●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・５１』

・酒を断った方たち
・酒を断ちたい方たち
・酒を断ってもらいたい方たち
・酒を断つことに協力される方たち

・そしてアルコール依存症と断酒会（自助グループ）のことを知りたい方たちへ.....

※なおここは断酒スレです。　飲酒、節酒、禁酒、ＡＡスレは既に別スレであります。

http://www.cam.hi-ho.ne.jp/aa-jso/
アルコホーリクス・アノニマス

http://www.dansyu-renmei.or.jp/index.html
全日本断酒連盟

http://www.dansyu-renmei.or.jp/soudan/index.html
相談窓口（アルコール専門医療機関）

http://www.ask.or.jp/sodankikan.html
相談機関リスト

http://www.kochi-al.org/url/hospital.html
全国アルコール関連問題専門医療機関紹介

http://zooday.org/PC/KNJK_Byouin_LIST.htm
関西の専門病院、私的なリスト

「どうやって飲まないでいるか」 Living SoberというAAの本にあるコツのリスト
最初の一杯を遠ざけること Staying away from the first drink
２４時間の方法を利用すること Using the 24-hour plan
アルコホリズムとは、治癒せず、進行性で、致命的な病気であることを忘れないこと
Remembering that alcoholism is an incurable,progressive,fatal disease
「おのれはおのれ、ひとはひと」 "Live and Let live"
積極的に行動する Getting active
平安の祈りを使う Ｕｓｉｎｇ the Serenity Prayer
昔の、型にはまった習慣を変える Changing old routines
甘いものを飲んだり食べてみること Eatng or drink something-usually,sweet
「電話療法」を利用する Making use of"telephone therapy"
スポンサーを利用する Availing yourself of a sponsor
十分に休息をとる Geting plenty of rest
「第一のことは第一に」 "First Things First"
孤独を取り払う Fending off loneliness
怒りと恨みにご用心 Watching out for anger and resentments
自分を大切にすること Being good to yourself
有頂天にはご用心 Looking out for overelation
「気楽にゆっくりやろう」 "Easy Does It"
感謝すること Being grateful
最後に酔っ払ったことを忘れない Remembering your last drunk
危険な薬物や投薬は避ける Avoiding dangerous drugs and medications
自己憐憫を取り除くこと Eliminating self-pity
専門的な援助を求める Seeking professional help
感情的なこじれを避ける Steering clear of emotional entanglements
「もしも」の罠から抜け出す Getting out of the "if" trap
酒が出る場所には慎重に Being wary of drinking occasions
古い考えを手放す Letting go of old ideas
ＡＡのメッセージを読む Reading the A.A. mesage
ＡＡミーティングに行くこと Going to A.A. meetings
十二のステップをやってみる Trying the Twelve Steps
自分自身のやり方を見つける Finding your own way

松村語録（全日本断酒連盟ＨＰ参照）
1. 例会には必ず出席しよう。
2. 一人で止めることはできない、無駄な抵抗は止めよう。
3. 断酒に卒業なし。
4. 今日一日だけ止めよう。そして、その一日一日を積み重ねよう。
5. 前向きの断酒をしよう。
6. 例会には夫婦共に出席しよう。
7. 例会の二時間は断酒の話のみ真剣に。
8. 自分の断酒の道を見出だそう。
9. 断酒優先をいつも考えよう。
10. アル中は心身の病気である。
11. 例会で宗教や政治の宣伝をしてはいけない。
12. 酒害者の最大の敵は自分自身であり酒ではない。
13. 自信過剰は失敗のもと。
14. 失敗したらすぐ例会へ。
15. アル中は一家の病気である。
16. 断酒会は、酒害者の酒害者による酒害者のための会である。
17. 酒害者は酒のため墓場へ行くか、断酒会で酒を断つか二つの道しかない。
18. 会員は断酒歴に関係なく平等である。
19. 自覚なき酒呑みの多い中で入会された勇気に敬意を表する。
20. 断酒会員には普通の人より何か優れたところがある。
21. 節酒は出来ないが断酒は出来る。
22. 飲酒に近づく予防のため自己の酒害を常に認識しよう。
23. 酒害者に対する奉仕は自分の断酒の糧である。
24. 仲間の体験をよく聞き、自分の断酒を再確認しよう。
25. 家族、同僚の協力を得るために、絶対飲んではいけない。
26. 断酒会に入会すること。
27. 最初の一杯に口をつけないこと。
28. 時間励行。
29. 仲間に励ましの手紙を書こう。
30. 全国組織の拡大につとめよう。

31. 厳しさのないところに断酒なし。
32. 実践第一。
33. 他力による断酒ではなく、自力、自覚の上に立つ断酒であること。
34. 失敗しても悲観するな、成功への糧とせよ。
35. 消極的だが初心者は酒席に出ないこと。
36. 姓名を堂々と名乗り、断酒会員であることを明確にせよ。
37. 各人の性格の相違を認め、各人が自らの体験を通じて体得せよ。
38. お互いが欠点や失敗を話し合って、裸の触れ合いが出来るように努めること。
39. 酒の奴隷になるな。
40. 断酒会員であることを誇りに思え。
41. どんなことがあっても会から離れるな。
42. 条件をつけて断酒をするな。
43. 酒害者の最後の一人までも残すな。
44. 素直な心で話を聞こう。
45. 一年半したら会の運営に参加しよう。
46. 私の屍を乗り越えて断酒会を益々発展させて下さい。
47. 一県、一断酒会。
48. 会員は人に疑われるような場所に行くな。
49. 初志貫徹。
50. 君と僕は同じ体質だ。断酒するより他に生きる道はない。
51. 語るは最高の治療。
52. 例会は体験発表に始まり体験発表に終わる。
53. 聞くは最高の治療。

過去スレッド・前スレッド

断酒会＠アルコール依存症
http://life.2ch.net/utu/kako/1005/10057/1005736295.html
断酒会＠アルコール依存症 Part２
http://life.2ch.net/utu/kako/1022/10225/1022544822.html
断酒会＠アルコール依存症 Part３
http://life.2ch.net/utu/kako/1032/10327/1032785966.html
断酒会＠アルコール依存症 Part４
http://life.2ch.net/utu/kako/1034/10341/1034133495.html
断酒会＠アルコール依存症 Part５ （496までの過去ログ）
http://life.2ch.net/utu/kako/1038/10381/1038180956.html
以上のスレは html 化済み。
以下はスレは html 化されてません。
断酒会＠アルコール依存症 Part５ 全て
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1038180956/
断酒会＠アルコール依存症 Part６
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1050812937/
断酒会＠アルコール依存症 Part７
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1056037095/
▲◇●AA・断酒会・自助G＠アルコール依存症 Part８
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1065791680/
●断酒会(自助会)＠アルコール依存症 Part９
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1077384125/
●断酒会＠アルコール依存症「断酒継続・１０」
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1092190358/

●断酒ネット＠アルコール依存症「断酒継続・１１」
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1101905558/
●断酒ネット＠アルコール依存症「断酒継続・１２」
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1109687785/
●断酒ネット＠アルコール依存症「断酒継続・１３」
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1119022291/
●断酒ネット＠アルコール依存症「断酒継続・１４」
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1132844516/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・１５』
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1140447488/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・１６』
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1146100564/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・１７』
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1150462545/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・１８』
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1158714593/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・１９』
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1164553794/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・２０』
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1169380218/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・２１』
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1173214970/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・２２』
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1180105457/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・２３』
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1185114243/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・２４』
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1189339369/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・２５』
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1193345689/

●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・２６』
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1197041401/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・２７』
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1201129214/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・２８』
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1205530347/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・２９』
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1209509206/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・３０』
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1213841418/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・３１』
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1218122579/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・３２』
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1223253513/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・３３』
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1228948581/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・３４』
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1235231956/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・３５』
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1245322466/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・３６』
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1252265399/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・３７』
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1258995194/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・３８』
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1269898134/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・３９』
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1288490126/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・４０』
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1294939313/

●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・４１』
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1305295377/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・４２』
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1310142144/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・４３』
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1314889424/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・４４』
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1317895526/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・４５』
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1321200219/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・４６』
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1326144430/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・４７』
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1330789490/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・４８』
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1335649695/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・４９』
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1339266589/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・５０』
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1342442405/

>>1
乙

さあ、酒飲もうぜ

どこで？
俺はハイボールがいいな

今日は親戚の集まりに家族で行って私はドライバーなので我慢。酒の席に行くと飲酒欲求辛い…
そして帰ってきて家族が寝静まった後にこっそりビール500缶無理矢理飲んでみたが、呼吸苦しいし、うまいとも思わない。
3日前の抑酒剤が効いてるのか気持ちよく酔えない。
こんな症状何回も経験してるし、飲んでもいいことなんてないってわかってるけど、酔って気持ち良さそうにしてる人とか見ると忘れてた欲求が爆発してしまう。特に親族だと余計。みんな酒好きだし、友達と違って迷惑かけても見放されない感があるから。

抑酒剤がなくなってしまったので早く処方して貰いたい。

だけど、本当に、アルコール依存症って、どうやったら治るんだろう。
酒を飲まない、っていうのは根本的な解決じゃない。対症療法の一つに過ぎない。

その「酒を飲まない」という対症療法自体もうまくいかない。
ずっと入院してたり、ずっと抗酒薬を続けるわけに行かない。

意志による断酒や自助会も、永遠に続く重荷に耐えかねて脱落と飲酒復活がデフォ。
大体酒飲みに理屈を説いてもムダだし、道徳的な指導は生理的に受け付けない。
薬物中毒だから体を壊しても飲み続ける。

やめた人に聞いたら、意志でやめた、ってんじゃなく、
何かふとしたきっかけで飲まなくなった、って言うけど、
その「ふとしたきっかけ」って人それぞれでよくわからない。
底つき、って感じでもないようだ。

あくまで僕の経験と考えだけど

断酒初期は入院、自助G、中間施設など環境に頼ることが必要だと思う
半年から一年ぐらいかな
その後は徐々に自助Gなどからも距離を置いて日常生活を大切にする
家庭や仕事を優先して価値観を断酒から日常生活にシフトする
たまには自助Gに顔を出したりネットに書き込んだりすることも大事かな

日常生活が充実してくれば、それを失いたくないという気持ちが再飲酒のブレーキになる
もし飲んだとしても自棄にならないこと（これが一番難しいけど）
スリップしたらお終いなんてことはない
連続に入らなければダメージは浅い
スリップ直後はしばらく自助に通ったりネットに頻繁に書き込んだりして断酒を続ける
軌道に乗れば徐々に離れる

これの繰り返しかな
「治る」=一生断酒を達成できる人は少ないと思うし僕がそれをできる自信もない

ちょっとお気楽過ぎるかもしれないけど僕はこれで７年間、
何度かスリップしたけれど何とかやっています

＞何度かスリップしたけれど何とかやっています

これでいいと思うんだがな。
前スレでそう言った趣旨のことを書いたら「ダメ！」って目くじら立てて怒るやつがやつが出てきて怖かったよw

僕も自助Gに毎日通ってた頃はスリップする奴は落伍者だと思っていた
でも、自助Gと距離を置いてから考えが変わってきた

もちろん、スリップしない方が良いに決まっている
そのために努力もすべきだと思う
ただ、断酒が目的の生活は嫌だ。無理だ
今は家庭も仕事も順調で幸せすぎるくらい
何とかこのままやっていきたいなぁ

治療が断酒しかないって、結構絶望的だよね。
酒の場なんてこれからの人生腐るほどあるし、薬物依存とかと違ってコンビニ行けば簡単に入手できる。

酒を飲んでの快楽を知ってるからこそ、飲酒欲求が出る。
毎回後悔する酒の飲み方してるわけでもないし、誰しも一度は、いい酒の飲み方をしてると思う。自己嫌悪もなく、楽しかったって翌朝心から思えるような。

もう楽しい飲み方ができないと諦めたつもりだけど
ふとした時に飲みたいと思ってしまう

酔っぱらいたいとは思わないけど
ちょっとリラックスしてボーっとしたい
そんな気持ちから飲酒欲求が出る事が度々ある

何か酒の代わりになるものがあるといいのに
以前、風邪薬をODして嵌りそうになった.....

＞何度かスリップしたけれど何とかやっています
これを目標にすべきでしょ。

ストイックな断酒は結局元に戻るか、前よりひどくなるってのがオチ。

自助Ｇは、断酒という戒律（禅でいうまさに「飲酒戒」）を持つ宗教になってるところがあって、
酒を飲んだら天罰が下る、みたいに思ってる人がいるけど、
そうじゃなくて、お互いダメ人間だけど、せめて被害は少なくしていきましょうや、
みたいな心の余裕がメンバーにあればいいと思う。

酒の代わりかあ。子供っぽいけど、とあるゲームにはまったときは酒が欲しいと思わなかったね。
酒の代わり、というより、酒より金かからなくてリラックスできてラクなことがあればいいんだと思う。

>>18
＞治療が断酒しかないって、結構絶望的だよね。
これを言ってるのは世界中でたったの三人だけどねwAAの二人と断酒会の一人。
みんなもうこの世にいないけど。
ここに家族が加わり、「一生断酒以外ダメ」が出来上がり、WHOの医療もそれに倣って
今の形になった。

酒を飲むと意思の力が働かなくなるっていうんだったら、健常者だって一緒。
なーんで言うと「否認」とか言われるんだろうな。離脱を経験してるからそれはありません。

＞＞何度かスリップしたけれど何とかやっています
＞これを目標にすべきでしょ。

それじゃダメって言い切る人がいるから話がややこしくなる。

僕が行ってたAAグループは結構気楽で余裕があったよ
飲むなと言う人も少ないし飲んでも非難や説教もない

「お互い勝手にやりましょう、辛くなったらいつでもおいで」みたいな

スポンサーとか決めちゃうと、そうはいかないけど

趣味とかじゃなくて薬学的に酒に代わるものがあれば良いと思ってしまうのは
依存症丸出しかなー

アルコール依存症の人間が酒をやめる、ってのが現実にはハードルが高すぎる。だからみんな挫折する。
一度飲んだらもうおしまいだ、みたいな強迫観念が植え付けられてしまう。
アルコール依存症→酒癖の悪い人、飲み出したら止まらない人、をまず目指すべきかｗ

あくまで俺の勝手な考えだけど、アルコール依存症って、「アルコール」対策ばかり言われるけど、
実は「依存症」の対策の方が重要なんじゃないのかな。
酒に頼らないとやってられない人の心が健全になれば、アルコールにも頼らなくなるんじゃないのかな。
アルコールは原因じゃなくて、適応障害・気分障害の結果、たまたまなじみのあるアルコールに走っただけじゃないかな。
だから、アルコールを断つことばかり考えてる、現在のアルコール依存症の治療方法は、根本的に見直す必要があると思うんだ。

もう一回書いとくか。
＞17. 酒害者は酒のため墓場へ行くか、断酒会で酒を断つか二つの道しかない。

ここで言う「断酒会」とは松村本人と同じ。つまり自分についてこなければ死ぬぞっていう脅し。
どっかの新興宗教と何ら変わらないね。

＞現在のアルコール依存症の治療方法は、根本的に見直す必要があると思うんだ。
俺もそう思ってるけど、AAの力が絶望的に強すぎて無理orz

ストイックというのは、健常人の精神を堕落させない方法であって、病人を治す方法じゃない。
努力というのは、健常人を向上させる方法であって、病人を治す方法じゃない。

アルコール依存症を、病気じゃなく生活の乱れと捉える人はまだまだ多いから、この誤解は解けない。
うつ病が甘え、って言われるのと同じ。

ＡＡなんかは、「肉体に酒という悪魔が入り込むからアルコール依存症になる」とでも思ってるのかねえ。
なぜアルコールをその人が必要としてるか、を探る方が治療につながると思うのだが。
その根本の問題が解決しないと、一度アルコール絶っても、再発するの当然じゃん。

一回スリップしたのを告白しただけで、医者は「入院」しか言わなくなった。
あれから1年近く経つけど状況は同じ。この医者は自分の頭でものを考えてるんだろうかと思った。

＞ＡＡなんかは、「肉体に酒という悪魔が入り込むからアルコール依存症になる」とでも思ってるのかねえ。
健常者及び酒社会にはノータッチだからそれはないと思う。
ただ、依存症になった人に対してだけは神だのハイヤーパワーだのステップだのやたら厳しい。
家族っていう存在が大きいと俺は思っているけどね。
その人に酒を飲ませないためなら何でもアリになってしまう。

>>14
>何かふとしたきっかけで飲まなくなった、って言うけど、
>その「ふとしたきっかけ」って人それぞれでよくわからない。

「いつのまにか」という感じかな。

http://www.alc123.net/top/
こんなインチキ商売やってる奴まで現れるし、もうどうしようもねえなw

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プゲラｗ

>ＡＡなんかは、「肉体に酒という悪魔が入り込むからアルコール依存症になる」とでも思ってるのかねえ

AAのこと良く知らないんじゃないかな
少なくとも僕はAAでそんな意味のことを聞いたことがないし、本にも載っていないと思う

>なぜアルコールをその人が必要としてるか、を探る方が治療につながると思うのだが。
>その根本の問題が解決しないと、一度アルコール絶っても、再発するの当然じゃん。

AAの考え方と全く同じだねw

AAは気味悪すぎる。

島根県、隠岐郡、五箇村、竹島と書かれた柱に韓国の旗をくくりつける
http://livedoor.blogimg.jp/newstwo/imgs/5/6/56c24397.jpg
　　　↓
日本領土だと書いてあるものを抜き取る。
http://livedoor.blogimg.jp/newstwo/imgs/a/f/af49d9f1.jpg
　　　↓
韓国領土のものだと主張する石碑を設置。
http://livedoor.blogimg.jp/newstwo/imgs/f/f/ff4d1d08.jpg
　　　↓
「独島」はこうして誕生した。

私の眼前で私の手足を自由に動かせないと仰る頭のおかしな女性

JOYのお姉さん(ソフィア)もアルコール依存症だったんだね！
断酒してるらしいけど、ブログでいつも飲みたい飲みたい言ってる…

確かにＡＡはキモい
大人の日本人が行くようなところではないのでは

ＡＡは都合悪くなるとすぐに「ハイヤーパワー」が
何とかしてくれる設定になってるらしいから、
ステップの途中からついていけなくなったよ・・

なんだよ「はいやー」て・・

要するに一種の洗脳作業だ
洗脳は思考停止が不可欠の条件だからな

ジジイに説教されるのも困るが、
ハッピーポジティブノーテンキなカルトってのもついていけん

頑張ろうとか感情論に走るのではなく、
ちゃんとした医学的治療や知見をベースとした、
クールな大人の自助会が欲しいね

神様にアル中が治せるはずないじゃん。
それは治った気にさせるだけだ。

そんな屁理屈ばっかりの集団が集まって続く訳無いだろｗｗｗ

だから結局、尊師の言葉を信じろ的なオウム色の宗教的概念に頼らざるを得ない。

自助グループってどうよ4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1324568270/

このスレ面白いな。確かに末路はみんな>>40の言うとおりになるみたいだ。

まあ、屁理屈じゃなくて、理屈があればいいんだけどね。
ちゃんとした医者がリードしてくれるとか。
アル中は病気なんだから、病人が集まったって仕方ないよね。
医者の集団治療でないと意味ない。

その欲求は医者の役割じゃないな。
アルコールカウンセラ的なカウンセリングの範疇。だから宗教色織り込ませやすい。

新興宗教集団で、カリスマ的存在の言葉を信じて行動すれば救われる。
と同じ構図。

アル中学会的なものを論文的に求めてるんだろうけどそんなのは無いし、治す側の話だしなあ。
治される側に説得させる為の内容じゃ無い。
アルコールゼミ的なものでも結局は、教授的立場の人間が牧師的な宗教伝導師に成るだけで、新興宗教色は抜けないと思うよ。
アル中治す為に精神科医に成る程じゃないんだろうし。

確かにもともと精神療法やってる人って牧師みたいだからね。
というか、外国の宗教導入する宣教師か。
慶応の大野とかまさに「認知療法宣教師」か「世界認知療法協会日本事務所長」だからな。
雅子さん治せないで全然普及しなかったけどｗ

毎日思うが、何のスレなんだよここｗ
お前ら目的を見失うなよｗｗｗ

こういうちゃんとした駄話がいいんじゃんか。
「お酒やめるぞ！」「頑張れ！」「やめたぞ！」「えらい！パチパチパチ」「俺も頑張るぞ！」なんてもういいだろ。
こういう話をしてると、酒を飲む気がなくなるんだよ。

自助会やＡＡをけなすレスしてたら、酒を飲まないことが苦にならないとかなｗ
本当に人間は不思議な生き物よ。

宗教や根性論や感情論や自助の精神やポジティブはアル依界（ｗ）でもオワコン（ｗｗ）だろ
ちゃんとした治療受けて、人格変えないで、ネガティブな弱いままで酒を止める方法を模索していこうぜ。

↑
うわ、めっちゃポジティブｗ

ハイアーセルフ()なんつってる時点で、アレなんだけどなｗ

それも結局自己否定とか思えてしまうよな。
誰？そんなん知らんし、会ったことも無えぞ…なヤツとか胡散臭すぎる。

結局、上でも出てきたけど自分の行動が何故、問題飲酒に結び付くのか？
これを個々で探り当て解明し、それ専用パッチを自分で発見 or 作り出して
自分に当てる…って作業が、根本的な解決方法なのだろう。

…けど、それって膨大な時間がかかるし、その間に社会的に抹殺される
よーな致命的な過ちを犯すぐらいなら、
「とりま断酒しか無え」
ってのが現状だわな、ぶっちゃけ。

しかも、それが可能かどうか？は、全くの未知数なわけだろ。

平たく言えば、飲酒失格者(欠格者)であるうちは
「酒なんか飲んでんじゃねえ」
って事だ。

それは、理屈じゃなくて「台風の時は爺ちゃん、裏の水路を見に行くなよ〜。」
並みの鉄板の常識。

＞平たく言えば、飲酒失格者(欠格者)であるうちは
＞「酒なんか飲んでんじゃねえ」
＞って事だ。

おいおい、そいつができないからこんなスレがあるんだ。
お前のいうことは正論の説教に過ぎんぞ。

>>51
じゃ、逆から読んでみ。

　僕は　>>47さんに、賛成一票。

既存の断酒会やAAを、けなしあって意見の合う内輪で盛り上がっているくだりは、よんでいていや〜な感じがしました。

部長の悪口を酔っぱらっていいあってる課長や係長を思い出しました。

既存の自助グループに不満なら、新しく自助グループを立ち上げたらいいのに。

>>53　誤解してるぞ。>>47は、自助グループの悪口言うのが好きなんだ。
自助グループに不満だから、新しく立ち上げればいいのに、とかいう問題じゃない。
自助グループ自体に構造的な問題がある、宗教にならざるを得ない、と言ってるんだ。
ダメなものはダメ。けなすのに対案など必要ない。

>46 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15(水) 19:35:25.64 ID:R/T+p/SH [2/3]
> こういうちゃんとした駄話がいいんじゃんか。
> 「お酒やめるぞ！」「頑張れ！」「やめたぞ！」「えらい！パチパチパチ」「俺も頑張るぞ！」なんてもういいだろ。
> こういう話をしてると、酒を飲む気がなくなるんだよ。

実は、ここにヒントがあったりするんだよな。
ってのは、問題飲酒…特に連続飲酒傾向のキャラってのは、時間の潰し方が下手。
なので、時間の重圧に負けて、酒で時間を流そうとしちまう。

そこで、時間を潰す方法を変えてみる。
例えば、自分好みの「シャカイセイギ」ってやつを振りかざして、ツィッターで「拡散！」
とか、セイギのロンソーをしてみる・・・とかなｗ

で、そんな悪口言ってると、酒を飲むのも忘れるわけだ、これがｗ
だからお前みたいな道徳臭強い奴が出張ってくると、俺たちの断酒につながるから、もっと頑張って正論吐き続けてくれたまえ。
とことんまで叩きのめしてやる。

>>55　ちょっと違うなあ。
酒は一番手軽にいい気分になれるんだよ。それだけの話。
時間があろうがなかろうが、飲む奴は飲む。ストレスがたまればなおさらだ。

だからもっと手軽にいい気分になれるものがあったら、酒など飲まん（だろう、かも、しれない、かもね・・・）
ネットの論争は疲れるから、最近は辛いよ。

>>57
>>56で早速、やってんじゃんｗ

「酒」の自分の中での地位を下げるための、色んな知恵を出し合うわけよ。
それが、アレやらコレやら、まぁ酒無しで過ごせる一番楽しくて、楽な方法の
ネタを提供しあうっつの。

絶対条件として、反社会的じゃないスタンスでな。

相対化出来てしまえば、こっちの勝ちだわな。
シュタイセーの勝利ってヤツだｗ

>>53
＞既存の自助グループに不満なら、新しく自助グループを立ち上げたらいいのに。
何でそうなるの？自助入ってないか、辞めて断酒してるアル症のほうが
自助に入ってる人間の３倍もいるのに。
わざわざ新しく自助作る意味が解らんわ。なしてなの？なんで絡めんの？

>>58 面白いだろ。
ただ、シュタイセーとかソータイカとか、そういう理屈で酒は切れんなあ・・・
ほんとに、なぜか、ふっと切れるんだよな。

>>59　まあ言ってやるなよ。
宗教団体なんだから。

>>61
なるほど>>53がその信者ってわけね。
既存が不満なら→新規立ち上げ、この図式がやっぱり解らん。
まぁオラはどっちでもいいけどさ。

つまるところ、
「人に指図されるのではなく『己自身だけの意思』で、いかに酒に対する執着を捨てるか」
という部分に集約されてくる。

それは「ハイヤーパワー」でも何でもない。
・・その『己自身の意思』の事を「ハイヤーパワー」と呼んでいるのかもしれないが、それは危険だと思う。

あくまでも、己自身だけの意思で、執着心を断ち切らないと断酒は難しいと思う。
与えられた力で、得体の知れない力で続いている断酒は・・心もとない。
人任せ、他力本願の部分が少なければ少ないほど、磐石で揺ぎ無いのは明らかだ。

断酒会にしてもＡＡにしても、最初数年は死ぬほど回るべきだ。
そして、それぞれの長所短所を理解した上で、徐々に距離を置いていけばいいと思う。

>>63
回れる範囲でボチボチ回ってればいいと思うけどなあ。
死ぬほど回ってるとそれだけでくたびれ果ててしまいそうだ。

自分なりの距離でつき合うのはいいと思うけど、
気長にゆるゆる回りながら、合う人は近づいていけばいいし
合わない人は少し遠ざかってもいいし、徐々に距離感を探りながらでよくない？
自分の精神が磨耗しない範囲内で。

ときどき鬱も同時に持ってる人を断酒会で見るけど、
回らなくちゃ、毎日出なくちゃ！ってすごい義務感持ってて
結局出られなかったらまた自責の念にかられたりしていて、
見てて気の毒になることがある。

＞人に指図されるのではなく『己自身だけの意思』で、いかに酒に対する執着を捨てるか

無理無理。なんでそんなに自分の意思を信じられるんだ？
それは最早アル中とは別の一種の病気だぞ。
もしかしたらアル中のせいで、そんなふうに妄想するのかもしらんが。

かと言って自助会みたいに他人に頼るのはもっと駄目だけどな。

成り行き成り行き、悪くしない程度でいれば。
もちろん治療が必要なら治療すべし。

>>60
ﾏｼﾞで、おもしれえタイミングだったよなｗ (→>>56)

よーするにだ、平たく言えば、自分の中での酒ランクを下げるって、
そんだけの作業だ。

お前みたいに、フッと切れるヤツもいるかもしれん。
(が…、一過性のものかもだぜ？)

しかし、そーじゃないヤツの方が多いから、知恵を出し合ってる訳だ。
しかも、方法論も確立してないから、一時的にプラセボ的に効いても
次の機会には、有効じゃないかもしれん。

まぁ、そんなこんなを繰り返しながら、足掻くわけよ。

でも暗示って大事なんだぜ？

「始(はじ)めに言葉ありき」
http://kotobank.jp/word/%E5%A7%8B%E3%82%81%E3%81%AB%E8%A8%80%E8%91%89%E3%81%82%E3%82%8A%E3%81%8D
《新約聖書「ヨハネによる福音書」第1章から》創世は神の言葉（ロゴス）
からはじまった。
言葉はすなわち神であり、この世界の根源として神が存在するという意。

言葉で人の行動は、決定付けられる。
ならば、言葉とは何ぞや？思考そのもの。神ですら、人の思考でしか
認識できないわけよ。
だったら、最上位概念は神ではなくて、言葉って言えるかもしれん。

で、何が言いたいかってぇと、その思考-言葉を駆使して自分の中で
「絶対として君臨していた[ 酒 ]をその地位から引きずり降ろす作業、
この方法論なんかも、有効ならば共有していきたいじゃん。

自分は処方薬依存だが、ここに来させて貰ってる。
結局他人の失敗から学ぶのが一番手っ取り早い。
自分より上の人は嫉妬で正しい目で見れない。

先を行く仲間より後ろを歩く後輩から
より多くを学べる。

>>67 おれはそういうロゴス主義も一種の催眠術にしか思えんのだな。
言葉に対する信頼感が全くない。
現実と結果がすべてだ、と思ってるがな。

だから認知療法も詐欺にしか見えん。

>>68
＞結局他人の失敗から学ぶのが一番手っ取り早い。
「他人の成功」じゃなくて？本当に人それぞれだなあ・・・

まあ何でも使えるものは使っちゃえ！宮本武蔵も勝つためには何でも使ったらしいし、
俺の嫌いな認知行動療法も、論理的整合性も無視して、使えるものは何でも取り込んでる。

>>69
まだ解ってないな。
その結果を生みだすのが行為であり、行為を作り上げるのが
言葉-思考-意思-意志
だろが。

しかも、この世を認識するのは、自分の紡ぎだす言葉「のみ」で
「「初めて」」可能なんだろーがよ。

> ロゴス主義も一種の催眠術にしか思えんのだな。

だから、繰り返し言うが
> でも暗示って大事なんだぜ？(>>65)
と、態々、言っている訳だ。

催眠術師って、結局、生きとし生ける人間すべてがそうなんだぜ？
自分が自分に掛けた暗示(自分の言葉の使い方、思考パターン)が
自分の全てを決定している。

>>71 そういう岸田秀か丸山圭三郎みたいな思想は中二で卒業しておけ。

さて、>>72が「そういう岸田秀か丸山圭三郎みたいな思想(>>72曰く中二並み)」を
どのように、批判し克服したのか？を具体的に開陳してくれるみたいだぜ？ｗ

こりゃ見ものだ。

その先に素晴らしいものがありそうだな。
どーやら、俺に引導を渡して卒業させてくれるらしい。

>>72
岸田がいつ>>71のような発言をしたのかソース示せ。
彼は精神分析心理学者だぞ。
>>71の内容に精神分析が適用された上での考察がまったく見受けられない。
解説してくれ。


それと、岸田のどの著作を読んだか列挙してくれ。

つ薬

>>67
＞「絶対として君臨していた[ 酒 ]をその地位から引きずり降ろす作業、
＞この方法論なんかも、有効ならば共有していきたいじゃん。


べつに？
絶対酒をやめなきゃいけないと脅迫されるのが治療と言えるのか？って
流れになってるの無視してんじゃん。

>>65
何も『意思の持続・継続』で止めてるわけではないよ。
『意思』なんてのは「自分にとって最も楽な断酒」をしようとするための単なるキッカケにすぎなかっただけ。
ただそのキッカケは誰にも指図されず、説教も受けず、断酒会の教えでもＡＡの戒律でも無く、
純粋に己自身の意思であったという事。

ここに至るまでには断酒会もＡＡも回り倒して、人の真似をしたり、努力やガマンばかりしたり、
わざわざ教えを請いに行ったり、挙句失敗しまくった。でもその失敗は貴重な経験となって生きてる。

もちろん一生今の断酒が続くなんて思ってもいないけれど、楽でしょうがない。
少なくとも他人の意思が入り込む余地の無い断酒方法ですのでね。

それが底付きって奴だろうな
俺も気持ちよくて楽だよ今

横チンすまん、みんな寝てるか。
>>53
｢建設的な批判は大いに結構。でも批判のための批判は聞いててうんざりするだけ。
旧来のものが嫌なら、新しいものを作り出したら？それをせずに、座り込んでいちゃもんをつけているだけだと感じるよ。｣
つまりこんな感じに言いたかったんだよなｗ

既存のおれおれ断酒宗教に満足出来ないからって無秩序に乱立した結果が、今の膨大で役立たずなだけの断酒会やアルアのだと思うけどな。

アル中以外の精神疾患持ちなら、個々に事情や症状は違うし効く薬剤も違うのは経験で知ってるはず。

ビール好きも日本酒好きも、ひとまとめにアルコール辞める方法なんて理想解を出そうとして出口を見いだせてないだけなんじゃない。



それこそどっかの会社が採用してる業務手順なんだから絶対正しいとか言い出しても他の会社で働いてる奴には全く意味のないのと同じ。
東電のような東証一部上場会社でも、炉心融解事故を起こしてしまう程度のものだよ。じゃあ公務員に遣らせれば安全かと言うとそうでもないのは、
１５０兆円有るはずの年金の５０兆ぐらいを運用損失で失ってるのが現実だしな。

結局は自分に合うやり方を
見つける事なんでねえの

結果の出るやり方っちゅうか

>>79 オウム真理教を批判するんだったら、新しい宗教を作ったら？というのと同じだ。
そもそも必要性・有益性があるのかどうか、から話をスタートしないと。

>>73　岸田秀なんて、何読んでも同じじゃないか。中二の時はたくさん読んだよ。
本なんてみんな捨てちゃった。確か岸田と丸山の対談が収録されてる本に、
お前が誇らしげに言ってるようなことがあったから、それ読んでみ。

ただ、西洋哲学を含めて、そういう概念論や認識論は、「現実先生」には絶対勝てないんだよ。
だから思索に生きる人ならともかく、現実に生きる人にはあまり意味がない。
狂人と言うのは、自分の認識が正しくて、現実が間違ってると思う人間のことだ。
それがわかれば、言語だ思考だ意思だなどというくだらない話はする気がなくなって卒業できる。

アル中を治すにはどうすべきか、とかつまらないことを考えないで、
いろんなことを試してみて、試した結果をフィードバックしてプロセスを変えて、再度試す、
この繰り返ししか方法はないし、実は一番それが効率的。

だから>>81や>>82は大正解。
ただしその正解を探すのに、自助会やＡＡに頼るのはドロブネで、努力の方向性が間違ってるってこと。

努力は大事だけど、努力の方向性はもっと大事と、幸田露伴も言っていなかったか。
ガケに向かって一生懸命走っていったら、落ちるのが早くなるだけだ。

アル中どうしで慰め合っても無駄。

酒を飲もうぜ。

朝の、チューハイ最高

アル中を意思の力で治す、という方向も大方の人間にはドロブネだろ、現実的には。
問題は可能性じゃなくて、確率というか期待値だ。

病気治療に関する方向違いの努力、というのは、オーヘンリーの「最後の一葉」みたいなもんだ。
あれは葉っぱを描いたから治ったんじゃなくて、治療の結果治る時期に来てただけで、
老画家さんも、一緒になって部屋の中で看病してたら、自分も死ななくて済んだし、もっと治りが早かったかもｗ

まあ俺も１２ステップで失敗した口
これが正しいってのは無い

でも色々手を出して失敗して今がある
知らないまま理想化してるよりは良い

まあ答えが出るまでは皆色々と藻掻くんじゃないかな

キャップの嵌ったままのマジックペンで
いくら書こうとしても型がつくだけ。

努力の方向性は大切。正しい努力っちゅうかね。
結果の出る努力。

つまり理にかなった事をしないと、いつまでも空回り。

１２ステップを全否定してる訳じゃないが自分には合ってなかった。
でもやってみてそれも分かった。

状況に応じて色んな事を取捨選択できると一番良いのかも。
当たり前の事だけど。

わかりにくくてすまん。、

>>83
オウムはともかく、その通りだよね。
そもそも集団療法の有効性は実証されていないし、断酒者に占める自助参加人口のほうが圧倒的に少数派なのに、自助達はその認識を
持ってるのか甚だ疑問。
また自助に行っても断酒率の低さは変わらないし、何故自助への参加比率が低く離れる人間が多いのか？
宗教だなんだと批判を受けるのか？といった自分達へ向ける疑問の目、つまり
＞試した結果をフィードバックしてプロセスを変えて、再度試す
これが決定的に自助には欠けていると思う。

宗教の治し方は、教祖様の考え方を乗り移らせて治った気にさせる、という治療方法なんだな。
でもそれは、治ったんじゃなくて、治った気にさせるだけだし、
教祖様から離れるとまた悪化するので、死ぬまで教祖様についていくしかなくなる。
で、教祖様から離れようとする人間を、あしざまに非難するんだな。
「お前は教祖様の考えを全く理解していない」とね。

でも所詮自分の解決法じゃなくて、教祖様から借りた、借り物の解決法だから、
短期的には興奮状態になって効果があるように思えても、時間が経つと醒めてきて、
やっぱり合わないな、と思うようになる。
でもそうなったときには、教祖様なしではいられないというアル中状態。

上に誰かが似たようなこと言及してたけど、アル中って、
「精神障害の治療」であるべきだよなあ。
なぜ
「薬物中毒者の更生（矯正）」になるんだろう？

はげど

結局、精神障害は本人に責任がないけど、アル中は刑法でいう「原因において自由な行為」で、本人に責任があると思われてるんだろうな。
運転ミスでガードレールに突っ込んでケガしてる運転手には「お前のせいだ、自分でどうにかしろ」とは言わないで、ちゃんと治療するのになあ。
いわゆる新型うつ病は甘えだ、という議論も同じだけど、病気の治療と、本人の責任の問題は分けて考えるべきじゃないのかなあ。

新型鬱を正当化しようとすると、また話が発散すると思うけどな。
遣りたい事だけは楽しめるとか単なる甘えにしか見えない。

ビールならいくらでも飲めて酔いませんが、焼酎では酔います。そして毎晩チューハイを飲んでいるので依存症です。
なんてのは認められないだろう。

>>90
俺がいつも思ってて、自助や病院に一番止めてもらいたい点がそれ。
君が男じゃなかったら抱きしめてるところだ。

＞「薬物中毒者の更生（矯正）」
この発想と性格や心理の問題と捉えられているのがアル症最大の悲劇。
家族崩壊、自殺、社会復帰困難の根本原因のひとつ、そして当り前に
断酒そのものを妨げる要因になっている。

反省、自虐、懺悔、棚卸し、謝罪、全部糞喰らえだ

そもそも俺はクロスでアル症は合併だから、どうでもいいって言えば
それもアリかなとは思うけど、俺が人生で関わった中でこれほど矛盾や
誤解、偏見に満ちた世界はなかった、正したい。

>>93　発散させてわるいけど、アル中って「酒だけは楽しんで飲める」としか見られてないんだよ。
五十歩百歩というか、まさに目くそ鼻くそを笑うだ。

言いたいことは、病気を治すことが大事で、人を直そうとしない、ということ。
新型うつ病でも、ちゃんとうつの症状は出るんだよ。立派な病気なんだ。
アル中なんて病気じゃない、本人の自覚が足りないんだ、甘えだ、と言われ続けてるんだから、
他のそう見える人にも優しい目を向けてあげた方がいいと思う。

ちなみに、ウイスキーや日本酒は嫌いで、ビールばかり飲んでる依存症もたくさんいるぞ。

道路交通法で免許の取消し、停止が規定されている

第百三条
三 　アルコール、麻薬、大麻、あへん又は覚せい剤の中毒者であることが判明したとき。

自他ともに認める依存症のオレはどうなるんだ？
この先、飲んでズブズブにならない保証はなく、飲んでしまえば
規範意識や倫理がすっ飛ぶのは明らかなんだが

>>96
あらら、免許返上せないかんかったのか。知らんかったわ。

>>96　それは運転しない方があなたの命のためだから。
もちろん、付随的に、他の人の命を守るためでもある。

ただ、「中毒者であることが判明したとき」って具体的にはどういう要件なのかな？

また話そらすけど、アルコール中毒者は、未成年と同じように、
法律で飲酒を禁じるべきだし、中毒者に酒を飲ませたり買わせたりする人間には罰則を適用した方がいいと思う。

>>96
こんなの正直に申告する人なんていないよな。
アル中の二郎さんだって車乗ってレジャー楽しんでるし、NHKで見た
依存症の人も、車乗って仕事してたし。

>>98
＞アルコール中毒者は、未成年と同じように、
＞法律で飲酒を禁じるべきだし

「当店では年齢と、アルコール依存症患者であるかどうかを確認させていただきます」
ってか？

自分で言ってんじゃん。どうやって調べて特定すんの？

まさにそんな感じ。店に確認義務を負わせる。自己申告でもいい。

言いたいのは、アルコール依存症患者には、未成年またはそれ以上のアルコールからの保護が必要ってこと。
大人だから自分で考えろ、というんじゃなくて、依存症者にアルコールを与える人間を罰しないと。

パチンコ中毒にも同じことしてもいいかもな。

未成年または→未成年と同等のまたは

>>96
＞この先、飲んでズブズブにならない保証はなく、飲んでしまえば
＞規範意識や倫理がすっ飛ぶのは明らかなんだが

だからそれ健常者も同じだからｗ
実際、健常者の飲酒運転事故が多いだろう。調べてみたら依存症だったって
ケースもあるようだけど

>>101
診断を受けた時点で、様々な精神的、物理的苦痛を味わされてるのに、
この上法律で規制するのか？
まるで犯罪者予備軍みたいな扱いだな。

あのー普通に犯罪者予備軍ですが

>>104 卵アレルギーみたいなもんなんだけどなあ・・・

>>105
あんた本人が依存症者かどうか知らんが、そうやって勝手に1人で
自分を卑下してりゃいいよ。

健常者はどうなる。健常者だって飲んでる間は犯罪者予備軍だって言い方もできるだろんなこと言ったらよ

いや卑下とかじゃなくて自覚の甘さの問題でしょ

それにここ依存症スレなんすけど

それにずっと依存症の人について
話してるのに健常者って・・

>>108
自分はアルコール依存症だから犯罪者予備軍だと自覚しない人間はは「甘い」のか？
どこまで追い込まれればいいんだ？

>>110
ひとりでそうやって世間に背を向けてろ　話にならん。

AAの批判してる奴らってホント何にもわかってないねー。

いいかい、
AAに行ってる人の殆どは「神」だの「ステップ」だのまともには信じていない。
宗教のように信じている奴は全体の１０％もいないだろう。
その他の人達はステップの中から自分に使えそうな部分だけ取り入れている。
AAの胡散臭さや矛盾を知りながら断酒の道具として使っているだけ。

みんな行った事あるの？
行っても分からない奴はホント頭悪いというか感性鈍いというか.....

アルコール依存症の人を、
薬物中毒者で矯正が必要、と考える人は厳しくなって、
精神障害の治療が必要、と考える人は優しくなる。

厳しくしてアル中が治るんだったら、誰も苦労しないよ。
厳しくしても認知症は治らないだろ？でも厳しくする奴がいるんだよな。

>>113　お前さあ、利用するつもりで、完全に利用されて宣教師になってるよｗ
一生懸命敷居を低くして人を勧誘しようとしてるようにしか見えん。

営業と自覚してレスしてるならいいんだがな。
それにしても罪なき者を引き込むんではいかん。

勿論行ったことあるよ、グループ入ってたし、
バースデーもやって貰ったし、俺のグループは
いい人多かったよ。本も会報もわざわざ自費で
買ってたしな。神を信じてないことくらい知ってるよ。
一部の人間は違うけどな。
その上で言ってんだが。

だいたい、あのHPとか見るだけで、こいつはうさんくせー、近寄らない方がいい、と思うのが常識的な判断じゃないか？
アルコールでそういう判断力が鈍ってるんだろうけど、藁をもつかむ思いの人間が行くところにしては、ちょっとスジが悪すぎる。

>>115
今は全然AA行ってないから引き込むも何もないよ。
それに「勧誘」ってAAに人が増えれば誰か得する奴がいるのか？

>>116
あなたのようにAAの実際を知っている人には何も言うことない。
お互いAAを離れても頑張りましょう。

>>117
AAに自分から行くやつなんて殆どいないでしょ。
大抵は病院のプログラムで渋々行くのが最初。
行ってるうちに続けるかどうか自分で決めるのです。

AAの胡散臭さや矛盾を知りながら通ってる奴って
よっぽどの暇人か頭が悪いんだろうなｗ

あと淋しい奴の出会い系サークル代わりな。別にかまわんけど宣伝で沸いて
くんな。お前らの箱庭でひっそりやっとけ。

>>118　そうか、宣伝になってるという自覚もないのか・・・それは傷が深い・・・

>>120
断酒初期のアル中は酒で頭がやられていて行くところもなく暇なんです。
断酒初期のアル中は胡散臭くても矛盾してても行くところがあるだけで良いのです。
断酒初期のアル中は誰もまともに話してくれないので淋しいのです。

もちろん断酒して何年も経っているのに同じペースで通い続けている奴は
ホントの暇人で酒が抜けても頭が悪い。

>>121
結果的に宣伝になってるかもしれんが、だから何？
AAのこと知りもしないで（あんたがそうとは言ってないよ）憶測で書いてる奴らの
浅はかさを笑ってるだけです。

ID:eAMj6+A3って、アッタマ悪ｨなぁｗ
他人のレスの全体も読まないで、「自分の気に入らないフレーズ」を
前後関係無視して、抽出したうえで噛み付くとか…

アル症の分際を弁えろってのｗ

自己評価高過ぎで、相手の話のほとんどを聞かないで、妙な部分に
反応して「突然怒り出す」ヤツの典型だよな。

とにかく何か、音を出していたいだけのコミュ障だよ。

>>76
> べつに？
> 絶対酒をやめなきゃいけないと脅迫されるのが治療と言えるのか？って
> 流れになってるの無視してんじゃん。

この受け答えも、まるで意味不明。
酒を飲んだ時の自分が如何に反社会的な存在か？アル症の克服こそ
社会性の再獲得という、最大の目標を丸無視だしな。

>>73 >>83
ただ、ロゴスって言葉に反応して岸田秀も碌々理解せずに名前だけ出した
小僧でございますなｗ

そも、岸田秀を持ち出すのに適切な場面は発達方面の話題なわけで
それこそ、フロイド的な 肛門期 → 口唇期 の移行失敗による成長不全の
側面を持つ「依存症」とそれに対する不健全な否認の場合だろ。

先ず、相手のレス抽出して、論の流れを把握しろよ。恥ずかしいなぁ、もうｗ

んじゃ、また夕方なｗ

恐るべき、上から目線の決め付けと偏見だ

>>123
＞他人のレスの全体も読まないで、「自分の気に入らないフレーズ」を
＞前後関係無視して、抽出したうえで噛み付くとか…

その言葉、そっくり返してやるよ。

>>114
＞薬物中毒者で矯正が必要、と考える人は厳しくなって、
＞精神障害の治療が必要、と考える人は優しくなる。
俺は他の精神障害があって、アルコールは合併症だったから、どっちも経験してる。
最初にアルコールだったから扱いが最低だった、そして主たる障害が判明して
パラダイス行きさ、そうは言っても病気持ちには変わりないけど、周囲がこんなにも
違うものかと、、、アルコールだって精神疾患に変わりない、馬鹿げてるよ。

だから自助にも自虐や反省、懺悔なんかして欲しくない、周囲が勘違いするから。
しっかり精神疾患って植え付けないと、絶対に断酒する環境にも良くない。

>>126
105や、123みたいなことを言ってる人がいて、一般的にそれが正しい認識と
されている以上、反省、懺悔は避けては通れないかもしれない。
「アル症の分際」なんだよ。たとえ、飲むのを何年やめていようともだ。
「社会性の再獲得」
これをなし得るには、生き方を規定されるしかないような気がしてきたよ。

1年半したら会の運営に参加する。
酒害教育を説くために小中学校を回って説明会をしたり、警察とタイアップで
飲酒運転防止キャンペーンやったりするんだよな。
俺ら酒害者は、そうまでしてもなお、社会性を獲得できるかどうかわからないのさ。

結局1番の治療法は酒より自分が夢中になれることを見つければいいと思う。
私は好きな人にお酒で迷惑かけて、辞めれた。
好きな人がお酒飲まない人だから余計に。
最初は辛かったけど、酒なくても、こんなに楽めるんだっ！て思えたよ！

結局別れて今またスリップしてしまったが。

車運転してる時点で簡単に相手死なせる事が出来るんだから包丁振り回して歩いてる犯罪予備軍と変わらんと思うけど。
たまたま歩いてる奴にぶち当たらないだけで。走る狂気の自覚無しに運転してる奴も居るんだな。怖いわ。

逆にタスポみたいに、アル中じゃないよ自己申告カードとかのほうが良いな。
酒税の減少に繋がるから財務省が反対してるだけだろう。


昔は気違いは外も歩けなかったんだよ。犯罪予備軍として隔離病棟に閉じ込められてた。
今は人権侵害とかの弁護士のおかげで緩くはなってるけどな。
酒に酔って相手殴ったぐらいの事はやりかねん存在という自覚は持って欲しいものだ。
相手に迷惑掛けても酒辞められない根本原因が有るんじゃない。
みんな迷惑描けずに楽しく酒飲むから許されてる訳で、そうでない奴は改めて逝かないと。

>>129 そういうのはあんたがまたすリップしちゃったように、ニセモノの解決なんだろうけど、ニセモノでもないよりはいいのかな。
だから俺は宗教的なことは嫌いだけど、宗教に頼る奴は否定しない。
ただ宗教というニセモノの解決を広めようとする奴や、あまつさえそれで稼ごうとする奴は、死ねばいいのにとは思う。

>>123
ロゴスで反応して岸田秀を出すだあ？真夏の大笑いだな。お前全く読んだことないだろｗ

ちなみに俺はとても親切だから、お前に教えておいてあげよう。
２ｃｈでは、ある意見を言うと「ソースを出せ」と非難する奴がときどき出てくる。
そいつに対抗するのは結構厄介と思うかもしれないが、実は自分の意見にある程度根拠があれば至極簡単。

俺がやったみたいに、「この辺りに書いてあったから読んでおけ」と適当に範囲指定して返せばいいんだ。

そうしたら「ソースは」とか聞く頭の悪い奴は、絶対そんなもの読んだこともないからわからないし、
（知ってる奴はすぐピンと来るから、それ以上「ソースは」なんてバカなこと聞かないしな）
かといって自分で本を買ったり図書館に行くほどの勤勉さもないし、
仮に本を手に入れて読んでも理解するアタマがないから、お前みたいなとんちんかんなこと言い出すんだな。
そして仮に本を理解する頭があっても、「そのような主張は認められない」という悪魔の証明をしないといけないから大変だ。

俺も昔は、「ソースは？」という質問にムキになって、
図書館で本を借りてページ数や行数まで入れた引用のレスを返したもんだが、
そんなことしてもすぐ相手がいなくなるだけだからムダだし、
ソース捜す手間はその手間は聞いた人間の責任にすればいいのよ。

以上、２ｃｈで「ソースを出せ」というソース厨に対抗する方法でした。みんなも使ってね。

>>130
アル中全員が車運転してるわけじゃないだろ。俺なんか免許も持ってねーし。
ここで言われてる犯罪者予備軍ってのは、アルコール依存症と診断された者は
犯罪者予備軍だって言ってるんだからそこをごっちゃにしちゃいけない。

>>129
夢中になれることって何？
薬？買い物？ギャンブル？食い物？仕事？恋人？セックス？
性格というか生き方そのものに問題があるから
そこをなんとかしないと依存対象が変わるだけで
苦しいことは変わらないよ。

なーんか、1人の人間が、複数IDで書き込んでるように見えるのは俺がおかしいのかな

>>131
オマｗ
どーっしょも無い阿呆だなぁｗ

俺は、人間の行動の意思決定は「言語」を使ってこれを全て行う。
というほぼ「公準」とされる事柄を述べてる訳なのだが、
>>131はソレを超克しちゃったのか？
もはや、人外の存在だな？おいｗ

畏れ入っちゃったよ、ﾏｼﾞでｗ

岸田秀を如何に超えたのかも、すごい荒業(人間離れしたナニカ)を
使ったと思われるｗ

ID:eAMj6+A3
せめて、会話成り立たす努力ぐらいは、しよーな？ｗ

>>135
>せめて、会話成り立たす努力ぐらいは、しよーな？ｗ
お前、リアルで誰かと会話がかみ合ったことはあるか？
いつも聞き流されてるだけだろ・・・

お前のいうことは極めて陳腐だし、
しかもなぜお前がそんなことを言わなければならないかが全く理解できなくてなあ。

お前の言うことが正しいかどうかというのが争点じゃなくて、
お前の言うことには「意味がない」と言ってるんだがわかってもらえぬようだなあ。

>>133　その依存対象が、世間で有用とされるものの創造や、生産的活動になると、
「昇華」と呼ばれて褒め称えられるのだが、確かに苦しいことには変わりないな。

ラクに、ラクになれば、酒飲まなくてもいいようになると思うんだけど・・・

>>136-137
そんな
> 聞き流されてるだけ
としたい、相手にボコられてお気の毒になぁｗ

んで？
言語を介した行動決定の「公準」的なモノに、意味不明な噛み付き方を
した理由はなんだ？

あと、岸田秀を克服した具体的過程ポイントを聞きたいなぁｗ

>>135
自分以外はみんな馬鹿に見えるような人間と、会話を成り立たせようとは思わない。

>>139
(２回目)
> ID:eAMj6+A3って、アッタマ悪ｨなぁｗ
> 他人のレスの全体も読まないで、「自分の気に入らないフレーズ」を
> 前後関係無視して、抽出したうえで噛み付くとか…

こーゆーのが、
> 「自分以外はみんな馬鹿に見えるような人間」
って言うんだぜ？ｗ

えてして、この手の奴は大抵、自分のこんな傲慢さに気付かない。

>>140
お前のほうが俺より頭はいいかも知れないけど、お前の方が傲慢に見えるなあ。
どうですか、会話成り立ってますかw

>>141
> お前の方が傲慢に見えるなあ。

表面的には、そーかもな。
しかし、俺の方が相手の論に対して真摯だぜ？ｗ

いやロゴス君は頭悪いし、何も知らないよ。
唯幻論で有名な岸田秀をロゴスと関連付けたり、
「公準」という言葉の意味も知らないで使ってる。

>>142
よし会話になりそうになってきた。ちょっと尋ねたいんだがいいかな？
＞アル症の克服こそ社会性の再獲得
って言ってるけど、アル症は犯罪者予備軍だって言われちゃそれも不可能じゃないのか？

>143 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/16(木) 20:18:37.92 ID:yrfOHYWh [3/3]
> いやロゴス君は頭悪いし、何も知らないよ。
> 唯幻論で有名な岸田秀をロゴスと関連付けたり、
> 「公準」という言葉の意味も知らないで使ってる。

あれ？
キシダシューと、意志決定と言語の連関はどーした？ｗ
唯幻論は、吉本リューメイの相対言論の後、流行ったねｗ
凄く久しぶりに、栗本との対談集ひっぱりだしちゃったよｗ

公準？今までの流れで、君には、ほぼモーガンの公準を当て嵌めないと
ダメな状態になってるぞ？ｗ

>>144
>>50からの俺の発言で、ソレ語ってるからｗ

>>145　そういうポストモダンとかが流行った頃（以前）の知識で止まってるのがよくわかるんだなあ・・・
今ではあんな議論は全く現実的意味がなかったのが大人ならよくわかるはずなんだが。
栗本の本なんて、たぶんブックオフじゃ値段がつかんぞｗ
あの頃は「ポトラッチ」とか「経済人類学」とか言われてみんなだまされてたんだよなあ・・・

何度も言うだろ。お前の意見には「意味がない」んだよ。
特にアルコール依存の治療には全く意味がない。

>>146
克服する方法を模索すべし　でいいのか？
でも仮に克服できたところで、アル症は一生アル症なんだから、
犯罪者予備軍の烙印は消えないよね？どうするんだよ？

>>147
あれ？
また逃げるの？ｗ
キシダシュー克服からｗ

しかも、文化生成の過程に必須な「生産と蕩尽」のシステムまで否定しちゃうんだｗ
マジで、情けねえヤローだなぁｗ

突飛にキシダシューショーをおっ始めちゃって、引っ込みがつかないの解るけどさｗ

>>148
自分の中で、折り合い付けていくしかないだろ。

そこから先は、誰にも解らないよ。

どうでもいいが岸田とフロイトの名はもう出すな。
妥当な引用がひとつもない上、汚れる気すらする。


精神分析心理学をアディクトの思考の癖を考察するうえで合理的な解を導きだすことに成功しうるのは、正当にフロイトを理解した者だけだ。
ドラクエで言えばレベル2、3くらいのような奴らが。
ラスボスの名前口に出すだけ無駄だろう。

文献読まねえ馬鹿はもちろん、ぼく図書館いってます、って、とっつぁん坊やもな。

>>150
＞自分の中で、折り合い付けていくしかないだろ

いや本当に犯罪者予備軍だって言うなら、そういう自分の中に逃げ込む行為は許されないはずだ。

>>152
折り合いをつける事と
> 自分の中に逃げ込む行為

が同じってんなら、もうこれ以上対話は不可能だろ。

>>151　確か岸田秀自身が、他の学者から、
自分のフロイト解釈はフロイトの意見と縁もゆかりもないと言われている、とか書いてなかったか？

ところで「精神分析心理学」って何？「精神分析」や「臨床心理学」なら知ってるのだけど・・・

>>154
日本の開国から、WW2→終戦、現在(当時)に至るまでの
「日本の精神分析」にフロイドを援用してたろ。

オイディプスコンプレックスも交えてさ。

>>153
あとは「自分で判断させないで、法の力で酒害者から酒を取り上げろ」と
言った人と話してくれんか　俺の頭では納得に苦しむ案件なんでね

>>156
はぁ・・・ｗ

気が向いたら、そーさせてもらうわｗ

>>155 今本が手元にないけど、彼は、ものぐさ精神分析とかで、
近代日本を「精神分析する」という言葉は使ってた記憶あるけど、
さすがに「精神分析心理学」なんて単語は使用してなかったと思うんだけどなあ・・・

（大きく深呼吸して）ソースは？（大笑い

>>158
俺は
> 「精神分析心理学」なんて言葉は使ってないぞｗ
それはID:Kvfopj3gだ。

過呼吸になんなよｗ

さっき家捜ししてみたんだが、見つからなかったなぁ。
２０年以上前に読んだ本だから、記憶が曖昧だが
（K・D・バトラー）『黒船幻想 精神分析学から見た日米関係』（トレヴィル 1986年）のち河出文庫
このあたりじゃなかったか？

精神分析は社会学か？精神科医学か？


｢心理学｣だろ。
なにをいってる？


もう岸田やフロイトの名は出すな。ただ汚れるのみだ。
｢ものぐさ〜｣ほど鮮やかに、ポップに、精神分析論をあらわした本はないというのに。
どこを読んだのだ？

あと、フロイトはいまだに｢巨人｣だ。
その崇高さを畏怖せずしてその神髄に触れることができるものか。


原稿用紙3枚でいい、実名でフロイトを上回る内容の論文発表できたら、一生忠誠誓うよ。
フロイトも岸田も目じゃねえんだろ？
さっさと書けよ！

　流れをちょっとさえぎる、申し訳ない。

このスレの>>79　だけど、俺が別スレに書き込んだものだ。
赤の他人が、俺が書いたものを勝手にコピーして使っているのを見て、
ぞっとした。
それも当初俺が書き込んだレスの文脈と関係なくだ。
別に著作権料を寄越せなんて話ではない。しかし、なんというか自分の「なりすまし」を見つけたような感じ。諸氏に配慮を願う。



＞＞705:７０１ 08/13(月) 23:26 F9PoiuD3 [sage]
　いやだね。俺は今までの自分の自助グループでやってゆく。別に不満もないし。

　建設的な批判は大いに結構。でも批判のための批判は聞いててうんざりするだけ。旧来のものが嫌なら、新しいものを作り出したら？それをせずに、座り込んでいちゃもんをつけているだけだと感じるよ。

>>161　流れ戻して悪い。お前の言うことにあまり興味ない。

>>160　ちがうちがう。精神分析は「詐欺」だ。
適当なことを言って人を信じさせてるだけ。信じる者のみの真実。
今の認知療法にまでその詐欺の系譜は延々とつながってる。

>>162 ID:cUHcrq6+
だから、お前はその根拠を示せってｗ
もう何度(ry

>>162
おまえはアカデミズムや科学の圏外の住人だ。
なるほど、岸田もフロイトも重要ではないな。
おまえみたいな人種にはな。
わかった。納得した。

けど、もう岸田やフロイトの名を出すな使うな。
関係なさすぎるんだよ、絶望的に。

>>164　いや、ちゃんと検証できて再現できて第三者も納得する科学なら興味があるけど、
ただの仮説で終わる話や、ただの「こうも説明できる」って評論には興味がないだけだ。
精神分析は、全部仮説のたわごとなんだな。

思い出すと、岸田秀はユング嫌いで、「フロイドかユングか」って本を頼まれもしないのに訳した話書いてただろ。
だけどどっちもどっちでなあ。エディプスコンプレックスも、元型も、所詮仮説で、検証できない。
そこで思考停止するのは同じなんだよ。

あいつのいいところは、ヒューマニスティックなところで（「子の心親知らず」とか）、
ワトソンとかスキナーとか、人をネズミと同じと思って条件付けする連中に対して猛然と反抗してるとこだな。
（だけどそれも感情的で、「報酬主義をこえて」のような落ち着いた議論ではない）
あと、母親の支配に苦しんだ人間には受けるかも知れない。
（父親の支配に苦しんだ奴なら加藤諦三だな）


だからもう、現実に影響力を発揮し得ないアカデミズムとやらは、大学の教養課程でしか意味がないんだよ。
そんなものにしがみついてると、「幻想の未来」を失うぞｗ

>>96
警察官の飲酒運転って多いよね(´・ω・｀)

ただ本当に、岸田秀やフロイトは、中学か高校ぐらいで読んで興奮する本で、
お酒の飲める成年者の読むもんじゃないぞ。

あいつの芥川龍之介批判がそのままあいつにあてはまるんだ。
すべてが幻想であることを暴いても、その後構築するものが作れない。
大人はそれではいかんのよ。

だいたい、すべては幻想である、なんてとうの昔にお釈迦様が言ってるしな。
精神分析みたいなくだらないお話読むぐらいなら、仏典や禅籍読んだほうが面白いぞ。
ファンタジーさではどっこいどっこいだ。

さて、警察官の飲酒運転の話に戻るか。

>>167
いい加減にしろ。
岸田が仮説を立てるのみに終わった学者だと？
フロイトが検証不能の学説を発表しただと？


それはどの論文のどの章だ？嘘ばかりいいやがって。


すべておまえがそう思い込みたいだけだろ。

なぜ世界中の図書館にフロイトの本が鎮座してるんだ？妄想書いたら世界が納得するか？
おまえはマジで21歳とかそんぐらいの若造か？



学校に戻れ、馬鹿者！！

＞なぜ世界中の図書館にフロイトの本が鎮座してるんだ？
歴史的資料。そんな考え方が過去にあったことぐらいは常識として知っておかないと。
お前みたいに突然知って驚いたら、その説が現実に適用できる科学的真実みたいに勘違いしちゃうだろ？

アカデミズムと精神分析が好きなら、今だと、第三世代の認知療法なんかどうだ。
弁証法的行動療法とか、ＡＣＴとか、導入部分の理論が結構複雑だから、お前なんかころっとだまされるぞ。
スキーマ療法って、精神分析の焼き直しみたいな認知療法もある。

>>165>>167>>169 ID:cUHcrq6+
だぁ・かぁ・らぁ・さぁ〜ｗ

俺の言っている事は、結局認識は「言葉でしかない」って事だぞｗ
しかも、科学も所詮「言語」でもって、表現されるべきもので
お前の最初に嵌ったドツボは、その「言語活動」を、何の脈絡も
前後関係の説明もせずに、キシダシューなんかを持ち出した事なんだよｗ

> 俺は、人間の行動の意思決定は「言語」を使ってこれを全て行う。
> というほぼ「公準」とされる事柄を述べてる訳なのだが、
> >>131はソレを超克しちゃったのか？
> もはや、人外の存在だな？おいｗ

…で、結局、ここにループするわけだろｗ
お前は、これに関しては、逃げまくりだけどなｗ

>>170に乗っかるわけではないが、
ほんとに、どう読んでもなぜ岸田やフロイトの名を織り交ぜたのか、まったく不明瞭なんだよ。

あのな、フロイトを鼻で笑う精神科医のインターン生をぼくは何人か見てきた。

けど、聞くと全員そろって見当違いの解釈をしている。
目次だけ読んで勝手に解釈してしまった感じだ。
わかるか？
おまえが正にこれなんだよ。
理解してない事柄を｢あんなもんは卒業したから｣的に語るんじゃねえよ。

おまえ言えば言うほど恥かいてるぞ。
ぼくととことんフロイト論争するか？

どうなんだ？

論点を整理しよう。
「>>170の論はアルコール依存症の治療をはじめとした現実の諸問題の解決にとって意味があるか」が争点だ。

でその答えは、「全くない」が結論だ。意味があるという主張や証拠が全く示されてないから。
だからお前の論の正否を論じる実益もない。

>>171　超自我の存在を、文学的にじゃなく、思想的にでもなく、科学的に立証してくれるか？
抑圧というのは、脳のどの部分がどう変化して起こるものなのか、教えてくれるか？

あのさあ、今や生理学ですら時代遅れって言われて、「どの遺伝子がどう働いてるんだ」って聞かれる時代なんだぞ。
昔の人は、現象をうまいこと説明出来たらそれで足りると勘違いしてるけど、問題は原因と機序だ。
原因と機序がはっきり説明できない現象を「こうでござい」とご高説垂れてもそれはすべて仮説に過ぎない。
アカデミズム（の残滓）の本の受け売り語る人間も、ネトウヨも同じだ。

理屈こねても、ズブズブで飲み潰れてる奴の酒を止められないだろ

わたしのあそこすっごいきもちよかったね！！！！

>>175　それは下らないアカデミズムより現実に近いかもしれない。だが個人差も大きいｗ

>172 ID:554AAe6R
> 論点を整理しよう。
> 「>>170の論はアルコール依存症の治療をはじめとした現実の諸問題の解決にとって意味があるか」が争点だ。
>
> でその答えは、「全くない」が結論だ。意味があるという主張や証拠が全く示されてないから。
> だからお前の論の正否を論じる実益もない。

はい〜？
　1. 目下の自分の状況を正しく判断するには、言語でしかないだろ？ｗ
　2. その解決の為には、正しい言語で方法を構築するしかないだろ？ｗ
　3. しかも、またそれを正しいか？効果が有るか？ってのは、これまた
　　「正しい言語」の使用で初めて確認可能だろう？
これ、公準レベルだよな？ｗ

ｵﾏｲ、論点ずれ過ぎってよりも、なにも考えちゃいねえｗ

で、俺は趣味の開発で新しい楽しみでもって「酒の絶対的君臨」を退けてしまえ！
ってのが主旨だぞｗ

無茶苦茶現実的で汎用性が高いぞｗ
お前、Noise入り過ぎで、どーかなってんなｗ

セックスって絶対にしないとだめなの？

まぁ、俺も断酒始めて、４年未満だから、その経験の範囲での
ノウハウでしかないがなｗ

>>177
「趣味の開発で新しい楽しみでもって『酒の絶対的君臨』を退けてしまえ！、という方法が有効か」
換言すれば
「楽しめる趣味を持てば断酒に成功する確率が大きくなるか」が争点なら、
「楽しめる趣味」と「飲酒」が両立する場合が多いから、難しいんじゃないかな。

「楽しめる趣味を持とうとすれば、断酒に成功する確率が大きくなるか」がより正確かな。
結論は同じだけど。
別の楽しみで飲酒の楽しみを心から追い出そうとしても、飲酒の楽しみは、新しい楽しみとすぐ仲良くなっちゃうんだよな。

はどうやって異物を認識するか

なはは卑下君元気かな〜昨日も健常者様がお酒にまつわる
暴力で捕まってたねえええええ

結構お偉い人や有名な人たちがあああ

うふふふふあははは

認識が甘いねええええええええええええええええ


おっと俺は気をつけよう　ブーメラン怖いお　にやり

おまえらはフロイトの名を二度と口にするな。


｢ダーウィンなんて時代遅れさ、人間の祖先がチンパンジーだったって？脳の仕組みから説明してくれよ｣


よだれたらした馬鹿にナプキン差しだす気はない。ママに拭いてもらえ。


精神分析が｢文学｣だとよ。
テレビゲームは物理学だし、地質学はアイスクリームだな。だろ？

もうしゃべんな。
おまえは現実に存在していない、ファンタジーの人間だ。
漫画を読んでろ。

お前は本当にフロイト教だな。汚れるから神の名を呼ぶべからずか。

そう言えば俺、昔、ウイーンかどこかのフロイト記念館に行ったことあるぞ。
閉館間際だったけど優しくしてくれた。確かフロイトのメダルお土産で買ったな。
ちょっと刻印がずれてたのが印象的だった。

じゃあ、おやすみなさい。
お前には、フロイトがリビドーをどう定義しているかを説明できても、
リビドーは本当に存在するのかどうか示すことができないだろ。
フロイトもできないんだよ。
フロイトも最初は、精神病の医学的な原因を探して神経の研究をしてたんじゃなかったか。
だけど結局わからなくて、精神分析というファンタジーストーリーに逃げたんだな。

もっと医学が発達して、アルコール依存症とかの精神障害の正確な原因や、
発症機序がわかれば、そこを直接たたくクスリもできて、
精神分析とか精神療法とかの科学風催眠術はいらなくなる。
今の精神障害のクスリも病気を治すわけじゃなくて、対症療法だからなあ。
早くその日が来たらいいのにね。おやすみなさい。

ほどほどの酒量で納まる、酒量を自制できる医療が
見出される日を夢見て、それまで断酒を続けよう。

お兄ちゃんの今日のお昼はウインナーと焼肉と卵焼きと玉葱サラダ。〜♪

言葉も数学も人間が作り出した観念上の産物に過ぎない。
しかし、数学は我々の生活を支える上で有効性が実証されているのみならず、
宇宙や森羅万象を説明する上においても、観測結果から後付けで実証されている。
数学的公理は存在する、そしてそれは言葉を紡ぎ出す脳をも支配している。

>>161
＞ぞっとした
そりゃぁ良かったねぇｗパトロールが遅いんじゃないの？ｗ
ん？引っ掛け釣り師さんよぉ！
そう言えば俺も最近ぞっとしたことあったような・・・

＞著作権料を寄越せなんて＞諸氏に配慮を願う
大爆笑だな、姑息な釣り師が言えた分際かよｗｗｗ
引っ掛け野郎が紳士ぶってどうすんだ？あ？

ま、たまたま同じ文章だったんじゃないの？ｗｗｗ

そんでこれに答えろよ。
本スレ>>53
＞既存の自助グループに不満なら、新しく自助グループを立ち上げたらいいのに。
何でそうなるの？自助入ってないか、辞めて断酒してるアル症のほうが
自助に入ってる人間の３倍もいるのに。
わざわざ新しく自助作る意味が解らんわ。なしてなの？なんで絡めんの？

＞批判のための批判＞座り込んでいちゃもんをつけているだけ
全くお前の主観のオンパレードだよな

この延々と続いてるワケワカンナイ論争って、
『俺の方がオマエより程度の高いアル中』って主張し合ってんのかな？
アホクセー イミネーｗ

ヤクボコ追い出し事件の方がよっぽど可愛げあったぜ。

時折真面目な意見もあるがそいつらは回復率は高そうだ
殆どはやっぱゴミ以下だな

全員が酒に完敗したただのアル中なのにな。
ただラクに酒止める方法をそれぞれが見つけりゃいいじゃん、って話だろ。

他人の正解は自分の正解じゃない。

>180 返信：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/17(金) 00:36:26.66 ID:554AAe6R [4/6]
> >>177
> 「趣味の開発で新しい楽しみでもって『酒の絶対的君臨』を退けてしまえ！、という方法が有効か」
> 換言すれば
> 「楽しめる趣味を持てば断酒に成功する確率が大きくなるか」が争点なら、
> 「楽しめる趣味」と「飲酒」が両立する場合が多いから、難しいんじゃないかな。
>
>181 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/17(金) 00:47:47.13 ID:554AAe6R [5/6]
> 「楽しめる趣味を持とうとすれば、断酒に成功する確率が大きくなるか」がより正確かな。
> 結論は同じだけど。
> 別の楽しみで飲酒の楽しみを心から追い出そうとしても、飲酒の楽しみは、新しい楽しみとすぐ仲良くなっちゃうんだよな。

お前は、一生そのままでいろよｗ

しかも「争点」の使い方も違ぇしｗ
「そんな言葉の使い方」してっから、馬鹿にされてんだよｗ

人それぞれに、大事なものが有るだろよ？
天秤にかけりゃ、自ずと酒とどっちが大事か解るわな？

お前は、根本からダメだ。
とりま、「涙の谷」や「家族スレ」に目を通してみろ。
家族スレは、酔っ払いのお前が書きこむ場所じゃないからな。

アル症者は、口出し厳禁だ。

もうやだ。

第三者的にはどうでもいい議論を続けてる連中がいるなｗ
どっちも低レベルにしか見えんｗｗｗ

>天秤にかけりゃ、自ずと酒とどっちが大事か解るわな？
「酒より大事なものがあれば断酒ができる」という命題は真か偽か？、と言えばいいのか？
（「争点」とか「争点整理」というのは法律用語だから君にはなじみがないかもしらん）

それは理屈では真に見えるかも知らんが、現実では偽だろう。
みんな大事なことはあるが、酒がやめられない。

＞どっちも低レベルにしか見えんｗｗｗ
２ｃｈですから・・・
ただ、２ｃｈだから、リアルでは権力を持ってないと言えない、
「気に食わない」「馬鹿じゃねーの」という言葉が素直に言えるだろ。それだけ。

「酒をやめたいほど大事なものができたら酒がやめられる」というのは、トートロジーというか、
仮定に結論が入った詭弁だ。そんな話をしても全く意味はない。
本当に意味がないことしか言わない奴だ。

>54 ID:kJTr2so3 [1/9]
>>53　誤解してるぞ。>>47は、自助グループの悪口言うのが好きなんだ。
自助グループに不満だから、新しく立ち上げればいいのに、とかいう問題じゃない。
自助グループ自体に構造的な問題がある、宗教にならざるを得ない、と言ってるんだ。
ダメなものはダメ。けなすのに対案など必要ない。

>55 ID:wH1voMVn [3/6]
>46 ID:R/T+p/SH [2/3]
> こういうちゃんとした駄話がいいんじゃんか。
> 「お酒やめるぞ！」「頑張れ！」「やめたぞ！」「えらい！パチパチパチ」「俺も頑張るぞ！」なんてもういいだろ。
> こういう話をしてると、酒を飲む気がなくなるんだよ。
(略)
そこで、時間を潰す方法を変えてみる。
例えば、自分好みの「シャカイセイギ」ってやつを振りかざして、ツィッターで「拡散！」
とか、セイギのロンソーをしてみる・・・とかなｗ

>56 ID:kJTr2so3 [2/9]
で、そんな悪口言ってると、酒を飲むのも忘れるわけだ、これがｗ
だからお前みたいな道徳臭強い奴が出張ってくると、俺たちの断酒につながるから、もっと頑張って正論吐き続けてくれたまえ。
とことんまで叩きのめしてやる。

>57 ID:kJTr2so3 [3/9]
>>55　ちょっと違うなあ。
酒は一番手軽にいい気分になれるんだよ。それだけの話。
時間があろうがなかろうが、飲む奴は飲む。ストレスがたまればなおさらだ。

だからもっと手軽にいい気分になれるものがあったら、酒など飲まん（だろう、かも、しれない、かもね・・・）
ネットの論争は疲れるから、最近は辛いよ。

>58 ID:wH1voMVn [4/6]
>>57は>>56で早速、やってんじゃんｗ
( ※ 以上、キチガイを探せ！のコーナーでしたｗ )

話変わるが、こういう
「酒をやめたいほど大事なものができたら酒がやめられる」という詭弁は世の中に多い。
精神論、というのは基本的にそうだな。
「酒をやめるほどの強い意志があったら酒がやめられる」ということを言ってるにすぎない。

まあしかし、どう考えても、このスレは、ストレスがたまって断酒が終わるスレになってるなｗ
もう意味のない人間につきあうのやめて、ふんわりマターリお互い頑張ろうでいくわ。

断酒できないやつを攻撃したり、断酒してるから偉いだろ、何でも俺に聞きたまえ、
なんて奴ももういなくなっただろ。

酒害者は全て犯罪者予備軍だって言ってる奴はいるけどねw

さっき24時間営業のスーパー行ってきたんだけど
酒の棚の前通っても何とも思わなくなった
前スレであった「岩の上に座った」落ち着いた気持ちだ

そんなこといってないぞ被害妄想君

101 ：優しい名無しさん ：sage ：2012/08/16(木) 08:39:48.52 (p)ID:5p0PTWv6(3)
まさにそんな感じ。店に確認義務を負わせる。自己申告でもいい。

言いたいのは、アルコール依存症患者には、未成年またはそれ以上のアルコールからの保護が必要ってこと。
大人だから自分で考えろ、というんじゃなくて、依存症者にアルコールを与える人間を罰しないと。

パチンコ中毒にも同じことしてもいいかもな。

04 ：優しい名無しさん ：sage ：2012/08/16(木) 08:46:57.81 (p)ID:eAMj6+A3(20)
101 ：優しい名無しさん ：sage ：2012/08/16(木) 08:39:48.52 (p)ID:5p0PTWv6(3)
まさにそんな感じ。店に確認義務を負わせる。自己申告でもいい。

言いたいのは、アルコール依存症患者には、未成年またはそれ以上のアルコールからの保護が必要ってこと。
大人だから自分で考えろ、というんじゃなくて、依存症者にアルコールを与える人間を罰しないと。

パチンコ中毒にも同じことしてもいいかもな。
>>101
診断を受けた時点で、様々な精神的、物理的苦痛を味わされてるのに、
この上法律で規制するのか？
まるで犯罪者予備軍みたいな扱いだな。


105 ：優しい名無しさん ：sage ：2012/08/16(木) 08:52:11.86 (p)ID:tv/sYjj6(11)
あのー普通に犯罪者予備軍ですが

言ってんじゃんw

普通にコピペしたつもりなのに変になっちゃった　すまん。

このあと、そんなこと言ったら、健常者だって酒を飲めば犯罪者予備軍になるんじゃないのって返したら、
「ここは依存症者のスレです」と一蹴された。

2ちゃんねるはその性質上、議論に向かない。

元々短文で面白いジョーク言い合う掲示板だったわけで。

そもそも、誰が、いつ、なんと主張したか、が、常に曖昧だ。
それをまとめる目的でコピペを多用する人もいるが、鬱陶しいだけだ。

本気で議論したいならフォーラムみたいな形式で、かつ、常に固定ハンドルで行うべきだろう。

まあ、結論として、
短文で挨拶しあうていどが最良の使い方ではないか、と意見。

自助や病院のミーティングでは議論できないから、溜まってるものがあるんだよ。
コピペを使ったのは申し訳なかった。普段はやらないんだが

Q：どうやって酒を切ったのか
A：拉致されるように病院に押し込まれたから
　　自力で酒を切るなんてできっこないわ

Q：酒なしの日が続けられている理由は
A：酒を飲んでいないから
　　説明にならないが、正直なところこう答えるしかない

>>205
それを、不特定多数の人間が見ているここで発散されても困るんだがな。

>>206
＞説明にならないが、正直なところこう答えるしかない
説明になってる。アルコール依存の特徴として、
連続飲酒発作、コントロール不全というものがある。
飲んだら最後、いかに飲まずにいられるか、が大事な疾患なので、
飲んでないから飲まずに居られるというのは正論だ。

>>207 理由はわからない、というのが私の考え。
今までも一生懸命やめようとしたが、なぜ今回は、これまでと違って、我慢しているという感じがないのかよくわからない。

強いて言えば、今は、酒に逃げたいストレスがあまりないからかなあ・・・

下らない議論していないで酒飲もうぜ。
ヤクボコも、飲んでるみたいだし。
酒飲みながらの２ちゃん閲覧はいいぞ
ウィスキーに突入。

>>209
ここは断酒スレ。
ヤクボコ(笑)は知能レベルの違いから節酒者に移行したらしいよｗ

だから同列で語ること自体が論外。

アルコール依存者は殺してもいい法律あったらいいのにな
親がアル中とかアダルトチルドレンを生む要因だし、周囲にどんだけ迷惑かけてるのか計り知れない。

>>211
お前みたいな極論をいうヤツは殺してもいい法律があったらいいのにな
都合の悪い連中は排除して終わりなんて、どんだけ極論なのか計り知れない。

アルコール専門医に入院するとブラック患者になるの？医師会とかのブラックリストに載るのかな？

最近悪い内容のレスを何度も書いてすまん。
イライラしてた。すみません。

挑発されて腹が立ってた。申し訳ない。気をつける。
非常に申し訳ない。

すまんかった。

このスレに迷惑を掛けた。申し訳ない。

酒を飲んだのじゃなく酒に飲まれた人生なのね
カワイソ

>>214−215

　自分の過ちを認めて謝るのは、本当に勇気のいることだと思います。特に、ここ2ちゃんねるでは。

僕は、そういう人こそ尊敬するし見習いたいな。

>>208
>今は、酒に逃げたいストレスがあまりないからかなあ・・・

同感です。
何度も再飲酒しましたが、ほとんどは抱える仕事から逃げ出しての
ことでした。今のところ、過去の酒なし期間より長く飲まずに過ごせて
いますが、仕事の負荷への耐性がついたとは思えませんので、
たまたま運よく、困惑する局面に出くわしていないだけなのかもしれません。
それでも、飲んで逃げてもどうにもならんという思いはあります。

一番酒飲みたくなる時間に、対人戦争ゲームに没頭するのが
一番効果出してる。

俺が主催してるギルドは、俺が酒嫌いオーラを放っているので
飲酒しながらプレイする奴は定着しないので居酒屋ムードに
ならないし、暴言厨も居ない。
飲酒しながらの自己中プレイ、無責任行動が白眼視されるのも
大きい。

戦略・戦術談義になっても、皆が冷静だし、特に戦術に関しては
「この後の戦争で試そう」 → ○ or ×
ですぐ回答が出るので、わだかまりも残らず、全員が納得。

こういう例もあるので、とりま提示しておく。
おかげで、数年間、一度もスリップ無しだ。

くだらない趣味、低俗(合法が最低条件な)な趣味でも、何らか
熱中出来るものが有ると、再飲酒の抑止力になるな。

「ネトゲ廃人シュプレヒコール」
http://www.youtube.com/watch?v=N9FyZoBQ2a8
歌詞
http://acute1325.blog121.fc2.com/?mode=m&no=102

ネットゲーム世界は今日も
隔離 哀れ 蔓延る効率厨、々
リアルの世界は明日も
僕抜きで機能して回る

増えていくのは形無い
数字 ナルシズム それに気づけないで
薄暗い部屋の「ああああ（きみ）」は
ギルド１番の誇り高き戦士

>>220
別に、ネトゲを勧めてる訳じゃないんだよ。
その非生産性や、中の人の資質に依る「依存症」の例も数多く報告されてるし
それに纏わる事件も決して、看過出来ない発生件数だしね。

リンク先開けず申し訳ないんだが、ネトゲが新たな負の連鎖を生む場合も
あるので、フォロー感謝を申し上げる。

しかし、誤解しないで頂きたいのは
「危険な時間帯を、安全にやり過ごす術を持とう」
ってのが自分の言いたかった事。

それが、家族との団欒であれ、囲碁であれ、その他諸々、自分に合った
やり方で、スリップを回避する事。
それが一番だと思う。

でも、我が家の場合、妻子が寝る時間…早いんだよね；；

>>219
>>221
釈迦ゾンビ

アル中は肝硬変でも悪化させてとっとと死ねばいいのに

シアナマイドも、今は粉末状のものがあるんだね。
医師に抗酒剤の話して粉薬って言われたからてっきりノックビンかと思ったら、
シアナマイド粉末でした。

抗酒剤は初服用なんだけど、注意点とかある？
アルコール飲むと死ぬ思いをするんだよね？？？

>>224
なんで医者に聞かないんだ？
医者に聞けよ
俺らは医者じゃないから薬の薬効には答えられない
そんなことをしたら犯罪だ
医者ごっこもしたくない
死ねよカス

薬効じゃなくて注意点聞いたんだけどｗ
経験則から学ぶことってのもあるっしょ。

まずはとりあえず落ち着けｗｗｗ

アル中でも、うつでも、認知症でも、凶暴になる人は多いけど、
あれは脳のどこがどうなってるんだろうねえ。
セロトニンが少ないというのも結果にすぎないし。

>>226
知るか
おまえが馬鹿であることを草生やして誤魔化すな

>>227

横レスすまん。

「他罰感情と自罰感情の間を振り子のように動いている」という説はどう？

または「攻撃は最大の防御」説とか。

アルコール依存症の断酒スレ

>>224
太るよ・味が変になる、マジで。

>>229 そういう「気持ち」「考え方」の問題じゃなくて、脳とかにどういう変化が起こっているのか、という医学的原因。
「気持ち」「考え方」はその結果だから、それをとりあげてどうこう言っても仕方がないし、
そこを原因にすると、「気持ち」「考え方」を矯正しよう、というやり方になって良くない。

土曜に酒で失敗したものすごく鬱だ
会社休んで飲みたい

会社休んでいいけど飲むなよ
会社行くと逆にストレスで飲むぞ
とはいえ、酒飲んでしまうのは会社のせいじゃないぞ
会社休んで現実逃避に他のことしてろよ

>>234
もう飲んでしまった
このスレ1から読む

>>277>>229>>232
「その辺り」に関しては、

　1. 現在まで獲得した言語とその活用法
　2. 1で構築された心の言わば「OS」の出来具合、性能や使い心地と現在の環境との相性
　3. 1.2.で生じた現在の現象(症状？)
　4. 他は上記で出来上がった器質的な脳の状態と影響

これらの、お互いのフィードバックが複雑に絡み合ってくるとの主治医の話。
なので、我々素人がそれらの因子の関係を多面的に見て、判断するのは、
(おそらく)無理。

下手こくと、それで迷宮に嵌り込んでしまう事も有り、拗らせてしまう怖れも…。

一部の外傷性を除くすべての精神障害がそうなんだけど、結局原因がわからないんだよね。
脳の萎縮やホルモンの異常や血流の現象とか、科学的なことを言っても、
言えるのは「そういう現象がある」ってだけの話で、それがどういう原因でどういうメカニズムでそうなっているのかは説明がつかない。
原因もメカニズムもわからないから、ちゃんとした治療法がない。

だからそのわからない原因をさもわかったかのように言うのが問題なわけ。
特にたまたま治った人間がその原因を勘違いして声高に語るのは困る。
そしてそれが「意思の強さ」とか精神論にいっちゃうと、もうどうしようもなくなる。

>>235　会社より病院だな。

>>237
恋愛とか仕事とかに満足しているときは飲まなくても済むんです
ここ3か月両方とも上手く行かなくなって今に至ります。
通院は会社や親ばれせずに行くことができるのでしょうか

医者にも守秘義務が課せられていて破ったら逮捕なのに、
バレると思い込んでる馬鹿さ加減の根拠が分からない。
多分、馬鹿なんだと思う。

そもそも依存症になるヤツって、何でも酒で解決（酒に逃避が正解？）しようとするよな
その精神構造がヤバい

そのとおりです。
困難を伴うこと、面倒なことに臨むのが嫌で酒に逃げました。
そうして依存形成一丁あがりです。

で、酒止めても現実逃避の癖は改まらず、何度も際飲酒して
ズブズブ生活に戻りました。
ここしばらくは逃げ出すような状況には陥っていませんが、
心しての毎日をすごしています

守秘義務は薄いレベルでは結構漏れてるよ
気をつけて

>>228
＞知るか
＞おまえが馬鹿であることを草生やして誤魔化すな

知らないで噛み付いてきてたのかｗ
バカ丸出しｗｗｗ

アルコール依存のつらさがわかりません。
タバコは１０年ぐらい吸ってたけどやめれました。
辛かったけど根性だと思います。
酒は根性ではやめれないのですか？

＞アルコール依存のつらさがわかりません。
お前がなぜこのスレにいるのかの方がよくわかりません。

＞辛かったけど根性だと思います
やめられるほどニコチン中毒じゃなかっただけで、別に根性があったわけじゃありません。

鬱を治す為に酒止めた。

な・・・治らん、３年も断酒してんのに。

>>246
軽鬱にはなってると思いますよ
最重度鬱からは、かなり抜け出せるかと。

>245
＞お前がなぜこのスレにいるのかの方がよくわかりません。

見ての通り質問したいからいるんだけどｗ馬鹿は答えなくて結構です。

＞やめられるほどニコチン中毒じゃなかっただけで、別に根性があったわけじゃありません。

へぇ〜、１０年以上吸ってるのに中毒じゃなかったと？　なんだアルコールで脳萎縮しちゃった人か。

>>248
＞見ての通り質問したいからいるんだけどｗ馬鹿は答えなくて結構です。
質問したいんじゃなくて、「俺は根性がある、お前達にはない」と自慢したいのがミエミエです。
本当に質問したい人間はそんな>>249みたいな横柄なレスはしません。

＞へぇ〜、１０年以上吸ってるのに中毒じゃなかったと？　なんだアルコールで脳萎縮しちゃった人か。
お前は薬物中毒を何も知らない。一日摂取して中毒になる人もいれば、習慣的摂取でも中毒にならない人がいる。
特にタバコの場合は、吸うにも体力がいるので、加齢とともに自然と体がニコチンを受け付けなくなる人も少なくないが、
アルコールの場合は、アルコールが生きる気力を支えている人が多いので、なしでは生きていられない。
麻薬としてのアルカロイドの性質が違うんだな。
なのに、それを全部「根性」でまとめるお前のアタマは、萎縮しなくてももともとパチンコ玉みたいに
小さくてつるつるなのだろう。

もっと困った他人を理解する心と根性を持て。

いいな
馬鹿丸だしでハズカシクナイ強い心

>>248
人それぞれだから何とも言えないよ
根性でやめられるかどうかあなたが実験してぜひ報告してくれ

>>244
自分のタバコも「今は止まっている」だけって考えたらわかりやすいと思う。
試しに１〜２日くらいタバコ吸う生活してみ？　一気に再燃＆昔に逆戻りだよ。
元々吸えない人はそれくらいの練習じゃタバコは定着しない。

どれだけ止めても、一生依存の脳は変わらない。ニコチンもアルコールもいっしょだ。
ただ、アルコールは「酩酊感」「発散」という脳内幸福報酬がニコチンなぞ比べ物にならないほど強い。
だからアルコール依存は本当に苦労するんだよ。１０年飲んでなくても「止めれた」なんて言えない。

「アルコールは最強の薬物」と言われる理由のひとつかな？

>>243
こんなところで薬の効果を聞いてくる
おまえのほうが馬鹿にしか見えないぞ。

いい加減挑発合戦やめませんか。
醜くて空しいだけです。

前向きに頑張りましょうよ。

オレが入院してた７年前は病棟にタバコ部屋があって、煙が充満する
狭い部屋で指先が焦げんばかりに根元まで吸ってたわ。
今じゃ病棟は当然禁煙で、チャリ置き場がタバコ場になってる。
たいていの病院は敷地内禁煙なんだが、この手の病院はタバコまで
取り上げるわけにはいかんのだろうと思う。
節酒はできないが節煙はできる・・だが禁煙には至らず。

精神障害とか大層なコトバださんでも、
単純に楽しい状態を繰り返したいっていう
快楽原則だと思うんだけど。

一体どこからが依存なんだろ。
おれは直面してる現実がきついから
生きてく方法として、嗜みはじめた口なんだけど。

まぁはたからみたら現実逃避してるみたいに
みえるんだろうな。

>>256
個人的には「美味しいから飲む」から外れた（酔いたいから・忘れたいから等の）飲み方は依存だと思う。
病理的には「飲酒に対する自己コントロールができない状態」なんだけどさ。

振り返ってみると、「醒めたくないから飲む」だったような。
酒が抜けてくると不安と不快が嵩じてくるわけ。
「酔っていたいから飲む」と同じようでもあるが、自分の
思いとしては、「醒めることは現実に引き戻される」だったような。

>>256
食欲、睡眠欲、性欲などの欲求は、満たされると減衰するじゃん。
たとえば食欲なら、食べ始めは体が栄養を獲得した「ご褒美」として脳に快感を授かるが、
腹一杯になったら、それ以上食べても快感は得られなくなる。
飲酒はというと、生命維持活動と関係なく脳のご褒美機能を騙しているだけだから、
食欲なんかと違って満たされるということがない。だから快感原則が通用しない。
ただし通常は、他の欲求や不快感とのバランスがあるから途中で飲むのを止めることができる。
依存状態になると、ご褒美機能まで壊されるから、眠たかろうが悪酔いしようが止められなくなる。

>>253
だから薬効は聞いてないと何度言えばｗ
文盲なのか？アホなのか？

>>260
差別用語を堂々と使うお前の方が知能低そうだな

下らないこと行っていないで酒飲めよ。
連続飲酒にならなきゃいいんだろ。

たぶん連続飲酒に陥るだろうから飲まない。
ひょっとすれば、今日はここまでとグラスを伏せられるかも
しれないが、それを試すにはリスクが大きすぎる。

>>263　>>262の人は、毎朝今頃、「酒飲もう」という書き込みをする人です。
たぶん自分が今飲んでるのかも。そんなレスもあったように思います。

＞ひょっとすれば、今日はここまでとグラスを伏せられるかも
＞しれないが、それを試すにはリスクが大きすぎる。
「今日だけで止められるかも知れない」と覚せい剤を打つようなものです。

酒を飲んで得られる快感は、酒が切れた苦しさがなくなる快感であって、本当の快感ではありません。
そこを勘違いさせるのが薬物の怖いところです。

>>264
そう、酔うために飲むのではなく、醒めないために飲んでた。
酒が醒めていくのには耐えられなかった。

グラスを伏せるなんてカッコつけたが、あのころの私はジンの
ラッパ飲みだった。

機会飲酒に戻れる人も稀にいる　と医者は言っていた。
だったら1回ぐらい試させてくりれよと思わなくもないが、飲んだら入院か診療拒否の二択しかない。

>>259
同意。
付け加えるならば…

更に、病状として見るならば、ソレを複雑にしているのが自傷行為
というアディクツを伴っている事。

　○自己否定の末に飲酒による現実逃避

　　↓…の結果

　○緩慢な自殺(「肉体的」 ＆ 「社会的」に自分を抹殺する行為)

以上の要素が、絡まっている事を「言語的に認識」する事から
初めて
「克服すべき病としてのアル症(問題飲酒)」として向き合う事が
可能になる。

アルコール依存症で入院してる患者の面談で生ビールの入ったジョッキ置いて
医者が「頑張ったから一杯飲んでいいよ」って言われて飲んだら入院延長というのはさすがに都市伝説だよな

>>267
「社会的な死」「肉体的な死」ってもう耳にタコができるぐらい見聞きしたけど、
みんなに同じようにそれを受け入れろっても難しいもんがあるよな。
もちろん、社会に迷惑をかけちゃいけないが、「社会貢献」のために生きる義理はない。
断酒会の教えはそこが強引なのよね。

>>269
同意。

自己犠牲的な行為も結局アディクツの範疇だと思うし、ソレの強要なら
人間本来の動機付け自体を否定する事になる本末転倒。

> 46. 私の屍を乗り越えて断酒会を益々発展させて下さい。

このフレーズは、毎度見る度に反吐が出そうになる。

>>267と、>>270が同じ人ってのが意外だな。
てっきり、断酒会の教えを付け加えてるもんだとばかりw
自己意識からそれを認識できてるなら立派だな。
俺は、まだ飲みたいと思ってるクチだからね。

>>271
自分は、あくまで「最善の状態」を追求するスタンスだから

「最適化」の為に障害になる「不条理」は看過しない。
寧ろソレへの否認こそが、形を変えた「問題飲酒の在り方」の
繰り返しだと考える。

現在、機会飲酒者に戻れた人間の報告がエビデンス的に
「不明」である為、危機管理的には
「飲まない」の選択が最も合理的と考える。

なので「飲まない」人生を選択した際の、個々の満足する(幸福な？)
日常の確保こそが、最優先項目と判断する。

脳の報償系がイカレたとき、底付き以外で使える脳機能といったら宗教的思考くらいしかない。
自己保存欲求から超越的欲望に回路を切り替える。
その際、日本ではカミカゼ武士道が出てくるのは他に代替がないのであれば仕方ないと思う。

理屈や講釈では酒止まりません。

>>274
理屈や我慢では酒は止まりません。

飲みたいのを我慢するのはどこまで持ちこたえられるかですわ
飲みたくならないように心がけないと

ガマン・理屈じゃ続かないよ。続いたとしてもそれは苦しい毎日だね。
結局どれだけ意識から外せるか、が肝心なんだけど、これが難しい。
自然体でやってのけないと意味ないからね。

何度も再入院繰り返してたんじゃ意味ないよ 日本一の治療でも 自分は向かなかったけど

>273 ID:FDcMajyM
> 脳の報償系がイカレたとき、底付き以外で使える脳機能といったら宗教的思考くらいしかない。
> 自己保存欲求から超越的欲望に回路を切り替える。
> その際、日本ではカミカゼ武士道が出てくるのは他に代替がないのであれば仕方ないと思う。

断酒成功の功績を自分の努力に出来ない辺り、既に自傷行為で破綻しているけども？
報償系の欲求を満たす事が出来ない。

>274 ID:uN7szhs0
>275 ID:eaDo671T
>277 ID:Tf/GZHoC
> 理屈や講釈では酒止まりません。

同意。
断酒の継続は、想像力の欠如したバカでは無理だろうね。

所謂、ハードルを不当に高く見せかける事で、「止めない理由付け」に出来ちゃうような
卑しい発想を是としている時点で御察し。

理屈や我慢では私は酒は止まりません！
だってお酒だ好きだから・・・
私は絶対に止まりましぇん！

再入院はクセになる。 お大事にして下さい

101回目ですから〜

重度の依存症と軽度の依存症は、同じ依存症でも全く別の病気だ、と思ってたが、
最近はもっと進んで、依存症は一人一人違うんだな、と思うようになってきた。
ある人に有効な措置が、ある人には害になるのが当たり前。
だから対処法も、本当にケースバイケースだと思う。
そういう自分に合った対処法を考えてくれるところってあるのかな？

クワイエットルームにようこそなう。
ODして病院に運ばれたときを思い出す。

安定剤に依存したほうがまだマシ

俺は松村氏の伝記本には教えられたがな
　
今日は1杯で止めようと思う。
　　　　　
俺は1杯で止められるから今日も呑もう。

俺は1杯で止められるから今日はもう1杯飲もう。

で連続飲酒まで行っちゃうなんてね。

私の屍を乗り越えて〜〜は死を覚悟した氏の悲痛な叫びでは有ったろうが
教えではないので語録には入れない方が良いと思う事は思うけどね。

>>283
同意。
他人の考えや経験は参考にはなるが
自分自身の考えや方法を身に着けないと断酒してても苦しさから解放されない。
こう考えてからは人の考えを非難することも無くなった。

>>286
>>287
松村氏の話は松村氏だけに有効なのである、ってことかな。

スポーツや筋トレという素晴らしい
自分虐めがあるぞ。努力は快楽だ。
ジョギングとかリフティングとか登山とかなら
一人でも出来る。結構スカッとするぞ。

あと今まで変な事一杯書いてごめんね。
煽りや挑発よくしてました、ごめんなさい。

>>266
俺は機会飲酒に戻れた。
半年間の断酒はなんだったのだろうか。

>>283
そうだね、一人一人違う。
アル症からウツ病を併発している人が２５％、
他の精神疾患からアル症を併発してる人も２５％、
他の精神疾患の人は気付かずに自己治療目的で飲むんだ。
だから、断酒しても思い当たる事あるなら疑ってみて下さい。

個人的な話だけど、酒を飲まなくなって1ヶ月半になるが、
何か今回の断酒はちょっと今までと違う。酒が嫌いになってきた。

ある人の「酒飲まなかったらラクでしょ」という一言で目からウロコが落ちて、
宴会で酒を飲まないでいたら、
飲んでるときも、ムキになってしゃべらないで人の話を聞き流せるし、
2時間ぐらいたったら切り上げようという気分になるし、
帰りの電車も暑苦しくないし疲れないし、
寝つきも普段どおりでいいし、
早朝覚醒に悩まされることなくぐっすり眠れて寝起きもいいし、
翌日の通勤や仕事にも支障がない。

昨日も酒飲まなくなってから7回目（数えたら多いな）の飲み会だったが、
金もらっても酒みたいなしんどいもの飲みたくないと思った。
トイレに立ったら、個室で誰か吐いている。
ああ、あんなことももうしなくていいんだな、と嬉しかった。
ただ気づくのがもっと前だったら良かったのに、と後悔した。

朝から酒を飲んだり入院したりするほどのことはなくて、
毎晩ビールを１リットル近く飲み続けてウン十年、３日と開けて飲まない日がなかった程度の
軽度の依存症の人間だからこう考えることができるのかも知れないけど、
努力や根性で酒をやめようとしても続かないから、ラクになろうとするといいかも知れない。

素人判断で大丈夫だ酒飲める、医者が悪い。
酒飲みたさに医者を悪役に仕立て上げようとする。
これ、アル中に多く見られる特徴な。
噴飯もので嘲笑されてるのにも気がつかないでね。
独自のトンデモ論ぶちあげて酒飲んでるアル中ほど惨めで笑えるものはない。
外部から見てね。
アル中本人は気づいてない。

>>293の続き

ただ旅行とか登山とかジョギングとか、
「おいしいビール」目当てでやってたことができなくなった。

たまに出かけておいしい高いメシ食っても、ビールがないとただのエサ。
旅行して温泉にゆったりつかっても、ビールがないとただの時間と金の浪費。
運動してもいい汗かいても、ビールがないとただの肉体疲労の蓄積。
本等に余暇がビール中心で動いていたんだな、と実感する。

だから生活全体が不活性化して、休みの日もほとんど家にこもってる。
やってるのはネットと読書だけ。勉強する気もしない。
それで特にストレスもたまらないから、これが本来の姿かもしれないけど、
ちょっと困ったものだとは思ってる。

>>295
自分から酒止めてしばらく経つと飲みたくなくなるのは俺も分かるよ。

家族や医者に止め「させられた」と言ってるアル中は無理だけどね。
こういう救えないアル中は、入院も、入院「させられた」と言う。

俺らみたいに自ら酒止めようとして止めることができても、
一杯飲んだらズルズルと連続飲酒になるから注意してくれ。
飲酒欲求が抑えられない病気だから。

>>296　「依存症を憎んで、人を憎まず」で行こうよ。
そうしないとただの自慢だよ。
アルコール依存症という病気にとりつかれた可哀相な人は、同情こそすれ、非難する気にならないや。
この病気が、他人に迷惑をかけない性質のものだったら、もっと世間もこの病気に暖かいんだろうね。

「依存症を憎んで、人を憎まず」・・・か。

俺も少しはこの寛容さを身に付ける努力をしないといけないな。
さぁーて、仕事行く準備するか。飲んでないと楽だよね。

>>298　あ、やっぱり、毎朝この時間に「飲もうぜ！」ってageレスしてる人？
今日は飲んでないんだね、じゃあ行ってらっしゃい。

今日も飲まない

いや、違う人ですｗ

病院の待ち時間の他の患者さんやツレのアル中の振る舞いや言動等に
いちいち腹を立ててしまう自分がいて、そんな自分にも「小せぇ奴だ」
と嫌気がさしていた。

断酒は1年くらいです。ありがとう。

町中で見てもアル中の言動は見苦しいと、俺も思うよ。
せめてコンビニで酒売るのをやめてやればいいのになあ。
酒の自販機だって未成年が買わないように撤去させられたんだから。
コンビニで売ったら意味ねえよ。
コンバイの中国人なんて、いちいち確認しねえしな。

有名な治療なだけに再入院だらけ。再入院しても無駄だから転院します。結局、知名度だけなんですね。残念です。くれぐれも体には気をつけて下さい。

ｶﾝｹｰ無えですが、コーラ中毒です。
アルコールの代替品って事で飲み始めますた。
一日に６リットルは、飲んでたなぁ。

で、最近発がん性も露見してﾔﾊﾞｲってんで更にその代替品を探してたら…
マテ茶、これが良い。

コーラの前にウーロン茶に嵌ってたんですが(船戸与一の小説の登場人物
真似して)、これも何だか刺激が強いし、隣の棚に並んでた安売りのマテ茶を
早速試してみたら、体にスゥーっと入っていく感じ。

ｗｉｋｉだと南米の方じゃ、飲む野菜ってぐらいに重宝がられてるシロモンで
茶道みたいな作法もあったりとか、これが中々奥深いものがありそうで、
面白い。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%86%E8%8C%B6
美味いし、体に良いしで気に入った。

しかしこのサイト(「健康食品」の安全性・有効性情報)によると
　http://hfnet.nih.go.jp/contents/detail540lite.html
カフェインも含まれている為、摂取には注意とのこと。

んでも、酷暑の現場作業の合間に、マテ茶を飲むと疲れがジンワリ薄れる。

みんな、他に何か代替飲料で良いの有ったら、教えろｸﾀﾞｻｲ。
オナガイします。

炭酸水ベスト
ダイエー炭酸水は350ml39円
サンガリア炭酸水は250ml29円（近所の超安売りスーパー調べ）

氷入れたグラスにポッカレモン落として炭酸水注ぐと完璧。

人生やり直したいから病院いって来ます！
酒を上手に飲めないやつは飲むな！

久里浜ですか？

どこの病院でも再入院だらけ。
アルコール依存症は風邪ひいたような病気じゃないんだぞ。
ある意味、再入院して当たり前。
>>303は指くわえて待ってりゃ治して「もらえる」と思ってるマジ池沼。
アルコール依存症をｗ

病気だから、治して「もらわ」ないといけない。
それなのに、自分の意志とかやらで、「治そう」と思うから治らない。

家族の誓いに「病気だから治さなければなりません。また、治すことができます。」
とあるが、家族を巻き込んだエグイ状況を「治す」という意味なんだろうな。
当人に形成された依存を治すということではないよな。

>家族の誓いに「病気だから治さなければなりません。また、治すことができます。」とあるが
何それ。嘘じゃん。どうしてそういう精神論がはびこるんだか。

>>293
＞ある人の「酒飲まなかったらラクでしょ」という一言で目からウロコが落ちて、
カウンセリングだな。

>>312
違う。一緒に飲んだ会社の後輩。
それまでそんなことを言ってくれた人もなかったし、
そんな文章を書いてくれた人も知らなかった。

禁酒・断酒・節酒を勧める他人は、
・医学的な説得
・道徳的な強要
・経済的な利益
ばかり言うからあきあきしてた。

飲まなかったらラクなんだよ。
なぜみんなこの事実を言わない。

>>313
>>313=>>293？
「カウンセリングで言われたんでしょ」じゃないよ。カウンセリングみたいだな、と言ったんだよ。
カウンセラーじゃない人に言われたのはわかってる。

＞飲んでるときも、（略）翌日の通勤や仕事にも支障がない。
>>293のこれなども、医学的なことや利益を言ってると思う。
それを「飲まなかったらラク」と表現していて、今の>>293は納得していると解釈したので、
「カウンセリングだな」というレスをしたんだ。

>>314
違う。
頭で納得したんじゃなくて、体で実感したんだ。
カウンセリングじゃない、事実だ。

>>315
「ラクでしょ」と言われて、やめてみようと思って、そのあと経験で実感したんでしょ？
それも承知してるよ。

カウンセリングは別に言葉だけでない（言葉＋実地での経験）と思ってたから>>312のレスを
したんだけど、どうもそこらの解釈が違うようなので、「カウンセリング」の表現は
忘れてくれてもいいや。

なにか言われて、そう思って、実際に行動して、実感したんだよねってこと。

俺も飲まずにラクに生きたいよ〜
止められたら辞めたいよ酒

>>316
どう言ったら通じるのかな。
「言われてやろうとしてやって実感した」んじゃないんだ。
後輩の言葉は単に情報に過ぎない。
必要な情報がなかった、ってだけの話なんだ。

だからカウンセリングでもコーチングでもない。
コミュニケーションやいい関係がなせる業じゃないんだ。

横槍すまん
双方の言わんとしているところは分かりますが、
まぁ293にはその表現がピッタリ合ったということでしょう。

飲まなきゃラク → 頭ではわかっている
しかし
飲みたい、酔いたい、ラリリたい、ワケわかんなくなりたい、
頭じゃ分かってるのに酒飲みたい欲求が強いという矛盾…
で、飲んでしまう。人によってはそこから連続飲酒。
多くのアル依が苦しんでいるところはここではないでしょうか？

>>318
自分の視野になかった情報をもらったってことじゃないの？
「飲まなかったらラク」で気づいたことがあったと思う。
それがカウンセリングじゃなくて後輩の言葉だったと。

他人に言われてやろうと思って、って表現を避けるならば、今まで知らなかった
情報を入手して、それがきっかけになって宴会で酒を飲まないでいたら、実感
できたことがあった、になるのかな。

カウンセリングでもコーチング、コミュニケーションやいい関係の解釈には
違いがありそうなので、そこからは離れてくれていいよ。

>>320　しつこくてすまん。だいぶ近づいてきた。

ラクさを実感したとは言ったが、
それは、後輩の教示や説諭や示唆に従ったのではなく、
知識として理解したのでもないという話を強調したかっただけで、
言いたいことは、ウェットな話ではなく、
未知の情報を入手し自分で確認したということだ。

でんぷんにヨウソ液を入れたら青紫色になることを確認するように、
酒を飲まなかったら宴会も体もラクになることを確認したということだ。

そしてその「酒を飲まないとラクになる」という事実に関する情報を
今まで入手できなかったことを悔んでいるだけだ。

な、こんな奴と酒飲んでたみんながかわいそうだろｗ

ヤクボコとやらが言ってた知的レベルの話が分かって来た気がしたｗ

俺は、飲まないでいることが苦痛でしょうがないけどね。
禁欲生活だよ、ただの。

飲まないでいることは苦痛でも安堵することでもない。
飲みたいと思わなくなったから飲んでないだけ。

>>324

禿同。
自分も同じ理由で飲まない。
苦痛でも、安堵でもなく自然な時間を過ごしています。

一杯飲んだら終わりだから気をつけろよ。
嘘だと思うなら飲んで試してみればいい。

>>324
結果論では簡単に言えるものの、そこに至るまでは大変なんだよ。
依存症なら禁断症状が確実に出るしね。
最初頑張ったら後はラクだ、ってもんでも必ずしもないし。

じゃあ、なぜ今回酒が抜けたのか？
そりゃあきっかけみたいなことはあったが、
本当の原因は今でもよくわからない、ってのが結論。
ただの運というかめぐり合わせのように思う。
酒を飲み出したきっかけと同じだな。

だから止められた人間は、運がよかっただけ。
止められない人間は、運が悪いだけ。
努力なんて関係ないから、止められた人間が止められない人間に説教する資格はない。

酒を止めようと頑張ったときほど苦痛だったな。
だんだんストレスがたまってくるのが実感できたよ。
努力で酒をやめようとするのは大体負け戦になると思う。

>>324は、確か…、まだ一カ月そこそこの断酒期間だろ？
そんなドヤ顔して、書ける段階では無いぜ？

また飲みだしたときは、ちゃんと泣き言書くからｗ

ただ、五十歩百歩じゃないけど、アルコール依存症は、また飲んだら発症する寛解状態であることは変わりないんだから、
1ヶ月やめてる人間と1年やめてる人間と、そんなに差があるのかな？

努力や意思を重視する精神論者には期間の長さに意味があるだろうけど、俺は意味を感じない。

>>330
そういう問題じゃない。

その期間じゃ、未確定な要素が多過ぎという事。
サンプルになっていない事を気付くべき。

もうちょっと冷静になろうぜ？

>>330
脳みその回復度合いに、めちゃくちゃ差がある。

>>305
有難う！
ドライな味が楽しめそうだぬ。

しかしチューハイ飲みたくなりそうで、怖いわｗ

マテ茶シフトになってから、便が固くなってきたのが俺の吉報ｗ

>>332 酒やめてても病人であり続けることには変わりないだろ。

>>333　ゼロハイを売ってるご時世に、ポッカレモンはなぜこの提案をしないのか理解に苦しむ。
ビールをやめるとてもいい方法だと思うのだが。

ちなみにポンジュースとかの１００％ジュースをを炭酸水で割っても苦味が残っておいしいよ。

>>334
酒やめてもアルコール依存症であることに変わりはないよ。
しかし、断酒して１ヶ月と断酒して１年との間には、
心身共に開きがある。１ヶ月と１年が同じなわけないだろ。
同様に、断酒して１年と断酒して１０年の間にも開きがある。

言いたいことは、
1日やめた人間も、1か月やめた人間も、1年やめた人間も、みなアルコール依存症の寛解者として平等で、
やめた期間が長いからといって、やめた期間が短い人間に、上から目線で説教してはならない、ということだ。

どうもこのスレ見てると、そこを勘違いしてる人間がいるみたいでな。

飲みたいからドンペリ一本軽いジャブ程度でいったぜ
足らないからもうドンペリピンク一本はいりま〜す！

↑
だから、こういうアオリレスする人間も、断酒してる人間と平等なんだよ。
本当はやめたいのかもしれないのに、かわいそうだね。
もしかしたら、人をアル中に戻したい嗜好があるのかもしれないが、
もうそれ自体が病的な考えだな。

飲んでしまえばみんなおんなじ じゃね？

>>335
俺、そろそろ断酒1年になるけどなんも変わんねーぞ。
テンションは低いし元気ねーし飲酒欲求はあるし。
一生やめろって言われた時点で、1日も10年も大差ないと思うわ。
この無理ゲーをなんとかしてくれる医療はないものか。

>>340
少なくとも身体は元気になってないか？
また豪快に飲めるアル中初期のあの頃の身体に。　

断酒1年、テンション低い、元気ねー、って俺とほぼ一緒だな。
この無理ゲーの攻略はよ

>>340
「ポリアンナ症候群」のような『病的な｢プラス思考｣』では無く、自分を
客観的に見て、それまでの自分と比較してlvUPしてる部分は無いか？

例えば、全く文章が書けなかったりして、一番酷かった時期の自分の
それと見比べて、今の自分の書き込みは、随分進歩していないか？

｢再飲酒の言い訳｣の為に、そんな内面的、外面的な成長にから目を
逸らしていないか？
或いは、無かった事にしていないか？

｢否認の病｣の厄介な部分は、正にそれ。

批判している訳では無くて、このレスが気付きに役立って貰えたら
俺の自己満足、マスカキに使わせて貰うよｗ

非現実な高望みより、感謝できる心が有れば
今生きてるだけで奇跡のようなものだ。有り難いね、本当に。

奇跡以上かもしれん。

酒を止めたところで、酒でも飲まなきゃやってられない状況が改善されるわけじゃないしな

>>297
＞「依存症を憎んで、人を憎まず」
いい言葉だな、皆そう思ってくれれば尚いいね

>>340
通院はしてるのかい？離脱だけじゃなくウツや他の疾患の可能性もあるよ
経験上、医者もなかなか見破れないし、アル外来なら尚更スルーの危険あり

>>346
アルコール科の初診の血液検査で、いきなり重度の糖尿病が見つかったが、
初期にちょっと飲み薬と、運動、食事療法でほとんど治ってしまった。
今は好きなもん好きなだけ食べて何度検査してもγはもちろん血糖値、HbA1c共に正常値のまま。
どう考えてもあの糖尿はアルコールのせいだったとしか思えない。
でもあの頃のような元気は今はない。がっつり痩せて老け込んで・・・

↑は>>341、>>342へも。

再飲酒の言い訳じゃなくて、
酒をやめると元気が出ないという事実をどうにかしたいだけだろ。
つらいことから逃れるためにスリップすることは多々あれど、
酒飲んでた頃の元気を取り戻すためにスリップするのはおそらく例外的な人間だ。

これはまったくの空想だけど、
やっぱ酒飲んでると、血行をはじめとした代謝がよくなるから、
体が本来の活動をさぼってなまってるんだな。
だから酒をやめると体が極端に不活性化する。
体が不活性化すると、自然と、精神も不活性化するんだよね。

運動や勉強して体を活性化するしか方法はないのかなあ。
でも不活性化した体と心はとても動く気がしない。
運動の後の一杯（以上）の酒というインセンティブもないしねえ。

・・・そんな不活性化した中でもネットだけはできるから不思議だけど。

↑
これは>>342さんへ

>>349-350
最初からアンカーつけろって。
やり方が分からないの？

>>351
何インネンつけてんだ？
２ｃｈで相手ゆすっても何も出ないぞｗ

>>349
酒が飲めないと元気が出ないから、ちょっとの飲酒を許す医療はないのかと前述してるから、
やっぱり飲む言い訳に他ならないなと思うよ。
病院は絶対許しゃしないからね。診療拒否か入院しかない。

>>353
>>349は、
＞「ポリアンナ症候群」のような『病的な｢プラス思考｣』では無く、自分を
＞客観的に見て、それまでの自分と比較してlvUPしてる部分は無いか？
とかいいながら、結局プラスに眼を向けさせることで、マイナス思考を排除してるんだよ。

酒をやめたら元気がなくなるというマイナスもある、
そのマイナスをどうしようか、ということに正面から向かわずに、
話をずらして「それは再飲酒への逃げだ、考えを広げてプラス方向に目を向けろ」ってのは、
決して「客観的」な見方ではない。

認知療法が人をだますやり方そっくりだ。
あまり他人には受けが良くないと思うぞ。

×　>>349→○　>>342

ここで長文の書いてないで
自助でも言って話してきたらどうだ？
行動汁

>>356　勧誘乙。でもやめとけ。

依存症だけでも大変な人に、人間関係というさらなる重荷を背負わせてはいかんだろ。
そのストレスでスリップしちゃう。

だいたい、自助って、医療が責任放棄するための隠れミノだと思うぞ。
その昔、森田療法というのがあって（おっと、今でもあるか）
創始者の森田正馬は、東大から放り出された人間だったから、
当時東大を中心にして主流だった精神分析にメラメラと対抗心を燃やし、
「俺は精神分析みたいにだらだら時間をかけない、40日で神経症を治して見せる！」
と大ミエ切っちゃって、40日たったら、治ってる治ってないに関わらず入院患者を放りだした。

で、結局、その放り出された治ってない患者は、
「形外会」という自助グループが引き取って治療を継続したんだなｗ

今の医療と自助の関係も、こういうところがあるんじゃないか。
本来医療が責任を持つべきところが自助に放り出されてる。
そこに食い込んでくる、ヘンな自助もあって、患者そっちのけで組織だけが動く。

>>347
＞初期にちょっと飲み薬と、運動、食事療法でほとんど治ってしまった。
ちょっと待て、糖尿病はアル症と同じく慢性疾患の代表格だぞ、治ったの？
もしかして、アル症も治ってしまっている超人的身体かもしれないな。
まぁ、そんなことはないかｗ

＞でもあの頃のような元気は今はない。がっつり痩せて老け込んで・・・
これも糖尿病、アル症に共通だね。お大事に。

こんな暑い日のあとはそうね、ちょっと辛口のビールなんてどうかな
お気に入りのグラスのひとつはあるんでしょう？
お風呂上りにどうかな

>>305
サンガリアの29円の炭酸水は、185mlでした。訂正。
今日もハコ買いで30本入り870円。

>>354
何か書き込むと、「否認だ」とｊか「飲む言い訳だ」と言われることはもう慣れてるからね。
しかも本当に飲酒欲求があるんだからしょうがない。
いまだに入院を勧められるのにはうんざりしていて、今のアルコール医療に
問題ありと感じてはいる。
AAや断酒会が、その認知療法に他ならないから。

>>358
ありがと。
数値上は完全に正常値。もちろん治ったとは医者は絶対言わないけどね。
不思議なのは、HbA1cが正常値でこんだけ食ってりゃ太るはずなんだがそうならないことだ。
太っていたのもアルコールの聖だったんだろうか？

同じアルコール依存症という病気に罹っていても
一人一人症状や解決策は異なると思う

自分の経験や考え全てのアル依に当てはまるような言い方は止めようよ

>>363
至言すぎる。

せやな　ケースバイケースだな

眠れない。飲みたくないんだけど飲みそう。
眠剤が長時間効かない。

やっぱスポーツ楽しいな　人生が帰ってきた感じ

>>361
おまえが、アルコール専門医より頭がいいとは思えない。
アルコール専門医よりも、おまえのほうが正しいとは、とても思えない。

２４時間TV観ながら、酒飲もうぜ。
断酒なんて無駄。

>>363
何番のことを言ってるの？否定はしないけど。。。
場合によってはある程度＞自分の経験や考え全てのアル依に当てはまるような言い方に
ならざるを得ないこともあるのでは？でないと言える範囲が限定され過ぎる感じ。

飲まずに済んだが徹夜
飲まないためにも出かけなければ

>>370

例えば>>327
運よく止められた人もいれば、血の滲むような努力で止めた人もいる

例えば>>357
確かに自助が重荷になる人もいるが、自助の人間関係で救われている人もいる

経験や考えを語るのはいいが、決めつけるような言い方には反感を持ってしまう

ブッシュＪｒみたいに聖書に救われた奴もいるｗ

誰も、何も決め付けてないように思うけど。
断酒会などがそれこそ、決め付けから成り立っちゃってるからこそ、いろんな意見が出るわけで。

>>372
＞確かに自助が重荷になる人もいるが、自助の人間関係で救われている人もいる

問題は、可能性じゃなくて、確率というか期待値なんだよ。

買わない宝くじは当たらないが、買ったら当たるわけじゃないし、
絶対金額では、買えば買うほど損をするんだな。

経験や考えはあくまでその人個人のものだから、他人の参考にはならない。
依存症の適切な対処方法は一人ひとり違うから、他人の例をあてはめようとすると、
むしろ害になることが多い。

結果の出るやり方は人それぞれ

>>354
(抜粋)
> とかいいながら、結局プラスに眼を向けさせることで、マイナス思考を排除してるんだよ。
> 酒をやめたら元気がなくなるというマイナスもある、

> 認知療法が人をだますやり方そっくりだ。
> あまり他人には受けが良くないと思うぞ。

善意のアカの他人にここまで食ってかかるのは、相当だな。
まぁ、鬱の状態ってのは、十全に感覚が働いていないので
健全な達成感すら感じられない状況だからなぁ。

仕方ないっちゃ、そうだけどヒントとかって思おうよ。

>>304
鬱だから人の言うことをまともに聞けない、って扱いしてるけど、極めて冷静だぞ。
善意でも間違ったことは訂正しないと。
押し付けじゃなく、本当の善意で言ってる人は、批判もちゃんと真摯に受け止めるだからｗ

ポジティブ教の人間は、善意じゃなくて押し付けだから、批判を非難ととらえて、
自分の言うことに従わない人間をキチガイ扱いする傾向にあるけどな。

・ポジティブを否定してるようだが、結局結論はポジティブに持っていこうとしている。
・酒をやめたら元気がなくなるのを解決するにはどうしたらいいか、という問題点から
　論点をずらして、そういう考え方に問題があるかのように思わせてる、って言ってるんだ。

考え方が変わるというのは、依存症が治った結果であって、
考え方を変えても（広げても）依存症が治るわけじゃない。

訂正
×　押し付けじゃなく、本当の善意で言ってる人は、批判もちゃんと真摯に受け止めるだからｗ
○　押し付けじゃなく、本当の善意で言ってる人は、批判もちゃんと真摯に受け止めるはずだからｗ

訂正を利用して、大事なことだから、併せて3回弱言いました。

だから善意か押し付けかは、批判すれば一発でわかるよ。
ネットや自助などでさし障りない程度にお試しあれ。
押し付けの人間は、批判すると顔色変わる。

>>379
いや自助では、会や他人への批判はご法度だからw
ミーティングで言っても聞き流されて終わりだ。

耳栓を口にｒｙ

>>380
批判は沢山あるよ
自分と合わない話した仲間には
おもいっくそ批判してくる馬鹿いるよ
自分が常識だと思ってるジジイ

>>378
先に言ってんじゃん。
『病的な｢プラス思考(笑)｣』ってんじゃなくって、って。

何だか、認知療法ってのを曲解してるようだが、騙すも何も
状況を正しく認識して、不当な評価かどーか？を
切り分けていく作業なのだがな。

自分のベストのセッティングとか見つかったらラッキーじゃん。
観自在とか、理想じゃね？

しかしそれも、悪い意味での「洗脳」に置き換えちゃうんだろーけどさ。
自分不幸、ヒャッハーな状態に見えるぜ？

まぁ、それを克服する為にも、内観法ってのが有ってだな…。
って、それも洗脳ですか、そーですか。

入って良かった断酒会
辞めてよかった断酒会

今は自虐語りをしない集まりに通ってる

>>304　>>383

　横レスすみません。話がかみあわなくて、閉口してやめてしまわれたのかなあ…と思いました。残念です。

このスレやアルコール自助スレを見ていると、時々会話が成り立たない方がいるなあと感じるんですよね。
相手の言うことを曲解して受け取るというか、自分の色眼鏡を通して受け取るというか…。

「もう何をいっても駄目だな、話が前に進まない。」と閉口してこちらが話を打ちきる。相手がその後勝ち誇ったようなレスをすると、ムカつきます。

が、別に2ちゃんで勝った負けたで酒がやめられるわけもなし…ww

やはり2ちゃんで自分の見地を広げるなんて無理なんでしょうか。

>>383

すみません、385で言い忘れました。

僕も内観法をしたことがあります。機会があったら、断酒と内観法のことについて意見を交換させて頂きたいです。

日常内観でもしとけ

シラフの時に手が震えてきた
欝になってきた。でも今日は飲む
明日からやめる。そう決めたんだ

>明日からやめる。そう決めたんだ
なつかしい、昔のオレと同じだ。オレは手の震えは無かったけどね。
明日ここで、やめることができたか報告してくれ。

批判ってのは、陰口も含めて批判だよ。表面で文句言わないでも批判だ。
そんな批判のない自助ってあるの？

内観ってのは、自責の念と恥の感覚を持つ、典型的日本人にしか合わないだろ。
依存症の人にはあまり合わないように思うぞ。
だって、酒に脳がやられると他罰的になるからなあ。
アル中は怒ってばかりいる。
内観するとほんの一瞬心が洗われて人に感謝する人間になったような気になるけどな。
それも感謝する心の押し付けだから長持ちしない。

自分で自分を矯正するってのは基本的に無理だよ。

>>388
早く病院行った方がいいと思うけどなあ・・・

>>390
アル中って本当に他罰的だよね。
とにかく、何でもいいから粗探しして叩く叩く。
叩くために粗探し。
正しいのは自分だけってのがアル中だから。
それを自覚できないで、嫌われもののまま死んでいくのは、
とてつもなく情けないことだよね。

>>385
断酒するのに、2チャンは無意味。
一緒に酒を飲もうぜ。

>>392
他罰的って言葉が適切か解らないけど、アル中ばっかりじゃなくて
他の精神疾患でも見られるよ、やっぱ脳が故障してるからだろう。
でもその反動で自罰的にもなるんだけどね。

>385 ID:mo5VLL15
>386 ID:OifHFBMD
> 「もう何をいっても駄目だな、話が前に進まない。」と閉口してこちらが話を打ちきる。相手がその後勝ち誇ったようなレスをすると、ムカつきます。
>
> が、別に2ちゃんで勝った負けたで酒がやめられるわけもなし…ww

あの遣り取りを「勝ち負け」の構造に変換してしまう辺りで建設的な
対話も、成り立たないと思われ…。

>>395
会話には3種類ある。
１．コミュニケーションを目的とした会話
　いわゆるダベリングとか井戸端会議。
　場を共有するのが目的なので、話の内容とかどうでもいい
２．正しい結論を求める会話
　主観的・客観的な真理を求めて意見、情報交換や議論をする。
３．意見の押し付け合いの会話
　自分の意見を人に押し付けるために、自分の正当性と相手の不当性を主張する。

相手の批判が許されないのは１
ケンカや訴訟や政治討論会は３

＞「もう何をいっても駄目だな、話が前に進まない。」
と感じるときは、
ａ．自分が２の会話をしようとしてるのに、相手が３の会話をしているとき
ｂ．自分が２の会話をしているつもりでも、実は３の会話をしていて、相手に負けたとき
のどちらかだけど、基本的にはｂの場合が多いｗ

>>396
同意。

一見、具体的項目を挙げ、客観的立場を演出しながら…

最後に
根拠不明の、主張(主観的Noise)を加える事で、論の恣意的な
誘導を図る癖のある種類の人々とは、特にそうだ。


ところで「断酒に先達も、後進も無い」ってのは嘘だと思います。
やはり、断酒モノとして、自分と世間と向き合ってきた時間の
密度は断然に違う。

完遂の為に蓄積したノウハウや葛藤の量は雲泥の差が有るように
思う。

それが、個々に依ってプラスかマイナスかは、各自の判断に
任せるとしても。

象徴的な部分は、「他罰的」か「自罰的」かに現れる。
それは、所謂「気付き」によってしか得られないのだが、
そこから
初めて主体的に自分の断酒の作業を始める事が出来ると思われ。

>根拠不明の、主張(主観的Noise)を加える事で、論の恣意的な
>誘導を図る癖のある種類の人々とは、特にそうだ。

日経新聞の特集記事とか、
・具体的事例２つ〜３つ
・そこから一般化した意見を抽出したように見せて、実はＴＰＰ促進とか消費税増税とか、
　いつもの日経と同じ内容を主張
・最後大学教授とかの専門家の意見で締めて、抽出した主張を真理に高める。

ってパターンの記事ばかりだもんな。もう飽きたよ。

それはともかく、
＞完遂の為に蓄積したノウハウや葛藤の量は雲泥の差が有るように思う。

俺はそう思わん。運だ。ただの運だ。
おそらく完遂した人以上のノウハウの蓄積や葛藤の量の多い人はいくらでもいるだろう。
そういう人は、運がなかったんだ。
もっと言うと、依存症が自然治癒する人と、しない人がいるんだ。

アルコール依存症からの脱却は自力では無理だ、とあきらめることが一番大事だと思われ。

>>397
長く断酒できてる人も、今まで、俺たちと同じように、
どうしても酒飲みたい、酒飲みそうになったことは絶対にあるはずで、
何らかの方法で酒飲むことを回避して、
その繰り返しで長く断酒できてるわけだから、
やはり、昨日今日から断酒したって人よりは、差は出て当たり前。
脳味噌も回復してるしね。
断酒期間は関係ない同じだって顔真っ赤にして主張してるやつは、
断酒が続いてる人と、
飲んでしまった自分は同じだって方向に持っていきたいんだろう。
自分で自分を慰めるために。哀れだね。
社会は、そうは見てくれないよ。

>>398
１人では自力では絶対に断酒できないのは同意だが、
断酒が続かないのは運じゃないよ。
おまえのせいだよ。
自分から酒に手をのばして飲んでおきながら、何をいうか。

>>398
自己正当化のために、いきなりＴＰＰだの消費税だの、
突拍子もなくもちだしてくる時点で、
おまえの脳味噌が酒でやられちゃって狂ってるのが分かるわ。
しばらく酒抜いてから自分のレスを読み返してみろ。
死ぬほど恥ずかしいから。

>>399
別に俺は今飲んでないよ。だから言うんだよ。
（ちなみに、今日は夏季休暇取って家にいるからこんな時間に書きこみしてるだけ）

長期間止めてる奴はエライ、短期間しか止めてない奴よりエライ、って考え方は、
一種の意志主義というか、精神論に過ぎない。精神論で病気は治らない。
精神論は、むしろ、アルコール依存症という病気の治療にとっては死亡フラグだ。
「頑張ったけどやっぱりだめだった」と悪化する危険が高いから。

たまたま酒を必要としない状態が長いか短いかだけの話と割り切った方がいい。
ドラマチックな感情論じゃなくて、クールに依存症と付き合っていかないと。

酒を止めてるのは、意志が強いからじゃなくて、体が酒を必要としていなかっただけ。

>>398

> 象徴的な部分は、「他罰的」か「自罰的」かに現れる。
> それは、所謂「気付き」によってしか得られないのだが、
> そこから
> 初めて主体的に自分の断酒の作業を始める事が出来ると思われ。

エッセンスはココなのだが。

運の悪さや、状況回避は、知恵によって克服出来る。
(或いは、その覚悟を持ったモノにしか不可能では、あるが)

運の良し悪しに委ねる事自体も既に、主体的でない現れ。

断酒によってしか「生活の質の向上を実現できない」と気付いた
人間にしか、「完遂を目指す」事は、不可能だろうね。


ときに日経の誘導 - 特に「中韓」へのムリクリな利益誘導報道は
既に、失敗の例が山積して、エビデンス的にも
(例えば、商慣習的に実業が成り立たない等の実例を隠滅して)
全く整合性が無い、説得力に欠けるものなのに、未だゴリ押しを
続ける姿勢は、亡国モノだね。

Tl09cVY2さんよ、お前こそ飲んでないか？

ここでもしばしば取り上げられてるけど、アルコール依存症の対策は、
「精神障害（薬物中毒）という病気の治療」として考えられるべきであって、
「アル中の精神の矯正」に矛先を向けてはいかんのよ。
それは何も対策にならないから。

で、お前の言う、「長く止めてる奴はエライ」というのは、
「アル中の精神の矯正」という方向性につながるんだな。
だから俺は反対している。

たまたま回復したから長く止められてるんであって、
意志の力や自助の助けで長く止めたから回復するんじゃない。
因果関係が逆。

端的に

アルコール依存症の治療に、精神論は百害あって一利なし。

>>404
エラいだのエラくないだの、そんなレスしてないだろう。
なんでそう、勝ち負けの方向にもっていきたがるかな。
やっぱりおまえ、酒抜けきってないよ。

長く断酒できてる人は、
何度も飲みたくなったときに何かの気づきがあって酒を回避できてるから、
昨日今日から、これから断酒を始める人間とは差があるって言ってるんだけど。

IUz81uLV
>>406
アルコール依存症は精神病なんだけど、それすら理解できないほど、
狂ってしまったのか。
アルコール依存症が物理的に治癒できるなら、施設を作って商売すればいい。
１人も回復しないだろうけどな。

＞酒を始める人間とは差があるって
その「差」って何、ってことが論点なんだよ。
それは医学的な依存症からの回復状況であって、意志とか人間性の差じゃない。

＞アルコール依存症は精神病
精神病（精神障害）は、精神の病気じゃなくて、脳神経系統とかホルモンとかの病気だぞ。
ただ、一部の外傷性精神障害以外は、原因も、機序も、何もわかってないから、
安静（薬物中毒なら「隔離」）とクスリしか現在の医学では対処方法がない。

まさか「精神病は気の病」と思ってないか？それは大きな間違いだ。
気の病と思ってると、精神障害が「治った気になる」ことはできても、「治す」ことはできない。

>ID:IUz81uLV

あなたのレスを読んでいると
「自分の考えが正しく全ての依存症者に当てはまる」
と言っているように感じてしまう
だから何時も反感を買ってしまうのだと思うよ

あなたは医者でも研究者でもないのだろうから
「自分はこう思うが皆はどうだい？」
という姿勢がないと正しいことを言っても真面に聞いてもらえないよ

>>410
ID:IUz81uLV
このガキは、一ヶ月やそこらの断酒体験で、しかも自分の特殊事例を 殊更吹聴したがるアレなコだから御察しって事でｗ
ヤク●コみたいなもんだろ。前提からして間違いって分ってねえ。 それぞれに断酒の抜差しならない事情もあるってのにな。
初期の頃のドライドランクって思えばｲﾝｼﾞｬﾈ？

さっき、真っ昼間から酔っ払ってデパートの前にぶっ倒れてた汚らしい身なりの男、
ぎりぎりホームレスではなそうだが、家族や友人全てから見捨てられてる感はあった。
ぶっ倒れたまま何やら怒鳴り散らしてて、パトカーで搬送されていった。
あれが節酒などと嘘ぶいて病院や自助グループを馬鹿にし、
断酒しなかったアル中の、なれの果てなのだらう。

>>411
別に自分の言うことを人に聞いてもらおうとか、そんな大それた望みは持ってない。

間違いがあれば指摘してもらえばいい。

ただ、強い意志で断酒できるとか、アル中が寄って励ましあえば断酒が続くとか、
そういう感情的なウェットな話は、病気の治療という点からすると、方向違いの努力というだけだ。

まとめたように、
「アルコール依存症の治療には精神論は百害あって一利なし」という主張を言葉を変えて繰り返してるだけだ。
気にしないでくれ。

長いこと止めてる人間が、先達顔して、説教垂れるな、ってことだ。
世間から見たら同じクズ。

IUz81uLV
>>413-414
なんでわざわざルーターの電源切って入れてID変えてんの？

結局、自助VS反自助の構図だったってことなの？

>>415　今外出中で電車の中でwimax使って書いてるから。
ちなみにコテもつけないし、あぼんは無理だよ。

>>416
違う「治療VS矯正」「精神論ＶＳ医学的治療」の構図だ。
自助への批判はその結果論に過ぎない。　

>>416
俺は自助グループには通っていない。
IUz81uLV
　↓
I69pq+z2
こいつは、リアルでも御自前の御高説を御大層にぶちあげて、
自助グループに通って回復しようと思ってる人の
足を引っ張って喜ぶようなやつだなってことだよ。

＞自助グループに通って回復しようと思ってる人の
＞足を引っ張って喜ぶようなやつだなってことだよ。
正直、「その船は違う！」と思うなｗ

>>413
> 間違いがあれば指摘してもらえばいい。
だからぁ・・・皆から、指摘されてる事だよ。
>>411の通り無茶苦茶な一般化をすんなヨｗ 実績も無いくせに、ドヤ顔すんナって言われてんノ。

不毛な議論は止めて

飲もうぜ。禁断の酒を。

ちょっと教えてほしいんですが、
大酒のみがいきなり禁酒すると、二日目くらいにぶっ倒れる、と聞いたことが
あるんですが(禁断症状だとか)　それって本当ですか？

>>422
俺の場合ない
だけど俺の飲酒を誰か止めて下さい。

>>422
｢アルコール性てんかん｣だよ
俺も無いけど、なった人に聞いたらホント突然だってさ、
何かに頭とかぶつけたら大変だからね。

>>424
レスありがとうございます、やっぱあるんすか！！

>>423
酒飲まなくたって死にはしないんだから
どこまで自分と戦えるか、試しに1日酒飲まずに耐えてみ？
どんなに苦しくても大丈夫！死にゃしない。
眠れなきゃ寝なきゃいい。大丈夫！死にゃしない。
身体を横にして目を閉じているだけでも身体は回復する。

>>422
>>425
本当です。あります。
アルコール性てんかんの発作が出ることがあります。
酒を止めてから４日くらいは室内にいて、
外をフラフラ歩かないようにしてください。
どこで倒れるかわからないよ。
道端で倒れてるやつを、何度か、目にしてるから。
階段で失神したら頭打って死ぬよ。
風呂場で溺死したってのも、医者から聞いたことある。

>>423　外来行けよ。

今日は最悪な体調、自慢とかじゃないけど海外住むと元気になるしアルコールも飲まない。
日本で仕事すると帰宅後アルコール買いに行ってしまう。結果ギリギリで仕事してる状態。

>>429
外国だとアル中になる人もいるのにね。日本での環境が合ってないんだね。

難癖と呼ばれている荒らし
ID:IUz81uLV・ID:I69pq+z2・ID:K0OpKOXM

難癖が過去に荒したスレ
http://medich.net/2ch/utu/1320023723/
http://logsoku.com/thread/toro.2ch.net/utu/1324604347/
http://datlog.net/t/utu/1327920888/
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1331209927/

難癖が今荒してるスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1320920550/l50
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1328887442/l50

>>431

調査乙！

うーん、「難癖」かあ。俺はひそかに「いちゃもん」と呼んでいた。

私も外で倒れて、意識不明になりました。気づいたら病院内。目の上を切って５針縫いました。

>>430
ありがとう
今まで考えた事なかったんだけど、いろんな国で生活してアルコールの量は限られてたし、
ハーブティ飲んで寝てた１０年間があったのに。。。。
夫と上手くいかなくなってからかもしれない。離婚するか海外に住むしかないみたい。

断酒に「意思」は関係あるのか？

酒を止めようと思う時点で意思が働いている

うーん.....

>>435

「酒をやめたい」っていうのは意思という感じではなかったなあ。

願望、哀願、祈り…なんかもっとこう、威勢が悪くて格好悪いものだった。
あくまでも俺個人の場合だけど。　

>>426
ありがとう

昨夜飲み会で1杯だけ飲んじゃいました。もうちょっとで断酒1年でした。
医者には黙ってようと思います　入院させられるので。

今、寝起きに一缶だけ飲んじゃいました。

寝起きは良くないよ、迎え酒？

アル中のくせにもっともらしいこと言うなよ。
俺も酒を飲む。

>>435
意思では続かない、ってことでしょ。

そうだよ立派なアル中だよ、寝起きの１缶くらいならカワイイもんだ。
でもそのうち飲みたくないのに、無理やり押し込むように吐き飲みする
ようになってな、連続飲酒は辛いよ。そうならないよう願うよ。

そうなんだよなあ。
飲みたくなくても、自分で酒量がコントロールできないから、
際限なく体に酒を流し込んでしまう。
倒れて飲んで倒れて飲んで、泥沼状態。

何人かはは飛び降りた　後の数人は心不全で処理

はは→は

>>436
> 願望、哀願、祈り…なんかもっとこう、威勢が悪くて格好悪いものだった。
> あくまでも俺個人の場合だけど。

だって、断酒だよ？カッコ悪くって当り前！みんな同じだと思うよ。
でもそこに、それを選んだ自分を褒めようよ。

> 願望、哀願、祈り…
切実だよね。でも、そんな自分の心の在り方を見つめる事が可能になったし。
止めるのは、自分自身だし、それを続けるのも自分。
人間性回復を目指した結果だと考えるんだけど。

俺の場合、本当に断酒を痛切に必要だ！と感じたのは漫画
「ライスショルダーおこめ」を読んだのが切っ掛け。

理不尽に対する闘いは、俺に断酒を訴えた家族の思いは、正にそれ。
当時、問題飲酒者だった俺は、その理不尽を家族に強いていたんだと激、痛感。

そして、父親が問題飲酒者で、如何に自分の人生に暗い影を落としてきたかも
受け容れる事が出来たよ。
「負の連鎖を止めねば！」
自分のような人間を再生産する愚を犯そうとしてたんだと、はっきり理解した。

貴方も、貴方なりの痛切な思いが有って、実行に移したと考える。
俺は、それを尊いモノだと思う。

>>445
何人かは自ら吊った。
ひとりは自動車で単独自爆。

>>447
その漫画は、アルコール依存症が出てきたりするのか？

>>449
出てこないよ。

俺が、今更ながらに物凄く当り前の事に「気付いて」、衝撃を受けたのは
おこめの試合シーンを見ている時。　その流れを書くと、こんな具合。

「理不尽に対して人間が怒るのは、当然で人間は、それと闘う(べきだ)」

　↓

「そう言えば、俺は問題飲酒で、家族に対して物凄い理不尽を行ってきたぞ！」

　↓

「思えば、自分は“他者”を随分軽んじてきたのではないか？なんという醜い傲慢！」

　↓

「ごめんなさい、みんな！今迄、断酒を“やらされてた感”で寧ろ被害者意識が強かったよ！」

　↓

「世の中の人、全ては自分と等価値に大事で、他者に対して理不尽を強いる俺は絶対に否定されるべきだよ！」

　↓

「俺と同じく、等しくみんなを大事にするよ！絶対に断酒に対して主体的に取り組んで完遂するよ！」

…となった次第。

>>450
なんというか、罪滅ぼしみたいな感じかね。
思えば、酒で階段から転がり落ちて大怪我したり財布を無くしたり、
自分自身をも貶めるのみならず、
他者に対して散々、酷い言動を行ってきた。
今、こうして普通の日常があるのが信じられないくらいにな。

ああ俺はなんて嫌な人間だったんだろうと思ったよ。
そんな毎日につくづく嫌気がさしたし、酒害者のまま死にたくはないと思ったよ。
死んでてもおかしくない日々だった。
これは断酒すると自覚できるよな。

３５０飲んでしまった
昼間のんでるビールのCMあれも精神的に悪影響だな

人生短いんだよ？
飲みたいように飲めばいいんだよ

>>451
そうだね。
最初は、正に強烈な「罪滅ぼし」の気持ちだったね。

でも、自虐では無かったよ。
寧ろ答えを見つけた爽快感すら、同時に有った。

アル中は飲みまくってた時だって、ましてや断酒した時だって罪人や嫌な人間じゃないよ。
自虐なんてもってのほかだよ。
俺は答えを見つけ知った時にそう確信した。

>>447

＞貴方も、貴方なりの痛切な思いが有って、実行に移したと考える。
俺は、それを尊いモノだと思う。＜

ありがとう。ここで、初めて優しい言葉かけてもらえた。ポチポチと涙が滲んだぜ。


＞「負の連鎖を止めねば！」
自分のような人間を再生産する愚を犯そうとしてたんだと、はっきり理解した。

本当にそうだよな。俺の場合は母親の父親、お祖父ちゃんが問題飲酒者。

14人いる従兄弟・姉妹のうち、わかっているだけでも三人が依存性もち。
配偶者が依存性くさいパターンもちらほらと…。

アルコール依存性は本当にくそ病だ。家族どころか親戚中、不幸を拡大生産しやがって。

格好悪くても、洗脳と馬鹿にされても俺は構わない。
もう、誰かが泣き崩れるのを見るのはたくさんだ。

続く断酒が正しい断酒

毎晩浴びるように飲む。
で、ときどき体が悲鳴を上げるようにひどい二日酔いになる。
その日はさすがに一滴も飲めない。
つまり、ときどき自動的に二日酔いで「休肝日」となる。

ひどい毎日だ。どうすりゃいい。

>>458
アルコール依存症なら誰もが通った道だ。
上の人らも俺もだよ。
どうすりゃいいって、そりゃおまえ、俺はどうしたんだっけかなあ。
今から考えるから待ってろ。
他にも考えてくれる人がいるだろう。
適当に現状を書き込んでてくれ。
誰かが応えてくれる。かもしれない。

>>458
自分の場合は、どっかで「こんなこと繰り返しても何にもならない」って気付いたことかなぁ。
酒に酔ってもめたり無為に過ごしたりした時間を、
他の人間は有意義に使ってるんだって考えたら、
とんでもなく無駄なことをしている気分になってね、
それで断酒を決意したものだよ。

とはいえ、「実際に断酒を開始するまで」はまたかなりの時間を要したけどね。

コレは私個人の意見だけど、何かの参考になれば。

＞ひどい毎日だ。どうすりゃいい。＜


単刀直入にアルコール専門病院に入院をおすすめします。

「入院までしなくても」と思われるかもしれません。
でも、入院していればどんな禁断症状が出ても命は守られますし、一番危ない再発の時期を安全な環境で過ごすこともできます。

新しい生活の組み立ても落ち着いて考えられますし、専門家の助けも借りれます。


＞ときどき体が悲鳴を上げるようにひどい二日酔いになる。
その日はさすがに一滴も飲めない。
つまり、ときどき自動的に二日酔いで「休肝日」となる。＜


これってあなたの肝臓が、強制的に「一日断酒状態」を作っているのでは…。
それだけ、悲鳴を上げてるってことですよ。

素人療法で断酒すると、揺り戻しが怖いです。やはり、入院して解毒してもらって下さい。

すみません、慌てて書いたのでアンカー忘れました。
>>461は　>>458さん宛です。

つかｗ
>>451は、「ソレ、何て俺？」って思った。

>>456(>>436)も俺過ぎるｗ
親族の在り方も似過ぎ。

俺達の代で、断ち切ろうず！

>>458　その生活は人間関係も体も脳も壊し得る

最初の一口を断て

飲食物なら酒の他にいくらでもある

>>463

おう、がってんだ！

>>>460
禁断症状等なかったんですか

時に良スレ

>>458
二日酔いになるくらいなら、まだいい。
最終的には二日酔いがなくなって、突拍子もない行動を起こすようになる。
こうなったら全てを失う。
常に酒で脳が麻痺してる状態だから、二日酔いという感覚すらなくすんだよ。
二日酔いで自動的に飲めなくなったときが止め時。
醒めたら、猛烈に酒飲みたくなるだろうが、
アルコール専門医に薬貰えば回避できる。
あとはコーラ等を手元に大量に置いて切らさないことだな。
酒が飲みたくなったら、それを飲めば、かなり収まる。
そのまま、酒浸りの人生を捨てよう。

>>468
薬名を教えて下さい
アル中ってコーラしかないんですか
俺は中和させるためにビールで過ごしている
これって良くないよな

自動休肝日つっても肝臓が回復してるわけじゃないし、むしろ確実に悪化の一途をたどっていると思われる。

俺もそんな感じだったけど、足がむくんだり腫れたりしびれたり、体がかゆくなったりしてえらい目にあった。
起き上がるのが嫌で、角瓶の空き瓶に小便しては部屋に積み上げてた。
嘔吐物はビニール袋を二重にして吐いて、同じく部屋の隅に積んだ。

俺は入院して助かったよ。自分から入院したわけじゃなくて周りが取り計らってくれたんだけど。
医者とかじゃなくて周りの人がもし入院をすすめたら、逆らわないほうがいいと思う。

それまでの生活の延長線上で断酒の最初期を乗り切るのはかなり大変だろう。
生活環境がガラリと変わることがきっと良いんだ。

意志の力で断酒というのは俺には無理だったね。
断酒は続いてるけど、それは飲まない意思を持って止めてるんじゃなくて、「諦め」によるもの。
きちんと節制しながら飲むなんて、そんなことできっこないって諦めちゃった。

>>458
マテ茶と、コーラ零これが俺のジャスティス（）。

秋に向かって、キャラメル系のお菓子の充実っぷりも俺ヘブン。
森永からは、
　・ ベルターズ、キャラメルコーヒーキャンディー（日本限定発売）が復活
　・ ミルクキャラメルソフトクッキー
彼奴等が、立て続けに！コレマタ、実りの秋だわね。

ユーロ安で欧州物がお手頃なのも嬉しい。
ロータスって言うベルギーのメーカのキャラメリゼクッキーなんて、全然
キャラメリゼ処理されてないけど美味いよ！

>>470
説得力

>>471
釈迦ゾンビ乙。

そんなに俺が釈迦ゾンビとして復活して貰いてーか？ｗ

今、誰も飲んでる奴いねーな
俺だけ酔っ払っている

飲みすぎて自分の誕生日をめちゃくちゃにしてしまった

俺は1杯だけで止めることができたけどなあ
ただ、それまで飲みたくてしょうがなかったのは確か。今は特に飲みたいと思わない。
あの一杯があったからかも知れない。
断酒にもたまには休みが必要なんじゃないかと思ったシラフの一日でしたとさ。

飲めてた昔はオヤジ達が集まる酒場に行っては、ビールをチェイサーに
焼酎のストレートなんて粋な飲み方だと思ってやってたなぁ。
所詮そんな飲み方を真似しても、そのオヤジ達はやっぱりアル症にならない
体質だったんだな、毎日来てたからな。
上でも言ってるけど親族でアル症は引き継がれるんだよ、ウチもそうだし。
入院中にもアル症は遺伝だって習ったからね。
だから自分の代で断ち切ろうと思ったら、自分の断酒も大事だけど不十分。
俺は自分の子供には同じ思いと人生を味あわせたくないから、厳重に管理
していくつもり。
だから自分の事であまり感傷的にはならないでおきたいんだ。

断酒継続、って真正面からぶつかっても、気がゆるんだら終わりだから難しい。
それより、合気道みたいに、飲酒欲求が攻めてきたらかわす、って考え方の方がいいんじゃないか、って考える。
ただ次から次に襲ってこられるとどんな達人でもかわせないけど、
かわしてるうちに、攻撃回数も減ってくるような気がする。

>>478
遺伝はあるだろうね。
他には欠損家庭やＰＴＳＤもアル中になりやすい。
身に覚えのあるアル中も多いのではなかろうか。
勿論、単なる酒好きが高じてアル中になる人間も、当然、いる。

俺も弟も兄弟そろってアル中とうつ病
やはり家庭環境に問題があったんだな
幼児期親に虐待されたし

アル中の薬ってシアナマイドでしょう？
酒が飲みたくなくなる訳ではないがそれ飲んで酒飲むと相当苦しむから
飲まないでいられる

シアナマイドの他にノックビーンてのもある。
一時期はシアナマイドを飲んで酒を回避してたから、効果はあるだろう。
シアナマイド飲んでなかったら、間違いなく酒飲んでボロボロだったね。
赤塚不二夫もシアナマイドかノックビーンどちらか処方されてたようだが、
娘の目を盗んで、飲んだフリして捨ててしまうとか聞いたことがある。

>>482
たぶん、>>468＞ 醒めたら、猛烈に酒飲みたくなるだろう、この文面からすると
ワイパックスとかデパスかな、それか他のマイナートランキライザー、
いきなりメジャートランキライザーのリスパダールでもない気がする。

>>484
おまえは医者でもなんでもないくせに、なにを知ったかしてるんだｗ
文面からするとって、何をだよｗ
何も飲んでねえっつーのｗ

遺伝って言うと、器質的なモノを連想してしまいがちだけど、
言い換えれば
国や民族、企業に於ける「文化」。
この言葉に置き換える事が出来ると思う。

それは継承されていくモノだし、特に家族内におけるソレは、
人格の形成の中心部分。
(ＰＣで言うところのＯＳと個人的には解釈してる。)

例えば「だめんずウォーカー」の女子達の親って、揃って毒親
だったりするそうだ。
これも、
> 自分のような人間を再生産する愚
…の最たる例だと思う。

で、この呪縛にも似た「負の文化の継承」だけど、国家や民族
よりも小さな小回りの利く「家族と言う小さな単位」だからこそ、
気付いた俺達で、終わらせる事が出来ると思うんだ。

特に、自分のダメさ加減に対して、真摯に向き合った俺達なら
可能だと信じる。
既に、「毒の本質」ってヤツを知っているからこそ。

＞アルコール専門医に薬貰えば回避できる。
この薬のことを言ってるんだけどね、俺が＞ 醒めたら、猛烈に酒飲みたくなるだろう、
になって治療受けた時に処方された薬を書いただけだよ
何かしら勘違いみたいだね、またキチンと読んでみるわ

俺はてっきり>>468 が薬貰って飲んでるから回避できるって書いてるもんだと
思ってたよ。薬は飲んでないのね？
>>469にアンカーしとけば良かったってことだよね

>>483
失礼、483で回答してたのね、スマン。
ただ俺が離脱用に処方された薬を書いたのは間違いないです。

ID:hI+LIP1A
医者じゃ無いんだし、しかも掲示板でしたり顔で、抗酒剤以外の
薬の名前を出さない方が良いよ。

断酒会って高齢者が殆どなのがな・・・生き残りだと考えれば良いんだろうけど
同年代じゃないから話が噛み合わん。俺は期待の新人扱いされてて何だかなあ
それでも場所変えて月2回だけ行ってる。同じ地域だと話がマンネリ化して嫌だし

>>490
そうなの？何で出すとマズイのかな？
他の精神疾患の板なら普通に飛び交ってるけどね。それこそ医者みたく。
まぁ、俺は主たる障害があって合併症がアル症だから抵抗感ないだけかもしれないけど。
でも抗酒剤だけで止められた人は偉いと思うよ、ホントに。
俺は無理だったから、存在が頭から消えてたよ、だから俺の言った薬に
お世話にならざるを得なかった、良くないパターンだよ。

親との関係が悪くなると飲みたくなる。部屋はめちゃくちゃ汚部屋
なのに飲みたい。掃除したくないのと親にお前みたいなのは自殺しろって言われたのがショックだった

未成年じゃあるまいし、一人暮らしすればいいだけじゃん

いそんしょう←なぜか変換できない

>>494
そんなことくらいで解決できてたらこんなスレに来ない

>>492
医師に相談汁で、済む話だろ。
それぞれに処方が有るんだから。併発してる病気とか解らんだろ？素人が勝手なこと言って本人に余計な先入観を持たせる事は、様々な妨げになるだろが。

>>494 未成年じゃあるまいし、アル中治せばいいだけじゃん

>>493
俺は、親から、おまえみたいなやつは死ねって言われたぞ。
部屋は酒の空き缶で足の踏み場も無かった。

>>499
どうやって生活立て直した？今の親との関係は？

>>500
断酒して再就職した。
給料安いし拘束も長いブラックだけど、
何かをしている間は酒を飲まないでいられる。
とにかく自ら体動かして長時間働いて寝てる。
肉体労働だから精神的なストレスはたまらないし、
酒を飲まなければ安月給でも大丈夫だ。
いかに酒のみに金を捨ててきたかってことだよな。

今でも親は、俺を全く信用してないよ。
おそらく、一生、信用されないだろう。
それは仕方ない。
それだけのことを酒飲んで今までやらかしてきたんだから。

お前は悪くないお前の親がすべて悪い

お前の親って旦那だろ

ビールがうまい！

>>500
>>501正社員じゃないけど、クタクタになるまで体動かして働いて寝る。
一生、このままかもしれないけど、酒飲んでた頃の地獄に比べれば、現状は天国。
これでいいと思ってるよ。

なかでだすぞ

ドデーン

ライトどんだけ頭ええんや

>>497
メンタルヘルス板の最初にこう書いてる
＞−注意事項−
＞回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
＞情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。
ここは情報交換の場所だし、後で医者への判断を求めてるのが前提だよね。
そしたらスレで質問してどんな先入観持とうが、それは自己責任だろうよ。
それに抗酒剤も劇薬扱いだが、それだけＯＫする自主規制を勝手に設けてるのは
オカシイし、そんな自主規制に従わなければいけない理由はない。

因みに俺が書いた薬はアル症入院時にも処方されたが、併発が予想される
ウツ病、躁鬱病、統失その他でも初歩中の初歩で、処方されない人がいない程の
薬ばかりだぞ。リスパはメジャーだからいきなりはやらない方が良いと書いた。

一日の終りに乾杯したくならない？
自分はブラックで病んで傷病手当まで貰ってた
ブラックにいるころから酒はかなり飲んでたけどやめて一気に加速した　　
そして再就職なんて出来るんだろうかってくらいブランクがある

>>510
ブラックって精神的にくるだろ。
会社の人間関係で自殺する人の、なんと多いことか。
しかし、肉体的にキツいだけなら自殺する人はいない。
体だけなら耐えられる。

>>509
抗酒剤と向精神薬、どっちが微妙か？
解ろうな？

>>509
おまえが処方された薬の名前を書き連ねたところで、
何がどうなるというわけでもあるまい。
俺らは医者でも薬剤師でもなく、誰も興味無いんだから。

賛成。薬名ずらずらヤメテに俺は一票。

ベンゾが処方薬依存の一番大きなグループなんだが。
抗うつ剤と抗精神病薬では依存は聞かないな。

精神論・感情論重視派は薬の話題を嫌う　そういう情報交換こそが有用なのに

>>516
論点が違う…と言うか、すり替え乙と、言わざるを得ない。

>490 自分：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/29(水) 12:08:28.53 ID:QAgPJd2f [4/4]
> ID:hI+LIP1A
> 医者じゃ無いんだし、しかも掲示板でしたり顔で、抗酒剤以外の
> 薬の名前を出さない方が良いよ。

>497 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/29(水) 14:49:42.97 ID:Dzo3vflY
> >>492
> 医師に相談汁で、済む話だろ。
> それぞれに処方が有るんだから。併発してる病気とか解らんだろ？
> 素人が勝手なこと言って本人に余計な先入観を持たせる事は、様々な妨げになるだろが。

>512 自分：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/29(水) 21:42:52.79 ID:WJtTge5Y
> >>509
> 抗酒剤と向精神薬、どっちが微妙か？
> 解ろうな？

特に>>497の事項は、大事だ
精神論ウンヌンの問題じゃ無くて、ジャマなんだよ。
サ・マ・タ・ゲ。
サ・シ・サ・ワ・リ。

なんちゅうか謙虚に冷静に頑張ろうや

他人の精神論、感情論、モノローグの方が、俺は邪魔で差し障りだけどな。
アル中おやじの暑苦しい自分語りなんて聞きたくないよ。

要は、好き嫌いの問題じゃん。排斥する必要はない。
とれる情報は何でもとる。いらない情報は捨てる。

>>516
医者でも薬剤師でもないくせして、
あの薬はこうだ、その薬はどうだなんて、
薬批評してるのはバカの証拠。
バカが言い訳にもってきた精神論や感情論重視がどうこうやら関係ない。
バカはバカ。

516:08/30(木) 07:06 p/ENzPoT [sage]
精神論・感情論重視派は薬の話題を嫌う　そういう情報交換こそが有用なのに

>>519
２ちゃんねるのアル中の薬批評が情報になると本気で思ってんのかよｗ
バカｗ

精神科医はお薬を出すだけの簡単なお仕事です
精神異常者でも出来ます
患者の情報交換にケチをつけるのは劣等感の塊だからです

＞アル中おやじの暑苦しい自分語りなんて聞きたくないよ。

この言葉が余程お気に障ったと見える。

＞２ちゃんねるのアル中の薬批評が情報になると本気で思ってんのかよｗ
バカｗ

この言葉が余程お気に障ったと見える。
２ちゃんねるで、こういう薬の名前聞いてきたから、それを出せと、
知ったかぶりして医者に、ぶちあげるのかｗ
バカｗ

>>520
とりあえず、>>516は俺じゃないんで＞あの薬はこうだ、その薬はどうだなんて、
薬批評してるのは>>516じゃないよ、勘違いすんなよ

今夜は秋味で乾杯するおっ♪(*^^)o∀*∀o(^^*)♪

言葉の使い方がｱﾎｳ過ぎてｗ
ID:p/ENzPoTも
ID:hI+LIP1A = ID:JrONUHXpも
話にならんなｗ

ｵﾏｲﾗの言う「セーシンロン」ってのは、一体何だ？
問題飲酒、酒害、これ等は全て、精神の在り方の歪み＝病
だろが？

で、そのお陰で人生、断酒してやり直すんだろ？
その為の取組って、一体誰がやるんだ？

俺も、鬱患いだから薬貰ってんけど、何が良いだとか
ドライドランクの糞状態でペラペラ喋ったりしねえぞ。
只の患者で、医師でも薬剤師でも無えからな。
分を弁えてるってこった。

自分の為に正しく言葉を使う事が、世界に適合する＝完治(と、この際言おう)
だろ。

厨房が覚えたての｢ﾐﾝｼｭｼｭｷﾞ｣を連発してるぐらい、見苦しいんだよ
ｺｲﾂﾗ。

>ｵﾏｲﾗの言う「セーシンロン」ってのは、一体何だ？
>問題飲酒、酒害、これ等は全て、精神の在り方の歪み＝病
>だろが？
おバカだなあ、そんなこと言ってるからダメなんだよ。

精神のあり方の歪み＝病、じゃなくて、
身体の異常＝病なんだよ。
精神のあり方が歪むのは、脳神経系統の異常の結果に過ぎないから、
そこをいくら治しても意味はないんだな。

人の精神を「直す」んじゃなくて、人の病気を「治す」ようにしないと。
精神論で病気と闘うのを否定はしないけど、それはとても筋悪じゃないかな。

>>528
> 精神のあり方の歪み＝病、じゃなくて、
> 身体の異常＝病なんだよ。
> 精神のあり方が歪むのは、脳神経系統の異常の結果に過ぎないから、
> そこをいくら治しても意味はないんだな。

ソレｗ
ナニ資料？ｗ

たとえば、幼児期に虐待を受けたとする。
文系や心理屋のお気楽人間は、「虐待がアダルトチルドレンを生む」で話を終われるけど、
精神医学は、その虐待が、どういう経緯でどういう変化を脳神経系のどこにもたらして、
どういうメカニズムでどういう症状を出したか、を解明しないといけないんだよ。
そして、その症状を治すには、その病態発生過程のどこをたたくか、を考えるわけだ。

確かに、精神医学はとても遅れてて、その過程はまだまだ不明だから、
今は安静と薬で症状を抑えて、薬物中毒なら薬物から隔離するしか方法はないんだけど、
かといって、「精神のあり方の歪みを直せば病が治る」などという寝言を言う余地はない。

だいたい、アルコールで歪んだ精神が、歪んだ精神を直せるはずないだろｗ
必要なのは治療であって、自助努力や矯正ではない。

> ソレｗ
> ナニ資料？ｗ
と言っている。

また、エセ医療知識とか、妄想の世界かな？

「他人」が「外的」に精神病つまり「アルコール依存症」を
「治せる」と思ってるバカｗ

>>532 依存症の人間に依存症は治せない、と言ってるんだよ。
自分で治した、治った、と勘違いしてる、おめでたいおバカさんは、別に放っておけばいいけどさ。

>>533
ID:JY3TYPXd　ID:Mjvu5FZF

四の五の言ってないで、資料出せや。

理系脳ﾅﾝﾀﾞﾛ？エビデンス的に明らかなモノしか相手にしないわな？

>>530
「精神のあり方の歪みを直せば病が治る」というのは確かに極論だろうけど、
自助努力が必要ないというのはいただけないなあ。

精神のあり方は自助努力で替えられなくても、行動や習慣は自助努力で変えられるだろう。
飲酒に結びつきやすい状態を避けるように行動する、そのための習慣をつける、
それは自助努力として可能なことだし、結果として酒害による問題が回避できるわけだ。
よく言われる、HALT（空腹・怒り・淋しさ・疲労）をなるべく避ける、とかさ。

脳器質の変化は直せなくても、実社会での問題行動を抑えることは自助努力で可能だし、
そのための努力は推奨されてしかるべきと思うが、いかが。

>>533
それは分かっている。
アル中が自分で治すと嘘ぶいて、医者や自助グループの悪口大会をしてたりする。
これはもう、脳がやられていて完全にバカの極みだろう。
アル中だから、安全な場所、例えば２ちゃんねるからでも、
何かを攻撃せずにはいられないのだろう。
アル中が自己流で大丈夫だなどと嘘ぶいてる。
健常者から見たら噴飯ものよ。

自助努力や矯正は無駄ではないぞ。
実際に、自助グループに頼って、酒に殺されることなく、
何十年も断酒できて天寿を全うできた例が沢山あるのだから。

>>530
おまえは哲学板に行って物心二元論とでも戦ってこいよｗ
その方がここでレベルの低いアル中相手に優越感得るよりも充実すると思う

他人をコントロールするより
自分が変わった方が良い
自分の回復に投資するっちゅうかね

結果的に周りの目や自分が周りに対する見方も変わる

＞精神のあり方は自助努力で替えられなくても、行動や習慣は自助努力で変えられるだろう。
＞飲酒に結びつきやすい状態を避けるように行動する、そのための習慣をつける、
＞それは自助努力として可能なことだし、結果として酒害による問題が回避できるわけだ。

いいこと言うねえ。それが上手くいけばいいんだけどね。
そういう「行動面から症状を抑える」ってのは、現実問題、ほとんどうまくいかなくね？
そしてうまくいかなかったら、また逆戻りか、以前より悪くなったりしね？
「行動療法」が現実にはうまくいかないのと同じだ。
人間の脳は、ハードディスクでも、アメとムチでつられるネズミの脳でもないんだな。

依存症が治ったら（寛解したら）、行動が直るんで、
治ってないのに行動で症状を抑えたり、周りに迷惑をかけないようにするとかいうのは無理だし、
ましてや行動で症状を抑えたら依存症が治るかのように思うのは大間違いだ。

>>534　精神医学関係のどの論文でも読んでみたらいいよ。
いまどきwikiレベルでも、機序の化学的変化について詳しく書いてる。

フロイトとか岸田秀（確かこいつは、自分で自分のことを「空理空論家」とか評してたな）の時代と今は違うんだよｗ

アルコール依存性は不治の病です。

私はトイレにカレンダーを貼り、明日から頑張る！という日に １と書きました。無事だったら 1の所に○を。�@です。次の日に ２と書き込み、眠ります。
その繰り返しで４ｹﾀまで頑張れました。

…が今滑ってます。

また、がんばります

>>541
がんばれよ。
俺だって何度となく滑ってるんだ。
今、断酒が続いてる人でも、
滑ったことのない人は、まず、いないだろう。

>実際に、自助グループに頼って、酒に殺されることなく、
>何十年も断酒できて天寿を全うできた例が沢山あるのだから。
確率的にはゼロに近い棄却域だと思うのですよ。
それより、お金があれば、ちゃんと治療を継続して受けた方が良くないかなあ。

>>542
ありがとうございます。

こあの程度で理系だと思われるのは同じ理系として心外だ

>>543
沢山いるよ。
専門病院の各種プログラムや臨床例でも証明されている。
勝手にゼロにすんなよ。
どこのデータだよ。
脳内データだけで知ったかぶりしないほうがいいぞ。

ドロップした人間も含めると、確率的にはゼロに近いんじゃない？って言ってんの。
データ通りの確率で治るの？

実際自助会はある程度結果出してるだろ
歪な組織だとしても

自助会ってのは特殊な空間だから社会から見たら
歪になるのは仕方ないんだよ。

>>547
だから、
自助グループに通って断酒できて天寿を全うしたやつが沢山いるってデータを、
病院が持っているんだよ。
日本でもアメリカでも、どこの国のアルコール専門医でも持ってるデータだよ。
ホワイトハウスの中にもＡＡはあるんだよ。
投薬と自助努力を全て含めて治療なの。

おまえは、アル中特有の独自の脳内思い込みを振りかざして、何を主張したいの？
おまえが、医者や臨床例より正しいとは思えないね。

>540 返信：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/30(木) 20:40:33.29 ID:d7hXdXx+ [2/4]
> >>534　精神医学関係のどの論文でも読んでみたらいいよ。
> いまどきwikiレベルでも、機序の化学的変化について詳しく書いてる。
>
> フロイトとか岸田秀（確かこいつは、自分で自分のことを「空理空論家」とか評してたな）の時代と今は違うんだよｗ

だから、書いてあるもの、提示せよｗ

>>539
> いいこと言うねえ。それが上手くいけばいいんだけどね。
> そういう「行動面から症状を抑える」ってのは、現実問題、ほとんどうまくいかなくね？
> そしてうまくいかなかったら、また逆戻りか、以前より悪くなったりしね？
> 「行動療法」が現実にはうまくいかないのと同じだ。
> 人間の脳は、ハードディスクでも、アメとムチでつられるネズミの脳でもないんだな。
>
> 依存症が治ったら（寛解したら）、行動が直るんで、
> 治ってないのに行動で症状を抑えたり、周りに迷惑をかけないようにするとかいうのは無理だし、
> ましてや行動で症状を抑えたら依存症が治るかのように思うのは大間違いだ。

行為に取り組むのは、人間の意志が働いてこそｗ
よーするに、ｵﾏｲは自分で努力するのが嫌なだけの、糞ﾔﾛｰで

一カ月そこそこの断酒期間でドライドランクの症状を起こしてるって状態な訳だなｗ

狂ってるよｗ
マジでｗ

問う。

健常者がアル中になる過程で脳のどの部位にどのような変化が起こるか簡潔に書け。


また、最大公約数的に最大のケースに当てはまりうる回復方法を論拠に基づいて簡潔に書け。

断酒のコツは何ですか？
今断酒２日目で離脱症状に苦しんでいます

↑糞スレの連レスうざいぞ。

離脱症状ってわかるなら大丈夫。
発汗、下痢、吐き気、幻聴(私は１週間救急車のサイレンがきこえた)、足の痙攣、悪寒、発熱、不眠などありました。

>>554
自分で考えろ

>>554　それは一人一人違いますので、あまり他人の例は参考になりませんけど、
私の場合で言うと、離脱症状と戦うのはだめで、離脱症状を忘れるように、
他の好きなことをやるといいと思います。

自助会の特殊な雰囲気に
違和感感じて辞めたけど
助けて貰ったのは事実だから
今でも感謝してるよ。

連続飲酒してるときって、時間の感覚が無くなって、
日付や曜日が分からなくなってしまうんだ。
色々な約束事もブッチ。
というより、時系列がグチャグチャだから何もできない。
体が悲鳴をあげるまで酒飲んでるだけ。
だから、連続飲酒の後から思い出しても、
何日の何曜日の何時に、どこで何をしていたのか、
１０日前後の記憶が全く無い。

>>527
歪んだ精神と言ってるが、入院プログラムの中で病棟長の医者が４０人位の患者に
病気の原因を言わせた時があって、甘さ、逃げ、弱さ、心の歪み、理想とのギャップとか
何十種類ものよく聞く言葉が出揃った後に、全否定してこう言ったよ。
｢アル症になる特徴的な性格や考え方はありません、原因は遺伝子です」ってね。
後日談があって、同じ医師から数年前に診察を受けていたことがある患者がいて、その時は
家族含めた面談で、｢病気の原因は成り易い性格だからです｣と真逆のことを言われたってさ。
つまり、医学や実証研究は進んで医者の言うことも変わったってことよ。
だから、患者自身も貴方の言う分を弁えて、古い考え方に囚われず情報を取っていかなきゃいけないと思うよ。

>>561
資料とURL晒せや。
ｶｽ。

>>562
何のURL？資料って言っても俺の受講ノートだけどね。
嘘を言ってると考えるなら、それで結構ですから否定して
貰ってもいいです。特にこちらは構いません。
私は私の断酒が始まった医師の教育を分を弁えて信じるだけです。

頑張ってアルコール依存症を治すぞ！ってのは時代遅れだろうね。
ただ他の精神疾患ならともかく、薬物中毒であることははっきりしてるんだから、
「遺伝子」ってのも少し言いすぎかとは思う。

もちろん、同じ暴露を受けても、脳の痛み度合いは遺伝子によって違うだろうから、
それも含めて「遺伝子」と称してるのかもしれないが。

いずれにせよ、アルコール依存症になることやその治療の成果が、
本人の自助努力や気の持ち方には左右されない、
本人には何の過失も責任もないことがはっきりすればそれで足りる。

「気合だ！」なんて依存症と戦うと1回戦負けだよなｗ

>>564
遺伝子７割、飲酒量３割ですって。
まず遺伝子でアルコールへの感受性が違うって言ってたよ。
それより性格や考え方は関係ないっていうのがポイント。

>>564->>565
やっぱり１つの要因として遺伝子はあるんだろうなあ。
同じ酒量でもアルコール依存症になる人と、ならない人がいる。
いくら大酒飲みでもアルコール依存症じゃなければ離脱症状も出ないし、
いきなり何十年飲まないでいても平気なんだからなあ。

>>564
それに立ち向かって、頑張るのが
アル中ってもんじゃないのですか？
もっと、近代的で楽な方法があるのならば
教えていただきたいのですが…？

>>264
＞本人の自助努力や気の持ち方には左右されない、

これはアルコール依存症本人の回復しようとする努力に左右されるだろう。
自分からは何もしないで、おんぶに抱っこを期待してるようじゃ回復できないぞ。
風邪ひいたとか骨折したとかとは、次元が違う病気なんだから。

「病気の治療」と「自助努力」は、別の尺度、次元の問題じゃないかなあ。

＞風邪ひいたとか骨折したとかとは、次元が違う病気なんだから。
一般的には、病気の程度が重いほど、自助努力じゃなく、他人の援助や専門的な治療が必要なのではないか。

そもそも、脳が壊れてる人に依存症を治すための自助努力を求めるのは、ないものねだりのような気がしてたまらない。
「自助努力をしないから依存症が治らないんだ」と突き放すための伏線にしかならないのではないか。

>>569
他人の援助や専門的な治療に、自助努力するのも含まれてんだよ。
医者や病院よりも、おまえのほうが正しいとは、とても思えない。

おまえの主張する、他人の援助や専門的な治療ってのは、
一体、どのようなものなのか教えてくれよ。
さあ。

そだね、努力するよりストレスを避けて休養と投薬が一番
その方がシナプス変性の正常化、神経細胞の保護再生新生に役立つから
俗に言うドライドランクなんかの治りも早いと思う
生活費の問題もあるからナマポか障害年金を出すべき

自助(グループ）ってのは、アルコールからの隔離を、
宗教的（集団）催眠で行う、ってことだけが実質的価値じゃないかな？
「アルコールは悪魔だ！」「私はアルコールを必要としない！」という信仰を植えつけるんだな。
モルモン教徒になったらコーヒー飲まなくなるようなもの。

ただそれは、「病気の医学的治療」という話とは別でしょ。
それを一緒くたにして、「依存症からの脱却には自助努力が必要！」っていうから話がややこしくなる。

ここで一人怒ってるおじさんがいるけど、「努力教信者」にしか見えないな。
冷静に医学的治療のあり方を考えると、情緒的な話は関係ないと思うようになるのでは。

ケーキにビールも意外と合うんだよな

ちょっと甘い考えなんだが・・・
断酒してるアル中は、何割かは必ずスリップする。断酒が継続できれば問題
ないと思うが、この何割かの人たちには、「禁酒」とか「節酒」を薦めては
どうか？
「断酒」は禁を破ったことによる落ち込みがひどい。だから今日飲んでしまった
ら、明日は絶対飲まないとかのコントロールの方が、負担が少ない気がする。
自分は、スリップして、相当落ち込んで、また連続飲酒になった。
それは断酒というプレッシャーが、「失敗」という挫折感を発生させているの
ではないのか？
と思うようになった。
もちろん、肉体的に１滴も飲んではいけないのなら、断酒しかないんだが・・・。

>>572
必死で長文乙だが、半泣きか？ｗ
全く、おまえの主張の説明になってない。
言い訳がましく何かを貶めてるだけ。
怒ってないから、医者や病院の治療に真っ向から否定している、
おまえの治療法と内容を説明してほしいんと言っている。
医者や病院よりも、おまえのほうが正しいとは思えないんでね。
説明はよｗ

完治しなくても、ある程度まともに社会生活を送るためには自助努力は必須だと思う。
自助努力って言っても、なにも必死にやることばかりじゃない。できることでいいんだ。
自助会がいやな人は、朝起きてとにかく抗酒剤を流し込むなり、まだしも害のない嗜好品を試してみるなり、
それぞれ自分の好きなように工夫すればいいと思う。うまくいかなかったら、また別の方法を試せばいい。

「医学的治療が必要」ということはもっともだけど、それは自助努力を否定するものではないはず。
自助努力の必要性を否定してしまうと、「飲酒欲求が起こっても逆らわないし、逆らう必要もない」ということになる。
それでは、気のおもむくままに飲み食いする糖尿病患者のようなもので、回復は望めないと思う。

完全な治癒をもたらす画期的な治療法は今現在は存在していないわけだから、
治癒はしないにせよ、自助努力によって自分のひきおこす酒害を少しでも食い止めるべきじゃないか。

>>575
努力教信者じゃなくて、努力狂信者かな。
もうそうなると何を言ってもムダだが、一言だけ言っておいてやろう。

アルコール依存症の治療法？そんなの「まだわからない」に決まってるだろ。
原因も発症機序もわからないのに、治療法がわかるはずがない。
お前の信頼するお医者さんや病院に聞いてみろよ。
「先生、アルコール依存症の根本的治療法はあるんですか？」って。
真面目な人なら「まだない」って言うよ。

自助グループはアルコール依存症の治療に
どのような効果があるんですか？って聞いてみろよ。
真面目な人ほど考え込むよ。

今は、隔離、安静、薬で対症療法するしかないのが現状なんだな。
その中で、宮本武蔵みたいに、使えるものは何でも使う、という考え方はあるが、
病気なんだから対症療法なら対症療法に徹するべきであって、
自助努力とかを賞賛するのは良くない。
ちゃんとした治療から患者の気が逸れてエネルギーの無駄遣いをするだけだ。
雨の中葉っぱを描いて無駄死にした老画家みたいになる。
あの話はフィクションだけど、あんなことするより、暖かい部屋で一緒に看病すべきだったな。

自助努力のただ二つの価値は、隔離する催眠をかけられることだけだな。
グループになれば、病気の情報が入るというメリットもあるけど、
今のネット時代、そんなメリットのありがたみは薄れてる。

>>576
だから「病気の治療」と「自助努力」の話は別次元の話で、からめちゃいかん、ってのが俺の主張。

ただ、「自助努力」という言葉には注意した方がいいと思うんだわ。
本来なら、飲みたくなったときに酒が周りにないように隔離すべきで、
抗酒剤が必要な人は、強制的に飲ませるべきなんだな。
だけど、今の世の中の現状では、それができない、だから自分でなんとかしてね、ってのは、
「自助努力」っていうのかあ？医療の手抜きだろ？治ってない病人放り出してるだけじゃない。

それはそれとして、医療が何もしてくれないから自分でナントカしないといけない、というのは、
「自助努力」じゃなくて、「自己防衛」だ。
だけど「自己防衛」だとやる気が起きないから「自助努力」と称すると、
そこまで割り切ってるんなら話はよくわかるが、
どうも「自助」「努力」という言葉に酔って、その言葉自体に価値があると考え、
それで治ると信じてる人間が多いような気がしてたまらん。それはただの宗教的催眠。

自助努力をしてる暇があったら、ちゃんと治療を受けるべき、って感じだな。
治療に必要な自助努力、というのはまたまた別次元の話だ。

5年位かなり深酒してて休肝してるけど離脱症状ないよ、
また飲む気はないけど

>>577
努力教信者だとか、無理やり変な言葉作って、
顔真っ赤にして長文で言い訳しなくていいから、
おまえオリジナルの治療法を教えてくれよ。
治療法は無い無い分からないじゃ、
自分で書いた長文を自分で全否定してることになるぞ。
日本でもアメリカでもイギリスでも、どこの国の医者や病院でも、
アルコール依存症の治療プログラムに自助グループを組み込んでるんでね。
それを否定するってことは、
おまえが考えだしたオリジナルの治療法が別にあるんだろ。
おまえのほうが、医者や病院より正しいとは、とても思えないんでね。
おまえが発明した、おまえオリジナルの治療法を教えてくれよ。

>>577
＞自助努力とかを賞賛するのは良くない。
＞ちゃんとした治療から患者の気が逸れてエネルギーの無駄遣いをするだけだ。

自助努力を賞賛するしないじゃなくて、病院のプログラムにあるからやってんの。
おまえの主張する、ちゃんとした治療ってのは、どういうものなのか説明しろよ。
説明できないくせに、現在のアルコール依存症の治療プログラムを叩いてるのか？
ちゃんとした治療ってのを説明しろよ。
言い訳はいらんぞ。
説明しろ。

そういうのは、刑務所にいる犯罪者にするのと同じ、
>>581　もう、酔っ払いはしつこいなあｗ
お前も結構な長文書いてるぞｗ

病院のプログラムなんて、受刑者の社会復帰プログラムの応用みたいなもんで、ただのお遊びだよ。
何かしてないと暇だろ？病気の治療のクソの役にも立たないひまつぶしさ。
外人は演技めいたグループワークが好きだからなあ。それの直輸入だ。

一度お前の医者に聞いてみろよ。
こんなことして「なぜ」依存症が治るんですか？って
認知行動療法も大体無意味だしなあ。

原因も機序もわからないのに、治療法がわかるわけがない、と言ってるだろ？
そういうことを言う人間がなんでオリジナルの治療法を持ってるんだ？
代案を出せ、って無いものは出せないよｗ

残念ながら、現在のところ、アルコール依存症の治療は、ソリューションのない話なんだ。

お、最初の一文消し忘れ。ごめんなさい。

>>582
治療法な無い無いとしつこく言うくせに、
今の治療法をこきおろすことだけは必死だなｗ
現在の治療法を全否定してるんだから、治療法は無いは通用しないんだよ。
言い訳はいらん。
おまえが言い出したんだからｗ
さあ、おまえが発明した治療法を説明しろよ。

>>582
それとおまえ、なんで毎回、ルーターの電源切って入れてＩＤ変えてんの？
類似を装った糞スレが相手にされなすぎて本スレ荒らしにきたの？
これは584に答えた後でいいよ。

アル中は、「アル中になる」んじゃなくて、遺伝的素因が大きいって読んだことある。
生まれたときにすでにアル中なんだって。だからオギャーって生まれた瞬間から
タイタニック号が氷山にぶつかるように、アル中になる道を歩むって。
それから面白いのは、両親がアル中の人は、十中八九、アル中と結婚するって。
これは研究者も不思議だと言っていた。離婚しても、またアル中と結婚するんだって。

完治しないのは、前提としてさ、やっぱり自分のアル中の運命が嫌だったら
どんな手段にせよ、断酒や禁酒で抵抗するしかないと思うよ。
断酒会、AA、入院・・・そういう手段を使っても断てない人もいるけどさ
でも、それ意外に血縁的な運命に逆らえる方法って・・・・ないと思うな。

ちなみに、俺は母親方の方が、アル中家系だった。で、こんなになった。
抵抗はしてるんだがね、ダメだね。何度もスリップする。で、どんどんひどくなる。

荒れすぎワラタｗｗｗ

>>586　抵抗しないで、バンザイして、治療しようぜ。

/Q+BzE/Y
>>582
>>590
どこでどういう治療をするのか説明しろと、さっきから言っている。
アル中にありがちな、説明もできないくせに偉ぶってる口だけ大将か？
おまえがさっきから主張している治療とは、
どこでどういう治療をするんだ？

>563 ID:DmgHx3wP [2/4]
> >>562
> 何のURL？資料って言っても俺の受講ノートだけどね。

「その説を主張している学者が居る」って事だろ？
少なくとも、受講ノートを取った講義のテキスト＆講義した学者が居るって事ったわな。

するとその著者も明確だし講義した人も確実に存在する訳だ。
その講義のテキストの執筆者と書名、元になった論文も検索出来るように
なってるわな？
今のアカデミズムの構造で、常識だわな？

晒せよ。
　・ 執筆者
　・ 書名
　・ 元になった論文
それらが明確に解る
　・ ＵＲＬ

簡単だろうが？小理屈をこねくり回すよりも、よっぽど手間が掛からねえぞ。
他は要らねえからよ。

>>590
んだね。俺はあんまり緊張しない方法で頑張るよ＾＾

>>592
入院プログラムで病棟長の医者がした講義を受講したノートだよ
だからそれしかないよって言ってるだろ
俺は一々エビデンスどうのって言わないで自分で調べるほうだが、
そちらの歪んだ精神のエビあるの？
今はどの精神疾患も病前性格起因説は否定されてるけどな

落ち着いて前向きに頑張ろう。
言い争っても余り有益ではないだろう。
とくに２ｃｈでは。

>594 ID:DmgHx3wP [5/5]
> >>592
> 入院プログラムで病棟長の医者がした講義を受講したノートだよ

ｘ2
「その説を主張している学者が居る」って事だろ？
少なくとも、受講ノートを取った講義のテキスト＆講義した学者が居るって事ったわな。

するとその著者も明確だし講義した人も確実に存在する訳だ。
その講義のテキストの執筆者と書名、元になった論文も検索出来るように
なってるわな？
今のアカデミズムの構造で、常識だわな？

晒せよ。
　・ 執筆者
　・ 書名
　・ 元になった論文
それらが明確に解る
　・ ＵＲＬ

簡単だろうが？小理屈をこねくり回すよりも、よっぽど手間が掛からねえぞ。
他は要らねえからよ。

まったく、相手をやりこめて口惜しがらせて何かいいことでもあるんだろうか。

仮に相手の言い分にどこか穴があって、つじつまが合ってないとしてもだよ、
言い負かされたら口惜しいだろうし、勝ち誇られたら怒りだって湧くだろう。
相手はイライラして、そのもやもやをどこかにぶつけたくなるかもしれない。

それは、言い争いの相手を飲酒に追いやってることになるかもよ？

どうにも相手に対して挑発的なコメントが多すぎる。
２ｃｈはそういうところだと言ってしまえばそれまでだけど、
もっと、挑発でも冷笑でも嘲笑でもない、理性的なやり取りをすればいいのに。

>>597
禿同。だけど、興奮してる人には何言っても無理。飲酒欲求にかられてる人に
「酒辞めろ！」って言ってるようなもの・・・だと思うよ。

ソース馬鹿には、「ググレカス」で返せばいいんだよ。

「そんな意見があることぐらい知ってるだろう。いちいち上げてられないよ」
「え？知らない？そんな奴には何を言っても無駄だよ」でもいいな。

要するにアゲてるソース要求馬鹿は、頭が凝り固まってるから、何言っても無駄。

「いつ言った？何時何分何秒？」って構造だからなぁ・・・。
あくまで、参考の領域なのにね。
とかいう俺も、すこーし、興奮バトルを面白がってたりしてｗ

うん、もっと興奮させたら血管が切れて面白いことになるかもしれないｗ

>599 ID:xXjQScd6 [1/3]
> ソース馬鹿には、「ググレカス」で返せばいいんだよ。

土人ですか？
ID:DmgHx3wPは、文系脳をバカにしながら、自分ではソースも提示出来ない
無責任な情弱。

しかも、医学に関わる事なのに無責任。

その辺りも解らないよーじゃ、処置なしですねｗ

>>603
そうじゃなくて、学説なりなんなり、新しい説を掲示板等で発見したら
自己責任で調べろってことだよ。その説を盲信するもしないも、自己責任。
だから、その学説のソースを提示されて、納得、盲信されても困るんだよ。
反論はネットの中には無数にあるからね。
ネットってそういうもんじゃないの？

特に、アルコール依存症は、病態としては精神病理的だから、学説なんてものは
無数にある。地動説と天動説は科学的に証明できて、決着がつくけど、精神なんて
ものは証明のできる素材をつかめない領域だ。ユングとフロイトは別のことを
言ってるからね。・・・ってこれ、中島らもが言ってたんだけどね。

>604 ID:yb1lWFYM [8/8]
> >>603
> そうじゃなくて、学説なりなんなり、新しい説を掲示板等で発見したら
> 自己責任で調べろってことだよ。

やっぱ土人の類かｗ
主張するには、求められたら根拠の提示が必要って解らねえかｗ

それって、所謂「詭弁のガイドライン」だぜ？
正気の沙汰と思えんなｗ

だめだこりゃｗ

いかん！参加してしまったわｗ

まあ楽しくやろう
俺たちも通ってきた道だ

/Q+BzE/Y→xXjQScd6
医者や病院はお遊びだのクソの役にもたたないだのこきおろし、
お遊びやクソじゃない治療ってのを聞くと、
医者や病院や自助叩きしたいだけで説明できないから顔真っ赤。
アル中患者のバカのくせに意味もなく医者に反抗して嫌われたんだろう。
入院中に強制退院させられたバカにいたわ。

はぁ・・・日付も変わったし、もういいわ。説の明証性より、相手をうちまかして
やりたいという気持ちが強いってのも理解できるがね。議論してるときはみん
なそうだからね。
でも掲示板、ネットで得た情報は、せめて、一日くらいかけて、自分に有用かどうか
検証する、ROM専でもいいと思うよ？ケンカするよりかは。
ケンカしちゃったら、自分の説に固執しちゃうからね。
自治厨みたいなこと書いて、すまないね。また、ROMに戻るから勘弁してね。

>611 ID:SYBA1q3s
> はぁ・・・日付も変わったし、もういいわ。説の明証性より、相手をうちまかして

打ち負かすとかじゃ無えんだよ。
医学的根拠の立証責任が、主張する側には発生するって言う
超・初歩的な事だ。

ましてや、こちとら人生懸けて「断酒」に励んでんだぞ。
それを妄想や思い込みで、引っかき回されちゃ迷惑だって
これこそ「自明の事」だぞ。

お互い大人になれ　引くことを覚えろ

ってもういないや

酒止めて半年ほど経ったころ、やたら他人に突っかかってたことを
思い出す。些細なことが目に付いて難詰してた。行け行けドンドンの
暴走だった。

退院したら家事はやらないほうがいいってホント？女性の場合、酒飲まないと家事がはかどらないって人多い。

自助バカか偏執バカで自己中な奴等だったってことか
薄汚い言葉で罵って難癖ばかり挙句にテメェらだけが命懸けの勘違い
文系脳だっていいじゃないか取れる情報だけ取って参考程度に考えりゃいい
まぁ出来ない相談の連中だろうな　断酒してもあんなんはなりたくねぇや

自助努力でアル中は治る確率はどのぐらいか、
アル中が治った人において、自助努力の寄与度がどのくらいか、が問題なんだろうけど、
お医者さんや自助グル―プの人が言うほど、それが高いという実感はないな。
カウンセリングと同じで、上手くいった人の例だけ強調してるように思う。

なせばなる、ってもんじゃないないだろ。

一人一人回復の仕方は違って良い
でも成功者の有りようは参考になるね
そして失敗者からも学べる

何事からも貪欲に学べばいい

>>613-616
俺はさ、４年弱だが、初の断酒で一度もスリップしてねぇの。
それ前提に聞いてくれ。

それは、断酒の行為の主体者たる自分の意志が働いてこそと言う
俗に「世間知と呼ばれる」範囲の中で、「知っている」わけね。

その間、完遂の為に、このスレで随分学ばせて貰った。
このスレのお陰だと思っている。

だからこそ…だ、根拠も提示出来ないようなﾄﾝﾃﾞﾓ論でのNoiseは
尚更に、スレ的に受容してはダメだ、と言っているんだ。
しかも「世間知と呼ばれる」モノを否定してまで、それを振りまいて
いる。

それこそ、[過剰適応]ってアディクツだよ？

意志の力なんて、アル中の前では何の力も持たない、という世間知もあるから
それも知っておいた方がいい。

「急がば回れ」も「善は急げ」も「果報は寝て待て」も世間智だ。

ついでに言うと、「方向違いの努力は報われない」というのも世間智だ。
俺は意志や努力を否定してるわけではないが、努力万能主義は駄目だな。
いろんな方法でやってみて、常にフィードバックしながら、
一番効果の出る自分に最適な方法を捜す、それに尽きるんじゃないか。

>>620-621
> いろんな方法でやってみて、常にフィードバックしながら、
> 一番効果の出る自分に最適な方法を捜す、それに尽きるんじゃないか。

それも、自分の意志、ありき…で行う事だよな？
俺もそれを行っている。

断酒なんて、自分の行動の結果。
しかも、その成功の最終的ラインは、自分で踏み止まれるか…
だろ？

ストレスを軽減する為にも認知療法って使えるんだぜ？

>>622　どうもあなたは、4年やめてる、って成功体験だけを理由にして、
自分の意志の力に対する過大評価があるみたいだ。
そういう人間には、ポジティブ自己洗脳に過ぎない認知療法はある程度効果があるだろう。

ただ、認知療法がらみで言うと、wikiにも書いてあるし、一般的に言われてるのが、
重度のうつ病患者に認知療法は使わない方がいいということ。
「頑張ったけどやっぱりだめだった」ということで悪化する危険があるから。
認知療法は、病気の治療に使うものではなく、
所詮「落ち込んだ時のベック式気分改善法」程度のプラセボに過ぎない。
認知療法の第一人者の大野教授は雅子さんを治せなかった。

同じように、アルコール依存症の治療に関して、意志で戦おうとするのは、
全くうまくいかない、というわけではないが、かなりリスキーで
勝つ確率の低い戦いであると思う。

認知療法でいうと、ネガをポジに変えていくんじゃなくて、「別の考え」を持って
考え方の幅を広げる、ということが大事だと言われるだろ。
意志の力を信じる、以外の方法として、
自分の意志の力ではアルコール依存症は治らない、と割り切るのも一つの考え方だ。
そこからスタートした方が、いい結果が出るように思うな。

お前らだんだん噛み合ってきてるじゃん
良いことだ

やり方は違えど目標やゴールは一緒だと
思うぜ。だんだん考えや方向性が似通って来てる。

>>624　こっちも精神論バカ相手に苦労してんだぜ。

>>626
精神論バカって、医者や病院のことか？
おまえが、医者や病院より正しいとは、とても思えない。
おまえのほうが脳内トンデモ理論のバカなんじゃね？
そうとしか見えないが。

>623 ID:gy9hSaQh [4/5]
> >>622　どうもあなたは、4年やめてる、って成功体験だけを理由にして、
> 自分の意志の力に対する過大評価があるみたいだ。

一カ月そこそこのガキの主張よりは、説得力有るだろーさｗ
過大評価じゃなくて実績な。
で、それを過大評価と見做す、お前の歪みはどーなの？って話。

> 重度のうつ病患者に認知療法は使わない方がいいということ。
> 「頑張ったけどやっぱりだめだった」ということで悪化する危険があるから。

頑張ったけどダメだった、と結論付ける方角を修正すればいいだけ。

> 意志の力を信じる、以外の方法として、
> 自分の意志の力ではアルコール依存症は治らない、と割り切るのも一つの考え方だ。
> そこからスタートした方が、いい結果が出るように思うな。

その選択も、意志の行使の結果だというパラドックスに気付けｗ

アルコール依存症からの回復期って、
やたらと理屈っぽくなって攻撃的になるよねｗ
まあアルコールやってるときも攻撃性は変わらないけど(^^;)

酒に酔って暴行、なんてニュースを見るたびに、
おそらく加害者はアル依なんだろうなぁって思う。

これから年末にかけて、納涼祭だの収穫祭だの忘年会だのと酒を飲む機会が増えるから、
同様のニュースが増えるんだろうなぁ…

他者を攻撃して自分を正当化し心の安定をはかる

理屈っぽいのはまあいいとしても、攻撃的になるのは周りも難儀だろうな。
それも、勝つ負けるか、お前はバカだ、みたいに優劣にこだわる。

おそらく劣等感のせいだろう。
アルコール依存症になって、社会の害虫そのものという裁定が下ってしまった。
これからの一生を人間のクズとして、他者の軽蔑と哀れみを受けて生きていかねばならない。

その悔しさや怒りが攻撃性に転化して、他者をやっつけてやりたくなるんだろう。

まあなんちゅうかそういうのから
降りれるようになると回復？かな？

医者や病院の提唱する投薬と自助努力による治療法は間違っていて、
自分が勝手に思いついた方法だけが正しい（ｷﾘｯ!）なんて思い込んでる、
アル中のバカに向けられる社会の目は、
軽蔑と哀れみと嘲笑以上のものだ。
誰も相手にしてくれないから、トンチンカンなトンデモ論をぶちあげて、
医者や病院や回復しようとして自助努力してる人を叩いているのだろう。

>>633
＞アル中のバカに向けられる社会の目は、
＞軽蔑と哀れみと嘲笑以上のものだ。
＞誰も相手にしてくれないから、トンチンカンなトンデモ論をぶちあげて、
　何もそんなに自己批判しなくても、許してあげるよｗ

・アルコール依存症の根本的治療法はまだない。
・隔離、安静、薬によって症状を抑えて自然回復の時間稼ぎをするしかない。
・回復したら自助努力が可能になるので、自助努力で回復するのではない。

精神障害でも、同じようなことが言われるので、それをアルコール障害に適用してるだけ。

ついでに言うと、
・認知療法に限らず、精神療法はみなプラセボだ
これは岩波明さんの説だな。

「アルコール依存症という病気の治療」を目指すべきで、「アルコール依存症患者の矯正」をすべきではない、
という考えは大事だと思う。

>>634
わざわざアンカーつけないでやったのに、
気にさわった部分をコピペ引用してまで長文で反応をみせるところ、
自分が、他の人たちから軽蔑と哀れみと嘲笑以上の対象になってる自覚あんのか？
ｗｗｗ

お風呂上りにビールのむからキンキンに冷やしてるところ

>>635
相変わらず枝葉末節のところの揚げ足取りしかしねえ奴だな。

うつ病の人に「頑張れ」と言ってはいけないように、
アルコール依存症の人にも「頑張れ」と言ってはいけないのではないか、と思う。

だって、酒におぼれてる人も、何度もスリップする人も、
その人なりにいっぱいいっぱいで頑張ってるんだから。
だけど薬物中毒だから、意志の力が通用しないだけ。

ずっと飲まなかったのに８月にアルコール飲んでた。
すごく後悔してる。
体調が悪く、まだ完全に戻ってない。

>>640
１〜２週間くらい横になってれば、体調は戻る。
前に断酒したときに経験しているだろう。
大丈夫だ。がんばれよ。

>>640
ずっと飲まなかったってどれくらいの期間なの？1週間くらいか？

>>596
横からすまん。確かどっかのサイトでうつとアル症の遺伝子は同じというのを
わりときちんとした海外のものを邦訳サイトで読んだことがある。

環境と遺伝子で、なんか決まっちゃうって思っとくわ。遺伝子があっても
発病しないこともあるし。うちは糖尿病家計だけど、糖尿病にはならなかった。

方法論は人それぞれだが、死ぬ時まで結果は解らない。楽しんで断酒できたら幸せだよな。こんな気持ちで断酒続けて16年目。

アルコール入りの食べ物チェックなども色々な事も含めて細心の注意は怠らないように心がけだけは忘れない。

断酒期間など違ってもアル依である事は変わりがない、この部分は肝に銘じている。

どんな方法論でも断酒につながればいい。自分の方法論は自分に合ったものでしかないと思う。自分は自分だ。

生活が楽しいぞ。

付け加えさせてくれ。

今の自分ができうる事での範囲での方法論しか可能ではないのだからな。

長文スマソ。

結局自分に合う自分の実情に沿ったやり方でないと
巧く行かないって事かな

うん、だから方法論は人に押し付けない方がいい
自分の方法論が適用できる範囲は自分だけ
他人を参考にすると間違う危険性が多い

だって、他人と自分は違う人間だからね

お釈迦さまは言いました　人を見て法を説け、と

>>612
>>619
＞これこそ「自明の事」だぞ。
＞それこそ、[過剰適応]ってアディクツだよ？
ヤクボコを追い出した人なの？
それに関わらず言葉使いだけは変えようよ、いい事言っても捉え方が半減する

押しつけると反発を食らうだけ
自分が変わった方が良い

結果的に回りも変わる

>>643
アル症の遺伝子で有力なのは、GABAG3って読んだことある

断酒できなかったり、結局、酒飲んでしまったのを、
自分に合ったやり方じゃないから断酒できないだなんて、
他者のせいにしたら、バカの極みだろ。
リアル社会では超嫌われるぞ。
自分から酒に手を伸ばして飲んでおきながら、
自分に合ったやり方じゃないから断酒できないだなんて言い訳は通らないだろう。
自分を律することと、厳しいことを言われても助言を受け入れる姿勢がないと
断酒はできない。

誰かのやりかたを鵜呑みにするのは危ないけど、自己流もほどほどがいいと思う。

一人ずつみんな違うって言っても人間ではあるんだから、参考にできる部分は当然あるはずだ。
盲信するのはマズい。かといって、完全オリジナルの方法を編み出すのも難しいだろう。

>>647
>他人を参考にすると間違う危険性が多い

という危険性よりも、
「他人の言うことに耳を貸さないために間違う危険性」

こっちの危険性のほうが大きいと思うよ。

>>634
○ 岩波 明 『ビジネスマンの精神科』　（2009/10 講談社現代新書）
うつ病の治療において
「薬物療法をおとしめ、認知療法など非薬物療法をさかんに推奨する人」を批判し、
例えば「認知療法を施行することが望ましい患者は、実は非常に限定される」、
「そもそも、認知療法を含む非薬物療法は急性期のうつ病の症状に有効性は
ほとんどない。かえって症状を悪化させることもある」

との主張を殊更、強調しているようだが、俺は薬物療法を否定してはいないし
寧ろ、以前(ID:kPq7uJHpが突如ドライドランクになって現れる以前なｗ)には、
助けになる、具体的に言えば
｢鬱と酒害者(アル症患者)は、双方を併発している場合が多い。｣という報告例
(週刊文春)を知り、自分も同じなので
｢医師と相談した方が良い。」と主張してきた。
(無論、具体的な薬物名なんか出さずにな。)

…にしろ、何にしろ、実際に断酒や治療の道を選択し、実践するのは自分自身の
意志の発動。アル症である自分とその反社会性を「正しく認知」した結果の行為。
だから

>638 ID:gy9hSaQh [8/9]
> うつ病の人に「頑張れ」と言ってはいけないように、
> アルコール依存症の人にも「頑張れ」と言ってはいけないのではないか、と思う。
>639 ID:gy9hSaQh [9/9]
> だって、酒におぼれてる人も、何度もスリップする人も、
> その人なりにいっぱいいっぱいで頑張ってるんだから。
> だけど薬物中毒だから、意志の力が通用しないだけ。

ID:gy9hSaQhが今更のように持ち出した「うつ病に対する世間のガイドライン」を
問答無用で振りかざす姿勢も、非常に後出し臭い欺瞞を感じる。

断酒に関しては継続だ。最終的には、自分の意志の選択が岐路になる。

あ、
ID:kPq7uJHp ！ごめんなさいID間違いでした！
心からお詫び申し上げます。

意志や信念じゃなく、現実を見てフィードバック
「やめるという意志」で酒がやめられないようなら、その意志に頼ってはいけない

精神論バカは、精神論が通じないときの方法がない

精神論バカは、アルコール依存症の根本的治療法がないとか、肝心なところはみなスルーして聞かないフリをして、
意志の力だ、すべては意志だ、意志をあきらめるのも意志だ、意志だ意志だ意志だというけど、
結局言ってることは、「4年もやめてる俺さまは偉いんだから俺の言うことを聞け」とということだけ。

そういう暑苦しいことを言うと、断酒できる人もできなくなるのにねえ。

まあ他罰的なのは結構損するからね
言うことは言わないといけないけど

誰も精神論主張してないぞ。また酒飲んで連レスかｗ
医者や病院や自助努力して回復しようと頑張っている人たちを貶して、
足を引っ張ろうとしてるのはおまえだろ。
医者にでもなっちゃったつもりか？ｗ
資格も医学部学歴も知識もなく、数百人以上の臨床例も見てない薬も出せない、
矛盾だらけのバカのくせに啓蒙活動でもしてるつもりか？

>656 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02(日) 11:04:23.77 ID:OcR76eYc [1/2]
> 意志や信念じゃなく、現実を見てフィードバック
> 「やめるという意志」で酒がやめられないようなら、その意志に頼ってはいけない
>
> 精神論バカは、精神論が通じないときの方法がない

バカだなぁｗ
本ッ当にバカなんだなｗ

何度も繰り返すが、その「通じないの」は何故なのか？等の作業を習慣づけるのも
認知療法の一環だっつーのｗ

　�@「通じない」現状を正しく認識する。
　�A何故「通じない」かを考える。
　　　例：外的要因、内的要因、タイミング、状況…その他諸々。
　�Bどーすれば良いか？考える。
　�C�Bの方法の整合性を検討する。

極めて合理的な人間的営みだよｗ
物凄く、平たい言い方をすれば、
｢賢くなる為の習慣づけ。」(脳ﾄﾚとかとは、別)

> 意志や信念じゃなく、現実を見てフィードバック
この行為も含まれるっつーのｗ

>>659　お前医者じゃあないなｗただの低賃金心理屋か？

認知療法ってのは、第一人者が雅子さんを治せなかった、駄目駄目の精神療法。
商売は派手にやってるけど、労多くして液少ない泥船だから、乗らない方がいいよ。
まさに「信じる者は救われる」の世界で、全く科学的じゃない。
久里浜とかもやめりゃあいいのにな。

認知療法種明かし〜The trick of Beck〜
http://blog-imgs-48.fc2.com/h/e/i/heijoushin/20111019231206bf4.txt

>>661
> 認知療法種明かし〜The trick of Beck〜
> http://blog-imgs-48.fc2.com/h/e/i/heijoushin/20111019231206bf4.txt

小説「The Trick of Beck」〜認知療法の種明かし〜

注：この小説はフィクションです。実在する人物や団体や精神療法とは一切関係ありません。
この小説はフィクションですから、オモシロけりゃそれでいいじゃん、という感じで書きましたので、
小説記載中の理論は必ずしも学術的に正しいものではありません、というかむしろ適当で、
事実と違うものだと思ってて下さい。
また、この小説はフィクションですから、認知療法を非難するものではありません。
で、この小説は今後どんどん書き換える可能性があります。御了承下さい。
それでもよかったらどうぞ読んで下さい。

ってｗ

やっと出したソースがブログのｗ
しかも、小説ｗ
「フィクション」の但し書き付き…ってｗ
ちょまｗｗ
どんだけ、ドンダケなんだよ？もー、言葉すら出ないわｗ

>>662　
中身について、何か反論あるかなあ。

認知療法バカやっつけるのは簡単なんだ。
あれやこれやいろいろ言わせるわけ。
そしたら最後にぽそっと言う。
「でも大野さんは雅子さん治せなかったよね」

そうしたら真っ赤な顔して、雅子は発達障害だとか、怠慢だとか、
見てきたようなことを言い出すんだよ。

自助って、要するに
「適切な指導者を欠く烏合の衆の中でボス気取りの奴が気持ち悪いコミュニティーを作ってる」
ってところじゃないの？

>>664
指導者という人間を置かないのがポリシー。すくなくとも断酒会ではね。
適切な指導者なんて誰にもなれないよ。依存症患者の群れが素直に従うわけがない。

ボス気取りの奴はいるだろうし、気持ち悪い点も多々あるだろうけど、
いくらかでも得るところがあるとか、一人でやめるよりマシとか思ってる人は参加するんだ。
何が何でもイヤだったら当然退会するから。

> ID:OcR76eYc

あなたはいつも極論が過ぎる
自助努力や精神論、認知療法を全否定できないことは誰もが分かっていること
その有効性については意見が分かれる事があっても良いと思うが
全否定はありえない

あなたの言い方では、例えば
違法薬物の使用で逮捕されても「病気だから仕方がない」ことになるのでは？

まだ断酒期間が短いので（1カ月？）本当の難しさがわかっていないのだろう
断酒を長期続けていく中で
明らかに意思の力ではどうにもならずスリップしてしまうともある
俺も経験している
だが、意思の力や自助、認知療法に助けられて何度もスリップを逃れたこともある

長期断酒している者の多くがそうだろうと思う
あなたも断酒年数を重ねていけば、きっと理解できると思うよ

経験も無いのに耳学問や思い込みで、意思の力・自助・認知療法を馬鹿にするのは
傲慢そのものではないか？

もっと謙虚に！

gy9hSaQh→OcR76eYc→rCdhzJte
なんでわざわざＩＤ変えて連投してんの？
鬼の首をとったように雅子雅子うるせえな。どんだけ雅子好きなんだよｗ
治ってる実績があるから雅子を診察したんだろ。
雅子なんかどうでもいいだろ。
アルコール依存症でもない雅子１人が全ての患者代表かよ。

飲まなかったのは半年位、調子良くて友人と食事ばかりしてたのが、
猛暑負けしてしまいビール飲まみだしたら止まらない・・・・・・
絶不調になりウツ、今、一週間で少し頭が働くようになったが貧血気味。
まだ回復してない。
応援ありがと！

まあ謙虚ってのは大事だわな

俺は数回の入院を繰り返した割りと重症者だと思うが、何度も入院していくうちに
離脱症状がひどくなっていったのは間違いない。最初は手の震え・不眠・腹は減るけど
気持ち悪さが上回って何も食えない。水を飲んでも胃液とともに嘔吐してしまう。
（これでも十分地獄だが）。

最後の入院の時はお盆の時で、救急車で運ばれ専門病院じゃなかったけど医者の目の前で
癲癇で倒れた（というより一緒にいた母によると後ろに吹っ飛んできたそうだ）。医者は慣れているのか
背中にブットイ注射射って、気づいたら次の日の朝保護室の中だった。

その病院に月一でAAの人達と院内例会やってたのだが、リーダー格の初老の方がいつも、
「酒は意志の力で止められない」というのを口癖のように言っていた。その後はハイヤーパワーが
どうのとか、当時は良く分からん話をしていた。ただ俺はその時「意志の力で止められないなら、どうすりゃ
いいんだよ」と思っていた。

その病院退院後も節酒でいけると完全断酒に至るまでにはしばらく時間を要した。
今思うのは酒を止めようと意志を持つのは大前提の中の大前提。それだけで続かないのは
みんなが話しているように色々な意見があると思う。

俺は母親含め家族を二度と悲しませたくないのと、ゴチャ混ぜの閉鎖病棟にはもう入りたくない
という単純な理由かな。止める意志の上に自分なりの動機づけが有効かもしれないですね。

まとまってない長文大変失礼しました。

>663 ID:rCdhzJte [4/5]
> >>662　
> 中身について、何か反論あるかなあ。

ｵﾏｲは、昔懐かし喫茶店の蝋細工の見本をそれと知りつつ
食べるバカですか？

> 認知療法バカやっつけるのは簡単なんだ。
> あれやこれやいろいろ言わせるわけ。

十ぅ〜分、馬鹿踊を堪能させて頂きましたｗ
有難うございますたｗ

連投、申し訳ない。
>>666
ﾊｹﾞﾄﾞｰ。

>>670
情感って、動機付け・切っ掛けは非常に大事だと思う。
ましてや、他者に対する思いやりの再獲得って素晴らしい。

俺も>>450で書いた通り、家族に対する｢人間らしい思い｣を改めて確認する
って作業で、断酒に対して主体的に取り組む事が出来たし。
人間社会の中で、｢自分も人間でありたい」と思う心が大事だと思う。

結局、人間を動かす最強のモノって、情動(エモ)だと思うもの。

俺は入院経験は無いけど、断酒会とかAAの古参（というか年寄りが殆ど）の話聞いてると
30代で病院行って良かったとは思う。それは若いからって話じゃなくて、
これから起きるであろう躓きや誘惑に対する構えを早い段階で身に着ける意味でね

＞人間を動かす最強のモノって、情動(エモ)だと思うもの

「人間を動かす」と「病気を治す」は基本的に違うと思うの。
基本的に情動でどうにもならないのがアルコール依存症だと思うの。
スリップ逃れてそれを意思の力に帰してやる気を出す方法はあるけれど、
それも単なる「ハイヤーパワー」みたいな自己催眠だと思うの。
　
もっとクールに依存症と向き合う方が長い目で見りゃいいんじゃない？
そうすると隔離と安静とクスリだけしか方法がないんだから、その方法に従うだけ。
意思なんかいらない。機械的作業。

どうもここの人は、大分回復した人への対処と、病気の人への対処をごっちゃにしてるような気がする。
鉢巻き巻いてエイエイオー！って・・・それはあまり依存症への良い対処方法ではないのでは。

謙虚になって違和感を申し述べる。

＞あなたの言い方では、例えば
＞違法薬物の使用で逮捕されても「病気だから仕方がない」ことになるのでは？
薬物中毒による犯罪は、心神耗弱状態にあっても、
「原因において自由な行為」として刑事責任能力が認められますので念のため。

ただ、病気の治療に関して言うと、「病気だから仕方ない」
本人の自助努力に期待するなんて、ないものねだりだ。

同じことが認知療法にも言えて、認知療法はうつ病患者の治療からはじまったものだけど、
重度のうつ病患者に適用するのはよくないと言われている。

そもそも重度のうつ病患者にはカラム書いたり、ましてやバーンズの分厚い本読んだりできないから、
そういうことができる軽度の人を最初にスクリーニングして、治りましたと言ってるだけ。
あれは、「落ち込んだ時のベック式気分改善法」程度の、ポジティブ自己洗脳程度の話。
病気の治療には使えない。

あ、もっと謙虚になろうよ、って言った人。
「謙虚になれ」というのは「意見を言うな」ということとは違うよね？

＞アスペルガー症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うｽﾚ113
＞32 ：優しい名無しさん：2012/09/02(日)
＞11:41:51.93 ID:OcR76eYc
＞アスペも叩かれまくると学習するよな
＞別に納得とかしないけど俺は中学できづいて
＞高校くらいから合わせるスキル覚えた
＞フルボッコされたかないしな
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1346477393/32

ID:OcR76eYc＝ID:rCdhzJte　学習してない

お、とうとうアスペとまで言われたか。また勲章が一つ増えたなｗ

それはともかく、実はたぶん認知療法を何も知らない頑固なおじさんに答えておくと、ＩＤが変わるのは、WIMAX使って外でも書いてるから。
あれって、電車でトンネル過ぎただけで接続ポイント変わるときがあるんだよ。だから家で書いてる今は朝のＩＤと同じだ。

＞30代で病院行って良かったとは思う。それは若いからって話じゃなくて、
＞これから起きるであろう躓きや誘惑に対する構えを早い段階で身に着ける意味でね
そういう「情報」はとても大事だと思う。
だけど「意思の力が大事」なんて正論聞いても屁のツッパリにもならんよ。

>>674

>もっとクールに依存症と向き合う方が長い目で見りゃいいんじゃない？
>そうすると隔離と安静とクスリだけしか方法がないんだから、その方法に従うだけ。
>意思なんかいらない。機械的作業。

これについて書いた人の意見をもう少し聞きたいのだけれどいいかな？

現状では治癒に至る治療法は無いんだから、
いま一定期間の後に病棟から出て世間で動き回ってる人は
治ってないのに治療（隔離・安静・クスリ）を受けてないことになるわけだよね。
（抗酒剤というのはあるけど、あれは治療のための薬じゃないもんね）

あるべき姿としては、治ってないのに退院させるのは望ましくない、
治癒するまでは隔離・安静・クスリを続けたほうがいい、
そういう意見ってこと？

＞あるべき姿としては、治ってないのに退院させるのは望ましくない、
＞治癒するまでは隔離・安静・クスリを続けたほうがいい、
＞そういう意見ってこと？
はい、そうです。ただ、症状が出なくなったら、「隔離」だけで良いんでしょうけど、
アルコール依存症は、他の薬物中毒と違って、
現状は隔離を完璧にするためのソリューションもないなあ、という感じです。

ただ、ソリューションがないからと言って、
「意思の力」を過大視して、そこに寄りかかるのは、余り得策ではない、
なぜならば、飲みたくなるのもアルコール依存症の症状なんだから、
それは病気の症状を意思で抑えようとすることだ、というのが私の主張です。

>>674
> ＞人間を動かす最強のモノって、情動(エモ)だと思うもの
>
> 「人間を動かす」と「病気を治す」は基本的に違うと思うの。
> 基本的に情動でどうにもならないのがアルコール依存症だと思うの。

もう、君は>>600を百億万回読めｗ

> 654 自分：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02(日) 10:18:09.78 ID:LytRlbEy [1/6]
> >>634
> ○ 岩波 明 『ビジネスマンの精神科』　（2009/10 講談社現代新書）
> うつ病の治療において
> 「薬物療法をおとしめ、認知療法など非薬物療法をさかんに推奨する人」を批判し、
> 例えば「認知療法を施行することが望ましい患者は、実は非常に限定される」、
> 「そもそも、認知療法を含む非薬物療法は急性期のうつ病の症状に有効性は
> ほとんどない。かえって症状を悪化させることもある」
>
> との主張を殊更、強調しているようだが、俺は薬物療法を否定してはいないし
> 寧ろ、以前(ID:kPq7uJHpが突如ドライドランクになって現れる以前なｗ)には、
> 助けになる、具体的に言えば
> ｢鬱と酒害者(アル症患者)は、双方を併発している場合が多い。｣という報告例
> (週刊文春)を知り、自分も同じなので
> ｢医師と相談した方が良い。」と主張してきた。
> (無論、具体的な薬物名なんか出さずにな。)
>
> …にしろ、何にしろ、実際に断酒や治療の道を選択し、実践するのは自分自身の
> 意志の発動。アル症である自分とその反社会性を「正しく認知」した結果の行為。
> だから

ここに、永遠にループしてるんだよｗ

>>674

薬物中毒者が犯罪を犯すのは「病気だから仕方がない」ってことか？
隔離しない制度が悪いと？

薬物依存にしてもアルコール依存にしても
「隔離」「安静」「薬」しか治療法が無い？
それだけで治癒した人を、あなたは実際に知っているのか？

あなたは個人差というものを全く無視している
病気によって脳が壊れているにしても、その程度は人それぞれ
全く意思の力が働かないほど脳が壊れている人には
あなたの言う「治療法」しかないと思う

同じ依存症者でも断酒に有効な意志力を残している人が殆どだと思う
繰返し言うが誰も「意思の力だけで」なんて言っていないよ
意思の力も有効な場合があると言っているだけ
あなたの主張する「隔離」「安静」「クスリ」と併用すれば尚更だ

それすらも否定する根拠が全く分からない

アスペルガー症候群の特徴
すぐにバレる嘘をつく
http://blog.m3.com/adhd_asperger_etc/20061020/1

gy9hSaQh→OcR76eYc→rCdhzJte
>>677
自分でアスペ言うとるやんけアスペｗ

32:09/02(日) 11:41 OcR76eYc [sage]
上で本音と建前の話してたけど、アスペも叩かれまくると学習するよな
別に納得とかしないけど俺は中学できづいて高校くらいから合わせるスキル覚えた

>>682
論点を整理しながらお話ししようか。

まず、薬物中毒者の犯罪については、「原因において自由な行為」で責任能力が認められると言っているので、
そこは誤解なきよう。

私の主張する論点は、
「アルコール依存症患者に意思による『隔離』を求めることは、適切な対処か」ということと、
「寛解状態に至ったアルコール依存者において、『意思』の寄与度はどの程度か」ということだ。

前者については、トートロジーになるが、
「意思による『隔離』が可能な患者のみに適切な対処であって、
　それ以外の患者、特に重篤な患者については百害あって一利なし」
後者については、患者本人が思ってるほど、寄与度はなく、
依存症が回復して隔離意思が持てるようになるので、隔離意思を持てたから依存症が回復したのではない、
そこの因果関係を勘違いしている、というのが私の主張。

あなたの主張である、
「依存症者でも断酒に有効な意志力を残している人が殆どだと思う」については反対する。
それなら、「殆ど」の人が依存症から立ち直るはずだから。
自助とかを見てると、ドロップアウトしなかった上澄みだけが残っていくので、サンプリングが偏ってるから、
そういう誤解をしがちだが、意思の力は強くない。

意志がどうとか言ってる人…
意志が無ければ最初の一歩は踏み出せない。
この泥沼から抜け出したい。酒を断ちたい。
その意志が無ければ
今の飲んだくれのどうしようもなく迷惑な奴のままだよ。 ここでも。

>>680
対応ありがとう。

>症状が出なくなったら、「隔離」だけで良いんでしょうけど、

ここにすごく違和感があるんだなあ。
俺は、症状が出なくなったら、そのうち（今は３ヶ月が目安らしいけど）退院させて
外で生活してもいいと思うけどね。

飲みたくはなるだろうけど、だからといって病棟に隔離したままでは
治療法のない現在では、半永久的に隔離状態ってことになってしまうだろう。
症状が治まってる人にとって、それは牢獄につながれているようなものだ。社会的な死だ。

もし、治らずに退院した人のほとんどが社会復帰できないほど酷く再発症してるなら
もうアル中患者は半永久隔離しとくべきって意見も一理あるかもしれんが、
実際には退院後に断酒を続けて仕事も家庭も何とかなってる人も結構いるじゃないか。
スリップしても再入院までいかずに、再度断酒にとりくむ人もたくさんいる。

飲みたくなるのは意思の力で止められないだろうけど、
飲んでしまうことの代償を考えて、飲むのを断念する意思をもつことはできるし、実行もできる。実行している人もいる。
飲むのを断念する意思じたいを持てないなら、隔離もやむなしだな。

やめる気がそもそも無いやつは退院させないほうがいい、ってことなら賛成するけど、
よし止めるぞ、って気になってる人も隔離したほうがいいってのはあんまりだと思うわ。

>>687
あ、ごめんなさい。
私は、「隔離」という言葉を、「隔離病棟に入れる」という意味ではなく、「酒（薬物）からの隔離」という意味で使用してます。
だから>>687の意見にはほぼ賛成。

ただ最後の
＞やめる気がそもそも無いやつは退院させないほうがいい、ってことなら賛成するけど、
＞よし止めるぞ、って気になってる人も隔離したほうがいいってのはあんまりだと思うわ。
ここには俺のスタンスとして同意はできないｗ
あくまで、やる気の有無じゃなくて、どれだけ回復したかということで判断すべきだ。
回復したらやる気がでるんだから。

今日で断酒４日目です！
飲めないより寝れないのが辛いです！

>>685
なるほど、断酒初期場合はあなたの考えが当てはまる場合も多いだろう
否定はしない

>あなたの主張である、
>「依存症者でも断酒に有効な意志力を残している人が殆どだと思う」については反対する。
>それなら、「殆ど」の人が依存症から立ち直るはずだから。
これは全然違うと思う
誰もが「酒を止めたい」という思いはある
一方で「適度に飲みたい、飲めるはず」という思いが捨てきれない
この未練を断ち切るのは意思の力が有効だと思う
「諦める」と言ってもいい
または「酒を止めたい」と思っても、どのように意思を使ったら良いかわからない人が多い
そのような人達には実際に何年も止めている人たちが大勢いる自助Gで話を聞くことは有効だ

>自助とかを見てると、ドロップアウトしなかった上澄みだけが残っていくので、サンプリングが偏ってるから、
>そういう誤解をしがちだが、意思の力は強くない。

これも全然違う
自助には何度もスリップしながら続けている人が大勢いる
飲みながら来る人も少なくない
もちろん断酒が安定すると自助から離れていく人も多い

「依存症の回復と隔離意思」の関係について言えば
前後では無く相互するものだろうと思う

あなたは想像で物を言い過ぎる
あなたの意見は根拠があまりにも薄い
経験が伴っていない
もちろん医師や研究者でもない
全てが間違いと言うつもりはないが
あなたの言葉は軽すぎる

やる気とか意思とか底つき体験でアルコール依存症を克服できる人がいないとは言わないが、
それはほんの一握りの「エリート」「超人」だけに適用できるやり方じゃないのかなあ。

「エリートに倣え」では救われない人がたくさんいるんじゃないかな。

>>690
>「依存症者でも断酒に有効な意志力を残している人が殆どだと思う」については反対する。
>それなら、「殆ど」の人が依存症から立ち直るはずだから。
に対する反論がない。

＞自助には何度もスリップしながら続けている人が大勢いる
＞飲みながら来る人も少なくない
自助の有効性が認められない、ということになるね。

＞もちろん断酒が安定すると自助から離れていく人も多い
断酒できなくて離れていく人とどちらが多いかな？

あなたは自助の有効性を前提として物を言い過ぎる。
効果の現れない「意志」には意味はない。
もっとクールに自助を見直してみませんか？

>>691

>やる気とか意思とか底つき体験でアルコール依存症を克服できる人がいないとは言わないが、
>それはほんの一握りの「エリート」「超人」だけに適用できるやり方じゃないのかなあ

その考えの根拠があなたの想像だけではないかと言いたい
そうでなければどんな根拠があるのか明示してほしい

>あなたは自助の有効性を前提として物を言い過ぎる。
>効果の現れない「意志」には意味はない。
>もっとクールに自助を見直してみませんか？

俺はあなたと違って経験で物を言っている
今は行ってないが自助Gには断酒初期から通算で１０００回以上行った
自助には悪い所もあるが、多くの人にとって有効であることは経験から知っている

>>692
現実にアルコール依存症から立ち治る人の確率がとても低いように漏れ聞いてるので。

＞俺はあなたと違って経験で物を言っている
まさにそこを経験から離れてクールに見てほしいと思ってる。

まぁスマンが今日は眠いので
気が向いたら明日続きをやろう

あんたもそろそろコテつければ？

皆さん、どうしたいの？
どうしたいんだ？

辞めたのか？辞めたいのか？
自分自身では、どうにもならないから、ここに来ているのでは？

誰がしの論文ではなく、実体験を語り合えば良いのではないでしょうか？

難癖自演注意報

>>694
おやすみなさい　俺も寝る
コテはつけない

>>695
まあこういう方法論や方向性を語るのもありということで
実体験にはあまり汎用性ないし　スピリットを学んでも励ましてもらっても長続きせんし

ついでに言うと、俺酒やめてる偉いだろ、みたいな自慢話は聞きたくないし

底付きって一種のモチベの獲得だよな
このままではいけないと言う

どうやったら巧く行くのか徹底的に考えるというか
恥も外聞も捨てて

病院に行くと、近所で見かけるじっちゃんがデイケアやってる。
ああなりたくない
と思ってスリップの度に自殺未遂…

もう生きるのは疲れたよ