森田療法で症状の改善を目指すスレ １２ [転載禁止]©2ch.net

>>735
おいおい

＞後者は、子供が死んで強気一辺倒が崩れた森田が、フロイトのタナトス理論とを利用しただけの話。
以前の森田なら「死の恐怖」という概念の措定もしなかっただろうが、
そういうことを措定しないと「生の欲望」を位置づける根拠を得られなくなったんだな。

この印象操作は撤回するかどうかは答えろよ？
どう考えても印象操作だからな 適当な後付けでしかないってな
まあ、馬鹿なお爺ちゃんの勘違いだったわけだが

それといい加減に
観察者バイアスの基礎データは信用して
心理療法の基礎データは信用しない矛盾とダブスタを説明してくれないかな？

それとも本当に概念でいいのか？面白いけどねそれｗ
なぜなら、お前が「死の恐怖」は後付けの措定とバカにしてる感じの時に
お前自身が観察者バイアスを後付けの措定にしてるんだもんｗ
本当にお爺ちゃんはもってるよ！またブーメランが見事に突き刺さってるしｗ

ちなみに今までお前が観察者バイアスを概念なんて言ってたレスなんて見たことないｗ

というより矛盾やダブスタを指摘する前に
逆にこっちが「観察者バイアスは単なる概念だろ？」とお爺ちゃんに主張したら
「はぁ？観察者バイアスが単なる概念？立証された認知バイアスの系統なのに？」
「単なる概念のためにわざわざ盲検で排除するわけないだろｗ悪魔祓いでもあるまいに」
お爺ちゃん側がこう言ってただろう可能性が高いんだよな
この馬鹿は一貫性ないからな コロコロ変わるし
てか、過去レスを調べたらそんな発言が有りそうｗ

やっぱり「生の欲望」も「死の恐怖」も森田の息子が亡くなる以前からあるやんけ…
息子さんが亡くなったのは昭和5年（1930）らしいが
その前に出版された『神経衰弱及強迫観念の根治法(1926)』の項目に「生の欲望と死の恐怖」とある

http://www.hakuyo-sha.co.jp/datafile/1026mokuji.htm

まあ、お爺ちゃんは推測だと逃げ道は作ってたが

＞後者は、子供が死んで強気一辺倒が崩れた森田が、フロイトのタナトス理論とを利用しただけの話。
以前の森田なら「死の恐怖」という概念の措定もしなかっただろうが、
そういうことを措定しないと「生の欲望」を位置づける根拠を得られなくなったんだな。

ここまで偉そうに書いてて

＞「医学界」とか厚顔に平気で言える人間にこう言うのは酷かと思うけどさ、
ちょっと勘違いしてるみたいだから一言言っておく。

俺に対して厚顔とか勘違いとか言っておいて、まーたこの壮大なブーメランかよ
お前こそ厚顔で勘違い野郎じゃん

しかも>>731-732にあるように過去にも似たようなブーメランと赤っ恥をかいてるのにさ
お爺ちゃんは本当に学習しないよな
ましてや、その時の相手も俺だったというオマケ付きだぞ
普通は過去の失敗を連想するだろ…ここは病気だな

本当に調べるまでもなかったわ…ヤレヤレ
お爺ちゃんは理解力に問題が有り壮大な勘違いをするってのはもはや確定だ
難癖バイアスと表現した人がいるがその通りだ
バイアスって持論の間違いにも気付けない事も該当するみたいだし

まず難癖バイアス排除してくれないと話にならないね

これからは難癖の主張を先に二重盲検しないとなｗ

みんな暇なんだね。
おかしな人の書き込みを追いかけ
チェックし分析する。
なんの意味があるの。
１０年も続けているのかい？
努力家だね本当に。
そのエネルギーを
別のことに使えないのかい？
まぁこれが楽しみなら
奪う権利は無いけどさ・・・。

おおそうか。ありがとう。やっぱあまり自信なかったからな。

「生の欲望」が出たのが1934年だから、大原さんの言うように、
「息子が死んでから生の欲望を強く言うようになった」と言えばよかったんだな。
ちょっと勇み足。

もともと森田はパニック障害（発作的神経症）の気があったようなので、
http://www.fuanclinic.com/byouki/y_fuan02.htm
「死の恐怖」は実感してたんだろうね。

まあそれはそれとして、それが「生の欲望の裏返し」ってのは
やっぱり森田詐術であることは変わりないんだよ。
今、パニック障害の人に「お前の苦しみは生きたいという向上欲の表れだ」とか言ったら笑われるだろ？

>>743
テレビ代わりの暇つぶしさ
ネットはいつでもできるし、ずっとしてないといけないわけじゃないからね。

こうやって自分の知識や表現の誤りも訂正してくれるし
自分の考えも段々整理できていく。

「いかに敵から利益を得るか」（プルタルコス「饒舌について」所収）参照のこと。

そうそう、お爺ちゃんの馬鹿な勘違いを修正できてこっちも嬉しいよ
フロイトのーと妄想で語るのはもう懲りただろうしｗ
いや、また繰り返すかな ？
生の欲望理論で痛い目にあってたのに繰り返してるからな

・未だに観察者バイアス〜エビデンス〜方便が通用すると思ってるのか。アホだな。
その方便以外に自身の主張を裏付ける根拠がないのも相変わらず。
「根拠がないから→方便→方便も詰んでる→少しおとなしくなる→また方便→また方便も詰まされる→難癖は負け続ける
（負けしかない議論に参加し続けるバカ・病気）」

・数々の詰み問をことごとくスルー、詰み。

・両面観さんは、神経症（不安障害）が脳の病気であることはないとする立場だったはず。
難癖は100％脳の病気論。そのところと、他の難癖が詰んでる部分は関係ないんで。
もっと言ってしまえば、両面観さんが難癖に論破される展開はあり得るが、そこでの話と
他で難癖が詰んでる論点は別問題。

・森田の理論は、スゲー昔に出来たもの。今の知見から言うと、ちょっとおかしな部分があっても
不思議ではない。そういうところで、難癖の言い分も少しは正しいことはあり得る。
しかし、そのことと「全く効果ない」とかの難癖の主張や詰み倒してることは別問題。
「森田療法にはおかしな部分もある」→「全く効果ない」
こんな式は成り立たない。当たり前。

さあ、それはそれとして話を本筋に戻そうか

１．観察者の恣意や観察者バイアスなどの他原因が排除されている
２．観察者の恣意に左右されない客観的データに基づく
３．観察者の恣意の介入を許さない第三者検証を経た
エビデンスを示してみなさいよ。

森田療法のエビデンスならなおいいが。

あっ、そうそうお爺ちゃんに答えて欲しい質問があるわ
観察者バイアスは認知バイアスの系統もしくは一種かどうか？
お爺ちゃんはどう考えてるわけ？答えてごらんよ
バイアスって言葉が入ってるんだが、お爺ちゃんの主張では別と考えてみたいに見える

これは本当に逃げずに答えて欲しいｗ

>>714
>いわゆる神経症の症状から目を背けさせて・・・

神経症から目を背けているのは難癖さんなんですが？
難癖さんは神経症がどういう病気か知っていますか？
神経症を勉強してから森田療法を語ってください。

>ただそこで大きな問題が残る。
>『「生の欲望」が「神経症」の裏面というのは「事実」かどうか』
>ということだ。

たいした問題ではありません。
ここで問題になっているのは、右から車が来たのが事実かどうかではなく、左を見ろと言っているんです。
右から車が来てないにしても、つまり事実でないにしても、左を見ずに道路を渡るなと言っているんです。
事実論を問題にしているのではないんです。

お爺ちゃんもWikipediaをソースにしてたから、こちらもWikipediaをソースに出すよ

＞認知バイアス（にんちバイアス、英: cognitive bias）とは、認知心理学や社会心理学での様々な観察者効果の一種であり、
非常に基本的な統計学的な誤り、社会的帰属の誤り、記憶の誤り（虚偽記憶）など人間が犯しやすい問題である。
認知バイアスは、事例証拠や法的証拠の信頼性を大きく歪める。

「非常に基本的な統計学的な誤り」だってよ？あれあれ？
観察者バイアスと重なるよねー

あっ、先に釘を刺しておくが観察者効果を混同させる詭弁はするなよ？
何か観察者効果と観察者バイアスのややこしさがあるみたいだが
お前はそれを利用しかねないからな

つづき
>ああ、ちゃんとそうやって森田を引いてくれたらまだ話になる。

原文を引用しないと理解できないのは、難癖さんが森田療法を理解できてないからです。

>>745

>こうやって自分の知識や表現の誤りも訂正してくれるし
自分の考えも段々整理できていく。

いやいや、それが異常に出来にくい脳だろあんたは。障害だよ。
まあ何度でも主張の矛盾と不備を指摘してやるけど。

>>743

10年以上ってのは難癖だけね。
生半可な議論だと妄執は取り除かれないだろう。
しかしひたすら矛盾、不備を指摘し続ければ、変わる部分もあるだろう。
あとは「議論のための議論」。

>>747
お、めずらしくまともなことを言ってきたなあ。ちょっとお相手しようか。

・観察者バイアスの話は「方便」ではなく、エビデンスの信頼性に関する「事実」の話。
・病気は「立場」の問題ではなく、「事実」の問題。
　病変がないのに病気になるという常識に反することを主張するならその立証責任がある。
・「森田療法にはおかしな部分もある」→「全く効果ない」
　基本的な理論やエビデンスが全く信頼できない、という「事実」の話。

ちゃんと「事実唯真」を貫かないとダメだよｗ

あらあら、俺の質問はまともではないと逃げる作戦かな？
まあ、良いけどな 難癖の見苦しさが顕著になるしね

>原文を引用しないと理解できないのは、難癖さんが森田療法を理解できてないからです。

それは君が勝手に両面観を定義してたからだよ。
定義が共通になってやっと話ができるんだ。
森田のいう「両面観」を理解していなかったのは君だ。
もうちょっとちゃんと読んでごらん。

>ここで問題になっているのは、右から車が来たのが事実かどうかではなく、左を見ろと言っているんです。
要するに「病気の症状から目を背けろ」ってことだろ？
それが森田の詐欺なんだよ。

症状から目を背けようが背けまいが病気は治らない。

>>748

だから、それで粘るのはもうオワコンだろ。
まだ通用すると思ってるの？破綻してる質問に答えさせる詭弁はもういいよ。

１．観察者の恣意や観察者バイアスなどの他原因が排除されている
２．観察者の恣意に左右されない客観的データに基づく
３．観察者の恣意の介入を許さない第三者検証を経た

に該当するエビデンスを持った難癖にとっての医療、治療法は何があるの？

「二重盲検してる薬も主観的アンケートだから信頼に足りない」のでしょ？

観察者バイアスの排除などが完璧でない数々の他の医療も、全部「信頼に足りない」「効果ない」と
判断してるの？違うだろ。
結局その質問は方便。

>>755
お前は「エビデンスを示せ」と言ったら
「観察者バイアスはどうたらこうたら」と逃げてるだけだから。

何べん言ったらわかるんだろうね。
俺は観察者バイアス等の排除された信頼性のあるエビデンスを示せ、と言ってるんだよ。
そんなときに「観察者バイアスはお前の主観だ」みたいなこと言っても何の反論にもなってないだろ？
いったい何が言いたいんだ？よくわからん。

そんなエビデンスはない、だから確かに信頼性は低い、って一言ゲロすれば終わりじゃないかｗ

ちなみにお爺ちゃんはノータリンだから、今日も別スレで矛盾するレスを残してたよ

761: 優しい名無しさん [sage] 2015/02/15(日) 15:23:54.48 ID:9rmkwFTo
>もうそれを言ったら議論の進みようがない

心理学とか社会学とか議論する必要なんてないよ。
ただの「衒学」だからさ。あんなの学問でもなんでもない。
だから信奉者がいなくなったら終わり。
統計とかでごまかしても基礎データがいい加減だから全く意味がないし。

たとえば「こうこうしたら８５％の人がこうした」って意味ないもん。
残りの１５％の人はなぜそうしなかったのか、ってことが説明できないから。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417501230/761

心理学は学問ですらないと言ってしまってるよ
そのくせに元は心理学に帰属するに決まってる「観察者バイアス」に対しては
エビデンスをすべてを無にできる問題ってほど信用してたよｗ

本当に何なの？この一貫性の無さと異常なほどのダブスタはｗ

>>757
できないんならハードル下げてもいいよ。
「観察者の恣意性が排除したと客観的に評価できるエビデンス」だけでも示してくれないか。

そんなものはない、でも可能性がゼロであるとまでは言えない、という論の方がまだ応答になってる。
その論も「なぜゼロでないと言えるのか」とまた責められるんだけどね。

>>758
逃げてないよノータリン 逃げてるのはむしろお前ｗ
何回も言ってるだろ？
お前は主観的感想の基礎データはエビデンスソースにはならんと主張してよな？
それを理由の一つにして心理療法の批判や疑問にしてるわけだろ？
ところが、お前がやたらと批判材料として持ち出した「観察者バイアス」こそ
主観的感想を基礎データを元に証明されたモノだろうがｗ
どーう考えても、お前の主張や疑問には矛盾とダブスタが内在してる
これをスルーしたまま観察者バイアスがーって論法が通用すると思うとかｗ
甘いっての そうは問屋が卸さない

>>756
>要するに・・・

骨髄反射的に返信しないで、ちゃんと読んでから返信してください。

>症状から目を背けようが背けまいが病気は治らない。

症状から目を背けて、どうやって治す気なんですか？
同じことの繰り返しになるから、よく読んで返信してください。

ほらほら、どうしたお爺ちゃん？
俺が聞いた観察者バイアスは認知バイアスの系統かどうか答えてごらんよ？
簡単な質問じゃんｗ

あっ、俺から先に答えるか？お前が聞きたがってるようなことをさ
さっきも答えたとは思うが
観察者バイアス排除したエビデンスは心理療法は示せない
前からそれは認めてるし答えてるけどな

はい、俺の質問からは逃げるなよ

>>759
ああ、わかった。お前には２点大きな問題があるわ。

１．共通項があればすべて条件が同じと考える。
　「心理学」「医学界」とかでくくれば、その中に同じ法則が適用されると考える。
　場合分け、ということができない。
　お前は心理学を信じてない→観察者バイアスは心理学用語→なのにお前は観察者バイアスを信じてるから矛盾
　雑駁を通り越したものすごい論理だな。
　お前は人間（たぶん）の俺のいうことを間違いとする→お前の論も人間の言うこと→なのにお前はお前の論を信じてるから矛盾
　みたいなもんだな。

２．「言葉の定義」と「事実の検証」の区別がつかない。
　「観察者バイアス」という言葉は定義だけの問題なのに、その言葉の定義を事実と考えて、検証が必要として難癖をつける。
　「観察者バイアス」という言葉の定義をしないと、「観察者バイアスの存在」「観察者バイアスの排除」が説明できないのに、
　その両者をあえて混同してる。

ちゃんと目次引いて教えてくれて事実は確認できるようになったみたいだから、
次は正確な論理をお勉強してくれよ。

>>764
1.は物凄い詭弁だな
俺はこう言ってる「観察者バイアス」も主観的感想が基礎データなのに
お前はそういうのは手品、アンケートと主張してたのに認めてるのは矛盾だと
共通項ではない 本質の問題だノータリン
詭弁が下手すぎ

２．「言葉の定義」と「事実の検証」の区別がつかない。


これも馬鹿すぎ 観察者バイアスは単なる定義なのｗ
なら、定義ごときが大問題だと主張してたの？
お前は本当に頭悪いな 自分の首を締めてるのを理解できてない

>>762
>骨髄反射的に返信しないで、ちゃんと読んでから返信してください。

コツズイって、すげーところで反射するんだなｗ
それはともかく、君の言うことは森田と違うというのは
>ここで問題になっているのは、右から車が来たのが事実かどうかではなく、左を見ろと言っているんです。
>右から車が来てないにしても、つまり事実でないにしても、左を見ずに道路を渡るなと言っているんです。
に表れてるな。

森田は「右から車が来た」事実に従え、って言ってるんだ。
右から車が来たのに左を見たらハネられるぞｗ

両面を見たら問題解決、なんてことは森田は言ってない。
症状で苦しんでいるけれども、その苦しみは何かを得るための代償なんだ、
だからその苦しみから顔を背けて逃げようとせずなすべきことをなせ、というんだな。

「両面観」という言葉は、そういう「無理やり我慢させる」ための言い方に過ぎないんだよ。
そこをちゃんと理解してね。

>>765
すまん、何の反論にもなってないぞ。
詭弁じゃなくてお前はこんな粗雑な考え方をするから変な話になってる、ということなのに。

難癖もうこうまとめていいわけだな？
つまり観察者バイアスは定義でしかない 立証された認知バイアスの応用や系統ですらない

これでいいわけだな？
なら、そんなものが大問題となるのは無理があるなｗ
お前の主張はどちらにしろ破綻するんだよ
後先を考えずに馬鹿な手を指しすぎたんだよ
状況的に「王手飛車取り」をされるしかない局面をお前が作ってしまったわけ 馬鹿だから
今のお前は待った！で逃げてるだけ

>>767
えっ？反論になってるよ
ちなみに人間の例えも下手すぎ これは意図的な詭弁
お前の主張は心理学という特定の人間を完全に馬鹿にしたくせに
それを都合がいい時は持ち出すって話だからな
まるで全ての人間みたいな話で誤魔化すのは無理 てか、下手すぎる詭弁
お前は明らかに特定してるからなｗ

>>766
検察官は証拠を基に被告を起訴する。
仮に検察官の証拠が全部事実だったとしても、弁護士抜きで大岡裁きをしてはいけない。
これは事実論よりも弁護士抜きのほうが重要な問題だからです。
難癖さんは事実論よりも、もっと重要な問題があることを知るべきです。

>>769
多分お前も中学ぐらいは卒業してるよな？

「この二つの三角形が合同であることを証明せよ」という問題に
「三角形の存在が証明されていない」「合同の存在が証明されていない」って教師に因縁つけてみろ。
お前の言ってることはそういうことなんだよ。

人間の例えがくそ馬鹿馬鹿しい詭弁だということは追撃しておこう
お前は心理学という特定した個人の人間をゴミカス扱いしたわけよ
手品、オマジナイ、学問ではないと言ってきたわけよ
それなのに心理学という人間が建設してきたインフラを都合がいい時は利用してるわけよ
笑うしかないだろｗ
特定した個人の人間の話を人間全体の例えにするのは無理があるｗ
大雑把な誤魔化しすぎ、てか、くそ下手な詭弁

>>771
はあ？何をあまいことを言ってるの？
お前は現実で認められてる心理療法のエビデンスも疑え！とさんざん言ってきただろ？
その上に成り立つ心理療法批判だったろ？

はあ？既存の定説ならいいって話なわけか？
はあ？今までのスタンスはなんだったのｗ
証明は必要ないと、既存の定説だから不要だとｗ
そういうこと？

難癖は語れば語るほど今までのスタンスがボロボロになるな
えっ？つまり観察者バイアスは既存の定説になってるから無条件で信頼するのかｗ
あれあれ？何なのその持論に対する甘さはさー
持論に都合がいい観察者バイアスがどういうものかは疑わないんだ？
そんなアンフェアな議論の仕方が通用するとでも？

お前が心理療法の主観的感想の基礎データを疑うなら
観察者バイアスも疑わないと一貫性ないんだよバーカ

>>770
それ他人に言うなよ。
本当に「こいつには脳がないからコツズイ反射してるのかも」って笑われるから。

弁護人も事実を摘示して反論するんだよ？
適正手続（デュー・プロセス・オブ・ロー）ってのは、その機会を与えることなんだ。
事実が大事かどうか、じゃなくて、一方的になってないかどうか、が問題なんだ。

それはともかく、
「事実論」より大事なことがある、というご主張は「事実唯真」と矛盾しない？
そこをちょっと考えてみてごらん。

>お前が心理療法の主観的感想の基礎データを疑うなら
>観察者バイアスも疑わないと一貫性ないんだよバーカ

うんうん、人間の言うことを疑うなら、
すべての人間の言うことを疑わないと一貫性がないよね。
なるほどなるほど。

ハァ・・・（疲

ちなみに観察者バイアスの本質はどう考えても心理学だろｗ
観察者の心理的な偏り、先入観だろ？えっ？これで本質は心理学でないの？
科学や医学のエビデンスや統計に応用されるから
いつの間にか本質ではなく共通項でしかないのｗ

>>776
悪かった 馬鹿には理解できないかもな
人間の例えが下手な詭弁だとも理解できてないしねｗ

あっ、それと観察者バイアスは認知バイアスの系統かそろそろ答えてよ？
簡単な質問やん 何で逃げるのｗ

それと三角形の例え話もおかしいな？その三角形は立証されてるものだろ？
だから因縁つけたら頭おかしいと思われるわけだ
あらあら、難癖の詭弁に乗せられるとこだった
お前は観察者バイアスの立証されてなくてもいいってスタンスだったからな
明らかにミスリードしたなキチガイくんｗ

>>775
>「事実論」より大事なことがある、というご主張は「事実唯真」と矛盾しない？

こういう質問をすること自体、森田療法を何も理解してないんですよ。
>>699をもう一回読み返してみたら。
それと、何回も言うようだけど、よく読んで。
難癖さんはここに10年位いるみたいだけど、人の話を聞かないと更に10年無駄にしますよ。

まあ、もういいかな
難癖が自分から首を締める発言をさんざんしてるし それは残るし
存在証明すら不要な概念って話を難癖がしてる時点で実は満足ｗ
単なる概念と難癖が認めてるのに気づいてないし
しかも、過去ログを辿れば難癖自身が認知バイアス＝観察者バイアス的な話をしてるかもしれないし
一貫性がない馬鹿だから、そういうの残してそうだしｗ

一応。
「行動療法をやると悪化する」については観察者バイアスは不問だそうだ。

強迫性障害を治そう！２
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/944

>>783
この一貫性の無さは相変わらずだな
そういう偏りこそ難癖バイアスって言うんじゃないの？と思う
まぁ、バイアスというよりは病気なんだろうけど
そっちのほうが正確なんだろうな

難癖はこれから観察者バイアスについて語る時は
証明、立証すらされてない定義された概念だけど
エビデンスをすべて無に出来る大問題なんだ！って強弁するしか道はないんだな
もはやこれ否定できないからな 自分でそう言ってしまってるんだから
馬鹿だね本当に より厳しい強弁になってしまってるよｗ
難癖がよく言う科学的思考の根幹にも関わる話だとも理解してないんだろうな
証明、立証すらされてないで大問題って！科学的思考ならまず失笑される話だろｗ
本当に頭悪いｗ