【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 9【戦術論争】

＜関連頁＞
防衛省・陸上自衛隊
http://www.mod.go.jp/gsdf/

＜関連スレ＞
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1224691241/
日本には陸上戦力が必要　その28
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231148042/

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 8【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1231120019/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1229935962/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 6【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227876143/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 5【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227182719/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か？4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1226682553/

＜テンプレ＞
「戦車不要論」を語るスレ　テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

関係有るような気がするスレ

戦車不要論専用サロン　64
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1229738276/
【不要論】日本に戦車・陸上戦力は必要ない
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226234105/
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217043228/
90式戦車　その51
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1218702404/
[TK-X]陸自新戦車考察ｽﾚ試製64号車[高速装填]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1234156759/

そう云うわけで、日本は陸上戦力を削減して、核でハリネズミ武装しませう。

どういうわけなのかさっぱりですがｗ

あ、書き忘れ。>>1乙です。

>>6 ｻﾛﾝは要らねw

民主党に期待！

09/02/24
民主・小沢氏「政権交代後は、在日米軍を削減。日本が極東における安全保障の役割を担っていくことで話がつく」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1235476925/
民主・鳩山氏「米国追従外交から国際協調路線へ。『アジア太平洋共同体』の実現を国家の新たな目標にする」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1235407366/

09/02/03
「日本の民主党の意見は、日米同盟を弱体化させるものばかり」…オバマ政権は、日本の民主党が望むようなチェンジは求めず
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233664326/

09/01/21
【在日米軍再編】 政権交代した場合、普天間移設案は「白紙」に・・・民主党・前原誠司副代表
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1232519503/
09/01/06
【民主党】米軍普天間飛行場移転を見直し方針・・・日米外交筋「昔の社会党と同じで非現実的」　安保面や日米関係への悪影響の懸念
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1231174335/
08/12/19
菅直人代表代行、鳩山由紀夫幹事長ら民主党幹部と米民主党国防関係者ら　政権交代見据え会談
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1229734269/
08/12/19
民主党幹部とアメリカ外交団が面会　「日米地位協定や普天間移転問題見直しに動いたら反米と受け止める」とクギを刺す場面も
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1229951818/

08/12/06
民主・小沢氏、「沖縄に大きな軍事力は不要。沖縄の皆さんの気持ち踏まえて移設問題の解決を」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228490803/

08/02/19
【民主党】 「日米地位協定」見直しを求めていくことを確認　「思いやり予算」反対も検討
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1203408255/

>>1乙であります！

自衛官に私的逮捕権がないのには驚き。
ご苦労様です・・・。

>>10
たまにLans氏が面白い話をしてくれますぜ？

902:名無し三等兵 2009/02/22(日) 12:56:12 ID:???[age]
戦車厨の幻想を破壊するのが私の役割です。
　戦車厨なんか何処にもいねぇよ。居るのは諸兵科連合厨だw

韓国、日本全土を攻撃対象とした韓国製巡航ミサイル実践配備完了

2006年10月、韓国・盧武鉉政権は、日本の主要都市を攻撃範囲に収める射程１０００キロ
弾頭５００キロ搭載の巡航ミサイルを実戦配備したと発表した。攻撃目標は日本の主要都
市全土と、日本の全ての原子炉発電所を重要攻撃目標として実践配備した。この射程１０
００キロ級ミサイルは、北海道と東北の太平洋側を除く日本のすべての原子力発電所と東
京を攻撃目標としてカバーできる。さらに日本全土の全てを攻撃目標としてカバーできる射
程１５００キロ級も開発中で、この実践配備は2010年には完了予定。日本全土攻撃目標に
できる１５００キロ級の配備は、明らかに日本を仮想敵にした配備と世界の軍事筋は共通し
た見方をしている。特に、日本の原子力発電所は攻撃目標にしただけで、韓国は日本に対
して完全核武装したと同程度の核攻撃効果が１００％出ると世界の核軍事専門家が指摘し
ている。日本の原子力発電所は巡航ミサイルを何発も攻撃を受けた想定防御がされておら
ず、ちょうどチェルノブイリ原発事故と同じで、原発が破壊されれば半径３００キロ以上が致死
量の放射能汚染で、壊滅状態となる。日本列島を縦断する形で置かれている５基の原子炉
発電所を攻撃するだけで、日本人の８０％は死ぬと核兵器門家は指摘する。

　更に韓国は2006年10月に開かれた米韓定例安保協議会で、今韓国政府と米国政府が仮
想敵国としている『北朝鮮』の敵国削除を求め、新たに米韓両国の共通仮想敵国として『日本
を仮想敵国』にするよう米国へ迫ったと、朝鮮日報は伝えている。

1990年代初めから本格開発に着手した韓国巡航ミサイルは、アメリカのトマホークのように
艦対地のミサイルではなく、地対地攻撃型の大型巡航ミサイルであることが特徴。
誘導装置は、（１）GPS慣性誘導（２）地形高線等地図デジタル情報照合誘導（３）更にGPS
等が使えない場合の、目標地点までの映像誘導として地形映像情報と目標物の映像を画
像照合解析をしながら目標地点と物表建物まで誘導。これらの誘導装置を組み合わせたも
のとみられ、トマホークより命中精度はメートル単位で高まったという。

>>12
あんなの真に受けてんじゃねーよ
海賊を現行犯逮捕とかネタ以下だろ？

>>15
結局射程1500超のミサイルまだ開発できてないw
記事見出しから間違ってるw

前スレ>>994について
アメリカを仮想敵って、仮定要素多すぎて成り立たなくない？

たぶん狙い的に、日米貿易の規模も減少して、在日米軍が撤退して、
日本保有の＄や米国債が今の1/20程度まで減って　と言う想定だと思うが
そこまで行くのに10年以上掛かると思うorz

それでも、無理に設定するなら
�@現在の経済情勢で、外貨準備金のドル、米国債、米国企業の証券、株券
政府保有の物だけでも、完全売却するとアメリカは経済破綻する。
�A市場はNY、ロンドン、東京、他に中小規模市場合わせれば
地球上どこかで、24時間市場が開いてる。
故に、市場が休みになる土日（24〜30時間以内）に決着付けねばならない
�B民主党が政権奪取して大暴走　←　ここは無視しても良いです。　

アメリカの戦略目標は　内閣の暴走停止+大規模＄売りの阻止
それも、隠密性重視の電撃作戦･･･ソレなんてMIT、MGSもしくはガサラキ

被害見積もりは･･･限定的だが詳しく出した方が良い？
他に、無難にありえる状況があったら、よろしくお願いします。

>>18
んー・・・至るまでの経緯はどうでもいいんではないかと。
軍事的にどうか？を検証することが主眼で、なぜアメリカがという理由付けは
それこそ枝葉のような気がします。

経済的な面から言えば、アメリカ国債の大量保有国であり重要な市場である日本に
軍を動かしてちょっかいかけてくる可能性は「極めて低い」わけですから。

軍事的に考察する場合は、現有の能力を前提として考察することが重要で、
ファクターとして経済を入れる場合でも、それが国家戦略に影響を及ぼす可能性が大きいので、
前提そのものが成り立たなくなってしまいますし。

とりあえず（全くありえないだろうけど）政権が中国・あるいはロシア寄りにシフトして、
日米同盟が解体され西太平洋上の米国権益が脅かされる恐れがあるので、日本に対して保障占領を行い、
譲歩を引き出した上で自陣営に引き戻すことを目的とする・・・くらいで良いのでは？

海賊を現行犯逮捕と言うのは逮捕権がない自衛隊に唯一存在すると思われる私的逮捕権すらないと言う例えですよ。

刑事訴訟法であれば
第213条「現行犯人は、何人でも、逮捕状なくしてこれを逮捕することができる。」
第214条「検察官、検察事務官及び司法警察職員以外の者は、現行犯人を逮捕したときは、
直ちにこれを地方検察庁若しくは区検察庁の検察官又は司法警察職員に引き渡さなければならない。」

まぁ国内法だけどねｗ

>>21

で、その「何人でも」は私人のみで公人の自衛官は含まれないと言う法解釈があるらしいです。
疑問なのは検察官、検察事務官及び司法警察職員以外の職務中の公務員も全て含まれないのかな？　うー。

>>22
法解釈たって最高裁判例なのか下級裁判所の判例なのか、それとも法学上の通説
なのか一学説に過ぎないのかで全然違うんだが。

やむをえない範囲として起ころうとしている犯罪行為を止める、
犯罪行為の現行犯を取り押さえて治安当局に身柄を引き渡すなら出来ると思うなあ
救急隊員が強盗だか泥棒だかを取り押さえて警察に引き渡したみたいな話をどこで聞いたか忘れてしまった…


勿論、海賊の話とは別ですけど

19>>
まぁ確かに枝葉ですねぇ
ただ、隠密性重視の電撃作戦になりうると言いたかったのです。

>とりあえず（全くありえないだろうけど）政権が中国・あるいはロシア寄りにシフトして、
>日米同盟が解体され西太平洋上の米国権益が脅かされる恐れがあるので、日本に対して保障占領を行い、
>譲歩を引き出した上で自陣営に引き戻すことを目的とする・・・くらいで良いのでは？

上の2行目て　日米同盟が　解体された後　じゃなくて　解体される可能性がある　で良い？
された後　とも取れるので、読解力無くてごめん。
在日米軍は撤退してない、撤退中、撤退後？のドレって話になるから

譲歩を引き出すと言っても、色々方法はあるね　その中でこんなチョイス
米側も保護占領と言う事は、あまり日本の価値を下げたくないだろうから、
（コスト面は、どうせ日本に賠償請求するから、考えなさそうだが）
やはり最初は少数精鋭で、内閣占領を狙う　無理なら　
自衛隊基地攻撃をミサイル攻撃
滑走路潰して制空圏を確保後、各基地に精密爆撃
基地を潰す毎に、譲歩を迫る　こんな所かな？

>>やはり最初は少数精鋭で、内閣占領を狙う　無理なら
日本に都合が良過ぎではないだろうか？
米国から離れると決意した日本が、滑走路や港をいくつか吹き飛ばされだけで
手を挙げるだろうか？
少数精鋭での内閣への打撃はより日本国内の憎悪を引き出すだけじゃないか
なあ。

早期に治めるならなおのこと強大な兵力で押しつぶさないと。
日本は陸上兵力が貧弱で高度に文明化された社会を持ちます。
これはどちらも力押しに非常に弱い。前者は抵抗する力自体が弱いことを示し、
後者は復興までの道のりが辛く険しいことを示してる。失うものが多ければそれ
を失うことを恐れて降伏するのではないか。なに、ちょっと陸軍が姿を見せて、
もう一度、天皇に玉音放送させればすぐに終わるよ。なんて考えたりしてー。

>25
解決までの時間が長引くと、想定における【日本が接近しようとしてる相手】の介入を招く恐れがあると思いますが・・・
これは日本が相手国に介入要請する場合と、相手側が一方的に行う場合が考えられると思います。

つまり米軍であっても短期でかたをつけるか、複数国による大規模紛争を覚悟するかになります。
当然、米国の国益にそうのは短期決着でしょうが・・・

>>25
あや、もう言われてますがｗ

そう、アメリカが日本を自陣営に戻し周辺の安定化を図るには短期決戦で決着を付ける必要があるんです。
なぜならば・・・

�@日本国民が敗北を受け入れざるを得ない状況
�A日本以外の国が日本が敗北した、という認識を同じくする状況
�B周辺国、特に日本が擦り寄っている相手の介入を避けなければならない

この状況を作るためには短期決戦で、日本国民の大多数が拠り所としてる
日本経済に致命的な場所を占領する必要があると考えられます。


日米安保は解体されて、在日米軍は存在しないとしたほうがこの想定には合うと思います。

在日米軍が存在していれば、仮定の「西太平洋上の米国権益が脅かされる恐れ」が
極めて少ないことになりますし、そもそも日本の政策が米国重視から中露重視になったとしても
在日米軍が存在していれば中露側が協調に難色を示すでしょう。


で、お説の内閣占領ですが。
政府関係者の幾人かを取り逃がすことになれば、
他の都市で閣僚を再構築し正当性を主張することが可能です。
こうなるとアメリカは、新しい政府と交渉するか、日本政権を妥当して新しい政府を認めないか、
二者択一の状況に陥ることになります。
どちらを選択したとしても紛争の長期化は避けられず、そうなれば戦略目標である
日本を自陣営に戻しす事に成功したとしても、日本国民の反感は無視できないくらいの物になっているでしょう。
成功すれば万々歳ですが、リスクが非常に高い上に成功の目算が低いので、
手段として取り得ないと考えます。

>>26
確かに、日本に都合よすぎですね（アメリカにも都合がイイとも言えますが）
ちょっとドウシテモ小沢とかの顔がチラツイテorz
>>27、28
短期決戦は同意です。

在日米軍が撤退している状況下では、そうですねぇ
正直、安保解除直後の撤退開始前タイミングで･･･とか考えていたのでorz
そうでも無かったら、強襲のリスク高いですね

となるとハワイ・グアムで艦隊を再編して、制空権を確保した後に大規模上陸ですかね？
それと、韓国軍は考えない物として？　

>>29
在日米軍が撤退してもしていなくても、第3海兵遠征軍は許しはしないｗ
周辺国の火事場泥棒も考えるとますます日本にとって不利になります。
「日本に不利＝こんな想定しても意味がない。」では決してありません。
火事場泥棒を米国が容認するかどうかですが…。

米国がRoRo船による奇襲をやってもいいんですよ？
それで米国の被害が減ると米国自身が考えればやってくるでしょう。
取れる手段の幅が広いのも米国の利点ですからね。
第二梯団以降の兵力に関しては小細工なしに正面からもって来れますしね。
こんごう型を全部集めてレイテ島見たいに突っ込ませたところでどこまで減らせる
んだろうｗ
実際は内航航路の防衛だけで手一杯だろうけど。

制空権って用語は僕の感じ方だと。
24時間365日常時航空優勢を保っているような感じを受けます。
一分一秒だって敵側に使わせないみたいな感じ。
でも、現実には無理なので航空優勢という言葉に替わったんですよね。

制空権・制海権って言葉を聞くと変な感じがするのは、
現代物理の話で宇宙はエーテルに満ちているとを聞くようなものかな？
あるいは太陽は石炭で燃えていると聞くようなものか？

ちは。

>>21,>>22
言い出しっぺなので探してみましたよ。そして良くわかりませんでしたよ・・・ﾄﾎﾎ。　orz
とりあえず213条の言ってる現行犯逮捕とは私人逮捕のことで私人(一般人)とは公人(公務員などの公の職業に従事する者)
の対義語になってることが理由と言えば理由っぽいです。　
明確には良くわかりませんでした。

したがって　http://pixel-maritan.net/comic_new.php　にて

　b）書類の移送など職務中だった
　　　　→「公人」であり現行犯逮捕権限ナシ

とされている事がある種の例えなのか事実なのかは不明です。

>>22
調べてる過程で「税関職員が私人逮捕」と言うのが幾つか引っ掛かりましたです。

で 米国は何処を攻撃するんだろうか。自衛隊基地？

>>33
>で 米国は何処を攻撃するんだろうか。
使えなくなると日本が譲歩するであろう（と米国が考える）もの全て。

空自や海自の基地は上位にあるでしょう。
陸自の駐屯地は拠点となるところは攻撃されるかな。
それ以外は放置でしょうね。駐屯地（一時的な仮の場所）
ですからね。部隊がいるならともかく姿が見えないなら攻
撃しても無駄ですからね

中京のコンビナート群を破壊すれば
日本経済が終わるだろうか？

>>33
戦略目標が保障占領で、しかも時間限られてて、日本経済に致命的な場所というのは
結構限られてくるでしょう。

交通網の集まった沿岸都市部とか、工業地帯とか。
そういった場所を占領して「返してあげてもいいよ。代わりに俺の命令聞け？な？」ってことなんで。

あとは、その場所の占領に邪魔なもの、ですか。
もちろん自衛隊基地も含まれますが、移動経路そのものも攻撃目標になるかもしれません。
日本側が自力で奪回する公算が低い、もしくは無いとなると交渉のテーブルに着かないわけにいかないんで。

んなもん、霞ヶ関と永田町を制圧して終わりやがなｗ

誘導されてきましたなんで戦車がいらないんだ

安全かつ被害を最小限にしてアメリカ様に占領されるには戦車が不要。というか邪魔
なのですね分かります。

アメリカの場合は、いきなり海の中から巡航ミサイルを百発くらいつるべ打ちされちゃったり、
なんだか分からないけど空母がたくさん集まってきて爆撃くらったり、
する。

本土防衛をやろうとすればやっぱり松代みたいなところまで引っ込んで
対空防御を頑張って部隊を何とか集結させて、抵抗するみたいな形になる。

戦車は移動砲台になっちゃうかな。

上陸敵地の浜辺付近に待機してるにしても、移動を開始すれば爆撃くらうだろうし。

>>32
ある職（ある組織）が現行犯逮捕の資格を有すかどうか、という観念そのものがありえません。
現行犯逮捕権は身分によらない資格（人権）です。

そして各公務員が権力との関係によって人権の一部を制限されるのは事実です。
裁判官の政治活動の話が有名です。
自衛官である人の私人逮捕が禁止されているのかどうか分かりませんが、
私人逮捕するために犯行現場に行く任務が許されないのは明らかでしょう。

なお、海賊の取り締まりにおいてはこれ以前に
海賊が領海内または日本国籍船上で、
予め自衛官を招き入れたうえで、
海賊行為に先立って一目瞭然の刑法犯（殺人、強盗etc）を行うであろう
という想定に無理があるかと思います。

海保が一人乗れば公務執行妨害だけなのに

制空権　→　最初から短期決戦と詠ってるのだから、
1時的にでも完全に確保した方が、米軍の被害が少ないと思ったので
制空権の方が相応しいと判断したので、気に入らないならごめんなさい。

保護占領　→　経済や産業　はダメージが少ない方がいい
泥沼化を避ける為に、短期決戦

縛りが2点だけで取りうる戦術戦略が多く、それらを複合的に使うだろう
と言うのは理解してるのですがね。

余談　私は別にRoRo船の人じゃないですよ〜否定も肯定していません。

ただ、TK-Xの時は外交工作や交渉で、戦略目標を絞る事ができるはず　
という結論に持って行きたかっただけですよ。

>>42
戦略目標を絞るのは、結構むずかしいんです。

将棋に例えると、一手目に飛車の前の歩を付いたから居飛車だと予想。
でも次に王の前に飛車を動かし「あれ？振り飛車？」と。
手が進んで定位置に飛車が戻ってきて「やっぱり居飛車なの？」というように・・・

相手の意図が読めて初めて戦略目標は判るわけで。
A地点を占領されました。目的は？って質問だと、結果はものすごい多岐に渡るんです。

例：名古屋港を敵が占領しました。目的は？
A1：北上して琵琶湖南岸から京都占領
A2：名阪道経由で大阪占領
A3：東名道経由で東京占領
A4：単純に名古屋を占領
A5：名古屋港占領が最終目的
ざっと考えただけで、この通り。相手の戦略目標がどこで、どの程度なのかを絞るのは
非常に難しいんです。

>>43 はい、非常に難しいです。
余談のつもりだったので、お手柔らかにお願いします。
日本がこういう事をする。
（ここでは使わない事になっている前提ですが、1例として、米国債の売却）
ソレを妨害しなければ致命的なダメージを受ける。
例の場合の最終目標は、議事堂、日銀、東証、と言うような感じで。

ただ、この場合、日本が米国に対し具体的に何を行って、
戦端を開く事になったかと言う、経緯で変わってきますね

今回、譲歩を引き出す為の保護占領なので、

�@輸出経済の拠点占領を目標にすると
北九州、大阪神戸、名古屋圏、東京圏、の４地方どこかの占拠
�A陸運ルートの占拠による通商工作だと
静岡県沿岸部、東海道のどこか、岐阜〜中仙道〜山梨のどこか
富山新潟県境付近で日本海沿岸ルートの３つを占拠
�B沿岸部の火力及び原子力発電所を占拠
�C海上ルート、通称工作、臨検等
（順不同、他にも戦略戦術はいくらでも出てくると思う）

とまぁ軽く出しただけで、コレなんで、
実際米軍は、複合的に被害が少なく、効率の良いやり方を選ぶと思うので
保護占領目的という状況では米軍の戦略目標は絞れないというのが結論ですかね
結果、自衛隊は後手に回ると、

>>44、45
いずれにしても後手ですよｗ
先にしかけちゃいけないって自分の手を縛ってるわけですし。

目的からすれば、アメリカは日本を自陣営に戻したい。
それによって日本の国土が使用可能になるので、周辺地域の安全を確保することができる。
これがアメリカの一番のメリットではないでしょうか？

保障占領は、日本を敗北させて味方になれと脅すわけなんですが、
その行動だけでも日本政府が折れる可能性もあるわけでｗ
もちろんこれは楽観視ですし、折れないで徹底抗戦の可能性もあります。

なので�Cの海上での通商破壊は選択しないんではないかと。
日本政府が物凄く弱腰でも折れないでしょうし、
折れたとしても日本国民が負けたという印象持たないでしょう。

それに日本の輸出入の量からすると、臨検なんてアメリカですらできない（船の数が足りないので）ですから、
片っ端から輸出入に携わる民間船沈めるしか手段がないと考えます。
いくらなんでもこれはやらないでしょう・・・そこまでアメリカが切羽詰ってたら
ありったけのトマホークを主要港湾にぶち込んでしまおうとか、核を使おうとか考えるんじゃないですかね？

このスレは素人が国防を憂うスレだな。
ageさんには及ばない。

ageさんには是非素人共を啓蒙していただきたい
ID付のこの板で

私もageさんの話が聞きたい、ここで。

ageって、ヒャッハーみたいなもんだろ？
文明国の常識が通用しないところとか、叩いてもきりが無いところとか。

ソマリア海賊みたいというと、ソマリアの人たちに悪いような気がして・・・
彼らは彼らで、法を犯してはいますが現地経済に貢献してるわけですし。

Mr.ageは・・・何の貢献もないですからｗ

陸上戦力としては、「いざ鎌倉」方式がいいだろう。
普段はそれぞれの仕事をしていて定期的な訓練を欠かさない。
(鎌倉時代の地侍みたいな感じ)
そして、危機の際には我先に馳せ参ずる。

いや、世界一自由な経済活動ｗをしているソマリエンヌも困り者だけど、
ageはむしろジャンジャウィードとか、フツ族民兵とか、そのあたり。

ageが戦車不要論者とは思えないのだが？
本人はそのつもりなの？

あいつはただのかまってちゃん。
寂しがり屋さんなんだよ。
問題は現実社会からスルーされまくってるって事だな

かまってちゃんね
ネタすれなんだから現実社会からスルーとかは別に

>>52
IDF乙　

Ro-Ro厨はまだ粘ってるの？

>>46
シーレーンの通商破壊　補足
目的は通商破壊、そのものではなく、物価上昇に伴う、経済活動の停滞による反戦雰囲気
経済活動が停滞させ、世論の2極化をさせて、反戦勢力を増やすのが目的です。
したがって、石油タンカー等、見た目で解りそうな物に臨検対象を絞る
完全に輸入を止めることは、不可能ですし、コストパフォーマンスも悪いので
目標値的には、備蓄や小売価格に影響が出るレベルで十分ですので、
譲歩を引き出すなら目的では、悪い選択では無いと思います。
（まぁ仕掛けるなら、開戦準備段階からでしょうが）
　
ーーーーーーチラ裏ーーーーーー
マスゴミにバッシングされてる、麻生総理に援護射撃
麻生さんの本を3月10日に買おう
民主が政権とって今以上に防衛予算削られるのは嫌だし（←本音）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1235641173/

>>58
Ro-Ro厨ファンの方ですか？

>>59
え〜っと・・・それ、下手したら逆効果じゃ？

アメリカ「タンカー止めれば干上がるだろ。これで負け認めて泣きついてくるに違いない」

日本「石油備蓄は半年あるけど、困ったな・・・」
中露「支援しようか？人道目的で。アメリカのやり口は気に食わん」
日本「ありがとう。今後も頼むよ」
中露「どういたしまして（計画通り・・・）」

アメリカ「金ばっかかかって成果あがらん。かといって人道目的の石油を止められんし、
　　　　　　日本海まで艦艇派遣できないし・・・」

普通・・・こうなると思うんですが。
日本国民の反感を買うだけで、アメリカのメリット全然無くないですか？
むしろ、中露に日本政権が接近するだけで・・・全然目的を達成できないんじゃないかと。

最悪日本は、中露に物品を輸出して、中露がマージンもらって再輸出するという選択肢も。
そうすると、世界は「アメリカのせいで日本製品が中露にマージン取られてしまう」という・・・
世界にとってのアメリカの印象も悪化しますよね？

戦端を開いて短期決戦で決着つけないといけないのに、こういう余計な、しかも時間のかかる手段を
アメリカが選択するとは考えづらいのですが。

流通や物流がボーダレスで船員や船籍がバラバラな状態で、
海賊はともかく、WWIIタイプの通商破壊なんか出来るのか？

長期戦になったら、他国の船員は逃げるだろうけど
長期戦なんてどこの国の得にもならないから、現実的じゃない

ところで・・・誰も「日本海じゃないニダ！東海と呼ぶニダ！」という突っ込みはしてくれないんですね…

判ってるんです。ここは東亜+じゃなく国防板だってことくらい…

でもなんか物足りないんですよ…そんなちょっぴりセンチな気持ち…です

韓国面に毒され過ぎていてよ。

http://www.youtube.com/watch?v=SVDAJeRACkY

http://www.youtube.com/watch?v=SVDAJeRACkY

>>64
韓国海ニダ！

>>64
君にはたっぷりのミルクと砂糖を入れた紅茶をおすすめしよう

>>69
やめて！18の人がマーシャラーダンス踊りだしちゃう！

>>70

　では、ジャムとアルメニアン・ブランデーたっぷりの紅茶をお勧めしましょうか

↑ところで、なぜ仮想敵がアメリカになってるの？

たまにはユーモアがないと体に悪いんで、ええｗ

>>72
とりあえず前スレの流れで、中露ばっかしじゃなくて一番きつい相手との交戦も考えようよみたいな。
そんな流れで、「よーし、パパアメリカとヤっちゃうぞー！」みたいな感じの想定です。

実際まあ・・・やったらどうやっても瞬殺なんですがｗ
アメリカがどの程度本気で日本をやるのか？あたりが焦点かなぁと。そんな感じです。

>73
さあ、これを飲め、そしてキサマもドクトリンの赤色面に落ちるのだ
そうすれば新大陸の帝国主義者どもと戦う術を教えてやろう
（こーはー、こーはー…）

つ【ウォッカ】

>>74
やめてください僕ぁバーボン派なんですぅぅぅッッッッ!!

いや、ウォッカもジンも飲みますけどねｗ

>>75
バーボンだぁ？　軍板的にはフラーやリデルハート、フィッシャーを讃えてスコッチだろjk

まぁのんびりいこうや

つボウモア

>>76
どうも、モルトの匂いがあんまりね・・・
モルトビネガーを連想してしまうのと、
あと親父からくすねて呑んだスコッチで悪酔いしたのがトラウマでしてｗ

今ですか？スコッチでブリ脳を連想しますがｗ

アイラモルトはどうも好きになれない件。

そんな高級そうな名前の酒、買えませんｗ

アーリータイムスやフォアローゼスで我慢なのです

>>79
アイラでも年のいった奴お勧め。ピートが程よく抜けていい感じ。
>>80
ええい、本当に良い酒は年に何回も飲めんわいw

カティサークがいいです。

統合運用とタスク編制、タイプ編制、海外派遣任務における三自統合運用が
発端となり、本土防衛と平行しての海外派遣任務用統合軍司令部の誕生とか
考えたんですが、問題は統合指揮職、参謀職をどう作り出すかですね。

いや、作り出すことはできるんだけど結局司令官の下に最低でも二人副司令官がいる
だろうし、そこで意思決定過程をどうするかってのがまた。

1999年のクリューガー・ランプ（ドイツワイン：ライン系）があるが、もったいなくて飲めない俺がいる・・・
あと、1985年のレミーマルタンも開けられないｗ

>>82
まだ時期的に難しいかも。

統合運用は始まってるんで、時間の問題ではあるんですが。
その前に統合運用時の問題点の洗い出しと改善をしなきゃならないんで、
ここでおそらく数年食うでしょう。

その後、そういうシステムを組もうかという検討がはじまるんではないかと。
組織構築って、考える以上に時間食うもんなんですよ

じゃ俺はキューバ産の葉巻にしておくか

437:名無し三等兵 2009/02/20(金) 00:41:39 ID:???[sage]
しかしプーマなんかも含めて、IFVにATMを載せるって完全に廃れたんだな。もともと使えなかったのか、それともこれも運用環境の変化ゆえかね。

438:名無し三等兵 2009/02/20(金) 00:52:07 ID:gkaZ9Bn6
乗せるミサイルがないﾆﾀﾞ

439:名無し三等兵 2009/02/20(金) 07:37:33 ID:???[sage]
>437
あえて言うなら環境の変化かな
IFVに対戦車ミサイル乗せるんじゃなくて、IFV型とは別に対戦車ミサイル搭載型を用意する場合が増えてる
ストライカーとかパンデュール2とか後者だな

442:名無し三等兵 2009/02/20(金) 09:21:01 ID:???[sage]
ストライカがＴＯＷで十分って程度なのはアパッチ航空大隊が配属なるからかな

443:名無し三等兵 2009/02/20(金) 10:39:56 ID:???[sage]
戦車と対峙する機会が意外にないということでは。
単純に。

444:名無し三等兵 2009/02/20(金) 10:41:15 ID:???[sage]
日本が新規開発するならATMなりSAMは必要な希ガス

445:名無し三等兵 2009/02/20(金) 10:57:20 ID:???[sage]
戦車と対峙したときのんきにＡＴＭ誘導してらんないって事では。
湾岸の時もＴ-55に遭遇した2両のＭ2がTOW使わず25mmの集中射撃で倒してる。
打ちっぱなしでもロクオンしてやる必要があるし。

446:名無し三等兵 2009/02/20(金) 10:57:43 ID:???[sage]
要らんだろ

447:名無し三等兵 2009/02/20(金) 11:06:21 ID:???[sage]
ATM載せるより40mm、50mmクラスの機関砲積んで撃ちまくれってわけか

449:名無し三等兵 2009/02/20(金) 11:42:16 ID:???[sage]
>445
しかし湾岸でも海兵隊の対戦車LAVがTOW使ってるし、スカウト部隊のブラッドレーがTOW使って敵撃破してたような
まぁどちらも「夜間」や「砂嵐」っつー彼我の索敵能力の差が大きい環境下の出来事だったし、TOWの場合弾速が遅すぎる上に有線誘導で状況によっちゃ致命的なのは確か

450:名無し三等兵 2009/02/20(金) 12:34:20 ID:???[sage]
米軍の場合はヘリミサイルが対戦車ミサイルで車載ＴＯＷは歩兵支援砲だしね
Ｍ１無しのブラットレ隊単独で戦車いそうなとこ行くわけないし


某スレにてこういう話があったんだが
・IFVにATMを載せるのは本当に廃れたのか？
・それは環境の変化なのか？
・戦車と対峙する機会は無いのか？
・戦車と対峙した時にATM誘導する余裕は無いのか？
・ATMより40mm機関砲の方が効果的なのか？
どうだろうか

>>86
難しい議論ですねぇ・・・
とりあえず質問にわかる範囲でお答えします。

>>・IFVにATMを載せるのは本当に廃れたのか？
>>・それは環境の変化なのか？
>>・戦車と対峙する機会は無いのか？
>>・戦車と対峙した時にATM誘導する余裕は無いのか？
>>・ATMより40mm機関砲の方が効果的なのか？

環境の変化というより、任務内容の変化ではないかと。
IFVに対戦車能力を付加するって意味では、ATGM搭載は現在も標準的です。
でも、主砲である大口径機関砲でも第一〜第二世代の戦車となら戦えてしまいますし、
やり方次第では第三世代戦車も屠れるでしょう。

なので・・・まず主砲だけでも結構いけることが再確認されたこと。
あと、対戦車戦ではATGMは思ったより使い勝手が悪かったことが認識されたこと。
この二点は事実だと考えます。

以上の点から、大口径機関砲のみに兵装を絞ったIFVは登場してしかるべきですし、
歩兵支援の点から考えれば、いざというときのATGMは搭載してたほうが都合が良い場合もあるでしょう。
長距離からの火点潰しとか、榴弾代わりとかで。
極論、戦車とやりあう機会が少なかったり、味方MBTと協調する機会が多いのならATGMは
搭載しなくてもなんとかなる・・・と。

最終的にはIFVに与えられる任務内容次第かと。
これは各国軍のドクトリン次第なので国によって変わるでしょう。
MBTを大量に装備している国なら、IFVに対戦車能力を求めないことも十分考えられますし、
逆にIFVも貴重な対装甲車両であるような国では、それなりの装備も必要になるでしょうし。

しかしこれ、難しい議論だなぁ…アメリカさんの例はチートすぎで参考にならないし…

個人的には必要なときだけ載せることが出来る能力は与えておいて、
特に必要でないときはランチャーを下ろしておくという流れになるのではないかとは思ったり。
車載用のATGMは大きいから車内に積む予備弾もかさ張るし携行ATGM程度では炸薬の量が少なくて不安。

ただCV90みたいに極端に大きな機関砲積むと制圧力が落ちるような気もするし、
MBTにはパンチ力不足で他のAFVにはオーバーキル気味に思える…
やはり30mm位が適切で35mmクラスになると逆に携行弾数等の面でも辛い場面が出てくるのではないかなとか思える。

たしかに……自衛隊のは五発づつのカートリッジ式と知って驚いたよ、「男たちの大和」じゃあるまいに。

>>89
おや、それはウォリアIFVに対する嫌味ですかな？

…せめて安定化砲架とソフトスキン重視の榴弾を用意してあげてください。


そういえばみんなスコッチが好きみたいだけどジャパニーズは駄目なのかなぁ…
山崎とか美味しいのに。

>90
そこでサントリー製品が出すことでことでおれの怒りが有頂天になった
この怒りはしばらくおさまる事を知らない

>>91
アイリッシュなら良いか？

はいはいニッカ、ニッカ。

本スレは終わりましたし、皆さんの勝利ですね。

969 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 16:49:09 ID:???
隠してスレ建て→誰にも相手されなくて全自演→我慢できなくて性懲りもなくage→隠蔽失敗



待ち伏せしといて焦れて出るタイプだからなぁ


初っぱなからageるとは斜め上だなぁ・・・。　orz

ニッカのクリアブレンド（小瓶のほう）は大変お世話になってます。
旅行のときの必需品ですよねｗ

【拉致】民主・小沢氏「北朝鮮に何を言っても解決しない。カネをいっぱい持っていき、『何人かください』って言うしかない」★２[03/02]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1235926761/
【民主党解剖】第１部「政権のかたち」（１）「小沢首相」は大丈夫か (1/6ページ)

２月上旬、都内で開かれた民主党議員と支持者による会合。
党代表、小沢一郎が発した言葉に会場は一瞬凍りついた。

「拉致問題は北朝鮮に何を言っても解決しない。
カネをいっぱい持っていき、『何人かください』って言うしかないだろ」

産経新聞　記事の一部抜粋
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/090302/stt0903020008000-n1.htm

不要論スレに爆撃しているテンプレなんだが、
(>>540にて本人が認めました)
の部分変えた方がよくないか？

酒の話になっててワロタｗ
そんな私は、　ラム派　
ニッカも良いですねぇ　たまに飲みます

でも･･･飲む量より、料理で消費する量が多いorz

>>89
魔法少女のステッキだって6発カートリッジなんだから30mm砲が5発だって問題あるまい

そりゃ、人間が地面に足付けて生きている限りは陸軍は必要でしょうなｗ

>>86-90
30mm機関砲がﾍﾞｽﾄてのが結論かな？

454:名無し三等兵 2009/02/20(金) 15:06:48 ID:???[sage]
つまりBMP-3の武装が正解って事か｡

455:名無し三等兵 2009/02/20(金) 15:31:56 ID:???[sage]
低腔圧砲は戦場で立ち止まって砲兵支援待てない赤軍野郎の性質に西側よりだいぶ砲兵火力の精度自体悪いのが相乗して
機動標的にまるで当たらない低初速砲まで乗っけて直接照準で始末したがるのが理由かな

ある程度陸軍は必要だが専守防衛なら18万人ほどいれば後は装備の性能で補えると思う

>>103
先生。現状、16万人です…今後、14万人に減らされます…

180kだろうと160k未満だろうと足りない分は日本人の血で払うのでおｋ

残念ながら血だけではなく土地も払う羽目になるのです

兵隊１８万いようが３０万いようが離島奪還のために歩兵消費する体栽はございますかと

離島向けは０万

>>104
現状で14.8万人だろ

(TへT)

山猫隊を戦車やＡＰＣで増強してもムダだし陸定員３０万なろうが本質は変わらないな
そう！海空増強こそ必要だぬ！

>>111
オセロットなのかトーマス・ベケットどちらなのか。
それが問題だ。

専守防衛の枠がある限り対着上陸戦では海自の出番少ないような
空自は出番あるが地上部隊と比べてCP悪すぎ
F-2を98機調達する予算で陸自の機甲化を進めてたら今頃どうなってたやら

>113
陸自に、どうしても阻止困難な第1波を早急に撃退する任務があるように、
海自には、第2派以降を阻止/斬減してもらうという重要な任務がありますが？なにか？

つか、後続を抑えてくれないと、急ぎ第1波を撃退しても無意味。
あと、米軍を無事日本まで護衛してきてもらうという超絶重大任務がありますな。

一定上の敵に対するには米軍来援が必須だと思うですよ。

>>114
なにか？は無いだろ｡

>>115
陸戦系のコテハンは基本的に
オーバーキル至上主義だから。

なーるw

>>113のやり方だとオーバーキルされるのは陸自側だけどね。　＾＾

>>114
＞海自には、第2派以降を阻止/斬減
　先生！　それは空の人の任務ではないですか！？

＞あと、米軍を無事日本まで護衛
　海の人はこっちの任務だけでひーこら言うと思います。

>119
空だけでなく、海にもがんばってもらいたいところです。
あと、転地する陸自の海上機動も護衛してね。

>>120
Ｌａｎｓ丼、護衛艦隊は米第７艦隊の護衛しかしません。
日本沿岸の海上機動を護衛するのは地方隊でし。
つまり、ミサイル艇隊しか第２派を迎撃する部隊がないｗ

敵が上陸したあとに転地なんかするかよ

道内隊を防衛準備出動かからんで定期転地訓練でなしに海路南転できますかと

ある程度相手が上陸してくれないと相手の行動意図が読めないので自軍の配置を決定できないと言うのはあるかもね。
陸自の数がもう余裕のないレベルにまで減らされてるって事だし。

>>122 敵じゃなくて陸自の話だ馬鹿者｡

>>124
んでもって陸戦力弱体化でその絞込みすら不可能にｗ

ＴＫＸとＬＡＶでなんとか敵の意図くらいは見抜いて

>127
敵の意図を見抜くのが一番難しい点について

TKXとLAVで何をしたいのか、書かれていないので
何をしたいのかまったく？な点について

それらが当面の主力な地方隊の初動期間内で敵の戦争目標くらい見抜いて欲しいな的な

それ装備じゃなくて参謀の仕事じゃないかな

>130
情報見積りまでは情報幕僚で出来ますが、その判断を採用するかどうかは、もっと上のお話ですね。

で、大抵の開戦奇襲では、そこの判断が間違ってたり、遅かったりｗ

だから上陸第一波は海上阻止できません、と｡

第一波を完全に阻止できるシステムを構築すると、
そのシステムの維持だけで国が崩壊するしな。

いくらシステムが進んでも、軍事力を整備しようと、
それを行使する政治の判断能力が一番大事ってことに過ぎません。

そうだ！
政治決断待たずに反撃できるシステムを造ればいいんだ！
（PANPAN!!）

政治の判断能力については制度の問題より総理大臣本人の能力の方が大きかったりして

民主主義の発展の為に権力の相互監視を推し進めるべく、
立法・行政・司法に続く第四権力として警察力と軍事力を受け持つ平和府を創設しようぜ。
平和府は独自の判断で治安維持行動を行う。

【深刻な縦割り行政】

>上陸第一波は海上阻止できません
このように主張する人が多いお
過去の着上陸スレを少し読んだけど不思議な点有るお
撃沈は、艦砲では無理で魚雷で無ければ沈められない、について
ベンガル湾作戦時の熊野の戦闘詳報では
「商船は火災を起こさせれば沈んだ、主砲より高角砲が効果大」だったお
日本が商船を一番多く沈めた作戦の戦訓だお

>>通行人　うひょ
問題は攻撃する手段や沈める方法ではなくて、どれが敵か味方かを識別してナンバリングするかなのですよ〜。
もう、あわてんぼさん。

>>139
もっと読んできますだおww

>140
敵性船舶を識別して捕捉できれば、撃沈は簡単ですよ。
見つけて識別するまでが大変。

既に宣戦布告され、戦闘状態になり、戦闘海域に指定してあれば
独通商破壊船（仮装巡洋艦）のごとく、かたっぱしから沈めても良いのですが、
開戦前にそんなことは出来ませんがな。

開戦前に、どうやって民間船舶にまぎれた敵性船舶を見つけて識別し、
処遇を判断するのか？って事が問題。

軍事だけではなく、半ば政治と制度の域にも片足つっこんだ問題です。

さらにレーダー捜索範囲と所有船舶/機体の数と、調査対象の膨大な船舶数という物理的問題もありますが…
まあ、そんなものは予算を無視すれば大量増強で対処という手もありますが、政治と国際関係に関しては物理的な解決は不可能な訳で。。。

大戦略レーダーをアメリカ軍が装備するのはいつになるんだろう。

>>141
>政治と国際関係に関しては物理的な解決は不可能な訳で。。。

そこで第四権力の出番ですよ

Lansはアホだなぁ
海上は目撃者がいないということがわかっていない。

完全に無線封止して、相手に無線を一発も撃たせないうちに一気に沈めて、
漂流中の生存者を一人残さず処理？

それも、目標とした船を一隻の例外もなく完全確実に？






うん。無理。

数km先から砲撃してもわかりませんよ。
海上に目撃者はいない。

つ…釣られないぞ

>>146
一発で命中させれて、一発で轟沈させられればな。

無理だが。
それに、船舶過密地帯で目撃者無しってどういうこったいw

皆皆、漁船に至るまで10数キロ先見通せるレーダーもっとんのにw

つ空間の歪み

ディバイディングドライバーですね分かります

>>148
あんた9km先の船を肉眼で見えるのか？
飛んでくる砲弾も見えるのか？
暗闇ならどうだろうか？
砲撃しても砲撃を受けた船は船が爆発したと感じるよ。
海上に目撃者はいないという常識。
臨検も後ろに空母がひかえて、目撃者のいない海上で臨検をして敵から攻撃を受けて背後の海軍が反撃をするということ。

>>151
9キロ先の船ならよほどの小舟じゃない限りふつーに見えますがな…

で、だ、攻撃受けた船はふつーにメーデーを乱発すると思うんだが？
緊急信号受けた船が集まってきちゃうよどうするの〜




んで、どうやってその船が敵の船だと断定できるの？

ここの国のレーダーとかの機能の
限界は何キロですか？

>>153
水平線まで。

レーダーの位置が5mにあり、
目標の高さが海面から5mであれば水平線までの距離は11キロ。
つまり、レーダー視程は11キロ。

これはレーダー設置位置と目標の高さ次第で変わる。

もしかして識別が出来ないから無理って言ってるのが分かってない？
そもそも自由航行権って知ってる？
あと夜間の場合は衝突防止の標識灯付けますよ。

＞臨検も後ろに空母がひかえて、目撃者のいない海上で臨検をして敵から攻撃を受けて背後の海軍が反撃をするということ。

あぁやっぱりわかってない人だったか。

国際法を破っても罰則すらない。

３月１０日（東京大空襲）を忘れてはならない。米国のジェノサイドを日本人は銘記せよ！
米国は日本人の大量殺戮に謝罪を！米国の原子爆弾投下と東京大空襲に時効はない！

（1/4）3.10米国大使館前抗議行動！【排除〜西村編】
http://www.youtube.com/watch?v=BnU6pgA-XSQ
（2/4）3.10米国大使館前抗議行動！【村田・有門編】
http://www.youtube.com/watch?v=mdsys-eQzoA
（3/4）3.10米国大使館前抗議行動！【抗議文編】
http://www.youtube.com/watch?v=75k8eGsYBiU
（4/4）3.10米国大使館前抗議行動！【米国の犬・赤坂署編】
http://www.youtube.com/watch?v=vpfEyhPEMNw

昭和２０年３月１０日、東京に対する焼夷弾攻撃はあらかじめ、第一波の爆撃で四方を
火の壁で逃げ道を封鎖し、その真上を二、三波が執拗に絨毯爆撃を反復しては日本人
を皆殺 しにした。

一晩で死者１０万人、家屋２７万８千個が消失した悪魔の所業は、米国の戦争犯罪として
歴史に刻印され、永久に消え去ることはない。米国が下院外交委員会で決議した「従軍」
慰安婦問題は、我が国を意図的に貶める歴史偽造である。今や米国はシナ・中共と一体
となり、日本をでっち上げの歴史偽造で、精神的に共同管理 する方向にシフトを転換させた。
つまり、米中が日本を共同管理の上で、搾取・収奪することを意味するのだ。
オバマ政権で米国のシナへの傾斜は加速度を増して止まることを知らない。
日本国民よ！米国への幻想から目を覚ませ！
シナ・中共の侵略と戦うのは勿論、我が国土は我が国民が守る自主独立を目指そう ！

【スローガン】
米国は慰安婦強制連行の歴史偽造を止めろ！
米国は独裁国家シナ・中共と結託するな！
米国は日本人の大量殺戮を謝罪しろ！
米国の戦争犯罪（原子爆弾投下と東京大空襲）に時効はないぞ！

>>157
ああ、ないよ。

あるのは有形無形の嫌がらせと経済的圧迫くらいだよ。
うん。日本が枯死するには十分だw

>>157
その代わり違う形でペナルティくらうよ。　＾＾

こないだとか海難審判の仁義を守らなかった韓国がえらい目にあったな。　＾＾
それと他国の船の自由航行権を守る事は自国の船の海外での権利を守る事と同意だってわかってる？

「君んちの家紋はなんだ？」
http://changi.2ch.net/kankon/index.html#1

つまり、やり返されても文句言えないってことですな。

40インチ級の誘導砲弾を撃てる高速砲艦で一撃必殺ですね、分かります。
力こそパワー、大型榴弾で一発轟沈！

日本は水際で防衛するきあるの?どこまで攻め込まれたら降伏する

>>164
防衛する装備はあった
いつまで戦うかは政府に聞いてくれ

>>146
上陸第一波を防げない時点で水際防衛なんて無理。

>>166は>>164宛

そういえば、ソマリアの海賊も、世界各国が哨戒機や艦艇を投入してますが、駆逐しきれてませんねぇ
海上捕捉可能と言う方々は、この事実をどう受け止めてるのでしょうか？

あいつらはゴム人間で手ごわいんです

ソマリアの他国籍軍はたかが20隻程度の船で自国から離れた地域の活動だろ。

>>170
>たかが20隻
たかが20隻ねえ。
ね、自衛隊が持ってる船の数はわかってる？
日本でも地元でもそんな密度で哨戒できないのに…。

どうしてこう、
持っている数と、
浮かべられる数と、
同一海域に貼り付けられる数をイコールで結びたがるんだろう？

だよな。
商船偽装の揚陸艦？上陸用舟艇？をたくさんもってる勢力とか、
そういうのがある日突然現れて日本に決戦を挑んでくるとかなあ。

＞たかが20隻

わぉ。もしかして海軍に所属する船は全てが常に動き回れるって思ってる？
有事に即応できる護衛艦群って幾つで計何隻か知ってる？　＾＾

171のつ・づ・きー。
ただし攻撃側は、持っている数＝同一海域に浮かべられる数に限りなく近づけることができます〜。
時間と場所を選べるからねー。

0r0BNvZCさん、残念でしたー。
という訳で、奇襲されてしまうことは防げないのでした。

敵はワープもできるのか・・そりゃ残念だ。

「ある日突然」よくこの言葉を着上陸の奇襲に絡めて否定的に使う人達はいますが、
誰が「ある日突然」というのでしょう？
日本への侵攻戦の場合、約半年前には兆候を察知できるとされています。
この時点である日はともかく突然ではなくなります。
日本の政治的問題や地勢的問題のために奇襲を許してしまうのであって、ある日
突然にふってわくようなことではないんですけどねー。

>>175
0r0BNvZCさん
おや、いつの間にワープが実用化されたんですか？

>>176は
×「ある日突然」よくこの言葉を着上陸の奇襲に絡めて否定的に使う人達はいますが
○「ある日突然」よくこの言葉を着上陸の奇襲を否定するために使う人達がいますが
に訂正いたしますー。

>172
コマンドの浸透揚陸に「商船偽装の揚陸艦？上陸用舟艇？」は要りませんよね。

北の工作船は恒常的に相手国周辺で活動し情報を収集する為の専用艦船。
ただコマンドを送り込むだけなら、必ず、ああいった偽装された専用船が必要なわけではないです。

そこを誤解してる人間は非常に多いわけですが・・・

0r0BNvZCさん
攻撃側は時間と場所を選べることと、兵力を瞬間移動や超光速移動できることはイコールではないですよ。
攻撃側は、自分の望む時間と場所に戦力を集中して放り込めます。
防衛側は、攻撃側の本命を見極めることができるまで全周を防御していなくてはいけません。
戦力の集中という面で圧倒的なハンディキャップを防御側は持つことになります。

さ・ら・に、
陸自の兵力はぺらっぺらっに薄いのでコテハンさんのいうコマンドでも楽に揚がれてしまうのが…。　＞＜；

だよなあ。商船偽装なんてバカな敵作戦なあ。

「偽装」なんかせず、商船なり、漁船なりをそのまま徴用して使用しますので。
はい。

過去事例ですか？そんなもの、いくらでもありますよね。
平時、戦時問わず。
はい。

海上自衛隊は不審船を補足していましたよ。
報告すると出世できないので報告が上に行かなかっただけで。

あんな下手な偽装の怪しさバレバレの偽装工作船と、
普通に徴用された一般船舶を一緒にしないようにお願いしたいものです。

>>182
いつぞやの不審船事件で最初に発見したのは米軍だったはず。
「何か変な電波飛ばしてるのがいるゾ」と言う連絡で哨戒機を飛ばしたら不審船の特徴を持った船が居たって話。
（不審船には目視で不審船とわかる特徴があるんですﾖ)
まーワザと発見してるのにほったらかしにする場合もあるけど仕事して出世できないって何？

可能性と選択肢の否定出来ない方法では有るお
でも、攻撃側で考えると奇襲成功確率は高くても
現代の日本に本気で対処されたら全滅のリスクが、でか過ぎだお
その後、攻撃側は全てを失うし…
制圧を維持出来るだけの兵力・装備・兵站…
バラバラは計画が複雑過ぎて…
一部占領やゲリラが目的なら無駄杉…

識別対処例
�@臨検済むまで接近するな
�Aコンボイ方式でまとめる
�B緯度・経度指定航路
他、幾らでも有りそうな気がするお

勿論、前提は完全な奇襲が出来る筈が無い
って思い込みからの想定だお
陸ならともかく、海上輸送は…現代で…

>>通行人　うひょさん
こんばんは。夜分遅くにご苦労様です。

�@日本の物流が止まっちゃいます。とんでもない経済損失ですねー。
ちょっとそぶりを見せただけで日本の方から自滅してくれる訳ですね。
�Aまとめたコンボイを誰がどうやって管制するんですか？
人でもお金もない海上保安庁や自衛隊にやらせたらあっという間に
人的資源と経済的資源を食い潰しちゃいますよ。
ちょっとそぶりを見せただけで日本の方から自滅してくれる訳ですね。
�Bこれも�@と�Aで出た問題の解決にはなりそうにもありません。
ちょっと(ｒｙ

もう、おちゃめさん。

>>188夜分ご苦労様です、後暫くで寝ますww
戦争には段階が有るお
イキナリは無く、悪化→兆候→集結→搭載→出航→此処で手段だお
短期で決戦してくれるのは日本にとっては有難いお
ワタスが攻撃国側ならゲリラ封鎖戦術を取るお

勿論、戦争は外交の延長だから
ゲリラ封鎖戦術を採って要求を呑ませた方が色々効果的な様な
気がするお
そろそろ寝るおww

どのルートを通ってくるか、どの船があたりかを見分けるには何の解決にもなってないような・・・・？

>>189
悪化や兆候の段階で集結してたら物流とまる。
WWIIのときとは比較できないほどの大量の物資が動いてるから。

当然、その物資を搭載できるだけの船団は、WWII時の比じゃないくらいでかくなり、
容易に発見されてしまうが、

【船団護衛に割ける艦艇は皆無】

海自の艦艇数をみればおのずとわかるとおり。
別にこれ、日本だけじゃないよ。イギリスでさえすでに護送船団組むのが不可能になってる。
なぜなら、護送船団方式で運びきれないほどの大量の物資の出入りがあるから、
護送船団組んでたらそれだけで経済死ぬ。

それよりは相手海軍の動き封じる方が安上がりというかそれ以外に道なし。

日本の駆逐艦、フリゲートは約50隻、英国のそれは約25隻だからな。
>>192に同意。高速な奴を含むOPVたる大型巡視船もあるにしても足りない。
少数で護衛して後手で待つより、向こうも事情は同じなんだからその戦力をつぶしたほうが早いわな

＞日本の駆逐艦、フリゲートは約50隻、英国のそれは約25隻だからな。

そのまま読むと

170 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2009/03/12(木) 12:54:01 ID:cjTPzDci
ソマリアの他国籍軍はたかが20隻程度の船で自国から離れた地域の活動だろ。

一見これが正しいかも？と思えるけど実際にはローテーションがあるので平時にはその四分の一、
短期的でも二分の一？になるのでソマリア以上に条件が悪いです。　orz

>185
特に北の場合などは「片道」前提での作戦もありえますが？
また、日米に本気をださせて戦力の誘引や経済損失を誘発させる為に
というのも考えられますね。

イスラエルが緊張の度に動員し、経済損失がばかにできなくなり
国会で問題になったことがあります。

で、数回目の緊張時に動員が適時に発動できず、開戦時に対応できなかった事もあります。

>一部占領やゲリラが目的なら無駄杉…

その一部占領やコマンド襲撃を行うのは政治要求た状況創出の為です。
占領やコマンド自体が目的ではない事も考慮すべきだと思いますが？

>186
漁船や外国籍船舶も船団ですか？
外国籍船舶が航海を通るのに、船団を強制すると？

国際社会からはぶられたいのですか？

船団性導入の時点で、相手の思う壺かもしれませんよ。

>195

おおう、誤変換

航海→公海

常時20隻の艦艇を展開させようとすれば最低60隻の艦艇が必要ですね。

展開→修理、補給、休養→訓練→展開

でローテーションするから。
が、この三交代ローテだと、なんらかの突発事態発生時に
予備として投入できる船がなくなるねん。

>>170に釣られすぎ

AHや歩兵のATGMだったらヤグアルみたいな駆逐戦車の方がいいよね

だってAHでは対空火器に脆弱だし、その場にとどまれない
かと言って歩兵の対戦車能力などタカが知れてる

そこでATMを搭載した戦闘車両＝駆逐戦車の出番

キャッシュディスペンサーと言わないと通じないぜよ

>>199
まだ生きていたのか
俺の認識ではそれは駆逐戦車ではなく戦車駆逐車だ

>>201
大戦略脳乙

>>201
言葉遊び好きだなあ相変わらず(^^)
んで？だから何？

どのみち戦車のかわりにはならん

良くわからないけれども。

ないよりはマシ、と、こちらを選ぶべきだ、を峻別するのにいい表現ないでしょうか。

>>204
いや「戦車に代行に」なんて言ってないじゃん
ほら、また人の話を聞いてない…

私は戦車の補完である対戦車兵器にはAHや携行ATMよりも駆逐戦車の方がいいのでは？
って言ってるの

と思ったが。>206を読んで気が変わった。

まったく機能・役割が違うものを一緒くたにして要不要を問うのは無意味。
それぞれ優先順位をつけることはあったとしても、だ。

>>207
優先順位をつけるつもりなんてないんですけど？

私はただ現代でも駆逐戦車のような兵器は絶対必要とは言えないが
あったらAHや携行ATMよりも便利では？と質問してるだけ

というか駆逐戦車氏は固有の兵器の武装とか機能よりも、役割でものを考えるべきではないのかと。

>>209
いやそうしてますが？何が言いたいのでしょうか？

AH：高速で進出して、目標の点に打撃を与える→騎兵的役割
歩兵携行ATM：別の使い方もないわけではないけど、基本は陣地を蹂躙する対抗部隊の戦車（=騎兵）から身を守る→歩兵、どこまでも歩兵
駆逐戦車/戦車駆逐車：前進する対抗部隊に対する積極的な破壊。→砲兵的役割（対戦車限定）

ほら違う。
その中で、お金がないから高速で進出して打撃するのは空軍に任せるしかない、とか、せめて歩兵の最後の一刺しは用意しなければ、
という優先順位の付け方はあっても、置き換えられる類のものじゃない。

>>208
用途がまるで違います。

>>211
>>212
あの…用途の違いなんて聞いてないし、駆逐戦車がAHに置き換えられるか？
なんて質問もしてないんですが。

何でいつも聞いてもいないことを回答するのかな？
それとも私の質問が悪いのかな？

もう一回言いますよ。
駆逐戦車のような兵器が現代でもあればAHや携行ATMよりも活躍するのではないですか？

>>213
＞駆逐戦車のような兵器が現代でもあればAHや携行ATMよりも活躍するのではないですか？

活躍しません。
待ち伏せ以外に使い道ありません。

つまり、ＡＴＭを搭載して、しかも歩兵も運べるＩＦＶが最高ってことでつね！

>>199
戦車で代替できるから戦車に統一してんじゃないの

だから「よりも活躍」と考えている時点で認識に問題があると言わざるを得ない。

それぞれの役割が果たせなければ、例え性能が上であろうと、また「対抗部隊の戦車を破壊する」
という点で優れていても、それは役立たずだ。極端な言い方ではあるが。

まあ、確かに貴方の言い方ではないけれど、LAV-ATはイラク戦争で仕事はしている。
まともなIFVを持たない海兵隊の貴重な対戦車火力として、だが。
それほどに、駆逐戦車スタイルの対戦車車両が活躍する、役に立つ、必要性が求められる余地は、
その本来の役割であっても失われつつある。

いいこと考えた
戦車にATMもった歩兵をタンクデサントさせれば一石三鳥だ

お、久しぶりに駆逐戦車がいるｗ　相変わらず兵器を個で考える癖が抜けてないね。　＾＾
軍隊ってのは文字通り群体だから構成兵器単位で考えても話にならないよ。　＾＾

>>218
お前天才じゃね
ついでにスティンガー持った兵士も跨乗させりゃ最強じゃね？

>218
>220
貴様ら、アカの手先だな！

>>214
じゃあ対戦車ヘリやATMは違うのでしょうか？
みんな駆逐戦車と同じく対戦車任務以外には殆ど出番ないはずですが？

>>216
すると他の対戦車兵器の存在意義もなくなってしまうけど？戦車で十分なら。
ループしてしまうよ。

>>217
いや説明ではなく回答をお願いします。駆逐戦車は何で要らないと考えるのか。

>>222
AHは対戦車以外にも対歩兵、後方遮断ができる。
歩兵携行ATMは陣地内という狭い場所で取り扱える。

無駄に図体でかいATM車両は隠ぺいも大変だわ、
後方に浸透して退路遮断もできないわ…


本気で使い道がわからんね。

説明=回答じゃないのかｗ
これこれこういう理由で駆逐戦車はいらないと説明するのと違うのかｗｗｗ

＞ヘリ
敵支配地域に浸透しての攻撃が可能。砲兵的な運用。
＞ATM
防御における対戦車砲を、より歩兵が容易に扱える物（小さく軽く）として置換。
＞対戦車兵器の存在意義
戦車だけであらゆる状況の対戦車火力を充足できるわけではない。

駆逐戦車という単能な割に大がかりな車両を運用するのはリソースの無駄。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1235838545/25

護送船団方式に非難轟々なので、説明不足だと思い、少し書くお
船舶は戦争が理由だと保険がおりない、ちなみに軍艦には保険が掛けれません
こんな状態の中で重要物資用に護衛付けないと…
他は定期護衛ツアーで希望船舶募集して、希望船舶はこちらの窓口へ…
任務は海上保安庁に「御任せ定食」で充分、対潜水艦用に前路哨戒の潜水艦でも付けて
北のはUボートの船体延長艦だし
無数に敵性船が湧いた時の対応で、期間も極短い想定が出来るお

>>195
>一部占領やゲリラが目的なら無駄杉…
について
もれならリスク少ない方法採るお
例　旅行ツアーでも何でも仕立てて人員は各国から入国、武器は船底で別便
現地集合→国会見学コース→国会開催中の国会へ（ごっそり人質）
バス二台位で良いかな？小火器位で良いかな？
着上陸って何？だお

>>195
>で、数回目の緊張時に動員が適時に発動できず、開戦時に対応できなかった事もあります
対エジプトの例だと思いますが
そもそも、ナイル川沿いの各拠点は定員割れで設備も砂から掘り出す等の状態で…
色々比較としては適切では無い様な…
イスラエルの国是の「やられる前にヤル」の想定では確かに遅かったけど…だお

駆逐戦車懐かしすぎてマジでﾜﾛﾀ

ローロー船を開戦奇襲に使った国は、第三国に自動車運搬船の入港を拒まれて、
自動車を二度と輸出できなくなるのではないかね

後、イスラエルで問題に成ったのは
防衛ライン整備の費用が適切かって内容だった様な…

>ＡＴＭ搭載戦車駆逐車

何人か不要とかいってますが必要ですし、現在も各国で普通に装備してます。
歩兵部隊の対戦車火力を補完するのに重要です。

>対戦車ヘリ

ＡＴＭ車両以上に高い機動力で展開できます。これは他には真似できない機能です。
緊急時の機動対戦車予備として、これに勝るものはありません。
しかし、弱点としては、そこに長時間滞空できないこと。

>歩兵携帯ＡＴＭ

緊急時の自衛用。また下車戦闘において敵火点の狙撃にも流用されます。
いざという時の歩兵の切り札として必要

つまり、どれかがあれば、他は不要という関係じゃないんです。

>>通行人　うひょさん
こんばんは。夜遅くまでご苦労様です。

>そもそも、ナイル川沿いの各拠点は定員割れで設備も砂から掘り出す等の状態で…
>色々比較としては適切では無い様な…

自衛隊も海上保安庁も人的資源で言えば決して恵まれていません。
演習などに出かける船に他所から人を持ってきて定員を満たす海自に人員の余裕は
ありません。
イスラエルの方がよっぽど恵まれているんですが…。

だいたい、どうやって相手国との関係が悪化したかなんて普段からわかるんですか？
問題が発生してから関係修復が無理になった時点で悪化したなとわかるのがやっと
でしょう。そこから人員を集めて教育しても戦争には間に合いそうもないですねー。

>>230
他国を自動車や戦車で堂々と蹂躙したドイツは自動車や戦車を堂々と輸出しています。
二度と輸出ができないことはないでしょうね。

>266
だから、無関係な他国船舶に船団を強制できないって話。
そして、それらに敵浸透船舶はまぎれこむんですから、
識別問題の解決にはならないのでわ？というお話。

>277
漁船1隻で持ち込める火器は、密輸＋現地集合とは比較にならない程大きくなりますが？

>228
それら拠点は抵抗拠点というよりは警報拠点であり、
抵抗＆反撃の主力は最初から後方に待機する機甲部隊が想定されていましたですが？
そして、その機甲部隊の投入および動員による増援が遅れたのが問題だったのです。

第4次中東戦争の推移をもう一度調べなおした方がよろしいのでわ？

つ【図解　中東戦争】ヘルツォーグ（原書房）
つ【第四次中東戦争 シナイ正面の戦い】高井三郎（原書房）
つ【イスラエル 生か死か】ギュルガン（サンマイル出版会）
つ【砂漠の戦車戦】アダン師団長（原書房）
つ【【図説 中東戦争全史】学研ＭＷムック
つ【中東戦争全史】山崎雅弘（学研Ｍ］文庫）

171さん・ランスさん、こんばんわ
素朴に思うのは緊張が高まって警告が出る？海域へ民間船が進入するのか？
漁船が出港するのか？って所が解決出来ません
>>233
定員割れしていてもプロなら戦えない状況でないと勝手に信じます
>>235
覚えています、手元に無いのが残念ですがリストのは全部読んで無いですね
ちなみにアラブ側から書かれた書籍が少なくて悲しいです、十字軍頃から現代まで

そろそろ寝ないと明日死ぬのでおちます
おやすみなさいませ

>>通行人　うひょさん
>素朴に思うのは緊張が高まって警告が出る？海域へ民間船が進入するのか？
ソマリア沖で111隻もの商船が海賊の被害にあっても船の航行は止まっていませんね。
緊張の悪化ぐらいでは止まることはないでしょう。
戦争が始まっても緊張が高まっても生活は続いていますからね。

>定員割れしていてもプロなら戦えない状況でないと勝手に信じます
プロならば物理法則を超えろというのですねー。
前大戦をもう一度ですか？
そのお考えは改められたほうがいいと思いますよ。ご自身のためにも自衛隊や海上
保安庁の人達のためにも。

プロ対プロの戦争ならば・・・ゴクリッ！

Q.プロの店員なら8人必要なフロアを5人で回せるか？

A.プロであるなら、8人必要なフロアにで3人欠員が出てしまって
どうしても代替人員が確保できなかった場合は
店をオープンさせません。プロだからこそ。

こと国防で『オープンさせない』なんて選択肢が許されると思ってるのか？

>>240
させます
欠員出たからって簡単に休めるわけないだろ
一日でどれだけ損失出ると思ってるんだよ

>>223
いや、駆逐戦車が待ち伏せ以外に使えないって言うけどじゃあ対戦車ヘリやATMは
汎用性が優れてるの？って聞きたいの。

あと隠蔽しにくいから、後方遮断できないから駆逐戦車は要らないとはならないよ。

>>232
いやだから私は対戦車ヘリやATMよりもヤグアルのようなＡＴＭ搭載戦車駆逐車の方が
戦車の助っ人としては頼りになるので、これを優先的に揃えればいいかと。

もちろん他も必要だけど最低限持っていればいい。

>>240>>242
通行人　うひょさんの仰ることはただでさえ通常業務で磨り減っているところに
きつい残業を無制限に続けるというものです。
240さんの表現で言えば、5人に減ったフロアでさらに24時間の365日の大バー
ゲンセールをやるようなものですね。
通常業務を必死にこなしているプロの皆さんはどう判断されるでしょう？

>>243
AHは汎用性が極め優れているし、
歩兵携行ATMは柔軟性が高い


が、ATM車両はでかい、重い、で無駄

>>231
バーレブラインは防衛線というより警戒線だぞ
俺も名前にだまされていた
>>235
ヨムキプール戦争全史はおもしろかった

>>243
＞じゃあ対戦車ヘリやATMは汎用性が優れてるの？って聞きたいの。
　AHは駆逐戦車と違って偵察にも使える。偵察だけで使うのは勿体無いが｡
＞ あと隠蔽しにくいから、後方遮断できないから駆逐戦車は要らないとはならないよ。
　彼の話をよく聞け。隠蔽しにくいのは歩兵ATMとの比較。後方遮断できないのはAHとの比較だ｡
＞対戦車ヘリやATMよりもヤグアルのようなＡＴＭ搭載戦車駆逐車の方が戦車の助っ人としては頼りになる
　根拠となる具体例を示せ｡

私はスルーですか癇癪おこりますね

>>248 奴は反論できないんだろう｡

>>242
店員の手と目が足りない＝魔が差す状況を作り出す

万引きされたら数日分の営業利益が軽く吹っ飛ぶのを理解して下さい。
それと悪意を持ってやってなくても（衝動的犯行）リスクが大きいのに
悪意を持ってやられたら（計画的犯行）どんだけリスクが大きくなるか、理解して下さい。

レジ3台常時回して品出しと連絡に2人拘束されたら、
もうお客さん見てられる人間は一人もいねーの。
もしレジから怪しい人間を見かけても、声かけて牽制する事もできねーの。

>>236
＞定員割れしていてもプロなら戦えない状況でないと勝手に信じます

んー、その軍艦の乗員はプロです。アマチュアではありません。
つまり定員というのはその船が額面通りの性能を発揮するのに必要なプロの人数です。
(額面通りというのがポイント)
実際に定員の三分の二とか半分とかで動いている船もあるらしいですがその乗員に言わせると
「二役や三役をこなさないといけないので実戦は無理」だそうです。

理由は単純ですね。
二役をこなす場合一方をやっている間はもう一方の人間が居なくなるんです。

そこでダメコン要員だけ乗せて全業務ロボット化ですよ

ID:vs8PPW7Tの頭の悪さはよーくわかった。

デヴィのブログ読んでみ
拉致について語ってるよ
面白いよ

いざって時はいろんなところから引っこ抜いて人員充足させるでしょ。









米艦隊を迎えに行く艦艇は

第七師団を護送する艦隊も充足するだろう（してほしいな）

>>245
あれ？他の多くの人たちは違う事を言ってるけど？
というかマトモに考えてモノ言ってるのか疑問。

>>247
んで、偵察よりも対戦車任務の方がほとんどでは？偵察ヘリだってあるわけだし。
それに後方遮断できない事が駆逐戦車不要の理由になるの？

あと駆逐戦車がAHやATMよりも頼りになるという事例はない。だって私個人のアイディア
だから。推測で考えるしかない。これが正しいなら私はパイオニア、間違っていれば独り善がりになる。

>>249
何だよ、反論しないだけで反論できないと決めつけるなよ。
私に知能で敵わないからって嫉妬すんなよ。

>>257
対戦車戦闘はAHの主任務じゃねーよ。

そもそも、【対戦車ヘリコプター】
なんて言ってるのは日本の自衛隊だけだ。

【攻撃】って言葉を使えないから。そう呼んでいるだけ。

>>258
ふーん。じゃあAHの主任務は何だったの？それともどんな任務もまんべんなく
こなすの？どっちにしてもAHは対戦車兵器ではないって事になるけど。

＞AH
ぶっちゃけ状況が許す限り何にでも投入されるだろう

>>259
対戦車専用ではないというだけで対戦車戦闘もできますが…

その一方、貴方が主張するATM搭載駆逐戦車は対戦車戦闘以外には投入できませんよね？
それも、待ち伏せ主体の。

>>261
だからAHの主任務は何？それともいろんな任務をこなすの？って聞いてるのに
なんでいっつも説明ばっかりして聞いてる事に答えないの？会話能力ないの？

それに駆逐戦車が対戦車戦闘以外に投入できないから何？対戦車兵器だからそれでいい
んですよ。そして対戦車兵器として最も優秀なのが駆逐戦車ではないですか？
だって航空機では対空火器に脆いし、ATM歩兵は弱過ぎるから。

対戦車戦闘の為だけに、部隊の負担を増やすのか？
AHは運用条件の制約を受けつつも、それをペイできる程の能力を持っているし、
防御するだけなら歩兵は壕に篭もる事で生き残る。ATMは対戦車砲を置き換え、
その軽易さで運用負担の軽減と対戦車火力の維持・向上を両立できた。
それを、駆逐戦車なんていうリソース食う割に他の用途に使えない戦車準拠AFVで、
部隊へ無駄な負担を強要する必要性は全く無い。

>>262
・威力偵察
・後方襲撃
・高機動力＋火制能力
・航空兵器の中では極めて高い隠蔽性能

弱点も多い代わりにこれらを兼ね備えた手札がAH。
これらの各要素を部分的に持ちえる他の兵器は有るが、
これらを全て他の兵器で揃えたらAH以上のコストがかかる。

大体対戦車能力だけ考えて他の事を何も考えなくても良いんだったら
駆逐戦車なんぞよりMBTの増勢＋ATMを更新してくれた方がまだ助かるっつーの。

>>262
＞対戦車兵器として最も優秀なのが駆逐戦車ではないですか？
それはギャグで言ってるのか？
自分はAFVについて何も知りませんって言ってるようなもんだろｗ
WWIIごろならともかく今はMBTと調達価格は大して変わらんし性能はあらゆる点で劣っている

それにしても全く話が噛み合わない（理解しない）奴がいるとはな　

>>257
＞ んで、偵察よりも対戦車任務の方がほとんどでは？偵察ヘリだってあるわけだし。
　駆逐戦車との比較だ。お前が汎用性が優れてるのかと訊いたから答えたまでだ｡
＞ それに後方遮断できない事が駆逐戦車不要の理由になるの？
　不要とは言ってないが？駆逐戦車には真似できないな｡
＞ あと駆逐戦車がAHやATMよりも頼りになるという事例はない
　当たり前。待ち伏せ用兵器である以上ﾊﾟｲｵﾆｱなんぞにはなれない｡
＞ 私に知能で敵わないからって嫉妬すんなよ。
　ｶﾞｷみたく強がるな馬鹿者｡
>>259 >>262
＞ だからAHの主任務は何？それともいろんな任務をこなすの？って聞いてるのに
　AHは輸送ﾍﾘ護衛 対地攻撃 偵察 対空戦闘と色々こなせる｡
＞ なんでいっつも説明ばっかりして聞いてる事に答えないの？会話能力ないの？
　お前は説明から答えを読みとる事ができないのか。できないなら会話能力が無いのはお前だ。それとも反論できないから誤魔化してるのか｡
＞ それに駆逐戦車が対戦車戦闘以外に投入できないから何？対戦車兵器だからそれでいいんですよ
　よくない。お前はAH等より｢活躍する｣とか｢頼りになる｣と言った。対戦車戦闘以外に投入できないのではAHより活躍できてないからお前の主張は崩れている｡
＞ そして対戦車兵器として最も優秀なのが駆逐戦車ではないですか？だって航空機では対空火器に脆いし、ATM歩兵は弱過ぎるから。
　それは状況次第。対空火器が無ければ駆逐戦車よりAHが優秀。隠れていれば歩兵ATGMが優秀。遭遇戦では戦車の方が優秀｡

まぁ純粋な戦車駆逐車両としてなら突撃砲やGMCからハンビーにTOWを載せたものに代わられただろう

1 名前：喧嘩王φ ★[] 投稿日：2009/03/14(土) 17:33:14 ID:???0
ＷＢＣ１次ラウンドを１位通過して意気上がる韓国で、球団公認の仰天グッズが発売され、
話題を呼んでいる。

今年は韓国統監・伊藤博文が暗殺されて１００年目。日本戦で好投した
奉重根投手（２８）を暗殺者の安重根になぞらえ、マリナーズ・イチロー外野手（３５）を
標的に据えた球団公認の悪ノリＴシャツが大人気なのだという。

奉の所属するＬＧ球団は１２日、前日午後４時から発売した３３０着限定の
そのＴシャツが、ファンからの爆発的な反響を受けて約１０時間で完売したと発表した。

正式な商品名は「奉重根義士」。価格は１万２０００ウォン（約７９０円）で、
９日に東京ドームで行われたＷＢＣ東京ラウンドの１位決定戦で先発し、
５回３分の１を無失点に抑えて勝利に貢献した奉の活躍を記念し、
急きょ発売したものだ。

そのデザインはなかなかに扇情的だ。日本戦を見た韓国のネットユーザーは、
特に奉が日本の象徴イチローを３打数無安打に封じたことを「安重根義士が３発の銃弾で
伊藤博文を倒したことと同じように痛快」と喜び、安重根と同じ名を持つ奉を「義士」「烈士」と
褒めたたえた。

これに着目したＬＧ側は安重根の偉人伝の出版社に承諾を得てこの表紙をパロディー。
Ｔシャツ前面では、安重根の顔の部分に奉の顔を合成し、「２００９・３・９東京義挙　
奉重根義士」の文字を並べた。

初代韓国統監の伊藤博文は、韓国では「日本帝国主義の元凶」として忌み嫌われている。
また、イチローも第１回ＷＢＣで語った「戦った相手が『向こう３０年は日本に手が出せないな』と、
そんな感じで勝ちたい」という、いわゆる「３０年発言」が韓国では「傲慢（ごうまん）」と不興を買った。

5 名前：喧嘩王φ ★[] 投稿日：2009/03/14(土) 17:34:20 ID:???0
「悪い口を治したほうがいい」という意味で、名前の響きに似せてつけられた
卑称「イブチリョ（口治療）」も広く浸透している。Ｔシャツには打席に入る
イチローの影絵も盛り込まれ、「イブチリョ専門医／Ｄｒ．ＢＯＮＧ」の
文字も見える（「Ｄｒ．ＢＯＮＧ」は奉の愛称）。

くしくも今年は、伊藤がハルビン駅で安重根に暗殺されてちょうど１００年目。
ネットユーザーの雑談を、球団がオフィシャルの商品として転用するあたりは、
日本ではなかなか考えられない現象だろう。韓国国内では前回大会でもイチローに
死球を浴びせた投手を「烈士」と称賛。観客はイチローが打席に入るたび
ブーイングを浴びせ、「独島（竹島）は韓国領」と大書したボードを掲げてもいた。

場外戦も含め、ますます過熱する日韓対決だが、いずれにしても
第２ラウンドでイチローが韓国投手陣を打ち負かすしか対抗策はなさそうだ。

http://www.zakzak.co.jp/spo/200903/s2009031402_all.html
http://www.zakzak.co.jp/spo/200903/image/s2009031402kanko,ku.jpg

前スレ
【野球/WBC】韓国悪ノリ「イチロー暗殺Ｔシャツ」なんと球団公認！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1237008977/

最初にスレが立った日時
2009/03/14(土) 14:36:17

ここでAHが活躍できるかは天候に左右される、と言ってみる

所でDION規制解除ﾏﾀﾞｰ？

状況と設定は全然違いますが
アイデアは同じだお
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090314-00000563-yom-soci
読売新聞　3月14日14時36分配信

>実際に定員の三分の二とか半分とかで動いている船もあるらしいですが
そんな状況だとは知りませんでした、謝罪します
真偽は不明だけど、日本の陸の下士官構成率が過大なのは
有事の際、兵は○○で集めるから充足率割れは何とか成るって(ネタ)を聞いた事あるお
海はどうする計画なのか・・・

>通常業務を必死にこなしているプロの皆さん
ＡＢＣコントロールの本、読んでみてねｗｗ

第4次中東戦争の推移の推移は再度読み直します
占領地拡大の為、戦略変換して予算と資材を砂漠に埋めて…
何せ今の住居に本が全然無くて確認できもはん、あぁぁぁだお

>真偽は不明だけど、日本の陸の下士官構成率が過大なのは
>有事の際、兵は○○で集めるから充足率割れは何とか成るって(ネタ)を聞いた事あるお

うん。
「上官の命令に従え」とやってる間に戦争終わっちゃうんだ。
現代戦なんだ。済まない。

>>通行人　うひょさん
こんばんは。

>海はどうする計画なのか・・・
現在は、
有事の際は、陸に上がっている人を全部船に戻すと定員を満たせるということになって
ますー。
実際に足りるかどうかはおいておくとして（無茶ですね）。
そうなると戦争が始まったら、休息をとるのがやっとで技量を維持する研修や訓練まで
手が回りませんね。一回でも決戦的な戦闘が発生し多大な損害を受けたらたらもう人
材の枯渇し、修復できません。
洋上撃破を仰る方々は洋上での決戦を希望されますが、損害の穴埋めまで話される
方はいないですね〜。

徴兵制なんて法律もないのに…。
法案の審議をやってる間に戦争が終わっちゃいますよー。

>ＡＢＣコントロールの本
いい本があれば教えていただけますか？

ＡＢＣコントロールとは
活動基準原価計算（ABC）の事だお
店舗を運営する基本概念の一つだお、民間で知らない人は下っ端と言っても過言では無いお
専門書の多い本屋には初心者向けから色々有ります

>>通行人　うひょさん
ありがとうございます。機会があれば是非読んでみようと思います。

ちなみに本当に興味本位で申し訳ないのですが、
ABCコントロールでは、店舗までの距離が二日から二週間かけて通勤する
従業員や店舗での就業中はもとより、店舗への通勤途中や帰宅途中でも就
業不可能な状態におちいる危険性が非常に高い場合にはどのように言及さ
れているのでしょう？

ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NGT/govtech/20050413/159142/

見る限り、まともな管理者ならやってて当たり前の事を
再定義してマニュアル化しただけの話だな。

>>263
戦車の補佐役としてAHは戦車10台分の値段で高価すぎるし、制限も受けるし
脆弱だし割に合わない。
そこで歩兵のATMとなるが、装甲を持たせれば豪に入らんでも生存性が
増すし、車両に搭載すれば機動性もかなりアップする。
でもそれは駆逐戦車になるよね？

>>264
んで、AHの主要任務はどれ？それともみんなこなすの？それお答えてよ。
何度も聞いてるのにできないんじゃ病院行った方がいいよ。

>>265
そうだよ。だからそのATMに装甲と機動力も持たせた方がいいのでは？
私が言いたいのはそれ。

>>266
優劣だけで不要かどうか決める時点で軍事的に無知ですよ、あなた。

>>268
少なくとも対戦車能力に限って言えば駆逐戦車はAHに優れる。現代では対空兵器は
かなり進歩しているのでAHはますます出番が限られる。

>>279
お前が病院いけよ。
AHの任務は>>264
これ以外にどう答えろと？

ATMに装甲と機動性持たせて何がしたいの？
戦車と一緒に敵陣に突撃？
数発のATM撃ったら無力になるのに。
戦車やIFVと違って、持続的火力発揮もできないのに。

>んで、AHの主要任務はどれ？それともみんなこなすの？それお答えてよ。

そーです。埼京線です。

>>279
＞ 戦車の補佐役としてAHは戦車10台分の値段で高価すぎるし、制限も受けるし脆弱だし割に合わない。
　駆逐戦車と比べれば汎用性に優れるので割に合う。制限なら駆逐戦車も伏撃用という制限があるし遭遇戦には脆弱｡
＞ そこで歩兵のATMとなるが、装甲を持たせれば豪に入らんでも生存性が増すし、車両に搭載すれば機動性もかなりアップする。
　逆に言えば豪に入れば装甲は要らなくなるな。ATGM歩兵を車載しても機動性は上がる。駆逐戦車だけが優れてる理由ならないな｡
＞ んで、AHの主要任務はどれ？それともみんなこなすの？それお答えてよ。
　病院に行くのはお前。主任務はﾄﾞｸﾄﾘﾝ次第。しかも主任務が何であっても駆逐戦車より汎用性に優れる｡
＞ そうだよ。だからそのATMに装甲と機動力も持たせた方がいいのでは？
　別に悪くないが駆逐戦車の主任務には重装甲は要らない。そして装甲と機動力を持ってもAHより活躍する理由にならない｡
＞ 優劣だけで不要かどうか決める時点で軍事的に無知ですよ、あなた。
　なら駆逐戦車と比較してIFVを不要と言った時点で軍事的に無知だなお前｡
＞ 少なくとも対戦車能力に限って言えば駆逐戦車はAHに優れる。
　また根拠が無いな。駆逐戦車が活躍できるのは伏撃だけ。積極的な攻勢には不向きだから優れてない｡
＞ 現代では対空兵器はかなり進歩しているのでAHはますます出番が限られる｡
　間違い。制限を受けても有用性が高いAHの出番は今後もある。逆に対戦車任務にしか使えない駆逐戦車の方が今の時代には出番が限られる｡

>>279
＞優劣だけで不要かどうか決める時点で軍事的に無知ですよ、あなた。
自分で駆逐戦車がもっとも優秀な対戦車兵器だとか言っといて何言ってんだお前ｗ
スレ住人を笑わせたくてわざとやってんのか？ｗ
んで一般的に兵器のジャンル間で優劣を決めるのが難しいと言ってもあまりにも使えなさすぎるものは話が別だってのｗ

対戦車戦闘にしか使えない車両を用意するのは無駄以外の何でもないだろうｗ

MFVは緊急展開用や自走直射歩兵砲としても使えるがそれでもMBTよりCP悪いという話もあるしな

アレの調達は政治的な理由でしょ

だからMBT&APC(IFV)でいいじゃねーかと。

市街戦なら装軌と装輪の混成がいいそうだがな
陸自に市街戦専用にAFVを調達する予算の余裕はないはずだがｗ

【社会】ソマリア護衛希望２６００隻…登録が殺到、調整困難か
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090314-00000563-yom-soci
http://ca.c.yimg.jp/news/20090314143637/img.news.yahoo.co.jp/images/20090314/yom/20090314-00000563-yom-soci-thum-000.jpg

↓真ん中が護衛艦


　　○○
　○　 ○　　　ﾜｰ
○　●　○　　　　ﾜｰ
　○　 ○
　　○○


船団護衛はやっぱり難しいみたいだ…

>>280
「AHは偵察が主任務だ」とか「AHはこれらの任務をまんべんなくこなす」
とか回答するよ普通。そうしないと進まないじゃん。そんな思考回路でよくやってこれたね。

それとATMに装甲と機動力を持たせれば対戦車防御能力を強化できます。

>>282
いや長文で荒らしたいだけみたいなのでスルーさせてもらいます…

>>283
>>284
いや対戦車防御力を強化するためなら、それに特化した駆逐戦車がベストではないですか？
汎用性は関係ないですよ。

>>287
IFV（APC）って対戦車用の兵器でしたっけ？違いますよね？

汎用性が無いにもかかわらず、運用負担が大きい物なんて必要ないという話し。
歩兵に付与する対戦車能力は、歩兵の中で完結できる程度に軽易なのが重要なんだよ。

>>290
>>282を読め。
自分に都合の悪いレスはスルーか？ひきょう者。
>>282程度のどこが長文なんだ？

>それとATMに装甲と機動力を持たせれば対戦車防御能力を強化できます。

そんな専用車両をわざわざ開発＆調達するぐらいならMBTで良いだろ。アホか。
ATMの利点もFVの利点もスポイルして何がしたいんだ。

さらにAHはヘリ空挺機動部隊の護衛という重要な任務があってな…

>>290
戦車がそばにいるのにわざわざIFVで対戦車戦闘する意味を教えてもらいたい。

AHに求められる任務は軍ごとに違うがな
米陸軍では第2悌団の攻撃だろうし、海兵隊では専ら火力支援か
陸自だとCASもどきかな？

>>291
対戦車能力強化の為に対戦車以外の能力を持つ汎用性は不要だし
戦車10輌の値段がかかるAHの方が戦車以下のコストで生産できる駆逐戦車よりも
圧倒的に運用負担が大きいです。
また歩兵に対戦車能力を与える為とは言ってません。

>>292
別に内容だってマトモじゃないし。

>>293
MBTで十分なら対戦車兵器は要らないって事でまたループになってしまいます。
それにATMならわざわざ豪を掘って人力で移動しなくてはいけないが、駆逐戦車には
それらが最初から備わっている。やはり歩兵の対戦車能力はタカが知れてる。

>>294
だから対戦車は駆逐戦車に任せてください。

>>295
いやあなたが対戦車任務に戦車とIFVを、と言ったわけですが？

対戦車専用の駆逐戦車というのがニッチ過ぎることに気付かないのか…

>>290
＞そんな思考回路でよくやってこれたね。
　説明から答えを読み取れないお前の問題｡
＞ それとATMに装甲と機動力を持たせれば対戦車防御能力を強化できます。
　>>293の人が言うようにそれは無駄。駆逐戦車は隠れて伏撃して一撃離脱が基本。反撃される前に逃げるから軽装甲か無装甲でも充分。重装甲にすると安くない｡
＞ いや長文で荒らしたいだけみたいなのでスルーさせてもらいます…
　逃亡か｡
＞駆逐戦車がベストではないですか？
　状況次第。駆逐戦車は伏撃だけ｡
＞ 汎用性は関係ないですよ。
　AHや歩兵ATGMより優れていると言ったんだからそれでは矛盾だ。諦めたら？
＞ IFV（APC）って対戦車用の兵器でしたっけ？違いますよね？
　ATGM付きなら同じ事ができる。って言うか>>287は>>285にﾚｽしたんだろ｡

>>292 GJ｡
>>296 あと離島奪回の時だな｡

>>297
＞ 対戦車能力強化の為に対戦車以外の能力を持つ汎用性は不要だし
　逆。汎用性が無いからAHより活躍するとは言えないんだ｡
＞ 圧倒的に運用負担が大きいです。
　その分有用だから問題ない。元々車両とﾍﾘでは比較にならない｡
＞ それにATMならわざわざ豪を掘って人力で移動しなくてはいけないが、駆逐戦車にはそれらが最初から備わっている。
　これは間違いじゃないがそれを理由にAHや歩兵ATGMより優れると言うのは間違い。どれが活躍するかは状況次第｡

積極的攻勢運用はしないなら、大層な装甲もでかい火砲も無限軌道も全て、過剰装備で無用な負担を部隊にかける。

ATMは砲に比較すると即時交戦性に劣り、
APSや鳥かご装甲、ERAなどでも無力化される可能性のあることについてはどうお考えか？

・駆逐戦車揃える予算があるならMBT揃えた方がいい
・AHは高価だが汎用性も高く、駆逐戦車で代替出来ない要素があるのでこれも減らせない
・歩兵のATMを駆逐戦車で代替するのは値段的に無理

コレで充分だろ

>>303
まあ2行目に関してはAHはMBTよりは予算上のプライオリティは低いとは思うが

ＡＴＭ搭載対戦車車両は有用です。
ただし、駆逐太郎さんの想定する任務とはちと違うだけです。

そして、そのような車両は今も昔も多数存在するので、
駆逐太郎さんはパイオニアでもなんでもなく、既に存在してるものを再提案してるにすぎません。


あとＡＨですが…以前、軍板に対戦車ヘリ不要スレがあり、
散々書き倒したので、発掘してください。

つーか「装甲化自走対戦車ミサイル」とか
下手しなくても調達価格がMBT並になりそうなんだが。

ストライカーＡＴＭも、ＬＡＶ−ＡＴＭも、ＡＴＭ装備ＢＲＤＭも、Ｍ901も、ヤグアルも、ＦＶ102も
全て「装甲化自走対戦車ミサイル」ですが、なにか？

これでも足りないのなら、他にも名前を挙げましょうか？

>>305 発掘。http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1180095417/
4まであるのかｺﾚ？
>>307 >>306の人が言いたいのは装甲が戦車並みの車両じゃないの？駆逐太郎の>>290に"対戦車防御能力"とあるから｡

>>307
Lansちん。
残念だが、彼は戦車に類する「装甲化」を想定してるんだ…。

>308
>駆逐太郎の>>290に"対戦車防御能力"とあるから｡

本当にそれは【戦車に類する「装甲化」を】指しているのでしょうか？
対戦車防護能力というのは、装甲ではなく、部隊としての対戦車能力と、
それによる部隊としての防護能力なのではないでしょうか？

装甲であれば、普通に装甲とかけば完了です。
しかし彼は>290で
>それとATMに装甲と機動力を持たせれば対戦車防御能力を強化できます。
とも書いています。
これは部隊としての対戦車能力を指しているように思えるのですが？
たとえ断片防御であっても、長射程のATMにとっては十分に意味のある装甲だと思います。


でも、これは買いかぶりで過ぎるでしょうかねｗ

重装甲な装甲化自走対戦車ミサイル車両といわれて
ＭＢＴ−７０アメリカ版とかロシアの主砲からミサイル
打ち出す奴らが思い浮かんでしまった。

>たとえ断片防御であっても、長射程のATMにとっては十分に意味のある装甲だと思います。

そもそも、それらのATMの運用を理解していたら
彼のような主張は端から行わない訳で…。

>312
彼の主張は、運用の一面を見れば正しいです。

問題点は諸兵科連合における、戦車、機械化歩兵、対戦車部隊の連携について
攻撃のしかも一場面しか想定してないと思われる点です。

そこをもう少しほじくって、戦車をATMで援護するのではなく、
機甲、つまり諸兵科連合における部隊連携としてとらえれば…

車両搭載ATMは携帯ATMに比べ大型で、車両なので予備弾も輸送でき、
さらにAPCベースなどであれば、砲迫や小火器に対する事も可能です。

援護火力としてはありがたい存在です。
ただ、戦車というよりは、諸兵科連合の機甲における対戦車予備として考えればの話ですが。
（突破時の長距離直射支援、また進撃時の対逆襲予備にも）
（車両化されてないと進撃時の対逆襲予備に使いにくいので要注意）

またAPCと組ませる事によって、常時必要ではないが、いざと言うときに絶対必要な対戦車火力の補完にも。
（全部隊をIFV化できるのは世界で米軍のみ。旧ソ連であっても、BMPとBTRの併用）

つまり、彼が主張してる事は、世界各国の軍隊が以前はから普通にやってきてることを、
まぎらわしく、自分が初出みたいに言ってるだけです。

それも、部隊としての対戦車火力ではなく、戦車の支援に特化させるような
紛らわしい書き方をしています。



つ　ま　り　
住人の先入観念をうまく誘導した、非常に巧妙な釣りである
と、私は考えるのですがｗ

どうでしょう？
みなさん、冷静に彼の発言をもう一度吟味しましょう。

Ω＜何だってー

>>310 だといいけどねw
>>313-314 彼の発言一部は正しいが本当に運用を解っているかは疑問w
自分としては>>213の最後が引っかかるね｡

わたくしはてっきりL44Rh120Sタンクなかんじかとおもってました

違ったのかｗ

>>303
いや戦車の代わりに駆逐戦車を、とかATMの代替に駆逐戦車なんて言ってません。
いつも勘違いしてるのはなぜ？
諸兵科連合の一部として採用し、アテにならないAHよりも優先的に配備した方が
効率的では？と言ってるのです。

>>306
>>309
いや装甲はAPC程度のモノで結構。ヤグアル2とかM901とか戦車よりも低コストでは？

>>310
そうです。装甲ではなく、部隊としての対戦車能力と、
それによる部隊としての防護能力の事です。

>>313
だから戦車部隊とは別の、それらを支援する対戦車部隊に駆逐戦車を配備すればいいって事ですよ。
既に述べましたがAHでは対空火器に弱いし、歩兵のATMは弱過ぎるし。
戦車の助っ人に駆逐戦車があればいいと書いてるわけですし。

>>314
そうですか？駆逐戦車は今はすっかり廃れてますし、戦車が不足してない限り
対戦車部隊に配備するというのはどこも採用した事がないのでは？

ただの自走ATGMの話しだったのか…ｗ

>>318
AHがアテにならないというのが分からん（日本の場合歩兵と戦車よりプライオリティ低いとは思うが）
軍板のAH不要論スレのURLが上の方に上がってたから読んで来い

あと他国の装甲化自走ATMはAPC程度というか対小銃弾・榴弾破片程度の軽装甲な
そもそも近接戦闘をする装備でないので

>318
>うですか？駆逐戦車は今はすっかり廃れてますし、戦車が不足してない限り
>対戦車部隊に配備するというのはどこも採用した事がないのでは？

寝言は寝ていいましょう。
ロシア（旧ソ連式）編制では、各自動車化狙撃師団の対戦車大隊および、
各自動車化狙撃連隊（BTR）に対戦車ATM中隊があります。

そしてロシア（旧ソ連型）編制をとる国はおおいですし、
西側でも機械化歩j兵部隊の対戦車部隊としてATM車両を配備する国は多いです。
米軍でも、海兵やSBCTにはATM車両による対戦車部隊が編制されていますね。

実は、採用していない国の方が少ないくらいポピュラーなものです→軽装甲ATM車両

そして、これらの部隊は諸兵科連合され、戦車部隊と歩兵部隊が組むときに一緒に共同します。

戦車部隊に編制されていなくても、戦車部隊の行動時に歩兵と共に編合されるってことです。

つまり貴官の提案は、ありふれたどこの国もがやってること
（陸自はやってませんが）

ちなみにすたれたのは砲装備の駆逐戦車。
これが軽装甲ATM車両に取って代わられたんです。

（注：ストライカーMGSは戦車駆逐車ではなく自走歩兵砲の部類）

>>320
M901とかヤグアルとか正面は重機関銃に耐えられるちゃんとした「装甲」っぽいぞ

けど、M3(M2の方だったか)ブラッドレーでさえ
向こうさんの持ってるKPVに貫かれたことがあるとか何とか。

あくまでM901やストライカー(FV102)の仕事は防御のときは戦車駆逐車、
攻撃時も後ろに下げて重ＡＴＧＭの射程を生かしたアウトレンジからの
MBT+IFVの助太刀だろうと…

駆逐(age)が欲しい欲しい病に罹ってるのはMBT級の装甲を持ちながら重ATGMを
主武装とするIT-1的なタイプではないのかなぁ。
戦車(MBT)が不要と言い張るのなら重ATGMみたいなペイロードは過剰性能だし何より嵩張る。
そんなのだったらもっと弾体を小さくして速度と射程を稼ぎたくなる。

まぁそういったところで、結局「それに耐えられる装甲を持つAFV」が要求されて
「振り出しに戻る」になるんだろうけどね。

>324
>駆逐(age)が欲しい欲しい病に罹ってるのはMBT級の装甲を持ちながら重ATGMを
>主武装とするIT-1的なタイプではないのかなぁ。


駆逐太郎は>318で

>いや装甲はAPC程度のモノで結構。ヤグアル2とかM901とか戦車よりも低コストでは？

と言ってますよ。読まないで思い込むのは禁物。

そうだったのかー
やはり遡って読まないと。
しかしMBTを無くしてM901系を主力か…
旧軍のように戦車は対戦車陣地で対応するだけならいけそうか…?

>326
MBTをなくすとも言ってません。

彼は現在、MBTとATM車両の併用を主張中。
（それによるIFV不要論）

だから、それは特別でも新提案でもなく、ただ普通の事だって私は言ってるわけでｗ

間を取ってIFVLにTOWランチャーでおｋ

普通科の個人装備に120mmを配備でどうだ

>>327
IFV不要論のとこだけは全然普通じゃないようなｗ
金がないから随伴歩兵APCで我慢するということはあるだろうけど、IFV買う金をATM車両に回すとか無意味すぎるｗ

張り付けってか待ち伏せ主体なら行けると思うんだけどな。
ただ、前は突破をGMCとHAPCで行けるとかいってたんだっけ？

>>312
うんだけどどこの軍隊も歩兵のATMやAHを優先的に配備してない？
あんまりM901やヤグアルみたいな駆逐車両は見ないけど。
何でもっと駆逐車両を生産しないの？

機甲部隊の予備としての対戦車戦力には高い割に不安定要素の強いAHよりも
地上のTKデストロイヤーである駆逐戦車の方が適しているのに。

>>324
いやだからヤグアルやM901みたいな、防御で戦車の伏撃、攻勢で戦車と歩兵を支援する
存在があればAHよりも便利なのに何でどこの軍隊もこういった兵器をもっと生産しないのかなと。

>>328
それヤグアルです。

>>318
＞ 諸兵科連合の一部として採用し、アテにならないAHよりも優先的に配備した方が効率的では？
＞ 既に述べましたがAHでは対空火器に弱いし、歩兵のATMは弱過ぎるし。
　AHより効率的なのは対戦車任務の時。AHは輸送ﾍﾘ護衛 前線観測...色々可能。単一状況だけで比較するのは間違い｡
IDFとﾋｽﾞﾎﾞﾗの戦いを見れば分かるように 戦車を援護するﾍﾘが必要。離島奪還にもAHが必要｡

>>332
＞ あんまりM901やヤグアルみたいな駆逐車両は見ないけど。
　>>307に書いてある｡
＞ 何でもっと駆逐車両を生産しないの？
　ﾊﾞﾗﾝｽが大事だから｡
＞ 機甲部隊の予備としての対戦車戦力には高い割に不安定要素の強いAHよりも地上のTKデストロイヤーである駆逐戦車の方が適しているのに。
　そんなものは状況次第。単一状況だけで比較するのは間違い｡
＞防御で戦車の伏撃、攻勢で戦車と歩兵を支援する存在があればAHよりも便利なのに何でどこの軍隊もこういった兵器をもっと生産しないのかなと。
　どこの軍隊も既にそれを持ってる。そしてAHも同じ事ができる｡

>332
AHを対戦車攻撃にしか使わない大戦略脳な軍人は
おそらく世界中を探しても存在しない。

>332
>あんまりM901やヤグアルみたいな駆逐車両は見ないけど。

多分、探し方が悪いんです。
専用車両ではなく、APCや装輪装甲車の派生型で探してください。
いくらでも出てきますよ。

各国とも、専用車両として開発せず、車体流用でATMシステムだけ搭載している場合が多いです。

しかも後方からの掩護射撃や伏撃なので、装軌である必要性も薄いので装輪装甲車ベースも多いのです。
（ATMは自走砲と違い、反動もありませんし、火器システムの従量も榴弾砲程ではないですから）

先ずもって、Pakの代替としてのATGMを自走させる必要性自体が比較的薄いのでは？

>337
まず、戦闘時には遮蔽位置に固定され射撃する訳ですが、戦場は移動します。
迅速に戦場（戦域）の移動に追随する為に機動力が必要となるのです。
（海外ではATMも機動戦に支援戦力として投入します）

また防御においても、陣地変換などは必須です。
陣地変換＝移動ですので。はい。

歩兵携帯の小型ATMなら自走化しなくても構わないですが、
大型ATMとなると車両でなくては移動できません。
（最新MBTに対するには重ATM欲しいし）

しかも榴弾砲などとは違い、ATMは直射兵器です（MPMS除くｗ）
多少射程が長いとはいえ、榴弾砲のように遮蔽地域から長距離の間接射撃を行う訳ではありません（MPMS除く）
迅速な陣地転換は榴弾砲以上に重要。牽引や限定的自走では、とてもとても…（MPMS除く）

その為に車両搭載、で遠距離戦闘で砲迫制圧を避ける為に軽装甲欲しい（MPMS除く）
　　→既存の装輪装甲社に搭載

MPMSどんだけ升なんだよwww

>>334
相変わらず回答になっておらず。

>>336
いやそういう事を聞いてるわけではなくてですね。

駆逐車両なるものは現代でもいろんな種類が存在しますが、それらの
兵器がAHのように多くそろえられる事はないですよね？
ほとんど脇役扱いで対戦車戦力の主役になってないと思います。
それはどうしてか？

>>340
それが後進が教えを請う態度か
人の回答で不満なら自分で調べろ

欧米で自走ATMが脇役扱いなのは陸自と違って陣地防御をする機会が少ないからだと思うが
機動的な運用をするならMBTの方が主役に決まってる

>>338 日本の地形なら96ﾏﾙﾁは便利だな｡

諸兵科が出てくるおいしい動画↓
http://www.youtube.com/watch?v=alvwCw2DbzA
ｸﾘｻﾞﾝﾃﾏか何かも参加してる｡

>>340
＞ 相変わらず回答になっておらず。
　読解力が足りないな｡
＞ 兵器がAHのように多くそろえられる事はないですよね？
＞ ほとんど脇役扱いで対戦車戦力の主役になってないと思います。それはどうしてか？
　対戦車任務に特化してて汎用性がない。攻勢には不向き。その2点｡

Lansちん曰く「あまり間違ったことは言っていない」そうだが
間違っているように思えるのはこの噛み合わなさのせいだな　　

>>340
だから、待ち伏せか、陣地防御時の対戦車戦闘
【しか】
できないからでしょ。

>>344
道具自体は間違ってないんだ。

問題は、彼が提唱する道具の「使い方」が根本から間違ってるんだ。

>>345
だからそれで何でいけないのでしょう？
いろんな任務をこなす汎用性はないけどそれは戦車部隊の仕事であって
対戦車部隊に求められるのは対戦車に特化した能力です。

>>346
で、どこがそうか指摘できますか？

理解の曖昧な人間がひっかかるような、かといって完全に正しいとも言えない、うまい
ところで引っ張ってるな、今回は。

前回の焼き直しかよ、と思ったが大分学習してるねw

>340
>ほとんど脇役扱いで対戦車戦力の主役になってないと思います。

いいえ、対戦車部隊の主力です。
AH部隊より確実に多いですよ。

対戦車大隊を持たない師団はあまりありませんが、
AH大隊（もしくは中隊）を持つ師団は非常に少ないのです。

つまり、貴官が気がついてない、もしくは知らないだけ。

いや、アメリカというリアルチートが不当に視界を曇らせている

>>347
いずれにせよ、別途MBT、AH、携行ATMは用意しなければならず、
しかもこちらは必須である。

防御にしか使えないような装備にかける冗費などない。

>>351
じゃあ攻勢に使える駆逐戦車を考えればいいんじゃね？

>>347 間違ってはいないが他兵科とのﾊﾞﾗﾝｽが大事。だから対戦車車両ばっか揃えても意味ない｡

>>352
砲塔がない時点で無理

まあ攻勢時にも支援車両として多少は使えなくもないだろうが

>>354
じゃあ砲塔の上にATM乗せればいいじゃないか

>>349
ふーん、そうだったんだ。聞いた事ないけど。

>>351
回答にまってません。

>>353
そんなこと言ってませんが？私の言いたい事分かってます？

>>355
M901はそうです。が、砲塔なくても攻勢にも歩兵や戦車の援護としてなら使用できます。

>>356
あんたは>>332で｢ 何でもっと駆逐車両を生産しないの？｣とか｢AHよりも便利なのに何でどこの軍隊もこういった兵器をもっと生産しないのかなと。｣と言っただろ。
>>334でも答えたけど どこの軍事も持ってるし他兵科とのﾊﾞﾗﾝｽが大事だから 足りないわけでもないのに増やしたりしないよ｡

>>358
という事はLans氏の言うように既に対戦車部隊の主役として駆逐車両が
揃ってるので、これ以上増やさなくてもいいという意味ですね。
ならば分かります。

>>357
援護としてしか使えんから主力のMBTやIFVより少ない
んなことも分からんのかアホめ

>>359
結局、お前が何を言いたいのかよくわからなかった
ただそれだけ

>>361
そんなこと言うと、馬鹿にはなにいっても〜
って帰ってくるに100ペリカ


本当に頭のいい人ってのは、わかりやすいしゃべり方をするんだけどね。

最初は突撃砲がどうのこうのとか言っていた気がするのに…　今のこの状態は何だｗ

そろそろ逆切れが多くなってきました
例のように

逆切れですか？

>>363
いやIFVを突撃砲＋APCに、というのは改めて戦車＋APCを専用スレで提案してます。

ここでは突撃砲や駆逐戦車は現代でも重宝するのでMBTとともに揃えたらコストも
効率性もAH以上になるのでは？と提案しています。

でもLans氏曰く、既にそうなってるみたいです。ウソ臭いけど。

>>366
＞突撃砲や駆逐戦車は現代でも重宝するので




しねーよ

ATM搭載車両を駆逐戦車や突撃砲とはいわねーし。

>366
だから攻撃ヘリと同じ土俵で並べるのが間違い。
時速200km以上で戦場を駆け回ることは駆逐戦車（戦車駆逐車）にはできないし、
「そこに存在し続ける」ことは攻撃ヘリにはできない。

攻撃手段が同じだけで、期待されてる役割は全然違う。

例えば仏軍ですが、

機械化歩兵連隊（大隊）
　連隊本部
　本部管理中隊
　機械化歩兵中隊ｘ4　（AMX-10P装備）
　【対戦車中隊ｘ1】
　偵察支援中隊（偵察小隊/対戦車小隊/重迫小隊）
　管理支援中隊

からなり、

機甲旅団は
　戦車連隊ｘ1.
　機械化歩兵連隊ｘ2
　砲兵連隊ｘ1
　工兵連隊ｘ1
　偵察隊ｘ1

となっています。
よって対戦車中隊は旅団に2個中隊+となりますね（ただし部隊によっては欠編成もありますが）
ちなみに戦車連隊は戦車6個中隊

装備車両は下記　VAB（HOT搭載型）

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/VAB_VOA_012_FR.JPG

ソ連型の編制は書き飽きたのでご自分でお探しください。

>366
君がバカ扱いされてるのは、対戦車車両の有用性を量る天秤の片側に
AHを載せてるから。
対戦車車両がAHに取って代わることは不可能だし、その逆も極めて困難。

>>367
でもヤグアル2だってATM搭載車両とも言えるし微妙な違いしかないよ。

>>370
いやそうじゃなくて、空のTKキラーなら地上のTKキラーでも良くない？って事。
空飛べなくてもそれは贅沢だし、その為にバカ高い予算つぎ込むのはもったいない。
空から戦車を攻撃するなら戦闘爆撃機とかにやってもらってもいいし。

つまり私がバカ扱いされるのはみんなのせい。

ヤグアル2は完全に自走ATGMとしか言いようがないだろ…TOWはATGMじゃないのか？
そして遂に、自分以外の全てが悪いときたもんだｗ

>>371
＞つまり私がバカ扱いされるのはみんなのせい。

＞ふーん、そうだったんだ。聞いた事ないけど。
とか、自分の無知を恥ずかしげもなく晒すからバカにされるんですよ。
つまりあなたがバカ扱いされるのはあなたのせい。

>371
>TKキラー
まちがい。攻撃ヘリは別に戦車だけを相手にするわけじゃない。

>空から戦車を攻撃するなら戦闘爆撃機とかにやってもらってもいいし。
これ自体は間違いではない。
実際攻撃ヘリを保有していない国だって山ほどあるし、空軍に依頼して、という
形を取らざるを得ない面倒を甘受できれば、そして最寄りの飛行場潰されて
なければ、という条件をつけて自前の直協航空戦力を持たない判断をするのも
あり得る。
しかしそれは、自前の航空戦力と、空軍にお願いすることを天秤に掛けた結果
であって、対戦車車両との優劣ではない。

>371
AHの任務の一部でしかない近接支援の、そのまた一部でしかない対戦車攻撃にしか
AHの価値を見出せない時点で、バカ扱いされても言い訳のしようがないですが。
やっぱり大戦略脳なんですか？

>>371
AHは対戦車攻撃のためだけにあるものではないと何度言えば分かるのか・・・
AHには自走ATGMにはない機動力という適性を持っている
だいたい米軍で機甲騎兵部隊の装備である時点で気付かんのか？

AHを戦闘爆撃機で代替するというのも意味不明な意見
ヘリにはヘリの特性があるし、固定翼機には固定翼機の特性がある
用途が全く違う

>>371
ヤグアル2を駆逐戦車だの、突撃砲だの言ってるソースを持ってこい。
おめーの自分の中だけでしか通用しない駆逐戦車や突撃砲の定義振りかざすな。

A-10であれAH-64であれ航空機にTKキラーをやらせるのはキツい。
あれは「あったらいい」程度の贅沢品ですので。

じゃあ戦車と同じように地上に居据わるTKキラーの方がいい。

で、中隊には対戦車小隊が、大隊には対戦車中隊があるじゃねーか。

>>378
なにがどうきついのよ？
対空火器？
なんで正面から対空火器と殴りあわなきゃならんのよ？

航空兵力が、なんでわざわざ重防御されてる所に突っ込まなきゃならんのよ？
行軍中の敵軍狙えるんだから航空兵力はさあ。
行軍中のとこ狙えよ。

だいたい、自走ATMでどうやってTKキラーすんだよ？
能動的にさ。

AHが対戦車専門じゃないなら余計TKキラーは駆逐車両・駆逐戦車に
任せた方がいいですね。
こっちがより専門家だもの（＾−＾）

低空飛行のA-10やAH-64ではどうやっても対空火器のエジキ。
そして大金がパー。
駆逐戦車では確実性があるし、撃破されても安いので大丈夫。これはおいしい。

>>378
どうやらAHは対戦車攻撃のためだけにあるものではないというレスは見て見ぬふりを決め込んでいるようだな
AHの戦術的価値はかつての騎兵と同じで機動力が最大の特性
騎兵と同じく襲撃や偵察につかう
自走ATGMではこれができない

まあAHは高価な装備だから金のない国だと持ってないとこもあるし、そういうことろが自走ATGMは配備していたとしてもおかしくはないが
それは別に自走ATGMでAHを代替してるわけではない

まあこのレスもどうせ無視するんだろうがな

>378
>A-10であれAH-64であれ航空機にTKキラーをやらせるのはキツい。
>あれは「あったらいい」程度の贅沢品ですので。
どうきついのか知らんが、対戦車攻撃なんてのは任務のごく一部でしかない以上、
AHが「あったらいい」程度の代物でしかないという理由にはならないな。
A-10のような近接支援機は流石にどうかと思うが。

＞駆逐戦車では確実性があるし、撃破されても安いので大丈夫。これはおいしい。
何がどのように確実性があるんだ。何がどのように大丈夫なんだ。
対戦車チームを何だと思ってやがるんだ？

>>381
というか、対戦車を一つの兵器に任せるという発想自体が間違ってる
MBTを使うこともあるだろうし、IFVのATGMないしは機関砲を使うこともあるだろうし、
歩兵が装備するATGMや携帯対戦車火器や自走ATGMやAHや航空機や地雷やいろいろ

>>381
専門家ねえ…
で、どうやって能動的にTK狩るの？

積極的に自分から動いてTKかるなんて芸当、ATMには無理だよ？

>>381
ＡＨはアタック・ヘリの略なんだが？（苦笑

AHや攻撃ヘリは対空火器の餌食だからいらないとか言うのも、MBTはATGMの餌食だからいらないとか言うのと同レベルだな
要は使い方次第
戦車不要論からAH不要論に乗り換えても知能レベルの低さは同じかｗ

>381
で、対戦車車両にAHの任務はこなせるのか？
出来ないなら、「AHも対戦車車両もバランス良く（同数という意味ではない）必要」
という結論になる筈で、君の言い分である「AHよりも対戦車車両が優れる」とはならない。

AHの対戦車以外の能力や特性などなくても困らない。
偵察も後方襲撃も空軍さんにやってもらえばいい。
あってもなくてもいいなら高いだけだよ。

それとトルエンは常識を偉そうに振りかざすな。

なんという米軍基準の空軍…

>>390
そんな空軍力を持っているのは米軍ぐらい…


あ〜後ね、一応言っとくけど、
低空飛行するAHのほうが、対空火器からの生残性、高いよ。
本格ステルス機と比べれば低くはなるけどね。

つまり、AHを無くす代わりに、対戦車車両を増やして空自を米軍並みに充実させろと…
どっちが金かかるんだ？

>>390
非常識の塊が常識を振りかざされるのは
自らの非常識さに起因するんだが、どうしようもないアホだな。

>>371
＞ 空から戦車を攻撃するなら戦闘爆撃機とかにやってもらってもいいし。
　ﾍﾘより費用かかる｡
>>378
「あったらいい」どころか｢あったら最高｣だよ。高価なだけあって価値ある｡
>>390
＞ AHの対戦車以外の能力や特性などなくても困らない。
　困る。ﾍﾘの特性は他には代えられない｡
＞ 偵察も後方襲撃も空軍さんにやってもらえばいい。
　空軍の偵察機は高速で通過しつつ敵を発見する。滞空して目標を識別するような偵察はﾍﾘでしかできない。固定翼機は滑走路が必要だが ﾍﾘは野戦陣地から離陸できるので地上部隊と連携し易い｡
上空を飛ぶ飛行機はﾍﾘより対空兵器に弱いんで ﾍﾘが対空兵器のｴｼﾞｷになるようなら空軍はもっとだめだなw

>>390
振りかざすねぇ（苦笑
キミはいろいろ理解が足りないようなのだが？

>381
さて、駆逐戦車さん
もともとAHは何のために開発されたのでしょうか？
そして、それは対戦車車両に出来る事でしょうか？

ここにAHの大きな存在意義があります。

さあ、お答えを。

私は、さんざん貴官の質問に答えてるのですから、
この程度の質問には答えて貰いたいです。

>>397
そういや駆逐戦車って何とはなったが、
AHとは何という話は出てなかったな。

>398
実は、>308さんが発掘済み

ttp://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1180095417/

うわ、見落としてた

>>392
あれ？そうでした？まあいずれにせよ対戦車攻撃機も対戦車ヘリも
脆弱な事に変わりないけど。

>>393
いえ、AHをなくして駆逐戦車で戦車狩り部隊を増強しようまでは合ってますが、
何も空自を米軍なみにしろとは言ってません。
AHの偵察・襲撃がなくても他の兵器で埋め合わせは十分可能だと言いたいだけです。

>>397
AHとはもともとベトナム戦争中に空挺部隊を援護する目的で開発された兵器です。
（完璧？）

対戦車攻撃に捕らわれ過ぎだろｊｋ…

>>401
＞AHの偵察・襲撃がなくても他の兵器で埋め合わせは十分可能だと言いたいだけです。
具体的な方法を書いてくださいな。

>401
>AHの偵察・襲撃がなくても他の兵器で埋め合わせは十分可能だと言いたいだけです。
だから、「十分可能」にするためには米空軍並みの密度が必要。

>>402
だって戦車部隊を援護するTKキラー部隊をAHにやらせるより駆逐戦車の方がいいって
話だったじゃん。

>>403
偵察には偵察ヘリや偵察機を用いてもいいし、襲撃なんかあればいい程度。

>>404
いや「十分可能」というのは、空軍でAHなみの密度を保つという意味ではなくて、
AHなくても戦闘爆撃機なみの密度でも十分。それ以上のものは贅沢品って言いたいの。

>405
その戦闘爆撃機とやらは、陸からの連絡を受けて直ぐに野戦陣地から出撃して
任務をこなしてくれるものなのか？
だったら別に米空軍並みの密度は要らないが。

AHは対戦車戦闘能力の優劣で比較するような対象ではない。
AHはエア・ランド・バトルにおける後方浸透襲撃手段の一つであり、他にも代替不可能な運用がある。
回転翼機特有の、地上部隊と密接したCASは、空軍の戦闘爆撃機では為し得ない。

日本人のレースクイーン達にむかって
「従軍慰安婦かと思ってしまった(ニタニタ）」

by　古舘伊知郎
http://www.youtube.com/watch?v=MkT7C9_5680

UAVが進歩すればAHは不要･･･になることはあるのか？

>>409
そのときはAHが無人になるだけでは

そういえば、>401で
>AHとはもともとベトナム戦争中に空挺部隊を援護する目的で開発された兵器です。
>（完璧？）
と答えておきながら、尚もAHを否定するって事は、
「うちには『ヘリボン降下による奇襲』ってカードはありません」と
敵に宣言するようなものなのでは。
若しくは、降下地点で輸送ヘリ七面鳥撃ち、という事態を容認するとか。

>401
>AHとはもともとベトナム戦争中に空挺部隊を援護する目的で開発された兵器です。

微妙に違いますが、まあ大きく間違ってはいません。
（空挺部隊ではなく、ヘリボーン。空挺は通常パラシュート降下部隊を言うのが多いです）

さて、空のAPCとも言えるUHの一番脆弱な降着時を援護するのが、AHのそもそもの任務でした。
で、これを対戦車車両ができるのですか？

空中機動能力を持たない対戦車車両には当然出来ませんよね。
つまり、ヘリボーンが行う以上、AHは重要な兵器となります。

ちなみに陸自でさえ12Bと空挺団（本来は空挺だがヘリボーン訓練もしてる）がありましたね。



あと、機動予備として緊急投入できるというのも重要な特色です。
地上機動の比ではありませんから、対戦車車両よりも早く到着可能
そして地上部隊が来るまでの時間、敵を襲撃し斬減できるのは強み。
少数でもAHがあれば、地上部隊の損害を極限出来ます。

もちろんAHの数＜対戦車車両の数ですけどね。
その少数のAHがあるとないでは大違い。

>>406
まあ、普通の水準の戦闘爆撃機と思ってくれればいいけど。

>>407
ですから、そのAHがなくても、或いはほとんどなくてもエアランドバトルは
成り立ちますよ。全体のバランスがとれてればいいんですから。

>>411
>>412
そですね。だからヘリボンの援護として少数は配備し、尚且つ機動予備
として局地的に利用すればいいといいと思います。
ただAH持ってない国はヘリボン部隊の援護はどうなってるのでしょうか？
そこが気になります。

>>413
具体的にどうエアランドバトルを成り立たせるのでしょう？
AHによる後方襲撃なしでエアランドバトル…

無理ですよ。

なぜ菜箸と火箸の性能比較みたいな無為な事を延々と続けるのか

５ 航空機による警戒

(1) 航空科部隊をもって、主戦闘地域の前方、側方及び後方に対して継続的に
敵情監視を行い、全般の警戒を捕捉するとともに、各警戒部隊の行動を支援する。
また、所要に応じ掩護部隊等に航空科部隊を配属又は支援する。

有力な航空科部隊が使用できる場合には、これと普通科部隊
又は偵察部隊を組み合わせて空中機動し、機動的な警戒部隊として
運用するのを有利とすることがある。

(2) 航空部隊に対し、所要に応じて航空偵察を要請し、警戒を強化する。

(イ) ヘリコプター火力
ヘリコプター火力は、その運動性を活用し、地上火力と一体化して
前方地域の戦闘、敵の包囲・迂回部隊の制圧、主戦闘地域を突破する
敵戦車等の阻止、逆襲の支援等、緊要な時期・目標に対して重点的に
運用する。

以上野外令から

その野外令はまさかどっかの反戦自衛官からPDFで買ったとか？

>>419
>>419
そのとうりです。
小生はもう公務員なんかにはなれないからね。
前途有望な社聖君はマネしちゃだめだよｗ

>420
おｋ、私も買おうかと思ってたからまずそのPDFをアップロードする作業に戻るんだ。
情報公開された資料は著作権ないからもーまんたい

>>420-421
すんません、公安ですがちょっとよろしいですか？

>>421
＞アップロードする作業
それはちょっと（苦笑

>>422
小生はもうマークされているかもね。

>423
>それはちょっと（苦笑
ぶーぶー

お礼に情報収集衛星の資料とかあげるよ！　3000円もかけて請求したらほぼ全文黒塗りで読むところ無かったけど！！！

で、戦車10台分の値段がする、天候に左右される、対空火器に弱く生存性が低い
と言った欠点はどう考える？

トルエン大尉よ

これでも「空飛ぶ砲」の域を出ないAHが必要ですか？96マルチとかで対戦車の増強を
図ればいいのでは？

>>425
http://watchizu.gsi.go.jp/

地図をよくみてみなさいｗ

現状の地上兵力のみで全ての経路（道路だけじゃないよ）を封鎖＆監視できっか？
機動の方法を道路に「依存しない」部隊も必要じゃないのか？
「空飛ぶ砲」はＡＨの一部分でしかない。
>>416>>417をもっとよく読むようにｗ

良く読めは弱点はあるものの何故ＡＨを装備しているかがわかるはず。

>>425
それらの欠点を補って余りある戦力足りえるから、
各国とも使ってんでしょ。

あんたのようなトーシロが思いつくようなことなんて、
もうみんな一度は思案してるでしょうに。

>413
だからさぁ、例えば敵戦車隊の迂回突破阻止をお願いしたら、迂回突破が成功する前に飛んできてくれるの？
一回呼んだら、次のソーティ組んでくれるのは何時間後？
ヘリだったら地形を利用して逃げ隠れするシチュエーションで、その戦闘爆撃機とやらはどう対処するの？

>425
でも、戦車数両〜数十両分のお値段で、天候に左右される、対空火器に弱く生存性が低い上に
陸が呼んでも直ぐに飛んできてくれるとは思えない戦闘爆撃機とやらは必要なんですね。
分かります。

>>425
因みにこれが戦闘爆撃機の位置付け。

(ウ) 航空火力
航空火力は、遠距離における阻止、攻撃準備の破砕、逆襲時におけ
る、敵後続部隊の阻止等緊要な時期・目標に対して重点的に運用する。

どう見ても陸自は固定翼機にCASを期待してないな

>>430
現実にジェット機を客待ちさせるほどの数が揃えられないよ。
朝鮮戦争の時は２機ずつ１５分おきに発進だってさ。

空軍機が陸の都合に合わせて飛んでくれると聞きました！

>>427
で、その戦力が必須なんでしょうか？なくても砲爆撃で間に合うような戦力が？
世界各国の軍隊でもほとんどアメリカ以外は開発に熱心ではないのを見ると…

>>428
敵戦車隊の迂回突破阻止ってそんなに大事？そんなに密度を求めるの？

それに戦闘爆撃機なら地形利用せんでも普通に爆弾投下して離脱すればいいじゃん。
ヘリよりも飛行能力は圧倒的。

それに対空火器に弱いと言ってもAHよりは何倍もマシだし、呼んでもすぐ来ない
と言ってもAHに比べたらの話だよ。というか砲撃支援を要請すればAHよりも早いよ。

>>430
ええ、そうなの？

弾着確認必須な砲兵ばかりに頼ってられないだろうが
だいたい迂回突破しようとする機甲部隊が大事かどうかとか…自分が何を言っているか理解しているのか

空海陸自の固定翼機ってそもそもCAS出来るの？

信じられん
機甲部隊の迂回阻止を軽視するなんて……。

>>433
砲爆撃じゃ間に合いませんって。
アメリカ以外は開発に不熱心？
ユーロコプターティーガーや、ロイホック、
Ka-50ホーカムなんかは見えない見ない見たくないですか？

戦闘爆撃機が普通に爆弾投下して離脱ねえ…

言っとくけど、重防御陣地にたいしてそんなことしたら盛大なSAMの歓迎を受けるから。
AHは地形利用してSAMやAAGをやり過ごせるけどね。

結局、本格的ステルス機でもなければ、高速、低空飛行で、
あらかじめ決められた座標付近にばら撒く。
以外のことはできないよ。

ヘリのように、柔軟に後方部隊への攻撃を行ったりも難しいね。

そして、そんな状態なので、陸自は固定翼機にCASなんかまったく期待してない。
そんなことやってる暇あるなら航空優勢の確保に全力注げと。

>435
暇があれば指定された地域の周りにFFARぶちまける事くらいはできるよ！
暇なんて無いからできないけど！

>>435
何月何日、何時くらいに、座標××にお願い。
くらいの大雑把なCASならできるよ。

敵戦車隊が迂回突破したところで、こちらのユニットが減るわけじゃないから無問題ですよ！
だって駆逐さんは大戦略脳だから！ｗ

>>439
３日前までに文書で提出してくださいね？

>>433
>>429を読みやすくしてあげるよｗ

遠距離における阻止
攻撃準備の破砕
逆襲時における敵後続部隊の阻止

＞砲撃支援を要請すれば

距離は？（苦笑

MLRS！MLRSがあるじゃないか！ｗ

>>443
それでＣＡＳはやめて！！

ワレアオバワレアオバ！

>>444
クラスター弾頭全廃するから大丈夫でしょ（棒

>>445
(∩ ﾟ∀ﾟ)　アーアー　聞こえない聞こえない

>>433
＞それに対空火器に弱いと言ってもAHよりは何倍もマシだし、呼んでもすぐ来ない
＞と言ってもAHに比べたらの話だよ。というか砲撃支援を要請すればAHよりも早いよ。

では陸自師団の特科部隊でどの範囲で阻止砲撃でカバー可能か？
必要弾薬と展開の場所は？
見積もってみてねｗ

>>436
そもそも敵機甲部隊の迂回阻止もF-16とかで叩けないの？
まあできなくても砲爆撃がシッカリしてれば敵機甲部隊も迂回どころじゃなくなり、
AHの出番はなくなると思いますが？

>>437
だからAHを熱心に開発してる国、少なくないですか？
それにAHの方が対空火器に強いなんて軍板の常識に反してません？

あとF-16とかでも敵戦車部隊を叩く事はできる。しかも敵後方もだ。
しかもより兵装も多く飛行距離だって段違い。

F-16が24億円でAH-64は18億。価格だけは戦闘機に匹敵するのに性能は戦闘機より
圧倒的に下で、更に戦闘機あれば仕事だって回ってこないようなAHは不要だよ。
(；一_一)

>>448
おいおい…主要国全部が開発してるのに少ないってどういうこと？
米露欧州共同、南ア
十分じゃないかw

それ以外の国？技術がねーんだよ技術が。
自国開発こそしないが輸入して使ってる国は多いぞw

それで、F-16で敵の防空網を一体どうやってかいくぐるのかな？かな？
米軍並のSEAD専門部隊を作るのかな？
いったい何機必要なんだい？
それとも、F-16じゃなくて、F-117っていいたかったのかな？
あれあれ。ゼロ一個増えるよ。

後、F-16ブロック60は軽く70〜80億ですから。

つーか、F-16が24億っていつの時代だよ？再初期型？

>>448
＞それにAHの方が対空火器に強いなんて軍板の常識に反してません？

そんな常識は軍板には無い。
お前の中だけでしか通用しない常識は常識ではない。

各種SAM＋AAGにひっきりなしに狙われざるをえない固定翼機と、
地形を利用することで、その大半をやり過ごせるAH。

どっちが対空火器からの生残性高いかな？

ﾁﾝ　　　　　　☆　　ﾁﾝ　　　　　　　☆
　　　　　　　ﾁﾝ　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　　ﾁﾝ　　　　　♪
　　　　　　　　　　　♪
　　　　♪　　　　　　　　　　☆ﾁﾝ　　　 .☆　 　ｼﾞｬｰﾝ！　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜!
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　　〃　 ∧＿∧ 　ヽ 　　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　　＿＿_＼（・∀・ #）　／＼＿／　＜　 野外令PDFまだー？
　　 　 　 　ﾁﾝ　 　 ＼＿／⊂　　　　つ 　 　‖　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／| 　 　 ‖　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜!
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|　 　／|＼
　　　　　　　　|　 　　　　　　　　 　 |／

>488
>そもそも敵機甲部隊の迂回阻止もF-16とかで叩けないの？
繰り返すけど、そのF-16が陸の要請を受けてから飛んできてくれるまでどの位の時間が掛かるの？
１ソーティで何機ぐらい飛んできて、１機あたりどれだけの戦車を相手にしてくれるの？
次の陸のリクエストに応えてくれるのは何時間後？

あと、件の戦闘爆撃機の例としてはF-16って事でいいのかな？
だとすると、
>433
>対空火器に弱いと言ってもAHよりは何倍もマシだし、
F-16って、AAAに抗堪する能力はAHよりも上だっけ？

>まあできなくても砲爆撃がシッカリしてれば敵機甲部隊も迂回どころじゃなくなり、
>AHの出番はなくなると思いますが？
戦車って、砲迫だけで止められるの？
第二次大戦後のAPCにオープントップのものが無いのは何でだっけ？

>>448
＞まあできなくても砲爆撃がシッカリしてれば敵機甲部隊も迂回どころじゃなくなり、
＞AHの出番はなくなると思いますが？

砲爆撃がシッカリするにはどれくらいの砲兵、航空部隊が必要になりますか？
その敵機甲部隊はどの程度の規模ですか？

＞F-16が24億円でAH-64は18億。価格だけは戦闘機に匹敵するのに性能は戦闘機より
＞圧倒的に下で、更に戦闘機あれば仕事だって回ってこないようなAHは不要だよ。
＞(；一_一)

シッカリした砲爆撃部隊をズラリと揃えているアメリカがＡＨもこれまたズラリと
そろえているのは何故ですか？
ＡＨに仕事は回ってきませんでしたか？

＞敵後方を砲撃し続けて後方との連絡を絶つ交通遮断射撃もある。
＞教科書的には１ヘクタールに毎時２００発必要ってことになってる。
＞掩護されている人員に「敵をして 常に不安の念を懐かしめんとするとき」にも同じぐらい

ちなみに砲撃による阻止はこれくらいのようだ。

まあ、機甲部隊なんて、砲迫の突撃粉砕射撃に抗堪してナンボだしｗ

>>451
自重w

つ野外令PDF　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.exe

まあいろいろ聞かれても知らないけど、
戦闘爆撃機、戦車駆逐車があれば攻撃ヘリを高い金出して調達しても
出番なくない？って言いたいわけ

そんなに戦闘機未満、駆逐車両以上の密度が大事か？

>>458 ｷﾐが言ってきた事はAHが要らない証明にはなっていない。ただ単にAHの費用をｹﾁって空軍や戦車駆逐車に無理をさせてるだけだ｡

>458
攻撃ヘリがこなす任務を戦闘爆撃機とやらで代替しようとしたら、
CAPからSEADから戦闘爆撃機自体のローテーションまで
まるっと含めて米空軍並みの「航空戦力の」密度が必要と言っているのだが。

そこまでしたって攻撃ヘリの「完全な」代替にはならないけどな。

そもそもAHは呼べば直ぐに来るって…戦闘機の方がスピードあるよ。
戦闘機の方が早く来ないか？
更に爆弾もたくさん積んでるし、飛行距離は長いし。

AHよりも高く速く飛んでるので対空機関砲程度では撃墜できないし、
AHなんか対空機銃でも恐いくらい。

＞まあいろいろ聞かれても知らないけど、

苦笑

>>461
＞そもそもAHは呼べば直ぐに来るって…戦闘機の方がスピードあるよ

ＣＡＳの話なのかい？航空阻止の話なのかい？
まあいろいろ聞かれても知らないんだろうけどさｗ

>>460
だから「代替」ではなくてね…

米空軍なみにしなくても、戦闘爆撃機で敵機甲部隊や敵後方を叩いても
まだAHのようなシロモノが必要なんですか？戦闘機と同じくらいの値段でも？

他にもMLRSや96マルチとかもあるのに？

千歳→名寄
と
旭川→名寄
なら、速度差引いてもねぇ…

>461
先ず、戦闘爆撃機はいつ、どこから飛んできてくれるんですか？
その戦闘爆撃機は陸の指揮下に入っているの？
例え陸からの要請を受けたとしても、空は空の都合で戦闘爆撃機を飛ばすんですが。

あと、飛ぶ高度はどの辺りなんですか？
敵さんだってこっちの航空基地の位置ぐらい把握していて当然だし、
下手に高高度を飛ぶと、ステルスでもない限りは野戦防空のレーダーにがっつり捕捉されますけど。
かといって低空飛行すると・・・
そういえば、F-16が攻撃ヘリよりAAA抗堪能力が高いかどうか、まだ答えてもらってないよね。

>>461
＞ そもそもAHは呼べば直ぐに来るって(略)戦闘機の方が早く来ないか？
　残念。ﾍﾘは野戦陣地から離陸できるのでﾍﾘの方が早い｡
＞ AHよりも高く速く飛んでるので対空機関砲程度では撃墜できないし、AHなんか対空機銃でも恐いくらい。
　残念。高く飛んでるせいで中･高高度ﾐｻｲﾙに遠くから狙われる。回避のため低空に降りると機関砲に狙われる。地上攻撃の時も低空に降りるから結論機関砲に狙われる｡
地表に沿って飛ぶﾍﾘの方が安全。AHは装甲があるので対空機銃程度では無理｡

戦闘爆撃機よりも高い密度ほしいなら今度は96マルチやヤグアル2
で戦車狩りすればいいよ。

やっぱAHは中途半端。対空火器に弱いのはウソって言っても。
（と言っても信じられん）

>468
敵戦車隊の迂回突破が防げなかった場合、ヤグアル２のいない場所、96マルチが早撃ちで撃ち負ける距離に
敵戦車を招き入れることになるけどな。
てか、その96マルチこそ、システム一式で攻撃ヘリに匹敵するお値段の虎の子なんだが・・・

>>468
で迂回機動中の敵機甲部隊を96マルチやヤグアル2で追いかけて地形の恩恵なしで戦車狩り？

それは笑うところ？

>>464　>>459でも言ったけどそれはAH配備の費用を出し惜しみして他兵科に無理をさせてるだけ。AHが要らない理由になってない｡
>>468
＞ 戦闘爆撃機よりも高い密度ほしいなら今度は96マルチやヤグアル2で戦車狩りすればいいよ。
　それを使うには敵を射程内に引き込まないと駄目。当然 防御戦向けになる。積極的な攻勢には不向き｡
＞対空火器に弱いのはウソって言っても
　戦闘爆撃機にやらせるよりはﾏｼ｡

>>470
いや既に十分に砲爆撃で叩いた後の敵どもが迂回機動してきても
TKキラーによる待ち伏せ・奇襲で阻止。そして機甲部隊で殲滅する。

やっぱAHの出番必要ない。

>>472
＞十分に砲爆撃で叩いた後

＜砂漠の嵐作戦＞で、Ｍ１Ａ１戦車は、多数のイラク軍戦車を破壊した。
「クウェートに侵攻した時、私の指揮下には３９輌の戦車があった」と、
捕虜になったイラク軍のある大隊長が述べている。
「６週間にわたり空爆を受けた後でさえ、まだ３２輌残っていた。
ところがＭ１相手に２０分戦っただけで、手持ちの戦車は１輌もなくなってしまった」

「熱砂の進軍」　ｐ１８６　より

なるほど、米軍の何倍もの航空機が必要だという分けだｗ

＞TKキラーによる待ち伏せ・奇襲で阻止。そして機甲部隊で殲滅する。

それをするためには敵より先に戦場に到着して陣地構築しなきゃならんのだが？
ドラえもんがなんとかしてくれる？

そして、陣地構築している場所をスルーされたら、
完全に空振りとなる上に、自走ATMはあっさり迂回してきた敵軍部隊の
包囲下に置かれて降伏か、装備を捨てて徒歩で脱出か？
の二者択一を迫られると。

>>472
陣地に頼るってのは、こういう状況に置かれる言雄ありうるのだがいかに？

すげー誤字www
>474
＞陣地に頼るってのは、こういう状況に置かれる言雄ありうるのだがいかに？

陣地に頼るってのは、こういう状況に置かれることもありうるがいかに？
>>472

>472
自説の正しさ証明することをほっぽり出して結論書いてんぢゃねーよ。

>既に十分に砲爆撃で叩いた後
それは>452-455にちゃんと反論できた後でほざけ。

>迂回機動してきてもTKキラーによる待ち伏せ・奇襲で阻止
相手の次の手が読めるってか？
普通、まともに偽装・隠蔽する暇なんてありゃしないが。

>>476
そっちこそ冗談半分でアホみたいな反論すんじゃねえ。

>>477
逃げんなよw
反論できないからって逃げんなよwww

冗談半分でも何でもいいから反論できるならして見ろ。
冗談半分でふざけてるなら、穴だらけで反論もしやすいだろう？

ほら、早く反論しなよwww

>>474
陣地構築に頼るというより、ただ迂回してきた敵を
96マルチとかで迎え撃てばいいという事なんだけど？

>>477
冗談半分でアホみたいな事を言っているのはキミの方なんだが？（苦笑

>>479
96マルチには近接戦闘能力が皆無なんだが？（苦笑

>>479
索敵モードOFFの大戦略でもやってんのか？

一体どうやって迂回してきた敵を捕捉するんだよ？
そして、どうやってMPMSの照準をつけるんだよ？

別にアパッチだって近接戦闘用だっけか？長距離の砲みたいな存在だが？
じゃあ96マルチとかの方が地上軍にダイレクトww

>>479　自爆乙。"迂回してきた敵を迎え撃つ"という事は 迂回阻止ができなかった証拠だ｡

>>483
で、どうやって迂回してきた敵見つけるの？
そもそも、迂回されたこと、どうやって知るの？

んで、MPMSが射撃位置について射撃開始するまでどのくらいの時間がかかるの？

>>483　馬鹿が。AHで迂回阻止をしなかったから敵の接近を許してしまったわけだ。戦車駆逐車にできない事をやらせようとするからそうなる｡

>>482
いや策敵なんて偵察のヘリや航空機でやればいいじゃん。
そこで適当な場所で待ち構え射程に入ったら攻撃。

何でそんなイヤミばっか言うの？

>>487　それはおかしいな。お前は｢AHは対空兵器のｴｼﾞｷ｣だと言った。そう考えてるなら何故偵察のﾍﾘや航空機がでやればいいと考えるのは矛盾だ｡

>>487
お前が馬鹿だからw
航空機による偵察なんて戦術偵察にはほとんど使えないよ。
OHを使うなら、ついでにAH使って迂回行動始めた段階でたたけばいいじゃないかw
馬鹿か？

AHがない場合、敵が迂回を始めたという情報を得たら、
いちいち構築した陣地捨てて、新しい待ち伏せ場所に布陣するのか？

あほだろ。

そんな時間なんかありゃしねーっての。

>477
逆切れ？　逆切れしちゃうんだ！？ｗ
ろくに反論できないくせに、一丁前に逆切れしちゃうんだね！？ｗ
こっちは
>既に十分に砲爆撃で叩いた後
が>452-455に反論できない限り前提条件として成立しないのに
>やっぱAHの出番必要ない。
なんて結論が出る訳無いだろ、って言ってんだけど。

>479
ほらほら、君のレスの前に>469で何か言ってるよｗ
きっちり反論してね！ｗ

>>483
７０ｍｍロケットや機関砲も付いてますがなにか？
９６マルチは直接射撃じゃありませんがなにか？

冗談でいっている？（苦笑

>487
嫌味じゃないです。
君の説が穴だらけだから盛大に突っ込まれてるだけですｗ

つーか、AHならたとえ迂回されても、自分のATMに一番有利なポジションを確保できるんじゃないか？
MPMSは一度接近されたら詰むけど。

>>ALL

ではAHの場合はどうやって迂回された事を知るのかな？そして迂回中の敵を
補足するの？

偵察ならヘリに任せてもいいんだよ。だってAHみたいに攻撃加えないから
対空火器による阻止は受けないで、さっさと引き返す。

それにOHから情報受けた96マルチがそのまま敵に向けてミサイル発射。
AHよりもダイレクト、速い。

というか何、そもそも迂回阻止ってF-16とかじゃできんの？
同じ航空機で？

>>495
迂回阻止ができるなら陸上戦力自体要らないよね？
冗談で言っている？ｗ

>>494
いつデータリンク構築したんだよ。
そんな大容量データ送受信できるネットワークをさ。

AHにかんしていえばだね、

AHを捕捉することができるのはSPAAGと携行SAMぐらいしかないが、
たいていの場合それらをアウトレンジ可能。

だから、後方の空軍基地に連絡して、F-16が発進して、現場上空に来てくれる前にすべてが終わるっつーの。
そもそも突発的事態に爆撃要請して、それに答えてくれるほど、固定翼機は数がねーっつーの。

AHで威力偵察してはいけない
なんてルールもないしな

>>494
普通は近接経路に少数の警戒偵察を出す。
それでも手が足りない広域の偵察にＯＨやＬＲなど航空機を使う。
敵の迂回部隊に対応するため移動する部隊をＡＨが掩護する。
時間を稼ぐわけだ。
この場合ＡＨが断然速く、打撃力も高い。
で固定翼のジェット機は更に敵の「後方」を叩いてもらう。

＞それにOHから情報受けた96マルチがそのまま敵に向けてミサイル発射。

つまりあらゆる近接経路に96マルチ部隊を貼り付ける？
冗談で言っている？

>>496
いやAHは航空機ですけど。もちろん陸上装備にしてるところ多いけどさ。
航空機でやる作業なんだよね？迂回阻止は。

>>497
データリンク構築とか関係ないでしょ。情報は伝わるよ。よっぽど遅れた軍隊でない限り。

で、戦闘爆撃機の方がマッハで飛んでくるのに何でダメなの？でもって
AHよりも重武装だから確実に迂回中の敵を叩いてくれるはずなのに。

射程がせいぜい10キロ＋しかないMPMSであらゆる近接経路を射程に収めねばならんのか…

>>500
だからね、
現地部隊が出撃要請して、実際に出撃するまで軽く半日、下手したら数日かかるの。
いくらマッハで飛んだって時間はさかのぼれませんwww

このループで繰り返された文字を並べると地球一周しそうだな

>>502
ホントかよ。後方の基地から出撃するのに？笑い話じゃないよなあ。
あと戦闘爆撃機よりもAHの方が対空火器に対する生残性があるってホント？

だとしたら私が何も知らないことになるぞ。軍板ではそう効かなかったなあ。
まあ今日はこのへんで去るが。

>>504
軍板のどこで聞いたんだよwww
おめーの隔離自演スレででも聞いたんかwww

毎レス笑い死にしそうｗｗ

>>503
中の人がａｇｅさんだからねｗ

>>504
軍板のキミの駄スレを埋めなさい。

>>494　AHは偵察ﾍﾘ同等の索敵装置を持っている。空中から敵の動きを把握できる｡
｢攻撃加えないから｣という理由では対空兵器に狙われない理由にならない｡
>>500
＞ データリンク構築とか関係ないでしょ。情報は伝わるよ。よっぽど遅れた軍隊でない限り。
　偵察ﾍﾘから情報を伝えて96ﾏﾙﾁが攻撃するより AHが自分で発見して攻撃した方が早い｡
戦闘機がいくら速くても 離陸するまで時間がかかる。戦場にたどり着くのは早くない｡

>>503が面白い事言った。俺は>>503を評価する｡

しかしＸＸがあるからＸＸが要らないってのはキヨの影響なのかねぇ・・・

一時期キヨタニにはまってた自分。

あのバッサリ、サッパリ、スッキリな断定口調と、自衛隊批判は厨房連中にはとてつもない御馳走だと思うよ。

ＡＨ、ＭＢＴ、９６マルチ（中ＭＰＭＳも）、重ＭＡＴ、中ＭＡＴ、軽ＭＡＴ、ＰＦ３という
対機甲火力の重層構造に漸減とかいってもヤツラは理解できんのだなぁ・・・

するとAHない国とか迂回機動はどうしてるのかな。
あとAH不要論とは少し違うんだよな。

残念ながら俺にはAH不要論者にしか見えなかった。

>>514
＞あとAH不要論とは少し違うんだよな。

ｱﾙｪｰ？
>>448
＞圧倒的に下で、更に戦闘機あれば仕事だって回ってこないようなAHは不要だよ。
これが不要論とどう違うのか詳しく説明してね！

>>514
迂回機動をするのにAHの有無は関係ない。
迂回機動を阻止・妨害するのにAHは有効。

>>514
AHのない国って、どこ？

>AHのない場合

AHはなくてもUHは大概もってますから、武装UHや武装OHで代用
ただし能力は大幅に減少します←ここ重要

また歩兵携帯ATM部隊をUHで敵進出路に緊急輸送させ伏撃や襲撃。
ただ、その場合、敵偵察や先遣の一時的足止め以上は厳しいので、
地上部隊の増援が速やかに到着しない場合、壊滅の恐れがあります。←超重要

がんばれ！だよもんさん、全裸さん、おたべ職人の到着までｗ

ちなみに英軍は一時期、ヘリボーンATMと武装UH（リンクス）の空中機動旅団に
それ（（突破対処）をやらせようとしてましたが、【結局AH-64の導入に踏み切っています。】

流石にソ連OMG相手には厳しいですからｗ



また英軍の空中機動旅団での突破対処でも、敵後方襲撃を米軍のA-10やAH-64に期待してたのは秘密です。

>>519
どんなキルゾーン作る気だよw

UHで対戦車兵を運ぶのは、
AHに比べ機動力・火力・耐弾性すべてに劣りますな。
驚きなのはそれをやろうとしたのが、ブリだということですがw

やっぱりハインドたんいいよ。

>>519
ふーん。別によっぽどの大国の機甲部隊が相手でない限り必須というわけでも
なさそうですね。

それと先生、AH-64ではなくF-16みたいな戦闘爆撃機だと数日かかるってホントですか？
そんなに戦闘期だと遅い？あと、AHの方が戦闘機よりも対空火器に対する生残性が高いで
マジですか？

>>521
＞ふーん。別によっぽどの大国の機甲部隊が相手でない限り必須というわけでも
＞なさそうですね。

つまり、日本には必須ですね。

固定翼機呼ぶのは数日かかりますよ。
あちらは空軍さんの都合で動きます。
数日後のフライトプランまでびっしり埋まってます。
CASを割り込ませる余裕はどこにもないです。

そんな余裕を持ってるのは米軍だけです。

で、AHを装備してない国ってどこよ？

>521
ちなみに、他国に侵攻しようなどという国は通常大規模な軍備を保有してますが、
そういう国はなんと呼ぶでしょうｗ

>F-16みたいな戦闘爆撃機だと数日かかるって

FS自体が数日かかる訳ではありません。
空自の場合、CASの優先順位が低い為、なかなか廻して貰いないだけです。
なので、数日前に予約いれないと廻ってこないと揶揄されるわけです。

ちなみにCASに廻すと、航空優勢に投入する機体が減り、
敵のCASも行いやすくなります。

つまり、CASが受けられれば、敵のCASや航空阻止（後方攻撃）も食らうという諸刃の剣
防御側という状況では、どちらがありがたいでしょうかねｗ

>AHの方が戦闘機よりも対空火器に対する生残性が高いで

AH-64は23mm抗弾ですが、FSでそれに対応するのはA-10やフロッグフットくらいなものです。
ちなみに戦闘機でNOE中のAHを落とすのは案外難しいと言われています。
よって航空優勢が遊動している前線状況と場所によってはAHの方が生残性は高いかもしれません。

最近、AHのAA能力を付加するのは、FSで敵AHの排除が大変なので、
AHでAHを排除しようという意味合いも加味されています。
（TKが敵TKを意識するのと同じ発展傾向・・・さすが空のTK）
（そしてそれの先鞭をつけようとしたのがソ連ｗ、でも大量導入する前に国家がぁ…orz)

あと、AH[はFSと違い【待ち伏せ】の反復が出来るのが特長です。
これは一航過の爆撃で終了するFSにくらべ、より長時間敵の進出を遅らせる事ができる事を意味すると思いますが。

>>523
まあそういう国は大国と呼ぶね。

で、空自は特殊な事情もあるけど一般の軍隊はどうなの？やっぱ空自の
ように迂回中の敵を叩くのは数日かかるの？

あと別にCASと航空優勢確保って常に並行してやるものでもないから
敵のCASも受けやすくなるとは思えないけどな。

それとAHの対空火器による脆弱性は？戦闘機とどっちが対空兵器に対する生残性が
高いの？AHってゲリラにもやられちゃうよね？

屁理屈ばかり続くのであった…

>>524
ゲリラにやられるAH？

なにそれ？
ソースは？

イラクでジジイがAkでアパッチ落としたあのプロパガンダ鵜呑みにしてんの？
馬鹿なの？あほなの？なんでそんなに頭悪いの？
死んだら？

Lans先生、戦闘機で敵AHを撃ち落としにくいのは参考になったけど
AHと戦闘機、どっちが対空火器に弱いの？

AHなんてあんな低空をコソコソ飛んでるシロモノ、12.7mmでも撃破までは
行かなくても追い払う事はできますよ。

（それとAH同士の戦いは昔から興味深い）

>>526
いやまんざらでもないかと。だってF-117だっていつか撃墜されたわけだし。

セルビア軍は正規軍ですが

>527
>AHと戦闘機、どっちが対空火器に弱いの？
にはは先生はこう仰ってます。

>AH-64は23mm抗弾ですが、FSでそれに対応するのはA-10やフロッグフットくらいなものです。

先生の言うことはちゃんと聞きなさいって、学校で教わらなかったですか？

>>529
で、そのA-10やSu-25なんかとどっちが生残性あるの？というか私はF-16戦闘機爆撃機を
比較対象にしてるんだけど？

だから、AH並の防弾設備を持つ空軍機は極一部だというのに…F-16を比較対象にしているんだけど？じゃねーだろアホ。
投稿する前にレス先と投稿文を十回読み直せ。

>530
F-16が高高度を飛ぶと、かなり遠くからでも敵の野戦防空レーダーに引っかかります。
そうすると何が飛んでくるか・・・分かりますよね？

それなら、低空を飛ぶとどうなるでしょう？
地表に近づくほど、地平線の陰に隠れやすくなり、それだけ敵のレーダーに見つかり難くなります。
そのかわり・・・

ここで質問。
F-16と攻撃へり、どちらが対空機関砲に強いでしょうか？

>>527
だから、アパッチがゲリラに落とされたっていうソースは何なんだって聞いてるんだよ。
脳みそ詰まってんのか？てめえの頭中によ。

>>553
そりゃAHは装甲あるけど、ほとんどないし、F-16だってスピードあるから機関砲じゃ
低空飛行してたら当たらないだろ。じゃあF-16の方が生存率ある。

というかF-16なら低空と高空の中間、つまり中高度から爆弾落とせばいいんじゃない？
そうしたら余計にAHよりも生存性アップだよ。

敵野戦防空は無視ｗ

>534
それはSAMとAAA、どちらからも狙われる高度を飛ぶ、とも考えられますね。
残念ながらその答えでは良い点数はあげられません。

具体的にどれ位の高度を飛べば良いのか、目の前の箱と相談しながら考えてみましょう。
いつまでも大人に訊いてばかりだと、学力は身につきませんよ？

>>534
＞そりゃAHは装甲あるけど、ほとんどないし、F-16だってスピードあるから機関砲じゃ
＞低空飛行してたら当たらないだろ。じゃあF-16の方が生存率ある。

第四次中東戦争で、イスラエル空軍機がZSU-23-4にボコボコ落とされたのはいったいなによ？
速度的にもF-16と大差無い機体を使ってさ。

固定翼機はどう頑張ってもそういった対空火器に身を晒さなければならない。
一方、AHは身を隠しながら攻撃できる。

>>534
そんなことしたら対空砲とミサイルで袋叩き
それとF-16とAHでは低空飛行できる高さが違う。

まあ、F-16にゃ高度30cmの匍匐飛行や、
木のてっぺん付近でホバリングなんて無理だしね。

>>537
あれはイスラエル軍が完全に油断していた事が原因なんだけど。
サガーショックと同じく。別に対空火器に身を晒すからってちゃんと対処すれば
恐くない。主導権は戦闘機にあるんだから。
逆にアラブの対空陣地がイスラエル空軍機によってボコボコにされた例もある。

AHは隠れながら飛んでも発見されたら偉い事になるよ。

というか先生の意見はマダ？

>>540
第三次中東戦争と第四次中東戦争
条件が全く違う戦争二つ並べて何がしたいのさ。

>>540
見つかったら偉いことになるのはお前が大好きなF-16もだろうが。
それに回転翼機に比べて固定翼機が隠れながら飛ぶのは非常に難しい。

467: ID:0YT784m7
＞ AHよりも高く速く飛んでるので対空機関砲程度では撃墜できないし、AHなんか対空機銃でも恐いくらい。
　残念。高く飛んでるせいで中･高高度ﾐｻｲﾙに遠くから狙われる。回避のため低空に降りると機関砲に狙われる。地上攻撃の時も低空に降りるから結論機関砲に狙われる｡
地表に沿って飛ぶﾍﾘの方が安全。AHは装甲があるので対空機銃程度では無理｡

>>540
固定翼の飛行特性と回転翼機の飛行特性の差を比較したいのか、
その攻撃システムの差を比較したいのかがまったく不明だ。
まぁまったく知らないんだろうが、もう少し考えてみろよｗ

Lans遅いなあ
逃げたか
後の連中はいっつも適当な事ばっか言ってるから相手にしないぜww

>>524
航空優勢確保してないとCASは危険。敵戦闘機に狙われる｡
F-16と比べるとAHの方が生存性が高い。戦闘機は中･高高度SAMの攻撃を受ける。AHは被弾を考慮した装甲がある｡
ｹﾞﾘﾗが携帯SAMを使えばF-16も撃墜の危険がある｡
>>527
AHと戦闘機では対空火器に弱いのは戦闘機。理由は既に答えた｡
12.7mmでは武装ﾍﾘを追い払う事はできてもAHには効果無い｡
>>534
現代の対空機関砲は戦闘機のｽﾋﾟｰﾄﾞに対応できるｼｽﾃﾑを持つ。ｽﾋﾟｰﾄﾞがあるだけで当たらないと考えるのは甘い。一方AHは被弾を考慮済みで装甲を持っている｡
中高度では中高度用SAMに撃墜される｡
>>540
油断していなくても射程に入れば撃墜の危険がある｡
対空兵器の対処はAHにも可能。戦闘機の方が生存性が高い理由にならない｡
発見されると迎撃を受けるのは戦闘機もﾍﾘも同じ｡
>>545
それを人は｢逃亡者｣｢卑怯者｣｢反論できない奴｣とみなす。それでいいか？

太郎自身が無知な上に、無料で公開されている合衆国陸軍のFM読むとかして
機材・部隊の運用を学ぼうとする姿勢が全く見られないというｗ
そのくせ自説だけは正しいと。キチガイか。

>>545
敵前逃亡は重罪だ

中高度にのんびり出ることができる状況てそうそう無いだろ

>>545
ａｇｅモードだなｗ

こいつは掲示板とチャットの区別ついてないんじゃないか？

フルンゼ卿の赤色面と偏執卿のａｇｅ面の対決やいかに！ｗ

フルンゼモードで登場するのかよw

アホが追従できない進出速度で突破し、取り残されたアホを後続部隊が殲滅する流れですね！

そりゃ電撃戦だがな。

Lansマジで撃破された？またも私の勝利終わったか？

やっぱ迂回阻止できるんだよ戦闘機で。
で、そうならAHは調達せず、96マルチや対戦車車両で戦車狩りすればいいわけだ。
そして最後機甲部隊を。

ゆとり最強ｗ

そろそろ駆逐太郎ズ ヒストリーでも作るかな。と思ったら駆逐戦車に名前が戻ったな｡

＞Lansマジで撃破された？またも私の勝利終わったか？

ａｇｅモード全開ｗ

>556

糞しに立っただけで勝手に勝利宣言されそうな勢いｗ

失敗。

>556
君が目を閉じ耳を塞いで勝利宣言をわめき始めた時点で、
まさに「勝利（する可能性が）終わった」んですよｗ

＞Lansマジで撃破された？またも私の勝利終わったか？
勝利に終わったんじゃなくて勝利が終わってるよね！

Lansの首さえ取れば後はどうにでもなるんだよ

各国陸軍幕僚の首も取ってみろよｗ

>564
そうだよな！
君は既に四肢切断されてダルマ状態だけど、
にははの人に首を落とされるまでは負けじゃないもんな！ｗ

>>564
ａｇｅさんの勝利は間違いない！！

こうですか？ｗ

>564
待ってた甲斐があったようです。
駆逐戦車の本性がスレ住人に知れ渡ったようですねｗ

>AHとF16

さて、この2種は地上攻撃の形態が【全く違います】ので、生残性を語るにも
全く違う状況を想定しなくてはいけません。

つまり
F-16の生残性の高い、航空からのJDAMなどの爆撃と、
AHの生残製の高い、NOEしつつの反復攻撃を比べろと、駆逐戦車は言ってる訳です。

ちなみにF-16で低空攻撃を行うと、AH以上に損害を出す可能性があります。
ここらは湾岸で低空攻撃をおこなったトーネードあたりが参考になるかもしれません。
逆に、AHで高空侵入すると、速度の遅いAHは、それこそSAMの餌食です。

つまり投入状況によって両者の生残性は容易に逆転します。

なお、FSのみで迂回部隊を阻止しようとしても、持続性や反復性がAHより低いので、
非常に大量のFSを準備できなければ、阻止や遅滞もほんの一時的しのぎにしかならない可能性があります。

A-10やフロッグフットは若干戦場滞空能力が高く、AH同様の任務がある程度可能ですが、
航空基地に制限される為、予備戦力としては、はなはだ即時性に欠けます。
あくまでも攻撃時のCASとしての活躍であればAH以上の弾薬搭載能力が威力を発揮しますが、
それ専用の汎用性がAH以上にない機体ですので、よほどの大国でないと運用は厳しいと思われます。

次に、IDF空軍ｖｓアラブSAMの対決ですが、
これは進歩しつつある技術合戦の意味合いもありまあすので
単純に兵器種別としての有利不利を語るには若干の問題があります。

ちなみにAHは低空浸透能力を生かしたSAMサイト＆レーダーサイト狩りも行います。
FSがSAMを気にしないで行動出来るようにするのに一役も二役も買っている訳ですが…

AHをなくすと怒るのは陸軍だけじゃなく、空軍も同様かもしれませんねぇ。

おおう。Lans丼の機動打撃ｋｔｋｒ

言われてみればそうだった。
AH-64は湾岸戦争でSAMサイト狩りやってましたね…
ワイルドウィーゼルのほうにばっかり気を取られて忘れてたよ…

>>568
>つまり投入状況によって両者の生残性は容易に逆転します。

で、結局AHも戦闘機も基本的に生残性はほぼ同じって結論でいいんですね。

>持続性や反復性がAHより低いので、

攻撃ヘリって短い間しか飛んでいられないのに戦闘機よりも持続性・反復性が上
なの？ちょっと謎です。あと積んでる武器の量も質も戦闘機の方が上では？

それと一般的な軍隊で敵機甲部隊の迂回阻止を戦闘機に要請しても数日も
かかるのかどうかについては？

>571
>で、結局AHも戦闘機も基本的に生残性はほぼ同じって結論でいいんですね。

状況次第ですが、基本的に正反対の特性を持ちます。
戦場状況によって変わるということです。なので同じとひとくくりにするのは間違ってると思います。
お互いが弱点を補完する関係です。

>攻撃ヘリって短い間しか飛んでいられないのに戦闘機よりも持続性・反復性が上なの？ちょっと謎です。

武装を小刻みに使える上に、補給拠点をFSより前線近くに設営可能です。
行動時間や積載量が少なくても、速度が遅くても、前線までの進出距離がFSより【短い】のがカバーしてくれます。

>あと積んでる武器の量も質も戦闘機の方が上では？

FSの方が上ですが、いっぺんにばら撒いてしまいます。

>それと一般的な軍隊で敵機甲部隊の迂回阻止を戦闘機に要請しても数日も
かかるのかどうかについては？

可能な国ではかかりませんよ。
それどころか、システムの確立している軍事大国以外はまともなCAS自体ろくにもらえない可能性があります。
つまり、一週間まとうが、一ヶ月まとうが来ない可能性がありますｗ

空軍機は行動予定が秒単位で指定されるケースがよくある。
指定されたWayPointを通過して、指定された位置・時間でクソを放りだし、また指定された位置・時間で帰投する。
この一連の流れには空中給油や上空待機なども含まれ、実際に作戦地域で戦闘へ加入するまで数時間かけて行くこともある。

AHは陸軍が設置した前線航空基地…空き地だとか小規模な空港を根城とし、
大抵は最前線からの支援要請に素早く応えられる様な距離まで進出する。
よって、航続距離が問題となるのは行動半径ギリギリな数百km離れた目標を攻撃する場合だろう。
しかし、戦線の設定された地域から、そんなに離れた場所にAHを待機させては意味が無い。

AHや歩兵ATGMより駆逐戦車(自走ATGM)がいいと発言。役割や用途が違う物を比較した事で批判される｡
↓
自走ATGMの生産を提案する。既にどこの軍隊にも配備されてる事を指摘される｡
↓
AHが高価な事と対空兵器に弱い事を挙げ自走ATGMを推奨する。役割や用途が違う物を比較した事で批判される｡
↓
AHは無くても困らないと考えAHの役割を空軍機に任せる事を提案。AHの役割の無理解と空軍機は陸軍の思い通りに飛ばない事を指摘される｡
↓
AHがなくてもエアランドバトルは成り立つと発言して批判を受ける｡
↓
AHが高価である、天候に左右される、対空火器に弱いと発言して自走ATGMを推奨する。欠点があっても地上部隊に不可能な役割の為に必要だと指摘される｡
↓
AHがなくても砲爆撃で間に合うと考え、更に｢アメリカ以外は開発に熱心ではない｣と発言。弾着確認必須な砲兵や陸軍の思い通りにならない空軍機にばかり頼れないと指摘され、米国以外でもAHが開発されている事を知らされる｡
↓
砲爆撃がシッカリしてればAHの出番はなくなると発言し、戦闘機よりAHの方が対空火器に強い事に異議を訴え、更に｢戦闘機あれば仕事だって回ってこないようなAHは不要｣と発言。シッカリした砲爆撃部隊を揃えたアメリカがAHもそろえている事を指摘される｡
↓
それまでの指摘を無視し、戦闘爆撃機、戦車駆逐車があればAHは出番が無いとの考えを示す。ループ｡
↓
AHより戦闘機の方がスピードある事を挙げ、戦闘機の方が早く来ないかと質問。再び空軍機は陸軍の思い通りに飛ばない事を指摘される｡
↓
96マルチやヤグアル2で戦車狩りすればいいと発言。迂回突破した敵には不利である事を指摘される｡
↓
どうやって迂回してきた敵見つけるのかと言う質問に偵察ヘリや航空機でやればいいと返答。OHを使うならAH使って迂回行動始めた段階でたたけばいいと指摘される｡
↓
偵察をOHに任せてOHから情報受けた96マルチが攻撃する事を提案。MPMSの射程であらゆる近接経路をカバーしなければならない事を揶揄される｡
↓
空軍機が陸軍の思い通りに飛ばない事と戦闘爆撃機よりもAHの方が対空火器に対する生残性がある事に疑問を持つ。ループ｡
↓
AHない国の迂回機動対処に疑問を持ち、今更AH不要論とは少し違うと言い出す。武装ﾍﾘや歩兵ATGMのﾍﾘﾎﾞｰﾝで対処するがAHに比べ限定的で脆弱である事を知らされる｡
↓
再び空軍機が陸軍の思い通りに飛ばない事と戦闘爆撃機よりもAHの方が対空火器に対する生残性がある事に疑問を持つ。
CASの優先順位が低く中々実行されない事と、戦闘機をCASに使うと航空優勢に使う機が減り、敵もCASをし易くなる事を指摘される。AHは装甲がありNOE中は戦闘機に撃墜され難い事を知らされる｡
↓
今までの指摘を理解せず再び空軍機が陸軍の思い通りに飛ばない事と戦闘爆撃機よりもAHの方が対空火器に対する生残性がある事に疑問を持つ。ループ｡
↓
F-16なら高度から爆弾落とせばAHよりも生存性アップだと発言。敵野戦防空の無視を笑われる｡
↓
放置されて勝利宣言。本省が住人に知れ渡るw
↓
固定翼機はﾍﾘと違い航空基地に制限される事と、AHはSAM/ﾚｰﾀﾞｰｻｲﾄ狩りに使われる事を知らされる｡
↓
AHが戦闘機よりも持続性・反復性が上な事と、敵迂回阻止を戦闘機に要請しても時間がかかる事に疑問を持つ。航空基地に制限される戦闘機と違いAHは前線近くに補給拠点を設置できる事と、要請してもCASはろくにして貰えない事を指摘される｡

ループ多くてﾜﾛﾀ

>>572
いや、ヤーボで機甲部隊を叩くってWW2からある技術ですが…
あとばら撒く？F-16だって対戦車用のミサイルあるはずですが。

>576
>ヤーボで機甲部隊を叩くってWW2からある技術

CASではなく航空阻止や事前攻撃が主
CASとしては連合軍が使いましたが、航空優勢ならぬ制空権を保持していましたし、
さらに敵側の対空火力が非常に小さかった事実をお忘れなく。
そして、現在有効にCASを行ってる国は現在の【システムの確立している軍事大国】

あと、当時は誤爆も多かったですけど。

F-16をきちんと運用できてる国は【システムの確立している軍事大国】であり
AHなども保有してる場合が多いのですが、そこいらはスルーですか？

何回は言っていますが、全ての国でCASをやらないとは言っていません。
FSでCASをやれる国はCASを行いますよ。

なぜやれない国とやれる国の違いを探そうとせず、
【一部の国でCASがやれるから他の国も全部CASがやれるはずだ】
という理論に向かうのか、わたしにはさっぱり理解できません。

やれない理由を考えてみたらどうでしょう。

ちなみにF-16の対戦車ミサイルはCASにも使えますが、
CASをを行う為だけに存在するの装備ではありません。

>>576
戦場防空技術の進歩で、ヤーボで爆撃などほとんど自殺行為と同義になりましたが何か？
F-16の対戦車ミサイル？
マヴェリックのこと？
中高度から、命中するまで発射母機が誘導し続けなければならないミサイルですよ？
しかもＴＶカメラ映像見ながら。

SAMの餌食になるに決まってるでしょ。

湾岸でも、コソボでも、マヴェリックを使えるようにするために、
いったい何機の機体を投入し、何発の対電波源ミサイル使ったと思ってやがりますか？
それでも結局のところ、航空攻撃で陸軍にほとんど打撃を与えられずじまい。

そういえば、コソボでは空爆でユーゴ陸軍に打撃与えられなかったから。
という理由でAH-64が派遣されましたね。
つまり、米軍は、空爆よりもAHでの攻撃のほうが、より効果的な打撃を敵陸軍部隊に与えられると判断している。
そういうことでしょ？

>578
>湾岸でも、コソボでも、マヴェリックを使えるようにするために

そこでAHの浸透攻撃でSAMサイト＆レーダーサイト狩ですよｗ

結論:AHは必要。論破完了エクスタシー

>>579
ワイルドウィーゼルの活躍の陰に隠れて見落としてましたが、
彼らもかなりイラク軍の防空網壊滅の力になってましたね（汗

>>579-580
つーか二人とも、IDがAHwww

これはLansが論破されたな

age乙！

しかし忙しいヤツだな。
戦車不要、歩兵戦闘車不要、攻撃ヘリ不要。
今なにを言いたいのか追いかけるのがだるい。
面倒だから、ageの理想としている陸上その他の戦力を一度まとめて書いてみたらどーだ

もう戦車厨の時代じゃない

諸兵科連合の時代だ。
従って戦車、IFV、AH全て必要!!!!!!!!!

残念、時代の主流は安定化作戦さby カナダ軍

>587
安定化作戦であっても、諸兵科連合により達成します。

だからレオIじゃなく、早くレオIIくれよ、頼むからbyカナダ軍

>>588
カナダ軍、榴弾砲も更新取得したね。

>>578
マヴェリックって、命中するまで誘導し続けるタイプだったっけ？

一応画像見て、パイロットがロックオンを確認して発射してしまえば後は自動じゃなかったっけ。
…といっておきながらレーザー誘導タイプだった気もする。
ともかくAGM-65とはいえ気象条件や目標と雰囲気の温度差が小さいとロックできなかったとかいうのをどこかで読んだと思う。

なんで未だに目視で目標を見付けて攻撃する機関砲が廃れないのか分からないのかなぁage属は。
あと特に単座の攻撃機は対地攻撃の操作に専念出来ない事もあるな。

レーザー誘導以外はfire and forgetのはず
F-16のような単座高速機ではワークロードが高いので、
湾岸でのマヴェリックの運用は低速のA-10がメインだったと聞いた

>>577
いや、そりゃ各国のエアパワーには差があるし、航空優勢確保ならいつも
アメリカ軍みたいな国が勝ち、中小国は満足にCASは行えないだろう。
それにテクノロジーだって差はあるからどこまで有効に活用するかはその国と
相手による。

しかし航空優勢を確保でき、テクノロジーだって最低限の水準ならば
F-16持ってる国はみんなCASできるよね？って聞いてるの。

で、仮にできても要請してからそんなに数日もかかるのか？
そういう事を私は聞いてるのですよ。

>>592
航空優勢の確保がまず難しいのに…
何言ってんのあんた…

航空優勢どころか、制空権確保して、しこたま爆弾の雨降らせたユーゴ空爆があのざま。
空軍じゃ打撃与えられねえ。つって、AH-64が増援で送られるしまつ。

普通の国が、航空優勢確保の片手間でやるCASにいったいどれだけの効果があると？

>>574
↓
航空優勢を確保でき、テクノロジー最低限の水準ならばF-16持ってる国はみんなCASできるよね？と質問。航空優勢の確保がまず難しい、制空権確保したユーゴ空爆で打撃与えられず、AH-64が増援で送られた事を指摘される｡

>592
>で、仮にできても要請してからそんなに数日もかかるのか？
>そういう事を私は聞いてるのですよ。

空軍は、陸軍の指揮下にあるのですか？
陸軍が「命令」して、空軍が「へへぇ」と頭を下げる関係なら、
F-16だろうと何だろうと可能な限り早く飛んできてくれるでしょう。

但しその場合、F-16パイロットの生命に対する責任が陸軍に発生すると思いますが。

それよりF-16みたいな貴重な戦闘機はまず制空に廻すだろう…
そんな仕事ならヤーボみたいな戦爆よりもまずは攻撃機を充てるべきじゃね？
もし廻せる余剰のマルチロールがあればCASにも使えるだろうけど…
普通はそれより先に航空阻止やってくれた方が全体的にはありがたいよなぁ。
大体ヤーボって一線では苦しくなった戦闘機の意外な使い道から始まったものも結構あるんじゃね？
ハリケーンとかBf110とか。大体前線で活躍できる戦闘機なら本来の用法を守って欲しいのが軍の本音じゃないの？

…ああ、新大陸のチート軍しか見えてないのかなぁagいや、駆逐は。

>>592
＞で、仮にできても要請してからそんなに数日もかかるのか？
＞そういう事を私は聞いてるのですよ。

理解できないとは思うがズバリ答えよう。
「統制と調整」
これで理解できないのならイッテよしｗ

>592
>いや、そりゃ各国のエアパワーには差があるし、

そこは理解してくれましたね。
でわ、

>しかし航空優勢を確保でき、テクノロジーだって最低限の水準ならば
>F-16持ってる国はみんなCASできるよね？って聞いてるの。

エアパワーとはなんでしょう？機体性能だけなのですか？
数というものも重要ですよ。

つまり、航空優勢の確保＞CAS であるので、
当然F-16も航空優勢の確保に優先的に投入される可能性が高いわけです。
機体数には限りがありますので。はい。

よってF-16を持っていても航空優勢確保に投入されるのであればCASに廻ってこない。
それだけの話です。そして航空優勢を確保するのは、一旦確保したらそれでOKという訳ではなく、
敵が航空戦力を投入し続ける限り継続的に行う必要があります。
我の戦力も減衰しますので、結局CASに廻せる数はそうそうないと言う話になりやすく
そうなると、少ない機体で地上支援を行うには、航空阻止や後方攻撃の方が…となりやすい訳です。

このように状況は常に流動しますので

>F-16持ってる国はみんなCASできるよね？

その時々の状況次第としかいいようがありません。そしてF-16は航空優勢確保の方に優先的に投入される可能性があるという事です。
こちらが有利ならCASも直ぐに廻ってきますが、拮抗状態、もしくは不利であれば殆ど廻してもらえないという事です。

つまり前の客がどくまで陸は待たされる場合が多いということです。
もちろんアメリカみたいに数があれば、十分すぐに廻ってきますが。

>595
>空軍は、陸軍の指揮下にあるのですか？

うらー。労農赤軍では地上軍が第一軍種！！１１！！！うらー！
でも、大隊→連隊→師団→軍団とさかのぼるうちに日がくれるがなｗ

そして、どうせ要請が届いても砲兵同様に綿密なスケジュールが組まれて大規模攻撃に投入されてるがなｗ

つまりかの赤軍ですらCASは実質できなかった？
と思ったが、我が空軍にもSu-25があるではないか！！！

>>598
つまり航空阻止とCASは違うと？何か混同してたみたい。

私はその空軍の航空阻止で機甲部隊を攻撃すれば十分じゃないか？って
事を言いたいわけだが。

>600
航空阻止は、あくまでも前線への攻撃力を弱体化させる目的で行われる、敵の補給や
移動を妨害するための行為であって、その対象は大抵移動手段や、移動を妨害しやすい
ポイント（橋とか操車場とか）、物資集積所ではないでしょうか。
勿論、敵部隊そのものを叩くこともあるのでしょうが。

まあ、ともあれ「陸軍の都合で動かせる」のと、一度は三軍の戦略レベルまで上がらないと
いけない（形式上であっても）のとでは利便性が違いますがな。
そしてそれだけでは終わらない価値がAHにはあるのですが。

敵後方にて補給・接近経路・部隊を破壊する航空阻止は
固定翼機を擁する空軍の任務である

一方で陸軍の要請により敵前線部隊に火力投射したなら
それは近接支援と呼ばれる任務だが

駆逐太郎にはそれが理解できないのだ

>>601
だから航空阻止ならば敵後方を叩いて、尚且つ敵部隊をAHほど綿密にではない
にしろ叩くポテンシャルもあるわけで。

それに力を入れれば陸軍がAHに近接支援してもらう機会も減らせるのでは？

>603
航空阻止で叩くのは敵後方の「予備」部隊で、前線部隊を叩く訳ではありません。
なので、航空阻止に力を入れても近接支援の必要性が薄れることはありません。

むしろ、「航空阻止に力を入れない（入れられない）と、敵の予備部隊が投入され、
近接支援の必要性が跳ね上がる」と言った方が正しいでしょう。

>603
>それに力を入れれば陸軍がAHに近接支援してもらう機会も減らせるのでは？

CASはどちらかというと前線が危機的状況に陥った時に行ってもらう場合が多いでですが…
いくら後方を叩いても、前線が撃破されれば意味はないです。

CASはシューティングでいえば緊急時のBOMであり、
航空阻止はプレイ選択時の難易度設定を下げる行為に値するのではないかと…

いくら難易度が下がっても、危機に陥った時にBOMがないのは厳しいよねって話。

砲兵隊の援護射撃もあったらいいな
これ用にいつも一定の門数を割けておければ

>>605
>いくら後方を叩いても、前線が撃破されれば意味はないです。

後方を戦爆で叩いても前線が危機に陥る可能性や、その度合を
低くできないって事ですか？

もしできるならあとは96マルチや駆逐戦車のような砲撃支援で十分であり
AHは出番ないなあと思ったんですけど。

>607
>後方を戦爆で叩いても前線が危機に陥る可能性や、その度合を低くできないって事ですか？

低くは出来ますが、確実に0には出来ません。
相手もそれなりの計画を立てますし、常に奇襲なども考えますので
それら予測外の事態に対する対処能力は絶対に必要です。

そこで、AHの機動力は重要になるんです。
継戦能力は低いですが、本格的な予備部隊到着までの繋ぎですので、行動時間は短くても可。

つまり予備部隊として運用される場合のAHは、
MPMSや駆逐戦車が配置につくまでの時間を稼いでくれます。

MPMSや駆逐戦車といった対戦車予備の地上部隊を、より有効に使う為にもAHがあると便利なんです。

>>607

＞ >>605
＞ >いくら後方を叩いても、前線が撃破されれば意味はないです。
＞
＞ 後方を戦爆で叩いても前線が危機に陥る可能性や、その度合を
＞ 低くできないって事ですか？
＞
＞ もしできるならあとは96マルチや駆逐戦車のような砲撃支援で十分であり
＞ AHは出番ないなあと思ったんですけど。

>>607 MPMSや駆逐戦車の射程で全ての近接経路を射程内にするには大量に配置する必要がある｡
そうではなく 敵が来たのを知ってから移動して伏撃するやり方にすると それでは間に合わない｡
そこでAHの機動力で急行して阻止 もしくは時間稼ぎをする｡

>>610
AHのリソースを戦爆に割いて十分叩いた敵ならば、AHない分だけ対応が
遅れても脅威にならないのでは？
つまりAHの機動力で対処すべき分の脅威を、戦爆で叩いて取り除いておく。

そうすれば前線は砲撃支援でも十分。

単価も運用コストもダンチな空軍機と比べて何がリソースだ？ｗ
そもそも空軍固定翼機の融通の気かなさについては何度も触れられているのだが。都合が悪いから無視ですか。

その理論が成り立たないからAHが配備されているんじゃないの？

>>613
だよねww
現場の人間が判断してるから正しいはず

まさか私が現場のプロ以上の思考を持ってるわけないもんなwww

>611
にはは先生に
>>後方を戦爆で叩いても前線が危機に陥る可能性や、その度合を低くできないって事ですか？
>低くは出来ますが、確実に0には出来ません。
>相手もそれなりの計画を立てますし、常に奇襲なども考えますので
>それら予測外の事態に対する対処能力は絶対に必要です。
という答えをもらっているのに、
>AHのリソースを戦爆に割いて十分叩いた敵ならば
なんて寝言を言えるあたり、どんだけトリ頭なんよ君は。

攻撃ヘリ何機分のリソースで戦爆とやらを何機運用できるのか、
戦爆とやらで、敵のどの辺りの部隊を、何を使って攻撃するのが良いのか、
それによって攻撃ヘリのどの任務を代替できるのか、
無視しないでしっかり答えて欲しいな。

あと、
>そうすれば前線は砲撃支援でも十分
戦車主力の機甲部隊を砲迫だけで止められるの？
>452でも訊いてるんだけど、いい加減答えて欲しいね。

>>611
＞AHのリソースを戦爆に割いて

相変わらずのａｇｅ脳じゃのうｗ
固定翼機と回転翼機では運用法が違うと何度もいっておるじゃろうがｗ

>戦車主力の機甲部隊を砲迫だけで止められるの？

いや敵の機甲部隊を止められるのはこっちの機甲部隊だけ。

あとの航空攻撃や砲撃、対戦車ミサイルでは不可能。
問題にしてるのはその戦車のサポート部隊に使う兵器。

逆襲・攻勢の状況で戦車に遅れることなく追従して火力を発揮できる何かだろ。
まぁIFVの事なんだがｗ

64 駆逐戦車 sage 2009/03/24(火) 21:33:21 ID:???
>>63
理由は知らない。そう聞いただけ。Lansとか他のコテに聞いてみれば？

まあ90mm砲とか載せたIFVあれば一番いいけどね。

ワロス

嗚呼ここはIFVスッドレと違うんだった…

>>619
むしろそっちこそage脳だ

ところで旧式戦車を改造して兵員6名を収容できないかな。メルカバみたいに。
そうすればベストなんだが。

ああいうのはテンパってる国がやるもんですｗ

74式を改造して6名の兵員が収容できれば最強のIFVが。
90式やTK-Xは助かるなあ。

最強（笑）

たった6名しか乗れず、
90式の機動力には追随できず、
自前の火力は機関銃しかなく、
所詮第2世代の紙装甲。

無意味な木偶の坊の出来上がり。

>>623
砲塔を取っ払って乗っけるなら只の重ＡＰＣだろ…　

＞　623 駆逐戦車 sage New! 2009/03/25(水) 21:57:01 ID:tfadbO1L
＞　74式を改造して6名の兵員が収容できれば最強のIFVが。

笑うところ？ｗ

戦車に６名も歩兵収容したらどこに燃料やら砲/銃弾積むんだよ
戦車並みの火力が必要とされるのにまさか数発の携行弾で我慢しろと

>>620
神浦さん乙

--業務連絡--
EM規制に巻き込まれたので、自宅からレス不能。

あと、誰か、90TKさんを見かけたら伝えてください。
「MCあくしずの90式（巨乳）が抱き枕カバーになるそうです」
とｗｗｗ

おまい何を（ｒｙ

90TKさんを見かけたら抱いてください。
に見えたorz

アッー！

まあ究極なのは90式やM1のような最新MBTに歩兵を入れられたらいい
タンクデサントの完全版

スモールライトかガリバートンネルがあればＩＦＶは不要ですねわかります。

>>634 つまり俺の出番だな。ちなみにそれはﾀﾝｸﾃﾞｻﾝﾄではない｡

IFV並に歩兵の入る容積を持つMBTとは

・装甲部位が肥大化する為、同等の技術で製造したMBTより大幅に重量が嵩み
・従って大幅に機動性と燃費と保守性が悪化し
・投影面積が増大する為、被弾率が大幅に増し

「保有可能な車両の総数」が制限されているのでもなければ
ゴミそのものの物体。

メルカバのような運用思想を持つなら別だが、日本でそんな運用をする気かね？

そして現在のMBTと同等の重量・寸法で同性能のMBT兼IFVな車両が作れるくらい技術が向上したら、
MBTの性能も上がるので結局敵わないというねｗ

>>638
二足歩行戦車の時にも似たような結論になったなw

■■■■■■■■■■■■沖縄県は、駆逐艦１０隻より市民図書館１０個分を望んでいる■■■■■■■■■■■■
　悪化する沖縄米軍基地の風評被害に対して、われわれの用意した対案は次の通りである。
１．日本の国連常任理事国入りによる軍事基地の正当化。
２．軍事経済の偏りから生じる問題と捉え、大規模図書館を沖縄に整備することにより、先進的経済活動に寄与する。
３．軍事基地を北海道に移転し、北方領土問題の進展に貢献する。これにより軍事経済の正当化が期待できる。
４．琉球国独立による日米地位協定の解消と、基地問題を国際問題として提起し訴追すること。これは民主党の示す形式上の独立であり、実態的な問題は生じない。
５．アメリカ合衆国国民に対して、想像を絶するようなあらゆる思想的手段を講じて民族・人種・宗教差別廃止運動を扇動する。これにより軍事経済の世界同時的減退と日米地位協定の無効化を期待するものである。
以上、貴君の健闘を祈る。　　　　　　　　
【沖縄】失われた未来【反戦支援】　　
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6562262

>>637 構造以前に 敵の火力が集中する戦車で歩兵を運ぶのは安全なのか。乗せた歩兵をどこで下ろすか といった運用の問題が｡
＞ ゴミそのものの物体。
　試作したｳｸﾗｲﾅに謝れw
＞ メルカバのような運用思想を持つなら別だが、日本でそんな運用をする気かね？
　ﾒﾙｶﾊﾞは常時IFV的に使うわけじゃないし。戦車とIFVの定数が一つにされたらありかもw

あとWW2の電撃戦の時点でも地上軍にとって航空攻撃は十分「かゆいところに
手が届く」だった。増してや現代の空軍など…。だからAH程の機動性は要らない。

前線に火力支援欲しいならCASではなく砲撃支援で。
迂回阻止？そんなの航空攻撃で叩いておけば、迂回されても砲撃で大丈夫。

鳥頭ﾜﾗﾀ

　＿＿　　 　　　　　　　 　＿＿
　　　　　 ／　＊　＼　　　　　　　 ／　＊　＼　　.O―〜,
　　　　　　ヽニニニノ　　　　　　　ヽニニニノ 　 . ||　● |
　　　　　 |(●） （●）　 　　　　／（●）　（●）＼　||―〜'
　　　／ノ| （__人__） |　　　／^):::⌒（__人__）⌒:: ヽ
　 ／^/　.|　 ｀⌒´　|　　 / /　|　　　 ｀⌒´　　　　|
　（　 '￣ ヽ　　　＿/ヽ　（　 '￣＼　　　　　　＿／
　　￣￣| ＝ V // | |　　￣￣| ＝￣ //　　|　|
　　　　　|　　 ／／ | |　　　　　|　　 //　　　|　|
　　　　今日も自宅に異常ありませんでした！

スツーカ＝F-15Eですねわかります。馬鹿ですか。
そんなに有効なら第六軍は助かっていたというか。

駆逐戦車はアホですね

>>634
じゃあAHだったら？というか第六軍がなんの関係が？

>>634
装甲の箱つくってだな。台車に乗せてＭＢＴで牽引するんだよｗ

訂正
>>634ではなく>>645

>>642
だからそういうことじゃねーんだよｗ

>>647
良い事思いついた。
台車に発動機付けて武装化しようぜ。

>>649
じゃあどういう事？AHで第六軍が助かったとかいう人の意見の解説もよろしく。
人命消耗につながると思うがな。

いやいや、ヤーボがどうのこうのと言うのに掛けて第六軍と言ったわけで、AHは特に関係ないｗ

>>651
固定翼機と回転翼機じゃ特性が違うので運用も違ってくる。
まっａｇｅ脳だから理解できんだろうがねｗ

第六軍の敗北と迂回阻止ができない事は関係ないね。

迂回どころか包囲殲滅だからね！

リア厨である駆逐太郎が
スレ住人に嘲笑され罵倒されるのは
独創的だからではない

高速化・搭載量増加と引き換えに
高額化・機数減を余儀なくされたのが
現代の固定翼機である

そのために　限られたリソースを有効活用すべく
綿密な計画・調整を行うのが空軍の務めであるが

駆逐太郎にはそれが理解できないのだ

>>656
それを理解したとき駆逐太郎（ａｇｅ）の存在価値も消えるのだｗ

>>656
>スレ住人に嘲笑され罵倒されるのは
>独創的だからではない

あれ？そんな事は一言も言ってないのに。無意識のうちに負けを認めてる。

>高速化・搭載量増加と引き換えに
>高額化・機数減を余儀なくされたのが
>現代の固定翼機である

また私を否定したいだけの為にそんな聞いた事もない話を出すの？
デタラメは止めてください。

高速化なんて言っても戦闘機はマッハ2どまりなんですけど？
この時点ですでにウソ。
ここの住人はホントにプライドばっかの旧軍参謀だよ。

＞ここの住人はホントにプライドばっかの旧軍参謀だよ。

ａｇｅっぽい文章発見ｗ

Il-7は亜音速で巡航するんですか？
Il-7は10tもの爆装が可能なんですか？

駆逐戦車はいつまでたっても支離滅裂だなぁ…どういう事なの

>>660
ａｇｅ脳なのでかんべんしてやってくださいｗ

>>658
＞また私を否定したいだけの為にそんな聞いた事もない話を出すの？
え？現代戦の常識ですよ…?戦闘機飛ばすのにいくら掛かると思っているんで？

>>スレ住人に嘲笑され罵倒されるのは
>>独創的だからではない
>あれ？そんな事は一言も言ってないのに。無意識のうちに負けを認めてる。

戯れなれば　ぱろでぃにて・・・

>高速化なんて言っても戦闘機はマッハ2どまりなんですけど？
>この時点ですでにウソ。

第二次大戦の固定翼機は　音速を超えて飛ぶことが出来るのか？
機数の少ない現代の固定翼機は　「かゆいところに手が届く」地上支援は出来るのか？

出来ぬ　出来ぬのだ！

>ここの住人はホントにプライドばっかの旧軍参謀だよ。

リア厨の可憐なる抗議である

重シュトルモビークもSu-25も同じなんだよ…きっと

このスレは終わったよな。
コテの質が低い。

>このスレは終わったよな。

こ・・・これからにござる

これからに・・・

ところでAHよりも綿密な96マルチとかが射程延びれば迂回阻止できちゃうの？
AHだって砲兵の延長に過ぎないわけで。同じ近接火力なら無人のミサイルの方が
いいよな。

射程なんか伸ばしたって意味ない。
観測手段がなければ狙いつけれない。

観測手段にOH使うなら結局AHでいいだろ以上。

>ところでAHよりも綿密な96マルチとかが射程延びれば迂回阻止できちゃうの？
>綿密な96マルチ
>射程延びれば

駆逐太郎の脳内で
独自の世界観が構築されていた

>>667 射程が伸びても自分で迂回してきた敵を見つけられないから単独じゃ無理｡

>>668 先に言うなよ...

>>667
＞AHだって砲兵の延長に過ぎないわけで。

なんかどこかで聞きかじってきた？
ＡＨと９６マルチの違いが分からない？ｗ

だから彼の脳内では全てのユニットは
設定された移動ポイントに応じたヘックス数を移動できるんだっつーの。

>>673
ゲームでも地形補正ぐらいあるからなぁ

たぶん高空･低空・平地・水ぐらいしか無い。

部隊は絶対に迷子にならず、渋滞に巻き込まれることなく、道路は壊されず、橋も
落とされず、車両も故障せず、毎回必ず同じ時間で同じ距離が移動できますﾌﾋﾋ

当然策敵モードオフなのでFO不要w

>>642
寧ろ当初から威力はでかいが「痒いところに手が届かない」のが問題だったんだろｗ

あとＦ-15Ｅみたいな航空阻止を主任務とする爆撃機とＡ-10みたいな近接航空支援を主任務とする機体もごっちゃになってないよね？

>>677
F-15EだろうがA-10だろうが「ボム」なので対地攻撃能力は同じです

>>678
最近の大戦略は兵装を選べるぜww

■誘致企業と警察の黒い癒着■

鳥取市の誘致企業リコーマイクロエレクトロニクスに
対する疑惑を書いたホームページを作った。

リコーマイクロエレクトロニクスはすぐに鳥取警察署に連絡をした。
警察は父親を呼び出し
「強制入院の手続きを取る。息子さんがかわいいでしょう」と言ったそうだ。
強制入院だと問題を表沙汰にせず処理できる。この時はホームページ閉鎖の脅しにすぎなかったようだが・・・
鳥取市で誘致企業の機嫌を損ねると怖い。
-----------------------------------
リコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。 勤務態度不良でリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。

その後、鳥取市のテスコという工場に勤め真面目に働いていた。
「真面目に働いているのはリコーに対する報復（あてつけ？）」という噂でテスコをクビになった。直後、テスコの社長から雇用保険の書類をとりに来るよう泣きそうな声で電話があった。
噂は嘘だと知ったのだろう。

雇用保険の手続きのため職安に行った。職安の次長と相談すると、口止めをされた。職安と会社は連絡を取り合っていたらしい。

しかし噂は狭い鳥取市である程度広がっているようだ。

リコーマイクロエレクトロニクスに電話を掛けた。
「君はうちのような一流企業が組織ぐるみでやったとでも思っているのかね？」
「そんなことはありませんけど」
「じゃあ会社には関係ないじゃないか」

しかし公的機関（職安）も巻き込んだ組織ぐるみの人権侵害の揉み消しである。

それでもガンダムなら・・・　　
自衛隊のガンダムが実現されれば・・・
戦車などなくなってもきっとなんとかしてくれる・・・

>>681
ガンダムが実用化されたら
主力戦車が61式戦車になってしまうじゃないか!!111

155mm二連装砲か…ｺﾞｸﾘ

Non！150mm　だ。

ズゴックの装甲を撃ちぬけない程度の。

ageさんに負けた連中だから質が低い。

駆逐戦車(=太郎)＝ageである事を自白したな｡

駆逐戦車さんは、AHが対戦車の中心的存在だと思ってて
それに異を唱えてるんだね

>642
>あとWW2の電撃戦の時点でも地上軍にとって航空攻撃は十分「かゆいところに
>手が届く」だった。増してや現代の空軍など…。

現代の航空機は価格が高騰し、十分な機数を保持するのが難しくなりました。
つまり、数が減ったので、かゆいところに手が届かなくなったんです。
これが現代のCAS運用の最大の問題点。


>前線に火力支援欲しいならCASではなく砲撃支援で。

やってますよ。しかし砲撃では効果の薄い、
重装甲目標や索敵攻撃が必要な移動目標に対してAHは砲撃よりも有効なだけです。

>迂回阻止？そんなの航空攻撃で叩いておけば、迂回されても砲撃で大丈夫。

迂回されて叩き潰されるのは砲兵陣地.だったりするのですが…

昔の航空機と今の航空機は対地能力が違うだろ。

昔に比べ速くなった事で目標の識別が難しくなったね｡

>>688
聞いた話だと、アメリカがAHを有効に活躍させるのはベトナムやイラクといった
空軍力が皆無で地上兵力も貧弱な国に対してのみで、それでもヘリは
AHも含めてけっこう撃墜されているんだってね。

更に攻撃ヘリは死角も多くて敵は容易に身を隠す事ができるので、発見できない
場合もあり、そこから携行SAMを撃たれる可能性もあるとか。

つまりアメリカ軍ですら完全に制空権を握ってやっとAHを活躍させる事ができる。しかもそれでもまだ危ないわけ。
またイラク戦争や湾岸戦争とは違いコソボではAHは全く活躍できなかったらしい。

で、そんな人命軽視とも言えるAHで迂回阻止せんでも戦爆や長距離ロケット砲で
対処する方法はないのかな？MLRSとかでも敵戦車を叩くとかできるはずですが。

>>670
いやAHだって敵機甲部隊を叩く時は自力で索敵しないぞ。
ちゃんと観測ヘリをつけるそうだw

>>691
時系列って知ってるか？
AH-64が投入されて、実戦配備につこうとした時には既に休戦してたんだが？
陸軍に打撃与えられないから急きょAH-64が投入されたという話は無視か？
お前はいったいどこの平行世界から書き込んでるんだ？

>>692
じゃあ、一緒にAH飛ばしたほうがお得ですよね。
というか、AHはそこいらのOHより高い索敵、観測能力もってること、忘れてませんか？

>>691
＞で、そんな人命軽視とも言えるAHで迂回阻止せんでも戦爆や長距離ロケット砲で
＞対処する方法はないのかな？MLRSとかでも敵戦車を叩くとかできるはずですが。

できるが、ＡＨ不要論とはなんの関連性もない文章を書いて意味があるのかい？ｗ

コソボのときは投入前に戦争がオワットルはず。

>>693
いやだからー、コソボではデリケート過ぎてメンテや整備に時間がかかりまくって
結局何もできないまま作戦が終わっちゃったわけ。しかも点検飛行で墜落する始末だったとか。
（湾岸戦争でも砂漠をちょっと飛んだだけでほとんどがメンテ必要になってしまった）

で、どうせOHとかが索敵するなら脆弱アパッチなんぞよりも地上のロケット砲兵に
出前を頼めばいいじゃんw

しかも陸自のアパッチなんか出番があるのは敵が本土に上陸して制空権も握られてる状況
だから、まず敵の戦闘機にやられるだけだそうな。

>>693
>というか、AHはそこいらのOHより高い索敵、観測能力もってること、忘れてませんか？

あれ？なんか私の仕入れた知識とは違うな。AHなんて二人乗りでそんな人数で
把握できるほど戦場は甘くないとか。

>>695
現代のジェット機がデリケートじゃないと？ｗ

＞まず敵の戦闘機にやられるだけだそうな。

アメリカはＡＨ狩りに同じくヘリかＡ−１０をつかうらしいがね（苦笑

＞地上のロケット砲兵に出前を頼めばいいじゃんw

ＭＰＭＳの時にも言ったが、必要な数だけ部隊を貼り付ける積もりかね？
そうならその数を見積もってくれたまえｗ

高性能AHは目標の捜索システムやデーターリンクを備えているので
別に偵察/観測ヘリとして用いることも可能であると言いたいだけだろ？


…え？　コマンチ？　知らんがな…

>>695
あほか？お前？
固定翼機のターンアラウンドタイムと比べてからもの言え。

つーかさ、5月に派遣されて、6月に紛争終わってんだぞ？
たった1か月で戦闘準備整えろと？
馬鹿言うのも体外にしろ。

空爆開始の事前準備に何か月かかったと思ってんの？
んで、38000ソーティーもしながらろくに打撃与えられなかったよな？

ロケット砲兵が都合よく射程内にいるという妄想はもうやめろや。
まさか、迂回って、封鎖してる隣の道進んでくるとかその程度だと思ってんの？馬鹿なの？

>>697
見積もりましたが部隊数が50ユニットを越えるので実現できません

>>695
ジェット戦闘機で低空のヘリ攻撃するのは唯の自殺。
そもそも、グランドクラッターにまぎれてレーダーで捕捉不可能。

これが低空を飛行する戦闘機なら、速度差から捕捉できるが、
ヘリでは無理。

>>700
大戦略？

戦闘国家かもしれない。

だからさあ…
みんな頭の中で私の言ってる事が正しいと分かってるクセに
認めないんだよね
何でか知らんが

別にいいけどそんな事やってたらどんどんおかしくなるだけだよ？

凱歌の号砲もあるよ

>>705
凱歌の号砲

おお。名作を忘れていたw

駆逐太郎が心の平衡を失ったのはいつの頃からであろう
駆逐戦車による他兵器代替論をスレ住人に完全否定された時ではなかったか

>だからさあ…
>みんな頭の中で私の言ってる事が正しいと分かってるクセに
>認めないんだよね
>何でか知らんが

駆逐太郎の脳内で
独自の世界観が構築されていた

>>704
キミのいっていることが正しいなら戦争がすべてゲームと同様ということになるが？ｗ

>>704
太郎君へｗ
http://upjo.com/up2/data/uporg2111140.jpg

>>709
おまえの中ではって…そう言われないようわざわざ第三者の知識を引用したのに。
じゃあ私が読んだ書物を書いてる人も間違いか？

>>709
悪ふざけが過ぎるぞ。大尉。（このコテ使うの何ヵ月ぶりだろw）
>>710
はて？君がソースを出したところなど見たことないのだが。

>>710
何を読んだのかな？
書籍名は？
おっと身元はバレルんだって以前言ってたっけ？

>>711
少佐お久しぶりｗ
この板にもおられるとはｗ

くちく戦車は当たり前のことを大袈裟に言うから反抗心を持つ輩が増えるのじゃないか？

>>713
ＡＨの有用性を否定しているってのは当たり前ではないと思うのだが？
メリットとデメリットがある場合、デメリットがあるから×ではなく、
そのメリットが必要かどうかが問題なんだが駆逐太郎は全部スルーｗ

>>692 AHはOHと同等以上の索敵装備を持つので OH無しでも索敵可能｡
観測ﾍﾘをつける？OHとAHが共に行動するなんて聞いた事ないが｡
それはOHで偵察して発見した後でAHを動かしただけなのをあんたが勘違いしただけでは？

>>691
＞ AHも含めてけっこう撃墜されているんだってね。
＞ つまりアメリカ軍ですら完全に制空権を握ってやっとAHを活躍させる事ができる。しかもそれでもまだ危ないわけ。
　これ考え方として大間違い。ﾍﾘでしかできない任務をﾍﾘでやっただけ。｢危険だから｣といって他では代わりにならないからAHを含めﾍﾘが使われる｡

>>696
地上での観測にﾍﾘからの監視が加われば最高だよ。戦車等はﾊｯﾁを閉じると横や後ろが見えないから それをﾍﾘで上から監視する事でｶﾊﾞｰする。戦場監視だから被弾を考慮して装甲が要るからAHが適任｡
>>695 >>704
他の人が指摘してるから同じ事は言わない。代わりに言いたいのは
幾ら難癖をつけてもAHにしかできない事は 戦闘機､砲兵､自走ATGMにはできないから 結局AHがやるしかない。欠点があっても関係無くAHは必要とされる｡

>制空権握ってからAH

はいはいウソウソ。湾岸じゃあ開戦第1撃がAHによるレーダーサイト制圧なんで、
制空権とるのにAHつかってまつね。

>691
>つまりアメリカ軍ですら完全に制空権を握ってやっとAHを活躍させる事ができる。

FSも同じなので、CASよりも航空優勢の確保に優先投入されるのが通常ですが？
なにか？

FSなら航空優勢なしでCASに投入可能なのですか？
AHもFSもその点では条件はさほど変わりません。

それどころか、FSによる敵空軍基地襲撃、ならびに後方の防空組織破砕の為に
敵前線防空を突破する為に、AHが前線地域のレーダーサイトやSAMサイトを制圧し
FSのコリドーを開けたりすのですが…

全部FSでやると、かえって危険もコストも上昇しかねないと思いますよ。

>695
>しかも陸自のアパッチなんか出番があるのは敵が本土に上陸して制空権も握られてる状況
>だから、まず敵の戦闘機にやられるだけだそうな。

その状況ではFSも空中戦に巻き込まれ地上攻撃してられませんね。
で、その状況化で使えないからAHはいらないと？

では、その状況で対地攻撃できないFSもいらないってことになりますが？
それでもよろしいのでしょうか？


>696
>あれ？なんか私の仕入れた知識とは違うな。AHなんて二人乗りでそんな人数で
>把握できるほど戦場は甘くないとか。

FSは一部の機種を除いて1名ですね。じゃあもっと戦場把握能力が低いということになってしまいますよ。



貴官は自分で自分の論拠を叩きつぶしていませんか？

>710
>おまえの中ではって…そう言われないようわざわざ第三者の知識を引用したのに。

一部の状況だけ引用しても困ります。

>じゃあ私が読んだ書物を書いてる人も間違いか？

書いてる人ではなく、それを読んでる貴官が間違って読み取っているだけです。

てか、どこから引用したんだよ

>715
ダメです。それでは駆逐戦車さんの術中にはまっています。


>観測ﾍﾘをつける？OHとAHが共に行動するなんて聞いた事ないが｡

部隊編制から混合されている場合もあります。

つ米【機甲騎兵】のAH中隊

まず自らは射撃しないOHが索敵と監視に専念。
AHはOHの情報をもとに襲撃し、即時離脱します。

その攻撃中も、その後もOHは敵情の監視を継続し、戦果を確認、場合によっては再度AHの攻撃を誘導します。
つまり攻撃管制の役割もするのです（ただしAHがAH-64D以外の場合）

また、レーザーによる照準をAHの代わりに行う場合もあります。
この場合もOHは自ら射撃しないので、隠密性を維持できますし、射撃時に機体を露出せざる得ないAHも、
その射撃時間を最短化できますので、AHの安全性も上昇します。

Lansも末期だな。

>>723
>>667→>>670→>>692→>>715。自走ATGMの射程が伸びても自分で索敵可能なAHの代わりにはならないって話しだよ｡

昔はLansもageさんと互角に戦っていたのに、最近はネタコテになったよな。
本スレの荒らしちゃんも逃げ出したし、骨のある戦車厨はいないもんかと。

>725
言いたい事はわかるけど、

>715
>観測ﾍﾘをつける？OHとAHが共に行動するなんて聞いた事ないが｡
ここだけが間違い。
南無戦ではOH-6とAH-1で編隊を組んで行動することもあった。
突込みが入るような反論だと説得力が落ちるでしょって事（私もたまにやっちゃうけど）。

駆逐戦車がでてくるとageは引っ込み、
ageが出てくると駆逐戦車は出てこない。

突っ込みのネタを与えると、彼らは延々それにすがりつきます。

彼ら？彼じゃなくて？

問題は最近のageは新しいおもちゃ(論)を見つけると突然そっちに乗り換えるから、
今の時点で何をネタにしてるのか分からんという点。自分はそれで遅れ気味…
さっきまでと思い切り矛盾するネタに飛びついてるからなぁ

>730
取り巻きを含め、age本人以外に数人いる模様。

あと名指しでの執拗な個人攻撃に走るのは一人なんだろうか？
そういったことが無ければただのコメディアンだが…

あとageがage路線に走って自演やら個人攻撃するようになったのいつ頃だっけ？
　　　　よく持つよなぁあの路線。

せっかくなので編制マニアの血を全開してみるｗ

機甲騎兵大隊における
　空中騎兵中隊
　　中隊本部
　　空中偵察小隊ｘ１（小隊本部、偵察班x3）←OH-58Dx12機
　　攻撃ヘリ小隊ｘ１（小隊本部、攻撃ヘリ班x3）←AH-1Sx7機
　　空中機動歩兵小隊x1（小隊本部、空中機動歩兵分隊x3）←UH60x10機


機甲騎兵連隊における
　空中騎兵大隊
　　本部中隊
　　指揮航空中隊
　　空中騎兵中隊x3（中隊本部：OHx1機/空中偵察小隊x1：OHx5機/攻撃ヘリ班x1：AHx4機）
　　攻撃ヘリ中隊ｘ2 （中隊本部：OHx1機/空中偵察班：OHx3機/攻撃ヘリ小隊：AHx7機）
　　強襲輸送ヘリ中隊x1（中隊本部：OHx1機＋UHx1機/空中偵察小隊：OHｘ5機/強襲輸送ヘリ小隊：UHｘ9機）

ちなみに、機甲騎兵連隊および大隊には、これらヘリだけではなく、
M1やM2/M3などを装備した地上部隊（諸兵科連合）が含まれています。はい。

もちろん大隊には迫撃砲が、連隊になれば自走砲中隊も。
もう、豪華絢爛ｗ

そんなﾁｰﾄ軍は参考にならん！他の軍はどうなってる!?

ルクセンブルク軍の編成をお願いします。

なんで陸自てＬＡＶを４中隊に配備してるところが多いの？(´･ω･`)

>>738
最初に突っ込んで全滅する予定だからその後でも番号が飛ばないようにという配慮ではｗｗｗ
まあ、冗談だが

アク禁明け。

>>734
米軍のチートっぷりは異常なので、赤軍の編成をおながいします

>>737
ウィキペディアによると、四個中隊の陸軍と書類上の所属となっとる
NATO軍の早期警戒機1機の編成らしいよ。

>738
普通、新装備は第1中隊からってのが多いですが…

まず高機動車が先に配備されましたよね？
これが第1中隊から配属されたとすると…
後回しにされた第4中隊は固有の輸送車両をもっていない状態な訳で…

じゃあ、次のLAVは第4から…
って推測してみます。てすと

調べてたら以前コア中隊は4中隊だったケースが多かったからっぽい(´･ω･`)
人員を充足するついでに装備も充足させてみたようで(´･ω･`)
コア連隊？　知りません（´；ω；`)

>>667
射程延ばしたらその分高額になると思われ。すると数が揃わなくなるからカバーできなくなると思われ｡

>>744
>>667は対戦車グラニートを作りたいだけなんだからそっとしてやれよ。
グラニートにはともかく漢のロマンが詰まっている

知能化パンジャンドラムの方が浪漫あふるる存在だろ

>>746
知能化して目標を自動で選択できるようになったが、
結局まっすぐ進まないので無意味になるんですね、わかります。

>>721
だって確かに
「AHが有効なのは圧倒的に優勢な状況下で敵を殲滅してゆく場合のみである」
と…

米軍が弱小国に対して使う場合のみ有効なのでは？

>>748
ほら、読み違えてる。

一言で「圧倒的に優勢な状況下」と言っても、戦略的になのか戦術的になのかを考えましょう。

米軍ｖｓ弱小国と読み解くということは、戦略的に考えての「圧倒的優勢」ですよね？
ここがもう間違い。戦術兵器の単位の一つであるAHを、なんで戦略的要件で考察するのですか？
AHについての言及であるなら、間違いなく戦術的に、でしょう。

米軍ｖｓ弱小国でも、戦術的局面から弱小国側の圧倒的優勢は有り得ます。
戦線のほんの一局面に限ってなら、米軍が不利な状況はこれまででも多数ありました。
太平洋戦争、ベトナム戦争はもちろん、湾岸でも、イラク戦争でも。

どんな兵器も特性を理解して使うことが大事だということです。

圧倒的に優勢な状況下で敵で殲滅してゆく場合のみ有効、ならば
迂回阻止ってできないのでは？

そもそもAHない時代は迂回阻止はどうしてたのかな？

>そもそもAHない時代は迂回阻止はどうしてたのかな？

その論法だと「戦車が無い時代でも前線突破は可能だった。よって戦車不要」になるが。
行き着く所は「銃なんか無くても投石で戦争は出来るから近代軍不要」だろ。

>>749
だから米軍ほどの国がイラクみたいな弱い国に圧倒的に優位に立ってないと
普通に使うのも困難だよね。戦術的に考えて。

近接支援ならばMLRSの対戦車誘導爆弾とかでも良くない？

>>750
地の利をうまく生かせているらしいヒズボラは
戦車もヘリも持っているイスラエルとどうなっているか解説どうぞ

>>748
その文章が書いてある書籍名は？
明かせないｗ
身元が割れる？ｗ

このスレも終わったよな。
削除依頼を出そうぜ

>>752
＞普通に使うのも困難だよね。戦術的に考えて。

答えられないとは思うけど、
その戦術的に考える普通のＡＨ運用とは具体的にどういう運用を示すの？

>>754
いいじゃないか何だって。

それにぶっちゃけAHなんて米軍でやっとマトモに扱えるシロモノ。
陸自にはあんまり要らん装備では？

>>757
離島奪還に必要だよ｡

>>752
あらゆる選択肢を持つことが重要だというのに・・・。

そもそも、「AHは圧倒的優勢でなければ使えない」という言葉なんだけど。
もしかして、いやもしかしなくてもその書籍、空軍関連のものじゃないか？

だとすれば、その書き方でもおかしくないんだ。
優勢が「航空優勢」なら話が繋がるし、内容的にも空軍視点なら理解できる。

陸軍の視点で「優勢でなければ使えない」とは100％書かないよ。断言してもいい。
AHは陸軍にとっては、「優勢を作り出す」ための装備なんだから。

>>757
わかったわかったｗ
じゃいいよ。ａｇｅも本は良く読むらしいが、書籍名は明かせないらしい。
身元が割れると困るんだってさｗ

＞それにぶっちゃけAHなんて米軍でやっとマトモに扱えるシロモノ。

根拠は？謎の本？ｗ

＞陸自にはあんまり要らん装備では？

陸自教範「野外令」を引用したのはもう忘れたのかい？
あっしまった書籍名を明かしてしまった！！
身元が割れる！！ｗ

敵航空優勢下において活用可能な航空戦力がＡＨ！

名前をいえない本に書いてあった！！ｗ

迂回阻止ができないとまずくて、更にAHでしか対処できない事ならば
AHない時代の軍隊はどうなってたのだろうww

すごい気になる

Lans師匠の意見を伺いたい

>>762
＞迂回阻止ができないとまずくて、

普通に戦術的に考えればまずいだろうｗ

＞更にAHでしか対処できない事ならば

だれもそんなことは書いてないがね。
ＡＨ「でも」とは書いてたようだがｗ

＞AHない時代の軍隊はどうなってたのだろうww

部隊を配置していた。ビッシリと。ＷＷ１参照のこと。

>>763
AHでないと迂回阻止は務まらんから必要みたいな論調だったのにな。
でWW2の時代はどうしてた？砲撃支援を受けた機甲部隊でか？

名を明かしたからにはPDFを開かす義務もあるはず(何

>>764
＞AHでないと迂回阻止は務まらんから必要みたいな論調だったのにな。

ではレスポインタで示すか、文章を引用してくださいね。

でWW2の時代はどうしてた？砲撃支援を受けた機甲部隊でか？

普通は機動力のある軽装甲部隊だね。所謂「機甲騎兵」のような部隊。
その部隊が迂回部隊を「足止め」（遅滞）している間に重装甲の機甲部隊を呼んで「火消し」をする。

陸自では遅滞部隊にもＡＨを配属し火力を強化することを狙っている。