森田療法について静かに語ろう �B

森田療法について、体験談をお聞きしたいので、立てたスレッドです。
疑問、質問も書き込んで下さい。
過去スレは、たぶん>>2

過去スレ　�@　http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1010983966/l50
　過去スレ　�A　http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1018951680/l50

森田療法について、体験談をお聞きしたいので、立てたスレッドです。
疑問、質問も書き込んで下さい。回答が無いときもありますが、気を悪くしないで下さいね。

以下は運営趣旨です。
�@今、苦しんでいる人のことを、第一に考えましょう。
　この時、医師で無い人が、療法について医師まがいの書き込みをしないで欲しいです。
　体験談が、良いアドバイスになると思います。
　質問された方も、匿名の回答であることを忘れないで下さい。
�A荒らし・煽りに反応するレスも荒らしの一部です。自分にとって不快な書き込みは無視しましょう。
　放置を覚えましょう。
�B挑発的な質問・罵倒・嘲笑は無視しましょう。答えれば荒れるだけです。
�Cどれが荒らし・煽り・挑発的な質問・罵倒・嘲笑かは、各自の常識で判断するしかありません。
　書き込む前に、もう一度考えて下さい。「腹が立つ時は、一息置いて」です。
�Dここでは、２４時間書き込みが無ければ、特に書き込むことが無くても、一回だけａｇｅましょう。
�E酷い荒らしが続いているときは、ａｇｅだけをして嵐が過ぎるのを待ちましょう。
　何時までも続けば､「ここは２Ch」と、諦めましょう。
�F真面目なな書き込みは、"sage"で書かないで下さい。dat送りが早くなります。

また、ボチボチやりましょう。

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　スレが落ちません様 お願いします。
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ 　　　　　　o〇　 　 　　ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧　　　　　　 　|;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ¢..||￣　　（,,　　）　ﾅﾓﾅﾓ 　　|;;;;::iii|
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~ 　　⊂　ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　（　　,,）〜　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ

その適応されるか!?　適応されないか!? の基準って
どこにあるのだろうか？
入院療法なのか!?　外来療法なのか!? の基準って
どこにあるのだろうか？

アンケート　o　r　カウンセリング　？

いろいろ聞いてすみません。　診察のために、
多額の航空運賃を払って上京しようと考えています。
それで適応されなかったら、むだ足になるからです。

これ（森田療法）が最後の砦です。
このスレで、勉強させてください。

ちなみにメンヘルスレにある症状の全てに当てはまるような気がします。

薬は、もう嫌いです。副作用で一杯一杯です。
漢方薬も効きませんでした。不安そのものを、
見つめなければなりません。自然の治癒力を、
高めなくてはなりません。
だから「森田」なんです。

ﾊｹﾞﾄﾞー処方薬でも薬ﾀﾞﾒﾀﾞﾒ

静かに語りたくはありません。
ぼくは、大きな声で叫びたいんです。

勝手に叫びたまえ

森田療法こそが、神経症者にとっての救いであると．．．

唯一の

今、神経症って病名はない・・。

　　　　　　　　　　　森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田
　　　　　　　森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田
　　　　森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田
　　森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田
森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田森田

木こり

ぼくは、人よりも不安を取り除きたいという「とらわれ」度が強い。
故にあらゆる予期不安というものに敏感になり始め、人前での行動を
極力避けようとする。傷つきやすい自己愛を持ち、自我そのものが
肥大化してしまい、完全主義者で、客観的に人と上手くつきあうこと
ができない。要は、嫌われやすい突っつき難い性格なのかもしれない。
社会的に適応するのが、非常に困難である。根底には、両親、特に
母性からのプレッシャー、過度な期待に押し潰された感がある。
憎しみをおぼえる。過度な愛情とは、エゴそのものだからである。
まだ、ほうったらかしにして育てられたほうがよっぽど健全な精神
を保てたであろう。まさに大家族シリーズのように．．．
でもそこからは、何も行動できない。引きこもりで終わってしまう。
年寄りならいい。30を過ぎれば喪に服するようにゆったりと生きよう。
なぜなら日本社会で、リセットできる年齢は30までだと考えるからだ。
それまでに、もがいてもがいて何とか森田療法によって救われたい。
人間には本来、自立的欲求というものが備わっているはずだ。
それを試みるには、投薬のみでは何も変わらないと思った...。

森田療法でのある一つの格好としては、東洋の仏教思想が挙げられる。
苦悩とは「自己中心的な愛と欲望から生じる」という点である。

その愛とは相手にそそぐやさしい愛情とは異なり、まさに私の母が
過去においてしてきたような押し付けがましい過度な愛情のことを
指すのであろう。
何かしらの精神病理を抱えたわたし達は、両親から真の愛情を受け
て来なかったのではなかろうか！？
心の奥底には、みなが両親に対して「非常な憤り」を抱えて生きて
はいないだろうか！？
愛されたいという想いが人のそれよりも強いのではないか！？
強いというよりも、強くなってしまった... どうしようもなく・・・

煽りではなくて素朴な疑問。
絶対臥褥の時や入院中は、オナニーは却下？
入院中は集団行動が多いが
患者同士で恋愛沙汰になど、ならないのか？
もしくは医師。

>>21さん
ぼくも、色んな情報が欲しいんです。

>>21
ばれないようにｺｿｰﾘやってんでしょ。
いくらなんでも個人間の感情まで規制できないとおもわれ。

それでぼくが言いたいのは、つまり森田療法でその苦悩を取り除きたいと
いうことなんです。
自分で蒔いてしまったカルマ的なものであるにしろ、確実にその両親の
持つ自己中心性が感染してしまっているということから起こってくる
苦しみの現状を打破したいということなんです。

>>24
何か外部の力に頼って自分を変えようとしてる事自体間違っている。
自分の苦しみは自分で何とかする以外無いと思うよ。
誰もあなたを救ってはくれないよ。

お薬を使っての一過性でのものではなく、全治したいんです。
全治とは、病院へ通わずに、つまり薬を一切服用せずに、
自立した社会生活を送るということです。
それには森田しかないんです。

>>26
そんなうまい話ない。
森田で治るならこんなに病人が溢れてるはずがない。
こんなにいろんな治療法がはびこってるわけがない。

http://cgi.tripod.co.jp/hana66/cgi-bin/fvote.cgi
・激烈度調査　帰ってきたキッツイ子特集！
　　　　　　　一番きつい子アンケートです。
　　　　　　　人気の子は特集組みます。
　　　　　　　どうか投票お願いします。
同じ人間とは思えません。

>>27
森田を知らないからです。
利得の為にそれをしようとしない馬鹿な医者が増えた
ということです。

>>26
森田療法を実践している病院に通院できないのですか？

自分の考えですが、森田療法は数ある療法の一つに過ぎないと思います。
行動療法、認知療法、箱庭療法・・etc。
信者でもアンチでもないですね。

>>30さん
通院できる所ではありません。ちなみに私は１ではありません。
高い航空運賃を払っての入院になると思われます。

森田療法そのものではなくて森田信者が嫌い。
自己開発セミナーにはまった人と同じ匂いがする。
独善、視野狭窄、他者否定

>>31
森田療法からの派生療法にすぎないと思います。
根っこにあるのは「森田」なんです。

>>32
具体的にどこに入院されたいのでしょうか？
慈恵ですか？

>>33
少し同意。

>>35
どこでもいいです。
ただ表面的なことではなくて、森田の根本的なところを
ぼくはつかみたいだけなんです。

>>31
そうだよ。数ある治療のひとつの方法にすぎないんだよ。
それぞれが自分に合う方法を選べばいいだけで。
なのに、狂信的な信者が、森田でしか治らない、
治らないやつは努力が足りないだとか心がけが悪いからだとかのたまうから嫌がられるんだよ。

>>34
おまえみたいなアホがいるから誤解されるのだ

>>37
同意！

>>34 >>36
同じ方ですよね？
森田療法に関する書籍などはお読みになってますか？
過去ログなども。
慈恵を希望されるのなら
http://www.nippyo.co.jp/maga_kokoro/hm089.htm
↑森田療法に関する本
これを読めば、慈恵の入院基準などがわかるかと思います。

>>34は
「人類の発祥の地はウリナラニダー」の韓国人みたいだな。

親に対しての憎しみからは何も（苦）から出発しません。
森田は親子関係などの人間関係からとらえるのでなく、わたし達の
「今ここで」「生きること」と関連して示唆をなされています。
まさに我執こそがわたし達の生きることにともなう苦しみの源泉
であり、思い悩む精神病理を創り出す第一の要因である訳です。

東洋の哲学、宗教、心理学からの理解と解決法をもとに、合理的に
組み立てられたのが正馬先生の遺された「森田療法」なんです。
過去の遺物では決してありません。みんなもっと楽になろうよ！

これじゃ、森田療法が誤解されるだけ・・・。
いつも、信者が台無しにする。
それで、アンチがスレを荒らす。
いつものパターンになっただけか・・。

森田療法の誤解をまねいてはならないし、煽りなどで
書きこみを止めるほど、薄らいだ動機ではない...。
このスレで、分かりやすく紐解いていくつもりだ。
知っている者、知らない者などはない。
信者を強要するつもりはないし
ぼく自身、信者ではない．．．
みなが探求者であって同じ命題を抱く仲間である。

http://cgi.tripod.co.jp/hana66/cgi-bin/fvote.cgi
・激烈度調査　帰ってきたキッツイ子特集！
　　　　　　　一番きつい子アンケートです。
　　　　　　　人気の子は特集組みます。
　　　　　　　どうか投票お願いします。

個人的にはＢ２の女性の写真を見て即死しますた・・・。　　　　　　　　　　　　

不安、恐怖、うつ、強迫的な観念などで悩む人たちには
どうやら共通の欲望があるらしいのだ。
それは傷つきやすい自己愛と、偏った完全主義。
すべてを自分の思うようにきちんとしたいと考えたり
高いプライド（負けずぎらい精神）に固執するせいで
対人関係に思い悩んだりするそうだ。
自我意識の芽生える思春期の段階で「心理的な危機」と
して乗りきれなかったが為に．．．
「甘え」という巨大な化物が蛇のようにまとわりついてきた...
その時にしっかりと悩んでおければ、森田いわく
「自然で固有な生き方」ができていたらしいのだ。

その二つの欲望を壱くくりに自己中心性と言っちゃあ、それまでだが
その過剰さゆえに、ぼく達は苦しんでいるのだ。

親もまたその傾向を持ち合わせているらしい。うちの親だってそうだ。
過剰な愛を求める親―→過剰な愛を求める子ども。（愛されなかった子供）

親子の悪循環

ぼくたち生きることに苦悩する人たちは、自然に反した生き方をしている。
その上、なぜだかそのような不自然な生き方を自らに強く強まっている。
森田の治療法とは、その不自然な生き方を探求しながら、修正をし
その人固有の自然な生き方を治療者とともに見出しながら、育てていく...
そんな作業である。

その治療をとおして自己中心的な愛へのあり方（小我）から
自然で固有な生き方（大我）への変換をしようではないか！
失敗ばかりを恐れ、傷つくことを恐れるような生き方から、
その人本来の生き方に焦点をあてていこうではないかって！
この治療法は、時間はかかるが時に劇的に変わるらしい．．．

ちなみにお金もかかるらしいが．．．

森田療法ではその悩みや不安、心身の反応の原因をまちがった学習や
過去の親子関係に求めるわけではありません。
苦しみを自ら強めていく過程、その現象を問題とするのです。
　つまりこのような考え方は、たがいたがいを強化しあって、あるいは
たがいに刺激しあって、雪だるま式に悩みが、不安が、恐怖が強くなっ
ている過程、あるいはそのような現象を作りやすい心の態度が問題であ
るのだと考えます。これはある原因からある苦悩、不安、恐怖が作られ
るという因果論ではなく、そこで起っている悪循環を見ていこうとする
円環的理解です。これが「とらわれ」の基本的な理解です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（森田正馬）

悩む人たち自身のなかで起こる悪循環だけでなく、
家族社会での悪循環、さらには実存的レベル（自己と
自然との関係、つまり自分の自然なもの、心身の反応を
自然な事実として受けいれられないこと）での悪循環を
見てとろうとします。

ある人の心のなかで起こっている悪循環の多くは、ほかの人たち
例えば家族を巻きこんだ形での悪循環過程を作りだします。
そしてまたそのような社会的な関係は自分と自然との関係への
つながり、自分自身の問題としてかえってきます。って、、、、
カルマ論！？？？？？？？？

どうして聖マリアンナ医科大学が、森田療法やっているんだ！？
般若心経とは、生きる知恵であり、イエス様につながることこそ
悟りだということで...なのだろうか！？あああああああああああああ
「自分で蒔いた種は、いつか必ず刈り取らなければならない」　聖書
神さまは、います。絶対主がいます。いかなる宗教に関わらずとも...

神経症からの脱出には、
自分自身のなかで、そして家族や社会の対人関係のなかで
たがいたがいをしばり強める関係から抜け出して、
ゆるやかな結びつきを作り上げることが必要です。

ぼくたちが心身の不快な現象（恐怖、不安、悩みなど）に直面するとき
それを取り除こうと必死になりますよね。
そのために心身の反応自体が鋭くなり、強く感じられて、さらに注意が
引きつけられてしまうんです。（それは精神交互作用と呼ぶらしい）
この注意の悪循環から不安や心身の不快感が固着し
神経症の症状となるわけです。

これに認知（あるいはそうなるにちがいないという思考）の悪循環が
存在します。あるまちがった認識が、ぼくたちの不安や落ち込みを
作り出すという原因結果論の「認知療法」です。

ぼくは、対人関係が原因で仕事をいくつも変えてきました。
仕事中はいいんですが、休憩時間とか昼食時間にどうやって
人と会話をすればよいのか？と思い悩み、黙りこんでしまいます。
仕事する時は、仕事の話をすればそれでいいんですが、どうしても
話題を提供しなければ嫌われるとか思い始めると、押し黙ってしま
うんです。緊張を、相手にさとられたくはないからです。
変に思われたくはないから...という想いが人一倍強いです。
一人で食事をする時でさえ見られているのではないか！？
うわさをされているのではないか！？と気になり始めると、
箸を持つ手がブルブルと震え出したりもしました。
ある職場では、その場面を回避しようと昼休み中ずっとトイレに
隠れていたことだってあります。（腕時計を見ながら...）
相手に嫌われるのが怖いんです。深く傷ついてしまうから．．．
この緊張が続くと、できるだけそのような場面を避けようとします。
そうなると何の仕事もできませんよね。

これが身体、感情、思考、行動を巻きこんだ悪循環過程らしいです。

森田療法では、自分で自分の症状を強めないために、自分で自分の症状
を作り出さないようにこの悪循環を見なさい...と言うらしいです。
それは、注意と緊張を強めあってますます事態が悪化していく悪循環の
プロセスを把握することで...　悪循環は、自然に打破されていく...

ぼくたちは不安に陥りやすい気質（ヒポコンドリー性基調）をもっています。
そういう気質を持つひとたちが、内的あるいは外的な刺激（機会）から
誰にでも起こりうる心身の反応をします。
人を憎んだり、嫉妬したり、不安や恐怖にかられ、失望し、怒りを感じます。

この感情自体は自然なもので、それ自体に病理はないらしいです。
ただその時に、不快で苦しい感情をもった自分を責めきらいになってしまって
その不快で苦しい感情そのものをなかなか受け容れることができずに、
また苦しむわけです。

森田療法では「このような不快で苦しい感情」「心身の不快な反応」も
自然なもので、だれにでもあるものと考えるらしいです。
とらわれるぼくたちの問題はこの「自然な」心身の反応自体を
否定的に決め付けてしまう事にあるみたいです。
弱点とみなして、不安、恐怖、心身の反応をとり除きたいと望み始める。
そこから神経症的な「とらわれ」が始まる。このあり方を、
森田は「思考の矛盾」とよびました。

>>60の文ってちょっとおかしい。訂正！
これに認知（あるいはそうなるにちがいないという思考）の悪循環が
加わります。「認知療法」でいうあるまちがった認識が、ぼくたちの
不安や落ち込みを 作り出すという部分です。

>>58やったわぁ。

今、ぼくはとても嫌な不快感をおぼえています。間違えてしまったからです。
プライドが傷つきました。呼吸があらくなってきました。否定せずに、
自然な反応として、とらわれずに書きこみを続けたいと思います。

森田は心身の活動、さらには悩む人たちが症状とよぶ心身の不快な現象も、
それらが自然の現象そのもので、人為（考え、思考）によって左右できる
ものではないといいます。とらわれた人は、流動し、変化する自然な現象を
思考によって操作しようとしてしまうことから考え方の誤り、矛盾に陥る。

森田療法は優秀な治療の一つだけど、
症状によっては、かえって悪化する人もいるって。

>>66さん
そうなんですか？　なぜなんでしょうか？

煽りではないが・・ここで森田理論について延々と書くより
森田療法やってる病院に行けばいいと思う。
それか、生活HPで森田療法やった人と交流するとか。

高良興生院：高良 武久・安部 享→高良先生物故：廃院
（阿部先生は外来クリニックを開設）　　
近藤クリニック：近藤 章久→存じ上げない
鈴木知準診療所：鈴木 知準→ご高齢の為診療はまれ：子息他の医師が存在
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　入院治療は行っている　
慈恵医大第三病院森田療法室：→存続：医師複数存在
生活の発見会：長谷川 洋三→逝去：会は存続
聖マリアンナ医大→慈恵植民地につき森田療法家存在：入院は？
三島森田病院：深沢 裕紀→存じ上げないが存続
浜松医科大学：大原 健士郎→退官：浜松では森田療法はワンチョイス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ご本人は他で診療中　　　　　　　
三聖病院：宇佐 晋一→ご健在：他の医師も存在
メンタルヘルス岡本記念財団：岡本 常男→ご健在：治療家ではない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　財団理事長：出資開設者
日本心理センター：澤崎 俊郎→存じ上げない
純心会：横田 正造→存じ上げない
九州大学医学部付属病院：田代 信雄→存じ上げない：（九大ではワンチョイスとして存続か？）

「生活の発見会」のサイトに行けば詳細情報入手可能。
発見会の本部他で個別相談もあり（有料）。

書籍だけ書店に氾濫しているのに、病院の数は減って行くいっぽう。
なぜなんだろう？ほんとに…共感する人は多いと思うのだけれど…

あるHPで見つけました。

森田療法は、重度の鬱病を併発している方には
適合しません。詳しくは、森田療法を行っている
専門医に聞いてください。鬱病なのに、無理に
森田療法を実践すると、悪化する恐れがあります。
抑うつ神経症の場合は適合しますが、無理をして
はいけません。できることから少しずつやってみて
ください。

>>68さん
余計な知識をつけずに信じて実践していこうと思います。
すでに予備知識を準備するところが、
不安神経症の表れなのかもしれませんね。

森田療法でリストカットはなおりますか？

>>73
リスカ＝境界例の場合は、難しいと思われます。
専門医も、境界例の患者への森田療法の導入は非常に難しいと
言っていましたが。

>>71さん
鬱病と抑うつ神経症とはどう違うのですか？

抑鬱神経症】（depressive neurosis）
うつ状態を主症状とする神経症である。多くは憂うつになるような動機、
たとえば肉親の死、親しい人との別離、失恋、失職、左遷など自分の
意に満たない結果の現れた場合に引き続いて起こる（ 抑うつ反応(depressive reaction),
あるいは反応性抑うつ(reaction depression) ）。
またより性格要因の強いものがあり、幼児期からの精神的葛藤状況から
次第に発展した抑うつ症状が契機となるような些細な事件をきっかけと
して臨床的表現型としてめだってきたことを重視してよいような場合も
ある（神経症性うつ病(neurotic depression)）。

反応性抑うつの中心症状は抑うつ感情であるが悲哀感も強い。しかし
内因性うつ病のような深刻さはなく、思考や欲動に現われる抑制も
比較的少なく、むしろ刺激性、過敏性が見られ、その時々の状況に
反応して不機嫌となる。早朝覚醒、気分の日内変動、食欲や性欲の
減退なども認められないことが多い。劣等感、絶望感、厭世感を訴え、
自殺企図もみられる。日常生活に気力がなく、やることが上の空で
あるが、現実との接触は比較的良好で、深い自責感、罪業感は少なく、
むしろ被害念慮が強い傾向にある。
一方、幼少期の抑圧された神経症性の葛藤に原因が求められるような
場合は、多くの場合親子関係は障害され、はっきりした抑うつ症状の
出現までに、自己不確実感、不安など一連の神経症的症状が長期間
前駆する。
抑うつ神経症では、誘因のあったときから日が経つにつれて
治癒していくが、病前性格に問題があるものでは慢性化しやすい。
ICD-10では気分変調症などの感情障害に大部分が含まれることになり、
一部は適応障害のなかの遷延抑うつ反応となり、抑うつ神経症概念は
分解することになった。

だからぼくの医者は反対しているのか？
アンチ森田の医者が増えたのが、廃院が増す理由の一つなのかも
しれない。そういう噂（治らない、悪化する）が精神学会で
蔓延しているとか．．．

精神学会→精神医学会（そんなのあるかも分からないけれど）

>>77
妄想入ってませんか？
廃院が増したのは、採算が取れないからです。
アンチ森田などではなく、様々な精神療法家がいますから
いろんな意見があって当然です。
森田療法で治らない人もいます。
行動療法で治らない人もいます。
ただ、それだけの話です。

>>76に追加
【うつ病】
DSM-4 大うつ病エピソードの基準

以下の症状のうち、5つ以上が少なくても2週間以上持続し、
うち1つは抑うつ気分、または興味や喜びの消失である。
・ほぼ毎日、1日中存在する抑うつ気分
・(ほぼ)すべての活動における、興味や喜びの消失
・食欲減退、または著名な体重減少
・不眠、あるいは過眠
・精神運動焦燥あるいは制止
・強い疲労感あるいは気力の減退
・無価値観、または過剰だったり、不適切な罪悪感
・集中力、決断力の低下
・死について考える、自殺念慮ならびに自殺企図
これらの状態が2週間以内の場合は「気分変調性障害」と呼びます。
また、抑うつ気分に加えて、食欲障害、集中力の低下、絶望感、無価値観、気力の減退、睡眠障害のうち、
いずれか2つが2年以上続いているときを「気分変調症」と呼びます。

境界例ではなく神経症としてのリスカは治りますか？

専門家でないのでわかりません…
ちなみにこの情報は
googleで「森田療法」、「悪化」をキーワード
にして検索すると一番上にでてきます。

森田療法と行動療法は、どこか違うんだろう？
九大は、森田の外来で行動療法をやっている。
ちなみに森田療法の事務局もあるらしい．．．
外来では日記を書いての行動療法がメインらしいけれど、
それはつまり入院療法か外来療法かの違いってこと？

>>81
神経症(この病名は消滅)の場合は
ご自身が、森田療法に適応するか否かの問題になるので
実際に試してみないとわからないかと。

ちなみに、私は境界例のリスカ患者でしたが、治りました。

>>84
入院療法で治されたのですか？

>>84
外来です。

>>86は>>85さんへのレスでした。スマソ。

外来では、行動しながら日記をつけたりしたんですか？
時間はどのくらいかかりましたか？
お薬は飲まれていましたか？今は？

皆さんご存知かと思いますが、
生活の発見会と言うのがありまして、
そこではみんな素人ではあるのですが、
みんな神経症（現在は廃止になってるの？
じゃあノイローゼ？）の経験者で、
今日だと多分午後から日本中どこでもやってて、
７００円くらいの会費だと思うんで、
興味本位だけだと会員の方に迷惑なので
困るのですが、苦しんでいる方は駄目もとで
行ってみたらいかがでしょうか？
ちなみに私はそこに通いだして
２．３年くらいで強迫神経症（対人恐怖）
の症状がなくなりました（
＝気にならなくなりました.治そうと思わなくなりました）。

すいません89ですが、発見会の開催日は今日じゃなくて明日の間違いです。
悪しからず。

鶴見済の「檻のなかのダンス」に出てた神経症の自助団体は生活の発見会ですか？

>>91他に神経症の自助団体って訊いた事無いんですが、
【鶴見済の「檻のなかのダンス」】にはどんなことが書かれているんですか？

>>92
薬物依存の施設といっしょに紹介されてた。
わりと肯定的に書かれていたと思う。
鶴見さん自身も神経症だったらしいです。
この本自体面白いから是非とも一読をおすすめします。

教えてチャンがウザイ・・。

>>93どうもありがとうございました。
機会がありましたら読んでみたいと思います。

明らかに陰口ですが、
僕は大原健士郎が嫌いです。
実際に会った事は無いのですが、
間接的な話と、どこかの本で、
自分の患者が自殺したことを
なんら後悔とか無く冷たく書いていたのを
読んで決定的に嫌いになりました。
この人が学界的には森田の正当な継承者
らしいのですが、こんな医者にはかかりたくない。

>>
お前がウザイ

>71

だ　か　ら〜〜〜宣伝すなって。　

>>98
71のどこが宣伝なの？
親切なアドバイスにしか読めんけど…

　　今だ１００ゲトだー　　
　￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

>>96
>この人が学界的には森田の正当な継承者

違うと思います。
高良先生門下で大原先生の兄弟子にあたる方がずーっと在野で頑張っておられます。
その先生は慈恵第三分院にも手弁当で指導に通われています。

>>101
どなたでしょう？
普通、学門的には森田−高良−大原で、
発見会的（在野的）には森田−水谷−長谷川
と言う風だと聞いているのですが。

こんな伝承もありかと思う。
森田正馬　→　宇佐玄雄　→　宇佐晋一

最近、“境界例”が増えているらしいね。神経症と思っていたら境界例だったりして　（； _ ；）

●分裂病でもなく神経症とも言えず、うつ病とも違う 「正常と異常の境界」
●人格の障害で 「独りよがりで一方的な対人関係」 「同一性を欠く自己像」
　 「不安定で衝動的な感情」 など広範な人格の障害
●まるで中学生の様な物の考え方をする「大人」

【精神の砦へようこそ】 <-- 森田ではないけどｵｽｽﾒ品
http://www.asahi-net.or.jp/~JU8A-MZK/index.html

神経症には期待できるが、鬱にはどうなんだ？

過去スレ見てたら、
入院療法で完全に治ったと言う人がいて、
その人はなんだか発見会に批判的な人で、
入院療法が本当の森田だ、みたいな人でした。
ボクは発見会で治ったと思うのですが、
両者の治り方に違いがあるのかどうかうかがってみたいのです。
その方でなくてもいいのですが、入院療法で完治した人で、
現在症状はどうなっているのか教えてくれませんか？
まったくなくなっているのか、あるいは意識すればあるのか、
と言うようなことを。

>>106
たびたび出てくる発見会って、いったい何なの？　
治ったって治療するところ？　専門の治療家がいるの？
教えていただけないでしょうか？活動内容について．．．
とても興味があります。

>>107
エッ、知りませんか。
【生活の発見会】で検索してもらって、
そちらのＨＰで見てもらったほうが正確なのですが…
始まりは森田正馬の弟子の水谷と言う人で…
ちょっと長くなりすぎますね。
要は神経症の経験者および現在神経症の人の集まりで、
断酒会とかと同様に色々な自助グループの中の一つです。
全員素人で、月に一回集談会というのを開いて、
症状を話したり、アドバイスしたり、
勉強会みたいなのをしています。

>>108
ありがとうございました。検索してみます。

「森田療法で治った」って方たちは、
あたかも臨死体験者が、あの世を垣間見て
それからの生活が自己中心から他者中心へと変わるように…
宇宙飛行士が、宇宙へいき神の啓示を受け教会へと足を運ぶように…
劇的に、何かが変わったのだろうか！？　

境界例は治らないって過去ログにあったけどさ
どこからが境界例で神経症なのかはっきり区別できなくない？
純粋に神経症だけのひとってあんまりいないんじゃないかな。

>>110
ボクは現在発見会で治ったのですが、
入院療法で治るのとどう違うのかと言うことに
ちょっと興味を持っています。
しかしそれは別にしてあなたの質問を私なりに考えると、
そういう特殊なことは何一つ無いと言うことです。
もともと神経症自体が、異常でないものを異常と捉えること、
その心理そのものなのです。だから神経症が治るとは、
単に普通になることに過ぎません。
ただ当事者の主観からすれば一日中症状に苦しめられていたのが、
無くなるわけですから劇的とも言えると思いますが。
それ以上の人間的な成長とか悟りみたいなものは
個人差もあるのでしょうが、僕にはあまりないようです。
ボクにとって森田療法は、神秘的なものでもなんでもなく、
単なる技術です。スイッチを入れれば、
こうなると言う機械的なものです。
もちろん肯定的に言っています。

解離性障害（多重人格）も森田療法で治るのでしょうか？
いちおう神経症にカテゴライズされていますが。
詳しい方教えてください。

>>112様
つまり神経症の患者は、
普通のことが普通にできない人間の屑、
という認識でよろしいでしょうか？

＞一日中症状に苦しめられていたのが、無くなったら…
（煽りではなく...）
それは、あなた自身のまぎれもない人間的成長だと思う。

>>114
あまり真面目ではないようですね。
でも生真面目に対応しますと、
確かに症状のきつい時には、
普通のことが普通に出来ない、どころか、
異常な行動さえありますよ。
しかしそれが人間の屑となりますか？
悩みがひどい時には神経症でなくても
普通でなくなるでしょう。
ボクは精神異常者も寝たきりの老人も
人間の屑とは思いません。
喧嘩する気はないのですが、
あなたがもし本気でそのように考えているのだとしたら、
いやもうやめることにします。

>>116様
いいえ、私は自分を屑だと思っているだけです。

>>114
屑とは、どこにも書いていないでしょう。　
「神経症は普通ではない」と書いてあるだけのことです。
あなた様の自意識過剰だと思われ…（ｗ

>>118様
すみません。申し訳ありませんでした。
屑は私だけでした。お詫び申し上げます。

>>111>>113
境界例にしても解離性障害（多重人格）にしても
あまりよく分からないのですが、
適応症か否かを見分けるいちばん簡単で安上がりな方法は、
実際に森田関連の本を読んでみると言うことです。
発見会にきて治る人と言う人のほとんどは、
事前に本を読んでいて、「アッ自分のことが書いてある」
とか「これで自分の症状は治る」とか言う感じをもっている人が多いです。
読んでみて全然ピンと来なかったら、
ボクはやめた方が良いのではないかと思うのですが。

参考図書としては文章が古臭くて困るのですが
理屈好きな人は（ボクはこれが好きなのですが）
森田正真『神経質の本態と療法』やや簡単なので『神経衰弱と強迫観念の根治法』
新しいのでは長谷川洋三『心の再発見』、
手に入りやすいのは青木薫久『心配性をなおす本』
などではないかと思います。

>>120
森田正真は森田正馬の変換間違いです。
悪しからず。

>>111
おそらく、慈恵だと思われますが
森田療法入院患者に境界例の資質がある患者が多いという
データがあるそうです。
はっきり、区別はできないでしょうね。

>>119
あんたメチャクチャだなあ。そう思ってるんなら、そうじゃないよ。

>>115
褒めていただいてアリガトウございます。
『神経症もあんまり早く治すと人間的な
成長のチャンスを逃すことになるのでもったいない。
かと言ってあんまり長いと生活に影響が出すぎでまた良くない。
３年ぐらいが良い』とか言いますよね。
私の場合森田と出会うのに１５年余りかかりました。
おかげで生活はボロボロです。
症状が治りそれまで関心の無かった自分の生活が見えてきました。
あくまでブッラクジョークですが、神経症の時の方が良かった、
とか仲間内で言ったりしています。
（本音は今自殺しても納得できるけど、神経症でだけは自殺したくない。
それくらい神経症それ自体は無意味なものだと思っています）
オッサンの戯言ですが、
若い人にはできればほんとに早いうちに森田に出会って、
それで治る症状の人はほんとに３年ぐらいで治って欲しいと思っています。

　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 |
　　　　　　　　　|　また１の自作自演か！　　
　　　　　　　　　　ｙ────────────┘
　　　　　∧＿∧ ∩　ﾊﾞ───ｿ
　　　 　 （　・∀・）ノ＿＿＿___
　　　　 （入　　　⌒＼つ 　／|
　　　　 　ヾヽ 　／＼⌒)／ 　|
　　　　　　|| ⌒|￣￣￣|
　 　　　　 ´　　|　 　 　 |
■■■斎藤療法について語ろう part8■■■
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1034001603/l50

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ところで>>1の病気はいつ治るんですか？
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）　 ∧ ∧ ＜ 森田の知識量が先だｺﾞﾙｧ !!
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| BIBLO |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

■■■斎藤療法について語ろう part8■■■

過去ログ
part1 http://piza2.2ch.net/utu/kako/995/995800627.html
part2 http://piza2.2ch.net/utu/kako/1005/100511005148512.html
part3 http://life.2ch.net/utu/kako/1008/10087/1008779399.html
part4 http://life.2ch.net/utu/kako/1014/10148/1014823554.html
part5 http://life.2ch.net/utu/kako/1020/10206/1020686422.html
part6 http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1008779399/
part7 http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1031746294/l50
ご本尊ホームページ
http://www2.gol.com/users/masahi/
ご本尊書籍版
http://www2.gol.com/users/masahi/book_photo.htm

■■■終了■■■ ■■■終了■■■ ■■■終了■■■

励ましの文章、こちらこそありがとうございます。
入院をして何がどう変わっていくのか？分からないけれど、
全治を、124さんのように人間的成長に努めていけたなら…
と思ってます。

森田の治療を受けた入院者たちは、回想のなかでこうふりかえる。

森田は日常生活の局面局面で機会のあるごとに直接生活の指導を行い、ときには
日常の作業をともにし、神経症を自ら克服したおのれの生き方を直接示すことに
よって治療を進めていった。ここでの治療者は、その人となりと生き方、考え方
感じ方などの個性をそのまま、悩み、入院した人たちの目に直接さらし、それが
きわめて治療的であったといえる。

森田療法研究所に通っていらっしゃる方いますか？
日記療法に興味があります。
どんな感じでしょうか。
診察費の事なども知りたいです。

分かったよ。
俺も森田やることにするよ。
今からな。治ってみせるさ。

>>131
面接と日記療法との組み合わせで行われます。
治療者は面接しながらその場でコメントを加える場合と、二冊の日記を作って
もらい、一冊を預り、次の面接までにコメントを書いておき、新しい日記と
交換するという二種類の方法があります。通信診療もあります。完全予約制。
診察費はすべて自費診療。アメリカ映画に出てくるカウンセリングスタイル。
診察費は、う〜ん（かなりお高そうですわねぇ．．．）エグゼプティブ！！
あなたには無理です。

>>133
敷き居が高そうですね。
具体的な金額を教えてください。

日記療法は、慈恵でやってますよ。
外来ですが、>>133の方法と似たような感じです。

>>135
うそ。慈恵通ってるけど、話にも出ません。
どこの慈恵でしょうか？

>>136
慈恵第三です。
先生と日記療法やってます。
ここの森田外来は、ほとんど日記療法やってると聞いてますが・・。
先生にもよるのかな？

三聖病院はひと月どれぐらいかかるのでしょうか？

>>138さん
凡そ￥１００,０００／月です。
明細(領収書)は確定申告時税務署に提出したので分かりません。

私は三聖病院に二度入院、あわせて五ヶ月程生活しました。
先生の話も週二回か三回、かなりの時間聞き、毎日日記の交換をし、
暮らしたわけです。
退院後、普通の日常生活をしながら今に至ります。
勿論、先生の診断も治癒、いわゆる全治です。
「考え」などというものを「一緒」だの「違う」だのと云うこと自体が
森田療法の精神ではないでしょう。
一つに、社会生活ができており、自分で病気だから治そうという拘りを
行為に表さなくなった人、つまり貴方も言う治癒と見なせる状態の人が
語る事に、逆らうような発言をされる人ではないというのが宇佐先生。

つまり、貴方が自ら体現されたものが治癒であれば、少々理屈に違う
部分があっても、貴方の意見を正そうとする人ではないと思います。
ただにこやかに頷き、そうですそうです。と言われるだけでしょう。
体現として全治している素人に対し、理屈で反論などしない。　　　　

あるがままの世界（木下勇作著）に三聖病院についてかかれています。

思想をこねくり回し続けてその果てに、はからい（思想による慰めと
付け焼き刃）はからい続けてその先にあるのがカラッとした境地。

慈恵とか三聖とか．．．
入院施設の中は、個室なのですか？できればどちらが心地よいのか？
おうわさなどで結構などで、教えてもらえませんか？

>>141は今いい事、言った。
「慰めと付け焼刃」とは、母性と父性の原理を意味しているんだね？

河合隼雄さんは『母性社会日本の病理』の中で次のように述べている。
母性の原理とは「包含する」機能によって示されます。そして母性原理
とは、その肯定的面では、生み育てるものであり、否定的には、呑み込み
しがみつきして、死に至らせる面をもっています。これに対して父性原理
とは「切断する」機能にその特質を示すといいます。それは全てを切断し
分割します。そして父性原理は、強いものを作り上げていく面と、また逆
に切断する力が強すぎて破壊に至る面と、両面を備えている。
河合氏は、わが国において急増している登校拒否や日本人の対人恐怖症の
人達の背景に、わが国の母性文化という特質が存在していると指摘する。

森田の治療環境は、入院した人たちをそのまま認め、受けいれていく
母性的・受容的側面と、病気に逃げこむことをゆるさず、生活者として
機能することを要請する厳しい父性的側面からなる。
それは悩んでいる人への共感、理解を示しながら、一方では現実の原則
をしっかりと守らせるような厳しい側面からなると言いかえることも
できよう。

>>137
情報ありがとうです。
第3は通えなさそうなので、新橋にしようかな？
新橋でも同じような事してくれるのでしょうか？

>>139
それって高くないですか？
自費治療になるのでしょうか？

>>145
個室利用料、食費等を含めた費用です。
保険は健保本人2割適用です。

刑務所みたいなものなのですね

刑務所の1日

刑法の教授が言うには、
am6:45起床
am7:00朝食
am7:30-10:00作業。ちょっと休憩。
am10:00-12:00作業
昼ご飯。
pm1:00-4:30作業
夕食
就寝は忘れました。

風呂は夏場は３日に１回。冬は４日に１回。
散発は２０日。
１日３０分は運動時間あり。週末は特別１時間。
TV、新聞は１日遅れ。
新聞は読売新聞ONLYだとか、ナベツネの権限か？
膝をくんだり、布団のたたみ方が違うは１点減点。
で、お風呂は１５分で洗い方まで決まってるらしい。
食事も食べる順序があるとか、、、。

刑務官に絶対服従なのも一緒

雑用に追われれば、自分について考える余地を与えないから、
神経症は治るかもしれない．．．
戦争が始まれば神経症者は減る...と書かれた鶴見さんの著作本
と類似する。
なにかに忙しくすれば、良いのではないか！？行動を伴うなにか…ォ何

>>145
新橋でも森田外来があるので、大丈夫だと思います。
HPを見て、神経症を担当されてる医師を探せばいいと思いますよ。

左翼団体に入ってゲバ棒ふりまわす

そういえば政治活動とか宗教やってる香具師にはメンヘルいなさそうだね

北朝鮮と戦争しよう

そんな考えテポドンない！

>>150
冗談っぽいけど、それは事実だと思う。
ただ行動の内容は、やる必然性のあるもののほうが良い。
なぜならどうでもいいような行動だと、
意識が症状から離れないから。
では必然性のある行動は、と言うと、
『やるべきこと』と『やりたいこと』。
やるべきこととは、主に学校行くとか仕事に行くとか、
やりたいこととは、一日中寝ていたい、
とか家にこもっていたいとかじゃなくて、
もっと積極的なこと。たとえば
「症状が無かったとしたらやってみたいこと」
と言う風に考えてみてのやりたいこと。
治るために必要な行動はこれだけだと思う。
ただこれを続けることが大変だというだけで。
でも続けているとほんとに知らないうちに
症状が気にならなくなります。
そして症状なんか有っても無くてもどうでも良くなります。

それって前に、コンビニで小児麻痺系のおじさん（40代前後）が、
「いらしませ！いらしませ！」と声を張り上げながら涎を垂らして
接客していたのを思い出すよなあ．．．

あれを見て正直、自分にはできないから、すごいなぁ...勇気あるなぁ...
と感じるのと同時に、何もそこまでしなくても…という哀れみというか、
痛々しさを感じたよ。

客にも、その人を避けて別のレジへ…という心理が働くと思うし、
実際に避けるんだよ。

でももしかしたらあれが「森田療法の全治の在り方」だったのかも
しれないと、今になっては思う...。

>>156
本人は症状が気にならなくても他人は気になると思うんだよ。
それは要するに、図々しくなるってことなの？
精神的に強くなるってことなの？

一面では全然違うと思うんだ。
なぜならそのおじさんの障害は客観的に事実としてあるもので、
神経症の症状は本質的に主観的なものだから。
でも神経症者当人は、そのおじさんみたいになるんだ、
ぐらいの意識でやった方がいいのかもね。
生きていくためには、症状が有ろうが無かろうが
やらなくちゃ仕方ないんだ、みたいな。
でも単純に考えてそのおじさん無理に
接客業とかやらなくても良いと思うけどなあ。
どうしてもやりたいんだったら別だけど、
客が嫌がってたんなら問題でしょ。
事実唯真って、そこら辺の考えも含むんじゃないかなあ。

>>158
『本人は症状が気にならなくても他人は気になると思うんだよ。』
これね、この考え自体症状にとらわれている時の考え方だと思います。
人はほかの人の変な部分を見て『症状』と考えてくれるほど、親切ではありません。
症状と考えると、その人にいくらかの保護をくわえなくちゃならないでしょ。
こういう言い方もなんですが、五体満足な人に誰も保護を加えたいとは思いませんよ。
たとえば非常におどおどしていたりした場合とか、最初はビックリするかもしれないけど、
あとは単に【そういう性格なんだなあ】、と思うだけのことです。
それが嫌な人は自分を嫌うだろうし、それでもいいと思う人、
あるいは仕方ないと思う人は付き合ってくれるでしょう。
また全然なんとも思わない人もいます。
そのようなことは事実として、私達は別の部分で人のことを、出来る範囲で
気遣ったりしていけばいいんじゃないかなあ。
それによって仲良くやっていける人とは仲良くやっていけるんじゃないかなあ。

『図々しくなるってことなの？精神的に強くなるってことなの？』
図々しくも、精神的に強くもならなくていいですよ。
図々しくなったら嫌がられるでしょ？またやるべき事ややりたいことをやるのに、
その必要ないでしょ。むしろ自分にとって必然性のあることだから、
どうしてもやらなくてはならないことだから、
『スイマセンが』と言う感じになるんじゃないかな。
また精神的に強くなろうとしてなれるものなら、そうなった方が楽のような気がするんだけど、
第一無理でしょ。強くなろうとして強くなれるものではないですよね。
また鈍感な強さだったら無い方がいいような気がしますよ。
もっと繊細な強さだったら欲しいですよね。でもそれは実際の経験（主に失敗の）
を積んだ結果として自然に身についているようなものではないでしょうか。
こんな風に思うのですがどうでしょう？

「症状があってもあるがままになすべきことをなす」という考え方は正しいとは思うんだけど
人は一人で生きているわけでなく、生きていくには社会とかかわらなければならないわけじゃない？
自分では症状に囚われないつもりでも、社会のほうがどう受け取るかはまた別の問題ではないか。

例えば、自分の知り合いに看護婦さんがいるんだけど、その人は「仕事中に手が震える」人なのね。
仕事は一生懸命やってたんだけどある時「患者に不安を与えるから」という理由で解雇されてしまって
その人は精神的に参って引きこもるようになってしまった。

本人自身は症状に囚われなくなったとしても社会が囚われていたらどうすればいいのだろう？
医療業界ですらそうなんだから世間一般の認識なんてどれほどのものなのだろう？
本人がなすべきことをなしたくてもそれを社会が許さないならば。

>>161
僕もね、159にも書いたんだけど、
すべてが理想的にいくとは思ってないのね。
手が震えると言うことにしても、看護士さんとかだったら、
問題にするところもあるだろうし、さらにピアニスト、
バイオリニストなんかだと致命的ですよね。
だけどそこで引きこもってしまうのは違うと思う。
別の仕事を探すのも手だし、どうしても看護士を続けたいのだったら、
たとえば注射とか打つ必要の無い病院を探すとか、
特別養護老人施設みたいに患者が気にしないようなところに努めればいいと思う。
どう転んでも社会がむこうから我々の弱点をカバーするように働くことは
そうは無いと思う。その点では神経症じゃなくてもみんな同じで、
神経症はその弱点の一つに過ぎないと思う。家柄、人脈、能力、運・不運、
様々なマイナスをみんな背負っているわけで、
そうした中でも何とか生きていかなくてはならない。
仕方ないんだ、と言うことじゃないのかなあ？

>>162
弱ってる人間はそんな余裕ない・・・

>>163
弱ってる弱り方にもよるけど、（たとえば鬱病だったら休んだ方がいいし）
でも森田で治る神経症だったら、引きこもりだしたら長引くよ、自分で経験済みです。
そして引きこもった期間のマイナスはどんどん増えていきますよ。
このようなタイプの人を想定して意見を言えば、弱っているから余裕が無いんじゃなくて、
まだ余裕があるから、切羽詰ってないから動き出さないんだと思う。

とか偉そうに言ってるけど、自分を顧みるとそんなに偉そうなこといえないよなあ。
まあ時には倒れたって良いんだよ。きっと。その間のマイナスはまあ仕方ない。
また立ち上がりたくなったら、やれる範囲でやれることをやっていけばいいんだと思うよ。

そんなどうしようもない自分にあきらめろってことなんだろうか？
そんなどうしようもない現実にあきらめろってことなんだろうか？
つきあい程度ならともかく、職業となると、、、
症状があってもなくてもどうでもいいという世の中ではないんだよね。
症状が無かったらやってみたいことをやる、って聞こえはいいけれど、
現実は受け入れてはくれないんだよ。まさしくあなたの語るように...
リハビリ社会じゃないんだから。

手の震えがあると、職の選択肢は狭まりますよね？それを「あるがまま」に
突入していくわけですか？声震えながら話すリポーターって何だか痛々しく
感じられませんか？リポーターという職に不適切だとみなされませんかね？
本人はリポーターになりたい、症状があったにしろ．．．
でも次は使ってはもらえないでしょう。

>>165
あのねもうちょっと具体的に考えてみませんか？
あなたの実際の症状ってなんだろう？
看護婦さんのことしか分からないので漠然としてるので。
ココでいえる範囲であなたのことを教えてくれませんか？
それでどういう苦境に陥っているのか、とか。
漠然と色々な状況への対応策を考えるのって、
雲をつかむよう、だし。
もともとボクなんかに、こういう場で
あなたを救うようなことが出来るとも思わないんだけど、
この際だから本気で考えれるだけ考えてみましょうよ。

森田療法はどの本がおすすめですか？
なにか読みたいです。

手が震えてまともに字が書けない人間や他人と視線を合わせられない人間を雇う会社はありません。

>>166=156
あの〜、誰もあなたあてにカキコしてるわけじゃないんですけど。
書き込む人は不特定多数に向けて書き込んでいると思うんですけど。
べつに誰もあなたに救いなど求めてませんよ。

「心が軽くなるクスリ」とかいう本を読みました。書いた人も本の題もうろ覚えだけど。
森田療法についても載ってるんだけど、森田先生に師事したらしき著者の先生の体験談まじえた話って感じの内容。
もっともだなーと感じることが多かった。
自分は再発繰り返しつつ3年病院にかかってます。
性格に原因が多いと思うので、少しでも自分が変わらなきゃと思う。
薬で元気でたら少しずつ学んでみたいよ。
今デパスと酒で酔っぱらいなんでずれた話すまん。なのでさげます。

156さんはとてもいい人なんだけど、最後の「症状があってもなくてもどうでも
よくなる」という点が正しくないような気がして、これはあくまで知識の域を
出ないんだけれど、震えは、症状は治らなければそれは全治ではないって思う。
社会的な場面でのとらわれも、震え...なども「精神的交互作用の打破」で
いつか治せることができるんだっていうことを言いたい。治療の段階として、
リハビリがてらにバイトをしてみたり、その中で日記をつけながら客観的に
震えを作り出していく不安そのものを見つめていけば、自ずとその悪循環から
離れていけるのだって事！じゃなきゃ、うそ臭いし、、、
物事を＋思考に考えようって事だけを教えられる為に高い治療費は出せないよ。

精神交互作用については>>57参照のこと！

手が震えるとかどもるとか、もろに他人にわかってしまう症状は辛いと思う。
手を使わないでいい仕事、喋らなくていい仕事なんてないから。
本人は気にしなくなったとしても、まわりが気にするんだよ。
面接の電話で「も、も、も、も、しも、し、バ、バ、バ、バイトの、きゅ、きゅ、求人の・・・」
なんて時点でアウトだし。手が震えるのも知らない人から見れば
何か重大な病気に罹ってるのかと思いかねない。

>>173
そう！そこなんだよ。元々自助グループなどの活動で授産施設で働くのなら
まだしも、現実社会へ出れば、普通の人としてどうしても見られてしまう。
「ぼくはこういう症状があります。」というレッテルが張られていたほうが
まだマシな気さえするよ。頼むからそういう風にあつかってくれって．．．

>>167
講談社現代新書から出ている　「森田療法」　著者　岩井　寛

>>169
あなたは165の人かい？それ以前の一連のレスを見れば、
僕にむけてそれが書かれていることは分かると思うんだけど。
単なる煽りだったら迷惑です。
そんなことはないと思うけど、もし165の人だったら、それで結構でしょう。
>>171
ちょっと文意が理解しずらい点もあるんだけど、
多分あなたとそう違ったことは言ってないと思いますよ。
確かに精神交互作用の打破はボクも最も重要なことだと思います。
そしてその結果として、症状が有っても無くても良くなります。
>>168>>173
書徑の人、視線恐怖の人、吃音の人、
何人も知ってますよ。皆さん過去の苦しかった頃の話として、
同じようなことを言いますよ。みんな当時は自殺ぐらいは考えてるんだよ。
それでも現在普通に生活していますよ。これは単なる事実です。
症状が気にならなくなるのも事実。

第一あなたはマイナスの要因ばかり数え上げてるけど、
それではそうした人は社会に出ずに家に閉じこもっていればいいと言うのでしょうか？
そうじゃないんじゃないかなあ。だったらさあ、まあメチャクチャ苦しかったら、
しばらくは仕方ないけど、まあやる気になったら騙されたつもりで
一年位続けてみたらいいんじゃないかなあ。ちなみにこれは発見会の場合で、
この言葉もボクが5年前に言われた言葉です。
>>174
え〜っ、だったら授産施設にいれば良いんじゃないかなあ。
まったく素直に言ってるんだけど、それでいいんだったら
何も問題ないじゃない、最初から。ほんとにそれでいいと思いますよ。
ボクも3億ぐらい貯金があったら、働かずにのんびりしたいです。マジで。

ちょっと森田の宣伝マンみたいになっとるなあ。心配になってきたので
ちょっと留保を付けておきます。ボクは発見会しか知らないので、その場合について。
もちろん発見会に来た人がすべて治るわけではありません。
と言うよりもほとんど治りません。ショックでしょ、何を言いたいのかと思うでしょ。
ボクの行ってる集談会の場合、5年間に月に一人ぐらいとして、
60人ぐらい新しい人が来てると思うのです。その中で曲がりなりにも治ったのは僕を入れて二人、
そしてづっと通ってるのも二人なんです。通えば治る、通わないから治らない、
と単純に言っていいものかどうか分かりません。ただこれが事実だということ。
ほとんどの人は1回で来なくなります。続いても2、3回。これが事実です。
そしてボクは発見会なんか別につぶれたって良いや、と思っています。
だけどなぜか森田神経症っぽい症状で苦しんでいる人を見ると
騙されたつもりで1年くらい続けてみたら、と言いたくなります。
もちろん普段の生活では実際にそんなことは言いません。
面倒だし、おせっかいも嫌いだし、変な宗教かと思われるのもアホらしいので。
でもこういうあとくされの無い場とか、発見会に来た人とかには、
ほんとに騙されても3万ぐらい損する位のことだから、と言います。

自分は>>156に対して言いたいことがたくさんあるのだが
自分は今とても疲れていて考えがまとまらないので
しばらく眠って体力を回復してから書き込む事にする。
次の人、どうぞ。

＞確かに精神交互作用の打破はボクも最も重要なことだと思います。
＞そしてその結果として、症状が有っても無くても良くなります。

いいえ、症状が有っても…という点で似ているようで全く意見が違うんですよ。
もしもあなたにどんなだかの症状が残っているのなら、それはまだ治っては
いない証拠なのだと言いたいんです。なぜなら過去ログにもあるように、

＞森田療法では、自分で自分の症状を強めないために、自分で自分の症状
＞を作り出さないようにこの悪循環を見なさい...と言うらしいです。
＞それは、注意と緊張を強めあってますます事態が悪化していく悪循環の
＞プロセスを把握することで...　悪循環は、自然に打破されていく...

「震え」の症状自体が注意と緊張を強めあって、不安や葛藤を除去しようとする
いわば神経症の度合いを示す指標となるわけです。不安や葛藤そのものは異常で
はなく、日常人の抱くそれと連続してるものなのに、神経症者はその異常ではな
いものを除去しようとする。異常ではないものを除去しようとしている矛盾を、
「とらわれ」をはっきりと見なければならない。それを見る時、震えは止まる。

あとこれは余計なおせっかいかもしれないけれど、生活の発見会は森田の専門
の医師がいるわけではないので、どうしても治るとは思えないんですよね。
全て素人な訳ですよね？一体、主にそこはどんな活動をしているのでしょうか？
それとあなたは、そこ以外にちゃんとした森田療法を受けたことがありますか？

>>179
ボクは残念ながら入院療法とか受けたことがありません。
現在はその必要も感じないので、タダだったら受けたいのですが、
お金を払っては受ける気は有りません。ただ前にも何回かレスしたのですが、
そこで治るのが、ボクが治ると言うのと違って、あなたの言うように症状が
まったくなくなることなのかなあ、と言うことには興味を持っています。
あなたがもしそうした人だったら、自分の経験から入院療法の治ると言うことを、
教えてください。それは本当に症状がまったくなくなることなのでしょうか？
ボクがココで何回か言っていることは、メチャクチャ単純なことです。
やりたいこと・やる必要のあることをやっていく。症状は有っても放っておく。
と言うか、もうそれ以外にやりようが無いわけです。とらわれをはっきりみるとか言うけど、
それは治った結果としてみることが出来ると言うくらいのことで、症状の強い最中に
それをやることは精神交互作用を起こすに過ぎない。苦しくてもこのような行動を続けていくと、
気づかないうちに、意識が症状を離れて、最初は形だけでやっていたやりたいこと・
やらなくてはならないことの方に注意が向いていることに気づく時が来ます。
そのとき同時に、症状なんてあってもなくてもどうでも良くなっている、
治そうと言う必要を感じなくなっているわけです。なぜなら意識がやりたいこと・
やる必要のあることに向いているから。それでは客観的に症状はどうなっているのかと言うと、
以前は一日中症状にとらわれていたのが（回数にすれば多分一日に何万回とか）、
今では一日に２・３回（だと思う。全然関心がないので）もちろん緊張が
強まる日は増える時もありますが、別にそれで問題はありません。
やりたいこと・やる必要のあることのほうが大切なので、そうしたかつての症状は
ああいつもの癖だなあ、と言う感じでしか有りません。
ボクの言っていることはたったこれだけの単純なことです。

＞あなたの言うように症状が
＞まったくなくなることなのかなあ、と言うことには興味を持っています。

ぼくはそうだと考えています。たとえ入院で治らなくても、通院を通して、
精神交互作用の完全打破を目指しています。そうしないと仕事を始めても
またすぐに人間関係が原因で辞めてしまうんです。今は引きこもっている
ような状態ですが、ﾜﾝｸｯｼｮﾝ置いて社会復帰を目指していくつもりです。
症状を抱えたままの社会復帰はとても厳しい...。

156さんに質問なんですが、
仕事中にその症状が強くなっても支障はないんですか？
薬もお飲みになっているわけですか？ぼくの考えですが、
あなたは多分、森田の一部を会得したのだと思います。
言いかえれば、森田の一部しか会得できていないのだと思います。
いまだに森田療法を必要としています。
それだから入院療法で治った方たちに興味をもつのではありませんか？
どうして症状が治らないんだろうって？森田療法で治ったはずなのに．．．

付け加えますが、森田療法で全治を果たした方たちはメンヘル板には
来ないような気がします。

薬ヲタでもない限り．．．

ボクは精神交互作用の打破＝症状がなくなることではないと思います。
なぜなら症状は我々の人生で最も大きな経験になるようなものではないかと思うのです。
その記憶がなくなるとしたら、記憶喪失とか、痴呆とかしかありえないと思います。
だから治って普段気にならなくなっても、症状は探せば見つかるような心の片隅に
ずっと存在するものだと思います。また精神交互作用の打破、と言うか、要はそれを
起こさなければ良いわけですよね。精神交互作用とは、症状を治そうとすること、
症状をいじろうとすることによって起こりますよね。だったらいじらなければ
精神交互作用は起こらない。そしてあなたも見抜いていらっしゃるように、
精神交互作用こそ、神経症の中核なので、結果として神経症自体治ってしまうのだと思います。

実はボクも失業中で、ボクの場合は神経症が原因と言うのではないのですが、
なんか色々嫌になって、意識的に遊べるだけ遊んでいようと考えていました。
最近貯金がやばいので、マジで職探ししています。お互いに頑張りましょう。

質問へのお答えなんですが、仕事中のことは、もう症状に関心がなかったので、
そう問題なかったと思います。でも最初の頃は大変で毎日睡眠２〜３時間と言うのが、
半年近く続いて、毎日下痢で、会社でも仕事以外のことは誰とも話さなかったりとか
疎外感が強くて大変辛かった記憶があります。でもあとのほうになるとそんなことより、
上司や同僚への不満、給料、昇進への不満の方が大きくなって症状なんかどうでも良くなっていました。
薬は今は飲んでいません。でも森田を知るはるか15年位前に精神病院に通院していて、
安定剤をがぶ飲みしていました。結局何の役にも立たなかった、と言うか
薬自体精神交互作用の一つになったに過ぎなかった。今だったら、症状を治すためではない
飲み方が出来ると思うので、それもいいと思うのだけど。
それとボクがいまだに森田に関心を持つのは、一つに発見会のマニュアルの一部に
不満があって、それを自分の力で改良できないかなあ、と思って、最近森田の原典を読んだりしていて
それとのかかわりで入院療法にも関心があるわけです。それと森田正馬と言う人への
単なる恩義・関心と言うこともあります。またどうしても治る治らないに関心がいかれると思うのですが、
ボクは症状が治る治らないには今は本当に興味がありません。そうではなくて、妙な言葉ですが、
いわゆる人間的な成長を求めてと言うことなんです。入院療法で治った人たちは立派な
人間になっているんだろうか、とかに興味があるわけです。ちなみに発見会にもその経験者は
何人もいるのですが、そうボクラと変わらないので、ほかにいないかなあ、とかね、そんな感じで。
またこのような目的では、森田だけに関心を持っているんじゃなくて、感謝できる人間になれる
と言うので内観に行きそうになりました。テ−プとか聞いて止めましたが。
他にも立派な人間になれるのだったら宗教とかやってみようかなあ、とかも思っています。
でも最近、しょうがないのかなあ、と思えてきました。このろくでもない自分で仕方ないのか、
これ以外の自分はないので、この自分を引きずって生きていくしか仕方ないのかなあ、と思えてきました。

185の追記
ちなみにボクが森田のすべてを体得しているなんて、まったく思っていません。
ボクは単に森田で症状をなくしてもらった、と言うか、困らなくしてもらったと言うだけのことです。
それだけのことだったら、方法的には割に簡単なことで（苦痛は苦痛ですが）、
ボクはそれだったら知っていると思う、と言うことだけのことです。
より高い境地であるらしい『あるがまま』とかサッパリ分からないので、
それについては勉強中です。まだ治って2・3年なので、このまま続けれはいいのか、
とか、別のいい方法があるのか、とか模索中です。

今起きた。目覚めた瞬間からグッタリ。。。
>>156に言いたい事は山ほどあったがもういいや。
勝手に口論を続けてくれ。
考え方なんて人それぞれだし。ﾊﾞｲﾊﾞｲ

>>187
同感。
勝手にどうぞって感じだ。

考え方は人それぞれ。
当たり前だがな。
じゃ、俺もバイバイ。

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　　　　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　　　 （　　　　）（　　　　）（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（,　 　　）（, 　　　;）

そーれ♪
　　　　　　　∩　　　　∧＿∧
　　　　　　　 ＼ヽ＿（　　　　） ← 156
　　　　　　　　　＼＿　　　 ノ
　　∩＿　　　＿／　　　／
　　Ｌ＿　`ー/　/　　　/
　　　　　ヽ　 |　|＿＿/ |　
　　　|￣￣￣＼　　　　ノ
　　　|　|￣「~|￣（ 、 Ａ , ）　　　
　　　|　|　 |　|　　∨￣∨　　　　　
　　　し'　　し'　.　　　　　　　　　　人
　　　　　　　.　　　　　　　　　　　（＿.）
.　　　　　　　　　　　　　　　　　 （＿＿）

このスレ、一人の電波で無茶苦茶な展開になってる気が。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ボクボクボクボク！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　>>156の一人称はボク！
ボクボク〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

絵文字ウザイ

＞もちろん発見会に来た人がすべて治るわけではありません。
＞と言うよりもほとんど治りません。ショックでしょ、何を言いたいのかと思うでしょ。

ボク、発見会で治ったの。うらやましいでしょ。

＞ボクの行ってる集談会の場合、5年間に月に一人ぐらいとして、
＞60人ぐらい新しい人が来てると思うのです。その中で曲がりなりにも治ったのは僕を入れて二人、
＞そしてづっと通ってるのも二人なんです。

治ったのはボクたちだけなの。すごいでしょ。うらやましいでしょ。

＞他にも立派な人間になれるのだったら宗教とかやってみようかなあ、とかも思っています。

ボク、宗教やりたいの。立派な人間になりたいの。えらいでしょ。

自分でもなんだか親切の押し付けみたいな感じがしてきていて、
ウザイかなあとも思えてきていたのでこれで終わります。
まあこんなもんでしょ。残念ながら。
結局動き出さないためのマイナスのことしか考えようとしない。
そして逃げ出してしまう。なんかボクも途中で嫌になってたんだけど、
乗りかかった船で、できるだけ誠実に考えようとはしましたが、
それでいいでしょう。まあこんなもんでしょ。

2ちゃんなんてそんなもんでしょ。ボク。

電波去って良かった。

俺結構喧嘩も好きなんだけど、
お前みたいな奴、２チャンネルでも下らない奴さ。
人を批判することでしか人にかまってもらえないつまらない奴。
そんな奴、どこのスレにもいるよな。
でもそんな奴このスレには関係ないと思ってたけどな。
よっぽど暇なんだな。

批判を受け入れないから、電波呼ばわりされるのです。
ちなみに喧嘩ではなく、議論出来るようになればいいですね。

��あるがまま�≠ﾆいう言葉を、どのくらい私は念仏のように
唱えたでしょうか。自分が劣等感にしている症状をそのままにしておく
ことは、たまらなく苦しいことです。しかし、その一方で症状をあるが
ままにしながら、よりよく目的を果たすよう努力し、それが実現できた
ときには、心から喜びを感じます。また、そうしたことがくり返されて
いくと、いつの間にか��あるがまま�≠ﾆいう念仏を唱えなくても、自分
の本来の欲望を大事にして行動している自分に気がつくのです。
症状そのものも、以前とは違って少なくなっています。気がついてみると
熱心に発言している自分の身体が震えてはいないし、一生懸命人前で字を
書いている自分の手が震えていないことにも気づかされます。
��あるがまま�≠ﾍ、私の神経症治療最大の薬であったように思いますし、
今や私の日常生活の最大の指針であるようにも思えるのです。

>>156「ママﾝ、2ちゃんねるでみんながボクをいじめるの〜、ウエーン」
ママン「まぁ、かわいそうに、、、っていうか電波飛ばしてんじゃねえよ！氏ね」

156さんの語りは、ぼくにとってとてもいい勉強となった。

森田療法を通しての人間的成長、まさしく
それこそが正馬先生がぼくたちに残された財産なのだ・・・

自分の考えが何より正しく反論は受け付けないという押し付けがましさも156さんに学びました。
ありがとう156さん。

誰が誰だかわからなくなってきているので、
名前を書きます。皆さんも喧嘩したいのだったら、
自分を明確にしてください。相手しましょう。
あのね、反論を受け付けないとか、批判を受け入れないとか言うけど、
悪いけどボクがこだわって主張した部分と言うのは、
ものすごい自明のことなんです。その意味であなた方は明らかに間違っているわけなんです。
いやボクにはどうしても間違っていると思えるわけ。だから自分の意見を言ったわけ。
１+１=２なのに、０と３とかの意見を受け入れられますか。また０とか３かもしれないと思うんだったら、
最初からボクは意見を言いません。悪いけどあまりに明白に間違っているので、
その範囲でしつこく主張しているのです。ただそれだけのこと。ただそれに熱が入りすぎて、
次第に文章が長くなってくるし、同じことを何回も言わなくてはならないので、自分でも
面倒になってきてはいたけれど。一方ではそのくらいボクとやり取りしていた人たちも
僕の意見を受け付けていなかったわけ。読み直してみれば分かるでしょ。

なんだか少しは肯定的に読んでいてくれていた人もいたみたいなので、
少しは無駄でなかったかと言う気がして嬉しいです。

＞悪いけどボクがこだわって主張した部分と言うのは、
＞ものすごい自明のことなんです。その意味であなた方は明らかに間違っているわけなんです。

そうですか。 わたしたちが間違っていたのですか。
さすが全治された方は仰ることが違いますね。
このような書きこみを平気でできるようになる事が全治ということなのですね。
いい勉強になりました。ありがとう＞156さん

>>156様
「先生」と崇め奉らさせて頂いて宜しいでしょうか？
貴方様は誰より正しい。或る意味悟りのに到達なされたのだと感じます。
みなさん、>>156様の下に跪いてお教えを乞うように。

>>204＝156
喧嘩だんてどとんでもない！
皆>>156さんの文章に感動して言葉も出ないのですよ。
感涙にむせび泣きながら、ディスプレイを眺めているだけなのですよ。
これからも、あなたのありがたい功徳のあるお言葉を心待ちにしています。

>>156
なぜ、喧嘩と受け取る？
まず、その部分から考え直してみたらどうでしょう。
他の皆が煽るのは、なぜでしょう。
↑おちょくってる人もいるけど(藁
その部分から、考えてみて下さい。
・・・・って書いても無駄だってわかってるけど。
何言っても無駄なんだよね。
こういうテの人には。

いい部分もあるから。

>>208のいい部分は、森田療法に関してでした。
森田療法にもいい部分があるんだけど。
一人の電波のせいで誤解を招く一方なので。

森田療法スレっていつも同じコースを辿るね。

電波があらわれ電波ゆんゆんな発言をする
　　　　　　　　↓
電波に煽りが殺到
　　　　　　　　↓
電波がより強力な電波を発信
　　　　　　　　↓
電波と煽りの不毛な泥沼状態が続く
　　　　　　　　↓
そのうち書き込みがなくなり空ageが続く
　　　　　　　　↓
いつのまにかＤＡＴ落ち

誰も自分を明確にするような仕方で、
レスする人がいないみたいでガッカリじゃ。
ワシは単に、『症状が苦しくて家を出ることができない』と言う人に、
『家を出れば症状が治る』と言うとるだけよ。同じことを繰り返して、
お互い傷をなめあって、辛い辛いって言ってるだけで良いんなら一生やってろ。
いくら森田の本読んで、森田森田って言ってても、一生なおらねえよ。
以上。一日無駄だったなあ。

>>211>>156
てめえが電波ゆんゆんな発言したからこのスレが台無しになったんだよ！

>156
あなたの言ってることは正論。
だけど、２ちゃんねるで正論言うのは邪道。
場所を考えて、それなりの場所で書いてあげてください。

>>156は神経症じゃなくて境界例だよ。

スレ名変えろ。
俺が相手した奴で少しでも森田で神経症治った奴いるのか？
そんなレス一つもなかったぞ。これまったく素直に言ってるんだ。
森田知らない奴がなんで森田について語れるんだ。
『コソコソと神経症のグチを言って一生とじこもろう』にしろ。
暇な人は>>156から順に読み直してみてよ。
俺の言ってるのが間違ってるのか見てみて。
それで俺がどれだけ約３人に我慢してクソ長い書き込みしたかその苦労分かってよ。
その３人、お前らについて、最初から思ってたこと書いといてやるよ。勘違いするといかんから。
まず時々仲裁者面して入ってくる偽善的な君、君は悪いけど、単に森田の真似をしているだけだ。
自分でもわかってるだろ。そういう段階なんだから仕方ない。そしてあとの二人は森田の門前にも来てない。
あまり馬鹿すぎると自分が馬鹿だと言うことに気づけないと言う段階。他にまともな人いたら、
悪いけどこんなやつらで森田を語れるのか？森田とか名前付けるなよ。
全然信者って訳じゃないけど、さすがに森田先生も気の毒だろ。

>156
俺、始めて参加するんだけども、ちょっと忠告。
と言うか、２ちゃんねるってこういう所でしょ。
テーマに対して煽り、煽られが目的な場所な訳よ。
良心的にこういうのが受け付けられない人は最初から来てないよ。
会話的な短い文章が続く中で、一人だけ長文で論文のような文章で出てきたら、ちと違和感あるよね。
ここは知識がある人間でも、和えてそれを教えたりせず、２チャン的に馬鹿やって楽しむ場所なわけよ。もっとも、これにも賛否あるんだろうけど。
だから、そういう文章書きたいんだったら、場所考えないかんね。あなたが、煽られてイヤな思いするだけなんで、和えて言ってるんだけどね。
ちなみに、あなたの言ってることは俺個人的にはほぼ正論だと思うよ。
だけど、煽られた事に対していちいち長文で返してるところに、おかしな執着心かんじちゃうんだな。
怒る前に、こう言うところなんだと、あなたが見切りつけちゃえばいいんだよ。

私は中野の鈴木に誤診された。
鈴木は非常にえらぷっていた。
私の話にまったく耳を傾けなかった。
今、マスコミで騒いでいる、医療ミスと同じ。医者のおごり。あいつは最低の医者だね。
目はギラギラしているし。

鈴木知準は当事者の話を全く聞かない。
鈴木によると、人間というものは悪口を言わない存在らしい。
ネットでは人々の悪口があふれかえっているのに。

鈴木血殉はおごり高ぶっているね。

>>214
神経症と境界例は密接な関係にあるから、そうかも。

>>156
＞スレ名変えろ
こういう発言をスレで平気で書くところが電波扱いされる要因。
怒る前に一呼吸おいて、物事考えられない？
2ちゃんとはいえ、人間性はレスに出るものだよ。

>>156は一体何がしたいんだ？
自分の意見に同意してもらいたいのか？
異論反論は気に食わない？
自分の正しさを認めてもらうまでそうやってえんえんと粘着なカキコし続けるのか？
あんた治ってないよ。そんなところがまさに神経症なんだよ。いや人格障害か。
あんたを一言で言うと「尊大」

>>220
君はまともなやり取りの最中、
自分のインチキさがばれそうになって逃げ出して、
それでも悔しいのかとたんに電波呼ばわりを始めた君だろ。
それもどうかと思うぜ。
>>221
君も延々と書き込み続けるねえ。
まずそういう自分を自覚し給え。
まともでない人間がどうして他人を判断できるの？
大丈夫？
>>216
まあ、アリガトウ。でも要は相手によるのさ。
自分でもアホらしいなとおもっとるよ。
それとできればもう一度読んでみて。
それとあなたの考えも確かにそうだけど、
そうでなくても良いんじゃないかなあ、
と単純に思うよ。

暇な人は>>156から順に読んでみて。
私の相手した約3名がいかに森田と関係なく、
人格的にも卑劣かと言うことが分かるから。
その変化とか結構面白いよ（まあ俺の
変化ってのも相当なもんだけど　ｗ）。

まあ、いかに症状の最中の奴、治す気のない奴が
下らないか、と言うことが再認識された、と言うことが
この一連のレスの結論かなあ。
その点だけでも自分のクソ長いレスが無駄でなかったと信じよう。
どうも調子おかしくなったなあ。また元通り謙虚に地道にボチボチやって行こう。

相手が三名だと思っている所が素敵な君に乾杯。
で、もう終わっていいよな。

はい、再開。

中野の鈴木大先生は、えらぶっている。

中野の鈴木は誤診のホームラン王です。

はいはい。156が正しい。156の勝ち。
で、気が済んだか、ボク。

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ところで>>1の粘着はいつ治るんですか？
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）　 ∧ ∧ ＜ 森田の知識量が優先だｺﾞﾙｧ !!
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| BIBLO |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼
〜　一生病気は治らない粘着１のオナニースレ　〜
誘導
■■■斎藤療法について語ろう part8■■■
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1034001603/l50

--------------終了

電波と粘着が集まるスレはここですか？

森田療法で完治したヤシ
いたらその経緯を書け

ネタがないのに無理に続けすぎ、だからこうなる。

210 名前：優しい名無しさん 投稿日：02/10/13 14:25
森田療法スレっていつも同じコースを辿るね。

電波があらわれ電波ゆんゆんな発言をする
　　　　　　　　↓
電波に煽りが殺到
　　　　　　　　↓
電波がより強力な電波を発信
　　　　　　　　↓
電波と煽りの不毛な泥沼状態が続く
　　　　　　　　↓
そのうち書き込みがなくなり空ageが続く
　　　　　　　　↓
いつのまにかＤＡＴ落ち

>>231（一部修正）

電波と煽りの不毛な泥沼状態が続く
　　　　　　　　↓
そのうち書き込みがなくなり空ageが続く
　　　　　　　　↓
△ いつのまにかＤＡＴ落ち
○ 毛なＤＡＴ落ち防止書きが続く

>>231（一部修正）

電波と煽りの不毛な泥沼状態が続く
　　　　　　　　↓
そのうち書き込みがなくなり空ageが続く
　　　　　　　　↓
△ いつのまにかＤＡＴ落ち
○ 不毛なＤＡＴ落ち防止書きが続く

いいかげん終了

何だ逃げ出したのか、やっぱり。
それでも偉そうにはしていたいらしいぜ。
最後っ屁ってやつか。
言っとくけど俺だいぶ手を抜いてやってるんだぜ。
なぜかと言うとお前らみたいに自分を落としたくないわけ。
（暇な人は>>187から見てみて。ここでの権威者たちの正体が
分かって面白いから）それとさすがに俺も神経症の経験者なわけ。
どうしようもないアホでも少しは気の毒だって気があるわけよ。
本気でやり始めたら面白いよ。そうなったら他の皆さんも楽しみにしてて。

それとなに大袈裟なこと言ってるの。お前らホント、アホだなあ。
暇な3・4人が言い合いしてるだけの話じゃねえか。
もともと下らない奴らが細々やってただけのスレだろ。
なけりゃ無い方が言いぐらいのスレなんだよ。
それくらい自覚しろよ。ホントアホだなあ。

斎藤療法ってのも相当やばそうだけど、
お前らみたいに本だけ読んで偉そうにしてる奴等よりは少しはましかなあ。
実際の経験に基づいてるってところだけ。だからお前ら森田って口にするな。
ホント迷惑だよ。斎藤療法って名乗ってる人のほうが迷惑かからなくてよっぽど良いよ。
あっ、そうだスレ名もそうだけど、お前ら3人くらいで『口だけ療法』とか名前付けて、
どっか行けよ。迷惑だよ。森田とか口にすんな。

俺は森田療法を勉強したいと思ってるんだけど。
森田療法で、苦しんでる人をもっと救えると思ったから。


その志は今でも変わらない。

このスレッドは236を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

まだいる。
もう新しいスレたてろ！

約２名へ。
何やってるの？
症状きつすぎて新しいこと浮かばなくなちゃったの？
ママ〜ボク困っちゃう〜
もっとどんどん煽ってよ。
そういうの大好きじゃない君達って。
インチキ森田やってるよりそっちの方がお似合いだもん。
そうだよね、ママ〜。
早く煽って、煽って。そしたら新しいモードに連れてってあげるから。
その世界のテーマ教えちゃおうかなあ。
『ノイローゼいじめ』。
なおちゃったボクって、神経症の事なんでも分かるわけ。
どんなアホな精神的なカラクリで、症状に引っかかり、
どんな苦しみ方をしてるかってこと。
それ利用していじめるわけよ。面白そうでしょ。

他の人たち。あまりマジになりすぎよ〜ん。
そんなだからインチキな奴に居座られちゃうわけ。
ボクがやるみたいにいじちゃえ、いじちゃえ。
ストレスの解消になって楽しいんだよ〜ん。

電波がより強力な電波を発信中。

　　　　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　/　　　　モナーより　　　　　 /
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　（　^∀^）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（^∀^　）
　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

１５６＝ＴＡＮＮＹ（￣∀￣）
どうよ？

＞１５６
　あんた、人格イっちゃってるよ・・・。
　あの一連の煽りに腹立てるのはよく分かるが、目には目をで煽り返したらあんたも同じ仲間だろ。
　しかも、どう客観的に見ても、あんたの方が痛烈で酷い事言ってるぞ。
　１の被害を１０で返してたら、同じ仲間どころか、どう考えてもあんたの方が悪くなっちゃうよ。
　しかも、あんた、２ちゃんねるは不特定多数に向けて意見書く場だって分かってるのか？
　みんなここにあんたの講義聞きにきてる訳じゃないし、あんたの身内で話してるわけじゃないんだよ。
常識的に考えて、あんたの意見にレスつけるみんながみんなあんたの意見に同意する訳が無いだろう。
　あんたがどんだけ正しい事言っててもさ、反論に対して怒っちゃうところはおかしいわな。
　どちらにしろ、どう客観的に見ても、あそこまで書いちゃったらもう誰もあんたのこと治ったなんて思わないだろうよ。
どころか、俺も中立だったけでも、あんた人格に障害でもないか心配になっちゃうわな。
黙って消えるのが一番良し！

参考になったとこもあるし、電波でもいいからもう少しいてほしい。

>>240
フフ、それだけになちゃったの。
頑張ってよ、新しいモードに突入できないじゃないの、ボクちゃん。
>>243
あのね、私が対象にしてる二人が見てるので、もとに戻るの嫌なんだけど、
あなたはいくらかちゃんとした人みたいなので、ちゃんと書きましょう。
１の被害を１０で返したってのは違うと思うよ。>>156からちゃんと読んでくれれば
分かると思うけど、彼らの方が先に逃げながら喧嘩をうっとるわけ。
私は順に自分を下げながら対応しているだけのこと。そして>>239においてやっと、
彼らと同レヴェルまで下がってきて、これから始まりってことなの。
ただ逃げながら下がってきていた彼らが、今度は行き場が無いみたいで、
次のモードが始まるかどうかは不明。
2ちゃんへの考え方は、前にあなたに言った通り。

それと私のレス内容が約二人を除いて、失礼なのは分かってるの。
私のレスの対象はあくまで約二人が主なの。だから私のレス１５６って分かるように
してあるでしょ。だから不快な人は飛ばしてよ。何も皆さんにまで当てたレスじゃないの。
それは次のモードが始まったら、もっとひどくなるから注意しておきます。
それはまったく皆さん向けのものではありません。約２名にだけ向けたものです。
まあ>>244みたいな変わった人もいるみたいなので見るなとは言わないけど。

また治る治らないに関してあなたの他にも誤解している人がいたようなので、それに関しても。
何回か言ったんだけど、私が治ったと言うのは、神経症の症状がなくなったと言うだけのこと。
私も最初は煽り的な意味で言ってたんだけど、皆さんの中には治った人、ほんとに
誰もいないんじゃないかなあ？治った人を見たこともないんじゃないかなあ？
悪いけど皆さんが治ると言うことに、たびたびそれ以上の内容を含ませて捉えている
のを見ると、なんだかそんな気がしてきました。治るってことは、単に症状がなくなるってこと。
それと確かに私は粘着質です。それは本だけ読んでいる人でも分かるでしょ。
森田神経質は粘着質って、どこにでも書いてあるでしょ。それ以上の人格障害かどうかってのは、
皆さんのご期待に添えないみたいなのですが、ありません。なぜ分かるかと言うと、
前のレスにも書いたんだけど、私の今の関心って人間的な成長なの。
約２名に散々馬鹿にされたけどね。その一環として病院で徹底して心理検査を受けてみたの。
その結果異常はまったく無しだったの。あなたはね、人格イっちゃてる、とか言ってるでしょ。
私はね意識してやってるの。意識してメチャクチャな、人格イっちゃてる演技してるの。
それを自分で意識している、その意識の部分で正常なの。
君そのくらいのこと見抜いてよ。レスの内容といい、ちょっと独断的だよ。悪いけど。

＞２１６
人に読み直せ、読み直せって言ってて、今約２名のレスまで入れて読み直したら、
確かに君の言うことは一理有るなあ。腹を立てて追っかけてるうちに、既にいじめになっとる。
まあここら辺で止めとくか。
どうもおかしいなあ。変に治してやろうとか思ったのが間違いかなあ。善意が根底にあるので、
押し付けとか怒りに歯止めがきかないってことなのかなあ。利害とかが出発点だと、
自制心が働くんだけど、また生身の人間だと違うんだろうけど、こういう場だと無責任な分、
純粋な善意みたいなものが生まれる可能性も有って、それがこういう醜い結果に終わる。
確かに純粋な善意を押し付けられた方はたまらんかもしれんなあ。
と言うことで２４４さんには悪いけど、多くの皆さんの意見にしたがって、去る事にしましょう。
私はこのスレに関係なかったなあ。

ここは「156専用スレッド」に変わりました。
われわれは新しいスレを立てましょうか？

156は「去る事にしましょう。」とか言いながらまた戻ってくるに100モナー。

156は人格障害、に100ギコ

　　　　　　　　　 　┌────┐
　　　　　　∧ ∧　 | 1匹300円　|
⊂￣￣つﾟДﾟ)つ　|＿＿＿＿＿|
　 　|￣￣￣￣|　　　　　||　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣
　＼|＿＿＿＿|　　　　　||　　　∩＿∩　＜今なら逝きのいいギコが１匹３００円だよ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　 G|＿＿＿|　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　・∀・）∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂　　　　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　＿　(
　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）　（＿）∧＿∧　　∧＿∧　　∩＿∩
∧＿∧　　∧＿∧　　∩＿∩　　　　　　（∀｀　　） （　　　　）　（　　　　）
（　　　　）（　　　　）　（　　　　）　　　　　　（　∧＿∧(　　　　）　∧＿∧
（　∧＿∧(　　　　）　∧＿∧　　　　　　　　（　　　　）∩＿∩　（　　　　）
　（　　　　）∩＿∩　（　　　　）　　　　　　　 （　　　　）（　　　　）（　　　　）

私は鈴木知準にぞんざいな扱いを受けました。
鈴木は独善的だ。

ん？なんで242だけにレスしない？
本当にそうなのか？

実は漏れも>>242ではないかと思っていた罠。

１５６＝ＴＡＮＮＹケテーイでいいでつか？みなさん？

>255
了解。

ＴＡＮＮＹって何？

フフッ、皆さんわかっとるねえ。
粘着性変質者のボクちゃんが、そお簡単にいなくなるわけ無いじゃん。
罠にかかっとるねえ。もっと煽って煽って〜、ボクちゃんを煽って。
次のモードで楽しませてあげるから。ココはボクちゃん専用スレなの。

って冗談。２１６さん御免ね。嘘をついたみたいで。また講義みたいな
クソ長いレス入れます。なんかどうしても言っておきたかったことがあるので。
またＴＡＮＮＹがどうとかあるけど、それにレスしなかったのは、ボクも単に知らないだけのこと。
何しろ２ちゃんねると言うのを知ったのが、一週間前のことだから。あとは見よう見まねで
真似してただけのこと。なかなかの適応力でしょ。

それでは約２名を中心に笑い話を提供しよう。
ボクちゃんが神経症にかかったのは１５歳頃のこと。最初に不安感が起こって、
次に脅迫性の明白な症状になったんだ。それから大学の卒業までは、症状を隠しながら、
何とか過ごすことが出来た。だが就職したら駄目だった。人間関係が苦痛で仕方が無かった。
安定剤を便所で震えながら隠れて飲む自分にも嫌気がさした。一年くらい休もうと思った。
浪人したと思って、１年休めば楽になるはずだと思った。ところがそれからは意に反して
ただ症状を避けるだけの引きこもり生活が始まった。好き勝手に、だけどその実体は、
周囲を症状に囲まれて、それから逃げながら生きていただけだった。知らないうちに
なんと２０年近くが経った。４０を超えていた。偶然、森田に出会った。
それから２・３年で治った。と同時にそれまで症状の覆いで見えなかったものが見えてきた。
何もない。いやただ歳だけをとっている。職も無い、地位も無い、家族も無い、妻も子も無い。
言っておくが２０年間ボクちゃんはそんなことをまったく気にかけなかったのだ。
ただ症状のことだけを考えて、いやそれから逃げることだけで生きてきたのだ。
１年近くかかってやっとついていた職も正社員が３人であとはパートのおばちゃんだけの町工場。
一日中ボール盤で穴をあけていた。ボクちゃんの情けない自慢話聞いてよ〜。
ボクちゃんこれでも国立の超有名大学でてるの。ノーベルちゃんが何人か先輩にいるんだよ、
すごいでちょ。卒業する時は超有名企業の研究所からいくつも誘いがあったんだよ、すごいでちょ。
約お二人さん。面白いでしょ。おもちろいむかちばなちでちょ。だが君らがまだ２０代なら、
遅くても３０代なら何とか元のコースに戻せるんじゃないか？好きな仕事も地位も、
ある程度の金も、家族も普通の人のように手に入れることが出来るんじゃないか？
もちろんボクちゃんもまったくアキラメタワケジャナ〜イ。でも２０年のマイナスは
どうしようもない。仕事も似たようなのしか就けないだろう。２０年も履歴に空欄のある
５０も目前に見えてきた奴を誰が雇う。そんな男と誰が結婚する。おもちろいでちょ、みじめでちょ、
これがボクちゃん、だよ〜ん。さあ煽って、煽って、ボクちゃんを思いっきり煽って。

>>258>>259
なかなか良い文章ですね。

なんとも味わい深い文章ですね。

で、ＴＡＮＮＹって何？

前の書き込みを読み直してみたが、矛盾があるような気がするが。

１５６タン・・・・いなくなっちゃった？

>>156は��とらわれ�≠ﾄいる。自爆霊的な何かに…（ｗ

>>259の話が真実だとすると凄い話だな。

フレーフレー！１５６タン！（￣∀￣）
漏れは君を応援するぞ〜。
森田について語ってオクレ〜〜。

もはや見世物小屋状態だなｗ
主役はもちろん・・・

ＴＡＮＮＹ

ボクちゃん

お〜い＞156もう来ないの〜？ヽ(´ー｀)ノ'
あんたは退屈なこのスレに咲いたアダ花だよヽ(´ー｀)ノ'

森田療法自体は「不問療法」という、一種の体得・会得を目指すもの
ですので、ただでさえ「言葉にとらわれやすい」傾向にある神経症の方には、
「本＝言葉」を通じた自己流の治療・実践は、要注意なのです。
はっきり申し上げますと、「生活の発見会」など「森田療法」学習を標榜する
グループの中には、「森田理論」を振りかざすだけで、いっこうに治らない
という方が存在されることもあります。（しかも学習のリーダーだったりします
=156

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ
☆ ﾁﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ　　　　　　　　　　　　
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　　ヽ＿＿_＼ （＼・∀・）＜ 　156まだぁ？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／　⊂　⊂＿)_　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　l￣￣￣￣￣￣￣￣| . |
　　　　　　 　│　○ 発見会 ○ . . |／

葛藤のある神経症には著効あるけれどね。

森田学派（超少数派＝現在崩壊）はＤＳＭ�W基準でいうと人格障害の人も
神経症に括っていたから（というか｢人格障害」という診断名は誤解を
受けやすいので、まともな医者ならば本人には伝えないし、診断書にも
書かない）、診てもらえるかもしれないね。

ただ、入院となるとお金かかるし、入院を「許可」するの先生だからねえ。
（入院に際しては、患者に選択権がないのが森田療法の面白いところ）

あとは｢生活の発見会」あたりに行ってお茶を濁す手もあるけれども、なにしろ
あの人たちは辛口だからねえ。たぶん、「文句言わずに、働けば？？」とか
ありがたいご託宣賜るのがオチだよ。
=156

手が震える人へ。
私も手が震えて、神経症？と思っていました。
が、実は脳腫瘍だったのでした。
手術で腫瘍を摘出するとぴたっと震えが止まりました。
身体に異常を感じる人は、まずは病院で念入りな検査をお勧めします。

>>275
脳の病気というより心因性でしょう。 真性？

>>276
いいえ。脳腫瘍でした。ＣＴスキャンに映ってました。

全然静かじゃないな移動してくれ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1029484158/l50

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　つよい電波がでています　｜
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　 <
　　　　　　　　　　　　　／　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　　　　 ＼_＼_＼　
　　 ＿　　　　　＼ ＼ ＼
　 /||__|∧　　 ＿＿|＿＿＿
　（Ｏ´∀｀）　 |　|::::::::::::::::::::::|
　（つ　　 つ／　|::::::::::::::::::::::|
　／￣￣￣≡　.|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
　|　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|

>>276
もしかして心因性の脳腫瘍ってあるんですか？？？

>>279
無い無い(w　あくまで器質障害、おできと同じ。

＞（入院に際しては、患者に選択権がないのが森田療法の面白いところ）
本当にこれは不思議。
特に慈恵は厳しい。

>>281
かといって、いざ入院されるとなった場合、社会復帰容易な中間施設的役割を
兼ね備えた森田療法施設と呼べる場所は、都下には２ヶ所きりです。
あとは京都の三聖病院あたりしか私は知りません。
いずれの施設の森田療法家の先生もご高齢ですので、いつ閉鎖されてもおかしく
はない危機的な状況に、実はあります。

■絶対臥辱期:１週間程度■
暗幕を引いた個室で食事･用便以外はただひたすら横臥させる。
会話･独語･読書･喫煙 ･歌う･運動･入浴･面会･外を眺めるなどといった
一切の気晴らしを許さない。 葛藤とひたすら直面させる。

■軽作業期:１週間程度■
食事は他の入院患者と摂れるが、治療者以外との会話は厳禁。入浴は可。
読書･TVなどの慰安は禁止。 土いじりや自室の掃除程度の作業。
病院の敷地を出るのは不可。なお、｢日記｣を書き始める。

■作業療法への導入＠２週間目。以降最低３ヶ月間作業療法期■
他の入院患者との会話解禁。作業グループへの導入。食事当番(朝･昼･夕)
掃除当番。 レクリエーション等。おりおりの｢作業｣を見つけて自分から行う。
要は、普通の家庭生活を行い得るレベルへの回復を目指す。
夕食以降はTV視聴＆談話＆ゲーム類を楽しむことは可。
家族へのTEL＆面会は漸次解禁。

■３ヶ月目以降〜■
社会人ならば、施設よりの試験通勤や慣らしの為のバイトをさせる。
学生ならば、やはり施設よりの通学が推奨される。
ただ、これらは、早期に寛解･治癒した方のケース。
森田療法施設では３ヶ月で１タームを標榜しているが、実はこれは｢最低３ヶ月｣
の意であり、寛解までには実際には７〜８ヶ月、場合によると一年以上滞在する
ケースも多い。

>>283
なんでわざわざ入院する必要があるの？
本とかで自分でやればいいのでは？
すくなくともここだけに依存してるよりはましだと思うし、
神経症には症状をおさえる薬はあっても根本的に治す薬はないと聞いたよ。

>>284
森田療法は独特な療法だから、自分でやるには限界がある。
指導者が必要な部分も大きい。
だから、入院か外来に通院するのがベストだと言われている。
神経症(この病名は消滅しているが)うんぬんに関しては
スレが荒れるもとになるので、パス。
治る！って香具師が来るので(藁

>>284
｢神経症なんかに金かけてらんねえよ｣なんて余裕のある向きは、
別に無理して入院治療受ける必然性は無いけれどね。
ただ森田療法で完治した人は、以後病院とは縁の切れちゃうくらい
の治り方をする人が多いよ。
あと、｢生活の発見会｣や｢岡本財団｣は森田の考えを学習しているだけ
の団体だから、薬物療法受けながら、何とか社会生活を維持している
水準の人にはお奨めかも。ただ、ここだと本当の意味では治んないよ。
１５６さんの書きこみを見れば、周知の通り。。。

>>282
慈恵は潰れていいと思う。
森田療法家といっても、新米医師ばかりの罠。
だったら、森田療法派のクリニックで熟練の医師にかかった方が
よっぽどいい。

>>285
ただ外来の森田療法というのは個人的には｢？｣を感じます。
入院の森田療法ですと、面接は短くても30分、時に90分くらいにも及ぶ
ことがありました。それだけでも価値が十二分にあります。
(外来診療で医師が90分もの面接時間を割くことは通常有り得ません。
仮にあったとしても、医師の場合自己負担分含めて数万円を覚悟せねば
なりません。

>>288
外来しか出来ない人も多いから仕方ないよ。
入院はなかなか出来ないと思う。
入院は医師の判断次第だし、お金も時間もかかる。
仕事をしていると、入院療法は出来ない。
面接時間がそれだけ長いのは、いいと思うが仕方ない。

>>289
まあ金と暇の有無でためらってるような人間はまだまだ余裕のある人だね。
俺が入院した時は神経症２０年選手とかいたよ。でも、治ったよ、その人。
ズルズル引きずった挙句、会社馘首されるよりか、よっぽどマシだよ。

保険聞くんですか?医療費国から帰ってくる?

施設によるが、
医療保険の他の自己負担分が健保被保険者本人で月30万〜
全額自己負担(全額保険外診療)の施設もある。そこは月50万〜
医療費還付請求は当然可能。

>>291
でもそれは医療保険の被保険者本人で税金を納めている人だよ。
全額が戻るわけない。納税分からの還付。

ただ慈Ｋ医大第三分院の森田療法室の入院森田療法だともっと安く上がる
と思うが、 当然、治療の質はさがる。

月に３０万も払えるかよ（藁

>>293
胃潰瘍で一月入院したら３５〜４０万かかるよ。
それに比べると、価格設定は むしろ、良心的だよ。
俺の入院した診療所の先生は自家用車さえ持たない
質素な暮らしぶりだったよ。

http://yahooo.s2.x-beat.com/

>>288
東京だと、一人だけ日記指導をちゃんとする先生を知っている。
でも完全予約制で、日記指導を受ける場合は別途自己負担もある。
まあこれは致し方ないだろう。保険診療だけで一人1時間もかけて
診察してたら、 保険の精神療法代＋投薬だと、とてもじゃないが
喰っていけないからな。

ところで、電波ゆんゆんはまだ帰ってこないんですか？

>>296
それって、過去ログにあった森田療法研究所のことですか？

>>298
ご自分でさがしてください。。。

　　今だ３００ゲトだー　　
　￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

森田は根性と精神力があるやつなら治る。
でもそんなもんがあれば神経症になんかならないともいえる。

森田療法って「あるがまま」という療法なのか。 そりゃーまずいわな。
神経症は（種類によっては）適切な治療をしないと
人格の荒廃をきたして廃人になっちゃうし。

>>302
これちょっと違う。森田療法で言うあるがままってのは、なすがまま、
荒れる放題とは全く違う。結構本読んだだけでも納得するのは難しい。
要は神経質になっている事柄に対して、それは「たいしたことがない」
と妥協することであると私は解釈しています。
まぁ神経症の人は妥協できなくて苦しんでるんですからね。
それが解れば完治なんだからあたりまえといえばあたりまえか．．．

>>302
付け加えると、仮に神経症でそうなるとしたら、何らかの人格障害を
伴っている場合だと思う。それににしても、廃人はないです。。。
後、森田療法には厳密な適応があって、神経症なら何でも治るという療法
ではない。森田の言う神経衰弱や強迫神経症しか適応にならないはず．．．

心因性の記憶喪失は適応されないのでしょうか？
本気で悩んでるんですが。

>森田療法には厳密な適応があって、神経症なら何でも治るという
>森田の言う神経衰弱や強迫神経症しか適応にならないはず．．．

そんなことはありません。
森田自身は「神経質」という概念を提唱して、
「神経質に対する余のいう特殊療法」と称していただけです。
また、葛藤を持たない神経症も「意志薄弱型」として治療には、
あまり乗り気では なかったそうですが、実際には治療しておりました。

いずれにしても、世に出回っている森田療法関係の本は
森田療法（入院療法）の臨床の場を持たないか、
臨床の場を放棄したような先生が書かれていることが多いのは、
患者サイドから見ると、ちょっと酷いなあというのが正直な感想です。

>>305
紹介で回されて来た患者さんは分裂病の方や躁転する方以外は、
基本的に受け入れてますよ。両親が連れてくるようなタイプの子でも。
（本人が嫌がる場合は絶対に入院はさせない）
不思議なもので環境に影響されると治る方が多いようです。
離人症の人で軽快した人知ってます。

慈恵は潰れていいと思う。
森田療法家といっても、新米医師ばかりの罠。
だったら、森田療法派のクリニックで熟練の医師にかかった方が
よっぽどいい。

森田療法というのは、例えば飯を３日間我慢すると、
４日後には３日分の美味しさが味わえるというものです。
他にも、うんこを３日間我慢すると４日後には３日分のうんこを
排出した爽快感があります。
森田療法は、これを社会にあてはめたものです。

なんじゃそりゃ（ｗ

>>309
第一期は「絶対臥褥期」です。
一日中朝から晩まで寝ておりまして、気分転換も一切禁止します。
三度の食事とトイレに行く時だけが起きている時間で、生まれたての赤ちゃんが
お乳を飲ませてもらって、寝かされているのと全く同じです。
不安や恐怖と直面するのです。逃げたりごまかしたり忘れようとしたりせずに、
今、自分がここへきて治そうとしている症状そのものに直面します。
一週間これを続けます。
その状況によって五日に短縮できる人もあれば、十日にのびる人もいます。
「神経症の徹底」と私は呼んでいます。
寝ているだけで何も気分転換がありませんから頭にいろいろ浮かんできますが、
浮かんでくるものは一方通行にして相手にならないで出てくるだけにしておいて
自分自身は全く言葉のない精神生活をするのです。
「心の持ち方」というようなものを一切とってしまって「心に持ち方なし」
という風にします。症状に無条件降伏するとも言えます。
禅のお坊さんの言葉を借りるなら「不安になり切る」「恐怖になり切る」
のです。

>>309
そんな単純な理屈ではありません。

途中で入院（治療）を中断される場合は（入院者自らではなくて病院側が強制的に）
どういう場合なのでしょうか？

森田療法施設では、自傷他害の恐れのある疾患の方は受容れません。
だから最初の診察の時に面倒なアンケート？を色々と回答しなきゃいけない
訳です。

>>314
>面倒なアンケート？？？

病歴聴取や家族構成聴いたりするのはどこの病院でもやるよ。
やらないで入院させるのは、かなりヤバイ状態の場合だけ。
心理テストをやって排除するといった話はあまり聞かない。

というか、神経症水準だといきなり入院というのはまず、ありません。
最低限、面接を２〜３回やるか、長時間の面接を必ずします。
その段階で森田療法に向いていない場合は、はっきりと断られます。

だから、治せないものを受容れておいてズルズルと引きずる病院よりも
よほど親切だと思いますけれどもねえ。

森田療法を受けるときは
森田療法のことを詳しく調べないで
受診したほうが効果高いのかな
でも入院治療でお金かかるなら調べたくなるんだよね・・・

>>316
先生によります。著書を読んでから来いという先生もいます（例：中野）。
でも、他の森田療法家は智（言葉）から入るのを嫌っている方が多いです。
私の入院先では、森田療法はおろか、精神療法関係の読書は厳禁でした。
先生は治癒から一番遠ざかる道だと言い切っておられました。
（ただし入院している場合）

>>315
自傷の恐れのある真性・鬱病は森田療法には向きません。
あと、躁転する鬱病の方も難しいでしょう。
ただし、神経症水準の抑うつ状態の場合は適応症となります。

＞ALL
これから森田療法を試そうと思っておられる方へ、経験者から一言。
森田療法には、合う患者、合わない患者がいます。
「治そう」と思っているうちは治らない、と云われると思います。
「助けて貰おう」と思っているうちは、絶対実現しません。
森田は患者を選びます。この点、ご確認ください。

森田療法は「治す気」が無いと治療にならないのが欠点だね。
まず治そうって気にさせて、それから森田療法で治療できるような治療者なら
最高だと思う。治らない人を根性論で指摘しても、治ってなければそれまで…

自傷のおそれのある神経症は適応されますか？

>>321
おそらく、適応されないと思います。

治そうと思っていないと、あの絶対臥褥期は越えられないね。
ところが逆説的だけど、神経症は“治そうとする病気”とも聞いた。

>>321　「自傷、他害の恐れのある方は、入院をお断りすることがあります」
　　　　 こんな事が入院案内にあったように記憶してます。

>>323
そうそう、治す必要なんかありませんよ。
病気だと思うから治さなければ、と思うのです。
これは性格です。あなたの個性です。
魚が鳥に憧れて一生懸命空を飛ぶ努力を繰り返すようなもの。
そりゃ努力すればいつかは飛べるかもしれないけど、
水の中を泳ぐ事に幸せを見つける方が合理的。
あえて治すとすれば、鳥に憧れ空を飛ぼうとするして苦しむ事自体が
治療対象になるんじゃないかな。

果たして神経症は森田療法で治るのか。

だから治そうと思った時点でひどくなるんだってば神経症は。
神経症が治るのは神経症を意識しなくなったとき。忘れたとき。
その境地になるのは意識的には不可能だよ。
治そうとがんばればますますひどくなるのが落ちでしょ。
森田療法は神経症を治すというよりも社会に適応させるのが目的。

>>326
なんじゃそりゃ。
神経症になってなけりゃ、治そうともしないよ。
卵が先か鶏が先かの話だねｗ
だから森田嫌いなんだ。意味のない禅問答みたい。

>>327
森田療法は難しいです。なんたって完治した状態は
禅の悟りと一致するのだそうです。
禅寺で何年もの厳しい修行に耐えても、なかなかたどり着けない
境地を、どれだけの神経症患者が経験できるのでしょうか。
症状をもちながら、何とか社会生活が出来るようになる、多くの人は
そこまでは行けるようです。そこから先は指導者そして個人の素質に
深く関わってくるのではと感じております。
私も森田療法（独学）で何とかどん底から抜け出しました。
しかしそこから先へは、なかなか進めません。
それでも結構楽しくやっております。

何故自傷のおそれのある患者は入院できないのでしょうか？

>>329
要するに面倒なことに巻き込まれたくないわけね。
なんかあったらイメージ台無しだものね。

>>330
それは、単なる誤解。

自傷のおそれがあると臥褥期は耐えられるか？
自傷するほど、感情がセーブ出来ない患者に森田療法は向いてないよ。
医師が判断する事だから、一概には言えないが。
入院したいのなら、医師に判断してもらったらどうだ？

感情をセーブできる程度の患者ならもともと入院してまで治療を受ける必要はないのではないか

>>332
自傷行為と他の強迫行為などの症状は、別。

リストカットは強迫神経症の一種だと思いますが。

>>334
全く違います。
元自傷癖がある者ですが、リスカは強迫神経症の一種だとは思われてませんよ。
リストカットは、また別の病気です。

あい先生、大好き。貴方のおかげで生きてます。

歩先生、大好き。貴方のおかげで生きてます。

>>335
やめたくてもやめられない、という点では同じだと思いますよ。
実際にリスカ癖のある神経症患者も多いですし。

あい先生と歩先生は、森田療法の先生ですか・・？

あい先生、大好き。貴方のおかげで生きてます。

歩先生、大好き。貴方のおかげで生きてます。

告白スレに変わったのか(ｗ
どこの医者だ？

＞どこの医者だ？

もちろん、森田系だよ(^O^)

　　　　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　/　　　　モナーより　　　　　 /
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　（　^∀^）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（^∀^　）
　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

■■■斎藤療法について語ろう part8■■■
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1034001603/l50

また電波粘着な１がスレ立てたかゾンビみたいだな（ｗ
前スレ最後まで使え
死ね>>1

わーい
今日うんこ踏んですべったよー
恥ずかしかったよーー
どこの板で言おうか悩んだけど
ここでいいやー

　　　　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　/　　　　モナーより　　　　　 /
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　（　^∀^）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（^∀^　）
　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

また強い森田電波
>>1
いいかげん止めるかタイトル変えろ。

>>347
チミ、なんで独りでそんなにいきり立っているの？森田スレ常駐担ですか？（ｗ

見なきゃいいじゃん。血圧上がらずに済むのによ。（ｗ　ひょっとして１５６？

森田正馬自身は｢あるがまま｣なんて言葉は殆ど使っておりません。
「病と妥協して生きろ」とも書いておりません。
森田自身は当時の通俗概念（ということは読む側も理解していると前提)
である仏教用語の比喩を使って著作・講演を残しておりますので、
現代の人間には誤読され易いのです。
例えば、「諦念」。これは「あきらめ」と誤解されやすいですが、
広辞苑あたり をひくと｢受け入れる」という意味で載ってます。
このように、森田療法を治療者から受けずに、森田正馬の著作で
勉強しよう などとするから、言葉の泥沼にはまるのです。

「あるがまま」難しいですね。日本語も難しいです 。
気分や症状は起こってくるままに受け入れ、
しなければならないことを目的本意にやっていくこと。

>>350
鈴木語録として、
「嫌だ嫌だでちょろっと手を出す」
「不安は不安でそれっきり」
「症状はあっていい」
「粘っていると症状に対抗しない心の転機が訪れる」
「目の前の動きに入りきる」
「動作になりきる」
「症状はあってそれっきりなのだからないものと一緒」
などなど「あるがままを受け入れる」とはまったく
別の人格的な転換が生じるということ説いています。

森田療法は注意のベクトル方向を転換させます。
すなわち、それまで、自分の内側へ、内側へと向いていた五感の集中を、
外側へ、外側へと逆転させます。
これは、入院生活を通じて会得・体得させます。

よって、いったん外側へ180°逆転した五感の集中（シンセシス）は、
プラスに働く場合は、細かい気配りや、緻密な仕事ぶり、等有益なもの
として現われます。

森田療法の核心部分は、このような入院生活のシンセシスの転換にあります。

森田って倫理的な教育もしますよね？
これって神経症治療に関係あるんですか。
つまり人格者にならないと神経症は治らないんでしょうか。

>>353
別に高潔な人間にならなくても、市井の下世話な人間のままでも治りますよ。
でも、神経症の性格傾向（キャラクターじゃないことに注意）の「ひとつ」に、
しばしば未熟・依存的な傾向が指摘されてます。

これは別に森田療法の専売特許じゃなくて、図書館にでも行って
カウンセリング辞典を引いてみるとよく分かりますが、はげしくｶﾞｲｼｭﾂです。
３０歳を境に、神経症が良くなるという統計もそれを暗示してるいんじゃないかと...。

30を過ぎてものの分別が出来るというわけか。

そういえば森田は、30過ぎの来所を否定したようだが。。

歩先生って・・もしかして字形の先生？
一緒の先生に診察してもらってる予感（(；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ。

＞過去ログからこぴぺして問答を合成している人へ

何を企んでいるんですか？
これ↓全部俺のレスなんだけど。気持ち悪いなあ。

>>272
>>274
>>282
>>283
>>286
>>288
>>289
>>292
>>293
>>296
>>306
>>307
>>314
>>317
>>349
>>352
>>354

>>272
>>274
>>282
>>283
>>286
>>288
>>289 違ってた
>>292 違ってた
>>293
>>296
>>306
>>307
>>314 違ってた
>>317
>>349
>>352
>>354

けっこう自作自演してたけど、ここまでやってない。
鬱侘詩脳。。

お疲れ様・・・。
強制IDじゃなくて良かったですな。

＞歩先生って・・もしかして字形の先生？
そうでしょ！

＞歩先生って・・もしかして字形の先生？
それしか、思い浮かばないよ

うわー(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ 　　　　　　　　　　　　　　　　
歩先生はＴ先生って事か・・・。
そんなに評判いい先生じゃないはずだけど。
好きな人もいるんだね・・(w

森田療法受けてて、陽性転移した場合はどうするんだろう。

“陽性転移”って言葉を聞いた事が無いんだが、躁転やうつの反動の場合は、
「自信満々になり、何をしても成功するような気がする」し
「世の中がばら色になった」様な気分になるので、少し注意すれば気が付く。
こんなときは、大事な事を自分一人で判断してはいけない。
家族や医師に相談するのが良い。
投資や新規事業をしてはいけない。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一体験者より

概念
フロイトによって記載された精神分析用語である。
過去の本人にとって重要な人物、特に幼児期における両親に対する欲動・態度が
治療状況で治療者に向けられる現象をいう。
過去の人に向けられたものの再現であるので、治療者に対して不釣合で非現実的な
内容を有する。
過去の人に向けられたものにしても誇張されていることが多い。

陽性転移・陰性転移

転移の際に出現したものが信頼・尊敬・憧憬・愛情であれば陽性転移といい、
逆に不信・軽蔑・反発・敵意であれば陰性転移という。
陽性転移のときには治療がすすみやすく、陰性転移のときは停滞することが多い。
しかし両者は本来アンビバレントで変化しやすいものであり、互いに移行すること
も当然ありうる。

モリタ療法のねらいは陽性転移だろう・・・

ほんとに効いてるのか、わからなーい。

基本的に、フロイト説とモリタ説は神経症に対する論説が違う。
フロイトは性の葛藤に根拠を置き、「家族期前期」の両親とのかかわり方、あるいは
意識下の世界に神経症と大きく関わりあっていると言うが、モリタは元々遺伝的性質
と一般的に遭遇する「家族期後期」以降の自我形成の場面での現実の中での精神葛藤
を主体としての思春期病理と解いている。よってこの問いはまさにアンビバレンス！

age

相原病院で森田療法を受けましたが途中で止めました。
大原 健士郎はまだ生きてますか?

>>371
生きてます。

転移話が出てるので疑問を。
森田療法は治療者との関係が密接ですよね。
陽性転移もすごくあり得る話だと思うのですが
どう、治療者は考えてるのでしょうか。

>森田療法は治療者との関係が密接ですよね。
相性が合うと、すごい世界に入ります。
甘美、懐かしい、交換日記。うーん。最高！
大好き、あい先生(^O^)

歩先生大好きー！

374さん。動物好きなんですか？
狛江近辺のローカル森田ネタ（爆）

>>375
好きですよ。
森田の庭からウサギがいなくなって、残念です。

>>375
中野でも犬飼ってたよ。
犬の散歩も大事なお仕事。
あの犬はいったい何代目なんだろう？

>>374
＞森田の庭からウサギがいなくなって、残念です。
午前中は、「チャッピー」日光浴の作業項目で出してますよ(^O^)
きれいになった、鯉池も見てね！！

ローカルネタ爆発でマターリしてるなー。

>378
私は外来で午前中に通院だけど、ウサギいないような。
>374さんの先生に聞いたら、死んだって言われたけど。
生きてるのかな？
鯉池は確かに綺麗になりましたね。
で、ついでに神社？の中に200円置いてありますが
取っていってもいいんですかねえ。

>>379
季節で変わるからねぇ〜。寒いから辞めたのかな？入院患者の意志で作業項目ドンドン変わるからなぁ
＞200円置いてありますが
1番多い時で、２７０円ありましたから・・・いいんじゃないですかぁ？合掌
お賽銭お断りの看板、見てないんだからしょうがない^_^;

sage

あげ♪

>374さんの先生に聞いたら、死んだって言われたけど。
何時の話でしょう？
10/19時点で生存報告が・・・

話ズレるけど、>374さんの先生、アタラックスP知らなかった。
精神科医で、アタP知らない人いるって事実にビクーリ。
これを誰かに>374さんの先生に伝えられたら、私だってバレバレだけど(ｗ
だって、すごくビクーリしたから〜。
これ書いて、スッキリした・・

あげます。

発見会・・・うーむ。ノリがついていけなかった。

いいか。天才と呼ばれる連中は、
みんなどこかがオカシイんだよ。
逆に言えば、オカシイところが
あるボクは天才なんだ。

なんだよこれ・・・
http://akasaka.cool.ne.jp/kickback/

>>388はブラクラみたい。
踏まない方が良いよ。

本当にageと同じかな？

三聖病院前庭の鯉は元気でしょうか？
あれを一匹食えば、神経症も全治する様な気がします。

>>338は悪質なブラクラ。踏まないようにね。

私も鯉食べようかな。
全治祈願。

＞鯉の効用
＞鯉は古来より薬用魚と呼ばれ、薬効は魚の中で最も多いとされています。
＞ビタミンＢ１を多く含み、タンパク質、脂質、カルシウム、鉄に富む滋養食
＞品です。特に利尿効果にすぐれ、また産後の母乳の出をよくするはたらき
＞もあります。さらに健康増進にも役立つ健康食品でもあります。セキ、肝臓
＞病、皮膚病、胃潰瘍、リウマチ、痔にも効果があるといわれています。


神経症に効かないのが残念。

発見会
どうして、対人恐怖で悩んでる人を飲みに誘うんだろう？
２次会の趣旨が解らないヽ(｀○´)/

鯉ってキショイ。汚い池に居るようなフナと同じだ。

>>394
無視すると可哀想と思ったんじゃないの。
それと酒飲むと楽しいでしょ。
って言うか、何しに発見会に行ってるの？
対人治しに行ってるんだったら、飲みに行くのも良い機会じゃないの？
まあ無理に行く必要もないと思うけど、誘う奴を不思議がるあなたも分からない。

>>394
対人の人は二次会が勝負です。軽い練習だとでも思ってください。
いろいろな境遇の人に出会えてわたしにはプラスでした。

あと、カラオケは死ぬほど嫌いだったけど、お付き合いで
歌える程度にはなりました。・・・その後入院しちゃったけど（笑）

かぶった

鬱山車脳。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

何があったのだろう。
今朝、内容が無いのにＨＤの負荷になる書き込みがあったみたい。
他のスレで、レスの少ない所には、残渣が残っている。

あぼーんされて無いスレに行っても、>>２を踏まないで下さい。鯖にとってはシンドイ仕事です。

「抑うつ神経症」スレからのコピペですいません。

神経症性うつ病の治療で、森田療法の事を調べてるんですが、
どうも「あるがまま」ってやつの意味が良く分からないです…。
「苦しくても我慢してがんばれ」って事？

そんなので治るんですか…？
逆に悪くなるんじゃ…。

あるがままの逆はとらわれ
すでになにかにとらわれている状態だから
そこからのリリースがあるがまま

>>409
自分で調べろ。
生活の発見会ＨＰや過去ログ見れば、理解出来ると思う。
教えてちゃんが多すぎる・・。

生活の発見会ってなんかうさんくさい。

『あるがまま』には、色々の説明がなされていますが、本来はそれ以上も
それ以下の意味も持たないものと聞きました。

私には全く理解できません。ただ仕事に必死になっている時、それ以外の
事は意識しません。それが『あるがまま』かもしれません。

発見会・・・正直、あまり友達にはなりたくないタイプが多い
反面、時々メチャいいしとがいたりする。
池面もたまにいる。

ふつうに趣味のサークルにでも入ったほうがよくない？
病人どうしが馴れ合ったってろくなことないと思う。

発見会は単なる普通の人の集まり。
故に我信ず。

普通じゃないよ。ｷﾁｶﾞｲの集まりだよ。

そういう発言をするお前の方が機知画意ダヨ〜ン

KittyGuy

生活の発見会では、どんな風に話をするんだろう。
“集談会”ってどんなのか、イメージがわかない。

一般的な会議と同じ感じです。

ウサギさんは健在ですた。

タヌキさんも健在ですた。

チャッピー・・・もう、森庭は寒いぞ！！

age

鯉池は水温１５度以下ならシートをかぶせるんだぞ(^o^)丿
雅・病気は治ったか？

氏ね

氏ね

おまえら生きてる意味ないよ

氏ね

動悸がするんですが、これって神経症ですかね？

>>431
まず普通の病院へ行きましょう。
それで『異常なし』の場合下記のどちらかを選んで下さい。
�@生活に支障がないなら、神経症の治療は必要ありません。
�A気になって仕方が無いなら、精神神経科に行きましょう。

慈恵医大第３病院で、入院森田療法を受けたことのある人の
体験談をきぼぉん

成功談だったら、なおウレシイです

れりびー　れりびー　れりびぃいい　れりびぃ
ナントカカントカ〜　れりびい♪

sage

＞体験談をきぼぉん
退院記は原稿用紙３枚以上五枚以内だったよ。
ここじゃ収まらないよ

>>437
それでも書いて！
大丈夫。
誰も使ってないスレだから（藁

やっと静かになってきたね。ま、落ちない程度で続いて欲しい。

生活の発見会では、ベテランの人が威張ってたりするんですか。
ベテランが初心者に教えてやろう的雰囲気だとやなんだよな。

どこでも嫌な奴はいるんだよ。
仕方ないって。
別の気の合いそうな奴のいるところを探してみたら。

＞438
うわ！
2分後に反応ありですか？
けどね〜。字形の先生・・・PCチェックしてるらしいんですよ。
以前、固有名詞がでちゃってバレバレでしたから^^;

>>442
マジ・・？
やばい・・ （´Д｀；）

　　　　　　　　　　　　　

でも・・・書かれてもしょうがない事、やってるからなぁ〜
00先生（誤爆）

>>447
そこの00に入る言葉が気になる

保守

保守

相変わらず完治根治を言う人がいる　投稿者：斎藤 　投稿日：11月30日(土)05時56分21秒

神経症で完治根治を言いはじめたらこの人は神経症は治らない。
森田が良い例でこの人物は神経症が治ってない。最近彼の写真を
見るのだが、自信の無さそうな顔をして神経症面ですね。森田療法を
信じたら永久に神経症と覚悟しなさい。

http://526.teacup.com/masahi/bbs?

　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　|| ★★荒らしは放置が一番キライ！★★
　　　||　　　　〜　荒らしは常に誰かの反応を待っています　〜　　　　　　　　　
　　　||
　　　|| ●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
　　　||　ウザイと思ったらそのまま放置！
　　　||
　　　|| ▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　||　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　||
　　　|| ■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　||　荒らしにエサを与えないで下さい
　　　||
　　　|| ☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　||　ゴミが溜まったら削除が一番です　｡ 　　Λ_Λ
　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　⊂⊂ | ＿＿＿＿＿＿＿＿＿‖
　　　　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
　　　　〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

人妻でも、あい先生大好きよ(*^・^*)チュッ♪

保守

勝気な、ナースのワーイさん最高！(*δ,δ)σス・キ・ヨ♪♪

生活の発見会、年会費高いよね・・・。
でも会員減少傾向にあるから、会費値下げなんてことはしないんだろうな。
子連れ可の女性集談会、近くに欲すぃ。
ってここに書いても仕方ないか。

多分無理だね。
集談会も統合化の傾向にあるみたいだしね。
それにしても会費は痛いね。
維持会員だと１６０００円。
色々と面倒な役職を頼まれてたりもするので、
症状も問題なくなってたりする近年、
本気で止めようかと思ってます。
中途半端に大きくなりすぎたんじゃないかなあ。

相原病院で大原先生に見てもらおうと思います。
どうでしょうか？

このスレつまらなくなったな・・・・・・・・・・・・・・・・

以前、数年くらい発見会に入ってました。学習会にも出たし、その次の回の学習会の世話人もやった。集談会も行ってたけど、会費が高い。発見会の会員でも、高い。集談会自体、マンネリしてくると行っても意味がない。
第一、森田の「恐怖突入」は場合によっては、オススメしたくないよ。かえって悪くなる場合もあるだろうし。
あとねー、境界線の人がいて、困るんだ。本人は全く自覚がないし、その人のせいでめちゃくちゃになるし。来ないでください、とは言えないんだって。
いろいろある方法のひとつとして、しばらく集談会に行ってみるのもいいかもしれないけど．．。
男の人は、高齢独身で変人、マザコン、無口が多い。

>男の人は
趣味が社交ダンスっていう人も多かったな。症状は対人恐怖って言ってたけど！
本当かよヽ(｀◇´)/

発見会の会費が高いかどうかに関しては、
価値観の問題だなあ。
普通会員だと１カ月１２００円足らずでしょ。
携帯料金とか考えると、どうなんだろう。

発見会は近々ＮＰＯになるらしくて、
そうなると政府公認の機関と言うことだから、
今より開かれた組織になる。これは悪く考えると、
今よりもっと変わった人が紛れ込む可能性もあるのかも。

既婚者や無職だと、会費は高く感じることが多いのでは？
従来の発見会は、もう役割を果たし終わったような気がします。
これからは、もっと悩みごとに細分化された自助グループが必要な時代。

自動的に保守していますです。。。（￣ー￣）

保守システムさん、ぐぅわんばれっ！
ﾔﾊﾟｰﾘ、森田の火は消してはいけないよね。

.

【どうすれば恥ずかしがらずに行動出来るか】メンタルヘルス板
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1038884037/l50

なにかノウハウがあれば、紹介して欲しいです。
いろんな人の意見を聞いて、選択肢を増やしたいのです。
どうか無学な私に智恵を授けてください。お願いします。ペコリ。
（´・ω・｀）漏れもうだめぽ…

>>467
お役に立つか分かりませんが、
『今、ここで必要なことに、嫌々でもボチボチ手を出していく。』
と、指導して頂きました。

他のスレで、森田を広めようとしてる某管理人がいるが
ほんとにうざいんだ。
なんだか宗教のようになっているからやめてほしい。

ここで言われても。
ちなみにどのスレ？

また心理を扱うものは全部宗教的になる。
フロイト、ユングしかり。

>>469 >>452を参照されたし

.

ＢＢＳの皆さん。あなたたにとって「なすべきこと」とは何ですか？

私は、主治医から・・出勤することは、「なすべきこと」なのか？「したいこと」なのか？
よく考えろと言われ困惑しています。

>>473
「なすべきこと」なのかは、環境、特に経済面での必要で判断できるでしょう。
「したいこと」なのかは、貴方にしか分からないことです。

ただ私の経験では、神経症の状態で、仕事を止める決断をすべきで無いと思います。
影の部分が大きく見え、光の部分に目が行かないのです。
“よく考え”ても、正しい結論を出せないのです。
休める日を多くする方法を考えるほうが、形而上の事を考察するより、今の貴方には
役立つのではないでしょうか。

>>473
そうですね、474さんの言っている通り、症状のひどい時に
この質問は無理があるでしょうね。
単純に言ってしまえば、誰にとっても為すべきことは仕事あるいは通学につきます。
私にとっても仕事です。最低限、それさえやってればいいんです。
だから、ある意味楽ですよね。他は寝てても良いし、好きなことやってればいいんだから。
ただお医者さんが言ってるんだから、そんなことはないと思うのですが、
鬱が入っている時はこの限りではなく、休む必要があります。

残飯や失敗した料理は女（母親、姉妹）が食べるのが
当たり前ですよね？我が家ではそうです。
豪華な料理は父や男兄弟がほとんど食べます。
それが「女」の家庭内でのポジションだと思う。

ぼくは、神経症は治ってしまったので、たまにしか覗かないけれど
最近、ぼくは、「そのまま」という言葉をアウフヘーベンした。
それは、もとより神田橋條治先生の著書によるのだけれど、
これで完璧になったような気がする。
その言葉とは、「わがまま」に生きる。

.

　

保守

>>517
ありがとう
それにしても重くなったもんだ

いくら症状がひどいからといって、
仕事を休むことは人に迷惑をかけることになりませんか？
頻繁に休むことによって、会社での人間関係が悪化しませんか？

>>482
迷惑を掛けるのはその通りです。
医師に診てもらっているなら、診断書を書いてもらい説明するのはどうでしょう。
まともな労働組合があれば、そこにも説明しましょう。

ただ、上記のような対応で済むのは社内組織のしっかりした所だけです。
そうでない所は、信頼できる人に相談してはどうでしょう。

「辞めれば迷惑を掛けない」と思い退職するのは止めた方が良いです。（経験者より）

話しに割り込むようですが・・
私は比較的森田療法を正確に順守している中野の「鈴木診療所」に４０日
入院していました。絶対臥床も９日間体験しました。
ですが、退院後の経過はあまり良好ではありません。

森田療法はどうしても権威主義的になるとはいえ、鈴木医師の独断先行は
目に余るものがありました。
入院患者の中でも買い物の裏とりひきが横行していたり、肝心の医師は
院内の内情を理解していないというような有様です。
森田療法にかなり期待して入院しましたが失望したというのが本音です。

合う･合わないはありますね。
私も激うつで引込んでいたのが、家の外に出られる様にはなりました。
しかしそこまでで、それ以上の事はありません。
ただ、在職中に森田療法を知っていたら、という悔いはあります。

前にも出したのですが、ご参考になるかもしれません。

「三聖病院　入院案内」の前文です。

　年々世の中が便利になってきます。生活が合理化されてく
るのは結構なことです。しかしこうなると，つい楽しい生活
が人生の目的だと思ったり，毎日ほがらかな気分で暮らすの
が健康な生活だと考えがちです。こうしたたてまえは，変化
してやまない心の問題を，本当によく見ぬいたものではあり
ません。
　頭で考えた精神生活は，知らず知らず実際を離れており，
過去の経験にたよって判断するにとどまります。一度恐ろし
いことがあると，つぎに同じようなことが起こりそうで不安
になり，一歩をふみ出すことができません。人間はその不安
にいたたまれず，なんとか消そうと力をつくします。ところ
が不安はなかなか紛らせません。不安をどう解決するか，こ
の心の問題をまじめに追及する人のために，ここでは東洋の
深い知恵に学んだ精神療法を行なっております。この療法の
実際やその意味は入院者によって十分に身をもって知られる
ことになっています。
　入院は新しい一歩をふみ出すための踏台，それ以上でもそ
れ以下でもありません。

１０年以上会員して最近辞めたものです。

９０年代後半から『発見誌』の体験談はよくいえばソフト、
悪く言えば当り障りのない体験談が主流を占め、ほとんど同じことの繰り返し
が多いように思われます。
それ以前の『発見誌』の体験談を読むことがあれば読んでみて下さい。
こちらの方が気の毒に感じたりするほどの壮絶な体験談がかなり多いです。
今のマンネリ化した『発見誌』など読む価値一切ないと断言します。
読むのなら、森田正馬、長谷川洋三さんとかしかるべき方を読むべきです。

何年か前、手紙相談をしたのですが、レポート用紙５．６枚書いて送ったのに
返事はたった３行。
「ご苦労されていることと思います。近くに私の知っているいいお医者さん
がいます。云々」
こんな内容でした。たしか女役員大谷某だったと思います。

それと年会費が異常に高い。
あくまで噂ですが役員さんにはそれ相応の手当てが入るとか。
ボランティアのはずが知らぬ間に組織化されていたのですね。

月一回ある集団会も30、40名とあまりにも多い。
それはそれでいいのですが、「無職」というと変な目で見られる。
昔はこうではなかったのに知らぬ間におかしなレベルアップをしている。

会員でない方は確か2000円いると思いますが一度行って御覧なさい。
当り障りのない克服した自慢話、定年過ぎた暇なおじいさん、ポスト役員
を狙っているのか、ロクに人の話もきけない、理解できない、返答できない
くせに異常に目がランランと光って進行役してる50くらいのおじさんが
たくさんいます。

>>487
間違いがあるので訂正させてください。
年会費は一般で１４０００円です。月に直すと千百円くらいですが、
これは異常に高いのでしょうか？またボランティアの組織と言っても、
組織を運営していく上で、専任で働かれている方には、
いくらかの手当てが出るのは当然ではないでしょうか？
それも私の聞いた所では、トップの会長でも高校生のバイト程度のそれしか
支払われていませんよ。さらに集談会で３０,４０人も出席者の集まるところが
どこにあるのでしょうか？近年会員は減少の一途をたどり、各集談会は、
１０人集まれば良い方だと思いますよ。また会員以外の人の出席費は、
千五百円です。しかしホントに千五百円取っているところは少ないんじゃないかなあ。
俺の行ってるところは会員と同じ７００円しか取ったことがない。
集談会の印象に関しては、それは各集談会によっても違うだろうし、
見た人の印象によっても違うでしょう。それにしても１０年も通ったにしては、
知識がいい加減過ぎる気がするのですが？

別冊宝島432号「ココロの薬とつきあう本」にて、執筆したフリーライター「手児奈東子（てこな　とうこ）」さんの情報何でも教えて下さい。
森田入院を経験してリタリンを処方してもらうために、字形に通院中なんて本当なんだろうか？
入院の後輩として非常に興味あり。紹介されてたＨＰは閉鎖かな？

>>489
tp://www5.big.or.jp/~t-nono/link1.html
HPは閉鎖された模様です。

まだ開けますよ
www5.big.or.jp/~t-nono/link1.html

　このページはパニック障害と鬱を含む不安神経症である私の手記……

＞491 さん
Thank You　謝々m(__)m

保守

>>489
＞森田入院を経験してリタリンを処方してもらうために、字形に通院中なんて本当なんだろうか？

処方した（当時の）女医（研修医）っつったら、誰だか分かっちゃう書き方だよ、あれは。
入院でも第三分院じゃなくて、新橋じゃないのかねえ。

ただ、漏れも字形の万年非常勤講師（系列病院診療部長）に眠剤を
山のように盛られたのが致命傷になったから、まんざら嘘とも思えん。
それでも（外来だと）「いい先生」と評判なんだからさあ。
んで、外来でいよいよ手に負えなくなって入院になると
慈恵第三ではなくて、在野の森田療法家に送り込んでた（藁）

>>494
入院でもそんなんなのか。
本当に森田で治った奴いるのか？

＞入院でも第三分院じゃなくて、新橋じゃないのかねえ。

ＨＰにＵＰされた写真を見ると大三ですなぁ。
今、残ってるのはクマの置物ぐらいだけど・・・

確実に第三ですねえ。
本でも、第三らしき事を書いてたし。

>>496
第三分院だと研修医に(入院)森田療法の主治医させるかねえ？
森田療法室って施術するのは一応専任(医員)以上ばっかだと思うけどなあ。

たぶん、バニークが来た！クスリよこせ！とかワアワア騒いで
途中で正規の治療から降りちゃったんじゃないのかなあ？

実はそういう人（中断したひと）何人も観てきた（別の入院施設）。

久しぶりに三聖病院の日曜日の講話をご案内します。

始まるのは、通常午後２時３０分です。講話時間は約１時間です。
時々院長先生の都合(往診・来客・行事等)で夜間に変更されるときもあります。
費用は健保２割負担の場合８００円で、始まる前に看護婦詰所で支払います。

住所：京都市東山区本町１５−７８７
電話番号：（０７５）５４１−３１１８

交通機関：京阪本線 東福寺　又はＪＲ奈良線 東福寺 下車。
駅からの道順：一つしかない改札口を出て東へ２０ｍ、突き当りのＴ字路を右に
曲がり南へ５０ｍ、陸橋下の手前で左に曲がリ東へ１２０ｍゆるい坂を登ると左
手にある。

注意事項
�@適当な位置(座布団が置いてある）に座り、静かに聞くこと。
�A録音をしないこと（自治会の録音係に依頼すると有償で入手可）。
�B質問は出来ない。

今(02/12/21 14:00)聞いてみた所、明日の講和はいつも通りとの事です。

500ゲット保守

>>500
おめでとう御座います。書き込みたいのを我慢していたのに…ｩｯ

鈴木知準の診療所だけはやめたほうがいい。
院長はボケているし。
診療所内の秩序も壊れてる。
40日間入ったけどだめだねあそこは

>>502
よほど辛い思いをしたんだね。
でも一つのスレで5回も非難すると、誹謗とも取られかねないよ。
むしろ、小さな事でもいいから、具体的に書いて欲しい。
した事、された事を書く。自分の感じた事や抽象的な事は一切書かない。
ここでは誰も朱筆を入れ無いだろうけどね。ﾋｮｯﾄ ｼﾀﾗ ｲﾙ ｶﾅ?

>朱筆

良し！コラッ！

>>503
失礼。感情的になってしまった。

＞鈴木知準の診療所
Ｊ系からのアルバイト先なんだよね。

具体的に言えば、鈴木院長自身が病院内部のことを理解していなかった。
患者同士も馴れ合っていて、院内で物品の売買が平然と行われていた。
中には院内持ちこみが禁止されているもの（マンガ本）の裏注文が
あったりと、森田の理想がくつがえされている状況であった。

>>507
余りいい治療環境じゃ無さそうだね。
森田で入院中は足音一つにも気を配るべきなのに、気が弛んでる様に思う。
こういう時、自分だけはそうなるまいとするのは難しい。
三聖病院は院長先生がお元気だし、何と言っても看護婦さんが厳しい。
禁止品（扇風機等）を持っていると、『退院まで預かります』だからね。
それと、自治会の役員によって、雰囲気が大きく変わる。

鈴木先生は明治42年のお生まれだから93歳。
周りに人（人材）がいないのかな。

＞周りに人（人材）がいないのかな。

字形のドクターがサポートしてると思うけど

まず、働いてからかな？
そうでなかったら、働くために自分が必要なものは？

>>511　？？？　誤爆？

＞511
シナプスに問題有じゃないないの？

新保守

これから入院者には厳しい季節になりますね。
森田療法だけを行っている医療機関で空調のある所ってどこかに有りますか？

無償保守

他所で自分が書いたのですが、神経衰弱を否定する森田とは反対の意見の様に思えます。
森田では、四方八方に気を配り、自分の精神内界を見る間も無い態度を身に付け様と努力しますね。
ただ、抑うつ神経症の私には、下の文章に妙に共感できるのです。

＞最近抗うつ薬の説明ＨＰでいい文章がありました。
＞・まずは、がんばらないで休養することが第一です。脳の疲れがとれてくれば、
＞　自然に治ってきます。
＞参照：ハイパー薬事典　ttp://www.jah.ne.jp/~kako/frame_dwm_search.html

>>517
鬱病と神経症とは別のもの、と言うか、
まったく反対の対応を必要とするものと聞いています。
森田でも普通そういう風に対応していると思います。
問題は、あなたの『抑うつ神経症』なるものが、
本当に神経症の結果、陥る抑うつ状態なのか、
あるいは器質的な鬱病を含むものなのかで、
まったく違った対応が必要とされるでしょうね。

>>501さん
ありが�d。

来年もお世話になります＞某先生
保守されてる方、お疲れ様です。
スレの流れを壊してスマソ>>ALL

>>518
神経質であることは間違い無いと思います。昔から周りにそう言われていました。
ただ、抑うつ神経症とうつ病が反対のものとは思えないのです。

森田療法で治った経験があります。この時は劇的な変化でした。
その後再発し、薬物療法を受けています。
森田で治った時のような著効はありませんが，一定の効果があるのは事実です。
森田療法家と近所の医師とは全く対応が違います。
その辺も悩みの種です。　今は、まぁ、ぼつぼつやるしかないなと思っています。

>>519　501です。ご丁寧に蟻蛾豚。

定期保守

>>518
鬱病と神経症を識別する根拠って何なんでしょう?

表面的な症状で区別するのは難しい気がするんですが。

>>522
抑うつ神経症とうつ病、両方になりました。

睡眠障害や食欲不振、思考能力の減退など「症状」は確かに似ていますが、
体重も一月足らずで一気に15kgくらい減少するなど、うつ病の時のほうがはるかにきつかったです。

神経症の時は言わなければ第三者には分かりませんでしたが、
うつ病の症状は隠しおおせようがありませんでした。
（諸事情によって職場は休めませんでしたが。）
クスリも、抗うつ剤や抗不安薬、睡眠導入剤が良く効きました。

薬が効いたときもありましたね。
ＳＳＲＩが出た時は、「これで治った」と思いました。
ただ、耐性が付くと言うか、薬慣れすると言うか、何時の間にか「治った」が消えました。
まあ、口の渇きの少ない抗うつ剤なので、ありがたいですが。

飲み忘れると周囲が気付くので、やはりうつ病の部分もあると思います。

>>522
この区別は、医者が鬱病だと判断するかどうかの違いだと思います。
これは責任回避の意味もあるのですが（２ちゃんで責任も何もないのでしょうが）
本当の鬱だと、森田的対応だと反対に自殺してしまうことがあるので、
やはり医者の判断が優先だと思います。
この他、二次的な意味で、私の経験とか本当の鬱の人に聞いた話だと、
鬱の指標の最も単純なものとしては、ちょっと下ネタ系なのですが、
立つかどうかが一番明確なんじゃないかと思います。
鬱は単に落ち込んだとかとは全然違って、生物としてのエネルギーの
低下が起こっている状態なので、このようなことになるそうです。
私の場合抑うつ状態みたいなのは経験があって、その時は自殺の真似事
みたいなことをしたりしたのですが、森田的にどんどん活動することで、
脱出できました。この時はどれだけ自分では鬱だと感じていても
性欲は普通でした。本で読んだりしても、下世話なことですが、
これが一番明確な基準になるんじゃないでしょうか。
もし欝だったら、欝の人は神経症と違って、無理をしようとするので、
とにかくエネルギーが上昇するまで、自分を労わる事を第一にするのが
良いようですよ。ただ本当に欝だったら、先にも述べたように専門医の
云うとおりにしたほうが良いようです。こういうところの素人の
アドバイスじゃとてもとても。

>>525
ありがﾄﾝ｡少し参考になりますた。

こんな経過は考えられませんか。

�@元々神経質（ヒポコンドリー性基調）である。
�Aストレスがたまり、うつ病になる。
�Bそれが原因で、抑うつ神経症になる。
�C森田療法だけ、又はうつ病治療に薬物療法だけでは治らなくなる。

分裂はどうよ？

＞528
直球は打たれるぞ^^;

精神分裂病の関与遺伝子を特定
http://www.hotwired.co.jp/news/news/Technology/story/20000601306.html

>>528
今の病名は、統合失調症ですよ・・。

元の呼び名は、基地外ですよ・・。

やっぱり打たれたか(-_-)

ま、統合失調症は森田の守備範囲外なので、話を元に戻しませう。

森田療法他、心理療法以外の治療を受けるには、主治医に紹介して貰わなくてはいけないのですか。それをやってる病院に自分で行くのですか。

カウンセリングを受け続けていますが、どうにもラチがあきません。「行動療法やグループセラピー等をやっている施設に行ってみたい」と主治医に言っても「そんな他力本願じゃ駄目だ」と跳ね除けられてしまいます。でもやりたい。
どうしたら受ける事ができるのかわからなくて困っています。街のクリニックで薬物療法とカウンセ以外はやらないだろうし、やってる病院は紹介状なしでＯＫなのですか。

どこで聞けばいいかわからないので、このスレに来てしまいました、すいません。

私は紹介状なしで、森田療法の専門病院に行きました。
世の中にはアンチ森田の精神科医も多いですから、受け入れる方も飛び込みでも受け入れてくれます。
ただ診察の方法は色々なので、事前に連絡を入れ、必要なら予約を取っておく方がいいです。
私の初診の日は、予約も無しに行ったものですから、午前９時訪問、午後４時診察でした。

いくら位かかりましたか。
大学病院等は紹介状がないと高額を取ると聞くので不安です。
主治医が「森田に保険は効かないかもね」と言うのですが、そうなんでしょうか。

>>536さん、ありがとう。

>>536
>私の初診の日は、予約も無しに行ったものですから、午前９時訪問、午後４時診察でした。

常●台神経科でしょうか？

私は、16：00に訪問、21：30診察終了、自宅に戻ったら日付は翌日でした。


>>537
>いくら位かかりましたか。
>大学病院等は紹介状がないと高額を取ると聞くので不安です。

大学病院は初回だけだと思いました。

536さんのように、自分で調べて、決心して診察を受けに来るかたが
森田療法の施設には多いですから、飛び込みでも問題はないですね。

紹介状書いて貰った時には主治医はかなり嫌な顔をしていました。
（顔が引き攣ってヒクヒクくいってましたから）

私が行った先は京都です。
先に通院していた病院の医師が匙(ｻｼﾞ)を投げ、なかば放り出す様に「ここ
でも行けば…」と電話番号を教えられました。当然紹介状も無しです。

当時（十年余り前）は予約を受け付けない、先着順方式でした。
その時期は激しいうつで車の運転が出来なかった為、早朝に出て夜帰ると
いう通院でした。

今は院長先生の診断日も限られ（曜日が決まっているようです）、一日５人
しか診られませんので、予約を受け付けるようになったそうです。
予約をしておかないと、診察を受けるのは難しいとの話を聞きました。

>>535さん
私は大学病院ですが、紹介状がない場合は初回に2000円ほど
お金がかかります。←多分、このくらいの金額だった気が。
初回のみです。
後は、外来診療の場合は、普通に保険が効きます。

多分540さんといっしょかな？
字形大学病院なんだけど、紹介状＆ＦＡＸ予約で初診を受けました。
診察料は、もちろん保険適用で￥680-のみ。
逆に交通費と宿泊費で7万余かかりましたよ(T_T)

定期保守です。

定期保守

保守続きなので、>>540に補足レス。
紹介状がない場合、2100円（消費税込み）かかります。
第三です。

先年、京都に入院した時の費用を計算しました。
ご参考になればと思いＵＰします。

入院日数：63日
支払合計：\215,400-
一日当り：\3,419

政管健保、本人、(２割負担）
診察費(含日記指導)・治療講話費等・薬剤費・食費・入浴費・リネン費(ｼｰﾂ)を含む。
交通費・自動洗濯機利用料(\100/回)を除く。
外部作業(紙箱作成等)で収入があれば、貢献度に応じて配当あり(\3､000/月程度)

森田はダメだ
http://www2.gol.com/users/masahi/index.htm

546
久しぶりに来たな^^;
叩かれるぞ

定期保守

保守新党

おっとっと、定期保守

>>545
差額込みで月100.000円？？？

よく潰れないなあ＞三聖病院
フツーの精神科よりも安いよ、それ。

私は他所を知らないので比較は出来ません。
ただ、先代院長の頃から、森田先生の所より安かったそうです。
入院費が高いと抗議？した人に森田先生が「京都は安いよ。京都に行きたまえ」と
言われたそうです。（うろ覚えですが、森田：３円、宇佐：１円50銭だったとか）
今の院長先生も医者の鏡のような人で、お金儲けは下手ですね。

誤解されるような書き込みになりました。>>552最終行訂正
今の院長先生も医者の鏡のような人ですが、お金儲けは下手ですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣
儲けているお医者さんが悪いわけでは無いですね。

鈴木ンところは６０日で１００万だって。
行くんなら三聖かなあ。

>>552-553=545さん

私は某施設のお世話になりましたが、
自己負担が25万/月（健保本人）でした。

三聖は掛け値なしに安いです。慈恵第三よりも安い。

看護婦さんも雇っているんでしょ？入院だと利益が出てないんじゃないですか？

★★★三聖の短所★★★居心地が良いので居付いてしまう。★★★

入院者が使える冷暖房は、作業室と食堂だけ。自室は、夏は暖房、冬は冷房。
テレビやネットは不可。新聞は京都新聞と朝日新聞が各１部ずつある。
定時消灯、定時起床。飲酒は禁止。

これらを受け入れれば、飯は美味いし、帰っても良い事の無い人は帰らなくなる。
注：目に余る規則違反者は強制退院させられる。

退院日（例えば40日間）を決めて入院した方が良い鴨。
鴨で思い出した。鴨川へも自転車で行ける。東福寺も近い。
散歩は禁止だけど、買い物のついでなら程度次第で可。
自転車、まだあるかな？

>>555
看護婦さん、何人か勤務してますよ。
必ず当直者、休日待機者もいます。
年配の方は怖いですよ。
森田の権化みたい。

三聖病院の規模について誤解があるようなので、大体の事を書いて置きます。
（全てうろ覚えの概数ですが）
医師は院長先生の他勤務医が３人、院長不在の夜は一名宿直。
看護婦は薬局を含めて１０人程、夜間・休日とも待機者あり。
食堂のおばちゃんが数人。（「お残しは許しません」とまでは言わない。）
事務関係が事務長（先生の奥様）を含め５人ほど。
入院定員は４０〜５０人。

鈴木知準のとこよりぜんぜんよさそうだね。＞三聖

漏れ、知準のとこ入ったことあるけど、（十年以上前）新聞も不可だった。

それはよいとしても、みんな患者が知準を教祖のようにあがめてた。

当然、作業はよくするが、院長にいい評価されようという動機から変に
張り切って動くことになる。
また、周囲の「うごいてなければ本当の神経質者じゃない、」
という雰囲気におされて作業する．
（ここでは神経質者であることが価値があるらしい。落伍者は意志薄弱と貶される）

だから作業もしらずしらず無理なことをしたがる
かえって作業そのものには集中しないで、むしろ症状を考える暇をなくそうとして働いてる。
これがかえって悪循環なことには気付かない。

で再入院＆「追体験マニア」＆「禅とか悟りマニア」になっていく。
そのくせ仕事には就かない．

鈴木の禅＝森田説に感化されて、永平寺に入っちゃった香具師もいたらしい。

禅の話は三聖病院の講話でもよく出てきますよ。
先代院長は禅僧ですし、病院設立時は東福寺の援助があったそうです。
ただ寺に入れとは言われませんね。
むしろ逆の事を聞いたことがあります。

森田正馬の「神経質優秀論」は、たまに話されます。

院長先生を尊敬している人は多いです。
三省会の役員の方はほとんどそうです。

>>559
>これがかえって悪循環なことには気付かない。

理屈ばかり垂れて、動かないよりはマシでしょう。
つーか、かなりデフォルメしてありますね。
棺桶に両足突っ込んでいる治療者を貶めて、何かいいことでもあるんですか？

＞棺桶に両足突っ込んでいる治療者を貶めて、何かいいことでもあるんですか？
棺桶に両足突っ込んでいるんだったら、治療者辞めて欲しい、マジで。

　大金をつかって刑務所に入ることはない。

真面目に勤めれば、入院も入獄も似たようなものでしょう。
Escする自由が有るか無いか。ま、この差は大きいですが。

>>486　最終行
入院は新しい一歩をふみ出すための踏台，それ以上でもそれ以下でもありません。

定期保守

慈恵三入院ＯＢから少し・・
ナースのレベルが院内のどの科よりも高い(^O^)
看護学生は可愛い。
医学生の５年生はひどい。
６年生のモルモットになる場合あり（私も経験）

やっぱり、アーイ先生（主治医）が最高！
大好きでーす。ありがとう。感謝感謝

>>566
＞ありがとう。感謝感謝

全治のキーワードらしいですね。

わたしは、高校の行きと帰りにいつも見ていたので、高校に入ってから
神経科の病院なのだと知っていました。しかし、森田療法はおろか
精神科への偏見もあり、まさか自分が入院するとは思っていなかった。
わたしは、最初、民間施設に頼っていた。東京の梅田薫が院長の正生学院
にも行った。大学に入って、保健管理センターに通った。森田に興味を持った。
宇佐先生に初めて会ったとき、９０度に腰を曲げてお辞儀をされたので
びっくりした。

＞宇佐先生に初めて会ったとき、９０度に腰を曲げてお辞儀をされたのでびっくりした。
治すとか、人にアドバイスする人ってのは、このくらい謙虚である必要があるんだなあ。
自分じゃ親切のつもりでも、謙虚さがないと、聞かされてるほうは頭ごなしに押し付けられているようにしか感じないしなあ。

>全治のキーワードらしいですね。
そうなんですかぁ？
日記指導を退院後も続けて頂き、起床通算264日目。
復職もできず、地元の精神科に通院中。
私、治るのかしら(^O^)

>>570
「万恩感謝」だけでは不充分なのでしょうか？
不見識な書き込みをしたなと、反省しています。

でも、少なくとも必要条件だとは思います。

定期保守

（＾＾）

森田療法はヒステリーを除く神経症を扱うのであって
鬱はこの限りではないかと・・

まさか臨済禄が出てくるとはと思ったが、そういや
障害児教育でも仏教の教えがお題目にあったっけ。うーん

〉〉574
まさに受け売り。

うつ病の人も入院されてました。
院内で躁転した人もおられました。

“院内で躁転”！
周りの人にとっては、かなり迷惑では？

>575
だから、それがおかしいんです。
森田療法のもの字も知らずに開業してる医者が
多すぎると教授が嘆いておりました。
もっと厳密に、扱うのは「森田神経症」なる分類になる神経症の方々であり
欝だの躁鬱の患者もいっしょくたに入院させているのはモグリだそうな。

うつって扱いが難しいと思うよ。
器質障害のうつ病は、放って置くと簡単に自殺してしまう。ただ薬は良く効く。
抑うつ神経症で死ぬ事は少ない。森田にも適合する。でも薬は効きにくい。
両方が重なっているケースもあると思う。たぶん俺はそう…
表から見れば、森田で引きこもりから抜け出せたし、薬も効く。
裏から見れば、森田でも全治しないし、薬も切れたら辛いだけ。

578さんに共感・・・私もその範疇で入院しました。

保守

ttp://www.jikei.ac.jp/hospital/daisan/morita/index.html
第三のHPに説明ページが出来てた。

>>577
>森田療法のもの字も知らずに開業してる医者が
>多すぎると教授が嘆いておりました。

わしの主治医は森田正馬賞貰った先生だが、何か？
それに、個人でやっている入院施設って日本にはもう4ヶ所しか残ってないよ？？？

保守

講話のときに、破経だったかなあ、そんな話をされた後で
治られても、日記とかは思い出として残されるといいですとか
話しておられました。

慈恵は、退院時に殆どの人が日記をコピーします。
現物はくれないんだよな。
カルテがわりなんだろか？破棄されるのも嫌だけど研究材料に使われるのは
もっと嫌だヽ(｀◇´)/

>>585
誰がハゲやねん！

三聖病院の領収書には「ノート代」の項目がありました。
で、自分のものです。

あぁぁぁ(^-^)ρ┳┷┳゜σ(^o^) タッキュウ! したい！！

ヤメタ!(ノ｀◎´)ノ ρ┳┷┳゜σ(￣○￣￣;;)！!

>>585
森田の日記は持ちかえるものと思っていた。
カルテにでも綴じ込むのかな。

>森田の日記は持ちかえるものと思っていた。

外来日記と通信日記は、もちろん手元に残るけど。
入院中の日記は持ち出せんのよ。

>>591
そうだと、書く内容にも影響があると思うのだけど。
私なら3行日記になるな。

>>566
そうかあ。
治らないし、看護婦は●●●だし。
金と時間を無駄にしたとういう思いしか残ってません。

抑鬱神経症は誰でもなりうるわけです。
したがって分裂病のひとも人格障害のひとも鬱状態ですと言って
森田療法を受けたがる場合もあります。
実際入院されているとは思います。でも適応できるのかしら。
分裂病は脱落。人格障害は満期まで入院するが治ったと言えるかなあ。
鈴木知準先生のところにはいずれの患者もやってきます。
すべて入院させているかどうかは定かではありません。
厳しいから不平不満をこぼすひとは結構います。
回復の転機になったひとは感謝することが多いです。

森田療法学会ってどうよ。
生活の発見会なども参加しているようだが発表内容といい質問といい、ひどいねえ。
昨年の福岡では、この学会の中だけでもお互いを先生と呼びあう習慣をやめましょうなどと
提案するお方がいらっしゃった。
それに迎合してあるお医者さんは、森田療法は一般に権威主義的などと言われているが
そんなことはない、治療者・患者平等の民主主義だなどとのたもうておりました。
あれは一種の市民運動団体ですねえ。

>私なら3行日記になるな。

≧(´▽｀)≦アハハハ
朱線が３本ひかれるだけさ！

生活の発見会のある地域の集談会には国労組合員や
日教組の活動家が取り仕切っていたりするところがあります。
そういうところで見聞したこと：
　鈴木知準先生のところに入院したことのある集談会のメンバーをののしって
　「あいつは絶対に治らない」と断言。入院出来てうらやましいを連発。
　湾岸戦争のころアメリカの武力行使に賛成の論陣を張った患者に対し
　会合が終了してのちも喫茶店に連れていって真意を問いただしたり。
どうも生活の発見会というところは思想的に偏った左翼の市民運動団体のようです。
まじめに活動しているひとも中にはいますが左翼のゴロツキがのさばっているようでは
この先しりすぼまりだなあと思います。

僕は鈴木知準先生のところが肌に合っていた。
入院するにあたって慈恵も選択肢に存在したが
鈴木先生の啓蒙書を読んで感銘を受けていたということが大きく影響した。
何回も入院出来る人なんかそんなに多くはないんだから
慈恵に行かなくてよかったなあと思ったものでした。
森田療法学会でも慈恵の治療成績より鈴木先生のところのほうがよかった。
それだけ治療困難な患者を慈恵は受け入れているということも言えると思います。

>分裂病は脱落。人格障害は満期まで入院するが治ったと言えるかなあ。

スクリーニングに失敗したいうよりも、むしろ、集団精神療法の適用を
さぐる意味で分裂病の方を治療の場に入れておられたと聞いたことがあります。
重篤な強迫神経症で、軽度の妄想（関係念慮）が出ている方もおられました。

>どうも生活の発見会というところは思想的に偏った左翼の市民運動団体のようです。

それは違いますね。

「生活の発見」誌の創刊号の巻頭言で故・水谷啓二氏が

“・・・学生の騒乱、労働貴族が跋扈するこの時代・・・”と書かれているのを読んで、のけぞりかえった記憶がありますから。

>>599
水谷啓二さんは森田先生の直系の弟子ですから。
でも水谷氏亡きあと長谷川洋三さんが後を引き継いで発見会もだいぶ変化したと聞いています。
一度森田療法学会を見に来られたらよいですよ。
発見会の人達がどういう発言をしているか。

森田療法学会はもっと参加者が多いほうがよいと思います。
狭い内輪だけだといい加減な発言もまかり通る。

>>601
あなた暇なの？反論が欲しくてしょうがないみたいだけど。
＞生活の発見会というところは思想的に偏った左翼の市民運動団体のようです。
＞まじめに活動しているひとも中にはいますが左翼のゴロツキがのさばっているようでは
＞この先しりすぼまりだなあと思います。
これいつの時代の話なの？
＞水谷氏亡きあと長谷川洋三さんが後を引き継いで発見会もだいぶ変化したと聞いています。
ここでは『聞いています』になってる。
あなた、実際に発見会を見に行ったこと無いんじゃないの？
俺１０年近くいるけど、政治の話なんて聞いたこと無い。国労、日教組、なんじゃそりゃ。
あんまり適当なこと書いてもなあ〜。まあ発見会が、いくらかでも面白味のあるものに
見えるようにならんことも無いが、あなたの言うことを鵜呑みにして
ドキドキしながら発見会に参加したら、みんなガッカリするよ。何もないんで。
発見会は、自己紹介して、困ったこと話して、アドバイスされて、講師の話し聞いて、
それだけ。少しはあなたの言うような、危なそうなことが有った方が良いくらいに、
症状が無くなったら、退屈なところでしかないです。

>>602
すべての集談会が問題あるとは言っていません。
少なくとも僕の参加したところはそうです。
森田療法学会についてはどう思われますか。
あなたのほうこそ学会には参加したことがないんじゃないのですか。

>>603
第一に私は学会に出たことが有るなんて、最初から言っていません。
出たい人がでれば良いんじゃないの。

私は元々学者志望で、そちらの方の学会には出ていたけど、
学会なんて、一種の懇親会みたいなもので、
根本的に内容に期待するようなものではない。
本読んだ方がまし。別に学問の最先端につながる必要もないわけだし。
また森田なんて理論は確立してるわけだから、修正的な意見が出るくらいで、
やっぱり内容に期待するのは期待する方がどうかしてる。

それとどこの集談会に問題があるの？
暇だから行ってみたいから。

ほしゅ

>>605
どこの集談会なのかは内証。
森田療法学会なら公開なので誰が行ってもすぐ分かる。
発見会の人達は少々のさばりすぎ。
特に患者の面倒をみているという専門職の連中。代弁者きどり。問答無用。
ああいうのを見ているとどこの集談会も究極は
似たようなものなんだろうなあと思ってしまいます。

皆も森田療法学会を見に行ったらいいよ。
本だけ読んでいる森田おたくから脱皮したらいい。

森田療法学会に参加するのに、会員の推薦とかは要らないの？

森田入院経験者、軽快の者です。
森田の資料館とか、原著、言行録とか色々漁った人間の一意見として
今回書いてみようと思いました。
森田先生は、般若心経と般若心経秘鍵の熱烈な愛読者であった
というのは本当のようです。
だとすると、森田は宗教である可能性大です。
で、自分の見解は、森田は宗教と同じ筆法と断言した上で、かつ
宗教を肯定という立場です。
宗教を今の人たちほど否定する者ではないという立場にあります。
ただ、何かを信じてそれに頼り切るという感じの、神様信仰みたいな
「信仰」の部分には眉唾があると思うんだが、
宗教から、宗気を抜き取って、そのエキスである修道というの
抜き取ったとき、その有効性を認め、それを森田療法としたのではないか。
というか、宗教って、昔は、「道」とか「修養」という言葉が示すように
迷信や占いレベルではなく、実際に有用な精神修養の道としてあったんですよね。
日本には。
ほら、国語の教科書に出てくる、観阿弥とか世阿弥とか。
千利休とか、の茶道文化の究極。
ハットリ君とか影の軍団とかにでてくる、「忍者」の俊足。
宮元武蔵とかの人知を超えた武道、柔道の極意を極めた人々。。。など
枚挙に暇が無いです。宗もきわめて修道となると人間はああいう心理状況を
呈するんじゃないかと思います。

ただ、神風特攻隊みたいなのは別の
問題があるとして、それは他の政治の板にまかせるとします。
森田先生は科学万能、西洋医療万能、追いつき追い越せのあの時代において、
医者ではなく、迷信家、宗教家として誤解されるのを恐れて、
森田＝科学、そういうふうに言ったというのが真実ではないでしょうか。
お弟子さんに、三聖の宇佐先生という坊さんがいて、すごく親しくしていたという
ことから見ても、そんな気がします。
仏教のエキスを抜き取って、それを医療として
科学的に提示したのが森田であるように思います。
であれば、方便として、医療として、森田療法の看板と、その道程の
修養方法があり、その先に「そのまま（元々仏教用語です）」の世界へ
投げ込んでやるというのが、主眼だったのではないかと、こういうふうに
思います。マリオやドラクエじゃないけど。。。世の中の仕組みや療法の
裏側にはたいてい、こういう裏技ならぬ裏打ち
されているものが多いものですから、そういう視点で
今は森田を見ています。皆さんのご意見をお聞きしたいです。
もし、そうならば、現在まで続くあるがまま理論、あるがまま論争の
不毛の根源を明らかにできるように思ったりもするんですが、
自分もそこまで行ってないので、色々な情報を聞こうと思って
思い切って投稿してみました。

>575
だから*モグリが*多いんですってば｡病院の一分野として
看板に出してる奴がいるの｡個人で専門でやってるわけでなく
例えば､修養主義にしか見えない取り組み方で患者にプログラムを課すような､ね｡

ついでにその賞聞いたことないですが｡バックボーンはどちらかわかりますか？
現在森田医師より四代目の後継として据えられる人間は､彼の実践と研究の方向から
かけはなれた精神分析のご専門です｡森田の残した研究がこれで果たして正しく伝えられて行くかどうかは
疑問視されている｡という背景から
賞与する団体の正統性は疑って然るべきで

>>610
＞森田は宗教と同じ筆法と
この言葉は、宇佐玄雄(三聖初代院長)先生が言われたと聞きました。
確か、米国の医師かＷＨＯの訪問を受けた時、宗教との関係を否定した説明をされ、
後で、「この療法は、禅と同じ筆法と言うべきだった」と身近な人に語られたとか。

森田も長くやっていれば、理論ではどうにもならない
何か巨大な壁があることに気づくと思うんです。
それが森田のキーと思います。
発見会の、あの、マニュアルみたいな、感情の法則のようなものを
心理学的に追っていっても森田の神髄には至らないような感じが
します。森田は心理学じゃないという直感があるんです。
そこに脱知性の溝みたいなものを見るんですよね。。。
そこらへんまで考えている人って少ないのかな。。。いてほしいんですが。。

>確か、米国の医師かＷＨＯの訪問を受けた時、宗教との関係を否定した説明をされ、
>後で、「この療法は、禅と同じ筆法と言うべきだった」と身近な人に語られたとか。

そうそう、宇佐さんのところは、はっきり言ってますよね。
あと、鈴木先生のところも、そんなこと言ってたような気がします。

>>609
森田療法学会員になるには会員の推薦が必要であるとなっています。
しかし必要な会員の推薦が得られない場合は学会事務局の精神科教授の
推薦ということにしてくれるのです。だから実際は推薦は必要ないのです。
学会に参加したい人は当日会場で学会費を納めればよいだけです。

学会に参加する人はピンからキリまでさまざまです。
鈴木知準先生に向かって「あるがままって何ですか」と
質問した生活の発見会会員がいます。学会の発表と全然関係ないのです。
それでいいと僕が言っているわけではありません。
もっと皆さんが森田療法学会の実情を身をもって知るべきです。
まともな参加者が増えればいい加減なことを言う人も減ると思います。

>>614
不問不答の体得あるのみ。
で、ここから先は言葉で伝える事ができないと思います。
ですから、この件は議論のしようが無いです。

文字で意思を伝えるＢＢＳには、不向きです。

>>617

文字や経典は看板ですね。
で、その看板に向かって道友が集まる。
そこで、森田への修養への互いが励みになるように
形外会があり、あくまでも、森田の法との一対一の
抜き差しならぬ体得が根本であるということですね。
だとすれば、この掲示板も、そういった縁の一つなのだから
一度オフをやって、森田の神髄を学道するもの同士の交歓
とかあるといいと思いますね。
発見会の方向で森田の神髄に到達するのは難しいように思います。
どうも、仏教とかの素養がないと、森田はダメなように思います。
なぜなら、心理学に傾いてしまうからです。

私、2chならば、発見会のような組織によるバイアスがないから
宇佐センセのように、禅と同じ筆法と言いきってしまおうという
立場の人たちがいるんじゃないかと思って来ました。
発見会には数年いますが、どこへいっても、宇佐先生や鈴木先生の
森田の神髄の話にシンパシーしてくれる人、いないんですよ。。。。

>>616
情報、有り難う御座います。

>>618
私は出不精なのです。交歓会などとてもとても。

今、２ちゃんが書き込みを受け付けにくい様で、まとめレスになってご免なさい。

どうですか、ここの皆さんは、正直な話
理論森田、心理/倫理学的な展開の発見会森田では
違うような気がして、鈴木先生や宇佐先生や原著などの
宗教を含んだ森田を解く方向が正しいのではないかと
気づいているひといませんか？
森田先生の発言に、ポロっとさりげなく漏らされた裏
（裏にしちゃったんですけどね。。。後の弟子さんが。。。）の事実。
「神経症が治れば、真宗も禅もわかるようになる」
「黒住教がわかるようになる」
「古事記の神を認める」
どうでしょうか。発見会の森田の理論で、感情の法則で
とりあえず社会生活ができるようになることを目標にして
目的本位を薦める、高度経済成長時代的、ガンバリズムの理
論モリタ、ネオモリタセラピーで
はたして、上記の言葉が心のそこから出てくるほどに人間が成長するだろうか
というのが心配なのです。ですから、発見会を脱会しました。
森田先生は、当時、「目的本位」という言葉は使わなかった
と高弟の先生がため息をついておられました。
また、森田は「我慢」と「頑張り」とは違う方向と思います。
こういう重要留意点を加味して、森田を実践しなければ
森田先生もおはかの下で泣くに泣けないのではないかと
こう私は思うのです。

発見会のマニュアルが強力な副作用を持っていると言う面は有ると思う。
ただ効能も強烈で、手っ取り早く症状から脱する、誰にでも効き易い
薬として優れているとも思う。
月に一回会うだけの場で、素人が症状の渦中にいる人に出来るアドバイスの指針として、
まあ適切なものだと思います。

私の場合、長い間、原著を繰り返し読んできて、それから会に入ったのですが、
そんなに違和感はありませんでした。要は現実の生活上での体得が問題であり、
そこに、なぜあなたが宗教を必要と言うのか分かりません。

あなたの言っていることのほとんどに疑問が有ります。
たとえば「神経症が治れば、真宗も禅もわかるようになる」と言う記述が、
森田が実は宗教である証拠だ、と言うように言っているようですが、
これは『強迫観念が治れば人生の酸いも甘いも分かる』と言う言葉と同様に、
神経症と言うものが人間の心理に関わるもので、それを克服することで
心理を熟知することにつながる、と言う森田の発言の一偏差に過ぎないのであり、
宗教を特別視するものではないもののように思います。

もちろん心理学も宗教も人間の心理に関わっているものですから、
重なる部分が有っても、個人においてはかまわないとは思うのですが、
なぜそう宗教を森田に見ようとするのか理解しかねます。
浅学なのでおかしいことを言っているかもしれません。
うまく教えてもらえたらと思っています。

>なぜそう宗教を森田に見ようとするのか理解しかねます。
>うまく教えてもらえたらと思っています。

私のような未熟なものに教えるなどという力量はとてもないとは
存じますが、精一杯やってみようと思います。質問があれば
どんどんお願いします。
そうですねぇ。。。森田の出会いたてのころは、宗教ではない
修行とかしない、そういう理論的で科学的な、無宗教的なところに
共感して入会したのですけど、途中で色々な、「治った人」
との出会い、その人たちに感化されていったというのがあります。
正直な話、発見会の幹司、司会者＝神経症を悟った人間とは限りません。
１度きりでこなくなる人とかの中にこそ真に治った人がいることがある
ということに直感で気づいて、新人さんであるにもかかわらず
そういう森田の深い話ができるひとと懇親会で話すことが重要と思います。
また、宇佐先生の「あるがままの世界」に影響を受けています。
また、鈴木先生の「不安解決の講義」の、「あるがまま心理学では
到達するのは不可能」という内容にも影響を受けました。
ぜひご一読なさいますようお勧めします。一生を左右する破壊力のある両著
を推奨いたします。
また、私のお寺のお師匠さんが「森田は仏教だね、あと、
仏教はさらに広く、分裂病とかも扱うよ。発見会でも直る人はいる。」と
言われました。このときのお師匠さんの目に嘘偽りのないことあきらか
に直感しましたが、ここは言葉で伝えることができない不立文字の世界です。
チャットとかのほうが、お伝えできるかもしれません。２ｃｈのシステムに
チャットはないのでしょうか？

>なぜそう宗教を森田に見ようとするのか理解しかねます。
>うまく教えてもらえたらと思っています。

宗教というよりも、修身、修養といったイメージです。
何かの神様を信じるとかそういう迷信の世界ではないです。
自分の中の真の自己（神経症の影響を受けない生まれたときからある、
神経症とかかわりの無い赤子の「純な心」）を信じる世界です。
また、森田先生は、昭和の親鸞？という別名もあるように、真宗などの
教理と非常に近接しています。「ワシは、プロのお坊さんではないので
円覚寺に言ったときには落第だった。そうだね、煩悩即解脱とでも
言い換えておこうか」という言い方をしますが、これは元々、
仏教の煩悩即菩提の言い換えでもあります。円覚寺で落第と言っていますけど、
能ある鷹は爪を隠すで、何、そういう真実に達した達人は、そういう
謙遜したいいかたもするものですから、そのままの言葉で受けてはならないと
思います。治療者の療法を体一杯に体得するには、治療者の技法だけではなく
治療者の背景にある思想や歴史のようなもの、言葉で伝わらない気合みたいなもの
も、ちょっとカジったほうが良いと思ってもいます。
円覚寺に通った、般若経を青年森田は試験で苦しい時に枕にして読みこころの
支えにしていた、母親が真言宗（浄土真宗ではないです）の篤信家であるといった
背景を完全に排除して発見会のマニュアル実行だけで、はたして森田の
神髄が体得できるのか。。。できるのであれば、それはそれで良いと思うし
発見会自体の功績は認めますが、それでもダメだった人に、こういう背景と
宗教との関連をお知らせして、共感されるかたがいればいいなと
思いました。

＞発見会の幹司、司会者＝神経症を悟った人間とは限りません
これは事実です。むしろこうした役職をやり、自分の症状ばかりでなく、
新人さんの症状に目を向けることで治っていく、と言う建前です。
しかし一般的にこうした役職をやっている人のほうが治っているのは事実なので、
＞１度きりでこなくなる人とかの中にこそ真に治った人がいることがある
と言うことは有りません。治っている人はわざわざ来ないでしょうから。

私が『なぜそう宗教を森田に見ようとするのか理解しかねます』と質問したのは、
別に森田にわざわざ宗教を持ってくる必要はないと思うからです。
科学的に治癒の筋道を説明でき、それを合理的に治す方法も確立しているのに、
なぜ宗教とか必要なのかと言うことなのです。

具体的に言えば神経症とは、誰にでもある現象を異常なことと思い込み
それを取り去ろうとすることによって症状として固着したもの。
それを治すには、固着した意識を他に向ければよい。ただここで直接
意識を他に向けようとすることは、結局それに意識を向けることでしかない。
だから為すべきを為す、がでてくる。単純に言えば学校に行く、仕事をする。
その『行動』の結果、あくまで結果として意識が症状から徐々に離れ出してくる。
そして症状は有ってもさして気にならないようになる。
この過程に宗教が、入り込む必要性は内容に思うのです。
もちろん個人の趣味なのであっても良いのでしょうが。いかがでしょう？

理論森田、発見会森田からいくと、専務理事（現在は違う呼び名か？）を
なさっている方が、体験交流の時、手が震えながら「あるがまま」に板書
していました。森田先生は、「対人恐怖や不安神経症と違い、手
の震えはあきらかにとまるから治った証拠として出せるので便利である」
と言っていますから、それをそのまま正直に受け取ると、はたして
手が震えたまま頑張って専務理事の講義をなさっている方が
森田の神髄を継承、治ったといえるのかどうか。疑問だったのです。
それで、どうも、これは、理論モリタ、発見会森田、科学的視点だけでは
ダメなんだろうなというのは肌で感じておりました。

失礼。すれ違いになったようで。６２５は無視してください。
６２４でおっしゃりたいことは分かりました。
私は症状は気にならなくなったのですが、
あなたのおっしゃっているような純な心については分かりません。
しかし確かにそれはあなたのおっしゃるように森田で最も重要なのポイントだと思っています。
それについては興味もありますので、挙げられていますお二人の著作について、
まだ読んだことが無いので手にしてみたいと思います。

＞具体的に言えば神経症とは、誰にでもある現象を異常なことと思い込み
＞それを取り去ろうとすることによって症状として固着したもの。

仏教でも同じ事を言います。

＞それを治すには、固着した意識を他に向ければよい。ただここで直接
＞意識を他に向けようとすることは、結局それに意識を向けることでしかない。

その通りです。

＞だから為すべきを為す、がでてくる。単純に言えば学校に行く、仕事をする。
＞その『行動』の結果、あくまで結果として意識が症状から徐々に離れ出してくる。

ここです。これは行動療法であって森田療法ではないのです。
鈴木先生がよく言うように、行動の結果で治るのは真の治りではないと
いうことです。それは、慣れであって、こういう直り方はしない。
もし、森田がたったこれだけのことを言いたいのであれば
「行動療法」でも代用できます。森田はもう少し深いところまで
言及しています。原著のお読みになっているのならそうですねぇ。。。
「ものそのものになる」という言葉がありますよね。
あれは、行動療法や科学だけでは説明不可能な、仏教の用語ですよね。
ものそのものになる、頭ではなく体でわかりますか？
仕事に熱中して没我するとか、そんなレベルではない、
仕事やテニスに熱中して対人恐怖は直らない。
ものそのものになるってのは、水谷先生が引用なさっていた
マズローのいう至高体験からくる言葉だったりします。
ここまでくると、言語道断の仏教的世界の領域です。

＞それについては興味もありますので、挙げられていますお二人の著作について、
＞まだ読んだことが無いので手にしてみたいと思います。

非常に理論森田で治った人にとってみれば、破壊的なことも書かれており
もし、これで再発されるようなことがあると心配ですが。。。
それほど、エネルギーのある本なので、全身全霊をもって読んでみる
ことをお願いします。雲水（神経症ならば治らない患者）なども
道元和尚の眼蔵なども、眼光紙背に徹して読むようにすると聞きます。
中曽根総理大臣が「平常心」などという言葉を誤解されて流行
させてしまいましたが、森田＝仏教がわかると、真の平常心は
そうではないんだなという目星がつきます。どうか、ご自愛なさいますように。

非理論森田チャットを展開しようと思います。
今つくりますので、少々お待ちください。

2chの掲示板に沢山書いてしまい申し訳無いので
下記へお邪魔させていただいて、交流しようかなと
思います。脱理論森田の考えに共振する人おいでくださいますよう
お願いします。また、理論森田、発見会森田に物足りなさを
感じる人でもかまいません。おいでください。
http://littletown.pinky.ne.jp/chat4/wtalk.cgi

http://littletown.pinky.ne.jp/chat4/wtalk.cgi
はチャットです。よろしくおねがいします。

そんなところよりこちらに来てください
素晴らしいサイトですよ
一発で治ります

http://www2.gol.com/users/masahi/index.htm

そこも昔行きましたね。
結構いいこといってますが、無為は仏教の一部ですね。

昨夜は凄い論客が降臨されましたね。
ぐっとレベルが上がったと言うか、非常ーに難解になったと言うか…

ageで続いたから、アラシが来ないか冷や冷やしてましたよ。

昨日の続きです。
この掲示板の常連でもないのに、沢山書いてしまい申し訳ありません。
ただ、真実を言っておかないと、苦しむ人はいると思うのです。

＞非常ーに難解になったと言うか…

確かにそうです。ここの情報通の人たちでさえ、情報に疎いというよりも
お気軽すぎます。発見会的、大原先生的な森田では
軽すぎます。なんの仏教的素養なくして、ただたんに、
7日間寝っころがってガジョクすりゃ治るなら世界がひっくりかえりますよ。
ええ、何週間でも寝たいと思います。
皆さん、発見会の人たち、含めて、入院がどこがいいとか、慈恵を字形
と言ってみたり、軽すぎるというか、治る意志みたいなものがないから
入院してもダメだと思います。
ああいう「心理学」で人の魂や精神を救えるのなら
お釈迦様も骨が折れなかったことと思いますし、
インド哲学とか仏教とか、あと、陸軍の修身とか、武道、華道、
芸術などの世界による、霊妙な人間精神の修養、重カルチャーも無用です。
昔からこういう精神療法は金持ちや貴族の特権のようなところがありましたが
今はネットの時代になって、我々でもそういうものを手にすることができる
幸福はあると思います。どうか、ご自愛ください。
ただし、ガジョクで成功するひともいるようです。

それは、森田のいう「修養ができたひと」が「機縁が熟して」なるものです。
家庭にそういった修身的素養の無い、今の若い人が、行っても
カウンセリングに毛が生えたあるいは、リラックス療法、森田の嫌った
養生療法のようなものと、全く同じじゃないでしょうか。
断言できるのは、家庭に修養的、日本的、古来からの教育的素養なくして
入院しても治らんということ。ただし、森田先生は形骸化した修養主義、教条主義は
排斥されました。森田は不問療法ともいえますので、教えない療法、自覚療法ともいいます。
なぜ、ここにいる、情報通の人でさえもそこに気づかないのか
こちらのほうが不思議です。会社をやめ、月収を半減してまでも苦しんでいる
神経症です。何して、勉強をためらうのか、さっぱりわからないです。
森田先生の時代なんてネットがなくても、わざわざ、山梨から東京まで
汽車で強行軍してまで教えを乞いにきたものだはないでしょうか。
ＰＳ：修養ができた人間のほかに頓悟する人はいます。教科書に出てくる
横山大観先生はその功労で天皇陛下晩餐に呼ばれたが、頻尿恐怖で迷っていた。
しかし、当時天皇陛下のお呼び出しを断るわけにもいかず、切羽詰って
「出家とその弟子」で有名な倉田百三で当時文人の世界でも有名だった森田先生の
診察を1回受けて一発で森田の神髄を理解したそうです。天才が天才を理解する
といった方向もあろうが、横山家での修養的素養なくして、ありえない快挙と思われます。
現代の若者は、部活動とか武道とか礼儀作法みたいな修身の世界を嫌うと思いますが
それがあって、それを前提としての森田療法といえるのではないでしょうか。

なお、理論モリタにあき足らず、真の森田に触れる会、
原著を読む会を発足させようと思います。
まあ、発見会の集団会みたいなものですが、関東です。
しかし、発見会のようなお手軽心理学、ガンバリズム、高度経済成長時代森田
ではない形外会レベルの深みをもった議論ができるように成長させ
もって、求道、治癒を目指します。
ネットでウダウダくだを巻いている暇も無いし、我々も、トントン拍子で
人生を向上させないと、あっという間に人生が終わります。
興味ある方は下記でメッセンジャーをＤＬし装備してＰＡＳＳを取り
[email protected]
を友達リストに追加してください。仲間がいればすぐに連絡がとれ
さっそくチャットで、真の森田について、治療情報の交換が可能です。
昨日参加者と話したのですがどうも２ｃｈというのは、そういう真面目な
情報を煽る輩が多いと聞き、ガッカリし、書きこむ意欲をそがれてしまいました。
そういうわけで、ここでの書きこみはあまり自分にとって利益がなく
得にならないというのが、参加者さまの見解でした。
時間の無駄を抑えるべくいこうと思います。
求道と陶冶が始まると人生は１分１秒でも惜しくなりますよ。

sage

sage機能を使います。

sage
補足します、　書き忘れました。
----------------------------------
ＭＳＮメッセンジャー（チャットソフト）
http://messenger.msn.co.jp/
----------------------------------
メッセンジャＩＤ
[email protected]
----------------------------------
なお、このアドレスの有効期限は1/30のpm24:00までで
削除しますので、それ以降に関しましては、また、後日、気が向いたら新しい
アドレスを入れます。

>>639-640
ﾜﾛﾀw

ノラリクラリとネットで情報を集めて、ちょろっと60日くらい、
入院して治るんだったら、今ごろ森田療法は世界中に広まった
ことでしょう。ところが、森田が広まるどころか、森田でさえ、
ネオモリタセラピーと言い、レクリエーション、行動療法的カウンセリングと、
３０分診療と投薬が現状であるのは皆さんも腹に据えかねてるのでは？
そうなのです。

森田が難しいという人がいるけど、森田時代の先輩方に笑われてしまうと思います
そうなのです、人間の精神を救うという先生や療法、
昔なら求道とか師とか言ってたらしいですけど、古来からそれを
探すのに、山越え谷超えだったのですから。先生に出会うのは
簡単になったが、出会ってからが勝負なんですよ。
芸能しかり、武術しかり、心理療法しかりです。
同じ先生について10年かかって、一向に上達せずに細工職を廃業する
人もいるのです。テクノロジーがいかに発達しようが
ちっとも人間の脳は昔から変わりはしない。
ＤＮＡに記述されている通りにある脳の複雑さは皆さんご存知の通り。
その脳と脳が出会って、その極意を伝達するに、言語道断の世界があるのは
自明じゃないでしょうか？沢山の悩める人が辿った道です。森田が難しい？
何をいまさら当たり前のことを。。。と思っていました。

sage

リリス（ＭＺ）降臨したみたいだね。
ネットの森田関係者なら誰でもしってるキティ。
天然の荒らしで多数の掲示板に出没。

q

http://special-stage.cside.com/morita/top.htm
ココの人？

生活の発見会は僕にとって新たな世界でありなんとかなるかもしれないと期待をいだかせた。
しかし所詮は人間社会の組織である。なんともならなかった。でも続けていた。
懇親会にも参加した。でも、彼らには私服の目が光っていた。僕は不審に思いました。
どういう人達なんだろうかと。
調べてみたら国労構成員であったり日教組の活動家であったり。
人生の価値基準を経済の観点でしか考えない人達でした。
そのうち縁あって鈴木知準先生のところに入院しました。
彼らは鈴木先生のことを受け付けません。
「知準」と呼び捨てです。当時の大谷会長も「知準」と憎々しげに呼び捨てていました。
どうして鈴木先生のことを悪く言うのかと尋ねてみました。
返事はこうです。ずっと以前に発見会を批判したからと。
えんえん鈴木先生の悪口を聞かされました。何度も何度も。大谷会長もご出席です。
その時の集談会以来、生活の発見会とは縁が切れています。

横山大観が天皇の御前晩餐に頻尿で出れずに困った挙句
森田の診察を受けて、一発で完治し、晩餐は成功した。
素養がある人、修養ができた人は、それなりに治ってしまう、一方
何ヶ月かかっても治らない人もいる。
この不可思議さというのは、発見会でいうように、訓練で徐々にならしていく
行動療法や心理学を超えた、以心伝心の、世界があるのではないかとは
ずっと思っていました。Ｅ５５さんの言うとおりで、私も会長に談判したが
ノラリクラリとかわされました。師も「ああ、発見会も人の組織だからねぇ」
と言ってました。森田は心理学ではないです。森田心理学ではダメだ。
そんなのは掃いて捨てるほど本が出ているでしょう。
それから、Ｅ５５さん、懇親会ではなく、集団会のほうなら左翼もいないし、
知準さんや宇佐さんのところで入院して治った人を見かけましたよ。
関東にいらっしゃいます。

リリス（ＭＺ）という人物について
http://piza.2ch.net/utu/kako/988/988612442.html

リリスについて知りたいのならここを読んでください。

リリスに精神的にメチャメチャにされた人間も多いので
（オフでやられちゃった女とか森田の恐怖突入を無理やり
やらされたやつとか）こいつには注意が必要。

対人恐怖訓練って言って対人恐怖のオフで男たちに
オナニーをさせたって話はあまりにも有名。

院長先生の講話のとき、しばらくのうちは、この話を
何とか理解しないといけないと思っていた。テープも
何度も聞きなおした。
分からないところは、分からないままでよくなった。

三聖病院の元院長は、鈴木大拙博士との交流があり、写真もあります。
また鈴木博士は鎌倉の松ヶ丘文庫とゆかりがあります。
鈴木知準先生とは別です。よく混同する人がいるんですけど。。
東慶寺でしたっけ？松ヶ丘って。この前行ったら、皇太子陛下の
スナップ写真が入り口に張ってありました。
その近くで17歳くらいでしょうか、可愛らしい白人の少女が
禅か柔道かよくわからないけど、師の墓を探しているらしく
受付のお姉さんと話していました。ああ、わかる人
距離を越えてはるばる来るんだなぁと思いました。
観光以上の思い入れと師への感謝の気持ちで来ているんだなというのを
直感しました。
また、松ヶ丘文庫のすぐそばに円覚寺があります。
森田先生が落第したのは円覚寺でしたっけ？
と、このように、日本の中枢が以外にこんな小京都の中にあったりする。
鎌倉が観光化してしまい、権威が失墜しすぎている感じがあるので
権威を復活させてもいいんではないかな、そろそろ、と思います。

三聖の先生の講話は、多く「あるがままの世界（東方出版）」に収録されております。

大学の教授レベルの理性と学識と大哲学と大心理学を持ってしてもご自身の
神経症を解決できない場合もあり、逆に、森田の理論など全くわからずに
本が読めるか読めないかぐらいの学生が治ったりということがあります。
また、体験の多さ、経験の多さでもない。経験の多さで治るなら
人間関係が流暢な不安神経症なんかいの一番に治るはずです。
行動療法、慣れで治るでしょう。ガンバリズムで治るはず。
違うんですよ、森田理論ではないんです。
宇佐先生や知準さんも「森田先生は偉かった、森田理論を勉強せよとは
一言もいわなかった」とあります。
分からないまま分かる。
ここに絶対矛盾的自己同一の世界があります。
ちなみに、よく、森田先生が哲学について話題に上ったときに
「神経症者は哲学書を読まずに事実実践でいくように」という雰囲気であったというように、
入院中はあまり、高等な本ではなく、科学とか昆虫記みたいな
わりと簡単な本を与えていた。というのが一般説ですが、
師によれば、「実際は、２階の書棚に哲学の本はあった」とのことで
人を見て法を説くの世界だったようです。西田の純粋経験と
森田の純な心が相当するとおっしゃっていました。
↓
院長先生の講話のとき、しばらくのうちは、この話を
何とか理解しないといけないと思っていた。テープも
何度も聞きなおした。
分からないところは、分からないままでよくなった。

「２階」だったか、「１階」だったかは失念しました。

ちなみに
http://www.sanseihospital.com/
これは違いますからね。
宇佐さんの病院は京都のお寺の中にあります。
元々寺なんですよ。
森田自体も、コアは、寺みたいなもんです。
道元の曹洞の方法と相似形というのは、裏モリタの世界では
有名な話。旦過寮＝ガジョク、入室＝一対一の説話、作務＝作業。
サンガ＝形外会
ただ、ビンスワンゲルの生活正規法という心理療法を真似たという
説もあります。

森田レオ

森本レオじゃなかったっけ？

あと、最後に、森田療法の５巻の会ってありますよね。
発見会に。あそこに出る人達って、割と、知準知準といって
馬鹿にする人は少ないかもしれないです。
ただ、５巻自体も、弟子の編集のバイアスがかかってるわけで
真理ははるかかなたではありますが。。。

５巻は値段は8000円程度するわけですが、
やはり、神髄に迫るのに金を惜しんではいけませんね。
この値段が、ちょうどいいんですよね。
理論森田でなんとかなっちゃうと思っている人を寄せ付けないところが味噌なんです。
知準さんの入院もそうです。四方八方に情報のアンテナを巡らし
自己の本来の面目を探す旅は、古来、東洋の修養の常道です。
たいていの有用な情報は、ネットじゃ得られないもんです。

>>661
あなたがリリスと言う強制オナニーの人ですか？
あなたの一人舞台になってますね。
みんなあきれているような。

すごいスレの伸び方ですね・・。
今日の朝日新聞に、記念財団の岡本さんが載ってた。
それだけ。

読み直してみても、リリスと言う人の言ってる内容自体は間違ってないと思う。
だが『言い方』が異常なんだなあ。躁鬱病の人の躁状態の時のような感じだ。
異常人格なのかな？

以上です。
皆さんのご多幸をお祈りします。
がんばってくださいね。

いやあなたのご多幸も祈りたい気分です。
最後に、お前ががんばれよ、と言いたい。

リリスさんへ。
盛りだくさんの内容うれしいかぎりです。
しかしそのすべてが他の人達に伝わっているかどうかは疑問です。
短くてよいから対話したらよいのに。残念です。

サーバーが重いなあ・・・

対話したいのは山々なんですが。ここの雰囲気じゃ無理ではないでしょうか？
私も貴重な人生の求道時間を有効に使いたいと思います。
戒の一つに、時間の無駄遣いと、こういう掲示板での不毛の議論を
「争論」と言って避けるようにすることで、求道の早道とする面があります。
ふざけた人間ではなく、まじめな人を相手にしたいのです。
外野を気にせずに下記で本気の森田求道者のみで話合おうと
思うんで、お暇でしたらおいでください。
他の方も、道を求めて旅にでたほうが得策ですよ。いろいろ勉強になる。
私はそこまでしかいえません。求めない人間に無理やり森田のコアを
押し付けることは、師に禁止されているのです。
また、この掲示板でありがちな、相手に論破、陰口、悪口を言われて
それに反論することも、重大戒として禁止されていて、これが一番
神経症の原因になります。ですから、皆さんも、掲示板で情報を収集したら
すぐに掲示板での論争を離れて旅立つというのが、近道ではあります。
議論の快楽や相手をののしる快楽に身を静めている状態にエンライトメントは
訪れようはずがない。相手が何を言おうが仏教者の場合、また、森田の場合でも
それにとらわれないようにするのが修行だったりもする。まあ、このへんに
しておきましょう。
真面目に友に学ぼうと我を折って近づいてくる人のみに、森田の秘密を明かすこと
が重要であるし。即非の論理。
「純粋体験」near Equal「純なる心」が重要と思います。
繰り返しますが、２ｃｈのシステムでの真の魂の対話は不可能と
言いきっておきます。
メールも可能ですよ。
http://messenger.msn.co.jp/
メッセンジャＩＤ
[email protected]

sage

669=リリスだね。

リリスにはかかわらないほうがいい。彼は神経症ではなく分裂症。
森田は適応外。分裂病者と話し合ってもると狂気に引きずり込まれる。

院長先生は、しばしば、症状に対して、白旗をかかげて
降参し、全治したというだけですぐ全治できますとおっしゃられました。

鈴木知準先生のところには最近は行ってないなあ。
宇佐先生は昨年の森田療法学会で発表を聞いた。
玄幽先生の息子さんだという先入観があった。意外に高齢なので驚いた。
でもまだ七十代かな？
高良先生の弟子達は元気なかったよ。
ピタッとしたことを発言したのは大原健士郎くらい。
慈恵の牛島先生もよかったな。

最近誰も使ってないスレだったから
リリスと言う人とＥ５５と言う人と二人で使えばいいのに。
似た者同志のようだし。

>>674
ははは。
生活の発見会を批判されたことが気に入らないんですね。

　　　↑
第一に的外れ。気付けないと思うけど、
君の言ってることは批判にもなってないよ。
単なる幼稚なレヴェルの中傷ってやつ。
あと674は素直に言っただけのこと。
馬鹿と異常者の遣り取りって面白そうジャン。

森田療法について静かに語ろう
　　　　　　　　　　　　￣￣￣

― 三聖病院関連図書の紹介 ―

�@真実に生きる　<改訂増補版>
　　　　宇佐玄雄・宇佐晋一　著
　　　　発行日　１９８１年６月３０日　　　発行所　三聖病院・三省会

�Aあるがままの世界　-仏教と森田療法-
　　　　宇佐晋一・木下勇作　著
　　　　発行日　１９８７年１１月１５日　　発行所　東方出版株式会社

�Bとらわれからの解脱　-森田療法による実践的生き方-
　　　　宇佐晋一・木下勇作　著
　　　　発行日　１９９１年２月２０日　　　発行所　株式会社柏樹社

�C続 あるがままの世界　-宗教と森田療法の接点-
　　　　宇佐晋一・木下勇作　著
　　　　発行日　１９９５年５月１５日　　　発行所　東方出版株式会社

>>676
生活の発見会が問題のある組織であることを訴えただけなのに
それを中傷と受け取るあなたのほうこそどうかしている。
森田理論だの何を言おうと構わないが、それ以前の組織のあり方が問題なんですよ。

やっぱり慈恵第三がＮＯ１さ！

>>676
前も言ったけど、『だからどこの集談会だ』っての。
その政治的な集談会は。
Ｏ会長とか名前さらして批判してただろ。
それでなぜお前の行った、その集談会の名前をさらさないんだっての。
だから、『ああ、こいつ、かまって欲しいだけなんだな』って分かるのさ。
本気で組織に問題があるとか指摘したいんだったら、名前さらせば済むことだろ。
だから幼稚な中傷だってのさ。バ〜カ〜

三聖病院も良いよ。
他所は知らないから、比較は出来ないけど。

>>681
幼稚なのはいったいどっちでしょうか。
ある地域の集談会には問題があるでいいじゃないですか。
大谷会長は責任者なんだから匿名でなくてよいと思います。
子供のお使いでもあるまいしどこの集談会なのか公表しろと言われたからといって
公表しなきゃいけないことはありません。
>幼稚な中傷
発見会が批判を許さない組織であることはよおく分かっておりますYO。
発見会のように患者の互助会を隠れ蓑にした市民運動は今後は流行りませんよ。
水谷啓二は草葉の陰で泣いていると思います。

>>680
激しく同意。

リリスはオフで女にいきなり「くわえて」ってせまったことあるらしい。
そんなエピソードは山のようにあるよ。
対人恐怖はおとなしいからそれにつけこんでんだよこいつ。最低の男。
みんな騙されるなよ。

慈恵の先生は、このスレ読んでるんだよな。
ここ一連のレスのやり取りの感想聞きたい。

当時は、院長先生も、病院の食事を差し入れてもらうとこから
受けとられて食べておられた。
確かに、ここの食事はうまかった。

>>683
だめだ、やっぱり、ばかだ。
がんばってください。

いごほうち。

>>687
食事を岡持ちに入れて、院長先生に届けるのは食事係の役割だったね。

>684
感謝・感激！
＞慈恵の先生は、このスレ読んでるんだよな。
エース先生は読んでるらしいよ。
けど、私の主治医じゃないんです。

＞ここ一連のレスのやり取りの感想聞きたい。
今度、日記に書いてみようかな。

>>688
お話になりませんな。
あなたは感情的な言動を弄するだけですね。
くやしかったら発見会のゴロツキをどうにかしてみろ。

>>689
そそ。
ぼくは、作業主任だったかな、までも、やった。

>>686
私の主治医は、確実に読んでた。
今はわからないけど。
私は正体？がバレてるので、聞けません （´Д｀；）
>>690さん、よろしく（´∀｀*）

＞693さん
慈恵通院現役さんですか？
私は退院フォロー中の身です。
日記に書いたら、朱線が波打ちそうです^^;
すぐ、ばれるんだろうなぁ。。。

フロイト派心理学者と一騒動あったのは本当ですか？

>>692
作業主任、お疲れ様でした。
ところで、三聖病院の自治会が大幅に変わったとか、無くなったとか聞きました。
もしご存知でしたら教えて下さい。

三聖病院の皆さんが多い、みたいなのでお聞きしたいと思います。
皆さんは、どんな症状だったのでしょうか？
また、効果はありましたか？
当方、現在、入院を考えております。

また、よろしければ、慈恵の方もいらっしゃるみたいですので
そちらの方の、症状の度合いと、その効果（現在の状況）をお教えください。
よろしくお願いします。

三聖病院入院経験者です。
前に通っていた大病院では、不安神経症と診断されていました。
1年半通院しましたが、改善のきざしもありませんでした。
匙を投げた医師から三聖病院の事を知りました。
診察1回（抑うつ神経症との事）、講和３回で入院を決意しました。
結果は劇的でした。
今まで生きてきた中で最も行動的になりました。
この後は失敗談です。
もっと良くなればと思い、再入院しました。
しかし、良くなるどころか、うつに苦しむ事になりました。
現在は薬物療法で何とかやってます。
私見ですが、森田療法は一生に一度のものです。
訳も分からないまま入院し、治療者の指示をクソ真面目に守る。
一度治ったら、それ以上のものを求めない。
苦しい不完全感のままで、生活に全力投球すれば、治ります。

＞訳も分からないまま入院し、治療者の指示をクソ真面目に守る。
＞一度治ったら、それ以上のものを求めない。
＞苦しい不完全感のままで、生活に全力投球すれば、治ります。
今ちょうど、あなたがもっと良くなれば、と考えられてた時期と
同じ状態でして、『あるがままの世界』とか読んで、
入院しようかと思ったりしてたのですが、やっぱり止めることにします。
非常に参考になりました。

>>700
診察の予約を取って,院長先生にご相談されてはいかがでしょう。
>>699はあくまで一神経症者の経験として書いたものです。
あれはこれから入院される人を前提に書きました。

宇佐さんとか鈴木知準さんとか、一般の森田療法と違って、
宗教色を前面に出しておられ、特に禅の悟りと同じような
『全治』と言うことを目的にしておられるようですね。
神経症が治るために、そのような達人の境地のようなものが必要だとすると、
相当難しい気がするのですが、実際に両者を経験された方で、
全治の方は居られるのでしょうか？

いい加減にしろリリス>>702

ぼくが入院したのは、１０年以上昔だから、最近のことは不明。
多くを求めなければ、誰でも全治できると思われます。
ぼくは、宇佐先生から全治だといわれました。
ただ、一生懸命やったんだけれど、２０００年頃に、鬱になった。
これは、主訴の対人恐怖とはちがうものです。

碩学のE55さんが攻撃され、見るに看かねました。
あまりにも真理からかけはなれているので加勢復帰します。
702以外の森田仏教論は全て私ですが、何か？
ハンドル入れるの面倒なのと、荒れるので記名せんかったです、すまんです。
静岡の森田資料館で調べた時の記憶ですが、
森田先生の全治率よりも、宇佐病院の全治率の方が上で
100％か99.5％か、だったと思います。
その点では宇佐先生のほうが徹底してるかもしれないですね。
鈴木先生は、森田先生の全治率はキャッチフレーズだといい、
低めに統計をとっておられます。

＞多くを求めなければ、誰でも全治できると思われます。
ここら辺の『全治』がよく分からなくて、全治とは
症状が有っても普通に生活できる状態のことをさすのか、
症状がまったく無くなった状態をさすのか、
あるいはさらにもっと悟ったような状態をさすのか、どうなんでしょう。
三聖さんが全治と判断された時の状態はどうだったのでしょう。

>>706
いわゆる「症状」があっても、その「症状」は、
ちょうど、「柳は緑　花は紅」から、全治になる瞬間
「柳は紅　花は緑」になり、その瞬間（０．００１秒）をすぎると
同じ「柳は緑　花は紅」になるごとく、同じく「症状」であっても
全治以前の「症状」とは、異なります。
院長先生が、「全治」の宣言をして普通の人と同じように生活すれば
それが「全治」なのです。そこでは、「症状があるかないか」を
越えているのかもしれません。入院療法のみによって得られるもの
といえるでしょう。

＞「症状があるかないか」を越えているのかもしれません。

森田先生は、このへんを、「苦楽超然」という言葉を使ってあらわしていますね。

>>707
そのHNは、何とかなりませんか？
せめて読みが同じ別の文字にして頂くとか。

age

>>709
了解。

>>711
有り難う御座います。

>>707
全治の定義にこだわるようですが、鈴木氏のＡ段階の全治のように
まったく症状が無くなってしまうと言うのは、治療方法（大学病院、宗教的森田、発見会）
に関係なく、症状によるようですね。正馬、知準などのように普通神経質（心気症）の場合にのみ、
そのような全治が起こることがあるようです。

また知準氏によると、このような全治の割合はＡ段階で20％
Ｂ段階を合わせる50％となっているのですが、当時そこに入院していた人によると、
治療者当人が統計を取ることに問題があり、実際には全治の人は
一人もいなかったと言うことでした。

このような意味ではなく、
＞院長先生が、「全治」の宣言をして普通の人と同じように生活すればそれが「全治」なのです。
と言うことは、本当にありえることだと思います。誰かが全治と言い、
それを信じることが出来れば、確かに神経症は治るのだと思います。
神経症とは治そうとする病そのものだから、全治と言うことになれば、
もう治しようが無く、本当に治るのだと思います。

一緒にするのもどうかと思いますが、斎藤と言う人が、やたらあなたは全治です
とか、神経症の真っ最中です、とか言う訳が分かる気がします。
私はあの人は変だと思うのですが（実は本で読む限り、知準氏もかなり変だと感じるのですが）、
しかしその彼にでも全治ですと言われて、それを信じることが出来たら本当に治るのだと思います。

残念ながら
＞「柳は緑　花は紅」から、全治になる瞬間「柳は紅　花は緑」になり、
＞その瞬間（０．００１秒）をすぎると同じ「柳は緑　花は紅」になるごとく
というのはサッパリ理解できません。私は以前のように一日中症状に苦しまされる状態からは
抜け出して、症状を放置できるようにはなっているのですが、時に起こるその症状は
苦痛なものは苦痛でして、Ａ段階の全治が可能なら入院してみたいと思ったのですが、
本とか読むと、このまま仕事をしながら生活していくことで、
より良くなって行けそうな気がしています。
と言うか、それを目指して入院しても無駄なように感じました。

的外れなことを言っているかもしれませんが、もし可能なら
『柳は緑』の喩えを分かり易く説明してもらえるとありがたいのですが。
長文レス、スミマソン。

>残念ながら
>＞「柳は緑　花は紅」から、全治になる瞬間「柳は紅　花は緑」になり、
>＞その瞬間（０．００１秒）をすぎると同じ「柳は緑　花は紅」になるごとく
>というのはサッパリ理解できません。

だからリリスに相手になるなって。狂人の妄想なんだから。
彼は神経症だからではなく分裂症だから社会に適応できない。
そのことに本人は全く気づいてない。
ちなみに斉藤の仲間だよ。

＞ちなみに斉藤の仲間だよ。

斎藤さんの仲間ではないが荒らしが現れたので当分去ります。

>>715

下記は私の投稿ではない。

>＞「柳は緑　花は紅」から、全治になる瞬間「柳は紅　花は緑」になり、
>＞その瞬間（０．００１秒）をすぎると同じ「柳は緑　花は紅」になるごとく

は私の投稿ではないし、宇佐先生では
森田の本質からは、ごくわずかズレがあるというのが私の直感。
「治さない療法」は森田ではありません。
以後、連絡はこちら。
[email protected]
待ってます。

ああ、最後に、昔に斎藤さんのHPのシステムのアドバイス
をしてたことはあるYO.

>>715
君、何でもリリスと決めつけ過ぎだって。
これは賛成さんだって。
俺も数日前リリスと決めつけられたよ。
ちゃんと読んでいってくれ。

>>714
知準さんはかなり変だよ。

斉藤は長い間知準さんの所にいたらしいから、
その言動には知準氏の影響がしばしば見受けられる。
無意識か意識的かはわからないけれど。

また、知準さんのところは（斉藤のように）何度も入院くり返したくなるような
雰囲気に知らず知らず染まってくんですよ。

というのは、知準さん自身が他の森田療法家や精神科医の批判を
何度も講話でいうし、われこそ森田の本道なりという態度だからね。

入院という外部と遮断された環境で、数カ月、そんな雰囲気の中にいれば、
もう立派な森田信者のできあがり。

森田は『信者多くてウザイ」といわれるのは、こうした環境が一因じゃないかなあ。

ちなみに自分が森田療法を見直したのは、説明のわかりやすい高良さんの著書を
読んでから。

宇佐さんの本も、内容は突き詰めてあって、啓蒙的ではないが、よくわかる。

知準さんもああいうふうに書ければよかったのに。
ちょっと過激な書き方になったかもしれないが、鈴木診療所体験者としての
正直な感想。

>>714
たとえば、入院中、こういうことがありました。
三省会が行われたときのことです。ひとりのＯＢが、「未処理の処理」に
関連づけて、様々に生じてくる症状に対して、何も処理しないことが
治ったことになるから、皆さんも症状をそのままにしておいて、それに対して
何も処理しないようにされるといいですとアドバイスされました。
わたしは、そのときなるほどと思ったのですが、次の院長先生講話で
「未処理の処理」というのは、方法になっているのでダメなのですと
話されました。
確かに、知準先生の本にも、治癒の段階が書かれているので
そういうのが、ひょっとするとあるのかもしれません。
ただ、河合隼雄先生が、ロールシャッハテストを使って、全治すると
このテストの反応が変わるかどうかを調べておられます。
残念ながら立ち読みしただけなので、印象のようなものなのですが
全治前と全治後でも、あまり変わっていない人が多かったと思います。
知準先生のは、アンケートによるものなので、これらの分類は、
全く気にしなくていいと考えます。
また、院長先生講話でも、分からないところを質問する人もありました。
それに答えずに、振り切るように出ていかれる先生が印象的でした。

>>714
説明を求められても、答えられないから、ある意味で喩えにしています。
わたしは、絶対臥辱期が終わって、何日かした頃、風邪を引きました。
「症状のことは、院内で話さないこと」とされていましたから、「症状に
ついては、絶対はなさないでおこう」と思っていました。で、「風邪です。」
といって黙ってしまったのですが、看護婦さんに、「どういう症状なのか
いわないと先生も分かられませんよ」と言われたとき、熱っぽい頭に
小さな電灯がともったように感じました。それ以来、「症状について
何も話さないでおこう」というとらわれから解き放たれました。
つまり、症状のことを話さないようにするという気持ちもなくなったのです。

こういうことの積み重ねが、入院中にあったのです。

人から、「あなたは全治です」といわれて、信じたら治るものでもありません。
信じなくても、全治です。仕事をされながら、何とか過ごしておられるのが
多分全治の姿かもしれません。

私は今も、近所の知り合いに出会うと緊張します。外にも出たくありません。
おなかがへるから、仕方なしに買い物にでかけるのです。知人に会えば
挨拶します。そのとき、何か一言いうべきか、このまま去るべきか悩みます。
何か、言わないと、嫌っていると思われないかと感じるからです。しかし、
それは、出たとき勝負です。「すごく、寒いね」と言えばよかったと、あとから
悩むこともありますが、それはそれで、食べるものを買ってくれば、
全治だと言えるでしょう。

>>720
斉藤は鈴木にあこがれてるんだよ。神経症の権威になりたくてしょうがない。
４０過ぎたころに鈴木医院にかけこんだら「４０過ぎた神経症は治らない」
と門段払いされたらしい。それが傷になってると言ってた。
で今の斉藤はホームページで「あなたは一生治らない」と一括する。
過去に自分が鈴木のされた同じことを神経症者に行っているんだよ。
そうすることによって自分の心の傷を癒そうとしている。
斉藤は目的は鈴木への復讐なんだよ。

それだけ当時の鈴木は異常だったともいえるんだけどな。

>>721 ：賛成病院さん
＞また、院長先生講話でも、分からないところを質問する人もありました。
＞それに答えずに、振り切るように出ていかれる先生が印象的でした。

私も同じような光景を見ました。
講和って答えを聞くところでは無いのですね。
１時間、黙って訳の分からない話を聞く、それがその時の作業なんでしょう。
聞きたいことは山ほどあるのに我慢して聞かない、そこに全治があるように思うのです。

保守

生活の発見会の集談会の参加者って多いところで何人ぐらいで、
少ないところでは何人ぐらいですか？

このスレはどうやら高良先生、宇佐先生に愛着をおぼえる人達や
生活の発見会の人達のスレのようですね。
僕のように鈴木知準先生を敬愛する者の来るところではないな。
皆が高良や宇佐を熱く語っているところに「鈴木知準先生のところでさ〜」
などと言ってお呼びでないのに乱入しているようなものだ。
このスレでみるかぎりリリスさんも結構まともなことを言っている。
それに対して妙なレッテルを貼るやつがいる。付き合いきれません。
なんの根拠もなくレッテルはり。
たとえば、鈴木知準先生のところに入院する者は再入院したがるという非難。
通常の精神病院の場合を考えてください。
鈴木知準診療所なんか比較にならないほど再入院はざらです。
このスレはお気に入りから外しましたので来ることは少ないと思います。

まいぺ〜すさんは鈴木知準診療所でよほど不愉快な経験をしたのでしょう。
そういう人は結構います。鈴木先生のところに限った話ではありません。
どっちに問題があるのかは我々には分かりません。
このスレにおける書き込みで判断するのみです。
まあ、鈴木先生のところが合わなかったんでしょうねとしか言い様がありません。

通常の精神病院における再入院

　症状悪化のため>>当然の行為…患者にとってはやむをえない入院。

鈴木診療所における再入院

　○症状の悪化・継続（これは正当な理由）
　○より「向上」したい・「悟り」を得たい・「完璧に症状を取りたい」
　　といった欲望から…患者はむしろすすんで再入院を希望

　後者の場合、「治療」という名目の下に実際の社会生活から遠のく
　だけだし、家人や周囲も経済その他の面で迷惑。

　また、この場合の再入院希望は一種の完璧主義のあらわれ。つまり強迫的
　心性。この行為こそある意味、症状。安心を求める行為。

　森田療法を選んだなら、悟らずとも、治った気がしてもしなくとも
　そのまま社会生活をおこなうべし。

一番の問題は鈴木氏がそうした患者を再入院させてしまうこと。

もっとも、再入院を拒否された人がいるかもしれないが、当然それは
入院者にはわかるはずもないがね。

>森田療法を選んだなら、悟らずとも、治った気がしてもしなくとも
>　そのまま社会生活をおこなうべし。

それは、ただの我慢くらべ。

と言って、入院繰り返しててもしょうがないでしょ。

>>731

わかってねえな〜
森田は、リラックスすることをめざす療法じゃないんだよ。

>>733

>森田は、リラックスすることをめざす療法じゃないんだよ。

そんな事は知ってる。
森田はリラックスせずにあるがままにいくという言葉に
とらわれて、結局もとの木阿弥になってる人が99％。

>>730
>一番の問題は鈴木氏がそうした患者を再入院させてしまうこと。
>もっとも、再入院を拒否された人がいるかもしれないが、当然それは
>入院者にはわかるはずもないがね。
あなたが推測でものを言っていることがよく分かる文章です。
助けると思って・・・お願いしますと頼み込まれたらよくよくのことがないかぎり
医者なら拒まないでしょう。
再入院を希望して断られた話なら入院中でもよく耳にしましたよ。

>と言って、入院繰り返しててもしょうがないでしょ。

それはそうですよ。
当たり前の事を言わないで欲しいな。

やっぱり、慈恵が最高！！
卓球したいよぉ。

age

>>736
その当たり前のことをやってるから駄目だと言う、
当たり前にことに気付いて欲しいなあ。

慈恵のどこがいいんですか？

初めまして、多分森田療法が全てではないと思いますが　私の場合は
ある意味、生きていくためのポリシーだと思っています。
　悩んでも　悩んでも答えなんかあるはずもなく、自分がダメとか
あいつがダメとか決めつけない。　自分が最良の方法と決めたら、
結果が悪くても気にしない事。また次のチャンスを待とう。
　5年前は俺も地獄でした。皆さんの気持ちはわかります。
気分を害するかも知れませんが、カキコしました。失礼！

いやいや、そんなことないです。
僕も早く、そのように悟りたいです。

>>助けると思って・・・お願いしますと頼み込まれたら
　よくよくのことがないかぎり医者なら拒まないでしょう。

それは普通の病人のはなし。
本来健康な人であり、病気ではないと（森田療法においては）される神経症者に
関しては
時にはあえて入院を断るのがむしろ森田派の医師としての親切。
（もちろんケースバイケースだが、ここでは一般論で進めます）

森田が入院を受け入れないで、学業を続けるようアドバイスしたエピソードは有名でしょ。
E55氏は、本当に治療や看護が必要な、気の毒な精神病の患者と、
主観的には苦しくても、ホントはどこか自己憐憫のある神経症の患者とを
一緒くたに考えちゃいけないよ。

自分は実感にもとづいてカキコしているよ。勿論当てはまらない例もあろうが、
別に当てずっぽうをいってるつもりはない。

もっともこんなレスしてもE55氏はここにはあまり来ないそうだけど。

>>743
鈴木知準先生のところでは患者に再入院を
奨励しているかのような誤解をあたえるおそれのある書き方ですね。
僕が入院していたときの印象ではそういうことはありません。
たしかに再入院の患者がいないわけではないけれど。それはどこでも同じでしょう。
入院中に僕が改めて再入院しますと申し出たとき、
そういうまねはしないほうがよいと助言を受けましたよ。
けれども、以前経験したことに今度はうまく対応したいと思うのは人情です。

今日は日曜日。作業はお休みです。でも、当番はあるぞ！（爆）

三聖病院では、日曜･祝日も作業です。
そとからの作業が無くても、「自分で探し出して、休む間も無いようにしなさい。」と
指導されます。
とにかく、好き･嫌いを言うことは禁止です。

外出は2時間以内。2時間以上は主治医の許可が必要だぞ。外出して、ネットカフェからカキコしたことあり！（爆）

ただ、皆さんに懺悔しなければならないのは、
絶対臥辱中に我慢できずに爺をしてしまったことです。
本当は、気を紛らすことは禁じられています。
この点、画竜点睛を欠いたようで良く覚えています。

>鈴木知準先生のところでは患者に再入院を
　奨励しているかのような誤解をあたえるおそれのある書き方ですね。

そういうつもりはありません。誤解を与えたとしたら御免なさい。

知準さん自身こそそういうことを言わなかったが、「知準先生のそばにできるだけ
いたい。先生の気合いに触れていれば治る」という感じの人はいたし、
また多かった。　　＞自分がいたとき。

推測でものをいうな、とまた怒られそうだけど、こればかりは印象を述べる以外にない。
具体例はネットの性質上、述べにくいし、第一だいぶ前のことで忘れかけてる。

ただ、これから森田やるひとの参考になればいいと思うだけ。

>>以前経験したことに今度はうまく対応したいと思うのは人情です。

それはそうだが、これこそ強迫的心性だよ。その人情はあってもいいがそれにひきずられ
入院くり返したり、森田本ばかり読んだりになるのはまずいんでないの。

あなたの嫌いそうな高良さん風の言い方をすれば、「気分本位」の行動。

知り合いが高知集談会って所に行ってるんだけどどんなとこ？なかなかおしえてくれないの会計のおねえさんがかわいいってニコニコしてたけど。

>>749
患者のことばかりは他人ですから思い通りにはいきません。いろんな患者がいます。
入院森田療法の施設を渡り歩く人。いろんな療法をカクテルにしている人。
来たいという患者に来るなという治療者はまずいないと思います。たとえ問題のある患者でも。
でも反社会性人格障害などは入院療法をやっているところは少ないだろうな。
>あなたの嫌いそうな高良さん
批判的な人はいるかもしれません。でもそれは勉強不足だからだと思います。
僕は鈴木知準先生の兄弟子だというとらえかたです。
とにもかくにも鈴木先生のところでよくなったんだから
別に高良先生のことまで知ろうとは思いません。宇佐先生についても同様。
発見会の嫉み屋とその迎合者は不愉快です。主張の中身についてはとやかく言いません。
生活の発見会の体質が嫌です。当時の大谷会長にも失望しました。だから退会しました。
年会費の精算なんかしませんでした。盗っ人に追い銭でした。
発見会とのいきさつはいずれ別のサイトで明らかにします。

>>751
神経症で悩んでワラをもつかむ思いで生活の発見会に出会った人達に他意はありません。
僕がごちゃごちゃ言っているのは別の次元の話です。

>>750
ついて行けば良いじゃん。
まれに配偶者とか婚約者連れの人とか居るよ。
ちなみに神経症じゃなかったら、メチャクチャ退屈なところ。
一生に一度くらいいっといても良いかもしれないけど。
>>751
言う気がないんなら、言わなきゃいいのに。
いつまで思わせぶりな批判が続くのだろう。
それと君はなぜ常に誰かと論争したがるのだろう。
不思議な感じがしますよ。

>それと君はなぜ常に誰かと論争したがるのだろう。

それは、違うな。

＞754
客観的にはそう見えるよ

>>751
＞他人ですから思い通りにはいきません
その通り。このスレの流れも君の思うようにはいきません。

＞僕のように鈴木知準先生を敬愛する者の来るところではないな。
＞皆が高良や宇佐を熱く語っているところに「鈴木知準先生のところでさ〜」
＞などと言ってお呼びでないのに乱入しているようなものだ。

などとスネた言い方、実は自分の思い通りでないので許せん！と言ってるようなもん。
変にイヤミな言い方せずあなたはあなたで堂々と知準への敬愛を語ればよい。

それか、黙って去るか。

>>756

駄目だこりゃ。

森田レオ

>>客観的にはそう見えるよ

客観的に見るなら、無視すりゃいいだけさ。

↑757
煽ってら。

>>757->>760
=E55 ◆7FxAMG//.Eの自作自演。
理由：この時間にこんなに複数が連続してレスしない。よって同一人物。
　　：E55 ◆7FxAMG//.Eを肯定するものなど、このスレにはいない。
よってE55 ◆7FxAMG//.Eの自作自演。

別人なんだが。どうでもいいや。
他人の不幸は、とことん、放置することにした。
好きなだけ発見貝で生活の知恵とやらを、
思う存分ハケーンしてください。

>>755
>客観的にはそう見えるよ
>>761
なにごとかを論証しようとしている。

客観的という言葉も論理的ということも使う人によってあてにならないのですね。

誰かは知らないがどうして生活の発見会を批判されると黙っていられないの？
僕は以前に表明しているはずです。
>>752
>ワラをもつかむ思いで生活の発見会に出会った人達に他意はありません。

ミーティング始めまーす！

慈恵の先生達は神経症に悩んだことのないことをかえって誇りにしている。
その自信が頼もしく感じました。
彼らは鈴木知準先生のところで修行した医師のことを神経症者が
たまたま医師になったかのような見做しかたをする。
でも鈴木先生のところで修行した医師に聞くと彼の話しぶりは
医師になるべき者がたまたま神経症になったという気がする。
僕は慈恵の医師も鈴木診療所で修行した医師もどっちもがんばれと応援したい。
彼らはライバル同士です。

なんであんたを批判すると発見会派にされてしまうの？

あなたは誰ですか。
どのレスを読んでそういう判断をされるのですか？
ちなみに僕を批判しているというのはどのレスをさすのですか？
鈴木知準のことを悪くいうやつは生活の発見会に決まっていると思う。
批判というより感情的な非難だし。
その他では鈴木知準先生のところに入院したものの先生とソリの合わなかった人達かな。

俺は７６７さんじゃないけど、
君やリリス、斎藤なんて人たちを見てると、
知準のところって大丈夫かなあ、と思う。
第一に文章が変だよ。
なんかあそこは宗教みたいになってて、
知準教みたいに洗脳されるんじゃないのかなあ。
イエスは結果で良いものか悪いものか分かると言ったが、
あなた達を見ると知準は間違ってたんじゃないかと思う。

＞768
知準にそんなに心酔してるならもう寝たら？まあ、カッカとしてて寝れないかな（W

>>769
>第一に文章が変だよ。
その変な文章を教えてくださいな。どのレスですか？

　　_、_　　　　　まぁおちつけ
（　,_ﾉ` ）　 　　　
　　　　　ζ
　　　　［￣］'E

>>769
>なんかあそこは宗教みたいになってて、
>知準教みたいに洗脳されるんじゃないのかなあ。
こういうのを感情的な非難というのです。

>>769
僕はリリスさんや斉藤さんなど知りません。
でも「変な人達」でひとくくりにされるのは心外だなあ。

でも読んだ人はたいていそう思っていると思うよ。

>>775
そういうあなたがたはなんの根拠も示すことなく
ネガティブな印象を植え付けようとしていますね。
ぜんぜん具体的ではない。
誰それはなんとかだとレッテルはりをしている。

>その変な文章を教えてくださいな。どのレスですか？

と言っているわけだから、示してやりゃいいのでは？

>756さん（C男さん）まさか！あのC男さんですか？
点呼もお願いしまーす！

直感で申し訳無い。
個人的に、どうも、Ｅ５５さんの方に信頼性を感じるんだが。

>>775

のような人多いんでしょうか？
陳腐ありきたりな、>>775の意見より、
>>776 E55 さんの回答のほうが、正しいように見えるのは
漏れだけですか？

まあそう思うんなら、それで良いじゃん。
二人で盛り上げてよ。

>>780
ことの是非はともかく、みなさんが生活の発見会の
体質についての議論を好まないことは分かります。

生活の発見会の人達は僕に言わせれば道を歩いていると勝負を挑んでくる浪人風情。
僕が鈴木知準先生のところで修行したことがあり、生意気なことを言っていると
認めると、神経質の境地を体得しているかどうかこざかしい挑発をしてくる。
すべての会員がそうだといっている訳ではありませんよ。
まあ、ノイズに煩わされる僕も未熟な訳ですが。

太宰治が森田療法やってたら、一体どうなってたんだろう・・・。
森田療法の成功者は、実業方面で活躍した人が多そうだけど、芸術方面で
開花した人はいないのかな？

入院する代わりに、無一文でどっか外国に放り出されるのが良いのかも。

漫画家のつげ義春も森田療法を受けたようだがそれほどよくならなかったようだ。
彼の妻が結構発言しています。

倉田百三は宇佐玄雄、森田正馬の指導を受けていたと聞きました。
玄雄氏が、百三の「治らずに治った」と言う発言を聞き、「『治らずに』と言われても、困るんだが…」と言われていたそうです。

>>780

発見会ヲタは去れ

>>778
我輩は去年の２月から４ヵ月、慈恵に入院したＣ男だが。
おぬしは飯の食べ方が荒々しい南国の人のようですな。
日曜にネットカフェから書き込みしていたと書いてたのはおぬしだと思って
ついつい我輩も書き込んでしまったのさ。

森田建作だが、何か？

はぁ？
Ｃって何。

議論不毛っていうのが悲しいね。

保守

＞E55 ◆7FxAMG//.Eさん

水を差すようで悪いんだけど、私のいたところ
（ワーカーとナースが名前を出してくれるなというので伏せますけど）
知準先生のところに入院していた患者さんが4人もいたよ（w
まあ、たまたまだとは思うんだけどね。

中には一年以上の長期入院のあげく「あんたはEだね」と言われて移って来てた。
森田療法は、治療者との相性が決定的だから、一概に決めつけるのはどうかと思いますね。

あと、生活の発見会にも鈴木学校の卒業生（って彼等は言うよね？）の方はたくさんおられますよ。
私が知る限り、皆尊敬すべき方達だったと思います。ただ彼等はあなたのように手弁当で活動している人間を悪し様には言うようなことはなかったですね。

まあ、発見会にも問題は確かにあると思います。
会員の方には、とらわれが減っただけで、治っていない（と感じる）人が確かに多かったと思います。
私も組織運営のあり方に疑問を感じて退会しました。ただ、関わっている人は真摯な人が多いと思いますよ。

時間とお金が許せば入院は理想的だと私も思います。
でも、世の中には、入院治療を望んでも、諸般の事情がそれを許さない場合もあるわけです。
そのあたりを理解されたうえで、発言されたほうが宜しいんじゃないかと、老婆心ながら思うわけです。
あなたは知準先生のところにおられたことを標榜されている訳ですから、先生の顔に泥を塗るような行為は慎まれたほうが宜しいのではないですか？

>>793
>水を差すようで悪いんだけど
>手弁当で活動している人間を悪し様には言う
>知準先生のところにおられたことを標榜
>先生の顔に泥を塗るような行為
黙殺しなかったということを感謝しましてお返事いたします。
上記のあなたのレスは私のどの文章に対してなされた感想なのか不明です。
好意的に解釈すると、僕の文章に反応してもろもろの想念を吐き出したということですね。
さらに僕がまるで入院森田療法を受けるのが賢明な行為であり
発見会のように「森田理論」を観念的に学習する行為は愚かである
と主張しているとみなされる文章があります。僕はそんなことを言ったかしら？

あなたの文章は全体として事実に依拠せず印象を述べたものと思われます。
まあ、この板はメンヘルですから大目に見てあげます。
だからといってあなたの指摘が事実であると認めたわけではありません。
かさねがさね僕にカキコをくれてありがとうございます。

>>793
>「あんたはEだね」

「Ｅ」ってなんですか？

生活の発見会の現役の会員が鈴木知準診療所に入院していたときにめぐり合わせました。
彼らは発見会系列で適当な入院療法をしているところがないから
仕方なくここに来ていると言っていました。
少々苦言を呈すれば発見会の会員っておしゃべりの人が多いですね。
それほど深い葛藤を抱えた人達ではなかったようです。

発見会の会員の多くは神経症に悩まされたあげく
ワラをもすがる思いで発見会にたどり着いた人達です。
そういう人達に深く同情するものです。
まじめに活動している人達も多いのですが
一部のゴロツキどもが会の印象を悪くしていると思います。

>>793
横から大きなお世話かも知れんけど、たぶん言っても無駄だよ。
彼は発見会に変に敵意を持っていて、しかもなぜか発見会のほうが
彼に敵意を持っているとしか感じられない人みたいだから。
それで現在放置状態。（そう言えば彼を支持していた>>779はどうした。
相手してやれよ。それくらいは自分のレスに責任持てよ）

私も（彼に変に発見会の代表みたいに決めつけられていたのですが）
発見会を数年前に退会したものです。だからたぶん他のところに問題があるように
会にも問題があっても当たり前で、それを絶対視するつもりはありません。
むしろその問題について明らかにしたいくらいです。しかし彼のように政治的な問題がどうとか
訳の分からないことを言い出されると、しかもそれを具体的に示す気も無く、
ただゴシップ程度に何度も繰り返す程度の批判（？）は、何ともアホらしくなります。
あなたは彼のレスに、何かアホらしさを感じませんか？
それとも更に真剣に意見を言う気になりますか？

>>797
このスレの常連が何人いるのか知りませんが
別に僕に問題があるからレスがつかないわけではないと思います。
>>797さんはどこのどなたなのか知りませんが例によって印象による非難ですね。
>政治的な問題がどうとか訳の分からないことを言い出される
>しかもそれを具体的に示す気も無く、ただゴシップ程度に何度も繰り返す程度の批判
僕はある地域の集談会の世話役には国労の構成員や日教組の活動家がいると言っているのです。
湾岸戦争のころには対イラク戦争に賛成であるというだけで非難され集談会が終了後も喫茶店につれて行かれ真意を問いただされました。

当時の大谷会長も印象深い人でした。鈴木知準先生を「知準」と呼び捨てにし、鈴木知準のところに通うのをやめないとどうなることか云々と脅かされました。
さらに鈴木診療所で治療を受けたがよくならず生活の発見会で学んだらよくなったと生活の発見誌に手記を書けと強要されました。

さて>>797さんと僕とどちらが具体的でしょうか。
僕が実際に経験していることなのにゴシップ（うわさ話）程度とは。
この板はメンヘルですから読解力があまりない人でもまあ大目にみます。
なにはともあれ直接の批判ではありませんが他レスに関連して僕を取り上げてくれてありがとう。

ま、どのような団体でも、当初の目的からズレて、本部の方針と
会員の利益が必ずしも一致しないのは悲しいが必然ですよ。

＞芸術方面で
＞開花した人はいないのかな？

いる。

>>798
少しは具体的になってきたので、いくらかまともなレスが出来ると思います。

その前に＞この板はメンヘルですから読解力があまりない人でもまあ大目にみます。
と言うのは、どういう意味ですか。あなたもメンヘルに書き込んでいるのですが…
＞発見会の会員の多くは神経症に悩まされたあげく ワラをもすがる思いで
＞発見会にたどり着いた人達です。そういう人達に深く同情するものです。
と言うのもずいぶん偉そうな言い方だと思うのですが、一体何様のつもりですか。

さてあなたが受けた発見会で受けた迫害（？）についてですが、発見会は教員が多いので、
そりゃ日教組に入っている人や、たまには国労の人とかいるでしょう。あなたは
＞集談会が終了後も喫茶店につれて行かれ真意を問いただされました。
と言っていますが、多くの集談会でその終了後、喫茶店に行って雑談しているのですが、
そのレヴェルのことではないですか？あなた一人をその二人で捕まえて
喫茶店に連れ込んだと言う風でしたか？

それと会長が脅したとか強要したとかありますが、そりゃ冗談半分じゃないの？
あなたは以上に述べたことを迫害的に言っているけど、それではそのために、
何か害を被ったのだろうか？集談会に行けなくなったとかさ。
なぜこう言う事をいうかというと、あなたは発見会を強力な求心力を持つ
たとえば新興宗教のように言うけれども、実際はそんな大袈裟なものでは全く無いからです。
私は10年近く居て幹部的なこともしていたので分かります。
あなたは発見会にたぶん数回しか出なかったのではないですか？
それでたまたま変な奴に当たったのかもしれないし、冗談っぽい対応を
勘違いしたのかもしれない。あなたの方も慣れてなかったので、変にこじれたのかもしれない。
結局は推測しか出来ませんが、事情が分かっている者だったら、喫茶店に誘われても
嫌だったら行かなきゃ良いだけの話しだし、ゴチャゴチャ言ったらウルセーで済む話です。
会長のことにしてもそうで、『会長』と言うと大袈裟だし、こう言うこというと会長にも失礼だけど、
高校生のアルバイト程度のお金を貰って（決して馬鹿にしてはいません。
それでもやるんだから偉いでしょう）ほとんどボランティアの単なるオバチャンです
（またまた決して馬鹿にしてはいません、と繰り返すとほんとに馬鹿にしてるみたいだけど）。
「嫌です」で済む話です。あなたは単に慣れてなくて、大袈裟にとっただけのことだと思うよ。

あんたが具体的だと俺も具体的に書けるだろ。それを自分は正しい、と言うように
他の意見を受け付けない君もおかしいんだよ（まあ俺にもその傾向はあるだろうがね）。

森田レオ

>>801
あなたがまともでなくても僕はまともな文章に努めています。
>多くの集談会でその終了後、喫茶店に行って雑談しているのですが、
>そのレヴェルのことではないですか？
違います。でも信じてくれなくてもいいです。
>>802
>会長が脅したとか強要したとかありますが、そりゃ冗談半分じゃないの？
どのように受け取られても別に構いません。
>あなたは発見会にたぶん数回しか出なかったのではないですか？
四年間は入会しておりました。
ときどき他県から参加しにくる発見会幹部の人達はまともな人達ばかりでした。
僕が鈴木知準先生のところで入院療法を受けそれを集談会で話題として取り上げてから
うちの集談会のリーダー達の態度が変わりました。
大谷会長が出席した集談会は僕にとっても発見会活動の最後の時期でした。
リーダー達からは鈴木知準の悪口を繰り返し繰り返し聞かされました。
>あんたが具体的だと俺も具体的に書けるだろ。
あなたが具体的であることは僕と関係ないことです。
> 他の意見を受け付けない君もおかしいんだよ
意見を受け付けないとは僕のどういう言動をさして言っておられるのですか？
具体的に指摘していただければ幸いです。
そういうわけで僕の発言にレスしてくれてありがとうございます。

>>804
どうもやっぱり無駄なのかなあ。俺がおかしいのかなあ？よく分からん。
根本的に意味が通じないんだよね。会話の根本には『通じる人には会話は不要だし、
通じない人には会話は無駄だし』ってのがある気がする。あなたとは言葉が通じないのかもしれない。

＞でも信じてくれなくてもいいです。とか＞どのように受け取られても別に構いません。って言うのは何だろう。
自分から言い出しておいて、こちらが意見を言うと、この返答って。単にスネテひねくれてるのかなあ。
ちなみに＞意見を受け付けないとは僕のどういう言動をさして言っておられるのですか？
　　　　　　＞具体的に指摘していただければ幸いです。
と言う指摘はこの部分なんかにも当てはまるでしょ。自覚できますか？

それと発見会のことですが、あなたが言うそんな酷い所によく4年間もいましたね。もしそんなに（と言っても
あなたのこれまでの書き込みからは、サッパリ分かりませんが）酷い所だったら、単にすぐ辞めればよかっただけではないの？
またあなたのレスを読むと、すべて単に個人間の問題じゃないの？私があなたを下らないと判断したのは、たとえば
＞生活の発見会が問題のある組織であることを訴えただけなのに それを中傷と受け取るあなたのほうこそ
＞どうかしている。森田理論だの何を言おうと構わないが、それ以前の組織のあり方が問題なんですよ。
と言うようなレスです。個人間の問題に過ぎないものを、このような偏見・差別的な発見会全体への
中傷にすり替えている。あなたの一連のレスには一つも発見会自体の問題への指摘はありません。
あるのは個人間の問題だけのことです。発見会にも下らない奴がいて、
またその親切さゆえに逆にうっとおしかったりとかあるでしょう。あるいは私は出会ったことはないけど
単にメチャクチャな奴がいるのかもしれない。そう言う奴の悪口をそう言うものとして書き込むのは良いと思う。
それはそれで面白いし、下品な意味でも興味がある。だがそれと組織がどう関係するのか？関係ねえだろ。
あなたのやっていることは人種差別とかと同様のまったく下らない論法ですよ。

これまた推測だけど、あなたと集談会の人の間に有った事って（どうしてもたいしたことがあったように思えないけど、
もしそうじゃないと言うのなら、スネテないで具体的な事実を書けば良い）、感情的なもつれみたいなものじゃないの。
むこうからすれば、治してやろうと必死になってるのに（と言ってもひと月に一回、それも3時間程度じゃ
たいしたことはないけど）途中から鈴木のところに行って、それで会を辞めれば良いのに、それどころかそこで教えられた
発見会の批判の受け売りみたいなことを言い始めて、ふざけんな馬鹿ヤローって感じになったんじゃないの？

話だけじゃ何も解決しない（生○の発○会）
返ってとらわれるばかりってことでしょ？

>>805-806
あなたのような人は別に珍しくありません。
僕も2チャンネルでは結構経験を積んでいます。
真偽のほどを説明しようにも信じたくない人には千言万語を費やしても通じないものです。
あなたの煽りに反応して細々と事実関係を散文調にご披露する気はありません。
それで
>>801
>多くの集談会でその終了後、喫茶店に行って雑談しているのですが、
>そのレヴェルのことではないですか？
違います。でも信じてくれなくてもいいです。
>>802
>会長が脅したとか強要したとかありますが、そりゃ冗談半分じゃないの？
どのように受け取られても別に構いません。

というやり取りになったわけです。

>>805-806
ちなみに当時の大谷会長とのやり取りは個人面談におけるものです。
大谷会長の個人的な発言というより生活の発見会会長としての発言です。
あなたはぐちゃぐちゃ長々と書いていますが会に対する中傷だとは少々大げさではありませんか。
精神遅滞の人なんかは入院中に看護婦から生活の乱れを指摘されただけで反応して
攻撃されたと騒ぎ立てることがあります。それと同じ次元ではありませんか。
対人関係を持ちこたえることが出来ないのと語彙の貧困です。

やっぱりムダだったようで。君は神経症と言うより、人格障害とかじゃないのかなあ。
マジでそう診断されたことないかい？

ちなみに個人面談ってのは、まあ後輩が先輩に頼んでやって貰うといった程度の
一種のカウンセリングで、あなたの場合、たまたまその先輩が会長でもあったと言うだけの事だろう。
＞生活の発見会会長としての、個人面談なんて聞いたことないけどなあ。
まあ、あのばあさんへの言いがかりを俺が解いてやる義理もないが、あまりにアホラシスギテ…
あんまり人に迷惑かけないように、ちゃんとした治療受けた方が良いと思う。
現在のように２ちゃんで訳の分からんことを言ってる程度なら、そう問題じゃないと思うけどね。

以後やっぱりもとの通りに放置。誰か遊んでくれる人が来るのを待っててください。

＞８１０　　ちょっと言いすぎじゃ・・・・

>>810
どうぞなんとでもご自由に言ってくださいな。
まともな読解力のある人ならあなたの言動に惑わされることなどありませんよ。