ハングルファイトトーナメント第２観客・陪審員席

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1 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：
ハングルファイトによるトーナメント戦を行います。
参加希望者は、以下のスレにて、その旨をご記載ください。コテハントリップ必須です。
　　ハングルファイトトーナメント運営スレッド
　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046094146/l50
なお、上記スレでは、シード推薦、テーマ応募、その他質問等も受け付けています。
質問がありましたら、お気軽にお問い合わせください。

ハングルファイトトーナメント関連ＨＰ、スレッド
　　ハングルファイトトーナメント　桜杯争奪戦公式ＨＰ
　　http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/3394/hanfigh.html
　　ハングルファイトトーナメント運営スレッド
　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046094146/l50
　　ハングルファイトスレッド
　　http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2628&KEY=104488371
2 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/04 01:09 ID:bqEpiXzS
トーナメントの大まかな日程
　　　　　　～３／７　　出場選手登録、Ａブロック推薦受け受付（同日２２：００まで）
　　　　　　　３／７　　予選ブロック発表
　　３／８　～４／５　　予選（同日２２：００まで）
　　　　　　　４／５　　決勝トーナメント進出者発表、組み合わせ発表
　　４／６　～４／１２　準々決勝（４試合、予備日含む）
　　４／１３～４／１８　準決勝（２試合、予備日含む）
　　４／１９～４／２０　決勝戦（１試合、予備日含む）
3 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/04 01:09 ID:bqEpiXzS
陪審員用投票テンプレート

　　　先攻　○○ ◆xxxxxxxxxx 氏　　？点
　　　後攻　×× ◆xxxxxxxxxx 氏　　？点

　　　　　寸評


なお、得点集計は手動で行うため、先攻と後攻を逆に書かないでください。
また、得点の訂正を行う際は、その旨をはっきりとご記載ください。

寸評は推奨としますが、書かなかった場合は審判から個別に質疑を受ける可能性が
あります。
4 ：陸戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/04 01:11 ID:bqEpiXzS
(　´∀｀)ノ　>>1スレ立て乙。
　　　　　　　　　参考・研究用に、これまでのハングルファイトログどうぞ。

　■■　ハングルファイト【1対1で闘うスレ】　■■
　http://members.tripod.co.jp/upro2/fai1.html
　■■　ハングルファイト【第二試合会場】　■■
　http://members.tripod.co.jp/upro2/fai2.html
5 ：電子戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/04 01:11 ID:bqEpiXzS
　【やじうま】　ハングルファイト　【観客席】
　http://members.tripod.co.jp/upro2/kankyaku1.htm
　【やじうま】Σ○=ハングル２ファイト【観客席】
　http://members.tripod.co.jp/upro2/kankyaku2.htm
　【やじうま】Σ○=ハングルファイト【第三観客席】
　http://members.tripod.co.jp/upro2/kankyaku3.htm
　【やじうま】Σ○=ハングルファイト【第四観客席】
　http://members.tripod.co.jp/upro2/kankyaku4.htm
　【やじうま】Σ○=ハングルファイト【第五観客席】
　http://members.tripod.co.jp/upro2/kankyaku5.htm
　【やじうま】Σ○=ハングルファイト【第六観客席】
　http://members.tripod.co.jp/upro2/kankyaku6.htm
　【やじうま】Σ○=ハングルファイト【第七観客席】
　http://members.tripod.co.jp/upro2/kankyaku7.htm
　【雑談】ハングルファイト会議室【会議】
　http://members.tripod.co.jp/upro2/kaigi-1.htm
　【雑談】ハングルファイト第二会議室【会議】
　http://members.tripod.co.jp/upro2/kaigi-2.htm　
6 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/04 01:12 ID:bqEpiXzS
コピペ完了。
地鎮祭よろ。
7 ：高機動安崎Ⅱ-J型 ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 01:14 ID:z804zuWH
>>1
ちょっと貴方。なに妄想でファイトしてるのよ？
8 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/04 01:15 ID:r72pSMlI
勝手にパイティンしてるんじゃないわよ。
9 ：（謝罪&rlo;</´∀｀>.｡oO）償賠&lro; ：03/03/04 01:16 ID:emHeFB/E
>>7
む（ｒｙ
10 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/04 01:17 ID:z3CSdYEW
>>7-8
(　´∀｀)ノ●　ム！　自分的には本当に今日は皆さん皆さんありがとうございました。
　　　　　　　　思う存分競馬話も出来て、満足です。コロッケ食え！！
11 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/04 01:19 ID:d1TGe0MJ
そうか！みんなお腹いっぱいでもコロッケ食え。
12 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/04 01:19 ID:bqEpiXzS
>>10
なんだかそのコロッケ、黒いﾆﾀﾞ
焦げてるﾆﾀﾞ
13 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/04 01:24 ID:z3CSdYEW
>>11
(　´∀｀)ノ●●●●　たんと食え！　いっぱいあるぞ！


>>12
(　´∀｀)ノ　正直、料理は苦手だ！
14 ：安崎参拾弐号機 ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 01:26 ID:qN53bAyW
ああ、そうか。
だいぶハングルファイトも浸透したんだ。
>>7も>>8も、電波な議論には飽き飽きしてるらしい。


えっと、地鎮祭終了
15 ：高機動安崎Ⅱ-J型 ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 01:27 ID:z804zuWH
最近の地鎮祭はコロッケが混ざってるのか・・・・進化したもんだ（しみじみ
16 ：安崎参拾弐型 ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 01:30 ID:qN53bAyW
　　ヨクアラッタジャガイモヲアツリョクナベデジュップンホドムスニダ。
　　サメタラジャガイモヲツブシ、フライパンヲアタタメ
　　サラダアブラヲヒキ、イヌニク、タマネギノジュンニツヨビデイタメ
　　シオコショウシテヒカラオヲスニダ。
　　コレニツブシタジャガイモヲクワエ、サトウコサジニブンノイチ、ショウユ
　　ショウショウ、スキムミルクコサジニブンノサンヲイレテ、コネルニダ。
　　テキトウナオオキサニマトメテ、コムギコ、トキタマゴ、パンコノジュンニツケ
　　ヒャクナナジュウドノアブラデ、キツネイロニナルマデアゲタラ
　　キムチヲソエテ、オイシクイタダクニダ。
　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　∧ ∧　　　　 ◇　　　ﾌｧｲﾄﾆｿﾅｴ
　　　　　<丶｀∀´>_　 ／◇◇ 　ｺﾛｯｹｻｲﾆﾀﾞ
　　　　　/__|]⊃ｙ__|]⊃　◇　◇
　　　　　/｀ｰ==ｷ|　　　　 彡
　　　 ∠ニ/_フフゝ　
17 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/04 01:31 ID:bqEpiXzS
　　ヨクアラッタジャガイモヲアツリョクナベデジュップンホドムス。
　　サメタラジャガイモヲツブシ、フライパンヲアタタメ
　　サラダアブラヲヒキ、ヒキニク、タマネギノジュンニツヨビデイタメ
　　シオコショウシテヒカラオヲス。
　　コレニツブシタジャガイモヲクワエ、サトウコサジニブンノイチ、ショウユ
　　ショウショウ、スキムミルクコサジニブンノサンヲイレテ、コネル。
　　テキトウナオオキサニマトメテ、コムギコ、トキタマゴ、パンコノジュンニツケ
　　ヒャクナナジュウドノアブラデ、キツネイロニナルマデアゲタラ
　　オイシクイタダキマス。
　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　∧ ∧　　　　 ◇　　　ｱﾗｼﾆｿﾅｴ
　　　　　（　゜▽゜）_　 ／◇◇ 　ｺﾛｯｹｻｲﾃﾞｽ
　　　　　/__|]⊃ｙ__|]⊃　◇　◇
　　　　　/｀ｰ==ｷ|　　　　 彡
　　　 ∠ニ/_つつゝ　

締めはこれでしょ（ｗ
18 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/04 01:31 ID:bqEpiXzS
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
19 ：maryuu ◆xhuEl2sY0Q ：03/03/04 01:32 ID:vDV7zZt3
取れなかった･･
20 ：自分までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/04 01:32 ID:ot37eHIP
長期戦に備え、炊飯器のスイッチを押しました
21 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 01:33 ID:p7fgclKc
審判の癖に１０００ゲット
いつものテンプレが張れないのが鬱
22 ：安崎参拾弐型 ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 01:33 ID:qN53bAyW
>>18
申し訳ない・・・。


コロッケ祭でケコーンは初めてかなぁ。
23 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/04 01:34 ID:YMxViNKH
こんな簡単な状況で1000取れないとは｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
24 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/04 01:34 ID:bqEpiXzS
コロッケ祭でｹｺｰﾝしたのでかなり鬱…。
神前…になるのか？（ｗ
25 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/04 01:34 ID:r72pSMlI
○と、スなら○が先という判断もありでしょう。
26 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/04 01:34 ID:bqEpiXzS
>>22
いえいえ。
まさかかぶるとは思いませんでした（ｗ
27 ：aiGO：03/03/04 01:35 ID:Pi7M3lfJ
んでは誓いのコロッケの交換を．．
28 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/04 01:36 ID:bqEpiXzS
平和外交＝危機管理欠如？
？？？？？

いきなり破綻している気がするが。
29 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/04 01:36 ID:YMxViNKH
戦争放棄と破壊工作への危機管理は同一ではないよな。
テロと戦争を同一視できんよ。
30 ：清き一票＠名無しさん：03/03/04 01:36 ID:CeSrTWlG
なんかスタートから間違ってねぇか？
31 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 01:36 ID:p7fgclKc
なんなら、ハングルファイトトーナメント公式HPに婚礼の合唱おいてあるよ。
リンク貼ってないけど。
32 ：　：03/03/04 01:37 ID:eRYvyRcM
電波氏、予想通りの主張からスタート。
まあ正論だな。ハン板住人が歯がゆく感じるところだ。
33 ：自分までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/04 01:37 ID:ot37eHIP
いろいろごっちゃになってらっしゃるようで
34 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/04 01:37 ID:d1TGe0MJ
>>24
おまいら！ウリが神主らしきことをしてやるニダ！
35 ：高機動安崎Ⅱ-J型 ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 01:37 ID:z804zuWH
>>28
ｼｨ～笑うところでしょ（ｗ
36 ：清き一票＠名無しさん：03/03/04 01:37 ID:CeSrTWlG
いや、つうか日本の体制をゆるがせるか？が争点なんでしょ？
日本の危機管理ができてないって主張に聞こえる
37 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/04 01:38 ID:r72pSMlI
>>28
其処をいきなりついて、破綻逃亡させないように、安崎氏は頑張るべきですね。
更なる大きな破綻を導くように餌を撒く、此れを期待します。
38 ：aiGO：03/03/04 01:38 ID:Pi7M3lfJ
戦後～戦争をしていない　は当たり前つーか、ヲイ。
北も休戦後、大きな戦争はしていないという罠。

それよりテロに対して警察で対応できるのかとか
突くとこあるべっしゃ。
39 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/04 01:38 ID:YMxViNKH
>32
結論は正論なんだけど、問題定義がおかしい
40 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/04 01:39 ID:bqEpiXzS
唯一まともなのが、法整備がないというくだりのみ。
とはいえ、テロはずいぶん前から検討されてますけどね。
41 ：自分までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/04 01:39 ID:ot37eHIP
このスレをみてカンニングしないかな？
42 ：あ：03/03/04 01:39 ID:iKdcJS1r
なんか飛躍しまくりだな。
危機管理が欠如していても、テロで起こせる混乱は限られているだろうに
43 ：高機動安崎Ⅱ-J型 ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 01:39 ID:z804zuWH
>>36
始めに出してきたお題はそれですたよ（ｗ
いきなり結論出てる、お題出してきたからねぇ＞電波
44 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/04 01:40 ID:YMxViNKH
>41
その辺は本人のモラルしだいなんだよね。
45 ：（謝罪&rlo;</´∀｀>.｡oO）償賠&lro; ：03/03/04 01:40 ID:emHeFB/E
でも云わんとする事は分かる。
確かに白マント隊に対してはノーマークだったもんナー
46 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/04 01:41 ID:r72pSMlI
如何いう経緯で奄美沖海戦があったのか、電波は判っていないのでしょう。
47 ：安崎寒冷地仕様 ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 01:41 ID:+LS5AQVS
ありゃ…
今日のハンファイは同胞、安崎YP-01ゼフィランサスでつか！
同朋がんがれ！
48 ：　：03/03/04 01:41 ID:eRYvyRcM
総連のことを言われると反論できないんだよね。
他国ならああいう反政府組織が公然と存在すること自体がおかしい。
49 ：清き一票＠名無しさん：03/03/04 01:41 ID:CeSrTWlG
ハングルファイト見るのはじめてなんだよね
50 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/04 01:42 ID:YMxViNKH
でもタイミング良かったなぁ
今夜は、ばーちゃんのお通夜なので、徹夜で２ちゃんが出来る罠（ｗ
51 ：高機動安崎Ⅱ-J型 ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 01:43 ID:z804zuWH
>>50
おばーちゃんのご冥福をお祈りします。
52 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/04 01:44 ID:r72pSMlI
>>50
この祖母不幸者め。お祖母様のご冥福を心からお祈り申し上げます。
大往生であった事も併せてお祈り申し上げます。
53 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/04 01:44 ID:YMxViNKH
>51
うん87歳での大往生だから。
全然苦しんでないしね。
54 ：　：03/03/04 01:44 ID:eRYvyRcM
なんか・・・
テロが起こるか起こらないかの話になってるな。

このテーマだとテロ前提で話しないと進まないような気がする。
55 ：清き一票＠名無しさん：03/03/04 01:45 ID:CeSrTWlG
警察にも言及して欲しいもんだが、あとテロは地元住民の支持が不可欠なのだが・・
都会での短期テロなら可能だが、意味がない。
56 ：sage：03/03/04 01:45 ID:7dHi66n9
日本の危機管理が甘い→早急に対策を！なら分かるが、
日本の危機管理が甘い→日本人は反論できないだろﾍﾍﾍ→日本はだめだなﾌﾟ
ということを言いたいだけでしょ？
日本の欠点を探して優越感に浸りたいだけの典型的な在日
57 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/04 01:45 ID:d1TGe0MJ
北鮮が日本にテロる理由ってなんだよ。

漏れもそう言いたい。
58 ：安崎寒冷地仕様 ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 01:45 ID:+LS5AQVS
>>50
真に勝手ながら、御祖母様の御冥福を御祈りいたします。
59 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/04 01:46 ID:YMxViNKH
レスに対してピンポイントで突っ込んだ方が、勝負は早いような気がするけど、
あえて避けてるのかな？
60 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/04 01:47 ID:r72pSMlI
>>53
羨ましいなあ。私もそう言う風にお迎えが来て欲しいです。

>>55
可能かどうかは、論じる価値は在るのでしょうが、説得力を持って論じるのは
可能不可能ともに難しいのでは？
61 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/04 01:47 ID:YMxViNKH
>51,52,58
皆ありがと、隣で喜んでくれてるよ。
62 ：自分までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/04 01:47 ID:ot37eHIP
業務連絡
2時半までに終わらせろ
63 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 01:48 ID:p7fgclKc
おいおまいら。

ケコーン式のため、ハンファイ公式ページの下にMIDIをうｐしたぞ。（W
64 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/04 01:48 ID:d1TGe0MJ
>>50
遅まきながら、ご冥福をお祈りします。

電波の論旨が分かりにくいよなぁ、やっぱ。
65 ：高機動安崎Ⅱ-J型 ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 01:48 ID:z804zuWH
電波は在日米軍の存在への質問を、完全無視してたからなぁ。
まぁ答えようが無いんでしょうな。
66 ：清き一票＠名無しさん：03/03/04 01:49 ID:CeSrTWlG
日本を揺るがすと言うがどの程度の規模を指すのだろうね
新聞ニュースで騒がれました、ぐらいを指すなら、私ならこっちから攻めるかも
67 ：　：03/03/04 01:49 ID:eRYvyRcM
>>60
＞可能かどうかは、論じる価値は在るのでしょうが、説得力を持って論じるのは
＞可能不可能ともに難しいのでは？

同意です。アメリカに喧嘩売ったテロ組織がある以上、なんともいえない。
68 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 01:49 ID:p7fgclKc
祖母の通夜ですか……
お悔やみ申し上げます。

87でしたら、大往生といえるでしょうね……
69 ：清き一票＠名無しさん：03/03/04 01:50 ID:+W2BxwSW
＞北朝鮮が日本に対してテロをやる理由はなに？
＞ただの嫌がらせか？日本を虐めて溜飲を下げるためか？こんな理由でやられるテロを「未然」に防げる国があったら教えてくれ

これはちょっと違うような・・・
あくまでテロ後の政府の対応を議論するテーマであってこれは関係ないと思う。
70 ：aiGO：03/03/04 01:50 ID:Pi7M3lfJ
>>50
そーいうのをタイミング良いというのかは疑問だが。
季節の変わり目って亡くなる人多い気がしまつ。ご愁傷さまです。

安崎もちとずれてないか？
１の論点がわからん。破壊工作は放置するとひどくなるから
政府は対応するというのかな？

２　テロで円が紙屑になるまでがんがろうとしても無理な気が。
阪神大震災より大きな被害が出せるとは思えない罠。

よって３はない可能性も高い。なんといっても警察・軍事は
国家の主権だからな。

すると4は意味なしに．．．
71 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/04 01:51 ID:YMxViNKH
>64.68
さんきゅ

いとこの子供が可愛くてﾊｧﾊｧ
72 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/04 01:51 ID:bqEpiXzS
論旨がいっそう曖昧に(;´Д｀)
相手の弱い場所に一転突破でよかったんじゃないかなあ…
73 ：清き一票＠名無しさん：03/03/04 01:52 ID:CeSrTWlG
>70

同意ですねぇ

アメリカがいるから揺るがせないなら論旨として簡単明瞭なんですが
74 ：　：03/03/04 01:52 ID:eRYvyRcM
>>70
安崎氏はテロの可能性に固執している模様。
テーマとは若干ずれてる。

「テロは起こらない、よって体制は揺らがない」という
主張なら、かろうじて受け入れられるか。
75 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/04 01:53 ID:YMxViNKH
電波の突っ込みが期待できるよ、少し脇が甘い。
76 ：清き一票＠名無しさん：03/03/04 01:53 ID:yI2M57bD
早くも泥沼ですかね。
77 ：あ：03/03/04 01:53 ID:OO94Og8I
北が日本でテロれば自分の首絞めるだけ。
平和ボケから覚めるかな。たとえ、官邸や皇居を爆破しても日本は揺るがん罠。
78 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/04 01:54 ID:YMxViNKH
>74
北のテロでは揺らがないってのを主張するべきなんだよねぇ
79 ：　：03/03/04 01:54 ID:eRYvyRcM
>>76
お互い、ギャラリーを気にして歩み寄るとは思えんしなあ。
80 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/04 01:55 ID:r72pSMlI
>>67
其の何とも言えない所を、例を上げて論証しなければ面白くないのですが、
折角だからテルアビブ乱射とかその辺を出したら面白いのでしょうね。
>>70
有効な反駁を後に回しているのでは？観客へのサービスとも思います。
81 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/04 01:55 ID:d1TGe0MJ
っつーか、北鮮の当面の敵は、現在アメなのであって
日本でテロると、そりゃあもう、よろこんで空爆するだしょ。
82 ：安崎参拾弐型 ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 01:55 ID:qN53bAyW
議論がどう進むか興味ありますが、活動限界により撤退します。
83 ：自分までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/04 01:57 ID:ot37eHIP
また誤爆かw
84 ：⊂⌒~つ´_ゝ`)つ：03/03/04 01:57 ID:jZYSTb55
Σ（´Д｀；）
こっちは余所見してるあいだに結構進んでるな。
85 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/04 01:57 ID:d1TGe0MJ
>>82
かつかれー
86 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/04 01:57 ID:YMxViNKH
やばー、最悪
87 ：清き一票＠名無しさん：03/03/04 01:57 ID:CeSrTWlG
仮に首相を暗殺しても日本は転ばないでしょう、むしろ商品価値の下がった
小泉を自民党が大喜びでキャンペーンシンボルにしそうな悪寒
88 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/04 01:58 ID:YMxViNKH
>82
乙～
89 ：清き一票＠名無しさん：03/03/04 01:58 ID:yI2M57bD
>>82
おつかれい
90 ：高機動安崎Ⅱ-J型 ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 01:59 ID:z804zuWH
>>86
かちゅーしゃ？
91 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/04 01:59 ID:r72pSMlI
それなりに電波は良い反駁をしているけれども、テロが北朝鮮にとって
魅力的な手段である事と、物理的に行えるかは別の問題でしょう。
そう言う意味では質問には答えていませんね。
92 ：　：03/03/04 01:59 ID:eRYvyRcM
ある意味、教科書的な回答ですね。

それにしても、２人ともテロの可能性に向かってまっしぐらだ。

あと、安崎氏はテロ後の朝鮮については無視してほしい。
テーマはあくまでも「テロ後の日本」。
93 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/04 01:59 ID:d1TGe0MJ
世界経済を混乱に陥れて、北鮮のメリットってなによ？
94 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 02:00 ID:p7fgclKc
ちょっと失礼。

雑談スレを見てきたら、幾許か文句も出てるみたいです。

一応、トーナメントおよびその関連の試合は陪審制をとっており、投票というかたちは
踏襲しているので問題ないとは思いますが、今回のような真剣勝負はいささか板違いと
言えるかな、という気がしました。

トいうことで、もしよろしければ観客席の移動をお願いしたいと思うのですが、どうでしょうか。

このスレもトーナメントの関連スレですし、こちらに誘導した身でありながらこういった主張をする
のは、いささか心苦しいのですが。

移動先
■■■■新年、明けまして謝罪しる！2.5ダ■■■■
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1041348471/l50
95 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/04 02:00 ID:YMxViNKH
>90
OpenJaneDoe
96 ：aiGO：03/03/04 02:00 ID:Pi7M3lfJ
>>80
スペシウム光線はカラータイマーが点いてから戦法ですな。

北がなぜテロをするかは正月にしかわからんだろうが、テロの
メリットというのはあるよな～。宣戦未満、恫喝以上て感じで。
デメリットも当然大きいわけだが。

あ、電波の反論でた。人のことは言えないが、語尾が～だ
～である～ます、とかもう見てらんない。
これが連邦の新型電波か・・・

内容についてはチェック後に。
97 ：自分までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/04 02:01 ID:ot37eHIP
>>94了解
98 ：あ：03/03/04 02:01 ID:mWDTnJOI
テロを受けた結果、日本がどうなるかだよねえ。
99 ：高機動安崎Ⅱ-J型 ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 02:02 ID:z804zuWH
>>94
了解。
100 ：⊂⌒~つ´_ゝ`)つ：03/03/04 02:03 ID:jZYSTb55
>>93
じょんいるの自己満足くらいでねーの？
101 ：盾 ◆OBrG.Nd2vU ：03/03/04 02:04 ID:OF3UZY3b
北朝鮮に軍事介入すればデメリットが防げる、、と思うがなあ。
ＯＤＡやイラク攻撃の際の戦費、何%が日本からの資金だか････。

＞北朝鮮の経済はまさに破綻寸前であり、日本に対する破壊工作をちらつかせることは、
＞北に対する援助をひきだすには十分な材料である。
てぜんぜん「北朝鮮のテロによって、日本の国家体制を揺るがす事は出きるか？」
て主旨に関係ないような････。






102 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 02:06 ID:p7fgclKc
再度掲載します。

本試合では陪審制をとらないため、投票所を観客席にするのは相応しくないと判断しました。
そのため、観客席をハングル板内に移動させます。
移動先
■■■■新年、明けまして謝罪しる！2.5ダ■■■■
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1041348471/l50
103 ：（謝罪&rlo;</´∀｀>.｡oO）償賠&lro; ：03/03/04 02:09 ID:emHeFB/E
>>102
了解しますた

【投票所】　（　　　）ノ　ﾊﾞｲﾊﾞｲ!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　((((( (　・∀・)　ｲﾄﾞｰ　　　【ハン板】
104 ：hiryuu ◆oYSS00G/FM ：03/03/04 03:45 ID:zUciubRE
((((( (　・∀・)ｲﾄﾞｰ　　　　　　　((((( (　・∀・)　ｲﾄﾞｰ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　((((( (　・∀・)　ｲﾄﾞｰ　　　【ハン板】
　　　　　　　　　　　　　　　　　((((( (　・∀・)　ｲﾄﾞｰ
　　　　((((( (　・∀・)　ｲﾄﾞｰ
ゾロゾロ


なﾖｶｰｰﾝ！
105 ：清き一票＠名無しさん：03/03/04 08:39 ID:jTamJFVP
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106 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 22:20 ID:g+B5xtgp
保守
107 ：スタン反戦 ◆t0HiTeXASs ：03/03/05 03:41 ID:aqCL3hpV
ハングルファイト参加者の皆様、お疲れ様です。
極東バトロワでは今回、得点ルールのテストの為、多数の参加者を募集中です。

本日（５日）の２２：００より、極東バトルロワイアルにて試合を行います。
今回のテーマは、「日本は従軍慰安婦に対しての補償をするべきか？」です。
極東バトルロワイアルでは初の、得点ルールを適用致します。
参戦者、観戦者共に募集しております。

詳しくは極東バトロワ観戦＆運営統合スレッドで。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/
参戦者の参加表明もこちらで受け付けております。

試合会場はこちら。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043077368/

皆様の参加をお待ちしております。

宣伝＆マルチポストスマソでした。
108 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/05 22:19 ID:Xd8SoODd
現在こちらで、Ａブロックシード選手の推薦を受け付けております。
よろしくお願いします。

ハンファイトーナメント　シード選手推薦所
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046870089/
109 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/06 02:55 ID:nBenYEtv
保守
110 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/06 18:12 ID:e3CFGQTS
(　´∀｀)ノ　ミ【ホシュ】プール
　　　　　　　http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/pedigree.pl?data=86734
111 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/07 02:13 ID:U2IYZL26
こっちも保守
112 ：清き一票＠名無しさん：03/03/07 14:52 ID:4LiqcRI6
保守
113 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/08 02:45 ID:lo6YWUc+
保守
114 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/08 21:41 ID:y+NFLFzs
保守
115 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/08 22:33 ID:j3mpBvgY

(　´∀｀)ノ　告知age

----練習試合--------------------------------------------
　テーマ　：　「２００３年ペナントレース（セリーグ限定）、巨人のＶ２なるか？」
　時間　　：　３月８日　２３：００～
　対戦者　：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ （ＹＥＳ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　渉 ◆SQf3W6n5O（ＮＯ）
　審判　　：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ
　試合会場：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1044979886/l50
　観客席　：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046707461/l50
--------------------------------------------------------
116 ：僕までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/08 22:59 ID:fpLePVMt
わいわい、ガヤガヤ
117 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/08 23:00 ID:j3mpBvgY
そろそろスタートかな。
118 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/08 23:01 ID:y+NFLFzs
そろそろかな……

審判、こっちも見てるのかな？
119 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/08 23:03 ID:j3mpBvgY
>>118
(　´∀｀)ノ　いちおう、馬・ごくとうさんところ、
　　　　　　　ののたんあいぼんこんこんさんと、
　　　　　　　あと軍事さんとシャア専とライーヨー、妹さんところに
　　　　　　　宣伝に行ってきました。
120 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/08 23:04 ID:N3sRI5e/
>>118
いちおう見てますので、おかしいところがあったら
突っ込んでください。
121 ：軍事板から支援砲撃：03/03/08 23:04 ID:UPUYQB/J
到着・・・　始まりましたか。
122 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/08 23:07 ID:j3mpBvgY
>>121
(　´∀｀)ノ　わーい。いらっさい。
123 ：僕までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/08 23:07 ID:fpLePVMt
今回はネタ合戦の方向ですか？
124 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/08 23:07 ID:y+NFLFzs
>>120
渉氏の対戦中の「ニダ」は改めさせていただけると。
練習試合とはいえ、論客たるにどうかと思いますので……
125 ：川o・-・)連 ◆P5japan/wc ：03/03/08 23:07 ID:rfJ+Aig+
とうちゃーく！
ジャイのＶ２がテーマか・・・・・
２ｃｈってｲﾊﾟｰﾝに比べてｼﾞｬｲﾌｧｿ少なそうな気がするけどどうだろう？
126 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/08 23:08 ID:vUhs6NOa
今から？オープン戦？
127 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/08 23:08 ID:y+NFLFzs
>>123
ネタ合戦ではないのだが……
なんでこうなってるんだろ？
ところで、軍事板から支援砲撃 氏
質問がありますが、よろしいですか？
128 ：軍事板から支援砲撃：03/03/08 23:09 ID:UPUYQB/J
>>122なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA女史。

こんばんわ、御邪魔します。
酒板とほのぼの板へは御連絡しておきました。
129 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/08 23:09 ID:AxIbbldD
今年のセリーグは、
投手力：阪神＝中日＞巨人＞＞ヤク
打撃力：巨人＞＞＞阪神＞ヤク＞＞＞中日
だと思います。
巨人は桑田、工藤の頑張りしだいですかね。
早くも工藤は脱落っぽいですが。
130 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/08 23:10 ID:y+NFLFzs
>>129
開幕戦に限ってしまうと、巨人の打力はヤバイですが、潜在的には強いですからね。
投手はどうだろ。ラスはすごいことになっていますが。
131 ：軍事板から支援砲撃：03/03/08 23:11 ID:UPUYQB/J
>>127悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k氏。
何でしょうか？
132 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/03/08 23:11 ID:rHb6MJ01


うーん、このようなテーマは批評しにくいので、ディベートの論戦に絞って
批評いたします。
両者、がんばってください。
133 ：ムナック男爵＠オリ板：03/03/08 23:11 ID:sDBd8AXQ
どうもです。
また観戦しにきますた～。
134 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/08 23:12 ID:j3mpBvgY
>>128
(　´∀｀)ノ　あ、それはありがとうございます！
　　　　　　　助かりますー。

>>129
(　´∀｀)ノ　あ、工藤はしってる！
　　　　　　　というか、私の野球の知識は『かっ飛ばせ！　キヨハラくん』がすべて
　　　　　　　だということに今気付いた（除：阪神→大阪なんで嫌でも耳に入ってくる）
135 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/08 23:12 ID:y+NFLFzs
>>131　軍事板から支援砲撃氏
えっと、軍事板の方にも質問したんですが、戦車の公式の装甲厚ってのは、
装甲板そのものの厚さですか？
それとも地面と水平に見た時の厚さですか？

要は傾斜装甲の場合、どういう扱いになっているのか、ということなのですが。
136 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/08 23:13 ID:AxIbbldD
>>130
阪神のここ4試合の打線の好調さは、まぁお祭りみたいなものです（ｗ
それよりも、小久保の靭帯断裂がｼｮﾎﾞｰﾝ
137 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/08 23:14 ID:vUhs6NOa
俺の気持ちは「アンチ巨人」だ～！！！
138 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/08 23:16 ID:y+NFLFzs
権兵衛氏は堅実な回答したな……
突込みどころは無きにしもあらずだが、些細にみえる。
139 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/08 23:16 ID:vUhs6NOa
>>134
コロコロコミック？
140 ：川o・-・)連 ◆P5japan/wc ：03/03/08 23:18 ID:rfJ+Aig+
>>136
オープン戦のときは阪神、神だもんなぁｗ
いつもＧＷくらいで力尽きるし
141 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/08 23:18 ID:N3sRI5e/
>>138
あの主張は、野球を知らないものにとってはつらいですね。
ほとんど呪文だ。
142 ：僕までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/08 23:19 ID:fpLePVMt
だいぶ前に松井が主人公になったらしいがどうなったのかな
メジャー行ったし
聞くところによると、松井は上手くキャラが立たず結局キヨハラ、クワタの
漫画らしいが

そういう自分はサカヲタです
143 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/08 23:19 ID:dtjJAFhv
>>all
コンバンハ。
盛況ですね。
144 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/08 23:20 ID:y+NFLFzs
そう言えば、集まっていただいた皆様へ

今、こんなものを予定していたりします。
ハングルファイト　小桜杯争奪戦（未勝利者限定の試合）
http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/3394/2003scc.html

もし参加してもいいよ、という方が見えましたら、
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047125487/
に連絡を頂きたいです。
145 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/08 23:20 ID:j3mpBvgY
>>139
(　´∀｀)ノ　そう。ビックリマン目当てに消防のころ買っていたから・・・・
　　　　　　　もう１０年近く前！？

>>141
(　´∀｀)ノ　私には、「なんだかわからないがすごい奴が一杯いてすごい」
　　　　　　　とおもえますた。
146 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/08 23:22 ID:y+NFLFzs
>>141　>>145
ある意味、知らない人間を洗脳できるというのもディベートの一種ですから。

課題評価は「うそっぽい」と思われるので、無難に落ちつけるのでは？
147 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/08 23:22 ID:AxIbbldD
>>135
装甲厚＝装甲そのものの厚さ
装甲耐久力＝装甲の傾斜角を計算式に入れた解
148 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/08 23:23 ID:y+NFLFzs
>>146　課題評価　→　過大評価
ミススマソ

>>143
おかげさまで、繁盛してるみたいです。
149 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/08 23:23 ID:vUhs6NOa
>>145
10年じゃきかないような・・・

今回は渉氏が、どうやって正攻法をぶち破るかみものです。
150 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/08 23:24 ID:y+NFLFzs
>>147
てことはお主、ミリオタじゃな？

というか、ヤバイﾖｶｰﾝ
151 ：ムナック男爵＠オリ板：03/03/08 23:24 ID:sDBd8AXQ
確かに正論だけど、ツっこみたくはなるなあ（w
152 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/08 23:25 ID:AxIbbldD
>真田もいれば入来もいます。中継ぎは前田、

この辺は計算出来ない罠
ペドラザはいいよ。慣れるまで打者が苦労するタイプ。
153 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/08 23:25 ID:vUhs6NOa
渉氏のちょっとﾜﾛﾀ
154 ：軍事板から支援砲撃：03/03/08 23:26 ID:UPUYQB/J
>>135悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k氏
下手な事を言うと軍板諸氏に袋叩きにあいそうですが・・・
確か装甲その物の厚さだと記憶しております。
155 ：川o・-・)連 ◆P5japan/wc ：03/03/08 23:26 ID:rfJ+Aig+
渉氏いいぞ～ｗ
156 ：僕までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/08 23:26 ID:fpLePVMt
ワロタ
157 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/08 23:27 ID:y+NFLFzs
>>152
真田は実際、オープン戦はヤバかったと思う。
去年も、実績というにはちょっと……

即戦力といわれてる新人も、すぐに計算できるわけではないと思うし。
158 ： ：03/03/08 23:27 ID:uS83XGYP
>>135
ＲＯＭで通りすがりですが、地面に垂直に立てた通常の装甲版（均質圧延装甲：ＲＨＡ）
の厚さに換算するのが普通です。
現代のセラミックなどを使った複合装甲や、傾斜装甲も実際の厚さは薄くても、貫通しに
くいので比較対象としてＲＨＡの数値を用います。
まあ、下のサイトを見てもらうのが分かりやすいかと。
ttp://sus304l.hp.infoseek.co.jp/arm_var/rha.htm
159 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/08 23:28 ID:y+NFLFzs
>>154
どもです。


渉氏、面白いといえば聞こえはいいが……
ところであの名前、どう読めばいいんだろう。
160 ：こん連18番 ◆KonKoNx986 ：03/03/08 23:28 ID:m72QwLXV
この戦いは私情が入っちゃうな・・・
161 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/08 23:29 ID:AxIbbldD
木佐貫はいいよ。新人王候補筆頭じゃないかな。
162 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/08 23:30 ID:dtjJAFhv
途中からの観戦で申し訳ないが、
今回はおもしろさを評価する試合なのでしょうか？
誤解があると戦士に失礼してしまいそうです・・・
163 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/08 23:32 ID:N3sRI5e/
>>162
いちおう真面目なファイトですが・・・
次回回答を見て軌道修正しますか？＞all
164 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/08 23:33 ID:vUhs6NOa
>>159
「わたる」でいいような・・・

どっかで祭りしてる？
165 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/08 23:33 ID:j3mpBvgY
>>149
(　´∀｀)ノ　がーん。
　　　　　　　とりあえず、『スーパービックリマン』まではコロコロは買っていたので、
　　　　　　　ギリギリ10年前であることは間違いない・・・・・はず。

>>159
(　´∀｀)ノ　渉さん、あの路線はおもしろくていいんですが、
　　　　　　　後半のほう、もうちょっと詳しく説明して欲しいなあ。



重いー。
166 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/08 23:34 ID:y+NFLFzs
>>158
情報どうもありがとうございました。

>>163
渉氏が極端に走ったら、注意を促した方がいいと思います。
今回はあくまでも練習試合なので、本番に即したルールで行わないと問題になるので。

でも、注意の促し方もアレなんだよな……
167 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/08 23:35 ID:y+NFLFzs
>>164
祭り……　といいますと？
168 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/08 23:35 ID:AxIbbldD
権兵衛 ◆NyrpJXxiQQさんは正論だが、他球団との戦力比較をすれば、
もっと説得力が出てくると思うな。
169 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/08 23:36 ID:y+NFLFzs
>>168
それはあるように思う。
せっかく15分ある訳だし。
巨人がいくら強くても、他球団が強ければ優勝できないわけで……
170 ：川o・-・)連 ◆P5japan/wc ：03/03/08 23:39 ID:rfJ+Aig+
やきうは９人でやるもの
層が厚いのは有利かも知れないけど
核になる８人の野手の固定は大事、巨人のたまにある迷走は
層が厚いことにも原因ありそう
171 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/08 23:39 ID:j3mpBvgY
>>169
(　´∀｀)ノ　やってるほうでは、15分では短かったっす（ＴДＴ）。
172 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/08 23:40 ID:vUhs6NOa
>>167
さっきから書き込みはじかれまくりで・・・

このあとの反論少し楽しみ。
173 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/08 23:41 ID:N3sRI5e/
しんぱんって、試合中はけっこうヒマですね。
174 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/08 23:41 ID:dtjJAFhv
ちと辛口。
もし恨で巨人の優勝を阻止できるなら、巨人の優勝は過去にも無かったし、未来永劫達成できないに違いない。
個人的に野球は門外漢ですが、周りにｱﾝﾁ巨人は多数。
（統計的には何の意味もありませんですな。はい、よくわかっておりますとも。）
175 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/08 23:43 ID:y+NFLFzs
>>171
でも、両者とも15分生かしきれてない……

>>170
よほどの選手にならないと固定してもらえない、というのはある意味かわいそうかも。
一時期の清水なんて研著だったと思う。
いっそうのこと、トレードに出したらどうだとも思ったしな……
あれっくらいの選手になれば、他球団も欲しいだろうに……
176 ：軍事板から支援砲撃：03/03/08 23:44 ID:UPUYQB/J
う～む、「恨」という物は恨みとは少々違うものの様ですね・・・
明日に向っての目標みたいな物なのでしょうか・・・
177 ：こん連18番 ◆KonKoNx986 ：03/03/08 23:45 ID:m72QwLXV
層が厚いのは有利だけど、＝優勝にはならないでしょ。
その辺をうまく突いて欲しい・・・
178 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/08 23:45 ID:y+NFLFzs
>>173
実は審判は暇なのです。なのに、審判人口は圧倒的に少ないのです。
なんでだろ？

渉氏はちょっと軌道修正されたといったところかな？
179 ：妹 ◆S0JBR3cQUc ：03/03/08 23:45 ID:HY6y9hRe
あっぷろﾀﾝお知らせありが㌧。
(∩´∀｀)∩今日はｻｶの試合があったので遅くなっちゃいました。

早速試合会場をロムってきます。


180 ：僕までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/08 23:45 ID:fpLePVMt
「きっと」って・・・・・

181 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/08 23:47 ID:y+NFLFzs
１試合、大体２人の誤爆、乱入があるという……

で、これで１人目か……
182 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/08 23:47 ID:j3mpBvgY
>>178
(　´∀｀)ノ　えっ！　うそ。私は死にそうでしたが・・・・。

>>179
(　´∀｀)ノ　妹さんこんばんわー。
　　　　　　　交換日記たのしみにしてます。
183 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/08 23:48 ID:AxIbbldD
キヨとペタの確執について突っ込めば面白いと思うけどね。
184 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/08 23:49 ID:vUhs6NOa
渉氏・・・上で原監督になって「甘え」がなくなると言われてるのに・・・

「甘え」をつくなら「団結力」をついたほうが・・・
185 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/08 23:50 ID:y+NFLFzs
>>183
すまん、そのネタ俺知らん。
よろしければ詳細ｷﾎﾞﾝﾇ
186 ：妹 ◆S0JBR3cQUc ：03/03/08 23:50 ID:HY6y9hRe
>>182あっぷろﾀﾝ
あっぷろﾀﾝの為に、相手の方には今度お馬の話題を書いてもらい
ますねｗ
187 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/08 23:51 ID:P3RyKj2W
たたた、ただいまとうちゃくー！

まさか、オープン戦やってるとは、思わなかったニダ！
188 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/08 23:52 ID:AxIbbldD
>>185
清原とペタジーニ
同じ4番候補でファースト、新参者のペタに対して番長清原がライバル心を燃やしてるけど怪我持ち（ｗ

189 ：川o・-・)連 ◆P5japan/wc ：03/03/08 23:52 ID:rfJ+Aig+
>>183
それ庵も知りたい
>>186
お馬でつか・・・・うーんｗ

190 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/08 23:56 ID:y+NFLFzs
>>188
ペタはライトだったような？
役に立つかは知らんけど……

斎藤をサードにコンバートする余裕あったら、清原を……　って、ものすごく昔の話だな。
ペタジーニはサード無理なんだろうか？
ライトペタジーニでは、セカンドがかなり後退しなきゃならない分、去年のような
盤若な守りとは言えなくなるような。
191 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/08 23:57 ID:dtjJAFhv
鎮火ｽﾏｿ
清原とペタジーニって、マスコミが煽ってるだけで存在しないと思うのは、穿った見方でしょうか？
松井がいなくなったので話題づくりとしか思えません。
原監督は、ファーストをペタジーニに守らせないと何度も強弁しているそうですが。
（聞いたﾏﾏの伝聞ﾃﾞｽ）
192 ：僕までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/08 23:57 ID:fpLePVMt
結局、松井の穴埋めにぺタは無理があると
193 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/08 23:59 ID:AxIbbldD
>>190
キヨを4番に指名した建前上、当面ペタは外野でしょうけど、
元々ファーストですから。
しかしキヨ開幕絶望。

ペタのザル守備でサードは無理でしょうね。
194 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/08 23:59 ID:vUhs6NOa
ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ へ

渉氏の軌道修正希望します。
195 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 00:00 ID:+nT2M6bC
打力偏重の補強で守備力が落ち、自慢の投手力が崩壊したのが
最後の長島巨人時代だったよな。

あわてて他球団のエース級をかき集めたけど、本当に必要だったのは
「守れるやつ」だったという話。

なんか、、、重いな．．．
196 ：川o・-・)連 ◆P5japan/wc ：03/03/09 00:00 ID:3HgsSG1t
ぺタは、阪神に欲しかったなぁ　　
197 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 00:00 ID:mUolGexY
>>192
思うのは、なぜペタジーニがライトかということ。
レフトにして、清水ライトの方がよくないかな？
清水の守備は悪くないと思うし。
ライトを抜けられると３塁だがあると思うんだが……
198 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 00:01 ID:+nT2M6bC
>>196
正直、嫁はいらん！(w
199 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 00:02 ID:mUolGexY
＞審判氏

ちょっとアラシが出てきたようなので、みんなこちらに誘導願えますか？
別に機械的に誘導しちゃってもいいので。
200 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 00:03 ID:+nT2M6bC
レイシスト氏、生暖かく見てやってくれ。たのむ！
201 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/09 00:04 ID:06puWGDf
>>197
たしかに最近のトレンドは、レフトよりもライトの守備力重視ですからね・・・。
202 ：ハイゴッグ：03/03/09 00:05 ID:a/hjq0ya
移動して来ましたー。
野球結構好きだけど、恨だけで巨人の優勝を止めるのはちょっと難しいかと。
巨人の隙間をつけいるような感じでないと辛いかと。
203 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 00:05 ID:mUolGexY
>>200
というか、あれ言ったら雑談スレも要らなくなる。
おまけに、クソスレ流用して料理の話をしてるのはなんだと。
水清ければ魚住まずと。
思うんだけどな。
でも毎度思うけど、あのコテハン、なんとかならんのかな？
204 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 00:06 ID:+nT2M6bC
>>201
それなら、高橋をセンターにコンバートするべきではなかったですね。
205 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/09 00:07 ID:06puWGDf
>野球中継の延長によって生じる恨は「野球そのものに対する恨」
であって、巨人に対する恨ではないのです。

一本、勝負あり！って感じだ。

>>203
コテハンはアレだけど、そんなに変な発言はしてないと思うよ、彼。
206 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 00:07 ID:+nT2M6bC
>>203
そしたら、犬猫もハンファイではない罠。
今回は半島以外のネタも幅広く見てるんだし、理解してﾎｽｨ
207 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 00:08 ID:i2fo5fdf
なんか荒れてきた？
208 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/09 00:07 ID:qLo5g3E/
>>203
まあまあ、大願成就のために抑えてくだされ。
209 ：僕までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/09 00:09 ID:QrmSq5Fm
やっぱりさ、外野手の穴埋めに一塁手取るのって正直計画性がないと思うよ
210 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/09 00:09 ID:06puWGDf
ハングルファイトの意義をコピペしたらどうかな？
211 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 00:09 ID:mUolGexY
>>204
いや、最近のトレンドは、センターかライトか、センターかレフトか、という時、
センターが守るので。
センターは守りの要であって、両翼に指示を出す時もあるんで、レフト、ライトに
信頼されていない人では勤まらないことが多いと思いますです。
212 ：川o・-・)連 ◆P5japan/wc ：03/03/09 00:09 ID:3HgsSG1t
うーん　でも面白いかもね
ﾃｰﾏによって板変えるというのも
213 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 00:10 ID:rTm14gz7
>>202
(　´∀｀)ノ　ハイゴック！　ハイニージュー！


(　´∀｀)ノ　渉さん、あの路線でももっとヘンな説得力（ｗ
　　　　　　　を出せればおもしろくなったかもしれない。
　　　　　　　なんか、こいつ本気で巨人憎んでる？　っていうぐらいに。
　　　　　　　「あんまり詳しくない」っていってたので、厳しいのかもしれませんが。
214 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 00:11 ID:mUolGexY
>>205
いやだから、コテハンがあれだと思うんですよ……
コテハンというより、ハンドルというべきだったかな？
215 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 00:11 ID:+nT2M6bC
>>209
それは、石井ひろおの時も思った。
「何人一塁手を取ったら気が済むねん！？」
216 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 00:11 ID:mUolGexY
>>205
いやだから、コテハンがあれだと思うんですよ……
コテハンというより、ハンドルというべきだったかな？

しかし、前途多難だな……
217 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/09 00:12 ID:06puWGDf
観戦スレをageて試合スレをsageってのはどうかな？
218 ：ハイゴッグ：03/03/09 00:12 ID:a/hjq0ya
>>213
あっぷろさんどーもー。

やはり野球詳しくないと、否定するのは難しいか。
まあ詳しくてもあの巨大戦力の破って優勝出来るチームあげるの難しいですが。
219 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 00:13 ID:s16NHJVE
やはり捨てハンの審判は威厳がないみたいでw
220 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 00:13 ID:mUolGexY
>>217
試合スレはサゲでもいいんですが、書きこみ時間等で焦ると、どうしてもね……
でも理想としてはサゲの方がいいかも。

それにしても、重いね……
221 ：川o・-・)連 ◆P5japan/wc ：03/03/09 00:13 ID:3HgsSG1t
>>218
ハイ兄乙！
阪神といってみるテストｗ
222 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 00:13 ID:i2fo5fdf
今回採点するの？
223 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 00:14 ID:+nT2M6bC
>>211
いや、ライトに高橋の強肩は必要でしょう。
センターに清水で十分だったと思う。清水を成長させるつもりがあれば．．．
224 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/09 00:15 ID:06puWGDf
>>213
でも、議論内容に詳しくなくても、論弁術によって勝利することは可能なんですよね。
以前にそれで負けた事あるし。
相手の土壌に入らずに一般論で攻め立てる。
225 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 00:15 ID:mUolGexY
>>219
今回の参加者は、全員捨てハンですからね……

あと、あのスレ工作員が保守してたところだから、ある程度工作員からの妨害は
されかねないとも言えるし……
どうなんだろう。
226 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 00:15 ID:i2fo5fdf
観戦スレのほうが議論してるような・・・
227 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/09 00:15 ID:qLo5g3E/
巨人に対する孤立戦略ですかね。
残り５球団が目先の順位や勝敗にとらわれず、対巨人のみを想定して投手をローテーショさせる。
228 ：名無し：03/03/09 00:16 ID:8SHTpeta
>>215
たしかレイシストのハンドルはリアル工房の教えてくんが日教組思考に侵されていたので
教えてくんが立てたスレで教えてくんがハン板住民に対してレイシスト呼ばわりしてたこと
が原因だから、いろいろ難しい話だね。

レイシスト氏は差別主義者ではなく、区別主義者。
よってコテハンはアレだが、至って普通の人間だと思われ
229 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 00:16 ID:mUolGexY
>>222
一応、採点を。

＞審判氏
意見があればこちらでお願いしますって言ってくださいな。
230 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/09 00:16 ID:06puWGDf
土壌じゃないや、土俵だ・・・、打つ氏
231 ：ハイゴッグ：03/03/09 00:16 ID:a/hjq0ya
>>221
あり！　阪神が優勝するにはあと２、３年はかかると見る罠。
あれだけ他からかき集めてチームプレーが出来るようになるまではまだまだかかるかと。
巨人だってFAでかき集めてから優勝するまでそれなりに時間かかったしねぇ。
伊良部とか下柳みたいなくせ者をまとめるのは結構骨だと思うよ。
232 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 00:17 ID:rTm14gz7
>>212
(　´∀｀)ノ　万が一、バトルをやっているのを
　　　　　　　ハングルファイトの事を知らない住人さんにばれたとき、
　　　　　　　板によっては収拾がつかなくなる可能性が怖いです。





　　　　　　　　覇王様ＶＳ皇帝陛下とか（ｗ
233 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 00:18 ID:+nT2M6bC
>>227
一般論だけどさ

巨人戦は客が入る
↓
他の５球団が目の色変えて勝ちにくる

で、巨人が優勝できなくて、ヤクあたりが漁夫の利を得るパターンが
多かったと思うんだがなぁ．．．
234 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 00:18 ID:mUolGexY
>>232
というか、より荒れるでしょうね。
野球板でやると、アンチが大挙してやってくるでしょうし。
235 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/09 00:18 ID:06puWGDf
>>227
去年は山田監督が星野憎しで裏切りやがったんだよな・・・。
236 ：軍事板から支援砲撃：03/03/09 00:19 ID:qaheq1Dj
ニャルラトテップ氏、良く我慢していますね。
審判に5点と言いたい所です・・・
237 ：228：03/03/09 00:18 ID:8SHTpeta
上の>>228は意味分からんかもしれんが、つまりこういう事

左翼思想の人がハン板住民を人種差別者呼ばわりしたので
レイシスト氏はコテハンをあのようにした

ってことだね。
238 ：ハイゴッグ：03/03/09 00:19 ID:a/hjq0ya
>>227
それはどこも毎年やっているかと。
でもたいがい途中で構想が崩れてバタバタになってしまいますね。

今巨人を倒せるのはやはりヤクルトぐらい・・・かな？
でも長嶋時代と違って、１軍２軍総出で戦う巨人はちょっと隙がないかなと。
239 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 00:20 ID:mUolGexY
さげ進行ぐらいはやってもよかったかもしれないな……

でも、なんで今日に限って多いんだろう。
そんなになにか有るのかな？
前回だって、クソスレでやってたわけだし。
240 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 00:20 ID:rTm14gz7
(　´∀｀)ノ　審判さん、乙です。
　　　　　　　とりあえず、レイシスト氏は、
　　　　　　　主催者もこっちにいるのにあっちでレスを続ける限り
　　　　　　　この件に関して本気で議論する気なしとみなしてよろしいか。
241 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/09 00:21 ID:06puWGDf
>>238
ペタが抜けた今年のヤクは厳しいんじゃないかな？
石井の穴もまだ完全には埋まってないし。
242 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 00:22 ID:mUolGexY
>>240
それでいいかも。
意見があればこっちに読んでもらえれば。

ただ、ここ今重いので、場合によってはsitaraba借りるかも？
243 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/09 00:22 ID:qLo5g3E/
>>233
そうらしいですね。
具体例は知らないのですが、ペナントレース終盤に巨人が首位でなかったりすると、
明らかに登板投手が変わってくるらしいです。どうしても首位虐めになり巨人虐めも収まるらしい。
そこさえ何とかすればアンチ巨人もうかばれるのに。
244 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 00:22 ID:+nT2M6bC
>>238
そうそう、巨人を総叩きしてたのに、どっかが優勝しそうになると
包囲網が崩れる。
どこも、自分とこが優勝したいんだからあたりまえだけど。
245 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 00:23 ID:s16NHJVE
>>239
スレタイが悪いんじゃないですかね。
246 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 00:22 ID:rTm14gz7
>>239
(　´∀｀)ノ　この間のオープン３連戦がＹＢＢ規制中だったこともあるかも。＞今日に限ってというより
247 ：レイシスト ◆8tIrmycv6A ：03/03/09 00:23 ID:7TCiMmC2
なんか申し訳ないっす・・・。
すんませんでした！
ﾊﾝﾄﾞﾙ、見ただけでアレって思う方が多いなら、変えます。
特に主義、主張はありませんので。
248 ：僕までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/09 00:23 ID:QrmSq5Fm
>>239
一応、昨夜は結構書き込みがあのスレにはあったみたいだし
今回はネタ路線だったのが災いしたのではないかと
249 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 00:24 ID:i2fo5fdf
>>239
今日使ってる「日本人であることが最高に恥ずかしい」スレ
今日の昼使ってたからじゃないのかな？
250 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 00:24 ID:rTm14gz7
>>242
(　´∀｀)ノ　いいよー。使ってー。

>>245
(　´∀｀)ノ　それはあるですな。
251 ：妹 ◆S0JBR3cQUc ：03/03/09 00:25 ID:oAzw7Qeu
今日のﾃｰﾏって割と難しいのですよね？力加減が。
私はやきう初心者だけど、巨人って松井さん居なくても
圧倒的に強いのでしょ？？こういうときにｱﾝﾁ側主張を選んだら
やっぱり落ち込んでるときのソースやオカルト的要素を出した
りしないと厳しいのかな・・・。それとも弁術かな。
252 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 00:25 ID:mUolGexY
>>247
とりあえず、真面目に意見として聞きたいんですが、どうでしょう？
試合の進行はsageの方がいいですか？
253 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 00:25 ID:s16NHJVE
なんかパニくってきたYO
254 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/09 00:25 ID:06puWGDf
>>247
いえいえ、こっちのスレに移ってもらえれば有難いです。
いろんな人の意見も聞きたいし。
255 ：川o・-・)連 ◆P5japan/wc ：03/03/09 00:24 ID:3HgsSG1t
>>231
２、３年でなんとかなると思ってるハイ兄は庵と同じ虎党でつかｗ
伊良部ｼｰｽﾞﾝ終わるまで阪神にいるのかどうかすらあやすぃ

>>232
あっそうかｗ・・・・確実に大丈夫そうなのは、２ｃｈ外になっちゃうね
それじゃ面白くないなぁ
256 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 00:26 ID:rTm14gz7
>>247
(　´∀｀)ノ　移動乙！
　　　　　　　でも、意見は歓迎だと思うでつよ。
257 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 00:25 ID:+nT2M6bC
>>247
今回は初心者に経験を積ませるためのハンファイでしたので
問題あったなら、指摘してもらえれば、皆今後の参考になると思います。

というわけで、批判ヨロ
258 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 00:27 ID:mUolGexY
>>247
とりあえず、真面目に意見として聞きたいんですが、どうでしょう？
試合の進行はsageの方がいいですか？

あとハンドルに関しては、名前に関しては諸説出るでしょうが、それを上回るだけのものを、
貴方は自らの発言によって得ようという心構えの有る方のようですので、別にそれでも
悪くないかと思います。
ちょっと気にしすぎました。すみません。

あと、ここには他板の方がたくさん見えてるので、その点はご理解頂けると。
259 ：228：03/03/09 00:27 ID:8SHTpeta
しかし、なんか面白そうなトーナメントだなぁ
漏れも参加したかったなぁ
存在自体気付かなかったなぁ
260 ：ハイゴッグ：03/03/09 00:27 ID:a/hjq0ya
>>241
ラミレスが今年も頑張ってくれるでしょう。
ヤクルトは外人選手やら、戦力外選手使うのが上手ですからね。
ま、個人的に優勝は古木が大活躍して横（ｒｙ
すいません。まだ開幕前なんで夢ぐらいは見させてくださいｗ
>>244
結局のところ残り５球団が共謀して巨人に挑むって構図がどっかおかしいんじゃないかと思います。
それだけ巨大戦力なのも問題ですが、ライバル同士が手を組むのが当たり前ってのもちょっと。
261 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/09 00:28 ID:qLo5g3E/
>>247
いい子ぶるみたいだが、批判はもっともかもしれませんので。
楽しいと思っている自分がいるわけで、ただただ認めて欲しいと思うばかりです。
262 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 00:29 ID:rTm14gz7
>>253
おまいら！
もちつけぇェェェっぇェェェェェッェぇぇっぇぇ!!!!
　 ＿＿_　　　ｶﾞｽｯ
　|＿＿_ミ　　　　　　ｷﾞﾋﾞｼｯ
　　 .||　　ヾ　ﾐ ､　　　　　 ｸﾞｼｬｯ
　　 ∩＿∧/ヾヽ　　　　　　　　
　　 | ,| ﾟ∀ﾟ）. .|　 |；,　 　　　　ｹﾞｼｯ
　　/ ⌒二⊃=| 　|∵．
　.O　　　ﾉ ％`ｰ‐'⊂⌒ヽ　　ｺﾞｼｮｯ
　　 )　） ）　)~￣￣(）__ 　 ）
　　ヽ,lヽ） （;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（
263 ：ハイゴッグ：03/03/09 00:29 ID:a/hjq0ya
>>255
個人的に虎は・・・
というより親分の星野さんが事ある毎にパリーグの事を馬鹿にするのが（ｒｙ
264 ：レイシスト ◆8tIrmycv6A ：03/03/09 00:29 ID:7TCiMmC2
やっぱﾊﾝﾄﾞﾙは変えたほうがいいっすかねえ・・・。
ﾊﾝﾄﾞﾙだけで噛み付かれることもあるので。
>>252
正直、サゲがいいと思います。今までﾊﾝﾌｧｲ見てきて、
今回は俺のような何もわかってないバカが割り込んできたりしますので・・・。
265 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 00:31 ID:mUolGexY
多重投稿すみません。

>>259
小桜杯争奪戦というのが予定されています。
参加予定者が多ければ、実施しますので、名乗り挙げていただければと。

http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/3394/2003scc.html
266 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/09 00:31 ID:06puWGDf
>>228みたいな人もいる事も考えると、観客席か試合スレかどちらかはage進行だよな、やっぱり。

>>260
セを盛り上げるためにはぜひ横浜にはがんばってほしいと思うのです。
広島はいてもいなくても、関係な（ｒｙ
267 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/09 00:32 ID:qLo5g3E/
>>260
だからメジャーなのだそうですよ。
ｱﾝﾁ巨人の愚痴の一つはﾅﾍﾞ批判です。さんざん聞かされました。
彼らの言い分は、ｱﾝﾁ巨人＝ﾌﾟﾛ野球ﾌｧﾝなのだそうです。
巨人ﾌｧﾝは巨人ﾌｧﾝなのであって野球ﾌｧﾝでは無いとの「電波」をとばしております。
あたらずとも遠からずでしょうか。
268 ：川o・-・)連 ◆P5japan/wc ：03/03/09 00:32 ID:3HgsSG1t
>>263
ぱですか！星野さんは、庵は微妙でつ
優勝すれば神になるのだろうけど
彼はどらごんで虎じゃないでつから
269 ：レイシスト ◆8tIrmycv6A ：03/03/09 00:33 ID:7TCiMmC2
ﾙｰﾙ違反をしまくった俺に対して皆さん優しくて泣けるっす・・・。
もともと自分は野球板にいるので、野球に関しては素人なりに詳しいっすよ。
270 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 00:34 ID:mUolGexY
>>264
というか、今回は何か特別に問題あったと思います？
今までずっとこの調子で来てたのですが……

大体、一日の乱入者数は２人だったな……　YahooBB解禁はそんなに大きなことだったのかな？
それなら対策をとるべきかも知れんけど、新規観客はいることも考えれば、上げ進行も捨てがたい……
271 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 00:35 ID:+nT2M6bC
>>243
>>260
戦力が一チームに集中するのは、他でもよくあること。
例）レアルマドリード、マンU、ヤンキースなどなど

巨人の場合、野球中継が偏っていて、日本全国巨人ファン状態なのが異常なのですよ。
うん、そうだ。そうに違いない(w

福岡ダイエーホークスみたいなのがいいなぁ．．．
272 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 00:35 ID:mUolGexY
>>269
じゃあ、採点に協力よろしくです。
273 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 00:36 ID:i2fo5fdf
今日の審判大変そ～
274 ：僕までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/09 00:36 ID:QrmSq5Fm
運営スレで啓蟄の安崎 ◆X8JsedTpDY氏が意見を述べてます
275 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/09 00:36 ID:06puWGDf
試合スレをざっと見てみたけど、これ議論スレ？
まぁ人によってさまざまな意見はあるだろうけどね。

でもこれからは3行レスで終わってるようなスレを選んだほうが無難かな・・・。
276 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 00:37 ID:rTm14gz7
>>269
(　´∀｀)ノ　ならば、陪審員をやっていくべし（ｗ

>>270
(　´∀｀)ノ　うーん、トーナメント期間中は試合会場をスレ立てしてもいいかもしれない。
　　　　　　　今回はニャルラトテップさんがいうように、
　　　　　　　スレタイも悪いっす。>>1しかみずにカキコもあるかも。
277 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 00:37 ID:+nT2M6bC
>>267
はっきり言おう。ナベはチームを私物化している。
チームがファンのものであるということを、理解していない。

だから、緑は失敗したのさ　ﾌｯ
278 ：レイシスト ◆8tIrmycv6A ：03/03/09 00:37 ID:7TCiMmC2
>>270
そうっすね、俺は昨夜久々にハン板に来たんですけど、
ﾊﾝﾌｧｲやってる分には、ああ、やってるんだなぁ、と観客席に移動しますけど、
今回はまるで板に関係ないことでﾌｧｲﾃｨﾝしてる！とか思ってしまいましたよ。
279 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/09 00:38 ID:qLo5g3E/
ニャルラトテップさん、すまん、ｶﾞﾝｶﾞｯﾃくれ。
糞ｽﾚも相当選ばないとﾀｲﾍﾝなことが判明しましたな～。
280 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 00:40 ID:+nT2M6bC
運営スレに、小桜杯エントリーを確認！
281 ：ハイゴッグ：03/03/09 00:40 ID:a/hjq0ya
>>266
広島だってシーツが東出と違って好守連発→防御率（･∀･）ｲｲ!→打つほうも気楽に打てる→優勝争い
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ かもしれませんｗ
>>267
個人的に俺も昔はアンチでしたが、長嶋監督が辞めてからはもう少し冷静に見れるようになりましたねｗ
原監督の大ファンってのもありますがｗ　個人的にまっとうな巨人ファンの方は肩身が狭いでしょうね。
とくに徳○や中○みたいな、野球ファンじゃなくて巨人が勝てばいいなんて思ってるあふぉがいるのが、
そういった「電波」の温床になってしまうのかと。
もうちょっと日の光を当てて欲しいチームのファンのやっかみが大分入っていますがｗ
個人的にはナベツネにはとっとと逝ってくれないと、野球はよくならないと思っています。
282 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 00:43 ID:mUolGexY
>>274
どうもです。行って来ます。
283 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/09 00:45 ID:06puWGDf
渉 ◆SQf3W6n5O.さん、落ちたのかな？
284 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 00:47 ID:+nT2M6bC
渉氏、さげてねーよ(;´Д｀)
285 ：ハイゴッグ：03/03/09 00:48 ID:a/hjq0ya
>>268
パリーグの某４番バッターが帰っちゃうし、
監督はオープン戦なのに平均年齢３１歳の打線組んでるし、今年ももうだめぽなチームのファンですｗ
>>269
ハングル板のことは良く知りませんが、細かいことは気にしない方向でｗ
>>271
個人的にはNFLのようにサラリーキャップ制導入で、どこにも優勝のチャンスがある方式のほうが、
見ているファンは面白いと思うんですけどねぇ。NFLのアメリカではお化けみたいな視聴率ですし。
286 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 00:48 ID:rTm14gz7
>>284
(　´∀｀)ノ　いや、試合中はそうリロードってしないから、
　　　　　　　すぐに次のレスでsageは厳しいと思うでつ。
287 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/09 00:49 ID:qLo5g3E/
重くて、はじかれまくったのが察しられませすね。最終弁論。
たぶん審判のｶｷｺも見えてなかったり？
288 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/09 00:51 ID:06puWGDf
>>285
だめぽチームのファンは日本一って評判じゃないですか！
それに、あの投手が復帰すれば、台風の目ですよ。
289 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 00:51 ID:+nT2M6bC
>>286
あーそうか。
漏れ、ファイト中はLive2chを使ってるからなぁ．．．
290 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/09 00:51 ID:qLo5g3E/
>>285
話題は飛びますが、ＮＦＬはチャレンジ制度がすばらしいですね。
どっちかって言うと、ＮＢＡマンセーですが。
291 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 00:53 ID:+nT2M6bC
>>285
アメフトはアメ人好みのスポーツってのも、あるかもしれません。
あたしゃ、バスケの方が好きだけど(w
292 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 00:53 ID:s16NHJVE
みなさま、おつかれさまでした。

これより陪審の皆様による採点をお願いします（0点～5点）。
下記テンプレートをご使用ください。
点数の根拠として、かんたんな寸評もお願いいたします。
約30分後の０１：２１にて締め切ります。

＝＝＝

先攻　渉 ◆SQf3W6n5O氏 ？点
後攻　権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ氏　？点

　（寸評）
293 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 00:54 ID:+nT2M6bC
>>290
チャレンジ制度

あれ、モータースポーツにも似たようなのがあるんだよね。
失敗したとき、TOが減るんじゃなくて、金払うんだけどさ(w
294 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/09 00:55 ID:qLo5g3E/
ニャルラトテップさん　オツカレ。
もうちょっとガンバッテ下さいね。
295 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 00:56 ID:s16NHJVE
すみません、論者はあちらに書き込めないような雰囲気ですので、
今回に限って両者とも結果を待たずこちらに書き込んでいいようにしたいのですが、
よろしいでしょうか。
296 ：ハイゴッグ：03/03/09 01:00 ID:a/hjq0ya
>>288
あの方はいつ復帰なさるんでしょう…
はっきりいって新聞に情報が載ることがとても少ないのでわかりませんが、
ホーム開幕戦はほぼ絶望です。前半戦に復帰出来ると…いいなぁ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

>>290
チャレンジ制度ってのは、ビデオで確認する制度でしたっけ？
野球にも必要か不必要か議論の余地はありますね。ちょっとデリケートな問題かと。
ただ、今のようにアンパイヤの権威が下がっている状態でやるのは反対かな？
>>291
バスケと言えばコービー（･∀･）ｲｲ!!　個人的には３Ｐシューターが好きですｗ
297 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 01:00 ID:+nT2M6bC
先攻　渉 ◆SQf3W6n5O氏 1点
後攻　権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ氏　5点

今回もボクシング式５点マストシステムによる減点法です。
渉氏の主張する側は不利でした。しかし、不利だからこそ
陪審に「よく戦ってる」と思わせることができたはす。
精神論を持ってくること自体は、悪いアイデアではなかった
と思いますが、それを陪審に納得させるだけの議論ができなかった。
よって、辛いですが１点。
権兵衛氏は、客観的な視点と、相手の論に対する指摘等
初心者としては十分なファイトだったと思います。

ニャルラトテップ氏　「たいへんだったで賞」を送ります(w

両者、審判　お疲れ様でした。本戦もがんがって！
298 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 01:00 ID:rTm14gz7

先攻　渉 ◆SQf3W6n5O氏 ３点
後攻　権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ氏　４点

　えー、正直野球については詳しくないので、
　議論の仕方を見させていただいたのですが、
　渉氏の恨の理論には、あまり鬼気迫るものを感じず、
　それに対して権兵衛氏の主張は野球シロウトには
　「をを、巨人の選手ってすごいんだ」と思わせられるものであり、
　また、渉氏の主張に対しても的確な反論をしておられたと思うので、
　渉氏より1点上のこの点数で。

　３点を基準に、あまり深い議論にならなかった点で
　両者それぞれもう1点はあげられず、という感じです。
299 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 01:02 ID:rTm14gz7
>>295
(　´∀｀)ノ○ミ　私はいいとおもうです。
　　　　　　　　　ニャルラさんには金メダルあげやう。審判乙でした。
300 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/09 01:03 ID:06puWGDf
先攻　渉 ◆SQf3W6n5O氏 2点
後攻　権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ氏　3点

　（寸評）
精神論で武装した先攻に対し一般論で迎撃する後攻
先攻は精神論が、明らかに上回る戦力を圧倒した前例を示すことが出来れば、
もっと説得力があったと思います。
一例をあげれば1999年のペナントレースですね。
後攻は他球団との具体的な戦力の比較を行うべきだったと思います。
その辺が減点対象です。
301 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 01:03 ID:i2fo5fdf
先攻　渉 ◆SQf3W6n5O氏 １点

後攻　権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ氏　５点


渉氏・・・・・・・解らないなりによく頑張った姿勢は評価する。しかし、「議論」になってなかった・・・。
権兵衛氏・・・正論のみ。最終弁論が良かった。

審判（ニャルラトテップ氏）・・・８点
よく頑張った！！！
302 ：妹 ◆S0JBR3cQUc ：03/03/09 01:05 ID:oAzw7Qeu
先攻　渉 ◆SQf3W6n5O氏 　　　３点
後攻　権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ氏　４点

やきう初心者の身としては、過去～現在までの巨人のデータ的なものが
飛び交うのかもと、構えておりましたが、どちらも分かり易い観点で述べて
おられました。権兵衛氏が１点高いのは、最後の巨人が嫌いだからこそ
客観的に・・・という1文がとても良かったからです（説得力、というより陪審
員の共感を得るのにとても上手い締めだと思いました）。
尚、渉氏の論文の中で、番組の録画がずれる、といったような一般の人
の意見を代弁されたところは、おもしろかったです。ただし、それはご指摘
の通り巨人が、ではなくてやきうが、という問題だったのですよね。
個性的でおもしろい文が続いていただけに、惜しいと思いました。

ご両名ともお疲れさまでした。今年もやきう応援がんがられて下さい。
最後になりましたが
審判のニャルラトテップさんの試合の仕切りもとても良かったと思います。
(∩´∀｀)∩　＜ﾀｲﾍﾝな中、乙でした！


303 ：僕までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/09 01:05 ID:QrmSq5Fm
先攻　渉 ◆SQf3W6n5O氏 １点
後攻　権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ氏　３点

恨が今年だけ発動する根拠がなかった事に尽きる

304 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 01:07 ID:s16NHJVE
>>299

○ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
305 ：川o・-・)連 ◆P5japan/wc ：03/03/09 01:07 ID:3HgsSG1t
　渉 ◆SQf3W6n5O氏 3点
　権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ氏　3点

庵はﾃﾞｨﾍﾞｰﾄも観客論の立場でｴﾝﾀﾒの一種だと思ってまつ
説得力のみだけではなく芸術点もありかなとｗ
今回は、渉氏の酔っ払いのリアル阪神ﾌｧｿのような（ｺﾞﾒｿ
展開もありかなと思いまつ
ただ、もうﾁｮﾄ精神論ならｼﾞｬｲに対してツッコミどころあったかなぁと言う感じでつ
権兵衛さんは、逆に戦力という客観的データに基づいた論を張ってますたが
相手がのってこなかったので、空転しちゃいましたね

んで今回は引き分けとしますた

306 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 01:08 ID:mUolGexY
先攻　渉 ◆SQf3W6n5O氏 １点
後攻　権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ氏　４点

渉氏は議論になっていなかったように思う。
自分がどう思っていようと、世界が変わることはないと思うのですが……
そういった意味で、説得力がないように見えました。

権兵衛氏はわりとうまく表現していましたが、いくつか隙が有りました。
というか、幾点か、私のしている現状認識と異なる点があったように思います。
が、これは罠だったかな、とも思えるので、４点で。

ニャルラトテップ氏
試合会場の設定をミスしまして、すみませんでした。
これから幾点か話し合い、変えていかなければならないところも有るようなので、
ご協力頂ければ。
307 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 01:08 ID:+nT2M6bC
>>296
コービーいいねぇ。名前が「神戸ビーフ」から取ったっていうのもいいねぇ(w
漏れは、ペニーハダウェイのファンだったんだが．．．どこいったペニー(;´Д｀)
308 ：レイシスト ◆8tIrmycv6A ：03/03/09 01:10 ID:7TCiMmC2
先攻　渉 ◆SQf3W6n5O氏 2点
後攻　権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ氏　4点

もともと、先攻は不利な中よく頑張ったと思いますけど・・・。
精神論では甘いってことですかね。
また、先攻に対する後攻の反論、で議論が終わってましたので。
基準点を３点として、相対評価でつけさせて頂きました。
309 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/09 01:10 ID:qLo5g3E/
渉氏、権兵衛氏、お疲れさまでした。
ニャルラトテップさん、ほんとにありがとうございました。

ファンファイに正当な苦言を呈して下さった方々、ありがとうございました。
にがにぐしく思っている皆さん、今は認めて下さいとしか言えないのですが、前向きな助言をお願いしてはだめでしょうか。

さて採点ですが、非常に辛い採点をさせていただきます。
渉氏　　１点
権兵衛氏　５点
渉氏は残念ながら野球を題材として戦うには戦力不足でした。得意分野でどんな技が飛び出すか未知数ですが、本戦に
向けてのよい発憤材料になったと楽しみにしております。
権兵衛氏、ちょと欲求不満だったかもしれませんが、切実な最終弁論は私の周りのｱﾝﾁ巨人ﾌｧﾝの叫びに勝る胸に響く内
容でした。私も今だけは巨人の優勝を願っておりません。
310 ：軍事板から支援砲撃：03/03/09 01:13 ID:qaheq1Dj
先攻　渉 ◆SQf3W6n5O氏 2点
後攻　権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ氏　4点

野球を全く知らないのですが、渉氏は恨（精神？）以外
の言葉が無かった。権兵衛氏は素人に何となく強そうと
思わせる知識があると考えました。

後、ニャルラトテップ氏にも5点を入れたいです。
311 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 01:14 ID:s16NHJVE
渉さん、権兵衛さん、いらっしゃいますか？

あちらのスレではハングルファイトの書込みはしませんので、
結果発表もこちらで行わせていただきます。

両者ともここに書き込んでいただいてかまいません。
312 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/09 01:18 ID:sAanOPGU
はーーい
313 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/09 01:19 ID:me7yCdBO

それではお言葉に甘えて。

渉さん、ニャルラトテップさん、今回はありがとうございました。
元はといえば自分のわがままな物言いから発したハングルファイト
異例のオープン戦、いくつかの抗議も自分にかなりの責任があると
自戒しております。

今回のテーマは、さすがにちょっと不公平だったかもしれません。
314 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 01:21 ID:s16NHJVE
採点の締切時間になりました。
書きかけの方はいませんか？

いなければまもなく採点を締め切ります。
315 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 01:23 ID:s16NHJVE
結果発表

渉 ◆SQf3W6n5O氏　　　　　１　３　２　１　３　１　３　１　２　２　　合計１９点
権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ氏　　５　４　３　５　４　３　３　４　４　４　　合計３９点

よって、権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ氏の勝利とします。

みなさんありがとうございました。

門外漢なネタでのファイトお疲れ様でした＞渉さん
本選でもがんばってください＞権兵衛さん

他スレのみなさま、住人の皆様にはご迷惑をおかけしました。
お詫び申し上げます。
316 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/09 01:27 ID:sAanOPGU
権兵衛さん　ニャルラトテップさん、その他陪審員の皆さん
おつかれさまです。
ありがとうございます。
317 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 01:27 ID:mUolGexY
お疲れ様でした……

ちょっと今後の対策を話し合いたいので、手の開いてる型は運営スレッドへお願いできますか？

レイシスト氏
できれば貴方の意見を伺いたいと思うので、ご協力頂けると有りがたいのです。
318 ：川o・-・)連 ◆P5japan/wc ：03/03/09 01:28 ID:3HgsSG1t
両氏ならびにﾚﾌﾘｰのニャルラトテップ さんお疲れさまですた～
319 ：レイシスト ◆8tIrmycv6A ：03/03/09 01:28 ID:7TCiMmC2
>>317
了解しました。
320 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 01:29 ID:s16NHJVE
>>316
だいたいファイトの流れが分かったとおもいますので、
本選ではお互いに頑張りましょう。

俺もだいたい審判のやり方がわかったw
321 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 01:29 ID:rTm14gz7
(　´∀｀)ノ　みなさん乙ですたー。
322 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 01:30 ID:i2fo5fdf
お疲れ様でした。
323 ：ハイゴッグ：03/03/09 01:32 ID:a/hjq0ya
今日は色々大変だったようですが、お疲れさまでした。
審判のニャルラトテップさん並びに関係者のみなさん本番も頑張ってください。
324 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 21:18 ID:VBqEikUK
さあみんな！公式戦がはじまるよ！

----公式戦　予選第一戦--------------------------------------
　テーマ　：「日韓は相互のEEZを互いに解放し自由に操業を行うべきか否か」
　対戦者　：黒尾寛 ◆FASCII.V.k　（Ａブロック所属）（Yes）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　渉 ◆SQf3W6n5O（Dブロック所属）（No）
　審判　　：募集中
　日程　　：３／９日（日）　２２：００
　観客席 ：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046707461/l50
-----------------------------------------------------------
325 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 21:18 ID:VBqEikUK
　　今後の日程
３／１１（火）　２１：３０　テーマ　「パンター戦車とティーガー戦車、どちらが優秀？」
３／１２（水）　２２：００　テーマ　「源頼朝と平清盛、上司にするならどっちがいい？」
３／１２（水）　２２：３０　テーマ　「儒教精神は現代韓国にとって有益なものであるか？」
３／１３（木）　２２：３０　テーマ　「富野と庵野、どちらが名監督か」
３／１４（金）　２２：３０　テーマ　「自衛隊は韓国と北朝鮮、どちらを仮想敵国とすべきか？」
３／１５（土）　２２：３０　テーマ　「金正日と盧武鉉が素手で殴りあった場合、勝つのはどっち」
３／１６（日）　２２：００　テーマ　「日本の宗教は仏教か神道か」
３／２０（木）　２２：３０　テーマ　「ＦＦとＤＱではどっちがおもしろいか」
３／２１（金）　２２：００　テーマ　「主体思想は共産思想と同等のものか？」
326 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/09 21:50 ID:WGfue1z8
で、試合場は結局どこですか？
327 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 21:51 ID:gQVXM+28
試合会場は現在検討中です。
おって発表します。
328 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 21:57 ID:gQVXM+28
試合会場、決定しました。

----公式戦　予選第一戦--------------------------------------
　テーマ　：「日韓は相互のEEZを互いに解放し自由に操業を行うべきか否か」
　対戦者　：黒尾寛 ◆FASCII.V.k　（Ａブロック所属）（Yes）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　渉 ◆SQf3W6n5O（Dブロック所属）（No）
　審判　　：募集中
　日程　　：３／９日（日）　２２：００
　会場　　：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046000314/l50
　観客席 ：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046707461/l50
-----------------------------------------------------------
329 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 21:58 ID:gQVXM+28
さらに、審判も決まりました。

----公式戦　予選第一戦--------------------------------------
　テーマ　：「日韓は相互のEEZを互いに解放し自由に操業を行うべきか否か」
　対戦者　：（先攻）黒尾寛 ◆FASCII.V.k　（Ａブロック所属）（Yes）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　（後攻）渉 ◆SQf3W6n5O（Dブロック所属）（No）
　審判　　：和泉 ◆IZMYIUlUEw
　日程　　：３／９日（日）　２２：００
　試合　　：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046000314/
　観客席 ：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046707461/l50
-----------------------------------------------------------
330 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 22:00 ID:s16NHJVE
うわーい間に合ったよ～。
331 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 22:01 ID:i2fo5fdf
時間無いし・・・
独断で貼ったきました・・・
332 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 22:02 ID:i2fo5fdf
観客はageでいいの？
333 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/09 22:04 ID:WGfue1z8
今までROMってただけだけど、
今日は陪審員に初挑戦です。
皆様よろしくお願いいたします。
334 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 22:04 ID:gQVXM+28
>>332
いいんじゃないかなあ、という気もしないでもない。
いま９番目にあるから見にくいし。
335 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 22:05 ID:gQVXM+28
>>333
こちらこそよろしくお願いします。

>>334あげてなかったや。
あげてみます。
336 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 22:05 ID:s16NHJVE
>>333
よろしくですー
337 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 22:06 ID:i2fo5fdf
宣伝ついでにage

>>333
楽しみましょう。
338 ：初心者 ◆Xo8zU454AY ：03/03/09 22:07 ID:jwrdXGzO
先生！！EEZってなんですか？
339 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/09 22:08 ID:dgt93C/9
（（（（（（（（（( ･∀･)
340 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 22:08 ID:VBqEikUK
カーンという、ここちよいゴングの音とともに
ハングルファイト桜杯争奪公式戦第一試合
黒尾寛ｖｓ渉の試合が、いま、開始されました！
341 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 22:09 ID:i2fo5fdf
>>338
イーイーザパニーズだよ（ｗ
342 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 22:09 ID:gQVXM+28
>>338
排他的経済水域のことだったかと。
まあ、俺は先生ではないが。
343 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 22:09 ID:VBqEikUK
排他的なんとか水域。
344 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/09 22:09 ID:WGfue1z8
>>338
EEZ=排他的経済水域のことですね。
いわゆる200海里のこと。
345 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 22:10 ID:gQVXM+28
>>341
一応、ここにいるのはハングル板の住人だけじゃないんで、あまり変なこと教えるのは
どうかと思うのですが……
346 ：初心者 ◆Xo8zU454AY ：03/03/09 22:10 ID:jwrdXGzO
>>341
先生！まじに教えてください！
347 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 22:12 ID:s16NHJVE
今日は１０分間隔なんで、すぴーでーなファイトが
期待できますな。
348 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/09 22:12 ID:dgt93C/9
>>338
排他的経済水域

この水域内では、自国の漁船以外を締め出せます。
200海里がその距離なんですが、日中韓の国境が絡み合う場所では、
これの線引きができないでいます。

で、中間水域なる中途半端なものをつくったはいいものの、
結局は乱獲され放題で、海洋資源の壊滅が心配されていたはず。
349 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 22:12 ID:i2fo5fdf
>>345
>>346
ｵｰ　ｱｲﾑｿｰﾘｰ

これから真面目に生きさせてもらいます。
350 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 22:13 ID:VBqEikUK
Ａグループから先陣を切ったのは、黒尾寛であります。
今回、ハンファイは初挑戦ではありますが、ハン板で、極東板で
その名を轟かす猛者は、このリングでいかようなファイトを見せてくれるのか？

かたや、新人渉は、先日のかたならしもそこそこに、今回の試合に挑みます。
新人ゆえの生きのイイファイトが、黒尾にどこまで通用するか？
これは楽しみだぁ！
351 ：初心者 ◆Xo8zU454AY ：03/03/09 22:13 ID:jwrdXGzO
>>342-344
先生わかりました！これで楽しめます！
352 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 22:16 ID:gQVXM+28
ところで、もう1個のスレ、落ちた……
353 ：初心者 ◆Xo8zU454AY ：03/03/09 22:17 ID:jwrdXGzO
>>348さんのように
これからできれば対戦内容を簡単に説明してもらえると
うれしいです。
354 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 22:17 ID:s16NHJVE
なるほど・・・

両者の漁業的実力差から、相互開放は日本のほうが有利であると＞黒尾氏

しかし漢字が多くてきつい・・・
355 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/09 22:17 ID:WGfue1z8
黒尾さんの書き込みが
キタ－－－（・∀・）－－－！
356 ：ふははは ◆2WZ7JfzfmY ：03/03/09 22:18 ID:MRvzsYcd
どーもです。

>>348の「中間水域」ってのは、双方の国の漁船が魚を獲ってもいいという領域のことです。
それ故、乱獲が心配されると…
補足でした。（♪

さて、黒尾氏はどういう先制ジャブを放つのかな？
357 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 22:19 ID:i2fo5fdf
良い出だし、さてこのあと「渉氏」の反論はどうなる・・・

昨日と同じなら出だし、おもろいかも？
358 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 22:20 ID:gQVXM+28
ちょっと黒尾氏の文章が読みにくい……
359 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 22:20 ID:VBqEikUK
黒尾、先制にでたぁ！
今回は不利な立場からはじまったこの試合
持論とまったく逆の立場を弁証するというジレンマ
これは議論のパラドックスか！

しかしそれにしても、いつものとおりの真っ向勝負
この男に小細工は似合わないのか！
360 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 22:20 ID:rTm14gz7
縄文時代からならもっと古くなるだろうに、
あえて本朝２６００年というあたりが黒尾さんらしいな、
とか言ってみるテスト。
361 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 22:21 ID:gQVXM+28
>>353
明後日以降の試合については、なにか説明要ります？
一応、政見放送スレッドに予定は書きましたが。
362 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 22:22 ID:VBqEikUK
>>360
ギャラクシガニって？(w
363 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/09 22:22 ID:WGfue1z8
>>357
つまり、「恨」の力で、魚を取るということでつね！（ｗ
364 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 22:23 ID:gQVXM+28
>>362
かに座だったり……
365 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/09 22:23 ID:me7yCdBO
さすが黒尾氏、重厚な冒頭弁論。
普段の自分自身の主張と逆とは、所見の人間にはわからないでしょうね。

しかし穴も多い。まず突っ込むべきは「韓国漁船団の能力や漁獲法」が
問題にならないどころか大問題であるところでしょう。
366 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 22:25 ID:gQVXM+28
>>365
収獲競争に勝てる！　といってるようなものですからね。
絶滅したらこれからどうするか、というのもある。
でもまあ、これはもしや罠か、という気もしないでもない。
367 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 22:25 ID:rTm14gz7
>>362
(　´∀｀)ノ　普段の黒尾さんの朴李（ｗ
　　　　　　　http://member.nifty.ne.jp/fumihigu/sanma/gyara.html

>>364
(　´∀｀)ノ　キャンサーのデスマスク発見（ｗ
368 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 22:26 ID:i2fo5fdf
渉氏、昨日とは違う人に見える・・・
369 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/09 22:26 ID:dgt93C/9
この質問でペースを握れるか？
370 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 22:26 ID:s16NHJVE
渉氏、黒尾氏の主張の穴を（あえて？）避け、一般論で来ました。

相手の専門領域に入りこまない作戦か？
371 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 22:27 ID:rTm14gz7
>>365-366
(　´∀｀)ノ　毎度毎度、色々な事をやらかしてくれる韓国漁船団ですから。
　　　　　　　不審船度は万景峰号とかわらない（ｗ
372 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 22:27 ID:s16NHJVE
しかし、ソース使用はいいのかな＞ジャッジ
373 ：初心者 ◆Xo8zU454AY ：03/03/09 22:27 ID:jwrdXGzO
主催者様にお願いです。細かいことですけど、
試合会場のURLはこうして貼ってくれるとうれしいです。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046000314/470-
374 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 22:27 ID:i2fo5fdf
１？？？？？？
375 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 22:27 ID:gQVXM+28
ある意味、今日の渉氏はいい出だしをしたとも言える。
376 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 22:28 ID:VBqEikUK
>>372
ソースを確認しましたが、国際海洋法の解説となっております。
問題はないかと。
377 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/09 22:28 ID:me7yCdBO

…あああ、渉氏、それじゃダメなんですよ…。
少なくとも竹島付近は「明確な境界線」は決められないんだから。
そこ突っ込まれたら弱いですよ。

1の論点でも、真に問題にすべきは資源保護。
2の論点でもまがりなりにも韓国は同盟国です。北ではないんですよ。
378 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/09 22:28 ID:WGfue1z8
渉さんはあえて質問をぶつけて、
自分の土俵に引きずり込もうという作戦と見ました。
それに黒尾さんがどう乗るかが見ものですね。
379 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 22:28 ID:gQVXM+28
>>373
ご意見どうもありがとうございます。

確かに、クソスレ流用で試合を行ってるわけだから……
それを知らずにいくと、？？？？？？　となりかねないですね。
380 ：ふははは ◆2WZ7JfzfmY ：03/03/09 22:30 ID:MRvzsYcd
黒尾さんのあの書きっぷりは作戦ですかね？

渉さんは「国防」を問題に出しましたか。
それをいかに「漁業」に結びつけるか…がカギとなるような気がしますが。

それとも２者のうちファイトの流れでどちらか１本に絞るんでしょうか？
381 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 22:30 ID:s16NHJVE
>>376
了解です。
見てみよう・・・
382 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 22:30 ID:gQVXM+28
>>484受理しました。とか審判がいったら面白いことになりそうだ……

面白いじゃ、すまないか？
383 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 22:31 ID:i2fo5fdf
審判、落ち着け・・・
384 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 22:32 ID:VBqEikUK
時間まちがった。（鬱
385 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 22:33 ID:VBqEikUK
やっぱ、実況やりながら審判は無理っぽいな。反省。
386 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 22:34 ID:rTm14gz7
>>385
(　´∀｀)ノ　どんまいどんまい。
387 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/09 22:35 ID:qLo5g3E/
>>ａｌｌ
こんばんは、出遅れましたが宜しく。
今夜は眠い。

１海里というギャクかな？
388 ：僕までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/09 22:35 ID:QrmSq5Fm
ワイワイ、ガヤガヤ
389 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 22:36 ID:s16NHJVE
黒尾氏、朝貢ですね。
390 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 22:36 ID:gQVXM+28
今晩の対戦は専門知識が要るだけに、来客も少ないのかな？
など思ってみたり。
391 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 22:40 ID:gQVXM+28
なんか、他国を叩きのめすために魚とってるような口調なのは、気のせいだろうか？
392 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 22:40 ID:s16NHJVE
黒尾氏、
水産資源の合理的・多量な確保が、デメリットを上回るメリットであるという主張ですね。

つーか長考が朝貢ってダメダメじゃん・・・
393 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/09 22:40 ID:WGfue1z8
黒尾さんには、韓国船団への「恨」が見えますね。
完膚なきまでに叩きのめすって連呼してるし。（ｗ
394 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 22:41 ID:i2fo5fdf
>>390
知識は無くとも、採点できる。


と、言ってみるテスト
395 ：ふははは ◆2WZ7JfzfmY ：03/03/09 22:41 ID:MRvzsYcd
黒尾氏、やはり、魚種の話を持ち出しましたか…
開放論の最大のメリットですな…

渉さんがつけこむとすればこの部分かも。
396 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 22:41 ID:VBqEikUK
試合会場にも書きましたが、今回、私のミスがありましたので
黒尾卿の時間にはロスタイム分を考慮して、採点いただきますよう
お願いします。
397 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/09 22:41 ID:qLo5g3E/
黒尾氏
１につて文化が違うことには反論したが、法律が違うことには回答していない。
398 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 22:42 ID:rTm14gz7
>>391
(　´∀｀)ノ　他国っていうか、韓国（ｗ
　　　　　　　ちょっと笑った。
399 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/09 22:42 ID:dgt93C/9
手堅いなぁ…(;´Д｀)
400 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/09 22:42 ID:me7yCdBO
なるほど。最初の弁論と穴の位置が同じ。しかもより強調されている。
黒尾氏としてはどうしてもその論点に議論を引っ張りたいらしい。

渉氏、乗りますかね。勝率は5分と見ますが。
401 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 22:44 ID:rTm14gz7
>>393
(　´∀｀)ノ　これこそ、昨日の渉さんに私が欲しかった<<恨>>です（ｗ
402 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/09 22:44 ID:06puWGDf
電波の相手をしてて、会場に乗り遅れたよ
黒尾氏の論は露や中についても考慮に入れなくてはならないのでは？
403 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 22:44 ID:i2fo5fdf
>>400
釣られてさらに、打ち負かしたら高得点！！！
できるかな？
404 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 22:44 ID:gQVXM+28
>>400
黒尾氏は、もしかしたら
　２国で魚取り合戦
　　　　↓
　水産資源あぼーん
　　　　↓
　日本は養殖があるからＯＫ

という話に持っていこうとしてるんだろうか？
でもそれをやったら、自爆のような？
405 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 22:45 ID:VBqEikUK
結局、いつもの論調になりつつあるように思うのは
わすだけだすか？(w
406 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 22:46 ID:gQVXM+28
>>402
電波ってどちらに見えます？
407 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/09 22:48 ID:06puWGDf
>>406
いえ、他スレで電波釣り師と遊んでたんです（ｗ
408 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 22:49 ID:gQVXM+28
>>407
いえいえ、誤字でした。
見えます　→　みえます
居るの意味です。
409 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 22:49 ID:s16NHJVE
渉氏、スマートな反論・・・
昨日のは爪隠してたのかな？
410 ：ふははは ◆2WZ7JfzfmY ：03/03/09 22:49 ID:MRvzsYcd
>>402
露中まで話に入れたら話が複雑になるかも。
それが原因で持論が崩壊する可能性があるし。

日韓のみで、日本海限定で話をしたら黒尾氏有利かも。
411 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/09 22:51 ID:lT1z1Xnc
お！渉さんが穴の一つに喰らいつきましたね。
さあ、資源の枯渇問題にどう答えるのでしょう。
見ものですねぇ。
412 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 22:51 ID:rTm14gz7
(　´∀｀)ノ　うん、的確な反論。
　　　　　　　ただ、あの反論は黒尾さんの予想範囲内だろうから、
　　　　　　　次の展開はどうなるのかな。わくわく。
413 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 22:52 ID:gQVXM+28
>>409
確かに、怪しい。
猫かぶってたな。
414 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 22:53 ID:gQVXM+28
>>412
でも、延長しない、とか言ったら、黒尾氏は悲劇なわけで。
415 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 22:53 ID:gQVXM+28
あ～あ
誤爆？
416 ：僕までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/09 22:53 ID:QrmSq5Fm
昨夜のほうが面白かったニダ
>渉氏
417 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/09 22:53 ID:06puWGDf
>>408
★【電波】日本の文化は日本のものです４【根絶】★
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047033660/

なんか安っぽいキャデって感じ
418 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 22:54 ID:VBqEikUK
>>414
それは、延長をどのタイミングで聞くかという
審判に試合が委ねられるわけで．．．

俺、緊張してきたよ。
419 ：ふははは ◆2WZ7JfzfmY ：03/03/09 22:54 ID:MRvzsYcd
>>411
多分、魚種の話でかわすかも。
ただし、魚種によっては黒尾氏ピーンチかも。
420 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 22:54 ID:i2fo5fdf
昨日のはなんだったのだろ・・・
421 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 22:55 ID:rTm14gz7
>>414
(　´∀｀)ノ　たしかに、ここでタイムオーバーは悲劇！！（ｗ
422 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 22:55 ID:s16NHJVE
（　・∀・）σ)Д`)>>権兵衛たん
423 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 22:56 ID:i2fo5fdf
>>419
それでは、かわしきれない・・・
輸出用で攻められそう・・・
424 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 22:57 ID:VBqEikUK
(･∀･)ｺﾞﾊﾞｰｸ


(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
425 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 22:57 ID:gQVXM+28
というか、そろそろ延長について聞かないと、１時間経過しますよ？
426 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 22:57 ID:rTm14gz7
>>409>>413>>420
(　´∀｀)ノ　むしろ、野球の話しはくわしくないからと、
　　　　　　　あえてあの路線を貫いた度胸のほうを評価すべきなのかと。
427 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 22:58 ID:VBqEikUK
>>425
試合開始は１０：０５だからね。

次まで待って聞くよ。
428 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 23:00 ID:i2fo5fdf
>>426
「度胸」か・・・・・・
精神論御膳だな～
429 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 23:00 ID:gQVXM+28
なんか黒尾氏の発言、政治家の答弁みたいな口調だな……
430 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 23:01 ID:s16NHJVE
前半は現状との比較論、
後半は「恨」論ですた。

面白くなってきましたね。
431 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/09 23:02 ID:06puWGDf
黒尾氏はもう少し観客に良い意味で媚た方が良いかもね。
観客あってのハングルファイトだから
432 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 23:03 ID:rTm14gz7
>>428
(　´∀｀)ノ　現時点で自分に取れる最良の手段だとしても、
　　　　　　　少なくとも私には、「ふざけてる」とか怒られたらどうしようと、
　　　　　　　それを実行する度胸はないのですた。
　　　　　　　
433 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 23:03 ID:gQVXM+28
>>431
読みにくいというのは、確かにマイナス材料たるかもしれない。
434 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 23:03 ID:i2fo5fdf
漢字が多い・・・
わざと難しく言ってる様な気がする・・・
435 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 23:04 ID:s16NHJVE
ありゃ、延長なしか、残念。

>>433

個人的に、あのくらい堅いの好きです。
436 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 23:04 ID:rTm14gz7
>>431
(　´∀｀)ノ　逆に、渉さんはいまのところすごくわかりやすい。
　　　　　　　黒尾さんの文章は、慣れてくると非常に高揚感がわいてきて、
　　　　　　　気持ちいいんですが（ｗ
437 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/09 23:04 ID:WGfue1z8
むう、今回の答弁は
正直素人の僕が聞いて、
あまり釈然としないというか、
奥歯に物が挟まってるというか・・・

韓国船団のことを目先の利益に弱いといっているのに、
資源の枯渇については、
今すぐという喫緊の問題ではないというのもなぁ。
438 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 23:05 ID:rTm14gz7
(　´∀｀)ノ　あり、黒尾さんが延長なし？
439 ：3倍 ◆RGM79A5OlE ：03/03/09 23:06 ID:jVPuHYXL
宣伝に釣られて見にきますた

とりあえず、眺めながら勉強させていただきます
440 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 23:06 ID:gQVXM+28
>>439
どもです。こんばんわ。
441 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/09 23:06 ID:qLo5g3E/
知識がないので、韓国漁船に本当に勝てるかどうか全くわからん。
もし追い込めば、無茶な漁法、違法な漁獲量と何でもありだと思うけど。
442 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 23:07 ID:VBqEikUK
黒尾卿から延長拒否するとは、意外ですた！
443 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 23:07 ID:i2fo5fdf
>>438
資源の枯渇を「未来」で終らせたいからじゃないかな？
444 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 23:08 ID:gQVXM+28
>>441
水産資源が無尽蔵なら、追いこむことはできないような？
どれだけ取ってもなくならないのであれば、人件費の安い韓国産（？）の魚のほうが
売れるわけだし……
445 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 23:09 ID:i2fo5fdf
あれれ「渉氏」どうした？
446 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 23:09 ID:s16NHJVE
う、渉氏、過激発言。お付き合い？
447 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/09 23:11 ID:qLo5g3E/
材料が無くて、お互い議論が進まない感じですね。
448 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 23:11 ID:gQVXM+28
>>445
話が脱線しましたな……
なんか、こんな列車に乗った感じ。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/8161/kokubunji.html
449 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 23:12 ID:rTm14gz7
(　´∀｀)ノ　あれ？　もちょっと説明して欲しいなあ。
　　　　　　　前二つは、スマートないい反論だったと思ったけど、
　　　　　　　今回のはちょっと唐突かも。
450 ：軍事板から支援砲撃：03/03/09 23:12 ID:edGqUxvg
遅れましたが観戦に来ました。
って、そろそろ終わりなのですか・・・
451 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/09 23:12 ID:06puWGDf
言葉は過激だけど、理にはかなってるよ
452 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 23:12 ID:s16NHJVE
>>447
渉氏は、一般論的なところで抑えたいでしょうから、
今のペースがいいんでしょうね。
453 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 23:13 ID:i2fo5fdf
もしかして「黒尾寛」の始めの「穴」は罠ではなく
見えてなかった？
454 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 23:13 ID:rTm14gz7
>>450
(　´∀｀)ノ　ぐんつ！
　　　　　　　まだ、あと１ターンと最終弁論がありますよ。
455 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 23:13 ID:s16NHJVE
>>450
こんばんは。
もう最終弁論に入ります。
456 ：清き一票＠名無しさん：03/03/09 23:14 ID:yVmoWp+5
黒尾さんの名前に曳かれてきたけど、やっぱいいわあの人w

黒尾さん贔屓だから投票はできないけど。
457 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 23:16 ID:rTm14gz7
>>448
(　´∀｀)ノ　ワラタ。
　　　　　　　シベリア鉄道って、なんかパリとかのほうまで続いてるんですっけ。
458 ：ふははは ◆2WZ7JfzfmY ：03/03/09 23:16 ID:MRvzsYcd
>>444
「水産資源が無尽蔵」というより、「売れない魚は獲れない」といったほうが…
黒尾氏の論点をみると、あくまで「韓国漁船に獲らせない」なんですよ。

言い換えてみれば、漁獲能力の高い日本漁船が「売れる魚」を獲り尽くしてしまうので、
韓国漁船は「売れる魚は獲れない」ということでは？

「売れる魚」と「売れない魚」の違いは成魚か幼魚かの違いぐらいだから、成魚がとれなくなっても
幼魚が成長して再び獲れるようになる…

って論法じゃないかしらん？
459 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 23:17 ID:gQVXM+28
>>458
売れる魚を取り尽くしちゃったら、食物連鎖無茶苦茶にならんかしらん？

稚魚と成魚じゃ食べるもの違うだろし。
460 ：軍事板から支援砲撃：03/03/09 23:18 ID:edGqUxvg
>>454なりたあっぷろーど女史
>>455ニャルラトテップ氏
皆様、こんばんわです。

今読んでおりますが、黒尾寛氏の弁舌、味が有って良いですね。
461 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 23:18 ID:s16NHJVE
森鴎外がドイツ留学からの帰り、
「シベリア鉄道が完成してないから海路で帰るよん」
とか言ってました。
462 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 23:19 ID:gQVXM+28
>>461
シベリア鉄道は日露戦争直前に繋がったんで……　鴎外の頃には未完成だったかと。
463 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/09 23:21 ID:wjL87+85
ああ、恥ずかしい。
捨てとはいえ、コテハンで誤爆するとは…。

黒尾氏、まさかこういう論法でくるとは予想していませんでした。
しかし、今現在漁業交渉（つまりEEZからの他国籍漁船の締め出し）で
苦渋を飲んでいるのが韓国なら、EEZを相互開放することが日本の
より一層の利益になるという主張とは自己矛盾を起こすと思うのですが。
464 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 23:21 ID:8CjZ5e8f
シベリア鉄道にも列車砲が（ﾀｰﾝ…）
465 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 23:23 ID:gQVXM+28
>>464
ソ連はたしか、列車砲の開発に熱心だったような？
日露戦争で引っ張り出してこなかったっけ？
第2次対戦でもうようよと編成されてたような？
466 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 23:23 ID:s16NHJVE
>>464
列車砲は穴倉に篭って海峡封鎖でもやっていればよろしいw
467 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 23:23 ID:rTm14gz7
>>463
(　´∀｀)ノ　そこらへんが、「肉を切らせて骨をたつ」なのではないかと言ってみるテスト。
468 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/09 23:25 ID:06puWGDf
黒尾氏はあくまで水産資源の枯渇問題には触れないままで終わるの？

>>464
シベリア鉄道には装甲列車連隊は配備されてたよーな気が
469 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 23:26 ID:8CjZ5e8f
「無用の長物」が萌えるのれす（w

日本の海洋技術が優れてるってのは、本当なんでしょうね。
と　白瀬南極探検隊の話を読んでそう思った。
470 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 23:26 ID:i2fo5fdf
なんかこっちも難しくなってきた・・・・
471 ：ふははは ◆2WZ7JfzfmY ：03/03/09 23:27 ID:MRvzsYcd
>>463
＞今現在漁業交渉（つまりEEZからの他国籍漁船の締め出し）で苦渋を飲んでいるのが韓国なら

この論点を持ち出されるとたしかにつらいですよね。
韓国のＥＥＺ内では漁獲は少ないと思いますので…（範囲が狭いのでそれは当然かと…）
472 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/09 23:27 ID:qLo5g3E/
議論はズレますが、日本近海に限ればEEZを３００海里ぐらいにしたくなってきた。
鰆は是非確保してくれ。
遠洋漁業がどうなるかは、わからんけど。
473 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 23:28 ID:i2fo5fdf
渉氏良い感じに反論してきた。
474 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 23:28 ID:s16NHJVE
出た、根こそぎ漁法。

固いな～。
475 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/09 23:30 ID:06puWGDf
渉さん、ついに中国カードを切った
476 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 23:30 ID:8CjZ5e8f
制限時間を使いきらないなぁ＞渉氏
477 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 23:31 ID:i2fo5fdf
>>476
それはそれで良い事かも？
478 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 23:32 ID:rTm14gz7
>>476
(　´∀｀)ノ　うらやましいよー。
479 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 23:33 ID:8CjZ5e8f
>>477
そう、それはそれで良いことなんだけど
時間があると、書きたくなっちゃうんだよねぇ。
それで余計なことを書いちゃったりするんだけど、
この前の、犬猫のときの漏れみたいに(w

その辺、うまく自分をコントロールできてんだろうねぇ
480 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 23:35 ID:gQVXM+28
最終弁論は早過ぎ……

まあ、最終弁論時に後攻は相手より先に喋ってはならないというのはないので、いいのですが。
481 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/09 23:36 ID:wjL87+85
両国の日本海水域における漁業の歴史的推移を検証してみれば、
無条約状態での乱獲からEEZの囲い込みへとシフトせざるを得なかった、
という事実が厳然として存在しているわけで。
つまり黒尾氏の論にはそもそも「歴史的事実との相違」という致命的な
弱点が存在しているのです。黒尾氏は無論、分かった上であえて
主張しているのでしょうが。

渉氏の反論は決して悪くありませんが、やや皮相的、部分的な気がします。
もう少し思い切って踏み込む余地があるように思えますが。
482 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 23:37 ID:i2fo5fdf
>>479
書きすぎて自爆したら・・・

「渉氏」はそこら辺どうなんだろ？
483 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 23:37 ID:8CjZ5e8f
さて、最終弁論が両選手から同時に出るという、異例の事態ですが(w

これより、陪審による採点をお願いします。
以下テンプレ

　先攻　○○ ◆xxxxxxxxxx 氏　　？点
　後攻　×× ◆xxxxxxxxxx 氏　　？点

　　　　　寸評
484 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 23:39 ID:8CjZ5e8f
採点集計の締め切りは、ただいまからヤク３０分後の

１２：１０

といたします。

陪審のみなさま、よろしくお願いします。
485 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 23:42 ID:8CjZ5e8f
（みんな、読んでるんだろうなー…）
486 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 23:48 ID:8CjZ5e8f
（ねぇ、誰かいる？(T-T)）
487 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 23:49 ID:s16NHJVE
黒尾寛 ◆FASCII.V.k氏　２点
渉 ◆SQf3W6n5O.氏　　　４点

黒尾氏、一貫して日本の漁業の優位性と攻撃性（報復、締め出し、など）を
主張しましたが、それを言えば言うほど、渉氏が主張する「他国とのトラブル」の
可能性を肯定、補強する結果となり、また、他の渉氏の指摘についても
（素人の私から見て）十分納得できる回答が得られなかったのが残念でした。
黒尾氏にとっては、全体的に肩透かしを食らったようなファイトだったかと思います。

渉氏、黒尾氏のペースに乗らず、最後まで一般論、全体論で押しとおした
のがよかったです。また、最小限の主張、反論で優位に立ったのはすばらしい
手腕だと思います。ただし、ロケットランチャー云々については、自説である
「他国とのトラブル」を回避するべきという主張と矛盾があるように思え、それを
最終弁論にももってきたため、１点減点としました。

みなさんおつかれさまでした。
488 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/09 23:51 ID:s16NHJVE
>>486
いますよ～。
489 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/09 23:51 ID:pbNWMWwM
いまする。
ちょいとお待ちを。
490 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 23:51 ID:i2fo5fdf
　先攻　黒尾寛 ◆FASCII.V.k氏　　４点
　後攻　渉 ◆SQf3W6n5O. 　 氏　　３点

黒尾寛 ◆FASCII.V.k氏
なんと言ったら良いか・・・・・・・読むのに疲れた。
資源の枯渇問題にもう少し説得性があっても良かったと思う。

渉 ◆SQf3W6n5O.
昨日と打って変って、スマートな反論でした。
しかし、最後の方で少し無理がありすぎ・・・
相手の「穴」にもう少し突っ込んだら良かったかも。
491 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 23:51 ID:gQVXM+28
先攻が黒尾寛 ◆FASCII.V.k氏　　　３点
後攻が渉 ◆SQf3W6n5O. 氏　　　　　３点

黒尾氏の発言はちょっと分かりづらかった、というのがあげられます。
文章力云々、という問題もあるのでしょうが、その前にあまり一般的ではない単語を
よく使っていた、ということもあるかもしれません。
ディベートが独り言ではない以上、この点が減点要素になると思います。
また、韓国漁船団の駆逐において、発言に矛盾が見られたと思います。
もし漁船団が駆逐できるとすれば、それは水産資源を取り尽くした時であり、それができる
のは、資源が有限な時だけです。無限であればそもそも、他者を駆逐する必要はなく、
互いに仲良く資源を取り合うこともできるのではないでしょうか。
一方渉氏の文章は非常に簡潔に纏められているという印象を受けました。が、簡潔過ぎて、
例えば中国の話やトロール船団の話が唐突に出て来たり、といった問題点も挙げられたと思います。
要は、話の方向の転換をうまくこなせてなかったかな、という感じです。
もう１点ですが、500のレスが脱線してるように見えます。たぶん、ＥＥＺと領海の区別がついていない
ようにも見えます。これは490のレスも同様です。拿捕、迎撃は領海内の出来事です。
相手の提示したテーマに乗ったわけですから、こうした点について認識違いは
ありえないでもないですが、ＥＥＺ（排他的経済水域）、領海の違いはニュースや
その他教育上でもやってることだと思いますので、この点は減点とさせていただきました。
ただ両者、緒戦を戦われたということもあり、非常に緊張されたと思います。お疲れ様でした。
492 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/09 23:55 ID:qLo5g3E/
黒尾氏、渉氏、審判の和泉氏、お疲れさまでした。
両者とも堂々とした議論でした。ありがとうございます。

先攻　黒尾氏　３点
後攻　渉氏　４点

黒尾氏ですが、まず両国の法律の違いについて反論がなかった点を－１、密漁に悩まされていながら解放する
との弁に整合性が感じられなかった点に－１、資源の枯渇への反論が弱かった点を－１とさせていただきました。
逆に日本漁業の優位性についての熱い語り口に＋１とさせていただきました。
渉氏は正論だけに穿った意見を書く必要がなく、的確に反論できたと思います。論点としては防衛安全と資源枯
渇でした。反論が無かったせいというのもありますが、残念ながら持論を補強する材料に乏しく一般論でしかな
かった点に－１と致しました。畳み掛けて矛盾をつけたのではないかと思います。減点法ですので－１としかし
ておりませんが、正直ちょっと甘いかなとも思います。
両者とも本当にありがとうございました。今後のご活躍に期待致します。
493 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/09 23:57 ID:06puWGDf
黒尾寛 ◆FASCII.V.k氏　３点
渉 ◆SQf3W6n5O.氏　　　４点

自分は漁業問題については素人なので、議論そのものについての論評は遠慮させていただきます。
しかし漁業問題は政治問題に密接にリンクするのでは？と思いますので、渉氏の論に共感いたしました。
後、黒尾氏の文体は素人にはちょっと理解しにくいのでは？
文体自体も味だとは思いますが、あくまでも観客あってのハングルファイトですので、その点も減点要素とさせていただきました。
494 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/09 23:58 ID:jd69OkfH
会社からダッシュで帰って来ました！

大遅刻でつが、大急ぎで本スレ読んで投票してよいでつか？
495 ：軍事板から支援砲撃：03/03/09 23:58 ID:edGqUxvg
先攻　黒尾寛 ◆FASCII.V.k氏　　3点
後攻　渉 ◆SQf3W6n5O氏　　　　4点

今回も判らない議題なのですが・・・
黒尾氏が自国の漁船団の優位性を挙げる事に渉氏が
水産資源の枯渇で対応する事で対応しそれに黒尾氏は
完全に答えきってないように思えました。
又、中国漁船への答えが少々抽象的かと思われました。
496 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/09 23:59 ID:qLo5g3E/
>>494
こんばんは。
ちゃんと寝たかい？　　とｲｯﾃﾐﾙ
497 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/10 00:00 ID:jOyxrsS9
>>494
許可しまつ。大急ぎで慎重に思慮深くやりたまい(w
498 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/10 00:01 ID:nPuHp2rI
>>496
サーバ室で３０分くらいかな（ｗ
トラブル満載で、ちょっとヘトヘト

大急ぎで本スレ読みます.......と言ってみたが黒尾さんの文章は難しい（汗
499 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/10 00:02 ID:ijO0+aX0
>>497
それは、「だまってしゃべれ」とか、「静かに騒げ」とかと同じですか？
500 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/10 00:02 ID:2ZUMRcRS
>>494
今日のはしんどいぞ～
501 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/10 00:03 ID:jOyxrsS9
>>499
人間、その気になれば何でもできちゃうもんです(ﾟ∀ﾟ)
502 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/10 00:03 ID:ueyQlmlQ
先行　黒尾寛◆FASCII.V.k氏　3点
後攻　渉◆SQf3W6n5O.氏　　　4点

まず黒尾さんについてですが、やはり自説との違いからなのか、
どうしても穴があるというか、説得力にかける気がいたしました。
特に漁業資源の枯渇問題については、
穴を広げこそすれ埋めることが最後まで出来ていない印象を受けました。

次に渉さんですが、出だしでは今ひとつ調子が出なかったものの、
資源の枯渇問題である程度押していけたのは、
非常によかったのではないかと思います。
惜しむらくは、資源の枯渇問題で、
中国、ロシアの絡みを出すのがもう少し早ければよかったかな？と。

503 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/10 00:04 ID:rJcIImd5
　先攻　黒尾寛 ◆FASCII.V.k 氏　　4点
　後攻　渉 ◆SQf3W6n5O. 氏　　　　3点

なかなかに見ごたえのある論戦だったと思います。
議論そのものは互角と見ました。文章に垣間見られる知識量やこだわりといった
面ではやはり黒尾氏に一日の長があったようです。これに対して渉氏は正統的な
反論を展開しましたが、個人的にはもう少し迫って欲しかったかなという印象です。

誤爆の件、平にご容赦を。
504 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/10 00:05 ID:ijO0+aX0
明治期の小説とか読み慣れてれば、逆に読みやすい（というか、分かりやすい）気が。
黒尾さんの文章は好きだなあ。
505 ：ふははは ◆2WZ7JfzfmY ：03/03/10 00:05 ID:roKhCssV
私も論評すべきですかねえ？
506 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/10 00:06 ID:n95niN6t
>>502
自己レス
ロシアなんてどこにも出てきてないぞゴルァ！
507 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/10 00:06 ID:fMPXNMyt
黒尾寛 ◆FASCII.V.k　4
渉 ◆SQf3W6n5O　　　3

評価が難しい…。

黒尾氏の、もっとも強く主張したかったものは、
EEZを明確にし、その内部だけの操業を強いれば
日本漁業の衰退は必至であり、避けるには日本海での操業を
完全な「実力勝負」に持ち込み、勝ち残る以外にないとしたものでしょう。
漁業への愛溢れる発言と受け取ります。
ただ資源保護についての言及が、足りなかったと考えます。

対し渉氏の主張はEEZ内の操業に管理することで、他国を締め出し水域内の
漁業資源を確保しようというもの。すなわち最低ラインをまず確保するものと言えるでしょう。
しかしこれは、漁業の枠組み拡大を阻む要因でもあり、黒尾氏の言う、船を陸に縛り付ける
ことでもあります。日本漁業の衰退に対し、一言必要ではなかったでしょうか。また、
取締りについて、黒尾氏が純粋に原資の問題とするのに反論が必要だったと思います。
508 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/10 00:07 ID:jOyxrsS9
>>505
なんぴとたりとも、論評を制限されることは、ハンファイにはないでつ。

というわけで、ヨロ(･∀･)ノ
509 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/10 00:08 ID:rJcIImd5
それにしても和泉氏、小鉄といい忍者部隊月光といい、ネタが細かいですね。
510 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/10 00:09 ID:JXLEO/0e
まずは両名＆審判様、お疲れ様です。
今回も専門外の事なので、議論そのものに対する点はつけられなかったのですが・・・。

　先攻　黒尾寛 ◆FASCII.V.k 　氏　　４点
　後攻　渉 ◆SQf3W6n5O. 　　 氏　　４点


あえて解放する事により、現在の韓国密漁船問題に対して
日本の漁業基盤の絶対的な強靭さを武器に解決してしまおうという
黒尾氏の主張と、
しっかりと線引きをし、密漁戦はおろか麻薬密輸入や不法入国者をも
撃退しようという渉氏の主張、どちらも非常に納得のいくものでした。
両者の文章は、個性的な黒尾氏とシンプルかつスマートな渉氏、
その差は非常に対照的なれど、私はどちらも気に入っています。

しかし、
どうにも「どちらの主張にも納得がいく」＝「完全に相手を否定しきれていない」
といった感じなので、両者とも１点マイナスでこの点数になりました。
水産資源の問題に、渉氏がもっと突っ込んで
「いや、すぐ足りなくなるしやばいよ」と思わせてくれたら、評価は変わったかも。
511 ：ふははは ◆2WZ7JfzfmY ：03/03/10 00:11 ID:roKhCssV
では

　先攻　黒尾寛 ◆FASCII.V.k 氏　　3点
　後攻　渉 ◆SQf3W6n5O. 氏　　　　4点

黒尾氏の主張については日本の漁船が韓国を上回るとの一点が中心。
ただ、表現が難しいというか、難解だったということ、資源枯渇の問題が
最終弁論で述べられているので、いささか消化不足の感が否めません。

対して渉氏の主張については、無理もなく、一貫したものと思われます。
ただし、一般弁論での中国を持ち出したというのがやや反則気味では？
と思われます。

非常に簡単ですが論評に変えさせていただきます。
512 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/10 00:11 ID:jOyxrsS9
>>509　(･∀･)ｴﾍﾍ

さて、１２：１０となりましたが、「まだ書いてる最中だぞゴルァ！」という方
いらっしゃいましたら

手をお挙げなさい！


って、浦風15号氏がまだだな。
513 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/10 00:13 ID:nPuHp2rI
渉◆SQf3W6n5O 氏 　　　５点
黒尾寛◆FASCII.V.k 氏　３点

黒尾氏が仰る、技術的な面云々は果たしてあと１０年先でも通用するでしょうか？
それよりも、おいらは資源の枯渇に対して各国がどのように歯止めを行うかだと思います。
永遠に豊穣な海など、現在ではどこにもありません。（日本近海の主要漁獲高で分かります）

僭越ですが、現実に則った論旨の展開ができなかったことに対し：－１点、
あと、文章難解で読みにくかった点に ：－１点とさせていただきます。

遅刻しながら、えらそうな評価で申し訳ありません。

渉◆SQf3W6n5O 氏 、黒尾寛◆FASCII.V.k 氏、和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏　お疲れ様でした。
514 ：清き一票＠名無しさん：03/03/10 00:13 ID:EcMGacpz
先攻　黒尾寛 ◆FASCII.V.k氏　　2点
後攻　渉 ◆SQf3W6n5O. 　 氏　　3点

名無しで投票させていただきます。
　・黒尾寛 ◆FASCII.V.k氏
難しい単語を使いすぎて、そこに目を向けてしまいがちですが
議論が的外れというか、漁業・資源・安保の問題にしても
その考えは実際問題とても通用するようなものとは思えませんでした。
特に「海産資源の枯渇の問題」に関しては無理があると感じます。
　・渉 ◆SQf3W6n5O. 氏
全体的に読みやすいのですが、相手の反論に肩透かしをしすぎで
発言に深みは無いと感じました。
難しい議論でしたので、こういうような手法もありだとは感じますが
相手の穴に対する狙い目は間違ってなかったので
そこを一捻り出来ていればもっと良かったと思います。

あと全体的総論としてですが、
今回の議論そのものが、まず一般的に理解しにくい(専門知識が必要)だった為に
見ている方としてはとても参加しにくいものだったと感じます。
他にもありますが･･･すみません時間超えちゃいましたので、またにでも。
515 ：ふははは ◆2WZ7JfzfmY ：03/03/10 00:13 ID:roKhCssV
すみません。>>511の訂正です。

×…ただし、一般弁論での中国を持ち出したというのがやや反則気味では？
　　　と思われます。

○… ただし、一般弁論で最後に中国を持ち出したというのがやや反則気味では？
　　　と思われます。

516 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/10 00:14 ID:oHSBFMW1
>>513

とりあえず、注意おば。（審判も間違えるとあれですし）
先攻と後攻が逆ですよ。
517 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/10 00:15 ID:jOyxrsS9
以上で締め切らせていただきます。

これより集計に入りますので、しばしお待ちを。
518 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/10 00:16 ID:jOyxrsS9
>>516
ちゃんと見てたもーん！
519 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/10 00:16 ID:ijO0+aX0
>>515
先攻の有利な点として、自説の主張から始められる
（後攻はある程度受身にならざるを得ない）というのがあります。

後攻の有利な点として、最後の一般弁論には反論されないという
のがあります。

両者に有利不利があり、お互いにイーブンと見てます。
520 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/10 00:16 ID:oHSBFMW1
>>514
意見、どうもありがとうございました。

もし何かありましたら、運営スレッド
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047125487/l50
にお書き願えれば幸いです。
521 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/10 00:19 ID:nPuHp2rI
>>516
書き方間違ってますね。

>>483 をよく見てませんでした。謝罪します。
522 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/10 00:19 ID:oHSBFMW1
>>521
まあ、仕方ないです。
523 ：ふははは ◆2WZ7JfzfmY ：03/03/10 00:20 ID:roKhCssV
>>519
なるほど…

今さらながらですみませんが、奥が深いんですね。
524 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/10 00:21 ID:jOyxrsS9
得点集計が終了しました。

　　黒尾寛 ◆FASCII.V.k 氏　2　4　3　3　3　3　3　4　4　4　3　3　2　合計41
　　渉 ◆SQf3W6n5O 氏　　　4　3　3　4　4　4　4　3　3　4　4　5　3　合計48

　以上より、渉 ◆SQf3W6n5O 氏の勝利とします。

　両名とも、お疲れ様でした。

　観客・陪審員の皆さま、ご協力ありがとうございました。
525 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/10 00:22 ID:fMPXNMyt
両者、それに審判殿

お疲れ～
526 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/10 00:22 ID:HATFeEBA
書き込みは宜しいでしょうか？
527 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/10 00:22 ID:ijO0+aX0
今回は拮抗したいい試合になりましたね。
528 ：ふははは ◆2WZ7JfzfmY ：03/03/10 00:23 ID:roKhCssV
お二方ともお疲れ様。
529 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/10 00:23 ID:JXLEO/0e
審判さん＆両者さん、乙ー
530 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/10 00:24 ID:2ZUMRcRS
三者とも、お疲れ様でした。
531 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/10 00:24 ID:0HK75sqq
お疲れさまでした。
532 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/10 00:24 ID:l7sMshOR
審判乙。
ところで両選手はまだいらっしゃるのでしょうか。

黒尾氏には啓蒙のための本音もうかがっておきたいのですが。
海産ｽﾚに来いといわれたらそれまでですが、歴史・経済以外あんまり読んでないんで・・・。
533 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/10 00:24 ID:e9xPOfH0
参加者の皆さん、乙でした～
534 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/10 00:25 ID:jOyxrsS9
>>526
はい、すでに両選手の観客席への書きこみは解禁しております。

黒尾さん、渉さん、観客・陪審のみなさま、お疲れ様でした。ありがとうございました。

そんで、ヘタな審判でごめんなさい。m(_ _)m
535 ：軍事板から支援砲撃：03/03/10 00:25 ID:aAD8QIdU
両選手・審判共にお疲れ様でした。　敬礼！
536 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/10 00:25 ID:0XE9Cua9
>>黒尾さん、渉さん、和泉さん
お疲れ様でした。
白熱した議論と、冷静なお裁き、堪能しました。

今後のハンファイの繁栄を予感させる、
すばらしいオープニングゲームでしたね。
537 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/10 00:25 ID:oHSBFMW1
皆様、お疲れ様でした。

>>527
ここまで拮抗した戦いというのも珍しいですね。
538 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/10 00:27 ID:nPuHp2rI
皆様ごくろうさまでした。

ところで悪胡瓜さん、おいらの対戦はどうすれば良いのでしょうか？
こっちで、なんかテーマ考えていいでつか？
539 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/10 00:29 ID:jOyxrsS9
勝った渉氏、おめでとう。
負けた黒尾氏、残念でした。

しかし、ハンファイトーナメントは、一試合の勝った負けたではなく
獲得した得点により、争われます。
今回、拮抗したことで、両選手とも、良い点数を獲得したという見方もできます。

トーナメントエントリー選手、ゆめゆめ油断なさらぬよう。（ｵﾏｴﾓﾅｰ）
540 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/10 00:31 ID:oHSBFMW1
>>538
テーマはこちらに一覧があります。
http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/3394/2003cct.html
ここから選び、募集用テンプレートを張ってください。
他人の募集している対戦に応募するという手もあります。
ただし、浦風氏はＣブロック所属なので、Ｃブロックの人とは対戦できません。
ＡＢＤの中から選んでください。（各一人づつ）
541 ：3倍 ◆RGM79A5OlE ：03/03/10 00:31 ID:h4x63/M6
とりあえず、
論者の両氏と審判の和泉氏、お疲れ様でした

正直、この分野での知識が全然ないため、
あれこれと指摘できる立場ではありませんでしたが、
ROMしてるだけでも十分面白かったです

今後の組み合わせにも期待します
542 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/10 00:36 ID:nPuHp2rI
>>540
了解です。
運営スレに、「対戦車募集♪」と貼っておけばいいのでつね？
543 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/10 00:37 ID:oHSBFMW1
>>542
そう言うことです。

>>541
あと二人、参加者募集中です。
さらに、いま小桜杯争奪戦を計画しています。
未勝利者限定なので、参加してみてもいいかな、という場合は、運営スレッドまで
ご連絡ください。
544 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/10 00:43 ID:HATFeEBA
　審判様、陪審員の皆様、渉氏に改めて感謝申し上げます。
なにより、渉氏の紳士的な対応と敢闘精神によって勝ち得た勝利に敬意を表します。　
　皆様からの評価をありがたく拝領しています。今回のパイティンに当り、
自分でも納得できる死活の道を、と考え策を弄しましたが、自らの策に溺れる前に
渉氏の鋭い攻撃に撃沈しました。密漁韓国船が、逆切れし体当りをしたは良いものの
船体が破れて自沈していく構図でした。
　渉氏の論は非常に合理的であり、私も大いに賛成です。資源量に無限は無いのですから、
限られた資源を如何に確保するのかが今日的な視点であり、本朝が取る道ですし、
私も氏の唱えた武装監督船をアイスランドの様に配備し、強制的に海域を確保管理する事が
必要だと思います。現に、アイスランドは小国とはいえこの武装監督船でイギリスとの死闘を
勝ち抜き、タラ資源の独占を果たしました。今、沈黙を以って推移を見守るが如何に下策か
痛感させる事例だと思います。漁業の衰退がそのまま国力の衰退に繋がると私は常々思うのですが、
これはまさに渉氏の言うところの、中共の脅威です。我々の体格向上は戦後の事実です。
豊かに蛋白が食卓に上った事は僅か此処３０年足らずであるという事実を考えると、
中共、韓国との資源獲得競争に敗れれば、直接の蛋白源である鮮魚も、間接である飼料も
手に入らず、我々の子孫がまた小さくなっていく事を意味すると思うのです。
　皆さんの眼目がどうか漁業に注がれ続く事を切にお願いいたします。
日本漁業万歳。天皇陛下万歳。　

545 ：3倍 ◆RGM79A5OlE ：03/03/10 00:43 ID:h4x63/M6
>>543
自分はディベートは苦手なんで遠慮させていただきますw

これを機に勉強してみるというのも手ではありますが
546 ：みかん ◆Tg03RoYqgM ：03/03/10 03:34 ID:rcLsOqKO
貴重なトーナメント用スレで発言してしまいました、
すいませんです（深々
以後こちらで。


526 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/10 02:55 ID:5QDju2KK
和泉小鉄様誘導有り難うございます。
素で迷子になっておりました・・・。
547 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/10 18:41 ID:0HK75sqq
>>544
黒尾寛さん、ありがとうでした。

黒尾さんの戦い方は素晴らしいと思います。
戦いの時、僕は全く黒尾さんの右翼思想への
こだわりを理解できないまま戦ってました。

僕の場合、弁論ので、状況に与えられた
有利な点を最大限にいかす戦い方で

黒尾さんの場合、思想を裏切らないその
こだわりに感服しました。
548 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/10 18:56 ID:0HK75sqq
>>547の続き
最初の一般弁論で、僕は地図をだしたのですが、
僕が想定していたのは
『共同操業区域を拡大して、両者の合意の元で水揚げ高を調整し、
お互いの国益を模索し、共存の道を歩む』
という形での弁論をすると、考えていました。

そのため、議論としては、
『境界線に対する認識の違い』が争点となると思い
地図をだしました。

一回目の一般弁論で
『どれだけの海里？』という質問を行ったのは
この共同操業区域がどの程度のものなのか
認識をしておきたかっただけで
１２～２０海里の間を言われたら
全く反論ができませんでした。
549 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/10 19:04 ID:0HK75sqq
>>548の続き
黒尾さんの２回目の弁論の時
『共同操業区域を拡大して、両者の合意の元で水揚げ高を調整し、
お互いの国益を模索し、共存の道を歩む』
の方へ、議論を持っていくために、
この形の反論をしたのでは？と、考えていました。

こちら側の議論へと持っていかれたら、
僕は正直、絶対に負けていたと思います。

僕はどちらかというと、
この『共同操業区域を拡大して、両者の合意の元で水揚げ高を調整し、
お互いの国益を模索し、共存の道を歩む』
の方へ、いかざる得ないという
思想があったので

それが、わかっていながら、
自分の思想を大事にした黒尾さんの弁論は素晴らしいと思います。
550 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/10 20:47 ID:8U/+ePbx
>>546
いやいや、あそこはクソスレらしいので、ぜんぜん問題ないっす(･∀･)ノ

ちなみに、「和泉小鉄」はレフェリー用ＨＮで、普段はただの「和泉」でつ。
551 ：清き一票＠名無しさん：03/03/11 18:46 ID:oW8kdoPQ
保守
552 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 20:46 ID:fFJUzHTs
　　ひょこっ
　|~⌒＼
　|┓ﾟ,,） ＼　戦車最萌ディベートの
　|⊂ノ ヽ _）　　観客席はこちらですか？
553 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 20:48 ID:fFJUzHTs
　　　／⌒~~⌒＼
　 ／　（,,ﾟ┏┓ﾟ） ＼　と、特リン１枚…
　（_ ノγつ[10000] ）
　　　α　　　ノ
..　　　（＿）＿）
554 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 21:24 ID:fFJUzHTs
　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　　　　(
　　誰も来ないです… 　　　　（　(　　　　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　）)
　　　／⌒~~⌒＼　　　 　　　　　（,, （
　 ／　（,,ﾟ┏┓ﾟ）_＼＿＿＿＿＿__）ﾉ
　（_ ノγ つ（;;;;;;;;;;;（　　　　　　　((;;）
　　　α(_０＿Ｏ￣￣￣￣￣￣￣
555 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 21:28 ID:ZrIjl3PP
ひえ～！遅くなりました。
告知！

--<<公式戦　予選第２戦>>---------------------------------------------------------------------

　テーマ　：「パンター戦車とティーガー戦車、どちらが優秀？」
　対戦者　：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k （Ａブロック所属）（ティーガー）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　 (ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I.（Ｂブロック所属）（パンター）

　審判　　：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI
　日程　　：３／１１　２１：３０～

競技場　：　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046000314/
　観戦席　：　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046707461/
-----------------------------------------------------------------------
556 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/11 21:28 ID:ogKyzmyX
まあ両人がいくら頑張ってもT-34最優秀説は揺るがないわけだが。
557 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/11 21:31 ID:JhPx/Een
>>556
それに対する反論も用意してある罠（ｗ
558 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 21:32 ID:fCKDvoCO
間に合った！

だれか、パンターとティーガ－の説明しちくり
559 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/11 21:33 ID:OXDNeaHA
観客席はここ？
560 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/11 21:34 ID:OEqK2Vok
がんばれー　パチパチ
561 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/11 21:35 ID:ogKyzmyX
>>558
いろいろ調べたけど、「ドイツの戦車」ということ以外わからんかった・・・
どっちも甲乙つけがたいよいものらしいので、テーマとしては最適ですね。
562 ：緑帽：03/03/11 21:35 ID:sNAx/6iU
>>558
どちらもWW2当時のドイツ軍の戦車です。
563 ：軍事板から支援砲撃：03/03/11 21:36 ID:KGrsQvEa
皆様こんばんわです。　観戦に来ました。
そろそろ試合開始ですか・・・
564 ：僕までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/11 21:36 ID:97m2K5ZM
メガドライブ版大戦略の知識しかない・・・・
565 ：緑帽：03/03/11 21:37 ID:sNAx/6iU
簡単に説明すると、
パンター…ソ連のT-34を参考に量産した、戦争後半のドイツ軍主力戦車（量産）。
ティーガー…戦争前半から終戦までがんばった重装甲のドイツ軍の重戦車（少数生産）。
566 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 21:37 ID:fFJUzHTs
急いでるから、この資料が正しいのかチェックできないです。

Panzerkampfwagen VI Tiger Ausf.E(Sd.Kfz.181)Tiger I,VK4501(H)
全長 8.45(6.316)m 全幅 3.705m 全高 3.00m 重量56.9t
超濠能力 2.3m 超堤能力 0.79m 渡渉水深 1.2m
登坂能力 35度 接地圧 1.04kg/cm^2 旋回直径 7m
乗員 5名 最大速度路上 (瞬間45.4~40)38km/h　路外 19.2km/h
武装 8.8cm砲L56_-9~+10､360=60s､発射速度毎分7発 7.92mmMG34*2
弾薬数 8.8cmKWK36砲L56(20+72発)、MG34(4800発)
567 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 21:39 ID:fFJUzHTs
Panzerkampfwagen V Panther Sd.Kfz.171/(VK3002)

全長 8.65(6.87)m 全幅 3.42m 全高 2.85m D=2.95
重量D=43t A=45.5t G=44.8t
超濠能力 1.91m 超堤能力　0.91m 渡渉水深 1.3m
登坂能力 35°70% 接地圧D=0.85kg/cm^2 A=0.9kg/cm^2 G=0.87kg/cm^2
回転半径 10m
乗員 5名 最大速度路上 46km/h 路外 27.2km/h
武装 7.5cm Kw.K.42砲L70_-8~+18､7.92mmMG34*2､A型=-10~+15
568 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 21:41 ID:fFJUzHTs
観客側の参考資料って、これで足りますか？
569 ：軍事板から支援砲撃：03/03/11 21:41 ID:KGrsQvEa
この試合でのティーガーは「虎」と「王虎」両方を含んでいるのでしょうか？
570 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/11 21:41 ID:OXDNeaHA
手元の戦車名鑑より･･･

ﾃﾞｰﾀをかき出します。
Ⅴ号戦車パンターＧ型
重量　　全長　　全幅　　　全高　　　武装　　　最大装甲圧　　速度
45.5ｔ　8.86m 3.4 2.98m 7.5cm砲　　110mm 45km/h　　
Ⅵ号戦車ティーガーⅠ　Ｅ型
重量　　全長　　全幅　　　全高　　　武装　　　最大装甲圧　　速度
57t 8.45m 3.70m 2.93m 8.8cm砲　　100mm 38km/h
571 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/11 21:42 ID:ogKyzmyX
>>566
ティーガー重いなあ・・・今の戦車より重い。

>>568
写真とかあればお願いします。
572 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 21:42 ID:fCKDvoCO
>>561>>562>>565>>566>>567

おおぉ。サンクスm(_ _)m
573 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/11 21:42 ID:JhPx/Een
>>569
多分「虎」のみだと思うんですが・・・。
574 ：清き一票＠名無しさん：03/03/11 21:43 ID:scp9+ks4
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/SENSHA2G.htm
575 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/11 21:43 ID:ogKyzmyX
>>569
キングとかヤクートとかは含んでいないと思われ。
576 ：僕までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/11 21:43 ID:97m2K5ZM
ティーガーⅡってあったよね？
そういうのも対象になるの
577 ：緑帽：03/03/11 21:44 ID:sNAx/6iU
実質パンターの強化版である、ティーガーIIまで入れちゃうと少々不公平な気もします。
578 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 21:44 ID:fCKDvoCO
>>571
> 写真とかあればお願いします。

そうだねぇ。見た目でカコイイかどうかも重要だねぇ(w
579 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/11 21:45 ID:ogKyzmyX
>>574
ありがとー。

>>578
見た目は重要ですねw
580 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 21:46 ID:ZrIjl3PP
やっと、カキコ！

宣伝する暇無かったんだけど、ところで、今日お客さん多いのかな？
少なかったら、みんなで宣伝汁！

--<<公式戦　予選第２戦>>---------------------------------------------------------------------

　テーマ　：「パンター戦車とティーガー戦車、どちらが優秀？」
　対戦者　：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k （Ａブロック所属）（ティーガー）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　 (ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I.（Ｂブロック所属）（パンター）

　審判　　：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI
　日程　　：３／１１　２１：３０～

競技場　：　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046000314/
　観戦席　：　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046707461/
-----------------------------------------------------------------------
581 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/11 21:46 ID:OXDNeaHA
正直、スペックを重視するよりも、運用しやすいかだろうね。

虎Ⅰでは･･･機動戦に向かないと･･･
豹のほうが速度を生かしての電撃戦に非常に好都合な車体でもあったと･･･
582 ：軍事板から支援砲撃：03/03/11 21:48 ID:KGrsQvEa
>>573
>>575
>>577
・・・そうですよね。　一寸不公平過ぎますか。
個人的にはカッコは虎が最高だと・・・
583 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 21:48 ID:fFJUzHTs
写真は>>574のが良いですね。
そこ、素晴らしいサイトです…お気に入りに登録っとｗ
584 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 21:50 ID:fCKDvoCO
ティーガ－のところに、「ぽるしぇ」て書いてある！


ﾎﾟﾙｼｪ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
585 ：僕までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/11 21:50 ID:97m2K5ZM
>>580
国内板に貼ってきますた

ﾎﾟﾙｼｪ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
586 ：緑帽：03/03/11 21:51 ID:sNAx/6iU
虎は伝説的な逸話も豊富ですからね。その辺りも人気が根強い理由だと思います。
587 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/11 21:52 ID:OXDNeaHA
自分の考えで悪いけど･･虎Ⅰ・Ⅱは･･･

守勢という状況だからこそ使えた戦車であって、
攻勢時においては･･･油の大食いの脚の遅いデカ物にすぎない。
588 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 21:52 ID:ZrIjl3PP
>>585
ありがとうございます。

松本零時のマンガでしか知りませんが、タイガーってやたら強いと思ったけど
おいらは、メッサーシュミット以外、ドイツのことはよく知らない（恥
589 ：軍事板から支援砲撃：03/03/11 21:53 ID:KGrsQvEa
>>584
ポッポルシェはちょっと・・・

しかし、豹の最終生産型の「G」を比較にもってきましたか・・・
590 ：緑帽：03/03/11 21:53 ID:sNAx/6iU
>>584
電動なんですよ、ポルシェティーガーは。
余談ですが、宮崎駿氏がポルシェティーガーを題材に面白い漫画（雑想ノート）を描いてますよ。
591 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/11 21:54 ID:ogKyzmyX
>>587
逆に、劣勢に回ったドイツの盾となった名戦車、という
アピールもできますよね。

このへんはギャラリーにどう訴えるか、両者とも考えてると思います。
592 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 21:54 ID:ZrIjl3PP
宣伝のために、ちょとあげとこう
593 ： ：03/03/11 21:54 ID:BJ2viEGz
２２：４５からではなかったのか？
594 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/11 21:55 ID:OXDNeaHA
パンターは･･･当時のアメリカの主力だったＭ４が４～５台で、ようやく
　一台仕留めたとか言われるぐらい強かった。（アメ公戦車が弱すぎたか）

595 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/11 21:56 ID:kWo9MvBp
(　´∀｀)ノ　今日は夢見が悪くてアンハッピー
　　　　　　　ぜんぜんわからんけど、>>566-567を並べてみた。
　　　　　【Tiger】　　　　　　　　　【Panther】
全長　 8.45(6.316)m 　　　　　　 8.65(6.87)m
全幅　 3.705m.　　　　　　　　　　3.42m
全高　 3.00m.　　　　　　　　　 　 2.85m D=2.95
重量　 56.9t 　　　　　　　　　　　D=43t A=45.5t G=44.8t

超濠能力 　2.3m 　 　　　　　　　1.91m
超堤能力 　0.79m. 　 　　 　 　　0.91m
渡渉水深 　1.2m　　　 　 　　　　1.3m
登坂能力　 35度 　　　 　　　　　35°
接地圧 　　 1.04kg/cm^2 　 　　D=0.85kg/cm^2 A=0.9kg/cm^2 G=0.87kg/cm^2
旋回直径　 7m　　　　　　　　　　10m
乗員　 　　　5名 　　　　　　　　　5名

最大速度路上
　　　　　　　38km/h　　　　　　　　46km/h
　　　　　　　(瞬間45.4~40)
路外　　　　 19.2km/h　　　　　　 27.2km/h
596 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 21:56 ID:ZrIjl3PP
素人でスマソ

>>肝心の攻撃力もティーガーの88ｍｍ砲よりも、パンターの75ｍｍ砲の方が1500ｍまでの距離ならば、
>>装甲貫通力では上なのです。

なんで、75ｍｍ砲の方が射程が長いのでつか？
砲身が長いの？
597 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 21:56 ID:fCKDvoCO
浦風ﾀｿ、１時間間違ってたでつね(ﾟｰﾟ* )
598 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 21:57 ID:ASUv8KQK
セモベンテの話題は出るのでしょうか。心配です。
599 ：緑帽：03/03/11 21:58 ID:sNAx/6iU
>>596
そうです。長砲身・高初速で1500mまではパンターの方が貫通力があります。
600 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/11 21:58 ID:OEqK2Vok
トロンか
601 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 21:58 ID:fCKDvoCO
>>598
(ﾟｰﾟ* )　・・・
602 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 21:58 ID:fFJUzHTs
>>587
「必要とされた状況に一応間に合った」とも言えますね。
攻勢に使い辛いのは同意します。

>>589
ティーゲルに対抗するには、やっぱりG型かと。
Ｆを出さなかったのは「虎は間に合ってないじゃん」って
言うつもりだからでしょうか？
603 ：軍事板から支援砲撃：03/03/11 21:59 ID:KGrsQvEa
>>594
しかしながら、機械的信頼性が低く初期のD型は戦場では役立たず。
その上、側面装甲が弱く結構ぬかれていた（泣きながらシャーマンを擁護）。
604 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 21:59 ID:ZrIjl3PP
>>593
うおぉぉぉぉぉぉぉｌ！　開始を一時間も間違えている。

教えてくれてありがとう。
両者に謝罪してくる
605 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 21:59 ID:ASUv8KQK
>>556
最強はセモベンテです。イタリア技術の結晶をお忘れか。
606 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/11 22:00 ID:OEqK2Vok
観客は随分　暇なんですね。
607 ：清き一票＠名無しさん：03/03/11 22:00 ID:scp9+ks4
>>583
ググッテ偶然に見つけました。ｗ

当方は剣と弓・マスケット銃あたりの戦史は好きですけど、近代戦・近代兵器はまったく素人だから。
608 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 22:00 ID:fFJUzHTs
>>594
シャーマンは一応標準の強さかと…
だって日本の戦車ときたら（ｒｙ

>>595
GoodJob！
609 ：緑帽：03/03/11 22:02 ID:sNAx/6iU
>>608
日本軍戦車の場合、海外への陸揚げのために15トン以下を目指したという設計上の制約がありまして、
どうしてもペラい装甲になってしまいましたからね…。
610 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 22:03 ID:ASUv8KQK
両方とも鉄道輸送は出来ますから、運用は指揮官次第と強弁できるかも知れません。
611 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/11 22:03 ID:OXDNeaHA
様は･･･口径が大きければそれ相応の弾を発射するんだけど･･･
　それだけでは、相手にダメージを与えられない。

今度はその弾の速度（勢い）をつけるためには砲そのものが長砲身であるること
パンターの方が･･･ティーガーよりもぶっちゃけ長い。
　　　
612 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 22:03 ID:fCKDvoCO
>>606
選手に比べたらね(w

>>605
ｲﾀﾘｱｼｬﾅﾉｶ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
613 ：軍事板から支援砲撃：03/03/11 22:04 ID:KGrsQvEa
>>608
チハは歩兵支援用の戦車ですから・・・（泣。
614 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/11 22:05 ID:OEqK2Vok
専門過ぎるニダ＞＜
615 ：緑帽：03/03/11 22:05 ID:sNAx/6iU
うーん、ティーガーがカタログスペック通りの性能を発揮した、というのは、
少し難しいところだと思いますね。
616 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 22:06 ID:ASUv8KQK
>>612
黒シャツ隊入隊おめでとう御座います。興に乗ったイタリア軍こそ世界最強ですよね。
ヒトラーに盗まれたセモベンテが可哀想です。
617 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/11 22:06 ID:ogKyzmyX
いきなりディープな領域、しかもソースつきか・・・
正直、頭こんがらがるぞ。
618 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/11 22:06 ID:OXDNeaHA
ソビエトは元々ドイツから戦車とかの技術を手に入れて
Ｔ３４／７６を作って･･･
その後バルバロッサ作戦においてＴ３４から食らった
しょっくからドイツはパンターを作った。
619 ：素人：03/03/11 22:07 ID:scp9+ks4
当時各国の運用方法や運用思想の違いってどんな感じなんです。
620 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 22:09 ID:ASUv8KQK
優秀の定義付けが難しいですね。
621 ：緑帽：03/03/11 22:09 ID:sNAx/6iU
>>619
独ソは、主力に中戦車（今回のパンターが該当）を据えて、手に負えない敵が来た
ら火消し役として重戦車（今回のティーガーが該当）が駆けつける、と言ったとこ
ろでしょうか。荒っぽい言い方ですが。
ちなみにアメリカは全部中戦車（シャーマン）で頑張りました。
622 ：軍事板から支援砲撃：03/03/11 22:10 ID:KGrsQvEa
悪胡瓜の奇行氏、「猛獣殺し」を出してしまうと自分もまずいのでは？
ISU152等の大質量砲弾に結構虎もやられている様な・・・
623 ：緑帽：03/03/11 22:10 ID:sNAx/6iU
ただし、パンターが活躍したのは大戦後半で、ティーガーは前半から活躍していました。
624 ：清き一票＠名無しさん：03/03/11 22:10 ID:SO4N8Arn
２１時半からと聞いたが勘違いか。。。？
625 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 22:12 ID:ASUv8KQK
人力で給弾したのですから、パンターのほうが時間辺りの発射頻度が大きいと思うのですよ。
其処を突かれたときに、ティーガーはどう受けて立つのでしょうか。対連合軍という視点では
欲しいですね。
626 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 22:12 ID:fFJUzHTs
>>609
エンジンの出力の問題もありましたね。
このへんは航空機も同じ壁に当たりましたけど…

>>620
その優秀を、どのポイントに目を向けさせるかが
今日のディベートの焦点になるかと思いますよ。
627 ：　：03/03/11 22:12 ID:gSHfjL7F
「レコードどうした？」「売っちゃったよ」

パンターッ
628 ：軍事板から支援砲撃：03/03/11 22:12 ID:KGrsQvEa
>>618
クリスティのT3の影響も大ではないでしょうか。
629 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 22:13 ID:ZrIjl3PP
>>624
そんなに責めないで.....（泣
630 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 22:14 ID:fFJUzHTs
悪胡瓜の奇行氏は、榴弾とかの話を
持ちこむつもりはないのでしょうか？
両者とも対戦車戦に絞るのかな？？
631 ：緑帽：03/03/11 22:14 ID:sNAx/6iU
>>626
エンジンは（当時の技術としては）ディーゼルの限界なんでしょうね、やっぱり。
632 ：ち：03/03/11 22:15 ID:BJ2viEGz
泣くな、間違いは誰にでもある。
633 ：緑帽：03/03/11 22:16 ID:sNAx/6iU
>>628
ソ連はクリスティの優秀な弟子ですからね。米本国では冷遇されたのに…
634 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 22:16 ID:ASUv8KQK
乗員の疲労の少なさ、給弾の手軽さ、継戦能力、領域の広さ、こういう点を
考えて、パンターに軍配を上げて欲しいですね。ティーガーの優秀性を
戦闘での生存性としたのは上手いです。
635 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 22:16 ID:ZrIjl3PP
>>630
素人でスマソ

榴弾って、「下瀬火薬」を使った日本海海戦の時のあれですよね？
戦車にも榴弾ってあったんですか？
636 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 22:16 ID:fCKDvoCO
>>616
セモベンテ
http://combat1.hp.infoseek.co.jp/M42L.htm

黒シャツ隊って・・・(･∀･)ﾊｯﾊﾟﾀｲﾄﾊﾁｶﾞｳ
637 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/11 22:16 ID:OXDNeaHA
ドイツは･･･言うまでもなく電撃戦を･･相手戦線を突き崩し突破
戦線後方に一気に展開。
やはり･･･それを可能にしたもの、車上無線が優秀だった事も一因

フランスは、その当時もＷＷ１同様に要塞防御とか、機動戦とは無縁。
戦車にしても歩兵直協用と騎兵任務と分けて使われてた。
イギリス･･･歩兵直協用の歩兵戦車（イギリスのは速度が遅い･･）
　　　　　　偵察用の巡航戦車･･まあ、一応　対戦車戦闘に主に使ってた。
　　この国も、伝統とかが足枷になり戦車発祥の国にしては発展がすすまなかった
638 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/11 22:17 ID:m5qjo3+o
生産性や価格に優秀さを求める、というのもアリだと思いますが。

どうにも専門外で、さすがにつらいですな、しかし。
639 ：緑帽：03/03/11 22:18 ID:sNAx/6iU
>>635
いや、榴弾というのは、簡単に言うと爆発する砲弾です。
徹甲弾が貫通するための弾です。
640 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 22:20 ID:ASUv8KQK
>>636
これこそ、戦車ですよね。イタリアの魂ですよ。
>>637
電撃戦はフランス作戦以外にも成功したのでしょうか？
641 ：緑帽：03/03/11 22:20 ID:sNAx/6iU
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏の555の反論は見事ですね。隙がありません。
642 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 22:21 ID:fFJUzHTs
>>635
自走砲もありましたから、榴弾は存在しますよ。
今ふたりが前提で話してるのは徹甲弾の方ですね。
643 ：軍事板から支援砲撃：03/03/11 22:21 ID:KGrsQvEa
>>635
榴弾というのは、当時の戦車にも搭載しておりましたが
各種の火砲に用いられています。
着弾すると弾丸内部の炸薬が破裂し、外郭が飛び散り辺りに
被害を及ぼす砲弾のことです。
644 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 22:21 ID:ZrIjl3PP
>>639
ありがとうございます。

実際のところ、戦車に搭載する榴弾は、どのような運用を行ったのですか？
質問ばかりですいません
645 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/11 22:21 ID:OXDNeaHA
榴弾は･･･。
その火制範囲を無力化するのに使う。
要は、その爆発で回りを無力化するのに使うのよ～。

徹こう弾は･･言うまでもなく、相手の装甲を貫通することを目的とする。
646 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/11 22:22 ID:OEqK2Vok
さっぱりわかんない　＞＿＜
647 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 22:22 ID:ASUv8KQK
無くなったカテゴリーである重戦車を持ち出したのは上手いですね。
悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k氏も少し苦しいか。
648 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/11 22:23 ID:ogKyzmyX
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?!さん、手堅く切り返してきたな。
たしかに、傾斜装甲が意味なしといわれると疑問符がつく。
649 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 22:23 ID:ASUv8KQK
>>644
軟性目標に使用したのですよ。
650 ：緑帽：03/03/11 22:23 ID:sNAx/6iU
>>644
基本的に敵の歩兵やトーチカなどの破壊に使用します。
651 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 22:23 ID:fCKDvoCO
パンターは軽くて素早くてタマもよく飛ぶから(･∀･)ｲｲ！

ティーガ－は固くて丈夫で、タマもでかいから(･∀･)ｲｲ！

と、いうことでしょうか？
専門的すぎて、正直(･∀･)ﾜｹﾜｶﾗﾝ！
652 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/11 22:25 ID:OXDNeaHA
電撃戦は相手の戦線を突破し相当のショックを与える事。
そしてそのショックから戦線を立ち直らせない事が重要。
国土が狭い国には結構有効。

ポーランドでまず実施。
そしてフランス・オランダ・ベルギーがその餌食。
独・ソ戦初期のソビエトも餌食になったけどね。
653 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 22:25 ID:fFJUzHTs
>>639
フォローさんくすです(^-^;

>>640
ドイツの侵攻が始まってフランスまでくらいでしょうか。
それと東部戦線も途中までは…
654 ：緑帽：03/03/11 22:26 ID:sNAx/6iU
>>651
パンターが軽いというのは難しいところですが、その表現で大体的を射ていますよ（笑）
655 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 22:26 ID:ASUv8KQK
>>651
パンターは斜線で構成されている、ティーガーは箱型で構成されている、というのも
付け加えてください。
656 ：軍事板から支援砲撃：03/03/11 22:26 ID:KGrsQvEa
>>640
ポーランド戦においても有効だったかと。
>>644
対戦車方等の駆逐、及び歩兵への支援等で使ったと思います。
657 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 22:27 ID:ZrIjl3PP
>>649
>>659
なるほど.......

>>651
重武装の戦艦 ｖｓ 高速の巡洋艦　と思えばいいですか？
近代戦に向いたのはどっちかって...........見当はずれかな
658 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 22:28 ID:ASUv8KQK
>>653
青ひげ作戦当初は親方の怠慢のような気もしますよね。
659 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/11 22:28 ID:OEqK2Vok
ウリの戦争知識は、騎馬で機関銃に特攻するところで
止まってる＞＿＜
660 ：素人：03/03/11 22:29 ID:scp9+ks4
>>646
右に同じくｗ
漏れはグスタフ・アドルフ（オーダーミックス）&ナポレオンあたりまでの戦史しか興味なかったからな。
661 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/11 22:29 ID:OXDNeaHA
うーん。

確かに･･虎はⅢ・Ⅳ号戦車の直系･･･箱型と受け継がれてきた純製だね。
豹は、Ｔ３４の影響を大きく受け、傾斜した装甲で、効率よく貫通を防ぐ
　　しくみを導入。
それに、Ｔ３４はその当時の戦車としてはかなり先進的なモノだった
それを真似た事は･･･無視できない
662 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 22:30 ID:fCKDvoCO
>>654>>655 THX!

斜線と箱型だと、どっちのほうが防御力が上なんす？


今日はすっかり教えて君だなぁ＞漏れ(^^;
663 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 22:31 ID:fFJUzHTs
>>657
そうそう、大体はそんなカンジです。
ただ砲撃力はそれほど大差ない程度で。

>>658
「より重大なミスを多くしたものが負ける」
というのが、個人的にぴったりきてますｗ
664 ：僕までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/11 22:31 ID:97m2K5ZM
今回の誤爆ワロタ
665 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/11 22:31 ID:OEqK2Vok
戦車は萌える男の赤いトラクターに
鉄板貼り付けて、大砲つけたものぐらいの認識しかない
＞＜
666 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 22:32 ID:fCKDvoCO
>>661
斜線ｖｓ箱　だいたい分かった(^^;
667 ：緑帽：03/03/11 22:32 ID:sNAx/6iU
>>657
イメージとしてはそれで良いと思います。
ボクサーに喩えれば、パンチ力がほぼ同じの（打たれ強い）ヘビー級と、
（ちょっとアゴが弱い）ウェルター級のボクサーあたりになりますか。
668 ：軍事板から支援砲撃：03/03/11 22:33 ID:KGrsQvEa
>>662
当時の戦車砲に対してなら傾斜している装甲の方が断然有利です。
弾速が大して無いので滑らしてしまう事が出来ます。
669 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 22:33 ID:ASUv8KQK
>>662
斜線の方が弾をまともに受けないから装甲が薄くても貫かれ難いのですよ。
670 ：僕までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/11 22:33 ID:97m2K5ZM
>>665
自分も良くわからんが、それじゃ多分装甲車ニダ
671 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/11 22:34 ID:OXDNeaHA
砲弾が一番威力を発揮するのは･･･相手の装甲に対して直角にあたる事。

少しでも角度があると、弾かれてしまうのよ。
弾の直進するエネルギーをまともに受けるのは相手の装甲にたいして
直角にあたる事
672 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 22:35 ID:fCKDvoCO
>>668>>669

ふたたびＴＨＸ！
673 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/11 22:36 ID:ogKyzmyX
最近の砲弾は傾斜とか無視して装甲に食い込むらしいですね。

あと、リアクティブアーマーの有効性はどうだったんだろう。
674 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 22:36 ID:fFJUzHTs
同じ装甲と使っているとしたら、
「斜め」だと力を受け流す効力が加わります。
それと、斜めになっている分、装甲を貫かないとダメです。
１ｃｍの幅、垂直だと１ｃｍですが斜めにすると水平はもっとありますよね？

でも、パンテルとティーゲルは装甲の種類がちょっと違うので…
そこはもうディベート内で発言されてるようですが。
675 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 22:36 ID:fCKDvoCO
>>671
剣道で、相手の竹刀を受け流すやり方でつな。
676 ：緑帽：03/03/11 22:36 ID:sNAx/6iU
>>662
垂直の装甲でも、車体を敵に対して斜めに構えることで、傾斜装甲のように弾を跳
ねさせる手もあります（ドイツ軍がよく使った手です）。
677 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 22:37 ID:ZrIjl3PP
>>663
>>667

いつもありがとうございます。「スピード」「移動距離」「防御」のバランス...........
なんだか戦闘機みたいですね。

こんど、戦闘機（嗚呼、男のロマン）でも同じようなテーマでＨＦできるといいでつね
678 ：鉄の参：03/03/11 22:37 ID:nMgYqWld
なんか、戦車談義をしているようなので参戦ｗ

＞662
斜頚装甲と箱型装甲では、斜頚装甲の方が防御力は上です。
理由としては、装甲を鉛直面から30度傾斜させた状態だと
同じ装甲圧の箱型装甲に比べて2倍近い防御力を発揮する…だったかな？
今、手元に資料が無くてうろ覚えの情報で書いているんで、
間違っていたらすいません
679 ：緑帽：03/03/11 22:39 ID:sNAx/6iU
>>673
周りにいる歩兵がひどい目に遭うので（共同作戦が出来ない…）、リアクティブアーマー
は減りつつありますね。
680 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/11 22:39 ID:OXDNeaHA
成型炸薬かな？
普通・弾は尖って錐のように装甲に突き刺さるけど（徹甲弾）
成型炸薬は弾の先の真ん中が凹になってて
あたった時、その部分に熱が集中して相手の装甲をとかして食い破る･･
ノイマン効果とかモンロー効果とかいわれてるのかい？
681 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 22:40 ID:fCKDvoCO
ああもう．．．みなさまにＴＨＸ！（感涙）

>>662
682 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 22:41 ID:fFJUzHTs
>>679
リアクティブアーマーが出てきたから
「重戦車」のカテゴリーがなくなったと思ってるんですが
これからどうなるんでしょうね？
ヘリとか攻撃機があるから、足の遅い重戦車は出番なしでしょうか。
683 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 22:42 ID:fCKDvoCO
悪胡瓜ﾀｿ、パンターの装甲が寒さに弱い点を再度指摘してますね。
684 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 22:43 ID:ASUv8KQK
重さを以って重戦車をカテゴライズするよりも、対戦車戦闘の頻度で説明する方法は
非常に上手いですね。良いですね。
685 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/11 22:43 ID:ogKyzmyX
>>679
なるほど・・・
素人は戦車vs戦車の直接戦闘しか想像できないのでw
686 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 22:44 ID:fCKDvoCO
延長なしか。

まあ、これ以上やっても新たな展開は無さそうだしね。
687 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/11 22:45 ID:OEqK2Vok
うーん　評定が難しい。
688 ：緑帽：03/03/11 22:45 ID:sNAx/6iU
>>682
複合装甲による軽量化が進んでいますね（陸自の新戦車は90式と同程度の
防御力で40t目指しているそうですし）。あとは電磁装甲なんてのも研究
段階ですが考えられています。
ヘリ対策はFCSの発展で、戦車砲でもヘリが撃てるなんて話があります。
689 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 22:46 ID:fFJUzHTs
接地圧にも触れないの？
東部戦線のぬかるんだ地面で、すぐ動けなくなったのは
ティーゲル＞パンテルとか言わないの？
690 ：軍事板から支援砲撃：03/03/11 22:46 ID:KGrsQvEa
>>673
反応装甲の話はイスラエル陸軍が結構RPGを防いでいると言う事ですから
HEATには有効なのではないでしょうか？
また聞きですので信憑性は無いのですが、23mmをくらっても反応しないそうですし・・・

悪胡瓜の奇行氏、伝家の宝刀フランス軍によるパンター批評を持ってきました。
しかし平面装甲の件は現代とWW2時と言う事で追求されそうですが・・・
691 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/11 22:46 ID:OXDNeaHA
まー確かに戦車は戦場にあっては、その存在そのものが脅威ではあるが･･･

ｗｗ２において、航空支援なしではただの動く標的だという事を示してくれた
ちゅーか･･･ドイツは東西の戦線でそんな目にあってきた。
それに現代では、歩兵の携帯用対戦車火器が非常に進化しており･･
戦場の環境（市街地・密林等歩兵が隠れやすい場所）では
戦車が一方にやられるなんて事も。

今ではただの機動兵器にしかならんかも
692 ：鉄の参：03/03/11 22:47 ID:nMgYqWld
>>673
多分、HEAT弾とAPDS弾の発達によるものだと思われ
一応解説するとHEAT弾は>>680の解説したとおりですが、
APDS弾は超高速で硬くて長細い弾頭をカチ込む物です
あと、リアクティブアーマーはHEAT弾にしか効果はないです。
反応装甲つけるくらいなら、セラミック複合素材を使った
複合装甲の方が良いんですけど、重いのが欠点でつ
693 ：緑帽：03/03/11 22:49 ID:sNAx/6iU
>平面装甲は現在の戦車で復活
悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k氏のこれは、ちょっと苦しいですね。
戦車砲の高初速化で傾斜装甲の意味が薄くなったので、垂直化したのが現代戦車に
おける垂直装甲の理由ですから。
694 ：県ノハ庁 ◆vqMakoPv5A ：03/03/11 22:50 ID:pZjNeZJB
しまった戦車戦の日に出遅れるとは…
695 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/11 22:50 ID:OXDNeaHA
ぬかるみにはまって動けなくなったのはドイツ戦車全てに言える事。
確かにパンターがよりましだっただろうけど。
696 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 22:51 ID:fCKDvoCO
「サヨリ」か「サンマ」かということか？



いや、士郎正宗のドミニオンＣ１読んでたんだけどね(^^;
知ってる人いないだろーなー(w
697 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 22:52 ID:fFJUzHTs
>>691
航空支援は…海の方でも、似た状況になってしまいましたね。
市街地はアレですね、最近の映画でいうとプライベートライアンのｗ

結局、歩兵が携行できる火器で充分倒せるようになるのかが
今後を決めると思うのですが…
装甲より火器の進歩の方が早いかな。
698 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 22:52 ID:ASUv8KQK
回収の問題を考えるとパンターに分が有るのではないでしょうか？ティーガーを
回収するには専用の車が必要だったような気が。
699 ：（･∀･）ｱｼｬﾝﾃｨ♪ ◆asHANtxi/A ：03/03/11 22:52 ID:+hL1ZLjV
>>696
剣菱のボナはよいでつ～
700 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/11 22:52 ID:OXDNeaHA
>>696
ドミニオンはみた事あるぞ。
C１ちゅーのはしらんけど
701 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/11 22:53 ID:ogKyzmyX
>>690
>>692

なるほど。APDSには効果はないということですね。
しかしゲリラ戦とかには役に立ちそう。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?!氏、ことごとく反駁してますね・・・
702 ：県ノハ庁 ◆vqMakoPv5A ：03/03/11 22:53 ID:pZjNeZJB
>>696
コンクリフト編だな
炸薬系の弾薬だったな
703 ：鉄の参：03/03/11 22:54 ID:nMgYqWld
>>669
キャタピラが舗装面用のふんわりモードと、非舗装面用のガッチリモードの
2種類を切り替えられるところが萌えでつｗ
704 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 22:55 ID:fFJUzHTs
>>695
やっぱりポイントが低いからでしょうかねぇ…
東部戦線が前提なのに、履帯の幅が狭過ぎるのは
ティーゲルの重大な欠点で、「充分に能力を発揮」していたとは言い難い。
とかやって欲しかったんですが。
705 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 22:55 ID:ASUv8KQK
個々の性能差を考えるよりも、与えられた任務を如何にこなしたか、という視点での
優劣を考えて欲しいですね。
706 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 22:56 ID:fCKDvoCO
知ってる人たちがいた！(ﾟ∀ﾟ)
707 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/11 22:56 ID:OEqK2Vok
お互い議論がばらつき過ぎて、
各部品毎の説明になってしまって
どっちが強いのか、良くわからなくなってきた。
708 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/11 22:56 ID:ogKyzmyX
>>705
同感。
いかに戦争に役立ったか、という視点が欠けている気がします。
709 ：県ノハ庁 ◆vqMakoPv5A ：03/03/11 22:57 ID:pZjNeZJB
>>703
10式ではさらにお得な忍び足モードだっけ？(w
710 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 22:57 ID:fCKDvoCO
ちなみに「さより」はＨＥＡＴ系弾丸でつ(ﾟ∀ﾟ)
711 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 22:57 ID:fFJUzHTs
>>696
「我々はぁ、天然オイルの使用を要求するぅ！」
でしたっけ？ｗ
ボナパルトらぶりぃ…
712 ： ：03/03/11 22:58 ID:jl0eblUj
>>698
そうです。たしか、ティーガー１で、１８㌧ハーフトラックｓｄｋｆｚ９を３台つなげて引っ張らないと無理でした。
で、パンター改造のベルゲパンターで回収したそうです。こいつなら同じマイバッハＨＬＰ２３０ですから。
713 ：緑帽：03/03/11 22:58 ID:sNAx/6iU
>>705
その観点だと、私なら文句なしにティーガーに軍配を挙げますね。
大戦前半においては、頭一つ抜き出ている性能ですから数々の逸話が生まれるだけ
の条件は満たしていると思うので。
714 ：軍事板から支援砲撃：03/03/11 22:58 ID:KGrsQvEa
>>698
虎の戦車回収車の事ですね。
一応、パンターにもベルゲパンターは必要です。
ティーガーの方が確か泥濘に強かったと記憶しております。
715 ：（･∀･）ｱｼｬﾝﾃｨ♪ ◆asHANtxi/A ：03/03/11 22:58 ID:+hL1ZLjV
>>708
そうなると、独軍の功労賞は４号ちゃんになってしまうのではないかと愚考します。
716 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 22:59 ID:ASUv8KQK
>>708
対戦車戦闘に特化したという視点や主力戦車という視点ですね。
717 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/11 22:59 ID:OXDNeaHA
クルスク戦において･･虎Ⅰはうまく動いていたが･･
その頃の豹はまだＤ型は全然ダメポだったんだよね。
その時も泥濘でうまってた･･･
だけど･･とある記述（なんかはわすれたけど）ではその時、虎の方が動いたとか

718 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 23:01 ID:ASUv8KQK
>>714
ありゃあ、それじゃあどちらも駄目ですね。シュコダの勝ちですね。
>>715
シュコダの優秀な車両群も入れてください。
719 ：鉄の参：03/03/11 23:01 ID:nMgYqWld
>>711
それは攻殻のフチコマｗ
>>710
その通りでつｗ
実際あんなモードの併用は無理ポ･･･
>>701
どもども、論客として有名なコテハンの方にレス付けていただけるとは。
ハン版カキコ初心者としては光栄の極みでつ。
一応、おいらの専門分野は航空宇宙分野なんで、戦車は専門外だったりしますｗ
720 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 23:01 ID:ZrIjl3PP
おいらも、もっと運用面の話がでるかと思った。

戦艦大和の性能がいくら凄くても、実際に運用する局面は訪れなかったように.....
721 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/11 23:02 ID:OEqK2Vok
個人的には、制作者の萌える製造ドラマを語ってくれて
これだけ熱い血が流れてるから　凄いんだと
言ってくれた方が、強そうに感じる
722 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 23:02 ID:fFJUzHTs
>>714
あれ？　そうでしたっけ(^^;
正直言うと、戦車も回収車も
捕獲→改造まであって種類多くて大変…

>>715
+ 激しく + 同意！！

４号Ｈ型Love♪
723 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 23:02 ID:fCKDvoCO
>>711
そりはフチコマかな？

ボナの小ささは、市街地では非常に有効でつ。
対戦車防御壁も、さより１４号３発で貫通でつ(w
724 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 23:03 ID:ASUv8KQK
>>714
列車での輸送効率はどちらに分が在りますか？
725 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/11 23:04 ID:OXDNeaHA
豹より･･･虎に乗った戦車エースに有名所がおおかった事を強調して欲しかった
726 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 23:05 ID:fCKDvoCO
両選手とも、戦車のハードウェア萌えなのでしょうなぁ。
727 ：鉄の参：03/03/11 23:07 ID:nMgYqWld
>>724
列車での輸送効率は豹の方が上かと思います。
それにWW2で実際にあった話ですが、虎が通った後は地面が耕運機で耕された
ようになって、後続の補給部隊のトラックがずいぶん難儀したそうです。

個人的には虎の方が好きなんですけど、運用面を考えると豹かなぁ…
728 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 23:07 ID:ZrIjl3PP
回答がちょっと遅いね。

警告してくる！
729 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/11 23:07 ID:ogKyzmyX
両者とも、何を持って「優秀」とするか、絞りきれなかったのかもしれませんね。
お互いの手の内を読んでいった結果、固体の優劣に落ち着いた感じ。
730 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 23:07 ID:fFJUzHTs
>>724
ひとまわり小さくて軽いパンテルの方が。
でも、ティーゲルに専用車両が必要だったとは聞きません。

>>725
そうです、私はビットマンを、ヨアヒム・バイパーを
熱く語って欲しかった…
731 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/11 23:08 ID:OEqK2Vok
しかし、重いですね。
どっちのスレも
732 ：軍事板から支援砲撃：03/03/11 23:08 ID:KGrsQvEa
>>724
悔しいのですが・・・断然「豹」の勝ちだと思います。
虎の場合、貨物に載せるだけで履帯を725から520に変えなければ
乗せられませんでした（泣。
733 ：緑帽：03/03/11 23:08 ID:sNAx/6iU
>>727
虎は列車に乗せるときに、狭い履帯に一々換えないといけませんしね。
734 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/11 23:09 ID:OXDNeaHA
｢戦車｣というとやっぱりドイツ戦車がピン！とくるわな。

自分は軍ｦﾀの端くれなんでドイツ以外のマイナー戦車が大好きなんですけど。



735 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 23:09 ID:ASUv8KQK
>>727
ご解答有難う御座います。なるほど、走破性こそ劣るものの、汎用的に使える名戦車
と、無骨な狩人の対決なのですね。耕運機という当りは何か大昔の武装蒸気トラクタ
を思い出す、愉快な話ですね。
736 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/11 23:10 ID:OEqK2Vok
最後になって、　やっと戦火のはなしだー
737 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 23:11 ID:ASUv8KQK
>>732
>>733
ご解答に感謝します。列車輸送の大きさを考えると、運用での勝利は自ずと
見えてきますよね。全く関係ない質問で申し訳ないのですが、本朝の列車輸送は
如何なのでしょうか？狭軌で戦車は運べるのでしょうか？
738 ：緑帽：03/03/11 23:13 ID:sNAx/6iU
>>737
61式までは列車輸送を想定して設計されていましたが、74式以降は諦めてます。
739 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 23:13 ID:fCKDvoCO
>>737
その話題、オープン戦のときにも出てましたね。

結局、新幹線に列車砲を（ｒｙ
740 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 23:13 ID:fFJUzHTs
>>733
あのクソ重そうな履帯を思うと、整備兵の苦労が…（泣

>>737
トンネルがネックになりそうな気がしますが…どうなんでしょ？
741 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 23:14 ID:fCKDvoCO
>>739
し、しつれい。

結局、「おおすみ」で海上輸送が可能なので云々
という話になったと記憶しております。
742 ：軍事板から支援砲撃：03/03/11 23:14 ID:KGrsQvEa
>>737
残念ですが、日本の列車では現在のMBTは輸送不可能です。
戦後初期に開発された61式戦車ならば全幅が2.95しか無いため
なんとか可能なのですが・・・
743 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 23:15 ID:ASUv8KQK
>>738
有難う御座います。ああ、だから改軌すれば良かったのですね。猿列車だの熊列車だのが
横行して、全く馬鹿でしたね。軍事輸送観点から廃線ならぬ、という議論も在ったのになあ。
744 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/11 23:15 ID:OXDNeaHA
ドイツ戦車が強いのも･･･まず無線機が優秀だった事
これにより他車との連携とれて尚更戦闘力を向上させていた。

そして、戦車の命とも言える戦車砲。
これは、当時の先進国のなかでも際立っていた。
高射砲を手直した８．８ｃｍ
長砲身高初速の７．５ｃｍ

これらの火砲をを作り上げている事も立派。

だけど･･･ここで来てこういう事を言うのもなんだけど･･
ドイツの戦車は後期になればなるほど･･大量生産とか戦場の運用に耐えられる
ものからかけ離れていったとも言える。

芸術作品とも言えるほど精密な機構・機能。
戦闘で消耗したりしても、修理とかメンテに対する配慮がなされていない。
745 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/11 23:15 ID:ogKyzmyX
というか、道交法とかで渡れない橋があるとかなんとか・・・
746 ：鉄の参：03/03/11 23:16 ID:nMgYqWld
豹が優勢みたいだけど、おいらは断然虎の方が好きでつ
理由としては、故障が多い＆破壊されたのより廃棄されたものの方が多い？
そんなものはこの熱く燃える独逸魂で完璧に扱えば良いだけの話だ！
っていう独逸の職人さんの叫びが聞こえてきそうなところでつｗ
王虎作った段階で開発技術者の中には戦争に勝つと言う物はきっぱりと
忘れていたんじゃないかと思ってますｗ
747 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 23:17 ID:ZrIjl3PP
悪胡瓜さんは、やはり単体性能と戦果で纏めるのかな？

それに対する、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?!さんは、運用効率面と機動性.........かな？

話が専門的で難しいけど、面白い
748 ：緑帽：03/03/11 23:18 ID:sNAx/6iU
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏の最終弁論も見事。
749 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 23:18 ID:ASUv8KQK
>>739
それは良いですよ、見た目で敵を威圧ですね。超高速列車砲はいいですね。
>>740
車両限界ですね。標準軌なら、とも思いますよ。
>>742
ご解答に感謝します。そうなると、少し不安ですね。
750 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/11 23:18 ID:OEqK2Vok
>>745
てか、日本の戦車は道路が走れない＞＿＜
ウィンカーついてないから
751 ：県ノハ庁 ◆vqMakoPv5A ：03/03/11 23:18 ID:pZjNeZJB
>>746
独逸の科学者は技術に溺れるパターンが多いよね
かのフェルディナンド・ポルシェですらマウスなんて(ry
752 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 23:20 ID:fCKDvoCO
>>751
マウスの話はしちゃだめニダ…って誰かが言ってた





ような気がする(w
753 ：軍事板から支援砲撃：03/03/11 23:21 ID:KGrsQvEa
>>750
確かウィンカーは付いていると思いましたが。
754 ：緑帽：03/03/11 23:21 ID:sNAx/6iU
ティーガーの良さを強調するとしたら、やはり登場時期の早さと活躍に伴う評判を
強調すべきなのかも…
755 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 23:21 ID:fFJUzHTs
走攻守のバランスって…
「戦場における最適な能力バランス」
を説明してないような。

>>744
運用が難しい兵器を作ってしまうのが
負ける国の辿る道なんでしょうかねぇ…。
756 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/11 23:22 ID:OEqK2Vok
>>753
TVタックルで、そういってた。
757 ：鉄の参：03/03/11 23:23 ID:nMgYqWld
>>751
マウスとソ連の2重砲塔戦車と英国の陸上戦艦の話をすると
悲しくなるんで、勘弁してくださいｗ
個人的には萌え萌えなんですが、実際アカン物だったんでｗ
758 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 23:23 ID:ASUv8KQK
>>755
そうなると、運用すら許さない現代日本は負けですね。
ニャルラトップ氏の指摘で情けなくなりました。
759 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 23:23 ID:fCKDvoCO
>>756
その番組、あんま信用しないほうがいいかもよ？

昨日見てて、大竹に殺意を覚えたよ。
760 ：緑帽：03/03/11 23:24 ID:sNAx/6iU
ウィンカー、付いていますね。
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/ftp/90tk08m.jpg
761 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/11 23:24 ID:OEqK2Vok
>>759
なるー了解でーす
762 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 23:25 ID:ZrIjl3PP
そろそろ、採点の話を............................

最高５点満点の判定で、

　先攻　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　　　　　　？点
　後攻　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　　？点

　寸評

で、おながいします。
皆様よろすく！
763 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/11 23:25 ID:ogKyzmyX
悪胡瓜氏、最終弁論でかなり引き戻した感じ。
764 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/11 23:26 ID:OEqK2Vok
>>760
ほんとうだー
ありがとうです。
すいません
765 ：軍事板から支援砲撃：03/03/11 23:26 ID:KGrsQvEa
>>758
御安心下さい。
本州で使用する為に新戦車を鋭意製作中です！
766 ：県ノハ庁 ◆vqMakoPv5A ：03/03/11 23:27 ID:pZjNeZJB
>>757
じゃあHe177グライフの話でも(w
ハインケル博士の結合エンジンは(ry
767 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 23:28 ID:fCKDvoCO
>>765
ちっちゃくて市街地戦に向いた高性能な


ボナみたいなのをきぼーん(w
768 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 23:30 ID:ZrIjl3PP
採点は、２３：５５分までとします。


ＲＯＭってた人もできれば採点汁！
769 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 23:30 ID:ASUv8KQK
>>765
失業者対策事業や、経済対策で兵器を増産したアメリカを見習うべきですね。
九州にも即時展開できる戦車を心待ちにします。
770 ：鉄の参：03/03/11 23:31 ID:nMgYqWld
>>766
ギニャーｗ
またキッツイ物を･･･w

個人的には本朝には一刻も早い有事法案の整備をお願いしたいところです。
でなきゃ、90式等の兵力が文字通り「高価な割に使えない玩具」と
なると思っているからです。
でも、今度の新型戦車（40ｔ級だっけ？）には期待してたりｗ
771 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 23:37 ID:fCKDvoCO
　先攻　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　　　　　　4点
　後攻　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　　4点

今回も、５点マスト方式による減点法にて採点いたしました。
両者、戦車論争にふさわしく、相手の議論を各個撃破した感があり
また、その知識の豊富さには目を奪われるものがありました。
お見事でした。
ただし、専門知識の応酬に終始した感もあり、正直、専門外の私には
分かりかねる議論もありました。両者には、専門外の一般人にも
納得のいく議論（萌え話とか逸話とか等々）をも期待したい。
戦車固体の優劣を競うなら、「じゃあ１対１で勝負させてみては？」
という、まるでハンファイのような方法で優劣をつけたほうが
分かりやすいでしょう（ここは、笑うところです(^^;）
そこで、両者から１点ずつ減点といたしました。

両選手、審判、観客・陪審の方々、お疲れさまでした！
772 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/11 23:38 ID:OEqK2Vok
　先攻　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　　　　　　3点
　後攻　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　　3点

　寸評
両方に言える事で、ずっと部品の性能のお話ばっかで、
心理的にグッとくる、強さという点がお互い感じられなかった。
話が各部品の性能になってたので、
お互い、お話に手を広げすぎて、話が散漫になって
内容が良くわからない方向へと流れた。

強さでは若干(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. さんの方が少し強く感じた。
文章の読みやすさや、文の与える印象としては、
悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k さんの方が良かった。

よって、ひきわけー
773 ：県ノハ庁 ◆vqMakoPv5A ：03/03/11 23:40 ID:pZjNeZJB
>>765>>767>>769>>770
つか有効運用するために
戦車を搭載できる輸送機でも導入した方がいいと思うのは俺だけ？
どうせ意味無い地方空港あれだけ作ったんだから有効に使わんと
Ａｎ？１２４クラスだとダメかな？
774 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/11 23:42 ID:ogKyzmyX
先攻　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　　　　　　４点
後攻　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　　３点

WW2についてはド素人ですので、楽しく観戦させていただきました。
「優秀」の示す範囲が大きく、両者とも絶対的な論点を導き出せなかったかと
思いますが、手堅くまとまっていたと思います。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?!氏、>>563での反論が見事だったと思います。
一貫して「攻撃力、防御力、機動力のバランスの重要性」を主張しましたが、
正直、その部分での説得力はあまり感じませんでした（むしろ悪胡瓜氏の
カタログ論のほうが説得性が高かった）。
しかし、個別論で終始優勢を見せましたので、４点としました。

悪胡瓜の奇行氏、パンターに対し「ウリジナル」との指摘でしたが、良いものは
真似てもまったく構わないのではないでしょうか。パンター否定にはあまり役に
たっていなかったと思います。また、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?!氏の>>563の反論に対し、
再反論を試みなかったため、>>563を肯定したとみなしました。

みなさんおつかれさまでした。
今回の判定は難しかったです・・・
775 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/11 23:43 ID:OXDNeaHA
先攻　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　　　　　　３点
　後攻　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　　　　３点

カタログスペックとか、欠点を探す資料として良かったね。
ただ･･･運用実績とか運用法について語られなかったのが
ちょっとさみしかった。
776 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 23:44 ID:fCKDvoCO
>>773
どうせなら、戦車を飛ばしちゃえばいいんだ！(w


そういうワタスはＡ１０萌え…
777 ：緑帽：03/03/11 23:44 ID:sNAx/6iU
　先攻　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　　5点
　後攻　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　4点

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏は、隙のない的確な主張が見事です。もし私が、
ディベート相手だったらどう反論しようかと想定しながら読んでいましたが、
その場合、私が負けていたと思います。
ただ、一点だけ気になったのは、MBTの思想は、むしろM4シャーマンの方が先
行していると個人的には思います。独軍はパンター以後もティーガーIIやらマ
ウスやら造ってますし。

悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏は、よく指摘されるパンターの表面硬化装甲や
側面装甲の弱さを突いたのは的確だと思いますが、全般的にややカタログ的なと
ころに固執してしまったのではないかとも思います。
むしろ、カタログ外のところを強調するのも一つの手ではないでしょうか。例え
ば、登場時期。後発のパンターが優秀なのはある意味、時期的に考えて当然とも
言えるわけです。ただし、ティーガーは登場当時は、確実に抜きん出た性能だった
わけですから、そこを強調すれば、パンターに時代的に優越していると言えるので
はないでしょうか。
778 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 23:45 ID:ZrIjl3PP
　先攻　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　　　　　　４点
　後攻　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　　４点

対戦車のお二方ご苦労様でした。また、観覧の皆様もご苦労様でした。
開始時間の告知等で、司会の不手際があったことをお詫びします。

また、白熱した、すばらしい討論に敬意を払いたいと思います。

先行の (ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏ですが、パンターの運用面の優位性をもっと強調すべきだったと思います。
もう少し、個体同士の性能よりも別観点で攻めることができなかったかなと思われます。その点を－１とさせて
頂きました。
後攻の 悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏ですが、個体の優位性と、実績を強調することで、うまく戦ったと感じ
ました。ただし、時間超過（弁論の全て）は、ジャッジとしても見過ごすことができないため、－１点とさせていた
だきます。

悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏が自分の展開に持ち込んで優勢と考えますが、４：４　ドローとさせていただき
ました。
779 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 23:45 ID:ASUv8KQK
非常に興味深く、楽しく観戦しました。両者共に戦車への愛が溢れる論述振りで、
戦車の性能や其の背景に相当の通暁為されてらっしゃると深く感銘を受けました。
其の該博な知識の為に、ややもするとハードウエアとしての戦車の優秀性を
論ずる議論に成りがちなこのテーマを、其々優秀性の定義づけを行い、その
定義に則った論を戦わした辺りに、御二方の高い技量を見ました。
悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k氏におかれては、戦車の生存性の高さが如何に
戦争に有利を齎すか、一方の(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I.氏におかれては、
氏の仰るバランスの良いパンターが如何に前線で活躍したのか、この辺の
争点をより掘り下げて頂きたかった、と小さな瑕疵を指摘したいと思います。

採点には非常に心乱れつつも、バランスのよさと、生産性の高さという戦争に去する影響の大きさを
指摘した(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I.氏に軍配を上げます。また、悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k氏の
中戦車の現代的概念の発生という論の素晴らしさを以って時限破りは減点せずとします。
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I.氏　　　５点
悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k氏　　４点
780 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/11 23:45 ID:OXDNeaHA
おりゃ！
そんな
>>776さんにはサイドワインダー！！！
781 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/11 23:47 ID:OXDNeaHA
先攻　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　　　　　　4点
　後攻　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　　　　　4点

>>775
　↑　ごめん訂正。コピペを直してなかった。
782 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 23:48 ID:fCKDvoCO
>>778
あれ？審判も採点して良いんだっけ？
783 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 23:48 ID:ASUv8KQK
>>773
成田の様に滑走路予定地に極左がいれば運用どころではないのでは？
784 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 23:48 ID:fFJUzHTs
先攻　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　　　　　４点
後攻　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　　　　４点

寸評
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏の反論につぐ反論、お見事でした。
「戦場における最適な走攻守の能力バランス」について
充分な説明がなかったので、－１点です。
輸送などの、パンテルが優位にたてる点を指摘できていれば…

悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏は最後の巻き返しが素晴らしかった。
前半部分の論破されて続けてるイメージで－２点、巻き返しで＋１点。
多分に私がティーゲル好きなのが影響しているとも思いますが。
785 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 23:49 ID:fCKDvoCO
>>780
なんの！たのむぞＡＷＡＣＳ！


って、をい！(w
786 ：県ノハ庁 ◆vqMakoPv5A ：03/03/11 23:49 ID:pZjNeZJB
あーそういやアントノフにはAn225って化物があったんだっけ…
787 ：鉄の参：03/03/11 23:49 ID:nMgYqWld
　先攻　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　　　4点
　後攻　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　3点

論評
全体を通して見て、あまり運用面について話をしていなかった事が
少し気になった。
…まぁ、双方とも運用面の話をすると地獄になってしまう訳だが。
また、他の方が指摘している通り専門知識と用語の打ち合いに終始していた感もあり、
そういう面で、軍事への興味が薄い方への請求性にかけていたと思う。
もっと平易な言葉を使った方がよかったのではないか？

点数についてだが、上に記した軍事に興味の薄い方へのフォローの欠如と、
悪胡瓜の奇行◆WALkUri24k氏の方が論に穴が目立った事により、この点数とした。

よって、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏の勝利とする
788 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/11 23:51 ID:kWo9MvBp
>>780
|дﾟ)　http://keiba.nifty.com/db/horse.php?hid=1998106117

>>778
むこうで悪胡瓜さんがよんでるよ。
789 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/11 23:53 ID:fCKDvoCO
>>788
馬かよ(;´Д｀)
790 ：ＮＰＣ：03/03/11 23:54 ID:cfIDWzB3
先攻　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　　　　　　４点
後攻　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　　３点

　寸評
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! 氏はユーモアがなかったかな　－１点
悪胡瓜の奇行 氏はユーモアと熱血がなかったので　－２点

私は虎が好きなんですが、ビットマンマンセー！とか。
ボクシングで言うなら、中量級も美しさはあるかもしんないねぇ？
でも、重量級の方が燃える！
両者共に無意味に熱く語る部分が欲しかった。

お疲れさまでした。
791 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/11 23:55 ID:kWo9MvBp
>>789
|дﾟ)　強いよ。
792 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/11 23:56 ID:fFJUzHTs
おふたりとも、お疲れ様でしたー。
正直、すごいなぁ…

>>790
もしかして…卓ゲー板の方？！
793 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/11 23:56 ID:OXDNeaHA
>>788
････。
ああ！馬ね！！。
一応サイドワインダーっちゅーのは空対空ミサイルの名前。

ちなみに俺のボーリングの必殺投球の名前にも使ってる。（余談
794 ：鉄の参：03/03/11 23:56 ID:nMgYqWld
>>773
米との関係及び、設計図等の図面で使用している単位などを考慮すると
C-17グローブマスターⅢくらいでないと本朝のMBTの空輸は無理だと思います。
でも、導入しても南北ニダーランドや中共、社民やプロ市民の手で
運用が邪魔されそうな気が…ｗ
795 ：軍事板から支援砲撃：03/03/11 23:57 ID:KGrsQvEa
先攻　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I氏　　　4点。
後攻　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k氏　3点。

今回は感情が多量に入ってしまいますので、問題がありましたら
この点数は無かった事にしてやって下さい。
独逸戦車の最後の純粋な末裔である虎に対し、ショックから生まれた豹。
両氏の弁論甲乙付け難く、豹の先進性に虎の堅実さ・・・
然しながら、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?!氏が仏蘭西陸軍における評価をスルーした点で-1。
悪胡瓜の奇行氏が現代とWW2時での評価を一緒くたにしてしまった点で-1
そして虎の弱点である「猛獣殺し」出してしまった点で-1点。
ということになってしまいました（泣。

御両所、審判殿共にお疲れ様でした。　敬礼！
796 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/11 23:58 ID:ASUv8KQK
>>794
土地の収用を如何するのかという点からスタートの本朝は全く駄目ですよ。
大体、本朝防衛の用に土地が活用出来るなら一家の誉れなんですがねえ。
797 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 23:58 ID:ZrIjl3PP
５５分を過ぎたので、採点締め切りま～す！

手計算なのでちょっと待ってね。
798 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/11 23:59 ID:ogKyzmyX
>>794
例えば北陸から九州まで空輸できるということは、
九州から大陸までの空輸能力があるということですからね。

外征能力云々言われそうです。
799 ：ＮＰＣ：03/03/11 23:59 ID:cfIDWzB3
>792
一応、卓上名無しです。
800 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/12 00:00 ID:7ycmlPX7
>>791
A10よりつおい？(ﾟ∀ﾟ)

http://www2.odn.ne.jp/flip-around/military-aircraft/a10.htm
801 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/12 00:00 ID:cIjc2y1v
>>797
|дﾟ)　そろばん？
802 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/12 00:02 ID:JrtWRprR
>>799
ふふふ。私も以前やってたですよー。
トレカ全盛じゃない頃。

>>800
だったら私はＡ－６の方が（ｒｙ
803 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/12 00:02 ID:lBf6jnA4
結果報告

先攻　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　　4　3　4　5　4　5　4　4　4　4　4　計45点
後攻　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　4　3　3　4　4　4　4　4　3　3　3　計39点

勝者、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏



旅人さん、２回出しは辛かった。
皆様ご苦労様でした！

804 ：県ノハ庁 ◆vqMakoPv5A ：03/03/12 00:02 ID:0UP6COvT
>>794
An225は世界最大のカーゴスペースですが何か？(w
国際救助隊を結成するとでも行って災害救助目的で導入するとか(w
805 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 00:04 ID:mSNUZF41
>>803
どうもでした。お疲れ様でした。
806 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/12 00:04 ID:XhU3Nwp1
>>803
ごめん!!!!
俺のコピペミスで迷惑掛けた。
807 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/12 00:04 ID:d/EXOOuu
おつー
808 ：軍事板から支援砲撃：03/03/12 00:05 ID:uQfHIW6q
>>773県ノハ庁氏。
航空輸送だと流石に運搬する量が少なすぎ、
その上、空港等へのインフラ整備が幾らになるかわからないので・・・
809 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/12 00:05 ID:ShyySq8d
皆さん、お疲れ様でした～。
正直、題材的に卑怯かな？と思ってます。
概ね軍ヲタの間でも、パンターの方が評価が高いですからね・・・。
810 ：ＮＰＣ：03/03/12 00:06 ID:vtnT4BUP
>802
以前と言わずに、復帰もいいものでつ。
811 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/12 00:06 ID:lBf6jnA4
>>805
ご苦労様でした。
今日も素晴らしかったでつ


おいらは、さっきからカミサンが「早く風呂入れ！」と煩いので
後ろ髪を引かれながらそろそろ風呂に.......（泣
812 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 00:07 ID:mSNUZF41
>>809
それより、最終弁論で一般弁論に反論する方が問題だったと……
俺、噛み付こうかと思ったからな……
813 ：鉄の参：03/03/12 00:07 ID:3ZIQeLkG
>>794
まさにそこが泣き所ですｗ
おいらは両方の爺ちゃんから戦時中の話を聞きまくっていたんで、有事に
国家に協力するのは当たり前だ！という考えなんですが、他の方はそうでもない方が
多いようで。

>>798
一応、本朝のC-1輸送機の航続距離が1300㎞、C-17グローブマスターⅢの
航続距離が4600㎞となっています。
さらにC-17にはC-1には無い空中給油能力があったりします。
それらの点を考えると、C-17クラスの空中給油可能な輸送機を持つと
言っただけでさっきあげた諸勢力から「外征能力がｳﾝﾀﾗ～」と言われそうですｗ
814 ：県ノハ庁 ◆vqMakoPv5A ：03/03/12 00:09 ID:0UP6COvT
>>808
定数に全然足りない現状では高速配置は必要かと
まあインフラ整備はアレですが(w
せめて日本海側の拠点空港は滑走路5000mにするとか(w
815 ：旅人 ◆iP.jSQiOzY ：03/03/12 00:09 ID:XhU3Nwp1
両選手さんならびに審判さん。

御疲れ様です。
今回のは、私としてはまた何度か読み直して、保存して
時々読む資料にしたいと想います。

改めておつかれさまでした。
816 ：軍事板から支援砲撃：03/03/12 00:09 ID:uQfHIW6q
>>805悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k氏
>>809(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I氏
>>811浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI氏

お疲れ様でした。　とても楽しむ事が出来ました（悲しかったけど）。
817 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/12 00:10 ID:cIjc2y1v
>>800
|дﾟ)　http://www.beatmania.net/artist-wo/ukulele.htm

＞(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? さん＆悪胡瓜さん＆審判さん
|дﾟ)　乙ですた。
　　　
818 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/12 00:10 ID:ShyySq8d
>>812
あれ、反論に取られないように書いたつもりだったんだけどな～（ｗ
やっぱ駄目ですか。
819 ： ：03/03/12 00:10 ID:MgYlNj5Q
外野から見物させてもらいますた。
なんでクソスレにたくさんレスが付いてるんだろうと思ったら復活してたのね＞ハンファイ
それにしても博学だな・・・


>>808
日本もガウを作りますか。
あれってどれくらいデカイんだろｗ
820 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/12 00:10 ID:JrtWRprR
>>808
集団運用…分からなくはないんですが
ロマンのない時代になりましたねぇ。

>>810
メンバーがいれば、復帰しても良いんですけどね。
あと、時間さえ合えば…

>>809>>812
なにはともあれ、お疲れ様でした。
なかなかの好勝負でしたよ！
821 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 00:11 ID:mSNUZF41
後ごめん。
ここにいる皆さん。

これから政見放送に書き込みをするので、ここで「故意な」雑談を続けてもらえますか？

連続投稿規制にひかかるとあれなので。
822 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/12 00:12 ID:7ycmlPX7
>>817
フェアチャイルドかよ…


YOUﾀｿ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
823 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/12 00:14 ID:7ycmlPX7
>>821
では、ざーとらしー雑談でもしてまっか？(w
824 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/12 00:14 ID:IOiRtIBF
すきすきうちょーてんごくしか知らん＞フェアチャイルド
825 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/12 00:14 ID:cIjc2y1v
>>821
(　´∀｀)ノ　うす。いつも乙です。
826 ：鉄の参：03/03/12 00:14 ID:3ZIQeLkG
>>804県ノハ庁 ◆vqMakoPv5A氏
An-225ムリヤはサン●ー●ードに出演するならOKなんですが、本朝で
導入しようとすると、先に挙げた米との関係や図面に使う単位系統等が
一斉に阿波踊りかますんで勘弁してくださいｗ
C-5クラスは個人的にあってもOKなんですが、滑走路の問題が…
827 ：軍事板から支援砲撃：03/03/12 00:14 ID:uQfHIW6q
>>814県ノハ庁氏
ごっ5000っすか（笑？
然しながら冗談抜きに道路交通法だけは改正してもらいたいものです。
大体、50+α程度で落ちる橋は流石に主要幹線には架かってないと・・・
828 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/12 00:14 ID:ShyySq8d
自衛隊の新型戦車については、
モジュラー装甲を採用すれば空輸にも対応できると思うんですけどね。
懐かしのテレダイン社のＡＧＳシステムを発展させる感じで。

板、重いなぁ・・・。
829 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/12 00:14 ID:7ycmlPX7
>>824
YOUﾀｿはワニを飼ってたでつ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
830 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/12 00:15 ID:JrtWRprR
>>826
もう空輸はすっぱり諦めて、全国に部隊を展開する方が
現実的(?)なんでしょうか？
(´-`).｡oO(どこまでが現実的と言えるのやら…)
831 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/12 00:16 ID:7ycmlPX7
>>830
人も足りないそうでつよ(;´Д｀)
832 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/12 00:17 ID:IOiRtIBF
MBTは戦闘ヘリで代替できないのかな～。
833 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/12 00:17 ID:JrtWRprR
>>828
テレダイン！懐かしいなぁ。
でもモジュラー装甲で９０式並かそれ以上って
難しくありませんか？
834 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/12 00:19 ID:7ycmlPX7
>>832
理由はともかく、戦闘ヘリほすぃ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
835 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/12 00:19 ID:ShyySq8d
>>832
継戦能力の問題が・・・、AWGSを開発しないと。

>>833
フランスのレクレールもモジュール装甲ですから、
なんとかなるのでは？
836 ：県ノハ庁 ◆vqMakoPv5A ：03/03/12 00:20 ID:0UP6COvT
>>826
勿論そのままでは使えませんので
I○Iとか富士○工とかに分解させて
ライセンス生産させるんですよ
ウクライナなのでうまくやれば乗っ取りも…(w
837 ：鉄の参：03/03/12 00:21 ID:3ZIQeLkG
仏蘭西製のルクレール戦車（だっけ？）もモジュラー装甲だったと思うんですが、
肝心の対弾性能ってどうだったか忘れましたｗ
でも、被弾した後の修理交換が容易だと言われてます＞モジュラー装甲
838 ：軍事板から支援砲撃：03/03/12 00:22 ID:uQfHIW6q
>>828(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I氏

モジュラーだと言う話ですが・・・
それでどの程度まで軽減できるのでしょうね？
何か、出来上がってから空重量で40で戦闘重量で50なんて言いそうで・・・
板重いです。
839 ：鉄の参：03/03/12 00:23 ID:3ZIQeLkG
>>836
そっそれはもしかして…WW2末期にソ連っていうかスターリンが
ツポレフのおっさんにやらせたB－29の朴李の再現でつか？ｗ
840 ：軍事板から支援砲撃：03/03/12 00:23 ID:uQfHIW6q
>>832ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ氏

・・・もしかして、昔軍板で・・・
841 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/12 00:25 ID:7ycmlPX7
>>839
ツポレフなんて、コンコルドも朴（ｒｙ
842 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 00:25 ID:mSNUZF41
終わりました。
協力有難うございました。
843 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/12 00:26 ID:7ycmlPX7
>>842
乙！
844 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/12 00:27 ID:IOiRtIBF
>>840
いえ、軍事版に書き込むなどと大それたことは
したことがありませんw

アパッチ太郎とか言われそう・・・
845 ：県ノハ庁 ◆vqMakoPv5A ：03/03/12 00:27 ID:0UP6COvT
ちなみにAn225の本務は
ブラン＝スペースシャトルの朴(ryのフルセット輸送でした
846 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/12 00:28 ID:ShyySq8d
>>838
米軍のＭ２ブラッドレーもその方法で空輸してますね。
任務によって装甲を変える事が出来るみたいです。
新戦車も上手く使えば、将来のＰＫＦ任務にも対応できそうです。　
847 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 00:29 ID:mSNUZF41
>>843
まあ、いつもながら分けの分からんＡＡではあるけどね（Ｗ

では明日（今日というべき？）の対戦です。
３／１２（水）　２２：００　テーマ　「源頼朝と平清盛、上司にするならどっちがいい？」
848 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/12 00:29 ID:JrtWRprR
>>835
ルクレルクですか…
あれが限界じゃないのかなと思うんですよ。
あ、でもモジュラーだと同じ形にすれば新しい装甲が
開発されても交換が容易だったり？？

>>837
修理が楽なのはポイント高いですよね。
簡単な施設で応急処置できるのは重要。
849 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/12 00:30 ID:cIjc2y1v
>>847
(　´∀｀)ノ　乙。個人的には、「パントマイムする人」のやつが好き。
850 ：軍事板から支援砲撃：03/03/12 00:31 ID:uQfHIW6q
>>842悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k氏
お疲れ様でした。

>>844ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ氏
アパッチ太郎・・・　ハッ！　やはり（笑。
851 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/12 00:33 ID:JrtWRprR
言いそびれてましたけど、浦風１５号さんもお疲れ様でした。

>>842
お疲れ様でしたー。
852 ：軍事板から支援砲撃：03/03/12 00:36 ID:uQfHIW6q
>>846(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I氏
確か1ｉｎ程度の鋼板を貼っておりましたね。
あれで5ｔ程重量が加算されるようですが。
実際、ルクレールもそうですが増加装甲と言う物に
何となく不信感を抱いているのですよ。
853 ：鉄の参：03/03/12 00:36 ID:3ZIQeLkG
ずいぶん遅くなったけど、悪胡瓜の奇行氏＆(ﾟДﾟ)ﾊｧ??氏＆浦風15号さん
今日はお疲れ様でした。
854 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/12 00:38 ID:ShyySq8d
>>847
乙～、上司には正直どちらも嫌です・・・。

>>852
日本国内での運用を考えると、
モジュラー装甲がベストだと思うんですよ。
特に山岳地帯や都市部において。
855 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/12 00:39 ID:Ix4BvIiy
こんばんは。
本日も盛況だったようで、おめでとうございます。
私的なことですが、昨夜の徹夜と今夜の送別会でヘロヘロであります。
明日は観戦したいなぁ。

早々ですが、おやすみなさい。
856 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/12 00:41 ID:5Uvla5EX
対戦者の御両名、審判様、お疲れ様でした。楽しい時間を有難う御座いました。
857 ：県ノハ庁 ◆vqMakoPv5A ：03/03/12 00:42 ID:0UP6COvT
では私はそろそろ寝ます
悪胡瓜の奇行氏、(ﾟДﾟ)ﾊｧ??氏、浦風15号氏大変お疲れ様でした
観戦のの皆様おやすみなさいませ
858 ：軍事板から支援砲撃：03/03/12 00:46 ID:uQfHIW6q
>>854(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I氏
決断できずに自己と部下を滅ぼす上司に、大儀の為なら全てを叩き切る上司ですか・・・

軍事のステハンを付けている者として恥ずかしい質問なのですが、
モジュラー装甲の取り付け取替えにはどの程度の人員と時間が掛かる
ものなのでしょうか？
859 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/12 00:48 ID:ShyySq8d
>>855,856,857
オヤスミナサイ～
860 ：軍事板から支援砲撃：03/03/12 00:55 ID:uQfHIW6q
あっと、もうこんな時間でしたか・・・
それでは皆様、おやすみなさい。
861 ：鉄の参：03/03/12 01:01 ID:3ZIQeLkG
あっという間にこんな時間…（汗
ではではおやすみなさい＞ALL
それと２Chカキコ初心者のおいらのカキコに付き合ってくださった皆様
ありがとうございました。
862 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/12 01:04 ID:ShyySq8d
皆さんオヤスミナサイ
863 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/12 01:06 ID:lBf6jnA4
颯爽と風呂から復帰しますた！
って、みんな寝ちゃったか....................


>>悪胡瓜さん
政権放送　乙かれさま。我が家では、カミサンも大ファンです。
明日も期待してま～す！


じゃあ、皆さんおやすみなさい
864 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 20:54 ID:7CtmBgds
本日開催の試合は、以下の通りです。

--------------------------------------------------------
　テーマ　：　「源頼朝と平清盛、上司にするならどっちがいい？」
　対戦者　：せんすい ◆aCtF04WMJE （Cブロック所属）(源頼朝)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　渉 ◆SQf3W6n5O（Dブロック所属）(平清盛)
　審判　　：募集中
　日程　　：３／１２日　水曜日　２２時
--------------------------------------------------------


-----------------------------------------------------------------------
　テーマ　「儒教精神は現代韓国にとって有益なものであるか？」
　対戦者　：　ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ (Cブロック所属) （有益ではない）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　　　　　　　九尾狐 ◆85KeWZMVkQ （Aブロック所属）（有益である）
　審判　　：募集中
対戦日時：3月12日（水）　22:30～
-----------------------------------------------------------------------
865 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/12 21:49 ID:F1orlGcW
観客席、ここでいいんだよねぇ？
866 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/12 21:53 ID:YKPgAri5
あと10分なのにだれもこない・・・（TAT)
867 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:00 ID:7CtmBgds
第1試合の試合会場、こちらに決まりました。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046000314/l50
868 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/12 22:06 ID:sRHjJChY
人がいないから、連続カキコ規制で、
一旦切らないとかきこめない～！
とりあえず、試合開始のテンプレ内の選手名が・・・
869 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:08 ID:7CtmBgds
>>868
＞試合開始のテンプレ内の選手名が・・・
何かありました？
870 ：清き一票＠名無しさん：03/03/12 22:09 ID:D6wMShZ/
>>869
テンプレ内容が昨日のままですよ。
871 ：　：03/03/12 22:09 ID:3UjUYxDg
>>869
あなたです
872 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/12 22:10 ID:5rrbQISO
>>悪胡瓜さん
テンプレが昨日の：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I さんと悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24kさんのままになっております。
873 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:11 ID:7CtmBgds
審判が募集中ということですか？

さっき決まったばかりですので。
874 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:11 ID:7CtmBgds
>>872
どこのテンプレでしょうか？
875 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/12 22:15 ID:KFsFT2am
>>悪胡瓜さん
試合の告知用のテンプレじゃなくて、
606の「これよりハングルファイトを始める」のテンプレです。
まあ、あんまり関係ないですけど。試合開始しちゃいましたし。
876 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:15 ID:7CtmBgds
ごめん、ありがとう。
ぜんぜん気付かなかった
877 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/12 22:17 ID:cIjc2y1v
>>876
(　´∀｀)ノ　どんまいどんまい（ｗ
878 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:18 ID:7CtmBgds
やっぱ告知出さなかったから余り日と来てないのかな？
毎日あるから告知いらないかと思っていたのだが……
879 ：USS NorthCarolina SSN-777：03/03/12 22:19 ID:GMCrQ0sW
なんか、ハングルファイト生で見るのは初めてかもしれん…
880 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/12 22:20 ID:cIjc2y1v
>>878
(　´∀｀)ノ　県庁さんところでラジオやってるってのもあるかもしれない。
　　　　　　　つか、自分も聞きながらスレ読んでるわけではありますが。
881 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/12 22:22 ID:E+kP5B7l
渉さんの序論
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

美しいですなぁ。芸達者ですなぁ。
882 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/12 22:23 ID:lBf6jnA4
チョトおじゃまさま
「第２試合」のテンプレ貼っておきます。

-----------------------------------------------------------------------
　テーマ　「儒教精神は現代韓国にとって有益なものであるか？」
　対戦者　：　先攻：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ （Aブロック所属）（有益である）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　　　　　　　後攻： ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ (Cブロック所属) （有益ではない）
　審判　　：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI
　対戦日時：3月12日（水）　22:30～
　今日の第2会場 　
　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047081584/l50
　ハングルファイトトーナメント第２観客・陪審員席
　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046707461/
-----------------------------------------------------------------------

みなさん、よろすく！
883 ：　：03/03/12 22:25 ID:3UjUYxDg
渉さん、良い入り方と思いきやネタですか？
オープン戦の経験がどう影響するかですな
884 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/12 22:27 ID:cIjc2y1v
>>883
漢として生きようとしてあの結果だったわけではないと思うのですが、
うまく転がせばおもしろいかも・・・・・とか、
平家物語なんて敦盛と那須与一ぐらいしか覚えてない自分が言うのはあれですが（ｗ
885 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/12 22:27 ID:IOiRtIBF
なんつーか、見てて飽きないな＞渉氏
886 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:28 ID:7CtmBgds
>>883
確かにネタっぽくはありますが……　今後どう出るかによって変わるかと。
887 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/03/12 22:28 ID:+g1nLzAS
そろそろこっちも始まるので、ここを見れなくなりますな。
888 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/12 22:30 ID:lBf6jnA4
>>887
そろそろ、第２会場に移動しましょう
889 ：　：03/03/12 22:32 ID:3UjUYxDg
茶々入れると、清盛は病死であって
本格的な没落は経験してないし、刹那的ってのが適切とは思えない・・・・
890 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/12 22:32 ID:lbeVwW0D
さて、人が増えたからカキコしやすくなる、
と思ったけど、よく見たら九尾狐さんと浦風さんとニャルラトテップさん・・・
わぁぁぁん・・・ROMってる人も参加しようよぉ！
891 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:33 ID:7CtmBgds
でも、上司としてどちらがいいか、と言うのは２つの取り方ができるんですよね。

１、突然タイムスリップして源平合戦の最中に……
２、氷付けになった平清盛と源頼朝が蘇生しわが社の上司としてやってきた

今回はどっちとして話を進めてるんだろ？
892 ：初生観戦：03/03/12 22:33 ID:j4DE0qQT
待つ側にとっては
リアル10分って意外と長いのね。

論者には足りないくらいだろうけど。
893 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:35 ID:7CtmBgds
>>892
＞論者には足りないくらいだろうけど。
足りないなんて物じゃないですよ（W
20分でも短いです。
894 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/12 22:36 ID:cIjc2y1v
>>892
今日はこれからもう1試合平行で始まるので、
ひょっとしたら観戦するほうも大変かもしれない。
895 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/12 22:38 ID:L7N34jvF
まずはせんすいさんの反論は、正統派ですねぇ。
ここであくまで「漢」路線を貫くならそれはそれで面白い。
その土俵に引きずり込まれたら、せんすいさんもつらいものがあるし。
渉さん、どう出るかな？
896 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/12 22:38 ID:5Uvla5EX
渉 ◆SQf3W6n5O氏の第一弁論は少しいけないですね。引用が大半で、論が漢では
余りに厳しい。
897 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/12 22:39 ID:lBf6jnA4
>>896
おいらも、そうｵﾓﾀとカキコしてみるテスト
898 ：USS NorthCarolina SSN-777：03/03/12 22:40 ID:GMCrQ0sW
議論の題目はあくまでも「上司にしたいなら」だからね…
男の道を上司に求められても…
899 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:40 ID:7CtmBgds
まあ、これからどうやって展望させるかにもよりますけどね。

ただ、平清盛が病死ということなら、いわゆる「滅びの美学」はどうなんだろとも思う。
900 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:42 ID:7CtmBgds
九尾狐氏の第1弁論は、さすが、と言った感じですね。
どう出るか疑問に思ってたけど、なるほど説得力がある。
901 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/12 22:43 ID:cIjc2y1v
儒教のほうもｷﾀ─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～(ﾟ∀ﾟ)─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～─ !!

>899
(　´∀｀)ノ　やるだけやっておいて、
　　　　　　　自分はさっさと病死は「滅びの美学」とかいってみるテスト（ｗ
902 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/12 22:43 ID:5Uvla5EX
>>897
平家物語の冒頭は誰もが名文と認める物でありますが、悪辣な唐土の王は滅んだという
話ですよね。其れを以って漢だ如何だというのは、かなりいけないと思います。
栄耀栄華を極めようと、悪しき王は天命にて革命されるべしとでも言うものですから
私はかなりいけないと思い直しました。
903 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/12 22:45 ID:5Uvla5EX
漢の道が衆道なら尚更、入道様に仕える馬鹿は居らんでしょう。
いろは歌は更に輪をかけた。
904 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/12 22:45 ID:qcnNIrOk
>>896,897
でも実際歴史の流れを後方視的に見るに、
勝利者となった方が有利なのはあたりまえですし､
やはり平清盛で論を進めて勝利を得るにはこの方法もありかな？

といってみるテスト
905 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:45 ID:7CtmBgds
>>902
＞悪辣な唐土の王は滅んだという話ですよね。
平家物語って平家＝悪としてるんでしょうか？
ちょっと日本史には疎いんで、ちょっとお恥ずかしいですが。
906 ：USS NorthCarolina SSN-777：03/03/12 22:46 ID:GMCrQ0sW
渉 ◆SQf3W6n5Oさん、詩の引用多すぎ（ｗ
このまま、詩を使い続ければある意味「漢」かもしれん。
907 ：　：03/03/12 22:47 ID:3UjUYxDg
もっと茶々いれると、そもそも平家が滅びたのは結果論であって
狙って刹那的に頑張ったわけでは・・・・。
それにある意味源氏の方が刹那的だし・・・・。
908 ：軍事板から支援砲撃：03/03/12 22:47 ID:4qRFKGb7
ハングル板の皆様こんばんわです。　又観戦に来ました。
今日は二試合有るのですね・・・　見るの大変そうです。

>>879　USS NorthCarolina SSN-777氏
始めまして。　軍板の名無し三等兵です。
貴兄は、ハングル板の軍事関連のスレに良く出てらっしゃる
情報の確かな理知的なレスを返す方ですね。
ハングルファイトは中々に楽しい催しと自分は考えます。
どうぞ御観覧下さい。
909 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:48 ID:7CtmBgds
>>906
和歌を使い続けるということは、最初からそれだけ用意し、自分のシナリオ通りに
弁術を続けたということにもなりますからね……
910 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/12 22:48 ID:lBf6jnA4
>>902
実は、おいら「隠れ項羽ファン」だったんですよ。
滅びの美学も分かるんだなあ....これが

劉邦に負けたのではない！天が我を滅ぼそうとしている！とか
可愛らしくて（ｗ
911 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/12 22:49 ID:5Uvla5EX
>>904
其れはいけないテストですね。入道様を擁護するにも、いろは歌を引いたり
平家物語の冒頭を引いて、というのは擁護には成らないでしょう。感傷や感情で
勝ち負けを決めるゲームならそれで良いのかもしれませんが、其の感傷が私には
沸かんです。
912 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:49 ID:7CtmBgds
>>907
現時は狙って刹那だった気もする。
狙ったのは北条政子だが。
913 ：素人：03/03/12 22:50 ID:K5aAqMAB
>>905
悪と言いますか滅びの美学と霊を慰める為の歌ではないでしょうか。
914 ：USS NorthCarolina SSN-777：03/03/12 22:50 ID:GMCrQ0sW
>>908
いや…ご丁寧な挨拶どうも＾＾
ゆっくり観覧させてもらいまつ（ｗ
915 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:52 ID:7CtmBgds
>>910
でも、項羽と劉邦でいうなら、項羽の方が良い上司でしょう。
なんせ、漢字が一発変換できるし（W
劉邦はできない。

冗談抜きで言うと、この二人の関係や人間性ってどことなく平清盛と源頼朝に似てるような？
916 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/12 22:52 ID:5Uvla5EX
>>905
新の王莽は悪者ですよ。平家を絶対悪とはしていない、と私は読みましたが、
冒頭の、秦の趙高、漢の王莽、梁の朱？、唐の禄山は皆悪者の代表格でしょうね。
917 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/12 22:53 ID:paQtdY7K
渉氏、これはいかんですね。
オープン戦の時と同じパターンだ。
918 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/12 22:53 ID:LGpT1gR2
ハン板ではもはや常識となりつつある儒教の弊害の羅列できましたね。
これは辛い！でも予想できる分、九尾狐サンはそこをついていくのかな？

しかしAブロックの猛者たちは進んで明らかに不利な論を選びますなぁ。
919 ：軍事板から支援砲撃：03/03/12 22:53 ID:4qRFKGb7
>>ALL
ここの観客席で第二試合の話をしても宜しいのでしょうか？
920 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/12 22:54 ID:lBf6jnA4
ニャルラトテップさん鋭い！

儒教は支配者が民衆を支配するための手段！
921 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/12 22:54 ID:cIjc2y1v
(　´∀｀)ノ　儒教のほう、両者すごくわかりやすい！
922 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:55 ID:7CtmBgds
>>919
観客席は共用です。
923 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/12 22:55 ID:lBf6jnA4
>>915
部下のために泣いてくれるしね（ｗ
924 ：USS NorthCarolina SSN-777：03/03/12 22:56 ID:GMCrQ0sW
>>915
でも項羽は、部下の意見を聞いてくれるかどうか…
925 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:56 ID:7CtmBgds
>>921
ニャルラトテップ氏はうまいな……
儒教がなければ乱れるとした九尾狐氏と、儒教故に乱れているとするニャルラ氏。
どっちが自分のペースに持っていけるか、と言ったところかも。
926 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/12 22:57 ID:cIjc2y1v
>>919
(・∀・)ｲｲ!!

>>915
(　´∀｀)ノ　呂后より虞美人に(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ
927 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/12 22:57 ID:5Uvla5EX
>>915
浅学の私で申し訳ないですが、平家に譬えるなら其の後の呂氏でしょう。
～にあらずは人にあらず、は呂氏の横行の時代に彼等が言い出した言葉ですからね。
平家は其の後追いですよ。一瞬の輝きという辺りにも少し疑問を感じます。
瓶を倒したことを以って平氏を倒した倒したと喜ぶ貴族（だれでしたっけ）の描写や
福原利権を一手に握り栄華を極めた入道様を一瞬の輝きとは些か首を捻ります。
928 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/12 22:58 ID:lBf6jnA4
>>924
気が合えば、めちゃくちゃ力になってくれます。
その代り...........

長良が言った言葉によると「婦人の仁」でつね
929 ： ：03/03/12 22:58 ID:j4DE0qQT
ハン板という特性上、
地の利はニャルラさんにありそうですね。

狐さんの中の柳も大変だな。
930 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/12 22:58 ID:paQtdY7K
才能ある者にとっては項羽のほうが良い上司ですが、
人間の大多数を占めるであろう平凡な者にとっては
劉邦のほうが良い上司であろうと思います。
逆もまたしかり。
931 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/12 22:59 ID:/ejuVzz8
>>911
名高いコテハンである黒尾寛様にレスを頂き感無量です。
なるほど､ここであっさり論破されてしまいましたね。(汗

932 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/12 23:02 ID:5Uvla5EX
残念ながら、試合の濃さは軍配は決まったです。
>>923
涙よりも何よりも、降兵を埋めたり、金を呉れなかったり、直ぐにぶち切れて
暴れる青二才よりも、物事の道理を弁えたロートルの方が私は好きです。
933 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 23:02 ID:7CtmBgds
>>930
でもブレインを使いこなせなかったような。
劉邦はブレインを3人も使いこなしてたし。
前線の指揮官とはウマがあわなかったが。
934 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/12 23:02 ID:lBf6jnA4
>>929
Ｔｈｅ　ｏｌｄ　ｏｎｅの一族でつね
檀君よりもつおい？
935 ：軍事板から支援砲撃：03/03/12 23:05 ID:4qRFKGb7
この様な、皆様が観覧なさっている場所でする質問では無いとは思いますが・・・
申し訳御座いません。　何方か儒教について素人でも判り易く説いてくれる
書籍を御存知無いでしょうか？
当方、孔子が作り出した哲学で、四書五経を元にする程度しか知らないので（泣。
936 ：　：03/03/12 23:06 ID:3UjUYxDg
間接的に韓国は前近代的と言ってるのですか？
937 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/12 23:06 ID:5Uvla5EX
>>931
気にせんで下さい。戯言ですよ。
>>930
同意です。しかし、雄略大才の阿父さえ使えない若造には所詮天下は重いのですよ。
江東健児が余りにも可哀想でした。阿父さえ天下は決まったとして辞する事を
許した辺りには才気煥発ではあるが自制出来ない馬鹿を感じます。
938 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 23:07 ID:7CtmBgds
>>936
墓穴掘ったようにみえるね……
ニャルラ氏がそれをうまく付けるか否か。
939 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/12 23:07 ID:M5DXJ+9o
九尾狐さんの苦しさが良く分かるなぁ・・・
利己主義がDNAに刻まれたものという論の当りに。
儒教というか朱子学ゆえに利己主義になっているという考え方も出来そうですが。
940 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/12 23:08 ID:cIjc2y1v
>>935
(　´∀｀)ノ　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047125487/432-433
　　　　　　　これも参考にドウゾ（チェック済みかもしれませんが）
941 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/12 23:09 ID:lBf6jnA4
>>韓国は近年になるまで一般民衆の文盲率は非常に高かった。
>>儒教という指針があって、家長を敬い、村の長を敬い、国家の君主を敬う。

墓穴かな？
942 ：USS NorthCarolina SSN-777：03/03/12 23:11 ID:GMCrQ0sW
項羽も劉邦も甲乙つけがたしですな…
項羽の良いところは、やっぱり自ら前線に立ち統率するって点がいいですな。
いざ本番というときに、真っ先に先頭に立ってくれると部下としては心強い。
劉邦の良いところは、部下を使いこなす能力があった点ですな。
部下としても自分の能力を最大限に引き出してくれる上司は有難いしね。
943 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/12 23:11 ID:5Uvla5EX
九尾氏の言いようは鋭い一閃ですね。農暦の如く、四角い字の読めない社会を規定する
規範としての儒教という主張には相当に惹かれました。これは正しく袈裟懸ですね。
私が対峙していたら、死んだ振りをする。
944 ： ：03/03/12 23:11 ID:j4DE0qQT
「このテーマでそりゃねえだろ」的発言でつねぇ。

>>934
TheOldOneとわ？
945 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/12 23:12 ID:5rrbQISO
ああ、渉さんもはなっからその論で行った方が良かったかも。
平清盛の良さを言うよりも､
源頼朝の上司としての特性を論じたほうが
試合としてはやりやすかった感が残るなぁ。
946 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 23:12 ID:7CtmBgds
誤爆、来ましたね……

ところで、マジでヤスダスンって何？
947 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/12 23:13 ID:5Uvla5EX
>>942
２４時間天下が如何だという話をするなら項羽でしょうが、酒を飲んだり馬鹿話をする
瞬間も在るのなら高祖が気が楽でいいですよ。めけ犬でも高祖は叱ったりせんです。
948 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/12 23:13 ID:lBf6jnA4
>>942
現場の上司は「項羽」のようでいてほしい、また、経営者は「劉邦」のようでいてほしいと......

でも、直接の上司であれば....
949 ：　：03/03/12 23:14 ID:3UjUYxDg
頼朝って暗殺説があるのですよね？
かわいそうに・・・・。
950 ：軍事板から支援砲撃：03/03/12 23:14 ID:4qRFKGb7
>>940なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA女史
真に有難う御座います。
チェックしておりませんでした（汗。
後の質問はハングル板で、質問スレの様な処があればしてみます。
951 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/12 23:15 ID:lBf6jnA4
>>944
ラブクラでつ。ダゴンとか......
952 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/12 23:16 ID:paQtdY7K
自分が儒教を肯定的に捉えるとしたら、非常に効率的な組織を
作りやすい点を挙げると思います。軍隊的な組織ですね。
それゆえに「漢江の奇跡」が可能であり、IMF体制からの急激な
回復が可能であったと。

その上で、女性蔑視や年長者への盲従は儒教の本質ではなく、
今後改善しうる枝葉末節な部分であると議論を展開すると思います。
953 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/12 23:18 ID:LWKc2TDB
こりゃ､決まったかな？＜儒教
テーマが「現代」韓国に･･･ですもんねぇ。
九尾狐さんとすれば痛恨の一レスですねぇ。
954 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/12 23:18 ID:cIjc2y1v
>>950
(　´∀｀)ノ　ハン板の質問スレ・・・（のうちのひとつ）
　　　　　　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047470748/l50
955 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 23:19 ID:7CtmBgds
>>950
質問スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1042904234/l50
あと、議論用であれば、いわゆる「弁明スレ」
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047470748/l50
956 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/12 23:19 ID:5Uvla5EX
>>952
貴方との対戦が非常に楽しみです。私も全く同感です。上意下達を旨として、
社会改革を行うという視点には敬服しました。
957 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/12 23:20 ID:cIjc2y1v
>>953
「現代日本の基準で・・・・」といいなおしてみるとか。
958 ：USS NorthCarolina SSN-777：03/03/12 23:21 ID:GMCrQ0sW
第2試合もおもろいですな…
でも狐さん…題目の「現代」という主題から若干ずれてしまってるような。
959 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 23:24 ID:7CtmBgds
浦風氏いますか？

陪審員の得点発表を同時にしてもらうとどうでしょうか？
討ちの得点集計ですが、第２試合の試合中にできるとは思えませんので。
960 ：軍事板から支援砲撃：03/03/12 23:24 ID:4qRFKGb7
>>954なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA女史
>>955悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k氏
感謝致します。　どうかハン板初心者という事で寛恕願います。

しかし、素人から見ても現代での弊害を過去の優位性に話を変えている
九尾狐氏は、少々苦しい様に見られますが・・・
961 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/12 23:25 ID:cIjc2y1v
>>952
そういえば、最近上の「弁明スレ」で、大雑把に纏めると
「韓国が儒教の影響が強いとすると、
　目上には絶対服従のはずなのに朴大統領の評判が悪いのは何故だ」
みたいな話をしていてた記憶が。。。
962 ：　：03/03/12 23:25 ID:3UjUYxDg
浦風さんは誤爆されるのが楽しそうですね
963 ： ：03/03/12 23:26 ID:j4DE0qQT
>>951
いあいあはすたぁとかてけりりな世界のはなし？
#名前しか知らんのだが

今度読もっかな。


相対主義とか「現代韓国」の解釈論に持ち込めば
狐氏にも勝機はあるかな？
あの発言が釣りの可能性も否めない。
964 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/12 23:26 ID:lBf6jnA4
>>959
同時でもいいですが、テンプレに試合名（第1・第2）をいれてほすい
965 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/12 23:29 ID:cIjc2y1v
>>960
私だったら、そこらへんを

「韓国はまだ現代日本の観点から語れるような状態ではない」
　↓
「現代日本に追いつくまでは儒教のシステムはまだまだ香具師らには必要だ」

というような話に持っていくかなあとか、同じく素人ながらに思うのですが。
966 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/12 23:29 ID:lBf6jnA4
>>962
にだり.......♪♪
967 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 23:31 ID:7CtmBgds
>>964
発言等もありますし、先に試合が終わりそうなので、集計先に取ります。
968 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/12 23:31 ID:cIjc2y1v
(　´∀｀)ノ　なんとなく、今クトゥルフの呼び声が聞こえてくる今日この頃。
969 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/12 23:31 ID:5Uvla5EX
着想の妙では九尾氏を大いに評価します。
970 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/12 23:32 ID:paQtdY7K
儒教だけを取り挙げてそれのみについて語ろうとすれば、
どうしても否定派が優勢になることは避けられないでしょう。

しかし、肯定的な具体的事象（漢江の奇跡やIMFからの復活）に
おける思想的役割を見れば、儒教を肯定的に語ることは十分に
可能ではないでしょうか。
971 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/12 23:35 ID:lBf6jnA4
>>967
お先に、おながいしま～す♪
972 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/12 23:36 ID:cVSq9i2g
>>969,970
そういう方向で行くのであれば､バスの席を譲る云々のくだりは
やや持論を矮小化させてしまった嫌いがあるような気がします。
973 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/12 23:38 ID:dhbqhmvx
なんだかんだで乗り遅れてるのう…
974 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/12 23:38 ID:cIjc2y1v
>>972
(　´∀｀)ノ　いや、小さい事からコツコツとっぽくて、
　　　　　　　自分的にはアリだとおもいますたが。
975 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/12 23:39 ID:cIjc2y1v
>>973
(　´∀｀)ノ　乙。
976 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 23:39 ID:7CtmBgds
第3回戦、終わりました。これより評価をお願いします。

陪審員用投票テンプレート

　　　先攻　○○ ◆xxxxxxxxxx 氏　　？点
　　　後攻　×× ◆xxxxxxxxxx 氏　　？点

　　　　　寸評


なお、得点集計は手動で行うため、先攻と後攻を逆に書かないでください。
また、得点の訂正を行う際は、その旨をはっきりとご記載ください。
寸評は推奨としますが、書かなかった場合は審判から個別に質疑を受ける可能性が
あります。
得点は５点満点で、０点を含む整数でお願いします。

なお、投稿は次スレでお願いします。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047468084/
977 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/12 23:40 ID:5Uvla5EX
滅びの美学を以って漢を語るのなら、せめて異朝では在るが正気の詩でも持って来るべきで
福原開発や好戦的で其の余りに最期は湯となって散った入道殿を滅びの美学とするのは
全くの間違いであろう。手厳しいようでは在るが、平家物語を通底するロマンと、
入道殿を貫く感傷は全くの別物である。これは論者の全くの勉強不足と思い、残念に思う。
978 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 23:42 ID:7CtmBgds
第３回戦の投票期限は　２４：１５とします。

よろしくお願いします。
979 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/12 23:43 ID:paQtdY7K
>972
いや、あれはあれでいいのですが、儒教の中の「変わらない部分」を
指摘するのなら、同時に「変わっていく部分」をバランス良く指摘することで
より説得力を増すことが出来るでしょう。
980 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/12 23:50 ID:F7Ppslwo
先攻　渉 ◆SQf3W6n5O.さん　　3点
後攻　せんすい ◆aCtF04WMJE さん　4点

試合前には、僕のつたない歴史的観点からは、
どう考えてもついて行くならば頼朝という頭がありました。
これをいかにして渉さんが突き崩すかに興味を持ちましたが、
最終的に、やはり頼朝・・・と。

そういう意味では、平清盛という苦しい立場で論を展開した渉さんに＋1です。
ただし、僕的には漢！方向は面白かったのですが、
それが空回りしていたのは否めませんので－１、
あとはやはり説得力に欠いた点そこで－１としました。

で、論述としては非がありませんでしたせんすいさんですが、
（特に当時生きたものにとっての突っ込みはすばらしかったです。）
ちょっと時間オーバーが気になりましたので－1とさせていただきました。

981 ： ：03/03/12 23:54 ID:NY+Kawuz
家父長制度ってのはべつに儒教の専売特許ではなくて、
ウィットフォーゲルが言うような、土木治水をどうしても必要とする
米作文化が原因だったと思う。
982 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/12 23:58 ID:iRr7cHvc
>>980自己レス
得点の後1つの－分を書いてなかった・・・
あとは生きたものにとってどうだったか？というせんすいさんのツッコミに対し、
平家の落ち武者の最後は惨めだったが、
それは覚悟が足りなかったから、という論が納得が行かなかったというか、
じゃぁ、覚悟はあったけど落ち武者になった人はドウヤネン？
と突っ込まざるを得ない気持ちになったのでマイナス1です。
983 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/13 00:00 ID:p4mIox2z
やっぱり九尾狐氏、相当きついんだろうな……
984 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/13 00:03 ID:kBLhr/qc
>>983
あえて難しい立場で戦っているので............
985 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/13 00:04 ID:kBLhr/qc
>>980
採点は第３スレでつよ～


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986 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/13 00:06 ID:kVdbTS7l
九尾氏は苦しそうですね。魚が陸に上がったようだ。其の上でも
妙な反論で、全く感心しました。
987 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/13 00:07 ID:cmohlfzM
(　´∀｀)ノ　九尾さん、まだ愛のホットゾヌ使ってるのかなあ。
988 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/13 00:09 ID:p4mIox2z
>>986
書き直しされるとあれなんで、そっちでも受けつけます。

できれば、なので。
989 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/13 00:14 ID:p4mIox2z
そろそろ占め切りますが、皆さんよろしいでしょうか？

もしまだ書かれているのでしたら、１８分までに連絡ください。
990 ： ：03/03/13 00:20 ID:W6wpeqHc
評価しようにも脳がまわらん……

みんなすげーや。
991 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/13 00:21 ID:kBLhr/qc
>>990
思ったとおりでよいのです。できるだけ参加してください

おいらも、はじめはそうだった
992 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/13 00:22 ID:gdC7HMPt
うわ、ニャルラさん一般弁論の最後にチクリと刺していくとは、
なんともうまいというか、狡猾というか、反論できないという点を
最大限に活用していますね。
993 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/13 00:22 ID:cmohlfzM
>>992
(　´∀｀)ノ　うん、凶悪（ｗ
994 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/13 00:23 ID:gbKVLOUR
>>992
全くですねぇ。
どう考えても反論できませんもんねぇ。あくまで「現代」ですから。
995 ：軍事板から支援砲撃：03/03/13 00:24 ID:yIs+ziX7
>>992権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ氏

・・・今、気づきました。　確かに流石ですね。
996 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/13 00:27 ID:p4mIox2z
ニャルラ氏は狡猾だな……
非常にうまく攻めてる。

ただ、まあ、事柄の判断を自分で行わず、陪審員に委ねていいのかというと
疑問も残るが……　自分では反論できないと言ってるようにも見えるし。
997 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/13 00:27 ID:kBLhr/qc
九尾氏、相当につらいと思いますよ

本当は普段カキコしてる内容と全然逆の立場だし、しかも「先行」。
これって、相手の穴を狙うのには最悪のケースだと思うんだけど.......

やっぱ、公平であるべき審判がこんなこと書いたらダメかな
998 ： ：03/03/13 00:29 ID:W6wpeqHc
個人的に韓国の凶悪ロビー活動は
儒教のタマモノと思ってるわけで。
そこを突ければもすこし論が広がったのではなんて思ったり。
999 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/13 00:30 ID:p4mIox2z
次スレです。
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1000 ：簾手蕃 ◆fb7rmHuans ：03/03/13 00:30 ID:gbKVLOUR
1000！！

などとこのスピードでやってみるテスト。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。