蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part5
1 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：
保存機、現役時代の話でも技術でも、国内外を問わず蒸気機関車の全てについて
熱く語り尽くそう！質問、論議、大歓迎！ただしSLなんて気安く呼ぶのは勘弁ね。
※技術論と思い入れ論の区別をおながいします
Part4 http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1077162118/
Part3 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1064329031/
Part2-2 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053505764/
Part2 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1052128728/
Part1 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1044199484/
蒸気機関車について熱く語ろう
Part8 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1041486940/ (html化待ち)
Part7 http://hobby.2ch.net/rail/kako/1037/10371/1037175295.html
Part6 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1032184267/ (html化待ち)
Part5 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1026746971/ (html化待ち)
Part4 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1019661756/ (html化待ち)
Part3 http://curry.2ch.net/train/kako/1014/10149/1014992621.html
Part2 http://curry.2ch.net/train/kako/1010/10109/1010900656.html
Part1 http://curry.2ch.net/train/kako/1006/10067/1006711980.html
その他>>2-3
熱く語り尽くそう！質問、論議、大歓迎！ただしSLなんて気安く呼ぶのは勘弁ね。
※技術論と思い入れ論の区別をおながいします
Part4 http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1077162118/
Part3 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1064329031/
Part2-2 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053505764/
Part2 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1052128728/
Part1 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1044199484/
蒸気機関車について熱く語ろう
Part8 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1041486940/ (html化待ち)
Part7 http://hobby.2ch.net/rail/kako/1037/10371/1037175295.html
Part6 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1032184267/ (html化待ち)
Part5 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1026746971/ (html化待ち)
Part4 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1019661756/ (html化待ち)
Part3 http://curry.2ch.net/train/kako/1014/10149/1014992621.html
Part2 http://curry.2ch.net/train/kako/1010/10109/1010900656.html
Part1 http://curry.2ch.net/train/kako/1006/10067/1006711980.html
その他>>2-3
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2 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/18 17:14 ID:hM/C0DWo
日本の古書店 *書籍はここで検索・購入
http://www.kosho.or.jp/
翻訳
http://www.excite.co.jp/world/url/
特殊な機関車(タービン機、キャブフォワード等)
http://www.dself.dsl.pipex.com/index.htm
機関車技術研究会
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/2971/
蒸気機関車 ※技術話とhtml待ちの過去スレはここに。
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/index.html
THE DUKE OF GLOUCESTER *英吉利の保存機の一例
http://www.dukeofgloucester.cwc.net/
http://www.kosho.or.jp/
翻訳
http://www.excite.co.jp/world/url/
特殊な機関車(タービン機、キャブフォワード等)
http://www.dself.dsl.pipex.com/index.htm
機関車技術研究会
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/2971/
蒸気機関車 ※技術話とhtml待ちの過去スレはここに。
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/index.html
THE DUKE OF GLOUCESTER *英吉利の保存機の一例
http://www.dukeofgloucester.cwc.net/
中部産業遺産研究会 白井氏へのインタビュー
ttp://www.hm4.aitai.ne.jp/~hidekih/chubu/index.html
米国の機関車の写真が沢山。会社別に纏められている。
http://www.rr-fallenflags.org/
タービン機
http://www.northeast.railfan.net/turbines.html
えげれす
http://ukhrail.uel.ac.uk/
ライブ
http://www.tcsn.net/charlied/
聞き鉄
http://www.steamsoundsarchive.com/
3-cylinder
ttp://www.hm4.aitai.ne.jp/~hidekih/chubu/index.html
米国の機関車の写真が沢山。会社別に纏められている。
http://www.rr-fallenflags.org/
タービン機
http://www.northeast.railfan.net/turbines.html
えげれす
http://ukhrail.uel.ac.uk/
ライブ
http://www.tcsn.net/charlied/
聞き鉄
http://www.steamsoundsarchive.com/
3-cylinder
＞※技術論と思い入れ論の区別をおながいします
これやめたら？
この区別ができないのはむしろあなたです。
思入れ論ですべて排除しようと姿勢が問題であることに気が付かないのは、ある意味情けないと思います。
これやめたら？
この区別ができないのはむしろあなたです。
思入れ論ですべて排除しようと姿勢が問題であることに気が付かないのは、ある意味情けないと思います。
5 ：amateur driver：04/06/18 20:13 ID:7Eejwxd+
スレ立ておつかれさまでつ
>>4
具体的に引用して指摘してください。何のことかさっぱりわかりません。
具体的に引用して指摘してください。何のことかさっぱりわかりません。
7 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/18 21:42 ID:hM/C0DWo
>>6
名前入れ忘れました。
名前入れ忘れました。
馬力さん毎度乙です
>>4,6
そもそも、「蒸気機関車を『熱く』語り尽くすスレ」というスレタイが、思い入れ論に重心を置いているように思われる。
「蒸機技術を徹底的に語り尽くすスレ」とか立てたほうが建設的なのでわ？
と言う私はコテハン諸氏の技術論を楽しませていただいております。
そもそも、「蒸気機関車を『熱く』語り尽くすスレ」というスレタイが、思い入れ論に重心を置いているように思われる。
「蒸機技術を徹底的に語り尽くすスレ」とか立てたほうが建設的なのでわ？
と言う私はコテハン諸氏の技術論を楽しませていただいております。
馬力様いつもお世話様です。このところ忙しくて時々眺めさせていただいております。
11 ：amateur driver：04/06/18 23:50 ID:CLQyWSxj
>>11
いや、それは勿論仰せの通りなのですが、「熱く」の一語が必要以上に盲目的な思い入れ論者を引き寄せているようにも思われるので...
いや、それは勿論仰せの通りなのですが、「熱く」の一語が必要以上に盲目的な思い入れ論者を引き寄せているようにも思われるので...
13 ：amateur driver：04/06/19 00:56 ID:M/mxLqQb
14 ：名無しでGO!：04/06/19 01:20 ID:qk98CpWI
第５サティアン完成おめ
15 ：名無しでGO!：04/06/19 05:53 ID:CVlpv6cy
技術的ななハナシを熱く語って結構。
客観的な数字で語るのは大いに結構。
だけどね。それをもって、過去を批判するな。
当時の時代背景、置かれた状況を知らずに
そんな主観的・思入れ論は自分のＨＰなり、信者の世界で語ってくれ。
そのことに気づいたとき、このスレが建設的な発展を遂げよう。
客観的な数字で語るのは大いに結構。
だけどね。それをもって、過去を批判するな。
当時の時代背景、置かれた状況を知らずに
そんな主観的・思入れ論は自分のＨＰなり、信者の世界で語ってくれ。
そのことに気づいたとき、このスレが建設的な発展を遂げよう。
＞組織の一員として、蒸気１台すら作ってない人間に技術者としての説得力はなし。
たんなる批評家だけのはなし。
これ以下でもこれ以上でもない。
批評家ならおれも受け流す。でも技術者を騙るのはどうですかね・・。全く禿げ同
たんなる批評家だけのはなし。
これ以下でもこれ以上でもない。
批評家ならおれも受け流す。でも技術者を騙るのはどうですかね・・。全く禿げ同
18 ：名無しでGO!：04/06/19 12:37 ID:uXx0jwjN
＞だけどね。それをもって、過去を批判するな。
理解できません。なぜ過去の批判が生けないことなのですか？
当時の時代背景や状況を踏まえながら過去の批判をしてはいけないのですか？
理解できません。なぜ過去の批判が生けないことなのですか？
当時の時代背景や状況を踏まえながら過去の批判をしてはいけないのですか？
＞当時の時代背景や状況を踏まえながら過去の批判をしてはいけないのですか？
それができないから前々から荒れたりしてるんでしょ。批評家なら別にいいですよ。
それができないから前々から荒れたりしてるんでしょ。批評家なら別にいいですよ。
だから技術者でなく、批評家だけのこと。
21 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/19 13:14 ID:37LHAsBx
>>16
> 当時の時代背景、置かれた状況を知らずに
再掲しますが、時代背景ってこういうことでしょ。なんつっても当時の技術者自体が
これが一番の問題だって何度も何度も記録に残してるくらいなんだもの。
789 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [sage] 投稿日：04/05/20(木) 20:05 ID:qTEEsvTb
石炭消費の低減がどれだけ国力配分において重大な問題だったかというお話です。
国鉄の石炭消費は昭和11～15年当時で国内生産分の9％にも及び、
昭和21年は社会状況が理由とはいえ国内生産量の31％にも及びました。
ために石炭節約運動が21年以降八次に及んで28年まで行われました。
節約された額は当時の額で0.7～14億円、節約率にして1.6～13.6％にもなりました。
ここで石炭が浪費された最大の理由は戦中戦後の炭質低下に全く対応できない
燃焼機構にあります。
足りない上に低質な石炭で必死に列車を運行させなければならないもんですから
ますますもって石炭節約は重要課題になり、21年に入ってからこの過酷な
石炭事情を乗り切るために炭鉱から遠く勾配区間の多い線区…たとえば
上越線の高崎-長岡間全線、東海道本線沼津-浜松間の電化が決定されたくらいです。
あの馬鹿のGHQもさすがに石炭事情が悲惨なのが分かってたので電化反対だったのに
これを許可しました。
> 当時の時代背景、置かれた状況を知らずに
再掲しますが、時代背景ってこういうことでしょ。なんつっても当時の技術者自体が
これが一番の問題だって何度も何度も記録に残してるくらいなんだもの。
789 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [sage] 投稿日：04/05/20(木) 20:05 ID:qTEEsvTb
石炭消費の低減がどれだけ国力配分において重大な問題だったかというお話です。
国鉄の石炭消費は昭和11～15年当時で国内生産分の9％にも及び、
昭和21年は社会状況が理由とはいえ国内生産量の31％にも及びました。
ために石炭節約運動が21年以降八次に及んで28年まで行われました。
節約された額は当時の額で0.7～14億円、節約率にして1.6～13.6％にもなりました。
ここで石炭が浪費された最大の理由は戦中戦後の炭質低下に全く対応できない
燃焼機構にあります。
足りない上に低質な石炭で必死に列車を運行させなければならないもんですから
ますますもって石炭節約は重要課題になり、21年に入ってからこの過酷な
石炭事情を乗り切るために炭鉱から遠く勾配区間の多い線区…たとえば
上越線の高崎-長岡間全線、東海道本線沼津-浜松間の電化が決定されたくらいです。
あの馬鹿のGHQもさすがに石炭事情が悲惨なのが分かってたので電化反対だったのに
これを許可しました。
22 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/19 13:14 ID:37LHAsBx
790 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [sage] 投稿日：04/05/20(木) 20:05 ID:qTEEsvTb
復興するにつれ、カロリーが安定して高い練炭の使用が推進され、昭和30年ごろは
年間の石炭消費量が約390億円630万トンに対し練炭使用量が約58億円100万トン。
これらの経費が国鉄の経費約1500億、全体に占める割合は三割。あまりに膨大な
経費であるために石炭相場はそのまま国鉄の経費の大小に直結し、買い付けのために
国鉄本社一階には専門の部門、「資材局石炭課」が設置され、日々鉄火場の様相を
示していました。この当時で国内炭のうち18％を鉄道が消費。
もし石炭（＋練炭）消費が一割減ったら国鉄の経費が年間45億円78万トンも浮き、
当時産業を動かすエネルギーであった石炭を他の産業に回すことが出来ます。
国鉄の膨大な石炭の無駄な消費は日本の発展の足かせにすらなってましたね。
復興するにつれ、カロリーが安定して高い練炭の使用が推進され、昭和30年ごろは
年間の石炭消費量が約390億円630万トンに対し練炭使用量が約58億円100万トン。
これらの経費が国鉄の経費約1500億、全体に占める割合は三割。あまりに膨大な
経費であるために石炭相場はそのまま国鉄の経費の大小に直結し、買い付けのために
国鉄本社一階には専門の部門、「資材局石炭課」が設置され、日々鉄火場の様相を
示していました。この当時で国内炭のうち18％を鉄道が消費。
もし石炭（＋練炭）消費が一割減ったら国鉄の経費が年間45億円78万トンも浮き、
当時産業を動かすエネルギーであった石炭を他の産業に回すことが出来ます。
国鉄の膨大な石炭の無駄な消費は日本の発展の足かせにすらなってましたね。
23 ：名無しでGO!：04/06/19 13:24 ID:uXx0jwjN
ID:4Uyt2bP８氏
21-22のどこが〔できない〕のか返答願います。
21-22のどこが〔できない〕のか返答願います。
24 ：amateur driver：04/06/19 13:30 ID:M/mxLqQb
前スレ埋まりそうなので、こっちに転載します。
96 ：amateur driver ：04/06/19 13:21 ID:M/mxLqQb
それを指摘するのが技術者であろうと批評家であろうと
日本の国鉄蒸機が技術的に大きく立ち遅れたものであるという
事実は事実として厳然として存在しています。
言っていることがおかしいと思うのなら､個々に事例を上げて
技術的に明確に反論すればいいだけのことではありませんか。
それをしないで、技術者とか批評家とか、どれだけ努力したとかの精神論に
話を持っていくのは､
国鉄蒸機が劣ったものという事実を技術的には否定できないから
なのではないですかね。
これって、間接的に国鉄蒸機が劣ったものという事実を認めていることにも
なるんですが。
96 ：amateur driver ：04/06/19 13:21 ID:M/mxLqQb
それを指摘するのが技術者であろうと批評家であろうと
日本の国鉄蒸機が技術的に大きく立ち遅れたものであるという
事実は事実として厳然として存在しています。
言っていることがおかしいと思うのなら､個々に事例を上げて
技術的に明確に反論すればいいだけのことではありませんか。
それをしないで、技術者とか批評家とか、どれだけ努力したとかの精神論に
話を持っていくのは､
国鉄蒸機が劣ったものという事実を技術的には否定できないから
なのではないですかね。
これって、間接的に国鉄蒸機が劣ったものという事実を認めていることにも
なるんですが。
先に技術者を名乗ったのは先スレ947です。
技術者の名において技術軽視のチンプンカンプンなレスでしたので
突っ込み入りまくりです。
あともうひとつ。技術立国日本において技術者の端くれと名乗れる
人材は２ｃｈにもウヨウヨしてますよ。
かく言う私も技術に関わる者の末端という立場から技術論を冷静に
見てます。思い入れたっぷりな評論より信頼がおけます。
技術者の名において技術軽視のチンプンカンプンなレスでしたので
突っ込み入りまくりです。
あともうひとつ。技術立国日本において技術者の端くれと名乗れる
人材は２ｃｈにもウヨウヨしてますよ。
かく言う私も技術に関わる者の末端という立場から技術論を冷静に
見てます。思い入れたっぷりな評論より信頼がおけます。
26 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/19 13:33 ID:37LHAsBx
前スレ998氏へ。
>998 名前：名無しでGO![sage] 投稿日：04/06/19(土) 13:25 ID:qwWvdSRj
>>>995
>うん、その通りだ。
>経営の内容の批評をきちんとこなすには経営学が分かってないと無理です。
そーいうわけで国鉄のバランスシートがどうたらとかは私は言いません。
だーれも言いません。ただ実際に車輌課に求められてた重要課題のうちの一つが
「石炭の節約」であり、その理由も石炭課から数字として開示されてるために、
「技術的に節約可能だった割合」と掛け算するだけで経費が出てきてしまうわけです。
経営が分かってると称する方々はそれをどう判断するんでしょうか？というのが
私からの一つの質問です。
>998 名前：名無しでGO![sage] 投稿日：04/06/19(土) 13:25 ID:qwWvdSRj
>>>995
>うん、その通りだ。
>経営の内容の批評をきちんとこなすには経営学が分かってないと無理です。
そーいうわけで国鉄のバランスシートがどうたらとかは私は言いません。
だーれも言いません。ただ実際に車輌課に求められてた重要課題のうちの一つが
「石炭の節約」であり、その理由も石炭課から数字として開示されてるために、
「技術的に節約可能だった割合」と掛け算するだけで経費が出てきてしまうわけです。
経営が分かってると称する方々はそれをどう判断するんでしょうか？というのが
私からの一つの質問です。
27 ：amateur driver：04/06/19 13:36 ID:M/mxLqQb
28 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/19 13:37 ID:37LHAsBx
あと、以下の八点について、まー八点目は純国産にこだわるなら多少しょうがない面も
あるとしても、ほかの点で何が問題で採用しなかった・遅らせたのかで話をしたいのですが。
1、排気膨張室廃止
元々無かったものであるし、こんな排気抵抗を増すような箱を設置するくらいなら
排気管を太くして排気抵抗を減らしたほうがよっぽど賢いってもんです。
2、ロングラップ・ロングトラベル弁化
蒸気の絞り損失を念頭に置きながら弁線図から弁開度を求めれば、効率向上策の
解答の最も楽に実現できる一つ…として浮かび上がります。弁行程を延ばすことは
全く技術的問題はありません。気筒のピストンのほうがよっぽど行程が長いのだから。
3、尻棒廃止
満鉄では尻棒のある機関車がほとんどありません。パシナも無い。無くたって
何の変わりも無いことは実地試験で確認されており、磨耗についても気筒内壁は
シリンダオイルが低質であるが故に過熱式機関車で蒸気温度が高くなると
壁面が荒れることが少々問題だったのみ。尻棒は全くもって無用。
あるとしても、ほかの点で何が問題で採用しなかった・遅らせたのかで話をしたいのですが。
1、排気膨張室廃止
元々無かったものであるし、こんな排気抵抗を増すような箱を設置するくらいなら
排気管を太くして排気抵抗を減らしたほうがよっぽど賢いってもんです。
2、ロングラップ・ロングトラベル弁化
蒸気の絞り損失を念頭に置きながら弁線図から弁開度を求めれば、効率向上策の
解答の最も楽に実現できる一つ…として浮かび上がります。弁行程を延ばすことは
全く技術的問題はありません。気筒のピストンのほうがよっぽど行程が長いのだから。
3、尻棒廃止
満鉄では尻棒のある機関車がほとんどありません。パシナも無い。無くたって
何の変わりも無いことは実地試験で確認されており、磨耗についても気筒内壁は
シリンダオイルが低質であるが故に過熱式機関車で蒸気温度が高くなると
壁面が荒れることが少々問題だったのみ。尻棒は全くもって無用。
29 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/19 13:39 ID:37LHAsBx
4、クロスヘッド小型化
これも何の問題もありません。尻棒の廃止も同じ効果がありますが、小型化することで
往復慣性質量が減少することで振動が低減される。
5、燃焼室設置
「火室まわりが複雑になる」とかのたもうて10年先送りしたシロモノですが、技術的には
全く問題ありません。コストがちょっと増すだけ。節約される燃料費でかえってﾌﾟﾗｽ。
6、過熱管のシュミットロビンソン化
材料を節約しただけで蒸気温度が高まるので問題があるなら教えてほしいくらいです。
っていうかC59でE式を試すならこっち試したほうが良かろうに…
7、煙管の配置・本数の見直し
供給される材料の質が向上しつつあるにも関わらず安全率を無駄に大きく取っただけの話で。
8、ﾀﾞﾌﾞﾙﾌﾞﾗｽﾄﾊﾟｲﾌﾟ化
鋳物の材料費が増すだけ。
9、ﾛｰﾗｰﾍﾞｱﾘﾝｸﾞ採用
パシハのような内容での採用であれば国内で可能です。パシハは日立笠戸工場製だったのだから。
これも何の問題もありません。尻棒の廃止も同じ効果がありますが、小型化することで
往復慣性質量が減少することで振動が低減される。
5、燃焼室設置
「火室まわりが複雑になる」とかのたもうて10年先送りしたシロモノですが、技術的には
全く問題ありません。コストがちょっと増すだけ。節約される燃料費でかえってﾌﾟﾗｽ。
6、過熱管のシュミットロビンソン化
材料を節約しただけで蒸気温度が高まるので問題があるなら教えてほしいくらいです。
っていうかC59でE式を試すならこっち試したほうが良かろうに…
7、煙管の配置・本数の見直し
供給される材料の質が向上しつつあるにも関わらず安全率を無駄に大きく取っただけの話で。
8、ﾀﾞﾌﾞﾙﾌﾞﾗｽﾄﾊﾟｲﾌﾟ化
鋳物の材料費が増すだけ。
9、ﾛｰﾗｰﾍﾞｱﾘﾝｸﾞ採用
パシハのような内容での採用であれば国内で可能です。パシハは日立笠戸工場製だったのだから。
30 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/19 13:53 ID:37LHAsBx
お手数かけますが、
以下3つのキーワードの説明が過去にされていた記憶はあるのですが、
過去ログ膨大のため、どこだかわかりません。
知っている方お願い、もしくは再説明ならさらに歓迎です。
「ロングラップ、ロングトラベル」
「絞り損失」wire drawと同義語?
「燃焼室」
以下3つのキーワードの説明が過去にされていた記憶はあるのですが、
過去ログ膨大のため、どこだかわかりません。
知っている方お願い、もしくは再説明ならさらに歓迎です。
「ロングラップ、ロングトラベル」
「絞り損失」wire drawと同義語?
「燃焼室」
終戦当時、５０００両前後あったカマはどうしようもない事実。このカマをすべて燃焼機構採用に変えるのは不可能。
これをもって批判するのは的違い。
石炭消費節約なら多運行路線の電化を強力に推し進める方が得策。しかし、これには電化設備、火力発電所の強化など周辺設備の投資が不可欠。
またＧＨＱの統制下で制約が多い。
また終戦後以降純粋な新製カマは微々たるもの。仮に１００歩譲ってそれを採用したからといっても
全体への影響は微々たるもの。
まったく見当違いもはなはなだしい。
戦前戦中においても軍事優先の日本。第二次世界大戦の全く影響を受けずの米大陸とは大違い。
すべて国力増強に傾けた日本。戦況がどうなるか、その結果、石炭消費がどうなるか、国民のほとんどは
全く予想つかず。
官僚組織で民生ものには目もいかず、そんな中で設計せざるを得なかった状況、そして一部の高級官僚のエゴイズムのもとでの限界での中で
ほとんどの技術者を死人に口なしで片付けるものはいかがだろうか？
>>21>>22は結果を見て批評してる。これなら誰にでもできるのでなかろうか？
これをもって批判するのは的違い。
石炭消費節約なら多運行路線の電化を強力に推し進める方が得策。しかし、これには電化設備、火力発電所の強化など周辺設備の投資が不可欠。
またＧＨＱの統制下で制約が多い。
また終戦後以降純粋な新製カマは微々たるもの。仮に１００歩譲ってそれを採用したからといっても
全体への影響は微々たるもの。
まったく見当違いもはなはなだしい。
戦前戦中においても軍事優先の日本。第二次世界大戦の全く影響を受けずの米大陸とは大違い。
すべて国力増強に傾けた日本。戦況がどうなるか、その結果、石炭消費がどうなるか、国民のほとんどは
全く予想つかず。
官僚組織で民生ものには目もいかず、そんな中で設計せざるを得なかった状況、そして一部の高級官僚のエゴイズムのもとでの限界での中で
ほとんどの技術者を死人に口なしで片付けるものはいかがだろうか？
>>21>>22は結果を見て批評してる。これなら誰にでもできるのでなかろうか？
技術者であるとか批評家であるとか言うだけで発言の背景を規定するのはナンセンス。
全体の一部しか見えない技術者もいれば、総合的に判断できる批評家もいる。
過去の技術を批判するなというのは間違っている。
「死者は反論できないから」という理由は一見、尤もらしいが、それでは極端な話、ヒットラーを批判することさえできなくなる。
過去の事例を批判的に捉え、同じ陥穽を避けようとするのは、歴史を語る正しい態度だろう。
学問の世界では「批判」と言う語は、一般とは違う意味を持つ。
日常会話では「批判」と「非難」の境界は曖昧だが、学問で「批判」と言った場合、「得失を客観的に検証する」というニュートラルな意味になる。
要するに「マンセーしない」というだけのこと。
従って、「批判」と言う語にあまりつっかからないほうが良い。
全体の一部しか見えない技術者もいれば、総合的に判断できる批評家もいる。
過去の技術を批判するなというのは間違っている。
「死者は反論できないから」という理由は一見、尤もらしいが、それでは極端な話、ヒットラーを批判することさえできなくなる。
過去の事例を批判的に捉え、同じ陥穽を避けようとするのは、歴史を語る正しい態度だろう。
学問の世界では「批判」と言う語は、一般とは違う意味を持つ。
日常会話では「批判」と「非難」の境界は曖昧だが、学問で「批判」と言った場合、「得失を客観的に検証する」というニュートラルな意味になる。
要するに「マンセーしない」というだけのこと。
従って、「批判」と言う語にあまりつっかからないほうが良い。
技術者と批評家は違う。同一人が両方兼ね備えている者のもいるだろう。
しかし人格としては別。
誰も過去の技術を批判するなとは言っていないはず。
しかし人格としては別。
誰も過去の技術を批判するなとは言っていないはず。
35 ：amateur driver：04/06/19 14:15 ID:M/mxLqQb
>>32
これまでさんざんガイシュツの、
直ちに燃焼室を採用しなかったことに対する批判は､
終戦直後のときの話ではないでしょ。
記憶モードですが､馬力氏は当時の石炭消費量が鉄道省の経費のどれだけを
占めていたかを、具体的な数値を上げて論じていたはずです。
これまでさんざんガイシュツの、
直ちに燃焼室を採用しなかったことに対する批判は､
終戦直後のときの話ではないでしょ。
記憶モードですが､馬力氏は当時の石炭消費量が鉄道省の経費のどれだけを
占めていたかを、具体的な数値を上げて論じていたはずです。
36 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/19 14:18 ID:37LHAsBx
>>32
燃焼室採用が有利であるということで燃焼室採用の方針を決定したのは
昭和六年ごろのことで、それ以降設計・生産の燃焼室無しの機関車の
数は2000近いですが。その時点で採用してりゃ2000/5000で、相当な
割合に及びます。
そもそも>>21-22は戦争直後の話だけじゃなくて昭和9年～昭和30年の話ですが。
>このカマをすべて燃焼機構採用に変えるのは不可能。
戦争前後に製造の機関車は缶をX線検査して状態の悪いものは新造してます。
新造時に燃焼室設置の缶とすることは可能です。全て、はともかくある一定数には
採用可能でしょ。それにC591には燃焼室が設置されてるそーですしね。
そもそもロコモティブボイラーは内火室を20年とかで交換するんで、外火室の板取りと
都合が合えば内火室交換とともに燃焼室設置は可能だと思いますが。
>その結果、石炭消費がどうなるか
どんな場合でも無駄遣いしていいって話にはならないので、そんなの理由にならんと
答えておきます。石炭節約は大正時代にはすでに設計上のビッグテーマだったんですが。
そのために何度も何度も各地方局で試験したり大井で試験したりしてます。
国鉄の内部資料の集大成みたいな「国鉄技術発達史」に記述が何度もあります。
燃焼室採用が有利であるということで燃焼室採用の方針を決定したのは
昭和六年ごろのことで、それ以降設計・生産の燃焼室無しの機関車の
数は2000近いですが。その時点で採用してりゃ2000/5000で、相当な
割合に及びます。
そもそも>>21-22は戦争直後の話だけじゃなくて昭和9年～昭和30年の話ですが。
>このカマをすべて燃焼機構採用に変えるのは不可能。
戦争前後に製造の機関車は缶をX線検査して状態の悪いものは新造してます。
新造時に燃焼室設置の缶とすることは可能です。全て、はともかくある一定数には
採用可能でしょ。それにC591には燃焼室が設置されてるそーですしね。
そもそもロコモティブボイラーは内火室を20年とかで交換するんで、外火室の板取りと
都合が合えば内火室交換とともに燃焼室設置は可能だと思いますが。
>その結果、石炭消費がどうなるか
どんな場合でも無駄遣いしていいって話にはならないので、そんなの理由にならんと
答えておきます。石炭節約は大正時代にはすでに設計上のビッグテーマだったんですが。
そのために何度も何度も各地方局で試験したり大井で試験したりしてます。
国鉄の内部資料の集大成みたいな「国鉄技術発達史」に記述が何度もあります。
遠い将来か、近い将来か、それは分からないが
石油がほとんど掘り尽くされたとき、
その結果を見て、だから火力発電をやめて、スムーズに原子力発電切り替え、石油を節約すべきだったなんて批判するのだろうか。
地球的規模の環境問題、核への厳格な平和利用などの今日的な背景を無視したなら、そう批判するのは楽でしょう。
その当時の背景、状況、そして真の背景・状況を分析・理解しなければ、批評などできなく、単なる批判で終わってしまう。
石油がほとんど掘り尽くされたとき、
その結果を見て、だから火力発電をやめて、スムーズに原子力発電切り替え、石油を節約すべきだったなんて批判するのだろうか。
地球的規模の環境問題、核への厳格な平和利用などの今日的な背景を無視したなら、そう批判するのは楽でしょう。
その当時の背景、状況、そして真の背景・状況を分析・理解しなければ、批評などできなく、単なる批判で終わってしまう。
38 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/19 14:28 ID:37LHAsBx
>>37
んな視点なんか当時あるわけないでしょ。そんなことで批判してるわけじゃないんです。
島秀雄初めとする制式蒸機設計陣が機関車に新機構や新設計の採用を検討するたびに
「これが石炭消費において何％節約となり、制作費を考えても有利なので」
とか、
「設置していない機に比して石炭が何％節約されるため、採用を決定した」
とか何度も何度も抜かしてるからなんですが。
んな視点なんか当時あるわけないでしょ。そんなことで批判してるわけじゃないんです。
島秀雄初めとする制式蒸機設計陣が機関車に新機構や新設計の採用を検討するたびに
「これが石炭消費において何％節約となり、制作費を考えても有利なので」
とか、
「設置していない機に比して石炭が何％節約されるため、採用を決定した」
とか何度も何度も抜かしてるからなんですが。
カネ・時間があり、そして平和時ならそうかもしれないが、軍事予算優先の中で、果たしてその改造・設置などの費用を捻出できたのだろうか？
大局的に将来を見据え、石炭需要のひっ迫まで考えられれた「日本国経営者」がいたなら別だが、今あるお金を戦闘機１台でも
多く作る状況が当たり前の時代では困難だったのではなかろうか。
大局的に将来を見据え、石炭需要のひっ迫まで考えられれた「日本国経営者」がいたなら別だが、今あるお金を戦闘機１台でも
多く作る状況が当たり前の時代では困難だったのではなかろうか。
できたけどしなかった。罪は大きいかもしれないが、
決定権をもってない技術者はくやしい思いをしたのでなかろうか？
プロジェクトＸじゃないが、そういう技術者に光があたってほしいものだ。
ましてや冷たい水を浴びせるのだとしたなら、同じ技術者でなく、単なる批評家でしかないと思う。
このことを言いたい。
決定権をもってない技術者はくやしい思いをしたのでなかろうか？
プロジェクトＸじゃないが、そういう技術者に光があたってほしいものだ。
ましてや冷たい水を浴びせるのだとしたなら、同じ技術者でなく、単なる批評家でしかないと思う。
このことを言いたい。
41 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/19 14:41 ID:37LHAsBx
>>39
> カネ・時間があり、そして平和時ならそうかもしれないが、軍事予算優先の中で、果たしてその改造・設置などの費用を捻出できたのだろうか？
石炭も軍需物資で、軍事優先ならなおさら石炭を節約しなきゃないでしょ。それもあって
C5979、80のような試験機も登場したのであるし。
> 大局的に将来を見据え、石炭需要のひっ迫まで考えられれた「日本国経営者」がいたなら別だが、今あるお金を戦闘機１台でも
> 多く作る状況が当たり前の時代では困難だったのではなかろうか。
いったいそれは昭和何年から何年の話ですか？昭和17年とか18年あたりは特にそういう
状況だったでしょうが、だからこそ低質炭使用の圧力からD52で燃焼室を採用するに
至っているわけで。
あと何度も言いますけど石炭需要が逼迫することよりそれにより石炭の経費が
増大することが大正の平和なころからずーっと大問題にされてることがポイントなんですが。
> カネ・時間があり、そして平和時ならそうかもしれないが、軍事予算優先の中で、果たしてその改造・設置などの費用を捻出できたのだろうか？
石炭も軍需物資で、軍事優先ならなおさら石炭を節約しなきゃないでしょ。それもあって
C5979、80のような試験機も登場したのであるし。
> 大局的に将来を見据え、石炭需要のひっ迫まで考えられれた「日本国経営者」がいたなら別だが、今あるお金を戦闘機１台でも
> 多く作る状況が当たり前の時代では困難だったのではなかろうか。
いったいそれは昭和何年から何年の話ですか？昭和17年とか18年あたりは特にそういう
状況だったでしょうが、だからこそ低質炭使用の圧力からD52で燃焼室を採用するに
至っているわけで。
あと何度も言いますけど石炭需要が逼迫することよりそれにより石炭の経費が
増大することが大正の平和なころからずーっと大問題にされてることがポイントなんですが。
42 ：amateur driver：04/06/19 14:42 ID:M/mxLqQb
43 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/19 14:42 ID:37LHAsBx
>>40
車輌課の人間に決定権があり、その第一人者が島秀雄なんですが。
んで結局D52で燃焼室の採用を決定してるし。
あと川崎飛ばされてC53の設計なんかに参画できなかった技師がいたことは
どう思うんですか？
車輌課の人間に決定権があり、その第一人者が島秀雄なんですが。
んで結局D52で燃焼室の採用を決定してるし。
あと川崎飛ばされてC53の設計なんかに参画できなかった技師がいたことは
どう思うんですか？
44 ：amateur driver：04/06/19 14:43 ID:M/mxLqQb
amateur driver さん
ありがとうございます。
ありがとうございます。
47 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/19 14:54 ID:37LHAsBx
>>36
｢技術発達史｣より決定時期について訂正です。
｢しかし昭和7年度車両研究会特別委員会において、再度燃焼室の問題が研究せられた。
燃焼室を設けた改造D50形の試験台試験成績では、燃焼室の無い従来のD50形と
ボイラ効率ではほとんど差がなかった。また東京鉄道局のD50、C51形に燃焼室を設けて
現車試験を施行したものにおいても成績は良好ではなかった。しかし燃焼室の長さはむしろ
減少して(620→606mm)過熱管の長さを増大(3989→4797mm)したD50形の石炭消費量では
5～6%の節約ができた。そこでこれが制作費および保守について調査研究することとなった。
昭和8年度車両研究会特別委員会において、大阪鉄道局のC51形を改造して燃焼室を
設けたものと在来型機関車との比較試験では、燃焼室を設けたものでは3%の節約ができ、こ
れが減価償却を考えても相当利益があり、ボイラの保守上も有効なことが認められた。そして
｢将来大型機関車を設計するときはこれを参考とする｣ことに決議せられた。
燃焼室を設けることは、構造複雑となるので、その後製造の広火室のものにもこれを設けなかっ
た。しかし昭和18年から製造の本邦最大の貨物用D52形には燃焼室が設けられた。D52形の
場合、重量配分上銃身位置を極力前方へ置くためでもあり燃焼室は設けられたのであるが、
試験台試験の結果、燃焼室の無いD51形と比較して、燃焼率において11.5%良好であり、
ボイラ効率において7%良好であった。これは燃焼室設置が一因であると考えられる。｣
｢技術発達史｣より決定時期について訂正です。
｢しかし昭和7年度車両研究会特別委員会において、再度燃焼室の問題が研究せられた。
燃焼室を設けた改造D50形の試験台試験成績では、燃焼室の無い従来のD50形と
ボイラ効率ではほとんど差がなかった。また東京鉄道局のD50、C51形に燃焼室を設けて
現車試験を施行したものにおいても成績は良好ではなかった。しかし燃焼室の長さはむしろ
減少して(620→606mm)過熱管の長さを増大(3989→4797mm)したD50形の石炭消費量では
5～6%の節約ができた。そこでこれが制作費および保守について調査研究することとなった。
昭和8年度車両研究会特別委員会において、大阪鉄道局のC51形を改造して燃焼室を
設けたものと在来型機関車との比較試験では、燃焼室を設けたものでは3%の節約ができ、こ
れが減価償却を考えても相当利益があり、ボイラの保守上も有効なことが認められた。そして
｢将来大型機関車を設計するときはこれを参考とする｣ことに決議せられた。
燃焼室を設けることは、構造複雑となるので、その後製造の広火室のものにもこれを設けなかっ
た。しかし昭和18年から製造の本邦最大の貨物用D52形には燃焼室が設けられた。D52形の
場合、重量配分上銃身位置を極力前方へ置くためでもあり燃焼室は設けられたのであるが、
試験台試験の結果、燃焼室の無いD51形と比較して、燃焼率において11.5%良好であり、
ボイラ効率において7%良好であった。これは燃焼室設置が一因であると考えられる。｣
48 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/19 14:57 ID:37LHAsBx
>>47
原理の理解が甘くて途中の記述がおかしいことを申し添えておきます。
原理の理解が甘くて途中の記述がおかしいことを申し添えておきます。
49 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/19 14:59 ID:37LHAsBx
前段部分が見当たらない…
50 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/19 15:02 ID:37LHAsBx
燃焼室
第十三回車両研究会(昭和４年)で燃焼室の話がでた時に満鉄から｢火室容積が過小なときは炭素及び揮発物は
火室内で酸素と十分に混合する時間を与えられずに煙管に入るため完全な燃焼が行われず煙突から逃げる損失が
増大してボイラの効率を低下する。火室容積を際限なく大にすることも不可であって、火格子面積に対して
適当な比を持つべきである。火格子面積1m^2に対して1.6～2m＾2の火室容積を持つのが良いと言われてる。
火室容積を過大にすると、伝熱率の大きい火室の伝熱面積を増加させるが、火室で吸収される熱量が多ければ、
煙管に入る燃焼ガスの温度が低く過熱音頭が不十分となる。
火室容積が不十分なる場合は燃焼室を設けるのが良く、ボイラ胴が長くて煙管の長さを6～7mを超えるようなときは
火室容積が幾分過大となっても燃焼室を設けて、煙管の長さを6～7m以下にとどめることがある
朝鮮鉄道では昭和元年以降新製のパシフィック形およびミカド形の大型機関車には朝鮮産の粗悪炭使用のため、
従来の同形のものより火格子面積を増大し、かつ燃焼室を設けた。この燃焼室を設けた機関車と従来機関車との
2箇年間の実績では、石炭消費量において前者は著しく良好であり、(ミカド形では換算車両100km当り
4～27%後者が多い)、かつ煙管端が高温ガスに触れること少なく、煙管の保守が容易であった。
以上に対して燃焼室を設けることはボイラ効率上と煙管端の保守上有効なことは認められたが、火格子面積が
小さいときには狭火室を使用するので、火格子は長方形となり火室容積は割合に大きいし、また火室を下に
延ばすこともできるので火室容積はかなりあるので、構造の複雑な燃焼室を設ける必要は無い。
燃焼室を設けるとボイラ胴が太くなり、したがってぼいら中心が高くなるので本邦の大形機関車には実施しにくい。
米国に注文したC52形において、米国では設計中にこれを設けようとして設けなかったのはこのためであろう。
本邦の機関車には実施しがたいのではないかと考えられた。
第十三回車両研究会(昭和４年)で燃焼室の話がでた時に満鉄から｢火室容積が過小なときは炭素及び揮発物は
火室内で酸素と十分に混合する時間を与えられずに煙管に入るため完全な燃焼が行われず煙突から逃げる損失が
増大してボイラの効率を低下する。火室容積を際限なく大にすることも不可であって、火格子面積に対して
適当な比を持つべきである。火格子面積1m^2に対して1.6～2m＾2の火室容積を持つのが良いと言われてる。
火室容積を過大にすると、伝熱率の大きい火室の伝熱面積を増加させるが、火室で吸収される熱量が多ければ、
煙管に入る燃焼ガスの温度が低く過熱音頭が不十分となる。
火室容積が不十分なる場合は燃焼室を設けるのが良く、ボイラ胴が長くて煙管の長さを6～7mを超えるようなときは
火室容積が幾分過大となっても燃焼室を設けて、煙管の長さを6～7m以下にとどめることがある
朝鮮鉄道では昭和元年以降新製のパシフィック形およびミカド形の大型機関車には朝鮮産の粗悪炭使用のため、
従来の同形のものより火格子面積を増大し、かつ燃焼室を設けた。この燃焼室を設けた機関車と従来機関車との
2箇年間の実績では、石炭消費量において前者は著しく良好であり、(ミカド形では換算車両100km当り
4～27%後者が多い)、かつ煙管端が高温ガスに触れること少なく、煙管の保守が容易であった。
以上に対して燃焼室を設けることはボイラ効率上と煙管端の保守上有効なことは認められたが、火格子面積が
小さいときには狭火室を使用するので、火格子は長方形となり火室容積は割合に大きいし、また火室を下に
延ばすこともできるので火室容積はかなりあるので、構造の複雑な燃焼室を設ける必要は無い。
燃焼室を設けるとボイラ胴が太くなり、したがってぼいら中心が高くなるので本邦の大形機関車には実施しにくい。
米国に注文したC52形において、米国では設計中にこれを設けようとして設けなかったのはこのためであろう。
本邦の機関車には実施しがたいのではないかと考えられた。
51 ：amateur driver：04/06/19 15:11 ID:M/mxLqQb
52 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/19 15:14 ID:37LHAsBx
記述としては>>50→>>47です。
朝鮮産の粗悪炭…とか言ってますけど国鉄だって6500kcal/kgあるような、そういい石炭ばっか
使えてたわけじゃないってのが現実なわけで。
あと過熱管長をいじっちゃったら燃焼室をうんぬんできなくなるのが真実であるし。
大阪鉄道局でちゃんと結果が出ているところを見ると、大阪局は燃焼室に慣れた
川崎が近いために何がしか示唆でも得るところがあったのやもしれません。
また燃焼室設置で構造が複雑になるとか言ってますけど、そんなご大層なものでもなし、
C52にしても国鉄がアルコの提案を断ったというのが真実、またボイラ胴も太くなると言っても
板厚一枚分とかでしかないんで、ウォータースコープとダブりますわな。
朝鮮産の粗悪炭…とか言ってますけど国鉄だって6500kcal/kgあるような、そういい石炭ばっか
使えてたわけじゃないってのが現実なわけで。
あと過熱管長をいじっちゃったら燃焼室をうんぬんできなくなるのが真実であるし。
大阪鉄道局でちゃんと結果が出ているところを見ると、大阪局は燃焼室に慣れた
川崎が近いために何がしか示唆でも得るところがあったのやもしれません。
また燃焼室設置で構造が複雑になるとか言ってますけど、そんなご大層なものでもなし、
C52にしても国鉄がアルコの提案を断ったというのが真実、またボイラ胴も太くなると言っても
板厚一枚分とかでしかないんで、ウォータースコープとダブりますわな。
53 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/19 15:16 ID:37LHAsBx
>>31
> 「ロングラップ、ロングトラベル」
ロングトラベルは私のサイトに記述があります。
> 「絞り損失」wire drawと同義語?
wire drawingと同義…です。
> 「燃焼室」
>>50をどうぞ。
> 「ロングラップ、ロングトラベル」
ロングトラベルは私のサイトに記述があります。
> 「絞り損失」wire drawと同義語?
wire drawingと同義…です。
> 「燃焼室」
>>50をどうぞ。
ところでインドの機関車はどう？
一流所の英国がさらに本国では叶わなかった夢を追求したような気がするんだけど。
一流所の英国がさらに本国では叶わなかった夢を追求したような気がするんだけど。
55 ：６呎７吋：04/06/19 19:15 ID:XylY6OL8
いや～出遅れてしまったバイ
馬力さんすれたてお疲れさまです。
馬力さんすれたてお疲れさまです。
>>53
ありがとうございます。
馬力さんのサイト内では見つかりませんでした。
ラップが長いから、自動的にトラベルも長くなってしまう、という事でしょうか?
(ラップはショートでもロングトラベルというのは可能なのか?)
ロングラップの目的は弁の開閉をより瞬時に(デジタル的に)行う、という事なんでしょうか?
絞り損失もwire drawingも両方解りません。
燃焼室は小型の機関車の場合でも、火床を削っても燃焼室を設置した方がいいのでしょうか?
と言う事がわからないんですが、聞いてばかりいてもしょうがないので、
自分でだらだら調べてみます。
ありがとうございます。
馬力さんのサイト内では見つかりませんでした。
ラップが長いから、自動的にトラベルも長くなってしまう、という事でしょうか?
(ラップはショートでもロングトラベルというのは可能なのか?)
ロングラップの目的は弁の開閉をより瞬時に(デジタル的に)行う、という事なんでしょうか?
絞り損失もwire drawingも両方解りません。
燃焼室は小型の機関車の場合でも、火床を削っても燃焼室を設置した方がいいのでしょうか?
と言う事がわからないんですが、聞いてばかりいてもしょうがないので、
自分でだらだら調べてみます。
さて、技術者を評価するのは技術者という乱暴な主張をなさる方へ。
当然、旧国鉄並の数万人単位の従業員がいる規模の企業で企画開発部署を担当し、
技術者として成績を残されたんでしょうね？
大企業と中小では技術者の求められる能力が違うということも理解されてると思いま
すが、どうも>>38みたいなガキのようなレスを見ると建前と本音がわかってないような
気がするんですが…
過去の事例を持ち出して云々言い出すとレスが散逸するので、国鉄並の企業に採用
され、その開発部署で技術者として成績を残した、あるいは残しつつあるかどうかを
教えてください。
おまえはどうなんだと言われる前に自慢しておきますが、こういうことを言うだけのこと
はあるとだけ答えておきます。
当然、旧国鉄並の数万人単位の従業員がいる規模の企業で企画開発部署を担当し、
技術者として成績を残されたんでしょうね？
大企業と中小では技術者の求められる能力が違うということも理解されてると思いま
すが、どうも>>38みたいなガキのようなレスを見ると建前と本音がわかってないような
気がするんですが…
過去の事例を持ち出して云々言い出すとレスが散逸するので、国鉄並の企業に採用
され、その開発部署で技術者として成績を残した、あるいは残しつつあるかどうかを
教えてください。
おまえはどうなんだと言われる前に自慢しておきますが、こういうことを言うだけのこと
はあるとだけ答えておきます。
前スレ900番台での蒸機３気筒について（特に超過釣合いｾﾞﾛあたり）をよんでふと思ったのですが、
これは，各相が電気角120度ずつずれる三相交流のように、位相角（といって良いのか…）
120度なのですか？三相交流は３相の電流の和が常に零（力のアンバランス無し）な利点から
交流電動機を動かすのに一番良いとされてますね．
これは，各相が電気角120度ずつずれる三相交流のように、位相角（といって良いのか…）
120度なのですか？三相交流は３相の電流の和が常に零（力のアンバランス無し）な利点から
交流電動機を動かすのに一番良いとされてますね．
>57
技術者個人ではなくて組織叩きになっても
別にかまわないと私は思うんですけど（ｗ
本スレの技術批判は成り立つんですが
そこのところはどうお考えで？
技術者個人ではなくて組織叩きになっても
別にかまわないと私は思うんですけど（ｗ
本スレの技術批判は成り立つんですが
そこのところはどうお考えで？
>>57
妄想はどうでもいいから、燃焼室の採用を遅らせた合理的理由を答えてください。
妄想はどうでもいいから、燃焼室の採用を遅らせた合理的理由を答えてください。
>>57氏にしてもそうだが、何でみんな発言の背景(発言者の地位など)を探りたがるんでしょうね。
ここに書き込まれたことだけを前提に話を進めることはできないんでしょうか？
>おまえはどうなんだと言われる前に自慢しておきますが、こういうことを言うだけのこと
>はあるとだけ答えておきます。
などと書き込んだところで、それを証明することはできないのがネットの世界でしょ。
ここに書き込まれたことだけを前提に話を進めることはできないんでしょうか？
>おまえはどうなんだと言われる前に自慢しておきますが、こういうことを言うだけのこと
>はあるとだけ答えておきます。
などと書き込んだところで、それを証明することはできないのがネットの世界でしょ。
>>61
「みんな」じゃなくて「一人」だからじゃない？（ｗ
「みんな」じゃなくて「一人」だからじゃない？（ｗ
63 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/20 01:18 ID:SG1i2O1+
>>57
> さて、技術者を評価するのは技術者という乱暴な主張をなさる方へ。
誰がどこでそんな主張をしたのかご教授願います。ちなみに私などは
「技術の内容を評価できるのは技術を理解してる人だけ」という能力の点での
主張をしてるわけですが。
> 当然、旧国鉄並の数万人単位の従業員がいる規模の企業で企画開発部署を担当し、
> 技術者として成績を残されたんでしょうね？
それに何の意味があるんでしょうか？
> 大企業と中小では技術者の求められる能力が違うということも理解されてると思いま
> すが、
組織の形態や扱う事物によって違うんであって企業の規模なんか全く関係ありません。
> さて、技術者を評価するのは技術者という乱暴な主張をなさる方へ。
誰がどこでそんな主張をしたのかご教授願います。ちなみに私などは
「技術の内容を評価できるのは技術を理解してる人だけ」という能力の点での
主張をしてるわけですが。
> 当然、旧国鉄並の数万人単位の従業員がいる規模の企業で企画開発部署を担当し、
> 技術者として成績を残されたんでしょうね？
それに何の意味があるんでしょうか？
> 大企業と中小では技術者の求められる能力が違うということも理解されてると思いま
> すが、
組織の形態や扱う事物によって違うんであって企業の規模なんか全く関係ありません。
64 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/20 01:18 ID:SG1i2O1+
>>57
>どうも>>38みたいなガキのようなレスを見ると建前と本音がわかってないような
> 気がするんですが…
そりゃ「満鉄ごときの主張を入れたら車輌課の名折れ」だなんて本音を
そのまま書く馬鹿はいませんよ。
> 過去の事例を持ち出して云々言い出すとレスが散逸するので、国鉄並の企業に採用
> され、その開発部署で技術者として成績を残した、あるいは残しつつあるかどうかを
> 教えてください。
> おまえはどうなんだと言われる前に自慢しておきますが、こういうことを言うだけのこと
> はあるとだけ答えておきます。
本名と所属部署とそれを証明する何か、出来ればネット上のソースをお願いします。
>どうも>>38みたいなガキのようなレスを見ると建前と本音がわかってないような
> 気がするんですが…
そりゃ「満鉄ごときの主張を入れたら車輌課の名折れ」だなんて本音を
そのまま書く馬鹿はいませんよ。
> 過去の事例を持ち出して云々言い出すとレスが散逸するので、国鉄並の企業に採用
> され、その開発部署で技術者として成績を残した、あるいは残しつつあるかどうかを
> 教えてください。
> おまえはどうなんだと言われる前に自慢しておきますが、こういうことを言うだけのこと
> はあるとだけ答えておきます。
本名と所属部署とそれを証明する何か、出来ればネット上のソースをお願いします。
65 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/20 01:21 ID:SG1i2O1+
>>57
あと大企業の技術者だから偉い…みたいに思い込んでらっしゃるようですが、その
大企業の技術者なんて従業員五人の岡野に電池ケースの作り方を教えてもらうような
連中もそうでしょ？
応力集中を避けるべく設計変更を申し出た中小企業を足蹴にして最初のクソ設計のまま
温度計を作らせてナトリウム漏れ事故で国家の計画を台無しにするような馬鹿もでしょ？
大企業に所属してるからって、何が偉いんです？
あと大企業の技術者だから偉い…みたいに思い込んでらっしゃるようですが、その
大企業の技術者なんて従業員五人の岡野に電池ケースの作り方を教えてもらうような
連中もそうでしょ？
応力集中を避けるべく設計変更を申し出た中小企業を足蹴にして最初のクソ設計のまま
温度計を作らせてナトリウム漏れ事故で国家の計画を台無しにするような馬鹿もでしょ？
大企業に所属してるからって、何が偉いんです？
66 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/20 01:28 ID:SG1i2O1+
>>56
> 馬力さんのサイト内では見つかりませんでした。
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/R.html#Valve
> ロングラップの目的は弁の開閉をより瞬時に(デジタル的に)行う、という事なんでしょうか?
それはロングトラベルのほうの目的です。
> 絞り損失もwire drawingも両方解りません。
たとえばの話、圧力のある蒸気を、狭い流路に通すことを「絞る」と言い、これをやっちゃうと
膨張するエネルギーを使わせてしまい、エネルギーの損失になるので「絞り損失」と言ってます。
> 燃焼室は小型の機関車の場合でも、火床を削っても燃焼室を設置した方がいいのでしょうか?
燃焼室設置の目的はVf/G比の改善にあるので、煙管の長さともども適正値にあれば
設置しなくていいです。
> 馬力さんのサイト内では見つかりませんでした。
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/R.html#Valve
> ロングラップの目的は弁の開閉をより瞬時に(デジタル的に)行う、という事なんでしょうか?
それはロングトラベルのほうの目的です。
> 絞り損失もwire drawingも両方解りません。
たとえばの話、圧力のある蒸気を、狭い流路に通すことを「絞る」と言い、これをやっちゃうと
膨張するエネルギーを使わせてしまい、エネルギーの損失になるので「絞り損失」と言ってます。
> 燃焼室は小型の機関車の場合でも、火床を削っても燃焼室を設置した方がいいのでしょうか?
燃焼室設置の目的はVf/G比の改善にあるので、煙管の長さともども適正値にあれば
設置しなくていいです。
67 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/20 01:32 ID:SG1i2O1+
>>58
> これは，各相が電気角120度ずつずれる三相交流のように、位相角（といって良いのか…）
> 120度なのですか？
普通の三気筒機ではそのとおりです。ただ中央気筒を持ち上げてるためにクランク自体は
120度になってなかったりしますが、気筒の動作の位相は120度です。
>三相交流は３相の電流の和が常に零（力のアンバランス無し）な利点から
> 交流電動機を動かすのに一番良いとされてますね．
三気筒機の場合はそれが往復慣性質量（一次）において和がゼロになるので
振動面において有利なわけです。
> これは，各相が電気角120度ずつずれる三相交流のように、位相角（といって良いのか…）
> 120度なのですか？
普通の三気筒機ではそのとおりです。ただ中央気筒を持ち上げてるためにクランク自体は
120度になってなかったりしますが、気筒の動作の位相は120度です。
>三相交流は３相の電流の和が常に零（力のアンバランス無し）な利点から
> 交流電動機を動かすのに一番良いとされてますね．
三気筒機の場合はそれが往復慣性質量（一次）において和がゼロになるので
振動面において有利なわけです。
68 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/20 02:07 ID:SG1i2O1+
>>57
さて、国鉄並の大企業に所属してそれなりの成果をあげてると自称してるのですから、
以下のものの採用が遅れたり、しなかったりした合理的理由も推測できるんでしょうから、
ぜひこの一コテにご教授願います。
1、排気膨張室廃止
2、ロングラップ・ロングトラベル弁化
3、尻棒廃止
4、クロスヘッド小型化
5、燃焼室設置
6、過熱管のシュミットロビンソン化
7、煙管の配置・本数の見直し
8、ﾀﾞﾌﾞﾙﾌﾞﾗｽﾄﾊﾟｲﾌﾟ化
9、ﾛｰﾗｰﾍﾞｱﾘﾝｸﾞ採用
まぁ8、9はおいといても、3、4、5については私は弁解の余地は無いと思いますが。
なので特に3、4、5についてお願いします。
さて、国鉄並の大企業に所属してそれなりの成果をあげてると自称してるのですから、
以下のものの採用が遅れたり、しなかったりした合理的理由も推測できるんでしょうから、
ぜひこの一コテにご教授願います。
1、排気膨張室廃止
2、ロングラップ・ロングトラベル弁化
3、尻棒廃止
4、クロスヘッド小型化
5、燃焼室設置
6、過熱管のシュミットロビンソン化
7、煙管の配置・本数の見直し
8、ﾀﾞﾌﾞﾙﾌﾞﾗｽﾄﾊﾟｲﾌﾟ化
9、ﾛｰﾗｰﾍﾞｱﾘﾝｸﾞ採用
まぁ8、9はおいといても、3、4、5については私は弁解の余地は無いと思いますが。
なので特に3、4、5についてお願いします。
昼から外出して深酒して今朝開けたら凄いレスの伸びw
>>32
もしかして奥中山氏ですか?!
イヤ、ご主張が瓜二つなので・・・
1945年時点での在籍機の改装じゃなくて1935年前後で燃焼室本格採用してたらのハナシしてるのは
過去スレに散々既出デス
全く見当違いも甚だしい
>>57
＞おまえはどうなんだと言われる前に自慢しておきますが、こういうことを言うだけのこと
はあるとだけ答えておきます。
ハイハイご立派ですね
一度お会いしてご尊顔を拝し奉りたいものデス
ゼヒ >>68 の質問に即刻模範解答を寄せられるコトを期待します
>>32
もしかして奥中山氏ですか?!
イヤ、ご主張が瓜二つなので・・・
1945年時点での在籍機の改装じゃなくて1935年前後で燃焼室本格採用してたらのハナシしてるのは
過去スレに散々既出デス
全く見当違いも甚だしい
>>57
＞おまえはどうなんだと言われる前に自慢しておきますが、こういうことを言うだけのこと
はあるとだけ答えておきます。
ハイハイご立派ですね
一度お会いしてご尊顔を拝し奉りたいものデス
ゼヒ >>68 の質問に即刻模範解答を寄せられるコトを期待します
>>66 ありがとうございます。
ではD52の場合、仮に重量配分的に缶胴が後退しても良ければ、煙室管板を後退させて
も良ければ燃焼室は無くてもいいのでしょうか?
またD52の場合、車両限界無視の太い煙管を設置して、燃焼ガスの速度を上げれば
燃焼室は無くてもすむのでしょうか?
ではD52の場合、仮に重量配分的に缶胴が後退しても良ければ、煙室管板を後退させて
も良ければ燃焼室は無くてもいいのでしょうか?
またD52の場合、車両限界無視の太い煙管を設置して、燃焼ガスの速度を上げれば
燃焼室は無くてもすむのでしょうか?
>>71 ありがとうございます。
厚紙製原寸大の弁なんですが、これの動作装置(スチブンソンとかワルシャートとか)
は不要で、弁足とポート面の模型だけで事足りますよね。
それと寸法がわからんのですが、
一応外側吸気のスライド弁で考えているんですが。
弁足側
前弁足10mm、空洞40mm、後弁足10mm
ポート面側
前吸気ポート10mm、前吸気ポートと排気ポート間の「島」10mm、排気ポート20mm、
排気ポートと後吸気ポート間の「島」10mm、後吸気ポート10mm。
故にラップ10mm、弁トラベル40mm(リード無し)。
で考えているんですが、これをロングラップ、ロングトラベルに改造した場合、
どの寸法を延ばせばいいのか、よくわかりません。
厚紙製原寸大の弁なんですが、これの動作装置(スチブンソンとかワルシャートとか)
は不要で、弁足とポート面の模型だけで事足りますよね。
それと寸法がわからんのですが、
一応外側吸気のスライド弁で考えているんですが。
弁足側
前弁足10mm、空洞40mm、後弁足10mm
ポート面側
前吸気ポート10mm、前吸気ポートと排気ポート間の「島」10mm、排気ポート20mm、
排気ポートと後吸気ポート間の「島」10mm、後吸気ポート10mm。
故にラップ10mm、弁トラベル40mm(リード無し)。
で考えているんですが、これをロングラップ、ロングトラベルに改造した場合、
どの寸法を延ばせばいいのか、よくわかりません。
74 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/20 15:17 ID:SG1i2O1+
なんかいまさらって気もしますが…
>>39
>昭和8年度車両研究会特別委員会において、大阪鉄道局のC51形を改造して燃焼室を
>設けたものと在来型機関車との比較試験では、燃焼室を設けたものでは3%の節約ができ、こ
>れが減価償却を考えても相当利益があり、ボイラの保守上も有効なことが認められた。
と国鉄技術発達史にあるので、あなたの心配は見当違いですな。別に昭和8年なんて戦時じゃないし、
そもそも改造の話じゃなく新造時のお話だし、しかも戦時中に燃焼室付の機関車が登場してるし。
あとC57クラスが中型だとかいう突っ込みは的外れだと言っておきます。当時はせいぜい
C53があったくらいで、旅客用じゃC51、C54、C55、C57が大量にあったんで、しかも
C51で試験して実績あげてるんだから。
>>39
>昭和8年度車両研究会特別委員会において、大阪鉄道局のC51形を改造して燃焼室を
>設けたものと在来型機関車との比較試験では、燃焼室を設けたものでは3%の節約ができ、こ
>れが減価償却を考えても相当利益があり、ボイラの保守上も有効なことが認められた。
と国鉄技術発達史にあるので、あなたの心配は見当違いですな。別に昭和8年なんて戦時じゃないし、
そもそも改造の話じゃなく新造時のお話だし、しかも戦時中に燃焼室付の機関車が登場してるし。
あとC57クラスが中型だとかいう突っ込みは的外れだと言っておきます。当時はせいぜい
C53があったくらいで、旅客用じゃC51、C54、C55、C57が大量にあったんで、しかも
C51で試験して実績あげてるんだから。
75 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/20 15:20 ID:SG1i2O1+
>>40
> できたけどしなかった。罪は大きいかもしれないが、
> 決定権をもってない技術者はくやしい思いをしたのでなかろうか？
きゃしい思いをしたから満鉄に行った人もいるわけで。
> プロジェクトＸじゃないが、そういう技術者に光があたってほしいものだ。
> ましてや冷たい水を浴びせるのだとしたなら、同じ技術者でなく、単なる批評家でしかないと思う。
> このことを言いたい。
であるならば満鉄での実績を国鉄機の評価とごったにしちゃならんですよね。
満鉄機が国鉄機を上回っていた点に光を当てなきゃなりませんよね。
そーすると自動的に同じメーカーに発注してた国鉄機の劣った点が見えてくるわけですが。
あとプロジェクトXは成功者の物語であるんで、くやしい思いをしただけで終わった人たちは
取り上げないと思いますが。番組の見方を間違ってるんじゃないですか？
> できたけどしなかった。罪は大きいかもしれないが、
> 決定権をもってない技術者はくやしい思いをしたのでなかろうか？
きゃしい思いをしたから満鉄に行った人もいるわけで。
> プロジェクトＸじゃないが、そういう技術者に光があたってほしいものだ。
> ましてや冷たい水を浴びせるのだとしたなら、同じ技術者でなく、単なる批評家でしかないと思う。
> このことを言いたい。
であるならば満鉄での実績を国鉄機の評価とごったにしちゃならんですよね。
満鉄機が国鉄機を上回っていた点に光を当てなきゃなりませんよね。
そーすると自動的に同じメーカーに発注してた国鉄機の劣った点が見えてくるわけですが。
あとプロジェクトXは成功者の物語であるんで、くやしい思いをしただけで終わった人たちは
取り上げないと思いますが。番組の見方を間違ってるんじゃないですか？
76 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/20 15:21 ID:SG1i2O1+
>>72
Vf/G比の問題で重量配分が解決したとしても燃焼室は無ければなりません。
というかあの缶は燃焼室があるから合格点を与えられるわけで。
>またD52の場合、車両限界無視の太い煙管を設置して、燃焼ガスの速度を上げれば
>燃焼室は無くてもすむのでしょうか?
太い煙管を用いたら煙管本数が減るだけだと思いますが…
Vf/G比の問題で重量配分が解決したとしても燃焼室は無ければなりません。
というかあの缶は燃焼室があるから合格点を与えられるわけで。
>またD52の場合、車両限界無視の太い煙管を設置して、燃焼ガスの速度を上げれば
>燃焼室は無くてもすむのでしょうか?
太い煙管を用いたら煙管本数が減るだけだと思いますが…
77 ：名無しでGO!：04/06/20 16:43 ID:sp3egrhT
＞あとプロジェクトXは成功者の物語であるんで、くやしい思いをしただけで終わった人たちは
取り上げないと思いますが。番組の見方を間違ってるんじゃないですか？
このレスはいただけません。この番組に登場した人とＮＨＫの名誉にかかることです。
かならずしもそうでないですよ。先日の放送見ましたか？
また>>40氏は成功・不成功のことは触れてません。
馬力氏らしくない。
狙い
「・・・番組では、先達者たちの「挑戦と変革の物語」を描くことで、今、再び、新たなチャレンジを迫られている２１世紀の日本人に向け「挑戦への勇気」を伝えたいと考えている。」
取り上げないと思いますが。番組の見方を間違ってるんじゃないですか？
このレスはいただけません。この番組に登場した人とＮＨＫの名誉にかかることです。
かならずしもそうでないですよ。先日の放送見ましたか？
また>>40氏は成功・不成功のことは触れてません。
馬力氏らしくない。
狙い
「・・・番組では、先達者たちの「挑戦と変革の物語」を描くことで、今、再び、新たなチャレンジを迫られている２１世紀の日本人に向け「挑戦への勇気」を伝えたいと考えている。」
78 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/20 17:01 ID:SG1i2O1+
>>77
トンネル火災でしょう？主人公たちは最終的には成功してて、くやしい思い"だけ"では終わっていかと。
しかもそういうお話じゃないとアレは物語が成り立たないんですわ。なんで、決定権が無くて
悔しい思いをしただけの人は出てきようがありません。別番組の役割です。
あと番組に登場した人の名誉はNHKこそが率先して泥塗ってるんで、そこは言わないほうが。
H2の回なんか、ちょっと経緯を知り、島秀雄の発言を知ってる人なら大嘘に気づきます。
>また>>40氏は成功・不成功のことは触れてません。
番組の性格上しょうがないんですが。というか>>40氏の書き込み自体に大いなる矛盾というか、
事実誤認があるので…
トンネル火災でしょう？主人公たちは最終的には成功してて、くやしい思い"だけ"では終わっていかと。
しかもそういうお話じゃないとアレは物語が成り立たないんですわ。なんで、決定権が無くて
悔しい思いをしただけの人は出てきようがありません。別番組の役割です。
あと番組に登場した人の名誉はNHKこそが率先して泥塗ってるんで、そこは言わないほうが。
H2の回なんか、ちょっと経緯を知り、島秀雄の発言を知ってる人なら大嘘に気づきます。
>また>>40氏は成功・不成功のことは触れてません。
番組の性格上しょうがないんですが。というか>>40氏の書き込み自体に大いなる矛盾というか、
事実誤認があるので…
安サラリーマンの阿片番組を真に受けて（苦笑
80 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/20 18:28 ID:SG1i2O1+
そうそう、プロジェクトXって、取り上げるの、戦後のプロジェクトだけなんですよね。
>>50
この文章って「出来ない理由」を懸命に述べてますな
全く以って役人の文章と選ぶトコロ無し
>>72
前半
Part 4の791を良く読むコト
後半
意味不明
>>73
それじゃラップゼロの標準弁じゃん
トキに、大企業の技術者殿はどうしちゃったのかしら?! >>57
丸１日経ってもレス無いケド・・・
この文章って「出来ない理由」を懸命に述べてますな
全く以って役人の文章と選ぶトコロ無し
>>72
前半
Part 4の791を良く読むコト
後半
意味不明
>>73
それじゃラップゼロの標準弁じゃん
トキに、大企業の技術者殿はどうしちゃったのかしら?! >>57
丸１日経ってもレス無いケド・・・
>>81
糞民放の糞番組とはいえよくもそこまで嘘八百を並べ立てられるもんだ・・・
事実関係でざっと気付いただけでも、
それまで、平均時速100・を越す列車はなかった。
しかし、彼の大きな業績は、蒸気機関車”早風”の制作であった。
大正８年、安次郎は満州で研究を続けていた。そしてあじあ号を完成させた。
当時の蒸気機関車としては世界最速の時速150・を出したが、皮肉にも異国での実現であった。
特にあじあ（つーかパシナだけど）のくだりはひどすぎる。
つーか島サイドからでもクレーム出るだろ、あれは（ｗ
糞民放の糞番組とはいえよくもそこまで嘘八百を並べ立てられるもんだ・・・
事実関係でざっと気付いただけでも、
それまで、平均時速100・を越す列車はなかった。
しかし、彼の大きな業績は、蒸気機関車”早風”の制作であった。
大正８年、安次郎は満州で研究を続けていた。そしてあじあ号を完成させた。
当時の蒸気機関車としては世界最速の時速150・を出したが、皮肉にも異国での実現であった。
特にあじあ（つーかパシナだけど）のくだりはひどすぎる。
つーか島サイドからでもクレーム出るだろ、あれは（ｗ
>>72後半は煙管じゃなくて太くて短いボイラと言いたかったのかと。
ずんぐりボイラのガラットなんかは燃焼室ないよね。
ずんぐりボイラのガラットなんかは燃焼室ないよね。
>>82
part4は消えちゃいました。
D52の燃焼ガス速度を上げるために、煙管径大、煙管本数同じと仮定して、
ボイラーが車両の幅限界を突破しても良いと仮定したら、燃焼室は無くても構わない
のか? と尋ねたのです。
弁足の所だけ寸法間違いでした。
弁足は、それぞれ20mmずつです。失礼しました。
part4は消えちゃいました。
D52の燃焼ガス速度を上げるために、煙管径大、煙管本数同じと仮定して、
ボイラーが車両の幅限界を突破しても良いと仮定したら、燃焼室は無くても構わない
のか? と尋ねたのです。
弁足の所だけ寸法間違いでした。
弁足は、それぞれ20mmずつです。失礼しました。
>>61
技術者を評価するのは技術者という暴論に対して、さらに狭義にした場合の話をしたまでです。
>>63
>組織の形態や扱う事物によって違うんであって企業の規模なんか全く関係ありません。
残念ながら関係があります。それを知らないから下衆の後知恵のようなレスになるということが
わかりました。
それと電池ケースを作れても携帯電話を作るのはメーカーです。
これがわかりますか？もし蒸気機関車を作る醍醐味を味わいたかったら国鉄か車両メーカー
にいくしかありませんよ。
失敗例をあげたところで中小に増殖炉の設計開発の仕事が回ってきますかね？愚かしい。
>>68
必死であげつらってるますね。あなたの職業のレベルが知れました。ありがとうございました。
ひとつだけ。会議でも打ち合わせでも声が大きい奴はその場では勝てます。ただその
通りに物事がすすまなかったことが多々あるでしょう。それはあなたの対人関係の能力
が欠落しているからです。技術者にはいかにして持論を実際に持って行くかの能力が
必要ですが、持論をデカイ声で言ったところで誰もついてきません。辟易されてれることに
気付くべきですね。
>>69
まずは>57の質問に答えてくださいね。
技術者を評価するのは技術者という暴論に対して、さらに狭義にした場合の話をしたまでです。
>>63
>組織の形態や扱う事物によって違うんであって企業の規模なんか全く関係ありません。
残念ながら関係があります。それを知らないから下衆の後知恵のようなレスになるということが
わかりました。
それと電池ケースを作れても携帯電話を作るのはメーカーです。
これがわかりますか？もし蒸気機関車を作る醍醐味を味わいたかったら国鉄か車両メーカー
にいくしかありませんよ。
失敗例をあげたところで中小に増殖炉の設計開発の仕事が回ってきますかね？愚かしい。
>>68
必死であげつらってるますね。あなたの職業のレベルが知れました。ありがとうございました。
ひとつだけ。会議でも打ち合わせでも声が大きい奴はその場では勝てます。ただその
通りに物事がすすまなかったことが多々あるでしょう。それはあなたの対人関係の能力
が欠落しているからです。技術者にはいかにして持論を実際に持って行くかの能力が
必要ですが、持論をデカイ声で言ったところで誰もついてきません。辟易されてれることに
気付くべきですね。
>>69
まずは>57の質問に答えてくださいね。
87 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/20 21:24 ID:SG1i2O1+
>>81
> しかし、彼の大きな業績は、蒸気機関車”早風”の制作であった。当時、時速30・ほどだった
>スピードを、80・にまで引き上げたのだ。安次郎のスピードへの挑戦は、すでのこの時始まっていた。
早風は米国製で関西鉄道で島安次郎が改造した。それまでの最高時速も30km/hなんて
低い値ではないし。ピンチ式ガス灯のくだりはまぁよしということにしときますか。
>その才能を買われ、安次郎は官営鉄道に抜てき入社、妻子もかえりみず、当時の
>鉄道先進国であったドイツに留学した。そこで彼が見たものは、日本とは比べものにならないほど
>幅の広い線路だった。これが列車の速度を上げる条件だと知った安次郎は、帰国後早速、
>研究結果をまとめた。そして、210・で列車が走ることは可能だと発表した。
研究結果って、単にシーメンス製電気機関車が131mph出したって情報に基づき現状で
商売に載るか乗らないか判断して紹介しただけじゃん。
> しかし、政府は高速列車よりも、まだ鉄道の走っていない地域に線路を延ばすことを
>優先する考えで、安次郎の、日本に世界一早い列車を走らせる夢は実現しなかった。
広軌改築論なら島父も思ってはいたけでども高速列車なんて「将来電機で実現できそーだな」
くらいしか考えてないはず。
> しかし、彼の大きな業績は、蒸気機関車”早風”の制作であった。当時、時速30・ほどだった
>スピードを、80・にまで引き上げたのだ。安次郎のスピードへの挑戦は、すでのこの時始まっていた。
早風は米国製で関西鉄道で島安次郎が改造した。それまでの最高時速も30km/hなんて
低い値ではないし。ピンチ式ガス灯のくだりはまぁよしということにしときますか。
>その才能を買われ、安次郎は官営鉄道に抜てき入社、妻子もかえりみず、当時の
>鉄道先進国であったドイツに留学した。そこで彼が見たものは、日本とは比べものにならないほど
>幅の広い線路だった。これが列車の速度を上げる条件だと知った安次郎は、帰国後早速、
>研究結果をまとめた。そして、210・で列車が走ることは可能だと発表した。
研究結果って、単にシーメンス製電気機関車が131mph出したって情報に基づき現状で
商売に載るか乗らないか判断して紹介しただけじゃん。
> しかし、政府は高速列車よりも、まだ鉄道の走っていない地域に線路を延ばすことを
>優先する考えで、安次郎の、日本に世界一早い列車を走らせる夢は実現しなかった。
広軌改築論なら島父も思ってはいたけでども高速列車なんて「将来電機で実現できそーだな」
くらいしか考えてないはず。
>86
何度も指摘してスマンが、前スレで最初に”技術者を
批判できるのは技術者”ネタを持ち出したのはどの
レスなのか確認してきてもらえないでしょうかね？
何度も指摘してスマンが、前スレで最初に”技術者を
批判できるのは技術者”ネタを持ち出したのはどの
レスなのか確認してきてもらえないでしょうかね？
89 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/20 21:32 ID:SG1i2O1+
>大正８年、安次郎は満州で研究を続けていた。そしてあじあ号を完成させた。当時の蒸気機関車としては
>世界最速の時速150・を出したが、皮肉にも異国での実現であった。
安次郎は理事やってただけで実際の計画・設計は別人の手になるものであるし、
そもそも同じく1934年に製造の機関車のA4の存在はどーなるんだ？
>20年後、彼が69歳の時、日本からの１本の電話が入った。かつて在籍していた鉄道省からの、
>新幹線計画を実現したい、ついては日本に戻ってきて調査委員会の委員長をしてほしい、という
>依頼の電話であった。彼は不安だった。
んでその69歳のころに"あじあ"は走り出してるわけですわな。時系列を無視してる感あり。
>その中には、父の鉄道に対する熱意を見ながら育ってきた息子、秀雄がいた。当時30歳だった彼は、
>父を追って鉄道省に入省、当時日本が世界に誇っていたD51を設計・完成させるまでに立派になっていたのだ。
誇ってたという記録無し。内部での自画自賛のみ。外国からの評価なんて無し。
>彼らの計画は、順調に進んでいるかのように見えた。しかし1941年、太平洋戦争が勃発、
>戦火が２人の夢と、レールを砕いた。
これも微妙に嘘というか。このころ土地買収が進んで東海道新幹線の実現に寄与したのだから。
>世界最速の時速150・を出したが、皮肉にも異国での実現であった。
安次郎は理事やってただけで実際の計画・設計は別人の手になるものであるし、
そもそも同じく1934年に製造の機関車のA4の存在はどーなるんだ？
>20年後、彼が69歳の時、日本からの１本の電話が入った。かつて在籍していた鉄道省からの、
>新幹線計画を実現したい、ついては日本に戻ってきて調査委員会の委員長をしてほしい、という
>依頼の電話であった。彼は不安だった。
んでその69歳のころに"あじあ"は走り出してるわけですわな。時系列を無視してる感あり。
>その中には、父の鉄道に対する熱意を見ながら育ってきた息子、秀雄がいた。当時30歳だった彼は、
>父を追って鉄道省に入省、当時日本が世界に誇っていたD51を設計・完成させるまでに立派になっていたのだ。
誇ってたという記録無し。内部での自画自賛のみ。外国からの評価なんて無し。
>彼らの計画は、順調に進んでいるかのように見えた。しかし1941年、太平洋戦争が勃発、
>戦火が２人の夢と、レールを砕いた。
これも微妙に嘘というか。このころ土地買収が進んで東海道新幹線の実現に寄与したのだから。
90 ：おせっかいにも貼り付けてみる：04/06/20 21:32 ID:EILzJSko
947 名前： 名無しでGO! 投稿日： 04/06/18 12:23 ID:+TC41nLF
> 922
あなた自分で何言ってるのか分かっている。
我々技術者の風上にも置けない。こんな技術者もどきがまだいるとわね。
４項目には笑った・・・。数字がすべて？
技術者は、学者じゃない。あんた教科書でも書いて、学校を開設し、生徒相手に好きなだけ
教えてろ。満足するまで教えてろ。
技術者は限られた予算で、いかに目的達成し、コストを削減し、（環境に配慮し）、資源の最適配分を考えるんだ。
おまえのような人間は無制限な予算で（というか予算、資源の最適再配分を全く無視）、数字のみ達成なんかは誰でもできる。
所与の条件でいかに最適な選択をするからみんな悩むんっじゃねーか。
技術者をばかにするな。
当時の官営工場技術者をばかにするな。
当時の国鉄技術者をばかにするな。
どれほどの苦労をしたか、何も分からない技術者もどきはすっこんでろ。
948 名前： 名無しでGO! 投稿日： 04/06/18 12:26 ID:+TC41nLF
当時のカマ屋の設計屋はおまえの書き込みの内容を知ってみんな怒っている。
１台もカマの設計をしたことない人間にカマ屋設計屋の苦労なんて何一つ分かるはずがない。
> 922
あなた自分で何言ってるのか分かっている。
我々技術者の風上にも置けない。こんな技術者もどきがまだいるとわね。
４項目には笑った・・・。数字がすべて？
技術者は、学者じゃない。あんた教科書でも書いて、学校を開設し、生徒相手に好きなだけ
教えてろ。満足するまで教えてろ。
技術者は限られた予算で、いかに目的達成し、コストを削減し、（環境に配慮し）、資源の最適配分を考えるんだ。
おまえのような人間は無制限な予算で（というか予算、資源の最適再配分を全く無視）、数字のみ達成なんかは誰でもできる。
所与の条件でいかに最適な選択をするからみんな悩むんっじゃねーか。
技術者をばかにするな。
当時の官営工場技術者をばかにするな。
当時の国鉄技術者をばかにするな。
どれほどの苦労をしたか、何も分からない技術者もどきはすっこんでろ。
948 名前： 名無しでGO! 投稿日： 04/06/18 12:26 ID:+TC41nLF
当時のカマ屋の設計屋はおまえの書き込みの内容を知ってみんな怒っている。
１台もカマの設計をしたことない人間にカマ屋設計屋の苦労なんて何一つ分かるはずがない。
91 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/20 21:37 ID:SG1i2O1+
>新幹線の設計図だけは疎開先で守り抜いた秀雄だったが、父の命までは守れなかった。
>安次郎は76歳で永眠、夢の新幹線を見ることはできなかった。
設計図書いたんじゃなくて台車の研究を部下とともに女子高の校舎にこもりながら
カボチャをかじりつつ行い、戦後に父を亡くしてるんだがなぁ…
>昭和30年、戦後の混乱もおさまり、誰もが新幹線計画など忘れてしまっていた頃、秀雄に１本の
>電話がきた。就任したばかりの国鉄総裁、十河信二からだった。日本の未来のため、東京大阪間を
>結ぶ新幹線計画の実行にあたって、最高責任者になってほしいというのである。
>こうして、２代に渡る夢の計画は再開した。
父親のほうは広軌（標準軌）で、息子は高速電気鉄道で輸送力増強を果たしたく思ってた
だけなんだがなぁ…それに当時住金で一体圧延車輪の研究してて、大恩ある社長と、
老獅子の説得でやっと技術理事になったんで、一本の電話でどうにかなったかのように
書いちゃ、どーかな、と。
>安次郎は76歳で永眠、夢の新幹線を見ることはできなかった。
設計図書いたんじゃなくて台車の研究を部下とともに女子高の校舎にこもりながら
カボチャをかじりつつ行い、戦後に父を亡くしてるんだがなぁ…
>昭和30年、戦後の混乱もおさまり、誰もが新幹線計画など忘れてしまっていた頃、秀雄に１本の
>電話がきた。就任したばかりの国鉄総裁、十河信二からだった。日本の未来のため、東京大阪間を
>結ぶ新幹線計画の実行にあたって、最高責任者になってほしいというのである。
>こうして、２代に渡る夢の計画は再開した。
父親のほうは広軌（標準軌）で、息子は高速電気鉄道で輸送力増強を果たしたく思ってた
だけなんだがなぁ…それに当時住金で一体圧延車輪の研究してて、大恩ある社長と、
老獅子の説得でやっと技術理事になったんで、一本の電話でどうにかなったかのように
書いちゃ、どーかな、と。
引用したとおり、”乱暴な主張をなさる方”というのはコテハン達を
批判する目的でその"乱暴な主張”を始めたわけなのだが、整合性
を少しは取って下さいよ（ｗ
否定するほうも肯定するほうも両方とも
｢技術者でなければ技術者の批判は出来ない｣
｢技術を知るものでなくては技術の批判は出来ない｣
と全く同じ趣旨のことを言って自説の補強に使ってるんですけどね（ｗ
批判する目的でその"乱暴な主張”を始めたわけなのだが、整合性
を少しは取って下さいよ（ｗ
否定するほうも肯定するほうも両方とも
｢技術者でなければ技術者の批判は出来ない｣
｢技術を知るものでなくては技術の批判は出来ない｣
と全く同じ趣旨のことを言って自説の補強に使ってるんですけどね（ｗ
93 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/20 21:41 ID:SG1i2O1+
>東京オリンピックという、戦後最大のイベントに向けて、工事は順調に進んでいった。しかし、そこには莫大な
>予算という、大きな壁があった。このままでは国会の承認をとれない。２人は、非常に大きな決心をした。
二人がしたんじゃなくて十河信二がしたんだ。
>昭和39年10月１日、東京駅では新幹線の開通式が行われていた。３時間10分で東京大阪を結ぶ
>夢の超特急、ひかり一号が出発しようとしていた。
まだ四時間の時代だが…
>しかしそこには、最高責任者と国鉄総裁の姿はなかった。
元、だろ、元！ 藤井と石田禮助はいたぞ。
>その開通式を、秀雄は自宅の居間で見ていた。彼は、予算オーバーの責任をとって、すでに国鉄を
>辞職していたのである。
嘘。技術的責任を果たしたということで十河信二の後を追って辞しただけ。
>２人がそうしなければ、新幹線は開通していなかったのかもしれない。
一人だ。あと田中角栄の決断とか世界銀行からの融資を提案した元総理大臣とか…
なおざりにされてる功労者＆キーマン多すぎ。
>予算という、大きな壁があった。このままでは国会の承認をとれない。２人は、非常に大きな決心をした。
二人がしたんじゃなくて十河信二がしたんだ。
>昭和39年10月１日、東京駅では新幹線の開通式が行われていた。３時間10分で東京大阪を結ぶ
>夢の超特急、ひかり一号が出発しようとしていた。
まだ四時間の時代だが…
>しかしそこには、最高責任者と国鉄総裁の姿はなかった。
元、だろ、元！ 藤井と石田禮助はいたぞ。
>その開通式を、秀雄は自宅の居間で見ていた。彼は、予算オーバーの責任をとって、すでに国鉄を
>辞職していたのである。
嘘。技術的責任を果たしたということで十河信二の後を追って辞しただけ。
>２人がそうしなければ、新幹線は開通していなかったのかもしれない。
一人だ。あと田中角栄の決断とか世界銀行からの融資を提案した元総理大臣とか…
なおざりにされてる功労者＆キーマン多すぎ。
>>85
＞D52の燃焼ガス速度を上げるために、
何のために燃焼ガス速度を上げるのですか?!
＞弁足は、それぞれ20mmずつです。失礼しました。
ポート長とイコールのラップは長過ぎますね
弁足は12mmと15mmの2種でやってみて下さい
>>86
＞まずは>57の質問に答えてくださいね。
ネットの掲示板にリアル経歴を持ち込むほど野暮じゃありませんとだけ答えておきますw
＞D52の燃焼ガス速度を上げるために、
何のために燃焼ガス速度を上げるのですか?!
＞弁足は、それぞれ20mmずつです。失礼しました。
ポート長とイコールのラップは長過ぎますね
弁足は12mmと15mmの2種でやってみて下さい
>>86
＞まずは>57の質問に答えてくださいね。
ネットの掲示板にリアル経歴を持ち込むほど野暮じゃありませんとだけ答えておきますw
95 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/20 21:46 ID:SG1i2O1+
>>86
> 技術者を評価するのは技術者という暴論に対して、さらに狭義にした場合の話をしたまでです。
そのような主張をした人はコテにはいません。
私は「技術を知らない人は技術の内容に立ち入った批評は不可能」と言ってるだけ。
> 残念ながら関係があります。
企業が大きければ必ず扱い事物も大きくなって、中小だったら必ず小さくなって、
んで中小は全部部品メーカーだって言いたいんですか？
> 必死であげつらってるますね。あなたの職業のレベルが知れました。ありがとうございました。
ところでそのあげつらいに対する大企業の技術者としての反論を伺いたいのですが。
> ひとつだけ。会議でも打ち合わせでも声が大きい奴はその場では勝てます。ただその
> 通りに物事がすすまなかったことが多々あるでしょう。それはあなたの対人関係の能力
> が欠落しているからです。技術者にはいかにして持論を実際に持って行くかの能力が
> 必要ですが、持論をデカイ声で言ったところで誰もついてきません。
そのような羽目に陥ったことは無いんですが。技術者は妄想を働かすのが商売じゃないでしょう？
> まずは>57の質問に答えてくださいね。
相手にモノを尋ねるときは自分のほうから詳細を明らかにするもんでしょう。常識無いんですね。
> 技術者を評価するのは技術者という暴論に対して、さらに狭義にした場合の話をしたまでです。
そのような主張をした人はコテにはいません。
私は「技術を知らない人は技術の内容に立ち入った批評は不可能」と言ってるだけ。
> 残念ながら関係があります。
企業が大きければ必ず扱い事物も大きくなって、中小だったら必ず小さくなって、
んで中小は全部部品メーカーだって言いたいんですか？
> 必死であげつらってるますね。あなたの職業のレベルが知れました。ありがとうございました。
ところでそのあげつらいに対する大企業の技術者としての反論を伺いたいのですが。
> ひとつだけ。会議でも打ち合わせでも声が大きい奴はその場では勝てます。ただその
> 通りに物事がすすまなかったことが多々あるでしょう。それはあなたの対人関係の能力
> が欠落しているからです。技術者にはいかにして持論を実際に持って行くかの能力が
> 必要ですが、持論をデカイ声で言ったところで誰もついてきません。
そのような羽目に陥ったことは無いんですが。技術者は妄想を働かすのが商売じゃないでしょう？
> まずは>57の質問に答えてくださいね。
相手にモノを尋ねるときは自分のほうから詳細を明らかにするもんでしょう。常識無いんですね。
97 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/20 21:51 ID:SG1i2O1+
>>57氏へ
ところで名古屋鉄道で実績を残してて、しかも技術史にも造詣の深い白井昭氏が
趣味誌上での論争で国鉄制式機の欠点を"あげつらった""外部の人間"に
本職の人がコテンパンにやられたことを認定してる現実があるわけですが、
いかが思いますか？
その外部の人間が誰かは過去スレ読めば分かると思いますが。
http://www.hm4.aitai.ne.jp/~hidekih/chubu/index.html
あなたは白井昭氏よりも実績を残してるんでしょうか？
ところで名古屋鉄道で実績を残してて、しかも技術史にも造詣の深い白井昭氏が
趣味誌上での論争で国鉄制式機の欠点を"あげつらった""外部の人間"に
本職の人がコテンパンにやられたことを認定してる現実があるわけですが、
いかが思いますか？
その外部の人間が誰かは過去スレ読めば分かると思いますが。
http://www.hm4.aitai.ne.jp/~hidekih/chubu/index.html
あなたは白井昭氏よりも実績を残してるんでしょうか？
98 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/20 21:53 ID:SG1i2O1+
>>92
其の程度の整合性も取れない奴にビッグプロジェクトなんて統括できませんからw
其の程度の整合性も取れない奴にビッグプロジェクトなんて統括できませんからw
99 ：名無しでGO!：04/06/20 21:54 ID:3X7U2KdR
100 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/20 21:57 ID:SG1i2O1+
>>99
「蒸気機関車設計者としての島」なら駄目設計者だと思ってますが
「電車導入を統括する島」「新幹線を技術面から統括する島」
「宇宙開発を技術面から統括する島」は尊敬してますが。だからこそ
蒸機を離れたあとの島に対する半端な理解が許せないんですが。
「蒸気機関車設計者としての島」なら駄目設計者だと思ってますが
「電車導入を統括する島」「新幹線を技術面から統括する島」
「宇宙開発を技術面から統括する島」は尊敬してますが。だからこそ
蒸機を離れたあとの島に対する半端な理解が許せないんですが。
102 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/20 22:07 ID:SG1i2O1+
技術者でなければ技術者への批判が出来ないってのが、
ど お し て も 理解できん。
ロケット打ち上げ失敗したら、批判しちゃいかんのか。
原子炉で何か事故が起きたら、批判しちゃいかんのか。
もしくはそれらのメーカー(下請けは失格ｗ）の技術者でなくては
批判しちゃいかんのか。
技術的な理由で失敗した物があるとすれば、それを造り出した
エンジニアは批判されるのが、世の中の普通ではないのか。
ニッポンの蒸気機関車のみ例外と主張するぞの核心の部分が
ど お し て も 理解できん。
ど お し て も 理解できん。
ロケット打ち上げ失敗したら、批判しちゃいかんのか。
原子炉で何か事故が起きたら、批判しちゃいかんのか。
もしくはそれらのメーカー(下請けは失格ｗ）の技術者でなくては
批判しちゃいかんのか。
技術的な理由で失敗した物があるとすれば、それを造り出した
エンジニアは批判されるのが、世の中の普通ではないのか。
ニッポンの蒸気機関車のみ例外と主張するぞの核心の部分が
ど お し て も 理解できん。
104 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/20 23:19 ID:SG1i2O1+
>>94
細く長い煙管はつまりやすい、という程度の事しかわかりません。
米国の大型機関車を見てて、煙管が長くなり過ぎちゃったんてで、燃焼室挟んで
場所かせぎしているみたいで。
ご教示の弁では、
弁の長さ＝{弁足12mm(or15mm)＋吸気ポート10mm}×2＋排気ポート20mm＝64mmor70mm
ラップ＝2mmor5mm
弁トラベル＝(2mmor5mm＋10mm)×2＝24mmor30mm
となります。やって見ます。
ありがとうございます。
細く長い煙管はつまりやすい、という程度の事しかわかりません。
米国の大型機関車を見てて、煙管が長くなり過ぎちゃったんてで、燃焼室挟んで
場所かせぎしているみたいで。
ご教示の弁では、
弁の長さ＝{弁足12mm(or15mm)＋吸気ポート10mm}×2＋排気ポート20mm＝64mmor70mm
ラップ＝2mmor5mm
弁トラベル＝(2mmor5mm＋10mm)×2＝24mmor30mm
となります。やって見ます。
ありがとうございます。
106 ：amateur driver：04/06/20 23:49 ID:ZJQgLsis
57氏は旧スレパート2の最後のほうで
保存活動でのヤードポンド法の使用を否定していた人に
文体が似ている気がするのは気のせいかな
保存活動でのヤードポンド法の使用を否定していた人に
文体が似ている気がするのは気のせいかな
>>57-86
> 残念ながら関係があります。
要求されるプロジェクト管理能力には、当然、組織の規模による違いがあるでしょう。
でも、このスレで話題になっているのは、そのような趣旨ではないのでは？
「下衆の後知恵」が具体的にどのレスを指すのか、明示してください。
これまでの発言を見る限り、あなたはエンジニアというよりマネージャを専らとされている方のようですね。
技術的な発言はひとつもされていませんね。
勿論、プロジェクト管理が重要な能力であることは言を待ちませんが、このスレでは、もう少し技術寄りの話題が中心となっているようですよ。
> 残念ながら関係があります。
要求されるプロジェクト管理能力には、当然、組織の規模による違いがあるでしょう。
でも、このスレで話題になっているのは、そのような趣旨ではないのでは？
「下衆の後知恵」が具体的にどのレスを指すのか、明示してください。
これまでの発言を見る限り、あなたはエンジニアというよりマネージャを専らとされている方のようですね。
技術的な発言はひとつもされていませんね。
勿論、プロジェクト管理が重要な能力であることは言を待ちませんが、このスレでは、もう少し技術寄りの話題が中心となっているようですよ。
108 ：名無しでGO!：04/06/21 01:38 ID:FoOChRYH
俺は言えないけど実は大組織にぞくしてるんだぞーどーだすごいだろー
だから俺の意見を聞き入れろー俺が批判するやつの意見は間違ってるんだぞ！
餓鬼のハッタリだわな。んなもん印象批判といっしょで読む価値ねーよ。
だから俺の意見を聞き入れろー俺が批判するやつの意見は間違ってるんだぞ！
餓鬼のハッタリだわな。んなもん印象批判といっしょで読む価値ねーよ。
蒸気機関車について熱く語ろう Part3でオカマスキー氏が、
ビッグボーイについてアレゲニーと比較して効率が悪く、名機とは呼べないというような説明をされています。
では、チャレンジャーの4割り増しの性能、3600tonを80mphというUPの要求に対して、より有効な解はあったのでしょうか？
アレゲニー自体は（製造中の重量オーバーを除けば）良い機関車なのでしょうが、
要求性能が5000tonを45mphですし、ビッグボーイほどの高速性能は求められていません。
また、チェシーの異常な許容軸重のおかげで一軸あたり38トンとすることで動軸を6軸に収めています。
これに対してビッグボーイでは軸重を30トン程度にするため8軸が採用されたのでしょう。
そしてオカマスキー氏が説明されていますが、
発熱量の低い褐炭を燃料とすることで、所定の出力を出すためには広い火床が必要となる。
そのため火室を動輪上に置くことになって、重心上昇を防ぐため煙管数を減らさざる得ず、結果としてH/G比が低下し缶効率が悪くなった。
ということで、私には設計が悪いというよりもどうしようもない必然のように思えます。
（続く）
ビッグボーイについてアレゲニーと比較して効率が悪く、名機とは呼べないというような説明をされています。
では、チャレンジャーの4割り増しの性能、3600tonを80mphというUPの要求に対して、より有効な解はあったのでしょうか？
アレゲニー自体は（製造中の重量オーバーを除けば）良い機関車なのでしょうが、
要求性能が5000tonを45mphですし、ビッグボーイほどの高速性能は求められていません。
また、チェシーの異常な許容軸重のおかげで一軸あたり38トンとすることで動軸を6軸に収めています。
これに対してビッグボーイでは軸重を30トン程度にするため8軸が採用されたのでしょう。
そしてオカマスキー氏が説明されていますが、
発熱量の低い褐炭を燃料とすることで、所定の出力を出すためには広い火床が必要となる。
そのため火室を動輪上に置くことになって、重心上昇を防ぐため煙管数を減らさざる得ず、結果としてH/G比が低下し缶効率が悪くなった。
ということで、私には設計が悪いというよりもどうしようもない必然のように思えます。
（続く）
（続き）
私に考えられる対案はアレゲニーのように3軸従台車を採用して、火室をこの上に置くことくらいですが、
これについてはオカマスキー氏が、重心が後ろに下がり過ぎて重量バランスが悪くなると否定されています。
（素人目にはアレゲニーで問題なかったのだからなんとかなるんじゃないかと思うんですが、やはり8軸で長くなったのが問題なのでしょうか？）
技術や工業製品の評価とは、求められる性能を制約条件下でどれだけ効率的に達成したかという尺度が最も重要だと思います。
絶対性能でも効率性でも単純に数値を比較して優劣を決めるのは（それ自体遊びとしては面白い面もありますが）、単純すぎるというのは言うまでも無いと思います。
日本機に対してコテの方々が提案されている改善点は（私の理解の範囲では）当時の日本の文脈でも十分採用可能かつ有効な要素技術で、私も賛同しています。
しかしアレゲニーやN&Wの2-6-6-4はそれぞれの使用線区では名機でしょうが、UPでビッグボーイの代替にはなりえないでしょう。
ビッグボーイが効率が悪く名機ではないとするのなら、UPの要求性能に合致したより効率的なカマが当時の技術で設計可能であったことを示す必要があると思います。
何かアイデアがあれば教えていただけますでしょうか。
私に考えられる対案はアレゲニーのように3軸従台車を採用して、火室をこの上に置くことくらいですが、
これについてはオカマスキー氏が、重心が後ろに下がり過ぎて重量バランスが悪くなると否定されています。
（素人目にはアレゲニーで問題なかったのだからなんとかなるんじゃないかと思うんですが、やはり8軸で長くなったのが問題なのでしょうか？）
技術や工業製品の評価とは、求められる性能を制約条件下でどれだけ効率的に達成したかという尺度が最も重要だと思います。
絶対性能でも効率性でも単純に数値を比較して優劣を決めるのは（それ自体遊びとしては面白い面もありますが）、単純すぎるというのは言うまでも無いと思います。
日本機に対してコテの方々が提案されている改善点は（私の理解の範囲では）当時の日本の文脈でも十分採用可能かつ有効な要素技術で、私も賛同しています。
しかしアレゲニーやN&Wの2-6-6-4はそれぞれの使用線区では名機でしょうが、UPでビッグボーイの代替にはなりえないでしょう。
ビッグボーイが効率が悪く名機ではないとするのなら、UPの要求性能に合致したより効率的なカマが当時の技術で設計可能であったことを示す必要があると思います。
何かアイデアがあれば教えていただけますでしょうか。
>>54
英国では
国内： 自社工場（GWRスウィンドン、SRイーストリー、LMSクルー、ダービー、LNERドンカスター、ダーリントン）
海外： 各メーカー（インドはヴァルカン・ファウンドリーがメイン）
・・・のように事業主体がまず違うコトに着目しましょう
んで技術的には仰せのように国内機よか新機軸の採用には積極的デス
これはメーカーとしての商略も有ってのコトでしょう（って前にも書いた覚えが）
>>109-110
UPの要求性能と制約条件下ではビッグボーイの基本設計は最適解に近いと言えます
4-8-8-6ではご推察のとおり8軸動輪なのと火床面積がアレゲニーの約1割増なのと相まって
重量配分で設計が破綻すると思います
缶効率改善の奥の手としては重油専燃化が考えられ、火室構造（浅くて長い）は余り関係無くなり
火室容積（まあ十分）のほうが重要となります
ま、ビッグボーイは貨物用だし、たとえ半分無駄に捨てても石炭のほうが燃料費が安いってコトなんでしょうケド
＞技術や工業製品の評価とは、求められる性能を制約条件下でどれだけ効率的に達成したかという尺度が最も重要だと思います
仰せのように合目的性が最重要とは思いますケド（ってこれも前に書いた覚えが）
技術的に欠点が有ってもイカン訳で（これも散々既出）・・・
英国では
国内： 自社工場（GWRスウィンドン、SRイーストリー、LMSクルー、ダービー、LNERドンカスター、ダーリントン）
海外： 各メーカー（インドはヴァルカン・ファウンドリーがメイン）
・・・のように事業主体がまず違うコトに着目しましょう
んで技術的には仰せのように国内機よか新機軸の採用には積極的デス
これはメーカーとしての商略も有ってのコトでしょう（って前にも書いた覚えが）
>>109-110
UPの要求性能と制約条件下ではビッグボーイの基本設計は最適解に近いと言えます
4-8-8-6ではご推察のとおり8軸動輪なのと火床面積がアレゲニーの約1割増なのと相まって
重量配分で設計が破綻すると思います
缶効率改善の奥の手としては重油専燃化が考えられ、火室構造（浅くて長い）は余り関係無くなり
火室容積（まあ十分）のほうが重要となります
ま、ビッグボーイは貨物用だし、たとえ半分無駄に捨てても石炭のほうが燃料費が安いってコトなんでしょうケド
＞技術や工業製品の評価とは、求められる性能を制約条件下でどれだけ効率的に達成したかという尺度が最も重要だと思います
仰せのように合目的性が最重要とは思いますケド（ってこれも前に書いた覚えが）
技術的に欠点が有ってもイカン訳で（これも散々既出）・・・
113 ：名無しでGO!：04/06/21 19:58 ID:QpKwy/pI
机上の上で、電卓たたいて出た数字がすべて
これっておかしいと思います。
もう空回りして異次元の世界に突入してしまっているようです･･WWW
んで、ちょっと世間の空気でも吸ってください。で、ageときますわ。
これっておかしいと思います。
もう空回りして異次元の世界に突入してしまっているようです･･WWW
んで、ちょっと世間の空気でも吸ってください。で、ageときますわ。
>113
机上の幻ではなく機関車は現に存在しましたし（ｗ
性能はキカイモノについての有力な物差しです。
例えばデザインについて語りたければ、そういう
切り口でネタを振れば良いではありませんか？
受身の姿勢って楽ですよね？（ｗ
机上の幻ではなく機関車は現に存在しましたし（ｗ
性能はキカイモノについての有力な物差しです。
例えばデザインについて語りたければ、そういう
切り口でネタを振れば良いではありませんか？
受身の姿勢って楽ですよね？（ｗ
書いて焚き付けておいて本人がムズムズしてきますた（ｗ
ttp://web.hc.keio.ac.jp/~skazumi/studenten/bauhausemi.htm
アインハイツロコの機能美は機械設計上の単なる偶然ではなく
何らかの学習があったんじゃないか？と疑ってます。
直接の師弟関係はなくとも同時代に生きた人として雑誌類など
で影響を受けたこともあったでしょう。
さて、国鉄制式機のデザインは、奇をてらわず簡潔にして価格上昇も
押さえて中々行き届いていたほうなんじゃないか？とは思います。
設計陣に工業デザインの思想はどれほど認知されていたのか？
各パーツの意匠面での造形理由はあるんでしょうか？
ttp://web.hc.keio.ac.jp/~skazumi/studenten/bauhausemi.htm
アインハイツロコの機能美は機械設計上の単なる偶然ではなく
何らかの学習があったんじゃないか？と疑ってます。
直接の師弟関係はなくとも同時代に生きた人として雑誌類など
で影響を受けたこともあったでしょう。
さて、国鉄制式機のデザインは、奇をてらわず簡潔にして価格上昇も
押さえて中々行き届いていたほうなんじゃないか？とは思います。
設計陣に工業デザインの思想はどれほど認知されていたのか？
各パーツの意匠面での造形理由はあるんでしょうか？
>>117
＞設計陣に工業デザインの思想はどれほど認知されていたのか？
レイモンドローウィとかの工業デザイナーの系譜とは無関係と思いますケド・・・
製図板上で発揮されるキカイ屋の美意識のたぐいではないでせうか?!
＞各パーツの意匠面での造形理由はあるんでしょうか？
18900の化粧煙突は8850のを真似たと設計主任の武士道大先生が仰ってましたが
単純比例的に大きくしちゃったんで重くなり杉ですね
9900の化粧煙突は好きですケド
＞設計陣に工業デザインの思想はどれほど認知されていたのか？
レイモンドローウィとかの工業デザイナーの系譜とは無関係と思いますケド・・・
製図板上で発揮されるキカイ屋の美意識のたぐいではないでせうか?!
＞各パーツの意匠面での造形理由はあるんでしょうか？
18900の化粧煙突は8850のを真似たと設計主任の武士道大先生が仰ってましたが
単純比例的に大きくしちゃったんで重くなり杉ですね
9900の化粧煙突は好きですケド
>>113
> 机上の上で、電卓たたいて出た数字がすべて
> これっておかしいと思います。
バランスシートって電卓たたいて出た数字を書き付けて出来上がるモノでしょ？
何を購入するにしても電卓たたくでしょう。なんかおかしいですか？
あ、もしかして機械のこと言ってるんですか？機械なら設計者の意思を表すには
計算書と計画図を電卓を頼りに作り上げなければならないのですが？
その手法を探るために既存の実機や試験機を用いはしますが、それらの評価も
電卓無しではおぼつきません。
ああ、似非機械技術者なら設計実務が全く分かってなくて当然ですね。
> もう空回りして異次元の世界に突入してしまっているようです･･WWW
> んで、ちょっと世間の空気でも吸ってください。で、ageときますわ。
なんでしょうか、中国を走る前進型とＣ2を見比べてこいとでも？
アレを見たところで蒸機の動作原理が変わるわけでも国鉄制式蒸機が
現役だったころの石炭の値段が変わるわけでもないですが。
> 机上の上で、電卓たたいて出た数字がすべて
> これっておかしいと思います。
バランスシートって電卓たたいて出た数字を書き付けて出来上がるモノでしょ？
何を購入するにしても電卓たたくでしょう。なんかおかしいですか？
あ、もしかして機械のこと言ってるんですか？機械なら設計者の意思を表すには
計算書と計画図を電卓を頼りに作り上げなければならないのですが？
その手法を探るために既存の実機や試験機を用いはしますが、それらの評価も
電卓無しではおぼつきません。
ああ、似非機械技術者なら設計実務が全く分かってなくて当然ですね。
> もう空回りして異次元の世界に突入してしまっているようです･･WWW
> んで、ちょっと世間の空気でも吸ってください。で、ageときますわ。
なんでしょうか、中国を走る前進型とＣ2を見比べてこいとでも？
アレを見たところで蒸機の動作原理が変わるわけでも国鉄制式蒸機が
現役だったころの石炭の値段が変わるわけでもないですが。
とりあえず機械板で質問した結果を貼り付けておきますよ
415 名前：大企業病[] 投稿日：04/06/21 07:00 ID:g/Yq2uEX
>>411
たとえ「大企業優越主義」の思想を持つ人間がいたとしても、不思議ではない。
だから謙虚に考えられず、三菱自動車のような事態を引き起こすことになる。
以前新聞に出てたのだが、大企業には「人事課に所属」しているのが有能だと考える、
奇妙な思想の人間も多いらしく、それを痛烈に批判した記事が出ていた。
十羽一からげ的なパターン化した発想は、思考力の劣っている人間の証拠。
間違ってるか正しいかは、「全て個別」に判断すべきこと。
415 名前：大企業病[] 投稿日：04/06/21 07:00 ID:g/Yq2uEX
>>411
たとえ「大企業優越主義」の思想を持つ人間がいたとしても、不思議ではない。
だから謙虚に考えられず、三菱自動車のような事態を引き起こすことになる。
以前新聞に出てたのだが、大企業には「人事課に所属」しているのが有能だと考える、
奇妙な思想の人間も多いらしく、それを痛烈に批判した記事が出ていた。
十羽一からげ的なパターン化した発想は、思考力の劣っている人間の証拠。
間違ってるか正しいかは、「全て個別」に判断すべきこと。
123 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/21 23:19 ID:kfvklODX
(;´Д｀)内容ははげどうなんだけどなんか文体真似られてるような…
馬力さんが名前入れ忘れたのかと思いますたw
わははは！
まぁ大企業病嫌いな椰子の一人だと思ってくれw
まぁ大企業病嫌いな椰子の一人だと思ってくれw
>>122
すると、パイプ煙突に変わったのは「退化」なんでしょうか。
一般には(私も含め)、「装飾的な古典機」→「すっきりした近代機」の流れに位置づけられる変化だと思っていましたが、パイプ煙突採用の積極的な理由は何でしょう。
趣味的には、近代機に化粧煙突が載っていたら何か嫌ですが。
すると、パイプ煙突に変わったのは「退化」なんでしょうか。
一般には(私も含め)、「装飾的な古典機」→「すっきりした近代機」の流れに位置づけられる変化だと思っていましたが、パイプ煙突採用の積極的な理由は何でしょう。
趣味的には、近代機に化粧煙突が載っていたら何か嫌ですが。
127 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/21 23:42 ID:kfvklODX
しかし、技術者らしい具体的内容に切り込んだレスを期待したんですが、
こんな内容の無いレスに終始するとは…がっかりです。
こんな内容の無いレスに終始するとは…がっかりです。
>>112
要求性能と制約条件に対する最適解であるのなら、缶効率が悪いという欠点にそれほどの意味は無いと思います。
効率性は確かに重要な要素ですが、いくら高効率のカマでも所定の仕業をこなせなければUPには必要ないのですから。
UPの要求自体が蒸気機関車技術に対して高すぎた、ビッグボーイは大型化のデッドエンドにはまったということなのでしょうか。
これは単なる思いつきなのですが、マレーではなく4-8-4+4-8-4くらいのガッラットなら、もう少し余裕を持ったボイラ設計が可能だったのではないでしょうか。
炭水消費で粘着重量が減少することがアメリカでガラットが採用されなかった理由であるという説を見たことがありますが、
南アのGMのように機関車側の水槽容量を小さくして、水槽車をつないでやればこの問題も軽減されると思います。
（個人的にはパテントやノウハウの問題でメーカーがやりたがらなかったというのもあるのかなと思います。）
要求性能と制約条件に対する最適解であるのなら、缶効率が悪いという欠点にそれほどの意味は無いと思います。
効率性は確かに重要な要素ですが、いくら高効率のカマでも所定の仕業をこなせなければUPには必要ないのですから。
UPの要求自体が蒸気機関車技術に対して高すぎた、ビッグボーイは大型化のデッドエンドにはまったということなのでしょうか。
これは単なる思いつきなのですが、マレーではなく4-8-4+4-8-4くらいのガッラットなら、もう少し余裕を持ったボイラ設計が可能だったのではないでしょうか。
炭水消費で粘着重量が減少することがアメリカでガラットが採用されなかった理由であるという説を見たことがありますが、
南アのGMのように機関車側の水槽容量を小さくして、水槽車をつないでやればこの問題も軽減されると思います。
（個人的にはパテントやノウハウの問題でメーカーがやりたがらなかったというのもあるのかなと思います。）
(´･ω･`)ガッラット・・・
>>129
発音しづらいですね
発音しづらいですね
131 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/22 00:33 ID:8WU0Wuw6
132 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/22 00:41 ID:8WU0Wuw6
いまさらながら。
>>86
> それと電池ケースを作れても携帯電話を作るのはメーカーです。
> これがわかりますか？もし蒸気機関車を作る醍醐味を味わいたかったら国鉄か車両メーカー
> にいくしかありませんよ。
> 失敗例をあげたところで中小に増殖炉の設計開発の仕事が回ってきますかね？愚かしい。
電池ケース作れなかったら現在のような携帯電話は出来てません。
だから岡野に大企業が頼み込むこととなったのです。大企業だからといって
キーパーツを揃えられるかといったらそうじゃないというお話。もし
中小だからといってぬきんでたキーパーツ開発能力が無ければ東大阪も
東京大田区も町工場なんかとっくに壊滅してますわな。
温度計の失敗は大企業所属だからと言って中小からの批判に対し聞く耳もたずに
ふんぞりかえってるような馬鹿はクソの役にも立たないばかりか国家国民の敵という実例です。
実際、自分の仕事と違うやりかたをして（米独のﾌﾟﾗｸﾃｨｽのこと）目的達成しただけで部下を
メーカー送りにして本筋から外すような人事権者が居たような組織の仕事なんか、人間関係の
マネジメントの点でも評価に値しませんな。しかも後から米ﾌﾟﾗｸﾃｨｽを知らん顔で採用しやがるし。
んな組織がマトモかつ他に恥じないような実績あげるのは非常に難しい話です。
>>86
> それと電池ケースを作れても携帯電話を作るのはメーカーです。
> これがわかりますか？もし蒸気機関車を作る醍醐味を味わいたかったら国鉄か車両メーカー
> にいくしかありませんよ。
> 失敗例をあげたところで中小に増殖炉の設計開発の仕事が回ってきますかね？愚かしい。
電池ケース作れなかったら現在のような携帯電話は出来てません。
だから岡野に大企業が頼み込むこととなったのです。大企業だからといって
キーパーツを揃えられるかといったらそうじゃないというお話。もし
中小だからといってぬきんでたキーパーツ開発能力が無ければ東大阪も
東京大田区も町工場なんかとっくに壊滅してますわな。
温度計の失敗は大企業所属だからと言って中小からの批判に対し聞く耳もたずに
ふんぞりかえってるような馬鹿はクソの役にも立たないばかりか国家国民の敵という実例です。
実際、自分の仕事と違うやりかたをして（米独のﾌﾟﾗｸﾃｨｽのこと）目的達成しただけで部下を
メーカー送りにして本筋から外すような人事権者が居たような組織の仕事なんか、人間関係の
マネジメントの点でも評価に値しませんな。しかも後から米ﾌﾟﾗｸﾃｨｽを知らん顔で採用しやがるし。
んな組織がマトモかつ他に恥じないような実績あげるのは非常に難しい話です。
>>131
なるほど。
では、引き合いに出されていたアレゲニーはどうなんでしょう。
アメリカの水準ですら普通は8軸になるような粘着重量を6軸に収めて成功したわけですが、これは他の見本になるのでしょうか？
可能な限り動軸数を減らすと言うのは機関車設計の基本なのでしょうが、
高効率による燃料や、資材の節約と軌道強化のコストのトレードオフは当然考える必要があると思います。
なるほど。
では、引き合いに出されていたアレゲニーはどうなんでしょう。
アメリカの水準ですら普通は8軸になるような粘着重量を6軸に収めて成功したわけですが、これは他の見本になるのでしょうか？
可能な限り動軸数を減らすと言うのは機関車設計の基本なのでしょうが、
高効率による燃料や、資材の節約と軌道強化のコストのトレードオフは当然考える必要があると思います。
>>133のようなことを書いておいて無知を晒すことになりますが、
アレゲニー導入に際してチェシーやヴァージニアンでは特別な軌道強化を行ったんでしょうか？
それとも元々強固な路盤でそのまま問題なく入線できたのでしょうか。
アレゲニー導入に際してチェシーやヴァージニアンでは特別な軌道強化を行ったんでしょうか？
それとも元々強固な路盤でそのまま問題なく入線できたのでしょうか。
>>126
＞パイプ煙突採用の積極的な理由は何でしょう。
設計者の好みかも・・・
6700, 6750, 9550, 9580（パイプ） 太田吉松（監修は島安次郎）
9600, 18900（化粧） 朝倉希一
8620（化粧） 津田鋳雄
9900（化粧） 小河原藤吉
C53（パイプ） 伊東三枝
C50（化粧） 徳永晋作
C54～（パイプ） 島秀雄
＞趣味的には、近代機に化粧煙突が載っていたら何か嫌ですが。
英国近代機には（流線型とかを除き）全部に載ってますケド
＞パイプ煙突採用の積極的な理由は何でしょう。
設計者の好みかも・・・
6700, 6750, 9550, 9580（パイプ） 太田吉松（監修は島安次郎）
9600, 18900（化粧） 朝倉希一
8620（化粧） 津田鋳雄
9900（化粧） 小河原藤吉
C53（パイプ） 伊東三枝
C50（化粧） 徳永晋作
C54～（パイプ） 島秀雄
＞趣味的には、近代機に化粧煙突が載っていたら何か嫌ですが。
英国近代機には（流線型とかを除き）全部に載ってますケド
>>128
＞ビッグボーイは大型化のデッドエンドにはまったということなのでしょうか。
まあそういうコトだと思います
チャレンジャーまではバランス取れてたんですがね・・・
その4割増の牽引力で速度同等の要求ともなると、火床面積4割増にして缶圧増大して
6動軸から8動軸にして動輪径は1in減とせざるを得ず
んでもって全体の整合性には多少目をつぶり・・・
＞個人的にはパテントやノウハウの問題でメーカーがやりたがらなかったというのもあるのかなと思います。
ガーラットはパテントもノウハウもピーコックが抑えてますから・・・
>>134
ビッグボーイ導入に当ってUPではレールを131lb/yd（65kg/m相当）に強化したってコトですケド
チェシーやヴァージニアンでの軌道強化のハナシは聞いたコトが無いです
＞ビッグボーイは大型化のデッドエンドにはまったということなのでしょうか。
まあそういうコトだと思います
チャレンジャーまではバランス取れてたんですがね・・・
その4割増の牽引力で速度同等の要求ともなると、火床面積4割増にして缶圧増大して
6動軸から8動軸にして動輪径は1in減とせざるを得ず
んでもって全体の整合性には多少目をつぶり・・・
＞個人的にはパテントやノウハウの問題でメーカーがやりたがらなかったというのもあるのかなと思います。
ガーラットはパテントもノウハウもピーコックが抑えてますから・・・
>>134
ビッグボーイ導入に当ってUPではレールを131lb/yd（65kg/m相当）に強化したってコトですケド
チェシーやヴァージニアンでの軌道強化のハナシは聞いたコトが無いです
137 ：元真岡：04/06/22 08:19 ID:ZPCTGXmt
>アレゲニー導入に際してチェシーやヴァージニアンでは特別な軌道強化を行ったんでしょうか？
チェシーもヴァージニアンも有名な鉱石運搬鉄道だから、軌道強化というより、はじめに超重軌道
ありきの機関車でせう。
チェシーもヴァージニアンも有名な鉱石運搬鉄道だから、軌道強化というより、はじめに超重軌道
ありきの機関車でせう。
過去スレまでさかのぼって名無しのコテハン擁護者のソフトを使って書き込みＩＤを逆ＩＤ、ホスト化したら、ほとんどが仲間（身内）
つまり自作自演に近いということなる。
笑ってしまうというより、ちょっと寒気がしてきた。
そこまでして（ry・・・
２CH風にいえば大の大人がそれも社会の経験を積んだ大人がなにをしてるのか問いたい、問い詰めたい、小一時間問い詰めたい
つまり自作自演に近いということなる。
笑ってしまうというより、ちょっと寒気がしてきた。
そこまでして（ry・・・
２CH風にいえば大の大人がそれも社会の経験を積んだ大人がなにをしてるのか問いたい、問い詰めたい、小一時間問い詰めたい
>>138
具体的なレス番を複数指摘しないと、誰も相手にしませんよ。
具体的なレス番を複数指摘しないと、誰も相手にしませんよ。
IDからホストをたどれるわけないだろ。
おまえ、ばかじゃねえの？
それなら、おれのホストをさらしてみろよ。
おまえ、ばかじゃねえの？
それなら、おれのホストをさらしてみろよ。
141 ：amateur driver：04/06/22 12:16 ID:1wN0846N
過去スレまでさかのぼってageの書き込みを探してみると・・・・・・・
142 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/22 13:04 ID:8WU0Wuw6
仮にＩＤからホストが特定できたとして（無理だけど）、
さらにホストから身元が特定できたとして（ほぼ無理だけど）、
ほとんどが仲間（身内） だったところでたいした問題じゃないと思うけど。
誰でも自分が便利に使ってる場所を荒らされたら反撃するでしょ。
さらにホストから身元が特定できたとして（ほぼ無理だけど）、
ほとんどが仲間（身内） だったところでたいした問題じゃないと思うけど。
誰でも自分が便利に使ってる場所を荒らされたら反撃するでしょ。
144 ：名無しでGO!：04/06/22 19:48 ID:hX3M7xaj
>>138
特定少数の住人しかいないことなんてスーパーハッカーでなくとも判る罠。
政治でも企業でも趣味界でもどこでも「我々は不当に迫害されている」という
被害妄想が求心力の源である以上、非主流派は主流派に対して攻撃的に
ならざるを得ないんよ。主流派としては、蟷螂の斧とみなして自由にガス抜き
させておくのが上策。
特定少数の住人しかいないことなんてスーパーハッカーでなくとも判る罠。
政治でも企業でも趣味界でもどこでも「我々は不当に迫害されている」という
被害妄想が求心力の源である以上、非主流派は主流派に対して攻撃的に
ならざるを得ないんよ。主流派としては、蟷螂の斧とみなして自由にガス抜き
させておくのが上策。
>>144
貴方も旧スレPart2あたりからずっと居るデショ
貴方も旧スレPart2あたりからずっと居るデショ
146 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/23 00:09 ID:2QAcrvbj
>>144
ROMの人数は？
あと迫害されてるとか多数派とか少数派とかどうでもいいです。
私は技術の議論が面白くて面白くてここにいるのだから。
ところで意見の正しさって少数派か多数派かで決まるものでしたっけね？
ROMの人数は？
あと迫害されてるとか多数派とか少数派とかどうでもいいです。
私は技術の議論が面白くて面白くてここにいるのだから。
ところで意見の正しさって少数派か多数派かで決まるものでしたっけね？
147 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/23 00:10 ID:2QAcrvbj
っていうか「蒸機の技術が分かってる人」で制式蒸機を持ち上げる人ってどれだけいるんでしょうか？
148 ：名無しでGO!：04/06/23 00:30 ID:F32oLFHx
>>142
(quote)
>>138
どうやってホストから個人を特定したのか教えていただけます？
あと、もしＩＤから逆引き出来るんだったらＩＰ記録なんて要らないと思いますが…
ＵＦＯみたいな話だな…
(unquote)
>>138だけでなく>>145も追加しといて下さい。
(quote)
>>138
どうやってホストから個人を特定したのか教えていただけます？
あと、もしＩＤから逆引き出来るんだったらＩＰ記録なんて要らないと思いますが…
ＵＦＯみたいな話だな…
(unquote)
>>138だけでなく>>145も追加しといて下さい。
さて、日付も変わったことだし。
ROMってか名無しの香具師ら、なにか書いてみないか。
数えてみたい。
コテ以外では、漏れが２人目ね。
ROMってか名無しの香具師ら、なにか書いてみないか。
数えてみたい。
コテ以外では、漏れが２人目ね。
>>145
>貴方も旧スレPart2あたりからずっと居るデショ
旧スレPart２ってこれのこと？
http://curry.2ch.net/train/kako/1010/10109/1010900656.html
2002年の1～3月ですか。
「お前は一昨年に人を頃しただろ！」と言われれば腹も立ちますが、
「お前は一昨年の時点で２ちゃんねら～だっただろ！」と言われても
特に感想は無いです。 ざっと覗いてみましたが、最近見かけない方が
多いようですね。 で、私が誰だと？ で、何を根拠に？
思い入れ論を排除したいというのが>>1さんの意向のようですから、
「勘です」などと三菱自動車の技術者みたいな回答は願い下げです。
「シャレですよ。ﾏﾀｰﾘいきましょ」などと尻尾巻いて逃げるのも勘弁NE
>貴方も旧スレPart2あたりからずっと居るデショ
旧スレPart２ってこれのこと？
http://curry.2ch.net/train/kako/1010/10109/1010900656.html
2002年の1～3月ですか。
「お前は一昨年に人を頃しただろ！」と言われれば腹も立ちますが、
「お前は一昨年の時点で２ちゃんねら～だっただろ！」と言われても
特に感想は無いです。 ざっと覗いてみましたが、最近見かけない方が
多いようですね。 で、私が誰だと？ で、何を根拠に？
思い入れ論を排除したいというのが>>1さんの意向のようですから、
「勘です」などと三菱自動車の技術者みたいな回答は願い下げです。
「シャレですよ。ﾏﾀｰﾘいきましょ」などと尻尾巻いて逃げるのも勘弁NE
>>148
>書き込みＩＤを逆ＩＤ、ホスト化したら、ほとんどが仲間（身内）
>>142は後半部分の説明を求めてると思うのだが。
出入りの少ない個人の掲示板ならホストで個人特定も可能だろうが
不特定多数が出入りするにちゃんに於いては無理と思われ。
さて、コテの擁護をしたので馬力氏と同じホストのﾜﾃｸｼは
>>138の屁理屈により自演としてカウントされますw
>書き込みＩＤを逆ＩＤ、ホスト化したら、ほとんどが仲間（身内）
>>142は後半部分の説明を求めてると思うのだが。
出入りの少ない個人の掲示板ならホストで個人特定も可能だろうが
不特定多数が出入りするにちゃんに於いては無理と思われ。
さて、コテの擁護をしたので馬力氏と同じホストのﾜﾃｸｼは
>>138の屁理屈により自演としてカウントされますw
お、規制解除されてらw
154 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/23 12:22 ID:2QAcrvbj
ホストから身元特定できたら使える手段が手段なのでISPが一つ潰れますわな。
んなことよりなんで「多数派」と称する人の↓の具体論が一切無いんでしょか…
「少数派」の意見のキモはここなのに。
1、排気膨張室廃止
2、ロングラップ・ロングトラベル弁化
3、尻棒廃止
4、クロスヘッド小型化
5、燃焼室設置
6、過熱管のシュミットロビンソン化
7、煙管の配置・本数の見直し
8、ﾀﾞﾌﾞﾙﾌﾞﾗｽﾄﾊﾟｲﾌﾟ化
9、ﾛｰﾗｰﾍﾞｱﾘﾝｸﾞ採用
んなことよりなんで「多数派」と称する人の↓の具体論が一切無いんでしょか…
「少数派」の意見のキモはここなのに。
1、排気膨張室廃止
2、ロングラップ・ロングトラベル弁化
3、尻棒廃止
4、クロスヘッド小型化
5、燃焼室設置
6、過熱管のシュミットロビンソン化
7、煙管の配置・本数の見直し
8、ﾀﾞﾌﾞﾙﾌﾞﾗｽﾄﾊﾟｲﾌﾟ化
9、ﾛｰﾗｰﾍﾞｱﾘﾝｸﾞ採用
しばらくでした
乗り遅れすいません。
馬力さん毎度お世話になります。
乗り遅れすいません。
馬力さん毎度お世話になります。
個人特定も技術話も確証付きの返答があるとは思えない。
久々に笑ってｳﾂ気分ｽｷｰﾘ。 >>138さんありがとうw
技術話はサッパリ分からんけど、それなりに楽しんでROMってるよん＞技術コテ各位
でわ。
久々に笑ってｳﾂ気分ｽｷｰﾘ。 >>138さんありがとうw
技術話はサッパリ分からんけど、それなりに楽しんでROMってるよん＞技術コテ各位
でわ。
しかしあのアンチコテの理論で行くと
103系批判も論外ということになりそう。
蒸機の話ではないのでsage
103系批判も論外ということになりそう。
蒸機の話ではないのでsage
158 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/24 00:14 ID:AatLwApO
内田百聞先生の著書でしたっけか、阪神間を走行するツバメに、
C10、11牽引の快速列車が追い抜いては停車して追いつかれ、また追い抜いては
停車して追いつかれしたって記述があるのは。
この記述を見ると戦後にC55や57が配置された地域では別に1750mmの動輪なんか
要らなかったやに思えます。っていうか1000PSくらいならあんな細長くせんでも達成
出来たんじゃなかろうかって気が。
1520～1600mmの動輪と三気筒、それに火室容積が4m^3くらいの、高過熱度の
ボイラを用意すれば…
C10、11牽引の快速列車が追い抜いては停車して追いつかれ、また追い抜いては
停車して追いつかれしたって記述があるのは。
この記述を見ると戦後にC55や57が配置された地域では別に1750mmの動輪なんか
要らなかったやに思えます。っていうか1000PSくらいならあんな細長くせんでも達成
出来たんじゃなかろうかって気が。
1520～1600mmの動輪と三気筒、それに火室容積が4m^3くらいの、高過熱度の
ボイラを用意すれば…
159 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/24 00:20 ID:AatLwApO
とりあえず国内狭軌であれば1m^3あたり250PSが目安と見積もってまふ。
160 ：名無しでGO!：04/06/24 01:05 ID:jGW+nhEI
国内蒸機の技術者＞＞＞＞＞＞三菱自動車の技術者 である事は馬力さんたちも
認めますよね？？
認めますよね？？
161 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/24 06:54 ID:AatLwApO
>>160
三菱自工は経営側の判断でリコールしてなかったんで、技術者どうこうとは
言えないですわな。その限りでは。
んで国鉄蒸機を設計した人々は商売敵がいるわけでもなしブランドイメージも
自分らで適当にやってりゃいいだけで気にする必要も無し、だからC50で
欠陥を直すために製造開始後に設計変更が大混乱してもそ知らぬ振りを
できるわけです。
だいたいライトパシの重連どうしで衝突した事故があったわけですが、あれは
重連になると先頭の機関車がブレーキかけても次位の機関車以降は
配管の関係でブレーキ力が全然あがらない欠陥も寄与しておきた事故。
のちに実験してやっと確証を得て重連コックを設けた。
たいして変わらん次元にあるでしょうな。
三菱自工は経営側の判断でリコールしてなかったんで、技術者どうこうとは
言えないですわな。その限りでは。
んで国鉄蒸機を設計した人々は商売敵がいるわけでもなしブランドイメージも
自分らで適当にやってりゃいいだけで気にする必要も無し、だからC50で
欠陥を直すために製造開始後に設計変更が大混乱してもそ知らぬ振りを
できるわけです。
だいたいライトパシの重連どうしで衝突した事故があったわけですが、あれは
重連になると先頭の機関車がブレーキかけても次位の機関車以降は
配管の関係でブレーキ力が全然あがらない欠陥も寄与しておきた事故。
のちに実験してやっと確証を得て重連コックを設けた。
たいして変わらん次元にあるでしょうな。
鬱駄１００犬だか誰だかの特急側の話も読みますた。
Ｃ１１側の話も読みますた。
結局、どちらにせよ技術論とか性能とかじゃなくて
武勇伝に帰してしまうこの国の風土が鬱．．．．
Ｃ１１側の話も読みますた。
結局、どちらにせよ技術論とか性能とかじゃなくて
武勇伝に帰してしまうこの国の風土が鬱．．．．
百閒、、atokだとでないんですよね～
>161
重連コックにそんな歴史があったのですね。
その事故は、補機の機関士がブレーキ扱いをしなかったのですか？
汽笛による制動合図を聞き逃したりなどして・・・
そうだとすれば、本務機の機関士がブレーキ扱い（ブレーキ管内圧搾空気減圧）
したら補機からはどんどん圧搾空気が送られること（ブレーキ緩めようとする）となるから
本務機単体のブレーキ（これは直通）以外はノーブレーキとなってしまいます。
重連コックにそんな歴史があったのですね。
その事故は、補機の機関士がブレーキ扱いをしなかったのですか？
汽笛による制動合図を聞き逃したりなどして・・・
そうだとすれば、本務機の機関士がブレーキ扱い（ブレーキ管内圧搾空気減圧）
したら補機からはどんどん圧搾空気が送られること（ブレーキ緩めようとする）となるから
本務機単体のブレーキ（これは直通）以外はノーブレーキとなってしまいます。
>>158
そこでＣ６３だったのですかね。
そこでＣ６３だったのですかね。
ちがうんでねの？
C63は2気筒だし、性能的には、ほかの機関車を
凌駕するほどのものではまったくないし。
C63は2気筒だし、性能的には、ほかの機関車を
凌駕するほどのものではまったくないし。
>>167
C58の大きさで、C57並みのパワーが出せたらしい。
C58の大きさで、C57並みのパワーが出せたらしい。
169 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/25 04:53 ID:pJkSSNPq
>>165
理屈上は前側が制動をかければ列車全体にかかるはずが、次位機の長い管を
通る関係でその間に圧力の伝達力が弱まって（言い方がちょっとアレですがご勘弁）
効きが悪くなったのが原因で、それをカバーするためにショートカットするための
コックを設けたのが重連コックなわけです。
>>166>>168
そこで、っていうモンでもないのでは？大体、クロスヘッドはでかいわ尻棒は残ってるわ
軸配置から考えるとあんな長い缶を乗っけたらピッチングが発生する元だし、
ベアリングの採用も時期が時期なのにパシハに比べて中途半端、そもそも
速度設定がやっぱり1750mm動輪ライトパシに比べて10km/h遅いし、それに
出力自体が100PS低く、末期のC51の置き換えには役立つでしょうが、C57、55の
置き換え・代替としては力不足は否めません。
三気筒で8620の拡大発展版を考えたほうがよっぽど正解に近いかと。
理屈上は前側が制動をかければ列車全体にかかるはずが、次位機の長い管を
通る関係でその間に圧力の伝達力が弱まって（言い方がちょっとアレですがご勘弁）
効きが悪くなったのが原因で、それをカバーするためにショートカットするための
コックを設けたのが重連コックなわけです。
>>166>>168
そこで、っていうモンでもないのでは？大体、クロスヘッドはでかいわ尻棒は残ってるわ
軸配置から考えるとあんな長い缶を乗っけたらピッチングが発生する元だし、
ベアリングの採用も時期が時期なのにパシハに比べて中途半端、そもそも
速度設定がやっぱり1750mm動輪ライトパシに比べて10km/h遅いし、それに
出力自体が100PS低く、末期のC51の置き換えには役立つでしょうが、C57、55の
置き換え・代替としては力不足は否めません。
三気筒で8620の拡大発展版を考えたほうがよっぽど正解に近いかと。
>>169
＞三気筒で8620の拡大発展版を考えたほうがよっぽど正解に近いかと。
2-6-0では軌道負担力が限界です（C50で動軸重15t弱）
いっそ2-8-0の近代版で逝きませう
ボイラー 9600と同大で缶圧16kg/cm2、過熱器36基（5段8列で最上下段のみ6列）
シリンダー 500mm×560mm（2）
動輪径1250mm 400rpmで最大95km/h 釣合率33%以上 主動輪は第2動輪（コンロッド短くする）
動軸重14t
先台車 島式を復活w
＞三気筒で8620の拡大発展版を考えたほうがよっぽど正解に近いかと。
2-6-0では軌道負担力が限界です（C50で動軸重15t弱）
いっそ2-8-0の近代版で逝きませう
ボイラー 9600と同大で缶圧16kg/cm2、過熱器36基（5段8列で最上下段のみ6列）
シリンダー 500mm×560mm（2）
動輪径1250mm 400rpmで最大95km/h 釣合率33%以上 主動輪は第2動輪（コンロッド短くする）
動軸重14t
先台車 島式を復活w
171 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/25 21:34 ID:pJkSSNPq
>>170
あっさり1000PSくらい達成してくれそうな内容ですね…
しかし2-6-0が捨てがたい私です。
C50みたいなのはほっといて（w）8620が装備を増した後でも先輪で7ｔ、動輪上で
3.5ｔも余裕があるのを生かせばシリンダブロックの重量増大も十分応えられそう…
缶は皮一枚太くする程度でもバチは当らんのでは…
んで気筒を拡大してロングラップロングトラベル弁を用い、過熱度を400℃に上げて
板台枠…気筒効率を上げて給水加熱器を併用する方向ならなんとかなりそうな。
あっさり1000PSくらい達成してくれそうな内容ですね…
しかし2-6-0が捨てがたい私です。
C50みたいなのはほっといて（w）8620が装備を増した後でも先輪で7ｔ、動輪上で
3.5ｔも余裕があるのを生かせばシリンダブロックの重量増大も十分応えられそう…
缶は皮一枚太くする程度でもバチは当らんのでは…
んで気筒を拡大してロングラップロングトラベル弁を用い、過熱度を400℃に上げて
板台枠…気筒効率を上げて給水加熱器を併用する方向ならなんとかなりそうな。
173 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/25 21:45 ID:pJkSSNPq
>>172
いやもう給水加熱器要らんのではないかと…
いやもう給水加熱器要らんのではないかと…
174 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/25 21:50 ID:pJkSSNPq
って思いっきり>>171で何書いてるんだ折れ…
175 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/25 21:52 ID:pJkSSNPq
うーん、2-6-0に拘りたいのだけれども無理なのかぁ…
板台枠がベターなんですか？
外側台枠にすれば、もっと火室が広くできませんか？
って、ガイシュツっぽいな・・・。
って、ガイシュツっぽいな・・・。
179 ：こぴぺなんだけど、この案どう？：04/06/26 19:35 ID:3ggOW+QN
148 名前：名無し野電車区[] 投稿日：04/06/26 16:34 ID:+8EifN+F
>>76
>C62新製でFAってことで（ｗ
姿かたちはＣ６２そのままだが、ボイラの圧力は４０気圧以上にし、レシプロ式ではなく、発電機を直結したタービンで電気を起こし、インバータ制御でＤＤモーターを駆動させて走る。ってのはどうだ？
って、これじゃ伊予電鉄の「坊っちゃん列車」とそう変わらんな（ｗ
>>76
>C62新製でFAってことで（ｗ
姿かたちはＣ６２そのままだが、ボイラの圧力は４０気圧以上にし、レシプロ式ではなく、発電機を直結したタービンで電気を起こし、インバータ制御でＤＤモーターを駆動させて走る。ってのはどうだ？
って、これじゃ伊予電鉄の「坊っちゃん列車」とそう変わらんな（ｗ
今は誘導電動機駆動のVVVF電車全盛時代のよう。
ただし、今後は別系統の動力が登場しても、いい。復動機関の蒸気機関しかり
シンクロナスモータしかり・・・メリットはたっぷりあるとおもう。
馬力氏がイチオシされる３気筒之蒸機など次世代機関車として登場してくれればなあ。
位相角120度に取り付けられた各ピストンは高調波（と言っていいのか汗）もなく
綺麗な正弦波を描くことでしょう。
ただし、今後は別系統の動力が登場しても、いい。復動機関の蒸気機関しかり
シンクロナスモータしかり・・・メリットはたっぷりあるとおもう。
馬力氏がイチオシされる３気筒之蒸機など次世代機関車として登場してくれればなあ。
位相角120度に取り付けられた各ピストンは高調波（と言っていいのか汗）もなく
綺麗な正弦波を描くことでしょう。
181 ：名無しでGO!：04/06/26 22:01 ID:Cdkj3HEb
9600(29660)って本当にあんな色（オレンジ）だったんですか？
北総レール倶楽部に実物の画像が載ってますが
安全第一マークもついてないし・・・
北総レール倶楽部に実物の画像が載ってますが
安全第一マークもついてないし・・・
182 ：181：04/06/26 22:06 ID:Cdkj3HEb
スレ間違えた・・・・
間違えてるように見えなかったが？（ｗ
北総のどこにある？
探してもみつかんない・・・
探してもみつかんない・・・
Ｃ５０って本線でどの程度運用されたんですか？
Ｃ５４は亜幹線でも一応本線ですけど、Ｃ５０は入れ換え機関車という印象しか
ないんですが。
Ｃ５４は亜幹線でも一応本線ですけど、Ｃ５０は入れ換え機関車という印象しか
ないんですが。
>>181
96は尻ませんケド昔盛岡でピンク色（交直両用機用?）に塗られた入換用の86見た記憶が・・・
>>185
川上本によると旅客列車牽いてたのは東海道・山陽・東北線の区間列車、
鹿児島線熊本以南、函館線小樽伊東、水戸線、両毛線などとのコト
特に両毛線は比較的晩年まで残ってました
1934年に東海道線木曽川駅で快速列車牽いてたC5066が突然脱線転覆するなど
走行安定性に問題が有ること判明、一方で粘着重量大で足回りが86よか強化されてたので
自然と入換用になったのでせう
96は尻ませんケド昔盛岡でピンク色（交直両用機用?）に塗られた入換用の86見た記憶が・・・
>>185
川上本によると旅客列車牽いてたのは東海道・山陽・東北線の区間列車、
鹿児島線熊本以南、函館線小樽伊東、水戸線、両毛線などとのコト
特に両毛線は比較的晩年まで残ってました
1934年に東海道線木曽川駅で快速列車牽いてたC5066が突然脱線転覆するなど
走行安定性に問題が有ること判明、一方で粘着重量大で足回りが86よか強化されてたので
自然と入換用になったのでせう
>>186
＞96は尻ませんケド昔盛岡でピンク色（交直両用機用?）に塗られた入換用の86見た記憶が・・・
構内事故防止策として登場したＳ３６年当時の地元新聞記事には、オレンジ色に煙室扉が警戒色
と書いてあったと記憶しているのですが、ピンク色だったのですか？
＞96は尻ませんケド昔盛岡でピンク色（交直両用機用?）に塗られた入換用の86見た記憶が・・・
構内事故防止策として登場したＳ３６年当時の地元新聞記事には、オレンジ色に煙室扉が警戒色
と書いてあったと記憶しているのですが、ピンク色だったのですか？
189 ：名無しでGO!：04/06/27 19:40 ID:+tkfnkl2
>186
蟻があの「86」で交直色塗り出しそうな悪寒。
蟻があの「86」で交直色塗り出しそうな悪寒。
オレンジ96、昔のとれいんでカラー写真を見たような気がします。
193 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/06/28 01:45 ID:8HimiI/7
>>179
姿かたちそのままじゃ無理…というか要求仕様とか全然考えてないんだろうなぁ…
>>180
私のサイト見てもらうと分かるんですが、狭軌じゃﾃﾞｨﾊﾞｲﾃﾞｯﾄﾞﾄﾞﾗｲﾌﾞにすると
先台車を外台枠式にせんとならんとか、そうするとｼﾘﾝﾀﾞﾌﾞﾛｯｸのクリアランスが
厳しいとかあるんで、それを嫌ってC53流にすると今度は中央気筒を
持ち上げるから微妙に前後動分と槌打が出てしまう…という始末。
綺麗な正弦波…とかいうのとは違う結果が待ってるかと。
姿かたちそのままじゃ無理…というか要求仕様とか全然考えてないんだろうなぁ…
>>180
私のサイト見てもらうと分かるんですが、狭軌じゃﾃﾞｨﾊﾞｲﾃﾞｯﾄﾞﾄﾞﾗｲﾌﾞにすると
先台車を外台枠式にせんとならんとか、そうするとｼﾘﾝﾀﾞﾌﾞﾛｯｸのクリアランスが
厳しいとかあるんで、それを嫌ってC53流にすると今度は中央気筒を
持ち上げるから微妙に前後動分と槌打が出てしまう…という始末。
綺麗な正弦波…とかいうのとは違う結果が待ってるかと。
194 ：名無しでGO!：04/06/28 20:35 ID:MiOFLkQL
あげあげ
奥中山さんって、最近は七誌で登場しているんですか？
向こうのスレで誰かがそう言われておりました。
向こうのスレで誰かがそう言われておりました。
196 ：名無しでGO!：04/06/30 23:10 ID:zomZD13Z
奥中山待望あげ
197 ：名無しでGO!：04/06/30 23:23 ID:2ieAg4Nb
戦前のC59にも異色機がありましたよね。
蟻のC55にも・・・
赤いC11227・SLﾏﾝを忘れるな。
200げと
200げと
三茂線・ピンクの前進型
三笠のアレも、お面つけてたな。。。
>>193
＜同一軸駆動の場合＞微妙な前後動分と槌打問題
両側の気筒も持ち上げて、まんなかの気筒と同一平面とすれば
どうでしょうか。
2気筒機ですが、Ｄ９“ネルソン”のよき写真を眺めてのおもいつきです（汗・・・
＜ﾃﾞｨﾊﾞｲﾃﾞｯﾄﾞﾄﾞﾗｲﾌﾞ(分割駆動）の場合＞クリアランス問題
車輪式リニアモータカー並に小径前輪を採用してはどうでしょうか。。。
＜同一軸駆動の場合＞微妙な前後動分と槌打問題
両側の気筒も持ち上げて、まんなかの気筒と同一平面とすれば
どうでしょうか。
2気筒機ですが、Ｄ９“ネルソン”のよき写真を眺めてのおもいつきです（汗・・・
＜ﾃﾞｨﾊﾞｲﾃﾞｯﾄﾞﾄﾞﾗｲﾌﾞ(分割駆動）の場合＞クリアランス問題
車輪式リニアモータカー並に小径前輪を採用してはどうでしょうか。。。
205 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/07/01 22:43 ID:NyO/VRBx
>>204
全部を持ち上げると今度は一次モーメントが斜めに働くことになりますから、
その垂直成分が槌打力となります。持ち上げ角をαとして左右がそれぞれ
クランク半径 r [m]
角速度 ω
釣合せるべき質量 M0 [kg]
釣合錘 M1 [kg]
クランク中央から回転面までの距離 L [m]
max=tanα*(√3)*L*(M0-M1)*r*ω^2
となります。まぁαが7.5度とかなら別に気にしなくても問題無いかと。
全部を持ち上げると今度は一次モーメントが斜めに働くことになりますから、
その垂直成分が槌打力となります。持ち上げ角をαとして左右がそれぞれ
クランク半径 r [m]
角速度 ω
釣合せるべき質量 M0 [kg]
釣合錘 M1 [kg]
クランク中央から回転面までの距離 L [m]
max=tanα*(√3)*L*(M0-M1)*r*ω^2
となります。まぁαが7.5度とかなら別に気にしなくても問題無いかと。
206 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/07/01 22:47 ID:NyO/VRBx
中央気筒のみ持ち上げた場合でも
φ：中央気筒持ち上げ角度
釣り合せ率：k
中央気筒水平釣り合せ率：kc
中央気筒垂直つり併せ率：kt
槌打力は上を正として
先行側（C53なら右）
(sinθ*(k*M0-kC*M0C*cosφ)+cosθ*((3^0.5)*k*M0*(L-2*LS)/L+(kT-1)*M0C*sinφ))*r*(ω^2)/2
後行側(同左）
(sinθ*(k*M0-kC*M0C*cosφ)+cosθ*((3^0.5)*k*M0*(2*LS-L)/L+(kT-1)*M0C*sinφ))*r*(ω^2)/2
本当はθの関数になるんだから微分して最大値を求めるべきなんですが面倒なので省略 w
このときの前後方向の一次慣性力が
M0C*((1-kc)*cosφ*cosθ-kt*sinφ*sinθ)-M0LR*(1-kLR)*cosθ
となります。
φ：中央気筒持ち上げ角度
釣り合せ率：k
中央気筒水平釣り合せ率：kc
中央気筒垂直つり併せ率：kt
槌打力は上を正として
先行側（C53なら右）
(sinθ*(k*M0-kC*M0C*cosφ)+cosθ*((3^0.5)*k*M0*(L-2*LS)/L+(kT-1)*M0C*sinφ))*r*(ω^2)/2
後行側(同左）
(sinθ*(k*M0-kC*M0C*cosφ)+cosθ*((3^0.5)*k*M0*(2*LS-L)/L+(kT-1)*M0C*sinφ))*r*(ω^2)/2
本当はθの関数になるんだから微分して最大値を求めるべきなんですが面倒なので省略 w
このときの前後方向の一次慣性力が
M0C*((1-kc)*cosφ*cosθ-kt*sinφ*sinθ)-M0LR*(1-kLR)*cosθ
となります。
207 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/07/01 22:58 ID:NyO/VRBx
ここで釣り合わせ率をゼロとしてみると
槌打力は上を正として
先行側（C53なら右）
(cosθ*(-1)*M0C*sinφ)*r*(ω^2)/2
後行側(同左）
(cosθ*(-1)*M0C*sinφ)*r*(ω^2)/2
両方ともmax=M0C*sinφ*r*(ω^2)/2
前後方向の一次慣性力
M0C*(cosφ*cosθ)-M0LR*cosθ
となります。どちらもφが7.5度とかだと同じシリンダを用いた二気筒機の無釣りあわせ状態に比して
10%とかしか無いので無視可能かと。
槌打力は上を正として
先行側（C53なら右）
(cosθ*(-1)*M0C*sinφ)*r*(ω^2)/2
後行側(同左）
(cosθ*(-1)*M0C*sinφ)*r*(ω^2)/2
両方ともmax=M0C*sinφ*r*(ω^2)/2
前後方向の一次慣性力
M0C*(cosφ*cosθ)-M0LR*cosθ
となります。どちらもφが7.5度とかだと同じシリンダを用いた二気筒機の無釣りあわせ状態に比して
10%とかしか無いので無視可能かと。
208 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/07/01 22:59 ID:NyO/VRBx
ちなみにM0Cは中央気筒の往復慣性質量、
M0LRは三気筒機における左右気筒の一つ当りの往復慣性質量です。
M0LRは三気筒機における左右気筒の一つ当りの往復慣性質量です。
209 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/07/01 23:03 ID:NyO/VRBx
ﾃﾞｨﾊﾞｲﾃﾞｯﾄﾞﾄﾞﾗｲﾌﾞがやり辛いのは狭軌だからですんで、車輪を小さくしても
あんまり解決にはならないです。ｲﾝﾄﾞﾈｼｱの四気筒機の設計を使えば
なんとかならんわけじゃないですが…主連棒が短くなるのは避けられず、
バランシングの観点から私はあんまり好みじゃないです。
あんまり解決にはならないです。ｲﾝﾄﾞﾈｼｱの四気筒機の設計を使えば
なんとかならんわけじゃないですが…主連棒が短くなるのは避けられず、
バランシングの観点から私はあんまり好みじゃないです。
>>188の記事を確認してきました。
岩手日報Ｓ３６年８月２５日付で、見出しは
「ダイダイ色の機関車、盛岡機関区にお目見え、入れ替え事故防ぐ」
写真付きで、前部に警戒色・トラ模様、テンダーには正方形な白地に緑十字が入っているのが確認出来ます。
記事の結びには、青森、一関両機関区にも配車される。と書いてありました。
となるとオカマスキー氏が言っているピンク色に何時塗り替えられたのだろう…
>>197
なるほど日通イエローでしたか、ちなみに他の機関区にもあったのでしょうか？
岩手日報Ｓ３６年８月２５日付で、見出しは
「ダイダイ色の機関車、盛岡機関区にお目見え、入れ替え事故防ぐ」
写真付きで、前部に警戒色・トラ模様、テンダーには正方形な白地に緑十字が入っているのが確認出来ます。
記事の結びには、青森、一関両機関区にも配車される。と書いてありました。
となるとオカマスキー氏が言っているピンク色に何時塗り替えられたのだろう…
>>197
なるほど日通イエローでしたか、ちなみに他の機関区にもあったのでしょうか？
212 ：名無しでGO!：04/07/04 02:47 ID:cWGEw4l5
>>211
青森区の29660。
青森区の29660。
213 ：岩手日報Ｓ３６年８月２５日：04/07/04 09:00 ID:q4c9WqUD
>211
国会図書館かどこかですか？
国会図書館かどこかですか？
214 ：６呎７吋：04/07/04 16:20 ID:RFXvrA+o
最近 BALL という腕時計の宣伝が新聞に掲載されています。
THE WATCH THAT RUN AMERICA'S RAILROADS
全米の75% 175,000マイルで使用された・・・と謳っていますが
横に大きく掲載されている写真は明らかにグレズリー・パシフィックのA1 （爆）
サイトを見てもSRのロード・ネルソン？らしいのが出て来るし・・・
（英国はいいんだが、キャッチフレーズにしたがえばハドソンかT1にしてほすぃ）
真珠湾映画の零戦５２型のほうがまだましだと思いますが
考証する人いないんだろうか・・・・。
ttp//www.ballwatch.com
THE WATCH THAT RUN AMERICA'S RAILROADS
全米の75% 175,000マイルで使用された・・・と謳っていますが
横に大きく掲載されている写真は明らかにグレズリー・パシフィックのA1 （爆）
サイトを見てもSRのロード・ネルソン？らしいのが出て来るし・・・
（英国はいいんだが、キャッチフレーズにしたがえばハドソンかT1にしてほすぃ）
真珠湾映画の零戦５２型のほうがまだましだと思いますが
考証する人いないんだろうか・・・・。
ttp//www.ballwatch.com
216 ：amateur driver：04/07/04 18:05 ID:KfK4Wkrs
>214
私も見ました。
結構藁えました。
私も見ました。
結構藁えました。
217 ：名無しでGO!：04/07/04 21:38 ID:GrIpISYS
最近興味を持ち出した素人です。
いろんなＨＰを廻って写真を眺めていて
ふと疑問に思ったことがあります。
ほとんどの写真がＣ○○でＤがありません。
偶然でしょうか？それとも通はＣなんてのがあるのでしょうか？
Ｃは客車、Ｄは貨物なんて事はないですよね？
いろんなＨＰを廻って写真を眺めていて
ふと疑問に思ったことがあります。
ほとんどの写真がＣ○○でＤがありません。
偶然でしょうか？それとも通はＣなんてのがあるのでしょうか？
Ｃは客車、Ｄは貨物なんて事はないですよね？
ＤＥ１１の例もあるんであれですが、新鋭入換機Ｃ５０とは。
まあ、色々なＨＰを巡って旅をしてきたほうがいいよ、とマヂレスしてみる。
番号板の仕組みを説明してる所も沢山ある。蒸気機関車で検索してみたら？
番号板の仕組みを説明してる所も沢山ある。蒸気機関車で検索してみたら？
221 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/07/05 00:45 ID:tOEIP8py
国内の制式蒸機限定で見てもC型で客貨両用だったりしますし、C型、D型という
観点からだと歴史的に見ればC型が貨物用であった時期はあるし、
世界的に見れば旅客用として最強クラスのナイアガラやFEFはD型ですし。
Cだからどうこう、、Dだからどうこうとか固定観念を持たないほうが良いかと。
観点からだと歴史的に見ればC型が貨物用であった時期はあるし、
世界的に見れば旅客用として最強クラスのナイアガラやFEFはD型ですし。
Cだからどうこう、、Dだからどうこうとか固定観念を持たないほうが良いかと。
１Ａ１ｹﾞｯﾄ
せいぜい８５㌔の本邦のカマに除煙坂は必要だろうか？
筑豊の9600なんか、デフアリ、ナシ共通運用だったようだが、
使い勝手はどうだったんだろうね。
使い勝手はどうだったんだろうね。
225 ：名無しでGO!：04/07/06 20:01 ID:UMRQfkWM
煙突の直前にヘッドライトや給水加熱器を置くのもどうかな。
C58の密閉キャブ灯火管制目的説は電波だと別ｽﾚで言われてるがどうかな。
C58の密閉キャブ灯火管制目的説は電波だと別ｽﾚで言われてるがどうかな。
>>223
排気膨張室付きの釜は煙の吹き上がりが弱いのでデフレクターは必要かと
「デフ付きだと喉がガラガラにならなくて良い」とは乗務員のハナシ
>>224
96は排気膨張室が無いのでデフ無しでも差支え無かった鴨
前方視界はデフ無しのほうが邪魔物が無くて良いのでは?!
>>225
C58の密閉キャブの目的は
S31 「日本における蒸気機関車の発達」高桑五六氏（工作局）>> 防寒、後進時の炭粉飛込み防止
S31「小史」臼井茂信氏（研究家）>> 保安、防寒、灯火管制
S41 P誌C58特集 高田隆雄氏（メーカー側から設計に参画）>> 投炭作業改善、転落防止、防寒、灯火管制
同上 今村潔氏（鷹取工場）>> 炭粉飛込み防止、防寒、灯火管制
同上 成田松次郎氏（田畑機関区長）>> 転落防止、防寒、灯火管制
S53「系譜」臼井茂信氏 >> 助手の足場の確保、転落防止、防寒、灯火管制
・・・とのコト
排気膨張室付きの釜は煙の吹き上がりが弱いのでデフレクターは必要かと
「デフ付きだと喉がガラガラにならなくて良い」とは乗務員のハナシ
>>224
96は排気膨張室が無いのでデフ無しでも差支え無かった鴨
前方視界はデフ無しのほうが邪魔物が無くて良いのでは?!
>>225
C58の密閉キャブの目的は
S31 「日本における蒸気機関車の発達」高桑五六氏（工作局）>> 防寒、後進時の炭粉飛込み防止
S31「小史」臼井茂信氏（研究家）>> 保安、防寒、灯火管制
S41 P誌C58特集 高田隆雄氏（メーカー側から設計に参画）>> 投炭作業改善、転落防止、防寒、灯火管制
同上 今村潔氏（鷹取工場）>> 炭粉飛込み防止、防寒、灯火管制
同上 成田松次郎氏（田畑機関区長）>> 転落防止、防寒、灯火管制
S53「系譜」臼井茂信氏 >> 助手の足場の確保、転落防止、防寒、灯火管制
・・・とのコト
227 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/07/06 23:55 ID:h+p7nlrf
>>223
ﾃﾞﾌﾚｸﾀの無いC62を想像したらしまりの無さに気持ち悪くなったのでやっぱり必要です。
ﾃﾞﾌﾚｸﾀの無いC62を想像したらしまりの無さに気持ち悪くなったのでやっぱり必要です。
主連棒が短くなるんはイクないんでつか？
８８５０は？
８８５０は？
229 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/07/07 02:31 ID:NV8QSzuX
>>228
バイクで２軸二次ﾊﾞﾗﾝｻってのがついてるエンジンありますでしょ？
ﾚｼﾌﾟﾛ機関では質量が往復することで発生する振動は1次だけでなくて2次、3次…と
無限にあるんですが、ｺﾝﾛｯﾄﾞがｸﾗﾝｸ回転半径に比べて十分に長ければ1次だけに
気をつけてればよいので、十分に長い一般蒸機では一次分しか考慮せず、
短くなってしまう内燃機関では二次振動も大きくなってくるので、特に短く且つ高回転を狙う時に
ﾊﾞﾗﾝｻをとりつけるんです。3次以降はもう相当に短くても考慮するほど1次、2次振動に
比べて大きくないので無視してます。
というわけであんまり短くなるのも蒸機サイズじゃちょっと避けたいところなんです。
場所無いし。
バイクで２軸二次ﾊﾞﾗﾝｻってのがついてるエンジンありますでしょ？
ﾚｼﾌﾟﾛ機関では質量が往復することで発生する振動は1次だけでなくて2次、3次…と
無限にあるんですが、ｺﾝﾛｯﾄﾞがｸﾗﾝｸ回転半径に比べて十分に長ければ1次だけに
気をつけてればよいので、十分に長い一般蒸機では一次分しか考慮せず、
短くなってしまう内燃機関では二次振動も大きくなってくるので、特に短く且つ高回転を狙う時に
ﾊﾞﾗﾝｻをとりつけるんです。3次以降はもう相当に短くても考慮するほど1次、2次振動に
比べて大きくないので無視してます。
というわけであんまり短くなるのも蒸機サイズじゃちょっと避けたいところなんです。
場所無いし。
>>228
E10は?!
直径や角の丸みは同一ですケド（押し型共通）
>>228
ピストンストローク610mm(24in)に対してコンロッド長2032mm(80in)で3倍以上有りますんで
実用上は問題無しといったトコロです
E10は?!
直径や角の丸みは同一ですケド（押し型共通）
>>228
ピストンストローク610mm(24in)に対してコンロッド長2032mm(80in)で3倍以上有りますんで
実用上は問題無しといったトコロです
231 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/07/07 10:53 ID:RkDNPymw
>>230 オカマさんの指摘はスルドイ
233 ：名無しでGO!：04/07/08 00:50 ID:7X8+x4sX
age
234 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/07/09 02:21 ID:a/cSWiMU
「驀進」の齋藤雅男氏が言うに、昭和の中ごろまでの日本と欧米では車輌運用に対して
考え方が違ったとのこと。
日本：車輌の値段が人件費に比して高いので、車輌の予備率を低くし、人を多めに雇ってカバーする
英米仏（独？）：人件費が比較的高いため、車輌の予備率を高めにとって人件費を抑える
さて、これを見るに、日車キロ数が両者で大して変わらなかったッてのは、どー思えばいいんだか…
予備率が低ければ日車キロ数は大きくなり、予備率が高ければ小さくなります。
なのに並んでるということは日本は
1、日本は方針が予備率を低めに取ってるものの整備に手間がかかりすぎて結局予備率が変わらなかった
…これが分かるような資料が無いからはっきりしない
2、速度が違うからしゃーない
…でもフランスやドイツが速度を向上させる前の資料でも似たような日車㌔数（110～120km/day）だった
3、・・・・・
まぁ人海戦術で全検を一週間以内に終わらせてた点からすれば日本は予備率がほんとに
低かった、ってことは言えるとは思うんですが…その手の資料が揃わないとよーわからん話です。
考え方が違ったとのこと。
日本：車輌の値段が人件費に比して高いので、車輌の予備率を低くし、人を多めに雇ってカバーする
英米仏（独？）：人件費が比較的高いため、車輌の予備率を高めにとって人件費を抑える
さて、これを見るに、日車キロ数が両者で大して変わらなかったッてのは、どー思えばいいんだか…
予備率が低ければ日車キロ数は大きくなり、予備率が高ければ小さくなります。
なのに並んでるということは日本は
1、日本は方針が予備率を低めに取ってるものの整備に手間がかかりすぎて結局予備率が変わらなかった
…これが分かるような資料が無いからはっきりしない
2、速度が違うからしゃーない
…でもフランスやドイツが速度を向上させる前の資料でも似たような日車㌔数（110～120km/day）だった
3、・・・・・
まぁ人海戦術で全検を一週間以内に終わらせてた点からすれば日本は予備率がほんとに
低かった、ってことは言えるとは思うんですが…その手の資料が揃わないとよーわからん話です。
235 ：名無しでGO!：04/07/09 21:16 ID:h7ozEI6+
統計を本来の目的外に使おうとするのは無理ですよ。
開発物語などで傍証はいくらでも可能でしょうが、数値化は
同時代に試みた文献を探し当ててでもしないかぎりは無理が
大きすぎるカと思われ。
開発物語などで傍証はいくらでも可能でしょうが、数値化は
同時代に試みた文献を探し当ててでもしないかぎりは無理が
大きすぎるカと思われ。
236 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/07/09 23:14 ID:a/cSWiMU
>>235
日車㌔数じゃ運行㌔当りの運用効率…しか分からないですよねェ。
内容が分かれば色々判明してくるんですが…
せいぜい、同じ日車㌔数でもノータッチが基本で120ってのと、停車するたびにタッチして120じゃ
所要人力に差が出るのは分かりきった話ではありますが、そこ止まりです。
日車㌔数じゃ運行㌔当りの運用効率…しか分からないですよねェ。
内容が分かれば色々判明してくるんですが…
せいぜい、同じ日車㌔数でもノータッチが基本で120ってのと、停車するたびにタッチして120じゃ
所要人力に差が出るのは分かりきった話ではありますが、そこ止まりです。
ボイラーはフレームにどういう風にとりつけているのですか？
シェイ､クライマックス､ハイスラーのようなギアードロコやメイヤーはボギー式ですか。
マレーやシンプルアーティキュレーションは後部台枠にボイラーの第３缶胴あたりを溶接
しているのですか。
シェイ､クライマックス､ハイスラーのようなギアードロコやメイヤーはボギー式ですか。
マレーやシンプルアーティキュレーションは後部台枠にボイラーの第３缶胴あたりを溶接
しているのですか。
>ボイラーはフレームにどういう風にとりつけているのですか？
なんでだれもレスしないのよ～？？答えからいうと、わかりやすいアメリカ型で説明すると、シリンダの鋳物
にボルト止めしています。ボイラは伸びるので火室側は受けがねの上をスライドするようになっていたりします。
ボイラとフレームはしょっちゅう取り外しますので、溶接はありえません。
って優香、237さん文章変杉。一行目でボイラ取り付け法を聞いて、なんで２行目でシェイなどのボイラと
関係ないことを聞きながら、又３行目でボイラ取り付け法の疑問を聞くの？？？？？
おねがいですから漱石の「こころ」（笑）でも読んで下さい。
なんでだれもレスしないのよ～？？答えからいうと、わかりやすいアメリカ型で説明すると、シリンダの鋳物
にボルト止めしています。ボイラは伸びるので火室側は受けがねの上をスライドするようになっていたりします。
ボイラとフレームはしょっちゅう取り外しますので、溶接はありえません。
って優香、237さん文章変杉。一行目でボイラ取り付け法を聞いて、なんで２行目でシェイなどのボイラと
関係ないことを聞きながら、又３行目でボイラ取り付け法の疑問を聞くの？？？？？
おねがいですから漱石の「こころ」（笑）でも読んで下さい。
239 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:19 ID:7dpvFMwA
多分、三行は密接に連結してると思う（w
つまり最後の行を尋ねたいがための前フリなのです。
マレー等は前部台枠がボイラーと固定されていないのではないか？
そこが「ホギー式」とは違う部分なのですね？
じゃあどうやってボイラー前半分を支えているの？
とかいう趣旨ではないかと思われ、、、、、
つまり最後の行を尋ねたいがための前フリなのです。
マレー等は前部台枠がボイラーと固定されていないのではないか？
そこが「ホギー式」とは違う部分なのですね？
じゃあどうやってボイラー前半分を支えているの？
とかいう趣旨ではないかと思われ、、、、、
240 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 10:02 ID:wmfHXsrD
ボイラーに穴を開けてボルト止め？
あるいはステイを介して？
でもこんどはボイラーとステイの関係は？
あるいはステイを介して？
でもこんどはボイラーとステイの関係は？
>ボイラーに穴を開けてボルト止め？
機関車ボイラの後部（機関車的には前）には煙室があって、そこにはふつう圧力がかかっていません。
よって、ボルト穴をあけてもいいのですよ。
圧力部の取り付け板は当て板をあててそこから９０度、扇状に出したりしますが、、、
機関車ボイラの後部（機関車的には前）には煙室があって、そこにはふつう圧力がかかっていません。
よって、ボルト穴をあけてもいいのですよ。
圧力部の取り付け板は当て板をあててそこから９０度、扇状に出したりしますが、、、
242 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:00 ID:9kD6wayL
243 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:16 ID:wmfHXsrD
煙室ってそんなに丈夫なんですか。
せいぜいケーシングと思っていました｡
せいぜいケーシングと思っていました｡
>>237
マンセー橋に逝けばマレーの実物が有りますからじっくり眺めて下さひ
>>243
米国の古典機で煙室と端梁or前台枠とを斜めのステイで結んでますケド
あれは連結の衝撃で前台枠が曲がらないように円筒形の煙室に持たせてるワケです
あと煙室の板厚は一様でなく通常下1/3ほどが少し厚くなってマス
マンセー橋に逝けばマレーの実物が有りますからじっくり眺めて下さひ
>>243
米国の古典機で煙室と端梁or前台枠とを斜めのステイで結んでますケド
あれは連結の衝撃で前台枠が曲がらないように円筒形の煙室に持たせてるワケです
あと煙室の板厚は一様でなく通常下1/3ほどが少し厚くなってマス
>>244
気になって煙室の板厚記載図面を探して見ました。
米国は機関車百科事典では0.5インチ前後が多いようです。(この中に巨人機は含みません)
独仏は12mmが多いようです(本線用機関車)。
英国の軽便用で0.25インチが１台ありました。
下部の板厚が厚い例は見つからないのですが、まさか、煙室用板を丸めた時の
継ぎ目板の板厚が加算されたまま図面表示されているわけじゃないですよね?
マンセー博物館が、売店でマレーの図面を売ってないので、真面目な鉄オタが
やる気なくしている事も、糾弾します。選挙終わっちゃっうけど。
私信 >>94。ロングラップ、せっかくのアドバイス、まだ実行してません。
気になって煙室の板厚記載図面を探して見ました。
米国は機関車百科事典では0.5インチ前後が多いようです。(この中に巨人機は含みません)
独仏は12mmが多いようです(本線用機関車)。
英国の軽便用で0.25インチが１台ありました。
下部の板厚が厚い例は見つからないのですが、まさか、煙室用板を丸めた時の
継ぎ目板の板厚が加算されたまま図面表示されているわけじゃないですよね?
マンセー博物館が、売店でマレーの図面を売ってないので、真面目な鉄オタが
やる気なくしている事も、糾弾します。選挙終わっちゃっうけど。
私信 >>94。ロングラップ、せっかくのアドバイス、まだ実行してません。
>>244
煙室と台枠前方を結ぶ斜めステイの目的は、
多分40年前、前後に鉄道模型趣味で平野和幸氏が口にされて以来疑問に思ってました。
私は鉄道雑誌は読んでないので、この間頭の隅だけで気になってました。
煙室と台枠前方を結ぶ斜めステイの目的は、
多分40年前、前後に鉄道模型趣味で平野和幸氏が口にされて以来疑問に思ってました。
私は鉄道雑誌は読んでないので、この間頭の隅だけで気になってました。
>>242
"メカニズム図鑑"のP106～P115に国鉄に関して詳述ありです。
補足すると、「板式缶動受」の板厚は米国本では0.25インチ程度の板を2～3枚重ね
る例がありました。
その他、ボイラーの熱による前後膨張対処取り付け法として。
両端にボルト穴を開けたロッド(長さ25cm程度)を垂直に立てて、
上をボイラー、下をフレームにネジ止めする。
ネジは緩く締めておいて、膨張した場合、ロッドが傾く事で、吸収するという方法が
書かれてました。
"メカニズム図鑑"のP106～P115に国鉄に関して詳述ありです。
補足すると、「板式缶動受」の板厚は米国本では0.25インチ程度の板を2～3枚重ね
る例がありました。
その他、ボイラーの熱による前後膨張対処取り付け法として。
両端にボルト穴を開けたロッド(長さ25cm程度)を垂直に立てて、
上をボイラー、下をフレームにネジ止めする。
ネジは緩く締めておいて、膨張した場合、ロッドが傾く事で、吸収するという方法が
書かれてました。
249 ：amateur driver：04/07/11 19:46 ID:uCJ3i4zY
煙室のボルト締めする穴は､何度も付け外しを繰り返していると
だんだんいびつな形になってきますw。
アングルグラインダーできれいにしないと密着しないことも。
だんだんいびつな形になってきますw。
アングルグラインダーできれいにしないと密着しないことも。
ロングラップ、調べて見ました。
仮に、外側吸気、内側排気、スライド弁として、
ポート面は吸気ポート10mm、
島(吸気ポートと排気ポートの間、いい言葉が見つかりません)10mm
排気ポート20mm
と仮定して。
(A)弁足13mm(ラップ3mm、ショート)、弁足と弁足の間40mm
(B)弁足15mm(ラップ5mm、ロング)、弁足と弁足の間40mmとすると。
例えば吸気ポートが10mmの内、2mmだけ開いた時
(A)は弁が中心より3mm＋2mm＝5mm移動し、排気口は20mmの内5mm開く
(B)は弁が中心より5mm＋2mm＝7mm移動し、排気口は20mmの内7mm開く
∴ラップ長さが大きい(B)の方が早期カットオフ運転の時排気口が大きく開きます。
ご教示通りやって見たら、むずかしくなかったです。感謝。
仮に、外側吸気、内側排気、スライド弁として、
ポート面は吸気ポート10mm、
島(吸気ポートと排気ポートの間、いい言葉が見つかりません)10mm
排気ポート20mm
と仮定して。
(A)弁足13mm(ラップ3mm、ショート)、弁足と弁足の間40mm
(B)弁足15mm(ラップ5mm、ロング)、弁足と弁足の間40mmとすると。
例えば吸気ポートが10mmの内、2mmだけ開いた時
(A)は弁が中心より3mm＋2mm＝5mm移動し、排気口は20mmの内5mm開く
(B)は弁が中心より5mm＋2mm＝7mm移動し、排気口は20mmの内7mm開く
∴ラップ長さが大きい(B)の方が早期カットオフ運転の時排気口が大きく開きます。
ご教示通りやって見たら、むずかしくなかったです。感謝。
http://planeta.terra.com.br/arte/mogiana/ft_lv_168.htm
↑ブラジルの薪焚き機関車ですが、テンダーに山積みした薪の量を見ると
石炭に比べての扱いづらさがわかります。
↓は機関区に集積された機関車燃料用薪かと思います(ブラジル語でわかりません)
http://planeta.terra.com.br/arte/mogiana/ft_lv_255a.htm
やはり石炭に比べて扱いづらそうに見えます。
↑ブラジルの薪焚き機関車ですが、テンダーに山積みした薪の量を見ると
石炭に比べての扱いづらさがわかります。
↓は機関区に集積された機関車燃料用薪かと思います(ブラジル語でわかりません)
http://planeta.terra.com.br/arte/mogiana/ft_lv_255a.htm
やはり石炭に比べて扱いづらそうに見えます。
>237
>240
蒸機二つの発言が同一人物かどうかは存じませんが、質問をして疑問が解決したのならば、
たとえ２ちゃんとはいえ、ちゃんとそれなりのレスをしてください。
だから厨房とよばれるのですよ。
>240
蒸機二つの発言が同一人物かどうかは存じませんが、質問をして疑問が解決したのならば、
たとえ２ちゃんとはいえ、ちゃんとそれなりのレスをしてください。
だから厨房とよばれるのですよ。
２ｃｈでわざわざそんなことを書くのも十分厨房だと思うが。
254 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/07/14 00:44 ID:aamVb91/
>>251
カロリーも低質炭よりもさらに低いですから、使いたくない燃料の代表格ですね。
カロリーも低質炭よりもさらに低いですから、使いたくない燃料の代表格ですね。
C62 16 のナンバープレート、なんと350万円超えですぞぇ。
そのカネで、ｲｸﾁで全機分作ってもらえよ
257 ：名無しでGO!：04/07/15 08:22 ID:QtLUyiC2
>>257
川重に直接聞け
川重に直接聞け
259 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/07/15 12:04 ID:ItYO3zls
>>257
線路上での記録はソースは失念しましたが145km/hで異常振動が出て
それ以上の試験は困難と判断されたので、線路上では145km/hでしょう。
試験台上での記録と混同されたんじゃないでしょうか。
あとIFになりますけど、もし大陸情勢が安定してて、満鉄がさらなるスピードアップを
蒸機でもって行うとなるとミカニの例もありますから三気筒で実際に175km/h出るような
機関車の出現も多少は可能性があったんじゃないか…とは思います。
線路上での記録はソースは失念しましたが145km/hで異常振動が出て
それ以上の試験は困難と判断されたので、線路上では145km/hでしょう。
試験台上での記録と混同されたんじゃないでしょうか。
あとIFになりますけど、もし大陸情勢が安定してて、満鉄がさらなるスピードアップを
蒸機でもって行うとなるとミカニの例もありますから三気筒で実際に175km/h出るような
機関車の出現も多少は可能性があったんじゃないか…とは思います。
>>257-259
永田龍三郎氏（元満鉄職員、故人）に直接伺ったトキは言下に否定されました >> 170km/h
本線上では130km/hも出してないんじゃなひでせうか・・・
定置試験での異常振動は360rpm(=136km/h)以上
三気筒はミカニのクランク軸折損の例も有りますからパシナ以降には採用しないんでは?! << 満鉄
・・・って同じコト書くのこれで何回目か知らん
永田龍三郎氏（元満鉄職員、故人）に直接伺ったトキは言下に否定されました >> 170km/h
本線上では130km/hも出してないんじゃなひでせうか・・・
定置試験での異常振動は360rpm(=136km/h)以上
三気筒はミカニのクランク軸折損の例も有りますからパシナ以降には採用しないんでは?! << 満鉄
・・・って同じコト書くのこれで何回目か知らん
261 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/07/15 20:05 ID:ItYO3zls
>>261
「南満州鉄道 鉄道の発展と蒸気機関車」誠文堂新光社 P199
「この機関車（ミカシ）の計画に当っては、従来の1D1 3シリンダ過熱テンダ機関車
ミカニ形を増備することも考えられたが、3シリンダ機関車が構造複雑であるのと、
一時期においてクランク軸の折損などもあって、2シリンダ機関車によって
3シリンダ機関車と同等以上の性能を持つものが要求されたのであった」とのコト
・・・
同著(P138)によれば満鉄（沙河口）の試験台は150km/hまで計測可能とのコト
「南満州鉄道 鉄道の発展と蒸気機関車」誠文堂新光社 P199
「この機関車（ミカシ）の計画に当っては、従来の1D1 3シリンダ過熱テンダ機関車
ミカニ形を増備することも考えられたが、3シリンダ機関車が構造複雑であるのと、
一時期においてクランク軸の折損などもあって、2シリンダ機関車によって
3シリンダ機関車と同等以上の性能を持つものが要求されたのであった」とのコト
・・・
同著(P138)によれば満鉄（沙河口）の試験台は150km/hまで計測可能とのコト
263 ：名無しでＧＯ！：04/07/15 22:42 ID:gJ1sopNr
264 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/07/15 23:34 ID:ItYO3zls
Ｅ１０の煙室の丸くする必要あるの？
煙室丸くするのは機能上の目的としては排煙対策でしょ？
キャブフォワードなのに。
角の方が精悍な迫力ありそうな気がする。
煙室丸くするのは機能上の目的としては排煙対策でしょ？
キャブフォワードなのに。
角の方が精悍な迫力ありそうな気がする。
267 ：名無しでGO!：04/07/17 06:23 ID:1AEIdOjN
ウロオボエだがＣ62あたりとボイラーの直径は同じでは？＜Ｅ10
既成部品があるのであれば、その方が廉いからでは？
既成部品があるのであれば、その方が廉いからでは？
268 ：名無しでGO!：04/07/17 06:26 ID:1AEIdOjN
既存パーツ流用＆標準化で呆れるのはドイツナローのキャブですね。
アインハイツロコ、キャブ側板の斜めになってる上半分、機関士が顔を出す窓に
三角のガラスの風防がついてるじゃないですか？
ナローの蒸気にもきっちりついてる・・・・
ヨーク見ると凝った造りの可倒式・・・・
アインハイツロコ、キャブ側板の斜めになってる上半分、機関士が顔を出す窓に
三角のガラスの風防がついてるじゃないですか？
ナローの蒸気にもきっちりついてる・・・・
ヨーク見ると凝った造りの可倒式・・・・
>>266-267
E10の場合、機能上は煙室の角を丸くする必要は有りません
時系列的にはC621（試作、日立）→E10（汽車）→C622～（量産、日立・川崎・汽車）なので
型押し部品を融通しあったか?!
ボイラー径はD52(C62)と同一デス
>>268
標準化の悪弊と云うか裏目に出た例としては、GWRチャーチウォード技師長の4-4-0が
シリンダーブロックを4-6-0や2-8-0（シリンダー中心間隔が広い）と共通としたため
nosingが酷くてrough ridersと仇名されたなどが有ります
E10の場合、機能上は煙室の角を丸くする必要は有りません
時系列的にはC621（試作、日立）→E10（汽車）→C622～（量産、日立・川崎・汽車）なので
型押し部品を融通しあったか?!
ボイラー径はD52(C62)と同一デス
>>268
標準化の悪弊と云うか裏目に出た例としては、GWRチャーチウォード技師長の4-4-0が
シリンダーブロックを4-6-0や2-8-0（シリンダー中心間隔が広い）と共通としたため
nosingが酷くてrough ridersと仇名されたなどが有ります
っつ～か、C62自体が、D52の改造車だろ。
271 ：名無しでGO!：04/07/17 15:24 ID:1AEIdOjN
車暦の上ではそうだが、戦時設計のボイラーの新造品への乗せ替えとかしてるわけだが。
>>270-271
煙室はハナから新規品デス >> C62
煙室はハナから新規品デス >> C62
>>272の捕捉
C62に転用されたD52の「ボイラー」は煙室を含みま栓
あと川上本では「（E10の）缶はD52形機関車用として準備されていた径1846mmのものを用い、」とのコト
（第2缶胴以前はD52丙缶と同一、第3缶胴は420mm短縮、火室と煙室は新規）
つまりD52は終戦後も昭20年度一杯(～21.3.31)は製造されてましたケド
完成に至らなかった残材がまだ在ったワケです
・・・
排煙対策にハナシを戻すとE10の原形のKE10（昭19計画）は何故かデフ付き
JR調子駅待合室に1/10位の模型が飾ってあったが、今でも在るのか知らん
C62に転用されたD52の「ボイラー」は煙室を含みま栓
あと川上本では「（E10の）缶はD52形機関車用として準備されていた径1846mmのものを用い、」とのコト
（第2缶胴以前はD52丙缶と同一、第3缶胴は420mm短縮、火室と煙室は新規）
つまりD52は終戦後も昭20年度一杯(～21.3.31)は製造されてましたケド
完成に至らなかった残材がまだ在ったワケです
・・・
排煙対策にハナシを戻すとE10の原形のKE10（昭19計画）は何故かデフ付き
JR調子駅待合室に1/10位の模型が飾ってあったが、今でも在るのか知らん
275 ：名無しでGO!：04/07/18 00:21 ID:72udC8zc
最大の理由は強度確保でしょ
鉄板の溶接で、角と角を突き合わせるのはあんまり良くないんですよ。
調整シロがどの方向にも無いでしょ？内側からの溶接になるわけで、
奥まった角部の溶接肉盛りの品質の確認も難しい。
板と板の突合せのほうがマシ。そこに重ねる板があればなお良し。
溶接の品質が確保できるってのは、ボイラー関係じゃ重要視されると
思われ。
次の理由が美観で、その次が気流の乱れかなあ？この長所は無視してもいいかも。
鉄板の溶接で、角と角を突き合わせるのはあんまり良くないんですよ。
調整シロがどの方向にも無いでしょ？内側からの溶接になるわけで、
奥まった角部の溶接肉盛りの品質の確認も難しい。
板と板の突合せのほうがマシ。そこに重ねる板があればなお良し。
溶接の品質が確保できるってのは、ボイラー関係じゃ重要視されると
思われ。
次の理由が美観で、その次が気流の乱れかなあ？この長所は無視してもいいかも。
>>274
前進中に煙室角部で発生する過流が若干抑制されるとのコト
古いF誌（104号?）に独逸で色んな除煙装置の比較試験したレポート有り
「効果は僅か」とかなっていま舌
まーヴィッテ式を導入するためのレポートだからアレですケド
前進中に煙室角部で発生する過流が若干抑制されるとのコト
古いF誌（104号?）に独逸で色んな除煙装置の比較試験したレポート有り
「効果は僅か」とかなっていま舌
まーヴィッテ式を導入するためのレポートだからアレですケド
このスレの流れだと、
排気膨張室廃止汁！
カットオフもけち臭いことするな！
そうすりゃ煙室角云々とか、デフもいらねーよ！
と燃料を投下してみるテスト。
排気膨張室廃止汁！
カットオフもけち臭いことするな！
そうすりゃ煙室角云々とか、デフもいらねーよ！
と燃料を投下してみるテスト。
278 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/07/18 22:14 ID:HJm8oa3R
>>275
事故で煙室を損傷したC57で角型で復旧された機がいくつかありますんで、
強度確保たーいえ煙室の場合はそんな重視してなかった模様です。
単に型が無かったか使うのが面倒だったって線も結構太いですが…
事故で煙室を損傷したC57で角型で復旧された機がいくつかありますんで、
強度確保たーいえ煙室の場合はそんな重視してなかった模様です。
単に型が無かったか使うのが面倒だったって線も結構太いですが…
279 ：amateur driver：04/07/19 01:41 ID:vfwiSro+
>>274
蒸気機関車について熱く語ろうPart7の
＞174 ：名無し野電車区 ：02/11/22 20:16 ID:???
＞C576､C577､C5726､C5793､C5777､C57110､C57121､C57147､C57148
＞C5916､C5948
＞ﾎﾞｲﾗ前端Rを無くした釜はどうも鷹取工場の釜に多いような気がｽﾙ。
＞技術こそ●だけど容姿はｲｲ線逝ってると思うのに･･･
＞この仕打ちはあんまりだ･･･
＞
＞でも、ﾎﾞｲﾗ前端Rってどれ程の空気整流効果があったんだろう？
から２－３日この話題取り上げています。
>>276
>古いF誌
RFの'70/10ですね。長万部C62重連写真掲載の次の次の号です。
蒸気機関車について熱く語ろうPart7の
＞174 ：名無し野電車区 ：02/11/22 20:16 ID:???
＞C576､C577､C5726､C5793､C5777､C57110､C57121､C57147､C57148
＞C5916､C5948
＞ﾎﾞｲﾗ前端Rを無くした釜はどうも鷹取工場の釜に多いような気がｽﾙ。
＞技術こそ●だけど容姿はｲｲ線逝ってると思うのに･･･
＞この仕打ちはあんまりだ･･･
＞
＞でも、ﾎﾞｲﾗ前端Rってどれ程の空気整流効果があったんだろう？
から２－３日この話題取り上げています。
>>276
>古いF誌
RFの'70/10ですね。長万部C62重連写真掲載の次の次の号です。
またも尻棒なんですが。
欧州大陸車の中には、"蒸気機関車メニズム図鑑"言うところの「尻棒サヤ」が無い
らしき機関車、が、あります。
つまり、ピストンの前後動につれて、尻棒がシリンダに出たり入ったりするのが見える、
おもちゃっぽい機関車があるような気がします。
図面で見てそう解釈せざるを得ないのがあるわけですが、作図した人の作図法を
私が間違って解釈している可能性もあります。
左右の尻棒が違う長さの状態で写した写真があれば、はっきりした証拠になる
のですが、目下見つからないので、疑問のままです。
取り合えず、Mediterranean Railway Company, Italyの
Societa Italiano Ernsto Breda, Milano 製、1903年頃
4-8-0テンダー、外側２気筒、複式機関車の図面が、サヤ無しに見えるんですが。
もし、サヤ無し機関車が本当にあるんだとしたら、走行風景は面白いものだと思います。
欧州大陸車の中には、"蒸気機関車メニズム図鑑"言うところの「尻棒サヤ」が無い
らしき機関車、が、あります。
つまり、ピストンの前後動につれて、尻棒がシリンダに出たり入ったりするのが見える、
おもちゃっぽい機関車があるような気がします。
図面で見てそう解釈せざるを得ないのがあるわけですが、作図した人の作図法を
私が間違って解釈している可能性もあります。
左右の尻棒が違う長さの状態で写した写真があれば、はっきりした証拠になる
のですが、目下見つからないので、疑問のままです。
取り合えず、Mediterranean Railway Company, Italyの
Societa Italiano Ernsto Breda, Milano 製、1903年頃
4-8-0テンダー、外側２気筒、複式機関車の図面が、サヤ無しに見えるんですが。
もし、サヤ無し機関車が本当にあるんだとしたら、走行風景は面白いものだと思います。
ﾇﾙﾎﾟｯ♪ ﾇﾙﾎﾟｯ♪
ヾヽヽ
＿ （ ´∀｀）
／／＼ ﾊﾟｶｯ！ ミ＿ノ
|￣|［l■ＸＸＸＸＸＸＸ⊂⊃ 8時00分
| ||￣||
| ||｜||
| ||/゜||
.＼|| ||
283 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/07/22 21:19 ID:q3zZk3iF
>>281
大昔国鉄蒸機を鞘なしだと思い込んでました。夜店で買ったD51のおもちゃの影響で…
大昔国鉄蒸機を鞘なしだと思い込んでました。夜店で買ったD51のおもちゃの影響で…
>>283,284
http://homepage2.nifty.com/kotaroooo/steam.htm
これでどうでわかりますかね?
高圧気筒側の正面図はありますが、判定の材料になりません。
資料は"エンジニアリング"1903年、6月5日号。
当該機関車の説明文書はコピーし忘れです。
http://homepage2.nifty.com/kotaroooo/steam.htm
これでどうでわかりますかね?
高圧気筒側の正面図はありますが、判定の材料になりません。
資料は"エンジニアリング"1903年、6月5日号。
当該機関車の説明文書はコピーし忘れです。
286 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/07/22 22:16 ID:q3zZk3iF
>>285
鞘なしですね。
鞘なしですね。
287 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/07/23 02:00 ID:+Krrzfqe
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA017172/
ageついでに関数グラフソフト発見。これ使ってたらグラフ製作、楽だったろうに・・・
ageついでに関数グラフソフト発見。これ使ってたらグラフ製作、楽だったろうに・・・
>>287 >>288
ありがとうございます。
その他、一応、サヤ無しじゃないか?と、図面で疑っているのは、
(1)スイス北東鉄道、スイスロコワーク製、内側２気筒、複式、4-4-0
(2)オランダ国鉄、４気筒複式、4-4-0、1907年
(3)ジュラシンプロン鉄道、ソシエテスイス製、1903年、ドグラン4気筒の内側気筒、
等です。
ありがとうございます。
その他、一応、サヤ無しじゃないか?と、図面で疑っているのは、
(1)スイス北東鉄道、スイスロコワーク製、内側２気筒、複式、4-4-0
(2)オランダ国鉄、４気筒複式、4-4-0、1907年
(3)ジュラシンプロン鉄道、ソシエテスイス製、1903年、ドグラン4気筒の内側気筒、
等です。
>>290 は>>287 でなく>>286に感謝でした。
>"エンジニアリング"は図面が良い(^^)
当時の製図職人さん達に感謝してます。
また、新製機関車の(形式図でない)詳細図面を1冊いくらだかの週刊誌に載っけて、
一般大衆に販売していた社会に驚きます。
>"エンジニアリング"は図面が良い(^^)
当時の製図職人さん達に感謝してます。
また、新製機関車の(形式図でない)詳細図面を1冊いくらだかの週刊誌に載っけて、
一般大衆に販売していた社会に驚きます。
え！鈴木光太郎さんって、あのサイトのひとだったの！こんど６１０のDSS組みに成田にきませんか？
ついでに？変わった蒸機もいるよ！！
ついでに？変わった蒸機もいるよ！！
>>292
「６１０のDSS組みに成田に」
→専門用語で解らないけど、「成田ゆめ牧場」(行ったことありませんが)の事ですか?
成田の立て型ボイラー機関車(コーヒーポット型)も面白そうではありますが。
でも変な話、実物機関車は苦手で、写真や本で見て、
エロ本みたいに想像を巡らせてる方が気が楽なんですよ。
(お誘いありがとうございます)
「６１０のDSS組みに成田に」
→専門用語で解らないけど、「成田ゆめ牧場」(行ったことありませんが)の事ですか?
成田の立て型ボイラー機関車(コーヒーポット型)も面白そうではありますが。
でも変な話、実物機関車は苦手で、写真や本で見て、
エロ本みたいに想像を巡らせてる方が気が楽なんですよ。
(お誘いありがとうございます)
鈴木光太郎さんと奥中山真幸さんとでは、「天と地」ほどの違いがあります罠。
>>291
＞当時の製図職人さん達に感謝してます。
原図は当然エンジニア（男性）でしょうケド、墨入れ（トレース）は女性でしょうね
昔のNBLの職員の集合写真で女性が沢山前列に並んでいますた
ごついおばちゃんたちに混じって若くて綺麗なネエチャンが一人（以下自粛）
＞一般大衆に販売していた社会に驚きます。
業界誌だから広告収入がメインだったのでせう
＞当時の製図職人さん達に感謝してます。
原図は当然エンジニア（男性）でしょうケド、墨入れ（トレース）は女性でしょうね
昔のNBLの職員の集合写真で女性が沢山前列に並んでいますた
ごついおばちゃんたちに混じって若くて綺麗なネエチャンが一人（以下自粛）
＞一般大衆に販売していた社会に驚きます。
業界誌だから広告収入がメインだったのでせう
日本のご婦人の例としては、
ライブスチーム模型の草分けである、田口武二郎氏の奥様が
横須賀の造船所のトレーサーだった、と最近の模型復刻本に書いてあります。
ライブスチーム模型の草分けである、田口武二郎氏の奥様が
横須賀の造船所のトレーサーだった、と最近の模型復刻本に書いてあります。
スポーク動輪
ボックス動輪
目的、効果が違うのでしょうか？
それとも工作技術の進歩によるコスト削減がボックス動輪の誕生でしょうか？
ボックス動輪
目的、効果が違うのでしょうか？
それとも工作技術の進歩によるコスト削減がボックス動輪の誕生でしょうか？
298 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/07/25 15:46 ID:TEqEo0M9
>>296
戦闘機だろうが機関車だろうが軍艦だろうがトレース職人は女子だったような。
>>297
スポーク動輪は古くから使われてきた方法であるものの強化すると重くなる嫌いが。
ボックス動輪は中空の輪心なもんで軽い割に強くしやすいという特徴が。
ちなみに日本でのボックス動輪の登場には技術誌に載ってた写真を元に設計して
作っちゃったというエピソードが。
戦闘機だろうが機関車だろうが軍艦だろうがトレース職人は女子だったような。
>>297
スポーク動輪は古くから使われてきた方法であるものの強化すると重くなる嫌いが。
ボックス動輪は中空の輪心なもんで軽い割に強くしやすいという特徴が。
ちなみに日本でのボックス動輪の登場には技術誌に載ってた写真を元に設計して
作っちゃったというエピソードが。
鋳造技術、特に冷却技術の進歩がボックス化を可能にしたのでは？
大型の鉄鋼鋳造品は冷却時に縮むわけですから、構造的なクラックを入れない
ように鋳型を暖めたり穴を開けて湯を通したり色んなパテントがあったようで。
アメリカで貨車などに、スポークの抜けていないけど裏面に弓状のスポークがある
チルド車輪が普及してますよね。アレがヨーロッパや日本にないのは不思議です。
パテントでしょうか？一体成型車輪の歪みの少ない鋳造法のはずです。
大型の鉄鋼鋳造品は冷却時に縮むわけですから、構造的なクラックを入れない
ように鋳型を暖めたり穴を開けて湯を通したり色んなパテントがあったようで。
アメリカで貨車などに、スポークの抜けていないけど裏面に弓状のスポークがある
チルド車輪が普及してますよね。アレがヨーロッパや日本にないのは不思議です。
パテントでしょうか？一体成型車輪の歪みの少ない鋳造法のはずです。
300 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/07/25 17:42 ID:TEqEo0M9
>>299
日本に限って言えば設計して作ってみたら出来上がったって程度の話だったようなので
工業力の差からすると技術の進歩ありきでなくて、十分ある上で誰かがアイデア出して
あっさり実現しただけかもしれません。
アメリカでのそのチルド車輪ですが、どっちにしろ同じ重さでは一体圧延車輪より弱いのでは？
スカリンディスクとも通じる気はします。
あと汽車がD51だかD52だかで実現してます。全然普及しませんでしたが。
日本では湘南電車実現や桜木町事故のあたりで住友金属に移った島秀雄により
一体圧延車輪の研究・開発があり、製造もそれほど歳月を置かずに開始されて
30年代前半以降は新製される車両は機関車以外は強く割損の危険の少ない
一体圧延車輪に移ってしまったと思います。
日本に限って言えば設計して作ってみたら出来上がったって程度の話だったようなので
工業力の差からすると技術の進歩ありきでなくて、十分ある上で誰かがアイデア出して
あっさり実現しただけかもしれません。
アメリカでのそのチルド車輪ですが、どっちにしろ同じ重さでは一体圧延車輪より弱いのでは？
スカリンディスクとも通じる気はします。
あと汽車がD51だかD52だかで実現してます。全然普及しませんでしたが。
日本では湘南電車実現や桜木町事故のあたりで住友金属に移った島秀雄により
一体圧延車輪の研究・開発があり、製造もそれほど歳月を置かずに開始されて
30年代前半以降は新製される車両は機関車以外は強く割損の危険の少ない
一体圧延車輪に移ってしまったと思います。
301 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/07/25 17:43 ID:TEqEo0M9
下げ忘れ
>>299
日英欧は産業用はともかく本線用はタイヤと輪心を別体として
米国みたいに使い捨てにせず、タイヤだけ交換するのを好んだと思われ
あと米国は伝統的に鋳造が得意だし、貨車の両数もやたら多いので
いちいちタイヤを輪心にはめてたんでは追いつかないとかの国情もあるでせう
（少しくらい重いのはさして気にしない）
日英欧は産業用はともかく本線用はタイヤと輪心を別体として
米国みたいに使い捨てにせず、タイヤだけ交換するのを好んだと思われ
あと米国は伝統的に鋳造が得意だし、貨車の両数もやたら多いので
いちいちタイヤを輪心にはめてたんでは追いつかないとかの国情もあるでせう
（少しくらい重いのはさして気にしない）
国情とかいうと、あの人が喜びますよｗ
304 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/07/25 22:17 ID:TEqEo0M9
>でも変な話、実物機関車は苦手で、
さうですか、それは「残念！」
さうですか、それは「残念！」
306 ：名無しでGO!：04/07/27 14:52 ID:ytKcgew8
C59についてですが、ボイラーを新規開発せずにD51のをそのまま使って
お茶を濁すのではいけなかったのでしょうか？
（ぱっと見のC61の性能を見ると。）
取り合えず、開発期間と開発費を節約できたような気がしますが
お茶を濁すのではいけなかったのでしょうか？
（ぱっと見のC61の性能を見ると。）
取り合えず、開発期間と開発費を節約できたような気がしますが
Ｃ５５の水カキ付きスポークってどういう目的でつくられたんですか？
>>306
お茶を濁すどころか、世界的にも正統な標準設計思想の具現化となったと思われ
開発期間と開発費はむろん、
建造費（エンジンの空車重量でC60－C61＝74.38t－69.80t＝4.58t軽量）
運転費（ボイラー効率で5ポイントアップ、相対比較で１割弱の燃費改善）
・・・を節約可能デス
（旧スレにも散々既出）
ただし缶圧は15kg/cm2とし、シリンダー付近に1～2tの死重（コンクリ可）を載せたほうがイイでせう
>>307
スポークの変形防止
お茶を濁すどころか、世界的にも正統な標準設計思想の具現化となったと思われ
開発期間と開発費はむろん、
建造費（エンジンの空車重量でC60－C61＝74.38t－69.80t＝4.58t軽量）
運転費（ボイラー効率で5ポイントアップ、相対比較で１割弱の燃費改善）
・・・を節約可能デス
（旧スレにも散々既出）
ただし缶圧は15kg/cm2とし、シリンダー付近に1～2tの死重（コンクリ可）を載せたほうがイイでせう
>>307
スポークの変形防止
309 ：名無しでGO!：04/07/29 18:59 ID:vJcbVY0o
イギリスのホーンビィがOOのA4のライブスチームを新発売。
ホーンビィのHPへいくと物凄い力の入れようで、A4の走行映像が
楽しめますよ。音声はかなり編集されてますけど。
速いし、蒸気機関車と思えない造型ですねー。
ホーンビィのHPへいくと物凄い力の入れようで、A4の走行映像が
楽しめますよ。音声はかなり編集されてますけど。
速いし、蒸気機関車と思えない造型ですねー。
310 ：amateur driver：04/07/30 02:08 ID:MPKYg2O+
突然ですが､1970年代後半ごろの日本のテレビ番組で､
常磐線で機関士をしていた国鉄OBがポーランドへ蒸機を運転しに行く、
というものがあったのですが、
どなたか番組名などご記憶の方はいませんか？
たしか日曜の夜だったか・・・(このあたりはあやふやです)
おおまかな内容は、最初は掃除から入って
(エアタンクを磨きながら、「随分大きなタンクだなあ」
「何のタンクだろう」というぎこちない仕込みの台詞w)
ポーランド国鉄担当者からの口頭試問のあとに、
営業列車を運転・・・といったところです。
当時かなり強烈な印象でしたが､
20数年後に自分が同じ事をするとは
夢にも思いませんでした。
常磐線で機関士をしていた国鉄OBがポーランドへ蒸機を運転しに行く、
というものがあったのですが、
どなたか番組名などご記憶の方はいませんか？
たしか日曜の夜だったか・・・(このあたりはあやふやです)
おおまかな内容は、最初は掃除から入って
(エアタンクを磨きながら、「随分大きなタンクだなあ」
「何のタンクだろう」というぎこちない仕込みの台詞w)
ポーランド国鉄担当者からの口頭試問のあとに、
営業列車を運転・・・といったところです。
当時かなり強烈な印象でしたが､
20数年後に自分が同じ事をするとは
夢にも思いませんでした。
312 ：amateur driver：04/08/01 20:58 ID:WdkVQjDQ
313 ：名無しでGO!：04/08/01 23:36 ID:EixYM1Ib
今はそれほど、ではないが、子供の頃好きだったな。
ちょっとズレるかもしれないが、文章とかアニメで機関車って擬人化
されやすいじゃない？いつごろかそれで萌えてしまうようになってしまった。
もちろん、型式とかあのドラフト音はマジいいんだが。（性能とかメカニズム）
それは別でなぜかモヤモヤ。坂をあえぎながら登るとか車輪を空転させながら
とか聞くとなんか、ねぇ。C57 とか、貴婦人って呼ばれるくらいだから。
機関車と女性の擬人化ってなんか。
火花を散らしながら急停車するシーンとか（アニメ）
ダンボにケイシージュニアというサーカスの機関車が出てくる。
発車する時激しく空転していた。おまけに圧縮引き出し法？悲鳴のような汽笛。
急勾配もあった。車輪すべるかと期待したが、なんと登りきってしまった。
小さい頃、これでドキューンと！ かなり悩むときがある。
真剣に書き込んでみたが、やっぱり変？ だろうな。
電車ってそんなに萌えないが、 蒸気！なんだよ。
ちょっとズレるかもしれないが、文章とかアニメで機関車って擬人化
されやすいじゃない？いつごろかそれで萌えてしまうようになってしまった。
もちろん、型式とかあのドラフト音はマジいいんだが。（性能とかメカニズム）
それは別でなぜかモヤモヤ。坂をあえぎながら登るとか車輪を空転させながら
とか聞くとなんか、ねぇ。C57 とか、貴婦人って呼ばれるくらいだから。
機関車と女性の擬人化ってなんか。
火花を散らしながら急停車するシーンとか（アニメ）
ダンボにケイシージュニアというサーカスの機関車が出てくる。
発車する時激しく空転していた。おまけに圧縮引き出し法？悲鳴のような汽笛。
急勾配もあった。車輪すべるかと期待したが、なんと登りきってしまった。
小さい頃、これでドキューンと！ かなり悩むときがある。
真剣に書き込んでみたが、やっぱり変？ だろうな。
電車ってそんなに萌えないが、 蒸気！なんだよ。
そういえばC62だけが汽笛弁が特殊だったような気がする。
他のは全部普通に鳴るだけなのにC62だけいつもは汽笛弁が斜めで鳴るときだけ
縦になる。なんでだろうか
他のは全部普通に鳴るだけなのにC62だけいつもは汽笛弁が斜めで鳴るときだけ
縦になる。なんでだろうか
315 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/08/02 07:06 ID:gLkM/kiX
>>313
ダンボ観ましたよ（消防の頃）
同じ頃のTV「ケーシージョーンズ」「大平原」もアメ釜活躍してま砂
前者では停まるトキ動輪を逆回転させて（汗）
>>314
汽笛の斜め取り付けはD52が国内初で他にD62（当たり前）とE10が有り升
ダンボ観ましたよ（消防の頃）
同じ頃のTV「ケーシージョーンズ」「大平原」もアメ釜活躍してま砂
前者では停まるトキ動輪を逆回転させて（汗）
>>314
汽笛の斜め取り付けはD52が国内初で他にD62（当たり前）とE10が有り升
そうですかー 松本氏の性格からして４９両の中に一つくらいそういうタイプのものがあったような気がしたんですけどね
梅小路に２号機がありますけどなんとなく鳴るときに縦になったような気がしたもんでつい。
梅小路に２号機がありますけどなんとなく鳴るときに縦になったような気がしたもんでつい。
D51よく●る どーしたの
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1090411313/l50
毎週●撃男 どーしたの
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1091362447/l50
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1090411313/l50
毎週●撃男 どーしたの
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1091362447/l50
>>316
ダンボは小学校の授業の一環で映画館で見ました。
米国映画の動輪逆転ブレーキシーンは前に書いたかも知れませんが、
"西部開拓史"でも天然色アップで見れます。
ところで、西部開拓の時代、列車直通ブレーキは無いにせよ、
機関車単独ブレーキはあったと思うので、
非常ブレーキにあたって動輪を逆転させる、というのはちょっと不思議です。
ダンボは小学校の授業の一環で映画館で見ました。
米国映画の動輪逆転ブレーキシーンは前に書いたかも知れませんが、
"西部開拓史"でも天然色アップで見れます。
ところで、西部開拓の時代、列車直通ブレーキは無いにせよ、
機関車単独ブレーキはあったと思うので、
非常ブレーキにあたって動輪を逆転させる、というのはちょっと不思議です。
321 ：名無しでGO!：04/08/03 07:51 ID:CgMAoAhu
逆回転で、砂マキ～ ギャキキキ！ガガシュシュ！火花チリチリ！
なんとも苦しそうだ。あれやると制動距離はやっぱり縮むのですかな？
大列車作戦って映画でもやっていたような。味方のはずのスピットファイア
に狙われ、トンネルまで突っ走って、トンネルん中でギャキキキ！
あと大空転だが昔もっていたビデオで。舞台はたしか北海道。何処だったか
難所の急勾配を軍事物資を運ぶ貨物列車...牽引機はキュウロク（シブイ！）
勾配がきつくなり、ついにガシャガシャン！立ち往生。
「貨車切り離しましょう」 助手
「馬鹿野郎！そんな事できるか！」 機関士
救援を求めるものの、「こっちもカマがないいんだよ」
そこへ年配の機関士がきて、「俺がやってやるよ」
砂マキと圧縮引き出しで、脱出！ 最後に運転席で焼いたモチ（部分的に熱い場所
があるのかな）を年配機関士に投げるシーンは印象的だと思った。
なんとも苦しそうだ。あれやると制動距離はやっぱり縮むのですかな？
大列車作戦って映画でもやっていたような。味方のはずのスピットファイア
に狙われ、トンネルまで突っ走って、トンネルん中でギャキキキ！
あと大空転だが昔もっていたビデオで。舞台はたしか北海道。何処だったか
難所の急勾配を軍事物資を運ぶ貨物列車...牽引機はキュウロク（シブイ！）
勾配がきつくなり、ついにガシャガシャン！立ち往生。
「貨車切り離しましょう」 助手
「馬鹿野郎！そんな事できるか！」 機関士
救援を求めるものの、「こっちもカマがないいんだよ」
そこへ年配の機関士がきて、「俺がやってやるよ」
砂マキと圧縮引き出しで、脱出！ 最後に運転席で焼いたモチ（部分的に熱い場所
があるのかな）を年配機関士に投げるシーンは印象的だと思った。
去年、梅小路、行きました。シロクニデカい。その時は動かしてなかった。
おぉ！この型の５０号機（映画じゃ４８号機）が宇宙仕様か。と見入ってしまった。
その時動いてたのは８６００形だと放送していたが、８６００というのは
その時初めて知った。仕事のストレスもあってか、３時間位、眺めて回ってみていたな。
なんかナメクジいいな。普通のデゴイチより、あの砂箱と煙突が繋がってるのが
なんかイイ！デゴニもいい！炭水車の台車が惹かれる....。
２シリンダーと３シリンダーとかの違いとかの説明、なかなか楽しい所だった。
静態のどの機関車だったか忘れたが、運転席に乗ってみた。
前、殆ど見えない！ 当時は大変だったんだ....。
おぉ！この型の５０号機（映画じゃ４８号機）が宇宙仕様か。と見入ってしまった。
その時動いてたのは８６００形だと放送していたが、８６００というのは
その時初めて知った。仕事のストレスもあってか、３時間位、眺めて回ってみていたな。
なんかナメクジいいな。普通のデゴイチより、あの砂箱と煙突が繋がってるのが
なんかイイ！デゴニもいい！炭水車の台車が惹かれる....。
２シリンダーと３シリンダーとかの違いとかの説明、なかなか楽しい所だった。
静態のどの機関車だったか忘れたが、運転席に乗ってみた。
前、殆ど見えない！ 当時は大変だったんだ....。
>>320
なぁんだ、そうだったんですか !
なぁんだ、そうだったんですか !
>>321 天北峠
同時代の映画では「ある機関助士」が有名
大いなる旅路で、お召しを引く釜が１分の狂いもなく運行したシーンは胸が熱くなった。
ケーブルＴＶでいいので、再放送できないものか？当時はビデオなんて一般家庭では普及してなかった
ので、録画できた人はほとんどいない。
これほどの名作は前にも後にもないと私は思っている。
同時代の映画では「ある機関助士」が有名
大いなる旅路で、お召しを引く釜が１分の狂いもなく運行したシーンは胸が熱くなった。
ケーブルＴＶでいいので、再放送できないものか？当時はビデオなんて一般家庭では普及してなかった
ので、録画できた人はほとんどいない。
これほどの名作は前にも後にもないと私は思っている。
≫３２４ そうそう、あの人、転びそうだったね。
「機関車乗りは～ぁぁ♪」 ズル！ていうような感じで。
お召氏列車を運転する機関士はものすごい時間、練習しまくったそうで。
「機関車乗りは～ぁぁ♪」 ズル！ていうような感じで。
お召氏列車を運転する機関士はものすごい時間、練習しまくったそうで。
大いなる旅路
旅は長く遠く 肩の荷重く
時に堪えかねて 涙をふけば
胸の奥に熱く 何かがさわいだ
あの日とめどなく
あふれた夢さ
＊懐かしい人が はるかな日々が
時の流れこえて
ほら めぐる旅路さ
風がふと運んだ 汽笛の音に
時の谷間きて 歩みを止めれば
夕日 空をこがし 心に沈んだ
明日もたえまなく 燃える力さ
こんな素晴らしいドラマ、そして小椋佳さんの心に染みる歌。他にない。
昭和４７年の国鉄１００年記念ドラマで国鉄の全面協力のもとで、明治から昭和にかけての
親子４代に渡る機関士の物語。二度と作れない名作中の名作。
旅は長く遠く 肩の荷重く
時に堪えかねて 涙をふけば
胸の奥に熱く 何かがさわいだ
あの日とめどなく
あふれた夢さ
＊懐かしい人が はるかな日々が
時の流れこえて
ほら めぐる旅路さ
風がふと運んだ 汽笛の音に
時の谷間きて 歩みを止めれば
夕日 空をこがし 心に沈んだ
明日もたえまなく 燃える力さ
こんな素晴らしいドラマ、そして小椋佳さんの心に染みる歌。他にない。
昭和４７年の国鉄１００年記念ドラマで国鉄の全面協力のもとで、明治から昭和にかけての
親子４代に渡る機関士の物語。二度と作れない名作中の名作。
328 ：名無しでGO!：04/08/04 10:54 ID:FB8ijTXW
苗穂生まれのD51を兄弟に見立ててそれぞれを追った
「きかんしゃ慕情」は泣ける。
「きかんしゃ慕情」は泣ける。
329 ：名無しでGO!：04/08/04 11:28 ID:X6x8UZxz
三井さんに刃向かう椰子は闇に葬られる。これが鉄の道。
三井さんに刃向かう椰子は闇に葬られる。これが鉄の道。
三井さんに刃向かう椰子は闇に葬られる。これが鉄の道。
三井さんに刃向かう椰子は闇に葬られる。これが鉄の道。
三井さんに刃向かう椰子は闇に葬られる。これが鉄の道。
三井さんに刃向かう椰子は闇に葬られる。これが鉄の道。
三井さんに刃向かう椰子は闇に葬られる。これが鉄の道。
梅小路は良いですよね。技術史の博物館だと思います。
右端のＣ５１からＣ５３というようにある程度年代順の配置であることも良い。
当時の工作機械、鋼板加工技術の進化が見えたりして何時間いても飽きません。
Ｃ５１のヘッドライトレンズが青緑色を帯びていた事に気が付きましたか？
私はいくたびにＣ５１の前で見つめてしまいます。
戦前の一時期はガラスの着色剤として蛍光性のあるウランが使われており、その当時のライト
レンズの貴重な生き残り部品です。（もちろん極微量の使用量ですので被爆は自然の誤差の範囲
内ですよ）
こんな由来の案内をしないなんて博物館の名に恥じる、と思うのですが、贅沢な注文かな。
右端のＣ５１からＣ５３というようにある程度年代順の配置であることも良い。
当時の工作機械、鋼板加工技術の進化が見えたりして何時間いても飽きません。
Ｃ５１のヘッドライトレンズが青緑色を帯びていた事に気が付きましたか？
私はいくたびにＣ５１の前で見つめてしまいます。
戦前の一時期はガラスの着色剤として蛍光性のあるウランが使われており、その当時のライト
レンズの貴重な生き残り部品です。（もちろん極微量の使用量ですので被爆は自然の誤差の範囲
内ですよ）
こんな由来の案内をしないなんて博物館の名に恥じる、と思うのですが、贅沢な注文かな。
同様の部品の変遷はたくさん例があると思います。
扇形庫の奥にいくとテンダー台車が板材から鋳鋼になり、やがて鋳鋼でも贅肉が取れてスリムに
なっていくさまが並んでいますのでよくわかります。
隣の機関車と形が違うと言うのは道楽で図面を増やしたのではなく、必要があって変更になった
のです。機関車の形態の違いを見つけ、実物を前に考え込み、帰宅後に調べる。家族連れが大半
では周囲から完璧に浮いてます。でも本物は面白いです。
扇形庫の奥にいくとテンダー台車が板材から鋳鋼になり、やがて鋳鋼でも贅肉が取れてスリムに
なっていくさまが並んでいますのでよくわかります。
隣の機関車と形が違うと言うのは道楽で図面を増やしたのではなく、必要があって変更になった
のです。機関車の形態の違いを見つけ、実物を前に考え込み、帰宅後に調べる。家族連れが大半
では周囲から完璧に浮いてます。でも本物は面白いです。
332 ：名無しでGO!：04/08/04 13:18 ID:X6x8UZxz
三井さんに刃向かう椰子は闇に葬られる。これが鉄の道。
三井さんに刃向かう椰子は闇に葬られる。これが鉄の道。
三井さんに刃向かう椰子は闇に葬られる。これが鉄の道。
三井さんに刃向かう椰子は闇に葬られる。これが鉄の道。
三井さんに刃向かう椰子は闇に葬られる。これが鉄の道。
三井さんに刃向かう椰子は闇に葬られる。これが鉄の道。
三井さんに刃向かう椰子は闇に葬られる。これが鉄の道。
334 ：名無しでGO!：04/08/04 13:54 ID:X6x8UZxz
三井さんを陰でｺｿｺｿ悪く言う輩は日出谷の鉄橋から落ちて阿賀野川の藻屑となり日本海でｸﾗｹﾞの餌になってしまいなさい。
三井さんを陰でｺｿｺｿ悪く言う輩は日出谷の鉄橋から落ちて阿賀野川の藻屑となり日本海でｸﾗｹﾞの餌になってしまいなさい。
三井さんを陰でｺｿｺｿ悪く言う輩は日出谷の鉄橋から落ちて阿賀野川の藻屑となり日本海でｸﾗｹﾞの餌になってしまいなさい。
三井さんを陰でｺｿｺｿ悪く言う輩は日出谷の鉄橋から落ちて阿賀野川の藻屑となり日本海でｸﾗｹﾞの餌になってしまいなさい。
三井さんを陰でｺｿｺｿ悪く言う輩は日出谷の鉄橋から落ちて阿賀野川の藻屑となり日本海でｸﾗｹﾞの餌になってしまいなさい。
三井さんを陰でｺｿｺｿ悪く言う輩は日出谷の鉄橋から落ちて阿賀野川の藻屑となり日本海でｸﾗｹﾞの餌になってしまいなさい。
三井さんを陰でｺｿｺｿ悪く言う輩は日出谷の鉄橋から落ちて阿賀野川の藻屑となり日本海でｸﾗｹﾞの餌になってしまいなさい。
那津田ねぇ。(゜゜;)☆＼(--;）
336 ：名無しでGO!：04/08/04 15:02 ID:MZU4MAkc
337 ：名無しでGO!：04/08/04 15:09 ID:X6x8UZxz
>>336 どうして？
338 ：名無しでGO!：04/08/04 15:23 ID:XoVx6mtt
三井さんを陰でｺｿｺｿ悪く言う輩は日出谷の鉄橋から落ちて阿賀野川の藻屑となり日本海でｸﾗｹﾞの餌になってしまいなさい。
三井さんを陰でｺｿｺｿ悪く言う輩は日出谷の鉄橋から落ちて阿賀野川の藻屑となり日本海でｸﾗｹﾞの餌になってしまいなさい。
三井さんを陰でｺｿｺｿ悪く言う輩は日出谷の鉄橋から落ちて阿賀野川の藻屑となり日本海でｸﾗｹﾞの餌になってしまいなさい。
三井さんを陰でｺｿｺｿ悪く言う輩は日出谷の鉄橋から落ちて阿賀野川の藻屑となり日本海でｸﾗｹﾞの餌になってしまいなさい。
三井さんを陰でｺｿｺｿ悪く言う輩は日出谷の鉄橋から落ちて阿賀野川の藻屑となり日本海でｸﾗｹﾞの餌になってしまいなさい。
三井さんを陰でｺｿｺｿ悪く言う輩は日出谷の鉄橋から落ちて阿賀野川の藻屑となり日本海でｸﾗｹﾞの餌になってしまいなさい。
三井さんを陰でｺｿｺｿ悪く言う輩は日出谷の鉄橋から落ちて阿賀野川の藻屑となり日本海でｸﾗｹﾞの餌になってしまいなさい。
339 ：名無しでGO!：04/08/04 18:34 ID:mmr64EhN
㊤自分のところに情報がこなくなってのひがみか？
340 ：名無しでGO!：04/08/04 19:52 ID:PBptXoIG
>>338 やめてもらえますか
341 ：名無しでGO!：04/08/04 19:57 ID:mmr64EhN
関連スレ
D51よく●る どーしたの
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1090411313/l50
毎週●撃男 どーしたの
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1091362447/l50
D51よく●る どーしたの
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1090411313/l50
毎週●撃男 どーしたの
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1091362447/l50
342 ：amateur driver：04/08/04 23:29 ID:T7metTkK
>330-331
ぜひイギリスNRMにもいってみてください。
ぜひイギリスNRMにもいってみてください。
>>342
NRMと言えば、グレートホール(だったかな、転写台があるほう)はぎっしり並んでいて、写真が撮りにくいですね。
NRMと言えば、グレートホール(だったかな、転写台があるほう)はぎっしり並んでいて、写真が撮りにくいですね。
Ｃ１０は極少数の生産で終わってしまいましたが、何か不都合でもあったのでしょうか？
>>327 懐かしい歌ですね。この曲を聞くと大いなる旅路を思い出します。このドラマは映画も含めNO1でないでしょうか。
>>327 懐かしい歌ですね。この曲を聞くと大いなる旅路を思い出します。このドラマは映画も含めNO1でないでしょうか。
9600が最高！
346 ：名無しでGO!：04/08/05 20:16 ID:sfHxamP6
あまり知らない者ですが
また、都内で蒸機走る企画は無いんでしょうか？
また、都内で蒸機走る企画は無いんでしょうか？
>>344
C10は近縁種のC50が有ったにせよ、ほぼイチから白紙の上にデザインした国産釜にしちゃ
良く出来たほうではないかと思われ
特に不都合は無いと思いますケド、溶接工法を大幅に取り入れるなどして軽量化（3t強）した
（つまり建造費が安い）C11に移行したため、結果的に少数で終わったワケです
C10は近縁種のC50が有ったにせよ、ほぼイチから白紙の上にデザインした国産釜にしちゃ
良く出来たほうではないかと思われ
特に不都合は無いと思いますケド、溶接工法を大幅に取り入れるなどして軽量化（3t強）した
（つまり建造費が安い）C11に移行したため、結果的に少数で終わったワケです
348 ：amateur driver：04/08/05 21:56 ID:qQePmKmI
>>343
なんといっても一つの博物館で収蔵料数約350両ですからね。
なんといっても一つの博物館で収蔵料数約350両ですからね。
349 ：名無しでGO!：04/08/06 10:14 ID:bUdlFGR7
350 ：名無しでGO!：04/08/06 12:01 ID:EGlyF9TV
三井さんに逆らっちゃ鉄道趣味は続けられないよ
粟ちゃん 圭ちゃん 宅ちゃん ドラちゃん
白旗あげて降参しよう
粟ちゃん 圭ちゃん 宅ちゃん ドラちゃん
白旗あげて降参しよう
351 ：名無しでGO!：04/08/06 14:30 ID:JWKHOLB9
>>347
あの変な形をした給水温め機（元山式だっけ？）が原因ではないかと
あの変な形をした給水温め機（元山式だっけ？）が原因ではないかと
352 ：名無しでGO!：04/08/06 15:46 ID:zU+wQ5zH
最近、神保町の秦川堂で朝鮮総督府鉄道の機関車形式図集の
コピーが数枚だけ売られているのを見たのですが、
これの原本（もちろん複製でもいいですが）ってどこか見られるところは無いでしょうか。
昭和初期までのものならアテネ書房が復刻している機関車要覧で見られるのですが、
以降、終戦までに出現した形式の資料が少なくて・・・
コピーが数枚だけ売られているのを見たのですが、
これの原本（もちろん複製でもいいですが）ってどこか見られるところは無いでしょうか。
昭和初期までのものならアテネ書房が復刻している機関車要覧で見られるのですが、
以降、終戦までに出現した形式の資料が少なくて・・・
＞352
蒸気機関車の製造されていた時代は｢番台｣という概念がありませんでしたからね。
僅かな違いでも附番を変えようと思ったら新形式を起こす必要があったわけです。
逆の例で言えば、たとえばＤＤ11の一次型と二次型は許せないほど外観が違います
けど連番です。もし今の製造なら二次型はヒョイと１００番台に飛んでしまうでしょう。
これも番台の附番基準が当時無かったのであろうと推察されます。
勘ですけど、たぶん電車から番台は始まり機関車に伝播したんじゃないかと思います。
Ｃ１１は今ならさしずめＣ１０の１００番台とか、そういう附番の可能性もあったかも？
蒸気機関車の製造されていた時代は｢番台｣という概念がありませんでしたからね。
僅かな違いでも附番を変えようと思ったら新形式を起こす必要があったわけです。
逆の例で言えば、たとえばＤＤ11の一次型と二次型は許せないほど外観が違います
けど連番です。もし今の製造なら二次型はヒョイと１００番台に飛んでしまうでしょう。
これも番台の附番基準が当時無かったのであろうと推察されます。
勘ですけど、たぶん電車から番台は始まり機関車に伝播したんじゃないかと思います。
Ｃ１１は今ならさしずめＣ１０の１００番台とか、そういう附番の可能性もあったかも？
D51 １０００番台 という形式区分があるんですか？
>>353
http://opac.ndl.go.jp/Process?MODE_10090001=on&SEARCH_WINDOW_INFO=01&INDEX_POSITION=20&TOS=01&THN=39&SHRS=RUSR&QUERY_FILE=1838772181_6531409&LS=1838772181&TA_LIBRARY_DRP=99&LS=1838772181
この辺から糸を手繰っていく事しか思い当たりませんねぇ。
(正式な原本の名称が判明すれば、よいのでしょうが)
http://opac.ndl.go.jp/Process?MODE_10090001=on&SEARCH_WINDOW_INFO=01&INDEX_POSITION=20&TOS=01&THN=39&SHRS=RUSR&QUERY_FILE=1838772181_6531409&LS=1838772181&TA_LIBRARY_DRP=99&LS=1838772181
この辺から糸を手繰っていく事しか思い当たりませんねぇ。
(正式な原本の名称が判明すれば、よいのでしょうが)
http://www.corusrail125.co.uk/industrial%20locomotive%20gallery.htm
英国産業用機関車小アルバムです。
英国産業用機関車小アルバムです。
http://www.archive.org/movies/details-db.php?collection=prelinger&collectionid=20284
↑人づてに教わったんですが、Besler社の宣伝映画です。
動画なんで、ダウンロードがパソコン音痴には面倒なんですが、
何とかやって見れば
ベスラー社の多分フラッシュボイラーによる、
蒸気飛行機、蒸気自動車の他流線型蒸気気動車の快走が見られます。
気動車の屋上冷却ファンの湯気チロチロがカッコいいです。
↑人づてに教わったんですが、Besler社の宣伝映画です。
動画なんで、ダウンロードがパソコン音痴には面倒なんですが、
何とかやって見れば
ベスラー社の多分フラッシュボイラーによる、
蒸気飛行機、蒸気自動車の他流線型蒸気気動車の快走が見られます。
気動車の屋上冷却ファンの湯気チロチロがカッコいいです。
364 ：amateur driver：04/08/10 05:54 ID:CT8w4Hx6
ＡＦＰ通信によると、フランスの写真家アンリ・カルティエ・ブレッソン氏が２日死去した。
知人が４日明らかにした。９５歳だった。
１９０８年生まれ。４７年、ロバート・キャパらと写真家集団「マグナム・フォトス」を結成。
５２年に発表した写真集「決定的瞬間」で有名になった。
フランスの庶民の表情を撮り続け、代表作に「パリのムフタール街」「ベルリンの壁」などがある。
読売新聞：http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040805i302.htm
氏の鉄道写真
http://www.magnumphotos.com/c/htm/CDocZ_MAG.aspx?Stat=DocThumb_DocZoom&o=&DT=ALB&E=2TYRYD1KUDW1&Pass=&Total=105&Pic=105&SubE=2S5RYD1S5CXV
知人が４日明らかにした。９５歳だった。
１９０８年生まれ。４７年、ロバート・キャパらと写真家集団「マグナム・フォトス」を結成。
５２年に発表した写真集「決定的瞬間」で有名になった。
フランスの庶民の表情を撮り続け、代表作に「パリのムフタール街」「ベルリンの壁」などがある。
読売新聞：http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040805i302.htm
氏の鉄道写真
http://www.magnumphotos.com/c/htm/CDocZ_MAG.aspx?Stat=DocThumb_DocZoom&o=&DT=ALB&E=2TYRYD1KUDW1&Pass=&Total=105&Pic=105&SubE=2S5RYD1S5CXV
>>355
>>357
レスありがとう御座います。
国会図書館は形式図の類は鉄道史資料保存会などが
復刻したものくらいしか置いてないように思います。
私の探し方が悪いだけという可能性もありますが。
朝鮮や台湾については日本の支配下にあった期間が長いにもかかわらず、
満州に比べてまとまって書かれた文献資料が少ないですね。
台湾は国鉄機をそのまま採用したケースが多いのでまだいいのですが、
朝鮮の方は2種類のマウンテン機、2'6"のプレーリーやミカド、
ついでにデロイなど興味をそそられる形式が多いのに、
全貌が茫洋としていてストレスがたまります（ｗ
>>357
レスありがとう御座います。
国会図書館は形式図の類は鉄道史資料保存会などが
復刻したものくらいしか置いてないように思います。
私の探し方が悪いだけという可能性もありますが。
朝鮮や台湾については日本の支配下にあった期間が長いにもかかわらず、
満州に比べてまとまって書かれた文献資料が少ないですね。
台湾は国鉄機をそのまま採用したケースが多いのでまだいいのですが、
朝鮮の方は2種類のマウンテン機、2'6"のプレーリーやミカド、
ついでにデロイなど興味をそそられる形式が多いのに、
全貌が茫洋としていてストレスがたまります（ｗ
>>363
Besler社の流線型の蒸気動車は知っていたのですが、
もう一両の方はこれで初めて見ました。
そのサイトにあるNew Haven鉄道の動画は、
流線型ハドソンの勇壮な走行映像がたっぷり入っていてお勧めです。
Besler社の流線型の蒸気動車は知っていたのですが、
もう一両の方はこれで初めて見ました。
そのサイトにあるNew Haven鉄道の動画は、
流線型ハドソンの勇壮な走行映像がたっぷり入っていてお勧めです。
368 ：名無しでGO!：04/08/11 03:19 ID:aIDHDTko
皆さん、「sage」ばかりで書き込んでるから、随分沈んじゃってましたよ。
適度に「age」で書き込みましょう。で、ないと、DAT落ちしてしまいますよ。
age
適度に「age」で書き込みましょう。で、ないと、DAT落ちしてしまいますよ。
age
369 ：オカマスキー：04/08/11 08:31 ID:4L9ta5hn
371 ：名無しでGO!：04/08/11 22:22 ID:7OHvoMXB
ttp://poppo.plala.jp/new_page_48.htm
ここで鉄道省時代の機関車を模型で再現しています。
当時の様々な試行が感じられるかと・・・
特に
ttp://poppo.plala.jp/new_page_26.htm
のテンダーまでの配管が気になります。効果はあったのだろうか？
ここで鉄道省時代の機関車を模型で再現しています。
当時の様々な試行が感じられるかと・・・
特に
ttp://poppo.plala.jp/new_page_26.htm
のテンダーまでの配管が気になります。効果はあったのだろうか？
(長文失礼します)
(1)1904年のセントルイス博覧会の機関車展示の目玉として
ペンシルバニア鉄道は会場にテスト台(testing plant、別名ルームランナー?)設置を計画し、他鉄道機関車も受け入れる、と表明した。
(2)開幕直後の情報でこのテスト台が技術的な問題で、稼動していない、という話がある。
一般観衆の面前で台上に固定した機関車に石炭をくべて、動輪を回せば当然大受けするし、機関車ファンならカットオフの位置や、単式複式の音の変化などが、確認出来るはずです。
なのに、テスト台公開運転の写真が未見です。
実際行われたのか? それとも事情により公開せず業界人だけでテストしたのか?
(続きます)
(1)1904年のセントルイス博覧会の機関車展示の目玉として
ペンシルバニア鉄道は会場にテスト台(testing plant、別名ルームランナー?)設置を計画し、他鉄道機関車も受け入れる、と表明した。
(2)開幕直後の情報でこのテスト台が技術的な問題で、稼動していない、という話がある。
一般観衆の面前で台上に固定した機関車に石炭をくべて、動輪を回せば当然大受けするし、機関車ファンならカットオフの位置や、単式複式の音の変化などが、確認出来るはずです。
なのに、テスト台公開運転の写真が未見です。
実際行われたのか? それとも事情により公開せず業界人だけでテストしたのか?
(続きます)
>>372の続きです。
(3)"Engineering"1910年８月にはテスト結果の一部が出てます。タイトルは
"Engine Tried on Testing Plant of the Pennsylvania Railroad
Company at the St.Louis Exhibition" 1905年出版。
この本は
http://www.bythebooklc.com/si/BOOKS017039I.html
の事かも知れません。
(4)"Engineering"誌の記事ではテストされたのは以下の８両です。
PRR鉄道 / 2-8-0 / 単式
Lake Shore Michigan鉄道 / 2-8-0 / 単式
Michigan Central鉄道 / 2-8-0 / クロス複式
サンタフェ鉄道 / 2-10-0 / タンデム複式
PRR鉄道 / 4-4-2 / ドグラン複式
サンタフェ鉄道 / 4-4-2/ ４気筒複式
ハノーバー製機関車 / 4-4-2 / 複式、加熱器付き
NYC鉄道 / 4-4-2 / 複式
(長文失礼しました)
(3)"Engineering"1910年８月にはテスト結果の一部が出てます。タイトルは
"Engine Tried on Testing Plant of the Pennsylvania Railroad
Company at the St.Louis Exhibition" 1905年出版。
この本は
http://www.bythebooklc.com/si/BOOKS017039I.html
の事かも知れません。
(4)"Engineering"誌の記事ではテストされたのは以下の８両です。
PRR鉄道 / 2-8-0 / 単式
Lake Shore Michigan鉄道 / 2-8-0 / 単式
Michigan Central鉄道 / 2-8-0 / クロス複式
サンタフェ鉄道 / 2-10-0 / タンデム複式
PRR鉄道 / 4-4-2 / ドグラン複式
サンタフェ鉄道 / 4-4-2/ ４気筒複式
ハノーバー製機関車 / 4-4-2 / 複式、加熱器付き
NYC鉄道 / 4-4-2 / 複式
(長文失礼しました)
>>372-373
1904年セントルイス博に出展された定置試験台はのちにPRRアルトゥーナに恒久設置されたものデス
ペンシルヴェニア鉄道 / 4-4-2 / ド・グレーン４気筒平均複式
サンタフェ鉄道 / 4-4-2/ ヴォークレイン４気筒平均複式
プロイセン邦有鉄道（ハノーバー製） / 4-4-2 / フォン・ボーリース４気筒平均複式
NYC鉄道 / 4-4-2 / コール（アルコ）４気筒平均複式
・・・と期せずして四大平均複式の競争になりますた
あとセントルイスはミズリー州でルイジアナ州ではないです
1904年セントルイス博に出展された定置試験台はのちにPRRアルトゥーナに恒久設置されたものデス
ペンシルヴェニア鉄道 / 4-4-2 / ド・グレーン４気筒平均複式
サンタフェ鉄道 / 4-4-2/ ヴォークレイン４気筒平均複式
プロイセン邦有鉄道（ハノーバー製） / 4-4-2 / フォン・ボーリース４気筒平均複式
NYC鉄道 / 4-4-2 / コール（アルコ）４気筒平均複式
・・・と期せずして四大平均複式の競争になりますた
あとセントルイスはミズリー州でルイジアナ州ではないです
秦川堂にいくつか出ている蒸機形式図や客車写真の史料は
故川上幸義氏の物なのかな？
故川上幸義氏の物なのかな？
>>374
あっ、ありがとうございます。この定置台をアルトゥナに持っていったわけですか。
で気になるのは一般人の前で、実際に毎日動かして見せたのにその証拠写真が
見つからない事ですが、まぁ、ゆっくりと。
ヴォークレイン４気筒複式ですが、左の高低2ピストン、右の高低2ピストンがそれぞれ
同じ動きをするので、バランス式と言えないんじゃないか?と思ってるんですが…。
あっ、ありがとうございます。この定置台をアルトゥナに持っていったわけですか。
で気になるのは一般人の前で、実際に毎日動かして見せたのにその証拠写真が
見つからない事ですが、まぁ、ゆっくりと。
ヴォークレイン４気筒複式ですが、左の高低2ピストン、右の高低2ピストンがそれぞれ
同じ動きをするので、バランス式と言えないんじゃないか?と思ってるんですが…。
379 ：名無しでGO!：04/08/13 12:12 ID:FcXVJWuY
このスレ、今気が付いたら路車板の方がいいと思うんだけど・・・。
380 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/08/13 17:38 ID:LlqTXfM1
RMM見たらパシナが…
でも色ってあんな濃いﾊﾞｰｼﾞｮﾝあったっけ…
ﾍｯﾄﾞﾗｲﾄ回りの造形がかなり台無しなのは修正せんのかな…
とか気になっちゃいました。だったらお前が（ryって言われりゃそれまでですが…
でも色ってあんな濃いﾊﾞｰｼﾞｮﾝあったっけ…
ﾍｯﾄﾞﾗｲﾄ回りの造形がかなり台無しなのは修正せんのかな…
とか気になっちゃいました。だったらお前が（ryって言われりゃそれまでですが…
381 ：名無しでGO!：04/08/13 23:36 ID:tf7e2NjV
382 ：名無しでGO!：04/08/16 01:35 ID:ZWr6MagG
奥中山がトラぶったというよりは、馬力が逃げ出したんじゃないの？
この過去スレの後半、もう痛々しいほど叩かれてましたね、奥中山さん。
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/kako/katarou8.html
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/kako/katarou8.html
釜スレは盛り上がりませんね
385 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/08/19 01:30 ID:YkVzPSq2
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20040819012905.zip
用語集大幅に追加しました。「結びリンク」までもがいれてあります。
用語集大幅に追加しました。「結びリンク」までもがいれてあります。
386 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/08/19 14:55 ID:YkVzPSq2
はしばり 端梁
これは読み方はこれでいいんですが、
かぜと 風戸
はいと 灰戸
かんばん 管板
ぎゃくしべん 逆止弁
しげみしき重見式
そくうけ側受
とりだしぐちど 取出口戸
ひたちかさと 日立笠戸
ひっぱりぼう 引張棒
ってこれで読み方は正しいんでしょうか･･･不安でいっぱい。
こていじくきょ 固定軸距
これは「ほんとにこの用語で正しいんだっけ？」ってやつです。
どなたか突っ込みきぼんぬ。
これは読み方はこれでいいんですが、
かぜと 風戸
はいと 灰戸
かんばん 管板
ぎゃくしべん 逆止弁
しげみしき重見式
そくうけ側受
とりだしぐちど 取出口戸
ひたちかさと 日立笠戸
ひっぱりぼう 引張棒
ってこれで読み方は正しいんでしょうか･･･不安でいっぱい。
こていじくきょ 固定軸距
これは「ほんとにこの用語で正しいんだっけ？」ってやつです。
どなたか突っ込みきぼんぬ。
388 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/08/19 21:56 ID:YkVzPSq2
>>387
う・・・脳内で「いんちょうぼう」としてたのは間違いだと思い込んでたんですが
いんちょうぼうで構わないんですか・・・
＞部内者
私は当てが全く無しなんで絶望的です・・・神の光臨に期待するか・・・
う・・・脳内で「いんちょうぼう」としてたのは間違いだと思い込んでたんですが
いんちょうぼうで構わないんですか・・・
＞部内者
私は当てが全く無しなんで絶望的です・・・神の光臨に期待するか・・・
たんばり
がわうけ
だと思ってました。たん、がわ、音訓統一されてないな。
てか正解が知りたい。。。
ただ、機関士が書いた本に「ビクエンド」（ビッグエンド）、
とかなってるものもあるし、
担バネも、文献によって「たんばね」「にないばね」だったりするし、
誤読も広がれば正解になる、といえるでしょう。
両方の読みを掲載して、どちらかを参照させるのも
ひとつの解決策かと思います。
がわうけ
だと思ってました。たん、がわ、音訓統一されてないな。
てか正解が知りたい。。。
ただ、機関士が書いた本に「ビクエンド」（ビッグエンド）、
とかなってるものもあるし、
担バネも、文献によって「たんばね」「にないばね」だったりするし、
誤読も広がれば正解になる、といえるでしょう。
両方の読みを掲載して、どちらかを参照させるのも
ひとつの解決策かと思います。
文献では、担当編集者が思いこみでルビをふっている可能性も高いです。
もし不安な用語があったら、出典を明記するのはいかがでしょうか。
でも、めんどくさいですねｗ
もし不安な用語があったら、出典を明記するのはいかがでしょうか。
でも、めんどくさいですねｗ
391 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/08/20 11:48 ID:bZetv0KL
>>389
たんばり
は間違い確定ですけど（古い国鉄公式っぽい文献で確認したと記憶）
がわうけ
は、そくうけのほうが正しい可能性が微妙に…この手の用語の読み方を調べるには
ひょっとして私のようにツテも何にも無い場合は、一番いいのはルビ振ってて尚且つ
物凄い勉強して作ってある「図鑑」がいいです。手元に無くて泣きそうですけど。
学研だっけかなぁ…
たんばり
は間違い確定ですけど（古い国鉄公式っぽい文献で確認したと記憶）
がわうけ
は、そくうけのほうが正しい可能性が微妙に…この手の用語の読み方を調べるには
ひょっとして私のようにツテも何にも無い場合は、一番いいのはルビ振ってて尚且つ
物凄い勉強して作ってある「図鑑」がいいです。手元に無くて泣きそうですけど。
学研だっけかなぁ…
393 ：名無しでGO!：04/08/20 23:53 ID:6b+YNQgp
アゲ
394 ：名無しでGO!：04/08/21 00:53 ID:yn0pGZ7w
スレ違いな質問ですが、他に質問出来そうなスレが見当たらなかったので・・・。
なぜ鉄道に限っては、内燃機関の開発が遅れたのでしょうか？
自動車、航空機、船舶など他の交通機関は内燃エンジンをいち早く取り入れ発達
していったような気がしますが、それらと比べると鉄道だけが遅くまで蒸気（外燃）
機関を使用し続け、内燃機関の開発が遅かったように思えるのですが・・。
なぜ鉄道に限っては、内燃機関の開発が遅れたのでしょうか？
自動車、航空機、船舶など他の交通機関は内燃エンジンをいち早く取り入れ発達
していったような気がしますが、それらと比べると鉄道だけが遅くまで蒸気（外燃）
機関を使用し続け、内燃機関の開発が遅かったように思えるのですが・・。
鉄ネタに比べれば、以前やったインベーダーネタなんて
全然メジャーネタだろうね
全然メジャーネタだろうね
誤爆すいません
397 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/08/21 01:24 ID:lkAZuVs3
>>392
そくしょう！！ううむ…
>>394
エンジンスレのほうがいいとは思いますが…思いつくままに適当に並べると…
・蒸気機関が航空機や自動車には適してなかった。水と石炭かなんかの燃料を積んで飛んだり
砂利道走ったりはかなりロスが。内燃機関に比べて重いですから。
・船舶は低回転機関が適してた上に大型にできるし、なにより軍艦なんかだったら
技術コストは重視する順位が低い。
・船舶において蒸気タービンは生きてる技術だけどこれは外燃機関。
・鉄道でのエンジンの使い方は全力運転かアイドリングか…というエンジンにすごく負担をかける使い方だった。
・鉄道はよーは他に比べたら蒸気機関を使うのに有利な環境で、しかも比較優位にあった。
そくしょう！！ううむ…
>>394
エンジンスレのほうがいいとは思いますが…思いつくままに適当に並べると…
・蒸気機関が航空機や自動車には適してなかった。水と石炭かなんかの燃料を積んで飛んだり
砂利道走ったりはかなりロスが。内燃機関に比べて重いですから。
・船舶は低回転機関が適してた上に大型にできるし、なにより軍艦なんかだったら
技術コストは重視する順位が低い。
・船舶において蒸気タービンは生きてる技術だけどこれは外燃機関。
・鉄道でのエンジンの使い方は全力運転かアイドリングか…というエンジンにすごく負担をかける使い方だった。
・鉄道はよーは他に比べたら蒸気機関を使うのに有利な環境で、しかも比較優位にあった。
398 ：amateur driver：04/08/21 01:25 ID:4Pu6BOAM
かざど
はいど
ひっぱりぼう
だと思っていました
地域によっても微妙に違っているかもしれません
はいど
ひっぱりぼう
だと思っていました
地域によっても微妙に違っているかもしれません
399 ：amateur driver：04/08/21 01:34 ID:4Pu6BOAM
私も知りたいのですが、
白井昭氏は「日本のディーゼル機関車、気動車は世界一悪い」と
言っていましたが、
世界的に見た場合も、394氏の指摘のとおりなのでしょうか
白井昭氏は「日本のディーゼル機関車、気動車は世界一悪い」と
言っていましたが、
世界的に見た場合も、394氏の指摘のとおりなのでしょうか
>自動車、航空機、船舶など他の交通機関は内燃エンジンをいち早く取り入れ発達していった
というよりは、内燃機関が実用レベルに達したから、
自動車や航空機の実用化が可能になったということじゃないかな。
>>399
アメリカのケースでは、T型フォードの生産が始まった時期に、
ローカル輸送用としてガソリン動車の導入も始まっている。
本線向けに蒸気機関車の代替となるディーゼル機関車が投入され始めたのが1930年代半ば以降。
鉄道に限って内燃機関の開発が遅れたということではなく、
鉄道車両の用途に応じた条件の下で、蒸気機関の優位性を覆す水準まで内燃機関が発達するまでには、
タイムラグがあったということではないかな。
というよりは、内燃機関が実用レベルに達したから、
自動車や航空機の実用化が可能になったということじゃないかな。
>>399
アメリカのケースでは、T型フォードの生産が始まった時期に、
ローカル輸送用としてガソリン動車の導入も始まっている。
本線向けに蒸気機関車の代替となるディーゼル機関車が投入され始めたのが1930年代半ば以降。
鉄道に限って内燃機関の開発が遅れたということではなく、
鉄道車両の用途に応じた条件の下で、蒸気機関の優位性を覆す水準まで内燃機関が発達するまでには、
タイムラグがあったということではないかな。
重量が最大なんでしょうが、他に
特に初期の飛行機は飛行中ほとんどフルスロットル、フル正回転だから、
これは内燃機関でも出きるワザです。
一方自動車や鉄道は速度調節や逆回転が必要で、これは外燃機関が有利です。
以上、文系の一般人の感想でした。
蒸気自動車等の趣味人は↓にかなり居ます。
http://www.amwmag.com/S/Steam_World/hauptteil_steam_world.html
特に初期の飛行機は飛行中ほとんどフルスロットル、フル正回転だから、
これは内燃機関でも出きるワザです。
一方自動車や鉄道は速度調節や逆回転が必要で、これは外燃機関が有利です。
以上、文系の一般人の感想でした。
蒸気自動車等の趣味人は↓にかなり居ます。
http://www.amwmag.com/S/Steam_World/hauptteil_steam_world.html
追伸
ヘンシェルは戦後になっても蒸気トラックを製造してドイツ国鉄かなにかに売ってと思います。
ヘンシェルは戦後になっても蒸気トラックを製造してドイツ国鉄かなにかに売ってと思います。
初期内燃自動車の欠点は
部品の種類が多く、寸法精度が高いため高価。
ハイテクの為一旦故障すると町の修理屋のオヤジ殿では直せない。
燃料が高価。
従って大金持ちの内燃自動車が街中に走り始めた時点でも歴史同時進行状態で
商売人の運送屋には暫くの間、蒸気自動車が好かれたのです。
しかし、結局は大衆車フォード(質素だが誰でも買える、どこでも修理可能)
の出現で負けちゃったわけですが。
ヘンシェルの戦後のトラックに関しては
水平、複式、２気筒、スチブンソン弁駆動装置、
1140p.s.i.＝80気圧、蒸気過熱温度＝860F＝480度C
エンジン出力150馬力。
積載能力は5t又は10t。
冷たい状態のエンジンは３分で発進可能でした。(多分カタロぐスペックですが)
出典、"Model Engineer"1994年、１月。でした。
部品の種類が多く、寸法精度が高いため高価。
ハイテクの為一旦故障すると町の修理屋のオヤジ殿では直せない。
燃料が高価。
従って大金持ちの内燃自動車が街中に走り始めた時点でも歴史同時進行状態で
商売人の運送屋には暫くの間、蒸気自動車が好かれたのです。
しかし、結局は大衆車フォード(質素だが誰でも買える、どこでも修理可能)
の出現で負けちゃったわけですが。
ヘンシェルの戦後のトラックに関しては
水平、複式、２気筒、スチブンソン弁駆動装置、
1140p.s.i.＝80気圧、蒸気過熱温度＝860F＝480度C
エンジン出力150馬力。
積載能力は5t又は10t。
冷たい状態のエンジンは３分で発進可能でした。(多分カタロぐスペックですが)
出典、"Model Engineer"1994年、１月。でした。
本質的には回転数―トルク特性が鉄道の動力車への要求（起動時最大トルク）と合ってないからと思われ
そのため色んなトランスミッション（機械式、液圧式、電気式、空気式w）が必要となり
重量、コストなどで1940年代までは蒸機に太刀打ちできなかったからでせう
そのため色んなトランスミッション（機械式、液圧式、電気式、空気式w）が必要となり
重量、コストなどで1940年代までは蒸機に太刀打ちできなかったからでせう
D51がC61に改造された際、オデコにあった給水あたため機がフロント連結器方へ移動したのは
見た目上のことですか？それとも機能的な問題ですか？
見た目上のことですか？それとも機能的な問題ですか？
>>406
煙室上よかフロントデッキのほうがシリンダに近いので
シリンダからの排気管が短くでき、ヒートロスも少なくなります
よって機能的な理由と思われ
ちなみに煙室は原形よか長くなるので新規に作り直して升
煙室上よかフロントデッキのほうがシリンダに近いので
シリンダからの排気管が短くでき、ヒートロスも少なくなります
よって機能的な理由と思われ
ちなみに煙室は原形よか長くなるので新規に作り直して升
>>407 ありがとうございます。
そうでしたら１１１５両も作られたＤ５１は、なぜフロントデッキの方に設計変更しなかったのですか？
そうでしたら１１１５両も作られたＤ５１は、なぜフロントデッキの方に設計変更しなかったのですか？
409 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/08/21 15:36 ID:lkAZuVs3
>>408
デッキ上の箱は先台車のバネが収まってるわけで、つまりはバネが邪魔だから煙室上に置いたわけです。
デッキ上の箱は先台車のバネが収まってるわけで、つまりはバネが邪魔だから煙室上に置いたわけです。
>>408
2軸ボギー先台車だとイコライザ使ってるので担バネがシリンダの下に収まるワケです
理屈はC10, C11の従台車を内側軸箱にしたモノと思えばイイでせう
>>409
もしくはD50のように先台車の担バネをよけて前方へ寄せますケド
D51の場合は前方のオーバーハングを詰めるのも設計の眼目に有ったため
あのよーになったワケです
2軸ボギー先台車だとイコライザ使ってるので担バネがシリンダの下に収まるワケです
理屈はC10, C11の従台車を内側軸箱にしたモノと思えばイイでせう
>>409
もしくはD50のように先台車の担バネをよけて前方へ寄せますケド
D51の場合は前方のオーバーハングを詰めるのも設計の眼目に有ったため
あのよーになったワケです
411 ：路面蒸気：04/08/21 18:56 ID:oQDgv8kd
蒸気動車は失敗？
瀬戸電が購入したタイプが機関車トーマスにでてくる
路面蒸気のモデルらしい
瀬戸電が購入したタイプが機関車トーマスにでてくる
路面蒸気のモデルらしい
へぇ～。あれ可愛いねぇ、ボイラは垂直になってるのかな？
413 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/08/21 23:11 ID:lkAZuVs3
>>410
なるほど、ありがとうございます。
なるほど、ありがとうございます。
"Illustrated Encyclopedia of World Railway Locomotives "
↑の本の目次は↓ですが
http://web.doverpublications.com/cgi-bin/toc.pl/0486412474
やたら網羅的に書いてあって、立ち読みしたくなります。
↑の本の目次は↓ですが
http://web.doverpublications.com/cgi-bin/toc.pl/0486412474
やたら網羅的に書いてあって、立ち読みしたくなります。
415 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/08/22 19:38 ID:ZFtVQmKq
>>412
http://www.ne.jp/asahi/mulberry/mt/newrail4/setosen.html
これによると竪型（つまり垂直）のようですね。
>>411
失敗というよりも出力が小さくて良く、しかも変速が機械式でOKなので
早い時期に内燃機関が取って代わったというところかと。もしくは電化。
http://www.ne.jp/asahi/mulberry/mt/newrail4/setosen.html
これによると竪型（つまり垂直）のようですね。
>>411
失敗というよりも出力が小さくて良く、しかも変速が機械式でOKなので
早い時期に内燃機関が取って代わったというところかと。もしくは電化。
ご参考
ttp://www.winwaed.com/rail/LNER/article/wisbech/wisbech.shtml
ttp://www.winwaed.com/rail/LNER/locos/J/j70.shtml
ttp://www.trainingdutchman.nl/CFBS2003/Fotos/Cockerill01.JPG
ttp://www.irsociety.co.uk/Archives/25/Overseas_9_%20Holland.htm
「セルボレー」のスペルが判りゃイイんですケド
ttp://www.winwaed.com/rail/LNER/article/wisbech/wisbech.shtml
ttp://www.winwaed.com/rail/LNER/locos/J/j70.shtml
ttp://www.trainingdutchman.nl/CFBS2003/Fotos/Cockerill01.JPG
ttp://www.irsociety.co.uk/Archives/25/Overseas_9_%20Holland.htm
「セルボレー」のスペルが判りゃイイんですケド
Serpolletかな。
sageほしゅ
420 ：amateur driver：04/08/24 06:57 ID:Nwa+GVfV
英国2題
・DUke of Gloucester がうごきだしました。
・A1 Tornade は、ボイラーをマイニンゲンで作ると作らないとか・・・・
・DUke of Gloucester がうごきだしました。
・A1 Tornade は、ボイラーをマイニンゲンで作ると作らないとか・・・・
421 ：名無しでGO!：04/08/24 11:54 ID:0ixXEYiR
age
御殿場線にＤ５１でなくＤ５２を入線させたのは何か理由があるのでしょうか？
考えられるのはＤ５２の有効活用で他の線に持っていきようがなかったから。かな･･･
考えられるのはＤ５２の有効活用で他の線に持っていきようがなかったから。かな･･･
>>422
新幹線の開通までは日本の大動脈の東海道本線のバイパスとして
（つか元はそれ自体だったワケだが）
一朝コト有るトキはD52×3で1200㌧貨物を通すためだったと思われ
迂回「つばめ」を牽くD52×2の写真も江古田本「函嶺越え」に有り
新幹線の開通までは日本の大動脈の東海道本線のバイパスとして
（つか元はそれ自体だったワケだが）
一朝コト有るトキはD52×3で1200㌧貨物を通すためだったと思われ
迂回「つばめ」を牽くD52×2の写真も江古田本「函嶺越え」に有り
二俣ｓ（ｒｙ
425 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/08/26 17:25 ID:V805SLh/
>>420
A1の復活は楽しみですねぇ。
A1の復活は楽しみですねぇ。
426 ：amateur driver：04/08/26 18:46 ID:o9DYUOfg
>>425
いやーでもボイラーがドイツ製というのは
イギリス人にとっては「それは違うだろう」という
感覚があるでしょうねぇ・・・・・・
蒸機の技術においては歴史的にライバルというか、競った部分も
ありますし、今でも対抗意識みたいなものがあるようです。
鉄道とは関係なく、もともと英独や英仏はかなーり互いに
嫌っている部分もありますし。
いやーでもボイラーがドイツ製というのは
イギリス人にとっては「それは違うだろう」という
感覚があるでしょうねぇ・・・・・・
蒸機の技術においては歴史的にライバルというか、競った部分も
ありますし、今でも対抗意識みたいなものがあるようです。
鉄道とは関係なく、もともと英独や英仏はかなーり互いに
嫌っている部分もありますし。
427 ：名無しでGO!：04/08/27 10:03 ID:siR9wwul
保全あげ
ほぜん
祝！四国に蒸気機関車復活
橋本知事を見直した
橋本知事を見直した
430 ：名無しでGO!：04/08/29 00:01 ID:uxDiVhHH
>>429
ソースは？？
ソースは？？
432 ：鈴木：04/08/29 12:17 ID:L3LP4O7J
433 ：amateur driver：04/08/29 20:35 ID:0BAs0zhK
434 ：鈴木光太郎：04/08/29 20:45 ID:9283KRjh
>>433
下剤が混じってこんな色になるんでかねぇ?
下剤が混じってこんな色になるんでかねぇ?
蒸気機関車は過負荷特性に強い、と他のところでも時々言われてたりしましたが、
「過負荷特性」について詳しく教えてください。
「過負荷特性」について詳しく教えてください。
436 ：amateur driver：04/08/30 01:57 ID:u3wWbrYY
437 ：鈴木光太郎：04/08/30 18:30 ID:KrMrquPr
では、下ネタは止めて。
ハックワース弁の写真は珍しいと思いまして。
http://www.martynbane.co.uk/modernsteam/klr/badger.htm
ページ下の方の写真です。
ハックワース弁の写真は珍しいと思いまして。
http://www.martynbane.co.uk/modernsteam/klr/badger.htm
ページ下の方の写真です。
438 ：鈴木光太郎：04/08/30 20:22 ID:saeGU1YU
文章読めないが、
南米チリの機関車の復元作業HPです。
ボイラーの煙管の水側の汚れがひどいのですが、
こんなに白いのは、
カメラの光線の具合なのか、
これが普通なのか、
作業の都合上何か薬品を吹き付けたのか、
使用水質が悪いのか、驚きました。
http://www.fcab.cl/loco34/caldera.asp?vl_txt=1
http://www.fcab.cl/loco34/images/Orig2_2.jpg
南米チリの機関車の復元作業HPです。
ボイラーの煙管の水側の汚れがひどいのですが、
こんなに白いのは、
カメラの光線の具合なのか、
これが普通なのか、
作業の都合上何か薬品を吹き付けたのか、
使用水質が悪いのか、驚きました。
http://www.fcab.cl/loco34/caldera.asp?vl_txt=1
http://www.fcab.cl/loco34/images/Orig2_2.jpg
>>435
例えばD51は燃焼率600kg/m2/hのときが最大定格だとすると、石炭ドサくべして
燃焼率800kg/m2/hで長時間運転しても、別にどっかが壊れたりしないと
言うようなコトではないでせうか
燃焼率(kg/m2/h) 400 500 600 (700) (800) ( )内は外挿値
投炭量(t/h) 1.31 1.63 1.96 (2.29) (2.62)
缶効率(%) 61 55 49 (43) (37)
蒸発量(t/h) 9.1 10.5 11.7 (12.7) (13.5)
指示出力(PS) 1,260 1,450 1,620 (1,750) (1,870)
例えばD51は燃焼率600kg/m2/hのときが最大定格だとすると、石炭ドサくべして
燃焼率800kg/m2/hで長時間運転しても、別にどっかが壊れたりしないと
言うようなコトではないでせうか
燃焼率(kg/m2/h) 400 500 600 (700) (800) ( )内は外挿値
投炭量(t/h) 1.31 1.63 1.96 (2.29) (2.62)
缶効率(%) 61 55 49 (43) (37)
蒸発量(t/h) 9.1 10.5 11.7 (12.7) (13.5)
指示出力(PS) 1,260 1,450 1,620 (1,750) (1,870)
440 ：amateur driver：04/08/30 22:21 ID:u3wWbrYY
441 ：鈴木光太郎：04/08/30 23:38 ID:z03gAGct
442 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/08/31 16:43 ID:NcOHlaEt
ふと思いましたけど蒸気によるロータリーエンジンの機関車ってのはまだ試作されてないですよね？
443 ：amateur driver：04/08/31 17:46 ID:gKWqBKAc
>>441
水質や使用条件により変わりますが
あくまで見た目でいいますと、wash out(洗缶)の前って、
だいたいこんな感じです。
もちろん少ないに越したことはないのですが、
この程度なら問題ない範囲だと思います。
水質や使用条件により変わりますが
あくまで見た目でいいますと、wash out(洗缶)の前って、
だいたいこんな感じです。
もちろん少ないに越したことはないのですが、
この程度なら問題ない範囲だと思います。
444 ：amateur driver：04/08/31 17:48 ID:gKWqBKAc
私もふと思ったのですが、一般的に言われる
ロングラップの1.5インチ以上
ロングトラベルの6インチ以上というのは
なにか根拠があるのでしょうか。
ロングラップの1.5インチ以上
ロングトラベルの6インチ以上というのは
なにか根拠があるのでしょうか。
445 ：鈴木光太郎：04/09/01 16:28 ID:BSeytgUM
Webbの複式機関車解説を読んだ。といっても全９ページですが。
ウェッブというと、斎藤本ではコケにされているが、趣味的に見れば面白いです。
２気筒、３気筒、４気筒。スチブンソン弁、ジョイ弁、スリップ弁。
弁室が下にあったり(trick type?)、ピストン弁もあり。
別軸ドライブ、同一軸ドライブ。
火床下の水ジャケット、煙管を中間で前後に分ける缶胴中央燃焼室もあったか?
これらのほとんどが、実際の鉄道では不成功だったわけですが、
それとは関係なく、面白いです。
ウェッブというと、斎藤本ではコケにされているが、趣味的に見れば面白いです。
２気筒、３気筒、４気筒。スチブンソン弁、ジョイ弁、スリップ弁。
弁室が下にあったり(trick type?)、ピストン弁もあり。
別軸ドライブ、同一軸ドライブ。
火床下の水ジャケット、煙管を中間で前後に分ける缶胴中央燃焼室もあったか?
これらのほとんどが、実際の鉄道では不成功だったわけですが、
それとは関係なく、面白いです。
島親子が居なけりゃ新幹線も無し
先達は偉大デス
先達は偉大デス
448 ：高田たかお：04/09/01 22:33 ID:OnvkxfT4
狂頭大学 機械化修士
設計の高田がいなければ。。。
設計の高田がいなければ。。。
449 ：名無しでGO!：04/09/01 23:19 ID:4bZT7HdY
つーか日本代表シンクロナイズドスイミングの音楽作った奴は逝ってよし。
日本的要素を盛り込み過ぎて、他国の審査員が理解出来ずに満点が
付かないんだろうが。演技する人間を生殺しているようなものだ。
こんな馬鹿げた事をしている限り、ロシアに勝てる訳ないに決まってる。
日本的要素を盛り込み過ぎて、他国の審査員が理解出来ずに満点が
付かないんだろうが。演技する人間を生殺しているようなものだ。
こんな馬鹿げた事をしている限り、ロシアに勝てる訳ないに決まってる。
つーか日本代表蒸機Ｄ５１設計した奴は逝ってよし。
日本的要素を盛り込み過ぎて、燃焼室の利点が理解出来ずに性能が
出ないんだろうが。操縦する人間を生殺しているようなものだ。
こんな馬鹿げた事をしている限り、米国に勝てる訳ないに決まってる。
日本的要素を盛り込み過ぎて、燃焼室の利点が理解出来ずに性能が
出ないんだろうが。操縦する人間を生殺しているようなものだ。
こんな馬鹿げた事をしている限り、米国に勝てる訳ないに決まってる。
久保富夫です。新司偵等を設計した技術者です。
曽根嘉年です。堀越の片腕として零戦等を設計した技術者です。
東条輝雄です。上に同じです。
我ら３人、三菱自動車の社長トリオです。 その結果、こんな会社にしてしまいまちた。
曽根嘉年です。堀越の片腕として零戦等を設計した技術者です。
東条輝雄です。上に同じです。
我ら３人、三菱自動車の社長トリオです。 その結果、こんな会社にしてしまいまちた。
452 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/09/02 21:31 ID:IDvLeOH9
>>447
一つ聞きたいですが弾丸列車への父の関連や新幹線への秀雄氏の仕事は素晴らしいですが、
それが蒸機とどー関係が？
>>450
>操縦する人間を生殺しているようなものだ。
いや、「半殺しにしているようなもの」ですよ。退職時に「三年殺し」をかけてるんですから。
>>451
在任時期は三人合わせて昭和48年5月30日～昭和58年6月29日、会長も合わせても
昭和59年9月30日までです。不正が為されてた時期とちーっと違うような気もしますが。
特に上層部に情報が伝わってなかったとかいう話もありますし。
それに技術者としてどうこうってのと社長としてどうこうってのも違いますし。
一つ聞きたいですが弾丸列車への父の関連や新幹線への秀雄氏の仕事は素晴らしいですが、
それが蒸機とどー関係が？
>>450
>操縦する人間を生殺しているようなものだ。
いや、「半殺しにしているようなもの」ですよ。退職時に「三年殺し」をかけてるんですから。
>>451
在任時期は三人合わせて昭和48年5月30日～昭和58年6月29日、会長も合わせても
昭和59年9月30日までです。不正が為されてた時期とちーっと違うような気もしますが。
特に上層部に情報が伝わってなかったとかいう話もありますし。
それに技術者としてどうこうってのと社長としてどうこうってのも違いますし。
453 ：amateur driver：04/09/02 22:39 ID:LUry+UMi
>>446
そうなんですか。まあきりのいいところで決めたんでしょうね。
そうなんですか。まあきりのいいところで決めたんでしょうね。
454 ：名無しでGO!：04/09/03 14:59 ID:sHYCv8BJ
>>452
＞退職時に「三年殺し」をかけてるんですから。
↓『ある人生「定年機関士」』はご覧になられてませんか？
http://www.nhk.or.jp/archives/fr_back.htm
あのC57に乗務してたあの機関士さんは、80歳近くまで生きられましたが何か？
つーか蒸気機関士の退職後の余命が三年だなんて、単なるホラに過ぎないでしょう？
＞退職時に「三年殺し」をかけてるんですから。
↓『ある人生「定年機関士」』はご覧になられてませんか？
http://www.nhk.or.jp/archives/fr_back.htm
あのC57に乗務してたあの機関士さんは、80歳近くまで生きられましたが何か？
つーか蒸気機関士の退職後の余命が三年だなんて、単なるホラに過ぎないでしょう？
455 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/09/03 15:40 ID:u9a1Vu1F
>>454
平均余命三年と云われてるのは工場長も認めてたと記憶してます。
それをﾈﾀに「三年殺し」と言ったのになんで個別の事例なんか・・・
あと横手機関区の担当線区はそんなに速度はあがりません。秋田県立図書館に
「横手機関区史」みたいなのをおいてあるのでそれも合わせてごらんになれば
よーっくわかると思いますが。
なので動輪回転数240rpm以上で振動が激しくなるという欠陥機関車に乗ってても
そんなに寿命が縮まなかったという推測も成り立ちます。余命云々の話は主に
特甲線とか甲線の機関士の余命のことなんじゃないですかね？
で、余命云々が法螺にしてもｴﾝｼﾞﾝとしては常用回転数において振動設計に
欠陥アリってのは「失敗設計」なわけで、それは覆らないです。
平均余命三年と云われてるのは工場長も認めてたと記憶してます。
それをﾈﾀに「三年殺し」と言ったのになんで個別の事例なんか・・・
あと横手機関区の担当線区はそんなに速度はあがりません。秋田県立図書館に
「横手機関区史」みたいなのをおいてあるのでそれも合わせてごらんになれば
よーっくわかると思いますが。
なので動輪回転数240rpm以上で振動が激しくなるという欠陥機関車に乗ってても
そんなに寿命が縮まなかったという推測も成り立ちます。余命云々の話は主に
特甲線とか甲線の機関士の余命のことなんじゃないですかね？
で、余命云々が法螺にしてもｴﾝｼﾞﾝとしては常用回転数において振動設計に
欠陥アリってのは「失敗設計」なわけで、それは覆らないです。
問題はそういう噂が、マスコミの名付けでなくて退職職員の間から
出てくる土壌があるという事実な訳で、三年が長いか短いかなど
論じるというのは意味が無い。単に短めの吉祥数だからでしょ。
出てくる土壌があるという事実な訳で、三年が長いか短いかなど
論じるというのは意味が無い。単に短めの吉祥数だからでしょ。
457 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/09/03 20:59 ID:u9a1Vu1F
まぁその「土壌」というのも機関車の設計の欠陥が元々の原因なわけでして。
工場長著「蒸気機関車のすべて」P250より
「C62・59形式での90km/hを超える高速運転における、駆動装置の往復運動による異常
な動揺、堅いバネ装置によるヒビリ振動は凄まじく、加えて煤煙、夏のボイラー熱も加
わる高温と、冬の寒さなどの環境条件は実に厳しいものであった。戦前の乗務員は乗務
時間の長いこともあって、機関士の定年後の残り寿命は5年程度であったとされる事実
が、SL（ママ）の運転作業の厳しさを物語っている。」とのコト
東映映画「大いなる旅路」（S32頃）の紹介記事（週刊誌?）でも
「機関士の平均寿命はおよそ59才」
「退職から5年も経たないうちに、死ぬ。それほど激しく心身をすり減らす職業なのだ」
と有馬舌
（インパクトが強烈だったのでいまだに覚えてる）
「C62・59形式での90km/hを超える高速運転における、駆動装置の往復運動による異常
な動揺、堅いバネ装置によるヒビリ振動は凄まじく、加えて煤煙、夏のボイラー熱も加
わる高温と、冬の寒さなどの環境条件は実に厳しいものであった。戦前の乗務員は乗務
時間の長いこともあって、機関士の定年後の残り寿命は5年程度であったとされる事実
が、SL（ママ）の運転作業の厳しさを物語っている。」とのコト
東映映画「大いなる旅路」（S32頃）の紹介記事（週刊誌?）でも
「機関士の平均寿命はおよそ59才」
「退職から5年も経たないうちに、死ぬ。それほど激しく心身をすり減らす職業なのだ」
と有馬舌
（インパクトが強烈だったのでいまだに覚えてる）
>448
親戚の爺様、元機関士だけど80過ぎても車も乗るしバイクも乗る
現役バリバリで農業しとるよ・・。
おなじく梅小路の元職の爺様も似たようなもんですが。
親戚の爺様、元機関士だけど80過ぎても車も乗るしバイクも乗る
現役バリバリで農業しとるよ・・。
おなじく梅小路の元職の爺様も似たようなもんですが。
日本人男性の平均寿命
1947 50.06
1950～1952 59.57
1955 63.60
1960 65.32
昭和30年代頃はまだ幼児死亡率が高かったみたいで、32年の40歳男性の平均余命は30.04年。
機関士の平均寿命59歳が本当なら、壮年男子の平均より10年は短命だったことになる。
1947 50.06
1950～1952 59.57
1955 63.60
1960 65.32
昭和30年代頃はまだ幼児死亡率が高かったみたいで、32年の40歳男性の平均余命は30.04年。
機関士の平均寿命59歳が本当なら、壮年男子の平均より10年は短命だったことになる。
461 ：名無しでGO!：04/09/05 11:42 ID:tCeFbJxf
>>455 >>458
＞C62・59形式での90km/hを超える高速運転における～
C62に関して言えば、二軸従台車の特性によりC59と比べると振動は少なくなった
はずなんですけど・・？某鉄道誌で元乗務員だった人が体験談として語った事なので、
間違い無いでしょう。時速100km/hに達すると、むしろ安定して静かになるくらいだ、
とも言われてましたよ。そもそも、そんなに激しい振動に見舞われていたのでは、
129km/hなんて記録もとても出せなかったんじゃないかと、私自身も思いますし。
つーかその“工場長”という人の主張自体が、信憑性に欠けるんじゃなかったんすか？
その“工場長”さんの数々の発言等を事あるたびに、貶したりせせら笑いしてきたのは
あなたがた自身でしょう？（ｗ
＞C62・59形式での90km/hを超える高速運転における～
C62に関して言えば、二軸従台車の特性によりC59と比べると振動は少なくなった
はずなんですけど・・？某鉄道誌で元乗務員だった人が体験談として語った事なので、
間違い無いでしょう。時速100km/hに達すると、むしろ安定して静かになるくらいだ、
とも言われてましたよ。そもそも、そんなに激しい振動に見舞われていたのでは、
129km/hなんて記録もとても出せなかったんじゃないかと、私自身も思いますし。
つーかその“工場長”という人の主張自体が、信憑性に欠けるんじゃなかったんすか？
その“工場長”さんの数々の発言等を事あるたびに、貶したりせせら笑いしてきたのは
あなたがた自身でしょう？（ｗ
462 ：名無しでGO!：04/09/05 11:44 ID:tCeFbJxf
＞特甲線とか甲線の機関士の余命のことなんじゃないですかね？
↑こういう言い方をされるところを見ると、正直、あなたも余命云々については
確信があるわけじゃ無いんでしょう？馬力さん。
あとこれはあくまでも僕の推測なんですが、C62の場合は、東海道山陽などの特甲線
よりも函館山線での乗務の時の方が過酷だったように思えるんですが・・、如何な
もんでしょうか？
『感動の所在地』でも紹介されてましたが、山線で活躍した元乗務員の方でも今なお
健在で過ごされてる方いますよね？
↑こういう言い方をされるところを見ると、正直、あなたも余命云々については
確信があるわけじゃ無いんでしょう？馬力さん。
あとこれはあくまでも僕の推測なんですが、C62の場合は、東海道山陽などの特甲線
よりも函館山線での乗務の時の方が過酷だったように思えるんですが・・、如何な
もんでしょうか？
『感動の所在地』でも紹介されてましたが、山線で活躍した元乗務員の方でも今なお
健在で過ごされてる方いますよね？
463 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/09/05 11:53 ID:ZSxeNLxV
>>461
> C62に関して言えば、二軸従台車の特性によりC59と比べると振動は少なくなった
> はずなんですけど・・？某鉄道誌で元乗務員だった人が体験談として語った事なので、
> 間違い無いでしょう。時速100km/hに達すると、むしろ安定して静かになるくらいだ、
> とも言われてましたよ。
そらそうでしょう。D52よりD62が振動少なくてよかったって記述だってあるんだから。
んで、二軸従台車であることで抑えられた振動はﾓｰﾒﾝﾄだけで前後動は全然ですよ。
C62やD62が比較的振動が少なかったとしても「比較的」っていう程度です。
> そもそも、そんなに激しい振動に見舞われていたのでは、
> 129km/hなんて記録もとても出せなかったんじゃないかと、私自身も思いますし。
激しく振動するから大井の試験台で性能を測定できなくなるんですが。
激しく振動するから129km/h止まりなんですが。
> つーかその“工場長”という人の主張自体が、信憑性に欠けるんじゃなかったんすか？
> その“工場長”さんの数々の発言等を事あるたびに、貶したりせせら笑いしてきたのは
> あなたがた自身でしょう？（ｗ
さいしょっから嫌味でしか「三年殺し」なんて言ってませんて。
> C62に関して言えば、二軸従台車の特性によりC59と比べると振動は少なくなった
> はずなんですけど・・？某鉄道誌で元乗務員だった人が体験談として語った事なので、
> 間違い無いでしょう。時速100km/hに達すると、むしろ安定して静かになるくらいだ、
> とも言われてましたよ。
そらそうでしょう。D52よりD62が振動少なくてよかったって記述だってあるんだから。
んで、二軸従台車であることで抑えられた振動はﾓｰﾒﾝﾄだけで前後動は全然ですよ。
C62やD62が比較的振動が少なかったとしても「比較的」っていう程度です。
> そもそも、そんなに激しい振動に見舞われていたのでは、
> 129km/hなんて記録もとても出せなかったんじゃないかと、私自身も思いますし。
激しく振動するから大井の試験台で性能を測定できなくなるんですが。
激しく振動するから129km/h止まりなんですが。
> つーかその“工場長”という人の主張自体が、信憑性に欠けるんじゃなかったんすか？
> その“工場長”さんの数々の発言等を事あるたびに、貶したりせせら笑いしてきたのは
> あなたがた自身でしょう？（ｗ
さいしょっから嫌味でしか「三年殺し」なんて言ってませんて。
464 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/09/05 11:58 ID:ZSxeNLxV
>>462
> ＞特甲線とか甲線の機関士の余命のことなんじゃないですかね？
> ↑こういう言い方をされるところを見ると、正直、あなたも余命云々については
> 確信があるわけじゃ無いんでしょう？馬力さん。
正確な調査もあるわけじゃないものに何で確信持たなきゃならんのですか。
下地にあるのは>>457です。
> あとこれはあくまでも僕の推測なんですが、C62の場合は、東海道山陽などの特甲線
> よりも函館山線での乗務の時の方が過酷だったように思えるんですが・・、如何な
> もんでしょうか？
特甲線区での特急運転のほうが高速走行を強いられ、しかも重量型で往復慣性質量が大なんで
特甲線区での乗務のほうが過酷だと思いますが。何を理由にそのような推測を？
> 『感動の所在地』でも紹介されてましたが、山線で活躍した元乗務員の方でも今なお
> 健在で過ごされてる方いますよね？
個別の事例で全体の傾向を否定することなんてできませんし、設計の欠陥も否定できませんが。
> ＞特甲線とか甲線の機関士の余命のことなんじゃないですかね？
> ↑こういう言い方をされるところを見ると、正直、あなたも余命云々については
> 確信があるわけじゃ無いんでしょう？馬力さん。
正確な調査もあるわけじゃないものに何で確信持たなきゃならんのですか。
下地にあるのは>>457です。
> あとこれはあくまでも僕の推測なんですが、C62の場合は、東海道山陽などの特甲線
> よりも函館山線での乗務の時の方が過酷だったように思えるんですが・・、如何な
> もんでしょうか？
特甲線区での特急運転のほうが高速走行を強いられ、しかも重量型で往復慣性質量が大なんで
特甲線区での乗務のほうが過酷だと思いますが。何を理由にそのような推測を？
> 『感動の所在地』でも紹介されてましたが、山線で活躍した元乗務員の方でも今なお
> 健在で過ごされてる方いますよね？
個別の事例で全体の傾向を否定することなんてできませんし、設計の欠陥も否定できませんが。
465 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/09/05 12:11 ID:ZSxeNLxV
あと旧客の制限速度は95km/hで、それ以上の速度は機関車側が許容しても
出しちゃいけないわけで、90～95km/hで振動がひどいんだったらそれまでです。
あと240rpmまでなら静粛な国鉄制式蒸機ですけど、その中にあってD50は
戦前は機関車自体にははっきりした制限速度は無かったものだから
90km/h以上を使用したという話は残ってますが、それも戦後になって
一軸先台車という理由もあって制限されて70km/hだ85km/hだという
話になったわけで。
出しちゃいけないわけで、90～95km/hで振動がひどいんだったらそれまでです。
あと240rpmまでなら静粛な国鉄制式蒸機ですけど、その中にあってD50は
戦前は機関車自体にははっきりした制限速度は無かったものだから
90km/h以上を使用したという話は残ってますが、それも戦後になって
一軸先台車という理由もあって制限されて70km/hだ85km/hだという
話になったわけで。
>>465
D50の初期型はロッド類にニッケル鋼を使うなどして往復部慣性質量を軽減してたので
乗務員にも「動揺が少ない」と好評であったとのコト
（下バネ式だからとの誤解も生まれたようだが）
まーこういう釜ばかりなら乗務員も天寿全う出来たかも知れん罠
D50の初期型はロッド類にニッケル鋼を使うなどして往復部慣性質量を軽減してたので
乗務員にも「動揺が少ない」と好評であったとのコト
（下バネ式だからとの誤解も生まれたようだが）
まーこういう釜ばかりなら乗務員も天寿全う出来たかも知れん罠
>>463
＞激しく振動するから129km/h止まりなんですが。
全く
つーか橋梁の強度試験が目的なら超過釣合率を25%でなく50%くらいにして
ハンマーブロー大きくすりゃ、もっと低速でも所期の目的達成できたものと桃割れ
＞激しく振動するから129km/h止まりなんですが。
全く
つーか橋梁の強度試験が目的なら超過釣合率を25%でなく50%くらいにして
ハンマーブロー大きくすりゃ、もっと低速でも所期の目的達成できたものと桃割れ
470 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/09/05 13:03 ID:ZSxeNLxV
>>469
理論的におかしいとか理屈に合わないとか事実に反するとかする主張ならともかく
設計内容を精査すれば理論的に居住性が劣悪なことが導き出されるわけですから、
それを何で否定しなきゃないんでしょうか？
世の中には正しいことしか言わない人と間違ったことしか言わない人の二種類が
いるわけじゃないんですよ？
理論的におかしいとか理屈に合わないとか事実に反するとかする主張ならともかく
設計内容を精査すれば理論的に居住性が劣悪なことが導き出されるわけですから、
それを何で否定しなきゃないんでしょうか？
世の中には正しいことしか言わない人と間違ったことしか言わない人の二種類が
いるわけじゃないんですよ？
大昔に現役退いてんだから別にいいじゃん
472 ：名無しでGO!：04/09/05 15:02 ID:tCeFbJxf
>>463-464
＞激しく振動するから129km/h止まりなんですが。
では、何km/hだったら合格なんですか？あなたの合格ラインは？
＞特甲線区での乗務のほうが過酷だと思いますが。何を理由にそのような推測を？
山岳路線での勾配走行の厳しさをお忘れなく。更に付け加えて、C62が本来平坦線
用であって勾配用でない事もお忘れなく。
“伝説のジェット音”（CD)お聞きになっておられたら、あの空転の凄まじさとか
でも分かるでしょう？
＞激しく振動するから129km/h止まりなんですが。
では、何km/hだったら合格なんですか？あなたの合格ラインは？
＞特甲線区での乗務のほうが過酷だと思いますが。何を理由にそのような推測を？
山岳路線での勾配走行の厳しさをお忘れなく。更に付け加えて、C62が本来平坦線
用であって勾配用でない事もお忘れなく。
“伝説のジェット音”（CD)お聞きになっておられたら、あの空転の凄まじさとか
でも分かるでしょう？
473 ：名無しでGO!：04/09/05 16:59 ID:bDj9LfTf
ただの負けず嫌いが粘着しているように見えるのは、私だけ？
474 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/09/05 17:04 ID:ZSxeNLxV
>>472
> >>463-464
> ＞激しく振動するから129km/h止まりなんですが。
> では、何km/hだったら合格なんですか？あなたの合格ラインは？
英米に並んだと言いたいなら試験走行で動輪基準で175km/h、軌間基準で140km/hを安定して。
国内向けだということを考えれば釣合率を35%に取って常用速度内で振動が少なければ良し。
> ＞特甲線区での乗務のほうが過酷だと思いますが。何を理由にそのような推測を？
> 山岳路線での勾配走行の厳しさをお忘れなく。
元は振動に限った話なので振動に限って言えば山線では回転数が240を超えることは稀です。
せいぜい70km/hとか。それに比して特甲線の特急は最高速度95km/hと300回転近くを
常用します。「ゆうづる」や「みちのく」ですら、です。振動がきつい回転域を使うほうが
振動が酷いのが道理です。振動に限って言えば山線は楽々です。むしろ長万部から函館へ
単機で牽引するほうが速度を考えれば過酷ですよ。
あとは操作が大変とか言うでしょうが東海道筋の特急だってﾀﾞｲﾔ構成やらなにやら
とんでもない世界だったんですがねー。
> >>463-464
> ＞激しく振動するから129km/h止まりなんですが。
> では、何km/hだったら合格なんですか？あなたの合格ラインは？
英米に並んだと言いたいなら試験走行で動輪基準で175km/h、軌間基準で140km/hを安定して。
国内向けだということを考えれば釣合率を35%に取って常用速度内で振動が少なければ良し。
> ＞特甲線区での乗務のほうが過酷だと思いますが。何を理由にそのような推測を？
> 山岳路線での勾配走行の厳しさをお忘れなく。
元は振動に限った話なので振動に限って言えば山線では回転数が240を超えることは稀です。
せいぜい70km/hとか。それに比して特甲線の特急は最高速度95km/hと300回転近くを
常用します。「ゆうづる」や「みちのく」ですら、です。振動がきつい回転域を使うほうが
振動が酷いのが道理です。振動に限って言えば山線は楽々です。むしろ長万部から函館へ
単機で牽引するほうが速度を考えれば過酷ですよ。
あとは操作が大変とか言うでしょうが東海道筋の特急だってﾀﾞｲﾔ構成やらなにやら
とんでもない世界だったんですがねー。
475 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/09/05 17:09 ID:ZSxeNLxV
> 更に付け加えて、C62が本来平坦線用であって勾配用でない事もお忘れなく。
D51重連じゃあまりにも過酷だから機関車を変更した・・という経緯はご存知で？
てーかそもそも蒸機の場合は板谷峠だの碓氷峠だのみたいな極端なとこ向けは
明確に勾配線区用として設計してますが、それ以外は平坦線だなんだという区別は
しておらず、旅客用、貨物用、客貨両用の別しか無かったと記憶してますが。
C62が「平坦線用」だなんて初耳です。一般線区向きだってんなら分かりますが。
原理の問題で電気機関車だけだと思いますが。性能の意図を明確にして作ったのは。
> “伝説のジェット音”（CD)お聞きになっておられたら、あの空転の凄まじさとか
> でも分かるでしょう？
東海道スジの特急牽引のC62と函館山線の急行牽引のC62のキャブ乗り比べをした人物（工場長）に
よると、東海道で特急引いてるC62のほうが迫力があったそうですが。
片方の一例だけ取り上げて、比較しないでおいて「どーだすごいだろ」じゃ全くお話になりませんよ。
D51重連じゃあまりにも過酷だから機関車を変更した・・という経緯はご存知で？
てーかそもそも蒸機の場合は板谷峠だの碓氷峠だのみたいな極端なとこ向けは
明確に勾配線区用として設計してますが、それ以外は平坦線だなんだという区別は
しておらず、旅客用、貨物用、客貨両用の別しか無かったと記憶してますが。
C62が「平坦線用」だなんて初耳です。一般線区向きだってんなら分かりますが。
原理の問題で電気機関車だけだと思いますが。性能の意図を明確にして作ったのは。
> “伝説のジェット音”（CD)お聞きになっておられたら、あの空転の凄まじさとか
> でも分かるでしょう？
東海道スジの特急牽引のC62と函館山線の急行牽引のC62のキャブ乗り比べをした人物（工場長）に
よると、東海道で特急引いてるC62のほうが迫力があったそうですが。
片方の一例だけ取り上げて、比較しないでおいて「どーだすごいだろ」じゃ全くお話になりませんよ。
476 ：amateur driver：04/09/05 17:11 ID:fQugw6ej
>>472
運転の厳しさ環境の悪さについて、
振動と、トンネルでのばい煙とか粘着の許容ギリギリで空転しやすいとかと、
別々の要素だと思います。
全体として、運転している身として東海道本線の特急仕業と函館本線とでは
どちらが大変かは、両方経験している人(おそらく存在していないでしょうが)
でないと本当のところは分からないでしょうね。
まあ日本国内の蒸機の乗務環境は、世界的見て著しく悪いほうだったのは
間違いないでしょう。
運転の厳しさ環境の悪さについて、
振動と、トンネルでのばい煙とか粘着の許容ギリギリで空転しやすいとかと、
別々の要素だと思います。
全体として、運転している身として東海道本線の特急仕業と函館本線とでは
どちらが大変かは、両方経験している人(おそらく存在していないでしょうが)
でないと本当のところは分からないでしょうね。
まあ日本国内の蒸機の乗務環境は、世界的見て著しく悪いほうだったのは
間違いないでしょう。
477 ：amateur driver：04/09/05 17:13 ID:fQugw6ej
>>475
添乗だけなら両方経験ある人いたんですね。
添乗だけなら両方経験ある人いたんですね。
478 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/09/05 17:20 ID:ZSxeNLxV
>>477
すごかったらしいですよ、山科Tを東京に向け、60km/hを超えてﾀﾞｯｼｭしてるときの反響音。
すごかったらしいですよ、山科Tを東京に向け、60km/hを超えてﾀﾞｯｼｭしてるときの反響音。
479 ：名無しでGO!：04/09/05 21:55 ID:5Hyevrtz
＞元は振動に限った話なので振動に限って言えば山線では回転数が240を超えることは稀です。
せいぜい70km/hとか。それに比して特甲線の特急は最高速度95km/hと300回転近くを
常用します。「ゆうづる」や「みちのく」ですら、です。振動がきつい回転域を使うほうが
振動が酷いのが道理です。振動に限って言えば山線は楽々です。むしろ長万部から函館へ
単機で牽引するほうが速度を考えれば過酷ですよ。
あとは操作が大変とか言うでしょうが東海道筋の特急だってﾀﾞｲﾔ構成やらなにやら
とんでもない世界だったんですがねー。
相対的に直線の多い東海道線に比して、山線は急カーブの連続。その上、勾配がきつく峠も５つ、精神的な疲れは相当なものです。
また気象条件も温暖な東海道線に比して、山線は夏は３０度、冬は－２０度に下がることも。これは本来持っている人間の能力を低下させます。
人間の身体は振動だけでのダメージがすべてでなく、もっと幅広い視点からのアプローチで見ていかないと
真実は解き明かすことはできないと思います。
気になったので一言。
せいぜい70km/hとか。それに比して特甲線の特急は最高速度95km/hと300回転近くを
常用します。「ゆうづる」や「みちのく」ですら、です。振動がきつい回転域を使うほうが
振動が酷いのが道理です。振動に限って言えば山線は楽々です。むしろ長万部から函館へ
単機で牽引するほうが速度を考えれば過酷ですよ。
あとは操作が大変とか言うでしょうが東海道筋の特急だってﾀﾞｲﾔ構成やらなにやら
とんでもない世界だったんですがねー。
相対的に直線の多い東海道線に比して、山線は急カーブの連続。その上、勾配がきつく峠も５つ、精神的な疲れは相当なものです。
また気象条件も温暖な東海道線に比して、山線は夏は３０度、冬は－２０度に下がることも。これは本来持っている人間の能力を低下させます。
人間の身体は振動だけでのダメージがすべてでなく、もっと幅広い視点からのアプローチで見ていかないと
真実は解き明かすことはできないと思います。
気になったので一言。
480 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/09/05 22:58 ID:ZSxeNLxV
>>479
東海道なんかの特甲線はいくら直線が多いとはいえ細かい速度制限が多く通過する駅も多く
交通量の多い踏み切りもまた数多く神経使います。
そして空転ギリギリで力を発揮しながら走行していくわけで。
気候条件にしても変域が10度違うわけで殊に過酷なのが冬か夏か違うだけ。
元々D51重連で山越えしてたのをC62重連に変更した時も乗務環境で問題となっていたのは
振動なんですよ。問題視されてたものを小さく見ることなんか出来ません。
もし特甲線の特急牽引時のC62とD51重連とを比較しろ・・と言われたら
D51重連のほうが過酷だと思いますが。
あのC62が重連だってんで特別視し過ぎなんじゃないでしょうかね。確かに絵としては
素晴らしいものがありますが。
東海道なんかの特甲線はいくら直線が多いとはいえ細かい速度制限が多く通過する駅も多く
交通量の多い踏み切りもまた数多く神経使います。
そして空転ギリギリで力を発揮しながら走行していくわけで。
気候条件にしても変域が10度違うわけで殊に過酷なのが冬か夏か違うだけ。
元々D51重連で山越えしてたのをC62重連に変更した時も乗務環境で問題となっていたのは
振動なんですよ。問題視されてたものを小さく見ることなんか出来ません。
もし特甲線の特急牽引時のC62とD51重連とを比較しろ・・と言われたら
D51重連のほうが過酷だと思いますが。
あのC62が重連だってんで特別視し過ぎなんじゃないでしょうかね。確かに絵としては
素晴らしいものがありますが。
481 ：名無しでGO!：04/09/05 23:08 ID:5Hyevrtz
＞元々D51重連で山越えしてたのをC62重連に変更した時も乗務環境で問題となっていたのは
振動なんですよ。問題視されてたものを小さく見ることなんか出来ません。
この文章なんかおかしくないですか？
地形や気候、その他の環境条件は変えようがないんですよ。
（別線を作って勾配の緩やかな長大トンネルでも作れば別ですが）
私は、いい書き込みは素直に読んでいます。論理的な展開での説明には感心しています。
しかし今回の件は、思いれ論が強過ぎると思います。
木だけを見ないで森を見て、その森の評価を論じて欲しいもです。
振動なんですよ。問題視されてたものを小さく見ることなんか出来ません。
この文章なんかおかしくないですか？
地形や気候、その他の環境条件は変えようがないんですよ。
（別線を作って勾配の緩やかな長大トンネルでも作れば別ですが）
私は、いい書き込みは素直に読んでいます。論理的な展開での説明には感心しています。
しかし今回の件は、思いれ論が強過ぎると思います。
木だけを見ないで森を見て、その森の評価を論じて欲しいもです。
482 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/09/05 23:20 ID:ZSxeNLxV
>>481
振動だけ問題になって対策の余地のあったほかの問題は殆ど顧みられてなかったんですよ。
だから私は振動によるダメージを重視してるわけです。労務環境関係の調査でも研究でも
振動が一番問題視されてたはずです。
あと地形なんざ無意味で問題なのは線形です。
>思い入れ論が強すぎると思います。
思い入れ論ってのは客観的事実じゃなくて主観を述べた論のことを言うんで、
記述や記録に基づいた判断を思い入れ呼ばわりされるのは心外です。
振動だけ問題になって対策の余地のあったほかの問題は殆ど顧みられてなかったんですよ。
だから私は振動によるダメージを重視してるわけです。労務環境関係の調査でも研究でも
振動が一番問題視されてたはずです。
あと地形なんざ無意味で問題なのは線形です。
>思い入れ論が強すぎると思います。
思い入れ論ってのは客観的事実じゃなくて主観を述べた論のことを言うんで、
記述や記録に基づいた判断を思い入れ呼ばわりされるのは心外です。
483 ：名無しでGO!：04/09/05 23:32 ID:UrvySBYt
機関士の余命が短い、というのは内部からの複数の証言がある、いわば客観的な裏づけのあると考えられる事柄でしょう？
そこを、単なる吉祥数、日本語の習慣に過ぎないであろう”三年”の検証をおっぱじめたりして絡み始めた側に客観性はあるんですかね？
爆笑、だなんて、無理に笑おうとしているのは二、三人なんじゃないですかね？
そこを、単なる吉祥数、日本語の習慣に過ぎないであろう”三年”の検証をおっぱじめたりして絡み始めた側に客観性はあるんですかね？
爆笑、だなんて、無理に笑おうとしているのは二、三人なんじゃないですかね？
判らないのは、日本の蒸気機関車はそんなに揺れるのか？という客観的な指標が無いあたりかな。
最近ＲＭ誌の付録でＣ571の添乗ＤＶＤが出ましたけど、まあ山口線のヌルイ走りだとは思うので参考にはならない
のかもしれない。過去の全力走行中の添乗映画から、撮影者にかかった加速度を割り出せないものですかね？
コマとコマの間のブレを測るとかして。
それで海外の同様の映像から同じ手法で撮影者にかかった加速度を割り出す。二十箇所ぐらい割り出せば
グラフ上で傾向をつかむことができるかもしれない。
誰か、卒論のテーマがまだ決まってない工学部系の人、やらない？
最近ＲＭ誌の付録でＣ571の添乗ＤＶＤが出ましたけど、まあ山口線のヌルイ走りだとは思うので参考にはならない
のかもしれない。過去の全力走行中の添乗映画から、撮影者にかかった加速度を割り出せないものですかね？
コマとコマの間のブレを測るとかして。
それで海外の同様の映像から同じ手法で撮影者にかかった加速度を割り出す。二十箇所ぐらい割り出せば
グラフ上で傾向をつかむことができるかもしれない。
誰か、卒論のテーマがまだ決まってない工学部系の人、やらない？
486 ：名無しでGO!：04/09/06 02:27 ID:yMhc7uyV
>>482
振動によるダメージを重視してるんでしたら、余命云々話を「特甲線とか甲線の機関士」
に限定するのはおかしくないですかね？別に90km/hの高速走行じゃなくとも、D51なんか
はもっと低い速度でも振動が発生していたわけでしょう？
具体的な機種など書かれてませんでしたが、時速60～70km/h程度で震度5に相当する揺れ
が発生するものもあった、と何かの本で読んだ記憶もあります。
だったら、別に特甲・甲線区でなくとも亜幹線区・ローカル線区の乗務員でもそういう
振動は普通に経験している事だと思いますけどね。
あの横手の機関士さんも、C57だけじゃなく他の機関車も運転されててそれなりに蒸気機
関車特有の振動も体験されてるはずだと思いますけどね。
いずれにしても、あなたの主張にはこういった辺りの矛盾があると思うわけで・・。
振動によるダメージを重視してるんでしたら、余命云々話を「特甲線とか甲線の機関士」
に限定するのはおかしくないですかね？別に90km/hの高速走行じゃなくとも、D51なんか
はもっと低い速度でも振動が発生していたわけでしょう？
具体的な機種など書かれてませんでしたが、時速60～70km/h程度で震度5に相当する揺れ
が発生するものもあった、と何かの本で読んだ記憶もあります。
だったら、別に特甲・甲線区でなくとも亜幹線区・ローカル線区の乗務員でもそういう
振動は普通に経験している事だと思いますけどね。
あの横手の機関士さんも、C57だけじゃなく他の機関車も運転されててそれなりに蒸気機
関車特有の振動も体験されてるはずだと思いますけどね。
いずれにしても、あなたの主張にはこういった辺りの矛盾があると思うわけで・・。
487 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/09/06 02:52 ID:sjqs9U/U
>>485
問題の振動の元は往復慣性質量の運動なわけでして、それを打ち消すために
通常は釣合い重りをつけます。ところが国鉄制式蒸機は25%前後と少ないために
振動が激しくなってしまうわけで。英米や英米産の蒸機などでは一般的には40～50%なので
振動はそれほど問題にはなりません。二気筒の機はみんなそうです。三気筒だと
最初からつりあってるからいいんですが。
で、米国で釣合率の試験をしたところ33%よりも小さいのは振動が激しくて駄目っていう
結論が出てます。この試験結果を考えればまー日本蒸機が振動酷いという話も
裏付けられるわけで。
問題の振動の元は往復慣性質量の運動なわけでして、それを打ち消すために
通常は釣合い重りをつけます。ところが国鉄制式蒸機は25%前後と少ないために
振動が激しくなってしまうわけで。英米や英米産の蒸機などでは一般的には40～50%なので
振動はそれほど問題にはなりません。二気筒の機はみんなそうです。三気筒だと
最初からつりあってるからいいんですが。
で、米国で釣合率の試験をしたところ33%よりも小さいのは振動が激しくて駄目っていう
結論が出てます。この試験結果を考えればまー日本蒸機が振動酷いという話も
裏付けられるわけで。
488 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/09/06 03:12 ID:sjqs9U/U
>>486
D51あたりだと70km/hあたりから上で振動が酷くなるんですが、蒸機が
沢山あった時代の貨車って制限速度が45km/h、55km/hとか65km/hとかが主で、
75km/hまで引きあがったのは戦後もだいぶたってからです。
そして速度をあげて走らなければならない線区ってのも特甲線や甲線クラスが
主なわけで。そういった色々事情を考えるに振動が激しくなる回転域を使うような運用は
特甲線、甲線区間が主であろうということで横手機関区なんかあんまり参考にならんという
話になったわけです。
あとはD51で客車を引く場合くらいでしょうが、元々は貨物用で制限85km/hですし。
だから>>480のような話にもなるわけで。
>具体的な機種など書かれてませんでしたが、時速60～70km/h程度で震度5に相当する揺れ
>が発生するものもあった、と何かの本で読んだ記憶もあります。
そら9600ですよ。釣合率0％だもの。そして9600が登場した時代は急行ですら65～75km/hくらいで
走行してる世界です。貨車もｼｭｰ式の足回りで45km/hの世界ですよ。そういう時代に登場した
そういう機関車だからそういう使われ方が主だってことです。
D51あたりだと70km/hあたりから上で振動が酷くなるんですが、蒸機が
沢山あった時代の貨車って制限速度が45km/h、55km/hとか65km/hとかが主で、
75km/hまで引きあがったのは戦後もだいぶたってからです。
そして速度をあげて走らなければならない線区ってのも特甲線や甲線クラスが
主なわけで。そういった色々事情を考えるに振動が激しくなる回転域を使うような運用は
特甲線、甲線区間が主であろうということで横手機関区なんかあんまり参考にならんという
話になったわけです。
あとはD51で客車を引く場合くらいでしょうが、元々は貨物用で制限85km/hですし。
だから>>480のような話にもなるわけで。
>具体的な機種など書かれてませんでしたが、時速60～70km/h程度で震度5に相当する揺れ
>が発生するものもあった、と何かの本で読んだ記憶もあります。
そら9600ですよ。釣合率0％だもの。そして9600が登場した時代は急行ですら65～75km/hくらいで
走行してる世界です。貨車もｼｭｰ式の足回りで45km/hの世界ですよ。そういう時代に登場した
そういう機関車だからそういう使われ方が主だってことです。
◎ 日
∧∧/￣￣￣￣￣∩∧∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ﾟДﾟ ）＿＿＿＿＿ （ ﾟДﾟ）＜ おい、そこで暴れてるの、止まりなさい！ 止まるんだ！
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［○○HHH日HHH○○］
（―――‐［￣］‐―――）
ﾋH ￣￣￣￣￣ ﾋH
,,-―--、
|:::::::::::::;;;ﾉ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|::::::::::( 」 ＜ 心外です。必死です。
ﾉﾉﾉ ヽ_l ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
,,-┴―┴- 、 ∩_
／,|┌-[]─┐| ＼ ( ﾉ
/ ヽ| | バ | '、／＼ / /
/ `./| | カ | |＼ /
＼ ヽ| lゝ | | ＼__/
＼ | ￣￣￣ |
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9600といえば、昭和50年５月、宗谷本線塩狩峠のお別れ列車の激走にはﾏｲｯﾀ。
当日はどしゃ降りで暗く、トライＸでも1/125f4という悪条件。
「まあ塩狩だから、歩くような速度で登ってくるから1/60でも止まりますよ」
などと皆で話していたのだが、バッバッバッバッバッバという凄まじいドラフトと共に、
猛烈な高速で登ってきた。
C55＋DD53の倍は速かったと思う。
まあ9600重連だったわけだが、あの時の機関士、全開走行をやってみたかっただけなのでは？
おかげで、動体ブレしてしまったよ。
翌日の名寄本線お別れは9600三重連だったが、ﾏﾀｰﾘしたスピードで、
吹雪の天候でもバッチリと撮れた。
当日はどしゃ降りで暗く、トライＸでも1/125f4という悪条件。
「まあ塩狩だから、歩くような速度で登ってくるから1/60でも止まりますよ」
などと皆で話していたのだが、バッバッバッバッバッバという凄まじいドラフトと共に、
猛烈な高速で登ってきた。
C55＋DD53の倍は速かったと思う。
まあ9600重連だったわけだが、あの時の機関士、全開走行をやってみたかっただけなのでは？
おかげで、動体ブレしてしまったよ。
翌日の名寄本線お別れは9600三重連だったが、ﾏﾀｰﾘしたスピードで、
吹雪の天候でもバッチリと撮れた。
羽PSいる！（ATOK14）
うｐ汁！
うｐ汁！
スキャナーがないのでうｐできま線。ネガもどこへ逝ったやらｗ
おお、なにげに凄いID。
９９０９というとD5010でつか？
９９０９というとD5010でつか？
中央西線（中津川～塩尻）は昭和48年まで蒸機が走っていましたが、貨物も客車も
D51一形式だけで担当していたと思います。
当時の中央西線での運用の制限速度がどれくらいだったか、どなたか分かる方は
いらっしゃいますか？
D51一形式だけで担当していたと思います。
当時の中央西線での運用の制限速度がどれくらいだったか、どなたか分かる方は
いらっしゃいますか？
496 ：名無しでGO!：04/09/08 17:45 ID:TnGoWCJM
あげときます
497 ：名無しでGO!：04/09/08 17:56 ID:SCaxb+hd
>>494
D50もお忘れなく。
D50もお忘れなく。
498 ：名無しでGO!：04/09/08 20:27 ID:scDzkcO+
>>494 Ｃ５６とＣ１２もお忘れなく
>>495
春日井は比較的近辺なので結構知ってますが、其処は知りません、聞いたことも
ありません。「検索」しても出てこないんですけどぉ・・？
>>497
それ、戦前でしょう？戦後すぐに全てD51に置き換えられたんじゃないんですか？
>>498
C12は明智線での運用等で、中津川区に所属してましたね。あと、木曽福島区にも
居ましたね。でもC56は何処で使われていたのか分かりません、何処でしたか？
春日井は比較的近辺なので結構知ってますが、其処は知りません、聞いたことも
ありません。「検索」しても出てこないんですけどぉ・・？
>>497
それ、戦前でしょう？戦後すぐに全てD51に置き換えられたんじゃないんですか？
>>498
C12は明智線での運用等で、中津川区に所属してましたね。あと、木曽福島区にも
居ましたね。でもC56は何処で使われていたのか分かりません、何処でしたか？
C56は最後の頃、木曽福島の入換機で入ったような記憶がある。
すみません。
正式名称は「春日井市交通児童遊園」です。
正式名称は「春日井市交通児童遊園」です。
502 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/09/10 21:23:35 ID:ewjOCAIf
運転速度が直接ではないにしろ見えてくる表定速度を線級ごとに分けて統計を取った資料が
存在することがわかりました。鉄道技術発達史の11、12の別冊資料の中の表-22です。
図書館行ったときに調べておこうと思います。
存在することがわかりました。鉄道技術発達史の11、12の別冊資料の中の表-22です。
図書館行ったときに調べておこうと思います。
「とれいん」にそういう記事があったような。
504 ：>>494：04/09/11 16:23:17 ID:YBzs9Ou8
汽車準急（きそ）、貨物とも ７５ｋｍ
急曲線区間 制限５０ｋｍ
ボイラー、テンダーの重みが２５パーミルを下るときの錘りです
分岐は制限１５、２５ などがあります
補機をつけても速度はあがりません
急曲線区間 制限５０ｋｍ
ボイラー、テンダーの重みが２５パーミルを下るときの錘りです
分岐は制限１５、２５ などがあります
補機をつけても速度はあがりません
残念ながら、カマスレは衰退の一途ですね
偽物っぽいな（ｗ
>>504
どうもありがとうございました。
D51で75km/h走行は、結構しんどかったらしいですね。
でも75km/hでの貨物牽引、見てみたかったです。
>>505
久々に出てきたと思ったら、またそれですか？それしか言えないんですか？（呆
どうもありがとうございました。
D51で75km/h走行は、結構しんどかったらしいですね。
でも75km/hでの貨物牽引、見てみたかったです。
>>505
久々に出てきたと思ったら、またそれですか？それしか言えないんですか？（呆
508 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/09/14 06:43:32 ID:lur0fezh
ttp://yamachari.parfe.jp/route_rec/yatate/main.html
あの矢立峠の今です。新日本紀行のあの映像からするとすっかり変わり果ててしまったもんです。
特にウォータースライダー。
あの矢立峠の今です。新日本紀行のあの映像からするとすっかり変わり果ててしまったもんです。
特にウォータースライダー。
>>508
面白い！その廃線ルポ。
http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=250000&el=140%2F36%2F40.097&pnf=1&size=500%2C500&sfn=all_maps_00&nl=40%2F23%2F47.000&
ここの地点ですね。
新鮮になってから２度ばかり逝きましたが、あの温泉も廃墟とは・・・
面白い！その廃線ルポ。
http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=250000&el=140%2F36%2F40.097&pnf=1&size=500%2C500&sfn=all_maps_00&nl=40%2F23%2F47.000&
ここの地点ですね。
新鮮になってから２度ばかり逝きましたが、あの温泉も廃墟とは・・・
>>463 >>474 今更ながら、ふと気になったので。
＞激しく振動するから129km/h止まりなんですが。
＞軌間基準で140km/hを安定して。
同じ狭軌の南アフリカが、その129km/hにも及ばなかった理由は何ですか？
技術面で、南ア＞日本 なんでしょ？
＞激しく振動するから129km/h止まりなんですが。
＞軌間基準で140km/hを安定して。
同じ狭軌の南アフリカが、その129km/hにも及ばなかった理由は何ですか？
技術面で、南ア＞日本 なんでしょ？
511 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/09/14 23:08:03 ID:lur0fezh
ほしゅ
513 ：名無しでGO!：04/09/16 09:00:24 ID:e4/EwSme
保全あげ
514 ：名無しでGO!：04/09/16 18:28:15 ID:ku90xtyh
515 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/09/16 21:28:03 ID:c4B39+ka
ttp://up.2chan.net/r/src/1095334635946.jpg
現物の写真、あったんすねぇ。びっくり。
現物の写真、あったんすねぇ。びっくり。
517 ：名無しでGO!：04/09/16 22:49:08 ID:+GzMkFog
>>514
あんた何様のつもり？
あんた何様のつもり？
>>515
ボイラ前端が煤けて、ｼﾞｪｰﾑｽﾞみたいになってるね
ボイラ前端が煤けて、ｼﾞｪｰﾑｽﾞみたいになってるね
519 ：名無しでGO!：04/09/20 04:39:33 ID:4RUfAKdj
書き逃げ上等あげ
なんか・・・「書き逃げ」ってそれ、漏れのことなんですかね・・？
とりあえず自分の見解は無かったし、馬力氏のレスで（一応）理解してたんだけど。
感想というか、南アってそんなに凄いのゴロゴロしていたのかな？って感じだけで・・。
とりあえず自分の見解は無かったし、馬力氏のレスで（一応）理解してたんだけど。
感想というか、南アってそんなに凄いのゴロゴロしていたのかな？って感じだけで・・。
誤解さげ
その代わり南アには失敗作、ものにならなかったアイデアも結構ありますよね。
失敗を許さない、あるいは大きな失敗さえしなければ地位を保てるという
お役所体質が国鉄設計陣から進取の気性を失わせた、というのは単純すぎる見方ですかね。
失敗を許さない、あるいは大きな失敗さえしなければ地位を保てるという
お役所体質が国鉄設計陣から進取の気性を失わせた、というのは単純すぎる見方ですかね。
523 ：名無しでGO!：04/09/20 20:14:54 ID:6CC36Tb2
「失敗作なけりゃ成功作もなし」
先進国の失敗作は沢山あるんじゃないでしょうか。
失敗作の無い国は、逆にｷｼｮｲっす
先進国の失敗作は沢山あるんじゃないでしょうか。
失敗作の無い国は、逆にｷｼｮｲっす
525 ：名無しでGO!：04/09/21 13:43:28 ID:0L8x8EKV
>>524
蒸気機関車の厚い本、時間的可能ならお書きになって欲しいです。(ネットでも可)
このまんまの状態で、飲み過ぎでひっくり返られちゃうと、
国営鉄道製蒸気機関車技術論に脳髄でなく体力負けという残念な事に。
蒸気機関車の厚い本、時間的可能ならお書きになって欲しいです。(ネットでも可)
このまんまの状態で、飲み過ぎでひっくり返られちゃうと、
国営鉄道製蒸気機関車技術論に脳髄でなく体力負けという残念な事に。
>>525
何でまた小生の酒好きなのをご存知で?!
何でまた小生の酒好きなのをご存知で?!
527 ：名無しでGO!：04/09/22 03:02:24 ID:zNPLB6lP
大昔の御発言に、
飲んで帰って来たので、レスポンスが遅れ、のようなのがありました。
飲んで帰って来たので、レスポンスが遅れ、のようなのがありました。
失敗は許されない、という制約があったために、国内蒸機の技術進歩も制約受けた
んです。逆に言えば、そういう狭められた制約内において、国内蒸機技術者達は
苦心してあれだけのものを造り上げたという事なんです。
申しぶんない恵まれた環境・状況の中で製造された欧米蒸機と比較し合う事自体、
ナンセンスな事なんです。
んです。逆に言えば、そういう狭められた制約内において、国内蒸機技術者達は
苦心してあれだけのものを造り上げたという事なんです。
申しぶんない恵まれた環境・状況の中で製造された欧米蒸機と比較し合う事自体、
ナンセンスな事なんです。
>529
欧米でも冷や飯食い食らった人やメーカーは数多いと思いますけど。
失敗を許容する仕組みをご存知のようですけど、具体的に教えてください。
欧米でも冷や飯食い食らった人やメーカーは数多いと思いますけど。
失敗を許容する仕組みをご存知のようですけど、具体的に教えてください。
>>529
そう云いながら一方では欧米を凌ぐ水準の弾丸列車の蒸機を計画したりで
もうワケわかめ・・・
あと欧米と一口に言っても1920年代までに国有化された独伊墺は兎も角
仏（1937年まで）英（1947年まで）米（今日まで）は私鉄だから
経営環境は日本国鉄道省よかずっと厳しい筈
グレズリー技師長の居たLNERなどは意外にも毎年無配続きで
高性能蒸機の開発は企業にとって死活問題でした
>>531
日本酒は人肌（ぼそ）
そう云いながら一方では欧米を凌ぐ水準の弾丸列車の蒸機を計画したりで
もうワケわかめ・・・
あと欧米と一口に言っても1920年代までに国有化された独伊墺は兎も角
仏（1937年まで）英（1947年まで）米（今日まで）は私鉄だから
経営環境は日本国鉄道省よかずっと厳しい筈
グレズリー技師長の居たLNERなどは意外にも毎年無配続きで
高性能蒸機の開発は企業にとって死活問題でした
>>531
日本酒は人肌（ぼそ）
>>533 ちょっと息抜きに
C57180と言えば新津、新津と言えば米どころの越後
越後と言えばうまい酒
うまい酒と言えば「八海山の純米酒」
ただ入手難で、伊勢丹・新宿店で２か月に１度しか入荷がない
現役カマと言えば中国
中国と言えば白酒（パイチュウ）
パイチュウと言えば５０度
これ飲んで今日のカマ撮りの成果を報告する
これがたまらない
なにかカマと酒にまつわるお話しでも^^どうぞ
C57180と言えば新津、新津と言えば米どころの越後
越後と言えばうまい酒
うまい酒と言えば「八海山の純米酒」
ただ入手難で、伊勢丹・新宿店で２か月に１度しか入荷がない
現役カマと言えば中国
中国と言えば白酒（パイチュウ）
パイチュウと言えば５０度
これ飲んで今日のカマ撮りの成果を報告する
これがたまらない
なにかカマと酒にまつわるお話しでも^^どうぞ
>>534
う～ん、国内釜現役の頃はまだグルメブーム、銘酒ブーム前でしたからね～
それに当方はどちらか言うとビイル党だし
駅前旅館湯上りビイル夜汽車発車の真景は以前カキコしたし
つーコトでお次ぎの方ドゾ
う～ん、国内釜現役の頃はまだグルメブーム、銘酒ブーム前でしたからね～
それに当方はどちらか言うとビイル党だし
駅前旅館湯上りビイル夜汽車発車の真景は以前カキコしたし
つーコトでお次ぎの方ドゾ
536 ：名無しでGO!：04/09/24 01:36:07 ID:D6fOH6GJ
くっちゃらはぴはぴハイチュウ
∫ ∫ ｳｨｰ
ﾋｯｸ ∧ ∧ ∧＿∧
（*ﾟ∀ﾟ（´υ｀*.） ））
(( 〉,つ（ つ ,つ
と、 人 ( く _.|__
＿＿＿＿＿__(ノ´ / 〉／ｌ_[_l_]＿＿＿＿＿＿
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::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::::::::::::::
>>535
ベルギー製の本物の蒸気機関車が売りに出されていますが、これはどんな機関車でしょうか？
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k5864291
ベルギー製の本物の蒸気機関車が売りに出されていますが、これはどんな機関車でしょうか？
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k5864291
540 ：鈴木光太郎：04/09/24 10:34:53 ID:xoU3YRc/
541 ：名無しでGO!：04/09/24 20:15:00 ID:D6fOH6GJ
>>539
「チービッツ号」って、聞き覚えのある名前だな！
それって昔、自走出来てたやつじゃないですか？
消防の頃、学校に子供新聞みたいなものがあって、何処かしらの人が機関車を買って
自宅にレールまで引いて、走らせたって記事が載ってたことがあるんです。
その機関車が「チービッツ号」だったんですよ。
その亡くなられたオーナーって、その機関車走らせた人なんじゃないですかね？？
「チービッツ号」って、聞き覚えのある名前だな！
それって昔、自走出来てたやつじゃないですか？
消防の頃、学校に子供新聞みたいなものがあって、何処かしらの人が機関車を買って
自宅にレールまで引いて、走らせたって記事が載ってたことがあるんです。
その機関車が「チービッツ号」だったんですよ。
その亡くなられたオーナーって、その機関車走らせた人なんじゃないですかね？？
蒸気機関車を１両走らせるのって、ものすご～く手間と時間とお金が掛かるんですね。
しかも、火と高圧の蒸気を扱っているから安全性は電気やディーゼルの比じゃないし。
そんなことを「冒険Cheers」を見ながら考えてしまいました。
で…一つお伺いしたいのですが、狭軌を走れる日本で最小の蒸気機関車って何ですか？
しかも、火と高圧の蒸気を扱っているから安全性は電気やディーゼルの比じゃないし。
そんなことを「冒険Cheers」を見ながら考えてしまいました。
で…一つお伺いしたいのですが、狭軌を走れる日本で最小の蒸気機関車って何ですか？
それはやっぱB（ry
545 ：鈴木光太郎：04/09/25 21:39:51 ID:BTBZads4
ずっと以前の過去スレのどっかで、南満州とガーラットに関する話があって
存在は否定された気がします。
多少とも関連するかも知れない記述が見つかりました。
ガーラット氏がこれを発明したが、まだ実機が無いか、ほとんど無い時、
宣伝の為、1909年、
南満州鉄道向けに最初に１両、ひいては２輌をサンプル提供する予定を宣言した。
内容は、0-8-0+0-8-0、動輪径4'2"、気筒径20"×26"、159t。
で、以上の話は結局立ち消えになった。
(初のガーラットは1909年のタスマニア向けになった)
出典は
http://www.newcomen.com/transactions/railways.htm
↑の会報の51巻、1979-80、The Origine of ガーラットです。
存在は否定された気がします。
多少とも関連するかも知れない記述が見つかりました。
ガーラット氏がこれを発明したが、まだ実機が無いか、ほとんど無い時、
宣伝の為、1909年、
南満州鉄道向けに最初に１両、ひいては２輌をサンプル提供する予定を宣言した。
内容は、0-8-0+0-8-0、動輪径4'2"、気筒径20"×26"、159t。
で、以上の話は結局立ち消えになった。
(初のガーラットは1909年のタスマニア向けになった)
出典は
http://www.newcomen.com/transactions/railways.htm
↑の会報の51巻、1979-80、The Origine of ガーラットです。
546 ：名無しでGO!：04/09/25 21:48:51 ID:ra91KpHN
南満州鉄道向けのカマを国内生産していましたね。
それってメーカーの工場で試運転したのでしょうか？
そういう意味では国内でも標準軌のカマが走ったことになるのかも。
関連で、兵庫県に中国の前進型、人民型蒸気機関車が保存されています。
また茨城県には満鉄ＰＬ２（プレニ）もあります。
それってメーカーの工場で試運転したのでしょうか？
そういう意味では国内でも標準軌のカマが走ったことになるのかも。
関連で、兵庫県に中国の前進型、人民型蒸気機関車が保存されています。
また茨城県には満鉄ＰＬ２（プレニ）もあります。
547 ：鈴木光太郎：04/09/25 21:54:48 ID:BTBZads4
英国の機関車再生の良サイトは以前、アマチュア氏の紹介がありましたが、
米国のは
http://www.765.org/FWRHS_765_Progress.htm
↑こんなのが、ありました。
ところで、これって、有名なニッケルプレートバークシャーなのか解らないです。
米国のは
http://www.765.org/FWRHS_765_Progress.htm
↑こんなのが、ありました。
ところで、これって、有名なニッケルプレートバークシャーなのか解らないです。
548 ：名無しでGO!：04/09/25 22:00:08 ID:ra91KpHN
そういえば満鉄パシナはすべて国内生産（川崎）だったはず。
どうして（満鉄）自社生産しなかったのだろうか？
余力がなかった？
能力がなかった？
どうして（満鉄）自社生産しなかったのだろうか？
余力がなかった？
能力がなかった？
549 ：鈴木光太郎：04/09/25 22:11:54 ID:BTBZads4
1435mmについて
1、海軍、呉工廠、1921年製シェイ
2、室蘭の日本製鋼所、Hawthonrn Leslie社製３号機
3、陸軍鉄道連隊、満鉄仕様のミカドが２両と可変軌道のD型が１両存在(臼井氏)
4、山陽電鉄に工事用があった、と聞いたことがある
輸出車でもいいなら、広軌も。
http://www.accpf.cl/restaurados.htm
↑この中に三菱製が。
1、海軍、呉工廠、1921年製シェイ
2、室蘭の日本製鋼所、Hawthonrn Leslie社製３号機
3、陸軍鉄道連隊、満鉄仕様のミカドが２両と可変軌道のD型が１両存在(臼井氏)
4、山陽電鉄に工事用があった、と聞いたことがある
輸出車でもいいなら、広軌も。
http://www.accpf.cl/restaurados.htm
↑この中に三菱製が。
550 ：６呎７吋：04/09/25 22:19:04 ID:yLyyN/V8
>584
少数ですが満鉄自社工場でも製造しています｡
資料によって総数11両と12両があるんですが
川崎が9両残りが沙河工場のはずです｡
あとは馬力さんが補足してくださるでしょう｡
少数ですが満鉄自社工場でも製造しています｡
資料によって総数11両と12両があるんですが
川崎が9両残りが沙河工場のはずです｡
あとは馬力さんが補足してくださるでしょう｡
551 ：名無しでGO!：04/09/25 22:29:43 ID:ra91KpHN
>>546,549
すいません。>>542は「現在」かつ「可動」の話かと思ったもので...
勿論、満鉄や鮮鉄向けの機関車が国内で製造されたことは承知しております。
前進型や人民型が国内に存在することは知りませんでした。どのような経緯で保存されたのでしょう？
工事用の変な蒸機といえば、ロンドン地下鉄（チューブの方）の小型機を写真で見たことがあります。
すいません。>>542は「現在」かつ「可動」の話かと思ったもので...
勿論、満鉄や鮮鉄向けの機関車が国内で製造されたことは承知しております。
前進型や人民型が国内に存在することは知りませんでした。どのような経緯で保存されたのでしょう？
工事用の変な蒸機といえば、ロンドン地下鉄（チューブの方）の小型機を写真で見たことがあります。
553 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/09/25 22:57:52 ID:hL7Az2ks
もっと詳しい話をすると970～972の三両が満鉄沙河口工場の製造で、残余は
製造能力や計画の関係で川崎重工製となりました。まぁ八ヶ月で必要両数を
製造しなきゃなかったからしゃーないですね。んで970と971は給水暖め器が
外殻におさまりきらないものを使うこととなったために少し飛び出しています。
んでヘルメット形とか総ヘルメット形とか言われるのは981で、これは特に
空気抵抗を下げるために川西に頼み込んで風洞試験を行って決めた形状です。
で、このときに鉄道車両は空気を跳ね上げるほうが好ましいという結論が出たんですが、
蒸機あたりでは速度もそれほど高くなければ本体を収める関係もあって
下半分を垂直軸、上半分を水平軸に拠った形状としたわけです。ダブサもそうですが。
製造能力や計画の関係で川崎重工製となりました。まぁ八ヶ月で必要両数を
製造しなきゃなかったからしゃーないですね。んで970と971は給水暖め器が
外殻におさまりきらないものを使うこととなったために少し飛び出しています。
んでヘルメット形とか総ヘルメット形とか言われるのは981で、これは特に
空気抵抗を下げるために川西に頼み込んで風洞試験を行って決めた形状です。
で、このときに鉄道車両は空気を跳ね上げるほうが好ましいという結論が出たんですが、
蒸機あたりでは速度もそれほど高くなければ本体を収める関係もあって
下半分を垂直軸、上半分を水平軸に拠った形状としたわけです。ダブサもそうですが。
554 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/09/25 23:00:02 ID:hL7Az2ks
555 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/09/25 23:00:34 ID:hL7Az2ks
あ、それで中国博みたいなのが開催されてそこで走行するために日本へ入ってきたんです。
横浜の博覧会で新車が持ち込まれて、短い直線を往復しただけで現役生活を実質引退
したという可哀想な奴がいましたね。
今は兵庫県内に安住の地を見つけたはずです。
噂ですけど、ＳＬブーム真っ盛りで中国を訪れる日本のファンも増えて中国の鉄道当局
が困惑しているときに、局のトップに近いところに居た日本人が、日本人は金持ちだから
本物を持ち込んだら「売れる」のでは？と吹いた、と言います。
そのため、片道の輸送費しか用意していなかった。
もちろん購入を申し出る奴が居るはずも無く博覧会終了後、機関車は宙に浮いた。
保管場所も中国の物価換算では冗談ではすまない金額となるため、誰が負担するかで
相当揉めたのだけど、日中間の政治問題化したらエラいことだというので影で走り回った
人が大勢いたそうです。
したという可哀想な奴がいましたね。
今は兵庫県内に安住の地を見つけたはずです。
噂ですけど、ＳＬブーム真っ盛りで中国を訪れる日本のファンも増えて中国の鉄道当局
が困惑しているときに、局のトップに近いところに居た日本人が、日本人は金持ちだから
本物を持ち込んだら「売れる」のでは？と吹いた、と言います。
そのため、片道の輸送費しか用意していなかった。
もちろん購入を申し出る奴が居るはずも無く博覧会終了後、機関車は宙に浮いた。
保管場所も中国の物価換算では冗談ではすまない金額となるため、誰が負担するかで
相当揉めたのだけど、日中間の政治問題化したらエラいことだというので影で走り回った
人が大勢いたそうです。
>噂ですけど、ＳＬブーム真っ盛りで中国を訪れる日本のファンも増えて中国の鉄道当局
が困惑しているときに、局のトップに近いところに居た日本人が、日本人は金持ちだから
本物を持ち込んだら「売れる」のでは？と吹いた、と言います。
そのため、片道の輸送費しか用意していなかった。
なんかありえそうな話しだなあ・・・ｗ
特に人民型は、満鉄パシロの改良設計の機関車だから祖父の国の日本にやってきたという感じだろうか。
中国でも保存されているのは１台（１００１番）らしいので、貴重なカマだと思う。
パシナは完全な形で２台保存（ｼｴﾝﾔﾝ、ﾀﾞｰﾘｴﾝ）されているが、ヘルメットの１２番は噂であるが旧ソ連に保管されているという。
他にも１～２両保存（中国）されているという話しが漏れてくる。
中国解放後の満鉄の機関車の運命、謎がとても気になります。
が困惑しているときに、局のトップに近いところに居た日本人が、日本人は金持ちだから
本物を持ち込んだら「売れる」のでは？と吹いた、と言います。
そのため、片道の輸送費しか用意していなかった。
なんかありえそうな話しだなあ・・・ｗ
特に人民型は、満鉄パシロの改良設計の機関車だから祖父の国の日本にやってきたという感じだろうか。
中国でも保存されているのは１台（１００１番）らしいので、貴重なカマだと思う。
パシナは完全な形で２台保存（ｼｴﾝﾔﾝ、ﾀﾞｰﾘｴﾝ）されているが、ヘルメットの１２番は噂であるが旧ソ連に保管されているという。
他にも１～２両保存（中国）されているという話しが漏れてくる。
中国解放後の満鉄の機関車の運命、謎がとても気になります。
558 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/09/26 22:00:38 ID:+N+y4xGv
>>557
ソ連は持ち去り癖がありますからねー。満州の生産設備はもってけるものは全部ソ連に
持ち帰ったそーですから。軌間が違うのになんでパシナまで持って帰った説が真実味を
帯びるかっていうと、その辺の事情が関係してるんでしょうね。
しかし、持ち帰ったとして、どこにあるんでしょうか。良い状態のが残ってればいいんですが・・・
ソ連は持ち去り癖がありますからねー。満州の生産設備はもってけるものは全部ソ連に
持ち帰ったそーですから。軌間が違うのになんでパシナまで持って帰った説が真実味を
帯びるかっていうと、その辺の事情が関係してるんでしょうね。
しかし、持ち帰ったとして、どこにあるんでしょうか。良い状態のが残ってればいいんですが・・・
>>558
マ～それは義経ジンギスカン説みたいなものでw
ときに、知らんぷり出版から宇田賢吉著「鉄路百万キロ走行記」が出ますた
著者は元機関士で山陽線、呉線のC59, C62の乗務記録は貴重です
その中から1965.3.31のC6217の牽く下り325レ本郷～河内連続10パーミルの登坂記録
（牽引重量が不明だが一週間前の同列車と同等と仮定するとオハ35主体、現車12両、換算44両）
連続10パーミル上をカットオフ45パーセントで70km/hで均衡とのコト
馬力さんひとつ引張棒出力と指示出力を計算して下さひ
マ～それは義経ジンギスカン説みたいなものでw
ときに、知らんぷり出版から宇田賢吉著「鉄路百万キロ走行記」が出ますた
著者は元機関士で山陽線、呉線のC59, C62の乗務記録は貴重です
その中から1965.3.31のC6217の牽く下り325レ本郷～河内連続10パーミルの登坂記録
（牽引重量が不明だが一週間前の同列車と同等と仮定するとオハ35主体、現車12両、換算44両）
連続10パーミル上をカットオフ45パーセントで70km/hで均衡とのコト
馬力さんひとつ引張棒出力と指示出力を計算して下さひ
560 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/09/28 00:45:16 ID:l4B18p+W
引張棒馬力は勾配抵抗4400kg、客車の走行抵抗が国鉄の算式から2072kg、
これが70km/hで均衡ですから
（秒当り移動量）*（力）/（75kg）
で出るとして1678PSになりますね・・・機関車自体の抵抗が算式より1341kg、
よって動輪周では2025PS・・・カットオフが45％なら機械効率は90%となるので
2250PSになりますけど・・・本当にこれでいいのだろうか。
これが70km/hで均衡ですから
（秒当り移動量）*（力）/（75kg）
で出るとして1678PSになりますね・・・機関車自体の抵抗が算式より1341kg、
よって動輪周では2025PS・・・カットオフが45％なら機械効率は90%となるので
2250PSになりますけど・・・本当にこれでいいのだろうか。
562 ：名無しでGO!：04/09/28 23:09:42 ID:Kpx5G7Qn
救助ａｇｅ
ソ連は満州から根こそぎ持ち去り始めて、中共がゴルァ！って怒ったら元に戻したんじゃなかったっけ？
ソ連は満州から根こそぎ持ち去り始めて、中共がゴルァ！って怒ったら元に戻したんじゃなかったっけ？
563 ：奥中山不幸：04/09/30 00:27:34 ID:HUm9zY8A
ライブドアのあの若社長に、釜の復元費の寄付でもしてもらいたいもんですな。
あれだけ短期間で儲けてウハウハなんだからね。
>>559-561
思い出しましたが、連載よか前のF誌の同氏単発記事では
「指導機関士から64km/hになったところでそれまでのサイン」が出たそーですから
動輪周2025PS、指示2250PSに速度の比64/70を掛けると動輪周1850PS、指示2055PS
あと当日の牽引重量も不明ですケド、現車９両の「かもめ」よか重いと言ってるので
10両とすりゃ牽引車数の比10/12を掛けて結局のところ動輪周1540PS、指示1710PSと
至極妥当な数値に・・・
思い出しましたが、連載よか前のF誌の同氏単発記事では
「指導機関士から64km/hになったところでそれまでのサイン」が出たそーですから
動輪周2025PS、指示2250PSに速度の比64/70を掛けると動輪周1850PS、指示2055PS
あと当日の牽引重量も不明ですケド、現車９両の「かもめ」よか重いと言ってるので
10両とすりゃ牽引車数の比10/12を掛けて結局のところ動輪周1540PS、指示1710PSと
至極妥当な数値に・・・
あげ
566 ：名無しでGO!：04/10/03 17:39:44 ID:zFUsEHc5
age
567 ：鈴木光太郎：04/10/03 20:23:18 ID:v+tX/K4M
570 ：名無しでGO!：04/10/05 13:27:33 ID:CZyDeOHA
↓C621がDD54と入れ替りで、大阪交通科学博物館に保存場所移転になるって本当？
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1089512589/526-528
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1089512589/526-528
571 ：鷂＠軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ ：04/10/06 00:20:25 ID:I4NVNJXS
すみません、横レスですが質問よろしいですか？
佐賀県武雄市に放置（もはや保存状態ではない）してあるＣ１１ ２５９ですが
番号から察するに戦時型にもかかわらず、
砂箱・蒸気溜めはドーム形状、先輪・従輪はスポーク動輪と、３次型に似ています。
現役の頃から交換されていたのか、それとも保存に際して廃車体からすげ替えたのか不明です。
調べる手立てはあるのでしょうか？
佐賀県武雄市に放置（もはや保存状態ではない）してあるＣ１１ ２５９ですが
番号から察するに戦時型にもかかわらず、
砂箱・蒸気溜めはドーム形状、先輪・従輪はスポーク動輪と、３次型に似ています。
現役の頃から交換されていたのか、それとも保存に際して廃車体からすげ替えたのか不明です。
調べる手立てはあるのでしょうか？
572 ：鷂＠軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ ：04/10/06 00:23:16 ID:I4NVNJXS
573 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/10/06 00:35:54 ID:WUSvQnHt
574 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/10/06 00:37:27 ID:WUSvQnHt
>>571
同じ佐々区に居たC11257は現役時代の1969年時点で砂箱・蒸気溜が標準型に替えられて升
戦後の装備改良とのコト（先従輪はディスクのまま）
系譜図P538参照
>>573
山陽のC62の一部にC59戦前型の先輪を履いてたのや
柳井のD52でスポーク先輪を履いてたのも有りまし棚
同じ佐々区に居たC11257は現役時代の1969年時点で砂箱・蒸気溜が標準型に替えられて升
戦後の装備改良とのコト（先従輪はディスクのまま）
系譜図P538参照
>>573
山陽のC62の一部にC59戦前型の先輪を履いてたのや
柳井のD52でスポーク先輪を履いてたのも有りまし棚
576 ：鷂＠軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ ：04/10/06 18:35:05 ID:geRRShZG
>>573‐575
なるほど、改良されていたわけですね。
日車製なのに川重の圧力計がついていたり、妙につぎはぎ感がありすぎたので、思わず疑惑を持ってしまいました。
（↑キャブ入れます。だからこそ荒廃しているのですが）
257号は須恵の保存機ですね。某サイトで写真を見ましたが、確かにドーム型です。
それどころか田島の254号も、会津入りした時には既にドームに取り替えられているようですね。
ご教授ありがとうございました。
なるほど、改良されていたわけですね。
日車製なのに川重の圧力計がついていたり、妙につぎはぎ感がありすぎたので、思わず疑惑を持ってしまいました。
（↑キャブ入れます。だからこそ荒廃しているのですが）
257号は須恵の保存機ですね。某サイトで写真を見ましたが、確かにドーム型です。
それどころか田島の254号も、会津入りした時には既にドームに取り替えられているようですね。
ご教授ありがとうございました。
ほしゅ
578 ：名無しでGO!：04/10/08 13:18:34 ID:BOaxEpgo
蒸気機関車の“法定耐用年数”は何年だったのか、誰か分かる方いらっしゃいますか？
ちなみにディーゼル機関車は18年だそうです。↓
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/087/1580/08705091580005c.html
ちなみにディーゼル機関車は18年だそうです。↓
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/087/1580/08705091580005c.html
579 ：名無しでGO!：04/10/08 15:01:20 ID:pqhFGb97
>>578
１８年。過去形ではなく現在形です。
「減価償却資産の耐用年数等に関する省令」の別表第一「機械及び装置
以外の有形減価償却資産の耐用年数表」に明記されてます。
詳細は http://kokuzei.hourei.info/kokuzei36.html でどうぞ。
これによると、ＥＬ・ＳＬは１８年、ＥＣは１３年、ＤＣ・ＤＬは１１年、ＰＣは２０年と
読めるんですけどね。ＤＤ５４の件があってＤＬの償却年数を短縮したのかな？
１８年。過去形ではなく現在形です。
「減価償却資産の耐用年数等に関する省令」の別表第一「機械及び装置
以外の有形減価償却資産の耐用年数表」に明記されてます。
詳細は http://kokuzei.hourei.info/kokuzei36.html でどうぞ。
これによると、ＥＬ・ＳＬは１８年、ＥＣは１３年、ＤＣ・ＤＬは１１年、ＰＣは２０年と
読めるんですけどね。ＤＤ５４の件があってＤＬの償却年数を短縮したのかな？
580 ：名無しでGO!：04/10/09 13:36:11 ID:VRAV5mid
Ｃ５３は使用年数20年くらいだったけど、それでも「短い」って
文句言われてましたよね？
文句言われてましたよね？
会計上の減価償却資産の耐用年数と実際の耐用年数は違う
あくまで会計処理上の話
あくまで会計処理上の話
582 ：鈴木光太郎：04/10/09 14:02:08 ID:u4L3Kc16
>>580
ボケ記憶なんですが、社会党の議員がC53の廃車に関して国会で追求しませんでした?
ボケ記憶なんですが、社会党の議員がC53の廃車に関して国会で追求しませんでした?
貨物会社の電気機関車の簿価が500円だったりしたのを
見て、苦笑した覚えがあります。
見て、苦笑した覚えがあります。
機関士の寿命に関する、こんな質問があった。
衆議院運輸委員会
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc.cgi?SESSION=13292&SAVED_RID=2&PAGE=0&POS=0&TOTAL=0&SRV_ID=1&DOC_ID=13816&DPAGE=1&DTOTAL=43&DPOS=20&SORT_DIR=1&SORT_TYPE=0&MODE=1&DMY=13771
衆議院運輸委員会
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc.cgi?SESSION=13292&SAVED_RID=2&PAGE=0&POS=0&TOTAL=0&SRV_ID=1&DOC_ID=13816&DPAGE=1&DTOTAL=43&DPOS=20&SORT_DIR=1&SORT_TYPE=0&MODE=1&DMY=13771
ことに納得のできないのはＤ五二型ばかりではない。たとい四台でもＣ五七型や、三台でもＣ五九型は、
いずれも昭和十三年から昭和十六年につくられた最新式の急行旅客列車用の機関車であります。
どういう状況においてだれが鑑定してこれを廃車したか。
Ｄ五二型五十七台、Ｃ五七型四台、Ｃ五八型二台、Ｃ五九型三台については、
最終に配属されていた機関区別、保守状況一別、価格別に資料の再提出を求めます。
適当に早く出していただきたい。なぜこれを廃車にしたか。
三気筒のＣ五三型を九十七台、一台残らず廃車にしたのは、まつたく納得する理由を見出せないのであります。
検査修繕費が高くついたというが、それだけ働きがいのある機関車であるし、
二気筒に改装することもできないわけではないと思います。
東海、山陽で使う重レール用といつても、現在Ｃ六二型のような重い機関車と比べるならば、東北線で使つているのを見れば、
Ｃ五三型を地方線に運用することもできたのではないかと思います。
インドネシアの国鉄はわが国と同じ規格で、そこで中古機関車を求める話もあつたのである。
これを輸出してもよかつたんじやないかと思つております。
要するにくず鉄にして安く売り飛ばすことばかり急いでいるのではないかと思うのですが、
この点をはつきり御答弁を願いたいと思います。
いずれも昭和十三年から昭和十六年につくられた最新式の急行旅客列車用の機関車であります。
どういう状況においてだれが鑑定してこれを廃車したか。
Ｄ五二型五十七台、Ｃ五七型四台、Ｃ五八型二台、Ｃ五九型三台については、
最終に配属されていた機関区別、保守状況一別、価格別に資料の再提出を求めます。
適当に早く出していただきたい。なぜこれを廃車にしたか。
三気筒のＣ五三型を九十七台、一台残らず廃車にしたのは、まつたく納得する理由を見出せないのであります。
検査修繕費が高くついたというが、それだけ働きがいのある機関車であるし、
二気筒に改装することもできないわけではないと思います。
東海、山陽で使う重レール用といつても、現在Ｃ六二型のような重い機関車と比べるならば、東北線で使つているのを見れば、
Ｃ五三型を地方線に運用することもできたのではないかと思います。
インドネシアの国鉄はわが国と同じ規格で、そこで中古機関車を求める話もあつたのである。
これを輸出してもよかつたんじやないかと思つております。
要するにくず鉄にして安く売り飛ばすことばかり急いでいるのではないかと思うのですが、
この点をはつきり御答弁を願いたいと思います。
○岡説明員 Ｃ五三型は最も致命的な部分はフレームにきずが入り始めたということでございます。
台わくの前の方にきずが入り始めたということでございます。
これを防ぐためにずいぶんいろいろものを当てたりいたしまして、
回復をはかつたのでございますが、一旦きずの入つたものはなかなか回復いたしませんです。
これは設計上どうしても前の方の気筒の部分のフレームが
狭くせざるを得ないような設計でございまして、
どうしてもやはりそこにきずが出て来るという運命にあつたものだと思います。
それで二十年も使いましたので、そこにそういうふうにだんだん出て来たのじやないか、
この機関車はもう寿命が来たのではないかと考えまして、これを廃車したわけでございます。
>>587は鈴木仙八委員の質問
台わくの前の方にきずが入り始めたということでございます。
これを防ぐためにずいぶんいろいろものを当てたりいたしまして、
回復をはかつたのでございますが、一旦きずの入つたものはなかなか回復いたしませんです。
これは設計上どうしても前の方の気筒の部分のフレームが
狭くせざるを得ないような設計でございまして、
どうしてもやはりそこにきずが出て来るという運命にあつたものだと思います。
それで二十年も使いましたので、そこにそういうふうにだんだん出て来たのじやないか、
この機関車はもう寿命が来たのではないかと考えまして、これを廃車したわけでございます。
>>587は鈴木仙八委員の質問
>>586-588
質疑の発端は、朝日新聞の投書欄だったみたいですね…
第０１６回国会 運輸委員会 第２２号
昭和二十八年七月二十二日（水曜日）
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/016/0016/01607220016022a.html
第０１６回国会 運輸委員会 第２３号
昭和二十八年七月二十三日（木曜日）
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/016/0016/01607230016023a.html
第０１６回国会 運輸委員会 第２９号
昭和二十八年七月三十日（木曜日）
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/016/0016/01607300016029a.html
質疑の発端は、朝日新聞の投書欄だったみたいですね…
第０１６回国会 運輸委員会 第２２号
昭和二十八年七月二十二日（水曜日）
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/016/0016/01607220016022a.html
第０１６回国会 運輸委員会 第２３号
昭和二十八年七月二十三日（木曜日）
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/016/0016/01607230016023a.html
第０１６回国会 運輸委員会 第２９号
昭和二十八年七月三十日（木曜日）
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/016/0016/01607300016029a.html
590 ：名無しでGO!：04/10/10 03:59:17 ID:gFhj9kjY
>>585
ここでは機関士の寿命に関して国鉄機関車労の副委員長が参考人として答弁しています
第０１６回国会 内閣委員会 第２３号
昭和二十八年七月二十七日（月曜日）
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/016/0388/01607270388023a.html
ここでは機関士の寿命に関して国鉄機関車労の副委員長が参考人として答弁しています
第０１６回国会 内閣委員会 第２３号
昭和二十八年七月二十七日（月曜日）
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/016/0388/01607270388023a.html
>>589
読みやすくしてくださって感謝です。
鈴木仙八という議員は、自由党鳩山派の人だったようだが、
昨今の社会保険庁汚職のようなスタンスで、
蒸気機関車廃車疑惑を質問していますね。
随意契約で、屑鉄業者に払い下げ、甘い汁を吸ってるのでは？と。
中に、>>578の質問に相当するものもあり、25年となっていますね。
読みやすくしてくださって感謝です。
鈴木仙八という議員は、自由党鳩山派の人だったようだが、
昨今の社会保険庁汚職のようなスタンスで、
蒸気機関車廃車疑惑を質問していますね。
随意契約で、屑鉄業者に払い下げ、甘い汁を吸ってるのでは？と。
中に、>>578の質問に相当するものもあり、25年となっていますね。
593 ：鈴木光太郎：04/10/10 08:41:00 ID:/2frfVII
C52やC53について質問している鈴木仙八議員は自由党みたいですね。
失礼しました。
失礼しました。
>>588
弱いのは足腰だけでボイラは健全なのだから、D50用のスペアボイラとか
戦時形D51の不良ボイラ載せ変えに使うとかの発想は無かったんですかね・・・
>>593
労組側はC53みたいにお守りの大変な釜は早く無くして貰いたいだろうから
早期廃車にもイチャモンは付けんでしょう
弱いのは足腰だけでボイラは健全なのだから、D50用のスペアボイラとか
戦時形D51の不良ボイラ載せ変えに使うとかの発想は無かったんですかね・・・
>>593
労組側はC53みたいにお守りの大変な釜は早く無くして貰いたいだろうから
早期廃車にもイチャモンは付けんでしょう
595 ：名無しでGO!：04/10/10 12:34:12 ID:msOepJhf
○委員長（小酒井義男君） それでは次に国鉄労働組合の鈴木清さん、意見を述べて下さい。
○参考人（鈴木清君） 国鉄労働組合の鈴木でございます。
（中略）
>従つてこのような悪い環境の中で永年これの業務に従事いたしておりますと、次第々々に健康がむしばまれて
>機関車乗務員の寿命は一般国民に比べて非常に短命と言われている。永い歳月にわたつて職務に従事して
>退職いたしましても退職後せいぜい七、八年ぐらいしか寿命はないと言われておるのであります。
○参考人（鈴木清君） 国鉄労働組合の鈴木でございます。
（中略）
>従つてこのような悪い環境の中で永年これの業務に従事いたしておりますと、次第々々に健康がむしばまれて
>機関車乗務員の寿命は一般国民に比べて非常に短命と言われている。永い歳月にわたつて職務に従事して
>退職いたしましても退職後せいぜい七、八年ぐらいしか寿命はないと言われておるのであります。
>>595
ほぉ、
>定年退職後の平均余命約4年と言われた日本国鉄蒸機乗務員
とか
>３年殺し
とか逝ってたはどこのどなたでしたかな。
組合も自然受身を使ってるんだよな、「～と言われている」って。
誰が言ってるのか主語をボカしてるから説得力に欠けるんだよ。
ほぉ、
>定年退職後の平均余命約4年と言われた日本国鉄蒸機乗務員
とか
>３年殺し
とか逝ってたはどこのどなたでしたかな。
組合も自然受身を使ってるんだよな、「～と言われている」って。
誰が言ってるのか主語をボカしてるから説得力に欠けるんだよ。
数字にはほとんど意味はないと思うぞｗ
「平均よりも短い」というのが各発言者の言いたいテーマであって、であるからこそ
の「と言われている」という曖昧な表現なんじゃないの？
例えば各地の医師が短いと言う所感を持ったところで、受診した患者により期間の
長短がでるのは致し方ないんじゃないの？
問題は短いと言う所感を共通して持ったと言う所にある。各地でばらばらの期間の
データが出たところで説得力に影響は無い。
単に揚げ足取りに終始するレスって見苦しい。
揚げ足をとらんがために必死で見守っている馬鹿の常駐と言う印象しかない。
「平均よりも短い」というのが各発言者の言いたいテーマであって、であるからこそ
の「と言われている」という曖昧な表現なんじゃないの？
例えば各地の医師が短いと言う所感を持ったところで、受診した患者により期間の
長短がでるのは致し方ないんじゃないの？
問題は短いと言う所感を共通して持ったと言う所にある。各地でばらばらの期間の
データが出たところで説得力に影響は無い。
単に揚げ足取りに終始するレスって見苦しい。
揚げ足をとらんがために必死で見守っている馬鹿の常駐と言う印象しかない。
あと気になった事だが、「三年殺し」は誰が見たってそれは慣用句だｗ
慣用句に説得力がないと文句を付けるのは自殺行為だから止めような。
何が目的で文句を付けようとしているのか伺えるよ。
慣用句に説得力がないと文句を付けるのは自殺行為だから止めような。
何が目的で文句を付けようとしているのか伺えるよ。
>>ID:msOepJhf
坊や、日本語を小学校からやり直してきなさい。
説得力に欠けるのは自然受身を使ってるからだと言ってるんだけどな。
あ、自然受身の意味が分からなかったのね。
「～と言われる」「～と考えられる」「～と思われる」って語法さ。
作文には多用しないほうがいいよ。
坊や、日本語を小学校からやり直してきなさい。
説得力に欠けるのは自然受身を使ってるからだと言ってるんだけどな。
あ、自然受身の意味が分からなかったのね。
「～と言われる」「～と考えられる」「～と思われる」って語法さ。
作文には多用しないほうがいいよ。
600 ：名無しでGO!：04/10/10 13:57:51 ID:msOepJhf
＞599
「年数」についてはいくらボケようが、主題についての説得力は揺るがない って事が判りませんか？
そうですかｗ
「年数」についてはいくらボケようが、主題についての説得力は揺るがない って事が判りませんか？
そうですかｗ
601 ：○参考人（中村順造君）はハッキリ申し上げちゃってるよ。：04/10/10 15:50:10 ID:Yykiog4y
最後に申述べたいことは、機関士の責任事故件数を見ますときに四十五才以上急激に増加のカーブを
示しているのであります。このことは一体何を物語るかと申しまするなら、国鉄の現役の機関士としては
適正限度として大体四十五才が限度ではないか。なお退職後の平均寿命が一般の職員の十八年に
比べまして、機関士は退職後八年にして余生を終ることに対しまして、この問題は単に恩給受給の
面のみでなくして、広く人道上の問題として特段の御関心を願いたいと存ずるものであります。
同時に又このことは今回行われようとするところの若年停止制が五年引上げられることと密接不可分の
関係にあることを申述べる次第であります。
示しているのであります。このことは一体何を物語るかと申しまするなら、国鉄の現役の機関士としては
適正限度として大体四十五才が限度ではないか。なお退職後の平均寿命が一般の職員の十八年に
比べまして、機関士は退職後八年にして余生を終ることに対しまして、この問題は単に恩給受給の
面のみでなくして、広く人道上の問題として特段の御関心を願いたいと存ずるものであります。
同時に又このことは今回行われようとするところの若年停止制が五年引上げられることと密接不可分の
関係にあることを申述べる次第であります。
602 ：○参考人（鈴木清君）はこうも申し上げております。：04/10/10 15:54:05 ID:Yykiog4y
御想像のつく通り蒸気機関車の運転は石炭の燃焼、高圧蒸気の発生に伴い常に摂氏四十度を
こえる高熱でありまして、加うるに機関車の激しい震動と重労働による作業のために肉体的な疲労と、
運転中における信号等の前途注視、種々なる器具の取扱等の強度な緊張感による精神的な疲労度は
計り知れないものがあるのでございます。
こえる高熱でありまして、加うるに機関車の激しい震動と重労働による作業のために肉体的な疲労と、
運転中における信号等の前途注視、種々なる器具の取扱等の強度な緊張感による精神的な疲労度は
計り知れないものがあるのでございます。
スレの主題と異なるところに文句を付けたがる厨が常駐しているようですな
質問なのですが、、、
C57180の先台車輪が圧延一体の物に変わっておりましたが、現役時代の機関
車にも同様の事例って有ったのでしょうか？
質問なのですが、、、
C57180の先台車輪が圧延一体の物に変わっておりましたが、現役時代の機関
車にも同様の事例って有ったのでしょうか？
>>603
３次型は最初からアレでしょ。
３次型は最初からアレでしょ。
605 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/10/10 19:39:50 ID:7wFJyRwI
>>587
ボイラ以外が不健全なんじゃ再生なんて新製より金がかかるだけなのになぁ。
>>594
メーカーに仕事を回したかったんじゃないでしょうか。
>>596
よーするに他の職に比べて退職後の余命が短いという話をしたかっただけのことで
実際に平均余命三年などとは誰も主張しとりゃせんです。
結局は>>591氏の言う通りで個々の事例では統計は否定できないわけですし、
自然受身がどうだと言ったところで>>601のように結局は労組のデータがあってこその
話だったわけですし。何がしか根拠が無ければ平均余命五年といった話が"あの"国鉄の
内部でいつまでもいつまでも残ったりしやせんですよ。
>>604
一体圧延車輪が実用化されたのは戦後に島秀雄氏が住友金属に行って尽力されてからのことで
C57三次型やD52は車輪が「スポーク輪心」から「プレート輪心」に変更されたというわけで
根本的な構造は変わってないです。見た目はタイヤと輪心の境目がポイント。
ボイラ以外が不健全なんじゃ再生なんて新製より金がかかるだけなのになぁ。
>>594
メーカーに仕事を回したかったんじゃないでしょうか。
>>596
よーするに他の職に比べて退職後の余命が短いという話をしたかっただけのことで
実際に平均余命三年などとは誰も主張しとりゃせんです。
結局は>>591氏の言う通りで個々の事例では統計は否定できないわけですし、
自然受身がどうだと言ったところで>>601のように結局は労組のデータがあってこその
話だったわけですし。何がしか根拠が無ければ平均余命五年といった話が"あの"国鉄の
内部でいつまでもいつまでも残ったりしやせんですよ。
>>604
一体圧延車輪が実用化されたのは戦後に島秀雄氏が住友金属に行って尽力されてからのことで
C57三次型やD52は車輪が「スポーク輪心」から「プレート輪心」に変更されたというわけで
根本的な構造は変わってないです。見た目はタイヤと輪心の境目がポイント。
スンマセン、言葉が足りませんでした(汗)。
輪心部分とタイヤ部分が一体のものということです。現在C57180の場合、見た
目は現役時代の他の三次型やプレート輪心採用機と大差ありませんが、昨年く
らいに一体モノに交換したそうです。タイヤ履き替えをやるよりもコストを抑
えることが出来たとのこでした。
つまり聞きたかったのは、現役時代の蒸気機関車でも圧延一体車輪を新製する
なりして装着した事例が有ったかどうか？ということだったのです・・・
全くもって言葉足らずですみません。
輪心部分とタイヤ部分が一体のものということです。現在C57180の場合、見た
目は現役時代の他の三次型やプレート輪心採用機と大差ありませんが、昨年く
らいに一体モノに交換したそうです。タイヤ履き替えをやるよりもコストを抑
えることが出来たとのこでした。
つまり聞きたかったのは、現役時代の蒸気機関車でも圧延一体車輪を新製する
なりして装着した事例が有ったかどうか？ということだったのです・・・
全くもって言葉足らずですみません。
607 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/10/10 21:21:26 ID:7wFJyRwI
>>606
ご自身の書き込みの中に答えがあるやに思うのですが・・・
軸の交換は軸に傷がつけば行われることですから、軸に車輪を嵌める作業は鉄道工場でも
行われていました。故に軸をはめてない、車輪だけを納入ってことはありましたし、今もあります。
逆に輪心が歪めば交換ってこともあったかと。
一体圧延車輪を先台車に履かせた事例は、新製したとかではなく、軸に車輪を嵌める際に
プレート輪心ではなく一体圧延車輪を嵌めた、ということもあるかもしれません。
そういや一体圧延車輪開発理由に曰く初期費用はかかるかもしれないけど耐磨耗で
有利だし割損の可能性が低い・・・ってのが。昭和30年前後の実用化だったはずですから
晩年というと電車の台頭で量産効果から安くなったことがあるのかも。それにタイヤの
焼き嵌めよりも圧入のほうが工数少なかったような。
ご自身の書き込みの中に答えがあるやに思うのですが・・・
軸の交換は軸に傷がつけば行われることですから、軸に車輪を嵌める作業は鉄道工場でも
行われていました。故に軸をはめてない、車輪だけを納入ってことはありましたし、今もあります。
逆に輪心が歪めば交換ってこともあったかと。
一体圧延車輪を先台車に履かせた事例は、新製したとかではなく、軸に車輪を嵌める際に
プレート輪心ではなく一体圧延車輪を嵌めた、ということもあるかもしれません。
そういや一体圧延車輪開発理由に曰く初期費用はかかるかもしれないけど耐磨耗で
有利だし割損の可能性が低い・・・ってのが。昭和30年前後の実用化だったはずですから
晩年というと電車の台頭で量産効果から安くなったことがあるのかも。それにタイヤの
焼き嵌めよりも圧入のほうが工数少なかったような。
>>607
ご教示、ありがとうございます。晩年だと可能性は有ったと理解してよろし
いのでしょうか？確かに車軸の打刻と輪心部分の打刻が異なる機関車もあり
ますし、もしかしたら一体圧延車輪をはめた機関車も・・・先台車辺りが鮮
明な写真とにらめっこしてみます。
ご教示、ありがとうございます。晩年だと可能性は有ったと理解してよろし
いのでしょうか？確かに車軸の打刻と輪心部分の打刻が異なる機関車もあり
ますし、もしかしたら一体圧延車輪をはめた機関車も・・・先台車辺りが鮮
明な写真とにらめっこしてみます。
609 ：名無しでGO!：04/10/11 02:07:48 ID:e5H9doMf
初めまして。
話の流れを変えるようで申し訳ありませんが、蒸気機関車の連結器自動解放装置について質問があります。
瀬野八で活躍したC52の写真を見ると、キャブの機関助士席からボイラに沿って棒が這わされていて、
ボイラ前端に到達すると、その棒に接続して解放テコに向かって斜めに棒が延びているのが確認できました。
しかし、それ以前に鉄道省時代から活躍してるD50の写真を見ると。フロントデッキ上の給水温め器中央あたりに
エアシリンダー？のようなものが見受けられます。
過去ログに、C59の解放装置のことが書かれてありましたが、これも同じようなものなのでしょうか？
そう考えるとC52誕生以前には、もう圧力空気による解放装置が考案されたということになりますが、
ではなぜC52では手動による装置を選んだのでしょう？
質問ばかりですいませんが、どなたか回答お願いいたします。
話の流れを変えるようで申し訳ありませんが、蒸気機関車の連結器自動解放装置について質問があります。
瀬野八で活躍したC52の写真を見ると、キャブの機関助士席からボイラに沿って棒が這わされていて、
ボイラ前端に到達すると、その棒に接続して解放テコに向かって斜めに棒が延びているのが確認できました。
しかし、それ以前に鉄道省時代から活躍してるD50の写真を見ると。フロントデッキ上の給水温め器中央あたりに
エアシリンダー？のようなものが見受けられます。
過去ログに、C59の解放装置のことが書かれてありましたが、これも同じようなものなのでしょうか？
そう考えるとC52誕生以前には、もう圧力空気による解放装置が考案されたということになりますが、
ではなぜC52では手動による装置を選んだのでしょう？
質問ばかりですいませんが、どなたか回答お願いいたします。
>>591
＞「誰それは何歳で存命だ！」とか言ってた
＞寿命厨には百回読むことを義務付けたいですなぁ。
その「誰それ」が特定の人のみではなく、意外と多数いると確信したから
言っただけですが何か？ＯＢで存命されてる方とか結構いますよ。
＞「誰それは何歳で存命だ！」とか言ってた
＞寿命厨には百回読むことを義務付けたいですなぁ。
その「誰それ」が特定の人のみではなく、意外と多数いると確信したから
言っただけですが何か？ＯＢで存命されてる方とか結構いますよ。
611 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/10/11 03:15:31 ID:VqM2siC0
>>608
ええ、はい、十分ありえるということです。
>>609
D50のときは蒸気式ではなかったかと記憶してます。
>>610
多数いることとグループ内での割合というのは異なるわけで、たとえ80歳以上の人が
ン10万人いたところで平均寿命が78歳とかなのと話はいっしょのことかと思いますが。
それに蒸気機関車乗務所以の短命を否定するためには乗務期間を考慮に入れないことには
なんともなりませんよ。機関士以外の職種が平均余命13年だとしてもそれに達せずに
亡くなった方だってそらもいくらでも居られるわけですし。
よーするに乗務期間を考慮した上でなお統計値を疑うに足るほどの人数があるか無いかってな話です。
ええ、はい、十分ありえるということです。
>>609
D50のときは蒸気式ではなかったかと記憶してます。
>>610
多数いることとグループ内での割合というのは異なるわけで、たとえ80歳以上の人が
ン10万人いたところで平均寿命が78歳とかなのと話はいっしょのことかと思いますが。
それに蒸気機関車乗務所以の短命を否定するためには乗務期間を考慮に入れないことには
なんともなりませんよ。機関士以外の職種が平均余命13年だとしてもそれに達せずに
亡くなった方だってそらもいくらでも居られるわけですし。
よーするに乗務期間を考慮した上でなお統計値を疑うに足るほどの人数があるか無いかってな話です。
統計的な平均値と個人的体験に基づく思い込みは、
しばしばとんでもない乖離を見せることがあるね。
2chでも世論調査の結果に対して「俺の周りでは」云々と言い出して信じようとしない人が多いけど、
母集団に対して極めて狭い範囲での体験を持ち出されても意味無いんだよな。
まあ、世論調査に関しては手法自体に問題がある場合もあるけど。
しばしばとんでもない乖離を見せることがあるね。
2chでも世論調査の結果に対して「俺の周りでは」云々と言い出して信じようとしない人が多いけど、
母集団に対して極めて狭い範囲での体験を持ち出されても意味無いんだよな。
まあ、世論調査に関しては手法自体に問題がある場合もあるけど。
>>609
＞ではなぜC52では手動による装置を選んだのでしょう？
C52はシリンダー前にグレズリー式弁装置が在りますから
ソレの保守整備の際にに邪魔と考えられたのではないでせうか >> 解放シリンダー
＞ではなぜC52では手動による装置を選んだのでしょう？
C52はシリンダー前にグレズリー式弁装置が在りますから
ソレの保守整備の際にに邪魔と考えられたのではないでせうか >> 解放シリンダー
>>609
>D50の写真を見ると。フロントデッキ上の給水温め器中央あたりに
>エアシリンダー？のようなものが見受けられます
>そう考えるとC52誕生以前には、もう圧力空気による解放装置が考案されたということになりますが
別の例で言いますと、９６００に動力逆転器が付いて居た物（入れ替え専用機）がありますが、
Ｄ５１には動力逆転器が付いていないものも有ります。
この場合、９６００の動力逆転器は後から取り付けられた物です。
従って、D50のエアシリンダーも後から取り付けた物と考えられます。
>D50の写真を見ると。フロントデッキ上の給水温め器中央あたりに
>エアシリンダー？のようなものが見受けられます
>そう考えるとC52誕生以前には、もう圧力空気による解放装置が考案されたということになりますが
別の例で言いますと、９６００に動力逆転器が付いて居た物（入れ替え専用機）がありますが、
Ｄ５１には動力逆転器が付いていないものも有ります。
この場合、９６００の動力逆転器は後から取り付けられた物です。
従って、D50のエアシリンダーも後から取り付けた物と考えられます。
616 ：sage：04/10/11 18:36:42 ID:e5H9doMf
>>611 >>613>>614 >>615様
ご教示ありがとうございました。
グレズリー式弁装置のためとは特殊な事情があったんですね。
写真を詳しく見ていると、あの装置は長野工場式集煙装置の動作装置ともにてるような気がします。
ご教示ありがとうございました。
グレズリー式弁装置のためとは特殊な事情があったんですね。
写真を詳しく見ていると、あの装置は長野工場式集煙装置の動作装置ともにてるような気がします。
sage失敗してしまいました
ボイラー圧が下がりすぎです。
619 ：名無しでGO!：04/10/15 11:14:46 ID:mXC5XyP+
ボイラー圧が下がりすぎです2
投炭および給水
621 ：名無しでGO!：04/10/15 22:01:55 ID:BwZPeEDy
ついでに火床整理
IDが「ボールドウィン・ズピーディ」だ。
懐かしい話をさせて下さい。
昭和４７年頃だったと思います。
当時手宮線にはまだ運炭列車が走っておりました。
Ｄ５１＋ＤＤ５１＋セキ３４両
３時半頃小樽築港を発車した列車は遅れた下り急行宗谷との
すれ違い待ちのためセキ車のほとんどを勾配区間に残して
踏切直前で停車してしまいました。
そこへ急行宗谷が駆け抜けたあと長い汽笛二声 列車の引き出しです。
激しくドレーンを切り黒煙を天高く吹き上げた様はまるで巨大な生物
踏切で待っていた散歩中の犬は完全に怯えて後ずさりしていた。
ゆっくりと動き出した列車は何分も掛けて踏み切りを通過して行きました。
重連の運炭列車は何本か有りましたが、この１本だけは運が良ければ
見応えのある列車でした。
重連は小樽築港から南小樽にかけての勾配の為だけのものでした。
長文失礼します。
昭和４７年頃だったと思います。
当時手宮線にはまだ運炭列車が走っておりました。
Ｄ５１＋ＤＤ５１＋セキ３４両
３時半頃小樽築港を発車した列車は遅れた下り急行宗谷との
すれ違い待ちのためセキ車のほとんどを勾配区間に残して
踏切直前で停車してしまいました。
そこへ急行宗谷が駆け抜けたあと長い汽笛二声 列車の引き出しです。
激しくドレーンを切り黒煙を天高く吹き上げた様はまるで巨大な生物
踏切で待っていた散歩中の犬は完全に怯えて後ずさりしていた。
ゆっくりと動き出した列車は何分も掛けて踏み切りを通過して行きました。
重連の運炭列車は何本か有りましたが、この１本だけは運が良ければ
見応えのある列車でした。
重連は小樽築港から南小樽にかけての勾配の為だけのものでした。
長文失礼します。
懐かしいですね。
最後にそんな力行を見たのはいつだったか。
夕張線滝ノ上あたりか。
そういえば、最後の年の今頃、苗穂最終出場車D51603が、
ピカピカの姿で根室本線を走っていたのを、思い出した。
最後にそんな力行を見たのはいつだったか。
夕張線滝ノ上あたりか。
そういえば、最後の年の今頃、苗穂最終出場車D51603が、
ピカピカの姿で根室本線を走っていたのを、思い出した。
梅小路のC51 239、屋外展示が今日までなので行ってきた。
お召装備が個人的には余計だったけど、いやほんまにあれは美しい機関車やね。
これぞ急客機という堂々たるプロポーションと、
大正のノスタルジーを感じさせる繊細なディテールの織りなす妙。
「たかが」静態保存機に
時間が経つのも忘れて夢中で何十枚もシャッターを切ってしまった。
お召装備が個人的には余計だったけど、いやほんまにあれは美しい機関車やね。
これぞ急客機という堂々たるプロポーションと、
大正のノスタルジーを感じさせる繊細なディテールの織りなす妙。
「たかが」静態保存機に
時間が経つのも忘れて夢中で何十枚もシャッターを切ってしまった。
626 ：鈴木光太郎：04/10/17 23:35:53 ID:4BnPuzNd
>>626
以前、軽便スレで写真だけリンクされてましたね。
従輪が見えないのでどうしたのかと思っていたら、やはり2-8-0に改造されていたのですね。
不謹慎ですが、コトある時にはなんとか保護したいものです。
以前、軽便スレで写真だけリンクされてましたね。
従輪が見えないのでどうしたのかと思っていたら、やはり2-8-0に改造されていたのですね。
不謹慎ですが、コトある時にはなんとか保護したいものです。
>>612
今更レス返すのも何なんですが、その“世論調査”自体が平均値が3年だったり7、8年
だったりと、統計によってまちまちで曖昧なものである限りは、あなたがたもそんなに
勝ち誇ったような事は言えないと思いますよ。あなた、平均値が3年か8年かで5年差が
あったら、全体を通して見渡せばドエライ違いになるってこと分かりませんか？
そりゃー私だって機関士の寿命が他の職業と比べて長くは無いことは、概ね心している
つもりですが、「余命三年」っつーのは流石に法螺（ホラ）だろうと、客観的に考えて
感じたことですから。横手の機関士さんや存命のＯＢさんらの事例を挙げたのも、その
「余命三年」に対するような意味なんですからね。あなたが>>591かどうかは分かりま
せんが、私はただそれだけで“寿命厨”呼ばわりなどされたくないですからね。
今更レス返すのも何なんですが、その“世論調査”自体が平均値が3年だったり7、8年
だったりと、統計によってまちまちで曖昧なものである限りは、あなたがたもそんなに
勝ち誇ったような事は言えないと思いますよ。あなた、平均値が3年か8年かで5年差が
あったら、全体を通して見渡せばドエライ違いになるってこと分かりませんか？
そりゃー私だって機関士の寿命が他の職業と比べて長くは無いことは、概ね心している
つもりですが、「余命三年」っつーのは流石に法螺（ホラ）だろうと、客観的に考えて
感じたことですから。横手の機関士さんや存命のＯＢさんらの事例を挙げたのも、その
「余命三年」に対するような意味なんですからね。あなたが>>591かどうかは分かりま
せんが、私はただそれだけで“寿命厨”呼ばわりなどされたくないですからね。
１．誰も三年殺しの３年が客観値だなどとは言っていない。
２．ただし余命三年が法螺だとしても「平均」を問題にしている時に個別の事例を数例持ち出しても、客観的な反証とはならない。
２．ただし余命三年が法螺だとしても「平均」を問題にしている時に個別の事例を数例持ち出しても、客観的な反証とはならない。
630 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/10/20 19:16:51 ID:Vq+aUSUn
三年殺しの元ネタが元ネタなんでマジに三年だなんて思って書き込むのはアホです。
つか「三年」ってのは工場長の書いたものを俺が「五年」と間違っておぼえてただけの話ですし。
つか「三年」ってのは工場長の書いたものを俺が「五年」と間違っておぼえてただけの話ですし。
>>628
> そりゃー私だって機関士の寿命が他の職業と比べて長くは無いことは、概ね心している
> つもりですが、
なら、「余命が○年」つー馬力氏その他の文章を
「平均よりも早く氏んだ」と読み替えれば、
いちいちつっかかる必要はないでそ？
長くはないと知りながら、個別の例「○歳まで存命」なんてのを書き続ける意味が
漏れにはワカラン。揚げ足取り以外のなにものでもない。
> そりゃー私だって機関士の寿命が他の職業と比べて長くは無いことは、概ね心している
> つもりですが、
なら、「余命が○年」つー馬力氏その他の文章を
「平均よりも早く氏んだ」と読み替えれば、
いちいちつっかかる必要はないでそ？
長くはないと知りながら、個別の例「○歳まで存命」なんてのを書き続ける意味が
漏れにはワカラン。揚げ足取り以外のなにものでもない。
つーか私自身、平均寿命云々の話は>>486あたりでとりあえず終了したつもりだった
んですけどね、>>591氏があんなふうに言うからですよ・・、また話をする羽目に
なったのは。私は>>591のああいう言い方が気に入らなかっただけなので。
んですけどね、>>591氏があんなふうに言うからですよ・・、また話をする羽目に
なったのは。私は>>591のああいう言い方が気に入らなかっただけなので。
633 ：鈴木光太郎：04/10/21 12:16:22 ID:NogQYM0x
↑
この人はあと何年・・・(ry
この人はあと何年・・・(ry
ama・・・氏は（ｒｙ
いや、写真の中の人への感想なんだが・・・ｗ
俺の親父は機関士だったけど元気だな。
同級生の親父にも機関士が多かったけど生きてる。
まあ、自分のまわりだけで語っても意味ないけど。
同級生の親父にも機関士が多かったけど生きてる。
まあ、自分のまわりだけで語っても意味ないけど。
>>637
蒸気機関車への乗務は、「仕事として」どうだったか、
つまりディーゼルや電機の乗務のほうがラクだったか
率直な感想ｷﾎﾞﾝ
「蒸機なんかに乗り続けてたら、そりゃ60代で氏ぬわ」
とおっしゃるか、そりとも
「定年まで蒸機に乗っていたかった」
となるか・・・。
蒸機を貶す意図はないですが、どちらにしろ、現場で働いてこられた方の
興味深い御意見になるのではないかと。
蒸気機関車への乗務は、「仕事として」どうだったか、
つまりディーゼルや電機の乗務のほうがラクだったか
率直な感想ｷﾎﾞﾝ
「蒸機なんかに乗り続けてたら、そりゃ60代で氏ぬわ」
とおっしゃるか、そりとも
「定年まで蒸機に乗っていたかった」
となるか・・・。
蒸機を貶す意図はないですが、どちらにしろ、現場で働いてこられた方の
興味深い御意見になるのではないかと。
639 ：名無しでGO!：04/10/22 14:19:04 ID:q+YNbLvr
振動の無い、英米の優れた蒸機だったら人並みに長生きできたということですか？
馬力さん。
馬力さん。
640 ：６呎７吋：04/10/22 19:24:27 ID:CrNgXxOf
641 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/10/22 19:35:20 ID:YlEBEWLm
>>638
「機関車に憑かれた40年」だったと思いますけど、乗り換えることに抵抗はあったんだけど
いざ乗ってしまったら乗務が楽なためみんなして乗り換えて行ったみたいなことを記述してありました。
東京近辺の入れ替えやってるような機関区での話だったと思いますけど。
>>639
振動が無くなる訳じゃじゃないですけど、乗務環境は大幅に改善されたでしょう。
振動病なんてのが存在するくらいなわけですし、平均余命は延びたと思います。
人並みまではいかないと思いますが。
>>640
原作が日本鉄道物語じゃないですし、あらすじを見るとメインは新幹線ですんで、
録画しようかなーと。・・・細川氏のコメントがどういう形であれちゃんと入ってたらいいな・・・
「機関車に憑かれた40年」だったと思いますけど、乗り換えることに抵抗はあったんだけど
いざ乗ってしまったら乗務が楽なためみんなして乗り換えて行ったみたいなことを記述してありました。
東京近辺の入れ替えやってるような機関区での話だったと思いますけど。
>>639
振動が無くなる訳じゃじゃないですけど、乗務環境は大幅に改善されたでしょう。
振動病なんてのが存在するくらいなわけですし、平均余命は延びたと思います。
人並みまではいかないと思いますが。
>>640
原作が日本鉄道物語じゃないですし、あらすじを見るとメインは新幹線ですんで、
録画しようかなーと。・・・細川氏のコメントがどういう形であれちゃんと入ってたらいいな・・・
642 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/10/22 20:04:11 ID:YlEBEWLm
あと、「貧乏なので世銀に金を借りなければならなかった」説とかいう微妙に電波な説が
消えてくれればいいなぁ。政争の具とされつづけた歴史の象徴みたいな出来事なんだから。
消えてくれればいいなぁ。政争の具とされつづけた歴史の象徴みたいな出来事なんだから。
643 ：637：04/10/22 21:42:23 ID:xihlc4Yc
>>638
親父は蒸機しか乗ってなかったのですが、乗務よりその後にやってた運転司令や助役、区長の様な人を使う仕事の方がきつかった、と言ってます。
また、マルセイや国鉄改革のような本業以外の仕事も煩わしかったと。
機関士だったという事で、退職前に復元蒸機に関わる仕事をしていましたが、やっぱり蒸機は面白いと言っていました。
機関士は精神的にキツイし検修員は肉体的にキツいそうで、蒸機特有の乗務のプレッシャーに負けて機関士を辞める人も多かったそうなので、ストレスを受けやすいタイプは潰れやすい、と言ってました。
親父は蒸機しか乗ってなかったのですが、乗務よりその後にやってた運転司令や助役、区長の様な人を使う仕事の方がきつかった、と言ってます。
また、マルセイや国鉄改革のような本業以外の仕事も煩わしかったと。
機関士だったという事で、退職前に復元蒸機に関わる仕事をしていましたが、やっぱり蒸機は面白いと言っていました。
機関士は精神的にキツイし検修員は肉体的にキツいそうで、蒸機特有の乗務のプレッシャーに負けて機関士を辞める人も多かったそうなので、ストレスを受けやすいタイプは潰れやすい、と言ってました。
644 ：名無しでGO!：04/10/23 00:43:14 ID:NSYVfa5y
>>642
お前馬鹿丸出し。名は体を表してる。
お前馬鹿丸出し。名は体を表してる。
>>637=643氏
なるほど。
前段、そういう意味での厳しさも体験なさったんですか。
平成に入ってから就職した漏れには想像もできない世界だったんでしょう。
後段、とくに現場らしい御意見、ｻﾝｸｽ。
辞める人もいたとは。。。
憧れと現実のギャップが大きい仕事なんでしょうね。
なるほど。
前段、そういう意味での厳しさも体験なさったんですか。
平成に入ってから就職した漏れには想像もできない世界だったんでしょう。
後段、とくに現場らしい御意見、ｻﾝｸｽ。
辞める人もいたとは。。。
憧れと現実のギャップが大きい仕事なんでしょうね。
>>馬力氏
漏れも、その本持ってます。そう書いてましたね。
お持ちでない方のために（都合のいい引用に見えるかもしれません）
「蒸気機関車を駆逐する勢いで、私たち機関士仲間は内ぼりを埋めてしまった。
あれほどあこがれて運転できるようになった機関車であるのに、
私たちは声をそろえて『やっぱりＤＤの方がいい。もう蒸気はたくさんだ』
といったのである。」
「私たちはこの労力の消耗が格段に違うという事実に勝てず、
ディーゼル機関車にほれこんでしまい、さんざん苦楽を共にしてきた
蒸気機関車を見捨ててしまった」
（『機関車に憑かれた四十年』向坂唯雄 草思社刊Ｐ260～261より）
そのあと、最後の蒸機乗務で、わざと蒸機を空転させたりするエピソードがありますが、
それは読んでのお楽しみということで。
ところでコテ諸氏は、現代の技術で蒸機を作ったら、という話をずっとしていますが、
労働環境はいかようにお考えですか？
漏れも、その本持ってます。そう書いてましたね。
お持ちでない方のために（都合のいい引用に見えるかもしれません）
「蒸気機関車を駆逐する勢いで、私たち機関士仲間は内ぼりを埋めてしまった。
あれほどあこがれて運転できるようになった機関車であるのに、
私たちは声をそろえて『やっぱりＤＤの方がいい。もう蒸気はたくさんだ』
といったのである。」
「私たちはこの労力の消耗が格段に違うという事実に勝てず、
ディーゼル機関車にほれこんでしまい、さんざん苦楽を共にしてきた
蒸気機関車を見捨ててしまった」
（『機関車に憑かれた四十年』向坂唯雄 草思社刊Ｐ260～261より）
そのあと、最後の蒸機乗務で、わざと蒸機を空転させたりするエピソードがありますが、
それは読んでのお楽しみということで。
ところでコテ諸氏は、現代の技術で蒸機を作ったら、という話をずっとしていますが、
労働環境はいかようにお考えですか？
647 ：６呎７吋：04/10/23 02:41:03 ID:5zgSG9al
労働環境であれば、石油ショック時に構想されたACE3000で
殆ぼディーゼル機関車並みの環境を実現しています｡
前後対称配置で前後動をキャンセルしてますし、カセット式給炭＆コンピュータ制御の
燃焼コントロールでワンマン運転のキャブフォワードです｡
http://www.trainweb.org/tusp/ult.html
蒸機ですので汽醸の時間は必要ですが・・・
ただし、蒸機として魅力的かといえば疑問符だらけで
そういう意味ではレイル・マガジン2004年5月号で紹介されている
５ＡＴプロジェクトに期待してしまうわけです｡
http://www.5at.co.uk/
前座が偉そうなこといってすみません｡
殆ぼディーゼル機関車並みの環境を実現しています｡
前後対称配置で前後動をキャンセルしてますし、カセット式給炭＆コンピュータ制御の
燃焼コントロールでワンマン運転のキャブフォワードです｡
http://www.trainweb.org/tusp/ult.html
蒸機ですので汽醸の時間は必要ですが・・・
ただし、蒸機として魅力的かといえば疑問符だらけで
そういう意味ではレイル・マガジン2004年5月号で紹介されている
５ＡＴプロジェクトに期待してしまうわけです｡
http://www.5at.co.uk/
前座が偉そうなこといってすみません｡
648 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/10/23 04:47:22 ID:FomiSTNb
>>644
私の理解では一割"しか"借りてないことも併せて国が貧乏だからじゃなくて政治に建設が
左右されないための縛りとしての借款だったということでしたが、なんか間違ってましたか？
>>643
> 機関士だったという事で、退職前に復元蒸機に関わる仕事をしていましたが、やっぱり蒸機は面白いと言っていました。
うわー、どれのことだったんだろう。
私の理解では一割"しか"借りてないことも併せて国が貧乏だからじゃなくて政治に建設が
左右されないための縛りとしての借款だったということでしたが、なんか間違ってましたか？
>>643
> 機関士だったという事で、退職前に復元蒸機に関わる仕事をしていましたが、やっぱり蒸機は面白いと言っていました。
うわー、どれのことだったんだろう。
649 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/10/23 04:54:38 ID:FomiSTNb
>>646
引用サンクスです。12年くらい前に一度読んだきりだったので合っててよかった。
>労働環境はいかようにお考えですか？
三気筒機とするか、または米国蒸気のように往復慣性質量の割合を抑えに抑えるかすれば
振動はだいぶ無くなりますんで、振動は大きな問題では無くなるでしょうけど、他の大問題は
排気の成分かなぁ・・・完全燃焼前提の液燃とするか、石炭でも燃焼の工夫で一酸化炭素を
なえるべく出さないようにするとかはしないといけないんじゃないかと。トンネル以外は気にしなくて
いいとは思いますが。キャブ内の暑さ寒さは密閉とすれば冬はよくても夏はクーラーでなんとか
出来るレベルなんだろうか・・・あまり見当がつかないです。
騒音はEF200とかの話を見るに現代の機関車と比べてそう変わらないかな、と。
というわけで暑さ寒さ以外はEL、DLと同レベルまでもっていけるんじゃないかと考えてます。
引用サンクスです。12年くらい前に一度読んだきりだったので合っててよかった。
>労働環境はいかようにお考えですか？
三気筒機とするか、または米国蒸気のように往復慣性質量の割合を抑えに抑えるかすれば
振動はだいぶ無くなりますんで、振動は大きな問題では無くなるでしょうけど、他の大問題は
排気の成分かなぁ・・・完全燃焼前提の液燃とするか、石炭でも燃焼の工夫で一酸化炭素を
なえるべく出さないようにするとかはしないといけないんじゃないかと。トンネル以外は気にしなくて
いいとは思いますが。キャブ内の暑さ寒さは密閉とすれば冬はよくても夏はクーラーでなんとか
出来るレベルなんだろうか・・・あまり見当がつかないです。
騒音はEF200とかの話を見るに現代の機関車と比べてそう変わらないかな、と。
というわけで暑さ寒さ以外はEL、DLと同レベルまでもっていけるんじゃないかと考えてます。
>>648
「金を借りた理由は貧乏だったから。」これが事実誤認だとしても、
実際に国はまだまだ貧乏だったんだし、電波と言うほどぶっ飛んだ説じゃないでしょ。
それを、わざわざ挑発的な物言いをするから煽られるんじゃないの？
カマの勉強もいいけど、いい加減穏当なレスのつけ方も学習すればいいのに。
「金を借りた理由は貧乏だったから。」これが事実誤認だとしても、
実際に国はまだまだ貧乏だったんだし、電波と言うほどぶっ飛んだ説じゃないでしょ。
それを、わざわざ挑発的な物言いをするから煽られるんじゃないの？
カマの勉強もいいけど、いい加減穏当なレスのつけ方も学習すればいいのに。
私としては、馬力さんが少し前に言われてた、“欠陥機関車”という表現も
正直感心できませんなあ。僕は国内蒸気が好きなんですから。
正直感心できませんなあ。僕は国内蒸気が好きなんですから。
>>651
好き嫌いと優劣を区別できないようなら来ないほうがいいかと。
好き嫌いと優劣を区別できないようなら来ないほうがいいかと。
＞651-652
2ｃｈのような場において言葉の選び方の稚拙さは感じる事がありますね。
優劣の差を表現したい場合にも、選べる言葉があるはずです。
ここで煽りあいに発展するきっかけは「レッテル張りと看做され易い言葉」
が多い事ぐらいは学習してほすぃ。スムーズな議事進行のためにも。
過激な言葉を選んで使って釣上げて叩いてヤレヤレ、の繰り返しじゃ
あーりませんか？
2ｃｈのような場において言葉の選び方の稚拙さは感じる事がありますね。
優劣の差を表現したい場合にも、選べる言葉があるはずです。
ここで煽りあいに発展するきっかけは「レッテル張りと看做され易い言葉」
が多い事ぐらいは学習してほすぃ。スムーズな議事進行のためにも。
過激な言葉を選んで使って釣上げて叩いてヤレヤレ、の繰り返しじゃ
あーりませんか？
655 ：amateur driver：04/10/24 21:13:35 ID:RxNimTK1
>>646
それは蒸機のほうが大変なのは当然ですが、
どんな機関車でどんな路線をどの程度の速度・牽引重量でどのような石炭で
などなどにによって運転も焚火も全然異なります。
火床整理、灰やクリンカーの始末なども重労働です。
前にも書いたと思いますが、世界的に見て、日本の蒸機の乗務は
かなりキツイ部類に属するのは間違いないでしょう。
それは蒸機のほうが大変なのは当然ですが、
どんな機関車でどんな路線をどの程度の速度・牽引重量でどのような石炭で
などなどにによって運転も焚火も全然異なります。
火床整理、灰やクリンカーの始末なども重労働です。
前にも書いたと思いますが、世界的に見て、日本の蒸機の乗務は
かなりキツイ部類に属するのは間違いないでしょう。
656 ：amateur driver：04/10/24 21:17:21 ID:RxNimTK1
sage忘れました。失礼。
ここ1ヶ月半ほど欧州におりましたが、
ポーランドで加減弁があまりに固くて開かないときに、
PKPの機関士はいったんミッドギアにしていました。
あれはなぜそうしているのか良く分かりません。
ポートが空かなくなるからポンピングによる
加減弁の内外の圧力差が少なくなるからでしょうか・・・・
でもスライド式の加減弁がそんなに圧力の影響あるのかな。
ここ1ヶ月半ほど欧州におりましたが、
ポーランドで加減弁があまりに固くて開かないときに、
PKPの機関士はいったんミッドギアにしていました。
あれはなぜそうしているのか良く分かりません。
ポートが空かなくなるからポンピングによる
加減弁の内外の圧力差が少なくなるからでしょうか・・・・
でもスライド式の加減弁がそんなに圧力の影響あるのかな。
658 ：蓼食う虫：04/10/25 19:08:56 ID:wmYpNktp
＞労働環境についての話
が続いていますが、かつてDBの蒸機の機関士の定年が65歳だったと思います。
これって労働環境と関係あるのか。当時の日本の平均よりも高いと思いますが。
が続いていますが、かつてDBの蒸機の機関士の定年が65歳だったと思います。
これって労働環境と関係あるのか。当時の日本の平均よりも高いと思いますが。
659 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/10/25 20:44:21 ID:m8mLq9hE
>>650
まだまだ貧乏たって今に比べればそりゃ貧乏でしょうけどあの規模の投資をどうにか
出来ないほど貧乏かといったらそうじゃなかったから380億しか借りずに済んだんです。
個人的には十河信二の労苦やとりまく政治家達を思えば安全神話ならぬ「貧乏神話」のようで
その名誉のためにも許せない誤解であるし。だから「微妙に電波」と言ったわけで。
それに島秀雄や十河信二は世銀からの理解を受けるために苦労した経緯もあるわけで、
島秀雄や十河信二のためにも「国が貧乏だったから」はあまりに理由として不足があり過ぎです。
>>651
自分だって国鉄蒸機は好きで好きでもし模型を集めるなら国鉄蒸機が最優先ですけど、
「設計の欠陥」は「設計の欠陥」でしかないですから。
C53なんか「あーここをこうしておけばその後の展開が全然違ったのに！！」という感じで。
まだまだ貧乏たって今に比べればそりゃ貧乏でしょうけどあの規模の投資をどうにか
出来ないほど貧乏かといったらそうじゃなかったから380億しか借りずに済んだんです。
個人的には十河信二の労苦やとりまく政治家達を思えば安全神話ならぬ「貧乏神話」のようで
その名誉のためにも許せない誤解であるし。だから「微妙に電波」と言ったわけで。
それに島秀雄や十河信二は世銀からの理解を受けるために苦労した経緯もあるわけで、
島秀雄や十河信二のためにも「国が貧乏だったから」はあまりに理由として不足があり過ぎです。
>>651
自分だって国鉄蒸機は好きで好きでもし模型を集めるなら国鉄蒸機が最優先ですけど、
「設計の欠陥」は「設計の欠陥」でしかないですから。
C53なんか「あーここをこうしておけばその後の展開が全然違ったのに！！」という感じで。
660 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/10/25 20:45:15 ID:m8mLq9hE
>>654
電機の騒音はいつぞEF200のスレではとてつもない騒音だったという記述がなされてたと記憶してます。
電機の騒音はいつぞEF200のスレではとてつもない騒音だったという記述がなされてたと記憶してます。
661 ：amateur driver：04/10/25 23:28:23 ID:TbJPUZBy
>>657
発車のときなので、加減弁から蒸気室まで
蒸気がない状態なんです。
Drifting steamもありません。
そもそもは、Gnieznoの工場から
もどってきたら加減弁が固すぎて開けづらく
なっていたのがいけないんですが。
発車のときなので、加減弁から蒸気室まで
蒸気がない状態なんです。
Drifting steamもありません。
そもそもは、Gnieznoの工場から
もどってきたら加減弁が固すぎて開けづらく
なっていたのがいけないんですが。
質問スレに蒸気機関車についての質問をしています。
力を貸していただけませんでしょうか。
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1097844481/448
よろしくお願いします。
力を貸していただけませんでしょうか。
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1097844481/448
よろしくお願いします。
動輪が３対は、日本でいうＣ型 パシフィック型 ミカド型など
もうあるかどうわからないが人民型(RM)などがＣ型
テンダーは、日本では、炭水車のこと
テンホイラー型は、10の車輪の意味 日本でいうとＥ型
もうあるかどうわからないが前進型(QJ)などがＥ型
動輪が４対は、日本でいうＤ型 ミカド型など
中国の地方鉄道や産業鉄道に生き残っている
建設(JS)型は、Ｄ型
過去の記録から、探すことになるのかな？
もうあるかどうわからないが人民型(RM)などがＣ型
テンダーは、日本では、炭水車のこと
テンホイラー型は、10の車輪の意味 日本でいうとＥ型
もうあるかどうわからないが前進型(QJ)などがＥ型
動輪が４対は、日本でいうＤ型 ミカド型など
中国の地方鉄道や産業鉄道に生き残っている
建設(JS)型は、Ｄ型
過去の記録から、探すことになるのかな？
>>663-665
質問スレの方で詳しく伺ったら、中国ではなく昭和15年ごろの朝鮮との事でしたので、
鮮鉄のテホかパシだろうと答えておきました。
>>662の方、このスレを見ていましたら、
http://donross.railspot.com/index1b.htm
このページのKorean National RRのところに、
戦後（朝鮮戦争中）の写真がありますので参考にしてください。
質問スレの方で詳しく伺ったら、中国ではなく昭和15年ごろの朝鮮との事でしたので、
鮮鉄のテホかパシだろうと答えておきました。
>>662の方、このスレを見ていましたら、
http://donross.railspot.com/index1b.htm
このページのKorean National RRのところに、
戦後（朝鮮戦争中）の写真がありますので参考にしてください。
668 ：鈴木光太郎：04/10/28 11:50:44 ID:r/oLEd8H
(重複説明ですが) 左側を前、右側を後
。。○○○ テンホイラー(10車輪) 2C
。。○○○。 パシフィック(太平洋) 2C1
。○○○○。 ミカド (天皇) 1D1
。○○○○○。サンタフェ(サンタフェ鉄道)1E1
。。○○○ テンホイラー(10車輪) 2C
。。○○○。 パシフィック(太平洋) 2C1
。○○○○。 ミカド (天皇) 1D1
。○○○○○。サンタフェ(サンタフェ鉄道)1E1
>>668
すまぬ。ついでにキューロクの１Ｄ０は何だべ？
すまぬ。ついでにキューロクの１Ｄ０は何だべ？
>669
コンソリデーションです。
コンソリデーションです。
>>663-668
いろいろご教授ありがとうございます。
件の蒸気機関車のことを調べられているお年寄りと連絡がまだ取れておりません。
教えてもらったことをお伝えし、また、情報が有りましたら書き込みさせていただきます。
いろいろとありがとうございます。
いろいろご教授ありがとうございます。
件の蒸気機関車のことを調べられているお年寄りと連絡がまだ取れておりません。
教えてもらったことをお伝えし、また、情報が有りましたら書き込みさせていただきます。
いろいろとありがとうございます。
674 ：名無しでGO!：04/10/31 00:15:00 ID:CqEoErZU
余計なことだが、コンソリを1D0と言っちゃいけません。1Dか2-8-0ね。
675 ：鈴木光太郎：04/10/31 09:52:22 ID:S4ADztuj
677 ：鈴木光太郎：04/10/31 10:25:00 ID:S4ADztuj
世界的に概ね確定されている、米国式愛称法のほかに
外人は車両を車輪総数(○○ホイーラー)で指す風習があるので、
念のため今後注意して見ます。
外人は車両を車輪総数(○○ホイーラー)で指す風習があるので、
念のため今後注意して見ます。
678 ：名無しでGO!：04/10/31 10:27:28 ID:F6J7eJBE
なんで１Ｄ１がミカド（帝王）なのでしょうか？Ｃ型の方が帝に相応しいと思いますが。
679 ：名無しでGO!：04/10/31 10:42:12 ID:RKK9ZiUk
Ｃ53は足回りの問題から廃車されたが、戦前に｢汽車好き」（鉄道ファンなんて
余り言わなかった時代）になった者は多くが「Ｃ53」を見ての結果だったのでは
ないか？（少なくても沼津ー下関間沿線では）｡俺は幸い「舞子」だったから多くの
Ｃ53を見ているし、Ｃ5343のラグビーボール型汽笛の大きな音に耳をふさいだモノ
であった。（Ｃ5520-40）はたいしたこと無かったが------Ｃ5345が復活運転した
時は涙が出るほど嬉しかった。ＮＨＫのニューズで｢往年の名機関車Ｃ５３―――｣
なんてアナウンスが入っていた。あの｢ポポポ―ポツポポ」のドラフト音は未だに
忘れられない。
余り言わなかった時代）になった者は多くが「Ｃ53」を見ての結果だったのでは
ないか？（少なくても沼津ー下関間沿線では）｡俺は幸い「舞子」だったから多くの
Ｃ53を見ているし、Ｃ5343のラグビーボール型汽笛の大きな音に耳をふさいだモノ
であった。（Ｃ5520-40）はたいしたこと無かったが------Ｃ5345が復活運転した
時は涙が出るほど嬉しかった。ＮＨＫのニューズで｢往年の名機関車Ｃ５３―――｣
なんてアナウンスが入っていた。あの｢ポポポ―ポツポポ」のドラフト音は未だに
忘れられない。
>>678
帝の国（大日本帝国）が発注したカマだからだっけ？
帝の国（大日本帝国）が発注したカマだからだっけ？
681 ：鈴木光太郎：04/10/31 11:55:32 ID:S4ADztuj
>>678 もっと詳しい方が沢山いるとは思いますが。
1897年、常磐線用にBaldwin社に作らせた低質炭用2-4-2機関車が由来です。
1970年頃Lehigh Valley鉄道で２輌の2-10-0機改造2-8-2機があったが、2-8-2の
本格生産は少なくとも米国では、日本鉄道向けが初めて。
「世界の隅々まで活躍中」と宣伝するBaldwin社はこの2-8-2にMikadoのニックネームを付け
世界市場で売り込みを計った。
Mikadoという名称は白人によるジャポニカ趣味によるんじゃないでしょうか?(推測)
1897年、常磐線用にBaldwin社に作らせた低質炭用2-4-2機関車が由来です。
1970年頃Lehigh Valley鉄道で２輌の2-10-0機改造2-8-2機があったが、2-8-2の
本格生産は少なくとも米国では、日本鉄道向けが初めて。
「世界の隅々まで活躍中」と宣伝するBaldwin社はこの2-8-2にMikadoのニックネームを付け
世界市場で売り込みを計った。
Mikadoという名称は白人によるジャポニカ趣味によるんじゃないでしょうか?(推測)
682 ：鈴木光太郎：04/10/31 11:58:33 ID:S4ADztuj
Lehigh Valley鉄道のは1870年頃が正しいです。
１970年は間違い。
失礼しました。
１970年は間違い。
失礼しました。
683 ：鈴木光太郎：04/10/31 12:00:35 ID:S4ADztuj
誤植多すぎ。
×低質炭用2-4-2
○低質炭用2-8-2
失礼しました。
×低質炭用2-4-2
○低質炭用2-8-2
失礼しました。
（こそっと）1970年→1870年・・
あ、682 見てなかった。失礼。
686 ：鈴木光太郎：04/10/31 12:44:40 ID:S4ADztuj
恐れ多い名前を付けて、低質炭用機を宣伝するのは不敬、
と思う人もいるかも知れませんが、
米国人にそこまでデリカシーを要求するのは無理という事で。
と思う人もいるかも知れませんが、
米国人にそこまでデリカシーを要求するのは無理という事で。
687 ：名無しでGO!：04/10/31 13:03:39 ID:D4wVX+xg
688 ：名無しでGO!：04/10/31 13:55:00 ID:bQKVxYck
C10、C11は時速90km/h台で快速列車牽いていたって本当ですか？
機関車自体の許容速度は85km/hですよね？
機関車自体の許容速度は85km/hですよね？
>>688
阪神間で併走するC53「燕」と抜きつ抜かれつの競走を演じたそーですから本当でしょう
（抜かれて抜き返して次駅停車のため最後はやむなく抜かれ）
タンク機の重心が高いコトを別とすれば、バック運転なので4-6-2と同等の走行安定性デス
阪神間で併走するC53「燕」と抜きつ抜かれつの競走を演じたそーですから本当でしょう
（抜かれて抜き返して次駅停車のため最後はやむなく抜かれ）
タンク機の重心が高いコトを別とすれば、バック運転なので4-6-2と同等の走行安定性デス
691 ：名無しでGO!：04/10/31 14:44:32 ID:F6J7eJBE
本来の意味は、ミカド＝大日本帝国の天皇 ということなんですね？
692 ：名無しでGO!：04/10/31 14:48:08 ID:F6J7eJBE
693 ：鈴木光太郎：04/10/31 15:19:07 ID:S4ADztuj
>>691
機関車愛称のミカドは日本の天皇に由来します。
中華民国HPでは「天皇式」と書いてあったが、今現在この部分のページが消されてます。
http://www.citycat.hdud.idv.tw/indexeng.htm
ミカドと西欧ではやった日本ブームに関して、過去スレでどなたか発言があったような気が
するんですが、怪しい記憶です。
まあ、時代を経て、米国で繁栄。
Northern Pacific鉄道、1904年Alco製、以後米国で流行。
従台車付きの米国機としては、最多両数(10000両)。
出典、Model Railroader誌図面集"Steam Locomotive"
機関車愛称のミカドは日本の天皇に由来します。
中華民国HPでは「天皇式」と書いてあったが、今現在この部分のページが消されてます。
http://www.citycat.hdud.idv.tw/indexeng.htm
ミカドと西欧ではやった日本ブームに関して、過去スレでどなたか発言があったような気が
するんですが、怪しい記憶です。
まあ、時代を経て、米国で繁栄。
Northern Pacific鉄道、1904年Alco製、以後米国で流行。
従台車付きの米国機としては、最多両数(10000両)。
出典、Model Railroader誌図面集"Steam Locomotive"
694 ：名無しでGO!：04/10/31 15:40:23 ID:F6J7eJBE
695 ：名無しでGO!：04/10/31 16:12:07 ID:1gL9WSN2
千葉県の小湊鉄道で、C11かC12で旧客３輌くらいで運転してほしい…と、願っているのは私だけでしょうか？
>>692
正向運転での90km/h台は承知しておりません
1軸先台車（倉臼式などを除く）は高速でダセーンし易いので
85km/h制限は妥当ではないでしょうか
>>693
中国（大陸）の本にも堂々と「天皇式」と書いてありますた
>>694
米国好きな人が主流派だったからではないでせうか
>>695
願っている人は他にも居るでしょうケド
実際に行動に移す人は（以後自粛）
正向運転での90km/h台は承知しておりません
1軸先台車（倉臼式などを除く）は高速でダセーンし易いので
85km/h制限は妥当ではないでしょうか
>>693
中国（大陸）の本にも堂々と「天皇式」と書いてありますた
>>694
米国好きな人が主流派だったからではないでせうか
>>695
願っている人は他にも居るでしょうケド
実際に行動に移す人は（以後自粛）
697 ：鈴木光太郎：04/10/31 18:35:22 ID:S4ADztuj
「実際に行動に移す人は」→
1、政治家や村起し主義者にコネのある人が頼む(票田やら郷愁やらパンダやらの世界)
2、唯のファンが集まって金銭や労働を集積する(エンヤートットの世界)
2の方法は英国に詳しい人に聞くのも一法。
1、政治家や村起し主義者にコネのある人が頼む(票田やら郷愁やらパンダやらの世界)
2、唯のファンが集まって金銭や労働を集積する(エンヤートットの世界)
2の方法は英国に詳しい人に聞くのも一法。
698 ：amateur driver：04/10/31 19:04:01 ID:VXolEdyz
>>695,697
悲観的なことを言って申し訳ないのですが、
2の方法はかなり難しいでしょう。
以前にも書いたと思いますが、英独などであれほどの保存があるのは、
「自分たちが生み育ててき、世界を豊かにしてた、自分たちの伝統としての
鉄道(産業)技術」という意識が一般社会にあるからこそで、
それがゆえにン億円単位の資金が社会から拠出されるわけでして・・・・
この必要条件を満たすのは英独仏とその他欧州の一部、北米
など一握りの数ヶ国に限られます。
それ以外の全ての国(日本も含む)では、そのような意識を期待するのは
無理というものでしょう。
ボランティア活動にしても、日本(というより東アジア)の過剰責任、
ミスを犯したら終わり、"at own risk"というもののない社会の意識は、
「自分たちで鉄道を運営する」という方式には極めて向いていないです。
無論、日本にも熱心に活動している人が少数いるのは承知していますが、
上記のような環境がそのまま現状に表れているのではないかと思います。
悲観的なことを言って申し訳ないのですが、
2の方法はかなり難しいでしょう。
以前にも書いたと思いますが、英独などであれほどの保存があるのは、
「自分たちが生み育ててき、世界を豊かにしてた、自分たちの伝統としての
鉄道(産業)技術」という意識が一般社会にあるからこそで、
それがゆえにン億円単位の資金が社会から拠出されるわけでして・・・・
この必要条件を満たすのは英独仏とその他欧州の一部、北米
など一握りの数ヶ国に限られます。
それ以外の全ての国(日本も含む)では、そのような意識を期待するのは
無理というものでしょう。
ボランティア活動にしても、日本(というより東アジア)の過剰責任、
ミスを犯したら終わり、"at own risk"というもののない社会の意識は、
「自分たちで鉄道を運営する」という方式には極めて向いていないです。
無論、日本にも熱心に活動している人が少数いるのは承知していますが、
上記のような環境がそのまま現状に表れているのではないかと思います。
699 ：名無しでGO!：04/10/31 19:33:41 ID:F6J7eJBE
>>696
C11のバック運転で90km/h台出たなんて驚きです。
現在の復活蒸気のC11325は、磐越東線では正向運転55km/h制限、逆向運転では45km/h制限です。
逆向で－10km/hの制限を付けてるのは理由があると思うのですが、当時と今では保安に対する考え方が違うと
思うのですが、
＞阪神間で併走するC53「燕」と抜きつ抜かれつの競走を演じたそーですから本当でしょう
これって逆向運転ですよね？いいんですか？
C11のバック運転で90km/h台出たなんて驚きです。
現在の復活蒸気のC11325は、磐越東線では正向運転55km/h制限、逆向運転では45km/h制限です。
逆向で－10km/hの制限を付けてるのは理由があると思うのですが、当時と今では保安に対する考え方が違うと
思うのですが、
＞阪神間で併走するC53「燕」と抜きつ抜かれつの競走を演じたそーですから本当でしょう
これって逆向運転ですよね？いいんですか？
700 ：鈴木光太郎：04/10/31 19:41:26 ID:Fg82JusG
>>702
テンダー機では従輪が無かったり、従台車の復元力が先台車よか弱かったりで
一般的に逆向運転は正向運転よりも許容速度が低くなりますケド
終点で転向しないタンク機は後進でも前進と同等以上になるように設計されるのが本来の姿です
あとC10, C11は同じ動輪径(1520mm)のC58と比較して
形式 シリンダー 主連棒長 機関車整備重量
C10 450mm×610mm 2100mm 69.70t
C11 450mm×610mm 2100mm 66.05t
C58 480mm×610mm 2250mm 58.70t
・・・と機関車重量に対する往復部質量の比率が小なので振動面でも有利です
（>>701の「添乗」した人のハナシでも振動については特に言及していない）
テンダー機では従輪が無かったり、従台車の復元力が先台車よか弱かったりで
一般的に逆向運転は正向運転よりも許容速度が低くなりますケド
終点で転向しないタンク機は後進でも前進と同等以上になるように設計されるのが本来の姿です
あとC10, C11は同じ動輪径(1520mm)のC58と比較して
形式 シリンダー 主連棒長 機関車整備重量
C10 450mm×610mm 2100mm 69.70t
C11 450mm×610mm 2100mm 66.05t
C58 480mm×610mm 2250mm 58.70t
・・・と機関車重量に対する往復部質量の比率が小なので振動面でも有利です
（>>701の「添乗」した人のハナシでも振動については特に言及していない）
704 ：名無しでGO!：04/11/01 01:57:13 ID:pqy4sd40
外出でしたらすんませんが、満鉄はハドソンには興味が無かったようですな。
705 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/11/01 05:17:13 ID:8uFbPilE
>>704
パシナでは要求出力に対応して火床面積を増大させたため従輪にかかる重量が大となり
ハドソンが検討されましたが、経験の無いことと、軸重が線路改修の結果24ｔを許容することとなり、
さらに設計の配慮に勤めた結果、従輪の軸中を動輪と同じく24ｔとすることが出来たため
パシフィックで決定となりました。興味が無かったというよりも、その必要が無かったというのが
正確なところだろうと思います。
二軸従台車ということでは、1E2は検討されてるうちに満州国が消滅しました。
パシナでは要求出力に対応して火床面積を増大させたため従輪にかかる重量が大となり
ハドソンが検討されましたが、経験の無いことと、軸重が線路改修の結果24ｔを許容することとなり、
さらに設計の配慮に勤めた結果、従輪の軸中を動輪と同じく24ｔとすることが出来たため
パシフィックで決定となりました。興味が無かったというよりも、その必要が無かったというのが
正確なところだろうと思います。
二軸従台車ということでは、1E2は検討されてるうちに満州国が消滅しました。
>>705
1E2ぢゃなくて1D2（リクイ）ぢゃなひでせうか
1E2ぢゃなくて1D2（リクイ）ぢゃなひでせうか
ご老人から情報を聞いてきましたので改めてお知恵を貸してください。
テンダーの愛称が有った蒸気機関車
昭和15、6年ごろ朝鮮半島で走っていたらしい
2-6-4 だそうです
朝鉄で作られ改装品が満鉄にも送られていた
残っている写真のコピーでは、煙突の後ろに出ているところがひとつあり、662のプレートがあるのがみてとれます
知りたい事は、馬力、最高時速、写真だそうです。
要領を得ず申し訳ないのですがよろしくお願いします。
また、このご老人が書いたものをくれるそうなので、それがご披露できればと思っております。
このスレの方に興味があるものになるかどうかはよくわからないのですが・・・。
テンダーの愛称が有った蒸気機関車
昭和15、6年ごろ朝鮮半島で走っていたらしい
2-6-4 だそうです
朝鉄で作られ改装品が満鉄にも送られていた
残っている写真のコピーでは、煙突の後ろに出ているところがひとつあり、662のプレートがあるのがみてとれます
知りたい事は、馬力、最高時速、写真だそうです。
要領を得ず申し訳ないのですがよろしくお願いします。
また、このご老人が書いたものをくれるそうなので、それがご披露できればと思っております。
このスレの方に興味があるものになるかどうかはよくわからないのですが・・・。
708 ：名無しでGO!：04/11/01 21:07:59 ID:mmDixQnS
710 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/11/01 21:38:25 ID:8uFbPilE
>>709
これ、762mm軌間用の機関車です。日本製。
これ、762mm軌間用の機関車です。日本製。
ちっちゃくてカワイイ機関車だね。
>>709 ナローですね。すみません、得意分野ではないので、その手の詳しい人いましたらお願いします。
>>709
広軌ぢゃないぢゃんw
これは朝鮮鉄道（株）という私鉄で762mmの狭軌デス
S12年汽車会社製（設計は高田隆雄氏）のNos. 660～662（他社でも数両製造）
軸配置1C1(2-6-2)、動輪径1100mm（70km/hで340rpm）
黄海線で客車3両程度を牽引
出力は判りませんケド火床面積が見た目で1m2前後なので400～500馬力ってトコでせうか
広軌ぢゃないぢゃんw
これは朝鮮鉄道（株）という私鉄で762mmの狭軌デス
S12年汽車会社製（設計は高田隆雄氏）のNos. 660～662（他社でも数両製造）
軸配置1C1(2-6-2)、動輪径1100mm（70km/hで340rpm）
黄海線で客車3両程度を牽引
出力は判りませんケド火床面積が見た目で1m2前後なので400～500馬力ってトコでせうか
714 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/11/01 21:53:04 ID:8uFbPilE
>>709
詳しい話はJTBの「韓国の鉄道」に載ってますが、軽便鉄道用としてはテンダー機関車は
わりかし珍しく、日本の関係した範囲であれば唯一に近い存在だと思います。なのでわざわざ
テンダーという愛称がついたのでしょう。軽便鉄道用でもない限り、1000、1067、1435mm軌間で
あれば日本の関係した鉄道ならテンダー機関車は多種ありますし。
テンダーという愛称がついていた旨でしたんで、広軌・・・ということでなければこれだろな・・・
と思い浮かべたくらい珍しい存在の機関車です。
詳しい話はJTBの「韓国の鉄道」に載ってますが、軽便鉄道用としてはテンダー機関車は
わりかし珍しく、日本の関係した範囲であれば唯一に近い存在だと思います。なのでわざわざ
テンダーという愛称がついたのでしょう。軽便鉄道用でもない限り、1000、1067、1435mm軌間で
あれば日本の関係した鉄道ならテンダー機関車は多種ありますし。
テンダーという愛称がついていた旨でしたんで、広軌・・・ということでなければこれだろな・・・
と思い浮かべたくらい珍しい存在の機関車です。
715 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/11/01 22:01:58 ID:8uFbPilE
あらまぁ、聞いていたのとは違いましたか。
私はまったくわからないもので言われたとおり書いたのですが、混乱させたようですみません。
朝鉄の機関車だとは聞いておりました。
２－６－４と言われてましたが違うのですね。
コピーでこれだけわかるなんてすばらしいですね。
ありがとうございます。
私はまったくわからないもので言われたとおり書いたのですが、混乱させたようですみません。
朝鉄の機関車だとは聞いておりました。
２－６－４と言われてましたが違うのですね。
コピーでこれだけわかるなんてすばらしいですね。
ありがとうございます。
717 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/11/01 22:11:36 ID:8uFbPilE
>>716
この機関車の場合は4-6-2となるので前後逆に記憶してたということではないでしょうか。
この機関車の場合は4-6-2となるので前後逆に記憶してたということではないでしょうか。
>>714
朝鮮鉄道のテンダー機は他に1D（S10年）, 1D1（S12年）が有ります
後者は火床面積が2.1m2とボイラー容量はC58に匹敵
整備重量54.9tとのコト
>>715
同形式の計画に先立って1C1タンク（S10年）でテストしたトコロ
940mm動輪でも400rpmで70km/hを安全に出せたので
安全を見越して1100mmとしたとのコトです
>>716
素人さんなので従輪を見落としてテンダー車輪をカウントした可能性も有り
朝鮮鉄道のテンダー機は他に1D（S10年）, 1D1（S12年）が有ります
後者は火床面積が2.1m2とボイラー容量はC58に匹敵
整備重量54.9tとのコト
>>715
同形式の計画に先立って1C1タンク（S10年）でテストしたトコロ
940mm動輪でも400rpmで70km/hを安全に出せたので
安全を見越して1100mmとしたとのコトです
>>716
素人さんなので従輪を見落としてテンダー車輪をカウントした可能性も有り
719 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/11/01 22:52:51 ID:8uFbPilE
>>718
ありゃ、けっこうあったんですね・・・
ありゃ、けっこうあったんですね・・・
720 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/11/01 23:08:36 ID:8uFbPilE
いかん、パシじゃねぇや・・・
721 ：鈴木光太郎：04/11/01 23:41:57 ID:Zmpm/ID+
>>713 を基に探したら
高田隆雄著"追憶の汽車電車"P74に日本車両製Nos.665型の鮮明写真が出てます。
高田隆雄著"追憶の汽車電車"P74に日本車両製Nos.665型の鮮明写真が出てます。
>>716 その蒸気機関車ですけど
つい最近、ヨーロッパの人が２～３年前に訪れた北朝鮮のレーポトで
いまだに現役で活躍している姿をが確認した、という内容の記事をHPで見ましたよ。
もちろん写真を交えたレポート。この時はちょっとした話題にもなった。
中国スレの過去ログを参照してください。
うまくコネをさがせ、対北との雪解けムードがもしやってくるとすれば、ご対面も夢でない。
つい最近、ヨーロッパの人が２～３年前に訪れた北朝鮮のレーポトで
いまだに現役で活躍している姿をが確認した、という内容の記事をHPで見ましたよ。
もちろん写真を交えたレポート。この時はちょっとした話題にもなった。
中国スレの過去ログを参照してください。
うまくコネをさがせ、対北との雪解けムードがもしやってくるとすれば、ご対面も夢でない。
723 ：名無しでGO!：04/11/02 10:36:47 ID:paJICJd+
>>705
そういえば、弾丸列車の車両でHC51がハドソンだったような…？あれも広火室を考慮してたはず。
そういえば、弾丸列車の車両でHC51がハドソンだったような…？あれも広火室を考慮してたはず。
えー、このスレをざっと見るに諸氏方にこんな質問するのはちょっと恐縮なのですが…。（＾＾；
蒸気機関車の弁装置なんですが。
ワルシャート式はかなりメジャーでNゲージでも動くところが見え、
カットオフの調整の仕方もいろんな本やWebで見られるので理解できます。
#たとえばここなど ttp://www.saturn.dti.ne.jp/~y-maeda/WVG.htm
スチーブンソン式もグランプリ出版の本を見ると理解できました。
しかしこの本にも「ベーカー式：ワルシャート式の滑り子を廃しリンク式に…」
のような記述があるだけで図解がないです。
検索も掛けましたが検索ワードが悪いのか思うように行きません。
どこか良くわかるWebページはないでしょうか？
蒸気機関車の弁装置なんですが。
ワルシャート式はかなりメジャーでNゲージでも動くところが見え、
カットオフの調整の仕方もいろんな本やWebで見られるので理解できます。
#たとえばここなど ttp://www.saturn.dti.ne.jp/~y-maeda/WVG.htm
スチーブンソン式もグランプリ出版の本を見ると理解できました。
しかしこの本にも「ベーカー式：ワルシャート式の滑り子を廃しリンク式に…」
のような記述があるだけで図解がないです。
検索も掛けましたが検索ワードが悪いのか思うように行きません。
どこか良くわかるWebページはないでしょうか？
726 ：amateur driver：04/11/02 20:31:21 ID:Ycx1n88u
>>723
計画の基になったのが独逸05(4-6-4)ですから
>>726
＞これ以上のものは見たことがありません。
ではそれを用いてD51をロングラップ化するにはどこをどう弄ったらよいか見つけるコトw
計画の基になったのが独逸05(4-6-4)ですから
>>726
＞これ以上のものは見たことがありません。
ではそれを用いてD51をロングラップ化するにはどこをどう弄ったらよいか見つけるコトw
>725氏
あー、コレはすごい。
（いじり中）
よくもまあこんないろいろ考えるもんですねぇ。
件のベーカー式ですが、なるほど良くわかりました。
同時に図解がないのもなんとなく理解…
平面に止め絵を書いたんではコレはわかりにくくなりますね。
ありがとうございました。
追記
今時ならクランク位置を見て別制御のポペットバルブを…なんてのもアリでしょうが
エレクトロニクスにまったく頼らず機械仕掛けで駆動するメカニズムの工夫がすごいですね。
（それが巨大でむき出しな所が蒸気機関車の魅力のひとつかな）
こうしてざっと見るとワルシャートってホントわかりやすい機構だなぁと思います。
あー、コレはすごい。
（いじり中）
よくもまあこんないろいろ考えるもんですねぇ。
件のベーカー式ですが、なるほど良くわかりました。
同時に図解がないのもなんとなく理解…
平面に止め絵を書いたんではコレはわかりにくくなりますね。
ありがとうございました。
追記
今時ならクランク位置を見て別制御のポペットバルブを…なんてのもアリでしょうが
エレクトロニクスにまったく頼らず機械仕掛けで駆動するメカニズムの工夫がすごいですね。
（それが巨大でむき出しな所が蒸気機関車の魅力のひとつかな）
こうしてざっと見るとワルシャートってホントわかりやすい機構だなぁと思います。
ワルシャート式でも、加減リンクが曲線と直線の２種類ありますよね。
（直線がホイジンガー型でしたっけ？）
結局どっちでも大差ないのでしょうか？
（直線がホイジンガー型でしたっけ？）
結局どっちでも大差ないのでしょうか？
730 ：amateur driver：04/11/03 01:58:01 ID:EUao7nw0
>>727
>ではそれを用いてD51をロングラップ化するにはどこをどう弄ったらよいか見つけるコトw
該当する数値を入力だけだと思いますが
>>729
ワルシャートで加減リンクが直線って、ありましたか？
私は見たことないんですが。アラン式は直線だったかな。
ホイジンガーはドイツでのワルシャートの別称だったと思います。
>ではそれを用いてD51をロングラップ化するにはどこをどう弄ったらよいか見つけるコトw
該当する数値を入力だけだと思いますが
>>729
ワルシャートで加減リンクが直線って、ありましたか？
私は見たことないんですが。アラン式は直線だったかな。
ホイジンガーはドイツでのワルシャートの別称だったと思います。
731 ：鈴木光太郎：04/11/03 02:52:08 ID:N5J1Nl7o
732 ：鈴木光太郎：04/11/03 03:18:32 ID:N5J1Nl7o
アラン式は直線だが、ワルシャートと違って
スチブンソン、リンクモーションの親戚だと思います。
スチブンソン、リンクモーションの親戚だと思います。
733 ：amateur driver：04/11/03 03:39:01 ID:EUao7nw0
ワルシャートで加減リンクが直線だと、
どういうしかけになっていたんでしょうね。
滑り子のあたりの動きがムリそうな・・・・
どういうしかけになっていたんでしょうね。
滑り子のあたりの動きがムリそうな・・・・
>>729-731
1844年 ワルシャート式原案考案（今見るのとは似ても似つかないモノ）
1848年 ワルシャート式改良案考案
1849年 ホイジンガー式原案考案
後二者は動作原理も構造もほとんど同じなため、独逸（ホイ）が白耳義（ワル）に対抗して
自国が元祖と主張しています
加減リンク直線は工作容易ですケド、前後進ともフルギヤーに近づくにつれて
弁体が後寄りに引っ張られるのでヴァルヴイヴェント上は良くありません
D形弁みたいな短トラベル向き、小型機向きの方式でせう
本邦では10形、1400形、1440形、B20形に採用されてますので実物を見た人も多いでせう
>>732
弁心棒が固定で加減リンクが上下、加減リンクは前方に凸 >> スティヴンソン式
弁心棒・加減リンクとも（互いに反対方向に）上下、加減リンクは直線 >> アラン式
弁心棒が上下で加減リンクが固定、加減リンクは後方に凸 >> グーチ式
以上を三大リンクモーションと称す
1844年 ワルシャート式原案考案（今見るのとは似ても似つかないモノ）
1848年 ワルシャート式改良案考案
1849年 ホイジンガー式原案考案
後二者は動作原理も構造もほとんど同じなため、独逸（ホイ）が白耳義（ワル）に対抗して
自国が元祖と主張しています
加減リンク直線は工作容易ですケド、前後進ともフルギヤーに近づくにつれて
弁体が後寄りに引っ張られるのでヴァルヴイヴェント上は良くありません
D形弁みたいな短トラベル向き、小型機向きの方式でせう
本邦では10形、1400形、1440形、B20形に採用されてますので実物を見た人も多いでせう
>>732
弁心棒が固定で加減リンクが上下、加減リンクは前方に凸 >> スティヴンソン式
弁心棒・加減リンクとも（互いに反対方向に）上下、加減リンクは直線 >> アラン式
弁心棒が上下で加減リンクが固定、加減リンクは後方に凸 >> グーチ式
以上を三大リンクモーションと称す
735 ：鈴木光太郎：04/11/03 20:45:16 ID:H7KByNv8
絵がないと淋しいから。
ワルシャート弁、参考図を添付しました。
http://pic5.ten.thebbs.jp/1077963102/x1059
Walschaert 1844
http://pic5.ten.thebbs.jp/1077963102/x1060
Walschaert 1848
http://pic5.ten.thebbs.jp/1077963102/x1061
Heusinger
ワルシャート弁、参考図を添付しました。
http://pic5.ten.thebbs.jp/1077963102/x1059
Walschaert 1844
http://pic5.ten.thebbs.jp/1077963102/x1060
Walschaert 1848
http://pic5.ten.thebbs.jp/1077963102/x1061
Heusinger
736 ：amateur driver：04/11/03 20:45:21 ID:RtXYwjpB
>>735
真中の図が上下逆ですケド
真中の図が上下逆ですケド
738 ：鈴木光太郎：04/11/03 21:51:15 ID:qqExOJWc
路線・車両版に蒸機スレが今、一つも無いのが辛い。
前は二つあったのに、二つとも沈んでしもた。誰か立ててみてくれない？
前は二つあったのに、二つとも沈んでしもた。誰か立ててみてくれない？
740 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/11/04 04:17:16 ID:8SmMmREp
ドラマを楽しみにしてたら系列局が無くて放送されない地域でした。残念。
誰か、蒸気３年スレを立ててくれなんしょ
742 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/11/04 06:56:26 ID:8SmMmREp
>>739
>>741
蒸気機関車最後の３年を語るスレ Part2
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1099518932/
規制でもかかってるんで無い限りこんどから自分で立ててくださいよ。
>>741
蒸気機関車最後の３年を語るスレ Part2
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1099518932/
規制でもかかってるんで無い限りこんどから自分で立ててくださいよ。
>>742 乙でくれなんしょ
最初に、私が最後の３年スレを立てました。
名無しでいたけど、まあ割とマメに保守したつもりだったんですが、
途中で、４～｀５回板が壊れたり、移転したりで大変でした。
でも全部合わせると1000レスまで行ったし、結構いいスレでしたよね。
次回は写真をうｐして、それの感想で進めてみようかなとか、
最後の３年＋それからの３年くらいの方がレスがつくかなとか、
思考しておりました。
路車板は２日もレスがつかないと、落ちてしまう厳しい板ですからね。
どなたかカマスレを立てて頂ければ、参加いたします。
●アサヒカメラがカマの表紙だったので、買ってみた。
なんかフーンでした。
かつて素晴らしいカマ写真の数々があった時代には、
一般写真界からは相手にされず、さして面白くない今、もてはやされる。
高級カメラの消費者として、鉄ちゃんが無視できなくなったという事でしょうか。
名無しでいたけど、まあ割とマメに保守したつもりだったんですが、
途中で、４～｀５回板が壊れたり、移転したりで大変でした。
でも全部合わせると1000レスまで行ったし、結構いいスレでしたよね。
次回は写真をうｐして、それの感想で進めてみようかなとか、
最後の３年＋それからの３年くらいの方がレスがつくかなとか、
思考しておりました。
路車板は２日もレスがつかないと、落ちてしまう厳しい板ですからね。
どなたかカマスレを立てて頂ければ、参加いたします。
●アサヒカメラがカマの表紙だったので、買ってみた。
なんかフーンでした。
かつて素晴らしいカマ写真の数々があった時代には、
一般写真界からは相手にされず、さして面白くない今、もてはやされる。
高級カメラの消費者として、鉄ちゃんが無視できなくなったという事でしょうか。
745 ：鈴木光太郎：04/11/04 09:25:08 ID:uym2+v2b
http://orion.math.iastate.edu/jdhsmith/term/slindex.htm
↑インターネットの世界の機関車データベースとして、
とても優れているサイトです。
さすがに産業用やスチームトラムの類は抜けてますが。
↑インターネットの世界の機関車データベースとして、
とても優れているサイトです。
さすがに産業用やスチームトラムの類は抜けてますが。
>>742
馬力さんどうもありがとう。
馬力さんどうもありがとう。
中国に出征したキューロクの一覧表、どこかにありませんか？
木世（えい）出版の「9600 ニッポンの蒸気機関車」に
キューロクの一覧表があって、そこに
「軍供出（中国）」とか「～（海南島）」とか書いてあるよ。
https://www.ei-shop.jp/ec/script/product/pub.php?code=11730203
キューロクの一覧表があって、そこに
「軍供出（中国）」とか「～（海南島）」とか書いてあるよ。
https://www.ei-shop.jp/ec/script/product/pub.php?code=11730203
>>748
紹介どもです。注文しちゃった（^-^；）\2800-
紹介どもです。注文しちゃった（^-^；）\2800-
750 ：名無しでGO!：04/11/06 17:26:29 ID:UdexXRfB
キューロクといえば、Ｃ１１に電機の補機つけてるような大井川あたりで
走らせられないんですかね。軸重や横圧に問題ありなんでしょうか。
コストかな？と思ってたら３０年近く千頭に朽ち果ててる９６を尻目に
庭先のＣ１１の復帰があったり。
走らせられないんですかね。軸重や横圧に問題ありなんでしょうか。
コストかな？と思ってたら３０年近く千頭に朽ち果ててる９６を尻目に
庭先のＣ１１の復帰があったり。
えい出版のC62の本買ったけど、間違い・デタラメだらけで嫌気がさして古本屋に売った。
キューロクの本はそんな事がなければいいね。
キューロクの本はそんな事がなければいいね。
753 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/11/07 16:02:26 ID:A1PTrZf8
工場長の「C53」「C59」の発音は「しーごーさん」「しーごーく」ですた。
内部じゃこういう発音だったんですねぇ。
内部じゃこういう発音だったんですねぇ。
754 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/11/07 16:08:44 ID:A1PTrZf8
で、なんでC62を「しーろくじゅうに」と発音するんだろ。
C10はどうなるんだろう 「しーいちれい」か「しーじゅう」か
案外、「しーひとまる」かも？
そう言えばC11は「しー（の）ちょんちょん」っての聞いたことあるんですが…。
そう言えばC11は「しー（の）ちょんちょん」っての聞いたことあるんですが…。
「でごまる」から判断するに「しーいちまる」…とか。
クンロク？キューロク？
イージュウ？イーテン？イーイチマル？
ビーニジュウ？ビーフタマル？
イージュウ？イーテン？イーイチマル？
ビーニジュウ？ビーフタマル？
昔（終戦すぐか？）上郡と三石の間でＤ５２が大爆発、
半年ほどして草津か何処かでも大爆発したらしいですが、
Ｄ５２ってそんなに壊れやすかったのですか？
半年ほどして草津か何処かでも大爆発したらしいですが、
Ｄ５２ってそんなに壊れやすかったのですか？
760 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/11/09 01:09:46 ID:bTJC3HPU
>>759
D52が壊れやすいということではなく戦時中の製造の機関車は簡略工法や工作の不良や
整備の不良とか（ｒｙ・・・ということです。前スレ最初のほうにあるんで読んでみて下さい。
DAT落ち中なのでこちらでどうぞ。http://kd57.hp.infoseek.co.jp/link/Part04.html
D52が壊れやすいということではなく戦時中の製造の機関車は簡略工法や工作の不良や
整備の不良とか（ｒｙ・・・ということです。前スレ最初のほうにあるんで読んでみて下さい。
DAT落ち中なのでこちらでどうぞ。http://kd57.hp.infoseek.co.jp/link/Part04.html
戦時簡略工法といえば、
無動力車輪をスポークホイールからディスクホイールにしたのは
材料の節約ではなくて工程の節約と見なしてよろしいでしょうか。
焼き嵌めの時にスポークホイールは歪が大きくなりがちで、制御できる熟練工が徴兵されたから、かなぁ？
無動力車輪をスポークホイールからディスクホイールにしたのは
材料の節約ではなくて工程の節約と見なしてよろしいでしょうか。
焼き嵌めの時にスポークホイールは歪が大きくなりがちで、制御できる熟練工が徴兵されたから、かなぁ？
762 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/11/09 01:56:13 ID:bTJC3HPU
>>762
Ｃ５５動輪スポークが従来より１本増えて１８本になったのは、
膨張時の歪みを抑えるためとＲＦでは説明してありまして
ならもっとスカスカの遊輪なら、新米じゃ歪めちまうんだろな…と邪推した次第です。
Ｃ５５動輪スポークが従来より１本増えて１８本になったのは、
膨張時の歪みを抑えるためとＲＦでは説明してありまして
ならもっとスカスカの遊輪なら、新米じゃ歪めちまうんだろな…と邪推した次第です。
>>709の朝鮮ナローの2-6-2ですが、動輪径1,100mmは2'6"では世界最大でしょうか。
ちょっと調べてみたところではインドに42in(=1,067mm)の4-6-2や4-6-4がありますが、
他には1mを越えるようなものは見当たりませんでした。
2ftクラスではベルギー領コンゴの600mm路線に動輪径950mmの2-8-2があったようです。
これも比率で言えば相当な大動輪ですね。
ちょっと調べてみたところではインドに42in(=1,067mm)の4-6-2や4-6-4がありますが、
他には1mを越えるようなものは見当たりませんでした。
2ftクラスではベルギー領コンゴの600mm路線に動輪径950mmの2-8-2があったようです。
これも比率で言えば相当な大動輪ですね。
766 ：鈴木光太郎：04/11/10 12:13:27 ID:jr8vgPR7
>>765
探したけど、条件に引っかかるのはこれだけでした。
http://orion.math.iastate.edu/jdhsmith/term/sllilsr.htm
Lithuanian steam locomotives
K4 1'D1' 1150(動輪直径) 450x550 14 49 54 2.1 101 39 75cm gauge
探したけど、条件に引っかかるのはこれだけでした。
http://orion.math.iastate.edu/jdhsmith/term/sllilsr.htm
Lithuanian steam locomotives
K4 1'D1' 1150(動輪直径) 450x550 14 49 54 2.1 101 39 75cm gauge
>>766
スペック以外の詳細がわかりませんが、過熱機だから比較的新しいカマみたいですね。
750mmで平均動軸重12tはかなりの重量級ですね。
リトアニアナローのサイト(http://www.ngr.lt/)を見つけましたが、その機関車の写真はなさそうです。
あと、南米チリ、ボリビアのAntofagosta-Bolivia鉄道(2'6")の古い機関車に
大きな動輪を持つものがあったようです（右端の列が動輪径）。
4-4-0 FCAB # 43-44 Blw 1895 43"
2-6-0 FCAB # 71-79 Blw 1889 42"
2-4-2 FCAB # 33-35 Blw 1886 48"
2-4-2は48in=1,219mmで今のところトップです。
これでもゲージ幅に対する比では1,067mmにおける1,750mmには及びませんが。
スペック以外の詳細がわかりませんが、過熱機だから比較的新しいカマみたいですね。
750mmで平均動軸重12tはかなりの重量級ですね。
リトアニアナローのサイト(http://www.ngr.lt/)を見つけましたが、その機関車の写真はなさそうです。
あと、南米チリ、ボリビアのAntofagosta-Bolivia鉄道(2'6")の古い機関車に
大きな動輪を持つものがあったようです（右端の列が動輪径）。
4-4-0 FCAB # 43-44 Blw 1895 43"
2-6-0 FCAB # 71-79 Blw 1889 42"
2-4-2 FCAB # 33-35 Blw 1886 48"
2-4-2は48in=1,219mmで今のところトップです。
これでもゲージ幅に対する比では1,067mmにおける1,750mmには及びませんが。
やっぱり国産機関車はいいね
あの真っ黒に金の真鍮プレート 部品で適度にごてごてした外観
バタ臭い外国機はどうも苦手
あの真っ黒に金の真鍮プレート 部品で適度にごてごてした外観
バタ臭い外国機はどうも苦手
769 ：amateur driver：04/11/11 16:03:49 ID:CsiZCU9g
ふと思ったのですが、史上最大の動輪径はどのくらいなんでしょうか？
やはりシングルドライバーかな。
やはりシングルドライバーかな。
770 ：鈴木光太郎：04/11/11 18:11:03 ID:H6Rf9CQn
Bristol and Exeter 鉄道(広軌)、設計J.Pearson、製造Rothwell。
4-2-4タンク機。1853年～1854年製造、８両。1868年～1873年廃車。
９フィート(2745mm)動輪(フランジ無し)が取り合えず横綱クラスかと。
ネット写真不明。
この機関車、主台枠(内側板台枠)が、動輪、火室のところで、
途切れているみたいで、
その辺が良くわかりません。
ボイラー左右に取り付けた板で動輪車軸への荷重を伝えてます。
動輪軸箱は内側、外側双方にあります。
出典、"The British Steam Railway Locomotive from 1825 to 1924、period 1849 to 1855"
4-2-4タンク機。1853年～1854年製造、８両。1868年～1873年廃車。
９フィート(2745mm)動輪(フランジ無し)が取り合えず横綱クラスかと。
ネット写真不明。
この機関車、主台枠(内側板台枠)が、動輪、火室のところで、
途切れているみたいで、
その辺が良くわかりません。
ボイラー左右に取り付けた板で動輪車軸への荷重を伝えてます。
動輪軸箱は内側、外側双方にあります。
出典、"The British Steam Railway Locomotive from 1825 to 1924、period 1849 to 1855"
>>769
GWR、7ftゲージののHurricane(Hawthorne, 1838)が、
動輪径10ft(=120in=3,048mm)で最大と言われているようです。
2-2-2の走行装置と3軸ボイラー車が独立した構成で、蒸気管は可撓継手で接続されていたそうです。
http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/LOCOLOCO/hurricane/hurricane.htm
GWR、7ftゲージののHurricane(Hawthorne, 1838)が、
動輪径10ft(=120in=3,048mm)で最大と言われているようです。
2-2-2の走行装置と3軸ボイラー車が独立した構成で、蒸気管は可撓継手で接続されていたそうです。
http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/LOCOLOCO/hurricane/hurricane.htm
>>770
写真と解説がこちらにあります。
http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/LOCOLOCO/9footer/9footer.htm
フランスL'OuestのL'Aigle(Batignolles, 1855)は9ft4in(=114in=2,845mm)です。
http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/LOCOLOCO/aigle/aigle.htm
HurricaneもL'Aigleも1両限りで短命でしたので、
8両が比較的長期間使用されたB&Eの9ft機が実用上最大と言えるかもしれません。
写真と解説がこちらにあります。
http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/LOCOLOCO/9footer/9footer.htm
フランスL'OuestのL'Aigle(Batignolles, 1855)は9ft4in(=114in=2,845mm)です。
http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/LOCOLOCO/aigle/aigle.htm
HurricaneもL'Aigleも1両限りで短命でしたので、
8両が比較的長期間使用されたB&Eの9ft機が実用上最大と言えるかもしれません。
773 ：amateur driver：04/11/11 18:59:22 ID:CsiZCU9g
>>771
そういえば、Nockの6分冊の絵本で見たような記憶があります。
>>770-772
みんな動輪のお化けみたいな機関車ですね。
とんでもなく空転しやすそうに見えるんですが、
普通の感覚で加減弁を開けたらどうなるか、やってみたいものです。
そういえば、Nockの6分冊の絵本で見たような記憶があります。
>>770-772
みんな動輪のお化けみたいな機関車ですね。
とんでもなく空転しやすそうに見えるんですが、
普通の感覚で加減弁を開けたらどうなるか、やってみたいものです。
>>769
>>771
「ハリケーン」は缶機分離構造でしたケド、通常の固定台枠（非連接）式では
同じGWRの「エイジャックス」（1938年ディクソン製）が有ります
シリンダ14in×20in、動輪径10ftで、動輪心は6枚の鉄板を鋲接したモノです
古いF誌の島崎英一氏「4m動輪の夢」にも挿図が有ります
同じメーカーでもう1両同型の「マーズ」（○タヤンではないw）が有りましたケド
「エイジャックス」が不調のため納車前に動輪を8ftのものに履き替えたとのコト
これらは"The British Steam Railway Locomotive 1825-1925のP43に記載有り
（本文のみ）
>>771
「ハリケーン」は缶機分離構造でしたケド、通常の固定台枠（非連接）式では
同じGWRの「エイジャックス」（1938年ディクソン製）が有ります
シリンダ14in×20in、動輪径10ftで、動輪心は6枚の鉄板を鋲接したモノです
古いF誌の島崎英一氏「4m動輪の夢」にも挿図が有ります
同じメーカーでもう1両同型の「マーズ」（○タヤンではないw）が有りましたケド
「エイジャックス」が不調のため納車前に動輪を8ftのものに履き替えたとのコト
これらは"The British Steam Railway Locomotive 1825-1925のP43に記載有り
（本文のみ）
>>770
ブリストル＆エクゼター鉄道の9-footer (Nos.39-46)はウエル・アンド・バック・タンクという形式で
動輪の前後で切れてるように見えるのは2基のウエル・タンク（床下水槽）です
前後のボギーはグーチ式のボール＆ソケット式（球面心皿か）
最大速度はウェリントンバンクの下りで81.8mph (131.6km/h) とのコト
>>774
× 1938年ディクソン製
○ 1838年ディクソン製
ブリストル＆エクゼター鉄道の9-footer (Nos.39-46)はウエル・アンド・バック・タンクという形式で
動輪の前後で切れてるように見えるのは2基のウエル・タンク（床下水槽）です
前後のボギーはグーチ式のボール＆ソケット式（球面心皿か）
最大速度はウェリントンバンクの下りで81.8mph (131.6km/h) とのコト
>>774
× 1938年ディクソン製
○ 1838年ディクソン製
776 ：鈴木光太郎：04/11/12 14:00:57 ID:H8z6AvbS
777 ：名無しでGO!：04/11/12 14:40:23 ID:/vLjVkQC
777
778 ：名無しでGO!：04/11/12 16:12:50 ID:ycEmP8u3
誰かさんって、もしかしてあの人のことですか・・？
呼んだ？
中国の蒸気機関車の技術レヴェルについて、あまり語られてないような気がするんです
けど、技術的には（欧米、又は日本と比べて）如何ほどのものだったんでしょうか？
欧米≒南ア＞満鉄＞日本国鉄 ですたよね？中国はどの辺りに位置しますか？
けど、技術的には（欧米、又は日本と比べて）如何ほどのものだったんでしょうか？
欧米≒南ア＞満鉄＞日本国鉄 ですたよね？中国はどの辺りに位置しますか？
>>782
自力開発の部分があまりに少な過ぎるので比較対象にすら成らないと思いますケド
自力開発の部分があまりに少な過ぎるので比較対象にすら成らないと思いますケド
Ｃ６０が早岐区におったそうですが、マジっすか？
原子力機関って要するに蒸気機関だよね
原子力機関車ってマジで考えた香具師いないのかなぁ
半永久的に走り続けることが出来る機関車
・・・無意味な書き込みスマソ
原子力機関車ってマジで考えた香具師いないのかなぁ
半永久的に走り続けることが出来る機関車
・・・無意味な書き込みスマソ
>>784
溶接構造のシリンダーは1930年代に英国LMSで少数試作されてます
中国の溶接て言や、内外火室のステイを単なる丸棒で両側とも溶接したってのが有名かと
（メンテ性無視で造りっぱなし）
>>785
聞いたコト無いですね・・・
>>786
1950年代の鉄道入門書には大抵載ってましたよ >> 原子力機関車
2車体連結で1両目に原子炉載せて、2両目にタービンと発電機かな・・・
米国の考案のようですケド、原子炉は重いし地上走行は危険だしで当然実現しませんでした
溶接構造のシリンダーは1930年代に英国LMSで少数試作されてます
中国の溶接て言や、内外火室のステイを単なる丸棒で両側とも溶接したってのが有名かと
（メンテ性無視で造りっぱなし）
>>785
聞いたコト無いですね・・・
>>786
1950年代の鉄道入門書には大抵載ってましたよ >> 原子力機関車
2車体連結で1両目に原子炉載せて、2両目にタービンと発電機かな・・・
米国の考案のようですケド、原子炉は重いし地上走行は危険だしで当然実現しませんでした
788 ：鈴木光太郎：04/11/14 20:31:30 ID:5G0hbT4E
>>784
1934年、LMS鉄道、2-6-4タンク機関車、No.2424らしい。
目的は、コスト削減と、軽量化。
気筒(19φ×26、鋳鉄)、ピストン弁室、排気管(一部)をスチール板で組み立て電気溶接。
だそうで。"Engineering"1934年５月。
1934年、LMS鉄道、2-6-4タンク機関車、No.2424らしい。
目的は、コスト削減と、軽量化。
気筒(19φ×26、鋳鉄)、ピストン弁室、排気管(一部)をスチール板で組み立て電気溶接。
だそうで。"Engineering"1934年５月。
>>787
九州総局（門鉄だったかも）の沿革史に「Ｃ６０鳥栖区・早岐区に配置」とあるのと
早岐区ＯＢの編纂した回顧録に「Ｃ６０を２両配置」とあるのですが
裏が取れておりませんです。
Ｃ５１をバッサリ切ってＣ５７が入るまでブランクがあって、
Ｃ５５だけじゃ首が回らんかったろうから、いたのならこの期間なんですが…。
九州総局（門鉄だったかも）の沿革史に「Ｃ６０鳥栖区・早岐区に配置」とあるのと
早岐区ＯＢの編纂した回顧録に「Ｃ６０を２両配置」とあるのですが
裏が取れておりませんです。
Ｃ５１をバッサリ切ってＣ５７が入るまでブランクがあって、
Ｃ５５だけじゃ首が回らんかったろうから、いたのならこの期間なんですが…。
>>789
A新聞社「世界の鉄道」の巻末に各区の配置変遷表が出てたので探されては如何でしょう
A新聞社「世界の鉄道」の巻末に各区の配置変遷表が出てたので探されては如何でしょう
791 ：名無しでGO!：04/11/14 22:23:55 ID:iyv8/jGb
793 ：amateur driver：04/11/14 23:17:23 ID:dzQFy719
レスありがと
>>791
確かにその通りだ・・・
>>787
マジっすか？スゲー
そういえば実際に飛んだかどうか詳しくないんだけど
Ｂ－３６爆撃機に原子炉積んだ試作機があったという話をどこかで聞いたような？
スレ違いですね、ｽﾐﾏｾﾝ
>>791
確かにその通りだ・・・
>>787
マジっすか？スゲー
そういえば実際に飛んだかどうか詳しくないんだけど
Ｂ－３６爆撃機に原子炉積んだ試作機があったという話をどこかで聞いたような？
スレ違いですね、ｽﾐﾏｾﾝ
796 ：鈴木光太郎：04/11/15 19:20:28 ID:s7BFLkdl
>>795
"世界の珍飛行機図鑑"P136
B-36Hに原子炉を積み、推進力としては使わない状態だが、稼動はさせた?。
乗員を守るシールド研究と飛行機が空中に飛散する放射能を測定。
1955年～1957年まで飛行実験、だそうです。
"世界の珍飛行機図鑑"P136
B-36Hに原子炉を積み、推進力としては使わない状態だが、稼動はさせた?。
乗員を守るシールド研究と飛行機が空中に飛散する放射能を測定。
1955年～1957年まで飛行実験、だそうです。
奥中山真幸光臨歓迎！
798 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/11/17 16:20:03 ID:jDiZKiZy
799 ：名無しでGO!：04/11/18 02:13:08 ID:9YwWkwRe
下げすぎ
>>458 ちと気になったんですが、
＞C62・59形式での90km/hを超える高速運転における、駆動装置の往復運動による異常
＞な動揺、堅いバネ装置によるヒビリ振動は凄まじく、加えて煤煙、夏のボイラー熱も加
＞わる高温と、冬の寒さなどの環境条件は実に厳しいものであった。
夏の暑さはともかくとして、「冬の寒さ」に限って言えばC62もC59も密閉式キャブ採用
して改善されたはずですよね？
にも拘わらず「冬の寒さ」が「厳しい環境条件」のひとつとして挙げられてるのは、
ただ単に工場長さんが曖昧な見解を示しているだけの事ですか？
＞C62・59形式での90km/hを超える高速運転における、駆動装置の往復運動による異常
＞な動揺、堅いバネ装置によるヒビリ振動は凄まじく、加えて煤煙、夏のボイラー熱も加
＞わる高温と、冬の寒さなどの環境条件は実に厳しいものであった。
夏の暑さはともかくとして、「冬の寒さ」に限って言えばC62もC59も密閉式キャブ採用
して改善されたはずですよね？
にも拘わらず「冬の寒さ」が「厳しい環境条件」のひとつとして挙げられてるのは、
ただ単に工場長さんが曖昧な見解を示しているだけの事ですか？
>>800
文脈としては近代車両との比較に触れてる部分ですから・・・
山線C62の添乗記で「キャブの床は吹き込んだ雪でうっすらと白くなっていた」などの
記述が有りますので、思うほどは改善されてないかも >> 密閉キャブ
文脈としては近代車両との比較に触れてる部分ですから・・・
山線C62の添乗記で「キャブの床は吹き込んだ雪でうっすらと白くなっていた」などの
記述が有りますので、思うほどは改善されてないかも >> 密閉キャブ
密閉キャブ≠気密キャブなんだから生姜ない。
機関士は窓を開けるだろうし、そもそもキャブには負圧がかかってるんだからさ。
機関士は窓を開けるだろうし、そもそもキャブには負圧がかかってるんだからさ。
803 ：名無しでGO!：04/11/18 10:59:35 ID:D0MzO5p6
「ガ、ガスにやられた」
「仙ちゃん、大丈夫か！！トンネル抜けるまでがんばれ！！」
「ぐはぁ！」
「仙ちゃん、おい、仙ちゃん！！！ 仙一、仙一！！」
「おい、見えるか？」
「見えません」
ｼｭｯｼｭｯﾎﾟｯﾎﾟｼｭｯｼｭｯﾎﾟｯﾎﾟ
「あぁ、なだれ、雪崩だ～！」
ﾌﾟｼｭ～。ポポポポポ～
転落する8620。横倒しになった機関車から這い出る岩見助士。
「ﾊｼﾓﾄさん、橋本さ～ん」
「これ、持ってけ。事故発生の時刻だ」
「見えません」
ｼｭｯｼｭｯﾎﾟｯﾎﾟｼｭｯｼｭｯﾎﾟｯﾎﾟ
「あぁ、なだれ、雪崩だ～！」
ﾌﾟｼｭ～。ポポポポポ～
転落する8620。横倒しになった機関車から這い出る岩見助士。
「ﾊｼﾓﾄさん、橋本さ～ん」
「これ、持ってけ。事故発生の時刻だ」
805 ：鈴木光太郎：04/11/18 13:58:38 ID:PCjrQapA
http://www.ilmondodeitreni.it/Gr170.html
グーチ弁機関車見つけたが、ちょっと写真が小さ過ぎです。
グーチ弁機関車見つけたが、ちょっと写真が小さ過ぎです。
806 ：名無しでGO!：04/11/18 16:01:53 ID:9ZbAI6/7
まあ日本の制式機関車の場合、競合する他国の機関車がなかったから仕方ないと言えば仕方ない
それより大人しく機関車に萌えてたほうが精神衛生上いい
それより大人しく機関車に萌えてたほうが精神衛生上いい
隣で満鉄機作ってたりするけどな。
808 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/11/19 01:08:16 ID:62ZbRCgb
>>808
だから同じ組立エリアで日満機が横に並んでるってコトでしょ >>807
古いF誌にも川崎でC53とミカニが並んで組立中の写真が載ってました
>>806
メーカーの人間にとっては差は歴然だが口にすると鉄道省の仕事が来なくなるから（以下自粛）
だから同じ組立エリアで日満機が横に並んでるってコトでしょ >>807
古いF誌にも川崎でC53とミカニが並んで組立中の写真が載ってました
>>806
メーカーの人間にとっては差は歴然だが口にすると鉄道省の仕事が来なくなるから（以下自粛）
810 ：鈴木光太郎：04/11/19 15:55:06 ID:YC0wMSUk
TMSの山崎氏著述の何かで、出典忘れましたが、
戦前米国の某大鉄道会社に○○型機関車の図面を下さい、と、実費を添えて頼んだところ、
ちゃんと送って来たそうです。まぁ、当時の事だから、大変な高額負担とは思いますが。
国鉄にこういう窓口はあったんでしょうか?
国鉄本社に顔パスで出入りして、ホィホィ資料を見せて貰った、などと、
自慢する大物鉄道ファンなど、私は一番許せないんですが。
ゴメンネ、↑こう言う記事、どっかで見た記憶があるんで。
戦前米国の某大鉄道会社に○○型機関車の図面を下さい、と、実費を添えて頼んだところ、
ちゃんと送って来たそうです。まぁ、当時の事だから、大変な高額負担とは思いますが。
国鉄にこういう窓口はあったんでしょうか?
国鉄本社に顔パスで出入りして、ホィホィ資料を見せて貰った、などと、
自慢する大物鉄道ファンなど、私は一番許せないんですが。
ゴメンネ、↑こう言う記事、どっかで見た記憶があるんで。
811 ：amateur driver：04/11/19 16:42:37 ID:OqSM3700
812 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/11/19 22:33:13 ID:62ZbRCgb
813 ：名無しでGO!：04/11/20 13:48:20 ID:651Frf+q
>785
マツケンとこの高い本に出てる。2台だけみたい。
それからキネマの『蒸気機関車』No.27にも出てた。
シゴナナの代わりみたいですな。
マツケンとこの高い本に出てる。2台だけみたい。
それからキネマの『蒸気機関車』No.27にも出てた。
シゴナナの代わりみたいですな。
板違いかな？すまそです。でも良いニュースかも。
石 炭 火力発電復活について
ttp://www.tepco.co.jp/corp-com/elect-dict/file/se_008-j.html
◎ 昨年東京電力としては30年ぶりに石炭火力発電所が復活しました。
◎ 技術の進歩で大気汚染などの環境対策も改善され
熱効率も最新の石油火力発電にひけをとりません。
石 炭 火力発電復活について
ttp://www.tepco.co.jp/corp-com/elect-dict/file/se_008-j.html
◎ 昨年東京電力としては30年ぶりに石炭火力発電所が復活しました。
◎ 技術の進歩で大気汚染などの環境対策も改善され
熱効率も最新の石油火力発電にひけをとりません。
>>801-802
風雨だろうが吹雪だろうが、常にキャブの窓は開けて運転しなければならないっつー
のは、辛いっすね。
こういう辛さは国内蒸機に限らず、世界各国全ての蒸気機関車にも同様に言えた事
なんでしょうか？
風雨だろうが吹雪だろうが、常にキャブの窓は開けて運転しなければならないっつー
のは、辛いっすね。
こういう辛さは国内蒸機に限らず、世界各国全ての蒸気機関車にも同様に言えた事
なんでしょうか？
>>816
世代的に実態はよく知らないのですが、「常に開けて」運転しなければならないなら、キャブ窓にガラスがある理由がわかりません。
また、後年の蒸機では、キャブ前面窓に旋回窓が装備されていましたから、「常に開けて」いたとは考えにくいのですが。
世代的に実態はよく知らないのですが、「常に開けて」運転しなければならないなら、キャブ窓にガラスがある理由がわかりません。
また、後年の蒸機では、キャブ前面窓に旋回窓が装備されていましたから、「常に開けて」いたとは考えにくいのですが。
>817
学研「[図説]電気機関車全史」にこんなくだりがある
--------------------------------
戸田さんのデキ303も窓が全開だ。
これは熱いからだけではない。
機関車全体の音を聞くためでもある。
モーター、MG、単位スイッチ……。
目から耳から背中から、体全体で五感をフルに使って
運転士は異常を察知する。
--------------------------------
やっぱり冬場は風が吹き込むけど開けっ放しだそうだ。
昭和42年製とはいえ、電気機関車でもこうなのだから
蒸気機関車だったらなおのことなのでは。
学研「[図説]電気機関車全史」にこんなくだりがある
--------------------------------
戸田さんのデキ303も窓が全開だ。
これは熱いからだけではない。
機関車全体の音を聞くためでもある。
モーター、MG、単位スイッチ……。
目から耳から背中から、体全体で五感をフルに使って
運転士は異常を察知する。
--------------------------------
やっぱり冬場は風が吹き込むけど開けっ放しだそうだ。
昭和42年製とはいえ、電気機関車でもこうなのだから
蒸気機関車だったらなおのことなのでは。
なんかいい忘れの感があるので…
つまり、窓が開けっ放しなのはそっから顔を出して前方を確認するわけじゃないってコト。
旋回窓の装備で雪が付着していなくても、音を聞くため等で開けるのでしょう。
常に開けてるのにガラスの入ってる理屈が確かに判らないけど、多分こんなとこじゃないかな？
・運転環境の改善とか、本来はあけなくても運行できるように作ってある。
・つか、そもそもなんかの規約でそうなっている。
・でも現場では機関車をうまく操るために開けっぱ。
・だったらガラスもなくした方が楽だが、建前上付いてないとやばい？
まあ、自分の想像ですが。
想像なんで2行目の理由が非常にぁゃιぃ…。
つまり、窓が開けっ放しなのはそっから顔を出して前方を確認するわけじゃないってコト。
旋回窓の装備で雪が付着していなくても、音を聞くため等で開けるのでしょう。
常に開けてるのにガラスの入ってる理屈が確かに判らないけど、多分こんなとこじゃないかな？
・運転環境の改善とか、本来はあけなくても運行できるように作ってある。
・つか、そもそもなんかの規約でそうなっている。
・でも現場では機関車をうまく操るために開けっぱ。
・だったらガラスもなくした方が楽だが、建前上付いてないとやばい？
まあ、自分の想像ですが。
想像なんで2行目の理由が非常にぁゃιぃ…。
820 ：amateur driver：04/11/21 06:55:08 ID:PWDXlbAF
ｶﾞｲｼｭﾂですが、厳冬期など、一時的に数十秒くらいは
窓を閉める事もできなくはないのですが、またすぐ開けなければにらず、
頻繁に開閉するのがめんどくさいので開けっ放し、というのが実態です。
また、運転室前側の窓では、視界はかなり制限されたものとなります。
(横着してしばらく閉めていることもありますが)
もちろん長時間の停車や、助手側はほとんど閉めたままです。
ちなみに音を聞くために開けておく、という話は一度も聞いたことはありません。
窓を閉める事もできなくはないのですが、またすぐ開けなければにらず、
頻繁に開閉するのがめんどくさいので開けっ放し、というのが実態です。
また、運転室前側の窓では、視界はかなり制限されたものとなります。
(横着してしばらく閉めていることもありますが)
もちろん長時間の停車や、助手側はほとんど閉めたままです。
ちなみに音を聞くために開けておく、という話は一度も聞いたことはありません。
822 ：６呎７吋：04/11/22 00:30:14 ID:h+Ji1wzX
>>774
これらは"The British Steam Railway Locomotive 1825-1925のP43に記載有り
（本文のみ）
チョ～～～亀レスですが、そのような記述は見つかりませんが・・・（汗）
これらは"The British Steam Railway Locomotive 1825-1925のP43に記載有り
（本文のみ）
チョ～～～亀レスですが、そのような記述は見つかりませんが・・・（汗）
>>822
貴方の持ってるのは"The British Steam Railway Locomotive 1925-1960"じゃナカータですか?!
貴方の持ってるのは"The British Steam Railway Locomotive 1925-1960"じゃナカータですか?!
824 ：６呎７吋：04/11/22 10:38:37 ID:OGSbMIro
825 ：amateur driver：04/11/22 21:19:09 ID:v9FkA16T
さっき思い出したこと・・・
この前イギリスでテレビを見ていたら、第２次大戦時が舞台のドラマを
やっていました。ドイツ軍がフランスに侵攻するシーンの後、
一方そのころイギリス国内では・・・・ってシーンで、
9Fが客車を牽引して走っていましたw
そういえばWolsztynで会った、元BRの機関士だった人は、
9Fで87mph出したといっていました。大変な揺れだったとか。
この前イギリスでテレビを見ていたら、第２次大戦時が舞台のドラマを
やっていました。ドイツ軍がフランスに侵攻するシーンの後、
一方そのころイギリス国内では・・・・ってシーンで、
9Fが客車を牽引して走っていましたw
そういえばWolsztynで会った、元BRの機関士だった人は、
9Fで87mph出したといっていました。大変な揺れだったとか。
で、結局>817の言う「常に開けて」の理由とキャブ窓にガラスのある理由はなんなの？
それっぽい理屈は818しか言ってない様だけど。
それっぽい理屈は818しか言ってない様だけど。
露天に留置してるときに雨が降ったら困るでしょ。
窓があったらガラスは付けとくのは普通の発想だと思いますけどね。
トロッコに近いような奴には枠だけ残ってガラスが無いようなケースも
ありますが、そこはそれいっぱしの鉄道の制式機ですから、図面に
指示されてるような部品はちゃんと付けるでしょう。
ガラスが無くてもいい理由ってのもちょっと思いつきません。
窓があったらガラスは付けとくのは普通の発想だと思いますけどね。
トロッコに近いような奴には枠だけ残ってガラスが無いようなケースも
ありますが、そこはそれいっぱしの鉄道の制式機ですから、図面に
指示されてるような部品はちゃんと付けるでしょう。
ガラスが無くてもいい理由ってのもちょっと思いつきません。
>>828
その割には、密閉キャブ以外扉は無いし、背面も開口してますが。
その割には、密閉キャブ以外扉は無いし、背面も開口してますが。
830 ：amateur driver：04/11/23 00:22:46 ID:3nEv6Xbb
831 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/11/23 00:56:18 ID:g+DxzOv4
密閉されてなきゃ、密閉式キャブの意味など無いのに、なんで「密閉」なんだろう？
密閉したら練炭自（ｒｙ
>>827
♯「常に開けて」の理由
キャブの前窓からの視界は非常に狭い（キャブフォワード式を除く）ので
側窓から顔を出さないと実際上は運転できません
コレはいずこの国も同じ
♯キャブ窓にガラスのある理由
20世紀初めまで英国や欧州の釜にはガラス側窓は一部例外を除いて付いてませんでした
ガラス側窓付きのキャブを最初に採用したのは米国で、しばしば荒野で長時間停車したり
時には夜明かしするため、居住性の向上を図ったモノです
（キャブ背面には幕を垂らすとかして風雨を防ぐ）
♯「常に開けて」の理由
キャブの前窓からの視界は非常に狭い（キャブフォワード式を除く）ので
側窓から顔を出さないと実際上は運転できません
コレはいずこの国も同じ
♯キャブ窓にガラスのある理由
20世紀初めまで英国や欧州の釜にはガラス側窓は一部例外を除いて付いてませんでした
ガラス側窓付きのキャブを最初に採用したのは米国で、しばしば荒野で長時間停車したり
時には夜明かしするため、居住性の向上を図ったモノです
（キャブ背面には幕を垂らすとかして風雨を防ぐ）
>>830
＞聞きませんでした
Performanceを客観評価するのに必要なので
次回から極力聞き出すようにして下さひ
＞確か、heavily bump とか言っていました
前後動よか上下動のほうがキツかったと云うコトでしたら
9Fの特殊なバランシングと乗務員の体感とが対応してますね
＞聞きませんでした
Performanceを客観評価するのに必要なので
次回から極力聞き出すようにして下さひ
＞確か、heavily bump とか言っていました
前後動よか上下動のほうがキツかったと云うコトでしたら
9Fの特殊なバランシングと乗務員の体感とが対応してますね
836 ：amateur driver：04/11/23 19:30:01 ID:zLysVwcD
>>835
何人かでのいろんな四方山話の中の一部なので、
全て詳しい状況を聞くのは難しいのですが、可能な場合は聞くようにします。
その元機関士の人にはほかにいろいろ話を聞いたのですが、
かなり忘れてしまいました。
というか、Wolsztynやイギリスの保存鉄道ではよくそういう機会がありますので、
どこで誰から聞いた話だか記憶も怪しくなってます・・・・・・
何人かでのいろんな四方山話の中の一部なので、
全て詳しい状況を聞くのは難しいのですが、可能な場合は聞くようにします。
その元機関士の人にはほかにいろいろ話を聞いたのですが、
かなり忘れてしまいました。
というか、Wolsztynやイギリスの保存鉄道ではよくそういう機会がありますので、
どこで誰から聞いた話だか記憶も怪しくなってます・・・・・・
NockのBritish Locomotives of The 20th Centuryを持っている方いますか？
おそらく電気、内燃機関車も扱っているのだと思いますが、蒸機の部分に限った場合、
同じ著者のThe British Steam Railway Locomotivesとかぶる部分が多いのでしょうか？
おそらく電気、内燃機関車も扱っているのだと思いますが、蒸機の部分に限った場合、
同じ著者のThe British Steam Railway Locomotivesとかぶる部分が多いのでしょうか？
>>837
＞持っている方いますか？
は～い（･∀･）∩
三分冊のVol.1, 2だけですケド
Vo1.3はほとんど電気と内燃なので・・・
＞かぶる部分が多いのでしょうか？
ノック氏の場合ほとんど全ての著書でかぶる部分が多くなってますw
あでも写真と図面（虫眼鏡必要）は違うのが多い鴨
＞持っている方いますか？
は～い（･∀･）∩
三分冊のVol.1, 2だけですケド
Vo1.3はほとんど電気と内燃なので・・・
＞かぶる部分が多いのでしょうか？
ノック氏の場合ほとんど全ての著書でかぶる部分が多くなってますw
あでも写真と図面（虫眼鏡必要）は違うのが多い鴨
840 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/11/26 04:44:52 ID:lE0OxBcC
ttp://kd57.hp.infoseek.co.jp/steam/dynamics02.html
計算式の類をすぐにBASICに使えるような状態からワードを利用して普通の書き方に直してみるも
なんだか見づらいような・・・併記して暫く考えよう。
にしても改めて考えてみるにつけ、三気筒ってすんばらしいですな。
気筒断面積を同一として二気筒機と三気筒機とを比較するとヨーイングの元である
一次モーメントが20％近く減ってしまうという・・・先台車、従台車によってヨーイングを
抑えるとして、同じヨーイングを許容するとすれば速度で10％向上します。
シリンダブロックが質量大となることを考慮してませんが。
計算式の類をすぐにBASICに使えるような状態からワードを利用して普通の書き方に直してみるも
なんだか見づらいような・・・併記して暫く考えよう。
にしても改めて考えてみるにつけ、三気筒ってすんばらしいですな。
気筒断面積を同一として二気筒機と三気筒機とを比較するとヨーイングの元である
一次モーメントが20％近く減ってしまうという・・・先台車、従台車によってヨーイングを
抑えるとして、同じヨーイングを許容するとすれば速度で10％向上します。
シリンダブロックが質量大となることを考慮してませんが。
新手の顔文字にしか見えませんｗ
-cosθ-cos(θ+240)
=-cosθ-cosθ*cos240-sinθ*sin240
=-cosθ-(cosθ)/2-(sinθ)*(√3)/2
=(-3/2)*(cosθ)+((-√3)/2)*(sinθ)
=(-√3)(((√3)/2)*cosθ+(1/2)sinθ)
=(-√3)(cos30*cosθ+sin30*sinθ)
=(-√3)*cos(θ-30)
-cosθ-cos(θ+240)
=-cosθ-cosθ*cos240-sinθ*sin240
=-cosθ-(cosθ)/2-(sinθ)*(√3)/2
=(-3/2)*(cosθ)+((-√3)/2)*(sinθ)
=(-√3)(((√3)/2)*cosθ+(1/2)sinθ)
=(-√3)(cos30*cosθ+sin30*sinθ)
=(-√3)*cos(θ-30)
842 ：amateur driver：04/11/28 00:21:08 ID:Yibp9q5b
世界の蒸気機関車の技術的な発達過程を知るための
適切な本ってないでしょうか？
以前オカマスキー氏に紹介していただいた
World Steam in the Twentieth Century
はいい本でしたが、19世紀を含めて、2～3冊で
概要がつかめるものがあればいいのですが・・・・
適切な本ってないでしょうか？
以前オカマスキー氏に紹介していただいた
World Steam in the Twentieth Century
はいい本でしたが、19世紀を含めて、2～3冊で
概要がつかめるものがあればいいのですが・・・・
>>842
＞19世紀を含めて、2～3冊で
＞概要がつかめるものがあればいいのですが・・・・
ソレは自力開発した国なら一国分がやっとの分量です >> 2～3冊
そーゆーのを少なくとも英米仏独伊墺について読めば概要がつかめるでせう
また上記各国を横断的に書ける人はノック氏などごく少数しか居ません
＞19世紀を含めて、2～3冊で
＞概要がつかめるものがあればいいのですが・・・・
ソレは自力開発した国なら一国分がやっとの分量です >> 2～3冊
そーゆーのを少なくとも英米仏独伊墺について読めば概要がつかめるでせう
また上記各国を横断的に書ける人はノック氏などごく少数しか居ません
844 ：鈴木光太郎：04/11/28 12:47:09 ID:iJzzxuok
議題とは直接関係は無い話ですが、
Holcroft氏の３気筒に関する作文、出だしより
「Probably no machine reflects national character so well as the locomotive,
and, at least, British, French and American engines possess distinct features
peculiar to each country.」
という事でドイツ車を英米仏より低く見てるらしい。
Holcroft氏の３気筒に関する作文、出だしより
「Probably no machine reflects national character so well as the locomotive,
and, at least, British, French and American engines possess distinct features
peculiar to each country.」
という事でドイツ車を英米仏より低く見てるらしい。
845 ：amateur driver：04/11/28 13:32:14 ID:Yibp9q5b
大分の保存ハチロク見てきました。
カマが大正11年汽車製、テンダが12年日車製のキメラでした。
テンダのすげ替えはたまにありますが、脱線大破や戦災喪失などのほかに
どんなケースで行われるんでしょうか
カマが大正11年汽車製、テンダが12年日車製のキメラでした。
テンダのすげ替えはたまにありますが、脱線大破や戦災喪失などのほかに
どんなケースで行われるんでしょうか
私の知る範囲で、各国の通史的な文献を挙げてみました。
19世紀と20世紀の区分は正確ではありませんが。
英：19世紀 Ahron, British Steam Railway Locomotives 1825-1925（英）
：20世紀 Nock, British Steam Railway Locomotives 1925-1965（英）
米：19世紀 White, American Locomotives: An Engineering History, 1830-1880（英）
：20世紀 Bruce, The Steam Locomotive in America（英）
仏：国単位の通史があるか不明。Vilainが統合前の私鉄別に機関車史を出している。（仏）
独：19世紀 Lokomotiv-archivシリーズ：統合前の各鉄道別（独）
：20世紀 Dampflok-archivシリーズ：統合後（独）
伊：20世紀 Kalla-Bishop, Italian State Railways Steam Locomotives（英）
墺：19世紀 Goelsdorf, Lokomotivbau in Alt-Oesterreich（独）
：20世紀 Slezak, Die Lokomotiven der Republik Oesterreich（独）
露：Rakov, Lokomotivy zheleznych dorog Sovetskogo （露）
19世紀と20世紀の区分は正確ではありませんが。
英：19世紀 Ahron, British Steam Railway Locomotives 1825-1925（英）
：20世紀 Nock, British Steam Railway Locomotives 1925-1965（英）
米：19世紀 White, American Locomotives: An Engineering History, 1830-1880（英）
：20世紀 Bruce, The Steam Locomotive in America（英）
仏：国単位の通史があるか不明。Vilainが統合前の私鉄別に機関車史を出している。（仏）
独：19世紀 Lokomotiv-archivシリーズ：統合前の各鉄道別（独）
：20世紀 Dampflok-archivシリーズ：統合後（独）
伊：20世紀 Kalla-Bishop, Italian State Railways Steam Locomotives（英）
墺：19世紀 Goelsdorf, Lokomotivbau in Alt-Oesterreich（独）
：20世紀 Slezak, Die Lokomotiven der Republik Oesterreich（独）
露：Rakov, Lokomotivy zheleznych dorog Sovetskogo （露）
848 ：鈴木光太郎：04/11/28 20:09:37 ID:ylLE48JZ
>>847
ずらりと出ましたねぇ。
この内、米国の、Whiteの本は今でも売ってます。
http://www.bookchecker.com/0801857147
私みたいなケチな人の為には、交通博物館か、都立中央図書館に在庫あり。
ずらりと出ましたねぇ。
この内、米国の、Whiteの本は今でも売ってます。
http://www.bookchecker.com/0801857147
私みたいなケチな人の為には、交通博物館か、都立中央図書館に在庫あり。
>>844
＞ドイツ車を英米仏より低く見てるらしい。
妥当な評価ぢゃなひでせうか
>>845
＞ないものねだりでしょうか・・・・
ないものねだりデス
>>847
伊はイタリア語で大判の良い本が有りますね
10年位前に出たやつ
つか、全部お持ちで?!
折角なのでコテハン名乗って下さいな
>>848
＞今でも売ってます。
ってソフトカバーの奴?!
＞ドイツ車を英米仏より低く見てるらしい。
妥当な評価ぢゃなひでせうか
>>845
＞ないものねだりでしょうか・・・・
ないものねだりデス
>>847
伊はイタリア語で大判の良い本が有りますね
10年位前に出たやつ
つか、全部お持ちで?!
折角なのでコテハン名乗って下さいな
>>848
＞今でも売ってます。
ってソフトカバーの奴?!
>>846
有名なのは戦前のC53や戦後の日豊線のC55, C57（いずれも急行用）が12-17形から
水槽容量の大きなD50, D51の8-20形と振り替えたってのが有ります
あとは東北線用の8700がターンテーブル長の関係でダブルボギーの3500英ガロン形を
6700の2,700英ガロン形と振り替えたり
また9600初期型の2軸テンダを6700に与え，8700の3,500英ガロン形を9600に与え、
6700の2,700英ガロン形を8700が貰った三角トレードも・・・
有名なのは戦前のC53や戦後の日豊線のC55, C57（いずれも急行用）が12-17形から
水槽容量の大きなD50, D51の8-20形と振り替えたってのが有ります
あとは東北線用の8700がターンテーブル長の関係でダブルボギーの3500英ガロン形を
6700の2,700英ガロン形と振り替えたり
また9600初期型の2軸テンダを6700に与え，8700の3,500英ガロン形を9600に与え、
6700の2,700英ガロン形を8700が貰った三角トレードも・・・
>>849
White本はアマゾンのカートに入れている間に品切れになってしまったので、入手できていません。
他は持っていますが、英語はまだいいとして、独語は第二外国語で採ったのに忘却の彼方、
フランス語はチンプンカンプン、露語に至ってはアルファベットも分らないというありさまで、
図表や写真を眺めて喜んでいるレベルです。
>伊はイタリア語で大判の良い本が有りますね
↓この本でしょうか？
http://fun.supereva.it/giovannicornolo.freeweb/bibliography.html?p
当然イタリア語も読めませんが、図面や写真が豊富なら探してみようかと思います。
コテハンは考えてみます。
White本はアマゾンのカートに入れている間に品切れになってしまったので、入手できていません。
他は持っていますが、英語はまだいいとして、独語は第二外国語で採ったのに忘却の彼方、
フランス語はチンプンカンプン、露語に至ってはアルファベットも分らないというありさまで、
図表や写真を眺めて喜んでいるレベルです。
>伊はイタリア語で大判の良い本が有りますね
↓この本でしょうか？
http://fun.supereva.it/giovannicornolo.freeweb/bibliography.html?p
当然イタリア語も読めませんが、図面や写真が豊富なら探してみようかと思います。
コテハンは考えてみます。
>>851
小生が申したのは ↓ のコトでした
G. Cornol・- Locomotive a vapore FS (Italian State Ry steam locomotives)
って、国鉄だけでしたか・・・
（上記は池袋のＮ山書店にまだ有ったかも）
小生が申したのは ↓ のコトでした
G. Cornol・- Locomotive a vapore FS (Italian State Ry steam locomotives)
って、国鉄だけでしたか・・・
（上記は池袋のＮ山書店にまだ有ったかも）
>>850
D50のは8-20ぢゃなくて20立米でした(^^)ゞ
D50のは8-20ぢゃなくて20立米でした(^^)ゞ
855 ：鈴木光太郎：04/11/28 23:24:58 ID:A3+Utjzk
>>849
Holcroft氏の作文の続きでの言い訳は
「The German made no headway with their locomotive exports until they
closely studied British practice,」です。
1919年作文なので、第１次大戦終結後の英国人の対独嫌悪感も絡んでるのかも知れません。
Whiteの米国本は図書館でしか接してないので不明。
私が閲覧したのはソフトカバーです。
Holcroft氏の作文の続きでの言い訳は
「The German made no headway with their locomotive exports until they
closely studied British practice,」です。
1919年作文なので、第１次大戦終結後の英国人の対独嫌悪感も絡んでるのかも知れません。
Whiteの米国本は図書館でしか接してないので不明。
私が閲覧したのはソフトカバーです。
JTBキャンブックスでDD51が出てますが、
その中に森彦三が「機関車工学」に書いた欧米の技術批評が紹介されています。
ちょろっと立ち読みしただけなのでうろ覚えですが、
イギリスは設計が保守的で重量の割りに力が弱く、石炭の消費量にも気を使っていない。
アメリカは貧弱な線路に合わせて設計する必要があったため、技術的に進んでいる（←アメリカは本当にうろ覚えです）
ドイツは英米双方の影響を受けているが理論に優れ、フランスと共に機関車技術の発展に大いに寄与している。
というようなことが書いてあったと思います。
明治末から大正初期の段階での評として妥当なものなのでしょうか？
その中に森彦三が「機関車工学」に書いた欧米の技術批評が紹介されています。
ちょろっと立ち読みしただけなのでうろ覚えですが、
イギリスは設計が保守的で重量の割りに力が弱く、石炭の消費量にも気を使っていない。
アメリカは貧弱な線路に合わせて設計する必要があったため、技術的に進んでいる（←アメリカは本当にうろ覚えです）
ドイツは英米双方の影響を受けているが理論に優れ、フランスと共に機関車技術の発展に大いに寄与している。
というようなことが書いてあったと思います。
明治末から大正初期の段階での評として妥当なものなのでしょうか？
イギリスは保守的ではあるが、機械としての耐久性に優れ、高カロリー石炭もカージス炭を使って
いる。
アメリカは合理的で部品公差が少なく、全ての面で早くから規格化されていたが、その点機械的耐
久性は劣り車輛価格も安い。燃料は高カロリー炭から低質炭・木・重油の何でも使い、燃料消費量
にはこだわらない。
ドイツ・フランスは岩盤の安定した路線を使用するため、早くから高速運転を目指した車輛が多く
３シリンダーや４シリンダーを開発してきたが、燃料消費にはシビアな考え。
と言う認識だったが？
いる。
アメリカは合理的で部品公差が少なく、全ての面で早くから規格化されていたが、その点機械的耐
久性は劣り車輛価格も安い。燃料は高カロリー炭から低質炭・木・重油の何でも使い、燃料消費量
にはこだわらない。
ドイツ・フランスは岩盤の安定した路線を使用するため、早くから高速運転を目指した車輛が多く
３シリンダーや４シリンダーを開発してきたが、燃料消費にはシビアな考え。
と言う認識だったが？
森彦三「機関車工学」の要約
1. 英国機関車
重軌条、緩勾配、緩曲線で弾機（バネ）固くボギー採用少ない
列車単位小、石炭は良質にして低廉のため、機関車発達への刺激的要因はむしろ少
各鉄道ごとの工場で製造し、各技師長が理論よか経験則を集大成して造る
技師長の更迭ごとに前任者と異なる行き方を採ることが多いw
2.米国機関車
殖民を主とし未開地に可及的長距離に簡易な線路を敷設、イコライザー、ボギーの多用
列車単位、走行距離ともに大のため、機関車の仕事量を大にすること主眼、石炭節約は優先度低し
機関車を酷使して短期間に廃物とし新形式に替える（設計寿命は英国50年に対し米国20年）
自社工場で機関車を造らず、有能な人材を要する専門メーカーに任せる分業形態
3. 大陸（欧州）式機関車
機関車の規模は英国（列車単位）、構造は米国（軌条が良くない）に倣うこと多く、
理論を主とし研究を良くするは仏独の特徴にして鉄道界の発展に寄与
石炭はおおむね英米よか高価のため、その節約が大陸式機関車の要素（ママ）
乗務員に対する教育訓練、インセンティヴの他、複式膨張、過熱式の多用はその現れ
仏は理論を以って創成し独は研究応用を以って成功す
・・・のようなコトが書いてありますた
執筆（1910頃）時点での評としては妥当と思います
1. 英国機関車
重軌条、緩勾配、緩曲線で弾機（バネ）固くボギー採用少ない
列車単位小、石炭は良質にして低廉のため、機関車発達への刺激的要因はむしろ少
各鉄道ごとの工場で製造し、各技師長が理論よか経験則を集大成して造る
技師長の更迭ごとに前任者と異なる行き方を採ることが多いw
2.米国機関車
殖民を主とし未開地に可及的長距離に簡易な線路を敷設、イコライザー、ボギーの多用
列車単位、走行距離ともに大のため、機関車の仕事量を大にすること主眼、石炭節約は優先度低し
機関車を酷使して短期間に廃物とし新形式に替える（設計寿命は英国50年に対し米国20年）
自社工場で機関車を造らず、有能な人材を要する専門メーカーに任せる分業形態
3. 大陸（欧州）式機関車
機関車の規模は英国（列車単位）、構造は米国（軌条が良くない）に倣うこと多く、
理論を主とし研究を良くするは仏独の特徴にして鉄道界の発展に寄与
石炭はおおむね英米よか高価のため、その節約が大陸式機関車の要素（ママ）
乗務員に対する教育訓練、インセンティヴの他、複式膨張、過熱式の多用はその現れ
仏は理論を以って創成し独は研究応用を以って成功す
・・・のようなコトが書いてありますた
執筆（1910頃）時点での評としては妥当と思います
>>856
それは中公新書のあれ。
それは中公新書のあれ。
今日、もう一度立ち読みしてきましたが、
アメリカについては貧弱な線路に設計が制約される、というような内容で、
>>856で技術的に進んでいると書いたのは私の思い違いでした。
記述内容はさておくとしても、
ディーゼル機関車について米独の設計思想の相違を示す題材として、
明治末の文献を持ち出すのは説得力に欠けると思いました。
アメリカについては貧弱な線路に設計が制約される、というような内容で、
>>856で技術的に進んでいると書いたのは私の思い違いでした。
記述内容はさておくとしても、
ディーゼル機関車について米独の設計思想の相違を示す題材として、
明治末の文献を持ち出すのは説得力に欠けると思いました。
864 ：鈴木光太郎：04/12/02 00:34:38 ID:xc6KcWFj
すいません、英国の「技師長の更迭ごとに前任者と異なる行き方」
が理解しづらいです。
L&NWのウェッブ技師長が辞めた後、後任者がすぐに複式を廃止した、とかは解ってます。
しかし、その技師長を決定するのは、資本家、と考えていいのでしょうか?
日本だったら、前任者の弟子とか、有名大学出とかで、決める尺度は明解でしょうが、
前任者を否定するような技師長を採用する側はそれなりの技術見識が
必要なはずなので、この組織メカニズムをいつも疑問に感じてます。
それとも資本家というものは、技術者の能力を意外としっかり見ているのか?
が理解しづらいです。
L&NWのウェッブ技師長が辞めた後、後任者がすぐに複式を廃止した、とかは解ってます。
しかし、その技師長を決定するのは、資本家、と考えていいのでしょうか?
日本だったら、前任者の弟子とか、有名大学出とかで、決める尺度は明解でしょうが、
前任者を否定するような技師長を採用する側はそれなりの技術見識が
必要なはずなので、この組織メカニズムをいつも疑問に感じてます。
それとも資本家というものは、技術者の能力を意外としっかり見ているのか?
>>862
ディーゼル機関車について各国の設計思想を探るのであれば
潜水艦や魚雷艇を勉強したほうが良いと思われ
>>863
自引きですたか・・・
>>864
日本だったら前任者の実子とかw
＞それとも資本家というものは、技術者の能力を意外としっかり見ているのか?
資本家にも技術者上がりの人とそうでない誰かさんのような人と両方居ますから
色んな悲喜劇が・・・
ソレを紐解くものまた面白いモノ
ディーゼル機関車について各国の設計思想を探るのであれば
潜水艦や魚雷艇を勉強したほうが良いと思われ
>>863
自引きですたか・・・
>>864
日本だったら前任者の実子とかw
＞それとも資本家というものは、技術者の能力を意外としっかり見ているのか?
資本家にも技術者上がりの人とそうでない誰かさんのような人と両方居ますから
色んな悲喜劇が・・・
ソレを紐解くものまた面白いモノ
866 ：鈴木光太郎：04/12/02 10:00:25 ID:NhUiN2Xw
グレスリーの場合は、転職というより大統合の結果だと思いますが、
他社のCMEを差し置いて彼がLNERのCMEに選ばれたのはどうしてでしょうか？
他社のCMEを差し置いて彼がLNERのCMEに選ばれたのはどうしてでしょうか？
［それってなぜ？］千葉の「不思議」に迫ります 無料で運行、ミニＳＬ ／千葉
◇「子供心」忘れない愛好者が手弁当－－市「公園活性化になれば」と許可
市川市の東京メトロ行徳駅近くに、ミニチュアの蒸気機関車が走る市立公園がある。周回の全
長２３０メートル。運行日の毎月第２日曜には約２０００人が訪れる。誰でも、何回乗車しても
無料だ。「ポッポー」と郷愁を誘う汽笛の音。噴き上げる蒸気。のんびり走るミニＳＬに、子供
ばかりか、大人も童心に帰って笑顔をこぼす。全国でもユニークな“公園鉄道”は開業から約３
０年になる。市に聞くと、運営経費は全くかかっていないのだという。【寺田剛】
行徳駅の南約３００メートル。ミニ鉄道の線路は、敷地約２万平方メートルの「駅前公園」の
一角に敷設されている。運行日だけ、何十種もの蒸気機関車と、４両編成の２０人乗り客車が持
ち込まれる。当日の人出にもよるが、１回の乗車で大抵は２周して終着となる。雨の日は運休だ。
開業は７６年１２月。事の起こりは、その前年、ミニ蒸気機関車の制作を趣味とする愛好家４
人が「市川蒸気鉄道クラブ」を結成したことにさかのぼる。
「我々も手作りのＳＬを公園で走らせることができればいいな」。公園を走るミニＳＬの写真
を米国の雑誌で見た会員が漏らした。「子供たちを無料で乗せて、自慢したい」。発起人の一人
、市川市宮久保のイベント業、井上彰さん（６２）はそんな本音も明かす。
会員たちはさっそく、公園を管理する市に掛け合った。「線路の敷設費は自分たちで負担しま
すから」。しかし、反応は冷たかった。「何が目的なのか」と怪しまれただけだったという。
◇「子供心」忘れない愛好者が手弁当－－市「公園活性化になれば」と許可
市川市の東京メトロ行徳駅近くに、ミニチュアの蒸気機関車が走る市立公園がある。周回の全
長２３０メートル。運行日の毎月第２日曜には約２０００人が訪れる。誰でも、何回乗車しても
無料だ。「ポッポー」と郷愁を誘う汽笛の音。噴き上げる蒸気。のんびり走るミニＳＬに、子供
ばかりか、大人も童心に帰って笑顔をこぼす。全国でもユニークな“公園鉄道”は開業から約３
０年になる。市に聞くと、運営経費は全くかかっていないのだという。【寺田剛】
行徳駅の南約３００メートル。ミニ鉄道の線路は、敷地約２万平方メートルの「駅前公園」の
一角に敷設されている。運行日だけ、何十種もの蒸気機関車と、４両編成の２０人乗り客車が持
ち込まれる。当日の人出にもよるが、１回の乗車で大抵は２周して終着となる。雨の日は運休だ。
開業は７６年１２月。事の起こりは、その前年、ミニ蒸気機関車の制作を趣味とする愛好家４
人が「市川蒸気鉄道クラブ」を結成したことにさかのぼる。
「我々も手作りのＳＬを公園で走らせることができればいいな」。公園を走るミニＳＬの写真
を米国の雑誌で見た会員が漏らした。「子供たちを無料で乗せて、自慢したい」。発起人の一人
、市川市宮久保のイベント業、井上彰さん（６２）はそんな本音も明かす。
会員たちはさっそく、公園を管理する市に掛け合った。「線路の敷設費は自分たちで負担しま
すから」。しかし、反応は冷たかった。「何が目的なのか」と怪しまれただけだったという。
陳情を繰り返し「ミニＳＬが公園の中を走れば日本で初めての試みです」と訴えた。この話を
聞きつけた市民から「金もうけが目的ではないのか。公園はみんなのもの。ミニ鉄道など邪魔に
なるだけだ」と反発する電話や投書が市に寄せられたという。
市役所に足を運ぶこと約２０回。陳情は半年間に及んだ。当時、対応窓口だった市公園緑地課
の主任で、現在街づくり部次長の田中薫さん（５７）は、次第に「いいＰＲになるかもしれない
。公園活性化につながれば」と考えるようになったという。都市公園法は、公園を特定の団体が
占有し続けるのを禁じているが、クラブが線路を敷設して市に寄贈し、市が所有者になれば、法
律をクリアできると分かった。
今度は、田中さんが地元住民を説得する立場になった。クラブ会員と共に地元説明会を何度も
開いて「運行は月１回だけです。親も子供と一緒に楽しめます」と理解を求めた。
クラブ念願のミニＳＬには開業初日から子供たちの行列が出来た。
現在は東京都杉並区の歯科医師、及川健彦さん（６０）が４代目の会長を務める。会員は約４
０人で平均年齢６０歳。１人月２５００円の会費から、ＳＬの動力源の石炭や線路の補修代、さ
らに事故が起きた場合の乗客の保険料まで負担している。第４日曜に行う保線なども手弁当でこ
なす。
及川さんは「無邪気に遊ぶ子供心を忘れたくない。場所を提供していただいている市民には感
謝している」と話している。
毎日新聞１２月１日朝刊
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041201-00000125-mailo-l12
聞きつけた市民から「金もうけが目的ではないのか。公園はみんなのもの。ミニ鉄道など邪魔に
なるだけだ」と反発する電話や投書が市に寄せられたという。
市役所に足を運ぶこと約２０回。陳情は半年間に及んだ。当時、対応窓口だった市公園緑地課
の主任で、現在街づくり部次長の田中薫さん（５７）は、次第に「いいＰＲになるかもしれない
。公園活性化につながれば」と考えるようになったという。都市公園法は、公園を特定の団体が
占有し続けるのを禁じているが、クラブが線路を敷設して市に寄贈し、市が所有者になれば、法
律をクリアできると分かった。
今度は、田中さんが地元住民を説得する立場になった。クラブ会員と共に地元説明会を何度も
開いて「運行は月１回だけです。親も子供と一緒に楽しめます」と理解を求めた。
クラブ念願のミニＳＬには開業初日から子供たちの行列が出来た。
現在は東京都杉並区の歯科医師、及川健彦さん（６０）が４代目の会長を務める。会員は約４
０人で平均年齢６０歳。１人月２５００円の会費から、ＳＬの動力源の石炭や線路の補修代、さ
らに事故が起きた場合の乗客の保険料まで負担している。第４日曜に行う保線なども手弁当でこ
なす。
及川さんは「無邪気に遊ぶ子供心を忘れたくない。場所を提供していただいている市民には感
謝している」と話している。
毎日新聞１２月１日朝刊
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041201-00000125-mailo-l12
>>866
× グレスレー
○ グレズリー
>>867
＞他社のCME
って云うとNERのサー・ヴィンセント・レイヴン(1859) <<（ ）内は生年
GCRのジョン・ジョージ・ロビンソン(1856)
GERのアルフレッド・ジョン・ヒル(1862)
あたりが鉄道の規模から云っても有力ですたが、何せ皆さんお年を召しており
GNRのハーバート・ナイジェル・グレズリー(1876)
が働き盛りってコトで将来性コミで白羽の矢が立ったのでせう
× グレスレー
○ グレズリー
>>867
＞他社のCME
って云うとNERのサー・ヴィンセント・レイヴン(1859) <<（ ）内は生年
GCRのジョン・ジョージ・ロビンソン(1856)
GERのアルフレッド・ジョン・ヒル(1862)
あたりが鉄道の規模から云っても有力ですたが、何せ皆さんお年を召しており
GNRのハーバート・ナイジェル・グレズリー(1876)
が働き盛りってコトで将来性コミで白羽の矢が立ったのでせう
>>870
細かいことで恐縮ですが、原綴が「Gresley」ですから「グレスリー」ではないでしょうか？
知り合いの英国人もそのように発音していた記憶が･･･
固有名詞なので本当のところは分かりませんが。
細かいことで恐縮ですが、原綴が「Gresley」ですから「グレスリー」ではないでしょうか？
知り合いの英国人もそのように発音していた記憶が･･･
固有名詞なので本当のところは分かりませんが。
876 ：amateur driver：04/12/03 02:00:05 ID:ONtIV7M6
発音は難しいです。
そもそも英語の発音をカタカナに置き換えるのもムリがありますし。
例えば日本語の「い」と英語の「i」の音は別物とか。
「スタニア」か「ステニア」か、とか。
そもそも英語の発音をカタカナに置き換えるのもムリがありますし。
例えば日本語の「い」と英語の「i」の音は別物とか。
「スタニア」か「ステニア」か、とか。
>>874-875
グレズリー、グレスリーとグレスレーの関係は、日本でも
デゴイチ、デコイチに分かれてるケド、デクイチと言う人は居ないようなものかと
>>876
＞ムリがありますし。
かと言って固有名詞全部横文字表記ってのもねー
グレズリー、グレスリーとグレスレーの関係は、日本でも
デゴイチ、デコイチに分かれてるケド、デクイチと言う人は居ないようなものかと
>>876
＞ムリがありますし。
かと言って固有名詞全部横文字表記ってのもねー
878 ：amateur driver：04/12/03 18:10:15 ID:ONtIV7M6
>>877
両方併記が理想ですかね。
両方併記が理想ですかね。
Kitson
Nielson
はどう読むのが正しいのでしょうか？
Nielson
はどう読むのが正しいのでしょうか？
880 ：鈴木光太郎：04/12/03 20:08:22 ID:X21enwSH
正誤は別として、昔TMSを読んで育ったので、ついグレスレーになってしまいました。
"蒸気機関車メカニズム図鑑"もグレスレーです。
問題は外人の名前の日本語表記を、慣習に従ったものにするか? 外人の発音通りに
するか? だと思います。
工学関係ではスタンレー(Stanley、ストーカー特許)、モーズレー(Maudslay、旋盤開発)
等の慣習があるので、グレスレーも慣習的に許されるのでは?
発音通り表記は一理ありますが、一方当人が英米欧州大陸等を移動活躍されると、
どの国の発音を取っていいか面倒になる場合があります。
"蒸気機関車メカニズム図鑑"もグレスレーです。
問題は外人の名前の日本語表記を、慣習に従ったものにするか? 外人の発音通りに
するか? だと思います。
工学関係ではスタンレー(Stanley、ストーカー特許)、モーズレー(Maudslay、旋盤開発)
等の慣習があるので、グレスレーも慣習的に許されるのでは?
発音通り表記は一理ありますが、一方当人が英米欧州大陸等を移動活躍されると、
どの国の発音を取っていいか面倒になる場合があります。
“蒸気機関車のすべて”はグレスリーですね
同じ出版社でも著者が違うと違ってくるのか
同じ出版社でも著者が違うと違ってくるのか
>>881
漏れ、出版社の中の人だけれど、
表記については１冊の中で統一されてればよしとしてるよ。
ﾁﾄスレ違いだが、小説では「ください」「下さい」が
同じページにあるような作家がいるし。
えてして、そういう人は大先生なので、修正するとｺﾞﾙｧされるからそのまま。
漏れ、出版社の中の人だけれど、
表記については１冊の中で統一されてればよしとしてるよ。
ﾁﾄスレ違いだが、小説では「ください」「下さい」が
同じページにあるような作家がいるし。
えてして、そういう人は大先生なので、修正するとｺﾞﾙｧされるからそのまま。
884 ：amateur driver：04/12/04 00:04:10 ID:hF/0ztHu
>>882
ぜひ世界の蒸機発達史みたいな本を企画してください
ぜひ世界の蒸機発達史みたいな本を企画してください
>>884
蒸機に関する、このｽﾚ的な企画を提出したことがあるんですが、
「鉄道書が得意な出版社が出してない＝売れないんじゃないの？」と
一蹴されました（ﾆｶﾞﾜﾗ
商品として考えた場合、思い入れたっぷりに国鉄型を語るほうが
売れるんでしょうね。
蒸機に関する、このｽﾚ的な企画を提出したことがあるんですが、
「鉄道書が得意な出版社が出してない＝売れないんじゃないの？」と
一蹴されました（ﾆｶﾞﾜﾗ
商品として考えた場合、思い入れたっぷりに国鉄型を語るほうが
売れるんでしょうね。
887 ：鈴木光太郎：04/12/04 09:53:18 ID:/gH3qaUU
書ける人はいると思うが、読んでくれる人が少ない、
と、出版社では、かなり正確に認識しているのではないでしょうか?
と、出版社では、かなり正確に認識しているのではないでしょうか?
金持ってそうなコテが何人もいるじゃないの。
自費出版汁！
んで、啓蒙のため、無料配布すると。
自費出版汁！
んで、啓蒙のため、無料配布すると。
鉄道史料 と書いて見たかっただけ。
最近執筆陣が固定化しつつあるみたいだし。
最近執筆陣が固定化しつつあるみたいだし。
樺太行きＤ５２台枠Ｄ５１萌え！
大陸のＣ５１に萌え萌え！
運南駅のスハ３２に萌え萌え
運南駅のスハ３２に萌え萌え
門デフのＣ５５（・∀・）ｲｲ!!
大畑のＤ５１萌え
追分機関区のギースルD51ﾊｧﾊｧ（；´д｀）
大畑のＤ５１萌え
追分機関区のギースルD51ﾊｧﾊｧ（；´д｀）
書けるほどの才能がないから2CHあたりで偉そうな顔をしているのが馬鹿、缶、尼銅鑼・・・ETC
894 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/12/08 00:13:03 ID:jLiaN/nI
>>893
俺はともかく・・・もう少し現実を見ましょうね。
俺はともかく・・・もう少し現実を見ましょうね。
お、早速のレス！！2CH以外に君の活躍の場はあるのかな？
専門知識に強い人が2ｃｈでレスしてくれるだけでもありがたいです。
デモできればループは嫌なのでまとめて欲しいです・・・・。
デモできればループは嫌なのでまとめて欲しいです・・・・。
>>893
貶すだけなら阿呆でも出来るってね。
貶すだけなら阿呆でも出来るってね。
2CHでしか役に立たない専門知識だよ。こいつが「もう少し現実を見ましょうね。」とは笑わせるね。
何が役に立つか立たないかを評価するのは「私」です。
こんな私ですが、ID:2v0HqgMHのレスが屁の突っ張りの訳にも立たない事ぐらいは判ります・・・・ｗ
こんな私ですが、ID:2v0HqgMHのレスが屁の突っ張りの訳にも立たない事ぐらいは判ります・・・・ｗ
901 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/12/08 00:37:21 ID:jLiaN/nI
>>898
俺は一般に向けて何か書いたことはありません。俺は、ですけど。
でもって、例えばレシプロエンジンの振動解析が2ch以外で役に立たないというのは
どういうことでしょうか？世間のエンジン屋さんは振動解析なんてしないのでしょうか？
石炭や重油もエネルギーとして現役バリバリだし。
今は単に機械工学を蒸気機関車という形で統合することが無くなっただけですよ。
俺は一般に向けて何か書いたことはありません。俺は、ですけど。
でもって、例えばレシプロエンジンの振動解析が2ch以外で役に立たないというのは
どういうことでしょうか？世間のエンジン屋さんは振動解析なんてしないのでしょうか？
石炭や重油もエネルギーとして現役バリバリだし。
今は単に機械工学を蒸気機関車という形で統合することが無くなっただけですよ。
>>901お前に書く能力がないだけの事じゃん。だあれも「レシプロエンジンの振動～機械工学を蒸気機関車という形で統合」なんて言ってないよ。勝手に自分のフィールドに持ち込もうって魂胆がミエミエ。
903 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/12/08 00:43:34 ID:jLiaN/nI
他のどこで役に立ってんの？「自分の研究で」「大学で」
なんてのはダメヨ
なんてのはダメヨ
905 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/12/08 00:50:34 ID:jLiaN/nI
>>904
レシプロエンジンの振動解析はエンジンを作ってるとこだったらどこででも。
蒸気の取り扱いはスチームタービンやってるところならどこででも。
石炭は火力発電、重油はボイラー用燃料としても現役。
どれもこれもメーカーでは研究・開発・製品への応用が日々行われてます。
レシプロエンジンの振動解析はエンジンを作ってるとこだったらどこででも。
蒸気の取り扱いはスチームタービンやってるところならどこででも。
石炭は火力発電、重油はボイラー用燃料としても現役。
どれもこれもメーカーでは研究・開発・製品への応用が日々行われてます。
必死だな、バリ。
しまった、sageちまった、バリ！！
908 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/12/08 00:53:05 ID:jLiaN/nI
速攻で凹まされて言うに事欠いてソレか？ｗ
911 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/12/08 00:58:39 ID:jLiaN/nI
蒸機を理解するために「自動車エンジン工学」、「蒸気の利用」（だったと思う）、「燃焼工学」等の
本を使ったりしたわけですが、それらは全部現在進行形な学問なわけで。
>>910
私が2chと大学以外では公にしてないだけで、知識そのものは世の中のあっちこっちで利用されてるものですが。
本を使ったりしたわけですが、それらは全部現在進行形な学問なわけで。
>>910
私が2chと大学以外では公にしてないだけで、知識そのものは世の中のあっちこっちで利用されてるものですが。
913 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/12/08 01:00:18 ID:jLiaN/nI
>>912
日本語読めてますか？私は"あなたに"「役に立たない知識」を示していただきたいのですが。
日本語読めてますか？私は"あなたに"「役に立たない知識」を示していただきたいのですが。
バリ程度には読めているつもり。
私は"あなたに"「役に立つ知識」を示していただきたいのですが
ｗｗｗ
私は"あなたに"「役に立つ知識」を示していただきたいのですが
ｗｗｗ
バリに雑言、ああねむ。さ、寝よっと。
916 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/12/08 01:05:51 ID:jLiaN/nI
917 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/12/08 01:08:46 ID:jLiaN/nI
>>915
日記は広告の裏にでも書かれるが宜しいかと存じます。
日記は広告の裏にでも書かれるが宜しいかと存じます。
関係ない話で申し訳ないのですが、
英LNER、GWR、SRの機関車史シリーズを発行した
The Railway Correspondence and Travel Society(http://www.rcts.org.uk/)という組織があります。
１９９０年頃に最後に残ったLMSシリーズの発行を開始したらしいのですが、
最初の概説書を出して以降、音沙汰無しの模様です。
このプロジェクトは中止になったのでしょうか、事情をご存知の方はいらっしゃいますか？
英LNER、GWR、SRの機関車史シリーズを発行した
The Railway Correspondence and Travel Society(http://www.rcts.org.uk/)という組織があります。
１９９０年頃に最後に残ったLMSシリーズの発行を開始したらしいのですが、
最初の概説書を出して以降、音沙汰無しの模様です。
このプロジェクトは中止になったのでしょうか、事情をご存知の方はいらっしゃいますか？
ID:2v0HqgMH＝奥中山さん、いい加減にしなさい。ええ歳こいてみっともない。（呆
920 ：鈴木光太郎：04/12/08 03:03:19 ID:t2kYOOsQ
2chの内容が、既成公刊書物におとるとしたら、
具体的にどの書籍に比べて見劣りするのか、指し示すのが、証明の早道かと思います。
具体的にどの書籍に比べて見劣りするのか、指し示すのが、証明の早道かと思います。
>>918
RCTSのLMSシリーズは第三巻まで持ってますケド
どれも良い資料と思います
1. LMS Locomotive Design and Construction (A.F.Cook)
2. LMS Locomotive Names (J.Goodman)
3. Raising Steam on the LMS (A.F.Cook)
（他にLMS Dieselsも有るらしいのですが買ってません）
まー英国のコトですから気長に待ちましょう
>>919
昨夜は覗きませんでしたのでカウントが進んでるのに驚嘆しますた
困ったモノですね
>>920
2chに見劣りする既成公刊書物は枚挙に暇が（以下自粛）
RCTSのLMSシリーズは第三巻まで持ってますケド
どれも良い資料と思います
1. LMS Locomotive Design and Construction (A.F.Cook)
2. LMS Locomotive Names (J.Goodman)
3. Raising Steam on the LMS (A.F.Cook)
（他にLMS Dieselsも有るらしいのですが買ってません）
まー英国のコトですから気長に待ちましょう
>>919
昨夜は覗きませんでしたのでカウントが進んでるのに驚嘆しますた
困ったモノですね
>>920
2chに見劣りする既成公刊書物は枚挙に暇が（以下自粛）
>893
>895
>898
>900
>902
>904
>906
>907
>910
>912
>914
>915
昨夜は珍しくも香ばしい御方の御降臨があったようですな。何者？
>895
>898
>900
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>904
>906
>907
>910
>912
>914
>915
昨夜は珍しくも香ばしい御方の御降臨があったようですな。何者？
ﾒﾙ欄にageと書けば奥ちゃん降臨となるのか。そんなら漏れもage！
>>ID:2v0HqgMH
ここはメインラインから外れた連中がガス抜きするための隔離スレなんだから
そっとしといてやれ。
>>ID:2v0HqgMH
ここはメインラインから外れた連中がガス抜きするための隔離スレなんだから
そっとしといてやれ。
アメリカの機関車でブースターってよく見かけますが、
要するに小さな駆動装置一式を台車に組み込んでるんですね。
Wikipediaに大変よく概要が掴める記事がありました。
メンテナンスを考えれば不経済に見えるんですが（W
ブースター採用派の人々は何を考えていたんでしょうか。
始動時のひと時しか使わない装置ですよね。
要するに小さな駆動装置一式を台車に組み込んでるんですね。
Wikipediaに大変よく概要が掴める記事がありました。
メンテナンスを考えれば不経済に見えるんですが（W
ブースター採用派の人々は何を考えていたんでしょうか。
始動時のひと時しか使わない装置ですよね。
>>921
>2. LMS Locomotive Names (J.Goodman)
>3. Raising Steam on the LMS (A.F.Cook)
これらもシリーズの一部なのですね。
LNERシリーズも完結まで20年以上かかったみたいですし、
続刊も気長に待つことにします。
>2. LMS Locomotive Names (J.Goodman)
>3. Raising Steam on the LMS (A.F.Cook)
これらもシリーズの一部なのですね。
LNERシリーズも完結まで20年以上かかったみたいですし、
続刊も気長に待つことにします。
>>924
ブースターは、始動～低速運転時に粘着重量を増して大牽引力を得るのが目的だと思います。
もちろん通常型に比べれば維持費がかさみますが、それで重連を解消することができたり、
固定軸距を短く抑える必要があるような場合に選択肢になったのでしょう。
ブースター付きを、マレーやガラットのような間接型機関車の一種に含める人もいますが、
導入の動機もこれらに近いものがあったと思います。
ブースターは、始動～低速運転時に粘着重量を増して大牽引力を得るのが目的だと思います。
もちろん通常型に比べれば維持費がかさみますが、それで重連を解消することができたり、
固定軸距を短く抑える必要があるような場合に選択肢になったのでしょう。
ブースター付きを、マレーやガラットのような間接型機関車の一種に含める人もいますが、
導入の動機もこれらに近いものがあったと思います。
927 ：名無しでGO!：04/12/08 20:56:34 ID:cm8qQTkW
>>924
リマ製のスーパーミカドが従台車に1軸ブースター付けたもので、後のバークシャー
と呼ばれた軸配列だけど、引き出し成績は良かった。
ブースターも一定速度に上がると蒸汽はカットオフされ、クラッチが切れて負担が
掛からないない設計になっている。
リマ製のスーパーミカドが従台車に1軸ブースター付けたもので、後のバークシャー
と呼ばれた軸配列だけど、引き出し成績は良かった。
ブースターも一定速度に上がると蒸汽はカットオフされ、クラッチが切れて負担が
掛からないない設計になっている。
928 ：名無しでGO!：04/12/09 00:37:34 ID:Lkaqwx3o
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1099518932/
↑「最後の三年」スレ、昨日の日付まで確か“最新レス”付いてたはずなのに、
なんでこんなに早く沈んじゃうんでつか？ンな馬鹿な事ってあります？？
これってやっぱ、「age」て書き込みしないとスレ保守できないって事なんですか？
書き込み24時間以内に落ちちゃうなんて事あるのですか？？
2chのシステムに詳しい方いたら、教えてください。
↑「最後の三年」スレ、昨日の日付まで確か“最新レス”付いてたはずなのに、
なんでこんなに早く沈んじゃうんでつか？ンな馬鹿な事ってあります？？
これってやっぱ、「age」て書き込みしないとスレ保守できないって事なんですか？
書き込み24時間以内に落ちちゃうなんて事あるのですか？？
2chのシステムに詳しい方いたら、教えてください。
929 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/12/09 00:48:25 ID:hyRyr6vb
>>928
新システム試験中とのことでそのせいでしょう。
あと「落ちる」ってのはサーバーが機能停止すること、書き込みできなくなるのが「dat落ち」、
そこから過去ログってことで閲覧できるようになるのが「HTML化」、dat落ちの基準は
運営板にでもいってみてください。つかスレ違いです。
新システム試験中とのことでそのせいでしょう。
あと「落ちる」ってのはサーバーが機能停止すること、書き込みできなくなるのが「dat落ち」、
そこから過去ログってことで閲覧できるようになるのが「HTML化」、dat落ちの基準は
運営板にでもいってみてください。つかスレ違いです。
931 ：鈴木光太郎：04/12/11 21:50:14 ID:WdgRbXtZ
http://inet.museum.kyoto-u.ac.jp/conference02/ToruKOYAMA.html
初期新幹線技術と旧軍技術者の拘わりが過去何回か書かれましたが、
↑はそのレポートの1つです。
初期新幹線技術と旧軍技術者の拘わりが過去何回か書かれましたが、
↑はそのレポートの1つです。
932 ：名無しでGO!：04/12/12 12:24:23 ID:byW/acAb
933 ：こぶた1号I-MODE：04/12/12 21:21:36 ID:Vr6HWty/
復旧？試運転
934 ：鈴木光太郎：04/12/12 22:30:09 ID:V3J2qwvo
935 ：オカマスキー：04/12/15 07:51:57 ID:iMjjpTnM
>>934
不完全燃焼してますケド
不完全燃焼してますケド
936 ：鈴木光太郎：04/12/15 09:28:08 ID:3w8FbdW5
不完全燃焼は、
左下約1/4を占める薄暗い部分でしょうか?
下辺に小さくチロチロ芽生えている明るい炎でしょうか?
左下約1/4を占める薄暗い部分でしょうか?
下辺に小さくチロチロ芽生えている明るい炎でしょうか?
937 ：amateur driver：04/12/15 22:45:53 ID:YznIW8o+
これは一度に沢山くべすぎのように見えます
赤黒いから、グロ画像かと思っちまったよｗ
939 ：鈴木光太郎：04/12/16 10:11:23 ID:SKF35+tL
940 ：鈴木光太郎：04/12/16 10:25:48 ID:SKF35+tL
ところでボイラー通風の問題なんですが、
低速ゆえ、ブラスト通風力は弱い時に
ブラスト通風の他にブロワー管通風を同時に併用する事は
実際の機関車ではあるのでしょうか?
低速ゆえ、ブラスト通風力は弱い時に
ブラスト通風の他にブロワー管通風を同時に併用する事は
実際の機関車ではあるのでしょうか?
>>939
奥中山氏が出没すれば別の意味で盛り（以下略）
奥中山氏が出没すれば別の意味で盛り（以下略）
942 ：amateur driver：04/12/16 21:45:29 ID:sT+cGOOc
>>940
低速だから痛風が弱いというのは、
必ずしもそうではないと思います。
いずれにせよ、シリンダからの排気は相当なもので
同時にブロワーを使うことはまずありません。
加減弁開閉<->プロワー閉開 は操作の基本です。
低速だから痛風が弱いというのは、
必ずしもそうではないと思います。
いずれにせよ、シリンダからの排気は相当なもので
同時にブロワーを使うことはまずありません。
加減弁開閉<->プロワー閉開 は操作の基本です。
943 ：amateur driver：04/12/16 21:46:59 ID:sT+cGOOc
944 ：amateur driver：04/12/16 21:49:51 ID:sT+cGOOc
945 ：こぶた1号ｉモード：04/12/16 21:54:50 ID:6cEaVeGK
「イギリスの鉄道のはなし」
高畠 潔
成山堂書店
なんだろこれ？
高畠 潔
成山堂書店
なんだろこれ？
946 ：鈴木光太郎：04/12/17 04:01:10 ID:hhw+qN+1
>>942
ありがとうございます。
蒸気機関車末期にブラスト通風に関してギースルエジェクタとか色々提案がありましたが、
結局あれは「通風をもっと増やさにゃならん」という考えだったんじゃないか
と思います。
であれば、ブロワー通風でもスチームタービン動力送風機でも併用すれば
いいんじゃないか?と思って質問して見ました。
ありがとうございます。
蒸気機関車末期にブラスト通風に関してギースルエジェクタとか色々提案がありましたが、
結局あれは「通風をもっと増やさにゃならん」という考えだったんじゃないか
と思います。
であれば、ブロワー通風でもスチームタービン動力送風機でも併用すれば
いいんじゃないか?と思って質問して見ました。
その為の耐火煉瓦。
水の入ったナベを七輪の上に乗せてお湯を沸かしても
ナベは何度も使えますよね。
水の入ったナベを七輪の上に乗せてお湯を沸かしても
ナベは何度も使えますよね。
950 ：amateur driver：04/12/18 21:28:09 ID:9YhZL8ue
>>948
火室の中もそのくらいになりますよ
火室の中もそのくらいになりますよ
951 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/12/18 23:04:20 ID:mAIXsR4o
>>948
蒸機だと燃焼ガス温度が1500度くらいに達します。てか温度が高くないと熱効率が
伝熱の関係で落ちます。フーリエの法則で。
>>949
ボイラにおける耐火煉瓦はガスの流れを良くして燃焼を改善したりするためにあるものでして、
ガスは直接内火室に当たります。もちろん、痛むので20年くらいで取り替えますが。
蒸機だと燃焼ガス温度が1500度くらいに達します。てか温度が高くないと熱効率が
伝熱の関係で落ちます。フーリエの法則で。
>>949
ボイラにおける耐火煉瓦はガスの流れを良くして燃焼を改善したりするためにあるものでして、
ガスは直接内火室に当たります。もちろん、痛むので20年くらいで取り替えますが。
燃焼の話があるので。
８６の火床は細長くて結果それが幸いしたようですが、僚機の９６の広火床はどうですか？
８６の火床は細長くて結果それが幸いしたようですが、僚機の９６の広火床はどうですか？
954 ：鈴木光太郎：04/12/19 23:03:11 ID:IU83MqmO
>>947 「ピストン背圧を下げつつボイラー内通風（ドラフト）を改善するのが目的」
↑には気がつきませんでした。単純に通風力を強める為と思ってました。
普通の機関車は気筒排気100%のみ(ブロワーを省く)を使ってますが、これは
偶然気筒排気力と缶通風に必要な力が一致した、という事なんでしょうか?
歴史上の普通機関車以外を列挙すると、
初期米国たて型ボイラー垂直気筒のバッタ型機関車は蒸気タービン式送風機も多い。
米国複式トリプレックスは気筒排気の50%しか通風に使ってない。
メイヤー関節式に50%しか使ってないのがある。
コンデンス式機関車では通風のすべてを蒸気タービンなどに頼っている。
つまり排気通風の主な理由は製造の簡易さが総てかなのな? と思ってます。
↑には気がつきませんでした。単純に通風力を強める為と思ってました。
普通の機関車は気筒排気100%のみ(ブロワーを省く)を使ってますが、これは
偶然気筒排気力と缶通風に必要な力が一致した、という事なんでしょうか?
歴史上の普通機関車以外を列挙すると、
初期米国たて型ボイラー垂直気筒のバッタ型機関車は蒸気タービン式送風機も多い。
米国複式トリプレックスは気筒排気の50%しか通風に使ってない。
メイヤー関節式に50%しか使ってないのがある。
コンデンス式機関車では通風のすべてを蒸気タービンなどに頼っている。
つまり排気通風の主な理由は製造の簡易さが総てかなのな? と思ってます。
955 ：鈴木光太郎：04/12/20 18:11:38 ID:kA3N5i7c
>>954
その他一般にテンダーにもエンジンを搭載した場合、その気筒排気は使い捨てが多い。
(例、米国サザン鉄道)。
ブースターも同じく使い捨て、と書こうとしたら、例外がありました。
LNER、タンク機関車D2(先輪無し)車軸配列の従軸2つがブースター付き、
1932年、Gresley設計がブースターの排気をブラストノズルに導いてました。
その他一般にテンダーにもエンジンを搭載した場合、その気筒排気は使い捨てが多い。
(例、米国サザン鉄道)。
ブースターも同じく使い捨て、と書こうとしたら、例外がありました。
LNER、タンク機関車D2(先輪無し)車軸配列の従軸2つがブースター付き、
1932年、Gresley設計がブースターの排気をブラストノズルに導いてました。
>>955
LNERのD2は4-4-0テンダだと思います。
ブースター付２従軸タンクならロビンソン設計、グレスリー改造のS1(0-8-4)でしょうか。
ttp://www.winwaed.com/rail/LNER/locos/S/s1.shtml
LNERのD2は4-4-0テンダだと思います。
ブースター付２従軸タンクならロビンソン設計、グレスリー改造のS1(0-8-4)でしょうか。
ttp://www.winwaed.com/rail/LNER/locos/S/s1.shtml
>>954
排気利用の誘引通風は元来、燃焼率を高めるためのものです
一般的に、缶の燃焼率は自然通風のとき100kg/m2/h以下、押込み通風のとき200kg/m2/hとされてます
機関車は300～1,000kg/m2/h
単吐出口の場合、通風力を高めるにはノズル径を絞りますので
ピストン背圧増大(シリンダー効率低下)を招きます
トレードオフの関係なので用途に応じて折り合いをつけるワケです
>>956
>>955はクラスD2ぢゃなくて軸配置D2(0-8-4)のコトぢゃなひでせうか
＞ロビンソン設計、グレスリー改造のS1(0-8-4)でしょうか。
正解
ｹｺｰお詳しいようで何より(^^)
排気利用の誘引通風は元来、燃焼率を高めるためのものです
一般的に、缶の燃焼率は自然通風のとき100kg/m2/h以下、押込み通風のとき200kg/m2/hとされてます
機関車は300～1,000kg/m2/h
単吐出口の場合、通風力を高めるにはノズル径を絞りますので
ピストン背圧増大(シリンダー効率低下)を招きます
トレードオフの関係なので用途に応じて折り合いをつけるワケです
>>956
>>955はクラスD2ぢゃなくて軸配置D2(0-8-4)のコトぢゃなひでせうか
＞ロビンソン設計、グレスリー改造のS1(0-8-4)でしょうか。
正解
ｹｺｰお詳しいようで何より(^^)
>>953
G: Grate Area (m2)
V: Firebox Volume (m3)
HF: Firebox Heating Surface (m2)
を比較してみませう
Class G V V/G HF HF/G
8620 1.63 3.35 2.05 10.1 6.19
9600 2.32 3.47 1.50 10.0 4.54
この中で重要な指標はV/Gで、燃焼上1.6よか大きいコトが望ましいとされてます
動輪間に落し込まれて深い狭火室の86はその点理想的と言えるでせう
動輪上に置いたため浅い広火室の96はその点やや落ちると思われ
G: Grate Area (m2)
V: Firebox Volume (m3)
HF: Firebox Heating Surface (m2)
を比較してみませう
Class G V V/G HF HF/G
8620 1.63 3.35 2.05 10.1 6.19
9600 2.32 3.47 1.50 10.0 4.54
この中で重要な指標はV/Gで、燃焼上1.6よか大きいコトが望ましいとされてます
動輪間に落し込まれて深い狭火室の86はその点理想的と言えるでせう
動輪上に置いたため浅い広火室の96はその点やや落ちると思われ
>>957
>クラスD2ぢゃなくて軸配置D2(0-8-4)のコトぢゃなひでせうか
うわあ、その通りですね。
鈴木光太郎さん、失礼しました。
グレスリーつながりで質問です。
急客用2-8-2のP2(ttp://www.winwaed.com/rail/LNER/locos/P/p2.shtml)は、
固定軸距が過大でもてあまされたそうですが、
使用線区が決まっていたのですから、事前に予測できた問題ですよね。
クラウスヘルムホルツやら、イタリアンボギーやら、島式先台車やらに
類似の機構を採用しなかったのは何故なんでしょうか。
>クラスD2ぢゃなくて軸配置D2(0-8-4)のコトぢゃなひでせうか
うわあ、その通りですね。
鈴木光太郎さん、失礼しました。
グレスリーつながりで質問です。
急客用2-8-2のP2(ttp://www.winwaed.com/rail/LNER/locos/P/p2.shtml)は、
固定軸距が過大でもてあまされたそうですが、
使用線区が決まっていたのですから、事前に予測できた問題ですよね。
クラウスヘルムホルツやら、イタリアンボギーやら、島式先台車やらに
類似の機構を採用しなかったのは何故なんでしょうか。
960 ：鈴木光太郎：04/12/21 03:01:29 ID:R2uWmXXd
英国型の細かい事知らないので、書き方が悪かったです。
車軸配列、0-8-2、又は、D2でタンク機関車です。
クラス不明で、Engine No.6171。
J. Stone社のブースターは前寄り従輪にセットされ、前後進可能。
というわけで、ご指摘のサイトのS1でした。
V/Gとうのは内火室が直方体なら、その高さ寸法と考えていいわけですね。
車軸配列、0-8-2、又は、D2でタンク機関車です。
クラス不明で、Engine No.6171。
J. Stone社のブースターは前寄り従輪にセットされ、前後進可能。
というわけで、ご指摘のサイトのS1でした。
V/Gとうのは内火室が直方体なら、その高さ寸法と考えていいわけですね。
>>959
P2はシリンダーが21"×26"(533mm×660mm)と英国の小さな車両限界ではほぼ限界に近かったため
左右シリンダー中心間隔を目一杯狭めたので、第1動輪に横動を与えられなかったとのコト
一般的に英米は両端動輪に横動を与えず、中間動輪をフランジレスとしたり
フランジ弱めしたりするコトが多いデス
>>960
＞車軸配列、0-8-2、又は、D2でタンク機関車です。
また間違ってる
車輪配列0-8-4でしょうが
＞V/Gとうのは内火室が直方体なら、その高さ寸法と考えていいわけですね。
そーです
火室の下に車輪を持たないガラット式はまさにソコを狙ったモノ
P2はシリンダーが21"×26"(533mm×660mm)と英国の小さな車両限界ではほぼ限界に近かったため
左右シリンダー中心間隔を目一杯狭めたので、第1動輪に横動を与えられなかったとのコト
一般的に英米は両端動輪に横動を与えず、中間動輪をフランジレスとしたり
フランジ弱めしたりするコトが多いデス
>>960
＞車軸配列、0-8-2、又は、D2でタンク機関車です。
また間違ってる
車輪配列0-8-4でしょうが
＞V/Gとうのは内火室が直方体なら、その高さ寸法と考えていいわけですね。
そーです
火室の下に車輪を持たないガラット式はまさにソコを狙ったモノ
962 ：鈴木光太郎：04/12/21 12:27:43 ID:UZ2B+ZKm
963 ：名無しでGO!：04/12/21 13:40:26 ID:FWT2a6oc
age
964 ：名無しでGO!：04/12/21 17:27:06 ID:6ZbYIW+5
以前のスレで話題になった映画「裸の太陽」のD60空転シーンuｐしました。
http://49uper.com/up20/download.php?no=13423
Keyword： veosuzus
感想をお聞かせ下さい。
http://49uper.com/up20/download.php?no=13423
Keyword： veosuzus
感想をお聞かせ下さい。
965 ：鈴木光太郎：04/12/21 22:25:21 ID:b2VRey6k
３気筒機関車の中央気筒は、(私の見た範囲では)皆、車体の中心線上にありますが、
これを台枠内でどちらかに片寄せる(当然主動輪軸中央クランク位置も片寄せる)のは
まずいんでしょうか?
もし片寄せれば、台枠内の反対側に大きな空間が出来て、中央気筒専用の弁駆動装置が
楽に設置出きるはずです。特に狭軌機関車に有利。
重心の偏りは他で補正出きると思います。
これを台枠内でどちらかに片寄せる(当然主動輪軸中央クランク位置も片寄せる)のは
まずいんでしょうか?
もし片寄せれば、台枠内の反対側に大きな空間が出来て、中央気筒専用の弁駆動装置が
楽に設置出きるはずです。特に狭軌機関車に有利。
重心の偏りは他で補正出きると思います。
重心の偏りじゃなく、駆動軸に掛かるピストンの力が偏るのは問題では？
968 ：鈴木光太郎：04/12/21 23:20:09 ID:b2VRey6k
>>966 どうもです。
すると狭軌では全外側独立３セットか、
C53の連動式(?)２セット、なわけになりますね。
ロータリーカムギァみたいな変り種以外では。
>>967
「駆動軸に掛かるピストンの力が偏るのは問題では？」
→そうです、それが解らないんです。
すると狭軌では全外側独立３セットか、
C53の連動式(?)２セット、なわけになりますね。
ロータリーカムギァみたいな変り種以外では。
>>967
「駆動軸に掛かるピストンの力が偏るのは問題では？」
→そうです、それが解らないんです。
わからないんですって…。
例えば（物理的にありえないってのはさておき）中央クランクを片方に寄せて
左クランクと同じ位置についたと仮定しましょう。
片やシリンダ2つ分の力が掛かり、片や1つ分の力しか掛からない。
軸受けのダメージの問題や力行時の左右のアンバランスから来る動揺など、
普通に想像出来る範囲だと思うんですが。
例えば（物理的にありえないってのはさておき）中央クランクを片方に寄せて
左クランクと同じ位置についたと仮定しましょう。
片やシリンダ2つ分の力が掛かり、片や1つ分の力しか掛からない。
軸受けのダメージの問題や力行時の左右のアンバランスから来る動揺など、
普通に想像出来る範囲だと思うんですが。
970 ：鈴木光太郎：04/12/22 04:57:08 ID:Uzuzjn9x
中央気筒を10cm片寄せればワルシャート弁がはまり込むと思いますが、
それが致命傷になるか解りません。(国鉄技術者が狭軌の３気筒は無理、と言ってたとか)
３セットの弁装置の場合、少なくとも振動発生の一部である
弁装置(エキセントリックロッド等)の片よりはある。
２気筒複式の場合、高低は同じ力を発揮するように設計されているが、実際には
蒸気温度や使用圧力やカットオフ位置の変化によって左右の力は多少差が生じているはず。
なお、もし、２気筒車の片側の気筒を廃止して、反対の側にのみ２気筒180度位相のクランクを
設定すれば、死点からの発進以外は立派に走るはずです。
それが致命傷になるか解りません。(国鉄技術者が狭軌の３気筒は無理、と言ってたとか)
３セットの弁装置の場合、少なくとも振動発生の一部である
弁装置(エキセントリックロッド等)の片よりはある。
２気筒複式の場合、高低は同じ力を発揮するように設計されているが、実際には
蒸気温度や使用圧力やカットオフ位置の変化によって左右の力は多少差が生じているはず。
なお、もし、２気筒車の片側の気筒を廃止して、反対の側にのみ２気筒180度位相のクランクを
設定すれば、死点からの発進以外は立派に走るはずです。
971 ：鈴木光太郎：04/12/22 05:29:16 ID:Uzuzjn9x
なお、気筒や主動輪軸クランクが左右シンメトリーでない機関車は
３気筒でなく、２気筒、試作１両だけですが、やっと１例見つけました。
Krauss製、複式、変形機だが、外見上は3B1、6-4-2に見える(実際は違う)
外見上の第２先輪にブースター付き。1900年頃製造。1435mmゲージ、動輪1870mm。
内側２気筒で、車軸中心線からクランク中心線の距離が270mmと337mmに違えてます。
３気筒でなく、２気筒、試作１両だけですが、やっと１例見つけました。
Krauss製、複式、変形機だが、外見上は3B1、6-4-2に見える(実際は違う)
外見上の第２先輪にブースター付き。1900年頃製造。1435mmゲージ、動輪1870mm。
内側２気筒で、車軸中心線からクランク中心線の距離が270mmと337mmに違えてます。
必死だなぁｗ
973 ：名無しでGO!：04/12/22 18:11:35 ID:etKdk1Sr
>>961
ありがとうございます。
なるほど、車両限界の影響ですか。
>>971
バイエルン鉄道のカマですね。
クラウスは先輪に補助エンジンを組み込んだ形式を２タイプ製造してます。
最初は4-(2)-2-2 ：第３先輪が補助動輪のシングルドライバー
次が>>971の4/(2)-4-2：第２先輪が補助動輪のアトランティック（？）
先輪といっても通常走行時は軌道に接しておらず、
補助動輪として使用する時に蒸気圧とスプリングで軌道面に押し付けて走ったようです。
シングルドライバーの方は補助動輪関係以外は普通の外側シリンダ機みたいですが、
アトランはキャブの下あたりから主連棒が前向きに出ていて外側から第1動輪を駆動しているように見えます。
内側シリンダということですが、どういう構造になってるのかよくわかりません。
ありがとうございます。
なるほど、車両限界の影響ですか。
>>971
バイエルン鉄道のカマですね。
クラウスは先輪に補助エンジンを組み込んだ形式を２タイプ製造してます。
最初は4-(2)-2-2 ：第３先輪が補助動輪のシングルドライバー
次が>>971の4/(2)-4-2：第２先輪が補助動輪のアトランティック（？）
先輪といっても通常走行時は軌道に接しておらず、
補助動輪として使用する時に蒸気圧とスプリングで軌道面に押し付けて走ったようです。
シングルドライバーの方は補助動輪関係以外は普通の外側シリンダ機みたいですが、
アトランはキャブの下あたりから主連棒が前向きに出ていて外側から第1動輪を駆動しているように見えます。
内側シリンダということですが、どういう構造になってるのかよくわかりません。
974 ：鈴木光太郎：04/12/23 04:44:28 ID:HV1/HKJh
>>973 その通りです。
「4-(2)-2-2 ：第３先輪が補助動輪」←これは知らなくて、
書き込んだのはアトラン(?)の方です。
国会図書館の"Engineering"1901年４月号で詳細が確認できます。
第２先輪は、補助動力(ジョイ弁式)不使用中は31mmレールから浮いてます。
主動輪は第１動輪で、気筒位置は普通の内側２気筒複式、その気筒は煙突真下。
第２動輪から後、に延びているヘンなロッドは主連棒でなく、単なるバランス補正機構で、
その先は重量のあるクロスヘッドと繋がってます。この装置は
「A modification of Yarrow system of marine engine」と説明されてます。
「4-(2)-2-2 ：第３先輪が補助動輪」←これは知らなくて、
書き込んだのはアトラン(?)の方です。
国会図書館の"Engineering"1901年４月号で詳細が確認できます。
第２先輪は、補助動力(ジョイ弁式)不使用中は31mmレールから浮いてます。
主動輪は第１動輪で、気筒位置は普通の内側２気筒複式、その気筒は煙突真下。
第２動輪から後、に延びているヘンなロッドは主連棒でなく、単なるバランス補正機構で、
その先は重量のあるクロスヘッドと繋がってます。この装置は
「A modification of Yarrow system of marine engine」と説明されてます。
975 ：鈴木光太郎：04/12/23 05:14:33 ID:HV1/HKJh
>>974
http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/
http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/train/imgboard.cgi
取りあえず、ドイツの変形機関車の画像をupしときました。
http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/
http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/train/imgboard.cgi
取りあえず、ドイツの変形機関車の画像をupしときました。
>>971
＞内側２気筒で、車軸中心線からクランク中心線の距離が270mmと337mmに違えてます。
そりゃ2シリンダーコンパウンドで左右のシリンダー径が違うから
もともと左右対称でないってコトでせう
左右対称にできるモノをわざわざ非対称に造る設計者はあまり居ないんではないかと
>>974
舶用機関における"Yarrow system"とは、4シリンダー三段膨張機械でクランク位相を四等分とせず
高中低圧ピストンの重量差を見込んで最大数十度補正するモノしか尻ませんでしたので
大変勉強に成りますた
＞内側２気筒で、車軸中心線からクランク中心線の距離が270mmと337mmに違えてます。
そりゃ2シリンダーコンパウンドで左右のシリンダー径が違うから
もともと左右対称でないってコトでせう
左右対称にできるモノをわざわざ非対称に造る設計者はあまり居ないんではないかと
>>974
舶用機関における"Yarrow system"とは、4シリンダー三段膨張機械でクランク位相を四等分とせず
高中低圧ピストンの重量差を見込んで最大数十度補正するモノしか尻ませんでしたので
大変勉強に成りますた
977 ：鈴木光太郎：04/12/23 12:14:41 ID:HtA19/3d
>>973 「4-(2)-2-2 ：第３先輪が補助動輪のシングルドライバー」
↑これは解りました。
1896年Krauss製。Palatinate State鉄道向け。
これも通常走行中はブースター車輪を持ち上げてました。
主機関はワルシャート弁、補助機関はスチブンソン弁。
両方の弁駆動装置が外側についているので、メカ外観が派手です。
↑これは解りました。
1896年Krauss製。Palatinate State鉄道向け。
これも通常走行中はブースター車輪を持ち上げてました。
主機関はワルシャート弁、補助機関はスチブンソン弁。
両方の弁駆動装置が外側についているので、メカ外観が派手です。
978 ：名無しでGO!：04/12/24 02:17:11 ID:D+ltiDKu
age
まーそろそろ次スレ立てましょうよ、馬力さん。
980 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/12/25 04:06:52 ID:6kNE7OZv
蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part6
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1103915060/
Part6立てました・・・が、リンク変更しわすれた部分が・・
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1103915060/
Part6立てました・・・が、リンク変更しわすれた部分が・・
981 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/12/26 06:09:23 ID:C+RZquKV
なんかこのままというのもアレなので落としてみる。
982 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/12/26 06:18:51 ID:C+RZquKV
他のスレを見てると、「条件を考えれば云々」といった話がたまに出ることがあります。
けれどもちょっと待てと。条件なんて他の先進国だって違って当然な話で、そこに逃げてどうする、と。
どんな条件下でも、その条件の中で最良を目指してこそ。条件の中でどれだけ理想に近づけたか、が
評価されるんであって。たとえば尻棒廃止だと、尻棒があるほうが日本の条件にあってなければ
話としてはおかしくなるわけですが、C12やC56で問題になったことは一切無い。
おなじメーカーで尻棒なしの満鉄機を製造していたけれども、そこでも問題になったことはない。
燃焼室設置がD52からだったのが条件にあっていたというならなぜC59であとから燃焼室が
設置されたのか。過熱管のシュミットロビンソン化も、単に過熱管が短くなるだけで、それで
どこにどう影響するのか。
けれどもちょっと待てと。条件なんて他の先進国だって違って当然な話で、そこに逃げてどうする、と。
どんな条件下でも、その条件の中で最良を目指してこそ。条件の中でどれだけ理想に近づけたか、が
評価されるんであって。たとえば尻棒廃止だと、尻棒があるほうが日本の条件にあってなければ
話としてはおかしくなるわけですが、C12やC56で問題になったことは一切無い。
おなじメーカーで尻棒なしの満鉄機を製造していたけれども、そこでも問題になったことはない。
燃焼室設置がD52からだったのが条件にあっていたというならなぜC59であとから燃焼室が
設置されたのか。過熱管のシュミットロビンソン化も、単に過熱管が短くなるだけで、それで
どこにどう影響するのか。
983 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/12/26 06:25:15 ID:C+RZquKV
簡単に「条件」という言葉に逃げてると、どんどん話に整合性がなくなっていくだけです。
技術の話になったら、やっぱり正面から客観を述べていかないとお話にならんと思います。
主観の話題と客観の話題に分けたときに、客観の話に主観をぶつけても話が噛み合わないだけだし、
主観に客観をぶつけるのもおかしな話です。C62の迫力が・・・という話に「でも効率が悪い云々」
といったような話をぶつけても意味無いです。自分としてはそういうことはやってないつもりです。
国鉄蒸機は好きで好きでしょうがないのですが、だからといって完璧な存在であると祭り上げる
つもりはなくて、国鉄蒸機以上に蒸機が好きで好きでしょうがなくて技術にのめりこんで、
技術的に色々考えたときに設計の瑕疵（アラ）が明確になって、それがけっこう大きな結果を
生んでることに気付いたときに、それに正面から向き合っただけのつもりです。
技術の話になったら、やっぱり正面から客観を述べていかないとお話にならんと思います。
主観の話題と客観の話題に分けたときに、客観の話に主観をぶつけても話が噛み合わないだけだし、
主観に客観をぶつけるのもおかしな話です。C62の迫力が・・・という話に「でも効率が悪い云々」
といったような話をぶつけても意味無いです。自分としてはそういうことはやってないつもりです。
国鉄蒸機は好きで好きでしょうがないのですが、だからといって完璧な存在であると祭り上げる
つもりはなくて、国鉄蒸機以上に蒸機が好きで好きでしょうがなくて技術にのめりこんで、
技術的に色々考えたときに設計の瑕疵（アラ）が明確になって、それがけっこう大きな結果を
生んでることに気付いたときに、それに正面から向き合っただけのつもりです。
984 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/12/26 06:33:57 ID:C+RZquKV
普通の人は技術的なことでそこまでのめり込むことはないですし、のめりこむにも運と努力が
無いと今の時代ではなかなか難しい話なんで、別に理解されなくたってまぁしょうがないかとは
思ってみても、技術の話に片足突っ込んでおいて半端にされてしまうと色々言いたくなってしまうのは
オタの性なのかなんなのか。
無いと今の時代ではなかなか難しい話なんで、別に理解されなくたってまぁしょうがないかとは
思ってみても、技術の話に片足突っ込んでおいて半端にされてしまうと色々言いたくなってしまうのは
オタの性なのかなんなのか。
985 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/12/26 06:43:28 ID:C+RZquKV
とかなんとか愚痴めいたことを書いてみましたが単なる埋め文章なんで無視してください。
986 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/12/26 06:45:01 ID:C+RZquKV
プログラムを作ると言い出してからずいぶん経ってしまったものの、なんか形にできそうな気がしてきた
今日この頃であります。
ということで誰か1000まで蒸機ネタで埋めてくれたら嬉しいです。
今日この頃であります。
ということで誰か1000まで蒸機ネタで埋めてくれたら嬉しいです。
C6217ですが、最近の某鉄道誌を見ていたら、木曽川鉄橋超えて尚走り続けていた
としたら、129km/h止まりに留まらず140～150km/h辺りまで加速する余力があっただ
ろう、というような記述がありましたが、これについてはどう思われますか？
また当時の機関士で、「単機で129km/hなど大したことない、俺は客車を牽引して
それくらいは出したぞ」と言われる人達もいたとのことですが、どうなんでしょうか・・？
としたら、129km/h止まりに留まらず140～150km/h辺りまで加速する余力があっただ
ろう、というような記述がありましたが、これについてはどう思われますか？
また当時の機関士で、「単機で129km/hなど大したことない、俺は客車を牽引して
それくらいは出したぞ」と言われる人達もいたとのことですが、どうなんでしょうか・・？
名古屋―岐阜間回送列車、現車5両、牽引機C53、勾配最大10/1000で計算してみては如何でしょう？
989 ：amateur driver：04/12/26 11:44:12 ID:J9pzVPFo
>>983
> 国鉄蒸機以上に蒸機が好きで好きでしょうがなくて技術にのめりこんで、
> 技術的に色々考えたときに設計の瑕疵（アラ）が明確になって
これが日本国内では誤解されているのは、ひとえに日本語で的確に
のべている書籍・記事がほとんどないからだと思います。
世界の蒸機の技術的な発達の足跡を知り、その中で日本の蒸機が
どうであったかを知るには、少なくても国外の書物に頼らざるを得ない状況です。
この認識を得るために、最小限ですむ英文書籍ってどの程度のものなんでしょうか。
(以前オカマスキー氏に質問したのは、このような目的もあったのですが)
> 国鉄蒸機以上に蒸機が好きで好きでしょうがなくて技術にのめりこんで、
> 技術的に色々考えたときに設計の瑕疵（アラ）が明確になって
これが日本国内では誤解されているのは、ひとえに日本語で的確に
のべている書籍・記事がほとんどないからだと思います。
世界の蒸機の技術的な発達の足跡を知り、その中で日本の蒸機が
どうであったかを知るには、少なくても国外の書物に頼らざるを得ない状況です。
この認識を得るために、最小限ですむ英文書籍ってどの程度のものなんでしょうか。
(以前オカマスキー氏に質問したのは、このような目的もあったのですが)
990 ：amateur driver：04/12/26 11:51:18 ID:J9pzVPFo
>>987
イギリスLMSのDuchess classとか、速度試験でまだ加速していたにもかかわらず、
路線条件により機関車の能力いっぱいまで出せないことは、間々あることのようです。
正式な速度記録とするには、ダイナモメーターカーなどの計測が必要です。
運転室の速度計は誤差が大きくあてになりません。
幻と消えたものでは、やはり米国の130～140mph(208～224km/h)の
言い伝えでしょうね。正式な計測がなされていれば・・・と悔やまれます。
イギリスLMSのDuchess classとか、速度試験でまだ加速していたにもかかわらず、
路線条件により機関車の能力いっぱいまで出せないことは、間々あることのようです。
正式な速度記録とするには、ダイナモメーターカーなどの計測が必要です。
運転室の速度計は誤差が大きくあてになりません。
幻と消えたものでは、やはり米国の130～140mph(208～224km/h)の
言い伝えでしょうね。正式な計測がなされていれば・・・と悔やまれます。
991 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/12/26 15:44:54 ID:C+RZquKV
>>987
その時点で余力があったとしてもそれ以上で増大する空気抵抗と、ショートトラベル弁がゆえの
圧力降下で限界はあっというまにくるかも。
>>989
誤解以前に向き合う人が少ないってのも理由の一つなんじゃないかなぁと思います。
その時点で余力があったとしてもそれ以上で増大する空気抵抗と、ショートトラベル弁がゆえの
圧力降下で限界はあっというまにくるかも。
>>989
誤解以前に向き合う人が少ないってのも理由の一つなんじゃないかなぁと思います。
>>987
検証不能
マラードでもコロネーションでも独逸05でも、ダイナモメーターカーもしくは
マイルポストによる計時でスピードカーブを描けますんで、その上り加減から
「あと何マイル時までは加速可能」って検証できます
そもそもC6217の129km/hってどんな方法で計測したのか
いろんな本読んでもサパーリ判りま栓
単機だからダイナモメーターカー牽引してるワケ無いし
「機関車の速度計」だったらプププですよね
江古田の高い本でも当事者が「地上計測の結果も129km/hに誤り無いコトが確かめられた」トカ
書いてますケド、当時レーザドップラー速度計なんてモノは無いし・・・
試験の目的が「古いトラスへの影響を調べるのに最大の釜でできるだけ速く走れ」なので
応力・歪計測用のチャートレコーダーの記録波形からでも算出したか？
検証不能
マラードでもコロネーションでも独逸05でも、ダイナモメーターカーもしくは
マイルポストによる計時でスピードカーブを描けますんで、その上り加減から
「あと何マイル時までは加速可能」って検証できます
そもそもC6217の129km/hってどんな方法で計測したのか
いろんな本読んでもサパーリ判りま栓
単機だからダイナモメーターカー牽引してるワケ無いし
「機関車の速度計」だったらプププですよね
江古田の高い本でも当事者が「地上計測の結果も129km/hに誤り無いコトが確かめられた」トカ
書いてますケド、当時レーザドップラー速度計なんてモノは無いし・・・
試験の目的が「古いトラスへの影響を調べるのに最大の釜でできるだけ速く走れ」なので
応力・歪計測用のチャートレコーダーの記録波形からでも算出したか？
>>988
ソレだけでは入力条件が少な杉
>>989
＞この認識を得るために、最小限ですむ英文書籍ってどの程度のものなんでしょうか。
ソリャ読み手によりけりでせう
数冊読んで判る者も居れば何冊読もうと判らん者も居るしで一概に申せま栓
>>991
後半
だいたい他の乗り物好きと比べて鉄には情緒的な者の比率が圧倒的に多いから（以下自粛）
ソレだけでは入力条件が少な杉
>>989
＞この認識を得るために、最小限ですむ英文書籍ってどの程度のものなんでしょうか。
ソリャ読み手によりけりでせう
数冊読んで判る者も居れば何冊読もうと判らん者も居るしで一概に申せま栓
>>991
後半
だいたい他の乗り物好きと比べて鉄には情緒的な者の比率が圧倒的に多いから（以下自粛）
994 ：amateur driver：04/12/26 18:32:08 ID:vm7ogi77
>>991
>誤解以前に向き合う人が少ないってのも理由の一つなんじゃないかなぁと思います。
>>993
>だいたい他の乗り物好きと比べて鉄には情緒的な者の比率が圧倒的に多いから（以下自粛）
あー確かに・・・・でも情緒的でも、世界に目を向けている人は感覚的に
とらえているような部分もありますが。
日本国内しか対象ではないという人が98%くらいなのも遠因ですかね。
英とか独ですと、たぶん60から80%くらいだと思います。
>誤解以前に向き合う人が少ないってのも理由の一つなんじゃないかなぁと思います。
>>993
>だいたい他の乗り物好きと比べて鉄には情緒的な者の比率が圧倒的に多いから（以下自粛）
あー確かに・・・・でも情緒的でも、世界に目を向けている人は感覚的に
とらえているような部分もありますが。
日本国内しか対象ではないという人が98%くらいなのも遠因ですかね。
英とか独ですと、たぶん60から80%くらいだと思います。
995 ：amateur driver：04/12/26 18:34:31 ID:vm7ogi77
sage
997
998
⑨⑨⑨
□□■□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□■□□□□□□□■□□□□□□□□ゲッツ!!
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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