で、撤収するのは非常に困難
それ以上は不可能。人口1000人以上の島は島民の脱出も不可能でしょう

沖縄は結局SSMで沈めて、BMPが浜に達するまでにスキートクラスターで
破壊して、それでも大量に揚がられたら、撤収するほかない。

島民避難は
与論を非戦闘区域宣言して、
「反攻時、与論から撤収する中国軍は撃墜しないから、避難民は見逃せ」
と交渉して、与論に撤収旅客機差し向けるしかないが
撃墜されたら、もう打つ手なしだなあ。

いずれにせよ自衛隊はそのルートでは撤収させてもらえないだろうから
敵の航空優勢下で1個減数RCT+SSM大隊+HIMARS中隊をどうやって
撤収させるかが難問　　

アメのASDSは「核爆発に耐える」とか馬鹿げた追加要求でコストが膨らんで
計画自体キャンセルになってしまったから、潜水艦と岸の往復ビークルはSWEDENの奴を買うか、
水浸しの旧SDS使うか、DSRVベースで安いの自主開発するしかないんじゃないかな

どっちにしろ、沖縄島嶼間の移動ビークルで潜水艇は必要不可欠だろうし

分隊の車両が撃破されたら分隊員もやられる可能性が高かったりして

だれかたろちんをなんとかしてくれ。

いいかげん、奇襲揚陸と強襲揚陸は全く別物であることと、
長距離投射火力だけで勝利した例はないことを学ぶべきなんですが・・・

こっちにある長距離投射火力は相手も持ちえるものであるのに、
その対処もすっぽり抜け落ちてて、こちらだけ長距離火力が優勢なチート想定だし・・・

かつて私は
「（自動車化も機械化もされてない？）奇襲されたらどーすんの？」と聞いて
当時「奇襲はありえないから、即応性なんてなくてもいい」と怒られた人です。
今回は
１）「（敵の航空優勢下で孤立したサイパンや硫黄島は撤収できず全滅したが）
　　沖縄15旅団は中国空軍の航空優勢下での撤収はどーすんの？」とか
２）「（敵の航空兵力で海上輸送を絶たれて）ガダルカナルはああなったが
　　沖縄15旅団への補給はどーすんの？」とか
３）「（自衛隊板のスレじゃないが）ソフトスキンの高機動車で戦略機動中に
　　クラスター落とされたらどーすんの？」とか
４）「（予備役が薄いが）機械化されていない常備兵が損耗したら、ずぶ素人に
　　銃を持たせて間に合うの？　北海道に常備兵力拘置されたまま中国と戦う兵力あるの？
　　戦時の補充養成はどーすんの？」とか　
５）「民主党が政権とってアフガンのISAFに参加したとして、IEDや地雷やRPG
　　　に軽装甲機動車や高機動車で対処できんの？」とか
６）「弾が届くまで、生産リードタイム/米国からの買収交渉・ピッキング・陸海運
　　は1ヶ月近く掛かりそうなのに、備蓄は呉の米軍の貸してもらえたとしても
　　2週間強しかない。弾が切れたらどーすんの？」とか
７）「長射程SSM/ATACMSが空を飛ぶのと、機動戦闘車が渋滞のなかを駆けつけるのと
　　　どっちが速いの？敵艦を生かして帰したら第2/3波が来てキリがないんじゃない？
　　　海浜のBMPを葬るのになんで1600万円のXM27開発や長射程で即応性あるATACMSより、
　　　7000万円で即応性も劣るMPMSを使いたがり、SSMを削減するの？　面子や派閥力学
　　　じゃないの？　M31のHEで移動中の装甲車両を破壊できるの？」とか
８）「海岸平野を放棄して峠に撤収したとして、港湾や空港を占領されて、利用阻害の
　　長距離ミサイル火力もないなら、第2/3波10万人とか揚げられて詰んでしまうけど
　　どーすんの？　それに海岸平野住民が通州事件みたいになってもいいわけ？」とか
９）「沖縄は取らせて取り返すそうだが、（浮航装甲車が数百両あるならともかく）
　　　揚陸艇/揚陸艦不足状況で、どうやって攻者3倍を満たすつもりなの？3個師団で
　　　守ってたら逆上陸は最低5-9個師団は必要だが、そんな揚陸戦力はどこにある？」とか
10）「73退役中だが、戦車に96WAPCで追随して田んぼを時速50kmで路外機動すんの？」とか
11）震災や悪疫対応も前例がある大災害だし、BC兵器対応もあるがタミフル備蓄とかワクチン
　　備蓄は大丈夫なの？　震災は消防ともっと対話すべきじゃないの？」とか
聞きたいわけですよ

叩いて楽しみたいのだろう？というのは下衆の勘ぐりで「戦時/ISAFの本番で後悔するより
今直しておくべき問題だ」といっている
上記の問題が放置されているのは主としてカネの問題と惰性と派閥力学だから、6D/3D/14Bの
コア化＆水上艦の一部小型化による財源/人員確保・7DやSSMの南転・兼用車や兼用艦
で対応すべきと思われ。最大派閥の普通科/水上艦閥が難関だけど予算配分と派閥力学なんて
関係ないし

　　

>>64　１８よ　>>47の認識のほうが揚陸戦を知っているよ
引用「まあ正規戦限定なら、Ｆ１５装備の南空が遅れをとる訳ねーからＥ−んだけど。
　　（先制攻撃でミサイル飛んで来るケースならどうしようもないかもだが　」

中国軍将官は、ガダルカナルでなんで日本の揚陸軍が重装備を揚げられず、
補給もつづかなかったか判らないほど愚かじゃなかろうし
沖縄の空自戦力は開戦初っ端に巡航ミサイルを叩きこまれるだろう

奇襲のアドバンテージはそうやって
「日本側航空戦力の破壊＝海上航空優勢奪取＝揚陸軍の補給路確保」
に使うべきもので、商船で大隊揚げることで、基地航空戦力を警戒状態にさせて
沖縄のF15を潰し損なったら、商船で揚がった中華大隊はガダルカナル状態になるだけだ
牟田口か辻か君でないかぎりそんな補給路無視の揚陸作戦は立てない

ゲリラ揚陸で港湾が簡単に取れて、逆襲奪還もされず、増援が送れるというのは
沖縄離島のように兵力真空にでF/Oも置いてなくミサイル火力でカバーもされていない
とか、守備側が余りにも油断している場合でなければ成り立たない
そんなに港湾が簡単に取れるなら、米中露とも高い金かけて戦車/ドック揚陸艦を
購入して浜上げ重装備揚陸軍を整備する筈もない。相手がバカで港湾を利用不能にせず
簡単に放棄したりしなければ、そう簡単に港湾や飛行場は取れず、取れても利用できない

普通は取れても、破壊されてて使えないか、ATACMSうち込まれて使えないか
増援第2波が来る前に逆襲再奪還されるもんだろ？　まあ、そのいずれもやらず峠に後退して
無茶苦茶少数しかない自国地上軍の援軍を待ち、敵の上陸側の2波/3波港湾揚げは
傍観するって主張も見かけるが。

それと、日本側は宮古や奄美からMBTで浮航して本島救援に駆けつけるなんてできないから
西表/宮古から本島にとどく長距離ミサイル火力は意味があるが
中国側は開戦奇襲で航空優勢を握ってしまえば、艦砲で撃つとか空軍にCASしてもらうとかで
よいので、「長射程ミサイル火力は攻撃側には必要ない」

敵が凄そうなものを持っていればコッチもって子供の玩具じゃあるまいし

それと中国が4発処理のフリゲートx36隻建造しても現有60発処理とあわせて
最大でも200本処理なんで（それでも凄い防空力だが）
128発x2個＝256発のSSM飽和攻撃なんて米軍だって簡単には防げないよ

島には縦深がないところが多いから、水際重視するしかない

おっとヤバイ・・いってこます（ｗ

ああ、失礼

北陸着上陸で愛知・豊川から撃ってくるATACMS（日本側航空優勢エリア）
に対しては、米軍の無茶苦茶高価なロケット推進・艦砲弾EGRMとかは
意味あるかもしれんが、弾道測定が出来ればの話だな

中華ERGM実現より空軍で斬り込みかけて潰しに来る可能性のほうが高いが

いまさっき、御仕事から帰ってきました。

>>56
軍事組織の精鋭度って、
いっけん、パッとしない地味地味地味の積み重ねよお。
ＰＫＯ行っても夜の歩哨で声も立てない陸自とか、
汗も流れない程熱いインド洋で作業し続けていた海自とか、
なかなか空から落ちてこない整備精度を誇る空自とか。
…ちなみにリップサービスでわ、ないＹＯお。

>>61
＞それでも揚がられたら、撤収するほかない。
退けるのなら１個旅団を潰す事ないですし。正直。
実際は国軍（←）のメンツ上、退くに退けない訳ですがが。

>>65
＞ワクチン備蓄は大丈夫なの？消防ともっと対話すべきじゃないの？
オラが中の人なら悲しくて泣けるズラ。（足りない場合）

＞戦車に96WAPCで追随して田んぼを時速50kmで路外機動すんの？
戦車も田んぼや瓦礫の山およびアスファルトに勝てるかどーか。
ぶっちゃけ、
演習場以外でのフィールドでは、ぶっつけ本番な訳でしょうし。
＜　雨期の沖縄戦では戦闘自体が止まった位ですだ。

>>66
＞中国軍将官は愚かじゃなかろうし
しかし、その上は、どんなですやろろ…
なにせ、世界一の人的資源を誇っている訳で。（浪費ＯＫ）
…現実的には、
大人口を背景に、現状程度の朝貢要求、で、
金蔓の日本の経済を破滅させる愚はしないとは思いますが。
とは言え、尖閣なら美味しい国境の無人島ですけえ、
アッチくらいはスケベ心だすのは、南沙諸島のほにゃららら。

そんな訳で

主要島嶼に１０万人程（　防衛「予備」隊として　）
尖閣諸島に０１個大隊は置きたいですね。
あ、＜　仮称・防衛予備隊　＞は、
年齢制限・体力制限を取っ払う代わりに、
ボーナス無し　の　手取り１５万　程度　の失業対策込みでｗ
んで親方日の丸なら、当方、喜んで　尖閣に　赴任しますですよ☆☆☆
＜　１月に１週間はお家に帰してケロロ♪

＞沖縄の空自戦力は開戦初っ端に巡航ミサイルを叩きこまれるだろう
浸透ゲリコマの闖入も厄介ですよう。

>>66
・・・つまり、１５旅団は撤退前提って話か。
論じるにも値しない。事実、60年前の沖縄はどうだった？

戦力比は日本側3個師団+1個旅団（約12万）、航空機・戦車などの重戦力ほとんどなし。
連合軍側は第58任務部隊（空母12隻基幹）を中核に戦力55万（上陸部隊18万）。

最初から比較にならない戦力差だけど、これでも3ヶ月持ちこたえたんだよ。
ついでに言えば、日本側は送れる戦力がなかったから増援もできない状況。
国家の象徴とまで言われた大和をスケープゴートにしなければならんほど逼迫してた。

で、現代。
�@沖縄が攻められても日本には増援できる戦力がある。
�A重戦力も十分にある。主として米海兵隊のものではあるが。
�B航空機も十分にある。グアムの米軍も来援する。
�C航空優勢を維持するためには、中国側にAWACSが必要。
戦闘機のレーダーでCAPしてる程度なら、現在では航空優勢と呼ばない。


日本側は、当地の戦力が遅滞・抵抗してる間に増援を送り込むことが可能で、
米軍も沖縄本島侵攻であるなら動かざるを得ない（戦略的要件からの結論）
これで、一ヶ月も持ちこたえられんというのなら相手の規模が10個師団とか、
そういうトンでもな想定としか考えられんのだが。

あと、全然奇襲揚陸と強襲揚陸の要点が解ってないことは理解したよｗ
普通の人なら「いいかげんにしろ！妄言垂れんな！」って言うトコだけどね。

>>そんなに港湾が簡単に取れるなら、米中露とも高い金かけて戦車/ドック揚陸艦を
>>購入して浜上げ重装備揚陸軍を整備する筈もない。

つまり、軍組織における可能行動の拡張のための装備である、という理解はないんだねｗ
装備がなければ奇襲揚陸しかできない。装備があれば、奇襲も強襲も選択可能。
すごく単純なことなんだけどね。

>>相手がバカで港湾を利用不能にせず
>>簡単に放棄したりしなければ、そう簡単に港湾や飛行場は取れず、取れても利用できない
飛行場はともかく、港湾を利用不能にって・・・どうやって？接岸埠頭を爆破でもすんの？ｗ
埠頭とある程度のスペースがあれば、軍事利用可能なのにどうやって？ここ、突っ込もうかｗ
俺の質問から逃げてばかりだから、聞いても無駄なのかもしれないけどさ。
どうやって港湾を利用不能にするの？具体的な手段は？
君の大好きな地雷・機雷程度ではどうにもならないよ？

質問から逃げてばかりでは、良くないよね？

>>67
＞敵の上陸側の2波/3波港湾揚げは傍観するって主張も見かけるが。
九州南部および沖縄の空港が使えるケース限定なら、
とりあえず空自が猛威を振うでしょうし、
そうでなくても大陸海軍が海自に勝てるとは思えず。
その間、九州から増援が来るでしょうし。

>>68
＞中華ERGM実現より空軍で斬り込みかけて潰しに来る可能性のほうが高いが
中東戦争時のイスラエル軍みたいにですか＞＜　朝の〆切

在沖縄米軍はスルーな設定ですか

>>71
港湾なんて核地雷でまるっと(ry

>>74
それなら利用不能でしょうなｗ

ただ、そうすると敵側も味方側も利用できなくなるということになるわけで。
港湾も橋と同じで、戦略機動・戦術機動に重要な要地なのですが、
これを破壊、もしくは何らかの手段で利用不能にするということは、
双方にとって機動における制約をかける、ということに他なりません。

つまり、他の選択肢を敵に取らせることのほうが、我の利用不可よりも
利益があるのであれば、選択すべきでしょう。

問題はその方法なわけです。港湾を利用不能にする方法ですが・・・
�@接岸埠頭の破壊
�A湾口部への船舶の自沈
�B湾内での船舶の自沈
�C港湾からの地上経路の閉塞
このいずれにしても、長期間利用不能にするには問題があるわけで。
接岸埠頭を破壊するほどの爆破による破壊、砲爆撃などはナンセンスですし。
一箇所や二箇所ではないですからｗ
湾口部への自沈は、数を動員しなければならず、湾内への自沈も同様。
避けれるだけの隙間があるなら、ソナーをつかってもいいし、潜水してブイを取り付けてもいいわけで。
つまり、物理的に難しいと。
港湾からの地上経路の閉塞は、工兵さんの出番でしょう。揚陸終了後なら手段はいくらでもあります。
機雷や地雷などはホントにナンセンスでしょう。遅滞的な効果はあっても、利用不能とまではいきません。

実際、港湾を利用不能な状態にした例なんか、歴史上もほとんどないんですがｗ
やる意思云々ではなく、手段が限定される上にどれも手間のかかる作業ですんで、
できなかったとするほうが適切ですな。
ホント、核地雷くらいしか思いつきませんｗ

ウニが名無し時代に提唱した「港湾の出島化（施設周辺を水路で囲んで出入り口を橋梁化)」は如何でしょ？

最近は更に橋梁からの直線数十ﾒｰﾄﾙを地下水路化して破壊しやすくする方法を考えているです。

堂々責めてこないで、同時多発的に日本国民を人質にとったテロをしかけてくるんじゃね？
ガチで軍艦出すよりもよっぽど安くて効果がありそうだ。
後から責められても言い訳できるし。

開戦予兆なら、島民本土退避、５割は無理かも。
残しての戦闘は前の戦争で　教訓済み、逆パルチザンになる。

強いだけならメカトロニクスL防弾アシモ
無機質ロボットで戦闘、ただし改造され逆利用されたら。
　

つーか、1個旅団とみな言ってるが、15旅団は大隊規模の軽連隊戦闘団
1個とSAM連隊1個のことである件について

>>79
開戦予兆の時期判断、政府にできるか問題。

2100人なんだっけか

ちょうど昨年あたりに戦車900両を割り込んだと思われるが、
機甲の部隊の改変見てるとこうも薄く不安なものかとは思う。

それはそれとしてLAVとHMV充足後はIFVほしい。89式近代化でいいから

89式近代化か・・・・

装甲の強化、Ｃ４Ｉ対応、新中ＭＡＴ搭載、各師団・旅団に一個連隊は配備っと・・・
妄想だけならタダだよね（´；ω；｀）

>>83
ナンバー戦車連隊/大隊隷下の中隊数だけは明らかになっているが、
数え方によって850〜950輛まで動くわけだがｗ
とりあえず北部方面隊では74式装備部隊はまだ18輛中隊なのか、
第1機甲教育隊の陸曹/陸士教育中隊に何輛戦車があるのか分からんと正確な数が把握できんｗ

>85
つ防衛白書資料編戦車保有数880両

正確には2007年度中に910両から880両になったようだ

>>76
面白い、とは思います。が・・・
これ、一回獲られたら取り返すのすげー難しくなりませんか？
いわば港湾の要塞化というようなもんで

>>78
当方が日本遠征の総指揮官なら、事前に（ｒｙ
ですんで、着上陸戦が始まる頃には、アレです。
と、素人の当方が考えつく位ですから、プロには常識でしょうし。
ただ、
自動現金支払機である日本、
国連のお財布である日本、の経済を麻痺させる
＝世界経済を麻痺させるなんて
頭ないし理由って、にわかには創造し難いです；
それでも尖閣には１個大隊は置きたいですがが。
竹島の２の舞は御免ですし。

>>79
そこでいっその事、雇用対策で仮称・防衛予備隊を（ｗ
＜　ボーナスはイランので、年齢・体力条件は無しでヨロ☆ｗｗｗ
＜　目指せ南西方面軍・10万人体制！１！１（超絶ドリー夢）

>>80　軽連隊戦闘団、と言えば、
軍事板の簡単スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227718148/l50
の＞１氏が、
・1個特科中隊が支援可能である
と言う条件を出した時、
「　連隊戦闘団　の　編制　」が、頭にあるんだろうなあ、と、思っていました。

※編制の仕組みは、９０年代の市販本による※　本日はここまで〆切りノシ

ミス。見落とし。
>>73
当方の流れは、前スレの　Lans　殿の、

No.502

・じゃあ、
・台湾有事や半島有事の際に、
・米軍は主力をそちらに投入するよね。
・さらに米軍はイラクたアフガンなどにも恒常的に戦力投入中。
・さて、その状態で
・米軍手一杯の時に仕掛けられたら米軍日本に来れる？
・見捨てたくはなくても、無理という状況にならないかな？
・また、日本は米軍にとって極東最大の拠点だよね？
・そこを攻撃する事で、
・台湾や半島方面での米軍活動を低下させようという算段も成り立つよね？
・
>米国が日本を絶対に見捨て、かつ
↓
・見捨てなくても来られない場合はありえる。
>周辺が侵攻するに足る意義のほにゃららら
↓
・台湾や朝鮮有事がありえるなら、日本が巻き込まれてもおかしくないよね？
・また、それに乗じて
・別の第三国が日本に仕掛ける可能性も否定は出来ないんじゃないかな？
・どうかな？

にも、対応していたりしてます。＾＾

このスレは
米国が　積極的支援／おっとり刀で支援／支援なし／それより悪いケース
などと言う前提でのお話がバラバラに出てきます
（それぞれのベースに直結）ので、
そのつど、確認　した方がいいです…　ノシ

>>90
解説THX

それにしても
朝鮮有事に便乗する第三国って…

>>88
港湾の価値を実質無意味化できるので占拠し続ける理由が無くなると思ったんですがそう上手くいきませんか・・・。　orz

>>92
んー・・・逆に怖いです。
港湾がすべて、出島状態だと・・・例としてですが。

当然、お説だと「港湾を占拠されて上陸してくる敵を内陸に機動させないための」橋ですよね？
地形的に簡易架橋がしづらい状況であると推察します。

すると、あら不思議。
敵はとりあえず港湾部の連絡橋を破壊すれば、労力少なく海上封鎖と同じ効果になるのでは？
後は架橋妨害を続けるだけで。
それこそ、長距離からの精密攻撃のみでなんとかなってしまうような気がするんですがｗ

で、敵に占拠されれば要塞化しちゃいますから奪回難しくなりますし。
逆に我が占拠すると、橋を落とすと機動困難になりますから敵に利する形に。

結局我の地積内で戦うことが前提になるんで、下手なことすると返って墓穴になるような気がします。

＞敵はとりあえず港湾部の連絡橋を破壊すれば、労力少なく海上封鎖と同じ効果になるのでは？

orz　ｶﾞｰﾝ．．．
言いたいことが理解できましたｗ　同時多発的に港湾占拠したら・・・って話ですね!?　あうあう。

>>94
それも、占拠する必要もなく、一時占領して橋を破壊・・・極論それだけでいいんです。
橋を架けなおす間、港湾が（軍・民共に）利用できなくなり・・・海上封鎖よりも簡単に兵糧攻め。
架けなおす工事を中断させるような長距離攻撃手段もあれば、かなり長期間干上がります。
と、そういう懸念がまずあります。

同時に敵が侵攻をかけると、より効果的になるかと。
シーレーン封鎖より、港湾壊すのより、橋壊すほうが圧倒的に簡単ですしｗ
いわばチョークポイントですな。

>>92

後方撹乱については、
自営業閣下の描いた朝鮮戦争モノでも登場していましたが、
着上陸戦ともなると、
朝鮮戦争直前の頃の日米ソ中朝・欧州を、
かなりの程度、弄る必要、になるかと思われます。
当時のソ連なら北海道に侵攻するもっともな理由があった訳で…
（全海洋がフィールドで原潜がコマの米ソの核恫喝サバイバルゲーム）
（ソ中朝が３身１体も同然で、かつ、東西で無停止侵攻の目算が立った場合に限り）

>>94-95
あええっと…少しお話が見えないのデスが、
尖閣などの国境の無人島の港湾建設のお話なのでしょうか。
全国の既に在る港湾が対象なら、予算と時間的に（ｒｙｗ；
と言うか出島＝単なる橋の拡張版です？

＜　那覇市港湾地域なら船を何隻が沈めればＥ−ですが、中城湾などは無理ね。
＜　東京港湾地域は以外にモロそうですが。（航路的に）

>>96
全国の主要港湾の話です。
つーか国境の無人島に港湾作ってどうしますかｗ全く意味ないですよｗ

>>97
＞全国の主要港湾の話です。
あえっと、経済動向を考えますと、無理ぽなような＾＾；
なにせ毎日、船は入ってくるので…（港湾近く勤務チュウ）
　沖　縄　でも船舶事故が最近、発生しましたですが、
船舶事故が起きる位、海運は忙しい、と見るべきかとかと。
＜　経済活動＝税収の元　は弄らないほうがいいっす

＞つーか国境の無人島に港湾作ってどうしますかｗ全く意味ないですよｗ
いやあ、大東島って島が沖縄にあるんですが、
あそこ、クレーンで乗客や物資を釣り上げて島に上陸するんデスよ。
今は空路もありますが…
＜　国境の島ってツアーを組むのだす！１！１　（←お前って経済のハナシばっかり！

まあ、冗談は置きまして、尖閣の場合だと、

先島諸島から遠路ホロホロ、
海保・海自が周回するんでしょうけれど、

国境の埋蔵資源ラインを
周回するための中継港は、
もし可能なら、作れたらいいですね、と言う考えＤＥＳＵ。＾＾

まあ尖閣の場合は、

政治的にも環境的にも
港をホイホイ作れる場所とも思えませんので、
尖閣勤務のフィッシング・スポットとして、自然のまま、でしょうけれど。

＜　尖閣に部隊設置から数年は、大物魚拓で県の釣り情報を賑わすかもｗ

>>98
話の流れ読もうぜ。
元々18の人は>>76にレス返してるだけだろ。

>>98
まあ、あれです。想像して楽しむ話ですからｗ
港湾の管轄は国土交通省でしたっけ？あっちの予算でやるならなんとでもーって話です。

たいちょーさんも本気ではなくネタとして話を始めただけでしょうしｗ

>>100 悪いｘ２　普段なら１００〜１０００
進まないとコメントしないんだけど、面白そうだったんでね。↓

>>101　申し訳ないデス　噂に聞く琵琶湖要塞（未見）のノリで
のコメントも考えたんですが、当方のキャラでは駄目ですねえ（＾＾）＞；
年末年始が終わった頃に、また☆　ノシ　〆

>>71 １８よ
日本側は送れる戦力がなかったから増援もできない状況。
国家の象徴とまで言われた大和をスケープゴートにしなければならんほど逼迫してた。
---------------------------------------------
著しい勘違いをしているが
当時、【制海権・海上航空優勢がありさえすれば】送れる陸上戦力はあっただろ？
大和は何に沈められたんだい？【米空母艦載機に沈められた】わけで、陸兵輸送船なんて
送ったら速攻沈められる状況だったよね？

2015年迄には中国の巡航ミサイル投射力は1000本を超えているし
中国の立場に立てば、北京・上海を空爆できる在韓・九州・沖縄・岩国の航空基地は
喉元に突きつけられた短刀だから真っ先に全力で潰そうとするだろ
開戦奇襲で九州・沖縄・韓国・岩国の航空基地は巡航ミサイル1000本近く叩きこんで
ＦＯＤやら火災やら管制塔破壊やら兵舎殺傷で離陸できないＦ１５/Ｆ２を空爆地上破壊
しようとするだろ。中東戦争のイスラエルだって、湾岸の米軍だって概略そういうやり方
しているし、開戦奇襲で航空撃滅戦やったり巡航ミサイル使うのは定石といっていいだろう

で「殴られてからでないと撃てないから」敵の真珠湾的な奇襲航空撃滅戦が成功しちまったら
中国空軍行動半径内の沖縄には援軍も補給も送れるわけないだろ
【水上艦船で送ろうとすれば中国空軍力で大和の隣に沈められるだけだ】
-------------------------------------------------
で、現代。
�@沖縄が攻められても日本には増援できる戦力がある。
＞航空優勢取られたら渡ってこれないだろ？大和の隣に沈むだけ

�A重戦力も十分にある。主として米海兵隊のものではあるが。
＞第３ＭＥＦは砲兵以外撤収（敵前逃亡？）しましたが何か？

�B航空機も十分にある。グアムの米軍も来援する。
＞2020年には中国の戦闘機で日本に足が届くのは600-1000機でしょ？
＞日本は260に削られＦ２２は売ってもらえず、指揮官は田母神みたいな奴なんだろ？何が充分？？？
＞それに戦闘機が不充分だから南方で損耗する余裕なんてありません！！

�C航空優勢を維持するためには、中国側にAWACSが必要。
戦闘機のレーダーでCAPしてる程度なら、現在では航空優勢と呼ばない。
＞え？？？中国にＡＷＡＣＳｘ４　ＡＥＷ国産化開発中で早晩ウジャウジャなのは
　厨房だって知っているような話だろ？そんな基礎は勉強しといてくれよ
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/KJ%2d2000%c1%e1%b4%fc%b7%d9%b2%fc%b4%c9%c0%a9%b5%a1%a1%ca%b6%f5%b7%d92000%a1%cb
-------------------------------
要するに、日本側は400⇒260に削るし、Ｆ２２も売ってもらえなかった
中国側はフランカーパクリ（かＪ８Ｆ）やＪ１０やＪＨ７Ａが毎年一定量
工場から吐き出されてドンドン増える。ＡＥＷも国産化に励んでいて増えそう

米空軍が2000-3000機派遣するのに3-6ヶ月は掛かる（湾岸/イラク実績値）

米空軍の大量来援までは海上航空優勢を取られるだろう？
そうなれば沖　縄には援　軍も補　給も送　れ　な　いし撤　退も難しい

それをどうするのか？ということだ
なんとか米軍が来るまで持たして欲しいが、第一に沖縄に補給処がない
篭城戦で矢倉米倉が空っぽも同然の状態だろ？
ソレを改善しても、米軍大量来援が間に合うかどうか（それ以前に裏切るかも知れん）

だから、最悪は撤収も考えておかねばならないだろ？
最悪、負けた場合の撤収方策も考えてない片道作戦とかは作戦計画としては欠陥計画だろうし
部下の生還を考慮しない指揮官は「無能指揮官」だと思うよ

ネズミ輸送とかオルモック湾とか言ってもたぶん聞かないだろなこいつ。

というかなげーよ

中国との緊張状態に陥ったのに、米軍戦力が削減されたままとか馬鹿じゃないの？
まぁ本来ならそれをも思考して防衛計画を立てなきゃいけないんだけどな・・・

ガダルカナルでは敵航空優勢の下で増援も撤収もやったはずだが。
つーか中国空軍が本土から飛んでくるなら、九州・沖縄の航空基地を完全に潰しても航空優勢とはいかんだろ。

航空優勢は相対的で流動的なものだから？

>>103
予想範囲内の答えｗｗｗ
だから、ちゃんと>>71に書いてあるのにな。
「戦闘機のレーダーでCAPしてる程度なら、現在では航空優勢と呼ばない。」と。
そんなもんは航空優勢じゃないんだよ。

航空基地に巡航ミサイルねぇ・・・それで日本側の航空戦力を壊滅させられるとか、
ホントに「ああ、たろちんだなぁ」と思うわｗ

その程度のシナリオ、自衛隊が気付いてないと思う？
何の為の有事法制と、転地訓練だと思う？航空基地とは別に移動管制装置や兵器庫を持ってる意味は？
必要なら民間空港すら使うよって意思表示なんだけど。
それに巡航ミサイルってそんなに精度高かったっけか？そんなに破壊力あったっけか？
せいぜい500ポンド爆弾程度の弾頭でしょ？基地の広さ考えたら完全に機能喪失させるのに何発要るかな？
機体が喪失しても、攻撃を受けてない基地から航空隊ごと移動させれば済むことで、
米軍の来援もあるのに・・・航空優勢を中国側が永続的に保持するなんてことは有り得ない。
逆に日米側の永続保持も無理だろうけどね。お互いに優位がいったりきたりするから制空権と言わなくなったんだよ。
増援を送り込むことは、ほんの数時間航空優勢を確保してれば済むこと。これは大して難しい行動じゃない。
例え相手が米軍や露軍であってもね。

なので、�@沖縄が攻められても日本には増援できる戦力がある。を否定する論拠とはなり得ない。
十分に航空優勢確保は可能で、相手に航空優勢であっても、探知する能力に乏しいので
海上機動は十分に可能。

>>103
続き。�A重戦力も十分にある。主として米海兵隊のものではあるが。
沖縄戦やった当時と比べれば、ぜんぜん十分ですが？砲兵大隊も、火力に優れた海兵部隊もいるんでしょ？
重戦力＝戦車・航空機という短絡思考だから、そういう単純なトコに落ち着いちゃう。
砲兵戦力も高射特科も重戦力だよ？
しかも、遅滞して戦線を維持することに徹することになる。そのための戦力としては十分だと指摘してるんだけど。

�B航空機も十分にある。グアムの米軍も来援する。
ほほう、中国軍は常に1000機も滞空させておけるんだ？
ＡＷＡＣＳ抜きだから、まあ、数を滞空させんことには航空優勢確保とは言えないもんねｗ
航空戦で問題なのは、探知する眼だよ。眼がないと敵がいないとこにも飛ばさなきゃならんものね。
こちらには眼があって、敵よりも早く最初の一手を打てる。危険なら退避できる。
目隠しした相手がいくら手数多くても、怖がることはないよｗ

�C航空優勢を維持するためには、中国側にAWACSが必要。
A-50メインステイと、イスラエル製のレーダー積んだ輸送機だろ？あるのは。
これはＡＥＷであって、ＡＷＡＣＳではないよｗ
しかも、装備があるだけでは脅威じゃない。装備ってのは戦力化するためには、実際に運用して
さらに効率よい運用を研究して、研鑽を積んでから始めて脅威となる。
現状ではぜんぜん脅威ではないし、中国一国のみで自国研究しかできないものが、
どれくらいの時間かけたら、日本や米軍のと同列に並ぶことができるのか、と。
これを脅威と見做すのは、時期尚早だと思うけどね。最低２０年は運用研究しないと。
そのころにはこちら側はソフトキルできると思うけどｗ

あとさぁ・・・なんで作戦機を2000機も3000機も必要とするのさ？
相手が持ってるから、とか、そんな理由じゃないよね？イラクの時は主として対地運用だったよね？
イラクみたいな広大な国土で対地運用なら、この数は要るけどさ。こんなにいらないよ？制空戦闘だったらｗ
数しか見えてないんじゃないの？ｗ

>>米空軍の大量来援までは海上航空優勢を取られるだろう？
>>そうなれば沖　縄には援　軍も補　給も送　れ　な　いし撤　退も難しい
はいはい、左様でございますか。で、読者の方々で同意する人、いたかな？
なんちゅうかフルボッコみたいだけど。

>>だから、最悪は撤収も考えておかねばならないだろ？
降伏って選択肢はないんだね。そっちのほうが無能な指揮官だと思うがｗ
下手に撤収するほうが追撃食らって損害大きくなるんだけど。
増援できずに沖縄本島が数週間程度で陥落するなら、だけどねｗ

あ、あと他の人も言ってるけど、ＷＷ２でも制空権・制海権喪失した状態で輸送成功した例はあるよｗ
それから質問にも答えてくれないかなぁ？前スレのも答えてもらってないよね？
まあ、読者からの支持も得られないよね。そういうスタンスじゃｗ

まあ、日本の航空基地に巡航ミサイル攻撃なんて事態になったら
ほぼ間違いなく米海兵隊と米太平洋艦隊が動くだろうけどね。

同盟国本土に対してのミサイル攻撃に動かないとしたら、米国の他の同盟国はどう考えるだろうか？
通常弾頭だから許されるという問題ではなくなると思うけどｗ

まあ、中国軍機が600〜1000としても整備や補給、警戒地点へ移動中の機体は
いるから常時滞空させておけるのは約3割として200〜300機。多分そんなきつい使い方
したら稼働率がガタガタになるだろうけど、それはおいておいて。
この数なら在日米軍と空自の戦闘機を集中すれば一時的に航空優勢取れるでしょう。
海自の護衛艦や地対空ミサイルのカバーもあるわけだし。

あとは航空機つかえないような天候のときを狙うとか？

逆に沖縄周辺の空域にそれだけの作戦機を集中できるのなら
中国を見直すわｗ

>>112
そこで台風と同時上陸ですよ

>>114
蒙古襲来ですね。わかります。

>>113
中国側からすれば、制空戦闘と対地攻撃とを同時進行させるための、
機体確保なのではないかと。
戦闘損耗は対地攻撃のほうが多くなるでしょうし。

ハイローミックスで装備を整え、ハイであるフランカーを制空、
Ｊ-10（ラビもどき）とＦＣ-1（パキスタン・ロシアと共同開発した軽戦闘機）がローで、対地・対空兼用となるでしょう。

このローである二機種は、運動性ではＦ-16Ｃ/Ｄを上回る性能で、
Ｊ-10に至ってはＦ-16の最新型に匹敵するほどの性能であると言われています。
まあ、元々イスラエルがＦ-16を参考にして作ってたものをさらに炒めて中華風に仕上げたものですし、
エンジンのみロシアの太いのが装備されてますから推力も申し分なく・・・というカンジで。

とはいえ、まだまだ情報が少なく実情は闇の中ですから。
とんでもな性能かもしれませんし、飛べるだけのハリボテかも解りません。
上記の話もパキスタン軍の高官の話としてなので、少々信憑性に欠ける面もあります。

>>116
いやあ、頭数はともかく・・・・
中国にそれだけの数の戦闘機を集中運用をした経験があるのかなぁ？とｗ
ノウハウ無いと結構大変だし兵站崩壊しそう

そんだけの数を日本に近い沿岸地域周辺の航空基地に展開させて
作戦行動取らせてたら、逆にアメリカからカウンターアタックで一網打尽にされそうだな。

>>117
同感ですね。大規模な集中運用の経験ないでしょうから、細かな問題も大きな問題も。
特に、航空戦力はリソースを馬鹿食いしますから難問も多いと思われます。
まあ、我々が心配してあげることではないですがｗ

このあたり、中国軍は自衛隊よりも正面装備偏重なような気がします。
うらやましかったり、うらやましくなかったり・・・ｗ

こんなのがあったので転載してみる。減ったなあ
【中】J10や87式や99式等について語る【国】★4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1209311325/
880 ：名無し三等兵 ：2008/12/22(月) 01:45:57 ID:???
>873 >877　その後の情報を含めて修正してみた（事故等の喪失は含まず）

機種　　 機数　　 生産会社　現状
Su-27SK/ 36 / 輸入 /　輸入終了 /
Su-27UBK/ 40 / 輸入 /　輸入終了 /
Su-30MKK/76/ 輸入 / 輸入終了/
Su-30MK2/ 24 / 輸入 /　輸入終了 /

J-11/ 95〜105 / 瀋陽航空機工業（SAC） /生産終了/
J-11B/ 3 / 瀋陽航空機工業（SAC） /　試験中 /
J-8�Uシリーズ/ 250? / 瀋陽航空機工業（SAC） / 生産中 /
J-10/ 80〜100 / 成都工業公司　/ 生産中 /
FC-1/　0 / 成都工業公司　/輸出用（パキスタンに8機を輸出） /

J-8/ 50 / 瀋陽航空機工業（SAC） /生産終了 /
J-7/ 500程度 / 成都工業公司　/　生産中 /

JH-7/　24　/ 西安飛機工業公司　/生産終了/
JH-7A/　70程度 / 西安飛機工業公司　/生産中/
Q-5/ 100程度 / 洪都飛機工業公司 /生産中/

参照
ttp://www.sinodefence.com/airforce/fighter/default.asp
ttp://cnair.top81.cn/gallery.htm

>>116
FC-1は中国は自国にも入れるのには乗り気で無いらしい。パキスタンは持ってもらいたいだろうが

>>121
あら、そうなんですか？
情報どうもです。ローとしては十分な機体だと思うんですが・・・

輸出前提のモデルなのかもしれませんな。

相手がバカで港湾を利用不能にせず簡単に放棄したりしなければ、そう簡単に港湾や飛行場
は取れず、取れても利用できない
>>71
埠頭とある程度のスペースがあれば、軍事利用可能なのにどうやって？ここ、突っ込もうかｗ
俺の質問から逃げてばかりだから、聞いても無駄なのかもしれないけどさ。
どうやって港湾を利用不能にするの？具体的な手段は？
>>78　要旨＞数ヶ月使用不能化は不可能である？
-----------------------------------------------------
順調に劣化しているようだが・・・
要するに、遅　滞ということの意味を知らないのか？と言う話だな
敵の大軍第二波が港に揚がれないうちに、陸自が集中して港湾奪回すれば勝ちだが？
１）港湾都市/空港に1週間篭城する
２）係留曲柱切る/防舷材にIED仕込む/航路に船を沈める/沈底機雷仕掛ける/
　　ATACMSで撃つなど、数日-2週間港湾利用不能にして「遅滞」する
数日-2週間あれば陸自が集結・港湾奪還はできる

問題は「浜揚げ機甲旅団怖い。海岸平野放棄し峠守って本隊と合流したい」は
浜で敵の漸減失敗したら理解できなくはないんだけど
その場合必要な２）港湾利用不能化の準備が出来てないのはどうなんだ？という話だが

ちなみに「港湾は簡単に取れるし、敵はなんらの利用不能化行為もやらないで
港湾/空港を譲り渡してくれる」という１８の意見はかなりアレ
空挺奇襲で港湾/空港を奪うという戦法はあるが、守備側は逆襲奪還しようとするから
揚陸側は浜上げ重装備部隊を救援に差し向ける。

>>104　>>107　
ネズミ輸送ってのは高速艦で夜明けまえに敵陸上航空戦力勢力圏外に逃げること
あの頃の戦闘機は赤外線暗視装置も機上レーダーもなく「鳥目」だったからできた話
>>106　
中国の軍事支出が爆上げしているのに、米国は米軍再編と言い訳しつつ中国に遠慮
して半島と沖縄から撤兵。中国に遠慮して台湾にF16売り渋り、日本にもF22は売らない

どう見ても、最近の米国からは中国と対決して日韓台を守る決然とした意志は感じられない。

中国は米国の「対岸の火事感情」を読んで、ソ連みたいに核弾頭1万個を米本土に志向
したりはせず米国には微笑んでいるから、多くの米国人は中国と敵対したくないと思っている

>>120
「田母神/18的な旧軍式愛国心」が混入すると「現在機数」や「過去」のデーター
に視点が固着するけど、問題は2015-2020年以降だろ

それと「どの工場が何を毎年何機生産するか」「何が何の代替か？」を考えるべき

普通に考えて成都でJ7やFC1を生産納品するってのは、三菱が今更74戦車を生産納品する
というのと同じくらい有得ないから
【J6/MIG19戦闘機x3000機の代替】
　成都　J10x毎年36-50機
　瀋陽　J11B=フランカー違法コピー/J8Fx毎年17-36機前後
　中華ステルスは早ければ2015年だそうだが2020年には遅れるだろうと思う
【Q5攻撃機x500機の代替】
　西安　JH7Ax毎年14-36機

●現在の機数を見て「減っている」と喜んで見たところで、「当方の都合と
　希望が混入した希望的観測」･･･とまでは言わんが恒久減数の可能性は30％くらいだろ
●エンジン/アビオニクス/ミサイルまで国産化に成功してしまった以上
　毎年成都はJ10x36-50・瀋陽はJ8FかJ11Bx17-36・西安はJH7Ax14-36と空中給油機HY6
　を吐き出し続け、2015-2020年には敵は定数割れを充足して2200機になる確率70％と観て
　【もう準備のスタートを切る】べきだろう。
　手前味噌は味方の油断と対応遅れを招く。警戒心が不足していると早く死ぬ
●確かに中国空軍は戦術航空師団を24個（定数2400）から22個（定数2200）に減らしたが
　それは22個充足が2020年頃だから一時的に減員しただけで「恒久減数」する気があれば
　17個師団に減らして定数充足するだろ。75％充足は【機数維持の意志の表れ】じゃない？
　軍事支出は米国並みGDP4%を目処にしてるようだから2015年には日本1%の4倍18兆を超えるだろ　

補足
瀋陽だけはJ11Bの知的財産所有権で揉めて、中国がステルス技術のロシアからの
導入を優先すれば、J11B生産じゃなくてJ8Fに舵を切るかもしれん
でもJ8Fは戦闘行動半径800km/空中給油1回で1250kmで中国は国産空中給油機20機持ってて
まあ・上海-岩国　北朝鮮-仙台/東京までは空中給油で届く範囲。岩国以西は「後方とはいえん」
J8FでもKh31/LGB/滑空/クラスタ爆弾携行可能。対艦/対MLRS/対高機動車には使える。SEADは不明

>>123
>>敵の大軍第二波が港に揚がれないうちに、陸自が集中して港湾奪回すれば勝ちだが？

・・・。ここまでとは・・・。
上陸した敵先遣はどうするの？それへの対処が先でしょ？
敵先遣を放置して、港湾に進撃。これってさ、敵先遣に各個撃破の機会与えてるだけだよｗ

つーか、陸自が港湾に到達できるってことは、敵先遣と決戦し勝利した後でしょうがｗ
最初からそれが可能なら、誰も問題にしないよ。
敵の歩兵一個連隊基幹の戦闘団の規模は、自衛隊のＲＣＴの三倍〜四倍だと何度も指摘してるのに。

つーわけで０点。やり直し。
いい加減、兵器のみで戦争やるわけじゃないことと、
戦略機動に時間食うこととか、人間が動くわけだから食い物とか水とかどーすんのとか。
真剣に考えようよ・・・「劣化」とか煽って自爆してりゃ世話ないよ？

>>２）係留曲柱切る/防舷材にIED仕込む/航路に船を沈める/沈底機雷仕掛ける/
>>ATACMSで撃つなど、数日-2週間港湾利用不能にして「遅滞」する

これは排除可能なものばかりだよね？利用不能にはならないよね？
相手も工兵くらい使うから曲柱くらい仮設できるし、ＩＥＤや機雷みたいな「置き土産」なんかは警戒対象。
航路に船沈めたくらいじゃ迂回されるだけ。
で、ATACMSだけどさ・・・たかが500ポンド弾程度のものに何を期待してるの？
港湾がどんだけ広いか、嫌がらせすんのに何発要るかくらい考えようよｗ

つまり、全然質問の答えになってないんだな、これがｗ
兵器がいくら優れてても、運用がなってないということ。これじゃ支持は得られないよね？

>>126
とりあえず湾岸戦争のときの米軍の戦闘機・攻撃機と空中給油機の比率を調べたほうがいいよ。
それにパイロットは機械じゃないからね？バトルオブブリテンのときのドイツ空軍やガダルカナルの時の
日本海軍航空隊の二の舞になるよ？

あと前から気になってたんだけど、
・敵の居場所はすぐにわかる
・戦車を含む重装備は揚陸艦で浜へ上げないといけない
なんてルールはないからね。

>>127
あのな・・・敵の「浜揚げ先遣」の第一作戦目標は港湾/空港確保でしょうに
まあ、一部は分岐して関が原（北陸上陸）や下関（九州上陸）へ急行するかも
しれないが

要するに「浜上げ/空挺第1波だけ」なら（水際漸減失敗なら）現地連隊だけではキツイが
陸自が集中すれば包囲殲滅可能だが

浜上げ/空挺第1波が港湾/空港占拠して
【陸自が港湾/空港奪還する前に第2波10万とかが港湾/空港に揚がったら】負け戦なんだって

敵の先遣が港湾/空港をスルーすることは、渡河作戦で渡河した先遣が橋頭堡を確保しないで
スルーするというくらい有得なさそうだ。
まあ、こっちが橋頭堡=港湾/空港を確保すれば敵の先遣は「増援も補給も退路も絶たれ」
袋のねずみになるわけだが

ただし、先遣漸減に失敗すれば3個機甲旅団+2個海兵旅団の7割揚がってくるから
現地連隊の港湾市街篭城は一寸きついだろうな。峠にも遅滞中隊送らねばならんし

そうなると、使用不能化工作をして峠に後退し、篭城はしないという選択肢は
認めないわけにはゆかんだろう。港湾市街住民は虐殺されるかもしれんから
私は賛成したくないが

＞航路沈船を迂回？　防波堤の隙間のボトルネックで沈めるに決まっているだろうに！？
　防波堤に乗り上げて超えるのか船が？　それに係船曲柱仮設って簡単にいうが
　数万tの船が動くのを止めるだけの強度の杭を設置するなら1日がかりで杭打ちだろうが
　日本の市街の杭打ち機も破壊されてたら、船に積んでこなかったら大変ですな（ｗ

　で、ようやっと杭打ちおわって船を縛ったら「船は固定目標になる」わけで
　GPS−ATACMSが船に直角に降ってくるわけです。おめでとうございます
　岸壁に沈んだ自分の輸送船の除去から始めてください（ｗ

　で、仕方ないから他の岸壁に杭打って横付けしました
　水圧感応沈底機雷が爆発して沈没です。おめでとうございます　

　まあ、準備してれば、見事に戦えるだろうがATACMSもない、曲柱切る道具もない
　沈底機雷もない、という準備不足だからな

　一番いいのはSSMで減らし、海上のBMPに赤外線スキートのATACMS浴びせて
　現地連隊で対処できる数まで「水際漸減すること」
　そうすれば海岸平野の日本人が敵兵に虐殺強姦されなくてすむ

　SSMは削減し、M31しか装備せず、水際漸減に失敗して戦車/BMP数百両に揚がられたら
　それは失態だが、最悪は福岡/金沢敦賀/新潟防衛を諦めて北九州/滋賀-福井県境/関越
　まで後退せねばならんかもしれん（実際SSM削減　スキートクラスタは装備しない方針）

　しかし、その場合でも「せめて」ATACMS単弾頭や係留曲柱切る道具や時間稼ぎの地雷散布装備
　くらいは装備しておいてくれよという話だな
　最近、海岸平野は放棄して峠で防衛という話がボロボロでてくるが
　適切な港湾利用不能化措置の準備という視点は完全に抜け落ちているように見える

　





　

LCAC……

>一部は分岐して関が原（北陸上陸）
関ヶ原に上陸？

霞ヶ関かもしれんぞ

>>128
＞・敵の居場所はすぐにわかる
　太平洋ならともかく、日本海とか東シナ海なら水上艦は見つかるだろ
　中国の哨戒機のレーダーの性能は悪く、たしか85km程度しか見えないが
　上海/九州900km　大雑把に東シナ海を半径900kmで90度の扇型として64万平方km
　幅170kmの帯（85kmx2）が670km/ｈとして1時間に11万平方km塗りつぶすわけだから
　2機投入すれば東シナ海は3時間に1回のペースで見回りできる。
　九州沖縄は急いで15時間だから種子島と奄美のあいだで見つかるよ30kt.でも

　陸上では擬装してれば見つからんが、海上は隠れるところがないから戦闘攻撃機の餌
　（一番辛い、米空軍が大量来援するするまでの3-6ヶ月、潜水艦や戦闘機や潜水艇は役に立つが
　　レーダーSAM付きDDは船団護衛以外の何の役に立つのか正直疑問だが）

＞・戦車を含む重装備は揚陸艦で浜へ上げないといけないルールはない
　日本の揚陸戦力の２大問題は「揚陸艇/浮航装甲車不足で揚陸速度がクソ遅い」
「輸送能力不足で連隊戦闘団がやっと」

　LCACを1隻増やす金があるなら、105mm砲和製BMPx16両/LCMなら20隻買える
　砂浜にしか揚がれないが

>>133
レーダーってそんな便利な代物じゃねーから。
そんな「幅170kmの帯が670km/hとして」が可能なレーダーなんぞ
人類史上一度も実現してねーから。

アニメ・ゲームのレーダーしか見た事無い人は
リアルのレーダー表示を見てから考え直しましょう。

>>131
同盟国北朝鮮が中国に港と飛行場を貸して

中国軍が小松空自を巡航ミサイル攻撃/空襲地上破壊で潰し、青函トンネル入口空爆し
潜水艦で苫小牧/室蘭/釧路/津軽海峡に機雷を敷設したあとで

小松と新潟の砂浜に揚がった場合

小松上陸主攻は
一部が小松空港/金沢港/富山港・空港確保に走り
一部が関が原/伊賀に進出して３D以西の頭を峠で抑え、名古屋方面に進撃するだろ？

新潟上陸助攻は
一部は新潟港/空港/直江津港を確保して富山部隊と連絡を図り
一部は会津＞郡山＞福島＞相馬に進出して6D以北の頭を押さえ
　　　北から東京に迫るだろ

そんで第2波10万とかが敦賀/金沢/伏木/上越/新潟港に御来着
富山空港/能登空港/新潟空港に飛来するだろ

なにせ、太平洋側に集中していて、敵正面の日本海側は手薄な配置だし
機雷敷設されれば、北海道陸自はよくて掃海済むまで数日缶詰め、
下手すりゃ触雷して第7師団がフェリーごと沈没だ（ｗ

敵に上陸されたら洋上から艦砲射撃すれば良いんだよ。

>>134
まあ、そりゃー同意だが
第二次大戦のときは肉眼索敵で数百kmはなれて空母が殴りあったし
肉眼索敵だったのに、ガダルカナルに近づいた日本の輸送船はガンガン沈められた

しかも、東シナ海や日本海は太平洋よりはるかに狭い
大和も発見されて沈められてるしね

水上艦が発見されず、空襲されず、沖縄にたどり着ける見込みは殆どないだろ
ヘリですらAEWに見つかって敵の戦闘機に歓迎される可能性大だ

現代でネズミ輸送可能なのは潜水艦くらいしかないのじゃないか？

>>133
128ではないが
「・敵の居場所はすぐわかる」については
どちらかと言うと絶対的航空優勢をとられた自衛隊がどうやって
・1000km先の敵艦隊をミサイルで狙う。
・上陸地点を特定してその港湾に連隊を配置する。
などができるのかが知りたい。

そういや前に、敵港の戦力集結がレーダーで探知できるとかいう
電波飛ばしてた奴がいたな。

>>137
当時よりレーダーの性能は遥かに向上してるが
ECMもレーダー以上に遥かに進歩し、更には
艦船の足（航行速度から積み下ろし作業に至るまでの全て）も進歩してる。

「レーダーが有るから探知できる」などとは全く言えないよ。
レーダーは所詮「肉眼よりは遠くまで見える物」でしかない。

「レーダー」を使用すると索敵モードがＯＦＦにｗ

>>138
日本全国の空港/港湾など要守備点は約43-70群あり50個の連隊で守っています
稚内と沖縄離島だけは（強制赴任させると皆辞めちゃうせいか？）何故か連隊が居ませんが（ｗ
例えば
釧路/野付崎は第27連隊
新潟は新発田の第30連隊
上越は高田の第2連隊
富山は301施設隊
金沢は第14連隊
鯖江/敦賀は302施設隊
福岡は春日第19連隊
だから軽歩兵連隊1000人程度（肩撃ち対戦車ミサイル64基装備）は現地にいます
（但し彼らをF/Oとして活用するにはOICWかF/O装備を分隊/小隊に装備せねばですが）

SSMは6個連隊あってそれぞれ索敵レーダー車が6両あるので36箇所の着上陸危険地帯は
常時監視可能です。
（将来的には空自でF35を購入してF35で水平線の向こうの敵艦隊の座標を陸自SSMに
通知したり、捜索レーダー車のない海岸について補完できる体制を目指すべきでしょうが）

例えばSSMの射程が500kmになって千歳に居ながらにして稚内/野付崎/函館沖を撃つにせよ
もともと稚内や国後対岸や函館にはSSMの索敵レーダーを常時派遣しておくべきだし
そうでなくても稚内の301沿岸監視隊や野付崎の第27連隊や函館第28連隊に観測して
もらって千歳から撃つわけです。　ATACMSもそれは同じことでしょう

>>139
まるっきり電波でもない
偵察衛星の半分は合成開口レーダー衛星だし

防衛省は政治家から北朝鮮のノドン200基の監視をせっつかれているが
極周回偵察衛星を数十個も保有する金もないから
衛星代わりにグロホの拡大版を開発中で合成開口レーダー積むらしい
コレが完成すると【平時の】敵艦動向もわかりやすくはなるかな

高度25000mのUAVはフランカー＋アダーでも、ズーム上昇すれば
落とせると思うが

　　　　＿＿__ 　　 >142
　　　/MwmVm 　 >索敵レーダー車が6両あるので36箇所の着上陸危険地帯は常時監視可能です。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 それはドコの日本？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 すごいな。移住したいな。
　 (（(　⊂I!Liつ 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 がお、がお
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　

>>129
だからさ、集結すんのにどれくらいの時間かかるのって話なのよｗ

現地連隊（規模的には一個大隊）が、集結すんのに２４時間〜４８時間かかるのね？
ＲＣＴを構築するのに、さらに最低２４時間は見ないと無理。ここまでで６０時間。

ここから戦略機動開始。相手と同規模の三個ＲＣＴが集結するまで、さらに１５〜２０時間かかる。
相手が港湾で防御してくれてればいい。けど、そうでないなら？

つーか正規一個連隊基幹の戦闘団って歩兵一個旅団と同等かそれ以上の実力なんだけど。
鎧袖一触で叩き伏せれる規模ではないよね？しかも相手に８０時間以上与えてるんだけどな。
それでも先遣撃破可能だと主張するんなら、もう何も言わないよｗ

馬鹿を見る眼で哀れむだけでｗ

このスレも劣化したな。
削除依頼を出そうぜ。

>>146
war：戦争・紛争・国防・自衛［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1220207896/l50

>>142
敵の位置がレーダーで解るとか・・・ＳＳＭの索敵レーダーで常時監視可能とか・・・

やっぱどこか違う世界の魔法のテクノロジーを持ってる日本でしょ？
しかも専守防衛なのに、政府の命令抜きに攻撃が可能な自衛隊なんだものねｗ

戦場の霧とか、レーダーの映像が何かを判断するのはどーすんのとか・・・
もう突っ込みどころが多すぎてどうにもなんないよｗ

>>142
戦車不要だね。

話変わるが
■地下鉄サリン事件の戦訓
１）たまたま聖路加病院が、緊急時には野戦病院化できるように作ってあって
　　無制限に患者を受け入れる決断をしたから助かったが
　　自衛隊は化学テロなどで死傷者が大量に出た場合の野戦病院車が足りないのではないか？
　　サリン事件の時には消防の指令所がパニックになって、死傷者が道路に
　　寝かされている状態だったそうだ
　　大阪であの事件が起こったら、収容病院さえ確保できずもっと多数死亡した可能性がありそうだ
　　それに、救急車には医者は乗っておらず、受け入れ病院が見つからないのが
　　通例のパターンだから「野戦病院車」は聖路加のある東京でも非常に有効では？
　■伊丹と小牧にC130に2両積めるNBC野戦病院車（除染機能付き）準備してはどうか？
　　震災のときにも役にたつ。おおすみは手術室はあるが遅いから空輸できる病院車が欲しいな

２）薬商社が全国の営業所に指令して解毒剤を新幹線の駅ホームに持ってこさせ
　　新幹線に乗車した社員が受け取って東京に運んだから助かったが
　　5000人が2時間ごとに２本＝1日12万本必要だった筈だが陸自補給処が
　　供出できたのは2800本に過ぎなかった
　■PAM/アトロピンなど基本的な解毒剤は備蓄を積み増す必要があるんでない？

３）たまたま東京だったので消防は化学機動中隊が出ていたが、サリンが
　　データー登録されておらず認識できなかったために
　　なんの化学防護もなく警察と消防が救助にあたり、サリンで死傷してしまった
　・政令指定都市には特別高度救助隊が設置されてNBC車は装備するらしい
　・化学/生物テロの場合、第1報が入るのは消防だが「サリンです」「タンソ菌です」
　　という通知ではない。消防の広域相互協定は県単位だが政令都市のない県の都市で
　　B/Cテロがあった場合、B/Cテロと気が付かず二次被害続出の可能性もあるな
　■防衛省が音頭とって、政令都市共同で金出させてドーファン/UH1で空輸可能な
　　N/B/C検出装置/除染装置/簡易野戦病院を開発して、道州単位で、災害対策協議会
　　立ち上げたほうがいいんじゃまいか？　消防は道州単位の組織がないのは困るし
　　消防に第1報が入るから、消防が「化学兵器だ！」と判断して援護要請してくれ
　　ないと自衛隊は化学部隊を投入出来ないだろうし、政令指定都市から機材空輸して
　　さっさと判定して貰わないと困る
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E4%B8%8B%E9%89%84%E3%82%B5%E3%83%AA%E3%83%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6#.E7.B7.8A.E6.80.A5.E5.87.A6.E7.BD.AE

あとは、NBC偵察車でNBCの早期警報だけでも欲しいが連隊に1-2両配備は無理かな（ｗ
それと軽装甲機動車なんだけど安いのはいいんだけど耐地雷とNBCがね（ｗ　


　　

>>144　Lans師匠
あれ？　間違ったかな（ｗ　数両1組で運用するって事ですか？
捜索標定レーダ装置(JTPS-P15)６組
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/ssm-1.html
捜索標定レーダー装置JTPS-P15(SRV)最大１２系統の連接が可能
http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse220.html

>>142
1個連隊(実質1個大隊)の部隊が重要港湾近くに配置されていることは確認しました。
しかし敵の航空優勢下で18の人が言うように編成を行い港湾防御につくのは困難ではないでしょうか？

地対艦ミサイル連隊の索敵レーダー車両ですが、これも敵の航空優勢下で展開するのは非常に難しいのではないでしょうか？
レーダーを使えば発見されるし優先度の高い攻撃目標でしょう。
敵の航空機による攻撃の前に常時監視できるよう展開済みだったと考えると状況はかなり緊迫していたと考えられます。
この場合、空自に対する奇襲は不可能ですし在日米軍も大幅に増強されているでしょうからまったく状況が違ってしまいます。

F35による水平線向こうの索敵ですがこれも不可能に思えます。
長距離の索敵には大出力のレーダーが必要ですが、敵の航空優勢下でそんなものを使えばいい的です。
ステルスを活かして近づくにしても防空艦と戦闘機の中近づくのは危険すぎます。

>>145
はあ、60時間ですか。
戦車中隊/特科大隊その他合流に時間が掛かるのはわかりますがね
連隊集結に48時間もかかるという明細書いていただけませんかね
ところで海自スレでは海自の中の人のような事をいい、今度は陸自の中の人ですか（ｗ

それと読谷や新潟や小松や博多近くの海浜から那覇/新潟港/金沢港/博多港までの距離を
測ってみたら如何ですか？
最近の米軍の揚陸は一夜揚陸です。中国でも昼1日遅くも2日で揚げるペースでしょう
LOD超えて8-20時間/開戦後20-32時間でZBD2000は海岸から30kmは展開して空挺とともに観測点は確保して
対砲レーダーと多連ロケットを揚げて、LSTを浜に乗り上げ第三世代MBTを揚陸始めている頃
先鋒のZBD2000は那覇/金沢に突入を始めている
本来なら12時間で集結して7-10時間で市街に展開/港湾工作しないといけないし
時間が掛かるなら地雷を投射できる砲迫なりミサイルの整備が必要でしょうね

で？　以前にも言ったけど中国揚陸艦隊はソ連太平洋揚陸艦隊の６倍ですが
下記の一番少ないケースA)でもSSMやATACMSで海　浜　漸　減　し　な　いなら
A)2個機甲旅団第三世代MBTx248両　BMP3IFVx80　155mmSPHx24　MLRsx12　12000人　　
「第　7　師　団なみの敵ですがR　C　T　は　互　角に戦える」んですか
しかも市街とか有利な地形を先に敵に取られて、はあ、そりゃまた・・　
いや、７Dなみの敵相手に峠に逃げずに海浜平野住民と港湾/空港をRCT単独で守りきれるなら
何も文句はないが？　ふーん18さん織田信長みたいスゴイスゴーイ

まあ普通に考えて、SSMとATACMSで戦車大隊程度には漸減したほうがいいでしょうね
SSMもATACMSも（駐屯地周辺から届くなら）間に合う可能性あるし

■中国揚陸可能兵力
2個海兵旅団BMP3x戦車型124両+IFV型240両　BTR160両　ATM/SAM大隊x2　12000人　
A)2個機甲旅団第三世代MBTx248両　BMP3IFVx80　155mmSPHx24　MLRsx12　12000人　　
B)2個機甲1個自走砲旅団MBTx248両　BMP3IFVx80　155mmSPHx78　MLRsx30　18000人
C)2個機甲1個自走砲旅団MBTx372両　BMP3IFVx120　155mmSPHx78　MLRsx30　18000人
合計
A)3世代MBTx248　BMP3x444　BTRx160　155mmSPHx24　MLRsx12　ATM/SAM大隊2　シルカx36　912両　
B)3世代MBTx248　BMP3x444　BTRx160　155mmSPHx78　MLRsx30　ATM/SAM大隊3　シルカx36　984両
C)3世代MBTx372　BMP3x484　BTRx240　155mmSPHx36　MLRsx18　ATM/SAM大隊3　シルカx54　1204両
A)BMP/BTR504両のうち水陸両用戦車型124両だけ揚陸艦に搭載。あとは随伴フェリーから浮航
B/C)BMP/BTR504両は随伴フェリーから自走進水浮航　MBTと自走砲にのみ揚陸艦の床を割り当て

●中国海兵旅団編成（旧式車更新後）
　戦車/IFV2000人　特殊職種3000（内1000装甲車）後方1000人
　1個機甲連隊62両186人（100mm砲ZBD2000x31両大隊x2個）
　3個機械化歩兵大隊1080人（30mmIFVZBD2000x40両大隊x3個）
　2個装輪機械化歩兵大隊800人（WZ551x40両大隊x2個）
　1個特殊大隊750人
　1個ミサイル大隊750人
　1個工兵化学大隊750人
　1個通信電子戦大隊750人
　後方支援部隊1000人

●中国機甲旅団編成
　戦車大隊(31両）x4個=124両
　機械化歩兵大隊(40両)x1個=40両
　自走砲大隊(6両x3個中隊)x1個=18両（１個多連ロケット）
　自走高射機関砲大隊（6両x3個中隊)x1個

米軍とくらべちゃらめぇ・・・

>>153
・・・えーっとね？俺は前々から「沿岸平野部明け渡すしか選択肢ないよ」と言ってるでしょ？

１２時間で集まって行動可能なのは、貼り付け連隊の即応中隊のみ。
理由は簡単。常に行動できるように武器やら弾薬やら、車両に積んでおくわけにいかないし、
人間だって、仕事終わったらマイホームパパもいるし趣味を持ってる人もいるし。
中隊規模の人間が集まって、装備を整えるだけでも12時間かかるんだよ。
連隊が集結して点呼とって、装備渡してをしてたら24〜48時間はかかるさｗ

>>最近の米軍の揚陸は一夜揚陸です。中国でも昼1日遅くも2日で揚げるペースでしょう
そうだよ？だから「港湾を我が確保して使用不能に」なんてのは絵空事だと、
そう言ってるンだけどなぁ・・・ｗ
自分でも解ってるんでしょ？相手に６０時間も７２時間も与えたらどーなるか。
実際平時の日本が奇襲されたら、そういうことになるんだよ。
これは日本だけではなく、諸外国・・・米でも独でも一緒。怖いよねぇ奇襲。

>>「第　7　師　団なみの敵ですがR　C　T　は　互　角に戦える」んですか
あのさぁ・・・先遣相手でも互角に戦えないよ？って主張してるでしょ？
無理に決まってるじゃんそんなんｗＲＣＴって戦車一個中隊(１６〜１８両）しかないんだよ？ｗ

>>いや、７Dなみの敵相手に峠に逃げずに海浜平野住民と港湾/空港をRCT単独で守りきれるなら
こんなこと、俺一回も言ってないよ？つか、最初から守るの無理。
レイプされたり殺されたりしといてください。だって、それが「国民の選択」なんだもん。
そういう選択をしてるから、自衛隊も行動も装備も運用も制限されてるでしょ？
自衛隊の中の人たちも超人じゃないから、命令なきゃ動けないし予算なきゃインフラすらどうにもならない。

あと俺は中の人じゃない。海の人も陸の人も友人が居るけど。そういうサバゲチーム所属だからねｗ
つーか出現スレを見てたらわかるでしょ？俺は本来陸式の人ですよ？ｗ

計算方法が笑えるな。
さすが素人

>>151

そのレーダーって、山頂にでも設置しない限り２０〜３０ｋｍ程度しか捜査できないんですが・・・・・
（物理的な問題で）

このスレもつまらないな。
削除依頼しようや。

ありゃ？バスに乗り損なった？

ちょっと気になった事。
>>137
探すのに手間が掛かるとは言ってもその例では「基本的に戦闘区域にいるのは敵」かつ「肉眼索敵で重要度の確認が出来る」。
奇襲では前者が成立せず、かつレーダーでは後者が成立しない。
つまり第一波をレーダーで防ぐのはかなり難しいと言う事になる。
そう言えばいつぞやの不審船も目視で発見したんだよなぁ。

>>159
当時の米軍は戦闘区域にいる連合国側以外の船は手当たり次第でしたからねぇ・・・
それでも撃ち漏らしがあったわけですがｗ

タロチン装備以前→平時は戦闘区域なし
タロチン装備開始→平時でも戦闘区域

これタロちんの定説ｗ

>>152
敵の攻撃優先は１）指揮通信：２）航空基地/高射：３）戦略的機雷投下
といった戦略目標だと思うので、現地陸自駐屯地空爆まで手が回るかどうか
はやや微妙で、また夜中の全力空襲のあと明け方まで5-6時間ほど攻撃が
下火になるかもしれませんが
「仰るとおり、集結は困難を来たすと思います」多分電話は交換/信号結節が潰されて
携帯もつながらなくなるし。現状なら多分駐屯地に集結するでしょうが明け方過ぎには
駐屯地もほぼ確実に空襲されるでしょうし、仮設可能な携帯基地局とかで半径数十kmだけ
でも携帯メール可能に復旧できる装備が必要ですかね・・

＞レーダーを使えば発見されるし優先度の高い攻撃目標でしょう。
これも仰るとおりですがELINT機がSSMレーダーを逆探知するという事ですか？
確かにSEADする都合上、我がSAMが巡航ミサイルに照射した電波を敵のELINTが
逆探して我がSAMの位置とレーダー周波数帯を探るでしょうから、SSMのレーダー
周波数が割れていれば、盛んにスイープしたら見つかりそうだし、索敵レーダーも
LPI化を考えたほうがよさそうですね。タレスでLPI水上レーダー出してますが

＞F35長距離の索敵には大出力のレーダーが必要ですが、敵の航空優勢下でそんなものを使えばいい的です。

あー其処までの遠距離は考えて居りません。広い海域を戦闘機レーダーで塗りつぶすのは無理です
日本の揚陸されそうな海岸の沖合い40-100kmを帯状に捜索するということです
中国の揚陸は其処までいってませんが、米国の揚陸ドクトリンは「沖合い55-72km
の水平線外に揚陸船団を置けば海岸の索敵レーダーは水平線の向こうの米揚陸艦隊
の座標を割り出せずSSMや多連ロケットを浴びないですむ」というものです
ホバー揚陸【艇】を日本海の真ん中で発進なんてできませんから、水平線外ギリギリ
のところに敵船団は居ると思われますし、ソレくらいの狭いエリアならF35でも
発見できるでしょう

F35のAESAはF22の縮小版との事ですがLPIかどうかわかりません。LPIなら
周波数拡散レーダー（逆探知対策済みレーダー）なんで、よほど近寄らないと
逆探知できないと思われます

レーダー逆探知の危険性と、電話網潰されて携帯つながらない状況での集結は
私も見落としていました御指摘ありがとうございます

>>153も>>155も今の自衛隊には装備も人員も足らないってことは
共通してるのに何で争ってるのかよく分からんw

ただそれを全て国民のせいにするのにはムリがあるかも。
陸自が本格的着上陸攻撃の前には防戦一方で、第7師団や米軍の到着するまで、
ひたすら遅滞・後退するしかないということを分かった上での選択ではなく、
そうなることをほとんどかつての防衛庁は主張せず、国民の大半は知らない状態。

そりゃ、防衛問題を政治家に全然訴えず、石破現大臣は防衛長官時代、地元で
「防衛より、地元の農業や福祉をもっと考えてくれ」と言われる等、明らかに
大衆にも責任はあるっちゃあるけど、テロやミサイル防衛には理解を示す動きもあるから、
やっぱ防衛庁の広報不足にも大きな問題があるんじゃないかと。

>>163
たろちん氏の論旨は以下の通り

�@海上迎撃が可能
�A水際防御が可能
�B戦術ミサイルによる攻撃で、敵硬目標を撃破可能
�Cなので自衛隊は対艦ミサイルによる海上・水際での撃破と、戦術ミサイルによる長距離打撃力を
　現在の兵器・人員を削ってでも保有すべき

で、俺はそれに対する反証。まあ、今は細かい点を言ってますけどねｗ

海上を常時監視することも、水際での迎撃もできないし、戦術ミサイルは漸減にこそ使えるものの、
大して効果があるものでもなく、必要な近接戦力を削減・弱体化させてまでは不要であると。

前はＰ-3ＣでＥＥＺを常時監視できるとか、衛星の合成開口レーダーなら海上監視可能とか・・・
レーダーでは見えてても、それが敵かどうか全くわからんという基本的なことを理解してないわけで。

あ、対レーダーミサイルを使えばイージスなんか簡単に沈められるから、ＬＣＳで数揃えろとかも言ってました。
過去ログ全部ありますんで、いくらでもボロを出せますよｗ

>>163
あと、ご指摘の点は政府にお願いします。
主張も防衛白書で、一応はしてるんですよ・・・
命令さえ出れば、水際防御も可能ではあるんですがね。

問題は、命令を出せるだけの情報収集能力が政府に欠如してることなんです。
だって、票にならないですもんｗ

つまらんな。削除依頼しようや。

>>166
とっととしてこいよ
war：戦争・紛争・国防・自衛［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1220207896/l50

今北。ログ読まずにレスる。

>>164
�@〜�Cとも、
『ある程度』という冠詞がつけば可能でしょう。
それで敵部隊を殲滅できるといってるのならまあ、あれですが・・・

>>164　１８
たろちんつーのは蔑称だし、中華AWACSの存在すら知らないで
対中を論じようとする君にそんな蔑称を使われねばならん謂れはないよ（ｗ

■１８の論旨
１）戦車400両揚陸可能な中国は、独航商船で護衛なしで戦車大隊をゲリラ揚陸する
２）揚陸戦において港湾は簡単に取れるので、敵の浜上げ戦力への対処を重視するのは誤り
３）大型駆逐艦こそ予算を集中すべき海自で戦闘機・潜水艦艇・揚陸艦艇は際物。
４）歩戦砲こそ陸自で、ミサイル火力や縦深索敵は際物。海岸平野と住民保護放棄。内陸で野戦。
５）海岸平野放棄に於いて港湾/空港利用妨害はむだ。敵が大軍を迅速に揚げるのは放置。
６）装甲車不足/予備役不足/弾薬備蓄不足は放置して、普通科の人数を維持すべき
７）装甲車両足止めは、地雷散布弾で玉数節約は不要。持続的にHE撃ちこみ続けるべし
８）105mm20t浮航可能な直射/曲射両用車両なんて「ぼくのかんがえたさいきょうへいき」

■私の論旨
１）中国は商船ゲリラ揚陸などという不確実手段に頼るほど、揚陸艦不足ではない
２）港湾/空港は簡単には取れず、取れても第1波が弱体なら第2波揚陸前に奪還される
　　第1波を強大な機甲戦力にすることが正攻法だからこそ米ロ中の揚陸艦隊がある
３）空自は260機。中国は2020年に2200機。敵航空優勢では大型水上艦は港で逼塞だから
　　戦闘機･潜水艦/艇に資源を集中し、逆上陸用に空母揚陸兼用艦。水上艦は75人乗小型化
４）A)敵揚陸艦を生かして帰したら、ピストンで機甲旅団を浜上げされるから船を沈めろ！
　　B)揚陸艦上の敵は散開不能。段列形成中のBMP等は動けず「揚陸側が一番攻撃して欲しくない時」
　　C)千歳から稚内に機動戦闘車が走るよりATACMS飛ぶほうが早く、敵が脆弱な時に間に合う
　　D)９条で本土決戦が運命付けられ、戦闘機不足で海上撃滅も無理になったが、水際阻止すべき
　　　264発のSSM飽和攻撃は有効。平野放棄は住民虐殺を招き、陸戦では敵クラスタ不発弾塗れになる
　　E)中国は戦車400両揚げられ、現地連隊じゃ歯が立たないが、50個連隊を50個旅団に増強するより
　　　中国揚陸機甲師団を、SSM/ATACMSで戦車大隊に漸減するプランのほうが予算的に現実的
　　　歩戦砲こそ陸自とか、大型駆逐艦こそ海自とかは、自衛隊内の派閥力学で軍事合理性と関係ない
５）敵の第2波10-20万が空港/港湾に揚がったら負け戦なんだし、大軍揚がるの妨害して、陸自集中して
　　第2波10-20万が揚がる前に、第1波の浜揚げ機甲から港湾空港を奪還すれば敵は補給も退路も失う
　　係船曲柱切断、航路隘路沈船閉塞、管制塔・電源破壊、滑走路IED埋設、ATACMS攻撃など
　　妨害手段はいろいろあるし、実施準備をしないのはナンセンス　
６）普通科1人の45年人件費4億円。88億で22人の普通科を高機動車に乗せ断片で全滅するより
　　16人に減らし3.5億円IFVx2に乗せ、5億円戦車を協同させ、兵士死傷避けるのが普通の先進国
７）制圧射撃はわかるんだが、HEの持続射撃じゃなくて地雷散布弾と誘導弾で弾数節約して欲しい
８）「ぼくがかんがえたさいきょうへいき」じゃなく君が物しらずなだけだな。装軌モジュール装甲にすべきだが
　　http://www.dtic.mil/ndia/2004armaments/04_Vickory_105mm_Indirect_Fire.pdf　

　　　　

>>169
＞１）中国は商船ゲリラ揚陸などという不確実手段に頼るほど、揚陸艦不足ではない

だが待ってほしい。
超限戦理論を若手が出すような軍だぜ。中共の人民解放軍は。
使ってくるという前提でいたほうがいいんでないかい？

＞２）港湾/空港は簡単には取れず、取れても第1波が弱体なら第2波揚陸前に奪還される
＞　　第1波を強大な機甲戦力にすることが正攻法だからこそ米ロ中の揚陸艦隊がある

とはいえ、港湾に24h以内に急行可能な戦力が普通科1個中隊では、
商船ゲリラでの陽動を複数（２〜３程度でも）か所でやられたら対応能力が飽和状態にならないかい？
手こずってる間に本隊上陸という憂き目にあう可能性も考慮すべきでは？

＞３）空自は260機。中国は2020年に2200機。敵航空優勢では大型水上艦は港で逼塞だから
＞　　戦闘機･潜水艦/艇に資源を集中し、逆上陸用に空母揚陸兼用艦。水上艦は75人乗小型化

イージス艦は敵航空優勢下でもある程度なら活動可能っす。
米海軍はすでに艦隊防空の主力を空母艦載機じゃなくて、イージスのスタンダートにしてるっぽいし。
フルイージスというチート艦隊だから可能な力技なのかもしれないけどね。
でもフォークランド紛争をみていると、艦隊直援がきわめて限定的であっても
艦隊の行動の制約はＷＷＩＩほど大きくはないんじゃないかな？
それに下手に小型化すると、単能化である一点（対艦、対空、対潜）に装備を偏重させないと
中途半端で使いづらい艦になってしまうと思われ。
で、単能艦の集まりだと、1隻の喪失が、ある能力の喪失に直結しかねないし。
ダメージコントロールも船体規模に比例して余裕がなくなるし。

超限戦ってあくまでフィクション内の題材として書かれた奴じゃなかったっけ
それも「既に（米国などによって）行われている」といった論調の

>>169
＞４）A)敵揚陸艦を生かして帰したら、ピストンで機甲旅団を浜上げされるから船を沈めろ！
＞　　B)揚陸艦上の敵は散開不能。段列形成中のBMP等は動けず「揚陸側が一番攻撃して欲しくない時」
＞　　C)千歳から稚内に機動戦闘車が走るよりATACMS飛ぶほうが早く、敵が脆弱な時に間に合う
＞　　D)９条で本土決戦が運命付けられ、戦闘機不足で海上撃滅も無理になったが、水際阻止すべき
＞　　　264発のSSM飽和攻撃は有効。平野放棄は住民虐殺を招き、陸戦では敵クラスタ不発弾塗れになる
＞　　E)中国は戦車400両揚げられ、現地連隊じゃ歯が立たないが、50個連隊を50個旅団に増強するより
＞　　　中国揚陸機甲師団を、SSM/ATACMSで戦車大隊に漸減するプランのほうが予算的に現実的
＞　　　歩戦砲こそ陸自とか、大型駆逐艦こそ海自とかは、自衛隊内の派閥力学で軍事合理性と関係ない

ATACMSはどのように照準をつけるのでしょうか？
事前に揚陸可能な海浜のGPS座標を持っといて、そこに向けて発射という形になりますかな？
暫減は狙えるでしょうが、決定打足りえるんでしょうか？
それこそ、50個連隊→50個旅団増強と同等程度の打撃力を。
後、都合よく船舶に命中してくれる保証もありますまい。
揚陸用小型艇除いて沖合に一時避退してるかもしれませんしね。

＞５）敵の第2波10-20万が空港/港湾に揚がったら負け戦なんだし、大軍揚がるの妨害して、陸自集中して
＞　　第2波10-20万が揚がる前に、第1波の浜揚げ機甲から港湾空港を奪還すれば敵は補給も退路も失う
＞　　係船曲柱切断、航路隘路沈船閉塞、管制塔・電源破壊、滑走路IED埋設、ATACMS攻撃など
＞　　妨害手段はいろいろあるし、実施準備をしないのはナンセンス　

正直、その攻勢にと奪還に失敗して戦力失った後のことを考えると…
たとえ10-20万揚陸されたとしても、まだ我が方の主力野戦軍が生き残っているのと
壊滅しているのとでは、交渉時におけるレートが大きく違ってきますからねえ。

＞６）普通科1人の45年人件費4億円。88億で22人の普通科を高機動車に乗せ断片で全滅するより
＞　　16人に減らし3.5億円IFVx2に乗せ、5億円戦車を協同させ、兵士死傷避けるのが普通の先進国
＞７）制圧射撃はわかるんだが、HEの持続射撃じゃなくて地雷散布弾と誘導弾で弾数節約して欲しい
＞８）「ぼくがかんがえたさいきょうへいき」じゃなく君が物しらずなだけだな。装軌モジュール装甲にすべきだが

地雷散布弾と誘導弾じゃ一過性の打撃力と妨害効果しかないのでは…
装軌モジュールだと3.5億ですみますかね？
最悪6.5億位かかっちゃいそうですが？

>>169
おいおい、嘘は良くないな。たろちん呼ばわりされたくなければ、
その自分に優しく他人を見下した態度を先に改めなさい。

俺の主張も100％誤解してる。読解力足りないんじゃないの？
>>１）戦車400両揚陸可能な中国は、独航商船で護衛なしで戦車大隊をゲリラ揚陸する
強襲でのビーチング揚陸に対する、独行商船での奇襲は？って問いだよね？
こっちのほうが探知されにくく対処しずらいでしょ？って話じゃなかったかなぁ？

>>２）揚陸戦において港湾は簡単に取れるので、敵の浜上げ戦力への対処を重視するのは誤り
強襲揚陸のみにしか視点がいってない誰かさんに「奇襲揚陸にはどーすんの？」ってアンチテーゼだった。
理解できてないんだなぁ。

>>３）大型駆逐艦こそ予算を集中すべき海自で戦闘機・潜水艦艇・揚陸艦艇は際物。
これは一言も言ってないｗ　誰かさんが汎用艦艇であるＤＤを削減してまで、
用途に制限が掛かるＬＣＳを主力とすべきなんて、馬鹿げた話をしてたから、
汎用のＤＤの必要性は説いたよ。でも、潜水艦や揚陸艦、戦闘機が不要とは言ってない。
ＬＣＳのような無駄なもん運用するんなら、むしろそっちに注力すべきだと思う。

４）歩戦砲こそ陸自で、ミサイル火力や縦深索敵は際物。海岸平野と住民保護放棄。内陸で野戦。
これも言ってないよね？縦深索敵をレーダーと無人偵察機で可能という論旨には反論したがｗ
ミサイル火力も必要だけど、こういった重砲火力と継続射撃可能な砲迫火力とは運用が別で同列に語るべきではない。
そういう論旨だったはずだけど、理解できなかったかな？
海岸平野部の住民保護ができるほどの頭数がまず陸自にないし、選択肢が隘路による遅滞防御での時間を確保。
友軍の集結を待って反転攻勢し、平野部奪回。これがベターで、そもそも水際防御なんか夢物語とは言ったがｗ

５）海岸平野放棄に於いて港湾/空港利用妨害はむだ。敵が大軍を迅速に揚げるのは放置。
利用妨害する物理的手段がない。また、そういった手段を取れば我も利用できなくなり、
戦略的価値を喪失する。そういう論旨だったはずだが？
上陸した先遣を無視して、魔法の速度で集結したチート陸自が港湾奪回して利用妨害できるなんて話をするから、
そんなの無理だろと言ったんだがｗ

６）装甲車不足/予備役不足/弾薬備蓄不足は放置して、普通科の人数を維持すべき
これはその通りだねぇ。直射曲射兼用砲装備の軽装甲車なんてゲテモノを、なんで普通科の頭数削って・・・
それも予算捻出のために貼り付け連隊から漏れなく一個中隊削って（笑）・・・揃える必要あるの？

７）装甲車両足止めは、地雷散布弾で玉数節約は不要。持続的にHE撃ちこみ続けるべし
これは言ってないよ。陣地攻略の効力射どーすんの？って聞いたら「制圧力があるからミサイルで大丈夫」って言ったの君ｗ
たろちんさんは、全部ミサイルで片付くからＭＬＲＳで十分、砲は時代遅れって主張だったからね。
それに対するアンチテーゼとして、砲迫の運用を説いただけ。
俺は陣地に篭った敵の機動阻止手段としての砲迫の運用を語っただけで、装甲車の進撃阻止とは言ってないよね？

８）105mm20t浮航可能な直射/曲射両用車両なんて「ぼくのかんがえたさいきょうへいき」
うん、これはそのままその通り。全く無用の長物。火力のみが突出してて運用側が運用できない兵器だね。
105ｍｍ砲搭載で20トンで、兵員室ついてるんだよね？紙装甲の車両作ってどーすんの？ｗ

ありもしない俺の発言でっちあげないでくれる？ログ全部保管してあるから必要ならうｐするけど。
どのスレのどのレスか上げてみてくれない？
君のこの>>169の発言が嘘でないなら、だけどｗ

君が嘘をついてるから、俺は嘘に対する謝罪がない限り「たろちん」という蔑称で呼び続けるよ？

後、追加で説明しておくと。
元々中国の輸送機改造ＡＥＷにはイスラエル製ＡＷＡＣＳ管制システムが搭載されてた。
されてたんだけど・・・

米の国から横槍入って「中国に技術やら輸出したら武器売るの辞めるぞｺﾞﾙｧ」って言われて、
イスラエル製管制システムは現在全部回収済みであります。

で、国産管制システムを代替にする予定で開発してるけど、絶賛遅延中で、
はっきり言ってしまうと、管制システム搭載機はないです。
限定的な管制システムならＡ-50メインステイが積んでるけど、とてもＡＷＡＣＳとして運用できるレベルでは・・・
だもんで、現在中国にはＡＷＡＣＳは「一機もありません」

　　　　＿＿__ 　　 >151
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 そのレーダーは超水平線レーダーなのかな？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　あと、中継器は中継器であって、レーダーの本体じゃないよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　本体といえるレーダー機器はあくまでも各連隊1セット
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 これで、どうやって36箇所も監視できるのかな？
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　
　　　　　　　　　　　　 1セットで1箇所。これは絶対に変わらない。
　　　　　　　　　　　　 中継器は各所に分散待機する発射機および照準システムにつなげる為の中継器。

　　　　　　　　　　　　 そのリンク先でも接続順とか書いてあるよね？
　　　　　　　　　　　　 ちゃんと読んだのかな？

　　　　　　　　　　　　 自分で自分の間違いを証明するリンクを紹介するなんて、それなんてプレイなのかな？

　　　　　　　　　　　　　が、がお

　　　　　　　　　　　　

あ、ごめん、レーダーは中隊1セット、つまり連隊6セット
一応6連隊あれば36個だね、

でも、中隊単位で36箇所にばらまくの？
それこそ貴官のいう火力集中はできないよね？

6個連隊なら6箇所と思った方がいいよ。
レーダーの能力を見ても、1箇所に1セットじゃ監視しきれないから。

にはは

>>164
SADARMはイラク戦争で使われて、漸減効果のデーターは出ている
まあ、単一サンプルだけで断定はできないが参考にはなるだろう
４P左参照
http://sill-www.army.mil/famag/2003/JUL_AUG_2003/JUL_AUG_2003_PAGES_30_35.pdf

【108発=216子弾撃って48両撃破だから、子弾4.5個で1両撃破という実戦結果】

■XM27
MLRSのXM27（1600万円）はM26DPICM（400万円）が予想外に効いたから
開発中止になったが、SADARM（約11kg）x6個搭載で、MPMSよりは費用対効果がマシだろう。

■ATACMS
ATACMSならBLU108（約30kg）x6本だろう。BLU108は孫弾x4を出すからSADARMｘ4の効果と評価すると
孫弾24個で3-5両程度破壊可能
BLU108　http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/blu108.htm

■CBU97改（条約のためBLU108x9個）
孫弾36個で5-8両程度破壊可能　1発3600万円

■予算2.1億円で比較
　ATACMSクラスタ=1発・孫弾24個・射程300km　期待効果3-5両撃破
　XM27クラスタ＝13発・子弾66個・射程70km　　期待効果6両撃破
　MPMS＝　　　　3発・　　　　　　　　　　期待効果3両撃破
　軽巡航ミサイル（LOCAAS)=52発・射程180km　期待効果11-26両撃破　　
　http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/locaas.htm
　M26ER　　　　52発・子弾2700発・射程45km　期待効果4斉射24両撃破
　
　CBU97スキートクラスタ　6発･216発　　　　期待効果30-48両撃破
　レーザーJDAM　　　　　70発　　　　　　　期待効果35両撃破（但し照射UAVx35機要す）

いいこと考えた
四国まるっと無防備地域宣言して
浮いた兵力をほかに回したらウマー　

SADARMを効果的に運用できることを保証できるだけのFOやOHが陸自に存在するかが問題だ。

潔さがない。
削除依頼しようや。

>>180
war：戦争・紛争・国防・自衛［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1220207896/l50
早くしてこいよ

実際問題、
空自のCBU87代替にレーザーJDAMってのも結構ふざけた話じゃまいか（ｗ

つまり、浜に揚がったBMPもレーザーJDAMで破壊できます
でも「誰の予算で照射UAVを大量に買うんだよコラ！？」
　　「陸自のサイフでおながいします。戦闘機不足でCASUAVまで手が回りません」
って話だろ？　実際上は。

本来は空自にはレーザー照射不要のCBU97/Bクラスターも買ってもらわねば
ならんべさ

ところで、クラスター廃棄代200億円なんて出し方で新聞に出すべきじゃなかった
クラスター廃棄200億円
代替弾　　　3000億円
観測UAV　　　200億円
-----------------------
合計　　　　3400億円　コストアップになりますと、
産経とかにリークすれば良かったのに

まあ、M31まで「それは弾道弾よ！」とかいうオバサンが居るから
已むを得なかったのかもだが

「鉄を使わず強度のある橋作れ」とか「クラスタ使わず国防強度維持せよ」
というアフォ注文をすれば高くつくと公表するべきだったよな

>>162
現地駐屯地部隊についてですが、集結にすら困難をきたし翌朝には空襲があるとすると
十分な防御のない状態で攻撃を受けることになり人員・機材ともに大きな損害を覚悟しなければならないでしょう
そうなると、>123で述べられたような港湾の防御・破壊などは事実上不可能と思われます。
また、このように現地部隊を麻痺状態におくことができるのであれば
浜上げによらず港湾を直接奪取する選択は効果も大きく十分成功が見込めると思えますがどうでしょう？

F-35やレーダー車については逆探知だけを特に問題にしているわけではありません。
レーダー車は駐屯地から100km以上移動しなければいけない場合も多いでしょう。
敵の航空優勢下で脆弱な車両を移動させることを考えるとかなり大変です。
また見通しの良い場所なおかなければ効果が薄いが、見通しの良い場所は発見されやすい場所でもありこれもまた大変です。
絶対的航空優勢を取られてしまうと有効性は非常に低くなってしまうのではないでしょか。
F-35はレーダーの逆探知はされなかったとしても十分近づけばステルス機とはいえ敵レーダーに発見されます。
ステルスによって縮められた早期警戒機や防空艦の探知距離と、F-35の対艦レーダーの探知距離の問題ですが、
数十kmまで近づかなければならないとすると危険過ぎないでしょうか。
また、初期攻撃で飛行場の破壊などにより空自が使えないという設定なのにF-35だけは使えると言うのも無理がある気がします。
それともF-35Bだから大丈夫という事ですか。

>>177
何度も言うけど、SADARMのようなものは撃破が目的じゃなく機動阻止・遅滞が目的。
>>子弾4.5個で1両撃破
これは、イラクでのデータであって日本の地形じゃもっと効率よくなるかも知れんし、
かえって悪くなるかもしれん。
んでもって、「敵は探知型散布地雷を除去しつつ前進しなければならないので進撃速度低下」
これこそが第一義であって、目的とは別に撃破って効果が付随するだけ。

君はコレを買うための予算を捻出するために何を削るんだったっけ？
近接戦力を削るって言ってたよね、確か。
漸減のために主力足りえる歩兵や戦車を削減ってのは本末転倒だよって何度も指摘してるんだけど。

そもそも、買っても戦力化するのに時間食うからね。
実物買って、運用研究して、出来る事と出来ない事を分別して、より効率よく・・・っていうのが戦力化だから。
装備買いました、明日からこれで敵を撃てますじゃないことをいい加減理解しようよ。

>>177　>>176
師匠、言いたい事言っていてすんまそん（ｗ
清原ファンが「清原ボケ！」と罵っていても清原が好きで罵っているよーな
もんなんで大目に見てくんなまし（ｗ
それと「どこが負荷が増えて強度不足になっているか点検して補修」
つーアプローチなんでこうなりんす

さて。
SSMのレーダー車はF/Oなんで目標の現在座標とベクトルを計測して
射撃統制装置に衛星通信でデーターを飛ばします

一人のF/Oが目標座標を2個の砲兵大隊に通報するようなものですし
揚陸準備中の揚陸艦隊は全力疾走しているわけではないので
1両のレーダー車が2個SSM連隊に送信は可能かと

構成や類似のSLAM-ERの仕組みから観て連隊1両の指揮統制装置は
「飛行経路計画データー作成部署」
連隊4両の射撃指揮装置は
「仰角・方位・発射タイミング指揮部署」と思われます

ただ、冗長性やレーダーの視界問題を考えると確かに1個連隊2-3箇所
12-18箇所（1箇所2-3両のレーダー車）が限度で36箇所は失当なのに同意して訂正します

OTHレーダーなのか？との問いは
OTHではないです。なんで、将来はF35買って沖合い40-100kmを観てもらわねば
ならないでしょう。
開発中の衛星代わりの高度25000mのUAVよりステルスのほうが撃墜されにくいかと
まあ、SHADOW200の合成開口レーダーを米軍作ってますから小型でRCSの小さい
連隊UAVで座標測定という方向性もあるかと思ってます

ああ・・肝心な事を

米国は沖合い55-72kmからEFVやLCACを使って一晩・3-4波で重戦力を揚げきります
中国はまだLCACは数隻しかないし、ZBD2000（=BMP3の同類）は遅いので
2008年現在は沖合い5-10kmからの揚陸です

ただ、サンアントニオのような近代的なドック型揚陸艦も建造を始めたので
2020年頃には一定の水平線外揚陸能力を持つかと
-------------------------------------
それはそれとして

陸自も1個師団の揚陸戦力は必要と思われ
1個小隊5両>中隊25両>連隊125両>師団625両の浮航装甲車が必要なんで
「兼用車700両買って！買って！」（ｗ

>>186

まずは落ち着いて現在の陸自の装甲車の数を数えるんだ。

このスレもくさくなった。
削除依頼出せよ。

　　　　＿＿__ 　　 >185
　　　/MwmVm 　 超水平線レーダーかないのかな？っていう質問の真意はね。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 1区域の監視を1セットじゃできない程度の捜査範囲しかないよね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　って指摘の為のものだから。
　 (（(　⊂I!Liつ 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　36箇所無理なのわかってもらって嬉しいよ。
　 ´　　　し'ﾉ　
　　　　　　　　　　　　そろそろ、なぜ現SSM連隊を削減するのか判ってもらえるかな？
　　　　　　　　　　　　現在のSSMは内陸部から撃てる沿岸砲兵にすぎないの。

　　　　　　　　　　　　で、揚陸戦において母艦の展開域が遠方になりつつある現在
　　　　　　　　　　　　母艦を攻撃できない以上、意味は格段に減少するよね。

　　　　　　　　　　　　で貴官が希望するような未来技術はまだないし、
　　　　　　　　　　　　そう簡単に開発配備運用できるものでもないよね。

　　　　　　　　　　　　それまで旧式化したSSMの運用を続けるの？
　　　　　　　　　　　　それって予算の無駄じゃないかな？

　　　　　　　　　　　　SSM配備希望は、今は開発実験以上の希望は無意味だと思うの。
　　　　　　　　　　　　行き過ぎた机上の空論は叩かれるだけだよね。

　　　　　　　　　　　　まずは、足元みよう。うん。

　　　　　　　　　　　　にはは

資本主義という本質上どうも偏った市場のギャップが起こっている。

来年は経済と税収の差が激しくなり、法人税の確保は下落、雇用、倒産、老人の個人化などから来る治安の変化、など・・・
連鎖が太くなります。

若い人の間ではやっと最近過去の団塊世代のメンテナンスを背負わされたという
ヒエラルキーが出てきました。が遅いです。
現在の官僚システムでは負債がいつかは追いつき市場に破滅が来るのは当たり前でした。
世界各地でモノを大量に作りすぎて売れず先に資本が薄れたからなのです。
更に読むと次にくるのは日本市場の崩壊二次連鎖です。それも製造、サービス業と連鎖です。
そのヨミで来年３月３１日に２００９年問題という、至上最悪の冬が訪れます、
それは国内賃金が法解除で下落し３月３１日からは日本の市場概念が今年の中国並になるからでしょう。
製造業界は来年から東南アジアでの生産化に２０年ぶりに戻ります、国内の弱小家電メーカーの倒産も春ですね。
多分自殺者の異常増大での対策や中小企業倒産の連鎖タイミングと繋がり、治安は過去最悪に
（ゼネコン業界は事業停滞で崩壊、携帯会社は1億３０００万台売り切れソフトバンク撤退という説がネットで出ています）
私の予測ではこの不況停滞は２０１１年まであと２年間続きます、
２０１１年は電気自動車を日米でロシア石油対策で同時発売しますが、東南アジアでのロボットのオペレーション生産です。
２０１１年まで日米では投資すら出来ない時期にはいりました。
三次連鎖にくるのは投資家の停滞です、まず日米企業だけでは利益はまず読めません。株価はまだまだ嫌顔なしに下がります。
増資をする業界すらなくなるからです。価値は下がる一方です。

現地駐屯地部隊についてですが、集結にすら困難をきたし翌朝には空襲があるとすると
十分な防御のない状態で攻撃を受けることになり人員・機材ともに大きな損害を覚悟しなければならないでしょう。そうなると、>123で述べられたような港湾の防御・破壊などは事実上不可能と思われます。
--------------
・連隊【全体の集結は時間が掛かり困難もある】ので、まず駐屯地の即応中隊=4個小隊
　�@SSMレーダー護衛（2本）�A港湾（1本）�B空港（9本）�C予備（4本）（カッコ内携帯
　SAM本数）に分配。【まず即応中隊から小隊を港湾/空港破壊・SSM護衛に先遣】でしょう。
・連隊には最低4-16個のF/O機材かOICWを配備して�@�A�B�Cに持たせます　

・A)港湾/空港破壊の時間を稼ぐために重迫かNLOS-LSで地雷散布できる体制作りが必要
　B)巡航ミサイルで電話局潰されても非番の兵士と連絡取れる体制作りが必要
　C)敵の防空艦のSAMを封じるのに、空自が開発中の対空ミサイル電波妨害UAVを応用

・港湾/空港破壊に失敗した場合は各小隊に持たせたF/O機材で座標を測定して
　千歳のMLRSからGPS-ATACMSを稚内係留した敵の船、奪取された空港に撃ち込む話です。
　但し、それは最終手段で「ATACMSあれば、現地連隊は港湾/空港破壊をやらなくていい」
　って話ではありません。ATACMSが防空艦に撃ち落される可能性もあるんで

・逆に質問ですが、港湾/空港利用阻害をしないで峠に退却して、第2波20万揚げられたら
　既に負け戦なんで「できません」では通らないと思うんですが如何ですか？　
　携帯電話が繋がらなくても帰宅中の隊員と連絡がつくよう装備改善するほうが先でわ？

また、このように現地部隊を麻痺状態におくことができるのであれば浜上げによらず
港湾を直接奪取する選択は効果も大きく十分成功が見込めると思えますがどうでしょう？
-------------------------------------------------
・陸自は：「米軍巡航ミサイル奇襲・電話局破壊でイラク軍は電話が繋がらず大混乱」
　という戦訓は「奇襲され、帰宅中の隊員呼び出し・集結のとき携帯電話は打撃される」
　という点で重視すべきと思います。地震でさえ通信輻輳で携帯は繋がらなくなるし
・中国側から見ればリスク・不確実性が大きすぎると「個人的には」思います
　１）商船は普通は独航船で、商船が「船団」組んで日本に向かえば怪しまれ200海里線
　　　で海保に「武器密輸容疑」臨検>バレる。＝結局：独航船2隻で1個戦車大隊が限度
　２）商船ゲリラ揚陸は護衛がつけられない。沖合いで水先案内人やサーベイヤーが
　　　乗船した段階でバレて空自F2や陸自AHが飛んできて降伏させられる可能性あり
　３）バレたら港湾側でタグも係留もしてくれないので、ヘリボーンで港湾事前制圧
　　　が必要だが、そうすれば防衛出動発令が早まり、係留した途端ATACMSで撃沈され
　　　る可能性がある（陸自がATACMSを買えばの話ですが）
　４）巡航ミサイル通信破壊で陸自をイラク軍のように完全麻痺できる保証はない
　　（陸自が非常通信手段を持っていれば）ゲリラ揚陸は集中した陸自が包囲殲滅
回答▲「100％麻痺状態にされるから港湾ゲリラ揚陸は簡単」ではなく「電話局やられ
　　ただけで休日の隊員を呼出不能はマズイ。非常通信手段整備が必要」という話かと　　
　　▲航空優勢があればAHも空挺も使え、戦力集中は速い。ゲリラ揚陸が水先案内人や
　　　臨検で予定より早くバレると中国側の航空基地奇襲打撃も台無し

レーダー車は駐屯地から100km以上移動しなければいけない場合も多いでしょう。
敵の航空優勢下で脆弱な車両を移動させることを考えるとかなり大変です。
また見通しの良い場所なおかなければ効果が薄いが、見通しの良い場所は発見されやすい場所でもありこれもまた大変です。絶対的航空優勢を取られてしまうと有効性は非常に低くなってしまうのではないでしょか
----------------------------------------------------------------
１）携帯SAM配備や和製WIESEL2（SSM/対砲ﾚｰﾀﾞｰ運搬/重迫自走化/空挺)開発は賛成
２）戦車をﾌｪﾘｰ/ﾄﾗﾝｽﾎﾟｰﾀｰに乗せて、部分的敵航空優勢のなかを北海道から沖縄/
　　九州/北陸に運ぶ「遅すぎ・機雷触雷/空襲/潜水艦で沈没/戦車大量死」よりマシ。
　　山林の擬装ﾚｰﾀﾞｰ車より、隠れる所の無い海上のﾃﾞｶｲﾌｪﾘｰのが100倍見つかり易い
３）最前線の沖縄では戦車300両投入で15飛行場島嶼を守っても1島20両にしかならない
　　宮古や奄美の「ATACMS/SSM」は沖縄本島の敵を撃てるが
　　宮古や奄美の「戦車」は敵航空優勢下沖縄本島には機動不能で「遊兵化する」。
　　島嶼は戦車は脇役、ミサイル火力が主役にならざるを得ない地形。
（飛行場離島は無防備ﾏﾝ? ｻｲﾊﾟﾝを飛び立ったB29で日本はどうなったでしょう？）
４）結局「SSMレーダー車が潰されるからミサイル火力より北海道の戦車」というより
　　「SSMﾚｰﾀﾞｰ車に携帯SAMを持たせて敵AH/航空機を追い払わせる」「装甲化する」
　　「SSMﾚｰﾀﾞｰ/中継車を2-3組出して、1組がやられたらﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟ組に繋ぎ替え｣では？
　SSMx256本発射される迄持ちこたえればよく、発射後に破壊しても敵にとって無意味
▲100km走行不要。SSMﾚｰﾀﾞｰ車8両まで指揮統制車に繋げる。連隊の海岸は大体カバー。
千歳連隊；8組　稚内x2　紋別x1　網走x1　野付崎x2　札幌x1　函館x1　
宇都宮連隊；8組　青森x1　秋田x1　酒田x1　佐渡x1　上越x1　珠洲x1　小松x2　　
広島連隊；8組　城之崎x1　鳥取x1　隠岐x1　浜田x1　対馬x1　五島x1　福岡x2
屋久/種子島：8組川内x1枕崎x1屋久x1中ノ島x1奄美x2　沖永良部x1　伊平屋x1　
沖縄本島；4組　　　伊江x1　首里x2　　渡名喜x1　　
西表/石垣島；4組　　下地x1　石垣x1　　西表x1　与那国x1

ステルスによって縮められた早期警戒機や防空艦の探知距離と、F-35の対艦レーダーの
探知距離の問題ですが、数十kmまで近づかなければならないとすると危険過ぎないでしょうか。
また、初期攻撃で飛行場の破壊などにより空自が使えないという設定なのにF-35だけは使えると言うのも無理がある気がします。それともF-35Bだから大丈夫という事ですか。
------------------------------------------
説明が舌足らずでしたが日本全国の空自が恒久的に使えなくなる･･･ではなく
▲夜22時の巡航ミサイル攻撃「日本全国」の空自は朝4時頃迄「一時的に離陸不能」
　揚陸艦隊が夜22時200海里線を越えて浜に着くのは翌朝11時
　⇒飛行場は滑走路破壊しても数時間あれば復旧され昼の発着は可能になる
　⇒兵舎/燃料タンク/電源に当て負傷者救出と消火で停電で忙殺させ離陸を妨害
　⇒管制塔/レーダー破壊で夜間発着困難・整備所で整備困難・タンクで給油困難
▲「岩国以西の航空戦力だけ」が壊滅的打撃
　離陸不能に追い込んだあとで空襲して地上で破壊。離陸できない戦闘機はカモ。
　・但し、小松以外の航空基地周辺には高射部隊がいて対レーダーミサイル大量
　　同時に浴びせねば制圧できず、高射特科制圧だけで機数が多数必要
　・中国は北京/上海空爆が怖いので「岩国以西の航空基地」に集中して離陸でき
　　ない日本側航空戦力を破壊するが、高射制圧で機数が足りず、米子以西は手が
　　まわらないだろうという計算結果でした（航続的にも届くのはSu27系列のみ）
・千歳/三沢が離陸不能のあいだに満州を離陸した爆撃機とSu30が津軽/室蘭/釧路
　機雷投下/ﾄﾝﾈﾙ爆撃。潜水艦苫小牧に機雷投射。SEAD不能で千歳/三沢は空爆せず
　⇒米原潜/空母は日本海に入れなくなり、米韓航路は切断/北海道の陸自遊兵化
●揚陸艦隊が夜22時200海里線を越えて、浜に着くのは13時間後の翌朝11時。
　千歳/百里/小松基地の負傷者救助と消火と滑走路整備は朝4時には完了
　小松F35Aは空中給油で「沖縄を翌朝11時に襲う揚陸艦隊位置」を空中から測れます　　
●ただ、確かに海自は水上艦は小型で済ませてF35Bを120機買って欲しいですな
●F35のAN/APG-81は探知距離は77には劣るが165kmで、中国艦の対空ミサイル射程外
　から追尾が可能と思われます（水上艦はレーダー反射面積もデカイので）
　http://forum.keypublishing.co.uk/archive/index.php?t-47958.html

もう飽きた。
削除依頼出せよ

結局何が言いたい。
要点のみ簡潔に３行で。

>>191
>>まず駐屯地の即応中隊=4個小隊
>>�@SSMレーダー護衛（2本）�A港湾（1本）�B空港（9本）�C予備（4本）（カッコ内携帯
>>SAM本数）に分配。

あのさぁ・・・この時点で侵攻事態だって判断はどうやってすんのさ？
侵攻事態であることへの確認がすっぽり抜け落ちてるでしょう？
で、政府の命令も抜きに地雷散布できたりするの？どこの日本だよｗ

最初から間違ってるから全部間違い。
やり直し

あ、書き忘れ。
>>192
>>１）商船は普通は独航船で、商船が「船団」組んで日本に向かえば怪しまれ200海里線
>>で海保に「武器密輸容疑」臨検>バレる。＝結局：独航船2隻で1個戦車大隊が限度

以前、俺なんて書いた？Ro-Ro船一隻で、戦車一個大隊+対空パッケージ+アルファ。
コンテナ船で歩兵一個連隊+補給物資海上機動可能って書いたと思うんだけど。
その時のログは・・・この前スレか。

565 名前： 18の人 ◆V./g7hZO9k [sage] 投稿日： 2008/12/10(水) 03:34:55 ID:ST2etFnI
>>562
Ro-Ro船ってご存知ですか？本来は車両を運ぶための船舶なんですが。
これ、軍事に転用すると大きさにもよりますが・・・一隻で一個機甲大隊を運搬可能です。
それに民間船なら船団を組む「必要」がないですよ？
むしろ船団組んだら警戒されますから。別ルートで入港日時だけ同時にすればいいわけです。
３隻のRo-Ro船で、機甲一個連隊。コンテナ船一隻で一個歩兵連隊と補給物資。三隻なら歩兵師団ですね。
初動戦力として、不足でしょうか？

（以下省略）


・・・ほんと、嘘ばっかりだな。たろちんは

>>198
嘘なのではなくメルヘンなのだ。
たろちんは軍事メルヘンという分野だｗ

>>199
大尉、お説は同意なんですが・・・

人の発言を捏造・曲解して虚偽の主張をされるのを許せるほど、俺、器大きくありませんのでｗ
>>169の言で、完全に交戦対象であると判断しました。

虚偽の発言を捏造し、曲解して自説の正当性を主張するような人間を放置しておけませんし。

メルヘンつーかメンヘラだろ、ここまでくると。

すまん、個別に書いたら長くなったが

１）沖縄揚陸を阻止するのに、北海道の戦車は役にたたない
２）米空母/原潜に日本海に入られたら困るから津軽海峡を機雷封鎖するだろうし、
　　ついでに釧路/苫小牧/室蘭も機雷封鎖するだろう。下手すると第７師団は
　　遊兵化して、九州/北越揚陸にも役に立たなくなる可能性がある
３）それでなくても、戦車が北海道から来るのを待つのは遅すぎる
　　そのあいだに敵が博多港/空港や金沢港/富山空港に20万揚げたら負け戦ではないか

４）中国艦隊は確かに防空能力を60本処理から200本処理に伸長させつつあるが
　　256本のSSM飽和攻撃は相当な打撃が避けられない
　　
　　米イージスでも陸SSMの飽和攻撃や多連ロケットは捌ききれないからこそ
　　沖合い55-72kmから揚陸するのだけれど

　　中国ZBD2000が例え25ktで航行できたしても10kmしか水上航行できないという情報も
　　http://www.deagel.com/Tracked-Armored-Fighting-Vehicles/ZBD2000_a001853001.aspx
　　BMP3と同一技術レベルだとすれば水上10km/ｈで55km航行するのに５時間半もかかる
　　あと20年は中国はOTH揚陸は難しいと思われ（曳舟使うって裏技はあるが）

　　そしてF35は2017-2020年には買えるでしょ。なんぼなんでも

>>200
歪曲、曲解、虚偽もメルヘンのうちｗ

＞人間を放置しておけませんし

放置しようよｗ
自然は台風も起こすし大雨も降らす。相手にしてらんないよｗ
小生は最近では酩酊感を感じている。

>>202
いいよータロチンいいよー。
ポエムだなーメルヘンだなー（謎

>>198
だからさー４隻が同時に接岸できるわけじゃないって教えてあげたじゃないか

最初の１隻ですら、水先案内人乗船でバレたり、タグでバレたり、船会社にバレたり
バレる機会は山盛りで、バレたらF2とAHが飛んできて降伏とかになりかねないが

ラッキーにもバレなかったとしても、最初の１隻のランプから戦車が出てきたら、
２隻目以降はタグボートも協力しないし綱取りもしない

最初の船の荷揚げが終わる頃には防衛出動がでて、沖でバース待ちしている
僚船はF2戦闘機に撃沈されるだろ？　護衛もない丸腰なんだから
豊島沖海戦の「高陞号」に乗っていた陸兵は船ごと沈められて皆殺しなんですが？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%8A%E5%B3%B6%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6

>>197
あのさぁ・・・この時点で侵攻事態だって判断はどうやってすんのさ？
侵攻事態であることへの確認がすっぽり抜け落ちてるでしょう？
------------------------------------------
空自基地に巡航ミサイルが降って、揚陸艦隊が200海里を越え沖縄に向かってるなら
「偵察/訓練名目」で先行派遣するだろうし、数時間で防衛出動出るだろ？

え？ゲリラ揚陸？
戦車が降りてきたらどう観ても有事だろ？
ありがたいことに、巡航ミサイルによる、指揮通信/空自襲撃より先に
商船揚陸してくれたら、すぐAEW/AWACS/哨戒機/戦闘機を離陸させて
現場の航空優勢を握り、空襲部隊や揚陸艦隊を厳戒しつつ
現場にAHを向かわせ、空挺を降下させるだけじゃん

ATACMSがあれば取り合えず係留中のRoRO沈めとけ

　　　　＿＿__ 　　 >206
　　　/MwmVm 　 >ATACMSがあれば取り合えず係留中のRoRO沈めとけ
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 だから、未来な技術で不明確な謎SSM連隊よりも、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　MLRSとATACMSって言ったよ、わたし。
　 (（(　⊂I!Liつ 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　にはは
　 ´　　　し'ﾉ　

>>206
うん、だからな。
その「船からなんか戦車出てきたよ？」という情報を最寄の駐屯部隊ないし警察が把握し、
防衛省を経由して首相官邸へ報告、自衛隊に防衛出動命令が下って初めて弾を撃てる
わけだ。これまで何度も書かれているけど。
そのころにはもう物資の揚陸はあらかた終わっているだろうし、敵の先遣はかなり広範囲に展開
してるだろう。

あと、ゲリラ揚陸と巡航ミサイル/弾道ミサイル攻撃を同時に行う選択肢もあるわけで。これなら
先遣部隊（1個連帯戦闘団）が港湾を確保、空自が動けないうちに主力の上陸が出来る。

>>205
数も数えられんのか・・・ｗｗｗ
なんで４隻だよ？Ro-Ro船一隻で戦車一個大隊+アルファ、
コンテナ船一隻で歩兵一個連隊+補給物資。２隻で三個RCTに匹敵する規模の部隊になるよｗ

>>最初の１隻ですら、水先案内人乗船でバレたり、タグでバレたり、船会社にバレたり
>>バレる機会は山盛りで、バレたらF2とAHが飛んできて降伏とかになりかねないが

水先案内人を拘束したりとか、先遣でボートで数個小隊送り込んで港湾を制圧とか、
強行接岸とか考えないのな。
んでさあ、港湾管理事務所からの通報でAHやF-2が飛んで・・・来る？来れるわけねーだろｗｗｗ
政府から「港湾内の敵艦船を撃沈せよ、手段は問わない」って命令が来てから初めて動けるんでしょ？

まず、現地連隊の即応中隊が目視で確認して報告しなきゃダメでしょうがｗ
どんだけ超法規的措置のオンパレードなんだよｗ

まあ、嘘つきだから仕方ないけどな。
同意してくれる人もいないし、悲しいねぇｗｗｗ

>>207
トマホークやクラブやSLAMに謎技術の中の人などいなーい（ｗ
こなれた技術なんですけどね＞有翼化/燃料タンク拡大による射程延伸

まあ、結局
「ソ連崩壊で大規模着上陸の脅威は去った」「ごれからはゲリコマ」
って話なんだと思います＞SSM削減＋条約型クラスターは導入せず

強力な防空艦が護衛についているなら、飽和攻撃必須だし
GPSは10m横に動かれたら当たらないから係留固縛した目標でないと辛い

そして、中国揚陸艦隊はソ連太平洋艦隊揚陸艦隊の数倍なのに
しかも、ヤバイのは戦車が機動移動できない沖縄なのに
SSMを削減し、スキートクラスター買わない方針は大反対です

人員削減でMLRSから発射できる長射程SSMを開発して代替する
って話なら反対はしませんが、単純に削減は大規模着上陸阻止の
最有力手段を切り倒すものです

それと個人的には
ゲリコマって「財務省や政治家受けがいい手ごろな脅威」って感が
抜けませんね。
NBC兵器と結びつくと厄介だし、北朝鮮特殊部隊だけは在日社会という
退路・補給路を持っていて侮れませんが

>>210
>>単純に削減は大規模着上陸阻止の最有力手段を切り倒すものです

つ　着上陸スレ　過去ログ
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

装備があろうがなかろうが、奇襲揚陸を防ぐ手段なんかねーよｗ
魔法でも使わないかぎりなｗ

ホント、嘘つきで理解力がなくて、政府の命令前に発砲しちゃう早漏くんだなぁ、たろちんはｗ

自宅に引き込もっているニート風情に国防をかたってもらわなくてもいい。

>>208　
18＞現地連隊が集結してRCT編成し終わるまで60時間掛かり、それから行動開始
名無し＞大規模着上陸対策で、係船曲柱切ったり、管制塔破壊したり間に合わない
私＞なんでRCT組おわるまで動けないルールなんだ？
　　中隊規模は動けるんだから港と空港とSSMレーダー護衛に1個小隊づつ先遣しろ
18＞戦争状態の認識はどーするんだ
私＞巡航ミサイルが降って、揚陸艦隊が200海里を超えれば戦争状態だろうに
------------------------------------------------------
たしかに、ゲリコマ揚陸の場合は港湾直撃ですけどね
本隊＝正規揚陸艦隊は開戦まで200海里超えられませんよ？
だって、揚陸艦隊が200海里超えて日本に突進してきたら海保が「武器密輸容疑」
で臨検するでしょう？（不審船のときは違法漁業容疑で別件で停船命令）

200海里航行するには13時間掛かります。ゲリラ揚陸が始まってから13時間あれば
防衛出動とSSMの発射準備くらいできるでしょうし港の手前50km沖合いで
SSM256本を「本隊正規揚陸艦隊」に浴びせてやればいいじゃないですか？

一方、空港を占領されたら輸送機はSSMでは迎撃できません
しかし空港はATACMSで着陸妨害はできそうですね（ATACMS買えばですが）

また、戦車が揚がってきたのに、地元警察が自衛隊に通報しないのはありえないし
現地連隊は防衛出動を待たず「中隊を展開はさせる」でしょうし、中隊が発砲されて
防衛出動発令を待たずに応戦というのが蓋然性の高い流れでは？

　　　　＿＿__ 　　 >213
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 200海里は経済水域だよね？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　領海じゃないよね？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 にはは
　 ´　　　し'ﾉ　

>>213
いくら艦隊とはいえ、宣戦布告もない状態、しかも排他的経済水域で臨検なんてやったら
それこそ敵に開戦の大義名分を与えてしまうことになります。
さらに、駆逐艦やフリゲート相手に巡視船で正面から対処できるとは思えません。

ゲリラ上陸に関しては、RORO船一隻で1個大隊（戦車含む）の揚陸が可能です。
我の先遣1個中隊に何が出来るというのでしょう？あっというまに蹴散らされるでしょう。

あと、日本が法治国家であることをお忘れなきよう。

＞港の手前50km沖合いで
＞SSM256本を「本隊正規揚陸艦隊」に浴びせてやればいいじゃないですか？

すごい！すごいよタロチン！

>>208
■ゲリラ揚陸と、巡航ミサイル打撃の同時実施
　前にも書いたように、商船ゲリラ揚陸は、途中でバレる要素山盛りです
　　１）定期船と不定期
　　　　コンテナ船やRoRoやフェリーは普通は定期航路に就航しています
　　　　だから鑑真号に兵員満載で送るのはいいが
　　　　鑑真号に乗ろうとやってきた日本人旅客や、切符を販売する旅行代理店を
　　　　どう騙すのか？ダイヤが思い通りに決められないが、２隻のタイミングを
　　　　どうやってあわせるのか？という問題があります
　　
　　　　不定期船を雇う場合は船荷書類関係で船会社/通関会社に怪しまれるで
　　　　しょう、船会社はCOSCO使うとして、荷物の受け取り手で日本側に
　　　　ダミー会社設置せねばなりませんし、ダミー送金も？
　　　　しかもRoROと違って車両の積み卸に向いていません
　　　　ダミー使わない場合は荷物の品質確認でサーベイヤーが乗り込んで
　　　　船倉見せろといったらどうするの？

　　　２）水先案内人乗船
　　　３）タグ　などでもばれる可能性あり
　　　＃要するに、ピストル密輸じゃなくて軍隊を密輸する話だし、
　　　　船の航行というのは船会社だけでやっているわけではなく
　　　　色々乗り込んできたり、色々な機関の発行する書類が飛び交うので
　　　　「沢山の人が知っている秘密は綻び易い」という状態になるので

　　　　軍人が一番嫌う、不確実性・失敗リスクがすごい多いのですよ

で、ゲリラ揚陸が「予想外に早くバレたら、巡航ミサイル打撃も奇襲でなくなってしまう」
------------------------------------------------------------
思うのは、なんで空挺とかZubrを購入とかじゃダメで、商船揚陸なんですか？
Zubrだったら時速70kmで海上をかっ飛ばせるから夜22時に巡航ミサイル打撃なら、
朝3時には戦車を浜上げできますが。巡航ミサイル打撃と同時に200海里を越えるなら
「予定外に早くばれて巡航ミサイル打撃で離陸不能に追い込む前に空中退避された」
なんてことにはなりませんよ
　　　　
　
　　

２）

>>217
さすがに定期船を使うということはないでしょう。
不定期船の場合ですが、個人が密輸するのとはわけが違います。
国家が絡むことです。ダミー会社を立て、書類を偽造（でも国家公認）
ぐらいはやるでしょう。

水先案内人やタグの心配をしないといけない地点まで到達できれば
成功したも同然でしょう。あらかじめ買収しておくとか、侵入させておいた
工作員に脅させるとか、手はいくらでもあります。岸壁に突っ込んでもいいなら
タグなんていりませんし。部隊を上陸できればそれでいいわけですから。

あと、誤解されるような書き方をしたかもしれませんが、200海里を超えるのと
同時に巡航ミサイル攻撃ではなく、ゲリラ上陸開始と同時に巡航ミサイル攻撃です。
で、空自が滑走路の復旧に手間取っている間に本隊を揚陸です。

>>215
いあ？　不審船事案のときも漁業専管水域で
別件の「漁業法違反容疑」で停船を命じ、威嚇射撃までしているよ

http://www.geocities.co.jp/wallstreet/7009/mg0201-2.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%BD%E7%99%BB%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E6%B2%96%E4%B8%8D%E5%AF%A9%E8%88%B9%E4%BA%8B%E4%BB%B6

バレバレの揚陸艦隊や大船団が200海里超えて日本に突進してきたら
普通に「武器密輸容疑」とかで停船命令＞威嚇射撃＞戦闘開始でしょうに

海保巡視船は沈められるだろうが
交戦開始とともに防衛出動発令でしょう

政治家が発令を渋るのは「確証がない情報だけの場合」であって
巡視船撃沈されて防衛出動発令にならない事はない

>>219
漁具を積んでいない明らかに怪しい漁船のような不審船と軍艦を一緒にしないでください。
軍艦が武器を積んでいるのは当たり前です。密輸容疑にはなりません。

排他的経済水域では資源などについては主権的権利が認められますが、それだけです。
領海内についてすら無害通航権があり、これは軍艦についても同様です。
つまり、排他的経済水域に侵入した軍艦を臨検する法的根拠がありません。

>>219
つ　演習名目

国家が絡んでるなら、外交チャンネルを通じてこれもアリ、だよねぇ？
一応監視はするだろうけど、まあ航空機飛ばす程度。臨検なんかできんわな？

海洋法（国際条約）
軍艦は国旗を立てて所属を明らかにしてる場合、船舶内はその国家の領土と同じと見做す。
これはどこにいても、そう見做される。たとえ日本領海内にいてもね。
演習で領海通りますよ。武装してるけど国籍明らかですよ、とね。

さて、日本が攻撃を受けたと。巡航ミサイルで。
これだけで敵対国はどこか？どの国の攻撃かを判断できるかな？
もし、戦争状態になったとしても、日本領海内にいる他国の軍艦が敵対国のものか第三国のものか、
どう判断するよ？
普通は関係あるなしに事情を通達し退去を勧告する。ここで退去勧告に従わない場合で初めて行動できるんではないの？

戦争状態だから、領海内の他国の軍艦は全部沈めていい・・・なんて都合のいい話はないよな？
まあ嘘つきだからスルーするんだろうけどな。たろちんはｗ

　　　　＿＿__ 　　 >219
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 一般船舶の徴用と、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　工作浸透用に改造され、外見からして不審な
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　つまり見た目で判別可能な工作船を一緒にするのかな？
　 (（(　⊂I!Liつ 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 あと、海峡部とか、戦闘艦艇も通過できるし
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　 理由は嘘つく事もできるしね。

　　　　　　　　　　　　 つ【演習】

　　　　　　　　　　　　 徴用船のコマンド揚陸の第1波＆演習目的の艦隊転進が第2波
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 コマンドは臨検なしで接近される可能性は大きいし、
　　　　　　　　　　　　 そこでミサイル攻撃とコマンド揚陸の混乱にあわせ主力の転進

　　　　　　　　　　　　 および後続後詰および補給船団の出航ならびに、
　　　　　　　　　　　　 独航船で展開した各種船舶の集結（おもに補給品）

　　　　　　　　　　　　 まあ、いろいろ考えれば可能性はあると思うよ。これ以外にもね。

　　　　　　　　　　　　 にはは

　　　　　　　　　　　　

>>222
・第三国への親善訪問のための航海。
・第三国の軍との合同軍事演習。
・国際協力のための通過。
・某国観艦式への出席のため。
・公海上での試験。

名目なんざいくらでも出ますねｗ
まして、中国やロシアの場合は「通過しなければならない海峡」が日本に多数あるので、
わりと普通に軍艦が通るという・・・ｗ

>>191-192
>183で言った港湾の直接奪取は商船による奇襲のことではありません。
混乱した即応1個中隊+α程度の守備隊であればヘリで送り込んだ部隊と航空支援でFOができないよう排除するのは難しくないでしょう。
そうなれば、揚陸部隊本隊を港湾につけても危険はないはずです。
排除できなければ浜上げであっても危険であり、排除さえ出来れば港湾に直接乗り付けても問題ないと思います。

>191の最後のご質問ですが、現地駐屯地部隊に関しては「できません」が許される場面でしょう。
たいした事が出来ないから最初の奇襲の攻撃目標からはずされているのであり
もし警戒され奇襲時の攻撃目標にされれば高射特科でもない限りなすすべもなく壊滅でしょうから。

>>193
100km移動と書いたのは平時はシステムのすべての車両同じ駐屯地にあると考えていたからです。
レーダーは海岸近くの駐屯地に配備するということならば移動距離は少なくてすみますね。
しかし、レーダーのある駐屯地は確実に最初の奇襲の攻撃目標になりませんか？
ほうっておけば200本以上の対艦ミサイルが飛んでくるということであれば。

戦車部隊との比較や>194についてはまたあとで書きます。

>>223
味噌と理屈と開戦理由はなんにでもつけれますからね。

>>218
＞ゲリラ上陸開始と同時に巡航ミサイル攻撃です。

ゲリラ揚陸は絶対にバレないという前提で仰られてますが
洋上で、またはバース待ちで、水先案内人乗船でバレたら

岸壁にすらつけてもらえず、空自も厳戒態勢になってしまいます
中国戦闘機の群れでもAEWが発見すれば、離陸/空中退避してしまいますよ？

１）巡航ミサイルで離陸不能にして、２）空爆破壊は失敗してしまいますが？
------------------------------------------------
自衛隊の怪電波傍受
1999年3月22日、日本海の能登半島東方沖の海上から、不審な電波発信
が続けられているのを美保通信所が傍受、15時海上自衛隊舞鶴基地から
護衛艦「はるな」（第3護衛隊群直轄艦）、「みょうこう」（第3護衛隊群所属）、
「あぶくま」（舞鶴地方隊所属）が出港した。法的根拠は、防衛庁設置法に基づく
「調査・研究」とした。同時に、日本海側各県の警察に「KB（KOREAN-BOAT）参考情報」
（「北朝鮮工作船とみられる不審船が近づいているという情報が入ったので、警戒せよ。」
の意）が発せられる。

不審漁船の発見
海上自衛隊八戸航空基地から飛び立って上空を捜索していたP-3C哨戒機が、
翌3月23日6時42分佐渡島西方18キロの日本領海内に「第一大西丸」と記された
船を発見、9時25分能登半島東方64キロに「第二大和丸」と記された船を発見した。

漁船にしてはアンテナが多い。
甲板上に漁具が見えない。
煙突の横から排煙が出る。
船名表記が簡単な手書き。
船尾に旗章を掲揚していない。
新潟沖なのにHG（兵庫県）で始まる漁船登録番号。
船尾の観音開き扉。
等の不審点があったことから、これらの船名を漁協に問い合わせたところ、
第一大西丸は既に廃船、本物の第二大和丸は兵庫県沖で操業中である事が判明し、
海上自衛隊によって追跡が始まった。また、航空自衛隊が情報収集のため、
三沢基地所属のE-2C早期警戒機を海域上空に派遣した。

ゲリラ揚陸は通信傍受でも「洋上で」バレうるし、怪しまれたら徹底的に
調べられます。操舵室/甲板に軍服着た人が居るとか、運行がキャンセルされた
はずの鑑真号が海上を日本に向かっているとか

そして、ひとたびバレたら丸腰なんで虐殺だし、他の作戦も計画が滅茶苦茶です
戦争では必ず予想外の事故が起こって作戦通りに行かなくなるものですが
予想外の事故が非常に起き易い手段にたよるのは「貧乏な軍隊」という認識です

なんで着上陸スレは海オタとしてが非常に違和感が強かったので行きませんでした

あれだろ。

┏━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┓
┃　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 ┃ UNKNOWN●：**型輸送船
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨　　　　　　積荷：総軌重車両多数
┃　[●UNKNOWN]│　 │　 │　 │　 │　 ┃　UNKNOWN◎：**国海軍**級巡洋艦
┠─┼─┼─┼─┼─◎UNKNOWN┼─┨ コンディション：通常
┃　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 ┃　　　 乗員士気：良好
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃　 │　 [○FRIEND] 　│　 │　 │　 │　 ┃
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 ┃
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 ┃
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨FRIEND：**社保有民間船
┃　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 ┃
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 ┃
┗━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┛

この手のレーダーが実現してる世界にお住まいなんだろう。

>>226
不用意に電波を出さず、運行する人間は民間の制服を着て、怪しまれないようにすればいいだけです。
怪しまれなければ他の一般商船に紛れ込めます。外見は普通の商船なのですから。おそらく誰も警戒
しません。不審船と違って書類も形式上はきちんとするでしょうし。また、仮にばれたとしたら、奇襲から
強襲へ作戦を変更すれば済む話でしょう。

あと、丸腰というのが理解できません。Qシップまではやらなくても甲板から携SAMやATMでの反撃は可能です。

>ゲリラ揚陸は絶対にバレないという前提で仰られてますが
>洋上で、またはバース待ちで、水先案内人乗船でバレたら

バレたのは良いとして、お前の脳内侵略者は

「どうもゲリラみたいなので上に報告しますね＾＾；」
「どうぞどうぞ。お勤めご苦労様です＾＾」
「あ、もしもし？今乗り組んだ船なんですが、どうもゲリコマ先遣部隊乗せてるようで＾＾；」
「いやはや、お手数おかけします＾＾；」
「あーいえいえ。これも給料に入ってますから＾＾；」

こんな事させてくれるのか。平和でいいな。

なるほどね
「随伴商船ゼロの軍艦だけ」なら武器密輸容疑で臨検できませんね
普通は揚陸戦力水増しで客船に歩兵乗せたり、フェリーに浮航装甲車乗せたり
クレーン貨物船に砲弾積んだりするんで、そっちを臨検できますが

ただ、軍艦だけでも結局変わらないと思うけど？
１）確率80％　200海里を越えたら並走してくる海自艦/P3Cに発砲する
２）確率20％　200海里から領海線まで海自艦/P３Cや空自戦闘機に伴走されながら来て
　　　　　　　領海線で停船命令/交戦開始

沖縄の場合、青島沖で演習して広東の母港に帰る途中で転針
九州/北越の場合、ウラジオ沖で演習して母港に帰る途中で転針

九州は200海里の緩衝地帯がないが、沖縄/北越は「演習帰り」でも
200海里線はある。

ただ沖縄は「太平洋に出る」という理由付けだと
領海侵犯されるまでは「防衛出動」発令はできないか。
「海自艦やP3で取り囲んで並走」はできるけど


た・だ・し


　　　　　　　

>230
>２）確率20％　200海里から領海線まで海自艦/P３Cや空自戦闘機に伴走されながら来て
　　　　　　　領海線で停船命令/交戦開始

それで軍艦相手に交戦するなら、
世界は今頃WW3の業火で北斗の拳世界が汚物で消毒だよね。
　　　 　　　　　　　＿＿__
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|------す--ん--ら----------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
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　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
にはは

お前のただしは当てにならん
ってか確率が何でそんな定量的に決めれるの？

た・だ・し　ってなっているので続くのかと思ってました。

2)でWW3なら1)の場合はどうなるのかと小一時間(ry
そもそも排他的経済水域に侵入した段階で発砲する意図が理解できません。
自衛隊が何かアクション（警告始めるとか）を起こすまで黙っていればいい話でしょう。

>>227
「軍隊を丸ごと密輸して絶対ばれない」という感覚のほうがジンギスカン作戦だろ
普通は、齟齬が発生しても壊滅しないように安全を追及し、不確定要素を排除する

バレたら豊島沖で船ごと沈めて皆殺しにされた清国兵状態だし＞商船
なんで空挺とかホバー揚陸「艦」とか「普　通のより安全で確実な方法」をとらないで
変な思いつきにこだわるんだ？

そもそも、定期船はダイヤと航路が決まっているし
チャーター便の不定期船はクレーン貨物船とかタンカーだ
漁船なら「滞留したり」「集団になったり」「ダイヤに縛られない動き」
ができるけど、定期船なんて「路線バスを路線以外のところに走らせる」
という「不審状態」になってしまい「商船の集団に混じる」という状態にはならないよ

旅行代理店に「鑑真号整備運休で乗客は乗せられません」と知らせれば
港湾にも通知は行くし、運休している筈の鑑真号が港湾入港許可を求めてきたら
思いっきり不審船だろ？　

なんで、空挺や高速ホバー揚陸艦を使わないんだ？？？

>233
よく読んでみて、１）は相手が先に発砲してるんだよ。
当然、これも汚物で消毒だねｗ

で、2）は停戦命令に従わないからって、正規の戦闘艦艇に我から威嚇射撃を実施。
もう打ち返されても文句言えない。

そんなの平時でやってたら、あっという間にWW3だよｗ
これまた、汚物で消毒だぁ〜のロマンあふれる世界にぃ〜！
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　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
にはは

>234
ところで、中国発で行き先ソ連や北朝鮮なコンテナ船とかRoRo船ってそんなにありえない？
（逆でもいーけど）
出発地も目的地の日本じゃないし、荷主も日本企業じゃないって奴。
両国がぐるになれば可能そうだけどな。
　　　 　　　　　　　＿＿__
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　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
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　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
たんに日本近海を通過する予定の公海を運行する船舶。
こんなのに臨検するの大変だよ。間違えたらそれこそ海賊呼ばわりされそうだよｗｗ
（相手が相手だしｗ）

にはは

>なんで、空挺や高速ホバー揚陸艦を使わないんだ？？？

どう見てもそっちの方が怪しいです。本当に有難うございました。

ところでLansタン、たろちんの話を聞けば聞くほど地対艦ミサイルっていらない子に思えてくるんだけど、実際の運用構想ってどんな感じなの？
いや、恥ずかしながら拙者にも地対艦ミサイルの火力に多くを期待していた時期があったりなかったり。

汚物で消毒だぁww

まあSSM飽和攻撃は俺のロマンだ

>>238
簡単に言うと無人のカミカゼ特攻機です。

ただし、当時とは速力と誘導能力が全然違いますが・・・人と機械の差もありますから。

あれでしょ？内陸に50キロ入った地点から、沿岸50キロ圏内の敵艦艇を撃破するんでしょ？
で、各連隊の場所は
第1：北千歳
第2：美唄
第3：上富良野
第4：八戸
第5：建軍
第6：宇都宮（廃止予定）


まあ、どう頑張っても一つの上陸地点に志向できる連隊は1個が限界ですな（除北海道）
全ての射撃中隊が射撃位置につけた場合は96発撃てるから、まあそこそこの戦果は期待できるでしょう。
（4個中隊が全部全部そろって射撃位置につけるとは思えないがね）

>>238
当時は陸自の戦力でも第１悌団は押さえ込めるという目算があったけど、
第２悌団まで上がられると持たないと考えれていた。
だが、戦線の後方にある第２悌団を積載した艦船するには・・・

案の定、俺の>>221の発言は無視されてる・・・

巡航ミサイルの攻撃により有事になったとして、どうやって敵対国を特定するのか？
領海内にいる他国軍艦が、敵対国のものであると確認する手段は？という問いねｗ

嘘つきたろちんの想定では、この質問は都合悪いもんな。
レーダーにEnemyって表示されないもんね、現実だと。

・・・マジで関係ない第三国の軍艦まで停船させたり攻撃したりするつもりなのかな？ｗ

２００海里云々とか現実と別ベクトルでぶっ飛んでるとしか思えない・・・。
イスタンブール(トルコ)では首都のど真ん中を他国の軍艦が通過してるなんて知らないんだろうな。

イスタンブールは首都じゃないぞ

そりゃすまぬです。(ずっとイスタンブールが首都だと思ってた　orz)
じゃあ、都市のど真ん中と言う事で・・・。

＞三大都市圏として2大陸にまたがるイスタンブル（都市的地域人口955万5000人、2003年）、
＞首都アンカラ（372万9000人）、港湾都市イズミル（229万9000人）が挙げられる。

アンカラかー。言われてみれば聞いた事あるような・・・。

ああ、オデッサ作戦ではアンカラから連邦軍がオデッサに向けて長距離ロケット攻撃を（ｒｙ

　　　　＿＿__ 　　 >238
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 もう>241の人が概略を書いてくれたけど、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　上にも書いたように基本思想は対船舶の沿岸砲兵なんだよね、
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　沿岸部は敵の猛攻を食らう危険が非常に高いし、
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 さらに敵第1波が揚陸したら、海岸部に展開してられなくなるしね。
　 ´　　　し'ﾉ　
　　　　　　　　　　　　　そこで、最初から内陸部に展開しつつ、沿岸海域に停泊する敵艦船を攻撃する直距離火力を欲したの。
　　　　　　　　　　　　　それが88SSM。

　　　　　　　　　　　　　内陸部なら普段は隠蔽しておけるから、初期攻撃に対する生残性も高いよね。

　　　　　　　　　　　　　で、問題は、射程が足りなくなってきた点。
　　　　　　　　　　　　　で、たろちんはそこを【簡単に改良できると思い込んでる】わけ。

　　　　　　　　　　　　　これは索敵、観測、照準、本体の改良、誘導能力の改善っていう
　　　　　　　　　　　　　ほとんど機材と運用システムの全部を作り直す事になりそうなんだよね。

　　　　　　　　　　　　　MLRS＋ATACMSならもっと簡単なのに…
　　　　　　　　　　　　　さらに状況によっては艦船じゃなく、沿岸部の敵部隊を目標にできる柔軟性があるのにね。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>193
2)についてですがこれはしょうがないでしょう。
SSM部隊を置いたからといって増援を送らないわけにはいきませんし
陸自部隊の長距離移動方法としては船が最善でしょう。
3)戦車の島嶼分散配置が馬鹿な案なのは同意します。
この案がまともだと思う人は誰もいないでしょう、比較としてはこれよりましだと言うのは無意味だと思います。
4)戦車のほうがいいと主張するわけではありません。
敵の航空優勢下でのSSM部隊の運用が容易かつ安価に出来るような主張に思え指摘しました。
またSSM部隊の効果を説としては高く評価しながら敵軍の評価は低いというの矛盾に感じられます。
>>194
空自だけで戦闘機200機弱残っており、沖縄へ向かう途中で空中給油できる程度の航空優勢が取れているということでしょうか。
在日米軍とあわせればそれなりに航空優勢が取れそうな数が敵の揚陸時点で使えるのですね。

結局のトコ、嘘つきたろちんの脳では「揚陸には揚陸艦を使う」という固定観念から離脱できんわけでｗ
揚陸はすべからく強襲揚陸しかなく、それに対する備えしかしなくていいと。

だから何度も「奇襲揚陸されたらどーすんの？強襲しか対処考えなくていいの？」という話をしてるのに、ガン無視だしｗ

もう飽きた。
削除依頼出せや。

>>250
2)についてですがこれはしょうがないでしょう
　SSM部隊を置いたからといって増援を送らないわけにはいきませんし
　陸自部隊の長距離移動方法としては船が最善でしょう。
------------------------------------------------------
・SSMがあれば戦車は要らないというのは間違いなく厨意見ですが
　歩戦砲があればSSMが要らないというのも間違いなく厨意見だと思いますよ　
　■第２波、第３波
　　中国軍　160万人・戦車8000両　陸自14.5万・戦車600両で
　　船を沈めず、2波/3波揚げられたらキリがない。SSM不要論は厨意見ですよ
　■初期消火・即応性・宋襄の仁
　　渡河中に攻撃すればいいのに、渡河完了し陣形整うのを待って戦って負けた襄王
　　とまでは言いませんが、LST戦車揚陸艦の別名をLargeSlowTargetと言う程で
　　船上の戦車も歩兵も散開できずSSM1-3発で撃沈で船ごと皆殺し。海上展開して段列
　　形成中のBMPは密集している上、隠れる処もなく、15km/hも出せず、揚陸作業中は
　　一番攻撃されたくない瞬間。なぜ、揚がって、散開して、隠れる時間を与えるのですか？
　　九州以外は巡航ミサイルが降って、70隻揚陸艦隊が200海里線を越えてから浜に着くまで
　　13時間はあるのに？　揚陸艦隊はワープしないので、対応時間ゼロ設定は疑問です
　■海岸住民保護
　　９条で本土決戦を運命付けられており、空自削減で洋上撃滅もできなくなりましたが
　　SSM256発とATACMSクラスタ型数百発浴びせ、機甲大隊程度に減らせれば、現地連隊で
　　陸自の兵士の死傷も少なくて済むし
　　那覇や金沢や福岡や新潟を現地連隊が、援軍が来るまで守れる可能性があるし
●敵に強大な空軍があっても揚陸艦を沈められ、港湾占拠に失敗したら、空爆と空挺しか出来ません　

●弾道弾も発射するより防ぐほうが難しいですが、機雷も敷設するより発見除去は数十倍大変で
　しかも、完全に除去できたかどうか保証できないです。おまけにキャプターのように1発残って
　いても直径14kmを航行不能にする魚雷発射タイプもあるし。

　海自のAIP潜水艦の中の人は戦争が始まったら、中国の港に機雷を敷設して
　戦車を満載した中国船が触雷して沈没し、中国陸軍の将官が真っ赤になって
　地団太踏むのを観ようとするでしょう。しかし、敵だって同じ事をするはずで
　ソレを完全に防ぐのは、敵地に潜水艦で機雷を敷設するより数倍難しい。
　私が第７師団は北海道/九州に1個連隊分派して残りは富士に移転したほうが
　いいと思いますが

>>250
3)戦車の島嶼分散配置が馬鹿な案なのは同意します。
この案がまともだと思う人は誰もいないでしょう、比較としてはこれよりましだと言うのは無意味だと思います。
-----------------------------------------------------
逆に、島嶼は取らせて、取り返すという話も簡単ではないのでは？
硫黄島にしても他の島嶼にしても
米軍は守備兵力の３倍を準備して、２/３を第1波揚陸させ、１/３を洋上予備で
戦っていますが、日本側がミスしたサイパン等以外では苦戦してますよ

敵が3個師団で守っていて1個は港湾守備に充てているなら、当方は4-9個師団
で逆上陸しなければならないわけですよ。米軍に2-3個師団出してくれるよう頼むにせよ
陸自が1個師団は出して米軍の1個と一緒に浜に揚陸して港湾を襲わねばならないでしょう
でも、今の日本の揚陸戦力は1個師団すら遠い夢物語なんですよ？

●取らせて取り返す揚陸戦力なんて日本にはないです
●取り返すのには結構膨大な血液を払わねばなりませんが、
　それは米兵に払ってもらおうなんて虫の良いお願いをするにあたって
　「取られない様、どれほどの努力をしたのか、取り返すのにどれだけ
　　血を払うのか、米軍ではなく米国人にとっての日本の利用価値はどうか」
　は結構重要なファクターだと思いますよ

●本島以外は島は縦深がないので機動野戦に向かないし
　歩兵連隊を15飛行場離島に全部配置する人員なんてないし
　できるのは256本の対艦ミサイルの嵐を浴びせ
　ATACMSクラスタ型をBMPの上で炸裂させ、単弾頭型を飛行場に撃ちこんで
　米原潜を本土に近づけまいとする中国対潜機や台湾を空爆する中国攻撃機が
　進駐するのを邪魔することだけです

　それぐらいは「最低やらなければならない事」だと思いますがね
　

>>253
また馬鹿な意見を・・・
>>中国軍　160万人・戦車8000両　陸自14.5万・戦車600両で
>>船を沈めず、2波/3波揚げられたらキリがない。SSM不要論は厨意見ですよ

中国軍160万が全軍を以て日本侵攻をする、と想定すること自体が厨意見なんだよｗ
160万人分の物資をどう輸送するのさ？二週間分ですら大型輸送船10隻じゃ効かないし、
そもそも、どうやって調達すんのさ？備蓄してあるわけじゃないだろう？
備蓄してたんなら、この前の地震の時に飢えて死ぬ人いなかったろうしｗ

>>九州以外は巡航ミサイルが降って、70隻揚陸艦隊が200海里線を越えてから浜に着くまで
>>13時間はあるのに？　揚陸艦隊はワープしないので、対応時間ゼロ設定は疑問です

リアクションタイムに時間がかかるのはいい加減理解しようよ。
自衛隊は命令があるまで動けません。シビリアンコントロールでググれ。

>>９条で本土決戦を運命付けられており、空自削減で洋上撃滅もできなくなりましたが
>>SSM256発とATACMSクラスタ型数百発浴びせ、機甲大隊程度に減らせれば、現地連隊で
>>陸自の兵士の死傷も少なくて済む

こんなに減らせるわけないだろｗ
クラスターの効果のある開けた場所をノコノコ行軍するような馬鹿な指揮官はいません。
ちゃんと戦術・運用を研究してる軍人が指揮してる正規軍が相手だってこと、いい加減理解しよう。
相手を数で押すだけの「能力の低い軍隊」だという印象操作は辞めたほうがいい。
こっちがATACMSを大量に装備してるなら、それに対応した戦術を取ってくるから、
ATACMSがあれば簡単に漸減できます、みたいな印象操作辞めてくれるかな？
出来ないから、そんなことｗ

>>私が第７師団は北海道/九州に1個連隊分派して残りは富士に移転したほうが
>>いいと思いますが

で、わざわざ富士演習場を、第７師団が機甲演習できるように設備を整えるわけね？
予算は？演習場に必要なのは広さだけじゃないと、散々指摘してるのに理解できないわけ？ｗ
なんで「現在使用してて問題のない演習場」があるのに移転する必要あるのよ？
北海道から陸海を問わずに機動できるような研究・体制を整えるほうが現実的じゃないの？ｗ
他にも応用効くしね。

たろちんに質問。戦闘って下記の段階を踏んで初めて行われるわけだけど、あなたの
考えるSSM連隊が具体的にどういう様に1〜9までの各段階をクリアしていくのか説
明してくれませんかね。

1. 敵の捜索
2. 発見
3. 敵味方の識別
4. 脅威の評価
5. 攻撃成算の評価
6. 攻撃の決断（攻撃回避行動の決定も含む）
7. 攻撃準備（機動を含め、攻撃を有利にするための環境作り）
8. 攻撃←この段階まで来て、やっといわゆる砲戦（射撃）が行われる
9. 戦果の確認と評価（状況により４に戻って再攻撃もあり得る）

ちなみに某SF作家のウェブサイトからの引用ですw

>>194
空自だけで戦闘機200機弱残っており、沖縄へ向かう途中で空中給油できる程度の航空優勢が取れているということでしょうか。
在日米軍とあわせればそれなりに航空優勢が取れそうな数が敵の揚陸時点で使えるのですね。
--------------------------------------------------------
・航空優勢は「敵機の戦闘行動半径」でエリア分けして想定しています
・対中の場合大阪-新潟-秋田-小樽線以東は、空中給油しないとフランカー
　と爆撃機以外は足が届かないので「日本側航空優勢」と観ています
・但し、御存知のとおり航空優勢は時々移り変わるので
　中国側が巡航ミサイルを千歳と三沢に叩き込んだ直後は
　フランカーに護衛された満州発の爆撃機群が釧路・室蘭・津軽海峡に
　ズケズケと機雷投下しても不思議じゃないでしょうね。
　苫小牧は迂回しないと千歳のペトリに撃墜されそうですが　

＞200機あれば在日米空軍とあわせれば・・
●現代空戦の過酷さを考えるとどうでしょうか
・中東戦争の時はAAMが当たらなかったので、中東戦争のデーター
　を現代空戦に適用するのは大甘ですが、中東戦争ですら1000出撃で
　未帰還機15機だったかと
・200機スタートで空自がプレゼンスといえる下限を50機とみて47日。
　64日目には30機を割り込みます。日中ともARHのパイ投げになれば
　本当は空自が1ヶ月強で擦り切れてしまっても不思議ではないと思います

●一方米空軍の来援速度ですが
　アラスカやハワイの屁みたいな機数は早く来てくれるかもですが
　3000機の戦闘機を日本に来援させるのには、交換部品やミサイルやジャマー
　を事前集積しないと、進駐しても交換部品がなくて動けない戦闘機続出に
　なるわけなんで
　湾岸で1200-1300機で6ヶ月、イラクで700-800機で3ヶ月。中/露は2200機程度
　でしょうから、米軍4500機のうち3000機来援させるには3-6ヶ月かかるのでは？

●つまり3-6ヶ月で米空軍が来援する前に、空自が1-2ヶ月で損耗してしまって
　東京-名古屋-大阪に分布する日本政治中枢や自衛隊高級司令部がイラクみたいに
　バンカーバスター叩きこまれる惨状になりたくなければ、「中枢防空」以外で
　空自の損耗はできるだけ避けたほうがいいと思っています
●F2に対艦ミサイル4発もぶら下げたら、ヨタヨタなんで
　自衛隊全体で見たら、空自はせいぜいF35が130km離れてレーダーで座標計測して
　対艦ミサイルは陸自のトラックから発射したほうが、貴重な戦闘機を
　損耗しなくて済むでしょう。100億の戦闘機も5千万のトラックも発射するミサイルは
　4-6本なんだし、対艦ミサイルが数百km飛ぶ現代に、本土防衛用の対艦ミサイルを
　戦闘機で運ぶ必要はロシアとか広大な国以外はないと思っています
●戦闘機不足だから陸自がSSMでASMを、ATACMSでCASを代替して欲しいですね
　空自が早く磨り減ったら陸自の高級司令部もバンカーバスターだし。

●想定では沖縄の南100-450kmまで中国本土空軍の足が届くので　百里から
　空中給油で南側をぐるっと迂回して沖縄の敵艦隊の位置計測に出向くという予想です
　魔改造すればウェポンベイに増槽くらい積めるんじゃないでしょうか？
・　　　

航空優勢のなんたるかすら解ってない・・・ｗ

必要な場所に/必要な時に/必要な機体を滞空させる。
これが航空優勢の概念。
航空機の行動半径によるエリア分けは、航空優勢を確保するための
航続距離と行動時間を示すものであって、ここはこの基地から届くから航空優勢ねって話じゃない。

問題になるのは・・・
�@必要な場所＝脅威を受ける場所。
�A必要な時＝敵が侵入してくる時。
�B必要な機体の滞空＝日本の場合は迎撃のF-15JもしくはF-2

つまり、重要なのは「敵航空機の発見手段」と「友軍航空機の誘導管制」
そして必要となるものは・・・

�@地上設置型固定/移動レーダーサイト
�Aそれらを統括する防空システム
�B防空網をより強固に構築するためのAWACS、固定/移動式管制塔
�C高性能な迎撃機
�Dそれらをすり抜けてきた時のための防空ミサイルシステム（空自のペトリオット/陸自の高射特科）

攻撃側である敵は「好きな所に/好きな機体で/好きな時間に"攻撃"できる」と思われがちだが、
実際は攻撃機/爆撃機のみを送り込むわけにいかないから、護衛の戦闘機を必要とする。
すなわち、利用可能な航空リソースの損失を意味する。
そして、「その空域には敵がいるから迂回」などと指示を出してくれる管制システムが「無い」ので、
必然、攻撃側のほうが、防空システムを保有する防御側より不利である。

航空優勢は防御側が保有してる防空網を、「制圧」した後に語られるべきものであると言える。

以上、基礎の航空戦ですたｗ

七師団の内地配置はねーな。あの芋の子を
洗うような訓練状況と強突く張りの地権者の
いる東富士にこれ以上部隊を集中しろと？
まともに訓練できないと軍隊なんて、あっと
いう間に烏合の集になる。

みんなにこれだけ叩かれてても、まだ自分は支持を集めてると思ってるんだろうか？たろちんは・・・ｗ

962 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2008/12/20(土) 23:28:02 ID:3kDO6r8H
>>943
そうかね。まあ、どっちが論理的かは読者が決めることだな

私は演習地の広さを調べた上で、
「７Dから大分と北海道に1個戦車連隊分派した上で本隊の富士移転」と主張し
君は演習地の広さを調べもせず
「北海道以外は演習場がない」と垂れ流し、演習場の広さを指摘されると
別の問題である移転コストに話を摩り替えているのだから論理的とは思えんが。

君は基礎数字を調べる能力も独自の問題意識もなく「そんなの誰でも知ってるよ」
という事を垂れ流しているにすぎないのを認めてはどうか？

移転コストについていえば
弾薬備蓄や予備役の積み増しや即応性強化のために
「6D/3D/14Bをコア化するかわり、機動戦略予備で7Dを富士に下ろす」という話なんで
移転費用より人件費節減効果のほうが遥かに大きいと思うがね

つーか戦車揚陸能力中国400両VSロシア27両という数字の指摘に論理的に答えろよ

988 名前： 18の人 ◆V./g7hZO9k [sage] 投稿日： 2008/12/21(日) 12:41:47 ID:8Fxhd8g4
>>962
その通りです。読者が決めることですな。

>>私は演習地の広さを調べた上で、
>>「７Dから大分と北海道に1個戦車連隊分派した上で本隊の富士移転」と主張
つまり、演習場には広ささえあれば演習場足りえるという誤解から出た結論ですな。
演習場に必要な設備や、付属する物品は考慮に入れてないわけですから。

すでに北海道の演習場には十分な設備と必要な物品があり、なぜそれを利用せずに
わざわざ予算を掛けて富士に移転する必要があるのか、が全く理解できないんですが。
再度質問します。設備を揃え、物品を輸送するコストはいかほどで、その予算は何を削って捻出したもので、
そこまでして7Dや2Dを移転させる必要性がありますか？

演習場の広さを調べていなかったのは認めます。
なぜなら、調べる必要性を感じなかったのでｗ
すでに運用されている演習場ですから、すでに設備も物品もある、という常識からの結論です。
机上の空論とは、常識の範囲が違うわけですがｗ
989 名前： 18の人 ◆V./g7hZO9k [sage] 投稿日： 2008/12/21(日) 12:48:12 ID:8Fxhd8g4
>>962
ああ、ついでにもう一つ。

>>君は演習地の広さを調べもせず
>>「北海道以外は演習場がない」と垂れ流し

このような発言は、俺、まったく覚えがないんですが。
レス番を指摘していただきたく思います。
指摘できない場合は、俺の発言に対する虚偽の主張による印象操作であると指摘せざるを得ません。

虚偽の主張をされる方が、読者に支持されるわけはありませんよね？
誠意あるご回答を期待したいと思います。

あれだ。

誰がどう見ても軍用艦艇としか受け取り様が無い
「高速ホバー揚陸艦で日本本土目掛けて突き進んでくるのが最も合理的」
とされる世界観だからな。

そりゃー日本国も直ちに防衛出動して迎撃するだろうよ。

レーダー反射のシグネチュアもさぞかし異様だから
見るからにビンビン怪しい気配が漂ってるだろうしネー。

>>239-249
　レスさんくすであります。
　できればレーダーをどんな感じで配置するのかとか敵味方識別手段とか、あるいは空海戦力との情報交換の可否とかもお教えいただければ地味に喜びますです。
　空海戦力による敵後方遮断と連携して洋上戦に陸上から介入、とか妄想していた頃が。

>>263
レーダー車は小高い丘、山の上に配備です。
敵味方識別は…
どうするんでしょうね？

何月何日にSSM飛ばすから、その日その時間は海域に侵入してくるな。
と海自さんに事前連絡する。

ぐらいしかなさげなような気もする。

>>253
SSM部隊とは特に関係のない話だったのですが誤解を与えたようです。
単に沖縄に行くには船しかないのだから危険を減らす努力をして何とかするしかないという話です。
>>254
これもSSM部隊の話というよりは戦車300両の配置の話だったのですが。
個人的には戦車の分散配置は論外、戦車は全部本島に置くほうが遥かに良いという意見なのですが、
戦車を分散配置する案にも遊兵を出すことを上回るメリットがあるのでしょうか。

>>257
SSM部隊が無傷で生き残れるという想定にはかなり疑問を持っています。
揚陸部隊を撃退することが最優先であり揚陸時に攻撃できるのならば多少の無理をして航空機による攻撃をする価値はあると思います。
空自の高射軍、陸自の高射特科、修復されたレーダーサイトが機能し始めれば本土の防空はかなり有利になるでしょうから。

一番答えてもらいたかったのは、4)で書いたことです。
自衛隊ではなく、想定される敵空軍の行動の不自然さです。
>253であなたも述べられてますが揚陸作業中は一番攻撃を受けたくない瞬間です。
なのになぜその瞬間に攻撃してくるSSM部隊を敵は優先攻撃目標としないのですか？
米空母を日本海に入れない、苫小牧港を機雷で封鎖、北京や上海への爆撃を防ぐ
こんなことは師団規模の揚陸部隊を大隊規模に減らされることに比べたらどうでもいいようなことのはずです。

あと>224に書いた港湾への強襲揚陸、現地駐屯地部隊への評価などにも答えてもらえるとありがたいです。

>>255　１８
【陸自港湾/空港奪還する前に第2波10万とかが港湾/空港に揚がったら】負け戦>>129
そんで第2波10万とかが敦賀/金沢/伏木/上越/新潟港に御来着 >>135
５）敵の第2波10-20万が空港/港湾に揚がったら負け戦なんだし>>169
・逆に質問ですが、港湾/空港利用阻害をしないで峠に退却して、第2波20万揚げられたら
　既に負け戦なんで「できません」では通らないと思うんですが如何ですか？　>>191
中国軍　160万人・戦車8000両　陸自14.5万・戦車600両で
船沈めず2波/3波揚げられたらキリがない。SSM不要論は（戦車不要同様）厨意見>>253
--------------------------------------------
中国軍160万が全軍を以て日本侵攻をする、と想定すること自体が厨意見なんだよｗ
160万人分の物資をどう輸送するのさ？二週間分ですら大型輸送船10隻じゃ効かないし、
そもそも、どうやって調達すんのさ？備蓄してあるわけじゃないだろう？
備蓄してたんなら、この前の地震の時に飢えて死ぬ人いなかったろうしｗ
----------------------------------------------------------
あのさー「DARPAはウリの言説を捏造しているニダ。謝罪と賠償を要求するニダ」って
言っている割に私の言説は思いっきり捏造しているな（ｗ　
>>129→>191で第2波10-20万揚げられただけで負け戦ってサンザン書いてあるだろうが
>>253は「160万中国軍にとって10万派兵は、16万陸自にとっての1万派兵の感覚だろ？
　一方コッチにとって10万-20万はとんでもない大軍なんだから、絶対に船を生かして
　返してピストンさせちゃダメだし、大型船を沈める唯一の武器のSSMが不要なんて
　トンでもないですよ。」・・・と書いたら長くなるから短縮しただけだろうに！
　短縮したら即座にそういう歪曲されると「唯でさえ長いのに」困るんだけど？
それと、壊れたレコードみたいにループするし、脳内ソースばかりで客観ソースや計算
根拠出典がない。中国軍の兵站について語りたいなら、もう少し勉強してリンク張れ。

私が前に言ったのは（軍事研究06年8月号の「中国人民解放軍の兵站改革」から）
　�@三軍兵站資産の統合運用
　・2000年頃：代供（給）代修（理）代医の三代促進
　　空軍内蒙古基地は北京空軍補給所まで行かず近くの陸軍補給処で制服等受領可能に　　
　　黄海の某島は陸海空別々に燃料を運んでいたが陸軍が空海の燃料も供給に変更
　　⇒しかし2001年の揚陸演習では兵站で三軍の「唯我」主義で円滑に行かなかった
　・04年：斉南軍区（山東）を統合兵站試点に：05年中露合同揚陸演習（山東）成功
　　油槽所やトラックや軍医などの兵站資産を三軍から統合兵站部に移管した
　　07年から全国のほかの軍区も統合兵站に衣替え
　�AIT化　三軍物流の統合電算管理。兵站参謀に国家二級計算機資格取得義務付け
　�Bアウトソーシングと人員削減　�C装備　多管給油車1両が8分で数十両に給油
　　それと、日本・台湾方面担当の南京軍区・斉南軍区だけで42万人居る

　上記総合して、米軍に比べ少ない兵站資産を統合運用して、1/3の40-60万の外征軍
　動かす兵站能力を得つつあると観るべき。40-60万台の旋盤と160万本の替刃同然で
　22万台湾と16万陸自は刃先交換なしで削りとられるだろ。対日20-40万人x３回転
　覚悟すべき。・というのが私の見解で「160万が全軍で攻めてくる」？18・幼稚過ぎ

　地震で餓死者が出たかどうか知らんが、だから中国も兵站備蓄が少ないに違いない
　（だから日本の備蓄不足は問題ないとか）数値データーなしに中国のAWACSは能力が
　低いに違いない（だから戦闘機不足でも問題ない）とか、アーアーキコエナイだろ
　そういえば宋級もセイル形状が変わったというだけを根拠に「欠陥潜水艦だ、だから
　日本は潜水艦が少なくても優位だ」と言っていた連中は、宋級が米空母の脇に探知さ
　れずに近寄り浮上した事件で「信用に値しない、ウリナラマンセー感情混入で日本を
　油断させる方に引っ張るアフォ」なのが立証されたが、私はその類はスルーしたい。
あと>>260に答えたら？富士の改修費が問題って幾ら掛かるの？客観算定根拠は？

>>243は最初は「巡航ミサイル打撃のあと中ロそれぞれ70隻の大揚陸艦隊が日本の
領海に居てどっちだか判りません」って愚問だと思ったからスルーしたが「攻撃の前に
慎重なIFFが求められるが、CM発射国特定は時間掛かる」話ならスルーして悪かったな
回答は
�@「巡航ミサイル攻撃直後に70-100隻揚陸艦隊海峡通過は脅威だから3分割して通過
　　してくれ」と申入れ＞拒否。
�A海峡航路帯と戦争海域を宣言指定して「航路を外れて戦争海域に入り無線警告を
　無視したら攻撃する」と宣言＞戦争海域侵入無線警告無視
�B追尾レーダー機を撃墜するか、戦争海域で投錨揚陸艇/BMP展開したら撃沈と警告>無視
�A�Bのどちらで攻撃するか判らんが警告無視して戦争海域侵入/投錨し揚陸艇展開したら
巡航ミサイル発射国と同じ国であろうが無かろうが撃沈するしかないだろ　

70-100隻もの揚陸艦隊は平時からP3Cで追尾するべきものだ。ただバレバレのウソでも
演習や海峡通過と言い張り日本の政治家に防衛出動発令に必要な確証を与えるのを遅延
させつつ海岸に近寄るのが蓋然性の高い海の奇襲であって、海自には同伴され、陸自
にはSSM発射準備をされてしまうだろ。補給路の関係で航空優勢掌握奇襲が優先するし
揚陸艦隊が通常航路外れてEEZに侵入したら空自が警戒してしまうから、揚陸艦隊が
浜辺に来た時に巡航ミサイル打撃って訳にはいかない。
ゲリラ揚陸なら着岸して戦車が出た時に巡航ミサイル打撃は手順的になくはないが
�@商船が船団組んできたら怪しまれるから独航船になりたいした兵力は揚げられない
�A第2波大船団は（空自を警戒させないため）開戦前は200海里線外に居るので
　結局、港に着くまで13時間かかりSSM256発を浴びる羽目になる

逆にSSMを大削減したら
�@巡航ミサイルから13時間後に5個機甲旅団を揚げられる70-100隻の揚陸艦隊が来て
　5個機甲旅団（正確には機甲3海兵2）が小松に揚がって金沢・名古屋・舞鶴に向かい
　連隊は後退し、敵歩兵がATACMS観測点を制圧、金沢・海自撤収後の舞鶴に第2波
　10万人が揚がって負け戦
�Aゲリラ揚陸でも防空艦に護衛され入港する第2波10万人商船団にATACMSを五月雨で
　撃っても防空艦に撃墜される可能性があり、半端な数のSSMを撃っても飽和できず
　10万人揚がった段階で負け戦
＃ATACMSも無ければもう無茶苦茶。ATACMSも敵に前線を進められるとF/Oで困るし
　数十発処理防空艦群付くと効果が怪しいし、動いている客船からヘリで陸に
　揚がってくるとか瀬取りとかGPS誘導の弱みを付かれるとどうしようもない
係船曲柱http://www.kokusou.com/kanazawa/gaiyou6/index.html

>>264
　地対艦ミサイル連隊はESM持ってるんでしょうか。
　あれば電波を解析して敵味方識別できるでしょうけど（電波封鎖されてたらアウトですが）。
　後、山や丘から捜索するっていっても敵戦闘艦や航空機のESMで逆探知されて長距離砲や空襲で潰されそうな気が。
　あらかじめESMや空海戦力からの情報で敵艦の存在を把握できているなら、数回のスイープで射撃緒元を算出して、発射機側にデータ送って逃げられますけど。

　？　どうなんでしょう？

>>266
だからさぁ・・・160万のうちの10万を揚陸させるだけでも大変な労力だって理解しろよｗ

>>160万中国軍にとって10万派兵は、16万陸自にとっての1万派兵の感覚だろ？

感覚ではその通りなんだがな？10万の兵を動かすってことが感覚じゃ済まないことくらい理解しろ。
自衛隊の10万も中国軍の10万も、必要な物資の量は同じ。
それとも想定の中国軍は「予算も補給物資も運搬手段も護衛手段も自衛隊の10倍」ということなのか？
それならば理解できるけど、そんなわけではないだろ？

で、輸送船舶を沈める手段はSSMに限る必要もない。
航空優勢での間違いは指摘したよな？必要な場所に/必要な時に/必要な数の航空機を滞空させる。
敵は輸送船や艦艇の護衛のエアカバーも必要になり、しかも管制機が決定的に不足。能力も不足。
F-2の出番もあるし、護衛艦群の出番もあるだろう。
たろちんの脳内では「中国軍の数相手には、航空優勢も海上/海中優勢も中国軍にある」ことが前提。だろ？
だから内陸から、艦船や輸送船を撃沈できるSSMに頼るしかないと。
中国軍の数しか見てないから、そういう誤解を前提に論を組み立てるんだよｗ

数がどれだけあっても、日本の防空圏内での空的優位は簡単に取れないし、
海上優勢も基地が近い分こちらが有利。問題になるのは揚陸してきた陸上部隊なわけだが。

それも前スレの中で「6D/3D/14Bをコア化するかわり、機動戦略予備で7Dを富士に下ろす」なんて言ってたよな？
弱体化させてどーすんの？二個師団一個旅団の後詰が無くなったらどんだけ脆いか考えないの？

>>258
誰でも知っている講釈は下らん
自軍の都合だけ考えて、敵軍の情勢は考えない奴であることはわかった
それと、移動式レーダーは常に山の上にあるのか？　
壊される固定サイトが事前にわかるのか？
固定式が壊されたので山の上に移動中の移動式レーダーは攻撃されないのか？

つまり、固定サイトがGPS巡航ミサイルで壊されて
移動式が高所に上るまではレーダー視界は大幅に制限されるし
移動式レーダーの性能はもともとそれなりのものだ

それに、地上レーダーサイト網が万能ならばMIG25に函館空港に着陸されるのを
探知できなくてE2慌てて買ったりしないだろ

君の脳内では「なかった事にしている」が向こうだってAWACSは「一応」
あるんだし、地上レーダーより、高所の空中レーダーのほうが
低空目標への見晴らしは利く。

バッジやAWACSがあるから情報優位ですなんて話は
向こうがMIG19でAWACSが無かった頃ならともかく
向こうがフランカーでAWACSがあり、GPS巡航ミサイルでコッチの
固定サイト潰して「好きなタイミング、好きな場所に、一時的な穴をあけられる」
ようになってきた以上、とっくの昔に賞味期限切れ

空自が欲しがっているXASM３の元ネタみたいな対レーダーミサイル
クリプトンをアッチが持ってはいるが
ペトリはサイドローブキャンセラー、中SAMは電波デコイ出せて
寧ろ高射部隊は頼みの綱だが、八戸のSAMの一部を小松に移したいな
小松はSAMないから巡航ミサイルで打撃されて離陸不能のところを
空襲されたら、守ってくれるSAMもなく、戦闘機が地上破壊されそうな・・
田母神はなんで高射を小松につけなかったんだろうな（まあ八戸全部移すと
青函トンネル爆撃/海峡機雷投下ありそうだが）

たろちん中の人代わった？

>>267
>>�@三軍兵站資産の統合運用
>>�AIT化　三軍物流の統合電算管理。
>>�Bアウトソーシングと人員削減　
>>�C装備

それは兵站の効率化であって、揚陸兵力用の物資備蓄を大量に行ってることとは全然別の話。

>>上記総合して、米軍に比べ少ない兵站資産を統合運用して、1/3の40-60万の外征軍
>>動かす兵站能力を得つつあると観るべき。

論拠にならない。無駄遣いをなくして、使うものを一括購入に改めただけの話。
ただそれだけなのに、なぜ40万もの兵力の外征用の物資があることになるのか、ってこと。
中国脅威論を真に受けすぎだよｗ

>>40-60万台の旋盤と160万本の替刃同然で
>>22万台湾と16万陸自は刃先交換なしで削りとられるだろ。

結局自分で160万を動かすってことに同意してるんじゃないかｗ
投入戦力が40〜60万で、交代させて押し切るってことだろ？
その想定がそもそも間違いで、10万ですら容易に揚陸させられません。
まず、10万人分の飲料水どーすんの？基本的なとこで。
水無しで兵站を構築するほど、幼稚じゃないよね？

>>　地震で餓死者が出たかどうか知らんが、だから中国も兵站備蓄が少ないに違いない
>>（だから日本の備蓄不足は問題ないとか）数値データーなしに中国のAWACSは能力が
>>低いに違いない（だから戦闘機不足でも問題ない）とか、アーアーキコエナイだろ

違う。わからないんだよｗ
物資備蓄の量もAEWの性能も（AWACSは>>174で指摘したとおり一機も無い）現時点では不明なんだってこと。
そしてなにより、中国がどうしたいのか？という国家戦略も解ってない。
わからないものに対して、どうやって備えろというのか？
まずどの程度のものか調査して、理解して、脅威判定することのほうが先で、
相手を刺激するような軽挙妄動をしてどうするのか？というスタンスなんだけどねｗ

それともアレかな？「俺は中国軍のこと詳しいぜ。AEWの性能や物資備蓄の量も解るぜ！」っていうのなら、
今すぐ最寄の政治家さんか外務省か防衛省に通報してよｗ

＞それとも想定の中国軍は「予算も補給物資も運搬手段も護衛手段も自衛隊の10倍」ということなのか？
　それならば理解できるけど、そんなわけではないだろ

今現在、中国の軍事支出は「為替ベースで」日本の３倍
アッチはGDPの４％だから中国のGDPが日本を抜く2015年には４倍だろ
戦闘機の価格は１/２　歩兵の給料は１/２０　平均物価は１/４
だから「購買力平価ベース」軍事支出は日本の１０倍以上だろ？

ソレはソレとして
折角２度も書いて説明したんだから>>267読め
正直兵站技術まで、コッチは抜かれかかっている！
三軍統合兵站なんてドイツで漸く試しているような
最新の話だしな

>>268
>>�@「巡航ミサイル攻撃直後に70-100隻揚陸艦隊海峡通過は脅威だから3分割して通過
>>してくれ」と申入れ

内政干渉。相手側に従う義務はない。相手の艦艇は相手の領土と一緒だと何度言ったら解る？

>>�A海峡航路帯と戦争海域を宣言指定して「航路を外れて戦争海域に入り無線警告を
>>無視したら攻撃する」と宣言

事実上の交戦開始宣言。敵はどこか解ってない段階でできることではない。
その艦隊は交戦意思は現時点では無く、領海内の移動をこちらが指示できる権限はない。
せいぜい「この海域で、脅威レベルが高まっているので気をつけて通ってね」くらいしか言えない。

>>�B追尾レーダー機を撃墜するか、戦争海域で投錨揚陸艇/BMP展開したら撃沈と警告

この段階で初めて交戦していい「敵」であると認識すべき。
相手が交戦意思を表したわけだから正当な行為になる。

まあ、海洋法も国際的常識も無いことは理解したｗ

>>273
あのなー・・・・・
弾不足のまま戦争始める馬鹿はいねーよ！

「軍事備蓄が不足しているという「計量的」な情報
（民衆の餓死とかじゃなくて、日本の備蓄7万-13万tとか数字の情報）」
が提示されない場合
戦争を仕掛ける以上、敵は弾薬備蓄を充足している
という前提で論じるもんだろ

それに、普通は海上補給路上空と上陸点の航空優勢を取れる自信が無ければ
揚陸作戦なんて仕掛ける馬鹿はいない

計数データー出して論じているのに
出典もない脳内ソースで「ないに違いない」なんて言われても困るな（ｗ
まあいいや。来年話そう

>>275
あのな、巡航ミサイルぶちこまれて、戦争海域の設定ができないのかよ
じゃあフォークランドで英国の戦争海域設定とかは何なの？
国際法とかいうなら根拠ソース出せよ

それに洋上臨検ができないのは日本の国内法の問題で
アメ公は北朝鮮核実験のあと臨検で締め上げようとしただろ
日本が国内法未整備で出来ませんと言い出して萎えたが

>>271
つまり、まだ航空戦の基礎も解らないと。

>>つまり、固定サイトがGPS巡航ミサイルで壊されて
>>移動式が高所に上るまではレーダー視界は大幅に制限されるし
>>移動式レーダーの性能はもともとそれなりのものだ

一箇所ニ箇所潰されたくらいで穴が開くほどチャチじゃありませんｗ
各レーダーの間隔は、レーダー有効半径眼一杯で設置してるわけではなく、
余裕を持って設置されてます。
で、攻撃した場合は脅威がどこにくるか暴露されるしね。
穴埋めは離陸して到着するまで付近のレーダーサイトで。
到着してからはE-2でやります。移動式のレーダーは探知密度を上げるために使用。
固定式の代わりに使うものじゃありませんｗ

>>それに、地上レーダーサイト網が万能ならばMIG25に函館空港に着陸されるのを
>>探知できなくてE2慌てて買ったりしないだろ

低空侵入に弱いのは今も昔も変わらないよｗ固定式レーダーの構造的欠陥だからｗ
だからルックダウン能力を持つAWACSやAEWが必要になると。そういうこと。

>>君の脳内では「なかった事にしている」が向こうだってAWACSは「一応」
>>あるんだし、地上レーダーより、高所の空中レーダーのほうが
>>低空目標への見晴らしは利く。

中国製AWACS（笑）多分A-50メインステイのことだろうけど、これ12機しか誘導できんよね？
しかも、こっちの領空内に入ってくるの？それは重畳。撃墜してあげるｗ
本来AWACSは、任務内容上防御に難があるから後方から指揮管制する運用なんだけどね。
A-50程度の探知距離なら、領空に入ってこないと運用できないよ？あれ、E-767の1/3程度の探知距離だし。
高く飛んでてもそのくらいなら問題ないね。

>>向こうがフランカーでAWACSがあり、GPS巡航ミサイルでコッチの
>>固定サイト潰して「好きなタイミング、好きな場所に、一時的な穴をあけられる」
>>ようになってきた以上、とっくの昔に賞味期限切れ

巡航ミサイルも迎撃対象ですｗ速度遅いしね。
イラクで猛威を振るったから迎撃手段がないと思ってるみたいだけど、速度遅いから迎撃は難しくないよ。
AWACSについては上記の通り。賞味期限はまだ切れておらず、中国軍に至ってはまだ卵にすらなってないｗ
なにより、防空網制圧を先進国相手にやった実績がないしね。

で、またお決まりの対レーダーミサイルかｗ
そんな万能兵器なら、対艦ミサイルも対空ミサイルも全部対レーダーミサイルになってなきゃおかしいでしょ？
受信機だけで済むんだもの、安価で高性能になるよね？航空機なんかレーダー波出しっぱなしだし。
なんでそんな便利なものが西側先進国で限定的にしか使われないんだと思う？
使わないじゃなくて、使えないんだってこと、いい加減理解しようよｗ

>>276
事前に準備すればまず間違いなく動きを察知されるわけだが。
奇襲を仕掛けるなら攻撃側も準備不十分なことは珍しくない
真珠湾奇襲も弾薬備蓄が不足した状態で敢行された。（特殊な改造兵器を用いたせいでもあるが

>>277
海洋法に関する国際連合条約

ttp://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/mt/19821210.T1J.html

はい、ソース

それと・・

ロジは「物資さえあればいい」わけじゃなくて
物資を必要な時に、必要なところへ、必要な量を届ける
「輜重部隊の組織」「トラックとか運搬・油槽所とか貯蔵手段」
「物流情報を捌く電算システムと情報網」などが必要で

それらの、兵站組織の能力が「何万人の外征を支えうるか？」を論じて
いるわけだろ
つーか・・・お疲れ＞オレ

こちら１１、電波浴日和か？オクレ

>>277
>>あのな、巡航ミサイルぶちこまれて、戦争海域の設定ができないのかよ

できないよ？だってその手の法律、日本にはないものｗ
周辺有事の場合では、航行制限はできることになってるけど民間所有の船舶に対して、
「危険ですよー」って言うだけ。
相手が主権を持つ国家の軍隊である場合、こういった指示は主権侵害に当たる可能性がある。
なので外務省も文書にできないｗ
せいぜい「危険ですよー」って民間船に対してと同じように言うだけｗ
これを無視したからといって、即敵性であるという判断は出来ないよね？ｗ

状況産業でたのんます。

何か野砲スレを髣髴とさせる空気だがｗ

>>281
うん、その通り。
だけど、輸送する物資がないのに輸送能力があるとして脅威だと判断するのはどうなの？

>>物資を必要な時に、必要なところへ、必要な量を届ける
>>「輜重部隊の組織」「トラックとか運搬・油槽所とか貯蔵手段」
>>「物流情報を捌く電算システムと情報網」などが必要で

その通りだよ。でも、それと物資があることとはイコールではないよね？って指摘してるの。
逆に聞くけど、中国軍が40万人の二週間分の「水・食料・弾薬」を備蓄してるソース出してくれない？

現時点ではどれだけ備蓄してるのか、何がどこにどれだけあるのか、全く解らないんだよね？
それなのに40万人兵力投射可能であるという論拠になってるの、これ、変じゃない？ｗ

こちらシックス、激しく松崎シゲル状態だ・・・オクレ

>>284
現在たろちんと交戦中。
とりあえず、一時後退して再編成の模様。
こちらは全部論拠の希薄さを中心に指摘。

以上ｗ

データを読み込んでいます。。。。


……とりあえずだぁ、なんでこいつの文章はこんなに読みずらいんだろうね。

S/N比がすごいぞな。
キヨの方が読める文章書くぞ。

沖縄で現実に地上戦が行なわれた過去がある。
離島への侵攻を完全に食い止めるのはさすがに不可能だ。
本土決戦になれば、にっちもさっちもいかない状況である事が考えられるが
何れにしても、地上部隊は必要不可欠であるし
だいたい、PKOとか災害救助とか、一番に忙しいのは海と陸ではないさ。
必要ないなど、安易な事は言うべきではない

つーか、なんでいきなり防空網に対してハードキルを選択するんだか・・・

普通は電子戦機でソフトキルして、その間にソフトキルしてあるレーダーサイトと
対空装備を破壊。迎撃機が来るから時間との戦いｗ

で。それを何度かやって、端末であるレーダーサイトの効果を減らして、
本格的な防空網制圧をかけるんだと思うけど。

参考文献はビル・ガンストン氏、マイク・スピック氏の「現代の航空戦」

>>289
お前今何つった。何つったよコラ。

　　　 　　　 　∩,∩ 　　　　
　　　 　　 ,,"" _＿ ﾞﾞヽ;
　　　 　　ﾐ ((　・∀・x)　　電波浴納めにきただよもん
　　　　　;（ﾉ~r‐‐､ ';）
　　　　 ⊂;,;'l　x　';;
　　　　　　 ''∪''∪

>>291
今日は俺はこの辺で。
実家東京ですが帰省してきますｗ

ばーちゃんのすいとんが密かに楽しみなんでｗ

１０　１１　これより>>292のボサに探射実施する
１１射撃開始で１０はMG射撃せよ

１０射撃用意

【韓国】中国空母建造は主に韓国が【次は空母ニダ】
http://speedo.ula.cc/test/r.so/hideyoshi.2ch.net/asia/1230670052/l10?guid=ON

＞一箇所ニ箇所潰されたくらいで穴が開くほどチャチじゃありませんｗ
あのな・・・・GPSミサイル1000発投射能力があるのに
なんで1箇所・2箇所って「オレ様想定」なんだ

＞A-50程度の探知距離なら、領空に入ってこないと運用できないよ？
A-50でも空警2000でもいいが、向こうのAWACSの探知距離が
領空12海里に入らないと使えない距離だというソースをだしてくれ

＞イラクで猛威を振るったから迎撃手段がないと思ってるみたいだけど、速度遅いから迎撃は難しくないよ。
アフォな・・・
�@無人攻撃手段だから危険なファーストデイに使われるんだよ
�A君、自分で固定サイトは低空は見えないって書いてるだろう
　巡航ミサイルが遅かろうが、低空飛んでくるからレーダー発見したときには
　手遅れなんだよ
　標高1000mのサイトでも水平線がジャマで低空目標は80-100kmしか見えないから
　発見から10分で着弾としてF15が5分待機でも空に上がって2-4分で1-2本撃墜できるかどうか
�B巡航ミサイルは相当数「同時に発射される」から飽和して撃ち落しきれない
　イージスだって1隻で亜音速シースキマー16-24本同時に食らったら飽和するだろ
　まあ、戦闘機よりSAMのほうが飽和攻撃に強いが、SAMですらコレだ

＞で、またお決まりの対レーダーミサイルかｗ
そんな万能兵器なら、対艦ミサイルも対空ミサイルも全部対レーダーミサイルに
なってなきゃおかしいでしょ

あのな・・・・（遠い目）ARMはSEADする場合の定番なんだけど？
ゴルフでグリーンでパター出した人に
「またお決まりのパターか？そんなにパターが万能ならテイショットも
　パターで打ってなきゃおかしいでしょ」と言っているも同然なんで

またまた　お疲れ＞オレ

>>296
全く持って色んな意味でお疲れさんだな、ええ？

バカジャネェノ


それと、陸の苦労は少ない的な発言撤回しろ。

要するにいつもの机上の空論を中国脅威論と合体させただけか

所で高射部隊って知ってるか？

　　　 　　　 　∩,∩ 　　　　
　　　 　　 ,,"" _＿ ﾞﾞヽ;
　　　 　　ﾐ ((　・∀・x)　　7,62如きにやられんわ！
　　　　　;（ﾉ~r‐‐､ ';）
　　　　 ⊂;,;'l　x　';;　　　　KPに引きずり込んで始末してくれるだよもん！！
　　　　　　 ''∪''∪

>299
爆竹落としに来るUHも追い払えない存在です！（違う


ところで対レーダ誘導兵器やらトマホーク雨あられで
イラクの防空能力はどのくらい死んでたのでしょうか（棒
やる気にないイラク戦はともかく
湾岸のときの野戦防空能力はイラク軍のほうが米軍より遥かにある訳だが

>>300
キリ番　おめ！　ギリースーツきて大掃除でつか（ｗ
かわいいAAでやや疲労が癒されたんで、ありがと。コンビニいってきまつ
>>297
淫ら獣氏？
＞それと、陸の苦労は少ない的な発言撤回しろ
どれをそう感じたの？

>>300
宜しい、ならばHEATと砲迫要請だッ！１１！



なんかね、EWバリバリのある意味電子要塞なバッヂシステムに
ハームとタクトムだけでかつる気みたいこの子ｗｗｗｗ

そもそも１０００本も何処にタクトムが(ｒｙ
ハードキルはまず『弾頭が』目標を発見しなきゃだめだよｎ(ｒｙ
空自、米空もだけど高射部隊も気にして欲しいな、とｋ(ｒｙ

>>301
>だいたい、PKOとか災害救助とか、一番に忙しいのは海と陸ではないさ。

しいたけ飯投げつけるぞ、と。

ところでこちら側のAWACSやAEWはどこへ行ったんだろうか

>>304
申し訳ありません、AWACSとAEWは不在です。
折り返しご連絡いたしましょうか？

基地が弾道ミサイル食らって
動けないんじゃねww　

それはそうと
グルジア戦争でロシア軍は
対レーダーミサイルを発射したが
命中していない訳だが
自衛隊の防空能力はグルジアより高い訳だが

>>305
ああ、いえ、出直して参ります。どうも・・・　（直後に車で突入

>>303

　もちついて。
　>>289の文脈なら、「一番に忙しいのは海と陸ではないか」のタイポと思われ。

>>269
大変申し訳ありません。
陸海空を横断的に繋ぐデータリンクは現状影も形もありません。

そもそも、揚陸第2派が押し寄せてきてる段階で、空海とのデータリンクに何れ程の意味があるのでありましょうや？

　　　　＿＿__ 　　 >278
　　　/MwmVm 　 >中国製AWACS（笑）多分A-50メインステイのことだろうけど、これ12機しか誘導できんよね？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　18の人さん、落ち着こう。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　12機誘導できると言う事は、12編隊誘導できるんだよ。
　 (（(　⊂I!Liつ 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 隊長機のみ誘導指示し、編隊各機には編隊長指示で。
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　 1編隊はウィング〜スコードロン、中国なら最大は飛行師団だっけ？ｗ

　　　　　　　　　　　　 たろちん否定で思考を鈍らせたら思うツボだよ。

　　　　　　　　　　　　 にはは

　　　　＿＿__ 　　 >263
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 レーダーには識別装置なんかないしね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　航空偵察や沿岸目視の情報から、遊弋海域を割り出し
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　その海域内は全て敵性艦船とするしかないんじゃないかな？
　 (（(　⊂I!Liつ 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 空海との情報交換？
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　 直接リンクはまだ未完成だから、上級司令部を介して情報貰ってね。
　　　　　　　　　　　　 まあ、予め準備しとけば、管轄区域の空海指揮所との無線、もしくは有線くらいは繋げるかもね。

　　　　　　　　　　　　 あ、いーこと思いついた。
　　　　　　　　　　　　 交流会の時にでも、空海の情報担当官の携帯を聞いておいて直接・・・
　　　　　　　　　　　　 民間の営業マンみたいに独自ルートをｗｗｗ

　　　　　　　　　　　　 まあ、こういったシュートカットは旧軍でも・・・あわわわ

　　　　　　　　　　　　 にはは

>>311
警務隊ですがちょっとよろしいですね
あなたに機密漏洩の容疑がかかっています

特殊部隊使って携帯電話各社のデータセンターをぶっ壊せば
自衛隊は身動きが取れなくなる可能性があると…www

システムソフトの大戦略を統合戦闘指揮システムのベースにするのだ！！
もちろん索敵モードオフで！！

From: 陸自中隊長
To: 空自パイロット
Title: CASきぼん

座標X100,Y50,Z10に1000ポンド2発おね。あと戦線後方の様子もおせーて。

From: 空自パイロット
To: 陸自中隊長
Title: Re: CASきぼん

燃料無いからパス。あと基地通して。

From: 陸自中隊長
To: 空自パイロット
Title: 追伸

冬コミの新刊やるから頼む。

From: 空自パイロット
To: 陸自中隊長
Title: Re: 追伸

了解した。

戦時下でもコミケやるのねw

サイン&メッセージ付ゲンブンマガジンですねわかります

都市に補給車置いて隣接しとけば、どんな燃料弾薬だろうとヘリだろうとハリアーだろうと
次のターンには補給完了で満杯になり
空港や港の燃料貯蔵庫は枯れる事は無いし、何万人でも収容できる基地の糧食は無尽蔵。
何より人員の殆どが戦闘員ときたら、勝てる国家はいないぞこりゃｗ

そして攻撃準備射撃もせずに
KZに突っ込んでくる敵

大戦略ルールを改修して現実に即した様にすると…

補給ユニット
補給行動にポイントを消費し、一ユニットが単位時間毎に行える。
補給量に制限を設ける。（例：補給車1部隊で10P、列車砲ユニット補給1回が100P消費）
給油機が一度に補給可能なのは1ユニットのみ。

射程
同一弾薬を用いた場合、運動エネルギーや位置エネルギーを
多く持つユニットほど射程や攻撃精度が上昇する。

各ユニットに下した命令が行動に反映されるまで一定の遅延が発生する。

手始めに何点か弄っただけでもう別ゲーになってる。

ぱっとしないな。
大晦日だし、削除依頼を出せよ。

>>265/138さん
一番答えてもらいたかったのは、4)で書いたことです。
自衛隊ではなく、想定される敵空軍の行動の不自然さです。
>253であなたも述べられてますが揚陸作業中は一番攻撃を受けたくない瞬間です。
なのになぜその瞬間に攻撃してくるSSM部隊を敵は優先攻撃目標としないのですか？
----------------------------------------------
＞またSSM部隊の効果を説としては高く評価しながら敵軍の評価は低いというの矛盾に感じられます。
という下段の部分の意味はどういうことでしょう？そこががわからず、
お答えせず、答え漏れていました
上段の部分への回答は以下のとおり
■敵空軍/艦載機/AHは必死でSSM狩りをやるが林間隠匿され動いてない目標は
　簡単には発見できないと思いますが
●巡航ミサイル（以下CMと略す)攻撃時点では高射特科が生きている
　高射特科が航空基地/指揮通信中枢攻撃等に降ってくるCMを照射・撃墜
　＞SSMは敵CM/敵機と高射特科が戦って居るうち林間に散開
●肉眼の視認距離はたった400m。
●枯葉剤撒いたように航空機は林間に潜む相手を発見するのが苦手
●現代空軍はレーダーに映らない目標が苦手
　地上小目標からの反射波は地面からの反射にまぎれて見えにくい
　動いて居ればドプラーシフトで検出できるが、止まっていて小さいと困難
●米空軍でさえイラクのスカッド狩りに失敗
　地上の小目標検出に特化した合成開口レーダー搭載の大型機で
　地上を夜に動いている点を検出して、暗視装置付きのF15で攻撃したが
　時速1000kmで夜飛ぶ戦闘機からはスカッドなのかタンクローリーなのかすら　
　識別がつかず、パイロットは撃破を報告するがミサイルは降り続けた。
●敵空母はAHをSSM狩りに先遣するがAHの行動半径は通常70km・最大200km
　で500kmSSMだと狩れない。AHは携帯SAMに対して強くはない。
●発射すればAEWなどのレーダー機にSSMの飛行軌跡を探知され発射点を
　割り出されるかもしれないが、SSMは既に全弾発射したあと
●短射程SSMなら上陸する「島が狭ければ」クラスターで林間に隠れるSSMを
　強引に塗りつぶすことがありうるが500km圏内の複数島嶼にSSMが分散配備
　されているととても全部を塗潰しきれない。
--------------------------
１）水上艦船はすぐ見つかり航空機に撃沈されるし、遅い。
　、あえて言えば長射程を沖縄の450km南など敵機の足の届かないところから
２）P3Cは平時と戦時の境目では役に立つが一旦戦時になると簡単に撃墜される
３）戦闘機は対艦に手が回らない、ミサイルが500km-1000km自力飛行できるから
　　戦闘機で運ぶ必要がなく、対艦ミサイル抱えた戦闘機は鈍重
４）潜水艦は見つかりにくいが遅い。それにUSM発射が潜水艦位置バレのもと
結局、陸上SSMと潜水艦USMが一番レーダーに見つかりにくい

>>256
中国の揚陸艦隊って70-100隻の大艦隊ですよ。
演習帰りであっても「位置の監視」はされ、P3Cが離れて交代で追尾するでしょう
開戦と同時にP3Cは撃墜されるかもですが、PX/E2が護衛付きで再度向かうでしょう
PXは敵艦をE2は敵艦上のCAPを数百kmはなれて監視できます

1. 敵の捜索 ＞平時監視　衛星（1日1回）・和製グロホ・P3C・
　　　　　　　P3Cが落とされたあと、PX/E2/F15の混成チーム　
2. 発見　　　
3. 敵味方の識別＞平時監視時点で監視しているが失探など再確認の場合
　　　　　　　　　F15発射の空自UAV、ないし和製グロホ
4. 脅威の評価 ＞P3C撮影/UAVの偵察画像
5. 攻撃成算の評価 ＞敵艦の位置と速度と陸自の対応速度、敵艦隊防空力と陸自発射本数
6. 攻撃の決断（攻撃回避行動の決定も含む）
　　＞平文の一般海洋無線で退去を呼びかけ、相手国に70-100隻の揚陸艦隊接近の意図を
　　　問い合わせる。海峡通過という回答の場合、脅威なので三分割してくれるよう申しいれる。
　　＞分割に応じた場合、護衛艦/P3Cが包囲伴走で分割通過。巡航ミサイルは発射国特定
　　＞巡航ミサイルが降って分割通過に応じず70-100隻の大艦隊が向かってくる場合、
　　　巡航ミサイルで「武力攻撃事態宣言・防衛出動」日本側は海岸航路帯と臨検海域指定し
　　　「位置計測PXを撃墜するか、臨検海域で停泊してBMP/揚陸艇展開したら撃沈する」と
　　　揚陸艦隊相手国に通知/事前警告。自衛隊現地部隊にROEも通知。
　　　航路帯をはずれ臨検海域に入ればPXで停船命令、停船命令無視して
　　　中国艦が発砲するかE2が先方戦闘機を発見し空自護衛戦闘機が向かい
　　　中国戦闘機が発砲すればPXとE2は140km離隔して位置計測継続
　　＞陸自レーダー車も艦隊位置計測。日本機が撃墜されるか、揚陸艦隊が沖合い停泊
　　　揚陸艇を展開したらSSM飽和攻撃発砲の決断
7. 攻撃準備（機動を含め、攻撃を有利にするための環境作り）
　＞巡航ミサイルが降ってきた段階で揚陸艦隊が近くに居る陸自レーダー車は出撃準備
　　敵空軍による空襲があれば終了直後、なければ開戦2時間後に高所山林に移動
　　開戦5時間後迄に遅れて来たSSM要員を現場に輸送し擬装を済ます
　＞空襲陸自SSM部隊は巡航ミサイル打撃直後に、駐屯地周辺の適地に散開して
　　航空擬装しつ、擬装終了後発射準備も開始
8. 攻撃←この段階まで来て、やっといわゆる砲戦（射撃）が行われる
9. 戦果の確認と評価（状況により４に戻って再攻撃もあり得る）
　　偵察機/空自F15発射UAV/和製グロホによる撮影
　　レーダーによる遠隔評定の併用

要するに、70-100隻もの揚陸艦隊は最初からマークされる
演習は毎年あったりするので海自全艦艇で包囲伴走なんてやらないが
平時ならP3CやPXで追尾監視。
巡航ミサイルが降った後なら、PX/E2/F15の混成団で監視して、戦闘機が
飛んでくればE2が察知してF15が向かい、F15が日本防空識別圏内なのに
先方が発砲すれば応戦する。そしてPX/E2/F15は140km離隔して敵艦隊追尾

巡航ミサイル降って、先方が分割通峡を拒否/期限まで無回答、
日本が事前指定した通航帯をはみ出して、日本が予め指定した臨検海域に侵入
日本が�@PX撃墜、�A停船・揚陸艇展開をやったら撃沈すると事前警告したのに
停船・臨検拒否/無視して24海里内で揚陸作業を始めたら撃沈されても文句は言えないだろうし
監視され続けだから位置も割れている

そもそも揚陸艦隊って日本語おかしいような　

それと100隻って数は多すぎる

どうしてわざわざ分かりやすい行動を堂々と取らなきゃならないの？
そういう取り決めなり条約なりが存在してるの？

密集してるとZOCが発生するんだろう

>>259
富士がなぜそんなに過密なのかイマイチわからないんですよ
過密の原因を教えていただけませんか？入会権の関係で
地元民が山菜とか取る関係で陸自の使用日数が限られるとか、
騒音をネタに金取られるとかですか？

第2戦車連隊上富良野　　　上富良野
第5戦車大隊　鹿追　　　　　矢臼別16800ha
第11戦車大隊　真駒内　　　北海道大演習場9600ha

第9戦車大隊　岩手　　　　　岩手山中
第6戦車大隊　大和　　　　　王城寺原

第1戦車大隊　駒門　　　　富士13406ha
富士教　　　　富士　　　　富士13406ha

第10戦車大隊　今津　　　　響庭野約2500ha
第3戦車大隊　　今津　　　響庭野約2500ha
第13戦車中隊　日本原　　　日本原

第4戦車大隊　　久珠　　　日出生台　4900ha
第8戦車大隊　　久珠　　　日出生台　4900ha

（沖縄東村米軍演習場　30000ha）

>>324
071型揚陸艦（戦車15両　兵員800人）x1隻（戦車15両　兵員800人）
玉庭型揚陸艦（戦車10両　兵員250人）x19隻（戦車190両　兵員4750人）
玉康型揚陸艦（戦車10両　兵員150人）x7隻（戦車70両　兵員1050人）
運輸型揚陸艦　　（戦車6両か　兵員180人）10隻（戦車60両）
玉登型揚陸艦　　（戦車9両か　兵員500人）x1隻（戦車9両）　
玉北型小型揚陸艦（戦車4両か　兵員150人）x10隻（戦車40両）　　
玉海型小型揚陸艦（戦車2両か　兵員250人）x9隻（戦車18両）
正規揚陸艦隊揚陸能力　57隻　戦車402両　兵員6600人

今現在保有/建造中の揚陸艦が57隻
これらは1995年頃からわずか13年これだけ増えた　年間4隻づつ増えたが
ペースダウンして年間2隻づつ増えるにせよ2018年には揚陸艦77隻体制に
なるんじゃね？
（ソ連崩壊で冷戦が去ったなんて、完全な事実誤認だと思うよ、
　ソ連太平洋揚陸艦隊の６倍の揚陸艦の大群がわずか13年で増えたのに）

揚陸艦50隻（77隻中）
空母1隻（2隻中）
防空駆逐艦8隻（11隻中）
防空フリゲート27隻（36隻中）
攻撃原潜1隻（5隻中）
随伴商船20隻
------------------------
　　　　107隻って感じなんだけど
　　　　

＞なるんじゃね
…。
空母…。
商船…。
俺のケツをなめろ

だから揚陸想定が
2個海兵旅団　3個機甲旅団　　
3世代MBTx372　BMP3x484　BTRx240　155mmSPHx36　MLRsx18　ATM/SAM大隊3　シルカx54　1204両

こんなのSSMx256本とATACMS対戦車クラスタ型数百発で漸減しないと
どーにもならんし、船沈め損なって第2波/3波なんて揚げられたらたまらない

浜上げ浜上げって騒いでいるのは、ゲリコマは「最大負荷」じゃなく
中国のとんでもない浜上げ戦力は「自衛隊に掛かりうる通常戦争で最大負荷ケース」
で、実際連中にはその実力があるから

■中国揚陸可能兵力
2個海兵旅団BMP3x戦車型124両+IFV型240両　BTR160両　ATM/SAM大隊x2　12000人　
A)2個機甲旅団第三世代MBTx248両　BMP3IFVx80　155mmSPHx24　MLRsx12　12000人　　
B)2個機甲1個自走砲旅団MBTx248両　BMP3IFVx80　155mmSPHx78　MLRsx30　18000人
C)2個機甲1個自走砲旅団MBTx372両　BMP3IFVx120　155mmSPHx78　MLRsx30　18000人
合計
A)3世代MBTx248　BMP3x444　BTRx160　155mmSPHx24　MLRsx12　ATM/SAM大隊2　シルカx36　912両　
B)3世代MBTx248　BMP3x444　BTRx160　155mmSPHx78　MLRsx30　ATM/SAM大隊3　シルカx36　984両
C)3世代MBTx372　BMP3x484　BTRx240　155mmSPHx36　MLRsx18　ATM/SAM大隊3　シルカx54　1204両
A)BMP/BTR504両のうち水陸両用戦車型124両だけ揚陸艦に搭載。あとは随伴フェリーから浮航
B/C)BMP/BTR504両は随伴フェリーから自走進水浮航　MBTと自走砲にのみ揚陸艦の床を割り当て

●中国海兵旅団編成（旧式車更新後）
　戦車/IFV2000人　特殊職種3000（内1000装甲車）後方1000人
　1個機甲連隊62両186人（100mm砲ZBD2000x31両大隊x2個）
　3個機械化歩兵大隊1080人（30mmIFVZBD2000x40両大隊x3個）
　2個装輪機械化歩兵大隊800人（WZ551x40両大隊x2個）
　1個特殊大隊750人
　1個ミサイル大隊750人
　1個工兵化学大隊750人
　1個通信電子戦大隊750人
　後方支援部隊1000人

●中国機甲旅団編成
　戦車大隊(31両）x4個=124両
　機械化歩兵大隊(40両)x1個=40両
　自走砲大隊(6両x3個中隊)x1個=18両（１個多連ロケット）
　自走高射機関砲大隊（6両x3個中隊)x1個

>>328
小形揚陸艇と大型揚陸艦を同じ一隻としてカウントしてんじゃねーよ！！
馬鹿かてめー！！

SSM削減とか、対装甲車両クラスターは配備しないとか
冗談ではない！

>>331
小型つっても1000t級で海保のPLとか海自のゆうばり級DE程度であって
中国から日本まで航洋できる揚陸「艦」だが？

揚陸艦と揚陸艇に違いが判ってないだろう？
揚陸艦とは策源地の港から目的地の浜まで艦隊組んで自力航海可能な艦
揚陸艇とはクレーン船の甲板やドック艦など「母船に搭載されて現場に運ばれ」
クレーン船やドック型揚陸艦などの「母船と浜を往復して車両/人員を運ぶ
動力はしけ、渡し舟」

上記のリストに「揚陸艇」なんて揚げていない

taspo

予想より早くアクセス規制が解除されたなぁ・・・。

>>333
最近の中国は儲かっている内に量を質に転化させている最中らしいから小型揚陸艦は近く廃艦されるんじゃないかな？
（特に昨今の景気低迷でコストのかかる旧式艦が廃棄される可能性が高い)
出来れば艦齢込みのデータが欲しいところです。

216 名前：名無しの報告[] 投稿日：2008/12/31(水) 22:59:39 ID:AsuDqUBt0

http://qb6.2ch.net/_403/madakana.cgiより

#あけましておめでとう
#2009

217 名前：名無しの報告[sage] 投稿日：2008/12/31(水) 23:04:09 ID:pdn6P2aW0
特赦ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

書き込めるのはうれしいがそんなんで良いのか？　orz

>>337
＞内政干渉。相手側に従う義務はない。相手の艦艇は相手の領土と一緒だと何度言ったら解る？
＞その艦隊は交戦意思は現時点では無く、領海内の移動をこちらが指示できる権限はない。

＞海洋法に関する国際連合条約
＞
＞ttp://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/mt/19821210.T1J.html

第二十五条 沿岸国の保護権

１ 沿岸国は、無害でない通航を防止するため、自国の領海内において必要な措置をとることができる。

２ 沿岸国は、また、船舶が内水に向かって航行している場合又は内水の外にある港湾施設に立ち寄る
場合には、その船舶が内水に入るため又は内水の外にある港湾施設に立ち寄るために従うべき条件に
違反することを防止するため、必要な措置をとる権利を有する。

３ 沿岸国は、自国の安全の保護(兵器を用いる訓練を含む。)のため不可欠である場合には、その領海
内の特定の水域において、外国船舶の間に法律上又は事実上の差別を設けることなく、外国船舶の無
害通航を一時的に停止することができる。このような停止は、適当な方法で公表された後においてのみ、
効力を有する。

第三十条 軍艦による沿岸国の法令の違反

軍艦が領海の通航に係る沿岸国の法令を遵守せず、かつ、その軍艦に対して行われた当該法令の遵
守の要請を無視した場合には、当該沿岸国は、その軍艦に対し当該領海から直ちに退去することを要
求することができる。

＞まあ、海洋法も国際的常識も無いことは理解したｗ

日本に向かっている時点で、国際慣習法に基づく中止と退去命令、威嚇射撃の権利があるんですが。
交戦意思とか発砲がないからできないってのはおかしくないですか？　日本が「有害と判断する行動」
言い換えれば「無害と確信できない」をとれば、退去を命令できます。従わなければ敵対行為です。
これは海洋法と国際的常識の範囲内なんですが、何で日本はこの行動をとらないんです？

まず領海は12海里であって
現代の艦船が12海里移動するのに何分要するかって事と
12海里にまで近づかれて初めて「退去する事を要求」が可能になると理解してくれ。

お前の想定する楽しい「100隻からなる大艦隊」でさえ、12海里内に侵入されるまでは
日本国はそいつらを法的にどうこうする権利は全く持ち得ない。

いわんや民間籍の船舶をや。

頭大丈夫？

てにおはとか点丸等の日本語センス無さ杉だから読みにくいのか。
適切なセンテンスで改行したりもしてねぇし、酷すぎる。

内容以前に読解に労力割きたくねぇタイプだな相変わらず。


誰か産業で。

読むんじゃない、感じるんだ

>>341
なにぶん、何故か台湾侵攻で手一杯な中国が、全力で沖縄を攻略する想定なのでｗ

しかも、アメリカも出払っているというw

つーか台湾侵攻中なら
こっちに回す揚陸艦が無くなるw

相変わらず経済水域と領海の区別が付いてない？

国土面積 約38万k�u
領海(含:内水) 約43万k�u
接続水域 約32万k�u
領海(含:内水)+接続水域 約74万k�u
排他的経済水域 約405万k�u
領海(含:内水)+排他的経済水域 約447万k�u

http://www1.kaiho.mlit.go.jp/JODC/ryokai/ryokai_setsuzoku.html
２００海里経済水域というのは３０年くらい前にソビエトが漁業資源の確保を目的に
一方的に宣言したのが最初で領海とは別。

特定海域(国際海峡)

昭和５２年に制定された「領海法」により領海は基線からその外側１２海里までとされましたが、
国際航行に使用されるいわゆる国際海峡である宗谷・津軽・対馬海峡西・東 水道・大隅の
五海峡は特定海域として、同海域に係る領海は、基線からその外側３海里の線及びこれと
接続して引かれる線までの海域とされました。
http://www1.kaiho.mlit.go.jp/JODC/ryokai/tokutei/tokutei.html

あけおめ（ｗ

いあ？　下記の2つのケースのいずれかじゃないの

１）第1日目で台湾に揚げて、福建省で積み込んで、第3-4日目で沖縄本島
　　但し、沖縄離島はフリゲートからのヘリ空挺で先行奪取
　　嘉手納那覇は開戦早々CMと空襲を食らい、敵空軍勢力圏内で孤立･援軍送れず
　　☆この場合SSMを初期配備しておけばレーダー車展開する時間は充分にある
　　☆台湾で2-3割は沈められ、沖縄を襲うのは7-8割じゃないか？は同意。
　　それでも2個機甲1個海兵：MBTx248　BMP3x262　BTRx80　155mmSPHx12　MLRsx6　ATM/SAM大隊1　シルカx18　626両　　　　

２）台湾と沖縄本島に揚陸艦隊を分ける
　　コレだと台湾に揚げられる兵力が少なくなるし、航空優勢とれば
　　日本側は援軍も物資も本島に送れなくなる。揚陸艦は半分以下だろう
　　日本側の守備兵力にもよるが15旅団+強化海兵大隊の3倍位を投入すれば
　　本島取れると考えるんじゃない？
　　来襲速度は巡航ミサイルが降って13時間後

☆１）を想定し、13時間後で考えておけば、まあ、どっちでも対応可能じゃないの？
---------------------------------------------
中国にとって沖縄はベルギー（攻防上重要）、九州はスイス（攻防線から外れどうでもいい）
で九州に第一撃が来る確率は30％くらいだと思うけど対馬海峡から福岡まで165km92海里
15ktで6時間かかるな。海峡より76km南の厳原-福岡（120km）フェリーが5時間で航行している
対馬は1時間20分くらいで来ちゃうな

九州は６時間・対馬1時間20分＋海上展開揚陸準備2-4時間でいいんじゃね？
現地連隊/島嶼守備隊にSSMレーダー車を初期配備しておけば間に合うだろ

それも間に合わないっていうならWAIRとかじゃなくて対馬は最初から
連隊級戦力を配置しておかねば間に合わないって話になるな
　
　

２００海里の話

いあ・
どの段階でSSM部隊に準備を発令できる段階になるか？が問題なんじゃねーの？
�@「巡航ミサイルが降って」
�A　揚陸艦隊が「国際航路を離れ」「EEZに侵入してきた」ら
巡航ミサイル時点で防衛出動だし、
（巡航ミサイルが降らないのは普通有り得ないと思うが、万一降らなかったとして）
「70隻揚陸艦隊がEEZ越えてやってくる」
なら普通はSSM索敵車ぐらいは展開してヘリを飛ばして「状況把握」くらいしても
当然だと思うが？？

そしてそれはSSMが第一波に間に合う事を意味しているだろ？

■臨検について
�@揚陸艦隊に商船が随伴してたら
�A怪しい商船（整備運休のはずの日中フェリー/クレーン商船船団）が
　EEZ侵入したら
不審船事案として「武器密輸容疑」で海保が臨検してもいいだろ？

「軍艦だけで来たら臨検できないじゃないか！武器携帯は当然だし！！」
は同意してるよ

＞まず領海は12海里であって
＞現代の艦船が12海里移動するのに何分要するかって事と
＞12海里にまで近づかれて初めて「退去する事を要求」が可能になると理解してくれ。

それもおかしくないですか？

演習だろうがなんだろうが日本に向かっている時点で25条2項に基づく問い合わせは
できます、領海に入る手前で。

それをガン無視で向かってくるなら、24海里の接続水域で「通関、財政、入出国管理
及び衛生に関する法令に違反する行為の防止及び処罰のために」海保を出せます。

領海12海里から内側に入ったときは「日本の勝手」です。つまり12海里に入ったときに
警告射撃の引き金引いても国際慣習法的には問題ありません。領海外で「領海に入っ
たら撃つ」と警告したのに入って来ようとするなら、どー考えても敵対行動ですから。

その警告射撃から12海里渡って、海岸でも港湾でも接岸するまで、何分なんですか？
24ノットだから30分なんてアホな話ではないですよね？　現状の中国海軍の揚陸作戦
であれば、沖合い10キロから水陸両用戦闘車やホバークラフトをを発進させるわけで。
停船して揚陸部隊を吐き出したら、軍事行動以外の何者でもありませんし。

F-2を上空待機させておいたら、日本側の「決断」から「排除」まで1分で済みますけど？

＞お前の想定する楽しい「100隻からなる大艦隊」でさえ、12海里内に侵入されるまでは
＞日本国はそいつらを法的にどうこうする権利は全く持ち得ない。

交戦手順が明文化されていないことと、国際慣習法の範囲で手順を行使することは別な
んですけど。なんというか、すごいお花畑ですね。

わざと読みづらくしてんのか？
変なところで改行するわ、句読点でたらめだわ。

ああ、すまん。
�@の随伴商船は普通は臨検しない。臨検したら相当強引なのは認める
�Aの運休中のフェリーのEEZ侵入は入港許可申請しないでくれば
　EEZに侵入しても気づかれないかもね？　入港申請していないから
　港湾付近で海保の船に取り囲まれて大騒ぎになりそうだが
　　�@５時間前に軍艦が航路を外れてEEZ線から３時間かけて160km侵入し
　　　そこからヘリが１時間で200km飛んで港湾ヘリボーンして占拠して
　　　綱取りして接岸に協力する？
　　�A３時間前に防空識別圏を越えて港湾付近に空挺した部隊が港湾占拠して
　　　綱取りして接岸に協力？
　　�Bフェリーからゴムボートを発進させ現地の海保と銃撃戦しながら
　　　港湾を占拠？
　　�Bが一番成功確率高そうだが、現地連隊の即応できる小隊-中隊にF/O機材持たせれば
　　　港湾埠頭で遅滞して時間を稼ぎ、ATACMSが準備完了したら一旦引いて
　　　敵が大喜びで接岸個縛したところでATACMSで沈没おめでとうございます
　　　は間に合うかもじゃないの？　中隊は出せるはずだし、小隊も即応できないってことは
　　　ねーでしょう　

＞中国にとって沖縄はベルギー（攻防上重要）、九州はスイス（攻防線から外れどうでもいい）
＞で九州に第一撃が来る確率は30％くらいだと思うけど

正月から電波浴なんて幸せ・・・

■中国の上海-香港フェリー転用はどうか？
　多分>>350の「入港申請をしないで運休中の日中フェリーが来た場合」
　に準ずる事になると思う

■結局
　70-80隻の大揚陸艦隊は演習帰りでもP3Cに追尾監視されるだろうし
　航路を外れて日本に向かった段階で（防衛出動発令は別として）
　揚陸予想海岸連隊のレーダー車は観測点に展開して「状況把握」し
　SSM連隊/ATACMS大隊は「射撃準備訓練」を駐屯地付近で実施する

　主要着上陸点の連隊にSSM連隊のレーダー車部隊を常時派遣しておけば
　沖縄の場合１３時間（または台湾に揚げた後で開戦3-4日後）
　九州でも対馬-プサン間から福岡までは６時間かかるから
　　SSMの準　備　が　間　に　合　わ　な　い　と　は　思　わ　な　い
　　ATACMSはゲリラ揚陸担当だから間に合うかどうかは、現地連隊が港湾に派遣した
　　即応小-中隊の遅滞作戦次第だが、敵もゴムボートで小-中隊揚げる程度だから間に合うだろう

　　但し対馬と稚内は1時間20分とかで来ちゃうから
　「海峡を揚陸艦隊が通過する時は（航路から外れるのを待たず）必ずレーダー車を山に上げる」
　「SSM連隊は揚陸艦隊通峡にあわせて展開訓練を実施」
　　しかし、大揚陸艦隊の通峡なんて年に1度あるかどうかなんだから、そのときだけ
　　必要な部署だけ、ある程度の警戒態勢にするのは勤務過重でもないだろ？
　　
　
　

>>352
そうやってわざと何回か艦隊を通過させ、自衛隊がどのように対応するか
（どこにSSMが展開するか）を把握するわけですね。
で、いざ本番というときに巡航ミサイル/航空攻撃と特殊部隊による攻撃
でSSM部隊は壊滅する、と。

>>309>>311
　どうもです。そしてあけておめ。

　航空偵察ってOHでも飛ばすんでしょうか。冷戦時代の想定なら場所は北海道ですし、航空優勢は概ねソ連側のものっぽいですが、目を盗んで飛ばすしかないんでしょうね。

>>354
大丈夫だ！陸自OHに洋上飛行能力は･･･無い！
（OH-1には限定的洋上飛行能力があるらしいがね）

>>348
>演習だろうがなんだろうが日本に向かっている時点で25条2項に基づく問い合わせは
>できます、領海に入る手前で。

「貴国に敵対する目的などではなく、国際貢献の為の訓練である」
とでも何とでも幾らでも言えるし。言うだけならタダ。
そしてそう回答された場合に日本政府が
「いいや、我が国に対する侵略目的だ」と断定できると考える根拠は？
どー考えても閣内をまとめるのに数時間＋国会で2〜3日は時間潰れるよ、理想的に進んでも。

>どの段階でSSM部隊に準備を発令できる段階になるか？が問題なんじゃねーの？
>�@「巡航ミサイルが降って」
>�A　揚陸艦隊が「国際航路を離れ」「EEZに侵入してきた」ら
>巡航ミサイル時点で防衛出動だし、

ねーねー。「段取り」って言葉理解できる？
君、陸戦で歩兵部隊が突撃した後で重砲射撃したり、
砲撃してから1時間経ってから歩兵で突撃したり
下車歩兵が展開し終わってないのに戦車部隊突撃させたりする人？

あとついでに言えば
例え日本に巡航ミサイルが降って来て防衛出動がかかってからであっても
EEZを航行してる外国艦隊に退去を求めるのは不可能。
法的根拠がねーもん。

「お願い」することはできるけどね。しかしそんだけ。

それで、それらの問題がクリアしていたとして

>どの段階でSSM部隊に準備を発令できる段階になるか？

「準備」だけなら、多分現地部隊が訓練名目なりをでっちあげて
独断でやってんじゃねーかなｗ

で、準備できていたとしてだ。
どーやってそのSSM部隊は着上陸地点に展開を済ませてればいいんですかね？ｗ

あれっすか？
10HEX以内のユニットは完全に見えちゃう世界の人？

>>351　あけおめ（ｗ
トルエンせんせー「自分のことばかり考えて」「相手の立場に立って考えない」
人はイクナイし、敵の意図を読み違って負けると思いまつ１１！（ｗ

中国中央軍事委員会の方針として
第一列島線を対米国防の最前線とするっていう現代版シュリーフェン計画があって
日本の国防を論ずる上でも必須の話だと思う

米国防総省議会報告（SEC1-16参照）
http://www.defenselink.mil/pubs/pdfs/070523-China-Military-Power-final.pdf
和文http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E5%88%97%E5%B3%B6%E7%B7%9A

中国政治家や司令部の最優先はこれだろ
●北京の自分の頭上に地下壕貫通爆弾や超音速CMが降ってくるのは回避せよ
　=F22やF35を北京（上海）から1200-1500kmに入れんな=半島含む岩国以西航空基地を耕せ！
　=米原潜をHystrikeの射程に近寄せるな=沖縄飛行場島嶼取って対潜機置け・津軽機雷封鎖汁！
　2010年就役目標　http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/hystrike.htm

中国の同盟国・北朝鮮の優先順位1-2位はコレ
●地下司令部の自分の頭上に貫通爆弾や超音速CMが降ってくるのは勘弁
●米韓航路を切断して韓国が援軍も物資も燃料も食料も受け取れないようにしてくれ
　=沖縄離島分捕って戦闘機/SSMを進出させて東シナ海を封鎖しろ！
　=津軽/関門/佐世保/舞鶴に機雷敷設して日本海は中国海軍が制海権を握って欲しい

中国軍司令部はこう考えるかもしれない
１）北朝鮮軍の韓国征服は成功したとしても結構時間がかかるだろう
２）岩国以西の航空基地は開戦奇襲でCM叩き込んで空襲して全力で潰すが
　　米空母を追い払い厚木やグアムから空中給油で台湾に飛んでくる米軍機を落とすため
　　先島諸島の「飛行場島嶼」を押さえて戦闘機を進出させるべきだ
３）隠岐空港2000mか鬱稜を分捕るか北朝鮮基地を借りればWW2のサイパンのように使える
　　巡航ミサイル浴びせて空自が怯んだところを斬り込んで陸自司令部に貫通爆弾落としたれ
４）津軽を機雷封鎖するついでに釧路/苫小牧/室蘭に機雷敷設すれば北海道は当分遊兵だし
　　日本海の制海権取って北朝鮮の元山から出港するなら福岡780km敦賀850kmで
　　わざわざ東京から遠い福岡に揚陸するより、北越から東京目指したほうが速い
　　陸自は自分はMBTは船で運ぶくせに、何でオレたちは装軌長距離陸路自走させると
　　考えるんだろうな？
　　http://www.mapion.co.jp/c/f?nl=26/19/12.666&el=127/54/28.670&uc=1&grp=route

位置関係
●元山港


　　　　　　●金沢　

●福岡　　　　　　　　●東京

宇都宮SSM連隊削減　沖縄SSMなし　
MLRSは北海道と九州に集中なんだってさ・・・

>>322
「SSM部隊の効果を説としては高く評価しながら敵軍の評価は低いというの矛盾に感じられます。」
と言うのは
「SSM部隊の効果を説としては高く評価」
これはそのまま、あなたの説は揚陸部隊撃退にSSM部隊は有効と言うものですよね
「敵軍の評価は低い」
ここまで述べられた中で敵軍はSSM部隊を初期奇襲の巡航ミサイル攻撃の対象にしていません。
これは敵がSSM部隊を他の目標より放置しても問題が少ない、
つまり揚陸艦撃退する能力を低く評価しているからだと考えました。
こう考えると矛盾ですよね。

隠蔽された地上部隊が発見困難であることには同意します。
しかし巡航ミサイル攻撃の時点ではSSM部隊は駐屯地の駐車場に止まっているトラックです。
ミサイルの発見から着弾までが10分、SSM部隊に連絡がくるまでにも時間がかかることを考えれば
移動や隠蔽は困難でほぼ何も出来ないでしょう。
巡航ミサイル奇襲時の攻撃目標とすれば大きな損害を与えられると思いますがどうでしょう。

SSM部隊の離島への分散配備ですが、逆効果になりませんか？
沖縄本島に集中配置しておけばすべて隠れられたものが
分散配置したせいで小さな島に置いた部隊が塗りつぶされたら無意味では。
以前、上陸地点周辺20kmを塗りつぶすことについて、さほど大きな負担ではないといっていたことを考えると
分散しているものの面積としては合計してもはるかに小さい
下地、石垣、西表、与那国、伊江、渡名喜を塗りつぶすのが困難とは思えません。
下地、伊江などは航空写真で見ると隠蔽に使えそうな地形は非常に限られているように見えるのでなおさらです。

>>353
そうやってわざと何回か艦隊を通過させ、自衛隊がどのように対応するか
（どこにSSMが展開するか）を把握するわけですね
-----------------------------------------------------
領空侵犯して偵察機飛ばして「把握」するの？（ｗ
工作員は毎回演習地に潜入するの？

ご苦労だと思うけど
「砲兵の位置変換って戦前から決まっってるところでしか撃てないの？」
毎回、位置変えられたら「把握」なんて出来ないんじゃない？

もうそろそろ「70-100隻の揚陸艦隊はP3Cに追尾されるし、通常航路外れて
EEZに侵入してきたら浜に着くまで13時間のうちにレーダー車を展開し、
SSM本隊は「駐屯地近くで展開訓練」することぐらいできるし、
海峡は大揚陸艦隊が通峡するときは、必ず準備することにすればいいから、
SSMは間に合わないって主張はムリ」と認めたら？（ｗ

>>354>>355
いあ・・震災のときとかタマゴ飛ばしてなかったっけ？
対馬海峡を70-100隻大揚陸艦隊が通過！ってことになれば
4Dは対馬にタマゴ位飛ばすんじゃないの？　WAIR展開すっかどうかはわからんが

>>356
＞ねーねー。「段取り」って言葉理解できる？
　君、陸戦で歩兵部隊が突撃した後で重砲射撃したり、
意味不明？　Kwsk（ｗ

＞どーやってそのSSM部隊は着上陸地点に展開を済ませてればいいんですかね？ｗ
いあ、途中参加なんだろうけど

SSMは6個連隊を維持して射程300-500kmに延伸すべき！って言ってる
なんで「千歳から稚内/野付崎/津軽海峡が撃てるようになるから
　　　　数百kmも路上機動する必要はない」
--------------------------
で・・300-500kmSSM!　それなんて超兵器？っていう君は
SSM第ニ世代グラニート500-900kmも
第三世代クラブ300km　SLAM-ER270km
　　　　タクテイカルトマホーク3000km
という世界の対艦ミサイルくらいは勉強してね（ｗ

>363
べつに>356じゃねーが説明してやるとだね、指揮統制についてまったく想像力が
欠如してるってことを揶揄されてんだよ。

>>355
　うわーい、それなら安心……できませんww！

＞「貴国に敵対する目的などではなく、国際貢献の為の訓練である」
＞とでも何とでも幾らでも言えるし。言うだけならタダ。

それを信用して護衛艦どころか海保まで引き上げるというなら、お花畑では？
閣議決定での警備行動はともかく、自衛隊員の禁足くらいは防衛省内の話。
震災で、知事の命令がなくても現実に出動準備をやったのに、なんで中国の
揚陸艦隊が相手になると、携帯電話網が破壊されるまで動けないんです？

＞そしてそう回答された場合に日本政府が
＞「いいや、我が国に対する侵略目的だ」と断定できると考える根拠は？

入港先もないのに日本に近づき、停船命令も退去命令も無視ならば接続
水域からの24海里、必死に走ってくださいとしか言い様がないのですが。
12海里の領海から実力行動に出れます。

＞どー考えても閣内をまとめるのに数時間＋国会で2〜3日は時間潰れるよ、理想的に進んでも。

あなたはバカですか？　海上警備行動なら閣議決定、防衛出動でさえも
総理大臣が出せるんですが？　国会の承認は事後でいいのですけど？
日中間に武力衝突の可能性が高い時期に、閣内の意思統一さえできて
いないのが中国が戦争やる前提なんですか？
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/hogohousei/hourei/kakuho.html

あけおめ。

最大の問題点は「命令がでるまでどれくらいかかるか？」ってことですな。
まず、どんな大艦隊が日本近海に接近してても、相手が事前に通告してるなら
その時点では脅威とは見做せません。

海洋法では領海内の「無害通航権」も認めてます。これはたとえ中露の全艦隊が結集して日本領海にあったとしても、
通過を事前に通告されている場合は脅威ではないと認識されます。
脅威ではないから警戒命令は出ていても、攻撃命令は出ないという状況でしょう。
そして、警戒命令だけでは攻撃部隊の展開はできません。やったら越権行為ですしｗ

そして、それらの艦隊は日本からの航路変更や停船の命令は出せません。
可能だとすれば、それらの所属する国家に対し事情を説明し、艦隊の上級司令部から命令を出してもらうこと。
これであれば後命優先ですから、変更は可能かもしれません。

そして領海は12海里で、その外は「公海」でありまして。
公海で何をしてても日本からは何も言えませんｗ
すぐ外の公海で演習するってんなら別ですが、通過を事前通告している以上、
どんな大艦隊であっても警戒命令以上は自衛隊に下命されんでしょう。

相手は国際法に則って行動してるので、文句のつけようがありませんし。

>それを信用して護衛艦どころか海保まで引き上げるというなら、お花畑では？

引き上げるか現地に張り付いてるかはともかく、
「揚陸なり強行接岸なりを現に行われるまでは
日本の艦船からはほぼ手出し不可能」ってのは理解してくれた？
お花畑？それが我が国の国是ですんで。
君の脳内日本国は知らんけどね。

>12海里の領海から実力行動に出れます。

「言い訳」はまだまだ出来るよ？
「無線機の調子が悪い」「気象の悪化により信号が視認できない」
で、そうした虚言であっても我が国では
一々上にお伺いを立てる必要が有るんですがね？

>あなたはバカですか？　海上警備行動なら閣議決定、防衛出動でさえも
>総理大臣が出せるんですが？　国会の承認は事後でいいのですけど？

で、事後承諾でいいからってんで君の住んでる日本国は
12海里内に入られる前に公海上の艦隊相手にF-2でASMぶちこめるんだ？ｗ

>SSMは6個連隊を維持して射程300-500kmに延伸すべき！って言ってる
>なんで「千歳から稚内/野付崎/津軽海峡が撃てるようになるから
>　　　　数百kmも路上機動する必要はない」

じゃあ

FIは作戦機定数を維持してF-4EJ後継及びF-15PreMSIP代替にはF-22を導入すべき！って言ってる。
なんでF-15近代化改修は特に行う必要は無い。

別件だが、俺はこう主張しようかなｗ
すべき！一言と発すれば形而下世界が変わるんだなｗ
いい世界だｗｗｗｗ

>>359
＞敵の意図を読み違って負けると思いまつ１１！（ｗ
タロちんメルヒェン中国軍がその想定通り行動できるなら、意図を看破していても勝てませんがなにか？

そういえば冷戦期に領土の真上をソ連機が飛んだ国でしたっけ、この国。
あのときは機器の故障が原因、威嚇射撃されたのは見ていないって言ってたな、ソ連。

＞引き上げるか現地に張り付いてるかはともかく、

なんか工作員じみた意見の後退があるんですが？
一切、手を出せない、と海保や海自がくっついて退去を叫んでいる
のとでは、天と地の差があるんですけど？

＞「揚陸なり強行接岸なりを現に行われるまでは
＞日本の艦船からはほぼ手出し不可能」ってのは理解してくれた？

詭弁を使い倒しているようですが、警備行動で退去命令を無視しま
くっている状況で、なんで警告射撃されたあとに「接岸まで待とう」
にしかならないんです？　警告射撃を無視したら、次は本気で当て
るだけです。それで「無線機の調子が悪い」だの「信号が見えない」
だのであれば、責任は中国にあります。

＞お花畑？それが我が国の国是ですんで。
＞君の脳内日本国は知らんけどね。

＞で、そうした虚言であっても我が国では
＞一々上にお伺いを立てる必要が有るんですがね？

あなたの脳内にある、そうでなければ都合が悪い日本の話でしょ。

武力攻撃事態等における我が国の平和と独立並びに国及び国民の
安全の確保に関する法律、第三条、第六項。武力攻撃事態等への対
処においては、日米安保条約に基づいてアメリカ合衆国と緊密に協力
しつつ、国際連合を始めとする国際社会の理解及び協調的行動が得
られるようにしなければならない。

普通に日米連合軍が手薬煉引いて待ってますが？

＞で、事後承諾でいいからってんで君の住んでる日本国は
＞12海里内に入られる前に公海上の艦隊相手にF-2でASMぶちこめるんだ？ｗ

今度は捏造ですか？　いい加減にして欲しいですね。
12海里から内側に入ったら、ASMを撃てばいいといいましたが。
決断から排除まで、1分で済む、とも。

>海保や海自がくっついて退去を叫んでいる
叫ぶしかできないなら、普通はそれを「手を出せない」と言うと思うのは俺だけか？

>>372

・海洋法に関する国際連合条約

第十七条 無害通航権

すべての国の船舶は、沿岸国であるか内陸国であるかを問わず、この条約に従うことを条件として、
領海において無害通航権を有する。

思いっきりこれに違反しますｗ
領海に入ったらASM撃っていいなんて、そんな都合のいい話ありませんｗ
相手が敵対行為を行っていない以上、無害通航権を日本が保障しなければならないんですが。
それとも、軍艦が艦隊を組んで領海内に侵入した場合は、自動的に武力侵攻となるのですか？

警備行動における停船命令を出すこと自体そもそもの誤りですよｗ
日本が諸外国の艦艇に対し、命令を出すことはできません。
少なくとも、敵対意思を表してない状態では不可能です。
軍艦に命令を出せるのは、所属してる国の上級司令部であって日本ではありません。
日本の法律と国際法が相反する場合は、国際法を優先する義務もありますが。

そもそも停船命令出して威嚇射撃したら、相手は攻撃を受けたことを理由に反撃してきますよｗ
日本海保が攻撃してきたから反撃した。これで済みますからｗ

＞そういえば冷戦期に領土の真上をソ連機が飛んだ国でしたっけ、この国。
＞あのときは機器の故障が原因、威嚇射撃されたのは見ていないって言ってたな、ソ連。

冷戦中であることと、侵攻船団が接近した開戦直前の状況とを一緒くたには
できませんけどね。87年の威嚇射撃の件では、ソビエトは遺憾の意を表明、
パイロットの降格処分を行ってますね。

ま、あっちは自分の国に入られたら、撃墜していますが。中国も、ソビエトも。
自分らだけが攻撃されないってのを、なんで無邪気に信じられるか不思議。

ああ、ID:oJPwR5sCみたいな市民が運動してくれるからかｗ

>>362　138さん
ここまで述べられた中で敵軍はSSM部隊を初期奇襲の巡航ミサイル攻撃の対象にしていません。
これは敵がSSM部隊を他の目標より放置しても問題が少ない、
つまり揚陸艦撃退する能力を低く評価しているからだと考えました。
-------------------------------------------------
あーなるほどです。理由は「巡航ミサイルの頃は北京は国家主席の頭上にF22/F35が
SDB貫通爆弾ぶっこんだり、原潜が超音速CMぶっこむ事態を阻止するので必死だろう」
「米原潜に東シナ海や日本海に入られたら困るから沖縄飛行場離島を分捕って対潜機
を進駐させ、津軽海峡に機雷を叩きこみ、岩国以西の航空基地を全力で潰すだろう」
>>359の第一列島線への空母/原潜阻止ライン展開と岩国以西航空撃滅最優先と観たからです

でも確かに1000本あれば敵は指揮通信/航空基地/陸自補給処/レーダーサイトだけでなく
SSM駐屯地攻撃もする余裕がありますね。御指摘どうもです。対策として
■SSM発射基地
�@第6SSM連隊は相馬原に移し第12高特中>大隊で防護/第13高特中隊を大隊にして広島2個中隊
�A屋久/種子島・本島・石垣/西表は最初から国公有林間の擬装バンカーに配置（衛星対策）
　隊員の生活も考慮して種子島駐屯地>屋久　石垣駐屯地>西表に高速双胴船で交代警備
　＊LIMAWS（R)以外の発射車両も重装輪か20t装軌ベースがクラスタ対策上よさげなのは同意
■SSMレーダー車
�@本土/沖縄とも国公有林間の擬装バンカー（場所は公表せず鋼製バンカー位置は時々変える）
　＊衛星の分解能30cmだし飛行機すら森林下は枯葉剤撒かないと見えず、直撃はないのでわ？
　＊これも新規製造分は小型浮航装甲車両に搭載したいですね
で如何でしょうか？　

■面積はこんな感じです
屋久　　　504平方km
種子島　445平方km　
（奄美　712平方km）　　
本島　　1206平方km
西表　　　289平方km
石垣　　　222平方km　　　　
■石垣・本島・屋久3分の理由
　�@本島に集中するとフリゲート発着のヘリ/UAVが道路沿いに探ったり通信逆探
　　するので発見され易い
　�A本島の森林に空母艦載機が音響センサーをばら撒き、車両音がしたところに
　　クラスター落とされたり、艦砲射撃されるとかなり辛い
　�B本島には偵察部隊を浸透させるだろうから、それに発見されて艦載機に
　　クラスター落とされる。
　�C本土空軍はUAVや音響センサーやSOFの発見後、空爆出前に1時間かかるが
　　艦載機は5分しないで飛んでくる
　�D本島に全兵力集中すると潜水艦x8隻で撤収できる1450人を超えてしまう
■三分案の問題点
　・志気の問題。種子島や石垣より那覇のほうが大都市
　・ネズミ輸送成否
　　巡航ミサイルが降って空襲されてから沖縄/奄美は中国空軍勢力圏に入るが
　　哨戒機見回りは東シナ海2機滞空で3時間おき>哨戒機増やされたらもっと高頻度　　　
　　見つかって中国本土から戦闘機が飛んでくるまで1時間
　　高速艇/ヘリで1時間の移動は「中国戦闘機進駐/空母接近」までは可能
　　種子島/石垣駐屯地から開戦時だけ高速艇ですぐ近くの屋久/西表はネズミ輸送可能
　　という計画なんですがちょっと綱渡り

>>376
そういえばすっかり忘れていましたが、SSM部隊の捜索レーダーに対する対レーダーミサイル攻撃
はどのように対処するおつもりですか？

>>377
カネがないのでアレですが
現有車両に加えて新造する分のSSMレーダー車は
小型浮航装甲車+タレスのLPI水上レーダーが望ましいと思っています
http://www.naval-technology.com/projects/dezeven/dezeven9.html

LPIレーダーは周波数拡散なので逆探されにくい最新世代で
航空用はF22、海上用はデーゼイヴェンプロヴィンシェンに搭載されています

＞LPIレーダーは周波数拡散なので逆探されにくい最新世代

これさえ装備すれば日本は安泰なわけだｗ

あとは・・・
中ロの対レーダーミサイルは、戦闘機が飛びながら周波数を変更設定できる奴
なのかどうか、不明ですが、Kh31の情報をアメ公から収集し、メーカーの技師と相談して
デコイ案と現有レーダー車への機械的周波数の高頻度な切替え機構付加案を
検討するっていうのが「現有車へのパッチ当て」になりますかね

あと、回線は1回線でもレーダー車+衛星中継車は2組用意して
交代で計測すると、ARMはレーダーOFFにすると失探するので
ARM対策になると思います

>>379
いやさ・・カネがないからさ
最新世代のものを買って、補修しながら45年近く使うっていう思いなんだよ
陳腐化回避に必死になるのも、兼用化で詰め込みたがるのも
ひとえに「カネがないから」なんだよな

>>18
巡航ミサイルが降って揚陸艦隊が迫っていても「戦争海域」指定不能だとしたら
フォークランドは何なんだ？　国内法の問題なら、法整備する話だろ？

言い訳しながら迫ってくるに決まっているから
「予め、この線を越えたら撃ちますよという事を外交ルートで通告する」のが普通じゃない？
「巡航ミサイルを浴びて、戦争中なんで、領海内は戦争海域宣言をして通航禁止します」
と通告してあるのに入ってきたら撃たれても仕方ないだろう
戦争中の海域に飛び込んでくるほうがどうかしている。迂回してくださいって話だ。

1万歩譲って、それがダメだと言うにせよ
領海内で揚陸艦隊が投錨して揚陸艇の海上展開を始めたら「無害通航」じゃないよ
もう、既にSSMは狙いを定めて「撃て」の号令を待って居る状態だし

別に撃つ準備をするのは「無害通航権」を侵害しないから、SSM連隊は準備はできるしね

>>381
でもＬＰＩレーダーで恐怖の対レーダーミサイルの脅威がなくなるならいいじゃんかｗ

>>381
いやいや。フォークランドへ先に手を出したのはアルゼンチンだから。
何もおきていない状態でイギリスが戦闘海域を宣言したりしてないですから。

>>381
>>巡航ミサイルが降って揚陸艦隊が迫っていても「戦争海域」指定不能だとしたら
>>フォークランドは何なんだ？　国内法の問題なら、法整備する話だろ？

それはもう軍事ではないな。政治の話だｗ

>>言い訳しながら迫ってくるに決まっているから
>>「予め、この線を越えたら撃ちますよという事を外交ルートで通告する」のが普通じゃない？
>>「巡航ミサイルを浴びて、戦争中なんで、領海内は戦争海域宣言をして通航禁止します」

できませんｗ
つーか外交ルートでそういうことを通告してる間に入っちゃったらどうするの？
SSMで撃沈しちゃうわけ？
相手がまったく関係ない第三国であると主張したら、悪者は日本になるんだけど。
たとえ通告していても「現地艦隊に命令伝達する前に撃たれた。日本の対応は非常識極まる」となる。
警告与えてようが何しようが、最初の一撃撃ったほうが悪者になるんだよｗ
下手したら巡航ミサイルの件だってうやむやにされるぞ？
「日本の自作自演の可能性あり、我が国を貶める陰謀だ、その証拠に無害通航権を有する我が艦隊が攻撃された。」
どう言い訳すんの？


>>別に撃つ準備をするのは「無害通航権」を侵害しないから、SSM連隊は準備はできるしね

この命令、誰が出すの？
んで、その命令を出すまでに必要な情報はどこから得たの？
情報収集→情報が官邸へ伝達→決心・下命→SSM連隊召集開始→機動→展開・攻撃準備→攻撃開始だよね？
なんでいきなり撃てるのさ？

>>382
結局、軍事は「対策の応酬」で世代が進んでいると思うよ

１）米空母艦載機のソ連本土核攻撃が怖いけど、空母作るカネがない
　　対策：ソ連ミサイル艦隊、オケアン演習で60本のSSM飽和攻撃実演
　　　　　米艦載機の行動半径外がらSSM攻撃
　　　　　↓
２）2-3本処理の米ミサイル駆逐艦じゃあ60本飽和攻撃処理はムリで結構脅威
　　対策：18本処理のイージス艦就役！見よ米国の科学力！
　　　　　　↓
３）海の高射特科のイージスを制圧しないと、飽和攻撃も有効にならない
　　対策：軽量のKh31P対レーダーミサイルを4機で16-24本浴びせて
　　　　　イージスをSEADしろ！
　　　　　　↓
４）敵に気がつかれず、こっそりレーダー探知したい
　　ステルスにしてもレーダーを逆探知されたら「黒装束で懐中電灯で見つかりまくり」
　　逆探シーカーのARMが飛んできてもレーダーつけておきたい
　　対策：LPIレーダー
　　
　　

＞それはもう軍事ではないな。政治の話だｗ

ならば「日本はお花畑の国です」と言った人も含めて、上陸するまで
何もできないというのは嘘ですね。
警備行動も防衛出動も政治の問題です。

＞つーか外交ルートでそういうことを通告してる間に入っちゃったらどうするの？
＞SSMで撃沈しちゃうわけ？

必ず「SSMをいきなり発射して中国に対して日本が不利になる外交
的選択」を言い出すのは何でです？　撃つ前に停船命令でも警告
射撃でも、巡視船がやったように体当たりして意思を伝えることもで
きます。双方で大使館を置いている間柄で「通告が遅れた」って言う
なら構いませんが、国連でもマスコミでも使って世界中が知ってい
るのに「知りませんでした」で恥をかくのは中国ですが？

＞警告与えてようが何しようが、最初の一撃撃ったほうが悪者になるんだよｗ
＞どう言い訳すんの？

…日本侵攻の上陸船団仕立てて？
ま、沈めた船から作戦命令だの日本で戦争やるための地図だの
軍票だのが引き上げられても同じことが言えるかどうか。

てか、良いんじゃない？　沈めてしまえば。あと20年は正規軍によ
る着上陸の心配をしなくて良くなるし、海軍戦力の最良を日米連合
軍に進呈した状況で、いったいどんな大口を叩けるのか。核しか恫
喝手段がないということは、アメリカに抑止されるしかない未来と言
うことなんですけどね。

>>385
よかったねｗ

>>386
停船命令→無視
警告射撃→「公海上を航行中日本から攻撃を受けた」
体当たり →「公海上を航行中(ry
日本の領海内でなければ先にアクションを起こしたほうが悪者にされる
可能性が高くはないでしょうか？

>…日本侵攻の上陸船団仕立てて？
>ま、沈めた船から作戦命令だの日本で戦争やるための地図だの
>軍票だのが引き上げられても同じことが言えるかどうか。

出なかったら日本が悪者ですよね？何度も言われていることですが、
その船団が日本侵攻が目的であると判断する根拠は何でしょう？
「天候の都合で日本付近を通過したが、あくまで演習目的」と言わ
れた場合反論できますか？

>海軍戦力の最良を日米連合軍に進呈した状況で

旧式艦をおとりに使ってくるかもしれませんよ？

>>384
＞ソレは政治の問題
＊いあ、閣法は官僚が起草して政府が国会に発議するんで、否決されてから
　じゃないと「それは政治の責任」とはいえんし、必要なら何度も形を変えて
　再提議するところまでは省の責任だんべ　
------------------------------------------------
>この命令、誰が出すの？
んで、その命令を出すまでに必要な情報はどこから得たの？
-------------------------------------------------
たとえば
「上海で揚陸艦隊集結中」と政治家に報告しても
「証拠写真は？日本向けという確証は？」だ
防衛出動発令して「空振り」だったら政治家は責任を問われるから

巡航ミサイルが降れば「武力攻撃事態の確証」があり
「空振り」の心配がないから防衛出動発令だな

巡航ミサイルが降らないでも
70-100隻の大揚陸艦隊はPXで追尾監視すべきものだし
対馬海峡通るなら対馬のSSMレーダー車は「レーダーで状況把握・監視」は当然

70-100隻の揚陸艦隊が通過するのは「警戒を要する事項」だから
対馬担当のSSM連隊だけは「射撃準備体制」は許可されなければおかしいだろ
年に1回もあるかないかの要警戒事態なんだし
逆に、海峡を100隻近い揚陸艦隊が通るのに、担当SSM連隊が何の警戒体制も
とらないなら怠慢を問われるんじゃない？

予算面の問題があるから
「SSM連隊全部が200km進出して泊りがけで射撃体勢をとる」という事に
なれば、必要だが大事だが
「駐屯地周辺に展開して当直部隊以外は駐屯地で待機」だと費用もたいして
かからないから命令者の予算面のハードルはぐっと低くなるしね

>>389
なぜ巡航ミサイル攻撃から揚陸まで時間をあける必要が？
巡航ミサイル攻撃したら13時間休みなんてルールはありませんが。

あと大艦隊が日本周辺に出現したときに護衛艦や哨戒機で警戒するのは
当然ですが、射撃許可が出ることとは別の問題だと思います。

>>386
つまりたろちんよ、こういうことなのか？

�@他国の軍艦に対する命令を正当化する国内法の制定
�A自衛隊・海上保安庁による「他国の軍艦に対する停船命令・退去命令を無視した場合」に
　これらに対し実力で排除できる交戦規定の作成
�B自国領海内において、他国の軍艦に対する命令を正当化する法的根拠の設定

なあ、これさぁ・・・海洋法より自国の法律を優先させるっつーよりも
日本が海洋法の国際条約から脱退するってことにならんか？

政治の問題といったのは「自国の法律を国際法より優先し正当化する」という超法規的措置を政府が容認し、
なおかつそういった場合に対して「他国の軍隊」に対する命令が可能な法律の設定、だろ？違うか？

日本が海洋法から脱退するってことは、無害通航権とか領海とかそういうもん一切合財を
すべての国が無視しても法に問われないということを意味するし、
当然、他国領海に入る日本国籍船にも適用されないから海賊は襲い放題で輸出入も麻痺する、
いわば鎖国状態になるんだが？

>>必ず「SSMをいきなり発射して中国に対して日本が不利になる外交
>>的選択」を言い出すのは何でです？

この件に関しては中国とは限ってないよ、俺ｗ
つーか領海内は戦争状態だから通行禁止を宣言するまではいい。
普通に危険があったら通告すべきだし。
なぜなら「日本が有事体制に入っているので、船舶の安全を日本国が保障できない状態」だからね。
ただし、それを他国軍艦に強いることはできないと言ってるんだわｗ
なぜなら、日本に他国軍艦に対する命令権はない。相手の軍艦は自国の司令部の命令には従うけど、
日本の海上保安庁に従う義務はないからね。
無害通航権ってそういうこと。敵対行為をしない限り、領海の通過は認めなければならない。
そして軍艦そのものが移動する「国土」であり、これに対する命令は治外法権になるので適用されない。
唯一適用されるのが海洋法。だからほぼすべての国が批准してるわけ。

たろちんの言ってることは、時速300ｋｍ/ｈで東名をカッ飛ばしてる外交官ナンバーのポルシェを、
警察官が「停止命令」を出せて、無視したら「発砲」しても問題ないだろ？って言ってるのと一緒。
命令を出すだけで外交問題になるようなネタなんだよ？ｗ

＞命令を出すのに必要な情報
　揚陸艦隊を追尾しているP3やPXだろ？
　まあ、省が開発している衛星代わりの和製グロホでもいいし
　空自のF15から発射するUAVでもいいし　
　UAVは近寄れるから艦型特定できるいい写真撮ってくれるんじゃない？
----------------------------------------------------
　あと最初は当直のこして駐屯地待機だが
　航路外れて対馬に向かってきたら当然待機から総員配置に切り替わるわな

>>　18
100隻近い揚陸艦隊が日本の領海で投錨して揚陸艇を展開しているのは
「無害通航」じゃなく「侵攻意志の確証」だから
そこでSSMを発砲できないという主張はもう諦めたら？

まあ、主張しててもいいけど、あとは読者の判断に任せたほうが
いいと思うね＞お疲れオレ

読者（笑）

100隻近い揚陸艦隊(笑)

最大限彼のシナリオに沿って話してやってるのにこの惨状とは酷いなｗ

>>393
その段階なら侵攻意思の確証でいいよ。
それは指摘してるし、否定してないだろ？

問題なのは、「無害通航権を主張している軍艦に、停船命令や領海侵入時は実力を以て排除する意思表示」
>>381の、
>>「予め、この線を越えたら撃ちますよという事を外交ルートで通告する」のが普通じゃない？
>>「巡航ミサイルを浴びて、戦争中なんで、領海内は戦争海域宣言をして通航禁止します」
これ、思いっきりそうだよね？
無害通航権を持ち、なおかつ治外法権である他国軍艦に対してこういったことはできないよって言ってるの。

そもそもから、攻撃してきた相手と領海内を通過しようとする艦隊が、いつ同一勢力だと判明したのか？
むしろ、どうやって判断するのか？が問題なんだろ？

>>389で、自分で書いてて矛盾に気付かなかったのか？
>>「上海で揚陸艦隊集結中」と政治家に報告しても
>>「証拠写真は？日本向けという確証は？」だ
>>防衛出動発令して「空振り」だったら政治家は責任を問われるから
>>
>>巡航ミサイルが降れば「武力攻撃事態の確証」があり
>>「空振り」の心配がないから防衛出動発令だな

防衛出動命令は出るよ？でも、それは「巡航ミサイルを発射し、攻撃してきた相手」に対してであって
「上海を出航した揚陸艦隊」に対してではないよね？なのに、これを攻撃していいのか？ってこと。
「巡航ミサイルを発射した相手」＝「上海発の揚陸艦隊」＝「敵は中国だ！」っていうことを、
どうやって知りえるのか、ここが問題なんじゃないの？

>そもそもから、攻撃してきた相手と領海内を通過しようとする艦隊が、いつ同一勢力だと判明したのか？
>むしろ、どうやって判断するのか？が問題なんだろ？

数時間以内にミサイルの残骸から発射国が特定できて
即座に政府首脳の腹が固まって
国会はこんなことで政府攻撃の材料にしたりしようとはしない
超時空国家ジパングなら問題有りません。

>そもそもから、攻撃してきた相手と領海内を通過しようとする艦隊が、いつ同一勢力だと判明したのか？
>むしろ、どうやって判断するのか？が問題なんだろ？

戦術マップで該当艦隊を右クリックしてプロパティを見れば
所属国・指揮官・艦隊編成などの属性が書かれていますのでご活用下さい。

>>390
長文妄想スレでも言われていたけどたろちんの脳内世界での戦争はターン制なんだよ。

まあ、たろちんが「判断は読者に」って言うんなら、別にいいですが。

・・・っていうか読者に支持されてると思ってたのかたろちんｗ

>>398
プロパティを見なくても色で判別できる場合があります。
赤は大抵敵ですが、緑や黄色の場合は友軍の可能性があるので注意してください。

>>399
しかも「索敵モードオフ」だからたちがわるい

>>400
キヨだっていつも自信満々じゃん

まさかと思うけど敵対意志を持った船は目標に向けて一直線とか思ってないだろうな？
ましてや中露海上戦力の外海進出をふさぐ形で国土がある日本周辺（＋台湾）では掠めたり
擦り抜ける形で軍用艦が移動しているのを知らなかったらどうしよう・・・。

>>402
あの方は・・・一応プロの方ですので・・・
自信も仕事のうち・・・みたいな面もあるんではないかとｗ

>>390
なぜ（海峡以外では）巡航ミサイル攻撃から揚陸まで時間をあける必要が？
巡航ミサイル攻撃したら13時間休みなんてルールはありませんが。
----------------------------------------------------------------
あーつまり
青島/ウラジオ周辺で揚陸演習やった中華揚陸艦隊が広東省の母港に帰る途中で
突然変針して沖縄/小松を襲う場合、P3Cに追尾監視されているわけですが

「航路から外れて日本EEZに侵入した段階で空自が警戒しちゃうから
巡航ミサイル打撃までは航路外れてEEZには侵入できない」からです

いあ、別に巡航ミサイル打撃以前に、大揚陸艦隊が航路外れて
EEZに侵入してもいいですけど、普通に考えて
　１）ウラジオ周辺で揚陸艦隊が訓練　　　　　　＞平時だけどP3Cで追尾監視
　２）航路外れてEEZ侵入して日本にむかってくる　＞武力攻撃準備事態
　３）領海侵入、投錨、揚陸艇展開　　　　　　　　＞武力攻撃事態
ですから
　２）航路外れてEEZ侵入して日本に向かってくる＞武力攻撃準備事態
　となれば
　「空自は警戒態勢、空中退避準備、AWACS飛ばしE2を日本海/東シナ海
　　に前進させ、巡航ミサイルを発射する中国攻撃機/爆撃機隊を発見したら
　　＞全機・空中退避」でしょ？

　　「巡航ミサイル奇襲で空自を数時間離陸出来なくさせて
　　　飛べないF15/F2を空爆破壊する」という航空撃滅戦が空振りになりますが？　

だから、巡航ミサイル打撃のあと200海里線を越えて
13時間で200海里航海した後に沖縄読谷沖なり小松沖に姿を現すでしょう
-------------------------------------
あと中国側から見れば
航空優勢さえ握ってしまえば日本側は沖縄に増援を送れない
増援船を差し向ければ、空軍力で大和の隣に沈めればいい
揚陸艦隊
第一航海　演習帰りで広東に向かう揚陸艦隊全力で台中付近に戦車400両揚げ
商船揚陸　占領した台中港/空港にフェリー/貨物船等動員して30万揚陸　

第ニ航海　福建省にもどって積み込んで、開戦４日目に沖縄に戦車270両揚げ
第三航海　満州近くの北朝鮮の元山か清津で積み込んで開戦12日目に小松/新潟に戦車200両揚げ
　　　　　北越の諸港湾/空港を取り琵琶湖/福島-相馬で西方/北方陸自の頭を押さえ東京へ
商船揚陸　占領した北越諸港湾に第２波10万揚陸して日本に降伏勧告

台湾優先だから、沖縄沖は巡航ミサイルが降ってから13時間じゃなくて4日後になるかもしれない
ただし、空挺は夜中に巡航ミサイル＋航空基地空襲、明け方に空挺でしょうけどね
　　　　　

>>403
どうやらビンゴらしいよ？>>405
やっぱ俺らと見てるMAPが違うんじゃね。

うわぁ。

>>407
ビンゴおめｗ

当たって嬉しいかどうかは別の話としてｗ

>>397
その段階なら侵攻意思の確証でいいよ。
それは指摘してるし、否定してないだろ？
------------------------------------
じゃあ、
１）領海等に戦争海域を設定してそこに侵入してきた艦船を撃つと通知は否定
２）対艦ミサイルは敵の第1波が洋上で揚陸艇を展開したら撃てるのは同意
ということでいいのかな

もともと
「SSMは第1波に間に合うかどうか？」で論争してたわけだから
「間に合う」と言う事で結論が出たなら結構だと思うが

＞揚陸艦隊
＞第一航海　演習帰りで広東に向かう揚陸艦隊全力で台中付近に戦車400両揚げ
＞商船揚陸　占領した台中港/空港にフェリー/貨物船等動員して30万揚陸　

＞第ニ航海　福建省にもどって積み込んで、開戦４日目に沖縄に戦車270両揚げ
＞第三航海　満州近くの北朝鮮の元山か清津で積み込んで開戦12日目に小松/新潟に戦車200両揚げ
　　　　　北越の諸港湾/空港を取り琵琶湖/福島-相馬で西方/北方陸自の頭を押さえ東京へ
＞商船揚陸　占領した北越諸港湾に第２波10万揚陸して日本に降伏勧告

でもＬＰＩレーダーさえあれば大丈夫ｗ
台湾優先だから、沖縄沖は巡航ミサイルが降ってから13時間じゃなくて4日後になるかもしれない
ただし、空挺は夜中に巡航ミサイル＋航空基地空襲、明け方に空挺でしょうけどね

>もともと
>「SSMは第1波に間に合うかどうか？」で論争してたわけだから
>「間に合う」と言う事で結論が出たなら結構だと思うが

そもそも「射点に展開できねー」つってんだろｗ
どうやって射撃に必要な諸元を入力すんだよｗ

あとSSM使いたいならSSMの運用方法理解してから物言ってくれ。

＞揚陸艦隊
＞第一航海　演習帰りで広東に向かう揚陸艦隊全力で台中付近に戦車400両揚げ
＞商船揚陸　占領した台中港/空港にフェリー/貨物船等動員して30万揚陸　

＞第ニ航海　福建省にもどって積み込んで、開戦４日目に沖縄に戦車270両揚げ
＞第三航海　満州近くの北朝鮮の元山か清津で積み込んで開戦12日目に小松/新潟に戦車200両揚げ
＞　　　　　北越の諸港湾/空港を取り琵琶湖/福島-相馬で西方/北方陸自の頭を押さえ東京へ
＞商船揚陸　占領した北越諸港湾に第２波10万揚陸して日本に降伏勧告

＞台湾優先だから、沖縄沖は巡航ミサイルが降ってから13時間じゃなくて4日後になるかもしれない
＞ただし、空挺は夜中に巡航ミサイル＋航空基地空襲、明け方に空挺でしょうけどね

でもＬＰＩレーダーさえあれば大丈夫ｗ
あまりのメルヒェンぶりに引用符を間違う（苦笑

＞�@他国の軍艦に対する命令を正当化する国内法の制定

いえ。「我が国の領域における通関、財政、入出国管理及び衛生に関する
法令に違反する行為の防止」のために「日本に近づくのであれば」巡視船
が「必要な措置」を命ずるだけです。接続海域でね。

日本が入港を認めてもいない軍艦、すなわち兵器や兵士、弾薬を搭載した
艦艇が「無害」であると判断する主体は、公海上でない以上日本にあります。
上陸作戦のために停船したら、無害通航と抗弁することもできませんが。

＞なあ、これさぁ・・・海洋法より自国の法律を優先させるっつーよりも
＞日本が海洋法の国際条約から脱退するってことにならんか？

また捏造ですか？　海洋法に関する国際連合条約に基づく24海里で
海保が仕事するだけです。鎖国がどうのは駄法螺ですね。

＞なぜなら「日本が有事体制に入っているので、船舶の安全を日本国が保障できない状態」だからね。
＞ただし、それを他国軍艦に強いることはできないと言ってるんだわｗ

ならばその認識そのものが国連海洋法条約の無視ですね。

31条　軍艦又は非商業的目的のために運航するその他の政府船舶
がもたらした損害についての旗国の責任

命令がそうだったとか、信号がとか通信機がとか言うのは勝手ですが、
最終的には旗国が責任を持つんですけど。理由にもならない理由で
日本に近づいているんですから、海保が仕事して、それを邪魔するな
ら敵対行為ですが？　世界が注視する中で日本に上陸作戦ですか。
ずいぶんな剛毅だと思いますが、それとも国旗降ろしますか？

そんときは海賊ですけどね。

てか、19条2項 l の「通航に直接の関係を有しないその他の活動」は
「沿岸国の平和、秩序又は安全を害するものとされる」んですけど？

>>409
いいや、間に合わないよｗ
なぜなら、SSMが攻撃命令を受けるのは「敵の第1波が洋上で揚陸艇を展開してから」だからね。

すでに巡航ミサイルが着弾して、有事体制が宣言されてるとすると、
部隊員の招集はすでに終了してるだろうけど。

敵の第1波が揚陸艇を展開するまでは、「巡航ミサイルを撃った相手」と「揚陸艦隊」はイコールじゃない。
警戒はしてるだろうから、警戒追尾中の航空機はいるだろうけど、
SSM部隊に対して「揚陸艦隊は敵の恐れがある。これに指向せよ」という命令は出ないだろうね。
だから「敵揚陸艦隊の敵対行為」が報告されてから、下命となるよ。

そんなわけない。警戒すべき相手なんだからSSM部隊は展開してるはずという「たら・れば」は有りえない。
だって、敵ではない可能性もあるんだもの。
もし、その揚陸艦隊が全く関係なかったら機動は無駄骨で、その間隙をつかれたらどーすんの？
そんなリスクは犯せないでしょ？

つーことで、そんなに都合よく「展開済みで、撃てる」ってことはありませんｗ

>もし、その揚陸艦隊が全く関係なかったら機動は無駄骨で、その間隙をつかれたらどーすんの？
>そんなリスクは犯せないでしょ？

超すごいAWACSがあって別働勢力がやって来れば
MAP上にオブジェクトが表示されるから
SSM連隊に隙は無いよ。やったね。

>>413
残念ですが、その説は大間違いです。
>>いえ。「我が国の領域における通関、財政、入出国管理及び衛生に関する
>>法令に違反する行為の防止」のために「日本に近づくのであれば」巡視船
>>が「必要な措置」を命ずるだけです。接続海域でね。

これは日本の法律であって、軍艦に対しては通用しません。
無害通航を事前通達してる場合、してない場合でも、ですが軍艦は治外法権を有します。
所属を明らかにしてる場合に限りますが。
なので、日本の法律の適用外です。

>>日本が入港を認めてもいない軍艦、すなわち兵器や兵士、弾薬を搭載した
>>艦艇が「無害」であると判断する主体は、公海上でない以上日本にあります。

その場合、相手は海洋法を遵守していることを宣言し、日本の行為は条約違反であるとするでしょう。
軍艦は通常武装されていますので、特別に海洋法に「敵対行為をしない場合は通航してよい」ことになってます。
そして、その軍艦に対しての無害通航ではないと判断するには、当該軍艦が敵対行為をする証明が必要になります。
最低でも揚陸用の兵士・弾薬の積載を証明する必要があるでしょう。

>>また捏造ですか？　海洋法に関する国際連合条約に基づく24海里で
>>海保が仕事するだけです。鎖国がどうのは駄法螺ですね。

これは海洋法に定められている第二十五条の話ですね？
相手が無害通航権を主張している以上、当該軍艦が敵対行為を行ったことを証明する義務が生じますが。
敵対行為を行った後でなら、撃沈してもいいでしょうがその証明が必要となります。
証人ではない、証拠です。第三者から見ても確たるものでなくてはなりません。
写真や映像などは物的証拠にならない場合があるので、証拠品が必要になりますが。

>>命令がそうだったとか、信号がとか通信機がとか言うのは勝手ですが、
>>最終的には旗国が責任を持つんですけど。理由にもならない理由で
>>日本に近づいているんですから、海保が仕事して、それを邪魔するな
>>ら敵対行為ですが？　世界が注視する中で日本に上陸作戦ですか。
>>ずいぶんな剛毅だと思いますが、それとも国旗降ろしますか？

相手が戦闘を前提に領海内に侵入しても、無害通航権を主張している以上接近は阻止できません。
海保にそんな権限はありませんし、なにより治外法権です。
そして、旗国が責任を持つというのは戦争の勝利によって帳消しにできることを意味します。
原告が存在しなくなるわけですので、必然そうなるでしょう。

>>413
>てか、19条2項 l の「通航に直接の関係を有しないその他の活動」は
>「沿岸国の平和、秩序又は安全を害するものとされる」んですけど？

「まっすぐ日本に向かって走る」のどこが「通航に直接の関係を有しないその他の活動」
になるのか詳しく。

トルエンさん

大規模な侵攻が起きないと主張＝陸自予算削ってください
財務省にお友達がいらっしゃるので（ｗ
つーか
前例のある大規模侵攻と、前例のないUFO侵攻を混同する連中
歴史上何度も大地震はあったのに、関西で大地震？おこりっこないと言っていた連中
中国の揚陸艦隊は旧ソ連太平洋揚陸艦隊の６倍は現実なのに、めるへんという貴方
みんな同じだと思うけどね
軍隊というのは「蓋然性の低い大災害に備える危機管理組織」だから
最大負荷/最大震度はどれくらいまでありうるか
という見積もりをして、それに耐えられるよう自衛隊を設計する話じゃないの（ｗ？？？

冗談はともかく

私）20t空輸可能でAPFSDSが撃てて曲射も可能で浮航可能な兼用車
＞そんなのメルヘン！
＞実在します・・・・

私）256本のSSM飽和攻撃
トルエン）いいねいいね　陶酔する
私）対艦ミサイルは飽和攻撃で使うものだから。オケアン演習って知ってる？

私）500km対艦ミサイル
＞それなんて素敵兵器？
私）グラニート対艦ミサイルって知ってる？

私）>>410
トルエンさん）メルヘン！
私）揚陸艦数えてみたら、ようするに自分の知らないもの、理解できないものを
　　相手はソース提示しているのにそっちはソースも根拠なしに否定するっていうのは
　　サヨクやネオリベの「戦争なんてありえない防衛費削って福祉/法人減税を！」
　　という思考回路とかわらないと思うよ（ｗ

>>417
波が高いので安全を確保するために沿岸部に近い海域を通航したい場合・・・どうするんでしょうね？
一時的な港湾避難も出来なくなると思うんですがｗ
これも日本に向かう行為に含まれると考えます。

軍艦もピンキリですからねぇ・・・ブラウンウォーターネイビーではよくあることだと思うんですが。

>>418
ちがうちがうよタロちん。タロちん装備なら大丈夫。
なんだろう？
数がメルヒェンじゃなく作戦行動がメルヒェンなのｗ

＞歴史上何度も大地震はあったのに、関西で大地震？おこりっこないと言っていた連中

当時起こらないと考えられていたのは直下型地震ですよ。地震そのものは否定していません。

あと想定自体もメルヒェンｗ

>>420
毎度そうなんだけど、たろちんの説って「敵が定まってて戦うこと」からスタートなんですよね。

索敵・発見・認識っていう根本であり、一番ミスを犯しやすいところが抜け落ちてて・・・
どんな手段であっても「これは敵か？味方か？中立か？」って判断と、
「脅威か？否か？」って判断が要ると思うんですが・・・ｗ

>>423
タロちんの世界は皆殺しなの。敵を皆殺しにしないと勝ったことにならないの。
皆殺しに近い言葉がよくでてくるでしょ？

このスレは素人臭い。
現役にはageさんの受けがいい。

そこを航行してる船の正体すら乗り込んでみなけりゃわからないわけで
海賊船が海賊旗掲げて航行してるなら、ソマリアの海賊退治はとっくに終わってるw

>>424
ああ、なるほど。同意です。
敵の行動や意図の阻止ではなく、敵を全滅させうる手段でのみ考察してるわけですね。

陣地防御の意味を理解してないなーという疑問が払拭した気がしますｗ

>>420
つーか　いいかげん
自分の提案する変な装備を正当化したいだけって
思い込みは何とかなりませんかね

あなたから、
「大規模侵攻に対処するには、そういう装備体系じゃなくてこうあるべき」
って話があれば、相互の案を比較して論じられるけど
2chでは自分の案を出すのは突っ込まれる弱点を出す事になるから
あなたは対案を出さない

というか、規模について同意なんてしてるんですか？
ホントに？（ｗ

>>424
抑止力の概念がない世界の人ですね　＾＾

>>429
戦闘前提ですからね。
中国軍が10万もの兵力を簡単に動かせるように言ってますが。

俺の「水どーすんの？」って問いもスルーですし。
補給で一番困るもので、一番調達しにくいものなんですが。

>>430
１０万の兵力を渡洋する。これは戦史に残る超大作戦だよ。
それが右に左の動かせるんだからね。
それができるならいきなり東京占領でもいいのにｗ

>>428
＞自分の提案する変な装備を正当化したいだけって
＞思い込みは何とかなりませんかね

昔から装甲箱とか回転すし式ＳＳＭサイトとかチン装備オンパレードだったけど？

>>428
＞というか、規模について同意なんてしてるんですか？

同意しているかどうかは関係無いんじゃない？
タロちんがどう思うかに意味があるｗ

いあ・・もう、意地になってる人に何言っても無駄かもだが

巡航ミサイル発射がロシアで

日本の領海で100隻の揚陸艦隊を投錨して揚陸艇を展開しているのが
中国であろうが

自衛隊は中国大揚陸艦隊が演習を終えて、日本近海を通る間
P3Cで追尾監視を継続せねばならないし

航路を外れてEEZを越えて日本に大揚陸艦隊が向かってきたら
「中　国による武　力　攻　撃　準　備　事　態」だから
SSMレーダー車を展開して監視せねばならないし
SSM連隊は射撃準備は始めねばならんだろうし

領海で停泊して揚陸艇展開したら
「中国による武力攻撃事態」だから
威嚇爆撃のあと
政治家がSSM撃てと言ったら撃たねばならない

仮に、巡航ミサイルがロシア製であろうが
中国が「無害通航中の揚陸艦を沈めた！！」といってきたら
「領海で投錨して揚陸艇を展開し警告/威嚇を無視するのは【無害通航】じゃないから」
って言うだけの話だな

１０万の兵力を渡洋する。これは戦史に残る超大作戦だよ。
それが右に左の動かせるんだからね。

中国は160万を外征には出せませんが40万は外征に出せますがね？
つーか

10万も渡洋させられないなら台湾武力併合なんて出来ません！（ｗ

やっぱり自分の尺度からはみ出すものは腱反射で根拠も無く
「（戦争なんて）有り得ない！」といいはるサヨク思考回路なんですね（ｗ

>>434
モニターの前で泣くなよ・・・たろちん

そんな命令出ないからｗ
シビリアンコントロールだから。こっちの日本は

>SSMレーダー車を展開して監視せねばならないし

SSMのレーダー車で「監視」できるんだ！すげェ！

>>435
＞10万も渡洋させられないなら台湾武力併合なんて出来ません！（ｗ

台湾と沖縄じゃ距離が違うよｗ

＞「（戦争なんて）有り得ない！」といいはるサヨク思考回路なんですね（ｗ

そんなレスあったっけ？
てか、あり得ないなんて考えてる人はお客さん以外このスレにいるはず無いが。

>>436
論理的に反論できずに「泣くなよとか人格攻撃に走ったり」
「大戦略とかレッテル張る」のは

ギャルが言葉につまって「バーカバーカ」と言い出すのと同じ知能水準だが

たろちんの想定がメルヒェンレベルだといっているのだが？（苦笑

435 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage ] 投稿日：2009/01/02(金) 00:45:25 ID:3oLw1r/n
やっぱり自分の尺度からはみ出すものは腱反射で根拠も無く
「（戦争なんて）有り得ない！」といいはるサヨク思考回路なんですね（ｗ

440 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage ] 投稿日：2009/01/02(金) 00:50:22 ID:3oLw1r/n
ギャルが言葉につまって「バーカバーカ」と言い出すのと同じ知能水準だが

この間、僅か5分足らず。

>>440
でも、だれもたろちんの意見を支持しないよね？
正しいんなら誰かしら支持してもいいようなもんだけどさ？ｗ

そもそも、たろちんが言い出したんだよね？読者に決めてもらおうって。
正しい意見を言ってると思ってるなら、どっしり構えてればいいでしょうがｗ

つーかサヨク思考回路ってレッテル張りじゃないの？ｗ
ダブルスタンダード？ｗ

>>435
そんなに出せるお船があるの？(^o^)
補給だってすごい量になるよ？制海、制空したうえでお船を動かすんだよ？
パゴニス准将だっけ？「山動く」を読んで、多国籍軍５０万人中東で活動させるのは
メチャクチャ大変だと思ったのだがｗｗｗ
西側というか米軍の補給にかける人員は部隊の６５％だそうだよ
ちなみにクレフェルトという人の「補給戦」と言うのもあるよ

まあ10万はありえない！

というのは14.5万の陸自の感覚じゃないですかね

160万中国で
しかも台湾という「日本より兵力の多い島嶼国家への揚陸侵攻に特化」
しつつあるのに？　見たでしょ、基地外じみた揚陸艦建造ペース
港湾/空港を分捕れば10万注入することが出来ないとは思えませんがね

160万にとっての10万は　14.5万陸自にとっての9000人と同じですよ？

>160万にとっての10万は　14.5万陸自にとっての9000人と同じですよ？

ここまでとは・・・・

10万人に飯を食わせて水を飲ませることの大変さがどうして理解できないのだろう。

まさか
「日本は防衛戦争以外を禁止しているので見切り発車で行動する事は出来ない。」
「本気か演習かわからない時点で戦闘準備するのは状況や政府判断によるが出来てもその前段階まで。」
とさんざん言われているのが理解できてないんでしょうか？

戦時中の日本だって、ニューギニアに１０数万人、フィリピンに４０万送り込んだんだから
送ることはでける＼(^o^)／
ただ、その後の食料弾薬はどうするの？
日米の海空軍が邪魔するでしょう？

自炊した経験もろくに無いんだろう。
コンビニに行って金払えばとりあえずの食い物にはありつける時代の申し子なんじゃね。

どこの国だって10万人に必要な補給の量は大して変わらないかと

台湾海峡を渡るのと、東シナ海・日本海を渡るのでは船に求められる能力も違うだろうが
ここでは日本海も渡れる揚陸船という想定でおk?
日本海を渡るとなると一日は兵隊が使い物にならないレベルで酔うだろうなぁw
(ゲームでいうところの上陸補正?)

>>449
まずスーパーやコンビニを制圧する。
次に不動産屋を制圧し野営地を確保する。
そしてとらの穴やアニメイト及びゲーマーズへと侵攻する。

>>452
吹いたｗｗｗ

不動産屋さんにて野営地確保って、その発想が凄い。
「その発想はなかったわ」ってこういう場合に使うんでしたっけ？

新年一発目の爆笑をありがとうｗ

おいらはトラの穴やゲーマーズというのにワロタ(^o^)

>>452
地方のオタクが上京するわけですね、わかりますw

>>453
笑ってるけどさ。タロちん昔、米兵の宿泊する安アパートを確保しないと、
米空軍が日本に展開できないって言ってたことがあったよ・・・

>>444
コンテナ港押さえればかなりラクになりますね

中国商船隊　5600万t
日本商船隊　1200万t

まあ便宜置籍もあるから一概にはいえないが
10万人の兵站を支えるのに
3000t/日1万人x10ｘ1週間サイクル＝1週間サイクルで回すなら21万tの船腹が必要

10-60万人は充分支えられる船腹はあるんじゃないですか？
港湾を失ったら/使用できなければ10万の兵站はムリですけどね

確か金沢港は4万ｔ　敦賀が4-6万t　富山が2-3万t
能登と上越も1.5万tいけたと思いますが
うろ覚えなんでもう一度調べてみますよ

>>456
それ、かえって暴動になりゃしませんか？ｗ
日本の安アパートですよね？ｗ

>>458
当時はみんなから、「野営」するだろ、との突っ込み多数（苦笑

>>457
運ぶ算段より、物資を集める算段のが先でしょうにｗ

>>459
そっちのほうが快適でしょうねぇ・・・

引越しソバみたいな余計な出費もいらんでしょうしｗｗｗ（皮肉

>>457
一線に輸送するトラックとかは？

＞160万にとっての10万は　14.5万陸自にとっての9000人と同じですよ？

どーでも良いけど鉄鍋のジャンで最初の頃にあった宴会料理のエピソードを思い出した。
(たしか水分が飛ばないから材料は人数倍するな！だっけ？)

まあ俺ならお盆の時期もしくは年末の朝9時半に東京湾から臨海副都心に強行上陸して
国際展示場を3日間制圧するな。
特に2日目制圧による自衛隊や米軍女性兵士の動揺・士気低下や
3日目制圧による男性兵士のそれは著しい。
この3日間で得られた圧倒的な戦力優位を以って
日本国に降伏勧告を行う。

尚、交戦規定は「スタッフには絶対服従、スタッフの発言は神の発言」

>>449
＞日米海空軍がジャマする
そうなんですよ

なんで、沖縄飛行場離島を占領して対潜機/戦闘機を進駐させ
津軽/関門海峡に機雷を叩き込むのが重要で
開戦初っ端の巡航ミサイル打撃直後に空自基地空襲と機雷投下やる想定です

沖縄線と津軽/関門機雷封鎖で米原潜/空母を東シナ海・日本海に入れないために

なんで中国にとって
「沖縄はベルギー（通路要衝）」「九州はスイス（通路から外れた非重要地）」
といったらトルエンさんにあきれられました。陸自は九州重視ですからね（ｗ

さあメルヒェン度が上がってきましたよ〜

ここまでくるとなんか・・・コントのような気がしてきたｗ

C国のよりK国の想定の方が面白かったな･･･

>>459
まあ、試作品は色々問題もあるよ（ｗ
でも、米空軍の3000機増援は相当大掛かりな民族大移動が必要なのは確かで
航空優勢の反転までは結構苦しい戦いになるだろうな

>>469
まぁ我々を楽しませてくれたまえｗ

>>467
軍ヲタのメルヒェンです！（キッパリ

>451
＞日本海を渡るとなると一日は兵隊が使い物にならないレベルで酔うだろうなぁw
まあ最低1000t前後必要だろうね
ドイツのあしか作戦延期のように冬になって北越揚陸延期になってくれると
たすかるが

あしか作戦が実施されたら、英国の海岸でゲロはいたりマグロになってる
ドイツ兵が見れたかもしれんな（ｗ

メルヒェンのスレなので楽しいのですがｗ
軍需物資をシナ沿海部の港に山のように積み上げていたら
あっという間に先制攻撃でやられると思います
わ〜＼(^o^；)／みんな燃えた〜
１０万人を動かすにはヘタすると１年くらいかかるのでは？
そんな大作戦が出来るわけがないｗｗｗ
せいぜい日本に上陸して、アニメイトとやらを占領して下さい、、、

>>473
ニコニコ動画で「日本人は家電と車と萌えでは世界最先端を往く」と言ってた中国の方がいたのを思い出しました。

作戦目標はきっと秋葉原の占拠ですよｗ

そしてヲタ率の高い（偏見？）米海兵隊の皆さんと死闘を繰り広げるんです。
商品の取り合いでｗ

　某所には３日間で延べ５０万人戦闘加入してますからね・・・
　しかし、それでも明治神宮にはかなわないのか・・・

いあ？

湾岸戦争70万人　イラク戦争35万じゃなかったっけ？
台湾軍は22万居るんで台湾侵攻には30-60万人必要でしょう

ただ、物資輸送の観点からは北朝鮮の港は使いにくいから
九州に上陸して上海から輸送するに違いない！
という意見は一理あるな

ただ九州に上陸すると東京まで縦深が長いし
琵琶湖周辺で３D以西を、福島-相馬で６D以北の頭をおさえ
陸自を3分割して10D/１D/12Bだけ殲滅するという手が使えなくなるから
オレは北越だと思うけどな

>>474

　　　　　　　会場入口陣地　　　　　　　東館通路縦深陣地　東館中央立体縦深陣地
　　　　　　　（逆三角形の上にも射点あり）

　　西館階段陣地　　　　西館通路陣地

　西館外周防衛隊

　　　　　　　　　　　　　　　　西館入口エスカレーター上下立体陣地
コスプレ広場陣地


海兵隊はこれらを突破する必要がある

修学旅行で、九州から中国まで船で行った事あるんだけどさ・・
船で２泊ぐらいしたんだったかな？

俺は割と船や飛行機に乗りなれてるからか、船酔いには強いほうだったけど
それでも下船してから１〜２日は体が勝手に揺れてたよｗ

馴れない連中はそりゃもう酷い有様だったｗ

>1

若者の雇用対策に必要

陸自はソ連のときは北海道と新潟に備えていたと思うけど
中国の場合はなぜ九州だけで沖縄と北越が抜けるのかようわからん

>>476
九州はスイスではなくなったか（残念

北越から東京にいくより、直で東京いけば楽なのに（ﾎﾞｿ

このスレ、オモスロイのでマジレスしてみよう＼(^o^)／
ある元自衛隊高官と温泉に入って話を聞く訳よｗｗｗ
飲んだりしてテケトーに話すんよ
「ドゴールはいないのか！と第２日本国の命令書を書いたよ」という、、、
「そんなことやったんで、首になりかけたよｗ」と笑う
「書くと大変で、こんなんあったんだ」と１ｍくらい示す
「皇族を拉致して、日本銀行の金庫を爆破して、金塊を持って九州に部隊を移動させるんだよ」
「軍人は最悪のことを考えていないといけないんだよ」と言われたｗｗｗ

あまり、外には言ってはいけないのだろう、、、酔っ払っているので書いてみた＼(^o^*)／
「こいつら仲間だろう」と松下政経塾の連中にそれを話したが、某閣下はいい顔しなかった、、、

で、本題、「冷戦下、ソ連が新潟や北海道に着上陸して戦端が開かれる可能性はあったのですか？」と聞いてみた
「あのね〜１個師団運ぶのにどれだけお船がいるのよｗｗｗ無いよそんなこと」と笑っていた

>>481
いあ？　依然、中国にとっては沖縄がベルギーよ（ｗ

九州とっても
１）米原潜/空母を沖縄線（列島線）で止められない
　　つまり北京のえらいさんの頭上に超音速CMや貫通爆弾が降るのを防げない
２）韓国への米援軍を切断できない
３）沖縄進駐戦闘機で台湾空爆したり台湾に近寄る米空母を追い払えない
４）東シナ海/日本海の制海権を握れず「九州派遣軍への海上補給路が繋がらない」
５）中国空母/原潜は太平洋への出口を沖縄の空自/海自/米軍に抑えられたまま

だから中朝韓台米にとっての戦略的重要性は
沖縄＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞九州
米軍が居たのは伊達ではない

>>482
＞ないよそんな船

ソ連に関しては正しい
ソ連の揚陸能力は戦車220両前後だったし
黒海、バルチック、太平洋に三分するから
ソ連全盛期でも太平洋には戦車70両1個旅団いけるかどうかの
揚陸能力しかなかった
現在は27両1個大隊程度に低下している

中国の揚陸艦隊は戦車400両、5個旅団輸送可能で
3つの艦隊に分かれているが実質「連合艦隊」で地理的に分割されていない

「島嶼国家」台湾武力侵攻できる揚陸戦力をめざしているんだから当然だ
ところが「ソ連崩壊で着上陸の蓋然性は低下した」とか「完全な事実誤認」
だと思うけどまかり通っている

財政難だから軍隊は削りたいんだよ

イスラエルの機甲部隊の指揮官が日本に来たんだと(^o^)
「なんで、日本はもっと海空戦力の増強をしないんだ？」と言ったそうな
だから、そんなホイホイ渡れないってｗｗｗ
台湾のおっちゃんが「中国大陸まで４００ｋｍあるんですよｗ」と笑っていた
チャンコロは金門、馬祖を占領してから物を言うべきだと思うよｗｗｗ

403 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2009/01/01(木) 23:19:43 ID:4Rva960y
まさかと思うけど敵対意志を持った船は目標に向けて一直線とか思ってないだろうな？
ましてや中露海上戦力の外海進出をふさぐ形で国土がある日本周辺（＋台湾）では掠めたり
擦り抜ける形で軍用艦が移動しているのを知らなかったらどうしよう・・・。
----------------------------------------------------------
中国が広東に揚陸艦隊を配置しているのは青島周辺で演習した帰り道に
自然に台湾海峡を通れるから奇襲に都合がいいからじゃないか？
というなら賛成だけど

水上戦闘艦が数隻すり抜けるのと
70-100隻の大揚陸艦隊が向かってくると言うのは全然話が別だし
（70-100隻揚陸艦隊が通常航路を外れてEEZ越えて日本に向かってくるのは
武力攻撃準備事態だろうと思うが）
起きる頻度も水上艦数隻の場合とは段違いだと思うけどね
今まで、数隻の水上戦闘艦が沖縄や津軽や宗谷をすり抜けたことは多いと思うが

私の知る限りで100隻の大揚陸艦隊がすり抜けた実例なんてないと思うけどな

そこで私が「まさかとおもうがたいちょーは数隻の水上艦と数十隻の着上陸用艦船が
通る場合の区別が付かないとか、ひょっとして5個旅団揚陸可能な揚陸艦隊つーのが
どんなどえらいブツか判ってないんじゃないか？」と言えば言いすぎだろうが
あなたが私に言いすぎているのは、自分が言われてみないと判らないのだろうか？

ついでにイスタンブールで何か言っていたようだが
あなたのいう「軍艦自由通航」のはずのイスタンブールで
中国がワリヤーグを通すのにどれだけ苦労したのかわかっていて
あんな話を口から垂れ流していたのだろうか？

領海は、最終的にはその国の主権に属する海域だ
安全保障上必要な場合は「特定の艦種は通航禁止！」とか言う場合もある
一戦交えても勝てるから無視してやれという事で
「空母ではなく航空巡洋艦です」と言い張るヤクザな国もあるが

>>485
＞なんで日本は海空戦力を・・
・12本処理イージスですら、たった4機の発射する16-24本のASMを受けきれないので
　水上艦は小型で我慢して戦闘機/潜水艦を買うべきだとは思いますが
　「外線で守るべき」という意見には同意です。
　陸自以外は殆どの国民が水際以遠で止める努力をして欲しいと思っているでしょう

・なんで戦闘機を買わないの？と言えば
　道路は票になるが戦闘機は票にならない政治システムと
　その結果ｎ防衛予算が過小で戦闘機は高価だから
　陸海空の予算分配をドラスチックに変えられないからでしょう

・松竹梅で言えば
　松：ステルス1000機体制で洋上撃滅＝自衛隊クラスター出番なし
　　　クラスター抱えた敵機は洋上撃墜。不発弾処理不要/虐殺・強姦なし
　竹：SSMと浜辺で（不発の少ない）条約型クラスター使って大幅漸減、海岸市街防衛成功
　　　陸自を機械化してクラスター投下は弾の無駄と敵に思わせる
　　　不発弾処理は浜辺/海岸市街だけ、虐殺・強姦はないが海岸市民に若干の犠牲
　梅：空が毎日数機落とされ40-60日で実質壊滅寸前まで損耗して
　　　敵にクラスターボンボン落とされ陸自常備自動車化歩兵はあっという間に損耗し
　　　朝鮮戦争の韓国ではないが徴兵してど素人兵でドンドン死にながら
　　　米軍が来てくれるまで本土陸戦をやる

まあ、松が一番いいけどカネないからできれば竹

しかし、空自は損耗早いから、陸自がないと米軍が来る
3-6ヶ月あと迄持たんかも

まあ、私は海ファンなんで
空自の「海に浮かぶ哀れな的」と言うのは事実だとは思うけど
「できれば単純に海自予算を削って空自に回すのではなく、
海自にF35B保有を認めて、水上艦を小型化して戦闘機を120機買い
潜水艦を増やす代わりに海自予算削減はご容赦頂けると嬉しいな」
とは思いますが

金門・馬祖は「日本は現状で単独自主防衛が可能である」という
変な自説を補強するため「中国・ロシアは弱い」と主張するために
田岡元帥が台湾の金門・馬祖兵力削減を取り上げてましたが
実際のところは

ジャンクしかなかった中国は金門・馬祖を狙うしかなく、それでも
ジャンクじゃ重装備も揚げられず奪還できなかったわけですが
今では、航洋性の揚陸艦を50隻以上揃え、直接台中港/空港を襲って分捕って
台湾軍を台北/台中/高雄に三分割して各個撃破する力を身につけつつあり
金門・馬祖なんかに寄り道する可能性はなくなりました
それで、台湾軍も金門･馬祖の兵力はやや縮小し
地下要塞は観光名所になってますが、61式中戦車もなかった頃の昔話です

>>487
・イージスは常に1隻のみで行動すると思っているのか？
・ASM発射後の迎撃チャンスは1度きりなのか？

歴史には学ぶべきですが
遠交近交とか大国の草刈場やバンパー扱いされる中小国とか
合従VS連衡とか川（自然国境）挟んだ飛び地の争奪とか
地政学的な話は2000年経っても有効ですし

チベット滅亡・朝鮮戦争・南ベトナム滅亡・金門砲戦とかは
現代でも国は少し間違うと消滅するとか、分断国家の統一への渇望
という意味では参考になりますが

軍事バランスのデーターは3-4年前から15年後位のデーターでなければ
意味がありません「

>>489
イージスが設計されたのは1970年代末、今から30年前です
問題点はありながらも、いまだに通用すると言うのは
本当に凄い兵器だと思いますよ

イージスはオケアン演習でソ連が60本以上の対艦ミサイル集中を実演し
当時の米国艦は2-3本処理だったので18本処理のイージス3隻で米空母を守る
という計画だったかと思います

当時の対艦ミサイルは中高空を飛ぶので
射程70kmなら3本づつ6斉射で18本処理の予定でした

ところがその後、超低空飛翔対艦ミサイルが出現して
実質有効射程35kmになってしまい3本づつ4斉射で12本処理に修正せざるを
得なくなっています

つまりですね、1回の斉射しかできないなら3本しか撃墜できないのですよ
皿型イルミネーターx3ですから。でも4斉射できますから12目標処理
はつゆきの1目標x3斉射=3目標処理の4倍の防空力です

逆に、現代の航空機の飽和攻撃力がとんでもない水準になっていると
言う事なんですよね
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お正月特集
１戦艦大和VSアヴェンジャー
１）航空機側は対空火器をアウトレンジして一方的に叩けるか？NO
２）航空機側は何本携行出来るのか？　　　　　　　　　　　　1本
３）航空機側は何本当てねば撃沈できないか　　　　　　　　　10本程度
４）大和の価格はアヴェンジャーの何倍か　　　　　　　　　　　1万倍　

２イージス　VS　JH7A/フランカー
１）航空機側は対空火器をアウトレンジして一方的に叩けるか？YES/YES
２）航空機側は何本携行出来るのか？　　　　　　　　　　　　4本/6本
３）航空機側は何本当てねば撃沈できないか　　　　　　　　　2本程度
４）イージスの価格はJH7Aの何倍か　　　　　　　　　　　　　50倍

戦艦大和の頃より、航空機VS水上艦は性能は航空機有利になっている
但し、重巡の価格は航空機の1千倍位だろうから航空機の価格は軍艦の20倍位値上がりした
まあ、陸スレですれ違いなんで後は海/空スレで

一つだけいえるのは、航空優勢とられると沖縄の海上輸送は完全にちょん切られるし
中国軍が強大でも、自国空軍力の足が届かない四国と大阪-新発田-秋田-小樽線より東で
揚陸作戦なんてやったら（空母2-3隻護衛につけないと）ボコボコにされるし
「補給が繋がらない」からゲリコマ要警戒施設が少なければ、太平洋側の兵力は削っても
着上陸対策上は問題なさそう

>>491
すでに米軍はE-2Cとのデータリンクによるシースキマーミサイルに対する、
水平線以遠での迎撃体制を構築済みであるがいかに？

んで、フランカーがイージスをどうやってその距離で確認するかは考えないのな。

敵は必ず見つけられるからアウトレンジできます、みたいな言い方するからたろちん扱いなんだろうにｗ

兵器のことを色々書かれる詳しい方が多いですね(^o^)
でもね、南シナ海、東シナ海でドンパチやったら、困るのはシナですよｗ
チャンコロは大陸国家のくせに食料も石油も輸入してる、、、
日本はマラッカ通さずにロンボク廻りで石油を入れたらええよ、
穀物はオーストラリアとかアルゼンチンからでいいんでないの？

＞これは日本の法律であって、軍艦に対しては通用しません。
＞無害通航を事前通達してる場合、してない場合でも、ですが軍艦は治外法権を有します。

第三十条 軍艦による沿岸国の法令の違反

軍艦が領海の通航に係る沿岸国の法令を遵守せず、かつ、その軍艦に対して
行われた当該法令の遵守の要請を無視した場合には、当該沿岸国は、その軍
艦に対し当該領海から直ちに退去することを要求することができる。

日本に来るなら、庭を通るなら法律守れ。当たり前でしょ。30条を「大間違いです」
とでも言うんですか？　今度は。これ以降の文章は「無害通航権があるから上陸
作戦邪魔されない」という素敵前提の上の話なので、レスのしようがありません。

＞「まっすぐ日本に向かって走る」のどこが「通航に直接の関係を有しないその他の活動」
＞になるのか詳しく。

＞波が高いので安全を確保するために沿岸部に近い海域を通航したい場合・・・どうするんでしょうね？
＞一時的な港湾避難も出来なくなると思うんですがｗ

まっすぐ日本に来るなら、その理由があるはずですが、通過するだけとか言い
張るんじゃありませんでしたっけ？　日本の港は過密で知られます。侵攻船団
が荒天避泊したいと言っても、港湾に空きがないこと、他の民間船の安全確保
を理由に拒否することもできます。ついでに言えば荒天避泊だからと接岸でき
るわけではありませんし、その蓋然性があるだけの天候ならば揚陸作戦にも支
障をきたすでしょうし、そもそもそんな言い訳が通用するだけの天候任せの軍
事作戦では延期につぐ延期もありえるわけで、政治の延長としての武力行使
であるにも関わらず、一向に実行できない可能性も孕むのですが？

社民党あたりの「自衛隊は撃つな」の論調と似た、条約法令の都合のいいとこ
ろのつまみ食いを見せられているのにはいい加減飽きがくるんですけど。

>>495
ところで、通常の定期航路を定期便のようにやってきたら駄目という条約はあるのかね？
後、あいかわらず改行が下手糞。
読みづらい。
糞読みづらい。
もうね、見た瞬間読む気がうせるぐらいの読みづらさ。
わざとやってるんじゃないとしたら、もうどうしようもない無能。
こんな書類だされたらぶちきれて投げかえすわ。

>>493
＞んで、フランカーがイージスをどうやってその距離で確認するかは考えないのな。
敵は必ず見つけられるからアウトレンジできます、みたいな言い方するからたろちん扱いなんだろうにｗ
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普通はロングレンジのレーダー機で水上艦を捜索して、発見したら
水上艦のSAM射程外から追尾、位置計測し続けて、その位置情報支援で
攻撃機が水平線外低空から攻撃するわけだが？　
例えばコレKa28対潜へり
＞機首下面に全周捜索用のレーダー(水上艦艇の探知範囲は最大200km以上)
が装備され、後部胴体のエンジン・フェアリングとテールブームの上にESMアンテナがある。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/Ka%2d28%c2%d0%c0%f8%a5%d8%a5%ea%a5%b3%a5%d7%a5%bf%a1%bc%a1%ca%a5%d8%a5%ea%a5%c3%a5%af%a5%b9%a1%cb%a1%ca%c3%e6%b9%f1%a1%cb
まあオマイの説では日本海の9割が戦争海域宣言されて日中が殴り合っている真っ最中
ロシアが通知もなしに指定航路外れてノコノコ戦争海域に入ってきてとばっちり食っても
ロシアに責任はないそうだが（要出典・ソース提示よろ）
識別がしたければKAZOOでも撃って画像シーカーで確認しろ　

私）70隻とかの大揚陸艦隊は警戒されてP3C/UAVに追尾される
アフォ）索敵モードオフだ！大戦略だ！敵味方識別は！
私）UAVが素敵な写真撮ってくれるだろ？

私）現代は航空機の飽和攻撃能力がとんでもなく高まってしまったし
　　航空機は艦載SAMをOTHからアウトレンジして一方的に叩ける
18厨）んで、フランカーがイージスをどうやってその距離で確認するかは考えないのな。
　　　敵は必ず見つけられるからアウトレンジできます、みたいな言い方するから
　　　たろちん扱いなんだろうにｗ
私）Ka28捜索距離200kmで確認できますが？　Kazoo画像ミサイルで視認できますが

私は、毎回ソース提示して発見識別可能なことを立証していますが

論理的に反論できない人が悔し紛れに「大戦略だ」「索敵モードOFFだ」
って言ってますが単なる印象操作とかギャルのボキャ貧罵りレベルだし

「考えてない」は言いすぎで、
「（根拠もなしに）見つけられると言うから」というのが18が私を蔑称で
呼ぶ根拠だと言い切った以上、ソース付きで立証された以上、
もう君は自分で挙げた蔑称で呼ぶ正当化根拠も失っちゃったね（ｗ
以後オマイさん蔑称を使ったら私も１８厨とか１８禁ちゃんという蔑称で
呼んであげるね（ｗ

毎回コッチはソース付きで挙げてるけど、君のは脳内ソース多いからさ