笑えるハングル

黒尾さん、審判さん、陪審員の皆さん
よろしくニダ

>>470
渉さん、審判は私でよろしいですか？

それと、運営スレで黒尾氏と先攻後攻を決めてください。

後先何れでも可能です。

----公式戦　予選第一戦--------------------------------------
　テーマ　：「日韓は相互のEEZを互いに解放し自由に操業を行うべきか否か」
　対戦者　：（先攻）黒尾寛 ◆FASCII.V.k　（Ａブロック所属）（Yes）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　（後攻）渉 ◆SQf3W6n5O（Dブロック所属）（No）
　審判　　：和泉 ◆IZMYIUlUEw
　日程　　：３／９日（日）　２２：００
　試合　　：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046000314/
　観客席 ：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046707461/l50
-----------------------------------------------------------

>>471
よろしくお願いします。
後攻　希望

了解。

先攻後攻、>>473の通りに行います。

了解しました。先を頂きます。

------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。
これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。

両者、クリーンファイトを心がけるように。
先攻は黒尾寛、後攻は渉。相手の書きこみがあってから１0分以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。２レスに分かれる場合は前のレスの最後に２つ目があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

なお、今回より試合会場スレのあげさげは、審判がコントロールいたします。
よって、両選手はｓａｇｅにて書きこまれるようお願いします。

両者質問は?

------------------------------------------------------------------------------

質問なければ、次の合図にてファイトを行うべし。

先攻、黒尾寛 ◆FASCII.V.k

レッツ、パイティン！

黒尾寛　制限時間　10:15

　まずは、本朝が２６００年続く海洋国家であり、その漁業能力の大きさを示し、
日韓は相互のEEZを互いに解放し自由に操業を行うべきか否か、という問題において
是を取る事が如何に本朝に国益が在るかを示したいと存じます。
　私は皆様の注目を２００海里問題が起きた、１９７０年代に視点を当てたいと
存じます。この頃には既に本朝は漁具、漁船、そして漁業従事者の技能の
飛躍的向上により名実ともに世界一の座を占めていました。この栄光は１９８６年まで
続き、自由な操業の齎した果実が、２００海里規制後も十分な活動を保障した原資と
成った事を意味します。本朝漁業の戦後の著しい発展が、規制後も活発な活動を推進した、
しかし、其の貯蓄も失われ、今水産低迷の時代に在るといえるでしょう。
つまり、海洋国家である本朝にとって、自由な操業こそ本朝の利益に叶うという事であり、
韓国漁船団の能力や漁獲法を考えても、全く問題にすら成らないのです。
この優秀な漁船団をいたずらに衰退させ、自由な海を閉ざす事は海洋国家である本朝の本義を
崩すばかりか、領海を閉じる事によって自国船団の活躍の場所を閉じる結論を導く事にも
成りかねません。
　故に、日韓が互いに領海を開放し自由操業した場合、有利になると私は断じ、それ故
此れを是とするものであります。
　御謹聴に感謝します。

黒尾寛　受理　22:16
渉　制限時間　22:26

「日韓は相互のEEZを互いに解放し自由に操業を行うべきか否か」
これについて、僕は否です。

理由を説明する前に　下記のＨＰ中央にある
地図を参照してください。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg000827.htm
暫定措置海域　については　描かれておりませんが・・。


で、僕が否の理由についてですが理由は『二つ』

１、文化や法律の違う国とＥＥＺを融通しあうのは
トラブルの元

２、国の防衛や治安に危険なリスクが生じる。

この２点です。

そのため、明確な境界線を決めて
自国に割り当てられた、ＥＺＺ海域だけで
操業を行うべきと考えます。

黒尾さんに質問ですが、相手国の何海里以上を
ＥＥＺとして主張できると考えますか？

渉　受理 22:17
黒尾寛　制限時間　22:27

１

>>488は間違いです

渉 受理 22:25
黒尾寛 22：35

試合会場を浮上します。

1について反論申し上げます。
互いの文化が違うからこそ、EEZを融通しあうのは非常に合理的で、例えば
彼我の間で国民的に愛される大衆魚は明らかに違います。いしもちを、日本でも韓国でも
珍重されるのであれば、其の論は確かに是だとしますが、２６００年の歴史のうちで、
本朝でいしもちを多くの国民が珍重したというのは無かったのです。
互いに有用な魚を交換するという名目で、本朝の優秀な漁船団が韓国漁業界を、完膚なきまでに
叩きのめし、日本海に覇を唱える機会を逸すのは勿体無いと思います。
２について、ですが、確かにアイスランド等は武装漁業監督船を以って自国領海を拡大し、
漁業の伸張を図りましたが、本朝の平和主義においてこういう短兵急な戦略は合わないでしょう。
優秀な漁船団を繰り出し、韓国漁船を叩き出す、此れを行いつつ、密な漁業監督や、領海内を
通過する不審船を検査することは実現可能な政策であります。
　また、相互に解放する領海は幾らでも広い方が我が国の有利になり得ます。

　さて￥、お考え頂きたいのは、世界にある１７海域のうち、北部太平洋と日本近海海域は
世界全体の漁獲量のうち４分の１をしめる巨大な漁場です。此処に線引きをして、
本朝漁船団を陸に縛るような真似をするよりも、積極的に打って出て韓国漁船を完膚なきまでに
叩きのめし、彼等に出漁の意志すら奪う事ができる機会を逃す事が、良い事かどうか
お聞かせ願いたいです。
　

>>484の不規則発言を陳謝いたします。

黒尾寛　受理　10:38
渉 制限時間 10:48

審判のミスで、黒尾選手の制限時間を間違えて告知してしまいました。
今、弁論はロスタイムを考慮いたします。

陪審のみなさまも、その点よろしくお願いします。

黒尾さんの２回目の弁論に対する反論をさせていただきます。
１の反論についてですが、
それでは海産資源の枯渇の問題がでてきて
お互い共倒れになりかねません。

２の反論についてですが、
海域が拡大すれば、不審船などの監督が更に行き届き難くなります。
現在でも両国共に、自国の海域を充分監督できていない状態あるのに
海域を拡大すれば、更に難しい事になります

また　海洋法には沿岸国は、自国の経済水域において、生物資源の保存の義務を負っている
ので、海産資源の枯渇はしてはならないことです

渉　受理　10：48
黒尾寛　制限時間　10：58

当然、用意しているでしょう。

すいません、誤爆しました。申し訳ない。

本人お気づきのようですので、注意するにとどめます。

観客・陪審の試合会場への書きこみは、現在禁止しております。
お気をつけください。

確かに、資源枯渇の問題は未来の問題であり、今も考えるべき問題でありましょう。
しかし、私が述べましたように、世界の１７海域の４分の１を占める漁獲量を誇る
本朝近海と北部太平洋海域において今すぐという喫緊の問題と捉える事が正しいのかどうか、
寧ろ国益を考えると以下に韓国船を排除し、日本船団の操業海域を広く確保するか、
この問題が重要です。例えば、多くの漁でのモラトリアムが現有する故に日本船団が指をくわえている中
韓国船が悠然と操業している現状では解放が国益に合致しています。
　海域確保に伴う監督の難しさは仰る通と存じます。しかし、漁穫の推移を考えますと、
値段を上げることで総生産額を底上げしている現状を考えまして、漁獲を底上げし、
以って総生産額を底上げし、水域管理の為の原資を捻出する事は現実的でして
今のように、倒れた網元を使って漁業監督船を出す方式よりも健全と存じます。
互いに開放する事で、水産庁の独自の外交方針が拠り貫徹しやすくなる環境が
現出すれば、このような問題も懸念しないで済むと断じます。
　さて申し上げたいのは、くどいようですが本朝の漁業における優秀性です。
古来より磨かれた和船と言う武器、航海用電子装置、漁法、漁労技術、何れも
世界一であります。この能力を以ってすれば、肉を切らせて骨を絶つどころか
韓国船の先の先を取って叩き潰す事は全く簡単であり、付け加えれば、
水産庁の漁業交渉で苦汁を飲んでいるのは今韓国であります。再度彼等に苦汁を飲ませ
日本海を漁業の面からも支配し、暫定水域の問題を互いに領海を開放する事で完全に
解決できるのです。彼等韓国船団を日本領海操業という甘言で吊り上げ、日干しにする
機会が在ると私は断じます。
　今こそ、積年の密漁の罪の報復の時機なのです。目先の利益に弱い韓国を釣り上げ、
以後出漁の機会を与えないように出来るのです。

黒尾寛　受理　10：59
渉　制限時間　11：09

さて、両選手、試合開始１０：０５から、１時間が経過しようとしております。

両者、延長を希望しますか？

両者が希望した場合、30分の延長を行います。
どちらかが希望しない場合、渉氏の次の弁論のあと、１回づつ一般弁論を行い
最終弁論へと移行します。

延長せずとも構わないと存じます。

黒尾寛選手　延長希望せず　受理いたしました。

では、次の渉氏の弁論ののち、1回づつの一般弁論を行い
そののち、最終弁論へと移ります。

渉選手は、すでに延長はありませんので、そのつもりでお願いします。

乱獲は、双方共倒れになるので、僕は反対です。
ＥＺＺ領海をちゃんと線引きして、
領海に入ってきた不審船や密漁に
２０mmマシンガンや、ロケットランチャーをぶっぱなし
拿捕して、徹底取り締まりをする事こそが、国益と考えます。
そうすれば、きっと、麻薬の輸入量や不法入国者が激減するとかんがえます。

渉　受理　11:08
黒尾寛　制限時間　11：18

>>499
了解しました。

>>507は、延長なしの了解と解釈しました。
よろしくお願いします。

ここで、最終弁論について確認しておきます。

最終弁論は、次の自身の一般弁論より後、20分を制限時間にて行います。

したがって、黒尾選手は渉選手の一般弁論の時間にかかわらず、次の弁論時間によって
最終弁論の制限時間が決まりますので、よろしくお願いします。

　双方共倒れになるような、脆弱な基盤が本朝漁業には在りません。漁具漁船、船員の士気、
何れを取っても世界一を誇る技能と技術を擁して居ります。例えば、HACCAPの基準を満たし、
認可を受けた漁船が本朝に在る事をどうかお考え頂きたい。陸の我々の想像の範疇を越えた
先進性と絶対的優位が彼我にある事は明々白々で、韓国船団は相互の海域解放の後は、出漁の
可能性さえ奪われる窮状に陥る事は間違い在りません。太陽政策の継承という国を誤った
国庫からの無駄を行う彼等の足元を救う絶好の機会が、この政策に在るのです。
　また治安の問題ですが、世界的なマグロ船減船で生じた遊休漁船を水産庁が借り上げ、
以って治安維持に用いる事は全くの現実であり、現に今も水産庁の監督船に民間船借り上げ
が行われていますから、制度の変更さえ不要であり、純粋に原資の問題であります。
この原資についても、日本船操業の機会と領域の拡大による漁業生産の伸張で確保できます。
　特記すべきは、日本水産界が世界に雄飛している現状でありまして、本朝のマグロが
欧州でも好評を博している事であります。漁労のみならず、漁獲後の魚の処理の素晴らしさは
魚食民族である我々のみが出来る業でありまして、魚さえ確保できれば水産界の雄飛は
間違いないと私は断じます。

黒尾寛　受理　11：19
渉　一般弁論　制限時間　11:29

黒尾寛　最終弁論　制限時間　11;39

日本の操業能力は確かに凄いです。
ですが、韓国側には、使い捨て無謀大量生産のトロール船艦隊がおり、
この数は、日ごとに増えて行ってます。
このトロール船艦隊が次々と日本の漁船を押しつぶし、
数による大量投入戦を行えば、良い勝負になるはずです。

もうひとつ、今まで、日韓だけの関係で話してきましたが
実はEEZは中国との関係もあります。
韓国との解放を認める事は中国にも解放を認める事になります。
中国は人口が多く小型船による大量投入をおこなわれれば
かなり危険な状況を産みだしかねません。
僕は水産資源の枯渇の観点から、絶対にすべきでないと
考えます。

>>507
すいません
トリップとsageをいれてませんでした　＞＿＜

渉　受理　11.25

渉　最終弁論　制限時間　11:45

これにて、両者の一般弁論を終了します。
すみやかに最終弁論のご用意を。

最終弁論

日本は、防衛安全の観点から、
ＥＺＺ領海をちゃんと線引きして、
領海に入ってきた不審船や密漁に
２０mmマシンガンや、ロケットランチャーをぶっぱなし
拿捕して、徹底取り締まりをする事こそが、国益です。

日本の操業能力は確かに凄いですが
韓国のトロール船艦隊も凄いです。
更に中国の小型船舶群も驚異すぎます。

これらが、日本海に集中してしまえば
幾ら海産資源が豊富だろうとあっという間に
枯渇してしまいます。

以上をもって、最終弁論を終わりとします。

中共の水産生産量の増大は、内水面での養殖やその他の養殖での生産量の増大で
水増しされた物であり、彼等の脅威は漁具の更新や漁労技術の更新を待ってからでも遅くは
在りません。日本と韓国を比較するに、大人と子供とすれば、中共は子供ですらない、
赤子です。
　また、資源の再生が如何なる方法で行われているかは未だに不明で、江戸時代にも
魚種交替はありました。山と海の関係も矢張り不明でして、昭和初期からこの問題に
本朝は取り掛かっておりますが、結論として、林が在れば海に魚はいる場合も在り、
そうでもない場合も在るというのが近年の研究の結論であり、トロール船を
韓国が導入したとしても、世界の４分の一を占める本朝近海海域と太平洋北部は
依然として豊穣の海であることは明白です。更に言うならば、そのような漁法を
韓国が行えないようにする為にも、本朝船団が韓国船に手ぶらで帰港する事を強いるべく、
あらゆる海域に出漁できるようにするべきなのです。
　御謹聴に感謝いたします。
　さて、申し上げましたのは、日韓の漁業問題の勘所である、操業海域の割り当てを
如何にするか、という事で、互いに海域を開放するか如何かという事でありました。
私の立場は、意外と思われるかもしれませんが、是でありました。
　これは、本朝の漁業基盤の絶対的な強靭さと、今まで韓国船団の密漁に悩まされた
本朝が取り得る唯一の報復策が、開放であるという事だからです。
開放されれば、日本船団は勇躍し、韓国船団を数年と時期を待たず壊滅に帰し、
彼等に漁労の機会を与えないでしょう。彼等に魚を取らせないことが日本船には
可能なのです。この機会を利用し、日本海を日本の為にのみ資源を供する海にする事は
子々孫々に資源を残す唯一の方法です。韓国船の密漁という問題もこの政策では解決し、
彼等の老朽化した船舶では、幾ら力んでも手も足も出ない状態に追い込み、彼等を
日本海から追い出し、吾等の支配下において初めて日本海の資源を我々が管理できるのです。
　この機会を逃して我々が日本海を支配できる時期は無いでしょう。
甘言で彼等を燻り出し、日本海溝に逆落としにするのは今なのです。　

両者の最終弁論を確認。

これより、陪審による採点へと移ります。

両選手、観客・陪審席への閲覧を許可します（書きこみは禁止のままです）
しばらくこのままでお待ちください。

両選手、お疲れ様でした。

さて、採点集計までまだ時間がございます。

なんでしたら、感想戦としゃれこむのも一興かと。

試合会場を浮上させます。

>>513
はーい
黒尾さん　和泉さんご苦労さまです。
１０分とは、本当に時間無いもんなんですね。

考えてる余裕がまったくなかったです。

>>515
渉さん、お疲れ様でした。
その時間についてなんですが、制限時間をずいぶん余らせていらっしゃいましたが
これは、なにか思惑がおありで？

いや、悪いことではぜんぜんないんですが(w

昨日書き込み不調トラブルがあったので、
２分の余裕をとらないと、危険だと判断したわけです。

>>517
ああ、なるほど。昨日は重かったですからね。

ただ、現在、ハンファイでは、よほど時間をオーバーしない限り
減点対象になりにくい傾向にあります。（ま、減点される危険は常にありますが）
それと、トラブルで遅れた場合は、その旨を審判に申告すれば考慮されると思いますよ。

ところで、黒尾卿はどこへ行かれたかな？

黒尾氏には、二回目の一般弁論の制限時間で申し訳ないことをしたと
審判として、もっとしっかりせいと、反省しきりでございます。

得点集計が終了しました。

　　黒尾寛 ◆FASCII.V.k 氏　2　4　3　3　3　3　3　4　4　4　3　3　2　合計41
　　渉 ◆SQf3W6n5O 氏　　　4　3　3　4　4　4　4　3　3　4　4　5　3　合計48

　以上より、渉 ◆SQf3W6n5O 氏の勝利とします。

　両名とも、お疲れ様でした。

　観客・陪審員の皆さま、ご協力ありがとうございました。

これより、

両選手の観客・陪審席への書きこみを解禁します。
また、観客のこのスレへの書きこみも解禁といたします。

みなさま、ありがとうございました。

>>521
勝てた(; ;)すごっく嬉しいです。
ありがとうです。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　　　このスレをハングルファイトの試合会場の候補にさせて頂きます。
　　　もし、このスレを御所望でしたら、このスレにレスを付けといて下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　例：「使うなｺﾞﾙｧ」

　また、ご不明な点などがありましたら下記スレまで、御連絡お願い致します。
　
　　　　　　　　 ハングルファイトトーナメント　運営スレッドPart2
　　　　　　　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047125487/

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

観覧席が逝っている(dat落ち)のでここで泣かせてください・・(T∇T)
見逃したーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！！
悔しいーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっっっっっっっ！！！
自分の馬鹿ーーーーーーーーーーーーーーーーーーっ！！

実は観客席は、投票所にあったりします

ハングルファイトトーナメント第２観客・陪審員席
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046707461/

　　今後の日程
３／１１（火）　２１：３０　テーマ　「パンター戦車とティーガー戦車、どちらが優秀？」
３／１２（水）　２２：００　テーマ　「源頼朝と平清盛、上司にするならどっちがいい？」
３／１２（水）　２２：３０　テーマ　「儒教精神は現代韓国にとって有益なものであるか？」
３／１３（木）　２２：３０　テーマ　「富野と庵野、どちらが名監督か」
３／１４（金）　２２：３０　テーマ　「自衛隊は韓国と北朝鮮、どちらを仮想敵国とすべきか？」
３／１５（土）　２２：３０　テーマ　「金正日と盧武鉉が素手で殴りあった場合、勝つのはどっち」
３／１６（日）　２２：００　テーマ　「日本の宗教は仏教か神道か」
３／２０（木）　２２：３０　テーマ　「ＦＦとＤＱではどっちがおもしろいか」
３／２１（金）　２２：００　テーマ　「主体思想は共産思想と同等のものか？」

ぜひ、次の機会に。

>>526
ＨＮが和泉小鉄のままだった罠(w

告知！

--<<公式戦　予選第２戦>>---------------------------------------------------------------------

　テーマ　：「パンター戦車とティーガー戦車、どちらが優秀？」
　対戦者　：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k （Ａブロック所属）（ティーガー）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　 (ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I.（Ｂブロック所属）（パンター）

　審判　　：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI
　日程　　：３／１１　２１：３０〜

競技場　：　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046000314/
　観戦席　：　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046707461/
-----------------------------------------------------------------------

では、到着書きこみ

こっちも

では、そろそろ

------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。
これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。

両者、クリーンファイトを心がけるように。
先攻は：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I 氏 、後攻は悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k氏 。相手の書きこみがあってから１0分以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。２レスに分かれる場合は前のレスの最後に２つ目があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

なお、今回より試合会場スレのあげさげは、審判がコントロールいたします。
よって、両選手はｓａｇｅにて書きこまれるようお願いします。

両者質問は?

------------------------------------------------------------------------------

質問なければ、次の合図にてファイトを行うべし。

あせってごめん。

ところで、各自の持ち時間「１０分」で良かった？

俺の名前は在日三世｡かの悪名高き在日朝鮮人の孫だ
日本中の警察が俺に血眼｡ところがこれが捕まんないんだなぁ

自分で言うのもなんだが､謝罪と賠償､差別と日帝36年で無罪放免
まさに傍若無人､法律無視の大嘘つき｡それが俺

朝鮮総連
脅迫と抗議のﾌﾟﾛﾌｪｼｮﾅﾙ｡脱税と闇送金､合わせて年3兆円の凄腕ﾌｨｸｻｰ
犯罪をもみ消す時は､とても頼りになる非合法組織

社民党
あの売国奴､日本社会党が改名しただけの反日結社
辻元先生の嘘八百で自民も右翼も一刀両断
反日の為なら市民を騙って煽りまくる､怒らせるとｺﾜｰｲ連中

ﾊﾝｸﾞﾙ板住人
俺の打倒を生きがいとする､嫌韓2chﾈﾗｰ
俺のもっとも苦手な猛者達さ

朝日新聞､またの名を共同通信
敵か味方かわからない謎のﾏｽｺﾐ
たまに叩かれたりするけど憎めないんだなぁ
俺は電波な社説に弱いんだ

これら､ひと癖もふた癖もある連中に囲まれて
さぁて､今週はどんな謀略を巻き起こしてやろうかな♪

>>532
できれば15分あるといいかも？
ハァ氏は？

どっちでもいいよ。

>>533

ここは、ハングルファイトの競技場でつ。
関係の無い書込みはご遠慮願います。

観客席は：
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046707461/

へどうぞ。よろすく

そろそろ始めていいのかな？

>>534
>>535

では、各自持ち時間15分とします。

最終弁論は、各自２０分で、２３：５０くらいに開始でいいでつか？

自分が先攻だから、もう少し早い時間からでもいいよ

>>539
ごめん、勘違いでした

構わないけど、もう少し早めでもいいのでは？
まあ、観客席がそれでいいなら、いいのですが。

ぁ、俺も勘違いしてた。

試合開始は、２２：４５としますが、両者異議ありませんか？

ノ　は〜い

悪胡瓜氏は？

>>544
諒解。

では１０：４５〜(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏先行で開始します！

持ち時間は、２３：００まで

自分がパンターをティーガー1より優秀だと根拠付ける理由の筆頭として考えるのは、
バランスの取れたその性能だと思うのです。
すなわち攻撃力、防御力、機動力です。
この3つの要素が第2次大戦レベルの戦車では、高い基準で平均化されている。
その点ティーガーは、防御力においてはパンターより若干優秀でありますが、
機動力では今一歩及びません。
防御力においても、傾斜装甲の採用により、車体正面および砲塔正面においては同等以上の防御力です。

肝心の攻撃力もティーガーの88ｍｍ砲よりも、パンターの75ｍｍ砲の方が1500ｍまでの距離ならば、
装甲貫通力では上なのです。

続く

ティーガー装甲mm(装甲傾斜角度)
　　　　　
正面 側面 後面
砲塔 100(82)mm 80(90)mm 80(90)mm
車体上部 100(81)/60(10)mm 80(90)mm 80(81)mm
車体下部 100(65)/60(27)mm 60(90)mm 80(81)/60(40)mm
砲盾 100-110(90)mm 上面 25mm 下面25mm

8.8cm砲L56（垂直装甲板に対する貫通力）
射程距離 25 100 250 500 750 1000 1250 1500 2000
Pzgr39 140 139 135 129 123 117 111 106 95

パンターＧ型､装甲mm(装甲傾斜角度)
, 正面 側面 後面
砲塔 110(79)mm 45(65)mm 45(65)mm
車体 80(35)mm 50(60)mm 40(60)mm
車体下 50(35)mm 40(90)mm
砲盾 100(R)mm 砲塔上面15mm 上面 40mm 底面 前25~後13mm
, 100(80)

7.5cm砲L70（垂直装甲板に対する貫通力）
射程距離25 100 250 500 750 1000 1250 1500 2000 2500
Pzgr39 166 163 158 148 140 130 123 114 99 87


データ引用ＨＰ　ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/index2.htm

う、やたら早い！

先手　；　21:46　受領
後手　；　22:01　悪胡瓜氏　どうぞ

悪胡瓜氏　開始は２１：４５でつ............................

と言っても書込み中だろうな（ｽﾏｿ

名戦車の条件とは、
１、防御力　　　　敵の攻撃をうけても撃破されない能力
２、攻撃力　　　　敵戦車をはじめとする兵力を撃破する能力
３、速力　　　　　戦闘行動をより有利に進める位置を確保する能力
以下の３点を、想定された状況において不足なく満たすことである。
想定された状況とはティーガーもパンターも第二次世界大戦、特にＴ‐３４ショックを
招いた戦車開発先進国、ソ連軍との戦いであり、そこに出現した敵戦車とどれだけ
うまく戦えたか（自分の損失を押えながら敵を撃破できたか）にあると言える。

パンター戦車は貴方の示した数値通り、側面と背面の防御が極めて弱い。
これは数の多いソ連戦車に対抗する際、どうしても「包囲されたやすい」
ため、非常にマイナス要因になる。
さらにＰの最大の欠点は、その材質にある。
パンターは表面硬化装甲を利用している。その影響は以下の通りである。
＞　戦車では、第２次世界大戦においてドイツが５号戦車パンテルの正面装甲に本装甲を採用している。
＞これは比較的小口径の砲弾に対しては跳弾を促し効果的であったが、旧ソ連のアニマルキラーと呼ばれた
＞大口径重榴弾砲を装備する駆逐戦車の高運動エネルギー砲弾に対しては前述した理由から装甲貫徹ではなく
＞割れによる破壊がしばしば見られた（図3　表面硬化装甲板の割れ現象概略図を参照のこと。予断だが、
＞筆者はこれの原因の一つに東部戦線の気候的な理由もあると考えている。東部戦線のような、気温が零下に
＞達することがしばしばある気候では、表面を浸炭したような高炭素鋼は温度低下により靭性が急激に低下する）。
http://sus304l.hp.infoseek.co.jp/arm_var/aha.htm　より引用
つまり、元々、特にＴ−３４に対抗する目的を持って作られたＰは、東部戦線では全く役に立たない
代物だったと言える。
特に、単に穴の開くだけである均質圧延装甲と較べ、中には変が飛び散る表面硬化装甲は、内部機材の
破損や乗員の安全の確保が難しく、その点、防御力に関してはマイナスである。
（穴が開いても戦いを続けることはできる）

続く

もう1点、傾斜装甲の欠点。
＞しかし、装甲が極端にもろい場合は（弾丸直径に対して装甲の厚さが極端に薄い）
＞（ノモンハンの日本戦車は７５度の傾斜で紙のように貫通してやられた）
＞数値どおりの防御力はありません

＞実戦に出てくるＴ３４(45mm)対75mm砲もパンサー戦車(80mm)対ＳＵ１００、ｉｓ１２２も砲弾が大きくて
＞この計算式の前提条件外です...
＞（装甲板の厚み＜砲弾の直径）なので弾丸質量に装甲が負けてしまい規定の防御力（はじく？）を発揮できません。
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/detaj002.htmより抜粋
つまり、大口径砲にたいしては、傾斜装甲は無意味なのです。

攻撃力に関しては両者とも特に変わりませんが、８８ｍｍ砲は７５ｍｍ砲に対して、先に触れた、
＞（装甲板の厚み＜砲弾の直径）なので弾丸質量に装甲が負けてしまい規定の防御力（はじく？）を発揮できません。
を発揮させやすいという意味で、実測データよりＰを上回ると言えます。

速力の面においてだが、パンターは確かに高速ではあったが、サスペンションを中心とする機械的信頼性が乏しく、
Ｄ型Ａ型と散々な目にあっている。
グデーリアン著の「電撃戦（下）」にもパンターの機械的信頼性の乏しさに頭を悩ませたという記述がある。
パンター戦車はそうした意味で、非常に厄介ものであり、カタログスペック通りの力を発揮したとは
言えません。
一方、ティーガーはこうした問題はあまりなく、カタログスペック通りの能力を発揮していたと言えるでしょう。

以上です。

後手　：　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　　２２：０３受領！

先手　：　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　　２２：１８迄に弁論願います

>想定された状況とはティーガーもパンターも第二次世界大戦、特にＴ‐３４ショックを
招いた戦車開発先進国、ソ連軍との戦いであり、

ティーガーは3号、4号の設計思想を受け継いだ古いタイプの戦車であり、イギリスの重装甲歩兵戦車に対抗するために作られた戦車です。
いわゆるＴ３４ショックによる影響は、主砲を75ｍｍから88ｍｍに換装しただけです。
パンターはソ連の優良戦車Ｔ３４に対抗するために、新しい設計概念で製造されています。
ティーガーの後継戦車、ケーニヒスティーガーも名前はティーガーですが、設計思想はパンターから受け継いでいます。

>>大口径重榴弾砲を装備する駆逐戦車の高運動エネルギー砲弾
これは、ソ連の駆逐戦車ＳＵ-１５２重突撃砲やＩＳＵ-１５２重突撃砲の搭載する砲であり、
Ｔ−３４の76ｍｍや85ｍｍ砲でありません。

すなわち

>つまり、元々、特にＴ−３４に対抗する目的を持って作られたＰは、東部戦線では全く役に立たない
代物だったと言える。

この文章は、事実に反するといえます。
さらに、これらの重砲の直撃を受けると、たとえティーガーの後継戦車ケーニヒスティーガーでさえ破壊されます。

>速力の面においてだが、パンターは確かに高速ではあったが、サスペンションを中心とする機械的信頼性が乏しく、
Ｄ型Ａ型と散々な目にあっている。

パンターの生産台数の4/5を占める量産型のＧ型では、これらの欠点は改良されています。

なによりパンターの優れている点は、その設計概念です。
その設計概念は、現在のＭＢＴ（主力戦車）の祖として考えられます。
それに対しティーガーの属する重戦車と言うカテゴリーは、現在消滅していると言っても過言ではありません。

先手　：　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　　２２：１９　受領

後手　：　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　　２２：３４　までに回答願います！

昔リモコン洗車のぶつけあいでおれのＴ２（タミヤ３５分の１）がいつも連れのＰに負けてた。

>>557
ゴルアァァァァァァ！



ちょめ！観客席はこちら。ね。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046707461/

＞実戦に出てくるＴ３４(45mm)対75mm砲もパンサー戦車(80mm)対ＳＵ１００、ｉｓ１２２も砲弾が大きくて
１００�o砲や１２２�o砲のお話です。

>つまり、元々、特にＴ−３４に対抗する目的を持って作られたＰは、東部戦線では全く役に立たない
極寒地向けの戦車の装甲がこれは装甲の材質がそもそも極寒地にあわなかったことに対する部分です。
すなわち、パンターは極寒地向けに作られたが、極寒地向けの戦車ではなかった。

なお、第２次大戦後、フランス軍はパンター戦車をこのように評価しています。
「まともに自走して機動出来る距離は、２５キロ」「最終減速機の寿命は約１５０キロ」
http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/gunji/panther.htm

あと、設計思想そのものが優れていることは認めますが、それはＴ−３４のものであり、
６号Ｅの設計思想を以ってパンターを優れているとは言い切れないと思います。

また重戦車のカテゴリということですが、現在の戦車はほとんど５０ｔ級であり、当時で言う
重戦車に分類されるのではないでしょうか。
技術が発達したが故に火力・防御力重視の設計を必要都市なくなったこと、戦車開発国同士の
ガチンコ勝負が少なくなり、無理な設計を必要としなくなったことが原因であると言えます。
平面装甲は現在の戦車で復活しつつあり、今度、どうなるかは分かりません。

後手　：　：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　　２２：３７　受領

先手　：　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　　２２：５２　までに回答願います！


なお、そろそろ試合時間が開始から、１時間と少々経過いたしました。

もし相互の異議がなければ、次回、：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏の弁論をもって、
最終弁論に移りたいと考えますが両者如何でしょうか？

異議があれば受け付けます。

>>560
延長なしでお願いします。

>>561
分かりました。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏に異議がなければ、次回の　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　弁論をもって最終弁論へと移らせて頂きます。

>１００�o砲や１２２�o砲のお話です。
この口径の砲を搭載したソ連戦車は,JS-2系列のみであり、
主力戦車であるＴ−３４との戦闘にはいささか関連が薄いと思います。

>なお、第２次大戦後、フランス軍はパンター戦車をこのように評価しています。
「まともに自走して機動出来る距離は、２５キロ」「最終減速機の寿命は約１５０キロ」

大戦後、フランス陸軍はパンターを装備しました。

>また重戦車のカテゴリということですが、現在の戦車はほとんど５０ｔ級であり、当時で言う
重戦車に分類されるのではないでしょうか。

戦車の重量とその分類は＝ではありません。
重戦車とは、機動力を犠牲にして、攻撃力と攻撃力を特化させた戦車のことです。

>平面装甲は現在の戦車で復活しつつあり、今度、どうなるかは分かりません。

現在のハイテク戦車砲弾であるＡＰＦＤＳ弾は傾斜装甲では防御できないからです。
第２次大戦時とは関係ありません。

>>562
紛らわしかったので訂正。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏に異議がなければ、次回の　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　弁論後、
最終弁論へと移らせて頂きます。

訂正
攻撃力と攻撃力を特化させた→攻撃力と防御力を特化させた

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030311-00000028-kyodo-bus_all

米誌評価でｹﾞﾝﾀﾞｲが席巻　韓国車が８部門で首位

　【ニューヨーク１０日共同】米国の有力な消費者情報誌、コンシューマ
ー・リポーツが１０日発表した自動車の総合評価ランキングで、中型セダ
ンが家庭向けセダン部門の首位となるなど、ｹﾞﾝﾀﾞｲが５部門で
トップに立つ圧倒的な強さを見せた。

---------------------------------------------

日本終りだね
　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>565
本来だったら、後出しは反則よ〜ん。プロレス・ルールだから審判は見てなかったけど（ｗ


ところで、：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　延長は望みますか？

いえ、いいです。

>>566
ゴルアァァァァァァ！



ちょめ！観客席はこちら。ね、もうちょっと、我慢してね（はあと

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046707461/

現代が売れると製造原価の40％が日本に払われるって知ってる？

現代は組立工場だよ（苦笑

>>570
あほかおまえは。
もっと勉強しろ。
ぼけ。

では、現在の　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k氏の弁論後、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. から最終弁論をお願いします。


遅くなりましたが

先手　：　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　　２２：４８　受領

後手　：　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　　２３：０３　までに回答願います！

>>570
>>571
ゴルアァァァァァァ！ ちょめ！観客席はこちら。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046707461/

悪胡瓜氏　回答時間が過ぎてます。

早急に回答願います

ちょっと話がそれつつありますので、補正を。

設計思想の話をされましたが、その設計思想をＰは生かしたのでしょうか？
中戦車という発想が優れていたとしても、それはＰによる恩恵ではなく、Ｔ−３４に
よるものです。６号２型がＰの思想を受け継いでいるとしても、それを持ってＰの
設計上の優秀さを誇示することはウリジナルを主張することでもあり、評価としては
屈折したものと言えるでしょう。
そもそも優れた戦車であるか否かはその後継の存在によってではなく、その戦車自体の性能を
推し量るべきでしょう（でなければドゥディオン・プートンが最も優れた戦車になります）。

で、ＰとＴ、純粋にどちらが優秀であったか、ということですが、カタログスペックだけ見れば
甲乙つけがたいのが事実です。が、Ｐはカタログスペック通りの性能を発揮できたか否かが
疑わしく、さまざまな諸問題を抱えていたと言えます。

また、ＴとＰのあげた戦果と言う面ではＴのほうが上であると言えます。
実際、Ｔにはミハイル・ヴィットマンやオットー・カリウスと言うエースがいますが、Ｐでは
あまり聞きません。エルンスト・バルクマングくらいでしょうが、知名度は前の二人に劣るでしょう。
製造された実数はＴよりもＰのほうが遥かに多いにもかかわらず、エースを生みにくかった。
これは先に上げた「側面装甲の脆弱性」「弾丸命中時の乗員の生存性の引くさ」にあると考え
られるでしょう。

>>574　審判
失礼しました。

では、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. の最終弁論後、悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k氏の最終弁論をお願いします。


後手　：　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　　２３：０８　受領

先手　：　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　　２２：２３　までに回答願います！

最終弁論

最良の戦車には、攻撃力、防御力、機動力のいずれも欠かすことができない条件であり、
その条件を高い次元で満たしているパンターは第２次大戦中の戦車の中でも最優秀の戦車のひとつです。
この３つの要素は、野球のチームに例えると解かり易いと思います。
攻撃力、もしくは守備力、機動力に偏ったチームと３つが平均以上でバランスが取れたチームとを比べてみてください。
本当に強いチームと呼ばれるのは、後者のほうです。
生産面においても、ティーガーより上であり、設計思想においても未来を見据えています。
また生産性においても優秀であり、生産工程もパンターが2に対し、ティーガーは3です。
これは、パンターが3両生産される間に、ティーガーは２両しか生産できないということを表します。
いわゆる戦車戦エースの問題も、優れた技量を持つ部隊に重点的に配備された事、
（これはヒットラーお気に入りのＳＳ重戦車大隊です。ヒットラーは戦車の中でティーガーが大のお気に入りでした）
そして対戦後期においては防御、撤退戦が主であり、
ティーガーの機動力の低さがあまり問題にならなかったという点が大きいと思われます。
エルンスト・バルクマンＳＳ軍曹（ＳＳ第２装甲師団“ダス・ライヒ”所属）の駆るパンター４２４号車（Ａ型）は、
１９４４年７月２７日、クータンス〜サン・ロー間（西部戦線）の街道を進撃するＭ４シャーマン戦車１４両に対し、
たった１両で戦闘を仕掛け、Ｍ４を９両以上撃破。米軍の進撃を著しく停滞させることに成功しています。
このように、武装ＳＳのエリート戦車兵によって運用されれば、ティーガーの数々の逸話にも勝るとも劣りません。

これらの点から、パンターはティーガーより優秀だと結論付けます。

先手　：　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　　２３：１３　受領

後手　：　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　　２３：２８　までに回答願います！

最終弁論
ティーガー戦車はパンター戦車と較べて優秀であると考えます。

戦車がいかに優れているかを話すのであれば、火力、防御力、速力を語る必要があります。
正面装甲はパンターの方が厚いですが、側面、背面は薄く、少しでも敵に正面以外を見せると
撃破される恐れが非常に高くなります。得意の速力で逃げるためにも敵に背面を見せなければ
なりませんから、逃げるにしても命懸けです。
また、数の多いソ連戦車に対して、常に正面のみを向けて戦うことは不可能であり、故に
少なくとも側面装甲が薄いというのは戦車としてはマイナス要因と言えるでしょう。
また、厚いといわれる前面装甲も前述の通り、カタログスペック通りに機能するものでは
ありません。特に主戦場たる極寒の地では防御力は著しくて生かしてしまいます。

攻撃力についても同様で、カタログスペック通りに戦えばパンターの方がほんのり上ですが、
８８�oを搭載したティーガーはパンターと較べ装甲の傾斜に有無を言わせない能力が高いという
ことになります。
速力の点ですが、パンターは確かに俊足ですが、正面のみを見せつつ全力疾走をすれば、
せっかくのアウトレンジの可能なソ連戦車に隙を見せるだけです。
かといって、側面を見せつつ戦うのも、Ｐには危険と言えるでしょう。
こうした意味ではＰの設計はちぐはぐなところが多く、突込みどころが多いのが現状です。

いっぽうＴは攻撃力・防御力ともに充実しており、速力はパンターにこそ負けるとはいえ、
３号４号と同等であり、劣っているわけではありません。

カタログスペックがほぼ同等であれば、突込みどころの多い戦車より、突込みどころの少ない
堅実な戦車のほうが優秀であると言えるでしょう。

以上を持って、最終弁論を終わります。

悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24kさん、浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbIさん、観客の皆さん、
乙でした〜。

お疲れ様でした。

二人ともすごい知識！尊敬しました。

>>581
お疲れ様でした。
延長……　どうしようかと思ったけど、腹痛に襲われてたんでやめにさせてもらいました。

でも、結局もう直っちゃったけどね。（Ｗ

もってたネタ、最終弁論で無理やり継ぎ足した感じ（ｗ

>>582
ところでハァ氏
横浜在住ですか？
横浜市立図書館の戦車関係の書籍が軒並み貸出中になってたのですが……
関係ないのかな？

観戦は許可します。

ただし、審判指示による「採点終了コール」まで観客席にはカキコしないように！
よろすく！

>>588
ノ

>>585
いえ〜、九州ですよ〜。

審判〜

しめ切りはいつなのでしょうか？
ずっとここにいればいいのでしょうか？

審判、しんぱ〜ん

ここ見てないのかな？

もう1度呼んでみようかな？
しんぱ〜ん？

ごめんなさい。
採点付けてて、見てなかった。

結果が出るまでカキコ禁止かな？と思ってたけど、これって間違い？

あと、おいらの採点は無し？

投票の締切りまでかなぁ・・・。

>>591
えっと、皆さんからいくつか質問があった件、運営スレッドに公式ＨＰ抜粋により回答しました。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047125487/l50

365 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/11 23:21 ID:Gt25sYgb
今日のファイトを見て疑問に思ったこと。

１．ソースはありなのか？（URLを貼ってもよい？）
２．最終弁論中に一般弁論の反論を入れてもいいのか？

どうなんでしょう。


366 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/11 23:48 ID:IO72pxxs
>>365
＞２．最終弁論中に一般弁論の反論を入れてもいいのか？

公式ＨＰより
なお、最終弁論では、今までの自分の発言のまとめをしてください。新しい話題提起を
した場合は、ルール違反として減点の対象となることがあります。


367 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/11 23:49 ID:IO72pxxs
あと、審判が得点をつけることに対して

Q．審判も得点をつけるの？
A．つけてもつけなくても構いません。
　　ただ陪審員が少ない場合は、審判も評価に参加していただければと思います。

じゃあ、申し訳ないけど「２３：５５」まで我慢してね

観客席のカキコＯＫでつ！

>>595
一応、得点発表が終わってからだったと思いますので……

おわりますた！

>>597
やっぱり最終弁論時に言うべきでしたか？

|∧∧
|･ω･`) そ〜〜・・・
|ｏ占占ｏ
|―ｕ'



|　∧∧
|(´･ω･`)
|ｏ　　 ヾ
|―ｕ' 占占 <ｺﾄｯ

￣￣￣￣￣￣￣￣



| ミ 　ﾋﾟｬｯ!
|　　　占占　←WTMの虎＆豹
￣￣￣￣￣￣￣￣
ｵﾌﾀｶﾀ､ｵﾂｶﾚｻﾏﾃﾞｼﾀ･･･

こーん

--------------------------------------------------------
　テーマ　：　「源頼朝と平清盛、上司にするならどっちがいい？」
　対戦者　：せんすい ◆aCtF04WMJE （Cブロック所属）(源頼朝)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　渉 ◆SQf3W6n5O（Dブロック所属）(平清盛)
　審判　　：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k
　日程　　：３／１２日　水曜日　２２時

　今日の第一会場
　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046000314/l50
　ハングルファイトトーナメント第２観客・陪審員席
　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046707461/
--------------------------------------------------------

以上がこちらで行われます。

対戦両者、ただちにこちらに上がられよ。

来ました。

両者、先攻・後攻を明らかにしてください。

僕が先攻です

>>603
私が後攻です。

>>604　諒解
------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。
これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。

両者、クリーンファイトを心がけるように。
先攻は：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I 氏 、後攻は悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k氏 。相手の書きこみがあってから１0分以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。２レスに分かれる場合は前のレスの最後に２つ目があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

なお、今回より試合会場スレのあげさげは、審判がコントロールいたします。
よって、両選手はｓａｇｅにて書きこまれるようお願いします。

両者質問は?
------------------------------------------------------------------------------

下げ進行です。

両者、10分に試合を開始します。
それまで待機ください。

>>606
はーい

質問ありません。よろしくお願いします。

では対戦両者
試合開始までしばし待たれよ。

では、渉 ◆SQf3W6n5O. 氏より、はじめよ。

22：20目安

冒頭のテンプレートにミスがありましたので、修正。

両者、クリーンファイトを心がけるように。
先攻は　渉 ◆SQf3W6n5O. 氏 、せんすい ◆aCtF04WMJE 氏 。
相手の書きこみがあってから１0分以内に反論することとする。

祇園精舎の鐘の聲、
諸行無常の響きあり。
沙羅雙樹の花の色、
盛者必衰の理を顕はす。

奢れる者久しからず、
ただ春の夜の夢の如し。
猛き人も遂には滅びぬ。
偏に風の前の塵に同じ。

これは、平家物語の冒頭の文である。
『平清盛』を中心とする『平家』の姿を語っている。
どんなに権力があっても、いつかは滅びる
後に残るのは無情だけだ。

刹那の時間だけ、光り輝き
華々しく散り、後に残るは無情のみ。

これこそ『漢』ではないか。

『漢』として生きた『平清盛』の部下になる事は
『男』としての喜びではないだろうか。

>>613　　２２：２０受理
せんすい氏　　２２：３０目安にお願いします。

せんすい氏
時間がオーバーしています。
反論お願いします。

平清盛は権力を握ってからは貴族化して、武家の代表者を求めていた武士たちを失望させました。
また、朝廷を牛耳るために武力で恫喝して、貴族の猛反発をまねきました。
このような行為は平家だけが栄えればよいとみなされかねないもので、事実多くの敵対者を作りました。
部下としても苦労が絶えなかったことでしょう。
平家は古来の武者としての道を守って滅びましたが、平家の落ち武者集落の逸話もあるように、
滅びの美学につきあわされた部下の末路は哀れなものです。

翻って源頼朝は板東武者の代表者としての期待に応え、新しい武家社会を築きました。
確かに弟義経を殺させたことで、悪いイメージがあるかも知れません。
しかし、義経は将来敵対するであろう奥州藤原氏という後ろ楯があり、
加えて無断で朝廷から任官を受けるなど、あくまで家臣ではなく兄弟という立場にこだわり続けました。
このまま放置しては武家社会を新たに築くという構想が台無しになりかねなかったため、
やむなく処断されたのです。

頼朝は家臣たちに「鎌倉殿」と呼ばれ、死後も尊敬され続けました。
このことは、二代将軍頼家に対し老臣がことあるごとに「右大将家御時之例」を持ち出したことからも窺えます。
大きな構想と実行力と人望を兼ね備えた頼朝こそが、上司に迎えるにふさわしい人物だと主張します。

せんすい氏　２２：３２受理
渉氏　２２：４２目安でお願いします。

色は　にほへど　散りぬるを、
わが世　たれぞ　常ならむ、
有為（うゐ）の　奥山　けふ　越えて、
浅き夢見じ酔（ゑ）ひもせず

美しいものでも、いつかは醜く散っていく
私のいるこの世に、変わらぬものなどない。
色々な事がある、けわしい山道を行くような人生を今日も越えて
あさかな夢をみないと、酔っているわけでもないのに。

この歌が語っているように、人はいつか死ぬのである。

悪名であれ、歴史に名を残し、
人々の心へ刻みこまれる事は
男としての名誉である。

平家滅亡の話は、多くの人の心に残っている。
鎌倉幕府滅亡の話は、あまり記憶に残らない。

一瞬だけ光り輝き、華々しく散る
そうした悪名なれど人々の心に残る
『平清盛』の部下だという喜びは
何とも言えないものがあるのではないだろうか。

渉氏　２２：４２受理
せんすい氏　２２：５２目安でお願いします。

せんすい氏
そろそろ時間となっております。


ところで対戦両者
延長の是非について伺います。返答を願います。

後世から見れば美しい滅びの物語も、当時に生きた者にとってはどうだったでしょうか。

頼朝が挙兵した後少し遅れて参じた上総権介広常は、
平家につくか源氏につくかで去就を決めかねていたようですが、
参じたことを喜ぶどころか遅参をとがめた頼朝に感じ入って、恭順の意を示したそうです。
当時は毅然とした態度がよいとされていたからです。
生死のかかった部下が少しでもよい上司を選ぶのは当然ではないでしょうか。

せんすい氏　２２：５６受理
渉氏　２３：０６目安

なお、対戦両者に、延長の是非について伺います。

希望しません。

しません

両者了解。
両者1度づつ一般弁論を行い、その後最終弁論に入る。

反論をさせていただきます。

源頼朝は、平家に恨みをもった人々が
血筋を理由に、だた担ぎあげただけで
平家の反乱軍としては、反乱の象徴として
ただ担ぎ上げられただけです。
それで、時の時流に流され
ほとんど何もしないまま、
将軍の地位が舞い込んできました。


次に将軍となった源頼朝は、名前だけの征夷大将軍で
実質的な政権は北条氏が握っていました。
その後、源氏は名ばかりの将軍が続きます。

北条政子との結構は長くは続かず、
家庭内離婚状態になっていました。
更に、妻に幕府の実権を握られ、
名前だけの征夷大将軍でした。

こんな情けない上司の下につきたいと思うでしょうか。
＞＞つづく

平家の落ち武者は確かに哀れです。
ですが、彼らは平家に仕える覚悟が足りなかったのです。
強い権力になびき、ごまをすり、自分もいい目をみようとする。
そんな人たちは、本当に平家に仕えたいと思う覚悟が
足りなかったのです。

鎌倉幕府は、利権を狙うハイエナどもの幕府でした。
そのため、お家同士の争いが絶えず
内輪もめによる、勢力争いが続き
それによって、バランスを保っていました。
将軍や北条家の権力が、そのこまで強かったか
はなはな疑問です。

渉氏　２３：０７受理

せんすい氏　２３：１７目安。

渉氏の最終弁論　　２３：２７目安
ただしせんすい氏の一般弁論の前に発言する必要はない。

せんすい氏
そろそろ時間オーバーとなります。
早急に回答ください。

確かに頼朝は、平家追討の際は、実戦部隊の指揮は弟たちに任せていました。
上司が現場にやたら介入するのは指揮系統を混乱させるからです。
また、何もせずに将軍になったわけでもありません。
頼朝は公平な評定で知られてましたし、
最後の締めくくりである奥州討伐の際、挙兵以来戦場に出ることのなかった頼朝が自ら出陣し、
全国の御家人に号令をかけて、自分の偉大さを見せつける演出をしました。

また、政子については、頼朝は愛人との二択になったとき政子を選んでいます。
政子も、富士の巻狩りの際頼朝の死の誤報が流れたとき、嘆き悲しんだとされてます。

せんすい氏　２３：２１受理。
最終弁論　２３：４１目安

なお、回答が４分遅れています。
ご注意ください。

最終弁論

人はいつか死ぬ。
だから男は名を歴史に残したいと思う。
一瞬だけ光り輝き、華々しく散る
そうした悪名なれど人々の心に残る
『平清盛』の生き様はまさしく『漢』です。

そういう『漢』についていきたいと
『男』は思うのではないでしょうか。

渉氏　最終弁論を受理しました。

せんすい氏　最終弁論は　前述のとおり、２３：４１が目安です。

頼朝は弟を切り捨ててまでも武家社会を実現させ、
また、公平な評定を行ったことで部下に慕われました。
清盛がなりふり構わず一族の繁栄を追求した結果、平家が滅んでしまったこととは対称的です。
名を残すことはロマンかも知れませんが、
明日をもしれぬ時代に本当に上司にすべきなのは、生活を安定させてくれる人物でしょう。

ゆえに頼朝こそ、より上司にふさわしいと主張します。

せんすい氏
最終弁論を受理しました。

では観客席の皆様、これより陪審員として両者の弁術の評価をお願いします。

できれば、混乱を避けるため、こちらでの投票をお願いします。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047468084/

一応、必須ではないので、書いたぶんは集計します。

陪審員用投票テンプレート

　　　先攻　○○ ◆xxxxxxxxxx 氏　　？点
　　　後攻　×× ◆xxxxxxxxxx 氏　　？点

　　　　　寸評


なお、得点集計は手動で行うため、先攻と後攻を逆に書かないでください。
また、得点の訂正を行う際は、その旨をはっきりとご記載ください。

寸評は推奨としますが、書かなかった場合は審判から個別に質疑を受ける可能性が
あります。

得点は５点満点で、０点を含む整数でお願いします。

対戦両者は観客席の閲覧を見とめます。タダし、まだ書き込みをしないでください。

渉氏、悪胡瓜の奇行氏、お疲れ様でした。
たびたび刻限を過ぎてしまって申し訳ないです。

>>637
まあ、刻限を遅れることはよくあることで。

ただ、陪審員がどう捉えるかです。

投票期限は　２４：１５とします。
暫くお待ちください。

>>637
せんすいさん　悪胡瓜の奇行さん　おつかれさまです。
時間経過の方は気にしないでください。

>>639
まあ、気にするか否かは陪審員が評価することですので……

集計結果、出ました。

先攻　渉 ◆SQf3W6n5O. 氏　　　　　　3 2 0 2 3 3 3 2　合計18点
後攻　せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　　4 4 4 4 5 4 3 4　合計32点

以上により、ハングルファイト第３回戦を終わります。
対戦両者、お疲れ様でした。

これを持ちまして、観客席への書きこみを許可します。
お疲れ様でした。

>>639,641
改めてお疲れ様でした。

>>641
せんすいさん　おめでとうでーす。

自分なりに頑張ったんですが駄目駄目でした。
でもでも、この戦い方に後悔はないです。

>>642
お疲れ様でした。
陪審員が足りないようですので、第4回戦にご参加頂ければと思います。

-----------------------------------------------------------------------
　テーマ　：「富野と庵野、どちらが名監督か」
　対戦者　：渉 ◆SQf3W6n5O（Dブロック所属）（富野）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　　　　　　　　　　なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA.（Ｂブロック所属）（庵野）
　審判　　：募集中
　対戦日時：３月１３日　２３：００
-----------------------------------------------------------------------

よろー

では和泉さん、ヨロー。

先攻後攻はどっち？
時間は15分と主張しつづけてきましたが。

渉 ◆SQf3W6n5O　よく来たな。がんばれよ！

がんばー

なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA　よく来たな。
お前もがんばんだぞ。

時間は１５分でいいのか？

よし、じゃあ先攻後攻を決めるぞ

>>648はーい
審判　先攻後攻決めて

>>652
よし、じゃあ

先攻　渉 ◆SQf3W6n5O
後攻　なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA

時間は１５分

でいくぞ！文句ねぇな！

>>653
うっす！

>>653
了解です。

オッス！おら悟空！

これからハンファイはじめるぞ！

------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。
これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。

両者、クリーンファイトを心がけるように。
先攻は渉 ◆SQf3W6n5O 、後攻はなりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA 。
相手の書きこみがあってから１5分以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。２レスに分かれる場合は前のレスの最後に２つ目があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

両者質問は?

------------------------------------------------------------------------------

質問なければ、１１：２５を目処にファイトをはじめるぞ。
しばらく待っててくれ。

よし、時間だ。はじめ！

渉　11：40までだかんな！

「富野と庵野、どちらが名監督か」と、言えば
庵野氏も素晴らしい監督だと思うが、
やはり富野氏だろう。

庵野氏は、「OVAトップをねらえ！」で
「ガンバスター３　木星重力爆弾」で銀河系の中心を破壊したり、
一般相対性理論がでるまで、一般的だったエーテル理論での
ワープ理論を考え出した才能は素晴らしいと思う。
だが、商業アニメの監督しての素質には疑問がある。
必ずTV局とのトラブルをおこすし、
エヴァンゲリオンや彼氏彼女の事情の最終話付近での
ラフ絵の静止画しかない話など
商業アニメ監督としての資質は疑問がある。

富野氏の作品も全体としては、絵がいい加減なものを
使う事が多いが、最初から最後まで、放送に耐えられる形で
放送にのせる。

富野氏は、ガンダムやイデオンの前まで
ロボットアニメで主流だった勧善懲悪主義から脱却し
自分たちが置かれている立場での戦いという形をつくりだした。
これはロボットアニメの革命ともいって良い事だろう。

すげーな渉！オラわくわくしてきたぞ！

なりたあっぷろーど　１１：５５までだかんな！

庵野秀明は富野由悠季より名監督である、と主張します。

さて、両者ともそれそれアニメ史にのこる傑作
『新世紀エヴァンゲリオン』（以下『エヴァ』）
『機動戦士ガンダム』（以下『ガンダム』）を生み出し、
その、それぞれの与えた影響はアニメ界という枠を越え、多大にして甲乙つけがたく、
両者とも、名監督の名に値するといえます。
しかし、それでも私が庵野監督が富野監督より名監督だと主張するその理由は
庵野監督の作品・映像に対する姿勢にあります。

ご存知のようにアニメ業界は『鉄腕アトム』の頃より低予算・超過密スケジュールであり、
テレビシリーズともなれば、演出・脚本の段階以前に、
映像媒体の命ともいえる作画のクオリティにまで問題が発生しています。
そう、映像は命です。なぜなら、どのようなすばらしい演出であろうと、
それらは全てテレビでありモニターでありスクリーンの上に映像として表示されているものなのですから。
たしかに、庵野監督の作品にはこれまで映像として酷いものもありました。
では、さてこの問題をどのように解決するか、そのひとつの答えが庵野監督の「実写作品」です。
（続く）

続き）
この、庵野監督の２０００年劇場用実写作品『式日』の
ポスター・チラシ等を見ていただけるとわかると思います。
赤を基調とした色彩の美しさはまさしくアニメ業界によって磨かれたものでありますが、
アニメでは映画であってもこれだけの美しい映像をみせるのには
膨大な制作費がかかるでしょうに、実写メディアとなると、
特にアニメでは多大な労力のかかるアクションが「撮影する」だけですみ、
その分のコストを別のことにかけることが出来ます。
http://shikijitsu.ube.ac/notice.htm

また、庵野監督の実写映画2作品がそれぞれ
第十三回東京国際映画祭優秀芸術貢献賞（『式日』）
第20回ヨコハマ映画祭新人監督賞受賞（『ラブ＆ポップ』）
を授賞していることが、ただのアニメ崩れの作品としてではなく、
いち実写作品として評価されている事の証明になると思います。

このように、庵野監督は自身の作品に対して
創作・演出面での最高責任者たらんと創意工夫を重ね、かつ結果を出しているわけですが、
富野監督はどうでしょうか。
ずっと「最初から最後まで、放送に耐えられる形で放送にのせる」どまりではないでしょうか。
さらに付け加えると、テレビシリーズ『エヴァ』最終話の静止画像は
「所詮アニメのキャラクターなんて記号に過ぎない」という表現としてのものでもあり、
一概にラフ絵の静止画だからといって非難するわけにはいかないと思うのです。

おお！なりたあっぷろーどもすげえな！オラこんなわくわくしたのは初めてだぞ！

渉　１２：１２までだかんな！

すまんすまん！また時間を間違えちまったぞ

渉　１２：０２までだかんな！

オラのせいで、混乱させちまったな！

渉、ロスタイムを考慮すっぞ！多少は大目に見るかんな！

庵野氏の映像美学や、作品の創造性・
作品の模索は素晴らしいと僕も思います。

ただ、それはプロの仕事とは言え無いんです。
有る一定の条件下の元で、放送媒体に充分耐えられる
作品を生み出せなくてはプロではないんです。
それが出来ない、庵野氏はまだ、アマの領域を
越えられないと言えます。


富野氏は「初代・鉄腕アトム」で死者が２名もでる
過密スケジュールの中
優秀な製作陣は、「ワンダー３」に取られた状況で
鉄腕アトムの演出・脚本をもっとも多くやりました。
この頃、鉄腕アトムは最盛期をむかえており
日本アニメの一端を支えてきた
すばらしい一面があります。

このもの凄い環境のなか、鉄腕アトムを
放送媒体に耐えられるくらいまでやれた
富野氏は素晴らしいと思います。

こういった、伝説的な秘話があってこそ
名監督として名がはせるのだと思います。

渉　しっかり受け取ったぞ！

なりたあっぷろーど　１２：１９までだかんな！

>>665
さて、

＞有る一定の条件下の元で

とは何をさすのでしょうか。
私は、監督とは、作品の出来に対してのみ責任を持つものだと思います。

ｇｏｏの国語辞典の『映画監督』には
　＞映画の、実際の創作・演出面での最高責任者。全スタッフの統率、俳優の演技指導、
＞フィルムの編集、録音など、細部に至るまで関与する。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?sw=2&MT=%89%66%89%E6%8A%C4%93%C2
とありますが、これはアニメーション他全ての映像メディアの作品に置き換えることができると思います。

そして、作品の作者（＝監督）と視聴者の関係は、
ただ作品を通してのみ存在するものだと思います。
たとえどれだけ死者が出ようとも、そんなことはいち視聴者には知ったことではないし、
ましてやそれにクオリティの低下の理由にするなど言語道断だと思うのです。

そろそろ　一時間なので　かいときます。
僕は延長はしません。

なりたあっぷろーどの分も、しっかり受け取ったぞ！

渉　12：30までだぞ！

>>668
早すぎ（ｗ
えーと、同じく延長無しです。

ところで二人とも、そろそろ一時間たつが、どうすんだ？


・・・よし、延長なしだぞ！

あと一回ずつ弁論してから、最終決戦だかんな！

ああ、でもすいません。
これ、審判さんの合図によるんですね。
>>670取り消しでお願いします。

>>671
あらためて、延長無しでお願いします。

>>682

おっし、わかった！

ついでに試合会場あげとくぞ！

クオリティに対しての意見は、
今のアニメ界の状況がそれを許すのでれば
それは素晴らしい事だと思います。

素晴らしいクオリティに走って
放送に穴を開けたり、ラストがどうしようもなくなるか

全体のクオリティを下げて、そつなくつくるか。

どちらかしかないのです。
やはり　ユーザーとしては、全体がみれる作品を
求めると考えます。

僕が富野氏の方が名監督だとする理由は
もう一つあります。
それは「Vガンダム」の存在です。
Vガンダムの制作にはGAINAXもかかわっており
この後出来る「エヴァンゲリオン」に
大きな影響を与えています。
これについては、「エヴァ」のビデオについていた
かわら版にも書かれています。
作品で、「エヴァ」のあと「Vガンダム」を観れば
その影響の大きさを知る事になると思います。

おっし！渉　受け取ったぞ！

なりたあっぷろーど　１２：４３までだぞ！

渉　最終決戦弁論は１２：５８までだかんな！
でも、なりたあっぷろーどの一般弁論の前に出さなくてもいいぞ！

すいません　書く量が多いもんで
リロードする余裕がなかったので
「延長」について書かしてもらいました。

>>686
気にすんな！それより最終決戦の準備しとけ！

>>675

＞クオリティに対しての意見は、
＞今のアニメ界の状況がそれを許すのでれば
＞それは素晴らしい事だと思います。

　ですから、庵野監督はアニメ界の外に出、
　実写映像を撮ることによってクオリティを上げたのです。


たしかに『エヴァ』は『Ｖガンダム』だけでなく、
『ガンダム』にも『イデオン』にも、そしてその他の色々な作品に似ています。
しかし、『エヴァ』のその魅力は、そのような表面的なオマージュやりスペクトではなく、
それら「借り物」に、人間の孤独や寂しさ・不安感といったインナースペースの描写という、
庵野監督にしか描けない、庵野監督によって注ぎ込まれた、魂たるものが存在するがゆえのものであり、
それこそ庵野監督のオリジナリティというものなのです。
（続く）

（続き）
富野監督は『ガンダム』や『イデオン』で人のエゴを描き、
勧善懲悪もののロボットアニメに革命を起こしました。
また、特に『ガンダム』は、これまでの１巨大ロボットに固定のパイロットという形式ではなく
量産を前提としたRX-78という型番をもった兵器に、自由に乗り換えの可能なパイロットという
いわゆる「リアルロボット」路線という形式を生み出したわけですが、
同時にこれは兵器であるならロボットではなくてもいいと、
ロボットモノでなければならない理由まで、消滅させてしまいました。
ガンダムのロボットモノである理由は、「スポンサー：バンダイ」でしかありません。

それに対して、『エヴァ』が行った事は、
放映前の企画書や、あるいは監督インタビューに度々出てくるように、
「巨大ロボットモノ」の復活であり、
「ロボットアニメとはこんなにもおもしろいものだ」ということを
『ガンダム』以後低迷しつづけるロボットアニメ界に思い出させることを目的にしたといいます。
人造人間エヴァンゲリオンの作品内でのその姿は
ヒトガタでなければならない理由を明確に表現され、かつおもしろく、
そして、『エヴァ』のヒットこそが『ガンダム』のリバイバルブームを起こしました。

また、『ガンダム』や『イデオン』が勧善懲悪もののロボットアニメに革命を起こしたように、
『エヴァ』もまた、それまでアニメでは取り扱われなかった、
人の心の内面の深いところまで掘り下げた描写をおこない、それにより、アニメはただのアニメではなくなり、
実写映画等の、映像メディアの表現のひとつ、と認知される所まで押し上げました。
これは、『新世紀エヴァンゲリオン』監督・庵野秀明の功績のひとつだと思います。

よし！なりたあっぷろーど　受け取ったぞ！

なりたあっぷろーど　最終決戦弁論　１：１２までだかんな！

最終弁論

富野氏は「機動戦士ガンダム」を産みだし
その後の日本ロボットアニメの先駆けとなりました。
この先駆者としての富野氏は「名監督」にふさわしいと考えます。

あれ？渉、最終決戦弁論はそんだけか？
間違いだったら、オラにそういえ！

>>683
こんだけです。

>>693
おっし、わかった！もうちょっと待っててくれ！

最終弁論

繰り返しますが、庵野監督も富野監督も、両名とも、
その功績は素晴らしく、名監督といえると思います。
そのうえで、私が庵野監督の方が名監督だと主張する理由は、
庵野監督の作品・映像に対する姿勢にあります。

視聴者は、その作品の制作背景に対し一切考慮する理由はなく、
監督はどのような事情があろうともそれに甘えることなく、
ただ、視聴者によりよい作品を渡す事によってのみ、
名監督として評価されるのです。

庵野監督の、アニメの世界を越えてでも
作品に対する責任を持とうとするその姿勢・そしてその結果こそ、
庵野監督が名監督たる証明だと主張します。

おし！なりたあっぷろーど　受け取ったぞ！

これから採点するからな、もうしばらく待っててくれ。
観客席を見てもいいけど、書きこんじゃだめだぞ！

ふー　流石に、疲れました。

渉さん、審判さん、観客の皆さん、乙ですた。
今日は私のせいで開始時間３０分遅らせてしまいましてすいませんでした。


>>687
(　´∀｀)ノ　うっす！　ぐったりー。

なりたあっぷろーどさん
みなさま　おつーです。

非常に辛い戦いでした。
一投稿目で手元に用意したカードほとんど
つかってしまったので
延長になったら　どうしようと

両者お疲れ様でした。

採点の締め切りを１：３０までとしましたので、今しばらくお待ちください。

>>690
わたしもぐったりー。

(　´∀｀)ノ　正直、ここだけの話『ゼータガンダム』の小説版が好きだとか電波飛ばしてみるテスト。

「小鉄」に続く審判キャラ第２弾だったわけだが＞「悟空」

事後報告でｽﾏｿﾅﾉﾚｽ・・・敬称略

>>693
なんか、野沢雅子が審判やってるんですか？

>>694
うん、そんなかんじ(w

なんか、待ってる時間って長いですなあ（ｗ

採点も進んでません(w


釈迦って、やっぱ「西遊記」と思った？＞悟空

>>679
あ、すいません。
今ちょっと競馬板見てきたらエアシャカールがヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝという衝撃がありまして。
ゲロ板は鯖移転だし、今日は財布落とすし散々だ。

おまいらに聞く
アトムで死人が出ただのといったマメ知識は予習の賜物ですか？
それとも、天然ものですか？

>>698

あ、シャカール＝釈迦ね（ﾅｯﾄｸ）

観客席にて
>財布落として可哀想なので4点にしました
だって。
悪いことばっかじゃないねぇ(w

>>699
わたしはしりません。

>700
土曜日に、お菓子もって、拾ってくれた人から預かり状うけとりにいってきます。

ただいまです。
お腹すいたー。
>>699　天然ですかね。

>>699
もうちょっと書きこみは待っててね。
ごめんね。

渉氏、なりたあっぷろーど氏、お疲れさまでした。
和泉悟空氏、審判ありがとうございます。

渉氏　２点
なりたあっぷろーど氏　２点

正直、監督の優劣とは何かという点で非常に悩まされました。
どちらも作品自体で評価されねばならないと思うのですが、お二人が同じ条件で作品づくりができたわけでは
ないの事実なのです。渉氏の戦略として、富野監督の代表作の数々をあげるか、代表作の優秀さを語るか、
どちらでも良かったと思うのですが、安定して創りつづけたことに主眼があり優秀さのアピールとしては弱かっ
たと思います。ナリタアップロード氏は実写版の例を挙げ、映像監督としての優秀さをアピール致しましたが、
反則とはいわないまでも、論点が違うと思われます。例え、「どちらが優秀な監督か」の監督の定義がないに
しろ、実写版での成果は他の普通の映画監督と比べるべき才能であり、富野監督と比較するのはアニメ限定
にすべきだったと判断致します。それぞれ減点致しました。
渉氏の最終弁論が簡潔なのは減点としませんが、初論；ロボットアニメの革命、　最終；ロボットアニメの先駆
けまでの間、あまりにも説明がなく、陪審員が知っていることを前提としすぎている点は減点と致しました。
ナリタ氏の雄弁さは加点に値しますが、例えば「アニメはただのアニメではなくなり、 実写映画等の、映像メデ
ィアの表現のひとつ、と認知される所まで押し上げました。」とは本当のことでしょうか？この手の書き過と判断
した部分は、マイナスと判断いたしました。

両者ともほんとにありがとうございました。
　　　

誤爆だー＞＿＜

>>704
ﾌﾟﾆｭ( ´∀`)σ)Д`)

>>704
ｺﾞﾊﾞｰｸ(･∀･)

最後にいい試合が出来ました。
ありがとうです。
こんな真剣での斬り合いは大変です。＞＿＜

得点集計が終了しました。

　　渉 ◆SQf3W6n5O 氏　　　　　　　　　　　3　5　4　4　3　4　4　3　3　2　合計35
　　なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA 氏　3　5　4　3　4　3　4　3　3　2　合計34

　以上より、渉 ◆SQf3W6n5O 氏の勝利とします。

　両名とも、お疲れ様でした。

　観客・陪審員の皆さま、ご協力ありがとうございました。

>>708
実は､相手さえＯＫしてくれれば
何度対戦してもＯＫなんだな。
もうしばらくしてから、誰かに声をかけて見るとか。

>>709
集計乙です。観客・陪審員のみなさまと渉さんも乙でした。

素直に待ってたけど、もういいのかな？
>>701-702サンクス
やっぱり論じるには基礎知識はいるみたいだね
自分が参戦するにはまだまだ甘いと思った

ちなみに>>700はウリニダ
あっちのスレの>>141もウリニダ
財布は拾うことがやたら多いニダ

これにて、両者の観客席への書きこみ、および
このスレへの観客の書きこみを解禁します。


ところで渉氏。予選は何回ファイトしても良いので
もう一通り各ブロックの人と戦って、高得点を出せば
そっちが採用されるので、予選突破は可能ですよ！

>>712
乙！お待たせしたニダ

いやー１点差だってよ。ﾄﾞｷﾄﾞｷするじゃねーか(w

>>712
(　´∀｀)ノ　私は今日、財布を拾ったら。
　　　　　　　絶対絶対これからは警察に届けようと心に誓いました。
　　　　　　　財布を拾って届ける人間は神様です。

>>715
返信遅くなったが、ウリは交番に届けたときのお巡りさんの微妙な
やさしい態度が楽しいだけニダ
あと、これからって以前はネコババしてたニダか？

今頃書き込んだら、また怒られるニダか？

対戦両者、
　黒尾寛 ◆FASCII.V.k 氏
　権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ 氏
いったんこちらで待機してください。

対戦両者、
　黒尾寛 ◆FASCII.V.k 氏
　権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ 氏
こちらについたら返答願います。

居ります。

待機しております。

…いよいよ公式戦初挑戦。しかも相手は黒尾氏。緊張しますね。

ところで、１ターン何分でしょうか

http://www.uranus.dti.ne.jp/~yuugeki/kan.htm

ハングルキチガイ祭りグロ

１０分でも１５分でもどうぞ。
>>720
いざ、我が白刃を受けられよ。我汝が太刀を受けん。

ネタバトルではないので、15分が希望です。

では権兵衛氏
何分にしますか？

諒解、15分で。

------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。
これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。

両者、クリーンファイトを心がけるように。
先攻は黒尾寛 ◆FASCII.V.k 氏 、後攻は権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ 氏 。相手の書きこみがあってから１0分以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。２レスに分かれる場合は前のレスの最後に２つ目があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

両者質問は?
------------------------------------------------------------------------------

御座いません。お裁き拝領します。

特にありません。

しかし、弾かれまくりますな。ちょっとキツいです。

失礼、ミスしました。
＞相手の書きこみがあってから１0分以内に反論することとする。
上記訂正
相手の書きこみがあってから１５分以内に反論することとする。

では、これより先攻の黒尾寛氏より、はじめよ。

試合　２２：１５開始
先攻　黒尾寛氏　２２：３０目安

北朝鮮船籍の船は、現行法で対処すべきか、新法を作成して対応すべきか、という
問題に対して、私は新法で対処すべき事が如何に正当であるか述べたいと存じます。
　まず、新法作成が最近適用された例を考えます。
家電リサイクル、拉致被害者支援、テロ対策特措法、等、新しい事象や事例の現出の為
旧来の法律で対応できない場合に新法が作成されました。北朝鮮籍の船舶が日本に
入港する事を防ぐ為に、新法が必要かどうかが、立証されれば、新法作成は必然である、
そう言えると断じます。
　それでは、北朝鮮船籍の船を新法作成以外の方法で入港を阻止できるか、と言えば
出来る港もあり出来ない港もあるというのが現状です。全国で均質に入港を阻止するには
矢張り必要なのです。
以下箇条書きしますが、
　新法策定が必要な理由
１　開港された港ごとに、一例として挙げますが、上陸許可証の基準が
　　まちまちであり、各港での処理が行われれば、北朝鮮船籍の船を
　　包括的に排除できない。どの港でも均質な対応で追い出すには必要。
２　明らかに北朝鮮の船は有害であると規定できない場合には
　　社民党等の圧力団体の前に開港する惧れがある。
３　総連系船舶代理店、北朝鮮船籍船受け入れ代理店が存在する以上、
　　法律での規制を引かなければ、入港は可能。
４　三文判さえ在れば数分で誰でも作成できる、船陸交通許可証で北朝鮮船にも
　　打ち合わせ等の名目で誰でも乗り込める現状は新法でなければ
　　対応不能。
この４つの理由で新法はどうしても必要だとお判りいただけるでしょう。

続く

test

　また港というものは、多くの省庁、地方自治体の部局を横断して管理監督される
ものであります。港に関わるお役所が、税関、入管、警察、港湾局、港長、地方自治体の
港湾課、警察、海保、と相当に多岐のお役所が関わっていますので、其れゆえ
港に関わる事務作業を代理する、船舶代理店（以下代理店）が存在します。
この代理店にも、総連系企業が存在し活動している現状では如何なる法律を動員しても
抜け穴が在るのです。

終わります。
　

>>733
こちらはハングルファイト試合会場です。
書きこみはこちらでお願いします。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047468084/

>>734
黒尾寛氏　２２：２９受理
権兵衛氏　２２：４４目安

北朝鮮船籍の船の入港に際して数々の問題があるという点については
貴兄におおむね同意いたします。
ただし、ただちに新法を持って対応すべきというその結論はやや性急ではないかと
自分は考えるものです。

第一に、現状で法律をもって規制しようとする場合、民族差別の反対の声が
起きるのは必定でしょう。まず北を日本の敵国として規定するという前段なくしては
これはおそらく不可能です。
しかも現在、日本は未曾有の不況のさなかにあり、国会では経済問題や構造改革を
優先せざるを得ません。改めて新法を制定するにはあまりにも時間がないのです。

第二に、貴兄も論じられているとおり、港をめぐる所轄役所はかなり入り組んでおり、
これを新法をもって一律に拘束しようというのは、こちらも難しいでしょう。

第三に、問題の根源は北朝鮮船籍の船の入港そのものではなく、むしろ国内での
スパイ防止法や有事法制の不備、また装備や人手、予算の不足といった点にあります。
新法に拘るよりは、むしろ現行法の範囲内でこちらの充実を図るべきだと思われます。

危機意識という点においては自分も同意ですが、対応としては新法はあまりにも
手間がかかる割に実りが少ないと思えるのです。自分は現行法での対処を主張致します。

権兵衛氏　２２：４３受理
黒尾寛氏　２２：５８目安

権兵衛氏の卓見には流石と思わされました。性急と言う言葉にも確かに
一理在ると思います。
　しかし、万景峰号を始めとする北朝鮮船籍の貨物、貨客船が彼の国の重要な
資金源であり命脈を保つ為の最期の生命線である事は最早観測ではなく事実であり、
其れゆえタイヤチップなどと言うおよそ文明国では無用の長物を取りに遣ってきた
チルソンの如きは、正しく船こそ彼等の糧道であると証明していると思われます。
また、先述のチルソンの座礁やその他北朝鮮籍の船の運行管理体制の不備や安全体制の
不備は、我が国の海域を安全に無害に通航する事はおよそ不能であり、彼等にこのまま
通航を許す事は即ち航路の確保と漁業資源の確保と言う本朝にとって重大な２つの命題を
２つながら犯すことは明白たる事実であります。
　第二の兄の主張については後述し反論させていただきます。
第３について反論申し上げますが、現行法の範囲でもし均質な入港阻止ができるのであれば
何故今現在其れが出来ないのでしょうか。先述いたしましたが、三文判と身分証明書、そして
些かの時間さえあれば誰でも、停泊中の北朝鮮船籍の船の乗り込むことが出来る証書、
船上と陸上の交通許可証が交付されます。打ち合わせ等の、取るに足らない名目で、
如何なる人間でも北朝鮮の生命線に接触が出来る現状では矢張り新法作成のみが
彼等に対し効果が在るのです。
　第二の問題ですが、横断している役所が多いからこそ、きちんと明文化された、
法律が無ければ鳩首会議を待って判断すると言うような事態を惹き起こしかねません。
新法作成で、誰の目にも明らかな規制を引くことで全国何処でも同じように北朝鮮船籍の船舶を
追い払う方が簡単で効率よい方法です。

黒尾寛氏　２２：５９受理
権兵衛氏　２３：１４目安

対戦両者に問います。

開始から一時間がたとうとしていますが、参加両者は延長を望みますか？

延長願います。

船籍というのは簡単に変えられます。いみじくも貴兄がおっしゃったように
法律にはいくらでも抜け道があるものです。果たして万難を排して北を名指し
するような新法を作ったとして、どれほどの効果が得られるでしょうか。
それ以前に拉致事件をもってさえ北を「敵国」として認識することのない現状
で新法なるものが制定できるのでしょうか？疑問に思わざるを得ません。
それに、「運行管理体制の不備や安全体制の不備」を理由にするならば、
現行法でも寄港を拒否できるではありませんか。

新法を作るにはあまりにも障害が多いことをまず問題にすべきです。
その上で現行法を見たとき、これが十二分に運用されているかどうかを検証し、
より効率的な運用を図るのならば、少なくとも即効性はこちらの方が上です。

なるほど、北にとっては日本への寄港は生命線でしょう。
しかし日本にとってはどうでしょうか。より視野を広く持てば、北朝鮮船籍の船の
寄港などはむしろ枝葉末節に過ぎません。それ以上にミサイル対策、不正送金の
取り締まり、有事法制の制定やスパイ防止法といった方策のほうが優先度は遥かに
勝るのです。新法につぎ込むエネルギーはそちらにまわすべきです。

30分程度ならば。

権兵衛氏　２２：１４受理
黒尾寛氏　２２：２９目安

権兵衛氏　延長について回答ください。

延長の件、諒解しました。

30分延長します。

貴兄の明晰な解答に敬意を表します。殊に新法の効果には疑問が持たれるとするご意見は
ご尤もと頷かれる方も多いでしょう。
　しかい、北朝鮮船船籍の船とは、広義には便宜地籍船を含むものでも在ると規定し、
船主の国籍を以って規制の対象とする事が考えられますから、私の申しました「包括的」という
言葉を以って規制を形容する事は何ら問題無い、と断じます。また、敵国と認定されずとも、
漁業の分野では台湾等のマグロ漁船が国際条約に加盟していない事を以って本朝に入港を
拒否されている事件の存在を考えますと、必ずしも敵国艦船や船舶と北朝鮮船籍の船を規定せずとも
新法を以ってすれば入港拒否は出来ます。
　新法作成が難しいと避けるよりも、全国での均質な北朝鮮への生命線を本朝が左右する意味でも
新法作成が必要です。またこの法律の作成が難しいとする根拠は何処に在るのでしょうか。
先述したマグロ漁船の寄港拒否は大変簡単に策定できました。
　意かに国内の第五列を取り締まろうと、物資の動脈である船の道さえあれば
北朝鮮は本朝に不敵な行為を取りつづけるでしょう。この物資の流れを本朝の意志で止める事が
出来るようにするには、どうしても新法が必要なのです。
　さらに、船舶代理店は港湾関係の法律のエキスパートです。彼等が船舶を引き受けると
決めれば、法的には全く不備の無い書類を関係官庁に提出し北朝鮮船籍の船を入港させる
事は簡単です。極論すれば、船舶を引き受ける代理店が在れば、如何なる船舶も入港できるのが
港の現状です。其の代理店に、http://www.chongryon.com/japan/chongryon/c2-2/sou2-2-16.htm
「株式会社近洋海運は、朝鮮民主主義人民共和国の船舶総代理業務を遂行する
海運会社である。」と銘打った代理店が日本国内で営業している今、法的な規制が無ければ
結局は北朝鮮に物資を送る事が営々と続くでしょう。
　また、北朝鮮船籍船舶を引き受けると明言する代理店が、この他幾らでも在る、
この事実を考えると新法作成のみが彼等に強制力を持つ、と言い得るでしょう。

　

黒尾寛氏　２２：３１受理
権兵衛氏　２２：４６目安

黒尾氏、次の発言が最終弁論前の最後の発言となります。ご理解ください。

もし貴兄のおっしゃられる「新法」が「北朝鮮船籍船舶を引き受けると明言する代理店」に
対して強制力を持つものならば、それは制定は出来ますまい。少なくとも多くの反対が
あり、無用の労力を費やすこととなるでしょう。残念ながらそれが今の日本の状態です。
彼等に北朝鮮船籍の引き受けをやめさせるのに有効なのは法律をもって黙らせること
ではなく、北朝鮮船籍の引き受けが儲けられない、割に合わないものにすることです。

例えば風呂から水があふれているのを止める時、どうすればよいでしょうか？
正解は蛇口を締めること。つまり元凶を断つことです。
なぜ北朝鮮が陸続きの韓国や中国、ロシアではなく、日本からの物資で国家を保って
いるか、それは日本が飛びぬけて豊かな国であること、そして日本の国防上の意識が
きわめて低いからであると自分は考えます。新法を持って北朝鮮船籍の入港に対するは
さながら風呂の縁に手を当てて水をおし留めようとするが如しではないでしょうか。
元凶とは憲法であると考えますが、せめてより蛇口に近い位置で対策を行いたいものです。
同じ労力を費やすならばスパイ防止法を制定し総連を牽制するほうが効果的と考えます。

権兵衛氏　２３：４７受理
黒尾寛氏　２４：０２目安

権兵衛氏
次の発言が最終弁論前の最後の発言となります。ご理解ください。

貴兄の慧眼に撃たれた思いです。
　しかし、港湾は商船のみが使用する物ではなく、船舶艦艇の使用する物です。
本朝が海洋国家であり、我々が魚食民族で在る、それゆえ港湾こそ本朝の入り口であります。
其れゆえ、老朽化し、安全管理に不備がありしかも北朝鮮と言う本朝にとって
平和の不安定要素になっている北朝鮮の糧道を本朝が左右するのは必至です。
其れゆえ、チルソン座礁の当該者である茨城県が条例策定を考えているのでしょう。
この条例を全国に敷衍するのは法治国家である本朝には出来ません。其れゆえ、
本朝全体で同一の基準を持ったほうを作成しましょうと私は提言しました。
　それでは代理店が港を牛耳るというような現象が在るのかどうか、以下を検証しましょう。

　続く

http://www.dokidoki.ne.jp/home2/imashoun/ima22.htm
船舶代理店業に関する業務

依頼者より動静を聴取
各官庁へ通報
入出港関係書類の作成
関連業者と打ち合わせ
入港した船に乗船し船長と打ち合わせ
入港手続き
各官庁への書類を提出
船舶の船卸・船積み等作業終了手続き
出港手続き
出港
依頼者・次港の船舶代理店等へ連絡
　以上の様に簡潔に纏められていますが、彼等は港湾中の公用地を借りて業を行う
私企業です。また其の業は法によって制限されています。彼等に、行政指導や通達を
以って業に制限を加える事は即ち法治の放棄であり、法を曲げる事にも成りかねない、
そう私は危惧しています。其れゆえ彼等を掣肘するには新法しか在りえないのです。
　蛇口と言う表現をお借りさせていただきますが、蛇口は正に本朝の港です。
この港を自在に絞る事こそ本朝の安全を確保する事であり、万景峰で恒常的に
行われていたと言う乗り代わり（乗客と陸の在日が摩り替わること）等の
スパイ行為を水際で防げるのです。
　また、このようなスパイ行為が、現行法では先述しましたように
三文判、身分証明書、些かの時間さえあれば、本朝法務省の発行する交通許可証の
保障のもと誰でも行えると言う恐ろしい状態があります。
　さて、貴兄にお伺いしたいのは１点、スパイ防止法案の制定と、この新法、
何れが策定までに妨害が多いのか少ないのか、お伺いします。私見では在りますが、
船舶の帰港に関する法案では、条約外マグロ船寄航禁止等、非常に素早く簡単に
決まりました。この経緯を以って図る事は出来ませんが私はこれも一つの指標となると
思う次第です。

終わります。

黒尾寛氏　０：０４受理
権兵衛氏　０：１９目安

なお、黒尾氏は０：３４を目安に最終弁論をお願いします。
ただし、権兵衛氏の一般弁論よりも先に最終弁論を行なわないでください。

まず最初に疑問についてお答えいたしましょう。
スパイ防止法案の制定と新法の策定、妨害が多いのは無論スパイ防止法案でしょう。
しかし貴兄の言を借りるならば、新法もまた北の存続に関わる重大事であり、本質に
おいて等価であるからには妨害もまた激しいものにならざるを得ないのではないでしょうか。
これに対して現行法の範囲内で、例えば人員と装備を増やし、業務も厳密に行い、
各地方自治体と緊密に連絡を取り合って「安全装備に不備のある船」の寄港を
避けるよう通達を徹底させるのと、はたしてどちらが実効性があるでしょうか？

時間は少なく、取りうる手段も限られている以上、物事には優先順位をつけ、時として
「ベスト」より「ベター」を選択することも政治においては必要ではないでしょうか。
入港問題に限れば新法策定は「ベスト」です。しかし犠牲にするものもあまりに多く、
その反面、効果に関しては未知数な部分も多く残ります。
これに対して入港問題に対しては現行法のより効果的な運用で対処し、対北朝鮮の
より本質的な問題に対して労力を傾注することが、全体としてはバランスの取れた
対処と呼べるのではないでしょうか。

権兵衛氏　０：１８受理
権兵衛氏　０：４８を目安に最終弁論をお願いします。

限られた時間と場所で貴兄と討論する事に大いに意味を見出しました。
本当に有難う御座いました。薩人の気風を感じました。
　さて私の論点を整理しますと、
１　開港された港ごとに、一例として挙げますが、上陸許可証の基準が
　　まちまちであり、各港での処理が行われれば、北朝鮮船籍の船を
　　包括的に排除できない。どの港でも均質な対応で追い出すには必要。
２　明らかに北朝鮮の船は有害であると規定できない場合には
　　社民党等の圧力団体の前に開港する惧れがある。
３　総連系船舶代理店、北朝鮮船籍船受け入れ代理店が存在する以上、
　　法律での規制を引かなければ、入港は可能。
４　三文判さえ在れば数分で誰でも作成できる、船陸交通許可証で北朝鮮船にも
　　打ち合わせ等の名目で誰でも乗り込める現状は新法でなければ
　　対応不能。
５　北朝鮮船籍船舶が老朽化しており、本朝海域を安全に無害に通航する事に　　
　　極めて疑問である。漁業被害に留まらず、港内の航路にも被害を及ぼす惧れが在り
　　港湾使用上極めて危険である。
６　入港禁止と言う措置は戦後の本朝にとって今回が初めてではなく、近い過去に
　　例が在り（マグロ漁船）新法の策定運営管理は現実的
７　北朝鮮の生命線である船舶輸送を左右できるのは本法案のみである
　以上でした。
新法が在れば、本朝津々浦々何処でも、誰でも同じ基準で入港の拒否を決定でき、
一つの法を以って北朝鮮の命脈を左右できます。法治国家であれば、新しい事態事例の
出来に矢張り新しい法を持って対応するが本義であり簡便であります。スパイ防止法案という
大鉈を以って対処するよりは前例のある寄港拒否を法制化し当たる方がスムーズであり
港湾使用者の便に成る事も上記５より判断できます。
　つづく

前段でも度々取り上げました、船舶代理店と言う特殊な業が港湾に在り、
極論するのなら彼等が船舶を引き受けると明言すれば如何なる船舶でも引き受けられる、
この現状を変えるには新法策定しかありえません。何故ならば、彼等は省庁を横断する
港というものに関わって居るからであり、港に関わるほうのエキスパートであるからです。
現行法で対処出来るのであれば、何故北朝鮮船籍の船舶が本朝に寄港したのでしょうか？
彼等代理店の業が法に則るものであるからこそ、北朝鮮船籍の船舶が本朝に寄港したのです。
この動きは、法のみが止められる、此れが私の結論で御座います。
　御謹聴賜りありがとう御座いました。終わります。

黒尾寛氏　最終弁論　０：３０受理

最終弁論。

北そのもの、、または北朝鮮船籍の船の入港に対する危機意識という点では
自分は黒尾氏と多くの部分で意見を同じくします。

しかし、即、新法の制定が必要かと聞かれれば、
「その前に出来ること、その他にやらなきゃならないことがたくさんあるではないですか。」
というのが自分の意見です。
ましてや現行法は未だ十二分に活用されているとは言えず、
より効果的な運用を図る余地がある一方で、新法には強硬な反対と
効果の不透明さがついて回るのですから。

なによりも、入港問題に対して新法を、では単なる対症療法にしかなりません。
より根源的な問題はやはり日本国内に存在しており、北朝鮮船籍船の寄港問題は
その発露にひとつに過ぎないのではないでしょうか。
国内における親北勢力を影響力を削ぐことが出来れば、それに伴い北への物資輸送は
減るはずです。スパイ防止法が制定できれば、おのずから万景峰号での入れ替わりも
難しくなるでしょう。風呂桶から水を溢れさせないためには、蛇口を締めなければなりません。
戦力を集中すべき部分を間違えてはならないと思います。

以上、終わります。

権兵衛氏　０：３７　最終弁論受理

ではこれより得点集計に入ります。

陪審員の皆様、１：１０を目安に、両論客の弁論の評価をお願いします。

テンプレートは以下の通りです。

以下テンプレ

　先攻　黒尾寛 ◆FASCII.V.k 氏　　？点
　後攻　権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ 氏　　？点

　　　　　寸評

では両論客、お疲れ様でした。

これを持ちまして、観客席の閲覧を許可します。
ただし、まだ書きこみは控えてください。

お疲れ様でした、ほんとに…。
黒尾氏及び審判の悪胡瓜氏、ありがとうございました。

未だ熱気冷めません。権兵衛氏、悪胡瓜氏に感謝申し上げます。

黒尾寛 ◆FASCII.V.k 氏　　5　5　4　5　5　5　3　5　4　4　合計45点
権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ 氏　　3　4　3　3　4　3　2　3　3　3　合計31点

以上を持って、終了と致します。

対戦両者の観客席への書きこみを許可します。
お疲れ様でした。

ではこれより試合会場を閉鎖します。

明日の予定はい以下のの通りです。

３／１５（土）　２２：３０　テーマ
「金正日と盧武鉉が素手で殴りあった場合、勝つのはどっち」

試合開始直前age

-----------------------------------------------------------------------
　テーマ　　：「金正日と盧武鉉が素手で殴りあった場合、勝つのはどっち」
　対戦者　　：　先攻・悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k （Ａブロック所属）（盧武鉉）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　　　　　　　　　　後攻・catboy2020 ◆1tp1putico (Dブロック所属) (金正日)
　審判　　　：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA
　対戦日時　：３月１５日　２２：３０〜
　試合会場　：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046000314/l50
　観客席　　：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047468084/l50
-----------------------------------------------------------------------

ここでいいのかな？

それなりに卑怯な手を交えつつ正面から勝負しましょう。

>>767
>>768
両名とも確認、と。

では、２２：４５より試合開始ということで。
準備よろしくお願いします。

諒解っす。

溶解です。

------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。

これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。
両者、クリーンファイトを心がけるように。

先攻は悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 、
後攻はcatboy2020 ◆1tp1putico氏。

相手の書きこみがあってから１0分以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。
２レスに分かれる場合は前のレスの最後に２つ目があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

両者質問は?
--------------------------------------------------

１ターンって10分でしたっけ？

なければ、これよりハングルファイトスタートです。

>>773
１０分です。



597 ：catboy2020 ◆1tp1putico ：03/03/15 22:32 ID:q/T5yN/7
>>593
十分が希望です。

諒解です。

それでは、今度こそファイトスタートです。

試合　２２：４８開始
先攻　悪胡瓜の奇行氏　２２：４８　目安

>>778
もうオーバーしてるんですけど？

>>779
Σ(ﾟдﾟlll)ｶﾞｰﾝ　

訂正

試合　２２：４８開始
先攻　悪胡瓜の奇行氏　２２：５８　目安

もし金正日と盧武鉉が素手で殴り合った場合、盧武鉉が勝つであろうと主張します。

素手での殴り合いの勝敗を決するのは、武術の修得の有無 ・ 体力 ・ 精神力
の３つの要素であると言えます。
通常の戦いであれば、武術の修得の有無が大きなウェイトを占めることになるでしょう。
しかし、今回の戦いは、どちらかが降参するか、戦えなくなるまで行なわれます。
そのため、まず第１に、継戦意志、すなわち＜精神力＞が大きな比重を占めることになります。
また、武術云々を出す以前に、両者は高齢であり、肉体的な衰えも見られます。
武術の達人でもない限り、武術の修得の有無より、第１に戦えるだけの＜体力＞が備わって
いるかの方が重視されます。どんな技術も、それを支える体力がなければ無意味だからです。

　ということで、精神力と体力を重点的に検証します（武術に触れないわけじゃないよ）。
先に触れた＜精神力＞ですが、最初からボンボンであり、苦労することなく育った金正日と、
若い頃から苦労し（相当な苦学生であったことは、下記ソースを参照ください）這い上がって
きた盧武鉉とでは、精神的な面において圧倒的に差があると考えられます。
　　注：下記に提示したソースには、幼い頃の盧武鉉は非常に自尊心が強かったともあり、
　　　　　　決して敗北を容認できるタイプではないであろうと予測できます。
また＜体力＞についてですが、盧武鉉は金正日に較べて比較的若く、老化によるハンデは少ない
と思われます。また豚キムチと揶揄され、肌のつやも失っている金正日に体力らしきものが
あるのかは、正直、疑わしいと言えるでしょう。
さらに、眼鏡を失った金正日の視力にも、非常に興味があります。
なお、＜武術の心得＞に関してはソースが見当たりませんでしたが、「高校時代に夜間警備の
仕事をしていた」ともあるため、護身術程度の心得は若干ある可能性もあります。
（年代的には１９６０年前後であり、治安の悪かった頃の仕事である）
このソースは、高校時代にこうした危険な仕事につくだけの度胸を持った男であったことを示す
証左でもありましょう。

朝鮮日報　　「盧武鉉って誰？」より
http://japanese.joins.com/html/2002/1220/20021220144557200.html

先攻・悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 　氏　22:58 発言受理
後攻・catboy2020 ◆1tp1putico 　　氏　23:08 目安

>>781
(　´∀｀)ノ　ソースチェック→問題なしです。

後攻・catboy2020 ◆1tp1putico 　　氏　予定時刻　23:08 オーバーしています。

後攻・catboy2020 ◆1tp1putico 　　氏　予定時刻　23:08 ５分オーバーです。

Give Upです…
しばらく考えてみましたが、決定的な反論が見つかりません…

>>786
現在、審議中です。両名ともしばらくそのままの姿勢でお待ちください。
勝ち馬投票券はお捨てにならないようお願いします。

えっと、審判、どうされます？

いきなり審議のランプか・・・

TO.ALL

　現在審議中です。もうしばらくお待ちください。

　>>789
　まだ試合終了合図はしていませんので、発言は観客席でお願いします。
　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047468084/l50

えー、まだ審議中です。
対戦勝者はもうしばらくお待ちください。

>>786のcatboy2020氏の発言を
>>781の悪胡瓜の奇行氏への反論発言として扱います。

そのまま試合終了→００：２０を目処に通常どおり陪審を行います。
対戦両名の観客席への閲覧を解除しますが、
陪審の終了まで書き込みは禁止いたします。

>>792
諒解しました。

>>792
了解です。

審判、見えますか？

>>795
はい、います。

えっと、陪審員席見ていくつかあったんですが、最終弁論は不可能ですが。

というのも一回しか発言していないので、それをまとめるとすると、同じ発言を繰り返す
ことになるので……

あと、点数に関して文句を言うのは筋違いなのかもしれませんが、反論の余地はあったと
思いますが、その反論に対する反論の機会もなしに、それを理由に減点ってありなんでしょうか？

>>797
過去の対戦の例では、
対戦相手が突っ込んでこないことに関してでも、
陪審員のもつ知識によって、
観客席の>>788の九尾氏の言葉を借りると

　＞半島に詳しいハン板住人には、アホな主張にも見えるが、それ以外の人には
　＞それらしく聞こえて納得してもらえればそれもありです。

「アホな主張」をしているという事で減点、というのはあったと思いますが。

>>798
でもそれについて反論できないわけですし。

また、第１弁論では限られた文章量しか書けないので、それをもって全てを主張しきる
ことは不可能だと思います。

>>799
それに関しては、「相手に延長を認めてもらえなかった」という扱いではだめですか。

>>800
まあ、私の場合はそこまでは考えてはないんですけど、
＞相手に延長を認めてもらえなかった
周到に罠をはって、第2、第3弁論の進行まで考えていた場合、どう扱うのでしょうか？
そして、第2弁論、第３弁論でなにかを用意していたこと、または用意していなかったことを
どうやって説明しましょうか？

でもまあ、こういった事態を想定してルールを作っておかなかったほうも悪いといえば、それまで
なわけですが……

　先攻・悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k　４４４５４５　点　合計　２６点
　後攻・catboy2020 ◆1tp1putico　　　００００００　点　合計　０点

　よって、悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k　氏の勝利とします。

対戦両名＆観客・陪審員の皆さま
審判の不手際により色々と負担をかけてしまいましたことをお詫び申し上げます。
今後のため、是非ご意見のほどを運営スレにお願いします
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047125487/l50

これより、対戦両名の観客席への書き込みを許可いたします。


陪審レス
　>>774　>>776　>>778　>>781　>>784　>>793

>>801
観客席で、九尾氏がわたしより1億倍いいレスをしてくださってましたですが、
>>786をcatboy2020氏の「反論」として扱った以上、
その発言によってできること全てを「有効」としてあつかうべきなのではないかと
（たとえば、最終ターンの後攻が反論できないのを見越してツッコミを入れるとか）。

まあいいや、しゃあないかも。

で、浦風氏の得点は時間遅れで無効ですか？

>>804
ごめん、無効扱いにしました
（採点締め切りの合図に間に合わなかったというよりも、
　遅れてきてやってきたのに「これから採点をする」という意思表示が
　００：２０までになかったので）

>>805
まあ、いいですけどね……
ただ得点発表より先に行なわれてるんで道家と思ったこと
陪審員が少ないのに時間延長についての検討をしなかったこと
について、ちょっとあれかな、と思ったので。

まあ、一応、審判の権限なんで、いいですけど。

でもまあ、公式HPは「延ばしても構いません」だから、まあいいのかな？

>>806-807
いえ、ホントに、今回に関しては
悪胡瓜さんには色々と不満が残るであろう判定をしてしまって申し訳ないと感じてます。。。

>>808
まあ、しゃあないや。
俺もこの事態を想定してなかったし。
もっと言うと、一方が遅刻した場合やすっぽかした場合についてもルール上明記してない。

まあ、あとはここで言うのはまずいかな。

>>807　悪胡瓜さん

もし、不完全燃焼だったら、浦風と『ノムさんｖｓキンさん』の継続戦やりませんか？
公式リーグでなくても構わないじゃないですか

もし良ければですけど

>>810
というか、暴れたいね。

赤潮リーグでもはじめてみたい感じ。
もっというと、赤潮のノリで審判やってみたいね。

>>811
勝手にリング上に乱入してスマソ。

今日は、もうそんな気になれないかなあ。
ごめんね。

>>812
＞今日は、もうそんな気になれないかなあ。
お願いがあるけどいい？

いや、じっさい、色々とやる気ないので、代りにお願いしたいことがあるのだが。

>>813
いいよ。

政見放送のネタ考えてもらえると。
つうか、明日の試合のネタ、尽きてるし。

>>815
桶！ウリが代行汁。

朝までに貼っとけば良いかな？
つまんなかったらスマソ

＞８１６
たぶん、朝までに張ることは不可能ですよ。連続投稿規制があるので。

ネタをくれりゃ、いいんですが……
いや、作りたければどうぞと思いますが、あの意味わからないと思うので。

>>817

桶！じゃあネタ考えて運営スレに入れとく

>>818
お願いしますです

ぱすわぁど

では和泉氏先攻で。

ですわぁど

>>821
了解。

------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。
これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。

両者、クリーンファイトを心がけるように。
先攻は和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏 、後攻は元史学徒 ◆YO5riz1BD6 氏 。
相手の書きこみがあってから１0分以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。２レスに分かれる場合は前のレスの最後に２つ目があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

両者質問は?
------------------------------------------------------------------------------

１ﾀｰﾝ１５分では？

>>825

どうもです。
相手の書きこみがあってから１５分以内に反論することとする。

１ターン１５分に訂正の上で、異存無しです。

了解。それ以外の質問はありません。

では、これより開始します、
先攻よりお願いします。

22:25期限

書き忘れてたや。

現在の日本は「政教分離」を掲げる近代国家であり、また「信教の自由」が保障されています。
このような現在の日本において、「日本の宗教は何か」を議論することは価値が無いと思います。

それを理解いただくための例として、以下のリンクをご覧ください。
こちらは、在米日本大使館のHPの中にある日本についてのFAQのページです。
http://www.us.emb-japan.go.jp/faq/basic.htm#11

>11. What religions are represented in Japan?
というQuestionに対し
>Japan has two main religions, Shinto and Buddhism.
と回答されております。さらに
>Because neither Shinto nor Buddhism is an exclusive religion, many Japanese people participate in
> elements of both faiths.
とあり、神道と仏教は互いに排他的な宗教ではなく、多くの日本人は両方を信仰していると説明されています。

政府が海外向けに日本について紹介する中にこう書かれているのです。
また両方の宗教の性格上、双方が両立可能であることは、疑いようのない事実です。

ということは、現在の日本の宗教は何かと問われれば、それは「神道と仏教である」と答えるしかなく
どちらか一方を日本の宗教と規定するのは、難しいうえにあまり意味のないものです。

同様に、今後の日本の宗教を議論することも意味がありません。

唯一、議論する価値あるのは「過去、日本の宗教は何であったか」でしょう。

そこで私は、過去において、日本の主たる宗教は仏教であったと主張します。

（つづく）

聖徳太子が摂政になり、５９４年に仏教興隆の詔を出し、その後の
推古天皇１２年（６０４）、十七条憲法の三に
「あつく三宝を敬え。三宝とは仏法僧なり。」
とあることは、学校で習ってご存知の方も多いでしょう。

この日本初の憲法により、仏教は国教と定められました。

これよりのち、日本は仏教を中心とした国造りが進められていきます。
聖武天皇による、東大寺大仏の建立はその有名な一例であり、
朝廷への影響力も大きかった叡山天台宗しかり
その後の武家の時代にも、鎌倉時代の禅宗の隆盛と幕府による保護
足利尊氏の「一寺一塔令」による全国の安国寺の建立
江戸幕府による檀家制の利用
など、時代の政府と密接に関係していました。

すなわち、過去日本の主たる宗教は仏教であったとすることが妥当とする由縁であります。

（以上）

ソースは確認しました。
ただｉｍｅを通すと最後の＃１１が消えるため、ソースを確認される場合はコピペで
お願いします。

和泉氏　　22:25受理
元史学徒氏　22:35目安

失礼。１ﾀｰﾝ１５分では？

失礼しました。確かにそうでした。

元史学徒氏　　２２：４０目安

ん？時代の政府と密接にってのは罠かな？

ごめんなさい、大誤爆

>>836
　　　　　　　　　　　　 ＿　　　　　 _,, へ＿
　　　　　　　　　　　／　/　　　　　/　　/>
　　　 　 , ---―／＿ヾ/――---'　　/
　 　 　,ｹ-'　　 　[＿_ニコ　○　　_,,-,　誤爆がされました。
　　　( |　　　, - ―――　　　_ ,,ヽ／
　　　　｀ｰ --､＿＿＿＿ノ―＝=-
　　　　　　　　　＼__>〓
　　　　　　　　　 　 　 〓
　　　　　　　　 　 　 　 〓
　　　　　　　　　　 　 　 〓
　　　　　　　　　　　 　 　〓　　　 　　　　　｜敵は向こうニダ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧└y───────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<｀Д´ ；>　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　 ._つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人　 Y
　　　　　　　　　　　　　 　　　　　レ'<＿フ

謝罪と賠償はこちらへお願いします。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047468084/l50

まず、「現在の日本の宗教は何か」を論ずるのは無価値である、という論でしたが、
宗教に生活に根ざす側面がある以上、過去からの連続性を考える意味で、若干でも
論することは必要かと考えます。

さて、国教であるか否かで神道か仏教かを論ずれば、明治以降、国教が神道になったことを考えると、
必ずしも仏教が国教と断じることはできないと考えます。

そも、仏教の保護をしたという朝廷、すなわち天皇家の権威が寄って立つのは
まさに「神道」であり、またその朝廷が形の上とはいえ認定した形の各幕府の
権威も、結局はその由来は「神道」に帰属することとなります。

仏教に関しては歴史上取り上げられることが多く、また、多くの日本人にとっても
特に葬式、墓参等で触れる機会の多い仏教を主たる宗教とするかもしれませんが、
実際に私たちの生活に今も根強く残る様々なイベントを考えれば、神道こそ日本人の
宗教であると言えるでしょう。
（続く）

通年のイベントで言えば

新年正月に始まり、雛祭り、子供の日、七夕、お盆、お月見、酉の市、そして大晦日

これだけのイベントが、神道に由来したものです。
参照：http://www.jinja.or.jp/faq/list.html

無論、これらのイベントが、神道由来のものであるかを意識している人は少数でしょう。
しかしだからこそ、過去から連綿と受け継がれてきた証拠ともいえます。

過去の仏教の普及、浸透を経ても、これだけのイベントが根強く民間に残っている
点からも、日本の宗教が神道であるということができます。
（以上）

元史学徒氏　２２：４５受理
和泉氏　　２３：００目安

５分遅れです。お気を付けください。

なるほど、あなたの仰る通り、過去からの連続性から現在を語ることは、若干は価値があるやもしれません。
しかして、生活に根ざすのは神道のみでしょうか？
これは、個人の信ずる宗教により、根付いた宗教イベントもさまざまではないでしょうか？
さすれば、クリスマスを祝い、キリスト教式の結婚式を挙げる日本人の多さは、どのように説明されるのでしょうか。

> さて、国教であるか否かで神道か仏教かを論ずれば、明治以降、国教が神道になったことを考えると、
> 必ずしも仏教が国教と断じることはできないと考えます。

あなたは重大な認識間違いをしておられます。
なるほど、明治政府は「大教宣布の詔」をもって神道による日本全国の教化をはかりましたが
ここで重要なスローガンも同時に発しています。

それは「神道は宗教にあらず」というものです。

これにより、神道は祭祀・儀礼としてのみ扱われ、宗教とは分離されることとなりました。
事実、明治初期には葬儀などの宗教儀式が行えず、収入が激減した神職が政府に嘆願書を出したり
宗教としての神道を捨てられない人々によって、金光教、黒住教、天理教といった、教派神道が独立し
既存の神道と道を分かつことになったりしています。

宗教でないものが、どうして国教になり得るのでしょうか？

（つづく）

> そも、仏教の保護をしたという朝廷、すなわち天皇家の権威が寄って立つのは
> まさに「神道」であり、またその朝廷が形の上とはいえ認定した形の各幕府の
> 権威も、結局はその由来は「神道」に帰属することとなります。

今上天皇を「現人神」とすることと神道とは、分けて考えられたほうが良いと考えます。
朝廷の祭祀・儀礼が神道式で行われていた故、神道を尊んでいたことは確かですが
現世に生きておられる天皇を祭る神社などはなく、崩御されてはじめて神道の「神」となります。
これは、日本の先祖崇拝によるものであることを付記しておきます。

すなわち、神道云々に関係なく、「空が青い」「海が広い」と同様に、「天皇は神」であることが
なんの説明も必要としない常識であったのです。

改めて主張いたしますが、過去から現在に至るまで、国体たる天皇によって国教と定められたのは
仏教以外にはありませんでした。

したがって、過去における主たる日本の宗教は、仏教であるのです。

和泉氏　２３：００受理
元史学徒氏　２３：１５目安。

和泉氏への注意）
本ファイトは意見同士のぶつけ合いです。
相手の認識そのものを攻めるのは構いませんが、相手があることを認識していることに
対して責めるのは、やめてください。
該当部分：
＞あなたは重大な認識間違いをしておられます。

なお、そろそろ開始から１時間になります。
両者とも、延長の是非を回答願います。

>>844
何に対する注意か、理解しかねます。これは試合後に詳しくご教授願います。

延長はお断り申す。

>>846
諒解しました。

では先攻の和泉氏の次の発言は、最終弁論前の最後の発言となります。

元史学徒氏
時間が来ているので、早急に回答ください。

「神道は宗教に非ず」を論じ始めると「そも宗教とは何か」となる為、敢えて論を避けさせていただきます。

個人の宗教観と言う点では、自らの信仰を知っている方なら確かにそうかもしれません。
しかし他方で「結納を挙げて、キリスト教式結婚式をする」という奇妙な現象の方が、
多数を占めている点も見過ごせません。

また、この例で「仏式」が挙げられなかった点が、まさに日本の宗教が仏教ではなかった、
という証左ともいえます。

確かに時の朝廷、幕府が仏教を保護・振興していても、民間に根ざすものは、決して
数多くなく、対して神道はそういった保護・振興は薄くとも、一般に根ざし、広く
そして無意識の内に存在しているのです。

即ち、国教で無くとも、「日本の宗教」としては神道の方が浸透していると言う事ができるのです。

元史学徒氏

とりあえず、3分以内に返答をお願いします。

回答遅延申し訳ありません。

元史学徒氏　２３：２２受理
和泉氏　　２３：３７目安

なお、後攻の元史学徒氏は、次の発言が最終弁論前の最後の発言となります。

延長はされません。

>>852
延長無しについて、了解です。

まず失礼して。
明治政府による神道教化の話が出ておりましたので、これに絡めて神道に関係なく「天皇が神」であることの
理由を説明いたしますと、このときまでに、朝廷における神道とは、祭祀・儀礼であり、宗教とは分離されて
考えられていたのではないかと思われるからです。
でなければ、「神道は宗教にあらず」などというスローガンを、明治天皇がお許しになるはずがありません。
不敬罪に問われてもしかたないでしょう。
しかし、実際は「神道は宗教にあらず」という考えは、思いのほかすんなりと受け入れられました。
したがって、このときすでに、「天皇が神」であることと、祭祀・儀礼としての神道は切り離されていたのでは
ないかと考えられます。

（つづく）

> 「神道は宗教に非ず」を論じ始めると「そも宗教とは何か」となる為、敢えて論を避けさせていただきます。
いえ、これは「宗教とは何か」という問題として挙げたわけではなく、過去に明治政府が取った立場を
事実として挙げたにすぎません。
つまり、明治政府は神道を国教としたわけではなかったということです。

> また、この例で「仏式」が挙げられなかった点が、まさに日本の宗教が仏教ではなかった、
> という証左ともいえます。
失礼ながら、このことこそ論じだせば「宗教とは何か」という議論になるかと愚考いたします。
例）「結婚式がなければ宗教ではない」
したがって、これに対する反論は差し控えさせていただきます。

あなたの論によって、神道がいかに祭祀・儀礼として民間に根付いていたかがよく分かりました。
この点に関しては、あなたに感謝します。ただし
>民間に根ざすものは、決して数多くなく
これは言いすぎであろうことは指摘させていただきます。

しかして、仏教も民間と関わりがなかったわけではありません。
むしろ、民衆が困窮している時代に、民心を救うべく現われたのは僧でした。
空也、法然、親鸞は、それまで定められたものしか極楽往生できないとされてきた既存の仏教に対し
ただただ念仏を唱えれば誰でも極楽往生できるという「大乗仏教」の考えを民衆に広め、多くの民心を
救いました。またこのことにより、貴族のものであった仏教をひろく民衆のものとしました。
（「南無阿弥陀仏」を知らぬ日本人はおりますまい。）
このような功ある宗教家が、仏教には数多くいます。

国も民草も、その心を救ってきたのは仏教だったのです。

（以上）

和泉氏　２３：３７受理
元史学徒氏　２３：５２目安。

なお先攻の和泉氏は、２４：０７を目安に最終弁論をお願いします。

元史学徒氏　時間をオーバーしております。
回答をお願いします。

宗教と儀式・祭礼を切り離した明治政府の方針を以って、「神道は国教ではなかった」
とするのであれば、過去の朝廷や幕府の仏教の取り扱いも、また「国教では無い」
となるのでは無いでしょうか？

保護・振興し、多くの仏閣を建立してきたと述べられましたが、伊勢神宮や八幡宮などの
神社施設も、また同様に時の政府から保護・援助されています。
さらに「宗教を根拠とした」時の政府の行動というのも、無いのではないでしょうか？

結婚式云々の例えは語弊がありましたが、この例は「仏教を日本の宗教である」と主張する貴方が、
何故か結婚式の例えを出すときに「キリスト教式」を例えに出した点が、日本の宗教としての
仏教の弱さだと感じたからです。

助けの面で言うなら、確かに多くの僧が過去様々な形で救済を行ってきました。
それでも、学業なら天神様、交通安全、安産祈願など、普段何気ない形で、神道も
民衆の助けの拠り所となっているのです。

目立つからこそ仏教を日本の宗教と考えがちになる、とは当初に述べましたが、
こうした普段意識しないところにあるからこそ、真に日本の宗教は神道であると述べるのです。

元史学徒氏　23:58受理

元史学徒氏　24:28を目安に最終弁論をお願いします。

最終弁論

過去、日本の主たる宗教は仏教であったと、改めて主張いたします。
仏教は推古天皇の世に、かの有名な十七条憲法によって、国の宗教と定められ
以来、日本は仏教を中心とした国造りを行ってまいりました。
また、民心困窮するときに、それを救ったのは仏教でありました。

神道が善く民衆の生活の中に溶け込んでいることは、敢えて否定することなどできない事実ではありますが
仏教も然り。善く民衆の生活の中に存在しているのであります。
これは、私の最初の弁論で申したように、神道と仏教が互いに排他的な宗教ではなく、両立が可能なもの
であるからに他なりません。
むしろ私が強調したいのは、もっぱら民を救い助けてきたのは僧であり、仏教であったということです。

明治政府により、神道による全国教化の運動はありましたが、これは「神道は宗教にあらず」という言葉が
示すとおり、神道式の祭祀・儀礼を日本全国に統一する運動であり、神道を宗教と切り離すものでありました。
（「信教の自由」が保障され、「国の宗教」を論ずることが不可能な時代になったとも言えましょう。）

したがって、国体たる明治天皇が神道を国教としたわけではなかったのです。

逆に、国体たる天皇に国教と定められたのは、仏教以外にはありませんでした。
また、前述したように、仏教は広く民心を救い、信仰厚く日本人に大事に守られてきました。

ゆえに、過去、日本の主たる宗教は仏教であるのです。

和泉氏の最終弁論　受理しました（０；０６）

神道は日本古来から続く宗教であり、その影響は仏教等の影響を受けても、独自に
またそれを取り込みつつ、広く今現在にも浸透しています。

仏教は確かに時の政府の庇護を受け、その支援の元に普及・浸透していったかもしれません。
しかしそれでも、何気ない生活・イベントの中に、神道は確かに息づいているのです。

日本における神道とは、敢えて言うなら「空気」のような存在だと言えるでしょう。
何気なく、普段ならそこにある事を気付かないが、ふとした折にそこにあるのに気付くという点、
そして、いざ無くなってしまうと大変なことになる、という点でも。

仏教に比して歴史的存在感は劣るものの、その事が「日本の宗教」としての神道の立場
を弱めるものではなく、また僧が救済を唱え歩き、多くの指示を受けた一方で、
何故か人々は年始には神社を詣で、様々な折に神に加護を依頼し、なんとなれば
「神様、仏様」と一緒くたに願う。

そのような神道の姿こそ「日本の宗教」として相応しいのでは無いかと考えます。

元史学徒氏の最終弁論　受理しました。

ではこれより陪審員の皆様より投稿をお願いします。

対戦両者には、観客席の閲覧を許可します。
ただし、書きこみはまだ控えてください。

得点集計の目安は１：００としました。
それまでお待ちください。

対戦両者、お疲れ様でした。

元史学徒さん、 悪胡瓜の奇行さん、(･∀･)ﾉ乙！

おつかれさまです、
お話があるそうですが、このスレはあと1試合やれそうですので、あとで運営スレッドで
お願いできますか。

重ね重ねの遅延、本当に申し訳ありませんでした。

・・・初ハンファイ終了。こんなに精神削られるものだとは・・・

>>865
和泉さん、ありがとうございました。
悪胡瓜さんも、審判ありがとうございました。

>>866
了解！いま観客席見てるので。

元史学徒さんも、運営スレに来られませんか？
ひまなので、感想戦でもひとつ…

ハングルファイトトーナメント　運営スレッドPart2
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047125487/

両者ともいますか？

到着しました。

来ました。

おせっかいでつが！どぞ

-----------------------------------------------------------------------
　テーマ 　　：「韓国は半島の統一を望んでいるか否か」
　対戦者　　：　先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE氏 （Cブロック所属）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　　　　　　　　　　後攻・ 悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏(Aブロック所属)
　審判　　　　：：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs
　対戦日時　：３月17日　22：15〜
　試合会場　：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046000314/
　観客席　 　：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047821343/
-----------------------------------------------------------------------

両者到着確認
------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。

これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。
両者、クリーンファイトを心がけるように。

先攻はせんすい ◆aCtF04WMJE 氏 、
後攻は悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 。

相手の書きこみがあってから【１0分】以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。
２レスに分かれる場合は前のレスの最後に２つ目があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

両者質問は?
------------------------------------------------------------------------------

ないです。

ございません。

ではこれより試合を始めます
先行からどうぞ
期限22:14分目安

審判、期限間違ってると思います。

いきなりやってしまった
22:24分目安です

そもそも統一の意志がないのならば、統一部などの部署は存在しないでしょう。
それならば今すぐ統一しないのはおかしいだろうと思われるでしょうが、
しかしそれは、今はまだ韓国の望む形での統一ができないからです。

かつて南北両国は、相手のイメージを低下させ国際的に孤立させる為に情報戦を繰り広げてきました。
ところが、イデオロギーの対立のためそんなことをしたわけではないようです。
両国は資本主義と共産主義の対立によって分断したはずなのに、
韓国はソウル五輪開催決定後、中国やソ連と国交を結ぶ為になりふりかまわぬアプローチをしましたし、
その後北朝鮮は日本との接触を図りました。
両国は相手の面子を潰すために、このようなことをし続けたのです。

韓国では、大統領が交代する際、前政権を否定するような事件が起こりました。
南北統一にも同じことが言えるのです。
すなわち相手の面目を潰し、膝を屈させての統一を望むため、
アメリカや日本がからんでいる現状では統一できないのです。

このように、多少いびつではありますが、韓国は統一を望んでいると主張します。

先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE氏 　22：22　発言受理
後攻・悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 　22：32　発言目安

とりあえずageときます

韓国が朝鮮半島を統一する場合、以下の点が問題になると考えられます。

１、経済問題
２、外交問題
３、内政問題

膝を屈させ手の統一を望む、と仰ったので、それにあわせ、２の外交問題について触れていこうと思います。
その為に、まず、もしあなたの言う「韓国の理想とする統一」が成された場合、どのような情勢になるか
を考えてみます。
まず第１に、半島有事の可能性消滅による在韓米軍および在日米軍の撤退、または縮小化
　　　世界の警察を自称し、また一方では雇用問題の解決策となっている極東兵力を、アメリカが下がるとは
　　　思えません。もしこれを強行すれば、アメリカとの関係悪化に繋がるでしょう。
逆に、極東米軍を何らかの理由をつけて現状維持とした場合――
　　　これはロシアや中国に対する露骨な警戒感を表したことになる為、両国は好ましいとは感じないでしょう。
朝鮮半島が統一されれば、こうした問題が発生することになります。
そしてこの問題を背負うのは、韓国です。

韓国は、ケンチャナヨ精神などと言われていますが、こうしたビジョンを描けないような国家でしょうか？
もし描けないとしても、半島が統一されたらどうなるかについては、専門家から意見も出ている為、その後の
予測が全くできないと言ったことはありえません。

統一した後に予測されるであろう未来像は、韓国にとって、民族の悲願をかなえるほど魅力的なものとなるでしょうか。

まず、今回触れた外交問題と民族の悲願を照らし合わせた場合、前者のほうが重いであろうと考えられます。
韓国は、外交問題を蹴ってまで朝鮮半島を統一しようとは考えないと思います。

後攻・悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 時間をオーバーしております。
回答をお願いします。

後攻・ 悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 　22：34　発言受理
　先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE 氏 　22：44　発言目安

審判早くもいっぱいいっぱいです

先攻・ せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　時間をオーバーしております。
回答をお願いします。

＞韓国は、ケンチャナヨ精神などと言われていますが、こうしたビジョンを描けないような国家でしょうか？
それならば、この時期に大統領選挙の際米軍に対して首をかしげるような対応はしないはずです。

確かにドイツの例もあるように、統一の際の負担は大きいものになるでしょう。
しかしながら韓国は日本に対する謝罪要求のカードをまだ放棄していません。
北朝鮮に対する重油の提供の際も、日本やアメリカに打診するくらいですから、
関係各国を利用する形での克服を図ることは目に見えています。

先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE氏 　22：49　発言受理
後攻・悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 　22：59　発言目安

後攻・悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 時間をオーバーしております。
回答をお願いします

では、経済問題について触れて頂けたので、私も話しを経済にシフトさせます。

ドイツは東西統合によって経済が傾き、その後の経済成長の妨げとなったことは、貴方の
主張した通りです。
逆に、東側諸国の優等生であった東ドイツを経済大国だった西ドイツが支えるかたちとなった
ドイツ統合時でさえあれだけの問題も起きたのであるから、最貧国の一員たる北朝鮮を
そこそこの経済力しかない韓国が支えようとした場合、一体どうなってしまうでしょうか？
日本からの、アメリカからのお金と言いますが、ではどれだけの資金が必要でしょうか？

１９９０年代はじめ、韓国の銀行は、韓国側の統一費用を試算しました。
その際に必要な資金は、当時の国民総生産の６倍にも達したと言います（ソースは下に提示）。

この額は、日本の税収の数年分に相当します。この額は、誰にも払えないのです。
たとえ謝罪要求カードが効いたとしても、払える額ではないのです。
日本に打診、アメリカに打診とはいいますが、打診してなんとかなるでしょうか。
「パパ、お小遣い１億円欲しい」と言うのと同じであり、スルーされるのが普通であり、
スルーされるのが普通の要求を平然としたら、韓国政府は国際感覚を疑われてしまいます。
ちなみに、この額は当然のように、北朝鮮が日本に要求している額の何十倍もあります。

そういった意味で、統一の負担は大きいではなく、とてつもなく大き過ぎる、というのが
正解でしょう。
韓国が本気で統一を考えるとは思えません。

続く（ソースは最後に）

（続きです）


なお、大統領選挙の際の米軍に対する対応、ということですが、正式な米軍追放決議など
出したのでしょうか。結局のところ、世論に押された「候補者の」ポーズに過ぎなかった
のではないでしょうか。
就任後に同じことをやれば問題になりますが、できもしないことを選挙演説で言うのは、
古今東西、どこも同じであり、その程度に目くじらを立てることもないでしょう。


ソース
紙面展望（2000年）6月27日付 共同宣言署名を評価
韓国、北朝鮮の首脳会談をめぐる社説「統一問題は難航必至」　より
http://www.pressnet.or.jp/shimen/t20000627.htm　（下から１５行目）

（以上）

　後攻・ 悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 　23：０2　発言受理
　先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE 氏 　23：12　発言目安

>>891
ソースチェック完了
問題無しです

まもなく試合開始から一時間たちますが
両者延長を希望されますか？

希望しません。

>>895
了解しました
先行の次の次の弁論が
最後の一般弁論となります

先攻・ せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　時間をオーバーしております。
回答をお願いします。
審判が大変不安になります

韓国経済研究院が、アメリカのコロンビア大学・ドイツのミュンヘン大学と共同で作成した報告書によると、
南北の合意で漸進的な統一を進行させた場合、必要な経費は７３２億ドルであるということです。
南の年間軍事費はＧＮＰの約３％、国家予算の２０％を越え、総額は約１７０億ドルですので、
これを削減できることを考えれば、時間をかければなんとかなる額であると考えます。

また、統一された後に元北朝鮮国民の生活水準を引き上げるかどうかも疑わしく、
脱北者がつく職業はといえば、ガソリンスタンドの従業員など屋外で手を汚すような仕事で、
韓国の人たちがやりたがらないものばかりです。
南北離散家族の交流でさえ南の様子を北の人民に見せつけて動揺させるための方策であり、
現に韓国では拉致問題は遅々として進展しません。
今まで飢えるままにさせていたのですから、
元北朝鮮国民を犠牲にすることによって統一後の経済危機を乗り切ることもありえるでしょう。

回答が大変遅れて申し訳ありません。
延長は希望しません。

先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE氏 　22：19　発言受理
後攻・悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 　22：29　発言目安

なお、せんすい氏は次の弁論が最後の一般弁論となります

後攻・悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 時間をオーバーしております。
回答をお願いします。

ＭＳＮによれば、今日の為替は１ドル１１７.６３円。

７３２億ドル　→　８兆６１０５億円。
これは莫大な費用です。
また、北を統一すれば、旧式だった兵器は全て刷新しなければなりません。
ＭｉＧ１９をまた飛ばすわけにも行かないでしょう。
さらに、隣には全ての国境を接する国と国境紛争を抱える中国、不凍港がほしくて
ほしくてたまらないロシア。こうした国と対峙しなければならないのに、軍備の
圧縮はできるのでしょうか。
軍備縮小は非現実的といえます。

そしてこの経費は、「統一にかかる資金」に過ぎません。統一後のインフラ整備などは
別途必要です。

これに関してはまた、北朝鮮を犠牲にする、という考え方もなくはないです。が、
国土が統一されれば当然人の行き来は出ますし、また、行き来を禁じたとしても、
「韓国と国交を持つ国」を経由して他地方に行くこともできるようになります。
また、韓国は陸続きです。歩いてでも行けます（専用に警備兵を立てたら、また
お金がかかります）。
やがて北朝鮮にいたひとの民度も上がり、やがて自分達の置かれている待遇に
不満を持つでしょう。

こうした危険な橋を、「好き好んで」渡るでしょうか？
経済的な危機のみを乗り越えようとすれば、民主国家としての機器が訪れることは、
言うまでもありません。
そしてこの状況は、「旧北朝鮮の情勢を知りたかった多くのマスコミ」に察知されるでしょう。
そうなれば、言論弾圧国家という風評ではすまなくなります。

韓国は、それでも、こうした隔離政策を取るでしょうか。

後攻・ 悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 　23：34　発言受理
先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE 氏 　23：44　発言目安

＞しんぱん
次も一般弁論ですか？

>>904
そうですね
次が最後という事です

諒解です。

先攻・ せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　時間をオーバーしております。
回答をお願いします。

アメリカが駐留し続けることで軍備はどうにかなるでしょう。
また、
＞不凍港がほしくてほしくてたまらないロシア。
それならば過去に北朝鮮を作るのではなくソ連領にすれば良かったはずです。
それをしなかったのは中国やアメリカとの緩衝地帯が必要だったからです。
また、中国はせっかく勝ち取ったオリンピック開催を控え、あまり派手な動きはできません。
このような状況ですから、今後も朝鮮半島は緩衝地帯であり続けるでしょう。

さらに、
＞韓国は、それでも、こうした隔離政策を取るでしょうか。
という疑問に対しては、隣国中国も内陸部に対して同じような政策をとり、
あまつさえチベットに対しては弾圧と言っても良い政策を続けていますが、
安保理の常任理事国の地位をはく奪されることもされません。
隣国がこの状況であるからには、前例に乗っ取ることも考えられます。

先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE氏 　23：51　発言受理
後攻・悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 　0：01　発言目安

なおせんすい氏は最終弁論に取り掛かってください
発言目安は0:11です

北朝鮮をソ連領にする、ということですが、チェコスロバキア進駐の際のアメリカの
迅速な対応を見れば、それができないことが分かるでしょう。
アメリカはソ連がチェコスロバキアに手を出した瞬間、兵を動かしました。
これによってソ連を牽制したのです。
その直後である１９５０年に、自分が自ら軍を進めれば、直接対立は避けられません。
故に、ソ連は親ソ政権を立てる必要があったのです。
なお、朝鮮半島を緩衝地帯にするのであれば、在韓米軍を撤退させる必要があります。
が、この点は先にも触れましたが、不可能でしょう。
またオリンピックに関してですが、少なくとも現在北朝鮮と揉めている国境については
主張をすると思います。韓国はそれを受け入れるのでしょうか？
またドンパチやらなくとも、兵力は持っているだけで外交力になります。
オリンピックは戦争の抑止にはなりますが、脅威の抑止たり得ません。

また中国についてですが、国内情勢に対しては国連は口出しできません。
また国際世論についてですが、中国は一党独裁の国ですから、外国の世論など
気にする必要はありません。国民も、しょせんあの政党だから、という目で見ています。
が、韓国はどうでしょうか。民主国家である以上、こうした影響に敏感にならざるを
得ません。政府の失態はそのまま国民の失態であり、政府の悪事を放置した国民も
責められるからです。韓国と中国を較べることはできません。

続く

さて、結局最後まで突っ込んでもらえなかった「内政問題」について、お話しましょう。

確かに現在、韓国は「半島の統一」という目的を掲げています。
貴方の第１弁論にあったように、統一部という部署があることもこれを証明しています。
この難易度は別として、これを国是として主張しており、また同時に、それが民族の
悲願であることは間違いないと思います。
先のアジア大会では統一旗が用意され、国中が熱狂したのは皆さんが知っている通りです。
そして、半島の統一が悲願であり続けたが故に、韓国人はそれに向かって突き進んでいます。

しかし、この「半島の統一」は目的でしょうか？　それとも手段でしょうか？

多くの国民が望み、熱狂できる事柄。
これは国民が共有できる夢であるとともに、国を動かす原動力ともなり得ます。
政治家から見れば、叫べば支持率を獲得できる、打ち出の小槌でもあります。

国民や民族の悲願が、例えば経済発展、世論の誘導、スポーツ新興など国家として
利用できるものである以上、国家はそれを手放すでしょうか？
逆に目的が達成されてしまえば、魂の抜け殻のようになる可能性もなきにしもあらずです。

韓国民の願いが半島統一である以上、韓国政府も朝鮮半島統一を叫び続けるでしょう。
そして、国民は永遠に半島を願いつづけ、政府も、永遠に統一を叫び続けるでしょう。
韓国政府のこうした行為はあくまでもポーズであり、実現させようとは思わないでしょう。

何らかの事故によって一方の国が破綻し、分裂国家としての歴史に幕が閉じるまでは。
そして、「事故」というのは、当事者の故意によって発生するものではないのです。

まだつづく

もっとも、時の与党はその後、
「我等の願いが叶い……　我々が熱意を持って願ったからであり……」と主張するでしょう。
しかし、「統一された朝鮮」が日常に溶け込み、新しい打ち出の小槌から何も出なくなった時、
時の与党は統一によって起きるさまざまな問題を全て押しつけられ、結果として、貧乏籤を
引くことになるでしょう。
こうした点は、日韓併合後の莫大な日本の投資によって韓国が潤いながらも、敗戦後に
少しの瑕を以って日本を責め続ける今の韓国の姿とたぶるものがあります。

こうした「貧乏籤」を、誰か引きたがるでしょうか。
以上の理由からも、韓国は統一を願わないといえます。

悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 　００：０３発言受理

最終弁論に取り掛かってください。目安00:23

最終弁論もうできてるんですけど、後であげた方が良いですか？

>>914
そうですね
待っててください

韓国は過去に北朝鮮と壮絶な情報戦を繰り広げて国際的な孤立化を目指してきました。
これは現在成功していますが、アメリカや日本に屈した北朝鮮を引き取るような形では、
韓国の面目まで丸つぶれで意味がありません。

確かに統一のための負担は大きいものですが、アメリカや日本などを利用し、
また元北朝鮮国民の生活水準を考慮しなければ、不可能ではありません。

統一によって危険な隣国と接することになりますが、
これらの国々は今まで牽制しあってきたこともあり、今後も緩衝地帯として機能し続けるでしょう。

韓国政府は南北統一の意思を捨てたことはなく、民族の悲願でもあります。
これを達成するためならば、手段は選ばないでしょう。

それほどまでに、韓国は統一を望んでいると主張します。

せんすい氏最終弁論　00:10受理

　最終弁論

韓国は、以下の理由により、朝鮮半島の統一を望んでいません。

まず第１に、中露とアメリカの板ばさみになります。
第２に、莫大な資金の拠出が必要になります。
　　　この資金は韓国一人でなんとかなるものではありません。
　　　皺寄せを北朝鮮にかづけると、世界中からバッシングされかねません。
第３に、最強の打ち出の小槌を失います。
　　　そして時の与党は統一による悪い点を全て押しつけられ、糾弾されてしまいます。

例え統一が魅力的でも、その代償はあまりに大きいのです。
よって、「じゃあ、現状維持でいいや。」これが韓国の本音であり、統一は願っていないと、主張します。

悪胡瓜の奇行氏の最終弁論を受理しました

ではこれより陪審員の皆様より投稿をお願いします。

対戦両者には、観客席の閲覧を許可します。
ただし、書きこみはまだ控えてください。

お疲れ様でした。

ごめんなさいごめんなさいごめんなさい×100

時間間違えまくって、ゴメンなさい×10000

私もうんぬんにいたいのですが、ここもう一試合ぐらいできそう？
だとすると、雑談スレに言った方が良いかも？

でも延長があるとあれかな？
ここはもう潰しますか？

えっと、云々の内容
わしも遅れてｽﾏｿ。×１００

>>922
もう一試合はできそうですので、雑談スレに行きますか？

>>922,923
了解です。

いどー

ではこのスレへの書き込みを禁止します

結果は
せんすい氏 　　　　2　2　2　1　3　2　　12
悪胡瓜の奇行氏　4　3　4　4　4　4　　23

このようになりました
両者ともお疲れ様でした

-----------------------------------------------------------------------
　テーマ　「檀君神話を史実として扱うことは（学校で教えることは）妥当か？」

　対戦者　：　先行・浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI （Ｃブロック所属）（妥当）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　 　　　　　　　　　後攻・和泉 ◆IZMYIUlUEw （Ａブロック所属）（妥当ではない）

　審判　　　：　haro. ◆vTl9Nj0EFs

　対戦日時：　3月18日　22：00〜
　試合会場　：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046000314/
　観客席　 　：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047821343/
-----------------------------------------------------------------------
発言持ち時間は10分、両者交互に発言を行うこと。

両者、そろそろ移動してください。

よろしくお願いします。

宜しくお願いします。

移動確認。

------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。

これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。
両者、クリーンファイトを心がけるように。

先攻は 浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI 氏 、
後攻は 和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏。

相手の書きこみがあってから【10分】以内に反論することとする。
基本的に1回の論につき1レスのみ。
2レス以上に分かれる場合は前のレスの最後に続きがあることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

両者質問は?
------------------------------------------------------------------------------

ありません！

ありません。

よろしい。
では先行、浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI より始めよ。

浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI
発言目安　22:13

檀君神話を記載した史書は、「三国遺事」「桓檀古記」の２つが残っています。
このうち「桓檀古記」は、１３世紀(高麗)の一然という僧侶が書いたもので、簡単に言えば日本の古事記に相当
すると考えられます。
もう一つの「桓檀古記」は、桂延寿が１９９１年に「三聖記、檀君世紀、北扶余紀、太白逸史」という４冊の歴史書を
まとめて写したものと言われておりますが、

原本は残っておらず、後に写本として印刷されたものです。しかも、この本は１９７９年に発行される
まで世の中の誰一人として存在を知らなかったと言う、まことに香ばしい歴史書です。

当時には無かった地名・言葉が出てきたり、その後に記された歴史書の引用が出てきたりと、バレバレ
の偽書で、まともな学者は「桓檀古記」の信憑性を全否定してますが、朝鮮の歴史を５千年（一説には１万年）
としたこの歴史書の方が、韓国人は大好きなようです。　ぷぷ！

しかし、　（つづく）

つづき

１．民族起源の神話は、例えそれがニンニク臭い物語でもその民族にとっては非常に大事であること
２．韓国人が「檀君神話」を信じようが信じまいが、それは、韓国人の勝手であること
３．同様に、それを学校教育で教えようが教えまいが、それは、韓国が決定すべきであること
４．学校教育とは、その国の将来をになう根幹政策であり、他国の口出しは内政干渉にあたること
５．日本は生暖かくニダ〜リと容認すべきである

いくら妄想を膨らませ半狂乱でオナニーしてようが、近所や家族の迷惑にならないようｺｿｰﾘやってる
ぶんには誰からも批判されるに当たりません。
このように、男根神話..........失礼、檀君神話に限って「それを史実として教育する」のであれば、
それは韓国という国に与えられた自由の限りであると、おいらは考えます。

浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI
受理　22:05

和泉 ◆IZMYIUlUEw
発言目安　22:15

夏期休暇でアメリカに行った際の出来事。ＬＡで信号待ちをしていると
気の良さそうな２人組のお兄さんが、「おまえは 日本人か？」と気さくに
聞いてきました。「そうだ」と答えると、「漢字のタトゥー （刺青）を
彫ったんだけど、どういう意味か教えろよ」と言われ差し出された腕を見ると
『武蔵』と彫ってありました。「日本で最も有名な剣豪だよ」と伝えると
彼は満面の笑みを浮かべていました。続いてもう一人が腕を差し出すと
そこには『朝鮮』と大きく彫ってありました。「KOREAだよ」と教えてあげた後の
彼の悲しそうな顔が忘れられません。

>>940
下らんコピペするんじゃない。
こっちに逝きなさい。

ハングルファイトトーナメント第４観客・陪審員席

>>941
URLわすれました（恥
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047821343/

まずは、檀君神話とはどういうものかを説明させていただきたいと思います。
ご存知のかたは、このレスを読み飛ばしていただいて結構です。

檀君神話とは、以下のようなものであります。
ライフインコリアの檀君神話概略
http://www.lifeinkorea.com/Information/tangunj.cfm
>話には万物の神で空の支配者のファンイン が自分の息子であるファンウン に山や渓間のある地上に
>下りて住むように命じ（中略）
>
> 穴で同棲していた一頭の虎と熊が人間になりたくてお祈りしました。それを聞いたファンウン彼らを呼ん
>で20かけらのにんにくと一本のよもぎをあげながら100日間日を浴びないでただ聖なるにんにくとよもぎ
>ばかり食べるように指示しました。虎はすこしして穴を出てしまいましたが熊は20日を堪えたあげく21日目
>に女に変わりました。
>
>熊女(ウンニョ)はファンウンに謝して仲間がいなくて寂しくて神檀樹の下で子供を生ませてほしいとお祈り
>しました。熊女の祈りに心を打たれたファウンが彼女を花嫁に迎え入れ赤ちゃんが生まれ彼を祭壇を支
>配する統治者という意味をもつ檀君(タングン) と名づけました。
>
>檀君(タングン)は賢明で強い指導者として育ちB.C.2333年平壌城(今の北朝鮮の首都)へ移してきて朝鮮
>王朝を立てました。それ以降1908才になる年太白山(今の白頭山)へ戻り山神になりました。

（つづく）

おっしゃる通り、十三世紀に編纂された「三国遺事」に載っているものであります。

神話として読めば、非常に面白い、興味深いものです。
しかし、韓国の国定教科書において、これは「歴史的事実」として教えられています。
これは学問として歴史を学ぶ上で非常に問題であります。
歴史学は、科学的根拠を元に検証され、過去の事実を明らかにする学問です。
歴史的事実は、あくまで研究対象であるべきなのです。
科学的根拠も無しに、檀君神話を史実として扱うことは、歴史学ではありません。
したがって、檀君神話を史実として教科書に載せるなどとは、言語道断なのです。

あなたは「どうしようが韓国の勝手」とおっしゃいますが、

> ５．日本は生暖かくニダ〜リと容認すべきである

というわけにも参りません。
これは、日本の不幸にも繋がるからです。
現在、韓国は日韓の友好にとって、日本の「正しい歴史認識」が必要と言い続けています。
ここで言う「正しい歴史認識」とは、韓国が信ずる歴史です。
しかし、韓国の信じている歴史とは、檀君神話を歴史的事実としているようなものなのです。
これを日本の不幸と言わずになんと言いましょう。

（以上）

和泉 ◆IZMYIUlUEw
受理　22:15

浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI
発言目安　22:25

臭さに逃げ出した虎に同情しつつ反論します。

>>歴史的事実は、あくまで研究対象であるべきなのです。
>>科学的根拠も無しに、檀君神話を史実として扱うことは、歴史学ではありません。

果たして、歴史とは科学でしょうか？エクセルで表記した、単なる年表であるのはあまりにも味気ない
のではないでしょうか？
歴史には、必ず物語が存在します。その物語は、あるときは人生訓となる戒め、先人の成功や失敗に
見る評価というかたちになります。

おいらは、事あるごとに「民族の誇り」を連呼する背景には、同情の余地があると考えるのです。

古代〜近代(ついこの前)までず〜っと列強の属国であり続け、キムチと焼肉以外に自慢できることが
思い浮かばない........そんな情けない国であったとしても、そんな情けないご先祖ばかりであっても、
国民が国を愛し、郷土を守りたいという共通の気持ちが必要なのです。

そのため、先人たちの名誉を一気に逆転・回復すべく、いちかばちかの歴史捏造を志した哀しい韓国人
に厳しい歴史の真実を突きつけるのは、あまりにも残酷です。
限られた天然電波が枯渇することは、ハン板にとっても死活問題ではないでしょうか？
日本からの非難は、迷惑を蒙ったときだけで良いと考えます。

要するに「檀君」が日本に謝罪と補償を求めてこない限り、日本は韓国を生暖かく見守れば良いのです。

浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI
受理　22:23

和泉 ◆IZMYIUlUEw
発言目安　22:33

私はなにも、歴史を「エクセルで表記した、単なる年表」などとは申しておりません。
その事実を証明する証拠なくして、歴史学を学問たることはできないと申しておるのです。

>歴史には、必ず物語が存在します。
この部分は、非常に共感する部分であります。後で述べさせていただくこととします。

韓国の教科書で教えている「歴史」とは歴史という学問ではありません。
あなたの仰るとおり、歴史を民族の自負心を植え付けるための道具として使われている、
言いかえれば、民族的自負心を満足させるために歴史を弄んでいると言えるでしょう。
この「檀君神話」という建国神話を、史実として扱っているのは、その典型的な例です。
しかし、このような歪んだ歴史観が将来的に、本当に民族としての自負心に繋がるかどうか、はなはだ疑問です。
もし国・民族としての古さと文化を強調したいのならば、半島には世界に誇れる考古学的にも価値ある古い遺跡が多く
存在します。（慶州に今も残る、新羅時代の仏教遺跡など、本当に貴重です）
誇るならば、これら歴史的に貴重な遺跡を誇るべきなのです。

少々あなたは韓国およびその国民を、あなどりすぎるきらいがあるように見られます。
議論の場で、そのような議題と関係のない個人の主義主張を振りまわすのは、いかがなものかと思われます。

（つづく）

また、このことは次代の韓国を担い、かつ、今後の日本にも（今までどおり）関わってくる
韓国の子供たちにとっての不幸でもあります。
韓国の子供たちは、歴史的事実と神話を混同して教えられることとなり、歴史と神話の見分けがつかなくなります。
神話とは、我々の想像を掻き立ててやまない、すばらしいものです。
神話を元に、優れた芸術作品が世界中に数多く生み出されています。
それは、神話というものが、現世とはかけ離れた、どこか異次元の世界の話であることが、私たちの
想像の翼を無限に広げてくれるからです。
また歴史は、その検証過程において、我々の知的好奇心を刺激し、古の事実であるにもかかわらず、常に新鮮な
驚きを与えてくれるすばらしいものです。また同時に、古の人たちを思って我々の想像力を掻き立ててもくれます。
韓国の子供たちは、このような２つのすばらしいものを奪われているのです。
これを「不幸」と言わずになんと表現しましょう。

（以上）

和泉 ◆IZMYIUlUEw
受理　22:35

浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI
発言目安　22:45

ところで、両者次の発言を行ったところで、
試合開始より役1時間となる。
延長の是非を問うが、いかがか？

延長は希望しません。

>>歴史を「エクセルで表記した、単なる年表」などとは申しておりません。

>>少々あなたは韓国およびその国民を、あなどりすぎるきらいがあるように見られます。
>>議論の場で、そのような議題と関係のない個人の主義主張を振りまわすのは、いかがなものかと思われます。

本件、おっしゃる通りでした。弁論前にまず謝罪いたします。

つづく

つづき

>>また歴史は、その検証過程において、我々の知的好奇心を刺激し、古の事実であるにもかかわらず、常に新鮮な
>>驚きを与えてくれるすばらしいものです。また同時に、古の人たちを思って我々の想像力を掻き立ててもくれます。
>>韓国の子供たちは、このような２つのすばらしいものを奪われているのです。
>>これを「不幸」と言わずになんと表現しましょう。

たしかに、捏造された歴史のみを教えられることは、たいへんな不幸であると思います。
もし、自分がその立場にあれば、激しく居たたまれない気持ちとなることに間違いありません。

しかし、国家と国家の関係は、いわばマージャンで同じ卓を囲んだ者のような関係ではないかと思います。
信頼関係はあっても、あくまで自分重視！
誰が、少牌していることに気づかないで勝負しているプレイヤーに、わざわざ少牌を教えるでしょうか？

自分たちの子弟に捏造を教育した責は、韓国自身が、身をもって負うしかないのです。
日本は、放置すべきです。

延長は希望しません。

浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI
受理　22:46

和泉 ◆IZMYIUlUEw
発言目安　22:56


本試合は延長を行わない。
和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏の発言の後、最終弁論を行う。

もうひとつ付け加えるべき不幸がありました。
それは、日本の歴史研究家にとっての不幸です。
日本と朝鮮半島とは、歴史的に関わりを持ってきました。
しかし、韓国（および北朝鮮）が、歴史を「民族的自負心のための玩具」にしているため
日本の歴史研究も進まないという側面があるのです。

>日本は、放置すべきです。

前にも申しておりますが、韓国の歴史観は、現在、具体的な「日本の不幸」となって降りかかっております。
しかも、近い将来「民族的自負心」のための歴史を叩きこまれた子供たちが
なにも疑うことなく、自らの歴史観を、事あるごとに日本へ押しつけてくるのです。

いや、今でさえ、韓国人は、歴史を根拠に基づいて研究することを知らないが故に
サッカーワールドカップの開会式で大統領が、全世界に向けて
檀君神話を元に「韓国５千年（半万年）の歴史」などと臆面もなく言い放っても、なんら疑問を持つこともなく
あるいは「明成皇后」のドラマを見て、歴史と想像の世界をごっちゃにしてしまうのです。

和泉 ◆IZMYIUlUEw
受理　22:56

双方延長を希望していないため、
これより最終弁論を行う。

浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI 氏
23:16 を目安に最終弁論を行われたし。

審判！確認させてください

最終弁論での反証は反則ですか？

>>958
必要なら反論の上、
持論を最終的に仕上げてください。

>>あるいは「明成皇后」のドラマを見て、歴史と想像の世界をごっちゃにしてしまうのです。

全般的な話としては納得できますが、今回の前提条件、「檀君神話を史実として.....」から大幅に逸脱していると思います。
明成皇后を悲劇のヒロインに仕立て上げ、日本を悪であると決め付けるのは、日本の不利にあたることであり自分も納得
しておりません。
今回のテーマは、あくまでも檀君神話についてです。


最終弁論を行います。

１．韓国人が「檀君神話」を史実として国民の教育を行うことは、韓国自身が決定すべき権利であること
２．学校教育とは、その国の将来をになう根幹政策であり、それは、鳥もなおさず韓国自身の責任であること
３．韓国の将来に対して、何の責任も負えない他国が、教育に対する口出しを行うのは政干渉であたること
４．檀君神話、それ自体だけなら、日本の外交にとって不利とは考えられないこと

和泉氏の歴史観に対する考察、情熱、たいへん同意できまた、尊敬できるものでした。
今日は、たいへんありがとうございました。

これをもって、最終弁論としたいと考えます。

浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI
受理　23:13

和泉 ◆IZMYIUlUEw
目安　23:33

えっと．．．これに対する反論なんて「アリ」なの？

認めます。

いや、じゃなくて、審判さんに聞いてるんだけど(w

>>964
収拾つかないので、最終弁論だけで。

今回は、こちらのルーリングの誤解で、
浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI に不利な部分がでてしまったので、
最終弁論の前の帳尻あわせを設けました。

了解。すごく了解(w

和泉 ◆IZMYIUlUEw
発言目安　23:41

檀君神話の史実化に見られる、韓国の歴史学へのアプローチは
「朝鮮民族の不幸」「韓国の子供たちの不幸」であるばかりではなく
「日本にとっての不幸」であり、「日本の歴史研究家にとっての不幸」です。

民族的自負心を満足したいのであれば、それはそのような教科・科目を別に設ければよいのであって
それこそは、「韓国の勝手」でございましょう。
しかし、歴史を「民族的自負心を満足させるための玩具」として扱うことは、さまざまな歪みを生じ、
数々の不幸を招いているのです。

先に述べましたとおり、檀君神話は神話として見れば、非常に興味深いものであります。
これは神話として誇ればよいのであり、史実として扱うべきではなく
ましてや、史実として学校で教えるべきことではありません。
誇るべき古い歴史は、朝鮮半島に他にもあるのですから。

檀君神話を教科書に載せるのならば、例えば
『檀君神話は十三世紀末に編纂された「三国遺事」という歴史書のなかに記述されている』とし、
後はこの「三国遺事」が誰の手によって、どのような経緯で編纂されたのか…ということを、
科学的根拠に基づき、客観的に載せるにとどめるべきでしょう。
ちょうど、日本の「国生み神話」が「古事記」「日本書紀」に書かれており、それら歴史書が
どのような経緯で、いつ誰によって編纂されたのかが、日本の歴史教科書に載っているように。

（つづく）

また、神話と歴史を愛する私から言わせていただくなら
神話とは、ギリシャ神話がルネッサンス時代の彫刻たち、今も美の象徴であるミロのビーナスや
ダビデ像を生み、ケルト神話がアイルランド叙事詩を生み、今もその影響をアーティスト達に与え
近いところでは、「スターウォーズ」が西洋・東洋の神話・伝説から着想を得て作られたということは
記憶に新しい、そのように想像力を掻き立てるすばらしいものです。

そして歴史は、司馬遼太郎や山岡荘八などの歴史小説化の感性を刺激し、戦国時代や維新の嵐に
我々の胸をおどらせ、ナポレオンやジャンヌダルク、ジンギス・カン、項羽と劉邦ら歴史上の人物の
生涯に胸ふるわせ、私達を惹きつけてやまない、これもまた、すばらしいものです。

これらを知らずに生きることは、人生の半分は損をしていると言っても過言ではないでしょう。

以上をもって最終弁論にかえさせていただきます。
ありがとうございました。

和泉 ◆IZMYIUlUEw
受理　23:29

これより陪審員による採点を行う。
両は、今しばらく待たれよ。

>>969
×歴史小説化
○歴史小説家

今更ながら訂正(汗

>>和泉さん
>>haroさん
おつかれさまでした。

さすが.....うまい.................. とても歯が立たなかった

両者お疲れ様でした。

こちらにルーリングのミスがあって、
手ぎわが悪くて申し訳ない。

浦風１５号さん、haro.さん、お疲れ秋刀魚。
.

>>973
どこだろう…全然、気が付かなかった。

というか、結構いっぱいいっぱい(w

あ、観客席閲覧は許可します。
書き込みは24:00の採点受付を締めるまで控えてください。

>>975
観客席をみれば良くわかります（汗

>>hatoさん
じぇんじぇん気づかなかったのでつが....
なんでつか？


>>和泉さん
最終的に持ってきたかったのは歴史学だったですか.........
後で、読み返して気づきました。

最終で結論を書くことを忘れ、さらに、外交のことしか考えてなかったおいらは、未熟だ

>>972
浦風ﾀｿごめんね。
最初のキャラのままでも、面白いかなぁっと思ったんだけど(w

>>977
じゃあ、観客席を見てくるとすっか！

>>979
いろいろと作戦を考えたのですが、がっぷり四つでは分が悪いかと......

>>980
「赤潮リーグ」なら、お付き合いしたんだけど
一応、公式戦だからさ(w

今度、非公式でやりましょうか？>ネタお笑いバトル

>>977
あ、最終弁論への導入のところね>ルール

でも、オープン戦でウリもやったからなぁ…

>>981
ぜひぜひ！

どっちの電波が遠くまで飛ぶかってやつ？

>>983
そうそう(w

で、ここもう試合に使うほど残ってないから
このまま埋めてっていいよね？＞誰となく

>>982
10分３回ずつで60分。プラス最終弁論20分ずつの100分で、
ビシッと終わらせるもんかと思ってたのよ（汗
長くなると俺も持たんし…（ﾎﾞｿ

>>984
むしろ埋めて（W

>>985
(･∀･)ﾄﾞﾝﾏｲ！

早く終わったので、漏れも助かったよ。
毎朝、二度寝が日課になりつつある…

>>984
また、作戦を考えます。

今日も考えたんだけどなあ..........

「檀君」と「男根」が似てるなあとか、だったら、オナニーねた持ってこようとか....
しかし、冷静に切り返されてしまった（ザムネソ

>>986
(･∀･)ﾘｮｳｶｲ

>>988
いや、正直あせった。あれは想定してなかったから(w

途中で男根神話のこと、忘れてしまいそうで



いや、つい思い出してしまいそうと言ったほうが(w

うーん、明成皇后のくだりに反論できなかったのが
痛かったのか？(;´Д｀)

あれって　あ、採点中に言うのはフェアじゃないか(;´Д｀)

>>989
え！少しは焦ってもらえた（ｗ
おいらも、虎と熊の話は、どのタイミングで出せば良いのか悩んでたんス

民族神話の中では、意外と纏まった、いい話だと思ってました。

採点締め切り＆集計発表

　先攻・浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI 氏 　3　2　3　3　3　2　4　3　3　合計 26
　後攻・和泉 ◆IZMYIUlUEw 　　 氏 　5　5　4　4　4　4　3　4　4　合計 37

　勝者 和泉 ◆IZMYIUlUEw

以上、ハングルファイトを終了する。
尚、このスレッドは以後1000取り合戦の戦場となる。

両者お疲れ様でした。
不手際を重ね重ね謝罪いたします。

賠償は勘弁してください。

1000か！？

haroさん　乙です。

>>991
面白いよねぇ「檀君神話」
自分的には、日本の「目を洗ったらアマテラスが生まれた」と同じくらい

さあ、１０００取り合戦の始まりなわけだが。

１０００！

>>999

ﾖｼﾖｼ ( ﾟ∀ﾟ)ノ(ﾟωﾟ=)

皆さん乙！


で、１０００！

(　´∀｀)ノ１００００

じゃ、1000

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。