【国防議論】日本に陸上戦力は必要か１２

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1 ：トルエン大尉：
＜関連頁＞
防衛省・陸上自衛隊
http://www.mod.go.jp/gsdf/
＜関連スレ＞
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1224691241/
日本には陸上戦力が必要　その28
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231148042/

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1239011102/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 9【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1235472068/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 8【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1231120019/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1229935962/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 6【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227876143/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 5【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227182719/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か？4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1226682553/

＜テンプレ＞
「戦車不要論」を語るスレ　テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec
2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/21(金) 23:42:23 ID:jjDbHuhX
>1
まあ…とりあえずしゃぶれよ
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/21(金) 23:43:12 ID:IpIO6CHN
>>1
アルプスの頂上でアイロン掛けしてろ的に乙
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/21(金) 23:45:01 ID:wGFTzvcg
スレ立て、おつかれさまでした。
5 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/22(土) 00:05:21 ID:ykJ96eB+
>1
乙なの

にはは
6 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/08/22(土) 01:31:29 ID:xsQPq1vv
>>1乙です。
次のお客さんは、まともな脳みそ付いてるといいなぁ・・・
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/22(土) 01:48:51 ID:Swm59+JJ
武器所有を自由化にして防衛は自己責任にしろ。
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/22(土) 01:53:47 ID:knT0qao3
辻毎に完全装備の警官が立つ日本か･･･
どんな第3世界だよwww
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/22(土) 20:26:14 ID:U0r8Y06a
組織的戦闘が最初から不可能な状態で防衛なんかできるわけねー
まわりの国も同じ状態ならいいが
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/22(土) 23:33:26 ID:CAn2nvNd
前スレ
>>1000
ガッ
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/22(土) 23:34:01 ID:03RTo77T
ｱｯｰ！
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/23(日) 13:45:13 ID:Bxr7teCc
ハインドは最強の輸送ヘリ
●最強の理由
1.充分な自衛武装
2.攻撃ヘリ並みの装甲
3.｢怖いなぁ｣と思わせる優れたデザイン
13 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2009/08/23(日) 13:52:32 ID:D+EC5QBH
>Mi-24
カーゴは負傷兵の輸送とかぐらいにしか使われなかったみたいだけどね
14 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/08/23(日) 15:15:21 ID:+Qj6zqbe
>>12
輸送ヘリカテゴリなら間違いなく最強でしょうｗ
これは反論無理ｗ
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/23(日) 15:29:28 ID:+PIMVTGO
重武装ブラックホークたんを忘れるとはカンシャク起こる！！11！1
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/23(日) 15:41:46 ID:OSCRO34P
だがちょっと待って欲しい、最強の輸送ヘリならVH-71を挙げねばならぬのでなかろうか(´・ω・`)

・24名が寛げる広々としたキャビン（トイレつき）
・ミサイル攻撃などに対する攪乱能力
・核攻撃を受けた際に生じる対電磁波防御能力
もちろん既存の軍用ヘリ以上の装甲を施されている事も想像に難くない。

問題はラプタンをも越えるお値段で契約破棄に…
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/23(日) 15:56:06 ID:+PIMVTGO
>>16
核のスイッチも積んでたっけ
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/23(日) 18:31:17 ID:Y9N9ZeQ8
ギャレーもあるみたいね
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/23(日) 22:36:46 ID:EftfG+h8
厨房に立って、側近たちにポーチドエッグを振舞うオバマたんに萌え
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 13:07:13 ID:TXLHoO3N
LCSに1個中隊を常時乗船させて3隻組で先島諸島をパトロールする。こうすれば先島諸島は守れる。
つまり、常に1個連隊が洋上に事前に配置されているわけだ。これで完璧。
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 13:34:12 ID:y6IXqUfk
それはひょっとしてギャグで(ry
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 14:58:11 ID:TXLHoO3N
結構真面目に考えている。だが、色々問題点もあるんだよなぁ。

あれば便利なんだけど、維持するのに色々と人手もお金も掛かる。国際的にも問題はある。
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 16:50:24 ID:C/zoqs1O
怖い人が来る前に早くごめんなちゃいしちゃいなさい(`・ω・´)
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 17:54:54 ID:wo1mlPyI
LCSでビーチングですねわかります
25 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/08/25(火) 18:11:18 ID:RGKn8TPp
怖い人ってもしかして俺のことなんだろうか・・・ｗ

>>20
あ、えーっと･･･とりあえずLCSで運搬するのは結構なんですが、
どうやって陸戦部隊を降ろすのかと。

港湾に入港して下ろすか、カッター等で送るか、あるいはヘリか。
この辺り手段が限られますが、どうお考えで？

入港して降ろす場合、LCSが無防備な状態になりますし
カッター等では外洋航行がかなりしんどい上、陸戦部隊は重装備できず、
ヘリであるなら何往復もしなければならないです。

そもそもがLCSは沿岸海域での戦闘が主任務であり、陸戦部隊を運搬する用途ではないです。
そんなスペースの余裕ないしｗ
戦闘艦の無駄な容積の無さは、笑い話にすらなるレベルですから。

もしかして以前、LCS関連で海上戦力スレで暴れてた人ですか？
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 18:31:42 ID:wo1mlPyI
揚陸艦含む護衛艦隊群を常にローテーションだな！
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 18:37:29 ID:7Ok0MuWO
護衛艦隊と同じように遠征打撃群を4つ用意して常時1つが動けるようにすれば離島侵攻に対する抑止力にはなるとおもうがな
いくら予算がかかるんだｗ
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 18:44:54 ID:TXLHoO3N
>>25　降ろすのはCB-90のような高速上陸艇を積んでゆくのです。
車両とかは別に後から送るか、LCS自身が接岸してランプでおろします。

LCSはモジュールベイが広いので小銃中隊と車両を乗せられると思う。
重量とか容積の問題はありますが。

で、部隊を降ろしたあとは、那覇にとってかえして適宜モジュールを搭載して
降ろした島に貼り付くのです。
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 19:09:40 ID:2zRa9e8r
舟艇機動による戦力の逐次投入ktkr
30 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/08/25(火) 19:25:27 ID:RGKn8TPp
>>28
兵装装備用モジュールベイが広い＝貨物室として利用可能って理解ですか？
どういう理屈ですかｗ

そもそもLCSに車両用ランプなんかないですよ。付ける必要もないし。
米軍は艦艇の能力を特化させるのが、ドクトリンの一部なんです。
戦闘艦に貨物用スペースは必要ない、貨物輸送が必要なら輸送艦を付けるという
合理的な考え方をします。

似た例に戦艦の副砲を全廃してしまったり（重巡の主砲があるから）
巡洋艦から水雷兵装を全廃してしまったり（駆逐艦の魚雷があるから）
あらゆる状況に対応するのは部隊で、単艦単位では複数の能力を求めない、
そういう傾向があるわけです。

それにそもそも、LCSのモジュール非搭載でそのスペースを
陸戦部隊の搭載に割り当てるという考え方であるなら・・・
LCSの戦闘艦としての機能が著しく制限されるでしょう。
陸戦部隊をLCSで送り込む必要性が、全くなくなってしまいます。
輸送艦でもLCS並みの速力を持つ高速艦が存在しますので・・・

「LCSで陸戦部隊一個小隊を搭載し、遊弋させる」という必要自体が希薄になるのでは？
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 20:05:50 ID:wo1mlPyI
トリマランにはRoRo機能なかったっけ？
所により軽車両2両と歩兵一個中隊を運搬云々的な表記があったりするが…

LCS-2が700億円近い価格ってどうよ
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 20:08:14 ID:2zRa9e8r
で？トリマラン何隻投入すんの？
トリマランの護衛は？

まさか相手が舟艇機動を完全に見逃してくれるとでも？
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 20:26:44 ID:F4uiGmJ/
水上艦を前方配備したら開戦初頭の航空攻撃で壊滅して終了では。
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 20:29:31 ID:dV32fRB+
次は潜水艦にDDSのせて前方配備のターン！
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 20:30:21 ID:C/zoqs1O
ほらー・・・だから言ったﾃﾞｼｮ(´・ω・`)
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 20:39:43 ID:y6IXqUfk
その編成でローテ考えたら1個師団+LCS10隻近くほしくなる品
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 21:30:44 ID:vvcdP8Cn
GDのトリマランのほうはヘリ甲板の下、ヘリ格納庫の真下から後部がミッションベイになってる。
ヘリ甲板の面積が1030平方メートルらしいのでその1.5倍ぐらいはあるのかな？
2005年6月号の世界の艦船にはミッションベイにストライカーらしき装甲車11両とハンビー10両
を搭載した状態のCGが掲載されてる。（ちなみに加えてファイアスカウト3機も）
ただ、固有の兵装が貧弱なのはいかんともしがたいし、600億以上使うなら普通の護衛艦
や潜水艦つくるほうがよっぽど効果的だと思う（抑止力的な意味で）。
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 22:53:48 ID:UcAfGJYR
つーか国内の治安を守る警察以外いらないだろ
国防費なんてなしでいいよ
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 23:03:32 ID:IiPUKMvn
>>38
アメリカの覇権維持派か。残念だがそれは難しいと思うが。
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 23:06:51 ID:UcAfGJYR
>>39
いや違う
何から守ってるわけ？
誰が攻めてくるわけ？
っていうこと
どこも攻めてこないのに守ってるっておかしくない？
日本が攻められたら責めらるのは攻めてきたほうでしょ？
そこまでして攻めてくる国にメリットはあるの？
ないだろ
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 23:09:51 ID:i2xt0pRZ
夏休みの宿題は終わったか？
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 23:11:10 ID:OGFHrnN6
現実問題として竹島を占領され、尖閣を中国と台湾が狙っているわけだが
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 23:13:43 ID:UcAfGJYR
じゃあ早く自衛隊で応戦しろよ
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 23:13:45 ID:IiPUKMvn
>>40
南オセチアはグルジアに攻められ、グルジアはロシアに攻められたが、彼らはどんな思惑で動いたと思う？
世界の警察を自称するアメリカの動きは？ＥＵや東欧のこの事件に対する反応は？
この紛争によってどんな影響があり、誰が得をして誰が損をしたか？

少し考えてみてはどうかな。

ちなみに、多国籍軍の迅速な展開を支えているのは、アメリカ軍の基地外染みた兵站能力なんだな。
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 23:15:26 ID:2zRa9e8r
>>40
軍隊がいるから攻めてこないだけであって、
軍隊なくしたら喜んで攻めてくるよ。

まあ、中立がどうこうとか考えてるのかもしれないが、
中立ってのは相手国に自分は中立国である。
中立を侵犯したらただじゃおかねえ！
っていえる軍事力があって初めて中立という立場を保証してもらえるわけで。

ベネルクス3国は永世中立であったにもかかわらずドイツに蹂躙された。
スウェーデンは中立といいながらドイツ軍の国内通過を黙認せざるを得なかった。
スイスはアルプス山脈という天然の要害に加えて、
国民皆兵（つまり徴兵制）の制度による強力な軍備のおかげで中立を保つことができた。

軍事力というのは戦争するためにあるんじゃない。
戦争の勃発を一日でも長く先送りするためにある。

だから実戦経験なきことが最大の誇りなんだ。
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 23:16:12 ID:UcAfGJYR
な？自衛隊あるのに侵略されてんじゃ存在価値なしだろ？
外交で解決しない武力衝突でもするのか？ｗ
それどこの後進国だ
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 23:19:22 ID:2zRa9e8r
>>43
竹島を占領された時期、日本は警察予備隊すら創設されていない、
完全な軍事力の真空地帯だった。

その後の朝鮮戦争と冷戦の到来により、韓国と直接武力対決することが自殺と同義になってしまっているのが現状。
が、韓国に対し、一定の圧力をかけまたこれ以上の領土侵犯を侵させないためにも自衛隊は必要。
（韓国は対馬の領有権を主張している）

台湾や中国に関しては、実際に軍事力を用いた侵攻はまだしてきていない。
なぜか？

【自衛隊の妨害を排除して】占領するコストがすさまじいものになるため。

もし、自衛隊をなくし、中国にしろ台湾にしろ、占領によって生じるコストがなくなれば、
嬉々として占領しようと動くだろうな。
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 23:21:31 ID:2zRa9e8r
>>46
まず勘違いしていること。

【自衛隊創設以後、日本は領土を1km^2たりとも失陥していない】

竹島が韓国に占領されたのは、まだアメリカの占領統治下にあったとき。
北方領土は敗戦のどさくさ。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 23:21:53 ID:C/zoqs1O
へー
竹島が占領されたとき、自衛隊いたんだー
ふーん、そりゃ自衛隊がわるいなー

ところで夏休みの宿題終わったか？
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 23:29:43 ID:UcAfGJYR
ただ一言で片をつける

自衛隊の有無に関わらず日本に攻めて来る国などない
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 23:35:06 ID:IiPUKMvn
>>50
グルジア涙目ｗｗｗ

俺も涙目だよ(´・ω・`)
お前のその考え自体がアメリカに頼りまくり。
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 23:35:36 ID:2zRa9e8r
>>50
・天然ガス田、メタンハイドレートといった、今後重要となってくるであろう地下資源が豊富に存在
・極めて高い技術力、経済力
・超高水準な教育を受けている国民
・日本列島を抑えることにより、大陸側勢力は西太平洋での行動の自由を得られる
・太平洋側の勢力としては、大陸に対抗するための拠点とすることができる。

といった有形、無形の資源が日本にあります。
つかみ取りし放題となったら喜んで侵略してきますよ。

まあ、その前にアメリカに再占領されるでしょうが。

米領日本となれば確かにどこも侵略してこないかもしれませんがね。
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 23:35:42 ID:OGFHrnN6
フィリピンは島を奪われていたぞ
米軍撤退と自国軍弱体化の隙をつかれて
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 23:45:21 ID:DBtdYCZv
日本が開発中の新型戦車は、90式に比べてゲリラ戦用に一回り小型化されている。
戦闘の形が変わっても、陸上戦力は引き続き必要だろ。
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 23:54:45 ID:UcAfGJYR
このスレって戦国時代から生きてる人たちなのか
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 23:55:55 ID:IiPUKMvn
>>55
君は冷戦後の体制がいつまでも続くと思い込み過ぎだよ。
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 23:56:50 ID:7Ok0MuWO
>>55
お前こそ地球上から戦争が無くなった平行世界の住人だな
未だにこれだけ戦争が起こってるのに日本だけが例外になれる理由を教えてほしいもんだ
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 23:58:47 ID:UcAfGJYR
世界的地位
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:01:00 ID:H00LG2qd
で、自衛隊がいたのに侵略されたという情報はドコー？
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:03:24 ID:/9DZeHvb
>>58
その地位が日本に対する攻撃を物理的に阻む手段は？
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:04:51 ID:BQNjNeHl
まず自衛隊ごときで国が守られてるっていう考えは滑稽
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:06:51 ID:/9DZeHvb
単独であらゆる脅威から自国を守れる国なんてアメリカ含めて無いと思うがな
比較的小さな防衛力でも起こる蓋然性の大きい小規模な紛争に対する抑止力にはなる
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:10:05 ID:gQH8uqvz
そりゃ日米安保が前提で自衛隊の規模・装備決まってんだから当然だ罠。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:10:27 ID:BQNjNeHl
この現代にいきなり攻めてくる国が果たしてあるのか国際社会における体裁や規律、権利

自衛隊必要とか言ってる古い時代の人がいるから世界は破滅なんだな
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:14:38 ID:gQH8uqvz
>>64
なぜ南オセチア紛争にロシアが武力介入した/できたか考えてみたかね？
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:17:56 ID:BQNjNeHl
>>65
それを非難して改めさせる考えに及ばないのが戦国時代から生きながらえてる老害
受け入れちゃってるよｗ
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:19:41 ID:gQH8uqvz
>>66
非難は欧米初め腐るほどしてるんだけど。
何でそれでロシアを止められなかったか、考えたこと無いの？
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:20:09 ID:/9DZeHvb
俺は自分の意思はともかく他人の意思をコントロールする方法を知らない
非難はしても相手の意思は変わらないし変わるにしても時間がかかるからその間の具体的措置は必要
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:22:20 ID:30dlpR19
国際的地位を言うなら周辺国は
中国、ロシア→核保有国、国連常任理事国
北朝鮮→いまさら制裁とかｗ
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:23:13 ID:/9DZeHvb
中国は近い将来に経済力も日米を超えそうだからそういう意味での地位も高そうだ
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:26:12 ID:baTV63xS
>>64
しっかり戸締りしているから、泥棒が入ってこない。
自衛隊と日米安保があるから、中国・ロシア・北朝鮮・韓国が攻めて来ない。
それくらい分かれや。
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:26:54 ID:BQNjNeHl
グルジアという国と日本国の国際社会における価値や地位、貢献度の違いが考慮してみろ
小国と世界の大国を同等に比較するのは見当違い

あくまで日本国の防衛についてを語っているんだが
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:27:33 ID:/9DZeHvb
というか実際侵略されなかったとしても防衛力が無いと相手に何か要求されたときに断ることが不可能になるな
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:29:10 ID:/9DZeHvb
>>72
まず国際的地位という単語の定義を明らかにしてくれ
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:29:10 ID:BQNjNeHl
じゃあなぜ日本人は銃を持たない
それを聞こうじゃないか
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:30:56 ID:/9DZeHvb
>>75
国内で出回る銃の場合相手となる犯罪者も国民なので犯罪者と被害者の条件が平等になんだが
つまり日本国内で銃を解禁しても凶悪犯罪化するだけ
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:31:50 ID:H00LG2qd
>>72
OKOK
わかったわかった。

まずは君が実践だ。
出かけるときも家の鍵、窓は必ず開けっ放し。
自転車は施錠しない。
車、バイクはキーを刺しっぱなし。勿論ロックなし。
その生活を５年続けてから、またこの板に戻って書き込んでくれ。
よろしく☆
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:31:59 ID:BQNjNeHl
>>74
日本の資源、技術力、寄付その他もろもろ云々
国際貢献度の高さ
他国との貿易
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:33:40 ID:BQNjNeHl
>>76
んなこと誰も聞いてないよな？ｗ
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:36:02 ID:/9DZeHvb
>>78
金やら技術力が自国への侵略を阻む手段は？
それを防衛力の整備に使う場合以外で
日本と戦争になったら困る国も多いだろうが無血占領されて困る国は無い
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:37:04 ID:u13nFSJg
>75
自衛隊の皆さんはポン刀で戦うんですか？
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:37:24 ID:/9DZeHvb
>>79
>>75は「なぜ日本ではアメリカのように銃所持を許可しないのか」という文意ととったんだが違ったのか？
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:40:16 ID:ErcW6iRc
林子平の｢海国兵談｣でいいだろ。
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:41:38 ID:KhfvyyRk
>>79
むしろお前が何で>>75のようなことを言ったんだよ。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:46:28 ID:BQNjNeHl
防衛のための武器なんていらないってことだ

防衛のための武器がやがて攻撃に使われる

日本人の銃＝日本国の軍備
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:48:49 ID:BQNjNeHl
>>80
外交
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:49:15 ID:/9DZeHvb
国内で銃所持を許可したら即犯罪者の手に渡るわけだが、国家の防衛力が即他国が自由に使えるようになる理屈を教えてくれ
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:50:23 ID:/9DZeHvb
>>86
外交の場で相手国の要求を断るか譲歩させる手段は？
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:52:06 ID:BQNjNeHl
>>71
鍵開いてても誰かが見てれば泥棒しない
自衛隊がなくても国際社会が非難すれば侵略しない
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:52:07 ID:pcRYMXQb
なんだろう、小島太郎くんや駆逐戦車くんが凄くまともな子に思えてきたのだが

>>85
日本人が非武装なのは警察が信用できる治安維持組織だからだ
国際社会に日本人にとっての警察なみの組織ができたら自衛隊はいらないな

ハッ！国連軍化！
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:53:28 ID:BQNjNeHl
>>87
バカか
日本が相手国に対して武器を使う日がくんだよ
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:55:00 ID:30dlpR19
>>89
中国、ロシア＝核保有国、常任理事国
　誰がわざわざこいつらを敵にまわして日本を助けるかな？
北朝鮮＝国際社会の目とか気にするなら、そもそも核開発も弾道弾開発もしてねぇよ
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:55:41 ID:BQNjNeHl
>>88
お前外交を知らないな
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:56:15 ID:/9DZeHvb
>>91
それはつまり自分が殺されてもいいから自分が殺すことは絶対にありえないようにしたいという理屈か
安全保障そのものの必要性を否定するなら理屈は通ってるから反対はしないから実際に国民の世論がそうなってそういう政策が実行されるようにせいぜい頑張ってくれ
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:56:23 ID:u13nFSJg
>85
それ、三行目を「アメリカ人の～」　「ロシア人の～」　「支那人の～」　「朝鮮人の～」
に変えても、全部成立しそうですねぇ。

>86
軍事力の行使も外交手段の一つですよ？
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:57:21 ID:BQNjNeHl
>>90
世界に国連軍だけあればいい
お前わかってんじゃないか
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:58:12 ID:u13nFSJg
>91
まぁ、日本が着上陸侵攻を受けて反撃する場合も「相手国に対して武器を使う」事になりますからねぇ。
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:58:31 ID:/9DZeHvb
>>93
お前こそ相手にも意思があることを認識できていないようだ
そりゃ相手が利害感情抜きに何でも言うこと聞いてくれたら楽でいいだろうな
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 00:59:12 ID:pcRYMXQb
>>96
おお！成る程あなたは日本には国連軍が駐留すれば良いと！

どうぞイラクかアフガンかそこらにでも行ってください
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:01:42 ID:BQNjNeHl
>>92
＞ 中国、ロシア＝核保有国、常任理事国
＞ 　誰がわざわざこいつらを敵にまわして日本を助けるかな？

未然に防ぐ国際社会の体裁という抑止力

＞ 北朝鮮＝国際社会の目とか気にするなら、そもそも核開発も弾道弾開発もしてねぇよ

国際社会の目があるから行使するに至ってない
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:05:39 ID:90RzTchL
中共にもロスケにも国際社会の監視が行き届いてない様だな…
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:05:50 ID:/9DZeHvb
集団安全保障も戦争防止の一手段ではあるが、それだけで戦争を防止するのは不可能だ（それは防衛力も一緒）
違反した国に対し軍事的ないし経済的制裁を下す立場にある他の国も自国の国益のためにしたりしなかったりするし

具体的にはイラクに侵攻したアメリカやグルジアに武力介入したロシアに対し具体的な行動を取れた国があったか？
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:07:51 ID:BQNjNeHl
>>94
世論なぁ
世論と言うなら国民は防衛費をもっと個人に直接的で実用的な政策の費用に当ててほしいと考えてるよ
他国が攻めてくる前に死んじゃったらお笑いだな
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:10:06 ID:BQNjNeHl
>>98
力じゃなく頭を使おう
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:10:22 ID:/9DZeHvb
>>103
じゃあなんでそういう主張を掲げる党が議席取れてないんだ？
本当にそういう意見が国民の多数派なら自民も民主もそういう政策を掲げるはず
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:11:19 ID:/9DZeHvb
>>104
相手は頭が悪いとでも？
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:11:41 ID:BQNjNeHl
>>102
何度も言うが日本の国際的地位
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:11:53 ID:90RzTchL
道民的に考えると自衛隊消滅は死亡フラグｗ
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:13:08 ID:/9DZeHvb
>>107
日本がアメリカやロシアに対し戦争を中止させる具体的行動を取ったという事実は無い
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:14:06 ID:BQNjNeHl
>>105
お前は各党の国防のマニフェストのみで投票するようだな
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:15:07 ID:u13nFSJg
>107
ほんの２，３国ですが、日本の国際的地位を絶対に認めたがらない国があるようですよ？
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:16:24 ID:BQNjNeHl
ところでみなさんは仕事なに？
コメンテーターとか評論家とかいないのかなこのスレ
ちなみに俺は18歳
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:16:51 ID:/9DZeHvb
>>110
選挙で防衛政策が問題にならないこと自体が国民の防衛に対する意識の表れだと何故分からない？
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:17:26 ID:pcRYMXQb
というか突然自衛隊が消えたら周辺も困るよな
中国としてはロシアだけには奪われたくないし、ロシアとしても見逃すには美味しすぎる、韓国なんて死活問題、欧米も資本の回収をしなければならないし
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:23:33 ID:BQNjNeHl
なんか疲れた
１人対４、５人とかなんだもん
俺の今の頭ん中の考え
自衛隊→災害救助隊へ
軍事力→破棄
もし他国に侵略されたら→アメリカを初めとする国に助けを求める
無理だったら自然災害として処理して諦める



F-22ラプター戦闘機スクランブル発進!!
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:26:00 ID:BQNjNeHl
そういえばグルジアをバカにしたけどカラーゼのおかげで防衛力はなかなか高いと思うよ
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:27:56 ID:/9DZeHvb
>>115
米軍は日本じゃなくてアメリカの主権を守るための組織なので、日本を守ることと自国の国益を秤にかけて後者のほうが重いと判断された場合助けてくれないよ
あと損得計算だけじゃなくてアメリカの世論がなんで自助努力もしない奴のために同胞の血を流さにゃならんのだという風になる可能性が高い

単純に地理的に他国から軍事的脅威を受ける可能性の少ない国の場合それもありだが日本の場合対極だ
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:28:43 ID:30dlpR19
>無理だったら自然災害として処理して諦める
お前は手抜き建築の下敷きになったとして、“日本は災害対策は放棄してますから、これでもいいんです”と説明されたら許せるのか？
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:30:30 ID:HfZJ6ZJ9
もうどこから突っ込んでいいか分からない
とりあえずアメリカがまともな戦力を編成して日本に来れるまでの時間でも計算してみたら
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:30:56 ID:30dlpR19
ちなみに世論は増強ないし現状維持派であわせて8割弱を占めるわけだが
http://www8.cao.go.jp/survey/h20/h20-bouei/2-3.html
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:42:51 ID:BQNjNeHl
まだ選挙権さえない高校卒業したての俺を袋叩きか

そもそも自衛隊の解散を唱えてる理由は莫大な金がかかるからそれを他に回せということだった
金があんだったらなぜもっと金持ちから巻き上げない
金持ちだって自分の命が惜しいだろ
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:42:54 ID:baTV63xS
>>115
あきらめるって、無責任きわまりないな。
お前だけなら好きにすればいいが、肉親や恋人や親友が殺されてもあきらめるのか？
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:45:14 ID:uG/gABlQ
>>115
俺は「なぜ南オセチア紛争にロシアが武力介入した/できたか」と聞いたんだが……
大国が中心なのは確かだが、大国だけで世界が動いてる訳ではないよ。

ロシアがグルジアの南オセチア進攻に対して敢えて武力行使に出た理由については、
１．EUによる、MDを主軸とした東欧取り込み工作への牽制
２．カスピ海からのロシアを経由しないパイプライン計画への圧力
などの背景がある訳だ。

そのリスクとして、欧米の経済制裁、軍事的な威圧は当然予想できる。
場合によっては局所的な衝突も起こる可能性もあるし、ロシアが退くことになれば、
東欧への統制は更に弱まることになるだろう。
それに対してロシアは、
１．アメリカが実質的にアフガニスタン戦争で手一杯であること。
２．ロシアのエネルギー資源への依存により、ドイツなどは強硬な姿勢を取れないであろうこと。
　　また、折からの資源高騰により、資源調達先の転換は更に困難であろうこと。
これらを勘案し、リスクと利益を天秤に掛けた上で武力行使に踏み切った訳だ。
結果として、欧米は海軍の派遣、抗議声明などでロシアを牽制したがその行動を掣肘できず、
最終的にはロシアの賭けが成功した。

近年、アメリカの経済危機により、アメリカの軍事的プレゼンスの低下が予想されるのに対して
中共は大軍拡を進めている。
空母の開発、ビルマ・スリランカでの港湾確保の動きを見れば、将来的にはインド洋-アフリカまで勢力圏に収める
安保体制の構築を視野に入れているのは明らかである。
また、それに対抗してインドも軍拡を開始した。
インド洋を制圧されるようなことになれば、巨大とはいえ半島国家であるインドにとって致命的だからだ。

たしかに安保は軍事力だけで成立するものではなくなったが、それは条件が更に複雑多岐に渡るようになったというだけで、
武力を不要とする平和を維持できるとは言い難い状況である。
世界平和へ続く道の過程であるとは言えるかもしれないが、今非武装平和国家を実践するのは
パクス・アメリカーナの残光に縋って夢を見ているだけのことであると思う。
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:46:37 ID:/9DZeHvb
>>121
GDP比0.1%の予算をケチって主権が侵害される事態を招いたら損害はGDP比0.1%じゃ済まねえからｗ
あと俺も選挙権まだだからｗ
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:47:13 ID:30dlpR19
>>121
所得税の税収の8割は収入1000万以上の金持ちから徴収したものだぜ
あと一番資産持ってるのは老人層だが、現役引退済みだから所得税じゃ徴収はできない。となると消費税だが
キミは消費税増税賛成かい？
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:47:23 ID:/9DZeHvb
×0.1%
○1%
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:47:42 ID:BQNjNeHl
一言言いたい

お前らが自衛隊に入って最前線に立って国防するんだったら俺の負けだ
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:48:57 ID:/9DZeHvb
>>127
自衛隊の存在を肯定する者は全て自衛隊に入らなければならないのか？

「自衛隊」という部分に任意の組織入れてみ
どんだけいろんな職業兼業しなきゃいけないんだよｗ
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:50:26 ID:30dlpR19
>>127
>無理だったら自然災害として処理して諦める
で、お前は地震かなにかで手抜き建築の下敷きになったとして、“日本は災害対策は放棄してますから、これでもいいんです”と説明されたら許せるのか？
諦めて自然災害として処理するってのはつまりそういうことだぜ？
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:51:52 ID:BQNjNeHl
>>125
税金とは言ってないだろ
寄付だ
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:54:10 ID:BQNjNeHl
ここに戦争賛成のやつはいないよな？
戦争の武器としての自衛隊じゃなくて戦争抑止のための自衛隊の話だよな？
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:55:06 ID:30dlpR19
>>127
じゃあ自衛隊反対のお前は有事の際に人間の盾として犠牲者第1号になってくれるのか？
だったら俺の負けだ
>>130
意味が分かりません。なにがいいたいの？
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:56:14 ID:uG/gABlQ
>>127
なぜ俺が自衛隊に入ったら君の負けなのかが分からない。

>>131
当然でしょう。
貿易立国の日本にとって、戦争はリスクのみが大きすぎる。
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:57:34 ID:BQNjNeHl
日本より軍事力が上の中国は何で日本を侵略しないんですか

全然役に立てない自衛隊
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:59:29 ID:BQNjNeHl
全世界が一斉に軍事力なくしたらいいじゃん
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:59:34 ID:/9DZeHvb
「軍事力が上であること」と「相手国に対する侵略を成功させられること」は必ずしもイコールではない
明らかにベトナムより軍事力が上だったアメリカもナム戦に負けた
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 01:59:44 ID:30dlpR19
>>134
>日本を侵略しないんですか
>全然役に立てない自衛隊
役に立っているから侵略してこないんだろｗ
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:00:31 ID:30dlpR19
>>135
どうやって？
誰がそれを世界各国に執行するの？
1国でも放棄してなかったらどうするの？
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:01:34 ID:gYWWcdIy
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1251207887/より
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・"野田聖子"はNG←選挙絡みで問題発生の可能性あり

★領収書のもらい方が分からない方へ
292 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2009/08/25(火) 21:16:16.74 ID:xRH5D4yJ0
領収書ってどうやってもらうのかわからんがな

299 ：以下、名無しにかわりりましてVIPがお送りします：2009/08/25(火) 21:17:39.08 ID:AT2sASG70 >>292
レジで会計の際に
領収書ください。
但し書きは品代でも空欄でもこんにゃく畑でも　
名前は野田でお願いしますと言えばおｋ

VIPPER達はあなた方の参加を心よりお待ち申しております
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:01:52 ID:uG/gABlQ
>>134
「君達は自衛隊在職中、決して国民から感謝されたり、
歓迎されることなく自衛隊を終わるかもしれない。
きっと非難とか叱咤ばかりの一生かもしれない。御苦労だと思う。
しかし、自衛隊が国民から歓迎されちやほやされる事態とは、
外国から攻撃されて国家存亡の時とか、災害派遣の時とか、
国民が困窮し国家が混乱に直面している時だけなのだ。
言葉を換えれば、君達が日陰者である時のほうが、国民や日本は幸せなのだ。
どうか、耐えてもらいたい」

軍事力とはツールの一つですが、持ったからと言ってすぐ使いたがるのは子供だけです。
大人はもっと厭らしく使う。
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:04:24 ID:BQNjNeHl
俺は死にたくないです
それは自衛隊も同じだと思います
相手国の人も同じだと思います
人の嫌がることをやっていいんでしょうか

俺が言ってるのは戦いたい奴だけ戦えってことなんだよクソハゲボケナス
結局自衛隊に頼って自分は戦わないんだろ

だから自衛隊に入れと言ったまで
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:05:52 ID:BQNjNeHl
>>137
攻められたら役に立てないって言ってんだよ自衛隊は
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:06:05 ID:WkKDQimK
>>135 もしも、自衛隊が無かったら、君は明日にでも人民公社の成員となり、家や畑はコルホーズと
なることだろう。

全ての国が軍事力を廃止したらアルカイダがこの世を征服してメッカを世界首都として
カリフ制を敷くことだろう。
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:06:28 ID:30dlpR19
>>141
で自衛隊反対のお前は有事の際に人間の盾として犠牲者第1号になってくれるのか？
万が一の時には自衛隊がいれば助かったかもしれない命が失われるんだ
それなのに自衛隊廃止を主張している君は生き残るというのかね？

だから人間の盾になると言ったのだ
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:07:40 ID:/9DZeHvb
＞戦いたい奴だけ戦え
今の日本は志願兵制だが

＞結局自衛隊に頼って自分は戦わないんだろ
大多数の国民はそうだな
自衛隊にしてみりゃ一般人にゲリラ戦なんかされたら助かるどころか迷惑極まりないだろうが
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:07:56 ID:30dlpR19
>>142
攻められたら？どんな風に
今、中国が日本周辺で戦って勝てそうな戦力といえば核戦力くらいだが
核で荒廃した日本を占領してもなんにもならんよ？
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:08:40 ID:BQNjNeHl
自衛隊の力なんてたかが知れてる
そんなの全世界の周知の事実
それなのに攻めてこないのは
今まで述べてきた国際社会云々
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:09:45 ID:30dlpR19
>>147
>自衛隊の力なんてたかが知れてる
で、具体的にどうたかが知れているんだ？
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:10:46 ID:u13nFSJg
>134
支那はインド方面もロシア方面も台湾方面もお留守に出来ない。
船で運ぶにも限りがあるし、その程度の戦力で日本を攻めても自衛隊に叩き出されて終わる。
かといって核を使うと、日本がどうとかを超えてアメリカに喧嘩売ることになる。

自衛隊がいてくれてよかったね。

>141
日本のちょい西に、日本が嫌がることをするのが好きな国があるようですが。
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:11:01 ID:BQNjNeHl
>>145
自衛隊入る奴が本当に国を守りたいからだと思ってるバカがいた
仕事がないから入るというのに
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:11:48 ID:30dlpR19
>>150
で自衛隊反対のお前は有事の際に人間の盾として犠牲者第1号になってくれるのか？
万が一の時には自衛隊がいれば助かったかもしれない命が失われるんだ
それなのに自衛隊廃止を主張している君は生き残るというのかね？

だから人間の盾になれと言ったのだ
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:12:35 ID:uG/gABlQ
>>141
一朝有事の為に自衛隊を養うのも立派な貢献ですよっと。

>>147
世界の海軍を調べてみましょう。
ちなみに、自衛隊の編成が偏っているのは確かだが、それは米軍の来援を前提としているから。
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:14:42 ID:/9DZeHvb
>>150
自衛官の大半が戦いたくないのだが生活のために仕方なく自衛官になったというソース出せ
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:15:45 ID:BQNjNeHl
軍事力があっても多発テロ起こされてるアメリカってお笑いだな
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:15:52 ID:u13nFSJg
>147
その国際社会云々の「云々」のところを、論理立てて話してくれないとねぇ。
君が本当に18かどうかしらんけど・・・書き込みからの判断だと中学生ぐらいにしか思えんよ？
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:16:44 ID:30dlpR19
>>154
軍事力があるからこそ、テロという手段でしか米国を脅かせないんだ

で自衛隊反対のお前は有事の際に人間の盾として犠牲者第1号になってくれるのか？
万が一の時には自衛隊がいれば助かったかもしれない命が失われるんだ
それなのに自衛隊廃止を主張している君は生き残るというのかね？
だから人間の盾になれと言ったのだ
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:17:17 ID:BQNjNeHl
>>153
戦いたくて自衛隊になったならキチガイだな
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:18:09 ID:30dlpR19
>>157
で自衛隊反対のお前は有事の際に人間の盾として犠牲者第1号になってくれるのか？
万が一の時には自衛隊がいれば助かったかもしれない命が失われるんだ
それなのに自衛隊廃止を主張している君は生き残るというのかね？
だから人間の盾になれと言ったのだ
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:19:12 ID:BQNjNeHl
>>155
は？何度同じこと書かせんだよめんどくせーから云々って言ったんだよクソハゲ
↑見ろよ書いてあっから
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:19:44 ID:/9DZeHvb
＞戦いたい奴だけ戦え
と言っておきながら
＞戦いたくて自衛隊になったならキチガイだな
と言うということは自衛隊を否定したいという結論が先にあって適当にレスしてるということだな
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:20:22 ID:uG/gABlQ
>>159
まぁ率直に言うと、非武装平和主義に現実性があるなら、どこの国も軍隊なんてお荷物維持しませんよ。
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:23:39 ID:u13nFSJg
>157
己の命を張って他人を護る仕事にやりがいを見出せず、只戦いたいだけなら
中東かアフリカで傭兵でもやればいいじゃん。

>159
国際的地位や国際社会とかいう「単語」の他には、泣き言しか書いてないねぇ。
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:25:23 ID:BQNjNeHl
>>158
自衛隊賛成のお前は自衛隊等防衛費によって制限されてる他の政策によって苦しんでる人の身代わりになってくれるのか？

自衛隊がいなければ助かったかもしれない命が失われるんだ

それなのに自衛隊賛成を主張している君は生き残るというのかね？

お前が自衛隊に入隊して有事(笑)の際戦死者第一号になってくれるならどうぞ自衛隊で頑張ってください
多少の国民が苦しくても金は出します
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:26:50 ID:/9DZeHvb
>>163
>>128
その理屈だと医療費に税金使ってるせいで生活費が足らん人が出るとかいくらでも応用できるぞｗ
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:26:56 ID:BQNjNeHl
>>160
氏ねよストローマン
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:28:17 ID:30dlpR19
>>163
で君が人間の盾になるのかね？
元々は君が言い出した理屈なんだから、君が率先して行動しないと誰もついてこないよ？
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:30:44 ID:uG/gABlQ
>>163
「百年兵を養うは、一朝有事の為」という言葉がありましてね。
万が一が発生すれば洒落にならない被害を受けるから、どこの国も軍か準軍事組織を用意してる訳です。
現在の日本は平和だから良いですが、軍がいなければ、隣国の支援を受けたゲリラに良いようにされる国もあります。
アフリカの歴史には、そんな事例がゴロゴロしてますね。
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:31:57 ID:BQNjNeHl
チョンやシナが攻めてくる妄想に金使うよりさあ
現実に目の当たりにしてる子供手当て？とか派遣切り被害者とかそこらへんに金使おう
な？
もっと現実を見ようよ
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:33:01 ID:u13nFSJg
>163
>自衛隊等防衛費によって制限されてる他の政策によって苦しんでる人

具体的にどんな人なのか、どれだけいるのか、資料を出して欲しいなぁ。
日本は、貧乏だと医者に掛かるどころか救急車呼ぶのもままならない某民主主義超大国とは違いますのんよ？
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:33:29 ID:30dlpR19
>>168
世界のほとんどの国が自国防衛のために何らかの出費をしている
これが現実

で、君は人間の盾になるの？
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:33:52 ID:BQNjNeHl
>>166
既に自ら答えを述べている
そこからわかるはずだ
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:36:05 ID:30dlpR19
>>171
13デイズのソ連国連大使を思い出したｗ
改めてYESかNOで答えてくれ
“地獄が凍りつくまで解答をお待ちしますよ”
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:36:15 ID:uG/gABlQ
>>168
軍事力は戦争以外の事にも使えるのですが……
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:36:29 ID:u13nFSJg
>168
例えば、在日朝鮮人の方々を日本政府で養うのを止めて母国にお帰り願えば、
浮いたお金で結構な支援をして差し上げられると思いますよ？
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:37:53 ID:BQNjNeHl
自衛隊の人に言われるならまだしも自衛隊に守られてる人に威張る権利あるだろうか、いやない
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:38:27 ID:30dlpR19
>>175
>自衛隊の人に言われるならまだしも自衛隊に守られてる人に威張る権利あるだろうか、いやない
つまりお前にもない
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:39:26 ID:30dlpR19
おっと忘れてた
君は人間の盾になるの？
Yes or No?
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:40:39 ID:u13nFSJg
>175
自衛隊の方々に感謝こそすれ、威張るような事は別にないですねぇ。
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:41:48 ID:WkKDQimK
>>30　いわれて実際の船をみるとRoRoランプが無いのですね。
船体側面の開口部はあるんだけどこれは違うようだ。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/USS_Independence_(LCS-2).jpg

こっちの完成予想、船体各機能取り付け図だとランプはあった。
http://defense-update.com/images/lcs2-view.jpg
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:41:58 ID:BQNjNeHl
>>172
映画情報のマリー・マトリンはエロい
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:42:59 ID:30dlpR19
>>180
で、君は人間の盾になるの？
Yes or No?
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:43:45 ID:BQNjNeHl
>>174
それいいね
でも芸能人いなくなっちゃうね
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:44:40 ID:BQNjNeHl
>>176
俺＝自衛隊賛成＝自衛隊が守ってる的な言い方だもんな
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:46:25 ID:30dlpR19
>>183
賛成だろうが反対だろうが現にお前は守られているんだよ
自衛隊の抑止力で平穏を守られ
災害時にも有事にも君の政治思想を問わず助けてくれるさ

で、改めて聞くが、君は人間の盾になるのかな？
イエスかノーで答えてくれ
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:47:08 ID:uG/gABlQ
>>183
それを等号で結ばれても……
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:48:19 ID:BQNjNeHl
>>181
お前の盾にはならない
ユリの盾にはなる
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:49:10 ID:30dlpR19
>>186
意味が分からない。
俺はイエスかノーで答えろと言ったんだ
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:49:47 ID:BQNjNeHl
だったら土日休むなよ
正月も休むなよ自衛隊
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:50:38 ID:BQNjNeHl
>>187
愚問
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:50:46 ID:dIsx7G/J
ユリの盾ってなんだウリの盾の言い間違いか
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:52:04 ID:30dlpR19
>>188
土日も休日も必ず一定の部隊が有事に備えて待機しているよ
>>189
で、どっちなんだ？人間の盾になるのか？
イエス？ノー？
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:56:13 ID:BQNjNeHl
>>191
答えはノーだ
ただし由理の盾には進んでなる
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:57:37 ID:30dlpR19
おｋ。つまり>>141理論は破綻と
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 03:07:54 ID:BQNjNeHl
どこが論破なんだか
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 03:09:09 ID:BQNjNeHl
どこが理論の破綻なんだか
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 03:14:02 ID:BQNjNeHl
まあいいや考えは違えども戦争に賛成の奴はいない
戦争を防ぐためにみんな必死なんだ
それがわかっただけで嬉しかった
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 03:30:12 ID:dIsx7G/J
これはまた微妙な勝利宣言だな
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 04:35:24 ID:9yZR45TF








これを見た方は普段アクセスしない板にも転載してください。
一人でも多くの人に事実を明らかに。 世論の力でこいつらを裁きましょう。

押尾学・酒井法子事件　相関図（8/26更新）
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader1147097.jpg



199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 04:57:09 ID:SXydOjz+
ガス　ガソリン　プロトニウム　産業廃棄物　可燃物人害物質は山ほどあんねんでぇ
およそ中央各都市二十三カ所いつでも地下のガス管ふっとぶっちゅうこっちゃ
世界で見たらどないなんやろなあ　アメリカやブラジルやったらどないなるんやろなあ　何カ所やろかなあ
そりゃあ難十難百カ所になるやろなあ　宇宙レベルで見たらどないなるんやろなあ
七年で足りるかあ　脳味噌コントロールしてよ～間に合うかなあ　間に合わんやろうなあ　
マラソンランナーみたいに走り回らなそら間に合わんちゃいますか～
　
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 04:59:25 ID:SXydOjz+
仲良しこよしはええですけど
疫病神と友達なんのは俺らごめんでっせ　なあこれからも大人のつきあいしていきましょうや
やないとまた誰かさらわれて二度とその手にもどらんことになりますぜ
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 05:56:07 ID:vdOol9MS
外交とは、武力の裏付けがなければ何もできない。
ただ一方的に脅されて終わりである。
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 05:58:30 ID:vdOol9MS
ID:BQNjNeHlの理論

とにかく軍事力がなくても何とかなるんだよ！！！！１１１11!!!
根拠ないけど！！！


根拠出せ。
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 06:18:36 ID:90RzTchL
18にもなって中二病なヤツは去ったか…？
204 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/08/26(水) 08:29:34 ID:i3NPxpQO
３９レスから２０３レスが一晩で・・・お前ら無茶しやがってｗ
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 09:23:39 ID:BQNjNeHl
ちなみに俺の祖父や叔父は自衛隊員
お前らのは机上の空論なんだよな
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 09:43:54 ID:BQNjNeHl
でも理想はみんな全世界非武装だろ？
家族が銃を持って戦う姿なんて見たくないだろ？
戦いたくて自衛隊に入る奴なんていねぇんだよこれだけは覚えとけバーカ
何度も言うが自衛隊に抑止力があるとは思えない
現在まで何も起きてないのは外交の賜物
非武装した途端他国が攻め入ってくる？古いよ
いくら中国や北朝鮮だって戦争を教育でしか知らない今の世代にはそれは非情かつ非常識的な事だろう
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 11:08:38 ID:Mzn+6YnV
何で攻め入ってくるのが中国と朝鮮だけなんだろう？
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 11:09:56 ID:bwC4U1YB
推測で語るなら論拠ぐらいは推測・願望では無い物を用意しろと
軍事は政治の手段に過ぎないのだとなぜ意図的に無視する
抑止力が無いというなら根拠を出せと

>>206
で君はそのくだらない理想と心中でもしたいのかね
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 11:32:15 ID:BQNjNeHl
もし万が一攻め入ってきたら自衛隊で応戦するんですね？
だけど勝てる根拠などないし自衛隊員を始め大勢の人が死ぬ
自衛隊さえなければそれは無抵抗の相手にわざわざ金と労力まで使って攻撃してくる奴はいないだろうから血は一滴も流れないだろうね
なぜ某国がどんどん軍備拡大しているか
それは自衛隊やら軍隊やらがあるから
なかったら拡大する必要がない
自衛隊を持つことで既に宣戦布告してる
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 11:35:52 ID:H00LG2qd
非常に残念な脳味噌だと言う事は充分わかったから、これ以上アピールしなくても結構。
早く宿題に向き合え、な。
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 11:36:35 ID:BQNjNeHl
>>209
彼女や友達が家に来るのに武器を構えて待つ人なんていないだろ？
なんで他国は敵国になってるんだ？国交や同盟してるだろうが
他国を敵対視しない教育を全世界ですればいいじゃないか
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 11:37:39 ID:BQNjNeHl
このスレの人たちは自衛隊の海外派遣についてはどう考えてるんですか？
自衛の域を越えてますが…
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 11:39:51 ID:Mzn+6YnV
undefended townならぬundefended country宣言か。
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 11:51:28 ID:BQNjNeHl
疲れたぁやっぱり自衛隊反対側に回るのはきついな理想郷だからな
みなさん今までありがとうございました
今度みなさんの反論を自衛隊反対を唱えてる友人にぶつけてみたいと思います
ディベート訓練に協力していただきありがとうございました
また違うスレでお会いするかも知れません
その時はまたディベート訓練に付き合ってもらえたらうれしいです
ではでは
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 11:56:06 ID:Mzn+6YnV
何処がディベートだったんだろう？
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 12:01:44 ID:bwC4U1YB
>>215
サンドバックくんになりたいんだろう
>>214
やめとけ
お前の32メガバイトしかない脳では返り討ちが関の山だ
そもそもディベートというのは自分の主張を押しつけるものではない
相手をバカにしたり煽ったりするのはディベートではない
お前がやっていたのは詭弁のガイドラインの再現だ
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 12:23:17 ID:6eNjKzfx
>>212
国際協力って形で正当化出来んじゃね。てかこれからの自衛隊の主要任務になると思われ。だから日本はもっと低強度紛争対策に力をいれるべき。
北や中国が攻めてきたら…とか考えてｶﾞｸﾌﾞﾙしてるアフォがいるが在日米軍がいる限りありえない。




218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 12:26:27 ID:HfZJ6ZJ9
>>216
メガバイトなんていいもんじゃない
精々キロバイト単位でしょう
219 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/08/26(水) 12:32:12 ID:nXvRFSK+
嗚呼、お客さん来てたのに・・・夏バテで早寝するんじゃなかった・・・

みんな楽しそう・・・
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 13:37:03 ID:4cixs/3j
>>212
自衛ってどこまでが自衛なの？って話にもなるねｗｗｗ
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 13:51:43 ID:baTV63xS
韓国が竹島を実効支配しているが、在日米軍が追い払ってくれることはない。
不貞鮮人が対馬にあふれても同じだ。
日米安保があっても、自衛隊は必要。自分の身は自分で守る気概がなければ、早晩滅びる。
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 14:07:49 ID:BQNjNeHl
また来ました
バカにされたり煽られたりしすぎて精神疾患になりました
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 14:13:57 ID:HfZJ6ZJ9
ここに来る前に医者に行くべきだと思います
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 14:27:21 ID:BQNjNeHl
もし自衛隊志願者がいなかったら
あなたたちは率先して自衛隊に入隊するんですね、そして抑止力を継続させて行くんですね
どうぞ頑張ってください
俺は行きません
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 14:44:37 ID:GbZD/IIu
有り得ない仮定の話して楽しい？
まぁ、きてくれんでいいから社会に出たら職について税金払ってくれ
226 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/08/26(水) 15:11:01 ID:nXvRFSK+
>>221
基本的にアメリカは、同盟国の領土紛争には不介入の姿勢です。

建前は、同盟国の解決する問題であり、同盟国の主権を尊重するためということですが。
本音は、米軍を同盟国の領土拡張のために使われるのが本意ではないためでしょう。

竹島、対馬、尖閣、北方四島などは領土紛争であるので、基本的に米国は不介入です。
武力衝突した後の、和平の仲介ならやってくれるかもしれませんがｗ
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 16:31:21 ID:H00LG2qd

世の中、平和だ無防備だと声高く叫んでいる平和主義者ほど何故か好戦的なんだな(´・ω・`)
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 16:36:35 ID:KhfvyyRk
>>271
国際社会の安定化は、ひいては日本の利益にもなるからね。

また、日本（その他先進国もだけど）は国際社会のシステムを利用して利益を得てるから、
それに見合った貢献も必要だっつう考え方、建前もあったり。

>>226
世界の警察と謳ってはいるけど、合衆国のための軍隊であることには変わりないからねｗ
まあどこの軍隊も同じか。
229 ：228：2009/08/26(水) 16:37:48 ID:KhfvyyRk
>>271→>>217だったorz
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 16:53:24 ID:GbZD/IIu
しっかし、中国が台湾攻めれる能力をもつのが先か
ロシアがグルジアでの反省点を修正した戦力を冷戦期に想定されていたレベルまで拡大できるのが先か。
どっちも近代化計画で具体的なのでてるのは2020年まででしたっけ？
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 19:11:59 ID:vdOol9MS
理想は世界的非武装。
それはそうだ。それが理想立ってのは認める。
だが、全世界の国々が一斉に軍事力を放棄しない限り、
協定を破って軍事力を温存した国の独り勝ちになる。

また、仮に全世界の国々が一斉に軍事力を放棄したとしても、
どこか一国が再軍備した場合、止めることができるものは何もない。

それらを監視する、超国家的な軍事力でもない限り。
が、そんなものは存在しえない。
地球連邦でもできれば別だろうが、
それでも軍事力がなければ内乱を起こそうとする武装勢力を止めることはできない。

自衛隊が迎え撃って勝つ保証はないが、
相手が被る打撃が侵略によって得られる利益より大きい場合、そもそも攻撃してこない。
それに、戦争の勝ち負けと戦闘の勝ち負けは全く別。
232 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/08/26(水) 19:37:34 ID:nXvRFSK+
>>228
いや、世界の警察ですよ？

アメリカにとって都合のよい世界の、という前文が付きますがｗ

結局のとこ、軍事力抜きでの外交は可能かもしれませんが極めて困難で、
日本は経済規模に比して著しく低い軍事力しか持っていないにも関わらず、
隣国は脅威に感じているという事実が存在します。

隣国からの視点では、憲法に縛られ本土防衛に特化した自衛隊でも
十分に脅威に値すると見られてます。
憲法なんざいつでん変えられるで、装備は一流で中ン兵隊はチートじゃ！
いつでんやっちゃるぞ！とｗ

最近、友人と飲んでて「軍隊と893って似てるよね？」って話題で
なるほど、と思ったことがありましたんでｗ
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 20:30:48 ID:I9n9O9Zl
今
北
産
業
234 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/08/26(水) 21:21:30 ID:i3NPxpQO
>>232
でも本当に似ているのはＫ察と８９３だったりするｗ
235 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/08/26(水) 21:34:20 ID:nXvRFSK+
>>234
同意ですね。生息域もかぶりますしｗ
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 21:57:16 ID:H00LG2qd
おっと、白バイ隊員の殆どが元暴走族だというのは機密事項だぜ
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 21:59:42 ID:GbZD/IIu
ロシアは軍(ry
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 22:17:51 ID:ErcW6iRc
非武装ってのは、How to war の一形態で
戦争の本質 What is war ではない。
｢政治目的を相手に強制する暴力行為｣という
本質論の中に戦争の不可避性が内包されている。

劣勢側にとっての防衛力の有効性は｢攻勢終末点｣の
概念で説明できる。
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 22:32:24 ID:ErcW6iRc
軍隊は組織行動するけど、警察とヤクザは原則個人行動。
警察官の権限は個人に帰属するし、ヤクザは
個人として親に盃もらってる。

自衛隊は部隊行動するのに、平時に部隊移動間に事故ったら
何故かドライバー個人が罰せられる。
せめて、指揮官が責任をとる法体系にすべき。

無事故走行で勲章(賞詞)出してる軍事組織は
世界広しといえども自衛隊くらいだろ。
ドライバー個人に責任負わせているから当然だけどな。
240 ： ◆0OG77aapuU ：2009/08/26(水) 23:15:35 ID:kjYI7R/T
本土決戦こそ自衛戦争以外の何物でも無いよね
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 23:42:16 ID:o/NguI3Y
>>239
でも国賠が
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 23:43:58 ID:90RzTchL
おめーら一歩でも許可無く領土を侵してみろ！ぶっ殺してやるからな！と格好良くキメてみたいもんだ…
243 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/08/26(水) 23:50:16 ID:nXvRFSK+
>>239
んーと・・・
概念的ですが、国家を一つの「組」と考えればわかりやすいかと。
軍事同盟は「兄弟盃」で、NATOみたいな集合体になると「上部組織」と。

領土という「シマ」の取り合いとなるわけなんで、考え方としては
軍隊と893というより、国家と893が同じようなもんかもしれません。

さしずめ・・・税金は「みかじめ料」ですかねぇ・・・ｗ
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/27(木) 05:45:03 ID:CkfT2Jhm
さしずめ日本は経済893というべきか
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/27(木) 11:32:47 ID:cdCbmmS3
>>225
どこがありえない仮定なのかわからないｗｗｗｗ
要は自分の意見を正当化しようとして盲目的になってるだけだろｗ
ありえない？ｗ物理的に不可能じゃない場合すべての事象はありえるんだがｗ
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/27(木) 11:49:15 ID:gc3cj1VC
>>242
それアメリカ、ロシアはそうだよ？ｗ
ロシアなんかカスっただけで民間航空機でも問答無用で撃ち落すからねｗ

旅客機「こちら○○航空100便。トラブルで航路定まらず領空に入りそうです。」
ロシア「それは大変です。でも入ったら撃ち落すよ？」
旅客機「えええ？　だからトラブルだって！」
ロシア「可哀想に・・・　でも入ったらダメ！　撃ち落すもん！」
旅客機「こっちは民間機なんだよ！」
ロシア「知るかよ！　発射したよ？　祈れ！」
旅客機「・・・」
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/27(木) 11:56:05 ID:E5WlP4LA
なんか東京のはなしになるとかなっしー気分になるな
アフリカみたいに飢餓で餓鬼みたいになってるんやないやろか
うぇっふぇえっふえ゛ーみたいな　うあ゛あ゛う゛あ゛ーー！みたいな
カエルの解剖みたいな状況に誰か助けてくれー　自業自得やろホイホイついていきやがって！なんて感じが
248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/27(木) 11:58:24 ID:E5WlP4LA
東京　壊滅
その時　日本は動いた　トゥビーコンテニュー
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/27(木) 15:36:24 ID:lCGu8/Wg
鳩山由紀夫の妻公職選挙法違反で逮捕か

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1251350368/
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/27(木) 18:52:42 ID:wTopSa3/
陸自の連絡機、偵察やＦＡＣに特化できんもんかなぁと思うこの頃
チヌたんあるのに取得価格が半額とはいえあないな性能がいるのでせうか……
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/27(木) 18:52:59 ID:3E5pZJ9a
>>245
日本語でおｋ

>>246
大韓航空機撃墜のたった一例しか存在しない。
冷戦期でもフライトプラン提出してりゃ民間機はソ連領空つっきってけたよ。
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/27(木) 20:23:53 ID:cdCbmmS3
>>251
日本語のわからない朝鮮人は来ないでね
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/27(木) 20:31:08 ID:3E5pZJ9a
>>252
エキサイト翻訳乙
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/27(木) 20:54:48 ID:cdCbmmS3
もういいよ俺が悪かった
煽ることしかできない奴には興味ないわ
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/27(木) 21:05:02 ID:3E5pZJ9a
>>254
つ【鏡】
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/27(木) 21:05:26 ID:KlEwbW4N
小学生かよ
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/27(木) 22:06:11 ID:cdCbmmS3
だからしつこいって
俺が悪かったすまん
258 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/27(木) 22:29:14 ID:qzztzHN/
同じような主張をする方が、軍板の陸上戦力スレにもいらっしゃってますねぇ
259 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/08/27(木) 22:40:16 ID:IbJqz1Lo
>>250

機関砲レベルでこのくらいだよ。

http://www.youtube.com/watch?v=CldMSYBoJ3c&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=0Nn5cFYYay4&feature=related

この先生きのこる？
260 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/08/28(金) 13:28:31 ID:K18DgqDe
ところで諸兄のみなさま。
TK-Xは「3.5世代戦車」と見るか、「4世代戦車」の魁と見るか。
ご意見賜りたく。

能力を維持したまま、小型軽量でアクティブサスで反動吸収できる点から、
より大口径の戦車砲の搭載に道が見えてきたと考えてるのですが。

仮定の話ですが、TK-Xの技術を用いて60トン級の戦車を作れたら、
140ｍｍ砲搭載が可能なのではないか？と個人的に考えています。
とはいえ、140ｍｍ搭載戦車が今後10年では登場するとは考えてませんがｗ
261 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/28(金) 13:31:44 ID:TbwDRZMI
まだT-95の動向など不明なので、この方向が主流になりえるのかは見えていません。
なので、暫定3・5世代に1票。
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/28(金) 13:39:53 ID:JysnMFaY
おフランスと同等は何かイヤだから3.75世代に一票
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/28(金) 13:43:10 ID:Cd4WMXha
あの変態的足回りは多足歩行戦車への先駆けとなるもの(`・ω・´)
つまり既存のMBT枠とは異なる、あえて定義するとすれば0.5世代歩行戦車として戦車史に輝かｓ、ん？誰か北。宅配便かな＿＿＿
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/28(金) 14:56:16 ID:ZijwzDLL
多転輪の装軌車両は多足歩行しているように見えなくもないと思うのだが
やはり回転しない足でないとダメなのかと思うわけであり…って誰だ俺
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/28(金) 15:17:16 ID:PdV2i0SE
履帯は付いてるけど仕組み的には多脚歩行戦車に限りなく近いようなｗ
転輪そのものは推進力には関係ないから違うか
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/28(金) 16:49:48 ID:PwaAoywv
所謂多脚の目指すところとTK-Xの足回りが目指すところは結構違うと想うからやっぱり装軌は装軌としか言いようがない気がする
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/28(金) 16:59:43 ID:FT09bsxb
>259
トルエン殿
いや、まぁ、この先生きのこれないのは重々承知なのです。
ただ、ＬＲ‐２が現状平時や後方のみでの運用になっているっぽいので、ならば高速性を妥協してヘリで運用統一したり、空自のＴ４００なり海自のＬＣ９０を採用して共有図ったりしてもいいのでは、とか思うのです。
ただ後者もペイロードや離陸性能の妥協が必要ですが。ＬＣ９０は一回り小型なので機材違うとはいえ取得価格がさらに半額ですし。
まぁ、連絡飛行の任務自体よく内容を把握していないから適当ぶっこいてる感ありますが
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/28(金) 17:06:56 ID:FT09bsxb
18の人殿
能力の程度が従来機と差があるとは言え、取得した能力としては3.5世代(＋)程度では？
アプローチの程が限りなくレアですが。
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/28(金) 17:10:56 ID:y6lVhdB5
TK-Xもいいけど、情報装置の搭載とネットワーク化が焦眉の急かもしれない。

でも、ネットワーク化を進めるんだったら歩兵が乗る車両のネットワーク化が
物凄い問題となるなぁ。

ここで、歩兵戦闘車の数が不足してる、軽装甲機動車はあるけど小さいし、96式は
次を作るのかどうなのかがはっきりしていないあたりが問題となる予感。

バブルが続けば各師団のうち1個連隊ずつ機甲化とかほんとにありえたのかも
しれないけど弾けちゃったものねぇ。

砲兵は比較的問題なく対応できるはずだけど、自走砲ごとじゃなくて牽引砲兵とFDC単位
でのネットワーク化になるんだろうなぁ。

ネットワーク化専用車両でも作って各歩兵連隊に配備とかするのかなぁ。
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/28(金) 17:24:04 ID:PwaAoywv
>>268
世代の差は一義的には能力の差ではなくてあくまでコンセプトの差では？
結果として圧倒的な能力差になることはあるけど
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/28(金) 17:30:43 ID:FT09bsxb
>270殿
なので3.5世代＋程度と私見を申し上げたのです。
既存機との能力差が優位な部分は多々ありますが、シグネチャー配慮や軽量化等を以て新世代と言えるかまだ未知数でして。
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/28(金) 18:27:51 ID:aqw6oEfK
もし仮にあのサイズがMBTの標準となったら第四世代と名乗ってもいい気がするが
やっぱり3.5世代だとおもうなぁ
優れた戦車になるだろうことは予想するが
273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/28(金) 19:16:43 ID:Cd4WMXha
でもまぁ、日本全国で普遍的に見られるのなら３世代でも４世代でもいいや…(´・ω・`)
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/28(金) 19:43:37 ID:aANHDO3V
3.49世代(小数点第一位で四捨五入)だと思う
コンセプトは第三世代だけどその亜種というか第三世代を日本に合わせたらこうなります、という感じ。メルカパと同じで局地的には最優秀。
90式なんて正に3.00世代だよね、王道を行ってる。
275 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/08/28(金) 21:17:46 ID:K18DgqDe
各諸兄の忌憚なきご意見、ありがとうございます。

若干名、主旨というかTK-Xの最も重要なコンセプトを
理解してない方も見受けられましたがｗ

要点は・・・
本来50トン以上必要とされる120ｍｍ砲運用を44トンで実現した、
アクティブサスの機能を以って次世代の魁と見るか否かでしたが。
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/28(金) 21:39:47 ID:FT09bsxb
諸外国がアクティブサス装備の新規開発戦車を計画していないですから、それだけで新世代とはちと言いづらいですもんねぇ。
ロシア次第ではあるんですが……
国内限定なら文句なしに４世代戦車と言えるんですが……
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/28(金) 23:08:11 ID:PdV2i0SE
>>275
同じ技術を使って140mm砲を搭載する戦車ができてそれが第4世代になったとしても、
その技術を使ってるってだけで第4世代にはならんだろ
TK-Xに140mm砲を搭載するのは無理だろうし
278 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/08/28(金) 23:34:23 ID:K18DgqDe
>>276
技術は追いつかれるものですし、追いつくでしょう。
我が持ち、存在する兵器は敵も持ちうると考えるのと同様に、
技術も、必ず持ちうると考えます。
時間的な問題と、アプローチの同異こそあれど。

現実として140ｍｍ砲搭載には大質量の重量が要りますから、
軽量化が目的ではなくともアクティブサスの搭載が将来あるかもわかりません。
まあ、明日のことは誰もわからんので空論なんですがｗ

>>277
いや、第四世代とは言ってないんですよ。
次世代の魁、そう言ってるはずです。

第四世代戦車の定義自体がまず、何もできてない状態ですんで、
TK-Xが第四世代であろうはずがないんです。

技術的に、第四世代の要素たるものを含んでいるであろうか？という
今後のMBTのスタンダードにアクティブサスが含まれるか否かって論点ですから。
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/29(土) 03:14:37 ID:Gpu7OyhD
>>275,278
s氏の示したG4MBTの条件はアクティブサスを用いた120mm砲運用では決して無かった様な(含まれていたかもしれないけど少なくともそれだけではなかったはず)
ちょっとログが無いのでうろ覚えですが

・シグニチャの低下による被発見率の低下
・戦術機動性の上昇による敵の予測を裏切る機動
・C4I技術の向上でなされる効率的な火力運用
というようなことだったような(そしてそれが世界の趨勢であるとも行ってたような気がします)
まぁ120mm砲を44tの重量で運用可能になったからこそ上記の条件が達せられると言えなくも無いですが
それにしても少しニュアンスが違うのではないでしょうか
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/29(土) 10:31:03 ID:qLMBe3mf
>>279
こちらの記憶だと戦術機動性の向上は対地レーダーのレンジゲートの行動予測
を裏切ることができてステルス性向上という売り文句もあったと思う。


そして、アクティブサスがなくても砲の設置位置を低くすることで反動は抑えられるし、
試作された米国の４０ｔ戦車もその方法で１２０ｍｍの反動を抑えつつ計量化していた。
というかTK-Xを乗員２名にしてアクティブサスを省いたらこういう構成になるのではないか
という代物だったし、TK-Xの目指した方向が世界の趨勢であるのは間違いないと思う。
アクティブサスは能力を得るための問題解決の一手段であって、ロシア、米国の低い位置
への砲搭載などもあり、解決方法はこれに限らないような。

砲に関しても口径の大小はあまり関係ない気がする。口径に関係なくSabotを十分加速
すれば良いわけで、それなら装薬の容量や保有エネルギーの向上でもどうにかなる。
むしろ長砲身や大口径化は必要なエネルギーを発する装薬の圧力に耐える砲身が
現有技術では作れないかために次善の策として作るものではないかと。
口径の大きさだけならL7戦車砲が出たときのL1戦車砲の例もありますし。
281 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/08/29(土) 17:15:15 ID:uRT2BIt0
>>279
s氏の示した第四世代MBTの要件はどういうものかは知りませんが、
現状第四世代MBTは存在せず、定義自体が存在しないと考えてます。

何よりそもそも論点が全く違います。
俺はTK-Xが第四世代戦車である、とは一言も言ってません。
定義自体存在してないので、言えるわけがないんですよｗ
論点はアクティブサスの標準化とそれに伴う火砲の向上が、
第四世代戦車に含まれるか否か、です。
要点は、火砲の向上とそれに伴う新技術であると。

逆にお聞きしますが、そのs氏の提言こそが第四世代MBTの在るべき姿であると、
現時点で証明可能でしょうか？
・・・不可能ですよね？第四世代の影も形もない状態ですから。

私見ですが、シグネチャの低下をしても被発見を皆無となすことは不可能ですし、
戦術機動性がいくら向上しても地形に影響を受けることは変わらず、
C4Iが向上したとしても、他兵科との連携がより容易になるだけで、
これは戦車の要件というよりも、全兵科単位の観点から論ずべきものです。

レオパルドⅡや90TKがこれらを達成したとしても第四世代足りえるか？というと
疑問が残るのですが。
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/29(土) 19:23:09 ID:ZLGW5VIH
この議論ってどこまで突き詰めても憶測の域を出ないんじゃね
283 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/08/29(土) 20:21:52 ID:uRT2BIt0
>>282
その通りなんですよ。

だって第四世代戦車の実物も定義もないんですから。
この定義が第四世代に入るかもね、入らないかもねって話で、
第四世代はこうだ！s氏が言ってたから！って言われても・・・ｗ

そもそもからして、仮定の話だと一番最初に断ってるんですがｗ
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/29(土) 22:30:27 ID:Gpu7OyhD
>>281
とりあえず件のログ見つけたのでコピペ
一部だけ抜粋するのもあれですが全部だとながいので

>えーとね。
>第４世代として必要な追加資質は１つ２つは出てるのよ。
>既に世界的なトレンドです。
>
>【軽量化】
>【低シグニチャー】
>
>以上。
>
>略
>
>それ以前に重要なのは詳細な走査を受けずに済むよう、普段から何を出さない事。
>そして地表走査レーダーによる行動予測を裏切る機動力を得る事。これこそが最重要課題でしょうね。

まぁ2年前のですしほんのちょっとしたログなのでこれだけでなにやら言うのもあれですが

>本来50トン以上必要とされる120ｍｍ砲運用を44トンで実現した、
>アクティブサスの機能を以って次世代の魁と見るか否かでしたが。

やはりアクティブサスが第4世代戦車を第4世代足らしめる条件というのはちょっと違うのではないでしょうか
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/29(土) 22:59:07 ID:8guRzBJG
>>284　Sさんというのは、正直宣伝のために作られた存在でしかないと思うわけで
その言葉を託宣のごとく扱うのはちょっとどうかと思います。

アクティブサスが今後どの程度のものになるのか分からないけど
小岩だらけの土地やら、足元がぬかるんでいるところで、高速走行しながら
砲の姿勢と向きを維持できる、目標を滑らかに追尾できるような能力ができるなら
それはそれで凄いと思う。

他国がそれと同様のを開発するかはまた別の話。
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/29(土) 23:30:08 ID:Gpu7OyhD
>>285
宣伝のための存在という見方は流石に穿ち過ぎでは
架空人格がわざわざ鶏肉ｳﾏｰとかA160新車なのにFﾃﾞﾀｰとかやらんと思いますし
まぁ誰しも一回思うとは思いますがｗ
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/30(日) 02:12:34 ID:rGUvdbV3
>>286 別に中に人がいないとは言っていませんよ。

自国の兵器に対する信頼はあって然るべきものですから。
それをどうネットで築くのかってのはやり方はいろいろあるでしょう。

たまたま、その現れがS氏という人であって、信頼を築くのが第一であり
その他のことはそれに準じるってだけの話です。
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/30(日) 02:40:29 ID:IThOm7af
>>287
そりゃぁそういう思惑はあって当然でしょう
何も考えずに情報だけ出してくれるなんて都合のいい存在があるはずもなく
それにほとんどの場合で反駁のしようがない論述をされるのでその発言は正しいものとして扱わざるを得ないし
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/30(日) 03:00:47 ID:rGUvdbV3
>>288　主張と事実は別ですよ。彼は信頼を築くために活動しているのであって
事実を伝えるために活動しているわけではない。

>>284は彼の主張に過ぎません。アクティブサス技術を維持し、主力戦車に導入
すべきかっていう話をする上で参考にはなっても、事実として受け止めては問題がある。
290 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/08/30(日) 10:09:30 ID:mq7RsEbH
>>284
そこまでおっしゃるんであれば・・・

証明してください。s氏の言う第四世代MBTの要件こそ、正しいと。

現物か世界的な定義か、なんでもいいですが。
ただし、俺含め、このスレの諸兄方の納得できる証明を。

まあ、まず無理だと思いますがｗ
291 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 11:21:54 ID:m67utKiv
また来ました
この議論内容は無意味です
憲法違反ですさようなら
292 ：18歳：2009/08/30(日) 11:22:50 ID:m67utKiv
また来ました
この議論内容は無意味です
軍備は憲法違反ですから
さようなら
293 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:00:18 ID:JJIEvM6P
女子高生をつけろよこのデコスケ野郎
294 ：女10歳：2009/08/30(日) 17:50:55 ID:m67utKiv
自衛隊怖いよきらーい
295 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:56:16 ID:3JnbvrS6
>>294
>自衛隊怖いよきらーい

まさしく軍と言う暴力手段の必要性を端的に証明した名言だね。
296 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:57:26 ID:k90YVirD
民間人を大量に殺傷して恐怖を撒き散らすと有効なんですね。よくわかります
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/30(日) 23:53:13 ID:IThOm7af
>>290
なぜそんなに喧嘩腰になられるか良く分からないのですが
とりあえず主張を整理させてもらうと

私が言いたいのは,18の人が主張する第四世代のアクティブサスの採用=第四世代の条件となりうる
という論は違うのではないかということであり,その裏づけとしてs氏の文章を揚げさせていただきました
その上で,お前の文章解釈は間違っている,とか新たな事実が出てきたのでその文章は間違ってる,とかは言われると思っていましたが

何故s氏の文章の住民に対する絶対的な証明を求められなければならないのでしょうか(個人的にはこれまでのs氏の言動と肩書きから十分に信頼or考慮に値する発言だと思います)
絶対的な第四世代の定義など不可能であると>>283で自らおっしゃってるのに

その了解の上で軍オタとして第四世代がどのようなものになるかという想像を働かせる流れだと思ったのですが
ひょっとして私が流れを読み間違えたのでしょうか
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/31(月) 00:02:04 ID:5jeVWU+0
>>289
信頼を築くのが第一目標というのならば,
事実ではない主張を繰り返して,それが認知されれば本来得るべき信頼を失ってしまいます
未来の事という不確定要素が高い部分も含めて,未確認の情報を>>284でのように「既に世界的なトレンドです。」と言い切るのはリスクリターンが合ってないと思います

s氏の信頼を得るための戦略としてありえるのはあくまで情報の取捨選択をして比較的良い情報を流すことであって
事実と異なる主張を流すことではないと思いますが
(その割には悪い情報もかなり見かけるような気もしますが)

第一s氏の発信した情報で,これまで重大な誤りがありその主張を覆さざるを得なかった状況というのは聞いたことがないのですが
もしそういうのをご存知でしたら純粋に興味があるので教えていただけませんでしょうか


それはさておき,>>284の文章は事実ではなかったとしてもs氏の文章ということで一考の価値はあると思いますがそれについてはどう思われますか？
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/31(月) 00:02:46 ID:5jeVWU+0
ちょうど00:00挟んだらID代わってしまった・・・
分かるとは思いますが>>297=>>298=>>299です
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/31(月) 00:25:24 ID:cgRdIicO
>>298　S氏はいくつかの機能をレスなりネット露出なりに持たせています。

一つはきちんとした理系の数式で定量的に議論できる相手か選別する機能
これは単位や累乗数を落としてみたり、分母分子を理系にはなじみのある書式で略式に書くなど
でしょう。

これをパスする相手がいる場合は、その背景を探る方向に移ります。
今はその必要も薄れたようですが、メーカーや他国の日本語熟達者の可能性もかつては
ありました。それをうまく相手にある程度主張させ、補足説明させるなどして読み取っていたようです。

同氏の馬鹿丁寧な書き方、論理的には一貫性を保ちつつも口をきわめて罵るなども
これに関わっていたかとみえます。

いずれにせよ、国産兵器の性能と、開発の動向、あり方に信頼を築くことが第一義であり
事実を伝えているかはそれに準じる人です。

これは古いログを丁寧に見ていくと分かるかと思いますが。たとえば2ch以前では
戦車研究室などがありますね。
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/31(月) 00:49:49 ID:cgRdIicO
ともかく、S氏を権威として引いていても大して意味はないのです。
なぜ、彼がその時点でそのような話をしているのか、そのとき誰がその話を
読んでいたのか、などを考え合わせればある程度意味は出てきますが。

我々はレスや声など日常のコミニュケーション手段を通じて、ある程度の感情を
外にさらけ出しています。それを読み取るに敏であり、相手に合わせて
きちんとレスが別なように読み取れるようにする技量がある者がネット上にいた
としても少しも不思議なことではありません。

で、第4世代の主力戦車の要件ですが
ネットワーク化
無人兵器との連動化
大型輸送船の重量、容積制限に対応すること

これに非対称戦争での有用性
（市街地、対地雷、対仕掛け爆弾など、側面下部、後方エンジングリルなどの受動防御）、
（監視能力、とくに四周の死角を補い、搭載火器の射界に連動する録画採証装置（投石対応））
（対火災、車外の装具箱の難燃化など、石油爆弾や火炎瓶などへの対応）
などが加わるでしょう。
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/31(月) 00:55:32 ID:Poneu4BI
このレスコワい
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/31(月) 01:20:32 ID:b4sBa+mr
ここは軍板の植民地か
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/31(月) 01:21:41 ID:jOkTs3MS
民主がダメだったら社民党に政権を渡してほしい
楽しみ
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/31(月) 01:29:11 ID:cgRdIicO
民主も自民も大して違いはありませんよ。大きくぶれるなどありえませぬ。

でも、予算はどこもかしこも削られちゃうんでしょうね。これはもう仕方が無い。
だから、その中でどう使うのかをうまくやらないといけないわけですが。
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/31(月) 02:01:07 ID:L/vg/1YB
予算をどこもかしこも削るのはすでにかなりブレてるんじゃないかと
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/31(月) 02:01:13 ID:g87bgOXE
まぁ、削られるだろうな。国民の選択だ。いたしかたなし。

ただ、できなくなることは、はっきりさせた方がいい。
これ以上、人や金が削られたら、対着上陸作戦を諦めて、
内陸部で機動防御するしかない。
有事には沿岸部の住民は避難させるか見捨てるか。
離島も手が回らなくなる。

国際任務もローテがあるから、長期間のは不可能になるし、
災害派遣もレスポンスが遅れ、規模も小さくなる。

あと、各地の部隊はかなり大規模な行政支援
をやってるけど、それもあきらめてもらうしか。
全部、白書に書いとけよ。絵も変えとけ。
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/31(月) 02:06:42 ID:g87bgOXE
社民と連立組むとか世迷言言ってるけど
閣議決定でききなくなるぞ。
防衛出動どころか災害派遣もできなくなる。

村山で懲りてないみたいだ。
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/31(月) 05:43:18 ID:68uFjQjL
第4世代の定義なんて、民間の外野がうだうだ言ってるだけなんだから、
そんなことで議論したって結論でねーよ
310 ：小麦色女子高生18歳：2009/08/31(月) 09:54:04 ID:jOkTs3MS
お前らキモすぎｗ
軍事費削減されるの悔しがってるとかキモ
国民は防衛なんてあんま考えてねぇよ
それより暮らしが良くなる事望んでますけどｗ
軍事費削って国民の生活のために使うっていうなら喜んで賛成しますけどｗ
311 ：小麦色女子高生18歳：2009/08/31(月) 09:56:23 ID:jOkTs3MS
災害派遣がそんなに心配だったら災害救助隊でも作ればいいだろキモオタ童貞が
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/31(月) 10:08:16 ID:b4sBa+mr
>>309
そんなこと言っちゃったら何も話できんじゃないかｗ
313 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/08/31(月) 11:23:44 ID:15rgkHMI
>>297
？？？ああ、そうか。理解できました。
俺が「第四世代のアクティブサスの採用=第四世代の条件となりうる」と、
そう主張していると誤解なさっているわけですね。
俺、そんなことは主張してないんですがｗ

正確には「諸兄らの主観で、第四世代のアクティブサスの採用=第四世代の条件となりうる可能性はどうか？」
と質問してるに過ぎません。だから、否定は結構なんです。
事実、否定されている方もいますし、それも承知しています。

まず前提に>>283で示したこと、つまり第四世代戦車の定義はないということがあり、
その上で意見を賜っている、つまりどうなるのかの予想をするのが目的なわけです。

俺が理解できないのは、アクティブサスが要件に含まれるか否かという質問に対し、
貴君が>>279で示した、s氏の定義する第四世代要件が絶対であるという主張です。
現物どころか、未だ定義がないにも関わらず、です。
s氏の定義が絶対で、氏がアクティブサスや火力向上に言及していないから誤りであるという、
貴君の主張そのものが理解できないので、そこまで主張なさるのであれば、
s氏が正しいと証明する必要があると求めているわけです。

重ねて要求します。貴君に「s氏の主張」が正しいとする証明を求めます。
ここを閲覧している諸兄らの理解が得られる証明であるなら、俺の主張を取り下げますよ。
主張といっても「可能性あるかな？」という質問をしただけなのですが。
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/31(月) 14:12:02 ID:g87bgOXE
アクティブサスって、随分古いテーマだな。
もう研究し尽くされてコストとのトレードしか判断事項はないだろ。
315 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/08/31(月) 14:49:14 ID:15rgkHMI
>>314
その割には実用化してるの、TK-Xだけなんですが？
レーシングカー用や鉄道用のアクティブサスと混同してませんか？
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/31(月) 17:19:40 ID:5jeVWU+0
>>313
それならば言いますが
私もs氏の主張が絶対だとは言ってません
s氏の主張としてこういうものがあり,(個人的には)その意見は彼のこれまでの言動から一考に価する物だと思われるわけで(少なくとも,彼の思惑込みだったとしてもその辺の変な主張と一緒に扱って良いような代物だとは思えないのですが)
その延長から考えると「アクティブサスの採用が第四世代の条件になりうる可能性」は否定されるのではないかという可能性を言っているだけです
18の人がs氏の主張を否定する材料を持っているならばそれで良いし考えの延長の仕方がおかしいと言うのならばそれを指摘してくださっても結構です

神学論争をしにきたわけではないのですが何故絶対に正しい証明なんてものを求められなければならないのでしょうか
>>279の書き方は少々アレでしたが
私の方も元々から「可能性あるかな？」という質問なのですが？

>>315
こういうものが出来たらどういうことができるか？
という研究と
こういうものはどうやったら出来るのか？
という研究の時期が大きく離れてしまうのはよくあることではないでしょうか
前者が古い研究であっても後者には新しい技術が必要不可欠であったとしても何の矛盾もないかと

ただ実用化してみたら前者の議論はてんで的外れで役に立たなかった,なんて例も結構ありそうですが
317 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/08/31(月) 17:47:08 ID:15rgkHMI
>>316
おかしいですね？
貴君の論では、「s氏の示した要件にないので、アクティブサスとそれに伴う火力向上は
第四世代の要件たり得ない」というものでしょう？

これはすなわち、貴君のおっしゃるs氏の要件こそ第四世代であるという
主張ではないでしょうか？
貴君のレスは>>279、>>284ですね？
逆にお聞きしますが、このレスの内容からどう解釈すれば「s氏の要件は一考の余地あり」と
理解できますか？
絶対視しているようにしか解釈できないのですが。
そして、絶対視しているのであれば、それを証明するよう求めたのです。

>>18の人がs氏の主張を否定する材料を持っているならばそれで良いし考えの延長の仕方がおかしいと言うのならばそれを指摘してくださっても結構です
俺に悪魔の証明を求めるわけですね？
s氏の要件が正しいかどうかなんて、現時点でわかるわけがないじゃないですか。
現実にないものの証明を、全くs氏の要件を肯定も否定もしていない俺がやるんですか？
証明する義務は、この説が正しいと明示した人間がやるべきものです。
そして貴君は、俺の求めた返答をしていません。

重ねて要求します。貴君に「s氏の主張」が正しいとする証明を求めます。
ここを閲覧している諸兄らの理解が得られる形の証明を。
318 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/08/31(月) 17:59:57 ID:15rgkHMI
>>316
ああ、あと一つ付け加えておきます。
>>こういうものが出来たらどういうことができるか？
>>という研究

これは研究とは言いません。構想といいます。
研究の達成の目的の一つにはなるかもしれませんが、
研究そのものにはなりません。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/31(月) 18:55:39 ID:RJi8L1Pa
先ず､第1～3世代のｺﾝｾﾌﾟﾄをおさらいしてみよう
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/31(月) 21:08:26 ID:7KSZzBOe
どなたか無知な私めにＬＣＡＣとＬＣＵと戦車揚陸艦の長所短所をご教示いただけないでしょうか。
最近のＬＣＡＣの人気ぶりがあまり理解できないのです……

なんかアメリカがＬＣＵの発展型を計画していたような気がするんですが
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/31(月) 21:43:19 ID:+dKcX0r3
>>320
LCACはホバークラフトだから上陸可能な場所が広いが、搭載量と航続力はLCUの方が大きい
海自だとLCUを離島や僻地への人員や物資の輸送に使ってるけどLCACじゃそういう使い方がしづらいだろ
あとLCACやLCUは上陸用舟艇だが戦車揚陸艦は揚陸"艦"だから
外航可能でMBTを搭載する艦が直接ビーチングする方式に無理が出てきたので最近は廃れてきたが
322 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/08/31(月) 22:01:10 ID:15rgkHMI
>>320
LCACの利点は、平坦な場所であればどこでも活動可能な点でしょう。
平坦でさえあれば、海上だけでなく河川上でも陸上でも運用可能で、
汎用性が広いことが、好まれる理由の一つかと。

LCUの利点は、被弾に比較的強いことと、船舶としての利用が可能である点です。
LCACは構造上、スカート部分の破損が致命的ですが、同程度の被害でも
LCUは浮力さえ維持されるなら航行可能です。

穿って言うなら、LCUはどこまでいっても船舶の域を出ませんが、
LCACは地形さえ許せば、輸送船としても輸送車としても利用可能なわけです。
後は、運用する側の要求次第で必要性が変わるでしょう。

南米や東南アジアの河川で利用するなら、LCUのほうが利用価値が高い場合もあるかと。
323 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/31(月) 23:13:52 ID:Mfn0rocx
>320
>LCACとLCUとLST

一番の違いは航続距離と外洋航行能力
LST＞LCU＞LCAC

特にLCACは基本的に母艦⇔海岸をつなぐ「高速動力はしけ」にすぎません。
（LCACは特に後天では殆ど航行不可）

積載能力も
LST＞LCU＞LCAC

それでは、なぜLCACが使われるのか？ですが、それは速度に他なりません。
LCAC＞LSU＝LST

さらに揚陸にかかる時間は
LCAC＞LSU＞LST

そろそろ初手でLCACが母艦発進により少数を揚陸し、
順次、LSU、LSTが大量輸送で主力を送り込むという図式が見えてきますねｗ
324 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/31(月) 23:16:04 ID:Mfn0rocx
ちなみに、LCACとLSU・LSTの混合とも言える大型ホバー揚陸艇というのがどっかの国にありますが、
こんな恐ろしい重装備艇を作るのは、どっかの国しかありません。

うらー
325 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/08/31(月) 23:25:45 ID:Mfn0rocx
ちなみに、そいつは
防御用にSAMをそなえつつ、揚陸地点制圧用に多連装ロケットランチャーを持ち
さらに両用機関砲を装備し、車両10輌、歩兵1個中隊を揚陸します。

うらー

http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/pomornik.htm

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BA%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%AB%E5%9E%8B%E9%AB%98%E9%80%9F%E3%82%A8%E3%82%A2%E3%82%AF%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%E6%8F%9A%E9%99%B8%E8%89%A6
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/31(月) 23:38:16 ID:72jeUDpZ
軍オタが好き放題やる国は自壊するって見本例ですね
ありふれたことではあるのですが、良く分かります
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 00:12:25 ID:4mCwXjYY
>>325
LCACでさえかなりの騒音なのに、こいつの出す騒音はどんなもんだろうかｗ
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 07:36:12 ID:UbnmTmBn
陸上戦力は確かに必要だろうけど陸自にその能力があるかは疑わしいのじゃ？
社会保険庁の次はここかなあ

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1251730611/
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 10:40:12 ID:tejPJHdp
強襲揚陸が教義化されてない以上、ＬＣＡＣって話になるわな。
事前展開してる地域にのみ着上陸作戦する構想になってるからな。

純軍事的には極めて合理性無いと思うが、
強襲上陸は政治的にも極めて受けが悪い。

あとＬＣＡＣは国際貢献でも実績積んでるね。
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 10:56:40 ID:tejPJHdp
>>315
装軌のアクティブ懸架は、９０年代から、ずーっと研究されてる。
新戦車にしか採用されてないってことは、
つまり、そういうことだ。

装輪は、懸架よりもタイヤや駆動系の影響がでかい。
こっちも先細るな。

ある意味、懸架が技術的に頂点に到達したってことでもある。
装軌はｉｓｏ-Ｆ路、装輪でもｉｓｏ-Ｄ路くらいは
普通に走行できるし射撃もできる。
これ以上の運用的なニーズは現在、顕在化していない。
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 11:40:01 ID:MhMg1I/p
>>317
>俺に悪魔の証明を求めるわけですね？
>s氏の要件が正しいかどうかなんて、現時点でわかるわけがないじゃないですか。
ならば何故>>290でわざわざ同じことを私に求めたのでしょう
煽りたいだけですか？

絶対に正しい証明なんて誰も出来るわけがありません
個人的にs氏の説を支持する理由なら状況証拠はいくらかありますが
(そして証拠が少なく証明が出来ない中で色々妄想するのが本来の流れだったと思います
私のせいでその流れが変な方向に向かってしまったことは謝ります)

その状況証拠に支持される説から推察してアクティブサスが第4世代の一義的条件というのは違うのでは？と推論するのはそんなにいけないことだったのでしょうか

>>318
別に研究でも構想でもいいのですが
ただ単に>>314の人の言葉を受け継いだだけなので
用語をちゃんと使いましょうという話なら同意です
332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 11:44:28 ID:c4irSK/+
今の陸上自衛隊が抑止になってると思ってる奴って自惚れ過ぎだろ
たった数万の戦力で実戦経験もなし運動能力も低い
もし他国に侵略する気があるならとっくにしてる
自衛隊がいるからじゃなく国家の主権尊重に基づく平定だろ
333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 11:53:28 ID:c4irSK/+
しかもバックに世界最強のアメリカ様がいるだろ
しかもこの資源に乏しい日本にわざわざ攻めてくる国なんてねぇよ
他国の影響で金使うとか金謙譲してるようなもんじゃんふざけるなよ
334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 13:03:00 ID:NSr08Cs6
>>332
いつから陸自の兵力が数万になったんだｗ
冷戦中がおよそ15～16万で今は14.9万だ
この程度の常識も知らんで書き込みするなボケが
335 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/01(火) 13:19:59 ID:975t2+0Z
>332/333
さて、貴官にいくつかご質問があります。

・台湾有事や朝鮮有事はありえると思いますか？
336 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/01(火) 13:22:12 ID:975t2+0Z
>329
まるでLCACは強襲上陸に使われないようなものいいですが…

LCACは強襲上陸でも使われますが、なにか？
米海兵隊の強襲揚陸の要領でも調べてみましょう。
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 14:29:24 ID:tejPJHdp
>>336
ＬＣＡＣで強襲上陸やるの？勇気あるねえ。
一般的には水陸両用車や水陸両用戦車でやるもんだと思っていたが。
発進線から横隊で一気に海岸線になだれ込まなきゃならんし、
上陸したあとＯ-１ライン目指して敵弾下を前進するんですけど。

ＬＣＡＣでどうやって敵弾下で戦力発揮するの？
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 14:36:17 ID:rhAM2tNN
>>331　S氏がどう話しているかをもとに主張を展開するのは危険だから辞めておいたほうが
いいのではないかということです。

権威としてコテハンを扱うと議論が停滞しがちですから。

それよりも、なぜアクティブサスが要件として不適なのかという話をして欲しいのです。
S氏の発言を引く以外で根拠を出してくれれば、そこから話が盛り上がるかもしれませんし。

権威あるいは根拠として他者の発言を引用されても、引用元の信頼性の話にしかなりませぬ。
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 16:19:29 ID:c4irSK/+
>>334
いやいや数万って14万って思いながら書き込んだんだが
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 16:22:12 ID:c4irSK/+
>>335
なんていうの？物理的？にはありえるよな？ｗ
341 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/09/01(火) 16:29:29 ID:ifkOyDaq
>>332
さて、あの超軍事大国アメリカですら北朝鮮陸軍に恐れをなして、介入できないでいるのですが？ｗ
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 16:34:43 ID:4mCwXjYY
>>339
知るかよ。
"たった"数万って表現は明らかに10万未満の表現じゃねーか。
学校で何習ってきたんだ？
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 16:40:28 ID:MwuZD1re
まあ韓国でさえ６０万の陸軍を持っている。北朝鮮も１００万の陸軍
をもっている。中国なんて‥‥、小型艇で飽和作戦でもやられたら
１０万単位で上陸可能、上陸地点を選ばずひたすら手薄な箇所を目指す
ようなら半分以上、下手すると大多数は無事に上陸するだろう。
日本は基本は定点防衛で精一杯。しかも各地域に分散される。
陸上大兵力による市街地戦や山岳戦になるともうお手上げ。
正直経済対策や失業者対策としても５０万人位陸自を増員させてもいい。
344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 16:42:47 ID:UgE9FeZC
中国？　はっ　おせえの
345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 16:43:27 ID:rhAM2tNN
>>343 昔の人民解放軍みたいに民間企業でも兼業で経営できそうな規模ですね。

鉄道会社も自前でもてる規模かな。航空輸送、ドクターヘリあたりもやれそうだ。
夢が膨らむ話ですね。
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 16:43:30 ID:UgE9FeZC
ちんちんちらちら全財産　ちんちんちらちら善宇宙
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 16:44:15 ID:UgE9FeZC
直線　特効で関ヶ原いくぞ！
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 16:55:06 ID:4mCwXjYY
>>345
鉄道会社までは行かなくとも、一応自衛隊にも鉄道部隊はあったんだよなあ。
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 17:01:52 ID:KLjCszJR
ガチのDQNに家を襲撃され、イニシアティブは常に攻撃側にある。
攻撃側は時と場所を選んで攻撃できるが防御側は相手がいつどこで仕掛けてくるのかわからない。

というのを身をもって体験中。

ああ、精神がすり減る…orz
350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 17:17:57 ID:rhAM2tNN
>>348　日本陸軍にもあって、京成線だかになってるんでしたっけ。おかげで線路が面白い敷かれ方を
してるとか聞きました。
351 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/01(火) 17:28:30 ID:975t2+0Z
>340
そうですか、台湾有事や朝鮮有事はありえるとのご判断ですね。
でわ次の質問です。

・台湾有事や朝鮮有事に米軍は介入しえるでしょうか？
352 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/01(火) 17:33:46 ID:975t2+0Z
>350
それ「新京成」
鉄道連隊の教育隊かなにかがあって、訓練がてら敷いた線を新京成が継承したみたいです。

Wikiから

1929年（昭和4年）頃 - 陸軍鉄道連隊演習線として津田沼-松戸間26.2km（当時）のうち八栄村付近まで完成。
1932年（昭和7年）頃 - 松戸まで開通（現在の松戸駅の位置ではなく松戸中央公園付近）。地元住民を無賃で乗車させたこともあった。その後、第二次世界大戦の激化に伴い軌道は放置された。戦後、京成電鉄に払い下げられる。
1947年（昭和22年）12月27日 - 新京成電鉄新京成線として新津田沼（初代） - 薬園台間(2.5km)開業（1,067mm軌間）。
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 18:24:28 ID:c4irSK/+
>>341
恐れをなして？
武力による解決をしてないだけだろｗ
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 18:27:58 ID:c4irSK/+
>>351
日米安全保障条約では保障されてる
この保障だけで抑止になるだろうが
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 18:29:21 ID:NSr08Cs6
現状行われている話し合いが全く効果を挙げてないのに武力を使ってないな
国際社会の批判を恐れているからだと思うかも知れんがイラクは気にせずやった
北朝鮮の軍事力を恐れているからに他ならん
356 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/01(火) 18:33:31 ID:975t2+0Z
>354
日米安全保障条約のガイドラインで、日本が独自に対応すべき事柄というのが明記されています。
この部分に関しては「米軍は介入しない」という事です。

なんにでも介入してくれる訳ではないんですよ。
安保条約は。

米軍は「この程度までは、自分で守れ」と言っているんです。
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 18:36:03 ID:7RzK5roz
朝鮮はともかく台湾は武器援助で終わりそうな予感
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 18:38:23 ID:NSr08Cs6
てか米軍の来援が来るまで1ヶ月以上かかるし、その間に目的を達成されちゃったら意味無し
朝鮮や台湾に介入するときに相手がそれを妨害する目的で日本の米軍基地を攻撃したときもそれに対応する地上兵力ないし
359 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/01(火) 18:40:57 ID:975t2+0Z
>354
で
・台湾有事や朝鮮有事に米軍は介入しえるでしょうか？
の答えは？
360 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/01(火) 18:51:25 ID:975t2+0Z
（ハ）日本に対する着上陸侵攻に対処するための作戦
>354

（ハ）日本に対する着上陸侵攻に対処するための作戦
自衛隊及び米軍は、日本に対する着上陸侵攻に対処するための作戦
を共同して実施する。
自衛隊は、日本に対する着上陸侵攻を阻止し排除するための作戦を
主体的に実施する。
米軍は、主として自衛隊の能力を補完するための作戦を実施する。
その際、米国は、侵攻の規模、態様その他の要素に応じ、極力早期に
兵力を来援させ、自衛隊の行う作戦を支援する。


（ニ）その他の脅威への対応
（ⅰ）自衛隊は、ゲリラ・コマンドウ攻撃等日本領域に軍事力を潜入さ
せて行う不正規型の攻撃を極力早期に阻止し排除するための作戦を
主体的に実施する。その際、関係機関と密接に協力し調整するとと
もに、事態に応じて米軍の適切な支援を得る。

-------------------
着上陸においては米軍の展開を明記してありますが、
その他の脅威への対応は、自衛隊が主体的に作戦を実施するとあります。
米軍は支援してくれるにすぎません。

表記の違いの意味、わかりますか？
361 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/01(火) 18:58:56 ID:975t2+0Z
>354

台湾有事や朝鮮有事が生起した場合、
日本は、それに介入する米軍の重要な後方拠点となります。

つまり、米軍の介入を妨害する為には、日本を攻撃するのが手っ取り早いのです。
で、米軍はそこまで手が廻らないから、日本の最低限の安全は自分で守ってねと。

その代わり、それを超える本格侵攻があった場合は、本気で守ってあげるからねと。
（まあ、そうしないと困るのは米軍自体なのですがｗ）


台湾有事や朝鮮有事がありえるというご判断のようですが、それなのに…
日本が攻撃を受ける可能性は皆無、もし来ても米軍が全てなんとかしてくれる
と、こう仰るのですか？
362 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/01(火) 19:52:58 ID:Jc3H4Fsy
>>331
>>ならば何故>>290でわざわざ同じことを私に求めたのでしょう
あなたがs氏の要件を絶対視しているとしか解釈できないからですよ。
この説が正しい、と主張する側が証明の義務を負うのは当然でしょう？
この説が間違ってる、と主張する側が証明の義務を負うのは筋違いです。

既に存在することの証明を行うのは容易ですが、存在しないことを証明するのは
非常に困難なのです。これが俗に悪魔の証明と呼ばれるものですが。
同様に、貴君が正論と理解されてるs氏提唱の要件を証明することは貴君には可能だと考えています。
俺は、s氏提唱の要件を証明することは困難であるとすでに宣言しています。
その理由も「存在しないから」と明示したはずです。

>>その状況証拠に支持される説から推察してアクティブサスが第4世代の一義的条件というのは違うのでは？
おかしいな？俺、そんな主張しましたか？レス番を指定してください。
アクティブサスの標準化と火力向上が、第四世代の要件に「含まれるか否か」は問いました。
一義的条件であると主張した覚えはありませんし、アクティブサスありきとも主張してませんが。
それとも、俺の主張を捏造して、貴君の主張をうやむやになさるおつもりですか？

>>279、>>284の貴君の発言内容を鑑み、主張の証明を繰り返し要求します。
s氏の提唱する第四世代MBTの要件が正しいという、主張の証明を求めます。
貴君が>>279、>>284の言を撤回しない限り、何度でも繰り返し証明を求めますよ。
少なくとも、俺の主張の捏造に対する謝罪くらいはあってもいいのではないですか？
363 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/09/01(火) 20:16:10 ID:ifkOyDaq
>>353
さてそれは何故かな？空軍力、海軍力で話にならないほど隔絶しているのに？
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 20:19:26 ID:c4irSK/+
軍オタきめぇよｗ
お前らそういう系のゲームやり過ぎで頭狂ってんだよ
主権の尊重と言ってるだろうがｗそこに国際社会の構成、国連常任理事国、貿易、経済援助、諸々が加わる
２度の世界大戦を経験した各国が攻めてくるとは考えられない
ましてや今回は日本のバックにはアメリカがいる
攻めてこない相手に対していくら金垂れ流してんだ
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 20:26:29 ID:NSr08Cs6
戦後どんだけ戦争が起こってると思ってんだｗ
それとも国家主権は先進国だけのものとでも言いたいのかｗ
先進国にしたってチェコ事件とかフォークランドとか例はあるが

＞ましてや今回は日本のバックにはアメリカがいる
つまりアメリカの軍事力の影響力は認めるわけだ
在日米軍は自衛隊ほど大規模な地上兵力を持ってないし、米軍を動かす権限は日本じゃなくてアメリカ国民にある
日米安保「だけ」じゃ十分な防衛力じゃねーんだよ
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 20:27:49 ID:7dTDD2N9
アレか、今流行の危ない９条信者
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 20:32:07 ID:MSY3WgsW
>>365
>日米安保「だけ」じゃ十分な防衛力じゃねーんだよ
ここで質問。
ここのスレタイは「日本に陸上戦力は必要か」なんだけど
まぁ極端な必要か必要で無いかって論争は散々やってるから
この際置いといて、日本に相応しい陸上戦力ってどの程度なの？
ってのが質問です。
個人的には先の大日本帝国陸軍は明らかに大き過ぎるものだったと
考えてるので、現状自衛隊規模が妥当なのかどうなのか？疑問がありますね。
368 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/09/01(火) 20:34:03 ID:ifkOyDaq
>>364
イラクの主権は尊重されなかったしチェチェンの主権も尊重されなかった。

＞２度の世界大戦を経験した各国が攻めてくるとは考えられない

大概の各国が戦争しているのだが？
369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 20:34:49 ID:c4irSK/+
>>365
もういいよ自衛隊のメリットに妥協して話を変えるが
そもそも反自衛隊の中には平和に反する軍隊の存在を認めないというものの他に、莫大な軍事費による国民の生活難からの反発というのも多い
世界に２隻だっけ？そんな高額なイージス艦とかいらねぇだろ
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 20:36:29 ID:rhAM2tNN
>>367　大日本帝国陸軍の場合は中国大陸で延々と戦争をやるための軍隊で
のちに南洋諸島防衛が入ってくる。

日本の陸上自衛隊の場合は本土防衛（着陸したり上陸してきた大規模な通常戦力を相手とする）
が基本。本土は南西諸島から本州、北海道辺りまでなど国土全体を指す。

なのでやらねばならないことが違うのです。中国の奥地の山道を砲を分解して担いだりして
輸送してた軍隊と、長大な国土をなんとか守る軍隊は別の物。
371 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/09/01(火) 20:37:17 ID:ifkOyDaq
>>367
＞大日本帝国陸軍明らかに大き過ぎるものだった
＞現状自衛隊規模が妥当なのかどうなのか？疑問がありますね。

日清戦争の頃は７個師団。日露戦争の頃は１３個師団。ＷＷ１のあとも大して変化していない。
大き過ぎるもの貴殿の基準が分からないのでなんともいえんね。
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 20:38:08 ID:rhAM2tNN
>>369　イージス艦、あるいは同等の多数の空にいる目標（航空機やらUAVやら高速巡航ミサイル）
に対処する能力のある船という意味では世界各国がそろそろ揃えて始めていますよ。

アメリカが一番沢山もってるのは確かなんですが。
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 20:44:51 ID:c4irSK/+
名前変えようぜ自衛隊
自衛戦隊クンレンジャー
374 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/09/01(火) 20:45:58 ID:ifkOyDaq
>>373
ハイ。お疲れ様でしたｗ
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 20:48:46 ID:NSr08Cs6
>>367
日中戦争前で20万ちょいだったと記憶
日清戦争のころもそんなもん
自衛隊発足時に必要数が23万だか24万って試算されたと言われてるし、冷戦中の定数が18万だったから（結局実員はこの数字を満たされなかったが）
だいたいその前後じゃなかろーか？

>>369
防衛力で守る対象の経済的価値を考えたら日本の防衛予算は大きすぎるとは言えない
人命の安い国なら旧式兵器で済ましていいかも知れんけど、そういう国でも軍事費の額は小さくても対GDP比率はデカかったりするから
そういう国のほうがよほど庶民の生活を圧迫してる
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 20:59:33 ID:MSY3WgsW
>>370 371
なるほど。
その師団制なんですけど、もともと師団制というのは侵攻軍（大陸の陸軍的）な
ものが基本編成だったと思うのですけど、その編成が現日本には合ってるか
どうか疑問あるのですけどね？
どうも師団というのを聞くと大陸軍の侵攻を前提とした大規模陸軍を連想して
しまうので・・・
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 21:01:14 ID:4mCwXjYY
>>375
日本は対GDP比で1%弱、対予算比で4～6%くらいだもんなあ。
他の国だとそれぞれ10%、20～30%くらいの支出してるとこもあるし。
378 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/09/01(火) 21:03:17 ID:ifkOyDaq
>>376
＞どうも師団というのを聞くと大陸軍の侵攻を前提とした大規模陸軍を連想して
＞しまうので・・・

師団というのは編「制」なのであって戦闘は戦闘団を編「成」して実施するのですが？
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 21:05:22 ID:ZM6wu0jw
>>376
師団といっても陸自の場合は７０００人と９０００人
アメリカでも師団によって違うけど１万５０００人、
ロシアだと１２０００人といった感じで国や時代によって
人数も違えば、その内部の組織もまったく違う場合が
あるなど中身は一定じゃないんです。

師団というのは機能を自己完結できる単位の一つ
と考えてみてはいかがでしょう。
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 21:06:19 ID:nWiK+NxV
SBCT的に旅団もアウトじゃね？ｗ
381 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/01(火) 21:21:29 ID:975t2+0Z
>376
>その師団制なんですけど、もともと師団制というのは
>侵攻軍（大陸の陸軍的）なものが基本編成だったと思うのですけど

その認識からして違っています。
師団というのは、独立して行動できる作戦「単位」
つまり規模を現すもので、侵攻も防御とかは全くの無関係です。

そもそもの始まりはナポレオンのフランス軍ですが、
防御的な作戦であっても師団は機能しています。
（もちろん、侵攻戦でも機能します）

ちなみに、大陸の軍隊であれば、
師団の上の「軍団」「軍」「方面軍/正面軍/戦域軍/軍集団」など
もっと上の規模の組織があります。

ちなみに陸自の師団は欧米の師団に比べ規模が小さく、
最大規模の米軍と比べると半分くらいなのは秘密です。
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 21:25:25 ID:NSr08Cs6
>>376
外征メインの陸軍でも旅団を基本とするところが増えてる
師団制とかじゃなくて後方支援部門の厚みが外征軍と防衛軍の違いじゃないだろうか
383 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/01(火) 21:25:55 ID:975t2+0Z
また師団に限らず、各部隊は指揮下の部隊を他の部隊に貸し出すと言うことも行います。
つまり、第○師団から、一時的に第×師団に1個連隊を派遣というのもありな訳です。

どんな時も師団は一定という訳ではありません。

少ない所には、多い所から部隊を引き抜いて増援を。
普通の事です。
（師団ごと増援や交代もありますけどね）
384 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/01(火) 21:28:27 ID:975t2+0Z
>382
>後方支援部門の厚みが外征軍と防衛軍の違いじゃないだろうか

ではひとつ考察ネタを…

旧ソ連軍は、後方組織を縮小することによって西側師団に比べて
部隊規模を小型化していましたが…

それでは…
この旧ソ連軍は外征軍でしょうか？それとも防衛軍でしょうか？
385 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/01(火) 21:30:04 ID:975t2+0Z
チェコにポーランドにプラハの春～♪
ついでにアフガン、ドニエプル大演習～♪

にはは
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 21:38:25 ID:NSr08Cs6
>>384
おっと赤軍式無停止攻撃を忘れてたｗ
部隊を支援するのではなく部隊ごと補給しちゃうとｗ

あとドイツ連邦軍なんかは防衛軍だけど後方支援部門がわりと充実してるような希ガス
機動防御重視だからかそれとも単に俺が無意識に陸自を基準にしちゃうからだろうか
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 23:45:53 ID:MSY3WgsW
>>381
なるほどねぇ・・・
自己完結型の集合体である単位だとは思っていても実感として
中々整理できてなかったです。
規模が巨大になればなるほど補給に膨大なエネルギーを消費すること
になるでしょうし、小規模なら相手が予想以上に強固なら頓挫しかねない
し・・・
現日本は専守防衛が原則だから、外征を意識した編成装備考えなくても良かったから
小規模な編成で済んだのかな？
それとも一時言われていた、中核の編成体制だから見た目小規模だけどイザ有事になったら
増員するのでアメリカやロシアに匹敵する師団規模になるとか聞いたことあるけどそうなの？
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/02(水) 00:00:37 ID:Gnnh2kRG
>>387
＞イザ有事になったら増員するのでアメリカやロシアに匹敵する師団規模になるとか
予備兵力が世界標準からしたらむちゃくちゃ少ないのにそれは無理
確か即応予備自と予備自と予備自補を全部あわせて6万足らず（それも陸海空合計で）
389 ：328：2009/09/02(水) 00:56:03 ID:4bLzFEqS
さて、なんだか一気に賑わっていますが
「情報漏えいなんて大したことではない」とでも思ってらっしゃるのでしょうか？

軍事に傾ける情熱の5％やそこらでいいですから
「情報って大事だよ」というのを理解していただきたいものです。

張子の軍隊どころの騒ぎではないと思いますよ。
390 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/02(水) 01:22:26 ID:vZfbsx1x
>337
O-1ラインまでの前進だけが強襲上陸ではないですよ。
O-3ラインまで確保して、初めて強襲上陸は完了です。

敵前に上陸する単なるアサルトウェーブの着岸戦闘と、
強襲上陸作戦を混同していませんか？

また最近ではヘリで先に内陸部に展開し、
早期にLCACによる重戦力の揚陸を行う方法もありますが、なにか？
391 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/02(水) 01:27:00 ID:vZfbsx1x
>387
>中核の編成体制だから見た目小規模だけどイザ有事になったら増員

ドイツ再軍備のゼークト式ですね。
残念ながら最近の軍隊は、歩兵であっても教育に時間がかかるようになりまして…（装備の高度化）
その為に、そのような緊急動員での水増しは事前に訓練した予備役がいないと成り立たなくなっています。

しかし陸自は教育レベルが高いので、他師団からの人員引き抜きによる増強などは簡単に出来るでしょう。
（コレは全体で増強ではなく、他の部隊を減らして、一部の部隊を大型化するに過ぎません）
392 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/02(水) 01:35:02 ID:vZfbsx1x
>387
>現日本は専守防衛が原則だから、外征を意識した編成装備考えなくても良かったから小規模な編成で済んだのかな？

展開地域の割りに人員定数が足りていないという事実が大きく影響しています。
人が足りないからといって、配置に穴を開ける訳にはいきませんから、
必然的に部隊規模を小さくして、部隊数を稼ぐ必要が出てくる訳です。

以前の管区隊（欧米師団規模）から、現在の師団制に変わった時も
陸自の定員が大きく増強された訳ではないのです。

陸自の師団は…正直なところ…総隊員数を変えずに部隊を薄めて、広くばら撒いただけです…


ここ10年ほど、師団→旅団で、さらに薄めて減らされてますがね！
こんな師団や旅団で、どうやって外征できるものかとｗ
393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/02(水) 03:26:34 ID:t74janvM
国民一人一人に、爆薬と手動の信管を縫い付けたコートを配ればいいんだよ。
394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/02(水) 03:47:02 ID:wLNOVUFy
数年前のTVタックルで、共産党の議員が「国民が竹槍で戦うんですよ！」って言ってたな。

その時も思ったが、何という一億玉砕ｗ
395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/02(水) 04:44:18 ID:gpuzFp3Z
>>389　これは米軍でも同種のことが度々起きています。社会保障番号と所属なんかが
何万人分漏洩したってニュースは良くあります。

組織が大きいから、たまたま借金が嵩んだりした人がそういう情報を扱う配置に
ついたりしちゃうことがあるんでしょうね。
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/02(水) 06:00:41 ID:t4+yl1ln
>>389
マルチ爆撃してんじゃねーよボケ

以外の反応されるとでも思ったか？低能
397 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/02(水) 08:30:14 ID:O6TyIbNL
>>330
あなたの理解は戦車のアクティブサスは走行のためのもののようですね。
実際のものとは全く違います。

ご存知でないのでしたら、どうぞお引取りをｗ
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/02(水) 12:06:11 ID:AROef1H3
>>395
そもそも一地域地本に全国の隊員の住居等の情報は必要なのかなとは思うなあ。
必要な情報だけ与えていれば、いざ漏洩しても被害は最小限で済んだろうに。
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/02(水) 14:09:10 ID:gpuzFp3Z
>>398 いわれて見ると不思議です。仕事に差支えが無いように余分かもしれなくても
多目に情報閲覧できる人を設定しておいたのかしら。

地方協力本部とかだと、来訪者がうちの親戚がどこそこの自衛隊のどんなところにいて
なんて話もあるんだろうから、そこらの事情を把握したりとかの必要はありそうです。
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/02(水) 16:49:05 ID:bpekWK3s
>>364
亀だがあんたは人間に期待し過ぎだ。
第一次世界大戦の悲惨さを目の当たりにした人達が第二次を始めたんだぞ
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/02(水) 17:54:27 ID:dA5MfhNN
今北産業
・LCACで強襲上陸
・第四世代戦車の定義
・師団は侵攻用の編制だ

あってる？
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/02(水) 21:29:05 ID:t9OYuOf+
>>401
たった今来て自分で纏められるｱﾝﾀ凄いな｡
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/02(水) 21:43:36 ID:nuEhbqBT
>>397
お前さんの言う｢アクティブサス｣って、
ひょっとして姿勢制御のこと？
だとしたら、あれは｢７４式に採用され
た超古典的技術｣ってことを指摘するのみだが？
９０式で前後のみに縮減して、新戦車で内地
での運用を考えて左右が復活しただけなんだが？

９０式のあと、懸架に関する課題として
設定されたのは、走行間の車内に与える
アブソーブドパワーの低減と射撃時の車体動揺の
低減で、路面形状を予見するアクティブ懸架等が
研究されていたようだが、コストパフォーマンス
がよろしくないとかで新戦車では限定的に採用されるに
とどまったらしい。
報道公開でパフォーマンスやってた姿勢制御
は売りでもなんでもねえよ。
ど素人向けのサービスなんだがw。
404 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/02(水) 22:08:16 ID:O6TyIbNL
>>403
言えばいうほど墓穴掘ってますよ？ｗ
知らないんであれば解説しますが・・・

TK-Xのアクティブサスは、戦車砲の発砲時の反動をナノ秒単位で制御し、
動揺の吸収と次弾発砲のための姿勢制御を同時に行うという、
先進技術の塊です。

従来はそんな技術がないので、戦車砲発砲の反動を車体重量で抑えるという
重力を利用した姿勢制御に頼らざるを得なかったのです。
当然、車体重量が少なければ大口径高初速の戦車砲運用は不可能で、
これが、戦車を軽量化する、戦車砲を高威力する、などの障害になったわけです。
軽量化するには同時に火力を諦めなければならない。
より高威力の主砲の搭載には、車体重量を増やさなければならない。

こういった問題の解決策として、従来型の74TKや90TKに装備されていた
ハイドロニューマチック・サスペンションに替えて、新たに採用されたものが、
いわゆる戦車用アクティブ・サスペンションです。
走行用の装備ではなく、厳密には姿勢制御用でもなく、
主砲発砲時の反動吸収と、動揺軽減のためのものです。
あなたの言ってる油圧式姿勢制御機能とは全然別のものですよｗ

本来、現行の西側戦車の主砲である120ｍｍ戦車砲、ラインメタルL44と
その派生型を運用するのには、「最低でも50トン」という数字が提示されています。
なぜ50トンかというと、90TKが優れた射撃管制装置、FCSによって実現してるからで、
他に世界で50トン以下の重量でL44系主砲を装備した例は存在しません。

これをTK-Xは40トンの重量で実現しているわけで、
紛れもなく最先端のヴェトロニクスなのですが？

>>314で枯れた技術とおっしゃっておいでですが、何と勘違いされたんですか？
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/02(水) 22:58:29 ID:t4+yl1ln
>>403
油圧式姿勢制御とアクティブサスの区別がつかない…だと…っ！
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/02(水) 23:10:11 ID:t9OYuOf+
>>403
＞路面形状を予見するアクティブ懸架等が研究されていた(略)新戦車では限定的に採用されるにとどまった
なにこれ
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 00:10:09 ID:pib5/y8a
F1でもライドハイトコントロールとアクティブサス一緒くたにされてたな。

ロータスの中の人によれば他のチームのものはアクティブとは言えないらしい。
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 00:26:45 ID:0p0+BE3n
【衝撃】GoogleとYahooがタッグを組んだ！！
http://google-yahoo.undo.jp/

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 01:00:54 ID:5V2UHYny
>>404
騙されてるか、勘違いしてんじゃね？
射撃時の動揺抑制は第一義的には砲の駐退復座機に
割りふるもんだし、次弾のための姿勢制御って、
どう頑張っても数秒オーダーのもののために
車体側に金のかかる制御が必要なわけ？
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 01:19:47 ID:5V2UHYny
>>404
もう一つ付け加えるなら、射撃反動を抑制する
最強の懸架は明らかに剛体だろ。
制御で実現するなら射撃の直後に懸架をｶﾞﾁｶﾞﾁに
固めていまえばいい。
物理的に明らかにこれ最強。
こんなものが先進技術なの？

実際に防衛省がこれに類するくだらない技術を先端技術
と称して金かけてんなら関係者はとっ捕まるな。
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 01:42:01 ID:ZOoSa6ZF
>409の書き込みが既に相当眠たい内容なのに、>410で恥の上塗りっすか・・・
駐退復座機が何物かを理解した上で>410を書いたんだよね？　ね？

とりあえず、今夜一晩中これでも見てるがいいよ。

ttp://www.youtube.com/watch?v=J9P_gr-GbCM

今の君には、XK-2の挙動「でさえ」勉強になると思うけどねぇ。
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 01:43:16 ID:5V2UHYny
>>390
一般的な対着上陸戦闘と言えば、水際障害が構築され、
O-1ﾗｲﾝ又はO-2ﾗｲﾝに火点や観測点が設けられて
厳重に築城が施され、後方には火力戦闘部隊が展開し、
さらには機甲部隊が機動打撃を準備する。

これをＬＣＡＣ主体に突破する例として、
ヘリボーンの掩護下での揚陸があると居直る。
これって、この間の車載ＡＴＭがあれば、
ＡＨはいらんとか言ってた馬鹿と同じ発想じゃない？
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 01:46:58 ID:89jlIS4o
何か話がかみ合ってなくねーか？
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 02:28:12 ID:5V2UHYny
>>411
根本的に物理学分かってないんじゃね？君、文系？
４０トンへの軽量化が動揺抑制の本質的なネックなら
試験用の架台砲なんて軽くて軽くて存在すら
許されないじゃん？でも現実には存在する。

射撃時の動揺抑制にまず効いてくるのは砲の後座力積と
駐退復座機から導出される最大後座抗力、
それから砲耳の高さ、車幅・全長と足回りの硬さ。
んなもん物理の教科書があれば分かるだろ。
NTKの試作品よりも、車体も何もない
試験用の架台砲の方がはるかに動揺せんよ。
下が剛体だからな。
これに条件が近づくほど動揺が小さくなる。それだけ。制御もへったくれもない。

それに夢壊して悪いんだけど、試作と量産って
仕様が違うって知ってる？
効果がコストに見合わないものは消える。
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 02:39:38 ID:GqGw7mem
射撃による反動の周波数の半波長送ればいいんだが
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 02:59:55 ID:GqGw7mem
Mu（二階微分）+Cu（一階微分）+Ku=F

M:慣性
C:粘性
K:剛性
F:外力
u:変位

大文字は基本自由度によりＮ次の正方行列に、外力と変位はＮ行ベクトルに。

後は運動方程式のモデル誰か考えてくり。
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 03:12:11 ID:GqGw7mem
あ、ちなみにこれ古典的手法なんであしからず。つか畑違うからこれしかしらねえｗ

あ、後ＬＣＡＣやら上陸船艇への質問に対するご教示ありがとうございました。
それでふと思ったのですが長距離間において湾岸施設が存在しないという設定がもはやありえなく、
またそうだとしてもそこに軍団規模以上の兵力を短時間に揚陸させるといった想定がここ２､３０年間は考えてこられなかった、
ということになりますでしょうか？
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 05:21:29 ID:hEw5N539
陸上戦力は不必要。
なぜなら、本土を戦場とした時点で負けだから。

敵対国の戦闘遂行能力を削ぐならば、航空戦力・海上戦力・ミサイルで十二分。
少なくとも、陸上戦力を用いて占領する必要は自衛隊には無い。

日本は島国だ。戦車など無用の長物だ。
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 05:31:52 ID:89jlIS4o
また最初っからかよ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |∥ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 05:44:40 ID:YFqb8KHz
>>414
そりゃ、地球という絶対的大質量に固定されてんだから動揺なんてするわきゃないわな。
車体に積むのとは大違い。

で、あんたのアクティブサスの定義のソースは何？
ググったが、あんた流のアクティブサスの定義は全くないが。
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 06:45:59 ID:GqGw7mem
アクティブ制御て何使ってるんだろうか
ＰＩＤしか知らないよママン
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 07:07:57 ID:GqGw7mem
>404
18の人殿
アクティブサスは走行時の動揺制御も含まれているはずかと。
その分、走行間射撃の命中率が上がるはずですし。ちっとは燃費向上するかも？
そこら辺の考察をドラゴナーな方が行っていたはず。
423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 08:00:40 ID:ZOoSa6ZF
>414
あにょさぁ・・・
折角、映像資料を提示したのに、目の前で起きてる現象について考察もせずに
教科書どおりの内容を強弁するだけなんて、文系か理系かという以前に
「　使　え　な　い　奴　」なんじゃね？
（いや、文系だったらイデオロギー絡めれば実用に耐えるのかも知らんけど・・・知らんけどｗ）

そもそも、駐退復座機について力説しておきながら、何故に戦車がサスペンションにおいて
同じ原理で反動吸収してるのか（もし剛体サスが理想というなら、何故それが許されるのか）、
考察しようともしない時点でやっぱり「使えない奴」だろ。

という訳で君への宿題。
何故、戦車について射撃後の動揺があのレベルでも（XK-2でさえも、少なくとも戦車としてなら）許されるのか。
何故、架台なら戦車より遥かに軽くても許されるのか。

回答、待ってるよん♪
・・・まぁ、既に答え出しちゃってるレスがあるけどｗ
424 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/03(木) 10:12:51 ID:gR422VxN
>>409
その数秒に命がけになるのが戦車なんですが？初弾外れたらどーすんです？
>>410
アホすぎてもうね・・・
40トンの車体で120ｍｍ砲の反動をガチガチの懸架で支えたら、車体がひっくり返りますが？
戦車主砲の発射反動なめてませんか？
第二射が要らないんなら、初弾しか必要ないのならそもそもこんな機構つけませんよｗ


>>422
おっしゃるとおり、実は走行時の動揺制御も行っています。
ですが、ここでの要点はちょっと意味合いが違ってきます。

アクティブサスは走行のためのものor発砲のためのものという点なんですよね。
走行中の動揺制御は、何のためか考えたら答えは出てくるでしょう。
少なくとも走行のためのものであるなら、従来型のサスで十分なはずですから。

燃費に関してはすいません。資料なくてなんとも言えません。
425 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/03(木) 10:19:41 ID:gR422VxN
つーか411氏の動画みて理解できない時点で、
「知らない」んじゃなく「理解できない」んでしょうな

数年前、まだ戦車不要論のスレの時、俺も40トンで120ｍｍ砲って聞いたとき
無理だろそれってレスしてました。
当時、実用されてる技術ではどう考えても不可能に思えたからですが。

現実に見て、調べて、感動するより呆れました。
コンセプトやアプローチへの呆れではなく、実用化してしまう技本の能力に、ですｗ
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 11:09:19 ID:Il5YNj/n
130mmの戦車砲開発してねーの
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 11:15:49 ID:20hLAS/N
砲の試作なら諸外国で120mmを越えるものはあるようです。

日本だとやってるのかな。戦車砲の試作（その１）みたいな分かりやすい項目で
やってるならともかく次期戦車の開発とかの項目になっていると探しにくいな。
428 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/03(木) 12:38:35 ID:eE6bc1Le
>412
根本的なずれが判りました。

わたしは、強襲上陸に「LCACだけを使う」などとは一言も言っていませんよ。
429 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/03(木) 12:42:24 ID:eE6bc1Le
>417
>長距離間において湾岸施設が存在しないという設定がもはやありえなく、
>軍団規模以上の兵力を短時間に揚陸させるといった想定がここ２､３０年間は考えてこられなかった

いいえ、少なくとも米軍はずっと考え続けています。
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 13:05:52 ID:20hLAS/N
>>417　港湾施設の無い沿岸地域への上陸ができれば、
いいかえれば、港湾施設を有する国の同意無くして目標に部隊を揚陸させることができるか
ってことになります。

海軍が海を支配しているのは当然として、じゃ、その支配している海をどう利用してなにを
やろうかって話の中で、できればあちこちの沿岸地域に部隊を自由にあげられたらいいなぁ
という考えが出てきています。

sea basingという奴なんかがこれです。

それとか、深い水深の港がない地域、浅い港でも自由に部隊を降ろせるようにしたいってんで
浅い喫水の輸送船舶を造ったりしています。

というか、沖縄あたりにいるウェストパックエクスプレスがそういう船です。高速で走れるのも
特徴。

だけど、米軍が実際に戦うとき、地上部隊を戦闘させるときはこれまでは、部隊を揚げて
準備する国がこれまではあったのは事実かと思う。

アフガン侵攻のときの米海兵隊がカンダハルのすぐ近くまで飛んだことがあるけど
これが比較的、海から目標まで直接移動したって例ですかね。

といっても、KC-130がパキスタン領内で落ちてたりしたし、ちょっと怪しい点もある。
431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 18:01:47 ID:Il5YNj/n
その前に、これからさき少子化で兵力どうすんだ。
432 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/09/03(木) 18:08:53 ID:1luG/RHJ
>>431
クローン兵しかないなｗ
433 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/03(木) 18:26:05 ID:eE6bc1Le
>431
つ【機械化】






哲郎…999に乗りなさい…
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 19:26:58 ID:XD/Xaysw
少子化を補うために戦車と自走砲を連装砲化すべき
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 19:34:51 ID:hGUq1GVj
老人大国になるのなら必然として平均年齢が上がるだけだろう(´・ω・`)

民間警備会社からの委託としてもよい。
老人雇用問題も解決できて一石二鳥だ

まぁ実働労力は若手に皺寄せだろが（´Д｀)
436 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/03(木) 20:12:47 ID:gR422VxN
>>435
>>実働労力は若手に皺寄せ

これは肌身に染みて感じます・・・。
難しい問題ですよね。
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 20:19:30 ID:xbXFzIlk
>>425
懐かしいなあ。
当時はじつはTk-Xって105mm装備なんじゃね？
っていう意見が出るくらいに40ｔで120mmは無茶だって思われてたなあ。

んで、動揺比較
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2817992

Tk-Xはやっぱり化け物だ。
438 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/03(木) 20:39:38 ID:gR422VxN
>>437
懐かしいですね。
っていうか当時は諸外国でも、90TKの50トンはクレイジー扱いでしたし。
それだけ120ｍｍ砲の発射反動がすさまじい、ということでもあるわけですが。

ちょっと計算してみたんですが・・・
L44の砲口初速が1650ｍ/ｓ、弾種APFSDSで発射体が約9ｋｇだそうで。
時速に直すと5940ｋｍ/ｈ・・・計算上の話ですが・・・
乗用車を500ｋｍ/ｈに加速させるのと同じくらいのエネルギーになるわけでｗ
そんなエネルギーを一瞬で解放するわけですから、ホント洒落にになりません。
熱で失われるエネルギーを無視してるんで、現実にはもっと大きいエネルギーになりますが。
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 20:51:37 ID:/qM7hH5F
総火演では発砲する度に地面が震えるぐらいだしな
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 20:57:20 ID:2663QjTM
そういえばTK-Xの砲といえば主砲発射のシーンの発砲炎
色温補正してみたんだけど、ラインメタルのやつよりずいぶん
発砲炎の温度が高い・・・らしい。

これは従来より高温高圧な砲となっているという理解でいいのかな？
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 21:19:44 ID:vBZ/LOtv
>>438
＞ 乗用車を500ｋｍ/ｈに加速させるのと同じくらいのエネルギー
しかも助走距離が砲身長だもんなw
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 23:15:01 ID:Il2rRdf9
>>434
少子化を補えるかどうかはわからんが、俺も大好き連装砲
443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/03(木) 23:19:10 ID:CVEVsNCX
ロシア的ｗ
444 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/03(木) 23:35:15 ID:gR422VxN
>>441
ええ、ほぼ一瞬でそこまで加速させるエネルギーを解放します。
正直・・・ベクトルによりますが、40トンの車体をひっくり返せるレベルです。

IEDに戦車砲弾が使われた例もあるそうで、納得です。
445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 02:20:41 ID:REZc2anT
>>418
亀レスで申し訳ありませんが、
釣られます。
専守防衛=本土決戦位の事は理解して
おかないと、ここの方達は相手して
くれませんよ。
自衛隊は現状、有事の際に米軍が来る迄の
時間を稼ぐのが主な役割です。しかも
領土、領空、領海内のみで。
いかに辛い任務か考えてごらんなさい。
さらに、朝鮮総連や民団、中国人留学生を
騙る輩迄、相手をしなければなりません。
これら予想されるテロは警察だけでは
対処不可能です。
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 02:29:30 ID:REZc2anT
>>418　さんのレスは、
30年程前に共産主義者が盛んに
吹聴してた発言そのままですね。
その結果、村山政権は阪神淡路大震災の時に
神戸を見捨てましたよね。
5000人にも上る犠牲者の中には、自衛隊の
早期投入で助かった方が居たかもしれない。
皆が忘れても、私は忘れませんよ。
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 02:33:23 ID:CSJYdWjh
>>445
そういや一時「針ねずみ武装論」なるものが言われてた事あったねｗ
近寄ると痛いよ？的な発想なんだろうけどｗ
だけどミサイルなどの攻撃の可能性が現実化すると、机上の空論だったって
事になるね。
如何に精巧な防衛システムを築き上げても、損害を省みず侵攻してくるだろう
相手ではどうしても本土到達及び上陸を許す面が出て来るからね。
その時の出番が陸自だわ。
まぁ　実際は本土を戦場にするって下策も良いところなんだけどね・・・
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 08:53:26 ID:/9nHLyE0
>>447
自衛隊はそれが現実的に良いかどうかは別としても、
専守防衛という方針を掲げた以上は

ハリネズミというかハエタタキの論理で戦わなきゃならないから、
家の外へと予防的な手段(外征含む)を採れないのなら
最終的には手で直接叩く陸軍的な要素は使いたくないと言え外す訳にはいかない。
449 ：TKキラー：2009/09/04(金) 12:42:29 ID:N4e2Naq5
>>412
>これって、この間の車載ＡＴＭがあれば、
>ＡＨはいらんとか言ってた馬鹿と同じ発想じゃない？

いやあ前線で迂回中の敵を足止めするのに砲撃でたくさんなのに
AHでやる必要ないだろって言ったんだよ。（ちなみに私の前身は駆逐戦車です。）
450 ：TKキラー：2009/09/04(金) 12:45:09 ID:N4e2Naq5
ついでに対戦車でもAHよりも対戦車車両の方がより堅実性があるから
AHってそんなに必要ないと。よく聞いてねバカ。
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 13:29:38 ID:CSJYdWjh
やっぱＴＫキラーはＡ－10だね。
これの日本版作れよ・・・
452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 13:31:36 ID:vjsX/0Zg
堅実性？
なんだそれ？
453 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/04(金) 13:44:50 ID:t57hNvmZ
>>449
①機動中の敵に、どのような観測手段を以って曲射砲を用いるか。
②機動中の敵部隊を足止めするためにどれほどの弾薬投射を必要とするか。
③敵の対砲迫レーダーによる我が砲兵の暴露と、敵の砲撃にどう対処するか。
④敵コマンドの浸透による妨害に、どう対処するか。

この四つは理解した上で論じないと、空論以外の何者でもないよ。
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 13:51:52 ID:CSJYdWjh
>>453
①機動中の敵に、どのような観測手段を以って曲射砲を用いるか

双眼鏡

②機動中の敵部隊を足止めするためにどれほどの弾薬投射を必要とするか

地雷散布若しくは捨て駒自爆兵

③敵の対砲迫レーダーによる我が砲兵の暴露と、敵の砲撃にどう対処するか

人海戦術

④敵コマンドの浸透による妨害に、どう対処するか。

人海戦術

先生回答しました。　採点お願いします。
単位下さい。留年は嫌だお（´；ω；｀）

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 14:17:55 ID:3fL1qSbU
>>454

人民解放軍乙
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 14:29:15 ID:xR8LAkmY
超怪奇奇妙生物　ウわー！ウワウワーーー！！
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 14:37:41 ID:/9nHLyE0
>>454
素晴らしい。だがこれでは少し足りない。よってこのレポートの実効性を君自身が実証して欲しい。


と政治将校殿が仰ってました。
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 14:42:22 ID:781PYIsn
まあ実数が違いすぎて小数精鋭とかプチっと潰されるからなあ。
日本は20～25才で一年以上就労または就学してない人間を徴兵する
とすればニートはいなくなるし、歩兵や予備役を拡大させる事が
出来るし。経済対策にもなる。
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 14:43:35 ID:xR8LAkmY
戦後のデータはあてにならない！
ならなぜ日中戦争で日本軍が大砲ひこ刷り大陸を横断した写真などあるのだ！
あるわけがない　中国侵略で日本軍が苦労してるのはおかしいではないか！伊藤博文はなぜ韓国で裁判などかけられた！
全て日本の神国賛美の生み出した幻想だ！戦後バブルの生み出した吹き出物なのだ！
結局クーデターは日本国民否全世界の国民を道連れにする以外に目的はない　所詮原始人なみの知能しかない反乱武士など政治に組み込むことなどできないのだ

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 14:45:38 ID:xR8LAkmY
世界がこれ以上愚かな思想に惑わされぬ事を願い　百姓及び猟師の演説を終わる・・
ありがとう諸君　ありがとう
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 14:47:59 ID:xR8LAkmY
先生若き日にみたなすのよいちを願います!

おお～とも　
シュパッ　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　徳
　　　　　　　　　　　　　　川
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 14:50:23 ID:xR8LAkmY
９９９歳のお嘆賞日　おめでとうございま～す
ありがとう　　ありがとう　

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 15:24:44 ID:EelbTvfU
双眼鏡さえあれば地平線の彼方まで見渡せる。
そんな風に思っていた時期が私にもありました、部屋の外に出るまでは。

チンパンジーはチンパンジースレにおかえり。
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 17:49:15 ID:RaWDs3B7
双眼鏡で丘陵の向こうを見ると透けるって、バグじゃね？
早く修正パッチ出せよ。
465 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/04(金) 18:06:00 ID:t57hNvmZ
透けて見える眼鏡でいけないことを想像した俺はダメですね・・・

人としてごめんなさいｗ
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 18:08:22 ID:EelbTvfU
>透けて見える眼鏡でいけないことを想像


まだまだピュアなハートをお持ちなようで羨ましい(´・ω・`)
467 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/09/04(金) 18:12:40 ID:Qxt6U8ku
>>449
＞いやあ前線で迂回中の敵を足止めするのに

さて、迂回と翼側の区別はつくようになったかね？ｗ
468 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/04(金) 18:19:55 ID:t57hNvmZ
なぜピュアな紳士だとばれたのでしょう・・・ｗ

某キャバゲーのことは一言もしゃべってないはずなのにｗ
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 18:45:02 ID:3fL1qSbU
実際透ける双眼鏡があったとしても、ピントの仕方間違えたら
忽ちエロからグロ（皮膚が透ける！）になるだろうなｗ
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 18:57:46 ID:UF0fHTC5
断面図プレイができるじゃまいか！！！！
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 19:07:38 ID:R3My0FV2
陸自が戦わなくちゃいけないようになったらそれはもう負けと同じなんだとさ｡
http://50658.l-3-l.me/1251544652/?guid=ON#cm_form
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 19:53:56 ID:Tn2Fkrn/
>>471
んなもん、政府の考え次第だし。
問題は政府が敗北宣言だしてしまいそうなぐらい信用ならないが。
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 21:50:55 ID:b0FDfzut
負け方を知らないってのは日本人の特徴だ
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 22:24:43 ID:hH0jv22O
>>453
①　平和宇宙戦艦で監視します。
②　平和宇宙戦艦から砲塔にレーザー攻撃を行い無力化します。
③　平和宇宙戦艦からのレーザー攻撃で全ての砲弾を迎撃します。
④　平和宇宙戦艦で発見し、敵コマンドの武装をレーザー攻撃し破壊します。
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 22:31:01 ID:EQ0P5GSA
サンダーバード隊が実現となれば…TB5ができれば…
476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/05(土) 01:21:00 ID:tNjqfkzn
>>453
①占いする
②人間の盾で足止め
③人間の盾で躊躇させる
④人間の盾でコマンドを困らせる
477 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/05(土) 14:12:22 ID:cFRJY8gI
>>470
>>断面図プレイ
なんというマニアックな･･･
やはり俺にはピュアなのが合ってる気がしてきましたｗ
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/05(土) 17:57:21 ID:tNjqfkzn
>>477
変態プレイがお望み？
479 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/05(土) 19:03:37 ID:cFRJY8gI
>>478
いや、極めて普通のでお願いしますｗ
半脱ぎやパンチラで十分ですんでｗ
480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/05(土) 19:10:27 ID:q80Fo3r3
>>479
コスプレもので全裸になるとマジ切れですね。わかります。
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/05(土) 19:45:10 ID:sD3NK8jn
ここは変態紳士の社交場でつね(´･ω･`)
482 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/05(土) 20:25:24 ID:cFRJY8gI
>>480
ここで某アニメの主人公のように「靴下は脱がすな！」と叫ぶべきです？ｗ
すいません、なんかテンション低くて・・・
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/05(土) 20:51:17 ID:cMDNPvJY
>断面図プレイ
左半身だけが飛んでいってキックですか？
てれびくん愛読のお子様なのでよくわかりません。
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/05(土) 22:24:19 ID:7WI4TfjR
>>483
理科室によくある半分筋肉のキモイ人形思い出した
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/05(土) 22:35:34 ID:WEhz/o7P
陸自の活躍に期待するのも
お子様の世界で妄想膨らませるのも
あまり違いがないわけだからして
486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/05(土) 22:51:13 ID:cMDNPvJY
>485
周辺国が陸自の活躍を予想してげんなりしてくれれば
日本の平和が保たれて万々歳ですから。
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/06(日) 01:55:42 ID:h3EzUlpJ
>>486
なるほど。
げんなりしてくれたら良いのか・・・
げんなりする戦車・・・
ソ連のＫＶシリーズみたいな化け物戦車が良いのかな？
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/06(日) 02:52:03 ID:Jy8kBUFF
TK-Xなんか性能で見る限りかなりげんなりすると思うぞｗ
少数しか配備されなけりゃ意味無いが
489 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/06(日) 13:24:50 ID:mdbK0A95
げんなりで済めばいいんですが･･･

アメリカさんはともかく、中国さんやロシアさんのところの技術者が、
「なんでああいうものが作れないんだ！」と怒られてそうな･･･ｗ

あとはポッポさんが無茶なこと言わなければいいんですが。
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/06(日) 14:44:36 ID:tY5aSzRX
＞489
ハトポッポは戦車が御嫌いな様で・・・
サンダーバード2号作りたいのじゃない？
491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/06(日) 15:42:46 ID:5ckSq5rm
陸自に要求されるのは
「戦闘に勝利する能力」というよりも
「日本への上陸戦を躊躇わせる抑止力」
だというわけですね。

よく納得がいきます
492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/06(日) 17:19:22 ID:aSDDl23r
>>491
「戦闘に勝利する能力」がなけりゃ「日本への上陸戦を躊躇わせる抑止力」にならないぞw
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/06(日) 17:25:20 ID:h3EzUlpJ
>>492
要するに「すげぇ！」って思わせればＯＫなんでしょ？
ならアメリカにある動く鉱山・砕石工場みたいな超巨大な戦車なんかいかが？
げんなりしてくれたり、「あ　あれを作れ！」って言って無駄な労力使ってくれたら
しめたものかも？　（´・ω・｀）ｂ
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/06(日) 17:36:14 ID:Jy8kBUFF
実用性の低い戦車でも撃破できないと困ることは困るが多少の犠牲を覚悟すれば勝てるからあんまり抑止力にはならんな
ティーガーIIみたいなもんか
495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/06(日) 17:56:11 ID:X9XKtBXw
>>493
どうみても空軍の的です
本当にありがとうございまし……
まてよ、そこに山のようなミサイルと砲をつけて(PAN
496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/06(日) 18:41:40 ID:iJUSsxh/
>>492
勝ったはいいが侵攻部隊の被害甚大
↓
これじゃ割にあわねーよ。やめだやめだ。

でおｋ
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 14:52:20 ID:FCi72pO5
陸上自衛隊はオーバーパワーだ・・・・・・
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 15:12:43 ID:BptZqBRI
>>497
そうでもないよ
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 15:15:02 ID:HWgpcInq
>>497
何を基準にオーバーパワーなんだ？
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 15:59:17 ID:JVUhmxIA
首都が守れりゃいいんだったらあの程度でもオーバーパワーだわな
自衛隊法に書いてある任務を完璧にこなすつもりなら全然足りんが
501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 16:08:46 ID:nyHxBv3m
×オーバーパワー
○オーバーワーク
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 19:48:38 ID:s9Qb5o0r
>>496
それ以前に

日本に勝つためには、「海」を渡らなければならないうえに
陸自に勝たなければならず、さらには海を越えた補給を維持できなければならない
どれだけの部隊と補給体勢を整えなければならないかというと・・・ゲンナリ

で良いわけで。

だからといって、陸戦能力皆無じゃ困るのだけどさ
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 19:54:27 ID:s9Qb5o0r
まあ>>492のレベルの人間が

「私は一般人と違って軍事を理解している」と主張して
それが通りかねないのが軍板住人のレベルみたいだけどね。

「常識の欠落した専門家」なんて有害無益、というのは
先の大戦の悲惨な教訓として分かってもらいたいのだけれど
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 20:07:29 ID:Nsn7wSZl
>>479
＞ 半脱ぎやパンチラで十分
小学生かｗ
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 20:29:27 ID:JVUhmxIA
>>502
補給物資の大半は弾薬だから補給に負担をかける意味でも陸上戦力は重要だわな
食料と燃料なら相手の抵抗が皆無なら現地調達で済ませられるし
506 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/07(月) 20:41:06 ID:aMZJZnM9
問題は、「敵に目的達成の為にどれだけの負担を強いるか」であるかなぁと。

敵が目的をどこに置くかで難易度が大幅に変わってくるって点と、
最初の主導権は攻撃側、つまりは敵側の手中にあるという点。
この二点を考察に入れないと、成り立たないかなと思います。

日本全土占領を目指すのか、限定的な占領による譲歩を引き出すのか、
はたまた緊張状態を作り出したいだけなのか。
敵の目的如何で難易度がかなり変わってくるわけで。

陸上戦力の必要性は、これらの敵の目的を戦端を開く前に挫折させる（抑止）
万一実行に移された時に、対処できる能力をもつ（安全保障）
この二点から有効かつ重要ではないかと考えます。
507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 20:54:29 ID:s9Qb5o0r
>>506
・主導権は攻撃側にある
・日本は多数の島からできている
・限定的占領に対して譲歩する

これらの条件を前提にして陸自の必要数を考えると
（陸自以外の要素も考えないと無意味ですが）
どれだけ頑張って拡充しても限定的占領＆日本が譲歩という大枠に対応できませんね

というか、国土地理と経済を考えると
「守りきれるわけが無い」というのが常識的な結論だと思うのですけれど？
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 21:07:18 ID:qWr2knff
>>507
だからこそ、逆上陸を行える装備が必要になってくる

という方向にもってけよ。そこは。
509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 21:23:48 ID:s9Qb5o0r
>>508
逆上陸を重視すると

「陸自以外の戦力がより重要だ」ということになりますよね？
（細かなバランスはともかく、運搬手段なくして上陸戦は成立しませんし）

これは私の自説ではあるのですが
「住人」の方には集中的にボコられるのですが・・・




しごく当然の事として「寸土たりとも占領されることを許さず」というわけにはいかないので
・占領されても純軍事的な奪回は諦める（必ずしも領土の放棄を意味しませんが）
・占領されても、純軍事的な奪回ができるよう準備しておく
この二択でしょ？

逆上陸を可能とするに当たって
「戦車の数が大事だ」と主張される方に対して、付ける薬はありませんからねえ
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 21:28:17 ID:qWr2knff
>>509
逆上陸が大事だ
と
戦車の数が重要だ

は全く矛盾しないんだが？
頭大丈夫？

逆上陸作戦でも戦車は非常に重要。
人的被害を減らすためにもね。
511 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/07(月) 21:31:04 ID:aMZJZnM9
>>504
ええ、自分、ピュアな紳士なんでｗ
512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 21:32:47 ID:Nsn7wSZl
>>502
＞「海」を渡らなければならないうえに
＞ 海を越えた補給を維持できなければならない
これは日本に侵略する上で当然の問題であって､陸自の兵器の性能と関係ない｡
陸自の兵器に「戦闘に勝利する能力」がなければ､敵にとって「陸自に勝たなければならず」という問題は､それだけ楽な事になる｡
これでは「日本への上陸戦を躊躇わせる抑止力」にならない｡
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 21:33:24 ID:s9Qb5o0r
矛盾はしないですね、確かに。

戦車が独力で海を渡れない以上
前提として他の物が必要となる、というだけのことですし

戦車がどれだけ大量に存在しても、
予算が無限だったりして他の必要な準備を阻害しなければ全く問題ありませんよ？

（誤解されているなら申し訳ないのですが、私は戦車不要論者でも陸自不要論者でもありませんから）
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 21:37:52 ID:qWr2knff
>>513
現状、おおすみ級ドック型揚陸艦が3隻あり、
ローテーションを考慮しても戦車中隊基幹のCCTを1個を速やかに輸送可能ですが、不足ですかね？

というか、戦車を20台くらい減らしてようやっと揚陸艦1隻になるんだから、
戦車減らして揚陸艦は効率悪いと思います＞＜
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 21:41:19 ID:JVUhmxIA
逆上陸できてもその間他の地域を保持できなかったら意味無いっしょ
516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 21:43:12 ID:qWr2knff
>>515
まてや、1個CCTが抜けただけでその他の地域の防衛崩壊するんかい。
517 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/07(月) 21:44:16 ID:aMZJZnM9
>>507
限定的占領に対して譲歩するか否かは、政治的判断です。
指揮権を持ってる責任者、つまり首相がどう判断し決断するかは置くとして。

限定的占領に対応可能な能力を、自衛隊は求められていることは事実です。
譲歩ありき、とは考えてないでしょう。

おそらくおっしゃりたいのは、離島を占拠されたらどうするか？という問題でしょうが。
限定的占領の場合、離島を取っても譲歩を引き出せないという判断をするでしょう。
日本から政治的譲歩を引き出すためには、日本にとって政治的に不利益で、
経済的に問題になり、諸外国から「日本は敗北した」と判断される場所を占領する必要があります。

また、離島を占拠されたとしても、奪回は容易です。
戦力を展開させえる地積がなく、連絡路は海路ですから容易に遮断が可能です。
増援がなく、戦場の再設定も行いえない敵の占領部隊は、占領した瞬間から窮地である。
そう言っても過言ではありません。
奪回が容易な場所は、政治的取引の要件になり得ないでしょう。

限定的占領、いわゆる保障占領ですが、目的は日本に対し政治的譲歩を引き出すためのもので、
日本が独力で奪回できるなら、取引要件とならない上、
日本にとって重要な場所でなくてはならないのです。
518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 21:50:33 ID:JVUhmxIA
>>516
いや地上兵力を削って揚陸艦戦力を拡大しようとするとその恐れがあるという話で
現状海自にあるおおすみ型3隻をフルに使っても他地域の防衛が崩壊したりはしないだろ
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 21:56:54 ID:qWr2knff
>>518
ああ、そういうことか。
早とちりした。すまぬ。
520 ：507：2009/09/07(月) 21:58:02 ID:s9Qb5o0r
>>517
FROM　軍板住人　TO　お客様

の発言をまるで信用していないので、ご不快を招いているであろう事をお詫びしつつ・・・

＞離島を占拠されたとしても、奪回は容易です
これを実際に実行可能な状態にしておいて欲しい、というのが個人的な希望です。
相手が「奪回可能な離島に上陸する」という行為を行わなければ成立しないし
占領をどの程度まで許容できるのか？という大問題も含んでいるわけですが。
（離島、という表現に疑問があります。私の住んでいる国は全て「島」で出来ているわけだからして）

「どこかの島が占領されたら、防げなかった事が非難される」
というマジメに国防を責任のある立場で考えている方の悩みは想像できるのですが

そういう事態を防ぐためのコストまでを理解・比較しての意見ではないわけですし
一般人の理解が低いのを嘆くより、理解を得る方向に動くべきではないかと

「愚民どもに理解を求めるのは無駄」などというのは
民主主義政権下の軍事力の方針としては無理があるものでしょ？
521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 22:05:27 ID:cRyJhBK8
>>517
一時言われていた「小規模のゲリコマ」若しくは特殊部隊などで
日本の村落や小都市を制圧し、住民を盾にその「政治的譲歩」を
狙うというものに対しては？
アメやロシアでこんなことしたら、やった国家がボコボコにされる
だろうけど、日本の場合懸念多いから政府はどうすんだろうね？ｗ
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 22:07:53 ID:qWr2knff
>>520
散々抑止力ってのをうえで説明してるのに…
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 22:09:21 ID:JVUhmxIA
>>521
その場合は軍事の問題より政治の問題でね？
敵が住民を殺し始める前に全部排除するなんて米軍でも無理だと思うが
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 22:10:44 ID:s9Qb5o0r
>>521
端的にいって「それを防ぎきるのは不可能」という一点につきるのでは？
国内に原子力発電所を設置する以上、それを保護できなければ「国防」は成立しえないでしょうが。

それこそ、政府の方針によるわけで
「人命は地球よりも重い」などと言い出して
無法な行為を受け入れる政府だったら、軍に出来る事はないでしょう
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 22:13:09 ID:s9Qb5o0r
>>522
失礼をお詫びする所以ですが

「抑止力としての最低限」などというものは誰にも事前にはわかりませんし
その枠外で主張を繰り広げられている方も多数いらっしゃるような？
526 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/07(月) 22:16:15 ID:aMZJZnM9
>>520
>>これを実際に実行可能な状態にしておいて欲しい、というのが個人的な希望です。
このお言葉の意味がよく理解できないのですが。
一日24時間、離島に対しての警戒網を構築・運用し敵の先制に備えるということは、
はっきり言いますが不可能です。

前提として、日本には専守防衛という絶対条件があります。
つまり、先手は打てないんですよ。主導権は敵側にあるというのはまさにこれのことで、
日本の戦闘状態は、敵が攻めてきたと日本側の指揮官が認知した瞬間から始まるんです。
交戦規定もありませんので、現場指揮官が勝手に戦争を始めることは出来ませんから。

つまり、離島の場合は、占領されたところから。
本州や九州の場合、上陸されたところから、戦争は始まるわけです。
そして、それで良いとしているのは、他ならぬ日本国民の意思なのです。
防げなかったことは非難されません。なにせ、国民の選択ですから。

軍事力とは、飽くまで道具です。国家が振るう剣です。
道具である以上、自分で能動的に動くことは許されません。
つまりは、そういうことなのです。

はっきり明言しますが。
敵が離島を占拠した場合、島民は殺されたり犯されたりしててください。
なにせ、あなた方国民が選んだ道ですから、と。
そう、国家に言い訳できる国にしてるのは、我々日本国民なのですよ。
527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 22:20:05 ID:JVUhmxIA
本土に揚陸する場合もし相手が上陸した後海上/航空優勢を失ったとしても陸地を全部押さえられればその地域における海自と空自を機能不全に陥れられるけど、
離島の場合陸地を全部抑えても後が続かないだろ
もちろん上陸された後態勢を立て直した後でも海上/航空優勢を奪い返せないくらい海自と空自が弱くちゃどうにもならんが
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 22:22:35 ID:s9Qb5o0r
>>526
「離島」に限定されず、最初の目標とされたら諦めてくれ

これが「専守防衛」の意味ですからね。


「離島」が占領された場合、
＞一日24時間
だかどうかは別として「奪回」が有りうる状態を希望する。と書いたのですが。

これが不可能なら、目標を「離島」に限定すれば
占領すれば純軍事的にはそれで終了、ですから
529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 22:25:14 ID:s9Qb5o0r
>>527
陸自が能力を発揮するためには
海自と空自の能力発揮が前提となる

というのは仰る通りだと。
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 22:25:58 ID:Nsn7wSZl
>>525
相手に｢日本に上陸しても勝てない｣と思わせるような兵器がなければ抑止力にならないでしょうに
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 22:26:38 ID:JVUhmxIA
>>529
こと離島に関してはね
1行目無視すんなｗ
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 22:31:33 ID:s9Qb5o0r
>本土に揚陸する場合もし相手が上陸した後海上/航空優勢を失ったとしても陸地を全部押さえられればその地域における海自と空自を機能不全に陥れられるけど、

負けた後、という事だから
どうにもならないのでは？

「陸地全部」というのを文章表現として割り引いても
陸自と空自が機能不全に陥った後の陸自が出来る事って・・・？

遅滞で他を逃がしてくれるというなら、意味は勿論あるでしょうけれど
533 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/07(月) 22:32:39 ID:aMZJZnM9
>>528
>>「奪回」が有りうる状態を希望する。と書いたのですが。
なるほど。了解しました。

事は簡単です。当該海域の海上及び海中での優勢の確保。
これが絶対条件になってくるでしょう。

現状の日本の海上自衛隊の戦力を相手に、数週間の単位で優勢を確保できる海軍は・・・
米軍以外に存在しないでしょう。
他の国相手であれば、奪回は十分に可能です。
海上優勢を確保するためには、当該海域と母港、もしくは補給港の物理的距離が
実働戦力と並んで重要な要素になります。
どこを取るとしても海自は優勢を確保することが可能でしょう。
これは航空戦力が優勢を確保する際にも重要な要素になります。

あとは、奪回に送り込む陸上戦力の規模だけです。
この場合は海の優勢を確保してるわけですので、海上機動に海自艦だけを考える必要はありません。
民間船の協力を仰いでもいいわけです。
揚陸手段は強襲だけではありませんしね。
まあ、普通は・・・離島に孤立した敵部隊は降伏するでしょうがｗ
増援無し、補給無し、援護無しで玉砕を選ぶ指揮官は中々いませんから。
534 ：532：2009/09/07(月) 22:33:18 ID:s9Qb5o0r
×・・・陸自と空自が機能不全に陥った後の陸自が出来る事って・・・？
○・・・海自と空自が機能不全に陥った後の陸自が出来る事って・・・？
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 22:35:21 ID:cRyJhBK8
>>530
＞日本に上陸しても勝てない
兵器というか上陸しても激しい抵抗を受けるなら消耗が多くなるから
当然円滑な補給が前提になる。
それには海や空をある程度優位を確保しないと補給が絶たれたら、何万
何十万人上陸出来ても勝てなくなる。
逃げる事も不可能になるから、まずその海や空の優位制確保をクリアしない
事には簡単に上陸してというわけには行かなくなるね。
だから陸海空トータルな防衛体制そのものが抑止力になるって思うけどね。
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 22:36:55 ID:JVUhmxIA
>>532
相手が海自や空自より格下の相手でも、第一撃で一時的にある地域の海上/航空優勢を失うことはありえる
で、お前はその状態になったとたんその地域はすっぱり諦めるのか？
離島防衛については熱心な割に本土防衛にはずいぶん淡白だな
537 ：528：2009/09/07(月) 22:39:33 ID:s9Qb5o0r
>>533
ありがとうございます。

「陸自の必要性そのものは疑わないけれど、
　海自と空自が優勢を確保できてい無い状態ではムリがあるのでは？」

というのが、基本的な理解でして。

「そんなことは当たりまえだろ。何を馬鹿な事を言っている！」
と考えられるお方が多数いらっしゃる事を望みますが

「お客様」が理解しているとはあまり思えないうえ
「お客様じゃ無い人」も、どれだけ「当然の前提」としていただいているのか疑問でして
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 22:40:09 ID:fFr3JtqT
いいこと考えた
上陸中の無防備な敵に核使えば壊滅させれね？
539 ：532：2009/09/07(月) 22:46:31 ID:s9Qb5o0r
そろそろ休ませてもらいますけれど

「国土と国家経済の在りかたを考慮して、可能な範囲の防衛能力は必要」
「国土と国家経済の在りかたを考慮していない防衛能力は不可能」

というだけのことでして。

現在の世界情勢なら、米軍以外に本土上陸してこれないでしょうし

＞第一撃で一時的にある地域の海上/航空優勢を失うことはありえる
上陸を前提としなくてひたすらこういう行為を行ってくる相手を想定しない以上、
「いわゆる上陸準備」ができるようなのが相手だったら、できる事は限られているでしょう？と

「どこまで降伏せずに抵抗するべき」
というのは個人ごとの意見があるでしょうし、
客観的に説得力のある主張はありえなさそうに思います
540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 22:47:55 ID:qWr2knff
>>525
そりゃあなたが具体的に抑止力として最低限の定義出さず、
感情論と印象論だけでもの語ってるからそう見えるだけでしょ。
541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 22:50:23 ID:qWr2knff
>>535
そのトータルな防衛体制ってのは、現状の防衛体制だ
っていうのが基本的な考え方。

一部陸減らして海空増やしたい方がいるようですが、
現状でもいっぱいいっぱいなので、これ以上陸減らしたらバランス崩れます。
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 22:55:36 ID:s9Qb5o0r
>>541
具体的な、限定された「仮想敵国」
があるわけでもないでしょうに、なにをもって

「現状が最低限、かつバランスが取れている」と言えるのでしょう？


自分が具体的な算定根拠を持っているわけでは無いので
回答は要求しませんが
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 23:01:48 ID:qWr2knff
>>542
自衛隊の仮想敵は甲乙丙丁戊己庚辛壬癸までありますがｗ

甲：ロシア
乙：中国
丙：北

まではわかるんですが、丁以降は一体何ですか？
【機密です】

そんな感じ。
544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 23:03:36 ID:Nsn7wSZl
>>535
>>502-503 >>509 >>512
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 23:08:56 ID:s9Qb5o0r
「限定」と書いたのは無視でしょうか？

と書くのは、もはやイヤガラセの領域なので失礼します。

可能性なんていくらでもありますし、
全ての可能性に対応する準備は当然の事として㍉ですからね
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 23:13:01 ID:JVUhmxIA
>>543
日本と戦争になる可能性が多少なりともある国が6ヶ国しか思い浮かばんのだがあとの4つは何だろうな
東南アジアやオセアニアまで入ってるのか？
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 23:26:05 ID:fpghk3yY
怪獣と宇宙人でしょ
548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 23:34:31 ID:qWr2knff
>>545
限定された
というなら上3つでしょうな。

北海道に上陸してくるであろうロシア
東シナ海で緊張の高まっている中国
工作員浸透の可能性のある北

北海道には陸自主力
西方には機動性が高く高練度のWAiR
政経中枢にも強力な部隊がいますよ。

なにか不満が？
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 23:38:43 ID:s9Qb5o0r
組み合わせ、というのを考慮し始めた瞬間に
「最低限」などというロジックは成立しえないですよ？

と指摘したのですけどね。。。

それこそ、怪獣やら宇宙人まで対象に含めて「最低限」とやらをご算定くださいませ
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 23:41:34 ID:qWr2knff
>>549
過去の前例から判断して、最低限備えなければならないもの
を判断します。

怪獣や宇宙人が過去に来襲しましたか？

全く意味のない仮定ですね。
もう議論のための議論はやめませんか？

どういったところで、あなたはご自身の中にすでに結論を持っていて、
いくらそれにに対する反証、反論をしたところで、
ご自身が強固にお持ちになっておられる結論を変える意思は全くないとみましたので。
551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/07(月) 23:56:24 ID:s9Qb5o0r
過去の前例から「正解」が導き出せる、と主張されているのなら

「そういうことはありえない」と考える私と、確かに話は交わりませんね。


軍事上の「事前の準備」というものに正解があるかどうか


という問題提起に正解があるはずもないので
これ以上差し向かいで議論しても、確かに全くの無意味かと。
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 00:09:30 ID:C65EYzGa
>>551
なぜ
「過去の前例から正解を導き出せない」
とお考えですか？

過去と現在と未来が全く断絶しているんですか？
そうじゃないですよね？
過去、現在、未来は連続しています。
過去に起こったことは将来も起こりえる。
また、過去に未然に防いだ事例もたくさんあるし、
防ぎそこなった事例もたくさんある。

そういう歴史の積み重ねをしっかり分析すれば、ある程度未来の予測も可能なんですが。

そういう意味で、怪獣やら宇宙人やらといった荒唐無稽な子供の妄想
なんかに備える意味はない
ということになりませんか？
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 00:23:48 ID:l3iEFMZo
>551
現実世界に怪獣や宇宙人や大ショッカーが存在する兆候を少しでも察知できるなら、
おぼろげながらも戦力を推測し、不十分ながらも対策を考慮するだろうけど。

あくまでも現実世界に存在する主体に対して、その可能行動を検討し、
その上での「最低限」の備えをすることについてをスレ住人が語っているのに、
耳を塞いで形而上の話に逃げるのであれば、軍事について考えても得られるものなんてないから
哲学板にでも行けば？
554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 01:02:44 ID:EWwKEfQP
>>551
貴方の仰る事は正しいかもしれない。だが日本には
「見えない驚異と見えている驚異」
この二つに同時に対応するだけの余裕が無いんです(それでも頑張っている方ですが)、貴方が
「見えている驚異から目を背けて見えない驚異に備えろ」
と言うのなら…貴方との対話は無理ですが
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 02:02:32 ID:OgQWrn9u
未知との遭遇だねｗｗｗ
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 02:12:26 ID:9HRDiByd
後験科学の全否定ですな
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 10:48:46 ID:dTd3hIuc
ここ数日の話の結論

１８の人はグラビアでも抜ける……と。

あれ、違う？
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 15:49:46 ID:lnKtlhV7
グラビアで抜けない人なんているの？
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 15:52:12 ID:9HRDiByd
虹じゃないとイけない人もいるかもしれない
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 15:55:47 ID:5r9VFt0Q
おまいらいい加減にしろよ。






それが『男の娘』か『ガチムキ兄貴』なのかが一番重要だろ？
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 16:32:11 ID:RpnQdpv2
戦車や艦艇などでハァハァ出来たら一人前だな。
究極は核スイッチの前で悶える事らしい。
この特権は全世界でも極少数の選ばれし者しか味わえないそうな。
562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 18:02:07 ID:fNBk8rvd
>>561
それはつまり大統領は変態という惨事か？
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 19:09:07 ID:6mOSk0GY
ホーチミンルートに戦術核を設置しに行った特殊部隊は、作戦中イきっぱなしだったという話…。
564 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/08(火) 20:20:15 ID:ucAofpwG
>>557
いけますね。グラビアで十分にｗ
自分、ピュアですからｗ

>>560
どっちもノーサンキューです。マジ勘弁・・・
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 20:33:14 ID:9HRDiByd
もっと自分に正直になってもいいんぢゃよ？
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 21:21:29 ID:Jfc/QU/b
18の人は核のグラビアで逝けるのか・・・
ピュアって核ミサイルあったっけ？
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/09(水) 09:23:18 ID:F9IoFf3Y
純粋水爆のことじゃろ過
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/09(水) 18:33:54 ID:ifiRQ5l9
>>560
　　　　　　　 ,, ． -―＝―- ､、
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　　　　ヽ_,;　　　　　　r'' 　ﾍ, 　　|　　　　　　さあ、こっちにいらっしゃい★
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569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/09(水) 18:45:39 ID:L9NN8LgL
>ピュアって核ミサイルあったっけ？
ソアなら知ってる
570 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/09(水) 21:49:45 ID:XG8h9uqO
ポッポ党首とみずほタンが手を結んで、安保見直しだそうで・・・
本格的に自衛隊の予算が心配になってきた俺がいます・・・
571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/09(水) 22:14:07 ID:Cn6PzHB8
大丈夫ですよ。
昔、防衛費５０００億削減するよ！っつってた頃から、民主党に安保なんて文字が無いことは分かってますから。

つか、この選挙前後でも、インド洋給油は違憲！→やっぱ継続します→やっぱ期限切れたら止めとか
ソマリア沖は海保と交代。海保涙目ｗｗｗとか
国連待機軍を沖縄にって、中狂の拒否権一発で立ち往生する部隊に意味があるの？自衛隊でやれよ。とか
小沢さんの「インド洋給油問題は（国民にとって）重要ではない」発言とか
ジャスコ岡田や鳩山兄の「これからは中国！」発言とか
むしろ期待できる余地がない。というか、安全保障が何なのか全然分かってない。
つか、これで将来を見据えたまともな外交が出来るのかすら不安になるレベル。
しかも社民で更に倍プッシュ。

防衛費なんて、想像するだに鬱になるので考えたくないです。
もう俺たちの希望は静香ちゃんしかいない！( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八ﾉ ヽ
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/09(水) 22:30:53 ID:/MEk3mEi
【祭り】携帯電話から送信したメールが別人に届くなどの通信障害、３９０２人↑影響
８月下旬に発生ソフトバンク ★11
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1252493795/

電子メールの原則豆知識：　相手先にメールを送る場合はメール送信サーバ(今回はｿﾌﾄﾊﾞﾝｸのメールサーバ)を経由する。＠悪意を持つメールサーバ管理者（ソフトバンク）が元々第三者に人のメールをコピーし続けて来たかもしれない。今回設定ミスでそれがバレてしまった？

407 名無しさん＠十周年 sage 2009/09/09(水) 22:08:40 ID:cfgApVUq0
>>374
情報収集サーバかましてるね

410 名無しさん＠十周年 sage 2009/09/09(水) 22:11:41 ID:pOyVi/S10
>>407
なるほど
いったん情報を別途プールする（保存する）ものが介されてるのか。
そのデータが通信処理中に間違って仲介してしまったのか

413 名無しさん＠十周年 sage 2009/09/09(水) 22:12:59 ID:ZZvCtbKN0
禿バンクから朝鮮に流れてるってのは前々からまことしやかに語られてたが
こりゃガチかもしれんね
573 ：sage：2009/09/09(水) 22:56:41 ID:cCHuqbss
>>570
まぁ防衛費削減は避けれそうも無さそうだね。
その結果がどうなるのか？
彼らに責任取って貰いましょう。
政権を持つということは国民に責任を持つという事ですから
野党と違い厳しく追求しましょう。
574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/09(水) 23:29:19 ID:9C1jqYZU
旧与党は「責任力」などといいつつ国家経済と社会を破壊しつつあったわけで。

「旧与党のほうが現与党よりましだった」という結論が出るかどうかですね
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/10(木) 05:54:58 ID:5ZDFvF3X
日英同盟、日米安保。
依存の程度に大小があるだけで、
日本の存立には、欧米強国との連携しか無い。
大陸側に組める国が無いからだ。
昔は昔の日本なりに。
現代は現代の日本なりに、自由と民主主義で共通できる国がね。
崩壊直後のソ連に食い込めていれば、多少楽だったかも知れんが
後悔先に立たず。
576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/10(木) 11:02:23 ID:gy7V9uIp
>>574
経済と国防の両立こそ最も難題かも？
戦後体制というかアメリカ主体で国防を補佐する形でお茶を濁して
経済主流で政治をすれば良かった時代が過ぎ去ろうとしている。
その日本経済も世界の情勢変化などで、磐石なものでも無い事が昨今の
現象で露呈し、政治も混迷に次ぐ混迷で今回の自民党瓦解に繋がったと
思われ。
最近言われる自立ある日本の将来像が、極端から極端な意見へ揺れるのが
気になる今日この頃です。
577 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/10(木) 21:10:18 ID:83GNxLGs
日米安保と自衛隊は、日本の安全保障における両輪だと思うのです・・・

日米安保の見直しは、独力で防衛をするという宣言と同義です。
これは正直、現実的ではないと考えます。
付け加えるなら、東アジアにおける影響力の維持という米国の国益から、
米国も仮想敵国となりうる可能性も指摘しなければならないでしょう。
この上で自衛隊の予算削減を考えると・・・どうなるか。

ちょっと考えたくない未来予想図が待ってる可能性・・・
取り越し苦労ですめばいいのですが。
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/10(木) 22:01:40 ID:5wzKPVCg
実際にアメリカが日本の防衛上脅威になるようになったらそれでも日本がアメリカに従わないという選択肢があるのだろうかという気もするが
単にこれまで以上に対米依存が強くなるだけじゃね？
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/10(木) 22:01:44 ID:gy7V9uIp
>>577
民主政権には「独力で防衛」という考えは無いみたいだね。
あるのは「国連信仰的」な発想による安全保障？政策みたいな感じかな。
しかし今回のソマリア派遣にしても、何でここまで自国の軍隊である自衛隊
を信用しないのか滑稽に思える。
自衛隊はあくまで国家の力としての組織なのに、今だ継子扱いだしここまで
来ると異常だね。
海上保安庁や警察は信頼しても自衛隊は信頼出来ない政治家って・・・
そんなに軍事に恐怖心持ってるならそもそも政治家になる資格ないと思うけどねぇ・・・
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/10(木) 22:18:56 ID:gu5E2CiF
しかし国家の組織でここまで自己完結性や冗長性に注意深くなって組上げられたものって軍隊くらいしかない。
予算というヒモは政府が握ってもある程度は独自の行動を取れるのが軍隊だから、警戒というのは怠ってはいけない。


ただ警戒の仕方が変なのがいけないだけで。
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/10(木) 23:33:23 ID:5wzKPVCg
政治将校を送ったり軍の別に内務省軍を作ったりするのはそういう警戒の強いものなんだろうな
582 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/11(金) 08:46:23 ID:eb/LyLCm
鳩山さん、もしかして・・・日本が攻撃されても国連軍がきてくれるから、
自衛隊の予算削っても、日米安保なくても全然大丈夫とか。

そう思ってるんでしょうかねぇ？
理解できない・・・
583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/11(金) 10:15:24 ID:VJeH4Sra
>>582
そう本気で思ってるのかどうか分からないけど
軍備費大幅に削って、民主ばら撒き予算に回す
という腹積もりはあるかも？
所謂「埋蔵金」＝「自衛隊予算」という算段かもね？
予算編成が始まったら明らかになるでしょうね。

確かに国家が財政難に陥り、国民が貧困に窮する事態に
なると軍備圧縮は有りなんだけど、世界情勢を見て判断
しないと取り返しがつかない失敗を犯しかねない非常に
高度な政治判断が必要になるのだけどねぇ・・・
だけど言ってる事は「対等な日米同盟」
対等ってどういう意味で対等なのか？
本当の意味で対等なら自衛隊の能力向上とアジア地域で
米軍と対等に作戦行動できるぐらいの整備が必要になる
と思うのだが、それとは違うニアンスを感じるのである意味
危険を伴う可能性を不安に思う人も多いのじゃない？
584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/11(金) 17:45:13 ID:2XMxU6SZ
一議員の意見であり、党の見解・方針を言ったものではないが。。。

ttp://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90003008&sid=a85ugVqUCla0&refer=jp_politics
　　９月11日（ブルームバーグ）：民主党の山口壮「次の内閣」防衛副大臣はブルームバーグ・ニュースの
インタビューに応じ、北朝鮮のミサイル開発などを受けて自民党政権が進めてきたミサイル防衛は
「役に立たない」などと述べ、民主党を中心とする新しい連立政権では2010年度以降は予算規模の
縮小を検討すべきだとの認識を明らかにした。

　　インタビューは10日行った。山口氏は、防衛省が提出した2010年度概算要求で防衛関係費が
前年度比３％増と伸びたことについて「あれだけ不祥事が続いている防衛省がなんで３％増だという感じはする。
子ども手当や教育、医療など他にいろんなことをやらないといけない」として、増額を認めるべきではないとの
考えを示した。 （以下ry）
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/11(金) 18:44:46 ID:Pvtxv1gU
MDに関しては、有効かどうかはややこしいと思うが…
正直物理的な防御手段として有効かどうかは怪しいところで、
政治的な要素が大きいので、政治的な変動で見直しの対象になるとしても、
それ程驚く必要はないと考える事は出来ると思うんだが。

防衛全体に過剰な予算が与えられているかどうかの判断は、
そういった対内的な事情と同じ位の重要さを持つ判断基準として仮想敵国を含む対外的な関係が考えられるから、
言ってる通りの地位協定を含むような対米関係の見直しを本当にするなら場合によっては
防衛問題に関しては自ら対外的なハードルを高めちゃうことになるかもな。
586 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/11(金) 18:47:58 ID:eb/LyLCm
>>584
キチガイですか？この人・・・
衆議院議員？国際政治学博士？
どういうことなの・・・

国家外交は国家間の交渉で、軍事力は外交における道具にすぎないという、
基礎的な概念すら理解してないみたいですね。
国家外交と軍事力を同列に置いて論じてる時点で、ホントどういうことなの・・・

アフガンも交渉のテーブルを作るつもりらしいですが・・・
どこの国もタリバンと交渉したがらないでしょうよ。
彼らは国家内での権益が欲しくて戦闘を継続している訳ではなく、
アフガンを統治して安全な聖域を構築し、周辺国を原理主義化することが
最終目的なのに。
彼らの目的は「イスラム原理主義の拡張」と「対立するものの排除」
交渉が可能な相手ではありません。
独立運動かなんかと勘違いしてるんじゃないんでしょうか？
彼らがまず、異教徒であるＩＳＡＦ参加国と交渉しないでしょう。
要求は即時撤退くらいのもので。

マジでどういうことなの・・・
587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/11(金) 20:04:11 ID:La5zwHe4
>>586 タリバンの名のもとに糾合している各軍閥、ことにパキスタンが内密に援助していると
おぼしき組織との交渉を行おうというものでしょう。

カルザイも大統領再選されたらタリバンと対話するとは言っていますし、元タリバンの州知事とか
国会議員とかもいたかと。

原理主義の周辺諸国への拡大ってのはどうなんでしょうね。アルカイダは狙っているでしょうけど
アルカイダとタリバンがどれだけ現在、軌を一にして行動しているのか分かりがたい。

ただ、今回の3%防衛予算増額については、たぶん防衛省もはなから全額通るとは
考えていないでしょうから、そこでどれが本当に必要で、どれがあわよくばの部分なのか
そこを判断できる者が防衛省の外に本来はいるべき。

自民党の防衛族とかがそれをできるんだろうか。
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/11(金) 21:28:49 ID:0WPg9Ekm
相手が対話したくないっていう可能性を考慮できない時点で駄目駄目だよなあ。
世界にゃ殺しが交渉だ
って地域が腐るほどあるってのに。

そういう輩を交渉のテーブルにつけようとすれば、
【首に縄かけて引きずり出し、頭を強引に押さえつけ】る必要があるってのに。

まあ、決して無視することのできない現実
に直面して方針転換せざるを得なくなるに1票。

社会党だってそうなったんだし。
589 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/12(土) 09:11:16 ID:5Ke7maP7
>>587
んー。個人的意見ですが。
アルカイダのほうは、原理主義の拡大を望んでいるわけではなく、
原理主義に対する敵対者への攻撃、打倒が主ではないかなと。

タリバンのほうは、原理主義による国家構築が目的であるという点で、
アルカイダと目的を異とするように感じられます。

アルカイダの場合は活動地域に固執せず、各地域の組織ごとに独自に活動し
目的を達成するための行動をしていると推察されます。
それに対しタリバンは現在、アフガン南部のみを活動地域とし、
アフガンそのものを欲している・・・いわば国を欲してると。

ここから推察するに、「原理主義の周辺諸国への拡大」という目的は、
要するにアフガンを手中にして、タリバン自身の安定政権を確保するための、
安全保障策の一つと見ることもできるわけで。

考え方によっては、タリバンもアルカイダ系の一組織と見る見方もできます。
この辺りの解釈は、見る人それぞれで違ってくるかと考えますが。
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/13(日) 17:32:31 ID:3D12QBXU
風の噂では次の大臣は比較的まともらしいが。
新戦車やばいな。今年、一括調達で目立つからな。
新大綱も止まってるらすい。

防衛白書の絵、まじでかわるかもな。
着上陸侵攻対処から内陸部で持久してる絵にね。
国民の代表の選択なら仕方ないか。
591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/13(日) 17:35:41 ID:3D12QBXU
ＭＤは共同開発だから、下手に止めると違約金って話ななるかもな。
592 ：名無し整備兵：2009/09/13(日) 17:54:00 ID:xb4tEDyl
>>590

　誰になりそうですか？
　やっぱりみずぽタン？
593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/13(日) 18:35:07 ID:xsxdhVEm
>>592
どこが"比較的まとも"になるんだよw
594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/13(日) 21:54:56 ID:3D12QBXU
>>592
実名は残念ながら掴んでいない。
菜井巨苦はもう接触してるみたいだね。
｢割と防衛に理解のある人｣らすい。
ﾐｽﾞﾎﾟみたいな基地甲斐系ではなさそうだ。

ただし、ﾐﾝｽ党に持帰ると色々と五月蠅いのがいるんだと。
閣議決定が必要な新大鉱なんかは白紙と化し
理苦刃苦あたりは茫然自失。
595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/13(日) 22:20:36 ID:3D12QBXU
三沢の米第五空軍も撤退話が本格化してきたな。
ラムズフェルドのときにもあったけど、
あのときは与党と空自が土下座して食い止めた。
今回は与党が背中を押しかねん。

空自は共同作戦を前提としてて、自前の作戦機能が乏しい。
限定的な防空や航空阻止はできても、いつ、どこを、
どうやって爆撃すれば防衛任務を達成できるか
自前で考えて情報とる力があまりない。

対潜水艦戦に特化してる海自とインド洋
から帰ってこない米太平洋艦隊。
一年くらいのスパンで考えると、防衛力として
実効性を持ってるのは陸自だけのような気がしてしょうがない。
そうでないことを願ってるけど。
596 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/13(日) 23:35:12 ID:9MyNkzaA
沖縄だけかと思ったら第五空軍まで・・・
無茶としか言い様がないですｗ

もうね、ホントどういうことなの・・・
597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 01:53:20 ID:cL28w0Gz
昔、しごと上、米第五くう軍の士官・下士官
を奥○瀬の温泉街に招待(断っとくが自費・割勘)
して、一杯飲んだことがあるけど、あそこは
沖縄のクズ海兵隊と違って、品行方正のエリート部隊なんよ。
不祥事もあまり聞いたことがないだろ？
彼らが撤退するとしたら残念だし、国として損してる気がする。

三沢は最盛期と比べると閑散とした町になってるけど
Ｆ１６が４０機もグアムに逝ってしまったら
市ごとなくなるかもな。

陸自としても、北部方面隊と東北方面隊は
実質的なエアカバーを失うことになるのかもな。
598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 12:03:12 ID:YBO0OnVs
相手が絶賛軍拡中なのに、日本は軍縮？って動きは非常に良くない戦略だと思うのですが
皆さんはどう思われます？
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 13:18:52 ID:0Z20NXww
国民が選んだ代表が、日本を支那に開け渡そうとしている感じだね。
俺は、あそこには入れなかったけどね。
まじ日本終了かね。
600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 18:40:10 ID:MvWdtDEF
>>596
アメリカにしたら「自分の尻は自分で拭え」って事なんじゃないの？
同盟国として日本はどうでるのか？試されてる気するね。
中国に泣きつくのかロシアなのか・・・それとも自らの足で立つのか
アメリカのみならず周辺国は見てるだろね？
「軍事」を避けてた日本に突きつけられた課題だと思う。
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 18:45:17 ID:cN3zjbeu
そんな課題民主党政権に突きつけないでくれorz
602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 20:27:38 ID:cL28w0Gz
これまた風の噂だけど大臣はＮ田さんらすいな。
松○政経塾一期生、親父さんは元空挺団？
安全保証に関しては常識人かな。
まずは朗報だけど、奈異虚区の希望的観測でないことを祈る。

時勢が時勢だから、厳しくなるのはしゃーないが、
大臣が安全保障をどうでもいいと考えてる奴だったらどうにもならん。
Ｎ田氏は過去の言動を見る限り、信用できるかもしれん。
603 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/14(月) 20:28:57 ID:ckfh5dU9
>>600
課題というか・・・恐れのような気がしますね。

米中露は、日本がいずれかの国の安全保障の傘の下であることが望ましいと、
本心ではそう考えている可能性が高いかと。
自主防衛をするとなると、この三国に匹敵するほどの軍事力増強を
本気でやってしまう可能性が大きいです。
むしろ、彼らから見れば軍拡競争に発展した場合のリスクが非常に大きいと。

このスレの諸兄方も、ほぼ同意見ではないかなと。
日本の国民性は「なあなあ」とか「まあ、ここは一つ水に流して」とか、
決着でこそ曖昧な結論を好む・・・と、いうか結論を出すのを怖がる面がありますが。
同時に計画したことはきっちりかっちり達成して、さらに斜め上に成果を出す、
律儀な面も持ち合わせています。
言い換えれば、目標を設定して達成するのに加減知らずであると。

ひとたび安全保障を自力でなんとかしようとしたら・・・
今ですらチートな中の人達がどういう計画を立てて、達成するか・・・
怖いような見たいような・・・そんな複雑な気分になります。

やってよし！と号令がかかったら、どんなになるか・・・
俺個人は未来永劫抜かずの太刀であってほしいんですがね。
604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 20:44:45 ID:cL28w0Gz
朝の段階ではＮ田氏有力だったが・・・。
亀井？ﾏｼﾞｶ？
605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 21:03:16 ID:mqc7dlDA
>>603
民主は防衛問題について本当に何も知らないし何も考えてないに一票
日米同盟を縮小した後自衛隊を増強するなんてことも考えてないだろ
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 21:19:49 ID:cN3zjbeu
生きてるうちには人民解放軍の
御堂筋パレードがないことを願うよ
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 21:22:29 ID:VB/oTjAb
いっそアメリカの51番目の州になればいいんじゃね？
608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 21:41:28 ID:mqc7dlDA
まあ日本が本当に外国領になってしまうかどうかはともかく防衛力低下は有形無形のさまざまな不利益をもたらすだろうな
609 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/14(月) 22:28:16 ID:ckfh5dU9
以前、自分で主張したことなのですが・・・

安全保障に問題を抱えてる国や地域に対し、投資する人間はいないと思います。
どれだけ将来性のある投資先であっても、事があれば証券が紙切れに変わるので…
そういう意味でも安全保障、そして有事を起こさないための抑止は必要だと。

かといって、経済をないがしろにしてまで安全保障面に配分すべきか？というと…
この辺りの匙加減の問題では、自民の舵取りは本当に絶妙であったと。
民主は>>605さんの指摘の通り、本気で何も考えてないように見受けられます。
むしろ周りが全部軍拡する中、軍縮してても何もなかった事実を、
「中露に侵攻意思無し」と勝手に解釈してる節すらあるように感じられます。

見たくないものは見ず、都合のよい事実だけを見て判断する。
人間の心理としては理解できるのですが、安定多数の議席を確保する政党の
一番してはいけないことではないかなと。
610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 22:30:46 ID:VB/oTjAb
とりあえず、22DDHの予算だけは確保せねば
611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 22:49:55 ID:jiS9ky3D
>>609
日本のいわゆる「高度経済成長」
は一種の社会保障として必要な軍事支出をアメリカに依存した軽武装政策の寄与してると思いますし。

「本来、自衛（抑止）のための戦力は必要」
という事実から与野党そろえて目を逸らした結果が今に繋がっているのじゃないですかね。

私的結論
「兵器の性能や戦術に詳しくなる必要は必ずしもないけれど
　戦略に関する理解を持つことは必要である」
612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 23:12:23 ID:HvEpsaz2
>>610
最優先は空自の近代化改修だろ。22DDHは被害担当艦でおｋ。
613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 23:16:28 ID:YBO0OnVs
＞611
戦略・・・
その言葉聞いて思ったのだけど、ソマリア派遣に関して日本が一番乗り気無く、やっと派遣してもグデグデで、現場の足引っ張る事に終始する始末。
経緯見てて、日本の政治家さん達は何か他人事なんだよね・・・
アメリカや国連が何とかするだろうとか、何か危機感が感じれなかった。
日本は海路が阻害されると忽ち干上がってしまう国だというに・・・
他力本願過ぎないのかな？
ソマリア海賊対策も各国が共同して当たってるというのに、中国やロシアでさえ早々に艦艇派遣してたのに・・・
あまり身勝手過ぎると日本の船舶？知らんな。お前とこは自国だけなんだろ？
ってされたら日本終了じゃん・・・
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 23:20:03 ID:jiS9ky3D
程度問題はあるけれど
空＞海＞陸
ですよねえ。
「穴」を作るとバランス崩れるけど
615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 23:25:13 ID:jiS9ky3D
>>613
戦略と言っちゃうと意味する範囲が広すぎてしまうのかもしれないけど
「日本は貿易が成立しないと立ち行かない」という
小学校で教わる事をまるで無視したような意見が多いのはなんなのでしょうねえ・・・

食料も資源もなくて、民主制だから国民に耐乏生活を押し付けるわけにもいかず
となると、基本的に「戦争に耐えられない」国なのだと思うけど。



陸軽視のアホウ、と反感をもたれる方がいるかもしれませんが
奇襲的な上陸に対する抑止力として陸自が必要な事は当然と考えているですよ
616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 23:28:23 ID:bYBip0kL
でもおまえら現実では国防のために指一本、金の一銭も出さないんだろう？
617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 23:39:42 ID:VB/oTjAb
税金納めて選挙行く以外になにしろと？
618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 23:40:55 ID:0Ls7wf9E
>>617
自衛隊への理解を示すことかなｗ
619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 23:44:20 ID:kzESVXHT
>>615
今のところ本気で海自を壊滅させて日本の貿易を締め上げられる海軍力を持った国はアメリカだけだから大丈夫だと思うがなあ
620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 23:50:37 ID:jiS9ky3D
>>616がナニをやっているのだか、興味津々ですな

>>618
そのとおりなのだけど、方法が難しいですよね。
高校の歴史の先生だったか、誰か大人に
「君たち若い世代がそれでも良いというなら別に良いのだけど
　外国との関係を無視してかかると、日本は凄まじく貧しい国になるよ」
と教わりました。

国防上、アメリカとの関係を悪化させられないし（自主防衛の費用を負担するなら別として）
経済上、いわゆる新興国と仲悪くなれないし（これを拒絶する「自称愛国者」が多数いますよね・・・）
621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 23:53:27 ID:VB/oTjAb
戦争に備えることと、仲よくすることは両立できるのに、
なぜか一部の方々は仲悪くすることを戦争に備えることだと思ってらっしゃいますからな。
622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 23:56:48 ID:jiS9ky3D
>>619
一つの考え方とは思いますが、
それだと「アメリカの庇護下にある限り、軍備不要」になりません？
↑極論ですけどね。

「アメリカは日本のために必ず軍事力を行使してくれる」
「アメリカは日本近海の海上交通を抑えられる」

これを所与の前提としてしまうと、
「日本に戦争しかけても、アメリカに勝てない以上無駄」
となりそうな気がするのですが

そういうものではないはずだ、と思っています
623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/15(火) 00:05:29 ID:zGUHSxLl
>>622
＞食料も資源もなくて、民主制だから国民に耐乏生活を押し付けるわけにもいかず
＞となると、基本的に「戦争に耐えられない」国なのだと思うけど。
>>619は>>615のこの部分に対する疑問なのに何故いきなり日本の防衛力の必要性そのものについての話になるのか分からんのだが
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/15(火) 00:18:08 ID:eZViX5Ub
私にしてみれば>>623の方の思うところが理解できないわけですが、

おそらく「どういう状況だと日本にとって不可欠な海上輸送が止まるのか」
というのが違うのじゃないですかね。

陸戦能力重視の方だと、本土で上陸戦やっている最中であっても
民間船が貿易を継続してくださるようですが、私はそうは思えないので。


「日本への海上交通を妨げるために必要な戦力」と
「日本への海上交通を確保するために必要な戦力」には
とっても大きな差異があると思いますけど、同じ認識もっていただけるのかなあ

スミマセンが、そろそろ今夜は落ちるですよ
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/15(火) 00:24:54 ID:zGUHSxLl
>>624の内容に異論はないんだが、それについての話題をどう引っくり返せば
>>622の
＞それだと「アメリカの庇護下にある限り、軍備不要」になりません？
というレスが出てくるのかが理解できない
有事には海上貿易に支障は出るだろうがそりゃ相手も同じだろうし、
戦争の規模や期間的に食料も資源もなくなって国民が耐乏生活を強いられるというほどではないと思うんだがどうだろう
海自と中国海軍のASW能力の差からいっても相手の方がずっと困ると思うが
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/15(火) 00:34:39 ID:eZViX5Ub
論理の飛躍があったかなあ。

・別段「封鎖」までいかなくても「危険」がある時点で民間の海上輸送は止まってしまう
・通常は補給ができない地点に軍は送り込まない
　（送り込んでも、相手が自滅しない限り作戦として成立しない）
・仮に1ヶ月貿易が円滑にいかなくなったとして、日本は持たないけど例えば中国は持つ

相手が停止してくれない限り、海外からの物資が「平時の必要量来ない」
という状況が起きると「あと何日の辛抱だ」「外国の援軍が来るまでの辛抱だ」
という具体的な提示でも無いと、日本が和平せずに頑張れるか疑問です。

一度戦争が始まったからには、極端な耐乏生活が現実となるまで
国民は耐えてくれる、と思ってないのが違いかもしれませんね。
627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/15(火) 00:41:13 ID:zGUHSxLl
まず仮想敵の海軍が能力的に脅威を及ぼすことのできる範囲はそれほど広くないと思ってるので、
こちらの海上貿易上の被害は遠回りすることによる金銭的被害が中心で物資の量そのものが足りなくなることは考えていないのだが
海自の護衛艦隊と潜水艦隊はそれだけの能力があると思うのだが
628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/15(火) 00:58:52 ID:eZViX5Ub
一つの島の奪いあいとか、相手の加害範囲が明確になっているとかならそうかもしれませんね。

海上輸送の護衛任務って、運搬期間中常時守れなければ不成立ですから
「安全なルート」が確保されていなければ、基本途絶えると思っています
（少なくとも、平時必要量はこない）

たとえば、「日本海は通れないけれど、太平洋は安全だよ」
という状態が発生するならそのお考えの状況が生じると思いますが、

相手側の立場に立ったときに
それこそ、アメリカを敵としたうえで「海を渡る輸送ルート」を確保できる「仮想敵国」
があるとは思えないし、
そのような状況下では通常戦争をしかけられないのではないかと。

勿論、勝敗を度外視してヨソにケンカを売る国が相手だとこうも言っていられないのですが、
そのような国の行動を抑止するだけの軍備にかかる費用は？
（相手が非合理である以上、いくら備えてもムリだし）と考えると
実際問題不可能でしょ？ということです
629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/15(火) 01:16:09 ID:zGUHSxLl
>>628
＞「安全なルート」が確保されていなければ
海自の能力的にそれは可能だろう
そのために冷戦中から延々海自に金かけてきた訳であって（冷戦中はソ連のSSBN対策やら米軍の護衛やらの方が大きかったかも知れんが）

＞たとえば、「日本海は通れないけれど、太平洋は安全だよ」
＞という状態が発生するならそのお考えの状況が生じると思いますが、
周辺国の海軍の能力的に戦時に両方に脅威を及ぼすことは不可能だと思うが

今のところ日本本土のまとまった地域を恒久的に占領できる国はアメリカ以外にはないと思うが（民主が大幅削減とかやってくれたらそれすらも危ないが）、
想定できる戦争の形態は当然それだけじゃないわけであって
離島に対する攻撃や、本土に対する攻撃も政治的要求のための短期間のものやら台湾有事や朝鮮半島有事のときに在日米軍の行動を妨害するためやらetc・・・
630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/15(火) 01:50:36 ID:pns1iSYo
日米安保条約には、アメリカのやり方で支援するとはあっても、全力全開でぶっ飛ばす。とは書いてないんだよね。

海上封鎖はもろにアメリカの利益にぶつかるから、日本の港をつぶしにかかるほうが楽なんじゃないかなあ。
(日本向けか、そうでないかがわかり辛いからね)
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/15(火) 02:46:04 ID:IuhPuuYl
つかさ　
確かに日本を完全封鎖する能力を有するのは現在のところアメリカ以外に
見当たらないけど、例えば南シナ海の領有権を中国は半分以上を主張してる
らしけど、現状中国海軍にそれだけの力無いから絵に描いた餅なんだけど
もし中国海軍が南シナ海における覇権を確立した場合、日本はそこを通るのに
通行料取られるとか、通行まかりならぬって言われた場合、迂回するとか別ルート
選択するしかなくなるでそ？
そうなった場合輸送コスト・時間などで日本は要らない負担を強いられるって事態に
なるかもしれない。
で中国べったりになれば今度は対立する南シナ海沿岸国などから白眼視され、時勢が
代わり中国の意図が挫かれた場合、日本は孤立するｗｗｗ
その当たりの綱渡りは昨今の日本の政治では何か出来そうにない気する・・・

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/15(火) 06:16:02 ID:+m0CFn73
現状、アメリカの
【庇護下】にはありませんので。
ただの【同盟関係】でしかありませんので。
いついかなる時でもアメリカが助けに来てくれるという保証はありませんので。

あと、
つ【危険艦隊】
つ【牽制艦隊】

という概念を知るべき。

たとえ敵海軍が海自を下k滅する能力を持っていなかったとしても、
敵国の軍艦は（たとえ1隻だけであっても）
存在そのものが（戦時の）海上交通のリスクをあげるという考え。
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/15(火) 13:48:34 ID:cIrS3Jg4
アメリカとの同盟関係と安保条約は非常時に防衛的な効果や領地奪還等には
ほとんど機能しない可能性が高い。具体的には米軍基地や首都や大都市など
には防衛行動に出て大まかな政府機能を守るが、被害の大きそうな軍事行動は
行なわないのではないか？これは現在日本が占領されていると主張する北方
四島や竹島への対処から非常に高い可能性であると思われる。
最終的に自衛隊を正面戦力とする準備をしないならば、有事後には日本の分割
統治がありえると覚悟しなければならないだろう。
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/15(火) 17:03:14 ID:Im5J3s24
>>633
離島程度ではアメリカが介入しないのは
このスレでは常識ですが
それがどうかしましたか
635 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/15(火) 17:42:28 ID:jlSgnN0x
過去レスも読まない人が多いので、
もう一回、防衛庁のガイドラインを張っておく

--------------------------------------
（ハ）日本に対する着上陸侵攻に対処するための作戦
自衛隊及び米軍は、日本に対する着上陸侵攻に対処するための作戦
を共同して実施する。
自衛隊は、日本に対する着上陸侵攻を阻止し排除するための作戦を
主体的に実施する。
米軍は、主として自衛隊の能力を補完するための作戦を実施する。
その際、米国は、侵攻の規模、態様その他の要素に応じ、極力早期に
兵力を来援させ、自衛隊の行う作戦を支援する。


（ニ）その他の脅威への対応
（ⅰ）自衛隊は、ゲリラ・コマンドウ攻撃等日本領域に軍事力を潜入さ
せて行う不正規型の攻撃を極力早期に阻止し排除するための作戦を
主体的に実施する。その際、関係機関と密接に協力し調整するとと
もに、事態に応じて米軍の適切な支援を得る。
636 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/15(火) 17:43:45 ID:jlSgnN0x
ちなみに、当時は防衛「庁」だったので、間違ってないからね。ないからね。

にはは
637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/15(火) 17:56:46 ID:IuhPuuYl
>>636
民主政権になったらまた「庁」に戻るんじゃね？
638 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/15(火) 20:47:12 ID:jlSgnN0x
いーーーやーーーだーーー
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/15(火) 21:16:05 ID:wTlifALb
むしろ国防部とかに…
640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/15(火) 21:18:59 ID:XhbW+zqF
人民解放軍になるんだろｊｋ
641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/15(火) 21:59:49 ID:AZWqRsrU
第一次大戦でドイツがＵボートによる海上封鎖を目指したけど
イギリス程度でも海岸線が長すぎてお話にならんかった。

第二次大戦ではデーニッツは撃沈トン数を重視して
通商航路の弱い部分に狼群を送り込んだけど
イギリスの造船ペースに勝てなかった。

時代が違うとはいえ、１００隻以上の潜水艦と
優勢な長距離爆撃機を持ってたドイツでさえ
イギリスの通商破壊に失敗したのに、中国やロシアが
遥かに海岸線も長く、広大な太平洋な直接面している
日本を海から干上がらせるのは難しいだろう。

まだしも、直接侵攻の方が軍事的妥当性があるんじゃないか。
642 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/15(火) 22:37:30 ID:Ek3aW/uR
>>641
根本的な点が間違ってますがｗ

ＷＷ２の英国の場合ですが、航路が北大西洋という広大な海であり、
航路と呼ぶべき海域が広すぎるんですよ。
ここ、無視しちゃうとダメです。
米英間の航路では、一定距離を迂回したり散発的に航行させたり
対処方法がいっぱいあるんです。
あの海域にたったの100隻ぽっちであれだけの戦果を挙げた独潜水艦部隊の苦労は
並大抵ではなかったはずです。

翻って日本の場合は？
中東からの原油タンカーは、チョークポイントと呼ぶべき海峡を
いくつか通り抜けなくては日本に到達しえません。
東南アジアの多島海域で、大型船が安全に航行できる経路は結構限られますので。
逆に言えば、待ち伏せできるポイントが非常に多いわけです。

地理的要件が全く異なります。英国と日本とでは。
なので、英国の例は全く参考にならないわけです。

むしろ、多島海域での待ち伏せなら潜水艦どころか水上艦艇にも出来てしまうと。
島影に隠れながら待ち伏せできますんで、潜水艦でなくてもいいわけです。
コストも比較にならないほど安く済みますね。極論、ミサイル艇程度でもいいわけですから。
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/15(火) 22:44:35 ID:1N+KxlGA
＞641
中露が共同しても、日本を完全に封鎖は不可能だろね。
ましてアメリカが無尽蔵な物資援助してくれるなら、封鎖効果はほとんど無いかもね？
だけど中露共同で直接侵攻を狙って来た場合、米軍支援があっても苦戦は必至かも？
負けないにしても国土が荒廃しそうだ・・・
しかしそれより民主政権になって、ハトポッポの東アジア共同体なるものに日本が傾斜すると、現状現実味無い中露共同侵攻より、もっと危険な香りするのだけど・・・
644 ：http://softbank220062167102.bbtec.net.2ch.net/：2009/09/15(火) 22:56:28 ID:eo1GzLSD
guest　guest
645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/15(火) 23:27:43 ID:63n5LdrZ
>>642
中国海軍の艦艇がマラッカやバシー海峡で日本行きの船舶が通るたびに撃沈してたら、他の国をみんな敵に回さないか？
安保条約に関係なくアメリカと戦争になるんじゃね？
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/16(水) 01:04:13 ID:NpIgOElC
>>643
おれはどちらかと言うと封鎖は可能で上陸侵攻は不可能と思うが。
封鎖の目標は航路または港湾だよ？
物流や、国土が荒廃するような大規模侵攻には港湾施設が不可欠でしょ？
水深・岸壁は必須、他にクレーン・ヤード・取り付け道路
比較的小規模の侵攻なら上陸艇があればよいけど
>>645
＞安保条約に関係なくアメリカと戦争になるんじゃね？
ならない。
というより、アメリカや他国と戦争になるならないは、海峡で妨害活動するかどうかと直接関係ない。
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/16(水) 02:20:32 ID:0+QvsovK
中国にとってもマラッカ海峡は資源輸入のチョークポイントだし
総力戦に突入するつもりがなければそこまで戦域広げないと思うのですが
648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/16(水) 03:11:45 ID:Mcxe4yKt
>>642
大西洋航路って、そんなに広いか？
大戦初期はノルウェー近傍とビスケー湾はドイツ空軍の縄張りだから
アイスランド～アイルランド間の正味１２００ｋｍくらいだろ。
独航か二隻ペアのポケット戦艦や巡洋艦でも
船団を捕捉して戦果あげてるやん。
Ｕボートの哨戒網の規模と比較して、そんなに
作戦的不利があったとは考えられん。

あと、海峡が船団襲撃に有利って常識古くね？
襲った後の離脱が難しいだろ。
昔はオサ級とかはやったけど、今、海峡封鎖を
真面目に考えてる国ってある？
中国も、どちらかと言えばﾁﾏﾁﾏ海峡封鎖するよりも
列島線を統制下においてより太平洋深く海軍力を
指向することを彼ら自信公言してるだろ。
649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/16(水) 08:19:50 ID:X9Oz0vJg
中国「秘奥義！台湾海峡封鎖！」

実際やったらロシアがブチキレるだろうが。
650 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/16(水) 09:03:12 ID:iOYvXX/6
>>647
相手が中国だと明確に分かっているなら、その通りですが。
海峡封鎖の実行者が中国である、と分かる理由はなんでしょうか？
先にも示したとおり、対艦攻撃能力を持つ小型艇でも実行可能ですから、
海賊の仕業か、どこかの国の仕業か、明確にできうるかどうか。

>>648
輸送船団は必ずアイスランドを経由するんであれば、独側は楽でしょうね。
北大西洋航路は南北に幅があり、まず輸送船団を捕捉することが困難なのですが。
必ず通らなければならない海峡で待ち伏せするより、遥かに困難ですよね？

>>あと、海峡が船団襲撃に有利って常識古くね？
>>襲った後の離脱が難しいだろ。
そもそも離脱する必要がないです。
海峡内に隠れられる場所、たくさんありますし。
対艦攻撃兵装の射程と、機動力を考慮するのであれば、
警戒側の艦艇が到着するまでに襲撃船を港に入れるくらいの時間は取れます。
マラッカの海賊が後を断たない理由は、海峡内に入り組んだ地形が多く
船舶を隠しやすいからでもあります。
海峡封鎖の場合、船も積荷も人員も奪う必要はなく沈めればいいのですから
装備さえあれば海賊よりも、行動は容易でしょう。

ちなみに、海峡封鎖は戦術です。中国の列島線云々は戦略です。
これ、同列に語ると恥をかきますよ？ｗ
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/16(水) 13:46:25 ID:6Fnh6co+
>>650
＞警戒側の艦艇が到着するまでに襲撃船を港に入れるくらいの時間は取れます。
　マラッカの海賊が後を断たない理由は、海峡内に入り組んだ地形が多く
　船舶を隠しやすいからでもあります。

だねぇ。
だから通過する船舶は一旦固まって護衛する艦艇に誘導されてから、通過するって
「護送船団」方式やってるらしいね。
ソマリアがそうだっけか。
なので今回民主が自衛艦がダメで海上保安庁の巡視船派遣がどうのっての給って
いるけど、現場じゃ実は員数的な艦艇も有難いのだけど、P-3C派遣とかが喜ばれる
一番良い派遣だったんだが・・・
海上じゃ陸上みたいな感覚の事件発生！すわ出動！到着10分！非常線をはれ！って
航空機でも利用しないと無理だもんねぇ。


652 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/16(水) 15:29:22 ID:iOYvXX/6
>>651
ご指摘の通り、航空機での警戒管制は、有効な手段の一つでしょう。
問題はコストと、加害船舶の拿捕や行動妨害が難しい点ですが。

結局のところ、護送船団方式で護衛をつけてやるくらいしか対処手段がなく、
民間の経済活動のための船舶は、軍用艦船より遥かに数が多く、
護衛手段そのものを維持するために多額のコストが要ると。

これも地の利なんでしょうね。
海の広さそのものが、敵に利する形になりますから。
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/16(水) 19:29:34 ID:Lv8Na3mt
しかも輸送にかかるコスト（最低でも燃料・人件費・保険）が上がって日本涙目になるんですね・・・(´・ω・`)
行動に移さなくてもちょっとした恫喝でもアウトですし


ここは矢張り四国をまるっと移動要塞にしてマラッカ海峡までうわおまえどこからはいｔｔ、ｱｯｰ
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/16(水) 20:03:23 ID:Cx5zQ8cn
>>653は我々四国まるっと無防備団が誘拐した
返して欲しければ四国の自衛隊を撤退させて貰おうか
655 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/17(木) 18:59:59 ID:2FfFIycl
不要スレが、なんか必死になって私を呼んでますが、
面白いので、しばらく放置ｗｗ
656 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/17(木) 19:06:32 ID:kGgSsZ88
>>655
自演扱いされてますしね。
機を見て襲撃ですねわかります。
657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/17(木) 20:27:59 ID:+Whjgm+J
あのスレってもう随分長いこと真面目な軍事的議論がされて無い気がするな
658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/17(木) 20:28:54 ID:Pp3Ui7IG
暫くすると、かまって欲しくてこっちにやってくる毎度のパターン(´・ω・`)
659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/17(木) 21:03:08 ID:LgW5nfKh
そういや駆逐戦車は最近出没してなかったな
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/17(木) 22:57:29 ID:b10eFvub
インド洋上給油辞めるなら、アフガンに来いってアメリカ様の要請はいりました。
民主もアフガン支援はするって言ってたから、陸自派遣決定？
自衛隊初実戦なるか？
661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/18(金) 00:16:08 ID:FgUthG82
ひゅうがに武装ヘリ載せて海峡の真ん中で広域警戒させれば？
小型ヘリに武装と増漕つければ搭載機を増やせるけど海自に無いしな。
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/18(金) 00:43:21 ID:MhfyaE9l
自衛隊員を一人も死なさず、自衛隊員が一人も殺さず活動できるだろうか。

出口戦略、というかぶっちゃけ米国もアフガン政府も現地社会もうんと言える
タイミングでの撤退は可能だろうか。

現地社会に自衛隊のみができて、日本にあるほかの組織ではできない貢献が
なにかあるだろうか。

ここらから議論すべきだろう。
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/18(金) 01:15:21 ID:s+D5pudi
そこで自衛隊という名のゼネコン投入
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/18(金) 01:27:21 ID:MhfyaE9l
>>663　既に日本企業がカンダハルに進出している。リングロード関連で日本が
お金を出しているのでしょう。
665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/18(金) 01:51:19 ID:nvpow2dV
そこでまさかのサンダーバード隊が
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/18(金) 02:36:21 ID:5eXUO3hN
>>662
アフガンは特に治安回復が優先課題だろね。
とにかくタリバンの勢力を弱める若しくは壊滅させないと前に
進まないだろう。
彼らの資金源が麻薬らしいのでその辺りから手を打っていくしかないだろう。
腰を据えた長期的な対策が必要だと思う。
場合によっては陸自がタリバンの拠点征圧も矢も得ないだろな。
667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/21(月) 17:34:14 ID:qZOVbghm
アフガンで実戦経験した陸自が何かに目覚めそうで怖いような楽しみなような
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/21(月) 17:51:07 ID:5HhTDJtU
さらに点射撃を極めたりしてw
669 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/21(月) 18:38:28 ID:DJJODJee
>>666　
>>667
えーっと・・・陸自側大損害という未来図が浮かんでくるの、俺だけですか？
現状だと交戦規定の明文化がなく、どのような状況になったら撃ってよいという
基本的命令が出せないんですが。

イラクの時は復興支援で、あの時の規定を前例として送り込まれたら壊滅しますよ？
何しろ、自軍から発砲してはいけないわけですし。
その上、友軍である米軍やNATO軍の部隊が危機的状況でも撃てませんし。

そもそも自衛隊がいってタリバンの拠点を攻略できるのであれば、
もっと実戦経験豊富な米軍が梃子摺るわけがないんですがｗ

もっと元の話をするんであれば、対テロ戦争はすなわち、集団的自衛権の肯定となり
これは日米安保から文字通り日米同盟へとランクアップすることを意味します。
その上で、自衛隊を「戦闘部隊」として送り込むのであれば、
どんな形であれ、交戦規定の明文化をして勝利を追及できる状況でなければならないと。
こう考えますが。
もしここを疎かにして派兵を行うようであれば、国益に全く貢献しない戦死者を出すだけで、
文字通り犬死にだと思うのですが、いかがでしょ？
670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/21(月) 18:50:14 ID:5HhTDJtU
防衛予算そのままで派兵とかしそうだ…
671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/21(月) 20:00:37 ID:KkVGZV/x
え、減るんじゃないの？現状維持なんて奇跡だろ
672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/21(月) 20:07:26 ID:5HhTDJtU
いや、派兵分の追加予算が下りずにと言いたかった
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/21(月) 20:19:26 ID:77hjU9aZ
>>670
そんなことあるわけないだろ。
予算は減らす、交戦規定は考えない、でも行ってこい、だ。
674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/22(火) 07:13:57 ID:UApx9uSa
死んだら現地に巧く馴染めなかった自衛隊の自己責任な
675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/22(火) 10:15:36 ID:9E8Vn7bH
>>669
おっしゃる通りですね。
それを押さえて岡田のおっさんが「自衛隊は若葉マーク」と
言ったのならたいしたものだねぇ。

！
そうか！
サンダーバード隊は「女王陛下の殺しの許可」ならぬ「ハトポッポの友愛許可」
を得た特殊破壊工作何でもあり部隊だったんだ！
676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/23(水) 06:49:07 ID:IwZRiBfx
>>669
万が一戦闘をする状況になっても手許にあるのは固有武装無しのLAVと
使えるのは腰の9mmだけとかだったりして…
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/23(水) 07:59:22 ID:ni5oKmuK
イラクでもグスタフまでは持っていったんだからそれはない
って言い切れないのはなぜだろう…
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/23(水) 08:54:29 ID:jgk6z557
ルワンダ行く人たちに、小銃のほかは62式機関銃一挺しかもたせないような国だしなあ。
679 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/23(水) 11:00:25 ID:44M2Zk1b
まあ・・・
武器があっても撃てないのも問題ですが、そもそも武器を持っていかないと。
そういう懸念も確かにあるでしょうな・・・笑えない・・・

もっとも、派遣することが決まってからの話ですが、
いかなる目的か？派遣規模は？ってトコから始めないといけないでしょうし。
680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/23(水) 13:10:03 ID:iQbvCaXb
＞679
派遣目的は後方支援だろね。

だけどこういう山岳ゲリラみたいな相手だと後方が狙われる・・・
サマワ派遣を参考にするなら強化陣地構築して、それを拠点に活動かな？
しかし他国軍隊に守って貰うというのは、そろそろ卒業してほしい・・・
681 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/23(水) 15:24:21 ID:44M2Zk1b
>>680
自民党政権なら・・・後方支援でしょうね。
問題は今は民主党政権だって点です。

国連決議で法的根拠があるんだから戦闘部隊を・・・と。
言い出しかねない、そう思います。なぜなら現実を知らないからｗ

また米国からも、民主党政権に対しての日米同盟重視の試金石として、
戦闘部隊を派遣するよう要求するかもしれませんし。

まだ先のことである上に、安全保障で信頼できない民主党政権であること。
これが不安の根源かもしれません。
682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/23(水) 16:55:34 ID:KrLr4BgS
米国は輸送ヘリをご所望の模様ですが、するとヘリ数機＋整備要員＋警備要員ってところかしら？
683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/23(水) 17:07:14 ID:ijiHvGKG
民生支援中心になるという報道もあり、良く分からない。

ヘリはアフガニスタンの前線では整備できない。奇手で海自のヘリ空母をパキスタンの沖合いに
もっていってそこで集中整備するか、あるいはバグラムかカンダハル、はたまた
中央アジア諸国に整備拠点を設けるか、民間企業の役務支援を契約で頼むか、
いずれにせよ、出すと約束した数倍のヘリを順繰りにアフガニスタンに出すことになる。

機種はCH-47となるだろう。一番不足している。米軍ばかりではなくて英軍でもどこでも
不足している。
684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/23(水) 17:45:16 ID:tZ/Zon3a
戦闘部隊を出す・・・

アパッチ持っていけｗｗｗ
陸自の武装ヘリ部隊出せば良いのじゃね？
歩兵は拠点防御重点にして、攻撃は武装ヘリ＋アフガン陸軍や各国陸軍・・・
アフガンじゃハインドとかのが活躍したそうだし、戦闘部隊出すならそっちのが
良い気する。
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/23(水) 18:33:07 ID:gjjfCuHY
NHKのニュース9だったかなあ、防衛大臣が出てきてインド洋の代案で「アフガンにNGO」とか言い出してた記憶がある
ここ2,3日の話だ

鉄火場に軍人ですらねえのかよ！
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/23(水) 18:54:37 ID:3LEyRwFy
>>685
NGOだけがもっている
「九条バリア」
万が一死傷者が出たら
「自衛隊がいるから九条バリアが解けたんだ！」
でおk
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/23(水) 20:41:02 ID:IwZRiBfx
>>686
分かっているんだけど、分かっているんだけど…

非政府組織が憲法の擁護義務無いから憲法第二章も関係無いと思うんだが…


釣られてしまって残念だ…
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/23(水) 21:21:58 ID:ytwCtZ6U
>>685
非政府組織を派遣したとして、それは政府が何かしたことになるのか。
前々から疑問なんだよな。
689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/23(水) 23:03:57 ID:MM5Rj1ru
>>688
金出したり連れてったりすれば関与になるのかな？
しかし非政府組織の面子に関わる問題ですな。
690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/23(水) 23:11:53 ID:ECkr1fJE
>>686
>万が一死傷者が出たら
そこで自己責任論ですよ！

今のみんす御用マスコミなら普通にやりそうな気が
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/23(水) 23:22:01 ID:OiBRRBKv
いくらなんでも、与党になった後まで民主を持ち上げたりはしないでしょ。
大政翼賛になってしまう
692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/24(木) 05:44:28 ID:0AhGr651
海洋国家なのに海兵隊（ぽい戦力）が、陸自の第１３旅団だけだというのが不安。
本土防衛を想定した陸自兵力の一部を、海兵隊にしたほうが合理的だと思う。
693 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/24(木) 09:50:54 ID:HkELPRTa
>>692
？？？
何をもって「海兵隊」と考えているかが分かりませんがｗ

米海兵隊のような存在を考えているのなら、不可能です。予算的にｗ
海上及び空中機動を以って、即応展開能力を保持し、全軍の先遣たる組織が
いわゆる米海兵隊なのですが。
彼らは独自に自前の航空戦力や重装備を保持する外征のための組織です。

自衛隊に当てはめると、陸自の師団ないし旅団の隷下に支援戦力として
戦闘攻撃機と輸送艦艇を入れ、さらに第一撃のための重装備の整備をしなければ
ならないと。

13Bが海兵隊っぽいという意見そのものもおかしいです。
空中機動による機動力の向上を主眼に置いただけの部隊で、海兵隊ほど独力での
戦闘行動の能力があるわけではないです。
なにより、ヘリを整備するために戦車等の重装備の整備を諦めてるのですから。

根本の質問なのですが、海兵隊を創設して何をやらせるんです？
海兵隊って単語言いたいだけなのでは？ｗ
694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/24(木) 10:08:14 ID:ZCbVZaEY
南西諸島防衛のための海上機動旅団があればいいとは思う。

米海兵隊のような自前のヘリ、ハリアー、ホーネット、オスプレー、戦車、水陸両用車のある
部隊は求めていないと思われる。
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/24(木) 11:57:43 ID:xqD+jVsw
海兵隊かぁ・・・
アメリカ海兵隊の説明見て思ったけど、軍隊って自己完結型なんだけど
それでも昔から陸海空の連繋には問題があるよね？
そりゃ陸の上で戦う専門家集団と海とじゃ視点違うし、まして空まで入れるともうね。
三軍を見事に統制してる国家など皆無じゃない？
アメリカ海兵隊はその三軍要素を集約した第四の軍隊なんだろな。実質アメリカ軍の主力であり精鋭だし。
名前は海兵隊なんだけど海兵隊という名前の陸軍海軍空軍に次ぐ軍なんだろう。
日本はその第四の軍が必要かどうか？って問題になるかな？
696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/24(木) 13:01:46 ID:TlMbWkja
＞海上機動旅団
念願の陸自船舶特科連隊創設ですね！
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/24(木) 13:23:46 ID:ZdTbhmZX
>693
12Bと13Bを勘違いしていると思う。
空中機動力を高めた旅団は12
698 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/24(木) 16:15:21 ID:HkELPRTa
>>697
おっと失礼。その通りです。
ご指摘ありがとうございます。

13Bは海上機動に慣れてる旅団ですね。広島の。
ただまあ・・・隷下に輸送艦艇があるわけではないので、
他の旅団や師団と同じく、統幕で海上機動手段を調整しないと。
海兵隊的＝海上機動可能って観点であれば、陸自の全部隊が海兵隊的と言えますし。
699 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/24(木) 16:27:40 ID:HkELPRTa
>>694
論点がちょっと違うのではないかなと。
海上機動に必要なものを考えると、海上機動旅団なるものが必要ではないと。
そう、ご理解いただけると思います。

①海上・海中での優勢の確保
②海上機動手段の確保
③機動する際の護衛手段の確保
④目的地に到達した後の退路・後退手段の確保

この4点は海自無しではどーにもならんのです。
なので、陸自側で海上機動旅団なるものを作ってもあまり意味がないと。
むしろ、全陸自部隊で海上機動による転地訓練をすべきではないかなと。
そう考えます。

>>695
ある意味では、活動の場所を選ばず自己完結できるのは海兵隊くらいでしょうな。
逆に言うと、時間稼ぎ的な面もあるかなと。

とりあえず最初は海兵隊に行って貰って、陸軍はその間に機動手段を海空軍と調整し、
主力部隊を構成して進軍。
海空軍は機動手段と護衛手段を提供し、安全確実に戦略機動を行うと。
そのために、先遣である海兵隊には必要以上の自己完結能力が求められるのでしょう。
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/24(木) 16:28:08 ID:ZdTbhmZX
そもそもロシアの危険が低下し中国のそれが高まっている時代に13Bに海上機動＝中国地方の兵力を減少させる
余裕など無いわけで。13Bが海上機動部隊的な性質を持つのは対露戦で北海道に行く時代には適切だが、
現代にはふさわしくないと思われ。

むしろ重武装して警戒し初動を受け止め、他から機動してくる部隊に増援されるべき部隊じゃね
現実は人数と金がないからあきらめエリアになってしまっているけれどさ
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/24(木) 20:07:34 ID:ZCbVZaEY
自衛隊は師団、旅団と混成団あわせて全部で15個。このうち北海道にあるのは
第2、第5、第7、第11。
となると本州以南にあるのは11個。年に一度この11個から持ち回りで1個連隊を
北海道に送って訓練する。

一方、北海道の4個も同様に年に一度、持ち回りで富士あたりまで1個連隊を
送って訓練する。

一方、自衛官が一つの職に上番し留まるのは2年間くらいでしょうか。

これらの事情を考えると海上機動を各階梯ごとに経験する者というのはごくごく稀で
恐らくはいないことが分かります。
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/24(木) 21:46:01 ID:32NjUVZo
結局その海兵隊なるものが、日本においては意味があるのかって
話になるのでそ？
専守防衛構想上なら逆上陸などに限られたものとなるでしょうし
同じ自国領土内に限定された話だから、それほど兵站問題なども
重視されてなさそう・・・
しかし領土外で、即ち相手領土内の敵基地や施設を破壊するとなると
話が違ってくる。
恒常的に占領する必要ではなく、急襲して叩き敏速に撤収する・・・
海外派遣も主任務になりつつある自衛隊に取って、「海兵隊」的部隊が
必要になるかもね？
703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/24(木) 21:54:09 ID:ZCbVZaEY
>>702　いや、第14旅団とかを海上機動専門に指定した場合の得失を語り合いたいなぁと。

そんで、どの旅団が行くのか決まってれば、その旅団で専門知識が蓄積されていいんじゃないかって
ことで書いてみた。

アメリカの海兵隊とは別。全然違う話。
704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/24(木) 21:57:49 ID:TlMbWkja
海兵隊的なこと
中即連がやるというのはどうよ
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/24(木) 22:23:02 ID:w/JzQ2UI
最早何でも屋状態だな＞中即連
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/25(金) 10:17:46 ID:6Y6g4b6q
現時点で既にそれっぽ(ry
707 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/25(金) 17:01:05 ID:XP35oFy9
どこかに一元化してしまうのは、陸自の編成上どうかと。

転地訓練とノウハウの蓄積は、各部隊が共有できるのが
一番望ましいのではないかな、と考えます。

問題点を洗い出して、必要な装備と運用方法を確立するために、
転地訓練を行うわけですから、実際に動いてみたらこんなんなった、
こういう点に注意すべきっていうノウハウなら、座学でもいいわけで。
実際やるのとでは、確かに違いますが・・・ｗ

一元化して、当該旅団ないし師団のみのノウハウ蓄積は一面では有益なのですが、
他の部隊が海上機動の問題を抱えることとのトレードオフの関係になる可能性が、
問題となるでしょう。

(`Д´)：○○旅団は海上機動旅団です！海上機動は万全です！
(´д`)：他の部隊が海上機動する必要性が生じたらどうするの？
(`Д´)：○○旅団なら大丈夫です！
(´д`)：いや、あんたらのトコに敵が来たらどーするかって話なのよ。

こんな話にならなきゃいいんですが・・・
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/25(金) 19:41:05 ID:4MXgtonu

　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾟｯ

　ｸｽｸｽ　　　　　　 。 。 。 。 。
　　 　　　　　　　　 |∨∨∨∨|
　　　　　　　　　　　|￡￡ノ´⌒ヽ,,　　　　　　　ｸｽｸｽ
　　ﾌﾟｯ　　　　　　γ⌒´　　　 　 ヽ,
　　　　　　　　　／／ ""⌒⌒＼　　）　？
　　　　　　　 　 ｉ /　　 ⌒　 ⌒ ヽ　）　　　　　　　　　　　ﾋｿﾋｿ
　　　　　　　 　 !ﾞ　　 (･ ）｀ ´( ･） ｉ/
　　　 　　　　　 |　　 　 （__人_）　 |
　　ｸｽｸｽ　　　 ＼　　　 ｀ー'　 ／ ●
　　　 　　　　　 　/　　．　,　． |ヽ､∥　　　　　　　　　ｸｽｸｽ
　　　　　　　　　/ /　　　　　　 |ヽ､(__）
　　　　　　　　 (__) |　　□■□　　∥
　　　　　　　　　　 /＼ ■□■　　∥　　　　　　　ﾌﾟｯ
　　　　　　　　　　（__/ ＼＿）


　　　　陸上自衛隊を解体しサンダーバード隊を創設するッポ！
　　　　
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/25(金) 23:38:20 ID:5VsPum+R
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090925-00000513-yom-soci

民間の財物を「お国のため」に召し上げるのは
大日本帝国陸軍のころからの栄光ある伝統だからなあ。

日本人に対してこの有様だと、
外国に出たときどうなることやら。

どっかのアホが「教育がしっかりしてるから大丈夫だ」とか世迷いごとを抜かしていたけど
自衛隊は隊員の情報を売り飛ばしていいとか、強盗していいとか教育しているわけだろか？
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/25(金) 23:53:27 ID:TLP49+Z3
いいこと思いついた
カナダ見たく統合軍にしろ
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/25(金) 23:54:17 ID:TLP49+Z3
>>709
一事を持って万事となすなかれ
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/26(土) 03:24:23 ID:oGTRoqvM
>707
まさにそれが第13旅団だな。呉がエリア内にあるのはわかるが

>>710
それは流行らなかったな
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/26(土) 13:30:18 ID:GPFu7Yk3
西方普通科連隊を拡充して、ゆくゆくは海兵隊に近い機能をもたせよう
という話は実際にある。「兵士に告ぐ」でもサンディエゴで海兵隊に
上陸作戦のレクチャーを受けてる描写があるね。

今はボートでチャプチャプの隠密上陸止まりだけど、離島奪回の先陣として、
水陸両用車を装備して強襲上陸できるようにしようという構想はあるよ。
まさか、新しい「軍種」の創設は非現実的だけど、統合任務部隊の一環
として行動するんだろ。「統合運用」には野外令ではあいまいな強襲上陸
作戦が明記されとる。

ハードである水陸両用車の装備化については、少しずつ調査が進んでいる
ようだ。金がつくかどうかは、次の大綱・中期の課題だろうけど、今の大臣
だと見通しは暗い。
714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/26(土) 14:09:31 ID:GPFu7Yk3
アメリカのような覇権国家はほっといて、馴染み深いロシアの慣用戦法は
約１コ海兵連隊が先導して、同一正面の数個の機械化師団を上陸させる。

①数十隻の着上陸支援艦隊で泊地を占領。並行して火力による目標地域
　の孤立化。重要目標・防御施設の破壊・制圧、掃海。水際障害の処理。
　発煙。
②機械化師団の第１梯隊上陸Ｄ日Ｈ時の数時間前に、先導梯隊として
　海兵連隊が水陸両用戦車、水陸両用車主体に強襲上陸し海岸から約数ｋｍ
　の地点まで占領。応急埠頭を建設開始。
③第１梯隊の機械化連隊が特殊貨物船、ＡＣＶ、応急埠頭をによりＤ日Ｈ時
　から数時間で上陸し戦闘加入。
④師団主力はＨ時から半日～１日くらいかけて一般貨物船－応急埠頭から上陸。
　じ後、一体となった戦力で港湾・空港を目指し攻撃続行

　・・・という段取りになる。

弱小国が指向する上陸作戦のベンチマークはこんなところじゃないか。
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/26(土) 21:21:52 ID:gBDmF1gs
どうやらイランがきな臭くなってきました。
オバマが武力行使辞さずだってさ。
自衛隊参戦のチャンスなんだが、今回も見送るのかね？
716 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/26(土) 22:25:39 ID:e8WSKMiS
>>714
それは弱小国ではなく・・・アメリカ以外のすべての国に言えるのではｗｗ
アメリカ式の冗談みたいな兵站に支えられた上陸戦は、他の国にはできんですよ。


717 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/26(土) 22:26:59 ID:e8WSKMiS
>>715
専守防衛ですから。
抜かずの刀ほど、抜いた時に怖いものはないわけで。
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/27(日) 01:52:17 ID:S4xs5HKT
>>715
正直言ってブリ軍のように他の組織と協調して外征をする事を
主目的に据えた軍でもないのだから、負担が大きすぎるだろう。

流石にいくら拡大解釈で乗り切って来たとはいえ、国際問題を直接の軍事介入ないし
実力行使によって解決を図るという選択肢を日本が採るというのは無理では。
719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/27(日) 02:30:11 ID:LwkCIU80
>>718
今までの日本ならそだね。
だけど民主政権になって「対等な同盟」「東アジア共同体」「環太平洋条約機構」
なるものをの給うのなら、集団的自衛権や外征は避けて通れない話になる。
戦争嫌だじゃ済まないのが「対等」って事だと思ってる。
平和国家ゴッコじゃこの先もう誤魔化せないよ？
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/27(日) 19:40:46 ID:GD4Sqsr5
>>719
＞戦争嫌だじゃ済まないのが「対等」って事だと思ってる。

だが民主党はどう考えているか？　それが問題だ。
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/27(日) 20:58:16 ID:g5r2j8FZ
必要、例えば対馬が占領されてしまった。
その後、上陸戦力無しで取り返せるか？
取り返さなくていいというのならそれまでだｗ
俺は20年後には中国名の張さんになってるだろう。
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/27(日) 21:01:22 ID:g5r2j8FZ
↑朝鮮半島はもう中国に取り込まれた後ね。
朝鮮に対馬が取られることは無いと思われる。たどり着けないから。
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/27(日) 21:36:26 ID:IJTqKrDI
>>720
大東亜友愛圏を作れば戦争など誰が起こす必要があるだろうか。いや必要ない。（棒
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/27(日) 22:42:28 ID:MDCe7uVu
>>722
対馬海興狭いから。
ぶっちゃけ韓国海空軍でもやろうと思えば対馬を一時的に占領はできる。
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/28(月) 10:32:11 ID:Gx+IUi7i
むしろ韓国のが近いってばっちゃがいってた
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/28(月) 13:32:26 ID:mvzlhUqy
>>723
待ってました。
ttp://www.gov.cn/jingtai/map/3482.jpg
ttp://blogari.zaq.ne.jp/otsuru/img/img_box/img20080517001025558.jpg
これですね。
727 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2009/09/28(月) 18:05:31 ID:D/+GS1LY
富士重工が“暴いた”防衛政策の曲がり角
ttp://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20090925/205555/
>ゲリラ・コマンドの侵入には戦車や自走砲は、ほとんど役に立たない。

うーん、やっぱこういう認識なんだろうなぁ…
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/28(月) 18:20:59 ID:9Z3cdt8V
ファルージャにM1A1投入した合衆国海兵隊涙目ｗｗｗｗｗ
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/28(月) 18:46:00 ID:/xHIxKr5
>>727
記事の通りだとたんに民間企業が国に約束と違うんだからその損害を支払えと言いたいだけに見えるな。


今まで、防衛分野などは国のためなら損は泣きを見て我慢する
という空気が違うといえば違っただけだよな…
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/28(月) 19:44:08 ID:zUpxLCxO
>>727　正しいといえば正しい。順序でいえば警察が頑張り、機動隊が頑張り、そのあとに
自衛隊の出番だから。

自衛隊の出番になっても戦車を使わせてくれるかは分からない。

抑止力の話あたりをどうするってのか難しい。
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/28(月) 20:39:21 ID:4z55GEO8
>>730
警察に戦車配備｡
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/28(月) 21:18:29 ID:9Z3cdt8V
特型警備車がいつの間にか35mmKD搭載装軌車両に的な
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/28(月) 21:27:32 ID:EVYnTeXd
なんという内務省軍・・・
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/28(月) 23:49:03 ID:rUSVhWz6
恣意的な、戦車無用論を語るスレは
ここですか？
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/28(月) 23:53:58 ID:rUSVhWz6
ゲリラやコマンドの侵入に弱い、
役にたたないってんなら、

超音速戦闘機もﾐｻｲﾙ駆逐艦も、対潜哨戒機も同じだろ。

頑強な抑止力があって始めて、不戦戦略も成り立つのだよ。
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/29(火) 00:17:35 ID:VXgS9qxW
>>735
それ以前にゲリコマ対処に戦車は役に立つわけで
自走榴はさすがにあんま使わんかな
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/29(火) 00:31:05 ID:6azngRDc
戦車があるような地点を回避する身軽さがゲリコマの強みでは？

日本全国戦車で埋め尽くすわけにはいかんのだし
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/29(火) 00:34:16 ID:L92RR0ms
回避を強要できるわけだがw
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/29(火) 00:37:43 ID:IWacBhfE
戦車が無かったら敵は対戦車しなくて済む
敵はいったい何しに来るんだ？
740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/29(火) 01:40:04 ID:1tPwk/6N
ゲリコマって身軽じゃない。
基本的に作戦行動間の装備・兵站を自分で担いでいく。
５０ｋｇくらいが相場。

昼間はヤバいけど夜間は状況が許せば道路を
使って移動する。可能なら事前配置した車両も使う。
道路を避けて藪こぎする場合でも、ナビゲートの
ポイントとして道路は重要。

よって、敵が戦車や装甲車を持っていて
巡察・検問・掃討をされると困る。
回避できても行動が制約される。
潜伏状態に追い込まれて動けなくなる。
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/29(火) 01:40:45 ID:t1lm7Nzp
>>737
ゲリコマにも補給線が必要な場合もあるのですよ。回避したけど支援者がいません餓死します、なんて事になるよね。
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/29(火) 01:53:52 ID:+N/DrvJy
日本国内なら食料強奪は楽だろう。銃火器の入手は難しそうだけどな。
日本は陸上兵力の半分を対ゲリラ戦専門部隊にしてもいいかもな。
やっぱりタチコマみたいなの開発しないとな。
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/29(火) 02:34:38 ID:OOBuNnzv
【コラム】政権交代でも思考停止の日本メディア…レジス・アルノー
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1254143317/l50

【友愛】鳩山首相、今度は「一斉献金」疑惑発覚・・・０３～０７年に同じ日付で地方議員から一斉献金「やましいことはない」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1254140937/l50
【社会】民主党の夫婦別姓政策、日本人と結婚する中国人女性に福音…日本姓名乗る苦悩なくなる★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1254138115/l50
【政治】政府、夫婦別姓導入へ。来年にも民法改正案…民主党案「子供は全員バラバラの姓でも可」★13
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1254138018/l50

【政治】公明党、永住外国人の地方参政権付与法案を提出へ★７
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1254108905/l50
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/29(火) 04:33:26 ID:88bZX0D+
>>742
強奪するには街とかを襲わなくてはならないが。
主要街道を封鎖されていたら移動に手間取ることになる。
あまり重い装備も運べない。
結果、狩りだし部隊は楽になる。
745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/29(火) 06:24:25 ID:FUnhCvAB
>>742
火薬はそこらのスーパーに売ってる商品で簡単に作れるよ。
ムトウハップと木炭があればほぼできたようなもん。
硝石は家の下の土からいくらでも取れるしな。
パイプ砲なんて作り方さえ知ってりゃガキでも作れる。
ゲリコマは民間人のフリしてテキトーに移動し材料を現地調達すれば良い。
田舎に行けば化学肥料や農薬が山ほどあるから、作るのは更に簡単だな。
硝酸の分量を調整しただけで火薬になるからな。
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/29(火) 07:38:42 ID:/bbLO8ye
イギリスでもあるんだから日本でも必要でしょう
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/29(火) 10:40:32 ID:DASvDWuo
>>745
そんなのが簡単に出来るなら、過去の日本赤軍やオウムも
そうだが重武装化によって本格的な内戦が起こってるわな。
近年の日本の過激派の幼稚な破壊工作しか出来てない現実は無視？
ゲリコマは装備を海外から持ち込むから脅威であって、日本で潜伏
活動する為の持続的な補給が困難であるから露呈した段階でアウト
なのは確実だな。
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/29(火) 12:48:05 ID:VXgS9qxW
まあもし自分が普通科隊員でゲリコマの山狩りを命じられるとして、戦車の支援があるのと無いのとどちらがいいか？という話だわな
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/29(火) 16:22:45 ID:FUnhCvAB
>>747
いや、作るのは本当に簡単だぞ？実際作って爆死する奴が毎年必ず何人かいるだろう？

問題なのは火薬は爆薬と違って反応しやすく管理が難しい事だ。
パイプ爆弾なんて壁に立てかけてあったのが倒れただけで反応したりする。
さらに劣化し易く、空気中の水分子と硝酸が結合してどんどん爆発力は失われていく。
要するに作ったらすぐ使わなければならない。
現在の日本に置いては火薬を作る事よりも、コンスタントに使う場所を探す事の方が難しいだけだ。
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/29(火) 17:18:33 ID:oiZyOY2Z
【プロレス】アラビアの怪人ザ・シークがオバマ大統領ジハードを迫る【日本マットで実現か？】
http://gigazine.jp/img/2009/09/29/barack_obama_smile/04_obama_al_sabah_m.jpg
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1246271776/l50

合成かとｵﾓﾀらﾏｼﾞだったｗ
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20090929_obama_smile/


　ひとり歩きする「ジハード」の言葉

　プロレス団体が、大会名にも使用　

　･･･「イスラーム教の重要な概念である『ジハード』が、日本の中で誤解されて広まっていることを懸念している」」

　「東京ムスリム評議会」のイスラム法学部門の責任者を務めるムフティー（最高法学者）ナハール・ホッジャ・アリー
導師は、宗教タイムスのインタビューに答え、ジハードという言葉が、とくに日本のメディアによって、単純な戦争行為
を意味する用語として扱われることに対して異議を申し立てた。

　「ジハード」は911事件以降、とくにアラブ地域の紛争報道の中で使われ、知名度が高まったが、その一方で、本来
の意味から離れた用法や解釈も急増。「大規模で派手な戦い」を表現するため、プロレスの大会名に使われる例も
出ており、アリー導師の発言はこれらの風潮に警鐘を鳴らしたものといえそうだ。
751 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/09/29(火) 21:24:22 ID:GOphMFvz
まあ、彼らも殉死や切腹誤解してますからね・・・
どっちもどっちだというしかｗ
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/30(水) 23:13:49 ID:kvoFf4gI
発射薬や炸薬ってローテクなようで難しい。

プロである日本の防衛産業でも、本当のところは火薬の設計技術はない。
ＮＡＴＯ標準弾を見よう見まねで作っているのが実相に近い。

どうしても変えなければならない場合は
三点外挿法で強引に線をひいているらしい。
シミュレーションなんてまだまだ。

ゲリコマが手製できる火薬はＩＥＤ用くらいだろ。
火器の発射薬や炸薬を手製で作るのは無謀だ。
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/30(水) 23:20:38 ID:e5JvGyND
"てつはう"ぐらいなら作れるかもしれない
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/30(水) 23:57:40 ID:icNXkFsR
そもそもゲリコマ脅威論そのものが
大規模着上陸が考えづらい状況での予算獲・・・ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
755 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/01(木) 10:15:25 ID:qh1qap+/
>754
残念なことに、北はそのドクトリンでコマンドを重視しているのですよ。
実際に。
756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/01(木) 10:42:54 ID:mEDCdA71
北の工作員が数人紛れ込んだだけで、数千数万の韓国兵を捜索に動員とかね
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/01(木) 15:09:42 ID:i7uylJLp
しかしあれも、誰が見ても工作員が来たとわかる潜水艇だったから
即座に大動員かけられましたが、偽装漁船なんかだと対応が遅れて
潜入を許してしまっていたのだろうかと思ってしまいますなあ
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/01(木) 20:51:41 ID:74LF7gBl
>>757
ま　実際日本は過去その偽装漁船（工作船）なるものによる
進入を許し、日本人を拉致されてたからねぇ・・・
北朝鮮の工作員が日本に潜伏してることは明白。
実際過去何度も捕まってる。
ただ破壊工作目的やゲリコマみたいな武装グループが進入した事が
あるかどうかは不明。
直接的武力による破壊活動の必要性が無かったからかもと、要らない
警戒心を起こさせて、進入困難になる状況を作りたくなかったから
やらなかっただけかもだけどね。
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/01(木) 21:10:50 ID:Zh/isOSB
小銃やIED位しか持ってない工作員でも既に国内に何千人も潜入してたら十分脅威だな
彼らが一斉にインフラ等に対するテロを始めたら民間人の被害は中国あたりと正規戦をするより多くなったりして・・・
760 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2009/10/01(木) 21:23:10 ID:GPwlimnF
数千人どころか、数十人レベルでも大混乱だと思うぞ
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/01(木) 21:29:39 ID:Zh/isOSB
でも北朝鮮の工作員って2千人くらい居るんじゃなかったっけ
762 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/01(木) 21:36:04 ID:qh1qap+/
ちなみに、朝鮮戦争では中隊単位のコマンドを海上機動で韓国軍の後方に送り込んで後方遮断を行ってるのは秘密です。
さらには大隊規模のコマンドを釜山に送り込もうとして、運よく哨戒中の韓国軍警備艇に見つかり間一髪阻止できたのは秘密です。
（もし成功してたら、米軍の増援が遅れたのは確実…あのタイミングで増援がもし遅れてたら…orz）
（直接港湾じゃなく、港湾外を狙えば上陸できてたかもしれないのは重大な秘密です）
さらに、さらにこれらは工作船などではなく、一般の小型輸送船や漁船が改造もなくそのまま使用されてたのは、もっと秘密です。

でも、これらが英ジェーン版を第1版とし98年に米海軍協会から発行された増補第2版の某書籍に書かれているのは
元ネタ秘匿の為のLans機密指定に触れるのは絶対秘密です。

にはは
763 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/01(木) 21:38:10 ID:qh1qap+/
工作員と正規コマンドでは装備も錬度も段違い。
ゲリコマとして一緒に同じように考えるのは誤認識の第一段階なの。

にはは
764 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/01(木) 21:45:51 ID:ucTFa+lW
コマンド攻撃の脅威度がどれほどか…という話には結論でないかと。

コマンドの目的にもよるし、規模や地勢なども影響するので
一概に脅威ではないとも言い切れないし、脅威を過大評価するのもどうかと。

ただ、フルンゼ大先生がおっしゃってるように、工作員レベルの兵士や、
素人に銃持たせた程度のゲリラなどと混同してしまうと、初期対処の段階で
後手後手に廻る可能性が大きいです。
なので、ある程度の対処訓練は必要であると考えます。

ところでゲリコマって名前どーにかならんですかね？
ゲリラと混同する人もいるし、コマンド攻撃といってもピンとこない人もいるし。
「特殊部隊による特定目的達成のための浸透」とか、他に言い方あるんじゃないかなとｗ
765 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/01(木) 21:58:06 ID:qh1qap+/
>ところでゲリコマって名前どーにかならんですかね？

それ、わたし何年も前から言い続けてるｗｗ
なので、私はあえてコマンド襲撃と書く事が多いの。


ところで、突っ込んでいいかな？

>フルンゼ大先生

誰かな、誰のことかな、わたしわからなーい。
がお、がお
766 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/01(木) 22:38:53 ID:ucTFa+lW
>>765
>>フルンゼ大先生

Lans氏が鏡を見た際に会える方のことですｗ
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/01(木) 23:12:52 ID:oAHg2MfQ
>>762
＞中隊単位のコマンド
＞一般の小型輸送船や漁船が改造もなくそのまま使用
中隊を一隻で一度に運んだの？
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/02(金) 01:11:18 ID:3Rfj6NWX
コマンドを日本に侵入させ、破壊活動をするって状況は？
例えば北朝鮮とアメリカが殴り合いはじめるなら、日本国内の
在日米軍基地への妨害や日本のライフライン破壊？
よく言われている日本の原発を攻撃してメルトダウンさせる？
小さな村や町を占拠して人質に取り、日本政府へ恫喝？
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/02(金) 07:18:10 ID:jYXPSkkv
過去スレ読めでおｋ
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/02(金) 11:15:17 ID:JKrnTSPg
例えばなんですけど、方面隊隷下に3ｺ中隊ほどのFVの基幹人員だけ（平時最低限の運用に必要な人員のみ）置いといて、
任意の連隊と合流して機械化、とかやっぱり無茶ですかね？
まぁ、戦車があるなら先にそっちよこせとなるか。
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/02(金) 16:31:22 ID:JKrnTSPg
とゆか、FVて戦車と普通科の共同訓練以上の頻度が必要なのでしょうか……
772 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/02(金) 16:57:49 ID:l9lBHvJS
>>770
89FVの調達より人件費のほうが高くなります・・・

それをやるとなると、89FV搭乗員の訓練だけではなく、
輸送される側の普通科にもFV搭乗訓練が必要になるので・・・

ただでさえ少ないFVを使いまわして人件費だけアップという・・・

あれー？おかしいなー？って状況になるような気がします。
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/02(金) 17:18:00 ID:JKrnTSPg
正直有事の内容次第で役割が比較的低くなる、もしくは高くなる部隊が機動運用できるといいね！ 程度での思いつきですもん……
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/04(日) 22:10:08 ID:IkQEz/Mh
｢ゲリコマ｣と一体で語られるのは、正規軍の特殊部隊
と非正規の武装工作員が一体として運用される戦術的妥当性が
高いと見られているから。

某国が日本の特定の戦略的なウィークポイントを
確実に消し去りたいとしたら
当然、精鋭の特殊部隊を使う。
ただし、このオペレーションを正規軍だけで
敢行しようとすれば、補給は空中投下せにゃならんし
指揮統制や情報のため全地球的なシステムが必要になる。
それはＳＡＳやデルタで一部の国しか維持できない贅沢品。

それをお安く達成しようとすれば、非正規な
武装工作員に支援させるのが手っ取り早い。
潜伏拠点を工作員に事前に作らせておいて
装備や兵站物資を蓄積しておくとか、内部協力者に
目標や警備の態勢を探らせておけば襲撃部隊の
負担が軽減され襲撃の成功率が高まる。
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/04(日) 22:33:58 ID:IkQEz/Mh
歩兵をＦＶ化する意義って、戦況を乗車戦闘
のペースに促進させることだから、ＴＫ、ＦＶ以外
の野砲や高射砲も自走化・装甲化せにゃ効果が薄い。
と、ＦＶの時代まで生きてたら
ハインツ・グデーリアンが言ったかもしれん。
776 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/05(月) 11:19:28 ID:ZkMsueel
>>774
えーっと・・・
ゲリラコマンドの語源は、ゲリラの意味を知らないと分からないと思われ。
ゲリラはスペイン語で小規模な軍・戦争という意味のゲリリャから来てまして。
ゲリラコマンドとは、小規模な特殊部隊という意味になります。
ゲリラ戦術やゲリラ戦のゲリラと、ゲリラコマンドのゲリラでは意味が違ってきます。

ちなみに特殊部隊が現地工作員の支援を受けるケースは、SASやデルタでも非常に多いです。
作戦内容にもよりますが、補給を航空支援した場合暴露される可能性が高く、
正規軍主力が作戦中で、その支援に廻る場合に限られるでしょう。
むしろ、特殊部隊が航空支援で投下物資を受け取るほうがレアケースだといえます。

>>775に関しては本質的な意味で正しいですが、それでも自走化までの話で、
装甲化自体は戦闘ペースとは直接関係がありません。
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/05(月) 12:25:14 ID:4eZivok6
ビルマで英空挺旅団が空輸補給してた話しを拡大解釈してんのかな？>>774
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/06(火) 00:24:07 ID:PnR0Typc
>>776
○野外令5357-2-1
対ゲリラ・コマンドウ作戦の特性２-１項
｢敵は、高度の特殊訓練を受けたコマンドウ部隊と
国内事情等に通じたゲリラ部隊が一体となり、
小部隊単位で作戦する識別困難な部隊であり、
あらゆる手段により潜入し、隠密・奇襲的に行動する。｣

○同解説より
コマンドウ部隊:遊撃戦旅団、遊撃戦中隊等の正規軍
ゲリラ:不正規部隊

論点は、｢Ｂ衛省の定義自体が妥当で無い｣と言いたいわけ？
少なくとも日本では、こっちが一般通念では？
779 ：778：2009/10/06(火) 01:38:38 ID:cRktGTIT
>>776
>装甲化自体は戦闘ペースとは直接関係がありません。

何を根拠にw。

○野外令4107-1
防護の要旨
「防護は、敵の火力等から、我が部隊、施設、補給品等を保護する
　機能である。有効な防護は、機動及び火力発揮を容易にする。
　(中略)
　防護の手段には、(中略)、防護器資材の利用等、及び損害を局限
　するための分散、陣地変換、小移動等がある。」

ということで、装甲化は攻勢時の衝撃力等を助長する。
780 ：778：2009/10/06(火) 02:02:45 ID:cRktGTIT
>>776
>ちなみに特殊部隊が現地工作員の支援を受けるケースは、
>SASやデルタでも非常に多いです。

嘘つけw。部隊や隊員の素性すらよく分かっていないのに。

ＳＡＳやデルタで、ある程度、明らかになってるのは、他の特殊部隊系と
比べると、隊員の募集資格に関して空挺資格者を重視している。また、
部隊運用の特色として、世界レベルの即応性を重視している。
よって、空中機動を重視した作戦を展開していると類推できる。
車両、舟艇、山岳機動力も高いであろうことは否定しないけどね。

ＳＡＳ ＝ Special Air Service（特殊空挺部隊）
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/06(火) 05:04:08 ID:LIkETCE7
>>780
空挺部隊であることと、空輸補給を中心とすることって関係なくね？
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/06(火) 07:39:25 ID:w1aJ3z+m
SASって、北アイルランドで特殊偵察連隊の支援を受けていたと思う。

バスラではサドル師の民兵にとっつかまって、ウォーリア装甲車が施設に突入して
救出してましたね。
783 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/06(火) 10:41:40 ID:4kP1Gcqa
>778
一番の論点は

自衛隊や防衛省の定義ではなく、ゲリコマという単語の一般側の理解にあります。
自衛隊や防衛省側に問題があるとすれば、ちゃんとしたゲリコマの定義を一般に伝えきれて無いこと。
そして一般に伝える為にはゲリラとコマンドを一緒にしたゲリコマという単語は不適格ではないかという事。

一般はゲリラはなんとなくわかっても、コマンドが判りません。
そこにゲリコマという説明をするとゲリラしか想像しない。

しかし真の攻撃の主体はコマンドな訳です。
（工作員や草はその支援や陽動にすぎません。）

つまり脅威の実態を想像できていない人が多いと。
軍事板でさえ、欧米的な特殊作戦しか想像してないような書き込みも多いくらいです。

（補給の継続？補給も第一撃で完了する作戦なら手持ちで十分な訳でし、そういった戦例は多数あります）
（部隊の撤収？目的を果たせば降伏すれば良いですし、日本は人道的な国ですからね。捕虜の虐待とかの可能性は低いとみなされる可能性も高いです。）
（なんなら目的達成後に自決という手段もあります。北なんか60年前の某国並に作戦完了後の自決の練習とかしてると言われてます）
（はい、実際に60年前の某国は多用してましたね。達成後の自決。現在も某組織は多用してテロを行ってますし）


ここが私が前から言ってる理解が広がっていないと言う問題点
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/06(火) 11:06:36 ID:w1aJ3z+m
北朝鮮が青瓦台襲撃事件や、ビルマでの廟爆破事件を日本を舞台にやるかはともかく
ゲリラについては、支援組織や草というのは結局、日本人として暮らしている人に
自衛隊が銃を向ける可能性が生じることでもある。

このため、ゲリラコマンドウについては一体として扱い、ゲリラとは何かコマンドウとは
何かという話にはなかなか進まなかったということでしょう。

ここらは航空自衛隊の対地支援とか、海上自衛隊の艦砲射撃あたりの話にも
通じるところがありますが。

本土防衛を唱えるにしては矛盾している話ではあるけど、軍隊がゲリラ討伐を語るってのは
中南米のような政情の国みたいなところか、米国のようによその国に出かけていって
戦うようなところか、ロシアのような分裂する国家をあちこちに抱えている国かぐらいでしょうか。
785 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/06(火) 11:34:00 ID:4kP1Gcqa
>784
ゲリラ（工作員/草）はこの場合、横においといても良いんです。
ゲリラ討伐なんて、この際、後回しでも良いんです。もしくは警察マターでもかまいません。

問題はコマンドの方。

>778にもある通り自衛隊内では
>コマンドウ部隊:遊撃戦旅団、遊撃戦中隊等の正規軍
として正確に理解されてるのは、まったく持って問題ないんです。

しかし一般が理解していない。
遊撃戦旅団や中隊が何ができるのか？

彼らはゲリラじゃないんです。
彼らのやることは青瓦台襲撃事件や、ビルマでの廟爆破事件なんかじゃありません。
これはどちらかというと、ゲリラや工作員の仕事です。

ほら？この段階で既に誤解や差異が生じています。
コマンドがなんなのか？何が出来るのか？正規部隊という事はどういうことなのか？
これを広く知らしめない限り、きとんとしたゲリコマ対処の話なんか出来るわけないのです。

みんな、ゲリコマ対処といって単にゲリラ/工作員対処の話しかしていません。
（現に貴官でさえそうです）

コマンド対処はどうするんですか？という話なんです。
786 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/06(火) 11:43:09 ID:4kP1Gcqa
ちなみに、コマンドは外部からの浸入襲撃ですので、
逆にゲリラ（工作員/草）を除外できるので、かえって話はしやすいはずです。

国民どうこうは無関係で最初は話せます。

そしてコマンド対処の基本があって、じゃあそれを阻害する要因として、
次の段階でゲリラ（工作員/草）の陽動や妨害、支援にどう対処するか？

こうだと思います。

なのに、対ゲリラの話ばっかりです。おかしいです。
コマンドはいざとなればゲリラ（工作員/草）の支援など無くても実施できる可能行動はいろいろあるのに…
みんな、支援がないと何も出来ないと勘違い、もしくはミスリードしようとしてます。はい。
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/06(火) 16:21:09 ID:w1aJ3z+m
http://ja.wikipedia.org/wiki/青瓦台襲撃未遂事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/ラングーン事件

いずれも北朝鮮の正規軍軍人による行動ですから、コマンドウだと思います。
788 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/06(火) 16:41:07 ID:4kP1Gcqa
>787
北は、そういった工作専門の部隊と、より正規の攻撃に近い部隊の2系統が存在します。
で、私が言いたいのは工作じゃないほうの部隊。

工作はコマンドよりも一般的な認識としての特殊作戦と呼ばれる範疇に入る行動だと思います。
そして、それは一般的にも想像できる範疇。

もっと大規模な、正規部隊に近い小隊や中隊、
場合によっては大隊を投入する襲撃行動のことを私は言いたいのです。
（ソ連/ロシアのスペツナズも本来はこういったコマンド部隊）
789 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/06(火) 17:23:30 ID:SdwPSKKV
>>778
防衛省の定義が全世界共通の言語なのでしょうか？ｗ
そもそも俺の説明、その定義から外れてはいないんですが。
ゲリラ・コマンド＝ゲリラ+コマンドではなく、作戦実施における部隊は飽くまでコマンド。
小規模なコマンド部隊＝ゲリラ・コマンドであるので、この定義通りです。
別に現地工作を行っているゲリラと全く接触しなくても、ゲリラ・コマンドと言いますがｗ

>>779
それ、防護の要旨ですよね？
おそらく「有効な防護は、機動及び火力発揮を容易にする。」という語句から
砲や対空パッケージまで装甲化するべきだという理論になったと思われますが。
この場合の防護は、いわゆる第一線部隊である歩兵と戦車の装甲化を意味するものです。
砲や野戦防空は、小移動や頻繁な陣地転換によって装甲に匹敵する防御力を得るので、
直接打撃を受ける恐れの無い部隊まで装甲化する必要はないです。
もしこれらの部隊を装甲化した場合、機動力と火力を減ずることになります。
ユニットごとのリソースの配分は、非常に重要な戦術要件になるのですが。

>>780
参考文献
スティーブ・クロフォード著　サバイバル戦闘技術
クリス・マグナブ、ウィル・ファウラー著　コンバットバイブル
両著とも原書房

基本的に特殊部隊は潜入方法の模索が重要なので、空挺出身者優遇は当然でしょう。
で、空挺潜入と航空機からの支援物資を受け取ることとはイコールではありませんが？
潜水艦からの潜入作戦もありますし、陸路での潜入も当然あるでしょう。

こちらの参考文献を明かしましたんで、当然「航空機での支援物資を受け取る特殊部隊」の
参考事例など載った書物をお教え願えると期待しますｗ
790 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/06(火) 19:16:55 ID:4kP1Gcqa
ちなみに失敗したコマンド襲撃の例にこういうのがあります。

つ【デュエップ襲撃】

英軍が実施しましたが、コマンド側には戦車まで投入されてました。

つ【釜山襲撃】

朝鮮戦争の緒戦で連合軍の敗退が続くころ、連合軍の最重要揚陸拠点である釜山を襲撃し混させる為に
大隊規模のコマンドが輸送船（1隻）で海上浸透を試みました。

成功した例としては

つ【朝鮮西海岸】

朝鮮戦争の緒戦で韓国軍の後方を遮断すべく中隊規模のコマンド数個が海上機動し成功

つ【北アフリカ】

英軍が独軍レーダー奪取の為に実施（空挺部隊を使用したコマンド作戦）空挺降下の後、海岸から舟艇で撤収
791 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/06(火) 19:17:42 ID:4kP1Gcqa
はい、どうみても工作とかそういうレベルではないですねｗ
そういうことなのです。
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/06(火) 20:45:25 ID:7C8kANAW
あたしにはわからないわ
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/06(火) 23:40:55 ID:70MHZOdZ
デュエップで検索したらフルンゼ教官の発言ばっかりヒットしたでござる。

パナマやグラナドは襲撃目的自体が最終的な目標だった為、コマンド襲撃とは言えないでしょうか？
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/07(水) 00:24:53 ID:M1RW6eMB
＞デュエップで検索したらフルンゼ教官の発言ばっかりヒットしたでござる。
特異なレアケース持ち出して
「私こんな事知ってるんだよ、凄いでしょ」とふんぞり返ってるわけですね
よくわかります
795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/07(水) 00:30:15 ID:sAFs3xk8
や、ディエップの綴り間違いだったんですけどね
796 ：名無し整備兵：2009/10/07(水) 00:31:32 ID:/pLrYuNU
>>793-794

　「ディエップ」で検索してみてわいかが？
797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/07(水) 00:35:33 ID:sAFs3xk8
793＝795だったりします。はい。
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/07(水) 00:38:51 ID:sAFs3xk8
といいますかこのゲリラやコマンド襲撃の議論陸戦考察スレ６とかでやってますね。それより発端はもっと前ですが。
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/07(水) 01:57:29 ID:M1RW6eMB
「ゲリラやコマンド襲撃の脅威をどう位置づけて、どういう方針で対応するか」
が結局のところ大事なわけで。

「大規模着上陸の危険は減じたが、ゲリコマの脅威がある」
とやれば、ある種当然
「では大規模着上陸に対応する装備と資金を減らしてゲリコマに対応した装備を充実すべし」
となるわけですが、何故かある種の装備が減る＝日本滅亡と信じ込んでるお方達もいるようですから
（国が滅びようがどうなろうが、自分の好みの兵器が充実してれば満足なのでしょうけれど）

「そもそも、日本は純軍事的に防衛できない」と司馬さんなんかは体験踏まえて書かれてますよね
食料も資源も人口に対して不足しているうえ、海路外から輸送してくる以外に不足を補う手段が無い
という現実を踏まえると「そりゃ孤立したらその時点でアウトだよなあ」と思いますけれどね

「教育が全てを解決する」という論者の方も世間にはいらっしゃるようですが、
仮にそれが真実でしたら、日本が軍備を持つ意味を広く教育するべきですね


私自身、別に非武装論者じゃなくて陸自含めた一定の軍備は当然あるべきと考えますから
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/07(水) 03:58:22 ID:oJufRf4v
>>799
＞「では大規模着上陸に対応する装備と資金を減らしてゲリコマに対応した装備を充実すべし」
＞となるわけですが、何故かある種の装備が減る＝日本滅亡と信じ込んでるお方達もいるようですから

ゲリコマには「大規模着上陸に対応する装備」でもって対処できるんじゃないの？
Lans氏らのゲリコマについての説明を見れば尚更そうじゃない？
そこで「ある種の装備が減る～」ってのも、現在の陸自の定数からさらに減らすとなったら
大規模着上陸どころかゲリコマにも対処するのは厳しくなるでしょ。
801 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/07(水) 06:49:00 ID:01ozjYGS
>>799
えーっと・・・
ゲリコマへの対処は、新規に装備、いりませんｗ
問題なのは対ゲリコマ用の事前の準備。

警戒監視能力や作戦立案能力、運用能力なんです。
相手は正規軍と違い決戦を希求しない戦闘部隊なので、
対大規模着上陸用のドクトリンが通用しない相手なわけで。

装備に関しては、対正規軍用のものと同様のもので十分に対処可能です。
802 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/07(水) 10:46:13 ID:6pLMW0qW
>>799
そういえば…

従来から足りていれば、なんとか減らそうという考えも出来るかもしれませんが、
従来から圧倒的に足りていないという現状の認識というのも、一般には理解されていませんね。

足りていなかったモノをさらに減らす。
これが意味する事をお考え頂けたらと思うです。はい。

私は以前から、数個機甲師団の揚陸に対抗できる装備を！
などとは1回も言ったことはないんですよ。

それどころか、何年も前の戦車900輌体制発表時に
対潜丼と戦車600輌体制の可能性を話してたくらいです。

ここ数年は、せいぜいが、
増強1個諸兵科連合師団の速やかな封じ込めと排除を言ってるだけです
（これにより後続の展開地積を奪い大規模上陸の困難性をも上昇させる意味も込めて）

この「速やかな排除」が問題でしてね。
軽装甲部隊は速やかに展開できても排除ができないだけですので。はい。

ですが、その最低限をギリギリか下手すると下回る600輌でも多いという人間のなんと多いことか。
時間と場所を選択するのは攻撃側である！
という攻撃側のアドバンテージの意味する所を理解してない人多すぎです。

部隊の展開と運用は総数だけ比べれば良いという訳ではありません。
必要な場所に必要な時間に必要な装備・部隊を展開できるようにするにはどうすれば良いのか？

往々にして、この問題に解答する人は「必要な装備」を無視し「必要な能力に不足した装備」で十分といいます。
なぜ、それで十分と思えるのか？不思議です。
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/07(水) 14:51:51 ID:rID6QChq
>>802
＞その最低限をギリギリか下手すると下回る600輌
あんたがそんなこと言うのはすごく意外だったわｗ
900輌でもヘタすると戦車をアテにできない地域が出かねないんでね？
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/07(水) 15:57:02 ID:sAFs3xk8
全部隊に貼り付けるのでなく方面隊とかに直轄して集中投入とかでしたっけ？
蟹様が時折重機甲志向なかんじ
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/07(水) 16:13:23 ID:sAFs3xk8
しかし今の所火砲は減るにまかせていますがＭＬＲＳ系統の導入は今後数年では望めないでせうか。
値段はともかくカエサルみたいなのよりはいいと思うんですけどね(´・ω・｀)
射程の延長は見かけ上の機動性の向上や門数削減による火力不足をある程度補ってくれる気が。
806 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/07(水) 16:53:46 ID:6pLMW0qW
>803
2003年の編成スレ3でやってましたよ
（またこの時期はトリが違うよｗｗ）

500輌10万人という無茶を承知であえて考察してたりしてｗ
（でも戦車必須というのは、この頃から変わってません）

----------------------------------------
253 名前： Lans ◆xuWpzOS65c [sage] 投稿日： 03/08/29 20:29 ID:???
>251 政治委員殿
今回の流れについては　>214　の臼砲殿案から発展しています。
大まかな流れは

臼砲殿　3輌小隊案提出
↓
Lans、トルエン殿　共に4輌案を希望
↓
臼砲殿：自分も4輌案にしたいが戦車が足りないのじゃぁ
↓
Lans：ならばいっそ小隊分割はなしの方向はどうかのー？
（その後、考え方を発展させ、Lansは独自の最低編成案と運用案を提案）
↓
トルエン殿：やっぱり4輌じゃないといやじゃぁ、4輌ないと不便じゃぁ
↓
臼砲殿：でも、将来的に500輌体制というのさえあるかも（ｶﾞｸｶﾞﾌﾞﾙﾌﾞﾙ)
↓
Lans：ひぇ～500輌！どうすべ、Lans最低案でもぎりぎりー
↓
トルエン殿：いっそ歩兵師団に配属するのはやめて機動打撃オンリーでやってみるのがいいのかな（ｗ

という事で、10万人規模、戦車500輌で
東西に細長い島国にどう部隊を編成配置すれば効果的なのか？

以上、ダイジェストでした。詳細は各レスをお読み下さい。

（以上の経過から「本来は全員4輌小隊派」であるのはご理解ください（ｗ

あまり具体的な編成方面のお話は政治委員殿にはマズイのは理解していますので
特に、運用面でご意見をいただければ幸いかと・・・
807 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/07(水) 16:59:27 ID:6pLMW0qW
>804
蟹様はもともと重機甲派ですね。
対潜丼は、重歩兵派
トルエン丼と私が、機動派


そこ、Lansは無停止派だろとかの突っ込みななしでお願いします。
808 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/07(水) 17:51:49 ID:01ozjYGS
>>807
『歩兵二人に銃は一丁、後ろには督戦官』派では？ｗ
809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/07(水) 18:18:03 ID:sAFs3xk8
>807
「政治将校の監視の元、紅茶飲んで銃剣突撃」派だと思ってました。
810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/07(水) 18:49:19 ID:vonojpNw
>>807
総統の死守命令にうんざり派じゃなかったのか
811 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/07(水) 19:30:03 ID:01ozjYGS
『15対1になるまで攻勢厳禁！』派かもしれませんｗ
812 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/07(水) 19:37:31 ID:6pLMW0qW
まったく人をなんだと

・・・なつかしくてスレ読んでたら、もうこの03年の時点で対潜丼に赤の第5列呼ばわりされてたよ…orz
813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/07(水) 19:45:19 ID:qLR0Q6qe
誇らしいですね…
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/07(水) 20:45:40 ID:a+20KS1y
>>821
m9(^Д^)
815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/07(水) 20:45:56 ID:a+20KS1y
おわ、ミスった…ｗ
816 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/07(水) 20:59:18 ID:01ozjYGS
>>812
>>赤の第五列
勲章物ですな。レーニンか赤旗かは存じませんがｗ
いずれにしても愛されてる証左です。
817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/07(水) 23:43:21 ID:duUGHboW
>>807
重歩兵って？
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/08(木) 01:21:46 ID:7Fu42I27
＞従来から足りていれば、なんとか減らそうという考えも出来るかもしれませんが、
＞従来から圧倒的に足りていないという現状の認識というのも、一般には理解されていませんね。
何を基準にして「足りている、足りていない」とされていることやら。

さて
・増強1個諸兵科連合師団が補給可能な状態で日本に上ってくる蓋然性はあるのか
・師団単位の上陸部隊への補給が可能となっている状況というのはどのようなものか
・ほぼ間違いなく日本との貿易は阻害されるが、国際世界がこれを許容するか
　（要は、日本が軍事的脅威によって世界経済の輪の中から消える事が許容されるか）
・増強1個諸兵科連合師団に対応するために、今までよりどれだけ多くの軍事費が必要となるか
ざっとこんなところが問題になりますかね。

特に3番目の問題は日本の存在が世界にとってどういう意味を持つか、ということでもありますね。
貿易・投資相手の日本が消滅してもまるで構わない、という状況が生じてしまったら
そりゃまあ国が存続し続けるのは困難でしょうね
819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/08(木) 02:20:19 ID:yEXmtBe2
何かこの流れどこかで見たな…。
820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/08(木) 05:04:17 ID:4hZHdZAc
>>818
陸自が十分強力だから

＞増強1個諸兵科連合師団が補給可能な状態で日本に上ってくる蓋然性

が低くなるわけで。

陸自が強力でなかったら、

＞増強1個諸兵科連合師団

なんて必要ない。
そいつらに十分な補給をする必要すらない。

3つ目に関しちゃ、ある日突然悪の大帝国が～
とかでもない限り、いきなり貿易が停止するなんてことにゃならんので。
やるとしても国際社会、まあ、少なくとも敵国の友好国との調整は行ってからくるでしょうな。
821 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/08(木) 11:30:51 ID:kQS+SPvf
>818
武力行使とは、相手が降伏するまで続けるものという認識でしょうか？
これもまた、よく見かける誤認識である、と前から私が言ってる事です。

保障占領というものがあって、一部の地域を短期間占領し、それを担保に交渉するという政治手法があります。
この場合、継続的な補給は必須ではありませんし、初動で大目に補給を持ち込む方法もあります。
長期の占領も不要です。そもそもその場所の占領と、政治目的は別というのは十分ありえます。

なお、旧東側系でソ連式ドクトリンにより、最低1週間くらいは師団が補給を「持って」作戦を開始します。
そもそもOMGなどは敵戦線後方へ急進するので、継続した補給は受けられないとの認識をもって計画され準備していました。

つまり無補給での短期間の作戦強襲というのは、旧ソ連系ドクトリンでは十分にありうる話だと思います。
（そして日本の周囲に旧ソ連系の影響を強くもった国は多いですね）

なので貿易なども、そういった問題に発展する前に片をつけるという事です。


>・増強1個諸兵科連合師団に対応するために、今までよりどれだけ多くの軍事費が必要となるか

現状、これならなんとか出来ると思いますよ。かなりタイトではあると思いますが。
ただこれ以上減ったら、最低限のこれも出来なくなるだけです。
しかも、これが通用するのは【今だけ】です。

ちなみに、この私の想定はずいぶんと相手を下げています。
本来の本気の着上陸対処なら、先遣：増強1～2個師団、第2派：3～4個師団には耐えられないと厳しいでしょうし。
で、中国も韓国も可能でしょうし、今は能力低下していますが、ロシアもこのままなら10年以内に能力を再獲得できるのではないかと思います。
（現状の自衛隊は上記の本気侵攻には対抗きびしいと思いますが、そこは現在【一時的】に本格侵攻の可能性が低下してるので、そこは許容）
（でも、今のままで周囲が上がれば、当然可能性も上昇します。その時に、まだこちらが今の状態なら手遅れになりますが）
822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/08(木) 19:04:58 ID:pLbJsSmH
韓国が6個師団をこっちに回すような状況なら
北朝鮮は消滅か併合か。
823 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/08(木) 19:20:27 ID:kQS+SPvf
>822
可能行動の列挙と、可能性の考察は別問題って事は知っていますか？
824 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/08(木) 19:44:30 ID:kQS+SPvf
>822
この場合、

物理的能力として韓国軍が6個師団を渡洋侵攻できる「能力を持つ」が可能行動
韓国軍が6個師団を投入できる政治状況や我戦力との兼ね合いを含んで実行の可能性を考えるのが可能性の考察

まず可能性というのは、政治状況により数年で大きく変化しますが、
可能行動は、規模が大きくなれば、そう数年で大きく変化させる事は困難です。

よって、安全保障の観点では「可能行動」に対する能力を我が保持するようにするのが王道というか基本です。
相手に行動する能力があっても、政治や相対的な問題で掣肘されている場合、
条件さえ変われば数年で【可能】に変化するという事です。

そして、我が可能行動に対抗する能力を持っていない場合、その変化に追求する事はできません。
この対応力を割っていけば行くほど、我のリスクはどんどん上昇していきますが、それを考えるのは政治となります。

そして政治を選ぶのは、一応、国民という事になっていますねｗｗ　一応ｗｗ



そして、現在そのリスクは上がる一方の状態だと思います。
つまり交通事故の可能性が今後上がっていきそうなのに、保険金額を下げようとしてるって事かと。
陸上戦力減らせとか、戦車減らせってのは、そういう事。
825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/08(木) 19:52:01 ID:4hZHdZAc
現状で敵に最低でも1個諸兵科連合師団を補給可能な状況で送り込むことを強要できている。
↓
現状からさらに戦力を減らした場合、敵は1個連隊戦闘団でも目的を達成できてしまうかも知れない。
↓
渡洋侵攻の難易度減

平たく言えばこういうことっしょ？
小学生でもわかりそうなもんだが。
826 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/08(木) 19:54:40 ID:kQS+SPvf
なお、渡洋侵攻というのは、WW2の日本軍や現代フォークランド紛争を見ても判るように、
なにも専用の揚陸艦だけで行うものではありません。
それは一部に過ぎません。輸送の主力はあくまでも一般徴用の民間船舶です。

これはよく調べれば判りますがWW2の米軍だってそうです。
リバティー船は専用揚陸艦じゃありませんから
（一部改造して使いましたが、ほとんどは無改造で、多数が上陸作戦にの後続輸送に登場してます）
（どうせ全部隊がいっぺんに揚がる訳ではないのです。専用艦艇が必要なのは最初だけ）

ちなみに改造といっても、ぎりぎりまで兵員が乗れるように兵員室の改造や、
デッキに上陸用舟艇を積み込んだだけです。

これでも兵員輸送なら十分。
それに車両は現在ならフェリーがあります。
大型フェリーの多くは50ｔ以上の車両をランプをつかって岸壁に揚陸可能。
つまりそれなりの港であれば、戦車であっても輸送可能ってことです。

なのでその国の渡洋侵攻能力を図るには、
揚陸艦艇以上に一般民間船舶を考慮しなくてはいけないのです。
827 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/08(木) 19:56:41 ID:kQS+SPvf
>825
それが判らないって人、いっぱい居ますからｗ
はい。


もしくは、全部判ってて言ってる人も居るかもしれませんがねｗｗｗ
828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/08(木) 23:13:43 ID:BB+u0jzg
>>827
俺はあんたが冗談でも戦車不要論を唱えたら騙されそうだよ
829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/08(木) 23:34:20 ID:7Fu42I27
専守防衛である以上、陸自の存在意義が「相手の上陸の抑止」にあるのは当然のこと
（この意味がなければ陸自不要でしょうね、多分）

問題は、相手の上陸戦力を「増強1個諸兵科連合師団」と想定する理由と
保証占領であろうがなんであろうが、大規模上陸作戦を受けている国と貿易が継続されると思考する考えの甘さでしょう。

理解したうえで、意図的に「騙しにかかっている」のかと思いますけどね

そもそも、相手の意図をリアルタイムで正確に把握できるものではないわけですし
保証占領なのかどうかってどうやって判断するおつもりですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


現実的に考えれば、師団単位の上陸なんて実行されると
追加で別の地点に上陸があるのか、それともこれだけなのかというのは分からないはず。

ごく当然の事として、軍事は政治に従属しますから
「政治が敵の軍事行為に対して妥協してしまう」というのを前提としてしまうと
軍備を整える意義そのものが怪しくなるのですが。

「日本政府は保証占領に対して屈する」というのを前提に軍備を考えるなら、
全ての土地の占領を完全に防げない限り、どれだけの軍備を整えようが無駄ですから
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/08(木) 23:42:14 ID:knBZHk4d
>>829
なんで日本政府が相手国の意図を保障占領と把握できるかどうか、なんて話になるの？
831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/08(木) 23:42:28 ID:yEXmtBe2
>>829
お前、前提からして色々間違ってねえか？
832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/08(木) 23:52:18 ID:7Fu42I27
>>831
色々、というのを理解できるように書いてくれると幸いです。

>>830
＞＞なんで日本政府が相手国の意図を保障占領と把握できるかどうか、なんて話になるの？
＞保障占領というものがあって、一部の地域を短期間占領し、それを担保に交渉するという政治手法があります。
非常に申し訳ありませんが、レスつける相手を間違われていますね。

Friend Fire!と叫べばよいのでしょうか？ｗ
833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/08(木) 23:57:17 ID:knBZHk4d
>>832
だからさ。Lans氏他の主張は
「相手国が例え恒久的な占領が不可能でも着上陸作戦を実行する可能性」を提示しているだけじゃん。
なんで日本政府が相手の意図をリアルタイムに把握する、とかそういう話になるの？
834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 00:04:20 ID:Spaf5hVd
「着上陸作戦を実行する可能性」
これは当然あるでしょうけど、どうやって対応します？

日本政府は折れるから、というのを前提としてしまえば
そりゃあ補給も何もいらないでしょうけれど（上陸しさえすればそれでＯＫなわけですから）
国内どの地点をとっても上陸作戦を試みる余地さえない、とする他にないのでは？

非常に失礼な質問かとは思いますが、
どうやれば｢着上陸作戦を実行する可能性」を排除する事ができて、
そのためにどれだけのコストがかかるのかご考察ください。

国土地理と政治的な方針上、「寸土足りとも侵すを許さず」とはいかないわけだからして
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 00:11:03 ID:Mrj2P+mV
>>834
>日本政府は折れるから、というのを前提としてしまえば
別にそれはここで戦力を算出するうえでの前提事項でもなんでもないから。
ただ単に　相　手　国　が　そ　う　判　断　し　た　ら　侵攻作戦実行を決意することもあるだろうという話
で、実際に上陸された時に日本政府が屈するかどうかなんて別問題だって
836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 00:16:43 ID:Spaf5hVd
結果がどうであろうが武力行使する、なんて相手に対してリスクの消滅を意図しますと
非友好的な国は消滅させないと自国が危険である、なんて議論になりますが。

・・・あの、「全てのリスクを消滅させることはできない」というのは当然のことだと思いますが
　　ひょっとして、全てのリスクを潰そうとしています？
　　
　　考えるのはご自由ですが、コストというものを理解して頂けると幸いです。

　　どれだけ軍備を整えようが、無謀な戦争をしかける国はありますよ？
　　多少なりとも歴史を知っていればご理解いただけると思うのですが
　　（というか、自分の国が過去にやらかしてくれたわけですし）
837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 00:21:19 ID:Mrj2P+mV
軍備を積み上げればあらゆる戦争を抑止できる、なんて誰か言ったか？
838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 00:22:24 ID:u7M1hfYk
>>832
>Friend Fire!と叫べばよいのでしょうか？ｗ
前にどこかのスレで見たことがあるけど
Friend L Y Fire　な
839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 00:24:34 ID:LUekgwnw
極論厨ですねわかります
840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 00:24:38 ID:WEnlEEI6
>>836
Lans氏が>>824で書いてる事は読んだか？
それにリスクの軽減について言及しこそすれども、誰か「リスクの消滅」について言ってるか？

んで結局のところお前はどうしたいんだよ。
841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 00:31:04 ID:Spaf5hVd
>>837
程度問題、という議論にしたいのかと思いますが、
それでしたらどの程度の上陸戦力に対応できるようにしておくか、
というのも程度問題でしてね。

・・・一国の軍備というのは、その国の経済力に左右されるという事を理解していただきたく。

　　経済重視で軍備皆無というのも問題がありますが、
　　経済的に上昇中の国と、経済的に下降中の国が軍備で張り合うのは無理があるわけでして

　　現実の日本の現状を問題としますと、
　　軽軍備路線で今までやってきて、これだけの経済状況なわけです。

　　軍備というのは相対的に必要性が決る、ということと
　　自分の住んでいる国が、経済的にどれだけ追い込まれているか、
　　ということについて、ごく僅かでいいから関心を持っていただきたく、お願い申し上げます
　　　　
842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 00:33:06 ID:Spaf5hVd
＞んで結局のところお前はどうしたいんだよ。
国内経済状況を無視した軍備は無理ですよ、ということですね。

・・・当然そうなるので、自分の主張とするのもアホらしいのですが
843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 00:36:11 ID:Mrj2P+mV
じゃあ、今の経済状況を許される軍備の上限を示してみろよ
結局、言葉遊びでぶつぶつ言っているだけじゃねぇかｗ
844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 00:44:35 ID:Spaf5hVd
言葉遊びねえｗｗ

事後的にしか分からないものを他人に求めてどうするのでしょ？
これだけの軍備があれば安心だ、という数字がありましたら是非とも教えてくださいな。

あなたが引用されたコテさんにしたって「これだけは欲しい」というのが意図するところかと思いますけどね
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 00:47:34 ID:Spaf5hVd
ああ、「主観的に安心だ」という数字は出るのかも知れませんけど
「客観的に」お願いしますね。

不足も過剰も結果が出る前には分からない筈ですが、
他人に要求する以上、ご自分の中では客観的な数値というものがあるのでしょうから。

あの、ひょっとして不可能な事を他人に要求されてますか？
846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 00:48:17 ID:WEnlEEI6
>>842
えらい端折ったな。
現時点の軍備がこういう理由で国内経済に見合ってないから、ここまで下げるべき云々みたいな理由や根拠は無いのかよ。
他の人の書いた事を曲解した挙句、いちゃもんつけてるようなもんじゃん。
847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 00:53:52 ID:Wg5Z9TSJ
>841
>　　軍備というのは相対的に必要性が決る、ということと
>　　自分の住んでいる国が、経済的にどれだけ追い込まれているか、

どの程度追い込まれてるの？
例えば、一家に一丁のAK４７とRPGを支給して有事にはゲリラ戦で対処するという国防方針を採るなら
国防費は最小限で済むし、ひょっとしたら独立も維持できるかもしれないけど、
そういう方針を採らざるを得ないほど追い込まれてるという認識でよろし？
848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 00:58:28 ID:Mrj2P+mV
>事後的にしか分からないものを他人に求めてどうするのでしょ？
　今の経済状況が事後的か？
　実際に起きたときに不足しているかも過剰しているかも関係ねぇだろ？

>あなたが引用されたコテさんにしたって「これだけは欲しい」というのが意図するところ
　私も含めてみんなそうだよ。別に無制限の軍拡をしろなんて誰も言ってない。
　あんたが勝手に曲解してるだけだろ？
849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 01:03:25 ID:Spaf5hVd
無制限に軍拡しろとは言っていませんねえ、確かに。

では、他国と対抗する力という軍備の本質を踏まえて
どれだけあれば「最終的」に満足なさいます？

上限を示せるわけもないので、意地悪な質問ではありますけどね
いくらあっても「これで十分」などということはありえないでしょうにｗ
850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 01:06:12 ID:Mrj2P+mV
>いくらあっても「これで十分」などということはありえないでしょうにｗ
だから現実と折り合いをつけて、最低限これだけは…になるんだろう。
で、あんたの考える現実はなによ？
851 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/09(金) 01:06:55 ID:1YYyNH2G
>829
>保証占領なのかどうかってどうやって判断するおつもりですか？

保障占領の意味を全くご理解いただけないようですが…

保障占領は武力を行使した政治交渉に他なりません。
相手から言ってくるのに、どうやって保障占領か知るのかわからない？

つまり、相手政府が、こちらが嫌と言っても交渉を持ちかけてきますよ。
852 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/09(金) 01:10:06 ID:1YYyNH2G
>829
>保証占領であろうがなんであろうが、大規模上陸作戦を受けている国と貿易が継続されると思考する考えの甘さでしょう。

過去、戦争中だからと言って完全に貿易が途絶えた国はありませんが？

WW1、WW2、朝鮮戦争、ベトナム戦争、中東戦争、フォークランド紛争、湾岸イラク戦争
その他の紛争でも、どの当事国であっても貿易は継続されています。
853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 01:11:53 ID:Spaf5hVd
相手が交渉を持ちかけてきて、かつ相手の意図を「正確に」理解できた場合に初めてわかるのでしょうにｗ

占領しかけられた時点、交渉をが来る前の状況でいきなり分かる事はないでしょうよ
854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 01:13:16 ID:WEnlEEI6
>>853
お前って全然人の話を理解できないorしようとしないな。
855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 01:13:26 ID:Spaf5hVd
はいはい、敗戦直前の日本であっても外国からの物資の流入はありましたね。
んで、その数量で通常の経済活動は維持できたのでしょうか？
856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 01:15:49 ID:Mrj2P+mV
>>853
>占領しかけられた時点、交渉をが来る前の状況でいきなり分かる事はないでしょうよ
だから、なんで分かる必要があるんだよｗ
857 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/09(金) 01:15:55 ID:1YYyNH2G
>829
>問題は、相手の上陸戦力を「増強1個諸兵科連合師団」と想定する理由と

これが開戦奇襲的に揚陸できる第一撃の規模と思っています。
これを早期に閉じ込める能力があれば、もし後続があってもその展開地積を制限する事もできます。

つ【ガリポリ】
つ【アンツィオ】

これ以上は米軍タイプの正規着上陸作戦が必要な規模と考えてますので。はい。
858 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/09(金) 01:27:39 ID:1YYyNH2G
>853
>占領しかけられた時点、交渉をが来る前の状況でいきなり分かる事はないでしょうよ

判らない方が、敵にとってはありがたいでしょうねｗ
判らない内に占領し、その既成事実をもって早期交渉。
そして、すくなくとも占領状態のまま停戦に持ち込めば、あとは時間をかけられます。

つまり、それは敵が行動をやめる理由には一切ならないと思います。

中東戦争前夜、イスラエルはアラブ側からの保障占領と消耗戦術による
領域の削り取りを恐れていたのはご存知でしょうか？

下手すると国連でさえ停戦には利用できますから。
そして停戦すれば、その時点で停戦ラインは固定されるのです。

そのラインを今後どうするか？はその後の政治交渉の場に持ち込まれます。

なお、この時点では既に停戦してますので、相手への武力行使は不可です。
敵はどうどうと国連監視の下に食料などの補給を行う事ができます。

時間は最初の1～2週間が勝負。時間はかけられません。
859 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/09(金) 01:34:48 ID:1YYyNH2G
>834
>日本政府は折れるから、というのを前提としてしまえば

日本が敵を早期に追い出す能力を持っていれば、折れる必要はありませんが
その能力をもってなければ、折れる可能性は飛躍的にあがると思いますよ。

折れない為にこそ戦力が必要なのです。

そこを勘違いしないで欲しいです。
860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 01:43:25 ID:Spaf5hVd
能力があろうがなかろうが、折れるものは折れますが。

・・・というのは「教育で何とかなる」と信じられている方には理解できないでしょうね

イスラエルってどうやって成立した国かご存知ですか？
861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 01:48:06 ID:Mrj2P+mV
だからLans氏は能力があれば必ず折れない、とは言ってないとｗ
とりあえずお前は日本語の勉強から始めてくれよ
862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 01:51:08 ID:WEnlEEI6
>>860
対処できる能力があればこちらから折れる必要が無い。ただそれだけの話じゃねーか。
もう一度聞くけど、お前は軍備をどうしたいんだ？
863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 01:52:09 ID:Spaf5hVd
ああ、当然のこととして

「能力の有無」と「折れる折れない」は別次元ですよ？
ひょっとして連動するとでも思われているのでしょうか
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 01:53:14 ID:Spaf5hVd
ヒント

つ「人命は地球より重い」
以前の政権政党が「折れた」時の理由ですね
865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 01:57:09 ID:WEnlEEI6
お前の頭も別次元にあるようだな。
866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 01:58:48 ID:Mrj2P+mV
>>863-864
だからさ。Lans氏の言いたいのは
「敵部隊を早期に撃破する能力が自衛隊にあれば日本政府が敵国に屈する可能性が減る」ってだけだバカ
それとも日本政府は敵が上陸したら手持ちの戦力に関係なく必ず屈服する、とでも主張するのか？

結局、お前は相手の意見を極論化して歪曲して「ぼくのかんがえたあいてのしゅちょう」をつくりあげて
それを嘲笑しているだけだな？いうなら自分で自分を笑っているだけだ
それで突っ込んだ話からは逃げつづけていると
867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 02:01:53 ID:Wg5Z9TSJ
>860
>863
>864
もし、他国が日本侵攻の嚆矢として離島の占領という愚策を決行したとして、
日本政府が武力による奪回も試みずに相手の講和条件をあっさり飲むという
この上なく愚かな決定をした場合、日本の国際的評価は、円相場が地の底まで
下落するという形で示されるだろうね。

個人的には、時の日本政府首脳がそこまで愚かとも、もしくは官僚がそれを
諌めて翻意させることも出来ないほど無力とも思いたくないけど。
868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 02:05:36 ID:Spaf5hVd
＞それとも日本政府は敵が上陸したら手持ちの戦力に関係なく必ず屈服する、とでも主張するのか？
私は陸自不要論者ではありませんし、「その理由は抑止力として必要だから」ですが。
相手の主張を捏造しているのはどちらか、良く考えてくださいな。（と言うだけ無駄でしょうねえ、こりゃ）

「可能性の増減」があるのは当然なのですが、
そのレベルの議論では可能性が低いほうが望ましい、としかなりませんから

自分の希望レベルはあっても、客観的なラインはありえません。
869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 02:11:12 ID:Spaf5hVd
>>867
軍備の多寡が影響しないとはいいませんが、
政府がどう対応するかどうかは「一般国民の軍備への理解」が根本じゃないかと

ちなみに、円相場云々については
上陸されるという形で戦争当事者となった時点で間違い無く大幅に下落すると思われますから
講和条件云々以前の問題でしょう。
870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 02:12:21 ID:Mrj2P+mV
>相手の主張を捏造しているのはどちらか
捏造しようにも主張らしきものがないからな。
この場で示してくれよ。お前は結局、自衛隊をどうしたいんだ？
871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 02:18:21 ID:WEnlEEI6
>>869
国際的な評価は終戦後にもあるんだぞ？
872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 04:25:55 ID:kOcpcKll
>>868
>自分の希望レベルはあっても、客観的なラインはありえません。

よくわかってるじゃないか。
今の今までお前さんが
【自分の希望】
以外の何物も言ってないってことを。

客観的なんて言葉を繰り返しながら、あんたが一番主観的にものを見てる。
あんたが一番ご都合主義に染まりきってる。

なんで日本の都合だけ考慮する？
相手国は日本の都合などこれっぽっちも考慮しない。
相手国が都合がいいと思ったら攻めてくる。それだけだ。

で、あんたは一体どの程度の戦力が妥当だと思っているのか？
これをまず明確にしろ。
なぜ1個諸兵科連合師団を早期に撃滅できるだけの戦力が過剰だと思えるのか？
873 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/09(金) 06:19:38 ID:1QMyTrrg
結局のところ、戦術戦略の一番の肝は相手の立場で考えることで、
「相手はどう考える？相手はどう行動する？」という考察から、
主導権を奪回し、「相手にこう行動させる」にさせるわけで。

まず相手国の考え方を学ばなければ、なんともできません。
それも、こちらが理解できる相手であればという注釈がつくわけですな。

歴史を紐解いてみれば、ほとんどの戦端の開いた原因は、当該国指導者の…
短慮か、楽観か、怠惰か、狂気か。この四つに分類されます。
相手国の指導者が狂人なら、どんな抑止も無駄ですからｗ

逆に言えば、常識的な人物であるなら抑止可能であるとも言えます。
そのための抑止であり、そのための陸自でしょう。
874 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/09(金) 12:59:44 ID:yKT377qg
>868
>自分の希望レベルはあっても

それでは、貴官の希望レベルをどうぞ。
875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/09(金) 19:06:59 ID:sCJpJr5+
今北産業だが侵略者を甘くみてるお客様がいるのは分かる｡
876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 10:41:26 ID:rd68Q3Fl
>>873
まぁ　ぶっちゃげ「戦争」なるものは「相手」の意思次第で
起こる可能性も大だから、常に備えなければ憂い無しって話
だね。
幾ら理論理屈振りかざしても、隣国の指導者が「行け！」って
命令したら「戦争」だもんねぇ・・・
物理的に如何に国連や超大国と言えど侵攻を阻止するのは不可能。
やろうと思えば出来るって事実の前にはどんな法律理屈でも意味を
成さないのは、実生活でも同じ事だわな。
877 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/11(日) 12:01:48 ID:5AbnYClx
>>876
その通りですな。
相手が、日本憎しという思考停止で戦端を開いたり、
自衛隊なんぞ烏合の衆だぜ～的なノリで攻めてきたり、
交渉すんの面倒だから滅ぼしちゃえ的ノリで同様であったり、
そんな理解可能な思考から逸脱した理由である場合もあったりで。

相手国の指導者の質までこっちは責任持てませんし、
明日、軍事クーデターが隣国で起きて、状況が変わったりなんて話も
考えなきゃならないわけで。

なので、相手国の意思云々は安全保障の考察に入れるのは不確定要素が多いので、
ただ相手国の能力にのみ備えるのが、道理であると言えるでしょう。
878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 13:49:53 ID:cXIDPl85
>>877
確かにそうなんですけど＞能力にのみ備える

じゃあ、米軍に対抗する能力を備えるべきかとか、
仲、炉、缶、北が連合して来たらどうするかとか
やりだすと限りがないので、
どこかにラインを引くしかないでしょうし、
そのレベルに正解なんてないはずです

>>875
日本の財政状況を無視してかかっている方が多いらしいのはよくわかりました。
・・・侵略者とは具体的に何でしょう？

大量にレスついたようだし、礼儀として後で多少は対応するつもりです
879 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/11(日) 14:05:44 ID:5AbnYClx
>>878
どこに対して、という考え方がまずおかしいんですよｗ

禅問答になりますが、どこにも対しておらず、どこにも備えていない。
これが平時の軍組織のあり方なんです。

戦うべき相手を決めうるのは、軍組織ではなく政治ですから。
ぶっちゃければ平時の軍組織の敵は、予算ですね。
この予算に対して、どこまでできるかを政治側に報告し、
どこまで備えられるかを構築することに奔走するわけですから。

今の日本はこれ以上ない平時です。
どの国とも軍事衝突どころか、緊張状態すらないのですから。
そして予算は数年連続で減少させられています。

平時の安全保障とは、予算内で可能な限りの備えをすることです。
どこが仮想敵であるかを決めるのは政治ですし、どの程度予算を振るかも政治です。
そして軍組織とは、政治の道具の一つに過ぎないんです。

そして、日本の政治の主権者は・・・お分かりですね？ｗ
880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 14:21:43 ID:cXIDPl85
>>879
ありがたい事に、会話が成立しそうですね。

平時の軍組織（平時に限らないはず、と思いますが）
ということであれば、政治上認められた予算内で
可能な限り対応できる範囲が広くなるよう装備と編成を考える、というのが本来のはず。

「これだけの軍備が必要だ、だから予算をいくらよこせ」
と要求しはじめることがそもそも非常識なのじゃないかと


現状では軍備が不足していると騒いだり、
軍事費を増額しろとか喚きたてる、という行為を
現状の国家財政を無視して行う方が多数なのようですが
「もっと軍備が多いほうが自分の好みにあう」というレベルの発言ならともかく
「自分は軍事というものを理解している、軍事費はもっと必要だ」
とやるのは有り得ないはずでしょう。
悪い方向で有名となった元現役の方達も、そこまで非常識な発言はしていなかったはず


いくらなんでもそれは無理だろう、というのが私のベースの考えです。
881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 14:29:22 ID:NH7Xxtwp
>>880
１．国家財政を無視しているとする根拠は？特にそれが多数派であるとする根拠
２．増額しろとわめきたてている人などどこにもいないが、一体どのレスを言っているのか？
レスアンカーできっちり示したうえ、増額しろとわめいている個所を引用して抜きだせ。
３．で、結局あんたはどうしたいの？

陸自不要論者じゃないと言っときながどうみても陸自不要論者です。ありがとうございました。
もしくは某国の第5列ですかね？
882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 14:30:47 ID:NH7Xxtwp
>>880
難癖をつけるだけ付けて自分自身の考えは皆無。
なんてすばらしいんでしょう。

もう一度聞きます。

あなたはどうしたいの？
どうすれば満足なの？
どの程度の軍事力を持てばいいと思ってるの？
883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 14:33:48 ID:cXIDPl85
もっとも、戦術や兵器に詳しい方が
「現状は危険だ」と考える意見は尊重するべきでしょうし
結果として「不満」な状態で現場に立たれる方達には敬意を払うべきとも思いますけどね。

具体値をだせ、という要求に対して回答しますと、
プライマリーバランスが取れるまでの間は、
年1％減少、というのはいかがでしょう？（私個人の意見に意味があるとも思えませんが）
・・・他にも考えたのはありますけどね

そもそも、侵略のリスクは怖いわけですが
財政破綻のリスクだってあるわけです。

毎年赤字を積み上げるのが常態となった国家財政にまるで疑問を持たず
「もっとよこせ！」と騒いでどうするのでしょう？
ここ数週間、政府予算の減額が大問題となっている事をご存知なのでしょうか？

軍備が必要な事に対しては疑問を持ちませんが
国の経済力を無視して軍備を整える事は不可能です。
884 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/11(日) 14:38:42 ID:5AbnYClx
>>880
んー、あなたの考え方は理解しました。
ですが明確に一点間違ってます。

日本の政治の主権者は、我々全員なんですよ。
なので、「これだけの軍備が必要だ」とか「軍事費はもっと必要だ」とか
意見を言うことそのものは間違っていません。
で、あなたはそれを否定しようとなさる。
これは言論の封殺とも言えることで、間違いでしょう？
他人の政治的意見を否定する権利が、あなたにあるでしょうか？

財政が心配だから軍事費の増加は誤りであるという意見は、
木を見て森を見ず・・・という状態かと。
現状、新装備や装備の維持費、人件費などが増大している状態ですので、
自衛隊の予算は・・・言いたくは無いんですが・・・
「これ以上減らされたら能力の維持が不可能になる」という状態の一歩手前です。

率直に述べて、政治側からは要求は来るが予算増額はないという状態を数年続けてる、
そんな状態です。
他の省庁でありえることでしょうか？

確かに今、国家の早急にすべき問題の中では、安全保障の順位は低いのは事実です。
ですが、他の国家事業と異なるのは、軍事とは一度能力を喪失した場合、
喪失前の状態に戻すのに早くて数年・・・長ければ十年単位での時間が必要だという事。
これを非常に大きな問題であると唱えてるわけです。

今現在でも侵攻がもしあったとして、最低十万人単位で民間人が被害を蒙ることになる、
そういうレベルの軍事力しか保持していないのが現実です。
そして、国に「あなたがた主権者である国民の選択ですから」と、
言い訳できる状態であることも付け加えておきます。

健全な国家運営である・・・と言えるでしょうか？
885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 14:39:06 ID:cXIDPl85
リロードしないで書き込んだわけすが、それなりの回答にはなってるはず。

誰かさんの文章表現をお借りして書き込みをしますと、

「重大な秘密」ではあるのですが
日本という国の借金は今のところ増える一方です。
さらに重大な秘密ではあるのですが、借りたお金というものは返さなければなりません。
ご理解いただいていないようですが、国の借金というのは国民が返さなければなりません。

・・・「いくら借金が増えようが構わないが軍備を増強せよ」
と主張されることそのものはご自由ですが、
そういう行為がまかり通った国がどうなるかは、多少の歴史の知識があれば理解できるはずです。

軍事に詳しいはずなのに、歴史や経済や地理を理解していないなら
それこそ「第五列」ですかね、結果として。
886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 14:48:44 ID:NH7Xxtwp
>>883
アホか。
なにが毎年1%ずつ減だ。
いったい何をどこから減らして毎年1%づつ減するっていうんだ？
具体的に言えよ具体的に。

つーか、1%って470億じゃねーか。
もうね馬鹿かと、アホかと、キチガイかと。
減らせ減らせいっときながらそんな雀の涙にもみたいない程度の減少幅かよ。
アホか。

第一国家予算全体の12%しか占めてない国防費をこれ以上締めあげたって意味ねーンだよボケ！
もっとも予算分度ってんのは厚労省なんだからよ！

だいだいなにを根拠に国の経済を無視してなんて言ってんだよ。具体的に答えろ早く。
対GDP比1%程度の支出だっつーのに。
つーか、この程度の赤字と借金で財政破綻するならアメリカもイギリスもとっくの昔に財政破綻しとるわ！

それに財政破綻したところで国が滅びるわけでもなし。

つーかよ。
＞「いくら借金が増えようが構わないが軍備を増強せよ」
なんて誰も言ってねーんだよ文盲キチガイが！
887 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/11(日) 14:52:39 ID:5AbnYClx
>>885
我々の主張を根本的に間違って捕らえているようで。

「いくら借金が増えようが構わないが軍備を増強せよ」 ではありません。
「いくら借金が増えようが構わないが国民の安全を保障せよ」です。

金を取るか命を取るか、とまでは言いませんがｗ
借金を返済したいのであれば、もっと予算を食ってるところがあるでしょう？
そちらを削ることを考えるべきではないかと。
888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 14:53:46 ID:cXIDPl85
文章表現の荒さもあって、誤解を招いた部分があるようですね　>>884

私自身は、「軍事費を減らせないものか」と考えているわけですが、
逆に「軍事費を増やせないものか」と考える人の意見は当然成立します。

ただし、「これ以上減らすと『維持』ができなくなる」というのは
維持の対象を別として、政治と軍事の関係上、通りづらい発言なのではないでしょうか？

そもそも、何を維持するのか、それを「国民がどう考えるのか」というのが問題になるわけで。
「現状から減らせという事は陸自不要論と同義である」という主張を時々見ますが
デジタルな0or1の世界ではないし、
予算の範囲内で整えるのが基本形、というのは動かないはずです


責任ある立場に立ったときに、無闇やたらに軍備を削減できないというのは
一部で悪名高いかつての少数政党が首相になった時期を見ても確かなのですが、
それこそ「国民」が軍備の程度を決めるのが民主主義の前提である以上
正面整備の多寡よりも、法律や演習地の整備
防衛というものに対する啓発がより大事なのではないかと。
889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 14:56:55 ID:NH7Xxtwp
>>888
はいはい。470億程度の削減でどうにかなる、
どっかの平行世界の日本にお住まいの方は帰ってください。

＞「これ以上減らすと『維持』ができなくなる」

なんてどこにありました？
何処にあった？はやく指示せ。

抑止力として成り立たなくなるならあったかも知れんがな。
あれか？自分に都合の悪い情報は、自分に都合のいいように脳内変換してから見てるんですか？
凄いですね。
890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:01:24 ID:cXIDPl85
>>886
3行だけレスつけますと、今年12%の防衛費を来年は11％にしろ、と書いたわけではありません。
現状×0.99を望む、と個人の意見として書いただけです。
ついでに、他人の意見を封殺してどうします？

>>887
本質にたどり着いてしまった気がするのですが、
「与えられた軍事費をどう分配するか」は軍板の話題になるとしても
「国家予算のうち、軍事費にいくら割り振るか」は政治の話題ですよね？

「他に無駄があるはず」と書かれていて、それは同感なのですが
これについては「○○費を削減してその分軍事にまわせ」となるべきかと。

軍事と政治をどれほど分離できるか、という問題はありますが、
防衛費以外の冗長性をターゲットにするなら、
政治の領域ですし、それこそ国民の総意として選ばれた政府の決定によるものですから
891 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/11(日) 15:04:19 ID:5AbnYClx
>>888
つまり、あなたの論旨は「国家予算健全化のため、軍事費を減らす」ということですか？
ならば、減らせるかどうかを、万人が納得できる形で論ずるべきです。

あなたの意見を散見するに、どうも・・・
まず軍事費削減ありき、という結論の元に論じてるよう見受けられます。
削ることが可能か否かという考察をジャンプしてね。
まずその考察から初めてください。
そうすれば、不可能である。まずいねって現状が理解できると思います。

確認しますが、お手元に防衛白書はございますか？
その中に、予算配分の報告が載ってるはずです。
これをまず確認して、何に使われているかを確認してください。
892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:04:49 ID:cXIDPl85
>>889
やれやれ・・・
防衛の維持のことを考えなければ
「1割削減」などと書いてもよかったのでしょうが
それはさすがに対外的バランス上問題があるし、
プラマリーバランスがとれるまでの間、長期での1割削減を目指して「年に1％」というのを設定したのですが。

470億を「程度」と言い放つ感覚には恐れ入るのですが、
その「程度」なら影響ないから好き勝手にさせろ、というのが主張でしょうか？
893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:05:45 ID:JGBnWmCN
>国の借金というのは国民が返さなければなりません
返す相手も国民だがな。
894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:07:21 ID:NH7Xxtwp
>>890
>現状×0.99を望む、と個人の意見として書いただけです。

だから、それで浮く金はたったの470億しかねーんだっつーの。
文盲か？貴様？

＞今年12%の防衛費を来年は11％にしろ

？意味不明。完全に。

防衛費は国家予算の12%を占め、4兆7千億円
4兆7千億円の１％は470億円

OK？

ここまで書けばわかるかい？
君が全くなんの根拠もなく、ただ感覚だけで語ってるってことがさ。

そんなものに何の価値があるんだい？
言論封殺だのなんだの言う前に、具体的な根拠に基づいた、
現実的な減額量をだせ。
当然、どこからなにを削った結果、いくら減額できる
というのも出せ。

そう言ってんだよ。
895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:08:56 ID:NH7Xxtwp
>>892
国家予算を調べりゃ、470億は【程度】
としか表現しようがないと思うがね。

一体あんたは国家予算がいくらだと思ってんのさ。
そして、借金返すのに高々470億程度の減額で良しとするのはただのキチガイだ。
896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:09:24 ID:HmYlNSeq
本末転倒の議論してないか？

＞　借りたお金というものは返さなければなりません
というのが誤り。ぶっちゃけ返さなくていいです。
　安く借金する
　債権の目減りを防ぐ、債務のかさ増しを防ぐ
　与信の低下を避けるのが絶対的課題
と考えるのが正しく、安全保障への取り組みはどちらかというとその手段

とかなんとか言うまでもなく、日本はたぶん世界最大の債権国
897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:10:37 ID:NH7Xxtwp
>>892
＞長期での1割削減を目指して

つまり、あなたは日本の国防を崩壊させ、
中国人民共和国日本省
アメリカ合衆国日本州
ロシア連邦日本自治共和国

のいずれかにしようとたくらんでる。
ってことですね？よくわかります。
898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:11:34 ID:cXIDPl85
>>891
私の軍事に関する理解と知識はおそらくあなたに及びませんから、
説得や説明は無理でしょうし、より私のほうに勉強が必要なのは確かでしょうね。

・・・極端な話、対前年比1％減というのはリベートの見直しでなんとかなるのでは？
というレベルです。

業者から個人的利益を得られていた防衛省のお方については当然ご存知でしょうし、
対個人で利益供与するからには、当然の事としてその裏に利益があるわけです。

「既得権」を前提に議論しなければ
「必要性」が認められて初めて予算がつくわけですし

本質的には「防衛費の必要性が認められて、初めて予算がつく」もののはずですが・・・

もっとも、個人の意見として防衛費の急減を望むものでもありませんけれどね
899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:14:10 ID:cXIDPl85
ああ、「リベートの見直し」としか書かないと470億全てリベートかよ？
と言われてしまって破綻しますね。

たかだか470億とか言い放つなら、そのたかだかを「どこかで削減して見せてくださいな
900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:14:20 ID:NH7Xxtwp
>>898
＞・・・極端な話、対前年比1％減というのはリベートの見直しでなんとかなるのでは？

なるかアホ
防衛産業自体パイが小さいうえに、財務省の厳しい監査が入ってんだから、
リベートなんざ装備購入費に多くは入れられない。

つか、リベートの見直しなんぞで470億も浮くわけねーだろ。
901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:15:47 ID:NH7Xxtwp
>>899
なんで削減しないといけないの？
削減する必要ないよ。

つーか、お前が470億減らせっつってんだろ。
お前がどうやって470億減らすか書けよ。
902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:15:52 ID:cXIDPl85
>>900
残念でした。

自治体を含め、今の日本がどれだけ予算の削減に苦労しているのか
多少なりともニュースを見ていただければ幸いです。
903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:17:03 ID:NH7Xxtwp
>>902
ほう？
じゃあ説明できるんだｗ
してみてくれ。

つーか地方自治体の予算と防衛予算を同列視できるのか。
凄いすごい。
どういう頭の構造してるんですか？
904 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/11(日) 15:19:01 ID:5AbnYClx
>>898
>>対前年比1％減というのはリベートの見直しでなんとかなるのでは？
なりません。そんなに防衛産業儲かってませんｗ
それどころか三菱重工などは、企業の責任として赤字覚悟で請け負ってるのが現状です。
山田洋行とかその辺から儲けが出てて、リベートを受け取ってるとお考えなら・・・

軍事に関する理解と知識以前、ただ単にマスコミに踊らされているだけの、
思考停止であると指摘せざるを得ません。

防衛白書をお持ちでないのに、予算を削減すべきだと考察されてるとすれば、
何を根拠に削減可能と考察したかを、明示してください。

ちなみに、軍事方面ではマスコミは当てになりません。
彼らは、こと軍事に関しては調べもせずに記事を書くことを平気で行いますから。
一番よく調べて記事にしてるのは、朝日新聞であるという皮肉すらあります。
905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:21:25 ID:JGBnWmCN
>>899
>たかだか470億とか言い放つなら、そのたかだかを「どこかで削減して見せてくださいな
選挙前に大見得切って「十数兆は無駄を減らせる」なんてほざいていた民主党が
いつのまにか目標が数兆円に目減りして、しかもそれにさえ難儀して
災害対策のための予備費にまで手をつけようという有様を見れば減らせる無駄なんて多くは無いだろうね
結局、全てを賄う資源なんてないから、どこかを犠牲にしなくちゃいけないわけだ。
無論、犠牲はその分、国民にはね返ってくるわけだけどさ。
で、君はその犠牲として防衛費のさらなる削減を叫んでいるんだが、国民が被る犠牲はどの程度まで許容できるのだね？

まぁこの不況下にそもそも緊縮財政路線がおかしいとは思うが
906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:29:50 ID:cXIDPl85
>>904
「個人的な意見の発言は自由」と先にかかれていましたよね？
私の意見も個人的な意見ですし、論旨の出来不出来はともかく主張そのものを封殺されては困ります。

自分よりか詳しい方の主張に疑問をつけているのですから、
そりゃまあ不快でしょうけれど
「1%コストカットするように」と言われて
「まったく無駄な費用は使っていないので不可能です」
という主張は一般的にではなりたたないかと。
（特に、組織の一部が個人的利益を享受した、という事実がある限りはね）

自分が「ここが最低限でこれ以上割る事のできないラインだ」というのを明示できないので
何をもって「これ以上減らせない最低限」とするのかを根拠は要求しませんが

そのような客観的な根拠が仮に成立しうるなら、
それを最終決定者である国民に提示して理解を得ればよいはず。

お役所の白書の必要性を全て正当としていれば、
長期的な国家財政が成り立つとは思えませんが
907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:33:37 ID:cXIDPl85
>>905
端的にいうと470億は「たかが」という数字では無いわけですよね
↑まあ、当たりまえではあるのですが

どなたかを見事に論破されましたね
908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:35:03 ID:NH7Xxtwp
>>906
封殺じゃなくて突っ込みだろ。
あまりにもだめだめ、無根拠、妄想主体だからボコボコにされてんだろ。

それとも全面的な賛同以外、全て封殺ですか？
話になりませんな。
909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:37:03 ID:NH7Xxtwp
>>907
あのなあ…
お願いだから日本語の理解と文脈の読み取りくらいしようぜ…

【国家予算全体としてみれば】
たかがといえる金額。減ろうが増えようがさして影響がない程度の金額。


だが、リベート云々で減らせるような金額じゃない。
そもそも減らすことが難しい。
OK？
910 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/11(日) 15:37:49 ID:5AbnYClx
>>906
ええ、個人的意見は自由です。
自由ですが、発言する以上無責任ではよろしくないでしょう。

あなたが「財政破綻より防衛を優先させるのは無責任だ！」と主張するように、
俺に言わせれば「ろくに調べもせずに防衛費削減を叫ぶのは無責任極まる！」と、
そう感じるわけです。

ですので、何を根拠に削減可能と考察したかを、明示してください、と。
あなたが1％削減という具体的数字を明示する以上、何か根拠になる資料があると、
そう考えているわけです。
もし、そうではなく・・・つまり根拠になる資料など何も無く削減を主張するのであれば、
それは無責任を通り越して、主張をすること自体がおこがましいと指摘することになるでしょう。

根拠となる資料も無く、道路維持費など無駄だ削減しろ！とか
ODAなど無駄の極みだ、削減しろ！とか・・・

こういうのは理論ではありません。感情論といいます。
国家財政、安全保障に対しての意見として、感情論。
これでは主張しても受け入れられないどころか、指を指され笑われるレベルの行動ですよ？
911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:40:05 ID:JGBnWmCN
>>906-907
>何をもって「これ以上減らせない最低限」
ぶっちゃけ言えば、そんなもの存在しないよ。
まず“どれだけの被害を許容できるか”という前提があって、それをもとに必要な戦力を見積もるわけだから
だから許容できる被害を上げていけば、その分だけ防衛費は減らせる。極論を言えばゼロまで。
だから君が“どの程度までの被害を許容できるか？”を提示すれば、どれだけ減らせるかは算出できるんじゃないかな？
だから揚げ足とりはいいから、それを提示してくれよ。
912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:43:08 ID:cXIDPl85
>>909
人によって発言されてるレベルが違ってて、私は皆様相手にしているもので。

防衛費の枠内から対前年比1％削減はそりゃあ、ラクにできる数字ではないと思いますよ？
（一般論としての組織の予算であれば、非常識な数字ではありませんが）
厳しいでしょうか1%の削減を希望する、と書いたら

「たかだか470億」と言われたわけですし。

国家予算全体であれば、そりゃ削れますよね。当然
「軍事費よりか無駄な費用が1000億ある。これを削減するから470億そのまま」
という議論が全体として行われるならそれはもっともだと思いますが、
一体誰がその「他にある無駄」を削減されるので？
913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:45:54 ID:NH7Xxtwp
>>912
そうじゃねーよ。
これ以上借金増やせないから、【防衛費を1%減額する】

これがお前の主張な。

で、防衛費の1%は470億

国家予算全体からみれば取るに足らない金額で聞かない。
お前の主張する、これ以上借金増やさない
になんの寄与もしない。
（数10兆円の赤字なんだからよ）
だから、たかだか470億程度削って何の意味がある？と。
しかもわざわざ防衛費から。
914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:50:43 ID:cXIDPl85
>>910-911
防衛白書を精査されたうえで、
「最低限これ以上は削れない」というラインが客観的に存在して、
現状から1%削る事は不可能である
こう結論されているのならば、その根拠があるはずです？

自分より遥かに研究されている方に対して非礼ではあるのですが、
「客観的な最低限」が存在し得ない以上、根拠の有無は程度問題です。
（自分よりも根拠をもたれている方に対してこれで片付けるのはとても失礼なので、お詫びしますが）

要求はしませんが、私に対して要求しているレベルの回答をお持ちとは思えません。

「防衛白書は完全無欠で、これさえ読めば必要量が分かる」と仰るのですか？
どれだけ軍備を整えても、リスクが消滅するとは思えませんし、その逆も成り立つと思います。
915 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/11(日) 15:56:42 ID:/8qNHxcL
>914
私は最低限の対処希望ラインを出してますよ。

そちらにも対処の希望ラインをお願いします。
そうすれば、その対処希望ラインに対する目算もこちらから説明できそうですので。
916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:57:15 ID:JGBnWmCN
>>914
>その根拠があるはずです？
提示は不可能。“削減ができない”証明なんて所謂“悪魔の証明”
あんたが“これはこれだけ減らせないか？”と言えば、具体的に“これはこういう理由で減らせない”と反論できるがね
“削減できない”と証明しろと言われて、どのように証明できると言うのかね？
あんたが防衛費は削減可能だと主張するなら、その立証責任はあんたにある。

>どれだけ軍備を整えても、リスクが消滅するとは思えませんし、その逆も成り立つと思います。
だから、まずお前は人の文章をちゃんと理解することから始めろ
917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:58:08 ID:cXIDPl85
だから、「たかだか」じゃ無いわけですが。。。>>470億


防衛費全体のの多寡を問題にするなら、国家予算の中の割合を問題にしないわけにはいきません
（防衛費はいくら間違いなく必要だ、だから他がどれだけカットされようが減額を許さない
　こう主張されるなら、それは過去に複数の国を崩壊させたロジックです）

軍事の国家の中での位置づけを理解されているほど、
軍事費の額を論じる、というのは「陸上戦力が必要か」というレベルを超えて
（陸上戦力が必要なことそのものは間違いないと、私は思いますし）

もっと別の次元でやるべき議論になっていまいますね。
918 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/11(日) 15:59:09 ID:5AbnYClx
>>914
論点が違いますが。

あなたの主張である「軍事費1％削減」という内容は、何を根拠として考察されたものか、です。

軍事費削減の根拠となる資料の一つとして防衛白書を挙げました。
白書をお読みになれば理解できると思いますが、何が必要であるとかは書いてないです。
書いてあるのは昨年の実績はこうだ、現状どうか、これからどうするか、です。
ですので、昨年度の予算配分が載っているから資料にしてはどうか？と。

他に資料があるならミリバラでもジェーンでも構わないわけですがｗ
で、そのような資料から削減を考察してるのであれば明示してくださいと。
そう要求してます。ないのですか？

ちなみに軍事費＝防衛能力ではない、と指摘しておきます。
なので防衛能力の客観的な最低限云々は、防衛費削減とイコールで繋がりません。
これがイコールで繋がるのであれば、予算設定に国会で審議する必要すらないでしょう。
919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:59:51 ID:NH7Xxtwp
>>917
＞（防衛費はいくら間違いなく必要だ、だから他がどれだけカットされようが減額を許さない
＞　こう主張されるなら、それは過去に複数の国を崩壊させたロジックです）

複数の国を崩壊？
はて？一体どの国を指します？
920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 16:01:19 ID:JGBnWmCN
まぁ“政府の借金”とやらの大半が円建てである限り財政破綻なんてありえないのだけどね
無論、最終手段は諸刃の刃であるが
921 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/11(日) 16:03:16 ID:5AbnYClx
普通は歴史上、軍事費が増大した国家は他国へ侵攻して勢力拡大をして、
征服地からの徴税で軍事費を維持するもんですがねｗ

あ、被征服国が崩壊したって意味では正しいですな。
でも軍事費の増大で国家破綻した例・・・ありましたっけ？
922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 16:03:37 ID:NH7Xxtwp
大体にして、
＞（防衛費はいくら間違いなく必要だ、だから他がどれだけカットされようが減額を許さない

誰もこんなことは言ってないわけで。
減らせ減らせ言うならいったい何を根拠に、どこを減らすことで○○億円浮く。
というのを明確に提示しろ。

とさっきからずっと言われてるのにそれを無視して感情論的に減らせとわめくだけ。
923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 16:05:00 ID:NH7Xxtwp
ソビエトも要因の一つであるが、根本原因じゃないからなあ。
＞軍事費

アルゼンチンも財政破綻したのは国防費が原因ってわけでないし、
韓国がIMFの管理下に入ったのも過剰な防衛費が～という論は聞かないなあ。
924 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/11(日) 16:07:04 ID:/8qNHxcL
>917
過去、周囲から領土的要求をされていながら、それを無視し軍備をないがしろにして
壊滅しかけた国がいくつかありますが…
（ある国は援助国に軍備を増強したくても制限されてましたけどね…）

一応、他国の援助で回復しましたが、その打撃はいかほどのものかと…

つ【クェート】
つ【韓国】←米が開戦前は軍備拡張の制限を強要していました
925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 16:08:45 ID:cXIDPl85
お叱り覚悟で、礼儀として書きますが
「資料に基づいた数値」ではありません＞年1%

そもそも、「客観的にいくら必要」というのが資料として成立しうるとも考えませんし、
なによりも防衛費の1%の上下が防衛力に直結するとも思いませんし。
（いくら必要、と主張するための説得材料として資料を作ることはありえますけれど）

好き勝手な事をいうな、という非難が集中するのかもしれませんが、
「防衛力を1%減じろ」とは当然の事として主張してません
　（↑防衛費＝防衛力じゃないのは当然なので、ありえない主張ですよね、これは）
926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 16:10:38 ID:3YUKWGA1
>>921
ソビエト連邦はどうでしょうか？
927 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/11(日) 16:11:20 ID:/8qNHxcL
>923
ソ連→ロシアは過剰な攻撃能力を防衛と周辺地域の安定化のレベルまで下げただけですからね。
自国への武力行使への対処能力を怠った事はなく最低限を維持してましたね。

それでも小国は一撃ですががが


自衛隊は最初から防衛と周辺地域の安定しか目指していませんが…
928 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/11(日) 16:15:05 ID:5AbnYClx
>>925
と、いうことは防衛費の予算の半分以上が人件費であることも、
ご存知ないわけですね。

軍組織の構成人員数は非常に重要な防衛力のバロメーターなのですが。
1％470億円で、何人の人間が職を失うかをお考えになられるとよろしいかと。

>>「防衛力を1%減じろ」とは当然の事として主張してません
この意見は正しいです。軍事費1％減で、防衛力が1％減るわけではないですから。
0.5％かもしれないし、15％かもしれないわけです。
減らすものの内容によっては、50％以上の数字になるかもしれません。
佐官クラス全員解雇とか、下士官全員解雇とかならほぼ100％になるかも。
929 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/11(日) 16:18:05 ID:5AbnYClx
>>926
ソ連の場合も、軍事費増大だけが一義的原因ではないです。
数ある要因の一つではありますが。

現実に、レーガノミックスでより強大な軍事費増大をやった米国は破綻してませんし。
ソ連自体の経済的な脆弱さも、要因の一つでしょう。
930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 16:18:23 ID:NH7Xxtwp
>>925
へえ、じゃあ防衛費はまったく無根拠に決められてるって言いたいんだ。
財務省は防衛省のいいなりに予算出すだけの無能集団だと。
そう言いたいわけだな？

過去の実績、現状の分析、未来予測から導き出させる周辺国の力量
その力が実際に振るわれた際に出る被害
被害をどの程度まで許容できると国民が考えているか

これらをもとに現状の防衛費が決定してるんだが。

それを減らせというのなら、明確な反証が必要。
どのような理由で、どの程度減らせるかっていうな。
何の根拠もなく減らせと言ったところでだれも聞き入れちゃくれない。

主張には根拠が必要だ。

>>926
8月クーデターの失敗による、ソ連共産党の権威の崩壊、
各地の民族独立運動などが原因であり、軍事費の増大は要因の一つではあるが、根本的な原因ではない。

なにより、崩壊したといっても、ソビエト連邦からロシア連邦と、ソ連が併合した各共和国に分かれただけ。
931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 16:21:29 ID:lipeoXji
まぁ 国家財政が逼迫した場合に軍事費を削減するって発想は当然あるだろう。
古今東西各国もそれの繰り返しやって来たからねぇ。
だけどそのタイミングを見誤り、隣国に付け込まれたり後々それが響いて国防や外交で不利益を被った例も枚挙に暇無い。
どの程度が適正な軍備なのか？
国際環境や内外の情勢如何で装備も質も変わってくるだろね。
ただ言える事は、軍備は危機管理な側面もあるから、いざというときにはある程度想定した編成装備を維持してないと対応出来なくなる。
指摘してる人もいるけどその想定範囲を考える、判断するのは政治の責任だね。
想定外です。マサかそうなるとは思って無かったと言う言い訳は歴史上でも敗者の弁だね。
932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 16:22:18 ID:cXIDPl85
>>928
人件費の率が高い、というのは知識として知っていましたが
正直に申し上げると具体的数値は把握していませんでしたね。

「平時の軍備は仮想敵国によって定めるものでは無い」というのは、説として理解できなくは無いですが
国際情勢変わっても、減じる事は無くて増える事は有る、というのは「？」です。

話のレベルが違いますが、
国際情勢が変わっても部隊配置をさほど替えることも無く
それで「現状が最低限、かつ最も効率的」と主張されても何かの冗談だろう、というのがありますね。

即時に「防衛力、を増減させられるものでは無いからバッファが欲しい」というのは理解しますが、
「バッファはゼロである」と主張されてそのまま理解する人って少ないでしょう
933 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/11(日) 16:22:28 ID:/8qNHxcL
よく国防費の圧迫でソ連が崩壊した事を例に出す人がいますが、
その方々はソ連の当時の軍事力をご理解しているのでしょうか？

確かに財政を圧迫し、崩壊の一端を担っていますが、
その規模をご理解していますでしょうか？

さらに、その後の削減後でも維持している戦力をご理解していますでしょうか？



周辺諸国の軍事費が増強される中、1人削減している事実。
しかも、政治がそれを強制するとして、そのリスクを政治は我々有権者に説明しているのでしょうか？
説明責任は果たされているでしょうか？

まあ、自衛隊も周辺の軍事力と可能能力、そして自身の対処能力を明確には説明していませんので、
実はおあいこなのですけどね。
934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 16:24:21 ID:NH7Xxtwp
>>932
じゃあ部隊配置を転換するための追加予算出せよ。
ということになり、防衛費増えます。

意味ないでしょ？それ。
現状で十分な海上機動力持ってるんだから、無理に部隊動かす必要性は薄いよ。
935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 16:25:33 ID:JGBnWmCN
>>932
>国際情勢が変わっても
周辺国は軒並み軍拡中
冷戦中には軍事的には大した脅威ではなかった北が弾道弾など日本への直接的脅威として浮上
さらに冷戦中には味方陣営であった韓国も反日的政策が目立つようになる

減らす要素がどこにあるの？
936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 16:26:13 ID:HmYlNSeq
破綻するまで維持しないといけないのが軍事費
破綻しかけている＝うまくいっていないほどより多く必要になるのが軍事費
それだけの話だろうよ
937 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/11(日) 16:26:21 ID:5AbnYClx
>>931
>>想定外です。マサかそうなるとは思って無かったと言う言い訳は歴史上でも敗者の弁だね。
それは枚挙に暇が無いほどの実例ですねｗ

実際、欧州最強と言われてた騎兵を擁してた仏国も英国の弓兵に負けたりとか、
小国であるスイスが、欧州で一定の地位を獲得したのも強力な歩兵による抑止のおかげとか。

軍事における歴史的な出来事は、強い弱いだけでは済まないのが現実ですし。
強いて言うなら勝ったから強い・・・としかｗ
938 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/11(日) 16:29:09 ID:/8qNHxcL
>932
>国際情勢が変わっても部隊配置をさほど替えることも無く


冷戦時、正直足りていません。

冷戦後に周辺諸国（特にソ連→ロシア）が大きく削減したので、
それまでの戦力で間に合うようになってきただけです。

それでも自衛隊は師団→旅団などの改変で大きく減少しています。
編制や配置は変わっています。貴官が知らないだけで、イメージで言っているに過ぎません。

90年代初頭と現在の自衛隊の配備（詳細）を調べて下さい。
位置は変わらなくても、部隊規模の定員も大きく減じています。

これは陸海空全部です。
939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 16:32:25 ID:cXIDPl85
>>937
仰るとおりですね。事後的にしか分かりません。
だから、逆に「これが最低限」と言われると
「根拠があるわけが無い」という方向に頭が向かいます。

責任のある立場であれば、おいそれと減らせないのも想像できますが。

>>896
政府と民間でも違いますよ。
いざとなったら民間の財産を強制徴収、とかやるなら、
そりゃ債権国と債務を一体化してもいいでしょうし、
もってる債権と債務を相殺する方法があればまた別でしょうけれど。

>>936
だからといって破綻は困るので、そうならないよう願いたいものです
940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 16:33:56 ID:cXIDPl85
>>938
軍事費「足りている」状況ってどんなものですか？（嘆）
941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 16:34:35 ID:NH7Xxtwp
国家の財政破綻
の定義からまず明確にしようか
942 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/11(日) 16:34:36 ID:5AbnYClx
>>932
冷戦の終結のことを言ってますか？
冷戦終結で、ソ連がロシアになったから、軍事費を削減？

いやもう・・・ため息が出てきました。
日本はいわゆる「不安定の弧」でいう極東側の端に当たります。
周辺状況は冷戦時より悪化してるという見方すらできるのです。

今でも、日本は旧西側、ぶっちゃければ米国の覇権の、いわば最前線にいるのです。
米国が最重要の同盟国の一角に、なぜ平和な日本を加えているかを、理解してください。
周辺国にとっては、特に大陸の国家にとっては、日本列島そのものが大洋へ至る道の、
最大の障害であるということも。

極東の地図を反時計周りに90度廻して、中国や韓国の立場になって考えてください。
彼らからすれば、どれだけ彼らの安全保障の障害になりえるか、を。
943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 16:39:45 ID:cXIDPl85
>>942
嘆かれてしまうのはわかるのですが、
冷戦期のソ連よりも現在の中国が強力だとは今のところ理解していません。
（軍事費が「足りていない」状況で諦めて欲しい、といっているわけですし）

どちらかというと、他の方に宛てるべきなのでしょうが
軍事費が日本にとって足りている状況というのは、他国にとっては軍事費が足りていない状況でしょう。
別段「友愛」を唱えて他国の脅威になるな、などどは考えていませんが
経済的に下りつつある国が軍拡競争に参加すると、結果は話になりません。
944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 16:44:49 ID:NH7Xxtwp
下りつつあるから積極財政しなきゃいかんのだろうに…
上向かなきゃ返せるものも返せん。
濱口雄幸内閣の失敗繰り返す気か？

というか、日本の国内情勢を相手国は考慮してくれなんてしないよ。
945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 16:44:50 ID:JGBnWmCN
>>943
>軍事費が日本にとって足りている状況というのは、他国にとっては軍事費が足りていない状況でしょう。
それは成り立たないよ。
侵入してきた敵を追払う能力があることと、他国に遠征する能力はまた別物だから
そして、この手の競争は防衛側に有利というもの
946 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/11(日) 16:47:13 ID:5AbnYClx
>>943
今、ではないんです。怖いのは
10年後も20年後も、50年後も日本が存在するために、
いや、日本国民が安全を国家に保障してもらうために重要なことなんです。

前に述べたと思いますが、軍事力は一度削減してしまうと・・・
復活させるのに数年から十年単位の時間が要るんです。
今の中国は旧ソ連ほどではないでしょう。20年後も同じことが言えますか？

他国の脅威になる、ならないではないんです。
日本の位置そのものが、大陸の国家にとっては邪魔でしかたがないんですよ。
邪魔でしかたのない国土に防衛力が不足していたら・・・あとは分かりますよね？
そう遠くない未来、戦争を望むのであれば別ですが。

軍拡競争を望んではいませんが、安全保障の能力の維持を望むこと。
これ、そんなにおかしいことですか？
947 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/11(日) 16:48:32 ID:/8qNHxcL
>943
>軍事費が日本にとって足りている状況というのは、他国にとっては軍事費が足りていない状況でしょう。

逆に言えば、

軍事費が日本にとって足りている状況というのは、他国にとって軍事費が足りている状況ですね。

私は軍拡競争に参加しろとは一度も言ってないのです。
少なくとも、維持して欲しいだけですので。



結局、日本の軍事能力の現状をご理解していないのですね。
948 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/11(日) 16:50:35 ID:5AbnYClx
>>947
新潟か舞鶴あたりに着上陸したって想定で、図演でもやれば解るんですけどね。
Lansさん、赤の指揮官役でやりますか？ｗ

二個師団程度でも日本側大損害の結果しか見えないんですが。
949 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/11(日) 16:50:44 ID:/8qNHxcL
>943
で、貴官の考える、最低限の対処希望ラインはどうなっておりますか？
希望を出して頂ければ、それなりの必要数も見積もれますよ。
950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 16:51:54 ID:cXIDPl85
本格的に話題の範囲が広がってきたようですね

>>944
軍事費の増加が景気の浮揚策になると聞いた事はありませんし。
＞日本の国内情勢を相手国は考慮してくれなんてしないよ。
これはそうなんですが、自国のできる範囲でしか対応できません。

>>945
＞そして、この手の競争は防衛側に有利というもの
そのとおりですね。
「外国が軍事費を増加しているから、日本も」というレベルの主張は成り立たないはず。
外国の侵攻能力が上っているから、それに対応して・・・というのが正しいでしょう。

最終的には防衛側の利点を生かすにはどうすれば、という話になるのでしょうが
951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 16:55:30 ID:JGBnWmCN
>>950
>軍事費の増加が景気の浮揚策
どんな用途であれ、財政支出そのものがＧＤＰを押し上げますし
兵員が増えれば、その分雇用が増える
装備が増えれば、その分工場の仕事が増える
もちろん、他の直接的な経済政策に比べて大きな効果があるわけではないでしょうけど

>外国の侵攻能力が上っているから、それに対応して・・・というのが正しいでしょう。
中韓が増強に力を注いでいるのは、正にその侵攻能力なんですが？
952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 16:56:55 ID:NH7Xxtwp
>>950
レーガノミクスってしってる？

まあ、日本であれをやるのは無理だが。
んで、自国でできる範囲をあんたはどう考えてんのよ？

別にさ、中国四国九州

全部見捨てて近畿以東だけ守ればい言ってんなら減らせると思うよ。
953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 16:58:06 ID:cXIDPl85
>>946
そのレベルの議論なら理解できます。

国家予算から1％（対前年防衛費一割近い減額）を主張してるわけじゃないのだけど？
と思いつつフクロにされてきたわけですが。

さっき、法制とか書きましたけれど
長期での一定の防衛力の維持は必要でしょうし、
そのために何が大事かというと「主権者の理解」でしょう。

金銭でなんとかなるものではないでしょうし、
対外関係もあるでしょうけれど、根っこの法を変えるとか
「本来やるべき事」はあるのじゃないかと


・・・「現状を変えるためには追加でいくらかかる」だから現状が一番安上がり
　　という論法は、主張は自由でしょうが説得力があるようには感じません
954 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/11(日) 16:58:32 ID:/8qNHxcL
>948
【今の配備】でですか？2個師団？しかも赤？
事前情報による戦力集積でもしておけなければ、無理でしょうにｗ

大損害なんてものじゃないです。





新潟管轄の12Bは戦車0の軽歩兵っすよ。
せいぜいが１Dと教導と駒門の曹教が間に合えば良いですが…

間に合わなければ、ageじゃないですが、関東市街戦ですねｗ
その後に勝利できても国家として崩壊破綻間違いなしかと。
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 16:59:50 ID:NH7Xxtwp
>>953
防衛予算から１％じゃ借金減らすのに何の役にも立たんし、
なにを根拠に防衛予算から１％減らせるといってるんだ？

って繰り返し繰り返し何度も何度も

いってんのに理解してくれないのね。

悲しくなるよ。
956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 17:00:56 ID:NH7Xxtwp
>>953
でいいからお前の見積もりを出せ。
出せないならしゃべるな。
957 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/11(日) 17:03:23 ID:/8qNHxcL
>953
さて、そちらから投げかけてきた論戦で、
本来の論戦相手であった私のレスは全てスルーされていますが…
もう一度だけ。



対処希望レベルをどうぞ。
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 17:04:07 ID:JGBnWmCN
>そのために何が大事かというと「主権者の理解」でしょう。
>対外関係もあるでしょうけれど、根っこの法を変えるとか「本来やるべき事」はあるのじゃないかと
それは必要なことだが“実際の防衛にどれだけの戦力が必要か”とは別の問題だよ。
言っておくが、ここに来ている人たちは“有事法制の不備”なんて考慮して計算しているわけじゃないだろうに
959 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/11(日) 17:05:34 ID:5AbnYClx
>>954
同感です。うまくいっても、新潟平野部で決戦は不可能でしょう。
関東北部からちょっと南・・・埼玉の真ん中あたりで抑えられれば御の字くらいでｗ

被害者数は・・・考えたくはないですが・・・300万人くらいで済みますかねぇ？
960 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/11(日) 17:10:54 ID:/8qNHxcL
>959
>埼玉の真ん中あたりで

無理ｗ
阻止に使える緊要地形がないし、迂回路も多すぎます
そうですね…もう荒川しか無いですかね。

笹目橋/戸田橋防衛線
961 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/11(日) 17:14:18 ID:5AbnYClx
>>953
いや、その防衛力の根幹に必要な道具の維持ができんと。
そういうことを申し上げてるんですが。

装備を維持するだけでも予算の２割強の金銭が要るのが現状です。
これは新規装備の導入費より多い金額なんですが。
当然、消耗した装備の導入・入れ替えも重要ですし、訓練費も要ります。

そういった予算が足りてない、と多くの方が指摘してるのに・・・
962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 17:16:33 ID:/NoE9eYn
関東平野に出て来られた時点でかなりｱｳｱｳｗ
963 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/11(日) 17:18:59 ID:5AbnYClx
>>960
あー・・・地図みたらそうですね。
大軍相手にここじゃ自殺行為ですよね・・・ｗ
964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 17:35:08 ID:NH7Xxtwp
新潟上陸だと、関越自動車道を南下してくる敵を、12Bが渋川市あたりで遅滞とかいう流れになるのかな？
12Bが玉砕覚悟で遅滞してる間に１Dを中心に関東近隣の部隊かき集めて…
って感じ？
965 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/11(日) 17:39:07 ID:5AbnYClx
>>964
水上あたりじゃないですかねぇ・・・間に合っても。
966 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/11(日) 17:57:05 ID:/8qNHxcL
>964>965
その前に、新潟を抑えられた段階で、敵は停戦し交渉開始。
新潟を担保に日本政府に要求を通した方が早いし、赤の損害も少ないのは秘密です。
（停戦になってしまえば国連も介入してきて、いまさら武力で排除する事は難しくなります）

無理に首都進攻する意味があまりないですがなｗ
なので、こーゆーのを恐れてる訳ですね。





で、要求レベル次第ではもっと小規模な作戦でも良い訳で。
967 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/11(日) 18:12:47 ID:/8qNHxcL
そういえば、彼は日本の師団が他国の師団の半分くらいの規模って知ってるんでしょうかね？
さらに、日本の旅団は他国の連隊規模だって事も…
そして、日本の連隊は他国の大隊規模…

ようやく中隊になって他国と同規模ですから。
968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 18:16:57 ID:/NoE9eYn
新潟は山に囲まれて陸の孤島みたいになってますなあ
連隊と言わず師団か旅団を置いた方がいいのだろうか
969 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/11(日) 18:17:17 ID:/8qNHxcL
前にもいたんですよ。
削減、削減と言って、じゃあ希望の規模は？って聞いたら

現実の陸自より大規模な機械化戦力を言い出した奴がｗ




懇切丁寧に現実を教えたら、かなりしょんぼりしてましたけどね。

世の中の認識はこんな感じ…
970 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/11(日) 18:20:36 ID:/8qNHxcL
>968
新潟に限らず、日本の重要地域は地積の大小はありますが、みんなそうですよ。

ちなみに新潟には12旅団がいますよ。
機動運用指定のヘリ機動（にしようとして削減でヘリを十分もらえなくなった）軽装備部隊ですが。
971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 18:23:14 ID:cXIDPl85
教育で全てが解決、ってお方に教えを乞おうとも思いませんし、失礼しますよｗ
972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 18:26:57 ID:JGBnWmCN
>>971
長々とダンマリしていたと思ったら、このザマか。
どだい“教育で全てが解決”ってどこで誰が言った言葉だ？
教育うんぬん言っているのはお前だけだが
973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 18:28:09 ID:Qn1urQht
>>971
教育だの国民への理解だの言ってるのはお前だけだろうが。
974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 18:29:19 ID:xVoW6JJj
>>968
大規模着上陸侵攻に独力で対応しようとすると22個旅団24万人が必要ってのも、そういう場所が22箇所あるって意味なのかなあ
975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 18:29:49 ID:2AeKoeIq
>971
逃げ口上としか思えんｗ
というか、何を望んでるのか分からん。
976 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/11(日) 18:30:16 ID:/8qNHxcL
>971
はて？私がいつ「教育で全てが解決」などと言ったのでしょいうか？

私は、まず事実を知る、また知らせる事が第一
それなしには、政策議論も必要軍備の議論も全て無意味

事実を知って初めて話が進められる
といってるだけですよ。

そして政治家も防衛省も今までは我々国民にちゃんと教えてないです。
だから、まず事実を知れと。教えろと。

全てはそれから。


それだけです。はい。


で、貴官の希望対処レベルは？
977 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/11(日) 18:32:18 ID:5AbnYClx
まあ、結論ありきの論ですからねぇｗ

いや、そもそも論ですらないか。資料無しじゃあｗ
978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 18:33:34 ID:cXIDPl85
常時見てレスつけてはいられませんし、
質問されたからといって回答する義務があるとも思えませんし。

「客観的な最低限などありえない」という私以外の人間も書いている事はスルーされているわけですし、
こういう場所での会話というのは、そういうものでしょう。

ちなみに、
「教育」の対象が違っているので、お門違いの指摘でございます＞972
979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 18:34:53 ID:HXJ8KYAY
何だ、このスレは。汚い流れだなあ。
980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 18:35:08 ID:Qn1urQht
ダメだこりゃ
981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 18:37:02 ID:JGBnWmCN
>>978
>「客観的な最低限などありえない」という私以外の人間も書いている事はスルー
で、お前はどういう防衛力を望むんだという質問にはずっとスルー

>「教育」の対象が違っているので、お門違いの指摘でございます
対象なんて関係なく教育教育言ってるのはテメェだけだって言ってるんだよバカ
文句あるながら誰がどのレスで“教育で全てが解決”といっているのか答えろよ
982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 18:38:27 ID:2AeKoeIq
>978
が、客観的に最低限なる可能性が高いラインをある程度決めない限り、
砂場に頭を突っ込んで危険を見ないことにする以外のことは出来ない。

で、君の基準は？
983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 18:40:05 ID:JGBnWmCN
とりあえず、次スレ建てに挑戦してみる
984 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/11(日) 18:40:58 ID:/8qNHxcL
>978
私は客観的な最低限を求めてませんよ。

私も、私の希望を言っているだけです。
なので貴官にも「希望」対処レベルを聞いてる訳です。

そして、最初に質問や意見を投げてきたのは貴官ですので、
そこも思い出して貰えたら幸いです。はい

ちなみに、私はここで周囲を教育してる訳でもありませんので。
「いつものように」ずっと愚痴ってただけです。はい
（この話は上であったように、これが始めてではないので）

そうしたら貴官から議論してきたのですが…



では、改めて貴官の希望対処レベルをどうぞ
985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 18:43:56 ID:cXIDPl85
どちらかというと、スレの他の方へのお詫びとして書きますが

私は、ここに、あなたと議論するために書き込んでいるわけではありません。
相手に応じて敬意を払ったレスをつけていましたが、
相手することを望んでいない対象からからレスを要求されてもね。
986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 18:44:49 ID:NH7Xxtwp
>>978
>>525 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/09/07(月) 22:13:09 ID:s9Qb5o0r
＞「抑止力としての最低限」などというものは誰にも事前にはわかりませんし

>>542 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/09/07(月) 22:55:36 ID:s9Qb5o0r
＞「現状が最低限、かつバランスが取れている」と言えるのでしょう？

>>549 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/09/07(月) 23:38:43 ID:s9Qb5o0r
＞「最低限」などというロジックは成立しえないですよ？
＞それこそ、怪獣やら宇宙人まで対象に含めて「最低限」とやらをご算定くださいませ

>>849 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/10/09(金) 01:03:25 ID:Spaf5hVd
＞いくらあっても「これで十分」などということはありえないでしょうに

>>906 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/10/11(日) 15:29:50 ID:cXIDPl85
＞自分が「ここが最低限でこれ以上割る事のできないラインだ」というのを明示できないので
＞何をもって「これ以上減らせない最低限」とするのかを根拠は要求しませんが

>>914 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/10/11(日) 15:50:43 ID:Spaf5hVd
＞「客観的な最低限」が存在し得ない以上、根拠の有無は程度問題です。

>>932 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/10/11(日) 16:22:18 ID:cXIDPl85
＞それで「現状が最低限、かつ最も効率的」と主張されても何かの冗談だろう、というのがありますね。

>>939 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/10/11(日) 16:32:25 ID:cXIDPl85
＞だから、逆に「これが最低限」と言われると

【客観的な最低限】はないと、（根拠もなく）言い張ってるのはID:s9Qb5o0r、ID:Spaf5hVd、ID:Spaf5hVd
の3名しかおりませぬが、（1日当たりだと1名ｗ）文体、思考回路などから見るに同一人物でしょうな。
つまり、
＞「客観的な最低限などありえない」という私以外の人間も書いている事は

は真っ赤な嘘であり、
＞「客観的な最低限などありえない」
と主張したいるのはあなたおひとりです。
987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 18:46:17 ID:NH7Xxtwp
>>985
敬意？微塵も感じられない。
根拠もなく、主観的決めつけと妄想で語るというのは、相手してくれいる人を冒とくしているも同然。
相手にされないどことか罵倒されて当然の最低行為。
988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 18:47:13 ID:JGBnWmCN
はい。次スレ
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 13
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1255254295/l50

>>985
>相手に応じて敬意を払ったレスをつけていましたが
相手の問いかけをはぐらかし逃げつづけ、挙句の果てに相手の主張を歪曲することを敬意を払ったレスと言うのかね？
どんだけ敬語を駆使しようとも、俺はそれを敬意を払っているとは言わん
989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 18:48:12 ID:NH7Xxtwp
>>988
乙。
危ない危ない。重複立てるところだった。
990 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/11(日) 18:57:03 ID:/8qNHxcL
>985
>私は、ここに、あなたと議論するために書き込んでいるわけではありません。

>818
にて明確に文章を引用してまで、私に議論してきております。
これだけの指摘振りを行いながら、このようなお返事なのでしょうか？

さらに
>何を基準にして「足りている、足りていない」とされていることやら。

と文章に対し明確な批判もしておりますね。
991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 19:28:07 ID:R2ryiEzq
いや、この方の主張は理解できます。理解できますが、しかし、
予算が削られるとして、どう削るのかを考えなくてはいけません。

地方調達分を中央で一括入札する、あるいは主要装備メーカーとの契約形態を
改めて複数年度一貫調達と開発、改修を両立させる、あるいは海外からの装備調達
の形態を見直す、やれることは沢山あります。

人事については、若年層をどう呼び込み、どう社会に返すかがずっと問題に
なっています。ここも工夫次第ではなんとかならないだろうか。
992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 19:30:57 ID:R2ryiEzq
目標として1%削るといいますが、自衛隊の場合は予算を各費目ごとに三つ、四つと
組織が分かち合うような仕組みではないかと思います。

例えば、航空自衛隊の基地と陸上自衛隊の基地が隣り合わせにあったとして
両者への様々な役務を一括発注できているか、それとも別々の組織で別々の流れで
処理しているかって話です。

これは高射隊を抱えている陸自駐屯地は多いですから、具体的にスリム化が
図れる可能性がある例の一つです。
993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 19:39:32 ID:R2ryiEzq
もっとも、地方調達を削るってのは地方経済維持のため駐屯地維持を願う地方自治体
にしてみれば快いものではないでしょうし、さらに調達と契約管理は将来的には
自衛隊の部隊でも備えておくべき能力ですから、それを中央で全て一括というのは
難しいのかもしれない。
994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 19:42:14 ID:R2ryiEzq
想定すべき脅威の規模、対処レベルについては、今後も基盤的防衛力の整備
という方向でやらざるをえないでしょう。

とくにサイバー防衛や平和維持・構築、人道支援、無人機などは未知の分野
ですから世界の動きに追随していく上で、想定脅威の能力とは切り離して
日本で今の枠内でどれだけやれるのか、分からない分野も多いのです。
995 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/10/11(日) 19:55:04 ID:5AbnYClx
>>992
？？？
高射特科を陸自のみ保有してたら野戦防空しかできませんが？
基地防空どうするんです？

逆に空自のみ防空隊があっても、野戦防空できないですよ？
どうするんですか？
996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 20:20:07 ID:R2ryiEzq
>>995 基地で業者に発注している様々な役務を統合できないか、という話です。

別に高射隊をまた陸自に戻せとか、そういう編制をいじる話はしていません。

民間活力の導入ってやつが昔叫ばれていたと思いますが、それを使って
自衛隊の業務発注、地方調達を改革すれば予算の上では削れるところが
でてくるのではないか、そういう話をしています。
997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 20:21:33 ID:Qn1urQht
>>994
「想定脅威の能力」とやらの意味が今一わからんが…。
可能行動に対処するための能力ってことか？
998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 20:24:18 ID:Qn1urQht
あ、可能行動そのものってことかも…。
999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 20:26:11 ID:R2ryiEzq
>>997　相手がとりえる行動、その行動を支える能力がどの程度が今一つ判然としない分野
がおおく、その分野は従来の通常戦以外や、これまでの枠にとらわれない、というか冷戦期には
ありえなかったような兵器などが登場するなどしているってことです。

たとえば、弾道弾で艦艇を攻撃するなんてのはどうなんでしょうね。
どうやって照準するつもりなのかさっぱり分からないんですが、ともかく開発しているらしい。
1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 20:28:23 ID:HmYlNSeq
節約や効率向上を期すのは当然だけど、軍縮とか軍拡は別の問題だろう

経済力を鑑みて軍備(国際戦略)を考えるのは当然
財政（＝経済状況）に応じた近々の支出調整もしかたがない
でも財政に軍備を従わせるのは本質的におかしい

経済するために軍備するとか、国防するために国があるといって過言ではない
政府信用や通貨信用に直結する問題だし、さらに言えば徴税権とか司法権とか治安維持とかそのレベルの話

とりあえず、国民に現状を正しく知らせる努力がより大事でしょう
軍隊キライ！と言ってる普通の国民でも、陸自の現状を知ると
軍事組織だけに実効性にシビアだなあとか、本当にそれだけでダイジョウブ？とか
そういう印象を持つと思う
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