森田療法で症状の改善を目指すスレ １１
1 ：優しい名無しさん：
森田療法で症状の改善を目指すにあたり、有益な情報を交換するスレです。
森田療法を完全否定する書き込みや「あるがまま」や「生の欲望」「死の恐怖」等の
基本的部分を否定する書き込みも対象外です。
森田療法の否定を主としている書き込みは禁止です。
（行動療法などの部分的なものを肯定していても否定を主とした書き込みは禁止です）
森田療法の科学的根拠、医学的根拠 などを当スレで扱うことは禁止です。（別スレで行ってください）
同じような質問を繰り返し行なう等のスレに故意に迷惑をかけることは禁止です。
根拠のない誹謗中傷、罵言雑言等々は、これも当然対象外です。
森田療法で症状の改善を目指すスレですので、評論よりも、今苦しんでいる人のために
何が有益なのかを意識した発言をするよう、心がけましょう。
質問歓迎です。又、それに回答する軽癒者、全治者の積極的な参加をお願い致します。
前スレ
森田療法で症状の改善を目指すスレ １０
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/
森田療法を完全否定する書き込みや「あるがまま」や「生の欲望」「死の恐怖」等の
基本的部分を否定する書き込みも対象外です。
森田療法の否定を主としている書き込みは禁止です。
（行動療法などの部分的なものを肯定していても否定を主とした書き込みは禁止です）
森田療法の科学的根拠、医学的根拠 などを当スレで扱うことは禁止です。（別スレで行ってください）
同じような質問を繰り返し行なう等のスレに故意に迷惑をかけることは禁止です。
根拠のない誹謗中傷、罵言雑言等々は、これも当然対象外です。
森田療法で症状の改善を目指すスレですので、評論よりも、今苦しんでいる人のために
何が有益なのかを意識した発言をするよう、心がけましょう。
質問歓迎です。又、それに回答する軽癒者、全治者の積極的な参加をお願い致します。
前スレ
森田療法で症状の改善を目指すスレ １０
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/
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>>955
>北西さんが言うように、「治療モデル」じゃなくて「受容モデル」であることは認める？
森田療法は我慢法でも受容法でもない。
そもそも我慢法や受容法は、我慢できたり受容できたりすることが前提でないと成り立たない理論。
神経質症の症状は我慢できたり受容できたりするものではない。
例えば、死の悲しみが我慢できたり受容できたり、また病気でないように、神経質症もその類のもの。
それ故、医者には患者の症状が本物の病気か神経質症の症状かの判断が重要になる。
その判断を「医者より理論」といって医者の診断を無視して、勝手に病気と決め付け、
「病気なら治すべきだ」と誤った前提で森田療法を批判されても、まずは医者に診てもらえとしか言えない。
>北西さんが言うように、「治療モデル」じゃなくて「受容モデル」であることは認める？
森田療法は我慢法でも受容法でもない。
そもそも我慢法や受容法は、我慢できたり受容できたりすることが前提でないと成り立たない理論。
神経質症の症状は我慢できたり受容できたりするものではない。
例えば、死の悲しみが我慢できたり受容できたり、また病気でないように、神経質症もその類のもの。
それ故、医者には患者の症状が本物の病気か神経質症の症状かの判断が重要になる。
その判断を「医者より理論」といって医者の診断を無視して、勝手に病気と決め付け、
「病気なら治すべきだ」と誤った前提で森田療法を批判されても、まずは医者に診てもらえとしか言えない。
3 ：優しい名無しさん：2014/09/14(日) 04:06:22.39 ID:uOQReFSE
>>1
スレたておつです
スレたておつです
＊とある特定の人物が、森田療法に対してやたらと否定的なカキコを
してくることがありますが、根拠が乏しく個人的な感情論、意見の押し付けに過ぎないので
（要は嵐。）、スルー推奨です。
このスレでは、「目的本位」で「森田療法で症状の改善を目指す」ことについて語りましょう。
そのとある人物と議論したい人は、こちらのスレで行うと良いでしょう。↓
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
してくることがありますが、根拠が乏しく個人的な感情論、意見の押し付けに過ぎないので
（要は嵐。）、スルー推奨です。
このスレでは、「目的本位」で「森田療法で症状の改善を目指す」ことについて語りましょう。
そのとある人物と議論したい人は、こちらのスレで行うと良いでしょう。↓
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
難癖ジジイが強迫スレでボコボコですな
おはよう。また立てたんだｗ
>>2
＞森田療法は我慢法でも受容法でもない。
＞そもそも我慢法や受容法は、我慢できたり受容できたりすることが前提でないと成り立たない理論。
＞神経質症の症状は我慢できたり受容できたりするものではない。
え？森田療法が病気の治療法なの？それは森田療法を根本的に勘違いしてるわ。
どうも文面読むと「神経質症という病気を治すのが森田療法」って思ってるみたいだけど、
森田は「神経症は病気ではない」と言い続けてきたんだよ？
>>2
＞森田療法は我慢法でも受容法でもない。
＞そもそも我慢法や受容法は、我慢できたり受容できたりすることが前提でないと成り立たない理論。
＞神経質症の症状は我慢できたり受容できたりするものではない。
え？森田療法が病気の治療法なの？それは森田療法を根本的に勘違いしてるわ。
どうも文面読むと「神経質症という病気を治すのが森田療法」って思ってるみたいだけど、
森田は「神経症は病気ではない」と言い続けてきたんだよ？
あるがまま、っての一つ考えたらわかるじゃない。
症状は症状として認めて社会生活を送る、ってことは
まさに「ガマン」以外の何物でもないよ。
症状は症状として認めて社会生活を送る、ってことは
まさに「ガマン」以外の何物でもないよ。
森田自体が森田療法を「鍛錬療法」と言ってるのも知ってるのかな？
両面観君はちょっと認識が浅くて読解力が乏しいような気がする。
両面観君はちょっと認識が浅くて読解力が乏しいような気がする。
9 ：優しい名無しさん：2014/09/16(火) 10:28:18.87 ID:I4fpM3b4
>>7
これは難癖ジジイの個人的主張ね
これは難癖ジジイの個人的主張ね
強迫スレで難癖ジジイは「主張」なんだとより認めたからね
そしてその「主張」に私見や個人的見解が強く入ってるなら、個人的主張になるのは当たり前だわな
まあ、とあるジジイの個人レベルの主張と精神療法に対する疑問ってわけだ
そしてその「主張」に私見や個人的見解が強く入ってるなら、個人的主張になるのは当たり前だわな
まあ、とあるジジイの個人レベルの主張と精神療法に対する疑問ってわけだ
もう本スレで難癖と議論するのはやめようぜ。
>>10
その通り。
本来、「とあるジジイの個人レベルの主張と精神療法に対する疑問」
なんか本スレで議論することじゃないからね。
ということで、難癖と議論したい人はこちらにどうぞ。↓
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
>>10
その通り。
本来、「とあるジジイの個人レベルの主張と精神療法に対する疑問」
なんか本スレで議論することじゃないからね。
ということで、難癖と議論したい人はこちらにどうぞ。↓
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
俺を本スレから排除させようとしても無駄だからね。
>>14
そうだね。だから他のアンチの人も難癖に何か言いたいときは、
このスレを使ってね。
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
そうだね。だから他のアンチの人も難癖に何か言いたいときは、
このスレを使ってね。
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
ぐふっ、もう何も言い返せない。
だから、嵐やめます。10年以上の間みなさまご迷惑をお掛けしました。
深く反省しております。
だから、嵐やめます。10年以上の間みなさまご迷惑をお掛けしました。
深く反省しております。
自演ｗｗｗ
おまえこそが嵐だよｗｗｗ
おまえこそが嵐だよｗｗｗ
こいつ完全なバカだｗｗｗｗ
＊とある特定の人物が、森田療法に対してやたらと否定的なカキコを
してくることがありますが、根拠が乏しく個人的な感情論、意見の押し付けに過ぎないので
（要は嵐。）、スルー推奨です。
このスレでは、「目的本位」で「森田療法で症状の改善を目指す」ことについて語りましょう。
そのとある人物と議論したい人は、こちらのスレで行うと良いでしょう。↓
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
してくることがありますが、根拠が乏しく個人的な感情論、意見の押し付けに過ぎないので
（要は嵐。）、スルー推奨です。
このスレでは、「目的本位」で「森田療法で症状の改善を目指す」ことについて語りましょう。
そのとある人物と議論したい人は、こちらのスレで行うと良いでしょう。↓
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
21 ：本当に本当に本当に難癖：2014/09/16(火) 16:05:47.51 ID:NSsrUN4x
必死だなｗｗｗｗｗ
>>20
横から悪いが
貴方がスレ立てまでしてくれて誘導までしてくれても、あのキチガイ（難癖）じたいがまず移動しないよ
あのキチガイの生きがいの一つが精神療法スレ住人を邪魔することなんだから
前からあのキチガイには
せめてコテを付けてくれとか、議論スレを別で立てるから移動してとやっても無理だったよ
タチがくそ悪いキチガイだから貴方のその配慮も平気で無視するよ あの馬鹿は
横から悪いが
貴方がスレ立てまでしてくれて誘導までしてくれても、あのキチガイ（難癖）じたいがまず移動しないよ
あのキチガイの生きがいの一つが精神療法スレ住人を邪魔することなんだから
前からあのキチガイには
せめてコテを付けてくれとか、議論スレを別で立てるから移動してとやっても無理だったよ
タチがくそ悪いキチガイだから貴方のその配慮も平気で無視するよ あの馬鹿は
>>22
それはもちろん知ってるよ。ただ事の本質は、難癖に対して言ってる事じゃないという点だ。
肝心なのは、
「アンチが、難癖に何か反論したい、言ってやりたい時は別スレ使えばいい」って点だ。
これは、物理的に難癖にはどうすることも出来ないことだ。
（誘い水として自演ぐらいは少々できるかもしれないが）
難癖の主張の本質とは「感情論」なわけだが、自分も含めてアンチのカキコもその傾向が強いわけだ。
その応酬でこれまで本スレが荒れてきたということ。嵐に対抗してスレを本来と違うカキコ
で埋め尽くす問題の責任はアンチにもある。（自分も含めて）
だから、難癖の主張にイラっときて言い返したいときは、別スレに書けばいいってこと。
専ブラの機能でURLとレス番を一発でコピーできる機能があるから、それをその議論スレ（別スレ）に貼って
レス番、アンカーにすればいい。
難癖知らない人とかに対しては、適宜>>20などをを貼ればいい。
とにかく「アンチが、難癖に何か反論したい、言ってやりたい時は別スレ使えばいい」って点は
難癖にはどうにも出来ない領域なわけで、それでも、本スレで難癖に反論したいアンチは
もう自分の判断でそれをやっていることになる。難癖ではなく。
それはもちろん知ってるよ。ただ事の本質は、難癖に対して言ってる事じゃないという点だ。
肝心なのは、
「アンチが、難癖に何か反論したい、言ってやりたい時は別スレ使えばいい」って点だ。
これは、物理的に難癖にはどうすることも出来ないことだ。
（誘い水として自演ぐらいは少々できるかもしれないが）
難癖の主張の本質とは「感情論」なわけだが、自分も含めてアンチのカキコもその傾向が強いわけだ。
その応酬でこれまで本スレが荒れてきたということ。嵐に対抗してスレを本来と違うカキコ
で埋め尽くす問題の責任はアンチにもある。（自分も含めて）
だから、難癖の主張にイラっときて言い返したいときは、別スレに書けばいいってこと。
専ブラの機能でURLとレス番を一発でコピーできる機能があるから、それをその議論スレ（別スレ）に貼って
レス番、アンカーにすればいい。
難癖知らない人とかに対しては、適宜>>20などをを貼ればいい。
とにかく「アンチが、難癖に何か反論したい、言ってやりたい時は別スレ使えばいい」って点は
難癖にはどうにも出来ない領域なわけで、それでも、本スレで難癖に反論したいアンチは
もう自分の判断でそれをやっていることになる。難癖ではなく。
確かにそうだね なら、俺は難癖ジジイの相手はそこでやるかな
近いうちに相手じたいをできなくはなるが
近いうちに相手じたいをできなくはなるが
今まで本スレで、難癖に対抗して、本来の趣旨とは関係ないカキコばかり
していた自分がこれを言い出すのも変な話だが、それが一番いいと思う。
「難癖に対処するのは無理」なんて思わないで、やれることはやったほうがいい。
そもそも、もはや根拠のない妄想、感情論、詭弁、負け惜しみばかりの
正真正銘の嵐なんだから、無視するのが基本。（言い返したいなら別スレで）
ということで、
「アンチが、難癖に何か反論したい、言ってやりたい時は別スレ使えばいい」
ということでよろしく。
していた自分がこれを言い出すのも変な話だが、それが一番いいと思う。
「難癖に対処するのは無理」なんて思わないで、やれることはやったほうがいい。
そもそも、もはや根拠のない妄想、感情論、詭弁、負け惜しみばかりの
正真正銘の嵐なんだから、無視するのが基本。（言い返したいなら別スレで）
ということで、
「アンチが、難癖に何か反論したい、言ってやりたい時は別スレ使えばいい」
ということでよろしく。
＊とある特定の人物が、森田療法に対してやたらと否定的なカキコを
してくることがありますが、根拠が乏しく個人的な感情論、意見の押し付けに過ぎないので
（要は嵐。）、スルー推奨です。
このスレでは、「目的本位」で「森田療法で症状の改善を目指す」ことについて語りましょう。
そのとある人物と議論したい人は、こちらのスレで行うと良いでしょう。↓
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
してくることがありますが、根拠が乏しく個人的な感情論、意見の押し付けに過ぎないので
（要は嵐。）、スルー推奨です。
このスレでは、「目的本位」で「森田療法で症状の改善を目指す」ことについて語りましょう。
そのとある人物と議論したい人は、こちらのスレで行うと良いでしょう。↓
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
俺をかたって嫌われ者の役をする奴も、
俺を議論スレに移動させようとした奴も、
俺をＮＧＩＤで無視しようとした奴も、
今までいたなあ。
とうとう排除策も二番煎じになってきたかｗ
ちなみに、「目的本位」と言う言葉は、どちらかというと森田療法的ではないよ。
鈴木知準などはそういう言い方を排除してたのではないかな。
「事実本位」と言うのが正しい。
俺を議論スレに移動させようとした奴も、
俺をＮＧＩＤで無視しようとした奴も、
今までいたなあ。
とうとう排除策も二番煎じになってきたかｗ
ちなみに、「目的本位」と言う言葉は、どちらかというと森田療法的ではないよ。
鈴木知準などはそういう言い方を排除してたのではないかな。
「事実本位」と言うのが正しい。
おっ、難癖ジジイのお出ましだ
議論スレに来いよ また泣かしてやるから
議論スレに来いよ また泣かしてやるから
いやあ、俺は静かに森田療法を語りたいなあｗ
ケンカは嫌いなんだ。
なぜこんなのにみんなだまされてるんだろうかな？とかさ。
ケンカは嫌いなんだ。
なぜこんなのにみんなだまされてるんだろうかな？とかさ。
ほらね 斎藤だから精神療法スレの邪魔をしたいのよ
ジジイの生きがいだからな しゃーない
人生で為してきたことはネット上の嵐行為だけ
まあ、泣かされたくなったら議論スレに来いな
ジジイの生きがいだからな しゃーない
人生で為してきたことはネット上の嵐行為だけ
まあ、泣かされたくなったら議論スレに来いな
>議論スレに来いよ また泣かしてやるから
>まあ、泣かされたくなったら議論スレに来いな
小学生の捨て台詞みたいでかわいいな。
>まあ、泣かされたくなったら議論スレに来いな
小学生の捨て台詞みたいでかわいいな。
そうだな お前と俺では何十歳も離れてるからｗ
小学生みたいかもんだよ 小学生に泣かされるお爺ちゃんだけどね
小学生みたいかもんだよ 小学生に泣かされるお爺ちゃんだけどね
33 ：優しい名無しさん：2014/09/16(火) 20:11:05.16 ID:WNgftznn
老人になっても掲示板荒らしをするエキサイト難癖
>>6
相変わらず読解力がないね。二度は説明しないけど。
森田療法で大切なのは事実唯心。
ただ、事実は提示しただけでは受け入れられない。
そこで事実を受け入れる態勢を作る必要がある。
それが森田療法の本質だと思う。
両面観はそれを気づかせるヒント。
神経質症の人は症状にとらわれ生活を無視する。
症状に囚われ生活を無視するぐらいだから、事実を提示しても、生活を無視するように事実も無視する。
森田が患者に「症状はそのままに行動しろ」というのは、行動させるのが目的ではなく、
行動を無視していることに気づかせるのが目的。
そして行動以外にも、自分がいかに様々なものを無視しているか気づけば、
神経質症の本質も分かり、自然に治ると思う。
相変わらず読解力がないね。二度は説明しないけど。
森田療法で大切なのは事実唯心。
ただ、事実は提示しただけでは受け入れられない。
そこで事実を受け入れる態勢を作る必要がある。
それが森田療法の本質だと思う。
両面観はそれを気づかせるヒント。
神経質症の人は症状にとらわれ生活を無視する。
症状に囚われ生活を無視するぐらいだから、事実を提示しても、生活を無視するように事実も無視する。
森田が患者に「症状はそのままに行動しろ」というのは、行動させるのが目的ではなく、
行動を無視していることに気づかせるのが目的。
そして行動以外にも、自分がいかに様々なものを無視しているか気づけば、
神経質症の本質も分かり、自然に治ると思う。
>>35
両面観くんが森田療法を根本的に勘ちがいしてるのがよくわかる文章だ。
>森田が患者に「症状はそのままに行動しろ」というのは、行動させるのが目的ではなく、
>行動を無視していることに気づかせるのが目的。
そういう「気付きの促し」は森田療法じゃないんだよ。
日記療法でもそういう気付きは完全に排除される。
ただただ行ずることだけが求められるんだ。
両面観、というのは、病気の症状に苦しみながらも
森田の言いつけに従って行動するための原理で、
「幸福が苦労を伴うように、苦労にも幸福がある」という
行動強制のための洗脳なんだ。
いわゆる神経症の症状から気を逸らす（これを「脱中心化」という）や、
神経症の「とらわれ」から脱却するために「両面感」という言葉を使うんじゃないよ。
それは行動療法の考えじゃなくて、認知療法的考え。
「とらわれはとらわれとして手を加えない」そして「なりきる」って言うんだ。
考えをどうこうしようというのは森田療法ではないよ。
両面観くんが森田療法を根本的に勘ちがいしてるのがよくわかる文章だ。
>森田が患者に「症状はそのままに行動しろ」というのは、行動させるのが目的ではなく、
>行動を無視していることに気づかせるのが目的。
そういう「気付きの促し」は森田療法じゃないんだよ。
日記療法でもそういう気付きは完全に排除される。
ただただ行ずることだけが求められるんだ。
両面観、というのは、病気の症状に苦しみながらも
森田の言いつけに従って行動するための原理で、
「幸福が苦労を伴うように、苦労にも幸福がある」という
行動強制のための洗脳なんだ。
いわゆる神経症の症状から気を逸らす（これを「脱中心化」という）や、
神経症の「とらわれ」から脱却するために「両面感」という言葉を使うんじゃないよ。
それは行動療法の考えじゃなくて、認知療法的考え。
「とらわれはとらわれとして手を加えない」そして「なりきる」って言うんだ。
考えをどうこうしようというのは森田療法ではないよ。
君の「両面観教」の布教は俺がいる限りむりだから。
だいたい森田療法とは別物だからスレチだｗ
だいたい森田療法とは別物だからスレチだｗ
>>36
>ただただ行ずることだけが求められるんだ。
>行動強制のための洗脳なんだ。
求められて行動できましたか？洗脳されて行動できましたか？
行動できないから、こんな所で森田療法を批判してるんですよね。
自分自身で洗脳では行動できないと証明しているのに、なぜ洗脳で行動できると矛盾したことを言うのですか。
それとも自分は洗脳されないが、他人は洗脳されたから行動できるようになったとでも言いますか。
>いわゆる神経症の症状から気を逸らす（これを「脱中心化」という）や、
そんなことを何時言いました？ちゃんと私の文章を読んでいますか？
言ってもいないことで反論されても困るんですけど。
>ただただ行ずることだけが求められるんだ。
>行動強制のための洗脳なんだ。
求められて行動できましたか？洗脳されて行動できましたか？
行動できないから、こんな所で森田療法を批判してるんですよね。
自分自身で洗脳では行動できないと証明しているのに、なぜ洗脳で行動できると矛盾したことを言うのですか。
それとも自分は洗脳されないが、他人は洗脳されたから行動できるようになったとでも言いますか。
>いわゆる神経症の症状から気を逸らす（これを「脱中心化」という）や、
そんなことを何時言いました？ちゃんと私の文章を読んでいますか？
言ってもいないことで反論されても困るんですけど。
気づかせる、ってのは森田療法じゃないんだよ。
むしろ何も感じさせないで行動させるんだ。
どこに「気づかせる」のが森田療法だって書いてある？
勝手なことを言うのもいい加減にしたまえ。
むしろ何も感じさせないで行動させるんだ。
どこに「気づかせる」のが森田療法だって書いてある？
勝手なことを言うのもいい加減にしたまえ。
>>39
症状にとらわれ生活を無視するから神経質症が治らない。
神経質症が治れば生活を無視しないでしょ。
だが、症状にとらわれてる時はそれが分からない。
だから気づかせる。
>気づかせる、ってのは森田療法じゃないんだよ。
>>38で、自分が矛盾したことを言っていることに気づいた？
症状にとらわれ生活を無視するから神経質症が治らない。
神経質症が治れば生活を無視しないでしょ。
だが、症状にとらわれてる時はそれが分からない。
だから気づかせる。
>気づかせる、ってのは森田療法じゃないんだよ。
>>38で、自分が矛盾したことを言っていることに気づいた？
>>41
いくら言葉で説明しても、難癖は異常に自説を変えない。
他者の言葉を取り入れない。
だから、本スレが荒れるだけだと思う。>>23>>25
難癖に対する不満、意見を表明したいなら、ここを使えばいい↓
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
いくら言葉で説明しても、難癖は異常に自説を変えない。
他者の言葉を取り入れない。
だから、本スレが荒れるだけだと思う。>>23>>25
難癖に対する不満、意見を表明したいなら、ここを使えばいい↓
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http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
こういうスレもあったみたいだが、人がいなかったようだね。
精神疾患治らない理由素人に解るように説明してちょ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1374308088/
上記スレ内でこんなレス（「もちろん服薬と休養で治るわけがない」）を発見したが、
…と、議論は別スレでするんだっけ。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1374308088/18
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1374308088/20
精神疾患治らない理由素人に解るように説明してちょ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1374308088/
上記スレ内でこんなレス（「もちろん服薬と休養で治るわけがない」）を発見したが、
…と、議論は別スレでするんだっけ。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1374308088/18
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1374308088/20
>症状にとらわれ生活を無視するから神経質症が治らない。
>神経質症が治れば生活を無視しないでしょ。
>だが、症状にとらわれてる時はそれが分からない。
>だから気づかせる。
まったくわかってない。
治った後のことを気にするのがそもそもとらわれなんだ。
そういうことを気にせずただ行動するのが森田療法なの。
両面観くんは、まだ「囚われを治すのが森田療法」と思ってるんだけど、
森田はそんなこと何も言ってないよ。
むしろ「なりきる」ことを言うんだ。
>神経質症が治れば生活を無視しないでしょ。
>だが、症状にとらわれてる時はそれが分からない。
>だから気づかせる。
まったくわかってない。
治った後のことを気にするのがそもそもとらわれなんだ。
そういうことを気にせずただ行動するのが森田療法なの。
両面観くんは、まだ「囚われを治すのが森田療法」と思ってるんだけど、
森田はそんなこと何も言ってないよ。
むしろ「なりきる」ことを言うんだ。
>>44
>治った後のことを気にするのがそもそもとらわれなんだ。
読解力なさすぎ。
健常者は不安があっても生活を無視しない。神経質法の人は不安を理由に生活を無視する。
生活を無視するくらいだから、他人も無視するし事実も無視する。
これら重要なことを無視して可笑しいと思わない？
これら重要な事を無視するから、不安にとらわれるとは思わない？
>そういうことを気にせずただ行動するのが森田療法なの。
行動できない人に、「気にせずただ行動しろ」と言って行動できるんですか？
それができないから苦労してるんじゃないの？
>まだ「囚われを治すのが森田療法」と思ってるんだけど・・・、
>むしろ「なりきる」ことを言うんだ。
とらわれていようがいまいが、なりきっていようがいまいが、重要なことを無視しなければ、そんな事はどっちでもいいんですよ。
それに、とらわれから脱しようと思っても脱しきれないし、なりきろうと思ってもなりきれるものではない。
一体全体、どうやってなりきるつもりですか？
>治った後のことを気にするのがそもそもとらわれなんだ。
読解力なさすぎ。
健常者は不安があっても生活を無視しない。神経質法の人は不安を理由に生活を無視する。
生活を無視するくらいだから、他人も無視するし事実も無視する。
これら重要なことを無視して可笑しいと思わない？
これら重要な事を無視するから、不安にとらわれるとは思わない？
>そういうことを気にせずただ行動するのが森田療法なの。
行動できない人に、「気にせずただ行動しろ」と言って行動できるんですか？
それができないから苦労してるんじゃないの？
>まだ「囚われを治すのが森田療法」と思ってるんだけど・・・、
>むしろ「なりきる」ことを言うんだ。
とらわれていようがいまいが、なりきっていようがいまいが、重要なことを無視しなければ、そんな事はどっちでもいいんですよ。
それに、とらわれから脱しようと思っても脱しきれないし、なりきろうと思ってもなりきれるものではない。
一体全体、どうやってなりきるつもりですか？
＞行動できない人に、「気にせずただ行動しろ」と言って行動できるんですか？
＞それができないから苦労してるんじゃないの？
びっくりするほど何もわかってないんだな。
それをさせるのに「あるがまま」「なりきる」「両面観」というはめ込みをするんだよ。
行動療法と言うのは、どこもその導入部分で苦労するんだ。
＞一体全体、どうやってなりきるつもりですか？
なお赤面恐怖の人に一言注意したいのは、自分が小さい、劣等である、どうにもしかたがないと、
行きづまった時に、そこに工夫も方法も、尽き果てて、弱くなりきる、という事になる。
この時に自分の境遇上、ある場合に、行くべきところ・しなければならぬ事などに対して、
静かにこれを見つめて、しかたなく、思いきってこれを実行する。
これが突破するという事であり、「窮して通ず」という事である。
すなわち「弱くなりきる」という事は、人前でどんな態度をとればよいかという工夫の尽き果てた時であって、
そこに初めて、突破・窮達という事があるのである。
森田はこう言ってるんだけど、わかるかな？
＞それができないから苦労してるんじゃないの？
びっくりするほど何もわかってないんだな。
それをさせるのに「あるがまま」「なりきる」「両面観」というはめ込みをするんだよ。
行動療法と言うのは、どこもその導入部分で苦労するんだ。
＞一体全体、どうやってなりきるつもりですか？
なお赤面恐怖の人に一言注意したいのは、自分が小さい、劣等である、どうにもしかたがないと、
行きづまった時に、そこに工夫も方法も、尽き果てて、弱くなりきる、という事になる。
この時に自分の境遇上、ある場合に、行くべきところ・しなければならぬ事などに対して、
静かにこれを見つめて、しかたなく、思いきってこれを実行する。
これが突破するという事であり、「窮して通ず」という事である。
すなわち「弱くなりきる」という事は、人前でどんな態度をとればよいかという工夫の尽き果てた時であって、
そこに初めて、突破・窮達という事があるのである。
森田はこう言ってるんだけど、わかるかな？
難癖が、森田療法を説明してるね。
難癖の独自理論の押し付けじゃなかったらスレチじゃないかもね。
難癖＝スレチじゃなくて難癖の独自理論の押し付け＝スレチだからね。
自分的には、森田療法は理論より実践。頭より行動、体験ってイメージで、
今の難癖の説明は間違いじゃない気もするな。
まあその上で、そんな森田療法は「ただのガマンの訓練」とか耳たこ話するんだろうね。
その時点で、独自理論の押し付け＝スレチだからね。
難癖の独自理論の押し付けじゃなかったらスレチじゃないかもね。
難癖＝スレチじゃなくて難癖の独自理論の押し付け＝スレチだからね。
自分的には、森田療法は理論より実践。頭より行動、体験ってイメージで、
今の難癖の説明は間違いじゃない気もするな。
まあその上で、そんな森田療法は「ただのガマンの訓練」とか耳たこ話するんだろうね。
その時点で、独自理論の押し付け＝スレチだからね。
>>47
> 言葉だけ説得できるんなら誰も苦労しないんですよ。
> それで行動できるようになりましたか？
もう一度森田の言葉を引用しておこう。
＞この時に自分の境遇上、ある場合に、行くべきところ・しなければならぬ事などに対して、
＞静かにこれを見つめて、しかたなく、思いきってこれを実行する。
何も方策なんかないんだよ。行けー！と進軍ラッパを吹くだけだ。
苦しくても思い切って行け、そしてガマンしろ、というだけだ。
両面観君の言う「気づき」なんて何も関係ない。
いわゆる行動療法の第三の波（マインドフルネス認知療法、弁証法的行動療法、ＡＣＴ）などは
瞑想とか葉っぱのトレーニングなどを導入部において、
そういう「気づき」（まさに「マインドフルネス」だ）を重視するけど、
森田療法にマインドフルネスの思想はない。四の五の考えず行け、というだけだ。
あらゆる森田ワードはすべて行動強制のための方便。
> 言葉だけ説得できるんなら誰も苦労しないんですよ。
> それで行動できるようになりましたか？
もう一度森田の言葉を引用しておこう。
＞この時に自分の境遇上、ある場合に、行くべきところ・しなければならぬ事などに対して、
＞静かにこれを見つめて、しかたなく、思いきってこれを実行する。
何も方策なんかないんだよ。行けー！と進軍ラッパを吹くだけだ。
苦しくても思い切って行け、そしてガマンしろ、というだけだ。
両面観君の言う「気づき」なんて何も関係ない。
いわゆる行動療法の第三の波（マインドフルネス認知療法、弁証法的行動療法、ＡＣＴ）などは
瞑想とか葉っぱのトレーニングなどを導入部において、
そういう「気づき」（まさに「マインドフルネス」だ）を重視するけど、
森田療法にマインドフルネスの思想はない。四の五の考えず行け、というだけだ。
あらゆる森田ワードはすべて行動強制のための方便。
「あるがまま」という言葉にだまされて、（「ありのまま」と勘違いする人間が多いかも）、無理やりガマンさせられる。
「なりきる」という言葉にだまされて、無理やりガマンさせられる。
「事実唯真」という言葉にだまされて、無理やりガマンさせられる。
「両面観」という言葉にだまされて、希望の幻想を与えられ、無理やりガマンさせられる。
それが森田療法。
森田療法のキーワードを使って、
「『○○○』という言葉で、（希望の幻想を与えられ）、無理やりガマンさせられる」というフレーズを作れば、
だいたいうまく当てはまるよ。
「なりきる」という言葉にだまされて、無理やりガマンさせられる。
「事実唯真」という言葉にだまされて、無理やりガマンさせられる。
「両面観」という言葉にだまされて、希望の幻想を与えられ、無理やりガマンさせられる。
それが森田療法。
森田療法のキーワードを使って、
「『○○○』という言葉で、（希望の幻想を与えられ）、無理やりガマンさせられる」というフレーズを作れば、
だいたいうまく当てはまるよ。
>>54
気づいてないようだから教えるけど、どんなに立派な家を建てても土地が軟弱だとすぐ崩壊するんだよ。
あなたの意見も、どんなに「具体的事例をもって指摘」しても、大切なことが抜けているからすぐボロがでるんだよ。
気づいてないようだから教えるけど、どんなに立派な家を建てても土地が軟弱だとすぐ崩壊するんだよ。
あなたの意見も、どんなに「具体的事例をもって指摘」しても、大切なことが抜けているからすぐボロがでるんだよ。
>すぐボロがでるんだよ
「ボロ」の内容を文章で摘示できるかな？
そんなこともわからないやつはアスペだ、とか、
そんなことも分からない奴に説明してもわからない、とか
説明しないで逃げるのなしね。
「ボロ」の内容を文章で摘示できるかな？
そんなこともわからないやつはアスペだ、とか、
そんなことも分からない奴に説明してもわからない、とか
説明しないで逃げるのなしね。
難癖が具体例？
詐欺例の間違いだろ
病気を理解できない嘘吐き野郎
詐欺例の間違いだろ
病気を理解できない嘘吐き野郎
医師でもない患者でもない病気を治そうともしない奴が偉そうに語ってんじゃねえよって話
これだから自覚の無い精神障害者は困る
これだから自覚の無い精神障害者は困る
>病気を治そうともしない奴
まさに森田正馬そのものじゃないか。
それどころか、いわゆる神経質（症）、すなわち不安障害や強迫性障害を病気とすら認めなかった。
まさに森田正馬そのものじゃないか。
それどころか、いわゆる神経質（症）、すなわち不安障害や強迫性障害を病気とすら認めなかった。
なんで地元に生活の発見会がねえんだよぉおお
＊とある特定の人物が、森田療法や心理療法に対してやたらと否定的なカキコを
してくることがありますが、根拠が乏しく個人的な感情論、意見の押し付けに過ぎないので
（要は嵐。）、スルー推奨です。 下手に反論しても荒れるだけです。
このスレでは、「目的本位」で「森田療法で症状の改善を目指す」ことについて語りましょう。
そのとある人物に対して物申したい人はこのスレを使いましょう。↓
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
してくることがありますが、根拠が乏しく個人的な感情論、意見の押し付けに過ぎないので
（要は嵐。）、スルー推奨です。 下手に反論しても荒れるだけです。
このスレでは、「目的本位」で「森田療法で症状の改善を目指す」ことについて語りましょう。
そのとある人物に対して物申したい人はこのスレを使いましょう。↓
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
「生活の発見会」は、「森田療法保存会」と言いまして、
日本の誇る伝統芸能の「森田療法」を今後も絶やさないように頑張ってる
…はずなのですが、ｼﾞｼﾞｲどもの説教の場と化しているため、今や森田療法以上に風前の灯です。
ここでもこうやって信者集客活動をしています。
日本の誇る伝統芸能の「森田療法」を今後も絶やさないように頑張ってる
…はずなのですが、ｼﾞｼﾞｲどもの説教の場と化しているため、今や森田療法以上に風前の灯です。
ここでもこうやって信者集客活動をしています。
神経症の治し方をググってみたりしてるけど、
森田に限らず、なんで皆あんなに理屈っぽいんですかね。
薬物療法は除いて。
森田に限らず、なんで皆あんなに理屈っぽいんですかね。
薬物療法は除いて。
たしかにね。森田自身の本とか理屈っぽいよね。
「百聞は一見にしかず」でいくのがいいと思う。
「百聞は一見にしかず」でいくのがいいと思う。
>>66
森田に限らず、行動療法は「ガマンの訓練」だから、
納得してガマンさせるために、説得がいるわけ。
だから理屈っぽい。
理屈の嫌いな人は、最初に瞑想させたり、考えを捨てさせたりして、
ガマンの訓練に持ち込む。
森田に限らず、行動療法は「ガマンの訓練」だから、
納得してガマンさせるために、説得がいるわけ。
だから理屈っぽい。
理屈の嫌いな人は、最初に瞑想させたり、考えを捨てさせたりして、
ガマンの訓練に持ち込む。
>>67
みたいに、とりあえずやってみたら、って
新興宗教の勧誘みたいなことを言う人もいるかなｗ
結局、ガマンさせられるだけだから、意味ないけどね。
ガマンの訓練で得られるものは、「ガマン強さ」だけで、
「病気の治療」じゃないから。そしてガマンは病気に勝てない。
みたいに、とりあえずやってみたら、って
新興宗教の勧誘みたいなことを言う人もいるかなｗ
結局、ガマンさせられるだけだから、意味ないけどね。
ガマンの訓練で得られるものは、「ガマン強さ」だけで、
「病気の治療」じゃないから。そしてガマンは病気に勝てない。
>>68
>>69の理論、主張には、「客観的な」根拠があるのか? イエス・ノー
個人的な独自理論について語りたいときは、ここでしましょう。
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
>>69の理論、主張には、「客観的な」根拠があるのか? イエス・ノー
個人的な独自理論について語りたいときは、ここでしましょう。
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
＊とある特定の人物が、森田療法や心理療法に対してやたらと否定的なカキコを
してくることがありますが、根拠が乏しく個人的な感情論、意見の押し付けに過ぎないので
（要は嵐。）、スルー推奨です。 下手に反論しても荒れるだけです。
このスレでは、「目的本位」で「森田療法で症状の改善を目指す」ことについて語りましょう。
そのとある人物に対して物申したい人はこのスレを使いましょう。↓
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
してくることがありますが、根拠が乏しく個人的な感情論、意見の押し付けに過ぎないので
（要は嵐。）、スルー推奨です。 下手に反論しても荒れるだけです。
このスレでは、「目的本位」で「森田療法で症状の改善を目指す」ことについて語りましょう。
そのとある人物に対して物申したい人はこのスレを使いましょう。↓
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
>>69
さっさと答えろや キチガイ
ID:3uBMrkRA ID:Tka/FMsi 難癖くんキチガイ自滅の流れ おさらい
俺がSSRIにチャレンジして回復と答える
・ソースはお前の脳内だけ
・チャレンジで回復したかどうかの因果関係、寄与度の検証はゼロ
この時点で俺のチャレンジという言葉を理解し受け入れてるが後で知らない振り でも無理がある
俺SSRI臨床結果で有効ってソース提出
そして追い詰められた言い訳が
それはチャレンジが効いたんじゃない。ＳＳＲＩが効いたんだ。
はい効いてますねありがとうｗ
自滅でボコボコ
俺の質問も全く触れる事も出来ない
パニック障害で自分から進んで行動しても改善には全く結びつかないという理論は確定確立してるか イエス・ノー
全く反論出来ず
難癖キチガイくんどうすんの？
さっさと答えろや キチガイ
ID:3uBMrkRA ID:Tka/FMsi 難癖くんキチガイ自滅の流れ おさらい
俺がSSRIにチャレンジして回復と答える
・ソースはお前の脳内だけ
・チャレンジで回復したかどうかの因果関係、寄与度の検証はゼロ
この時点で俺のチャレンジという言葉を理解し受け入れてるが後で知らない振り でも無理がある
俺SSRI臨床結果で有効ってソース提出
そして追い詰められた言い訳が
それはチャレンジが効いたんじゃない。ＳＳＲＩが効いたんだ。
はい効いてますねありがとうｗ
自滅でボコボコ
俺の質問も全く触れる事も出来ない
パニック障害で自分から進んで行動しても改善には全く結びつかないという理論は確定確立してるか イエス・ノー
全く反論出来ず
難癖キチガイくんどうすんの？
ID:Tka/FMsi
この難癖くんは俺の質問には全く反論出来ず逃げ回ってるんだよ
どこだろうが追い詰めてやんよ
この難癖くんは俺の質問には全く反論出来ず逃げ回ってるんだよ
どこだろうが追い詰めてやんよ
ここならいくら荒らしてもいいぞｗ
強迫性障害スレは真面目な人の迷惑になるからここで暴れろ。
>俺がSSRIにチャレンジして回復と答える
それはチャレンジに病気の治療効果があったのか？
ＳＳＲＩに病気の治療効果があったのか、どっちだ？ｗ
俺は
「精神療法の治療効果は観察者バイアスを排除した主観的データに基づくエビデンスがないので根拠がない」（すっきりこう言おう）
と主張してるんだが、ＳＳＲＩ君がこの主張を理解するのは100年ぐらいかかりそうだな。
討論板誘導君と同一人物かどうか知らんが、まあゆっくりしていってくれ。
強迫性障害スレは真面目な人の迷惑になるからここで暴れろ。
>俺がSSRIにチャレンジして回復と答える
それはチャレンジに病気の治療効果があったのか？
ＳＳＲＩに病気の治療効果があったのか、どっちだ？ｗ
俺は
「精神療法の治療効果は観察者バイアスを排除した主観的データに基づくエビデンスがないので根拠がない」（すっきりこう言おう）
と主張してるんだが、ＳＳＲＩ君がこの主張を理解するのは100年ぐらいかかりそうだな。
討論板誘導君と同一人物かどうか知らんが、まあゆっくりしていってくれ。
森田療法スレを覗く人にご紹介しておこう
このＳＳＲＩ君は、「努力やチャレンジ」の大好きな人で、
で、俺がいつものとおり「努力やチャレンジで病気は尚んないよ」と言ったら
「俺の努力やチャレンジは、ＳＳＲＩを飲むことだ！」ってのたまって、
俺を大笑いさせた人だ。
で、俺をやりこめようと、ＳＳＲＩが効いた、というサイトを引用してきた。
論点君にまさるとも劣らないニューフェイスだ。
これからこのスレに居つくそうだから、よろしく見守ってあげてね。
このＳＳＲＩ君は、「努力やチャレンジ」の大好きな人で、
で、俺がいつものとおり「努力やチャレンジで病気は尚んないよ」と言ったら
「俺の努力やチャレンジは、ＳＳＲＩを飲むことだ！」ってのたまって、
俺を大笑いさせた人だ。
で、俺をやりこめようと、ＳＳＲＩが効いた、というサイトを引用してきた。
論点君にまさるとも劣らないニューフェイスだ。
これからこのスレに居つくそうだから、よろしく見守ってあげてね。
あっそ
んで質問に答えような負け犬くん
キチガイの難癖くんは俺の質問に全く答えられずあちこちのスレに逃げてるカスなんだよ
ここでも追い詰めてやるよ
さっさと答えろや
反論も出来なくなった負け犬くん
んで質問に答えような負け犬くん
キチガイの難癖くんは俺の質問に全く答えられずあちこちのスレに逃げてるカスなんだよ
ここでも追い詰めてやるよ
さっさと答えろや
反論も出来なくなった負け犬くん
>>74
チャレンジというのはSSRI飲む事だよな？
副作用があるそれも精神の薬飲むんだから依存や離脱の覚悟がもいる
それを覚悟しチャレンジ つまり飲む
効いた 回復
チャレンジせず飲まなければ何も変わらず
お前が自爆したSSRIが効いたんだ！の結果なｗｗ
自分でも笑えるだろ？
ほれお前も答えろや
一度も答えてないぞ
チャレンジというのはSSRI飲む事だよな？
副作用があるそれも精神の薬飲むんだから依存や離脱の覚悟がもいる
それを覚悟しチャレンジ つまり飲む
効いた 回復
チャレンジせず飲まなければ何も変わらず
お前が自爆したSSRIが効いたんだ！の結果なｗｗ
自分でも笑えるだろ？
ほれお前も答えろや
一度も答えてないぞ
>>76
ＳＳＲＩを飲むことが努力だ、チャレンジだ！
努力やチャレンジが病気を回復させる！
本気でこんな寝言言ってるんだったら、
ちょっとそれはどうしようもない、って言ってんだけどわからんかなあ。
それは努力やチャレンジは何の寄与度もない、って言ってんだけど
どうしてわからんのかなあ。
本当に頭弱いの？
ＳＳＲＩを飲むことが努力だ、チャレンジだ！
努力やチャレンジが病気を回復させる！
本気でこんな寝言言ってるんだったら、
ちょっとそれはどうしようもない、って言ってんだけどわからんかなあ。
それは努力やチャレンジは何の寄与度もない、って言ってんだけど
どうしてわからんのかなあ。
本当に頭弱いの？
これで>>78は完全に破綻してるのがわかる
俺がSSRIにチャレンジして回復と答える
・ソースはお前の脳内だけ
・チャレンジで回復したかどうかの因果関係、寄与度の検証はゼロ
この時点で俺のチャレンジという言葉を理解し受け入れてるが後で知らない振り でも無理がある
俺SSRI臨床結果で有効ってソース提出
そして追い詰められた言い訳が
それはチャレンジが効いたんじゃない。ＳＳＲＩが効いたんだ。
はい効いてますねありがとうｗ
俺の質問も全く触れる事も出来ない
パニック障害で自分から進んで行動しても改善には全く結びつかないという理論は確定確立してるか イエス・ノー
答えろや
俺がSSRIにチャレンジして回復と答える
・ソースはお前の脳内だけ
・チャレンジで回復したかどうかの因果関係、寄与度の検証はゼロ
この時点で俺のチャレンジという言葉を理解し受け入れてるが後で知らない振り でも無理がある
俺SSRI臨床結果で有効ってソース提出
そして追い詰められた言い訳が
それはチャレンジが効いたんじゃない。ＳＳＲＩが効いたんだ。
はい効いてますねありがとうｗ
俺の質問も全く触れる事も出来ない
パニック障害で自分から進んで行動しても改善には全く結びつかないという理論は確定確立してるか イエス・ノー
答えろや
本当に凄い勢いでマジレスが返って来る質問スレ-253
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409081228/812
812 優しい名無しさん 2014/09/23(火) 17:32:14.78 ID:Tka/FMsi
>>810
自説を述べるために自作自演というか自問自答をする奴がいるのがこのスレ。
ウジムシ（智子）の得意中の得意。
こんな所まで逃げてやんの
今後お前が行く所全て晒してやるよ
有り難く思えよ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409081228/812
812 優しい名無しさん 2014/09/23(火) 17:32:14.78 ID:Tka/FMsi
>>810
自説を述べるために自作自演というか自問自答をする奴がいるのがこのスレ。
ウジムシ（智子）の得意中の得意。
こんな所まで逃げてやんの
今後お前が行く所全て晒してやるよ
有り難く思えよ
明日もお前が書き込んだ所全て行って追い詰めて強迫性とか他スレで全部晒してやんよ
嬉しいだろ？
馬鹿だから書き込みに特徴があるからすぐ分かる
キチガイ良かったな
とことんやってやるよ
難癖キチガイくん
嬉しいだろ？
馬鹿だから書き込みに特徴があるからすぐ分かる
キチガイ良かったな
とことんやってやるよ
難癖キチガイくん
>>74
主観的データ? ｗｗ
討論板誘導君？
別にあんたが見てない、来ないならそれはそれでいいよ。
自由に書けていいわ。
あんたは気分を悪くするから見ないほうがいいかもね。
（「認知は感情を作らない」らしいから大丈夫かｗ）
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
主観的データ? ｗｗ
討論板誘導君？
別にあんたが見てない、来ないならそれはそれでいいよ。
自由に書けていいわ。
あんたは気分を悪くするから見ないほうがいいかもね。
（「認知は感情を作らない」らしいから大丈夫かｗ）
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
それにしたって、弱っちいよね。
議論がしたいなら、ここにたんまり
ネタがたまってるんだから、活用すればいいのに。
スルーと負け惜しみだけの弱虫難癖虫。
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
何が不思議って、これだけスルーしかできなくなった
追求点（矛盾点）があるのに、今でも耳たこの否定的カキコをするところ。
結局、感情論に過ぎないってことと共に、
妄執がひどい特異な認知特性なんだろうな。（発達障害）
弱虫難癖虫妄執虫。
「論点になってないから」っていう負け惜しみはもう使用禁止でーす。
そう言うなら「なぜ」論点になってないかを具体的に説明する必要がありまーす。
議論がしたいなら、ここにたんまり
ネタがたまってるんだから、活用すればいいのに。
スルーと負け惜しみだけの弱虫難癖虫。
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
何が不思議って、これだけスルーしかできなくなった
追求点（矛盾点）があるのに、今でも耳たこの否定的カキコをするところ。
結局、感情論に過ぎないってことと共に、
妄執がひどい特異な認知特性なんだろうな。（発達障害）
弱虫難癖虫妄執虫。
「論点になってないから」っていう負け惜しみはもう使用禁止でーす。
そう言うなら「なぜ」論点になってないかを具体的に説明する必要がありまーす。
>「精神療法の治療効果は観察者バイアスを排除した主観的データに基づくエビデンスがないので根拠がない」
あ、間違えたｗ もちろん「客観的データ」ね。
ちょっとＳＳＲＩ君にはカンが狂うもんでな。
それと何度も言うけど、ＳＳＲＩ君、君は質問に答えてないよ。
「ＳＳＲＩを飲むことがチャレンジ」というアホな話をして、
薬が効くのじゃなくチャレンジが効いたんだとする
自分を正当化する寝言を言ってるだけだ。
ちゃんとチャレンジと治療効果の因果関係を
一般人が納得できるように根拠づけて述べたら
その質問になってない質問にも答えてやらないでもないｗ
あ、間違えたｗ もちろん「客観的データ」ね。
ちょっとＳＳＲＩ君にはカンが狂うもんでな。
それと何度も言うけど、ＳＳＲＩ君、君は質問に答えてないよ。
「ＳＳＲＩを飲むことがチャレンジ」というアホな話をして、
薬が効くのじゃなくチャレンジが効いたんだとする
自分を正当化する寝言を言ってるだけだ。
ちゃんとチャレンジと治療効果の因果関係を
一般人が納得できるように根拠づけて述べたら
その質問になってない質問にも答えてやらないでもないｗ
それとＳＳＲＩ君に教えてあげておこう
俺は平日は朝晩は家、それ以外は通勤電車の中、昼休みにwimaxでレスするので、IDがころころ変わる。
別に逃げてるわけじゃないから、このスレに何でも書きこめ。
もう一つ教えてやろう。
俺は
鬱だけど、今日出来た事、やれた事を書いていく 2
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1407466241/
というスレにも出没してるからそこにも書いていいぞ。
俺は平日は朝晩は家、それ以外は通勤電車の中、昼休みにwimaxでレスするので、IDがころころ変わる。
別に逃げてるわけじゃないから、このスレに何でも書きこめ。
もう一つ教えてやろう。
俺は
鬱だけど、今日出来た事、やれた事を書いていく 2
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1407466241/
というスレにも出没してるからそこにも書いていいぞ。
>>85
はいダメダメ
これで全て無駄な足掻きになる
これで>>85は完全に破綻してるのがわかる
俺がSSRIにチャレンジして回復と答える
・ソースはお前の脳内だけ
・チャレンジで回復したかどうかの因果関係、寄与度の検証はゼロ
この時点で俺のチャレンジという言葉を理解し受け入れてるが後で そういう意味で使ってたのか？とわざとらしく恥ずかしい知らない振り でも無理がある
俺SSRI臨床結果で有効ってソース提出
そして追い詰められた言い訳が
それはチャレンジが効いたんじゃない。ＳＳＲＩが効いたんだ。
はい効いてますねありがとうｗ
俺の質問も全く触れる事も出来ない
パニック障害で自分から進んで行動しても改善には全く結びつかないという理論は確定確立してるか イエス・ノー
これをいつまでも無視するのはお前の立場が悪くなるからだよなｗ
この時点でお前は言い負かされてるんだよ
はいダメダメ
これで全て無駄な足掻きになる
これで>>85は完全に破綻してるのがわかる
俺がSSRIにチャレンジして回復と答える
・ソースはお前の脳内だけ
・チャレンジで回復したかどうかの因果関係、寄与度の検証はゼロ
この時点で俺のチャレンジという言葉を理解し受け入れてるが後で そういう意味で使ってたのか？とわざとらしく恥ずかしい知らない振り でも無理がある
俺SSRI臨床結果で有効ってソース提出
そして追い詰められた言い訳が
それはチャレンジが効いたんじゃない。ＳＳＲＩが効いたんだ。
はい効いてますねありがとうｗ
俺の質問も全く触れる事も出来ない
パニック障害で自分から進んで行動しても改善には全く結びつかないという理論は確定確立してるか イエス・ノー
これをいつまでも無視するのはお前の立場が悪くなるからだよなｗ
この時点でお前は言い負かされてるんだよ
>>86
今日からID変えて逃げる事にしたのかｗ
そんなに怯えてんのかキチガイｗ
昨日まで全然変わってなかったよなぁ～
月曜日は休日じゃないぞ
どういう事なんだ？
>>84が言うようにお前は誰にでも最後はスルーと負け惜しみなんだな～
お前一昨日から同じ事ばかりで反論になってないぞ～
いつまでもSSRIで誤魔化して俺の質問一切スルーだもんな
これでもう放棄で終了してんだぞお前は
ほんとチョロいカスだよな
負け犬くん これからは延々といびってやるからな
家に帰るという設定までID変えるなよ
ID変更で逃げる情けない負け犬キチガイｗ
今日からID変えて逃げる事にしたのかｗ
そんなに怯えてんのかキチガイｗ
昨日まで全然変わってなかったよなぁ～
月曜日は休日じゃないぞ
どういう事なんだ？
>>84が言うようにお前は誰にでも最後はスルーと負け惜しみなんだな～
お前一昨日から同じ事ばかりで反論になってないぞ～
いつまでもSSRIで誤魔化して俺の質問一切スルーだもんな
これでもう放棄で終了してんだぞお前は
ほんとチョロいカスだよな
負け犬くん これからは延々といびってやるからな
家に帰るという設定までID変えるなよ
ID変更で逃げる情けない負け犬キチガイｗ
どりょく【努力】
「目標に向かって－する」とある
目標に向かって～する
回復に向かってパニック障害の症状に苦しみながらも通院し副作用を我慢し薬を飲む
日本語出来ないキチガイじゃ理解は無理かな
お前努力って意味分かって無いだけじゃん
大それた行為だけが努力じゃねーぞ？
「目標に向かって－する」とある
目標に向かって～する
回復に向かってパニック障害の症状に苦しみながらも通院し副作用を我慢し薬を飲む
日本語出来ないキチガイじゃ理解は無理かな
お前努力って意味分かって無いだけじゃん
大それた行為だけが努力じゃねーぞ？
止めさしてやるよ
・チャレンジで回復したかどうかの因果関係、寄与度の検証はゼロ
このお前が書いた チャレンジ はどういう意味なの？
何をチャレンジしたの？
チャレンジで回復って書いてるんだから何らかにチャレンジしたって事だよな？
何のチャレンジかな～？
～をしたってちゃんと答えてね～
ほれまた誤魔化す質問が増えたぞｗ
キチガイがその場しのぎだからボロ出まくりなんだよ
・チャレンジで回復したかどうかの因果関係、寄与度の検証はゼロ
このお前が書いた チャレンジ はどういう意味なの？
何をチャレンジしたの？
チャレンジで回復って書いてるんだから何らかにチャレンジしたって事だよな？
何のチャレンジかな～？
～をしたってちゃんと答えてね～
ほれまた誤魔化す質問が増えたぞｗ
キチガイがその場しのぎだからボロ出まくりなんだよ
>>89
治療効果は薬にあるので、努力やチャレンジにあるんじゃないんだよ。
お前がどう思ってるかとか、どう考えてるかなんて関係ない。
毎朝お祈りをしないと薬が飲めない人が、
「お祈りで病気が治る」と勘違いするようなもんだな。
病気を治してるのはお祈りじゃなく薬なんだよ。
「病気の治療効果」と「治療に必要な努力」とは別だ、って言うのがどうして
わからないのかなあ？
治療効果は薬にあるので、努力やチャレンジにあるんじゃないんだよ。
お前がどう思ってるかとか、どう考えてるかなんて関係ない。
毎朝お祈りをしないと薬が飲めない人が、
「お祈りで病気が治る」と勘違いするようなもんだな。
病気を治してるのはお祈りじゃなく薬なんだよ。
「病気の治療効果」と「治療に必要な努力」とは別だ、って言うのがどうして
わからないのかなあ？
病気の治療に向かっていろんな努力をしても、
方向性の違った筋違いの努力をしたら意味ないんだよ。
そして病気を治すのは努力じゃなくて治療なの。
その証拠に、努力しないで正しくラクな治療したら治るんだからｗ
努力やチャレンジ、というのは治療法でもなんでもないの。
しかも治療に必要でもないの。
お前から逃げる必要もないからこのスレで暴れなｗ
方向性の違った筋違いの努力をしたら意味ないんだよ。
そして病気を治すのは努力じゃなくて治療なの。
その証拠に、努力しないで正しくラクな治療したら治るんだからｗ
努力やチャレンジ、というのは治療法でもなんでもないの。
しかも治療に必要でもないの。
お前から逃げる必要もないからこのスレで暴れなｗ
ところでお前無職かｗ
結局パニックは治ってないんだな。
結局パニックは治ってないんだな。
努力やチャレンジの甲斐がなくて残念だったな。
大学受験に努力は必要ない！就職に努力は必要ない！治療に努力は必要ない！などと言っても何の意味もないよね。
努力しないで大学に受かったり、採用されたり、病気が治ると思ってること自体、何かの宗教でしょ。
努力しないで大学に受かったり、採用されたり、病気が治ると思ってること自体、何かの宗教でしょ。
ID:tzAPcdhO
あそー
つーかキチガイ君全然反論になってないんだが？
答えられない質問が増えて話逸らしてんな～
・チャレンジで回復したかどうかの因果関係、寄与度の検証はゼロ
このお前が書いた チャレンジ はどういう意味なの？
チャレンジで回復って書いてるんだから何らかにチャレンジしたって事だよな？
何をチャレンジしたの？
言ってみろよ それが分かんないで因果関係とか言ってんの？
ほれ逃げずに言ってみ？
またまた追いつめられたキチガイ
・ソースはお前の脳内だけ
・チャレンジで回復したかどうかの因果関係、寄与度の検証はゼロ
この時点で俺のチャレンジという言葉を理解し受け入れてるが後で そういう意味で使ってたのか？とわざとらしく恥ずかしい知らない振り でも無理がある
これも全く触れる事も出来ない
パニック障害で自分から進んで行動しても改善には全く結びつかないという理論は確定確立してるか イエス・ノー
完全に詰んでるじゃんお前？
答えられなきゃ放棄って事で負け犬くん逃亡で終了な
無職はお前だろｗ 月曜は祭日でもないのにID変わってなかったのはなんで～？
お前って他の人も言ってるように本当にスルーと負惜しみなんだな～
あそー
つーかキチガイ君全然反論になってないんだが？
答えられない質問が増えて話逸らしてんな～
・チャレンジで回復したかどうかの因果関係、寄与度の検証はゼロ
このお前が書いた チャレンジ はどういう意味なの？
チャレンジで回復って書いてるんだから何らかにチャレンジしたって事だよな？
何をチャレンジしたの？
言ってみろよ それが分かんないで因果関係とか言ってんの？
ほれ逃げずに言ってみ？
またまた追いつめられたキチガイ
・ソースはお前の脳内だけ
・チャレンジで回復したかどうかの因果関係、寄与度の検証はゼロ
この時点で俺のチャレンジという言葉を理解し受け入れてるが後で そういう意味で使ってたのか？とわざとらしく恥ずかしい知らない振り でも無理がある
これも全く触れる事も出来ない
パニック障害で自分から進んで行動しても改善には全く結びつかないという理論は確定確立してるか イエス・ノー
完全に詰んでるじゃんお前？
答えられなきゃ放棄って事で負け犬くん逃亡で終了な
無職はお前だろｗ 月曜は祭日でもないのにID変わってなかったのはなんで～？
お前って他の人も言ってるように本当にスルーと負惜しみなんだな～
97 ：優しい名無しさん：2014/09/24(水) 14:27:59.36 ID:5O7p4Tu/
晒し上げ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409237135/539
＞>副作用があるSSRIを吐き気など我慢して辛かったが続けて飲んで発作が出にくくなった
＞>チャレンジで回復
＞はい、
＞・ソースはお前の脳内だけ
＞・チャレンジで回復したかどうかの因果関係、寄与度の検証はゼロ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409237135/564
＞>SSRIにチャレンジ
＞メンヘル板の２ｃｈのレス見て笑ったのはこれが初めてだよｗ家族に不思議な顔された。
＞そういう意味で使ってたのか。
＞それはチャレンジが効いたんじゃない。ＳＳＲＩが効いたんだ。
言い訳が苦しすぎて見てる方が恥ずかしいわ～
はい、もうお前のキチガイっぷりは十分伝わったからさ
面白かったよ
じゃあ>>96に答えようね
出来ないだろうがね
その時にまた大笑いしてやるよ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409237135/539
＞>副作用があるSSRIを吐き気など我慢して辛かったが続けて飲んで発作が出にくくなった
＞>チャレンジで回復
＞はい、
＞・ソースはお前の脳内だけ
＞・チャレンジで回復したかどうかの因果関係、寄与度の検証はゼロ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409237135/564
＞>SSRIにチャレンジ
＞メンヘル板の２ｃｈのレス見て笑ったのはこれが初めてだよｗ家族に不思議な顔された。
＞そういう意味で使ってたのか。
＞それはチャレンジが効いたんじゃない。ＳＳＲＩが効いたんだ。
言い訳が苦しすぎて見てる方が恥ずかしいわ～
はい、もうお前のキチガイっぷりは十分伝わったからさ
面白かったよ
じゃあ>>96に答えようね
出来ないだろうがね
その時にまた大笑いしてやるよ
結局、難癖は「治療を進めるにあたって必要な努力」の方は認めてるの？
それとも「病気なんだから努力や我慢は一切するべきではない」って信念なの？
その二つは似て非なるものだよ。
努力や我慢を全部放棄してしまえば、とれる治療の選択肢が相当減ってしまう。
そもそも難癖にとっての「努力」とは？そこの定義をはっきりさせよう。
それとも「病気なんだから努力や我慢は一切するべきではない」って信念なの？
その二つは似て非なるものだよ。
努力や我慢を全部放棄してしまえば、とれる治療の選択肢が相当減ってしまう。
そもそも難癖にとっての「努力」とは？そこの定義をはっきりさせよう。
>大学受験に努力は必要ない！
大学受験に必要なのは学力だよｗ
努力で大学に合格するわけではない。
そこが勘違い。
特に努力で病気が回復するなんて、勘違いも甚だしい宗教そのもの。
もっと冷静になろうぜｗ
以下略
大学受験に必要なのは学力だよｗ
努力で大学に合格するわけではない。
そこが勘違い。
特に努力で病気が回復するなんて、勘違いも甚だしい宗教そのもの。
もっと冷静になろうぜｗ
以下略
おれはずっと「治療効果」の話をしてる。
「要不要」の話としても、「病気の回復には努力が必要である、という命題は偽である」だ。
治らない人は努力してないからなのか？
「治療する努力」じゃなくて「正しい治療」が病気を回復させるんだ、ということが
もっと浸透すれば、ＥＲＰや森田療法みたいな「ガマンの訓練」はなくなると思うんだがなあ。
「要不要」の話としても、「病気の回復には努力が必要である、という命題は偽である」だ。
治らない人は努力してないからなのか？
「治療する努力」じゃなくて「正しい治療」が病気を回復させるんだ、ということが
もっと浸透すれば、ＥＲＰや森田療法みたいな「ガマンの訓練」はなくなると思うんだがなあ。
ちなみに「治療する努力は治療に必要である」というのは詭弁だよ。
「治療する」という言葉が前提に入ってるからね。
そうじゃなくて、「努力は治療効果を高めるか」と素直に考えてくれたらいい。
努力の定義なんてどうでもいい。「治療する努力」という問題設定自体がペテンなんだ。
「治療する」という言葉が前提に入ってるからね。
そうじゃなくて、「努力は治療効果を高めるか」と素直に考えてくれたらいい。
努力の定義なんてどうでもいい。「治療する努力」という問題設定自体がペテンなんだ。
>>103
なんでSSRIの話なんてしてんの？バカかお前。
なんでSSRIの話なんてしてんの？バカかお前。
努力したからと言って成功するとは限らない、
だけど成功した人間はみな努力している、とかいう
クサい人生訓を病気の治療にあてはめるな、って。
だけど成功した人間はみな努力している、とかいう
クサい人生訓を病気の治療にあてはめるな、って。
>>105
パニック障害でＳＳＲＩを飲むという「努力」、「チャレンジ」したから治った、
だから努力は必要だ、ってバカがいてなあ。このスレにもいるだろ？
そいつへのレスだよ。
精神療法の臨床例でもいいぞ。
努力で治ったとか、努力がないから治らなかった、ってのがないとは言えないか？
パニック障害でＳＳＲＩを飲むという「努力」、「チャレンジ」したから治った、
だから努力は必要だ、ってバカがいてなあ。このスレにもいるだろ？
そいつへのレスだよ。
精神療法の臨床例でもいいぞ。
努力で治ったとか、努力がないから治らなかった、ってのがないとは言えないか？
>>107
だったら俺の発言にアンカーつけてんじゃねえよ馬鹿が。
だったら俺の発言にアンカーつけてんじゃねえよ馬鹿が。
>>104
治療を持続するのと努力とどう因果関係があるんだ？
努力がないと治療を持続できないのか？
じゃあ根性無しはみんな治療が継続できないのか？
治療を継続できなかった奴はみんな根性無しなのか？ｗ
お前は、森田療法とか、行動療法とかの「ガマンの訓練」を「病気の治療」と勘違いしてるから、
そんなことを言うんだよｗ
良薬は口に苦いかもしれないけど、甘いゼリーオブラートに包んで飲んでも効果は一緒ｗ
治療を持続するのと努力とどう因果関係があるんだ？
努力がないと治療を持続できないのか？
じゃあ根性無しはみんな治療が継続できないのか？
治療を継続できなかった奴はみんな根性無しなのか？ｗ
お前は、森田療法とか、行動療法とかの「ガマンの訓練」を「病気の治療」と勘違いしてるから、
そんなことを言うんだよｗ
良薬は口に苦いかもしれないけど、甘いゼリーオブラートに包んで飲んでも効果は一緒ｗ
だけど「病気の治療には努力が必要である」なんて、
今時そんなことジジイでも言わないぞｗ
やっぱどこかずれてる前近代的な奴が多いな
今時そんなことジジイでも言わないぞｗ
やっぱどこかずれてる前近代的な奴が多いな
「病気の治療に努力は必要ない」
自己啓発セミナーとかによくいそうだな。
「成功するのに努力は必要ない」
自己啓発セミナーとかによくいそうだな。
「成功するのに努力は必要ない」
努力ってのはね、前も書いたが、それをしないと、自分のいるべき居場所にもいられない、ってこと。
さぼったらだめよ、って話だ。
努力をすれば不可能が可能になったり、自分の限界を超えられるわけではない。
10の才能あるやつがさぼったら５しか発揮できないけど、
それでも４の才能ある奴が全力でやったことには勝つんだなｗ
さぼったらだめよ、って話だ。
努力をすれば不可能が可能になったり、自分の限界を超えられるわけではない。
10の才能あるやつがさぼったら５しか発揮できないけど、
それでも４の才能ある奴が全力でやったことには勝つんだなｗ
だから努力は大事なんだよ。
でも努力で病気は治らない。残念ながらね。
でも努力で病気は治らない。残念ながらね。
>>114
ところで、お前はよく、
「病気の発症メカニズムがわかっていなければ治療することはできず、治るわけがない」
と言っているが、これって間違いないの？
「原因がわからないけど治るケース」というのは存在しないの？
ところで、お前はよく、
「病気の発症メカニズムがわかっていなければ治療することはできず、治るわけがない」
と言っているが、これって間違いないの？
「原因がわからないけど治るケース」というのは存在しないの？
ログ読んでても基準がよくわからんわ～。
あるところでは「ソースは俺」はNG。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409755149/974
あるところでは「「俺は効かなかった」ってので必要十分だ」。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1390220138/938
あるところでは「ソースは俺」はNG。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409755149/974
あるところでは「「俺は効かなかった」ってので必要十分だ」。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1390220138/938
あるところでは、俺の「主張に誰も反論できない」。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/787
またあるところでは、他人のレスは「つまらなくて意味がないから無視してるだけ」。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409237135/622
自分の主張が無視されてるだけの可能性はないのだろうか？
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/787
またあるところでは、他人のレスは「つまらなくて意味がないから無視してるだけ」。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409237135/622
自分の主張が無視されてるだけの可能性はないのだろうか？
なんだよまた難癖は逃げやがったか。
逃げていないのなら>>115に答えてみろ。
逃げていないのなら>>115に答えてみろ。
論点1 >>98
難癖、いろいろ書いてるが、
>>98の反論になってないから。
論点2 >>115
>>116
難癖の主張こそが「ソースは俺」でしかないよな。
論点3
「森田療法＝ガマンの訓練」「精神疾患に対して森田療法は治療効果なし」
という理論、主張には、「客観的な」根拠があるのか? イエス・ノー
「ソースは俺」の世界でしかない気がするのだが、気のせいだろうか・・・？
あと、なるべくここでやっておくれ。↓
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
難癖、いろいろ書いてるが、
>>98の反論になってないから。
論点2 >>115
>>116
難癖の主張こそが「ソースは俺」でしかないよな。
論点3
「森田療法＝ガマンの訓練」「精神疾患に対して森田療法は治療効果なし」
という理論、主張には、「客観的な」根拠があるのか? イエス・ノー
「ソースは俺」の世界でしかない気がするのだが、気のせいだろうか・・・？
あと、なるべくここでやっておくれ。↓
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
おい難癖のキチガイ
やっぱり答えられなかったな
お前みたいなゴミが俺に噛みつくからこうなる
土下座写真でも上げろや負け犬
ID:tzAPcdhO
あそー
つーかキチガイ君全然反論になってないんだが？
答えられない質問が増えて話逸らしてんな～
・チャレンジで回復したかどうかの因果関係、寄与度の検証はゼロ
このお前が書いた チャレンジ はどういう意味なの？
チャレンジで回復って書いてるんだから何らかにチャレンジしたって事だよな？
何をチャレンジしたの？
言ってみろよ それが分かんないで因果関係とか言ってんの？
ほれ逃げずに言ってみ？
またまた追いつめられたキチガイ
・ソースはお前の脳内だけ
・チャレンジで回復したかどうかの因果関係、寄与度の検証はゼロ
この時点で俺のチャレンジという言葉を理解し受け入れてるが後で そういう意味で使ってたのか？とわざとらしく恥ずかしい知らない振り でも無理がある
これも全く触れる事も出来ない
パニック障害で自分から進んで行動しても改善には全く結びつかないという理論は確定確立してるか イエス・ノー
完全に詰んでるじゃんお前？
答えられなきゃ放棄って事で負け犬くん逃亡で終了な
やっぱり答えられなかったな
お前みたいなゴミが俺に噛みつくからこうなる
土下座写真でも上げろや負け犬
ID:tzAPcdhO
あそー
つーかキチガイ君全然反論になってないんだが？
答えられない質問が増えて話逸らしてんな～
・チャレンジで回復したかどうかの因果関係、寄与度の検証はゼロ
このお前が書いた チャレンジ はどういう意味なの？
チャレンジで回復って書いてるんだから何らかにチャレンジしたって事だよな？
何をチャレンジしたの？
言ってみろよ それが分かんないで因果関係とか言ってんの？
ほれ逃げずに言ってみ？
またまた追いつめられたキチガイ
・ソースはお前の脳内だけ
・チャレンジで回復したかどうかの因果関係、寄与度の検証はゼロ
この時点で俺のチャレンジという言葉を理解し受け入れてるが後で そういう意味で使ってたのか？とわざとらしく恥ずかしい知らない振り でも無理がある
これも全く触れる事も出来ない
パニック障害で自分から進んで行動しても改善には全く結びつかないという理論は確定確立してるか イエス・ノー
完全に詰んでるじゃんお前？
答えられなきゃ放棄って事で負け犬くん逃亡で終了な
晒し
>>107
あ？なんだって？俺のレスに触れられもしないカスがモゴモゴ言ってんじゃねーよ
完全にスルーし逃げた負け犬くん
なにが絶対逃げないだよｗ
お前みたいなゴミクズ論破するのなんざ屁でもないのを証明してやっただろ
さっさと>>120答えろや何も出来ないキチガイ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409237135/539
＞>副作用があるSSRIを吐き気など我慢して辛かったが続けて飲んで発作が出にくくなった
＞>チャレンジで回復
＞はい、
＞・ソースはお前の脳内だけ
＞・チャレンジで回復したかどうかの因果関係、寄与度の検証はゼロ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409237135/564
＞>SSRIにチャレンジ
＞メンヘル板の２ｃｈのレス見て笑ったのはこれが初めてだよｗ家族に不思議な顔された。
＞そういう意味で使ってたのか。
＞それはチャレンジが効いたんじゃない。ＳＳＲＩが効いたんだ。
言い訳が苦しすぎて見てる方が恥ずかしいなぁ
>>107
あ？なんだって？俺のレスに触れられもしないカスがモゴモゴ言ってんじゃねーよ
完全にスルーし逃げた負け犬くん
なにが絶対逃げないだよｗ
お前みたいなゴミクズ論破するのなんざ屁でもないのを証明してやっただろ
さっさと>>120答えろや何も出来ないキチガイ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409237135/539
＞>副作用があるSSRIを吐き気など我慢して辛かったが続けて飲んで発作が出にくくなった
＞>チャレンジで回復
＞はい、
＞・ソースはお前の脳内だけ
＞・チャレンジで回復したかどうかの因果関係、寄与度の検証はゼロ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409237135/564
＞>SSRIにチャレンジ
＞メンヘル板の２ｃｈのレス見て笑ったのはこれが初めてだよｗ家族に不思議な顔された。
＞そういう意味で使ってたのか。
＞それはチャレンジが効いたんじゃない。ＳＳＲＩが効いたんだ。
言い訳が苦しすぎて見てる方が恥ずかしいなぁ
他の人にも毎日フルボッコされてるし
最近このキチガイに関わったが前から都合悪くなったら逃げるだけの負け犬だったみたいだな
レスも全く反論になってない誤魔化しだけ
とうとう俺に触れられなくなってるし
まぁお前がいる所に行って何度でもボコボコにしてやるよ
困るからID変え出したからなこいつｗ
ほんとカスだな
最近このキチガイに関わったが前から都合悪くなったら逃げるだけの負け犬だったみたいだな
レスも全く反論になってない誤魔化しだけ
とうとう俺に触れられなくなってるし
まぁお前がいる所に行って何度でもボコボコにしてやるよ
困るからID変え出したからなこいつｗ
ほんとカスだな
呼んだか？
努力の甲斐がなかったパニックニートのＳＳＲＩ君。
何度同じことを書いても一緒だよ。
お前の答えは何にも答えになってないからやり直し！
努力の甲斐がなかったパニックニートのＳＳＲＩ君。
何度同じことを書いても一緒だよ。
お前の答えは何にも答えになってないからやり直し！
>>123
「病気の原因がわからなくても病気を治す」ことができるのかどうか。
イエスなら、
「病気の原因がわからなくても森田療法や認知行動療法によって病気を治す」可能性があるということになる。
ノーなら、
「原因がわからなくても治せる例」があればそれは間違いになる。
「病気の原因がわからなくても病気を治す」ことができるのかどうか。
イエスなら、
「病気の原因がわからなくても森田療法や認知行動療法によって病気を治す」可能性があるということになる。
ノーなら、
「原因がわからなくても治せる例」があればそれは間違いになる。
125 ：優しい名無しさん：2014/09/25(木) 21:35:47.99 ID:Dmd0sl3x
タモリは第一線引退したよ。
モリタモリももうスッ込めよ。
もういい年した老人だ。
モリタモリももうスッ込めよ。
もういい年した老人だ。
論点1 >>98
>>120
パニック障害で自分から進んで行動しても改善には全く結びつかないという理論は確定確立してるか イエス・ノー
論点2 >>115 >>124
論点3
「森田療法＝ガマンの訓練」「精神疾患に対して森田療法は治療効果なし」
という理論、主張には、「客観的」根拠があるのか? イエス・ノー
「ソースは俺」の世界でしかない気がするのだが?(難癖カルト教）
>>120
パニック障害で自分から進んで行動しても改善には全く結びつかないという理論は確定確立してるか イエス・ノー
論点2 >>115 >>124
論点3
「森田療法＝ガマンの訓練」「精神疾患に対して森田療法は治療効果なし」
という理論、主張には、「客観的」根拠があるのか? イエス・ノー
「ソースは俺」の世界でしかない気がするのだが?(難癖カルト教）
論点4
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409755149/835
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409755149/837
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409755149/840
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409755149/842
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409755149/845
「原因不明、発症機序不明、当然治療法も不明だ。 」というのが難癖の主張なら、
治療（改善）において、努力や我慢が必要かどうかも「不明」とならなきゃおかしい。
「原因不明、発症機序不明」としてるのに、なぜ「努力は必要ない、するべきではない」
などと断言できる？
それとも、努力自体が治療にはならないが、治療（改善）において努力が「必要」
な場合があることは認める？
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409755149/835
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409755149/837
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409755149/840
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409755149/842
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409755149/845
「原因不明、発症機序不明、当然治療法も不明だ。 」というのが難癖の主張なら、
治療（改善）において、努力や我慢が必要かどうかも「不明」とならなきゃおかしい。
「原因不明、発症機序不明」としてるのに、なぜ「努力は必要ない、するべきではない」
などと断言できる？
それとも、努力自体が治療にはならないが、治療（改善）において努力が「必要」
な場合があることは認める？
論点1、4 補足
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409755149/827
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409755149/830
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409755149/833
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409755149/834
「もちろん努力の部分はあるだろう。 」「もちろん努力の部分はあるだろう。 」
「もちろん努力の部分はあるだろう。 」「もちろん努力の部分はあるだろう。 」 ｗｗｗ
ていうかhttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409755149/834
のカキコ内だけで、すごい矛盾を起してるね。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409755149/827
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409755149/830
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409755149/833
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409755149/834
「もちろん努力の部分はあるだろう。 」「もちろん努力の部分はあるだろう。 」
「もちろん努力の部分はあるだろう。 」「もちろん努力の部分はあるだろう。 」 ｗｗｗ
ていうかhttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409755149/834
のカキコ内だけで、すごい矛盾を起してるね。
あと他にもスルーし続けてる論点（矛盾点、追求点）がここに数十個。↓
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
ちなみに、難癖自身のカキコ、
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/739
>一般的に矛盾がないのが法則なのに
↓
提示された数十個の論点、反証に何一つ具体的に反論できない。
そんな理論、法則なんてあるでしょうか？
↓
そのとんでも理論でもって、今も耳たこ否定的カキコ
↓
・難癖の個人的な感情論に過ぎない
・自分の信念を異常なまでに変えられない、人の言葉・意見を取り入れられない
特異な脳の認知特性（発達障害である可能性が強い）
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
ちなみに、難癖自身のカキコ、
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/739
>一般的に矛盾がないのが法則なのに
↓
提示された数十個の論点、反証に何一つ具体的に反論できない。
そんな理論、法則なんてあるでしょうか？
↓
そのとんでも理論でもって、今も耳たこ否定的カキコ
↓
・難癖の個人的な感情論に過ぎない
・自分の信念を異常なまでに変えられない、人の言葉・意見を取り入れられない
特異な脳の認知特性（発達障害である可能性が強い）
論点5
「原因不明、発症機序不明、当然治療法も不明だ。 」というのが難癖の主張なら、
「森田療法＝ガマンの訓練」「心理療法はだまし、詐欺、おまじないと一緒」
「森田療法も心理療法も精神疾患に対して治療効果なし」
などということも断言できないはずだが？
「森田療法の治療効果は不明」
「心理療法の治療効果は不明」という立場にしかならないはずだが？
では、なぜ今でも耳たこの否定カキコをするのか？
それは「ソースは俺」の世界だからでしょ？難癖カルト教の世界。
「原因不明、発症機序不明、当然治療法も不明だ。 」というのが難癖の主張なら、
「森田療法＝ガマンの訓練」「心理療法はだまし、詐欺、おまじないと一緒」
「森田療法も心理療法も精神疾患に対して治療効果なし」
などということも断言できないはずだが？
「森田療法の治療効果は不明」
「心理療法の治療効果は不明」という立場にしかならないはずだが？
では、なぜ今でも耳たこの否定カキコをするのか？
それは「ソースは俺」の世界だからでしょ？難癖カルト教の世界。
論点6
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409237135/768
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409237135/780
難癖はこれをよく引用するが、http://yuik.net/man/417.htmlでは
暴露反応妨害法を有効な治療法として取り上げてるわけだ。
（結局は「ガマンの訓練」ってことですね・・分かりやすく言えばいいのに）
→（身もフタもない言い換えをするな！）
これは、ただのギャグパートに過ぎない。
「ガマンの訓練」って言葉に反応したのだと思うが、ほんとずれてるよね。
難癖「http://yuik.net/man/417.html←見て見て。ゆうきゆう先生もガマンの訓練って言ってるよ！
（お墨付きを得た！）」
ああずれてる。これは全体としては明らかに暴露反応妨害法を有効なものとして紹介している。
そして、やはり難癖はアスペっぽい。この件でもそれを匂わせてる。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409237135/768
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409237135/780
難癖はこれをよく引用するが、http://yuik.net/man/417.htmlでは
暴露反応妨害法を有効な治療法として取り上げてるわけだ。
（結局は「ガマンの訓練」ってことですね・・分かりやすく言えばいいのに）
→（身もフタもない言い換えをするな！）
これは、ただのギャグパートに過ぎない。
「ガマンの訓練」って言葉に反応したのだと思うが、ほんとずれてるよね。
難癖「http://yuik.net/man/417.html←見て見て。ゆうきゆう先生もガマンの訓練って言ってるよ！
（お墨付きを得た！）」
ああずれてる。これは全体としては明らかに暴露反応妨害法を有効なものとして紹介している。
そして、やはり難癖はアスペっぽい。この件でもそれを匂わせてる。
論点6
これもそう。「心理療法は、究極のプラセボ（偽薬）」って言葉だけに注目して
提示したようだが、文章、サイト全体で言えば明らかに心理療法は効果ありとするもの。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/806
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/820
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/821
http://www014.upp.so-net.ne.jp/shintaishinryou/purasebo.html
http://www014.upp.so-net.ne.jp/shintaishinryou/
これもそう。「心理療法は、究極のプラセボ（偽薬）」って言葉だけに注目して
提示したようだが、文章、サイト全体で言えば明らかに心理療法は効果ありとするもの。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/806
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/820
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/821
http://www014.upp.so-net.ne.jp/shintaishinryou/purasebo.html
http://www014.upp.so-net.ne.jp/shintaishinryou/
難癖とはだらだら同じ事で議論を続けないで、こうやって
追求点、矛盾点に番号をふって、くっきりはっきりと提示したほうがいい。
そして、スルー、負け惜しみ、ごまかしだけとなって「はい終了。」
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/42
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/39
追求点、矛盾点に番号をふって、くっきりはっきりと提示したほうがいい。
そして、スルー、負け惜しみ、ごまかしだけとなって「はい終了。」
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/42
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/39
論点6 補足
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/806
http://www014.upp.so-net.ne.jp/shintaishinryou/purasebo.html
↑これを自ら提示しといて、その後
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/845
>プラセボ効果、ってのは未だに俺は否定してるよ。
ああ矛盾。しかも心理的な側面でのプラセボ効果はない、ゼロとするなら
「心理療法の二重盲検」などにこだわる必要もないではないか？
ほんとに矛盾だらけである。
こんなカキコも。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/640
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/641
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/642
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/643
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/806
http://www014.upp.so-net.ne.jp/shintaishinryou/purasebo.html
↑これを自ら提示しといて、その後
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/845
>プラセボ効果、ってのは未だに俺は否定してるよ。
ああ矛盾。しかも心理的な側面でのプラセボ効果はない、ゼロとするなら
「心理療法の二重盲検」などにこだわる必要もないではないか？
ほんとに矛盾だらけである。
こんなカキコも。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/640
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/641
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/642
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/643
論点7
とにかく矛盾だらけの難癖理論。さぞかし複雑に
（とんでも）理論が絡まってる（こんがらがってる）かと思いきや、
その絡まりの根っこはある一つのことにあると思う。↓
「発達障害に気づかず、神経症だけという自己認識で
森田療法を受け、我慢ばかりで治らなかった」 ということだ。
「病気には我慢、努力は良くない」
（→発達障害は我慢、努力で治らない。苦労するだけ。）
「思考や行動にアプローチしても治らない」
とかの難癖理論はこのことを考慮すればつじつまが合う。
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/82
難癖が発達障害であることの根拠はこのことだけじゃない。
森田療法の前スレでいろいろ検証している。
難癖は「俺は違う」と言うばかりで、具体的な反証の論拠はなしで、
それを匂わせることばかりが出てくる。
チェックテストを勧めても、難癖はそれをしたかどうかさえ教えない。ごまかす。
とにかく矛盾だらけの難癖理論。さぞかし複雑に
（とんでも）理論が絡まってる（こんがらがってる）かと思いきや、
その絡まりの根っこはある一つのことにあると思う。↓
「発達障害に気づかず、神経症だけという自己認識で
森田療法を受け、我慢ばかりで治らなかった」 ということだ。
「病気には我慢、努力は良くない」
（→発達障害は我慢、努力で治らない。苦労するだけ。）
「思考や行動にアプローチしても治らない」
とかの難癖理論はこのことを考慮すればつじつまが合う。
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/82
難癖が発達障害であることの根拠はこのことだけじゃない。
森田療法の前スレでいろいろ検証している。
難癖は「俺は違う」と言うばかりで、具体的な反証の論拠はなしで、
それを匂わせることばかりが出てくる。
チェックテストを勧めても、難癖はそれをしたかどうかさえ教えない。ごまかす。
論点7 補足
最近でも、そのことを匂わせるカキコが。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/667
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/668
（http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/638
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/641
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/644
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/647 ）
最近でも、そのことを匂わせるカキコが。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/667
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/668
（http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/638
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/641
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/644
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/647 ）
論点7 補足
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/758
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/761
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/762
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/764
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/765
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/766
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/767
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/768
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/758
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/761
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/762
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/764
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/765
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/766
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/767
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/768
お、とうとう論点君はスレ誘導に失敗して戻ってきたのか。
相変わらず頑張ってくれててうれしいなあ。その調子でね。
相変わらず頑張ってくれててうれしいなあ。その調子でね。
治らぬ患者は適用外（←ww）なんて森田みたいな間抜け療法に構ってる暇がない
とうとう難癖は都合の悪い質問をスルーするようになちゃったね。
質問に答えられなかったら負けだよね。試合でいえば棄権するようなもの。
質問に答えられなかったら負けだよね。試合でいえば棄権するようなもの。
142 ：優しい名無しさん：2014/09/26(金) 13:18:05.70 ID:Mm2XhDjW
>>123＝ID:WBC+uYW2
え？なにギブアップしちゃってんの？
そりゃこれ答えるのなんか無理だよなぁ～
完全にお前終了してるしな～
とりあえず土下座しろや
何も言い返せなくなったキチガイ君
・チャレンジで回復したかどうかの因果関係、寄与度の検証はゼロ
このお前が書いた チャレンジ はどういう意味なの？
チャレンジで回復って書いてるんだから何らかにチャレンジしたって事だよな？
何をチャレンジしたの？
言ってみろよ それが分かんないで因果関係とか言ってんの？
ほれ逃げずに言ってみ？
またまた追いつめられたキチガイ
・ソースはお前の脳内だけ
・チャレンジで回復したかどうかの因果関係、寄与度の検証はゼロ
この時点で俺のチャレンジという言葉を理解し受け入れてるが後で そういう意味で使ってたのか？とわざとらしく恥ずかしい知らない振り でも無理がある
これも全く触れる事も出来ない
パニック障害で自分から進んで行動しても改善には全く結びつかないという理論は確定確立してるか イエス・ノー
え？なにギブアップしちゃってんの？
そりゃこれ答えるのなんか無理だよなぁ～
完全にお前終了してるしな～
とりあえず土下座しろや
何も言い返せなくなったキチガイ君
・チャレンジで回復したかどうかの因果関係、寄与度の検証はゼロ
このお前が書いた チャレンジ はどういう意味なの？
チャレンジで回復って書いてるんだから何らかにチャレンジしたって事だよな？
何をチャレンジしたの？
言ってみろよ それが分かんないで因果関係とか言ってんの？
ほれ逃げずに言ってみ？
またまた追いつめられたキチガイ
・ソースはお前の脳内だけ
・チャレンジで回復したかどうかの因果関係、寄与度の検証はゼロ
この時点で俺のチャレンジという言葉を理解し受け入れてるが後で そういう意味で使ってたのか？とわざとらしく恥ずかしい知らない振り でも無理がある
これも全く触れる事も出来ない
パニック障害で自分から進んで行動しても改善には全く結びつかないという理論は確定確立してるか イエス・ノー
ID:WBC+uYW2
>>123 あーあ もう憔悴しきってこれ1レスで終りかよｗ
＞お前の答えは何にも答えになってないからやり直し！
こっちが質問してんだけど？
そんな事も理解出来なくなるほど追いつめられちゃったの？狂ってるのは前からだけどさｗ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409237135/522 ＞でもお前がケンカを売る限り絶対逃げないし
なにこれ？逃げまくってんじゃんｗ
さっさと答えろよ 負け犬くんｗ
キチガイくん色んな所でぼこぼこにされてるんだよなぁ
かわいそうに
楽しいアファメーション
217 ：優しい名無しさん[sage]：2014/09/26(金) 07:37:02.61 ID:WBC+uYW2
まあどっちにしても安っぽい薄っぺらい話には変わりないけどね
本当に凄い勢いでマジレスが返って来る質問スレ-253
933 ：優しい名無しさん[sage]：2014/09/26(金) 07:42:30.78 ID:WBC+uYW2
>>929
説教したいためにこのスレにいる奴がいるんだよ。
このスレはつぶしたほうがいいように思う。
森田療法で症状の改善を目指すスレ １１
139 ：優しい名無しさん[sage]：2014/09/26(金) 07:44:29.67 ID:WBC+uYW2
お、とうとう論点君はスレ誘導に失敗して戻ってきたのか。
相変わらず頑張ってくれててうれしいなあ。その調子でね。
>>123 あーあ もう憔悴しきってこれ1レスで終りかよｗ
＞お前の答えは何にも答えになってないからやり直し！
こっちが質問してんだけど？
そんな事も理解出来なくなるほど追いつめられちゃったの？狂ってるのは前からだけどさｗ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409237135/522 ＞でもお前がケンカを売る限り絶対逃げないし
なにこれ？逃げまくってんじゃんｗ
さっさと答えろよ 負け犬くんｗ
キチガイくん色んな所でぼこぼこにされてるんだよなぁ
かわいそうに
楽しいアファメーション
217 ：優しい名無しさん[sage]：2014/09/26(金) 07:37:02.61 ID:WBC+uYW2
まあどっちにしても安っぽい薄っぺらい話には変わりないけどね
本当に凄い勢いでマジレスが返って来る質問スレ-253
933 ：優しい名無しさん[sage]：2014/09/26(金) 07:42:30.78 ID:WBC+uYW2
>>929
説教したいためにこのスレにいる奴がいるんだよ。
このスレはつぶしたほうがいいように思う。
森田療法で症状の改善を目指すスレ １１
139 ：優しい名無しさん[sage]：2014/09/26(金) 07:44:29.67 ID:WBC+uYW2
お、とうとう論点君はスレ誘導に失敗して戻ってきたのか。
相変わらず頑張ってくれててうれしいなあ。その調子でね。
825 名前：優しい名無しさん 投稿日：2014/09/26(金) 13:36:59.88 ID:FUj/Sp0I
難癖なんてもうどうでもいいよ。
奴にとって都合の悪い質問には答えられないクズだし。
嘘吐くわ質問に答えないわでもう終わりでしょ。
ID:WBC+uYW2
キチガイってどこに行ってもそうなんだな～
有名人だなお前ｗ
何も出来ないただのキチガイ+馬鹿って意見ばかりじゃん
俺も手も足も出ない程追いつめてやったしな～
まぁ見つけ次第晒してゴミ扱いしてやっから安心しとけ
無職のキチガイｗ
難癖なんてもうどうでもいいよ。
奴にとって都合の悪い質問には答えられないクズだし。
嘘吐くわ質問に答えないわでもう終わりでしょ。
ID:WBC+uYW2
キチガイってどこに行ってもそうなんだな～
有名人だなお前ｗ
何も出来ないただのキチガイ+馬鹿って意見ばかりじゃん
俺も手も足も出ない程追いつめてやったしな～
まぁ見つけ次第晒してゴミ扱いしてやっから安心しとけ
無職のキチガイｗ
＞努力の甲斐がなかったパニックニートのＳＳＲＩ君。
あぁ言うの忘れたが俺はもう仕事もしてるし飛行機に乗って沖縄に旅行も出来てるから心配しないでくれよなｗ
一生やる事2chだけの底辺キチガイくんｗ
download1.getuploader.com/g/up123/37/OKI.jpg
download1.getuploader.com/g/up123/38/20140926_135353.jpg
あぁ言うの忘れたが俺はもう仕事もしてるし飛行機に乗って沖縄に旅行も出来てるから心配しないでくれよなｗ
一生やる事2chだけの底辺キチガイくんｗ
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download1.getuploader.com/g/up123/38/20140926_135353.jpg
>>139 →>>134
>難癖とはだらだら同じ事で議論を続けないで、こうやって
追求点、矛盾点に番号をふって、くっきりはっきりと提示したほうがいい。
そして、スルー、負け惜しみ、ごまかしだけとなって「はい終了。」
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/42
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/39
「はい終了。」 事実上の負け宣言、早！ほんとに一ミリも反論出来なかったな。
やっぱり番号ふるの効果的だ。だらだら論点ずらし、ごまかしの難癖論法で
議論が長引かなくて済む。
>難癖とはだらだら同じ事で議論を続けないで、こうやって
追求点、矛盾点に番号をふって、くっきりはっきりと提示したほうがいい。
そして、スルー、負け惜しみ、ごまかしだけとなって「はい終了。」
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/42
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/39
「はい終了。」 事実上の負け宣言、早！ほんとに一ミリも反論出来なかったな。
やっぱり番号ふるの効果的だ。だらだら論点ずらし、ごまかしの難癖論法で
議論が長引かなくて済む。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409237135/809
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409237135/810
これだけ難癖（とんでも）理論に対する矛盾点、不備を指摘され
スルーしかできなくなってるのに、よくもまあ
同じような耳たこカキコが出来るな。
どうやってその自己理論を信じてるんだ？ほんとカルトっぽいよ。
周りがいくら説得してもなぜか聞き入れない。
「提示された数十個の論点、反証に何一つ具体的に反論できない。
そんな理論、法則なんてあるでしょうか？ 」 >>129
結局ただの感情論なんだろうな。強迫性スレの人たちはすごいね。
華麗にスルーしてる。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409237135/810
これだけ難癖（とんでも）理論に対する矛盾点、不備を指摘され
スルーしかできなくなってるのに、よくもまあ
同じような耳たこカキコが出来るな。
どうやってその自己理論を信じてるんだ？ほんとカルトっぽいよ。
周りがいくら説得してもなぜか聞き入れない。
「提示された数十個の論点、反証に何一つ具体的に反論できない。
そんな理論、法則なんてあるでしょうか？ 」 >>129
結局ただの感情論なんだろうな。強迫性スレの人たちはすごいね。
華麗にスルーしてる。
１ミリも反論できないってどんだけ詰んでるんだよｗ
１ミリも反論できないめちゃくちゃな理論ｗ
「ゆうきゆう先生にお墨付きを得た！」って思考もひどい勘違い。
（真似して「ガマンの訓練」ってカタカナ使うの恥ずかしいよ？
あれ、ただのギャグパートだよ？やはりアスペじゃない？） >>132>>133
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409237135/780 ←ｗｗｗ
１ミリも反論できないめちゃくちゃな理論ｗ
「ゆうきゆう先生にお墨付きを得た！」って思考もひどい勘違い。
（真似して「ガマンの訓練」ってカタカナ使うの恥ずかしいよ？
あれ、ただのギャグパートだよ？やはりアスペじゃない？） >>132>>133
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409237135/780 ←ｗｗｗ
150 ：優しい名無しさん：2014/09/26(金) 20:22:16.53 ID:0boOcnjO
難癖って、最初は時間帯に関係なく、一日中レスしてたのに、
今は昼休み設定にしかレスしないのは笑えるｗｗｗｗ
今は昼休み設定にしかレスしないのは笑えるｗｗｗｗ
>>147
全然不備の指摘になってないからだよ。
「精神療法の治療効果を示すエビデンスはない。
なぜなら観察者バイアスが排除されていない客観的データに基づくエビデンスがないから」に
誰も反論できないからね。
Ａという命題が真である証拠はない、というのは、
Ａという命題が偽であることを証明しないといけない、ということが必要でない、というのが
なぜわからないんだろうね。
論点にもなってない論点を１００も１００００も繰り返しても意味なくて、
「こういうエビデンスは、観察者バイアスを排した客観的データに基づくものだ」と示したらいいのに、
それができないからぐちゃぐちゃわけのわからないことを言ってる人間を相手にする意味はないよ。
ほら、悔しかったら、
「こういうエビデンスは、観察者バイアスを排した客観的データに基づくものだ」
という実例を示してみな？それを納得出来たら俺も精神療法を正しいモノと認識するよ。
全然不備の指摘になってないからだよ。
「精神療法の治療効果を示すエビデンスはない。
なぜなら観察者バイアスが排除されていない客観的データに基づくエビデンスがないから」に
誰も反論できないからね。
Ａという命題が真である証拠はない、というのは、
Ａという命題が偽であることを証明しないといけない、ということが必要でない、というのが
なぜわからないんだろうね。
論点にもなってない論点を１００も１００００も繰り返しても意味なくて、
「こういうエビデンスは、観察者バイアスを排した客観的データに基づくものだ」と示したらいいのに、
それができないからぐちゃぐちゃわけのわからないことを言ってる人間を相手にする意味はないよ。
ほら、悔しかったら、
「こういうエビデンスは、観察者バイアスを排した客観的データに基づくものだ」
という実例を示してみな？それを納得出来たら俺も精神療法を正しいモノと認識するよ。
>>151
だから、あんたの「最後の砦」はどうでもいいんだよ。
議論が劣勢な中で、すがるように編み出した「方便」ってのがばればれ。
どうでもいいとかいうレベルじゃなくて気持ち悪い。
「エビデンス、バイアス狂いの世界」。
個人的な狂いの思考はもういいよ。
もうそんな詭弁（狂いの思考）とか通用しないから。
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/58
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/59
>>151 ↓
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/33
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/34
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/35
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/36
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/642
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/643
だから、あんたの「最後の砦」はどうでもいいんだよ。
議論が劣勢な中で、すがるように編み出した「方便」ってのがばればれ。
どうでもいいとかいうレベルじゃなくて気持ち悪い。
「エビデンス、バイアス狂いの世界」。
個人的な狂いの思考はもういいよ。
もうそんな詭弁（狂いの思考）とか通用しないから。
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/58
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/59
>>151 ↓
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/33
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/34
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/35
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/36
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/642
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/643
>>151のことは、大事な大事な「最後の砦」なんだろうけど、
それに関しても、強迫性障害を治そう！２とかで散々議論しただろ。
（気色悪い狂いの思考世界に巻き込まれてたわけで、やばい議論だが）
で、その結果どうなったかと言えば、あんたのスルー、逃げだろ？
難癖、>>151 の内容（最後の砦）提示→反証、追及、矛盾点の指摘の集中攻撃
→難癖、スルー・逃げ
でまた、>>151を提示？「最後の砦は崩壊してないんだ～！」ってか？
ばっかじゃねえの？もうまじで詭弁はいいから。
>>151を提示して議論したいなら、それに対してすでに散々提示されてる反論、追及点に答えろよ。
議論を止めたのはてめえなんだよ。ばーか。
それに関しても、強迫性障害を治そう！２とかで散々議論しただろ。
（気色悪い狂いの思考世界に巻き込まれてたわけで、やばい議論だが）
で、その結果どうなったかと言えば、あんたのスルー、逃げだろ？
難癖、>>151 の内容（最後の砦）提示→反証、追及、矛盾点の指摘の集中攻撃
→難癖、スルー・逃げ
でまた、>>151を提示？「最後の砦は崩壊してないんだ～！」ってか？
ばっかじゃねえの？もうまじで詭弁はいいから。
>>151を提示して議論したいなら、それに対してすでに散々提示されてる反論、追及点に答えろよ。
議論を止めたのはてめえなんだよ。ばーか。
>>151 ↓
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/33
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/34
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/35
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/36
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/642
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/643
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/33
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/34
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/35
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/36
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/642
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/643
>>151
→強迫性障害を治そう！２ スレ での 論点
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/740
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/745
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/749
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/750
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/766
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/626
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/795
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/820
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/821
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/989
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/992
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/994
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/895
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/984
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/971
→強迫性障害を治そう！２ スレ での 論点
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/740
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/745
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/749
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/750
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/766
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/626
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/795
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/820
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/821
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/989
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/992
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/994
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/895
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/984
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/971
>>151
後は、このスレでの論点1～7→スルー
他、ごちゃまんとたまったままスルーしか出来てない論点（追及点、矛盾点）はここ。
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
後は、このスレでの論点1～7→スルー
他、ごちゃまんとたまったままスルーしか出来てない論点（追及点、矛盾点）はここ。
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
難癖自身のカキコ、
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/739
>一般的に矛盾がないのが法則なのに
↓
提示された数十個の論点、反証に何一つ具体的に反論できない。
そんな理論、法則なんてあるでしょうか？
↓
そのとんでも理論でもって、今も耳たこ否定的カキコ
↓
・難癖の個人的な感情論に過ぎない
・自分の信念を異常なまでに変えられない、人の言葉・意見を取り入れられない
特異な脳の認知特性（発達障害である可能性が強い）
↓
スルー、適当にさばく・あしらうが正解
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/739
>一般的に矛盾がないのが法則なのに
↓
提示された数十個の論点、反証に何一つ具体的に反論できない。
そんな理論、法則なんてあるでしょうか？
↓
そのとんでも理論でもって、今も耳たこ否定的カキコ
↓
・難癖の個人的な感情論に過ぎない
・自分の信念を異常なまでに変えられない、人の言葉・意見を取り入れられない
特異な脳の認知特性（発達障害である可能性が強い）
↓
スルー、適当にさばく・あしらうが正解
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409081228/964
質問スレで突如このカキコ。難癖が一番のうじ虫だよ。
場違いもいいとこの気色悪いカキコ。空気読めないアスペ気質は
リアルだけじゃなくてネットでもそうか。
他、一連の嵐行為全般がKY行為だよね。自己中、KY。自分の視点でしか
物事を捉えられない。アスペルガー。
質問スレで突如このカキコ。難癖が一番のうじ虫だよ。
場違いもいいとこの気色悪いカキコ。空気読めないアスペ気質は
リアルだけじゃなくてネットでもそうか。
他、一連の嵐行為全般がKY行為だよね。自己中、KY。自分の視点でしか
物事を捉えられない。アスペルガー。
159 ：優しい名無しさん：2014/09/27(土) 01:41:24.15 ID:xhDYLHSn
難癖よ。
ゆうきゆう先生のマンガ読ませてもらったよ。
お前どういう思考回路してんだよｗ
ガマンの訓練 この部分を都合のいいように解釈してさもインチキみたいに
お前がインチキ詐欺師じゃねーか。
ゆうきゆう先生のマンガ読ませてもらったよ。
お前どういう思考回路してんだよｗ
ガマンの訓練 この部分を都合のいいように解釈してさもインチキみたいに
お前がインチキ詐欺師じゃねーか。
作為的なものではなく、まじ勘違いだったんだろうな。
その後、やたらと「ガマンの訓練」を連発させてたよな。
よっぽど（勘違いの）後ろ盾に勇気付けられたのかね？
そして・・・蓋を開けてみれば・・・
→完全なる勘違い。ギャグ部分を真意と読み解くって普通じゃない。
ごく最近も。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409237135/780 ←ｗｗｗ
→真似して「ガマンの訓練」ってカタカナ使うの恥ずかしいよ？
真意は真逆だったんだよ？
その後、やたらと「ガマンの訓練」を連発させてたよな。
よっぽど（勘違いの）後ろ盾に勇気付けられたのかね？
そして・・・蓋を開けてみれば・・・
→完全なる勘違い。ギャグ部分を真意と読み解くって普通じゃない。
ごく最近も。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409237135/780 ←ｗｗｗ
→真似して「ガマンの訓練」ってカタカナ使うの恥ずかしいよ？
真意は真逆だったんだよ？
これが難癖、ゆうきゆうマンガ初提示カキコ。前スレ。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/742
>そういえば、昨日読んだゆうきゆうという精神科医原作のマンガで、
暴露反応妨害法のことを、そんな難しい言い方しないで、「ガマンの訓練」と言えばいいのに、ってあったな。
そんな身も蓋もない言い方をするな、というセルフ突っ込みつきで。
「森田人生論」とやらを奉じる人間にも読ませてあげたいｗ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/746
>精神療法や心理学の話なんて所詮エンタテインメントに過ぎないからマンガで十分だよ。
森田療法の患者の体験記はただのギャグだしな。
本人が真面目なだけに一層笑える。道を踏み外すと言うのは怖いものだ。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/827
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/833
>「ガマンの訓練」とカタカナにしたのはね、ゆうきゆうのマンガを見てからだけど、
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/742
>そういえば、昨日読んだゆうきゆうという精神科医原作のマンガで、
暴露反応妨害法のことを、そんな難しい言い方しないで、「ガマンの訓練」と言えばいいのに、ってあったな。
そんな身も蓋もない言い方をするな、というセルフ突っ込みつきで。
「森田人生論」とやらを奉じる人間にも読ませてあげたいｗ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/746
>精神療法や心理学の話なんて所詮エンタテインメントに過ぎないからマンガで十分だよ。
森田療法の患者の体験記はただのギャグだしな。
本人が真面目なだけに一層笑える。道を踏み外すと言うのは怖いものだ。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/827
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/833
>「ガマンの訓練」とカタカナにしたのはね、ゆうきゆうのマンガを見てからだけど、
森田療法の患者の体験記はただのギャグだしな。
本人が真面目なだけに一層笑える。道を踏み外すと言うのは怖いものだ。
↓
難癖の自己理論はただのギャグだしな。
本人が真面目なだけに一層笑える。道を踏み外すと言うのは怖いものだ。
本人が真面目なだけに一層笑える。道を踏み外すと言うのは怖いものだ。
本人が真面目なだけに一層笑える。道を踏み外すと言うのは怖いものだ。
本人が真面目なだけに一層笑える。道を踏み外すと言うのは怖いものだ。
本人が真面目なだけに一層笑える。道を踏み外すと言うのは怖いものだ。
↓
難癖の自己理論はただのギャグだしな。
本人が真面目なだけに一層笑える。道を踏み外すと言うのは怖いものだ。
本人が真面目なだけに一層笑える。道を踏み外すと言うのは怖いものだ。
本人が真面目なだけに一層笑える。道を踏み外すと言うのは怖いものだ。
本人が真面目なだけに一層笑える。道を踏み外すと言うのは怖いものだ。
「本人が真面目なだけに一層笑える。道を踏み外すと言うのは怖いものだ。 」
森田療法⇔難癖自己理論 ←↑真実は見事に真逆だから、もはやホラーだ。
道を踏み外したのはいつか？それは発達障害に気づかず神経症だけだと思って
森田療法を受け、「ガマンばかりで治らない」と決定づけた時だろう。
「本人が真面目なだけに笑える。いや笑えない。道を踏み外すと言うのは物凄く怖いものだ。」
（ちなみに、時代的に発達障害という概念がなかったがゆえに、苦しみ続けた人は難癖だけじゃない。）
（http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/289）
森田療法⇔難癖自己理論 ←↑真実は見事に真逆だから、もはやホラーだ。
道を踏み外したのはいつか？それは発達障害に気づかず神経症だけだと思って
森田療法を受け、「ガマンばかりで治らない」と決定づけた時だろう。
「本人が真面目なだけに笑える。いや笑えない。道を踏み外すと言うのは物凄く怖いものだ。」
（ちなみに、時代的に発達障害という概念がなかったがゆえに、苦しみ続けた人は難癖だけじゃない。）
（http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/289）
難癖キチガイくんは色んな人に追いつめられてどうしようもない状態だなｗ
糖質だったのか
すぐ壊れたなこのオモチャ
時間の無駄でしたわ
>>150
多数にこんなにキチガイ扱いされてる奴が普通の生活してる振りしても無理があるわな
こんな奴面接に来たら困るだろうなぁ
糖質だったのか
すぐ壊れたなこのオモチャ
時間の無駄でしたわ
>>150
多数にこんなにキチガイ扱いされてる奴が普通の生活してる振りしても無理があるわな
こんな奴面接に来たら困るだろうなぁ
一回だけ横レスごめん
プロファイリングの下手な人たちだなあ(ｳｴｶﾗﾒｾﾝ
難癖は無為爺でもなく森田療法も受けたことないとの彼の供述は正しいはず
難癖は、カウンセラーよろしく自己理論に都合よく視点解釈を改変（たとえば上のマンガ）したりウソを呑むが、他は意外と正直め
住人が難癖にとる対応（スルーとか）は彼がこのスレ等にくると決めた時織りこみずみ、彼もその手のワザをのし付けて返す確信犯だし
スレ内容の人格攻撃毟り合いへの劣化も「ホラ見たか、治療メッキのハゲた○○患者」と彼の自己理論の肥やしとなるだけ
異邦人をサークル内の論理で撃退するのは至難ではないかなあ(ｼﾐｼﾞﾐ
（それこそ、難癖の認定する「サークル内の論理」なわけだし）
聖書の文句じゃないけどｗ、難癖の受容→外部化→治癒（排除）のステップが要るとおもう
そもそもそんな手管でカウンセラーに勝つことはできないよなあ・・・
いじょう、スレ汚しおしまい
プロファイリングの下手な人たちだなあ(ｳｴｶﾗﾒｾﾝ
難癖は無為爺でもなく森田療法も受けたことないとの彼の供述は正しいはず
難癖は、カウンセラーよろしく自己理論に都合よく視点解釈を改変（たとえば上のマンガ）したりウソを呑むが、他は意外と正直め
住人が難癖にとる対応（スルーとか）は彼がこのスレ等にくると決めた時織りこみずみ、彼もその手のワザをのし付けて返す確信犯だし
スレ内容の人格攻撃毟り合いへの劣化も「ホラ見たか、治療メッキのハゲた○○患者」と彼の自己理論の肥やしとなるだけ
異邦人をサークル内の論理で撃退するのは至難ではないかなあ(ｼﾐｼﾞﾐ
（それこそ、難癖の認定する「サークル内の論理」なわけだし）
聖書の文句じゃないけどｗ、難癖の受容→外部化→治癒（排除）のステップが要るとおもう
そもそもそんな手管でカウンセラーに勝つことはできないよなあ・・・
いじょう、スレ汚しおしまい
>>166も難癖っぽいな。
弁解と自己の説明か。
>難癖の受容→外部化→治癒（排除）のステップが要るとおもう
どゆこと？受容してくれってこと？ゼロ百の極論（しかも個人的な感情論、うっぷんばらし）なんて
受容するわけないじゃん。そもそもスレチだし。良くてスルー、適当にあしらうとかだな。
まあ何にしても示された追及点、矛盾点には1mmも反論できなかったな。
最後の砦も崩壊。まただらだらと奴の「狂いの世界の思考」の議論が続かなくて良かった。
めでたし。めでたし。
弁解と自己の説明か。
>難癖の受容→外部化→治癒（排除）のステップが要るとおもう
どゆこと？受容してくれってこと？ゼロ百の極論（しかも個人的な感情論、うっぷんばらし）なんて
受容するわけないじゃん。そもそもスレチだし。良くてスルー、適当にあしらうとかだな。
まあ何にしても示された追及点、矛盾点には1mmも反論できなかったな。
最後の砦も崩壊。まただらだらと奴の「狂いの世界の思考」の議論が続かなくて良かった。
めでたし。めでたし。
>人格攻撃
ってのも違うね。ただの人格説明。嵐に対してそれを分析して提示してるだけ。
人格攻撃と感じるのは、（他者の指摘、視点を通して）鏡にうつった自分の本当の姿、性質を見て
そう感じてるだけ。もともとの人格、自己理論内容が劣悪だっただけ。
ってのも違うね。ただの人格説明。嵐に対してそれを分析して提示してるだけ。
人格攻撃と感じるのは、（他者の指摘、視点を通して）鏡にうつった自分の本当の姿、性質を見て
そう感じてるだけ。もともとの人格、自己理論内容が劣悪だっただけ。
169 ：優しい名無しさん：2014/09/28(日) 00:31:02.23 ID:aKGfIbQl
>>166
やっぱりこれはどう考えても難癖自身のカキコだな。ただでさえ数人しか
参加してないのに、いきなりこんな難癖擁護派が現れて、こんなカキコするわけねえ。
>プロファイリングの下手な人たちだなあ(ｳｴｶﾗﾒｾﾝ
>難癖は無為爺でもなく森田療法も受けたことないとの彼の供述は正しいはず
>カウンセラーよろしく >他は意外と正直め
>彼がこのスレ等にくると決めた時織りこみずみ
>スレ内容の人格攻撃毟り合いへの劣化も「ホラ見たか、治療メッキのハゲた○○患者」と彼の自己理論の肥やしとなるだけ
>異邦人をサークル内の論理で撃退するのは至難ではないかなあ(ｼﾐｼﾞﾐ
>難癖の認定する「サークル内の論理」
ほぼほぼ全部、難癖でないとあり得ないカキコだな。
最後は別人を装って言いたいことをカキコか。
にしても、こんなんじゃばれないわけがない。この辺の感覚、他者視点を読み取りにくいところ、
やはりアスペっぽいな。
やっぱりこれはどう考えても難癖自身のカキコだな。ただでさえ数人しか
参加してないのに、いきなりこんな難癖擁護派が現れて、こんなカキコするわけねえ。
>プロファイリングの下手な人たちだなあ(ｳｴｶﾗﾒｾﾝ
>難癖は無為爺でもなく森田療法も受けたことないとの彼の供述は正しいはず
>カウンセラーよろしく >他は意外と正直め
>彼がこのスレ等にくると決めた時織りこみずみ
>スレ内容の人格攻撃毟り合いへの劣化も「ホラ見たか、治療メッキのハゲた○○患者」と彼の自己理論の肥やしとなるだけ
>異邦人をサークル内の論理で撃退するのは至難ではないかなあ(ｼﾐｼﾞﾐ
>難癖の認定する「サークル内の論理」
ほぼほぼ全部、難癖でないとあり得ないカキコだな。
最後は別人を装って言いたいことをカキコか。
にしても、こんなんじゃばれないわけがない。この辺の感覚、他者視点を読み取りにくいところ、
やはりアスペっぽいな。
>聖書の文句じゃないけどｗ、難癖の受容→外部化→治癒（排除）のステップが要るとおもう
ここがよくわからんな。受容って言っても、相手が嵐だからな。
森田療法について普通に語りたい人たちのスレに対して、
森田療法を全否定し、けなすカキコをする難癖。
それを受容？たしかにそれが出来たら聖人レベルだな。
無為療法の掲示板では、難癖は載せるカキコを選んでる。
否定的なカキコは全排除。その一方で難癖自身は、2ｃｈで全否定しけなすカキコで嵐。
どこまでも自己中。（そしてそれはアスペの症状でもあるだろう）
そしてそういうゼロ百で自己中な姿勢のまま延々やるからこそ、難癖自身の理論内容も深まらない（訂正されない）。
結局どれだけ議論しようが、他者の言葉を取り入れる柔軟性がゼロならそもそも議論の意味がない。
（感情的なうっぷんばらしにはなるかもしれないが、それも議論のほうでも負けが込んでて逆効果）
そんなことを10年以上しててさすがに進路変更しようと思わないものか？
ここがよくわからんな。受容って言っても、相手が嵐だからな。
森田療法について普通に語りたい人たちのスレに対して、
森田療法を全否定し、けなすカキコをする難癖。
それを受容？たしかにそれが出来たら聖人レベルだな。
無為療法の掲示板では、難癖は載せるカキコを選んでる。
否定的なカキコは全排除。その一方で難癖自身は、2ｃｈで全否定しけなすカキコで嵐。
どこまでも自己中。（そしてそれはアスペの症状でもあるだろう）
そしてそういうゼロ百で自己中な姿勢のまま延々やるからこそ、難癖自身の理論内容も深まらない（訂正されない）。
結局どれだけ議論しようが、他者の言葉を取り入れる柔軟性がゼロならそもそも議論の意味がない。
（感情的なうっぷんばらしにはなるかもしれないが、それも議論のほうでも負けが込んでて逆効果）
そんなことを10年以上しててさすがに進路変更しようと思わないものか？
>受容→外部化→治癒（排除）
発達障害や自己愛性人格障害ということを考慮すると正しいとは言えるだろうな。
叩くよりも受容すると。外部化ってのは何だ？他の人が気にしないってことかな。
発達障害や自己愛性人格障害ということを考慮すると正しいとは言えるだろうな。
叩くよりも受容すると。外部化ってのは何だ？他の人が気にしないってことかな。
>>166だが・・・難癖２号認定され叩かれ困惑気味。
＞弁解と自己の説明か。
難癖擁護するつもりはないし、自己を説明して理解できる人がここにいるわけでもない
難癖の議論のなかみに興味はない
＞鏡にうつった自分の本当の姿、性質を見てそう感じてるだけ。
難癖と一とおりやりとりして、まだ叩き飽き足りないと思うならそれが理由だろうか
事実上しんでるよ
＞受容→外部化→治癒（排除）
自分が正しいと思って、頑として他の意見解釈の「存在」をみとめないのが病理か
本当に、そんな偏狭な態度でカウンセラー（鏡）に克てると思っているのか
＞弁解と自己の説明か。
難癖擁護するつもりはないし、自己を説明して理解できる人がここにいるわけでもない
難癖の議論のなかみに興味はない
＞鏡にうつった自分の本当の姿、性質を見てそう感じてるだけ。
難癖と一とおりやりとりして、まだ叩き飽き足りないと思うならそれが理由だろうか
事実上しんでるよ
＞受容→外部化→治癒（排除）
自分が正しいと思って、頑として他の意見解釈の「存在」をみとめないのが病理か
本当に、そんな偏狭な態度でカウンセラー（鏡）に克てると思っているのか
>>173
>難癖擁護するつもりはない
>難癖の議論のなかみに興味はない 人がよく>>166を書けたな。 ？？？
本当に別人ならミラクルだな。
まあどっちにしても何かが変わるわけでもない。
「まあ何にしても示された追及点、矛盾点には1mmも反論できなかったな。
最後の砦も崩壊。まただらだらと奴の「狂いの世界の思考」の議論が続かなくて良かった。
めでたし。めでたし。 」
>難癖擁護するつもりはない
>難癖の議論のなかみに興味はない 人がよく>>166を書けたな。 ？？？
本当に別人ならミラクルだな。
まあどっちにしても何かが変わるわけでもない。
「まあ何にしても示された追及点、矛盾点には1mmも反論できなかったな。
最後の砦も崩壊。まただらだらと奴の「狂いの世界の思考」の議論が続かなくて良かった。
めでたし。めでたし。 」
175 ：優しい名無しさん：2014/09/28(日) 08:49:31.11 ID:aKGfIbQl
いい天気の二日間だったなあ。
なんか相変わらず俺がやりこめられて論理が崩壊したみたいに書いてあるが、
何一つ新しいネタはないなあ。
ゆうきゆうのマンガは面白いね。
精神療法の学者や医者のやり方に
常識的な突っ込み入れてギャグにしてる。
フロイトとか、昔の人は信じたんだろうけど、
今見たらただのギャグ、ってことがよくわかる。
そして終わり前はポジティブな真面目なことをいうけど、
最後は、「そんなにうまく行かねえよ」というネタで締める。
一度森田療法のことも描いてもらいたいねえｗ
なんか相変わらず俺がやりこめられて論理が崩壊したみたいに書いてあるが、
何一つ新しいネタはないなあ。
ゆうきゆうのマンガは面白いね。
精神療法の学者や医者のやり方に
常識的な突っ込み入れてギャグにしてる。
フロイトとか、昔の人は信じたんだろうけど、
今見たらただのギャグ、ってことがよくわかる。
そして終わり前はポジティブな真面目なことをいうけど、
最後は、「そんなにうまく行かねえよ」というネタで締める。
一度森田療法のことも描いてもらいたいねえｗ
177 ：優しい名無しさん：2014/09/28(日) 18:39:11.50 ID:PMt632BK
森田の考えって扁桃体をどう考えてるんだろう？ 不安感と一体化したら
暴走している扁桃体や前頭前野皮質がクールダウンすると思ってるのかな？
暴走している扁桃体や前頭前野皮質がクールダウンすると思ってるのかな？
178 ：優しい名無しさん：2014/09/28(日) 18:44:31.20 ID:aKGfIbQl
179 ：優しい名無しさん：2014/09/28(日) 18:47:56.26 ID:aKGfIbQl
>>176
いまだに、ゆうきゆうマンガの勘違い解釈で粘ってるし。恥ずかしいｗｗ
ギャクと真意を区別して理解できない人は、あのマンガ読まないほうがいいよ。
独善的、恣意的な解釈もここまで来るとさすがに正常の範囲を逸脱している。
脳の認知特性がやはりどこかおかしいのだろうな。
だらだら議論しといて全然他者の言葉を取り入れず、ひたすら独善的な自己理論に凝り固まる
重度の妄執、偏執病。それにもつながる話だ。
↑この説明はギャグでもないし、人格攻撃でもないよ。人格説明。（>>168）
ただの人格攻撃、悪口、うそとかじゃないから。むしろ適当なうその悪口ならまだ
救いがあろうが、まじの話だからな。まじかどうかは10年以上実際に妄執、それによる嵐
を続けてることが、それをはっきりと物語っている。
もっとやさしく人格説明してほしい？ごめん俺聖人じゃないんだ。
ネガティブな嵐のカキコには、ネガティブな返しが返ってきても当然。
作用反作用の法則。
いまだに、ゆうきゆうマンガの勘違い解釈で粘ってるし。恥ずかしいｗｗ
ギャクと真意を区別して理解できない人は、あのマンガ読まないほうがいいよ。
独善的、恣意的な解釈もここまで来るとさすがに正常の範囲を逸脱している。
脳の認知特性がやはりどこかおかしいのだろうな。
だらだら議論しといて全然他者の言葉を取り入れず、ひたすら独善的な自己理論に凝り固まる
重度の妄執、偏執病。それにもつながる話だ。
↑この説明はギャグでもないし、人格攻撃でもないよ。人格説明。（>>168）
ただの人格攻撃、悪口、うそとかじゃないから。むしろ適当なうその悪口ならまだ
救いがあろうが、まじの話だからな。まじかどうかは10年以上実際に妄執、それによる嵐
を続けてることが、それをはっきりと物語っている。
もっとやさしく人格説明してほしい？ごめん俺聖人じゃないんだ。
ネガティブな嵐のカキコには、ネガティブな返しが返ってきても当然。
作用反作用の法則。
>>179
俺のいるスレで俺を非難しない人は皆俺認定されるんだよｗ
>>180
あの漫画は基本的に「ゆうきゆうメンタルクリニック宣伝」だよｗ
でもその中で、これまで真面目に語られてた精神療法とか心理学について
良く見たらちょっとおかしいんじゃね？ってのがあって面白いんだ。
キリスト教信じてる人間に「死んだ人間が復活するなんてギャグだね」とか
仏教信じてる人間に「釈迦が前世を語るのなんてギャグだね」と言うようなもんだな。
物語を作っても病気は治らない。
認知の再構成をしても病気は治らない。
ガマンをしても病気は治らない。
それだけの話なんだな。
俺のいるスレで俺を非難しない人は皆俺認定されるんだよｗ
>>180
あの漫画は基本的に「ゆうきゆうメンタルクリニック宣伝」だよｗ
でもその中で、これまで真面目に語られてた精神療法とか心理学について
良く見たらちょっとおかしいんじゃね？ってのがあって面白いんだ。
キリスト教信じてる人間に「死んだ人間が復活するなんてギャグだね」とか
仏教信じてる人間に「釈迦が前世を語るのなんてギャグだね」と言うようなもんだな。
物語を作っても病気は治らない。
認知の再構成をしても病気は治らない。
ガマンをしても病気は治らない。
それだけの話なんだな。
懲りずに>>181みたいなこと書くと、
あんたの認知特性の異常さがよりはっきりするだけ。
ゆうきゆうマンガの件まだそんなふうに解釈してるの？
もう一度、冷静になって読み返してみたら？
まあもう何を言っても無駄か。
だからこその脳の異常な認知特性なわけだ。
どこかでまだ、まともな認知特性の脳を持つ相手に説明してる気で
カキコしちゃうが、そこの部分ですでにずれてるんだろうな。
あんたの認知特性の異常さがよりはっきりするだけ。
ゆうきゆうマンガの件まだそんなふうに解釈してるの？
もう一度、冷静になって読み返してみたら？
まあもう何を言っても無駄か。
だからこその脳の異常な認知特性なわけだ。
どこかでまだ、まともな認知特性の脳を持つ相手に説明してる気で
カキコしちゃうが、そこの部分ですでにずれてるんだろうな。
統合失調症の人や、強迫性障害の人に
「あなたのその認知は妄想ですよ！正しくないですよ！」
と説得してるようなもんか。そりゃあ不毛だ・・・。
難癖の場合は、「妄想的であり、おかしな思考であることをわかっている。」
ってタイプじゃないからな。「これは正しい。この理論は真理。間違ってるのは各種療法のほうだ」 だからな。
統合失調症に近いかもしれない。自覚ゼロの強迫性障害とも言えるか。
で、難癖の場合は発達障害による妄想、妄執、頑固すぎる異常な認知特性や
自己愛性人格障害による
「誇大な自己像」や「他者や権威をけなして自己愛、自尊心を得ようとする傾向」 などだろう。
「あなたのその認知は妄想ですよ！正しくないですよ！」
と説得してるようなもんか。そりゃあ不毛だ・・・。
難癖の場合は、「妄想的であり、おかしな思考であることをわかっている。」
ってタイプじゃないからな。「これは正しい。この理論は真理。間違ってるのは各種療法のほうだ」 だからな。
統合失調症に近いかもしれない。自覚ゼロの強迫性障害とも言えるか。
で、難癖の場合は発達障害による妄想、妄執、頑固すぎる異常な認知特性や
自己愛性人格障害による
「誇大な自己像」や「他者や権威をけなして自己愛、自尊心を得ようとする傾向」 などだろう。
ゆうメンタルクリニックって、認知行動療法もやってるからねえ。
精神療法を否定したい気持ちで、ゆうきゆうのマンガを読むと、失望するだけじゃなかろか。
精神療法を否定したい気持ちで、ゆうきゆうのマンガを読むと、失望するだけじゃなかろか。
186 ：優しい名無しさん：2014/09/29(月) 01:52:08.89 ID:mscu9rZE
>>182
ちょっと早く寝たので目が覚めた。
「認知特性」って、聞き慣れない言葉なので、ネットで調べると、
「心理学等で、人間などが外界にある対象を知覚した上で、それが何であるかを判断したり解釈したりする過程のこと。」
とか書いてあって、その知覚・判断プロセス自体（視覚的認知、とか文字的認知、とか言われる）を言うんで、
解釈結果に対して「認知特性が頑固」とか言う用法は適当じゃないと思うんだがどうだろう。
発達障害児へのアセスメント（K-ABCとかＤＮ－ＣＡＳとかのテスト）で使われるように書いてあった。
発達心理は全然知らないからまた教えてほしいな。
ちなみに、精神療法は、「手段は何でもいい」んだよ。
ブリーフセラピーでいうと、相手の信じそうなことは、宗教であろうがオカルトであろうが利用して
不安や恐怖の外在化をはかるんだ。森俊夫さんの本はギャグとして面白いね。
>>185
それがこの本は使えるんだよ。
今までの精神療法やカウンセリングの手法や評価尺度や症例集や回復エピソードは
エッセイマンガも含めて、ハリウッド顔負けのご都合主義で、
塾の合格体験記や、宗教のチラシの裏みたいでなんか胡散臭かったんだけど、
＞「暴露反応妨害法とは、自分にとって恐怖を起こすものに接しながら（暴露）
＞その恐怖をおさえるための反応をしないようにする（反応妨害）ということです」
＞「結局は『ガマンの訓練』ということですね」（分かりやすく言えばいいのに）
＞「身もフタもない言い換えをするな！」（「マンガで分かる心療内科」３巻２６ページ）とか
読んでて笑ったね。
精神療法の本は、良心的な本なら、ちゃんとネガティブなことも書いてあるから、
それを見逃さずに総合判断すべきだと思う。
ちょっと早く寝たので目が覚めた。
「認知特性」って、聞き慣れない言葉なので、ネットで調べると、
「心理学等で、人間などが外界にある対象を知覚した上で、それが何であるかを判断したり解釈したりする過程のこと。」
とか書いてあって、その知覚・判断プロセス自体（視覚的認知、とか文字的認知、とか言われる）を言うんで、
解釈結果に対して「認知特性が頑固」とか言う用法は適当じゃないと思うんだがどうだろう。
発達障害児へのアセスメント（K-ABCとかＤＮ－ＣＡＳとかのテスト）で使われるように書いてあった。
発達心理は全然知らないからまた教えてほしいな。
ちなみに、精神療法は、「手段は何でもいい」んだよ。
ブリーフセラピーでいうと、相手の信じそうなことは、宗教であろうがオカルトであろうが利用して
不安や恐怖の外在化をはかるんだ。森俊夫さんの本はギャグとして面白いね。
>>185
それがこの本は使えるんだよ。
今までの精神療法やカウンセリングの手法や評価尺度や症例集や回復エピソードは
エッセイマンガも含めて、ハリウッド顔負けのご都合主義で、
塾の合格体験記や、宗教のチラシの裏みたいでなんか胡散臭かったんだけど、
＞「暴露反応妨害法とは、自分にとって恐怖を起こすものに接しながら（暴露）
＞その恐怖をおさえるための反応をしないようにする（反応妨害）ということです」
＞「結局は『ガマンの訓練』ということですね」（分かりやすく言えばいいのに）
＞「身もフタもない言い換えをするな！」（「マンガで分かる心療内科」３巻２６ページ）とか
読んでて笑ったね。
精神療法の本は、良心的な本なら、ちゃんとネガティブなことも書いてあるから、
それを見逃さずに総合判断すべきだと思う。
ちなみに俺が精神療法や精神論を肯定していないのは
「病気の治療効果」という場面に限ってるので勘違いしないように。
考え方を変えて気分転換する、ガマンしてストレス対応を養う、
緊張をほぐしてストレスを軽減する、程度の「生きる知恵」程度の話なら、
精神療法に限らず、いろんな方法がある。
それはすごく大事なこと。
よく言うのだが、森田療法が、「神経症の根治法」とかじゃなくて、
「Ｄｒ．モリタの『不安は克服できる』」とかだったら文句言わない。
認知（行動）療法が「うつ病の画期的治療法」とかじゃなくて、
「ベック博士の『考え方を変えればハッピーになれる』」とかだったら、
勝手にやってくれたらいい。
だけど病気の治療効果、となるとそれは別、ってこと。
観察者バイアスが何も排除されてない主観的アンケート調査では認めるわけにはいかない、ってことだ。
「病気の治療効果」という場面に限ってるので勘違いしないように。
考え方を変えて気分転換する、ガマンしてストレス対応を養う、
緊張をほぐしてストレスを軽減する、程度の「生きる知恵」程度の話なら、
精神療法に限らず、いろんな方法がある。
それはすごく大事なこと。
よく言うのだが、森田療法が、「神経症の根治法」とかじゃなくて、
「Ｄｒ．モリタの『不安は克服できる』」とかだったら文句言わない。
認知（行動）療法が「うつ病の画期的治療法」とかじゃなくて、
「ベック博士の『考え方を変えればハッピーになれる』」とかだったら、
勝手にやってくれたらいい。
だけど病気の治療効果、となるとそれは別、ってこと。
観察者バイアスが何も排除されてない主観的アンケート調査では認めるわけにはいかない、ってことだ。
さあ、明日（というか今日か）も仕事だから寝るわ。
土日と一泊二日で旅行に行ったからちょっと疲れてるけどね。
じゃあおやすみなさい。
土日と一泊二日で旅行に行ったからちょっと疲れてるけどね。
じゃあおやすみなさい。
>>187
だめだこりゃ。あなたこそがご都合主義の神様だよ。
どんな資料も難癖の脳にかかれば、難癖の都合の良いように
脳内変換されてしまう。マジック脳みそ。
＞「暴露反応妨害法とは、自分にとって恐怖を起こすものに接しながら（暴露）
＞その恐怖をおさえるための反応をしないようにする（反応妨害）ということです」
＞「結局は『ガマンの訓練』ということですね」（分かりやすく言えばいいのに）
＞「身もフタもない言い換えをするな！」
だからこれはただのギャグ部分なんだよ。わかる？ギャグ部分はギャグ部分であって
真意ではないんだよ。はー、まじで言ってんのかねこれは？
ゆうきゆう先生はもはやあんたの味方じゃないんだよ。残念ー。
だめだこりゃ。あなたこそがご都合主義の神様だよ。
どんな資料も難癖の脳にかかれば、難癖の都合の良いように
脳内変換されてしまう。マジック脳みそ。
＞「暴露反応妨害法とは、自分にとって恐怖を起こすものに接しながら（暴露）
＞その恐怖をおさえるための反応をしないようにする（反応妨害）ということです」
＞「結局は『ガマンの訓練』ということですね」（分かりやすく言えばいいのに）
＞「身もフタもない言い換えをするな！」
だからこれはただのギャグ部分なんだよ。わかる？ギャグ部分はギャグ部分であって
真意ではないんだよ。はー、まじで言ってんのかねこれは？
ゆうきゆう先生はもはやあんたの味方じゃないんだよ。残念ー。
>>188
まだ言うかね？耳たこカキコ。「脳内フロッピーディスク」恐るべしだな。
（http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/71）
>>188このおなじみのカキコにはあんた独自の理論が満載なんだよ。
それさえ自覚できないのかもな。その独自理論の矛盾点を今まで散々指摘したわけだが全てスルー状態。
>>188は明らかに難癖独自の理論、法則により書かれているわけだが、その認識はあるのか？
中立ではないってことはわかっているのか？
まだ言うかね？耳たこカキコ。「脳内フロッピーディスク」恐るべしだな。
（http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/71）
>>188このおなじみのカキコにはあんた独自の理論が満載なんだよ。
それさえ自覚できないのかもな。その独自理論の矛盾点を今まで散々指摘したわけだが全てスルー状態。
>>188は明らかに難癖独自の理論、法則により書かれているわけだが、その認識はあるのか？
中立ではないってことはわかっているのか？
>>188 のカキコだけでもわかる難癖独自理論
・病気（精神疾患）とそうじゃない悩み・不安レベルのものは明確に区別できる。
全く別のもの。
・病気（精神疾患）である場合は、心理、思考部分にアプローチしても全く効かない。
行動にアプローチしても全く効かない。
・心の病なんてない。すべて脳の病気。
中立ではないって認識はある？
そしてそれらの極論の法則の矛盾点を指摘したものの代表となるのがこちら。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/722
・病気（精神疾患）とそうじゃない悩み・不安レベルのものは明確に区別できる。
全く別のもの。
・病気（精神疾患）である場合は、心理、思考部分にアプローチしても全く効かない。
行動にアプローチしても全く効かない。
・心の病なんてない。すべて脳の病気。
中立ではないって認識はある？
そしてそれらの極論の法則の矛盾点を指摘したものの代表となるのがこちら。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/722
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/722 の３
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/164
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/196
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/294
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/419
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/477
はい答えてみそ。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/164
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/196
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/294
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/419
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/477
はい答えてみそ。
それと、難癖のよく言う
「原因不明、発症機序不明、当然治療法も不明だ。 」って解釈。
（http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409755149/837 ）
それを前提としてるなら、何で>>188（>>192）みたいな
極論、ゼロ百の理論、主張を断言できるのかって話。
すべてが不明なら、「・病気（精神疾患）とそうじゃない悩み、不安レベルのものは
明確に区別できて全く違うもの」とか、「・心理、思考、行動などにアプローチしても
精神疾患には全く効かない」とかの極論は言えないでしょ？
「心理療法は精神疾患に全く効かない」ではなく
「心理療法は精神疾患に効くかどうかわからない」になるでしょ、少なくとも。
だから難癖の理論なんて客観的な根拠が皆無の極論、感情論に過ぎないんだよ。
（しかも矛盾点がたくさん）
「原因不明、発症機序不明、当然治療法も不明だ。 」って解釈。
（http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409755149/837 ）
それを前提としてるなら、何で>>188（>>192）みたいな
極論、ゼロ百の理論、主張を断言できるのかって話。
すべてが不明なら、「・病気（精神疾患）とそうじゃない悩み、不安レベルのものは
明確に区別できて全く違うもの」とか、「・心理、思考、行動などにアプローチしても
精神疾患には全く効かない」とかの極論は言えないでしょ？
「心理療法は精神疾患に全く効かない」ではなく
「心理療法は精神疾患に効くかどうかわからない」になるでしょ、少なくとも。
だから難癖の理論なんて客観的な根拠が皆無の極論、感情論に過ぎないんだよ。
（しかも矛盾点がたくさん）
「精神論だけで精神疾患を捉える、治せるなんてのは間違い」
（鬱病患者に（が）「甘えだ。頑張れば治る。」みたいな捉え方をすることとか）
これは正しい。明らかに脳がおかしくなってる部分まで精神論だけで捉えるのは間違い。
ただ、だからと言ってその逆、
「精神疾患は全て脳の病気・異常。心理的な側面は結果であって、そこにアプローチ
するのは無意味。精神疾患に精神論は無意味。」
を主張するのもおかしい。
あと、難癖は仮想相手として勝手に極端な精神論者をイメージしてるところがあるが、
アンチ難癖でそんな奴をみたことない。
だから簡単に言えば、
「中庸」がいいんじゃね？難癖は「極論」「ゼロ百」過ぎるよ。 てこと。
あんたは「無為」とか「禅」とか好きなんでしょ？
「中庸」と「極論」どっちがいいか？
今一度考えてみたら？
（鬱病患者に（が）「甘えだ。頑張れば治る。」みたいな捉え方をすることとか）
これは正しい。明らかに脳がおかしくなってる部分まで精神論だけで捉えるのは間違い。
ただ、だからと言ってその逆、
「精神疾患は全て脳の病気・異常。心理的な側面は結果であって、そこにアプローチ
するのは無意味。精神疾患に精神論は無意味。」
を主張するのもおかしい。
あと、難癖は仮想相手として勝手に極端な精神論者をイメージしてるところがあるが、
アンチ難癖でそんな奴をみたことない。
だから簡単に言えば、
「中庸」がいいんじゃね？難癖は「極論」「ゼロ百」過ぎるよ。 てこと。
あんたは「無為」とか「禅」とか好きなんでしょ？
「中庸」と「極論」どっちがいいか？
今一度考えてみたら？
>>190 訂正
＞「結局は『ガマンの訓練』ということですね」（分かりやすく言えばいいのに）
＞「身もフタもない言い換えをするな！」
ここの部分がただのギャグ部分。
＞「暴露反応妨害法とは、自分にとって恐怖を起こすものに接しながら（暴露）
＞その恐怖をおさえるための反応をしないようにする（反応妨害）ということです」
この部分はゆうきゆうのまじめ部分。真意部分。
その後の「いずれにしても少しづつ慣らしていくのが一番いい方法です。」
も真意部分。
＞「結局は『ガマンの訓練』ということですね」（分かりやすく言えばいいのに）
＞「身もフタもない言い換えをするな！」
ここの部分がただのギャグ部分。
＞「暴露反応妨害法とは、自分にとって恐怖を起こすものに接しながら（暴露）
＞その恐怖をおさえるための反応をしないようにする（反応妨害）ということです」
この部分はゆうきゆうのまじめ部分。真意部分。
その後の「いずれにしても少しづつ慣らしていくのが一番いい方法です。」
も真意部分。
ていうか、トップ部分に
「ゆうメンタルクリニックは、池袋駅・渋谷駅・新宿駅・上野駅から徒歩１分の
カウンセリングを重視したメンタルクリニック（心療内科・精神科）です。」
って書いてあるなｗ そんなゆうき先生に「お墨付き」を貰ったらしい勘違い脳の難癖でした。
http://yuik.net/man/417.html
「精神疾患にカウンセリングなど無意味。詐欺、だまし。」
って今でも思ってるんなら、ゆうき先生に助言しなよ。
それはしない？自己サイトと2ｃｈだけ？
ってことは、ある意味妄想の世界に過ぎないって自分で認めてるわけね。
ただ、2ｃｈのメンヘル板（の各種本スレ）は妄想世界と線引きすべき領域でしょ。
まじそこだけでいいんだよな。そこの線引きさえしてくれれば。
あとは妄想でも理想世界でも誇大な自己でも一人で勝手にやるのは自由。
（人に迷惑かけなければ自由）
2ｃｈのメンヘル板（の各種本スレ）には他人がいて「現実先生」によって
妄想嵐はこてんぱんにされるわけだから、そこんとこはよろしく。
「ゆうメンタルクリニックは、池袋駅・渋谷駅・新宿駅・上野駅から徒歩１分の
カウンセリングを重視したメンタルクリニック（心療内科・精神科）です。」
って書いてあるなｗ そんなゆうき先生に「お墨付き」を貰ったらしい勘違い脳の難癖でした。
http://yuik.net/man/417.html
「精神疾患にカウンセリングなど無意味。詐欺、だまし。」
って今でも思ってるんなら、ゆうき先生に助言しなよ。
それはしない？自己サイトと2ｃｈだけ？
ってことは、ある意味妄想の世界に過ぎないって自分で認めてるわけね。
ただ、2ｃｈのメンヘル板（の各種本スレ）は妄想世界と線引きすべき領域でしょ。
まじそこだけでいいんだよな。そこの線引きさえしてくれれば。
あとは妄想でも理想世界でも誇大な自己でも一人で勝手にやるのは自由。
（人に迷惑かけなければ自由）
2ｃｈのメンヘル板（の各種本スレ）には他人がいて「現実先生」によって
妄想嵐はこてんぱんにされるわけだから、そこんとこはよろしく。
http://yuik.net/
ていうか、これはｗｗｗ
>２ 「薬だけではない、豊富な治療法」
>また多くのメンタルクリニックでは、「薬剤治療」が大半です。
それを何とか変えたいと思い、当院では、カウンセリングなどの心理療法や認知行動療法、また「食事指導」なども行い、
総合的に、患者さんの気持ちを回復させる取り組みをしています。
>食事と精神状態は、密接につながっているのです。
>３ 「カウンセリング重視」
>医師はもちろんですが、当院ではカウンセラーも重視しています。
カウンセラーにとって何より大切なのは、知識。
しかしそれと同じくらい、「相性」と「話しやすさ」、さらに「人柄」も大切ではないでしょうか。
>実はストレスにたいする一番の対処方法は「話すこと」だと言われています。
>ゆうメンタルクリニックでは、特にカウンセリングを重視しています。
薬に関しては最小限で済むようにし、可能な限りカウンセリングや生活習慣の改善にて状況を改善できるように心がけています。
ていうか、これはｗｗｗ
>２ 「薬だけではない、豊富な治療法」
>また多くのメンタルクリニックでは、「薬剤治療」が大半です。
それを何とか変えたいと思い、当院では、カウンセリングなどの心理療法や認知行動療法、また「食事指導」なども行い、
総合的に、患者さんの気持ちを回復させる取り組みをしています。
>食事と精神状態は、密接につながっているのです。
>３ 「カウンセリング重視」
>医師はもちろんですが、当院ではカウンセラーも重視しています。
カウンセラーにとって何より大切なのは、知識。
しかしそれと同じくらい、「相性」と「話しやすさ」、さらに「人柄」も大切ではないでしょうか。
>実はストレスにたいする一番の対処方法は「話すこと」だと言われています。
>ゆうメンタルクリニックでは、特にカウンセリングを重視しています。
薬に関しては最小限で済むようにし、可能な限りカウンセリングや生活習慣の改善にて状況を改善できるように心がけています。
ただただこんな説明も。
>★ 「精神力」や「気の持ちよう」では、治りません。
「気合いが足りないんだよ」
「気持ちの持ちようだよ」
こういう言葉は、ある意味、「骨折を気合いで治せ！」というのに似ています。
骨折の場合、整形外科でギプスをはめたり、リハビリをしたりする必要があります。
（非常にまれですが）複雑な骨折の場合、オペが必要なこともあります。
逆に何もせず放っておくと、ずれた形で固まってしまうこともあります。
あなたの今の状態も、それと同じ。放置しておくほど、状態は悪化してしまいます
もちろん自然に良くなることも０ではありませんが、一番の方法は、ムリをせずに、すぐに医師にかかることです。
ゆうメンタルクリニックでは、「うつ」はもちろん、「不眠」「不安」「パニック」など、心に関するあらゆる悩みを受け付けております。
一部難癖っぽい説明もある。だからとにかく極論じゃなくて
中庸がいいってことだね。
>★ 「精神力」や「気の持ちよう」では、治りません。
「気合いが足りないんだよ」
「気持ちの持ちようだよ」
こういう言葉は、ある意味、「骨折を気合いで治せ！」というのに似ています。
骨折の場合、整形外科でギプスをはめたり、リハビリをしたりする必要があります。
（非常にまれですが）複雑な骨折の場合、オペが必要なこともあります。
逆に何もせず放っておくと、ずれた形で固まってしまうこともあります。
あなたの今の状態も、それと同じ。放置しておくほど、状態は悪化してしまいます
もちろん自然に良くなることも０ではありませんが、一番の方法は、ムリをせずに、すぐに医師にかかることです。
ゆうメンタルクリニックでは、「うつ」はもちろん、「不眠」「不安」「パニック」など、心に関するあらゆる悩みを受け付けております。
一部難癖っぽい説明もある。だからとにかく極論じゃなくて
中庸がいいってことだね。
ゆうきゆうは、過去の精神療法がすべてそうであったように、
「心理学、カウンセリングはメンタルクリニックへの敷居を低くする集客方法」と割り切ってるように見えるな。
>あんたは「無為」とか「禅」とか好きなんでしょ？
>「中庸」と「極論」どっちがいいか？
>今一度考えてみたら？
治療効果が確かでないのに治療効果がある、なんて療法について
中庸的立場で「それもまた価値がある」なんてのは中庸じゃなくて「誤り」だ。
折衷案やバランスは、両方とも正しい場合に考えるものだ。
中庸が正しい場合もあるし、極論が正しい場合もある。ケースバイケースだ。
「１たす１は２である」という説の人がいて、「１たす１は３である」という説の人がいて、
「じゃあ中庸をとって１たす１は２。５だ」とか「２の場合もあるし３の場合もある」なんて言わないだろ？
俺は斎藤じゃないから、「無為」ってのが好きなわけじゃないよ。
ただ仏教で言うと「無為」「中」も「有為」の対立概念だ。
ぽんと間で手を打った、って話じゃないんだよ。
「心理学、カウンセリングはメンタルクリニックへの敷居を低くする集客方法」と割り切ってるように見えるな。
>あんたは「無為」とか「禅」とか好きなんでしょ？
>「中庸」と「極論」どっちがいいか？
>今一度考えてみたら？
治療効果が確かでないのに治療効果がある、なんて療法について
中庸的立場で「それもまた価値がある」なんてのは中庸じゃなくて「誤り」だ。
折衷案やバランスは、両方とも正しい場合に考えるものだ。
中庸が正しい場合もあるし、極論が正しい場合もある。ケースバイケースだ。
「１たす１は２である」という説の人がいて、「１たす１は３である」という説の人がいて、
「じゃあ中庸をとって１たす１は２。５だ」とか「２の場合もあるし３の場合もある」なんて言わないだろ？
俺は斎藤じゃないから、「無為」ってのが好きなわけじゃないよ。
ただ仏教で言うと「無為」「中」も「有為」の対立概念だ。
ぽんと間で手を打った、って話じゃないんだよ。
＞「心理療法は精神疾患に全く効かない」ではなく
＞「心理療法は精神疾患に効くかどうかわからない」になるでしょ、少なくとも。
またその詭弁か。ちゃんと反論しておこうか。
俺の主張は「精神療法の治療効果があるという事実は確認できない」。
そこから「治療効果があるかどうかわからない」という結論を導き出すことはできない。
なぜなら「治療効果がない」という結論が排除されていないから。
あるかどうかわからない、ということを言うするためには、
あるということは言えないし、ないと言うことも言えない、ということを
説明しないといけない。
前半は俺が説明した。だからお前が、
「精神療法の治療効果がないということは言えない」ということを根拠立てて説明すれば
お前は「精神療法の治療効果があるかないかわからない」という結論を導き出すことができる。。
もちろん観察者バイアスを排除した客観的データに基づいて説明する必要はあるがな。
お前の詭弁と言うか勘違いは、
「精神療法に治療効果がないわけがない」という決め付けから来てるんだよ。
＞「心理療法は精神疾患に効くかどうかわからない」になるでしょ、少なくとも。
またその詭弁か。ちゃんと反論しておこうか。
俺の主張は「精神療法の治療効果があるという事実は確認できない」。
そこから「治療効果があるかどうかわからない」という結論を導き出すことはできない。
なぜなら「治療効果がない」という結論が排除されていないから。
あるかどうかわからない、ということを言うするためには、
あるということは言えないし、ないと言うことも言えない、ということを
説明しないといけない。
前半は俺が説明した。だからお前が、
「精神療法の治療効果がないということは言えない」ということを根拠立てて説明すれば
お前は「精神療法の治療効果があるかないかわからない」という結論を導き出すことができる。。
もちろん観察者バイアスを排除した客観的データに基づいて説明する必要はあるがな。
お前の詭弁と言うか勘違いは、
「精神療法に治療効果がないわけがない」という決め付けから来てるんだよ。
>>201
>ゆうきゆうは、過去の精神療法がすべてそうであったように、
「心理学、カウンセリングはメンタルクリニックへの敷居を低くする集客方法」と割り切ってるように見えるな。
相変わらずのご都合主義だな。脳内変換がひどすぎる。
>治療効果が確かでないのに
ここにあんたの決め付けがあるんだよ。前提に決め付け、恣意的な決め付けが紛れ込んでる。
「二重盲検（に近いもの）をしてないから、効果はまったく証明されてない」って概念はあんただけに
適応される概念なんだよ。独自概念。なぜ、それを議論の前提に持ってこれるんだよ。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/971
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/33
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/34
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/35
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/36
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/642
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/643
二重盲検（に近いもの）をしてない→上のURLのカキコで言うところの1～3でしかないわけ。
「効果はまったく証明されてない」なんて解釈はあんたの脳内だけの恣意的な決めつけなんだよ。
4以上を言うなら根拠が必要になる。
>ゆうきゆうは、過去の精神療法がすべてそうであったように、
「心理学、カウンセリングはメンタルクリニックへの敷居を低くする集客方法」と割り切ってるように見えるな。
相変わらずのご都合主義だな。脳内変換がひどすぎる。
>治療効果が確かでないのに
ここにあんたの決め付けがあるんだよ。前提に決め付け、恣意的な決め付けが紛れ込んでる。
「二重盲検（に近いもの）をしてないから、効果はまったく証明されてない」って概念はあんただけに
適応される概念なんだよ。独自概念。なぜ、それを議論の前提に持ってこれるんだよ。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/971
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/33
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/34
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/35
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/36
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/642
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/643
二重盲検（に近いもの）をしてない→上のURLのカキコで言うところの1～3でしかないわけ。
「効果はまったく証明されてない」なんて解釈はあんたの脳内だけの恣意的な決めつけなんだよ。
4以上を言うなら根拠が必要になる。
>>202
>俺の主張は「精神療法の治療効果があるという事実は確認できない」。
まず、それがあんただけの恣意的な決め付け。>>203
そして曖昧な言葉を並べ立ててるが、何も反論になってない。
「原因不明、発症機序不明、当然治療法も不明だ。 」
（これ自体も難癖独自解釈。実際には全く不明ということはない。）
→「心理療法は精神疾患に全く効かない」
明らかにおかしいでしょ？「心理療法の精神疾患に対する効果は不明」になるでしょ、少なくとも。
「精神療法の治療効果がないということは言えない」→
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/971 はすでにやってるわけだ。
また、患者や治療者の主観的評価、体験談というのには観察者バイアスがあるから
少し盛られるというのはあるだろう。つまり誤差があるということだ。
しかし、観察者バイアスがある→治療効果ゼロ なんて判断はおかしい。>>203に戻る。
つまり「精神療法の治療効果がないということは言えない」というのは十分言えることだ。
それだけじゃなく、「観察者バイアスが排除しきれてないので誤差はあるが、効果がある」
と言える。それが言えないと断定するのは難癖の恣意的解釈>>203に戻る。
>俺の主張は「精神療法の治療効果があるという事実は確認できない」。
まず、それがあんただけの恣意的な決め付け。>>203
そして曖昧な言葉を並べ立ててるが、何も反論になってない。
「原因不明、発症機序不明、当然治療法も不明だ。 」
（これ自体も難癖独自解釈。実際には全く不明ということはない。）
→「心理療法は精神疾患に全く効かない」
明らかにおかしいでしょ？「心理療法の精神疾患に対する効果は不明」になるでしょ、少なくとも。
「精神療法の治療効果がないということは言えない」→
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/971 はすでにやってるわけだ。
また、患者や治療者の主観的評価、体験談というのには観察者バイアスがあるから
少し盛られるというのはあるだろう。つまり誤差があるということだ。
しかし、観察者バイアスがある→治療効果ゼロ なんて判断はおかしい。>>203に戻る。
つまり「精神療法の治療効果がないということは言えない」というのは十分言えることだ。
それだけじゃなく、「観察者バイアスが排除しきれてないので誤差はあるが、効果がある」
と言える。それが言えないと断定するのは難癖の恣意的解釈>>203に戻る。
・全然反論になってないから、はいこれね。>>195>>196
・そして、これも相変わらずスルー。>>192>>193
あとは、ゆうきゆうが全然難癖擁護派じゃないことはさすがにわかったでしょ。
>ゆうきゆうは、過去の精神療法がすべてそうであったように、
「心理学、カウンセリングはメンタルクリニックへの敷居を低くする集客方法」と割り切ってるように見えるな。
こんなのもほんと勝手な解釈。
http://yucl.net/ http://yucl.net/koe を見てもわかるように、実際にこのクリニックは
カウンセリングを重視している。
>薬で改善するのは、気分や睡眠状態などです。
それ以上の事情に関しては、精神療法や心理療法などによって改善を図っていくのがいいかと考えます。
当院では、もちろんどの治療も行っております。
>実際、当院では、年間70000件のカウンセリングを行っています。
・そして、これも相変わらずスルー。>>192>>193
あとは、ゆうきゆうが全然難癖擁護派じゃないことはさすがにわかったでしょ。
>ゆうきゆうは、過去の精神療法がすべてそうであったように、
「心理学、カウンセリングはメンタルクリニックへの敷居を低くする集客方法」と割り切ってるように見えるな。
こんなのもほんと勝手な解釈。
http://yucl.net/ http://yucl.net/koe を見てもわかるように、実際にこのクリニックは
カウンセリングを重視している。
>薬で改善するのは、気分や睡眠状態などです。
それ以上の事情に関しては、精神療法や心理療法などによって改善を図っていくのがいいかと考えます。
当院では、もちろんどの治療も行っております。
>実際、当院では、年間70000件のカウンセリングを行っています。
＊まとめ
・発達障害による妄想、妄執、頑固すぎる異常な認知特性
自己愛性人格障害による
「誇大な自己像」や「他者や権威をけなして自己愛、自尊心を得ようとする傾向」
・難癖理論は矛盾、不備だらけ。客観的根拠も皆無で、ただの感情論、独善的決め付け。
・感情論ではない。不備、矛盾はない。ちゃとした根拠がある。というなら追及点に具体的に反論してみろ。
＊このスレでの論点1～7
＊>>153>>152 >>155（強迫性障害を治そう！２ スレ での 論点 ）
＊森田前スレでの論点、認知スレでの論点
→http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
＊>>192>>193>>195>>196>>203>>204>>205
・発達障害による妄想、妄執、頑固すぎる異常な認知特性
自己愛性人格障害による
「誇大な自己像」や「他者や権威をけなして自己愛、自尊心を得ようとする傾向」
・難癖理論は矛盾、不備だらけ。客観的根拠も皆無で、ただの感情論、独善的決め付け。
・感情論ではない。不備、矛盾はない。ちゃとした根拠がある。というなら追及点に具体的に反論してみろ。
＊このスレでの論点1～7
＊>>153>>152 >>155（強迫性障害を治そう！２ スレ での 論点 ）
＊森田前スレでの論点、認知スレでの論点
→http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
＊>>192>>193>>195>>196>>203>>204>>205
・新たに反論らしきものを書いても、提示された数々の矛盾点・不備に対して
具体的に何の反論にもなっていない。ほんとに「反論らしきもの」「ごまかし」にしかなってない。
むしろ書けば書くほど矛盾が増産されていく。
なぜなら、理論の根本や、理論の元となった自己体験の解釈からして間違い・勘違いだからだ。
それを元にしてカキコ、反論っぽいものを書いていってもひたすら矛盾点・不備が量産されていくだけ。
よって、「理論の根本や、理論の元となった自己体験の解釈からして間違い・勘違い」って部分に
立ち返って再考するべきなんだが（>>164）、どうやらそれが出来にくい脳の障害なんだろう。
（>>183>>184）
具体的に何の反論にもなっていない。ほんとに「反論らしきもの」「ごまかし」にしかなってない。
むしろ書けば書くほど矛盾が増産されていく。
なぜなら、理論の根本や、理論の元となった自己体験の解釈からして間違い・勘違いだからだ。
それを元にしてカキコ、反論っぽいものを書いていってもひたすら矛盾点・不備が量産されていくだけ。
よって、「理論の根本や、理論の元となった自己体験の解釈からして間違い・勘違い」って部分に
立ち返って再考するべきなんだが（>>164）、どうやらそれが出来にくい脳の障害なんだろう。
（>>183>>184）
・「まあ何にしても示された追及点、矛盾点には1mmも反論できなかったな。
最後の砦も崩壊。まただらだらと奴の「狂いの世界の思考」の議論が続かなくて良かった。
めでたし。めでたし。 」
じゃあ、追及点・矛盾点に対して具体的な反論になっていないはぐらかし、ごまかし
のカキコにはもう返さないようにするわ。
妄想、妄執狂いのくだらない負け惜しみというのに引っかかっちゃいかんね。
反省。反省。→スルー、適当にさばく・あしらう が正解 >>157
具体的な反論を書けば返してやるよ。まあ無理だろうけど。（だって根本理論が間違いだから、
具体的に反論できるわけない。）
最後の砦も崩壊。まただらだらと奴の「狂いの世界の思考」の議論が続かなくて良かった。
めでたし。めでたし。 」
じゃあ、追及点・矛盾点に対して具体的な反論になっていないはぐらかし、ごまかし
のカキコにはもう返さないようにするわ。
妄想、妄執狂いのくだらない負け惜しみというのに引っかかっちゃいかんね。
反省。反省。→スルー、適当にさばく・あしらう が正解 >>157
具体的な反論を書けば返してやるよ。まあ無理だろうけど。（だって根本理論が間違いだから、
具体的に反論できるわけない。）
「まあ何にしても示された追及点、矛盾点には1mmも反論できなかったな。
最後の砦も崩壊。まただらだらと奴の「狂いの世界の思考」の議論が続かなくて良かった。
めでたし。めでたし。 」
「まあ何にしても示された追及点、矛盾点には1mmも反論できなかったな。
最後の砦も崩壊。まただらだらと奴の「狂いの世界の思考」の議論が続かなくて良かった。
めでたし。めでたし。 」
「まあ何にしても示された追及点、矛盾点には1mmも反論できなかったな。
最後の砦も崩壊。まただらだらと奴の「狂いの世界の思考」の議論が続かなくて良かった。
めでたし。めでたし。 」
最後の砦も崩壊。まただらだらと奴の「狂いの世界の思考」の議論が続かなくて良かった。
めでたし。めでたし。 」
「まあ何にしても示された追及点、矛盾点には1mmも反論できなかったな。
最後の砦も崩壊。まただらだらと奴の「狂いの世界の思考」の議論が続かなくて良かった。
めでたし。めでたし。 」
「まあ何にしても示された追及点、矛盾点には1mmも反論できなかったな。
最後の砦も崩壊。まただらだらと奴の「狂いの世界の思考」の議論が続かなくて良かった。
めでたし。めでたし。 」
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/46
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/47
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/47
>治療効果が確かでないのに
だって何度も言うけど、どこが確かなんだ？
「観察者バイアスを排した客観的データに基づくエビデンス」がどこにあるんだ？
それがないと宗教やおまじないと証明力は変わらんぞ、と言ってる。
＞観察者バイアスが排除しきれてないので誤差はあるが、効果がある
「観察者バイアスが排除しきれていない」なんて何で言えるんだ？
全然排除されてない観察者の恣意に基づくものである捏造である可能性は排除されてないから、
そういう言い方は論理の飛躍というか、言葉によるごまかしだぞ。
これもさっきと同じ詭弁だな。
Ａが確かでない→Ａが確かである可能性がある、と言うのは間違いなんだ。
Ａがないかもしれないからな。
とある宗教を信じたことによる治療効果が確かでない→宗教による治療効果があるかもしれない、とは言えないだろ？
そんなものはもともとないかもしれないんだ。
だって何度も言うけど、どこが確かなんだ？
「観察者バイアスを排した客観的データに基づくエビデンス」がどこにあるんだ？
それがないと宗教やおまじないと証明力は変わらんぞ、と言ってる。
＞観察者バイアスが排除しきれてないので誤差はあるが、効果がある
「観察者バイアスが排除しきれていない」なんて何で言えるんだ？
全然排除されてない観察者の恣意に基づくものである捏造である可能性は排除されてないから、
そういう言い方は論理の飛躍というか、言葉によるごまかしだぞ。
これもさっきと同じ詭弁だな。
Ａが確かでない→Ａが確かである可能性がある、と言うのは間違いなんだ。
Ａがないかもしれないからな。
とある宗教を信じたことによる治療効果が確かでない→宗教による治療効果があるかもしれない、とは言えないだろ？
そんなものはもともとないかもしれないんだ。
＞患者や治療者の主観的評価、体験談というのには観察者バイアスがあるから
＞少し盛られるというのはあるだろう。つまり誤差があるということだ。
まったくの勘違い、ってのもあるんだぜｗ
＞少し盛られるというのはあるだろう。つまり誤差があるということだ。
まったくの勘違い、ってのもあるんだぜｗ
>>213追加
たとえば、ちょっと前にも書いたが、ブリーフセラピーは、
オカルトであろうが相手の信じるものは何でも使う。
そしてそれが効果があると思わせる。
医学的に見たら、全くの勘違いでも利用するんだ。
でもそんなので病気は治らないけどね。
たとえば、ちょっと前にも書いたが、ブリーフセラピーは、
オカルトであろうが相手の信じるものは何でも使う。
そしてそれが効果があると思わせる。
医学的に見たら、全くの勘違いでも利用するんだ。
でもそんなので病気は治らないけどね。
で？相変わらず本筋に関して全然反論になってないけど。
>>212>>213
>治療効果が確かでないのに
「観察者バイアスを排した客観的データに基づくエビデンス」がどこにあるんだ？
それがないと宗教やおまじないと証明力は変わらんぞ、と言ってる。
だから、それはあんたの独自基準だろ？「架空の効果検査方法を設定して
それをしてないから、全く効果は証明されてない」っていう一人脳内妄想。
ほんと「バイアス、エビデンス狂いの思考世界」はもはや病気だよ。→>>203>>204に答えろよ。
他に二重盲検をしてない（が出来ない）医療は全部「全く効果は証明されてない」のか？
二重盲検してる精神薬とかはあんたは盲目的に信頼するのか？
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/971は行っているわけで
「観察者バイアスを排除しきれていない」で何ら問題ないが？
というかそういう話以前に、
「観察者バイアスが排除されてない」→「治療効果ゼロ」って詭弁を
問いただしているのだが？割合の話じゃないだろ？「ゼロ」なんだろ？客観的根拠は？
>>212>>213
>治療効果が確かでないのに
「観察者バイアスを排した客観的データに基づくエビデンス」がどこにあるんだ？
それがないと宗教やおまじないと証明力は変わらんぞ、と言ってる。
だから、それはあんたの独自基準だろ？「架空の効果検査方法を設定して
それをしてないから、全く効果は証明されてない」っていう一人脳内妄想。
ほんと「バイアス、エビデンス狂いの思考世界」はもはや病気だよ。→>>203>>204に答えろよ。
他に二重盲検をしてない（が出来ない）医療は全部「全く効果は証明されてない」のか？
二重盲検してる精神薬とかはあんたは盲目的に信頼するのか？
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/971は行っているわけで
「観察者バイアスを排除しきれていない」で何ら問題ないが？
というかそういう話以前に、
「観察者バイアスが排除されてない」→「治療効果ゼロ」って詭弁を
問いただしているのだが？割合の話じゃないだろ？「ゼロ」なんだろ？客観的根拠は？
>>214
追い詰められた時「バカ」って言葉使うよねｗｗ
何回も言われてるから何回も追い詰めたんだなｗｗ
バカ相手に、矛盾を追及されて（数十個ｗ）それに対して具体的に全く反論出来ていない人
というのは・・バカではなく大バカ？・・ゾンビ？
>「認知特性」
何で心理学用語にきっちり従わないといけないんだ？
「認知」の「特性」。 難癖の（脳の）認知の特性。
何か問題でも？
>>215
勘違いでもプラセボでも、オカルトでも
効果が出れば
「心理的な側面にアプローチすることが、精神疾患に対して治療効果を与える」
だけどね。
追い詰められた時「バカ」って言葉使うよねｗｗ
何回も言われてるから何回も追い詰めたんだなｗｗ
バカ相手に、矛盾を追及されて（数十個ｗ）それに対して具体的に全く反論出来ていない人
というのは・・バカではなく大バカ？・・ゾンビ？
>「認知特性」
何で心理学用語にきっちり従わないといけないんだ？
「認知」の「特性」。 難癖の（脳の）認知の特性。
何か問題でも？
>>215
勘違いでもプラセボでも、オカルトでも
効果が出れば
「心理的な側面にアプローチすることが、精神疾患に対して治療効果を与える」
だけどね。
>>166だけど
もう一度レスさせて、ごめん
スレ住人に非難されて、難癖の過去レスを４，５年くらい遡って調べてみた
自分のプロファイリングはどうやら間違ってたらしい(ｱｾｱｾ
入院森田で治らず、彼は森田への恨みつらみがあるようだなあ（←見逃してた）
>>166のコメントは撤回します
（今後はだまされないように気をつけるorz）
ＰＳ 断じて自分は難癖なんかじゃないです
もう一度レスさせて、ごめん
スレ住人に非難されて、難癖の過去レスを４，５年くらい遡って調べてみた
自分のプロファイリングはどうやら間違ってたらしい(ｱｾｱｾ
入院森田で治らず、彼は森田への恨みつらみがあるようだなあ（←見逃してた）
>>166のコメントは撤回します
（今後はだまされないように気をつけるorz）
ＰＳ 断じて自分は難癖なんかじゃないです
>>218
ふーん。ミラクルが起きたのかやはり218も難癖なのかわからんが、
もうどうでもいいわな。
どっちにしても、難癖理論の破綻が明確なことに変わりはない。
ミラクルさんの場合は、難癖にやさしくできるただ一人の逸材かもしれない。
自己愛性人格障害者とか発達障害者相手には叩かないでほどよく受容したり
することが正解かもしれないからね。叩くと難癖の「感情論」を刺激しちゃうっていう
構図があるっぽい。
ふーん。ミラクルが起きたのかやはり218も難癖なのかわからんが、
もうどうでもいいわな。
どっちにしても、難癖理論の破綻が明確なことに変わりはない。
ミラクルさんの場合は、難癖にやさしくできるただ一人の逸材かもしれない。
自己愛性人格障害者とか発達障害者相手には叩かないでほどよく受容したり
することが正解かもしれないからね。叩くと難癖の「感情論」を刺激しちゃうっていう
構図があるっぽい。
この辺もスルー、はぐらかし
・>>191>>192
個人的な独自理論を元に主張していること、極論であり中立ではないこと、
その認識はあるのか？もしかして「真理を元に主張している」「自然で中立的な主張をしている」
という自己認識なのか？
「精神疾患に関して「原因不明、発症機序不明、当然治療法も不明だ。 」
（これ自体も難癖独自解釈。実際には全く不明ということはない。）
ということを言っていて、つまりは「すべては不明」としてるはずなのに、
なぜかその一方で極端な（ゼロ百の）唯物論、唯脳論（精神論、唯心論を徹底排除）を主張しているわけだ。
その自己認識はある？>>196 「すべては不明」なら唯物論（唯脳論）や精神論（唯心論）に関して
も「不明」となるはずだが？
・>>193→30回ぐらいスルー
・>>191>>192
個人的な独自理論を元に主張していること、極論であり中立ではないこと、
その認識はあるのか？もしかして「真理を元に主張している」「自然で中立的な主張をしている」
という自己認識なのか？
「精神疾患に関して「原因不明、発症機序不明、当然治療法も不明だ。 」
（これ自体も難癖独自解釈。実際には全く不明ということはない。）
ということを言っていて、つまりは「すべては不明」としてるはずなのに、
なぜかその一方で極端な（ゼロ百の）唯物論、唯脳論（精神論、唯心論を徹底排除）を主張しているわけだ。
その自己認識はある？>>196 「すべては不明」なら唯物論（唯脳論）や精神論（唯心論）に関して
も「不明」となるはずだが？
・>>193→30回ぐらいスルー
>体験記とか、観察者バイアスが排除されてない、客観的データに基づかないエビデンスだけだろ？
それが信頼できない、と言っているんだ。
だからそれを基準にしたら、難癖の理論、主張こそ全くもって信頼できない。
相当に矛盾した思考構造である。
・難癖独自理論（極端な唯物論、唯脳論>>196
→一人だけの理論。客観的な根拠、検査が皆無。よって、「観察者バイアスそのもの」。
矛盾点・不備を数十個指摘され、まったく反論できてない。
・心理療法、行動療法
→二重盲検はできない。効果測定者の盲検による単盲検は行われている。
よって観察者バイアスは排除しきれない。専門家多数。豊富な臨床例。
アメリカでは認知行動療法が鬱病治療の第一選択肢、日本でも認知行動療法は
鬱病治療において保険適応化
それが信頼できない、と言っているんだ。
だからそれを基準にしたら、難癖の理論、主張こそ全くもって信頼できない。
相当に矛盾した思考構造である。
・難癖独自理論（極端な唯物論、唯脳論>>196
→一人だけの理論。客観的な根拠、検査が皆無。よって、「観察者バイアスそのもの」。
矛盾点・不備を数十個指摘され、まったく反論できてない。
・心理療法、行動療法
→二重盲検はできない。効果測定者の盲検による単盲検は行われている。
よって観察者バイアスは排除しきれない。専門家多数。豊富な臨床例。
アメリカでは認知行動療法が鬱病治療の第一選択肢、日本でも認知行動療法は
鬱病治療において保険適応化
>>217
>精神疾患に対して治療効果を与える
催眠術で一時的にだますのも治療効果？
それを病気の治療と言っていいの？
それを「治療効果」というのは詐欺じゃない？
それが治療なら、寝てる間は症状が起きないから、寝ることも治療だよ。
病気を治すんじゃなくて、一時的に治ったと勘違いさせる方法は、治療法とは言えない。
>>221
「認知行動療法には保険が適用になったから治療効果がある」というのは
最初の頃によく主張してた奴がいたなあ。
そういう「権威でだます」しかないからね。
公明党、認知行動療法 健康保健、でググってみｗ
>>217
>「認知特性」
＞何で心理学用語にきっちり従わないといけないんだ？
＞「認知」の「特性」。 難癖の（脳の）認知の特性。
＞何か問題でも？
そこまで無知をさらけだして開き直らなくてもｗ
>精神疾患に対して治療効果を与える
催眠術で一時的にだますのも治療効果？
それを病気の治療と言っていいの？
それを「治療効果」というのは詐欺じゃない？
それが治療なら、寝てる間は症状が起きないから、寝ることも治療だよ。
病気を治すんじゃなくて、一時的に治ったと勘違いさせる方法は、治療法とは言えない。
>>221
「認知行動療法には保険が適用になったから治療効果がある」というのは
最初の頃によく主張してた奴がいたなあ。
そういう「権威でだます」しかないからね。
公明党、認知行動療法 健康保健、でググってみｗ
>>217
>「認知特性」
＞何で心理学用語にきっちり従わないといけないんだ？
＞「認知」の「特性」。 難癖の（脳の）認知の特性。
＞何か問題でも？
そこまで無知をさらけだして開き直らなくてもｗ
＞追い詰められた時「バカ」って言葉使うよねｗｗ
ちゃうちゃう。むしろ余裕のあるときに呆れて言うんだよw
追い詰められたときは必死で文献を調べて研究して返す。
どうしても俺が追い詰められたことにしたいんだろうけどさあ、
残念ながら歯ごたえが全然足りないな、としか思ってないんだよ。
以前はもうちょっと理論的な人がいたんだけどさあ。
そういう理論的な人は「難癖敗走」とか言わなくて、
こっちが本当に困ることを淡々と言うんだ。
でも「観察者バイアスを排した客観的データに基づくエビデンス」という言葉を見つけたら
まともなことは誰も言わなくなっちゃった。
二重盲検法の可能性とかに話をそらすので精いっぱい。
精神療法って、所詮、「人のだまし方」だからなあ。
心理学とか経済学にもそんな感じはするけど、
病人をだましちゃいけないなあ。
ちゃうちゃう。むしろ余裕のあるときに呆れて言うんだよw
追い詰められたときは必死で文献を調べて研究して返す。
どうしても俺が追い詰められたことにしたいんだろうけどさあ、
残念ながら歯ごたえが全然足りないな、としか思ってないんだよ。
以前はもうちょっと理論的な人がいたんだけどさあ。
そういう理論的な人は「難癖敗走」とか言わなくて、
こっちが本当に困ることを淡々と言うんだ。
でも「観察者バイアスを排した客観的データに基づくエビデンス」という言葉を見つけたら
まともなことは誰も言わなくなっちゃった。
二重盲検法の可能性とかに話をそらすので精いっぱい。
精神療法って、所詮、「人のだまし方」だからなあ。
心理学とか経済学にもそんな感じはするけど、
病人をだましちゃいけないなあ。
>>216
＞「観察者バイアスが排除されてない」→「治療効果ゼロ」って詭弁を
＞問いただしているのだが？割合の話じゃないだろ？「ゼロ」なんだろ？客観的根拠は？
その追及も以前受けたことがあるよ。
それは「相手を黒く染めて、その黒さを非難する」という方法だ
俺は、「治療効果ゼロであることが確認できた」なんて言ってない。
「治療効果が確認できない」と言ってんだ。
だから「精神療法の治療効果はある」という命題は真とは言えない、と言ってんだ。
それを勝手に「治療効果がゼロである」と俺の主張を飛躍させて俺の論理を否定する、
そういう風に相手の言うことを極端にすれば何でも否定できるんだよ。
「精神療法は嘘っぱちだ」とは言わない。
「精神療法は信頼出来ないマユツバものだ」と言う。
これ否定できる？
＞「観察者バイアスが排除されてない」→「治療効果ゼロ」って詭弁を
＞問いただしているのだが？割合の話じゃないだろ？「ゼロ」なんだろ？客観的根拠は？
その追及も以前受けたことがあるよ。
それは「相手を黒く染めて、その黒さを非難する」という方法だ
俺は、「治療効果ゼロであることが確認できた」なんて言ってない。
「治療効果が確認できない」と言ってんだ。
だから「精神療法の治療効果はある」という命題は真とは言えない、と言ってんだ。
それを勝手に「治療効果がゼロである」と俺の主張を飛躍させて俺の論理を否定する、
そういう風に相手の言うことを極端にすれば何でも否定できるんだよ。
「精神療法は嘘っぱちだ」とは言わない。
「精神療法は信頼出来ないマユツバものだ」と言う。
これ否定できる？
>>222
>寝ることも治療
精神疾患においては、寝ることも治療という側面は全然否定できないが？
睡眠を改善させるのは真っ先に大事とされることだよ？
>病気を治すんじゃなくて、一時的に治ったと勘違いさせる方法
それがあんたの決め付けなんだって。前提に個人的決め付けを入れてる。
催眠はさすがによくわからんが、心理療法において
「心理的な側面にアプローチすることは、精神疾患に対して治療効果ゼロ（だから勘違いさせるだけ）」
って何で断定できるんだよ。「原因不明、発症機序不明、当然治療法も不明だ。 」 なんだろ？矛盾。
>保険が適用・・権威でだます・・公明党・・
相変わらず、返せるところだけ抽出して、後は完全スルーって論法だな。それで反論した風を装う。
むしろ論点は他の部分のほが大きい。つまり難癖理論は「バイアスそのもの」、
心理療法などは「バイアスは排除しきれない」の対比などだ。あまりにも根拠のないほうを盲目的に信じている。
そんな人が「バイアス、エビデンス」と細かいことを言うアンバランスさ。
「権威でだます」なんて曖昧な反論ではなくもう一度>>221 の全体に対して反論してみよ。
>寝ることも治療
精神疾患においては、寝ることも治療という側面は全然否定できないが？
睡眠を改善させるのは真っ先に大事とされることだよ？
>病気を治すんじゃなくて、一時的に治ったと勘違いさせる方法
それがあんたの決め付けなんだって。前提に個人的決め付けを入れてる。
催眠はさすがによくわからんが、心理療法において
「心理的な側面にアプローチすることは、精神疾患に対して治療効果ゼロ（だから勘違いさせるだけ）」
って何で断定できるんだよ。「原因不明、発症機序不明、当然治療法も不明だ。 」 なんだろ？矛盾。
>保険が適用・・権威でだます・・公明党・・
相変わらず、返せるところだけ抽出して、後は完全スルーって論法だな。それで反論した風を装う。
むしろ論点は他の部分のほが大きい。つまり難癖理論は「バイアスそのもの」、
心理療法などは「バイアスは排除しきれない」の対比などだ。あまりにも根拠のないほうを盲目的に信じている。
そんな人が「バイアス、エビデンス」と細かいことを言うアンバランスさ。
「権威でだます」なんて曖昧な反論ではなくもう一度>>221 の全体に対して反論してみよ。
>>222
>認知特性・・そこまで無知をさらけだして開き直らなくてもｗ
無知も何もあんた自身、>>187で始めて調べた用語じゃないか。
http://kyanagimoto.blogspot.jp/2012/07/blog-post_16.htmlを見たんだろ？
それを見ても、他のページを見ても、自分の使い方で合ってると思うが？
そもそも、心理学用語にきっちり意味を合わせる必要もないし。
本筋、本題とずれたどうでもいい細かな部分に突っ込むこと自体、議論で劣勢なのがわかるが
その突いた部分まで別に間違いじゃなかったという。意味不明。
間違いでもいいし。本題と関係ないし。
で、人それぞれの特有の認知性質というのをどう表せばいいのよ？「認知特性」でいいだろ。はーここ議論するかねえ・・
>>223
はい、また負け惜しみだね。
＞こっちが本当に困ることを淡々と言うんだ。
それはいいかもね。いいこと聞いた。
>認知特性・・そこまで無知をさらけだして開き直らなくてもｗ
無知も何もあんた自身、>>187で始めて調べた用語じゃないか。
http://kyanagimoto.blogspot.jp/2012/07/blog-post_16.htmlを見たんだろ？
それを見ても、他のページを見ても、自分の使い方で合ってると思うが？
そもそも、心理学用語にきっちり意味を合わせる必要もないし。
本筋、本題とずれたどうでもいい細かな部分に突っ込むこと自体、議論で劣勢なのがわかるが
その突いた部分まで別に間違いじゃなかったという。意味不明。
間違いでもいいし。本題と関係ないし。
で、人それぞれの特有の認知性質というのをどう表せばいいのよ？「認知特性」でいいだろ。はーここ議論するかねえ・・
>>223
はい、また負け惜しみだね。
＞こっちが本当に困ることを淡々と言うんだ。
それはいいかもね。いいこと聞いた。
>>223
>でも「観察者バイアスを排した客観的データに基づくエビデンス」という言葉を見つけたら
やはり「最後の砦」を見つけた感じなんだよね。そうだと思ってた。↑の言葉はまさにそういうことを裏付ける。
>二重盲検法の可能性とかに話をそらすので精いっぱい。
それはあんただろう。あんた以外、不可能であり全くの架空の効果検査法を言って
だらだら議論したがる奴はいないよ。まさにあんたが「最後の砦」として提示したもの。
迷宮入りした狂いの思考世界。他の人は狂いの思考世界に巻き込まれてたわけ。
>精神療法って、所詮、「人のだまし方」だからなあ。
心理学とか経済学にもそんな感じはするけど、
病人をだましちゃいけないなあ。
ぽーんとまたわけのわからない文脈で、根拠の皆無な
ことを断言するなよ。根拠は？って話。
>でも「観察者バイアスを排した客観的データに基づくエビデンス」という言葉を見つけたら
やはり「最後の砦」を見つけた感じなんだよね。そうだと思ってた。↑の言葉はまさにそういうことを裏付ける。
>二重盲検法の可能性とかに話をそらすので精いっぱい。
それはあんただろう。あんた以外、不可能であり全くの架空の効果検査法を言って
だらだら議論したがる奴はいないよ。まさにあんたが「最後の砦」として提示したもの。
迷宮入りした狂いの思考世界。他の人は狂いの思考世界に巻き込まれてたわけ。
>精神療法って、所詮、「人のだまし方」だからなあ。
心理学とか経済学にもそんな感じはするけど、
病人をだましちゃいけないなあ。
ぽーんとまたわけのわからない文脈で、根拠の皆無な
ことを断言するなよ。根拠は？って話。
>>224
>「治療効果が確認できない」と言ってんだ。
>勝手に「治療効果がゼロである」と俺の主張を飛躍させて
>これ否定できる？
否定できるわ。
>>222
>病気を治すんじゃなくて、一時的に治ったと勘違いさせる方法は、治療法とは言えない。
>>223
>精神療法って、所詮、「人のだまし方」だからなあ。
心理学とか経済学にもそんな感じはするけど、
病人をだましちゃいけないなあ。
あんた自身が、すぐ前に断言してるわ。今までも散々断言しちゃってる。
それでよくもまあそういうことが言えるなあ。
根拠もないのに、心理療法や行動療法の治療効果を全否定
があんたのパターン。
そして、「治療効果が確認できない」ってのもあんただけの恣意的な解釈だと
何度も指摘してる。（あんたはスルー）>>216
>「治療効果が確認できない」と言ってんだ。
>勝手に「治療効果がゼロである」と俺の主張を飛躍させて
>これ否定できる？
否定できるわ。
>>222
>病気を治すんじゃなくて、一時的に治ったと勘違いさせる方法は、治療法とは言えない。
>>223
>精神療法って、所詮、「人のだまし方」だからなあ。
心理学とか経済学にもそんな感じはするけど、
病人をだましちゃいけないなあ。
あんた自身が、すぐ前に断言してるわ。今までも散々断言しちゃってる。
それでよくもまあそういうことが言えるなあ。
根拠もないのに、心理療法や行動療法の治療効果を全否定
があんたのパターン。
そして、「治療効果が確認できない」ってのもあんただけの恣意的な解釈だと
何度も指摘してる。（あんたはスルー）>>216
「返せるところだけ抽出して、後は完全スルー。それで反論した風を装う。 」
相変わらずこれ。この論法。
本題本筋の追及には全然答えてない。
・>>193→30回ぐらいスルー
・>>216 >>203>>204
・>>220 >>191>>192
・>>221 >>196
はい具体的に反論できるならどうぞ。
相変わらずこれ。この論法。
本題本筋の追及には全然答えてない。
・>>193→30回ぐらいスルー
・>>216 >>203>>204
・>>220 >>191>>192
・>>221 >>196
はい具体的に反論できるならどうぞ。
これらもね。スルー中の追求点。
＊このスレでの論点1～7
＊>>153>>152
＊森田前スレでの論点、認知スレでの論点、 強迫性障害を治そう！２スレ での 論点
→http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/ >>155
＊>>195
＊>>180>>184
＊ゆうきゆうの件ｗ
全部で30個はあるか。（数えてない。）
＊このスレでの論点1～7
＊>>153>>152
＊森田前スレでの論点、認知スレでの論点、 強迫性障害を治そう！２スレ での 論点
→http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/ >>155
＊>>195
＊>>180>>184
＊ゆうきゆうの件ｗ
全部で30個はあるか。（数えてない。）
>>227
>やはり「最後の砦」を見つけた感じなんだよね。
ちがうちがう。もやもやしてたものがちゃんと言語化できたの。
あ、そうか、観察者バイアスが排除されてないから怪しげなんだ、
客観的データの基づかないから怪しげなんだ、ってことだな。
ときどき例に上げるけど、幸福の科学のアンケートで、
大川隆法が仏陀の生まれ変わりであることを知ってたか？というＱで
Ａが「１．知っていた ２．今知った」の二つしかない、って笑い話があったけど、
精神療法の尺度、じゃなくてアンケートはこの話を笑えんなあｗ
>やはり「最後の砦」を見つけた感じなんだよね。
ちがうちがう。もやもやしてたものがちゃんと言語化できたの。
あ、そうか、観察者バイアスが排除されてないから怪しげなんだ、
客観的データの基づかないから怪しげなんだ、ってことだな。
ときどき例に上げるけど、幸福の科学のアンケートで、
大川隆法が仏陀の生まれ変わりであることを知ってたか？というＱで
Ａが「１．知っていた ２．今知った」の二つしかない、って笑い話があったけど、
精神療法の尺度、じゃなくてアンケートはこの話を笑えんなあｗ
＞精神疾患においては、寝ることも治療という側面は全然否定できないが？
＞睡眠を改善させるのは真っ先に大事とされることだよ？
何か本当に曲解が増えてきたなあ。揚げ足取りにもなってない。
「症状を感じなくさせる」ということは治療にならない、ってことだよ。
バカは死ななきゃ治らない、とは言うものの、死んで治ったバカもない、ってやつだなｗ
＞睡眠を改善させるのは真っ先に大事とされることだよ？
何か本当に曲解が増えてきたなあ。揚げ足取りにもなってない。
「症状を感じなくさせる」ということは治療にならない、ってことだよ。
バカは死ななきゃ治らない、とは言うものの、死んで治ったバカもない、ってやつだなｗ
はい、詰み。
睡眠の件はあんたが言いたかったことはわかるよ。
例えば、うつ病で苦しんでいる人が、寝てる間は症状を感じない場合、
それで「睡眠は治療」とは言えないという例え話でしょ。
確かにそれに対する>>225はずれたカキコだった。
ただ＞精神疾患においては、寝ることも治療という側面は全然否定できない
睡眠を改善させるのは真っ先に大事とされること
という意見は全く変えるつもりはないが。
そして本筋本題は、あんたの
「心理療法なんて一時的に症状をごまかすだけのもの。
（脳の病変はそのままなんだから、実際には治療効果ゼロ）」 って主張及びその理論。
精神疾患に関しての極端な唯物論、唯脳論。
に対する突っ込みである。そこの矛盾を散々指摘してきたがあなたはひたすらスルー。→>>229>>230
例えば、うつ病で苦しんでいる人が、寝てる間は症状を感じない場合、
それで「睡眠は治療」とは言えないという例え話でしょ。
確かにそれに対する>>225はずれたカキコだった。
ただ＞精神疾患においては、寝ることも治療という側面は全然否定できない
睡眠を改善させるのは真っ先に大事とされること
という意見は全く変えるつもりはないが。
そして本筋本題は、あんたの
「心理療法なんて一時的に症状をごまかすだけのもの。
（脳の病変はそのままなんだから、実際には治療効果ゼロ）」 って主張及びその理論。
精神疾患に関しての極端な唯物論、唯脳論。
に対する突っ込みである。そこの矛盾を散々指摘してきたがあなたはひたすらスルー。→>>229>>230
>>227
精神療法の効果どうこうではなくて、主張の対象となるエビデンスの有無についてのみの話にするけど、
「観察者バイアスを排した（以下略）」ってさ、主張している本人がそれと矛盾する言動をしてるから、
主張として成り立ってなくて、つまりは議論する意味がない、でいいんじゃないの。
>>234の「心理療法なんて一時的に症状をごまかすだけのもの」だって、「観察者バイアスを排した（以下略）」で
つっこみを入れてるんなら、どうやってそれ（ごまかすだけ）を判断してるんだってことなんだけどな。
観察者バイアスなどにこだわるんなら、よくなったときだけでなくて、変わらなかったときも、悪くなったときも
わからないってことにしないと、主張の前提が矛盾してることになって、議論の意味がないと思う。
実際、観察者バイアスなどにこだわると、"努力"させるな、なんて主張も真偽不明になるはず。
精神療法の効果どうこうではなくて、主張の対象となるエビデンスの有無についてのみの話にするけど、
「観察者バイアスを排した（以下略）」ってさ、主張している本人がそれと矛盾する言動をしてるから、
主張として成り立ってなくて、つまりは議論する意味がない、でいいんじゃないの。
>>234の「心理療法なんて一時的に症状をごまかすだけのもの」だって、「観察者バイアスを排した（以下略）」で
つっこみを入れてるんなら、どうやってそれ（ごまかすだけ）を判断してるんだってことなんだけどな。
観察者バイアスなどにこだわるんなら、よくなったときだけでなくて、変わらなかったときも、悪くなったときも
わからないってことにしないと、主張の前提が矛盾してることになって、議論の意味がないと思う。
実際、観察者バイアスなどにこだわると、"努力"させるな、なんて主張も真偽不明になるはず。
>>235
その通りだと思うよ。そこを突っ込めば議論するまでもないってことだろう。
難癖の主張は「観察者バイアスそのもの」。客観的な根拠が皆無。>>221>>195
「俺の主張は、（治療効果が確認できない）（信頼に足りない）だ。治療効果ゼロなんて言ってない。」
ってのも、ほんと表面的なものであり嘘。真意の主張と言えば明らかに「精神疾患に対する心理療法、
行動療法の治療効果はゼロ。」ということだ。>>224>>228
その通りだと思うよ。そこを突っ込めば議論するまでもないってことだろう。
難癖の主張は「観察者バイアスそのもの」。客観的な根拠が皆無。>>221>>195
「俺の主張は、（治療効果が確認できない）（信頼に足りない）だ。治療効果ゼロなんて言ってない。」
ってのも、ほんと表面的なものであり嘘。真意の主張と言えば明らかに「精神疾患に対する心理療法、
行動療法の治療効果はゼロ。」ということだ。>>224>>228
難癖の真意の主張と言えば
「精神疾患に対する心理療法、 行動療法の治療効果はゼロ。」
(「心理療法なんて一時的に症状をごまかすだけのもの」)
(「行動療法なんてただのガマンの訓練」）
そして表面的な主張は、
「観察者バイアスを排した客観的エビデンスがなく、精神疾患に対する心理療法の
治療効果は確認できない（信頼に足りない）」
そしてこれは、難癖お気に入りの方便であり最後の砦だ。
そしてその意味するところの本質とは、おそらく
「治療効果がゼロであるという可能性は排除されていない」
「治療効果があるというのは完全なる嘘である可能性がまだある」
ということであろう。
「精神疾患に対する心理療法、 行動療法の治療効果はゼロ。」
(「心理療法なんて一時的に症状をごまかすだけのもの」)
(「行動療法なんてただのガマンの訓練」）
そして表面的な主張は、
「観察者バイアスを排した客観的エビデンスがなく、精神疾患に対する心理療法の
治療効果は確認できない（信頼に足りない）」
そしてこれは、難癖お気に入りの方便であり最後の砦だ。
そしてその意味するところの本質とは、おそらく
「治療効果がゼロであるという可能性は排除されていない」
「治療効果があるというのは完全なる嘘である可能性がまだある」
ということであろう。
「観察者バイアスを排した客観的エビデンスがなく、精神疾患に対する心理療法の
治療効果は確認できない（信頼に足りない）」
→「治療効果がゼロであるという可能性は排除されていない」
「治療効果があるというのは完全なる嘘である可能性がある」
なるほど、難癖の真意の主張は正しいという「可能性がある」という
ことになるわけだ。（難癖的には）
つまり観察者バイアスがひどすぎて、効果ゼロのものを効果ありと言ってる
ことだってあり得ると、難癖はそう言いたいのだろう。
治療効果は確認できない（信頼に足りない）」
→「治療効果がゼロであるという可能性は排除されていない」
「治療効果があるというのは完全なる嘘である可能性がある」
なるほど、難癖の真意の主張は正しいという「可能性がある」という
ことになるわけだ。（難癖的には）
つまり観察者バイアスがひどすぎて、効果ゼロのものを効果ありと言ってる
ことだってあり得ると、難癖はそう言いたいのだろう。
その上で思考実験をしてみたいと思う。
その「観察者バイアスを排した客観的エビデンスがなく、精神疾患に対する心理療法の
治療効果は確認できない（信頼に足りない）」
→「治療効果がゼロであるという可能性は排除されていない」
「治療効果があるというのは完全なる嘘である可能性がある」
を仮に（あくまでも仮に）正しいとしよう。難癖の主張を通らせるわけだ。
しかしそれでも通る主張と言えば、あくまでも「可能性がある」ってだけなわけだ。
「治療効果がゼロであるという可能性がある」 それだけ。
つまりこれは治療効果がゼロである「根拠」でもなんでもないのである。
根拠は別に論じる必要がある。当たり前のことだ。
その「観察者バイアスを排した客観的エビデンスがなく、精神疾患に対する心理療法の
治療効果は確認できない（信頼に足りない）」
→「治療効果がゼロであるという可能性は排除されていない」
「治療効果があるというのは完全なる嘘である可能性がある」
を仮に（あくまでも仮に）正しいとしよう。難癖の主張を通らせるわけだ。
しかしそれでも通る主張と言えば、あくまでも「可能性がある」ってだけなわけだ。
「治療効果がゼロであるという可能性がある」 それだけ。
つまりこれは治療効果がゼロである「根拠」でもなんでもないのである。
根拠は別に論じる必要がある。当たり前のことだ。
ちなみに、「観察者バイアスを排した客観的エビデンスがないのだから
治療効果は全く証明されていない」というのも難癖の恣意的な判断である。>>216 >>203>>204
つまり「治療効果がゼロであるという可能性がある」 ということだって間違いなのだ。
当たり前である。効果測定者の盲検による単盲検、豊富な臨床例、その全てで
バイアスにより「効果ゼロがあり」になっているなんてことはあり得ないわけだ。>>221
0、000001％
ぐらいはあるかもしれないが。（確かに可能性はある！？）
そしてもう一度言うが、その主張が仮に通ったとしても言えるのは、
「治療効果がゼロであるという可能性がある」 それだけ。
「根拠」には一切ならない。
治療効果は全く証明されていない」というのも難癖の恣意的な判断である。>>216 >>203>>204
つまり「治療効果がゼロであるという可能性がある」 ということだって間違いなのだ。
当たり前である。効果測定者の盲検による単盲検、豊富な臨床例、その全てで
バイアスにより「効果ゼロがあり」になっているなんてことはあり得ないわけだ。>>221
0、000001％
ぐらいはあるかもしれないが。（確かに可能性はある！？）
そしてもう一度言うが、その主張が仮に通ったとしても言えるのは、
「治療効果がゼロであるという可能性がある」 それだけ。
「根拠」には一切ならない。
とあるホームレスのおじさんがいました。
その人は「私はビルゲイツ並みの大金持ちになれる可能性がある」
と言っています。
「なぜなら、～だから可能性はゼロではない。
～の根拠なんて本当は嘘かもしれないんだから、可能性はゼロではない。」
なんてことを延々言っています。
根拠は？と聞けばあまり話したがりません。
しかし話を聞いていると、どうやらこの人なりの根拠があるようです。
「昔、他のやつらにはめられて頓挫したが、
俺には物凄い頭の良さ、アイデア力がある。」
「あとおそらく世界一位のプログラミング力がある。」
しかしそのことを他の人が検証してみると、
「そんなアイデアすでに商用化されてるよ。」
「そっちのアイデアは犯罪でしょ・・」
「あなたってどちらかというと頭悪いほうの気が・・・」
「そのプログラミング言語かなり昔のやつだけど・・・」
「そもそもあなたって発達障害なんじゃ？それらの主張って妄想入ってるよね・・・
そう考えるとあなたの主張内容はつじつまが合う・・・」
その人は「私はビルゲイツ並みの大金持ちになれる可能性がある」
と言っています。
「なぜなら、～だから可能性はゼロではない。
～の根拠なんて本当は嘘かもしれないんだから、可能性はゼロではない。」
なんてことを延々言っています。
根拠は？と聞けばあまり話したがりません。
しかし話を聞いていると、どうやらこの人なりの根拠があるようです。
「昔、他のやつらにはめられて頓挫したが、
俺には物凄い頭の良さ、アイデア力がある。」
「あとおそらく世界一位のプログラミング力がある。」
しかしそのことを他の人が検証してみると、
「そんなアイデアすでに商用化されてるよ。」
「そっちのアイデアは犯罪でしょ・・」
「あなたってどちらかというと頭悪いほうの気が・・・」
「そのプログラミング言語かなり昔のやつだけど・・・」
「そもそもあなたって発達障害なんじゃ？それらの主張って妄想入ってるよね・・・
そう考えるとあなたの主張内容はつじつまが合う・・・」
そうやって追及されても、その男は話をはぐらかしたり無視したりしてらちが明きません。
言われたことはすぐに忘れてしまっているのでしょうか？
そしてまた、「私はビルゲイツ並みの大金持ちになれる」 とオウムのように繰り返します。
うるさいので他の人が文句を言っても、
「なぜなら、～だから可能性はゼロではない。
～の根拠なんて本当は嘘かもしれないんだから、可能性はゼロではない。」
なんてことを言い始めるわけです。
言われたことはすぐに忘れてしまっているのでしょうか？
そしてまた、「私はビルゲイツ並みの大金持ちになれる」 とオウムのように繰り返します。
うるさいので他の人が文句を言っても、
「なぜなら、～だから可能性はゼロではない。
～の根拠なんて本当は嘘かもしれないんだから、可能性はゼロではない。」
なんてことを言い始めるわけです。
ダライ・ラマ14世の言葉
あなたが勝利を
得ることが出来なくても、
そこから学んだことまで
捨てる必要はないのです。
幸福は思いやりの心から
生まれるものであって、
怒りや憎しみからは
決して生まれることはないのです
あなたが勝利を
得ることが出来なくても、
そこから学んだことまで
捨てる必要はないのです。
幸福は思いやりの心から
生まれるものであって、
怒りや憎しみからは
決して生まれることはないのです
誰もが生まれつきの敵であったり、
友であったわけではありません。
「敵」も「友」も、
自分が人々とどう接するかで
生まれるのです。
自分のことしか考えない人は、
苦しみのうちに人生を終えます。
友であったわけではありません。
「敵」も「友」も、
自分が人々とどう接するかで
生まれるのです。
自分のことしか考えない人は、
苦しみのうちに人生を終えます。
心は、水のようなものです。
嵐で乱れれば、
底の泥が浮き上がって水は濁ります。
しかし、水の本質は
汚いものではないのです。
嵐で乱れれば、
底の泥が浮き上がって水は濁ります。
しかし、水の本質は
汚いものではないのです。
沈黙は時として
最高の答えになる、
ということを忘れないように。
最高の答えになる、
ということを忘れないように。
>>242
～という可能性は、本当にないの？
まあ、可能性だからありますけど・・・。
>>245
水の底に泥がたまっているのがこころ、の可能性もなきにしもあらず。
本質と現実はべつだから。
>>246
雄弁はたいていのばあいに金だけど。
～という可能性は、本当にないの？
まあ、可能性だからありますけど・・・。
>>245
水の底に泥がたまっているのがこころ、の可能性もなきにしもあらず。
本質と現実はべつだから。
>>246
雄弁はたいていのばあいに金だけど。
何をやってんだお前ら
専門家でもないくせに浅い知識で議論して、何か得るものはあるのか？
自分らが学術的にかなり高度な結論を出そうとしてることと、
それに対する資格と能力が圧倒的に足りてない事は理解してるの？
森田療法の本をたまたま読んだから、このスレ覗いたけどロクなもんじゃねーな
毎朝ランニングしてる人とかこのスレにいるの？いねーだろな
専門家でもないくせに浅い知識で議論して、何か得るものはあるのか？
自分らが学術的にかなり高度な結論を出そうとしてることと、
それに対する資格と能力が圧倒的に足りてない事は理解してるの？
森田療法の本をたまたま読んだから、このスレ覗いたけどロクなもんじゃねーな
毎朝ランニングしてる人とかこのスレにいるの？いねーだろな
>毎朝ランニングしてる人とかこのスレにいるの？いねーだろな
それが何だ？
お前も頭のネジが大分足りないようだなｗ
それが何だ？
お前も頭のネジが大分足りないようだなｗ
>>249
文脈で言いたいこと伝わってない？
ウダウダしょうもない言い合いしてんなら、何か行動したら？って意味なんだけど
森田療法の本にそういうこと書いてあったよね？
ホントに色々と大丈夫か？煽り抜きで心配なんだけど
文脈で言いたいこと伝わってない？
ウダウダしょうもない言い合いしてんなら、何か行動したら？って意味なんだけど
森田療法の本にそういうこと書いてあったよね？
ホントに色々と大丈夫か？煽り抜きで心配なんだけど
>ウダウダしょうもない言い合いしてんなら、何か行動したら？って意味なんだけど
そんなことは森田療法の本でなくても書いてるｗ
でもそれは「病気の治療法」じゃない。
行動できない人に行動したら、と言っても意味がない。
森田療法はそういう人に「我慢して行動しろ」というだけの話。
お望みならゆっくり講義してやるぞｗ
そんなことは森田療法の本でなくても書いてるｗ
でもそれは「病気の治療法」じゃない。
行動できない人に行動したら、と言っても意味がない。
森田療法はそういう人に「我慢して行動しろ」というだけの話。
お望みならゆっくり講義してやるぞｗ
たとえば不登校で苦しむ子供に「とにかく行動しろ。学校に行け」と言ったら悪化するよ？
お前の言ってるのはそういうこと。
お前の言ってるのはそういうこと。
で、相手が言うことを聞かない（聞けない）と、「治りたくなかったらそのままにしておけ！」と言うだけ。
そういうパターンで人を強制できないと、もうお手上げなんだなｗ
そういうパターンで人を強制できないと、もうお手上げなんだなｗ
>>251
うん、だからそういう判断は医者に任せなよ
少なくともこのスレでは、自分で出切る範囲で森田療法を試そうって趣旨じゃないの？
森田療法でダメなら、投薬治療なり医者と相談して決めなよ
いちいち、森田療法の是非をここで議論する必要あるか？
あと君は講義できるほどの専門家なのか？
悪いけど、傍から見たらすごく滑稽に見えて、病的に感じるよ
一応付け足すけど、俺は専門家じゃないから偉そうに講釈垂れてるつもりはないぞ（そう見えたなら悪かった）
うん、だからそういう判断は医者に任せなよ
少なくともこのスレでは、自分で出切る範囲で森田療法を試そうって趣旨じゃないの？
森田療法でダメなら、投薬治療なり医者と相談して決めなよ
いちいち、森田療法の是非をここで議論する必要あるか？
あと君は講義できるほどの専門家なのか？
悪いけど、傍から見たらすごく滑稽に見えて、病的に感じるよ
一応付け足すけど、俺は専門家じゃないから偉そうに講釈垂れてるつもりはないぞ（そう見えたなら悪かった）
>>257
君の立場がよく分かんないんだけど、君は森田療法を完璧に理解した上で否定したいの？
そのためにこのスレきてんの？
それとも、森田療法のことを正しく伝えて広めようとしてるの？
いずれにしても自分が先生になったつもりでいるみたいだけど
まぁ後者なら、ぜひそうしてくれよ。一応辻褄は合ってる
前者だとしたら、ただ憂さ晴らししてるだけだぞ
君の立場がよく分かんないんだけど、君は森田療法を完璧に理解した上で否定したいの？
そのためにこのスレきてんの？
それとも、森田療法のことを正しく伝えて広めようとしてるの？
いずれにしても自分が先生になったつもりでいるみたいだけど
まぁ後者なら、ぜひそうしてくれよ。一応辻褄は合ってる
前者だとしたら、ただ憂さ晴らししてるだけだぞ
>>258
残念ながら、前者です。しかも理解出来たつもりになってるだけのキティガイ
残念ながら、前者です。しかも理解出来たつもりになってるだけのキティガイ
>>258
森田療法は「なぜ」効くのだろうか？ということを考え続けてるだけだよ。
本当に効果があるんならそれでもいいけど、
病気の治療ではなくてただの「ガマン法」というのが結論。
毎朝ジョギングしても病気は治らないだろ？
規則正しい生活して日光浴して睡眠とっても病気は治らないだろ？
まずお前は健康になる方法と病気を治す方法が別だと言うことを理解できればいいんだがな。
それがわかれば
>毎朝ランニングしてる人とかこのスレにいるの？いねーだろな
こんなバカなことは言うはずない。
森田療法は「なぜ」効くのだろうか？ということを考え続けてるだけだよ。
本当に効果があるんならそれでもいいけど、
病気の治療ではなくてただの「ガマン法」というのが結論。
毎朝ジョギングしても病気は治らないだろ？
規則正しい生活して日光浴して睡眠とっても病気は治らないだろ？
まずお前は健康になる方法と病気を治す方法が別だと言うことを理解できればいいんだがな。
それがわかれば
>毎朝ランニングしてる人とかこのスレにいるの？いねーだろな
こんなバカなことは言うはずない。
>>247だけど、余計なこと言ったかな。なんにんひっかかったのかｗ
このスレも「品質管理」の対象になって、まことに申し訳ない
このスレも「品質管理」の対象になって、まことに申し訳ない
>>261
>森田療法は「なぜ」効くのだろうか？ということを考え続けてるだけだよ。
病気名を明らかにせず、どうやって森田療法が効くかどうか証明するの？
森田療法を語る前に病気名を明らかにするのが先では？
それとも何の病気か分からないけど、とりあえず森田療法が効くかどうか考え続けてるの？
もしそうなら、あなたに森田療法を語る資格はない。
>森田療法は「なぜ」効くのだろうか？ということを考え続けてるだけだよ。
病気名を明らかにせず、どうやって森田療法が効くかどうか証明するの？
森田療法を語る前に病気名を明らかにするのが先では？
それとも何の病気か分からないけど、とりあえず森田療法が効くかどうか考え続けてるの？
もしそうなら、あなたに森田療法を語る資格はない。
だーね。
「発達障害を森田療法で治そう」スレ
ならそりゃ叩いていいけど、違うわけで。
「発達障害を森田療法で治そう」スレ
ならそりゃ叩いていいけど、違うわけで。
「客観的ではない」
>>265
>オウム真理教の信者じゃないとオウム真理教を語ってはいけないのかい？
「森田療法は「なぜ」効くのだろうか？」と言うのなら、
その前に「何に」効くのか病気名を明らかにするのが先では？
病気名も分からないのにどうして治療の効果があるかどうか分かる？
こんなの森田療法以前の常識の問題だが。
>客観的に見てただの「ガマン法」だと思うのだが、そこについての反論は？
何の病気か分からず治療法を語るのは、ただの当てずっぽうで治療をしているのと変わらないのだが？
森田療法で治らなければそれを「ガマン法」と言って貶し、そして別の治療法で治らなければそれも貶しと、治るまで永遠に貶し続けるつもりか？
森田療法を語る前に、まずは自分の病気が何なのか医者に診断して貰うのが先ではないか？
それと過去に何回も反論しているので、新たな質問をする前に過去スレを読んでください。
>オウム真理教の信者じゃないとオウム真理教を語ってはいけないのかい？
「森田療法は「なぜ」効くのだろうか？」と言うのなら、
その前に「何に」効くのか病気名を明らかにするのが先では？
病気名も分からないのにどうして治療の効果があるかどうか分かる？
こんなの森田療法以前の常識の問題だが。
>客観的に見てただの「ガマン法」だと思うのだが、そこについての反論は？
何の病気か分からず治療法を語るのは、ただの当てずっぽうで治療をしているのと変わらないのだが？
森田療法で治らなければそれを「ガマン法」と言って貶し、そして別の治療法で治らなければそれも貶しと、治るまで永遠に貶し続けるつもりか？
森田療法を語る前に、まずは自分の病気が何なのか医者に診断して貰うのが先ではないか？
それと過去に何回も反論しているので、新たな質問をする前に過去スレを読んでください。
この人は、自分の信念（妄執）に関することは、矛盾を追及されてスルーしかできなくなっても、
寝て起きてを繰り返すうちに、元の認識状態に戻るっていう特性があるのかもね。
形状記憶シャツみたいに。だからどういう論点でスルーしか出来なくなったのかを
すっかり忘れているのかもしれない。ちなみにスルーしたままの論点、矛盾点が30個（！）くらいある。
やはり発達障害由来の脳の傾向ということだろう。
さすがにただの性格と考え方とかだけじゃ説明がつかない。
（生まれつきの）脳の構造レベルでのことなんだろう。
寝て起きてを繰り返すうちに、元の認識状態に戻るっていう特性があるのかもね。
形状記憶シャツみたいに。だからどういう論点でスルーしか出来なくなったのかを
すっかり忘れているのかもしれない。ちなみにスルーしたままの論点、矛盾点が30個（！）くらいある。
やはり発達障害由来の脳の傾向ということだろう。
さすがにただの性格と考え方とかだけじゃ説明がつかない。
（生まれつきの）脳の構造レベルでのことなんだろう。
まだ孤独死まっしぐらの斎藤が毎日のように粘着してるのかｗ
俺でさえ忙しくなるとスレから離れたりするのに
無職の世捨て人ジジイの生きがいか
俺でさえ忙しくなるとスレから離れたりするのに
無職の世捨て人ジジイの生きがいか
しばらく離れてから斎藤を見ると哀れすぎて涙すら出てきてそうになるな
同年代は孫とかいてあとは余生を静かに暮らすって段階が普通なのに
斎藤は未だにひきこもりの10代みたいにネット荒らしの毎日ってのが…ｗ
ここまで哀れなジジイもそうはいないわな 自業自得だけどさ
同年代は孫とかいてあとは余生を静かに暮らすって段階が普通なのに
斎藤は未だにひきこもりの10代みたいにネット荒らしの毎日ってのが…ｗ
ここまで哀れなジジイもそうはいないわな 自業自得だけどさ
271 ：優しい名無しさん：2014/10/15(水) 15:31:05.78 ID:hYAtiPLW
人生がオワコンのお爺ちゃんとか無視しなよ
負け犬の遠吠えなんだから
負け犬の遠吠えなんだから
272 ：優しい名無しさん：2014/10/15(水) 16:35:54.67 ID:0c/UgkD5
273 ：優しい名無しさん：2014/10/15(水) 20:14:18.69 ID:hYAtiPLW
そうそう 基地外の高齢者に構っても不毛だよ
しょうもないジイジなんてスルーしてやりなよ
しょうもないジイジなんてスルーしてやりなよ
ただの負け犬の遠吠えだったらまだいいんだけど、本気で言ってるところがありそうだからな。（10年以上）
いくら矛盾を指摘されても、そのことをすっかり忘れているかのような。>>268
相当特殊な脳の認知システムなんだろう。
あとは、自分の過去を否定することになるから自己理論を否定したくないんだろうね。（コンコルド症候群）
やっぱりスルーするのがいいのだろうねえ。
いくら矛盾を指摘されても、そのことをすっかり忘れているかのような。>>268
相当特殊な脳の認知システムなんだろう。
あとは、自分の過去を否定することになるから自己理論を否定したくないんだろうね。（コンコルド症候群）
やっぱりスルーするのがいいのだろうねえ。
そりゃあー、ホンマモンのキチガイだからな
医者ですらないのにネット上とはいえ民間療法を立ち上げる馬鹿がどこの世界にいるのよ
ここまでのキチガイはそうはいないよ
ましてや、たかが個人レベルの見解や理論にしか過ぎないものを
まるで定説を覆せる理論のようにいつまでも強弁する馬鹿もそうはいない
冷静に考えたら重症レベルのキチガイよ 斎藤こと難癖は
医者ですらないのにネット上とはいえ民間療法を立ち上げる馬鹿がどこの世界にいるのよ
ここまでのキチガイはそうはいないよ
ましてや、たかが個人レベルの見解や理論にしか過ぎないものを
まるで定説を覆せる理論のようにいつまでも強弁する馬鹿もそうはいない
冷静に考えたら重症レベルのキチガイよ 斎藤こと難癖は
まあ、そのキチガイも俺や他の人にお馬鹿な持論を論破されて少しは大人しくはなったみたいだな
キチガイが独り善がりに勘違いしたままよりはマシになって良かったわな
キチガイが独り善がりに勘違いしたままよりはマシになって良かったわな
このスレ本当につまらなくなったねえｗ
＞それと過去に何回も反論しているので、新たな質問をする前に過去スレを読んでください。
え？ちゃんと対応すべき反論は何一つなかったけどなあ。
森田療法がただの「ガマン法」じゃない理由を一言でまとめると？
＞それと過去に何回も反論しているので、新たな質問をする前に過去スレを読んでください。
え？ちゃんと対応すべき反論は何一つなかったけどなあ。
森田療法がただの「ガマン法」じゃない理由を一言でまとめると？
あらあら、斎藤やっぱりまだいるのかｗ確かにつまらなくはなったよ
お前の持論はお馬鹿な素人の個人レベルだと判明したからね
お前の持論はお馬鹿な素人の個人レベルだと判明したからね
北西さんの「森田療法は治療モデルじゃなくて受容モデル」という文章を読んでから
森田療法が「ガマン法」であることが分かった俺が悪かったけど、
本当に「ガマン法」以外の何物でもないだろ？
森田療法が「ガマン法」であることが分かった俺が悪かったけど、
本当に「ガマン法」以外の何物でもないだろ？
280 ：優しい名無しさん：2014/10/16(木) 20:26:28.61 ID:QbDT9Dgd
まあ、馬鹿には持論が全てなんだって脳みそしかないか
だから馬鹿なわけだし
ネットや本でかじった程度の机上の空論や推測如きで
個人レベル、個人内で消化するレベルの枠を超えて
本気で持論のほうが正しいと他人にまで主張してしまう愚かさなんて気づけないもんかｗ
だから馬鹿なわけだし
ネットや本でかじった程度の机上の空論や推測如きで
個人レベル、個人内で消化するレベルの枠を超えて
本気で持論のほうが正しいと他人にまで主張してしまう愚かさなんて気づけないもんかｗ
281 ：優しい名無しさん：2014/10/16(木) 20:28:42.38 ID:QbDT9Dgd
まだガマンとかほざいてるのかｗｗｗｗｗ
前にガマンの先にある社会活動や生活の循環のほうが大事な場合も多々あると教えてあげたけどなｗ
前にガマンの先にある社会活動や生活の循環のほうが大事な場合も多々あると教えてあげたけどなｗ
>>280
な、そういう個人攻撃しかなくなっちゃったから、つまらなくなったんだよ。
両面観君ももう自分の意見を言わなくなっちゃったし
森田療法で症状の改善を目指すんだろ？森田療法について語ってくれやｗ
な、そういう個人攻撃しかなくなっちゃったから、つまらなくなったんだよ。
両面観君ももう自分の意見を言わなくなっちゃったし
森田療法で症状の改善を目指すんだろ？森田療法について語ってくれやｗ
まあこの程度のスレは1週間に一度モニタリングするぐらいでいいよ
今日はもうこれでさよなら
今日はもうこれでさよなら
285 ：優しい名無しさん：2014/10/16(木) 20:32:18.21 ID:QbDT9Dgd
286 ：優しい名無しさん：2014/10/16(木) 20:33:21.25 ID:QbDT9Dgd
287 ：優しい名無しさん：2014/10/16(木) 20:37:13.70 ID:QbDT9Dgd
何回も出勤途中の花粉症で出勤が出来なくて困ってる人間の例えで教えてあげたやん？
ボケて忘れたか
花粉症じたいの根治よりも出勤できる段階まで持っていければ良いってのも多々あるとな
ジジイはそこを理解できない
ボケて忘れたか
花粉症じたいの根治よりも出勤できる段階まで持っていければ良いってのも多々あるとな
ジジイはそこを理解できない
288 ：優しい名無しさん：2014/10/16(木) 20:40:30.41 ID:QbDT9Dgd
斎藤、逃げ出したかｗ
まあ、もう個人レベルの見解でしかないと明らかにされてからは、負け戦にしかならないからな
まだ馬鹿なジジイが喚いてるから
久しぶりにジジイを苛めて泣かそうと思ってたがｗ残念
まあ、もう個人レベルの見解でしかないと明らかにされてからは、負け戦にしかならないからな
まだ馬鹿なジジイが喚いてるから
久しぶりにジジイを苛めて泣かそうと思ってたがｗ残念
289 ：優しい名無しさん：2014/10/16(木) 20:42:37.98 ID:nJjpuf8J
難癖早速逃亡ｗｗｗｗ
290 ：優しい名無しさん：2014/10/16(木) 20:46:57.19 ID:QbDT9Dgd
孤独死まっしぐらのジジイを苛めて逃亡させるのも可哀想ではあるかな 少し反省ｗ
291 ：優しい名無しさん：2014/10/16(木) 20:49:34.10 ID:nJjpuf8J
292 ：優しい名無しさん：2014/10/16(木) 20:56:39.68 ID:QbDT9Dgd
>>291
俺も同じ意見ｗ
このジジイは我慢が少しも出来ない、そうまさに意志薄弱者だと俺も見てる
だから行動療法にどうしても付いてくる我慢が耐えれないんだろうなｗ
まあ、先天性の意志薄弱者というよりは、人生や物事から逃げ回ってきてそうなった弱虫って感じもするがｗ
だからー こいつがたまにほざいてる「ありのまま」だか「無理しない生き方」を人生で実践すると
意志薄弱者の世捨て人にしかならんって話なんよ その実例が斎藤なわけ
俺も同じ意見ｗ
このジジイは我慢が少しも出来ない、そうまさに意志薄弱者だと俺も見てる
だから行動療法にどうしても付いてくる我慢が耐えれないんだろうなｗ
まあ、先天性の意志薄弱者というよりは、人生や物事から逃げ回ってきてそうなった弱虫って感じもするがｗ
だからー こいつがたまにほざいてる「ありのまま」だか「無理しない生き方」を人生で実践すると
意志薄弱者の世捨て人にしかならんって話なんよ その実例が斎藤なわけ
293 ：優しい名無しさん：2014/10/16(木) 21:58:29.21 ID:nJjpuf8J
忍耐の欠片もない生き方が難癖にとってはありのままなんじゃねｗｗｗｗ
難癖よ
我慢の部分は嫌だから森田がやれないんだな。
お前には向いてない。お前に合わないからって森田批判はよせ。
我慢の部分は嫌だから森田がやれないんだな。
お前には向いてない。お前に合わないからって森田批判はよせ。
ゆうきゆうマンガ勘違い事件簿をもう忘れたのかね。
「ガマン法」とかってカタカナ使うの恥ずかしいよ。
いや、ほんとに忘れてるのかもな。>>268 >>274
>>277＞え？ちゃんと対応すべき反論は何一つなかったけどなあ。
ってまじで思ってるのかも。30個（！）ぐらいの論点、矛盾点で詰んだのに。
ニワトリは3歩歩くと忘れる・・・
ニワトリと議論するのはやめよう・・・
「ガマン法」とかってカタカナ使うの恥ずかしいよ。
いや、ほんとに忘れてるのかもな。>>268 >>274
>>277＞え？ちゃんと対応すべき反論は何一つなかったけどなあ。
ってまじで思ってるのかも。30個（！）ぐらいの論点、矛盾点で詰んだのに。
ニワトリは3歩歩くと忘れる・・・
ニワトリと議論するのはやめよう・・・
某掲示板
＞精神病とは自分が精神病であると自覚出来ない病気と言える。
その患者が分析論文を書いて来て、それを医師に提出する。
精神病の患者なのですよ。その人が分析する意味がどれほどあるか。
自分でここまで気づいていて、あと一歩だな。
ヒント:神経症だけではなく元々発達障害だった。
＞私はこの無駄に気がついたのが今から22年も前であり、その後の人生
の上達は貴方に比べて比較にならない。
無為療法（がんばらない、我慢しない、治そうとしない）の本質
→発達障害の症状、特徴を受け入れる、人づき合い・コミュニケーションで無理しない
＞精神病とは自分が精神病であると自覚出来ない病気と言える。
その患者が分析論文を書いて来て、それを医師に提出する。
精神病の患者なのですよ。その人が分析する意味がどれほどあるか。
自分でここまで気づいていて、あと一歩だな。
ヒント:神経症だけではなく元々発達障害だった。
＞私はこの無駄に気がついたのが今から22年も前であり、その後の人生
の上達は貴方に比べて比較にならない。
無為療法（がんばらない、我慢しない、治そうとしない）の本質
→発達障害の症状、特徴を受け入れる、人づき合い・コミュニケーションで無理しない
297 ：優しい名無しさん：2014/10/17(金) 14:40:15.98 ID:Ap5W/hmg
まあ、確かに難癖は違う病気だろうな
神経症とは違うわ あまりにも異常すぎる
神経症とは違うわ あまりにも異常すぎる
298 ：優しい名無しさん：2014/10/17(金) 15:38:38.84 ID:7+TY6qGs
重度の知的障害者なんじゃね？普通にあり得る
299 ：優しい名無しさん：2014/10/17(金) 15:44:18.96 ID:CEbIMkXr
難癖の人は恐らく発達障害系統。
異常なこだわりと、思考の固さからそう判断できる。
発達障害で社会に適応出来ない分ここで認められようとしてるのかもしれないね。
そのやり方じゃダメだよ。自分が一番わかってるでしょうに。
森田療法云々は大切なことじゃないよ。
異常なこだわりと、思考の固さからそう判断できる。
発達障害で社会に適応出来ない分ここで認められようとしてるのかもしれないね。
そのやり方じゃダメだよ。自分が一番わかってるでしょうに。
森田療法云々は大切なことじゃないよ。
300 ：優しい名無しさん：2014/10/17(金) 19:46:43.39 ID:7+TY6qGs
難癖という基地外がが頻繁には来ないとみずから宣言してくれたから喜ぶべき
やっと少しはスレも機能する
やっと少しはスレも機能する
あの年齢で日常生活の成功体験を経験できてこなかった人間というのがな
ある意味では面白い 人間は単に年齢を重ねるだけでは駄目なんだな
経験がないといつまでも変わらないんだなって典型例
ある意味では面白い 人間は単に年齢を重ねるだけでは駄目なんだな
経験がないといつまでも変わらないんだなって典型例
難癖は森田療法適用外なのに、
森田療法の批判をしたところで、説得力はないわな。
森田療法の批判をしたところで、説得力はないわな。
>>303
本当にその通りだと思うよ ネットで現実逃避しすぎたんだと思う
人間にはある程度の現実逃避は必要とは聞くけど
あいつの場合はネットで現実逃避しすぎたんだと思う
例えば、独身の癖に気持ち悪いくらい作り込んでる脳内家族の話とかするじゃん？
あと無職のくせに社会人を装おってるから
レスする時間も18時以降から活発にするって小細工もしてるし
本当にその通りだと思うよ ネットで現実逃避しすぎたんだと思う
人間にはある程度の現実逃避は必要とは聞くけど
あいつの場合はネットで現実逃避しすぎたんだと思う
例えば、独身の癖に気持ち悪いくらい作り込んでる脳内家族の話とかするじゃん？
あと無職のくせに社会人を装おってるから
レスする時間も18時以降から活発にするって小細工もしてるし
冷静に考えたら匿名掲示板でそこまで小細工や工作するなんて異常だよ異常
頭おかしいよ キチガイだよ
それから見えるのはあいつが現実逃避のためにネットの世界に長いことはまりすぎて
おかしくなってる状態だよ
頭おかしいよ キチガイだよ
それから見えるのはあいつが現実逃避のためにネットの世界に長いことはまりすぎて
おかしくなってる状態だよ
そもそも森田療法と無為療法ってほぼ同じだよね。「雑用」をやたら言うからね。
あと「治そうと思ってしてはいけない、ただするのだ。」とか書いてあるけど、
それって、そんな微妙な心理的スタンスが治癒の具合に影響を与えるということを示してるわけだよね。
精神疾患は脳の病気であって、心理的なものはあくまでも結果。心理的なところに
アプローチしても無意味っていう難癖独自理論と矛盾してる。
ああそうか。「心理的アプローチには悪影響はあるが、改善効果はない」って理論か。
これもほんと謎理論。
あと「治そうと思ってしてはいけない、ただするのだ。」とか書いてあるけど、
それって、そんな微妙な心理的スタンスが治癒の具合に影響を与えるということを示してるわけだよね。
精神疾患は脳の病気であって、心理的なものはあくまでも結果。心理的なところに
アプローチしても無意味っていう難癖独自理論と矛盾してる。
ああそうか。「心理的アプローチには悪影響はあるが、改善効果はない」って理論か。
これもほんと謎理論。
難癖の理屈は持論に対しては都合が良すぎるからな
まあ、単純に頭が悪いんだよ それもあるんだろ
持論に対しての検証は厳しくしないでアマアマで強弁してしまうとこは
もはや頭の悪さの問題もあり直せないんだよ
まあ、単純に頭が悪いんだよ それもあるんだろ
持論に対しての検証は厳しくしないでアマアマで強弁してしまうとこは
もはや頭の悪さの問題もあり直せないんだよ
308 ：優しい名無しさん：2014/10/18(土) 14:45:45.27 ID:zGtouG15
例の基地外はよく病気という言葉を連呼するけどさ
不安障害は大抵が実践上の症状だよね
実践とは常に場面や状況が変化するというかそういうものだよね？
となると成功体験や森田でいう体得を積み重ねるという方法になるのは当たり前じゃないの？
不安障害が現れる場面や状況が常に同じなら分かるけどさ
対人一つを見てみても様々な場面や状況があるからな
当然だけどさ 常に変化する相手や状況がいるんだから
不安障害は大抵が実践上の症状だよね
実践とは常に場面や状況が変化するというかそういうものだよね？
となると成功体験や森田でいう体得を積み重ねるという方法になるのは当たり前じゃないの？
不安障害が現れる場面や状況が常に同じなら分かるけどさ
対人一つを見てみても様々な場面や状況があるからな
当然だけどさ 常に変化する相手や状況がいるんだから
まあ、あの馬鹿が言ってる「病気」は持論に都合が良い意味で使ってるだけだから
そこも論破はしてあげたが 未だに直せないみたいな
そこも論破はしてあげたが 未だに直せないみたいな
まあ俺は「無為」と言う言葉を、老子のような意味では使わんよ。
「無為涅槃」とか「五位七十五法」という言葉を知ってるかな？使うんならそっちだ。
斎藤氏はあまり仏教にも詳しくないようだから（HP見ても孫引きだ）
ついつい「作為しない」という意味で「無為療法」なんて言っちゃんたんだろうな。
「無為涅槃」とか「五位七十五法」という言葉を知ってるかな？使うんならそっちだ。
斎藤氏はあまり仏教にも詳しくないようだから（HP見ても孫引きだ）
ついつい「作為しない」という意味で「無為療法」なんて言っちゃんたんだろうな。
うわぁー もう来たｗ
本当に発言に責任を持てない意志薄弱者だな
まさか3日も持たないとはねｗ
本当に発言に責任を持てない意志薄弱者だな
まさか3日も持たないとはねｗ
312 ：優しい名無しさん：2014/10/18(土) 15:41:47.27 ID:yFQjTmzE
>>284
284: 優しい名無しさん [sage] 2014/10/16(木) 20:31:05.24 ID:9t6ifYp8
まあこの程度のスレは1週間に一度モニタリングするぐらいでいいよ
今日はもうこれでさよなら
こんなことを書いといて3日持たずかよ！！！！！！
うわぁー 意志薄弱すぎ
こんなんでは何をやっても駄目に決まってる
284: 優しい名無しさん [sage] 2014/10/16(木) 20:31:05.24 ID:9t6ifYp8
まあこの程度のスレは1週間に一度モニタリングするぐらいでいいよ
今日はもうこれでさよなら
こんなことを書いといて3日持たずかよ！！！！！！
うわぁー 意志薄弱すぎ
こんなんでは何をやっても駄目に決まってる
>そこも論破はしてあげたが
どこをどう論破したんだよｗ
・森田は神経症を病気と考えていなかったが、今では生物学的病変があると推定されている。
・生物学的病変があるのなら、精神療法や行動療法で病気が治る理由は不明。
何か反論は？
それとも「神経症はただの思い込み」とでもまだ言うのかな？
別に俺の悪口言うのはいいが、ウソ言うと舌抜かれるぞｗ
どこをどう論破したんだよｗ
・森田は神経症を病気と考えていなかったが、今では生物学的病変があると推定されている。
・生物学的病変があるのなら、精神療法や行動療法で病気が治る理由は不明。
何か反論は？
それとも「神経症はただの思い込み」とでもまだ言うのかな？
別に俺の悪口言うのはいいが、ウソ言うと舌抜かれるぞｗ
314 ：優しい名無しさん：2014/10/18(土) 15:45:46.68 ID:zGtouG15
難癖、意志弱すぎ
意志が弱いくせに出来もしないことを宣言するなよ
意志が弱いくせに出来もしないことを宣言するなよ
316 ：優しい名無しさん：2014/10/18(土) 15:51:59.48 ID:yFQjTmzE
前から何回も言って論破してやってるやん
病気の定義としてDSMをお前はよく持ち出すが
それとまだ確立、確定してない脳科学を混同した詭弁を論じてるとな
まだ理解してなかったのか？
さすがはニワトリ頭と馬鹿にされるだけはある
意志も頭も弱いね
病気の定義としてDSMをお前はよく持ち出すが
それとまだ確立、確定してない脳科学を混同した詭弁を論じてるとな
まだ理解してなかったのか？
さすがはニワトリ頭と馬鹿にされるだけはある
意志も頭も弱いね
317 ：優しい名無しさん：2014/10/18(土) 15:58:04.05 ID:yFQjTmzE
まあ、だからそういうことだわな
さっきまで話してたお前は持論にはアマアマで都合が良いって馬鹿さは
本当に科学的思考があるならな
まだ確立、確定してない脳科学を持ち出して
精神療法を完全否定なんてしねーよ 早計すぎるもん
ノータリン
さっきまで話してたお前は持論にはアマアマで都合が良いって馬鹿さは
本当に科学的思考があるならな
まだ確立、確定してない脳科学を持ち出して
精神療法を完全否定なんてしねーよ 早計すぎるもん
ノータリン
318 ：優しい名無しさん：2014/10/18(土) 16:02:21.58 ID:zGtouG15
難癖は自分の主張はフラットに見ることが出来ない人間なのかな？
無理がある解釈や論理の進め方が多いよね？
権威に対しては疑ってフラットに考えてみろ！とやけに騒ぐくせにさ
無理がある解釈や論理の進め方が多いよね？
権威に対しては疑ってフラットに考えてみろ！とやけに騒ぐくせにさ
「精神療法の治療効果を示す観察者バイアスの排除された客観的データに基づくエビデンスはない」
「森田療法・行動療法は治療モデルではなく症状受容モデルに過ぎない」
ってのはどう転んでも否定できないからなあ。
そういえば、リネハンという「弁証法的行動療法」のおばちゃんは、
治すんじゃなくて耐えないといけない、とかいう森田療法みたいなこと言ってるぞ。
「森田療法・行動療法は治療モデルではなく症状受容モデルに過ぎない」
ってのはどう転んでも否定できないからなあ。
そういえば、リネハンという「弁証法的行動療法」のおばちゃんは、
治すんじゃなくて耐えないといけない、とかいう森田療法みたいなこと言ってるぞ。
320 ：優しい名無しさん：2014/10/18(土) 16:10:27.30 ID:yFQjTmzE
まだ観察者バイアス排除のエビデンスもほざいてるのかｗ
これも論破してあげたのにな
精神療法は二重盲検は構造上出来ない これは専門家も言ってる
んで、二重盲検できる治療法は電磁波、投薬とかその辺しかない
他に二重盲検できないが認められてるのも沢山ある
って論破してあげたやん
これも論破してあげたのにな
精神療法は二重盲検は構造上出来ない これは専門家も言ってる
んで、二重盲検できる治療法は電磁波、投薬とかその辺しかない
他に二重盲検できないが認められてるのも沢山ある
って論破してあげたやん
321 ：優しい名無しさん：2014/10/18(土) 16:14:03.02 ID:yFQjTmzE
あー そういえばお馬鹿なお前は精神療法は二重盲検できると主張してたなｗ
こういうやり方で可能だろうと強弁してたな
あのさー 一度冷静になってみ？
お前ごときが思いつくやり方を専門家が思いつかないと
本気で思ってるの？そこまでノータリンなん？
お前が言ってるやり方では二重盲検としては成立しないんだよ
だから採用もされもしない
こういうやり方で可能だろうと強弁してたな
あのさー 一度冷静になってみ？
お前ごときが思いつくやり方を専門家が思いつかないと
本気で思ってるの？そこまでノータリンなん？
お前が言ってるやり方では二重盲検としては成立しないんだよ
だから採用もされもしない
精神療法の治療効果が信じられない、という結論にしかならんぞ？
しかも単盲検もしてないぞ？
精神療法の論文は学者の名前を見たら結論がわかると「専門家」が調査して論文出してるぞ？
それだったら宗教で治ったのと変わらんぞ？
って何度言ってあげたらわかるんだろうか。
しかも単盲検もしてないぞ？
精神療法の論文は学者の名前を見たら結論がわかると「専門家」が調査して論文出してるぞ？
それだったら宗教で治ったのと変わらんぞ？
って何度言ってあげたらわかるんだろうか。
323 ：優しい名無しさん：2014/10/18(土) 16:15:25.16 ID:yFQjTmzE
>>322
単盲検してるだろノータリン
単盲検してるだろノータリン
このスレの人間の立派なところは、
故岩井さんみたいに、「森田療法はすばらしい人間学だ」とか言わないところだな。
死ぬまで森田先生についていきます、ってのがいないような気がする。
それはとてもいいことだ。
故岩井さんみたいに、「森田療法はすばらしい人間学だ」とか言わないところだな。
死ぬまで森田先生についていきます、ってのがいないような気がする。
それはとてもいいことだ。
薬と薬+精神療法の比較は単盲検とは言わんぞノータリン
326 ：優しい名無しさん：2014/10/18(土) 16:17:32.31 ID:yFQjTmzE
それと治療効果が信じられないとほざくなら
何回も言ってきたが
二重盲検されてない治療法は全て治療効果は信じられないって結論でいいんだな？
まーた都合よく他は関係ないとかほざくなよ
何回も言ってきたが
二重盲検されてない治療法は全て治療効果は信じられないって結論でいいんだな？
まーた都合よく他は関係ないとかほざくなよ
327 ：優しい名無しさん：2014/10/18(土) 16:18:54.11 ID:yFQjTmzE
>>326
え？だから関係ないよｗ
＞んで、二重盲検できる治療法は電磁波、投薬とかその辺しかない
＞他に二重盲検できないが認められてるのも沢山ある
こんなこと言っても「精神療法の治療効果を示すと言うエビデンスはいい加減」ということについては
何の反論にもならないのと一緒だ。
え？だから関係ないよｗ
＞んで、二重盲検できる治療法は電磁波、投薬とかその辺しかない
＞他に二重盲検できないが認められてるのも沢山ある
こんなこと言っても「精神療法の治療効果を示すと言うエビデンスはいい加減」ということについては
何の反論にもならないのと一緒だ。
>>327
メタ分析含めて評価者が身内しかいねえじゃねえかノータリンｗ
メタ分析含めて評価者が身内しかいねえじゃねえかノータリンｗ
330 ：優しい名無しさん：2014/10/18(土) 16:26:09.83 ID:yFQjTmzE
>>328
関係ない？？？？？？？？
あるよバーカ
医学の世界では二重盲検されてないなら信頼できないとお前は言ってるわけだろ？
だったら本当にそうなのか他の治療法を見るのは当たり前だろｗｗｗｗ
腹痛いｗｗｗ久しぶりに笑わせるなよお前ｗｗｗ
やっぱり馬鹿だよお前 独り善がりの論理しか喚けない
関係ない？？？？？？？？
あるよバーカ
医学の世界では二重盲検されてないなら信頼できないとお前は言ってるわけだろ？
だったら本当にそうなのか他の治療法を見るのは当たり前だろｗｗｗｗ
腹痛いｗｗｗ久しぶりに笑わせるなよお前ｗｗｗ
やっぱり馬鹿だよお前 独り善がりの論理しか喚けない
ほらだんだん行間が空いてきたｗ
何も反論に進歩がないなあ。
山でもこもって出直してこい。
何も反論に進歩がないなあ。
山でもこもって出直してこい。
332 ：優しい名無しさん：2014/10/18(土) 16:27:22.57 ID:yFQjTmzE
久しぶりに相手するとお爺ちゃんの頭の悪さがより分かるわ
ちょいと出掛けるから帰ってきたらまた泣かせてあげるよ
ちょいと出掛けるから帰ってきたらまた泣かせてあげるよ
333 ：優しい名無しさん：2014/10/18(土) 16:29:49.22 ID:yFQjTmzE
334 ：優しい名無しさん：2014/10/18(土) 16:32:21.07 ID:yFQjTmzE
あっ、わかった お爺ちゃんは医学界での常識の話はしてないんだな
また、お爺ちゃんのお馬鹿な個人的定義や決めつけの話かｗ
お爺ちゃんの中では二重盲検されてないのは信頼できないというわけね♪
なるほどなるほど それなら話は分かる
また、お爺ちゃんのお馬鹿な個人的定義や決めつけの話かｗ
お爺ちゃんの中では二重盲検されてないのは信頼できないというわけね♪
なるほどなるほど それなら話は分かる
>313
>・森田は神経症を病気と考えていなかったが、今では生物学的病変があると推定されている。
>・生物学的病変があるのなら、精神療法や行動療法で病気が治る理由は不明。
あなたの病気が精神療法や行動療法で治らないのは、あなたの脳に生物学的病変が有るから治らないと言いたいのか？
確かにあなたの言動を見ていると、脳に生物学的病変が有るのではないかと思われる。
もしそうなら自分で治そうとせず医者に診て貰ったらどうか？
>・森田は神経症を病気と考えていなかったが、今では生物学的病変があると推定されている。
>・生物学的病変があるのなら、精神療法や行動療法で病気が治る理由は不明。
あなたの病気が精神療法や行動療法で治らないのは、あなたの脳に生物学的病変が有るから治らないと言いたいのか？
確かにあなたの言動を見ていると、脳に生物学的病変が有るのではないかと思われる。
もしそうなら自分で治そうとせず医者に診て貰ったらどうか？
336 ：優しい名無しさん：2014/10/18(土) 21:13:37.64 ID:yFQjTmzE
おっ、出掛けてる間に意志薄弱お爺ちゃんの反論は無しだったのかｗ
まあな、確定、確立してない脳科学を持ち出してるという指摘や
二重盲検されてないなら全く信頼できないってのはお爺ちゃんの基準でしかないと
そういう真っ当な指摘をされたらダンマリしか出来ないわなｗ
もう難癖のお馬鹿な主張なんて論破されてるのよ
いい加減に負け戦は止めたら？
まあな、確定、確立してない脳科学を持ち出してるという指摘や
二重盲検されてないなら全く信頼できないってのはお爺ちゃんの基準でしかないと
そういう真っ当な指摘をされたらダンマリしか出来ないわなｗ
もう難癖のお馬鹿な主張なんて論破されてるのよ
いい加減に負け戦は止めたら？
他の人がよく指摘してるが
難癖は自分が決めつけた間違ってる妄執をどうしても直せないな
論理的に論破されても直せないみたいね
やっぱり神経症や不安障害とは違うな
もっと重い何かだな
難癖は自分が決めつけた間違ってる妄執をどうしても直せないな
論理的に論破されても直せないみたいね
やっぱり神経症や不安障害とは違うな
もっと重い何かだな
338 ：優しい名無しさん：2014/10/18(土) 21:59:38.61 ID:zGtouG15
一週間に一回モニタリングすると自分から言っておいて
3日？ですぐ帰ってくる意志のものすごい薄弱さも神経症や不安障害っぽくない
発達障害の可能性は本当に有りそう
3日？ですぐ帰ってくる意志のものすごい薄弱さも神経症や不安障害っぽくない
発達障害の可能性は本当に有りそう
339 ：優しい名無しさん：2014/10/19(日) 00:16:37.11 ID:8IqTRXDI
意思薄弱者が適用除外という時点で森田は神経症を理解できてない。
治療手段の恐怖突入もややズレている。
ただの古典的精神療法の一つに過ぎない。
治療手段の恐怖突入もややズレている。
ただの古典的精神療法の一つに過ぎない。
でも、難癖みたいな意志薄弱者ではやっぱり無理だよ
森田療法だけに関わらず行動療法はさ 根気が０だもん
森田療法だけに関わらず行動療法はさ 根気が０だもん
・にわとり
>>268 >>274 >>295
・神経症だけではなく発達障害
>>296>>297>>299
・森田療法と無為療法はほぼ同じ、
「雑用は治そうと思ってしてはいけない、ただするのだ。」
っていう「精神論」と難癖独自理論の矛盾
>>306
>>268 >>274 >>295
・神経症だけではなく発達障害
>>296>>297>>299
・森田療法と無為療法はほぼ同じ、
「雑用は治そうと思ってしてはいけない、ただするのだ。」
っていう「精神論」と難癖独自理論の矛盾
>>306
>>339
>意思薄弱者が適用除外という時点で森田は神経症を理解できてない。
あなたはいつも重要なことが欠けている。
どういう理由でそういう結論に至ったかを説明しないと、いきなり結論だけを言われても此方が理解できない。
森田療法を語るときも、治療法だけ語って病気のことを語らないから、此方は全然納得できないんですよ。
だから>>313の「生物学的病変だから精神療法や行動療法では治らない」という説明は、
原因と結果が同時に書かれていたので、あなたの言いたい事がよく分かった。
ただし反論は>>335でしたので再度しない。
少しは自分の欠点に気づいたでしょうか？
この気づきが、森田のいう「自覚すれば治る」の自覚です。
今度から一方的に語って重要なことを無視しないよう、両面的に語りましょう。
>意思薄弱者が適用除外という時点で森田は神経症を理解できてない。
あなたはいつも重要なことが欠けている。
どういう理由でそういう結論に至ったかを説明しないと、いきなり結論だけを言われても此方が理解できない。
森田療法を語るときも、治療法だけ語って病気のことを語らないから、此方は全然納得できないんですよ。
だから>>313の「生物学的病変だから精神療法や行動療法では治らない」という説明は、
原因と結果が同時に書かれていたので、あなたの言いたい事がよく分かった。
ただし反論は>>335でしたので再度しない。
少しは自分の欠点に気づいたでしょうか？
この気づきが、森田のいう「自覚すれば治る」の自覚です。
今度から一方的に語って重要なことを無視しないよう、両面的に語りましょう。
繰り返すが行動療法は難癖みたいな意志薄弱者には無理だよ
何故なら日常や社会で行動するときは
自分の意志や決意や労力が必ず不可欠になるから
医者や家族が付きっきりになれるものではないからね
無理無理 最初から難癖には合わなかった療法
何故なら日常や社会で行動するときは
自分の意志や決意や労力が必ず不可欠になるから
医者や家族が付きっきりになれるものではないからね
無理無理 最初から難癖には合わなかった療法
＞両面的に語りましょう。
えーと、森田の言う「両面観」をもう一度引用しようか？
君の言い方とは全然違うんだよ。
現実には意志薄弱じゃあ生きてけないよ。
だけどそれで病気は治らないし、病気の人にそういうガマンを強いるのは間違いだ、って言ってんだ。
どうも、「病気の治療法」と「精神論」の違いがわからないのかなあ・・・
えーと、森田の言う「両面観」をもう一度引用しようか？
君の言い方とは全然違うんだよ。
現実には意志薄弱じゃあ生きてけないよ。
だけどそれで病気は治らないし、病気の人にそういうガマンを強いるのは間違いだ、って言ってんだ。
どうも、「病気の治療法」と「精神論」の違いがわからないのかなあ・・・
だからあー 意志薄弱のお前は社会で適応できなかったわけやん？
生きて行けなかったわけやん社会では
お前は神経症とは違うものだったんだよ
入り口から間違いだったわけよ
生きて行けなかったわけやん社会では
お前は神経症とは違うものだったんだよ
入り口から間違いだったわけよ
>だからあー 意志薄弱のお前は社会で適応できなかったわけやん？
>生きて行けなかったわけやん社会では
ふふふ・・・ｗ
今の「優しさの時代」「癒しの時代」における森田療法の意味、って何かな？
ってときどき考えるんだけど、何なんだろうね？
>生きて行けなかったわけやん社会では
ふふふ・・・ｗ
今の「優しさの時代」「癒しの時代」における森田療法の意味、って何かな？
ってときどき考えるんだけど、何なんだろうね？
元から根気が全くない人間で、しかも根っからの天の邪鬼
そういう人間だと推測されるお爺ちゃんを治せー！と言われてもね…
そらあー困るよ精神療法の医者はさ
そういう人間だと推測されるお爺ちゃんを治せー！と言われてもね…
そらあー困るよ精神療法の医者はさ
「優しさの時代」「癒しの時代」って持ち出してるのが笑えるんだな
お爺ちゃんはさ 何か勘違いした甘ったれすぎるけどさ
例え、病気になろうと生きるための努力や活動には完全に免罪符は貰えないんだよ？
そこを本当に勘違いしてるし 世捨て人だからだと思うが分かってないよな
勿論、病気の時は状態に見合ったものにするのは当然だけどな
その状態からも生きるための努力や活動はみんなしてるんだよ？
治そうと少しでも頑張ったり社会復帰に向けて頑張ったり
みんなそんなもんだよ
お爺ちゃんはさ 何か勘違いした甘ったれすぎるけどさ
例え、病気になろうと生きるための努力や活動には完全に免罪符は貰えないんだよ？
そこを本当に勘違いしてるし 世捨て人だからだと思うが分かってないよな
勿論、病気の時は状態に見合ったものにするのは当然だけどな
その状態からも生きるための努力や活動はみんなしてるんだよ？
治そうと少しでも頑張ったり社会復帰に向けて頑張ったり
みんなそんなもんだよ
>>348
お前は特に根気がないってだけだよ
他の人達は含んでないから勘違いしないでな
んで、>>349の続きな
お爺ちゃんの一番阿呆なとこはやっぱりそこね
病気というキーワードがあれば完全に人生から逃げれると勘違いしてるとこな
言っておくがお前が馬鹿なだけだからな？
病気でも出来る範囲で
治すために社会復帰のために頑張ってる人達のほうが多数だからな
お前みたいなのはむしろ特殊だからな
お前は特に根気がないってだけだよ
他の人達は含んでないから勘違いしないでな
んで、>>349の続きな
お爺ちゃんの一番阿呆なとこはやっぱりそこね
病気というキーワードがあれば完全に人生から逃げれると勘違いしてるとこな
言っておくがお前が馬鹿なだけだからな？
病気でも出来る範囲で
治すために社会復帰のために頑張ってる人達のほうが多数だからな
お前みたいなのはむしろ特殊だからな
>勿論、病気の時は状態に見合ったものにするのは当然だけどな
>その状態からも生きるための努力や活動はみんなしてるんだよ？
>治そうと少しでも頑張ったり社会復帰に向けて頑張ったり
>みんなそんなもんだよ
で、治らないのは頑張りが足りないからなの？
>その状態からも生きるための努力や活動はみんなしてるんだよ？
>治そうと少しでも頑張ったり社会復帰に向けて頑張ったり
>みんなそんなもんだよ
で、治らないのは頑張りが足りないからなの？
あ、それと両面観くんにも言っておこう。
森田療法自体を、君の言う「両面」から見てごらん。
どういう面が見えるかな？
森田療法自体を、君の言う「両面」から見てごらん。
どういう面が見えるかな？
治らないのは頑張りが足りないからと俺がいつ言ったんだ？
そうは言ってないぞ
お前みたいな病気を人生の完全な免罪符と勘違いしてる馬鹿の話をしてるだけよん
そうは言ってないぞ
お前みたいな病気を人生の完全な免罪符と勘違いしてる馬鹿の話をしてるだけよん
まあ、本当は個人の判断や選択の問題ではあるがな
例えば、お前みたいな病気を自己正当化に使いすぎて
人生から逃げた生き方も有りといえば有りだよね
なぜなら、その人の人生なんだから どう生きるかは自由
勿論どうなろうと自己責任やけどね
でも、個人の枠を越えて一般論的なとこまできて
それを語ってきたら笑わすなよｗって感じ
例えば、お前みたいな病気を自己正当化に使いすぎて
人生から逃げた生き方も有りといえば有りだよね
なぜなら、その人の人生なんだから どう生きるかは自由
勿論どうなろうと自己責任やけどね
でも、個人の枠を越えて一般論的なとこまできて
それを語ってきたら笑わすなよｗって感じ
頑張りとか、努力とか、君の好きな成功体験を、
病気の治療の要素と考えるのは正しいのかな？
他の病気の治療で、こんなこと言うかなあ？
副作用とか辛ければ治療をストップするだろ？
手術に耐えられないなら手術しないだろ？
苦い良薬が飲めない人はオブラートに包んで飲むんだよ。
俺は人生論を語ってるんじゃない、病気の治療法を語ってるんだ。
ガマンして耐えたらいいことがあるはず、という信仰で病気の治療法を語ってほしくないなあ。
病気の治療の要素と考えるのは正しいのかな？
他の病気の治療で、こんなこと言うかなあ？
副作用とか辛ければ治療をストップするだろ？
手術に耐えられないなら手術しないだろ？
苦い良薬が飲めない人はオブラートに包んで飲むんだよ。
俺は人生論を語ってるんじゃない、病気の治療法を語ってるんだ。
ガマンして耐えたらいいことがあるはず、という信仰で病気の治療法を語ってほしくないなあ。
またその話か
お前の馬鹿な主張では行動療法が積み重ねてきた臨床的見地に風穴すら空けれないよｗ
まだ分かってないのか？
お前は人生論は語ってはないよ でも、馬鹿な持論は語ってはいるよ
お前の馬鹿な主張では行動療法が積み重ねてきた臨床的見地に風穴すら空けれないよｗ
まだ分かってないのか？
お前は人生論は語ってはないよ でも、馬鹿な持論は語ってはいるよ
とりあえず
俺や他の人達に論破されてきて認める部分はあるよな？
お前の「行動療法は詐欺」という主張の大部分には、お前の個人的な飛躍論や極論が入ってると
さすがにそこは認めるよね？
俺や他の人達に論破されてきて認める部分はあるよな？
お前の「行動療法は詐欺」という主張の大部分には、お前の個人的な飛躍論や極論が入ってると
さすがにそこは認めるよね？
うーん、一昨日くらいから久しぶりに戻ってきてジジイと議論してても相変わらずだな
また自分のたかが机上の空論を盲信して執着して強弁してるな
なあ、ジジイよ 何回も言ってるが科学的思考を大事にするならな
お前ごとき素人のネットや本をかじった程度で作り上げた机上の空論なんて
何の根拠にもならんし、検証や臨床的見地を積み重ねてきた通説の相手にもなるはずないと
いい加減に理解しろよ…
また自分のたかが机上の空論を盲信して執着して強弁してるな
なあ、ジジイよ 何回も言ってるが科学的思考を大事にするならな
お前ごとき素人のネットや本をかじった程度で作り上げた机上の空論なんて
何の根拠にもならんし、検証や臨床的見地を積み重ねてきた通説の相手にもなるはずないと
いい加減に理解しろよ…
＞病気というキーワードがあれば完全に人生から逃げれると勘違いしてるとこな
「症状はあくまでも脳の病変からくる結果」
「心理的な部分や行動をどうこうしても無意味」
こういう理論、信条でいろいろ出来なかったこととかを
自己正当化して、自分を慰めている心理的構図があるのだろうな。
しかし、発達障害ということを考えれば、正解だよ。
難癖自己理論とは、
「神経症と発達障害の混同、勘違い」これに尽きるのでは？
自分自身のその核心部分にせまらず、相変わらず、ずれたカキコしてて不毛すぎるよ。
まじで一度ちゃんと発達障害の検査したほうがいい。
「症状はあくまでも脳の病変からくる結果」
「心理的な部分や行動をどうこうしても無意味」
こういう理論、信条でいろいろ出来なかったこととかを
自己正当化して、自分を慰めている心理的構図があるのだろうな。
しかし、発達障害ということを考えれば、正解だよ。
難癖自己理論とは、
「神経症と発達障害の混同、勘違い」これに尽きるのでは？
自分自身のその核心部分にせまらず、相変わらず、ずれたカキコしてて不毛すぎるよ。
まじで一度ちゃんと発達障害の検査したほうがいい。
>>359
＞「症状はあくまでも脳の病変からくる結果」
「心理的な部分や行動をどうこうしても無意味」
こういう理論、信条でいろいろ出来なかったこととかを
自己正当化して、自分を慰めている心理的構図があるのだろうな。
これは俺も感じる 普通ではない意地っ張りが難癖にはある
例えば、事実とは異なるお馬鹿な主張を頑として変えないとことかさ
それは発達障害によるものなのかもな
＞「症状はあくまでも脳の病変からくる結果」
「心理的な部分や行動をどうこうしても無意味」
こういう理論、信条でいろいろ出来なかったこととかを
自己正当化して、自分を慰めている心理的構図があるのだろうな。
これは俺も感じる 普通ではない意地っ張りが難癖にはある
例えば、事実とは異なるお馬鹿な主張を頑として変えないとことかさ
それは発達障害によるものなのかもな
>>344
>えーと、森田の言う「両面観」をもう一度引用しようか？
>君の言い方とは全然違うんだよ。
森田の言う両面観と違うから、病気を語らず治療法だけ語り、原因を述べず結果だけ述べるんですか？
病気が違えば治療法も変わるし、原因が違えば結果も変わる。
だから治療法を語るときは病気も一緒に語るし、結果を述べるときは原因も一緒に述べる。
こんな常識的なことも説明しないと分かりませんか？
私が言っているのは森田療法以前の常識の問題ですよ？
常識の通じない人とどうやって森田療法の議論をするんですか？
>えーと、森田の言う「両面観」をもう一度引用しようか？
>君の言い方とは全然違うんだよ。
森田の言う両面観と違うから、病気を語らず治療法だけ語り、原因を述べず結果だけ述べるんですか？
病気が違えば治療法も変わるし、原因が違えば結果も変わる。
だから治療法を語るときは病気も一緒に語るし、結果を述べるときは原因も一緒に述べる。
こんな常識的なことも説明しないと分かりませんか？
私が言っているのは森田療法以前の常識の問題ですよ？
常識の通じない人とどうやって森田療法の議論をするんですか？
>>348
＞根気があったら病気が治って、根気がなかったら病気が治らない、っておかしいと思わない？
おかしくないよ。おかしいのはお前の頭だね。
＞じゃあ、不安障害や強迫性障害が治らない人は、根気がないから治らないの？
なぜ根気限定にするんだよｗ
根気がない場合もあるし、やり方が正しくないかもしれないし、原因は多数あるだろうがｗ
お前の場合の不安障害は発達障害に起因するもので森田では治らない。
＞根気があったら病気が治って、根気がなかったら病気が治らない、っておかしいと思わない？
おかしくないよ。おかしいのはお前の頭だね。
＞じゃあ、不安障害や強迫性障害が治らない人は、根気がないから治らないの？
なぜ根気限定にするんだよｗ
根気がない場合もあるし、やり方が正しくないかもしれないし、原因は多数あるだろうがｗ
お前の場合の不安障害は発達障害に起因するもので森田では治らない。
全体的に読めば違うことを言ってる文章を持論に都合が良い一部だけ抜き出してどや顔するし
それを指摘されて赤っ恥をかいても何回も繰り返すし
本当にそういう病気なんだろうな
まあ、自覚して治療したほうがいいよ難癖
これはマジなアドバイス
それを指摘されて赤っ恥をかいても何回も繰り返すし
本当にそういう病気なんだろうな
まあ、自覚して治療したほうがいいよ難癖
これはマジなアドバイス
＞私が言っているのは森田療法以前の常識の問題ですよ？
＞常識の通じない人とどうやって森田療法の議論をするんですか？
君の言ってる「両面観」は森田療法で言う「両面観」とは
別物だ、ということを認めるわけだね？
＞常識の通じない人とどうやって森田療法の議論をするんですか？
君の言ってる「両面観」は森田療法で言う「両面観」とは
別物だ、ということを認めるわけだね？
もう君らを口汚く罵るのはやめるよ
ゆっくり間違いを糺してあげる
ゆっくり間違いを糺してあげる
レスされてないが俺のほうも対応を変えるわ
お前さんはマジで何か病気だよ だからどれだけ指摘しても歪曲が直らない
それを認識した上で対応するわ
お前さんはマジで何か病気だよ だからどれだけ指摘しても歪曲が直らない
それを認識した上で対応するわ
＞だからどれだけ指摘しても歪曲が直らない
その言葉自体がもう「歪曲」を前提としてるよ。
俺は正しい、お前が間違ってる、って感じだな。
具体的にその指摘を要約して再掲してくれる？
たぶん十分反論可能だと思う。
その言葉自体がもう「歪曲」を前提としてるよ。
俺は正しい、お前が間違ってる、って感じだな。
具体的にその指摘を要約して再掲してくれる？
たぶん十分反論可能だと思う。
あるんだよな
二重盲検されてないら信頼に足らない
精神療法は二重盲検がやろうと思えば可能（専門家は不可能と言ってます)
不安障害は行動できない病気
二重盲検されてないら信頼に足らない
精神療法は二重盲検がやろうと思えば可能（専門家は不可能と言ってます)
不安障害は行動できない病気
ちょっと上のは言葉足らずだったな
二重盲検されてないなら信頼に足らない（他にも沢山二重盲検されてない治療法は沢山あります）
というか、二重盲検が出来る治療法は限られてます
二重盲検されてないなら信頼に足らない（他にも沢山二重盲検されてない治療法は沢山あります）
というか、二重盲検が出来る治療法は限られてます
ちなみに俺は正しい、お前が間違ってるって歪曲にはならないよ
なぜなら事実や状況証拠を俺は言ってるのだから
なぜなら事実や状況証拠を俺は言ってるのだから
１．二重盲検されてないら信頼に足らない
なぜ二重盲検されていないのに信頼に足りる、という結論になるのか説明してくれる？
２．精神療法は二重盲検がやろうと思えば可能（専門家は不可能と言ってます)
治療者を最初から教育すれば可能だと言ってるんだが。
その専門家は「不可能」じゃなくて、「通常はしない」と言ってなかったか？
３．不安障害は行動できない病気
DSM-5で言う
「C. この障害は臨床上著しい苦痛、または社会的、または他の重要な領域における機能の障害を引き起こしている。」
の「機能の障害」というのを「行動できない」と表現してるんだよ。
手の指一本動かせない、ということじゃないよ。
なぜ二重盲検されていないのに信頼に足りる、という結論になるのか説明してくれる？
２．精神療法は二重盲検がやろうと思えば可能（専門家は不可能と言ってます)
治療者を最初から教育すれば可能だと言ってるんだが。
その専門家は「不可能」じゃなくて、「通常はしない」と言ってなかったか？
３．不安障害は行動できない病気
DSM-5で言う
「C. この障害は臨床上著しい苦痛、または社会的、または他の重要な領域における機能の障害を引き起こしている。」
の「機能の障害」というのを「行動できない」と表現してるんだよ。
手の指一本動かせない、ということじゃないよ。
>>372
1は何回も言ってるが
他にも二重盲検されてないが治療法として認められてるのが沢山あるから
そして二重盲検ってのは実は電磁波治療とか投薬とかにしか適用できないのよ
構造上できないのは沢山あるわけよ
2はお前が可能だと言ってるだけで専門家が可能と言ってるのは見たことないな
3はまさに歪曲だろ
不安障害は行動できてる人間もそう診断されてる
沢山そんな人間はいる だから問題ないとは言ってない
1は何回も言ってるが
他にも二重盲検されてないが治療法として認められてるのが沢山あるから
そして二重盲検ってのは実は電磁波治療とか投薬とかにしか適用できないのよ
構造上できないのは沢山あるわけよ
2はお前が可能だと言ってるだけで専門家が可能と言ってるのは見たことないな
3はまさに歪曲だろ
不安障害は行動できてる人間もそう診断されてる
沢山そんな人間はいる だから問題ないとは言ってない
おっと、3はまた言葉足らずだったかな
なんかお前はトーンダウンして誤魔化しそうな雰囲気だから追記
お前は症状が出る場面では全く行動できないと言ってたからな
現実は一概にそうではない
なんかお前はトーンダウンして誤魔化しそうな雰囲気だから追記
お前は症状が出る場面では全く行動できないと言ってたからな
現実は一概にそうではない
2も追記な 不可能とはっきりと書いてるな
＞しかし、心理療法の場合、臨床家／治療者が自分のやっている治療を「知らない」でいるということは不可能であり、
そのためRCTではシングル・ブラインドレベルが採用されるのが通常である。
http://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/resource/kousei/h17houkoku/haken/kikuchi_3.html
他にも英文でも精神療法は二重盲検は出来ないってのあったよな？
認知療法のWikipediaの出典の中に
＞しかし、心理療法の場合、臨床家／治療者が自分のやっている治療を「知らない」でいるということは不可能であり、
そのためRCTではシングル・ブラインドレベルが採用されるのが通常である。
http://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/resource/kousei/h17houkoku/haken/kikuchi_3.html
他にも英文でも精神療法は二重盲検は出来ないってのあったよな？
認知療法のWikipediaの出典の中に
おっと、連投になるが>>375は二重盲検が不可能というのではなく
観察者バイアス排除が不可能って文章じゃんｗって言い出すのは無しよ？
お前は観察者バイアス排除を前提とした二重盲検の話をずっとしてきたからね
まずこういう事実や状況証拠を少しずつ認めて消化してみないか？
観察者バイアス排除が不可能って文章じゃんｗって言い出すのは無しよ？
お前は観察者バイアス排除を前提とした二重盲検の話をずっとしてきたからね
まずこういう事実や状況証拠を少しずつ認めて消化してみないか？
>>365
>君の言ってる「両面観」は森田療法で言う「両面観」とは
>別物だ、ということを認めるわけだね？
神経質症が理解できれば、森田療法は簡単に理解できます。
あなたのように病気を無視して治療法を語るから、
何時までたっても森田療法を理解することができないんです。
>君の言ってる「両面観」は森田療法で言う「両面観」とは
>別物だ、ということを認めるわけだね？
神経質症が理解できれば、森田療法は簡単に理解できます。
あなたのように病気を無視して治療法を語るから、
何時までたっても森田療法を理解することができないんです。
>>368
>具体的にその指摘を要約して再掲してくれる？
たぶん十分反論可能だと思う。
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
とりあえずこれな。ここだけでも数十個
難癖が反論できずスルーした追及点、矛盾点がある。
さらにこのスレとか、スルー中の矛盾点は増加中。
そんな状況で、
＞たぶん十分反論可能だと思う。
と言ってしまうこの不思議。
>具体的にその指摘を要約して再掲してくれる？
たぶん十分反論可能だと思う。
なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
とりあえずこれな。ここだけでも数十個
難癖が反論できずスルーした追及点、矛盾点がある。
さらにこのスレとか、スルー中の矛盾点は増加中。
そんな状況で、
＞たぶん十分反論可能だと思う。
と言ってしまうこの不思議。
森田療法で言う恐怖突入って、繰り返し恐怖を味わう事でかえってトラウマを悪化させたりしないの？
アドバイスお願いします。
アドバイスお願いします。
悪化のリスクはないとは言えませんね
ただ、不安障害や神経症の恐怖突入は日常生活上の一般的な行動が大半なので
勿論、症状に苦しんでる時はその行動すらハードルが高いのも
それによるトラウマも一般的よりきつく感じるのは分かるのですが
行動してみたら経験してみたら「こんなもんか」ってのも多々あると思いますよ
ただ、不安障害や神経症の恐怖突入は日常生活上の一般的な行動が大半なので
勿論、症状に苦しんでる時はその行動すらハードルが高いのも
それによるトラウマも一般的よりきつく感じるのは分かるのですが
行動してみたら経験してみたら「こんなもんか」ってのも多々あると思いますよ
>>381
＞あえて恐怖を味わう事は必要なのですか？
必要というより、避けて通れないってことでは？
恐怖を味わうこと自体が一番大事なのではなく、
実際に大事なのは、＞行動してみたら経験してみたら「こんなもんか」
っていう感覚を実体験を通して獲得していくことだと思います。
恐怖突入って言い方は良くないかもですね。
少しづつ慣れていくってことでしょう。
で、薬で不安感をぼやかした状態でそれをやるって
のも今はあるんでしょう。
＞あえて恐怖を味わう事は必要なのですか？
必要というより、避けて通れないってことでは？
恐怖を味わうこと自体が一番大事なのではなく、
実際に大事なのは、＞行動してみたら経験してみたら「こんなもんか」
っていう感覚を実体験を通して獲得していくことだと思います。
恐怖突入って言い方は良くないかもですね。
少しづつ慣れていくってことでしょう。
で、薬で不安感をぼやかした状態でそれをやるって
のも今はあるんでしょう。
認知療法は「こんなもんか」ってことを、
客観的な視点から、学び獲得しようって試みだと思います。
人間は一人で考えてるだけじゃ
思考、視野、感覚が狭まりやすい。
そこで、客観的な視点から、学び獲得しようってのがあり
（時にはカウンセラーや他者との実際の対話を通して）
それだけじゃなく行動、実体験により
感覚を慣らしていくってのがあるのでしょう。
これは認知療法とか森田、行動療法とかでなくても
人間として子供の時から誰もがやっていることなんだと思う。
それを体系化してロールモデルにしたのがそれらの療法なんでしょう。
客観的な視点から、学び獲得しようって試みだと思います。
人間は一人で考えてるだけじゃ
思考、視野、感覚が狭まりやすい。
そこで、客観的な視点から、学び獲得しようってのがあり
（時にはカウンセラーや他者との実際の対話を通して）
それだけじゃなく行動、実体験により
感覚を慣らしていくってのがあるのでしょう。
これは認知療法とか森田、行動療法とかでなくても
人間として子供の時から誰もがやっていることなんだと思う。
それを体系化してロールモデルにしたのがそれらの療法なんでしょう。
>>381
あえて、というのがちょっと分からないのですが
森田は苦痛に無理にでも飛び込んで慣れろって意味ではなく
生きるために必要な行動や活動の為には恐怖突入しなさいってスタンスだと思います
要は、認知みたいな変えるために、もしくは修行的な意味での恐怖突入ではなく
生活上で必要不可欠なら恐怖突入しろってことかと
あえて、というのがちょっと分からないのですが
森田は苦痛に無理にでも飛び込んで慣れろって意味ではなく
生きるために必要な行動や活動の為には恐怖突入しなさいってスタンスだと思います
要は、認知みたいな変えるために、もしくは修行的な意味での恐怖突入ではなく
生活上で必要不可欠なら恐怖突入しろってことかと
>>384
レスありがとうございます
自分の解釈では森田療法と認知療法の違いって薬の有無なのですが、間違ってますか？
森田療法は嵐が過ぎ去るのをじっと耐えるイメージなんです
認知療法は薬で不安を抑えて行動して問題が無いことを認知するんですよね？
なので不安をあえて体験する必要があるのかなと思い質問しました
レスありがとうございます
自分の解釈では森田療法と認知療法の違いって薬の有無なのですが、間違ってますか？
森田療法は嵐が過ぎ去るのをじっと耐えるイメージなんです
認知療法は薬で不安を抑えて行動して問題が無いことを認知するんですよね？
なので不安をあえて体験する必要があるのかなと思い質問しました
>>383
>これは認知療法とか森田、行動療法とかでなくても
人間として子供の時から誰もがやっていることなんだと思う。
それを体系化してロールモデルにしたのがそれらの療法なんでしょう。
ここは、難癖が突っ込みそうだから訂正しておこう。
人が普通に人生で経験することや人生で必要なことと同じようなこともあるし、
それだけではないメソッドとか理論もあるのだろう。
例えば曝露反応妨害法なんて普通の人やらないからね。
あと森田療法のベットで何もせず過ごすのとか。
>>385
認知療法自体に薬の使用というのはないと思いますよ。
ただ実際は兼用されることが多いということでしょう。
「認知療法」や「認知行動療法」で調べてみてください。
>これは認知療法とか森田、行動療法とかでなくても
人間として子供の時から誰もがやっていることなんだと思う。
それを体系化してロールモデルにしたのがそれらの療法なんでしょう。
ここは、難癖が突っ込みそうだから訂正しておこう。
人が普通に人生で経験することや人生で必要なことと同じようなこともあるし、
それだけではないメソッドとか理論もあるのだろう。
例えば曝露反応妨害法なんて普通の人やらないからね。
あと森田療法のベットで何もせず過ごすのとか。
>>385
認知療法自体に薬の使用というのはないと思いますよ。
ただ実際は兼用されることが多いということでしょう。
「認知療法」や「認知行動療法」で調べてみてください。
>>385
最近の森田療法は状態によっては薬を使う場合もあると聞きます
認知も薬はどうでしょう
状態によって使う場合と使わない場合があると思いますよ
ですので、薬の有無が森田と認知の違いではないと思います
最近の森田療法は状態によっては薬を使う場合もあると聞きます
認知も薬はどうでしょう
状態によって使う場合と使わない場合があると思いますよ
ですので、薬の有無が森田と認知の違いではないと思います
>>388
少なくとも森田療法は、カウンセリングなどで
思考自体を客観的に見つめて、客観的な視点、バランスの取れた視点を
得ていこうというメソッドはないのではないでしょうか。
それはつまり認知療法のことなんですけど。
（認知）行動療法のほうは似ている部分が多いと思う。
まあ検索して調べてみてください。
少なくとも森田療法は、カウンセリングなどで
思考自体を客観的に見つめて、客観的な視点、バランスの取れた視点を
得ていこうというメソッドはないのではないでしょうか。
それはつまり認知療法のことなんですけど。
（認知）行動療法のほうは似ている部分が多いと思う。
まあ検索して調べてみてください。
横レスですが
森田と認知の話ではその部分は違いがないではなく
そこは違うという意味だと思いますよ
森田と認知の話ではその部分は違いがないではなく
そこは違うという意味だと思いますよ
>>391
どう違うのですか？
どう違うのですか？
＞少なくとも森田療法は、カウンセリングなどで
思考自体を客観的に見つめて、客観的な視点、バランスの取れた視点を
得ていこうというメソッドはないのではないでしょうか。
それはつまり認知療法のことなんですけど。
認知はカウンセリングで客観的思考を模索するけど
森田はそれはしない
そこは違うってことだと思いますよ
思考自体を客観的に見つめて、客観的な視点、バランスの取れた視点を
得ていこうというメソッドはないのではないでしょうか。
それはつまり認知療法のことなんですけど。
認知はカウンセリングで客観的思考を模索するけど
森田はそれはしない
そこは違うってことだと思いますよ
森田も認知も成功体験を積み重ねる所は同じかもね 今の治療はそれが基本なのかも
>>375
>しかし、心理療法の場合、臨床家／治療者が自分のやっている治療を「知らない」でいるということは不可能であり、
>そのためRCTではシングル・ブラインドレベルが採用されるのが通常である。
それは誤りであると以前も言った。その説は検証もエビデンスも何もない。
治療者に治療名を言う必要はないからな。だから「シングルブライド以外不可能」じゃなくて「通常である」としか言ってないだろ。
>>395
>森田も認知も成功体験を積み重ねる所は同じかもね 今の治療はそれが基本なのかも
森田は成功体験じゃなくて苦しみに耐えながらやっていくことだから、
成功体験でうまくいった、ってのは森田療法じゃない。
>379 優しい名無しさん sage New! 2014/10/21(火) 10:01:13.75 ID:LXtuZLYn
>森田療法で言う恐怖突入って、繰り返し恐怖を味わう事でかえってトラウマを悪化させたりしないの？
>アドバイスお願いします。
>380 優しい名無しさん sage New! 2014/10/21(火) 16:40:33.89 ID:mEBO3Hu2
>悪化のリスクはないとは言えませんね
>ただ、不安障害や神経症の恐怖突入は日常生活上の一般的な行動が大半なので
>勿論、症状に苦しんでる時はその行動すらハードルが高いのも
>それによるトラウマも一般的よりきつく感じるのは分かるのですが
>行動してみたら経験してみたら「こんなもんか」ってのも多々あると思いますよ
何の答にもなってない。
結論は「悪化のリスクはある」ってことだな。
>しかし、心理療法の場合、臨床家／治療者が自分のやっている治療を「知らない」でいるということは不可能であり、
>そのためRCTではシングル・ブラインドレベルが採用されるのが通常である。
それは誤りであると以前も言った。その説は検証もエビデンスも何もない。
治療者に治療名を言う必要はないからな。だから「シングルブライド以外不可能」じゃなくて「通常である」としか言ってないだろ。
>>395
>森田も認知も成功体験を積み重ねる所は同じかもね 今の治療はそれが基本なのかも
森田は成功体験じゃなくて苦しみに耐えながらやっていくことだから、
成功体験でうまくいった、ってのは森田療法じゃない。
>379 優しい名無しさん sage New! 2014/10/21(火) 10:01:13.75 ID:LXtuZLYn
>森田療法で言う恐怖突入って、繰り返し恐怖を味わう事でかえってトラウマを悪化させたりしないの？
>アドバイスお願いします。
>380 優しい名無しさん sage New! 2014/10/21(火) 16:40:33.89 ID:mEBO3Hu2
>悪化のリスクはないとは言えませんね
>ただ、不安障害や神経症の恐怖突入は日常生活上の一般的な行動が大半なので
>勿論、症状に苦しんでる時はその行動すらハードルが高いのも
>それによるトラウマも一般的よりきつく感じるのは分かるのですが
>行動してみたら経験してみたら「こんなもんか」ってのも多々あると思いますよ
何の答にもなってない。
結論は「悪化のリスクはある」ってことだな。
>>385
>自分の解釈では森田療法と認知療法の違いって薬の有無なのですが、間違ってますか？
森田療法は今の認知行動療法では、行動療法の部類に属するものと言われている。
認知療法というのは、「考え方を変えて気を楽にする」方法だが、
森田はその方法じゃなく、「苦しみに耐えつつ頑張る」という方法を取る。
「あるがまま」とか「なりきる」はその苦しみに耐えさせるための方便に過ぎず、
認知を変える方法ではない。
それと、今（といってももう何十年も前からだが）森田療法は
いわゆる神経症を病気と半分認めているので薬も使う。
>自分の解釈では森田療法と認知療法の違いって薬の有無なのですが、間違ってますか？
森田療法は今の認知行動療法では、行動療法の部類に属するものと言われている。
認知療法というのは、「考え方を変えて気を楽にする」方法だが、
森田はその方法じゃなく、「苦しみに耐えつつ頑張る」という方法を取る。
「あるがまま」とか「なりきる」はその苦しみに耐えさせるための方便に過ぎず、
認知を変える方法ではない。
それと、今（といってももう何十年も前からだが）森田療法は
いわゆる神経症を病気と半分認めているので薬も使う。
難癖でももう負け戦だとやっと理解したら、最近は大人しくなったと思ってたら
まだ泣かされたいみたいだなｗ
まだ泣かされたいみたいだなｗ
ちなみに専門家ってのは心理療法や行動療法を擁護する立場だけではないわけ
問題点を追及する立場の専門家も沢山いるわけだ
お前が出してくる問題点のソースもそういう専門家のだよな？
じゃあ、その専門家たちは心理療法や行動療法が二重盲検が本当に出来ないのかを追及しないだろうか？
そんなわけがないな 必ず追及してるに決まってる
なのになぜ
心理療法や行動療法は二重盲検が可能なのにやってない！的に
書いてる文章が一つもないのだろうか？むしろ不可能だというのしかない
推測できる答えは一つしかないでしょ 出来ないんだよ
>>396
そうだよ リスクはないとは言えない
リスクは０ではない 可能性はあると言ってる
何でもそうだし
問題点を追及する立場の専門家も沢山いるわけだ
お前が出してくる問題点のソースもそういう専門家のだよな？
じゃあ、その専門家たちは心理療法や行動療法が二重盲検が本当に出来ないのかを追及しないだろうか？
そんなわけがないな 必ず追及してるに決まってる
なのになぜ
心理療法や行動療法は二重盲検が可能なのにやってない！的に
書いてる文章が一つもないのだろうか？むしろ不可能だというのしかない
推測できる答えは一つしかないでしょ 出来ないんだよ
>>396
そうだよ リスクはないとは言えない
リスクは０ではない 可能性はあると言ってる
何でもそうだし
>>398
精神療法で二重盲検が不可能という理由が全くないから。
精神療法家を一から教育（一人は正しい精神療法を教えて
一人は精神療法もどきを教える）したらいいだけの話。
もちろん手間はかかるが、不可能ではない。
半年と期間を決めて二人に別々の話をレクチャーしてもいい。
もし精神療法に効果があるのなら、半年だけちゃんと勉強しても
それなりの効果があるはずだし、精神療法もどきと有為な差が出るはず。
精神療法の治療者バイアスを排除することは不可能、ってことを示した論文が
どこかにあったっけ？
森田療法と認知療法のもうひとつの違いは、エネルギーの使わせ方。
森田は「生の欲望」というのをエネルギーにして難行苦行をさせる。
「しかるにこの完全欲の強いほどますます偉い人になれる素質である。
完全欲の少ないほど、下等の人物である。」（森田全集第５巻３２頁）
認知療法もエネルギーを使わせるが、「自動思考」を変えることに力を使わせる。
共通点は両方とも、病気の治療とは何の関係もない、気の紛らわせ方という話ということ。
精神療法で二重盲検が不可能という理由が全くないから。
精神療法家を一から教育（一人は正しい精神療法を教えて
一人は精神療法もどきを教える）したらいいだけの話。
もちろん手間はかかるが、不可能ではない。
半年と期間を決めて二人に別々の話をレクチャーしてもいい。
もし精神療法に効果があるのなら、半年だけちゃんと勉強しても
それなりの効果があるはずだし、精神療法もどきと有為な差が出るはず。
精神療法の治療者バイアスを排除することは不可能、ってことを示した論文が
どこかにあったっけ？
森田療法と認知療法のもうひとつの違いは、エネルギーの使わせ方。
森田は「生の欲望」というのをエネルギーにして難行苦行をさせる。
「しかるにこの完全欲の強いほどますます偉い人になれる素質である。
完全欲の少ないほど、下等の人物である。」（森田全集第５巻３２頁）
認知療法もエネルギーを使わせるが、「自動思考」を変えることに力を使わせる。
共通点は両方とも、病気の治療とは何の関係もない、気の紛らわせ方という話ということ。
精神療法家の資格ってのは医師免許のことになるのかな
大雑把な例えにすると五月蝿いだろうから追記しとく
精神科医を目指す人間が既存の心理療法や行動療法に対して頭空っぽ真っ白でこれるわけないだろ…
世捨て人だからそのへんの感覚が雑というか世間知らずなんよ
大雑把な例えにすると五月蝿いだろうから追記しとく
精神科医を目指す人間が既存の心理療法や行動療法に対して頭空っぽ真っ白でこれるわけないだろ…
世捨て人だからそのへんの感覚が雑というか世間知らずなんよ
ノータリンは相変わらずノータリンやな
その穴だらけの二重盲検のやり方なら素人の俺でもボコれるわ
その穴だらけの二重盲検のやり方なら素人の俺でもボコれるわ
おっと、先に釘を打ちまくっておこうかな
じゃあ、違う療法の医師に森田療法を一から教えて治療者にする、とかほざくなよ？
違う療法の医師だから専門的にそこまでは知らないからバイアスも弱いとか言ってさ
でも、この場合はその違う療法の医師が
森田より自分とこの療法のほうが優れてるんだ！って心の底で出てしまい
森田を下げようとするバイアスが生じる可能性もあるわけだな
考えすぎｗｗｗとかほざくなよ？バイアス排除ってそういうことなんだから
じゃあ、違う療法の医師に森田療法を一から教えて治療者にする、とかほざくなよ？
違う療法の医師だから専門的にそこまでは知らないからバイアスも弱いとか言ってさ
でも、この場合はその違う療法の医師が
森田より自分とこの療法のほうが優れてるんだ！って心の底で出てしまい
森田を下げようとするバイアスが生じる可能性もあるわけだな
考えすぎｗｗｗとかほざくなよ？バイアス排除ってそういうことなんだから
あっ、違う それ以前の問題なんだ
この場合は、違う療法の医師が森田の治療法を知ってる時点で駄目なんだ
なぜなら、治療者バイアスは治療者二人の側のどっちかが
「俺のが本命だ！」と分かっただけでアウトだもんね
精神療法家を一から教育するって馬鹿はほざいてるが
精神療法家が既存の精神療法を知らない可能性は低いだろｗ
「あっ、これ森田だ！」って気づくに決まってる
あと、半年教育するってのも腹痛いｗ
その間に森田を知ってしまう可能性もあるんだがｗ
ましてや、精神療法家なら環境的に尚更じゃん
この場合は、違う療法の医師が森田の治療法を知ってる時点で駄目なんだ
なぜなら、治療者バイアスは治療者二人の側のどっちかが
「俺のが本命だ！」と分かっただけでアウトだもんね
精神療法家を一から教育するって馬鹿はほざいてるが
精神療法家が既存の精神療法を知らない可能性は低いだろｗ
「あっ、これ森田だ！」って気づくに決まってる
あと、半年教育するってのも腹痛いｗ
その間に森田を知ってしまう可能性もあるんだがｗ
ましてや、精神療法家なら環境的に尚更じゃん
難癖は治療者バイアス排除を理解してないのかも
二重盲検で治療者を担当する精神療法家？精神科医が「これ既存の治療法（森田・認知）やないかーい！」
と気づいても問題ないと勘違いしてるかも
本当はその時点で治療者バイアス排除にならないんだけどね
難癖はそれを知らないから、そのやり方で治療者バイアス排除した二重盲検は可能だと言ってるはず
二重盲検で治療者を担当する精神療法家？精神科医が「これ既存の治療法（森田・認知）やないかーい！」
と気づいても問題ないと勘違いしてるかも
本当はその時点で治療者バイアス排除にならないんだけどね
難癖はそれを知らないから、そのやり方で治療者バイアス排除した二重盲検は可能だと言ってるはず
難癖爺、寝て起きてを繰り返すと、認知が元に戻ってしまうという
特殊なニワトリ頭というのは本当かもな。
特殊なニワトリ頭というのは本当かもな。
難癖ニワトリ説は有力だねｗ
あと、「心理療法は二重盲検が可能」ってのに妄執してるのも有力
この妄執ありきで二重盲検のやり方を考えてるから
穴だらけのやり方を何回もドヤ顔で披露してくるんだと思う
まあ、難癖は妄執を直すように治療したほうがいいよ
あと、「心理療法は二重盲検が可能」ってのに妄執してるのも有力
この妄執ありきで二重盲検のやり方を考えてるから
穴だらけのやり方を何回もドヤ顔で披露してくるんだと思う
まあ、難癖は妄執を直すように治療したほうがいいよ
自分の悩みが神経症なのかどうかわからない。
なに？結局森田も認知もプラシーボって事？
プラシーボだとしたい輩は一人いる それだけ
難癖も諦めればいいのに
調べれば調べれるほど治療者バイアス排除は不可能だと明らかになってるだけだし
調べれば調べれるほど治療者バイアス排除は不可能だと明らかになってるだけだし
>>375 >
心理療法の場合、臨床家／治療者が自分のやっている治療を「知らない」でいるということは不可能であり、
なんでこれがわからんのか不思議。
一から教えればいいとか言うけど、「知らない」まま 知っていくって何だよ？
「認知行動療法」「森田療法」っていう名称さえ知らなければいいって勘違いなのかね？
しかも、その名称さえ知らなかった素人に、名称は一切知らせないまま、技術を身につけさせるという。
「名称は知らないままだな」ということを24時間見張って監視しなきゃならんな。
あとテキストとかもどうするの？って話だ。
そもそも「名称を知らなかった」なんてことをどう証明する？
そもそも「名称を知らない」ということにそんなに意味があるのか？
そもそも＞「知らない」まま 知っていくって何だよ？ ということである。
はあ、こういう非現実妄想的事柄（精神療法の二重盲検がどうのこうの）をまじめに信じちゃう、研究しちゃう
（wikiにまで掲載）、この特殊な認知。脳。
「想像力の不足」「妄執傾向」
やはり発達障害が強く示唆される。
心理療法の場合、臨床家／治療者が自分のやっている治療を「知らない」でいるということは不可能であり、
なんでこれがわからんのか不思議。
一から教えればいいとか言うけど、「知らない」まま 知っていくって何だよ？
「認知行動療法」「森田療法」っていう名称さえ知らなければいいって勘違いなのかね？
しかも、その名称さえ知らなかった素人に、名称は一切知らせないまま、技術を身につけさせるという。
「名称は知らないままだな」ということを24時間見張って監視しなきゃならんな。
あとテキストとかもどうするの？って話だ。
そもそも「名称を知らなかった」なんてことをどう証明する？
そもそも「名称を知らない」ということにそんなに意味があるのか？
そもそも＞「知らない」まま 知っていくって何だよ？ ということである。
はあ、こういう非現実妄想的事柄（精神療法の二重盲検がどうのこうの）をまじめに信じちゃう、研究しちゃう
（wikiにまで掲載）、この特殊な認知。脳。
「想像力の不足」「妄執傾向」
やはり発達障害が強く示唆される。
>>396
＞森田は成功体験じゃなくて苦しみに耐えながらやっていくことだから、
成功体験でうまくいった、ってのは森田療法じゃない。
>>401
＞森田は「生の欲望」というのをエネルギーにして難行苦行をさせる。
とにかく森田療法はだめ、難行苦行だけだからだめっていう
理論も何もない主張だな。
「とにかく森田療法はだめ（無為療法とは違う）」って言いたいだけじゃん。
そう言うことが目的で、あとの屁理屈はその手段なんだろうな。
「アンチテーゼが目的化」「手段の目的化」
http://roppakukinsei.blog.fc2.com/
＞ラクさがなければ、それは森田療法じゃない。
「とにかく森田療法はだめ（無為療法とは違う）、俺にとってはそうだった。」
って書けばいい話。それをなぜか一般的理論として語るという愚行。
10年以上謎理論で無駄にしてる。
まあ10年以上謎理論で無駄にしたことを認めたくないから今でも粘るんだろうな。（コンコルド症候群）
その粘るという心理的なものと、発達障害や老いによるニワトリ的認知のせいで、同じようなカキコをしちゃうんだろうな。
＞森田は成功体験じゃなくて苦しみに耐えながらやっていくことだから、
成功体験でうまくいった、ってのは森田療法じゃない。
>>401
＞森田は「生の欲望」というのをエネルギーにして難行苦行をさせる。
とにかく森田療法はだめ、難行苦行だけだからだめっていう
理論も何もない主張だな。
「とにかく森田療法はだめ（無為療法とは違う）」って言いたいだけじゃん。
そう言うことが目的で、あとの屁理屈はその手段なんだろうな。
「アンチテーゼが目的化」「手段の目的化」
http://roppakukinsei.blog.fc2.com/
＞ラクさがなければ、それは森田療法じゃない。
「とにかく森田療法はだめ（無為療法とは違う）、俺にとってはそうだった。」
って書けばいい話。それをなぜか一般的理論として語るという愚行。
10年以上謎理論で無駄にしてる。
まあ10年以上謎理論で無駄にしたことを認めたくないから今でも粘るんだろうな。（コンコルド症候群）
その粘るという心理的なものと、発達障害や老いによるニワトリ的認知のせいで、同じようなカキコをしちゃうんだろうな。
「とにかく森田療法はだめ（無為療法とは違う）、俺にとってはそうだった。」
これは発達障害というのを見落として、神経症だけだと
思い込んでいたからだろうな。
これは発達障害というのを見落として、神経症だけだと
思い込んでいたからだろうな。
俺は確かに森田療法で多大な時間とお金を注ぎこみ無駄にした。
だけど、それで森田療法はインチキだと把握できたよ。
森田療法で治ることはない。治った人は偶然であって、森田療法を行ったからではないんだ。
正しいエビデンスもない森田療法は、信頼度の低い民間療法レベルなんだよなあ。
だけど、それで森田療法はインチキだと把握できたよ。
森田療法で治ることはない。治った人は偶然であって、森田療法を行ったからではないんだ。
正しいエビデンスもない森田療法は、信頼度の低い民間療法レベルなんだよなあ。
まーだエビデンスとほざいてるのか あれだけボコボコにされても
象をなでる！コンコルドをつくる！
難癖もついにやけ酒か、脱水少女になんなよー
>>417
>森田療法で～ない。（＝）～は偶然であって、（＝）～からではないんだ。
>正しいエビデンスもない～は（＝）、信頼度の低い（＝）民間療法レベルなんだよなあ。
手品のトリックを見物客に明かす論法として、なんかまずいと思わない？
鏡よ鏡（正しいのはだれ？）、「それはあなたですｗ」。
>森田療法で～ない。（＝）～は偶然であって、（＝）～からではないんだ。
>正しいエビデンスもない～は（＝）、信頼度の低い（＝）民間療法レベルなんだよなあ。
手品のトリックを見物客に明かす論法として、なんかまずいと思わない？
鏡よ鏡（正しいのはだれ？）、「それはあなたですｗ」。
>俺は確かに森田療法で多大な時間とお金を注ぎこみ無駄にした。
だけど、それで森田療法はインチキだと把握できたよ。
やはり難癖本人のカキコか。
結局、「我慢ばかりで、全然治らなかった」ってのは
自分ひとりの個人的な体験談に過ぎないということではないか。
それだけで、独断的「法則」を作って、一般的理論のように思い込むって無理があり過ぎる。
「観察者バイアスそのもの」
「（効果なし、悪化のリスクはありという）評価において、（他原因）を考慮していない。
（神経症だけではなく、元々発達障害だった可能性が高い。）」
そして、その独善的法則、理論の矛盾点、不備を数十個指摘されているが、
一切具体的に反論できていない。
そんな状況にあって、しばらくすると、今までの指摘・追及をすっかり忘れているかのような
相変わらずのネガティブカキコをまた繰り返す。明らかに脳の認知システムがおかしい。
このことでも、発達障害が強く示唆されるというわけ。
だけど、それで森田療法はインチキだと把握できたよ。
やはり難癖本人のカキコか。
結局、「我慢ばかりで、全然治らなかった」ってのは
自分ひとりの個人的な体験談に過ぎないということではないか。
それだけで、独断的「法則」を作って、一般的理論のように思い込むって無理があり過ぎる。
「観察者バイアスそのもの」
「（効果なし、悪化のリスクはありという）評価において、（他原因）を考慮していない。
（神経症だけではなく、元々発達障害だった可能性が高い。）」
そして、その独善的法則、理論の矛盾点、不備を数十個指摘されているが、
一切具体的に反論できていない。
そんな状況にあって、しばらくすると、今までの指摘・追及をすっかり忘れているかのような
相変わらずのネガティブカキコをまた繰り返す。明らかに脳の認知システムがおかしい。
このことでも、発達障害が強く示唆されるというわけ。
鏡よ鏡（正しくないのはだれ？）、「あなたの意見を支持しない全員ですｗ」。
って相手のレトリックを、まず知らしめないと（反射）？？？
って相手のレトリックを、まず知らしめないと（反射）？？？
またひとつ、矛盾を提示しよう。
根本理論が間違いだから、いくらでも矛盾が出てくる。
「精神疾患は全て脳の病変。心理的症状、行動・生活面での症状は、その結果に過ぎない。
だから、（自然治癒によって脳の病変が良くならない限り）
心理面、行動面にアプローチしても無意味。（悪化のリスクはある）」
「心理面にアプローチしても無意味。
なので、プラセボ効果というのもない。」（実際に難癖が言った事）
→薬の二重盲検などで、実際にプラセボ効果が示されていることがたくさんある。
それらの結果はすべて誤りだと言うのか？
「プラセボ効果などない」と結論づけたソースなどあるのか？
難癖のこだわる二重盲検の結果こそが、難癖理論の矛盾、破綻を決定的なものにしているではないか。
根本理論が間違いだから、いくらでも矛盾が出てくる。
「精神疾患は全て脳の病変。心理的症状、行動・生活面での症状は、その結果に過ぎない。
だから、（自然治癒によって脳の病変が良くならない限り）
心理面、行動面にアプローチしても無意味。（悪化のリスクはある）」
「心理面にアプローチしても無意味。
なので、プラセボ効果というのもない。」（実際に難癖が言った事）
→薬の二重盲検などで、実際にプラセボ効果が示されていることがたくさんある。
それらの結果はすべて誤りだと言うのか？
「プラセボ効果などない」と結論づけたソースなどあるのか？
難癖のこだわる二重盲検の結果こそが、難癖理論の矛盾、破綻を決定的なものにしているではないか。
「心理面、行動面にアプローチしても無意味。（悪化のリスクはある）」
前にも指摘して、難癖の説明がないままのことだが、これも矛盾している。
悪化することがあるということは、心理面、行動面のこと（、それにアプローチすること）が、病気の症状に影響を与えるということである。
なのにマイナスの作用はあっても、プラスの作用は一切ないと言ってるわけだ。まったくもって根拠がない。
本当に「心理面、行動面にアプローチしても無意味」なら悪化の作用だってないはずである。
少なくとも「マイナスの作用を緩和させて、自然治癒力を引き出す」という
効果は認めないとおかしい。それが「マイナスの作用」「自然治癒力」を
認める者の自然な解釈である。
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/10-11
前にも指摘して、難癖の説明がないままのことだが、これも矛盾している。
悪化することがあるということは、心理面、行動面のこと（、それにアプローチすること）が、病気の症状に影響を与えるということである。
なのにマイナスの作用はあっても、プラスの作用は一切ないと言ってるわけだ。まったくもって根拠がない。
本当に「心理面、行動面にアプローチしても無意味」なら悪化の作用だってないはずである。
少なくとも「マイナスの作用を緩和させて、自然治癒力を引き出す」という
効果は認めないとおかしい。それが「マイナスの作用」「自然治癒力」を
認める者の自然な解釈である。
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/10-11
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/870
＞
＞ストレスが炎症誘発も。
＞それは俺も否定してないよ。
ただ「ストレス」じゃなくて、「ストレスがどう生物学的に反応しているか」が大事なんだけどな。
これは難癖が、鬱病において、ストレスが悪影響を与えることを、
認めているカキコなわけだ。（心理面のことには「悪化作用はある」としているのだから当然とも言える。）
そして、その後の
＞ただ、無理やり考えを変えようとしたり、
ガマンしたらストレスが増加するんだよｗ
やっぱ認知行動療法は増悪作用が大きいかｗ
もはやこの程度の論理解釈しかないわけだ。難癖には。
こうなると、「認知行動療法や森田療法は、万人にとって、ストレスの増加作用しかない」
という論理があってこそ成立するが、
それこそ全くもって根拠がなく多くの臨床例と矛盾しまくりで、トンデモ理論である。
結局、「それらの療法には効果がなく、悪化はする」と言いたいだけ。
その理屈、論理解釈はもはやぐちゃぐちゃだ。「アンチテーゼの目的化」
本質は「森田療法は、私にとって、ストレスの増加作用しかなかった。」
っていう個人的体験談に過ぎないということだろう。
＞
＞ストレスが炎症誘発も。
＞それは俺も否定してないよ。
ただ「ストレス」じゃなくて、「ストレスがどう生物学的に反応しているか」が大事なんだけどな。
これは難癖が、鬱病において、ストレスが悪影響を与えることを、
認めているカキコなわけだ。（心理面のことには「悪化作用はある」としているのだから当然とも言える。）
そして、その後の
＞ただ、無理やり考えを変えようとしたり、
ガマンしたらストレスが増加するんだよｗ
やっぱ認知行動療法は増悪作用が大きいかｗ
もはやこの程度の論理解釈しかないわけだ。難癖には。
こうなると、「認知行動療法や森田療法は、万人にとって、ストレスの増加作用しかない」
という論理があってこそ成立するが、
それこそ全くもって根拠がなく多くの臨床例と矛盾しまくりで、トンデモ理論である。
結局、「それらの療法には効果がなく、悪化はする」と言いたいだけ。
その理屈、論理解釈はもはやぐちゃぐちゃだ。「アンチテーゼの目的化」
本質は「森田療法は、私にとって、ストレスの増加作用しかなかった。」
っていう個人的体験談に過ぎないということだろう。
森田も認知もダメならどうすりゃいいのさ
もう難癖のことはいいでしょう 難癖もスレには来なければいい
もう言い尽くしただろうし
次からは普通にスレを機能すればいい
もう言い尽くしただろうし
次からは普通にスレを機能すればいい
またその特殊な認知システムによって、
いろいろと矛盾などを指摘されたことも忘れ、
また同じように耳たこのカキコをしてくるかもな。
そういう時は、レス番、ＵＲＬを示して
自分の理論がすでに破綻していることを、思い出させればいいな。
いろいろと矛盾などを指摘されたことも忘れ、
また同じように耳たこのカキコをしてくるかもな。
そういう時は、レス番、ＵＲＬを示して
自分の理論がすでに破綻していることを、思い出させればいいな。
症状の状態は気にしないで症状が有りながら日々の目的を行動するていいかも
その姿勢を築けたら次第に症状に負けないで行動できるようになりそう
その姿勢を築けたら次第に症状に負けないで行動できるようになりそう
成功体験の積み重ねですね 即効性がある話ではないから少し長期的に見るのも大切ですね
>「心理面、行動面にアプローチしても無意味。（悪化のリスクはある）」
「治療効果」を考えると当然の話だよ。
ストレスは病気の増悪原因になるからといって、ストレスをかけないことが病気の治療になるわけじゃない。
それは「病気を増悪させない」だけの話。「治療効果」とは別の話だ。
アル中の人は、アルコールを飲んだら増悪するが、アルコールを断ってもアル中が治るわけじゃない。
>「プラセボ効果などない」と結論づけたソースなどあるのか？
「プラセボ効果」の発祥となったビーチャーの論文を検証したら
偽薬効果など存在しなかった、という有名な論文がある。
「偽薬効果」という本の第５章所収のキーンレ・キーネ論文参照のこと。
「治療効果」を考えると当然の話だよ。
ストレスは病気の増悪原因になるからといって、ストレスをかけないことが病気の治療になるわけじゃない。
それは「病気を増悪させない」だけの話。「治療効果」とは別の話だ。
アル中の人は、アルコールを飲んだら増悪するが、アルコールを断ってもアル中が治るわけじゃない。
>「プラセボ効果などない」と結論づけたソースなどあるのか？
「プラセボ効果」の発祥となったビーチャーの論文を検証したら
偽薬効果など存在しなかった、という有名な論文がある。
「偽薬効果」という本の第５章所収のキーンレ・キーネ論文参照のこと。
＞あのな…精神療法家が森田や心理療法を知らないまま
＞精神療法家の資格を取れると思ってるの？？？？？
＞資格を取るまでの勉強で必ず通るに決まってるだろ…
それは理論的に不可能ということを意味しない。
何も知らない人を半年教育すればいいだけの話。
効果があるのなら半年でも効果が出るはず。
別の言い方をすれば、「熟練した精神療法家」と「未熟な精神療法家」は
同じ精神療法を学んでるはずだよな。
なぜ効果が違うんだ？
薬だと、ヤブ医者が出しても、名医が出しても、効果は同じだぞ？
＞精神療法家の資格を取れると思ってるの？？？？？
＞資格を取るまでの勉強で必ず通るに決まってるだろ…
それは理論的に不可能ということを意味しない。
何も知らない人を半年教育すればいいだけの話。
効果があるのなら半年でも効果が出るはず。
別の言い方をすれば、「熟練した精神療法家」と「未熟な精神療法家」は
同じ精神療法を学んでるはずだよな。
なぜ効果が違うんだ？
薬だと、ヤブ医者が出しても、名医が出しても、効果は同じだぞ？
理論的に不可能だろ…
既存の精神療法を知らない精神科医なんていると思うのか？
よーく考えてみなよーくな お前の悪いとこはそこだから
医者になる時点で何年まくそ勉強してるのに知らないまま通るなんて本当にあり得るのか考えてごらん？
既存の精神療法を知らない精神科医なんていると思うのか？
よーく考えてみなよーくな お前の悪いとこはそこだから
医者になる時点で何年まくそ勉強してるのに知らないまま通るなんて本当にあり得るのか考えてごらん？
相変わらず、反論してるね。でも本気度が以前ほどはないな。
スルーしてるとこばかり。スルーしてるところにこそ向き合えよ。
思考停止してないで。
>>434
＞「治療効果」を考えると当然の話だよ。・・・
鬱病とかに関してはそうだと思うよ。実際に治すのは脳の自然治癒力だと思う。
でもストレスのコントロールってところで、意味はあるわけだ。
つまり、自然治癒できる土台を整えるってこと。
不安障害とかはまた違うと思うけど。
＞「偽薬効果」という本の第５章所収のキーンレ・キーネ論文参照
まあ何の分野でも、常識とは反対の論文なんて皆無ではないだろう。
でもそのごく一部の論文を引っ張り出してきて、ほらこちらの論が正しいでしょ なんてことにはならない
比較的新しい他の論文は？そして「薬の二重盲検で示されているプラセボ効果はすべて間違いということですか？」
って質問はスルー。冷静に考えてみろ。あんたの好きな二重盲検の結果こそが、あんたの論の破綻を決定づけているということを。
他スルー中の矛盾点が、数十個。あんたの論が正しいならそれらにさっさと反論してみな。
スルーしてるとこばかり。スルーしてるところにこそ向き合えよ。
思考停止してないで。
>>434
＞「治療効果」を考えると当然の話だよ。・・・
鬱病とかに関してはそうだと思うよ。実際に治すのは脳の自然治癒力だと思う。
でもストレスのコントロールってところで、意味はあるわけだ。
つまり、自然治癒できる土台を整えるってこと。
不安障害とかはまた違うと思うけど。
＞「偽薬効果」という本の第５章所収のキーンレ・キーネ論文参照
まあ何の分野でも、常識とは反対の論文なんて皆無ではないだろう。
でもそのごく一部の論文を引っ張り出してきて、ほらこちらの論が正しいでしょ なんてことにはならない
比較的新しい他の論文は？そして「薬の二重盲検で示されているプラセボ効果はすべて間違いということですか？」
って質問はスルー。冷静に考えてみろ。あんたの好きな二重盲検の結果こそが、あんたの論の破綻を決定づけているということを。
他スルー中の矛盾点が、数十個。あんたの論が正しいならそれらにさっさと反論してみな。
>>435
相変わらずだなあ・・・
>>414これをちゃんと読め。
＞
＞心理療法の場合、臨床家／治療者が自分のやっている治療を「知らない」でいるということは不可能であり、 >>375
＞なんでこれがわからんのか不思議。
一から教えればいいとか言うけど、「知らない」まま 知っていくって何だよ？
「認知行動療法」「森田療法」っていう名称さえ知らなければいいって勘違いなのかね？
表面的なとりあえずの反論なのか、それとも例の異常に忘れやすい脳とか妄執とかによるものなのか・・・
まあどっちもなんだろうな。
相変わらずだなあ・・・
>>414これをちゃんと読め。
＞
＞心理療法の場合、臨床家／治療者が自分のやっている治療を「知らない」でいるということは不可能であり、 >>375
＞なんでこれがわからんのか不思議。
一から教えればいいとか言うけど、「知らない」まま 知っていくって何だよ？
「認知行動療法」「森田療法」っていう名称さえ知らなければいいって勘違いなのかね？
表面的なとりあえずの反論なのか、それとも例の異常に忘れやすい脳とか妄執とかによるものなのか・・・
まあどっちもなんだろうな。
>>437
＞>>434
＞「治療効果」を考えると当然の話だよ。・・・
というかこういうカキコは詭弁だよな。ただの国語的な詭弁。
最終的に治すのは、脳の自然治癒だとしても、
「原因を取り除く、緩和させる、コントロールする」っていうことを
「治療ではない」「効果はない」なんて言うのはおかしい。
骨折して、本当に治すのは自然治癒だとしても
ギブスをつけたりすることは「治療」であるし「効果がある」
「意味がない」っていうのは、そういう意味もないってことを言う。
＞>>434
＞「治療効果」を考えると当然の話だよ。・・・
というかこういうカキコは詭弁だよな。ただの国語的な詭弁。
最終的に治すのは、脳の自然治癒だとしても、
「原因を取り除く、緩和させる、コントロールする」っていうことを
「治療ではない」「効果はない」なんて言うのはおかしい。
骨折して、本当に治すのは自然治癒だとしても
ギブスをつけたりすることは「治療」であるし「効果がある」
「意味がない」っていうのは、そういう意味もないってことを言う。
>>435
>別の言い方をすれば、「熟練した精神療法家」と「未熟な精神療法家」は
同じ精神療法を学んでるはずだよな。
なぜ効果が違うんだ？
これもよく言うけど、まさにアスペっぽい（非言語コミュニケーション能力が低い・感覚が乏しい）と思う。
言葉の内容だけじゃないんだよ。カウンセリングや人と人のコミュニケーションは。
ラポールって感覚も良くわからないんだろうな。
>別の言い方をすれば、「熟練した精神療法家」と「未熟な精神療法家」は
同じ精神療法を学んでるはずだよな。
なぜ効果が違うんだ？
これもよく言うけど、まさにアスペっぽい（非言語コミュニケーション能力が低い・感覚が乏しい）と思う。
言葉の内容だけじゃないんだよ。カウンセリングや人と人のコミュニケーションは。
ラポールって感覚も良くわからないんだろうな。
>薬だと、ヤブ医者が出しても、名医が出しても、効果は同じだぞ？
名医は的確な薬を処方するが、
ヤブは薬を多量に出したり、的確な薬を出してるか疑問だよね？
名医は的確な薬を処方するが、
ヤブは薬を多量に出したり、的確な薬を出してるか疑問だよね？
「お薬です」っていえば、みんな服んで完璧に効いちゃうもんね。
「プラセボ効果」＝思い込みや勘違いで病気が治る効果、と定義すればそんなものはない。
もしプラセボに治療効果があれば、副作用の危険のある高い薬じゃなくて、プラセボを与えればいい。
主観的知覚症状（痛みとか、下痢とか）が、一時緩和したかのような気になることは、
「勘違い」ならあり得るが、それはあくまで「勘違いで症状を感じていないだけ」であって、
「病気を治して症状を緩和した」とか「医学的に症状を抑えた」ということではない。
精神疾患を「勘違い」とするなら格別、精神疾患を脳神経系統やホルモンの病気と考えるなら、
「勘違い」で病気が治る、なんてまさか思ってないでしょ？
「プラセボ効果」と称されるものは、臨床試験でプラセボ群に認められた応答を、すべてプラセボによる効果と同一視すること。
「病は気から」起こることはあるが、一度体に異常が生じて病気になってしまったら、「気」では病は治らない。
>>440
ラポールがあろうがなかろうが治るのが医学的治療効果。
ラポールで治った気分にさせるのが宗教とか精神療法。
その差は歴然。
もしプラセボに治療効果があれば、副作用の危険のある高い薬じゃなくて、プラセボを与えればいい。
主観的知覚症状（痛みとか、下痢とか）が、一時緩和したかのような気になることは、
「勘違い」ならあり得るが、それはあくまで「勘違いで症状を感じていないだけ」であって、
「病気を治して症状を緩和した」とか「医学的に症状を抑えた」ということではない。
精神疾患を「勘違い」とするなら格別、精神疾患を脳神経系統やホルモンの病気と考えるなら、
「勘違い」で病気が治る、なんてまさか思ってないでしょ？
「プラセボ効果」と称されるものは、臨床試験でプラセボ群に認められた応答を、すべてプラセボによる効果と同一視すること。
「病は気から」起こることはあるが、一度体に異常が生じて病気になってしまったら、「気」では病は治らない。
>>440
ラポールがあろうがなかろうが治るのが医学的治療効果。
ラポールで治った気分にさせるのが宗教とか精神療法。
その差は歴然。
>他スルー中の矛盾点が、数十個。あんたの論が正しいならそれらにさっさと反論してみな。
ちゃんとそれぞれ1行のＱにして、矛盾点を明確に書いたら答えてあげるよ。
正直、君の言ってることは、非論理的かつ不明確でよく理解できないんだ。
ちゃんとそれぞれ1行のＱにして、矛盾点を明確に書いたら答えてあげるよ。
正直、君の言ってることは、非論理的かつ不明確でよく理解できないんだ。
痛いところを突かれたな、とか、それはごもっともだ、と思ったらちゃんと反論するし修正するし、
過去からそうしてたんだけど、君の言ってることは、本当によくわからない。
もう少し自分の頭を整理してから書きこんだ方がいいと思う。
過去からそうしてたんだけど、君の言ってることは、本当によくわからない。
もう少し自分の頭を整理してから書きこんだ方がいいと思う。
＞よく理解できないんだ。
＞本当によくわからない。
ちょっと真面目にレスすると、自分自身の症状や病名を確定させて表明してからでないと、どうにもならんかもしれん。
症状や病名によって、わかるレスは違ってくる。
＞本当によくわからない。
ちょっと真面目にレスすると、自分自身の症状や病名を確定させて表明してからでないと、どうにもならんかもしれん。
症状や病名によって、わかるレスは違ってくる。
>「プラセボ効果」と称されるものは、臨床試験でプラセボ群に認められた応答を、すべてプラセボによる効果と同一視すること。
ちょっとわかりにくいから解説しておこう。
昔、未開人に歯磨き粉を飲ませたら風邪が治った、というのがプラセボ効果と言われていた。
でも、それは、「歯磨き粉が風邪に効いた」というのではなくて、
「病気の自然経過」（自然軽快、症状の変動、平均値への回帰、馴化）とか、補助的治療とか、観察者側の偏りとか
いろんな要因が作用している、ということだ。
そのいろんな要因を全部「プラセボ効果」と称して、あたかもプラセボがそれらの要因の原因であるかのように示すのが、
「臨床試験でプラセボ群に認められた応答を、すべてプラセボによる効果と同一視すること」だ。
わかってもらえるだろうか？
ちょっとわかりにくいから解説しておこう。
昔、未開人に歯磨き粉を飲ませたら風邪が治った、というのがプラセボ効果と言われていた。
でも、それは、「歯磨き粉が風邪に効いた」というのではなくて、
「病気の自然経過」（自然軽快、症状の変動、平均値への回帰、馴化）とか、補助的治療とか、観察者側の偏りとか
いろんな要因が作用している、ということだ。
そのいろんな要因を全部「プラセボ効果」と称して、あたかもプラセボがそれらの要因の原因であるかのように示すのが、
「臨床試験でプラセボ群に認められた応答を、すべてプラセボによる効果と同一視すること」だ。
わかってもらえるだろうか？
>>446
ほら、すぐそういう風に逃げるだろ？
今までの自分の主張を整理してまとめるだけだよ。
どうしてそれができないのかなあ。
こちらがどんな病気であってもいいじゃない。
強迫性障害でも発達障害でも、「強迫性障害と仮定すれば」と書いたらいいだけの話。
ほら、すぐそういう風に逃げるだろ？
今までの自分の主張を整理してまとめるだけだよ。
どうしてそれができないのかなあ。
こちらがどんな病気であってもいいじゃない。
強迫性障害でも発達障害でも、「強迫性障害と仮定すれば」と書いたらいいだけの話。
でも短く一行でまとめてね。
君の話は整理できてなくて拡散するから。要点だけで十分だ。
君の話は整理できてなくて拡散するから。要点だけで十分だ。
妄執を治すように取り組んだほうがいいよ
個人的な飛躍論が事実なんだと盲信してるとこね
まあ、お前のは病気と呼べるレベルみたいだから直ぐには治らないだろう
今更、妄執を治したからって人生も取り戻せないけどね
他人にまで押し付けるのは止めとけ
個人的な飛躍論が事実なんだと盲信してるとこね
まあ、お前のは病気と呼べるレベルみたいだから直ぐには治らないだろう
今更、妄執を治したからって人生も取り戻せないけどね
他人にまで押し付けるのは止めとけ
＞今までの自分の主張
＞君の話
誰と勘違いしてるかわからんけど、私はそっちが指してる「君」ではないよ。
＞君の話
誰と勘違いしてるかわからんけど、私はそっちが指してる「君」ではないよ。
とりあえず心理療法の効果は全てプラセボ効果って妄執な
ここまで言ってる専門家なんていない
心理療法は二重盲検されてないから（出来ない）治療データの正解性は詰めてないってのは分かる
これは専門家でそこの問題点を指摘してるのは確かにいる
ただ、だから心理療法はおまじないレベルだとまで言ってる専門家はいない
それなのにパッチワークのように二重盲検の問題点の話を集めて
心理療法はおまじないレベルという飛躍論にしてるのがお前
ここまで言ってる専門家なんていない
心理療法は二重盲検されてないから（出来ない）治療データの正解性は詰めてないってのは分かる
これは専門家でそこの問題点を指摘してるのは確かにいる
ただ、だから心理療法はおまじないレベルだとまで言ってる専門家はいない
それなのにパッチワークのように二重盲検の問題点の話を集めて
心理療法はおまじないレベルという飛躍論にしてるのがお前
難癖爺、以前に比べて、すぐに反論しなくなったな。数日空くよね。どうしてかな？ｗｗ
「短く論点をまとめろ詐欺」はもういいよ。まじザコ論法ｗ
以前もあったなその論法。完全なる負け惜しみの恥ずかしい論法。
10年以上議論してるくせに、なんで相手が短くまとめなきゃならんのだよ？どこまでバカ相手にしなきゃならんのだ？
話、論点の大局とか流れをつかんで、議論する能力が相当おかしいよね、あんた。
一般的なその能力があれば、たぶん10年前には議論が終わってるんじゃない？
まあ発達障害やら老いやらで、妄執・忘れっぽさがひどくて実際、まじでわかってない、忘れてるってことなのかもな。
まじザコ論法＋マジ脳構造的現象 か・・・
>>443>>447
これが何か？あんたのおなじみの妄執を再度書いてるだけだな。
その妄執の根拠などではないし、矛盾点への追及に対する反論にもなってない。
とりあえず、このスレのスルー中の追及点に答えろよ。
まあ別にあんたの妄執が解けようが、そのままあの世に行こうが、他の人がどうという事もないんだがな。実際のところ。
あんたの独善的理論の妄執、偏執病にかかっているのはあんた（及び二人？）だけだからな。
議論的な勝負としても散々勝ったし。（数十個の論点で詰ませた）
まあ、負け惜しみ（妄執、ガチ忘れもあるだろう）のカキコは相変わらず続くのかもね。
でもそのたびに負けるだけだよ？あんた。アホらしいね。
（その辺のさじ加減で、反論カキコが数日空くようになったんだろうな。）
もはや本質的な議論で勝つことはなく、負け惜しみしかできないってどういう気持ちなんだろうな？ｗｗ
「短く論点をまとめろ詐欺」はもういいよ。まじザコ論法ｗ
以前もあったなその論法。完全なる負け惜しみの恥ずかしい論法。
10年以上議論してるくせに、なんで相手が短くまとめなきゃならんのだよ？どこまでバカ相手にしなきゃならんのだ？
話、論点の大局とか流れをつかんで、議論する能力が相当おかしいよね、あんた。
一般的なその能力があれば、たぶん10年前には議論が終わってるんじゃない？
まあ発達障害やら老いやらで、妄執・忘れっぽさがひどくて実際、まじでわかってない、忘れてるってことなのかもな。
まじザコ論法＋マジ脳構造的現象 か・・・
>>443>>447
これが何か？あんたのおなじみの妄執を再度書いてるだけだな。
その妄執の根拠などではないし、矛盾点への追及に対する反論にもなってない。
とりあえず、このスレのスルー中の追及点に答えろよ。
まあ別にあんたの妄執が解けようが、そのままあの世に行こうが、他の人がどうという事もないんだがな。実際のところ。
あんたの独善的理論の妄執、偏執病にかかっているのはあんた（及び二人？）だけだからな。
議論的な勝負としても散々勝ったし。（数十個の論点で詰ませた）
まあ、負け惜しみ（妄執、ガチ忘れもあるだろう）のカキコは相変わらず続くのかもね。
でもそのたびに負けるだけだよ？あんた。アホらしいね。
（その辺のさじ加減で、反論カキコが数日空くようになったんだろうな。）
もはや本質的な議論で勝つことはなく、負け惜しみしかできないってどういう気持ちなんだろうな？ｗｗ
＞議論的な勝負としても散々勝ったし。（数十個の論点で詰ませた）
どこでどう勝ったのか、ひとつ例をあげてくれないか？
どこでどう勝ったのか、ひとつ例をあげてくれないか？
もう止めておけって難癖
退き時を間違えるな お前の主張は詰んでるよ
退き時を間違えるな お前の主張は詰んでるよ
・すでに難癖自身、ストレスなど心理的なことが精神疾患の原因（悪化要因）になることを認めている。（鬱病など）
（以前はそれも認めていなかった気もするが。）
つまり、心理的な部分と精神疾患にはつながりがあることを認めている。
まったく関係ない（心理面は100％「結果」に過ぎないという論）とするなら、
悪化作用だってゼロとしなきゃおかしい。
・よって少なくとも鬱病などにおいて、ストレスの緩和やコントロールという部分で
心理療法の意味があることは認めているわけだ。>>188こんなカキコもあるし。
（少なくとも、「悪化を防ぐ」ためには心理面への配慮が必要であることを認めていることになる。）
で実際に「改善」するのは、脳の自然治癒力だとしてもその土台作りとして大きな意味があるわけだ。
あとは>>439こういう「国語的な議論」になるね。
そりゃ心理療法とか行動療法は脳を直接手術するわけじゃないし、
最終的に何が病理を治すのかっていったら「脳の自然治癒力」と言えるかもしれない。
けどそういう部分でのそんな主張だったか？違うだろ？
とにかく「意味がない」ってのは完全に詰んだよね。
・心理的な部分と精神疾患にはつながりがあることを認めている。
・>>188
（以前はそれも認めていなかった気もするが。）
つまり、心理的な部分と精神疾患にはつながりがあることを認めている。
まったく関係ない（心理面は100％「結果」に過ぎないという論）とするなら、
悪化作用だってゼロとしなきゃおかしい。
・よって少なくとも鬱病などにおいて、ストレスの緩和やコントロールという部分で
心理療法の意味があることは認めているわけだ。>>188こんなカキコもあるし。
（少なくとも、「悪化を防ぐ」ためには心理面への配慮が必要であることを認めていることになる。）
で実際に「改善」するのは、脳の自然治癒力だとしてもその土台作りとして大きな意味があるわけだ。
あとは>>439こういう「国語的な議論」になるね。
そりゃ心理療法とか行動療法は脳を直接手術するわけじゃないし、
最終的に何が病理を治すのかっていったら「脳の自然治癒力」と言えるかもしれない。
けどそういう部分でのそんな主張だったか？違うだろ？
とにかく「意味がない」ってのは完全に詰んだよね。
・心理的な部分と精神疾患にはつながりがあることを認めている。
・>>188
とにかく、心理面は100％「結果」に過ぎないという論は
完全に破綻したよな。だって難癖自身が「悪化要因、原因」というのを認めてる。
また悪化はあって、改善作用は一切ないなどというのは、まったく根拠がない。
行動療法に関してもそうだ。
心理面と精神疾患につながりがあるなら、当然行動や生活のしかた、環境などの影響もあることになる。
そこにアプローチする療法があって当然なわけだ。
「精神疾患というのはすべて脳の病変であり、心理面行動面のことは結果に過ぎない。相互のつながりはない。」
などという論は破綻している。
相互のつながりを認めているなら、心理療法や行動療法にも意味があることは認めざるを得ないわけだ。
後は、いろいろバランスだろう。発達障害みたいに、実際に脳の病変（障害）自体を
心理面や行動面、環境の調節では治せないものもあるだろう。ただ、治らないこと前提で
その上でどう考え、どう周りの人に伝え、生きていくのかというところの調整で意味があるだろう。
つまりそういう脳の病変自体を治せない場合でも、「意味がない」なんてのは間違い。
また、どこまで心理的な部分が影響してるのか、効果があるのかってのは、
病気の種類によるだろうし、人によっても違うだろう。
「神経症はすべて心の病気。脳の病変ではない。」なんて論もいまや昔だしね。すべてはバランスの話。
完全に破綻したよな。だって難癖自身が「悪化要因、原因」というのを認めてる。
また悪化はあって、改善作用は一切ないなどというのは、まったく根拠がない。
行動療法に関してもそうだ。
心理面と精神疾患につながりがあるなら、当然行動や生活のしかた、環境などの影響もあることになる。
そこにアプローチする療法があって当然なわけだ。
「精神疾患というのはすべて脳の病変であり、心理面行動面のことは結果に過ぎない。相互のつながりはない。」
などという論は破綻している。
相互のつながりを認めているなら、心理療法や行動療法にも意味があることは認めざるを得ないわけだ。
後は、いろいろバランスだろう。発達障害みたいに、実際に脳の病変（障害）自体を
心理面や行動面、環境の調節では治せないものもあるだろう。ただ、治らないこと前提で
その上でどう考え、どう周りの人に伝え、生きていくのかというところの調整で意味があるだろう。
つまりそういう脳の病変自体を治せない場合でも、「意味がない」なんてのは間違い。
また、どこまで心理的な部分が影響してるのか、効果があるのかってのは、
病気の種類によるだろうし、人によっても違うだろう。
「神経症はすべて心の病気。脳の病変ではない。」なんて論もいまや昔だしね。すべてはバランスの話。
まあそういうわかりやすい論点で書いたけど、今までの数々の論点でも詰んでいるわけだ。
最近の論点でも全然反論になってない。薬の二重盲検の偽薬群では、プラセボ効果（心理的効果）の他に
自然経過による治癒とか他の要因もあるってのはその通り。ただ、それは全体の説明をしただけであり、
「プラセボ効果はゼロ（心理的効果はゼロ）」ということの根拠、説明には全くなってない。
また自然経過の中においても「心理的効果」だってあるだろう。
最近の論点でも全然反論になってない。薬の二重盲検の偽薬群では、プラセボ効果（心理的効果）の他に
自然経過による治癒とか他の要因もあるってのはその通り。ただ、それは全体の説明をしただけであり、
「プラセボ効果はゼロ（心理的効果はゼロ）」ということの根拠、説明には全くなってない。
また自然経過の中においても「心理的効果」だってあるだろう。
ストレスが病気の原因の一つになることは以前から認めてる。
そこについては何も争ってない。
俺が言ってるのは、心理療法の精神疾患治療効果は認めがたい、ということ。
それに対する具体的反論はない。
「外界の刺激が身体の異常につながる」ということと、
「外界からの刺激によって身体の異常を正常に戻せる」というのは
まったく別の話だと言うことがおわかりいただけるだろうか。
問題は、壊れた身体の異変を戻すのに、心理療法が治療効果があるかどうか、ということ。
そこを論証されたい。
そこについては何も争ってない。
俺が言ってるのは、心理療法の精神疾患治療効果は認めがたい、ということ。
それに対する具体的反論はない。
「外界の刺激が身体の異常につながる」ということと、
「外界からの刺激によって身体の異常を正常に戻せる」というのは
まったく別の話だと言うことがおわかりいただけるだろうか。
問題は、壊れた身体の異変を戻すのに、心理療法が治療効果があるかどうか、ということ。
そこを論証されたい。
ただ一つ、心理療法が効果があるとするのなら、
病気じゃないのに病気だと思ってる「勘違い」を治すことだが、
それは病気の治療じゃない。
森田は「神経症は病気ではない」という主張を崩さなかった。
でも今は、そうは見られていない。
だから「病気であるという勘違い」を修正しても、病気は治らない。
大野裕が「こころの科学」という雑誌の９月号で、
認知療法は現実認識が正しいかどうかを検証するものと書いてたが、
逆に言うと、現実認識が誤ってる「勘違い」の奴以外は
効果が認められないことを自白しているようなものだ。
病気じゃないのに病気だと思ってる「勘違い」を治すことだが、
それは病気の治療じゃない。
森田は「神経症は病気ではない」という主張を崩さなかった。
でも今は、そうは見られていない。
だから「病気であるという勘違い」を修正しても、病気は治らない。
大野裕が「こころの科学」という雑誌の９月号で、
認知療法は現実認識が正しいかどうかを検証するものと書いてたが、
逆に言うと、現実認識が誤ってる「勘違い」の奴以外は
効果が認められないことを自白しているようなものだ。
>難癖爺、以前に比べて、すぐに反論しなくなったな。数日空くよね。どうしてかな？ｗｗ
理論的に反論する人がいなくなってつまんないから。
理論的に反論する人がいなくなってつまんないから。
まあ、理論的にはもう終わってるのよ お前も分かってるだろ…
本当に死ぬまでやるつもりなんだな
俺はお前は病気のせいもあるとは思いつつはあるが同情もしないし理解もしないな
だって、お前が病気に取り組む姿勢がなく、他人の邪魔をしてる屑だから
本当に死ぬまでやるつもりなんだな
俺はお前は病気のせいもあるとは思いつつはあるが同情もしないし理解もしないな
だって、お前が病気に取り組む姿勢がなく、他人の邪魔をしてる屑だから
>>458
これを見てもお前は理論的に終わってるとは自覚は出来てるんだよね？
歯がゆい文章というか回りくどいというか、何とか誤魔化そうとしてるよな
例えば、心理療法の効果が10だと見られてるとしよう
これをプラセボ効果を排除してないから本当は7か6かもしれないって話を
お前は何とかそれを結論は0だと飛躍させようとしてるだけ
これを見てもお前は理論的に終わってるとは自覚は出来てるんだよね？
歯がゆい文章というか回りくどいというか、何とか誤魔化そうとしてるよな
例えば、心理療法の効果が10だと見られてるとしよう
これをプラセボ効果を排除してないから本当は7か6かもしれないって話を
お前は何とかそれを結論は0だと飛躍させようとしてるだけ
（続き）
前だったらそういう回りくどい事はしないで
ハッキリと心理療法の効果は0だと、お前は主張してだろ
でも、二重盲検してないからデータの信頼性が0ではないという事が分かり
そもそも心理療法は二重盲検がも不可能という事も分かり
お前の効果0の主張は理論的に詰んでだわけだな
前だったらそういう回りくどい事はしないで
ハッキリと心理療法の効果は0だと、お前は主張してだろ
でも、二重盲検してないからデータの信頼性が0ではないという事が分かり
そもそも心理療法は二重盲検がも不可能という事も分かり
お前の効果0の主張は理論的に詰んでだわけだな
（続き）
だから>>458みたいな文章になってるんだな
10は本当は7かもしれないと話を何とか0に結びつけようとしてる必死さが見えるよ
そんなことをやってる時点でお前も理論的に詰んでると分かってるだろ？
もういい加減にみっともない真似は止めたら？見苦しいよ
だから>>458みたいな文章になってるんだな
10は本当は7かもしれないと話を何とか0に結びつけようとしてる必死さが見えるよ
そんなことをやってる時点でお前も理論的に詰んでると分かってるだろ？
もういい加減にみっともない真似は止めたら？見苦しいよ
とりあえず難癖は病気と連呼してるが
医学には臨床的見地というのがあるのを理解したほうが良いよ
なぜ効くのかメカニズムは分からないが
経過を見てて効くならOKってのは医学の歴史の一部ちゃうの？
だいたいが医学って病気の後追いから始まるもんだと思うしね
医学には臨床的見地というのがあるのを理解したほうが良いよ
なぜ効くのかメカニズムは分からないが
経過を見てて効くならOKってのは医学の歴史の一部ちゃうの？
だいたいが医学って病気の後追いから始まるもんだと思うしね
>>465
>>458は難癖が書いたものじゃないよ。
難癖は「心理的な部分にアプローチしても効果ゼロ」
よって「プラセボ効果（心理的効果）はない」って主張なんだよ。
そこを突いてるわけ。
それで、プラセボ効果はないとしてる奴が二重盲検にこだわるのも変な話だよな。
>>467
そうそう。そして了解。
>>458は難癖が書いたものじゃないよ。
難癖は「心理的な部分にアプローチしても効果ゼロ」
よって「プラセボ効果（心理的効果）はない」って主張なんだよ。
そこを突いてるわけ。
それで、プラセボ効果はないとしてる奴が二重盲検にこだわるのも変な話だよな。
>>467
そうそう。そして了解。
>>469
ごめんね勘違いしてレスしてさ
ごめんね勘違いしてレスしてさ
「プラセボ効果（心理的効果）はゼロ」としてるのだから、
そこを詰ませるのは簡単だよな。
じゃあ多くの二重盲検でプラセボ効果を示しているのは全部
自然経過（治癒）とかなんですか？って話だ。
しかも、その自然経過（治癒）の中にも、心理的効果や行動、生活の変化改善が
含まれていないことにしないと難癖理論は成り立たないわけだ。
そこを詰ませるのは簡単だよな。
じゃあ多くの二重盲検でプラセボ効果を示しているのは全部
自然経過（治癒）とかなんですか？って話だ。
しかも、その自然経過（治癒）の中にも、心理的効果や行動、生活の変化改善が
含まれていないことにしないと難癖理論は成り立たないわけだ。
472 ：優しい名無しさん：2014/11/03(月) 19:12:34.86 ID:ZaNymIxa
難癖のは、今で言えばエボラの治療薬が臨床試験で効果があるのが分かってるのが出たのに
治療メカニズムが明確ではないから許可しないと言うようなもんだろ…
治療メカニズムが明確になるのは何年先何十年先になるか分からないかもしれないのにさ馬鹿でしょ
勿論、副作用の検証は不可欠だとはして
治療メカニズムが明確ではないから許可しないと言うようなもんだろ…
治療メカニズムが明確になるのは何年先何十年先になるか分からないかもしれないのにさ馬鹿でしょ
勿論、副作用の検証は不可欠だとはして
どちらにしても難癖の主張は理論的に終わってるよ
「心理療法の効果は疑わしい」
難癖がなぜそう思うのかって根拠は殆ど理論的に詰んだもん
二重盲検、観察者バイアス、メカニズム～みんな理論的に詰められて終わってるもん
まあ、治療効果データの正確性は疑わしいよね？って主張ならその通り
二重盲検してないからねって話も理解できる
でも、難癖はおまじないレベル、効果は0という飛躍論、盲執に拘ってるからな
最初から答えはこうだ！と決めつけてるわけだから
理論的に話を詰めたら難癖の主張はボロボロになるのは当たり前なんよ
「心理療法の効果は疑わしい」
難癖がなぜそう思うのかって根拠は殆ど理論的に詰んだもん
二重盲検、観察者バイアス、メカニズム～みんな理論的に詰められて終わってるもん
まあ、治療効果データの正確性は疑わしいよね？って主張ならその通り
二重盲検してないからねって話も理解できる
でも、難癖はおまじないレベル、効果は0という飛躍論、盲執に拘ってるからな
最初から答えはこうだ！と決めつけてるわけだから
理論的に話を詰めたら難癖の主張はボロボロになるのは当たり前なんよ
実際のところ、いろいろな精神疾患は原因、病態、病変など、
どこまでが心理的なもので、どこまでが脳の病変なのか
というのはまだまだわかっていない部分が大きいわけだ。
（だからこそ、臨床的な見地の積み重ねで治療法が出来てる）
そんな中で、「神経症はすべて、心理的、習慣的なものだ。脳の病気などではない。」
なんていうのも間違いだし、
「神経症含めてすべての精神疾患は、脳の病変。心の病などない。」なんてのも暴論、極論。
難癖はと言えば、後者の妄執理論だったわけだが、
その根拠はと言えば、個人的な自己体験でしかないわけだ。>>417
「森田療法は我慢ばかりで、全然治らなかった。」
→Ｑ→精神疾患に人為的な治療法なんてないんだ。精神疾患は全て脳の病変。
Ｑが物凄い理論の飛躍。自分の病気の体験だけで、「全ての精神疾患」の法則など本来わかるわけない。
それなのに長年その妄執を堅持してきたわけだ。根拠にこだわる奴の自己理論こそ、根拠が薄すぎるわけだ。
難癖理論は「観察者バイアスそのもの」。
そして、そもそもの自己病識が勘違いだった可能性が高いわけだ。
どこまでが心理的なもので、どこまでが脳の病変なのか
というのはまだまだわかっていない部分が大きいわけだ。
（だからこそ、臨床的な見地の積み重ねで治療法が出来てる）
そんな中で、「神経症はすべて、心理的、習慣的なものだ。脳の病気などではない。」
なんていうのも間違いだし、
「神経症含めてすべての精神疾患は、脳の病変。心の病などない。」なんてのも暴論、極論。
難癖はと言えば、後者の妄執理論だったわけだが、
その根拠はと言えば、個人的な自己体験でしかないわけだ。>>417
「森田療法は我慢ばかりで、全然治らなかった。」
→Ｑ→精神疾患に人為的な治療法なんてないんだ。精神疾患は全て脳の病変。
Ｑが物凄い理論の飛躍。自分の病気の体験だけで、「全ての精神疾患」の法則など本来わかるわけない。
それなのに長年その妄執を堅持してきたわけだ。根拠にこだわる奴の自己理論こそ、根拠が薄すぎるわけだ。
難癖理論は「観察者バイアスそのもの」。
そして、そもそもの自己病識が勘違いだった可能性が高いわけだ。
＞そして、そもそもの自己病識が勘違いだった可能性が高いわけだ。
とにかく難癖は、発達障害のチェックをするべき。
「神経症だけ」という勘違いが、すべての歪みの大元である可能性が高いから。
発達障害ということで言うと、難癖理論はだいたい正しい。
→（「脳の病変・障害。心理面、行動面のことは結果に過ぎない。
心理面、行動面にアプローチしても脳の病変・障害自体は治らない。
頑張って治そうとするのは不毛。逆効果。人為的治療法など存在しない。
治療法が発見されればノーベル賞もの」）
（ただ発達障害だとカウンセリングなどは意味がないというのも違う>>457
また発達障害の二次障害として神経症的な症状がある場合もあるから、
その部分には、意味があるだろう。）
とにかく難癖は、発達障害のチェックをするべき。
「神経症だけ」という勘違いが、すべての歪みの大元である可能性が高いから。
発達障害ということで言うと、難癖理論はだいたい正しい。
→（「脳の病変・障害。心理面、行動面のことは結果に過ぎない。
心理面、行動面にアプローチしても脳の病変・障害自体は治らない。
頑張って治そうとするのは不毛。逆効果。人為的治療法など存在しない。
治療法が発見されればノーベル賞もの」）
（ただ発達障害だとカウンセリングなどは意味がないというのも違う>>457
また発達障害の二次障害として神経症的な症状がある場合もあるから、
その部分には、意味があるだろう。）
ちなみに難癖が発達障害のチェックをちゃんと受けて、そうではないということが判明しても
「森田療法は我慢ばかりで、全然治らなかった。」
→Ｑ→精神疾患に人為的な治療法なんてないんだ。精神疾患は全て脳の病変。
なんて理論は成り立たない。依然として根拠なしの極論、暴論であることに変わりない。
「人によっては、神経症でも森田療法が効かない、合わない場合がある」
という一人の臨床例というだけ。
一人の臨床例だけで、物事を決定づけるなど、難癖自身が一番納得しない形態ではないか？
一人の臨床例
「森田療法は我慢ばかりで治らない」→全ての精神疾患の法則を発見する。
一人の臨床例
「森田療法で神経症が治った」→他原因を考慮していない。体験談など根拠にならない。
ひどすぎるバランスの悪さ。
「森田療法は我慢ばかりで、全然治らなかった。」
→Ｑ→精神疾患に人為的な治療法なんてないんだ。精神疾患は全て脳の病変。
なんて理論は成り立たない。依然として根拠なしの極論、暴論であることに変わりない。
「人によっては、神経症でも森田療法が効かない、合わない場合がある」
という一人の臨床例というだけ。
一人の臨床例だけで、物事を決定づけるなど、難癖自身が一番納得しない形態ではないか？
一人の臨床例
「森田療法は我慢ばかりで治らない」→全ての精神疾患の法則を発見する。
一人の臨床例
「森田療法で神経症が治った」→他原因を考慮していない。体験談など根拠にならない。
ひどすぎるバランスの悪さ。
そして、その独善的理論の妄執は、
実際には、自己愛性人格障害的な心理的構図が大きいだろう。
「森田療法も心理療法も全部無意味。私だけが、精神疾患の法則を解き明かしたただ一人の男」
そういう妄想世界。その妄想の中で自己愛、自尊心を満たそうとしてきたのだろう。
「どんな精神医療の権威よりも私のほうが優れている」という妄想。
逆に言えば素の自分に自信がないことの裏返しだろう。
また今までのことを否定したくないからこそ妄執を堅持しようとする「コンコルド症候群」。
長年の研究、思考、活動が無駄だったなどとなかなか認められないという心理。
妄想世界を堅持してないで、発達障害の検査をちゃんと受けて、そこから人との交流を進めたり
研究を進めてもいいし、そうやって現実に向き合ったほうが結果幸せになれると思うけどね。
まあ、妄想のままあの世に行くのもあんたの勝手と言ったら勝手だが・・・
実際には、自己愛性人格障害的な心理的構図が大きいだろう。
「森田療法も心理療法も全部無意味。私だけが、精神疾患の法則を解き明かしたただ一人の男」
そういう妄想世界。その妄想の中で自己愛、自尊心を満たそうとしてきたのだろう。
「どんな精神医療の権威よりも私のほうが優れている」という妄想。
逆に言えば素の自分に自信がないことの裏返しだろう。
また今までのことを否定したくないからこそ妄執を堅持しようとする「コンコルド症候群」。
長年の研究、思考、活動が無駄だったなどとなかなか認められないという心理。
妄想世界を堅持してないで、発達障害の検査をちゃんと受けて、そこから人との交流を進めたり
研究を進めてもいいし、そうやって現実に向き合ったほうが結果幸せになれると思うけどね。
まあ、妄想のままあの世に行くのもあんたの勝手と言ったら勝手だが・・・
>>476
いいIDだな
いいIDだな
たまに面白いとは思う
これだけ難癖論の穴を指摘されても粘るからね
普通の人間ならここまで粘らない
自論（難癖論）が正しいんだ！と頑なに盲信して
指摘されても変わらないって症状というか病気が本当にあるんだなという面白さがある
これだけ難癖論の穴を指摘されても粘るからね
普通の人間ならここまで粘らない
自論（難癖論）が正しいんだ！と頑なに盲信して
指摘されても変わらないって症状というか病気が本当にあるんだなという面白さがある
>>461
The great tragedy of science - the slaying of a beautiful hypothesis by an ugly fact.
Thomas Huxley
来ましたよ。
The great tragedy of science - the slaying of a beautiful hypothesis by an ugly fact.
Thomas Huxley
来ましたよ。
あ、双方向でも同じとは言えないから（>難癖さん他）。
いまエピゲネテイックスがはやってます。
・発達障害による病的な頑なさ、妄執
（＋発達障害や老いから来る、自己理論への反証に対する忘れっぽさ）
・森田療法への恨み
・自己愛性人格障害的な心理
・コンコルド症候群 >>477
いろいろ複合的なことによる妄執の維持。
結果、2ｃｈで長年意見交換してきたのに、妄執がずるずる続いたのだろう。
10年とか？森田療法を受けて良くならず、「法則を発見」して無為療法を立ち上げ
ってころから数えると20年以上だろうな。そりゃあコンコルド症候群にもなるわな。
（＋発達障害や老いから来る、自己理論への反証に対する忘れっぽさ）
・森田療法への恨み
・自己愛性人格障害的な心理
・コンコルド症候群 >>477
いろいろ複合的なことによる妄執の維持。
結果、2ｃｈで長年意見交換してきたのに、妄執がずるずる続いたのだろう。
10年とか？森田療法を受けて良くならず、「法則を発見」して無為療法を立ち上げ
ってころから数えると20年以上だろうな。そりゃあコンコルド症候群にもなるわな。
自分は神経症でしょうか？
おなかのあたりや胸から変な嫌な感情が湧きおこってきます。
それは気分が悪くて、それに飲み込まれると気が狂うのではないかと感じてます。
どう表現していいかわからない。なんか異常な感覚というか感情が湧き怒ってきます。
それが嫌で無気力状態となっています。
一日中、その感情をどうやったら無くせるかばかり考えています。
不安とは違う感覚です。
おなかのあたりや胸から変な嫌な感情が湧きおこってきます。
それは気分が悪くて、それに飲み込まれると気が狂うのではないかと感じてます。
どう表現していいかわからない。なんか異常な感覚というか感情が湧き怒ってきます。
それが嫌で無気力状態となっています。
一日中、その感情をどうやったら無くせるかばかり考えています。
不安とは違う感覚です。
今は神経症という病気はありません。
ちゃんとお医者さんにいきましょう。
ちゃんとお医者さんにいきましょう。
>>487
他人にもすすめるんだから、自分も医者に行けばいいんじゃ？
他人にもすすめるんだから、自分も医者に行けばいいんじゃ？
>>486
神経症かなにかはわからないな。
森田療法的には、いやな感情をなくそうとせず、
目の前の仕事、活動に励もうってとこかな。
体を動かして、新しい経験をしていく中で心（脳）の状態も変わっていくという感じ。
認知行動療法的には、その感情には対人関係の問題とかがあるかもしれないから
そういうことを探っていき、思考や感情を楽に出来るようにしましょう という感じ。
普通のカウンセリングだと、とにかく不安や悩みを素直に打ち明けて吐き出して
楽になりましょう って感じ。
普通の精神科だと、「とりあえず不安感を抑えるお薬出しときますね（適当）」 って感じ
だと思う。
以下無視してください。
（難癖的には、それは100％脳の病変だから、心理や行動をどうこうしても良くなりません。
治そうとがんばらず、そういうもんだとするしかないです。）
｛とにかく治そうとせず、雑用に励みましょう 「無為療法」→「森田療法」と結局同じ｝ ｗｗｗｗ
神経症かなにかはわからないな。
森田療法的には、いやな感情をなくそうとせず、
目の前の仕事、活動に励もうってとこかな。
体を動かして、新しい経験をしていく中で心（脳）の状態も変わっていくという感じ。
認知行動療法的には、その感情には対人関係の問題とかがあるかもしれないから
そういうことを探っていき、思考や感情を楽に出来るようにしましょう という感じ。
普通のカウンセリングだと、とにかく不安や悩みを素直に打ち明けて吐き出して
楽になりましょう って感じ。
普通の精神科だと、「とりあえず不安感を抑えるお薬出しときますね（適当）」 って感じ
だと思う。
以下無視してください。
（難癖的には、それは100％脳の病変だから、心理や行動をどうこうしても良くなりません。
治そうとがんばらず、そういうもんだとするしかないです。）
｛とにかく治そうとせず、雑用に励みましょう 「無為療法」→「森田療法」と結局同じ｝ ｗｗｗｗ
現代っ子DSMの託宣を、大正生まれの森田さんに告げられるとはね。
いやはや。
いやはや。
今は神経症という病気はないそうですが、
だとするとそれまで神経症と呼ばれていた方々は
現在ではなんて病名で呼ばれるんですか？
不安神経症はパニック障害、強迫神経症は強迫性障害と
言われるみたいだけど、それ以外はどうなるんですか？
だとするとそれまで神経症と呼ばれていた方々は
現在ではなんて病名で呼ばれるんですか？
不安神経症はパニック障害、強迫神経症は強迫性障害と
言われるみたいだけど、それ以外はどうなるんですか？
不安障害 かな？
森田療法の日記をつけるのは良いと思う
人間は完成に自分のことを客観的に見ることは出来ないかもしれないが、可能な限り客観的に見ることには近づけるよね
人間は完成に自分のことを客観的に見ることは出来ないかもしれないが、可能な限り客観的に見ることには近づけるよね
完成ではなく完璧だったごめん
難癖ことさいナントカも素直に森田療法の失敗談を語ればいいのにね
素直に語るなら馬鹿にする人はいないと思うぜ
素直に語るなら馬鹿にする人はいないと思うぜ
生活の発見会行ってみるべきか行かないほうがいいか迷ってる。
難癖、消えたね 死んだのかな
501 ：優しい名無しさん：2014/11/17(月) 23:08:14.87 ID:u6QRw8gi
鈴香ファンは親から自立しろ
502 ：優しい名無しさん：2014/11/17(月) 23:12:28.54 ID:u6QRw8gi
鈴香ファンは独身だろ
503 ：優しい名無しさん：2014/11/17(月) 23:15:00.81 ID:u6QRw8gi
難癖爺といってるのが鈴香ファンだろ
504 ：優しい名無しさん：2014/11/17(月) 23:16:52.74 ID:u6QRw8gi
畠山鈴香ファン
505 ：優しい名無しさん：2014/11/17(月) 23:18:35.70 ID:u6QRw8gi
両親が喧嘩ばかりじゃな
506 ：優しい名無しさん：2014/11/17(月) 23:22:18.46 ID:u6QRw8gi
孤独死がそんなに気になるか
507 ：優しい名無しさん：2014/11/17(月) 23:33:48.74 ID:u6QRw8gi
鈴香ファン爺
508 ：優しい名無しさん：2014/11/17(月) 23:37:17.23 ID:u6QRw8gi
症状改善を目指すのは気分本位
不安改善を目指すのは気分本位
気分本位は気分を重視する態度
不安改善を目指すのは気分本位
気分本位は気分を重視する態度
509 ：優しい名無しさん：2014/11/17(月) 23:42:17.53 ID:u6QRw8gi
畠山鈴香ファンだから40すぎてるだろ
510 ：優しい名無しさん：2014/11/17(月) 23:47:01.38 ID:u6QRw8gi
鈴香ファンは自分の非リア充を直視しろ
死ぬ前に後悔するぞ 親に甘えるな
死ぬ前に後悔するぞ 親に甘えるな
？
とうとう頭おかしくなったか
513 ：優しい名無しさん：2014/11/18(火) 02:21:42.90 ID:gaeOVJ/j
孤独死という言葉にはやはり傷ついてたのか 謝る気はさらさらないけど
お前は酷い言葉で色々なスレを散々荒らしてた人間だからな
逆に酷い言葉で罵られても孤独死まっしぐらの状況と同じく自業自得だ
お前は酷い言葉で色々なスレを散々荒らしてた人間だからな
逆に酷い言葉で罵られても孤独死まっしぐらの状況と同じく自業自得だ
こんばんわ
高倉健です
高倉健です
難癖 孤独死 もうすぐ
馬鹿は死ななきゃ治らないってのを地で行く奴もいるんだな
ある程度は普通に話が成り立つが
ある部分になると頭おかしいレベルになる人間にはどうしたら良いんだろうな
まあ、難癖のことだけど
少しは地頭はあるみたいだが、精神療法のことになると馬鹿な歪曲だらけ
ある部分になると頭おかしいレベルになる人間にはどうしたら良いんだろうな
まあ、難癖のことだけど
少しは地頭はあるみたいだが、精神療法のことになると馬鹿な歪曲だらけ
おーっ、揺れたな
難癖みたいな手遅れには何を言っても無駄
不安障害になったからと
生きる上での活動や社会での活動から一生逃れられる資格を貰ったわけではない
誰かさんの長年の勘違いのように、これは間違えたら駄目なんだろうな
そういう意味では本当に良い反面教師 こうなっては駄目という見本
勿論、状態に合わせて無理はしない前提での話
生きる上での活動や社会での活動から一生逃れられる資格を貰ったわけではない
誰かさんの長年の勘違いのように、これは間違えたら駄目なんだろうな
そういう意味では本当に良い反面教師 こうなっては駄目という見本
勿論、状態に合わせて無理はしない前提での話
人生逃亡中には何を言っても無駄
もうすぐ捕まりますよ
死神にか…南無阿弥陀仏
しかし芥川の六の宮の姫君にあるように
生きることから逃げてきた中途半端な人間は死ぬ時も中途半端なんだよ…
自業自得だが哀れな
生きることから逃げてきた中途半端な人間は死ぬ時も中途半端なんだよ…
自業自得だが哀れな
わざわざ直接文句を言える場を用意してくれているなんて
やさしい荒らしさんですよねｗ
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/158
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/154
やさしい荒らしさんですよねｗ
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/158
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/154
生きた証が何もないなら死ぬ時も何もないわな
自分は、森田の言う神経症に当るのではないかと思っていますが、
現代では神経症という病名はなくなってるそうですね。
じゃあ自分は、何て病名つけられたらいいのだろう。
強迫神経症だと思うから、強迫性障害になるのかな。
でもそれもどうも腑に落ちないな。
不潔恐怖とか確認恐怖とかじゃないから。
現代では神経症という病名はなくなってるそうですね。
じゃあ自分は、何て病名つけられたらいいのだろう。
強迫神経症だと思うから、強迫性障害になるのかな。
でもそれもどうも腑に落ちないな。
不潔恐怖とか確認恐怖とかじゃないから。
立身出世の欲望ではなく生の欲望が人間にあるというのはその通りだと思う
生の欲望はあると思う。
症状の状態よりも行動に評価を置くのは建設的でいいね。
積み重ねは一苦労だけどいいと思います。
積み重ねは一苦労だけどいいと思います。
確かに症状が出たらもう失敗としてしまうのは極端な評価かもしれない。
ある意味で思考停止してる側面もあるかも。事実を冷静に見るのを止めてるというか。
ある意味で思考停止してる側面もあるかも。事実を冷静に見るのを止めてるというか。
532 ：優しい名無しさん：2014/12/07(日) 03:46:24.36 ID:CIDNFAZs
気分や感情はコントロール出来ないが行動はコントロール出来るのだから何でも出来る、
と森田療法は述べていましたが、それは違うのではと思ってしまいました。
自分が本当にやる気の無いことは出来る筈が無いのではないでしょうか？
例えば東大に合格する感情（気）が全く無い人が受験勉強をやっても出来ないでしょう。
気分や感情の上に行動があるものではないのですか。
同じように作業をしたくないな、と考えている人が無理やりやろうとしても取り掛かれないのではないのでしょうか？
教えて下さい。
と森田療法は述べていましたが、それは違うのではと思ってしまいました。
自分が本当にやる気の無いことは出来る筈が無いのではないでしょうか？
例えば東大に合格する感情（気）が全く無い人が受験勉強をやっても出来ないでしょう。
気分や感情の上に行動があるものではないのですか。
同じように作業をしたくないな、と考えている人が無理やりやろうとしても取り掛かれないのではないのでしょうか？
教えて下さい。
難癖死んだみたいだな これで平和になるな
本気でやる気がない人には無理だとは思いますよ
535 ：優しい名無しさん：2014/12/07(日) 04:08:50.50 ID:CIDNFAZs
>>534
1％でもあれば出来るということでしょうか？
1％でもあれば出来るということでしょうか？
>>533
それが死んではいないようだよ・・・
難癖ホムペや掲示板でまた狂った妄想を書いてるから
突っ込んであげてる。
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/158
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/154
「難癖死んだみたいだな これで平和になるな」 みつを
アンチ難癖からすると、良い感じの詩に感じられるなｗ
はい。スレ汚しスマソ。
それが死んではいないようだよ・・・
難癖ホムペや掲示板でまた狂った妄想を書いてるから
突っ込んであげてる。
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/158
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/154
「難癖死んだみたいだな これで平和になるな」 みつを
アンチ難癖からすると、良い感じの詩に感じられるなｗ
はい。スレ汚しスマソ。
>>532
なんつうか、森田の言ってることも、あなたの言ってることも正しいのだと思う。
矛盾があるようでないと思う。
あとは仕事観とか勉強観の人それぞれ、時代による違いでは？
「勉強も仕事もやる気を感じられることをするのが良い」
「勉強も仕事もやる気ばかり重視しないで、目の前のことに取り組むのが良い。」
前者はドラッガー的。「人は誰しもデコボコ。ボコのところを無理に伸ばそうとせず、デコのところを
伸ばして仕事に生かしていくと良い」
後者は高度成長期の日本の会社的かも？（適当です）
そのことに明確な答えなんてないだろうね。
いろいろバランス、中庸ってのがいいのだと思うよ。何事もいいとこどりでいいのさ。
（森田理論のすべてを信じず、いいとこどりをする）
なんつうか、森田の言ってることも、あなたの言ってることも正しいのだと思う。
矛盾があるようでないと思う。
あとは仕事観とか勉強観の人それぞれ、時代による違いでは？
「勉強も仕事もやる気を感じられることをするのが良い」
「勉強も仕事もやる気ばかり重視しないで、目の前のことに取り組むのが良い。」
前者はドラッガー的。「人は誰しもデコボコ。ボコのところを無理に伸ばそうとせず、デコのところを
伸ばして仕事に生かしていくと良い」
後者は高度成長期の日本の会社的かも？（適当です）
そのことに明確な答えなんてないだろうね。
いろいろバランス、中庸ってのがいいのだと思うよ。何事もいいとこどりでいいのさ。
（森田理論のすべてを信じず、いいとこどりをする）
>>532
「行動には自然なやる気が大事」
これも正しいと思う。
「気分や感情はコントロール出来ないが行動はコントロール出来るのだから何でも出来る」
何でも出来るは言い過ぎだろうな。でもこの感じもよくわかる。
要は「止まったまま（実体験の不足）での思考や感情は当てにならない部分が大きい。人間動いてみると、
感覚が変わることも多い。」的なことじゃないかな。
特に、根本のやる気、趣味特性ではなくて、それ（趣味特性とか）に向かう上での不安感や「勢い」
みたいなことに対して森田は言ってる気がする。
「行動には自然なやる気が大事」
これも正しいと思う。
「気分や感情はコントロール出来ないが行動はコントロール出来るのだから何でも出来る」
何でも出来るは言い過ぎだろうな。でもこの感じもよくわかる。
要は「止まったまま（実体験の不足）での思考や感情は当てにならない部分が大きい。人間動いてみると、
感覚が変わることも多い。」的なことじゃないかな。
特に、根本のやる気、趣味特性ではなくて、それ（趣味特性とか）に向かう上での不安感や「勢い」
みたいなことに対して森田は言ってる気がする。
自分にやる気がある/なしへのこだわり（囚われ）→感情の囚われ
自然に従順→今の立場でやるべきことをやる（学生は勉強、社会人は仕事）
なんだと解釈している。
自分のやる気があるなしなんて囚われるな、
感情を刺激すればそれはますます強くなるから、やる気のない感情を認めそれを持ちながらも
自分のやるべきことを行う。ということではないかな
森田の時代は今ほど人生上でも日常的にも選択肢が現代ほど多くはなかっただろうし
人の行動における自由意志はそれほど重要ではなかったのかもしれない
でも、現代でもやらなくちゃいけない事から（症状を理由に）逃避しないという事は言えるのでは
自然に従順→今の立場でやるべきことをやる（学生は勉強、社会人は仕事）
なんだと解釈している。
自分のやる気があるなしなんて囚われるな、
感情を刺激すればそれはますます強くなるから、やる気のない感情を認めそれを持ちながらも
自分のやるべきことを行う。ということではないかな
森田の時代は今ほど人生上でも日常的にも選択肢が現代ほど多くはなかっただろうし
人の行動における自由意志はそれほど重要ではなかったのかもしれない
でも、現代でもやらなくちゃいけない事から（症状を理由に）逃避しないという事は言えるのでは
>>532
>気分や感情はコントロール出来ないが行動はコントロール出来るのだから何でも出来る
それは明確なウソ。そんなことができたら誰も苦労しない
根拠がないでしょ？そんな言葉を信じるのはまさに「気分本位」の話で「事実本位」ではない。
>気分や感情はコントロール出来ないが行動はコントロール出来るのだから何でも出来る
それは明確なウソ。そんなことができたら誰も苦労しない
根拠がないでしょ？そんな言葉を信じるのはまさに「気分本位」の話で「事実本位」ではない。
>気分や感情の上に行動があるものではないのですか。
森田の言う「行動」は軍隊的な「自然服従」（＝あるがまま）なんだよ。
今はやりの歌じゃないけど「ありのまま」じゃないんだ。
ガマンを強制する、そうしたら苦しくてもできるようになる、それだけの話。
そういう森田のガマンの強制とは別の話として、
ヒルティの幸福論や、海馬の働きとかでは、
「とにかくまず行動すればやる気が出てくる」という説があるが、
あれもマユツバ。嫌なことややる気のしないことはやればやるほどいやになるもの。
そうやって人を働かせようとするだけの手練手管だ。
やる気のないことはできないけど、やらざるを得ないことはしないといけない、
でも不安障害とかの病気だったらやらないといけないとわかっててもできないことがある、
それだけの話だよ。
やる気がないのに行動させる方法は強制だけさ。
森田の言う「行動」は軍隊的な「自然服従」（＝あるがまま）なんだよ。
今はやりの歌じゃないけど「ありのまま」じゃないんだ。
ガマンを強制する、そうしたら苦しくてもできるようになる、それだけの話。
そういう森田のガマンの強制とは別の話として、
ヒルティの幸福論や、海馬の働きとかでは、
「とにかくまず行動すればやる気が出てくる」という説があるが、
あれもマユツバ。嫌なことややる気のしないことはやればやるほどいやになるもの。
そうやって人を働かせようとするだけの手練手管だ。
やる気のないことはできないけど、やらざるを得ないことはしないといけない、
でも不安障害とかの病気だったらやらないといけないとわかっててもできないことがある、
それだけの話だよ。
やる気がないのに行動させる方法は強制だけさ。
たとえば高所恐怖症の人に後ろからピストルを突きつけて
高い吊り橋をわたらせるようなもの
その瞬間は渡れるかもしれないが、
渡った後「なんだ怖がってただけなんだ、やればできたんだ」と思うなんてことはまずない。
もう二度とあんな目には会いたくないとむしろ恐怖は高まる。
ガマンの強制で行動させても恐怖が高まるリスクの方が大きい。
もともとガマンに耐えられるまで治ってる人や、
病気でもないのに病気と勘違いしていたレアーケースを取り上げても意味はない。
高い吊り橋をわたらせるようなもの
その瞬間は渡れるかもしれないが、
渡った後「なんだ怖がってただけなんだ、やればできたんだ」と思うなんてことはまずない。
もう二度とあんな目には会いたくないとむしろ恐怖は高まる。
ガマンの強制で行動させても恐怖が高まるリスクの方が大きい。
もともとガマンに耐えられるまで治ってる人や、
病気でもないのに病気と勘違いしていたレアーケースを取り上げても意味はない。
難癖まだ生きてたのか
やらざるを得ないことと自分でも分かってんじゃん
やる気があるかないかとは別問題だと認識してるじゃん
やらざるを得ないことと自分でも分かってんじゃん
やる気があるかないかとは別問題だと認識してるじゃん
訂正
× ガマンを強制する、そうしたら苦しくてもできるようになる、それだけの話。
○ ガマンを強制する、そうしたら苦しくてもできるようになる、そうやって人をだましてる、それだけの話。
× ガマンを強制する、そうしたら苦しくてもできるようになる、それだけの話。
○ ガマンを強制する、そうしたら苦しくてもできるようになる、そうやって人をだましてる、それだけの話。
>>544
>不安障害とかの病気だったらやらないといけないとわかっててもできないことがある
森田はこれを「できる」「神経症は病気じゃない」と強弁するわけだが、
それが嘘だ、と当初から言ってる。
できないことは我慢を強制してもできない。
むしろよりできなくなる。
嫌いなものを無理やり食べさせるのと一緒。
万にひとつぐらいは、「実際食べてみたらおいしかった」というのはあるかもしれないが、
それは病気で言うと治癒していた状態。
通常はもっと嫌いになるもの。
>不安障害とかの病気だったらやらないといけないとわかっててもできないことがある
森田はこれを「できる」「神経症は病気じゃない」と強弁するわけだが、
それが嘘だ、と当初から言ってる。
できないことは我慢を強制してもできない。
むしろよりできなくなる。
嫌いなものを無理やり食べさせるのと一緒。
万にひとつぐらいは、「実際食べてみたらおいしかった」というのはあるかもしれないが、
それは病気で言うと治癒していた状態。
通常はもっと嫌いになるもの。
>>535
その「やること」をやらないでも困らないで生きていけるかの話もあると思います
例えば、仕事、社会生活、対人関係～
将来的なことまで考慮したうえで、これらに関わることにやる気がないって人なら合わないとは思いますよ
例え話ではありますが、生きるうえでこういうのに必要性がないと本気で考えるならってことですね
その「やること」をやらないでも困らないで生きていけるかの話もあると思います
例えば、仕事、社会生活、対人関係～
将来的なことまで考慮したうえで、これらに関わることにやる気がないって人なら合わないとは思いますよ
例え話ではありますが、生きるうえでこういうのに必要性がないと本気で考えるならってことですね
＞やる気のないことはできないけど、やらざるを得ないことはしないといけない、
でも不安障害とかの病気だったらやらないといけないとわかっててもできないことがある、
それだけの話だよ。
やる気がないのに行動させる方法は強制だけさ。
「やらざるを得ないことはしないといけない」とお前は語っておいて
やる気とやらざる得ないことは別だと語っておいて
森田の話では、「やる気のないことはできないけど」「やる気がないのに行動させる方法は強制だけさ。」
となぜか森田ではやる気の問題にしてるのが摩り替えね 下手くそな詭弁術
森田のも「やらざる得ないこと」だってのｗ
あと不安障害はできない～はお前の妄想論だから却下でな
でも不安障害とかの病気だったらやらないといけないとわかっててもできないことがある、
それだけの話だよ。
やる気がないのに行動させる方法は強制だけさ。
「やらざるを得ないことはしないといけない」とお前は語っておいて
やる気とやらざる得ないことは別だと語っておいて
森田の話では、「やる気のないことはできないけど」「やる気がないのに行動させる方法は強制だけさ。」
となぜか森田ではやる気の問題にしてるのが摩り替えね 下手くそな詭弁術
森田のも「やらざる得ないこと」だってのｗ
あと不安障害はできない～はお前の妄想論だから却下でな
このスレで妄想老人（難癖）とまた議論を続けても
ホントに森田療法の意見交換をしたい人のじゃまになるからほどほどにしよう。
難癖ホムペや掲示板で、自由に言ってやればいいのさ。
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/163
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/155
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/154
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/162
ホントに森田療法の意見交換をしたい人のじゃまになるからほどほどにしよう。
難癖ホムペや掲示板で、自由に言ってやればいいのさ。
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/163
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/155
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/154
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/162
難癖が森田や精神療法に逆恨みしてなければ難癖の主張も一理はあるけどね
精神療法にも問題点は確かにある
しかし馬鹿ゆえに極論に必ずしてくるからな 建設的な議論にはならない
あとは現実の差し迫る問題を無視して、机上の空論を語るとこも話にならない
不安障害で病気なんだから行動しないでいいって難癖は簡単にほざくが
そんな簡単な話ではないからみんな真剣に悩むわけだしな
行動が止まったままでは生活が行き詰まる人も現実には沢山いるわけだし
これは別に対人恐怖症の人に営業職を強制的にやらすとかそういう話でもない
柔軟性がない強制的な選択や話ってわけではない
生きるうえで避けられない最低限のやらざるを得ないことってだけ
精神療法にも問題点は確かにある
しかし馬鹿ゆえに極論に必ずしてくるからな 建設的な議論にはならない
あとは現実の差し迫る問題を無視して、机上の空論を語るとこも話にならない
不安障害で病気なんだから行動しないでいいって難癖は簡単にほざくが
そんな簡単な話ではないからみんな真剣に悩むわけだしな
行動が止まったままでは生活が行き詰まる人も現実には沢山いるわけだし
これは別に対人恐怖症の人に営業職を強制的にやらすとかそういう話でもない
柔軟性がない強制的な選択や話ってわけではない
生きるうえで避けられない最低限のやらざるを得ないことってだけ
>不安障害で病気なんだから行動しないでいい（治ったら行動できる）
と言いつつ、自身のホムペでは
「神経症者はボーっと天井を見上げて動かない。
とにかく動きが大事だ。それが人間の自然。
ただし治そうとして動くとだめだ。それは狂いの世界だ。・・・」
何なんだろうな、この矛盾した思考は？・・・つまり「無為、禅」みたいな人間としての自然な動きとか「ただ動く」みたいなことなら良いらしい。
それに、「人間の自然なあり方として、自動操縦・無意識が大事。動くこと、雑用を「ただやる」
ことにより、前頭葉の暴走が静まり・・・」とかまで語っちゃってる。「動きで病は良くなる」って言ってるわけ。２ｃｈで散々否定してることを、語ってる。
つまり森田療法・・・我慢、無理の多い行動をさせる
無為療法・・・ただ動く、治そうとして動くのではない、無為、禅、宇佐先生・・・
まず森田療法をやたらと「我慢や無理ばかり」とする根拠がない。いつも恣意的にそう語ってるだけ。
そして「ただ動く」「治そうとして動くとだめ」とかって、完全に、微妙な心理的スタンスを言ってるわけで精神論だよね？って話。
あれほど「精神論は意味ない。精神論で病気は治らない。」と言ってる奴が、自身のホムペでは
精神論のオンパレードなのに気づいているのだろうか？
そして基本的に、「各種療法を見下して自尊心に浸りたい」「森田療法への恨みを晴らしたい」っていう個人的な感情論。（論理的な部分は妄想）
と言いつつ、自身のホムペでは
「神経症者はボーっと天井を見上げて動かない。
とにかく動きが大事だ。それが人間の自然。
ただし治そうとして動くとだめだ。それは狂いの世界だ。・・・」
何なんだろうな、この矛盾した思考は？・・・つまり「無為、禅」みたいな人間としての自然な動きとか「ただ動く」みたいなことなら良いらしい。
それに、「人間の自然なあり方として、自動操縦・無意識が大事。動くこと、雑用を「ただやる」
ことにより、前頭葉の暴走が静まり・・・」とかまで語っちゃってる。「動きで病は良くなる」って言ってるわけ。２ｃｈで散々否定してることを、語ってる。
つまり森田療法・・・我慢、無理の多い行動をさせる
無為療法・・・ただ動く、治そうとして動くのではない、無為、禅、宇佐先生・・・
まず森田療法をやたらと「我慢や無理ばかり」とする根拠がない。いつも恣意的にそう語ってるだけ。
そして「ただ動く」「治そうとして動くとだめ」とかって、完全に、微妙な心理的スタンスを言ってるわけで精神論だよね？って話。
あれほど「精神論は意味ない。精神論で病気は治らない。」と言ってる奴が、自身のホムペでは
精神論のオンパレードなのに気づいているのだろうか？
そして基本的に、「各種療法を見下して自尊心に浸りたい」「森田療法への恨みを晴らしたい」っていう個人的な感情論。（論理的な部分は妄想）
ちなみに最近の難癖の言葉（難癖掲示板）
>「雑用なんて簡単な動作を作業療法と一緒にしちゃ困ります」
>その通りです。雑用なんて呼吸をするのと同じ。これを作業療法に
結びつける所が森田の狂っている所です。
神経症が治る瞬間と言うのは、立ち上がった瞬間でもあるから、作業で
治ると力んでいると、一生作業をしても治らない。
>実際、森田に入院して見ると、森田は何を言おうとしているのかさっぱり
分からない。皆、暇つぶしの作業をしているだけだ。だって森田自身が分かってない
からこうなってしまう。こうして森田療法をする作業所は次々と消えて行き、今は宇佐先生の
所しかやっていないでしょう。
>宇佐先生は作業療法と言うより、禅を教えているから無為療法に似ている所がある。
ただ、宇佐先生は森田療法を看板に掲げているから、矛盾に苦しんでいる。
注目
「宇佐先生は作業療法と言うより、禅を教えているから無為療法に似ている所がある。
ただ、宇佐先生は森田療法を看板に掲げているから、矛盾に苦しんでいる。」
「矛盾に苦しんでいる。」
>「雑用なんて簡単な動作を作業療法と一緒にしちゃ困ります」
>その通りです。雑用なんて呼吸をするのと同じ。これを作業療法に
結びつける所が森田の狂っている所です。
神経症が治る瞬間と言うのは、立ち上がった瞬間でもあるから、作業で
治ると力んでいると、一生作業をしても治らない。
>実際、森田に入院して見ると、森田は何を言おうとしているのかさっぱり
分からない。皆、暇つぶしの作業をしているだけだ。だって森田自身が分かってない
からこうなってしまう。こうして森田療法をする作業所は次々と消えて行き、今は宇佐先生の
所しかやっていないでしょう。
>宇佐先生は作業療法と言うより、禅を教えているから無為療法に似ている所がある。
ただ、宇佐先生は森田療法を看板に掲げているから、矛盾に苦しんでいる。
注目
「宇佐先生は作業療法と言うより、禅を教えているから無為療法に似ている所がある。
ただ、宇佐先生は森田療法を看板に掲げているから、矛盾に苦しんでいる。」
「矛盾に苦しんでいる。」
結局なんてことはない。
「宇佐先生的な、無為とか禅の思想が強い森田療法はOK」（無為療法）
ってだけの話じゃん。
そんなの
「自分は森田の書いた本や理論、実践は合わなかったが、宇佐先生という人の本を読んで
視界が開けたよ。
宇佐先生が提唱する禅とか無為の思想を取り入れた森田療法がいいと思うよ。」
これをスレに書けばいいだけの話。
それなら他の人も「へー、そういうこともあるんだー、ふむふむ」って感じだ。
それを、自己ホムペをつくり、偉大な発見をした偉人のような気分になり、
「世界で神経症が治ったのはＮ藤含め、三人だけ」「森田療法は間違い」
という妄想世界に突入してしまったわけだ。それでもう20年以上・・・。
「宇佐先生的な、禅・無為的森田療法が良いと思います。」 終了。でいいんだよ。
はい。スレ汚しすまそ。でもここは難癖妄想理論の核心部分なんで、一応。
後は、>>550のような感じで。
「宇佐先生的な、無為とか禅の思想が強い森田療法はOK」（無為療法）
ってだけの話じゃん。
そんなの
「自分は森田の書いた本や理論、実践は合わなかったが、宇佐先生という人の本を読んで
視界が開けたよ。
宇佐先生が提唱する禅とか無為の思想を取り入れた森田療法がいいと思うよ。」
これをスレに書けばいいだけの話。
それなら他の人も「へー、そういうこともあるんだー、ふむふむ」って感じだ。
それを、自己ホムペをつくり、偉大な発見をした偉人のような気分になり、
「世界で神経症が治ったのはＮ藤含め、三人だけ」「森田療法は間違い」
という妄想世界に突入してしまったわけだ。それでもう20年以上・・・。
「宇佐先生的な、禅・無為的森田療法が良いと思います。」 終了。でいいんだよ。
はい。スレ汚しすまそ。でもここは難癖妄想理論の核心部分なんで、一応。
後は、>>550のような感じで。
あれ？N藤→S藤
>柔軟性がない強制的な選択や話ってわけではない
>生きるうえで避けられない最低限のやらざるを得ないことってだけ
できない人にそれをやらせるのを「柔軟性がない」「強制的な選択」って言うんだよ。
「やればできるはず」というのが通用しないから病気なんだ。
森田療法が「病気の治療法」じゃなくて
「病気の人に無理やり日常生活を遅らせるためのガマン法」を標榜するのなら
それは言葉の定義としては正しい。
だけど病気の治療法、という観点からは完全に間違ってる。
>生きるうえで避けられない最低限のやらざるを得ないことってだけ
できない人にそれをやらせるのを「柔軟性がない」「強制的な選択」って言うんだよ。
「やればできるはず」というのが通用しないから病気なんだ。
森田療法が「病気の治療法」じゃなくて
「病気の人に無理やり日常生活を遅らせるためのガマン法」を標榜するのなら
それは言葉の定義としては正しい。
だけど病気の治療法、という観点からは完全に間違ってる。
そういう意味で斉藤ナニガシも「病気の治療法」を標榜するのは間違ってる。
「病気のつらい症状を無理せずやり過ごそうとする方法」だな。
でも無理せずやり過ごせないから病気なんだ。
「病気のつらい症状を無理せずやり過ごそうとする方法」だな。
でも無理せずやり過ごせないから病気なんだ。
不安障害の人は、やらざるを得ないことができない、または
やらざるを得ないことができても
「不安、心配、または身体症状が、臨床上著しい苦痛、
または社会的、または他の重要な領域における機能の障害を引き起こしている」
（DSM-5の全般性不安障害の診断基準）
から苦しんでるんでね。
そんな人に「なすべきことをなせ」と言うのは意味あることとは思えない。
森田療法信奉者は、やっぱり、
「無理してでもやれ」「やらないのはできないからだ」「神経症は甘えだ」と
思ってるのじゃないのかなあ？
やらざるを得ないことができても
「不安、心配、または身体症状が、臨床上著しい苦痛、
または社会的、または他の重要な領域における機能の障害を引き起こしている」
（DSM-5の全般性不安障害の診断基準）
から苦しんでるんでね。
そんな人に「なすべきことをなせ」と言うのは意味あることとは思えない。
森田療法信奉者は、やっぱり、
「無理してでもやれ」「やらないのはできないからだ」「神経症は甘えだ」と
思ってるのじゃないのかなあ？
× 病気の人に無理やり日常生活を遅らせるためのガマン法
○ 病気の人に無理やり日常生活を送らせるためのガマン強制法
だな。
森田療法信奉者も、病気はちゃんと治療して治さないといけない、と思わない？
（残念ながら不安障害の治療法が今ないだけ）
ガマンしてるうちに気にならないようになる、って、それ自体が妄想だと思わない？
○ 病気の人に無理やり日常生活を送らせるためのガマン強制法
だな。
森田療法信奉者も、病気はちゃんと治療して治さないといけない、と思わない？
（残念ながら不安障害の治療法が今ないだけ）
ガマンしてるうちに気にならないようになる、って、それ自体が妄想だと思わない？
俺 森田療法は好きじゃないな。
直るのかもしれないが、禅問答のような事を言って何故直るのかちゃんと教えてくれない。
「直そうと思えば直らない」 じゃあ何の為に森田療法をやるのか？森田を実践するのも駄目なのか？
じゃあどう思いつつやれと言うのか。こんな禅問答のようなものは患者をさらなる迷妄に追い込むだけではないのか。
「気分本位はいけない」 仮に気分本位であったら何がいけないのか それも価値観の一つではないのか
「不安な気分はあってもいい」『あっては嫌だ』という価値観の人も存在するだろう 価値観の押し付けではないのか
直るのかもしれないが、禅問答のような事を言って何故直るのかちゃんと教えてくれない。
「直そうと思えば直らない」 じゃあ何の為に森田療法をやるのか？森田を実践するのも駄目なのか？
じゃあどう思いつつやれと言うのか。こんな禅問答のようなものは患者をさらなる迷妄に追い込むだけではないのか。
「気分本位はいけない」 仮に気分本位であったら何がいけないのか それも価値観の一つではないのか
「不安な気分はあってもいい」『あっては嫌だ』という価値観の人も存在するだろう 価値観の押し付けではないのか
あくまで医療なのだから人生観などは押し付けずにただ直し方さえ提供してくれればいいのに。
あと調べてみると、森田は神経症は悟れば一朝一夕に直ると言ってたり、直すのには相当の努力を要すると言ったりよく分からん。
神経症が心のカラクリでただの勘違いならば、努力も何もなくスイッチが切り替わるように瞬時に直るのではないのか。
苦痛を要するなら、それは慣れによる誤魔化しではないのか。
「実は病気ではないから何でも出来る」と言うが、病気だと勘違いしている病気なのだから意味の無い戯言ではないのか。
あと調べてみると、森田は神経症は悟れば一朝一夕に直ると言ってたり、直すのには相当の努力を要すると言ったりよく分からん。
神経症が心のカラクリでただの勘違いならば、努力も何もなくスイッチが切り替わるように瞬時に直るのではないのか。
苦痛を要するなら、それは慣れによる誤魔化しではないのか。
「実は病気ではないから何でも出来る」と言うが、病気だと勘違いしている病気なのだから意味の無い戯言ではないのか。
>>556
ガマン法と、治療法（根治的な意味）でないのは認めていいぞ別にｗ
実際にそういう面があるからな というか、それらの指摘を完全否定したことはない
要は今の治療じたいが症状の現場に徐々に慣らすことを基本としてる（投薬治療も）
この場合の治すってのは症状があっても行動できるようになるって意味が不安障害の場合はどうして強いよな
そういう意味では現場に徐々に慣らすわけだからガマン法は若干入ってるのは事実だし
根治法ではないのも事実ではあるはな
ガマン法と、治療法（根治的な意味）でないのは認めていいぞ別にｗ
実際にそういう面があるからな というか、それらの指摘を完全否定したことはない
要は今の治療じたいが症状の現場に徐々に慣らすことを基本としてる（投薬治療も）
この場合の治すってのは症状があっても行動できるようになるって意味が不安障害の場合はどうして強いよな
そういう意味では現場に徐々に慣らすわけだからガマン法は若干入ってるのは事実だし
根治法ではないのも事実ではあるはな
ただ、お前がいつまでも馬鹿なのは、「根治法ではない＝効果が全くないって決め付け」をずっとしてることだな
行動させて現場に徐々に慣らすのが効果があると臨床的見地から分かってるんだよ
その根底にあるのが「成功体験」という仮説だろうがな
若干ガマン法だろと、病気の根治法までではないにしろ
行動療法や精神療法で生活が停滞しないレベルまでに症状を改善できたら、それは治療法と呼んでいいはずなんだがな
行動させて現場に徐々に慣らすのが効果があると臨床的見地から分かってるんだよ
その根底にあるのが「成功体験」という仮説だろうがな
若干ガマン法だろと、病気の根治法までではないにしろ
行動療法や精神療法で生活が停滞しないレベルまでに症状を改善できたら、それは治療法と呼んでいいはずなんだがな
>>560
＞「気分本位はいけない」 仮に気分本位であったら何がいけないのか それも価値観の一つではないのか
「不安な気分はあってもいい」 『あっては嫌だ』という価値観の人も存在するだろう 価値観の押し付けではないのか
それでいいと思うよ。実際、極論とかもあると思うしね。
ただ注意すべきなのは、本読んで実践しないのは
森田療法じゃないってこと。むしろあれやこれや森田が書いた長文とか読むばっかだと
逆効果かもね。文章とか思考だけだとぐるぐるして人間変わらないから
行動、実体験が大事ってことでは？
＞「気分本位はいけない」 仮に気分本位であったら何がいけないのか それも価値観の一つではないのか
「不安な気分はあってもいい」 『あっては嫌だ』という価値観の人も存在するだろう 価値観の押し付けではないのか
それでいいと思うよ。実際、極論とかもあると思うしね。
ただ注意すべきなのは、本読んで実践しないのは
森田療法じゃないってこと。むしろあれやこれや森田が書いた長文とか読むばっかだと
逆効果かもね。文章とか思考だけだとぐるぐるして人間変わらないから
行動、実体験が大事ってことでは？
難癖が 行動、実体験で病気は治らない って書きそうだね。
行動、実体験とか考え方とかで治らない、脳の病気色が強い不安障害もあるのかもね。
ただ全部がそうじゃないよね。おまえの全部そうだって理論は全く根拠なくて無意味だよね。
臨床の現場で答えは出てるよ。世界はおまえの脳内妄想を基準にしてないんだよ。
臨床の現場よりおまえの脳内妄想のほうが根拠になる根拠を提示したまえｗ
行動、実体験とか考え方とかで治らない、脳の病気色が強い不安障害もあるのかもね。
ただ全部がそうじゃないよね。おまえの全部そうだって理論は全く根拠なくて無意味だよね。
臨床の現場で答えは出てるよ。世界はおまえの脳内妄想を基準にしてないんだよ。
臨床の現場よりおまえの脳内妄想のほうが根拠になる根拠を提示したまえｗ
>>561
>神経症が心のカラクリでただの勘違いならば、努力も何もなくスイッチが切り替わるように瞬時に直るのではないのか。
人間は変わりにくいっていう特性があるからね。
ホメオスタシス、恒常性機能維持って言って人間はそうそう変わらないように出来ている。体の他に心理面とか生活面でもそう。
ちょっとしたことで人格とか感覚がころころ変わってしまったら自分が自分であることを維持しづらくて混乱するでしょ。
だから基本的には必要な機能なんだね。
ただその変わりにくさが裏目に出て、
生活とか人間関係とか、感覚とか、考え方とかが変に歪んだ状態で（本人がそれで困ってる）
固定されてしまうことがあるわけさ。俯瞰的に言えばそんな状態は損が多くても
人間はそれはそれで「変わらない」ことに留まっているのもある意味楽なわけだ。
そういうのに森田療法とか行動療法は有効なんだと思う。
>神経症が心のカラクリでただの勘違いならば、努力も何もなくスイッチが切り替わるように瞬時に直るのではないのか。
人間は変わりにくいっていう特性があるからね。
ホメオスタシス、恒常性機能維持って言って人間はそうそう変わらないように出来ている。体の他に心理面とか生活面でもそう。
ちょっとしたことで人格とか感覚がころころ変わってしまったら自分が自分であることを維持しづらくて混乱するでしょ。
だから基本的には必要な機能なんだね。
ただその変わりにくさが裏目に出て、
生活とか人間関係とか、感覚とか、考え方とかが変に歪んだ状態で（本人がそれで困ってる）
固定されてしまうことがあるわけさ。俯瞰的に言えばそんな状態は損が多くても
人間はそれはそれで「変わらない」ことに留まっているのもある意味楽なわけだ。
そういうのに森田療法とか行動療法は有効なんだと思う。
難癖がまた、そんなので脳の病気は治らない。とか言ってきそうだな。
→不安障害は１００％脳の病気という珍説の根拠を出してね。
→不安障害は脳の病気じゃない、心理的な部分があることの根拠もないでしょ。 難癖言いそう。
→お前の脳内妄想がどうであろうと、臨床の場面で答えは出ている。
臨床の積み重ねで方法論を作っていくのは、医学の基本。
脳内妄想で方法論、理論を形作るおまえには遠い世界かもしれないが。
脳内妄想でいろいろ作り上げて、実践・臨床とかが希薄すぎるおまえはまさに
森田療法が最適っぽいが、おまえは発達障害っぽいからなあ、それは治せません。
→不安障害は１００％脳の病気という珍説の根拠を出してね。
→不安障害は脳の病気じゃない、心理的な部分があることの根拠もないでしょ。 難癖言いそう。
→お前の脳内妄想がどうであろうと、臨床の場面で答えは出ている。
臨床の積み重ねで方法論を作っていくのは、医学の基本。
脳内妄想で方法論、理論を形作るおまえには遠い世界かもしれないが。
脳内妄想でいろいろ作り上げて、実践・臨床とかが希薄すぎるおまえはまさに
森田療法が最適っぽいが、おまえは発達障害っぽいからなあ、それは治せません。
>>567 訂正
→不安障害は脳の病気じゃない心理的な部分があることの
脳の病気である部分も場合によってはあることも否定しないし
実際現代医学はそういうふうな捉え方になってる。
ただそれで薬とかに偏りすぎるのも良くないとは思う。
→不安障害は脳の病気じゃない心理的な部分があることの
脳の病気である部分も場合によってはあることも否定しないし
実際現代医学はそういうふうな捉え方になってる。
ただそれで薬とかに偏りすぎるのも良くないとは思う。
慣らしていけば慣れる、んだったらどんな病気の症状も問題ない。
そんな原始的な方法でできるのは病気の治療じゃなく
症状のガマンと抑圧だけだ。
ガマンして得られるのはガマンの辛さだけなんだよ
それは成功体験でも何でもない
ただの「苦痛体験」だ。喜ぶのはマゾヒストだけだな。
そんな原始的な方法でできるのは病気の治療じゃなく
症状のガマンと抑圧だけだ。
ガマンして得られるのはガマンの辛さだけなんだよ
それは成功体験でも何でもない
ただの「苦痛体験」だ。喜ぶのはマゾヒストだけだな。
確かに原始的な部分はあるな でも、しょうがないよね
現代では、ピンポイントでもっと効く治療法はないからな
それが出来るのは何十年か先だ
ただ、お前か相変わらず馬鹿なのは何十年か先の治療を持ち出して
現代の治療法をこけ下ろすだけの不毛な話しかしないことだな
現代では、ピンポイントでもっと効く治療法はないからな
それが出来るのは何十年か先だ
ただ、お前か相変わらず馬鹿なのは何十年か先の治療を持ち出して
現代の治療法をこけ下ろすだけの不毛な話しかしないことだな
骨折を例えにしてみようか
今から何十年か前だと骨折の治療法は現代よりは原始的だろうね
現代から見たら効率が悪い治療法をしてるな～ｗガサツだなｗと笑うことも出来る
でも、その何十年前の時代の人間からしたら「だから何？」って話にしかならないよね
それが治療法で効果はあるかやるってだけだよね
現代から見たら効率が悪くてもガサツでも、どうでもいい話だろ
お前はずっとそういう不毛な話をしてるだけ
今から何十年か前だと骨折の治療法は現代よりは原始的だろうね
現代から見たら効率が悪い治療法をしてるな～ｗガサツだなｗと笑うことも出来る
でも、その何十年前の時代の人間からしたら「だから何？」って話にしかならないよね
それが治療法で効果はあるかやるってだけだよね
現代から見たら効率が悪くてもガサツでも、どうでもいい話だろ
お前はずっとそういう不毛な話をしてるだけ
個人の判断として精神療法は信用しないってのは別にいいとは思う
それは個人の判断や見識だから
ただ、お前みたいに個人の判断や見識を越えた範囲で
精神療法は信用できない！と執拗に自説を主張してくる奴には
その自説に矛盾や穴があったらぼろに突っ込まれるのは当たり前だわな
結局は何十年も先の確立してない治療法を持ち出して利用して
自分の精神療法へのヘイトを発散させてるだけだろうがなｗ
それは個人の判断や見識だから
ただ、お前みたいに個人の判断や見識を越えた範囲で
精神療法は信用できない！と執拗に自説を主張してくる奴には
その自説に矛盾や穴があったらぼろに突っ込まれるのは当たり前だわな
結局は何十年も先の確立してない治療法を持ち出して利用して
自分の精神療法へのヘイトを発散させてるだけだろうがなｗ
>>570>>571
ただただ「ガマンガマン」しか言わなくて、
もう論理性皆無だな。ほんとただの個人的感情論。
・難癖自身の森田療法体験が、「我慢ばかりで治らなかった」っていうのは、真実なんだろう。
そこの施設の森田療法が、特に我慢とか強制が多いところだったとかはあるのかも。時代も違うだろうし。
それよりなにより「発達障害（二次障害で神経症）」だから合わなかった、治らなかった説が濃厚。（難癖はこの件から逃げている）
・森田療法＝我慢、苦痛ばかり って主張に客観的根拠が皆無。難癖の個人的体験談をなぜ普遍的真実のように語るのか？
まったく逆の意見だってある。
ラクさがなければ、それは森田療法じゃない。
http://roppakukinsei.blog.fc2.com/
>ラクさのない、解放感のない、ただ苦しいだけの
感覚しかなかったら、それは森田療法ではないよ、
森田療法とは似て異なるものだよ、と何度も申し上げているわけです。
・ゆうきゆうマンガに影響を受けて未だに「ガマン」ってカタカナ使ってるけど、そのマンガ自体は
曝露反応妨害法を有効な治療法の一つとして紹介してたわけ。難癖はギャグ部分を恣意的に解釈するという
意味不明な読解をしたわけだ。（激しくアスペっぽい。）
それなのに何で未だに「ガマン」ってカタカナ使ってるの？ｗ
ちなみにゆうきゆうクリニックはカウンセリングを重視するのが特徴の医院で、複数の医院を展開している。
ただただ「ガマンガマン」しか言わなくて、
もう論理性皆無だな。ほんとただの個人的感情論。
・難癖自身の森田療法体験が、「我慢ばかりで治らなかった」っていうのは、真実なんだろう。
そこの施設の森田療法が、特に我慢とか強制が多いところだったとかはあるのかも。時代も違うだろうし。
それよりなにより「発達障害（二次障害で神経症）」だから合わなかった、治らなかった説が濃厚。（難癖はこの件から逃げている）
・森田療法＝我慢、苦痛ばかり って主張に客観的根拠が皆無。難癖の個人的体験談をなぜ普遍的真実のように語るのか？
まったく逆の意見だってある。
ラクさがなければ、それは森田療法じゃない。
http://roppakukinsei.blog.fc2.com/
>ラクさのない、解放感のない、ただ苦しいだけの
感覚しかなかったら、それは森田療法ではないよ、
森田療法とは似て異なるものだよ、と何度も申し上げているわけです。
・ゆうきゆうマンガに影響を受けて未だに「ガマン」ってカタカナ使ってるけど、そのマンガ自体は
曝露反応妨害法を有効な治療法の一つとして紹介してたわけ。難癖はギャグ部分を恣意的に解釈するという
意味不明な読解をしたわけだ。（激しくアスペっぽい。）
それなのに何で未だに「ガマン」ってカタカナ使ってるの？ｗ
ちなみにゆうきゆうクリニックはカウンセリングを重視するのが特徴の医院で、複数の医院を展開している。
「宇佐先生流森田療法」
「無為、禅的森田療法」
の良さを主張したいならご自由にどうぞ。
我慢が少ない森田療法なのかな？それならいいんじゃない？
ただ（「森田療法」→とにかくだめ 「無為療法」→真実の療法）
みたいな妄想を人に押し付けるのはまじで勘弁してください。
正解
森田療法→ハンバーガー
宇佐先生流森田療法→チーズバーガー （もしくはその逆）
みたいなもの。どっちも同じカテゴリー。
そして難癖は森田や宇佐氏や古来の哲人たち（禅、無為）の思想、方法論がオリジナルなのに、
まるで自分が編み出した「真実の療法」のように妄想しちゃったわけ。
そして「チーズ違い」のような同じカテゴリーの森田療法をなぜか激しくバッシング。
また、「無為、禅」とかを溺愛しながら「精神論、自己啓発は無意味」という主張をする矛盾。
無為、禅→あきらかに精神論、自己啓発、人生哲学の類
これは相当な妄想世界なんだが、本人は「健康世界」を生きているようである・・・
「無為、禅的森田療法」
の良さを主張したいならご自由にどうぞ。
我慢が少ない森田療法なのかな？それならいいんじゃない？
ただ（「森田療法」→とにかくだめ 「無為療法」→真実の療法）
みたいな妄想を人に押し付けるのはまじで勘弁してください。
正解
森田療法→ハンバーガー
宇佐先生流森田療法→チーズバーガー （もしくはその逆）
みたいなもの。どっちも同じカテゴリー。
そして難癖は森田や宇佐氏や古来の哲人たち（禅、無為）の思想、方法論がオリジナルなのに、
まるで自分が編み出した「真実の療法」のように妄想しちゃったわけ。
そして「チーズ違い」のような同じカテゴリーの森田療法をなぜか激しくバッシング。
また、「無為、禅」とかを溺愛しながら「精神論、自己啓発は無意味」という主張をする矛盾。
無為、禅→あきらかに精神論、自己啓発、人生哲学の類
これは相当な妄想世界なんだが、本人は「健康世界」を生きているようである・・・
難癖は根っからの社会不適合者の可能性も感じる
そういう奴には行動療法はいつまでもガマン法なのかもな
なぜなら社会生活を根っから拒否てるから
社会生活の成功体験とか充実感をそもそも感じない奴には最初から無理なのかも
そういう奴には行動療法はいつまでもガマン法なのかもな
なぜなら社会生活を根っから拒否てるから
社会生活の成功体験とか充実感をそもそも感じない奴には最初から無理なのかも
時代的に発達障害という認識がなかったのがでかいだろうね。
発達障害の部分は実際「頑張って治す」ようなものではなく、
治らない部分を認識してうまく折り合いをつけて、周りの人にも理解してもらってっていうアプローチだよね。
これは森田療法でどうにかできる分野ではない。
発達障害の部分は実際「頑張って治す」ようなものではなく、
治らない部分を認識してうまく折り合いをつけて、周りの人にも理解してもらってっていうアプローチだよね。
これは森田療法でどうにかできる分野ではない。
結局、難癖の「頑張っても我慢しても病気は治らない」
「思考や行動を変えても病気は治らない」
っていう主張。そのからくりは、自らの発達障害にあったということだろう。
ただ、不安障害も脳の病気的な側面がある場合もあるのだろう。
だから不安障害でも、思考や行動では根治しないケースがあることを否定しない。
ただ「不安障害も１００パーセント脳の病気。思考や行動の調節は意味がない。」
みたいな難癖の極論は、今でもまったく賛同できない。（実際、そんなことないことは臨床の現場でわかっていること）
また、脳の病気である部分にはそれらの意味はないってわけでもないだろう。
（例 鬱病は脳の病気の側面が強いが、ストレスのコントロールが極めて重要。
脳の病気だと心理や行動面の調整は意味がないなどと言う法則はない。
認知症は脳や体を積極的に動かしたり刺激を受けると進行が抑えられることがわかっている。
また睡眠とアミロイドβの蓄積には関係がある。なども。）
難癖は発達障害の可能性から逃げず、妄想ではなく事実に基づいた試行錯誤をしたら良いと思う。
英語も読めるし本当の意味で世のため人のためになる活動は出来ると思う。
「発達障害の二次障害としての不安障害」とか
「不安障害においての脳の病気の側面と心理的・生活習慣的側面のバランス（の見極め）」とか
「不安障害における薬物療法と他の療法のバランス」とか
「宇佐先生式（無為、禅的）森田療法」とか
「発達障害者のための禅・無為の思想」とか
そういう分野を本当に引っ張っていける可能性はあると思う。
（特定の分野で物凄い集中、こだわりを続ける能力がある）
「思考や行動を変えても病気は治らない」
っていう主張。そのからくりは、自らの発達障害にあったということだろう。
ただ、不安障害も脳の病気的な側面がある場合もあるのだろう。
だから不安障害でも、思考や行動では根治しないケースがあることを否定しない。
ただ「不安障害も１００パーセント脳の病気。思考や行動の調節は意味がない。」
みたいな難癖の極論は、今でもまったく賛同できない。（実際、そんなことないことは臨床の現場でわかっていること）
また、脳の病気である部分にはそれらの意味はないってわけでもないだろう。
（例 鬱病は脳の病気の側面が強いが、ストレスのコントロールが極めて重要。
脳の病気だと心理や行動面の調整は意味がないなどと言う法則はない。
認知症は脳や体を積極的に動かしたり刺激を受けると進行が抑えられることがわかっている。
また睡眠とアミロイドβの蓄積には関係がある。なども。）
難癖は発達障害の可能性から逃げず、妄想ではなく事実に基づいた試行錯誤をしたら良いと思う。
英語も読めるし本当の意味で世のため人のためになる活動は出来ると思う。
「発達障害の二次障害としての不安障害」とか
「不安障害においての脳の病気の側面と心理的・生活習慣的側面のバランス（の見極め）」とか
「不安障害における薬物療法と他の療法のバランス」とか
「宇佐先生式（無為、禅的）森田療法」とか
「発達障害者のための禅・無為の思想」とか
そういう分野を本当に引っ張っていける可能性はあると思う。
（特定の分野で物凄い集中、こだわりを続ける能力がある）
ネット上に出没する「荒らし」はナルシシストでサイコパスなサディストであることが研究により判明
http://gigazine.net/news/20141210-internet-troll-narcissist-psychopath-sadist/
http://gigazine.net/news/20141210-internet-troll-narcissist-psychopath-sadist/
練馬の田舎の水飲み百姓は平気で人のプライド蹂躙するよね
いいえ群馬です
森田信仰も患者会も奇人変人病人の巣窟
選挙では赤い野党に、、
選挙では赤い野党に、、
東京の偉い幹事は初心者を馬鹿にするからダメ
586 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 13:56:16.10 ID:acQAB9E7
>>532
>気分や感情の上に行動があるものではないのですか。
その場で驚いてみてください。
驚くふりは出来ても驚けませんよね。
でもお化け屋敷にでも行ったら簡単に驚けます。
行動するから感情も湧くんで有って、行動もせずにやる気なんて起こりません。
そもそも勉強しようと行動を起こすから「やる気が無い」という感情が湧くんで有って、
勉強しようと行動を起こさなければ「やる気が無い」という感情も起きません。
それを理解した上で勉強する。でもやる気が起きない。それは仕様が無いこと。
お化け屋敷に行って驚いたからといって、驚くのは仕様が無いことと同じ。
行動しなければやる気が湧くことも驚くことも出来ないんだから、
「気分や感情の上に行動がある」というのが間違いだと分かりますよね。
>気分や感情の上に行動があるものではないのですか。
その場で驚いてみてください。
驚くふりは出来ても驚けませんよね。
でもお化け屋敷にでも行ったら簡単に驚けます。
行動するから感情も湧くんで有って、行動もせずにやる気なんて起こりません。
そもそも勉強しようと行動を起こすから「やる気が無い」という感情が湧くんで有って、
勉強しようと行動を起こさなければ「やる気が無い」という感情も起きません。
それを理解した上で勉強する。でもやる気が起きない。それは仕様が無いこと。
お化け屋敷に行って驚いたからといって、驚くのは仕様が無いことと同じ。
行動しなければやる気が湧くことも驚くことも出来ないんだから、
「気分や感情の上に行動がある」というのが間違いだと分かりますよね。
587 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 14:03:31.36 ID:acQAB9E7
つづき
>気分や感情はコントロール出来ないが行動はコントロール出来るのだから何でも出来る・・・
行動しなければ感情が湧くことも無いのに、どうして行動を無視して感情がコントロール出来ると思うんですか。
感情は行動の副産物なのだから、快の行動を起こせば快の感情が湧くし負の行動を起こせば負の感情が起こる。
負の行動を起こしながら負の感情は嫌と言っても、それは不可能なこと。
負の感情が嫌だったら負の行動を快の行動に変えるしかない。
「やる気が湧かないから勉強が出来ない」といって負の感情をコントロールするのではなく、負の行動を快の行動にする。
受験生のいる塾に行ったり図書館に行ったりする。ただし、それでやる気がでないとしても、それは仕様が無いこと。
それを「我慢させる」と思うのは理解不足なだけ。
ただし、行動しないことによって不安を起こさせないと考えるあたり、案外、無意識に理解できているのかもしれない。
>気分や感情はコントロール出来ないが行動はコントロール出来るのだから何でも出来る・・・
行動しなければ感情が湧くことも無いのに、どうして行動を無視して感情がコントロール出来ると思うんですか。
感情は行動の副産物なのだから、快の行動を起こせば快の感情が湧くし負の行動を起こせば負の感情が起こる。
負の行動を起こしながら負の感情は嫌と言っても、それは不可能なこと。
負の感情が嫌だったら負の行動を快の行動に変えるしかない。
「やる気が湧かないから勉強が出来ない」といって負の感情をコントロールするのではなく、負の行動を快の行動にする。
受験生のいる塾に行ったり図書館に行ったりする。ただし、それでやる気がでないとしても、それは仕様が無いこと。
それを「我慢させる」と思うのは理解不足なだけ。
ただし、行動しないことによって不安を起こさせないと考えるあたり、案外、無意識に理解できているのかもしれない。
588 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 14:15:15.39 ID:acQAB9E7
つづき
>教えて下さい。
高杉晋作の辞世の句に「おもしろき こともなき世を おもしろく」という歌がある。
これを「感情を変えることによって世の中を面白くする」と読んでは、感情は如何様にも変えられると間違って理解してしまう。
それよりも激動の幕末に奇兵隊を作った変革者としては、「行動を変えることによって世の中を面白くする」と読むほうが自然である。
行動と感情は同列ではなく、行動あっての感情なんだから、早く行動に目を向けないと第二の難癖さんになっちゃうよ。
>教えて下さい。
高杉晋作の辞世の句に「おもしろき こともなき世を おもしろく」という歌がある。
これを「感情を変えることによって世の中を面白くする」と読んでは、感情は如何様にも変えられると間違って理解してしまう。
それよりも激動の幕末に奇兵隊を作った変革者としては、「行動を変えることによって世の中を面白くする」と読むほうが自然である。
行動と感情は同列ではなく、行動あっての感情なんだから、早く行動に目を向けないと第二の難癖さんになっちゃうよ。
589 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 15:49:11.31 ID:m9tATPz8
>感情は行動の副産物なのだから、快の行動を起こせば快の感情が湧くし負の行動を起こせば負の感情が起こる。
それ完璧な間違いｗ
「快の行動」って、前提にもう「快」という感情が入り込んでる。
いみじくも君が言うことは感情が行動の前にあることを自白してる。
そういう「気持ちいい感情の行動をすると気持ちいい」というトートロジーで
人をだますのが行動療法なんだな。
それ完璧な間違いｗ
「快の行動」って、前提にもう「快」という感情が入り込んでる。
いみじくも君が言うことは感情が行動の前にあることを自白してる。
そういう「気持ちいい感情の行動をすると気持ちいい」というトートロジーで
人をだますのが行動療法なんだな。
590 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 16:39:12.81 ID:acQAB9E7
>>589
>「快の行動」って、前提にもう「快」という感情が入り込んでる。
今すぐ驚いてみ。出来ないだろ。そういう屁理屈はいらないから。
最初からどんな感情が湧き起こるかは行動しなければ分からない。
行動した結果感情が湧き起こり、それが後から快か負かの行動と分かるに過ぎない。
>「快の行動」って、前提にもう「快」という感情が入り込んでる。
今すぐ驚いてみ。出来ないだろ。そういう屁理屈はいらないから。
最初からどんな感情が湧き起こるかは行動しなければ分からない。
行動した結果感情が湧き起こり、それが後から快か負かの行動と分かるに過ぎない。
591 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 16:56:01.54 ID:acQAB9E7
森田は確かこんなこと言ってたな。
「鷺は白い。だからといって白いのは鷺とは言わない」と。
前提を間違うから頓珍漢な事を言う。
森田はこんなことも言ってたな。
「毫釐(ごうり)の差は千里の謬り」と。
あなたのことですよ難癖さん。
「鷺は白い。だからといって白いのは鷺とは言わない」と。
前提を間違うから頓珍漢な事を言う。
森田はこんなことも言ってたな。
「毫釐(ごうり)の差は千里の謬り」と。
あなたのことですよ難癖さん。
592 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 17:13:49.01 ID:acQAB9E7
Aの行動をしたらAの感情が湧いた。
Aの感情が嫌なら新たにBの行動をすればいいのに、
なぜだかAの感情を変えようとしている。
どうして行動を工夫しようとしないんだろ。
Aの感情が嫌なら新たにBの行動をすればいいのに、
なぜだかAの感情を変えようとしている。
どうして行動を工夫しようとしないんだろ。
593 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 17:32:17.64 ID:acQAB9E7
中には、Aの感情が嫌だから一切の行動をしないというのもある。
それも行動によって感情は変わると同じだが、そういう０か1かではなく、
Aの行動をBの行動に変える工夫のほうが生産的だ。
それも行動によって感情は変わると同じだが、そういう０か1かではなく、
Aの行動をBの行動に変える工夫のほうが生産的だ。
594 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 18:06:10.38 ID:acQAB9E7
森田療法では医者は症状を治さず生活指導で神経質症を治す。
説明しなくても、もう分かるよね。
感情が様々な症状を引き起こすんだから、行動を変えてやる。
行動できれば症状があっても治ったと言うも分かるよね。
説明しなくても、もう分かるよね。
感情が様々な症状を引き起こすんだから、行動を変えてやる。
行動できれば症状があっても治ったと言うも分かるよね。
595 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 18:59:55.43 ID:acQAB9E7
驚こうと思っても驚けないし、驚くべきところで驚かないことも出来ない。
感情をコントロールするとは、これの反対のことが出来ること。
そんなこと不可能でしょ？
でも行動を変えると簡単に驚けるし驚かないことも出来る。
これが分かれば不安になっても、(行動の結果)不安になるべくしてなったというのが分かるでしょ。
不安になるべくしてなったんだから、不安を我慢するとか関係ないでしょ。
感情をコントロールするとは、これの反対のことが出来ること。
そんなこと不可能でしょ？
でも行動を変えると簡単に驚けるし驚かないことも出来る。
これが分かれば不安になっても、(行動の結果)不安になるべくしてなったというのが分かるでしょ。
不安になるべくしてなったんだから、不安を我慢するとか関係ないでしょ。
596 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 19:08:50.23 ID:acQAB9E7
お化け屋敷に入って驚いた。
だからといって驚くのを我慢しなかったとは言わないでしょ。
驚くのは当然なんだから。
不安もなるべくしてなっているんですよ。
それを不安を我慢しているとは言わないんですよ。
だからといって驚くのを我慢しなかったとは言わないでしょ。
驚くのは当然なんだから。
不安もなるべくしてなっているんですよ。
それを不安を我慢しているとは言わないんですよ。
597 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 20:15:25.78 ID:jhdVxjj6
明日は投票所に行って記名しないと。
598 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 21:09:36.81 ID:m9tATPz8
>>590
>今すぐ驚いてみ。出来ないだろ。そういう屁理屈はいらないから。
>最初からどんな感情が湧き起こるかは行動しなければ分からない。
>行動した結果感情が湧き起こり、それが後から快か負かの行動と分かるに過ぎない。
驚くと言う行動に驚きを与える感情なくて驚くと言う行動ができるとでも思っているのだろうか。
「前後関係」と「事後評価」とを混同してるのかなあ。
驚きの感情のない「驚く行動」ってあるかな？
>今すぐ驚いてみ。出来ないだろ。そういう屁理屈はいらないから。
>最初からどんな感情が湧き起こるかは行動しなければ分からない。
>行動した結果感情が湧き起こり、それが後から快か負かの行動と分かるに過ぎない。
驚くと言う行動に驚きを与える感情なくて驚くと言う行動ができるとでも思っているのだろうか。
「前後関係」と「事後評価」とを混同してるのかなあ。
驚きの感情のない「驚く行動」ってあるかな？
599 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 21:14:11.94 ID:m9tATPz8
>ラクさがなければ、それは森田療法じゃない。
>http://roppakukinsei.blog.fc2.com/
>ラクさのない、解放感のない、ただ苦しいだけの
>感覚しかなかったら、それは森田療法ではないよ、
>森田療法とは似て異なるものだよ、と何度も申し上げているわけです。
根拠は？
森田はガマンの苦労になれれば、あるがままで自然服従してれば
そのうち耐えられるようになるという趣旨のことは言ったと思うし、
自分の療法を「鍛錬療法」と呼んでた気はするが、
その過程自体がラクだ、なんて言ってたかなあ？
だったら「恐怖突入」なんて言うはずないと思うのだが。
私はこのブログの人が森田療法を曲解してるとしか思えない。
「苦しくなければ森田療法じゃない」というのが森田の言う森田療法だ。
>http://roppakukinsei.blog.fc2.com/
>ラクさのない、解放感のない、ただ苦しいだけの
>感覚しかなかったら、それは森田療法ではないよ、
>森田療法とは似て異なるものだよ、と何度も申し上げているわけです。
根拠は？
森田はガマンの苦労になれれば、あるがままで自然服従してれば
そのうち耐えられるようになるという趣旨のことは言ったと思うし、
自分の療法を「鍛錬療法」と呼んでた気はするが、
その過程自体がラクだ、なんて言ってたかなあ？
だったら「恐怖突入」なんて言うはずないと思うのだが。
私はこのブログの人が森田療法を曲解してるとしか思えない。
「苦しくなければ森田療法じゃない」というのが森田の言う森田療法だ。
600 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 21:15:32.44 ID:m9tATPz8
苦しみのない行動療法なんてないよ。
それを瞑想とか思想教育でいかにごまかすのが
行動療法家の腕の見せ所なんだから。
それを瞑想とか思想教育でいかにごまかすのが
行動療法家の腕の見せ所なんだから。
601 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 21:17:11.30 ID:m9tATPz8
修行は厳しいが、修行を超えると楽になる、とか、
座禅は厳しいが、悟りを得ると甘露の味とか、
そういいう話ならわかるが、修行とか座禅がラクだ、みたいなことを
森田はどこかで言ってたかなあ。
座禅は厳しいが、悟りを得ると甘露の味とか、
そういいう話ならわかるが、修行とか座禅がラクだ、みたいなことを
森田はどこかで言ってたかなあ。
602 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 21:17:18.96 ID:X9kKSpzz
>ラクさのない、解放感のない、ただ苦しいだけの
>感覚しかなかったら、それは森田療法ではないよ
苦しい「だけの」とちゃんと書いてる
また間違った解釈をしてしまったのか
>感覚しかなかったら、それは森田療法ではないよ
苦しい「だけの」とちゃんと書いてる
また間違った解釈をしてしまったのか
603 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 21:19:12.06 ID:m9tATPz8
＞「鷺は白い。だからといって白いのは鷺とは言わない」と。
森田療法をしてていわゆる神経症が治った、という人はいる。
しかしいわゆる神経症が治ったからと言ってそれが森田療法のおかげかどうかはわからない。
といことなんだけど、わかるかな？
森田療法をしてていわゆる神経症が治った、という人はいる。
しかしいわゆる神経症が治ったからと言ってそれが森田療法のおかげかどうかはわからない。
といことなんだけど、わかるかな？
604 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 21:21:24.04 ID:m9tATPz8
>>602
あ、それも違う。
森田療法は苦しみつつ日常生活を送ればそれでいい、という療法だ。
楽になること（いわゆる神経症と言う病気が治ること）を考えちゃいかんのよ。
治療モデルじゃなくて、病気をガマンして受容するモデルなんだから。
楽になろうとしてはいけない、というのは森田療法の基本中の基本じゃないか？
あ、それも違う。
森田療法は苦しみつつ日常生活を送ればそれでいい、という療法だ。
楽になること（いわゆる神経症と言う病気が治ること）を考えちゃいかんのよ。
治療モデルじゃなくて、病気をガマンして受容するモデルなんだから。
楽になろうとしてはいけない、というのは森田療法の基本中の基本じゃないか？
605 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 21:22:10.47 ID:X9kKSpzz
やっぱり意図的に曲解や間違った解釈をしてるわけではないな
お前の根っからの病気みたいだね
どうやら自分の都合が良いようにしか読めないみたいね
たまにそんな人間いるからな
お前の根っからの病気みたいだね
どうやら自分の都合が良いようにしか読めないみたいね
たまにそんな人間いるからな
606 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 21:23:38.59 ID:m9tATPz8
acQAB9E7くんはその頭の悪さと「神経質症」という言葉を使用してることから見て
両面観くんかな？やっぱ何買いてもだめだね。
両面観くんかな？やっぱ何買いてもだめだね。
607 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 21:28:09.04 ID:X9kKSpzz
ネット（しかも架空の世界でしかない）で
独り善がりなコミュニケーションだけを何十年も続けてたからそうなってるんじゃないの？
お前の都合が良いようにしか読めないって傾向はちょっと異常
あまりにも多すぎる
独り善がりなコミュニケーションだけを何十年も続けてたからそうなってるんじゃないの？
お前の都合が良いようにしか読めないって傾向はちょっと異常
あまりにも多すぎる
608 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 21:40:25.09 ID:X9kKSpzz
社会生活や行動を達成したときに充実感や解放感をいつまで経っても感じられない人間には森田療法は合わんよ
もっと別の問題なんだろ
だから難癖はそもそも問題が違ってたんだよ
もっと別の問題なんだろ
だから難癖はそもそも問題が違ってたんだよ
609 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 23:45:00.74 ID:x1x/bp39
Nは・・・
ネット上に出没する「荒らし」はナルシシストでサイコパスなサディストであることが研究により判明
http://gigazine.net/news/20141210-internet-troll-narcissist-psychopath-sadist/
ナルシシズム(自己愛、自己陶酔)→該当。自己愛性人格障害。
マキャヴェリズム(目的のためには手段を選ばない、という考え方)→ネット弁慶だからこれは違うか。でも他者の迷惑を考えないで荒らしてるところが該当
サイコパシー(精神病質、精神病質者のことをサイコパスと呼ぶ)→発達障害は病気というよりも障害だから違うかもしれないが、
その酷い妄執、偏執病質とか、全体的な異常性を考えると十分該当するな
サディズム(加虐性欲)→うーん、よくわからないが該当するのかも（（>>606とか）。「異性と親しくなりたい」みたいな欲求を若いときから「強迫観念」として
捨て去ろうとしてきた男だからな。その欲求が変に捻じ曲がって他の異常性になってる可能性はある。（ Nの否定するフロイト理論みたいだなw）
他に、「孤独」→これは関係性があるだろう。
異常に頑固で妄執傾向のある認知システム→これは発達障害が素因だろう。議論もするし、一見それなりに論理性を持ってるようだが、普通じゃない。
異常な妄執傾向があって、「論理的な詰み」など忘れてしまうようなところがある。（自分の妄執思考だけが残る。）
>なお、Psychology Todayがオススメする「荒らし」への対処方法は「無視すること」だとのこと。
これがなかなかねえ。「表面的な論理性」に巻き込まれちゃうんだよねえ。根本的な論理性は実はめちゃくちゃなのに。
ネット上に出没する「荒らし」はナルシシストでサイコパスなサディストであることが研究により判明
http://gigazine.net/news/20141210-internet-troll-narcissist-psychopath-sadist/
ナルシシズム(自己愛、自己陶酔)→該当。自己愛性人格障害。
マキャヴェリズム(目的のためには手段を選ばない、という考え方)→ネット弁慶だからこれは違うか。でも他者の迷惑を考えないで荒らしてるところが該当
サイコパシー(精神病質、精神病質者のことをサイコパスと呼ぶ)→発達障害は病気というよりも障害だから違うかもしれないが、
その酷い妄執、偏執病質とか、全体的な異常性を考えると十分該当するな
サディズム(加虐性欲)→うーん、よくわからないが該当するのかも（（>>606とか）。「異性と親しくなりたい」みたいな欲求を若いときから「強迫観念」として
捨て去ろうとしてきた男だからな。その欲求が変に捻じ曲がって他の異常性になってる可能性はある。（ Nの否定するフロイト理論みたいだなw）
他に、「孤独」→これは関係性があるだろう。
異常に頑固で妄執傾向のある認知システム→これは発達障害が素因だろう。議論もするし、一見それなりに論理性を持ってるようだが、普通じゃない。
異常な妄執傾向があって、「論理的な詰み」など忘れてしまうようなところがある。（自分の妄執思考だけが残る。）
>なお、Psychology Todayがオススメする「荒らし」への対処方法は「無視すること」だとのこと。
これがなかなかねえ。「表面的な論理性」に巻き込まれちゃうんだよねえ。根本的な論理性は実はめちゃくちゃなのに。
「自分と違う考え方をする人がいたときに、
彼らを単純に意識や関心が低いとか、
単純に批判しているうちは、
彼らの行動を変えることは出来ない。
どんな人達のどんな行動にもその行動をとる「合理性」少なくとも「理由」があり、
それを内在的に理解して初めて態度変容を促せる」
彼らを単純に意識や関心が低いとか、
単純に批判しているうちは、
彼らの行動を変えることは出来ない。
どんな人達のどんな行動にもその行動をとる「合理性」少なくとも「理由」があり、
それを内在的に理解して初めて態度変容を促せる」
611 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 12:49:53.28 ID:c8jG6OoZ
屁理屈はいいから今すぐその場で驚いてみ。
もし難癖さんがその場で、何の行動も外部要因もなく驚けたら認めてあげるよ。
驚けばいいだけなんだから簡単だろ。
もし難癖さんがその場で、何の行動も外部要因もなく驚けたら認めてあげるよ。
驚けばいいだけなんだから簡単だろ。
612 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 13:01:18.87 ID:c8jG6OoZ
>>560>>561
>「気分本位はいけない」 仮に気分本位であったら何がいけないのか それも価値観の一つではないのか
神経質症の人は不快なことが起きると、最初に不快な感情を何とかしようとする。
でも驚こうと思って驚けないように、感情をコントロールすることは出来ない。
不快な感情は結果であって、原因である行動や外部要因を直さないと治せない。
それでは不快な感情は、行動や外部要因を直せば治るかというと半分半分である。
例えば時計の秒針の音がうるさいと感じる。
最初は我慢しようと感情をコントロールするが、コントロールも我慢もできない。
次に我慢することを止めて、不快な原因である時計を排除してみる。
これで治ったかというと、今度は耳鳴りの音が気になる。
これは排除できないので、ここで行き詰まってしまう。
感情を出発点にして物事を考えると、つまり気分本位だと行き詰るんです。
>「気分本位はいけない」 仮に気分本位であったら何がいけないのか それも価値観の一つではないのか
神経質症の人は不快なことが起きると、最初に不快な感情を何とかしようとする。
でも驚こうと思って驚けないように、感情をコントロールすることは出来ない。
不快な感情は結果であって、原因である行動や外部要因を直さないと治せない。
それでは不快な感情は、行動や外部要因を直せば治るかというと半分半分である。
例えば時計の秒針の音がうるさいと感じる。
最初は我慢しようと感情をコントロールするが、コントロールも我慢もできない。
次に我慢することを止めて、不快な原因である時計を排除してみる。
これで治ったかというと、今度は耳鳴りの音が気になる。
これは排除できないので、ここで行き詰まってしまう。
感情を出発点にして物事を考えると、つまり気分本位だと行き詰るんです。
613 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 14:13:57.79 ID:c8jG6OoZ
つづき
そこで結果である感情から出発しないで、原因である行動や外部要因から出発する。
行動本位(または事実本位)から出発すれば、時計の秒針が音を立てるのは当り前だし、音をうるさく感じるのも当り前だと分かる。
当り前のことを当り前に感じているだけだから、当り前のことを如何こうしようとはしない。
すると、あれだけうるさく感じた時計の秒針の音が、聞こうとしない限り聞こえなくなる。
これを気分本位の人はうるさいのを我慢していると考える。
でも行動本位の人は、これを当り前のことと考える。
森田はこの思考の出発点が、気分本位から行動本位に変わることを心機一転といった。
心機一転すれば外部要因は何も変わっていないのに結果は正反対になる。
感情あっての行動か、行動あっての感情かの思考の出発点の違いで、これだけの差が出るんだから、
気分本位か行動本位かの違いは重要でしょ。
そこで結果である感情から出発しないで、原因である行動や外部要因から出発する。
行動本位(または事実本位)から出発すれば、時計の秒針が音を立てるのは当り前だし、音をうるさく感じるのも当り前だと分かる。
当り前のことを当り前に感じているだけだから、当り前のことを如何こうしようとはしない。
すると、あれだけうるさく感じた時計の秒針の音が、聞こうとしない限り聞こえなくなる。
これを気分本位の人はうるさいのを我慢していると考える。
でも行動本位の人は、これを当り前のことと考える。
森田はこの思考の出発点が、気分本位から行動本位に変わることを心機一転といった。
心機一転すれば外部要因は何も変わっていないのに結果は正反対になる。
感情あっての行動か、行動あっての感情かの思考の出発点の違いで、これだけの差が出るんだから、
気分本位か行動本位かの違いは重要でしょ。
614 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 16:20:35.04 ID:c8jG6OoZ
>>598
>驚きの感情のない「驚く行動」ってあるかな？
見ず知らずの人に突然、背後から怒鳴られてみ。
驚くだろ。
我慢しないから驚いたわけでもないし、我慢したから驚かないことが出来るわけでもない。
我慢しようがしまいが、驚くことと我慢は何の関係もない。
不安も同じ。我慢しようがしまいが不安と我慢は何の関係もない。
>驚きの感情のない「驚く行動」ってあるかな？
見ず知らずの人に突然、背後から怒鳴られてみ。
驚くだろ。
我慢しないから驚いたわけでもないし、我慢したから驚かないことが出来るわけでもない。
我慢しようがしまいが、驚くことと我慢は何の関係もない。
不安も同じ。我慢しようがしまいが不安と我慢は何の関係もない。
615 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 16:49:40.47 ID:c8jG6OoZ
医者は患者を診察してから治療法を決める。
治療法を決めてから診察なんてしない。
当り前だろ。
自分の病気も分からないのに森田療法の効能を語っても、
自分が神経質症でなければ意味がないだろ。
行動あっての感情であって、感情あっての行動ではない。
反論があるならその場で驚いてみればいい。
自分自身で驚くことが出来なければ難癖さんの考えは間違い。
治療法を決めてから診察なんてしない。
当り前だろ。
自分の病気も分からないのに森田療法の効能を語っても、
自分が神経質症でなければ意味がないだろ。
行動あっての感情であって、感情あっての行動ではない。
反論があるならその場で驚いてみればいい。
自分自身で驚くことが出来なければ難癖さんの考えは間違い。
616 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 17:02:43.28 ID:c8jG6OoZ
「水は高きより低きに流れ」と言うだろ。
低いところから高いところに流れるなんて言わないんだよ。
もしそんなことを言う奴がいれば、そいつは「難癖」とか「屁理屈」とか呼ばれるんだよ。
低いところから高いところに流れるなんて言わないんだよ。
もしそんなことを言う奴がいれば、そいつは「難癖」とか「屁理屈」とか呼ばれるんだよ。
難癖はそろそろ自分の症状に向き合うべきだな
自分の都合が良いようにしか文章を捉えられない症状とさ
何回も指摘されたから、自覚はさすがにもうあるだろう…
自分の都合が良いようにしか文章を捉えられない症状とさ
何回も指摘されたから、自覚はさすがにもうあるだろう…
>行動しなければ感情が湧くことも無い
>感情は行動の副産物なのだから、快の行動を起こせば快の感情が湧くし負の行動を起こせば負の感情が起こる。
これが間違いだ、と指摘してあげたのに、
>見ず知らずの人に突然、背後から怒鳴られてみ。
>驚くだろ。
という、「感情が行動の前にある」という相手の主張に沿った内容を挙げて
それを反論と思ってる人をどう諭したらいいのかわからないが
あまりにかわいそうなのでちょっと教育方法を考えてみる。
>感情は行動の副産物なのだから、快の行動を起こせば快の感情が湧くし負の行動を起こせば負の感情が起こる。
これが間違いだ、と指摘してあげたのに、
>見ず知らずの人に突然、背後から怒鳴られてみ。
>驚くだろ。
という、「感情が行動の前にある」という相手の主張に沿った内容を挙げて
それを反論と思ってる人をどう諭したらいいのかわからないが
あまりにかわいそうなのでちょっと教育方法を考えてみる。
両面観君は、
>行動本位(または事実本位)から出発すれば、
というように、「気分本意」の対語として「行動本位」という言葉を上げているが
これ自体が森田療法とは違う所論だ。
また、彼は、
>森田はこの思考の出発点が、気分本位から行動本位に変わることを心機一転といった。
というが、森田が心機一転という言葉を使うのは、
「神経質者の経験する心機一転の普通の場合は、内向的な心が外交的に一転することでありましょう。
それは足元ばかり見、また自分の有無ばかりを考えてどうしても渡ることのできなかった丸木橋を捨て身になった拍子に、
前の方ばかり見つめてスラスラと渡ってしまったときのようなものです。」
というように恐怖突入の方法か、または、
「ただ対人恐怖が全治して、心機一転した人は、その主義を全く脱却して、
純なる自分になって、私のこの話がよくわかる。
この時に初めて、心の働きが、自由自在になるのである。」
という森田療法でいわゆる神経症を気にしなくなった結果の描写だ。
心機一転して行動する、ということじゃないんだよ。
森田の言う「内向性」、すなわち過剰な自己内省から解放されて、事実と一体になりきる、
すなわち森田の言う「外向性」を身につけることが心機一転なんだ。
そのための手段は「恐怖突入」ということなんだ。
森田療法を、「考えなくて行動すればつらい事から解放されて楽になる」と捉えるのは明確な誤りだ。
「つらくても行動し続けろ」というのが森田療法だよ。
楽になることを目指して行動するのは森田療法じゃない。
「人生がラクになる不安克服法」とか適当な本を間違って読んでるからそうなるのかなあ？
まあ「事実本位」を「行動本位」と思ってる勘違いは、
http://fujitarou.web.fc2.com/page046.html
とかもやってるから仕方ないか。
こいつはわざわざ「行動」という言葉を無理やり付け足してる。
もう一度森田の本をよく読んで見なさいな。
>行動本位(または事実本位)から出発すれば、
というように、「気分本意」の対語として「行動本位」という言葉を上げているが
これ自体が森田療法とは違う所論だ。
また、彼は、
>森田はこの思考の出発点が、気分本位から行動本位に変わることを心機一転といった。
というが、森田が心機一転という言葉を使うのは、
「神経質者の経験する心機一転の普通の場合は、内向的な心が外交的に一転することでありましょう。
それは足元ばかり見、また自分の有無ばかりを考えてどうしても渡ることのできなかった丸木橋を捨て身になった拍子に、
前の方ばかり見つめてスラスラと渡ってしまったときのようなものです。」
というように恐怖突入の方法か、または、
「ただ対人恐怖が全治して、心機一転した人は、その主義を全く脱却して、
純なる自分になって、私のこの話がよくわかる。
この時に初めて、心の働きが、自由自在になるのである。」
という森田療法でいわゆる神経症を気にしなくなった結果の描写だ。
心機一転して行動する、ということじゃないんだよ。
森田の言う「内向性」、すなわち過剰な自己内省から解放されて、事実と一体になりきる、
すなわち森田の言う「外向性」を身につけることが心機一転なんだ。
そのための手段は「恐怖突入」ということなんだ。
森田療法を、「考えなくて行動すればつらい事から解放されて楽になる」と捉えるのは明確な誤りだ。
「つらくても行動し続けろ」というのが森田療法だよ。
楽になることを目指して行動するのは森田療法じゃない。
「人生がラクになる不安克服法」とか適当な本を間違って読んでるからそうなるのかなあ？
まあ「事実本位」を「行動本位」と思ってる勘違いは、
http://fujitarou.web.fc2.com/page046.html
とかもやってるから仕方ないか。
こいつはわざわざ「行動」という言葉を無理やり付け足してる。
もう一度森田の本をよく読んで見なさいな。
相変わらずだな
行動達成に解放感やラクさはないと駄目だという趣旨のことも森田は言ってただろ
行動達成に解放感やラクさはないと駄目だという趣旨のことも森田は言ってただろ
宇佐さんとか京都派の人は、
「この病院は神経症を治そうとしないようにするための道場だ」という趣旨のことを言った。
ラクになろう、すなわち「いわゆる神経症を治そう」とするのは森田療法じゃない。
「この病院は神経症を治そうとしないようにするための道場だ」という趣旨のことを言った。
ラクになろう、すなわち「いわゆる神経症を治そう」とするのは森田療法じゃない。
神経症は症状の苦しさだけではなく症状によって行動が出来ない苦しさもある
例えば、用事を済ませられないって苦しみとかな
こういうのを達成していく解放感やラクは目指してはいるよ森田療法は
例えば、用事を済ませられないって苦しみとかな
こういうのを達成していく解放感やラクは目指してはいるよ森田療法は
まあ、どうやら難癖は成功体験と症状が有りながらも行動達成したときの充実感の感覚を理解できないみたいだからな
最初から理解できない話になるのかもね
最初から理解できない話になるのかもね
だから、いつまでも「ガマン法」と言い続けてるのだろう
難癖にとっては社会生活や行動じたいが強制労働のような感覚しかないんだろうな
難癖にとっては社会生活や行動じたいが強制労働のような感覚しかないんだろうな
>>622
>>575にあげられてるブログを読むと、そっち（こういうのを達成していく解放感やラク）の話だね。
>>599（その過程自体がラクだ、なんて言ってたかなあ）や>>619（楽になることを目指して行動する）、
>>621（ラクになろう、すなわち「いわゆる神経症を治そう」とする）とは別の話だと思う。
たぶん、何が「ラク」かが合わないで話をしてる。
>>575にあげられてるブログを読むと、そっち（こういうのを達成していく解放感やラク）の話だね。
>>599（その過程自体がラクだ、なんて言ってたかなあ）や>>619（楽になることを目指して行動する）、
>>621（ラクになろう、すなわち「いわゆる神経症を治そう」とする）とは別の話だと思う。
たぶん、何が「ラク」かが合わないで話をしてる。
>>625
そうだね
俺と>>575のブログの人とは完全に同じ事を主張してないが
ブログから抜粋
↓
＞森田療法を実践していると、
その過程で、自覚に伴う、心地良い無力感といったものを体験します。
実践中に達成感のようなものがあるって部分の主張は一緒
森田もそれはあると話してたと思うがな
だいたい、あるがままの心境ってそういうことだろｗ
そうだね
俺と>>575のブログの人とは完全に同じ事を主張してないが
ブログから抜粋
↓
＞森田療法を実践していると、
その過程で、自覚に伴う、心地良い無力感といったものを体験します。
実践中に達成感のようなものがあるって部分の主張は一緒
森田もそれはあると話してたと思うがな
だいたい、あるがままの心境ってそういうことだろｗ
そういえば、難癖のこの曲解というか偏った解釈をするのは前からだった覚えがあるな
目標までの過程の上でラクになれる瞬間もある（過程が全てラクという意味ではない）という話を
ラクになれる瞬間を目標としてる、これ矛盾してるだろ！って話にすり替えるんだよな
これは前からあったな
まあ、症状でそういう曲解や解釈しか出来ないんだろう
目標までの過程の上でラクになれる瞬間もある（過程が全てラクという意味ではない）という話を
ラクになれる瞬間を目標としてる、これ矛盾してるだろ！って話にすり替えるんだよな
これは前からあったな
まあ、症状でそういう曲解や解釈しか出来ないんだろう
>>620
ラクを目指せ、という趣旨のことは絶対言ってないと思うのだがな。
治さないのが森田療法なんだから。
治さないでいようとすると気にならなくなる、という幻想はふりまいているが
気にならなくなることを目指せ、とは決して言わないのではないかな？
森田のソースあればよろしく。最近もう徐々に森田の本の話も忘れつつあるから。
ラクを目指せ、という趣旨のことは絶対言ってないと思うのだがな。
治さないのが森田療法なんだから。
治さないでいようとすると気にならなくなる、という幻想はふりまいているが
気にならなくなることを目指せ、とは決して言わないのではないかな？
森田のソースあればよろしく。最近もう徐々に森田の本の話も忘れつつあるから。
俺のファンクラブの成功体験教くんに一言言っておきたいのだが、
「成功体験」という言葉も、「成功」という評価を前提として内在した言葉だよ。
「成功体験で神経症を克服する」というのは
「病気が治って症状の苦痛を我慢できた人は病気が治る」ということだよ。
「成功体験」を前面に出す人は疑った方がいいんだ。
問題は「成功する確率」と「失敗する確率」（リスク）と
「成功が続く確率」と「成功が続かない（むしろ成功前よりパフォーマンスが落ちる確率）だよ。
そこをちゃんと把握しないと、株のセールスマンに簡単にひっかかっちゃうよ。
「成功体験」という言葉も、「成功」という評価を前提として内在した言葉だよ。
「成功体験で神経症を克服する」というのは
「病気が治って症状の苦痛を我慢できた人は病気が治る」ということだよ。
「成功体験」を前面に出す人は疑った方がいいんだ。
問題は「成功する確率」と「失敗する確率」（リスク）と
「成功が続く確率」と「成功が続かない（むしろ成功前よりパフォーマンスが落ちる確率）だよ。
そこをちゃんと把握しないと、株のセールスマンに簡単にひっかかっちゃうよ。
相変わらず病気だな
ラクを目指せという趣旨のことを森田が発言したとは俺は書いてないぞ…
本当に大丈夫か？やっぱり異常だよ
>>627でも過程の瞬間であると書いてるだろ 目標や目指すのとすり替えるのが相変わらず馬鹿すぎ
ラクを目指せという趣旨のことを森田が発言したとは俺は書いてないぞ…
本当に大丈夫か？やっぱり異常だよ
>>627でも過程の瞬間であると書いてるだろ 目標や目指すのとすり替えるのが相変わらず馬鹿すぎ
修行すれば悟ってラクになりたい、というのはだめで、
ただただ行ずべし、というのは禅でも言うけど
そこは森田の考えに近い。だから日記でも「よかった」とか評価したらだめなんだ。
淡々と事実を書かないといけないんだ。
ラクになりたいのは、「ゆとり世代の森田療法」、って感じだなあ。
ただただ行ずべし、というのは禅でも言うけど
そこは森田の考えに近い。だから日記でも「よかった」とか評価したらだめなんだ。
淡々と事実を書かないといけないんだ。
ラクになりたいのは、「ゆとり世代の森田療法」、って感じだなあ。
>>629
これも相変わらず馬鹿だな
俺は「成功体験」という言葉を、やれば必ず成功するって意味では使ってない
森田では治らない人間も合わない人間もいるだろうと、ずーっと前からちゃんと言及してる
本当に相変わらず馬鹿だ
これも相変わらず馬鹿だな
俺は「成功体験」という言葉を、やれば必ず成功するって意味では使ってない
森田では治らない人間も合わない人間もいるだろうと、ずーっと前からちゃんと言及してる
本当に相変わらず馬鹿だ
633 ：優しい名無しさん：2014/12/14(日) 22:00:37.71 ID:uTizIuwS
>>631
おいおいｗ
誰がラクになりたいと書いたんだ？また曲解か？
本当に大丈夫か？やばいな今日は特にｗｗｗｗ
というかラクになることを目標にしてたのはお前だろ
だから、いつまでも症状ガーとほざいてたんだろ？
おいおいｗ
誰がラクになりたいと書いたんだ？また曲解か？
本当に大丈夫か？やばいな今日は特にｗｗｗｗ
というかラクになることを目標にしてたのはお前だろ
だから、いつまでも症状ガーとほざいてたんだろ？
どうやらお前は
目標はラクになることではないが過程でラクになる瞬間があるってのが
理解できないみたいだな？
この感覚を簡単に例えると
マラソンで目標はタイムや完走することだが
走ってる過程で気持ち良い瞬間があるようなもんよ
あくまでその感覚を大雑把に例えで説明するならな
目標はラクになることではないが過程でラクになる瞬間があるってのが
理解できないみたいだな？
この感覚を簡単に例えると
マラソンで目標はタイムや完走することだが
走ってる過程で気持ち良い瞬間があるようなもんよ
あくまでその感覚を大雑把に例えで説明するならな
感情が先か、行動が先かって話だけど、人間どっちもあるんじゃないか？
要はバランスだと思うな。これは森田の意見とは違うのかもしれないが。（別に違っていい、いいとこ取りでいいと思う）
個人的には両面観さん？の言ってることもすごく参考になったな。>>587>>592>>593
それが脳の病気の側面がある不安障害にも完璧に効く、治るか というのはよくわからないが。
でも難癖と違って、全て脳の病気なんて思ってないから普通に有効な場合も多いと思うね。
それに脳の病気である部分にはまったく効かない、意味がないって難癖の主張も別に根拠ないよね。>>580
そして難癖こと斉藤氏は反論に必死で、そもそもの主張・論理がぶれぶれ、ぐだぐだだな。→>>621
宇佐的森田療法、森田の森田療法、（無為療法）→難癖自体のカキコにその線引きが希薄になってきている。
無為療法に関しては斉藤じゃない体を保つため言及しないだろうが、宇佐氏の森田療法についてはどう思ってる？
森田の森田療法を批判し、宇佐氏の森田療法は評価するってことか？
でもそれにしてはぶれぶれだな。>>621 （>>577）
我慢とか楽さの話も相変わらず恣意的、独善的だね。そもそも我慢も楽さも人間、どっちかだけってことじゃないでしょ。
森田療法もそうだろう。「我慢だけ」「楽さだけ」なんてものではない。
要はバランスだと思うな。これは森田の意見とは違うのかもしれないが。（別に違っていい、いいとこ取りでいいと思う）
個人的には両面観さん？の言ってることもすごく参考になったな。>>587>>592>>593
それが脳の病気の側面がある不安障害にも完璧に効く、治るか というのはよくわからないが。
でも難癖と違って、全て脳の病気なんて思ってないから普通に有効な場合も多いと思うね。
それに脳の病気である部分にはまったく効かない、意味がないって難癖の主張も別に根拠ないよね。>>580
そして難癖こと斉藤氏は反論に必死で、そもそもの主張・論理がぶれぶれ、ぐだぐだだな。→>>621
宇佐的森田療法、森田の森田療法、（無為療法）→難癖自体のカキコにその線引きが希薄になってきている。
無為療法に関しては斉藤じゃない体を保つため言及しないだろうが、宇佐氏の森田療法についてはどう思ってる？
森田の森田療法を批判し、宇佐氏の森田療法は評価するってことか？
でもそれにしてはぶれぶれだな。>>621 （>>577）
我慢とか楽さの話も相変わらず恣意的、独善的だね。そもそも我慢も楽さも人間、どっちかだけってことじゃないでしょ。
森田療法もそうだろう。「我慢だけ」「楽さだけ」なんてものではない。
>>635
人間において感情を伴わない行動は夢遊病とかチックとか
脳がコントロールを失ってる状態のときだよ。
具体的な行動で感情が先行しない行動って例示してみて？
条件反射ですら感情が先行するよ？
それと「人間の生き方」と「不安障害の治療」とは違う。
人間の生き方なら、バランスは大事だが、
病気の治し方なら、この薬をのんだり飲まなかったり、
つらいけどたまには病気のことを忘れて行動したり、では治らない。
俺は斉藤じゃないし、不安障害に「○○療法」などという奴は全部詐欺だと思ってるから、
森田も宇佐も斉藤も「病気の治療法」を喧伝するなら皆詐欺師だ。
ただ、それを批判するためには、主張内容を十分知っておかなければならない、
それだけさ。
「いわゆる神経症からラクになるのが森田療法」って思ってると、
それは間違いどころか森田や宇佐が否定した方法そのものだ。
「ガマンの修行」がメインの方法なのに、それを言うと誰もガマンしなくなる。
そういうニンジンを見せて辛いガマンをさせる、という方法はとらない。
「辛くてもいいんだ、いわゆる神経症でもいいんだ」という受容モデルなんだから。
人間において感情を伴わない行動は夢遊病とかチックとか
脳がコントロールを失ってる状態のときだよ。
具体的な行動で感情が先行しない行動って例示してみて？
条件反射ですら感情が先行するよ？
それと「人間の生き方」と「不安障害の治療」とは違う。
人間の生き方なら、バランスは大事だが、
病気の治し方なら、この薬をのんだり飲まなかったり、
つらいけどたまには病気のことを忘れて行動したり、では治らない。
俺は斉藤じゃないし、不安障害に「○○療法」などという奴は全部詐欺だと思ってるから、
森田も宇佐も斉藤も「病気の治療法」を喧伝するなら皆詐欺師だ。
ただ、それを批判するためには、主張内容を十分知っておかなければならない、
それだけさ。
「いわゆる神経症からラクになるのが森田療法」って思ってると、
それは間違いどころか森田や宇佐が否定した方法そのものだ。
「ガマンの修行」がメインの方法なのに、それを言うと誰もガマンしなくなる。
そういうニンジンを見せて辛いガマンをさせる、という方法はとらない。
「辛くてもいいんだ、いわゆる神経症でもいいんだ」という受容モデルなんだから。
>>634
おれもときどき走るから、苦しいのが途中で楽になったり、
ランナーズハイになる気分のわかる。
だけどそれで病気は治らない。
苦しみがなくなって一瞬気持ちよくなっても
それは50キロの荷物に10キロのせてその10キロをとったようなもの。
でも10キロ乗せてたころの疲れは残る。
そもそもその「過程でラクになること」すら森田療法は否定してないか？
恐怖突入して「心機一転」（すなわち快癒）すればラクになる、とは言ってるが
恐怖突入自体がラクなものとは言ってないだろ？
「森田療法」と「ラク」とは正反対の概念だと思うが、反論あれば根拠もって示してくれ。
そういうガマンの強制の方便として
おれもときどき走るから、苦しいのが途中で楽になったり、
ランナーズハイになる気分のわかる。
だけどそれで病気は治らない。
苦しみがなくなって一瞬気持ちよくなっても
それは50キロの荷物に10キロのせてその10キロをとったようなもの。
でも10キロ乗せてたころの疲れは残る。
そもそもその「過程でラクになること」すら森田療法は否定してないか？
恐怖突入して「心機一転」（すなわち快癒）すればラクになる、とは言ってるが
恐怖突入自体がラクなものとは言ってないだろ？
「森田療法」と「ラク」とは正反対の概念だと思うが、反論あれば根拠もって示してくれ。
そういうガマンの強制の方便として
お爺ちゃんは不安障害でない人は
毎日どの瞬間でもスマートに過ごしてるという幼稚な発想がやはり強そうだな
人生での経験不足から来てそうだけど
やたらとガマンと言ってるが不安障害ではない人間でも
ガマンしながら生活してる行動してるなんてのは沢山あるんだよ？
お前はそこを分かってなさすぎだと思う
毎日どの瞬間でもスマートに過ごしてるという幼稚な発想がやはり強そうだな
人生での経験不足から来てそうだけど
やたらとガマンと言ってるが不安障害ではない人間でも
ガマンしながら生活してる行動してるなんてのは沢山あるんだよ？
お前はそこを分かってなさすぎだと思う
最後の一行消し忘れ
森田療法がラク、っていうんじゃなくて、
森田療法みたいな家父長制行動強制についていける人が少なくなったから、
アメとムチみたいな行動療法みたいになってきた、ということなんだよ。
森田の提供する「アメ」は「神経症は治す必要はない」という方便に提供される。
治療モデルじゃなくて受容モデル、ガマンモデルなんだから当然だ。
「神経症は病気じゃない」「神経症はみな偉人だった」「神経症は克服できなくても社会生活は送れる」
「神経症を治せばラクになるよ」という方便で森田がアメを提供するのは「恐怖突入」という
ハードルの極めて高いリスキーな行動を強制するときぐらいじゃないか？
森田療法がラク、っていうんじゃなくて、
森田療法みたいな家父長制行動強制についていける人が少なくなったから、
アメとムチみたいな行動療法みたいになってきた、ということなんだよ。
森田の提供する「アメ」は「神経症は治す必要はない」という方便に提供される。
治療モデルじゃなくて受容モデル、ガマンモデルなんだから当然だ。
「神経症は病気じゃない」「神経症はみな偉人だった」「神経症は克服できなくても社会生活は送れる」
「神経症を治せばラクになるよ」という方便で森田がアメを提供するのは「恐怖突入」という
ハードルの極めて高いリスキーな行動を強制するときぐらいじゃないか？
>>637
俺は過程に解放感やラクさや達成感と表現してきたよな？
そして森田は生の欲望を唱えてる つまりこれは行動への欲求だわな
それを達成したら欲求への解放感や達成感があるのは当然だよな
お前は森田は生の欲望や行動への欲求があるという前提なのを忘れてるみたいね
俺は過程に解放感やラクさや達成感と表現してきたよな？
そして森田は生の欲望を唱えてる つまりこれは行動への欲求だわな
それを達成したら欲求への解放感や達成感があるのは当然だよな
お前は森田は生の欲望や行動への欲求があるという前提なのを忘れてるみたいね
またリスキーと言い出したなｗ
不安障害における行動が本当にお前が言ってるほどリスキーか？
勿論、そう分かってても大変だということは差し引いても
お前のはいくらなんでも大袈裟に話しすぎ
相変わらずだな
しかも行動が停滞して生活が行き詰まるリスクには目を背けてるし
不安障害における行動が本当にお前が言ってるほどリスキーか？
勿論、そう分かってても大変だということは差し引いても
お前のはいくらなんでも大袈裟に話しすぎ
相変わらずだな
しかも行動が停滞して生活が行き詰まるリスクには目を背けてるし
お前が健常者と思ってる人間（不安障害ではない人間）も日々を必死に生きてるってのは
そろそろ知らないといけないよ
だから不安障害だろうと甘えるな！って話ではなく
お前の健常者への理想が高すぎるために色々と大きなズレが生じてるのよ
何回も何回も言ってきたが、お前は健常者が常にスマートに生きてるという錯覚が強すぎ
そろそろ知らないといけないよ
だから不安障害だろうと甘えるな！って話ではなく
お前の健常者への理想が高すぎるために色々と大きなズレが生じてるのよ
何回も何回も言ってきたが、お前は健常者が常にスマートに生きてるという錯覚が強すぎ
>>619
間違った前提で何を論じても無駄。
大文字を小文字にしてもＡ(行動)はａ(感情)。
ａ(感情)をｂ(感情)に変えたければＡ(行動)をＢ(行動)に変えるしかないんだよ。
Ａ(行動)とｂ(感情)の組み合わせは有り得ないんだよ。
だからＡ(行動)がａ(感情)なのは当り前であって、そこに「我慢」なんて余計なものは介在しないんだよ。
むしろＡ(行動)をｂ(感情)に変えようとするから余計なものが介在して不自然になるんだよ。
行動本位や事実本位は自然の法則に沿っているから無理がなく、気分本位は自然の法則に逆らっているから間違うんだよ。
>>636
グダグダ言ってないで、その場で驚いてみればいいんだよ。出来ないだろ。
人間は外界からの刺激や行動がなければ、感情なんて発動しないんだよ。
間違った前提で何を論じても無駄。
大文字を小文字にしてもＡ(行動)はａ(感情)。
ａ(感情)をｂ(感情)に変えたければＡ(行動)をＢ(行動)に変えるしかないんだよ。
Ａ(行動)とｂ(感情)の組み合わせは有り得ないんだよ。
だからＡ(行動)がａ(感情)なのは当り前であって、そこに「我慢」なんて余計なものは介在しないんだよ。
むしろＡ(行動)をｂ(感情)に変えようとするから余計なものが介在して不自然になるんだよ。
行動本位や事実本位は自然の法則に沿っているから無理がなく、気分本位は自然の法則に逆らっているから間違うんだよ。
>>636
グダグダ言ってないで、その場で驚いてみればいいんだよ。出来ないだろ。
人間は外界からの刺激や行動がなければ、感情なんて発動しないんだよ。
>>637
これもよくよく読むと矛盾してるな
お前は行動に対してリスキーだと主張する
行動を失敗して症状が悪化するだろと主張する
つまり、行動が病気に影響を与えるとお前は言ってるんだ
ところがお前は成功体験つまり行動が成功した話になると
頑なにそれでは病気は治らないと言い出す
なぜ成功体験では行動の病気への影響なんて皆無だとするのかｗ
お前の主張は偏りすぎなんだよ だからSだともバレてる
これもよくよく読むと矛盾してるな
お前は行動に対してリスキーだと主張する
行動を失敗して症状が悪化するだろと主張する
つまり、行動が病気に影響を与えるとお前は言ってるんだ
ところがお前は成功体験つまり行動が成功した話になると
頑なにそれでは病気は治らないと言い出す
なぜ成功体験では行動の病気への影響なんて皆無だとするのかｗ
お前の主張は偏りすぎなんだよ だからSだともバレてる
あと相変わらず「病気」という言葉を安易に使いすぎ
「病気」と言っても多種多様
まあ、難癖の主張は穴だらけだからな 上手く誤魔化すには「それでは病気は治らない」って逃げ言葉が必要なんだな
でも、不安障害の病気の定義はどれから来てるの？精神医学でしょ？
精神医学は不安障害の治療法として行動療法は認めてるだろ
論理が破綻してるんだよ
「病気」と言っても多種多様
まあ、難癖の主張は穴だらけだからな 上手く誤魔化すには「それでは病気は治らない」って逃げ言葉が必要なんだな
でも、不安障害の病気の定義はどれから来てるの？精神医学でしょ？
精神医学は不安障害の治療法として行動療法は認めてるだろ
論理が破綻してるんだよ
貴重な人生を楽しく過ごす！
森田も貴重な人生を楽しもうという姿勢があたったと思う
貴重な時間を無駄にしないという思い
貴重な時間を無駄にしないという思い
2ちゃん以外に楽しみがない人間もいるだろう
荒れるのはしょーうがない。メリクリ、メリクリ
荒れるのはしょーうがない。メリクリ、メリクリ
>>636
>具体的な行動で感情が先行しない行動って例示してみて？
無為療法ってのがありましてね。「ただやる」「雑用をする」のが、いいらしいですよ。
感情とか治そうという気持ちでやるのではないそうです・・
そういう森田療法的な捉え方なんでしょうね・・
>それと「人間の生き方」と「不安障害の治療」とは違う。
だから、「不安障害は１００％脳の病気」っていうあんたの理論の根拠を提示してね。
妄想理論で断定しても意味ないよ。毎度だけど。
後「人間の生き方」とか「人生哲学、自己啓発」を、病に対しては無意味扱いしてるが、
そんな奴が「禅だ」「無為だ」（←精神論、人生哲学の類）を「神経症を治すホームページ」で連呼してるｗ
この矛盾すごすぎますよねｗ
>森田も宇佐も斉藤も「病気の治療法」を喧伝するなら皆詐欺師だ。
このペテン師が。それなら今すぐ、無為療法のサイトを閉鎖せよ！
そして、森田療法、宇佐的森田療法、（無為療法）の違い、線引きの曖昧さに対して何も反論できないでいるな。
>具体的な行動で感情が先行しない行動って例示してみて？
無為療法ってのがありましてね。「ただやる」「雑用をする」のが、いいらしいですよ。
感情とか治そうという気持ちでやるのではないそうです・・
そういう森田療法的な捉え方なんでしょうね・・
>それと「人間の生き方」と「不安障害の治療」とは違う。
だから、「不安障害は１００％脳の病気」っていうあんたの理論の根拠を提示してね。
妄想理論で断定しても意味ないよ。毎度だけど。
後「人間の生き方」とか「人生哲学、自己啓発」を、病に対しては無意味扱いしてるが、
そんな奴が「禅だ」「無為だ」（←精神論、人生哲学の類）を「神経症を治すホームページ」で連呼してるｗ
この矛盾すごすぎますよねｗ
>森田も宇佐も斉藤も「病気の治療法」を喧伝するなら皆詐欺師だ。
このペテン師が。それなら今すぐ、無為療法のサイトを閉鎖せよ！
そして、森田療法、宇佐的森田療法、（無為療法）の違い、線引きの曖昧さに対して何も反論できないでいるな。
>>636
我慢とか楽さの話も相変わらず恣意的、独善的だね。そもそも我慢も楽さも人間、どっちかだけってことじゃないでしょ。
森田療法もそうだろう。「我慢だけ」「楽さだけ」なんてものではない。
ていうか感情よりも動き、行動、体験を重視したのが森田療法でしょ？
「我慢」なんて感情的なことを森田療法で重視するわけないだろ。
おまえの妄想だけだよ「森田療法はガマン我慢がまん・・・・・・・・・・・」
我慢とか楽さの話も相変わらず恣意的、独善的だね。そもそも我慢も楽さも人間、どっちかだけってことじゃないでしょ。
森田療法もそうだろう。「我慢だけ」「楽さだけ」なんてものではない。
ていうか感情よりも動き、行動、体験を重視したのが森田療法でしょ？
「我慢」なんて感情的なことを森田療法で重視するわけないだろ。
おまえの妄想だけだよ「森田療法はガマン我慢がまん・・・・・・・・・・・」
>>644
そうそう、その点はおれもよく指摘してたが、ひたすらスルーしてるとこだな。
「詰み倒されている論点」のひとつ。
各種療法により改善することは一切ないと言ってるくせに、
悪化はすると平気で言う。
改善がゼロなら悪化もゼロだろｗ。アホか。
そうそう、その点はおれもよく指摘してたが、ひたすらスルーしてるとこだな。
「詰み倒されている論点」のひとつ。
各種療法により改善することは一切ないと言ってるくせに、
悪化はすると平気で言う。
改善がゼロなら悪化もゼロだろｗ。アホか。
そうだね
前レスにも書いたが不安障害持ちではない人も「楽さたけ」で生きてるわけではない
当然、生活や行動のなかに「我慢」だってあるわけだ
不安障害持ちと不安障害持ちではない人には線引きはもちろん必要
でも、片一方に実際より高い理想や幻想を持ちすぎると難癖みたいに極論になりがち
なぜなら対比して話す時に高い理想や幻想につられてしまうから
前レスにも書いたが不安障害持ちではない人も「楽さたけ」で生きてるわけではない
当然、生活や行動のなかに「我慢」だってあるわけだ
不安障害持ちと不安障害持ちではない人には線引きはもちろん必要
でも、片一方に実際より高い理想や幻想を持ちすぎると難癖みたいに極論になりがち
なぜなら対比して話す時に高い理想や幻想につられてしまうから
>>636
人間への各種療法をスキナーのネズミ研究のように見てるらしいね
でも行動分析は病気の治療にも改宗にも役立たない＆誤った治療モデル下で人は何を得るのかを説明しないと
「目的としてのガマンが結果のガマンとおなじでした（＝無益）ピリオド」とはなんの説明にもならないよ？
人間への各種療法をスキナーのネズミ研究のように見てるらしいね
でも行動分析は病気の治療にも改宗にも役立たない＆誤った治療モデル下で人は何を得るのかを説明しないと
「目的としてのガマンが結果のガマンとおなじでした（＝無益）ピリオド」とはなんの説明にもならないよ？
無実の証明にも色々あるけど、有意差なしの連呼じゃ破綻論法だと思う
> お前は行動に対してリスキーだと主張する
> 行動を失敗して症状が悪化するだろと主張する
> つまり、行動が病気に影響を与えるとお前は言ってるんだ
過去からそこは否定してない。風邪の人を裸で走らせると肺炎になるのと同じ。
「行動が精神疾患の治療法になる」という主張が「根拠がない」と言ってるんだ。
行動が「病気に影響を与える」ということと「治療効果がある」ということは違う。
お前らがよく言う「行動が病気に影響を与えることを認めるのなら
行動に治療効果がある可能性が否定できない」という命題は意味はない。
「行動に治療効果がある」という命題の成否に関係しないからだ。
「影響を与える」ということは「治療効果がある」の前提に過ぎないから。
だからその意味のない命題に引きずられないように、おれは
「行動に治療効果があるという主張は根拠がない」と慎重に言ってるんだよ。
お前の言う「臨床例」も、お前のような思慮に乏しい人間には根拠になっても、
普通の頭を持った人には、
「観察者バイアスを排した客観的データに基づくエビデンスではない」から根拠にならない、
と言ってんだ。
そこが否定されない限り、
「根拠がないことをさも事実のように主張する奴はバカだ」という系が導けるわけだ。
「可能性が否定されていないということは主張が信頼できないということを否定する根拠にはならない」
ここをちゃんと抑えれば、知り合いがカルトにはまったときにちゃんと説得できるぞ。
でも論理的に詰めたら、お前らのように、
相手はさらに強固に信念体系に逃げ込むから気をつけないといけないが。
ちょっと難しいけどわかるかな？
> 行動を失敗して症状が悪化するだろと主張する
> つまり、行動が病気に影響を与えるとお前は言ってるんだ
過去からそこは否定してない。風邪の人を裸で走らせると肺炎になるのと同じ。
「行動が精神疾患の治療法になる」という主張が「根拠がない」と言ってるんだ。
行動が「病気に影響を与える」ということと「治療効果がある」ということは違う。
お前らがよく言う「行動が病気に影響を与えることを認めるのなら
行動に治療効果がある可能性が否定できない」という命題は意味はない。
「行動に治療効果がある」という命題の成否に関係しないからだ。
「影響を与える」ということは「治療効果がある」の前提に過ぎないから。
だからその意味のない命題に引きずられないように、おれは
「行動に治療効果があるという主張は根拠がない」と慎重に言ってるんだよ。
お前の言う「臨床例」も、お前のような思慮に乏しい人間には根拠になっても、
普通の頭を持った人には、
「観察者バイアスを排した客観的データに基づくエビデンスではない」から根拠にならない、
と言ってんだ。
そこが否定されない限り、
「根拠がないことをさも事実のように主張する奴はバカだ」という系が導けるわけだ。
「可能性が否定されていないということは主張が信頼できないということを否定する根拠にはならない」
ここをちゃんと抑えれば、知り合いがカルトにはまったときにちゃんと説得できるぞ。
でも論理的に詰めたら、お前らのように、
相手はさらに強固に信念体系に逃げ込むから気をつけないといけないが。
ちょっと難しいけどわかるかな？
いやいや、強固な信念体系に逃げてるのはお前なんだよ
臨床的見地が根拠がない？えっ？馬鹿なの？
医学の世界では通用する根拠なんだけど
観察者バイアス？まだ馬鹿話はこれほざいてるのか
これ排除されてなくても（排除が不可能でも）認められてる治療法は沢山あると論破してあげたやん
状況証拠として医学の世界で通用してる根拠なのに
それを個人的な強固な信念体系でその根拠を完全否定してるのはお前なんだな
臨床的見地が根拠がない？えっ？馬鹿なの？
医学の世界では通用する根拠なんだけど
観察者バイアス？まだ馬鹿話はこれほざいてるのか
これ排除されてなくても（排除が不可能でも）認められてる治療法は沢山あると論破してあげたやん
状況証拠として医学の世界で通用してる根拠なのに
それを個人的な強固な信念体系でその根拠を完全否定してるのはお前なんだな
あと、風邪と不安障害を混同して語るのも相変わらずノータリンだな
なぜ風邪と不安障害を安易に混同するの
簡単に考えてみても
風邪は（超）短期な病気 不安障害は長期（慢性的）な病気
風邪は休養すれば自然と治る病気 不安障害は休養しても治らない病気
（反論ありそうだが今はこれが定説だろ）
そして不安障害は生活や行動に深く関わるのが大半
長期（慢性的）な病気ということ、休養すれば自然と治るわけではないということ
深く関わってるから症状のために休養することは生活や行動の停滞になるということ
風邪とかを持ち出すのはどう考えても頭悪すぎる
そこから説明させないでくれよ 小学生を俺は相手にしてるのか…
なぜ風邪と不安障害を安易に混同するの
簡単に考えてみても
風邪は（超）短期な病気 不安障害は長期（慢性的）な病気
風邪は休養すれば自然と治る病気 不安障害は休養しても治らない病気
（反論ありそうだが今はこれが定説だろ）
そして不安障害は生活や行動に深く関わるのが大半
長期（慢性的）な病気ということ、休養すれば自然と治るわけではないということ
深く関わってるから症状のために休養することは生活や行動の停滞になるということ
風邪とかを持ち出すのはどう考えても頭悪すぎる
そこから説明させないでくれよ 小学生を俺は相手にしてるのか…
そうそう、これもよく言われてるよな
もちろん無理な行動目標や生活目標を立てる必要はない前提だが
症状があるからと逃避し続けて生活を停滞させてると
自信喪失、焦り、将来への不安が強くなり
より悪化するか、深刻な他の病気を併発する悪循環も医療サイトでは書かれてたりする
そのへんが特殊だから不安障害はややこしいと思う
とりあえず、風邪とかを持ち出すのと
安易に「病気」という大雑把な定義を使うのも止めろ
大事な箇所で論理的でないのもお前のほうなんだよ
馬鹿だからいつまでも自覚できないみたいだけど
もちろん無理な行動目標や生活目標を立てる必要はない前提だが
症状があるからと逃避し続けて生活を停滞させてると
自信喪失、焦り、将来への不安が強くなり
より悪化するか、深刻な他の病気を併発する悪循環も医療サイトでは書かれてたりする
そのへんが特殊だから不安障害はややこしいと思う
とりあえず、風邪とかを持ち出すのと
安易に「病気」という大雑把な定義を使うのも止めろ
大事な箇所で論理的でないのもお前のほうなんだよ
馬鹿だからいつまでも自覚できないみたいだけど
最後にもう一つだけ
だいたい治療法・薬なんてのは
臨床的見地が先で、メカニズム解明や完璧な意味でのエビデンスは基本的に後追いなのでは？
それらが成立するまで待ってたら治療法・薬を出すのが何十年単位で遅れると思うのよね
そうなると本末転倒みたいなとこあるしな
医学ってそうやって発展してきたんじゃないの？知ったかぶりで語ってはいるけどさ
馬鹿がよく持ち出す風邪だって
メカニズムがよく分かってない時代でも治療法や・薬ってのはあったし
現代でもメカニズムがよく分からないが確立してる治療法・薬てのも沢山あるだろ＞麻酔とか
メカニズムが分かってないということは完璧な意味でのエビデンスもあるわけがないしな
だいたい治療法・薬なんてのは
臨床的見地が先で、メカニズム解明や完璧な意味でのエビデンスは基本的に後追いなのでは？
それらが成立するまで待ってたら治療法・薬を出すのが何十年単位で遅れると思うのよね
そうなると本末転倒みたいなとこあるしな
医学ってそうやって発展してきたんじゃないの？知ったかぶりで語ってはいるけどさ
馬鹿がよく持ち出す風邪だって
メカニズムがよく分かってない時代でも治療法や・薬ってのはあったし
現代でもメカニズムがよく分からないが確立してる治療法・薬てのも沢山あるだろ＞麻酔とか
メカニズムが分かってないということは完璧な意味でのエビデンスもあるわけがないしな
だからといって適当に治療法・薬を出していいって話では勿論ないけどな
副作用の危険性とか、可能な限りの盲検を実地するとか、そういうのは不可欠での話だけど
ただ、難癖の精神療法だけに根拠がないとイチャモンをつける論理は
医学として見たときにその論理はおかしいとは思うわけだ
まあ、お爺ちゃんにとってはそれは根拠がないって価値観なら良いけどさ
ただ個人的な価値観だとは自覚しといてくれよ
副作用の危険性とか、可能な限りの盲検を実地するとか、そういうのは不可欠での話だけど
ただ、難癖の精神療法だけに根拠がないとイチャモンをつける論理は
医学として見たときにその論理はおかしいとは思うわけだ
まあ、お爺ちゃんにとってはそれは根拠がないって価値観なら良いけどさ
ただ個人的な価値観だとは自覚しといてくれよ
感情は水の様な物であり、行動は容の様な物。
水(感情)は容器(行動)の型で形が変わる。
容器(行動)の型が○なら水(感情)の形は○。
容器(行動)の型が○なのに水(感情)の形は△とかは有り得ない。
水(感情)の形を△に変えたければ容器(行動)の型を△に変える。
不幸な出来事が起これば悲しむのは自然なこと。森田も不幸は悲しむ他ないと言っている。
その悲しみを堪えようとすれば我慢する他ない。それは森田の教えとは正反対になる。
難癖さんは「森田療法は我慢すること」だと言っているが、難癖さんの思考の方が我慢を強いている。
難癖さんは事実と正反対のことを言っている。
事実から出発すれば妥当な結論に至るのに、感情や思想から出発して結論を導き出すから、難癖さんの発言は矛盾する。
森田はこれを「思想の矛盾」と言っている。
難癖さんは思想の矛盾に陥っているから、すべて間違う。
森田はこれを「夢の中の有無は有無とも無なり。迷の上の是非は是非とも非なり」と言っている。
気分本位で考えず、行動本位や事実本位で考えないと、答えには辿り着けませんよ。
水(感情)は容器(行動)の型で形が変わる。
容器(行動)の型が○なら水(感情)の形は○。
容器(行動)の型が○なのに水(感情)の形は△とかは有り得ない。
水(感情)の形を△に変えたければ容器(行動)の型を△に変える。
不幸な出来事が起これば悲しむのは自然なこと。森田も不幸は悲しむ他ないと言っている。
その悲しみを堪えようとすれば我慢する他ない。それは森田の教えとは正反対になる。
難癖さんは「森田療法は我慢すること」だと言っているが、難癖さんの思考の方が我慢を強いている。
難癖さんは事実と正反対のことを言っている。
事実から出発すれば妥当な結論に至るのに、感情や思想から出発して結論を導き出すから、難癖さんの発言は矛盾する。
森田はこれを「思想の矛盾」と言っている。
難癖さんは思想の矛盾に陥っているから、すべて間違う。
森田はこれを「夢の中の有無は有無とも無なり。迷の上の是非は是非とも非なり」と言っている。
気分本位で考えず、行動本位や事実本位で考えないと、答えには辿り着けませんよ。
下らない長文だから
マトモには取り合わなかったがまた詭弁を使ってるな
>>656
＞「影響を与える」ということは「治療効果がある」の前提に過ぎないから。
そうだな
でも、お前の「悪化する」に対しても前提に過ぎないな
というか、一番の論点は行動のあとに症状の状態を診断できるか？なのよ
お前は、悪化と言ってるから症状の状態を診断できると認めてるわけだよな？
つまり、行動後に症状が悪くなったのか、良くなったのかの診断は可能なわけだ
データとして行動後に診断で良くなってるなら効果はあるとなるよな
なのに、お前は意地でもそこは無いという前提で語るから馬鹿なんだよ
バランス悪すぎ 誰かさんだとバレる
マトモには取り合わなかったがまた詭弁を使ってるな
>>656
＞「影響を与える」ということは「治療効果がある」の前提に過ぎないから。
そうだな
でも、お前の「悪化する」に対しても前提に過ぎないな
というか、一番の論点は行動のあとに症状の状態を診断できるか？なのよ
お前は、悪化と言ってるから症状の状態を診断できると認めてるわけだよな？
つまり、行動後に症状が悪くなったのか、良くなったのかの診断は可能なわけだ
データとして行動後に診断で良くなってるなら効果はあるとなるよな
なのに、お前は意地でもそこは無いという前提で語るから馬鹿なんだよ
バランス悪すぎ 誰かさんだとバレる
664 ：優しい名無しさん：2014/12/16(火) 17:03:51.16 ID:M4t5UMSg
>>663（続き）
俺と他の人が「お前の論理はおかしい」とずっと指摘してる点はそこなんだな
「行動が影響を与える」と「治療効果がある」とは同一だとは誰も言ってないｗ
でも、「悪化」という言葉をお前が持ち出してる時点で
診断によって良くなったか悪くなったかは分かる基準はあると、お前は認めたわけよ
それなのに「悪くなった」というケースしか存在しないとお前は強弁してるから
ボロクソに叩かれてるわけよ？少しは理解できたかな？
お前には複雑で難しすぎたかな？
俺と他の人が「お前の論理はおかしい」とずっと指摘してる点はそこなんだな
「行動が影響を与える」と「治療効果がある」とは同一だとは誰も言ってないｗ
でも、「悪化」という言葉をお前が持ち出してる時点で
診断によって良くなったか悪くなったかは分かる基準はあると、お前は認めたわけよ
それなのに「悪くなった」というケースしか存在しないとお前は強弁してるから
ボロクソに叩かれてるわけよ？少しは理解できたかな？
お前には複雑で難しすぎたかな？
ちなみにこれは臨床の話は関係ないからな
それ抜きにしてあげても、お前の論理は駄目というだけ
論理や議論の進め方がアンフェアで独善的なんだよ
前からそういう悪癖は何回も指摘してやってるのにね…
まあ、病気なんだろうな
それ抜きにしてあげても、お前の論理は駄目というだけ
論理や議論の進め方がアンフェアで独善的なんだよ
前からそういう悪癖は何回も指摘してやってるのにね…
まあ、病気なんだろうな
>>662
お、ちょっとは勉強して森田の言葉をちゃんと引くようになったか。
じゃあ森田は何もしたくなかったら何もしなくていい、と言ったかな？
森田も悲しみをガマンしろ、感情をガマンして抑えろ、とは言ってないし、
感情を抑えるのが森田療法だ、とはオレも言ってない。
悲しくてもガマンしてやるべきことをやれ、と森田は言ってる、ということなんだ。
それが俺の言う「我慢モデル」ってことなの。
両面観くんが「行動本位」と森田の言わない言葉を書いてるのはまだ不勉強だが、
それは森田療法のだましの基本である、
「事実本位、あるがままといいながらやってることは結局『行動強制』」という
いいところを突いてるんだよ。
「行動本位」と言わずに「行動強制のためのガマン」と言えばもっとよかった。
そうすれば森田療法の多数の言辞がすべて「行動強制のためのガマンの方便」であると
気づくだろう。
お、ちょっとは勉強して森田の言葉をちゃんと引くようになったか。
じゃあ森田は何もしたくなかったら何もしなくていい、と言ったかな？
森田も悲しみをガマンしろ、感情をガマンして抑えろ、とは言ってないし、
感情を抑えるのが森田療法だ、とはオレも言ってない。
悲しくてもガマンしてやるべきことをやれ、と森田は言ってる、ということなんだ。
それが俺の言う「我慢モデル」ってことなの。
両面観くんが「行動本位」と森田の言わない言葉を書いてるのはまだ不勉強だが、
それは森田療法のだましの基本である、
「事実本位、あるがままといいながらやってることは結局『行動強制』」という
いいところを突いてるんだよ。
「行動本位」と言わずに「行動強制のためのガマン」と言えばもっとよかった。
そうすれば森田療法の多数の言辞がすべて「行動強制のためのガマンの方便」であると
気づくだろう。
ちょっと修正
× 悲しくてもガマンしてやるべきことをやれ、と森田は言ってる、
○ 悲しみは悲しんでいいから、それでもガマンしてやるべきことをやれ、と森田は言ってる
× 悲しくてもガマンしてやるべきことをやれ、と森田は言ってる、
○ 悲しみは悲しんでいいから、それでもガマンしてやるべきことをやれ、と森田は言ってる
それとおれ以上の長文でレスしてる暇な人にも一応お愛想しておこう。
お前が森田療法を信じるのを俺がやめさせることはできない。
ただちゃんとした論理性のある人から見たら、
森田療法のエビデンスは「観察者バイアスを排した客観的データに基づくもの」とはいえないので、
信頼に足りない、という結論は否定しようがない。
お前もそこは否定できない。ただそれでもお前は「信頼」の基準を下げて森田療法を信じる。
そういう非論理的なことを信じるのがまさに信仰だからそれはもうどうしようもない。
占い師や宗教を信じる人と同じだから。
でも、お前にもうちょっと「論理性」というものを教育できる機会があればとか、
自分の体験に対する客観的な視野に立った分析力とかがあればいいのだが、と
思わないでもない。
お前が森田療法を信じるのを俺がやめさせることはできない。
ただちゃんとした論理性のある人から見たら、
森田療法のエビデンスは「観察者バイアスを排した客観的データに基づくもの」とはいえないので、
信頼に足りない、という結論は否定しようがない。
お前もそこは否定できない。ただそれでもお前は「信頼」の基準を下げて森田療法を信じる。
そういう非論理的なことを信じるのがまさに信仰だからそれはもうどうしようもない。
占い師や宗教を信じる人と同じだから。
でも、お前にもうちょっと「論理性」というものを教育できる機会があればとか、
自分の体験に対する客観的な視野に立った分析力とかがあればいいのだが、と
思わないでもない。
病気の治療法として有効か、という観点を離れれば、
「森田療法」なるものは「己のなすべきことをなせ」という道徳律にしたがった
賢明な訓示であり、そこに至らせる説得力も、多少カビは生えているものの、
何も知らない無垢な人間をサボリから立ち直らせる方法ではあるかもしれない。
ただし、病気の治療法としては、そんな道徳訓は何の意味もない。
「森田療法」なるものは「己のなすべきことをなせ」という道徳律にしたがった
賢明な訓示であり、そこに至らせる説得力も、多少カビは生えているものの、
何も知らない無垢な人間をサボリから立ち直らせる方法ではあるかもしれない。
ただし、病気の治療法としては、そんな道徳訓は何の意味もない。
いやいや、論理性がないのはお前なんだってｗ
観察者バイアス排除してなくても臨床が根拠も医学では通用してるんだよ？
その事実をどうして頑なにスルーするの？
なあ？お前の知能を俺は本当に疑うよ
頭悪すぎるというか独善的というか
観察者バイアス排除してなくても臨床が根拠も医学では通用してるんだよ？
その事実をどうして頑なにスルーするの？
なあ？お前の知能を俺は本当に疑うよ
頭悪すぎるというか独善的というか
カビが生えた、ってのは、故岩井さんが高校生を説得したように
「お前のやりたいことは本当は学校に行きたいことだろ！」というような、
「本当の自分に嘘をつくな」（森田風に言い換えれば、
自分の「生の欲望に忠実に従え」）という訓示は
今の人にはもう通じない、ということだ。
「生の欲望に従え！」というのは、
結局「自分の義務を果たせ！」「俺の言うことを聞け！」ということを言い換えたに過ぎない、
ということがみんなわかっちゃったからな。
たとえば今のひきこもりに森田療法と同じ手法をやったら
ひきこもりが社会に出られるかな？
観察者バイアスなど気にしない森田療法学会では効果があったことになってるがｗ
病気の治療法としてはもちろん論外だし、
道徳訓としての有効性も失われたのが森田療法なんだな。
「お前のやりたいことは本当は学校に行きたいことだろ！」というような、
「本当の自分に嘘をつくな」（森田風に言い換えれば、
自分の「生の欲望に忠実に従え」）という訓示は
今の人にはもう通じない、ということだ。
「生の欲望に従え！」というのは、
結局「自分の義務を果たせ！」「俺の言うことを聞け！」ということを言い換えたに過ぎない、
ということがみんなわかっちゃったからな。
たとえば今のひきこもりに森田療法と同じ手法をやったら
ひきこもりが社会に出られるかな？
観察者バイアスなど気にしない森田療法学会では効果があったことになってるがｗ
病気の治療法としてはもちろん論外だし、
道徳訓としての有効性も失われたのが森田療法なんだな。
もはや断言できるけど
お前が森田で治らなかったのはその頭のせいだな
様々な事に対して個人的見解を持つのは良いのよ
例えば、観察者バイアス排除してないなら信用できない、臨床は根拠にならない
そう個人的見解で判断するなら構わない
しかし、お前が馬鹿なとこは
観察者バイアスを排除してないなら、臨床を根拠をしてるなら、信用できないってのを
まるで医学の世界でも当たり前のように語ってるとこな
意味分かるかな？
お前が森田で治らなかったのはその頭のせいだな
様々な事に対して個人的見解を持つのは良いのよ
例えば、観察者バイアス排除してないなら信用できない、臨床は根拠にならない
そう個人的見解で判断するなら構わない
しかし、お前が馬鹿なとこは
観察者バイアスを排除してないなら、臨床を根拠をしてるなら、信用できないってのを
まるで医学の世界でも当たり前のように語ってるとこな
意味分かるかな？
たとえば一般的な医学部の精神科講座では
森田療法は知識として習うだけで
実際の精神療法として習うこともない。
医学会がちゃんと考えた結果こうなったんだなｗ
森田療法は知識として習うだけで
実際の精神療法として習うこともない。
医学会がちゃんと考えた結果こうなったんだなｗ
>>672
（続き）
簡単に言うと個人的見解に過ぎないのを
この場合で言えばさも医学の常識や定説にまで昇華させてることな
分かるかな？
個人的見解で弄ってはいけない事柄をお前は弄って強弁してるわけよ
そこが致命的に馬鹿
前からそんな傾向あるけどな
例えば、不安障害は精神病って発言を撤回しなかったり
（続き）
簡単に言うと個人的見解に過ぎないのを
この場合で言えばさも医学の常識や定説にまで昇華させてることな
分かるかな？
個人的見解で弄ってはいけない事柄をお前は弄って強弁してるわけよ
そこが致命的に馬鹿
前からそんな傾向あるけどな
例えば、不安障害は精神病って発言を撤回しなかったり
ただ森田療法という名前に惹かれてくる無垢な患者はまだまだいるから
その需要に応じてるだけさ
そこも「ネオモリタ」じゃなくて「行動療法の一部」として取り扱うみたいだけどな。
その需要に応じてるだけさ
そこも「ネオモリタ」じゃなくて「行動療法の一部」として取り扱うみたいだけどな。
だってさ、本当に効果があるんなら、森田療法がここまで廃れるはずないだろ？
不安障害で悩む人はまだまだ多いんだから。
不安障害で悩む人はまだまだ多いんだから。
お、一言のつもりがたくさんレスしちゃった。
長文になってすまんなｗ じゃあまたな
両面観くん、今度もちゃんと勉強の成果見せてな
ファンクラブくん、もうちょっと新展開出してな
「医学会が認めた」っていつ読んでも笑うんでｗ
長文になってすまんなｗ じゃあまたな
両面観くん、今度もちゃんと勉強の成果見せてな
ファンクラブくん、もうちょっと新展開出してな
「医学会が認めた」っていつ読んでも笑うんでｗ
まあ、お前のその独善さや馬鹿さは病気だろうから、指摘しても治らないとは思うがな
自分の見識は権威や定説をも越えると本気で勘違いしてるからね
何でも疑うのはいいことだが逆に吹っ切れるのはノータリンだよ
まず自分の見識が権威や定説を本気で覆せるのかにも疑ってごらん？
なんか中学生を相手にしてるみたいになってきたｗ
相手は老人なのにｗ
自分の見識は権威や定説をも越えると本気で勘違いしてるからね
何でも疑うのはいいことだが逆に吹っ切れるのはノータリンだよ
まず自分の見識が権威や定説を本気で覆せるのかにも疑ってごらん？
なんか中学生を相手にしてるみたいになってきたｗ
相手は老人なのにｗ
>>678
えっ？
実際に軽くググっても医療サイトは不安障害の治療法に森田療法は入ってるよ普通に？
というか医学が認めたって話は観察者バイアスと臨床が論点だっただろｗ
また間違えたの？
やっぱり頭に問題あるよね これで何回目かな
的外れな解釈は
えっ？
実際に軽くググっても医療サイトは不安障害の治療法に森田療法は入ってるよ普通に？
というか医学が認めたって話は観察者バイアスと臨床が論点だっただろｗ
また間違えたの？
やっぱり頭に問題あるよね これで何回目かな
的外れな解釈は
そういえば難癖は病気なんだから
病気相手の対応にしようと考えてた時期あったな
というわけで
お爺ちゃんは病気だから独善的になるのはしゃーない
でも
観察者バイアス排除してないと駄目
臨床例は根拠にならない
お爺ちゃんのこの主張は実際に医学を見てみるとそうではないからね
そういう事実を少しずつ消化していくといいよ
俺がずっとさっきまで教えてあげてたのもそこだからさ
病気相手の対応にしようと考えてた時期あったな
というわけで
お爺ちゃんは病気だから独善的になるのはしゃーない
でも
観察者バイアス排除してないと駄目
臨床例は根拠にならない
お爺ちゃんのこの主張は実際に医学を見てみるとそうではないからね
そういう事実を少しずつ消化していくといいよ
俺がずっとさっきまで教えてあげてたのもそこだからさ
それと>>675に書いてるのも少しずつ治さないとね
例えば、不安障害は精神病の件を挙げるけど
あんなの調べたらそんな事を言ってる人間は専門家や医者ではいないと
すぐ分かったはずなんだよな
でも、お爺ちゃんは間違いを認めないで異常に粘っただろ？
分けわからん詭弁を駆使してさｗ
要はお爺ちゃんは個人的でしかない考えを個人レベルを越えて
実際の世界にあてはめすぎなんだよ
例えば、不安障害は精神病の件を挙げるけど
あんなの調べたらそんな事を言ってる人間は専門家や医者ではいないと
すぐ分かったはずなんだよな
でも、お爺ちゃんは間違いを認めないで異常に粘っただろ？
分けわからん詭弁を駆使してさｗ
要はお爺ちゃんは個人的でしかない考えを個人レベルを越えて
実際の世界にあてはめすぎなんだよ
もっと簡単に言えば
36.5が平熱の基本となってるのに38.5が平熱だ！と強弁するみたいなもん
そういうのがお爺ちゃんは多々ある 少しずつ直さないとな
平熱には個人差が～とかくだらないレスは止めてなｗ
36.5が平熱の基本となってるのに38.5が平熱だ！と強弁するみたいなもん
そういうのがお爺ちゃんは多々ある 少しずつ直さないとな
平熱には個人差が～とかくだらないレスは止めてなｗ
>>667
>○ 悲しみは悲しんでいいから、それでもガマンしてやるべきことをやれ、と森田は言ってる
驚こうと思っても驚けないだろ。でもお化け屋敷にでも行けば簡単に驚ける。感情は外部からの刺激や行動がないと発動しないんだよ。
我慢も同じなんだよ。遣るべきことを遣ろうとするから我慢という感情が発動するんだよ。
「ガマンしてやるべきことをやれ」というのは、驚いてからお化け屋敷に行けと言ってるのと同じなんだよ。
「行動あっての感情」なのに「感情あっての行動」と逆に考えるから、自分が気分本位に囚われてる事も分からず、すべて間違うんだよ。
行動本位や事実本位から出発しろ。
>○ 悲しみは悲しんでいいから、それでもガマンしてやるべきことをやれ、と森田は言ってる
驚こうと思っても驚けないだろ。でもお化け屋敷にでも行けば簡単に驚ける。感情は外部からの刺激や行動がないと発動しないんだよ。
我慢も同じなんだよ。遣るべきことを遣ろうとするから我慢という感情が発動するんだよ。
「ガマンしてやるべきことをやれ」というのは、驚いてからお化け屋敷に行けと言ってるのと同じなんだよ。
「行動あっての感情」なのに「感情あっての行動」と逆に考えるから、自分が気分本位に囚われてる事も分からず、すべて間違うんだよ。
行動本位や事実本位から出発しろ。
こんな時代遅れの原始的療法がまだあるの？
電気ショック療法と大差ないね
電気ショック療法と大差ないね
なんなのこのスレ
自分は神経症かもしれないんだけど、現代では森田療法は過去の産物なんですか？
薬物治療が望ましいのですか？
薬物治療が望ましいのですか？
併用が望ましいでしょうね
>>684
まだ「行動本位」とか言ってるのか。
赤面症で人前に出られない人が「行動本位」で人前に出るのに
ガマンがいらない、とでもいうのか？
体が動かない人に「行動本位で行動しろ」というのと
精神的な病気で行動できない人に「行動本位で行動しろ」というのと
どう違うんだ？
「行動本位」という言葉の影に「ガマンの強制」があるんだよ。
そこさえわかればいい。
感情の発生とガマンとはぜんぜん違う話だよ。
ガマンは「発生した感情の抑圧」なんだから。
まだ「行動本位」とか言ってるのか。
赤面症で人前に出られない人が「行動本位」で人前に出るのに
ガマンがいらない、とでもいうのか？
体が動かない人に「行動本位で行動しろ」というのと
精神的な病気で行動できない人に「行動本位で行動しろ」というのと
どう違うんだ？
「行動本位」という言葉の影に「ガマンの強制」があるんだよ。
そこさえわかればいい。
感情の発生とガマンとはぜんぜん違う話だよ。
ガマンは「発生した感情の抑圧」なんだから。
>>690
少しはガマンすることを覚えろよ
少しはガマンすることを覚えろよ
難癖は世捨て人の時期が長かったために一週回って
日常生活、社会生活の上で誰にでもある我慢や忍耐の場面さえ否定してしまってる
極端になりすぎてる
少しずつでいいから、その極端を直していけばいいと思うよ
日常生活、社会生活の上で誰にでもある我慢や忍耐の場面さえ否定してしまってる
極端になりすぎてる
少しずつでいいから、その極端を直していけばいいと思うよ
>>689
「神経症を治すホームページ」ってのがありましてね
>>690
そのサイトでは、とにかく「動き」「雑用」を言ってましてね。
やはり森田療法の類では、どれも行動することがポイントなんですね。
ちなみにそのサイトでは「治そうとして動くのではない。ただ動くのだ。」という「精神論」が
やたらと出てきますが、基本的には森田療法と同じでしょう。
また感情よりも動き、行動、体験を重視したのが森田療法です。
「我慢」なんて感情的なことを森田療法で重視するわけないですよ。
何を勘違いされているのでしょう？森田療法を知って間もない方なんですかね？
そして、行動していく中での感情というのは人ぞれぞれです。
また、森田療法では「生の欲望」と言って、自発的なやる気、向上心を大切に
しています。なので、外圧的、抑圧的な行動の強制というのは本来の森田療法ではありません。
そのような間違った方向性を持ってしまった森田療法の施設も過去にはあったのかもしれませんが。
>感情の発生とガマンとはぜんぜん違う話だよ。
ガマンは「発生した感情の抑圧」なんだから。
「発生した感情の抑圧をしないでいいよ」と説くのが森田療法です。
何を勘違いされているのでしょう？森田療法を知って間もない方なんですかね？
「神経症を治すホームページ」ってのがありましてね
>>690
そのサイトでは、とにかく「動き」「雑用」を言ってましてね。
やはり森田療法の類では、どれも行動することがポイントなんですね。
ちなみにそのサイトでは「治そうとして動くのではない。ただ動くのだ。」という「精神論」が
やたらと出てきますが、基本的には森田療法と同じでしょう。
また感情よりも動き、行動、体験を重視したのが森田療法です。
「我慢」なんて感情的なことを森田療法で重視するわけないですよ。
何を勘違いされているのでしょう？森田療法を知って間もない方なんですかね？
そして、行動していく中での感情というのは人ぞれぞれです。
また、森田療法では「生の欲望」と言って、自発的なやる気、向上心を大切に
しています。なので、外圧的、抑圧的な行動の強制というのは本来の森田療法ではありません。
そのような間違った方向性を持ってしまった森田療法の施設も過去にはあったのかもしれませんが。
>感情の発生とガマンとはぜんぜん違う話だよ。
ガマンは「発生した感情の抑圧」なんだから。
「発生した感情の抑圧をしないでいいよ」と説くのが森田療法です。
何を勘違いされているのでしょう？森田療法を知って間もない方なんですかね？
>>693
> 「神経症を治すホームページ」ってのがありましてね
今の精神疾患の診断基準には「神経症」という言葉はありませんでしてね
>「発生した感情の抑圧をしないでいいよ」と説くのが森田療法です。
>何を勘違いされているのでしょう？森田療法を知って間もない方なんですかね？
。
「発生した感情を抑圧して無理やり行動させる」（＝あるがまま、自然服従）というのが森田療法です
森田療法を何も知らない方なんですか？全集ぐらい読んだらどうですか？
「行動本位」なんて言葉はどこかに出てきますか？
> 「神経症を治すホームページ」ってのがありましてね
今の精神疾患の診断基準には「神経症」という言葉はありませんでしてね
>「発生した感情の抑圧をしないでいいよ」と説くのが森田療法です。
>何を勘違いされているのでしょう？森田療法を知って間もない方なんですかね？
。
「発生した感情を抑圧して無理やり行動させる」（＝あるがまま、自然服従）というのが森田療法です
森田療法を何も知らない方なんですか？全集ぐらい読んだらどうですか？
「行動本位」なんて言葉はどこかに出てきますか？
>>691
ストレス耐性がない人にガマンさせてストレス耐性をつけることはある程度可能だ。
ただ、病気のせいでストレス耐性がない人をガマンさせてもストレス耐性はつかないし、
ストレス耐性のない人に精神的負荷をかけたらパンクする。
「恐怖突入」なんて、うつ病の人をパワハラ職場に放り込むのと同じだよ。
ストレス耐性がない人にガマンさせてストレス耐性をつけることはある程度可能だ。
ただ、病気のせいでストレス耐性がない人をガマンさせてもストレス耐性はつかないし、
ストレス耐性のない人に精神的負荷をかけたらパンクする。
「恐怖突入」なんて、うつ病の人をパワハラ職場に放り込むのと同じだよ。
そうそう 恐怖突入が可能な状態の人にさせる
どんな状態の人にも恐怖突入させるわけではない
お爺ちゃんはまた恣意的な話の進め方をしてしまったが…（病気だからしゃーないと考えてあげよう）
少しずつ直していこうな
どんな状態の人にも恐怖突入させるわけではない
お爺ちゃんはまた恣意的な話の進め方をしてしまったが…（病気だからしゃーないと考えてあげよう）
少しずつ直していこうな
>>696
高所恐怖症の人に高い吊橋渡らせたら治るかな？悪化するかな？
「可能な人」＝「治ってる人」なんだよ
行動療法の暴露反応妨害法と同じで、
「治す方法」ではなく「治ってるかどうかを確認する方法」なんだ。
それと久々に「生の欲望」の話が出てきてうれしいので再講義しておこう。
生の欲望、と言う理論は、森田晩年の思想だ
最初のころはそんな理論は森田に必要なかったが
子供に先立たれて「生の欲望」という「生きるためのエネルギー」理論を措定しないといけなかった。
人間にはもともと生きたいという強い欲望があるとか向上心がある、
それに素直になればいい、というフィクションを信じさせて
それをガマンの訓練のエネルギーにしようとしただけだな
もともとの森田療法は、向上心とか関係なくて、
「事実本位」＝「あるがまま」すなわちなすべきことをガマンしてすればいい、と言う話だったのだが、
そのガマンのエネルギーの理論が必要になってきたんだ
マズローの5段階欲求説を稚拙にしたようなフィクションだ
高所恐怖症の人に高い吊橋渡らせたら治るかな？悪化するかな？
「可能な人」＝「治ってる人」なんだよ
行動療法の暴露反応妨害法と同じで、
「治す方法」ではなく「治ってるかどうかを確認する方法」なんだ。
それと久々に「生の欲望」の話が出てきてうれしいので再講義しておこう。
生の欲望、と言う理論は、森田晩年の思想だ
最初のころはそんな理論は森田に必要なかったが
子供に先立たれて「生の欲望」という「生きるためのエネルギー」理論を措定しないといけなかった。
人間にはもともと生きたいという強い欲望があるとか向上心がある、
それに素直になればいい、というフィクションを信じさせて
それをガマンの訓練のエネルギーにしようとしただけだな
もともとの森田療法は、向上心とか関係なくて、
「事実本位」＝「あるがまま」すなわちなすべきことをガマンしてすればいい、と言う話だったのだが、
そのガマンのエネルギーの理論が必要になってきたんだ
マズローの5段階欲求説を稚拙にしたようなフィクションだ
ちょっと前に書いた故岩井さんが高校生を諭した話と同じだ。
「自分の生の欲望に素直になれ」というのは
「俺の言うことを聞いて行動しろ」ということなんだよ。
そんな単純なトリックでは人をだませないよ
「自分の生の欲望に素直になれ」というのは
「俺の言うことを聞いて行動しろ」ということなんだよ。
そんな単純なトリックでは人をだませないよ
純な心、という言い方も同じだな。
皿が割れたらくっつけようとする、というのはバカだ
皿が割れたら片付けるのが「純な心」なんだよ。
生の欲望、を持ち出したらすべて解決、と思うかも知れないが、
森田は治らなかったら「意志薄弱者」とののしったんだよな。
もし森田療法がそういう人に救いの手を差し伸べる優しい療法であったら
俺は森田療法をここまでののしらなかったと思う
皿が割れたらくっつけようとする、というのはバカだ
皿が割れたら片付けるのが「純な心」なんだよ。
生の欲望、を持ち出したらすべて解決、と思うかも知れないが、
森田は治らなかったら「意志薄弱者」とののしったんだよな。
もし森田療法がそういう人に救いの手を差し伸べる優しい療法であったら
俺は森田療法をここまでののしらなかったと思う
へぇー、生の欲望＝向上心は後から出てきた理論ね
「自覚と悟りへの道」でも人間は活動する動物だ、活発に生きたがる欲望があるって感じの話をしてるのにね
やっぱり読み方に問題あるよ 病気だからしゃーないと考えてあげるが
森田は行動や欲望への理由付けが嫌いなだけで
向上心のような欲求を否定はしてないから
「自覚と悟りへの道」でも人間は活動する動物だ、活発に生きたがる欲望があるって感じの話をしてるのにね
やっぱり読み方に問題あるよ 病気だからしゃーないと考えてあげるが
森田は行動や欲望への理由付けが嫌いなだけで
向上心のような欲求を否定はしてないから
確かに森田正馬の言葉には「現状の中で頑張りなさい」って傾向が強いのは事実
つまり、環境、仕事、人間関係を変えろって視野が狭いのは確かだとは思う
ここは現代では柔軟性を加えるのは当然 時代も違うしな
（森田の時代は環境、仕事、人間関係を変えるのは現代より困難な可能性があるし）
つまり、環境、仕事、人間関係を変えろって視野が狭いのは確かだとは思う
ここは現代では柔軟性を加えるのは当然 時代も違うしな
（森田の時代は環境、仕事、人間関係を変えるのは現代より困難な可能性があるし）
生の欲望という言葉は晩年に作ったかもしれないが
向上心や欲求は後づけというのは…難癖ことS森田療法に意外と無知なのかな？
毎日せっせと勉強してると思ってたけど
森田にとって生の欲望＝向上心＝行動への欲求は食欲、睡眠欲、性欲と同じようなもので
そこへ一々理由づけをするのを嫌ってるだけ
原始的な欲望、欲求としてあるからやるだけって感じの話ばっか
向上心や欲求は後づけというのは…難癖ことS森田療法に意外と無知なのかな？
毎日せっせと勉強してると思ってたけど
森田にとって生の欲望＝向上心＝行動への欲求は食欲、睡眠欲、性欲と同じようなもので
そこへ一々理由づけをするのを嫌ってるだけ
原始的な欲望、欲求としてあるからやるだけって感じの話ばっか
>>690
驚けるようになったら反論してくれ。永遠に無理だろうけどな。
もし驚けるなら証明してくれ。驚くだけだから簡単だろ。
だが驚くことが出来ないなら自分の思考の過ちを認めろ。
本筋を無視したまま枝葉末節を語っても、それは全部間違いなんだよ。
そんな枝葉末節に反論しても、無意味どころか切がないんだよ。
面倒くさい事させんな！
驚けるようになったら反論してくれ。永遠に無理だろうけどな。
もし驚けるなら証明してくれ。驚くだけだから簡単だろ。
だが驚くことが出来ないなら自分の思考の過ちを認めろ。
本筋を無視したまま枝葉末節を語っても、それは全部間違いなんだよ。
そんな枝葉末節に反論しても、無意味どころか切がないんだよ。
面倒くさい事させんな！
「うらみやいきどおりや、いろいろの欲望はすべて人の本能である。人の生存上欠くことのできないことは食欲とおなじである。
欲望とか生活機能が盛んであれば、その調節はなんとでもできるのである。
この調節ということに心を用いず、
いたずらにその感情を抑圧没却しようとするのが常識的の思想の矛盾である。」
『神経質の本態と療法』
1924年の森田の論文ですらこんな話が出てますな ちなみに森田療法を確立したのが1919年
晩年ではないね
欲望とか生活機能が盛んであれば、その調節はなんとでもできるのである。
この調節ということに心を用いず、
いたずらにその感情を抑圧没却しようとするのが常識的の思想の矛盾である。」
『神経質の本態と療法』
1924年の森田の論文ですらこんな話が出てますな ちなみに森田療法を確立したのが1919年
晩年ではないね
あと絶対臥褥な あれこそ生への欲望、欲求を前提にしたものでしょ
あえて生の欲望とは書かない
森田が生の欲望という言葉を作った後なのか前なのか、話がややこしくなる恐れがあるから
大原さんの「あるがままにいきる」の絶対臥褥の項目を読むと
森田自身が絶対臥褥を採用していて
それを根拠に生の欲望はあると考えてたと書いてある
あえて生の欲望とは書かない
森田が生の欲望という言葉を作った後なのか前なのか、話がややこしくなる恐れがあるから
大原さんの「あるがままにいきる」の絶対臥褥の項目を読むと
森田自身が絶対臥褥を採用していて
それを根拠に生の欲望はあると考えてたと書いてある
>>698
＞子供に先立たれて「生の欲望」という「生きるためのエネルギー」理論を措定しないといけなかった。
人間にはもともと生きたいという強い欲望があるとか向上心がある
それに素直になればいいというフィクションを信じさせて
そのガマンのエネルギーの理論が必要になってきたんだ
マズローの段階欲求説を稚拙にしたようなフィクションだ
難癖のこの指摘の辻褄が合うには
森田が「生の欲望」という言葉（定義）を作ったあとに絶対臥褥を採用してないと駄目だよね？
辻褄が合わないよな
単に「生の欲望」という言葉（定義）はあとから出来ただけで
>>705でもあるように絶対臥褥を採用してたように
初期から生への欲望、欲求は治療の根底に組み込まれてただけって話にもなるからな
＞子供に先立たれて「生の欲望」という「生きるためのエネルギー」理論を措定しないといけなかった。
人間にはもともと生きたいという強い欲望があるとか向上心がある
それに素直になればいいというフィクションを信じさせて
そのガマンのエネルギーの理論が必要になってきたんだ
マズローの段階欲求説を稚拙にしたようなフィクションだ
難癖のこの指摘の辻褄が合うには
森田が「生の欲望」という言葉（定義）を作ったあとに絶対臥褥を採用してないと駄目だよね？
辻褄が合わないよな
単に「生の欲望」という言葉（定義）はあとから出来ただけで
>>705でもあるように絶対臥褥を採用してたように
初期から生への欲望、欲求は治療の根底に組み込まれてただけって話にもなるからな
あっ、先に釘を刺しておくが
「生の欲望」が後付けの措定した理論だと言ってるだけ！とか逃げたら駄目だよ？
「生きるためのエネルギー」という言葉もお前は出したし
森田はガマンしろ！としか書いてないと、お前は確かに何回も何回も言ってきたからな？
「生の欲望」＝「生きるためのエネルギー」なんて
晩年から急に出た都合がいい理論って感じでな
「生の欲望」が後付けの措定した理論だと言ってるだけ！とか逃げたら駄目だよ？
「生きるためのエネルギー」という言葉もお前は出したし
森田はガマンしろ！としか書いてないと、お前は確かに何回も何回も言ってきたからな？
「生の欲望」＝「生きるためのエネルギー」なんて
晩年から急に出た都合がいい理論って感じでな
まあ、絶対臥褥がいつから採用されたかは正確なとこは分からんが
もし生の欲望を言い出したという晩年から採用されたなら、お前の主張は一理あると認めてもいいぞ
そんな話は今まで見たことすらないから、それはないという確信はあるがなｗ
あと、生の欲望じたいが馬鹿げた定義だーみたいな論点すり替えもやるなよ
今までの経験からやってくる可能性あるからな これも釘を刺しておく
さあ、その上で事実や文章を恣意的な解釈や曲解しないで純な心で頑張って反論してごらん？
そうやって少しずつ直していくといいと思うぜ
もし生の欲望を言い出したという晩年から採用されたなら、お前の主張は一理あると認めてもいいぞ
そんな話は今まで見たことすらないから、それはないという確信はあるがなｗ
あと、生の欲望じたいが馬鹿げた定義だーみたいな論点すり替えもやるなよ
今までの経験からやってくる可能性あるからな これも釘を刺しておく
さあ、その上で事実や文章を恣意的な解釈や曲解しないで純な心で頑張って反論してごらん？
そうやって少しずつ直していくといいと思うぜ
今夜も「詰み倒し」オンステージ！
さあて、先に挙げた『神経質の本態と療法』にはこんな文章もあるな
＞ヒポコンドリーとは、心気症すなわち疾病を恐怖する意味であって、人間の本性である生存欲のあらわれである。
したがって、これはすべての人が持っている性情であるが、その程度が強過ぎるときに、精神的傾向となり、
異常となり、ますます神経質の複雑、頑固な症状を呈するようになる。
『生存欲』
これは「生きるためのエネルギー・欲求」だと理解しても問題ないよな？
大原さんも生の欲望は生存欲と言ってたな
もう以降は生存欲という言葉にまとめる
生の欲望という言葉や定義は晩年に出来たかもしれないが
生存は初期から治療法の論理や根底には組み込まれてたとは、さすがに理解できた？お爺ちゃん
森田はガマンしか言ってない、晩年になって生存欲を言い出したという馬鹿な主張はもう止めような
＞ヒポコンドリーとは、心気症すなわち疾病を恐怖する意味であって、人間の本性である生存欲のあらわれである。
したがって、これはすべての人が持っている性情であるが、その程度が強過ぎるときに、精神的傾向となり、
異常となり、ますます神経質の複雑、頑固な症状を呈するようになる。
『生存欲』
これは「生きるためのエネルギー・欲求」だと理解しても問題ないよな？
大原さんも生の欲望は生存欲と言ってたな
もう以降は生存欲という言葉にまとめる
生の欲望という言葉や定義は晩年に出来たかもしれないが
生存は初期から治療法の論理や根底には組み込まれてたとは、さすがに理解できた？お爺ちゃん
森田はガマンしか言ってない、晩年になって生存欲を言い出したという馬鹿な主張はもう止めような
「生の欲望」
一般に”生の欲望”とは、人間が絶えず向上・発展を志向する欲望と解されているが
森田の文献を分析してみると、次のような種々の願望が含まれている。
①病気になりたくない、死にたくない、生きたい
②より良く生きたい、人に軽蔑されたくない
③知りたい、勉強をしたい、
④強くなりたい、幸福になりたい
⑤向上発展したい…など
この欲望はいわばプラスの方向に向かう精神的エネルギーであり、
精神的に健康な者はだれでも十分に持っている（大原健士郎の「森田療法における言葉の辞典」）
というように、単なる「欲望」なんだな。
別に「向上欲」とか格好いいものではない。
特に「出世欲」
これを森田が重視して、神経症患者の行動強制のエサにつかったことは誰も否定できない。
つまらない話なんだよ。マズローの「自己実現欲求」みたいな高尚な話ではない。
一般に”生の欲望”とは、人間が絶えず向上・発展を志向する欲望と解されているが
森田の文献を分析してみると、次のような種々の願望が含まれている。
①病気になりたくない、死にたくない、生きたい
②より良く生きたい、人に軽蔑されたくない
③知りたい、勉強をしたい、
④強くなりたい、幸福になりたい
⑤向上発展したい…など
この欲望はいわばプラスの方向に向かう精神的エネルギーであり、
精神的に健康な者はだれでも十分に持っている（大原健士郎の「森田療法における言葉の辞典」）
というように、単なる「欲望」なんだな。
別に「向上欲」とか格好いいものではない。
特に「出世欲」
これを森田が重視して、神経症患者の行動強制のエサにつかったことは誰も否定できない。
つまらない話なんだよ。マズローの「自己実現欲求」みたいな高尚な話ではない。
あちゃー やったら駄目だよと釘を刺したことをしてしまったな…
しゃーないか病気だからなドンマイ
しゃーないか病気だからなドンマイ
絶対臥辱で安心してそのまま寝たきりで動かなくなる人もいるけど
そういう人には「生の欲望」がないのかなあ
おかしいなあ、誰でも持ってるはずなのに
恐怖症は生の欲望が強い裏返しだ、というたわごとを信じる人なんてもういないよｗ
生の欲望が強かったら恐怖なんて気にしない
韓非子にも「利の在（あ）るところ、みな賁諸（ほんしょ）となる。」
（利益があったらみんな勇者になる）と言われてるとおりだ
怖い人は怖いから怖い、それだけなんだな
そういう人には「生の欲望」がないのかなあ
おかしいなあ、誰でも持ってるはずなのに
恐怖症は生の欲望が強い裏返しだ、というたわごとを信じる人なんてもういないよｗ
生の欲望が強かったら恐怖なんて気にしない
韓非子にも「利の在（あ）るところ、みな賁諸（ほんしょ）となる。」
（利益があったらみんな勇者になる）と言われてるとおりだ
怖い人は怖いから怖い、それだけなんだな
誰でも持ってるだろｗ生の欲望というか生存欲は
ただ、それが弱い人間とか鬱病の人間とかは絶対臥褥には当てはめられないってだけ
小学生みたいな言い逃れは止めとけ 見苦しいｗ
ただ、それが弱い人間とか鬱病の人間とかは絶対臥褥には当てはめられないってだけ
小学生みたいな言い逃れは止めとけ 見苦しいｗ
>>704
森田療法が「行動本位」という主張をしていない、というのは枝葉末節の話ではない。
森田の本意は「行動強制」にあったが、それをそのままストレートに言ってしまうと誰もついてこない。
だから「あるがまま」「なりきる」「事実本位」という言葉でだまして
行動強制が森田療法の本質であることを隠して、自発的にガマンして行動するようしむけたんだ。
森田が行動強制してるのではない、「生の欲望」にしたがって、「純な心」をもって
「あるがまま」に「なりきって」苦しみながらも自発的に行動していけば
そのうち神経症が気にならなくなる、というストーリーを崩すことはできなかったんだ。
実はただの洗脳に過ぎないんだけどね。
だから森田が「行動本位」なんてことを露骨に言うはずないんだよ。
言葉の端々に「考えるな苦しくても行動しろ」という命令はちりばめているが、
それをキーワードにしてしまうと森田療法の行動強制の本質がネタバレして
つまんねー、って話になって洗脳ができないから。
ちょっとお前は行動療法に寄り過ぎだ。
森田原理主義者（故岩井先生もそうだが）は、「森田療法は単なる行動療法じゃなくて人間学だ！」
みたいな寝言を平気で言うけど、
そういう風に「単なる行動強制のための洗脳理論を人間哲学と勘違いさせる」ようじゃないと
森田療法には嵌めこむことはできないのよ。
多分森田療法の理論を理解できないというか、親和性がないから「ただただ行うべし」とかいう
命令部分しか頭に入ってこないのだとは思うが。
森田療法が「行動本位」という主張をしていない、というのは枝葉末節の話ではない。
森田の本意は「行動強制」にあったが、それをそのままストレートに言ってしまうと誰もついてこない。
だから「あるがまま」「なりきる」「事実本位」という言葉でだまして
行動強制が森田療法の本質であることを隠して、自発的にガマンして行動するようしむけたんだ。
森田が行動強制してるのではない、「生の欲望」にしたがって、「純な心」をもって
「あるがまま」に「なりきって」苦しみながらも自発的に行動していけば
そのうち神経症が気にならなくなる、というストーリーを崩すことはできなかったんだ。
実はただの洗脳に過ぎないんだけどね。
だから森田が「行動本位」なんてことを露骨に言うはずないんだよ。
言葉の端々に「考えるな苦しくても行動しろ」という命令はちりばめているが、
それをキーワードにしてしまうと森田療法の行動強制の本質がネタバレして
つまんねー、って話になって洗脳ができないから。
ちょっとお前は行動療法に寄り過ぎだ。
森田原理主義者（故岩井先生もそうだが）は、「森田療法は単なる行動療法じゃなくて人間学だ！」
みたいな寝言を平気で言うけど、
そういう風に「単なる行動強制のための洗脳理論を人間哲学と勘違いさせる」ようじゃないと
森田療法には嵌めこむことはできないのよ。
多分森田療法の理論を理解できないというか、親和性がないから「ただただ行うべし」とかいう
命令部分しか頭に入ってこないのだとは思うが。
ちなみに>>711の森田の言葉でも、程度が強過ぎるとちゃんと書いてるだろ
生の欲望や生存欲が人間には皆あるとしても
そこから、それが強いか弱いの区別はしてる
＞そういう人には「生の欲望」がないのかなあ
ってのは的外れだよｗ
生の欲望や生存欲が人間には皆あるとしても
そこから、それが強いか弱いの区別はしてる
＞そういう人には「生の欲望」がないのかなあ
ってのは的外れだよｗ
「生の欲望」というのはそれ自体が「気分本位」なんだよ。
だから本来の森田理論からすると排除されるべき話なんだ。
だけど森田は、「生の欲望」以外の「行動強制を阻害すること」は全部「気分本位」と排斥するけど、
「偉くなりたい」「金持ちになりたい」「有名になりたい」とかいう気分本位の中の気分本位のことは
それは「生の欲望」だから大事にしなさい、それに素直になりなさい、
そういう気分を持ってないのなら持ちなさい、と推奨するわけだ。
なぜか？「生きるためのエネルギー」じゃなくて、
「行動強制を感づかれないで自発的に行動してると勘違いさせるためのエサ」だからだ。
本当に「事実本位」に立てば、すべての煩悩が消えて静かに行動するはずだよな
そして自分が病気であることを静かに受容することができるだろう。
でも森田は性格が下種だったからそういうことは考え付かなかったのだろう
だから「生の欲望をエサにしたガマンモデル」しか作れなかった
かわいそうな人だ
だから本来の森田理論からすると排除されるべき話なんだ。
だけど森田は、「生の欲望」以外の「行動強制を阻害すること」は全部「気分本位」と排斥するけど、
「偉くなりたい」「金持ちになりたい」「有名になりたい」とかいう気分本位の中の気分本位のことは
それは「生の欲望」だから大事にしなさい、それに素直になりなさい、
そういう気分を持ってないのなら持ちなさい、と推奨するわけだ。
なぜか？「生きるためのエネルギー」じゃなくて、
「行動強制を感づかれないで自発的に行動してると勘違いさせるためのエサ」だからだ。
本当に「事実本位」に立てば、すべての煩悩が消えて静かに行動するはずだよな
そして自分が病気であることを静かに受容することができるだろう。
でも森田は性格が下種だったからそういうことは考え付かなかったのだろう
だから「生の欲望をエサにしたガマンモデル」しか作れなかった
かわいそうな人だ
あと、話は変わるが森田療法で言うところの負けず嫌いとかも
今の難癖のように論理的に追い詰められた時に
小学生みたいな言い逃れをする幼稚な負けず嫌いではなく
そういうのは見苦しいからしないで
次には同じ過ちはしないとか、もっと勉強してくるとか、そういうのだろうと思う
こういうのは似てるようで全然違う
前者は負けず嫌いというよりは単なる天の邪鬼と屁理屈
今の難癖のように論理的に追い詰められた時に
小学生みたいな言い逃れをする幼稚な負けず嫌いではなく
そういうのは見苦しいからしないで
次には同じ過ちはしないとか、もっと勉強してくるとか、そういうのだろうと思う
こういうのは似てるようで全然違う
前者は負けず嫌いというよりは単なる天の邪鬼と屁理屈
生の欲望が気分本位ｗぶっ飛んだの入れてきたな
症状が悪化してきてるのかな
症状が悪化してきてるのかな
「生の欲望」って言葉を久々に聞いて、あれ、確か以前反論して、スレタイで
>森田療法を完全否定する書き込みや「あるがまま」や「生の欲望」「死の恐怖」等の
>基本的部分を否定する書き込みも対象外です。
って書かれたから、もうこの言葉に接することもないかと思ってたが、
話題に出してくれてありがとう。
思いだした
１．森田療法では「気分本位」を排斥して、「事実本位」であるように言う。
２．しかるに「生の欲望」＝「気分本位」である。
３．だから森田療法は根本的におかしい。
こういう形で反論したんだっけな。
>森田療法を完全否定する書き込みや「あるがまま」や「生の欲望」「死の恐怖」等の
>基本的部分を否定する書き込みも対象外です。
って書かれたから、もうこの言葉に接することもないかと思ってたが、
話題に出してくれてありがとう。
思いだした
１．森田療法では「気分本位」を排斥して、「事実本位」であるように言う。
２．しかるに「生の欲望」＝「気分本位」である。
３．だから森田療法は根本的におかしい。
こういう形で反論したんだっけな。
>>720
「気分本位」
気分を重視した生活態度をいう。気分は本来、自分の思いどおりにはならないものである。
この気分を重視する生活態度は神経質者に共通のもので（る）。
（前出「森田療法における言葉の辞典）
「生の欲望」に従って生きる、ということと「気分本位」（気分を重視した生活態度）とはどう違うんだ？
生の欲望は本能だから気分とは違う、とか意味ない言葉遊びいうなよ。
「生の欲望」にしたがって行動することが「気分本位」じゃないのなら
その逆の「死の恐怖」にしたがって行動しないことも「気分本位」じゃないよな？
「気分本位」
気分を重視した生活態度をいう。気分は本来、自分の思いどおりにはならないものである。
この気分を重視する生活態度は神経質者に共通のもので（る）。
（前出「森田療法における言葉の辞典）
「生の欲望」に従って生きる、ということと「気分本位」（気分を重視した生活態度）とはどう違うんだ？
生の欲望は本能だから気分とは違う、とか意味ない言葉遊びいうなよ。
「生の欲望」にしたがって行動することが「気分本位」じゃないのなら
その逆の「死の恐怖」にしたがって行動しないことも「気分本位」じゃないよな？
お金持ちになりたい 偉くなりたい 有名になりたい
前からこういうのは下等な欲望だと決めつけすぎなんだよな
極端な立身出世欲で語りすぎなんだよ
正当な努力でこれらを得たいってのは下等な欲望なの？
本当にお爺ちゃんは何歳なの ひきこもりの中学生かｗ
前からこういうのは下等な欲望だと決めつけすぎなんだよな
極端な立身出世欲で語りすぎなんだよ
正当な努力でこれらを得たいってのは下等な欲望なの？
本当にお爺ちゃんは何歳なの ひきこもりの中学生かｗ
もっと言えば
欲望ってのはより形にならないと満足しないもんでしょ
例えば、毎日自分に対して「貴方は有名です！」と言ってくれる人間を雇っても満足しないだろ
これで刹那的に満足するのは気分本位でしかない
ちゃんと自分が周りから認められて有名になる状況を築けて満足するのが欲望
まあ、欲望って言葉にはネガティブな意味がありがちだが
森田が言ってるのはそういうことだと思うがな
欲望ってのはより形にならないと満足しないもんでしょ
例えば、毎日自分に対して「貴方は有名です！」と言ってくれる人間を雇っても満足しないだろ
これで刹那的に満足するのは気分本位でしかない
ちゃんと自分が周りから認められて有名になる状況を築けて満足するのが欲望
まあ、欲望って言葉にはネガティブな意味がありがちだが
森田が言ってるのはそういうことだと思うがな
>>724
①病気になりたくない、死にたくない、生きたい
②より良く生きたい、人に軽蔑されたくない
③知りたい、勉強をしたい、
④強くなりたい、幸福になりたい
⑤向上発展したい…など
まさに天気みたいな「気分」そのものだろ。
行動から逃げる感情は「刹那的な気分」
行動に向かう感情は「生の欲望」って
何か変だと思わない？
「生の欲望」に基づく行動が「気分本位」じゃないのなら、
「死の恐怖」に基づく行動も「気分本位」じゃないよな？
①病気になりたくない、死にたくない、生きたい
②より良く生きたい、人に軽蔑されたくない
③知りたい、勉強をしたい、
④強くなりたい、幸福になりたい
⑤向上発展したい…など
まさに天気みたいな「気分」そのものだろ。
行動から逃げる感情は「刹那的な気分」
行動に向かう感情は「生の欲望」って
何か変だと思わない？
「生の欲望」に基づく行動が「気分本位」じゃないのなら、
「死の恐怖」に基づく行動も「気分本位」じゃないよな？
>>725
精神療法のやり方として「相手が信じる方法で信じ込ませる」というのがある。
明治生まれの人間は立身出世欲が強かったし、
森田もそうだった（残念ながら大衆相手のタレント医者にしかなれなかったが）。
そこを利用したのが「生の欲望」だ。
大原さんが言ってたか、そういうのが通用しなくなったのが
日本が豊かになったころかららしい。
今の若い会社員相手には「立身出世したいという気持ちに素直になって会社に行け」じゃあむりで、
「経済的に安定した暮らしがしたいという気持ちに素直になって会社に行け」と言わないといけないのかな。
「生の欲望」とか「生存欲」とか言っても今の草食系の人間にはピンとこないだろうし、
むしろそういったがっついたものから離れてる感じはするな。
精神療法のやり方として「相手が信じる方法で信じ込ませる」というのがある。
明治生まれの人間は立身出世欲が強かったし、
森田もそうだった（残念ながら大衆相手のタレント医者にしかなれなかったが）。
そこを利用したのが「生の欲望」だ。
大原さんが言ってたか、そういうのが通用しなくなったのが
日本が豊かになったころかららしい。
今の若い会社員相手には「立身出世したいという気持ちに素直になって会社に行け」じゃあむりで、
「経済的に安定した暮らしがしたいという気持ちに素直になって会社に行け」と言わないといけないのかな。
「生の欲望」とか「生存欲」とか言っても今の草食系の人間にはピンとこないだろうし、
むしろそういったがっついたものから離れてる感じはするな。
>>725の例え方が良いと思うが
たぶん、お爺ちゃんは「貴方は仕事ができます！」と毎日言ってくれる人を雇って得る満足感と
本当に仕事が出来るようになって周りから認められて
「貴方は仕事ができます！」と言われて得られる満足感は一緒だと思ってるんだろ？
そうだと思うのよね 今までのお爺ちゃんの厭世観が強い人生観を見てるとね
だから気分と欲望をフラットに同一視してると思うわ
たぶん、お爺ちゃんは「貴方は仕事ができます！」と毎日言ってくれる人を雇って得る満足感と
本当に仕事が出来るようになって周りから認められて
「貴方は仕事ができます！」と言われて得られる満足感は一緒だと思ってるんだろ？
そうだと思うのよね 今までのお爺ちゃんの厭世観が強い人生観を見てるとね
だから気分と欲望をフラットに同一視してると思うわ
>>728
大原さんは生存欲に関わるから現代でも通じるとも言ってるんだが？
「あるがままにいきる」の中でね
実際そうじゃない 豊かになったとしても生存欲ってのは常に必要なのが人生なんだから
>>729
さあな 俺は生の欲望の話しかしてないもん
急に死の恐怖とか言われてもな
大原さんは生存欲に関わるから現代でも通じるとも言ってるんだが？
「あるがままにいきる」の中でね
実際そうじゃない 豊かになったとしても生存欲ってのは常に必要なのが人生なんだから
>>729
さあな 俺は生の欲望の話しかしてないもん
急に死の恐怖とか言われてもな
>>731
あれ？森田は「生の欲望」は「死の恐怖」の裏返しで、
「死の恐怖」が強い人はそれだけ「生の欲望」も強い、って言ったことすら知らないの？
まさに「両面観」の話だよ。
それでよく「生の欲望」を語ってきたね。その度胸に感服する。
別に君でなくてもいいよ
>「生の欲望」に基づく行動が「気分本位」じゃないのなら、
>「死の恐怖」に基づく行動も「気分本位」じゃないよな？
ここの反論プリーズ。
あれ？森田は「生の欲望」は「死の恐怖」の裏返しで、
「死の恐怖」が強い人はそれだけ「生の欲望」も強い、って言ったことすら知らないの？
まさに「両面観」の話だよ。
それでよく「生の欲望」を語ってきたね。その度胸に感服する。
別に君でなくてもいいよ
>「生の欲望」に基づく行動が「気分本位」じゃないのなら、
>「死の恐怖」に基づく行動も「気分本位」じゃないよな？
ここの反論プリーズ。
>>730はもっと言うと、まさに刹那的かどうかって話だとは思うわけよ
前者の人を雇っててのは、実際に自分が能力を付けたわけでもないし
周りから本当に認められたわけではないのも内心分かってるだろ
刹那的な満足でしかない
しかし後者はもっと具体的に実際的な話だからな
満足度も当たり前に違うのよ たぶん、お爺ちゃんはこの感覚を知らないのよね？
だから刹那的な気分を生の欲望と変わらないとか言ってるんだと思う
前者の人を雇っててのは、実際に自分が能力を付けたわけでもないし
周りから本当に認められたわけではないのも内心分かってるだろ
刹那的な満足でしかない
しかし後者はもっと具体的に実際的な話だからな
満足度も当たり前に違うのよ たぶん、お爺ちゃんはこの感覚を知らないのよね？
だから刹那的な気分を生の欲望と変わらないとか言ってるんだと思う
そういえばバランス君にも言っておこう
「生の欲望」と「死の恐怖」をセットで森田が語ってることは知ってるよな。
だけど森田は「生の欲望」だけを正として、「死の恐怖」を否定している。
これはバランスを欠いた極端な議論とは思わんか？
フロイトの「エロス」「タナトス」の議論はそのバランスや拮抗を問題にしていたから
バランスがあるといえるが。
「生の欲望」と「死の恐怖」をセットで森田が語ってることは知ってるよな。
だけど森田は「生の欲望」だけを正として、「死の恐怖」を否定している。
これはバランスを欠いた極端な議論とは思わんか？
フロイトの「エロス」「タナトス」の議論はそのバランスや拮抗を問題にしていたから
バランスがあるといえるが。
否定の意味が分からん？
単に死の恐怖（不安）はどうしようもないってだけだろ
まさか、しつこく聞いておいてそれだけなの？死の恐怖の話はｗ
おーい、ふざけんなｗ
単に死の恐怖（不安）はどうしようもないってだけだろ
まさか、しつこく聞いておいてそれだけなの？死の恐怖の話はｗ
おーい、ふざけんなｗ
>>737
はい、否定してないと思いますよ 難癖は否定してると言ってるけど
死の恐怖は触るな危険！（触ると酷くなる）ってスタンスなだけだとは思いますが
それは森田が死の恐怖を否定という意味では絶対にないと思う
はい、否定してないと思いますよ 難癖は否定してると言ってるけど
死の恐怖は触るな危険！（触ると酷くなる）ってスタンスなだけだとは思いますが
それは森田が死の恐怖を否定という意味では絶対にないと思う
>>738
触るな危険かどうかはわからないけど、たとえば岡本記念財団から引用すると、
「つまり、人間の心は、生の欲望と死の恐怖（=不安や恐怖心）が表裏一体のものであるという事です。
そうであるなら、生の欲望と死の恐怖のどちらも、人間性の事実としてそのまま受容する事が自然なあり方だと森田療法ではとらえます。
森田療法では、この不安や恐怖心を取り除こうとする事はやめて、目的や行動を通じて、人間本来の建設的なエネルギー（=生の欲望）を発揮させようという治療法です」。
http://www.mental-health.org/morita4.html
（このページの下のところね）
両方がある状態でいこうってことで、こういうのは森田療法らしいのかも。
触るな危険かどうかはわからないけど、たとえば岡本記念財団から引用すると、
「つまり、人間の心は、生の欲望と死の恐怖（=不安や恐怖心）が表裏一体のものであるという事です。
そうであるなら、生の欲望と死の恐怖のどちらも、人間性の事実としてそのまま受容する事が自然なあり方だと森田療法ではとらえます。
森田療法では、この不安や恐怖心を取り除こうとする事はやめて、目的や行動を通じて、人間本来の建設的なエネルギー（=生の欲望）を発揮させようという治療法です」。
http://www.mental-health.org/morita4.html
（このページの下のところね）
両方がある状態でいこうってことで、こういうのは森田療法らしいのかも。
>>738
もちろん否定してないよ。｢死の恐怖」の対語が「生の欲望」だからな。
だから、
>「生の欲望」に基づく行動が「気分本位」じゃないのなら、
>「死の恐怖」に基づく行動も「気分本位」じゃないよな？
という疑問が出てくるわけだ。
ここを認めると森田療法は根幹から崩れるから誰も認めないな。
ここが森田詐欺の肝かもしらん。
もちろん否定してないよ。｢死の恐怖」の対語が「生の欲望」だからな。
だから、
>「生の欲望」に基づく行動が「気分本位」じゃないのなら、
>「死の恐怖」に基づく行動も「気分本位」じゃないよな？
という疑問が出てくるわけだ。
ここを認めると森田療法は根幹から崩れるから誰も認めないな。
ここが森田詐欺の肝かもしらん。
要するに
・事実本位：行動強制、ガマンの強制に都合のいい考え方
・気分本位：行動強制、ガマンの強制に都合の悪い考え方
と言うように恣意的に分けてるにすぎん。
森田の意図に沿う行為が「事実本位」で、
意図に反する行為を「気分本意」と呼んでるだけだ。
・事実本位：行動強制、ガマンの強制に都合のいい考え方
・気分本位：行動強制、ガマンの強制に都合の悪い考え方
と言うように恣意的に分けてるにすぎん。
森田の意図に沿う行為が「事実本位」で、
意図に反する行為を「気分本意」と呼んでるだけだ。
>>740
あー やっと意味が分かった 何が言いたいのか
でもさー 必死に頑張ってたけどさ 根幹から全然崩れないぞ？
お前じしんが対語と言ってるじゃん
同義語なら話は分かるが、対語ならその法則は意味ないぞｗ
あー やっと意味が分かった 何が言いたいのか
でもさー 必死に頑張ってたけどさ 根幹から全然崩れないぞ？
お前じしんが対語と言ってるじゃん
同義語なら話は分かるが、対語ならその法則は意味ないぞｗ
743 ：優しい名無しさん：2014/12/20(土) 22:56:24.32 ID:vuzgl77f
>「生の欲望」に基づく行動が「気分本位」じゃないのなら、
>「死の恐怖」に基づく行動も「気分本位」じゃないよな？
これの法則が成り立つには二つが同じでないと駄目でしょ
二つが表裏一体だとしても相対的な性質な時点で、その法則は無意味だと思うよお爺ちゃん
分かるよね？
シイ的な分け方というより、そもそも違うんだから
>「死の恐怖」に基づく行動も「気分本位」じゃないよな？
これの法則が成り立つには二つが同じでないと駄目でしょ
二つが表裏一体だとしても相対的な性質な時点で、その法則は無意味だと思うよお爺ちゃん
分かるよね？
シイ的な分け方というより、そもそも違うんだから
「つまり、人間の心は、生の欲望と死の恐怖（=不安や恐怖心）が表裏一体のものであるという事です。
そうであるなら、生の欲望と死の恐怖のどちらも、
人間性の事実としてそのまま受容する事が自然なあり方だと森田療法ではとらえます。
森田療法では、この不安や恐怖心を取り除こうとする事はやめて、
と岡本財団のHPには書いてあるだろ？
そこの最後の
「目的や行動を通じて、人間本来の建設的なエネルギー（=生の欲望）を発揮させようという治療法です。」
これが「気分本位」だ、って言ってんの。
これを「事実本位」とするのなら、「死の恐怖」を
「人間性の事実としてそのまま受容する事で自然なあり方」として「怖いから行動しない」という
目的や行動拒否を通じて、行動しないことも、人間本来の「事実」に沿った「事実本位」の行動だ。
事実本位→目的本位→行動本位、と言う言葉の変遷は面白い。
森田は事実本位としか言わなかったはず。
森田が一生懸命隠した「行動強制のための方便」というのが見破られる過程なんだな。
そうであるなら、生の欲望と死の恐怖のどちらも、
人間性の事実としてそのまま受容する事が自然なあり方だと森田療法ではとらえます。
森田療法では、この不安や恐怖心を取り除こうとする事はやめて、
と岡本財団のHPには書いてあるだろ？
そこの最後の
「目的や行動を通じて、人間本来の建設的なエネルギー（=生の欲望）を発揮させようという治療法です。」
これが「気分本位」だ、って言ってんの。
これを「事実本位」とするのなら、「死の恐怖」を
「人間性の事実としてそのまま受容する事で自然なあり方」として「怖いから行動しない」という
目的や行動拒否を通じて、行動しないことも、人間本来の「事実」に沿った「事実本位」の行動だ。
事実本位→目的本位→行動本位、と言う言葉の変遷は面白い。
森田は事実本位としか言わなかったはず。
森田が一生懸命隠した「行動強制のための方便」というのが見破られる過程なんだな。
また曲解か 面白いではある 次から次へと出てくるから
生の欲望の発揮は気分本位だという無理がある主張をまだしてるしｗ
生の欲望の発揮は気分本位だという無理がある主張をまだしてるしｗ
お爺ちゃんはどうやら生の欲望や生存欲というものを否定したがる傾向があるよね
究極な話をすれば、それらを捨てれば不安は無くなると錯覚してる感すらある
俺はそこが馬鹿だなといつも思うんだよな それは生きてる限りは捨てれないんだよ
究極な話をすれば、それらを捨てれば不安は無くなると錯覚してる感すらある
俺はそこが馬鹿だなといつも思うんだよな それは生きてる限りは捨てれないんだよ
実証できないモノを再定義してもしかたないじゃない
結論は個別に判断するから（ｗ）論点整理plz
結論は個別に判断するから（ｗ）論点整理plz
かといって、いつまでも生の欲望や生存欲に振り回されるって話ではないがな
そこと折り合いをつけることも可能 妥協したりも可能
ただ、でもそれは生の欲望や生存欲が消えたり捨てたわけではない
存在するからこそ折り合いをつけるわけだし妥協もするわけだ
そういう意味での悟りとかの話でも
お爺ちゃんはなぜか生の欲望や生存欲じたいが無くなるべきみたいな
そういう意味が分からん理論にもよくなるよな
そこと折り合いをつけることも可能 妥協したりも可能
ただ、でもそれは生の欲望や生存欲が消えたり捨てたわけではない
存在するからこそ折り合いをつけるわけだし妥協もするわけだ
そういう意味での悟りとかの話でも
お爺ちゃんはなぜか生の欲望や生存欲じたいが無くなるべきみたいな
そういう意味が分からん理論にもよくなるよな
そんなもん存在しないしｗ
妄想を抱擁するんですかｗ
難癖の森田論法の「見抜き」は？
難癖の森田論法の「見抜き」は？
耳、そばだててますよ
まあ、だからお爺ちゃんの例のアレも似非悟り、机上の空論だと
俺は今まで言ってきたわけよ
何か気持ち悪いんだよな お前の悟り像って
ラノベの主人公みたいな幼稚な聖人像というか
誰にでもあるような生々しい欲望に拒否反応が強すぎというか
社会から隔離されすぎてデリケートな妄想が強くなりすぎてるんじゃないの
実際からかけ離れたさ
そういえば森田の本を読み返してた時にそんな話があったんだよな
今度、抜粋してあげるよ
俺は今まで言ってきたわけよ
何か気持ち悪いんだよな お前の悟り像って
ラノベの主人公みたいな幼稚な聖人像というか
誰にでもあるような生々しい欲望に拒否反応が強すぎというか
社会から隔離されすぎてデリケートな妄想が強くなりすぎてるんじゃないの
実際からかけ離れたさ
そういえば森田の本を読み返してた時にそんな話があったんだよな
今度、抜粋してあげるよ
スキナーよろしく難癖の森田療法（モドキふくむ）への見立ては何ですか
心理学者、難癖先生！
森田も認知も、プロセスを冷静に見ればだましでしょうね
でもそれは治療効果とは別なわけで、その点賛否両者の意見をうかがう余地あるわけで
でもそれは治療効果とは別なわけで、その点賛否両者の意見をうかがう余地あるわけで
あと、やっぱり実際の生活の生々しさに対しても欠落してるよな
＞これを「事実本位」とするのなら、「死の恐怖」を
「人間性の事実としてそのまま受容する事で自然なあり方」として「怖いから行動しない」という
目的や行動拒否を通じて、行動しないことも、人間本来の「事実」に沿った「事実本位」の行動だ。
これも笑ってしまうんだよね
怖いから行動しないで済むなら神経症を不安障害も大した問題ではないよ
お爺ちゃんがよく言う好き嫌いの食べ物の話と同じなら簡単だよ
嫌いな食べ物は食べなければいいだけと同じように行動しなければいいだけで済むならな
＞これを「事実本位」とするのなら、「死の恐怖」を
「人間性の事実としてそのまま受容する事で自然なあり方」として「怖いから行動しない」という
目的や行動拒否を通じて、行動しないことも、人間本来の「事実」に沿った「事実本位」の行動だ。
これも笑ってしまうんだよね
怖いから行動しないで済むなら神経症を不安障害も大した問題ではないよ
お爺ちゃんがよく言う好き嫌いの食べ物の話と同じなら簡単だよ
嫌いな食べ物は食べなければいいだけと同じように行動しなければいいだけで済むならな
治療効果とはいいすぎか
当人の主観比で、効果あったか（◯◯できた）
当人の主観比で、効果あったか（◯◯できた）
人生の生々しさが特定の対象に向いたのが
不安障害なんでしょうか
怖いから行動しないのでなくて、行動しない後付けに怖い感情をわりふってるんで
不安障害なんでしょうか
怖いから行動しないのでなくて、行動しない後付けに怖い感情をわりふってるんで
好き嫌いの食べ物とは違い
行動しなかったら生活や将来が行き詰まるパターンが多々あるから
大変で厄介なんだろ不安障害や神経症はさ
行動しないことは人間本来の事実に沿った「事実本位」の行動ってｗ
なんか実際の生活の生々しさが欠落してるから、そういう事も簡単に言えるんだろうな
行動しなかったら生活や将来が行き詰まるパターンが多々あるから
大変で厄介なんだろ不安障害や神経症はさ
行動しないことは人間本来の事実に沿った「事実本位」の行動ってｗ
なんか実際の生活の生々しさが欠落してるから、そういう事も簡単に言えるんだろうな
だから、行動して感情かわるなんて疑わしい
けどそこに病因あって行動できないというのも不思議
けどそこに病因あって行動できないというのも不思議
社会更生プログラムとしてなら森田の価値あるかも
それと医学的治癒と別といってる難癖とは話が混同するんだよね
それと医学的治癒と別といってる難癖とは話が混同するんだよね
お爺ちゃんはもしかしたら社会生活するのも気分本位だ！とか言い出すかもね
博之みたいなそういう一般論や一般的な前提をひっくり返すのが好きそうだし
なんか2ちゃんの権化みたいなとこもお爺ちゃんあるしな
ただ、そういうのはやっぱり特殊な話でしかないんだよな
一般論としては、人間は社会的な生き物で社会生活をしたがるのは前提なんだから
博之みたいなそういう一般論や一般的な前提をひっくり返すのが好きそうだし
なんか2ちゃんの権化みたいなとこもお爺ちゃんあるしな
ただ、そういうのはやっぱり特殊な話でしかないんだよな
一般論としては、人間は社会的な生き物で社会生活をしたがるのは前提なんだから
自民党支持多数でしょ？
全員がそうあるべきだとは言ってないし
そうは考えない人間は別にいても構わないし（個人の考えなんだし）
ただ、お爺ちゃんの主張には欠落してるのがあるんだよな
お爺ちゃんの主張は個人論ではなく一般論に近いとこまで行ってるわけだからな
それを語るうえでは、生々しい生活の話や行動の話や社会生活が欠落してたら駄目だよ
それ欠落してたら単なる机上の空論だもん
そうは考えない人間は別にいても構わないし（個人の考えなんだし）
ただ、お爺ちゃんの主張には欠落してるのがあるんだよな
お爺ちゃんの主張は個人論ではなく一般論に近いとこまで行ってるわけだからな
それを語るうえでは、生々しい生活の話や行動の話や社会生活が欠落してたら駄目だよ
それ欠落してたら単なる机上の空論だもん
森田賛否二択で論立てるのがそもそもおかしいんでは
ギャラリーは一般論とはおもわないから
日常に生々しさ感じるのは健全さのショウサ、勲章
ギャラリーは一般論とはおもわないから
日常に生々しさ感じるのは健全さのショウサ、勲章
>>688
無能な医者だなｗ
無能な医者だなｗ
両論併記
>>694
全然内容で反論できてないな。詰みだね。
そして「神経症を治すホームページ」ってのがありましてね・・
>「発生した感情を抑圧して無理やり行動させる」（＝あるがまま、自然服従）というのが森田療法です
ソース示してみて。
>>695
例の 思考、行動→悪化はある って話だね。
悪化はあってなぜ改善することはないと断定できる？詰み～
全然内容で反論できてないな。詰みだね。
そして「神経症を治すホームページ」ってのがありましてね・・
>「発生した感情を抑圧して無理やり行動させる」（＝あるがまま、自然服従）というのが森田療法です
ソース示してみて。
>>695
例の 思考、行動→悪化はある って話だね。
悪化はあってなぜ改善することはないと断定できる？詰み～
全然反論になってなかったから、貼り～
詰んでるところはちゃっかりスルーしたまま、妄執カキコを繰り返すのは
卑怯者だよね。
>「神経症を治すホームページ」ってのがありましてね
そのサイトでは、とにかく「動き」「雑用」を言ってましてね。
やはり森田療法の類では、どれも行動することがポイントなんですね。
ちなみにそのサイトでは「治そうとして動くのではない。ただ動くのだ。」という「精神論」が
やたらと出てきますが、基本的には森田療法と同じでしょう。
また感情よりも動き、行動、体験を重視したのが森田療法です。
「我慢」なんて感情的なことを森田療法で重視するわけないですよ。
何を勘違いされているのでしょう？
そして、行動していく中での感情というのは人ぞれぞれです。
また、森田療法では「生の欲望」と言って、自発的なやる気、向上心を大切に
しています。なので、外圧的、抑圧的な行動の強制というのは本来の森田療法ではありません。
そのような間違った方向性を持ってしまった森田療法の施設も過去にはあったのかもしれませんが。
>感情の発生とガマンとはぜんぜん違う話だよ。
ガマンは「発生した感情の抑圧」なんだから。
「発生した感情の抑圧をしないでいいよ」と説くのが森田療法です。
何を勘違いされているのでしょう？
詰んでるところはちゃっかりスルーしたまま、妄執カキコを繰り返すのは
卑怯者だよね。
>「神経症を治すホームページ」ってのがありましてね
そのサイトでは、とにかく「動き」「雑用」を言ってましてね。
やはり森田療法の類では、どれも行動することがポイントなんですね。
ちなみにそのサイトでは「治そうとして動くのではない。ただ動くのだ。」という「精神論」が
やたらと出てきますが、基本的には森田療法と同じでしょう。
また感情よりも動き、行動、体験を重視したのが森田療法です。
「我慢」なんて感情的なことを森田療法で重視するわけないですよ。
何を勘違いされているのでしょう？
そして、行動していく中での感情というのは人ぞれぞれです。
また、森田療法では「生の欲望」と言って、自発的なやる気、向上心を大切に
しています。なので、外圧的、抑圧的な行動の強制というのは本来の森田療法ではありません。
そのような間違った方向性を持ってしまった森田療法の施設も過去にはあったのかもしれませんが。
>感情の発生とガマンとはぜんぜん違う話だよ。
ガマンは「発生した感情の抑圧」なんだから。
「発生した感情の抑圧をしないでいいよ」と説くのが森田療法です。
何を勘違いされているのでしょう？
今回は、
>「生の欲望」に基づく行動が「気分本位」じゃないのなら、
>「死の恐怖」に基づく行動も「気分本位」じゃないよな？
をやたら押してたなｗ
電気のプラスマイナスみたいに、どっちが基本みたいなことの皆無な
中立的な指標だったらＮの主張は通るが、
人間の場合は生の欲望が基本で、死の恐怖は安全装置みたいなものだよ。
それを同列に語るとか安易過ぎるって。
Ｎがひたすら死の恐怖中心に生きたいなら誰も文句は言いませんがｗ
でも自身のホムペでは、「健康世界」「狂いの世界には戻りません」「とにかく動き、雑用」・・・
何のことはない。生の欲望支持派じゃんｗ 同じなんだよ、森田療法と。ほんと良くそれで森田療法を否定できるな。
まあ生の欲望の中に気分はゼロかって言ったらそんなこともないかもね。
その辺は国語的な事柄だね。本質論ではない。
安全装置中心の生き方はバランス悪いぜ。ってことじゃないか？（気分本位）
「気分」という言葉的なところに論を矮小化させても意味ないかと。
もっと森田療法の全体論、本質論で語らないと。そこに対しては何の反論にもなってない。
>「生の欲望」に基づく行動が「気分本位」じゃないのなら、
>「死の恐怖」に基づく行動も「気分本位」じゃないよな？
をやたら押してたなｗ
電気のプラスマイナスみたいに、どっちが基本みたいなことの皆無な
中立的な指標だったらＮの主張は通るが、
人間の場合は生の欲望が基本で、死の恐怖は安全装置みたいなものだよ。
それを同列に語るとか安易過ぎるって。
Ｎがひたすら死の恐怖中心に生きたいなら誰も文句は言いませんがｗ
でも自身のホムペでは、「健康世界」「狂いの世界には戻りません」「とにかく動き、雑用」・・・
何のことはない。生の欲望支持派じゃんｗ 同じなんだよ、森田療法と。ほんと良くそれで森田療法を否定できるな。
まあ生の欲望の中に気分はゼロかって言ったらそんなこともないかもね。
その辺は国語的な事柄だね。本質論ではない。
安全装置中心の生き方はバランス悪いぜ。ってことじゃないか？（気分本位）
「気分」という言葉的なところに論を矮小化させても意味ないかと。
もっと森田療法の全体論、本質論で語らないと。そこに対しては何の反論にもなってない。
そして、「我慢させてるだけ。行動強制。」って主張は相変わらず具体的根拠もなく極めて恣意的。
せめてそこをごり押しするなら、そこの部分の論理的説明が必要でしょ。
「とにかく我慢だけ。強制。」それしか言ってない。
そんなの議論以前の問題。議論したいなら論を張れ。
感情論を垂れ流しても、Ｎにとっての感情的な意味合いしかない。
論を張ってないのだから、誰も「我慢だけ～」なんて信じない。あたりまえ。
あと「不安障害含めて、精神疾患は１００％脳の病気。思考や行動で良くならない。」
っていうまったく根拠のないＮの妄執理論があるが（その独自法則を元に主張してる）、
根拠、証明のソース出してね。
「不安障害は精神的な部分がある」って論の根拠はあるよ。
→臨床の積み重ねで方法論を構築するのは医学の基本。臨床の積み重ねよりＮの個人的妄執を根拠にする根拠は？ｗ
（「不安障害含めて、精神疾患は１００％脳の病気。思考や行動で良くならない。」って論の臨床的積み重ねによる
根拠、ソースはあるのかな？Ｎの頭の中だけでは？）
ちなみに、「脳の病気の部分もある場合もあって、思考や行動で根治しない人もいる」ってことは何ら否定しない。
だからそういうバランスの話をすればいいのに、ゼロ百だからな。
せめてそこをごり押しするなら、そこの部分の論理的説明が必要でしょ。
「とにかく我慢だけ。強制。」それしか言ってない。
そんなの議論以前の問題。議論したいなら論を張れ。
感情論を垂れ流しても、Ｎにとっての感情的な意味合いしかない。
論を張ってないのだから、誰も「我慢だけ～」なんて信じない。あたりまえ。
あと「不安障害含めて、精神疾患は１００％脳の病気。思考や行動で良くならない。」
っていうまったく根拠のないＮの妄執理論があるが（その独自法則を元に主張してる）、
根拠、証明のソース出してね。
「不安障害は精神的な部分がある」って論の根拠はあるよ。
→臨床の積み重ねで方法論を構築するのは医学の基本。臨床の積み重ねよりＮの個人的妄執を根拠にする根拠は？ｗ
（「不安障害含めて、精神疾患は１００％脳の病気。思考や行動で良くならない。」って論の臨床的積み重ねによる
根拠、ソースはあるのかな？Ｎの頭の中だけでは？）
ちなみに、「脳の病気の部分もある場合もあって、思考や行動で根治しない人もいる」ってことは何ら否定しない。
だからそういうバランスの話をすればいいのに、ゼロ百だからな。
「不安障害含めて、精神疾患は１００％脳の病気。思考や行動で良くならない。」
「精神論、人生哲学などは精神疾患に対しては何の効果もない」
と言いつつ、「とにかく動き、雑用」と行動を強調し、
「治そうとして動くのではない。ただ動くのだ。」という「精神論」も強調。
つまり「思考と行動」のあり方をひたすら強調。
そしてその名も「神経症を治すホームページ」
「思考と行動」のあり方の強調、指針を「神経症を治すホームページ」で展開。
そんな奴が、
「不安障害含めて、精神疾患は１００％脳の病気。思考や行動で良くならない。」
矛盾の神様。
そしてその論の根拠は
「とにかく無為や禅はいいのだ！これこそ真実だ！」
こんなところだろう。「われ思う。ゆえにこれ真実。」の世界。カルト？
「精神論、人生哲学などは精神疾患に対しては何の効果もない」
と言いつつ、「とにかく動き、雑用」と行動を強調し、
「治そうとして動くのではない。ただ動くのだ。」という「精神論」も強調。
つまり「思考と行動」のあり方をひたすら強調。
そしてその名も「神経症を治すホームページ」
「思考と行動」のあり方の強調、指針を「神経症を治すホームページ」で展開。
そんな奴が、
「不安障害含めて、精神疾患は１００％脳の病気。思考や行動で良くならない。」
矛盾の神様。
そしてその論の根拠は
「とにかく無為や禅はいいのだ！これこそ真実だ！」
こんなところだろう。「われ思う。ゆえにこれ真実。」の世界。カルト？
>>718
>本当に「事実本位」に立てば、すべての煩悩が消えて静かに行動するはずだよな
そして自分が病気であることを静かに受容することができるだろう。
無為療法感丸出しｗ
そして何かこういう思想に取り付かれているのだろうな。
「これこそ真実」的な。めっちゃ精神論だけど。
>でも森田は性格が下種だったからそういうことは考え付かなかったのだろう
だから「生の欲望をエサにしたガマンモデル」しか作れなかった
かわいそうな人だ
「森田は下で私は上」
その構図をＮの心は求めているのだろう。「偉大な自分」という観念に取り付かれているようだ。
その裏にある脆弱な自己。自己愛性人格障害だろうな。
>本当に「事実本位」に立てば、すべての煩悩が消えて静かに行動するはずだよな
そして自分が病気であることを静かに受容することができるだろう。
無為療法感丸出しｗ
そして何かこういう思想に取り付かれているのだろうな。
「これこそ真実」的な。めっちゃ精神論だけど。
>でも森田は性格が下種だったからそういうことは考え付かなかったのだろう
だから「生の欲望をエサにしたガマンモデル」しか作れなかった
かわいそうな人だ
「森田は下で私は上」
その構図をＮの心は求めているのだろう。「偉大な自分」という観念に取り付かれているようだ。
その裏にある脆弱な自己。自己愛性人格障害だろうな。
>人間の場合は生の欲望が基本で、死の恐怖は安全装置みたいなものだよ。
>それを同列に語るとか安易過ぎるって。
斬新な論だが、じゃあ同列に語る森田は安易すぎるな。
>そんなの議論以前の問題。議論したいなら論を張れ。
根拠は第一人者の北西さんによる
「森田モデルは『治療モデル』じゃなくて『受容モデル』」という説。
その「受容モデル」の中身をみると、静かに受け容れるのではなく、
「症状で苦しんでても行動させる」というガマンの強制モデルだ、ということ。
もしくは洗脳モデル。隔離→弱体化→服従強制→教義の植え付け→行動という
「カルトモデル」だな、だから森田教に染まっちゃうんだろう。
あと、ファンクラブ君の
「理屈はともかく病気の人間でも社会生活を送らないといけないんだから
無理できる範囲で無理させろ（無理しない範囲だったらさせろ）」という理屈は
病人に対するいたわりの気持ちがなく、
悪化リスクの過小評価リスクが大きいので不適当。
実際にやらせてみないと「無理しない範囲」の存否と範囲はわからないし、
自分でコントロール困難な状況なので、やってみたらアウト、となる危険が大きい。
健常人ならガマンしてやらないといけないものはいけない。
健常人はガマンの限界がわかるけど、不安障害の人はわからない危険があるからね
さあ、日曜朝7時！今日も元気で楽しもう！
>それを同列に語るとか安易過ぎるって。
斬新な論だが、じゃあ同列に語る森田は安易すぎるな。
>そんなの議論以前の問題。議論したいなら論を張れ。
根拠は第一人者の北西さんによる
「森田モデルは『治療モデル』じゃなくて『受容モデル』」という説。
その「受容モデル」の中身をみると、静かに受け容れるのではなく、
「症状で苦しんでても行動させる」というガマンの強制モデルだ、ということ。
もしくは洗脳モデル。隔離→弱体化→服従強制→教義の植え付け→行動という
「カルトモデル」だな、だから森田教に染まっちゃうんだろう。
あと、ファンクラブ君の
「理屈はともかく病気の人間でも社会生活を送らないといけないんだから
無理できる範囲で無理させろ（無理しない範囲だったらさせろ）」という理屈は
病人に対するいたわりの気持ちがなく、
悪化リスクの過小評価リスクが大きいので不適当。
実際にやらせてみないと「無理しない範囲」の存否と範囲はわからないし、
自分でコントロール困難な状況なので、やってみたらアウト、となる危険が大きい。
健常人ならガマンしてやらないといけないものはいけない。
健常人はガマンの限界がわかるけど、不安障害の人はわからない危険があるからね
さあ、日曜朝7時！今日も元気で楽しもう！
>>762
> 社会更生プログラムとしてなら森田の価値あるかも
> それと医学的治癒と別といってる難癖とは話が混同するんだよね
「社会更生プログラム」とか「ソーシャルスキルトレーニング」というのは「調教」だよ。
でそれは認知行動療法とかでやるけど、「意味がなく無理」
犯罪して刑罰を受けて改心したものは受けなくてもいいし
改心しないものが受けて改心することはない。
人間は牛や馬やネズミと違うんだから
調教でコントロールできない。
だからスキナーがエサと電気ショックでネズミをコントロールしたようには
人間の行動をコントロールできない。
アメとムチでコントロールされるのはロバだ。
> 社会更生プログラムとしてなら森田の価値あるかも
> それと医学的治癒と別といってる難癖とは話が混同するんだよね
「社会更生プログラム」とか「ソーシャルスキルトレーニング」というのは「調教」だよ。
でそれは認知行動療法とかでやるけど、「意味がなく無理」
犯罪して刑罰を受けて改心したものは受けなくてもいいし
改心しないものが受けて改心することはない。
人間は牛や馬やネズミと違うんだから
調教でコントロールできない。
だからスキナーがエサと電気ショックでネズミをコントロールしたようには
人間の行動をコントロールできない。
アメとムチでコントロールされるのはロバだ。
まず実際にさ、不安障害は密接に社会生活に関わるじゃん
例えば、この病気のために社会からドロップアウトするケースは少なくはない
また社会復帰するためにこの病気に対して取り組む人も沢山いる
つまり、それだけ社会生活に密接なわけだ
お爺ちゃんが簡単にほざいてるような風邪とかとは話が違うわけよ
例えば、この病気のために社会からドロップアウトするケースは少なくはない
また社会復帰するためにこの病気に対して取り組む人も沢山いる
つまり、それだけ社会生活に密接なわけだ
お爺ちゃんが簡単にほざいてるような風邪とかとは話が違うわけよ
そして、風邪みたいに休養してれば治るわけでもない
休養して現場から離れてる間のブランクと焦りで
より困難になるという問題と悪循環もある
お爺ちゃんはずっとこういう生々しいリスクや話には疎いから
俺はその話を指摘してあげてるわけ お爺ちゃんみたいに世捨て人の生活は誰でも出来るわけではないんだよ？
だから特殊な話を一般論や一般的な話にしては駄目と話してたわけ
少しは理解できたかな？
休養して現場から離れてる間のブランクと焦りで
より困難になるという問題と悪循環もある
お爺ちゃんはずっとこういう生々しいリスクや話には疎いから
俺はその話を指摘してあげてるわけ お爺ちゃんみたいに世捨て人の生活は誰でも出来るわけではないんだよ？
だから特殊な話を一般論や一般的な話にしては駄目と話してたわけ
少しは理解できたかな？
あっ、ちなみに今までのはあくまでお爺ちゃんの生活感覚のウトさの話ね
行動療法には臨床の根拠ってのがあるわけで
お爺ちゃんの効果がない主張こそ実は根拠がないってのは
あえてスルーして話してあげてただけだから
生活が行き詰まるから行動しろ！と俺が言ってるだけのように勘違いされたら困るからｗ
行動療法には臨床の根拠ってのがあるわけで
お爺ちゃんの効果がない主張こそ実は根拠がないってのは
あえてスルーして話してあげてただけだから
生活が行き詰まるから行動しろ！と俺が言ってるだけのように勘違いされたら困るからｗ
>>716
「驚こうと思っても驚くことは出来ませんでした。感情は外部からの刺激や行動がないと発動しませんでした。あなた様の仰るとおり私の発言が間違いでした」と言ってくれたら、この話はこれで終わりなのに、難癖さんが間違いを認めないから先に進めない。
もし自分の発言が正しいと思うなら其の場で「驚く」だけでいいんだから、余計な説明はせず「驚ける」か「驚けない」かで簡潔に述べてください。簡単でしょ。
「驚こうと思っても驚くことは出来ませんでした。感情は外部からの刺激や行動がないと発動しませんでした。あなた様の仰るとおり私の発言が間違いでした」と言ってくれたら、この話はこれで終わりなのに、難癖さんが間違いを認めないから先に進めない。
もし自分の発言が正しいと思うなら其の場で「驚く」だけでいいんだから、余計な説明はせず「驚ける」か「驚けない」かで簡潔に述べてください。簡単でしょ。
つづき
>>732
>>「生の欲望」に基づく行動が「気分本位」じゃないのなら、
>>「死の恐怖」に基づく行動も「気分本位」じゃないよな？
>ここの反論プリーズ。
感情に基づく行動ではなく、行動するから感情も湧くんだよ。行動するから生の欲望も死の恐怖も湧くんだよ。これを行動本位と言うんだよ。
反対に「感情に基づく行動」を気分本位と言うんだよ。生の欲望と死の恐怖の違いは関係ないんだよ。
行動が先なのに感情が先だと間違うから事実と正反対のことを言うんだよ。
>>732
>>「生の欲望」に基づく行動が「気分本位」じゃないのなら、
>>「死の恐怖」に基づく行動も「気分本位」じゃないよな？
>ここの反論プリーズ。
感情に基づく行動ではなく、行動するから感情も湧くんだよ。行動するから生の欲望も死の恐怖も湧くんだよ。これを行動本位と言うんだよ。
反対に「感情に基づく行動」を気分本位と言うんだよ。生の欲望と死の恐怖の違いは関係ないんだよ。
行動が先なのに感情が先だと間違うから事実と正反対のことを言うんだよ。
つづき
>>718
>本当に「事実本位」に立てば、すべての煩悩が消えて静かに行動するはずだよな
>そして自分が病気であることを静かに受容することができるだろう。
事実本位に立ったからといって煩悩が消えるわけでも受容するわけでもないんだよ。反対に「煩悩が消える」とか「受容する」とか考えるのを気分本位と言うんだよ。
気分本位の人間がいくら語ったところで全部間違いだし、その間違いを個々に反論しても、気分本位という本筋を行動本位に正さない限り、枝葉末節で反論しても無意味なんだよ。
だから「驚ける」か「驚けない」かを簡潔に述べろと言っているんだよ。
>>718
>本当に「事実本位」に立てば、すべての煩悩が消えて静かに行動するはずだよな
>そして自分が病気であることを静かに受容することができるだろう。
事実本位に立ったからといって煩悩が消えるわけでも受容するわけでもないんだよ。反対に「煩悩が消える」とか「受容する」とか考えるのを気分本位と言うんだよ。
気分本位の人間がいくら語ったところで全部間違いだし、その間違いを個々に反論しても、気分本位という本筋を行動本位に正さない限り、枝葉末節で反論しても無意味なんだよ。
だから「驚ける」か「驚けない」かを簡潔に述べろと言っているんだよ。
＞「生の欲望」に基づく行動が「気分本位」じゃないのなら、
＞「死の恐怖」に基づく行動も「気分本位」じゃないよな？
これに関してはもう終わった話だよ お爺ちゃん自身が対語と表現したしな
対語の時点で性質は違うわけだから
生の欲望に基づく行動は気分本位じゃないなら、死の恐怖に基づく行動も気分本位じゃないという方程式は成立しない
性質が違うんだから、差異が生じるのは当たり前ってだけだから
お爺ちゃんの主張や指摘はこんなのが多い
ドヤ顔で「ほらほら、森田はここがおかしいぞｗ」と主張、指摘してくるが
それを突き詰めていけば実はお爺ちゃんのがガバガバだったり
＞「死の恐怖」に基づく行動も「気分本位」じゃないよな？
これに関してはもう終わった話だよ お爺ちゃん自身が対語と表現したしな
対語の時点で性質は違うわけだから
生の欲望に基づく行動は気分本位じゃないなら、死の恐怖に基づく行動も気分本位じゃないという方程式は成立しない
性質が違うんだから、差異が生じるのは当たり前ってだけだから
お爺ちゃんの主張や指摘はこんなのが多い
ドヤ顔で「ほらほら、森田はここがおかしいぞｗ」と主張、指摘してくるが
それを突き詰めていけば実はお爺ちゃんのがガバガバだったり
お爺ちゃんがやたらと出してる北西さんの話も暇があったら確認してみよう
お爺ちゃんは他人の違う意味の文章を都合良く曲解、独善的な飛躍論に変えてしまう前科があるからな
これは病気の症状だろうが
前も脳科学の加藤さんの文章でそれやってたし、最近ではゆうきゆう事件もあったからな
お爺ちゃんは他人の違う意味の文章を都合良く曲解、独善的な飛躍論に変えてしまう前科があるからな
これは病気の症状だろうが
前も脳科学の加藤さんの文章でそれやってたし、最近ではゆうきゆう事件もあったからな
はあ…お爺ちゃんはもしかして北西さんのこの話を読んで
受容モデル→ガマン法という一方的なレッテルを貼ってるのか
相変わらずだな本当
http://www.mental-health.org/news_16.html
そういえば、お爺ちゃんは寛解も完全否定だったな
根治ではなく寛解に近いのを目指すのは、他の病気でもよくある例だよな
根治ではないが改善を目指すってのはさ他でもよくあるじゃん
対症療法とも言えるのかな
受容モデル→ガマン法という一方的なレッテルを貼ってるのか
相変わらずだな本当
http://www.mental-health.org/news_16.html
そういえば、お爺ちゃんは寛解も完全否定だったな
根治ではなく寛解に近いのを目指すのは、他の病気でもよくある例だよな
根治ではないが改善を目指すってのはさ他でもよくあるじゃん
対症療法とも言えるのかな
これは前に誰かが言ってたが
根治ではなく改善だとしても治療法と呼んでもいいってのは当たり前だよな
例えば、高血圧や花粉症は根治できない病気だろうが
それを改善しようとする治療法は治療にはならないの？
てか、治療は根治でなくてはならないって、お爺ちゃんの一方的なレッテルはどこから来てるの？
独善的で個人的な基準でしかないよな
根治ではなく改善だとしても治療法と呼んでもいいってのは当たり前だよな
例えば、高血圧や花粉症は根治できない病気だろうが
それを改善しようとする治療法は治療にはならないの？
てか、治療は根治でなくてはならないって、お爺ちゃんの一方的なレッテルはどこから来てるの？
独善的で個人的な基準でしかないよな
ちなみに都合が良い部分しか読めない病気のお爺ちゃんは>>786の↓
＞伝統的な森田療法家が行なってきたように、ただ、だまって治療者の指示どおり行動をとおして
体験を積んでいけばよい、という権威的な対応には限界があろう。
この辺りを読んで北西さんは森田は限界だと言ってると、お爺ちゃんは脳内変換してそう
でも
＞現代社会のもたらす人びとの悩みには、もはや森田療法は対応ができないのであろうか。
私はそう思わない。
北西さんはこうハッキリとも言ってるわけだ
昔ながらの森田療法は限界で
時代に合わせて変化が必要って話なわけで、森田が根本的に限界という話ではない
＞伝統的な森田療法家が行なってきたように、ただ、だまって治療者の指示どおり行動をとおして
体験を積んでいけばよい、という権威的な対応には限界があろう。
この辺りを読んで北西さんは森田は限界だと言ってると、お爺ちゃんは脳内変換してそう
でも
＞現代社会のもたらす人びとの悩みには、もはや森田療法は対応ができないのであろうか。
私はそう思わない。
北西さんはこうハッキリとも言ってるわけだ
昔ながらの森田療法は限界で
時代に合わせて変化が必要って話なわけで、森田が根本的に限界という話ではない
東京都内のおすすめ集会とその理由を書いて下さい
>>782
>感情に基づく行動ではなく、行動するから感情も湧くんだよ。
>行動するから生の欲望も死の恐怖も湧くんだよ。これを行動本位と言うんだよ。
森田療法とは別の説だなあ・・・森田は生の欲望も死の恐怖ももともとあるものだと言ってなかったか？
行動しないと感情が湧かないならそもそもいわゆる神経症なんてないだろ。
行動できなくて感情だけがモヤモヤしてる人達なんだから。
>感情は外部からの刺激や行動がないと発動しませんでした。
「外部からの刺激」というのはそのとおりかも知らんが、「行動」で発動するのは新説だぞ
感情のない行動って、筋肉の不随意反応とか、条件反射（実は学習効果と言われているが）ぐらいしか
思いつかんな。
そういうんじゃなくて、「行動で感情はコントロールできる」という話なら
巷のエセ学者や宗教家はよく言うけど、そういうことじゃないのか？
楽しく行動すれば楽しくなる、とか言う奴だ。
｢行動で感情はコントロールできる」という話が、「行動が感情を作る」と発展し、
「行動の前に感情はない」となり「それこそが行動本位という森田療法の根本」となる。
論理が火星ぐらいまで飛躍してるぞｗ
>余計な説明はせず「驚ける」か「驚けない」かで簡潔に述べてください。簡単でしょ。
お前の珍説には「驚ける」な。ちょっと呆れも混じっているが
>感情に基づく行動ではなく、行動するから感情も湧くんだよ。
>行動するから生の欲望も死の恐怖も湧くんだよ。これを行動本位と言うんだよ。
森田療法とは別の説だなあ・・・森田は生の欲望も死の恐怖ももともとあるものだと言ってなかったか？
行動しないと感情が湧かないならそもそもいわゆる神経症なんてないだろ。
行動できなくて感情だけがモヤモヤしてる人達なんだから。
>感情は外部からの刺激や行動がないと発動しませんでした。
「外部からの刺激」というのはそのとおりかも知らんが、「行動」で発動するのは新説だぞ
感情のない行動って、筋肉の不随意反応とか、条件反射（実は学習効果と言われているが）ぐらいしか
思いつかんな。
そういうんじゃなくて、「行動で感情はコントロールできる」という話なら
巷のエセ学者や宗教家はよく言うけど、そういうことじゃないのか？
楽しく行動すれば楽しくなる、とか言う奴だ。
｢行動で感情はコントロールできる」という話が、「行動が感情を作る」と発展し、
「行動の前に感情はない」となり「それこそが行動本位という森田療法の根本」となる。
論理が火星ぐらいまで飛躍してるぞｗ
>余計な説明はせず「驚ける」か「驚けない」かで簡潔に述べてください。簡単でしょ。
お前の珍説には「驚ける」な。ちょっと呆れも混じっているが
>「感情に基づく行動」を気分本位と言うんだよ。
>生の欲望と死の恐怖の違いは関係ないんだよ。
ただここはいいことを言ってる。
まさに「生の欲望」と「死の恐怖」とは両方とも感情に基づく行動なんだよな。
だから両方とも「気分本位」なんだ。
>生の欲望と死の恐怖の違いは関係ないんだよ。
ただここはいいことを言ってる。
まさに「生の欲望」と「死の恐怖」とは両方とも感情に基づく行動なんだよな。
だから両方とも「気分本位」なんだ。
>>786
北西さんは、そのＨＰでは「治療モデル」という言葉を使ってないが、
俺が読んだ「我執の病理」では、「治療モデル」より「受容モデル」とはっきり書いてたと思うぞ。
それで目からうろこが落ちたからな。
それを認めたうえで森田療法のやり方で「行動的介入」と「認知的介入」をするというから、
結局治療モデルを志向してるんだけどな。ここが森田原理主義者にさんざたたかれたところ。
北西さんは、そのＨＰでは「治療モデル」という言葉を使ってないが、
俺が読んだ「我執の病理」では、「治療モデル」より「受容モデル」とはっきり書いてたと思うぞ。
それで目からうろこが落ちたからな。
それを認めたうえで森田療法のやり方で「行動的介入」と「認知的介入」をするというから、
結局治療モデルを志向してるんだけどな。ここが森田原理主義者にさんざたたかれたところ。
そこのコピーを探したのだが残ってなかった。
別のところ（だと思う。奥付コピーし忘れた）があったので引用しておこう。
「森田療法の治療者が誤って、行動、とくに建設的な行動と呼ばれるものを
治療の目標として設定することがよくある。
人間の行動には、建設的な行動も回避的な行動もあれば、時には後ろ向きの、
自分中心的な行動もあるだろう。
建設的な行動を目指すということは、常に自分がある目標に向かって
邁進しなくてはならないという完全主義的傾向を助長し、新しい完全主義者を作りかねない。」
「わたくしがいう行動とは、まず行き詰まった自分の生き方を探求し、修正するための行動である。
そこからその人の成長が始まる。
したがって、そこで目的とするのは建設的な行動ではなく、
その人に合った自然でお雄の行動、つまり『生きること』である。
｢怖いときは怖い、逃げたいときはやはり逃げてよいと思う。
そのような弱い自分をそのまま認めていくように成長し、こころの器を大きくするのが
本当の強さであり、それが森田療法による治療の目標であると思う。」
（167ページ）
生活に困ることはやらないといけないだろ、みたいな無責任な冷たいことは言わないんだなｗ
別のところ（だと思う。奥付コピーし忘れた）があったので引用しておこう。
「森田療法の治療者が誤って、行動、とくに建設的な行動と呼ばれるものを
治療の目標として設定することがよくある。
人間の行動には、建設的な行動も回避的な行動もあれば、時には後ろ向きの、
自分中心的な行動もあるだろう。
建設的な行動を目指すということは、常に自分がある目標に向かって
邁進しなくてはならないという完全主義的傾向を助長し、新しい完全主義者を作りかねない。」
「わたくしがいう行動とは、まず行き詰まった自分の生き方を探求し、修正するための行動である。
そこからその人の成長が始まる。
したがって、そこで目的とするのは建設的な行動ではなく、
その人に合った自然でお雄の行動、つまり『生きること』である。
｢怖いときは怖い、逃げたいときはやはり逃げてよいと思う。
そのような弱い自分をそのまま認めていくように成長し、こころの器を大きくするのが
本当の強さであり、それが森田療法による治療の目標であると思う。」
（167ページ）
生活に困ることはやらないといけないだろ、みたいな無責任な冷たいことは言わないんだなｗ
>>786のサイトでも受容モデルと書いてるよノータリン
×その人に合った自然でお雄の行動、つまり『生きること』である。
○その人に合った自然で固有の行動、つまり『生きること』である。
ガマンしてでもやれ！と言われて苦しんでやって、
できなかったら「この意志薄弱者め！」とののしられる。
そんなマゾヒスティックな医療なら俺も治療者したいなあ。
何も責任取らなくていいもんなあ。
○その人に合った自然で固有の行動、つまり『生きること』である。
ガマンしてでもやれ！と言われて苦しんでやって、
できなかったら「この意志薄弱者め！」とののしられる。
そんなマゾヒスティックな医療なら俺も治療者したいなあ。
何も責任取らなくていいもんなあ。
>>794
そのＨＰでは「治療モデルに対する受容モデル」という言い方をしていない、ということを
教えてあげたまでだ。むしろ「受容モデル」を｢治療モデル」に含めている。
前の本ではそういう書き方はしてなかったと記憶している。
おかしな話なんだがな。治療できないから受容するんだろｗ
そのＨＰでは「治療モデルに対する受容モデル」という言い方をしていない、ということを
教えてあげたまでだ。むしろ「受容モデル」を｢治療モデル」に含めている。
前の本ではそういう書き方はしてなかったと記憶している。
おかしな話なんだがな。治療できないから受容するんだろｗ
あー また俺が生活に困るから行動しろと言ってると曲解したか 相変わらず頭悪いな
ちゃんとそこは説明しといたのに
生活の問題を抜かすわけにはいかないって話なだけで
その北西さんの「生きること」にも繋がる話だよね
生活のために仕事しないといけない
人間関係をやらないといけない
いずれは自立しないといけない
不安障害になったからと、こんな問題から自由になれるの？なれないだろ
お爺ちゃんはそういうの分かってないといけない年齢だよ
ちゃんとそこは説明しといたのに
生活の問題を抜かすわけにはいかないって話なだけで
その北西さんの「生きること」にも繋がる話だよね
生活のために仕事しないといけない
人間関係をやらないといけない
いずれは自立しないといけない
不安障害になったからと、こんな問題から自由になれるの？なれないだろ
お爺ちゃんはそういうの分かってないといけない年齢だよ
結局、北西さんは生きるための行動や活動に対して逃げていいとは言ってないと思うがな
てか、そうだろｗ
ただ、視野と選択は広くていいってだけだろ
つまり、今の仕事場で苦しんでるなら転職してもいいとか、そんな話だろ
昔の森田療法ならそこは現状維持を進めるだろってとこを変えたんだろ？
てか、そうだろｗ
ただ、視野と選択は広くていいってだけだろ
つまり、今の仕事場で苦しんでるなら転職してもいいとか、そんな話だろ
昔の森田療法ならそこは現状維持を進めるだろってとこを変えたんだろ？
俺もずーーーーーーーーっとそこは認めてたけどな
色々な視野や選択はあっていいと
ただ、生きるための行動や活動はやっぱり避けれないし
避け続けてると、状況や環境も厳しくなり、ブランクの問題も出たり
より症状が悪化することも普通にあるとは言ってきたけどな
お爺ちゃんの脳みそでは理解できなかったかな
色々な視野や選択はあっていいと
ただ、生きるための行動や活動はやっぱり避けれないし
避け続けてると、状況や環境も厳しくなり、ブランクの問題も出たり
より症状が悪化することも普通にあるとは言ってきたけどな
お爺ちゃんの脳みそでは理解できなかったかな
お爺ちゃんはやっぱり文章を読む上での頭に問題あるのかもね
やっと分かってきたが、お爺ちゃんはむしろ森田療法原理主義者なんだな
だから、北西さんの話とか持ち出して
「もう初期の森田療法は通用しないんだよｗ」ってのを繰り返してるんだな多分
そりゃあー 通用するわけないし変化するに決まってるだろ
そんなの俺ですらとっくの昔に理解してる
俺も森田を実践してるときは、森田の初期の本を参考にしてないわｗ
むしろ近い時代の大原さんの本を参考にしてたわ
北西さんのスタンスのようになってても別に何とも思わないし
そこで、お爺ちゃんがドヤ顔してても馬鹿だとしか思わない
今回で気づいたが、お爺ちゃんの基本はあくまでも森田正馬なんだな
俺なんかより遥かに原理主義者
だから、北西さんの話とか持ち出して
「もう初期の森田療法は通用しないんだよｗ」ってのを繰り返してるんだな多分
そりゃあー 通用するわけないし変化するに決まってるだろ
そんなの俺ですらとっくの昔に理解してる
俺も森田を実践してるときは、森田の初期の本を参考にしてないわｗ
むしろ近い時代の大原さんの本を参考にしてたわ
北西さんのスタンスのようになってても別に何とも思わないし
そこで、お爺ちゃんがドヤ顔してても馬鹿だとしか思わない
今回で気づいたが、お爺ちゃんの基本はあくまでも森田正馬なんだな
俺なんかより遥かに原理主義者
>>798
>北西さんは生きるための行動や活動に対して逃げていいとは言ってないと思うがな
>>793
「怖いときは怖い、逃げたいときはやはり逃げてよいと思う。
そのような弱い自分をそのまま認めていくように成長し、こころの器を大きくするのが
本当の強さであり、それが森田療法による治療の目標であると思う。」
「文章を読む上での頭に問題ある」のはお前の方だと思う。
「逃げるな」でじゃないんだろ？「無理のない範囲でやれ」じゃなかったのか？
お前の主張は。
>北西さんは生きるための行動や活動に対して逃げていいとは言ってないと思うがな
>>793
「怖いときは怖い、逃げたいときはやはり逃げてよいと思う。
そのような弱い自分をそのまま認めていくように成長し、こころの器を大きくするのが
本当の強さであり、それが森田療法による治療の目標であると思う。」
「文章を読む上での頭に問題ある」のはお前の方だと思う。
「逃げるな」でじゃないんだろ？「無理のない範囲でやれ」じゃなかったのか？
お前の主張は。
お前の言うことは「神経症は甘えだ」というのと同じだよ。
残念ながら成功体験をエサにしたただの精神論だ。
残念ながら成功体験をエサにしたただの精神論だ。
>>802
お前さー 本当に頭が悪いよな？
北西さんはネオモリタの医者かなんかだろ？つまり森田療法の推進者なのは変わらないわけだ
そして俺が貼ったサイトを見ても森田の行動療法の部分も推進してるだろ…
まあ、スタンスは変わってるよ 不問から共感になってるな
でも、行動療法の部分は推進してるのは変わらないわけだ
お前さー 本当に頭が悪いよな？
北西さんはネオモリタの医者かなんかだろ？つまり森田療法の推進者なのは変わらないわけだ
そして俺が貼ったサイトを見ても森田の行動療法の部分も推進してるだろ…
まあ、スタンスは変わってるよ 不問から共感になってるな
でも、行動療法の部分は推進してるのは変わらないわけだ
>>804
となるとだな、北西さんのこの部分は↓
＞「怖いときは怖い、逃げたいときはやはり逃げてよいと思う。
そのような弱い自分をそのまま認めていくように成長し、こころの器を大きくするのが
本当の強さであり、それが森田療法による治療の目標であると思う。」
文字通り怖いときは逃げていいって意味ではないのは当たり前だろｗ
この場合は「生きるうえでの避けれられない場面」に対してな
一部分の抜粋だからな、また全体を読めば意味が違う可能性もあるからな
例えば、俺が言ったような状況によっては逃げてもいいって話だったり
もしくは、何が何でも逃げては駄目なら窮屈すぎるから、たまには逃げてもいいって話かもしれない
つまり、余裕や臨機応変さもも必要って話なだけで
まんま根本的に逃げてもいいと書いてるわけないだろｗ
ネオモリタの医者かなんかなんだから
となるとだな、北西さんのこの部分は↓
＞「怖いときは怖い、逃げたいときはやはり逃げてよいと思う。
そのような弱い自分をそのまま認めていくように成長し、こころの器を大きくするのが
本当の強さであり、それが森田療法による治療の目標であると思う。」
文字通り怖いときは逃げていいって意味ではないのは当たり前だろｗ
この場合は「生きるうえでの避けれられない場面」に対してな
一部分の抜粋だからな、また全体を読めば意味が違う可能性もあるからな
例えば、俺が言ったような状況によっては逃げてもいいって話だったり
もしくは、何が何でも逃げては駄目なら窮屈すぎるから、たまには逃げてもいいって話かもしれない
つまり、余裕や臨機応変さもも必要って話なだけで
まんま根本的に逃げてもいいと書いてるわけないだろｗ
ネオモリタの医者かなんかなんだから
そして俺が常に言ってきた「無理のない範囲で」には
その余裕も含まれてるに決まってるだろ 余裕というよりは、ゆとりがいいかな
無理のないなんだから、なにがなんでもとは言ってないぞｗ
重病の時は行動療法はやらないで休養する選択も認めてるレスしてきたしな
やっぱりお前はアスペとかそんな感じかもな
北西さんの立場を考えればどういう意味なのかを普通なら察することができるとこを
文字通り、活字通りにしか読めてないし
その余裕も含まれてるに決まってるだろ 余裕というよりは、ゆとりがいいかな
無理のないなんだから、なにがなんでもとは言ってないぞｗ
重病の時は行動療法はやらないで休養する選択も認めてるレスしてきたしな
やっぱりお前はアスペとかそんな感じかもな
北西さんの立場を考えればどういう意味なのかを普通なら察することができるとこを
文字通り、活字通りにしか読めてないし
>>804-805
>>786のサイトの文章を読んだ。
行動モデルによれば「そして私は一貫して、面接や日記、日常生活のなかに表現されるその人の“健康な欲望”に注目し、それに共感し、
その発揮を促していく。そして不安、恐怖があっても、現実の世界での実際的な生活が可能であることを体験してもらい、そこでの達成感を
獲得できるように助力する。」ということらしいので、（不安があるとしても）行動を促すのには変わりないかな。
「怖いときは怖い、逃げたいときは～」は、受容モデルとの関係でとらえればいいのかもなあ。
受容モデルによれば「患者は、「この悩みや不快な感情、症状さえなければ、何をするにも可能であるのに」と考えている。それに対して
発想の逆転、逆説的アプローチをとる。つまり不安、恐怖、悩みなどの苦痛に満ちた感情を排除しないで、それをむしろ自分で感じとり、
受けとめ、つきあうことを助言する。」なので、つまりは「怖いときは怖い～そのような弱い自分をそのまま認めていくように成長し～」
なんだと思う。
>>786のサイトの文章を読んだ。
行動モデルによれば「そして私は一貫して、面接や日記、日常生活のなかに表現されるその人の“健康な欲望”に注目し、それに共感し、
その発揮を促していく。そして不安、恐怖があっても、現実の世界での実際的な生活が可能であることを体験してもらい、そこでの達成感を
獲得できるように助力する。」ということらしいので、（不安があるとしても）行動を促すのには変わりないかな。
「怖いときは怖い、逃げたいときは～」は、受容モデルとの関係でとらえればいいのかもなあ。
受容モデルによれば「患者は、「この悩みや不快な感情、症状さえなければ、何をするにも可能であるのに」と考えている。それに対して
発想の逆転、逆説的アプローチをとる。つまり不安、恐怖、悩みなどの苦痛に満ちた感情を排除しないで、それをむしろ自分で感じとり、
受けとめ、つきあうことを助言する。」なので、つまりは「怖いときは怖い～そのような弱い自分をそのまま認めていくように成長し～」
なんだと思う。
>>807
そうだね そういう意味だろうね
その上で、怖すぎてどうしても逃げたくなる場面はたまにはあるだろうから
そこはたまには逃げてもいいんだって話でもあるんじゃないかな
不安障害持ちではない人間だって、嫌なことからたまには逃げてるからね
ゆとりや臨機応変さは必要だよ 極端すぎるのも駄目だしね
しかし、これは原理主義者の難癖が捉えてる意味では絶対にない
そうだね そういう意味だろうね
その上で、怖すぎてどうしても逃げたくなる場面はたまにはあるだろうから
そこはたまには逃げてもいいんだって話でもあるんじゃないかな
不安障害持ちではない人間だって、嫌なことからたまには逃げてるからね
ゆとりや臨機応変さは必要だよ 極端すぎるのも駄目だしね
しかし、これは原理主義者の難癖が捉えてる意味では絶対にない
「自分は頭に欠陥が有り、文章をシイ的に解釈する傾向がある」
こう注意を書いた紙を常に横に置いて
文章を読む努力をしたらいいかも難癖お爺ちゃんは
こう注意を書いた紙を常に横に置いて
文章を読む努力をしたらいいかも難癖お爺ちゃんは
>>776
>「社会更生プログラム」とか「ソーシャルスキルトレーニング」というのは「調教」だよ。
> (中略)
> 改心しないものが受けて改心することはない。
医学的治癒＝社会的更生 ではないから混同しないで。
行為を反省し、改心したふりできるのが人間の強みで社会性。
> だからスキナーがエサと電気ショックでネズミをコントロールしたようには
> 人間の行動をコントロールできない。
スキナー（難癖）がいくらネズミ（森田や認知の実践者、etc）の行動を記述したところで
それは、その行為がネズミにとって意味することとは別だよ。
屠殺される家畜にも心理はあるはずで、だから「調教」不可能ではない。
>「社会更生プログラム」とか「ソーシャルスキルトレーニング」というのは「調教」だよ。
> (中略)
> 改心しないものが受けて改心することはない。
医学的治癒＝社会的更生 ではないから混同しないで。
行為を反省し、改心したふりできるのが人間の強みで社会性。
> だからスキナーがエサと電気ショックでネズミをコントロールしたようには
> 人間の行動をコントロールできない。
スキナー（難癖）がいくらネズミ（森田や認知の実践者、etc）の行動を記述したところで
それは、その行為がネズミにとって意味することとは別だよ。
屠殺される家畜にも心理はあるはずで、だから「調教」不可能ではない。
>>790
驚けるか驚けないかの二者択一の簡単な質問なのに答えようとしない。代わりに間違った自説を長々と展開する。何なんだろこの人は(笑)。
>そういうんじゃなくて、「行動で感情はコントロールできる」という話なら・・・
「行動で感情はコントロールできる」と思うなら実行してみろ！永遠に出来ないと思うがな(笑)。
驚けるか驚けないかの二者択一の簡単な質問なのに答えようとしない。代わりに間違った自説を長々と展開する。何なんだろこの人は(笑)。
>そういうんじゃなくて、「行動で感情はコントロールできる」という話なら・・・
「行動で感情はコントロールできる」と思うなら実行してみろ！永遠に出来ないと思うがな(笑)。
つづき
>>791
>まさに「生の欲望」と「死の恐怖」とは両方とも感情に基づく行動なんだよな。
>だから両方とも「気分本位」なんだ。
「生の欲望」も「死の恐怖」も「驚く」ことも同じなんだよ。感情は外部からの刺激や行動がないと発動しないんだよ。
難癖さんは今すぐ赤信号を渡って車に轢かれて来い。そうすれば簡単に「生の欲望」も「死の恐怖」も「驚く」ことも一度に味わえるから(笑)。
だが行動も起こさず「生の欲望」や「死の恐怖」や「驚く」ことを発動させようとしても不可能なんだよ。それを気分本位と言うんだよ。
何が「>だから両方とも「気分本位」なんだ。 」だよ(笑)。同じことを何回も説明させんな！
>>791
>まさに「生の欲望」と「死の恐怖」とは両方とも感情に基づく行動なんだよな。
>だから両方とも「気分本位」なんだ。
「生の欲望」も「死の恐怖」も「驚く」ことも同じなんだよ。感情は外部からの刺激や行動がないと発動しないんだよ。
難癖さんは今すぐ赤信号を渡って車に轢かれて来い。そうすれば簡単に「生の欲望」も「死の恐怖」も「驚く」ことも一度に味わえるから(笑)。
だが行動も起こさず「生の欲望」や「死の恐怖」や「驚く」ことを発動させようとしても不可能なんだよ。それを気分本位と言うんだよ。
何が「>だから両方とも「気分本位」なんだ。 」だよ(笑)。同じことを何回も説明させんな！
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>>775>斬新な論だが、じゃあ同列に語る森田は安易すぎるな。（>>771）
斬新か？ただの言い方の工夫でしょ。
そして、森田は同列に語ってない。明らかに生の欲望のほうを良いものと捉えている。
電気のプラスマイナスのように中立的な相関関係として捉えているわけではない。
（それは、「健康世界｛⇔狂いの世界｝」などと言ってるＮ斉藤さんも一緒）
>「症状で苦しんでても行動させる」というガマンの強制モデルだ、ということ。
もしくは洗脳モデル。隔離→弱体化→服従強制→教義の植え付け→行動という
何だよこれ。論理、根拠、ソースを聞いたのだよ？またＮの妄執を書かれても、根拠でも何でもねえよ。
妄執の内容を書け じゃなくて 妄執の根拠、ソース、論理を書け っていうこと。 Ｎは結局それを書けない。
>さあ、日曜朝7時！今日も元気で楽しもう！
まさに生の欲望ｗ
（>>771→まったく反論になってない。詰み。
>>772→まったく反論になってない。詰み。）
斬新か？ただの言い方の工夫でしょ。
そして、森田は同列に語ってない。明らかに生の欲望のほうを良いものと捉えている。
電気のプラスマイナスのように中立的な相関関係として捉えているわけではない。
（それは、「健康世界｛⇔狂いの世界｝」などと言ってるＮ斉藤さんも一緒）
>「症状で苦しんでても行動させる」というガマンの強制モデルだ、ということ。
もしくは洗脳モデル。隔離→弱体化→服従強制→教義の植え付け→行動という
何だよこれ。論理、根拠、ソースを聞いたのだよ？またＮの妄執を書かれても、根拠でも何でもねえよ。
妄執の内容を書け じゃなくて 妄執の根拠、ソース、論理を書け っていうこと。 Ｎは結局それを書けない。
>さあ、日曜朝7時！今日も元気で楽しもう！
まさに生の欲望ｗ
（>>771→まったく反論になってない。詰み。
>>772→まったく反論になってない。詰み。）
治療モデルじゃなくて受容モデルがどうたらこうたら って主張の根拠ってそんなものだったのかｗ
北西さんの文章をまた恣意的に解釈してたパターンね。
ゆうきゆうマンガ事件と一緒じゃねえかｗ
>>792
>それで目からうろこが落ちたからな。
Nは文章を極めて独善的恣意的に解釈して、それで
「目からうろこが落ちて」、独善的妄執思想・理論に突っ込んでいく人なんだな。
宇佐さんの文章を読んでからの展開も同じだな。「目からうろこが落ちて」、
カルトのような独善的「真実」の妄執ゾーンに突入したまま戻ってこない。
客観的矛盾点を散々突きつけられても、妄執が続く。ほんとカルトっぽいな。
そもそも森田療法批判の根拠が、森田療法関係者の文章ってのが変だよなｗ
そして全体の文意を捉えられず、極めて恣意的に解釈。
他の人の指摘にもあるように、「抽象的な文章を捉える力が低い」「表面的で文字通りの解釈をしてしまう」
とかのアスペっぽさが如実に表れてるな。
北西さんの文章をまた恣意的に解釈してたパターンね。
ゆうきゆうマンガ事件と一緒じゃねえかｗ
>>792
>それで目からうろこが落ちたからな。
Nは文章を極めて独善的恣意的に解釈して、それで
「目からうろこが落ちて」、独善的妄執思想・理論に突っ込んでいく人なんだな。
宇佐さんの文章を読んでからの展開も同じだな。「目からうろこが落ちて」、
カルトのような独善的「真実」の妄執ゾーンに突入したまま戻ってこない。
客観的矛盾点を散々突きつけられても、妄執が続く。ほんとカルトっぽいな。
そもそも森田療法批判の根拠が、森田療法関係者の文章ってのが変だよなｗ
そして全体の文意を捉えられず、極めて恣意的に解釈。
他の人の指摘にもあるように、「抽象的な文章を捉える力が低い」「表面的で文字通りの解釈をしてしまう」
とかのアスペっぽさが如実に表れてるな。
さんざん言ってた
「治療モデルじゃなくて受容モデル！」
ってのの根拠が、ゆうきゆうマンガ事件と同じレベルとは。
種明かししたら、酷いもんだなｗ
北西さんの文章をもう一度冷静に読みなよ。
「治療モデルじゃなくて受容モデル！」
ってのの根拠が、ゆうきゆうマンガ事件と同じレベルとは。
種明かししたら、酷いもんだなｗ
北西さんの文章をもう一度冷静に読みなよ。
森田療法ってのが何かしらんが
昔 寒いのに 毎回かっこつけて薄着で出歩いてたら切れ痔になっちまった。
でもそういうのを改めて 更にモリタの電気カーペット使うようになったら治ったよ
つまり 俺が言いたいのは 無理をするな 負担をかけてはダメという事だ
昔 寒いのに 毎回かっこつけて薄着で出歩いてたら切れ痔になっちまった。
でもそういうのを改めて 更にモリタの電気カーペット使うようになったら治ったよ
つまり 俺が言いたいのは 無理をするな 負担をかけてはダメという事だ
↑精神医学と痔を混同するんじゃないわｗ
822 ：優しい名無しさん：2014/12/23(火) 16:19:58.75 ID:G6E7OJB1
暖かくしてれば痔が治る？
木曜サスペンス「Nの矛盾」
～パラノイアの憂鬱～
「森田療法は行動強制、我慢だけだ！」
「俺が言いたいのは 無理をするな 負担をかけてはダメという事だ 」
⇔
http://mui-therapy.org/wordtoday.htm
http://megalodon.jp/2014-1224-0547-45/mui-therapy.org/wordtoday.htm
>麻薬中毒の人間が麻薬から離れるのには苦痛が伴うが如く、神経症者が神経症から離脱にも苦痛が伴います。
だから、神経症を治したかったら、嫌でも動かないとならない。今日もその辺で考え続けていると、家族にホウキで掃きだされますよ。
～パラノイアの憂鬱～
「森田療法は行動強制、我慢だけだ！」
「俺が言いたいのは 無理をするな 負担をかけてはダメという事だ 」
⇔
http://mui-therapy.org/wordtoday.htm
http://megalodon.jp/2014-1224-0547-45/mui-therapy.org/wordtoday.htm
>麻薬中毒の人間が麻薬から離れるのには苦痛が伴うが如く、神経症者が神経症から離脱にも苦痛が伴います。
だから、神経症を治したかったら、嫌でも動かないとならない。今日もその辺で考え続けていると、家族にホウキで掃きだされますよ。
行動強制、根性論、我慢強要などに偏った間違った森田療法の指導者が考えていそうなこと。
http://mui-therapy.org/wordtoday.htm
http://megalodon.jp/2014-1224-0547-45/mui-therapy.org/wordtoday.htm
>動きが行動療法だと主張する神経症者
>彼らにとっては、動かないで一日座って考えていた方が気持ちが良いらしい。
動くためには何か特別な理由がないとならないし、動くより考えている方が楽なのだろう。
健康な人から見る随分変わった人たちだ。
(>麻薬中毒の人間が麻薬から離れるのには苦痛が伴うが如く、神経症者が神経症から離脱にも苦痛が伴います。
だから、神経症を治したかったら、嫌でも動かないとならない。
今日もその辺で考え続けていると、家族にホウキで掃きだされますよ。 )
とあるパラノイア患者の抱える矛盾・・・
（某N掲示板）
>宇佐先生は作業療法と言うより、禅を教えているから無為療法に似ている所がある。
ただ、宇佐先生は森田療法を看板に掲げているから、矛盾に苦しんでいる。
http://mui-therapy.org/wordtoday.htm
http://megalodon.jp/2014-1224-0547-45/mui-therapy.org/wordtoday.htm
>動きが行動療法だと主張する神経症者
>彼らにとっては、動かないで一日座って考えていた方が気持ちが良いらしい。
動くためには何か特別な理由がないとならないし、動くより考えている方が楽なのだろう。
健康な人から見る随分変わった人たちだ。
(>麻薬中毒の人間が麻薬から離れるのには苦痛が伴うが如く、神経症者が神経症から離脱にも苦痛が伴います。
だから、神経症を治したかったら、嫌でも動かないとならない。
今日もその辺で考え続けていると、家族にホウキで掃きだされますよ。 )
とあるパラノイア患者の抱える矛盾・・・
（某N掲示板）
>宇佐先生は作業療法と言うより、禅を教えているから無為療法に似ている所がある。
ただ、宇佐先生は森田療法を看板に掲げているから、矛盾に苦しんでいる。
偏執病（へんしゅうびょう、偏執症、パラノイア、英: paranoia）は、精神病の一種で、体系だった妄想を抱くものを指す。
自らを特殊な人間であると信じたり、隣人に攻撃を受けている、などといった異常な妄想に囚われるが、
強い妄想を抱いている、という点以外では人格や職業能力面において常人と変わらない点が特徴。
これが日常生活や仕事の遂行に支障をきたすレベルにまで達したものが、妄想性パーソナリティ障害(paranoid personality disorder)とされる。
症状
被害妄想
挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、他人への根強い猜疑心（さいぎしん）。自分は特別で何者かに監視、要注意人物と見られていると思う。
誇大妄想
超人、超越者、絶対者という存在へと発展する。
激しい攻撃性
誹謗中傷など。弱肉強食というような考えで弱者に対して攻撃的である。
自己中心的性格
自分が世界の中心ではという妄想で絶対者ではないかという妄想。
異常な独占欲
独占欲は多数から100%に向かう。独裁者的な妄想を持つ。
悪魔主義（サタニズム）
悪魔的なものに美しさを見る。
自らを特殊な人間であると信じたり、隣人に攻撃を受けている、などといった異常な妄想に囚われるが、
強い妄想を抱いている、という点以外では人格や職業能力面において常人と変わらない点が特徴。
これが日常生活や仕事の遂行に支障をきたすレベルにまで達したものが、妄想性パーソナリティ障害(paranoid personality disorder)とされる。
症状
被害妄想
挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、他人への根強い猜疑心（さいぎしん）。自分は特別で何者かに監視、要注意人物と見られていると思う。
誇大妄想
超人、超越者、絶対者という存在へと発展する。
激しい攻撃性
誹謗中傷など。弱肉強食というような考えで弱者に対して攻撃的である。
自己中心的性格
自分が世界の中心ではという妄想で絶対者ではないかという妄想。
異常な独占欲
独占欲は多数から100%に向かう。独裁者的な妄想を持つ。
悪魔主義（サタニズム）
悪魔的なものに美しさを見る。
妄執
妄執（もうしゅう）とは、妄想がこうじて、ある特定の考えに囚われてしまう事、またはその状態を指す。
ある特定の主義・思想に感化され同調する事は誰にでも起こりうる事だが、妄執の場合には、その対象となる妄想自体が根拠や妥当性に欠けるために、
客観的に見て甚だ困った状態に陥る事になる。
何かに固執する事は、頑なな態度とセットになって、初めて成立しうる。頑なであると言う事は、己の信奉する主義思想を捨てない…
言い換えれば、否定されると極めて感情的に反応しうると言う事でもある。それだけに、あからさまに間違いや問題点を指摘されうる妄執においては、
益々感情的に対応する機会が増えるという事でもある。
特に妄執の場合において、最も他人が行ってはいけないことは、当人の主張を真っ向から否定する事である。否定された「当人＝妄執の人」は、
信奉しているモノが「正しいかどうか」を考える前に、「何故否定するか」を推論し、信奉対象を擁護する立場から、
逆により強硬な感情反応を招いたりすることになる。本当に妄執を取り除くのは、周囲の理解と助けを得た当人自身の手だけである。
ふむふむ・・
妄執（もうしゅう）とは、妄想がこうじて、ある特定の考えに囚われてしまう事、またはその状態を指す。
ある特定の主義・思想に感化され同調する事は誰にでも起こりうる事だが、妄執の場合には、その対象となる妄想自体が根拠や妥当性に欠けるために、
客観的に見て甚だ困った状態に陥る事になる。
何かに固執する事は、頑なな態度とセットになって、初めて成立しうる。頑なであると言う事は、己の信奉する主義思想を捨てない…
言い換えれば、否定されると極めて感情的に反応しうると言う事でもある。それだけに、あからさまに間違いや問題点を指摘されうる妄執においては、
益々感情的に対応する機会が増えるという事でもある。
特に妄執の場合において、最も他人が行ってはいけないことは、当人の主張を真っ向から否定する事である。否定された「当人＝妄執の人」は、
信奉しているモノが「正しいかどうか」を考える前に、「何故否定するか」を推論し、信奉対象を擁護する立場から、
逆により強硬な感情反応を招いたりすることになる。本当に妄執を取り除くのは、周囲の理解と助けを得た当人自身の手だけである。
ふむふむ・・
>信奉しているモノが「正しいかどうか」を考える前に、「何故否定するか」を推論し、信奉対象を擁護する立場から、
逆により強硬な感情反応を招いたりすることになる。本当に妄執を取り除くのは、周囲の理解と助けを得た当人自身の手だけである。
そうかあ・・
逆により強硬な感情反応を招いたりすることになる。本当に妄執を取り除くのは、周囲の理解と助けを得た当人自身の手だけである。
そうかあ・・
アスペと不安障害
http://aspergerentrepreneur.seesaa.net/article/367102044.html
http://aspergerentrepreneur.seesaa.net/article/343124149.html
>アスペは思考の歪みが極端な場合、妄想を持つことがあるそうだ
>http://ime.nu/blog.cabrain.net/CN010030/article/id/27328.html
http://asupe.uijin.com/tokutyou3/
>アスペルガー症候群の人は、想像力に乏しく、応用がききません。一度決めたことを簡単に変更しないのは、想像力が弱く考えや発想の転換が苦手だからです。
想像力が弱いという特性は、実生活の中では、こだわりの強さとなって現れます。
>アスペルガー症候群の人は、規則や正確な数値を覚えると、それを絶対視する傾向があります。正しいものは正しいのだと思い込んで、変更や訂正の可能性を考慮できなくなります。例外を思い描く力が弱いからです。
>時間や決まりに対して頑固な態度をとるため、周囲にはこだわりの強い人だと思われがちですが、これは、本人に変えることのできない特性です。
>・決まりをかたくなに守り、例外や間違いを許せません。
・因果関係を決めてかかります。一度できたことができないと腹を立てます。
http://aspergerentrepreneur.seesaa.net/article/367102044.html
http://aspergerentrepreneur.seesaa.net/article/343124149.html
>アスペは思考の歪みが極端な場合、妄想を持つことがあるそうだ
>http://ime.nu/blog.cabrain.net/CN010030/article/id/27328.html
http://asupe.uijin.com/tokutyou3/
>アスペルガー症候群の人は、想像力に乏しく、応用がききません。一度決めたことを簡単に変更しないのは、想像力が弱く考えや発想の転換が苦手だからです。
想像力が弱いという特性は、実生活の中では、こだわりの強さとなって現れます。
>アスペルガー症候群の人は、規則や正確な数値を覚えると、それを絶対視する傾向があります。正しいものは正しいのだと思い込んで、変更や訂正の可能性を考慮できなくなります。例外を思い描く力が弱いからです。
>時間や決まりに対して頑固な態度をとるため、周囲にはこだわりの強い人だと思われがちですが、これは、本人に変えることのできない特性です。
>・決まりをかたくなに守り、例外や間違いを許せません。
・因果関係を決めてかかります。一度できたことができないと腹を立てます。
彼らの関心は生涯にわたることもあるが、いつしか突然変わる場合もある。どちらの場合でも、ある時点では通常1～2個の対象に強い関心を持っている。
これらの興味を追求する過程で、彼らはしばしば非常に洗練された知性、ほとんど頑固偏屈とも言える集中力、
一見些細に見える事実に対する膨大な（時に、写真を見ているかのような詳細さでの）記憶力などを示す。
ハンス・アスペルガーは、彼の幼い患者を『小さな教授』と呼んでいた。その13歳の患者は、自分の興味を持つ分野に網羅的かつ微細な、
大学教授のような知識を持っていたからである。
臨床家の中には、アスペルガーの人がこれらの特徴を有することに全面的には賛成しない者もいる。
たとえばWing と Gillberg はアスペルガーの人が持つ知識はしばしば理解に根付いた知識よりも表層だけの知識の方が多い場合がある、と主張している。
しかし、このような限定はGillbergの診断基準を用いる場合であっても、診断とは無関係である。
>ほとんど頑固偏屈とも言える集中力
>アスペルガーの人が持つ知識はしばしば理解に根付いた知識よりも表層だけの知識の方が多い場合がある、と主張している。
(アスペルガー wiki)
これらの興味を追求する過程で、彼らはしばしば非常に洗練された知性、ほとんど頑固偏屈とも言える集中力、
一見些細に見える事実に対する膨大な（時に、写真を見ているかのような詳細さでの）記憶力などを示す。
ハンス・アスペルガーは、彼の幼い患者を『小さな教授』と呼んでいた。その13歳の患者は、自分の興味を持つ分野に網羅的かつ微細な、
大学教授のような知識を持っていたからである。
臨床家の中には、アスペルガーの人がこれらの特徴を有することに全面的には賛成しない者もいる。
たとえばWing と Gillberg はアスペルガーの人が持つ知識はしばしば理解に根付いた知識よりも表層だけの知識の方が多い場合がある、と主張している。
しかし、このような限定はGillbergの診断基準を用いる場合であっても、診断とは無関係である。
>ほとんど頑固偏屈とも言える集中力
>アスペルガーの人が持つ知識はしばしば理解に根付いた知識よりも表層だけの知識の方が多い場合がある、と主張している。
(アスペルガー wiki)
http://jihei.net/asperger-tokuchou.html
>.話は関心事のみで一方的です。 興味や注意も一方的で限定された事象に固執し、現実にそぐいません。
>自己流の論理や知識を固持し、教師から学ぶことをしません。教えようとすると反発します。
>.話は関心事のみで一方的です。 興味や注意も一方的で限定された事象に固執し、現実にそぐいません。
>自己流の論理や知識を固持し、教師から学ぶことをしません。教えようとすると反発します。
該当しすぎ そのまんま難癖だね
否定したら悪化するんだ どんどんやってあげないとな
否定したら悪化するんだ どんどんやってあげないとな
難癖さんと議論して、森田療法の理解度が格段に上がったんだよね。
だから難癖さんには感謝している。
難癖さんも意見や反論があれば気兼ねなく投稿してくださいね。
だから難癖さんには感謝している。
難癖さんも意見や反論があれば気兼ねなく投稿してくださいね。
＞まさに「生の欲望」と「死の恐怖」とは両方とも感情に基づく行動なんだよな。
＞だから両方とも「気分本位」なんだ
感情と気分は違うよ。
＞だから両方とも「気分本位」なんだ
感情と気分は違うよ。
こんなとこに求人広告出しても仕方ないのにねぇ。
難癖さんの言い分て
感情は行動のあとについてくるものだから、感情をかえても行動はかわらない
行動は病状つまり病因の発現だから、行動をかえても病因はなくならない
∴甲が乙にともなうという前後関係を誤解して成り立つのが◯◯療法である
でいいかな？（ま、そらそうだな
感情は行動のあとについてくるものだから、感情をかえても行動はかわらない
行動は病状つまり病因の発現だから、行動をかえても病因はなくならない
∴甲が乙にともなうという前後関係を誤解して成り立つのが◯◯療法である
でいいかな？（ま、そらそうだな
おっと、>>790に矛盾したｗ
>>831
>否定したら悪化するんだ どんどんやってあげないとな
おいおいｗ
>周囲の理解と助けを得た当人自身の手だけである。 >>826
これがなかなかねえ・・・
>>832
>難癖さんも意見や反論があれば気兼ねなく投稿してくださいね。
おいおいｗ
>否定したら悪化するんだ どんどんやってあげないとな
おいおいｗ
>周囲の理解と助けを得た当人自身の手だけである。 >>826
これがなかなかねえ・・・
>>832
>難癖さんも意見や反論があれば気兼ねなく投稿してくださいね。
おいおいｗ
>>835
Nの主張は一見論理的で一貫しているような印象もあるが、実際は
真逆のことを平気で主張していたり、矛盾ばかりだったりで、
全然論理的主張の体を成していなかったのが特徴。>>824など
唯一、一貫して筋が通っていたのは「感情論」というところ。
各種療法を否定し、自身の療法・価値観に酔っていることは
Ｎにとっての感情的な意味合いはあったのだろう。
論理的な面で言えば、
その主張の論理的整合性のなさを追及されても、一向に信念を変えず、
その一方、各種療法を表面的な論理性でひたすら否定していたのは、
Ｎの特殊な脳の認知システムなどによるところが大きいだろう。
Nの主張は一見論理的で一貫しているような印象もあるが、実際は
真逆のことを平気で主張していたり、矛盾ばかりだったりで、
全然論理的主張の体を成していなかったのが特徴。>>824など
唯一、一貫して筋が通っていたのは「感情論」というところ。
各種療法を否定し、自身の療法・価値観に酔っていることは
Ｎにとっての感情的な意味合いはあったのだろう。
論理的な面で言えば、
その主張の論理的整合性のなさを追及されても、一向に信念を変えず、
その一方、各種療法を表面的な論理性でひたすら否定していたのは、
Ｎの特殊な脳の認知システムなどによるところが大きいだろう。
>>833
その部分について
Ｎの主張の仕方は、極論過ぎて話にならないが、
例えば、刹那的で短絡的な目の前の欲求や娯楽に甘んじてしまって
もっと大きな目標とかを成し遂げられていない みたいな状況に対して森田療法では
どういう説明をするのかってのは気になる。
死の恐怖、すなわち不安や心配とかを基準にして
行動しないようなことを注意してるのが森田療法だと思うけど、
そういう刹那的な欲求とかはどう捉えているのか？
なにしろ森田の時代よりメディアが発達し、刹那的・短絡的な娯楽ってのは
激増してると思う。
そういう欲求は生の欲望と違うのかな？
そういう欲求は「気分」であり「死の恐怖」と同じようにそれを基準にしてはいけないこと
ということか？
しかしベットの上で何もせず過ごすってのは、そういう刹那的な娯楽も一旦切ってみる
わけで、現代にもマッチしてそうではあるな。
その部分について
Ｎの主張の仕方は、極論過ぎて話にならないが、
例えば、刹那的で短絡的な目の前の欲求や娯楽に甘んじてしまって
もっと大きな目標とかを成し遂げられていない みたいな状況に対して森田療法では
どういう説明をするのかってのは気になる。
死の恐怖、すなわち不安や心配とかを基準にして
行動しないようなことを注意してるのが森田療法だと思うけど、
そういう刹那的な欲求とかはどう捉えているのか？
なにしろ森田の時代よりメディアが発達し、刹那的・短絡的な娯楽ってのは
激増してると思う。
そういう欲求は生の欲望と違うのかな？
そういう欲求は「気分」であり「死の恐怖」と同じようにそれを基準にしてはいけないこと
ということか？
しかしベットの上で何もせず過ごすってのは、そういう刹那的な娯楽も一旦切ってみる
わけで、現代にもマッチしてそうではあるな。
確証バイアス開陳もう見あきたｗ わかったから
>>838
神がいる、は信念だけど いないは信念とはいわないなあ。
神がいる、は信念だけど いないは信念とはいわないなあ。
そこは書くとき自分でも違和感があったが、語彙が豊富でないもんで。
>一向に信念を変えず、
→
一向にその主張（の形）を変えず、
これで良かろう。
>一向に信念を変えず、
→
一向にその主張（の形）を変えず、
これで良かろう。
今回もまた赤っ恥をかいたし＞北西さん
難癖はこれを機会に引退すればいい
難癖はこれを機会に引退すればいい
>>816
>さあ、日曜朝7時！今日も元気で楽しもう！
まさに生の欲望ｗ
腹痛いｗ
お爺ちゃん流に言えばそこは「さあ、日曜朝7時！今日も死なないように気をつけよう！」
って感じで言わないとね
そろそろ本当に危ない歳だし
>さあ、日曜朝7時！今日も元気で楽しもう！
まさに生の欲望ｗ
腹痛いｗ
お爺ちゃん流に言えばそこは「さあ、日曜朝7時！今日も死なないように気をつけよう！」
って感じで言わないとね
そろそろ本当に危ない歳だし
難癖ことSは素直に森田療法での失敗談を語って欲しいな
俺は素直に語ってくれるなら馬鹿にしないでキチンと聞く
俺は素直に語ってくれるなら馬鹿にしないでキチンと聞く
>>845
そこに関しては
http://roppakukinsei.blog.fc2.com/blog-entry-25.html
>しかしそのもっとも大きな理由は
後代の森田療法家が
禅と関連付けたり、行動の強調をしたりして、
結局修養や、ナニワブシにしたてあげたからではないでしょうか。
こういう傾向が実際にあったのかもしれない。
あとは、発達障害だろうな。発達障害＋神経症（二次障害）なのに
神経症だけだと思って森田療法を受けたのだろう。
結果、「我慢ばかりで治らなかった」。
森田療法→「我慢ばかりで治らない」
がＮの主張だったが、
その主張の本質は、昔（今も？）のナニワブシの森田療法（本来の森田療法とちょっとずれてた？
「完全にずれてた」みたいな主張も極論過ぎると思う）とＮの生まれつきの発達障害だろう。
そこに関しては
http://roppakukinsei.blog.fc2.com/blog-entry-25.html
>しかしそのもっとも大きな理由は
後代の森田療法家が
禅と関連付けたり、行動の強調をしたりして、
結局修養や、ナニワブシにしたてあげたからではないでしょうか。
こういう傾向が実際にあったのかもしれない。
あとは、発達障害だろうな。発達障害＋神経症（二次障害）なのに
神経症だけだと思って森田療法を受けたのだろう。
結果、「我慢ばかりで治らなかった」。
森田療法→「我慢ばかりで治らない」
がＮの主張だったが、
その主張の本質は、昔（今も？）のナニワブシの森田療法（本来の森田療法とちょっとずれてた？
「完全にずれてた」みたいな主張も極論過ぎると思う）とＮの生まれつきの発達障害だろう。
よく読めばNとSは対極だろうに（笑）
難癖も笑いがとまらないでしょう・・・
難癖も笑いがとまらないでしょう・・・
指摘されてからは対極を装おう工夫はしてるからな
まあ、時すでに遅しだが
まあ、時すでに遅しだが
等号成立を証明しないと一見さんは吃驚しちゃう。
対極を装う工夫っていうか、
天然の思い込みだろうな。
「行動（療法）」と「無為の行動、動き（雑用？）」は別次元のものであり、
無為の動きこそ「究極の真実」的な。
で、「既存の各種療法は無意味」
「神経症が治ったのは世界に三人だけ」という感じ。
究極の感情論。
天然の思い込みだろうな。
「行動（療法）」と「無為の行動、動き（雑用？）」は別次元のものであり、
無為の動きこそ「究極の真実」的な。
で、「既存の各種療法は無意味」
「神経症が治ったのは世界に三人だけ」という感じ。
究極の感情論。
> >さあ、日曜朝7時！今日も元気で楽しもう！
>
> まさに生の欲望ｗ
まさに「元気で楽しもう！」という「気分本位」だよｗ
「今日はいい気分！」ってやつだ。
「あるがままになすべきことをなして日曜日に『なりきって』
たとえ辛くても日曜日の朝は事実本位で行動しなければならない」とか思ってないからな。
ポジティブな感情は「生の欲望」で「事実本位」「目的本位」であり、
ネガティブな感情は「死の恐怖」であり「気分本位」である、なんて
おかしいでしょ？（そう定義するのは勝手だがね）
森田風に言えば「生の欲望」「死の恐怖」双方はまさに「両面観」であって、
同じものを違う角度から見たものでしょ？
片一方を賞賛して取り入れて、片一方を非難して捨てる、なんてことは
そもそも不可能なんじゃない？
> だが行動も起こさず「生の欲望」や「死の恐怖」や「驚く」ことを発動させようとしても不可能なんだよ。それを気分本位と言うんだよ。
「（外界からの）と『刺激』」と「行動」を一緒くたにしてるなあ。
たとえば入院森田で何も行動しなかったら生の欲望や死の恐怖は湧き出てこないの？
自分は何も行動しなくてもそーっと背中に冷たい氷入れられたらびっくりするでしょ？
>
> まさに生の欲望ｗ
まさに「元気で楽しもう！」という「気分本位」だよｗ
「今日はいい気分！」ってやつだ。
「あるがままになすべきことをなして日曜日に『なりきって』
たとえ辛くても日曜日の朝は事実本位で行動しなければならない」とか思ってないからな。
ポジティブな感情は「生の欲望」で「事実本位」「目的本位」であり、
ネガティブな感情は「死の恐怖」であり「気分本位」である、なんて
おかしいでしょ？（そう定義するのは勝手だがね）
森田風に言えば「生の欲望」「死の恐怖」双方はまさに「両面観」であって、
同じものを違う角度から見たものでしょ？
片一方を賞賛して取り入れて、片一方を非難して捨てる、なんてことは
そもそも不可能なんじゃない？
> だが行動も起こさず「生の欲望」や「死の恐怖」や「驚く」ことを発動させようとしても不可能なんだよ。それを気分本位と言うんだよ。
「（外界からの）と『刺激』」と「行動」を一緒くたにしてるなあ。
たとえば入院森田で何も行動しなかったら生の欲望や死の恐怖は湧き出てこないの？
自分は何も行動しなくてもそーっと背中に冷たい氷入れられたらびっくりするでしょ？
>まんま根本的に逃げてもいいと書いてるわけないだろ
>ネオモリタの医者かなんかなんだから
森田ならそれでも「この意志薄弱者が」とののしっただろうね。
まだ北西さんはその分優しいんだと思う。
大原さんなんてただの説教ジジイだもんな。
ただ、北西さんは、俺の読んだ本では、
「治療モデル」に対比させる形で「受容モデル」と書いてたんだよ。
で、あ、なるほどな、森田の言葉と一致するなあ、と思ってたんだ。
ただ、今の北西さんは、受容モデルを治療モデルの中に組み込むと言う
非論理的なことをやってる。
認知行動療法が盛んになってきたから、
認知行動療法の介入方法（認知的介入、行動的介入）として
森田療法をその一つとして利用してるに過ぎない。
だから悲しいかな、ポジティブ万歳、ネガティブからの意識そらしに過ぎない。
ただその中でも、もう「ガマンの強制」という介入方法は
患者をだます方法、いや認知行動療法の介入方法としても効果がない、ということだ。
>ネオモリタの医者かなんかなんだから
森田ならそれでも「この意志薄弱者が」とののしっただろうね。
まだ北西さんはその分優しいんだと思う。
大原さんなんてただの説教ジジイだもんな。
ただ、北西さんは、俺の読んだ本では、
「治療モデル」に対比させる形で「受容モデル」と書いてたんだよ。
で、あ、なるほどな、森田の言葉と一致するなあ、と思ってたんだ。
ただ、今の北西さんは、受容モデルを治療モデルの中に組み込むと言う
非論理的なことをやってる。
認知行動療法が盛んになってきたから、
認知行動療法の介入方法（認知的介入、行動的介入）として
森田療法をその一つとして利用してるに過ぎない。
だから悲しいかな、ポジティブ万歳、ネガティブからの意識そらしに過ぎない。
ただその中でも、もう「ガマンの強制」という介入方法は
患者をだます方法、いや認知行動療法の介入方法としても効果がない、ということだ。
ことしも仕事納めが終わったけど
仕事は無理してもガマンしてもやらないと会社がつぶれるんんだよ。
だけど病気の人、特に不安障害の人は無理させたりガマンさせたりしちゃいけないんだ。
「無理のない範囲」なんてわからないんだから。
介入しないで、経過を観察していくしかない。
やればできるのにやらない、なんてのは森田みたいに「40日で治る」とか変なこと豪語したから
治ってようが治ってまいが40日で放り出す無責任な医者の言うことだ。
でも森田療法商法なんて簡単だよ。
患者を100人集めて、40日間監禁してほうっておいても、
40日後にアンケートすればちょっとはよくなったと答える奴がいるだろ？
それを拡大解釈して「効果があった」というエビデンスにして
治らなかった奴は「適性がなかった」と最初から省いたらいい。
そうしたら効果率１００％だ。
さて、今年もお世話になりました。
よいお年を。
仕事は無理してもガマンしてもやらないと会社がつぶれるんんだよ。
だけど病気の人、特に不安障害の人は無理させたりガマンさせたりしちゃいけないんだ。
「無理のない範囲」なんてわからないんだから。
介入しないで、経過を観察していくしかない。
やればできるのにやらない、なんてのは森田みたいに「40日で治る」とか変なこと豪語したから
治ってようが治ってまいが40日で放り出す無責任な医者の言うことだ。
でも森田療法商法なんて簡単だよ。
患者を100人集めて、40日間監禁してほうっておいても、
40日後にアンケートすればちょっとはよくなったと答える奴がいるだろ？
それを拡大解釈して「効果があった」というエビデンスにして
治らなかった奴は「適性がなかった」と最初から省いたらいい。
そうしたら効果率１００％だ。
さて、今年もお世話になりました。
よいお年を。
まだ頑張ってるｗ
あれだけ赤っ恥をかいても相変わらずだな さすがは恥知らず
未だに社会人を装おってるのも本当に重病だな
ここまでのキチガイは初めて見たよ
あれだけ赤っ恥をかいても相変わらずだな さすがは恥知らず
未だに社会人を装おってるのも本当に重病だな
ここまでのキチガイは初めて見たよ
人間として普通の活動レベルをポジティブとずっと言ってるとこも重病だな
お前自身が、社会人、家庭持ちという見栄をはってるのだって
それらが普通レベルというラインがあるから、そういう見栄をはるんだろ？
まあ、勿論、患者の状態によってはその普通レベルが難しいってのはあるよ
でも、そこを目標にするのをポジティブ教とか言い出すのはさすがに逆に馬鹿すぎ
普通レベルさえポジティブ教とか言い出すから
例の民間療法みたいな
桃源郷のような思想だが実は単なる世捨て人でしかないって
人生の死に体のような考えに落ち着くわけよ
お前があれに落ち着いたのはポジティブ教とか言い出す脳みそが関連性あると思う
お前自身が、社会人、家庭持ちという見栄をはってるのだって
それらが普通レベルというラインがあるから、そういう見栄をはるんだろ？
まあ、勿論、患者の状態によってはその普通レベルが難しいってのはあるよ
でも、そこを目標にするのをポジティブ教とか言い出すのはさすがに逆に馬鹿すぎ
普通レベルさえポジティブ教とか言い出すから
例の民間療法みたいな
桃源郷のような思想だが実は単なる世捨て人でしかないって
人生の死に体のような考えに落ち着くわけよ
お前があれに落ち着いたのはポジティブ教とか言い出す脳みそが関連性あると思う
よくよく考えたら難癖が言ってるのもまた的外れ
死の恐怖は気分本位だと位置付けるのは妥当だよ
例えば、冷静に考えれば死ぬわけがない場面で死の恐怖を感じるのが不安障害だったりするわけで
実際、現実よりオーバーに感じたり考える時点で、気分本位で妥当じゃん
勿論、オーバーに感じたり考えるのはしょうがないし それが悪いってわけではないがな
（念のためにこういう文章も加えないと馬鹿が曲解するからな…毎回疲れる）
死の恐怖は気分本位だと位置付けるのは妥当だよ
例えば、冷静に考えれば死ぬわけがない場面で死の恐怖を感じるのが不安障害だったりするわけで
実際、現実よりオーバーに感じたり考える時点で、気分本位で妥当じゃん
勿論、オーバーに感じたり考えるのはしょうがないし それが悪いってわけではないがな
（念のためにこういう文章も加えないと馬鹿が曲解するからな…毎回疲れる）
その上で、死の恐怖を生きる上での基本にするのはやはり無理があるかな
つまり、難癖がほざいてるような死の恐怖に沿った行動をすべきみたいなのな
基本はやはり生の欲望になるのは、そりゃあそうだろ
森田が都合よく論理を進めてるわけでもない
ただ死の恐怖によるリスクマネージメントみたいなのは、まあ、必要だろうね
別に生の欲望で生きてる時に、相殺されて封じ込められてるわけでもないだろうし
つまり、難癖がほざいてるような死の恐怖に沿った行動をすべきみたいなのな
基本はやはり生の欲望になるのは、そりゃあそうだろ
森田が都合よく論理を進めてるわけでもない
ただ死の恐怖によるリスクマネージメントみたいなのは、まあ、必要だろうね
別に生の欲望で生きてる時に、相殺されて封じ込められてるわけでもないだろうし
>>851>>852>>853
>「（外界からの）と『刺激』」と「行動」を一緒くたにしてるなあ。
感情は外からの力がないと発動しないんで、それが刺激だろうと行動だろうと、どっちでもいいんです。
>自分は何も行動しなくてもそーっと背中に冷たい氷入れられたらびっくりするでしょ？
背中に冷たい氷を入れるという「行為」があるから、びっくりすることが出来るんでしょ？
このように行為があって感情が発動するのを行動本位と言う。
反対に何の「行為」も無くびっくりすることが出来ると思うのを気分本位という。これは不可能。
ちなみに、疲れたから横になるというのは気分本位ではないですからね。
あえて言うなら消極的行動本位。森田はこの場合、別の仕事をすることで疲れは取れるといっている。これを積極的行動本位とでも言おうか。
気分本位というのは行為が伴わないから、疲れを思想でもって取り除くことを気分本位という。こんなの不可能ですから。
>たとえば入院森田で何も行動しなかったら生の欲望や死の恐怖は湧き出てこないの？
森田療法の絶対臥褥は、意図的にじっとする行為によって生の欲望を発動させようとしている。行為が無ければ感情は発動しない。
>「（外界からの）と『刺激』」と「行動」を一緒くたにしてるなあ。
感情は外からの力がないと発動しないんで、それが刺激だろうと行動だろうと、どっちでもいいんです。
>自分は何も行動しなくてもそーっと背中に冷たい氷入れられたらびっくりするでしょ？
背中に冷たい氷を入れるという「行為」があるから、びっくりすることが出来るんでしょ？
このように行為があって感情が発動するのを行動本位と言う。
反対に何の「行為」も無くびっくりすることが出来ると思うのを気分本位という。これは不可能。
ちなみに、疲れたから横になるというのは気分本位ではないですからね。
あえて言うなら消極的行動本位。森田はこの場合、別の仕事をすることで疲れは取れるといっている。これを積極的行動本位とでも言おうか。
気分本位というのは行為が伴わないから、疲れを思想でもって取り除くことを気分本位という。こんなの不可能ですから。
>たとえば入院森田で何も行動しなかったら生の欲望や死の恐怖は湧き出てこないの？
森田療法の絶対臥褥は、意図的にじっとする行為によって生の欲望を発動させようとしている。行為が無ければ感情は発動しない。
>つづき
原因があるから結果がある。感情も同じ。行動するから感情も湧く。
だが行動も伴わずに感情が湧くと考えてしまうと、原因を無視することになる。
結果が嫌なら原因を正せば良いのに、原因を無視するから、原因を変えずに結果を変えようとする。そんなのは不可能。
また原因があるから結果があると分かれば、結果は必然と分かる。
不安になっても不安は必然だと分かれば徒に不安にとらわれることも無いし、不安になる行動をしているんだから不安になるのもは当り前だと分かる。
原因があるから結果がある。感情も同じ。行動するから感情も湧く。
だが行動も伴わずに感情が湧くと考えてしまうと、原因を無視することになる。
結果が嫌なら原因を正せば良いのに、原因を無視するから、原因を変えずに結果を変えようとする。そんなのは不可能。
また原因があるから結果があると分かれば、結果は必然と分かる。
不安になっても不安は必然だと分かれば徒に不安にとらわれることも無いし、不安になる行動をしているんだから不安になるのもは当り前だと分かる。
>つづき
難癖さんは重要なことを無視するから結論を間違う。
感情にとらわれて、感情の原因たる行動を無視する。だから感情を行動によらずに発動させることが出来ると思い込む。そんなことは不可能。
森田療法という治療法にとらわれて、原因である病気を無視する。
難癖さんは>>700で、「もし森田療法がそういう人に救いの手を差し伸べる優しい療法であったら・・・」と言っているが、
なぜ神経質症以外の病気まで救いの手を差し出さなければならないのですか。
難癖さんが神経質症という病気を無視しなければ、森田療法を他の病気にまで拡大解釈して森田療法を批判する事はしないはずなんですが。
難癖さんは重要なことを無視するから結論を間違う。
感情にとらわれて、感情の原因たる行動を無視する。だから感情を行動によらずに発動させることが出来ると思い込む。そんなことは不可能。
森田療法という治療法にとらわれて、原因である病気を無視する。
難癖さんは>>700で、「もし森田療法がそういう人に救いの手を差し伸べる優しい療法であったら・・・」と言っているが、
なぜ神経質症以外の病気まで救いの手を差し出さなければならないのですか。
難癖さんが神経質症という病気を無視しなければ、森田療法を他の病気にまで拡大解釈して森田療法を批判する事はしないはずなんですが。
861 ：優しい名無しさん：2014/12/29(月) 16:39:55.89 ID:4F49hYle
難癖
＞治ってようが治ってまいが40日で放り出す無責任な医者の言うことだ。
これって本当？
40日以上入院してる人多いだろ？
一部分をみて自分の都合のいいように判断するお前の妄想じゃないのかｗ
＞治ってようが治ってまいが40日で放り出す無責任な医者の言うことだ。
これって本当？
40日以上入院してる人多いだろ？
一部分をみて自分の都合のいいように判断するお前の妄想じゃないのかｗ
森田正馬の話かもね＞入院
難癖ことSは森田原理主義者だし
難癖ことSは森田原理主義者だし
863 ：優しい名無しさん：2014/12/30(火) 19:04:10.29 ID:lxJmRtpf
ネガティブな感情が「死の恐怖」であり「気分本位」なら、森田は恐怖突入など言わんだろｗ
おまけになぜネガティブで恐怖にとらわれた気分本位は肯定すんのに、
ガマンという恐怖突入は否定するんだ？
はい難癖やり直しｗ
おまけになぜネガティブで恐怖にとらわれた気分本位は肯定すんのに、
ガマンという恐怖突入は否定するんだ？
はい難癖やり直しｗ
864 ：優しい名無しさん：2014/12/30(火) 23:27:38.55 ID:j6OQ74dX
なんとか療法という範疇でとらえず、平たく、緊張による症状は普通どうするだろう？
という視点でとらえると、見っともない状態は誰でもいやだから、それをスマートにできるように素直に頑張って、やってみればいいじゃないか、という結論が出てくる。
カッコよくできるように頑張るという事。 震えだったら震えないようにしっかりやるという事。
それができれば苦労しないというような安易な否定は、せっかく答えが出かかったのにぶち壊しにしてしまう事になる。
ここでの問題は、頑張った先がどうなるかであり、失敗したらどうするんだ？？
でしょう。 それならそこで考えればいいでしょう？
ここが肝心なところなんだよ。 失敗したら当然、引き続き頑張るしかないでしょう？
その次も失敗したら？ これま当然，引き続き頑張るしかないでしょう？？
あとは同じ。 表情のこわばりやゆがみも同じ。
こういうのを一事が万事、という。
ひとつ解決すれば皆解決する。 あとはこのやり方を頭の中で徹底的に訓練するだけ。
もういいよと思うようになればＯＫ。 あとは実行あるのみ。
これで大勢治してきたよ。 芸能人も、アナウンサーも。 自信もってやりなさい。 ナントカ療法、というものに縛られないように。
という視点でとらえると、見っともない状態は誰でもいやだから、それをスマートにできるように素直に頑張って、やってみればいいじゃないか、という結論が出てくる。
カッコよくできるように頑張るという事。 震えだったら震えないようにしっかりやるという事。
それができれば苦労しないというような安易な否定は、せっかく答えが出かかったのにぶち壊しにしてしまう事になる。
ここでの問題は、頑張った先がどうなるかであり、失敗したらどうするんだ？？
でしょう。 それならそこで考えればいいでしょう？
ここが肝心なところなんだよ。 失敗したら当然、引き続き頑張るしかないでしょう？
その次も失敗したら？ これま当然，引き続き頑張るしかないでしょう？？
あとは同じ。 表情のこわばりやゆがみも同じ。
こういうのを一事が万事、という。
ひとつ解決すれば皆解決する。 あとはこのやり方を頭の中で徹底的に訓練するだけ。
もういいよと思うようになればＯＫ。 あとは実行あるのみ。
これで大勢治してきたよ。 芸能人も、アナウンサーも。 自信もってやりなさい。 ナントカ療法、というものに縛られないように。
>>851
だーかーら～、
「生の欲望」が基本で、
「死の恐怖」は安全装置なんだよ。
それは森田が決めたことじゃなくて、生命40億年の試行錯誤が決めたことなんだよ。
「気分本位がだめなら、生の欲望だって気分なんじゃないか？」って？うーん・・・、
もしかしたら、その辺の言葉的なわかりにくさは確かに森田の落ち度かもな。よくわからんが。
だがね、森田療法の大意を捉えれば、正しいんだな。
Ｎ爺も細かいところで恣意的な解釈をしてないで、大意を掴めるようになれば
大方の妄執は取り除けるんじゃないか？まあ感情論の感情の程度が強すぎて、あとは脳の構造的に、
難しいのかも。
あと、生命40億年のシステムに反論したいならどうぞｗ
それはある意味おもしろい議論だ。
だーかーら～、
「生の欲望」が基本で、
「死の恐怖」は安全装置なんだよ。
それは森田が決めたことじゃなくて、生命40億年の試行錯誤が決めたことなんだよ。
「気分本位がだめなら、生の欲望だって気分なんじゃないか？」って？うーん・・・、
もしかしたら、その辺の言葉的なわかりにくさは確かに森田の落ち度かもな。よくわからんが。
だがね、森田療法の大意を捉えれば、正しいんだな。
Ｎ爺も細かいところで恣意的な解釈をしてないで、大意を掴めるようになれば
大方の妄執は取り除けるんじゃないか？まあ感情論の感情の程度が強すぎて、あとは脳の構造的に、
難しいのかも。
あと、生命40億年のシステムに反論したいならどうぞｗ
それはある意味おもしろい議論だ。
>>853
>だけど病気の人、特に不安障害の人は無理させたりガマンさせたりしちゃいけないんだ。
「無理のない範囲」なんてわからないんだから。
介入しないで、経過を観察していくしかない。
そうですよねＮ爺さん！
この森田療法もどきのサイトの人の書き込みはひどいもんですね。
http://megalodon.jp/2014-1224-0547-45/mui-therapy.org/wordtoday.htm
>動きが行動療法だと主張する神経症者
>彼らにとっては、動かないで一日座って考えていた方が気持ちが良いらしい。
動くためには何か特別な理由がないとならないし、動くより考えている方が楽なのだろう。
健康な人から見る随分変わった人たちだ。
>麻薬中毒の人間が麻薬から離れるのには苦痛が伴うが如く、神経症者が神経症から離脱にも苦痛が伴います。
だから、神経症を治したかったら、嫌でも動かないとならない。
今日もその辺で考え続けていると、家族にホウキで掃きだされますよ。
まったく少しはN爺さんを見習ってもらいたいものです。ぜひとも、この妄想全開の森田療法もどきサイトに
怒鳴り込みを仕掛けてください！
>だけど病気の人、特に不安障害の人は無理させたりガマンさせたりしちゃいけないんだ。
「無理のない範囲」なんてわからないんだから。
介入しないで、経過を観察していくしかない。
そうですよねＮ爺さん！
この森田療法もどきのサイトの人の書き込みはひどいもんですね。
http://megalodon.jp/2014-1224-0547-45/mui-therapy.org/wordtoday.htm
>動きが行動療法だと主張する神経症者
>彼らにとっては、動かないで一日座って考えていた方が気持ちが良いらしい。
動くためには何か特別な理由がないとならないし、動くより考えている方が楽なのだろう。
健康な人から見る随分変わった人たちだ。
>麻薬中毒の人間が麻薬から離れるのには苦痛が伴うが如く、神経症者が神経症から離脱にも苦痛が伴います。
だから、神経症を治したかったら、嫌でも動かないとならない。
今日もその辺で考え続けていると、家族にホウキで掃きだされますよ。
まったく少しはN爺さんを見習ってもらいたいものです。ぜひとも、この妄想全開の森田療法もどきサイトに
怒鳴り込みを仕掛けてください！
>>864は難癖さんですか？
森田療法とは違うので。
森田療法とは違うので。
恐怖突入は無いものと教わったよ
恐怖、と概念化した時点で脱線だと
治るのはインスタントだと
(´・с・｀)ﾉｼ
恐怖、と概念化した時点で脱線だと
治るのはインスタントだと
(´・с・｀)ﾉｼ
870 ：優しい名無しさん：2015/01/01(木) 00:51:59.07 ID:Bx+Vtoye
後継者は知らんが、森田正馬は恐怖突入を説いてるだろ。
難癖が得意げに言ってる、欲望と恐怖の両面観についても森田は言っている。
難癖はここらへんをわざと混同させて泥仕合に持ち込みたいんだろうがな。
そんな手段を取ってる時点でもうとっくに詰んでるけどｗ
あ、あと毎回代わり映えのない自演キャラもなｗ
難癖が得意げに言ってる、欲望と恐怖の両面観についても森田は言っている。
難癖はここらへんをわざと混同させて泥仕合に持ち込みたいんだろうがな。
そんな手段を取ってる時点でもうとっくに詰んでるけどｗ
あ、あと毎回代わり映えのない自演キャラもなｗ
871 ：優しい名無しさん：2015/01/01(木) 17:13:48.98 ID:bKEQc2GY
８６７・・・ 難癖って知らないけど、神経症の答え知ってるもんで、何とかみんなに教えたいからあちこち書き込んでるんだけどね。
神経症はちゃんと筋道通して考えれば完璧な答えが出る。
神との対話って米でベストセラーになった本だけど、そこでもゆってるけど、どんな問題にも完ぺきな答えがあると。
ほんとなんだ。 僕がゆったのがその完璧な答えだよ。
恐怖や不安に対するもっともふつうで正しい対策は、絶対に負けないで頑張って行動する、なんだよ。
負けないでしっかり行動する。 これに勝る対策はないんだ。
これで大勢の芸能人や普通の人を助けたよ。
頭いい人はすぐ理解してくれた。 その後の様子見ればすぐわかるからね？
あとはこれを頭の中で繰り返し練習するだけでいいんだ。
慣れが大事だからね？？ 性格は過去世の習慣に過ぎない。
４０億年の生命のなんとかってゆってる人は魂が繰り返し現世と霊界を行ったり来たりしている現実を知らないひと。
あの早稲田の子供みたいな、勉強不足だと学者間でゆわれている教授とおなじ。
霊界を理解できないのは魂がまだ未熟なため。 心霊の本を読みなさい。
ちょうど正月だし。
神経症はちゃんと筋道通して考えれば完璧な答えが出る。
神との対話って米でベストセラーになった本だけど、そこでもゆってるけど、どんな問題にも完ぺきな答えがあると。
ほんとなんだ。 僕がゆったのがその完璧な答えだよ。
恐怖や不安に対するもっともふつうで正しい対策は、絶対に負けないで頑張って行動する、なんだよ。
負けないでしっかり行動する。 これに勝る対策はないんだ。
これで大勢の芸能人や普通の人を助けたよ。
頭いい人はすぐ理解してくれた。 その後の様子見ればすぐわかるからね？
あとはこれを頭の中で繰り返し練習するだけでいいんだ。
慣れが大事だからね？？ 性格は過去世の習慣に過ぎない。
４０億年の生命のなんとかってゆってる人は魂が繰り返し現世と霊界を行ったり来たりしている現実を知らないひと。
あの早稲田の子供みたいな、勉強不足だと学者間でゆわれている教授とおなじ。
霊界を理解できないのは魂がまだ未熟なため。 心霊の本を読みなさい。
ちょうど正月だし。
>>871
おお、難癖以外にまた濃いのが現れたなｗ
別に君の意見を否定しないけど、スピ系はスレチだな。それだけ。
生命40億年の流れなのか、スピ系が正しいのか、宇宙人が人間を作ったのか、
キリスト教の神様が作ったのか・・はっきりとわからないが、
生命40億年の流れ・システムと森田療法につながる話があったから、それはスレチではない。それだけ。
スピ系の話がしたいなら該当スレへ行ってね。
スピ系の本は引き寄せ系は読んだことあるよ。今はほとんど信じてない。
神との対話も読んだことある。
「思考→行動 思考→行動 というのを
行動→思考 行動→思考 というのに逆転させなさい」
って記述は覚えてるな。森田療法っぽいよねｗ（あれ？スレチじゃない？）
おお、難癖以外にまた濃いのが現れたなｗ
別に君の意見を否定しないけど、スピ系はスレチだな。それだけ。
生命40億年の流れなのか、スピ系が正しいのか、宇宙人が人間を作ったのか、
キリスト教の神様が作ったのか・・はっきりとわからないが、
生命40億年の流れ・システムと森田療法につながる話があったから、それはスレチではない。それだけ。
スピ系の話がしたいなら該当スレへ行ってね。
スピ系の本は引き寄せ系は読んだことあるよ。今はほとんど信じてない。
神との対話も読んだことある。
「思考→行動 思考→行動 というのを
行動→思考 行動→思考 というのに逆転させなさい」
って記述は覚えてるな。森田療法っぽいよねｗ（あれ？スレチじゃない？）
>絶対に負けないで頑張って行動する
それで鬱病になって自殺する人が、けっこういるよね。
あっ、「来世で頑張れ」ってか？
Ｎ爺とは違って、自分はバランス派？だから
頑張って行動するのはそれはそれで大事だと思うけど、ケースバイケースでしょ。
「それこそが答えだ」ってほどのものでもない気がする。
特にスピ系を盾に断言されてもねえ。スピ系はやはり、さすがにスレチ・・・
それで鬱病になって自殺する人が、けっこういるよね。
あっ、「来世で頑張れ」ってか？
Ｎ爺とは違って、自分はバランス派？だから
頑張って行動するのはそれはそれで大事だと思うけど、ケースバイケースでしょ。
「それこそが答えだ」ってほどのものでもない気がする。
特にスピ系を盾に断言されてもねえ。スピ系はやはり、さすがにスレチ・・・
米研究で「不安が強い人はIQが高い」ことが明らかになる
http://news.ameba.jp/20120520-435/
http://news.ameba.jp/20120520-435/
875 ：優しい名無しさん：2015/01/05(月) 23:01:45.37 ID:RL+jbNso
難癖の対人恐怖症は完治せずに、難癖は人生を終えていくわけだ
ここで書くのを我慢してるみたいだし、もう触れてやるなよ
行動（生活）A→感情A
行動（生活）B→感情B
なのだから、感情の成り行きをどうのこうのしようとせずに、
（マイナスな感情も「しょうがない、そういうもん」と俯瞰して捉える）
行動（生活）を変えてみるべし という指針は
シンプルだけど参考になったな。
でも一人では行動Aを行動Bにすることっていうのは
なかなか難しい。だけど入院森田をするほどでもない気がする。（金もかかる）
そうすると、通院森田とか生活の発見会とかがいいのかな。
森田療法の情報は一人でも調べられるけど、実践となると、どうしたものかという感じ。
行動（生活）B→感情B
なのだから、感情の成り行きをどうのこうのしようとせずに、
（マイナスな感情も「しょうがない、そういうもん」と俯瞰して捉える）
行動（生活）を変えてみるべし という指針は
シンプルだけど参考になったな。
でも一人では行動Aを行動Bにすることっていうのは
なかなか難しい。だけど入院森田をするほどでもない気がする。（金もかかる）
そうすると、通院森田とか生活の発見会とかがいいのかな。
森田療法の情報は一人でも調べられるけど、実践となると、どうしたものかという感じ。
>>877
まだ「行動」とか言ってるw
感情が起こるメカニズムはまだわかってないけど、
通常は刺激で起こるんで行動で起こるんじゃないと言うことが
どうしてもわからないみたいだな。
お前は「行動とは感情を起こすもの」という定義をしてるから
そう考えざるを得ないんだけど、
行動しないのに不安という感情が起こるから不安障害は大変なんだよ。
まだ「行動」とか言ってるw
感情が起こるメカニズムはまだわかってないけど、
通常は刺激で起こるんで行動で起こるんじゃないと言うことが
どうしてもわからないみたいだな。
お前は「行動とは感情を起こすもの」という定義をしてるから
そう考えざるを得ないんだけど、
行動しないのに不安という感情が起こるから不安障害は大変なんだよ。
遅れたけど明けましておめでとう
今年もよろしく
さて、生の欲望は気分本位に過ぎない、ということを昨年言ったが、
生の欲望は「思想の矛盾」の根源でもあることを言い忘れてた。
生の欲望があるから「かくあるべし」という自分と現実の自分のギャップに悩むわけだ。
そこに悩むなら本来は生の欲望を抑えたり
自分と現実を調和させる方向に行くはずなんだが、
森田は生の欲望を発現しろ、というんだ。
これは「思想の矛盾」を拡大することに他ならないんだな。
「生の欲望」という概念は、
森田療法が所詮アメとムチの行動療法の一つに過ぎなかったという
浅はかさを露呈した悲しい言葉だな。
今年もよろしく
さて、生の欲望は気分本位に過ぎない、ということを昨年言ったが、
生の欲望は「思想の矛盾」の根源でもあることを言い忘れてた。
生の欲望があるから「かくあるべし」という自分と現実の自分のギャップに悩むわけだ。
そこに悩むなら本来は生の欲望を抑えたり
自分と現実を調和させる方向に行くはずなんだが、
森田は生の欲望を発現しろ、というんだ。
これは「思想の矛盾」を拡大することに他ならないんだな。
「生の欲望」という概念は、
森田療法が所詮アメとムチの行動療法の一つに過ぎなかったという
浅はかさを露呈した悲しい言葉だな。
ほらほら、またSっぽいことを言ってる
生の欲望＝立身出世の汚いものという概念しかないから、そんな幼稚な発想しか出来ないんだな
てか、その発想は手塚治虫の漫画みたいｗ
欲望が身を滅ぼすってパターンが定番だったからな
生の欲望＝立身出世の汚いものという概念しかないから、そんな幼稚な発想しか出来ないんだな
てか、その発想は手塚治虫の漫画みたいｗ
欲望が身を滅ぼすってパターンが定番だったからな
この症状さえなければ～と症状の消滅にベクトルがいくのが神経者と言われてるけど
お爺ちゃんはそこから深刻化して
この症状を生み出す欲望さえなければ～となってしまったわけだな
それで欲望＝悪という幼稚な発想になってしまってることに気づいてない
お爺ちゃんはそこから深刻化して
この症状を生み出す欲望さえなければ～となってしまったわけだな
それで欲望＝悪という幼稚な発想になってしまってることに気づいてない
欲望の抑圧や調節・調和も必要だよ
森田だって別にそこを否定してるわけではない 欲望の抑圧と調節の話もちゃんと書いてる
ただ、欲望がデカいほうが抑圧と調節もしやすいとも書いてるが
お爺ちゃんが言ってるような
現実における欲望の適度な抑圧や調和をするためには
やはり現実の中に入っていかないと出来ないだろ？経験や体験しないと駄目だろ
頭の中だけで現実に対して欲望を抑圧、調和できると思ってんの？
これも、お爺ちゃんの馬鹿なとこな 経験が足りない人間が陥りやすい発想っぽいけど
頭の中でいくら頑張ってイメージしたりトレーニングしても
経験や体験で得られるものは得られないってことを分かってないんだと思う
あっ、別にイメージトレーニングを馬鹿にしてるわけではないからな
ただ、ああいうのは経験や体験には勝てないという前提なだけで
森田だって別にそこを否定してるわけではない 欲望の抑圧と調節の話もちゃんと書いてる
ただ、欲望がデカいほうが抑圧と調節もしやすいとも書いてるが
お爺ちゃんが言ってるような
現実における欲望の適度な抑圧や調和をするためには
やはり現実の中に入っていかないと出来ないだろ？経験や体験しないと駄目だろ
頭の中だけで現実に対して欲望を抑圧、調和できると思ってんの？
これも、お爺ちゃんの馬鹿なとこな 経験が足りない人間が陥りやすい発想っぽいけど
頭の中でいくら頑張ってイメージしたりトレーニングしても
経験や体験で得られるものは得られないってことを分かってないんだと思う
あっ、別にイメージトレーニングを馬鹿にしてるわけではないからな
ただ、ああいうのは経験や体験には勝てないという前提なだけで
要は欲望を抑圧、調和するにしても
最低限は現実で発現していかないと出来るわけがないんだよ
そんで、その最低限の発現のとこで躓いてるのが不安障害や神経症の人達だろ？
そういう人達に抑圧、調和を目指せと言うなんて無意味だろ
例えるなら自転車に乗る段階で躓いてる人間に
スピードの出しすぎは危ないから抑圧、調和していきましょうね！と教えても意味ないだろ
それで自転車に乗りやすくなるわけもないだろ
ずっとお爺ちゃんはこのお馬鹿な矛盾に気づいてない
最低限は現実で発現していかないと出来るわけがないんだよ
そんで、その最低限の発現のとこで躓いてるのが不安障害や神経症の人達だろ？
そういう人達に抑圧、調和を目指せと言うなんて無意味だろ
例えるなら自転車に乗る段階で躓いてる人間に
スピードの出しすぎは危ないから抑圧、調和していきましょうね！と教えても意味ないだろ
それで自転車に乗りやすくなるわけもないだろ
ずっとお爺ちゃんはこのお馬鹿な矛盾に気づいてない
もういいでしょ。N爺さんとの議論は。
論理的に詰み倒してるし、それでも相変わらずなのは
もうそういう病気、障害なんだろう。妄想や感情論の障害。
その妄想・障害と議論してもしょうがない。
そもそも他の人は、N爺さんのその妄想や理屈などに取り憑かれていないのだから、関係ないんだよね。
ただの、一人の男の異常な妄想、理屈ってだけの話。それにわざわざ他の人が首を突っ込んでもしょうがないわけで、
「勝手に一人で妄想してな」という話。その障害、病気レベルの妄想を、他の人が解いてあげる義務もないし。
まあそれでもＮ爺の掲示板には書きこんじゃうかも。それも一種の感情論だろうな。
とにかく、「目的本位」で森田療法について語ろうではないか。
難癖に反論することが目的になっているなら、「アンチテーゼの目的化」
「手段の目的化」であり、Ｎ爺とある意味同じなわけだしね。
論理的に詰み倒してるし、それでも相変わらずなのは
もうそういう病気、障害なんだろう。妄想や感情論の障害。
その妄想・障害と議論してもしょうがない。
そもそも他の人は、N爺さんのその妄想や理屈などに取り憑かれていないのだから、関係ないんだよね。
ただの、一人の男の異常な妄想、理屈ってだけの話。それにわざわざ他の人が首を突っ込んでもしょうがないわけで、
「勝手に一人で妄想してな」という話。その障害、病気レベルの妄想を、他の人が解いてあげる義務もないし。
まあそれでもＮ爺の掲示板には書きこんじゃうかも。それも一種の感情論だろうな。
とにかく、「目的本位」で森田療法について語ろうではないか。
難癖に反論することが目的になっているなら、「アンチテーゼの目的化」
「手段の目的化」であり、Ｎ爺とある意味同じなわけだしね。
「目的本位」で森田療法について語る
ということは、Ｎ爺の否定カキコに対しては
それをなくそうとせず、そのまま受け流す感じかな。
>>883
それでもＮ爺さんに対して反論したいときは、Ｎ爺の掲示板に書き込めばいいと思う。
ということは、Ｎ爺の否定カキコに対しては
それをなくそうとせず、そのまま受け流す感じかな。
>>883
それでもＮ爺さんに対して反論したいときは、Ｎ爺の掲示板に書き込めばいいと思う。
それこそ、「負けるが勝ち」っていう高度な対応も有効かも。
「他の人はそもそもＮ爺の妄想（理論）など全然信じてない」「一人で勝手に妄想してなという話」
本質的なところでこれが揺らぐことはないのだから、表面的な議論でＮ爺に負けようが勝とうが
ある意味どうでもいいわけだ。それより、森田療法について語るという本来のスレの目的の方が大事なわけだし。
「他の人はそもそもＮ爺の妄想（理論）など全然信じてない」「一人で勝手に妄想してなという話」
本質的なところでこれが揺らぐことはないのだから、表面的な議論でＮ爺に負けようが勝とうが
ある意味どうでもいいわけだ。それより、森田療法について語るという本来のスレの目的の方が大事なわけだし。
というか、Ｎ爺に対する反論がありつつも
森田療法についてもちゃんと語るという流れがあってもいいはずなのに、
それが希薄だよね。参加者がそもそも少ないというのもあるだろうし、
Ｎ爺の否定カキコを気にしすぎなのかも。
他の人にとっては、全然信じる余地のない個人的妄想理論なのが明白なのだから、
そもそも気にするほどの威力なんて全然ないんだよね。
気にするほどの威力の全然ないものを、過度に気にしてるというのは神経症的かもね。
→目的本位で森田療法を語ればいい。
森田療法についてもちゃんと語るという流れがあってもいいはずなのに、
それが希薄だよね。参加者がそもそも少ないというのもあるだろうし、
Ｎ爺の否定カキコを気にしすぎなのかも。
他の人にとっては、全然信じる余地のない個人的妄想理論なのが明白なのだから、
そもそも気にするほどの威力なんて全然ないんだよね。
気にするほどの威力の全然ないものを、過度に気にしてるというのは神経症的かもね。
→目的本位で森田療法を語ればいい。
お爺ちゃんのためを思えば本当は構わないほうがいいかもね
構うのは妄執を悪化させつるだけかも
まあ、こちらが構わなくても妄執は手遅れだとは分かるが
ただ、お爺ちゃんは複数スレを荒らしてるクズ
病気だろうと同情は出来ないとこはある
構うのは妄執を悪化させつるだけかも
まあ、こちらが構わなくても妄執は手遅れだとは分かるが
ただ、お爺ちゃんは複数スレを荒らしてるクズ
病気だろうと同情は出来ないとこはある
＞例えるなら自転車に乗る段階で躓いてる人間に
＞スピードの出しすぎは危ないから抑圧、調和していきましょうね！と教えても意味ないだろ＞
＞それで自転車に乗りやすくなるわけもないだろ
乗ろうとしても乗れなくて「生の欲望」が空回りしてるのがいわゆる神経症者じゃないのかい？
そして乗れない人間を無理やり自転車にまたがらせてこがせるのが「恐怖突入」だ。
残念ながらお前の好きな「成功体験」は得られずすっ転んで
二度と自転車に乗れなくなる確率が極めて高いな。
ここでも森田療法のトリックが使われてる。
行動するから行動できるんじゃない。
行動できる人間が行動するだけの話だ。
そして「行動できるのに行動しない」なんて人間が
「行動しない」人間の中にいる確率は極めて小さい。
なぜならば、行動できたら行動するからね。
成功体験は「やればできる」という極めて恵まれた人だけに許されたもの。
そして「小さな成功体験」は「静かなブーム」と同じで「成功体験」とは呼べないし
新たなインセンティブにもつながらない。
＞スピードの出しすぎは危ないから抑圧、調和していきましょうね！と教えても意味ないだろ＞
＞それで自転車に乗りやすくなるわけもないだろ
乗ろうとしても乗れなくて「生の欲望」が空回りしてるのがいわゆる神経症者じゃないのかい？
そして乗れない人間を無理やり自転車にまたがらせてこがせるのが「恐怖突入」だ。
残念ながらお前の好きな「成功体験」は得られずすっ転んで
二度と自転車に乗れなくなる確率が極めて高いな。
ここでも森田療法のトリックが使われてる。
行動するから行動できるんじゃない。
行動できる人間が行動するだけの話だ。
そして「行動できるのに行動しない」なんて人間が
「行動しない」人間の中にいる確率は極めて小さい。
なぜならば、行動できたら行動するからね。
成功体験は「やればできる」という極めて恵まれた人だけに許されたもの。
そして「小さな成功体験」は「静かなブーム」と同じで「成功体験」とは呼べないし
新たなインセンティブにもつながらない。
＞「目的本位」で森田療法について語ろうではないか。
その「目的本位」ってのもすごく森田正統派から叩かれてきたんだよ。
「事実本位」ならいいんだけど「目的本位」というのは
「目的」という主観的な要素を目標にすることで、「思想の矛盾」を生むからね。
最近一生懸命広告代理店が押してるアドラーみたいに
目的論さえふりかざせばすべて解決、っていうようにはならないんだ。
すべての結果には原因があるからね。
その原因が叩けるか、その原因を除去すれば病気が改善するか、と言う問題と
目的論が役立つか、と言う問題は別。
その「目的本位」ってのもすごく森田正統派から叩かれてきたんだよ。
「事実本位」ならいいんだけど「目的本位」というのは
「目的」という主観的な要素を目標にすることで、「思想の矛盾」を生むからね。
最近一生懸命広告代理店が押してるアドラーみたいに
目的論さえふりかざせばすべて解決、っていうようにはならないんだ。
すべての結果には原因があるからね。
その原因が叩けるか、その原因を除去すれば病気が改善するか、と言う問題と
目的論が役立つか、と言う問題は別。
森田療法について語るなら
「行動が感情を生む」なんて森田療法と何も関係ないし、
もちろん斉藤ナニガシの論も全く森田療法と関係ないし、
成功体験というのも全く森田療法と関係ない。
しょうもない自己啓発とは関係があるかもしれないけどね。
「行動が感情を生む」なんて森田療法と何も関係ないし、
もちろん斉藤ナニガシの論も全く森田療法と関係ないし、
成功体験というのも全く森田療法と関係ない。
しょうもない自己啓発とは関係があるかもしれないけどね。
おっ、お爺ちゃん出てきたな
お前は行動療法は失敗して悪化するリスクが高いと執拗に言うよな
でもな、ネットでググってもそんな話は殆どないぜ？
言論規制されてるわけでもないのに見当たらないよ？
お爺ちゃん説明してくれよ なんでネットにすらそんな話はないの
お前の主張は単なる妄想では？あっ、逃げるなよ
お前は行動療法は失敗して悪化するリスクが高いと執拗に言うよな
でもな、ネットでググってもそんな話は殆どないぜ？
言論規制されてるわけでもないのに見当たらないよ？
お爺ちゃん説明してくれよ なんでネットにすらそんな話はないの
お前の主張は単なる妄想では？あっ、逃げるなよ
ただ最近の森田スレの人間は自分の言葉で勝手な定義して論を進める、ということをするもんで、
そこはちゃんと森田の原典などにあたって修整しなければいけないだろ？
森田療法で症状の改善を目指すスレ、なんだから
森田療法と似て非なる自己療法を宣伝するスレ、じゃないんだから。
それこそ「両面観」とか「行動が感情を生む」なんてスレチだ。
俺が一生懸命戻してやってるんだよｗ
そこはちゃんと森田の原典などにあたって修整しなければいけないだろ？
森田療法で症状の改善を目指すスレ、なんだから
森田療法と似て非なる自己療法を宣伝するスレ、じゃないんだから。
それこそ「両面観」とか「行動が感情を生む」なんてスレチだ。
俺が一生懸命戻してやってるんだよｗ
＞お前は行動療法は失敗して悪化するリスクが高いと執拗に言うよな
＞でもな、ネットでググってもそんな話は殆どないぜ？
＞言論規制されてるわけでもないのに見当たらないよ？
宣伝で都合のわるい話を出すバカがいるかよ。
不合格者のうらみつらみ書いて載せる塾の宣伝があるかよｗ
＞でもな、ネットでググってもそんな話は殆どないぜ？
＞言論規制されてるわけでもないのに見当たらないよ？
宣伝で都合のわるい話を出すバカがいるかよ。
不合格者のうらみつらみ書いて載せる塾の宣伝があるかよｗ
あ、「両面観」てのは、過去このスレで両面観君が書いてた、
「物事には二つの見方がある」という一般論が森田療法の両面観だ、という意味での両面観ね。
森田は、ネガティブな気持ちの裏にはポジティブな気持ちがあるから、それを出せ、と洗脳するために
両面観、と言う言葉を使ったんだよ。
「物事には二つの見方がある」という一般論が森田療法の両面観だ、という意味での両面観ね。
森田は、ネガティブな気持ちの裏にはポジティブな気持ちがあるから、それを出せ、と洗脳するために
両面観、と言う言葉を使ったんだよ。
今日もお爺ちゃんは泣かせてあげるよ
＞そして乗れない人間を無理やり自転車にまたがらせてこがせるのが「恐怖突入」だ。
残念ながらお前の好きな「成功体験」は得られずすっ転んで
二度と自転車に乗れなくなる確率が極めて高いな。
ほらほら、早速こう悪化や駄目になる確率が高いと決めつけて語ってるよ
根拠は？専門家や医療ジャーナリストでも勿論いいよ
みんながみんな行動療法に対して肯定的なわけはないしな
本当は悪化のリスクが高いと追及してるのは必ずいるだろ
ほれ、出してみ 逃げるなよ
＞そして乗れない人間を無理やり自転車にまたがらせてこがせるのが「恐怖突入」だ。
残念ながらお前の好きな「成功体験」は得られずすっ転んで
二度と自転車に乗れなくなる確率が極めて高いな。
ほらほら、早速こう悪化や駄目になる確率が高いと決めつけて語ってるよ
根拠は？専門家や医療ジャーナリストでも勿論いいよ
みんながみんな行動療法に対して肯定的なわけはないしな
本当は悪化のリスクが高いと追及してるのは必ずいるだろ
ほれ、出してみ 逃げるなよ
>>894
おーい、頭大丈夫か？
個人ブログやなんやら色々あるだろ？その話をしてるんだぞ
専門家や医療ジャーナリストのブログですならそんな話は見ないぞ殆ど
お爺ちゃんは確かネット時代だから権威には騙されなくなったって話してたよな？
そうだよな もし行動療法が悪化のリスクが高いならネットに溢れてるはずだが？
説明してごらん
おーい、頭大丈夫か？
個人ブログやなんやら色々あるだろ？その話をしてるんだぞ
専門家や医療ジャーナリストのブログですならそんな話は見ないぞ殆ど
お爺ちゃんは確かネット時代だから権威には騙されなくなったって話してたよな？
そうだよな もし行動療法が悪化のリスクが高いならネットに溢れてるはずだが？
説明してごらん
これも早くもブーメランだな
>>893
＞ただ最近の森田スレの人間は自分の言葉で勝手な定義して論を進める、ということをするもんで、
そこはちゃんと森田の原典などにあたって修整しなければいけないだろ？
勝手に話を進めてるのはお爺ちゃんなんだよ
今まさに話してる行動療法は失敗と悪化のリスクが高いって勝手に進めてるのとかな
まあ、この点はもう一人がお爺ちゃんをボコボコに何回もしてた覚えあるが
今回は俺もボコボコにしてあげよう
>>893
＞ただ最近の森田スレの人間は自分の言葉で勝手な定義して論を進める、ということをするもんで、
そこはちゃんと森田の原典などにあたって修整しなければいけないだろ？
勝手に話を進めてるのはお爺ちゃんなんだよ
今まさに話してる行動療法は失敗と悪化のリスクが高いって勝手に進めてるのとかな
まあ、この点はもう一人がお爺ちゃんをボコボコに何回もしてた覚えあるが
今回は俺もボコボコにしてあげよう
また泣かせてしまってごめんな…ドンマイ
でも、次からは行動療法は悪化と失敗のリスクが高い！(ｷﾘｯってのは控えていこうな？
そうしたら少しは回復できるかもしれないしね
でも、次からは行動療法は悪化と失敗のリスクが高い！(ｷﾘｯってのは控えていこうな？
そうしたら少しは回復できるかもしれないしね
900 ：優しい名無しさん：2015/01/06(火) 22:19:47.69 ID:+Mfom8Xt
＞生の欲望は気分本位に過ぎない、ということを昨年言ったが、
＞生の欲望は「思想の矛盾」の根源でもあることを言い忘れてた。
＞生の欲望があるから「かくあるべし」という自分と現実の自分のギャップに悩むわけだ。
難癖よ。お前ほんとうに読解力ないよな。ものすごい数の森田の本読んでるのに・・・
だから森田を実践できないし、実践してつもりでもうまくいかないんだな。
＞生の欲望は「思想の矛盾」の根源でもあることを言い忘れてた。
＞生の欲望があるから「かくあるべし」という自分と現実の自分のギャップに悩むわけだ。
難癖よ。お前ほんとうに読解力ないよな。ものすごい数の森田の本読んでるのに・・・
だから森田を実践できないし、実践してつもりでもうまくいかないんだな。
901 ：優しい名無しさん：2015/01/06(火) 22:21:02.26 ID:+Mfom8Xt
訂正 実践して る つもりでもうまくいかないんだな。
あらあら、>>896以降は本当にダンマリだな難癖お爺ちゃん
結局は失敗と悪化の可能性が高い根拠を探せなかったんだな
言いたい放題の馬鹿な持論を垂れ流したいだけなら例の掲示板でやっててよ
ここに来たら痛い目に合うだけよ
お爺ちゃんの馬鹿な話の進め方に従う人間はいないしね
結局は失敗と悪化の可能性が高い根拠を探せなかったんだな
言いたい放題の馬鹿な持論を垂れ流したいだけなら例の掲示板でやっててよ
ここに来たら痛い目に合うだけよ
お爺ちゃんの馬鹿な話の進め方に従う人間はいないしね
903 ：優しい名無しさん：2015/01/06(火) 23:04:21.77 ID:Li4iEKJv
また軌道修正して調和とか森田っぽいこと言い出したｗ
現実との調和って、お前が大好きな｢ガマン｣のことか？ｗ
しかもそれじゃ、病人こそ生きていくために生の欲望が必要だと言ってるようなもんじゃんｗ
笑えるｗ
現実との調和って、お前が大好きな｢ガマン｣のことか？ｗ
しかもそれじゃ、病人こそ生きていくために生の欲望が必要だと言ってるようなもんじゃんｗ
笑えるｗ
面白いよな
権威を疑えって言い出す奴に限ってその疑いの根拠がガバガバだったりする
まあ、本当に病気なんだろうな
頭がマトモなら根拠がガバガバと何回も指摘されたら、さすがに気づくからね
お爺ちゃんは治療というか、いい加減に病気に対して向き合うべきだな
権威を疑えって言い出す奴に限ってその疑いの根拠がガバガバだったりする
まあ、本当に病気なんだろうな
頭がマトモなら根拠がガバガバと何回も指摘されたら、さすがに気づくからね
お爺ちゃんは治療というか、いい加減に病気に対して向き合うべきだな
だーかーらー!
爺さんの障害・病気レベルの妄想理論、感情論に反論しても
不毛なんだってば。普通レベルの妄想だったら１０年以上（←異常）も粘らない。
もうこれは障害レベルなんだってば。表面的な論理性で分かりづらくなってるけど
ものほんの○○なんだよ。道端で奇声上げてる人に、反論挑まないでしょ？
ある意味それと同じことをしてるのかもよ？
そーれーでーもー、俺も反論はしたくなっちゃうよ。
だって簡単に詰ませられるから、楽しい部分もあるし。
でも最近は爺さんの掲示板に書いてるよ。直接言えるんだから十分でしょ。
とにかくさ、異常者・障害者の妄想に付き合って
「それ中心」にカキコが行われる状況はおかしいよ。孤独な爺さんにとっては
こんなのが、数少ない人との交流になってるのかもしれないが、他の人からすれば
さすがにうんざり。
まあ爺さんに対する反論をゼロにすべきだ！とかは極端だけど、
とにかく森田療法について語ろうぜ。
爺さんのカキコなんか、ただの妄想でもうとっくのとうに詰み倒しているわけだし、
他の人が気にしてカキコを控えるような威力は全然ないのだよ。>>887
・・って爺さんの「感情論」を刺激するような書き方は良くないのかもな。
でも、聖人じゃないんでね。すみませんね。
爺さんの障害・病気レベルの妄想理論、感情論に反論しても
不毛なんだってば。普通レベルの妄想だったら１０年以上（←異常）も粘らない。
もうこれは障害レベルなんだってば。表面的な論理性で分かりづらくなってるけど
ものほんの○○なんだよ。道端で奇声上げてる人に、反論挑まないでしょ？
ある意味それと同じことをしてるのかもよ？
そーれーでーもー、俺も反論はしたくなっちゃうよ。
だって簡単に詰ませられるから、楽しい部分もあるし。
でも最近は爺さんの掲示板に書いてるよ。直接言えるんだから十分でしょ。
とにかくさ、異常者・障害者の妄想に付き合って
「それ中心」にカキコが行われる状況はおかしいよ。孤独な爺さんにとっては
こんなのが、数少ない人との交流になってるのかもしれないが、他の人からすれば
さすがにうんざり。
まあ爺さんに対する反論をゼロにすべきだ！とかは極端だけど、
とにかく森田療法について語ろうぜ。
爺さんのカキコなんか、ただの妄想でもうとっくのとうに詰み倒しているわけだし、
他の人が気にしてカキコを控えるような威力は全然ないのだよ。>>887
・・って爺さんの「感情論」を刺激するような書き方は良くないのかもな。
でも、聖人じゃないんでね。すみませんね。
確かに
そろそろ止めるか
そろそろ止めるか
>>877
>・・・実践となると・・・。
神経質症の人は「ひねくれ」と言われるが、捻(ひね)くれとは捻(ねじ)れのことであり、捻(ねじ)れとは相反のこと。
行動するから感情が発動するのに、「実践となると・・・」と感情を発動させてから行動しようと、相反して考えるから行動できず悩む。
この考えを直さない限り神経質症は治らない。
行動＞感情が正しいのであって、感情＞行動、感情＝行動は間違い。
目的・原因があるから手段・結果があるのに、この順番を反対に考えるから、神経質症の人はひねくれと言われる。
>でも一人では行動Aを行動Bにすることっていうのはなかなか難しい。
これも同じ。感情を変えるために行動を変えようとするから感情に引っ張られる。
行動は感情を変えるためではなく必要だから行動するだけ。結果的に行動によって感情が変わるだけ。
あくまで行動が先であって感情は後。この順番を間違うと、とらわれから脱出できない。
>・・・実践となると・・・。
神経質症の人は「ひねくれ」と言われるが、捻(ひね)くれとは捻(ねじ)れのことであり、捻(ねじ)れとは相反のこと。
行動するから感情が発動するのに、「実践となると・・・」と感情を発動させてから行動しようと、相反して考えるから行動できず悩む。
この考えを直さない限り神経質症は治らない。
行動＞感情が正しいのであって、感情＞行動、感情＝行動は間違い。
目的・原因があるから手段・結果があるのに、この順番を反対に考えるから、神経質症の人はひねくれと言われる。
>でも一人では行動Aを行動Bにすることっていうのはなかなか難しい。
これも同じ。感情を変えるために行動を変えようとするから感情に引っ張られる。
行動は感情を変えるためではなく必要だから行動するだけ。結果的に行動によって感情が変わるだけ。
あくまで行動が先であって感情は後。この順番を間違うと、とらわれから脱出できない。
つづき
神経質症の原因はとらわれ。とらわれとは絶対化のこと。
絶対化から逃れるには物事を相対化すること。森田の言う両面観。
道路を渡るのに右を絶対化したら渡れない。
なぜなら右を絶対化すると左を無視するから。
そして右を絶対化すると左を無視していることに気づかない。
だから物事を相対化して見る。
相対化すれば左右を見て道路を渡れる。
神経質症の人は症状にとらわれて(絶対化して)重要なことを無視するから間違う。
それなら無視しなければ神経質症は治るかというと、後一つ問題がある。
それが>>907のねじれの問題。
左右は均等でも良いが、行動と感情には順番がある。
これが理解できないと、とらわれから脱出できない。
感情にとらわれると(絶対化すると)行動を無視するが、頭では行動を無視しないようにと思っても、いざ行動しようとすると感情にとらわれて行動を無視してしまう。
それは行動が先で感情が後という順番を知らないから、感情を満足させようとして行動できなくなる。
神経質症の原因はとらわれ。とらわれとは絶対化のこと。
絶対化から逃れるには物事を相対化すること。森田の言う両面観。
道路を渡るのに右を絶対化したら渡れない。
なぜなら右を絶対化すると左を無視するから。
そして右を絶対化すると左を無視していることに気づかない。
だから物事を相対化して見る。
相対化すれば左右を見て道路を渡れる。
神経質症の人は症状にとらわれて(絶対化して)重要なことを無視するから間違う。
それなら無視しなければ神経質症は治るかというと、後一つ問題がある。
それが>>907のねじれの問題。
左右は均等でも良いが、行動と感情には順番がある。
これが理解できないと、とらわれから脱出できない。
感情にとらわれると(絶対化すると)行動を無視するが、頭では行動を無視しないようにと思っても、いざ行動しようとすると感情にとらわれて行動を無視してしまう。
それは行動が先で感情が後という順番を知らないから、感情を満足させようとして行動できなくなる。
909 ：優しい名無しさん：2015/01/08(木) 22:51:21.75 ID:t3WbZb+F
＞神経質症の人はひねくれと言われる
あまり言われないよ。
あまり言われないよ。
行動療法批判のソースが無ければ
｢俺の人生体験こそソース｣と言い張って語り出せばいいものを…
難癖の描く｢かわいそうな病人｣像に自分は人生で一度も当てはまったことはないのかな
まあ子育て体験が、子供がゲロ吐いて店で暴れ回った、だけという特殊な人生だから無いだろうなｗ
｢俺の人生体験こそソース｣と言い張って語り出せばいいものを…
難癖の描く｢かわいそうな病人｣像に自分は人生で一度も当てはまったことはないのかな
まあ子育て体験が、子供がゲロ吐いて店で暴れ回った、だけという特殊な人生だから無いだろうなｗ
911 ：優しい名無しさん：2015/01/11(日) 00:06:40.17 ID:6X5QvUBT
難癖の森田批判のソースって、脳内で作成された妄想がほとんどだから、
結局、どんなにがんばっても、負け犬の遠吠えなのよね。
結局、どんなにがんばっても、負け犬の遠吠えなのよね。
>まあ子育て体験が、子供がゲロ吐いて店で暴れ回った、だけという特殊な人生だから無いだろうなｗ
子育てはきれいごとじゃないからねえ
子供のゲロを受け止めて掃除したことのない親がいるのかなあ？
それこそ妄想だよ。
森田療法というのは、
「苦しくてもガマンしてなすべきことをなせばそのうちいろんなことができるようになるし
苦しみもだんだん気にならなくなる」という妄想で
病気の症状である苦痛を受容させて感じさせなくする方法だ。
その妄想に「森田人間学」とか「あるがまま」とか「生の欲望」とか名前をつけて
高尚なもののように思うのは勝手だけどさ。
子育てはきれいごとじゃないからねえ
子供のゲロを受け止めて掃除したことのない親がいるのかなあ？
それこそ妄想だよ。
森田療法というのは、
「苦しくてもガマンしてなすべきことをなせばそのうちいろんなことができるようになるし
苦しみもだんだん気にならなくなる」という妄想で
病気の症状である苦痛を受容させて感じさせなくする方法だ。
その妄想に「森田人間学」とか「あるがまま」とか「生の欲望」とか名前をつけて
高尚なもののように思うのは勝手だけどさ。
>あくまで行動が先であって感情は後。この順番を間違うと、とらわれから脱出できない。
お前がこんな文章を書く「行動」も何かの感情に動かされて書いてないかい？
他の文章を書く人も感情なしに文章を書いてるのかい？
どこでどう間違って「行動が感情を生む」なんて教義を信じるようになったのかなあ
その過程に興味があるわ
お前がこんな文章を書く「行動」も何かの感情に動かされて書いてないかい？
他の文章を書く人も感情なしに文章を書いてるのかい？
どこでどう間違って「行動が感情を生む」なんて教義を信じるようになったのかなあ
その過程に興味があるわ
お前の持論も勝手でいいよ
でも、スレにまで来て他人に押し付けるのはもう止めたほうがいいよ
病気だからだけでは言い訳にはならない 人間性を疑われるよ？
でも、スレにまで来て他人に押し付けるのはもう止めたほうがいいよ
病気だからだけでは言い訳にはならない 人間性を疑われるよ？
まだ「あるがまま」とか「なりきる」だったら話がわかるんだけどな。
お前のいわゆる神経症は病気じゃなくて
ヒポコンドリーという器質的問題であり性格的な問題でありいわば不治の病だ、
治そうとすればするほど治らないから「思想の矛盾」の泥沼にはまっていく、と言うのは
あまりにも可哀想だから、病気を治すことから
「苦しくても頑張って義務を果たせ」ということに考えの焦点を移行させる、という方法だからな。
だけど「生の欲望」という、治療を志向した精神力動的概念の導入はいかん。
その「思想の矛盾」を拡大するだけだからな。
あれだけフロイト嫌ってたのになぜエロスとタナトスをパクったのかなあ？
お前のいわゆる神経症は病気じゃなくて
ヒポコンドリーという器質的問題であり性格的な問題でありいわば不治の病だ、
治そうとすればするほど治らないから「思想の矛盾」の泥沼にはまっていく、と言うのは
あまりにも可哀想だから、病気を治すことから
「苦しくても頑張って義務を果たせ」ということに考えの焦点を移行させる、という方法だからな。
だけど「生の欲望」という、治療を志向した精神力動的概念の導入はいかん。
その「思想の矛盾」を拡大するだけだからな。
あれだけフロイト嫌ってたのになぜエロスとタナトスをパクったのかなあ？
まあ、病気だからしょうがないけど
俺は神経症は病気ではないとは言ってないし
生の欲望は生存欲みたいなもんで誰にでもあるけどな
俺は神経症は病気ではないとは言ってないし
生の欲望は生存欲みたいなもんで誰にでもあるけどな
>>913
何ですぐ忘れるん？
だったら驚いてみせてよ。今すぐ、その場で、外部からの刺激も無しで。
驚けないでしょ？驚けないんなら自説を引っ込めなよ。
>>909
ひねくれの反対は素直だが、素直なら潔く受け入れなよ。
ひねくれなら、ひねくれの治し方を>>907>>908で書いたからよく読んで。
何ですぐ忘れるん？
だったら驚いてみせてよ。今すぐ、その場で、外部からの刺激も無しで。
驚けないでしょ？驚けないんなら自説を引っ込めなよ。
>>909
ひねくれの反対は素直だが、素直なら潔く受け入れなよ。
ひねくれなら、ひねくれの治し方を>>907>>908で書いたからよく読んで。
2ちゃん復活したのか？
一応、生の欲望＝生存欲は議論は分かれるとは書いておくか
揚げ足取りされるだろうし
一応、生の欲望＝生存欲は議論は分かれるとは書いておくか
揚げ足取りされるだろうし
あらら、やっぱりゲロ掃除だけかｗ
しかしいくら追い込まれたからと言って、
よりにもよって欲望の抑制とか現実との調和とか、
病人の生の欲望を無理やり押さえ込もうというガマン法を
新たな難癖理論として掲げるかねえｗｗ
よりにもよって欲望の抑制とか現実との調和とか、
病人の生の欲望を無理やり押さえ込もうというガマン法を
新たな難癖理論として掲げるかねえｗｗ
922 ：優しい名無しさん：2015/01/11(日) 20:47:17.96 ID:6X5QvUBT
難癖 ←モンスターペイシェント
なぜ生の欲望の発現はだめで抑制はいいのかな？
しかも森田は入院森田のように段階を踏んで生の欲望を発現させるのに、
難癖療法はというと、かわいそうな病人を無期限に社会から隔離させて生の欲望を抑え込ませといて、
患者が不意に｢行動できる!｣と思った瞬間行動できると見なして放り出す、
血も涙も無い療法らしいしなあ
しかも森田は入院森田のように段階を踏んで生の欲望を発現させるのに、
難癖療法はというと、かわいそうな病人を無期限に社会から隔離させて生の欲望を抑え込ませといて、
患者が不意に｢行動できる!｣と思った瞬間行動できると見なして放り出す、
血も涙も無い療法らしいしなあ
森田療法は大きな間違いがいくつかある。
欠陥療法だから効果が薄いのは当然のこと。
しかしあるがままで治るのも当然。
欠陥療法だから効果が薄いのは当然のこと。
しかしあるがままで治るのも当然。
間違い一個でいいから挙げてみて
それから、難癖先生によるとあるがまま=事実本位では治らなくて、
ありのまま=気分本位で治るらしいよ
それから、難癖先生によるとあるがまま=事実本位では治らなくて、
ありのまま=気分本位で治るらしいよ
>>917
>外部からの刺激も無しで。
何ですぐ忘れるん？お前は「刺激」じゃなくて「行動」って言ってたんだよ？
いつのまに刺激と行動が一緒になったん？おっちゃんようわからんわあｗ
>>921
>病人の生の欲望を無理やり押さえ込もうというガマン法を
>新たな難癖理論として掲げるかねえｗｗ
いいこと言うねえ ガマン法なのに「生の欲望の発現を」と言うから
思想の矛盾が拡大するだけなんだよｗ
>外部からの刺激も無しで。
何ですぐ忘れるん？お前は「刺激」じゃなくて「行動」って言ってたんだよ？
いつのまに刺激と行動が一緒になったん？おっちゃんようわからんわあｗ
>>921
>病人の生の欲望を無理やり押さえ込もうというガマン法を
>新たな難癖理論として掲げるかねえｗｗ
いいこと言うねえ ガマン法なのに「生の欲望の発現を」と言うから
思想の矛盾が拡大するだけなんだよｗ
>>926
え?生の欲望という存在するものをそのまま段階的に生かす方法と、
無理矢理抑え込む方法のどちらの方がガマンが必要だと思ってんの?
抑えられないものを抑えられると思う方が思想の矛盾じゃないのか?
え?生の欲望という存在するものをそのまま段階的に生かす方法と、
無理矢理抑え込む方法のどちらの方がガマンが必要だと思ってんの?
抑えられないものを抑えられると思う方が思想の矛盾じゃないのか?
生の欲望にしたがって患者が生き生きと活動しだすんなら俺も文句は言わない。
でもなぜそれが段階的になるんだ？理由がわからない。
生の欲望という名の下に人をガマンさせてるから段階的にならざるを得ないんじゃないのか？
創作欲に燃える画家が辛いの我慢して段階的に描けるようになるのかい？
でもなぜそれが段階的になるんだ？理由がわからない。
生の欲望という名の下に人をガマンさせてるから段階的にならざるを得ないんじゃないのか？
創作欲に燃える画家が辛いの我慢して段階的に描けるようになるのかい？
>>927
誰も生の欲望があるから治るとは書いてないよ
早とちりしては駄目だよ
ただ、前から言ってるけど
お前さんは生存欲のような誰にでもあるような欲望・欲求すら否定してしまう傾向を感じるわけよ
むしろないと困るような欲望・欲求をね
そこは一度ゆっくりと考えてみたらどうかな？ゆっくりでいいよ
誰も生の欲望があるから治るとは書いてないよ
早とちりしては駄目だよ
ただ、前から言ってるけど
お前さんは生存欲のような誰にでもあるような欲望・欲求すら否定してしまう傾向を感じるわけよ
むしろないと困るような欲望・欲求をね
そこは一度ゆっくりと考えてみたらどうかな？ゆっくりでいいよ
>>932
>ただ、前から言ってるけど
>お前さんは生存欲のような誰にでもあるような欲望・欲求すら否定してしまう傾向を感じるわけよ
俺はそんなことで病気は治らない、森田療法に病気の治療効果はない、って言ってんだよ。
そこだけが俺の疑問点なんだ。
別にただの考え方ならそれはどうでもいい。
ただ森田療法には病気の治療効果はない、って最初から言ってるんだ。
話をそらすな
>ただ、前から言ってるけど
>お前さんは生存欲のような誰にでもあるような欲望・欲求すら否定してしまう傾向を感じるわけよ
俺はそんなことで病気は治らない、森田療法に病気の治療効果はない、って言ってんだよ。
そこだけが俺の疑問点なんだ。
別にただの考え方ならそれはどうでもいい。
ただ森田療法には病気の治療効果はない、って最初から言ってるんだ。
話をそらすな
>>930
これもお爺ちゃんはよく考えてごらん？
森田療法に限らず
不安障害や神経症の人達は状況を打開しようと悪戦苦闘してるのが殆どだろ？
例えば、症状のために社会からドロップアウトした人も
社会復帰のためにコツコツ頑張ってる人達のほうが殆どでしょ？
意味が分かるかな？
いつの間にかお爺ちゃんは
患者であっても人間として普通に求めるラインの生活や行動も強制だと錯覚してるんだ
これもお爺ちゃんはよく考えてごらん？
森田療法に限らず
不安障害や神経症の人達は状況を打開しようと悪戦苦闘してるのが殆どだろ？
例えば、症状のために社会からドロップアウトした人も
社会復帰のためにコツコツ頑張ってる人達のほうが殆どでしょ？
意味が分かるかな？
いつの間にかお爺ちゃんは
患者であっても人間として普通に求めるラインの生活や行動も強制だと錯覚してるんだ
念のために言っておくと
患者が欲望・欲求があるから症状があっても我慢しろ！って言いたいわけではない
ただ、お爺ちゃんの場合はその人間として普通の欲望・欲求すら否定してる感があるから
そこはやはり突っ込んであけたほうがいいかなと
妄執もたまには指摘・修正されたほうがいいとは思うからさ
患者が欲望・欲求があるから症状があっても我慢しろ！って言いたいわけではない
ただ、お爺ちゃんの場合はその人間として普通の欲望・欲求すら否定してる感があるから
そこはやはり突っ込んであけたほうがいいかなと
妄執もたまには指摘・修正されたほうがいいとは思うからさ
どうでもいいけどスポーツ選手と東大受験生の次は画家かあ・・ｗ
一向に難癖がよく言う我慢が必要な一般的な会社員が出てこないなあ
一向に難癖がよく言う我慢が必要な一般的な会社員が出てこないなあ
>>938
不安障害で会社に行けない会社員が
「生の欲望」とやらで会社に行けるようになると思ってる？
そんなんじゃなくて義務感とガマンで行くんだよ。
それも「無理やりでも行かないといけないと思う」という「気分本位」なんだ。
森田患者なら「あるがまま」とか「自然服従」という「気分」になりきる「気分本位」だな。
不安障害で会社に行けない会社員が
「生の欲望」とやらで会社に行けるようになると思ってる？
そんなんじゃなくて義務感とガマンで行くんだよ。
それも「無理やりでも行かないといけないと思う」という「気分本位」なんだ。
森田患者なら「あるがまま」とか「自然服従」という「気分」になりきる「気分本位」だな。
>>936
だから話をそらすな、と言ってるだろ？
「生の欲望」で病気は治るのかい？
むしろ「生の欲望」が空回りしてるのがいわゆる神経症の患者じゃないのかい？
ところで、京都の三聖病院は閉院したようだな。
宇佐さんとか岡本さんとか、もっとちゃんとした医療をしてれば人のためになったかもしれないのにねえ・・・
森田は遠くなりにけり、だな。
だから話をそらすな、と言ってるだろ？
「生の欲望」で病気は治るのかい？
むしろ「生の欲望」が空回りしてるのがいわゆる神経症の患者じゃないのかい？
ところで、京都の三聖病院は閉院したようだな。
宇佐さんとか岡本さんとか、もっとちゃんとした医療をしてれば人のためになったかもしれないのにねえ・・・
森田は遠くなりにけり、だな。
ほら、また出た 仕事は強制説な
例えそうだろうと生きるために働くのはまさに生存欲じゃん
例えそうだろうと生きるために働くのはまさに生存欲じゃん
>>941
奴隷が働くのものも生存欲か？
それは生存欲じゃなくて、生存の危険が脅かされるという「死の恐怖」からの逃避なんだよ。
その証拠に生命の安全が保障されたら奴隷は働かない。
それは欲望が満たされたんじゃなくて、危険がなくなったからだ。
奴隷が働くのものも生存欲か？
それは生存欲じゃなくて、生存の危険が脅かされるという「死の恐怖」からの逃避なんだよ。
その証拠に生命の安全が保障されたら奴隷は働かない。
それは欲望が満たされたんじゃなくて、危険がなくなったからだ。
ポジティブになったら人は動くけど
人が動いてるからといってそれはポジティブだから、ってわけじゃないんだ。
ヤクザに後ろから鉄砲突きつけられたら誰でも動くからな。
でもそれは生存欲ではない。生命の危険の回避だ。
人が動いてるからといってそれはポジティブだから、ってわけじゃないんだ。
ヤクザに後ろから鉄砲突きつけられたら誰でも動くからな。
でもそれは生存欲ではない。生命の危険の回避だ。
>>944
「生の欲望」と「死の恐怖の回避」は違うことがわかるか？
今はその話をしてるんだ。
>>943
>人間として最低限はある生存欲というのは認めるか？
「生存欲」の定義をもっとはっきりしてもらおうか。
「生の欲望」と「死の恐怖の回避」は違うことがわかるか？
今はその話をしてるんだ。
>>943
>人間として最低限はある生存欲というのは認めるか？
「生存欲」の定義をもっとはっきりしてもらおうか。
お爺ちゃんは極論に走りすぎる傾向もあるよ これもゆっくりでいいから自省してみてよ
一般の会社員の話から奴隷やヤクザの話になるって
話の比較の物差しが狂ってる証拠だよ
一般の会社員の話から奴隷やヤクザの話になるって
話の比較の物差しが狂ってる証拠だよ
>>947
奴隷やヤクザの例で「死の恐怖の回避」と言われてもね
一般の会社員には当てはまらないんですが
この場合は不安障害・神経症の患者が悪戦苦闘してるベクトルでいいよ
みんな何で悪戦苦闘しながら社会で生きようとするの？
奴隷やヤクザの例で「死の恐怖の回避」と言われてもね
一般の会社員には当てはまらないんですが
この場合は不安障害・神経症の患者が悪戦苦闘してるベクトルでいいよ
みんな何で悪戦苦闘しながら社会で生きようとするの？
>>948
問題の本質をはっきりさせるためにわかりやすい例を出してるに過ぎない。
会社員が生の欲望で働いてるとかわけのわからないことを言ってる奴がいるからなあｗ
特に言葉の定義は大事だ。
「生の欲望」についての定義は大原さんの本を引いて述べたからそれでいいだろ。
「生存欲」についてちゃんと定義してくれ。
問題の本質をはっきりさせるためにわかりやすい例を出してるに過ぎない。
会社員が生の欲望で働いてるとかわけのわからないことを言ってる奴がいるからなあｗ
特に言葉の定義は大事だ。
「生の欲望」についての定義は大原さんの本を引いて述べたからそれでいいだろ。
「生存欲」についてちゃんと定義してくれ。
>>949
よーしそれならこういう例でどうだ？
「今後あなたの得べかりしは年収と社会保険料を保障します。
退職時の退職金も定年まで勤めた額を保障します。
退職後の企業年金も保障します」
これでその後会社に行く人間は何人いるかな？
生の欲望が仕事に発現されたら行くはずだよなｗ
よーしそれならこういう例でどうだ？
「今後あなたの得べかりしは年収と社会保険料を保障します。
退職時の退職金も定年まで勤めた額を保障します。
退職後の企業年金も保障します」
これでその後会社に行く人間は何人いるかな？
生の欲望が仕事に発現されたら行くはずだよなｗ
まあそんなのどうでもいいんだけど、
「生の欲望を発現したら神経症はガマンできる」っていうのは本当かよ、という
根本的な疑問に誰も答えてくれないなあ。
話をそらしてばかりだ。
「生の欲望を発現したら神経症はガマンできる」っていうのは本当かよ、という
根本的な疑問に誰も答えてくれないなあ。
話をそらしてばかりだ。
話を逸らしてないよ
まずお爺ちゃんの極論を修正しないとマトモに話せないからだよ
そんで、会社員は誰から死の恐怖で脅されてるの？
まずお爺ちゃんの極論を修正しないとマトモに話せないからだよ
そんで、会社員は誰から死の恐怖で脅されてるの？
>>952
仕事論は病気の治療と関係ないけど、一言言っておこう。
「仕事は楽しいかね？」という本があるが、楽しいんなら楽しんだ分会社にカネ払え。
給料と言うのは、辛いことに耐えた対価だ。
そういうことがニートの成功体験君には理解できないかなあ・・・
仕事論は病気の治療と関係ないけど、一言言っておこう。
「仕事は楽しいかね？」という本があるが、楽しいんなら楽しんだ分会社にカネ払え。
給料と言うのは、辛いことに耐えた対価だ。
そういうことがニートの成功体験君には理解できないかなあ・・・
＞まずお爺ちゃんの極論を修正しないとマトモに話せないからだよ
何の理屈にもなってないｗ
素直に「こうこうこういう理由で生の欲望を発現したら神経症はガマンできる」とか「快方に向かう」というのを
述べてくれればいいんだ。それ以外はいらない。
何の理屈にもなってないｗ
素直に「こうこうこういう理由で生の欲望を発現したら神経症はガマンできる」とか「快方に向かう」というのを
述べてくれればいいんだ。それ以外はいらない。
あらら、また本人が我慢当然派に段階的じゃなく無理矢理シフトチェンジしちゃったよｗ
>>956
おーい、逃げたら駄目だよ
仕事は辛いことのほうが多いなんてのは当たり前 そんなのいちいちしたり顔で語るのはアレだよ
ただ、だからといって死の恐怖の回避とか極論にしたら駄目だよ
お爺ちゃん気づいてないと思うけど これを一般の会社員に話したら笑われるような極論だよ
そういうのゆっくりでいいから直していこ 自省していこ
おーい、逃げたら駄目だよ
仕事は辛いことのほうが多いなんてのは当たり前 そんなのいちいちしたり顔で語るのはアレだよ
ただ、だからといって死の恐怖の回避とか極論にしたら駄目だよ
お爺ちゃん気づいてないと思うけど これを一般の会社員に話したら笑われるような極論だよ
そういうのゆっくりでいいから直していこ 自省していこ
>>959
批判のための批判になってるからか一貫性がないよね
ここもゆっくりでいいから治していけばいいよ
あと、お爺ちゃんがよく言ってた「身の丈にあった無理しないありのままの生き方」があったよね
あれも仕事はしてる生き方ってイメージだったんだけど
あれにもお爺ちゃんの仕事論は当てはまるわけ？つまり死の恐怖の回避ってのが根源だとさ
意味が分かるかな？
お爺ちゃんの説く生き方だと仕事論の主張が変わるなら矛盾するからね
生の欲望とか森田を批判するときだけ都合がいい極論な仕事論では一貫性ないからね
この辺の整合性もちゃんとあってるか考えてみたら？批判のための批判になってないかさ
ゆっくりでいいから
批判のための批判になってるからか一貫性がないよね
ここもゆっくりでいいから治していけばいいよ
あと、お爺ちゃんがよく言ってた「身の丈にあった無理しないありのままの生き方」があったよね
あれも仕事はしてる生き方ってイメージだったんだけど
あれにもお爺ちゃんの仕事論は当てはまるわけ？つまり死の恐怖の回避ってのが根源だとさ
意味が分かるかな？
お爺ちゃんの説く生き方だと仕事論の主張が変わるなら矛盾するからね
生の欲望とか森田を批判するときだけ都合がいい極論な仕事論では一貫性ないからね
この辺の整合性もちゃんとあってるか考えてみたら？批判のための批判になってないかさ
ゆっくりでいいから
>>926
何ですぐ忘れるん？>>917は2回目だよ。>>858ですでに説明してる。あと何回、同じこと説明したら理解してくれる？
>>928
治療法の効果は書かれているけど、どうして病名は書かないの？
病名も書かずに治療法の効果を語って、少しは可笑しいと思わない？
これも前に同じこと説明したよ。
>>934
>ただ森田療法には病気の治療効果はない、って最初から言ってるんだ。
森田療法と具体的に治療法を語っているのに、どうして病名は具体的に言わず病気などと抽象的に語るの?
具体的に何の病気に治療効果は無いの？
神経質症？アスペルガー症候群？アスペルガー症候群に森田療法は効果ありますか？
森田療法を語るなら具体的な病名とセットで語ってくださいね。
森田のいう両面観というやつですよ。
これも前に同じこと説明したなあ。
何ですぐ忘れるん？>>917は2回目だよ。>>858ですでに説明してる。あと何回、同じこと説明したら理解してくれる？
>>928
治療法の効果は書かれているけど、どうして病名は書かないの？
病名も書かずに治療法の効果を語って、少しは可笑しいと思わない？
これも前に同じこと説明したよ。
>>934
>ただ森田療法には病気の治療効果はない、って最初から言ってるんだ。
森田療法と具体的に治療法を語っているのに、どうして病名は具体的に言わず病気などと抽象的に語るの?
具体的に何の病気に治療効果は無いの？
神経質症？アスペルガー症候群？アスペルガー症候群に森田療法は効果ありますか？
森田療法を語るなら具体的な病名とセットで語ってくださいね。
森田のいう両面観というやつですよ。
これも前に同じこと説明したなあ。
964 ：優しい名無しさん：2015/01/12(月) 04:39:24.17 ID:3KoRwmu1
＞ただ森田療法には病気の治療効果はない、って最初から言ってるんだ。
治療効果あるでしょ。治療効果皆無のようなこと言うのって頭おかしい人だよね。
治療効果あるでしょ。治療効果皆無のようなこと言うのって頭おかしい人だよね。
（他の人も）爺さんの妄想は障害・病気レベルであることを認識してたほうがいいよ。
何度詰んでも治らない、病気・障害レベルの妄想・感情論。
もうほっとくのが一番なんだろうけど、もし議論する場合は
手短に淡々と矛盾点を提示してやるのがおすすめ。あとは直接、爺さんの掲示板に書くのもいい。
そんで森田療法の話をしようぜ。>>905
何度詰んでも治らない、病気・障害レベルの妄想・感情論。
もうほっとくのが一番なんだろうけど、もし議論する場合は
手短に淡々と矛盾点を提示してやるのがおすすめ。あとは直接、爺さんの掲示板に書くのもいい。
そんで森田療法の話をしようぜ。>>905
あらら、また本人が我慢当然派に段階的じゃなく無理矢理シフトチェンジしちゃったよｗ
967 ：優しい名無しさん：2015/01/12(月) 10:54:49.62 ID:3KoRwmu1
難癖って、本当に頭悪いな
骨折したらギブスで固定する。治るまでは不便だが骨を接ぐ為には仕方が無い。普通はそう考えるよね。
でも骨折したことを無視して、ギブスのために生活が不便になったと批判するのは、とんだ難癖ですよね。
森田療法でも、神経質症という病気を無視して、森田療法は我慢させるだけの治療法だと批判するのも、とんだ難癖ですよね。
どうして病気を無視して治療法を語るんだろう。原因が無ければ結果も無いのに、なぜ原因を無視するんだろう。
それとも神経質症がどういう病気か知らないから無視するんだろうか。
でも骨折したことを無視して、ギブスのために生活が不便になったと批判するのは、とんだ難癖ですよね。
森田療法でも、神経質症という病気を無視して、森田療法は我慢させるだけの治療法だと批判するのも、とんだ難癖ですよね。
どうして病気を無視して治療法を語るんだろう。原因が無ければ結果も無いのに、なぜ原因を無視するんだろう。
それとも神経質症がどういう病気か知らないから無視するんだろうか。
難癖療法が、生の欲望の抑制という我慢を強いることが明らかになって、
難癖の最後の砦｢病人にガマンを強いてはイカン｣論も崩壊してしまったなあ
難癖の最後の砦｢病人にガマンを強いてはイカン｣論も崩壊してしまったなあ
test
難癖も我慢できてるじゃん この調子だよ
そのまま荒らし卒業しようよ できるよ
そのまま荒らし卒業しようよ できるよ
我慢できなかったか…新スレで暴れてるな
三日坊主か 重症だからしょうがないか
三日坊主か 重症だからしょうがないか
埋めるついでに、こっちに書き込み。
結局のところ、過去ログから思うに、個人のケースに触れる必要がありそうだし、
でも、それは嫌そうだし、まあ、ほしい情報は手に入らないかもしれん。
結局のところ、過去ログから思うに、個人のケースに触れる必要がありそうだし、
でも、それは嫌そうだし、まあ、ほしい情報は手に入らないかもしれん。
>>962
一般論で話しても、かみあわないかもしれないね。
一般論で話しても、かみあわないかもしれないね。
あとは何で埋めるかな…。
それでは難癖お爺ちゃんのお馬鹿なとこを挙げて埋めますか？
持論の根拠が一番ガバガバ
持論の根拠が一番ガバガバ
すべてが理屈っぽくいってるかというと、そうでもない気がする。
自分が納得していることは、考察から省かれてる感じ。
自分が納得していることは、考察から省かれてる感じ。
治らないから受け入れて出来る範囲で、みたいな言い方をするけど、それなら
なんで治療法を調べてるんだろ。
なんで治療法を調べてるんだろ。
>>979
>>980
>>981
ほんとそうだね。
結局大元にあるのは、発達障害（による頑固さ、思い込みの強さ、想像力の弱さ）や
人格障害（妄想性・自己愛性）であり、
「私は偉大。精神疾患のことを一番知っている男。無為療法は偉大。他の療法は無意味。」
っていう自己愛性～丸出しの感情論なんだろうね。
「他者や権威を見下して自尊心・自己愛を保とうとする（誇大な自己像）
「その反面、実際的には｛脆弱な自己｝というものを抱えてる」 →自己愛性人格障害
>>980
>>981
ほんとそうだね。
結局大元にあるのは、発達障害（による頑固さ、思い込みの強さ、想像力の弱さ）や
人格障害（妄想性・自己愛性）であり、
「私は偉大。精神疾患のことを一番知っている男。無為療法は偉大。他の療法は無意味。」
っていう自己愛性～丸出しの感情論なんだろうね。
「他者や権威を見下して自尊心・自己愛を保とうとする（誇大な自己像）
「その反面、実際的には｛脆弱な自己｝というものを抱えてる」 →自己愛性人格障害
後は森田療法の実体験が実際に難癖にとっては、我慢が多く症状は良くならなかったということはあるのだろう。
それに関しては、やはり、本人気づいていなかったが（時代。）発達障害があって、神経症は二次障害だった。ってことだろう。
あとは、http://roppakukinsei.blog.fc2.com/ http://roppakukinsei.blog.fc2.com/blog-entry-25.html
ここに書かれているようなことも実際にあったのかもしれない。
それに関しては、やはり、本人気づいていなかったが（時代。）発達障害があって、神経症は二次障害だった。ってことだろう。
あとは、http://roppakukinsei.blog.fc2.com/ http://roppakukinsei.blog.fc2.com/blog-entry-25.html
ここに書かれているようなことも実際にあったのかもしれない。