森田療法について静かに語ろう part9

森田療法について、体験談をお聞きしたいので、立てたスレッドです。
疑問、質問もどうぞ。

　 以下は運営趣旨です。

�@今、苦しんでいる人のことを、第一に考えましょう。
　 この時、医師で無い人が、療法について医師まがいの書き込みをしないで欲しいです。
　 体験談が、良いアドバイスになると思います。
　 質問された方も、匿名の回答であることを忘れないで下さい。

�A原則sage進行でお願いします。

�B斎藤療法・生活の発見会は、それぞれの専用スレがあります。
　 それらに関する話題は、そちらでして下さい。

�C荒らし・煽りに反応するレスも荒らしの一部です。自分にとって不快な書き込みは無視しましょう。
　 放置を覚えましょう。

�D挑発的な質問・罵倒・嘲笑は無視しましょう。答えれば荒れるだけです。

�Eどれが荒らし・煽り・挑発的な質問・罵倒・嘲笑かは、各自の常識で判断するしかありません。
　 書き込む前に、もう一度考えて下さい。「腹が立つ時は、一息置いて」です。

�Fネタが無いときはsageで保守をしましょう。
　 板全体が盛大な荒らしにあったとき以外は、保守間隔を２４時間以上にしましょう。

●最近、斎藤療法の主催者本人と思われるレスが、増えています。
　 まともな話の出来る相手ではありません。無視してください。

過去スレ
psrt1　http://life.2ch.net/utu/kako/1010/10109/1010983966.html
part2　http://life.2ch.net/utu/kako/1018/10189/1018951680.html
part3　http://life.2ch.net/utu/kako/1033/10335/1033596188.html
part4　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1049385451/l50
part5　http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1062332908/l50
part6　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1090848894/l50
part7　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1118290631/l50
part8　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1132117524/l50

□資料１

精神療法「森田療法」について

* 人間関係がうまくいかない。つまらないことで、すぐクヨクヨする。ささいな身体の不調におびえる。ストレスがたまる・・・。
こんな悩みを抱えていませんか？だれにも言えず、ひとりで苦悩していないでしようか？
　そんな人のために神経症にたいする代表的な精神療法「森田療法」を紹介しました。
この森田療法は、神経症の療法というだけにとどまらず、“人間的な悩みをいかに受けとめ、どう克服していくか”について、示唆を与えてくれることと思います。

* 森田療法というのは、神経症（神経質症）の悩みを解決するための、すぐれた精神療法です。
これは、慈恵医大名誉教授の森田正馬博士が、1920年ごろから始められた精神療法で、今日では世界的に知られた神経症理論となっています。
人間が本来もっている、人間らしい欲望や不安、感情のメカニズムなどを科学的に解明−その理論にもとづき、「あるがまま」の心を育てることによつて神経症をのりこえていくのが、森田療法の、主眼です。
したがって、生き方の“再教育”とも呼ぶべきものでしょう。

メンタルヘルス岡本記念財団　 http://www.mental-health.org/index.html　より

□資料2

「三聖病院　入院案内」の前文です。

　年々世の中が便利になってきます。生活が合理化されてく
るのは結構なことです。しかしこうなると，つい楽しい生活
が人生の目的だと思ったり，毎日ほがらかな気分で暮らすの
が健康な生活だと考えがちです。こうしたたてまえは，変化
してやまない心の問題を，本当によく見ぬいたものではあり
ません。
　頭で考えた精神生活は，知らず知らず実際を離れており，
過去の経験にたよって判断するにとどまります。一度恐ろし
いことがあると，つぎに同じようなことが起こりそうで不安
になり，一歩をふみ出すことができません。人間はその不安
にいたたまれず，なんとか消そうと力をつくします。ところ
が不安はなかなか紛らせません。不安をどう解決するか，こ
の心の問題をまじめに追及する人のために，ここでは東洋の
深い知恵に学んだ精神療法を行なっております。この療法の
実際やその意味は入院者によって十分に身をもって知られる
ことになっています。
　入院は新しい一歩をふみ出すための踏台，それ以上でもそ
れ以下でもありません。

□資料3

森田療法も、その実施内容は色々です。

○メンタルヘルス岡本記念財団…森田療法に関する知識を広く集めています。
　 http://www.mental-health.org/index.html

○三島森田病院…近代的な施設で森田療法を行っている病院です。
　 http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~keigai/index.htm

○三省会…古色蒼然たる三聖病院で修養した人達の会です。
　 http://homepage2.nifty.com/3seikai/

○生活の発見会…森田理論にもとづいて、助け合いながら悩みの解決をはかっていく会です。
　 http://www.hakkenkai.gr.jp/defalt.htm

□資料4の1

森田正馬の講演記録
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かつて私が定義を与えたところの『神経質』というものについてお話しいたします。
これはもと、神経衰弱といいならわしてきたもので、この神経衰弱は複雑なる生活 から起こる文化病とか、心身過労の結果起こるものであるとか一般にいわれていますけれども、これらはみな誤った考え方であります。
神経衰弱という病名は、むかしア メリカのベアードという人がつけたもので、それいらいいろいろの病理説がとなえられ、物質的あるいは精神的にほとんどかぎりのない治療法が試みられていますけれども、そんなことではけっして治りません。
治ったようでも間もなく再発して、慢性不 治のものとなります。ところが、私がこの病気の本態を発見していらい、ようやくこれを根治することができるようになりました。
一口にいえば、この病気は精神的に気のせいで起こるもので、けっして神経の衰弱から起こるものではありません。これは主として、ある特殊の気質の人に起こるもので、私はこれを『神経質』と名づけて、神経衰弱という病名を否定したのであります。

せんじつめれば、じつはこれは病気ではありませんから、これを病気として治療してはけっして治りません。ただこれを健康者として取りあつかえば容易に治るのであります。
これから起こる症状は種々雑多で、ほとんどきわまりがありません。頭痛もちとか・女の血の道、持病の癪とかいうものも、この中に属します。
普通ありふれの 不眠、耳鳴り、めまい、心悸亢進、脈摶結帯、胃のアトニー、下痢便秘、腰の痛み、 性的障害、その他頭がぼんやりして読書ができないとか、手がふるえて字がまったく 書けないとか、あるいは赤面恐怖、不潔恐怖、その他さまざまの強迫観念があります。
中には、まる二年来まったく眠らないとか、鼻の先がチラチラして気になるとか、あるいは口の中がムズムズしていつも心がそのことばかりに執着していることが数年にわたるとか、ほとんど思いもよらないような症状がたくさんにあります。

□資料4の２

これらの症状は、従来の医学が考えたように、けっして神経の過敏でもなければ、神経の衰弱とか意志薄弱とか、精神の変質とかいうものでも何でもありません。
これはじつは、何かの機会に、普通の人のだれにでも起こる不快の感覚をふと気にし出したということから始まり、のちにはこれを神経質の性質、つまり自己観察がつよくてものごとを気にするということから、
つねにこれを取り越し苦労するようになって、あけくれそのことばかりに執着するために、だんだんにその不快感覚が憎悪するよう になります。
のちにはそれがあたかも夢におそわれているときのように、事実でないものをその本人の身にとっては実際に重い病気にかかっているような苦悩にかられるようになるものであります。
それは神経質の患者がつねに申し合わせたように告白するところの、「他人からはまったく病気でないように見えて、ただ自分ばかりが苦しい。こんな損な病気はない」というとおりであります。すなわち実際の病気ではないということは、これによってもわかるのであります。
この私の発見は、コペルニクスの地動説にも比較することができるかと思います。 それは、従来の医学では身体の変態、異常から他動的に起こると考えられていたのが 、じつは自分自身の心から自動的に起こるということになったからであります。
この理論によって、神経質の、従来きわめて難解であったいろいろの複雑な症状が簡単に説明されて、容易に全治することができるようになりました。
この発見は、もとより私でも、けっして一朝一夕に成功したものではありません。
医者になってから二十余 年の間は、従来のいわゆる神経衰弱に効果があるといわれる物質的、精神的な療法はもとより、通俗療法、迷信療法までもやりつくしてのちに、はじめてその苦心が報いられたのであります。

「神経質問答」森田正馬/白揚社

□資料4の3

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■森田正馬精神医学博士略歴
森田療法を考案された先生は１８７４年に生まれ、１９３８年に肺炎で死去された。
１８９８年、東京帝国大学医科大学入学。
１９０３年、東京慈恵会医院医学専門学校 教授となる。
森田療法の確立は１９２０年頃といわれている。
１９３７年、東京慈恵 会医科大学名誉教授。
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森田療法をちゃんと定義したほうがいいじゃない。
今森田療法といえばまともなのは「ＮＰＯ生活の発見会」でしょう。
それを除けばまともなものはない。
このスレ主は何が目的かが判らない。

資料4の4を待っていたわけだが・・・

悩みを話せって言っても、他人に悩みを打ち明けるのがものすごいハードルで嫌になる。

第一、打ち明けてもどうにもならないん事あるじゃね。
打ち明けて意味ないじゃない。

>>9
最近「発見会」のこんな評判をよく聞きますよ。
　曰、老幹事が居座ってる…
　曰、某政党の青年部がオルグしている…

資料の番号の付け方は、良くなかったですね。
次からは、資料4の1/3・・・3/3にします。
元ネタが大きくて、3分割しただけなのです。（*´・ω・`）

>>10
お待たせしてしまったんですね。
御免なさい。　　　　　　　m(..)m

>>11, >>12
そうです。簡単に打ち明けられるようなら、神経症にはなりません。
ま、匿名掲示板ですから、その辺を上手く利用してください。
過去スレでも、良い体験談を書いて下さる人がいました。

打ち明けられるほどきれいな悩みならまだいいんだけどな。
小さなことがやたら気になったり、複雑で説明が出来なかったりする。
きっとその辺が「おかしい」のだと思う。

>>9
狂信者がいるからねえ

発券会がまともな訳がない！

＞�B斎藤療法・生活の発見会は、それぞれの専用スレがあります。
＞　 それらに関する話題は、そちらでして下さい。

斎藤スレッドは或るひとりのストーカーによる自作自演の場。
書き込むのは嫌だし、ここ最近目を通していない。斎藤の話題を
するとなると森田スレが適当と思ってしまう。

＞●最近、斎藤療法の主催者本人と思われるレスが、増えています。
＞　 まともな話の出来る相手ではありません。無視してください。

これも或るひとりによる妄想、ネタの類であり斎藤さん本人がレスしに
来てると思えない。（読んではいるらしいが…）
以上記念パピコ。

>>16
> 小さなことがやたら気になったり、複雑で説明が出来なかったりする。

それを上手に言葉で表すと、神経症が固定化すると教わりました。
分からないままで、それで良いとか悪いとかの評価もせず、ただ目の前の必要なことに取り組む。
その努力をしている時、その時が 即全治　と、、、ﾜﾀｼ ﾊ ﾏﾀﾞﾏﾀﾞ ﾉ ﾖｳ ﾃﾞｽ｡

森田理論を勉強してどうしようというの。
神経症を克服したいのですか？だったらあまり意味がない。
理論が判っても克服できないよ。判れば神経症が治るものではない。
これが普通の理論と違うこと。
例えば、劣等感はほぼ神経症に共通したものだけど、劣等感を克服
するのに理論を判ってもなんの改善もしない。
劣等感をか改善するのは実際の社会で結果を出し、
周りから評価されないとだめだ。神経症が治らないのは
結果を出す努力と理論を理解する
努力とを混同しているからだと思う。

>>20
社会で結果
周りから評価

いつまでたっても自分を好きになれそうもないですね

僕は治療としての森田より哲学としての森田に関心があります。
森田哲学は生活においていかに凹みをなくすかというところがポイントですよね！

>>19

その通りです。　わかると治るは違うということでしょう。できるとこからはじめてください。
ﾜﾀｼ ﾊ ﾏﾀﾞﾏﾀﾞ ﾉ ﾖｳ ﾃﾞｽと言うまえに
お金が必要だったら仕事に行く。資格が必要だったら学校行く。
食べ物必要だったら、スーパーに行く。トイウコトデショウ。
それでも、マダマダトオモエテモマダマダノママですよ。
いいですか、アナタノセンセイハスゴイデス。でもあなたがジッコウシナカッタラショウガナインデス。

>>20

＞理論が判っても克服できないよ
体験上同意。
＞劣等感をか改善するのは、、、
良くわかってると思いますが、これ目的になってしまうと、まずいでしょう。　

>>21

もちろんおわかりでしょうが、この場をお借りして、他の誤解してる人の為に言わせてもらうと、
好きになれるかどうかは２の次です。
仕事してる時好きでも嫌いでもしったこっちゃないんですよ。

>>23
辛口のレス、ありがとう。
ま、一生修養です。

話は変わりますが、ｶﾅ文字で文章を書かれるときは、ﾜｶﾁｶﾞｷにして頂くと読みやすいです。

○カナモジ文のかきかた
http://www1.ocn.ne.jp/~kanamozi/kanamozibun.html
ここでは全角文字を奨めていますが、２Ch的には半角の方がﾖｻｹﾞです。

ご免、>>26は>>19です。m(..)m

>>19 さん

ご返答ありがとう。
カナ文字指導ありがとう。
故意によみにくくかなでかいたのは、ごほんにんだけよんでもらいたいからです。
辛くしてるつもりありませんが、せっかくいいことを知ってらっしゃるのに、と思ったからです。
ついでに言うと、「一生」からはなれてください。あなたのせんせいはそういうでしょう。
げんざいのめのまえでじゅうぶんということですね。
ところで19さんの返答を見ると謙遜されてるようですね。
どうぞ失礼がありましたらお許しください。

＞発見会のマンパワーで実現することが可能です

臭そうなパワーだな
パワ〜ンと匂ってくるのだろうか

神経質治したいよＷ

我慢することが森田療法の真髄でしょうか？
ぎりぎりまで我慢することが自信につながる？
いつ爆発するか分からない恐怖に打ち勝つことが出来る人は
始めから発病しないと思うのですが。

>>31

森田の真髄が我慢することとどこかに書いてありますか？
そんなことが真髄ではありません。
ただ神経症の人は我慢すべきことを我慢しないで、
我慢しなくていいことを我慢しているように思えます。
たとえば一瞬の恥をかくことが我慢できすに、そのことを
何回も後悔をすることには我慢ができるのです。

>>32 他人から見て無駄な我慢をして、自分で心を疲れさせている
頭の悪いひとが神経症というのなら、それでいいです。
我慢しなくてもいいとわかっていながら、それを選んでしまう
選ばざるを得ないから神経症なのです。こんな自分に我慢できない。
わかりますか？

>>33

自分も神経症だからよくわりますよ。わかりすぎるくらいね。

＞我慢しなくてもいいとわかっていながら、それを選んでしまう
＞選ばざるを得ないから神経症なのです。

自分の場合これの元は、現実の自分と向き合いたくないから
でした。あなたの場合はなんだと思いますか？

>>34 私も貴方と同じだと思う。たいしたことない平凡（それ以下）の自分を
正視したくない自分がいて、それを認めたくないし、傷つきたくないから
他人との係わり合いを避けて避けて、なんでも一人で抱え込んで自爆するんだと
思います。わかっているならそこのところをなんとかすればいい。そうなんです
そうなんですけど、だめなんです。体とか気持ちが言うことをきかない。
慣れるということがないんです。何年、何十年も同じ過ちを繰り返しているのに
ダメなんですよ。これが甘えなんでしょうか？　心に巣食った変な蟲が出て行かないのです。

神経症の人は早く歩く､早く食べるなど日常生活を勢いよく送る､ｲｹｲｹﾄﾞﾝﾄﾞﾝで過ごすといいとお医者さまに言われました。
森田に通じるなと思いました。

>>35

＞何年、何十年も同じ過ちを繰り返しているのに
＞ダメなんですよ

あなたが繰り返すのは、まだそのほうが楽だからです。
そこから打破するには、どうしても変えるんだという強い
意志が必要です。それがないと森田はあんまり役にたたない
と思います。

とりあえずなにから始めればよいか。
森田では日常生活です。これ以上日常生活が後退しないように
歯を食いしばって頑張るのです。やらなければならないことをする。
約束したことを果たす。
頑張る気にもならない、できない人は森田では治らないと思います。

>>37
>頑張る気にもならない、できない人は森田では治らないと思います。

激しく同意。
神経症のままの生活に居心地の良さがちょっとでもあると厳しいですね。
森田はなんとしてでも治したいという強い意志のある人でないと無理。

ドロップアウトして逆恨みする人は多いみたいね。

>>35
私が宇佐先生に言われた事を書いておきますので参照してください。

＞体とか気持ちが言うことをきかない。
　言うこときかせようとしないことです。

＞何年、何十年も同じ過ちを繰り返しているのに ダメなんですよ
　今の目の前のことです。　ダメのまま手を出してください。
　
　強い意志はあるにこしたことはありませんが、
　がんばるきもちもこしたことはありませんが、
　強い弱いに関わらず手を出すと言うところが、最も大事です。
　37さんのおっしゃるように日常生活が大事ということです。
　日常が大事は森田に限らず最終的にすべての療法に共通です。

　37、38さんは、神経症から離れた人でしょう。
　何かのキッカケで熱心に日常生活に向かったからでしょう。

　35さんも同じぐらい熱心な方でしょう。神経症は熱心な方でないとなれませんから。
　その熱心さがじぶんのこころのコントロールにむかっていることに気づいてください
　何言いたいかわかりますか？
　35さんも、自分の想定外に、神経症から離れられる可能性があるということです。

死にたい･･･

会の幹事は自分等ばかり仲が好い。
内輪で固まり排除している。
特に男女間の幹事の仲、いやらしい
見ないほうが好いよ

>>39 親身なってレスしていただいてありがとうございます。
感情的になってしまって申し訳無く思います。すみません。
お話いただいたことを自分なりに解釈すると、
できもしない自分自身の心のコントロール（そうあるべきだと自分で既定して
しまっている心の状態）を目標としている事自体が間違いだと言う事なのでしょうか。
そんなことよりも、とにかく目の前のやれること、手をつけられる事をやることから
現状が打破できるということなのでしょうか。どんなに格好が悪くても、それを
肉体的な慣習とする事ができればそれは神経症から離れた事と同じだと言うこと
なのでしょうか？　頭ではなんとなくわかります。実践が伴うか、それが私にできるのか。
不安に思ってしまう私がいることもまた事実です。一歩を踏み出さなければならないことは
分かっているのですが。

>>42
オナニーのし過G

>>40

死にたいと思うようなご縁に会えば、
死にたいと思うことは、あえて言えば、健全な心です。
あるいは、死にたいと思わなくても、健全な心です。

>>42
> 不安に思ってしまう私がいることもまた事実です。

他の人の意見を繰り返す様で申し訳ないのですが、「不安に思う心を何とかしたい」、と言う所から神経症が始まっています。
その苦しさを治そうとするのは、火に油を注いでいる様なものです。
私も「思いは思いのままで、今すべきことに手を出していく、又はその段取りを考える」と指導されました。

解説風になりますが、意識を内側から外側に向けるのです。
苦しい思いはそのままで、ほんの少しの時間でも、嫌々ながらでも外のことに手を出していれば、その間は神経症が治っています。
入院森田療法は、４０日とも ２〜３ヶ月とも言われますが、この期間は「 内向きになりがちな意識を、外側の事実に向ける態度を身に付ける」と聞きました。

生意気なことを書いてしまいましたが、ご参考になれば幸いです。

>>45

＞他の人の意見を繰り返す様で申し訳ないのですが

＞外側の事実に向ける態度を身に付ける」と聞きました。

入院森田は経験していないようだが、どのような立場なのですか？
できれば人の意見より自分の意見を書いてほしいな！

>意識を内側から外側に向ける
>苦しい思いはそのままで、ほんの少しの時間でも、
>嫌々ながらでも外のことに手を出していれば

こういうのが、、「不安に思う心を何とかしたい」ってことだぞ。
結局、あまり気にし過ぎないように、くらいしか言えないんだけどな。
まじめな神経症者は、いい意味でのいい加減とか、ルーズさが、
わかんないんだよね・・・

八犬会のみなさん、わんばんこ(☆o☆)

斎藤スレッドの住人が違う病気になってておもしろいね。

森田のスレで特徴的なのが「〜おれば」「生意気なことを書いてしまいましたが
ご参考になれば幸いです」とかです
老人のような言葉は多分「宇佐先生」の影響しょう　
しかし、神経症者が使うと笑えます
また、時に謙虚そうな言葉でレスをしますが、とてもそうは感じません
慇懃無礼で人の和などまったく構わない
ひねくれ者で孤独な神経症者の姿が浮かんでくるようです

>>42

>>42−その１

35さん、返答していただきまして、こちらこそ、ありがとうございます。
とてもマジレスなので、私もマジにレスさせてもらいます。
気をつけてもらいたいのは、私は35さんのわからないところを分ってもらおうと
してレスするのでないです。神経症離れる事と、わかるわからんことは関係ないです。
一歩出ることで、考えの世界で解決しようとしてるところから、
離れてもらいたいんです。苦しい時は自分が、考えの中で工夫に追われてる事（＝神経症）になかなか
気づけないことがよくあります。（ 気づきによって治るのでないですが）

案ずるより、うむが易しに対して、
宇佐先生は、案ずるままに、うむ。と言ってるようです。
この先生はすごいと言わざるを得ません。

>一歩を踏み出さなければならないことは 分かっているのですが
前に言ったように、自分に言い聞かせない事です。
　　踏み出せるかどうかが目的になってるでしょう。
　　（多くの療法ではこれで構いませんが、私個人の体験では葛藤になるだけです）
　　３５さんの日常生活上必要な事がとりあえず後にも先にも大事でしょう。
　　腹へった時、何か食べる事が第一に、お金がない時、仕事することが第一に来るでしょう。

>>45

>意識を内側から外側に向けるのです。
　　　これから、治す目的で向けたら、まずくなるかもしれないですが
　　　やってたら、45さんのいうように給油がとまると言う事ですね。
　　　これは実にうまい表現ですね。

　　　45さんの説明が人によっては誤解してしまう点もありますが
　　　御本人が日常生活に向かってあれば問題ないわけですね。

>>47

そのとおりですよね。
ただ、
＞結局、あまり気にし過ぎないように
というのは、45さんに、言われた事と同じになってしまったことに
気づかれたでしょう。あげ足取りのようになってしまってすいません。

>>42
その2

オナニーだの、孤独なひねくれ者だの、といったレスに反論して、つぶして（コントロール）やろうというのが
葛藤ということで言えば、神経症的工夫につながり、療法的には（これで成功すればいいですが）認知療法です。
　
　例えてみるとそういった自分に対する”邪魔な”意見が自分の心の中でおきてきて、
　３５さんの心の中で自分が自分に文句言ってそれを言い聞かせようとするから苦しくなるんですね。
　離れるとは、それはそれで、相手にせず、無視もせず、ここで言うと私に返答を書き込むという
（第一にする）行動に（本人がわからないまま）実現されてます。それは３５さんの想定外に実現されているということです。
　その後で、確かな実感としてわかりますので、それを目的とせず、というところです。

　　　それから面白いのは、つぶそうとするとさらに反論がでてきますね。ところが、相手にしないと、どんどん上に、流れていって、
　　　一番新しいところには最新の書き込みがあるでしょう。こういった感じですね。

　　　　　　自分が納得してから行動しようとすると、人によっては何十年も苦しむようです。
　　　　　　ですから、現状の打破、コントロール、慣習化を目的にしてもいいですがすごく手間がかかると、
　　　　　　私の体験からは、言いたいです。むしろそれらは、後からイヤでもついてくるもんです。

その3

ある意味、いろんな意味で余裕があって、神経症が維持されますから
３５さんはわからんですが、私はそのなかで、行動に出ることは、難しかったです。
ですから、行きづまってっている人ほど、はやいです。

森田さんのように、日常の中でやむにやまれず、やっていて治っていたというのが一番ですが
３５さんの生活上必要な事がとりあえず後にも先にも大事と言われても、
どうしても、日常生活の行動に、でにくかったら、そして、私の意見に違和感がなければ、
僧堂的修行生活、病院で言えば三聖病院の修養生活も、良いかもしれません。
他者につられて、動かざるを得なくなる環境に身をおいてみるというのも、選択肢の一つです。

いくら,本やネット上でアドバイスを得て納得しても、治る事とは関係ありませんのですね。

>>54

なにを書いているのか判らない。
例えが例えになっていない。
説明するときは相手の立場にたってしよう。

>>56
その１、２、３とか書いている人
ホントわかりにくい文を書く人だね
一般の生活と京都の修養生活って違うでしょ？
そこになんで気付かないの？
治ったらこんなところに爺くさいことかいてないで
社会の中で活躍したらどうよ？
神経症者があなたの文読んで、頭でわかったら体が固まっちゃうよ　

最後に、私は京都病院を否定しているのではありません

>離れるとは、それはそれで、相手にせず、無視もせず
>僧堂的修行生活、病院で言えば三聖病院の修養生活
>他者につられて、動かざるを得なくなる環境に身をおいてみる
こういうのが「不安に思う心を何とかしたい」神経症的工夫だと思うけどな。
フツーの人は、こんな理屈を考えんもん。
大先生の言うことは、凡人のオイラにはよくわからんわ。

斎藤スレッドの住人たちは皆仲がいいですね。
想定外のケンカも議論も起きず調和しています。
しかも何年も何年も同じことが書いてあります。
お花畑のような平和な仲間たちと言えますね。

>>54
日本語でお書きください。

>>59
誤爆ご苦労

森田は３種類ある。
１つは森田正馬がやった入院森田
２つは入院森田では手間が掛かりすぎるということで通院森田
１，２ともに医者が治療の手段の一つだ。
３つ目は生活の発見会のように自助活動として森田療法。
現在は生活の発見会が一番ポピュラーだが、今後インターネットを
使った新しい治療ができるかもしれない。
このメンヘル板もその可能性を感じるが、今の無秩序の状態では
疑問もある。

>>61
斎藤スレッドには書きたくないのでこちらに書かせていただいております。

>>62
生活の発見会はポピュラーと言い難いと思います。斎藤掲示板がなければ
知ることができなかったです。

森田で一番好きなフレーズはあるがまま。
私は苦しんで頃の生活状態は例えていえば
「引けば開くドアを一生懸命押押していた」
勘違いをして報われない努力を続けていたのだ。
「何でこのドアはあかないのだろう。オンボロのドアだな。
ちゃんと修理しろよ」と悪態をつきながらドアを押していたのだ。
引いて開くドアはいくら押しても開かないのだ。
私はそれがあるがままだと思う。

森田では「煩悩即菩提」という仏教の言葉がよく使われるある。
一般に森田先生やその弟子達では仏教の言葉
が使われることが多い。
「煩悩即菩提」は苦しみはすでに悟りの状態であるという。
あるいは苦しみの後には悟りが待っていると。
神経症で苦しんでいる人は自分を変える過程で必要なものだと。
たしかに神経症になるような人は自分勝手で幼弱性の面が強いので、
社会ではそのギャップに苦しむことは必然とも思える。
もし本質に取り組まないで、薬で誤魔化したらどんな人間
ができあがるか不安でもある。

要するに「あるがまま」っていうのは遺伝子の中に過去も未来も決まってるってことなんだ
だから無なのよ
わかった？バカ共

　あんたたち、まだ森田療法なんて信じてんだ！？
恐怖突入だのあるがままだの、あんなのいくらやったって効果あるわきゃないじゃん。
現にオレだって効果なかったしよ。森田療法を頭から鵜呑みにしているヤブ医者しか近所にいなかったもんだから、えらくひどい目に遭わされた。
十数年前に初めて乗り物恐怖にかかった時にこの医者から言われた言葉。
「電車にひと駅ずつ伸ばして乗れ」。「毎日一万歩歩け」。
こんなことしたって、ちっとも治らなかったことは言うまでもない。
森田療法なんてもう死んでんだよ。やめちまえ。
それより、このサイトに紹介されてる療法の方がよっぽど効果あるぞ。いい加減目覚めろよ。
http://saito-therapy.org/index.htm　

66
お前が失敗したのは論理のみ信用したからだ
今も失敗している

68だった失敗しちゃった

結局、治ったフリしてれば治っちゃうってこと？

どちらとも言えない

だいたいお前ら方法論に振り回されっぱなしだな
気の毒に思うよ
知識は利用するものでしょ

森田は受験の参考書に似ている。
どんなにいい参考書でも本人が勉強しなければ
受験には成功しない。「あんな参考書なんて役にたたない」と
クレームをつけたとしても参考書にはなんの責任もない。
それは勉強が足りなかっただけだ。
森田にも同じことが言える。
だいたい森田で治る人は頭がいい人が多い。
逆に治らない人は頭が悪いのだ。
自分の頭の悪さを参考書にせいにしてもしかたがないだろう。

>>74　和田さんみたいでカッコイイですね。

＞「電車にひと駅ずつ伸ばして乗れ」。「毎日一万歩歩け」。
＞こんなことしたって、ちっとも治らなかったことは言うまでもない。

なぜ治らなかったか今でも判っていないようだね。
それは応用力の問題だ。アドバイスはあくまでヒントだ。
ヒントから自分で考えなくてはいけない。
自分で考えた行動だから治るんだよ。
人のヒントをそのまま実行しても上手くいく訳ではない。
そのへんが頭の悪い人は治りにくいという由縁だろう。

>>74
明言だなｗｗ
神経症をベストに歩む掲示板に投稿すべき

斎藤療法 なんか いいかも。
目からｳﾛｺ

テストに参考書の問題が出るとは限らない
勉強という概念はいらない

斉藤療法は森田の一種だよ。
ペプシコーラとコカコーラの関係と同じだ。
ペプシコーラはコカコーラの社員がスピンアウトして
作った会社だ。だからコーラとしての分類は同じ。
斉藤療法も森田の一部を変えただけだろう。
もし斉藤療法が森田でないとしたら、
ペプシコーラはコーラではないことになる。

>>76
発見会が老人会になる理由があなたにある。

>>80
どちらも治らない。
なぜなら、どちらも原因を把握していないからだ。

>>82治らない?希望だけでも持ちたいよ

>>82　原因なんかどうでもいいから、やることをやりなさいというのが
この療法でしょ？　できなくてもいいから手をつけないさいっていうのが
キモだと思ってたけど違うの？

そ　ろ　そ　ろ　斎　藤　ス　レ　ッ　ド　へ　帰　れ

原因を解決しないのに治る訳なし。
トイレのにおい、元をたたなきゃだめ！と同じ。

ごめん。
サゲ忘れた。

>>68
人それぞれ。合う方法もあれば合わない方法もある。
森田で治る人もいれば、治らない人もいる。

自分が効果無かったからといって十把一絡げに決め付けするな。
そういう狭い価値観しか持たないから神経症になったんだよ。
そして未だにそこから抜け出せないでいるんだ。

森田療法てぇのは厳しい仏教の教え（＝男の生きる道）が元なんだ

>>89

仏教の教えに面白いものがあります。
昔、あるところに医者とその子供達が住んでいました。
子供は全て引きこもりでした。医者でかつ父親はいろいろ子供に
アドバイスをするのですが、子供たちは疑いが激しいので
聞き入れません。
子供の引きこもりは一向に
医者は自分の言うとおりすれば治ると確信しているのですが、
子供達は何も信じず、実行しないので、引きこもりは治りません。
そこで父親はある秘策を実行しました。
それはこうです。父親は旅行にでかけました。そして、旅先で
死んでしまったとの嘘の知らせを子供達に送ったのです。
知った子供達は嘆き悲しみました。
そして父親が自分達の味方であったことを悟ったのです。
「もう、誰も頼る人はいない。自分達だけでなんとかしなければ
ならない」と父親のアドバイスを思い出し、実行しました。
そして見事引きこもりから脱出したのです。
これは法華経の薬王品に書かれています。
現在のメンヘルにも通用する話ではありませんか。
仏教とは「人間の知恵」なのです。
森田に仏教の言葉が出てくるのもこのような理由なのです。

>>90

＞子供の引きこもりは一向に

は不要でした。

>>90 おかあちゃんはいなかったの？親を疑う子どもって・・・・どんな育て方しんですかね？

>もう、誰も頼る人はいない

もし、おかあちゃんがいなくて、頼れる人がいなきゃ、今の時代のヒッキーも外に出ると思うよ。

父親でさえ、アドバイスを控えたのに、
名無しのあなたは、何を必死にアドバイスしようとしてるんだ？

ためしにあなたがこのスレから旅立ってみるというのはどうだろうか？
ここの住人も何かを悟るかもしれないぞ。

─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　
■題名

　勉強嫌いではないのに勉強できないく悩んでいる人へ。

■対象者

　・学校休学中の人　・学校退学しようか考えている人　・退学してしまった人
　・勉強不能に陥っている人　・勉強は嫌いではないのにどうしても勉強ができない人
　・ヤル気が起きない人　・モラトリアムに陥っている人　・対人恐怖の人
　・漠然とした不安に陥って何も手につかない人　・引きこもりの人
　・雑念が沸いて集中できない人　　・周りが気になって集中できない人
　・記憶ができない人　・読書困難の人　・現在無気力の人　・確かめないときがすまない人
　・神経症（不安障害）の人　　・抑うつの人　・完全主義から抜け出せない人

　　　　以上の人で、勉強不能から脱したいと希望している人

■治療法

　１：病の本態（原因）を知る。一番良いのはまず病院に行ってきちんと正確な診断してもらう
　　　なぜなら、脳の病気なのでその状態に陥っている可能性も否定できないからです。

　２：まず病院ではこう診断されます
　　　　からだに明らかな原因が見つかる病気があるかチェックします。
　　　　内臓などの病気（症状性精神障害）やアルコールなどの症状（薬剤因性精神障害）や
　　　　脳の病気（脳器質性精神障害）でないことをチェックします。

　３：上記でないことが判明したら次に、
　　　　性格や環境などが原因ではなくおもに、
　　　　脳内の神経伝達物質の異常（生まれつきという意味ではない）があるかないかをチェックします。
　　　　つまり、精神分裂病や躁鬱病などの精神科固有の病気（内因性精神障害）でないことをチェックします。

　４：それにも当てはまらなかったら最後に
　　　　以上の症状でないことがわかって初めて不安障害（旧名：神経症）と判断されます。
　　　　これは、性格や環境が原因（脳内の神経伝達物質の異常も若干含まれるらしい）と考えられているようです。

　５：不安障害（旧名：神経症）と診断されたら、金銭的余裕のある人は　
　　　さまざまな治療法がありますが、その中の方法として
　　　病院に通い、薬物療法で治します。しかしこれは副作用があることを覚悟してください。
　　　副作用がない方法としてはさまざまな方法がありますが以下のような方法もあります。
　　　病院に通い認知療法（認知行動療法）を学んで治すか、
　　　または入院森田療法などで治療します。

　６：薬物療法の副作用に耐えられない人や、金銭的余裕がない人は　自分で治す療法がお勧めです。
　　　具体的には本を読んで、認知療法（認知行動療法）
　　　あるいは森田療法で有名な森田正馬の森田思想（あるがまま）を習得して治療したりします。

　７：重症の勉強不能の場合、さまざまな手順を覚えなければならない認知療法は難しいかもしれません。
　　　もしそのような場合は森田療法の森田思想（あるがまま）を本により習得することをお勧めします。

※森田正馬について
1874年1月18日（明治7年） 　　　　　　高知県香美群富家村兎田（現野市町）に生まれる。
1894年7月（明治27年） 　　21歳 　　　神経症で中学5年過程を8年かかって卒業
1898年9月（明治31年） 　　25歳 　　　熊本第五高等学校卒業　→　東京帝国大学医科大学（現：東京大学医学部）入学
1902年9月（明治35） 　　　　29歳 　　東京帝国大学医科大学卒業
1925年（大正14年）　　　　　 51歳 　　慈恵医大精神神経科教授
1919年（大正8年） 　　　　　45歳 　　　森田療法確立
1937年（昭和12年） 　　　　　63歳 　　慈恵医大名誉教授
1938年4月5日（昭和13年） 64歳 　　　肺結核で死去

─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　

ところで、「あるがまま」とは、簡単に言うと
「苦悩・苦痛・不安・病　は人間が生きていくうえで決して避けられないものであるから
　それを避けようとしたり、抑えようとしたりせずに、
　不安は不安のまま、苦痛は苦痛のまま、今最もなすべきことを成していく」
・・・というようなことです。

この点、森田思想を知らない人からすると、
　「ヤル気がしないから机にむかえないんだよ！」
　「漠然とした不安で何も手につかないから困っているんだ！」
　「勉強する気が起きないから勉強できないんだよ！」
ということを思われる人がいらっしゃいますが
実は森田正馬も指摘しているようにそこが神経症の特徴であり
森田療法や森田思想によってその症状は改善できるのです
（不安障害の場合治療実績は70%近くだそうです）

森田理論で言うと、不安障害の気質がある人は
勉強ができない、集中ができない・・・などとという症状にとらわれる事によって、
ますますその症状に執着するようになり、精神交互作用によってますますその症状にとらわれ、
症状が重症化していき、勉強ができなくなるのです。

意志薄弱性の人はそもそも向上心がないので勉強しようともしないのですが
向上心があるのに勉強する気が起きない人、あるいは勉強したいのに勉強不能に陥っている人の
ほとんどの場合不安障害（神経症）の可能性が大きいので、もしこの病を克服できたなら
今までにないくらいのすさまじい能力を発揮することができます。

森田の言うように、神経症の人は神経症を治すと驚くほど実力が出るのです。
そのためには、まず神経症の本態を知る事が大事です。

もし興味のある方がいましたらWebで
不安障害（旧名：神経症）とうつ病による勉強不能について解説しています。
詳しくはメール欄をご覧ください。

＞（不安障害の場合治療実績は70%近くだそうです）

うそだね。その数字（70％）の根拠を示してくれ

＞不安

対処がわからないから不安になる
頼れる相談相手がいれば不安はなくなるので、森田でなくても治る

>>90
森田療法を否定する医師のひとりが、仏教の話を好んでしていましたよ。
仏教が人類の知恵の結晶なのは誰でも同意するのではないか。
仏教の言葉がでてくるのが問題ではなく、プロの医師が指摘するように
森田療法の治療成績の無さが問題なんですよ。
仕事の達人になれば治ったというなら、そりゃ治療成績が上がるでしょうが。

森田療法に対する解釈も千差万別だね
それはそれでいいと思うけど、本質を無視した変質者には困りものだね

100

>>98

＞森田療法の治療成績の無さが問題なんですよ

数字を公表していないところは改善の余地はあるな。
ところで他の療法は公表しているのだろうか。
どちらにしてもお客の視点にたって改善していくのは
とても重要なことだ。

やたら森田療法に対して挑発的な変人が多いね
悲惨だよな

本当に糞だと思うよ

なんだ織田ユウジか

なんでも挫折すると逆恨みする輩はいるからね
斉藤で失敗すると斉藤叩き
森田で失敗すると森田叩き
次から次へと乗り換えては挫折して逆恨み

難しいのは「治る」の定義。症状がなくなるでは不十分
だ。なんとなく治ったのは必ず再発する。
社会での実績が伴っていなければならない。
本当に治ったのならやはり社会に存在を示さなければならないだろう。
周りから評価されなければ劣等感から逃れられない。
実績もないのに思い込もうとしても無理だからだ。
自分の本来の目的がある程度達成される、あるいはその確信が
もてる状態になった時、治ったといえるではないかな。
そのレベルはすでに療法の範囲を超えているので、
治ったという定義は難しい。

要するに、森田療法ってのは何がいいたいのか
わからんのよ。先駆者の森田正馬には、カリスマ性が
あったのは確かだろう。後継者がみんなアホなの。

治らなくてもいいから普通みたいに見せかける方法はないのですか。
もうそういうのでもいいと思ってます。とりあえずそれで人生をやり過ごしたい。

永遠に同じトピックの繰り返しでツマラナイ
もっと違ったエスプリがプリプリ効いた話にならないのかねえ
思いつかねーな

１０７つづき
でも、一日一万歩歩けってのは正しいね。
とにかく歩くことは、何の疑問もなく、
身体と精神にいいです。

水前寺清子のマーチも正しいと思うよ

>>111　だがチータは性同一性障害でしょう？　いかがなものか

>>110

＞一日一万歩歩けってのは正しいね

同感だね。多分それを続ければ治ると思う。
勿論本来の目的も一生懸命やらんといけないが。
薬は飲むと罪悪感と副作用があるが、
運動はやればやるほど爽快になり体にも良いしね。
問題はいいなと実感できるまで辛抱できることと
一人では継続するのが難しいということだ。
運動、睡眠、食事も薬と同様大事だ。
森田もフィジカルな面も取り入れるともっと
進化すると思う。

斉藤清六だってよ　おもしろいねー　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊ

>>112
チータはCCレモン　イェーィ

>>41

いい歳をして、恥ずかしくないの
自身の品位を傷付けていることに気づかないのかコラ
もう誰が書き手か、皆 分かっているんだよウフ

極論だが、神経症であろうとなかろうと、そんなことは大した問題ではない。
重要なのは社会参加を果たせているか否かということだ。

神経症（という自覚のある人）でもキチンと働くなり勉学に励むなりができていれば良いのだ。
何も恥ずべきことなど無い。
神経症でなくとも定職にも就かずに、親のスネかじりでフラフラしている人間こそ真の病人。
これこそ恥ずかしいことである。

―聖パウロの言葉より―

療法を語るなら世の人様の前でちゃんと発言しないとね
森田療法の様に
インターネットだけで療法語ってる様な変質者集団は引きこもりを助長させるだけだ
そうそう輩は人前では一言も発言できないし相手にもされないのが現実。

森田療法は医学
変質者集団の親玉は氏ねばいい

変質者の親玉は世の中が怖くてたまらない駄目人間
恨みと嫉妬から療法という名の妄想を作った。
悔しかったら本で出してみろよ
現実の世間の評価が怖いんだろ
これがお前の真の姿だよ
小さくて弱く醜い

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│　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
Ｊ 　　　 　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 　 　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　　|
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>>41
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　　　　 ､ﾐ::::::';:::::::::::::::::;';:::::::::::::::::ヾ、
　　　　i':::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　 ミ:::::::::::::::::;:;;::::::r -‐'''"'ヽ::::::::::!;!
　　　　 ﾐ::;r--‐'　 ｀ヾ　　　　　ﾐ::::::::::i
　　　　 .l::!　　　　　　　　　　 ;.:ﾐ､:::;::::l,r‐､
　　　　　ヾ　　　　　　　　　_,......::::/'ヾ:::: ;.!
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　　　　　　　i.llir_,=:ll!,.- :l:. ::::'::',!:::::::; ...!-'!:ヽ
　　　　　　　 _! `｀´' l!　' ,`−´　.::::: ::::::::l:::::::｀:::
　　　　　　　　ヾ ‐ '´;　　,ｨ:.,　 　 .::::::::::::l:::::::::::::
　　　　　　　　　ヽ　 ,r';';":;:::";';;! ..:::::::::::/:::::::::::::
　　　　　　　,r::::::::ヽ ''-''.二-‐'"..:::::::::;:::::::::::::::::::
　　　　　　/::::::::::::::::::::ヽ、 __,...::::::::::;:::::::::::::::::::::::
　　　　　 l:::::::::::::::::::::::::!　/::::!:::::.　/::::::::::::::::::::::::
　　　　 /:::::::::::::::::::::::::l ./::::::::ヽ　/:::::::::::::::::::::::::::

　　　　　　　　　クワシク [S. Kwhask]
　　　　　　　　　　（1940〜　ロシア）

　　　　　　　　　　　 　∧..∧　　　
　　　　　　　　　　　. (´･ω･｀)　　 変質者の親玉といいましてな
　　　　　　　　　　 cく_>ｙｃく__） 　
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　 ∬
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　どっ！！ 　／　　　＼　ワハハ！　／
　 　　　＼　　　　　／　　　　　　＼　　　　∞
　l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）

神経症とは物事に折り合いが付けれない人のこと。
例えば会社で怒られたとしよう。
そう日常では良くあること。そんなことがあれば、だれでもショックを
受ける。しかし大体の人は折り合いを付ける。
「自分にも悪いこともあるから、まいいか」とか
「あの人は怒りっぽい人だから、まいいか」
てな具合だ。折り合いを付ければそれでおしまい。
その後不快な気分になることはない。
でも神経症の人はこの折り合いがなかなか付けられないのだ。
いつまでも、「絶対許せない」とか「決して忘れない」
という具合だ。神経症は折り合いがつけるのが下手な
人達かもしれない。

いや違う怒りに執着するのはその人の性格で問題ない。
怒りを無くそうと執着するのが神経症。

＜124
君の言ってることは屁理屈だよ

レイプ･･･

ﾊﾊﾊ･･･

レイプw

神経症とはｗｗｗｗｗｗ亀きめぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおかしくなりそうｗｗｗｗｗｗｗ
こじつけやめようぜ(´；ω；`)ギャァァアーーーーーースギャァァアーーーーーースギャァァアーーーーーース

ｷﾞｬｿﾌﾞﾙおう（･(ｪ,,)･　）ｸﾏｰのスレ４
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/intro/1137180797/

ｷﾞｬｿﾌﾞﾙおう（･(ｪ,,)･　）ｸﾏｰのスレ４
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/intro/1137180797/

　　＼　　寄進があるから　　働かない　　　　／
　　　 ￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　∬　　 　　　　　　　　∬
　　　　　　　　｡。 ･･∧〜∧　 ･｡｡。 ∬
　　　　　ｏ0oﾟﾟ　　 （´∀｀　）　　　ﾟﾟoo
　　　　｡oO　 （ (( ー----‐ )) ）　　　O0ｏ
　　　(~~)ヽ　　　　　　　　　　　　　(´^ヽＯ,
　　（⌒ヽ　　　　　　　　　　 　 （⌒)(ﾞﾞﾞ)~
　　　/~ﾞﾞヾ⌒`ゝ-（~´`(⌒(⌒~ヽ~　~~　　､､
　　　ゝｰ ′　'"　　　　　　``"　　　　

>>125
葛藤の処理の失敗=防衛機制が下手な人
もしくは、防衛機制が追いつかない位の体験をした時
神経症になる　
防衛機制が追いつかなかったタイプは、森田療法で
扱わない昔のヒステリー（転換性障害と解離性障害）

折り合いが付くかどうかは神経症の人とって重要だ。
なぜなら折り合いが付かないと次の行動へと移らないからだ。
いつまでも同じところにとどまっている。
永久ループにはまってしまう。
折り合いがつかないなら、無理につけなくてもいいから
次の行動を始めましょうねというのが
森田理論だと思う。

森田理論で治ったものとして、治ってみれば
森田理論も違って見える。
森田理論はあくまで道具だ。治ってしまえば用はない。
例えていえばビルを立てるとき、周りに鉄のパイプで骨組み
を作るよね。鉄骨を運んだりする為のものだ。
だけどビルが完成すればそれは撤去される。
それと同じだ。何時までも宗教や教祖のようにありがたがる
必要はない。治っていまえば用はないのだ。
でも必ず治るから信じて実行してみて。

森田理論で行動の指針として
「布団上げ」がある。布団とは神経症の象徴でもある。
だらしない生活が万年床に象徴される。
家族の人がそれを見かねてやっている。
神経症の人は真面目だから言われたまま実行する。
ベッドの人まで布団あげをする。
「布団上げ」はあくまでヒントであって
全ての人にそれを実行しろと言っている訳ではない。
布団上げとは、周りに人にも自分にもプラスになる
ことを自分で考えてやりないさいということである。
自分で考えての行動でなければ長続きしないからだ。

132
解りにくいよ
この石頭

広島で森田療法やってるとこ知りませんか？
できれば、入院でやりたいんですけど

>>137

ぼくもいろいろ試しましたが、
入院するなら宇佐晋一先生の三聖病院（京都）です。
交通費かけてもよかったと、思えると思います。

わたしもやってみようかな…
in小田原。
そろそろﾔﾊﾞｽ
なんか、やっぱり自分は悪い意味で、おかしい。
まともな生活したい。

>>101

１３８の三聖病院の治療成績は、どこかのサイトで見たが
改善率８５％で
（全治４５％、軽快４０％）あったのを記憶してる。

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Ｊ 　　　 　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
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:::::::::::|　　ダ　　つ　　み　　i::::::::::::
:::::::::::.ゝ　の 　 に 　 は　 ﾉ:::::::::::
:::::::::::/　 よ　　　　　　　　ｲ:::::::::::::
:::::　 |　　う　　　　　　　　 ﾞi　　::::::
　　　＼_ だ。　　　　　 ,,-'
――--､..,ヽ__　　＿,,-''
_,.ィ^'。‐､　_,,.,.ヽ)ノ　　　　　 ＿,,...-
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／ 　　●｀~~ﾆ ､　　　　 ,-､ヽ|:::::::::
ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　　　 |・ |　|, -､::
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`ー---―' / '（__ ）　　　ヽ 、
====（ i）==::::／　　　　　　,/ﾆニニ
:/ 　　 　ヽ:::i　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;

>>140
全治って何だか知ってるか？

京都行かんでもすぐ全治出来る

>>143
全治ってなにか教えて

　　　;;;　　　::::　...　　　　　　　　:::::　::;;;:::.....
;;;;　,,,　、、　　　,i'　　　　　　　　　　　　:;;::.,,:　　丶;;:;;:
　　　　　　ヾヾ　　　　　　　　　　　　　　ゞ　　｀｀｀
ゞゝ;;;ヾ　　:::,r'　　`　　`　　　　　　　　　　i､;;;ヽ;;;　　ヾ;;;
i;;;::::′~^　　 　 　　　` 　　　`　　　　　　　　;;;　″~　　~
ii;;::ｉヽ /　　　　　　`　　　　　　　　　　　　　　　ゞ:,,,::　ヾ　〃::;:
iii;::i　` 　 　　　 　　　　　　　　　` 　　　　　　　　　ii;;;;:::　:: 　　　` 　　　`
iii;;::i　　　　　` 　　　　 `　　　　 　　　　　` 　　　 　iii;;;;:::　::
iiiii;;::i 　 　　　` 　　　　 　　　　　　　　　` 　　　　　 iii;;;;::: :: ココロに愛がなければ　どんなに美しいことばも　
iii.,ii;;:i,　　　　　　　 　　　　∧＿∧　　　　　　　　　iii;;;;::: ::: 　　　　
iiiiiﾟi;;:i　　　　　 　　　 　　 (　 ･ω・)　　` 　　 　　iiiii;;; ::::: 　　　　相手の胸に響かない　―聖パウロのことばより―
iiiiiii;;::i　　　　　　　　　　　（つ旦　 ）　　　　　　　　||iiii;;;;::::
iiiiiii;;::::ヽ;;,,';;"'';;";;""~"`"`;.";;""'"~"`~"'';;,,,　　　/iiiiii;;;;ｏ;;;
iiiiiii;;::;';;"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀;;/i:ii iii;;;;;::::

全治ってやっと普通の人になれたってコトです。
解脱や悟りではありましぇん。

全治しても世界がバラ色に見えるわけではないよ
神経症の悩みが仕事や人間関係、その他諸々の生活の悩みに置き換わるだけ
決して楽になるわけではない
それでも神経症よりは素晴らしい世界

やっと普通になっただけなのに完治しましたなんて名のってるヤツはまだ病気だよな。

完治＝普通の生活

>>148

普通の生活てどんな生活だろう。
それを知るために「生活の発見会」に入るのをお勧めする。
日常の生活がどんなに素晴らしいか、また大変かを
発見できます。

普通の生活は本来大変なんだ。普通に生きていくことは
普通の努力では不足だ。
普通の生活が何の努力をしないでも得られると思っているところに
神経症の幼さがある。
人は泣きながら母親の胎内から出てくるのだ。
人生の最初から苦しいのだ。

また亀さんかよ
おまえさんは己のウェッブサイトでバーチャル発見会を仕切っていればいいんだよ
普通の生活の大変さは病気の大変さと関係ない
発見会の勧誘はもうやめろや

＞普通の生活の大変さは病気の大変さと関係ない

判らない。もっと詳しく書いてくれ。

なにが判らないのか判らない　おまえさんがくわしく書いてくれたまえ

>>154

自分の意見なんてもともと無いのだから書けないのだな。
揚げ足とりの専門家さんよ。

普通の生活の大変さと病気の大変さは同じなんだよ。
受け止め方の違い。神経症の人は何でも敏感に
感じるからね。

普通の生活は、経済力があれば大概の事は片付くし、大変というような事は滅多にない。
神経症は、どんなに生活が恵まれていても発症するし、治そうとするほど酷くなる。
元から次元の違う話だよ。

>>155
人を罵倒するのに長けてるね。

元発見会の人に聞いたが、集談会によって当たり・外れが大きいそうな。
古くからの人が新入りを罵倒したり、左翼シンパが長々と持論を述べたり、中々大変らしいね。

>>156

＞普通の生活は、経済力があれば大概の事は片付くし

もし無限の経済力があると過程すればそうかもしれない。
でも、もしこうだったらとか、これがあればとかは意味をなさない。
それは中学生のホームルームの議論だ。
心配ない経済力をもった人がどれだけいるだろうか。
さらに財産、現金をもっている
人ほどその喪失に恐怖を感じるものだ。
あなたの文章には生活が感じられない。
学生か仙人のような存在なのですか？

普通の生活とは微妙なバランスの上になりたっている。
一つ崩れればガタガタと瓦解してしまうようなものだ。
そして何時崩れるか知れない状態だから不安や恐怖を感じるのだ。
神経症の人はそこのところを必要以上に感じるのだ。
逆に神経症でない人は恐怖を感じるべきところに
無頓着すぎるのかもしれない。
どちらにしろ普通の生活とは困難で危ういものなんだ。
その前提を理解していれば少しは気が楽でしょう。

>>157
「神経症の人は」と病気に汎用性を持たせすぎ
おまえさんが感じてる不安はおまえさん個人の不安だろう
こういうタイプはおそらく地球に隕石が衝突したらどうしようとか無駄な恐怖におびえている不安神経症ではないのか？
「普通の生活とは困難で危ういものなんだ」と感じる必要ないんだよ
なんなんだおまえさんはwwwwww

連帯保証人になったらいけないとかその程度の常識があれば、それ以上心配しなくていいんだよ
病気の症状に耽溺するあまり木をみて森をみない患者集団がいるかと思えば、神経症は神経症の人はと
病的人格のものさしで人生すべて語ってしまう輩もいる
そんな両極端にならないように気をつけましょうね

お前らまとめてアホだな
ウザイから消えろ

「木をみて森をみない」

ハイ　ハイ　ハイ　ハ〜イ
偉そうだな　神経症者

つまんねーヤツ

>>159,>>160

君達に同感。難しいことを判らない。
文章を読むのも面倒。
森田に期待することは薬を飲むように手軽に
治る方法だよ。学習とか心構えとか言われると
急に元気が無くなる。もっと手軽で手っ取り早く
治る方法を教えてよ。

モリタポ療法？

>> もっと手軽で手っ取り早く治る方法を教えてよ。

本当の所、理論とか療法の知識は、全然要らない。
と言うより、治った姿を予想をしてしまって、実際はそうはいかないから、かえって治りにくくなる。

ま、騙されたつもりで、４０日間しっかりした所に入院してください。
クソが付くほど真面目に、バカが付くほど正直に、療法家の指示・助言を守ってください。
退院する時には、治った気がしないかもしれません。
でも、実際の生活の場に戻れば、神経症を理由に出来ないと思っていたことが、出来るようになっています。

だからﾀﾓﾘ療法が良いんだってばw

ていうか、普通の生活を手に入れられるだけで十分なんだが・・
森田療法やる人って神経症とかで悩んで
実生活もうまく行かないような人がやるんじゃないの？
ある種の悟りとか解脱とかを求めてやる人もいるのか？

>>166
結果として悟った状態になるかもしれない。
それならそれで良いのだろうね。
でも、それを求めて入院しない方が良いと思う。
自分が納得するまでと決めていたら、一生かかる鴨。

PS.神経症でない人が入院しても、何も得るところはないよ。
　　悟りとか解脱とかを求めて入院した人に会ったことはない。
　　ま、心密かにそう思っている人はいたかもしれないけど。

患者から見れば、神経症を治す手段の一つにすぎないよ。
薬物療法で治るのならそれでも良い。
手段にこだわって目的を忘れるのが、一番悪い。

>>166
入院して、立派な森田ミュータントになって帰ってこいよ！

神経症の前にそのヒガミ根性を直せ

>>165
　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　一旦、CMです
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

>>164

こういうことは、体験がないと書けない。
この人はその体験がある人だ。
特に最後の２行。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_ﾉ
　　空 森　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ） 　 森　え
　　耳 田　　　 L_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 田　 |
　　ア が　　　　/　　　　　　, - 一 -　､_　　　　　　　　　 , - 一 -　､_　 i　 !?　マ
　　ワ 許　　　 /　　　　　　/　　　　　　.:::ヽ､　　　　　　 /　　　　　　.:::::く　　　 ジ
　　│ さ　　　 l　　　　 　　/, -ｰ- -､　.:::://:ヽ　　　　　/, -ｰ- -､　.:::://ヽ
　　だ れ　　 i 　　　　　 　i..::/＼::::::::ヽ､::|i::::::|　　　　　 i..::/＼::::::::ヽ､::|i:::::ﾚ ⌒Y⌒ヽ
　　よ る　　　l　　　　　　／7　 .:〉::::::::: /::|::::::|　　　　 ／7　 .:〉::::::::: /::|::::::|
　　ね の　 　_ゝ　　　　/ /　.:::/　　　.:::::|:::::::|　　　　 / /　.:::/　　　.:::::|:::::::|
　　 l　は　　「　　　 　 i /　 .:::::i　　　:::::::|:::::::|　　　　i /　 .:::::i　　　:::::::|:::::::|
　　　　　　　 ヽ　　　　i i;::::ヽ､ ,i　　 .:::::::|::::::::|　　 　 i i;::::ヽ､ ,i　　 .:::::::|::::::::|
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　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　 　　 i-=三＝- ､　.:::::_人__人ﾉ_　　i-=三＝- ､　.:::::::::ゝ､ノ
人_,､ノL_,iノ!　　　 　 i　　　　　　　.:::::「　　　　　 Ｌ_i　　　　　　　.:::::::::::i:::|
　　　　　　/　　　　　i　　　　　　 .:::::::ﾉ　　モ　　　 了　　　　　 .:::::::::::::i:::|
ハ　キ　　{　 　　　　ゝ､＿ /!｀ｈ:::::::::）　　ア　　　　|　　 「ヽ　.::::／）::/:::|
ハ　ャ　　 ヽ　　　 r-､‐'　// / |;;;;;;く　　　 |　　　　 ＞ / /　 ／／;;/::.:::!
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_:::::!　　 イ　　　 （　 / / ／／:::::::::::::::::ヽ
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノ
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣

軽薄なおしゃべりは、凡人の自己主張だわな。

凡人でいいではないか！
凡人なのに自分は凡人ではない。
凡人であってはいけないと考えるから行き詰る。
凡人でいい、凡人でよかったと考えられるように
なった時、治ったと言えるかも知れない。

　　小 勘　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　学 違　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　　自　え
　　生 い　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　　意　 |
　　ま が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 識　マ
　　で 許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　 過　ジ
　　だ さ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶, 剰
　　よ れ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ!?
　　ね る　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　│ の　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 　は　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

>>174

おっしゃる通り
森田療法にこだわる人はいったい何を求めているのか？
悟りを得たいなら坊主になれ
もしくはﾀﾓﾘ療法

タモリ療法とか言ってるやつ滑ってるの分かってないのかな

宮崎駿って嫌いだな
自然をテーマにしてる割りに構成が作為的で神経症みたいだ

結局神経症のﾔｼって、暇をもてあましてるだけだな

ヒマを持て余すからストーカーが出来る。捕まってもしらばっくれる。

森田先生は合理主義で我が強かった。
時に非常識なことをしたり失礼なことを言ってたらしい
療法に短所としてそれが出てるような…

○塚ヨットスクールも森田療法の応用ですか？

戸塚はショック療法ちゃう？

神経症を治す最も簡単な方法。　→　治った振りをする。　ｺﾚ ﾏｼﾞﾒ ﾅ ﾊﾅｼ

『一生を　化けおおせたる　狸かな』
これ、誰の作だったっけ？

生活の発見会とは、精神障害者の団体で間違いないですね。

>>185

間違いです。生活の発見会には精神障害者の人はまずいません。
あなたのような人はいないのです。入ってきてもすぐふるい落とされます。
全く普通の純粋でエネルギーに溢れた、ちょっと幼い人達の
あつまりです。

生活の発見会の患者たちはICD-10でいえば、どういう病気なんですか？
人格障害とかですか？

184
治った振りができるってことは治ってるって事でしょ
そこに葛藤はない

不安障害すなわち神経症は精神の障害だから、生活の発見会が
精神障害の団体だと言っても間違いではありません。

�B斎藤療法・生活の発見会は、それぞれの専用スレがあります。
　 それらに関する話題は、そちらでして下さい。

つhttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1147345251/1-100

＞全く普通の純粋でエネルギーに溢れた、ちょっと幼い人達


これが日本のモリタによる不安障害の定義なのよさ
欧米と全然ちがうわね

素の自分で生きていこうぜ
たとえ弱くても
あるがままに
それが本当の力さ

>>185

あ な た の よ う な 人 は い な い の で す。

発見会が独善的な団体だということは分かった。
精神障害者を差別する団体だということも。
自分たちはサイコパスなのに。

どこが森田の代表かと言われれば、
組織の確かさ、実績、会員数、総合点で発見会
ということは疑いようがないことだ。
だから森田＝生活の発見会との前提で議論を
推奨したい。

生活の発見会について語ろう
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1148026472/l50

発見会については、こちらのスレで語って下さい。

去年の暮れに強迫神経症になってしまって、７年ぶりに再発？
西洋療法では効かなかったので、独学で、森田療法を学んで
７年前に試み症状を感じなくなったのですが、今回もまた、
過去を思い出して試みた｡でも４ヶ月頑張っても元気にならない・・・
どうしてだ？と思っていたら、おなじあるがままでもあるがままに考えて、
ただ、あるがままに考えることをして、あるがままに不安を感じていたに
過ぎなかった。ただ、不安が増大しただけで、森田先生の喪失と作り出すことが
生きることにつながるとは逆なことをしていた・・・う〜ん・・・あるがまま
って難しいな〜・・・

着想を捨てて事実に服従することだな

>>195
禿げしく尿意

着想ですね。精神科で色々と薬を処方してもらって飲んだが、たしかに
楽にはなったが、何かそこに不自然さが残り、自分の体が自分の体でないような
寂しさを感じて、今はパキシルだけにした。「あるがまま」という言葉を都合
よく解釈して、１月からつい最近まで、「あるがままに考えていた」が、それははき違いた
解釈で、自分にとって誤った「あるがまま」の認識だった。最近は、本当の意味で
「あるがまま」を実践して、良くなったとか悪くなったという言葉はあえて、森田思想
の点で使いたくないが・・・少しずつ、自分らしさを取り戻してきたようだ。
森田先生の言葉に喪失と作り出すことが生きるという
ことにつながるとあるが・・・この神経症？になったのも自分が生きている、生きたいという
欲望の証なのかな・・・

>>200
自分らしさと思っているものは、常に変わらない、決まったものなのですか？
生きるために、生きてる証は必要ですか？

森田療法では「幼弱性」という言葉が使われることがあるようですが、この「幼弱性」という言葉の意味について、
どなたか分かりやすく説明して下さる方はいませんか？

>>202
自己中心的、観念的、依存的ということです。
森田理論では、それを性格のマイナス面としてとらえてますが、
実際に治るということにおいて、関係ないです。

生活に着手して、行動の目的が、達成されることが第一ですから。

森田理論とか森田思想とか言う言葉使うﾔｼ、ｳｻﾞｲΣ(´Α｀；)

>>203
>自己中心的、観念的、依存的ということです。

うーん。抽象的でよく分かりません。

自分なりに幼弱性の意味を考えてみると次のようになります。

人間が赤ん坊のときは、なにか自分の気に入らないことがあると泣きわめきます。
するとお母さんがよしよししてくれて、なんとか赤ん坊の気に入るようにしてくれます。
つまり赤ん坊の時はなにか不都合があっても泣くなりすれば気に入らないことは解消されました。

これが成長してきて社会とのつながりができてくるようになると必ずしも自分の思い通りには行かない。
むしろ思い通りに行かないことの方が多くなります。
大人になれば自分の気に入らないことでも渋々従わざるを得ないことが多々あるでしょう。
神経症の人は症状（自分の思い通りにならないこと）に対してこれを絶対あってはならない、という
現実離れした不合理的な考え方をしており、症状を取り除くことを人生の最優先事項にしています。

自分の思い通りにならないこと（症状）があっても、絶対あってはならないものではなく、
できればないほうが好ましいものであり、たとえ症状があったとしても最悪の事態というわけではない、
という症状に対する現実に即した合理的な考え方、受け止め方ができていない。
この意味で神経症の人は、大人になっても幼児の頃の考え方をしており、これが症状の背景にある。

というふうに考えています。

合っていますでしょうか。

自分の思い通りにならないこと＝社会のルール、これと病気を一緒にすんな。
病気は病気。病気の視点から人生語るな。

>>205
それでいいと思います。＞自分の思い通りにしないとおさまらない（自己中心的）＞合理的な考え方、受け止め方をする（観念的）＞気に入らないことがあると泣き、、、（依存的）
あんさんが、もし理論勉強されてるんなら、ええんですが、もし治すと言う目的があった場合は、症状の背景に何があろうと、治る実際には、関係ないです。
理論が先にあって治るんじゃない。むしろ時間がかかってよくないです。理論は治った後から概念化されたもんですから。

PDになって4年がたつ。ここ2年ほど森田のあるがままで
症状があろうとなかろうと淡々とすべきことをやってるんだが
正直症状があるままやってるってだけで
全然治らないんだが。
正直薬でも飲んで症状を無くした方が楽に何でも出来るんじゃ
ないかと思う訳だが。どうだろうか？

>>207
>理論が先にあって治るんじゃない。むしろ時間がかかってよくないです。理論は治った後から概念化されたもんですから。

ちょっと誤解があるようです。
私が言いたかったことは、症状に対する考え方次第で症状を強めることになるか、症状を弱めることになるか違ってくる、
ということです。

神経症の人はみずから症状を強化する考え方を選択しています。意識するしないにかかわらず。
もう一方には、症状を弱める、あっても最悪とは思わない考え方があります。
どちらを選択するかは本人次第です。これは理論というより実践の問題です。

ある意味で神経症になる人は考えが足りない。と思います。

>>208
薬は辛抱し易くしてくれます。
森田療法でも、薬を出される医師はおられます。
今の生活が第一ですから、必要に応じて使うのはいいと思います。

注意すべきは、これから結婚し子供を作ろうとする場合です。
特に女性には、その前に十分な薬の無い期間が必要なようです。

PS. 献血は出来ません。

>>209
考えが十分であったら治ると言うのはね、認知行動療法ならそれでもいいですが、完全に治った経験のない人のことばです。
あなたを批判してるんじゃないですよ。治る事の実際は考えの善し悪しとは別に成り立ってるということです。

＞症状に対する考え方次第で症状を強めることになるか、症状を弱めることになるか違ってくる、
　あなたの話は症状のことばかりでしょう。その話を続けている間はその世界に居座ることになります。
　繰り返しになりますが、生活に着手して、行動の目的が、達成されることが第一です。

わしのカキコはこれでおしまい。さようあらば。

>211
>繰り返しになりますが、生活に着手して、行動の目的が、達成されることが第一です。

いうまでもないことです。あたりまえのことなので。

森田関係のタチの悪い連中って、同業者の足を引っ張ったりするでしょ？
それを間近で見て以来、森田とは一線を画している。
なんで、あんなやつらを野放しにしておくんだ？

　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　さようあらば。
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

ちゃんとした保険利く病院でやってもらわなきゃ駄目でしょ

>>205

あなたの意見と同じです。素晴らしい。

幼弱性がとても強いと思われるレスは
>>213

>>206

簡単すぎてなにを言いたいのか判らない。
もう少し詳しく聞きたい気もする。
ま、がっかりするだけだろうけど。

神経症は病気ではないんだよ。
物事を難しくしているは病気の人がまぎれていること。
それで議論をしてもむなしいだけ。
病気かどうかは医者みみてもらわないと
いけない。だから発見会は来る前に病院で見てもらう
必要がある。病気でない人だけが、発見会へくればいい。
病気の人は発見会にとっても迷惑なんだ。

　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　 病気でない人だけが、発見会へくればいいとも
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

鬱や統合失調は脳の扁桃体に穴のあく病気だし
対人恐怖は扁桃体の興奮によるものだし
強迫神経症はアドレノクロムが脳に入るのが原因
すべては脳病なんだから対話なんかで治りません

>>219

「治りません」と仮定してそれならどうすればよいのか。
あなたの場合どれにあてはまるのですか。
そして対策はどうしているのですか？

悪いけど、神経症は治るよ。実際治った例を数多く見ているから。
また過程で本人も確信するんだ。「ああ、発見会で大丈夫だな」
と感じるものなんだ。
ある期間続けて何も感じないとしたら別の病気かもしれないね。
病気の原因だって特定されていない、さらに自分が当てはまるか
どうかさらに不明。そんなことはどうでもいいから、
自分で感じることが大事だよ。

治った話は２ちゃんでしてもあまり意味が無いみたい。
のっけても荒れるだけだしなあ。
いつか自費出版で本でも書こうかな。

>>221
簡単なのでいいから、体験談を書いてくれない？
自費出版の下書きだと思って。 m(..)m

>>222
ず〜〜っと前に書きました。探してください。
体験談を語ってやり取りをするのは、メールかリアルだけにしたいです。
掲示板ではもうやりたくないです。

>>223

そういうねじけた根性が、治ってない証拠ｗ

ストーカー気持ちわるい

治った話は掲示板が荒れるの根拠がわからない。
治った話は感動と勇気を与えると思うよ。
なんなら私が書いてもいいけど。

>>226
人の成功は勇気と感動を与えるだけではないのです

>>227

別の神経症症状じゃないかな、その言動？
第一に、語りたくないなら、このｽﾚうろついてる意味がわからん。

日本語でおｋ

>>227
一流大学院の理学部の学生とかいうアホにいろいろ言われた完治君ですか？
あれはひどかったね。
学生なんか社会にも出てないのに何が偉いんだか。

学生時代はいろいろ悩みが多く、自堕落な生活をしているので
神経症のようになっても不思議ではないね。
ある意味では神経症になる要素を含んで居るともいえる。
親掛かりの生活、不規則な生活、異性関係の悩み、
将来の不安。
社会に出ればほとんど治ると思う。
神経症とは区別すべき問題だろう。

>>231

それって青年期のフツーの悩みじゃん。
確かに神経症とは違うよね

でも、悩みが病的姿を取ったのが、神経症だと思う。

森田信者は独特の人間になってる

森田信者ってなに。

森田さん好きな人

っていうか森田を病的に信奉する人

発見会員って生きてて恥ずかしくないの？

森田療法の本を読んで心が軽くなったかも。
いや、強くなったのか？少しは前向きになったぉ。

森田療法ってのは、薬物使いますか？不安神経症と診断されて約四ヶ月。医師と相談しながら、薬物療法辞めているんだけど、不眠＆中途覚醒で困ってる。森田療法は入院が必要になるんですか？

>>240
薬を使うところもあります。
原則は入院です。

ありがとうございます。鬱病後PDで医者行ったら、不安神経症って言われたけど、何がどう違うのか分からない。つねにつぎまとう将来の不安。

全般性不安障害（Generalized Anxiety Disorder： ＧＡＤ ジーエーディー）
旧名、不安神経症
http://www.e-chiken.com/shikkan/gad.htm

>>242
>>243さんと同じサイトだけれど、ここも読んでみてはどうでしょう。　---　うつ病
http://www.e-chiken.com/shikkan/utsu.htm


私が発症して通院していた、近隣の大病院では、「不安神経症」と診断されました。
１年半通院しても改善が見られず、森田療法の病院の門を叩きました。

そこでの診断は「抑うつ神経症」でした。
１ヶ月程講話を聞きに通い、思い切って入院しました。
２０日で退院し、今から思えば治っていたのです。

その後"完全"を求めたのは誤りでした。　ｺﾉ ﾊﾅｼ ﾊ ﾅｶﾞｸ ﾅﾙ ﾉﾃﾞ ﾔﾒﾏｽ.

>>242

うつの再発と考えたほうが妥当だろうね
なぜ「不安神経症」になのか？以前と同じ石にじゃないのかな？

違う医者だけど、いい薬処方されてますね。とは言われた。PDはこないけども、PD来たのが夜だから、夜になると憂鬱感と、将来の不安がくる。

>>246

予期不安ってやつだね
SSRIとか飲んでるのかな

>>245

だから中途半端に書くんなら最初から書くな
今の治療受けてる人間を動揺させるだけだ

ﾙﾎﾞｯｸｽ、ﾃﾞﾊﾟｽ、ﾊﾙｼｵﾝ、ﾏｲｽﾘー、ｻｲﾚｰｽを処方されてたけど今は医師と相談して今は断薬中。持っているだけで安心するでしょうし、必要だと思ったら飲んでくださいと言われてる状態。

>>248

断薬はあなたから申し出たの？

>>249
薬に耐性つくのは嫌ですと伝えて、一時期夜も普通に寝られていた時に病院行ってその事伝えたら、それなら薬だけ渡しときますね。と言われて、必要と思ったら飲んで下さいと言われてる。

>>250

それで森田療法は、薬を使わないので、どうだろうか？ということかな？

その通りですね。一回、飯が食えなくなってその事伝えて、入院したいって言ったら、森田療法ってご存知ですか？と言われて興味が沸いた。で、森田療法ってどんなのかなと思ってこのスレを見つけた。

森田療法って合理的な療法なのに事実は常に不自然だね。

入院したいって言ったから森田療法か。ﾅﾙﾎﾄﾞ
そうでも言わなきゃ勧める医師がいるとは思えないもんな。

俺の場合は、医師が持て余して「森田療法でも受けたら」ってことで行った。
普通の精神科では、半ば無視して、半ば妬んでいるような感じだったな。

>>252

森田療法の本はたくさんでてるので、まず読んでみることを勧める
出来れば森田自身が書いたものがいいね
ちなみに漏れは森田療法マンセーではないけどね

本も良いんだろうけど、取り敢えずはこの辺りのサイトを読んでみたらどうだろう。

○メンタルヘルス岡本記念財団…森田療法に関する知識を広く集めています。
　 http://www.mental-health.org/index.html

○三島森田病院…近代的な施設で森田療法を行っている病院です。
　 http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~keigai/index.htm

○三省会…古色蒼然たる三聖病院で修養した人達の会です。
　 http://homepage2.nifty.com/3seikai/

「生活の発見会」で学習を行なうと、「感情の法則」を習うと思います。
そのなかで、「感情は自然現象である。意志の力で変えることはできない」とありますが、
これは「法則」という科学的「事実」なのでしょうか。

法則なんてあてにならない。
感情に規則性などないし
感情なんて計りようがない
ただ事実に服従しろ
本なんかに頼るな

>>258

感情に翻弄されるのは鬼畜以下
感情をコントールできるところに意味がある
健全な人ならば、怒りや悲しみを制御できる

おい運営最近発見会なる森田を完全マニュアル化してる本末転倒の学習団体がウザイからなんとかしろ。
お前が各自の判断に任せるとか無責任な発言のせいだぞ。
対策しろよ。 運営が悪い！
早急になんとかしろ！

>>258

あなた自身は感情の法則についてどう思うのですか？
正しい、間違っている、どちら。
私は正しいと思う。例えばダイエットの為運動しようとしても
３日しか続かない。いわゆる３日坊主というやつ。
感情の法則どおりと思わないか。
正しいと思わなければ自分には森田は向かないと思っていいのでは。
つまり役に立たないのだから。
正しいと思えば次にどうすればいいかわかるよね。
感情はすぐ収まるからほっとけば良い。
実際それを経験すれば一歩前進する。
その繰り返しでだんだん良くなり、神経症について
理解を深めることになる。

年寄りは早く寝ろ

斎藤スレは削除できないの？
粘着がひとりで揚げてても誰の利益にもならない
なんの為にあるスレなのか

生活の発見会について語ろう
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1148026472/l50

>>262

感情はすぐ収まる？
健康な人ならね
神経症ってのは収まらないから困る症状じゃないの？

>>266

＞神経症ってのは収まらないから困る症状じゃないの？

そうなんだ、逆に聞くけど、どうして収まらないと思う。

発見会に行ってもすぐ治る人もいれば、なかなか治らない
人もいる。色んな人がいる。頭のいい人、悪い人。
ですぐ治る人は能力が高いんだ。治らない人は能力が低い。
それは社会での能力と同じ。
偏差値の低い人が一日勉強してもすぐ学力が向上しないのと
同じ。
ここには治らないといって発見会を呪う人がいるけど、本当は
自分を呪うべきだと思います。

>>262
感情は自然現象で意志によって変えることはできない、というのは間違いだと思います。
それはなぜ感情が起きるのかを考えれば分かることではないでしょうか。
ある出来事が起きたとき、それをどう受け止めるか、それに対してどのような考え方をするかで、異なる感情が起きます。
ですので、感情は人間の意志の介在する余地のない自然現象などではなく、その人の考え方いかんでいかようにも変えることができるものだと思います。

以上。

>>269

同じ出来事でもある人は不安になるし、ある人は
喜びとなるということかな。
例えば友人の結婚式に招待されたとしよう。
書痙の人は恐怖に感じるだろう。そうでない人は快感を感じる。
そんなことをいいたいのかな。
でも感情がなんであれ意志のちからで変えられないのは事実
ではないかな。書痙の人が不安を期待や喜びに変えることは
できないのだから。
あなたが言いたいのは心構えだ。
正しい心構えをしていれば恐怖、不安、疑いなどの負の感情
は起きにくいといいたいのではないですか。

>>270
私がいいたいのは、
考え方を変えれば感情が変わること。
人は自分で自分の考え方を選択しているということ。
どの考え方を選択するかはその人の自由意志であるということ。

つらい思いをする考え方を選択するのもその人の自由意志。
愉快ではないがつらくはない考え方を選択するのもその人の自由意志。

たとえば、書痙の人なら、この症状があるかぎり自分の人生はお終いだ、と考えるか、
症状があるのは不都合だがお終いだと考えるほどのものではない、と考えるか。

書痙でつらい思いをしている人は、前者の考え方を選択している、ということ。
どの考え方を選択するかは本人の「自己責任」といういいかたができるでしょう。

でも書痙なんかはつらいとかなんとか言う前に、実生活に支障があるよね
これで苦痛に感じない人がいたとしたら、ネ申か大馬鹿かどちらかだ

>>272
苦痛を感じなくなるなどとどこにも書いてないが。
実生活に不都合があって困るしバツの悪い思いもするし恥もかくし、当たり前のことだが。
それは健康な感情だよ。

それと神経症の「悩み」とは違う。

>>272

支障はないといえばないし、あるといえばある。
ま、神経症の人は支障があると考えるだろうね。
支障がないと気がついた瞬間症状も消えるから
不思議だね。

>>269

ツンデレはもともと自然な感情の表出だったと思うんだよね。
それが文化になり世間が意識しだすと意志のツンデレが現れる。
意志ツンデレはつまらねえ存在さ。そう思わないか？

思考と感情というものは独立した心の構造でしょう。
互いに拮抗し影響しあう事はあってもコントロールしる事は不可能です。
ただ感情というものは人により千差万別で法則という一つの枠組みにおさまらないと思います。
論理としては筋が通ってるけど、感情は状況により常に変化するものだからです。

森田療法を入口に仏教に興味を持った人、居る?

>>276

表面的には
出来事　→　感情

実際は
出来事　→　信念　→　感情

ここで
　　　　　→　合理的な信念　　→　健全な感情や行動
出来事　→（選択）
　　　　　→　非合理的な信念　→　不健全な感情や行動

ということです。

自分にしかわからんような事かくな

ものわかりが悪そうだから教えるよ。

非合理的な信念
　「〜ねばならない」
合理的な信念
　「できれば〜のほうが望ましい」

>>280

だから何？ｗ

あの療法は素直に人の話を聞ける人のみにしか効果ないね。
まあそれができてたら神経症になんてならないんだろうがw

「あの療法」というのは認知行動療法のことかな。
私がいっているのは論理療法のこと。
似ているがちと違う。

>素直に人の話を聞ける人のみにしか効果ないね
それには同意。

森田療法も頑なに自説に固執することなく、他の療法の良い面も取り入れたら良いと思うが...。

昔、精神分析を取り入れた手法を、森田療法学会で発表した、若い研究者がいたそうです。
かなり厳しく批判されたと聞きました。

森田療法の全治像は、頭で考えても見えてこないし、中々難しいと思います。
今、薬物療法は取り入れているし、世代が変われば森田も変わるでしょう。
それが良いか悪いかは別ですが。

理屈はわかるんだけど、もともとは仏教の教えから来ているものでしょ？
他人に尽くせば己に返って来る。結果、幸せになれる。みたいなさ？
違うのかな？

>>285

仏教の解釈も、森田療法の解釈ともちがーうｗ

あるがまま自然に服従するなんてモロ仏教思想だよな。
医学的にはエキゾチックだよね。
だから敬遠されやすいのか。

>>284

全治像は描けない事はないです。ただ、それをやると、遠回りです。
全治像を描いて進むのは認知行動療法、斉藤療法です。
現在の森田療法は、大原健士郎先生、北西憲二先生、デビッドレイノルズ先生によって
認知行動化されています。確かに良い悪いは別ですが。

森田原法を受け継ぎ、さらに、シンプルにしたのが、京都三聖病院の宇佐晋一先生です。

>>79
タモリ療法はうけたｗ

斎藤スレ削除依頼します

>>287

あるがままの自然に服従するというのは、仏教的じゃなくて道教的

まあいろんな解釈があっていいと思うよ。
どっちにしても東洋的思想だね。

>>292

森田療法というのは、あくまで神経症の治療法の一つであって、思想とか哲学とか宗教とか
そういった昇華されたモンじゃないんですよ
それを仏教で言えば、宗派の祖師のごとく森田正馬を祭り上げるからおかしくなるの

ちなみに言っておくけど、森田療法では、神経症を「うつ病」とか「統合失調症」などの病気
ではなく、単なる「思考の癖」であると言ってます。
病人面しないように…

時代に逆行してなくね？　俺にとってどうでもいいけどｗ　
テレビでCMが流れる時代にｗ

＞294
相当入れ込んでるね
客観的な目を失ってる...

健康人の感情コントロールならともかく、
神経症者の感情障害は、意志の力でコントロールするのは不可能。
素直に薬を飲むか、出来ないことはやらない、高望みをしない。

花粉症の人に向かって
「花粉を吸い込むから苦しいんだ。意志の力で花粉を吸うのを止めなさい」
と言っても不可能。みんな薬やマスクで症状を軽減させようとしている。
「不安を感じるな」「震えるな」と言っても、それは無理な注文。
神経症者は「楽に生きること」を第一に考えたほうがいい。
「薬に頼ってる自分はダメな人間だ」などと思わないこと。

うるせー馬鹿

よくよく考えたら、将来の不安なんか考えるより、その前に病気で死ぬかもしれないと思えばよくね？つうか、不安神経症だった泉鏡花ってどんな人生送ったんだろ？

>>299
夏目漱石は不安神経症でしたが、ストレスで胃潰瘍になり他界しました。

ある種の中毒性に対する治療は森田療法で適用できますか？

>>301
アル中とかかな？
適用できないな

夏目漱石って不安神経症だったのか。鬱病かと思ってた。

いま医療の専門家は、神経症って言葉を使うのか？
神経症ってなんか時代遅れの言葉に思えるが。
若い専門家は神経症と言わない人が増えたように思うんだけど。

>>304
森田療法のｽﾚだからいいじゃないか

誰か、森田療法しかり、フロイトの精神分析しかり夢分析とかやって直った人いる？

漱石は少なくとも境界例以上の精神障害だと思う。
幻覚か幻聴があったらしい。
胃潰瘍で苦しむ漱石の所へタイムマシンで行ってドグマチールを渡してきたい。
芥川や太宰にはベンゾジアゼピン系の何かだな。安定して文学が書けなくなるだろうが。

10年後に神経症は森田の専門用語になると思う。


>>306
日本語を書け。

みなさん、はじめまして

>244さん
今ごろですが、よろしければ入院のお話聴かせていただけませんか。
「治っていた」ってどういうことなんでしょうか。
私も入院を考えているのですが
どのような状態になれば退院できるのか、
また退院後もとに戻ったりしないのか、
考えてしまいます。

>>307

＞日本語を書け

そうなんだよね。
メンヘルに関する限り、医師を石とかそんな風には書かないほうがいい。
本人は洒落のつもりだろうけど、
他人にはメンヘルかバカか判断がつかないからね。
文章はちゃんと書いて誤字脱字には十分気をつけてね。

>>309
板用語くらい覚えろよβακα..._〆(ﾟ▽ﾟ*)

横レスですが。
永らく２ｃｈに居ますが板用語なんて初めて聞きますな…。その板その板ごとに特有の言い回しなり何なりがあること自体は知ってますが。

神経症患者は空気を読めないﾔｼが多い…

森田先生の「神経質の本態と療法」という本を購入して、森田療法の
入院療法をやってみようと思いました。ただ、近くに森田療法を取り扱っている
病院がないのと、お金がないのも合わさって、なんとか自宅で入院療法を
やろうと考えているのですが、自宅で入院療法を実践された方がいらしたら
アドバイスなどして頂けると嬉しいです。また病院で入院療法を受けた方も
こうすると良いのでは？というアドバイスがありましたら教えてもらえると
とても嬉しいです。

金を稼げばいいがな

>>313

ぼくもケチだから、気持ちわかるけど、
金をケチっても、長い間引きずったら、取り返せない時を失うよ。
おススメの三聖病院には、評判聞いて、外国からも人がくるよ。
金なんて後で返せるじゃないか。それより、いい先生の病院は入ったほうが、結局得だよ。
　
自宅では、逃げ道、誘惑が多すぎて、とても困難と思う。
入院すると、わがままきかなくなるのがいいんだよ。
それに、自宅では共同作業ができない。しかも先生の指示が聞けないよ。独りよがりになって難しいと思う。
僕は２ヵ月半で、まさかの、全治して仕事に復帰したけど、
仕事持ってる人でも連休利用して、小分けに１週間ずつ来る人もいた。
宇佐先生はいいよ。おススメします。

>315
ありがとうございます。とても参考になります。やはりお金ためていくほうが確実
ですね。ついこの間、試しに一日だけまったくベッドから起き上がらずに
治療第一期のがじょく療法を真似てみたのですが、何もしないでいる事の苦痛を
耐えるのに苦労しました。病院だと治療中に起こるそういった変化に対しての
知識が蓄えられているので安心して森田療法を受けることができそうですね。
まずは貯金から始める事にしました。ありがとうございました。

>>316

なぜ第一期があるのか、本には書いてないでしょう。
それからよく誤解されるけど、我慢じゃないんですよ。
ぼくははじめ入院するつもりなかったけど、評判聞いて、どんな先生か見たかった。
あって話聞いたら、いろいろびっくりして、入院してしまったんです。
宇佐先生の指導は本とかなり違います。ぜひどうぞ。

>>308
返答レス、遅くなりました。
今、読んでみると>>315さんが、適切な書き込みをされていました。
追加して申し上げることもありません（私も宇佐先生に指導していただきました）。

"治っていた"は、余計な書き込みでした。
私には言葉で説明できません。　m(..)m

〉244さん
わざわざご回答ありがとうございました。

近いうちに俺も三聖病院に入院してみようと思ってる。一回話しだけでも聴きに行ったほうがいいのかな？

ああ、自称鬱や自称神経症はお断りだから。

入院してみたいならどうぞ。何事もまずやってみることが肝心。
だけど、どうせやるなら最後までやりましょう。
主治医から退院許可が下りるまで頑張ってみよう。

挫折で自主退院して「やっぱ森田なんてダメ。インチキ。宗教。胡散臭い」
とか言うのなら最初からやめておこう。勝手に自分で退院して文句言う
困った人も少なからずいるんですよね。

うるせー何様だよお前

２００です。パキシル１０ｍｇが効かなくなってきた。。増量するかの選択に
迫られた。やはり、ＳＳＲＩは症状だけにしか作用しないのかな・・・
根本的な部分には結びつかないのかな・・・
パキシルは増量するにしても上限は５０ｍｇ、いずれは増量したところで効かな
くなるのなら・・・と、パキシルとソラナックス、全ての薬を断った。。
薬を断って五日目、毎日続く、冷や汗と動機がほんの少し落ち着きをみせてきた。
やはり、森田療法に薬を併用したのは間違ったのかな・・・
また最初から､森田療法の始まり・・・自分がやってることは、プラスな事なのか
マイナスな事なのか、わからないが・・・また、失敗するのかもしれないが、
たとえ、９９％可能性がなくともそこに１％の可能性があるのなら、それもプラス
として受け止めたい。だから、今は森田療法を信じるだけ・・・

>>320
三聖病院の日曜日の講話のご案内です。
始まるのは、通常午後２時３０分です。講話時間は約１時間です。
時々院長先生の都合(往診・来客・行事等)で夜間に変更されるときもあります。
費用は健保３割負担の場合１,２００円位で、始まる前に看護婦詰所で支払います。

住所：京都市東山区本町１５−７８７
電話番号：（０７５）５４１−３１１８

交通機関：京阪本線 東福寺　又はＪＲ奈良線 東福寺 下車。
駅からの道順：一つしかない改札口を出て東へ２０ｍ、突き当りのＴ字路を右に曲がり南へ５０ｍ、陸橋下の手前で左に曲がリ東へ１２０ｍゆるい坂を登ると左手にある。
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E135.46.28.4N34.58.40.4&ZM=11

注意事項
�@適当な位置(座布団が置いてある）に座り、静かに聞くこと。
�A録音をしないこと（自治会の録音係に依頼すると有償で入手可）。
�B質問は出来ない。
�C２ヶ月に一回の三省会（奇数月の第2日曜）を除いて毎週あります。

なお、次回の三省会は７月９日（日） 午後１時からです。
会員以外の方も参加できます。当日会費は５００円（１月）、３００円（3,5,7,9,11月）です。

三省会ホームページ
http://homepage2.nifty.com/3seikai/

わざわざありがとうございます。医者に森田療法薦められているので近い内に話しだけでも聴きに行く予定です。

講話を聴くのに保険つかえるってどうなの
録音はバレなきゃいいだろ
坊主は商売が上手いからな

>>326
費用が間違っていました。
３割負担で初診の場合、\1,800です。
３ヶ月以内の再診は\1,160だったと思います。

初診・再診と書いていますが、あくまで保険上の扱いで、診察等はありません。

>>327

森田療法は完璧な思想ですけど正確に言うと思想を捨てる思想でつね

Q１.どうしたら悟れるか？
A１.座禅をすればよい。
Q２.座禅をすればどういう悟りを得られるのかそれが知りたい。
A２.座禅をせよ。

これで完結なのだが、森田を学んでますという方々の多くは、
座禅はしたくないが、悟りをかいつまんで知りたいという方々ばかり。
知的理解主義の森田派とでもいいましょうか。

Az.座禅をして分かったことがお前の悟りなのだ。

えらそうなことを言えるのも、相手が患者だから。
未熟者の患者ばかりを相手している私も
本物ではなく、ニセモノなのかもしれない。

完全に偽物です。

森田療法の目的は悟りじゃなく治療だからね
早く事実本位になれよバカ共

>>332
悟りを治癒に置き換え、
座禅を作業に置き換えて。
ここまで言わないと分からないのか。

>>334

おれは332じゃないけど、
座禅をすればよい、作業ををすればよいというのは、
ともに、 指導としては良くないよ。

森田療法のすべてが正しいとは考えないが、精神交互作用
の存在は自分の経験から確かだと思う

森田療法で完治した人って何人くらいいるの？

森田療法は、この世の中には１００％完璧に行くはずがないという理論がある
ので、何の療法が正しいとか正しくないとか、こだわる必要性がないようです
。つまり、肯定も否定もしないとういう態度が重要らしいです。
森田療法の目的は、症状を病気扱いしないので、完治というような扱い方は
しないようです。森田療法の目的は、症状にこだわらなくなる意識しなくなる
・・・つまり症状に振り回されなくなるということが目的のようです。

お前らが屁理屈合戦してる間に１さんの様な重症患者が本気で苦しんでんだぞ
ちょっとは発言控えろよ

>>334
神経症が治ることが「悟り」にたとえられること自体、仏教徒として容認できないね
悟りなんて言葉を安直に使わんで欲しい
只管打座も知らないで、座禅とか言うなよ
座禅＝作業？"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"

>>339
神経症に重症患者というのは存在しない
「考え方にヘンな癖がついた」状態であると、森田も言っている
発言を控えるなら、２ちゃんは必要ない
見なければいい

＞神経症に重症患者というのは存在しない

どういう意味？
統失の薬出されるほどの神経症は、森田関係に来るなってこと？
読んでて悲しくなった。排他的だな森田は。

>>342

薬の種類では、病状は判断出来ないよん
神経症は精神疾患のヒエラルキーの底辺だから
障害年金の支給対象外だしね
(ノ-o-)ノ┫

>>343
重症、軽症の判断ならできるんじゃない？

結局の所、あれこれいちいち気にするなって事だろ？

神経症って、その状態か・そうでないか、の二つしかないと思う。
要はON・OFFのどちらでしかなく、その中間値はない。

でも、現実に「入院前よりは、大分良くなったな」と感じている人もいる。
素人考えだけど、電力制御でのPWM（パルス幅変調）に例えれば、実感に近いと思う。

こういう感じ。

ON 　 　 　 　 　 ┏━━━━━┓┏━┓ 　┏┓
OFF　━━━━┛　　　　　　　 ┗┛　 ┗━┛┗┻┻┻━┻┻━━━┻━━━━━
　　　（発症前） 　（神経症状態）（時々治っている）（大分良くなってきた）　　 （全治）

注）"┻”は一瞬"ON”になっている状態を表す。

>>346
禿同
うつ病なんかは、アナログ信号みたいだけどね

>>346
同意。
だけど関係妄想があるケース例えば脇見恐怖症で目からビームが出てると言ってる香具師の場合
それだけでは説明つかないと思う。
やりとりしてみれば分かると思うがキチガイだよ。統失の薬が処方されてる患者多い。

>>348
それは等質っぽいな
神経症は、自分でも病識があるところが、等質と違う。

病識ねえ。自称神経質は医者の言うことをきかねえじゃん。
自分で診断して、鬱だから鬱の薬くれって来る。
鬱じゃないですよって言っても、無駄。
どうやら抗鬱剤飲めば、スカッとさわやかになれると思い込んでいる。
こんなのでも病識があるって言えるのかねえ。

>>350
ちゃんと、ICD-10, DSM-IV に従って診断してるのなら、患者も納得せざろう得ないと思う。

俺がこれまでかかった精神科医の診断というのも結構いいかげんだったように思う。

森田療法式　施設教えてやるｗ

神奈川県藤沢市「鶴井医院」ですｗ　剣道主体のトコでなかなかｗｗｗ

>>349
統失ではなくICDで言えば神経症性障害の範囲内の病気なんだよ。
彼らを重症患者と言わずして何と言う？

　森田先生も言ってました

>>351
そんなモン使って診断する石こそヤブ

>>355
そうだそうだ森田先生もそう言ってる

森田先生、ちょっと太ったよね。

鈴木知準診療所ってまだ知準さん生きてるんですか？
入院療法してますか？
こないだ慈恵会第３に行って酷い目にあったので行くのが怖いです

ひどい目にあったんなら、刑事告発でもしたら？

鈴木知準のことを、発見会のひとは呼び捨てにする。
憎々しげに「知準っ！」と。
ひどい目にあわされた。発見会を批判したと。
いつのことかと聞けば、もう数十年前のことなんだという。
自分が言われたわけでもないのに、
集談会の先輩からそういう話を受け継いでいるわけ。
昨日のことのように、発見会のひとは言うけど、
なんかそういうところが精神障害者クォリティ

>>355
はモノホンの石か？だとすると、アンチEBM派？

ttp://homepage1.nifty.com/hharai/kaisetu/layperson.htm
> 1)　正しい診断
>
> 精神科であればDSMIVやICD10のような診断基準に正確に従って，複数の
> 診断が付けられ，他の診断の可能性も考慮されている必要があります。

>>356
どの森田先生？

斉藤療法について教えて下さい。

>>360
なんか、精神障害者の凄まじい形相が頭に浮かんできます。

>>360
そんな情報じゃなくて
鈴木知準さんが今も診察しているのかどうか知りたいのですが
検索してもサイトすらないし、調べようがないんです
慈恵はとんでもない医者だったのでもう行きません

すみません。
昔、20年くらい前に狛江にある、慈恵医大第３病院の森田室に入院した事あるのですが、
ここって今もまだあるのですか？調べたのですが良く分からなくて・・・。

重症のSADもしくはOCDの患者さんが、目からビームが出ているので
市販のメンタムを塗ったら治ったと言っています。
くすりを使うのはよくないと思いますがメンタムを使うとは初耳です。
森田でこういう患者さんは扱えますか？

>>365
メンタムで治ったんだから、森田療法をするまでもない。
それでいいじゃん。

>>365
もちろんあります。
http://www.jikei.ac.jp/hospital/daisan/news/morita.html

>>368

「目からビーム」という時点で、森田向きじゃないと思うが

さーて行動本位

おまいら森田療法が神経症を治すっていうなら、脇見ビームをメンタムで
押さえ込もうと必死なこの宇宙人たちを助けてやってくれ。


脇見恐怖症
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1147624188/l50

脇見恐怖症議論
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1147607442/l50

677 ：優しい名無しさん ：2006/07/06(木) 03:32:57 ID:V4auYtlS
おまいらが妄想にしようが統失にしようが治らないものは治らない。
気のせい、思い込みすぎ、それだけで治って行くなら医者いらねえわ。
一般人と同じ考え方にするのなら、メンヘル全て同じ考え方、精神病は一般と
同じ考え方にできるのであれば、医者なんかいらねえわ


678 ：優しい名無しさん ：2006/07/06(木) 03:49:19 ID:V4auYtlS
今日はよっぱらっちまった。まああれだな、このスレ初めて見る人にいちいち
説明するのも、反応に苦しんでない脇見のヤツとか、話するのも疲れるわ
妄想とか、妄想じゃないとか、何年たっても話が進まないな


679 ：優しい名無しさん ：2006/07/06(木) 04:16:16 ID:V4auYtlS
６７６の考えじゃ自己視は救えるが脇民は救えないだろうな


680 ：優しい名無しさん ：2006/07/06(木) 04:27:18 ID:V4auYtlS
>>674と>>675
妄想と断言できる理由と定義をならべてくれ

なんで森田は統失はご遠慮くださいなの？

>>373
だから統失じゃねえって
森田が好きな神経商社だ
妄想があるほど重症だがな

末期のIT社長がやってる事は森田療法だな。
神だなありゃ

>>375
そうなんですか？
具体的に森田を勉強したいので教えて欲しいのですが、
社長さんのブログは確か3つあったと思いますが、
どのブログが勉強になりますか？

胸がいっぱい･･･
心がいっぱい･･･

いつもいつもどうして
私だけが

私が何をしたの？
私が悪い事した？

どうして私だけが苦しまなければならないの？

昔、ギリシャのアテネのある町で争いが起こりました

その原因は私なのかしら？
全ての原因は私なのかしら？

神さま、助けて･･･
毎朝祈りを捧げます･･･

ほのか2001

鈴木先生の所に入寮したことある人います？

発見会の基準型学習会じゃ駄目？

患者へのアドバイスとして「あるがままに」ってなんの意味も持たないよね。
どうすりゃいいんだって。
無学問の患者は、へっぽこ医師のご高説なんて理解しない。
少なくとも俺は「あるがまま」を使わない。
それをつかうことで、自分は○○学派ですよと表明したことにはなるが、
患者にはどうでもいいこと。

>>380

あなたが正統派です。
＞あるがままにってなんの意味も持たないよね
　おっしゃるとおり意味ではありません

＞あるがままを使わない
　使わない状態があるがままですね

違和感を取り払おうと
すればするほど
その違和感は強化される。

>>378
過去ログを熟読。

心という字を胸の中で書いてごらん

と、あなたが叫ぶ

そんなあなたが怖かった

嫌いじゃないのよ

ただ

ただ、怖かった

あるがままを使う使わないと言ってる時点でＯＵＴ

森田の本を読んで恐怖突入しまくったらパニ障害がいつのまにか治ったよ。相当キツかったけど、本当に治った。

>>385
本読みだけの森田知らず登場

2年の社会的引きこもり後、森田療法に出会い、スーパーの惣菜売り場で惣菜を作り続けました。１年８ヵ月続けました。
けっこう売上げにも貢献できたようで、上司からも好評価をもらいましたが、この間、
自分のふうぼうのせいなのか、おかあさんパートがほとんどの中に３５歳のオレが１人いるせいか、ねたみ、陰口、うわさ、、などなど立てられ、
ひたすら手を動かし続けているだけの自分がなんだか不憫に思え、退職しました。最初から荒れの多い職場だったので、これだけの期間続けてこれたのは成果だと思っていますし、今後も森田療法を続けて行きたいと思っています。
これから仕事を探すにあたって、「どうせこの国の経済社会は地獄なんだから、、、」という思いで適当に力抜いていけそうですが、
これは、自己治癒力の現れなんでしょうかね。

>>388
レスありがとうございます。

良く頑張ったね！

あなたが頑張っていることは森田を実践していることになります。

これからも「あるがまま」の精神で精進すれば
必ず道は切り開かれます。

頑張って下さい。

>>388
大人になりましたね（６点）

努力しない人

あるがままを使用する使用しないってのは
あるがままを観念と捉えている証拠です。
思想の矛盾に陥るだけだ。

思想の矛盾＝強迫観念

昔、慈恵でお世話になった水江さんという看護婦さんは今もお元気でしょうか？

>>392

その通りですね。思想の矛盾に陥ったら陥ったまま生活ですね。

赤面恐怖だった人が気をまぎらわすためにサッカーの練習に勤しんだらしい。県大会で2位になったら目からうろこがとれるようによくなったらしいです。
なんかすごい資格とか取ったら治るんじゃないの？

森田も医者の資格取ったら自分の神経症が治ったんじゃなかった？

現実主義
無神論
合理主義
これが森田の三つの柱ですか？

　　

　柱はありません。

じゃあ何があるの？

>>400
何もないということを実践を通して学ぶことがモリタ。
ゴミみたいな自分という存在を尊び、認めてやることが重要。

もっと気の利いたこと言える人いませんか？

じゃあアンタが言えば？

神経症の人って固定観念が強く、なかなか融通が利かないよな。
ネットで少し煽られたくらいで、すぐに頭に来て反応する奴とかは
一生神経症が治らないと思う。全然自分を客観視出来てないもん。

　　 　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼:::::::::::||
　　　　　　　 　 　 （　　人＿＿＿＿）::::::::||
　　　　　　　　　＿｜./　　ー◎-◎-） :::::||＿＿＿＿＿
　　　　　　　 ／..　（６　　　　　(_　_)　）＿||　　　　　　／
　　　　　　／　　　｜　.∴　ノ　　３　ﾉ＿__〕　　　　／‖　＿＿＿_
　　　　 ／　　　　　ゝ　　　　　　　ノ　ヽ／　　 　／　 ‖／　　　 ／|＿
　　　／　　　　　　／　　　　￣￣ 　　 ）＿＿／　　　‖|三三三|／／|
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　　　　 ‖　　　　　（　　　　　　　　）　　　 ‖　　　　　　　|＿＿＿|／
　　　　 ‖　　　　/（　　　　　　 　　）~⌒） ‖　　
　　　　　　　　　 （　　　　　　　　　　　　/　　　
　　　　　　　　　　＼,＿＿_λ__＿＿,,,ノ

>>404

お聞きしたいのですが、自分を客観視ができれば、治りますか?
あなたはそうして治りましたか？　よければ、教えてください。

治そうとするのは良くないんじゃなかった？

無理に自分を変えるんじゃなく今の自分を素直に受け入れるんじゃなかった？

質問ですが。
森田療法と認知行動療法は似ていると思いますが
どのへんが違うのでしょうか？

自分を客観視するなんて小細工はいらない
自分に素直になりましょう。

森田療法と認知行動療法の違いは、

森田の先生と認知行動の先生の両方から
教えていただきたいです。

よい質問に感謝します。

精神分析系の療法を除いて、治療の方法論が似ているのは
当たり前。
規則正しく生活するとか、
恐怖を感じることでも少しずつ慣らしていくことができるとか、
歪んだ考えは修正するとか、・・・
ふつーに考えれば、生活の質に役立つものだとわかるであろう。
なんたら療法の理論なんて後付のものだと考えた方がいい。

（森田理論は、私にとって凄く役にたった。
『自律神経系の制御不能なことに拘ってもしょうがないし、
またそんなことに拘っていると、行動に躓くし、ますます拘ってしまうという
悪循環に陥ってしまう。
で、やるべき目的に注意を向け、それに向けて行動するということに神経を注ぐ
ことにより、当然生活がスムーズに進むし、結果として拘りから注意が逸れる。』
という指摘は、当たり前なことなのであるが、
これを指針にすることにより、随分と楽に生活できるようになった。

つまり、森田療法では、問題点の『理解』ということが一つのキーと
なるのではなかろうか。
認知行動療法は、『認知』という視点も取り入れているけど、
それは単に、SとRの間の、ソフトウェア的媒介としか捉えられていない。
理論のバックグラウンドには、人間機械論があり、人間は条件付けされたもの
という前提がある。
人間が主体的に『理解』するということの重要性については、理論的に組み入れられてなど
いない。

つまり、森田療法と認知行動療法の違いは、結果としての方法論には
よく似たところがあるが、
理論のバックボーンとなる、人間の行動原理についての理解は全く異なっている。

読み直してみると、文章がメチャメチャだｗ

でも、まぁ、なんとなくイイタイコトガ伝わることを望みます。

>>412
夏休みはバイトしなよ

>>412

自分の体験を元に自分の言葉で喋って欲しいね。
そのような教科書に書いているような文章は
判らないし、難しい。
神経症を治すより、あなたの文章を理解する方がよほど難しい。

今手元に森田療法のビラがあるんだけど、それによると
”「病気を治したい」という欲望のエネルギーを、むしろ
自分の性格の長所を伸ばし建設的な日常生活を目指すことに
使うほうが結果として悩みの解放につながる”
って事らしい。

>>415
自分の体験を元にしゃべってますが・・・
「自分の言葉で」ってというのは、日常的な言葉遣いでということなんでしょうが、
森田療法と認知行動療法の違いが、
その理論的背景にあると思っている以上、
それを説明する為にやや理論的な話になるのは仕方ありません。

理論面に興味がないようでしたら、スルーして構いません。

>>414
してますが、何か？
君も少しは体を動かしなさい

ノイローゼ患者は強制連行して働かせれば治るのに

>>415 >>417
【人間が行動するしくみ】

・（モリタ療法）　　理解　←→　行動
・（認知行動療法）　認知　←→　行動

どっちにしろやること、やらせることは同じ。
本人や他人に見えるとこは「行動」だけだから問題ないよね。

「療法」として指導できるのも実際に患者ができることも
「行動」以外ない。「行動」から「理解」や「認知」が改善されると
いっても仮説にすぎないしねえ。
ま、「治った」みたいに見えればそれでいいんじゃね？

>>412
これが世に言うミュータント語ですか？

>>420
ハハ！リクツだわ！

>>412 >>420
いや、俺にはすごくよく分かった。

が、俺の場合、>>412 >>420 をアタマで理解するより、神経症を治すというか神
経症から自由になる、つまり、カラダで納得して、事実・行動・目的本位に生活
することの方がはるかにムズい(というか、気分本位から脱却する勇気がなかな
か出ない)。

>>423
「精神なんか肉体のおもちゃなんだからさ、一回だけヤラして、ね？　ね？」
つー感じで好きな事からやればいいんじゃね？　気分のよくなることをする。

>>412

＞森田療法と認知行動療法の人間の行動原理についての理解は全く異なっている。

　どう違うのですか?

初めてカキコします
軽症対人強迫神経症です
自分の感情が混乱していて、日記が書けないんですが
こんな自分でも、森田療法受けられるのでしょうか

あまり、感情は重要ではないと思うよ
普通に生活できてるなら(軽症対人強迫神経症ということ以外)
十分受けられると思う。

レスありがとうございます
普通に生活できてません メンヘラニート4年目です ３０超えてます
子どもの頃から作文苦手で 小学校の（先生6年担当）からも
「てにをはがおかしい、会話も充分でない
なのに中学生向けの本を読んでいる　おかしい」と言われてました
遊びを禁じられていたので、本を読むしか気晴らしがなかったのです
掛け算もクラスで覚えるの最後でした
家族は、先生の忠告を無視していました
私がしゃべらないことが都合良かったみたいで 話しかけてもくれませんでした
むしろ、上の兄弟と差別して、その兄弟には公然と中傷されていました
受験がマークシートになってからでしたので、 なんとか学生時代はごまかしてきましたが
友達も少なかったし、今はダレとも付き合いありません
仕事も覚えられないので首になりました
新聞は読めるので、社会問題とかは語れたりするのですが、日常の生活が破綻しているので、
おかしい人と思われて（当たり前なんですが） 2年と同じところに居れません
居場所が作れないので、どうしたらいいのか困っています
今では反省した家族の経済支援(精神的支援は家族の性格上無理なようです)
のおかげで、ほそぼそと一人暮らしさせてもらっていて
4ヶ月前に効く眠剤にも出会えたのに、精神治療が抜けています
眠剤のおかげで、２ちゃんにもやっと書き込めるようになりました
こんな自分のことで長文書けるようになったのは、２ちゃん歴１ヶ月にして初めてです
最近のロールシャッハ性格検査の結果では 「感情が把握できず、思考に先走り、現実吟味に弱い」
とありました
資格試験にも落ちまくってます
感情把握（自己認識力）が低いと自立は難しいように感じています

長々と書きましたが、森田療法は 感情把握（自己認識力）がある程度できないと無理なのかな？
と思ったので質問させていただきました
ちょっと神経高ぶってるみたいで、ウザイですね
チラシ裏スミマセンでした

>>428　なんかとても普通の人ですね。常識的というか。
それでなにか日常生活上、問題があるのですか？

>>420
あなた、あまりくわしくないのでは？

認知行動療法ではチェックシート
森田療法では日記指導
で考え方についての指導をしますよ

>>430


>>「療法」として指導できるのも実際に患者ができることも
「行動」以外ない。



>>428
一度、森田の門を叩いてみましょう。
入院すれば、相当の努力を要求されますが、それで死ぬことはありません。
先ずは、「やってみる」ことです。
そのままで時間だけが過ぎて行くのは、人生の滋味を失って行くだけです。

>>433
斎藤スレッドに何年も一人ぼっちで書き続けてる人がいます。
ストーカーですからね。斎藤にも劣る人生。
２０代にして人生終了
あの人はどうすればいいんですか？

仕事の悩みなんですが、作業中はなんとかなっているんですが、休憩時、うちの職場は円卓みたいな所で休むんですが
いつもなんか会話しないといけない雰囲気でそれが嫌なんですが、どうしたらいいのだろう、、と思ってしまいます。

>>435
会話すれば？　亀田のジャッジとか、どうでもいいこと話題にする

なぁ森田療法って「気になることがあってもそれはあるがまま置いておいて、建設的な行動をとる」
と書くと綺麗に見えるが、気になることは我慢してやるべきことをやってろ！
周りは別にお前の心の中なんて見えないんだから見た目だけでも普通ならいいじゃんってこと？
心身症の人は心だけじゃなくて体にも異常が出て来るんだが、それに心はそのまま気にせず
行動行動！ってじゃあ今働いてるサラリーマンは皆神経症いないってことじゃん。

何言ってんだ
１億総ノイローゼ時代だぞお前
森田の時代から培われてきた社会は結局崩壊したんだよ
これからどうすりゃいいんだお前
コノヤロー

生の欲望なんて意気がってた結果が大部分失望に変わってんじゃねーかコノヤロー

アゲ

森田療法マニアの方が、まじめに働いてるが日々苦悩し続けて気が狂う寸前の
サラリーマンは神経症と呼ぶのか否かについて答えてくれない。。。

三島森田病院の入院費用っていくらぐらいするの？
かなりやってみたいんだけど、結構高そうだね

サンプル動画があればいいのにね。

三聖病院の入院費用も教えてください。

三聖病院の入院費用っていくらぐらいするの？

525万

>>437

なぁ心身症と神経症は違うじゃん。

なぁ気になることはあるがままと、気になることは我慢は違うじゃん。

>>447
じゃあそれでもいいよ

なぁ森田療法って「気になることがあってもそれはあるがまま置いておいて、建設的な行動をとる」
と書くと綺麗に見えるが、気になることはそのままにしてやるべきことをやってろ！
周りは別にお前の心の中なんて見えないんだから見た目だけでも普通ならいいじゃんってこと？
それに心はそのまま気にせず行動行動！ってじゃあ今働いてるサラリーマンは皆神経症いないってことじゃん。
まじめに働いてるが日々苦悩し続けて気が狂う寸前の
サラリーマンは神経症と呼ぶのか教えてよマニアの人>>447

あと森田の本を読むと神経症だけでなく心身症にも効果があると言ってるんだがな
そういったことも含めての神経症だと思ったがつまり森田療法はノイローゼにしか効かない
局所的な効果しかない療法ということでおｋ？

>>448

＞気になることはそのままにしてやるべきことをやってろ！

意味としてはそのとおりなんだと思います。

＞見た目だけでも普通ならいいじゃんってこと？

行為・行動がその場において社会人として適切であればいい、ということではないでしょうか。
その際の内面については、その時々のその状態そのまま、悪いと思える状態もそのまま、
良いと思える状態もそのまま、でしょうか。

＞心はそのまま気にせず行動行動！

心はそのまま気になるまま行動行動！

>>448

＞じゃあ今働いてるサラリーマンは皆神経症いないってことじゃん

そういったふうに働けている人は皆神経症ではない、と言うことができるかもしれません。
実際そのように言う人も居られると思います。よくよく考えてみると、悩みを抱えてそれを気にしながら
働いているという人がほとんどかもしれません。

＞まじめに働いているが日々苦悩し続けて気が狂う寸前のサラリーマンは神経症と呼ぶのか教えてよマニアの人

私は、マニアでも４４７さんでもありませんが、神経症と呼ぶのか呼ばないのかは
この際こだわらなくていいのではないかと思います。
それよりも、日々苦悩し続けて気が狂う寸前であれば、まずはしかるべき所へ電話相談するとか、該当する科
（心身症であれば器質的疾患ではないのか、まずは調べることになるのだと思います）を受診する、
ということになるのではないでしょうか。神経症であるのかどうかは自ずと決まってくるのだと思います。

>>448

＞心身症にも効果があると言ってるんだがな

森田療法で言う「普通神経症」は心身症の一部を含んでいるそうです。
であれば森田療法が有効な場合があるということですね。

すでに医師にかかっておられるのでしたら、森田療法を受けたいという
意思を伝えて主治医側の見究めのもと森田療法の指導を仰ぐというのは
どうでしょうか。もしまだであれば自分で本を読んだり、自助グループなど
に参加して話を聞いたりして実践されたらどうでしょうか。

＞森田療法はノイローゼにしか効かない局所的な効果しかない療法ということでおｋ？

森田療法は基本的に「神経質」とか「神経質症」とか「森田神経質」といわれる人たちが
対象になるんだと思います。ですからノイローゼにしかと言うよりノイローゼと診断されてもそのすべての人にではなく、
その中の特定の人たちに効果が期待できるということだと思います。そういう意味では限定的とも言えると思います。
心身症についてはどうかということであれば上に書いたとおりですが、森田療法の適応範囲かどうかが問われるのだと
思います。

長文すみません。

※どなたか間違いは訂正をお願いします。

525万とか高いなぁ
100万くらいかと思ってた

>>450の補足を書きます（雑でした）。

＞じゃあ今働いてるサラリーマンは皆神経症いないってことじゃん

森田療法の理屈から言うと、心はそのまま気になるままで行動できている方は、その心は自然な
流れの転換をして、更に変転し続け、際限なく変わり続け、良いと思える心の状態、悪いと思える
心の状態、ありとあらゆる状態を経験して止まないというふうに当然のありようになります。
とらわれていない状態だと言えます。

これが起こりやすくなるのはひとえに、今ある心の状態そのままに在るためで、決して今ある心から、
自分が望む別の心へ移ろうとか、変えてしまおうとか、意思によって今ある心へ介入がなされていない、
あるがままに在るから、ということなんだと思います。

子どもに対する言葉で「ないたからすがもうわらった」というのがありました。カラスは鳴くとうるさいし、
子どもも泣くと手に負えない感じがありますが、興味・関心・驚き・思考ですぐさま泣き止んだりもします。
その転換は鮮やかで、子どものそのときの感情は、そのときの感情そのままで、そこには知的やりくりが
入っていず、純粋にその感情そのままになりきっているので、自然とまた別の新たな感情に移っていく、
よく流れていくのだと思います。あたかも通り雨のごとく、さっと降ってはすぐ晴れあがるといったような
心の動きです。気になるものが気になるままで行動できている方の心も同じような動きをするのだと思います。

問題は、そのように、つまりあるがままに、自分からなろうとしてなれるのか、ということになります。
あるがままとは、もしかすると、なろうとせずして、もうすでに実現されているものかもしれません。
このままで生きていくということが、それは苦しくて嫌なことに思えますが、「あるがままの今」を受け入れて
生きていくということになるのかもしれません。

>>450の補足を書きます（きつい言い方だったでしょうか・・・）。


＞まじめに働いているが日々苦悩し続けて気が狂う寸前の
　サラリーマンは神経症と呼ぶのか教えてよマニアの人


一歩踏み込んで、４４８さんがこの書き込みのとおりなのだとして、
>>448のレスにある森田療法の言葉を実践するとなると、
「日々苦悩し続けて気が狂う寸前」のまま働く、となるのだと思います。

だいぶ前のことになりますが、ある方が「こんなことやってられるかー！！
という気持ちで絶叫したくなりながら仕事をしています。」と告白されたとき、
医師は、「それで結構です。そういう気持ちで、仕事をされている、それで満点です。
どのような気持ちであっても、必要な目の前の仕事に取り組んでいらっしゃる、
それで十分で、大変立派です。」との返答でした。
同じ言葉に対して様々な返答があると思いますが、かつてこういったやりとりを
実際に見聞きしました。

森田療法というのは非常に厳しい覚悟を要求しているように思えます。



連続投稿しましたが、
これで終わりにして、
読み込みに戻ります。

>>434
紫電解？

厳しい覚悟を要求しているっていうか、何の解決にもなってないっていうか

>>454
覚悟って、知ってのとおり、あとからついてくるもんで。
でも、非常にいいことを多くいっていますよ。

>>448
せっかく、長々言ってくれてんだから、質問したやつはちゃんと反応しろよ。
456=448だとすると、どうして解決につながらんのか、言えよ。

毎日、中央線に飛び込むサラリーマンがいてもあるがまま

一句出来ました。
「雄弁だけど、病人」

>>459
これで私の生きる道が決まりました。
「病人」から出発する。

指摘されて確かに自分でも問題があると思います。
文というのは内容そのもの以外のものが汲み取れますよね。

その投稿を書いたのも今の私のあるがままです。
「あるがままになすべきをなす」のであれば、
「病人」と言われてしまう今の自分から始めなければなりません。
「病人」のままなすべきをなす。

なさなければならないことを仕方なしになし、
なしてはならないことを仕方なしになさないようにする。
この今の自分で、人とは少しでも調和していけるように努力し、
社会には少しでもよく適応していけるように努力しなければならない。

スタートラインはずいぶん後ろだけど、誰かと比較すればがっかりな結果
だろうけれど、自分としてはそれしかない。あとは一途に努力するしかない。

読んだときはショックで横になったけど、
今となっては覚悟が決まったように落ち着いてきました。
もともとの自分にまさに落ちてたどり着いたということかもしれません。
こんなときに森田療法の言葉が役に立つなんて光明のように思えてきます。

命令違反。療法の私的占有。稚拙な恫喝。これらは全て犯罪行為だ。

前向きな人に文句言う筋合いはないけど、
医療機関に何しに来てるんだか分からないサイコストーカーっておりますから。
そういうのに向って言う言葉だと思います。

>>460

>スタートラインはずいぶん後ろだけど

スタートラインは、前も後ろもないです。
今この状態がスタートラインではないでしょうか？
　

>>463

自分のありよう、自分の心の状態に、いい悪いの判断をしているんだと思います。
心にそれを判断する自分独自の目安みたいなものがあって、460のレスの書き込みのとき、
そのありようでは良くない、定位置（理想）からすればずっと後ろ（望んでいない現実）にいると考えていた
のだと思います。それでも、あえてそれでいこうじゃないか、というのがそのような表現につながったのだと
思います。

そしてレスを頂だきました。まったくそのとおりだと思います。今この状態がスタートラインだと思います。
「病人」と言われてしまう今の自分があって、そうかもしれない、と思う自分がいるのであれば、そこから出発して
「病人」のままになすべきをなす、ということになります。「病人」のままの自分、「病人」のままの自分の状態、
これ以外に何かを始める状態は無く、これ以外に成ろうとしてはフライングやルール違反です。

今この状態からなすべきをなす・・・。「あるがままにある」とか「あるがままになすべきをなす」といった言葉は、
私にはもの凄く厳しいものに思えます。それでも、出発点を教えていただき、確認しましたから、間違った余計な
やりくりを自ら次々と重ねていくことはなくなると思います。あとは、誰にも手伝ってもらうことのできない、まさに
恐怖の中に踏み出すような実行のみです。

先日は「覚悟」ということについて間違いをどなたかに指摘していただきました。今回も考えるきっかけの言葉を
いただきました。本当にありがとうございます。

>>464
おはようございます。私はあなたに自己を考えるきっかけを与えてるとしたら
お邪魔をしていることになります。会社や学校が９時に始まるんだったら
７時〜８時ぐらいに起きる様に動くようになるそういうように、動かされていけば。
もの凄く厳しいものに思えます。私も。もの凄く簡単に思えます。私も。
８時半ぐらいに家をでます。そうですね。でますか。９時ですからね。
そんな感じで。

>>464
おはようございますその２。
＞自分のありよう...
っていってますけど、「病人」とか「何人」とかレッテル貼らないほうが
楽です。

ここは、本当に克服していく覚悟をした人にとって凄く貴重な意見を教えてくれる人が居ますね。
俺はそんなにうまく説明できませんが、読んでて素晴らしいと思う考え方です。
俺は独学で対人恐怖とか工夫して行動してほぼ問題なくなりましたが、
その俺が考えた考え方と森田療法は非常に似ています。
本気で変わろうとする人は是非、参考にしてみてください。

応えてくれてる人は本当に親切ですね。

>>467
問題なくなったとしたら、森田正馬自身と同じルートですね。感心。
ただ、他の人の誤解を避ける意味で、
＞克服していく、ってこの言葉の印象は多くの人を迷わせる意味でおススメしない。ですよね。
＞本気で変わろうとする、これ大切ですね。どこが変わるのかが重要なわけで。
＞凄く貴重な意見は意見のままということで、雑用でも、非雑用でも、仕事用でも、御用でも、公用でも、私用でも、用たしてください。大でも小でも。そんな感じで。

ageるな！　新興宗教

紫電会と蟻ちゃんはさあ、いつからいるのか知らないが
いつまでたっても成長しないね（笑）
いつみても同じことやってる（笑）
斎藤の是非はともかく、斎藤掲示板に張り付いていると
斎藤療法に反するのではないの？

>>465
おはようございます。

＞私はあなたに自己を考えるきっかけを与えてるとしたらお邪魔をしていることになります。

私のレスが、あまりにも自分の心を取り上げて、心をあるがままにさせようと必死になっている、
すでにある、あるがままをないがしろにして、どこかにあると思っている憧れの「あるがまま」に新たになろうとしている、
考えによって心をどうこうしようとすることに血まなこになっている、
ということであれば、承りました、感謝します。

自己を考えるきっかけを与えられたのではなく、人との関係を勝負視しない、
自分一人きり絶対のそれ以外にない物事に取り組む際の状態、を教えていただいたと思っています。
つまり、
いかに自分が他人との関係においての自分で生きようとしているか、
いかに自分が自分を生きる自分自身になりきれていないか、ということを気付かせてくれるきっかけを
与えられたのだと思っています。

>>465

＞会社や学校が９時に始まるんだったら７時〜８時ぐらいに起きる様に動くようになる
　そういうように、動かされていけば。

用事もないのに早起きしようとするのは机上の空論、と聞いたことがあります。分かりませんでした。
植物を育てていて、日々の成長が楽しみで、早朝の水やりをするのに早起きしているという方がいました。
サッカーの試合を見て、内容も結果も知っているのに、どういった書きようであるのか知りたくて、朝いくらか早くに起きて
新聞を取りにポストへむかった経験は、私にもあります。
昔、私のきょうだいが朝、ガバッと半身を起こして目覚め、「今何時っ！！行かなきゃ」と言語明瞭に言って、布団から颯爽と出て
でかける用意をしにどこかへ行くのを、そばで口をあけながら見送ったことがあります。

森田正馬は、背水の陣にならなければ必死必勝にはなれないと言い、（心安い人からの誘いの）フランス語をタダであるから習得
せずにしまった（終わってしまった）と言い、環境がなければ心はないといったような意味のことを述べていました。あるがままの実現も
「事情・境遇の選択によるのである」と『本態と療法』で述べていました。

いろいろなことを今考えられると思いますが、言葉を知っていてなぜ気付かないのでしょう。
このレス２つ目の投げかけを頂いたのかもしれません。

>>465

＞もの凄く厳しいものに思えます。私も。もの凄く簡単に思えます。私も。

「私も」の使い方で詩のような感じがします。
厳しいものにも思え、簡単にも思えるということですね。
ところが、最初の「私も」は、あとの「私も」が経験する思いを共有し、
同様に、あとの「私も」も、最初の「私も」が経験する思いを共有する、ということですね。

厳しいものに思える「私も」は、簡単にも思えているわけで、もう一方で、簡単に思える「私も」は、厳しいものにも思えている・・・。
さまーずの三村が「両方かよ！！」と思わずツッコミを入れそうです。
要するに、�@厳しく思えて�A簡単に思えて�B厳しく・簡単に両方に思えて�C厳しく・簡単のどちらか一方にだけ思える、
ということで、そんなことがありえるのかと誰もが思うところを、ありえると465さんは考えているのだと思います。

厳しいものに思えるのを、そのあるがままに、厳しいものに思う。
厳しいが厳しいになって、そこには厳しいだけしかなく、厳しいと厳しくないの比較が存在しないために、厳しいそのものが消えてしまう。
色の「白」を例にとると、白一色の世界は、白の色しかなく、白と白以外の比較が存在せず、白という言葉も色という概念も消えてしまう。

苦しいは苦しいの中にあって苦しいがなくなってしまい、気になるは気になるの中にあって気になるがなくなってしまい、
安心は安心の中にあって安心がなくなってしまう。人は皆、そのときどきのあるがままにあって、苦しみ、気になり、安心になり、
起伏のままに、それらさまざまなな様子に成り切って、成っては切り、成っては切りをくりかえして、流れ流れて行けば良いのだと、
私も思います。求めて行くありがたいものは何もなく、ただそのときになっていくだけ、が救いだと思います。
暑いのが暑いのは普通です。暑いのが寒いのであればもしかすると夏風邪かもしれません。


>>466

＞「病人」とか「何人」とかレッテル貼らないほうが楽です。

すみません。またいずれということでお願いします。

>>473

>安心は安心の中にあって安心がなくなってしまう

そうです。安心もなくならないと本物でない。敬服いたします。
　どうぞ、三省会に来てください。

森田で調べていて、たまたまたどり着きました。

皆さん理論をよく知っておられ、驚きです。
私の医者は「理論を考えるな、森田本も読むな、とにかくなすべき事
をしろ」に徹底していて、詳しい解説などありません。
これでいいのかと思いつつ、浮き沈みしつつ、デパスやソラも飲みつつ、
日記片手に通院しています。
神経症かどうかさえ聞いていないのですが、聞いても聞かなくても
同じかなと。（カテゴライズしてほしいとは思いますが）

この間、「急性期」だと言われたのですが私にすれば何年間もこの感じなので
むしろこうでない自分がどうなのかよく分かりませんでした。
医者は「半年で良くなります」と言いましたが、なにがなんだかさっぱり
わからんままに、できるだけこだわらない生活を心がけているだけの日々です。

わけはわかりませんが、いろんな病院や民間カウンセリングを経て、
「ああ、やっぱりそれしかないんだろうなあ」と納得？しています。
難しい理論はわかりませんが、よろしく。

>>468
なるほど。参考になりました＾＾ありがとうございます♪

>>475
私の経験した範囲ですが、この先生の言っている事で、いい印象はカテゴライズさせないところです。理論は現実生活に戻った後からできてますからわかっていて悪いことないんですが、邪魔になることが多いんですね。
その先生の親切ですね。むしろ＞難しい理論はわかりませんが、の方が有利です。
それから、症状の深い浅い長い短いはそういう感じはわかりますが、実体はありません。
私の知る人で本人は死ぬ思いでいて、第３期、１日で完全に「良くなった」（この言葉注意！）人がいます。ので、お医者さんでも本人でも予測できないのでは？ですよね。う〜ん、よくわかりませんね。

>>476
ありがとうございます。

エセ治療団体はsageでやってくれ　ボッタクリ

診察受けに来た患者で、いろいろ事情を話すんだけど、
どういう風に対応すればいいのか、心構えを教えてくれなどと、
処方以外の、その医師の面接技術のさわりを手っ取り早く知りたがる患者は、
それを聞いたところで、たいして養生に役立てるわけでもなく、冷やかし客である。
たいてい二度と来ない。
ま、そのほうがいいんですが。

>>477さん
ありがとうございます。
最初は「ただやれと言われても・・」と心細く思いましたが、
続けていくうちにカテゴライズなし、レッテルなし、マニュアルなしの
日々の実践がいかに大事かわかってきたように感じています。
「神経症ですよ」と言われてたら、「森田の本を勉強しなさい」と言われたら、
難しいのを読んで理解し「なければならない」となったら、それこそこだわりと
劣等感の坩堝になっていたと思います。
もちっとましになったら、ぼちぼち読んでいこうかなと。
皆さんすごいなと思います。

>>474
お礼がすんでいませんでした。失礼しました。
本当に有り難うございます。

私のレスが的を射てなくて長文でもあったので訂正します。
>>471→自己を考えてしまいました、嗚呼。自己を考えたままにしました。
>>472→境遇に身をおく工夫をします。
>>473→そのものになっていきます。

レスの返事おそくなりました。
>>466
＞自分のありよう...っていってますけど、
　「病人」とか「何人」とかレッテル貼らないほうが楽です。

自分というものを決まったものにしないで、成るに任せて
成るものに成っていきます。

また読み込みに戻ります。

そんなどうでもいい議論よりも
入院費用がいくらぐらいするか教えて

>>483
6ﾏｿ

>>484
トンクス

1ヶ月でそんな安いの？

>>485
んなわけない

浪人生です｡
勉強しなきゃいけないのになかなか勉強が続きません｡
丸1日で平均2時間ぐらいしかできません(笑)｡
1日何しているんでしょうね･･･
理想的には最低5時間は勉強したいです｡

森田的に考えれば気分は乗らなくてもとりあえず机に座って勉強を始める｡
苦しくても5時間勉強するまで机から離れない･･･

こんな感じでしょうか？
これもまた辛いですね･･･

笑えばいいと思うよ

>>487
きっと意志薄弱者だからですよ。

>>487
きっと勉強ができるようになる薬もあるかもしれませんよ。どっかにw

あんまり精神的な治療ばかりにかまけてると人生棒に振るよ

受験勉強せずに森田療法の勉強をする本末転倒な浪人

>>487
勉強のスケジュールを立てる事。（ゴールを明確に）
自宅でなく、図書館など集中できる環境を見つける事。
「いやだなあ」と思ったら5分だけ休憩し、とにかく自分にとって
取り組みやすいものを始める事。
もし、「何をしたらよいか分からない」という状態なら、
取り合えずテキスト一冊全部ノートに写してみるとか・・・。
勉強を楽しめるようになれたら一番いいですね。
がんばって。

>>491
>あんまり精神的な治療ばかりにかまけてると人生棒に振るよ
答えのないものに深く入り込み、生活に支障がでる事はあると
思います。しかしまあ、それが棒に振った事になるかどうかは
本人が決めることじゃないかな。
私は何年も内面とかトラウマとかＡＣとかにこだわっていた時は
すごく調子悪くて、「こんなにメンヘル漬け人生いやだ」
と、森田でリハビリしていますが。
調子悪くて自分の感情に振り回された日々も今は通るべき道
だったのかと思ってます。

>>493
図書館で集中できるのなら大した病気じゃないだろ
結局、神経症を治すのではなくて、神経質が生き易くなる療法なんだろ？
神経症は病名なので、神経質を治すと言えば誤解が解ける療法だと思う

カウンセリングでも薬物療法でも治らない物は治らないよ。
わしは入院森田療法で１００万ドブに捨てた。

笑えばいいと思うよ

>>487

＞浪人生です｡
＞勉強しなきゃいけないのになかなか勉強が続きません｡

まず希望大学を決める。その大学に入学してやりたいことを
やっている自分をイメージする。女子大生と楽しく語り合っている
シーンとかね。それから大学のキャンパスの写真とか象徴するものを
いつも飾っておく。それを実現する作戦を練り上げる。
そして段階的に実現する。例えば９月までにはこれ、１１月までにはこれ、
１月まで．．．とかね。
それを紙に書いて壁に貼っておく。毎日それを見るようにする。
そうすると勉強に身がはいるようになるよ。

森田療法って精神療法の中ではどんなポジションにあるんですか？
石と話しても森田より認知の方を勧められます。
森田は異端児的な扱いなんですか？

認知療法は今が旬だから。関心ある人も多い。

下を向くな！
上を向け、上を！

上を向くな！
下を向け、下を！

＞南天棒
お前なんか嫌いだ…

つまり森田は他の療法みたいに治すことを目的としてるんじゃなくて
いいから軍隊みたいに動いとけやゴラァ！って説いてるだけ

>>504
本を読みなおしなさい

意志薄弱者には分かんねえだろうなあ。

>>493 そうですね、ゴールを明確にする。
大事だと思います。

>>498 女子大より共学がいいかなと思っています。

>>494
いや
棒に振った　振った
今思うのは、命があって健康で良かった

あの時（神経症真っ只中）も、健康だったんだ・・・

俺が聞きたいのはあるがままの生活をして建設的な行動をしているうちに
症状が治まってくるという話が聞きたいのに。
働ければそれでいいじゃないかみたいな話ばかりされても落ち込むわ。

でも、その通りじゃん。
不安なんて、健康なひとにでも生じる心理状態なのに、
それをなくしたい、平気でいたいっていう無理な野望を持っているのが神経症患者。

まあ、あなたの不安は特別なのは分かりますよw

内観　しましょ

森田療法の『純な心』についての意見はないんでしょうか？

>>509
あるがままの生活ってどんなの？
建設的な行動ってどんなの？

↑
予言
症状は治まらないでしょう
だから、働きましょう

行動療法の暴露療法みたいな感じか

>>509

症状が治まるって経験が聞きたいのか？
症状はあっても苦しみがなくなるという経験が聞きたいのか?
どっち？

症状があるうちは仕事が出来ないってかい。
手っ取り早く概念を知ろうとしても無駄でしょう。
何の役にも立たないからです。
知的理解で心の平静を獲得する療法じゃないんです。
批判しているわけじゃないんですよ。

世の中は広いから、おのれの意志で脈を止めようと頑張る人もいるかもしれない。
どうしても脈を止められないから、どうにかして止めようとノイローゼになる。
馬鹿げているよね。

勿論不安なんて誰にでも存在しますし、それにとらわれてばかりいるのが神経症者だということは存じてます。
森田の本を読んでいると建設的な行動をしているうちにいつのまにやら症状が軽くなった、という様な体験談が書いてありますが
ここの人は症状の軽減より症状がそのままあっても仕事ができたり普通に暮らせればいい、というような考えのようですが（理解できます）
ご自分達の経験としてその先に症状の軽減は見られましたか？
症状があっても仕事ができるというのは素晴らしいことだと思いますが、症状自体は一生このままなんて寂しいじゃないですか。

以前、森田療法で対人恐怖を完治させたという人と会いました。

その人は「ありのままの自分を認めたら楽になるよ」と言ってました。
本能に従うままに行動せよと言ってました。
確かに「対人恐怖」は完治してるようでした。

ただ・・・すごく”変”でした。
一緒に歩道を歩いてたら突然気持ち悪いブレイクダンスみたいなのを踊りながら
ドラえもんの歌を歌い始めました。
また、「僕は本当に対人恐怖が治ったんだ。証拠を見せてあげる」と言って
突然、近くのファミレスに入り、案内係の女の子に「お姉さんは何人家族ですか？」
「セックスの経験はありますか？」などと唐突に５，６個質問し、
あっけにとられているお姉さんの横で、さも満足そうに「ね、対人恐怖が直ると
他人としゃべることが苦でもなんでもなくなる」などとさも満足そうに僕に語ってました。
僕は恥ずかしくて顔から火が出そうでした。

（それらの変な行動が出るまでは）言ってることはすごくまともだったし、説明も理路整然として
説得力あったし、感心して話を聞き入ってたので、
その後の突飛な行動とのギャップがあまりにすごくて驚きました。　
そしてへこみました。。。何も気にならなくなるってこういうことなのかなぁ・・・と。　
その人、以前はファーストフードで飲食とかすらできないほどの重度な対人恐怖だったらしく、
ここまで来たのは相当な進歩なんだ、と言ってました。　　ちなみにその人けっこう高学歴でした。

>>520
それって、治ったかのように演じてるような気がする。

ひょっとしてその人は東大ですか？

>>519
＞ここの人は症状の軽減より症状がそのままあっても仕事ができたり普通に暮らせればいい、というような考えのようですが（理解できます）
　仕事してみてどうなったか体験的に理解して無いでしょう。

＞ご自分達の経験としてその先に症状の軽減は見られましたか？
　なくなりました。

＞症状があっても仕事ができるというのは素晴らしいことだと思いますが、症状自体は一生このままなんて寂しいじゃないですか。
　それはあなたがそう勝手に決めてるのは自由だけど。

ついついオナニー三昧になってしまって困る。
やりたい気分はそのままにして、もっと建設的なことに手を出せと森田は
言うのだろうけど、まったくコツが掴めない。そもそも不可能な努力を
しているのだろうか？

>>523
性欲という本能をコントロールしようという態度が間違っとる。
オナニー三昧は結構なんだが、毎日そんなことをしていたら、
やつれた顔になって、ひとに会えなくなってしまう。
自然と、普通人は控えるようになるし、どうしても我慢できないひとは悩み始める。
まず、チンコから手を離せ。
エロ雑誌を読むな。
それが出来ないひとは世間の常識の風圧に負けてしまうかも。

斎藤先生は本当に謝らない
全部自分が正しいと思っているのか
会合にしろ、斎藤から詫びの一言でもあれば、まるくおさまる場面でも
決して謝らない
スカイプにしたって回線が悪いのは斎藤に非がなくて俺が悪いだと？
スカイプってのはな、まだ、そういう仕様なんだよ、なんで俺が一方的に悪いんだよ

>>519さん

おはようございます。考えの上でこれだというものをつかみたかったら、
認知療法に行ったほうがよいかもしれません。
私が苦しんでいた頃も、考えの世界で何とかしようとしていたので
あなたのことは少しはわかるつもりです。
今までの御自分の体験で、たとえ自分の心に対する考えの上での結論がでても、
役に立たないことが感じられたら、京都三聖病院に行かれるとよいかもしれません。

>>522
＞仕事してみてどうなったか体験的に理解して無いでしょう。
なんで？学生なのでバイトしたり止めたりを繰り返してます。
バイトしている間も苦しい状態が続いて周りの人に迷惑をかけてしまうし、陰口を叩かれたりして結局止めてしまいます。
資本主義社会の中では劣等人種は追いやられるようになってるのでこちらがリハビリ感覚で建設的な行為をしようとしても
続けさせてくれないというのがネックですね。かと言って斉藤のオッサンがいうような雑用なんてしててもただの逃げでしかないし。

>>526
ありがとうございます。近くに森田療法を指導して下さる専門医の方がいないので
認知療法を指導してくれる先生を探してみますm(__)m

二回目なんですけどm(_ _)m森田正馬の言葉の『純な心』についての意見がある人いないですか？

>>520
俺は森田療法よくしらないんだけど、その人は、まだ普通に問題なく気負わずにそういう行動を取れるところまで行ってないんだと思います。

もしかしたら、無理して我慢して行動してるのならば、のちのち問題が出るかも知れませんが、
今までやってなかったタイプの行動を取れるのは成長だと思いますし、声をかけたり出来るようになってから、

それに慣れて行き、そして、、また振り返り自分の不自然さに対して反省できるのならば、その人は前に進んでると
言えるのではないだろうかと思います。

人により行動が先行する人と、理論が先行する人が居ると思いますが、一番悪いのは何もしないことで、
その人は確実に成長の方向に近づいていると思います。初めから完璧にはこなせません。

不自然さや努力してる人を優しく見守ったり、フォローしてくれるタイプの人もいるので
大丈夫だと思います。
俺としては、その人の人の目も気にせず自分のために努力をしてそうな姿勢が良いと思います。

>>529
>人の目も気にせず自分のために努力をしてそうな姿勢が良いと思います。

　　>>520のケースの場合　普通、構えずに人はもっと周りの人や状況のために
　　自分のためだけでなく配慮できてると思います。周りとの関係の上での努力でなく、
　　自分の内面だけの努力にしたから、こうなるんではないでしょうか？　
　　劣等感も優越感も両方なくならないと，ほんものとはいえないのではないでしょうか？
　　ま、お茶でもどうぞ。ありがとうございます。ま、そういうことですね。

>>528
純な心についての意見を聞いてどうしたいのか教えていただけますか？

>>530
いや違うと思います。>>520は明らかに普通じゃない。森田を勘違いしていると思うよ。

派閥営業軍団のおまえらサゲでやってくれ

>>532
言葉足らずですみません。
私も５２０は普通じゃないということを言ってるんです。

森田療法って、うつには効かないのかな。
森田正馬先生も抑うつ神経症については、学問的に何も発表せずに
亡くなられてるとあるが。。。

>>528さんへ
『純な心』について聞いてどうしたいというより…『純な心』への色々な意見や体験を聞きたいというのが本音です。『あるがまま』、『純な心』は森田療法の重要なキーワードという話を読んだことがあります。
>『あるがまま』はある程度は自分でも体得しているつもりですし、ここでもけっこう語られてるみたいですし…でも『純な心』は誰もふれてないのでちょっと気になったんです

強迫行為の病人さんにも森田療法っていいのかな。
彼らはひとを寄せ付けない雰囲気を持っている。
実際に会えばその印象は確信に変わる。
普段はどういうことして過ごしてるの？友達と一緒に買い物行ったり食事したりなんかはしてるの？
そしたら、吐き捨てるように「別にっ」だって。

>>530さんへ
あなたのおっしゃる通りだと思います。この人はまだ不完全だと思います。

私は、その人は成長途中で今も努力中なんだと思って読んだから応援のエールを送りたい
感じに思いましたが、本人がそこで満足してそれ以上成長しないのに変な行動だけとるレベルで
止まってしまうと周りにとって迷惑な存在になるかもしれませんねー。

「完治した」って言ってるのが、ここで満足いくレベルなんだと思っていたら問題ですね
今はそう思っていてもノチノチ視野が広がり反省し修正するならば良いですけど。

昔が相当ひどかったみたいなので、今まで出来てなかった事が出来て嬉しい満足なレベルで、
今後こういう行動は周りから見ておかしいとか学んで行く段階の人なんだと思います。
でも、まだ平均レベルまでは届いていませんが前進はして行ってると感じます。
初めが余りに出来てないと周りから見たら変な行動を取っていても、自分的には可能な行動が広がり
成長してると感じてしまう事もまたこんなんじゃ全然足りないって思うことも
私自身よくありましたので、その人もきっと同じ感じなのかなーって思いました。

治すのを目的としたら悪化する。そうはなりたくないから、
治そうとしないよう努める。…でも、本心では治したいという思いは
消えない。
森田は随分タチの悪い教えだなと思う。…などと批判すれば、
そんなこと考えているから治らないんだと、突っ込まれる。
それではと、ひたすら仕事しまくって症状を忘れようとするが、
症状を消すことが目的ではあってはならぬと叱られる。
それではと、ひたすら自己の都合を消し社会のために努力しようとする。
すると今度は、症状消失のために人助けするようではいけないと非難される。

森田はなんだか、とにかくケチをつけたい教えらしい。
ま、どうせ曲解していると非難されるんだろうけど。

治そうとしないことで治るんだよ。慣れる？適応する？
良く分からないけど人間にはそんな能力が備わっているんだよ。
よく例として出されるけど
水泳の本を読んで水泳をマスターするか
単純にプールに飛び込んで水泳をマスターするか。

この場合 治る＝泳げる だとすると

元水泳選手の俺から言えば ただプールに飛び込んで見よう見まねで泳げば
泳げるようになるんだよね。
体が覚えるというか理屈じゃないんだよね。
森田の考えもそこだと思う。
対人恐怖の人も飛び込んで見よう見まねで経験を積めば必ず克服できるよ。
この場合 克服する＝初対面でも全く緊張しなくなる じゃないけどね。
そんなヤツはいないと思った方がいい。
ただそう見える人がいるだけ。

神経症になる人は理屈先行で圧倒的に経験が少ないんだよ。
しかし理屈じゃ計れない経験でしかものにできないことがある。
例えば水泳の本を読んでも泳げないように

>>539
よくわかります

どうしたらいいんでしょうね・・・
きっと何かを選べばいいのでしょうね
したいようにしていいんじゃないでしょうか

私は心因性の頻尿もちです
薬を飲む飲まない
尿漏れパッドをするしない　等々・・・
こんなくだらない事で悩み
予期不安を自分で起こします

できもしない（ありもしない）完全な森田療法をしようとして失敗します

>>536
>『あるがまま』はある程度は自分でも体得しているつもりですし、、、

体得するものでありません。そのまえにあるんです。
純な心もあるがままも同じです。
ついでに斉藤療法の無も同じです。斉藤さんが同じ言葉使いたくないだけでしょうね。

>>540
＞神経症になる人は理屈先行で圧倒的に経験が少ないんだよ

そのとおりですね。
私にも経験がありますが、いくら言われても、その時そうは思えませんでした。

>>539
＞でも、本心では治したいという思いは 消えない。

　消えなかったら、その思いはその思いのままという感じで。
　（治すと言う言葉を使うとしたら）治す目的は持っていて当然です。
　ただ、入院中の作業や、日常の生活行動の中ではいったんそこから離れて
　という具合ですが。いかがでしょうか？
　森田は教えでないです。どう曲解されても関係ないです。
　理論は後からついてきたものです。理論を先に持ってくるところは時間がかかってしまいますね。

>>542さんへ

>体得ではないなら、もともと持っていたものに『気づいた』『思いだした』というのがより近い表現ですかね。

>『純な心』と『あるがまま』は同じものなんでしょうか。自分はそうは思えないのですが。あっ、どちらも体得するという種類のものではないという意味での『同じ』ですか？

ぶっちゃけ森田療法でいってることってかなりトンデモなんでしょ？

むかし、自閉症を育て方が悪いといってたレベルなんでしょ？

森田療法は正しい療法であると同時に誤った療法であり、これでは廃れる

○○(名前)療法ってどうも胡散臭く感じる

>>546


>具体的にどういうところがトンデモなんですか？

不安にとらわれた患者に、いくら説得しても、心底分からない。
いつまでも、胃の調子がとか、吐き気がとか、めまいがとか、きりがない。
それをどうにかして、とらわれない精神を涵養しようとあれこれやっているのが森田療法。
患者はそれが分からなくて、森田療法を受けさえすれば胃の調子がよくなると思っている。

神経質という気質はかわらないから　神経質は治るわけないですよね
対人恐怖も長引けば恐怖の観念となるり、意識でコントロールはむずかしいですよね

恐怖や不安は誰にでもあるものなのだから上手に付き合いながら現実社会で生きていけるようにしようと。
なるほど理解できるようでこれは酷い言い分である。一般人並の不安感、不安持続時間だったら誰も苦労していないし
誰もこれらの感情を完全に排除できるサイボーグにしてくれなんて頼んでいない。
トラウマ等がヒキガネになって尋常ではない恐怖心が持続してしまうのが神経症なのであり
働けさえすればいいなんていうのは日本の昔ならではの古い精神主義、努力主義の考えであり、
真に心が開放された心理状態を保ちながら充実した社会生活を送るには進んだ西洋の心理療法を試した方がいい。
所詮森田療法等、東洋の古臭い戦前の思想を受け継いだ療法なのである。
ここの前レスにもあるが働けさえすればそれで神経症ではないとある。
年間自殺者３万人、苦しんでいるサラリーマンがこれだけいる時代にこれが精神が正常な集団だと言えるのだろうか。

縁がないなら黙って去るだけでは？

>>552
内面でどんな異常な体験をしていようと、社会生活機能が損なわれていないのであれば、普通は問題ない。
言わなければ誰も病気と思わない。

精神交互作用って知ってますよね。念のため。

ｗｗｗｗ日曜のｗｗｗｗ昼間からｗｗｗｗｗ森田ｗｗｗｗｗｗｗｗ

精神交互作用ｗｗｗｗｗなにそれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

説明汁ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>552 さんがね、自分の不安は普通のひとのやつと違って特別に不安なんだっていうからね。
それは精神交互作用だねって言ったのよ。
定義ばなしなんかする気はないですよ。

ｗｗｗｗアホスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗワカンネｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「あるがまま」って症状の初期にだけ有効な感じがする

そもそも神経症を対象としてるんだからそりゃそうだろ
重症な病気の奴は何やっても治らない

＞＞５５２
アドラー読んだひとかな？

>>552
>真に心が開放された心理状態を保ちながら充実した社会生活を送るには進んだ西洋の心理療法を試した方がいい

　真に心が開放された心理状態を保ちながらとは
　どういうことか詳しく教えて。
　552 さんが何を試してどういう状態になったか教えて。

西洋の心理療法は、目新しい療法なんですか？
西洋の方法こそ、古くさい欧米優先の思想を引きずった古着じゃないですか。
だいたい日本の戦前の思想のどこが悪いんですか。ただ戦争に負けたというだけのことじゃないですか。

とは言うものの、現代の森田療法に関しても、戦前の思想を排斥する傾向はなきにしもあらず。
森田正馬全集の編集方針がそんな感じ。
だから森田療法を批判するにあたって、戦前の古くさい思想だって言うのは的外れ。

あなたがたと価値観を同じくする人達が今の森田療法の主流なんですから。
それがいいと言っているわけじゃないですけどね。

森田は素質論者だから、俺みたいに意志薄弱に生まれついた者は
はじめから適応外として排斥されている。今でも変わりないのかな？

一応商売ですから、構ってくれますよ。それに森田先生ほど厳しいことは言わない。

森田関連の本はいろいろ読んだが、
「心の再発見：森田理論学習の実際」（長谷川洋三著、白揚社）が
一番分かりやすく森田理論をまとめている。森田を学ぶには最適の書。

森田を学んで治った人誰かいるの？

いくらでもいるだろう。
本読んだだけで治った人も多数いる。

森田療法で治った人というのは真に治ったのだろうか→再発してないのだろうか ？？？

再発する人は治ってないってことだよ。
「あるがままに、なすべきをなす」の態度が身についてないのさ。

森田療法は勉強したことはないが、ずいぶん楽になりました。

森田療法でらくになってないのにここに書き込むなよハゲ

でも、森田療法って勉強するもんなの？
そういうのは治療者に任せておけばいいんじゃないの？
勉強しなきゃ治らないって、知的理解で治る療法なわけ？

知的理解＋行動。治療者は補助的なものにすぎない。

私は、強迫神経症に不安神経症を持っているのですが、森田療法を独学で
勉強して臥じょく療法をしようと思うのですが・・・たとえば、不安に
かられると貧乏ゆすりをしたり、体を動かしたりするのですが、それは
止めた方がよいのでしょうか？症状をはぐらかす行為になるのですかね？

>>575
別にどちらでも良いと思いますよ

>>576
おまえに聞いてないよハゲ

>>577
私は、斎藤ではありません

>>575
臥じょくでの狙いを知ってますか？

営利団体は下げでやれ！

>>575
臥褥は一人では出来ないよ。
ちゃんと森田療法治療施設で受けるべし。

なんで？

>>582

>>582
耐えられないから

>>582
俺は無職になったとき、自分でがじょく療法をやって、それで元気になったら
就職活動をはじめようと目論んでいたが、実際やってみると、無気力で
起き上がれなくなり、再び働きはじめるまで４年もかかってしまった。

いまオナニーが終わった
ふき取りに失敗してパンツがグチョグチョだよ(笑)

こんな下らないことで笑えるなんて森田のおかげです。

みんなありがとう！！

有名かもしれないけどこのサイトはいいね。
http://www.mental-health.org/index.html

>>564
どうもそういう意見を聞いたことがある。
こういう私も意志薄弱。不適合者w

>>588
森田先生なら言います。
あなたは意志薄弱者ですよ。
森田療法では治りません。
あきらめて帰りなさい。

意思薄弱者が森田に関心を持つことなどありえない。
よって、あなたは意思薄弱ではない

森田を学んで治った人誰かいるの？

フロイトが得意のヒステリーも不適合じゃなかったっけ？

時々死にたい気持ちになります。寝起きが特に激しいようです。
森田書籍で自殺について言及しているのを見たことはありません。
森田では希死念慮に苦しむ人はいないのでしょうか？
いるとしたらどのように対処していますか？

一回死んでみます、たいがいの人は幽霊です

苦しみがない人間なんて一人もいないんだよ。だから自分だけ苦しみから逃れようなんて子供じみたこと言うな。みんなと同じように苦しみながら生活すればいい。そういうことなんじゃないの？

>>595
ハイハイハイ　わかりましたよ〜

苦しみの度合いは人によって違うはずだろ

>>595
そんなこと比べる思考が神経症的ですｗ

行動療法を、と思うとけっこう仕事続くけど、数日休むとすーぐ、ひょろひょろ不安動くのめんどい
気分になるなあ。。。まあ、いったん仕事始めるとまた作業こなすモードに入るんだが、、、

誰だってそうだろ。
そんな常に頑張り続ける鉄人じゃなきゃいかんのか森田患者は。

>>599
続けて仕事ができるだけマシ

最近森田療法に代わる治療法ができたようだ

森田療法がよく「ありのまま」とか言ってるが
社会がそのありのままを受け入れないから問題なのである

森田のありのまま（あるがまま）は社会に受け入れてもらうということではなく、自分自身の中にある全てのもの（好きなところ、嫌なところなど）を自分自身で受け入れるということだと思う。他人に認められるということではない

医学的には、セロトニン等の脳内物質の濃度が正常値に戻らないと
完治したとか改善したとは言えない。
要するに、森田療法は医学的ではないのだ。単なる精神論て言って
いいだろう。

>>605
哲学だよ!ﾎﾞｹ!

>>605

神経症に苦しむ以前から
セロトニン等の脳内物質の濃度が正常値でない人は
どうするんだ?

ネットの時代になってどういう治療を行なうのかがはっきりしないものも出てきた。森田は有名なせいもあってよく知られてる点は安心。

最近、転勤で新しいプールの会員になりました。
しかし異常なことが多々あります。
一番困るのはみんなやたら仲がいい。
で、やたら話しかけられる。
自分的には一人で集中して泳ぎたいのに。
更に困るのがリーダーみたいなオジサンがやたら指図する。この時間からこのコースでは泳ぐななど(なぜかいきなりタメ口で偉そう)。
そのくせ人が泳いでいる前を急に横切ってぶつかっても知らんぷり。
水泳経験の長い自分からしたらあり得ない。
ま、頭のおかしいオジサンかもしれないですがなぜかみんなのリーダー。
ま、嫌われているのかも知れませんが。
ストレスが溜まるから行くの辞めようと思いますが
森田では逃げたらいけないというスタンスですか？

森田では車にひかれても
ナイフで刺されてもあるがままに
受け入れろってスタンスだよ

>>609

ま、お茶でもどうぞ。
って、スタンスですか。

>>609

逃げたらいけないというのでなく、逃げたらいいというのでなく、
って、スタンスですか。

おなかから内蔵が出ててもありのままに受け入れなさい

あるがままに受け入れろっ！　by発見会

>>609です。
昨晩も良く眠れませんでした。
どなたかお願いします。

>>615
プールって絶対必用なものではないし、合わなければ止めればいいでしょう。
森田が生活の規範ではありません。
自分で判断して決めてください。

>>615
その抑圧をやめたらいいんでないかい？
我慢することが強迫観念的になっていて、「はからい」になっているような気がする。

まぁそもそも仕事じゃなくて娯楽ならとっととやめるのが吉。
娯楽でストレスためてもしょうがないよ！

>>615です。
皆さんありがとうございます。
確かに趣味である以上、逃げる逃げないにこだわる必要はありませんよね。
とりあえずそのプールは極力行かないで、別のプールを利用しようと思います。

でも、これが職場や学校であれば話しは変わってきますよね。

周りがどうとか、あ〜だとか、こ〜だとか、考える必要はないんよ。とは、いっても
頭に浮かんで来るんやろうね。大切なのは、色々、浮かんでくる雑念や感情に対して、
考えずに流すことができるかどうかではないんかな。。何か不安を排除しようとか
そういうことでもなくて、流れるままに生きようよ☆
　

＞プールって絶対必用なものではないし、合わなければ止めればいいでしょう。

俺プールがなかったら死んじゃうな。
しかしこの流れはきもい。きもすぎる。まさに発見会。

キモくてすいません。
俺も週1で泳ぎたい方だけど
幸いプールは1つじゃないから

飯田橋のクリニックの先生、
森田やってるみたいだけどどう？

お前らの仲間が「神経症の治しかた」とか薬事法違反なサイトを開いてる件

モナー薬局もよ、違反だと思うがな。
あれで偉そうに薬のアドバイスしているやつって暇な薬剤師？薬剤学生？
ど素人じゃないよ。

森田療法をやるとTannyさんや斎藤さんみたいになっちゃうんですか？
神経症は治したいけどああいう人間にはなりたくないんですけど

>622
昔、慈恵医大の第�B病院の森田療法棟にいた先生ですね。
そういえば、ここの看護婦さんで昔、水江さんという親切な看護婦さんにお世話になりましたが、今はどうなさってるんですかね。
森田療法ならここの中村　敬先生が良いと思います。

>>626
看護婦www年寄り用語www

今現在、森田療法の権威って誰？若手のホープでもいい。
神経症にかかった事のある先生がいいです。

何？森田療法って仕事とか学校は逃げたらいけない
しかし趣味は逃げてもいいってスタンスなの？

あるがまま

10年悩んだとらわれがようやく取れてきた。
数年間毎日飲んでいた安定剤も辞められた。
転職して、仕事も人間関係も最悪な状態の時に症状は薄らいでいった。
でも、仕事や人間関係の悩みがなくなったらまた、元の状態に戻ってしまう
気がしないでもないのが不安だ。
だからあまり喜ばない様にしてる。

生きててちっとも楽しくないけどあるがまま

>>629
もっと大事なことに目を向ける。
逆に言えば趣味である水泳に振り回されて
夜寝れなくなって本来大事な仕事や勉強に差し障りがあれば本末転倒。

>>631
治るという発想をやめる

楽しい趣味を見つけれないよーなやつは
仕事にも勉強にもうちこめません。
むしろ人間関係を気にしなくていい水泳ジムに移籍して
楽しく趣味に打ち込めば夜もぐっすり寝れてｳﾏｰです。
森田にとらわれてる人はこういう柔軟な考えができない。

たとえ水泳ジムに移ったとしても人間関係がない場所なんてないんだから、また悩んじゃうと思うよ

あるがままの意味教えれ

>>636
そんなもん憶えても何の意味もない。
知らなくても治るやつは治る。
知ってても、ひねくれた奴は全然治らん。
俺のほうが神経症のことよく知っていると、うそぶく患者をみてみろよ。

自分の尻尾を追いかけてぐるぐる回っている猫

私は、森田の考え方に共感できるし、自分の弱いところもそれで直して行けたら、
って、心から思うんだけど
時々ふっと考えてしまうのよ。このスレ見てると。

夢中になっている猫が、自分の尻尾以外（可愛い雌猫とか、美味しいご飯とか）に
ちゃんと目を向けられるんだろうかって
本当にそれが可能なのかって

>638 自分の尻尾を追いかけてるうちにふと、ああ自分の尻尾には一生追いつけないんだなと気付く時が必ず来ると思う。それが分かれば外への興味（おいしい食べ物）が湧いてくるじゃないかな？

>>634
ジムに人付き合いがないと思っているのだとしたら、かなり痛いなｗ

神経症は突然ウイルスの風邪のようになるものではないんだ。
突然気になるようになったと感じるかもしれないけど、
そこには下地や原因がある。
例えば、勉強、仕事、スキル、人間関係などの
どこかの場面で地盤沈下しているのだ。
停滞、後退が始まっている。それが神経症の
症状となって現れる。心配事がいろいろ浮かんでくる。
だから症状だけに囚われてはいけないし、そこに原因はない。
赤面でも対人緊張でも元は同じ。
だから症状は警報なのだ。警報をもとに何が原因かを探しそこに
手を打つ。それが解決方なのだ。
症状をあげつらってもなおらない。

４１番さんのは、「だから症状は警報なのだ。警報をもとに何が原因かを
探しそこに手を打つ。」は認知療法の領域ですね。「そこには下地や原因
がある。」というのも分析で、とても分析されててすばらしいと思います
が、ただ、森田療法は、症状の原因をほじくり返したり、探ったりという事
は不問ですし、西洋の認知療法では症状に対して有効を示さなかった為に
森田療法を実践されてる方も多くおらるので、ちょっとこの掲示板で
森田療法以外の論理を示されると、実践されてる方の障害になるかと思います。
ただ、西洋の認知療法も森田療法とは理論が違いますが、すばらしい療法だと
思います。

ｐａｒｔ２やらないか？

神経症でも仕事の達人になれる
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1115785908/l50

>>642
簡単に言えば641は発見会の論理なんですよ。

発見会の患者は他流試合を好むようだね。んで、負けると根に持つと。

たしかに症状の原因というのは、指導者になられる方に
は知っておかなければならないのだと思いますが・・・生の欲望の強さが
不安を強くする、注意がそこへ行く・・・とらわれる・・・確かに事柄が
違っても根本的な原因とされるメカニズムはあると思うのですが・・・
患者？（症状を持ってる方）にとっては、例えばの話、死の恐怖が原因
だとか・・・がわかったとしても、死の恐怖を排除することは意思では
できないし・・・やはり、メカニズムを知ったとしても、いずれにしろ
「事実唯真」・・・事実だけを受け入れて自然に服従するという形でな
いと・・・悪循環のとらわれを打破することが難しくなるのでは・・・

>>628
九州だったら、「高口憲章」？？
今度、九州大学の森田の講演会でもその先生が来るみたいだけど。
行ってみるなら？

森田は神経症の原因としての分離不安、見捨てられ感は大前提として置いといて、患者は皆もう子供じゃなく、神経症的な行動にしがみつかなくても死ぬことはないんだからただ必要なことをやりなさいといってるじゃないかな？

死ぬことはないか･･･
ポイントだよな･･･

みんな死なないことは頭では分かってんだよな･･･

限界かな

限界ないよ。自分の怖がってるものを他の人も怖いかどうか聞いてみると、大体怖がってる。恥ずかしいと思うけど人に聞きまくって実際は自分だけ怖がってるわけじゃないことが分かると自分勝手な思い込みが崩れ出して、囚われから抜け出す手掛かりになると思うよ

神経症者は、完全欲が強い方が多いらしく、普通の感覚で死なないだろうと
思っても、１、２％の確率でこういう場合もあるとか・・・色々な仮定を
創ってそのイメージしたことが本当のように認識してしまって、妄想が
生まれてしまうのも特徴的。強迫観念の方に多いとされるが・・・
でも、本人は病的だと感じて、苦しんでるので､分裂病とは違い、また
正常な判断力も持ってるので、葛藤に苦しむ。苦しいので、なんとか、
その苦しみを排除しようとするが、逆に考え込むことによって、マイナスな
観念が生まれて、身動きができなくなる。うつ病者は、簡単に死を選択して
しまうケースもあるが、神経症者は生の欲望が強い為、死ぬことも容易に
できずに、もがき続ける。そこから、逃げようとすればするほど、あせる為に
悪化してしまう。今、できることは、ただ、考えないということではないだろうか・・

ただ考えないって一番難しいことじゃないの？

だから！
ただ考えないで雑用しろよ…

ただ、考えないほど、辛いことはありません。まだ、考えた方が、一瞬の安堵を
得られるので、その安堵を得るために考えたくなります。
　でも、考えると異常な執着心が芽生えるだけです。
体がちぎれる思いになるかもしれませんが・・・共にねばり強く頑張りましょう！

考えるより先に行動してしまう馬鹿に、考えてから行動しろというようなもの

>>643

＞神経症でも仕事の達人になれる

は私が作ったスレッドなんだ。突然消えてしまった。
でもどうしてあなたはこれを思い出したのですか？
偶然かな。

森田療法はダメって精神科の先生いってたけど・・・。

精神科の先生って薬を売ってなんぼって所があるからね
森田療法では商売にならない気がする。

>>657

認識の問題だな。
まず、医者は病気を治してくれるかどうか。
医者は病気を治してはくれない。
病気を治すのは自分、お金を貰うのは医者。
この関係を忘れてはいけない。
つまり自己責任とうこと。
医者ではなく自分が判断すべきだろう。

森田を知的に理解して治った人っているの？
森田をものすごく知っているけど神経症は治らない人はよくいるね。
あれはホントに理解しているの？
結局、森田を理解するってことは、神経症オタクになるということかな。

森田では自殺を止められないだろう。
自殺者は意志薄弱者であって、神経質者は死にたいと思っても
自殺できないんだと言っていたな。
希死念慮に苦しむものにとっては、突き放された上に
軽蔑された気持ちになる。森田では救われない。

>>660

森田だけで神経症を治すことではないと思う。
森田はヒントを示しているに過ぎない。
最後は本人の問題だ。ヒントをもとにああそうかと
気がついて治るということだ。
ヒントを理解することと、ヒントをもとに自分の正解を見つける
ことは違う。どんなにヒントの言い回しや意味を理解したとしても
治らないことはありえる。
実はそんな人は少なくないのだ。
森田を理解して治った人は多いよ。
治る人は能力が高いということも言える。
森田でも馬鹿はやっぱり治らないと思うね。

>>618よ！お前に告げよう！逃げたらあかんで！！

お前がそのプールに行きたくないなと思っとうのは
嫌な人間関係があるからだろ？
だから行かない･･･それは逃げなんや！
逃げたらな、次に行ったプールでも同じ目に会うで！！

もし別のプールに行くのであれば、もう一度今行っているプールに行って
納得行くまで戦ってから行け！！

それが森田で言う目的本位やで！！

ﾓﾛﾀは治る治らないの話じゃなくて、
治っても治らなくてもやるべき事ができればそれでいいって
本に書いてあった
辛い人生を楽しい人生に変えたい人は薬物とか催眠とか認知療法のほうがいいと思う。

神経症のとらわれの理論はどうでもよくて、
ただ単に甘えたい思いで頭が占められている人は時間がかかりそう。

森田の生きてた時代はニートみたいな考えが許される時代じゃなかったと思うから森田の本を読んだだけで治ったっていう人がいたんじゃない？今みたいに生き方の選択肢が多くないぶんあれこれ考えなくて仕事さえしてれば良かったっぽいし

仕事さえしてればは言い過ぎた。選択肢が少ない分効き目は今よりあったかも

西洋の認知療法や薬物療法は、症状を排除しようとか、それだけの要素が強い。
だが、森田療法は症状を排除しようとか・・・そういう理論はない。感情とより
良く生きれるように共存をはかることが事が目的で、治るとか治らないとかの
白黒の結果がすぐに出る療法でもない。個人差がある。「症状が治る、治らない」
と言ってる最中は、どちらにしても、とらわれてる状態なので、森田式の生き方
を実行する必要があるのではないだろうか・・・西洋的な療法で、薬を飲んで症状
が消えたからといって本当にそれが治ったのか？どうか、根本的な部分は心の部分
なので、誰にもわかることはできない。なので、精神的な症状の領域では、治った
とか治らないというのは、どうしてもその人の主観的な見方にしか過ぎない。森田
療法は、もともと不安神経症と強迫神経症（現＝強迫性障害）に有効とされていて、
かなりの実績もある。ただ、それを公表したところで、治るとか治らないの確率論
になるので、あえて、公表していないのかもしれない。いずれにしろ、この療法が
ダメとか良いとか批評することもその人の決め付けで、その時点で、固定観念が生
まれてしまう。心の世界は理屈ではないので、あまり、考えられないで、
「だまされた」と思って森田療法に従うのが、いかがかと思う。神経質（症）の方は
元来、几帳面で完璧を求める方が多いとされているので、色々な部分を色々な角度か
ら分析する傾向があるようだが、普段はそれがプラスな方向へ向いてるのなら良いの
だが、症状がある今だからこそ､あるがままに考えるのではなく、あるがままに受け入
れるという態度が必要なのではないだろうか・・・

>>663
神経症真っ只中、ご苦労さん

森田知らなきゃ、いずれ健常者に戻れる人いっぱいいるよな・・・
逃げながら（かわしながら）時が解決してくれるものがあるのに

そこで斎藤療法

>>670
敵前逃亡ってそういう意味か・・・
今、気付いたよ

すれ違いｽﾏﾝ

言葉って難しいよね。
「あるがまま」っていう状態があると思ってない？

自分の主観にとらわれているのが神経症だとしたらその認知の謝りを正してやらねばならない。
そういった誤った思いを受け止めていたら一生治らない。
働ければそれでいいんだというような低次元での満足を得たいなら森田療法にはまればいい。
ただ個人的に森田療法で学べたのは甘えを言うな、行動しろ。この部分は今の生活に役立っている。
しかし森田さんの言う症状の原因を突き止めたりするな、そんな感情誰にでもあるんだから
みたいな部分は納得がいかない。誤った考えの元にその感情が成り立っているなら誤った考えを修正してやればいい。
今は専門医の方と共にそういうことが行えるのだからわざわざそういった道を閉ざそうとする森田マニアの方は
森田に依存しすぎだと思う。認知療法でも森田療法でもいいものは取り入れたらいい。

納得いかなくてもただ仕事さえしてりゃいい
そりゃ患者は辛いだろうが、治療者は楽だからな

>>674
神経症で今もってる形も失ったら惨めだろ？

森田療法も新しい学派はあってもすでに陳腐化した

>>673

森田といっても色々あるけど、どれについて語っているのか？
入院森田、通院森田、生活の発見会、どれですか？

＞自分の主観にとらわれているのが神経症だとしたらその
＞認知の謝りを正してやらねばならない。

そんなこと誰が主張しているのですか？

＞働ければそれでいいんだというような低次元での満足
＞を得たいなら森田療法にはまればいい

低次元とは思えないけど。それが出来ていれば何も悩むことも劣等感
にさいなまれることも無い。低次元ではなく根本で重要なこと。
あなたの言っていることは支離滅裂で自分でも何を
書いているのか判らないでしょう。
身の丈にあったレベル自分の言葉で書いたらどうだろう。
背伸びしすぎている。

673さんのは妄想的な主張が強いですね。
神経症でも妄想系の人は自分の一方的な思い込みを主張､
押し付けを周囲を巻き込むっていうけど、こういうタイ
プの方なのでしょうね。
厚生大臣様か何さまか知らないけど、上から見下すような
態度で、自分の観念だけを信じて、人を巻き込もうとする。
森田療法では「誤った考え」をなんとかするという理論は
ありません。物事の受け止め方の変容を変えていくという
療法でもあり、６７３さんはいささか思い込みが妄想に
なられてます。森田マニア？ちょっとおかしな日本語も
お遣いなられて、どこのお国の方か存じませんが、
森田理論に「納得いかない」とかって他の人には関係ないし、
わざわざ、納得いかなければこの掲示板に来なければいいのに・・・
６７３さんの理論がどうであれ、さまざまな思いで、森田療法を受け
られてる人もいるのに、個人の理論を書き込んで惑わすような、足を
引っ張るような書き込みは止めていただきたい。

なんでそんなに理論的なのに、神経症が治らないんですか？
強情なんですか？

理論的な人のほうが治りにくいでしょ。森田の基本は体得だからね

下げてやれ！

>>677
特定しますた

下げてやれ！ おまえら

亀しか特定できない

醜いな、エセ森田療法をやっているバカどもは

>>680
治りもせんのに、なにを一生懸命勉強するわけですか？

>>678
何をムキになってるんだ？
そんなに目くじら立てるようなことでもないと思うんだが

>>673

雅子様の主治医の認知行動の先生いわく
アメリカの認知行動の先生が、禅や森田療法を勉強しだしてるてのに
あんたの認知行動に対するメタ認知を修正しなよ。

>>673

>低次元での満足を得たいなら森田療法にはまればいい。

低次元でも高次でも、満足でも不満でも得るでも得ないでもないんだぜ

下げでやってくれってか？

>>678
>森田療法では「誤った考え」をなんとかするという理論は ありません。
そうだよね。
>物事の受け止め方の変容を変えていくという 療法でもあり
これ違うだろ。認知になってるじゃないか？

>>677
>入院森田、通院森田、生活の発見会、どれですか？
これで全部でないだろ? 入院通院という分類の後、発見会ってどういうわけ方?

斉藤の無為療法の目的を読んであきれたよ。
噴飯物とはこういうこと。

>>669

＞逃げながら（かわしながら）時が解決してくれるものがあるのに

そんなに目くじら立てるようなことでもないと思うんだが
治りもせんのに、なにを一生懸命勉強するわけですか？
醜いな、斉藤療法をやっているバカどもは 何をムキになってるんだ？
っか？

>>668

>普段はそれがプラスな方向へ向いてるのなら良いの だが、症状がある今だからこそ､あるがままに考えるのではなく、あるがままに受け入
れるという態度が必要なのではないだろうか
この前の部分までよかったのに。

>> 664

>辛い人生を楽しい人生に変えたい人は薬物とか催眠とか認知療法のほうがいいと思う。
この文すげーな。おそろしいぜ。

森田療法の基本文献は、

森田療法 講談社現代新書
http://www.bk1.co.jp/product/421766

お薦め。

「>物事の受け止め方の変容を変えていくという 療法でもあり」
「これ違うだろ。認知になってるじゃないか？ 」
についてですが、森田療法は、内なる心にとらわれてる心を外部に向けるという
のも目的になってるので、そのような表現をしました。
あくまでも、自己を分析するとか、認知するとかそういう意味ではあ
りません。物事の受け止める時に、不安や色々なマイナスな感情があおって
きてもそれを肯定も否定もせずに受け入れるという姿に変われる事により、
物事に執着するこだわる生き方から、流れる心に・・・つまり、物事を
受け止め方に対する態度が変わるという変容につながらるのではないでしょうか？
あるがままに生きるという状態から、葛藤や色々な過去に対する記憶が
よみがえってきても、症状だけにとらわれ考え込む生き方から、ひたする
不安は不安として受け入れて、するべき事をしていくという行動の変容態度から
流れる生き方に変わることもテーマのように思いますが・・・

６９１さん
神経症？の方は、症状を持ってる方は、とても繊細な方が多いんです。
症状にとらわれ、苦しい思いをしていて不快な気持ちである。症状を
周りの人には理解してもらえない孤独・・・又は、異常だと認知してい
るので、症状を周りに言えない苦しさ・・・。孤独な思いや、先の見えない
不安や苦しさと皆さん闘ってるんです。身体的な病とは違って、心の世界は
目では見えないので、人それぞれ､症状の中身の種類や深さが多種多様・・・
皆さん、何とかしてより良く生きたいという思いで、あらゆる治療法や元気に
なる方法を模索してるはずだと思うんです。森田療法を批判するのも表現の
自由なのかもしれませんが・・・森田療法が合わない人もいるかもしれないけど、
それはそれで、止めたら良いことだけですし、「症状の中身の種類や深さが多種
多様」だからこそ、もしかして森田療法で良くなる人もいるかもしれないじゃ
ないですか？この掲示板を閲覧してる人の中には今、森田療法を実践してる人も
いると思うんです。その人たちの為にも、その人たちが少しでも安心して実践
できるためにも、森田療法の理論に対して、惑わすような発言は謹んで頂きた
いと思います。

>698 ほぼ同意

>699 あなた自分に酔い過ぎ。早く目を覚ましたほうがいい。神経症者に対して言動を慎めなんて言うことがどれだけ神経症者のプライドを傷つけ、惨めな思いにさせてるか分かってない。慎めなんて考えは余計なお世話。そんな自分はパニック障害六年。でも生活出来てる

えっ？私、一言も神経症者に対して慎めなんて言ってないんですが・・・。
私、いつ神経症者に対して慎めって書きました？（笑）「慎め」という言葉を
書いた記憶はありますが・・・あなたにとっては余計なお世話かもしれないけ
ど、６年間症状を持たれて生活されて、結構なことですね。でも、「早く目を
覚ましたら良い」というのは、あなたの個人的な見解であってそれこそ余計な
押し付けです。
　この掲示板を閲覧されてる皆さん、「神経症者のプライドを傷つけ、
惨めな思いにさせてるか分かってない。」と７０１さんは主張され
ておられますが・・・他にもそのような方がおられましたら、
不快な思いをさせて大変申し訳けございませんでした。
ただ、私は、事実だけを書き込んでるだけであって、この掲示板を
色々な思いで閲覧をしている人がいるので、個人の一方的な主義主張を
書き込まれるのも良いけど、さまざまな思いで見てる方もいるのだから、
もう少し、言葉を選んで書き込まれる必要性があるのでは？・・・という
思いで上記の書き込みをしたのであって「惑わすような発言は謹んで頂きた
い」という文章を書きましたが、どこのどの文章が神経症者のプライドを傷
つけ、惨めな思いをさせているのか私には残念ながら理解できません。 私は
複雑な人間ではなく、単純な人間なので､もし、知らず知らず、文章をご覧に
なられてる方で、こだわりが発生されましたら、それはそれは大変、申し訳け
ございませんでした。不快な思いをさせてしまいましたね。陳謝致します。
でも、なるほど〜・・・一つの文章でも色々な見方や感じ方があるわけですね。
参考になりました☆

「�@今、苦しんでいる人のことを、第一に考えましょう。 」
と、この掲示板の一番最初に書かれてあったので、森田療法を実践されて
る方に対して、森田療法に対して戸惑いが出る書き込みは慎んだ方が
良いというような書き込みをさせていただきましたが・・・そこには悪意
もなく、ただ、純粋に良い方向へ行かれることを祈念して、この掲示板の
趣旨に沿う形で書き込みをさせていただきましたが・・・
なぜか、とてもプライドが傷ついて惨めにおなりになられた方もおられ
るようで・・・思いが届かなかったことを残念に思いますが・・・
私の思いは私の思いとして、ご理解していただけると嬉しく思います☆

ID:YPGe4KSa

気持ち悪いよお前ｗ。これが神経質症者かって感じの長文だなｗ。
あ〜こんな重症じゃなくてよかった。

ネタとしてしか読めないのだがマジレスしてるんだったら
ID:YPGe4KSa
とは、とてもじゃないが付き合いたくないね

>>703

＞森田療法を実践されて る方に対して

それはどんな状態をいうのですか？
森田の本で実践している、入院している、通院している、
生活の発見会にでている。
どれでしょうか？

揚げ足の取り合いって感じだな
言葉尻をつまみ上げていちいち突っかかって・・・・人間の小ささがよく滲み出てるよ
神経質で小さいことを受け流せない人ってのは無駄なエネルギー使うわけだ

森田療法で高所恐怖症は治りませんよね？

＞言葉尻をつまみ上げていちいち突っかかって

神経症ってそれが特長だからしょうがないだろう。
もともと症状自体が上からみれば小さなことなんだから。
その小さなことが気になってしょうがない、
自分でも困ったもんだと自覚している人達なんだから。
同時にそれはいい点でもあるんだ。
大きなことも小さなうちに見つけるという特性でもあるんだ。

>>703
自分しかいないなｗ　自己中心的　幼弱性　自己顕示欲もたっぷりの文

発見会のおっちゃんは出てってくれませんか？
森田療法じゃないんだし！
発見会スレでやればいいじゃん！！

そうそう、批難することで自分を癒すのやめてくれませんか。
場違いなんですよね

森田でも斉藤でも何でも試してみればいいじゃないですか。
薬と一緒なんですから。

なんでも前向きに。

>>711

何をばかな事をいっているのだ。
現在において森田療法とは発見会だよ。
後はその他大勢のひとつ。
お前達は前提で間違っているから話がおかしくなるんだ。
知らないで語るな、ややこしくなるから。

>>現在において森田療法とは発見会だよ。

じゃあ駄目駄目じゃんｗｗｗｗバカスｗｗｗｗｗ
頭ｗｗｗ爽快ｗｗｗｗｗ爽快頭ｗｗｗｗｗｗｗ
発見会はｗｗｗｗ森田じゃｗｗｗｗねえってｗｗｗｗｗｗ

発見会は、森田療法関係の医療機関に出向いては、患者と称して、
医者にそれとなく森田系の言葉をしゃべらせて、悦に入っているって、ホントですか？

猜疑心が強いと不幸ですね。
薬以外を信じないようになってしまう。
ある程度人に救いを見いだそうと言う気持ちは、貴重かもしれない。

ID:YPGe4KSa
長文だなｗ

>>698
あなたは肯否なくできてる人と思いますが、
＞受け止め方に対する態度が変わるという変容
のようにかわるならいいんだが、変えるのはまずいんですよ。

>>699
６９１ですが、よくお読みになってください。森田批判などしていない。
今の森田療法が減法から外れて、皆を惑わしているから
そうじゃないよって、老婆心です。

>>701
>>702
>神経症者のプライドを傷つけ、
森田先生の原法では、プライドがあるなんていってないし（西洋の療法家そういうことを言うが）
　傷つくこともない。別種の論理だから。

>>720
それは持ち上げ過ぎ。
西洋の精神療法をいろいろ試してみたうえで、森田療法を考案したわけなので。

森田の言っていることはすごく単純なことだよ。
「あるがまま」。
ただそれだけだけど、それだけで俺の対人恐怖は消えた。
たったそれだけのことを分からせるために森田は百万言を
費やしたわけだ。
人に分からせるということは大変なことだな。

それが解決になるのだろうか？
そうやってあるがままに甘んじるってのは
たとえば「お腹が減ってもあるがままに
そのまま餓死を迎える」ような物である。

腹が減ったら、減ったまま
人の視線が気になるなら、気になるまま
やる気が出ないなら、出ないまま
鬱なら、鬱のまま
症状が治らないなら、治らないまま

あるがままね

>>723

理屈屋だね。あなたは腹が減ってそのまま餓死したことはありますか。
そんなことはないでしょう。腹が減ったら自然に飯を食う。
それがあるがまま。あるがままだけを論じても意味はないだろう。
神経症は考え違いをして間違った努力をしているのだ。
だからあるがままという言葉がでてくる。
７２２さんのように「あるがまま」という言葉を聴いて
「ああ、自分は間違っていた」と気付き衣生活の修正をする。
それが治ったということだ。
神経症の多くの人は実は治りたくない時期もあるのだ。
まだ症状で苦しんでいたほうが楽だという時期があるのだ。
その時はどんなにいい忠告を聞いても心に響かない。
でもいつか気がつくだろう。
症状が無くなればそれでいいことではない。
症状が無くなった人はわかるのだが、症状の無くなった
自分のふがいなさにきがつくのだ。
そこまでのスパンで症状なんてどうでもいいと確信できる。

夜空に、神経症と言う一つの星しか見えていない状態から、
（神経症の星もあるけれど）他にも、仕事とか、人間関係とか、
もっと輝く多くの星があることに気づくようになるといいです。

こういうことは、実際の生活などで体得していくしかないわけです。
知的な理解は、こうした体得をむしろ妨げると思います。
（この文章も、現在悩まれている方には惑わせることになると思います。
　すみません。）
不問、という点は、森田において非常に重要な点と思います。
発見会は、不問を忘れて、ただ森田理論や症状について語り合うだけの
患者の団体なので、かえって害になることも多いでしょう。

>>726

自分の誤りを気付くときてどんな時でしょう。
人の話を聞いたり自分の話をしたりている時だ。
だから発見会の体験交流が一番気がつくのだ。
一番効果がある。
本を読んでも判る人はごく一部。
ここに来ている人でそんな人はどれだけいるだろうか。
もし本を読んで気がつくような人ばかりだったら、
この２ＣＨで他の人の書いた失敗事例から気がつくはずだ。

あの〜不勉強なものですいません。お腹が減るのは不安障害の症状なんですか？

>>728
うん

じゃあ、きれいな女とヤリたいって、ギラつくのも不安障害の症状ですか？

>>730
そう

働ければそれでいいってお前ら無職の集団なの？

>>732
うん

気分の障害で、ダウンの時は、うつ。
では気分がハイの時は？

リロードしないで書きます。
15年くらい前に「生活の発見会」に入っていて、実際に集会に出ていました。
皆さんのお話を伺うと、真面目な人が多かったように思います。
私は発見会に出席する事で症状も良くなり、投薬治療しながら結果1年くらいで
不安発作が出ることは少なくなりました。
「私だけじゃないんだ」という安心感と、皆それぞれ不安発作を抱えながら
でも生活しているという事に自信がついた様な気がします。

「あるがまま」は、自分の嫌な感情や性格、行動を受け入れて、
毎日の生活（仕事でも家事でも）をきちんとする、自分に関わる人やモノや
行動を大切にする、といった趣旨で受け取りました。
異性を見てヤリたいとかギラつくのはあたりまえだと思います。
ただそれを犯罪ではなく、どうしたらデエトに持ち込めるか、
「ヤリたい」と思いつつ、いかに「お近づきになるために行動するか」←ストーカーではなく。
が「あるがまま」の姿勢だと勝手に思っています。

自分以外の人に「私の苦しい気持ちわかってよ！」ではなく、
「今大騒ぎしたら、相手もつらいよな〜」と思いつつ、発作が起きた時我慢してます。
実際数十分でおさまります。

長文ですみません。
きっと「○○○まで読んだ」というレスが付くな…。

>735 最後まで読んだ

>>735
デエト=デート　　　　 森田療法

パクシル=パキシル　斎藤療法

Eメイル=Eメール　　　斎藤療法

>>735

素晴らしい。ゴミために鶴とはあなたのことだ。
まったくの正論だ。

ゴミはあなたです。
発見会スレができたようなので、移動してください。

発見会は森田を代表するもの。
発見会を抜きで森田を語るのは世界的なトヨタの車を
車ではないと除くようなもの。
あなたたちは本当に物を知らない人たちだ。
感心するよ。ＸＸにつける薬はないとはよくいったものだ。

浜松に池。

>>735
「きっと「○○○まで読んだ」というレスが付くな…。」

まで読んだ。

仕事離れて半月、だんだん職探しめんどくさくなって来た。誰か俺にキビシイ事言って下さい

無職のぬるま湯につかっていると、働くのが嫌になってくるよ。
俺はまだやることがいっぱいあるんだ。働いているヒマはないってw。本気で思ってたね。
就職が決まって会社訪問に行く途中の道で、俺もとうとう年貢の収め時かぁって嘆いたよ。
そういう精神になっていくのね。
恐ろしいことだよ。

「なすべきをなせ」
森田はそれに尽きるんだよ。
いやなことはいやいややってみる。

>>745
俺と同じこと考えているね。昨日書き込もうかと思ってたけど
森田は｢あるがまま｣がクローズアップされるけど
実は一番大事なポイントは｢成すべきを成す｣じゃないかと思ってたんだよね。

何がなすべきことで、何がなすべきことじゃないのか、分からないという理屈もございますが、
京都の禅寺のお師匠さんは英語が達者な方で、単語一言「Practice!」と。

>>747
＞何がなすべきことで、何がなすべきことじゃないのか、分からないという理屈もございますが、

屁理屈はやめよう。
森田スレなのに分かってないやつが多すぎるｗ

あの、どうしても無気力で机に座ってもだめだ。
俺が甘いのか体の病気から来てるのか？

教えてくれ、偉い人。

あるがままに、なすべきをなしてきたつもりだが、
毎日、極限の精神状態の中、
ついにある奴を殴って会社をクビになっちまった。

>>747
>>748
>>749

いんじゃないの、屁理屈でもわからんでも、無気力でも、
スレバ。
ちなみに
748の京都の禅寺のお師匠さんに言っといてよ。
「Practice」でなくって、「ｄｏ」だろって。

>>750
オレも会社のKを殴りそうだ……

>>751
do it がどういう意味か知っていて、そんなことを言っているのかw

なんやdoて？

>>753
>do it がどういう意味か知っていて

屁理屈はやめよう。
森田スレなのに分かってないやつが多すぎるｗ

もはや完璧に宗教だな。

宗教と聞けば、やってくるのが、そ（ry

>>756

雅子さまの主治医の認知行動の大野先生が言ってたが
アメリカの認知行動療法の先生は禅や仏教や森田療法に関心向けて取り入れてるんだぜ
時代遅れなこというな、お前。

カウンセリング・心理療法13
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1150621560/

395 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：2006/09/18(月) 06:03:03 ID:G6DD4nVd
>>396
森田療法は大昔からある療法です
森田療法が何の効果もないから
海外からいろんな療法が輸入されてる訳です

森田療法家が口を酸っぱくして、神経質の人は自分の症状は特別ひどいと思っていると説明しても、
当の患者は、俺の症状は普通と違うんだと言い張って森田療法家の話を聞き入れない。
観念して森田療法家にゆだねるところまで精神修養が進歩してないんでしょう。
そういうのが「治らない」を連発して、医者遍歴をするんでしょう。

生活の発見会は、脳がきばっかたれてる
何年たっても治ってない人間の集まり。

宇佐先生も鈴木先生もあんなのは森田じゃないとおっしゃっている。

>>760
マジレスすると森田は万能じゃない。

万能なのは、キミたちの心の治癒力だ！

>>762
ひょっとして統合失調症の方ですか？
異常な神経症って、いったい・・・

神経症なのかもしれないが、
一服の清涼剤ならぬ、一服の覚醒剤がわりを求めて受診する人に
何をしてやれるというのかな。

>>756
森田療法が宗教だとは思わないが
このスレで森田の教えを一方的に語っている人を見てると
教祖の話しを喧伝する信者のように見えてくる

森田療法を受けただけの人が、専門家でもないのに森田を語るってのもねえ。
でもね、治療家の言葉を真似たり受け売りしたりっていうのは、
まだ治っていない本人には治療効果があるんじゃないのかな。

>>756
>>766
このような意見というのは
宗教という言葉から連想されるイメージを利用して
ただ単に中傷しているだけとしか思われない。
バカの一つ覚えで宗教という言葉で批判しないで
もっと核心を突いた批判をしなよ。

それから宗教には一神教と多神教ががあるから
その違いもわかんないみたいだな。
勉強しろよ。歯磨けよ。早く寝ろ。

>>767
森田は専門家だけのものじゃないんだよ。

>>769
素人が幅を利かす精神療法ということでよろしいか。

>>770
そして、素人が治療者気分で高いところからモノ申す
お節介やめろ

>>766

森田療法は他と違って
教えが先じゃないんです。

なんていうのかな、バカの一つ覚えのように「あるがままにやれ」といい続けたり
森田療法以外の治療法を否定したり
「神経症の人は・・・」とハナから色眼鏡で見たりしてる人が居るな、と感じた。
自分の目でモノを見たり、自分の頭でものを考えたり、自分の言葉で語ったり出来ないというか。
書き込みは森田療法の受け売りそのまんまで、森田の信者って感じがする

別に森田療法や宗教をバカにするつもりはないよ
自分の頭で考えることが出来ない人をバカにしちゃうけど

>>768
こういう態度がまさに新興宗教の信者を連想させるのだが

20秒差で書き込みがあってビックリしたｗ

俺は、頭悪いからあまり深く掘り下げようとせず、とにかく森田を実践しよう
と思ってる。森田療法っていうのはまだ全てを知ってるわけではないけど、
本当にすばらしいよ。救われたよ。

しかし、この無気力何ともならんのか。寝てばっかだ。

>>776
どうして実践するのに寝てばかりなんだwwwwwwwwwwwwwwwwww

>776 無気力でもその状態のまま仕事したり勉強するのが森田療法だろ。アホか？

>>778
そういうの見て、まわりに人はどう思うか知ってますか？
あなたが「あるがままだ」を連呼して、静かにしていればいいのに、
わざわざ神経質と銘打って。

形外会の香取会長は、自分は知っているのに、敢えて知らぬふりをして
森田先生からお話を引き出すのが上手だったといいます。

現代でも、似たようなマネを好む人がおりますが、
そういう人たちは、二通りあります。
ひとつは香取さんと同じように対話を好む人物。
もう一方は、そもそも対話をする気もなく、相手の反応をみて、情報をなぞるだけの人。
あなたはどちらですか？

＞＞７７８
だからクビになったって言ってんだろうが。。。。

>>781
救われたんなら、仕事も順調かと・・・

>>782

神経症が治ったとは
実生活でよくなっている。
自信がついた。劣等感が薄れた。自分は価値がある
人間だ。そんな気持ちになることなんだよ。
その為には客観的に評価する、される必要がある。
自分で思い込もうとしてもそれはだめ。
症状がなくなることではないんだよ。
逆に症状が残っていても大丈夫。

>>783
そうか、わかった。
>>781 さんは、無職のニートだけど、幸せなんだ。

無職で無気力で毎日寝てばかりいるけど神経症は治ってるんだ。

>>783
>自信がついた。劣等感が薄れた。自分は価値がある人間だ。
そんな気持ちになることなんだよ。

これは間違い。

＞自分で思い込もうとしてもそれはだめ。
＞症状がなくなることではないんだよ。
＞逆に症状が残っていても大丈夫。
　
そのとおり。

あのな、無気力っていうのはほんとに辛いんだ。
最後の難関なんや。ほんとに手ごわいんだ。

おめーごときに言われるまでもなく、神経症は治ってます。

死んでしまえば神経症はなおるだろう。
＞無職で無気力で毎日寝てばかりいるけど神経症は治ってるんだ
それなら神経症のほうがまだましだ。
何が大事で何が優先するかが間違っているのが神経症。

>>788さんの
〜せねばという考えが神経症

>それなら神経症のほうがまだましだ。
そうかな？神経症でいいことなんか無いよ

自分を優先して何が間違っている
鬱で無気力ならなおの事

ボクは相変わらず対人恐怖で要領が悪いんですけど、ちゃんと仕事に就いてます。
治ればいいなとは思いますが、いまさら治療にかかずらうのも面倒です。
皆さんは、仕事をほっぽり出して、神経症の治療に専念しているのですか？

よく不安神経症の人で、お腹の具合が・・・なんて言って病院巡りが生き甲斐みたいな人がおりますが、
そういう人のことを、わらえないじゃないですか。
身体精密検査してどこも異常ないと言われているのに、ナントカ病じゃないかって・・・
身体科じゃ相手されなくて、何も言えなくて、精神科に来て、鬱憤ぶちまけて帰る。

こっちはいい迷惑ですが、そういうの妄想というんじゃないか。

>>790
しつも〜ん！
身体科って初めて聞いたけど何ですか？

>皆さんは、仕事をほっぽり出して、神経症の治療に専念しているのですか？
↑誰に対しての質問してるのかわからないのでアンカーつけてね

>こっちはいい迷惑ですが、そういうの妄想というんじゃないか
↑こっちって、>790さんのことですか？身体科でお仕事されているの？

仕事しなきゃ治らないよ。

今、受講生です。
実は今、顔に無数の傷があり自分の顔を鏡で見て落ち込んだり、見ず知らずの人に中傷されたりして精神状態が不安定です。
顔のキズは完治は難しく、改善するにも10年ぐらいかかりそうです。
こんな状況であっても勉強を続けていかなければならないのですが、
勉強がはかどりません。

森田療法で治療するとしたら、どんなアプローチをすれば良いでしょうか？

受講生というのは、大学受験生とは違うの？

つらいときは
つらいよな。
気になるんだけど。
気になるときは気になるんだから、気になるよ。
そういうときは、だれでもそうなのかな。
それに、できることしかできないからね。できることは、少しでもさ。
だってさ、時間も限られてるしさ、
まあね、そうだけどね。
みんな同じだけど違うよ。違うけど同じだよ。そんなんでなんとかやってる。
そうなのかね。みんな言わないだけなのか？
そうかどうかわからないけど、腹減ったら、飯を食うことは確かだよ。
何を言おうとしてるのかわかんないよ。
わかんないでいいんだよ。

雑念・記憶障害・勉強不能・無気力・読書困難・中退
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1150209924/

>>520
ちょwwwwwwwwww
本能に従うままに行動せよじゃなくて
森田が言ってるのは目的本意に行動せよだろ。

森田を間違えて解釈して勝手に治ったやつって
ほんと恐ろしいなwwwwwwwwwwwwww

入会金50万円

>>539

たぶん君はまだ正しく理解していないのだと思うよ。

>>542-544

そうそう。よかった。君みたいなきちんとした理解をもっている人がいて。

>>546

ああたぶん君は一生治らないよ。

森田療法って確かに効きは凄いけど

（昔に苦しんだ２０ぐらいの神経症がスッカリ治った）

ミョウな幸福感で無気力になるのは確かにあるよね。

７７６の気持ちもわかる。

神経症って苦しいけど自我に囚われた小我はパワーを産むからね

神経質が完全に治りすぎても良くない。程々がいい。

大我は生のパワーは落ちる。治癒後に森田療法家になるならいいけど。

神経症的じゃないレーサーやバンドマンがいないのと近い理屈。

治ってからが本当の勝負だね、

たえず自分を処する厳しさと努力が必要。

>>795
森田療法と関係ないポエムｗ

>>799
まるで経典の理解を説く僧侶のようだな

何度見ても>>520はわらっちまうなあ。
森田の「あるがまま」を「ありのままの自分」と勘違いしてるし
「目的本位に行動せよ」を「本能に従うままに行動せよ」と勘違いしてるし







一緒に歩道を歩いてたら突然気持ち悪いブレイクダンスみたいなのを踊り
ドラえもんの歌を歌い始めました

近くのファミレスに入り、案内係の女の子に「お姉さんは何人家族ですか？」
「セックスの経験はありますか？」などと唐突に５，６個質問









ネタだ。ネタだといってくれ。

>>800
>たえず自分を処する厳しさと努力が必要

治ってからが本当の勝負だね
これは森田原法じゃないだろ。認知行動だよ。

＞治ってからが本当の勝負だね
治って無くても勝負なんだよ。

ばーか、意志薄弱に何言っても無駄だ。
てめーの事だけを考えてろ。

８０４　森田理論の継承者ですか？
　　　　
　　　　森田療法の専門家？

　　　　森田教の信者？


　　　　

　　　　強気な性格でうらやましいです。

　　　　私生活も森田理論の実践で立派な方なんでしょうね。

　　　　私は日々、弱い自分と迷いの中で生きています。

８０５　意思堅固な８０５さんも私生活は立派なんでしょうね。



　　　　私も　少しでも完成された人に近ずきたい。まだ道は遠い。

>>806さん

森田教だと思えたら、森田から離れた方がいい。
理論とか教えじゃないんだよ。
その前の事実に生きればって森田は言ってるだけだろ。

強い弱いでもない。比較しようがない今があるだけ。
私の体験事実をいってるだけ。批判でもない。
自分を処する努力が神経症的苦悩。他の人に遠回りさせたくないんだ。


迷っているとしても、迷ったままの生活をするしかないし
いまあなたが弱いと思い込んでも、弱いまま、いきてるんなら
弱いとか立派かどうかという比較がない。
それこそが道。遠くにあるんじゃない。（実はそれは西洋の宗教なんだよ）

私は、あなたの考え方の変えろっていってるんじゃないんだ。
ついでに言っただけさ。ま、聞き流してくれ。

>>806さん
（実はそれは西洋の宗教なんだよ）
っていうのは、道が遠くにあるという思想のこと。

森田信者じゃありません。
森田病患者なんです。

妻子の居ない不治の独身幹事に傾聴の価値ありますか

>>807
あんたに言ってるのではない。

８１２ 了解

＞斉藤療法禅の講義
＞禅の悟りは難しく、一般の人でこれを得た人は皆無ではないか。

証拠もなくそういう風に言い切りたいのは、どういう気持ちなのですか?斉藤先生。

＞一般の参禅者も自分の悩みを解決しようと目的禅で開始するから、
リラックスした、疲れが取れた程度で終わってしまう。
もちろん、本来の悩みは一向に解決しないから不満の内に禅を去って行く。

証拠も無いのに、自分の体験＝すべての人の体験だ
と汎化したいのはどうしてなのですか?斉藤先生。

＞神経症が治るとは道元禅の悟りを極めるのと同じである。
　多くの人が求めてやまない禅の悟りへ神経症者は一気に到達してしまう

身心脱落と脱落身心の理の上での違いもわからず、
療法の目的を無であるなんて
道元禅と一緒にしないでいただきたい。

この森田マニアどもは治ってないからこんなとこでグダまいてるんだ。
そして森田に疑問を呈したら意志薄弱者は出て行けと新興宗教家のようなことを言い出す。

「症状があったっていい、行動だ」この考えは自己満足の世界では結構だろう。
しかし資本主義社会の世界は実力主義だ、対人恐怖症のセールスマンなんてリストラにあって結果的に無職ですねｗ

対人恐怖症のまま社会に出ないで下さい。会社の邪魔です。あんたらのリハビリのせいで会社は大損害だ。

なんだ？斎藤療法て。。
あほか、斎藤て。

あるがまま あるがままに

>>815
その対人恐怖が、薬を飲んだり、適切な精神療法を受ければ、
何の苦労もなく解消すると思っているところが、おめでたいよ。

治るのに10年かかるから、それまで仕事もしないで治療だけしていろってですか。
（その10年も怪しい）

また、症状は主観的なものだし、周りの連中は関係ない。なにか勘違いしていないか。

さらに、「この人は神経症だぞっ」などと目の色変えてからんでくるのは
サイコ系のアタマのおかしい人達で、資本主義は関係ない。

＞対人恐怖症のセールスマンなんてリストラにあって結果的に無職ですねｗ

そんなことはない。対人恐怖でも営業成績をしっかり上げている人はいる。
神経症とリストラは直接関係無い。無能な人がリストラになる訳で、
神経症だからリストラになるわけではない。

>>819
証拠もなくそういう風に言い切りたいのは、どういう気持ちなのですか?

>>819
それは、あんたの体験談だろ。
営業成績上げてても、リストラに逢う事はある。

苦悶の数々が森田療法で救われた。

私が亡くなる時、財産の一部は森田関係図書の普及に使いたい。

主観的に思い込んでるだけの対人恐怖ならいいが
相手の目も見れずどもりまくりのセールスマンは上司が言ってくれるだろう。
「対人恐怖症君、君のいる場所は会社じゃない、病院だ」と。

慈恵に4ヶ月入院しましたが。生き方とかは、学べましたが対人恐怖は、治りませんでした。
結局、僕が人をみて喋れる様になったのは、伊達メガネのお陰でした。
人の視線が一回遮断されてるからだと思います。
森田の先生にも暗示っぽいけど良かったねって笑われました。

>>823

＞相手の目も見れずどもりまくりのセールスマンは上司が言ってくれるだろう。

そんな人はいないよ。いたとしても神経症とは関係ないね。
ただの廃人だ。ここに来ている人はあなたを除いて
そんな人達とは違うんだ。

俺も、相手の目もまともに合わせられない時期あったが、別に廃人ではなかったぜ。
神経症と関係ないなら何やねん？

>>824
そういう治り方でもいいんだね
森田療法の本（高良先生や発見会系のもの）を読んで自己流の解釈をすると
そういう治り方ではいけないような気がする
森田療法神経症患者になってしまう

>>823
対人恐怖の人間が病院にいたらなんなんだ。どあほ。

森田関連図書で個人的に名著だと思うランキング。

１　神経質と性格学　　　　　　　高良
２　神経衰弱と強迫観念の根冶法　森田
３　生の欲望　　　　　　　　　　森田
４　自覚と悟りの道　　　　　　　森田
５　恋愛の心理　　　　　　　　　森田
６　森田療法のすすめ　　　　　　高良　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
７　生きる知恵　　　　　　　　　高良
８　どう生きるか　　　　　　　　高良
９　神経質の本態と療法　　　　　森田
１０あるがままに生きる　　　　　水谷　　　　　

あくまで私の個人的な主観です。全集は除いた。

>>829
高良はダメだ　
読んで勘違いをする人いる
神経症回路では読まない方がいい

岡本氏のHPの出ている、近藤先生（故人）のような森田療法家に
直接指導してもらうのがいい

>830 俺近藤先生のお弟子さんにカウンセリング受けてるけど良くなってると思う。でも大変

近藤章久はほとんど書物を遺さなかった。読書が諸刃の剣だと
承知していたからだと思う。宇佐晋一よりずっと西洋に明るい
人だったが両者の到達点は似ている。

森田正馬の弟子で本を大量執筆するやつは大概だめ。

>831
どんなカウンセリングですか？

近藤先生も宇佐先生もカレン・ホ−ナイと関係が深いね

近藤先生
ttp://www.mental-health.org/mh13-4.html
わかりやすい！

高良先生
ttp://www.mental-health.org/mh13-14-1.html#1
泥沼に嵌りそう・・・

　森田正馬が直接、後継者に指名した
　高良博士をダメと言えるあなたは
　何者ですか？高良博士は要職に就き
　ながらも患者と寝食を共にしながら
　患者と弟子を指導した数少ない先生
　です。本が諸刃なのは森田の本でも
　一緒です。機が熟していたりカンの
　鋭い者は書籍だけで悟ると言います。
　またマイナーな森田療法を広めるには
　書籍が有効だったと思います。
　水谷啓二も森田の本で入院を決意。
　その後の活躍は周知のとおり。
　
　

>833 自分自身の自己中心性に気付き、自覚するよううながす。あとは勝手な幻想、思い込みを崩す。事実唯真。ｶｳﾝｾﾗｰがｸﾗｲｱﾝﾄから話を引き出すことはほぼない。あくまでもｸﾗｲｱﾝﾄが気付くまでひたすら待つ

最近は浄土真宗や禅の話もかなりするようになった。他力、自力、無力などについて

>>836
発見会乙！

私と発見会はまったくの無縁ですｗ
存在は知ってるけど。
決め付け屋さんｗ