ついにＬＲＴ新設か？？ＬＲＴ専用スレッド
交通渋滞がひどい栃木県宇都宮市、
こんな宇都宮市についにＬＲＴが導入されるらしい。しかも5年以内に。
事実、宇都宮市内から清原工業団地に行く橋は限られていて、この橋が交通渋滞の原因になっている。
果たしてＬＲＴ導入で交通渋滞は解消するのであろうか？？
それにしてもＬＲＴ＝新交通システムとは…。
宇都宮市公式ＨＰ
http://www.city.utsunomiya.tochigi.jp/
http://www.city.utsunomiya.tochigi.jp/shinkotsu/
交通関係 新聞情報
http://www.bekkoame.ne.jp/~koba-hiro/khome2/tran.html
こんな宇都宮市についにＬＲＴが導入されるらしい。しかも5年以内に。
事実、宇都宮市内から清原工業団地に行く橋は限られていて、この橋が交通渋滞の原因になっている。
果たしてＬＲＴ導入で交通渋滞は解消するのであろうか？？
それにしてもＬＲＴ＝新交通システムとは…。
宇都宮市公式ＨＰ
http://www.city.utsunomiya.tochigi.jp/
http://www.city.utsunomiya.tochigi.jp/shinkotsu/
交通関係 新聞情報
http://www.bekkoame.ne.jp/~koba-hiro/khome2/tran.html
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ＬＲＴ総合スレなのか、
宇都宮のＬＲＴに関するスレなのかはっきりせい！
宇都宮のＬＲＴに関するスレなのかはっきりせい！
4 ：名無しでGO!：01/12/02 15:39 ID:sOmiBvud
新潟の再建のために新潟に製造を頼んで欲しい。
宇都宮市、渋滞酷すぎ。
渋滞が酷すぎてバスが時間通りに来ない。
さっさと作って～！！
渋滞が酷すぎてバスが時間通りに来ない。
さっさと作って～！！
宇都宮の繁華街はＪＲ宇都宮駅より西側だったよな？
都心を通らないＬＲＴなんぞ利用価値無いと思うぞ。
都心を通らないＬＲＴなんぞ利用価値無いと思うぞ。
7 ：名無しでGO!：01/12/02 21:16 ID:Nx7XdKZ5
age渡航
8 ：名無しでGO!：01/12/02 21:26 ID:emgfn6Zb
>>1
もうこの話５年前から出てるけど・・・
もうこの話５年前から出てるけど・・・
9 ：名無し：01/12/02 21:34 ID:mu/6toNE
補助金制度が未確立だというのに、各地で計画が多い。
本格的に補助が整備されるのはいつやら、、、
じゃないと、すべてが幻だ。
私の地元でも整備してくれんかな、、、
本格的に補助が整備されるのはいつやら、、、
じゃないと、すべてが幻だ。
私の地元でも整備してくれんかな、、、
10 ：名無し：01/12/02 21:37 ID:mu/6toNE
補助金制度が未確立だというのに各地で計画が多い。
補助金制度がないと永遠にＬＲＴが開業できなくて、ＬＲＴが幻になる。
いつになったらできるのか？
補助金制度がないと永遠にＬＲＴが開業できなくて、ＬＲＴが幻になる。
いつになったらできるのか？
11 ：名無し：01/12/02 21:37 ID:mu/6toNE
ああ、、、
二重書き込みになってしまった。
二重書き込みになってしまった。
>10
LRT関連で美味しい利権があったら、住民がほしくなくてもいっぱい
出来るだろう。
LRT関連で美味しい利権があったら、住民がほしくなくてもいっぱい
出来るだろう。
14 ：名無しでGO!：01/12/02 21:47 ID:1apij3si
>理由は鬼怒川を渡る橋が少ないから、
だったら橋を作ればいいのに･･･
新世代交通システムをゲリラ的に作っても、渋滞が解消された実績は
まだどこにもない。
モノレール、新交通システム･･･LRTが、こういうのと何が違うんだろ
うね。
だったら橋を作ればいいのに･･･
新世代交通システムをゲリラ的に作っても、渋滞が解消された実績は
まだどこにもない。
モノレール、新交通システム･･･LRTが、こういうのと何が違うんだろ
うね。
>>14
レスあれがとう。
新しく橋を造れというのはあった。だが、それ以上にクルマが増えて無駄。
だったら軌道系の交通手段の方がマシという事になった。
とりあえず、>>1のリンク先にはこういう現実があるが？？
”自家用車は便利だが恐ろしく非効率な乗り物だ。”
レスあれがとう。
新しく橋を造れというのはあった。だが、それ以上にクルマが増えて無駄。
だったら軌道系の交通手段の方がマシという事になった。
とりあえず、>>1のリンク先にはこういう現実があるが？？
”自家用車は便利だが恐ろしく非効率な乗り物だ。”
あげ。
17 ：名無しでGO!：01/12/02 23:21 ID:huV3cu9Q
>新世代交通システムをゲリラ的に作っても、渋滞が解消された実績は
>まだどこにもない。
ウチの地元では幹線道路上にモノレールがあるが、下の幹線道路の交通量は
昔より増えてるそうです。
>まだどこにもない。
ウチの地元では幹線道路上にモノレールがあるが、下の幹線道路の交通量は
昔より増えてるそうです。
18 ：名無しでGO!：01/12/02 23:53 ID:NQDuSEwF
19 ：名無しでGO!：01/12/03 00:07 ID:COap55iR
本日、アルナ工機横を通過中の新快速車窓から、黄色いリトル段差はけーん！
鹿児島用の模様。
購入希望都市は早めに買っといたほうがいいと思われ。
鹿児島用の模様。
購入希望都市は早めに買っといたほうがいいと思われ。
漏れの予想では、シーメンスからお買いあげが有力と思うが？？？
21 ：名無しでGO!：01/12/03 00:17 ID:9u1Q/1/F
22 ：名無しでGO!：01/12/03 00:19 ID:QxHFyKEt
23 ：名無しでGO!：01/12/03 00:46 ID:b+LjNaAH
24 ：名無しでGO!：01/12/03 00:50 ID:rtl3eul9
シーメンスなんてやっぱりダメだよ。
広電が「つり革付けてくれ」って言ったら「何でそんなもんがいるんだ？
私たちにはその感覚が理解できない」と言って付けてくれなかったらしい。
だから仕方なくアルナで整備してたみたいだよ。
結構そういう細かなところの融通が利かないとか日本の事情を理解できない
開発陣とかとの調整が非常に難しいみたい。だから各メーカーとも国産車に
期待してたんでしょ。
広電が「つり革付けてくれ」って言ったら「何でそんなもんがいるんだ？
私たちにはその感覚が理解できない」と言って付けてくれなかったらしい。
だから仕方なくアルナで整備してたみたいだよ。
結構そういう細かなところの融通が利かないとか日本の事情を理解できない
開発陣とかとの調整が非常に難しいみたい。だから各メーカーとも国産車に
期待してたんでしょ。
25 ：名無しでGO!：01/12/03 01:38 ID:rtl3eul9
念のため保守age
26 ：名無しでGO!：01/12/03 07:48 ID:tZBBo2sW
アルナ工機が車両製造から撤退するのは痛いね。
リトルダンサーのような車両は特殊で開発費がかかるわりに、売り上げが見込めないから。
本気でＬＲＴ車両をつくろうかというメーカーは現れないんじゃないかな。
リトルダンサーのような車両は特殊で開発費がかかるわりに、売り上げが見込めないから。
本気でＬＲＴ車両をつくろうかというメーカーは現れないんじゃないかな。
27 ：名無しでGO!：01/12/03 08:43 ID:I7icGXoF
＞１の計画に対する根本的な疑問。
車を使う人と、電車の利用者って、かぶらないことが多いんでない？
P&Rとか、そういう付随的な対策をして、LRT区間で車からLRTにスムーズに乗り換えさせる
方策がないかぎり、せいぜい数kmのLRTなんて無視して、そのまま車に乗って目的地に行く
んじゃない？
地下鉄や新交通やモノレールができて道路の渋滞が減ったなんて話、あまり聞いたことがな
い。LRTを造れば、どういうメカニズムで車が減るんだ？
造る側も、賛成する人も、ただ線路を引けばいい、という風に官僚的に考えてるとしか思えん。
車を使う人と、電車の利用者って、かぶらないことが多いんでない？
P&Rとか、そういう付随的な対策をして、LRT区間で車からLRTにスムーズに乗り換えさせる
方策がないかぎり、せいぜい数kmのLRTなんて無視して、そのまま車に乗って目的地に行く
んじゃない？
地下鉄や新交通やモノレールができて道路の渋滞が減ったなんて話、あまり聞いたことがな
い。LRTを造れば、どういうメカニズムで車が減るんだ？
造る側も、賛成する人も、ただ線路を引けばいい、という風に官僚的に考えてるとしか思えん。
28 ：自称鉄道ファン：01/12/03 09:50 ID:/tx9ybtS
渋滞するのにクルマを使う奴が悪いとあきらめがつかないだろうか？後は行政の対応に期待したい。
29 ：名無しでGO!：01/12/03 16:09 ID:dDwIz4Vo
都電方式でいいじゃん。全く新しく作るんだから。
低床式にこだわりすぎ。
低床式にこだわりすぎ。
30 ：名無しでGO!：01/12/03 18:30 ID:2UrK2qmp
>>29
新設で、トランジットモールを併用しないのであれば高床式でいいと思う。
しかし大抵はトランジットモール構想と絡めた整備計画なんでない？それならやっぱり
乗降しやすい低床車を・・・というコトになるんでしょうね。
新設で、トランジットモールを併用しないのであれば高床式でいいと思う。
しかし大抵はトランジットモール構想と絡めた整備計画なんでない？それならやっぱり
乗降しやすい低床車を・・・というコトになるんでしょうね。
31 ：名無しでGO!：01/12/03 18:39 ID:j+/S/YCi
ってゆうか、新交通システムの鉄輪板だろ。
32 ：名無しでGO!：01/12/03 21:08 ID:GiEzlcAi
どうせ新規に整備するなら、低床車導入に１票！
33 ：名無しでGO!：01/12/03 21:48 ID:zHfvkmPR
歩道を走るな！長崎電気軌道。
34 ：名無しでGO!：01/12/03 21:56 ID:VrQ6hUXv
鉄道板の皆さん聞いてくださいよ
土日にこれからＬＲＴが作られるらしい清原工業団地に行ったんです。
清原工業団地。
そしたら何か団地出入口に「暴走族侵入禁止」とある看板が
スプレーで落書きされているんです。
さらに清原工業団地の管理センターの近くに行ってみたんですよ。
そしたら何か路面を見てみたら、
珍走団の仕業によって路面のあちらこちらにタイアの後がいっぱいついていたりするんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
といっても吉野家コピペじゃないぞ。
とにかく漏れが言いたいのは、どうせ税金を投入して交通機関を整備するならば、
警察のクルマに対する各種取締りを強化しろと言いたいんです。
宇都宮の例で言えば、ＬＲＴの計画区間に並行する鬼怒川を渡る橋に
スピード違反対策にオービス（自動速度取締装置）を設置してほしい。
設置してほしい理由？
だって橋を渡るクルマってろくに速度規制を守っているかどうか
非常に怪しいじゃないか？
だからスピード違反対策をどうにかしないと結局あまり利用されないではないか？
土日にこれからＬＲＴが作られるらしい清原工業団地に行ったんです。
清原工業団地。
そしたら何か団地出入口に「暴走族侵入禁止」とある看板が
スプレーで落書きされているんです。
さらに清原工業団地の管理センターの近くに行ってみたんですよ。
そしたら何か路面を見てみたら、
珍走団の仕業によって路面のあちらこちらにタイアの後がいっぱいついていたりするんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
といっても吉野家コピペじゃないぞ。
とにかく漏れが言いたいのは、どうせ税金を投入して交通機関を整備するならば、
警察のクルマに対する各種取締りを強化しろと言いたいんです。
宇都宮の例で言えば、ＬＲＴの計画区間に並行する鬼怒川を渡る橋に
スピード違反対策にオービス（自動速度取締装置）を設置してほしい。
設置してほしい理由？
だって橋を渡るクルマってろくに速度規制を守っているかどうか
非常に怪しいじゃないか？
だからスピード違反対策をどうにかしないと結局あまり利用されないではないか？
宇都宮市新交通システムについて
http://www2s.biglobe.ne.jp/~m-yama/t01.html
地元新聞の報道。
http://www.shimotsuke.co.jp/hensyu/news/colum01/010629c.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~m-yama/t01.html
地元新聞の報道。
http://www.shimotsuke.co.jp/hensyu/news/colum01/010629c.html
37 ：名無しでGO!：01/12/04 18:20 ID:JacyHriO
鉄ヲタ兵庫県なんとかしてくれ
38 ：名無しでGO!：01/12/04 18:25 ID:7SDGs8a0
渋滞解消に“ジンジャー”を！
39 ：名無しでGO!：01/12/04 18:35 ID:VURj9YB4
ラッシュ時にジンジャーで満員のLRV、ｲｲ!
ＬＲＴ車両についていろいろ候補を考えてみました。
本命 シーメンス（なんてったって実績が高い。豊富なノウハウがある。足周りも自前で作ることが出来る）
対抗 近畿車輛（アメリカを中心に低コストの７０％低床型ＬＲＴ車輌を納入している）
穴１ 日本車輌（国内メーカーでＬＲＴタイプの車両を製造している）
穴２ ＡＤトランツ（熊本市交通局に国内第一号のＬＲＶ車両を納入している。）
大穴 富士重工（地元企業だから雇用創出のために作らせる（藁
本命 シーメンス（なんてったって実績が高い。豊富なノウハウがある。足周りも自前で作ることが出来る）
対抗 近畿車輛（アメリカを中心に低コストの７０％低床型ＬＲＴ車輌を納入している）
穴１ 日本車輌（国内メーカーでＬＲＴタイプの車両を製造している）
穴２ ＡＤトランツ（熊本市交通局に国内第一号のＬＲＶ車両を納入している。）
大穴 富士重工（地元企業だから雇用創出のために作らせる（藁
>40
東急車輛は？（アメリカ向けSLRV車体・台車製造、国内では阪堺、江ノ電）
東急車輛は？（アメリカ向けSLRV車体・台車製造、国内では阪堺、江ノ電）
43 ：名乗る程でもない・・・：01/12/05 00:25 ID:3qczAVXb
大穴補足
近いうちに中国で鋼体を作って日本で艤装する車両メーカーが
登場するような気がしませんか？
別にＬＲＴに限った話ではないけれども。小ロット品とか。
欧州の企業が中国に合弁会社作ったりとかすれば、中国で
欧州製ハイテク部品を艤装、日本国内メーカーのライバルに
なったりして。
近いうちに中国で鋼体を作って日本で艤装する車両メーカーが
登場するような気がしませんか？
別にＬＲＴに限った話ではないけれども。小ロット品とか。
欧州の企業が中国に合弁会社作ったりとかすれば、中国で
欧州製ハイテク部品を艤装、日本国内メーカーのライバルに
なったりして。
44 ：名無しでGO!：01/12/05 00:31 ID:u9uSfixF
-＝ ∧＿∧
-＝≡ （ ´∀｀） ｼﾞﾝｼﾞｬｰ
-＝（ つ┯つ
-＝≡/ / //
-＝≡（_＿）/ ）
-＝ (◎)￣））
45 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/05 00:31 ID:bofor0Ss
きっちり計画を立てて作ればそれなりの効果は出るでしょ。計画がないままに作れ
ば、そら効果は期待できないっしょ。
ば、そら効果は期待できないっしょ。
46 ：名無しでGO!：01/12/05 00:33 ID:UnMLP/5o
47 ：名無しでGO!：01/12/05 00:34 ID:TMoDtzJg
カリフォルニア州ではシーメンスがサンディエゴ、
日車がＬＡに納入してますね。
日車がＬＡに納入してますね。
48 ：名無しでGO!：01/12/05 01:31 ID:soxj5qQf
穴３にアルストムもお忘れなく
http://www.infotram.com/
↑リヨンの100％低床車萌え
加州は他にもサンノゼの新車が近車、サンフランシスコのボーイング車代替に
アンサルドブレダ、サクラメントのがシーメンスのものですね。
http://www.infotram.com/
↑リヨンの100％低床車萌え
加州は他にもサンノゼの新車が近車、サンフランシスコのボーイング車代替に
アンサルドブレダ、サクラメントのがシーメンスのものですね。
49 ：名無しでGO!：01/12/05 01:36 ID:Ikc3Tpdf
50 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/05 03:41 ID:zF2IJuBT
ちなみに、東武宇都宮（中心街）とJR宇都宮（田舎）とがけっこう離れていて不便
なので、そこは通していただきたく＞宇都宮市
なので、そこは通していただきたく＞宇都宮市
51 ：名無しでGO!：01/12/05 09:37 ID:fEIqXoCP
ＬＲＴが登場するのはいつのことやら、、、
52 ：名無しでGO!：01/12/05 19:45 ID:soxj5qQf
age
53 ：宇都宮市電：01/12/05 19:56 ID:XO7b3JAJ
宇都宮でLRTが導入されるようですが、LRT導入で交通渋滞を減らすには
パークアンドライドの導入が不可欠でしょう。
パークアンドライドの導入が不可欠でしょう。
54 ：名無しでGO!：01/12/05 19:58 ID:B57G9JbM
懸垂式モノレールって、結構急勾配とか大丈夫じゃない。
だから、普通は高い所を走らせて駅（停留所）のところ
だけ地上に下ろしたら？
床下に何もないからまさに超低床だし。
だから、普通は高い所を走らせて駅（停留所）のところ
だけ地上に下ろしたら？
床下に何もないからまさに超低床だし。
55 ：名無しでGO!：01/12/05 20:03 ID:tNT55uKe
都市型ケーブルカーなんてのもあったな。いろんなことを考える人がいるもんだ。
でも、やっぱり普通の鉄道が一番輸送力も多く使いやすかったりする。
でも、やっぱり普通の鉄道が一番輸送力も多く使いやすかったりする。
鹿児島の超低床車試運転開始
沖縄のゆいレールも試運転開始
>>51
日本はこの分野で中国よりも完全に遅れてしまった
大連はコンビーノのパクリで、非接触ICカード、高架軌道の組み合わせ
中国各地に展開するらしい
鄧小平の「鉄道は国家なり」という戦略は今でも続いている
沖縄のゆいレールも試運転開始
>>51
日本はこの分野で中国よりも完全に遅れてしまった
大連はコンビーノのパクリで、非接触ICカード、高架軌道の組み合わせ
中国各地に展開するらしい
鄧小平の「鉄道は国家なり」という戦略は今でも続いている
57 ：名無しでGO!：01/12/05 21:14 ID:WRP0DxSl
そのうち阪急の気が変わり、正雀でＬＲＴ製造してたりして。
このスレ立てた１です。なお、私は宇都宮市の住民です。
（宇都宮のどこかは教えない。）
>>43 >>46 >>51 >>56
中国のＬＲＴは欧米のアイデアのパクリ。
しょせん知的所有権完全無視のパチモノ。
によって国際競争力０。
>>47
正解。
>>53
当然。宇都宮市郊外に駐車場や駐輪場でも作るんであろう。
宇都宮市に導入するＬＲＴは、とりあえずＪＲの乗り入れは
別に考えなくてもいいであろう。必要がないんだし。
（宇都宮のどこかは教えない。）
>>43 >>46 >>51 >>56
中国のＬＲＴは欧米のアイデアのパクリ。
しょせん知的所有権完全無視のパチモノ。
によって国際競争力０。
>>47
正解。
>>53
当然。宇都宮市郊外に駐車場や駐輪場でも作るんであろう。
宇都宮市に導入するＬＲＴは、とりあえずＪＲの乗り入れは
別に考えなくてもいいであろう。必要がないんだし。
59 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/06 00:51 ID:qYxKd95/
>>58
ま、パーク＆ライド拠点になり得る駅を作らなければほとんど意味はないだろーね。
ま、パーク＆ライド拠点になり得る駅を作らなければほとんど意味はないだろーね。
60 ：名無しでGO!：01/12/06 01:03 ID:QnDUnQCr
車両の単価だけを考えれば
ＬＲＴ（低床車）＝新幹線＞＞＞走るんです
というのは藁える。
ＬＲＴ（低床車）＝新幹線＞＞＞走るんです
というのは藁える。
61 ：名無しでGO!：01/12/06 01:10 ID:6v4Sya+B
>>48 南海ラピートも真っ青なデザインだね～。
フランスって凄いね。
フランスって凄いね。
62 ：名無しでGO!：01/12/06 01:18 ID:hgA/fsgx
なんか海洋生物みたいなデザインだな…
63 ：名無しでGO!：01/12/06 01:21 ID:TUxUCAv+
64 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/06 16:20 ID:NFSgON/4
>>60
ふつーの路面電車はどのあたりよ？
ふつーの路面電車はどのあたりよ？
65 ：空港土産店へＧＯ：01/12/06 17:21 ID:vtyBZULV
58 ：自称鉄道ファン殿
>>43 >>46 >>51 >>56
>中国のＬＲＴは欧米のアイデアのパクリ。
>しょせん知的所有権完全無視のパチモノ。
これをまた中国の鉄道模型メーカーが模型で作って売ったらどうなるのじゃ？
やりそう！！ 香港か上海の空港土産店へＧＯ！！
>>43 >>46 >>51 >>56
>中国のＬＲＴは欧米のアイデアのパクリ。
>しょせん知的所有権完全無視のパチモノ。
これをまた中国の鉄道模型メーカーが模型で作って売ったらどうなるのじゃ？
やりそう！！ 香港か上海の空港土産店へＧＯ！！
＞１は「はねる」
67 ：名無しでGO!：01/12/06 17:36 ID:IASA3LYa
日本の場合、LRTより普通鉄道が発達してたから、LRTを導入する必然性が薄かったともいえる。
LRTといっても、所詮大量輸送には向かない。
日本のような、ラッシュ時に最大のピークが来て、昼間はそうでもない、という輸送の場合には、
結局輸送力をピーク時にあわせなきゃならない以上、LRTでは間に合わない。
昼間の輸送なんて、地方ではほとんど車。
かといって、輸送需要が放射状に散らばってれば、LRTはカバーしきれない上、ひとつひとつの
路線は需要が少ない＞採算性が悪すぎる＞バスのほうがいい
さらに、日本の地方での都市計画は、山を切り開いて団地を建設＞LRTでは登れない
こういった事情が、LRTが導入されなかった原因だと思う。
冷静に考えて、日本の都市で、LRT「以外に考えられない！」という都市って、どれ
ほどあるんだろうなあと思う。
もっと言えば、バスよりLRTの方が効果を発揮しそうな都市ね。
広島と熊本と長崎ぐらいしか思いつかないんだよ。どうしても。
LRTといっても、所詮大量輸送には向かない。
日本のような、ラッシュ時に最大のピークが来て、昼間はそうでもない、という輸送の場合には、
結局輸送力をピーク時にあわせなきゃならない以上、LRTでは間に合わない。
昼間の輸送なんて、地方ではほとんど車。
かといって、輸送需要が放射状に散らばってれば、LRTはカバーしきれない上、ひとつひとつの
路線は需要が少ない＞採算性が悪すぎる＞バスのほうがいい
さらに、日本の地方での都市計画は、山を切り開いて団地を建設＞LRTでは登れない
こういった事情が、LRTが導入されなかった原因だと思う。
冷静に考えて、日本の都市で、LRT「以外に考えられない！」という都市って、どれ
ほどあるんだろうなあと思う。
もっと言えば、バスよりLRTの方が効果を発揮しそうな都市ね。
広島と熊本と長崎ぐらいしか思いつかないんだよ。どうしても。
68 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/06 20:39 ID:AYDoy7U2
>>67
それはぜんぜんちがうと思われ。日本にのみ中量輸送機関が必要なかったという
ことも言えないと思うし。で。
発達するもなんも、トラフィック需要が飛躍的に伸びた時代に、何を勘違いした
か全トラフィックを自動車でまかなう時代が来るとか思ってしまって、ベースと
なる可能性があった路面電車をばっさばっさ廃止しちゃったというのが原因では
ないでしょーか。残された路面電車も「改善の対象」というよりは「過去の遺物」
の扱いをされてしまっていたし。
欧米でのLRT時代の到来についてはなんか日本独特のしょーもない前例政策あた
りが災いして目をつぶってたように思われ。
今でも、ハード面ではLRVを導入するみたいなことはあるにせよ、料金収受制度
あたりのLRTの思想のキモのところは導入してないしなあ。なんか政策決定者の
頭が悪すぎるという気がするぞ。
それはぜんぜんちがうと思われ。日本にのみ中量輸送機関が必要なかったという
ことも言えないと思うし。で。
発達するもなんも、トラフィック需要が飛躍的に伸びた時代に、何を勘違いした
か全トラフィックを自動車でまかなう時代が来るとか思ってしまって、ベースと
なる可能性があった路面電車をばっさばっさ廃止しちゃったというのが原因では
ないでしょーか。残された路面電車も「改善の対象」というよりは「過去の遺物」
の扱いをされてしまっていたし。
欧米でのLRT時代の到来についてはなんか日本独特のしょーもない前例政策あた
りが災いして目をつぶってたように思われ。
今でも、ハード面ではLRVを導入するみたいなことはあるにせよ、料金収受制度
あたりのLRTの思想のキモのところは導入してないしなあ。なんか政策決定者の
頭が悪すぎるという気がするぞ。
69 ：名無しでGO!：01/12/06 20:47 ID:Klz3LKi/
70 ：名無しでGO!：01/12/06 20:52 ID:BEt4Xdbp
密閉式の停留所にして、ラッチを設ければ料金収受に時間かからない気が
するんだけどなあ～。初期投資はかかるけど全ての停留所に切符自販機設置するか、
プリペイドカード専用にするとかして。
するんだけどなあ～。初期投資はかかるけど全ての停留所に切符自販機設置するか、
プリペイドカード専用にするとかして。
71 ：名無しでGO!：01/12/06 21:07 ID:OB1LN0qh
路面電車は中量輸送機関でしょ。
大都市よりも中規模の都市に向いていると思います。
明治大正期の都市規模、人口が現在の半分程度であったこと
を考えると、１００万都市でもいいのですが、３０－５０万程度の中核都市にも
向いているのではないでしょうか。
私の住んでいる神奈川県だと、相模原（人口は多いものの広域に散在し、
都心部が複数）、藤沢（湘南台－慶応湘南藤沢－大庭－辻堂）
平塚あたりが候補ではないかと思います。
関東地方では、1さんが挙げられた宇都宮の他さいたま市、千葉市といった
大都市（？）はもとより、多摩地区、水戸、高崎といったクラスの都市でも
有効では？特に寂れまくっている都心部の活性化にもつながるとおもいます。
大都市よりも中規模の都市に向いていると思います。
明治大正期の都市規模、人口が現在の半分程度であったこと
を考えると、１００万都市でもいいのですが、３０－５０万程度の中核都市にも
向いているのではないでしょうか。
私の住んでいる神奈川県だと、相模原（人口は多いものの広域に散在し、
都心部が複数）、藤沢（湘南台－慶応湘南藤沢－大庭－辻堂）
平塚あたりが候補ではないかと思います。
関東地方では、1さんが挙げられた宇都宮の他さいたま市、千葉市といった
大都市（？）はもとより、多摩地区、水戸、高崎といったクラスの都市でも
有効では？特に寂れまくっている都心部の活性化にもつながるとおもいます。
72 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/06 23:04 ID:hYglG80X
>>71
んだんだ。というか言い方かえるとさー。
欧米の都市って日本ほどのむちゃくちゃな集中はほとんどないし、遠距離通勤需要
とかもそれほど強くないわけで、そういう意味では「日本の大都市向け」ということ
はもともとないんだよね。ま、大都市向けにLRT作ってもいいけど、その場合は運
利用技術の開発とかも並行してやらないと。
ちなみに、欧米のLRT本には流山とか江ノ島とかもLRTのうちってことで掲載され
てるという話を聞いたことがあるが、それはほんとだろーか。
んだんだ。というか言い方かえるとさー。
欧米の都市って日本ほどのむちゃくちゃな集中はほとんどないし、遠距離通勤需要
とかもそれほど強くないわけで、そういう意味では「日本の大都市向け」ということ
はもともとないんだよね。ま、大都市向けにLRT作ってもいいけど、その場合は運
利用技術の開発とかも並行してやらないと。
ちなみに、欧米のLRT本には流山とか江ノ島とかもLRTのうちってことで掲載され
てるという話を聞いたことがあるが、それはほんとだろーか。
73 ：名無しでGO!：01/12/06 23:16 ID:6POVvI0L
>>72
本当。
イギリスだと、日本の中小私鉄レベルはＬＲＴに分類される。
＃西鉄宮地岳線がＬＲＴにされていたのには萎え～
それから、最近はヨーロッパ＆アメリカでも行き過ぎたＬＲＴブームには
見直しの動きがかかっている。日本では伝えられていないが・・・
ＬＲＴと炒っても、路面電車ベースであれば、結局は中量輸送機関の能力
はないことが、ここ数年で明らかになってきた。所詮バスの延長線。
もう、ＬＲＴの時代は終わったよ。
これからは、普通鉄道のダウンサイジングがブームになるよ。
つーか、日本の中小私鉄をＬＲＴというお題目で再現したいというのが、
実は欧米諸国のホンネだったりする。
本当。
イギリスだと、日本の中小私鉄レベルはＬＲＴに分類される。
＃西鉄宮地岳線がＬＲＴにされていたのには萎え～
それから、最近はヨーロッパ＆アメリカでも行き過ぎたＬＲＴブームには
見直しの動きがかかっている。日本では伝えられていないが・・・
ＬＲＴと炒っても、路面電車ベースであれば、結局は中量輸送機関の能力
はないことが、ここ数年で明らかになってきた。所詮バスの延長線。
もう、ＬＲＴの時代は終わったよ。
これからは、普通鉄道のダウンサイジングがブームになるよ。
つーか、日本の中小私鉄をＬＲＴというお題目で再現したいというのが、
実は欧米諸国のホンネだったりする。
74 ：名無しでGO!：01/12/06 23:20 ID:Ls2qenJ0
>>73
それは嘘。
日本の中小私鉄で都市の再生に結びついている事例なんていくつある？
ヨーロッパの場合は成功しているものは都市計画から絡んでいる。
パリの郊外線ですら結節点の利便性はなかなかのものだ。
市街地空洞化の旗印のような中小私鉄といっしょにすんな。
強いてあげるならば、この手のＬＲＴといえるのは、
ロンドン郊外のドッグランドくらいのものだろう。
それは嘘。
日本の中小私鉄で都市の再生に結びついている事例なんていくつある？
ヨーロッパの場合は成功しているものは都市計画から絡んでいる。
パリの郊外線ですら結節点の利便性はなかなかのものだ。
市街地空洞化の旗印のような中小私鉄といっしょにすんな。
強いてあげるならば、この手のＬＲＴといえるのは、
ロンドン郊外のドッグランドくらいのものだろう。
75 ：名無しでGO!：01/12/06 23:26 ID:Ueo90BZg
欧州でも新しくLRTを作る場所はなくなってしまったのだろう。
76 ：名無しでGO!：01/12/06 23:31 ID:Ueo90BZg
日本の路面電車の現状を見ると、
激混んでる＞都電、広島、長崎
がらがら＞その他ほとんど
と、二つに分かれる。ちょうどよいのは熊本、函館かな？
モノレールや新交通の類も似ている。中量システムのむづかしいところだろう。
これもLRTの普及妨げにもなってるのだろう。
激混んでる＞都電、広島、長崎
がらがら＞その他ほとんど
と、二つに分かれる。ちょうどよいのは熊本、函館かな？
モノレールや新交通の類も似ている。中量システムのむづかしいところだろう。
これもLRTの普及妨げにもなってるのだろう。
高等区も真剣に考えているみたいだけど何か？
78 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/06 23:44 ID:N+cEXwuM
>>76
んで、中量輸送システムという位置付けはまあいいんだども、いざとなったら上や
下にシフトできるフレキシビリティがあるといいなーとは思うだな。
そういう意味ではモノレールとか新交通システムとかよりゃまだしも路面電車の方
がマシだと思うんだが、しかし料金収受制度とかを見なおさないとどーにもならん
のもまた事実なのであった。
んで、中量輸送システムという位置付けはまあいいんだども、いざとなったら上や
下にシフトできるフレキシビリティがあるといいなーとは思うだな。
そういう意味ではモノレールとか新交通システムとかよりゃまだしも路面電車の方
がマシだと思うんだが、しかし料金収受制度とかを見なおさないとどーにもならん
のもまた事実なのであった。
79 ：名無しでGO!：01/12/06 23:52 ID:Ueo90BZg
料金収受制度は欧州のようなフリー改札制が望ましいが、バスはじめ、後払いというか着払いが常態化習慣化してる日本では難しいだろう。
しかし、停留所や車内に券売機を設置したり、ICカードの導入である程度は改善されると思われる。
場所にあわせた方法も検討してよい。広島は駅前では運賃箱が地上に設置されているのでどこからでも降りられる。
また、幕張のバスや名古屋の基幹バス（ゆとりーとではない）の方法も参考になると思われ。
しかし、停留所や車内に券売機を設置したり、ICカードの導入である程度は改善されると思われる。
場所にあわせた方法も検討してよい。広島は駅前では運賃箱が地上に設置されているのでどこからでも降りられる。
また、幕張のバスや名古屋の基幹バス（ゆとりーとではない）の方法も参考になると思われ。
このスレの１です。相も変わらず宇都宮市の朝夕の渋滞はひどいです。
クルマなんて朝夕は渋滞の仕業によって時間が読めなくて、
あまりにもﾂｶｴﾅｲから私は自転車を使っています。
>>71-73
欧州でＬＲＴの普及を推進している理由のひとつとして
「地球温暖化」防止と聞いていますが？？？
>>78-79
ＤＱＮ高校生がキセルをやらかすのが最大の問題。
私としては７０年代、日本で路面電車が衰退した理由の一つとして、
「路面電車が道路にあふれるクルマに埋もれて動けなくなって
定時運行が不可能になっていた」という事情もあると思います。
やっぱり宇都宮市でやるとしたら、広島市みたいにクルマが軌道に
入れないようにしちゃうのが一番いいのではないか？？と思いますが…。
クルマなんて朝夕は渋滞の仕業によって時間が読めなくて、
あまりにもﾂｶｴﾅｲから私は自転車を使っています。
>>71-73
欧州でＬＲＴの普及を推進している理由のひとつとして
「地球温暖化」防止と聞いていますが？？？
>>78-79
ＤＱＮ高校生がキセルをやらかすのが最大の問題。
私としては７０年代、日本で路面電車が衰退した理由の一つとして、
「路面電車が道路にあふれるクルマに埋もれて動けなくなって
定時運行が不可能になっていた」という事情もあると思います。
やっぱり宇都宮市でやるとしたら、広島市みたいにクルマが軌道に
入れないようにしちゃうのが一番いいのではないか？？と思いますが…。
81 ：名無しでGO!：01/12/07 00:59 ID:PhHe7ghx
＞欧州でＬＲＴの普及を推進している理由のひとつとして
＞「地球温暖化」防止と聞いていますが？？？
ということも言われている。
ただ、これはＬＲＴの建設を正当化する大義名分のひとつ。
まぁ、環境対策を前面に押し出せば、緑の党も賛成に回るしね（激藁
ということで、バブル期の日本みたいにゼネコンがお盛んなＥＵ諸国
なのである（また藁
これほど巧妙に公共投資を進められるとは、某国の族議員はいますぐ
ＥＵ諸国でお勉強してコイズミに対抗すべし！
>>74
もう少し資料を探して読んだほうがいいと思われ。
日本国内のＬＲＴ関係の文献って、一般に出回ってるのってマンセー
ヲタが書いた眉唾ものしかないからね（ﾌﾟﾌﾟ
過激派アジテーションものもあるし（も一度ﾌﾟﾌﾟ
最近のドイツなんか、１５年前の日本の鉄道政策の焼き直しだよ。
これは、当のドイツの政府関係者が認めている。
＞「地球温暖化」防止と聞いていますが？？？
ということも言われている。
ただ、これはＬＲＴの建設を正当化する大義名分のひとつ。
まぁ、環境対策を前面に押し出せば、緑の党も賛成に回るしね（激藁
ということで、バブル期の日本みたいにゼネコンがお盛んなＥＵ諸国
なのである（また藁
これほど巧妙に公共投資を進められるとは、某国の族議員はいますぐ
ＥＵ諸国でお勉強してコイズミに対抗すべし！
>>74
もう少し資料を探して読んだほうがいいと思われ。
日本国内のＬＲＴ関係の文献って、一般に出回ってるのってマンセー
ヲタが書いた眉唾ものしかないからね（ﾌﾟﾌﾟ
過激派アジテーションものもあるし（も一度ﾌﾟﾌﾟ
最近のドイツなんか、１５年前の日本の鉄道政策の焼き直しだよ。
これは、当のドイツの政府関係者が認めている。
82 ：100枚きっぷ：01/12/07 01:00 ID:7Sd+T6XU
宇都宮はLRTじゃなくてLBT（ライト・バス・トランジット・・・筆者造語）の
名古屋中央走行式バスレーンの「ミッキー」ちゃんではだめなのかなー？
バスのほうが郊外のいろいろなところにいけるし！
名古屋中央走行式バスレーンの「ミッキー」ちゃんではだめなのかなー？
バスのほうが郊外のいろいろなところにいけるし！
83 ：名無しでGO!：01/12/07 01:07 ID:PgqM+GEQ
>>82
走行環境を工夫すれば、ＬＲＴより安上がりで、しかも輸送力も大差ない
システムが構築できる。しかも、世界的にも実績は多い。
バスレーンの整備が難しいところでは、必要なところだけ専用道路とか
ガイドウェイというのもあり。ＬＲＴと違い、非常に柔軟だ。
こうしたアイデアがあまり支持されないというのは、どうしたことか？
走行環境を工夫すれば、ＬＲＴより安上がりで、しかも輸送力も大差ない
システムが構築できる。しかも、世界的にも実績は多い。
バスレーンの整備が難しいところでは、必要なところだけ専用道路とか
ガイドウェイというのもあり。ＬＲＴと違い、非常に柔軟だ。
こうしたアイデアがあまり支持されないというのは、どうしたことか？
84 ：業務連絡：01/12/07 01:11 ID:b9q1iCcg
cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ さんへ
この間別スレで出されていた宿題、勉強したか？
このスレでも妄想ばっかり書いてて、成果が出ていないじゃないか！
何をやってるんだまったく。
文献名出さんやったのはｳｫｶﾞだったから、今回ＬＲＴ関係での必読
文献ageておく。ちゃんと読んでこいよ。
日本国有鉄道の在外事務所情報は、昭和５０年以降は全部読むこと。
Journal of Transport Economics and Policy のバックナンバー
５年分を通読せよ。目からうろこの論文があるぞ。ついでに、ＥＵの
交通白書もちゃんと読んでおけ。最新版だぞ。
それから、ＵＩＴＰの会員入ってるか？ これも入れよ。
死ぬ気で勉強せんと、おまえが皿仕上げ度急運になるんだぞ！
この間別スレで出されていた宿題、勉強したか？
このスレでも妄想ばっかり書いてて、成果が出ていないじゃないか！
何をやってるんだまったく。
文献名出さんやったのはｳｫｶﾞだったから、今回ＬＲＴ関係での必読
文献ageておく。ちゃんと読んでこいよ。
日本国有鉄道の在外事務所情報は、昭和５０年以降は全部読むこと。
Journal of Transport Economics and Policy のバックナンバー
５年分を通読せよ。目からうろこの論文があるぞ。ついでに、ＥＵの
交通白書もちゃんと読んでおけ。最新版だぞ。
それから、ＵＩＴＰの会員入ってるか？ これも入れよ。
死ぬ気で勉強せんと、おまえが皿仕上げ度急運になるんだぞ！
85 ：名無しでGO!：01/12/07 01:24 ID:c4ox9dhK
>>81
国内の文献のいくつかは眉唾物であることは十分承知。
俺も実際の状況を見聞しにヨーロッパまで行ったくらいだからね。
しかしドイツなどが日本の真似をしているというのはどの部分？？
まさか上田交通みたいなのを造ろうとしているわけじゃないよね。
ドックランドもそうだが、浜松鉄道みたいなものは参考にしてしかる
べきだと思う。
いずれにしてもヨーロッパと日本で決定的に違うのは、鉄道を「私物」と
みるか「公共物」と見るかということで、国内の場合、そもそも、
公共交通を「公共のもの」とする国民的な合意が形成できていないことに
問題がある。
これができないことにはＬＲＴも地下鉄も新交通も新幹線も飛行機も、
すべからく建設・運営に支障をきたすことは想像に難くない。
>>82-83
バスを活用する場合、まず輸送力の問題が出てくる。
「ＬＲＴ」という意味では、幕張の１８ｍ連接バス以上のものを想定して
いるわけだし、現在走っている単行のボロチンチン電車とはチョト違う。
バスは専用軌道を外れれば当然ただのバスであり、渋滞にも巻き込まれるし
事故にも遭うしヘタをすると道を間違うこともある。
そもそも、「線路がある」のと「道路に色を塗っただけ」とでは根本的に
異なるともいえる。線路をひけば、それは半永久的な構造物であり、それを
信用して人や町が発展していくが、いつ廃止されるかも分からないバス路線
では、そういった進展があまり期待できない。新しく住む人も二の足を踏んでしまう。
個人的には、本格的なバスシステムが活用できるならそれでも良いと思うのだが、
「不動産」を造るのと「動産」を置くだけなのでは、やはり違いすぎるものなのかと思う。
国内の文献のいくつかは眉唾物であることは十分承知。
俺も実際の状況を見聞しにヨーロッパまで行ったくらいだからね。
しかしドイツなどが日本の真似をしているというのはどの部分？？
まさか上田交通みたいなのを造ろうとしているわけじゃないよね。
ドックランドもそうだが、浜松鉄道みたいなものは参考にしてしかる
べきだと思う。
いずれにしてもヨーロッパと日本で決定的に違うのは、鉄道を「私物」と
みるか「公共物」と見るかということで、国内の場合、そもそも、
公共交通を「公共のもの」とする国民的な合意が形成できていないことに
問題がある。
これができないことにはＬＲＴも地下鉄も新交通も新幹線も飛行機も、
すべからく建設・運営に支障をきたすことは想像に難くない。
>>82-83
バスを活用する場合、まず輸送力の問題が出てくる。
「ＬＲＴ」という意味では、幕張の１８ｍ連接バス以上のものを想定して
いるわけだし、現在走っている単行のボロチンチン電車とはチョト違う。
バスは専用軌道を外れれば当然ただのバスであり、渋滞にも巻き込まれるし
事故にも遭うしヘタをすると道を間違うこともある。
そもそも、「線路がある」のと「道路に色を塗っただけ」とでは根本的に
異なるともいえる。線路をひけば、それは半永久的な構造物であり、それを
信用して人や町が発展していくが、いつ廃止されるかも分からないバス路線
では、そういった進展があまり期待できない。新しく住む人も二の足を踏んでしまう。
個人的には、本格的なバスシステムが活用できるならそれでも良いと思うのだが、
「不動産」を造るのと「動産」を置くだけなのでは、やはり違いすぎるものなのかと思う。
86 ：名無しでGO!：01/12/07 01:27 ID:uE8msaJ3
>85
鉄路に対する安心感は、21世紀なってもかわらんのだろうか。
鉄路に対する安心感は、21世紀なってもかわらんのだろうか。
>>81
>いずれにしてもヨーロッパと日本で決定的に違うのは、鉄道を「私物」と
>みるか「公共物」と見るかということで、国内の場合、そもそも、
>公共交通を「公共のもの」とする国民的な合意が形成できていないことに
>問題がある。
激同意。
>いずれにしてもヨーロッパと日本で決定的に違うのは、鉄道を「私物」と
>みるか「公共物」と見るかということで、国内の場合、そもそも、
>公共交通を「公共のもの」とする国民的な合意が形成できていないことに
>問題がある。
激同意。
88 ：名無しでGO!：01/12/07 01:49 ID:3f1XEUXW
＞ヨーロッパと日本で決定的に違うのは、鉄道を「私物」と
＞みるか「公共物」と見るか
誤解があるようで。
ヨーロッパで鉄道を公共物と見るのは、ドイツとフランスくらい。
これは、鉄道の歴史に大きく左右されている。
意外ではあるが、ヨーロッパでも鉄道を「私物」と見る傾向は強い。
あくまで、政府から押し付けられた「公共性」に対する補助がきちんとしている
だけの話である（実はこの違いがカネの話になるから大きいのだが）。
大きく違うのは、インフラに対する考え方。空港・港湾や道路のようにオープン
なインフラととらえるのか、今の日本のようにクローズなインフラとするのか、
その違い。ただ、これは競争政策上の話であって、>>85さんがいいたい公共物
の性格とは若干違うように思われる。
（つまり、新自由主義的な規制緩和の視点からのインフラ公有論）
＞「不動産」を造るのと「動産」を置くだけなのでは、やはり違いすぎるものなのか
こればかりは、メンタリティの違いになるものと思われ。
ＬＲＴが反対されバスベースで公共交通の整備が推進される都市がいくつも見られる
というのは、その傍証になるのではあるまいか。とくに、日本のようにインフラ投資
に対するある種の嫌悪感があるような状況では、「インフラがない」ことに対する
安心感が逆に生まれる可能性もある。
個人的には、既存の路面電車に超低床車導入と、既存の鉄道を再編する過程で、小型
車両を導入する動きから、ＬＲＴへと移行する形態（実質的には中小私鉄の近代化）
に収斂していき、新規の交通システム整備としてはバスベースがに主力なると思う。
やはり、財源の制約はキツイものと思われ。
＞みるか「公共物」と見るか
誤解があるようで。
ヨーロッパで鉄道を公共物と見るのは、ドイツとフランスくらい。
これは、鉄道の歴史に大きく左右されている。
意外ではあるが、ヨーロッパでも鉄道を「私物」と見る傾向は強い。
あくまで、政府から押し付けられた「公共性」に対する補助がきちんとしている
だけの話である（実はこの違いがカネの話になるから大きいのだが）。
大きく違うのは、インフラに対する考え方。空港・港湾や道路のようにオープン
なインフラととらえるのか、今の日本のようにクローズなインフラとするのか、
その違い。ただ、これは競争政策上の話であって、>>85さんがいいたい公共物
の性格とは若干違うように思われる。
（つまり、新自由主義的な規制緩和の視点からのインフラ公有論）
＞「不動産」を造るのと「動産」を置くだけなのでは、やはり違いすぎるものなのか
こればかりは、メンタリティの違いになるものと思われ。
ＬＲＴが反対されバスベースで公共交通の整備が推進される都市がいくつも見られる
というのは、その傍証になるのではあるまいか。とくに、日本のようにインフラ投資
に対するある種の嫌悪感があるような状況では、「インフラがない」ことに対する
安心感が逆に生まれる可能性もある。
個人的には、既存の路面電車に超低床車導入と、既存の鉄道を再編する過程で、小型
車両を導入する動きから、ＬＲＴへと移行する形態（実質的には中小私鉄の近代化）
に収斂していき、新規の交通システム整備としてはバスベースがに主力なると思う。
やはり、財源の制約はキツイものと思われ。
89 ：ヤナトリクン：01/12/07 01:55 ID:JVM4GXny
90 ：名無しでGO!：01/12/07 02:19 ID:5wcJYHlW
>>72
http://www.lrta.org/
銚子電鉄なんかもLRTとなってるね。単に実態を知らないだけかも知れないけど。
>>73
LRTの定義にもよるが、StuttgartのU-Bahnなんかは中量輸送機関と言えるのでは？
車両の大きさは京津線と同じような感じだけど、車両性能が非常に良いし、
線形も路面電車時代とは比べ物にならないほど改良されていて、
都市内交通機関の理想に近いものと思うんだが。
http://www.lrta.org/
銚子電鉄なんかもLRTとなってるね。単に実態を知らないだけかも知れないけど。
>>73
LRTの定義にもよるが、StuttgartのU-Bahnなんかは中量輸送機関と言えるのでは？
車両の大きさは京津線と同じような感じだけど、車両性能が非常に良いし、
線形も路面電車時代とは比べ物にならないほど改良されていて、
都市内交通機関の理想に近いものと思うんだが。
91 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/07 02:59 ID:mupW2QSq
>>84
宿題なんか出されてた記憶はないぞ。つっこみいれるんだったら、自分から情報
提供せい。つうか、そうやって問答続けてスレあげてないとすぐ落ちるぞ。やー
がらせしてる暇があったら自分にできることをやれ
>>88
財源制約はキツいんだけども、でも地方交通の維持にかかる金なんて、公共事業
総額からしたらたかがしれてるぞ。だからあとは、どこで雇用を確保するかとか、
そのあたりの問題と思われ。
>>89
東急世田谷300とかはいい車だと思う。都電8500とかも同様（というと京都のひ
とからつっこまれるかも。忘れてるわけじゃないんだが、あまり馴染みがないの
で形式を思いだせないのだ(=^_^;=)）。
宿題なんか出されてた記憶はないぞ。つっこみいれるんだったら、自分から情報
提供せい。つうか、そうやって問答続けてスレあげてないとすぐ落ちるぞ。やー
がらせしてる暇があったら自分にできることをやれ
>>88
財源制約はキツいんだけども、でも地方交通の維持にかかる金なんて、公共事業
総額からしたらたかがしれてるぞ。だからあとは、どこで雇用を確保するかとか、
そのあたりの問題と思われ。
>>89
東急世田谷300とかはいい車だと思う。都電8500とかも同様（というと京都のひ
とからつっこまれるかも。忘れてるわけじゃないんだが、あまり馴染みがないの
で形式を思いだせないのだ(=^_^;=)）。
92 ：名無しでGO!：01/12/07 10:55 ID:c4ox9dhK
>>88
公共物と見るか否かという問題と、競争政策上の問題とはリンクしているので、
ここでは基本的に同じように捕らえて差し支えないと思う。
政府から押し付けられたものであるにせよ、それを受け入れる体制が国民に
できているかどうかということも含めてね。
メンタリティの問題とはいえ、その影響力が実際存在することは少なくとも
日本では事実ではないかと思う。
いくらバスがいいといっても、名古屋のガイドウェイバスは散々な叩かれよう
だし、鉄道とバスの違いは正直、大きいよ。
不動産屋にしても、「○○駅徒歩5分」というのと、「○○駅からバス、バス停
××下車」というのとでは、商売上あまりにもその違いが大きい。
今後のＬＲＴは、「電停」というより「駅」に近いものにシフトしていくので
（輸送量の小さい新交通と同等程度のものを対象）なおさらね。
公共物と見るか否かという問題と、競争政策上の問題とはリンクしているので、
ここでは基本的に同じように捕らえて差し支えないと思う。
政府から押し付けられたものであるにせよ、それを受け入れる体制が国民に
できているかどうかということも含めてね。
メンタリティの問題とはいえ、その影響力が実際存在することは少なくとも
日本では事実ではないかと思う。
いくらバスがいいといっても、名古屋のガイドウェイバスは散々な叩かれよう
だし、鉄道とバスの違いは正直、大きいよ。
不動産屋にしても、「○○駅徒歩5分」というのと、「○○駅からバス、バス停
××下車」というのとでは、商売上あまりにもその違いが大きい。
今後のＬＲＴは、「電停」というより「駅」に近いものにシフトしていくので
（輸送量の小さい新交通と同等程度のものを対象）なおさらね。
lrt(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
94 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/07 14:03 ID:e0jW/r7r
>>92
名古屋のガイドウェイバスは、バスだから叩かれてるわけじゃなくて、路線選択が
ろくでもなかった（らしい）ことや、設備規模がいきなし重軌道級で金かけすぎて
しまったことあたりが、問題だったんじゃないだろうか。
ああいうお馬鹿やられるとガイドウェイバスの可能性が轟沈しちゃうわけで、実に
困ったことをしでかしてくれたもんだと思う。
名古屋のガイドウェイバスは、バスだから叩かれてるわけじゃなくて、路線選択が
ろくでもなかった（らしい）ことや、設備規模がいきなし重軌道級で金かけすぎて
しまったことあたりが、問題だったんじゃないだろうか。
ああいうお馬鹿やられるとガイドウェイバスの可能性が轟沈しちゃうわけで、実に
困ったことをしでかしてくれたもんだと思う。
95 ：名無しでGO!：01/12/07 14:18 ID:m/sNOqv1
96 ：名無しでGO!：01/12/07 14:25 ID:pbci2P5z
そんなにきばって構える必要ないんじゃないかな？
べつに便利であればどんな形でもいいんだから。
フリー改札やら超低床やら高速運転やらはなくてもいいもんだろう。
荒川線も世田谷線も便利だよ。
お役所の「LRT」派の人たちはヨーロッパみたいな電車を走らせなきゃ納得しないんだろうが、そんなこと考えてたらいつまでたっても何もできないよ。
既存の路面電車の専用軌道化だけでも十分すぎるほどの効果はあるだろう。
べつに便利であればどんな形でもいいんだから。
フリー改札やら超低床やら高速運転やらはなくてもいいもんだろう。
荒川線も世田谷線も便利だよ。
お役所の「LRT」派の人たちはヨーロッパみたいな電車を走らせなきゃ納得しないんだろうが、そんなこと考えてたらいつまでたっても何もできないよ。
既存の路面電車の専用軌道化だけでも十分すぎるほどの効果はあるだろう。
97 ：名無しでGO!：01/12/07 16:50 ID:20OS5Jsi
>>94
同意。
結局、
どういうことををしたらよいのか、
その実現のためにはどういう物を作ればいいのか？
（言い方が変でｽﾏｿ）
という発想がものすごく足りないんだよね。
最初に「設備ありき」になっちゃってる。
たとえば、名古屋なんかは
なんでモードインターチェンジを
もっとあちこちに作らなかったのか？
（せめて大曽根には・・・）
バスなんだから「道路さえあればどこでも直通」
（路線免許はいるけど）
というメリットが全然生かされてない。
宇都宮も「とりあえずLRT（のようなもの）ありき」になりそうで怖い。
周辺道路の整備とか、駅側の開発はどうするのか、
郊外側のパークアンドライドとか、
あとは市民／住民に向けたちゃんとした広報とか、
そのほかもろもろ
やる事があるのに・・・。
全然文章がまとまってなくてｽﾏｿ。
同意。
結局、
どういうことををしたらよいのか、
その実現のためにはどういう物を作ればいいのか？
（言い方が変でｽﾏｿ）
という発想がものすごく足りないんだよね。
最初に「設備ありき」になっちゃってる。
たとえば、名古屋なんかは
なんでモードインターチェンジを
もっとあちこちに作らなかったのか？
（せめて大曽根には・・・）
バスなんだから「道路さえあればどこでも直通」
（路線免許はいるけど）
というメリットが全然生かされてない。
宇都宮も「とりあえずLRT（のようなもの）ありき」になりそうで怖い。
周辺道路の整備とか、駅側の開発はどうするのか、
郊外側のパークアンドライドとか、
あとは市民／住民に向けたちゃんとした広報とか、
そのほかもろもろ
やる事があるのに・・・。
全然文章がまとまってなくてｽﾏｿ。
98 ：名無しでGO!：01/12/07 17:07 ID:5wcJYHlW
>>96
便利と言う感覚は相対的なものでしょ。
東京では渋滞が慢性化してるから鉄道は便利に思えるけど、
同じ設備のままそれを地方に持っていったら不便な乗り物になってしまうよ。
便利にするための必要条件がスピードアップであり、
そのためには低床化（またはホームのかさ上げ）やセルフキャンセル方式が
必要なんでないの？
便利と言う感覚は相対的なものでしょ。
東京では渋滞が慢性化してるから鉄道は便利に思えるけど、
同じ設備のままそれを地方に持っていったら不便な乗り物になってしまうよ。
便利にするための必要条件がスピードアップであり、
そのためには低床化（またはホームのかさ上げ）やセルフキャンセル方式が
必要なんでないの？
99 ：名無しでGO!：01/12/07 18:09 ID:yTWQr2Qb
>>98
それは具体的にどこだい？
函館ではわざとLRTを路面電車と誤訳し既存の路面電車に新しいイメージを作ろうとしている。
熊本では新路線計画の一方で、連接車のこれ以上の導入には否定的。
既存の路面電車を否定してまでわざわざ新しいLRTなんて概念は必要としないところもある。
それは具体的にどこだい？
函館ではわざとLRTを路面電車と誤訳し既存の路面電車に新しいイメージを作ろうとしている。
熊本では新路線計画の一方で、連接車のこれ以上の導入には否定的。
既存の路面電車を否定してまでわざわざ新しいLRTなんて概念は必要としないところもある。
100 ：名無しでGO!：01/12/07 18:53 ID:c4ox9dhK
>>97
確かにね。
名古屋のものはシステムとして未熟なんだよ。
新交通システムが未熟なまま葬り去られようとしているが、
それと同じようになるかもしれない。
ただ、モードインターチェンジを沢山造ると、その費用がかさんでしまい、
結局、新交通を造るのと変わらなくなってしまったり、運行上、
ダイヤが混乱したり、軌道上で渋滞を起こすことなども考えられ、
そういった弊害も考えているのかもしれない。
システムとしては、やはりＬＲＴの方が優れているのだろうと思う。
これまでの実績も考えれば、路面電車そのものを否定する意見というのは
やっぱり少ないわけだし。そういう意味で成熟したシステムに流れていくのは
あるいみ当然の展開とも言える。
ニッチな需要を上手く満たすシステムを探すのは難しいが、その中では
やはりＬＲＴがいちばん適しているという結論に落ち着きかけている、
というのが実勢じゃないかと思う。
確かにね。
名古屋のものはシステムとして未熟なんだよ。
新交通システムが未熟なまま葬り去られようとしているが、
それと同じようになるかもしれない。
ただ、モードインターチェンジを沢山造ると、その費用がかさんでしまい、
結局、新交通を造るのと変わらなくなってしまったり、運行上、
ダイヤが混乱したり、軌道上で渋滞を起こすことなども考えられ、
そういった弊害も考えているのかもしれない。
システムとしては、やはりＬＲＴの方が優れているのだろうと思う。
これまでの実績も考えれば、路面電車そのものを否定する意見というのは
やっぱり少ないわけだし。そういう意味で成熟したシステムに流れていくのは
あるいみ当然の展開とも言える。
ニッチな需要を上手く満たすシステムを探すのは難しいが、その中では
やはりＬＲＴがいちばん適しているという結論に落ち着きかけている、
というのが実勢じゃないかと思う。
101 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/07 18:59 ID:u3eMRbk0
>>96
お役所のいうところのLRTって、要するに「LRVが走ってる路面電車」なんだろうな
あと思うおれ。
でもそれは誤解であり、おそらくLRTってそんなご大層なもんじゃないし、ハード
ウェアのための呼び名でもない。
たぶん、>>96さんが言っていることはさほど間違ってはいないと思うのだが、ただ
その言い方だと誤解は広まるような気がするので、なんかひと工夫必要なのじゃな
いかという気もする。
個人的には、低床車が半端にはいってる熊本なんかより、荒川線や世田谷線の方に
見るべきものは多いと思っているな。そう思ったもんだから世田谷線の切り替え工
事のときは夜通し見物に行って記録残そうと思ったわけだし。
お役所のいうところのLRTって、要するに「LRVが走ってる路面電車」なんだろうな
あと思うおれ。
でもそれは誤解であり、おそらくLRTってそんなご大層なもんじゃないし、ハード
ウェアのための呼び名でもない。
たぶん、>>96さんが言っていることはさほど間違ってはいないと思うのだが、ただ
その言い方だと誤解は広まるような気がするので、なんかひと工夫必要なのじゃな
いかという気もする。
個人的には、低床車が半端にはいってる熊本なんかより、荒川線や世田谷線の方に
見るべきものは多いと思っているな。そう思ったもんだから世田谷線の切り替え工
事のときは夜通し見物に行って記録残そうと思ったわけだし。
102 ：名無しでGO!：01/12/07 20:24 ID:0I+BZx/I
路面電車が便利なのは、階段の上り降りがないことも大きい。
大江戸線は、路線は便利なのに駅が深すぎて使いづらいことと言ったら。
中央区は日本橋、銀座辺りで導入を真剣に検討中でしたが、
その後どうなったかご存じの方いませんか？
大江戸線は、路線は便利なのに駅が深すぎて使いづらいことと言ったら。
中央区は日本橋、銀座辺りで導入を真剣に検討中でしたが、
その後どうなったかご存じの方いませんか？
103 ：ミッキー：01/12/07 21:45 ID:PhaZtQO9
>81
LRTを無理に作るよりは「ミッキー」こと基幹バスの方がいいのでは？
電車は1台1億円前後、バスは1500万～3000万円前後ということから見ると
オンボロ電車が40年以上走るより、ピカピカバスが20年程度走るほうがいい。
LRTが10分おきに来るより、バスが1分おきにに来たほうがいい！
LRTはお金をかけないと急行運転できないが、バスはいとも間単に
急行が追い抜いていく！ 乗り継ぎ券など作れば問題なし！
急行バス停車バス停は、駅のように改札制にするとか！
無理に路面電車を作って赤字に苦しむより、
小需要で採算の取れるバスがいい！
中央走行式はあくまで道路なので、道路整備の一環として
建設しやすい。
あくまで道路なので複数バス事業者があっても大丈夫！
・・・ということで名古屋の「ミッキー」ちゃんは大好評！ですよ！
LRTを無理に作るよりは「ミッキー」こと基幹バスの方がいいのでは？
電車は1台1億円前後、バスは1500万～3000万円前後ということから見ると
オンボロ電車が40年以上走るより、ピカピカバスが20年程度走るほうがいい。
LRTが10分おきに来るより、バスが1分おきにに来たほうがいい！
LRTはお金をかけないと急行運転できないが、バスはいとも間単に
急行が追い抜いていく！ 乗り継ぎ券など作れば問題なし！
急行バス停車バス停は、駅のように改札制にするとか！
無理に路面電車を作って赤字に苦しむより、
小需要で採算の取れるバスがいい！
中央走行式はあくまで道路なので、道路整備の一環として
建設しやすい。
あくまで道路なので複数バス事業者があっても大丈夫！
・・・ということで名古屋の「ミッキー」ちゃんは大好評！ですよ！
104 ：曽根バス：01/12/07 21:49 ID:PhaZtQO9
都市高速道路（首都高・阪神高速）にバス専用レーンと
バス停を作ったらいいのにねー。
都市内ローカル鉄道並みの輸送力はあるよ！
バス停を作ったらいいのにねー。
都市内ローカル鉄道並みの輸送力はあるよ！
105 ：100枚きっぷ：01/12/07 21:59 ID:PhaZtQO9
LBT（ライトバストランジット・・・中央走行式バス）は
LRTに比べて軌道がない分わかりにくい意見があるが･･･
名古屋のミッキーは主要幹線道路を走るわけだから、
普段鉄道を利用しないドライバーにとっては
変なルートを通る路面電車や地下鉄よりわかりやすい。
また、名古屋の「ミッキー」やゆとりーとライン、
西鉄北九州線代替バスは専用のカラーリングにしているから
こういうバスがわかりにくいはずがない・・・と思いますよ！
LRTに比べて軌道がない分わかりにくい意見があるが･･･
名古屋のミッキーは主要幹線道路を走るわけだから、
普段鉄道を利用しないドライバーにとっては
変なルートを通る路面電車や地下鉄よりわかりやすい。
また、名古屋の「ミッキー」やゆとりーとライン、
西鉄北九州線代替バスは専用のカラーリングにしているから
こういうバスがわかりにくいはずがない・・・と思いますよ！
106 ：北モノ：01/12/07 22:07 ID:PhaZtQO9
北九州モノレールでも巨額の費用をかけて小倉駅まで乗り入れるように
なってからようやく単年度黒字になったぐらいで、いつまた赤字に
転落するか・・・という状況だから、無理してモノレール・
新交通システム・LRTをいれてもどうしょもないじゃない。
福岡の地下鉄さえバスに苦しめられているのに・・・。
なってからようやく単年度黒字になったぐらいで、いつまた赤字に
転落するか・・・という状況だから、無理してモノレール・
新交通システム・LRTをいれてもどうしょもないじゃない。
福岡の地下鉄さえバスに苦しめられているのに・・・。
107 ：ヤナトリクン：01/12/07 23:21 ID:kOTySqcR
最近、東急世田谷線を渋谷に乗り入れ、すなわち旧玉電の三軒茶屋～渋谷を復活させようという
要望が出ている。
田園都市線の混雑が激しくなり、朝ラッシュ時となると、新玉川線三軒茶屋では積み残しが出る
ことが日常茶飯事になっている。できることなら三軒茶屋～渋谷～天現寺橋～古川橋～麻布十番
駅（旧一ノ橋）間にLRTを作ってほしい。
要望が出ている。
田園都市線の混雑が激しくなり、朝ラッシュ時となると、新玉川線三軒茶屋では積み残しが出る
ことが日常茶飯事になっている。できることなら三軒茶屋～渋谷～天現寺橋～古川橋～麻布十番
駅（旧一ノ橋）間にLRTを作ってほしい。
108 ：空港土産店へＧＯ：01/12/07 23:25 ID:VDUG3ocg
世田谷線の渋谷再乗入れには賛成だが、問題は首都高の橋脚！
その為、スペースがない。
やるとしたら高架か？
その為、スペースがない。
やるとしたら高架か？
109 ：名無しでGO!：01/12/07 23:29 ID:c4ox9dhK
>>106
例えばその福岡のバスなんだけど、
安いことに魅力があるだけで、
定時性、快適性、所要時間では、
まったく地下鉄に及ばないんだよね。
バスにはバスの守備範囲というのが有り、
あくまでその範囲を超えるのはダメなんだよ。
幕張の連接バスも好評だけども、
でもあそこには、ＬＲＴなりの軌道系が欲しいところ。
例えばその福岡のバスなんだけど、
安いことに魅力があるだけで、
定時性、快適性、所要時間では、
まったく地下鉄に及ばないんだよね。
バスにはバスの守備範囲というのが有り、
あくまでその範囲を超えるのはダメなんだよ。
幕張の連接バスも好評だけども、
でもあそこには、ＬＲＴなりの軌道系が欲しいところ。
110 ：名無しでGO!：01/12/07 23:30 ID:MXwUieEE
なんか、このスレ見てると、LRTは線路があるものとしか捉えてない気がするな。
線路に対する安心感というけど、併用軌道じゃ遅れるだろうし、線路に縛られるし。
バスでも、専用軌道が構築できればそれでいいんだろ？
なーんか、こーいう言い方はしたくないけど、線路に縛られたLRTって、鉄ヲタの戯言にしか聞こえんよ。マジで。
線路に対する安心感というけど、併用軌道じゃ遅れるだろうし、線路に縛られるし。
バスでも、専用軌道が構築できればそれでいいんだろ？
なーんか、こーいう言い方はしたくないけど、線路に縛られたLRTって、鉄ヲタの戯言にしか聞こえんよ。マジで。
111 ：名無しでGO!：01/12/07 23:32 ID:MXwUieEE
地方都市って、住宅地が結構山岳部にあったりして、しかもスプロール化が
激しいから、LRTに向いてる都市ってどこなんだろ？と思ったりする。
それよりは、バスレーンをしっかりと基幹道路に整備してくれって思う。
激しいから、LRTに向いてる都市ってどこなんだろ？と思ったりする。
それよりは、バスレーンをしっかりと基幹道路に整備してくれって思う。
112 ：名無しでGO!：01/12/07 23:33 ID:1FrmOhMT
>108
首都高を走ればいいのでは？
首都高を走ればいいのでは？
113 ：名無しでGO!：01/12/07 23:34 ID:c4ox9dhK
>>110
そういう言い方は煽りにしかならないんだよ。
よく考えてみな。
例えば広電をバスで全部代替できるかな？
それは無理なんだよね。
なんでＬＲＴ・路面電車というモードが選択されるか、
それにはきちんとした裏づけがあるからなんだよ。
もちろん、いま「ブーム」としてとらえ、きちんとした
マーケティングを後回しにして、「まずＬＲＴありき」で
我田引鉄のようなことを考えてるような都市もあるようだけど、
それはともかくとして、適材適所でいいじゃない？
そういう言い方は煽りにしかならないんだよ。
よく考えてみな。
例えば広電をバスで全部代替できるかな？
それは無理なんだよね。
なんでＬＲＴ・路面電車というモードが選択されるか、
それにはきちんとした裏づけがあるからなんだよ。
もちろん、いま「ブーム」としてとらえ、きちんとした
マーケティングを後回しにして、「まずＬＲＴありき」で
我田引鉄のようなことを考えてるような都市もあるようだけど、
それはともかくとして、適材適所でいいじゃない？
114 ：名無しでGO!：01/12/07 23:41 ID:c4ox9dhK
ＲＪの先月号のバスコーナーに載っていた盛岡の基幹バス、
地元では散々らしい。
松園ＢＴまで支線バスを利用し、松園ＢＴから基幹バスに
乗り換えるという方法なんだけども、利便性が悪く、結局、
ダイヤ改正されて、支線から直接盛岡市街地へ向かう、
旧タイプの路線に戻された路線が多いのだ。
つまり基幹バスも、バスレーンがあるだけでは機能していかない
場合があるんだってこと。この部分がＬＲＴであれば、
もっと活用できたかもしれないと思う。ただし、盛岡程度の
都市では、ＬＲＴはおろか基幹バスの必要もないのかもしれないが。
宇都宮の場合もそうなんだけど、ＬＲＴを活用した「都市の軸」を
造るという明確なビジョンがある場合は、中途半端な基幹バスよりも、
きちんと軌道を整備することに意義があるんじゃないかと思う。
地元では散々らしい。
松園ＢＴまで支線バスを利用し、松園ＢＴから基幹バスに
乗り換えるという方法なんだけども、利便性が悪く、結局、
ダイヤ改正されて、支線から直接盛岡市街地へ向かう、
旧タイプの路線に戻された路線が多いのだ。
つまり基幹バスも、バスレーンがあるだけでは機能していかない
場合があるんだってこと。この部分がＬＲＴであれば、
もっと活用できたかもしれないと思う。ただし、盛岡程度の
都市では、ＬＲＴはおろか基幹バスの必要もないのかもしれないが。
宇都宮の場合もそうなんだけど、ＬＲＴを活用した「都市の軸」を
造るという明確なビジョンがある場合は、中途半端な基幹バスよりも、
きちんと軌道を整備することに意義があるんじゃないかと思う。
115 ：名無しでGO!：01/12/08 00:11 ID:oOukSVqc
>>114
ゾーンバスを全市域で大々的に導入し、地下鉄並行路線をバシバシ廃止した大阪市交も
結局は支線－幹線直通系統がかなりの数で復活したり、地下鉄並行路線もバスの利便性を
再認識されて結局は復活させる方向になりつつある。
ゾーンバスの発想は確かに「効率的」だけど、やっぱり乗り換えを強要するシステムは
利用者にとっては便利ではないんだよね。特にクルマが競争相手になる地方都市においては
乗り換えがあるというのは致命的なマイナス点になるんだよね。
バスによるきめ細かなネットワークを活かしつつ、幹線相当区間における定時性の確保と
速達性向上を目的とした基幹バスレーンみたいなものの組み合わせが一番いいんじゃないかと
個人的には思うよ。軌道でネットワークを組めるだけの需要がある都市はいいんだろうけど、
スプロール化の進んだ地方都市には軌道システムは厳しいように思うね。
ゾーンバスを全市域で大々的に導入し、地下鉄並行路線をバシバシ廃止した大阪市交も
結局は支線－幹線直通系統がかなりの数で復活したり、地下鉄並行路線もバスの利便性を
再認識されて結局は復活させる方向になりつつある。
ゾーンバスの発想は確かに「効率的」だけど、やっぱり乗り換えを強要するシステムは
利用者にとっては便利ではないんだよね。特にクルマが競争相手になる地方都市においては
乗り換えがあるというのは致命的なマイナス点になるんだよね。
バスによるきめ細かなネットワークを活かしつつ、幹線相当区間における定時性の確保と
速達性向上を目的とした基幹バスレーンみたいなものの組み合わせが一番いいんじゃないかと
個人的には思うよ。軌道でネットワークを組めるだけの需要がある都市はいいんだろうけど、
スプロール化の進んだ地方都市には軌道システムは厳しいように思うね。
116 ：名無しでGO!：01/12/08 00:17 ID:jO6U56Ef
>>115
その乗り換えについてもすぐ隣に乗り換えるとか工夫があればいいけど
交差点渡った向こうとかじゃもうダメだね。
ゾーン制導入したヨーロッパの都市だと電停にバスが止まることが
ありふれてたし階段や横断歩道が少ない楽な乗り換えが多かった。
その乗り換えについてもすぐ隣に乗り換えるとか工夫があればいいけど
交差点渡った向こうとかじゃもうダメだね。
ゾーン制導入したヨーロッパの都市だと電停にバスが止まることが
ありふれてたし階段や横断歩道が少ない楽な乗り換えが多かった。
軌道走行でも、もしくは基幹バスのようなものでも、車に圧倒的な時間差をつけられないと、あまり注目されないかも？
ＬＲＴ／バスが近づいたら道路信号の現示変化に手を加えるとか（信号待ちしなくて済むように）、交差点部分だけ立体化するとか、そこまですれば車と差別化できると思うけど…
車のユーザーに、わざわざプライベート空間（車の中は。運転そのものは公共空間である道路上だけど）を捨てて貰うのでしょ？
だったら短い時間で着くのは必要ではないかな？
ＬＲＴ／バスが近づいたら道路信号の現示変化に手を加えるとか（信号待ちしなくて済むように）、交差点部分だけ立体化するとか、そこまですれば車と差別化できると思うけど…
車のユーザーに、わざわざプライベート空間（車の中は。運転そのものは公共空間である道路上だけど）を捨てて貰うのでしょ？
だったら短い時間で着くのは必要ではないかな？
118 ：名無しでGO!：01/12/08 00:28 ID:52Vv2xLX
>>115
結局は個々の事例で判断することになるから、「地方都市」といっても
それぞれ違うという結論にしかここでは出せないと思うんだけど、あえて
個々の事例を引っ張り出していうなら、例えば先般トランジットモール
実験をやった福井市なんかは、明らかにオーバースペックだと思うし。
実際、あれで実験の効果があったとは到底いえない散々な結果だった模様。
仮にＬＲＴなり軌道を整備する場合、すなわちバス輸送と比較すると考える
のではなく、あくまで鉄道を整備すると考えなくてはならないと思うんだ。
だから対象は新交通やモノレール。市街地ではトランジットモール化など、
新たな交通モードを導入していかないと、結局クルマにまみれてにっちも
さっちも行かなくなることは容易に予測されるわけだが、このあたりを
きちんと整理した上で、導入の可否について検討していく必要があると思う。
個人的には、中央区や江東区、岡山市のタイプ（市街地活性化タイプ）と、
熊本市や宇都宮市のタイプ（基幹ルート構築タイプ）とは分けて考える必要が
あると思う。前者はあくまで自動車の排除とトランジットモールの整備。
後者は従来鉄道で整備したい程度の基幹性を持ったもの。ひと昔前なら地下鉄
やモノレール、新交通といったモードが選択されていたものだと思う。
もちろん、両者を組み合わせて相互乗り入れを行うということもできるのが
ＬＲＴの利点とされる部分で、熊本市などの場合そこまで視野に入れているね。
ＬＲＴは不要、バスで充分、という切捨ては、ＬＲＴのモードをあくまでバスと
照合させるから生じるのであって、基本は従来鉄道であることを忘れずに。
裏を返せば、従来鉄道では明らかなオーバースペックだと言い切れる場合には、
ＬＲＴを導入する必要はそもそも考えられないといってもいいだろうね。
結局は個々の事例で判断することになるから、「地方都市」といっても
それぞれ違うという結論にしかここでは出せないと思うんだけど、あえて
個々の事例を引っ張り出していうなら、例えば先般トランジットモール
実験をやった福井市なんかは、明らかにオーバースペックだと思うし。
実際、あれで実験の効果があったとは到底いえない散々な結果だった模様。
仮にＬＲＴなり軌道を整備する場合、すなわちバス輸送と比較すると考える
のではなく、あくまで鉄道を整備すると考えなくてはならないと思うんだ。
だから対象は新交通やモノレール。市街地ではトランジットモール化など、
新たな交通モードを導入していかないと、結局クルマにまみれてにっちも
さっちも行かなくなることは容易に予測されるわけだが、このあたりを
きちんと整理した上で、導入の可否について検討していく必要があると思う。
個人的には、中央区や江東区、岡山市のタイプ（市街地活性化タイプ）と、
熊本市や宇都宮市のタイプ（基幹ルート構築タイプ）とは分けて考える必要が
あると思う。前者はあくまで自動車の排除とトランジットモールの整備。
後者は従来鉄道で整備したい程度の基幹性を持ったもの。ひと昔前なら地下鉄
やモノレール、新交通といったモードが選択されていたものだと思う。
もちろん、両者を組み合わせて相互乗り入れを行うということもできるのが
ＬＲＴの利点とされる部分で、熊本市などの場合そこまで視野に入れているね。
ＬＲＴは不要、バスで充分、という切捨ては、ＬＲＴのモードをあくまでバスと
照合させるから生じるのであって、基本は従来鉄道であることを忘れずに。
裏を返せば、従来鉄道では明らかなオーバースペックだと言い切れる場合には、
ＬＲＴを導入する必要はそもそも考えられないといってもいいだろうね。
119 ：名無しでGO!：01/12/08 00:37 ID:52Vv2xLX
で、まず注目しているのは、市街地活性化タイプの方で、
これはもうクルマで乗り入れるべきじゃないようなところに導入
しようというものは、クルマを排除しても導入して良いと思う。
例えば東京駅～日本橋～銀座をまわるルートなんか、特に休日には
一部ホコ天になるような区間で、ここはトランジットモールを
具現化するに最も相応しいんじゃないかと思う。
今でも裏通りなんかには駐車場待ちの車が並んでいたりするけど、
基本は公共交通機関で行くべきところだしね。
ホコ天の区間なんて、真中をＬＲＴが走っていたら、東京駅や
有楽町駅なんかから、これを利用して利用者の回遊性が飛躍的に
向上し、集客力の向上が見込まれると思う。
ただし、この場合注意しなくてはならないのは、気軽に利用できる
ハードとソフトの両面が整備されることが条件となる。一乗車あたり
２００円も取るようなことがあっては、誰も利用しないし、ルート
選択を誤れば、利用者はすぐにそっぽを向いてしまう。
中央区タイプの場合などは、タイムゾーン制を導入し、例えば
１回乗車の場合１００円、そして午前券２００円、午後券３５０円、
１日券４５０円くらいとし、それぞれの有効期間の中で乗り降り自由、
といった高レベルのサービスが必須ではないかと思う。
これはもうクルマで乗り入れるべきじゃないようなところに導入
しようというものは、クルマを排除しても導入して良いと思う。
例えば東京駅～日本橋～銀座をまわるルートなんか、特に休日には
一部ホコ天になるような区間で、ここはトランジットモールを
具現化するに最も相応しいんじゃないかと思う。
今でも裏通りなんかには駐車場待ちの車が並んでいたりするけど、
基本は公共交通機関で行くべきところだしね。
ホコ天の区間なんて、真中をＬＲＴが走っていたら、東京駅や
有楽町駅なんかから、これを利用して利用者の回遊性が飛躍的に
向上し、集客力の向上が見込まれると思う。
ただし、この場合注意しなくてはならないのは、気軽に利用できる
ハードとソフトの両面が整備されることが条件となる。一乗車あたり
２００円も取るようなことがあっては、誰も利用しないし、ルート
選択を誤れば、利用者はすぐにそっぽを向いてしまう。
中央区タイプの場合などは、タイムゾーン制を導入し、例えば
１回乗車の場合１００円、そして午前券２００円、午後券３５０円、
１日券４５０円くらいとし、それぞれの有効期間の中で乗り降り自由、
といった高レベルのサービスが必須ではないかと思う。
120 ：こおりのつかさ：01/12/08 13:07 ID:5Q1X7G8v
当方宇都宮が実家だけどあそこはひど過ぎるよ。
LRTなんか作るより、関東バスを通学時間帯に
作新学院→東武駅前→JR宇都宮駅前、の急行走らせたほうがよっぽど交通渋滞の
緩和になるわ。
LRTなんか作るより、関東バスを通学時間帯に
作新学院→東武駅前→JR宇都宮駅前、の急行走らせたほうがよっぽど交通渋滞の
緩和になるわ。
121 ：名無しでGO!：01/12/08 13:40 ID:RYsupsEj
122 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/08 14:53 ID:CboBpjIK
>>120
んだんだ現地情報きぼん。
んだんだ現地情報きぼん。
123 ：名無しでGO!：01/12/08 21:11 ID:BBt3qq4N
>>120
通学時間帯に渋滞していても、昼間閑散時間帯がまあまあ流れているくらいだと
自家用車利用してるひとはなかなか公共交通機関には食指をのばさなそうですね。
日本では中量交通機関が成立しにくいのかなあ、と悲観的になったりして。
通学時間帯に渋滞していても、昼間閑散時間帯がまあまあ流れているくらいだと
自家用車利用してるひとはなかなか公共交通機関には食指をのばさなそうですね。
日本では中量交通機関が成立しにくいのかなあ、と悲観的になったりして。
124 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/08 22:49 ID:3G5BQhZw
>>123
つか。
田舎だといずれにせよ車使わないと駅までいけないじゃん。ところが、日本だと、
公共交通軌間は「徒歩とセットで使うもの」みたいな感覚があるようで、連携して
の交通政策とかって誰も考えてないよーに見えるんだよね。
そのあたりについて、運営者側・計画者側がどこまで意識改革をできるか、とい
うあたりに成否が掛かっている部分は大きいと思う。
もちろん他にもいろいろファクターはあるんだろうけれども。
つか。
田舎だといずれにせよ車使わないと駅までいけないじゃん。ところが、日本だと、
公共交通軌間は「徒歩とセットで使うもの」みたいな感覚があるようで、連携して
の交通政策とかって誰も考えてないよーに見えるんだよね。
そのあたりについて、運営者側・計画者側がどこまで意識改革をできるか、とい
うあたりに成否が掛かっている部分は大きいと思う。
もちろん他にもいろいろファクターはあるんだろうけれども。
125 ：名無しでGO!：01/12/08 22:54 ID:hu8CeprK
宇都宮、10年くらい昔に住んでいたけど確かに自動車社会だったな。
駐車場確保できない上野百貨店は倒産し、
どんどん中心部の空洞化が進んでいる。
で、バスの量がすごいんだこれが。
清澄経由戸祭行きバスとか駒生行きバスとか昼間でも10分ヘッドくらいで
走っていたんじゃなかったかな。
で、その合間を元観光バスと思われるとんでも無いボロボロの路線バスが
大谷や日光、鬼怒川に向けて走っていくと。
今頃どうなっているのだろうか。
当時はバス窓の路線バスも残っていたが。
駐車場確保できない上野百貨店は倒産し、
どんどん中心部の空洞化が進んでいる。
で、バスの量がすごいんだこれが。
清澄経由戸祭行きバスとか駒生行きバスとか昼間でも10分ヘッドくらいで
走っていたんじゃなかったかな。
で、その合間を元観光バスと思われるとんでも無いボロボロの路線バスが
大谷や日光、鬼怒川に向けて走っていくと。
今頃どうなっているのだろうか。
当時はバス窓の路線バスも残っていたが。
126 ：名無しでGO!：01/12/08 22:57 ID:52Vv2xLX
>>124
最近の欧米の事例などはさすがに政治レベルでもかなり研究しているので、
意識改革という部分はすでにある程度できているんじゃないかと思うんだが、
それを実行に移すとなるといろいろと難しい障害が大きいんだろうね。
しかし万難を排し不退転の決意で実行してもらいたい。
やる以上中途半端なものを造ることは許されない。
最近の欧米の事例などはさすがに政治レベルでもかなり研究しているので、
意識改革という部分はすでにある程度できているんじゃないかと思うんだが、
それを実行に移すとなるといろいろと難しい障害が大きいんだろうね。
しかし万難を排し不退転の決意で実行してもらいたい。
やる以上中途半端なものを造ることは許されない。
127 ：名無しでGO!：01/12/08 23:01 ID:fWVyj3CV
ところで、東京の越中島貨物線ＬＲＴ化構想江東区ってどうなったの？
128 ：名無しでGO!：01/12/08 23:05 ID:pcu7pxqe
>>114
こんな記事をﾊｹｰｿした。
http://mytown.asahi.com/iwate/news02.asp?c=5&kiji=598
理念はともかく、利用者にしてみれば「乗り換えが必要になって不便」としか
思われないのかもしれない。
バスっていうのは、やはり乗るための労力が限りなく少ないことの方が喜ばれるし。
仮に基幹バスがLRTになっても、LRTによほどの魅力がないと客は直通バスに流れそうだ。
その意味では、長崎の事例が参考になると思う。
結局は運賃の問題かもしれないけど。
こんな記事をﾊｹｰｿした。
http://mytown.asahi.com/iwate/news02.asp?c=5&kiji=598
理念はともかく、利用者にしてみれば「乗り換えが必要になって不便」としか
思われないのかもしれない。
バスっていうのは、やはり乗るための労力が限りなく少ないことの方が喜ばれるし。
仮に基幹バスがLRTになっても、LRTによほどの魅力がないと客は直通バスに流れそうだ。
その意味では、長崎の事例が参考になると思う。
結局は運賃の問題かもしれないけど。
129 ：ヤナトリクン：01/12/09 01:06 ID:b660x90b
>>122 >>124 >>125
宇都宮リポ－ト
昨日、所用で宇都宮を訪問。
宇都宮の古くからのメインストリートである東武宇都宮駅～JR宇都宮駅は「マイカー王国」
といわれる中でも相変わらずバスが多く走行しそこそこ乗客がいる。（中には満員のバスもあった）
現在、一般路線バスを運行しているのは関東自動車、東野交通、JRバス関東の３社。
（以前は東武バスもあったが、宇都宮から撤退）
しかしメインストリートは明らかに以前より活気がうすれている。
中でも老舗の地場百貨店の上野百貨店の廃業（朝日新聞の記事でそのことを知った）は、
メインストリートの衰退に拍車をかけた。（もっとも１０９、パルコなど東京資本が進出してるが）
某サイトでも報じられた通り、これまでJR宇都宮駅構内に乗り入れていなかった東武宇都宮発着の
東野交通バスがJR宇都宮駅構内に乗り入れるようになった。
私見だが、もし宇都宮にLRTを建設する場合、少なくともJR宇都宮駅～東武宇都宮駅間は絶対必要である。
この場合、JR宇都宮駅～東武宇都宮駅間は地下線にしてもよい。
宇都宮リポ－ト
昨日、所用で宇都宮を訪問。
宇都宮の古くからのメインストリートである東武宇都宮駅～JR宇都宮駅は「マイカー王国」
といわれる中でも相変わらずバスが多く走行しそこそこ乗客がいる。（中には満員のバスもあった）
現在、一般路線バスを運行しているのは関東自動車、東野交通、JRバス関東の３社。
（以前は東武バスもあったが、宇都宮から撤退）
しかしメインストリートは明らかに以前より活気がうすれている。
中でも老舗の地場百貨店の上野百貨店の廃業（朝日新聞の記事でそのことを知った）は、
メインストリートの衰退に拍車をかけた。（もっとも１０９、パルコなど東京資本が進出してるが）
某サイトでも報じられた通り、これまでJR宇都宮駅構内に乗り入れていなかった東武宇都宮発着の
東野交通バスがJR宇都宮駅構内に乗り入れるようになった。
私見だが、もし宇都宮にLRTを建設する場合、少なくともJR宇都宮駅～東武宇都宮駅間は絶対必要である。
この場合、JR宇都宮駅～東武宇都宮駅間は地下線にしてもよい。
130 ：ヤナトリクン：01/12/09 01:12 ID:b660x90b
131 ：名無しでGO!：01/12/09 08:22 ID:hprT3X/A
>>130
三茶の場合は乗り換えが大変だからね。
盛岡の場合、同じ平面で乗り換えるわけだが、それでも敬遠されてる。
バス同士を乗り換えるという、一見なんのメリットもないのがその原因だろう。
つまり例えば、三茶でバスと電車が同一ホームで乗り換えられるのなら、
大半は乗客の田園都市線に乗り換えていくだろうね。（ここでは運賃の問題は
別の問題としておいといて）
盛岡の場合も、幹線バスが鉄道なら（きちんと整備され表定速度も高いＬＲＴ
を含めて）成功したんじゃないかと思うよ。ただし、盛岡という都市には、
オーバースペックなので、それわ実行する意味はないと思うけれども。
三茶の場合は乗り換えが大変だからね。
盛岡の場合、同じ平面で乗り換えるわけだが、それでも敬遠されてる。
バス同士を乗り換えるという、一見なんのメリットもないのがその原因だろう。
つまり例えば、三茶でバスと電車が同一ホームで乗り換えられるのなら、
大半は乗客の田園都市線に乗り換えていくだろうね。（ここでは運賃の問題は
別の問題としておいといて）
盛岡の場合も、幹線バスが鉄道なら（きちんと整備され表定速度も高いＬＲＴ
を含めて）成功したんじゃないかと思うよ。ただし、盛岡という都市には、
オーバースペックなので、それわ実行する意味はないと思うけれども。
132 ：名無しでGO!：01/12/09 09:08 ID:D//a34Hp
133 ：名無しでGO!：01/12/09 13:46 ID:Y8nx2Li3
>>129
漏れも金曜夜宇都宮訪問。
129とほぼ同感想。
ただ、宇都宮のメインストリートは、
＊商店街の「オリオン通り」
＊車が通る「国道119号」の
2通りあり、前者の衰退具合がそこそこなのに対し、
後者はｶﾅｰﾘひどい。（車はたくさん走ってたが）
あと、ＬＲＴが走ると言われてる宇都宮東部は昼間はそれなりに車は流れるが、
ラッシュ時は若干ストレスがたまる。
（橋の少なさが原因か？）
漏れも金曜夜宇都宮訪問。
129とほぼ同感想。
ただ、宇都宮のメインストリートは、
＊商店街の「オリオン通り」
＊車が通る「国道119号」の
2通りあり、前者の衰退具合がそこそこなのに対し、
後者はｶﾅｰﾘひどい。（車はたくさん走ってたが）
あと、ＬＲＴが走ると言われてる宇都宮東部は昼間はそれなりに車は流れるが、
ラッシュ時は若干ストレスがたまる。
（橋の少なさが原因か？）
134 ：名無しでGO!：01/12/09 13:55 ID:+BKlW8P8
135 ：ヤナトリクン：01/12/09 14:30 ID:vS8H2WKm
>>120
作新学院といえば栃木県一のマンモススクールであるとともに、春夏の甲子園大会
の最北の優勝校、そして江川卓の出身校とし有名！！
聞くところによると高校は毎年１万人以上受験するというではないか。
いますぐやれることは、JR宇都宮駅～東武宇都宮駅～作新学院間に幕張で運行している
連接バスを投入して運行することだ。
作新学院といえば栃木県一のマンモススクールであるとともに、春夏の甲子園大会
の最北の優勝校、そして江川卓の出身校とし有名！！
聞くところによると高校は毎年１万人以上受験するというではないか。
いますぐやれることは、JR宇都宮駅～東武宇都宮駅～作新学院間に幕張で運行している
連接バスを投入して運行することだ。
136 ：鉄道板対策協議会：01/12/09 14:36 ID:qYewibGf
作新はドキュソ、バカ、人間の屑の集まる学校。
ダニ作新どもを隔離するような列車が出来たら良いなあ。
ダニ作新どもを隔離するような列車が出来たら良いなあ。
137 ：名無しでGO!：01/12/09 16:32 ID:6GUpc2DD
138 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/09 21:59 ID:81CSPl6d
>>137
微妙にコミュニケーションエラーはあると思うが、まあ大筋において食い違って
はいないものと思われ。いいじゃんいいじゃん。
んで、乗り換え利便とかもひっくるめた交通計画を練れ、ということで、じゃあ
次いこう(=^_^;=)
微妙にコミュニケーションエラーはあると思うが、まあ大筋において食い違って
はいないものと思われ。いいじゃんいいじゃん。
んで、乗り換え利便とかもひっくるめた交通計画を練れ、ということで、じゃあ
次いこう(=^_^;=)
139 ：ヤナトリクン：01/12/09 23:57 ID:zTZPiGiG
>>94 >>105
東京にも「ゆとりーとライン」が導入できそうなところがありそう。
「打倒湘南新宿・・・」のスレで
(http:piza2/2ch.net//test/read.cgi/train/1007390907/101-200)
現在、都営バス品９７系統（品川～広尾～青山一丁目～信濃町～四谷三丁目～新宿）
の運行ル―トに戦前地下鉄の計画があったという書き込みがあった。
このルートは昔の都電の７系統（品川駅～四谷三丁目）だ。
書き込みでは品川駅の乗り場がわかりにくい、本数が少ない（日中毎時３～４本くらい）
道が混んでいるといった問題点が指摘されていた。
また都営バス都０６系統（渋谷～天現寺橋～古川橋～麻布十番駅～新橋駅）は都営バス
でもっとも盛況を呈している路線でこれももとは都電３４系統（渋谷～古川橋～金杉橋）
の後身である。旧都電７・３４系統はともに広尾車庫の担当だった。
（余談だが都電広尾車庫の跡地は高層の都営広尾５丁目アパートになっている）
案として明治通りの古川橋（小川書店前）～天現寺橋～渋谷間および外苑西通り天現寺橋～広尾～西麻布間
にバス専用レーンを設置してこの間のバス停はすべて屋根つきにして「ゆとりーとライン」タイプにしてタイプにしては
どうか。特に品川駅は２００３年から新幹線が停車するようになるので天現寺橋～古川橋あたりでは
品川駅への流れが多くなることが見込まれることと品川側で品９７の本数が少ないという不満が大きいので
新たに渋谷～天現寺橋～古川橋～品川の運行系統（仮称渋９２）を新設する。
そして新設の専用レ－ンを古川橋～天現寺橋で都０６・品９７・渋９２が、天現寺橋～渋谷で
都０６・渋９２が、天現寺橋～西麻布を品９７・黒７７（目黒～西麻布～千駄ヶ谷）が走行する
ようにすればよい。
東京にも「ゆとりーとライン」が導入できそうなところがありそう。
「打倒湘南新宿・・・」のスレで
(http:piza2/2ch.net//test/read.cgi/train/1007390907/101-200)
現在、都営バス品９７系統（品川～広尾～青山一丁目～信濃町～四谷三丁目～新宿）
の運行ル―トに戦前地下鉄の計画があったという書き込みがあった。
このルートは昔の都電の７系統（品川駅～四谷三丁目）だ。
書き込みでは品川駅の乗り場がわかりにくい、本数が少ない（日中毎時３～４本くらい）
道が混んでいるといった問題点が指摘されていた。
また都営バス都０６系統（渋谷～天現寺橋～古川橋～麻布十番駅～新橋駅）は都営バス
でもっとも盛況を呈している路線でこれももとは都電３４系統（渋谷～古川橋～金杉橋）
の後身である。旧都電７・３４系統はともに広尾車庫の担当だった。
（余談だが都電広尾車庫の跡地は高層の都営広尾５丁目アパートになっている）
案として明治通りの古川橋（小川書店前）～天現寺橋～渋谷間および外苑西通り天現寺橋～広尾～西麻布間
にバス専用レーンを設置してこの間のバス停はすべて屋根つきにして「ゆとりーとライン」タイプにしてタイプにしては
どうか。特に品川駅は２００３年から新幹線が停車するようになるので天現寺橋～古川橋あたりでは
品川駅への流れが多くなることが見込まれることと品川側で品９７の本数が少ないという不満が大きいので
新たに渋谷～天現寺橋～古川橋～品川の運行系統（仮称渋９２）を新設する。
そして新設の専用レ－ンを古川橋～天現寺橋で都０６・品９７・渋９２が、天現寺橋～渋谷で
都０６・渋９２が、天現寺橋～西麻布を品９７・黒７７（目黒～西麻布～千駄ヶ谷）が走行する
ようにすればよい。
140 ：名無しでGO!：01/12/10 00:31 ID:Ehl8lcS8
渋９２大賛成！！
０６は大江戸線の影響で東側が衰退傾向なので
ちょうどニーズに合うと思う。
しかしなぜ渋谷～品川辺りに地下鉄が出来なかったのかむしろ不思議に思う。
あの辺りの移動は妙に不便。
０６は大江戸線の影響で東側が衰退傾向なので
ちょうどニーズに合うと思う。
しかしなぜ渋谷～品川辺りに地下鉄が出来なかったのかむしろ不思議に思う。
あの辺りの移動は妙に不便。
141 ：名無しでGO!：01/12/10 00:37 ID:x4PlKloI
鹿児島市電、アルナ最期？の超低床車、上陸
面白いコピペだよ。見てね。
実際には、最近の車両は軽量化も進んでいるし、
加速もブレーキもトラックと大差ないレベルに向上しているらしい。
しかし、日本の下らない規則で、急ブレーキによる乗客の危険（？）
を優先して、急ブレーキは認められていないのだそうだ。
バスは良くて路面電車がダメとかいうのもよくわからん理屈だが。
ヨーロッパではもてはやされていて、しかも評価が高い路面電車が、
日本で成功しないのは、１にも２にも、こういうお役所の体質の
問題らしい。
道路管理＝旧建設省、線路管理＝旧運輸省というのも、新路線を
造れない理由なんだって、、、アホくさ。
実際には、最近の車両は軽量化も進んでいるし、
加速もブレーキもトラックと大差ないレベルに向上しているらしい。
しかし、日本の下らない規則で、急ブレーキによる乗客の危険（？）
を優先して、急ブレーキは認められていないのだそうだ。
バスは良くて路面電車がダメとかいうのもよくわからん理屈だが。
ヨーロッパではもてはやされていて、しかも評価が高い路面電車が、
日本で成功しないのは、１にも２にも、こういうお役所の体質の
問題らしい。
道路管理＝旧建設省、線路管理＝旧運輸省というのも、新路線を
造れない理由なんだって、、、アホくさ。
144 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/10 02:19 ID:vocoUcTi
145 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/10 17:21 ID:95TsX9Y+
宇都宮の>>1さん、その後あたらしいニュースははいってきていませんか。
146 ：名無しでGO!：01/12/10 17:25 ID:OZnfbzUs
>>143
アホくさいな。
日本でLRTがどうしても必要な都市、ってどこだ？
広島、熊本ぐらいしか考えられないが・・・
LRTを、鉄軌道による専用軌道・併用軌道をもつ鉄道と定義すると、
軌道のある区間での需要がまとまった都市・地域でなきゃいかんだろう。
途中での乗り換えを伴うのなら、札幌市方式（バスライドアンドライド）
があるが、お世辞には評判は良いとは言えない。
LRTで同じ事をやると、幹になるLRTの輸送力が不足すると、電停に人が
溢れかえることになるんだが。
アホくさいな。
日本でLRTがどうしても必要な都市、ってどこだ？
広島、熊本ぐらいしか考えられないが・・・
LRTを、鉄軌道による専用軌道・併用軌道をもつ鉄道と定義すると、
軌道のある区間での需要がまとまった都市・地域でなきゃいかんだろう。
途中での乗り換えを伴うのなら、札幌市方式（バスライドアンドライド）
があるが、お世辞には評判は良いとは言えない。
LRTで同じ事をやると、幹になるLRTの輸送力が不足すると、電停に人が
溢れかえることになるんだが。
147 ：名無しでGO!：01/12/10 17:27 ID:OZnfbzUs
次に、大都市圏でLRTというと、結局輸送力が足りなくて（中途半端で）
結局地下鉄などの大容量輸送機関が求められることになるんだろうな。
実際、どんな閑散とした地下鉄でも、LRTなんぞで代替できるようなところ
ってそんなに多くないだろ。
結局地下鉄などの大容量輸送機関が求められることになるんだろうな。
実際、どんな閑散とした地下鉄でも、LRTなんぞで代替できるようなところ
ってそんなに多くないだろ。
148 ：名無しでGO!：01/12/10 17:28 ID:OZnfbzUs
最後に、地方都市だが、住宅地が散らばってるところが多いんだよな。
だから、放射状にバスを整備した方が、LRTよりいい場合が多いのでは？
途中で乗り換えを要するとすると、>>146で書いたようなことになる恐れがあるのではないか？
だから、放射状にバスを整備した方が、LRTよりいい場合が多いのでは？
途中で乗り換えを要するとすると、>>146で書いたようなことになる恐れがあるのではないか？
149 ：名無しでGO!：01/12/10 18:24 ID:kM0VRw2I
何でそんなに躍起になってＬＲＴを否定したがるの？
別に「ＬＲＴじゃなきゃいけない」都市は少ないにしても、
「最大公約数がＬＲＴ」なら導入すればいいじゃん。
ムキになって否定するのには何かわけがありそうだが？
別に「ＬＲＴじゃなきゃいけない」都市は少ないにしても、
「最大公約数がＬＲＴ」なら導入すればいいじゃん。
ムキになって否定するのには何かわけがありそうだが？
150 ：名無しでGO!：01/12/10 18:38 ID:/zPs1M0x
最大公約数がＬＲＴでなく普通の鉄道やバスだから造られない
ただそれだけだろ
賛成も反対もない
ただそれだけだろ
賛成も反対もない
151 ：名無しでGO!：01/12/10 18:41 ID:kM0VRw2I
>>150
まだ緒についたばかりで実際に建設されるのには時間がかかるんだよ。
今作られている地下鉄のほとんどは数十年以上前に計画されたものだよ。
ＬＲＴの計画はまだ始まったばかり。
地下鉄建設と違って費用が安くて済むから、
今にも全国に普及しそうな言い方がされているけれども、
そうは言ってもまだまだこれからですよ。
まだ緒についたばかりで実際に建設されるのには時間がかかるんだよ。
今作られている地下鉄のほとんどは数十年以上前に計画されたものだよ。
ＬＲＴの計画はまだ始まったばかり。
地下鉄建設と違って費用が安くて済むから、
今にも全国に普及しそうな言い方がされているけれども、
そうは言ってもまだまだこれからですよ。
152 ：名無しでGO!：01/12/10 18:52 ID:3mIM6Bwq
どうもＬＲＴ推進者のほうが他の交通機関や鉄道を否定するような意見を言っているような気がするが
とくに従来型の路面電車を
路面電車という形をとれるのもＬＲＴの利点だとおもうけどね
とくに従来型の路面電車を
路面電車という形をとれるのもＬＲＴの利点だとおもうけどね
153 ：名無しでGO!：01/12/10 19:13 ID:mKojXIvn
>>143
クルマ
クルマ
154 ：名無しでGO!：01/12/10 19:13 ID:PfPtlIp7
やっぱり鉄輪よりの意見が多くなるのは鉄板ゆえに仕方がないこと
でしょう。
トヨタが開発して、ほぼ完成の域にあるバスの自動操舵システム、
緩連結などはバスレーンの輸送力を著しく高めるものだし、欧州
におけるトロバスの発展も未だ日本に紹介されていない。
自動操舵により前の車体をトレースする連接ハイブリッド動力バス
ってのは、すでに誰かがゴーサインを出せば造れそうな域にある
んだよね。
さて、鉄輪式ＬＲＴとどちらが有利か？
いま慌てて鉄軌道を造っても、無駄な投資に終わる可能性がある。
柔軟に運用可能で追加投資で輸送力増強が見込める専用バスレーン
でよろしい。
名古屋なんて、限りなくフツーに近いバスから始めた。
最初から大金はたいて背伸びしなくてもよい。あれでイイと思う。
でしょう。
トヨタが開発して、ほぼ完成の域にあるバスの自動操舵システム、
緩連結などはバスレーンの輸送力を著しく高めるものだし、欧州
におけるトロバスの発展も未だ日本に紹介されていない。
自動操舵により前の車体をトレースする連接ハイブリッド動力バス
ってのは、すでに誰かがゴーサインを出せば造れそうな域にある
んだよね。
さて、鉄輪式ＬＲＴとどちらが有利か？
いま慌てて鉄軌道を造っても、無駄な投資に終わる可能性がある。
柔軟に運用可能で追加投資で輸送力増強が見込める専用バスレーン
でよろしい。
名古屋なんて、限りなくフツーに近いバスから始めた。
最初から大金はたいて背伸びしなくてもよい。あれでイイと思う。
155 ：名無しでGO!：01/12/10 19:15 ID:3rN51aSU
LRTといっても、線路式にこだわる必要はないでしょ？
バス（連接バス、レーンバスなど）でもいいじゃん。ダメ？
線路式だと、線路のないところにいけないでしょ？
バス（連接バス、レーンバスなど）でもいいじゃん。ダメ？
線路式だと、線路のないところにいけないでしょ？
156 ：１５３：01/12/10 19:49 ID:wkztvrGJ
スマソ。
書いている最中にいきなりエラーで強制中止となったもんで。
で、>>143
クルマに乗りつけている連中をＬＲＴ・バス・鉄道といった公共交通機関に乗せかえるのはかなり難しいんですよ。
「３０メートル以上歩かない」のが当たり前になってしまっているから。
鉄道ピクトリアルに上手い引用があったんだけど、
「（略）----、私の知人の言葉だが“待たされて、歩かされて、プライベートな空間も持てない電車やバスには、１回乗るごとに１０００円くれたって乗りたくない”---（略）」
だそうな。クルマの愛用者の感覚って、そんなものなのですね。
ＬＲＴはじめ、バスや鉄道といった公共輸送機関はかなりの輸送快適性や速達性がないとやってゆけないでしょうね。
それと、不慣れな客が多いと、猛烈に乗降に手間取る。
「あ、だめだめ、こっちです。お釣りでしょ。いやいや、これ両替じゃないです。つり銭ですんで。えっ、２人ですか？
じゃお釣りの中からもう１人分。前もって言ってもらえば２人分でのお釣りも出せますんでね・・・・・」って何百回今まで言ったか。
そのうちに後ろの方から「おい、何で進まないんだ？」と怒られるし。
脱線したが、運賃・乗車制度もシンプルにしないといけないかもしれませんね。
書いている最中にいきなりエラーで強制中止となったもんで。
で、>>143
クルマに乗りつけている連中をＬＲＴ・バス・鉄道といった公共交通機関に乗せかえるのはかなり難しいんですよ。
「３０メートル以上歩かない」のが当たり前になってしまっているから。
鉄道ピクトリアルに上手い引用があったんだけど、
「（略）----、私の知人の言葉だが“待たされて、歩かされて、プライベートな空間も持てない電車やバスには、１回乗るごとに１０００円くれたって乗りたくない”---（略）」
だそうな。クルマの愛用者の感覚って、そんなものなのですね。
ＬＲＴはじめ、バスや鉄道といった公共輸送機関はかなりの輸送快適性や速達性がないとやってゆけないでしょうね。
それと、不慣れな客が多いと、猛烈に乗降に手間取る。
「あ、だめだめ、こっちです。お釣りでしょ。いやいや、これ両替じゃないです。つり銭ですんで。えっ、２人ですか？
じゃお釣りの中からもう１人分。前もって言ってもらえば２人分でのお釣りも出せますんでね・・・・・」って何百回今まで言ったか。
そのうちに後ろの方から「おい、何で進まないんだ？」と怒られるし。
脱線したが、運賃・乗車制度もシンプルにしないといけないかもしれませんね。
157 ：名無しでGO!：01/12/10 19:55 ID:iKwfqv09
>>156
>クルマの愛用者の感覚って、そんなものなのですね。
寒いところだと、それはさらに強いぜ。
快適性では車に絶対敵わない。
だから、他の点でアドバンテージを稼がないとな。
安くするとか、よほど便利だとかさ・・・
>クルマの愛用者の感覚って、そんなものなのですね。
寒いところだと、それはさらに強いぜ。
快適性では車に絶対敵わない。
だから、他の点でアドバンテージを稼がないとな。
安くするとか、よほど便利だとかさ・・・
158 ：名無しでGO!：01/12/10 19:55 ID:RWvG8rbz
燃料電池が実用化されたら環境面でもLRTの優位性はなくなるんだよね・・・
中量輸送も自動操舵とソフト連結がきっちり実用化されたら鉄軌道と変わらなくなる。
バスだと駅施設がないので町の「核」になりにくいという面でも、そんなもの
バスでも「駅」を作れば解決するしね。
中量輸送も自動操舵とソフト連結がきっちり実用化されたら鉄軌道と変わらなくなる。
バスだと駅施設がないので町の「核」になりにくいという面でも、そんなもの
バスでも「駅」を作れば解決するしね。
159 ：名無しでGO!：01/12/10 19:56 ID:s9vb97Kr
160 ：名無しでGO!：01/12/10 19:59 ID:s9vb97Kr
市街地が細長く広がっている都市がいいのかもね。
大津とか。
大津とか。
161 ：名無しでGO!：01/12/10 20:00 ID:iKwfqv09
>>158
そうだよな。
つーか、本当に思うんだけど、俺の地元でローカル線が廃止になったのね。
廃止時には「町の中心がなくなる！」なんて言ってたよ。
でもさ、その「中心」とやらの1日の利用者数は350人前後。
しかも、跡地はキレイな建物（バスターミナル）に建て変わった。
それまで駅は凄かったからね。
それ以来、一応そこが街の中心部ということになってるが、実際に
買い物に行くのはここ10数年で開店したロードサイド大型店が中心
になって、駅前（今でもそういう名前）商店街は寂れまくり。
鉄道があろうとなかろうと、寂れるんだよ。ショボい駅前なんての
は。
そうだよな。
つーか、本当に思うんだけど、俺の地元でローカル線が廃止になったのね。
廃止時には「町の中心がなくなる！」なんて言ってたよ。
でもさ、その「中心」とやらの1日の利用者数は350人前後。
しかも、跡地はキレイな建物（バスターミナル）に建て変わった。
それまで駅は凄かったからね。
それ以来、一応そこが街の中心部ということになってるが、実際に
買い物に行くのはここ10数年で開店したロードサイド大型店が中心
になって、駅前（今でもそういう名前）商店街は寂れまくり。
鉄道があろうとなかろうと、寂れるんだよ。ショボい駅前なんての
は。
162 ：名無しでGO!：01/12/10 20:07 ID:RWvG8rbz
>>160
都市自体もそうだけど、連帯する都市圏が線状に連なっていないと
鉄道輸送は厳しいかと思われ。
長野なんかは川沿いの盆地に都市が連なる形態なので、都市規模の
割には鉄道分担率が高いけど、金沢は都市規模はでかいけど形態が
鉄道輸送に向いていないのか周辺路線はどんどん廃止されてきた。
残ってる路線も通勤輸送にはほとんど貢献してないみたいだしね。
長電やしなの鉄道に「通勤利用者」がたくさんいるってのが凄いよ。
35万人の長野市が母都市の決して大きくはない都市圏なのにね。
都市自体もそうだけど、連帯する都市圏が線状に連なっていないと
鉄道輸送は厳しいかと思われ。
長野なんかは川沿いの盆地に都市が連なる形態なので、都市規模の
割には鉄道分担率が高いけど、金沢は都市規模はでかいけど形態が
鉄道輸送に向いていないのか周辺路線はどんどん廃止されてきた。
残ってる路線も通勤輸送にはほとんど貢献してないみたいだしね。
長電やしなの鉄道に「通勤利用者」がたくさんいるってのが凄いよ。
35万人の長野市が母都市の決して大きくはない都市圏なのにね。
163 ：名無しでGO!：01/12/10 20:13 ID:iKwfqv09
164 ：名無しでGO!：01/12/10 20:15 ID:tpWGDuGw
>>155
その通り。
日本で計画中のLRT路線の大半は進化型バスで充分。
LRTつくってもいいのは、
・既存の軌道があり、その拡張をおこなう場合
・将来的に鉄道線に乗り入れる場合
の二つだけ。
「環境にやさしい交通機関としてLRT建設を推進しよう！」
などと言っている自治体・政治家は不勉強かﾄﾞｷｭｿ。
連中に「路面電車とどうちがうのか」という質問をしてみよう。
たぶん「床が低くバリアフリーです（ﾜﾗ」としか答えられないはず。
その通り。
日本で計画中のLRT路線の大半は進化型バスで充分。
LRTつくってもいいのは、
・既存の軌道があり、その拡張をおこなう場合
・将来的に鉄道線に乗り入れる場合
の二つだけ。
「環境にやさしい交通機関としてLRT建設を推進しよう！」
などと言っている自治体・政治家は不勉強かﾄﾞｷｭｿ。
連中に「路面電車とどうちがうのか」という質問をしてみよう。
たぶん「床が低くバリアフリーです（ﾜﾗ」としか答えられないはず。
165 ：名無しでGO!：01/12/10 20:18 ID:RWvG8rbz
166 ：名無しでGO!：01/12/10 20:24 ID:iKwfqv09
167 ：名無しでGO!：01/12/10 20:34 ID:ou0AI5KA
>>159
毎回1000円くれるなら喜んで乗るけど・・・
毎回1000円くれるなら喜んで乗るけど・・・
168 ：名無しでGO!：01/12/10 21:01 ID:PcZQd2lD
ＬＲＴの本質は、安価で公共交通の整備にあるんですね。それと、フランスなどでは
コンパクトシティ化などの都市の改造。
その目的が達成できれば、ゴムタイヤ駆動か鉄車輪であろうが、あまり関係がないと
もいえる。
あとは、公共交通を活かすための施策。これが伴わなければ、いくらＬＲＴを整備し
ても、活用されない。自動車とのバランスを如何にとるかがポイントだけれど、都市の
活力を維持しながらおこなうことは、なかなか難しい。
欧米と日本では、ＬＲＴの意義が随分違うけれど、今後の方向としては、都市鉄道の
ＬＲＴ化が進むと思われ。
コンパクトシティ化などの都市の改造。
その目的が達成できれば、ゴムタイヤ駆動か鉄車輪であろうが、あまり関係がないと
もいえる。
あとは、公共交通を活かすための施策。これが伴わなければ、いくらＬＲＴを整備し
ても、活用されない。自動車とのバランスを如何にとるかがポイントだけれど、都市の
活力を維持しながらおこなうことは、なかなか難しい。
欧米と日本では、ＬＲＴの意義が随分違うけれど、今後の方向としては、都市鉄道の
ＬＲＴ化が進むと思われ。
169 ：名無しでGO!：01/12/10 21:14 ID:zCivZHMa
>>168
>安価で公共交通の整備にあるんですね。
どーも、鉄軌道型LRTの推進論者って、「ヨーロッパでやってるから」みたいなのが多いけど、
ヨーロッパってさ、もともとの軌道系交通がおそ松だったじゃん？
日本みたいに、郊外電車が発達してる訳でもなければ、日本みたいな高頻度大量輸送なんて
ほとんど見られないでしょ？
それを、日本なみのレベルにするための手段が、安価なLRTだった、つーだけだと思うんだが。
だから、郊外電車との乗り入れも発達したんだろ。
日本の場合、郊外電車がもともと発達してるもんだから、LRTの入り込む余地はあまり大きく
なかったんだろうな。
だから、「ヨーロッパでやってんのに、日本でやらない、日本の政府はドキュソだ」論法に
は非常に違和感を感じる。
>安価で公共交通の整備にあるんですね。
どーも、鉄軌道型LRTの推進論者って、「ヨーロッパでやってるから」みたいなのが多いけど、
ヨーロッパってさ、もともとの軌道系交通がおそ松だったじゃん？
日本みたいに、郊外電車が発達してる訳でもなければ、日本みたいな高頻度大量輸送なんて
ほとんど見られないでしょ？
それを、日本なみのレベルにするための手段が、安価なLRTだった、つーだけだと思うんだが。
だから、郊外電車との乗り入れも発達したんだろ。
日本の場合、郊外電車がもともと発達してるもんだから、LRTの入り込む余地はあまり大きく
なかったんだろうな。
だから、「ヨーロッパでやってんのに、日本でやらない、日本の政府はドキュソだ」論法に
は非常に違和感を感じる。
170 ：名無しでGO!：01/12/10 21:16 ID:zCivZHMa
要は、ヨーロッパでやってることがそのまま日本の風土にあてはまるわけ
ではないし、ヨーロッパの負の面も見た方がいいんじゃないのかというこ
とですな。
ではないし、ヨーロッパの負の面も見た方がいいんじゃないのかというこ
とですな。
171 ：名無しでGO!：01/12/10 22:05 ID:kM0VRw2I
まだ理解してない人が多いんだよなあ、これ。
バスと比較するだけじゃなくて、れっきとした「鉄道」としても考えて。
「進化型バスで充分」という意見があるが、それはあくまでバスに毛が生えた
輸送量を考えているからそういう考えが起こるのであって、実際のＬＲＴは
あくまで「鉄道」なんですよ。
熊本や長崎、あるいは都電もそうだが、いきなりあれをバス転換した場合、
ものすごい本数のバスを頻発させなければならなくなる。かなり高度化した
システムを用いたとしても、運用の限界が見えてくる。結局、支線直通バス
などは途中で渋滞にはまり、本線のダイヤなんてメチャクチャになりますよ。
ＬＲＴは鉄道です。であるからこそ、さいたま市などの例にあるように、
「新しい町のシンボルとして」導入しようというわけです。線路があるから、
軸になる。街づくりのベースにしようというのです。道路だって同じことです。
町の基幹になる部分に、片側１車線の道路ではダメだから、片側２車線にする。
１車線だって車は走れるけど、ベースとしては貧弱すぎる。そういうことです。
バスで充分、ではなくて、鉄道としてのＬＲＴという立場でも、よく考えてみましょう。
そこにはヨーロッパも日本もありません。あくまで個々の事例です。
バスと比較するだけじゃなくて、れっきとした「鉄道」としても考えて。
「進化型バスで充分」という意見があるが、それはあくまでバスに毛が生えた
輸送量を考えているからそういう考えが起こるのであって、実際のＬＲＴは
あくまで「鉄道」なんですよ。
熊本や長崎、あるいは都電もそうだが、いきなりあれをバス転換した場合、
ものすごい本数のバスを頻発させなければならなくなる。かなり高度化した
システムを用いたとしても、運用の限界が見えてくる。結局、支線直通バス
などは途中で渋滞にはまり、本線のダイヤなんてメチャクチャになりますよ。
ＬＲＴは鉄道です。であるからこそ、さいたま市などの例にあるように、
「新しい町のシンボルとして」導入しようというわけです。線路があるから、
軸になる。街づくりのベースにしようというのです。道路だって同じことです。
町の基幹になる部分に、片側１車線の道路ではダメだから、片側２車線にする。
１車線だって車は走れるけど、ベースとしては貧弱すぎる。そういうことです。
バスで充分、ではなくて、鉄道としてのＬＲＴという立場でも、よく考えてみましょう。
そこにはヨーロッパも日本もありません。あくまで個々の事例です。
172 ：名無しでGO!：01/12/10 22:11 ID:i5i6gTnG
>>171
はあ、なるほど。ほんなら、この発言ではLRT＝鉄道ってことにします。
で、
>。結局、支線直通バス
などは途中で渋滞にはまり、本線のダイヤなんてメチャクチャになりますよ。
これって、併用軌道がある以上、線路があろうと同じリスクはあると思うんですがなぁ。
逆に、バスレーンがキッチリ管理されているなら、鉄道型と同じ効果は得られると思うし、
本線ダイヤというが、鉄道型よりは自由度があると思うので、少々の遅れは問題にならないと思うんだが。
むしろ、俺なんかが、地方でバス通勤してて思ったのが、「中心部でバスレーン通ってすいすいいけたらな」ってことだけで、線路なんてどうでもよかったっす。
>「新しい町のシンボルとして」導入しようというわけです。
結局、「お飾り」にしかならんのではないか、と・・・
新交通システム、モノレール、そいつらも、「新しい町のシンボル」だったもんな・・・
メリットとデメリットをよく考えてみましょーよ。
鉄道型「でしかできないこと」で、使う人の利便に資することって、そんなにないと思いますよ。
バス型「でしかできないこと」は多いけどね。
やっぱし、LRTとアドバルーン上げるなら、利用者の利便に資するもんじゃないとね。
莫大な税金投入されるんだしさ。
というわけで、
>熊本や長崎、あるいは都電もそうだが
既にあるところを除き、新たに整備すべきところは少ないかと。
>>164が言うような場合だけじゃないかなあ。鉄道型LRTに分がある場合は。
はあ、なるほど。ほんなら、この発言ではLRT＝鉄道ってことにします。
で、
>。結局、支線直通バス
などは途中で渋滞にはまり、本線のダイヤなんてメチャクチャになりますよ。
これって、併用軌道がある以上、線路があろうと同じリスクはあると思うんですがなぁ。
逆に、バスレーンがキッチリ管理されているなら、鉄道型と同じ効果は得られると思うし、
本線ダイヤというが、鉄道型よりは自由度があると思うので、少々の遅れは問題にならないと思うんだが。
むしろ、俺なんかが、地方でバス通勤してて思ったのが、「中心部でバスレーン通ってすいすいいけたらな」ってことだけで、線路なんてどうでもよかったっす。
>「新しい町のシンボルとして」導入しようというわけです。
結局、「お飾り」にしかならんのではないか、と・・・
新交通システム、モノレール、そいつらも、「新しい町のシンボル」だったもんな・・・
メリットとデメリットをよく考えてみましょーよ。
鉄道型「でしかできないこと」で、使う人の利便に資することって、そんなにないと思いますよ。
バス型「でしかできないこと」は多いけどね。
やっぱし、LRTとアドバルーン上げるなら、利用者の利便に資するもんじゃないとね。
莫大な税金投入されるんだしさ。
というわけで、
>熊本や長崎、あるいは都電もそうだが
既にあるところを除き、新たに整備すべきところは少ないかと。
>>164が言うような場合だけじゃないかなあ。鉄道型LRTに分がある場合は。
173 ：名無しでGO!：01/12/10 22:12 ID:XWwT87Fw
バスに鉄道の要素を持たせるのも一つの方法だぞ
名古屋の基幹バスももっと注目されてもいいはずだ
名古屋の基幹バスももっと注目されてもいいはずだ
174 ：名無しでGO!：01/12/10 22:14 ID:i5i6gTnG
鉄道でしかできないこと
「線路」っていうシンボルを示すことが出来る
連接運転がやりやすい（というだけで、鉄道でなきゃいけないわけじゃない）
バスでしかできないこと
線路のないところに路線を伸ばせる（→これ大事だと思う）
輸送力の調整が比較的容易
「線路」っていうシンボルを示すことが出来る
連接運転がやりやすい（というだけで、鉄道でなきゃいけないわけじゃない）
バスでしかできないこと
線路のないところに路線を伸ばせる（→これ大事だと思う）
輸送力の調整が比較的容易
175 ：名無しでGO!：01/12/10 22:18 ID:i5i6gTnG
俺は、「線路のないところに路線を伸ばせる」かどうかが、市民に使いやすさをアピールして利用を促進する上で一番大事だと思うんだな。
バス⇔電車の乗り換えが発生すると、雨が降った時とか、ほんとにいやだから。
なるべく乗り換えが発生しない柔軟性のある路線作り。鉄道型LRTでそれができるなら・・・と思うが、
バス型LRTに比べて難しいのは確か。
バス⇔電車の乗り換えが発生すると、雨が降った時とか、ほんとにいやだから。
なるべく乗り換えが発生しない柔軟性のある路線作り。鉄道型LRTでそれができるなら・・・と思うが、
バス型LRTに比べて難しいのは確か。
176 ：名無しでGO!：01/12/10 22:21 ID:kM0VRw2I
>>172
ですから、>>164のような場合もＬＲＴが選択肢になるということです。
私もバスで充分なところはバスで充分だと思いますよ、もちろん。
ところで、さいたま市はどうでしょう。大宮～新都心～浦和美園駅の。
あれなんかは見沼～美園を専用軌道あるいは高規格の併用軌道、
旧浦和市内は併用軌道と立体化のセットなどで、新都心内は併用、
まちづくりには最適な交通機関だと思います。
今も浦和駅～浦和美園駅のバスは走っていますが、力不足というか、
存在すら忘れられています。道路を高規格化して幹線として売り出
したとしても、あまり注目されないと思いますが。
ですから、>>164のような場合もＬＲＴが選択肢になるということです。
私もバスで充分なところはバスで充分だと思いますよ、もちろん。
ところで、さいたま市はどうでしょう。大宮～新都心～浦和美園駅の。
あれなんかは見沼～美園を専用軌道あるいは高規格の併用軌道、
旧浦和市内は併用軌道と立体化のセットなどで、新都心内は併用、
まちづくりには最適な交通機関だと思います。
今も浦和駅～浦和美園駅のバスは走っていますが、力不足というか、
存在すら忘れられています。道路を高規格化して幹線として売り出
したとしても、あまり注目されないと思いますが。
177 ：名無しでGO!：01/12/10 22:23 ID:i5i6gTnG
>>176
むしろ、そういうところは普通鉄道でいいのでは？
同じようなインフラを造るぐらいなら、輸送力の高い普通鉄道の方が
コストパフォーマンスがいいと思うんですけど･･･
それこそ、LRTが力不足になりゃしないかと。
併用軌道込みなら論外だし。
むしろ、そういうところは普通鉄道でいいのでは？
同じようなインフラを造るぐらいなら、輸送力の高い普通鉄道の方が
コストパフォーマンスがいいと思うんですけど･･･
それこそ、LRTが力不足になりゃしないかと。
併用軌道込みなら論外だし。
178 ：名無しでGO!：01/12/10 22:24 ID:i5i6gTnG
LRTと普通鉄道を比べて、どの程度の価格差があると認識されてるのか、
確認したい>>177
確認したい>>177
179 ：名無しでGO!：01/12/10 22:26 ID:i5i6gTnG
間違えた、確認したいのは>>176さんです。
180 ：名無しでGO!：01/12/10 22:27 ID:i5i6gTnG
あと、んなに「注目注目」っていうけど、注目されることがどれほど大事なのかが
俺にはよくわからない。
注目されようが、利用動向に合わない客は利用しない。
注目されなくても、その路線が利用動向にあってりゃ利用する。
交通機関なんてのはたかだか輸送マシーンなんだから、そんだけのもんだと思うんだが。
大都市圏では。
俺にはよくわからない。
注目されようが、利用動向に合わない客は利用しない。
注目されなくても、その路線が利用動向にあってりゃ利用する。
交通機関なんてのはたかだか輸送マシーンなんだから、そんだけのもんだと思うんだが。
大都市圏では。
181 ：名無しでGO!：01/12/10 22:27 ID:kM0VRw2I
＞バスでしかできないこと
＞線路のないところに路線を伸ばせる（→これ大事だと思う）
これが意外と実際の運用上は難しいことが証明されているんだよねえ。
ターミナル化による支線バス⇔幹線バスの乗り換えが導入された都市も
あるくらいですから。
実際には、支線は支線、本線は本線とわけた方が効率がいいのが実情。
ただしバス同士では、接続がのダイヤがうまくいかなかったりして、
既出の盛岡の例では失敗していたりする。
コミュニティバスが最近流行しているのは、低運賃、高頻度で、
駅と住宅地、病院等を巡回しているからですよね。
ＬＲＴの結節点も、このように「駅」として捉えれば、
中途半端な本数の支線直通バスをパラパラと走らせるより、
事業者側も利用者側も便利になるんですね。
ただしこの条件として、結節点の強化があげられますが。
（ただのバス停と電停の乗換ではダメですから・・・）
＞線路のないところに路線を伸ばせる（→これ大事だと思う）
これが意外と実際の運用上は難しいことが証明されているんだよねえ。
ターミナル化による支線バス⇔幹線バスの乗り換えが導入された都市も
あるくらいですから。
実際には、支線は支線、本線は本線とわけた方が効率がいいのが実情。
ただしバス同士では、接続がのダイヤがうまくいかなかったりして、
既出の盛岡の例では失敗していたりする。
コミュニティバスが最近流行しているのは、低運賃、高頻度で、
駅と住宅地、病院等を巡回しているからですよね。
ＬＲＴの結節点も、このように「駅」として捉えれば、
中途半端な本数の支線直通バスをパラパラと走らせるより、
事業者側も利用者側も便利になるんですね。
ただしこの条件として、結節点の強化があげられますが。
（ただのバス停と電停の乗換ではダメですから・・・）
182 ：名無しでGO!：01/12/10 22:28 ID:WgokECRd
まだ、都内のあちこちに都電が残っていたころは、意外と違法駐車
は少なかった。
軌道が撤去され、バスに転換されたとたんに違法駐車が目立ち始めた。
軌道だと即、違法駐車＝往来妨害だから、そのへんがブレーキにも
なるのだろうか。
今の明治通りなんか、実質片側１車線だ。
バスでも軌道でも、道路を利用する人間の意識の改革が必要かもね。
は少なかった。
軌道が撤去され、バスに転換されたとたんに違法駐車が目立ち始めた。
軌道だと即、違法駐車＝往来妨害だから、そのへんがブレーキにも
なるのだろうか。
今の明治通りなんか、実質片側１車線だ。
バスでも軌道でも、道路を利用する人間の意識の改革が必要かもね。
183 ：名無しでGO!：01/12/10 22:30 ID:kM0VRw2I
>>178
あの区間に普通鉄道なんか造ったら、埼玉高速鉄道の二の舞どころか
もっと悲惨なことになるでしょうね。
地下鉄の１／１０といわれていますね。ＬＲＴは。
仮に見沼～美園を地上で通したとしても、ＬＲＴより安く作るのは
無理でしょう。のちの運行経費や赤字幅を考えてもメリット少ない。
あの区間に普通鉄道なんか造ったら、埼玉高速鉄道の二の舞どころか
もっと悲惨なことになるでしょうね。
地下鉄の１／１０といわれていますね。ＬＲＴは。
仮に見沼～美園を地上で通したとしても、ＬＲＴより安く作るのは
無理でしょう。のちの運行経費や赤字幅を考えてもメリット少ない。
184 ：名無しでGO!：01/12/10 22:31 ID:i5i6gTnG
>>181
>これが意外と実際の運用上は難しいことが証明されているんだよねえ。
う～ん。確かにそりゃあるんだがなぁ。
ただ、そうすっと、併用軌道のあるLRTでも同じことだと思うんだが。
バス～レーンバス方式でも、問題になってんのは、レーン外だろ？
LRTでも同じ問題が起こるだろうよ。
バス（レーン外）～LRTてな。
>これが意外と実際の運用上は難しいことが証明されているんだよねえ。
う～ん。確かにそりゃあるんだがなぁ。
ただ、そうすっと、併用軌道のあるLRTでも同じことだと思うんだが。
バス～レーンバス方式でも、問題になってんのは、レーン外だろ？
LRTでも同じ問題が起こるだろうよ。
バス（レーン外）～LRTてな。
185 ：名無しでGO!：01/12/10 22:32 ID:kM0VRw2I
186 ：名無しでGO!：01/12/10 22:33 ID:XWwT87Fw
浦和味噌野なんかにつないだところで意味ないと思うけど
ださいたま高額に乗り継ぐこともないだろうし
ださいたま高額に乗り継ぐこともないだろうし
187 ：名無しでGO!：01/12/10 22:34 ID:kM0VRw2I
>>184
確かに。
ただＬＲＴの乗り場を「駅」として考えれば（実際に利用者が
そのように認識できる乗り物になるかどうかが重要だが）、
支線が遅れることはあまり問題にならないのでは。
むしろその分の遅れ（乱れ）を本線であるＬＲＴに持ち込まない、
こちらの方が重視されるのではないかというのが私の認識です。
確かに。
ただＬＲＴの乗り場を「駅」として考えれば（実際に利用者が
そのように認識できる乗り物になるかどうかが重要だが）、
支線が遅れることはあまり問題にならないのでは。
むしろその分の遅れ（乱れ）を本線であるＬＲＴに持ち込まない、
こちらの方が重視されるのではないかというのが私の認識です。
188 ：名無しでGO!：01/12/10 22:36 ID:kM0VRw2I
>>184
確かに。
ただＬＲＴの乗り場を「駅」として考えれば（実際に利用者が
そのように認識できる乗り物になるかどうかが重要だが）、
支線が遅れることはあまり問題にならないのでは。
むしろその分の遅れ（乱れ）を本線であるＬＲＴに持ち込まない、
こちらの方が重視されるのではないかというのが私の認識です。
>>186
意味あるか無いかはさいたま市が考えることだし、美園の再開発
とも関係するので、そのことをここで議論しても無駄でしょう。
確かに。
ただＬＲＴの乗り場を「駅」として考えれば（実際に利用者が
そのように認識できる乗り物になるかどうかが重要だが）、
支線が遅れることはあまり問題にならないのでは。
むしろその分の遅れ（乱れ）を本線であるＬＲＴに持ち込まない、
こちらの方が重視されるのではないかというのが私の認識です。
>>186
意味あるか無いかはさいたま市が考えることだし、美園の再開発
とも関係するので、そのことをここで議論しても無駄でしょう。
189 ：名無しでGO!：01/12/10 22:44 ID:bFzXKwCc
開発と交通を切り離すのは無理だろ
少なくとも今の美園にＬＲＴ造っても無意味
開発がどうなるかが交通機関の選択かぎとなるのは間違いない
少なくとも今の美園にＬＲＴ造っても無意味
開発がどうなるかが交通機関の選択かぎとなるのは間違いない
190 ：名無しでGO!：01/12/10 22:45 ID:i5i6gTnG
>>188
>ただＬＲＴの乗り場を「駅」として考えれば（実際に利用者が
>そのように認識できる乗り物になるかどうかが重要だが）、
>支線が遅れることはあまり問題にならないのでは。
それなら、本線もバス方式でいいんじゃない？
本線バスレーンだったら、支線で遅れてもさほど問題にならんでしょ。
>ただＬＲＴの乗り場を「駅」として考えれば（実際に利用者が
>そのように認識できる乗り物になるかどうかが重要だが）、
>支線が遅れることはあまり問題にならないのでは。
それなら、本線もバス方式でいいんじゃない？
本線バスレーンだったら、支線で遅れてもさほど問題にならんでしょ。
191 ：名無しでGO!：01/12/10 22:45 ID:n1RhZC6O
柔軟性をもって鉄道はダメ、バスがいいという意見の人が多いが、
そんなに公共交通に対して柔軟性を求める必要はあるのかな？
漏れは、輸送力の柔軟性は必要でも、路線設定の柔軟性はさほど
必要ないと思う。きちんとした都市計画のマスタープランのもとで
設定された路線なら問題ない。路線設定が柔軟→恒常的な人の
流れが出来にくい→都市の発展を妨げる にはならないだろうか。
まあ、日本ではきちんとした都市計画のマスタープランが出来ないのが
問題ではあるが（藁
おまけ：多雨国の日本では、電停でもバス停でも屋根の充実が必要。
そんなに公共交通に対して柔軟性を求める必要はあるのかな？
漏れは、輸送力の柔軟性は必要でも、路線設定の柔軟性はさほど
必要ないと思う。きちんとした都市計画のマスタープランのもとで
設定された路線なら問題ない。路線設定が柔軟→恒常的な人の
流れが出来にくい→都市の発展を妨げる にはならないだろうか。
まあ、日本ではきちんとした都市計画のマスタープランが出来ないのが
問題ではあるが（藁
おまけ：多雨国の日本では、電停でもバス停でも屋根の充実が必要。
192 ：名無しでGO!：01/12/10 22:51 ID:bnIRIRLg
すみません、また宇都宮の話に戻していいですか?
この計画から考えて、宇都宮の東部にある工業団地に通う人々が
みんな車を使っているから渋滞が起きるわけであって、
LRTを建設してそれに乗って行ってもらえば解消する・・・
と思った結果このような計画が出されたわけだと思うんですが、
宇都宮中から集まってくる彼らにどうやってLRTの停留所まで行ってもらうかを
考えなくてはなりません。
彼らは多くが宇都宮の市内に住んでいます。(単身赴任者が多いため、交通の便を
優先させることが多い)それがLRTの停留所まで行って車を止めてLRTに
乗り込むと考えると、LRTに乗る時間も車に乗る時間も中途半端で、
ロスタイムを考えると渋滞しても車で行ってしまったほうが面倒くさくないし、
時間もそれほど変わらない、ということでLRTを作る意味がなくなってしまうという
ことになります。
それを考えると橋を作ったほうが現実的だと思います・・・
この計画から考えて、宇都宮の東部にある工業団地に通う人々が
みんな車を使っているから渋滞が起きるわけであって、
LRTを建設してそれに乗って行ってもらえば解消する・・・
と思った結果このような計画が出されたわけだと思うんですが、
宇都宮中から集まってくる彼らにどうやってLRTの停留所まで行ってもらうかを
考えなくてはなりません。
彼らは多くが宇都宮の市内に住んでいます。(単身赴任者が多いため、交通の便を
優先させることが多い)それがLRTの停留所まで行って車を止めてLRTに
乗り込むと考えると、LRTに乗る時間も車に乗る時間も中途半端で、
ロスタイムを考えると渋滞しても車で行ってしまったほうが面倒くさくないし、
時間もそれほど変わらない、ということでLRTを作る意味がなくなってしまうという
ことになります。
それを考えると橋を作ったほうが現実的だと思います・・・
193 ：名無しでGO!：01/12/10 22:52 ID:aLiOBLA1
都市計画は重要だがすでに昔のように駅造ってその前を発展させるのはむりくさい気がするが
まはやバブルでないし
まはやバブルでないし
194 ：名無しでGO!：01/12/10 23:15 ID:eOtHcg/f
>>192 それが「道路を利用する人の意識改革」なのでは？
195 ：名無しでGO!：01/12/10 23:54 ID:kM0VRw2I
>>191
＞路線設定が柔軟→恒常的な人の
＞流れが出来にくい→都市の発展を妨げる にはならないだろうか。
俺が言いたいのもその部分なんだけど、
バスレーンを作ればいいとか、そもそも都市の発展なんて無い、
といった意見が出ているようです。
バスレーンで都市の基幹交通が成功した例なんてどれほどあるのかと思うが。
逆に路面電車で都市の基幹ができあがったところは熊本、広島ほかヨーロッパ
などでも多数例があるのだが。
実際、道路に色をつけただけで、恒久的なインフラとして市民に理解を得られるかというと
今までのところそういった動きは稀有だし、機能していないのがほとんどですね。
＞路線設定が柔軟→恒常的な人の
＞流れが出来にくい→都市の発展を妨げる にはならないだろうか。
俺が言いたいのもその部分なんだけど、
バスレーンを作ればいいとか、そもそも都市の発展なんて無い、
といった意見が出ているようです。
バスレーンで都市の基幹交通が成功した例なんてどれほどあるのかと思うが。
逆に路面電車で都市の基幹ができあがったところは熊本、広島ほかヨーロッパ
などでも多数例があるのだが。
実際、道路に色をつけただけで、恒久的なインフラとして市民に理解を得られるかというと
今までのところそういった動きは稀有だし、機能していないのがほとんどですね。
196 ：名無しでGO!：01/12/10 23:58 ID:kM0VRw2I
>>192
自宅から駅まではバスかマイカーかの選択があるが、そこからＬＲＴに
乗り換えて、目的地まで効率的に行くことが必要なんですね。
コスト、時間のバランスで現状よりよくならなければ、いくら
環境問題を持ち出したりしても、実際に定着はしないかもしれません。
意識改革にも、説得力がないとね。
東京都心部で通勤にマイカーを使えばどういうことになるか、みんな
わかっているから、混雑しても電車に乗っているわけで、ＬＲＴが
成功するとしたら、そういう東京都心部の「ミニ版」ができるか、
ということになりますね。
自宅から駅まではバスかマイカーかの選択があるが、そこからＬＲＴに
乗り換えて、目的地まで効率的に行くことが必要なんですね。
コスト、時間のバランスで現状よりよくならなければ、いくら
環境問題を持ち出したりしても、実際に定着はしないかもしれません。
意識改革にも、説得力がないとね。
東京都心部で通勤にマイカーを使えばどういうことになるか、みんな
わかっているから、混雑しても電車に乗っているわけで、ＬＲＴが
成功するとしたら、そういう東京都心部の「ミニ版」ができるか、
ということになりますね。
197 ：名無しでGO!：01/12/11 00:11 ID:wAhTLr3n
まず基本的な部分で、地方都市では乗り換えが極端に嫌われる傾向にある。
乗り換えをあまり厭わないのは首都圏・近畿圏といった昔からの鉄道稠密地帯だけ。
乗り換えを強要するシステムはいくら定時性・速達性が高くても受け入れられないと
思うんだけどな・・・
乗り換えをあまり厭わないのは首都圏・近畿圏といった昔からの鉄道稠密地帯だけ。
乗り換えを強要するシステムはいくら定時性・速達性が高くても受け入れられないと
思うんだけどな・・・
198 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/11 00:20 ID://x5XHHr
199 ：名無しでGO!：01/12/11 00:33 ID:8BCnhZli
>>196
バスより断然マイカーが多いです。
会社の忘年会でさえお酒が出ない(全員マイカーだから)ところもあるくらいです。
それ以前にバスを使って出勤する人だったらLRTができてバス路線が廃止されれば
それに従うしかないわけで・・・。
バスより断然マイカーが多いです。
会社の忘年会でさえお酒が出ない(全員マイカーだから)ところもあるくらいです。
それ以前にバスを使って出勤する人だったらLRTができてバス路線が廃止されれば
それに従うしかないわけで・・・。
200 ：名無しでGO!：01/12/11 00:40 ID:wAhTLr3n
>>198
いくら運転本数が多くても必ず乗り換えがあるシステムは嫌われそうだが・・・
福岡でさえ7.5分毎の地下鉄箱崎線がバス相手に苦戦してるんだしね。
いくら運転本数があっても中洲川端で乗り換えの可能性がある地下鉄は敬遠され
少しくらい遅くて高くても絶対に乗り換えがなくこまめに停留所のあるバスが
結構利用されている。特に西鉄宮地岳線沿線から都心方向への流動は、乗り換えが
必ず発生する電車なんか相手にされず都市高速経由で速達性・定時性のあるバスが
完全優位になってる。市の香椎地区から臨海部の人工島へのアクセス新交通構想も
「都市高速経由のバスに比較して利便性に欠け利用者が見込めない」として計画を
大胆に変更し、既存の路線への直通が可能な単線普通鉄道に変更した。しかも
在来路線も大幅に改良して都心直通運転が可能にするという大規模なモノ。
福岡でさえこれなんだから中核都市以下の諸都市における「乗り換えを強要する」
システムはまず成立しないと思うよ。シームレスな輸送という観点からも決して
ほめられたものじゃないし。ゾーンバスを導入した大阪市でさえもシームレスな
輸送への配慮から直通バスや地下鉄並行路線を復活させる方針に変更したんだし。
いくら運転本数が多くても必ず乗り換えがあるシステムは嫌われそうだが・・・
福岡でさえ7.5分毎の地下鉄箱崎線がバス相手に苦戦してるんだしね。
いくら運転本数があっても中洲川端で乗り換えの可能性がある地下鉄は敬遠され
少しくらい遅くて高くても絶対に乗り換えがなくこまめに停留所のあるバスが
結構利用されている。特に西鉄宮地岳線沿線から都心方向への流動は、乗り換えが
必ず発生する電車なんか相手にされず都市高速経由で速達性・定時性のあるバスが
完全優位になってる。市の香椎地区から臨海部の人工島へのアクセス新交通構想も
「都市高速経由のバスに比較して利便性に欠け利用者が見込めない」として計画を
大胆に変更し、既存の路線への直通が可能な単線普通鉄道に変更した。しかも
在来路線も大幅に改良して都心直通運転が可能にするという大規模なモノ。
福岡でさえこれなんだから中核都市以下の諸都市における「乗り換えを強要する」
システムはまず成立しないと思うよ。シームレスな輸送という観点からも決して
ほめられたものじゃないし。ゾーンバスを導入した大阪市でさえもシームレスな
輸送への配慮から直通バスや地下鉄並行路線を復活させる方針に変更したんだし。
201 ：名無しでGO!：01/12/11 00:52 ID:tuLZFTB/
＞直通バスや地下鉄並行路線を復活させる方針に変更したんだし。
旧型路面電車にしろバスレーンにしろ専用軌道LRTにしろ、
結局そういうのが必要な状況があるんだよね＞大都市
旧型路面電車にしろバスレーンにしろ専用軌道LRTにしろ、
結局そういうのが必要な状況があるんだよね＞大都市
202 ：名無しでGO!：01/12/11 00:57 ID:0XZ2jogU
>>191
>そんなに公共交通に対して柔軟性を求める必要はあるのかな？
いや、それならそれで構わないと思うんだけど、相手はクルマでしょ？
クルマ利用者に、
停留所まで歩け→バスｏｒＬＲＴでは立っていけ→運賃は高いぞ
大義名分は、都市の中心部の発展、環境
さーて、どんだけの人がついてくるか見てみたいもんだﾖｯｺﾗｼｮ
って気分です。
>>192
>宇都宮中から集まってくる彼らにどうやってLRTの停留所まで行ってもらうかを
考えなくてはなりません。
結局コレですな。
乗り換えの有無というより、ＬＲＴ路線が大多数利用者の動線と一致してるかどうかが
問題だと思われ。
あと、ＬＲＴ固有の問題として、（乗換えを前提とするならば）
（・・・＝ＬＲＴ軌道）（※＝バスターミナル併設）
バス停Ａ
＼
ＬＲＴ停留所ａ※・・・・・・・停留所ｂ※・・・・・・・目的地ｃ
／
バス停Ｂ
ってシステムが前提でしょ？
なのに、バスＡやＢの客からしたら、乗り換えはさせられるわ、座れない可能性が
高いわ、ってことになるような気がするんだが・・・
ならば
（・・・＝バスレーン）
バス停
＼
バス停・・・・・バス停・・・・・・・・・・・バス停・・・・・・・目的地
／
バス停
て形で、目的地までバスをそれぞれ直通させる方式が基本的にはいいような気がするんだけどなあ。
交通モードを途中で変換しちゃうのは、・・・部分の輸送力がダントツに大きい場合とか、段差が激しい
場合とかに限るべきだと思うんだが。
どーもＬＲＴを鉄軌道に限りたい人たちは、乗り換えのバリアを見くびってるような気がしないでもない。
札幌は地下鉄とバスでやってるが、かなーり評判悪いっす。
>そんなに公共交通に対して柔軟性を求める必要はあるのかな？
いや、それならそれで構わないと思うんだけど、相手はクルマでしょ？
クルマ利用者に、
停留所まで歩け→バスｏｒＬＲＴでは立っていけ→運賃は高いぞ
大義名分は、都市の中心部の発展、環境
さーて、どんだけの人がついてくるか見てみたいもんだﾖｯｺﾗｼｮ
って気分です。
>>192
>宇都宮中から集まってくる彼らにどうやってLRTの停留所まで行ってもらうかを
考えなくてはなりません。
結局コレですな。
乗り換えの有無というより、ＬＲＴ路線が大多数利用者の動線と一致してるかどうかが
問題だと思われ。
あと、ＬＲＴ固有の問題として、（乗換えを前提とするならば）
（・・・＝ＬＲＴ軌道）（※＝バスターミナル併設）
バス停Ａ
＼
ＬＲＴ停留所ａ※・・・・・・・停留所ｂ※・・・・・・・目的地ｃ
／
バス停Ｂ
ってシステムが前提でしょ？
なのに、バスＡやＢの客からしたら、乗り換えはさせられるわ、座れない可能性が
高いわ、ってことになるような気がするんだが・・・
ならば
（・・・＝バスレーン）
バス停
＼
バス停・・・・・バス停・・・・・・・・・・・バス停・・・・・・・目的地
／
バス停
て形で、目的地までバスをそれぞれ直通させる方式が基本的にはいいような気がするんだけどなあ。
交通モードを途中で変換しちゃうのは、・・・部分の輸送力がダントツに大きい場合とか、段差が激しい
場合とかに限るべきだと思うんだが。
どーもＬＲＴを鉄軌道に限りたい人たちは、乗り換えのバリアを見くびってるような気がしないでもない。
札幌は地下鉄とバスでやってるが、かなーり評判悪いっす。
203 ：名無しでGO!：01/12/11 01:01 ID:0XZ2jogU
あ、あと乗り換え方式は、ターミナルにわりかし土地がいるのと（なんとか
するだろうが）、それから、ターミナルでの滞留旅客の問題があるんだよね。
滞留旅客を出さないダイヤを作るか（渋滞前提である以上ムズい）、
滞留旅客が出ても平気なターミナル構造にするか、どっちかだろうな。
バスを目的地直通させる方式ならば、滞留旅客問題はこれほど大きくは
ならない。
するだろうが）、それから、ターミナルでの滞留旅客の問題があるんだよね。
滞留旅客を出さないダイヤを作るか（渋滞前提である以上ムズい）、
滞留旅客が出ても平気なターミナル構造にするか、どっちかだろうな。
バスを目的地直通させる方式ならば、滞留旅客問題はこれほど大きくは
ならない。
204 ：名無しでGO!：01/12/11 01:03 ID:tuLZFTB/
そもそもハズって乗り換えを嫌わせる乗り物なんだよねえ。
高いステップ、進行方向シート、狭い乗降口などなど。
ハズに一回乗っちゃったら目的地まで直行してほしい気持ちは分かる。
漏れは京都駅から北野白梅町まで50系統の直通ハズ乗ってたよ。
（ｲﾊﾟｰﾝには地下鉄今出川経由203系統が案内される）
確実に遅いけど乗り換えなしだし、座れるし、安いしね。
高いステップ、進行方向シート、狭い乗降口などなど。
ハズに一回乗っちゃったら目的地まで直行してほしい気持ちは分かる。
漏れは京都駅から北野白梅町まで50系統の直通ハズ乗ってたよ。
（ｲﾊﾟｰﾝには地下鉄今出川経由203系統が案内される）
確実に遅いけど乗り換えなしだし、座れるし、安いしね。
205 ：ヤナトリクン：01/12/11 01:05 ID:9di7my23
数ヶ月前の「鉄道ミシュラン掲示板」に横浜市営地下鉄の建設計画があるあざみ野（横浜市青葉区）
～新百合ヶ丘（川崎市麻生区）に「ゆとりーとライン」を導入すべきという投稿があった。
この区間は現在、東急バス＆小田急バスの新２３系統が運行されている。
横浜市の広報紙では、「川崎市と協議のうえであざみ野～新百合ヶ丘間の建設工事に着手する」と
明記されていた。しかし高秀秀信横浜市長と高橋清・前川崎市長が犬猿の仲なのは有名な話で、
両市が本気で協議しているとはとても考えられない。
川崎側はあざみ野～新百合ヶ丘間よりも東急東横線元住吉～宮前平～新百合ヶ丘間の川崎縦貫鉄道
（川崎市営地下鉄）の建設を重視している。しかし先に開業した都営大江戸線の利用者が当初の予測
を大幅に下回ったことで地元では採算性に疑問の声が出てきて、川崎市長選の大きな争点になり結局
高橋前市長は落選し、阿部孝夫新市長が誕生した。阿部氏は川崎縦貫鉄道の建設には条件付賛成の立場
をとっている。このことから川崎縦貫鉄道にLRTが導入される可能性がでてきた。
一部の区間のみ地下で建設するほかは極力地上に建設し車輌は広島のグリーンムーバータイプの車輌を
導入するのが現実的な線なのではないだろうか。
～新百合ヶ丘（川崎市麻生区）に「ゆとりーとライン」を導入すべきという投稿があった。
この区間は現在、東急バス＆小田急バスの新２３系統が運行されている。
横浜市の広報紙では、「川崎市と協議のうえであざみ野～新百合ヶ丘間の建設工事に着手する」と
明記されていた。しかし高秀秀信横浜市長と高橋清・前川崎市長が犬猿の仲なのは有名な話で、
両市が本気で協議しているとはとても考えられない。
川崎側はあざみ野～新百合ヶ丘間よりも東急東横線元住吉～宮前平～新百合ヶ丘間の川崎縦貫鉄道
（川崎市営地下鉄）の建設を重視している。しかし先に開業した都営大江戸線の利用者が当初の予測
を大幅に下回ったことで地元では採算性に疑問の声が出てきて、川崎市長選の大きな争点になり結局
高橋前市長は落選し、阿部孝夫新市長が誕生した。阿部氏は川崎縦貫鉄道の建設には条件付賛成の立場
をとっている。このことから川崎縦貫鉄道にLRTが導入される可能性がでてきた。
一部の区間のみ地下で建設するほかは極力地上に建設し車輌は広島のグリーンムーバータイプの車輌を
導入するのが現実的な線なのではないだろうか。
206 ：名無しでGO!：01/12/11 01:06 ID:0XZ2jogU
207 ：名無しでGO!：01/12/11 01:12 ID:tqpHmlzm
>>162
遅レス
金沢の場合は、都市構造うんぬんの前に郊外鉄道各線に
致命的な欠格があった。
それは「都市の中心(香林坊)に乗り入れていない事」
だから自社で併走するバス路線を走らせて、そちらに譲る格好になった。
それと、1960年代はバスの黄金時代で、そちらに集中投資することが
どこでも行われていたからねえ・・。
同じような事例は熊本電鉄、定山渓鉄道、新潟交通といったあたりでしょう。
長野の場合は都市中心部が鉄道駅とたいして離れていないことが
よかったんだね。高松、松山についても同じことが言える。
遅レス
金沢の場合は、都市構造うんぬんの前に郊外鉄道各線に
致命的な欠格があった。
それは「都市の中心(香林坊)に乗り入れていない事」
だから自社で併走するバス路線を走らせて、そちらに譲る格好になった。
それと、1960年代はバスの黄金時代で、そちらに集中投資することが
どこでも行われていたからねえ・・。
同じような事例は熊本電鉄、定山渓鉄道、新潟交通といったあたりでしょう。
長野の場合は都市中心部が鉄道駅とたいして離れていないことが
よかったんだね。高松、松山についても同じことが言える。
208 ：名無しでGO!：01/12/11 01:14 ID:tuLZFTB/
>>195
＞バスレーンで都市の基幹交通が成功した例なんてどれほどあるのかと思うが。
＞逆に路面電車で都市の基幹ができあがったところは熊本、広島ほかヨーロッパ
＞などでも多数例があるのだが。
終日専用でないバスレーンの有効性は確かに無に等しいね。
三軒茶屋～渋谷間の246走ってると特にそう思う。
つか漏れはバイクで普通にバスレーン走っちゃってるが（ｽﾏｿ
それ以前に路駐でバイクすら走れないところのほうが多い。
バスの定時性を守るためには終日専用化して、
ゴムポールかブロック盛りでｲﾊﾟｰﾝ車輛の進入を防ぐしかない。
もしやるとなったら路面店の搬入車・営業車関係の反対がすごいだろね。
ただし、こういった策が実現できれば、
軌道を敷いてバス・軌道線車輛・緊急車輛併用レーンにあと一歩となる（ｗ
二輪よけにもなるしね。（二輪運転者は軌道上を走りたがらない）
＞バスレーンで都市の基幹交通が成功した例なんてどれほどあるのかと思うが。
＞逆に路面電車で都市の基幹ができあがったところは熊本、広島ほかヨーロッパ
＞などでも多数例があるのだが。
終日専用でないバスレーンの有効性は確かに無に等しいね。
三軒茶屋～渋谷間の246走ってると特にそう思う。
つか漏れはバイクで普通にバスレーン走っちゃってるが（ｽﾏｿ
それ以前に路駐でバイクすら走れないところのほうが多い。
バスの定時性を守るためには終日専用化して、
ゴムポールかブロック盛りでｲﾊﾟｰﾝ車輛の進入を防ぐしかない。
もしやるとなったら路面店の搬入車・営業車関係の反対がすごいだろね。
ただし、こういった策が実現できれば、
軌道を敷いてバス・軌道線車輛・緊急車輛併用レーンにあと一歩となる（ｗ
二輪よけにもなるしね。（二輪運転者は軌道上を走りたがらない）
209 ：名無しでGO!：01/12/11 01:22 ID:gJsTbjHZ
>>208
名古屋の基幹バスは、まさにバスレーンの究極化したものでしょ。
あと大阪なんかに事例がある突き出しバス停とバスレーンの組み合わせも
有効だと思うよ。これは路側に駐車帯をきっちり設置し、それと車道の間に
バスレーンを設置し、バス停部分は駐車帯に突き出す形でバスレーンに接続。
これだと荷捌きや一時駐車も正当化されるしバスもそれらに影響されずに
バスレーンを走行でき、バス待ちの客も歩行者や自転車に気兼ねなく待てる。
バスレーンの形態にも色々あるよ。軌道を設置するカネがあるのなら本気で
道路拡幅を行った上できっちりとバスレーンを設置した方がいいように思う。
名古屋の基幹バスは、まさにバスレーンの究極化したものでしょ。
あと大阪なんかに事例がある突き出しバス停とバスレーンの組み合わせも
有効だと思うよ。これは路側に駐車帯をきっちり設置し、それと車道の間に
バスレーンを設置し、バス停部分は駐車帯に突き出す形でバスレーンに接続。
これだと荷捌きや一時駐車も正当化されるしバスもそれらに影響されずに
バスレーンを走行でき、バス待ちの客も歩行者や自転車に気兼ねなく待てる。
バスレーンの形態にも色々あるよ。軌道を設置するカネがあるのなら本気で
道路拡幅を行った上できっちりとバスレーンを設置した方がいいように思う。
210 ：名無しでGO!：01/12/11 01:25 ID:tuLZFTB/
＞何より嫌なのが、あの狭い停留所での待ち時間（滞留）。
＞長崎電軌の築町なんてホントひどか。
広島の紙屋町で考えた。
道路の両側にはハズ停があって 電停をサンドイッチしている。
電停は道路中央なので狭いうえ自動車突入の危険があるが、
ハズ停は実質歩道幅を全部使用できるので広い。しかも上記の危険性も少ない。
よく「路側軌道が理想的」と言われるが、
現物を見て初めて漏れも同意した。
しかしそれに伴う費用・手間...
新設路線にしか使えない技かなあ。
＞長崎電軌の築町なんてホントひどか。
広島の紙屋町で考えた。
道路の両側にはハズ停があって 電停をサンドイッチしている。
電停は道路中央なので狭いうえ自動車突入の危険があるが、
ハズ停は実質歩道幅を全部使用できるので広い。しかも上記の危険性も少ない。
よく「路側軌道が理想的」と言われるが、
現物を見て初めて漏れも同意した。
しかしそれに伴う費用・手間...
新設路線にしか使えない技かなあ。
211 ：名無しでGO!：01/12/11 01:28 ID:tuLZFTB/
212 ：ヤナトリクン：01/12/11 01:30 ID:9di7my23
現在横浜～MM21中央～元町間で建設が進められているMM２１線は元町からさらに
本牧経由で根岸まで建設される計画がある。
しかし経済情勢の変化で元町以遠の建設は凍結される公算が大きい。
一方MM２１線が開通すると東急東横線の横浜～桜木町は廃止される。
一方本牧地区は相変わらずバスが交通の主役である。
そこで本牧地区のアクセス向上案として次の２案を考えた。
（１）横浜～本牧にLRT建設
横浜～桜木町間は廃止後の東横線上を通り桜木町～関内～元町を地下で建設し、
元町からはMM２１線の計画ルートを通る。車輌はLRTとする。
（２）横浜～本牧に終日バス専用道路を設置する
横浜駅～桜木町間は廃止後の東横線敷地をバス専用道路にして、桜木町～本牧は
終日のバス専用レーンを設置する。
本牧経由で根岸まで建設される計画がある。
しかし経済情勢の変化で元町以遠の建設は凍結される公算が大きい。
一方MM２１線が開通すると東急東横線の横浜～桜木町は廃止される。
一方本牧地区は相変わらずバスが交通の主役である。
そこで本牧地区のアクセス向上案として次の２案を考えた。
（１）横浜～本牧にLRT建設
横浜～桜木町間は廃止後の東横線上を通り桜木町～関内～元町を地下で建設し、
元町からはMM２１線の計画ルートを通る。車輌はLRTとする。
（２）横浜～本牧に終日バス専用道路を設置する
横浜駅～桜木町間は廃止後の東横線敷地をバス専用道路にして、桜木町～本牧は
終日のバス専用レーンを設置する。
213 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/11 03:33 ID:53kVr3Jf
>>210
その両側に停留所を設置するプランを更に進めたものが、LRTの道路中央ではなく
両側への路線敷設だったりする。
ただこれをやろうとすると、違法駐車あたりまえの商店への搬入などが阻害される
として猛反発をくらうんであった。猛反発をくらうくらいだから効果的なんじゃな
いのか、と、おれあたりは思うのだが。
その両側に停留所を設置するプランを更に進めたものが、LRTの道路中央ではなく
両側への路線敷設だったりする。
ただこれをやろうとすると、違法駐車あたりまえの商店への搬入などが阻害される
として猛反発をくらうんであった。猛反発をくらうくらいだから効果的なんじゃな
いのか、と、おれあたりは思うのだが。
214 ：名無しでGO!：01/12/11 10:16 ID:QBTs8Weg
>>213
岡山が道路片側への敷設を検討してるね。荷捌への対処としては荷捌スペースや
特定時間帯の歩道乗り入れ認可（歩道の大幅拡幅が前提になりますが）で対処は
可能みたいね。
荷捌車の問題は金沢都心部でも問題になってて、金沢は裏道の方に荷捌用の
駐車場を作ったりしてた。
岡山が道路片側への敷設を検討してるね。荷捌への対処としては荷捌スペースや
特定時間帯の歩道乗り入れ認可（歩道の大幅拡幅が前提になりますが）で対処は
可能みたいね。
荷捌車の問題は金沢都心部でも問題になってて、金沢は裏道の方に荷捌用の
駐車場を作ったりしてた。
215 ：名無しでGO!：01/12/11 10:24 ID:EN+DFRao
ＬＲＴって本来、自動車や普通鉄道ひっくるめた「新しい都市としての
システム」だから、新規に開業するなら、市街地の再開発と同じくらい
の規模でやらないと難しいかもしれません。
ハード面だけでなく、運用ソフト、（都市の）利用者の啓蒙も必要でしょうね。
システム」だから、新規に開業するなら、市街地の再開発と同じくらい
の規模でやらないと難しいかもしれません。
ハード面だけでなく、運用ソフト、（都市の）利用者の啓蒙も必要でしょうね。
216 ：名無しでGO!：01/12/11 12:43 ID:wAcSpCTq
>>214
岡山では以前、電気だかガスだかの工事の際、一時的に歩道際に線路を移設していたことがあった。
乗り降りには便利この上なく、岡電が検討するのも当然と言えば当然。
ただ、現在も軌道建設規程によって道路の中央に敷設することが義務付けられている為、法改正が必要であろう。
物流や身障者の車への対策としては、歩道を一部拡幅して、届け済みの車についてだけ、その拡幅部に置けるようにする。
ただし、歩道を占拠しないように、歩行者スペースとの境に縁石を、
さらに１５メートルくらいごとに、高さ８０センチくらいのポールを立てて、一時置き専用スペースとして通常走行できないようにすれば良い。
岡山では以前、電気だかガスだかの工事の際、一時的に歩道際に線路を移設していたことがあった。
乗り降りには便利この上なく、岡電が検討するのも当然と言えば当然。
ただ、現在も軌道建設規程によって道路の中央に敷設することが義務付けられている為、法改正が必要であろう。
物流や身障者の車への対策としては、歩道を一部拡幅して、届け済みの車についてだけ、その拡幅部に置けるようにする。
ただし、歩道を占拠しないように、歩行者スペースとの境に縁石を、
さらに１５メートルくらいごとに、高さ８０センチくらいのポールを立てて、一時置き専用スペースとして通常走行できないようにすれば良い。
217 ：名無しでGO!：01/12/11 13:03 ID:js0GkuqH
>>213-214
これこそ、ヨーロッパの中都市が参考になるんじゃないの？
視察に行く連中はその辺のことまで勉強してきて欲しいね。
あちらだって、軌道敷設前は同じような問題に当たっただろうから。
結局あちらは、検討・説得・再検討などを重ねて、「商売」より
「人間」を取ったんだけど、日本で出来るかな？ ＤＱＮ商店主が
多い中。
これこそ、ヨーロッパの中都市が参考になるんじゃないの？
視察に行く連中はその辺のことまで勉強してきて欲しいね。
あちらだって、軌道敷設前は同じような問題に当たっただろうから。
結局あちらは、検討・説得・再検討などを重ねて、「商売」より
「人間」を取ったんだけど、日本で出来るかな？ ＤＱＮ商店主が
多い中。
218 ：名無しでGO!：01/12/11 13:14 ID:1h7vsf7T
ヨーロッパは参考にならないのでは？
日本の都市とは条件が違いすぎる。
・桁違いの都市道路面積率（日本より遥かに道路面積率が多い）
・マンション主体の高密度住宅街（日本は低密度一戸建て主流）
・乾燥した少雨な気候
・生活習慣・就業形態の違い（残業・共働きなど）
ヨーロッパの方式をそのまま当てはめるのは
あまりにも危険。
日本の都市とは条件が違いすぎる。
・桁違いの都市道路面積率（日本より遥かに道路面積率が多い）
・マンション主体の高密度住宅街（日本は低密度一戸建て主流）
・乾燥した少雨な気候
・生活習慣・就業形態の違い（残業・共働きなど）
ヨーロッパの方式をそのまま当てはめるのは
あまりにも危険。
219 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/11 13:29 ID:oJWhH+WZ
>>218
参考にするだけで鵜呑みにしなきゃいいだけでは？
というか、考えて企画を立案する場合には参考があればその方がいいのだが、日本
のばやいそもそも考えてるひとがいないよーなきがする。なにかつうと利権争いの
力関係で話が決着し、儲かるひとはいるかもしらんが誰も便利にならないと。
参考にするだけで鵜呑みにしなきゃいいだけでは？
というか、考えて企画を立案する場合には参考があればその方がいいのだが、日本
のばやいそもそも考えてるひとがいないよーなきがする。なにかつうと利権争いの
力関係で話が決着し、儲かるひとはいるかもしらんが誰も便利にならないと。
220 ：名無しでGO!：01/12/11 18:02 ID:5dQHO20G
だいたいが違法駐車っていうくらいなんだから法律に反しているわけで、
本来ならば駐車を必要とする人間がそのスペースを自腹で整備すべきなんですよね。
「必要なんだからしょうがねえじゃねーか」という開き直りについ納得してる
現状はちょっと困る。
本来ならば駐車を必要とする人間がそのスペースを自腹で整備すべきなんですよね。
「必要なんだからしょうがねえじゃねーか」という開き直りについ納得してる
現状はちょっと困る。
221 ：名無しでGO!：01/12/11 18:11 ID:1brkeuRB
222 ：名無しでGO!：01/12/11 19:11 ID:6xonLcgc
>>216
検討してるのは岡電ではなく岡山市。岡電は例の工事の際のトラブル（駐停車の
車両による運行妨害や運行速度の制限など）に懲りて特に路側運行には拘って
いないみたいだよ。岡山市が利用者の便益を考え、都市内水平エレベータとして
LRTを整備するのならこれくらいのことは必要だろう、てなことで検討してる。
検討してるのは岡電ではなく岡山市。岡電は例の工事の際のトラブル（駐停車の
車両による運行妨害や運行速度の制限など）に懲りて特に路側運行には拘って
いないみたいだよ。岡山市が利用者の便益を考え、都市内水平エレベータとして
LRTを整備するのならこれくらいのことは必要だろう、てなことで検討してる。
223 ：名無しでGO!：01/12/11 19:18 ID:fapwS3s2
>>221
バカ商高出身者は黙れ。
バカ商高出身者は黙れ。
224 ：名無しでGO!：01/12/11 20:02 ID:TisxgiI0
>>221
サラリーマン社会の現代日本において、わざわざ低所得、低福祉、低保障の身分を選択した人間は、
保護は必要ないし、またＤＱＮ扱いされても文句を言ってはならないと思う。
個人事業主の苦労が全く解からないでもないが、法人にもできない自営業者が
社会のお荷物になっている現実には目をつぶるべきではない。
ひとつ言っておくが、商店主になるのに“才覚”も“能力”も“人徳”もそして余計なことだが“学歴”も必要などない。
もちろん最低限の“資本”は必要だが。
今の自営業者に必要なのは、せめてサラリーマン並みの収入を得る努力をすることと、
社会通念を逸脱することのない常識を持つことではないかと考えるのである。
サラリーマンのうちのどれだけの者が、零細な商店主に対して“嫉妬”を持っているのか？
侮蔑感を抱いている者は多いだろうけど。
そこのところは、もう一度熟考してもらいたいものだ。
サラリーマン社会の現代日本において、わざわざ低所得、低福祉、低保障の身分を選択した人間は、
保護は必要ないし、またＤＱＮ扱いされても文句を言ってはならないと思う。
個人事業主の苦労が全く解からないでもないが、法人にもできない自営業者が
社会のお荷物になっている現実には目をつぶるべきではない。
ひとつ言っておくが、商店主になるのに“才覚”も“能力”も“人徳”もそして余計なことだが“学歴”も必要などない。
もちろん最低限の“資本”は必要だが。
今の自営業者に必要なのは、せめてサラリーマン並みの収入を得る努力をすることと、
社会通念を逸脱することのない常識を持つことではないかと考えるのである。
サラリーマンのうちのどれだけの者が、零細な商店主に対して“嫉妬”を持っているのか？
侮蔑感を抱いている者は多いだろうけど。
そこのところは、もう一度熟考してもらいたいものだ。
225 ：個人事業主：01/12/11 20:13 ID:wDXYdGbG
>>224
>法人にもできない自営業者が社会のお荷物になっている現実
あのう・・・私個人事業主ですが、あなたがたサラリーマンより多額の
税金を納めてると思いますが・・・
サラリーマンさんたちは、もっと税金払ってね。
で、年金とか健康保険なんかも受給しないでね。全部自力でやってください。
君たちみたいな低額所得サラリーマンさえいなければ、私ら税金もっと安くなるんですから・・・
>今の自営業者に必要なのは、せめてサラリーマン並みの収入を得る努力をすること
今必要なのは、累進課税の廃止と直間比率の見直し（消費税15％前後）ですね。
あと、サラリーマンの医療費自己負担割合を50％程度にしていただくことかな。
資本も持たず、能力も持たないため自分で独立も出来ない低所得サラリーマンは
一生我々資本家の奴隷でいてください。
>法人にもできない自営業者が社会のお荷物になっている現実
あのう・・・私個人事業主ですが、あなたがたサラリーマンより多額の
税金を納めてると思いますが・・・
サラリーマンさんたちは、もっと税金払ってね。
で、年金とか健康保険なんかも受給しないでね。全部自力でやってください。
君たちみたいな低額所得サラリーマンさえいなければ、私ら税金もっと安くなるんですから・・・
>今の自営業者に必要なのは、せめてサラリーマン並みの収入を得る努力をすること
今必要なのは、累進課税の廃止と直間比率の見直し（消費税15％前後）ですね。
あと、サラリーマンの医療費自己負担割合を50％程度にしていただくことかな。
資本も持たず、能力も持たないため自分で独立も出来ない低所得サラリーマンは
一生我々資本家の奴隷でいてください。
>>224
人格問題は他所でやれ。
人格問題は他所でやれ。
227 ：個人事業主：01/12/11 20:15 ID:wDXYdGbG
>法人にもできない自営業者が
法人化できない高額所得個人事業主が山ほどいることをお忘れなく。
法人化したら偉いと思ってるあたりが、もうリーマン根性丸出し。
一生資本家の奴隷でよろしく。
資本家の奴隷は、すなわち資本家に対し、体を金で買っていただくわけです。
文句があるなら共産主義国にでも亡命してください（ｗ
法人化できない高額所得個人事業主が山ほどいることをお忘れなく。
法人化したら偉いと思ってるあたりが、もうリーマン根性丸出し。
一生資本家の奴隷でよろしく。
資本家の奴隷は、すなわち資本家に対し、体を金で買っていただくわけです。
文句があるなら共産主義国にでも亡命してください（ｗ
228 ：名無しでGO!：01/12/11 20:20 ID:dl9Kg97u
>>224
>サラリーマン社会の現代日本において、わざわざ低所得、低福祉、低保障の身分を選択した人間は、
>保護は必要ないし、またＤＱＮ扱いされても文句を言ってはならないと思う。
バカかこいつ？
制度で守られてるだけじゃん。制度が崩壊しつつある現代社会で、その遠吠えが
どこまで通用するか見ものだな（ﾜﾗ）
さっさとＬＲＴの話にもどさんな？
>サラリーマン社会の現代日本において、わざわざ低所得、低福祉、低保障の身分を選択した人間は、
>保護は必要ないし、またＤＱＮ扱いされても文句を言ってはならないと思う。
バカかこいつ？
制度で守られてるだけじゃん。制度が崩壊しつつある現代社会で、その遠吠えが
どこまで通用するか見ものだな（ﾜﾗ）
さっさとＬＲＴの話にもどさんな？
229 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/11 21:34 ID:WDBSIfyS
230 ：名無しでGO!：01/12/11 21:58 ID:brcnyrdr
自立しろって言われても…
世の中の流れで自分の店の競争力が弱くなってくると、
すぐに行政に頼ろうとするドキュソ商店主は何とかならんのか？
それに何でもかんでも経費で落として節税できるところはずるいよな。
関係ないが、環境問題から考えても、大型店１店を維持するエネルギーと
（納品のトラックも含む）
商店街を維持するエネルギーを比べれば、大型店の方がエコロジー
ということもできるぞ。
世の中の流れで自分の店の競争力が弱くなってくると、
すぐに行政に頼ろうとするドキュソ商店主は何とかならんのか？
それに何でもかんでも経費で落として節税できるところはずるいよな。
関係ないが、環境問題から考えても、大型店１店を維持するエネルギーと
（納品のトラックも含む）
商店街を維持するエネルギーを比べれば、大型店の方がエコロジー
ということもできるぞ。
231 ：名無しでGO!：01/12/11 22:11 ID:ty6b9chO
>>230
それこそ机上の空論だと思われ…
それこそ机上の空論だと思われ…
232 ：191：01/12/11 22:20 ID:my1GyMix
>>202
自家用車相手じゃ、柔軟性では電車でもバスでも負けるよ。
もっとも、ヨーロッパに比べて多雨で自動車が税金面で優遇されてて
公共交通が都市インフラと認められてなくて土地の私権が尊重されてて
都市計画が野放しに近い日本でLRTは難しいと思うが。
＞ バス停
＞ ＼
＞バス停・・・・・バス停・・・・・・・・・・・バス停・・・・・・・目的地
＞ ／
＞ バス停
ターミナルから乗りかえなしにいろんな所に行けるのは便利だが、
バスターミナルにポールが何十本も林立してて行き先が
分かりにくいのは嫌だな。ターミナルがなくて、近くの路上
数百mにバス停が分散してるのはもっと嫌だ。
自家用車相手じゃ、柔軟性では電車でもバスでも負けるよ。
もっとも、ヨーロッパに比べて多雨で自動車が税金面で優遇されてて
公共交通が都市インフラと認められてなくて土地の私権が尊重されてて
都市計画が野放しに近い日本でLRTは難しいと思うが。
＞ バス停
＞ ＼
＞バス停・・・・・バス停・・・・・・・・・・・バス停・・・・・・・目的地
＞ ／
＞ バス停
ターミナルから乗りかえなしにいろんな所に行けるのは便利だが、
バスターミナルにポールが何十本も林立してて行き先が
分かりにくいのは嫌だな。ターミナルがなくて、近くの路上
数百mにバス停が分散してるのはもっと嫌だ。
233 ：名無しでGO!：01/12/11 23:07 ID:+vBoyfnU
>>232
福岡市内に「天神」と書いたポールが何本立っているか考えると鬱だね。
福岡市内に「天神」と書いたポールが何本立っているか考えると鬱だね。
234 ：名無しでGO!：01/12/11 23:09 ID:NRuVD6pJ
235 ：名無しでGO!：01/12/11 23:25 ID:Ju27/Xa5
>>232
結局、だから直通バスでの街造りは難しいんだよ。
わかりやすく、便利にと考えると、「軸」が欲しい。
福岡とて、いくらバスが値下げして優位に立ったといっても、
幹線では圧倒的に多くの客は地下鉄を利用しているんだよね。
結局、だから直通バスでの街造りは難しいんだよ。
わかりやすく、便利にと考えると、「軸」が欲しい。
福岡とて、いくらバスが値下げして優位に立ったといっても、
幹線では圧倒的に多くの客は地下鉄を利用しているんだよね。
236 ：ヤナトリクン：01/12/11 23:28 ID:rywyy5xg
このスレ立ち上げのきっかけとなった宇都宮の交通事情については、
運輸・交通板の「関東自動車・東野交通」のスレでも紹介されています。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/1005406786/150
運輸・交通板の「関東自動車・東野交通」のスレでも紹介されています。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/1005406786/150
237 ：名無しでGO!：01/12/12 01:43 ID:vcqxwEo5
>>235
乗り換えを前提にした交通機関は、わかりやすく便利とは言い難いと思うが。
都市戦略として都心軸整備の一環として拠点間輸送の軌道系導入というのは
理解できるが、それが出来たからと言って乗り換えを前提にしたネットワークの
組成は利用者の理解を得にくいと思うぞ。
あと福岡だが、福岡市民にとってはバスの方が身近な乗り物であって、地下鉄は
JRに乗ってやってくるよそ者の乗り物みたいな感覚でいるらしいけど、どうよ？
福岡在住の市民にとって今の地下鉄ネットワークはイマイチ使えないみたいだしね。
結局は博多駅～中州～天神～西新の拠点間輸送とJR鹿児島線・筑肥線からの流入の
受け皿になってるだけでっしょい。
他の都市でもこういった拠点間輸送が発生する場合は鉄軌道タイプの交通機関は
必要かも知れないけど、そうでないのなら直通バスと基幹バスレーンの組み合わせが
一番便利だと思うぞ。
乗り換えを前提にした交通機関は、わかりやすく便利とは言い難いと思うが。
都市戦略として都心軸整備の一環として拠点間輸送の軌道系導入というのは
理解できるが、それが出来たからと言って乗り換えを前提にしたネットワークの
組成は利用者の理解を得にくいと思うぞ。
あと福岡だが、福岡市民にとってはバスの方が身近な乗り物であって、地下鉄は
JRに乗ってやってくるよそ者の乗り物みたいな感覚でいるらしいけど、どうよ？
福岡在住の市民にとって今の地下鉄ネットワークはイマイチ使えないみたいだしね。
結局は博多駅～中州～天神～西新の拠点間輸送とJR鹿児島線・筑肥線からの流入の
受け皿になってるだけでっしょい。
他の都市でもこういった拠点間輸送が発生する場合は鉄軌道タイプの交通機関は
必要かも知れないけど、そうでないのなら直通バスと基幹バスレーンの組み合わせが
一番便利だと思うぞ。
238 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/12 01:49 ID:kMKHMf3b
>>237
慣れちゃってる東京大阪あたりの住民にはわかりにくいかしれないけど、地下鉄っ
てどこ走ってるのかイメージ湧かないから、使いにくいんだよね。
ただ、バスも、線路がなくてどこ走ってるかわかりにくいもんだから、いまいち慣
れるまでは使いにくいっちゅう問題があるように思われ。おれ、知らないところの
地下鉄やバスはほとんど使えないもん。
知らないひとはまあ日常的に使わないひとだからほっとけ、てのはあり。
慣れちゃってる東京大阪あたりの住民にはわかりにくいかしれないけど、地下鉄っ
てどこ走ってるのかイメージ湧かないから、使いにくいんだよね。
ただ、バスも、線路がなくてどこ走ってるかわかりにくいもんだから、いまいち慣
れるまでは使いにくいっちゅう問題があるように思われ。おれ、知らないところの
地下鉄やバスはほとんど使えないもん。
知らないひとはまあ日常的に使わないひとだからほっとけ、てのはあり。
239 ：名無しでGO!：01/12/12 02:06 ID:xYrOh5Jt
>>232 同意
この財政難の時代に、新なた土木系大規模投資をして建設系族議員を
喜ばせる必要は無かろう。
安く済むバスレーンで市民の反応を見てからでも遅くは無い。
借金してからでは取り返しがつかなくなる。
この財政難の時代に、新なた土木系大規模投資をして建設系族議員を
喜ばせる必要は無かろう。
安く済むバスレーンで市民の反応を見てからでも遅くは無い。
借金してからでは取り返しがつかなくなる。
240 ：名無しでGO!：01/12/12 02:26 ID:PL5bns3/
>>239
同意。
新幹線のかわりにLRTか？などと勘ぐりたくもなる。
そもそも収益性・利便性なんか族議員には関係ないしね。
今の状況は環境論・バリアフリー論に乗ったLRTバブルとしか見えない。
＞バスレーン
専用バスレーンでないとね。
現状じゃ専用駐車レーンだし。
「駐禁違反車に対する損害」の免責くらいやんないとダメかも（ﾜﾗ
それが実現したら、漏れはいちはやくバット持って
駐禁違反車殴りに逝くが（ﾜﾗ...えんな
同意。
新幹線のかわりにLRTか？などと勘ぐりたくもなる。
そもそも収益性・利便性なんか族議員には関係ないしね。
今の状況は環境論・バリアフリー論に乗ったLRTバブルとしか見えない。
＞バスレーン
専用バスレーンでないとね。
現状じゃ専用駐車レーンだし。
「駐禁違反車に対する損害」の免責くらいやんないとダメかも（ﾜﾗ
それが実現したら、漏れはいちはやくバット持って
駐禁違反車殴りに逝くが（ﾜﾗ...えんな
>>233-234
えーと。
渡辺通：1AB 2AB 3 4ABC 7ABC 9
明治通：10 11 12 13AB 14
昭和通：15 16 17 18ABC 19AB
・・・26本（＋国体道路の4本＋降車用1）ですか。
#福岡の地下鉄は停車駅を絞って速達性を追求した方がいいかも。暴論だけど。
えーと。
渡辺通：1AB 2AB 3 4ABC 7ABC 9
明治通：10 11 12 13AB 14
昭和通：15 16 17 18ABC 19AB
・・・26本（＋国体道路の4本＋降車用1）ですか。
#福岡の地下鉄は停車駅を絞って速達性を追求した方がいいかも。暴論だけど。
242 ：100枚きっぷ：01/12/12 02:50 ID:Pmw1pHSn
西鉄も北九州モノレールには太刀打ちできず･･･。モノレールもクルマに勝てず・・・。
243 ：反論：01/12/12 09:17 ID:7CcEKZnW
>>224他 （蒸し返しになるが）
書かれていること自体は確かに否定しきれない部分（学歴・収入の脆弱さ等、自分自身を照らし合わせて）はあるが、
そのことと路面電車・ＬＲＴとの牽連性をもたせて考えるべきではない
注目すべきは、商店街、あるいは個人商店経営者（自営業者）のなかにも、
電車の乗客が売上げの命、というところが少なくない、という点。
電停の移設で猛反対が起きる現象も考えてもらいたい。
それと、電車のことを、単なる郷愁や懐古趣味としてではなく、
現代の交通機関として真剣に考えている各地の路面電車支援、愛好団体の幹部の多くに
地元商店の経営者が多数いる点も見逃してはならない。
書かれていること自体は確かに否定しきれない部分（学歴・収入の脆弱さ等、自分自身を照らし合わせて）はあるが、
そのことと路面電車・ＬＲＴとの牽連性をもたせて考えるべきではない
注目すべきは、商店街、あるいは個人商店経営者（自営業者）のなかにも、
電車の乗客が売上げの命、というところが少なくない、という点。
電停の移設で猛反対が起きる現象も考えてもらいたい。
それと、電車のことを、単なる郷愁や懐古趣味としてではなく、
現代の交通機関として真剣に考えている各地の路面電車支援、愛好団体の幹部の多くに
地元商店の経営者が多数いる点も見逃してはならない。
244 ：名無しでGO!：01/12/12 09:24 ID:Thdw+Vpa
>>239-240
同感。なぜ線路にこだわるのかが見えてこない。
同感。なぜ線路にこだわるのかが見えてこない。
245 ：t：01/12/12 09:33 ID:1HJgYEhg
246 ：名無しでGO!：01/12/12 11:58 ID:tq1r7iJS
>>244-245
まあ軌道敷という施設は目に付きやすいので心理的な効果を狙ってるんだろうけど、
たぶん行政関係の担当者は名古屋の基幹バスや海外のバス式LRTの事例などは詳しくは
知らないんだろうと思う。あとは電気運転のクリーンイメージと過去の路面電車の
低加減速運行に伴う揺動の少なさがメリットと思われてるんだろうけどね・・・
別に鉄路の拘る必要はないはずなんだがね。でもやっぱり「鉄道」が欲しいんでしょ。
まあ軌道敷という施設は目に付きやすいので心理的な効果を狙ってるんだろうけど、
たぶん行政関係の担当者は名古屋の基幹バスや海外のバス式LRTの事例などは詳しくは
知らないんだろうと思う。あとは電気運転のクリーンイメージと過去の路面電車の
低加減速運行に伴う揺動の少なさがメリットと思われてるんだろうけどね・・・
別に鉄路の拘る必要はないはずなんだがね。でもやっぱり「鉄道」が欲しいんでしょ。
247 ：漏れも軌道は大好きだが：01/12/12 12:29 ID:R9Hiu8be
なんだ、予算獲得の邪魔になるといって標準軌化計画を葬り
我田引鉄しまくった政友会の時代となんも変わらないじゃん。
鉄ヲタは騙されまへん。
我田引鉄しまくった政友会の時代となんも変わらないじゃん。
鉄ヲタは騙されまへん。
248 ：名無しでGO!：01/12/12 12:35 ID:QDvUZDHO
＞名古屋の基幹バスや海外のバス式LRT
結構行政関係者の中では有名。こっちをキボンヌという声も強い。
ただ、路面電車ヲタは営業が上手い。アジテーションともいうが、
そんなわけで、市民から先に騙されるパターンというのは鬱田。
バス関係者って、ＰＲが下手だもんな・・・
結構行政関係者の中では有名。こっちをキボンヌという声も強い。
ただ、路面電車ヲタは営業が上手い。アジテーションともいうが、
そんなわけで、市民から先に騙されるパターンというのは鬱田。
バス関係者って、ＰＲが下手だもんな・・・
249 ：関東鉄ヲタ：01/12/12 12:50 ID:M836GbRX
新潟鐵工の倒産 アルナ工機の鉄道車輌の製造からの撤退でLRT車両を
造るメーカーがなくなってしまったぞぉ
造るメーカーがなくなってしまったぞぉ
250 ：名無しでGO!：01/12/12 13:54 ID:rFPIZkPM
251 ：名無しでGO!：01/12/12 17:32 ID:sJSr97mC
素朴な疑問。
ここって、なんでそんなにＬＲＴ嫌いの人が多いの？
ＬＲＴに適した都市を考えるとか、
導入を前提にした議論ってないの？
バスでいいという意見が多いけど、
バスの輸送力で不足する場合のことは考えないの？
ここって、なんでそんなにＬＲＴ嫌いの人が多いの？
ＬＲＴに適した都市を考えるとか、
導入を前提にした議論ってないの？
バスでいいという意見が多いけど、
バスの輸送力で不足する場合のことは考えないの？
252 ： ：01/12/12 17:34 ID:poATzCKS
・交通板から叩きに来てるﾊｽﾞｦﾀ原理主義の連中
・鉄道板のせいで迷惑を受けた連中
だから。
・鉄道板のせいで迷惑を受けた連中
だから。
253 ：名無しでGO!：01/12/12 17:41 ID:K6s0ykay
>>251
鉄軌道系LRTを好きになって調べれば調べるほど、
鉄軌道にこだわる理由がなくなってゆくのだよ。
漏れは決して鉄軌道系LRTが嫌いなわけではなく、
>>164で言われているような場合ならどんどん敷設すべしと考えている。
どんどん敷設してもいいと
＞バスの輸送力で不足する場合
なら、たぶん鉄軌道系LRTでも不足するだろうね。
＞導入を前提にした議論
おいおい。
鉄軌道系LRTを好きになって調べれば調べるほど、
鉄軌道にこだわる理由がなくなってゆくのだよ。
漏れは決して鉄軌道系LRTが嫌いなわけではなく、
>>164で言われているような場合ならどんどん敷設すべしと考えている。
どんどん敷設してもいいと
＞バスの輸送力で不足する場合
なら、たぶん鉄軌道系LRTでも不足するだろうね。
＞導入を前提にした議論
おいおい。
254 ：253：01/12/12 17:45 ID:K6s0ykay
255 ：名無しでGO!：01/12/12 17:50 ID:sJSr97mC
>>253
素朴な疑問の続き
＞なら、たぶん鉄軌道系LRTでも不足するだろうね。
そうなの？
では例えば広電や長崎をそのままバスレーンによってバス転換しても、
問題なく運用できるの？だったら、廃止してバス化したほうがいいと
思うのですが。
（廃止すしてバス化するコストは、ムーバー大量投入より安いだろうし）
＞おいおい。
なんで おいおい なの？
素朴な疑問の続き
＞なら、たぶん鉄軌道系LRTでも不足するだろうね。
そうなの？
では例えば広電や長崎をそのままバスレーンによってバス転換しても、
問題なく運用できるの？だったら、廃止してバス化したほうがいいと
思うのですが。
（廃止すしてバス化するコストは、ムーバー大量投入より安いだろうし）
＞おいおい。
なんで おいおい なの？
256 ：名無しでGO!：01/12/12 17:59 ID:sJSr97mC
257 ：名無しでGO!：01/12/12 18:01 ID:K6s0ykay
>>255
軌道敷を終日専用バスレーンとして使い、車輛・人員も確保できる場合、
輸送力の面だけを考えるなら全く問題ないと思われます。
が、大事なのはこの「輸送力の面だけを考えるなら」というところです。
広島は宮島方面への鉄道線を持っていますよね。
もしバス転換したら鉄道線の直通が不可能になってしまうわけです。
長崎の場合は、以前運営していたバス事業を譲渡、
軌道事業一本に絞ったという経緯があったと聞いています。
＞導入を前提にした議論
それって高額なものを買っちゃったときの言い訳を考えるのに似てませんか？
軌道敷を終日専用バスレーンとして使い、車輛・人員も確保できる場合、
輸送力の面だけを考えるなら全く問題ないと思われます。
が、大事なのはこの「輸送力の面だけを考えるなら」というところです。
広島は宮島方面への鉄道線を持っていますよね。
もしバス転換したら鉄道線の直通が不可能になってしまうわけです。
長崎の場合は、以前運営していたバス事業を譲渡、
軌道事業一本に絞ったという経緯があったと聞いています。
＞導入を前提にした議論
それって高額なものを買っちゃったときの言い訳を考えるのに似てませんか？
258 ：名無しでGO!：01/12/12 18:04 ID:sJSr97mC
>>257
では、熊本や長崎の場合は、バス転換化してもいいということですね。
熊本市などでは路線延伸、新車導入を考えているようですが、
これは誤った経営判断と理解してよろしいですね。
ＬＲＶを投入して成功したのは幻だ、と・・・
＞導入を前提にした議論
買う前の議論のことを言いたいのですが…
では、熊本や長崎の場合は、バス転換化してもいいということですね。
熊本市などでは路線延伸、新車導入を考えているようですが、
これは誤った経営判断と理解してよろしいですね。
ＬＲＶを投入して成功したのは幻だ、と・・・
＞導入を前提にした議論
買う前の議論のことを言いたいのですが…
259 ：名無しでGO!：01/12/12 18:05 ID:cqjSH9ec
俺も>>253に同意。
260 ：257：01/12/12 18:06 ID:K6s0ykay
よく参考にされる諸外国の鉄軌道系LRTって、
長編成のものが多いんだよね。
あれくらいじゃないとバスを超える輸送量ってのはムリ。
そろそろ編成長30m制限なんとかしてくれんか＞国交省
長編成のものが多いんだよね。
あれくらいじゃないとバスを超える輸送量ってのはムリ。
そろそろ編成長30m制限なんとかしてくれんか＞国交省
261 ：257：01/12/12 18:11 ID:K6s0ykay
>>258
さっき>>253で書いたように、
漏れは>>164でageられているような場所での軌道新設には賛成。>>258
＞熊本市などでは路線延伸、新車導入
そこですよ、難しいのは。
人間理屈だけじゃ動きませんからねえ。
評判になったり新しい方式だったりすると、
たとえ一時的にでも客は付く（そのまま定着することも）
さっき>>253で書いたように、
漏れは>>164でageられているような場所での軌道新設には賛成。>>258
＞熊本市などでは路線延伸、新車導入
そこですよ、難しいのは。
人間理屈だけじゃ動きませんからねえ。
評判になったり新しい方式だったりすると、
たとえ一時的にでも客は付く（そのまま定着することも）
262 ：名無しでGO!：01/12/12 18:11 ID:sJSr97mC
>>260
私が知っているパリのサンドニ線の場合、
熊本よりちょっと長い程度の３両編成でした。
必ずしも、長いものばかりではないようです。
しかし輸送力を増強するためには、ある程度の
長さは必要になってくるのでしょう。
それでも、幕張の連接バスの長さが１８ｍ。
（これも規制値オーバーですが）
グリーンムーバーは３１ｍですよね。
幕張はあれでも輸送力は限界に近いです。
グリーンムーバーなら、輸送力はかなり確保されると思いますが、
間違った認識でしょうか。
私が知っているパリのサンドニ線の場合、
熊本よりちょっと長い程度の３両編成でした。
必ずしも、長いものばかりではないようです。
しかし輸送力を増強するためには、ある程度の
長さは必要になってくるのでしょう。
それでも、幕張の連接バスの長さが１８ｍ。
（これも規制値オーバーですが）
グリーンムーバーは３１ｍですよね。
幕張はあれでも輸送力は限界に近いです。
グリーンムーバーなら、輸送力はかなり確保されると思いますが、
間違った認識でしょうか。
263 ：廣島死者をよろしく：01/12/12 18:14 ID:poATzCKS
グリーンムーバ、 見た目の割に輸送力ないよ。
何が最悪って座れないんだよ。座れない。
座れなくて何がバリアフリーか。
何が最悪って座れないんだよ。座れない。
座れなくて何がバリアフリーか。
264 ：名無しでGO!：01/12/12 18:16 ID:cqjSH9ec
>>258
>これは誤った経営判断と理解してよろしいですね。
>>257はそんなこと言ってるとは思わなかったが･･･
んと、バス式と鉄軌道式のそれぞれの得失をもとに考えられないかな？
それに加えて、その都市の現在あるインフラ。
もともと、鉄軌道式がもてはやされたのは、既存インフラを活用できる＝比較的安
価に高輸送力確保可、という前提のもとでしょ？（外国でもそうだった）
なのに、日本のLRT論議は、結局「新たに造ろう」「建設しよう」が中心で、既存イ
ンフラの活用というLRTの趣旨から大きく逸脱してるように感じるんだな。
そういう観点から見ると、熊本や長崎の場合、活用できる既存インフラが一応ある
んだから、そのインフラを活用できる範囲なら、新たな設備投資もありじゃないかと
は思う。
でも、
インフラ活用のための費用＞＞＞新方式への移行費用（ここではバスだな）
なら、既存インフラというレガシィを捨て去ってもいいと思う。
既存インフラがショボすぎるような場合に考えられる手法だな。
日本のLRT建設推進論者に、そこまで考えてる人がどの程度いるのかな？といつも疑問
に思う。まず、既存インフラ活用費用＞＞＞新方式費用かどうかを考えてからでも遅く
ないはずなんだが、どーも焦ってるように見えるんだな。
よーするに、「造ればいいや」式のコンセプトつーか。
このコンセプトって、鳴り物入りでモノレールや新交通システムを造るときのいいわけ
に良く似てるんだよな。
あと、つっこみなんだが、
>ＬＲＶを投入して成功したのは幻だ、と・・・
何をもっての成功と言ってるかがわからん。
市民の目を”チンチン電車”に向けさせたという点では、成功かな。
でも、椅子の少ない電車、乗り降りがむつかしい電車、という評判はある。
コストも激高。
その意味では、成功とは断定できない。
まあでも、新しい方式を試してみよう、という姿勢だけは評価すべきかな。
>これは誤った経営判断と理解してよろしいですね。
>>257はそんなこと言ってるとは思わなかったが･･･
んと、バス式と鉄軌道式のそれぞれの得失をもとに考えられないかな？
それに加えて、その都市の現在あるインフラ。
もともと、鉄軌道式がもてはやされたのは、既存インフラを活用できる＝比較的安
価に高輸送力確保可、という前提のもとでしょ？（外国でもそうだった）
なのに、日本のLRT論議は、結局「新たに造ろう」「建設しよう」が中心で、既存イ
ンフラの活用というLRTの趣旨から大きく逸脱してるように感じるんだな。
そういう観点から見ると、熊本や長崎の場合、活用できる既存インフラが一応ある
んだから、そのインフラを活用できる範囲なら、新たな設備投資もありじゃないかと
は思う。
でも、
インフラ活用のための費用＞＞＞新方式への移行費用（ここではバスだな）
なら、既存インフラというレガシィを捨て去ってもいいと思う。
既存インフラがショボすぎるような場合に考えられる手法だな。
日本のLRT建設推進論者に、そこまで考えてる人がどの程度いるのかな？といつも疑問
に思う。まず、既存インフラ活用費用＞＞＞新方式費用かどうかを考えてからでも遅く
ないはずなんだが、どーも焦ってるように見えるんだな。
よーするに、「造ればいいや」式のコンセプトつーか。
このコンセプトって、鳴り物入りでモノレールや新交通システムを造るときのいいわけ
に良く似てるんだよな。
あと、つっこみなんだが、
>ＬＲＶを投入して成功したのは幻だ、と・・・
何をもっての成功と言ってるかがわからん。
市民の目を”チンチン電車”に向けさせたという点では、成功かな。
でも、椅子の少ない電車、乗り降りがむつかしい電車、という評判はある。
コストも激高。
その意味では、成功とは断定できない。
まあでも、新しい方式を試してみよう、という姿勢だけは評価すべきかな。
265 ：名無しでGO!：01/12/12 18:17 ID:sJSr97mC
もうひとつ疑問。
>>164を読み直して思ったのですが、
現在各地で提案されているＬＲＴ新設の動きの多くは、
>>164のように鉄道線との直通とか、現在線の拡張をもとにした
ものが多いと認識していますが、そういったものも、ここでは
批判されているような印象を受けるのですが。
熊本もそうですし、岡山もそうです。都電もそうですよね。
宇都宮・さいたま等はそうではありませんが、実際、新たに
軌道を整備するのと、>>164とはそんなに違うものなのでしょうか。
どこが本質的に違うのか、正直あまりよくわからないので。
>>164を読み直して思ったのですが、
現在各地で提案されているＬＲＴ新設の動きの多くは、
>>164のように鉄道線との直通とか、現在線の拡張をもとにした
ものが多いと認識していますが、そういったものも、ここでは
批判されているような印象を受けるのですが。
熊本もそうですし、岡山もそうです。都電もそうですよね。
宇都宮・さいたま等はそうではありませんが、実際、新たに
軌道を整備するのと、>>164とはそんなに違うものなのでしょうか。
どこが本質的に違うのか、正直あまりよくわからないので。
266 ：名無しでGO!：01/12/12 18:18 ID:poATzCKS
インパクトを与えたっていう面では成功。
乗客としては乗り降りは楽だが座れないから糞。
乗客としては乗り降りは楽だが座れないから糞。
267 ：名無しでGO!：01/12/12 18:19 ID:sJSr97mC
>>264
＞日本のLRT建設推進論者に、そこまで考えてる人がどの程度いるのかな？といつも疑問
では、究極的に言えば、あなたは素晴らしい頭の持ち主であり、
逆に、全国のＬＲＴ推進派のお役人や学者は馬鹿ということでしょうか。
嫌味と感じるかもしれませんが、よく考えればそうとも言えなくも無いようですので…
＞日本のLRT建設推進論者に、そこまで考えてる人がどの程度いるのかな？といつも疑問
では、究極的に言えば、あなたは素晴らしい頭の持ち主であり、
逆に、全国のＬＲＴ推進派のお役人や学者は馬鹿ということでしょうか。
嫌味と感じるかもしれませんが、よく考えればそうとも言えなくも無いようですので…
268 ：名無しでGO!：01/12/12 18:20 ID:cqjSH9ec
>>261
>人間理屈だけじゃ動きませんからねえ。
これ賛成。
ただ、一つ注意したいのは、
LRTは日常の足。
つまり（コスト、利便性その他の面から）使えないと判断されたら、
いくら注目を浴びても、最初しか利用されない。
これも、理屈じゃないんだな。
>人間理屈だけじゃ動きませんからねえ。
これ賛成。
ただ、一つ注意したいのは、
LRTは日常の足。
つまり（コスト、利便性その他の面から）使えないと判断されたら、
いくら注目を浴びても、最初しか利用されない。
これも、理屈じゃないんだな。
269 ：名無しでGO!：01/12/12 18:20 ID:K6s0ykay
>>262
幕張の例は微妙ですな。
たしかにあそこくらいになると、
軌道敷いてもいいんじゃないかと思えてくる。
しかしいったん軌道を敷くとなると、これはおおごと。
それこそ終日専用バスレーンを設置して定時性を確保しつつ、
運行本数を増やすところから始めるほうがいいのではと思えてくる。
なんせ幕張にとってはまるごと新しいシステムですからね、
鉄軌道系LRTは。
幕張の例は微妙ですな。
たしかにあそこくらいになると、
軌道敷いてもいいんじゃないかと思えてくる。
しかしいったん軌道を敷くとなると、これはおおごと。
それこそ終日専用バスレーンを設置して定時性を確保しつつ、
運行本数を増やすところから始めるほうがいいのではと思えてくる。
なんせ幕張にとってはまるごと新しいシステムですからね、
鉄軌道系LRTは。
270 ：名無しでGO!：01/12/12 18:25 ID:K6s0ykay
>>267
＞では、究極的に言えば、あなたは素晴らしい頭の持ち主であり、
＞逆に、全国のＬＲＴ推進派のお役人や学者は馬鹿ということでしょうか。
いや、それは違う。
>>264の頭の善し悪しはともかく、
地元議員の手下のお役人や御用学者は己の義務に忠実ということでは。
＞では、究極的に言えば、あなたは素晴らしい頭の持ち主であり、
＞逆に、全国のＬＲＴ推進派のお役人や学者は馬鹿ということでしょうか。
いや、それは違う。
>>264の頭の善し悪しはともかく、
地元議員の手下のお役人や御用学者は己の義務に忠実ということでは。
271 ：名無しでGO!：01/12/12 18:32 ID:K6s0ykay
>>265
例えばねえ、「嵐電-今出川通-叡電直通計画」なんかは
いくら既存のインフラを使うからってムリ。
通し需要なんかないし、
今出川通の白梅町-出町間を完全に拡幅しないととても軌道なんか敷けない。
要は、ハードルは２つあるということ。
1. 既存の鉄道線・軌道線・貨物線・廃線などのインフラを活用できるかどうか
2. １をクリアした上で、計画がﾄﾞｷｭｿでないかどうか
まあ当たり前っちゃあ当たり前のことだけど。
例えばねえ、「嵐電-今出川通-叡電直通計画」なんかは
いくら既存のインフラを使うからってムリ。
通し需要なんかないし、
今出川通の白梅町-出町間を完全に拡幅しないととても軌道なんか敷けない。
要は、ハードルは２つあるということ。
1. 既存の鉄道線・軌道線・貨物線・廃線などのインフラを活用できるかどうか
2. １をクリアした上で、計画がﾄﾞｷｭｿでないかどうか
まあ当たり前っちゃあ当たり前のことだけど。
272 ：連続ｽﾏｿ：01/12/12 18:46 ID:K6s0ykay
>>265
都電なんかはむしろ積極的に延伸した方が便利になる。
ただ、多くのほかの例は「ぜひ街の起爆剤に！」っていう魂胆が見え隠れしててかなり嫌。
利便性・収益性を別にしてヲタ的な視点から見ても、
「なーんだ、要するに軽便鉄道（私営）でも地方交通線（国鉄）でも新交通（３セク）でもよかったんじゃん。
今現在話がでてきたからLRTって言ってるだけでさ」としか思えないんだよなあ。
都電なんかはむしろ積極的に延伸した方が便利になる。
ただ、多くのほかの例は「ぜひ街の起爆剤に！」っていう魂胆が見え隠れしててかなり嫌。
利便性・収益性を別にしてヲタ的な視点から見ても、
「なーんだ、要するに軽便鉄道（私営）でも地方交通線（国鉄）でも新交通（３セク）でもよかったんじゃん。
今現在話がでてきたからLRTって言ってるだけでさ」としか思えないんだよなあ。
273 ：名無しでGO!：01/12/12 18:51 ID:sJSr97mC
>>271
では、それらの条件をクリアできていれば、
路線延長や新設の可能性を議論してもいいわけですね。
これまでのレスを読んでいると、そういう前向きな発言は
ゼロに等しかったので、どうなのかと思いまして・・・。
そういう議論もしてみませんか？
個人的には、「無理」「無理」のオンパレードより、
前向きな検討の議論の方が興味があるのですが・・・。
無理なんでしょうか。
では、それらの条件をクリアできていれば、
路線延長や新設の可能性を議論してもいいわけですね。
これまでのレスを読んでいると、そういう前向きな発言は
ゼロに等しかったので、どうなのかと思いまして・・・。
そういう議論もしてみませんか？
個人的には、「無理」「無理」のオンパレードより、
前向きな検討の議論の方が興味があるのですが・・・。
無理なんでしょうか。
274 ：名無しでGO!：01/12/12 18:58 ID:K6s0ykay
>>273
そういやここはLRTスレでしたな。
鉄軌道がバスや地下鉄に対して持つ最大の武器、
「中心軸の顕在化」作用について考えてみるのもいいかも知れませんね。
実際漏れはこの夏長崎に逝ったんだが、
長崎電軌の路線図なくしてあんなにすらすら観光を楽しむことはできなかったに違いないから。
そういやここはLRTスレでしたな。
鉄軌道がバスや地下鉄に対して持つ最大の武器、
「中心軸の顕在化」作用について考えてみるのもいいかも知れませんね。
実際漏れはこの夏長崎に逝ったんだが、
長崎電軌の路線図なくしてあんなにすらすら観光を楽しむことはできなかったに違いないから。
275 ：名無しでGO!：01/12/12 19:21 ID:4uG1w2rC
LRTの導入に適した都市をリストアップして、そこについて語るほうがいいのでは？
LRTというシステム自体を語ってしまうと、結局は自由度の高いバスシステムの方が
有利に思えてくるけど、個々の都市では事情が異なったりするしね。
都心軸を明確にし、沿線上に新都市を建設してそことの拠点間輸送をLRTに任せたい
金沢市の事例とか、逆に地下鉄は造ったもののイマイチ浸透しない福岡の事例とか、
検証するネタはいろいろあるし、どこか特定の都市への導入是非についての論議へ
導かないと、まともな話はできないんでないかい？
LRTというシステム自体を語ってしまうと、結局は自由度の高いバスシステムの方が
有利に思えてくるけど、個々の都市では事情が異なったりするしね。
都心軸を明確にし、沿線上に新都市を建設してそことの拠点間輸送をLRTに任せたい
金沢市の事例とか、逆に地下鉄は造ったもののイマイチ浸透しない福岡の事例とか、
検証するネタはいろいろあるし、どこか特定の都市への導入是非についての論議へ
導かないと、まともな話はできないんでないかい？
276 ：名無しでGO!：01/12/12 19:31 ID:cqjSH9ec
277 ：名無しでGO!：01/12/12 19:35 ID:cqjSH9ec
一例。
函館。
市電が街の風物詩になってることは確か。
しかし、バスより遅い、古い、夏は冷房もなく不快。
市内主要地点を一応カバーしてるものの、「都心軸」であるはずの駅前～
五稜郭公園間の凋落ぶりは明らか。駅前はかなり寂れてしまった。
函館市の商圏中心は、外環道路である函館空港～七重浜間の産業道路に
移行。それで不便がないともいえる。
では、電車が改善されれば活性化するか？
難しいと思う。
函館。
市電が街の風物詩になってることは確か。
しかし、バスより遅い、古い、夏は冷房もなく不快。
市内主要地点を一応カバーしてるものの、「都心軸」であるはずの駅前～
五稜郭公園間の凋落ぶりは明らか。駅前はかなり寂れてしまった。
函館市の商圏中心は、外環道路である函館空港～七重浜間の産業道路に
移行。それで不便がないともいえる。
では、電車が改善されれば活性化するか？
難しいと思う。
278 ：名無しでGO!：01/12/12 19:42 ID:cqjSH9ec
>>274
>長崎電軌の路線図なくしてあんなにすらすら観光を楽しむことはできなかったに違いないから。
長崎はネットワークが構築されてるからね。市内の主要地域がカバーされてる。
でも、中心軸、都心軸とは、またあまり関係なかったりするのが長崎電軌。
もっとも、今時100円で維持してるのはすごいと思うよ。
>長崎電軌の路線図なくしてあんなにすらすら観光を楽しむことはできなかったに違いないから。
長崎はネットワークが構築されてるからね。市内の主要地域がカバーされてる。
でも、中心軸、都心軸とは、またあまり関係なかったりするのが長崎電軌。
もっとも、今時100円で維持してるのはすごいと思うよ。
279 ：名無しでGO!：01/12/12 20:50 ID:BNumgm35
鉄道・軌道は立ち席が基本か？ というぐらい客がいないと
採算取れないんでしょ? トバスとかは別にして･･･
公営バスはだいたい経費かけすぎだけど。
採算取れないんでしょ? トバスとかは別にして･･･
公営バスはだいたい経費かけすぎだけど。
280 ：名無しでGO!：01/12/12 21:49 ID:sJSr97mC
>>276
それを言ってしまったら、どうしようもないと思うんですけど。
郊外のショッピングモール、そりやおおいに結構でしょう。
しかし、地元の商産業がそれによって衰退しています。
郊外のショッピングモールは地元資本ではないから、
売上が伸びなければいとも簡単にその地を捨ててしまうこともあります。
そのとき、廃墟となった市街地だけが残ることになるんです。
ここはＬＲＴスレです。
「都心軸なんて作る必要あるのかなあ」なんていうのは、別の次元の話。
そういう考え方もあるならあるで、別板か別スレでやるべき話題でしょう？
都心軸が必要だ、という前提で、ＬＲＴ導入に適した都市、そして、
その具体的な事例を検討していくのを、このスレの趣旨にしませんか？
それを言ってしまったら、どうしようもないと思うんですけど。
郊外のショッピングモール、そりやおおいに結構でしょう。
しかし、地元の商産業がそれによって衰退しています。
郊外のショッピングモールは地元資本ではないから、
売上が伸びなければいとも簡単にその地を捨ててしまうこともあります。
そのとき、廃墟となった市街地だけが残ることになるんです。
ここはＬＲＴスレです。
「都心軸なんて作る必要あるのかなあ」なんていうのは、別の次元の話。
そういう考え方もあるならあるで、別板か別スレでやるべき話題でしょう？
都心軸が必要だ、という前提で、ＬＲＴ導入に適した都市、そして、
その具体的な事例を検討していくのを、このスレの趣旨にしませんか？
281 ：名無しでGO!：01/12/12 22:22 ID://UVCEiN
>>280
このスレッドの始まるきっかけとなった宇都宮のLRTがそもそも都心軸を作ることを目的としていないと思います。
このスレッドの始まるきっかけとなった宇都宮のLRTがそもそも都心軸を作ることを目的としていないと思います。
282 ：名無しでGO!：01/12/12 22:35 ID:sJSr97mC
>>281
じゃあとりあえず宇都宮に絞らずに全国的に考えましょう
じゃあとりあえず宇都宮に絞らずに全国的に考えましょう
283 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/12 22:37 ID:K08lZLCb
>>282
都心軸があるのが便利か、なくても便利か、てのはそれなりに論点たり得ると思う
んだが。なくても便利なんだったらそういう狙いでなんかやってもしょうがないよ
うに感じる。
個人的には、ないよりゃあった方が便利だべさ派なんだが。
都心軸があるのが便利か、なくても便利か、てのはそれなりに論点たり得ると思う
んだが。なくても便利なんだったらそういう狙いでなんかやってもしょうがないよ
うに感じる。
個人的には、ないよりゃあった方が便利だべさ派なんだが。
284 ：名無しでGO!：01/12/12 22:37 ID:kpnB1/cG
>>280
スレ違いだが、それ、この間ＴＶで見たよ。
マイカルを買い取ったジャスコのグループの話で。
畑のど真ん中に新店舗立てて、いとも簡単に違う地
に移るなんてこと平気なんだよね。ああゆうグループ
は。漏れは２３区内でも都心部にいるから、こういう
経験はしたことない。
郊外型モールのおかげで地元商店が衰退し、その
モールも同業者との競争や、会社の勝手な策で移転
や撤退なんかされたら、その地域は廃墟だぜ。
スレ違いだが、それ、この間ＴＶで見たよ。
マイカルを買い取ったジャスコのグループの話で。
畑のど真ん中に新店舗立てて、いとも簡単に違う地
に移るなんてこと平気なんだよね。ああゆうグループ
は。漏れは２３区内でも都心部にいるから、こういう
経験はしたことない。
郊外型モールのおかげで地元商店が衰退し、その
モールも同業者との競争や、会社の勝手な策で移転
や撤退なんかされたら、その地域は廃墟だぜ。
285 ：名無しでGO!：01/12/12 22:40 ID:sJSr97mC
>>283
確かにそうなんですが、今までその段階で議論がストップしてしまい、
ＬＲＴそのものの話題に入れなかったようですので・・・
>>281
しかしよく見たら>>1の３つめのリンク先にはきちんとこのような
記事が出ていましたよ。
以下引用＞＞＞
ロードサイド安売り店、総合病院の郊外移転、宅地スプロール開発による中心街区の空洞化は都市が中心生を失い市民や地元企業が希望と自信を失う。
都市には中心生があるそれは、歴史的なあるいは文化的な事柄の積層によって形成熟成する。
中心性を回復するためには、都市の成長管理が必要だ。
自治体のマスタープランの枠組みの中で空洞化が進行する中心街区へ誘導し、競争を調整ことが大切だ。
確かにそうなんですが、今までその段階で議論がストップしてしまい、
ＬＲＴそのものの話題に入れなかったようですので・・・
>>281
しかしよく見たら>>1の３つめのリンク先にはきちんとこのような
記事が出ていましたよ。
以下引用＞＞＞
ロードサイド安売り店、総合病院の郊外移転、宅地スプロール開発による中心街区の空洞化は都市が中心生を失い市民や地元企業が希望と自信を失う。
都市には中心生があるそれは、歴史的なあるいは文化的な事柄の積層によって形成熟成する。
中心性を回復するためには、都市の成長管理が必要だ。
自治体のマスタープランの枠組みの中で空洞化が進行する中心街区へ誘導し、競争を調整ことが大切だ。
どうも皆さん、お久しぶり、このスレの>>1です。
いやあ、Ａ５に夢中になってレス出来ませんでした。
宇都宮市内については再開発が着実に進行しています。
ＬＲＴは宇都宮の市街地にもあった方がいいとおもいます。
事実、朝夕には駅前は高校生で激混みですし…。
ですが、最大の問題は私が>>143で示した問題をどうにかする方が重要です。
小泉首相！！ＬＲＴ普及のためにも規制緩和をお願い！！
いやあ、Ａ５に夢中になってレス出来ませんでした。
宇都宮市内については再開発が着実に進行しています。
ＬＲＴは宇都宮の市街地にもあった方がいいとおもいます。
事実、朝夕には駅前は高校生で激混みですし…。
ですが、最大の問題は私が>>143で示した問題をどうにかする方が重要です。
小泉首相！！ＬＲＴ普及のためにも規制緩和をお願い！！
287 ：名無しでGO!：01/12/12 23:53 ID:EGmpsFJc
ＬＲＴか、バスかって話だけれど、あまり最初からこっちが良いって、決めつけ
ない方が良いかも。本質的な部分は、都市にとってこのような使いやすく、便利で
低コストで維持できる中量輸送の公共交通がなぜ必要か、ということ。そして、必
要なら、どうやって整備するか、そのためには日本で何が欠けているか、という論
点かと思われ。
輸送力がそれほどでもなければ、バスで良いし、ある程度の輸送力が見込まれれ
ば、当然ながら軌道方式が優位となる。ちなみに、いま、最も輸送力が多いのは、
ハノーバーの筈だが、一編成50メートルで、定員300人。これを２編成つなげて走
れるので、編成あたりの輸送力は600人。但し、併用軌道は走れず、専用軌道区間
だけ。
この輸送力が多いか少ないかは、とらえ方次第で、東京のようなところの基幹
交通としては、無理だけれど、地方都市ならこの規模で十分対応できる筈。もっ
とも、それだけの需要のある都市が日本であるかどうか？
ただ、日本で100メートルの編成を軌道法でを導入できるかどうかは、単なる
夢物語かもしれないけれどね。
動き始めたかどうかわからないけど、仏ナンシーのゴムタイヤ・トラムこと
ＴＶＲの動向は参考になるかも。整備の方針はＬＲＴとまったく同じなので、
ＬＲＴかバスかの論議の参考になりそう。誰か見てきた人、意見をきぼんぬ。
ない方が良いかも。本質的な部分は、都市にとってこのような使いやすく、便利で
低コストで維持できる中量輸送の公共交通がなぜ必要か、ということ。そして、必
要なら、どうやって整備するか、そのためには日本で何が欠けているか、という論
点かと思われ。
輸送力がそれほどでもなければ、バスで良いし、ある程度の輸送力が見込まれれ
ば、当然ながら軌道方式が優位となる。ちなみに、いま、最も輸送力が多いのは、
ハノーバーの筈だが、一編成50メートルで、定員300人。これを２編成つなげて走
れるので、編成あたりの輸送力は600人。但し、併用軌道は走れず、専用軌道区間
だけ。
この輸送力が多いか少ないかは、とらえ方次第で、東京のようなところの基幹
交通としては、無理だけれど、地方都市ならこの規模で十分対応できる筈。もっ
とも、それだけの需要のある都市が日本であるかどうか？
ただ、日本で100メートルの編成を軌道法でを導入できるかどうかは、単なる
夢物語かもしれないけれどね。
動き始めたかどうかわからないけど、仏ナンシーのゴムタイヤ・トラムこと
ＴＶＲの動向は参考になるかも。整備の方針はＬＲＴとまったく同じなので、
ＬＲＴかバスかの論議の参考になりそう。誰か見てきた人、意見をきぼんぬ。
288 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/13 00:32 ID:q5LUHNNv
>>287
で、と。ここでLRTの利点を蒸し返すのは反則かしらんが。
バスっていつなくなるかわかんないから、未来に向けての前提にできないの。そ
の点鉄道は、不自由なだけに運用が拘束されていて、いきなしよそに路線が変わ
るとかなくなるとかいう可能性はバスよりは低く、その点で安心感がある。地図
にも載るしさ。
この論点ってあんまし出てきてなかったんでない？ でも、バスはわかりにくく
路面電車はわかりやすいってのとも通じることだったり（とはいえ、いにしえの
東京都電のように路線がいっぱいあると元の木阿弥って説もある）。
で、と。ここでLRTの利点を蒸し返すのは反則かしらんが。
バスっていつなくなるかわかんないから、未来に向けての前提にできないの。そ
の点鉄道は、不自由なだけに運用が拘束されていて、いきなしよそに路線が変わ
るとかなくなるとかいう可能性はバスよりは低く、その点で安心感がある。地図
にも載るしさ。
この論点ってあんまし出てきてなかったんでない？ でも、バスはわかりにくく
路面電車はわかりやすいってのとも通じることだったり（とはいえ、いにしえの
東京都電のように路線がいっぱいあると元の木阿弥って説もある）。
289 ：名無しでGO!：01/12/13 00:38 ID:jSpmzf1R
>>280
>ここはＬＲＴスレです。
「都心軸なんて作る必要あるのかなあ」なんていうのは、別の次元の話。
街づくりを無視して、「都市の装置」整備の話もへったくれもないと思うんだけどな・・・
>>285
>市民や地元企業が希望と自信を失う。
一理あると思うが、反論もある。
まず一つは、駅前ということであぐらをかいて、放っておいても自滅しまくった駅前商店街の閑散振り
を見て、希望も自信もねーと思う。んな店、消費者から見たらいらん。生活者としても不要。
もう一つは、函館の場合などは、駅前がどーのこーのというより、漁業や船舶業の衰退や、拓銀破綻の
あおりが不況の原因。もっとも、観光産業が伸びてはいるがな。
>ここはＬＲＴスレです。
「都心軸なんて作る必要あるのかなあ」なんていうのは、別の次元の話。
街づくりを無視して、「都市の装置」整備の話もへったくれもないと思うんだけどな・・・
>>285
>市民や地元企業が希望と自信を失う。
一理あると思うが、反論もある。
まず一つは、駅前ということであぐらをかいて、放っておいても自滅しまくった駅前商店街の閑散振り
を見て、希望も自信もねーと思う。んな店、消費者から見たらいらん。生活者としても不要。
もう一つは、函館の場合などは、駅前がどーのこーのというより、漁業や船舶業の衰退や、拓銀破綻の
あおりが不況の原因。もっとも、観光産業が伸びてはいるがな。
290 ：名無しでGO!：01/12/13 00:45 ID:jSpmzf1R
>>284
> 郊外型モールのおかげで地元商店が衰退し、その
>モールも同業者との競争や、会社の勝手な策で移転
>や撤退なんかされたら、その地域は廃墟だぜ。
わかるんだけど、そういう商店への需要は無視できねーだろうね。
つか、だったら君たちは、そういうタイプの大型商店を利用せず、（値段の高い、品揃えの悪い）地元商店
を進んで利用してきたかい？という疑問が湧くんだよね。
大上段から「勝手な」とか言うけれど、経済なんて、原則は勝手なもんじゃないの？
自分達だけそういうタイプの大型商店を利用しておきながら、「地元商店がなくなるのは困る」なんてのは、
それこそ身勝手じゃないのかなあ。
どうもＬＲＴ推進論者は、ＬＲＴを造ることが究極目的化してる気がする。
で、その究極目的達成のために、人はこうすべきだ、なんて言ってる気がする。
逆じゃないのかなあ。まず現実に存在する人の行動を見てから、ＬＲＴをどうするか、
じゃないのかな。
> 郊外型モールのおかげで地元商店が衰退し、その
>モールも同業者との競争や、会社の勝手な策で移転
>や撤退なんかされたら、その地域は廃墟だぜ。
わかるんだけど、そういう商店への需要は無視できねーだろうね。
つか、だったら君たちは、そういうタイプの大型商店を利用せず、（値段の高い、品揃えの悪い）地元商店
を進んで利用してきたかい？という疑問が湧くんだよね。
大上段から「勝手な」とか言うけれど、経済なんて、原則は勝手なもんじゃないの？
自分達だけそういうタイプの大型商店を利用しておきながら、「地元商店がなくなるのは困る」なんてのは、
それこそ身勝手じゃないのかなあ。
どうもＬＲＴ推進論者は、ＬＲＴを造ることが究極目的化してる気がする。
で、その究極目的達成のために、人はこうすべきだ、なんて言ってる気がする。
逆じゃないのかなあ。まず現実に存在する人の行動を見てから、ＬＲＴをどうするか、
じゃないのかな。
291 ：名無しでGO!：01/12/13 00:52 ID:jSpmzf1R
>>288
なんか反論ばっかで申し訳ないんだけどさ・・・
>バスっていつなくなるかわかんないから、未来に向けての前提にできないの。
基幹バスのように、インフラが伴うものなら路面電車と同じでないかい？
>その点鉄道は、不自由なだけに運用が拘束されていて、いきなしよそに路線が変わ
>るとかなくなるとかいう可能性はバスよりは低く、その点で安心感がある。
可能性としてはね･･･ただ、これは机上の空論としての「可能性」でしかないだろうな。
路面電車も、廃止される時は廃止されるだろうし。
>地図にも載るしさ。
うん、確かにそうだが、バス方式でも地図に載せようと思えば載るわけでさ。
鉄道方式固有の利点とは言いがたい気がするな。どれも。
なんか反論ばっかで申し訳ないんだけどさ・・・
>バスっていつなくなるかわかんないから、未来に向けての前提にできないの。
基幹バスのように、インフラが伴うものなら路面電車と同じでないかい？
>その点鉄道は、不自由なだけに運用が拘束されていて、いきなしよそに路線が変わ
>るとかなくなるとかいう可能性はバスよりは低く、その点で安心感がある。
可能性としてはね･･･ただ、これは机上の空論としての「可能性」でしかないだろうな。
路面電車も、廃止される時は廃止されるだろうし。
>地図にも載るしさ。
うん、確かにそうだが、バス方式でも地図に載せようと思えば載るわけでさ。
鉄道方式固有の利点とは言いがたい気がするな。どれも。
292 ：名無しでGO!：01/12/13 00:57 ID:5rrXaHY0
>>288
反則だね！
つーことで、この厨房は放置プレイにして（ｹﾞﾗ
（この論点はバスでも実現できる話だから、議論にならない）
中量交通機関の導入にあたって考慮すべきは、輸送力と整備資金の
兼ね合い。輸送力はＬＲＴもバスも技術的に大差ない（というか
事実上いっしょ）だから、となれば純粋なコスト論だけの議論と
なる。
＃輸送力がＬＲＴ＞バスという議論が多いが、近年の研究でこの
主張には疑義が提示されている。
だからバスと比較したＬＲＴのメリットを示すこと自体が無意味で、
２ｃｈの鯖の容量の無駄遣いになる。
どうしても、ＬＲＴマンセーで議論をするならば、ＬＲＴでなければ
ダメな理由を明示する必要がある。おそらく、環境と、既存鉄道との
連携の２点に集約されるものと思われ。
コストの問題があるから、既存の路面電車を廃止するようなＤＱＮな
事はないにしても、数百億の金をかけて新規建設するほどのものでも
ないものと思われ。
反則だね！
つーことで、この厨房は放置プレイにして（ｹﾞﾗ
（この論点はバスでも実現できる話だから、議論にならない）
中量交通機関の導入にあたって考慮すべきは、輸送力と整備資金の
兼ね合い。輸送力はＬＲＴもバスも技術的に大差ない（というか
事実上いっしょ）だから、となれば純粋なコスト論だけの議論と
なる。
＃輸送力がＬＲＴ＞バスという議論が多いが、近年の研究でこの
主張には疑義が提示されている。
だからバスと比較したＬＲＴのメリットを示すこと自体が無意味で、
２ｃｈの鯖の容量の無駄遣いになる。
どうしても、ＬＲＴマンセーで議論をするならば、ＬＲＴでなければ
ダメな理由を明示する必要がある。おそらく、環境と、既存鉄道との
連携の２点に集約されるものと思われ。
コストの問題があるから、既存の路面電車を廃止するようなＤＱＮな
事はないにしても、数百億の金をかけて新規建設するほどのものでも
ないものと思われ。
293 ：名無しでGO!：01/12/13 01:00 ID:5GtSWhOh
そもそも、市民が通勤以外の交通手段として公共交通機関を
求めているかという話からはじめなければならないと思う。
買い物なんかの足は、都心では徒歩or自転車が主流、
郊外では自動車orミニバイクが主流じゃないの？
（首都圏の話ね）
大金かけてLRTなんか整備しても、朝夕の通勤しか人が
乗らないようでは絶対赤字になると思うんだが。
求めているかという話からはじめなければならないと思う。
買い物なんかの足は、都心では徒歩or自転車が主流、
郊外では自動車orミニバイクが主流じゃないの？
（首都圏の話ね）
大金かけてLRTなんか整備しても、朝夕の通勤しか人が
乗らないようでは絶対赤字になると思うんだが。
294 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/13 01:00 ID:q5LUHNNv
>>291
別に申しわけなくはないぞ。
んで、インフラが伴うものならば廃止しにくかろうから、同じレベルの未来に向け
ての信頼性を与えていいと思う。問題は何をもってどう運営者を縛るか、というこ
とのパワーだろうな。
路面電車の廃止だけど、それはとうぜんあるんだけど、でもバス路線の廃止や、廃
止以前に安楽死に向けた利用削減策への耐性あたりは、違うと思う。
地図は、これは業者に「バス路線を載せろ」つーてもダメでしょ(=^_^;=)。
だから鉄道しか解法がない、とは言わない。でも、現時点で鉄道以外の手ではあま
り解決策を思い浮かばない問題もある。
あとは、じゃあどういう交通機関があれば便利なのかというあたりを考えた上で、
鉄道が持つメリットをも包含した他手段が出せるかどうかでしょう。趣味者という
立場を離れたら、おれは同等以上のメリットを持つものであるのなら、バスにだっ
て賛同しちゃうぜ。
別に申しわけなくはないぞ。
んで、インフラが伴うものならば廃止しにくかろうから、同じレベルの未来に向け
ての信頼性を与えていいと思う。問題は何をもってどう運営者を縛るか、というこ
とのパワーだろうな。
路面電車の廃止だけど、それはとうぜんあるんだけど、でもバス路線の廃止や、廃
止以前に安楽死に向けた利用削減策への耐性あたりは、違うと思う。
地図は、これは業者に「バス路線を載せろ」つーてもダメでしょ(=^_^;=)。
だから鉄道しか解法がない、とは言わない。でも、現時点で鉄道以外の手ではあま
り解決策を思い浮かばない問題もある。
あとは、じゃあどういう交通機関があれば便利なのかというあたりを考えた上で、
鉄道が持つメリットをも包含した他手段が出せるかどうかでしょう。趣味者という
立場を離れたら、おれは同等以上のメリットを持つものであるのなら、バスにだっ
て賛同しちゃうぜ。
295 ：名無しでGO!：01/12/13 01:03 ID:5GtSWhOh
そもそも、日本の公共交通機関は、荷物を持っていたり子供を
連れていたりする人に非常に冷たい構造なんだよね。
座れない場合も多々あるし。
だから、公共交通は通勤以外に利用しにくいんだよ。
ヨーロッパ見たいに消費税２０％にして、税金突っ込んで
整備すればまたちがうかもしれないが。
連れていたりする人に非常に冷たい構造なんだよね。
座れない場合も多々あるし。
だから、公共交通は通勤以外に利用しにくいんだよ。
ヨーロッパ見たいに消費税２０％にして、税金突っ込んで
整備すればまたちがうかもしれないが。
296 ：名無しでGO!：01/12/13 01:10 ID:jSpmzf1R
>>292
何感情的になってんだよ（ﾜﾗ）おちつけ、厨房クンよ。
>>293
>そもそも、市民が通勤以外の交通手段として公共交通機関を
>求めているかという話からはじめなければならないと思う。
同感。まずそういう前提の前提から話をすすめていく必要があると思う。
どうも前提が「あるもの」として話をすすめていく傾向が強いから、ＬＲＴ
が自己目的化してんのかな、って思わせられちゃうんだよな。
>>294
俺は、たかが足元がゴムタイヤか鉄車輪かの違いでしかないと思ってるんだが
な＞バス方式と鉄道方式
で、ゴムタイヤでも、申請上「鉄道」とすることはできるんでないかい？
そうすりゃ、問題点をクリヤーした上で、選択肢が（ゴムタイヤにも）広げら
れると思うんだがな。
>>295
>日本の公共交通機関は、荷物を持っていたり子供を連れていたりする人に非常に冷たい構造
利用者もそれはあるな。一時、「子供を乗せるな！」というスレが立ってたようだが、
気に入らないものは排除したがるのが日本人の気質のようで、すんげーいやだった。
>ヨーロッパ見たいに消費税２０％にして、税金突っ込んで
>整備すればまたちがうかもしれないが。
ネタと分ってて突っ込む失礼を先にわびておく。
それが許されればだが、他にやることを差し置いてまで電車ごときに
突っ込む資金繰りのためなんぞに消費税アップなんて、世論が許すかな
と思うぜ。
何感情的になってんだよ（ﾜﾗ）おちつけ、厨房クンよ。
>>293
>そもそも、市民が通勤以外の交通手段として公共交通機関を
>求めているかという話からはじめなければならないと思う。
同感。まずそういう前提の前提から話をすすめていく必要があると思う。
どうも前提が「あるもの」として話をすすめていく傾向が強いから、ＬＲＴ
が自己目的化してんのかな、って思わせられちゃうんだよな。
>>294
俺は、たかが足元がゴムタイヤか鉄車輪かの違いでしかないと思ってるんだが
な＞バス方式と鉄道方式
で、ゴムタイヤでも、申請上「鉄道」とすることはできるんでないかい？
そうすりゃ、問題点をクリヤーした上で、選択肢が（ゴムタイヤにも）広げら
れると思うんだがな。
>>295
>日本の公共交通機関は、荷物を持っていたり子供を連れていたりする人に非常に冷たい構造
利用者もそれはあるな。一時、「子供を乗せるな！」というスレが立ってたようだが、
気に入らないものは排除したがるのが日本人の気質のようで、すんげーいやだった。
>ヨーロッパ見たいに消費税２０％にして、税金突っ込んで
>整備すればまたちがうかもしれないが。
ネタと分ってて突っ込む失礼を先にわびておく。
それが許されればだが、他にやることを差し置いてまで電車ごときに
突っ込む資金繰りのためなんぞに消費税アップなんて、世論が許すかな
と思うぜ。
297 ：名無しでGO!：01/12/13 01:10 ID:+v1d9hIv
岡並木「都市と交通」読んだか？
298 ：名無しでGO!：01/12/13 01:11 ID:5rrXaHY0
>>294
どっかの本の文章をパクってるな・・・
バス路線の廃止にしろ、路面電車の廃止にしろ、その耐性を過去の事例で
考えているのだろうが、それは無意味。
需給調整規制が撤廃される状況では、路線の維持に対して最後の落とし前
をつけるのは、沿線住民の意思となる。結局、「どれだけの負担をして、
どのレベルの交通サービスをキボンヌ」という話だから、議論の前提条件
そのものが誤っている。
地図の話だと、結構道路地図にバス路線が明記されているものは多い。
現実を直視しなければ（ﾌﾟﾌﾟ
しかも、固定的なインフラを前提としたバス路線となれば、地図の扱いも変化
する可能性があることは理解すべきである。ガイドウェイバスがそうだしね。
ＬＲＴだってバスだって、どっちでもいいけど、ＬＲＴないし鉄道がベスト
ソリューションになる可能性は、限定的であることは認識しなければならない。
どっかの本の文章をパクってるな・・・
バス路線の廃止にしろ、路面電車の廃止にしろ、その耐性を過去の事例で
考えているのだろうが、それは無意味。
需給調整規制が撤廃される状況では、路線の維持に対して最後の落とし前
をつけるのは、沿線住民の意思となる。結局、「どれだけの負担をして、
どのレベルの交通サービスをキボンヌ」という話だから、議論の前提条件
そのものが誤っている。
地図の話だと、結構道路地図にバス路線が明記されているものは多い。
現実を直視しなければ（ﾌﾟﾌﾟ
しかも、固定的なインフラを前提としたバス路線となれば、地図の扱いも変化
する可能性があることは理解すべきである。ガイドウェイバスがそうだしね。
ＬＲＴだってバスだって、どっちでもいいけど、ＬＲＴないし鉄道がベスト
ソリューションになる可能性は、限定的であることは認識しなければならない。
299 ：wiseman：01/12/13 01:14 ID:nLd51+jk
19世紀末期―明治初期の繁華街が当時の新交通である鉄道を否定した結果として寂れ、
街外れの鄙びた場に駅を設置した結果そこが新興繁華街として発展するが、
逆に自動車が主流交通モードの地位を占めた20世紀後半には
別の鄙びた場所がモータリゼーションによって第二の新興繁華街として発展し、
主流交通である自動車を否定した駅前の街が再び元の鄙びた場に戻る。
LRTによる市街地活性化は強力な歴史の淘汰圧に逆行するものである。
街外れの鄙びた場に駅を設置した結果そこが新興繁華街として発展するが、
逆に自動車が主流交通モードの地位を占めた20世紀後半には
別の鄙びた場所がモータリゼーションによって第二の新興繁華街として発展し、
主流交通である自動車を否定した駅前の街が再び元の鄙びた場に戻る。
LRTによる市街地活性化は強力な歴史の淘汰圧に逆行するものである。
>>295
>そもそも、日本の公共交通機関は、荷物を持っていたり子供を
>連れていたりする人に非常に冷たい構造なんだよね。
激同意。
>ヨーロッパ見たいに消費税２０％にして、税金突っ込んで
>整備すればまたちがうかもしれないが。
「増税反対！！」とかって騒ぐＤＱＮがいるから日本では残念ながら無理。
>そもそも、日本の公共交通機関は、荷物を持っていたり子供を
>連れていたりする人に非常に冷たい構造なんだよね。
激同意。
>ヨーロッパ見たいに消費税２０％にして、税金突っ込んで
>整備すればまたちがうかもしれないが。
「増税反対！！」とかって騒ぐＤＱＮがいるから日本では残念ながら無理。
301 ：名無しでGO!：01/12/13 01:17 ID:5rrXaHY0
302 ：wiseman：01/12/13 01:23 ID:nLd51+jk
>>299 補足
鉄道が開通する前は一体どこが賑やかな街であったのだろうか？
歴史の変遷と共に繁華街も移動する！繁華街に栄枯盛衰があるのは当然！
無数の消費者から忌み嫌われた結果として淘汰されている街の活性化の為に
税金を投入してLRTを整備する事をやってはいけない！
それは愚かな政策、無駄なものに税金を投入するな！
鉄道が開通する前は一体どこが賑やかな街であったのだろうか？
歴史の変遷と共に繁華街も移動する！繁華街に栄枯盛衰があるのは当然！
無数の消費者から忌み嫌われた結果として淘汰されている街の活性化の為に
税金を投入してLRTを整備する事をやってはいけない！
それは愚かな政策、無駄なものに税金を投入するな！
303 ：名無しでGO!：01/12/13 01:32 ID:5rrXaHY0
>>299 >>302
久々にこういうきちんとした歴史認識にたったカキコ読んだよ！
wisemanさん、ありがとう。
でも、ここで議論を面白くするために反論であるが、wisemanさんは、
近年、自動車の無制限な利用が困難になる傾向が指摘される中で、
ポスト自動車社会が到来する可能性についてどう考えているのか。
漏れは、淘汰された街を再開発する意義は否定したくないし、そこで
ＬＲＴがどうこうというより、交通の発生そのものを減らすことが
必要に思うのだが、考えを聞きたい。
久々にこういうきちんとした歴史認識にたったカキコ読んだよ！
wisemanさん、ありがとう。
でも、ここで議論を面白くするために反論であるが、wisemanさんは、
近年、自動車の無制限な利用が困難になる傾向が指摘される中で、
ポスト自動車社会が到来する可能性についてどう考えているのか。
漏れは、淘汰された街を再開発する意義は否定したくないし、そこで
ＬＲＴがどうこうというより、交通の発生そのものを減らすことが
必要に思うのだが、考えを聞きたい。
304 ：名無しでGO!：01/12/13 01:40 ID:EutYHneo
>>301
とりあえず、1970年代後半にあのような主張をしているのは高く評価したい。
とりあえず、1970年代後半にあのような主張をしているのは高く評価したい。
305 ：名無しでGO!：01/12/13 01:41 ID:ewvhhdKu
＞302
焼畑式農業みたいじゃん、それって。
廃墟になってしまった街はその後ほうっておいていいわけ？
昔の街は道路の舗装もないし放っておけば自然に還ったけど
現代のはそのあとどうしようもないでしょ？
自然破壊は極力避けるようにやっと日本もなってきたばかりなのに。
焼畑式農業みたいじゃん、それって。
廃墟になってしまった街はその後ほうっておいていいわけ？
昔の街は道路の舗装もないし放っておけば自然に還ったけど
現代のはそのあとどうしようもないでしょ？
自然破壊は極力避けるようにやっと日本もなってきたばかりなのに。
306 ：名無しでGO!：01/12/13 02:00 ID:jSpmzf1R
>>300
>「増税反対！！」とかって騒ぐＤＱＮがいるから
鉄道のためなら、増税による経済への悪影響を無視してもいいのかよ＞鉄道ﾌｧｿさんよぉ
>>303
>淘汰された街を再開発する意義は否定したくないし、そこで
>ＬＲＴがどうこうというより、交通の発生そのものを減らすことが
>必要に思うのだが
俺も、理想論としては同感である。
交通ってのはもともと何だ？ってことなんだよな。
食べ物を得るために（つまり職を得るために）、商品を得るために、自宅ではできない経済その他の活動をするために
外に出る手助けをするもんだわな。
だから、そういったもともとの交通発生原因を減らせば、交通は減少する。
または、他のもので代替できるものは代替する。そうすると交通は減少する。
ただ、実際には難しいと思われ･･･
経済活動をヤメレ！って言ってるのと同じだから。
>>305
>焼畑式農業みたいじゃん、それって。
>>302はあくまで抽象論でしょ。
そもそも、経済の法則に、「永遠」なんつーのはないわけっす。
その観点からすると、経済自体が焼畑農業みたいなことの繰り返し。
要は、そのスパンを長めるか短くするかの違い。長いほうが理想ってことだよね。
具体的に言うと、ロードサイド大型店依存型経済がスパンが短いとは限らない。
資本のない駅前個人商店依存型の経済の方がスパンが短いかもしれぬ。
しっかし、このスレはおもしろいな。
ＬＲＴ推進論者が「個人商店は邪魔だ！ﾄﾞｷｭｿだ！」のようなことを言っておきなが
ら、ＬＲＴ推進の強い根拠を「都心軸の構築、その手段としての駅前商店街の復活、
その手段としてのＬＲＴ」という点においてるからね。
駅前の個人商店は都心軸形成、都市活性のために必要だが、そこから伸びるＬＲＴの
通る沿線の個人商店（駐車を伴う）は邪魔だ！！
なーんておもしろいんでざんしょ。激ﾜﾗ
>「増税反対！！」とかって騒ぐＤＱＮがいるから
鉄道のためなら、増税による経済への悪影響を無視してもいいのかよ＞鉄道ﾌｧｿさんよぉ
>>303
>淘汰された街を再開発する意義は否定したくないし、そこで
>ＬＲＴがどうこうというより、交通の発生そのものを減らすことが
>必要に思うのだが
俺も、理想論としては同感である。
交通ってのはもともと何だ？ってことなんだよな。
食べ物を得るために（つまり職を得るために）、商品を得るために、自宅ではできない経済その他の活動をするために
外に出る手助けをするもんだわな。
だから、そういったもともとの交通発生原因を減らせば、交通は減少する。
または、他のもので代替できるものは代替する。そうすると交通は減少する。
ただ、実際には難しいと思われ･･･
経済活動をヤメレ！って言ってるのと同じだから。
>>305
>焼畑式農業みたいじゃん、それって。
>>302はあくまで抽象論でしょ。
そもそも、経済の法則に、「永遠」なんつーのはないわけっす。
その観点からすると、経済自体が焼畑農業みたいなことの繰り返し。
要は、そのスパンを長めるか短くするかの違い。長いほうが理想ってことだよね。
具体的に言うと、ロードサイド大型店依存型経済がスパンが短いとは限らない。
資本のない駅前個人商店依存型の経済の方がスパンが短いかもしれぬ。
しっかし、このスレはおもしろいな。
ＬＲＴ推進論者が「個人商店は邪魔だ！ﾄﾞｷｭｿだ！」のようなことを言っておきなが
ら、ＬＲＴ推進の強い根拠を「都心軸の構築、その手段としての駅前商店街の復活、
その手段としてのＬＲＴ」という点においてるからね。
駅前の個人商店は都心軸形成、都市活性のために必要だが、そこから伸びるＬＲＴの
通る沿線の個人商店（駐車を伴う）は邪魔だ！！
なーんておもしろいんでざんしょ。激ﾜﾗ
307 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/13 02:31 ID:x/coqEnC
>>306
このスレの住人は一枚岩ではないということで、健全なことと思われ。
>>298
んと、おれは限定的なものだという前提で書いてたつもりなんだけど、そう見え
なかったところがあるなら指摘しといてもらえるとありがたい。
鉄道趣味者のおれと、社会に興味があるおれとは、なるべく分けておきたいと、
日ごろから思っているのだが、分けそこねたかねー。
>>303
トラフィック需要を減らすことを考えるべき、てのには賛同。やたらと大都市に
人口集中が起きる構造あたりから見直さないとどーにもならんかもしらんけど。
このスレの住人は一枚岩ではないということで、健全なことと思われ。
>>298
んと、おれは限定的なものだという前提で書いてたつもりなんだけど、そう見え
なかったところがあるなら指摘しといてもらえるとありがたい。
鉄道趣味者のおれと、社会に興味があるおれとは、なるべく分けておきたいと、
日ごろから思っているのだが、分けそこねたかねー。
>>303
トラフィック需要を減らすことを考えるべき、てのには賛同。やたらと大都市に
人口集中が起きる構造あたりから見直さないとどーにもならんかもしらんけど。
308 ：名無しでGO!：01/12/13 07:06 ID:5qtLzIry
>>305
漏れも「焼畑式農業」と思ったよ。そりゃ、中心街の移動は
昔からあったと思う。ただ、最近は開発のスピードも衰退の
スピードも昔より激しいから、衰退した場所は静かに土に還らずに
スラムとして長くその醜態を晒すことになる。
スラム化した駅前商店街だけでなく、スラム化したロードサイド型
店舗の跡も結構見かける。
スラムは都市にとって最大の敵だ。少しばかりの低物価を享受する
かわりに、治安悪化などの生活環境悪化ってのは割りが合わん。
漏れは、都市には「場所（ハードウェア）の永続性」と
「その場所内部（ソフトウェア）の変革」の両方が必要だと思う。
日本の地方都市はその両方に欠ける所が多い。
漏れも「焼畑式農業」と思ったよ。そりゃ、中心街の移動は
昔からあったと思う。ただ、最近は開発のスピードも衰退の
スピードも昔より激しいから、衰退した場所は静かに土に還らずに
スラムとして長くその醜態を晒すことになる。
スラム化した駅前商店街だけでなく、スラム化したロードサイド型
店舗の跡も結構見かける。
スラムは都市にとって最大の敵だ。少しばかりの低物価を享受する
かわりに、治安悪化などの生活環境悪化ってのは割りが合わん。
漏れは、都市には「場所（ハードウェア）の永続性」と
「その場所内部（ソフトウェア）の変革」の両方が必要だと思う。
日本の地方都市はその両方に欠ける所が多い。
309 ：名無しでGO!：01/12/13 10:50 ID:3sN9KQ/Q
結局またＬＲＴそのものの短所を提示しあうレスばっかになっちゃったな。
車板でＬＲＴが評価されて、鉄板でＬＲＴをけなしまくるとは、
さすが鉄ヲタは自虐的になることに快感をおぼえるマゾが多いというわけか。
ヲタクと言われることにおびえつづけ、それゆえに鉄道に対してマイナスの
側面ばかりを強調することで「俺はヲタじゃないぞ、一般人の視点をもって
発言してるんだぞ」という虚しいアピールというわけか。
いや、全員が全員そういう考えではないのだろうが、文章の端々からそのような
臭いがプンプンただよって来ているのでネ。
車板でＬＲＴが評価されて、鉄板でＬＲＴをけなしまくるとは、
さすが鉄ヲタは自虐的になることに快感をおぼえるマゾが多いというわけか。
ヲタクと言われることにおびえつづけ、それゆえに鉄道に対してマイナスの
側面ばかりを強調することで「俺はヲタじゃないぞ、一般人の視点をもって
発言してるんだぞ」という虚しいアピールというわけか。
いや、全員が全員そういう考えではないのだろうが、文章の端々からそのような
臭いがプンプンただよって来ているのでネ。
310 ：名無しでGO!：01/12/13 11:02 ID:+cO+npTJ
あのさ、中心街の移動は大都市圏が主で、地方都市は相変わらず江戸期以来の
繁華街が今でも続いてるというパターンが多いでしょ。
確かに東京・大阪は従来の繁華街を駆逐する勢いで駅前商圏は大きくなったけど、
地方都市では日常生活と鉄道が融和しなかったせいか、駅前はあまり開けてない。
例外は仙台・博多くらいでないの？仙台は従来の都心に近い場所へ駅を移設した。
博多は都市計画の中で開発余地を多く取るためか敢えて駅を遠方へ移設し、駅前を
業務核として育て上げた。
まあ、ここで語られているのが大都市圏のコトなのか地方圏のコトなのかは
不明ですがね・・・
繁華街が今でも続いてるというパターンが多いでしょ。
確かに東京・大阪は従来の繁華街を駆逐する勢いで駅前商圏は大きくなったけど、
地方都市では日常生活と鉄道が融和しなかったせいか、駅前はあまり開けてない。
例外は仙台・博多くらいでないの？仙台は従来の都心に近い場所へ駅を移設した。
博多は都市計画の中で開発余地を多く取るためか敢えて駅を遠方へ移設し、駅前を
業務核として育て上げた。
まあ、ここで語られているのが大都市圏のコトなのか地方圏のコトなのかは
不明ですがね・・・
311 ：名無しでGO!：01/12/13 11:08 ID:3sN9KQ/Q
312 ：名無しでGO!：01/12/13 11:11 ID:+cO+npTJ
>>311
漏れもそう思って前にレス入れたんだけど、結局は総論ばかりになってる。
個々の事例で検討しないと交通問題なんて見えてこないよ。同じモードでも
都市によっては向き・不向きがあるし、例えデメリットがあっても特定の
目的を達成するために必要なものであれば導入する必要もあるんだしね。
漏れもそう思って前にレス入れたんだけど、結局は総論ばかりになってる。
個々の事例で検討しないと交通問題なんて見えてこないよ。同じモードでも
都市によっては向き・不向きがあるし、例えデメリットがあっても特定の
目的を達成するために必要なものであれば導入する必要もあるんだしね。
313 ：名無しでGO!：01/12/13 11:13 ID:D/oEQKJI
LRTにせよバスにせよ、クルマと対抗するにはできるだけ家の近所から中心街へ
行けるようにする必要があるんだろうね。
だからLRTを作るなら既存鉄道路線への乗り入れや駅の大幅な増加、場合によっては
住宅街への路線新設も必要だろうし、バスで対応する場合は幹線部は渋滞と関係なく
走れる専用レーン、末端部は住宅街の中まで入り込むような路線設定をする必要が
あると思う。
あと、郊外のショッピングセンターへの需要があるのなら、そっちへのバス路線も
考えて良いと思う。既存の中心街だけにこだわる必要もない。
どうも今の自治体のLRT論議を見てると、建設することばかり考えて、実際に使う
ときのことを考えてない気がする。
行けるようにする必要があるんだろうね。
だからLRTを作るなら既存鉄道路線への乗り入れや駅の大幅な増加、場合によっては
住宅街への路線新設も必要だろうし、バスで対応する場合は幹線部は渋滞と関係なく
走れる専用レーン、末端部は住宅街の中まで入り込むような路線設定をする必要が
あると思う。
あと、郊外のショッピングセンターへの需要があるのなら、そっちへのバス路線も
考えて良いと思う。既存の中心街だけにこだわる必要もない。
どうも今の自治体のLRT論議を見てると、建設することばかり考えて、実際に使う
ときのことを考えてない気がする。
314 ：名無しでGO!：01/12/13 11:22 ID:3sN9KQ/Q
>>313
ちゃんと研究して導入を真剣に考えている自治体もあると思うんだ。
そのあたりを具体的に考えてみようよ。
あなたの書き込みは、途中まで折角まともなことを書いてるのに、
最後の２行でまた無駄な議論を蒸し返すことになりそうだから。
ちゃんと研究して導入を真剣に考えている自治体もあると思うんだ。
そのあたりを具体的に考えてみようよ。
あなたの書き込みは、途中まで折角まともなことを書いてるのに、
最後の２行でまた無駄な議論を蒸し返すことになりそうだから。
315 ：313：01/12/13 11:26 ID:D/oEQKJI
316 ：名無しでGO!：01/12/13 11:29 ID:MBmQ74Or
>>313
そいう自治体を野放しにしているのは地元住民の責任ということも忘れないでね（ｗ
そいう自治体を野放しにしているのは地元住民の責任ということも忘れないでね（ｗ
317 ：名無しでGO!：01/12/13 11:29 ID:YdcaHg9J
>>317
そりゃまあまとまった買い物するときは、鉄の漏れでも車を使うからなあ。
そりゃまあまとまった買い物するときは、鉄の漏れでも車を使うからなあ。
319 ：名無しでGO!：01/12/13 11:39 ID:3sN9KQ/Q
>>317
郊外のショッピングセンターなんて、それこそマイカー集客で
成り立っているわけだからねえ…。
ＬＲＴ（に限らずコミュニティバスなどもそうだが）導入の道筋としては、
そもそも住宅が近くに集中していて、また鉄道駅などがあって自然な
集客力はあるのに、郊外店に客を奪われてしまった旧市街地の活性化、
というのがひとつの原動力になっているはずだからね。
ある意味、郊外店というのは、そこまでの移動効率の面では最悪なわけで。
市街地の活性化が可能かどうかは各店の魅力にも寄るけれども。
そういう面で期待できそうなのはどこら辺でしょうかね。
宇都宮って、そういう場所ではないのだろうか。
郊外のショッピングセンターなんて、それこそマイカー集客で
成り立っているわけだからねえ…。
ＬＲＴ（に限らずコミュニティバスなどもそうだが）導入の道筋としては、
そもそも住宅が近くに集中していて、また鉄道駅などがあって自然な
集客力はあるのに、郊外店に客を奪われてしまった旧市街地の活性化、
というのがひとつの原動力になっているはずだからね。
ある意味、郊外店というのは、そこまでの移動効率の面では最悪なわけで。
市街地の活性化が可能かどうかは各店の魅力にも寄るけれども。
そういう面で期待できそうなのはどこら辺でしょうかね。
宇都宮って、そういう場所ではないのだろうか。
320 ：名無しでGO!：01/12/13 12:01 ID:1MD1C4qm
>>319
宇都宮・金沢・岡山・新潟ってとこでないの？
宇都宮・金沢・岡山・新潟ってとこでないの？
321 ：名無しでGO!：01/12/13 20:07 ID:Lp4g80u7
>>309
まあそう感情的になるなよ。短所を出されたら、反論したらいいじゃん。
それじゃ、反論能力のない奴のやっかみにしか見えんよ。わりィけど。
鉄道方式LRTに弱点があるなら、弱点を補う策を考えるとかさ。
ま、俺は、弱点を補填するコスト＞別方式にするコストなら、補填してまで鉄道方式にこだわる必要はないと思うけどさ。
つーか、ゴムタイヤか鉄車輪の違いだろ？便利ならなんだっていいと思うんだがナァ。そういうのはダメなのか？
>>313
>あと、郊外のショッピングセンターへの需要があるのなら、そっちへのバス路線も
>考えて良いと思う。既存の中心街だけにこだわる必要もない。
禿同。実際に、ショッピングバスは結構利用率がいいところが多いらしいね。
>どうも今の自治体のLRT論議を見てると、建設することばかり考えて、実際に使う
>ときのことを考えてない気がする。
これも禿同。
つーか、「ＬＲＴの周りに店を作れ！住め！」てな話が多いよな。ＬＲＴは都心軸になるんだ、都心軸を作るんだ、論が目に付くから。
人の自然の動き（これは、人の自然な経済活動とほぼ同義だと思う）まずありきじゃねーかな。
どーもＬＲＴ推進論者は、これを無視して、既存地域というレガシーにとらわれて、そこから外れたもの（郊外型ショッピングセンターなどは槍玉に挙げられてるな）をすぐ敵視しちゃう傾向にあるようだな。
俺は、結果的に、ＬＲＴが鉄道駅を中心とした既存市街地の再生に結びつくならそれに越したことはないと思うが、まずそれありきでプロジェクト始めちゃうと、利用実態を大きく外した㌧デモＬＲＴになっちゃうんじゃん？って思う。
まあそう感情的になるなよ。短所を出されたら、反論したらいいじゃん。
それじゃ、反論能力のない奴のやっかみにしか見えんよ。わりィけど。
鉄道方式LRTに弱点があるなら、弱点を補う策を考えるとかさ。
ま、俺は、弱点を補填するコスト＞別方式にするコストなら、補填してまで鉄道方式にこだわる必要はないと思うけどさ。
つーか、ゴムタイヤか鉄車輪の違いだろ？便利ならなんだっていいと思うんだがナァ。そういうのはダメなのか？
>>313
>あと、郊外のショッピングセンターへの需要があるのなら、そっちへのバス路線も
>考えて良いと思う。既存の中心街だけにこだわる必要もない。
禿同。実際に、ショッピングバスは結構利用率がいいところが多いらしいね。
>どうも今の自治体のLRT論議を見てると、建設することばかり考えて、実際に使う
>ときのことを考えてない気がする。
これも禿同。
つーか、「ＬＲＴの周りに店を作れ！住め！」てな話が多いよな。ＬＲＴは都心軸になるんだ、都心軸を作るんだ、論が目に付くから。
人の自然の動き（これは、人の自然な経済活動とほぼ同義だと思う）まずありきじゃねーかな。
どーもＬＲＴ推進論者は、これを無視して、既存地域というレガシーにとらわれて、そこから外れたもの（郊外型ショッピングセンターなどは槍玉に挙げられてるな）をすぐ敵視しちゃう傾向にあるようだな。
俺は、結果的に、ＬＲＴが鉄道駅を中心とした既存市街地の再生に結びつくならそれに越したことはないと思うが、まずそれありきでプロジェクト始めちゃうと、利用実態を大きく外した㌧デモＬＲＴになっちゃうんじゃん？って思う。
322 ：名無しでGO!：01/12/13 21:16 ID:3sN9KQ/Q
323 ：wiseman：01/12/13 22:15 ID:FFzBDrjD
自動車社会の深度化による既存の駅前市街地のスラム化防止の為に
税金を投入してLRTとトランジットモールを建設するのは中途半端だ、
むしろ、土地代が二束三文に成る程までスラム化を徹底的に放置した方が良い！
なぜならば、スラム化すればする程、建物や土地の価値が暴落してただ当然と成り、
権利関係も消失に近い存在と化し、そうなれば、土地買収が簡単に出来、道路拡張と共に
収容容量極大駐車場付きの超大規模なテーマパーク的商業施設の建設が可能に成る等の、
自動車社会に十分適応した魅力的な都市再開発が極めて最小限のコストで可能に成る！
税金を投入してLRTとトランジットモールを建設するのは中途半端だ、
むしろ、土地代が二束三文に成る程までスラム化を徹底的に放置した方が良い！
なぜならば、スラム化すればする程、建物や土地の価値が暴落してただ当然と成り、
権利関係も消失に近い存在と化し、そうなれば、土地買収が簡単に出来、道路拡張と共に
収容容量極大駐車場付きの超大規模なテーマパーク的商業施設の建設が可能に成る等の、
自動車社会に十分適応した魅力的な都市再開発が極めて最小限のコストで可能に成る！
324 ：名無しでGO!：01/12/13 22:22 ID:CzYredV7
＞323
スラム化させておくような土地なんて
狭い日本にはないの。
スラム化させておくような土地なんて
狭い日本にはないの。
325 ：wiseman：01/12/13 22:26 ID:FFzBDrjD
ポスト自動車社会は来るのか？
答えについては、旅客部門と貨物部門に分けた方が良い！
旅客部門においては、公共交通復権によるポスト自動車社会は幻想である、
鉄道オタクを除いた生活者の大半はそんなもんを全く望まない！NO!だ。
今後将来も旅客部門における交通モードシェアにて自家用車が
少なくとも半分以上を占めるだろう！
貨物部門においては、交通安全と環境対策とエネルギー安全保障の観点から
貨物部門における交通モードシェアにて自動車を大幅に減らした分を
鉄道や船舶へシフトさせる、いわゆるモーダルシフト政策が実行し易い。
従って、税金が打ち出の小槌では無い以上は、税金を投資するならば、
LRT何かよりも鉄道貨物に集中した方がマシである。
答えについては、旅客部門と貨物部門に分けた方が良い！
旅客部門においては、公共交通復権によるポスト自動車社会は幻想である、
鉄道オタクを除いた生活者の大半はそんなもんを全く望まない！NO!だ。
今後将来も旅客部門における交通モードシェアにて自家用車が
少なくとも半分以上を占めるだろう！
貨物部門においては、交通安全と環境対策とエネルギー安全保障の観点から
貨物部門における交通モードシェアにて自動車を大幅に減らした分を
鉄道や船舶へシフトさせる、いわゆるモーダルシフト政策が実行し易い。
従って、税金が打ち出の小槌では無い以上は、税金を投資するならば、
LRT何かよりも鉄道貨物に集中した方がマシである。
326 ：名無しでGO!：01/12/13 22:31 ID:+Rb8BL23
ところで、LRT派もアンチLRT派も、函館市の方策はどう思ってるんでしょか？
327 ：wiseman：01/12/13 22:31 ID:FFzBDrjD
>>324
じゃ、何故、不動産バブル崩壊による不良債権問題が起きるのだ！
土地を余らせる事が出来無い狭い日本なら、
土地需要に対して土地供給量はあまりにも少な過ぎるはずである、
従って、日本の不動産の平均価値は上昇し続けるはずだが、
現実はそうでは無い。
おっと、中高生相手に、中高生の煽りに、自分自身、熱く成り過ぎたとは。
じゃ、何故、不動産バブル崩壊による不良債権問題が起きるのだ！
土地を余らせる事が出来無い狭い日本なら、
土地需要に対して土地供給量はあまりにも少な過ぎるはずである、
従って、日本の不動産の平均価値は上昇し続けるはずだが、
現実はそうでは無い。
おっと、中高生相手に、中高生の煽りに、自分自身、熱く成り過ぎたとは。
328 ：名無しでGO!：01/12/13 22:45 ID:5qtLzIry
＞自動車社会に十分適応した魅力的な都市再開発
魅力的な都市→施設の集積→人々が集まる
自動車社会に十分適応→広大な駐車場→施設の分散
→人々を散らす
あれ？
魅力的な都市→施設の集積→人々が集まる
自動車社会に十分適応→広大な駐車場→施設の分散
→人々を散らす
あれ？
329 ：名無しでGO!：01/12/13 23:43 ID:+R/l6sxZ
>>323
一体、土地の値段が二束三文に落ちるまで
誰が持っていればいいの?
自治体で買い取ってくれるの？それとも利用したい企業が?
それでその土地を利用して成功を収められると確信できる企業や自治体って
今のこの世の中にあるかなあ?
成田空港みたいにほとんど所有していることが無意味に見えたって
売らない所有者だっているだろうし。
一体、土地の値段が二束三文に落ちるまで
誰が持っていればいいの?
自治体で買い取ってくれるの？それとも利用したい企業が?
それでその土地を利用して成功を収められると確信できる企業や自治体って
今のこの世の中にあるかなあ?
成田空港みたいにほとんど所有していることが無意味に見えたって
売らない所有者だっているだろうし。
330 ：名無しでGO!：01/12/14 00:19 ID:KTAGVfWW
宇都宮のLRTはLBT（ライト・バス・トランジット）の
基幹バス「ミッキー」じゃだめなの？
・・・この質問がここまで白熱するとは！
基幹バス「ミッキー」じゃだめなの？
・・・この質問がここまで白熱するとは！
331 ：名無しでGO!：01/12/14 01:38 ID:6rG7eJj9
>>330
結局、積極的にダメという理由が出てこないわな。
結局、積極的にダメという理由が出てこないわな。
332 ：代議士：01/12/14 01:48 ID:pbFgsc4R
>>331
有権者に対してアピール度が足りないからダメ（ﾜﾗ
有権者に対してアピール度が足りないからダメ（ﾜﾗ
このスレに>>1です。白熱した議論になってますねえ。
>>306
無視していいなんて一言も言ってない。
ただ増税＝「悪」と思いこむのが間違っているといい言いだけ。
>>299 >>302 >>323 >>325
よし、君のを見て疑問に思ったことがあるから答えてね。
１，”土地代が二束三文に成る程までスラム化を徹底的に放置”して、
凶悪犯罪の巣窟→住民の脱出→税収の減少になってもいいというのかい？？
こんな所、誰が買おうと思うの？？？
２，君は”今後将来も旅客部門における交通モードシェアにて自家用車が
少なくとも半分以上を占める”と言っているが、それでは道路の朝夕に発生する交通渋滞を
どうするというのだ？？このまま放置ても構わないのか？？？
>>306
無視していいなんて一言も言ってない。
ただ増税＝「悪」と思いこむのが間違っているといい言いだけ。
>>299 >>302 >>323 >>325
よし、君のを見て疑問に思ったことがあるから答えてね。
１，”土地代が二束三文に成る程までスラム化を徹底的に放置”して、
凶悪犯罪の巣窟→住民の脱出→税収の減少になってもいいというのかい？？
こんな所、誰が買おうと思うの？？？
２，君は”今後将来も旅客部門における交通モードシェアにて自家用車が
少なくとも半分以上を占める”と言っているが、それでは道路の朝夕に発生する交通渋滞を
どうするというのだ？？このまま放置ても構わないのか？？？
334 ：被害者ン万人のうちの一人：01/12/14 02:19 ID:x7QrJH/k
掘り返してスマソ。1とは別人です。またこの固定ハンドルを使うとは思わなかった・・・。
新幹線 東京～大宮が停電で不通
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1005646103/l50
ハンドルはこのスレッドでの固定ハンドルです、悲しいかな、現在も新幹線で宇都宮より東京某所に通っております。
関連スレを回遊していたら見つかったので、記念カキコしておきます。漏れが分かる範囲での宇都宮の事情をご説明しておきます。偏りがあると思いますので逐次訂正キボンヌです。
地形図に関しては、国土地理院よりPNG提供されているので、こちらをご覧下さいませ。
1/25,000地形図：宇都宮東部(北西)
http://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?mesh=5439673&res=0
漏れとしては、現行のＬＲＴ路線案ではさほどの交通渋滞解消効果は期待できないと思っています。
やはり>129氏の提案に似たところがあります。
過去レスで指摘がありましたが、宇都宮市の都市機能の多くが西口エリアに集中しています。
・県庁／県総合文化センター（県民ホール）／県立博物館・美術館／宇都宮市役所／宇都宮地方裁判所／宇都宮中央郵便局（「宇都宮西郵便局」というのは現在無い）
・東武宇都宮百貨店（東武宇都宮駅）／西武百貨店／ロビンソン百貨店／宇都宮パルコ／宇都宮１０９／メインストリートのオリオン通り
・済生会宇都宮病院（市夜間救急指定・宇都宮駅を出た新幹線からも西方面に見える）
・旧制中学校を含む市内県立校のほぼ過半数／私立作新学院／私立宇都宮短期大学付属高
・地元ＡＭ栃木放送本社／地元ＦＭＦＭ栃木本社（TokyoFM系）／足利銀行本店／栃木銀行本店
ざっと挙げると流れの大きいと思われる公共性の高い施設は西口エリアに集中しています。
（続く）
新幹線 東京～大宮が停電で不通
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1005646103/l50
ハンドルはこのスレッドでの固定ハンドルです、悲しいかな、現在も新幹線で宇都宮より東京某所に通っております。
関連スレを回遊していたら見つかったので、記念カキコしておきます。漏れが分かる範囲での宇都宮の事情をご説明しておきます。偏りがあると思いますので逐次訂正キボンヌです。
地形図に関しては、国土地理院よりPNG提供されているので、こちらをご覧下さいませ。
1/25,000地形図：宇都宮東部(北西)
http://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?mesh=5439673&res=0
漏れとしては、現行のＬＲＴ路線案ではさほどの交通渋滞解消効果は期待できないと思っています。
やはり>129氏の提案に似たところがあります。
過去レスで指摘がありましたが、宇都宮市の都市機能の多くが西口エリアに集中しています。
・県庁／県総合文化センター（県民ホール）／県立博物館・美術館／宇都宮市役所／宇都宮地方裁判所／宇都宮中央郵便局（「宇都宮西郵便局」というのは現在無い）
・東武宇都宮百貨店（東武宇都宮駅）／西武百貨店／ロビンソン百貨店／宇都宮パルコ／宇都宮１０９／メインストリートのオリオン通り
・済生会宇都宮病院（市夜間救急指定・宇都宮駅を出た新幹線からも西方面に見える）
・旧制中学校を含む市内県立校のほぼ過半数／私立作新学院／私立宇都宮短期大学付属高
・地元ＡＭ栃木放送本社／地元ＦＭＦＭ栃木本社（TokyoFM系）／足利銀行本店／栃木銀行本店
ざっと挙げると流れの大きいと思われる公共性の高い施設は西口エリアに集中しています。
（続く）
335 ：被害者ン万人のうちの一人：01/12/14 02:23 ID:x7QrJH/k
（訂正：～市内県立校→県立高校に）
東口エリアを挙げてみましょう。
・宇都宮市立体育館／市営の催事場（マロニエプラザ）／宇都宮東郵便局（市内統括は中央ではなくココが担当らしい、国道４号沿いの立地のため）
・宇都宮大学／私立作新学院大学／一部の県立高校
・二カ所の工業団地
多少東口エリアにひいきをしてもコレくらいしか思いつきません・・・。
この町は全国でも最初に広域環状道路を完成させるほど慢性的な交通渋滞が悩みの種です。また、比較的早い時期に「駐車場案内掲示板システム」を立ち上げています。
日中バスを利用しているのは、免許の有無に関わらず、諸事情で自動車が利用できない人々です。
運賃は距離制ですが市内では均一区間制と併用しており均一区間ですと190～210円です。深夜バスは新幹線に接続するダイヤが組まれています。（新幹線の宇都宮延着時には現地判断で発車繰下げ）
一部路線が「作新学院方面－宇都宮駅－済生会宇都宮病院方面」という形の路線を組んでおり、駅発着路線ユーザの病人のために「乗継運賃特例」が設けられています。先の均一区間算定を拡大解釈し、乗り継ぎ先のバスの初乗り料金を免除するというものです。
このバスは東北線をまたぐことはありません。
確か、先の衆議院選挙で立候補した'政界失楽園'船田元議員の選対役員には地元バス会社幹部が絡んでいたはずです。
（続く）
東口エリアを挙げてみましょう。
・宇都宮市立体育館／市営の催事場（マロニエプラザ）／宇都宮東郵便局（市内統括は中央ではなくココが担当らしい、国道４号沿いの立地のため）
・宇都宮大学／私立作新学院大学／一部の県立高校
・二カ所の工業団地
多少東口エリアにひいきをしてもコレくらいしか思いつきません・・・。
この町は全国でも最初に広域環状道路を完成させるほど慢性的な交通渋滞が悩みの種です。また、比較的早い時期に「駐車場案内掲示板システム」を立ち上げています。
日中バスを利用しているのは、免許の有無に関わらず、諸事情で自動車が利用できない人々です。
運賃は距離制ですが市内では均一区間制と併用しており均一区間ですと190～210円です。深夜バスは新幹線に接続するダイヤが組まれています。（新幹線の宇都宮延着時には現地判断で発車繰下げ）
一部路線が「作新学院方面－宇都宮駅－済生会宇都宮病院方面」という形の路線を組んでおり、駅発着路線ユーザの病人のために「乗継運賃特例」が設けられています。先の均一区間算定を拡大解釈し、乗り継ぎ先のバスの初乗り料金を免除するというものです。
このバスは東北線をまたぐことはありません。
確か、先の衆議院選挙で立候補した'政界失楽園'船田元議員の選対役員には地元バス会社幹部が絡んでいたはずです。
（続く）
336 ：被害者ン万人のうちの一人：01/12/14 02:27 ID:x7QrJH/k
>>120
私立高校向けには通学時間帯に駅⇔高校間の直通バスが出ているはずです。
しかし、いかんせんマンモス校が集中するため多くの生徒が駅間通学に自転車を利用します、しかも交通マナーが悪く、バス運行遅延の一因にもなっています。
>>125
作新学院⇔宇都宮駅だけ見ると幹線ですので日中でも事実上６～７分ヘッドと見て良いのではないでしょうか。
>>129
>JR宇都宮駅～東武宇都宮駅間は地下線にしてもよい。
市当局でも検討されたようですが、西口付近に川が流れているため、非常に工事費が莫大になることが予想されます。（広報誌では消極的な見解）
また、東武宇都宮線を潜らせてLRTに接続と言う妄想も非現実的でしょう。
漏れの個人的な意見ですが、やはり交通機関を新たに作るという場合、宇都宮駅をスルーする中規模輸送機関を作らないとコケるでしょう。
これは、LRTに限らないと思います。多分担当者が語幹の響きに浮かれて飛びついただけのような気がしてなりません。
栃木県にはこうした関係の調べものが濃く出来そうな文系大学は存在しません。
学者の話もロクに聞くことが出来ず、中途半端な計画で出来ることが一番の失敗でしょう。
ハンドルに関しては、過去スレで調べていただくためのキーのためで、現在は何とかやってます。
束新幹線ネタはスレ違いなので突っ込まないで下さい。
長レススマソでした。
私立高校向けには通学時間帯に駅⇔高校間の直通バスが出ているはずです。
しかし、いかんせんマンモス校が集中するため多くの生徒が駅間通学に自転車を利用します、しかも交通マナーが悪く、バス運行遅延の一因にもなっています。
>>125
作新学院⇔宇都宮駅だけ見ると幹線ですので日中でも事実上６～７分ヘッドと見て良いのではないでしょうか。
>>129
>JR宇都宮駅～東武宇都宮駅間は地下線にしてもよい。
市当局でも検討されたようですが、西口付近に川が流れているため、非常に工事費が莫大になることが予想されます。（広報誌では消極的な見解）
また、東武宇都宮線を潜らせてLRTに接続と言う妄想も非現実的でしょう。
漏れの個人的な意見ですが、やはり交通機関を新たに作るという場合、宇都宮駅をスルーする中規模輸送機関を作らないとコケるでしょう。
これは、LRTに限らないと思います。多分担当者が語幹の響きに浮かれて飛びついただけのような気がしてなりません。
栃木県にはこうした関係の調べものが濃く出来そうな文系大学は存在しません。
学者の話もロクに聞くことが出来ず、中途半端な計画で出来ることが一番の失敗でしょう。
ハンドルに関しては、過去スレで調べていただくためのキーのためで、現在は何とかやってます。
束新幹線ネタはスレ違いなので突っ込まないで下さい。
長レススマソでした。
337 ：名無しでGO!：01/12/14 18:21 ID:zyiWVzLv
338 ：wiseman：01/12/14 21:38 ID:YAht0NpU
寂れて衰退・過疎化する駅前商店街自体にそもそも自家用車の利用困難の不便さを
凌駕する程の魅力が生活者に対してあったのだろうか？
そんな魅力があったなら幾ら自動車社会であろうとも衰退・過疎化する訳が無い！
その様な魅力が無い都市の商店街の活性化の為に税金を原資に
LRT＆トランジットモールを整備しても、開業直後は往年の賑わいを取り戻せるが、
半年後には元の木阿弥で結局は開通以前の寂れた状態に戻ってしまう。
自家用車利用困難の不便さを凌駕する程の魅力ある街とは、日本国内では、
例えば東京の銀座や新宿や渋谷や表参道や赤坂やお台場などの
大都市圏の一部の地区に極めて限定されてしまう。
福井や宇都宮などの地方都市の市街地はそんな魅力がはたしてあるのだろうか？
はなはだ疑問である。
凌駕する程の魅力が生活者に対してあったのだろうか？
そんな魅力があったなら幾ら自動車社会であろうとも衰退・過疎化する訳が無い！
その様な魅力が無い都市の商店街の活性化の為に税金を原資に
LRT＆トランジットモールを整備しても、開業直後は往年の賑わいを取り戻せるが、
半年後には元の木阿弥で結局は開通以前の寂れた状態に戻ってしまう。
自家用車利用困難の不便さを凌駕する程の魅力ある街とは、日本国内では、
例えば東京の銀座や新宿や渋谷や表参道や赤坂やお台場などの
大都市圏の一部の地区に極めて限定されてしまう。
福井や宇都宮などの地方都市の市街地はそんな魅力がはたしてあるのだろうか？
はなはだ疑問である。
340 ：wiseman：01/12/14 21:44 ID:YAht0NpU
>>338 補足
日本の生活者の消費動向としては、昔に比べ飽き易くなっている。
大都市圏である神奈川県のワイルドブール横浜はわずか十年未満で閉鎖された。
各地でテーマパークの不振とそれによる閉鎖が相次いでいる。
東京お台場のビーナスフォートの計画は開業後十年で取り壊す予定である。
LRT＆トランジットモールも短期間で生活者から飽きられるであろう
日本の生活者の消費動向としては、昔に比べ飽き易くなっている。
大都市圏である神奈川県のワイルドブール横浜はわずか十年未満で閉鎖された。
各地でテーマパークの不振とそれによる閉鎖が相次いでいる。
東京お台場のビーナスフォートの計画は開業後十年で取り壊す予定である。
LRT＆トランジットモールも短期間で生活者から飽きられるであろう
341 ：wiseman：01/12/14 21:51 ID:YAht0NpU
>>339 大変失礼ながら、十分読解致しましたか？
日本で賑わっている所は、駅前などの既存の商店街では無く、
ロードサイト店が集中している道路沿いの地区です。
その様な傾向の中、既存の市街地が繁栄しているのは、唯一、
例えば東京の新宿などの一部に限定されています。
日本で賑わっている所は、駅前などの既存の商店街では無く、
ロードサイト店が集中している道路沿いの地区です。
その様な傾向の中、既存の市街地が繁栄しているのは、唯一、
例えば東京の新宿などの一部に限定されています。
342 ：wiseman：01/12/14 21:58 ID:YAht0NpU
>>341
読解が足りないかもしれないが、「駅前などの既存の商店街では無く、ロードサイ
ト店が集中している道路沿いの地区」ばかり流行るのは、要は悪い意味で田舎町と
いうことで、魅力的な中心街を作る人材も人口も流出してしまっているのも大きな
原因と思ったからです。それと東京発の情報による画一化・・。
読解が足りないかもしれないが、「駅前などの既存の商店街では無く、ロードサイ
ト店が集中している道路沿いの地区」ばかり流行るのは、要は悪い意味で田舎町と
いうことで、魅力的な中心街を作る人材も人口も流出してしまっているのも大きな
原因と思ったからです。それと東京発の情報による画一化・・。
344 ：名無しでGO!：01/12/14 22:28 ID:x4WVLBVN
買い物しに行く程度だったら、宇都宮の人は東京行くよね。
毎日通勤とかはつらいけど。
毎日通勤とかはつらいけど。
345 ：名無しでGO!：01/12/14 22:41 ID:VpVE6Fl1
駅前が寂れるのは世の中が24時間化しているから。
普通の社会人なら、独身者は言うまでも無く、既婚者でも
共働き、子供が居たりしたら毎日買い物するのは面倒、って言うか
無理。
いきおい、週末に大量に買い物する形になるから、徒歩では
運べない。よって週末車でロードサイド店へGO！てなことになる。
…少なくとも首都圏のベッドタウンではこのパターンが多い。
それに、普通の社会人・学生なんかが駅前に求めているのは
商店街ではなく、駐輪場！（と駐車場）。
駅前の放置自転車の数をみれば納得していただけるかな？
商店街商店街って騒いでいるのは、商店街の経営者だけだったりして。
普通の社会人なら、独身者は言うまでも無く、既婚者でも
共働き、子供が居たりしたら毎日買い物するのは面倒、って言うか
無理。
いきおい、週末に大量に買い物する形になるから、徒歩では
運べない。よって週末車でロードサイド店へGO！てなことになる。
…少なくとも首都圏のベッドタウンではこのパターンが多い。
それに、普通の社会人・学生なんかが駅前に求めているのは
商店街ではなく、駐輪場！（と駐車場）。
駅前の放置自転車の数をみれば納得していただけるかな？
商店街商店街って騒いでいるのは、商店街の経営者だけだったりして。
346 ：名無しでGO!：01/12/15 01:16 ID:irqb4Hrv
＞３４５
駅前商店街が全て２４時間営業だったらこうまで寂れなかっただろうに.
コンビニ作るのでさえ長年妨害してたしな。
駅前商店街が全て２４時間営業だったらこうまで寂れなかっただろうに.
コンビニ作るのでさえ長年妨害してたしな。
347 ：名無しでGO!：01/12/15 01:25 ID:6W+/8xFB
ＬＲＴよりも駅前に大規模駐車場を作ればいいと思うんだけど。
結局、それができないから衰退してるんじゃないの？
結局、それができないから衰退してるんじゃないの？
348 ：名無しでGO!：01/12/15 02:04 ID:6W9uwvGu
ロードサイド型店舗が流行ってるとかいうけど、よく見ると
所々につぶれた店舗があるぞ。で、ありがちなパターンとして
店店廃墟店田田店廃墟店店ﾊﾟﾁﾝｺ田廃墟店田店店
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（道路）
って多くない？
所々につぶれた店舗があるぞ。で、ありがちなパターンとして
店店廃墟店田田店廃墟店店ﾊﾟﾁﾝｺ田廃墟店田店店
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（道路）
って多くない？
349 ：名無しでGO!：01/12/15 02:08 ID:UWvc4JJr
数多くある郊外型大型店舗のうちのいくつかが潰れるだけで、
全てが共倒れになる、なんてことはありえない
ましてや、安売り合戦が終わった所で地元商店街がそれまで
持ち得なかった競争力を唐突につけるわけでもない
同じ物を同じ金額でし入れて、駅前一頭地で売るのと
郊外の田んぼのど真ん中で売るのとではどちらが
安く売れるかは明白。
その上、大型店やチェーン店は個人営業の零細店よりも安く仕入れるからね
郊外型の店が生き残りに必死なのも、｢郊外型の店｣が増えすぎたからってだけの話で、
別に商店街が息を拭き返してきて客を集め出したわけじゃない
店を出せば客が入ってバカスカ買い物をしてくれる、
そんな馬鹿な話がいつまでも続くわけないでしょう？
当然、パイのサイズは限られて、そこで企業競争が起こり、
魅力のない企業はいくら郊外型でも、大規模でも、自分にあてがわれた
シュアが損益分岐点をしたまわれば倒産して当たり前！
ただ、郊外型と商店街が競争すれば、郊外型に理があるってだけ
全てが共倒れになる、なんてことはありえない
ましてや、安売り合戦が終わった所で地元商店街がそれまで
持ち得なかった競争力を唐突につけるわけでもない
同じ物を同じ金額でし入れて、駅前一頭地で売るのと
郊外の田んぼのど真ん中で売るのとではどちらが
安く売れるかは明白。
その上、大型店やチェーン店は個人営業の零細店よりも安く仕入れるからね
郊外型の店が生き残りに必死なのも、｢郊外型の店｣が増えすぎたからってだけの話で、
別に商店街が息を拭き返してきて客を集め出したわけじゃない
店を出せば客が入ってバカスカ買い物をしてくれる、
そんな馬鹿な話がいつまでも続くわけないでしょう？
当然、パイのサイズは限られて、そこで企業競争が起こり、
魅力のない企業はいくら郊外型でも、大規模でも、自分にあてがわれた
シュアが損益分岐点をしたまわれば倒産して当たり前！
ただ、郊外型と商店街が競争すれば、郊外型に理があるってだけ
350 ：ヤナトリクン：01/12/15 09:41 ID:tqF8ibuO
（東京の）大森では、なんと勝ち組みといわれるイトーヨーカドーが撤退した！！
JR大森駅から池上方面に向かう池上通りは大正時代に大森駅～池上本門寺間に乗合馬車
が運行されていた。そのころ東急の前身の池上電鉄が大森～池上～目黒間に鉄道を建設
する計画を持っていた。しかし大正時代すでに大森駅周辺は都市化が進み用地買収が困難
になったことから池上電鉄は池上～大森の建設を断念、池上～蒲田の建設に切り替えた。
その後は周知の通り大森より蒲田のほうが活気がある。そのうえ最近大田区役所が池上通り
沿いから蒲田駅東口に移転、大森の地盤沈下は決定的になり池上通りを走る東急バスの利用
者もかなり減少した。こうしたなかでイト－ヨーカドーが大森からの撤退を決めた。
そのうえ池上通りは拡幅が不可能で地元資本の大型店、ダイシン百貨店は郊外型大型店のマネ
をして駐車場を設けたが収容台数が少ないうえ、池上側から右折で駐車場にはいることができ
ない。一時大田区役所跡地がダイシン百貨店の駐車場になるという噂があった。しかし幸いそ
れは実現せず大田区役所跡地は大田文化の森になった。
池上通りは大田文化の森～春日橋交差点～大森駅西口の渋滞が慢性化し特に下り線のダイシン
百貨店駐車場入口付近では空き待ちのマイカーの列が数百メートルにもなりバスの運行にも大
変な支障がでている。ダイシン百貨店は地元資本なのでいまのところ地元は冷静だがよそから
の人が訪ねたらどう思うだろうか。
JR大森駅から池上方面に向かう池上通りは大正時代に大森駅～池上本門寺間に乗合馬車
が運行されていた。そのころ東急の前身の池上電鉄が大森～池上～目黒間に鉄道を建設
する計画を持っていた。しかし大正時代すでに大森駅周辺は都市化が進み用地買収が困難
になったことから池上電鉄は池上～大森の建設を断念、池上～蒲田の建設に切り替えた。
その後は周知の通り大森より蒲田のほうが活気がある。そのうえ最近大田区役所が池上通り
沿いから蒲田駅東口に移転、大森の地盤沈下は決定的になり池上通りを走る東急バスの利用
者もかなり減少した。こうしたなかでイト－ヨーカドーが大森からの撤退を決めた。
そのうえ池上通りは拡幅が不可能で地元資本の大型店、ダイシン百貨店は郊外型大型店のマネ
をして駐車場を設けたが収容台数が少ないうえ、池上側から右折で駐車場にはいることができ
ない。一時大田区役所跡地がダイシン百貨店の駐車場になるという噂があった。しかし幸いそ
れは実現せず大田区役所跡地は大田文化の森になった。
池上通りは大田文化の森～春日橋交差点～大森駅西口の渋滞が慢性化し特に下り線のダイシン
百貨店駐車場入口付近では空き待ちのマイカーの列が数百メートルにもなりバスの運行にも大
変な支障がでている。ダイシン百貨店は地元資本なのでいまのところ地元は冷静だがよそから
の人が訪ねたらどう思うだろうか。
351 ：名無しでGO!：01/12/15 11:59 ID:UWvc4JJr
百貨店駐車場空き待ちの車は地元の車じゃないの？
地元の車が多数なら、地元がそれでいいと思っているんじゃないかな。
※個人的には、客待ちで1日中駅前でアイドリングしているタクシーの
方がウザく感じる
地元の車が多数なら、地元がそれでいいと思っているんじゃないかな。
※個人的には、客待ちで1日中駅前でアイドリングしているタクシーの
方がウザく感じる
352 ：名無しでGO!：01/12/15 12:08 ID:mFLYwwJQ
>>351
客待ちタクシーの列が路線バスの運行に支障をきたしているケースがよくある。
客待ちタクシーの列が路線バスの運行に支障をきたしているケースがよくある。
353 ：町田市民：01/12/15 12:19 ID:rwaG+c7X
町田にこそ世田谷線や都電に近い路線を作るべきだと思う。
町田の特徴
・２車線以上の道路が２４６号や１６号しかない（しかも町田市内を通るのはごく一部）
・市の中心が南部にある
・町田駅からのバスの発着数が東京都内では渋谷に次いで２番目
・そのバスの７割近くが駅から町田街道やそれに平行する道路を経由する路線
・町田街道は都道（４７号）ながら１車線でつねに渋滞中
・木曽、山崎などの大型団地が町田街道沿いに存在する
多摩モノレールの延伸が計画されているが、あまり期待もできません、
このようなことから町田にLRTなどの路線が必要だと考えられる。
参考HP
http://www2s.biglobe.ne.jp/~machida7/lrt.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~s-kenzo
町田の特徴
・２車線以上の道路が２４６号や１６号しかない（しかも町田市内を通るのはごく一部）
・市の中心が南部にある
・町田駅からのバスの発着数が東京都内では渋谷に次いで２番目
・そのバスの７割近くが駅から町田街道やそれに平行する道路を経由する路線
・町田街道は都道（４７号）ながら１車線でつねに渋滞中
・木曽、山崎などの大型団地が町田街道沿いに存在する
多摩モノレールの延伸が計画されているが、あまり期待もできません、
このようなことから町田にLRTなどの路線が必要だと考えられる。
参考HP
http://www2s.biglobe.ne.jp/~machida7/lrt.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~s-kenzo
354 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/15 18:17 ID:acZoQ93E
>>353
ま、あったらいいなという場所はけっこうある。ただまー一発目がコケられちゃう
としんどいんだよなー(=^_^;=)。どうせやるなら、十中八九成功が狙える、という
程度まで煮詰めてからスタートするよろし。
ま、あったらいいなという場所はけっこうある。ただまー一発目がコケられちゃう
としんどいんだよなー(=^_^;=)。どうせやるなら、十中八九成功が狙える、という
程度まで煮詰めてからスタートするよろし。
355 ：相模原市民：01/12/15 21:58 ID:YVzgcQL1
356 ：名無しでGO!：01/12/15 22:12 ID:xQ1juqgl
357 ：名無しでGO!：01/12/15 22:56 ID:Z0FaIFN4
アルナの遺作リトルダンサーＡ３鹿児島に上陸
homepage1.nifty.com/tram/index.htm
主観だが黄色とグレーの塗りわけの境目がもう少し下の方がいいような。
homepage1.nifty.com/tram/index.htm
主観だが黄色とグレーの塗りわけの境目がもう少し下の方がいいような。
358 ：名無しでGO!：01/12/15 23:13 ID:WerXwJNj
香港の新界特区・屯門は何故、ＬＲＴを選んだのだろうか？
あの辺は日本のそこいらにある、いわゆるニュータウン地区が
あるようだが、その辺がカギになりそうな感じがする。
あの辺は日本のそこいらにある、いわゆるニュータウン地区が
あるようだが、その辺がカギになりそうな感じがする。
359 ：名無しでGO!：01/12/15 23:14 ID:Cxn/pqro
360 ：名無しでGO!：01/12/15 23:17 ID:Cxn/pqro
>>333
>，”土地代が二束三文に成る程までスラム化を徹底的に放置”して、
> 凶悪犯罪の巣窟→住民の脱出→税収の減少になってもいいというのかい？？
そういう状態になったところが実際にあるか？
っていうか、この流れは、必然的に証明されるものなのか？
>，”土地代が二束三文に成る程までスラム化を徹底的に放置”して、
> 凶悪犯罪の巣窟→住民の脱出→税収の減少になってもいいというのかい？？
そういう状態になったところが実際にあるか？
っていうか、この流れは、必然的に証明されるものなのか？
361 ：名無しでGO!：01/12/15 23:20 ID:Cxn/pqro
>>345
>それに、普通の社会人・学生なんかが駅前に求めているのは
>商店街ではなく、駐輪場！（と駐車場）。
>駅前の放置自転車の数をみれば納得していただけるかな？
>
>商店街商店街って騒いでいるのは、商店街の経営者だけだったりして。
これ同感。LRTより駐輪場と、出入りしやすいバスターミナル＋道路の整備が先でしょうな。
これだけで、中量の輸送量はカバーできるぜ。
でもって、大容量の輸送は、結局、普通鉄道でないとカバーできないことが多い。
そのニッチを縫う形でしか、LRTは意味をなさないでしょう。
商店街がどうとか、あんまし関係ないだろーな。
路面電車のある街だからって、中心商店街だけが栄えてるなんて事例もないし。
>それに、普通の社会人・学生なんかが駅前に求めているのは
>商店街ではなく、駐輪場！（と駐車場）。
>駅前の放置自転車の数をみれば納得していただけるかな？
>
>商店街商店街って騒いでいるのは、商店街の経営者だけだったりして。
これ同感。LRTより駐輪場と、出入りしやすいバスターミナル＋道路の整備が先でしょうな。
これだけで、中量の輸送量はカバーできるぜ。
でもって、大容量の輸送は、結局、普通鉄道でないとカバーできないことが多い。
そのニッチを縫う形でしか、LRTは意味をなさないでしょう。
商店街がどうとか、あんまし関係ないだろーな。
路面電車のある街だからって、中心商店街だけが栄えてるなんて事例もないし。
362 ：名無しでGO!：01/12/15 23:24 ID:Cxn/pqro
>>346-347
>駅前商店街が全て２４時間営業だったらこうまで寂れなかっただろうに.
>コンビニ作るのでさえ長年妨害してたしな。
禿しく同意。
ここで、商店街商店街って喚いてる人たちは、例えば
商店街 佐賀・とよのかいちご498円
郊外型大型店 佐賀・とよのかいちご398円セール
どっちに行くよ？（実例）
結局、LRTと商店街を結びつけて考えてる人たちは、何をLRTに求めてるの？
実は、市民の生活なんて無視してない？
>駅前商店街が全て２４時間営業だったらこうまで寂れなかっただろうに.
>コンビニ作るのでさえ長年妨害してたしな。
禿しく同意。
ここで、商店街商店街って喚いてる人たちは、例えば
商店街 佐賀・とよのかいちご498円
郊外型大型店 佐賀・とよのかいちご398円セール
どっちに行くよ？（実例）
結局、LRTと商店街を結びつけて考えてる人たちは、何をLRTに求めてるの？
実は、市民の生活なんて無視してない？
363 ：元山崎現田圃：01/12/15 23:27 ID:A48g8JTi
>355
禿同です。木曾団地に数年前まですんでました。
参考HPみたけど川島令三並の低レベルな空論ですね。
ただどこに線路引くってんだろうか。童貞野郎の妄想って感じです。
禿同です。木曾団地に数年前まですんでました。
参考HPみたけど川島令三並の低レベルな空論ですね。
ただどこに線路引くってんだろうか。童貞野郎の妄想って感じです。
364 ：元山崎現田圃：01/12/15 23:33 ID:A48g8JTi
バスの強化とバスをメインとした交通体系の整備の方が便利です。
市内の渋滞ってR16絡みが多いし。
市内の渋滞ってR16絡みが多いし。
365 ：名無しでGO!：01/12/15 23:36 ID:QOSLmIXN
>>361
>これ同感。LRTより駐輪場と、出入りしやすいバスターミナル＋道路の整備が先でしょうな。
>これだけで、中量の輸送量はカバーできるぜ。
>
>でもって、大容量の輸送は、結局、普通鉄道でないとカバーできないことが多い。
>
>そのニッチを縫う形でしか、LRTは意味をなさないでしょう。
禿しく同意。そのニッチがたまたま日本では少なかったのかも。
>路面電車のある街だからって、中心商店街だけが栄えてるなんて事例もないし
確かにそれは言える。
>これ同感。LRTより駐輪場と、出入りしやすいバスターミナル＋道路の整備が先でしょうな。
>これだけで、中量の輸送量はカバーできるぜ。
>
>でもって、大容量の輸送は、結局、普通鉄道でないとカバーできないことが多い。
>
>そのニッチを縫う形でしか、LRTは意味をなさないでしょう。
禿しく同意。そのニッチがたまたま日本では少なかったのかも。
>路面電車のある街だからって、中心商店街だけが栄えてるなんて事例もないし
確かにそれは言える。
366 ：名無しでGO!：01/12/15 23:37 ID:QOSLmIXN
368 ：名無しでGO!：01/12/15 23:52 ID:cAi9mY0g
369 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/16 04:13 ID:nRqcjINH
>>366
LRTを建設するにせよなんにせよ、総合的な交通政策の中で考えなければどうせ
使えるものにはならないってのが基本と思われ。
問題はこれまで、建設省と運輸省あたりが権限争いをしてて、どうもそのあたり
がすっきりしていなかったということ。もっとも今も、国土交通省内で同レベル
の争いをやってる気配があるが。
LRTを建設するにせよなんにせよ、総合的な交通政策の中で考えなければどうせ
使えるものにはならないってのが基本と思われ。
問題はこれまで、建設省と運輸省あたりが権限争いをしてて、どうもそのあたり
がすっきりしていなかったということ。もっとも今も、国土交通省内で同レベル
の争いをやってる気配があるが。
370 ：名無しでGO!：01/12/16 09:02 ID:HTT3zwjq
371 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/16 21:48 ID:E7mqbGNj
372 ：名無しでGO!：01/12/17 00:03 ID:w0XbKKwB
こんなのどう？
まずは名古屋基幹バス（中央走行）方式やバス専用道路
・ガイドウェイバスで整備！
需要が増えてバスで対応できなければ後にLRTに改変！
・・・名古屋のガイドウェイバスは将来は新交通システムに
改造できるような設備なのだとか。
（どおりでバスにしたらデカイ施設作ったわけで・・・）
まずは名古屋基幹バス（中央走行）方式やバス専用道路
・ガイドウェイバスで整備！
需要が増えてバスで対応できなければ後にLRTに改変！
・・・名古屋のガイドウェイバスは将来は新交通システムに
改造できるような設備なのだとか。
（どおりでバスにしたらデカイ施設作ったわけで・・・）
373 ：名無しでGO!：01/12/17 00:05 ID:e64qodr5
つ～か、なんでガイドウェイから基幹バスに入れないわけ？
もしかしてバカ？
もしかしてバカ？
374 ：ヤナトリクン：01/12/17 00:08 ID:Wv/3D/cJ
川島令三著の「全国鉄道事情大研究ー東京都心部篇」（草思社）でも「東武浅草駅・・」
のスレで話題となった都電荒川線の三ノ輪橋～浅草間延長計画が出ていた。
おりしも東武浅草駅は建設から約７０年が経過（駅の内装は何回か改装されたが）し、
ホームのこれ以上の延伸が不可能なため、全面的な改築の構想がある。
これを機に東武浅草駅の改築と都電荒川線のLRT化と浅草延伸それに現在乗り場が
わかりずらいと不評を買っているバスのりばの集約化（すなわち浅草バスセンターの
建設）の３点を浅草再開発の目玉にしてはどうか。浅草活性化のためにも。
のスレで話題となった都電荒川線の三ノ輪橋～浅草間延長計画が出ていた。
おりしも東武浅草駅は建設から約７０年が経過（駅の内装は何回か改装されたが）し、
ホームのこれ以上の延伸が不可能なため、全面的な改築の構想がある。
これを機に東武浅草駅の改築と都電荒川線のLRT化と浅草延伸それに現在乗り場が
わかりずらいと不評を買っているバスのりばの集約化（すなわち浅草バスセンターの
建設）の３点を浅草再開発の目玉にしてはどうか。浅草活性化のためにも。
375 ：名無しでGO!：01/12/17 00:39 ID:N11v974W
>>370
どうせ暇人しか行けねーじゃん。
どうせ暇人しか行けねーじゃん。
376 ：名無しでGO!：01/12/17 00:47 ID:Cep69NdK
>>374
問題は、どうやって三ノ輪橋を脱出するかだな。
問題は、どうやって三ノ輪橋を脱出するかだな。
377 ：名無しでGO!：01/12/17 00:49 ID:e64qodr5
浅草再開発はそれ以上にむづかしかろう。
378 ：名無しでGO!：01/12/17 00:53 ID:pJoSL5od
379 ：名無しでGO!：01/12/17 00:55 ID:Cep69NdK
>>378
旧電停はどうするの？
旧電停はどうするの？
380 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/17 01:03 ID:/mBex43m
>>375
業界人ならいけそうだが、それはそれで利権集団かもしれなくてめんどいかも。
業界人ならいけそうだが、それはそれで利権集団かもしれなくてめんどいかも。
381 ：ヤナトリクン：01/12/17 01:03 ID:ETXfopvf
そして、都電荒川線は西側では早稲田からなんと新宿に延伸する構想があるという。
382 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/17 01:11 ID:/mBex43m
>>381
面影橋～早稲田を廃止して、じゃなくて？
面影橋～早稲田を廃止して、じゃなくて？
383 ：名無しでGO!：01/12/17 01:12 ID:e64qodr5
しかし、肝心の交通局には何の計画もなかったりする。
384 ：名無しでGO!：01/12/17 01:13 ID:Cep69NdK
そりゃ石原のリストラを免れるのに必死だわな。
385 ：宇都宮在住免許なし◇：01/12/17 01:16 ID:doMcH82X
宇都宮の交通渋滞を解消するには、ＬＲＴだけでなく
何かもっと根本的な対策を講じる必要があると思う。
何せ自家用車の数が半端じゃないし。
自家用車の市街地への流入を防ぐために開通した外環状線でさえ
飽和状態で渋滞してるんですもん。
まず、市街地にできるだけ自家用車を流入させないための対策から
行うべきじゃないかなぁ。いっそのこと、駅前大通りと石井街道を
それぞれ一方通行化しちゃうとか。
でも結局一時凌ぎにしかならないっぽい…。
中心部に中途半端にＰがあるのも問題っぽい。ＴＯＢＵとかに止める
順番待ちの車が東京街道にあふれたりするし。
却って、自家用車で市街地に入ると、今までより更に
渋滞に巻き込まれるような交通規制を行って、運転者の自重を
求める策をとってみるとかの方が有効かも？
地域限定な内容でスマソ。
何かもっと根本的な対策を講じる必要があると思う。
何せ自家用車の数が半端じゃないし。
自家用車の市街地への流入を防ぐために開通した外環状線でさえ
飽和状態で渋滞してるんですもん。
まず、市街地にできるだけ自家用車を流入させないための対策から
行うべきじゃないかなぁ。いっそのこと、駅前大通りと石井街道を
それぞれ一方通行化しちゃうとか。
でも結局一時凌ぎにしかならないっぽい…。
中心部に中途半端にＰがあるのも問題っぽい。ＴＯＢＵとかに止める
順番待ちの車が東京街道にあふれたりするし。
却って、自家用車で市街地に入ると、今までより更に
渋滞に巻き込まれるような交通規制を行って、運転者の自重を
求める策をとってみるとかの方が有効かも？
地域限定な内容でスマソ。
386 ：名無しでGO!：01/12/17 01:20 ID:Cep69NdK
自動車対策は、何らかの強制的制限を自動車利用者に加えない限り無理。
387 ：名無しでGO!：01/12/17 01:22 ID:e64qodr5
マトモな道路も造れないような自治体にはマトモなＬＲＴも造れないだろう。
388 ：ヤナトリクン：01/12/17 01:23 ID:ETXfopvf
389 ：ヤナトリクン：01/12/17 01:32 ID:ETXfopvf
>>385 >>386
宇都宮市中心部のTOBUや西武などの大型店は順番待ちの車が非常に多く
場合によっては１時間以上待たされるのもザラ！！
そこで考案します。
道路交通の要所の東北縦貫道鹿沼IC、宇都宮ICのそばに大規模なパーク＆
ライトの駐車場を設け、そこから宇都宮のミッドタウン（中心部）にむかう
ワンコイン（１回乗車１００円）バスを走らせるというのはどう？
宇都宮市中心部のTOBUや西武などの大型店は順番待ちの車が非常に多く
場合によっては１時間以上待たされるのもザラ！！
そこで考案します。
道路交通の要所の東北縦貫道鹿沼IC、宇都宮ICのそばに大規模なパーク＆
ライトの駐車場を設け、そこから宇都宮のミッドタウン（中心部）にむかう
ワンコイン（１回乗車１００円）バスを走らせるというのはどう？
390 ：名無しでGO!：01/12/17 01:33 ID:kd2ajrkM
中心部自家用車乗り入れ規制
↓
郊外型店舗の増加＆中心街離れ
↓
中心部空洞化がさらに加速！
↓
(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ
※中心部自家用車規制がもし決まったら、その時
自分に資本金があれば、郊外の土地買って大駐車場つきの
店だしてみたい。マジで。
またとないビジネスチャンス！ だとおもうが。
↓
郊外型店舗の増加＆中心街離れ
↓
中心部空洞化がさらに加速！
↓
(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ
※中心部自家用車規制がもし決まったら、その時
自分に資本金があれば、郊外の土地買って大駐車場つきの
店だしてみたい。マジで。
またとないビジネスチャンス！ だとおもうが。
391 ：宇都宮在住免許なし◇：01/12/17 01:34 ID:doMcH82X
>>387
仰るとおりです。
道路整備の点から言うと、対策はしているもののやはり下手です。宇都宮。
自家用車の増加に対して道路整備がついていってないです。
自家用車だけじゃなくて、作新・宇学・宇短附の各高校に通学する高校生の
自転車の問題とかも有効な対策できてないし。
ＬＲＴが開通して（仮に）宇都宮駅西方面に来てくれれば、いくつかの問題が
同時に解決するように思うんですけどね。
宇都宮市のお上はそのことをわかっているやらいないやら。
だからこの宇都宮ＬＲＴ計画も、正直いつ頓挫するかわかったものではないかと。
鉄としてはＬＲＴ激しく希望なんですけどね。
仰るとおりです。
道路整備の点から言うと、対策はしているもののやはり下手です。宇都宮。
自家用車の増加に対して道路整備がついていってないです。
自家用車だけじゃなくて、作新・宇学・宇短附の各高校に通学する高校生の
自転車の問題とかも有効な対策できてないし。
ＬＲＴが開通して（仮に）宇都宮駅西方面に来てくれれば、いくつかの問題が
同時に解決するように思うんですけどね。
宇都宮市のお上はそのことをわかっているやらいないやら。
だからこの宇都宮ＬＲＴ計画も、正直いつ頓挫するかわかったものではないかと。
鉄としてはＬＲＴ激しく希望なんですけどね。
392 ：宇都宮在住免許なし◇：01/12/17 01:42 ID:doMcH82X
>>389
今でもＴＯＢＵの駐車場が郊外に存在しますね。
積極的に使われているかどうかは微妙ですが。
あとは交通事情に影響されるとはいえ、遅延しようが早着しようが
まるでお構いなしの関東自動車の体質も良くないような気がします。
多分自家用車乗りの方々は、宇都宮の公共交通を全く信用できないと思います。
免許を持たない自分でさえ、ハナから信用してませんし（汗）＞関東バス
>>390
＞中心部空洞化がさらに加速！
そうですね。このまま規制したらさらに空洞化が進むでしょうね…。
ただ、空洞化空洞化と騒ぐ割に、客寄せ対策できない中心部の商店も
ある意味ダメっぽいんですけどね。
秋葉原や神田神保町みたいに、あるジャンルの店が集中して営業してて、
かつ歩いて回れるような街区があったりするとウケたりするかもですね。
…かといって餃子街だけは勘弁ですが（汗）
今でもＴＯＢＵの駐車場が郊外に存在しますね。
積極的に使われているかどうかは微妙ですが。
あとは交通事情に影響されるとはいえ、遅延しようが早着しようが
まるでお構いなしの関東自動車の体質も良くないような気がします。
多分自家用車乗りの方々は、宇都宮の公共交通を全く信用できないと思います。
免許を持たない自分でさえ、ハナから信用してませんし（汗）＞関東バス
>>390
＞中心部空洞化がさらに加速！
そうですね。このまま規制したらさらに空洞化が進むでしょうね…。
ただ、空洞化空洞化と騒ぐ割に、客寄せ対策できない中心部の商店も
ある意味ダメっぽいんですけどね。
秋葉原や神田神保町みたいに、あるジャンルの店が集中して営業してて、
かつ歩いて回れるような街区があったりするとウケたりするかもですね。
…かといって餃子街だけは勘弁ですが（汗）
393 ：名無しでGO!：01/12/17 03:29 ID:Cep69NdK
>>392
なんで？
宇都宮といったら餃子くらいしか思い浮かばないんだが。（宇都宮美術館もあるけど）
餃子街ねえ・・・
歩いて回るにはちょっと広いかな。
これが広島だったら路面電車＋足で大体の用は済むんだが。
ちなみに餃子食べに逝くためだけに18きっぷ買ったりレンタカー借りたりしたことがある＞漏れ
なんで？
宇都宮といったら餃子くらいしか思い浮かばないんだが。（宇都宮美術館もあるけど）
餃子街ねえ・・・
歩いて回るにはちょっと広いかな。
これが広島だったら路面電車＋足で大体の用は済むんだが。
ちなみに餃子食べに逝くためだけに18きっぷ買ったりレンタカー借りたりしたことがある＞漏れ
394 ：名無しでGO!：01/12/17 10:11 ID:QthD4MpT
前に聞いたんだけど（浜松の関係者だったかな）、クルマでのアクセスを
前提にした街を想定すると、その街自体での滞在時間が短くなって、また
回遊しなくなるんだってさ。駐車場の料金が気になるから回遊しなくなり、
特定の店で特定の品を買ったらさっさと帰っちまうんだとさ。こんなだと
「都市」としての存在意義がなく、また人の回遊と接触から生まれる情報の
交錯や交流といった「都市文化」も発生せず、まったく面白みに欠ける
街になってしまうらしい。
まあ、都心に料金無料の駐車場を膨大な数で用意し、またそこから各店まで
徒歩で気軽に行けるような街ができればクルマ社会でもいいんだろうけど、
現実的には不可能。
ということで、公共交通でのアクセスを前提にしたいというのが本音らしいよ。
前提にした街を想定すると、その街自体での滞在時間が短くなって、また
回遊しなくなるんだってさ。駐車場の料金が気になるから回遊しなくなり、
特定の店で特定の品を買ったらさっさと帰っちまうんだとさ。こんなだと
「都市」としての存在意義がなく、また人の回遊と接触から生まれる情報の
交錯や交流といった「都市文化」も発生せず、まったく面白みに欠ける
街になってしまうらしい。
まあ、都心に料金無料の駐車場を膨大な数で用意し、またそこから各店まで
徒歩で気軽に行けるような街ができればクルマ社会でもいいんだろうけど、
現実的には不可能。
ということで、公共交通でのアクセスを前提にしたいというのが本音らしいよ。
395 ：名無しでGO!：01/12/17 10:13 ID:f1fkisr7
標準軌で建設して宇都宮からは東北新幹線なすの号に連結して
東京へ直通！
こうすれば沿線からの通勤が便利になるよ
東京へ直通！
こうすれば沿線からの通勤が便利になるよ
396 ：名無しでGO!：01/12/17 10:51 ID:XIcpTgUE
>>392
>ただ、空洞化空洞化と騒ぐ割に、客寄せ対策できない中心部の商店も
ある意味ダメっぽいんですけどね。
LRT云々叫んだりシンポ出て主張する暇があるんなら、先にそっちだろ。
駅に降りた、まともな店がまったくない（飲食店含め）。
そんなの、LRTが出来た出来ない以前の問題だろ。
>ただ、空洞化空洞化と騒ぐ割に、客寄せ対策できない中心部の商店も
ある意味ダメっぽいんですけどね。
LRT云々叫んだりシンポ出て主張する暇があるんなら、先にそっちだろ。
駅に降りた、まともな店がまったくない（飲食店含め）。
そんなの、LRTが出来た出来ない以前の問題だろ。
397 ：名無しでGO!：01/12/17 11:39 ID:6enN/Eqg
398 ：名無しでGO!：01/12/17 12:05 ID:vixyh5hA
399 ：名無しでGO!：01/12/17 12:24 ID:pJoSL5od
>>397 そうだね。
池袋駅前から延びているグリーン大通りは、両側の歩道を
それぞれ少ずつ削れば、中央緑地帯のスペースと合わせて
簡単に複線軌道のスペースを造れそうだ。
問題は、池袋駅前の発着場だ。明治通りのグリーン大通り
の交点は一番、道路交通が集る箇所だから、いっそのこと
高架にしたらどうだろう？
現在の東池袋４～池袋駅東口までは、綺麗な直線で８００ｍ
くらいあり、路面電車だったら、間に１つ電停を設置したい
ところだが、三菱ＧＳのある交差点辺りから、緩やかに高架に
にしていけば、駅前では地上６ｍくらいに登れそう。
本当はウルトラＣとして、西武デパの２Ｆに電停をぶち込ん
だり、又は、西武デパを貫通して、池袋駅を跨ぐ東西空中通路
（これの計画ってなかったっけ？）から発車してもらいたいん
だけどね。そしたら、乗り換えは楽になるから。
因みに、都電の新宿延伸といっても、新宿駅前に行くもの
ではないんだよ。新宿御苑の方に行きたいみたいだ。
池袋駅前から延びているグリーン大通りは、両側の歩道を
それぞれ少ずつ削れば、中央緑地帯のスペースと合わせて
簡単に複線軌道のスペースを造れそうだ。
問題は、池袋駅前の発着場だ。明治通りのグリーン大通り
の交点は一番、道路交通が集る箇所だから、いっそのこと
高架にしたらどうだろう？
現在の東池袋４～池袋駅東口までは、綺麗な直線で８００ｍ
くらいあり、路面電車だったら、間に１つ電停を設置したい
ところだが、三菱ＧＳのある交差点辺りから、緩やかに高架に
にしていけば、駅前では地上６ｍくらいに登れそう。
本当はウルトラＣとして、西武デパの２Ｆに電停をぶち込ん
だり、又は、西武デパを貫通して、池袋駅を跨ぐ東西空中通路
（これの計画ってなかったっけ？）から発車してもらいたいん
だけどね。そしたら、乗り換えは楽になるから。
因みに、都電の新宿延伸といっても、新宿駅前に行くもの
ではないんだよ。新宿御苑の方に行きたいみたいだ。
400 ：名無しでGO!：01/12/17 12:30 ID:Cep69NdK
>>394
なんとなく同意。
実は漏れ、数ヶ月前バイクをパクられて以来
公共交通のお世話になっているんだが、
あきらかに滞留時間が増えたね。（落とすお金モナー）
駐禁取り締まりや盗難の心配もなく、
止めた場所に戻る必要もなく、
寄りたいところですぐ寄って、酒は飲み放題（藁
歩きだと「店に吸い寄せられる」ことが非常に多くなるわけ。
という自身の経験から、その浜松関係者の言うことは
あながち間違いではないと思われ。
なんとなく同意。
実は漏れ、数ヶ月前バイクをパクられて以来
公共交通のお世話になっているんだが、
あきらかに滞留時間が増えたね。（落とすお金モナー）
駐禁取り締まりや盗難の心配もなく、
止めた場所に戻る必要もなく、
寄りたいところですぐ寄って、酒は飲み放題（藁
歩きだと「店に吸い寄せられる」ことが非常に多くなるわけ。
という自身の経験から、その浜松関係者の言うことは
あながち間違いではないと思われ。
401 ：名無しでGO!：01/12/17 12:39 ID:vixyh5hA
402 ：名無しでGO!：01/12/17 12:57 ID:pJoSL5od
>>401 399だが、最後の大妄想の実現のためには、兎に角、
都電を池袋駅前までもってくることだろうな。
あと、豊島区やＪＲ束にも本腰入れてもらって、池袋駅
東西通路を造ることだろう。
その後、西武を説得して・・・
都電を池袋駅前までもってくることだろうな。
あと、豊島区やＪＲ束にも本腰入れてもらって、池袋駅
東西通路を造ることだろう。
その後、西武を説得して・・・
LRTすら東京でないと成功しないというのはなんかかなり疑問。
404 ：名無しでGO!：01/12/17 13:06 ID:HMOO2cCH
> あきらかに滞留時間が増えたね。
滞留せざるを得ないロスタイムも増えるけどな。
で、その分、経済活動は停滞する･･･
滞留せざるを得ないロスタイムも増えるけどな。
で、その分、経済活動は停滞する･･･
405 ：名無しでGO!：01/12/17 13:23 ID:Cep69NdK
>>404
最後まで読んだか？
最後まで読んだか？
406 ：名無しでGO!：01/12/17 19:02 ID:4DJmr9Gc
さて、LRT向きの都市はどこなのやら・・・
407 ：名無しでGO!：01/12/17 19:04 ID:l59s4K9j
海浜幕張－幕張本郷キボンヌ
408 ：名無しでGO!：01/12/17 19:13 ID:4DJmr9Gc
広島のアストラムなんかはLRTに最適だったろうに・・・
409 ：名無しでGO!：01/12/17 19:46 ID:9YhYqyzk
>>404
> 滞留せざるを得ないロスタイムも増えるけどな。
滞留せざるを得ないロスタイムが増えるということは、行き来しにくい町ということだから、
手軽なマイカーがある限りそっちへの流れを止める力にはなりえないと思われ。
>>406
やっぱし広島あたりなんだろうね。輸送量的にも、町の構造的にも。
平和大通り線は地下線でもいいと思うけど、広電が直通できる構造であってもらい
たいな、と思う。
LRTのひとつの大事なテーゼとして、既存路線の活用・活性化に繋がるものであるこ
と、が必要だと思う。
だから、既存路線インフラがあまりにも脆弱なら、それを捨て去って、一から新しい
システムを作り上げるぐらいの覚悟がないとダメじゃないかな。
函館市電なんかは、既存インフラがあまりにも脆弱すぎる。あれなら、基幹バスタイ
プに切り替えてしまってもいいかも？とか思ってしまう。その方が流動実態に合致し
てるしさ。
例えば、今は
どっく前・・・十
字・・・・函館駅前・・・・五稜郭公園・・・湯の川
谷地頭・・・・街
だが、これを全部バスレーン化してしまう。
・・・支庁前・・・（産業道路）
どっく前・・・十 ・
字・・・函館駅前・・・・・五稜郭公園・・・・・湯の川・・・函館空港
谷地頭・・・・街
特に、五稜郭公園～産業道路間のバスレーンが出来れば、産業道路沿線から旧市街地への
所要時間が大幅短縮されると思うけど、鉄軌道式LRTで同じ事をやるとすれば、産業道路
停留所（仮名）で乗換が発生する。何より莫大な費用がかかる。
その点、バスタイプLRTなら、産業道路沿道にバスレーン経由のバスを直通させられる。
費用も、鉄軌道式LRTよりは安い。（車両も）
何よりも、バスレーンが完全に整備されなくてもいい。
定時性では、バスレーンを確保しておけば、鉄軌道式LRTと遜色ないと思われる。
この点は事業者だけじゃなくて行政や警察の協力も必要だと思うが、それは鉄軌道式
LRTでも同じ。
> 滞留せざるを得ないロスタイムも増えるけどな。
滞留せざるを得ないロスタイムが増えるということは、行き来しにくい町ということだから、
手軽なマイカーがある限りそっちへの流れを止める力にはなりえないと思われ。
>>406
やっぱし広島あたりなんだろうね。輸送量的にも、町の構造的にも。
平和大通り線は地下線でもいいと思うけど、広電が直通できる構造であってもらい
たいな、と思う。
LRTのひとつの大事なテーゼとして、既存路線の活用・活性化に繋がるものであるこ
と、が必要だと思う。
だから、既存路線インフラがあまりにも脆弱なら、それを捨て去って、一から新しい
システムを作り上げるぐらいの覚悟がないとダメじゃないかな。
函館市電なんかは、既存インフラがあまりにも脆弱すぎる。あれなら、基幹バスタイ
プに切り替えてしまってもいいかも？とか思ってしまう。その方が流動実態に合致し
てるしさ。
例えば、今は
どっく前・・・十
字・・・・函館駅前・・・・五稜郭公園・・・湯の川
谷地頭・・・・街
だが、これを全部バスレーン化してしまう。
・・・支庁前・・・（産業道路）
どっく前・・・十 ・
字・・・函館駅前・・・・・五稜郭公園・・・・・湯の川・・・函館空港
谷地頭・・・・街
特に、五稜郭公園～産業道路間のバスレーンが出来れば、産業道路沿線から旧市街地への
所要時間が大幅短縮されると思うけど、鉄軌道式LRTで同じ事をやるとすれば、産業道路
停留所（仮名）で乗換が発生する。何より莫大な費用がかかる。
その点、バスタイプLRTなら、産業道路沿道にバスレーン経由のバスを直通させられる。
費用も、鉄軌道式LRTよりは安い。（車両も）
何よりも、バスレーンが完全に整備されなくてもいい。
定時性では、バスレーンを確保しておけば、鉄軌道式LRTと遜色ないと思われる。
この点は事業者だけじゃなくて行政や警察の協力も必要だと思うが、それは鉄軌道式
LRTでも同じ。
410 ：名無しでGO!：01/12/17 19:52 ID:1bWWqQxP
函館の場合は雪が問題と思われ。
411 ：名無しでGO!：01/12/17 20:16 ID:YSHr194c
というより市電は観光資源だから。
限りある資源を有効に使おう。
限りある資源を有効に使おう。
>>396
ミクロ的な話になるが、店舗兼住宅ってのは困るね。
家賃がかからないから儲からなくてもその場所に居座れるし、
店舗部分と住居部分が分離されてないから人にも貸せない。
もしも店舗と住居が分離されていたら、やる気のない商店の
撤退や、起業意欲のある商店の新規進出が容易になり、
商店街の新陳代謝→活性化につながるのではないかと思う。
ミクロ的な話になるが、店舗兼住宅ってのは困るね。
家賃がかからないから儲からなくてもその場所に居座れるし、
店舗部分と住居部分が分離されてないから人にも貸せない。
もしも店舗と住居が分離されていたら、やる気のない商店の
撤退や、起業意欲のある商店の新規進出が容易になり、
商店街の新陳代謝→活性化につながるのではないかと思う。
413 ：ヤナトリクン：01/12/17 21:14 ID:arGJ98tD
414 ：名無しでGO!：01/12/17 21:20 ID:/8rUGVxG
>>413
そこは妃殿下
そこは妃殿下
415 ：Wiseman?：01/12/17 21:24 ID:VAbRVaFI
マーケティングを携わっている人から聞いた話だが、
横浜の元町の街造りのコンセプトは、「山の手に住む貴婦人が高級自家用車に乗って
元町のお洒落な店の前に止めてショッピングを楽しむ光景が合う街」で、
実際に商店街の通りはそのコンセプトに従って設計されている、とさ。
横浜の元町の街造りのコンセプトは、「山の手に住む貴婦人が高級自家用車に乗って
元町のお洒落な店の前に止めてショッピングを楽しむ光景が合う街」で、
実際に商店街の通りはそのコンセプトに従って設計されている、とさ。
416 ：Wiseman?：01/12/17 21:33 ID:VAbRVaFI
「交通渋滞の解消にLRTを！」の説についての考察、以下：
問題と成っている渋滞が単に平日の朝夕のみであったなら、
解決策の候補にLRTを入れる積極的な理由は無いよ、
今後将来は人口・就業・労働・経済それぞれが変化するしね。
平日や休日関係無く朝から夕まで渋滞するなら、解決策の候補にLRTを入れるが、
それはあくまでも導入想定区間の大半が、併用軌道では無く、専用軌道である事を
大前提にするよ。
問題と成っている渋滞が単に平日の朝夕のみであったなら、
解決策の候補にLRTを入れる積極的な理由は無いよ、
今後将来は人口・就業・労働・経済それぞれが変化するしね。
平日や休日関係無く朝から夕まで渋滞するなら、解決策の候補にLRTを入れるが、
それはあくまでも導入想定区間の大半が、併用軌道では無く、専用軌道である事を
大前提にするよ。
417 ：名無しでGO!：01/12/17 22:09 ID:R/xY29iT
>>415
元町の通りがが設計された頃は自家用車がある＝金持ちだったけど、
今は貴婦人もドキュソも自家用車持ってるよ。
それに、半端でない高級感を売りにして客寄せが出来る所など、
全国でどれほどあるかが疑問。
元町の通りがが設計された頃は自家用車がある＝金持ちだったけど、
今は貴婦人もドキュソも自家用車持ってるよ。
それに、半端でない高級感を売りにして客寄せが出来る所など、
全国でどれほどあるかが疑問。
418 ：名無しでGO!：01/12/17 22:13 ID:YSHr194c
>>417
関東じゃ銀座・青山一帯のアパレル系路面店くらいだな。
関東じゃ銀座・青山一帯のアパレル系路面店くらいだな。
419 ：ヤナトリクン：01/12/17 22:45 ID:arGJ98tD
>>413
関東鉄道竜ヶ崎線を電化してLRTを導入する。
今はワンマン運転の気動車が運行されているが、竜ヶ崎市内のみの運行で実質バス路線を鉄道にしたようなもの。
LRTならワンマン運行ができるし、現行施設の活用のうえで架線、電気設備の設置だけでできる。
関東鉄道竜ヶ崎線を電化してLRTを導入する。
今はワンマン運転の気動車が運行されているが、竜ヶ崎市内のみの運行で実質バス路線を鉄道にしたようなもの。
LRTならワンマン運行ができるし、現行施設の活用のうえで架線、電気設備の設置だけでできる。
420 ：名無しでGO!：01/12/17 22:47 ID:pJoSL5od
既存施設の利用だったら、江東区が検討している
亀戸～新木場のＬＲＴなんかは利に叶っているじゃん。
亀戸～新木場のＬＲＴなんかは利に叶っているじゃん。
421 ：ヤナトリクン：01/12/17 22:48 ID:arGJ98tD
422 ：名無しでGO!：01/12/17 23:00 ID:kd2ajrkM
>>420 いいんじゃないの
既存の利用率の低い貨物線などの線路をわずかな投資でLRT化。
運賃も安く済みそう。
LRT新設は地下鉄ほどではないにしろ金がかかりすぎで無理。
道路拡幅費用＋
＋地価埋設物移設費用（共同溝新設するしかあるまい）
＋線路・電路敷設費用＋車両代（バスの5倍以上）
＋運転士・整備士養成費用
（バスは大型2種あればOK→人件費高騰)
＋そのたもろもろ…
併用軌道だと、ATS-Pのような高度な信号システムも設置
しづらいから、高速高密度運転も絶望的。
（地上子・インピーダンスボンド等を設置する場所が無い）
また、道路交通法がそのまま適用されるから、たとえ信号無視の
ﾄﾞｷｭｿ自転車を引っ掛けてもLRT運転士は重罪となる。
新設で併用軌道にしても何もいいことはない。
新たに土地取得して通常鉄道タイプのLRTのほうが
いいと思う。
（鉄建公団からの融資もうけられるし（和羅））
既存の利用率の低い貨物線などの線路をわずかな投資でLRT化。
運賃も安く済みそう。
LRT新設は地下鉄ほどではないにしろ金がかかりすぎで無理。
道路拡幅費用＋
＋地価埋設物移設費用（共同溝新設するしかあるまい）
＋線路・電路敷設費用＋車両代（バスの5倍以上）
＋運転士・整備士養成費用
（バスは大型2種あればOK→人件費高騰)
＋そのたもろもろ…
併用軌道だと、ATS-Pのような高度な信号システムも設置
しづらいから、高速高密度運転も絶望的。
（地上子・インピーダンスボンド等を設置する場所が無い）
また、道路交通法がそのまま適用されるから、たとえ信号無視の
ﾄﾞｷｭｿ自転車を引っ掛けてもLRT運転士は重罪となる。
新設で併用軌道にしても何もいいことはない。
新たに土地取得して通常鉄道タイプのLRTのほうが
いいと思う。
（鉄建公団からの融資もうけられるし（和羅））
423 ：名無しでGO!：01/12/17 23:03 ID:fr14lODb
>たとえ信号無視の
>ﾄﾞｷｭｿ自転車を引っ掛けてもLRT運転士は重罪となる。
これはネタだろ。
運転士に過失がなければ、単なる道交法の安全運行義務違反だけ。
>ﾄﾞｷｭｿ自転車を引っ掛けてもLRT運転士は重罪となる。
これはネタだろ。
運転士に過失がなければ、単なる道交法の安全運行義務違反だけ。
424 ：名無しでGO!：01/12/17 23:09 ID:kd2ajrkM
>>423 うそじゃない
どこだかわすれたが、どこかの路面電車の運転士が酩酊酔っ払いを轢いて
業務上過失致死で逮捕されたことが実際にある。
日本の道路上は過剰なまでの弱者保護規則によりがんじがらめ。
歩行者＞自転車＞バイク＞乗用車＞トラック・バス・路面電車
（弱者保護の順ね）
LRTだけ特別扱いすることはできない。道路上の最大の強者（多分）だから。
どこだかわすれたが、どこかの路面電車の運転士が酩酊酔っ払いを轢いて
業務上過失致死で逮捕されたことが実際にある。
日本の道路上は過剰なまでの弱者保護規則によりがんじがらめ。
歩行者＞自転車＞バイク＞乗用車＞トラック・バス・路面電車
（弱者保護の順ね）
LRTだけ特別扱いすることはできない。道路上の最大の強者（多分）だから。
425 ：名無しでGO!：01/12/17 23:10 ID:fuJhuqLT
バス型LRTとかいう言葉が出てきたけど、LRTって、Light Rail Transit の略じゃあないの？
熊本の延伸計画は、バスの多い路線をLRTで代替しようって感じだね。
既に基幹系のバス路線は"バス渋滞"が問題化しているし。
熊本の延伸計画は、バスの多い路線をLRTで代替しようって感じだね。
既に基幹系のバス路線は"バス渋滞"が問題化しているし。
ただ、宇都宮より渋滞がひどいであろう埼玉の１６号沿線地区の話が一向に出ないのも不思議だ・・・。
宇都宮も混んでいるが、何とか時間が読める。
埼玉地区も尋常じゃないよ。
宇都宮も混んでいるが、何とか時間が読める。
埼玉地区も尋常じゃないよ。
427 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/18 02:01 ID:5ATqPI2k
428 ：名無しでGO!：01/12/18 09:48 ID:Ho56ya3R
>>425
熊本のは専用レーンとか組んでないの？
熊本のは専用レーンとか組んでないの？
429 ：名無しでGO!：01/12/18 10:11 ID:uYSkx61c
430 ：名無しでGO!：01/12/18 18:45 ID:r+7XN1MS
>>429
左レーンから右折は大分もある！（鉄ジャーのいつかの巻を参照に）
LRTとバスを接続させて盛岡のゾーンバスみたいにするのは
頭のいいやり方だと思う。
特に熊本は既存インフラの活用だけに大賛成。
しかしここで問題になるのは複数のバス事業者の同意を
いかにして得るかということ。
路面電車を三セク化してバス事業者に出資してもらうしかないのでは？
また、規制緩和で新規バス事業者が進出すると
結局バスとLRTが競合することになってしまう。これも問題！
左レーンから右折は大分もある！（鉄ジャーのいつかの巻を参照に）
LRTとバスを接続させて盛岡のゾーンバスみたいにするのは
頭のいいやり方だと思う。
特に熊本は既存インフラの活用だけに大賛成。
しかしここで問題になるのは複数のバス事業者の同意を
いかにして得るかということ。
路面電車を三セク化してバス事業者に出資してもらうしかないのでは？
また、規制緩和で新規バス事業者が進出すると
結局バスとLRTが競合することになってしまう。これも問題！
431 ：名無しでGO!：01/12/18 18:49 ID:r+7XN1MS
432 ：名無しでGO!：01/12/18 18:52 ID:nJpGeENK
ライト･バス・トランジットだと小さいバス（５人のりぐらい）がたくさん走ってるところを想像してしまうが・・・・
香港だかに軽バン改造のちっこいバスがいっぱい走ってたな。
香港だかに軽バン改造のちっこいバスがいっぱい走ってたな。
433 ：名無しでGO!：01/12/18 18:57 ID:3rbnBerq
>>430
できれば乗り換えを前提にする交通網は避けていただきたいところ。
都市部なら兎も角、地方部では乗り換え抵抗は非常に大きいものと
思われるし。盛岡でも嫌われてるんでしょ。
運行側の理屈ではゾーン（バス）システムはいい工夫だと思うけど、
利用する側にとっては多少遅くても直通がいい、という意見が多そう。
直通運行での定時性を確保する方策がいいと思うんだけど。
できれば乗り換えを前提にする交通網は避けていただきたいところ。
都市部なら兎も角、地方部では乗り換え抵抗は非常に大きいものと
思われるし。盛岡でも嫌われてるんでしょ。
運行側の理屈ではゾーン（バス）システムはいい工夫だと思うけど、
利用する側にとっては多少遅くても直通がいい、という意見が多そう。
直通運行での定時性を確保する方策がいいと思うんだけど。
434 ：名無しでGO!：01/12/18 18:59 ID:+ml69uHX
435 ：名無しでGO!：01/12/18 19:20 ID:uYSkx61c
>>433
直通バスが活用できるのは、ある程度の需要までだと思う。
一定のラインを超える需要がある場合、幹線でバスがパンク状態になるのと、
外部からの利用者が理解しにくくなるなどの弊害も出てくる。
都市の鉄道がその最たる例だけどね。
ただしそのボーダーラインがどこなのか、そしてそこで選択されるモードが
どれになるのか、そのあたりは綿密に研究しなければならないと思う。
盛岡の例は、盛岡程度の都市規模では、直通バスの方が適しているということでしょう。
直通バスが活用できるのは、ある程度の需要までだと思う。
一定のラインを超える需要がある場合、幹線でバスがパンク状態になるのと、
外部からの利用者が理解しにくくなるなどの弊害も出てくる。
都市の鉄道がその最たる例だけどね。
ただしそのボーダーラインがどこなのか、そしてそこで選択されるモードが
どれになるのか、そのあたりは綿密に研究しなければならないと思う。
盛岡の例は、盛岡程度の都市規模では、直通バスの方が適しているということでしょう。
436 ：ヤナトリクン：01/12/18 23:11 ID:LZ4AkEap
>>406
PART2 岡山県倉敷市
水島臨海鉄道 倉敷～水島（9.2km)
倉敷と水島は昔は別の町だったが戦後広域合併で水島は倉敷市の一部となる。
この区間は現在非電化で気動車が２０～４０分間隔で運行。
この区間の流動状況からすれば本数が少なすぎる。
この区間を電化してLRTを導入して朝夕は５～１０分間隔、日中でも１５分間隔くらいの
頻度で運行するべき！
PART2 岡山県倉敷市
水島臨海鉄道 倉敷～水島（9.2km)
倉敷と水島は昔は別の町だったが戦後広域合併で水島は倉敷市の一部となる。
この区間は現在非電化で気動車が２０～４０分間隔で運行。
この区間の流動状況からすれば本数が少なすぎる。
この区間を電化してLRTを導入して朝夕は５～１０分間隔、日中でも１５分間隔くらいの
頻度で運行するべき！
437 ：ヤナトリクン：01/12/18 23:20 ID:LZ4AkEap
>>406
PART3 福岡県・甘木鉄道
JR鹿児島線基山～西鉄小郡～甘木
現在はレールバスが３０分間隔で運行されている。
天神・博多へ行く西鉄天神大牟田線・JR鹿児島線のフィダー的色彩も強く
需要の掘り起こしも見込めるので電化してLRTを導入、１０～１５分間隔で運行
というのはどう？
PART3 福岡県・甘木鉄道
JR鹿児島線基山～西鉄小郡～甘木
現在はレールバスが３０分間隔で運行されている。
天神・博多へ行く西鉄天神大牟田線・JR鹿児島線のフィダー的色彩も強く
需要の掘り起こしも見込めるので電化してLRTを導入、１０～１５分間隔で運行
というのはどう？
438 ：藤田 政己：01/12/19 03:29 ID:BEqyphI1
電車の走行特性を知らないクソバカ乗用車・自転車、クソトラ、低脳低学歴クソダムプが電車にどつかれてギャーギャーわめきそうだ。
ヴァカを教育しないと電車がまともに走れないぞ。
ぶっ殺してそのまま運行継続というなら別にいいが。
ヴァカを教育しないと電車がまともに走れないぞ。
ぶっ殺してそのまま運行継続というなら別にいいが。
亀レスだけど都電延伸の話だけどさ
今現在荒川線の収支が㌧㌧で運営できているのは
バスより速いし、安いし、待たないからだと思う
俺が荒川線乗る時も上記の理由だし
こういうメリットが一つでも無くなってしまったら
ﾁｮｯﾄ経営危ないんじゃないかなって考えるんだけど、どうかな
で、池袋延伸ってなったらまず費用をどうする？
荒川線値上げして捻出か、それとも都民の税金か
運賃値上げして延伸したとしたら、
バスより安いという荒川線のメリットが失われるかもしれない
運賃据え置きで延伸とすると、
草64等の並行バス路線から客が移ってくると思うけど
バス＋荒川線合計の乗客が増えない場合交通局は減収になる。
それと、池袋延伸で荒川線が一系統じゃなくなった場合
待たずに乗れるというメリットも失われるかもしれない
例えば早稲田～池袋と池袋～三ノ輪橋の二系統になったら
それまで直通で行けた場所に行くのに乗り換えを強いられ
運賃も倍払わなければならないことも出てくる
乗り換えを回避するため三系統にしたとすると
それだけ本数密度が少なくなり、待つことになる。
蛇足だが系統が増えるとお年寄りにはわかりにくい
今現在荒川線の収支が㌧㌧で運営できているのは
バスより速いし、安いし、待たないからだと思う
俺が荒川線乗る時も上記の理由だし
こういうメリットが一つでも無くなってしまったら
ﾁｮｯﾄ経営危ないんじゃないかなって考えるんだけど、どうかな
で、池袋延伸ってなったらまず費用をどうする？
荒川線値上げして捻出か、それとも都民の税金か
運賃値上げして延伸したとしたら、
バスより安いという荒川線のメリットが失われるかもしれない
運賃据え置きで延伸とすると、
草64等の並行バス路線から客が移ってくると思うけど
バス＋荒川線合計の乗客が増えない場合交通局は減収になる。
それと、池袋延伸で荒川線が一系統じゃなくなった場合
待たずに乗れるというメリットも失われるかもしれない
例えば早稲田～池袋と池袋～三ノ輪橋の二系統になったら
それまで直通で行けた場所に行くのに乗り換えを強いられ
運賃も倍払わなければならないことも出てくる
乗り換えを回避するため三系統にしたとすると
それだけ本数密度が少なくなり、待つことになる。
蛇足だが系統が増えるとお年寄りにはわかりにくい
ま、表面的な話の他に。
荒川線が不便だから池袋とか浅草とか新宿とか江戸川橋に伸ばすべき
ってのは確かにうなずける面もあるけど
沿線住民の俺からすれば不便だからいいんじゃないか、
便利になったら高くなるんじゃないの？って思うこともある
延伸してバス並みの運賃になるとしたら、普通にバス路線作った方が
柔軟性あるし、交通局の設備投資も少なくてすむんじゃないかな
荒川線は中途半端な所走ってるけど、その中で沿線住民拾って
合理化してバスより安い運賃で専用軌道を速く走って
今まで生き残ってこれたんだから、
今更大々的に設備投資して、合理化に反する系統分離しちゃっていいのか
LRT化ってのは今までの沿線住民向けの交通機関を脱皮して
周辺地域の交通網の一環となることだと思うけど
設備投資の負担や、バス路線網が不便になったりするデメリットを考えると
延伸には懐疑派になってしまう
延伸やスピードアップで便利になってもっと乗客が乗って
もっと儲かるようになれば万々斉なんだけど
今の荒川線を見るに、
沿線住民の輸送以上のことをやらせるにはお金がかかり過ぎるし、
うちら沿線住民が｢乗って残そう荒川線｣してきたんだから
うちらのための荒川線じゃなかったのか？って思いがあって。
無理な投資して廃止は嫌よ。ってことで
偏見かもしれんけど、どーも地図だけ見て
｢乗るのに不便だからここまで伸ばそうよ｣
って言ってる人が多いような気がして
便利なところに行こうと思ったら、多少不便でもバスなんかあるしさ
別に荒川線が伸びなきゃどーにもならないって訳じゃないし
以上、乱文ｽﾏｿ
荒川線が不便だから池袋とか浅草とか新宿とか江戸川橋に伸ばすべき
ってのは確かにうなずける面もあるけど
沿線住民の俺からすれば不便だからいいんじゃないか、
便利になったら高くなるんじゃないの？って思うこともある
延伸してバス並みの運賃になるとしたら、普通にバス路線作った方が
柔軟性あるし、交通局の設備投資も少なくてすむんじゃないかな
荒川線は中途半端な所走ってるけど、その中で沿線住民拾って
合理化してバスより安い運賃で専用軌道を速く走って
今まで生き残ってこれたんだから、
今更大々的に設備投資して、合理化に反する系統分離しちゃっていいのか
LRT化ってのは今までの沿線住民向けの交通機関を脱皮して
周辺地域の交通網の一環となることだと思うけど
設備投資の負担や、バス路線網が不便になったりするデメリットを考えると
延伸には懐疑派になってしまう
延伸やスピードアップで便利になってもっと乗客が乗って
もっと儲かるようになれば万々斉なんだけど
今の荒川線を見るに、
沿線住民の輸送以上のことをやらせるにはお金がかかり過ぎるし、
うちら沿線住民が｢乗って残そう荒川線｣してきたんだから
うちらのための荒川線じゃなかったのか？って思いがあって。
無理な投資して廃止は嫌よ。ってことで
偏見かもしれんけど、どーも地図だけ見て
｢乗るのに不便だからここまで伸ばそうよ｣
って言ってる人が多いような気がして
便利なところに行こうと思ったら、多少不便でもバスなんかあるしさ
別に荒川線が伸びなきゃどーにもならないって訳じゃないし
以上、乱文ｽﾏｿ
441 ：名無しでGO!：01/12/19 10:54 ID:neeV2nJO
>>436
倉敷・水島の市内路線として成長してはいるものの、貨物輸送も多いからLRT化は
難しいかも。貨物を通すには今のヘビーレール仕様の軌道は必要だし、ダイヤも
貨物列車のスジに影響されたりするしね。まあ今でも結構な頻度で旅客列車が運行
されてるから、ヘビーレール中型車の1時間4本運転くらいが落としどころか。
>>437
単に電化するだけなら必要ないでしょ。ディーゼル運行でも西鉄の急行にきっちり
接続できる運転本数があればいいんだし、今の形態で運行本数の増加でいいのでは？
電化するのなら、いっそのこと改軌して西鉄に直通するとかすれば面白いけど、
そうなればLRTではなくて完全にヘビーレール。
倉敷・水島の市内路線として成長してはいるものの、貨物輸送も多いからLRT化は
難しいかも。貨物を通すには今のヘビーレール仕様の軌道は必要だし、ダイヤも
貨物列車のスジに影響されたりするしね。まあ今でも結構な頻度で旅客列車が運行
されてるから、ヘビーレール中型車の1時間4本運転くらいが落としどころか。
>>437
単に電化するだけなら必要ないでしょ。ディーゼル運行でも西鉄の急行にきっちり
接続できる運転本数があればいいんだし、今の形態で運行本数の増加でいいのでは？
電化するのなら、いっそのこと改軌して西鉄に直通するとかすれば面白いけど、
そうなればLRTではなくて完全にヘビーレール。
どのような雑事でも「知らない」より「知ってる」方が
確実に人間とし0て格上である
その知識をどう活かすかは別の話だが、物事を「知らぬ」人間が
「知っている」人間を罵倒することができる道理など
この世のどこにも存在しない
確実に人間とし0て格上である
その知識をどう活かすかは別の話だが、物事を「知らぬ」人間が
「知っている」人間を罵倒することができる道理など
この世のどこにも存在しない
444 ：名無しでGO!：01/12/19 12:10 ID:cG9vXFxf
>>443
おまえはまず、日本語での丁寧な口のきき方を勉強しろ。
おまえはまず、日本語での丁寧な口のきき方を勉強しろ。
445 ：名無しでGO!：01/12/19 13:57 ID:hc4Ap2nY
物事を「知ってる」人間が「知らない」人間を罵倒することができる道理も
ないと思うけどね>>443
そんなにご立派な知識をお持ちなら、その「低学歴なんとか」って人たちに
ちゃんと教えてあげましょうよ。君ほど博識ならそれはできるでしょう？
頑張ってね。多分ボッコボコにされると思うけど、君ほどビッグマウスなら
きっとできるでしょう。
ないと思うけどね>>443
そんなにご立派な知識をお持ちなら、その「低学歴なんとか」って人たちに
ちゃんと教えてあげましょうよ。君ほど博識ならそれはできるでしょう？
頑張ってね。多分ボッコボコにされると思うけど、君ほどビッグマウスなら
きっとできるでしょう。
447 ：密告者：01/12/19 15:40 ID:yOwRXkyv
ＬＲＴ(鉄道)真理教信者の実態！
彡川川反自動車ﾐ～
川｜川／ ＼｜～ ﾌﾟｩ～ﾝ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
∥｜∥ ◎---◎｜～ ／ 自動車は悪魔だ！
川川∥ 3 ヽ～ ＜ 邪悪な自動車社会を叩き潰せ！
川川 ∴）д（∴）～ ＼鉄道こそが唯一汚れきった地球と社会を救うのだ！
川川 ～ /～ カタカタカタ＼ ＬＲＴマンセー！
川川∥ ～ /∥ ＿＿＿＿＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
川川川川＿＿＿／∥ | |￣￣＼ ＼
／ 電車♪ ＼＿＿| 低収入 |￣￣|
/ ＼＿＿ＬＲＴ | | |＿＿|
| ＼ 童貞 |つ |＿_|＿＿／ ／
/ アホ￣￣ |￣￣￣￣| 〔￣￣〕
｜妄想屋さん|￣
役立たず！ 寡黙・根暗！
彡川川反自動車ﾐ～
川｜川／ ＼｜～ ﾌﾟｩ～ﾝ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
∥｜∥ ◎---◎｜～ ／ 自動車は悪魔だ！
川川∥ 3 ヽ～ ＜ 邪悪な自動車社会を叩き潰せ！
川川 ∴）д（∴）～ ＼鉄道こそが唯一汚れきった地球と社会を救うのだ！
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川川∥ ～ /∥ ＿＿＿＿＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
川川川川＿＿＿／∥ | |￣￣＼ ＼
／ 電車♪ ＼＿＿| 低収入 |￣￣|
/ ＼＿＿ＬＲＴ | | |＿＿|
| ＼ 童貞 |つ |＿_|＿＿／ ／
/ アホ￣￣ |￣￣￣￣| 〔￣￣〕
｜妄想屋さん|￣
役立たず！ 寡黙・根暗！
448 ：名無しでGO!：01/12/19 16:23 ID:JKCleABJ
なんか荒れ出したのでちょっとのどかに妄想。
東京駅～有楽町駅辺りは国電をはさんで街が拡がってて移動が面倒。
微妙に遠い。あそこらへんをミラノとかウィーンのマネしてＬＲＴ通したら楽しいね。
丸の内はブランドショップが増えたしいい感じになりそう。
バスが減った東京駅バスターミナルを少し借りてアムステルダム駅みたいにしたら最高。
そしたら旭屋の前辺りにある「ここはバス停ではありません」復活なるか？
東京駅～有楽町駅辺りは国電をはさんで街が拡がってて移動が面倒。
微妙に遠い。あそこらへんをミラノとかウィーンのマネしてＬＲＴ通したら楽しいね。
丸の内はブランドショップが増えたしいい感じになりそう。
バスが減った東京駅バスターミナルを少し借りてアムステルダム駅みたいにしたら最高。
そしたら旭屋の前辺りにある「ここはバス停ではありません」復活なるか？
449 ：名無しでGO!：01/12/19 16:25 ID:63GNGrAp
低学歴がわめいているな。
>>438がそんなに気に障ったかい（プププ
>>438がそんなに気に障ったかい（プププ
450 ：名無しでGO!：01/12/19 17:58 ID:7DLCO0tp
大阪の御堂筋LRT妄想・・・じゃねぇわ構想はどうなった？
451 ：名無しでGO!：01/12/20 00:59 ID:X/3NvPJf
age
452 ：ヤナトリクン：01/12/20 01:06 ID:y8R0agC/
>>406
part4
JR新金線新小岩～金町
新小岩、金町とも都心直通電車（総武快速線＆常磐・千代田線）があり沿線人口も多い。
しかし総武快速線、常磐・千代田線ともダイヤは限界で新金線からの直通電車の設定は
事実上不可能。
そこで新金線は直流１５００Vで電化されている貨物線という特色を生かし、中間にいくつか無人駅
を設けてワンマン運転のLRTを導入するというのはどうか。
part4
JR新金線新小岩～金町
新小岩、金町とも都心直通電車（総武快速線＆常磐・千代田線）があり沿線人口も多い。
しかし総武快速線、常磐・千代田線ともダイヤは限界で新金線からの直通電車の設定は
事実上不可能。
そこで新金線は直流１５００Vで電化されている貨物線という特色を生かし、中間にいくつか無人駅
を設けてワンマン運転のLRTを導入するというのはどうか。
453 ：名無しでGO!：01/12/20 05:56 ID:ZvWAhizw
熊本電鉄と熊本市電の直通運転きぼーん！
かつて廃止された市電藤崎宮前までの路線を復活！
FGT機能つきLRV導入で！
かつて廃止された市電藤崎宮前までの路線を復活！
FGT機能つきLRV導入で！
454 ：名無しでGO!：01/12/20 07:11 ID:8oUPKTVG
道路から車締め出す「トランジットモール」実験
福井駅前の歩行者は実験前より増加 2001年12月19日 19:00
これは実験後に初めて開かれた協議会で報告があったもので、きょうは実験中に集めたデータをもとに、メンバーが実験の反省点や今後の課題について話し合いました。
メンバーからは「福井市だけでなく県などとも協力したほうがよかった」といった意見や、「実験を知らなかった人の意見も取りいれていくべき」といった提案がありました。
ところで福井市によりますと、実験の結果、歩行者や自転車の通行量は実験前より１０％余り増えていて、さらに街を訪れた人のおよそ２割が滞在時間も増えたと答え、街に賑わいを生みだせたとしています。
しかし、車の通行を禁止した事によって周辺道路の交通量も増えており、アンケートでも自動車が入れない事への不満が目だっています。
協議会では今後「交通アクセス」や「歩きやすさ」の観点から、こうしたデータの分析を進めるとともに、駅前の道路整備について来年２月にも最終の方針案をまとめたいとしています。
http://www.fbc.ne.jp/news/20011219_03.htm
福井駅前の歩行者は実験前より増加 2001年12月19日 19:00
これは実験後に初めて開かれた協議会で報告があったもので、きょうは実験中に集めたデータをもとに、メンバーが実験の反省点や今後の課題について話し合いました。
メンバーからは「福井市だけでなく県などとも協力したほうがよかった」といった意見や、「実験を知らなかった人の意見も取りいれていくべき」といった提案がありました。
ところで福井市によりますと、実験の結果、歩行者や自転車の通行量は実験前より１０％余り増えていて、さらに街を訪れた人のおよそ２割が滞在時間も増えたと答え、街に賑わいを生みだせたとしています。
しかし、車の通行を禁止した事によって周辺道路の交通量も増えており、アンケートでも自動車が入れない事への不満が目だっています。
協議会では今後「交通アクセス」や「歩きやすさ」の観点から、こうしたデータの分析を進めるとともに、駅前の道路整備について来年２月にも最終の方針案をまとめたいとしています。
http://www.fbc.ne.jp/news/20011219_03.htm
455 ：名無しでGO!：01/12/20 09:52 ID:XcWVjRkm
>>428
バスレーン内でバスが渋滞しているからどうしようもない。
バスレーン２車線化？ (w
>>453
ラッシュ時の輸送力不足さえ解決できれば、実現性は高いね。
>>454
福井はトランジットモールをするには町の規模が小さすぎると思う。
バスレーン内でバスが渋滞しているからどうしようもない。
バスレーン２車線化？ (w
>>453
ラッシュ時の輸送力不足さえ解決できれば、実現性は高いね。
>>454
福井はトランジットモールをするには町の規模が小さすぎると思う。
456 ：名無しでGO!：01/12/20 09:54 ID:KjSpA75q
>>453
線路幅が違うよ。
線路幅が違うよ。
457 ：名無しでGO!：01/12/20 09:56 ID:KjSpA75q
>>455
>ラッシュ時の輸送力不足さえ解決できれば、実現性は高いね。
LRTと郊外電車の乗り入れって簡単にいう鉄道アナリストがいるけど、
輸送量や輸送力が違いすぎることがどれほどのハードルなのか、わか
ってないよな。
大きい方にあわせたら無駄が生じるし（つまり高コスト化）、小さい
方にあわせたら輸送力不足に陥る。つまりちょうどいいところを探っ
ていく必要があるんだけど、ラッシュを考えたら大きい方に合わせざ
るを得ない。
結局、無駄を覚悟でやるしかないんだな。
>ラッシュ時の輸送力不足さえ解決できれば、実現性は高いね。
LRTと郊外電車の乗り入れって簡単にいう鉄道アナリストがいるけど、
輸送量や輸送力が違いすぎることがどれほどのハードルなのか、わか
ってないよな。
大きい方にあわせたら無駄が生じるし（つまり高コスト化）、小さい
方にあわせたら輸送力不足に陥る。つまりちょうどいいところを探っ
ていく必要があるんだけど、ラッシュを考えたら大きい方に合わせざ
るを得ない。
結局、無駄を覚悟でやるしかないんだな。
458 ：名無しでGO!：01/12/20 10:22 ID:deDLWpKW
>>457
地方都市のラッシュなんて大したことないでしょ。
混んでると言っても、それは運転本数が少ないからで、LRT化によって増発されるなら
それで解決するレベルってのが多いよ。全長30m程度の連接車なら、都心の軌道線は
単編成で走らせて、郊外線では2編成併結とかにすれば20m車3両相当の輸送力を得られる。
大都市圏や地方中核都市なんかでは無理も出てくる場所があるかもしれないけど、
中核市程度なら運転本数の確保で十分クリアできるよ。
地方都市のラッシュなんて大したことないでしょ。
混んでると言っても、それは運転本数が少ないからで、LRT化によって増発されるなら
それで解決するレベルってのが多いよ。全長30m程度の連接車なら、都心の軌道線は
単編成で走らせて、郊外線では2編成併結とかにすれば20m車3両相当の輸送力を得られる。
大都市圏や地方中核都市なんかでは無理も出てくる場所があるかもしれないけど、
中核市程度なら運転本数の確保で十分クリアできるよ。
459 ：458：01/12/20 10:58 ID:Xl3jCs6c
460 ：名無しでGO!：01/12/20 11:01 ID:XqSBLnwc
中核市といってもここでは熊本の話なんだろ？
熊本市電は２連接で十分のようだが。
熊本市電は２連接で十分のようだが。
461 ：名無しでGO!：01/12/20 12:15 ID:Xq+/wllz
>>460 現状の旧三田線車両（２０ｍ２両）では、ラッシュ時どうなのよ？
462 ：名無しでGO!：01/12/20 18:54 ID:5FHjcnen
463 ：名無しでGO!：01/12/20 19:04 ID:Dm+0KP6f
MRTはどうよ？
464 ：名無しでGO!：01/12/20 19:32 ID:66ljXlwB
465 ：名無しでGO!：01/12/20 21:51 ID:eAxuonG3
上ゲ!
466 ：名無しでGO!：01/12/20 23:22 ID:88bFbaic
>464
ヨーロッパの各都市で採用されてるみたいな、定期利用者専用のＴ車とかいい鴨。
ヨーロッパの各都市で採用されてるみたいな、定期利用者専用のＴ車とかいい鴨。
467 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/21 10:50 ID:TqxbO3fW
>>466
札幌に半付随車のそんなんがあったな age
札幌に半付随車のそんなんがあったな age
468 ：名無しでGO!：01/12/21 11:09 ID:OVQmz4Fu
>>467
嵐電にもそんなんがあったな
嵐電にもそんなんがあったな
469 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/21 22:36 ID:TALN396f
>>468
あったあった。んで、牽引車は４モーター車だったんだ。
あったあった。んで、牽引車は４モーター車だったんだ。
470 ：名無しでGO!：01/12/22 01:03 ID:aJNeZeMh
dat落ち阻止！
471 ：名無しでGO!：01/12/22 01:05 ID:VX4in+Za
路線新設希望
富良野市電
富良野駅－国道交差点本屋ＣＤ屋電器屋マクドナルド日曜大工店前
富良野市電
富良野駅－国道交差点本屋ＣＤ屋電器屋マクドナルド日曜大工店前
472 ：ヤナトリクン：01/12/22 01:44 ID:W7JxQJSf
LRT導入がふさわしい路線
近鉄内部・八王子線
近鉄はいまや非常に珍しい７６２㎜軌間の路線を三重県内に持っている。
しかし残念ながら北勢線（西桑名～阿下喜）は廃止される可能性が濃厚になってきた。
やはり利用者の著しい減少もさることながら７６２㎜軌間という規格外れが災いしたようである。
また７６２㎜軌間で近鉄四日市を起点とする内部・八王子線は路線長も短く四日市市内電車の色彩が強い。
そこで内部・八王子線を１０６７㎜又は１４３５㎜軌間に改軌してLRTを導入するのはどうでしょうか。
近鉄内部・八王子線
近鉄はいまや非常に珍しい７６２㎜軌間の路線を三重県内に持っている。
しかし残念ながら北勢線（西桑名～阿下喜）は廃止される可能性が濃厚になってきた。
やはり利用者の著しい減少もさることながら７６２㎜軌間という規格外れが災いしたようである。
また７６２㎜軌間で近鉄四日市を起点とする内部・八王子線は路線長も短く四日市市内電車の色彩が強い。
そこで内部・八王子線を１０６７㎜又は１４３５㎜軌間に改軌してLRTを導入するのはどうでしょうか。
473 ： ：01/12/22 01:46 ID:WNvCQrcj
>>472
正気ですか？
正気ですか？
474 ：群馬鉄道 ◆OHTA4iS2 ：01/12/22 02:00 ID:KM1s78YR
>>472
762mm軌間のままLRTにするという発想はなかったのか?
762mm軌間のままLRTにするという発想はなかったのか?
475 ：ヤナトリクン：01/12/22 02:23 ID:W7JxQJSf
>>474
762㎜軌間の路線は現在では三重県内の一部近鉄路線を除けば観光用特殊鉄道の黒部峡谷鉄道しかない。
車両メーカーも762㎜軌間の車両の受注はほとんどなく将来的にコスト高になると考えられる。
日本の鉄道の軌間は１０６７㎜と１４３５㎜が大半で、それ以外では都電、東急世田谷線、京王電鉄
（井の頭線を除く）、都営新宿線の１３７２㎜があるだけだ。
762㎜軌間の路線は現在では三重県内の一部近鉄路線を除けば観光用特殊鉄道の黒部峡谷鉄道しかない。
車両メーカーも762㎜軌間の車両の受注はほとんどなく将来的にコスト高になると考えられる。
日本の鉄道の軌間は１０６７㎜と１４３５㎜が大半で、それ以外では都電、東急世田谷線、京王電鉄
（井の頭線を除く）、都営新宿線の１３７２㎜があるだけだ。
476 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/22 02:33 ID:WOI87wHt
477 ：t：01/12/22 02:42 ID:xAfWlQBI
>>476
確かにLIGHTであることは間違いないですな…
確かにLIGHTであることは間違いないですな…
478 ：white：01/12/22 11:33 ID:intXopaU
横浜市中華街ＬＲＴ
石川町駅を出発、西門、善隣門、ホリデー・いん前、南門シルクロード、元町仮駅まで結ぶ。
石川町駅を出発、西門、善隣門、ホリデー・いん前、南門シルクロード、元町仮駅まで結ぶ。
479 ：white：01/12/22 11:35 ID:intXopaU
福岡ＬＲＴ第三セクター
一号線…ももち～博多築港間
二号線…香椎線を買収。
一号線…ももち～博多築港間
二号線…香椎線を買収。
480 ：名無しでGO!：01/12/22 11:36 ID:Fgj0CbqJ
中野サンモールのアーケード内を自動運転、もちろん無料で。
正に水平エレベーターとして。
正に水平エレベーターとして。
481 ：ヤナトリクン：01/12/22 11:52 ID:h7cRm7ic
ヨーロッパでは普通鉄道（ヘビーレール）にLRTを乗り入れているケースがよくある。
まだ日本では実現していないが、時代の趨勢から日本でも検討してほしい課題だ。
まだ日本では実現していないが、時代の趨勢から日本でも検討してほしい課題だ。
482 ：名無しでGO!：01/12/22 12:11 ID:6EQVBy+w
>>481 ドイツのカールスルーエだったか、ザールブリュッケンだったかで、
市内ＬＲＴがそのままＤＢ路線（地方路線だけど）に入って、９０km/h
運転して、果ては国境越えてフランス内にまで行っている例もあるよ。
市内ＬＲＴがそのままＤＢ路線（地方路線だけど）に入って、９０km/h
運転して、果ては国境越えてフランス内にまで行っている例もあるよ。
ＬＲＴ導入に関して補助金とかないのかな？
こういうことは国土交通省で推進して欲しいものだ。
こういうことは国土交通省で推進して欲しいものだ。
484 ：名無しでGO!：01/12/22 12:33 ID:sOytygJs
補助金制度つくるまえに、市民の意見を広く集めるべき。
本当に市民がLRTを必要としているのか？
むやみに補助金作ると利権団体の食い物（土建屋関連etc）
にされてしまうぞ。
本当に市民がLRTを必要としているのか？
むやみに補助金作ると利権団体の食い物（土建屋関連etc）
にされてしまうぞ。
>>484
逆に旨味があったら住民が反対してても、ＬＲＴはあっちこっちに出来ていただろう。
逆に旨味があったら住民が反対してても、ＬＲＴはあっちこっちに出来ていただろう。
486 ：名無しでGO!：01/12/22 13:12 ID:69L3D1+7
今までは補助対象にならなかったから、本来はLRTが適しているところでも
仕方なく新交通やミニ地下鉄を構想せざるを得なかったというのが現状。
大抵の自治体担当者は融通の利くLRT規格には注目をしていたが、補助金が
出なければ現実問題として建設できない訳だから、選択肢には入れられなかった。
補助体制も整いつつあるし、今後は状況も変わってくるんじゃない？
仕方なく新交通やミニ地下鉄を構想せざるを得なかったというのが現状。
大抵の自治体担当者は融通の利くLRT規格には注目をしていたが、補助金が
出なければ現実問題として建設できない訳だから、選択肢には入れられなかった。
補助体制も整いつつあるし、今後は状況も変わってくるんじゃない？
>>484
補助金制度を作った上で、それを申請するかを自治体にまかせればよい。
自治体は住民の意見を聞くでしょう。
（住民の意に反して大金をつぎ込んだり、車の通行を大いに妨げる
場所に作れば市長選挙などで不利になるだけだから）
補助金制度を作った上で、それを申請するかを自治体にまかせればよい。
自治体は住民の意見を聞くでしょう。
（住民の意に反して大金をつぎ込んだり、車の通行を大いに妨げる
場所に作れば市長選挙などで不利になるだけだから）
488 ：名無しでGO!：01/12/22 13:29 ID:7Lr/RefU
>融通の利くLRT規格には注目をしていたが
バスほどは融通が利かないんじゃないの？
輸送力は普通鉄道、融通はバスにそれぞれ劣る。
バスほどは融通が利かないんじゃないの？
輸送力は普通鉄道、融通はバスにそれぞれ劣る。
489 ：ヤナトリクン：01/12/22 13:38 ID:0RXH8Ix/
490 ：名無しでGO!：01/12/22 13:42 ID:69L3D1+7
>>488
まちづくりに対するインパクトの大きさを考えると、明確な「軸」としての
軌道系は欲しいところなんだって。交通のことだけを考えたらバスが一番
融通が利いて輸送力の弾力性もそれなりに持たせられるけど、都市開発との
バランスを考えたら、やはり軌道系がいいんだって。
まちづくりに対するインパクトの大きさを考えると、明確な「軸」としての
軌道系は欲しいところなんだって。交通のことだけを考えたらバスが一番
融通が利いて輸送力の弾力性もそれなりに持たせられるけど、都市開発との
バランスを考えたら、やはり軌道系がいいんだって。
491 ：ドキュソ仙台：01/12/22 14:03 ID:fjyW0oeP
仙台の地下鉄東西線問題でLRT（路面電車）を入れようと言ってる市民団体があるがどうよ。
漏れは昔は「東西線は地下鉄にするほど需要ないし路面電車の方がいいかも」とか思っていたんだが
どうなんでしょうねぇ。
参考リンク
http://member.nifty.ne.jp/N_Urayama/
漏れは昔は「東西線は地下鉄にするほど需要ないし路面電車の方がいいかも」とか思っていたんだが
どうなんでしょうねぇ。
参考リンク
http://member.nifty.ne.jp/N_Urayama/
492 ：名無しでGO!：01/12/22 14:08 ID:sOytygJs
>>484
その自治体の議員なんかが選挙時の建設業組織票狙いで表では
市民のことを考えてLRTなどとポーズをとっておきながら
裏では建設業向けの公共事業（LRT新設etc）への予算配分
しか考えてなかったりする
（特に自○党系の議員など…）
漏れ的には大金かけて建設業界の利益確保の為にLRTなんぞ作るんだったら、
その金で駅前に駐輪場をきちんと整備してほしい。
同じ考えの普通の市民はたくさん居ると思うが。
その自治体の議員なんかが選挙時の建設業組織票狙いで表では
市民のことを考えてLRTなどとポーズをとっておきながら
裏では建設業向けの公共事業（LRT新設etc）への予算配分
しか考えてなかったりする
（特に自○党系の議員など…）
漏れ的には大金かけて建設業界の利益確保の為にLRTなんぞ作るんだったら、
その金で駅前に駐輪場をきちんと整備してほしい。
同じ考えの普通の市民はたくさん居ると思うが。
493 ：名無しでGO!：01/12/22 14:10 ID:sOytygJs
494 ：ドキュソ仙台：01/12/22 14:15 ID:fjyW0oeP
なんで？
路面よりも地下鉄の方が建設業の人は儲かるんじゃないの？
路面よりも地下鉄の方が建設業の人は儲かるんじゃないの？
495 ：ドキュソ仙台：01/12/22 14:17 ID:fjyW0oeP
496 ：名無しでGO!：01/12/22 14:19 ID:sOytygJs
そーだよ。地下鉄の方が建設業にはおいしい
でも現在の財政では地下鉄建設は無理。でも票の為建設業界への
仕事を少しは作らなくてはならない。自身の政治生命保身の為。
で、建設業への発注が極小のバス改善を頑なに否定して、
（建設業界の利益の為に）LRT新設しよう。となる。
でも現在の財政では地下鉄建設は無理。でも票の為建設業界への
仕事を少しは作らなくてはならない。自身の政治生命保身の為。
で、建設業への発注が極小のバス改善を頑なに否定して、
（建設業界の利益の為に）LRT新設しよう。となる。
497 ：名無しでGO!：01/12/22 14:20 ID:Illq1cox
仙台東西線自体が必要か？
JRをもっと活用できそうだが。
JRをもっと活用できそうだが。
498 ：名無しでGO!：01/12/22 14:22 ID:sOytygJs
追伸。
地方都市の場合、地下鉄等の大規模プロジェクトだと、東京の
大手ゼネコンに落札されてしまい。地元がおいしくない。
地元票を稼ぐためには、地元ゼネコンで一括受注できる程度の
難度のものが最適との考えもあると思われ。
地元ゼネコンに受注させる→やっぱり票狙い。
地方都市の場合、地下鉄等の大規模プロジェクトだと、東京の
大手ゼネコンに落札されてしまい。地元がおいしくない。
地元票を稼ぐためには、地元ゼネコンで一括受注できる程度の
難度のものが最適との考えもあると思われ。
地元ゼネコンに受注させる→やっぱり票狙い。
499 ：ドキュソ仙台：01/12/22 14:24 ID:fjyW0oeP
>>497
漏れは東西線否定派
仙台市は東西線開業後に南北線も含めて初乗り￥260にするそうです
南北線は結構利用してるのでそれは困る。
>>496
東西線建設自体はほぼｹﾃｰｲの状況のようだ。
どこにそんな金があるんだ？＞仙台市
漏れは東西線否定派
仙台市は東西線開業後に南北線も含めて初乗り￥260にするそうです
南北線は結構利用してるのでそれは困る。
>>496
東西線建設自体はほぼｹﾃｰｲの状況のようだ。
どこにそんな金があるんだ？＞仙台市
500 ：名無しでGO!：01/12/22 14:25 ID:m+GR50Yj
260円ってなんじゃそりゃ（ｗ
501 ：名無しでGO!：01/12/22 14:28 ID:sOytygJs
502 ：名無しでGO!：01/12/22 16:11 ID:ojqcAqAa
何も電化に拘泥しなくっても良いのでは？都電にも確かディーゼル積んだの
が居たはずだが。勝鬨橋渡って佃島行くために。何も軌間に
拘らなくっても良いのでは？たとえば線路中心を同じとする
１４３５ミリ軌間と１０６７ミリ軌間の四線区間じゃだめなの？
ディーゼルならエンジン強化剤入れてやれば(弁装置の摩耗と焼き付き対策の為)
重油でも灯油でも軽油でもそれこそＶＤＦでも動くし、電化区間に
乗り入れるのなら発電用と割り切ってパンタ載せるとかのハイブリット電車でも
良いのでは？無理をしないで有り物はなるべく無駄無く使ってみては如何？
が居たはずだが。勝鬨橋渡って佃島行くために。何も軌間に
拘らなくっても良いのでは？たとえば線路中心を同じとする
１４３５ミリ軌間と１０６７ミリ軌間の四線区間じゃだめなの？
ディーゼルならエンジン強化剤入れてやれば(弁装置の摩耗と焼き付き対策の為)
重油でも灯油でも軽油でもそれこそＶＤＦでも動くし、電化区間に
乗り入れるのなら発電用と割り切ってパンタ載せるとかのハイブリット電車でも
良いのでは？無理をしないで有り物はなるべく無駄無く使ってみては如何？
503 ：ドキュソ仙台：01/12/22 17:45 ID:fjyW0oeP
仙台東西線関連
ttp://www.machi-LRT.jp/
>>501
東西線開業後の運賃（信憑性はしらんが、なんでも仙台市の公式発表とか）
ttp://www.ic-net.or.jp/home/takaiken/appendix/unchin.htm
漏れとしてはLRTがいいと思うのだが、それでは輸送量が低そうだし・・・。
作らずに放置か、ハズのテコ入れがいいんではないかなぁ。
ttp://www.machi-LRT.jp/
>>501
東西線開業後の運賃（信憑性はしらんが、なんでも仙台市の公式発表とか）
ttp://www.ic-net.or.jp/home/takaiken/appendix/unchin.htm
漏れとしてはLRTがいいと思うのだが、それでは輸送量が低そうだし・・・。
作らずに放置か、ハズのテコ入れがいいんではないかなぁ。
504 ：名無しでGO!：01/12/22 20:42 ID:fi8vCuyr
>>502
勝鬨橋は架線がきちんとあり、真ん中でうまいこと分かれるしかけでした。
都電にヂーゼル車があったというはなしは知りませんが、札幌市電で電化
設備は後回しにして、とりあえず非電化で開業するためにヂーゼル路面電車
を走らせたことはあります。
そういう特殊な例はさておき頻発運転のＬＲＴで非電化では動力費の面で
不利と思われ。あと騒音・排気ガスもなー。
勝鬨橋は架線がきちんとあり、真ん中でうまいこと分かれるしかけでした。
都電にヂーゼル車があったというはなしは知りませんが、札幌市電で電化
設備は後回しにして、とりあえず非電化で開業するためにヂーゼル路面電車
を走らせたことはあります。
そういう特殊な例はさておき頻発運転のＬＲＴで非電化では動力費の面で
不利と思われ。あと騒音・排気ガスもなー。
このスレ立てた>>1です。
この街でどうしてこんな変な路線のＬＲＴにしたんかなあ？？
という疑問がありましたが、午後の７時～８時頃に宇都宮駅東口に行ったら、
そのＬＲＴを作った理由の一つが分かったような気がしました。
それは、明らかに東にある工業団地からと思われるバスが通勤客を運んでいて、
特に本田技研は専用のバスターミナルがあって、
その周辺には、これまた専用の駐車場があったりします。
やっぱり作る理由は工業団地にある企業のためかなあ…。
この街でどうしてこんな変な路線のＬＲＴにしたんかなあ？？
という疑問がありましたが、午後の７時～８時頃に宇都宮駅東口に行ったら、
そのＬＲＴを作った理由の一つが分かったような気がしました。
それは、明らかに東にある工業団地からと思われるバスが通勤客を運んでいて、
特に本田技研は専用のバスターミナルがあって、
その周辺には、これまた専用の駐車場があったりします。
やっぱり作る理由は工業団地にある企業のためかなあ…。
>>496
一番悪いのは、そういう市長に投票する市民。
一番悪いのは、そういう市長に投票する市民。
507 ：名無しでGO!：01/12/22 23:04 ID:xkfgUO+2
508 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/23 01:20 ID:q3XfHO3i
>>507
実験名目でやるんだったらあと３年くらいでなんとかなりそう。いまの自動車用の
燃料電池の問題のかなりの部分が起動性能なんだが、それはLRT用なら関係ないか
らね。金に糸目をつけずにやるんだったらいますぐでも大丈夫だろう。
実験名目でやるんだったらあと３年くらいでなんとかなりそう。いまの自動車用の
燃料電池の問題のかなりの部分が起動性能なんだが、それはLRT用なら関係ないか
らね。金に糸目をつけずにやるんだったらいますぐでも大丈夫だろう。
509 ：名無しでGO!：01/12/23 17:19 ID:u40JCuYw
安芸
510 ：名無しでGO!：01/12/23 23:06 ID:vPyk71ut
>>505
安定した利用が見込めるんならアリかな、とも思う。
安定した利用が見込めるんならアリかな、とも思う。
511 ：名無しでGO!：01/12/23 23:10 ID:ojkEysg4
っていうか、宇都宮は東京から来るとずいぶん田舎にきてしまったな、
って感じがするんだよね。だから、近代的なＬＲＴでも走ってれば
すこし憂鬱な気分が増しになるよ。
あと、新幹線はせめて30分に一本、できれば関西新快速のように15分に
一本にしてくれ。
って感じがするんだよね。だから、近代的なＬＲＴでも走ってれば
すこし憂鬱な気分が増しになるよ。
あと、新幹線はせめて30分に一本、できれば関西新快速のように15分に
一本にしてくれ。
512 ：名無しでGO!：01/12/24 20:34 ID:4jLtk7Vx
age
513 ：ヤナトリクン：01/12/24 21:09 ID:P45r9jYX
宇都宮といえばJR日光線の話題が出てこないね。
昔、国鉄時代は東京・上野から直通の急行が何本も出ていたが、いまは市販の時刻表に載らない団体列車の運転は多いものの一般の営業列車は１０７系電車２～４両の線内運転が通常の姿に定着してしまった。
しかし宇都宮～鹿沼間で新駅を建設するとかLRTを導入して宇都宮都市圏鉄道として蘇生できると思われるのだが。
昔、国鉄時代は東京・上野から直通の急行が何本も出ていたが、いまは市販の時刻表に載らない団体列車の運転は多いものの一般の営業列車は１０７系電車２～４両の線内運転が通常の姿に定着してしまった。
しかし宇都宮～鹿沼間で新駅を建設するとかLRTを導入して宇都宮都市圏鉄道として蘇生できると思われるのだが。
514 ：名無しでGO!：01/12/24 23:46 ID:jqnFiemV
>>513 急行「日光」懐かしいね。
その後、新宿発の快速「日光」（ホリデー運転？）ってのも
あったね。
伝説では、新特急「なすの」（新幹線に名称が使われる前）が、
小山で快速「日光」に抜かされる、という珍事があったという
のだが、ホント？
その後、新宿発の快速「日光」（ホリデー運転？）ってのも
あったね。
伝説では、新特急「なすの」（新幹線に名称が使われる前）が、
小山で快速「日光」に抜かされる、という珍事があったという
のだが、ホント？
515 ：ヤナトリクン：01/12/24 23:50 ID:JAO/ES9O
516 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/25 02:30 ID:03FpKPHS
>>513
そのまま馬返まで延長してケーブルカー復活きぼん。
そのまま馬返まで延長してケーブルカー復活きぼん。
517 ：名無しでGO!：01/12/25 03:01 ID:8yLWL+I2
日光線スレになりかけてっぞと言いかけて、日光にも路面電車があったんだと思い出して、age↑
518 ：名無しでGO!：01/12/25 21:53 ID:SmYLm4ZX
日光の電車は岡山にまだいるぞ
テレビの企画でアート電車になってるぞage
テレビの企画でアート電車になってるぞage
519 ：ヤナトリクン：01/12/26 00:15 ID:BuqjIWk/
でも今の日光は観光シーズンのマイカーによる交通渋滞が大きな問題になっている。
>>516のCat・・氏による宇都宮～日光～馬返のLRT運行プラス日光ケーブルカー復活はいいアイディアだ。
>>516のCat・・氏による宇都宮～日光～馬返のLRT運行プラス日光ケーブルカー復活はいいアイディアだ。
>>511
東京←→大宮間がボトルネックになっていて無理。
>>513-519
日光について検索してみたらこんなのが出てきた。
http://www.city.nikko.tochigi.jp/etc/number/060013.html
↑によれば、日光の観光客のうち、約８割がクルマを使うんだそうな。
これじゃ渋滞しない方がおかしい。
さらにこういうのを見つけた。
http://www.shimotsuke.co.jp/hensyu/news/colum01/010404c.html
どうやら日光に路面電車を復活させようという動きはあるらしい。
作るとしたら…。（ここから妄想！！）
日光－馬返間はＬＲＴで、
馬返－中禅寺間はロープウェイで作って、
運営は上下分離方式でやるのがベスト？？？
運営・運行 東武鉄道
線路建設＆保有 日光市・栃木県・環境省出資の第三セクター会社「㈱日光国立公園鉄道」
いかが？？？
あっ、妄想だからツッコミは勘弁して…。
東京←→大宮間がボトルネックになっていて無理。
>>513-519
日光について検索してみたらこんなのが出てきた。
http://www.city.nikko.tochigi.jp/etc/number/060013.html
↑によれば、日光の観光客のうち、約８割がクルマを使うんだそうな。
これじゃ渋滞しない方がおかしい。
さらにこういうのを見つけた。
http://www.shimotsuke.co.jp/hensyu/news/colum01/010404c.html
どうやら日光に路面電車を復活させようという動きはあるらしい。
作るとしたら…。（ここから妄想！！）
日光－馬返間はＬＲＴで、
馬返－中禅寺間はロープウェイで作って、
運営は上下分離方式でやるのがベスト？？？
運営・運行 東武鉄道
線路建設＆保有 日光市・栃木県・環境省出資の第三セクター会社「㈱日光国立公園鉄道」
いかが？？？
あっ、妄想だからツッコミは勘弁して…。
521 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/26 03:32 ID:BKYHVH2v
>>520
つか、いま日光に観光に行こうと思ったら、車ないと辛いよ。そんなんしちゃって
て、でいろは坂が渋滞とか言われても、そんなん知らんがなみたいなすさまじい状
況であります。バスもないわけじゃないんだけどさぁ。
つか、いま日光に観光に行こうと思ったら、車ないと辛いよ。そんなんしちゃって
て、でいろは坂が渋滞とか言われても、そんなん知らんがなみたいなすさまじい状
況であります。バスもないわけじゃないんだけどさぁ。
522 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/26 17:31 ID:t73a5wps
>>520
ただ、ケーブルカーの設備はもう完全に撤去されちゃってるんだよねえ。
ただ、ケーブルカーの設備はもう完全に撤去されちゃってるんだよねえ。
523 ：名無しでGO!：01/12/26 22:55 ID:SU8wWFIy
>>520 箱根方式ですな？
>>521 でも、少なからずとも都心から東武で日光にくる客も
いるから、そいつらの救済になればいいんでない？
クルマで来る奴は、いろは坂の渋滞もサルの被害も、承知済み
じゃないの？
>>521 でも、少なからずとも都心から東武で日光にくる客も
いるから、そいつらの救済になればいいんでない？
クルマで来る奴は、いろは坂の渋滞もサルの被害も、承知済み
じゃないの？
524 ：名無しでGO!：01/12/26 23:07 ID:SR7JvIaE
いろは坂の混雑ぶりはもうどうしようもない。
鉄道化は荒唐無稽のようだけど激しくキボーン。
というか車規制できないのか？鬱
鉄道化は荒唐無稽のようだけど激しくキボーン。
というか車規制できないのか？鬱
525 ：名無しでGO!：01/12/26 23:18 ID:zcuGHHnT
車規制したら観光客激減
↓
地元観光協会激怒
↓
規制解除
になると思われ。
↓
地元観光協会激怒
↓
規制解除
になると思われ。
526 ：ヤナトリクン：01/12/27 00:17 ID:FbvDMLzW
>>523
箱根には”箱根ゴールデンコース”という観光ルートがある。
JR・小田急小田原駅→（箱根登山鉄道・登山電車）→強羅→（ケーブルカー）→早雲山→（箱根ロープウエイ）→桃源台→（箱根観光船）→元箱根or箱根町→（箱根登山バス）→湯河原・熱海
箱根には”箱根ゴールデンコース”という観光ルートがある。
JR・小田急小田原駅→（箱根登山鉄道・登山電車）→強羅→（ケーブルカー）→早雲山→（箱根ロープウエイ）→桃源台→（箱根観光船）→元箱根or箱根町→（箱根登山バス）→湯河原・熱海
527 ：名無しでGO!：01/12/27 01:07 ID:FkGis5Uu
車持ってない自分としては、車優先の観光地は避けている。
という俺みたいな人間も結構いると思うんだが。ちゃんと公共交通機関を
整備してくれれば、隠れてた需要が現れてくるかも。こないかも。
という俺みたいな人間も結構いると思うんだが。ちゃんと公共交通機関を
整備してくれれば、隠れてた需要が現れてくるかも。こないかも。
528 ：ヤナトリクン：01/12/27 01:30 ID:FbvDMLzW
箱根の元箱根または箱根町～湯河原～熱海間にLRT登山電車を走らせるのはどうでしょうか。
これがあれば小田原・箱根・湯河原・熱海回遊ルートを渋滞の心配なく回ることができる。
これがあれば小田原・箱根・湯河原・熱海回遊ルートを渋滞の心配なく回ることができる。
529 ：名無しでGO!：01/12/27 02:33 ID:qkxeM/Kc
>>528
箱根に第３進東京市と造れば全て解決（藁
いや、実際問題、元箱根～大観山～湯河原ってルートだと、
凄い急傾斜になるから、ケーブルカーかロープウェイ以外
無理なような気が。。。。
それと、開発主体が東急になるか、西武になるかで揉めそうな気が（藁
箱根に第３進東京市と造れば全て解決（藁
いや、実際問題、元箱根～大観山～湯河原ってルートだと、
凄い急傾斜になるから、ケーブルカーかロープウェイ以外
無理なような気が。。。。
それと、開発主体が東急になるか、西武になるかで揉めそうな気が（藁
個人的にはいろは坂の鉄道化は渋滞が酷いから
解決手段としては悪くはない。
>>525のような事態を避けるには「立山黒部アルペンルート」みたいな風に
乗ること自体が観光名所になるようにすればよろしいと思うが？？？
それにいろは坂問題でよく渋滞渋滞としつこく取り上げているが、
それ以上に問題なのはいろは坂に出没する珍走団についても重大な問題だと思うが？？？
解決手段としては悪くはない。
>>525のような事態を避けるには「立山黒部アルペンルート」みたいな風に
乗ること自体が観光名所になるようにすればよろしいと思うが？？？
それにいろは坂問題でよく渋滞渋滞としつこく取り上げているが、
それ以上に問題なのはいろは坂に出没する珍走団についても重大な問題だと思うが？？？
531 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/27 02:50 ID:kfJ+AXzi
532 ：名無しでGO!：01/12/27 13:59 ID:60vvs1Qu
>>525 この辺は、ヨーロッパの観光地のノウハウも学んだ方が
良いと思われ。商店街空洞化云々なんかより、現実的だ。
良いと思われ。商店街空洞化云々なんかより、現実的だ。
533 ：名無しでGO!：01/12/27 18:16 ID:nQsUSAfA
>>498
少なくとも東京に金を持って怒れるよりはマシかと思われ。
少なくとも東京に金を持って怒れるよりはマシかと思われ。
534 ：名無しでGO!：01/12/27 21:02 ID:yDizr98z
富士山では富士の環境汚染の元凶として槍玉にあげられている有料道路「富士スバルライン」を閉鎖してそのあとに河口湖～富士山五合目間に登山電車または電気バスを走らせようとする構想がある。
535 ：名無しでGO!：01/12/28 01:29 ID:K0Ewl0uI
土着ドキュンの>>334-336です。
しばらくRomってましたが栃木ネタが復活してきたのでまたカキコします。
日光に関して漏れが知っている情報をいくつか。
いろは坂に関しては、国道120号が清滝からｲﾎﾟｰﾝ道であることを考えると、仕方がないかもしれません。
>>520 氏の自動車シェアの問題に関しては、道路公団が鹿沼～宇都宮間の６車線化を何とか完了したことからも分かると思います。
（帰省ラッシュに対しては焼け石に水だが）
車依存に関しては、（>>156-157）の意見に集約されているかと。
増してや、東京近郊からの自動車日帰り旅行可能圏内ですので・・・。
そのせいでしょうか、東武やJRも過去の栄光にあぐらをかいて、積極的な観光開発をしてこなかったツケもあると思います。
若干の余裕のある東北線上野口を使って、「上野～栗橋～東武日光」といった妄想的な企画も必要かもしれません。
しばらくRomってましたが栃木ネタが復活してきたのでまたカキコします。
日光に関して漏れが知っている情報をいくつか。
いろは坂に関しては、国道120号が清滝からｲﾎﾟｰﾝ道であることを考えると、仕方がないかもしれません。
>>520 氏の自動車シェアの問題に関しては、道路公団が鹿沼～宇都宮間の６車線化を何とか完了したことからも分かると思います。
（帰省ラッシュに対しては焼け石に水だが）
車依存に関しては、（>>156-157）の意見に集約されているかと。
増してや、東京近郊からの自動車日帰り旅行可能圏内ですので・・・。
そのせいでしょうか、東武やJRも過去の栄光にあぐらをかいて、積極的な観光開発をしてこなかったツケもあると思います。
若干の余裕のある東北線上野口を使って、「上野～栗橋～東武日光」といった妄想的な企画も必要かもしれません。
妄想をあおって恐縮ですが、冷静に考えてみました（藁）
国道沿線に軌道を引くときに障害が考えられるのは
・東武/JR日光駅～神橋付近（二荒山神社参道入口）－土地の確保、しかも道なりに勾配になっている（実測値は要補足）
・馬返～明智平－いろは坂の急勾配（明智平からはロープウェイが営業中）
・奥日光竜頭の滝－急勾配
・戦場ヶ原－架線を引くことによる景観破壊
また、奥日光は太平洋側と日本海側の気候境界線付近ですので、積雪量もそれなりにあります。
さらに、いろは坂入り口まで輸送機関を建設するとなると、峠一つ離れた足尾町（旧足尾銅山）にも足が確保できることになります。
ただ、昔の日光は年中通して安定した観光客数が確保できていたようですが、
猿問題や環境資源の陳腐化に伴って観光客が遠のき、紅葉等のシーズン以外は慢性渋滞も緩和されている傾向があります。
こうした起爆剤が本当は必要かもしれませんが、しかし今の日本にはカネがない。
奥日光では排気ガス問題に対処するため、ハイカー向けにハイブリッドバスを使ったパーク＆ライド採用エリアがあることも付け加えておきます。
ただ、バス運賃も高いし、本数が少ないのも問題でしょう。
国道沿線に軌道を引くときに障害が考えられるのは
・東武/JR日光駅～神橋付近（二荒山神社参道入口）－土地の確保、しかも道なりに勾配になっている（実測値は要補足）
・馬返～明智平－いろは坂の急勾配（明智平からはロープウェイが営業中）
・奥日光竜頭の滝－急勾配
・戦場ヶ原－架線を引くことによる景観破壊
また、奥日光は太平洋側と日本海側の気候境界線付近ですので、積雪量もそれなりにあります。
さらに、いろは坂入り口まで輸送機関を建設するとなると、峠一つ離れた足尾町（旧足尾銅山）にも足が確保できることになります。
ただ、昔の日光は年中通して安定した観光客数が確保できていたようですが、
猿問題や環境資源の陳腐化に伴って観光客が遠のき、紅葉等のシーズン以外は慢性渋滞も緩和されている傾向があります。
こうした起爆剤が本当は必要かもしれませんが、しかし今の日本にはカネがない。
奥日光では排気ガス問題に対処するため、ハイカー向けにハイブリッドバスを使ったパーク＆ライド採用エリアがあることも付け加えておきます。
ただ、バス運賃も高いし、本数が少ないのも問題でしょう。
537 ：名無しでGO!：01/12/28 01:43 ID:T5JBdq1y
538 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/29 16:16 ID:0s8LpwfS
>>537
けっこうおれ真剣に疑問に思ってるんだけどさー。
日光みたいなところって、歩いてまわらないと見られないものが多いじゃない。か
ならずしも駐車場が整備されてるわけでもないし。なんでなのに自動車メインにな
っちまうかなあ。
やっぱなんかどっかで大間違いしたんだよな、と思う。
けっこうおれ真剣に疑問に思ってるんだけどさー。
日光みたいなところって、歩いてまわらないと見られないものが多いじゃない。か
ならずしも駐車場が整備されてるわけでもないし。なんでなのに自動車メインにな
っちまうかなあ。
やっぱなんかどっかで大間違いしたんだよな、と思う。
539 ：名無しでGO!：01/12/29 16:20 ID:+R4/+WM4
>>538
でも、現実には、駐車場がないホテルははやらないし、ドライブインも
はやらない。
今更になって車から脱却しようと思えば、どういう手順を踏めばいいと
思う？
車が悪だ！な理想論だけじゃ、地元は納得しないと思うよ。
でも、現実には、駐車場がないホテルははやらないし、ドライブインも
はやらない。
今更になって車から脱却しようと思えば、どういう手順を踏めばいいと
思う？
車が悪だ！な理想論だけじゃ、地元は納得しないと思うよ。
540 ：名無しでGO!：01/12/29 16:22 ID:+R4/+WM4
パークアンドライドとか、ライドアンドライドとか、思想背景は美しいけど、
地元の生活（特に経済活動）とのかかわりはあんまし考えられてない気がするんだよね～。
だから失敗するんだろうけど＞P&R、R&R
地元の生活（特に経済活動）とのかかわりはあんまし考えられてない気がするんだよね～。
だから失敗するんだろうけど＞P&R、R&R
>>540
>パークアンドライドとか、ライドアンドライドとか、思想背景は美しいけど、
交通整備一般に関していえることだけど、
生活なんて考えなくていい一部「識者」とやらの考えだけで決まるからね～。
しかも、その「識者」とやらが提灯「識者」だったらなお最悪なわけで。
ま、そんな為政者（ブレイン）しか持てない私ら国民の不徳といえば不徳です。
>パークアンドライドとか、ライドアンドライドとか、思想背景は美しいけど、
交通整備一般に関していえることだけど、
生活なんて考えなくていい一部「識者」とやらの考えだけで決まるからね～。
しかも、その「識者」とやらが提灯「識者」だったらなお最悪なわけで。
ま、そんな為政者（ブレイン）しか持てない私ら国民の不徳といえば不徳です。
つづき。
鉄道アナリストだとか、鉄道研究家だとか、理想の押し付けだけだから、すっげえ
気持ちいいんだろうななんて思いますわ。
鉄道アナリストだとか、鉄道研究家だとか、理想の押し付けだけだから、すっげえ
気持ちいいんだろうななんて思いますわ。
543 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/29 20:07 ID:xmmbW8S9
544 ：ヤナトリクン：01/12/29 22:48 ID:LbmjsyYF
最近の日光は536氏の指摘のように猿問題や観光資源の陳腐化、マイカーによる交通渋滞の慢性化などで観光客そのものが減少傾向にある。
やはり日光に昔のにぎわいを取り戻すには発想の転換が必要だ。
やはり日光に昔のにぎわいを取り戻すには発想の転換が必要だ。
545 ：名無しでGO!：01/12/30 00:21 ID:drbLmMXB
法律が変って、地方自治体が自由に地方税を設定できるようになったので、
日光観光エリアに入るクルマからはカネ取れば？ ちゃんと関所を作る。
地元民にはナンバー登録をしたＩＤカードなんかを持たせるとか。
勿論、電車で日光入りし、観光地間をバス・タクシーで移動する人間には
そういうのはいらない。
日光観光エリアに入るクルマからはカネ取れば？ ちゃんと関所を作る。
地元民にはナンバー登録をしたＩＤカードなんかを持たせるとか。
勿論、電車で日光入りし、観光地間をバス・タクシーで移動する人間には
そういうのはいらない。
546 ：名無しでGO!：01/12/30 00:25 ID:vvHXldOt
547 ：名無しでGO!：01/12/30 00:27 ID:vvHXldOt
548 ：ヤナトリクン：01/12/30 01:30 ID:BEfqNzXL
そういえば東京と日光を結ぶ東武の看板特急スペーシアが春日部・栃木・新鹿沼に停車するようになったのも東京から日光へ行く観光客の減少が背景にあるとおもわれ、スペーシアはむしろ今市・鹿沼・栃木市あたりから東京に遊びに行く人の電車に変わりつつある。
549 ：名無しでGO!：01/12/30 03:53 ID:m3Zg3vaf
結論
ＬＲＴ＝ｷﾓ
ﾊｽﾞ＝蛇
車＝ﾏﾝｾｰ
漏れ＝神
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ＬＲＴ＝ｷﾓ
ﾊｽﾞ＝蛇
車＝ﾏﾝｾｰ
漏れ＝神
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
550 ：名無しでGO!：01/12/30 08:21 ID:lZVHepAk
観光地でLRT導入の構想があるところの一つに奈良がある。
奈良市街地の代表的なスポットとJR・近鉄奈良駅を回遊するルートが考えられているという。
奈良市街地の代表的なスポットとJR・近鉄奈良駅を回遊するルートが考えられているという。
551 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/30 14:58 ID:roxi84XG
552 ： ：01/12/30 15:00 ID:XcsvuZA1
553 ：名無しでGO!：01/12/30 17:13 ID:YFF1+u0C
>>551
結局、住民にとってすごい役に立つんだよってことが見えない限りは、現状を打破
するのは非常に難しいと思います。
そもそも、現状打破（LRTの整備）が地元にとって吉かどうかすらわからないですし。
結局、住民にとってすごい役に立つんだよってことが見えない限りは、現状を打破
するのは非常に難しいと思います。
そもそも、現状打破（LRTの整備）が地元にとって吉かどうかすらわからないですし。
554 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/30 20:00 ID:2C7pwbYD
>>553
単なる悪あがきにすぎない公共事業の口実にLRTが使われたりすると、LRT推進派
としてもしんどいわけで、そういう意味では現実的な問題解決能力を持たない企画
によるLRT導入には反対しとくべきだとか思っていたりします。
なんでもかんでもLRTと名がつけばおっけーみたいになったらおしまいだもんね。
単なる悪あがきにすぎない公共事業の口実にLRTが使われたりすると、LRT推進派
としてもしんどいわけで、そういう意味では現実的な問題解決能力を持たない企画
によるLRT導入には反対しとくべきだとか思っていたりします。
なんでもかんでもLRTと名がつけばおっけーみたいになったらおしまいだもんね。
555 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：01/12/30 23:12 ID:scm4El04
hosyu
557 ：名無しでGO!：01/12/31 20:01 ID:wVs8ICEA
!
558 ：名無しでGO!：01/12/31 21:24 ID:u+PzlREw
>>511
東京と宇都宮を結ぶ交通機関
（１）JR東北新幹線 スピードで圧倒的優位も料金が高い
（２）JR宇都宮線 近年”走るンです”の大量投入でサービス低下が著しい
（３）東武鉄道 浅草・北千住～宇都宮直通はごくわずか
一般には栃木まで特急か快速を利用して栃木で宇都宮線ローカル電車に乗り継ぐ
（４）湘南新宿ライン 横浜など神奈川県内には栃木県出身者が数多く住んでいるにもかかわらずこれまで神奈川県と栃木県を直結する電車はなかった。
やっと出てきたなと感じた。
（５）高速バスマロニエ新宿号 これも２００１年デビュー。
運賃がやや高いのと本数が少ないのが難点。
東京と宇都宮を結ぶ交通機関
（１）JR東北新幹線 スピードで圧倒的優位も料金が高い
（２）JR宇都宮線 近年”走るンです”の大量投入でサービス低下が著しい
（３）東武鉄道 浅草・北千住～宇都宮直通はごくわずか
一般には栃木まで特急か快速を利用して栃木で宇都宮線ローカル電車に乗り継ぐ
（４）湘南新宿ライン 横浜など神奈川県内には栃木県出身者が数多く住んでいるにもかかわらずこれまで神奈川県と栃木県を直結する電車はなかった。
やっと出てきたなと感じた。
（５）高速バスマロニエ新宿号 これも２００１年デビュー。
運賃がやや高いのと本数が少ないのが難点。
559 ：名無しでGO!：02/01/01 03:32 ID:WjQVvr9f
新年age
560 ：名無しでGO!：02/01/01 13:02 ID:Zcj/3dqs
あげ
561 ：名無しでGO!：02/01/02 08:33 ID:vTFnnhkZ
あげ
562 ：名無しでGO!：02/01/02 11:32 ID:CdSODeSI
>>554
>単なる悪あがきにすぎない公共事業の口実にLRTが使われたりすると、LRT推進派
としてもしんどいわけで、
同感。でも、現実は、利権のタネとしてLRTが出てきてるだけ。
これモノレールや新交通システムと何ら変わりない。
LRTの利点とか、そういうことじゃなくて、ただ目新しいから、
流行ってるからというだけにすぎない。
>単なる悪あがきにすぎない公共事業の口実にLRTが使われたりすると、LRT推進派
としてもしんどいわけで、
同感。でも、現実は、利権のタネとしてLRTが出てきてるだけ。
これモノレールや新交通システムと何ら変わりない。
LRTの利点とか、そういうことじゃなくて、ただ目新しいから、
流行ってるからというだけにすぎない。
563 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/02 13:06 ID:OW9vHYlV
>>562
ただ救いなのは、LRTってモノレールや新交通システムと比べると、金がかからな
いじゃない（まあそれもやり方しだいなんだけど）。
金がかからないとなると利権の存在も希薄になるわけで。利権って総事業費の金額
に比例してでかくなる部分があるからね。そういう面では、事業費が安くすむので
あれば救われる部分があるようにも思う。
逆に言えば、名古屋のガイドウェイバスみたいに、たかがガイドウェイバスでも莫
大な事業費を投入するスタイルにしちゃえば、おそらく利権も肥大化して何やって
んだかわからない状態になる危険性はあって、LRTでも同じことはやれるわけで、
充分な注意が必要であるとも言える。
ただ救いなのは、LRTってモノレールや新交通システムと比べると、金がかからな
いじゃない（まあそれもやり方しだいなんだけど）。
金がかからないとなると利権の存在も希薄になるわけで。利権って総事業費の金額
に比例してでかくなる部分があるからね。そういう面では、事業費が安くすむので
あれば救われる部分があるようにも思う。
逆に言えば、名古屋のガイドウェイバスみたいに、たかがガイドウェイバスでも莫
大な事業費を投入するスタイルにしちゃえば、おそらく利権も肥大化して何やって
んだかわからない状態になる危険性はあって、LRTでも同じことはやれるわけで、
充分な注意が必要であるとも言える。
564 ：名無しでGO!：02/01/02 20:48 ID:Iu98iusQ
>>562
既設路面電車の改良の場合はね。
新設する場合は、地下鉄ほどではないがかなり金かかる。
付帯してやらなければならない工事が多過ぎるから。
LRT低床車も異常に高い。車両単価は新幹線（！）と
あまり変わらん。
車両自体は地下鉄のほうがぜんぜん安い。
既設路面電車の改良の場合はね。
新設する場合は、地下鉄ほどではないがかなり金かかる。
付帯してやらなければならない工事が多過ぎるから。
LRT低床車も異常に高い。車両単価は新幹線（！）と
あまり変わらん。
車両自体は地下鉄のほうがぜんぜん安い。
565 ：名無しでGO!：02/01/02 20:48 ID:Iu98iusQ
562×
563○
鬱
563○
鬱
宇都宮についてのレポートです。
宇都宮駅の北に福田屋百貨店が移転してから、
福田屋の近くにある「競輪場通り」は異常な渋滞になる事が多数ありまして、
最近では路線バスを使う例が増えています。
事実、近くのあるバス停では、閉店後帰宅する買い物客がいます。
これだけでは無く、他にも市内のあちらこちらで朝夕の慢性的渋滞が問題になっています。
渋滞が発生しやすいポイントは私が知っているだけでも…。
１，競輪場通り
２，宇都宮環状線御幸ヶ原周辺
３，国道４号 簗瀬近辺
宇都宮市は近いうち広島電鉄の関係者を呼んで講演会らしきものを開くらしいです。
この件については分かり次第報告します。
宇都宮駅の北に福田屋百貨店が移転してから、
福田屋の近くにある「競輪場通り」は異常な渋滞になる事が多数ありまして、
最近では路線バスを使う例が増えています。
事実、近くのあるバス停では、閉店後帰宅する買い物客がいます。
これだけでは無く、他にも市内のあちらこちらで朝夕の慢性的渋滞が問題になっています。
渋滞が発生しやすいポイントは私が知っているだけでも…。
１，競輪場通り
２，宇都宮環状線御幸ヶ原周辺
３，国道４号 簗瀬近辺
宇都宮市は近いうち広島電鉄の関係者を呼んで講演会らしきものを開くらしいです。
この件については分かり次第報告します。
567 ：名無しでGO!：02/01/03 04:14 ID:VhltKpG/
土着ドキュンの>>334-336 >>535-536です。年越しは宇都宮で引き籠もっていました（藁
>511
東武鉄道がもう少しがんばってくれるといいんですけどねぇ。
東武宇都宮線は複線用地がある程度確保されている話はすでに既出しまくりです。
栃木駅の折り返し設備も新しくできているので、一時間ヘッドの優等列車には余裕があるのではないでしょうか。東武宇都宮百貨店がありますので媒体にさほど困ることはないはず。
まぁ、東武動物公園以南の線路容量の問題もあるのでしょうが・・・。
高速バスは昼行の移動旅客は考慮されていません。価格設定は明らかに宇都宮線の新宿旅客を狙ったものだったかもしれませんが、湘南新宿ラインがでてしまった。ま、王子下車というのもありかもしれませんが。
新幹線はなすのが事実上１時間ヘッドですが、ダイヤがイビツですねぇ。まれに昼下がりに東京へ向かうときにはスジの悪さに閉口します。
>511
東武鉄道がもう少しがんばってくれるといいんですけどねぇ。
東武宇都宮線は複線用地がある程度確保されている話はすでに既出しまくりです。
栃木駅の折り返し設備も新しくできているので、一時間ヘッドの優等列車には余裕があるのではないでしょうか。東武宇都宮百貨店がありますので媒体にさほど困ることはないはず。
まぁ、東武動物公園以南の線路容量の問題もあるのでしょうが・・・。
高速バスは昼行の移動旅客は考慮されていません。価格設定は明らかに宇都宮線の新宿旅客を狙ったものだったかもしれませんが、湘南新宿ラインがでてしまった。ま、王子下車というのもありかもしれませんが。
新幹線はなすのが事実上１時間ヘッドですが、ダイヤがイビツですねぇ。まれに昼下がりに東京へ向かうときにはスジの悪さに閉口します。
568 ：ｔ：02/01/03 04:19 ID:TBQ9QR0j
>566
競輪場はン十年前から渋滞の名所だったと思います。
市はこれでもかという位基幹道路の２×２車線化を進めたいようですね。
まぁ、幸いなことに福田屋側も駐車場確保はずいぶん努力していることは認めます。（探せば空きはあるもんね）
個人的には正月早々地盤沈下の続く中、それでも中心街の象徴である二荒山神社が初日の出前から縁起でもないことをやらかしたことですな（苦笑
広島電鉄の関係者・・・是非聞きたい（藁
競輪場はン十年前から渋滞の名所だったと思います。
市はこれでもかという位基幹道路の２×２車線化を進めたいようですね。
まぁ、幸いなことに福田屋側も駐車場確保はずいぶん努力していることは認めます。（探せば空きはあるもんね）
個人的には正月早々地盤沈下の続く中、それでも中心街の象徴である二荒山神社が初日の出前から縁起でもないことをやらかしたことですな（苦笑
広島電鉄の関係者・・・是非聞きたい（藁
570 ：名無しでGO!：02/01/03 20:08 ID:d1SLvyNF
>>566
新交通LRTを活かしたまちづくり」シンポジウム
「LRTがまちを変える」
～人と環境にやさしいまちづくりを目指して～
● 日 時／ 平成14年1月19日（土）13：00～
● 会 場／ 栃木県総合文化センター サブホール（入場無料）
■ 講演テーマ.「21世紀の都市交通の主役・ＬＲＴ」
● 基調講演： 中尾 正俊 氏
[広島電鉄（株）取締役 電車カンパニープレジデント]
■ シンポジウムテーマ.：「ＬＲＴを活かしたまちづくり」
●コーディネーター 古池 弘隆 氏(宇都宮大学教授・交通計画、交通工学、都市計画)
●パネリスト 中尾 正俊 氏 (上記)
●パネリスト 岡 将男 氏 （岡山市 RACDA会長）
●パネリスト 高木 美保 氏 （女優・栃木県那須居住・エッセイ・講演）
●パネリスト 中津 正修 氏 （トヨタウッドユーホーム社長・宇都宮市）
■主催：新交通システム導入推進協議会
新交通LRTを活かしたまちづくり」シンポジウム
「LRTがまちを変える」
～人と環境にやさしいまちづくりを目指して～
● 日 時／ 平成14年1月19日（土）13：00～
● 会 場／ 栃木県総合文化センター サブホール（入場無料）
■ 講演テーマ.「21世紀の都市交通の主役・ＬＲＴ」
● 基調講演： 中尾 正俊 氏
[広島電鉄（株）取締役 電車カンパニープレジデント]
■ シンポジウムテーマ.：「ＬＲＴを活かしたまちづくり」
●コーディネーター 古池 弘隆 氏(宇都宮大学教授・交通計画、交通工学、都市計画)
●パネリスト 中尾 正俊 氏 (上記)
●パネリスト 岡 将男 氏 （岡山市 RACDA会長）
●パネリスト 高木 美保 氏 （女優・栃木県那須居住・エッセイ・講演）
●パネリスト 中津 正修 氏 （トヨタウッドユーホーム社長・宇都宮市）
■主催：新交通システム導入推進協議会
571 ：名無しでGO!：02/01/04 00:42 ID:ZiTwS7a4
そんなもの造るより宇都宮駅の地下に巨大駐車場を建設してほしい。
東京への通勤が楽になる。
東京への通勤が楽になる。
572 ：名無しでGO!：02/01/04 01:31 ID:IlJnAjr6
>新交通LRTを活かしたまちづくり」シンポジウム
> 「LRTがまちを変える」
土建屋が儲けるのが第一で、町やLRTがどうのこうのは
ただのアドバルーン。
体のいい土木事業推進協議会（和良
> 「LRTがまちを変える」
土建屋が儲けるのが第一で、町やLRTがどうのこうのは
ただのアドバルーン。
体のいい土木事業推進協議会（和良
573 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/04 13:13 ID:tCIMugen
>>572
ただ逆の視点から見ると、「誰にとっても無意味で土建屋だけしか利さない工事」
よりは「多少は誰かの役に立つかもしれない工事」のがマシだっつう言いかたはで
きるかもしんない。
公共事業なんかやめい、とか言っても無理っぽいしさ(=^_^;=)。
最近おれはそこらへん妥協策に走ってるなあ。
ただ逆の視点から見ると、「誰にとっても無意味で土建屋だけしか利さない工事」
よりは「多少は誰かの役に立つかもしれない工事」のがマシだっつう言いかたはで
きるかもしんない。
公共事業なんかやめい、とか言っても無理っぽいしさ(=^_^;=)。
最近おれはそこらへん妥協策に走ってるなあ。
ＬＲＴがまちを変える
Light Rail Transit（次世帯路面電車）
〔ヨーロッパ某所のLRT走行風景）
新交通「LRTを活かしたまちづくり」シンポジウム
人と環境にやさしいまちづくりを目指して…
基調講演
「21世紀の都市交通の主役・LRT」
講師 中尾正俊 氏
《広島電鉄（株）取締役電車カンパニープレシデント》
パネルディスカッション
「LRTを活かしたまちづくり」
コーディネーター
古池弘隆氏〈宇都宮大学工学部教授〉
パネリスト
岡将男氏〈路面電車と都市の未来を考える会（RACDA)代表〉
高木 美保氏〈タレント・エッセイスト〉
中津 正修氏〈トヨタウッドユーホーム代表取締役社長〉
中尾正俊 氏〈広島電鉄（株）取締役電車カンパニープレシデント〉
■日時／平成14年1月19日（土）午後1時～
■場所／栃木県総合文化センターサブホール（入場無料）
■主催／新交通システム導入推進協議会
Light Rail Transit（次世帯路面電車）
〔ヨーロッパ某所のLRT走行風景）
新交通「LRTを活かしたまちづくり」シンポジウム
人と環境にやさしいまちづくりを目指して…
基調講演
「21世紀の都市交通の主役・LRT」
講師 中尾正俊 氏
《広島電鉄（株）取締役電車カンパニープレシデント》
パネルディスカッション
「LRTを活かしたまちづくり」
コーディネーター
古池弘隆氏〈宇都宮大学工学部教授〉
パネリスト
岡将男氏〈路面電車と都市の未来を考える会（RACDA)代表〉
高木 美保氏〈タレント・エッセイスト〉
中津 正修氏〈トヨタウッドユーホーム代表取締役社長〉
中尾正俊 氏〈広島電鉄（株）取締役電車カンパニープレシデント〉
■日時／平成14年1月19日（土）午後1時～
■場所／栃木県総合文化センターサブホール（入場無料）
■主催／新交通システム導入推進協議会
■後援／栃木県、宇都宮市、（株）とちぎテレビ、NHK宇都宮放送局、
（株）下野新聞社、（株）栃木放送、（株）エフエム栃木
☆お申し込み・お問い合わせ☆（定員400名・定員になり次第締め切らさせていただきます）
■栃木県交通対策課 TEL 028-623-2187
■宇都宮市地域政策室 TEL028-632-2121 Eメールアドレス:[email protected]
（株）下野新聞社、（株）栃木放送、（株）エフエム栃木
☆お申し込み・お問い合わせ☆（定員400名・定員になり次第締め切らさせていただきます）
■栃木県交通対策課 TEL 028-623-2187
■宇都宮市地域政策室 TEL028-632-2121 Eメールアドレス:[email protected]
577 ：ｔ：02/01/05 03:52 ID:DBLOvzl9
>>572
それもあるだろうけど、都市中心部の衰退に相当な危機感は持ってるんじゃないかな？
実際>>571みたいな意見が大半だろうし、でもそれだと渋滞と駅周辺の衰退が進行する
のは避けられないからね。地下鉄のある仙台を除く東北各地や北関東の中規模都市の
現状を見てるとやっぱ恐ろしいんだろうな。
それもあるだろうけど、都市中心部の衰退に相当な危機感は持ってるんじゃないかな？
実際>>571みたいな意見が大半だろうし、でもそれだと渋滞と駅周辺の衰退が進行する
のは避けられないからね。地下鉄のある仙台を除く東北各地や北関東の中規模都市の
現状を見てるとやっぱ恐ろしいんだろうな。
578 ：名無しでGO!：02/01/05 04:05 ID:9i20wpb/
ところでアナルが潰れた今、本格的なLRTをまともに作れる会社って国内にあるんですか？
宇都宮市ならスバルに作らせるかもしれないが・・・。
宇都宮市ならスバルに作らせるかもしれないが・・・。
579 ：名無しでGO!：02/01/05 11:09 ID:8ETpErHR
580 ：名無しでGO!：02/01/05 15:02 ID:hwVEbqr5
JR富山港線は日中はキハ１２０の単行運転になった。
キハ１２０をそっくりそのまま電車にしたような車両があればおもしろい。
それに単行運転の列車が走る路線はまず高架線はないはずなので運行本数が多いところはLRT導入の対象となろう。
キハ１２０をそっくりそのまま電車にしたような車両があればおもしろい。
それに単行運転の列車が走る路線はまず高架線はないはずなので運行本数が多いところはLRT導入の対象となろう。
581 ：名無しでGO!：02/01/05 15:03 ID:C6prrREe
面白そうなスレだけど、嫌なやつがいるからやめた
582 ：名無しでGO!：02/01/05 15:39 ID:hwVEbqr5
>>558
東京と宇都宮を結ぶ交通を語るスレ
１・JR宇都宮線
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1008955838/150
２・東武鉄道
http://curry/2ch.net/test/read.cgi/train/1010070734/150
３・高速バスマロニエ新宿号（関東自動車）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/1005406786/150
東京と宇都宮を結ぶ交通を語るスレ
１・JR宇都宮線
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1008955838/150
２・東武鉄道
http://curry/2ch.net/test/read.cgi/train/1010070734/150
３・高速バスマロニエ新宿号（関東自動車）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/1005406786/150
583 ：ひろしま駅弁関係者：02/01/05 21:30 ID:VAozt2wu
>>570,>>574
広電ぷれじでんと氏の講演があるようだけど役に立つ？
大正時代～戦前からある市内線と鉄道線を昭和３０年代から直通運転していると。
その車両が今はヨーロッパのＬＲＴと同じ車両を導入しているだけだと思う。
広電とＬＲＴは似て非なるものではないのかなぁ？
ついでに車両のスリップによる衝突事故対策について質問しといてください。（ｗ
広電ぷれじでんと氏の講演があるようだけど役に立つ？
大正時代～戦前からある市内線と鉄道線を昭和３０年代から直通運転していると。
その車両が今はヨーロッパのＬＲＴと同じ車両を導入しているだけだと思う。
広電とＬＲＴは似て非なるものではないのかなぁ？
ついでに車両のスリップによる衝突事故対策について質問しといてください。（ｗ
584 ：名無しでGO!：02/01/05 21:43 ID:jFWint9S
>熊本市電の延伸検討へ 熊本空港、熊本港へのルート調査
http://kumanichi.com/news/local/main/200201/20020103000011.htm
空港まで伸ばすんなら、どんな手段使ってスピードアップを図るのかな。
まぁ空港まで伸ばさないとしても楽しみな話ではあります。
http://kumanichi.com/news/local/main/200201/20020103000011.htm
空港まで伸ばすんなら、どんな手段使ってスピードアップを図るのかな。
まぁ空港まで伸ばさないとしても楽しみな話ではあります。
585 ：名無しでGO!：02/01/05 22:14 ID:QwxYSIGE
「鉄ヲタとプロ野球」のスレで甲子園口～甲子園球場～浜甲子園の軌道線復活の提言があったな。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/10081565441/150
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/10081565441/150
586 ：名無しでGO!：02/01/05 23:06 ID:V9ppB52j
尼崎のＬＲＴ案はどうなってる？
588 ：名無しでGO!：02/01/06 04:17 ID:1OlT0wU2
道路作っても渋滞するって言うけど
黙ってても渋滞するほど利用率が高い見込みがあるんだったら
作ったほうが良いのでは？
鉄道流に言えば乗車率２００％のウハウハ状態ってことだよね。
市民が乗ってくれるか分からないLRT作るより、黙ってても
使ってくれる道路作ったほうがいいんじゃないの？
税金払っているのは市民なんだし。
黙ってても渋滞するほど利用率が高い見込みがあるんだったら
作ったほうが良いのでは？
鉄道流に言えば乗車率２００％のウハウハ状態ってことだよね。
市民が乗ってくれるか分からないLRT作るより、黙ってても
使ってくれる道路作ったほうがいいんじゃないの？
税金払っているのは市民なんだし。
589 ：名無しでGO!：02/01/06 07:29 ID:xhw2f8hs
乗せる方法を考えた方が利口。
591 ：名無しでGO!：02/01/06 12:24 ID:ovwbkcIf
>588
道路は個人輸送の効率は悪い。
それを集約するのがバス・鉄道・etc・・・というわけ。
ほらほら、人間ってやつは、あると使うだろ？
車にしても、道路にしても、鉄道にしても。
家の目の前に駅があったら、さすがに使うよな。
道路がなくてLRTがあれば、LRTを使う。
そのように誘導するべきだと思うが。
自家用車は最強に便利だが、みんな自家用車を使ってたら
都市の移動効率が悪くなり、経済損失も出てくる。
道路は個人輸送の効率は悪い。
それを集約するのがバス・鉄道・etc・・・というわけ。
ほらほら、人間ってやつは、あると使うだろ？
車にしても、道路にしても、鉄道にしても。
家の目の前に駅があったら、さすがに使うよな。
道路がなくてLRTがあれば、LRTを使う。
そのように誘導するべきだと思うが。
自家用車は最強に便利だが、みんな自家用車を使ってたら
都市の移動効率が悪くなり、経済損失も出てくる。
592 ：名無しでGO!：02/01/06 12:40 ID:1OlT0wU2
>家の目の前に駅があったら、さすがに使うよな。
>道路がなくてLRTがあれば、LRTを使う。
日本の都市計画の無策さからして、これは無理。
低密度な住宅街には、集約型交通機関は非効率＆不便。
ヨーロッパでLRTが発達しているのは、マンション主体の高密度住宅街
と各々の都市規模が小さいから実現できること。
日本では比較的小口なバスですら苦戦しているところにLRTなんぞ
引いても市民が乗ってくれるわけ無い。
都市計画の無策の責任を車に押し付ける無かれ。
ずれるけど、駅前の放置自転車の問題も本質的にこれが原因
だと思う。集約型交通機関のバスが不便で自転車利用。
表面的に車を規制しても何の解決にもならない。
車を規制するより前にやらなければならないことがたくさんある。
それは、明確な都市計画＆地主の私権の制限。
>道路がなくてLRTがあれば、LRTを使う。
日本の都市計画の無策さからして、これは無理。
低密度な住宅街には、集約型交通機関は非効率＆不便。
ヨーロッパでLRTが発達しているのは、マンション主体の高密度住宅街
と各々の都市規模が小さいから実現できること。
日本では比較的小口なバスですら苦戦しているところにLRTなんぞ
引いても市民が乗ってくれるわけ無い。
都市計画の無策の責任を車に押し付ける無かれ。
ずれるけど、駅前の放置自転車の問題も本質的にこれが原因
だと思う。集約型交通機関のバスが不便で自転車利用。
表面的に車を規制しても何の解決にもならない。
車を規制するより前にやらなければならないことがたくさんある。
それは、明確な都市計画＆地主の私権の制限。
593 ：名無しでGO!：02/01/06 12:57 ID:1OlT0wU2
道路作っても渋滞するから作るのやめましょうって考え方は
鉄道にたとえれば、新線作っても既設線に線増して輸送力
増強しても、ラッシュはなくならないので、もう鉄道新線や
既設線の輸送改善に投資するのは無駄だからやめましょう。
と言っているようなもの。
大気汚染にしても、最大の汚染原因である大型トラック＆バスの排ガス
は放置しておいて、規制しやすいが効果の少ない小型車・乗用車
にばかり負担を押し付けている。
（東京都などはやっとディーゼル規制に乗り出したようだが）
だから、いままで色々排ガス規制やってきたが、あまり効果は
上がってない。
この運輸業界（○ラック協会）と運輸族議員のエゴを先に何とかしな
ければ、いくら乗用車規制しても空気はきれいにならない。
鉄道にたとえれば、新線作っても既設線に線増して輸送力
増強しても、ラッシュはなくならないので、もう鉄道新線や
既設線の輸送改善に投資するのは無駄だからやめましょう。
と言っているようなもの。
大気汚染にしても、最大の汚染原因である大型トラック＆バスの排ガス
は放置しておいて、規制しやすいが効果の少ない小型車・乗用車
にばかり負担を押し付けている。
（東京都などはやっとディーゼル規制に乗り出したようだが）
だから、いままで色々排ガス規制やってきたが、あまり効果は
上がってない。
この運輸業界（○ラック協会）と運輸族議員のエゴを先に何とかしな
ければ、いくら乗用車規制しても空気はきれいにならない。
594 ：名無しでGO!：02/01/06 13:31 ID:zjJ3F3in
そもそも渋滞を解消すればLRTもいらないのではないか？
熟考せよ。
595 ：名無しでGO!：02/01/06 18:36 ID:mugGtzxS
>>594
たとえ渋滞が無くても、
経済効率や環境への負荷といった点で自家用車利用の場合より有利ならば、
公共交通へのシフトを進めるべきだと思う。
ただ、「誰にとって有利なのか」という判断が難しいが。
結局それでもめるんだよね。
もう一つ、交通弱者への最低限の移動手段の確保…というのも。
最低限で良いならタクシー券でも配ればいいんだけど、
まとまった需要の見込める地域なら、
輸送力の大きい交通機関を整備した方が効率がいい。
「営利事業としては成立しないけどタクシー券配るよりは安上がり」
という場合に、どんな方法がある？
…なんだかスレ違い気味だな（汗
たとえ渋滞が無くても、
経済効率や環境への負荷といった点で自家用車利用の場合より有利ならば、
公共交通へのシフトを進めるべきだと思う。
ただ、「誰にとって有利なのか」という判断が難しいが。
結局それでもめるんだよね。
もう一つ、交通弱者への最低限の移動手段の確保…というのも。
最低限で良いならタクシー券でも配ればいいんだけど、
まとまった需要の見込める地域なら、
輸送力の大きい交通機関を整備した方が効率がいい。
「営利事業としては成立しないけどタクシー券配るよりは安上がり」
という場合に、どんな方法がある？
…なんだかスレ違い気味だな（汗
596 ：名無しでGO!：02/01/06 19:48 ID:MWKsa+SF
日光はほんと渋滞が酷いからね。
紅葉の時なんか、日光宇都宮道路から中禅寺湖まで動かないんでなかろうか。
1回渋滞巻き込まれて、
猛烈にトイレに行きたくなり
日光宇都宮道路の山中で立ちションしたことがある（スマソ）
確か、その時は宇都宮から清滝まで5時間くらいかかっていやになり、
足尾観光して終えた記憶。
日光ってなんで渋滞するかというと、
いろは坂のバイパスになる道路がないんだよね。
一応、男体山のふもとに林道があるのと、
（一般車通行止め）
奥鬼怒温泉の方から抜ける事ができるのだが・・・
足尾本山から、中禅寺湖に抜ける道路を作ろうという計画が
バブル期にあったらしいが現状は不明。
登山鉄道、あったら非常にいいと思うんだけどね。
莫大な予算がかかりそう。
紅葉の時なんか、日光宇都宮道路から中禅寺湖まで動かないんでなかろうか。
1回渋滞巻き込まれて、
猛烈にトイレに行きたくなり
日光宇都宮道路の山中で立ちションしたことがある（スマソ）
確か、その時は宇都宮から清滝まで5時間くらいかかっていやになり、
足尾観光して終えた記憶。
日光ってなんで渋滞するかというと、
いろは坂のバイパスになる道路がないんだよね。
一応、男体山のふもとに林道があるのと、
（一般車通行止め）
奥鬼怒温泉の方から抜ける事ができるのだが・・・
足尾本山から、中禅寺湖に抜ける道路を作ろうという計画が
バブル期にあったらしいが現状は不明。
登山鉄道、あったら非常にいいと思うんだけどね。
莫大な予算がかかりそう。
597 ：名無しでGO!：02/01/07 04:04 ID:7Wb0EH0P
日光はサルがコワイ。
598 ：名無しでGO!：02/01/07 22:37 ID:hzUs4Jzy
新幹線直通LRTがいい
このスレの>>1です。いやあ、荒れてますねえ。
>>591-592
日本では「持ち家神話」が根強い事が原因の一つと思われ。
ほらほら、サラリーマンなら人生の目標の一つとして
「持ち家建てるぞ！！」というのがあるだろ～。
なんでも欧州型を当てはめるのは危険。
需要がないところに供給は無い。これ定説。
>>593
残念ながらトラック輸送の方が便利なのは紛れもない事実。
だから、経済を支えている大型トラック＆バスがまき散らす排ガスくらいは
大目に見てやらないと経済が停滞するからであろう。
ソースは忘れたが欧州でもこの傾向は同じらしい。
コンビニで２４時間弁当が買えるのはだれのおかげなんだね？？？
これはある業界関係者が言っていたらしい。
>>591-592
日本では「持ち家神話」が根強い事が原因の一つと思われ。
ほらほら、サラリーマンなら人生の目標の一つとして
「持ち家建てるぞ！！」というのがあるだろ～。
なんでも欧州型を当てはめるのは危険。
需要がないところに供給は無い。これ定説。
>>593
残念ながらトラック輸送の方が便利なのは紛れもない事実。
だから、経済を支えている大型トラック＆バスがまき散らす排ガスくらいは
大目に見てやらないと経済が停滞するからであろう。
ソースは忘れたが欧州でもこの傾向は同じらしい。
コンビニで２４時間弁当が買えるのはだれのおかげなんだね？？？
これはある業界関係者が言っていたらしい。
>>596
つい最近無料化された日光中禅寺道路の事ね。
最大の障害物は閉山した足尾本山にある銅鉱脈。
もちろん今でも銅は掘れるらしい。カネがかかるからやめただけ。
川島冷蔵庫は間藤－足尾本山にあるわたらせ渓谷鉄道の休止線を、
中禅寺湖辺りまで延伸しろと提案していた。
だがさすがの川島冷蔵庫も建設の際には銅鉱脈が障害になるだろうと認めている。
つい最近無料化された日光中禅寺道路の事ね。
最大の障害物は閉山した足尾本山にある銅鉱脈。
もちろん今でも銅は掘れるらしい。カネがかかるからやめただけ。
川島冷蔵庫は間藤－足尾本山にあるわたらせ渓谷鉄道の休止線を、
中禅寺湖辺りまで延伸しろと提案していた。
だがさすがの川島冷蔵庫も建設の際には銅鉱脈が障害になるだろうと認めている。
601 ：ヤナトリクン：02/01/07 23:41 ID:qx4yGHbu
民鉄ロマンスカーで行く観光地の御三家は日光、箱根、伊勢である。
しかし日光は箱根、伊勢にくらべてマイカーでくる比率が非常に高い。
しかし日光は箱根、伊勢にくらべてマイカーでくる比率が非常に高い。
602 ：sage：02/01/08 00:00 ID:/LmI0EQa
欧州では、日本ほどガソリンと軽油の価格に差が無い。
（国によって微妙に違うが）
日本の運輸業界は、ガソリンに比べて安すぎる軽油の上
にあぐらをかいて商売している。
軽油引取税とガソリン税の差が日本では大きすぎるので
軽油の税額を上げて業者に運送効率を改善するように
仕向けるのもよいのでは。
それに、全国どこでも翌日に時間指定までして配達される
宅急便なんかの非常に高質なサービスが日本にはあるが
これらは環境負荷が非常に高いもの。
こんなサービスヨーロッパには無い。
これらを無批判に受け入れる消費者もどうかと思うが。
（国によって微妙に違うが）
日本の運輸業界は、ガソリンに比べて安すぎる軽油の上
にあぐらをかいて商売している。
軽油引取税とガソリン税の差が日本では大きすぎるので
軽油の税額を上げて業者に運送効率を改善するように
仕向けるのもよいのでは。
それに、全国どこでも翌日に時間指定までして配達される
宅急便なんかの非常に高質なサービスが日本にはあるが
これらは環境負荷が非常に高いもの。
こんなサービスヨーロッパには無い。
これらを無批判に受け入れる消費者もどうかと思うが。
603 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/08 00:02 ID:Dtv8lEOJ
>>602
軽油の税額上げは猛烈な反対にあってますね。石原都知事あたりの独裁に期待せざ
るを得ないというのが現実かと。んでもそこで突破口がひらければっ。
あとは道路税制問題がどうなるか。交通目的税あたりにできりゃよかったんだけど
一般財源化しちゃったみたいねえ。
軽油の税額上げは猛烈な反対にあってますね。石原都知事あたりの独裁に期待せざ
るを得ないというのが現実かと。んでもそこで突破口がひらければっ。
あとは道路税制問題がどうなるか。交通目的税あたりにできりゃよかったんだけど
一般財源化しちゃったみたいねえ。
>>601
この件については私が>>520でソースを出しているが何か？？
どうやら日光にくる８割の観光客がクルマを使うんだそうな。
箱根については…。
箱根登山鉄道がある。おまけに乗り換えが無茶苦茶便利。
伊勢については…。
道路が無茶苦茶不便。（大都市から直通する高速道路が存在せず、あっても暫定１車線高速のみ）
さらには近鉄独占状態。
これらが原因と思われる。
この件については私が>>520でソースを出しているが何か？？
どうやら日光にくる８割の観光客がクルマを使うんだそうな。
箱根については…。
箱根登山鉄道がある。おまけに乗り換えが無茶苦茶便利。
伊勢については…。
道路が無茶苦茶不便。（大都市から直通する高速道路が存在せず、あっても暫定１車線高速のみ）
さらには近鉄独占状態。
これらが原因と思われる。
>>602-603
石原都知事はマジで大型トラックを都内から締めだそうとしているらしい。
これがいわゆるディーゼル車ＮＯ作戦の事。
ディーゼル車ＮＯ作戦公式ＨＰは↓の事。
ttp://www.kankyo.metro.tokyo.jp/dno/
その代わり…。東京都はこういう提案をしている。とにかく見ろ。
ttp://www.chijihonbu.metro.tokyo.jp/keikaku/2000/kakuron/1/k2-2.htm#senryaku6
ttp://homepage1.nifty.com/yswww/rekisi/2000/2000_12/ToRinkai.html
つまり…。東京都は末期的な状態になっている排気ガス規制のために、
ディーゼル車規制を強化する一方で、幻の「京葉貨物線」を復活させようと目論んでいるらしい。
そこで、妄想。
２０ＸＸ年、東京都内と都市郊外の貨物ターミナルをピストン輸送する貨物列車登場。
東京貨物ターミナル－（りんかい線・京葉線・千葉臨海鉄道経由）－千葉貨物ターミナル
東京貨物ターミナル－（りんかい線・京葉線・武蔵野線経由）－越谷貨物ターミナル－新座貨物ターミナル
石原都知事はマジで大型トラックを都内から締めだそうとしているらしい。
これがいわゆるディーゼル車ＮＯ作戦の事。
ディーゼル車ＮＯ作戦公式ＨＰは↓の事。
ttp://www.kankyo.metro.tokyo.jp/dno/
その代わり…。東京都はこういう提案をしている。とにかく見ろ。
ttp://www.chijihonbu.metro.tokyo.jp/keikaku/2000/kakuron/1/k2-2.htm#senryaku6
ttp://homepage1.nifty.com/yswww/rekisi/2000/2000_12/ToRinkai.html
つまり…。東京都は末期的な状態になっている排気ガス規制のために、
ディーゼル車規制を強化する一方で、幻の「京葉貨物線」を復活させようと目論んでいるらしい。
そこで、妄想。
２０ＸＸ年、東京都内と都市郊外の貨物ターミナルをピストン輸送する貨物列車登場。
東京貨物ターミナル－（りんかい線・京葉線・千葉臨海鉄道経由）－千葉貨物ターミナル
東京貨物ターミナル－（りんかい線・京葉線・武蔵野線経由）－越谷貨物ターミナル－新座貨物ターミナル
606 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/08 03:14 ID:ZnvYa61p
>>604
箱根は登山電車から先もケーブルカー、ロープウェイや観光船で観光地をほぼ網羅
していて、ヲタじゃなくても乗り物が観光の要素の一つになっている部分も大きい
と思うな。日光でこれをやるとすると…日光市内、東照宮あたりをLRTで中禅寺湖
までをケーブルカーとかかなあ？で今市の手前の東武の駅前にP＆R用の大駐車場も
作って日光までのシャトルを運行すれば…
って、現状じゃそんな投資はできないか。この不況だもんなあ。
箱根は登山電車から先もケーブルカー、ロープウェイや観光船で観光地をほぼ網羅
していて、ヲタじゃなくても乗り物が観光の要素の一つになっている部分も大きい
と思うな。日光でこれをやるとすると…日光市内、東照宮あたりをLRTで中禅寺湖
までをケーブルカーとかかなあ？で今市の手前の東武の駅前にP＆R用の大駐車場も
作って日光までのシャトルを運行すれば…
って、現状じゃそんな投資はできないか。この不況だもんなあ。
607 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/08 03:18 ID:8c/g7GKu
608 ：不定期特急「ひびき」：02/01/08 03:38 ID:xkrJUNe5
チュニジアのチュニスにLRTが走ってるのにはﾋﾞｸｰﾘｼﾀｰﾖ。
アフリカで路面が走ってるのって他にどこかある？
カイロアレクサンドリアなさそうだし、南アフリカにあるのかな？
アフリカで路面が走ってるのって他にどこかある？
カイロアレクサンドリアなさそうだし、南アフリカにあるのかな？
609 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/08 03:53 ID:ZnvYa61p
>>607
漏れも憶えてるんですわ、それ…（^^:
当時はやりのモータリゼーションとかいうやつで、全国各地で線路をめくっちゃった
ころでしたよね。市内線なんて貨物も走っていたような？
でも話としては公共交通機関復活ネタということで、宇都宮＝中規模都市版、日光＝観光地版
で進めて行ってもいいような？両方栃木県でしかも話に東武が絡むことだし…（こじつけ？）
漏れも憶えてるんですわ、それ…（^^:
当時はやりのモータリゼーションとかいうやつで、全国各地で線路をめくっちゃった
ころでしたよね。市内線なんて貨物も走っていたような？
でも話としては公共交通機関復活ネタということで、宇都宮＝中規模都市版、日光＝観光地版
で進めて行ってもいいような？両方栃木県でしかも話に東武が絡むことだし…（こじつけ？）
610 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/08 04:02 ID:8c/g7GKu
>>609
日光のネタをやることに異論があるわけじゃないのだ。話進めるにあたって、適宜
その時代を知らないひとあての解説とか入れておかないと読んでてつまらなくなり
かねないので書いてみたってかんじ。
日光市内線もケーブルカーもおぼろげな記憶だけど、おれも覚えていて、あまつさ
え乗ったこともあるらしかったりする。
日光のネタをやることに異論があるわけじゃないのだ。話進めるにあたって、適宜
その時代を知らないひとあての解説とか入れておかないと読んでてつまらなくなり
かねないので書いてみたってかんじ。
日光市内線もケーブルカーもおぼろげな記憶だけど、おれも覚えていて、あまつさ
え乗ったこともあるらしかったりする。
611 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/08 04:05 ID:ZnvYa61p
>>610
そりゃそうですな…失礼。
そりゃそうですな…失礼。
612 ：名無しでGO!：02/01/08 12:53 ID:YzK40aEE
613 ：大石大左ェ門：02/01/08 20:00 ID:VPhsY68E
>>612
富士の環境破壊の元凶富士スバルラインを閉鎖することとセットになっている！
富士の環境破壊の元凶富士スバルラインを閉鎖することとセットになっている！
614 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/01/08 20:02 ID:610fcQ28
頭部日航市内線ねぇ・・・
代替の頭部ハズだって今はかなり乗客が減少してるし、廃止はやむをえなかったのではないか？
代替の頭部ハズだって今はかなり乗客が減少してるし、廃止はやむをえなかったのではないか？
615 ：名無しでGO!：02/01/08 20:36 ID:WB7UsL0w
営業開始まであと１週間だって
ttp://homepage1.nifty.com/tram/
ttp://homepage1.nifty.com/tram/
616 ：名無しでGO!：02/01/08 20:37 ID:WB7UsL0w
617 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/08 21:52 ID:jn9T+rYq
618 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/09 02:33 ID:UIO+SGx3
だからP&RとLRTかなあ？とも思うんだけど、きっと駐車場やガソリンスタンドみたいに
車相手の商売してる人からは猛反対だろうな。あそこまで観光地として出来上がってると
利権もいろいろ発生してるから、今からじゃ厳しいか？
しかしあの渋滞に文句言ってる地元民はおらんのかの？
車相手の商売してる人からは猛反対だろうな。あそこまで観光地として出来上がってると
利権もいろいろ発生してるから、今からじゃ厳しいか？
しかしあの渋滞に文句言ってる地元民はおらんのかの？
619 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/09 03:06 ID:X9PbcqN5
>>618
鎌倉の地元民は盛大に文句言ってたけどなあ。日光はどうなのかな。
鎌倉の地元民は盛大に文句言ってたけどなあ。日光はどうなのかな。
620 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/09 03:10 ID:UIO+SGx3
>>619
鎌倉と日光じゃ住民の…（以下自粛）
鎌倉と日光じゃ住民の…（以下自粛）
621 ：名無しでGO!：02/01/09 10:14 ID:egpdOk7q
渋滞の苦痛と利権の喪失を天秤にかけてどうか、ってとこじゃない？
622 ：名無しでGO!：02/01/09 11:31 ID:ZgGUx7c1
623 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/09 20:58 ID:HaXGACtW
624 ：ヤナトリクン：02/01/09 21:16 ID:ncOTnka0
鎌倉はみどころのほとんどが江ノ電沿線に集中している。
長谷寺、大仏、極楽寺、七里ガ浜、江ノ島・・・・
ただ金沢八景（京急線）方面と鎌倉を結ぶ道路が慢性的に渋滞している。
将来的には金沢八景～鎌倉間にLRTを導入してはと思う。
長谷寺、大仏、極楽寺、七里ガ浜、江ノ島・・・・
ただ金沢八景（京急線）方面と鎌倉を結ぶ道路が慢性的に渋滞している。
将来的には金沢八景～鎌倉間にLRTを導入してはと思う。
625 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/10 02:07 ID:Nqyxo8VR
626 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/10 02:44 ID:BsxVzH89
言われてみれば江ノ電ってLRTの代表みたいなもんだね。
627 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/10 02:53 ID:xo5D984U
>>626
欧米のLRT本ではしっかりLRTに分類されてるらしい（流山や銚子もね）。
んで、超低床車とかみたいな派手さはないんだけれども、高床式というのは欧米
にも日本にも実例あるわけだし、おれは江ノ電の行き方はけっこう評価できるの
じゃないかと思ってます。道路事情が悪いっていう追い風はあるにせよ、鎌倉や
江ノ島という観光地をひかえて観光客輸送をきっちりこなしてるしさ。
今回の501引退に関しても、鉄ヲタ以外にも写真撮ってるひとがけっこういたと
いうレポートが出てますけど、そのくらいふつーのひとに愛着を持たれてこそ鉄
道という公共交通軌間なんだとか思ったりもする。そんなこんなで、かよってた
りするわけです。あんまし鉄分多くないやつと一緒に遊びにいっても許される場
所だということもファクターとしては大きいのだが(=^_^;=)。
欧米のLRT本ではしっかりLRTに分類されてるらしい（流山や銚子もね）。
んで、超低床車とかみたいな派手さはないんだけれども、高床式というのは欧米
にも日本にも実例あるわけだし、おれは江ノ電の行き方はけっこう評価できるの
じゃないかと思ってます。道路事情が悪いっていう追い風はあるにせよ、鎌倉や
江ノ島という観光地をひかえて観光客輸送をきっちりこなしてるしさ。
今回の501引退に関しても、鉄ヲタ以外にも写真撮ってるひとがけっこういたと
いうレポートが出てますけど、そのくらいふつーのひとに愛着を持たれてこそ鉄
道という公共交通軌間なんだとか思ったりもする。そんなこんなで、かよってた
りするわけです。あんまし鉄分多くないやつと一緒に遊びにいっても許される場
所だということもファクターとしては大きいのだが(=^_^;=)。
628 ：名無しでGO!：02/01/10 03:37 ID:ncDB3TPA
江ノ電も昭和４０年代には廃止寸前まで逝ったって聞いたよ。
その後、車が増えたから、廃止しなくてよかったねぇ。
その後、車が増えたから、廃止しなくてよかったねぇ。
629 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/10 03:46 ID:BsxVzH89
630 ：名無しでGO!：02/01/10 09:31 ID:/4hQ6jSH
鎌倉・湘南地区で速達姓では江ノ電優位。
しかし、あの激混みは何とかしないと。
しかし、あの激混みは何とかしないと。
631 ：名無しでGO!：02/01/10 11:00 ID:SPfD12HI
鎌倉藤沢辺りは観光で儲けてる人より住宅地の住民が多いから
「観光客ウザといいつつ観光客に依存している街」ではない。
観光客ウザと言ってるだけ（ｗ
だから利権の喪失というと商工ＤＱとかが問題になるのでは？
実際のところ観光客も非車客の方が多数だと思うんだけどね。
「観光客ウザといいつつ観光客に依存している街」ではない。
観光客ウザと言ってるだけ（ｗ
だから利権の喪失というと商工ＤＱとかが問題になるのでは？
実際のところ観光客も非車客の方が多数だと思うんだけどね。
632 ：名無しでGO!：02/01/10 11:12 ID:xQAsMA0e
＞実際のところ観光客も非車客の方が多数だと思うんだけどね。
いくらなんでも観光地でそれはないでしょ。
首都圏でも半数以上の人が車で移動してるんだし。レジャーならなおさら。
だからP＆Rなんて考えられてるんだし。
いくらなんでも観光地でそれはないでしょ。
首都圏でも半数以上の人が車で移動してるんだし。レジャーならなおさら。
だからP＆Rなんて考えられてるんだし。
633 ：名無しでGO!：02/01/10 11:18 ID:WRwa4iUd
634 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/10 12:24 ID:sA5qKXqS
635 ：名無しでGO!：02/01/10 12:41 ID:SPfD12HI
>>632
切り通しに囲まれた狭い街だから自動車を受け入れることができません。
観光バスでさえ迷惑。P＆Rの場所は切り通しの向こうに作ってということになるだろうけど
その場所の確保も大変かも。結局最初から公共交通で来てね、ということになるかな。
旧市街で江ノ電が残ってることからヨーロッパ中都市の例が
非常に参考になりそうな気がする。住民も住環境に敏感だし。
切り通しに囲まれた狭い街だから自動車を受け入れることができません。
観光バスでさえ迷惑。P＆Rの場所は切り通しの向こうに作ってということになるだろうけど
その場所の確保も大変かも。結局最初から公共交通で来てね、ということになるかな。
旧市街で江ノ電が残ってることからヨーロッパ中都市の例が
非常に参考になりそうな気がする。住民も住環境に敏感だし。
636 ：名無しでGO!：02/01/10 14:48 ID:AFVHYqeG
神奈川県警は休日のマイカー観光客の路駐には辛くはないのか？
思い切り稼ぎ時だと思うんだけどね。地元商工会から県警に手でも
回してあるのか？
思い切り稼ぎ時だと思うんだけどね。地元商工会から県警に手でも
回してあるのか？
637 ：名無しでGO!：02/01/10 21:10 ID:J+LqNN7M
>>608
カイロ・アレクサンドリアなんてあるどころか立派なＬＲＴですよ。
カイロ（といっても郊外だけど）とアレクサンドリアの郊外線は道路の
中央に専用軌道を確保してビュンビュン走っていまっせい。
車両は近車製なんで、どことなく近鉄フェイス。
アレクサンドリアには香港を抜かせばここだけという二階建て市電
（これも近車製）もあるよ。
カイロ・アレクサンドリアなんてあるどころか立派なＬＲＴですよ。
カイロ（といっても郊外だけど）とアレクサンドリアの郊外線は道路の
中央に専用軌道を確保してビュンビュン走っていまっせい。
車両は近車製なんで、どことなく近鉄フェイス。
アレクサンドリアには香港を抜かせばここだけという二階建て市電
（これも近車製）もあるよ。
638 ：名無しでGO!：02/01/10 21:31 ID:q3+dyTuV
鎌倉は大勢の観光客がおとずれるが宿泊客はごくわずかだ。
つまり電車でやってくる個人・グループの観光客が大勢だ。
つまり電車でやってくる個人・グループの観光客が大勢だ。
639 ：名無しでGO!：02/01/10 21:33 ID:q3+dyTuV
江ノ電のHP
http://www.enoden.co.jp/
http://www.enoden.co.jp/
640 ：名無しでGO!：02/01/10 21:35 ID:5nllIuTG
電車でくるほうが大勢ならば、P&Rとか新規LRTとか無理してやらなくてもふつうに交通規制かけるだけで江ノ電＆スカ線に誘導になるな。
簡単にできるから日を決めて実験でもやってみては？
簡単にできるから日を決めて実験でもやってみては？
641 ：大石大左ェ門：02/01/10 21:51 ID:q3+dyTuV
静岡県では走行地域の人口が多いにもかかわれずみっともなく廃線になった清水港線があった。
あと１５年はやくLRTの話題が盛り上がっていたら清水港線のLRT化話が出たかもしれない。
あと１５年はやくLRTの話題が盛り上がっていたら清水港線のLRT化話が出たかもしれない。
642 ：名無しでGO!：02/01/10 22:04 ID:F8gye7Vy
643 ：名無しでGO!：02/01/10 22:08 ID:qr2oT+xz
>ただ海沿いを運転したいだけの輩
何が悪いんだ？暴走するわけでもないのに。
デートは車だろ。
鉄ヲタはデートなんかしないから考えないか（ﾜﾗ
何が悪いんだ？暴走するわけでもないのに。
デートは車だろ。
鉄ヲタはデートなんかしないから考えないか（ﾜﾗ
644 ：名無しでGO!：02/01/10 22:21 ID:F8gye7Vy
645 ：名無しでGO!：02/01/10 22:30 ID:jKXExegC
やれやれ、車が悪者と思いこんでるドキュソがいるな・・・
鉄道のことばっか言ってるから気色悪がられるんじゃないの？
海岸線のドライブ、気持ちいいぜ～！
ま、車洪水てのも興ざめだから、何とかした方がいいのは確かだね。
でも、鉄ヲタの特徴は、車を責めるだけ･･･まるで共産党だな（笑）
電車に乗ってもらえるような街づくりと、それを行う行政システムを粘り強く
考えるしかないんじゃないの？LRTだけでそれが一挙に解決すると思ってるド
キュソって、タダの鉄道信者じゃん。
鉄道のことばっか言ってるから気色悪がられるんじゃないの？
海岸線のドライブ、気持ちいいぜ～！
ま、車洪水てのも興ざめだから、何とかした方がいいのは確かだね。
でも、鉄ヲタの特徴は、車を責めるだけ･･･まるで共産党だな（笑）
電車に乗ってもらえるような街づくりと、それを行う行政システムを粘り強く
考えるしかないんじゃないの？LRTだけでそれが一挙に解決すると思ってるド
キュソって、タダの鉄道信者じゃん。
646 ：名無しでGO!：02/01/10 22:57 ID:dydnG8ro
デートでまず座れない通勤電車なんか使いたいか？
車あったら車のほうが渋滞していようと数万倍イイ。
行楽に電車使ってもらえるようにするには、休日くらい
全員着席できるような仕組みを考えないと誰も使わん。
鎌倉→JREだよね。 JREが普通列車の着席保証なんてやると思う？
全部E231ロングシート車に置き換えようって言っている会社が。
ラッシュ並みに混んだ行楽列車に嫁さんや子供つれて乗るくらいだったら
初めから旅行やめるよ。 子供泣いたりしたら悲惨だから。
車あったら車のほうが渋滞していようと数万倍イイ。
行楽に電車使ってもらえるようにするには、休日くらい
全員着席できるような仕組みを考えないと誰も使わん。
鎌倉→JREだよね。 JREが普通列車の着席保証なんてやると思う？
全部E231ロングシート車に置き換えようって言っている会社が。
ラッシュ並みに混んだ行楽列車に嫁さんや子供つれて乗るくらいだったら
初めから旅行やめるよ。 子供泣いたりしたら悲惨だから。
647 ：名無しでGO!：02/01/10 23:00 ID:V/nu6prJ
>車あったら車のほうが渋滞していようと数万倍イイ。
それは同感。渋滞してても、座れるのに違いはないしな。
ただ、車を使ったデートは、結構スキルがいるぞ。
・基本的なドライブテクニック
・彼女と喋りながらでも安全運転
・沿道の適当なところの店をいくつか知っている（もちろん駐車場所も）
とくに3つ目なんかは、いいところを見つけるとドライバー冥利に尽きる。
鉄ヲタって、電車に乗りすぎてて、この辺あんまり上手くなさそう･･･
>ラッシュ並みに混んだ行楽列車に嫁さんや子供つれて乗るくらいだったら
>初めから旅行やめるよ。 子供泣いたりしたら悲惨だから。
それはいえる。
長距離でも、新幹線の指定が取れなければ、飛行機にするしな。
座れてナンボだわな。
ただし、通勤は立っててもいいけど。
それは同感。渋滞してても、座れるのに違いはないしな。
ただ、車を使ったデートは、結構スキルがいるぞ。
・基本的なドライブテクニック
・彼女と喋りながらでも安全運転
・沿道の適当なところの店をいくつか知っている（もちろん駐車場所も）
とくに3つ目なんかは、いいところを見つけるとドライバー冥利に尽きる。
鉄ヲタって、電車に乗りすぎてて、この辺あんまり上手くなさそう･･･
>ラッシュ並みに混んだ行楽列車に嫁さんや子供つれて乗るくらいだったら
>初めから旅行やめるよ。 子供泣いたりしたら悲惨だから。
それはいえる。
長距離でも、新幹線の指定が取れなければ、飛行機にするしな。
座れてナンボだわな。
ただし、通勤は立っててもいいけど。
648 ：名無しでGO!：02/01/10 23:06 ID:v3s29Es7
>>646
じゃあ、なんでゆりかもめは休日に混んでるの？
じゃあ、なんでゆりかもめは休日に混んでるの？
649 ：名無しでGO!：02/01/10 23:09 ID:dydnG8ro
>テクニック
確かに初心者や道知らない人にはきついかもね。
でも、道や駐車場はカーナビあればどうにでもなるし、
話題は景色でも見ながらいくらでも考え付くよ。
2人でCD選んで聞いたりもできるし。
渋滞中話題が尽きたらTVでも見てればいいし。
それに…意気投合したらそのままホテルへ直行…てな
こともできるよ。（ぉぃぉぃ）
雰囲気も2人きりだから作りやすい。（ははは）
確かに初心者や道知らない人にはきついかもね。
でも、道や駐車場はカーナビあればどうにでもなるし、
話題は景色でも見ながらいくらでも考え付くよ。
2人でCD選んで聞いたりもできるし。
渋滞中話題が尽きたらTVでも見てればいいし。
それに…意気投合したらそのままホテルへ直行…てな
こともできるよ。（ぉぃぉぃ）
雰囲気も2人きりだから作りやすい。（ははは）
650 ：名無しでGO!：02/01/10 23:18 ID:AFVHYqeG
ま、いいじゃん。
休日には、もう朝から渋滞の兆しが見えてるんだから、
海岸沿いを飛ばしたいなんてコイている奴は、どーせ、
早朝からデートでも始めるんだろ？
まあ、夏なら、空いている海岸道路を早朝から飛ばす
のも気持ちいいけどね。
それに、クルマで来るヤツって、当初予定していた
「鎌倉行ったら、ココ見て～ アソコ行って～」なんて
ことは出来ないだろうね。それ承知で来ているんなら
いいんだけど・・・。つまり観光に来たのではなく、
た～だ、場所を自宅から鎌倉に変えて、しかも、狭い車内で
休日をノンビリしに来ただけ。それなら、自宅に居た方が賢明でしょ？
鎌倉を観光しに来たのなら、もっと現地でアクティブに動か
なくちゃ～ね。別にセカセカ周れって言っているわけではないけど、
ロスが多いってこと。
クルマなら、鎌倉の渋滞にハマったと気づいたら、方向転換
して、別の場所に行けばいいと考えがちだろうが、西に行こう
にも、逗子方面・横浜方面に戻ろうにも、もう既に塞がって
いるんだよね。
休日には、もう朝から渋滞の兆しが見えてるんだから、
海岸沿いを飛ばしたいなんてコイている奴は、どーせ、
早朝からデートでも始めるんだろ？
まあ、夏なら、空いている海岸道路を早朝から飛ばす
のも気持ちいいけどね。
それに、クルマで来るヤツって、当初予定していた
「鎌倉行ったら、ココ見て～ アソコ行って～」なんて
ことは出来ないだろうね。それ承知で来ているんなら
いいんだけど・・・。つまり観光に来たのではなく、
た～だ、場所を自宅から鎌倉に変えて、しかも、狭い車内で
休日をノンビリしに来ただけ。それなら、自宅に居た方が賢明でしょ？
鎌倉を観光しに来たのなら、もっと現地でアクティブに動か
なくちゃ～ね。別にセカセカ周れって言っているわけではないけど、
ロスが多いってこと。
クルマなら、鎌倉の渋滞にハマったと気づいたら、方向転換
して、別の場所に行けばいいと考えがちだろうが、西に行こう
にも、逗子方面・横浜方面に戻ろうにも、もう既に塞がって
いるんだよね。
651 ：名無しでGO!：02/01/11 01:58 ID:PfocCb2u
>>650
と、いうか車で鎌倉目指す奴っているのかな？
車で入れるとことって、
手広→長谷、大仏方面
山崎、京浜女子大前→北鎌倉、八幡宮方面
朝比奈→八幡宮方面
逗子、小坪→八幡宮方面
国道134号線程度しかない筈。（しかも全て片側1車線）
（以前鎌倉市役所に機材を搬入した際に、
凄くハマったことがある）
しかも市内にろくに駐車場が無い。
極論かもしれないけど、鎌倉市内の観光という観点から言えば
バス、LRT等も必要ではなくて
「歩いたほうが良い」んじゃないかな（笑
鎌倉までの移動はJRを使うってことで。
（欲を言えば京急逗子線の鎌倉延伸、又は藤沢延伸があるともっとGood）
と、いうか車で鎌倉目指す奴っているのかな？
車で入れるとことって、
手広→長谷、大仏方面
山崎、京浜女子大前→北鎌倉、八幡宮方面
朝比奈→八幡宮方面
逗子、小坪→八幡宮方面
国道134号線程度しかない筈。（しかも全て片側1車線）
（以前鎌倉市役所に機材を搬入した際に、
凄くハマったことがある）
しかも市内にろくに駐車場が無い。
極論かもしれないけど、鎌倉市内の観光という観点から言えば
バス、LRT等も必要ではなくて
「歩いたほうが良い」んじゃないかな（笑
鎌倉までの移動はJRを使うってことで。
（欲を言えば京急逗子線の鎌倉延伸、又は藤沢延伸があるともっとGood）
>>650
>休日をノンビリしに来ただけ。それなら、自宅に居た方が賢明でしょ？
鎌倉を観光しに来たのなら、もっと現地でアクティブに動か
なくちゃ～ね。
と、人の楽しみ方を決め付けたがる人ほど、そういう経験がない。
そりゃ仕方ないよな。彼女もいないキショいヲタだったら。
電車でのデートもそれなりに楽しい。それは否定しないが、車を頭ごなしに
否定するから鉄ヲタは嫌われるんじゃないかな。
>>651
>鎌倉市内の観光という観点から言えば
>バス、LRT等も必要ではなくて
>「歩いたほうが良い」んじゃないかな（笑
そうだね。小町通なんかはなかなかファンキーだぞ。
>休日をノンビリしに来ただけ。それなら、自宅に居た方が賢明でしょ？
鎌倉を観光しに来たのなら、もっと現地でアクティブに動か
なくちゃ～ね。
と、人の楽しみ方を決め付けたがる人ほど、そういう経験がない。
そりゃ仕方ないよな。彼女もいないキショいヲタだったら。
電車でのデートもそれなりに楽しい。それは否定しないが、車を頭ごなしに
否定するから鉄ヲタは嫌われるんじゃないかな。
>>651
>鎌倉市内の観光という観点から言えば
>バス、LRT等も必要ではなくて
>「歩いたほうが良い」んじゃないかな（笑
そうだね。小町通なんかはなかなかファンキーだぞ。
653 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/11 02:33 ID:KYjAjtwo
まあでも江ノ電があるからこんな議論（？）も成立するのであって、スカ線と
渋滞に巻き込まれるバスしかなければ、車しか手段はないからね。
とりあえず江ノ電は観光にも地域の足としても十分役に立ってるＬＲＴということで。
さて、こういうＬＲＴにとっていい状況になりそうな場所はあとはどこでしょう？
渋滞に巻き込まれるバスしかなければ、車しか手段はないからね。
とりあえず江ノ電は観光にも地域の足としても十分役に立ってるＬＲＴということで。
さて、こういうＬＲＴにとっていい状況になりそうな場所はあとはどこでしょう？
654 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/11 02:57 ID:R3fwWAew
655 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/11 03:14 ID:v/JX0q89
>>652
鎌倉市内というか、鎌倉幕府圏内あたりだったら、歩きで充分です。ちなみにええ
と、北側は北鎌倉と鎌倉の間、西側は極楽寺と長谷の間、ここらへんが境界になる
んだった。どっちも鉄道はトンネルになってるけど、そうせざるを得ないような隘
路があって攻められても強いことから、鎌倉幕府はあそこを拠点にしたのでありま
した。
鎌倉市内というか、鎌倉幕府圏内あたりだったら、歩きで充分です。ちなみにええ
と、北側は北鎌倉と鎌倉の間、西側は極楽寺と長谷の間、ここらへんが境界になる
んだった。どっちも鉄道はトンネルになってるけど、そうせざるを得ないような隘
路があって攻められても強いことから、鎌倉幕府はあそこを拠点にしたのでありま
した。
656 ：名無しでGO!：02/01/11 04:48 ID:oWXHn+D5
657 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/01/11 07:09 ID:buDqSWnK
車でデートってのは、二人っきりのプライベート空間が欲しい！！
という強い動機があるから、無理に車から他の交通手段に変えさせるのは
難しい。
話は変わるが、ゆりかもめとか箱根ゴールデンコースのように、交通手段
そのものが観光資源になれば、観光で車を使う人は減るね。
という強い動機があるから、無理に車から他の交通手段に変えさせるのは
難しい。
話は変わるが、ゆりかもめとか箱根ゴールデンコースのように、交通手段
そのものが観光資源になれば、観光で車を使う人は減るね。
658 ：名無しでGO!：02/01/11 08:24 ID:3K5v/inB
広島 平和大通り線構想 大幅修正
平和公園前経由構想 断念
西観音町～江波線接続のみとなる
平和公園前経由構想 断念
西観音町～江波線接続のみとなる
659 ：名無しでGO!：02/01/11 08:56 ID:n/pChBJC
「みかか」「もせ」からするとJRは「ます」なわけだが、LRTは「りすか」なんだな。
660 ：名無しでGO!：02/01/11 12:57 ID:hbOftW+e
ＬＲＴ導入論議の参考に 京都の鉄道ファンが模型
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002jan/10/W20020110MWE1K1F0000068.html
1/22.5って半端なスケール…そうか京都ＬＲＴはメーターゲージだったのか！（ｗ
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002jan/10/W20020110MWE1K1F0000068.html
1/22.5って半端なスケール…そうか京都ＬＲＴはメーターゲージだったのか！（ｗ
661 ：名無しでGO!：02/01/11 12:58 ID:UNTIK8gm
662 ：名無しでGO!：02/01/11 13:35 ID:HjBd7cy8
663 ：642：02/01/11 13:51 ID:UNW3lA5m
要するに>>654通りのことを言いたかったのだがこういう展開になるとは・・
「俺は鉄ヲタでないぞ自慢（言い訳？）」する気持ちは理解できるけどね。
>>650辺りが出してる現実をもっとちゃんと説明しとけばよかったと思うけど
あんまりうざく言っても、と思ったのが仇になったかな。
ともあれ「鎌倉の特殊な通過交通」をどうしたものかと言う問題どうしたものか。
「俺は鉄ヲタでないぞ自慢（言い訳？）」する気持ちは理解できるけどね。
>>650辺りが出してる現実をもっとちゃんと説明しとけばよかったと思うけど
あんまりうざく言っても、と思ったのが仇になったかな。
ともあれ「鎌倉の特殊な通過交通」をどうしたものかと言う問題どうしたものか。
664 ：名無しでGO!：02/01/11 18:29 ID:oFDSOzyo
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn02011134.html
平和大通り線の話題が。
平和大通り線の話題が。
665 ：名無しでGO!：02/01/11 20:42 ID:b+uqc+5x
ＬＲＴ構想に多くの課題 さいたま市と県が調査
http://www.saitama-np.co.jp/news/020111/011103l.htm
http://www.saitama-np.co.jp/news/020111/011103l.htm
666 ：名無しでGO!：02/01/11 20:46 ID:VlsHb/CP
>>665
その記事って、LRTとLRVを混同しちゃってるね。残念。
で、課題って
> 同市は〇一年八月、ＬＲＴ庁内研究会を設置。同市交通政策課に
>よると、研究会はＬＲＴの利点と課題を洗い出している段階。課題と
>して
▽自動車との共存
▽都市計画と連動したルート設定
▽建設後の管理維持費－などが挙がっているという。
二番目が一番大事なんだけどね･･･
LRTを造ってやったから乗れ！じゃ人はついてこないわけだし。
多くの鉄軌道固執型LRT原理主義者の陥りがちな罠。
その記事って、LRTとLRVを混同しちゃってるね。残念。
で、課題って
> 同市は〇一年八月、ＬＲＴ庁内研究会を設置。同市交通政策課に
>よると、研究会はＬＲＴの利点と課題を洗い出している段階。課題と
>して
▽自動車との共存
▽都市計画と連動したルート設定
▽建設後の管理維持費－などが挙がっているという。
二番目が一番大事なんだけどね･･･
LRTを造ってやったから乗れ！じゃ人はついてこないわけだし。
多くの鉄軌道固執型LRT原理主義者の陥りがちな罠。
667 ：名無しでGO!：02/01/11 21:12 ID:ncKj50sr
TDR（東京ディズニーリゾート）の周辺道路が慢性的な渋滞に悩まされている。
朝日新聞によれば、TDSへ電車・バスでくれば抽選でプレゼント差し上げますというキャンペーンを実施するという。
１・JR（最寄駅は舞浜）
１月１５日から、入園券をJRの窓口で買ってJRで来園した人を対象に抽選で近くのホテルの宿泊券などを贈る。
２・営団（東西線浦安駅よりバス）
２月下旬から、入園券とセットで買った場合、通常７１０円の１日乗車券を５００円に割り引く。
朝日新聞によれば、TDSへ電車・バスでくれば抽選でプレゼント差し上げますというキャンペーンを実施するという。
１・JR（最寄駅は舞浜）
１月１５日から、入園券をJRの窓口で買ってJRで来園した人を対象に抽選で近くのホテルの宿泊券などを贈る。
２・営団（東西線浦安駅よりバス）
２月下旬から、入園券とセットで買った場合、通常７１０円の１日乗車券を５００円に割り引く。
668 ：名無しでGO!：02/01/11 21:15 ID:ncKj50sr
669 ：名無しでGO!：02/01/11 21:32 ID:oFDSOzyo
>>665
その記事、ＬＲＴとＬＲＶを一緒にしてるのはちょっとな。
その記事、ＬＲＴとＬＲＶを一緒にしてるのはちょっとな。
670 ：名無しでGO!：02/01/11 21:38 ID:YyIA/ykg
>>667
こういう大きな施設があると、周辺道路は混雑するよね。
そういうとき、施設と関係交通機関とでもっと連携する態勢が作れないものなのかねえ。
USJが大阪に出来た時、阪神高速道路公団は早速ユニバーサルシティI.C.を設置した。
JR西日本も一応ユニバーサルシティ駅を建設した。
でも、もう一歩踏み込んで、ソフト面での公共交通機関への誘導ができないのかなあと
思ってたわけよ。
>>667のはいいアイデアの一つだな。
こういう大きな施設があると、周辺道路は混雑するよね。
そういうとき、施設と関係交通機関とでもっと連携する態勢が作れないものなのかねえ。
USJが大阪に出来た時、阪神高速道路公団は早速ユニバーサルシティI.C.を設置した。
JR西日本も一応ユニバーサルシティ駅を建設した。
でも、もう一歩踏み込んで、ソフト面での公共交通機関への誘導ができないのかなあと
思ってたわけよ。
>>667のはいいアイデアの一つだな。
671 ：名無しでGO!：02/01/11 21:39 ID:YyIA/ykg
言い忘れてた。
要するに、ハコモノを造るのは好きなのに、ソフトが立ち遅れてるっていうか。
そんなことだから、LRTなんかにしても、造ることが目的化してるじゃんとか
批判されるんでないかな？
要するに、ハコモノを造るのは好きなのに、ソフトが立ち遅れてるっていうか。
そんなことだから、LRTなんかにしても、造ることが目的化してるじゃんとか
批判されるんでないかな？
672 ：名無しでGO!：02/01/11 21:46 ID:0kkluVII
東京鼠園、海鼠園の周りの道路は混むね。帰りと逝きのいい時間は。
でも、京葉線もその時間はちょっとしたラッシュ並みの混雑。
絶対に座れない。
入園料と運賃割引よりも、座って帰れる運転本数確保のほうがはるかに
ありがたい。
一日遊んで疲れた体で電車に立ちんぼ＆東京駅の長い通路を考えると
気が滅入って行く気がうせてくる。
だからみんな渋滞しても車使うんだよ。休日までラッシュ体験は御免こうむりたい。
でも、京葉線もその時間はちょっとしたラッシュ並みの混雑。
絶対に座れない。
入園料と運賃割引よりも、座って帰れる運転本数確保のほうがはるかに
ありがたい。
一日遊んで疲れた体で電車に立ちんぼ＆東京駅の長い通路を考えると
気が滅入って行く気がうせてくる。
だからみんな渋滞しても車使うんだよ。休日までラッシュ体験は御免こうむりたい。
673 ：名無しでGO!：02/01/11 21:48 ID:YyIA/ykg
>>672
TDS=ナマコ園かよ！
TDS=ナマコ園かよ！
675 ：名無しでGO!：02/01/11 23:32 ID:ugWd5NHp
かつてTDL～葛西臨海公園間にはモノレールを走らせる構想があった。
それをLRTに変更するのも一案だ。
車両はもちろんアメリカンタイプで！
それをLRTに変更するのも一案だ。
車両はもちろんアメリカンタイプで！
676 ：名無しでGO!：02/01/11 23:34 ID:+TUlvjc7
連接バスで充分だろ
677 ：名無しでGO!：02/01/11 23:55 ID:16gsyGKf
京葉線で良いじゃん、 １５０円だし
678 ：名無しでGO!：02/01/12 00:16 ID:FfUC+226
>>672 けど、電車は確実に自宅へ向かって客を進ませる。
高速・一般道で渋滞したら進めない。
渋滞して帰宅が夜半近くにでもなろうものなら、
翌日の仕事が滅入る。自宅の最寄駅から最後の最後に
タクってもいいんだし。
数人で運転できる若者組だったらいいんだけど、渋滞
にハマったらお父さん可愛そうだ。
高速・一般道で渋滞したら進めない。
渋滞して帰宅が夜半近くにでもなろうものなら、
翌日の仕事が滅入る。自宅の最寄駅から最後の最後に
タクってもいいんだし。
数人で運転できる若者組だったらいいんだけど、渋滞
にハマったらお父さん可愛そうだ。
679 ：名無しでGO!：02/01/12 00:43 ID:EFOFAgQI
681 ：名無しでGO!：02/01/12 00:59 ID:JbJ41e+x
道路だって混んでるのは首都高入るまで。
首都高入っちゃえば休日だから大事故でもない限り電車より
遥かに早い。
家の最寄駅まで荷物持って延々立たされ、階段上らされ、押し込められる
電車よりは遥かに疲れないよ。これは両方試してみての結論。
だから、せめて電車の中くらい座れるようじゃなきゃ電車でなんて
逝きたくない。電車で行く位なら行くこと自体をやめる。俺は。
首都高入っちゃえば休日だから大事故でもない限り電車より
遥かに早い。
家の最寄駅まで荷物持って延々立たされ、階段上らされ、押し込められる
電車よりは遥かに疲れないよ。これは両方試してみての結論。
だから、せめて電車の中くらい座れるようじゃなきゃ電車でなんて
逝きたくない。電車で行く位なら行くこと自体をやめる。俺は。
682 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/12 02:42 ID:Tb60X5oY
>>665
漏れはＬＲＴマンセーだけど、あの辺りでＬＲＴはちょっと無理だと思うけどな。
ほんと、新しい道路が必要だよ。人口から言っても地下鉄じゃないと無理っぽい。
あのあたりの用地買収費を含めた道路建設費と既存の道路の下に地下鉄通すのじゃ
どっちがお金かかるのかね？
いずれにせよ、宇都宮や奈良とは事情がちがうような…
漏れはＬＲＴマンセーだけど、あの辺りでＬＲＴはちょっと無理だと思うけどな。
ほんと、新しい道路が必要だよ。人口から言っても地下鉄じゃないと無理っぽい。
あのあたりの用地買収費を含めた道路建設費と既存の道路の下に地下鉄通すのじゃ
どっちがお金かかるのかね？
いずれにせよ、宇都宮や奈良とは事情がちがうような…
683 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/12 02:48 ID:ISsf3BmE
>>682
えと、昔あのあたりに住んでた。最近もちょこちょこ行ってたりする。
んで確かに単行ベースの路面電車だったらあそこはちょぉっと辛いような気がす
る。だけど長大連接車を投入できるのなら、いけるんじゃないか。基本的な動線
は２点とも東京方面に向いていて、相互交通の需要がさほどあるようには思えな
いので。
ただ、この場合もネックになるのは、長大連接車編成でどのようにして課金をす
るかということになってしまう。信用乗車をセットにしない限りそんな運用はで
きないし、信用乗車を実現しない限り、確かにトラフィック需要が供給を上回る
という結果になりかねない。
えと、昔あのあたりに住んでた。最近もちょこちょこ行ってたりする。
んで確かに単行ベースの路面電車だったらあそこはちょぉっと辛いような気がす
る。だけど長大連接車を投入できるのなら、いけるんじゃないか。基本的な動線
は２点とも東京方面に向いていて、相互交通の需要がさほどあるようには思えな
いので。
ただ、この場合もネックになるのは、長大連接車編成でどのようにして課金をす
るかということになってしまう。信用乗車をセットにしない限りそんな運用はで
きないし、信用乗車を実現しない限り、確かにトラフィック需要が供給を上回る
という結果になりかねない。
684 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/12 03:01 ID:Tb60X5oY
>>683
他にも”道路を作るくらいなら郊外は専用軌道にして”とかも考えたんだけど
結局運賃収受の問題は残るし、乗客数が多くなれば長編成が不可能なＬＲＴは
増発するしかないけど、そうなると専用軌道でも踏み切りが開かなくなるし…
ちょっとＬＲＴにはさいたまは大きすぎるんじゃないですかね？
大江戸線クラスの車両（ニューシャトルクラスでもいいけど）を丸の内線の
杉並区内くらいの深さに走らせて、エスカレーター/エレベーターを各駅に
設置すれば一番良さそうかなあ？という感じがしますが。
まあ工事中はその道路は大渋滞間違いなしだけど…
他にも”道路を作るくらいなら郊外は専用軌道にして”とかも考えたんだけど
結局運賃収受の問題は残るし、乗客数が多くなれば長編成が不可能なＬＲＴは
増発するしかないけど、そうなると専用軌道でも踏み切りが開かなくなるし…
ちょっとＬＲＴにはさいたまは大きすぎるんじゃないですかね？
大江戸線クラスの車両（ニューシャトルクラスでもいいけど）を丸の内線の
杉並区内くらいの深さに走らせて、エスカレーター/エレベーターを各駅に
設置すれば一番良さそうかなあ？という感じがしますが。
まあ工事中はその道路は大渋滞間違いなしだけど…
685 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/12 03:06 ID:ISsf3BmE
>>684
長い編成での運用が可能かどうかで決まる、というかんじかねえ。もし長編成での
運用ができないなら（課金システムの都合を含む）、おれもまぁ埼玉への導入はむず
かしいんじゃないかという気がします。
さほど見解に差はないような気がするけど、どうだろう？
長い編成での運用が可能かどうかで決まる、というかんじかねえ。もし長編成での
運用ができないなら（課金システムの都合を含む）、おれもまぁ埼玉への導入はむず
かしいんじゃないかという気がします。
さほど見解に差はないような気がするけど、どうだろう？
686 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/12 03:08 ID:Tb60X5oY
>>685
ですね。（＾＾
ですね。（＾＾
687 ：名無しでGO!：02/01/12 10:24 ID:a2FprDwo
葛西エリアにロッテワールド東京が近い将来できる予定。
そこで営団東西線葛西駅～京葉線葛西臨海公園駅～ロッテワールド東京～TDR～営団東西線浦安駅間にLRTを導入というのはどう？
そこで営団東西線葛西駅～京葉線葛西臨海公園駅～ロッテワールド東京～TDR～営団東西線浦安駅間にLRTを導入というのはどう？
688 ：名無しでGO!：02/01/12 10:28 ID:Qo4JHFvu
>>683
>長大連接車
そこまでいうのなら、普通鉄道でいいんじゃないですかねえ。
輸送力で言えば
普通鉄道＞＞LRT＞＞単行路面電車＝バス
でしょ？中途半端な輸送力しかない中量交通機関を軸に据えても、輸送力不足
になって改めて普通鉄道を用意しなくてはならなかったのがお台場。
これじゃ二重投資。だったら初めから普通鉄道で･･･と考えた方がいいと思う
んですけどねえ。
>長大連接車
そこまでいうのなら、普通鉄道でいいんじゃないですかねえ。
輸送力で言えば
普通鉄道＞＞LRT＞＞単行路面電車＝バス
でしょ？中途半端な輸送力しかない中量交通機関を軸に据えても、輸送力不足
になって改めて普通鉄道を用意しなくてはならなかったのがお台場。
これじゃ二重投資。だったら初めから普通鉄道で･･･と考えた方がいいと思う
んですけどねえ。
低床車は座席が少なくて座れないから鬱。
690 ：名無しでGO!：02/01/12 10:53 ID:vWAjRcGk
691 ：名無しでGO!：02/01/12 12:41 ID:FfUC+226
２００２年１２月から、ＴＤＬ／ＴＤＳへのルートが増えるから
東京駅経由を選ばなくても良い層がでてくるんじゃ？
新木場１回乗り換え、しかも４Ｆ→２Ｆへの直下乗り換えで、直で
新宿・池袋方面に行けるのは有りがたい。ただ、直通の本数は不明。
>>681 休日、夕方から夜、東関道から湾岸って、成田方面からのクルマ
で混んでないかぁ？ 深川線は滅多に混まないけど、直進すると
虹橋→浜崎橋合流でまた混むんじゃ？ その先は都心環状だぜ？
まあ、虹橋の渋滞は土曜夜が多いけど。
東京駅経由を選ばなくても良い層がでてくるんじゃ？
新木場１回乗り換え、しかも４Ｆ→２Ｆへの直下乗り換えで、直で
新宿・池袋方面に行けるのは有りがたい。ただ、直通の本数は不明。
>>681 休日、夕方から夜、東関道から湾岸って、成田方面からのクルマ
で混んでないかぁ？ 深川線は滅多に混まないけど、直進すると
虹橋→浜崎橋合流でまた混むんじゃ？ その先は都心環状だぜ？
まあ、虹橋の渋滞は土曜夜が多いけど。
692 ：名無しでGO!：02/01/12 12:46 ID:4L/1ktMx
>>688
お台場に関しては臨海副都心線も最初からアクセスに組み込まれていた。
だから「あらためて用意した」というワケではないよ。
そもそも、ゆりかもめの輸送力がそれほど限界になっているわけではないし、
新交通ゆえの比較的弾力性のある増発にも対応できているとか、
そもそも建設費が安く上がったなどのメリットを無視できないと思うが。
個人的には、もし輸送力が同等程度にできたなら、ＬＲＴで造っておいて、
副都心内は併用軌道というのが良かったではないかとは思ってる。
お台場に関しては臨海副都心線も最初からアクセスに組み込まれていた。
だから「あらためて用意した」というワケではないよ。
そもそも、ゆりかもめの輸送力がそれほど限界になっているわけではないし、
新交通ゆえの比較的弾力性のある増発にも対応できているとか、
そもそも建設費が安く上がったなどのメリットを無視できないと思うが。
個人的には、もし輸送力が同等程度にできたなら、ＬＲＴで造っておいて、
副都心内は併用軌道というのが良かったではないかとは思ってる。
693 ：名無しでGO!：02/01/12 14:00 ID:FfUC+226
>>692 １３号地の開発が失敗に終わったからね。
ゆりかもめにとっては運が良かったのかも。
鈴木俊一はヴォケだったが。
レインボーブリッジのループを鉄軌道で登れるんだろうか？
鉄軌道なら鉄軌道で、別の登り方を考えたかな？」
ゆりかもめにとっては運が良かったのかも。
鈴木俊一はヴォケだったが。
レインボーブリッジのループを鉄軌道で登れるんだろうか？
鉄軌道なら鉄軌道で、別の登り方を考えたかな？」
694 ：名無しでGO!：02/01/12 15:10 ID:Z+AT5lAw
いきなり遅レスだが、日光市内線って
当時の状況考えると廃止になったのも仕方ない気がするぞ。
当時、中禅寺湖までの道路が1本しか無かった状態で
（日光宇都宮道路はまだできてなかった）
国道の上を堂々と走っていたんだから。
当然、大渋滞の原因の一つになるわな。
日光は道路意外のとこ、山ばっかだからねえ。
鉄道作るにもなかなかスペースないしね。
で、直接関係あるかわからんけど、神橋のところの国道を拡張する時に、
東照宮の木を切るか切らないかいう裁判なんかもあったような気がする。
http://hiraokahome.law.osaka-cu.ac.jp/C/k730713tky.htm
（電車で検索してみそ）
趣味的には非常に面白いので乗ってみたかったのだが。
（貨物列車が走る路面電車って好きなのだよ）
当時の状況考えると廃止になったのも仕方ない気がするぞ。
当時、中禅寺湖までの道路が1本しか無かった状態で
（日光宇都宮道路はまだできてなかった）
国道の上を堂々と走っていたんだから。
当然、大渋滞の原因の一つになるわな。
日光は道路意外のとこ、山ばっかだからねえ。
鉄道作るにもなかなかスペースないしね。
で、直接関係あるかわからんけど、神橋のところの国道を拡張する時に、
東照宮の木を切るか切らないかいう裁判なんかもあったような気がする。
http://hiraokahome.law.osaka-cu.ac.jp/C/k730713tky.htm
（電車で検索してみそ）
趣味的には非常に面白いので乗ってみたかったのだが。
（貨物列車が走る路面電車って好きなのだよ）
695 ：名無しでGO!：02/01/12 17:04 ID:c4RpZ+gm
696 ：名無しでGO!：02/01/12 17:07 ID:X2nBL0P+
低床車って本来あの座席数分くらいしか乗せることを考えてない。
だって運賃で儲けること考えてないもん。
吊革付けてギュウギュウ詰めに押し込むのは日本ぐらい。
座れないのは当たり前。
だって運賃で儲けること考えてないもん。
吊革付けてギュウギュウ詰めに押し込むのは日本ぐらい。
座れないのは当たり前。
697 ：名無しでGO!：02/01/12 17:14 ID:awqgVe2d
>>694
日光市内線廃止は精銅所の斜陽化を考えると仕方ないかも。
日光の基幹産業は観光じゃなくて古河の精銅所だったから。
日光和楽踊りという盆踊り唄の代表的な歌詞に
丹瀬山から精銅所を見れば銅（かね）積む電車が出入りする
っていうのがあるくらいで。
日光市内線廃止は精銅所の斜陽化を考えると仕方ないかも。
日光の基幹産業は観光じゃなくて古河の精銅所だったから。
日光和楽踊りという盆踊り唄の代表的な歌詞に
丹瀬山から精銅所を見れば銅（かね）積む電車が出入りする
っていうのがあるくらいで。
698 ：名無しでGO!：02/01/12 18:16 ID:c4RpZ+gm
で、日光が観光地として脚光を浴び始めたのは昭和に入ってからと思われ。
東武が日光に路線を延ばしてから観光地としての日光を大宣伝して今日の基礎を築いた。
東武が日光に路線を延ばしてから観光地としての日光を大宣伝して今日の基礎を築いた。
699 ：名無しでGO!：02/01/12 21:44 ID:+6bEF4Ae
最近では交通渋滞や猿問題などで日光の観光客離れは深刻だ。
700 ：名無しでGO!：02/01/12 22:08 ID:JbJ41e+x
ライフスタイルや価値観の多様化で、日光自体に観光地としての
魅力を感じない人が多くなってきているのが原因だよ。
交通機関や猿？云々は、２次的な要因に過ぎない。
※駅前商店街が寂れた理由とあまり変わらないのでは？
魅力を感じない人が多くなってきているのが原因だよ。
交通機関や猿？云々は、２次的な要因に過ぎない。
※駅前商店街が寂れた理由とあまり変わらないのでは？
701 ：名無しでGO!：02/01/12 22:09 ID:O49iymzq
>>700
同感つーか、渋滞するんなら一定の観光客は来てるってことじゃん。結構結構。
同感つーか、渋滞するんなら一定の観光客は来てるってことじゃん。結構結構。
702 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/13 01:05 ID:I5SqNqjI
703 ：名無しでGO!：02/01/13 01:06 ID:p5hwIHCm
>>702
でも、バスはどうしようもない。
でも、バスはどうしようもない。
704 ：名無しでGO!：02/01/13 21:41 ID:EU2LQ8HK
age
705 ：名無しでGO!：02/01/14 10:45 ID:Bw3pTzTL
箱庭ゲーム「モバイリイ」
http://www.mobility-online.de/en/
http://www.mobility-online.de/en/
706 ：名無しでGO!：02/01/14 17:22 ID:Eh8mn3N5
工事の始まってる日暮里～舎人線はＬＲＴじゃないの？
707 ：名無しでGO!：02/01/14 17:36 ID:YJTuF3MY
>>706
あれはAGT新交通システム。ゆりかもめとか神戸とかみたいなもの。
あれはAGT新交通システム。ゆりかもめとか神戸とかみたいなもの。
708 ：名無しでGO!：02/01/14 18:18 ID:DpwnG/5r
舎人のあたりって東京とは思えない田舎っぷりだからねぇ。
ところで、宇都宮のＬＲＴ、工業団地への足が目的だとしたら大コケする可能性が…
工業団地に勤める人間は、首都圏でも車通勤が基本だぞ
ところで、宇都宮のＬＲＴ、工業団地への足が目的だとしたら大コケする可能性が…
工業団地に勤める人間は、首都圏でも車通勤が基本だぞ
709 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/15 02:35 ID:uthr3E5W
落ちてるなあ。ＡＧＥ
このスレの>>1だよ。
日光についてだが、>>694にもあるように木を切るだけで大騒ぎという有様だから、
現状では日光に路面電車の復活は、かなり厳しいと思う。というわけで…。
ここからは妄想だが…。東武日光駅＆ＪＲ日光駅から湯元温泉まで登山鉄道でというのはどう？？
何か世界遺産問題や土地立ち退き問題で騒ぎになりそうな日光市街地は、地下に鉄道作ってスルーして、
土地買収が簡単なところからは地上で鉄道を作って、馬返からアプト式鉄道。
で、中禅寺湖の周辺からは普通の鉄道で湯本まで行くというのはいかが？？？
運用はもちろん東武＆ＪＲ＆栃木県＆環境省＆日光観光協会出資の第三セクター鉄道
その名も「日光高原鉄道」というのはいかが？？費用が異常にかかるのが最大の欠点。
>>708
地元住民だが、宇都宮駅の東口には明らかに清原工業団地周辺の企業が
運行している送迎バスがじゃんじゃん発着していますが…。
特に本田技研工業はいすゞ製の大型バスを送迎バスとして使っているようでして…。
日光についてだが、>>694にもあるように木を切るだけで大騒ぎという有様だから、
現状では日光に路面電車の復活は、かなり厳しいと思う。というわけで…。
ここからは妄想だが…。東武日光駅＆ＪＲ日光駅から湯元温泉まで登山鉄道でというのはどう？？
何か世界遺産問題や土地立ち退き問題で騒ぎになりそうな日光市街地は、地下に鉄道作ってスルーして、
土地買収が簡単なところからは地上で鉄道を作って、馬返からアプト式鉄道。
で、中禅寺湖の周辺からは普通の鉄道で湯本まで行くというのはいかが？？？
運用はもちろん東武＆ＪＲ＆栃木県＆環境省＆日光観光協会出資の第三セクター鉄道
その名も「日光高原鉄道」というのはいかが？？費用が異常にかかるのが最大の欠点。
>>708
地元住民だが、宇都宮駅の東口には明らかに清原工業団地周辺の企業が
運行している送迎バスがじゃんじゃん発着していますが…。
特に本田技研工業はいすゞ製の大型バスを送迎バスとして使っているようでして…。
711 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/15 10:56 ID:uthr3E5W
712 ：ヤナトリクン：02/01/15 22:40 ID:Wgvp4zwX
日光に関する話題は「東武鉄道総合スレPART３」へもどうぞ。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1010070774/150
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1010070774/150
713 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/16 07:23 ID:cXGh3Rc9
ネタはないけどＡＧＥとこ
714 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/16 20:53 ID:tynemOME
↑
１５秒間隔の８人乗りゴンドラ（藁
結構な輸送力だよ。
要は箱根ロープウエイの大型版。
観光名所になるかもね。
１５秒間隔の８人乗りゴンドラ（藁
結構な輸送力だよ。
要は箱根ロープウエイの大型版。
観光名所になるかもね。
716 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/17 02:29 ID:a9LRlo55
717 ：名無しでGO!：02/01/17 12:50 ID:AbXWy6wy
広島のスカイウエイみたないものか？
718 ：名無しでGO!：02/01/17 21:36 ID:dGXn5hcH
719 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/18 01:43 ID:6bCUkKWX
>>717
広島のスカイウェイはよーしらんのだが、えーと、ＴＤＬのロープウェイみたいな
やつ。スキー場でもけっこう見かけた記憶があるんだが、最近スキー行ってないか
ら今の状況はよくわかんない。昔話でよければ草津や苗場は上の方にいくのはリフ
トじゃなくて循環式のロープウェイだった。
広島のスカイウェイはよーしらんのだが、えーと、ＴＤＬのロープウェイみたいな
やつ。スキー場でもけっこう見かけた記憶があるんだが、最近スキー行ってないか
ら今の状況はよくわかんない。昔話でよければ草津や苗場は上の方にいくのはリフ
トじゃなくて循環式のロープウェイだった。
720 ：名無しでGO!：02/01/18 01:53 ID:81CsxuJV
>>718 運航開始３ヶ月はしゃーないって。初期故障は付き物。
721 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/18 08:52 ID:StNA0iX4
722 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/18 11:55 ID:UWr9uAJu
開発事業全部が不要のゴミとは言わないけど、役に立たない開発事業の大半がこの
手のやつらのご商売ネタなんだよな。ぶつぶつ。LRTもなー、ヤバいっちゃあヤバ
い。
手のやつらのご商売ネタなんだよな。ぶつぶつ。LRTもなー、ヤバいっちゃあヤバ
い。
723 ：名無しでGO!：02/01/18 11:57 ID:olvbvQo9
新交通が悪いわけではないが、どうしても利権のネタだな。
それにしても、茨城って、中村喜○郎といい、どうしてそういう奴を
当選させるかね。
結局、そういうのって、選挙人の責任だと思うが。
それにしても、茨城って、中村喜○郎といい、どうしてそういう奴を
当選させるかね。
結局、そういうのって、選挙人の責任だと思うが。
724 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/18 21:09 ID:Qa7Epcow
おれは穏健派だから利権のネタになることが即座に悪いとは思わないんだが、せ
めて役に立つものをネタにしてくれんかとは切実に思うねえ。どうせ同じ金をか
けるんだったら役立つものを作るってくらいの知恵がないのかと。
めて役に立つものをネタにしてくれんかとは切実に思うねえ。どうせ同じ金をか
けるんだったら役立つものを作るってくらいの知恵がないのかと。
道路だってよく利権のネタになるが何か？？
田舎にだれも通りそうにない道路がよく造られているが何か？？？
田舎にだれも通りそうにない道路がよく造られているが何か？？？
726 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/19 03:46 ID:yGNd8fYr
727 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/19 03:51 ID:OELeg1VY
>>726
軌陸車を使った公共交通軌間を新たに開発するんですっ。これは世界初ですっ。
軌陸車を使った公共交通軌間を新たに開発するんですっ。これは世界初ですっ。
728 ：名無しでGO!：02/01/19 03:59 ID:sFvK6haR
路面軌道上を走るトロリーバスが世界には存在するんだから、
別に㌧でもと言う程のものでもないと思われるが。
国鉄の試作車でバス改造したレールバスあったよね（藁
別に㌧でもと言う程のものでもないと思われるが。
国鉄の試作車でバス改造したレールバスあったよね（藁
729 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/19 04:01 ID:yGNd8fYr
>>727
その昔国鉄が開発を試みた時の写真をみたことがありまふ。丸っこいボディーの
バスがボギー台車の上に乗っかってて、なんと動力はアタッチメントを使って
バスのエンジンを伝達！萌え萌え～～！！
ちなみに結果は”台車への搭載が困難で、開発経費に見合う需要が無いので中止。”
そりゃそうだろ…（^^： でも本気で試したこと自体がスゴイ！
漏れ的には、とりあえずあの詐欺師のパンフレットが見たい～
その昔国鉄が開発を試みた時の写真をみたことがありまふ。丸っこいボディーの
バスがボギー台車の上に乗っかってて、なんと動力はアタッチメントを使って
バスのエンジンを伝達！萌え萌え～～！！
ちなみに結果は”台車への搭載が困難で、開発経費に見合う需要が無いので中止。”
そりゃそうだろ…（^^： でも本気で試したこと自体がスゴイ！
漏れ的には、とりあえずあの詐欺師のパンフレットが見たい～
730 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/19 04:02 ID:OELeg1VY
>>728
あったあった。晴海での世界交通博かなんかに出品されてたやつねー（藁
あったあった。晴海での世界交通博かなんかに出品されてたやつねー（藁
731 ：名無しでGO!：02/01/19 19:50 ID:tNXhYPX5
さいたま市はＬＲＴを作るべきではない。
東西交通考えるなら川越線の複線化が先決だろうが！！
東西交通考えるなら川越線の複線化が先決だろうが！！
732 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/20 02:58 ID:9B64468y
大宮～川越と、埼玉（宇都宮）LRT構想と、重なってたっけ？ つうか、「両方
やれ」つーて煽るのが吉かと。
やれ」つーて煽るのが吉かと。
733 ：さすらいの宮崎人：02/01/20 15:01 ID:8IDETKwe
正月に帰省したらなんと九州一、そして西日本一のJR中古車センターの座を広島と争う
我が地元宮崎でもLRT構想が打ち出されているらしい｡（地元紙の正月特番より）
まだ民間レベルでの話らしいが、朝夕の渋滞だけなら東京並みの宮崎で果たして実現するのか否か！
我が地元宮崎でもLRT構想が打ち出されているらしい｡（地元紙の正月特番より）
まだ民間レベルでの話らしいが、朝夕の渋滞だけなら東京並みの宮崎で果たして実現するのか否か！
734 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/20 23:35 ID:yEPODd4X
>>733
もしルートとかわかるようだったら詳細きぼん。
もしルートとかわかるようだったら詳細きぼん。
735 ：名無しでGO!：02/01/21 15:00 ID:E2MiT5PA
>>734
3つのルートが挙げられていて､
1号線：JR宮崎神宮駅前～橘通り～橘橋～中村通り～JR南宮崎駅前
2号線：宮崎市内環状ルート（どこかは忘れました…）
3号線：JR宮崎駅前～デパート前～県病院～宮崎大橋～大塚
といった感じです｡
2号線をシーガイアや宮崎港につなげてもいいんじゃないでしょうか｡
港､シーガイア方面も混むときは混みますし…
実現するかはともかく、夢のある計画だと思います｡
3つのルートが挙げられていて､
1号線：JR宮崎神宮駅前～橘通り～橘橋～中村通り～JR南宮崎駅前
2号線：宮崎市内環状ルート（どこかは忘れました…）
3号線：JR宮崎駅前～デパート前～県病院～宮崎大橋～大塚
といった感じです｡
2号線をシーガイアや宮崎港につなげてもいいんじゃないでしょうか｡
港､シーガイア方面も混むときは混みますし…
実現するかはともかく、夢のある計画だと思います｡
736 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/21 15:10 ID:oOaWM0G9
737 ：名無しでGO!：02/01/21 23:46 ID:YYFrC98h
>>735
そういえば川崎から宮崎県に向かうマリンエキスプレスのフェリーは川崎発で月・水・金・土曜はこれまでの日向港から宮崎港行きになったし、大阪発は毎日宮崎港発着になりましたね。
宮崎港が新たな宮崎県の海の玄関になったね。
そういえば川崎から宮崎県に向かうマリンエキスプレスのフェリーは川崎発で月・水・金・土曜はこれまでの日向港から宮崎港行きになったし、大阪発は毎日宮崎港発着になりましたね。
宮崎港が新たな宮崎県の海の玄関になったね。
738 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/21 23:59 ID:bJvvqMcI
age from 484
ん。あ、なんだ、あがりそこねっぽいけど、とりあえず。
ん。あ、なんだ、あがりそこねっぽいけど、とりあえず。
739 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/22 03:00 ID:jDwhctH0
もう一回ＡＧＥ
740 ：さすらいの宮崎人：02/01/22 03:20 ID:m5wbVV7+
>>736
そうそう、このLRTと共にパーク＆ライドによる渋滞解消計画についても述べられていて､
「宮崎近郊の各駅に専用駐車場も作ろう」なんて提言もありました｡
鉄道のある46都道府県の中で一番鉄道への依存度が低いことも問題となっているので､
この辺から改善していくべきなんでしょうね｡
そうそう、このLRTと共にパーク＆ライドによる渋滞解消計画についても述べられていて､
「宮崎近郊の各駅に専用駐車場も作ろう」なんて提言もありました｡
鉄道のある46都道府県の中で一番鉄道への依存度が低いことも問題となっているので､
この辺から改善していくべきなんでしょうね｡
741 ：某熊本市民：02/01/22 17:59 ID:rRUFGdn6
age
742 ：名無しでGO!：02/01/23 00:46 ID:yTHqXCEq
AGE
743 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/23 00:57 ID:SlAAdjgS
744 ：名無しでGO!：02/01/23 01:52 ID:gkO7kpxi
>>743 っつーことは、日本では宮崎レベルの都市でないと、
ＬＲＴ／Ｐ＆Ｒは出来ないかもしれないってことかな？
宮崎レベルってのは、決して宮崎がド田舎という意味では
なくて、漏れのイメージでは街や道路・駅前の空間がわりと広く
取ってあって、他の都市みたいにゴチャゴチャしてない、
っちゅーふうに思えるわけ。ちょっと、アメリカ的って感じなな？
ＬＲＴ／Ｐ＆Ｒは出来ないかもしれないってことかな？
宮崎レベルってのは、決して宮崎がド田舎という意味では
なくて、漏れのイメージでは街や道路・駅前の空間がわりと広く
取ってあって、他の都市みたいにゴチャゴチャしてない、
っちゅーふうに思えるわけ。ちょっと、アメリカ的って感じなな？
745 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/23 01:58 ID:eCTammzX
>>744
つか、どのくらいの規模までやれるのかなんか、実例も実験もないんだからいまの
ところ何とも言えないという気がする。
ただ、首都圏あたりだと、LRT圏内くらいの距離だとそもそも駐車場作れないんで
ないかっつう気もするわけ。だから宮崎くらいの都市で実験してみるというのは悪
い手じゃないな、と思う。
つか、どのくらいの規模までやれるのかなんか、実例も実験もないんだからいまの
ところ何とも言えないという気がする。
ただ、首都圏あたりだと、LRT圏内くらいの距離だとそもそも駐車場作れないんで
ないかっつう気もするわけ。だから宮崎くらいの都市で実験してみるというのは悪
い手じゃないな、と思う。
746 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/23 02:57 ID:sYglh4oB
首都圏にＰ＆Ｒ作ったら、今度は駐車場近辺が大渋滞しそうだ…
交通関係のような「土地」を使う実験まで
まず首都圏で、というのは無理があるような
気がする。
まず首都圏で、というのは無理があるような
気がする。
P&Rといえば仙台や札幌でも実験する動きがあるね。（というか実行済み？）
どちらもLRTでなく地下鉄だけど。
ただ、思うのは、
P&Rは生活習慣として定着させる、住民に理解させることが必要だと思う。
それと、駐車場代を払って鉄道運賃も払って、では誰もやろうとしない。
中心街の駐車場料金を値上げするなどして、メリットを際立たせる必要があるのでは。
いや、まぁ、個人的な意見としては、車使う奴、オマエラ自転車でP&Rしろや！なんだけど。
車の個人使用に反対の考えなので。
なぜ奴らは自分が移動するためだけに
道路に自分の車分の面積を取り燃料を使いやがるのか理解不能。
あー、荷物運ぶんならいいんです。
あの、ドライブとか逝っちゃってるやつね。氏ねよと。
どちらもLRTでなく地下鉄だけど。
ただ、思うのは、
P&Rは生活習慣として定着させる、住民に理解させることが必要だと思う。
それと、駐車場代を払って鉄道運賃も払って、では誰もやろうとしない。
中心街の駐車場料金を値上げするなどして、メリットを際立たせる必要があるのでは。
いや、まぁ、個人的な意見としては、車使う奴、オマエラ自転車でP&Rしろや！なんだけど。
車の個人使用に反対の考えなので。
なぜ奴らは自分が移動するためだけに
道路に自分の車分の面積を取り燃料を使いやがるのか理解不能。
あー、荷物運ぶんならいいんです。
あの、ドライブとか逝っちゃってるやつね。氏ねよと。
749 ：さすらいの宮崎人：02/01/23 16:33 ID:zn2yb2Uf
>>744-748
なるほど、宮崎あたりで実験ってのも面白いですよね｡
もしうまくいけば50万以下の都市でもLRTができるってことになりますもんね｡
ちなみに宮崎は30万なんでここでできれば大都市の郊外や
地方の中堅都市なら大概できそうですよ｡
なるほど、宮崎あたりで実験ってのも面白いですよね｡
もしうまくいけば50万以下の都市でもLRTができるってことになりますもんね｡
ちなみに宮崎は30万なんでここでできれば大都市の郊外や
地方の中堅都市なら大概できそうですよ｡
750 ：名無しでGO!：02/01/23 23:17 ID:Inwqmz25
つーか、首都圏なんて、駅前に自転車すら置く場所作れないのに、
Ｐ＆Ｒ用の駐車場なんていったいどこに作るんだ？
折れ的には、さびれきった無用な駅前商店街を全部あぼーんして
その空いた土地に駐車場作れば良いと思うんだけどな。
Ｐ＆Ｒ用の駐車場なんていったいどこに作るんだ？
折れ的には、さびれきった無用な駅前商店街を全部あぼーんして
その空いた土地に駐車場作れば良いと思うんだけどな。
751 ：名無しでGO!：02/01/23 23:18 ID:DcZz58BY
質問です。
ＬＲＴとＬＲＶってどう違うんですか？
どっちも床が低い路面電車のことですよね？
ＬＲＴとＬＲＶってどう違うんですか？
どっちも床が低い路面電車のことですよね？
752 ：名無しでGO!：02/01/23 23:21 ID:+pQFf+uA
>>750
地下でしょ。
地下でしょ。
753 ：名無しでGO!：02/01/23 23:25 ID:dj12VOzG
らいと れーる とらんじっと
らいと れーる ヴぃ～くる
の違い。
らいと れーる ヴぃ～くる
の違い。
>>751
激マジレス。
LRVは車両「そのもの」のこと。
LRTはシステム全体を指す。
＊ただし、「LRTとは何か？」の定義が人によってまちまち。
どっちにしろ「低床である」という決まりはどこにも無い。
激マジレス。
LRVは車両「そのもの」のこと。
LRTはシステム全体を指す。
＊ただし、「LRTとは何か？」の定義が人によってまちまち。
どっちにしろ「低床である」という決まりはどこにも無い。
江ノ電ばかりか、銚子や流山まで入ったりする場合もあるし。
756 ：名無しでGO!：02/01/24 02:28 ID:rGc9oj+3
>>755
阪神武庫川線も入っちゃう事もあるね。
阪神武庫川線も入っちゃう事もあるね。
757 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/24 02:47 ID:jIj6oh8j
>>748
鉄道のキップや定期券を持ってる人は無料（もしくは大幅割引）にするとかして
市内に車で乗り入れるより金銭的負担が少ない形にしないとダメでしょうね。
全員に無料にすると、その周りにお店がいっぱいできそうだし…
鉄道のキップや定期券を持ってる人は無料（もしくは大幅割引）にするとかして
市内に車で乗り入れるより金銭的負担が少ない形にしないとダメでしょうね。
全員に無料にすると、その周りにお店がいっぱいできそうだし…
758 ：名無しでGO!：02/01/24 03:08 ID:MmfcgKzP
759 ：さすらいの宮崎人：02/01/24 15:42 ID:JJdce/pr
760 ：名無しでGO!：02/01/24 16:28 ID:Jrxp4vO3
>>748
仙台の場合は「パーク＆バスライド」というのもやっていたね。
地下鉄は南北なので、バスは西方面に対しての実験だったが。
> いや、まぁ、個人的な意見としては、車使う奴、オマエラ自転車でP&Rしろや！なんだけど。
仙台の場合、住宅団地が駅から恐ろしく遠いところにあるので、自転車でP&Rは無理かと。
多分、地下鉄に乗っているより自動車運転している距離が長い場合がざらです。
仙台のP&Rの実験の対象は通勤客なので、中心街の駐車料金を上げても効果薄いです。
車で通勤する人は、自社用地などに止める場合が多いので。
仙台の場合は「パーク＆バスライド」というのもやっていたね。
地下鉄は南北なので、バスは西方面に対しての実験だったが。
> いや、まぁ、個人的な意見としては、車使う奴、オマエラ自転車でP&Rしろや！なんだけど。
仙台の場合、住宅団地が駅から恐ろしく遠いところにあるので、自転車でP&Rは無理かと。
多分、地下鉄に乗っているより自動車運転している距離が長い場合がざらです。
仙台のP&Rの実験の対象は通勤客なので、中心街の駐車料金を上げても効果薄いです。
車で通勤する人は、自社用地などに止める場合が多いので。
761 ：名無しでGO!：02/01/24 16:53 ID:gQNz10en
すみません、ちょっと質問させてください。
フランスでTVR(Tram voie Reserve)というものの導入が検討されているようです。
普段は１本のレールの上を走り、レールのないところではトロリーバスのように、
架線のないところではディーゼルで自家発電して走るという優れものです。
で、このTVRについて詳しく調べたいのですが、何か情報をご存知の方はいらっしゃいませんでしょうか。
よろしくお願いいたします。
フランスでTVR(Tram voie Reserve)というものの導入が検討されているようです。
普段は１本のレールの上を走り、レールのないところではトロリーバスのように、
架線のないところではディーゼルで自家発電して走るという優れものです。
で、このTVRについて詳しく調べたいのですが、何か情報をご存知の方はいらっしゃいませんでしょうか。
よろしくお願いいたします。
762 ：名無しでGO!：02/01/24 17:13 ID:tcCgWbzH
熊本ではバス＆レールを実践している人も多い。
バスと路面電車、熊本電鉄を組み合わせて、渋滞を逃れる作戦。
あと、路面電車の延伸は、国土交通省がずいぶんと乗り気だ。
バスと路面電車、熊本電鉄を組み合わせて、渋滞を逃れる作戦。
あと、路面電車の延伸は、国土交通省がずいぶんと乗り気だ。
763 ：名無しでGO!：02/01/24 17:18 ID:v30cMP8X
764 ：名無しでGO!：02/01/24 18:37 ID:y/i2uoRo
765 ：761：02/01/24 18:40 ID:nBcVCM9m
766 ：名無しでGO!：02/01/24 19:11 ID:rGc9oj+3
>>765
これ使え。「エキサイト翻訳：Webページ翻訳」
http://www.excite.co.jp/world/url/
翻訳結果は結構アフォだが、意味はつかめる。
>>764
て有香、それは路面電車その物だと思うが。
結局、LRTの定義なんて人それぞれ。
これ使え。「エキサイト翻訳：Webページ翻訳」
http://www.excite.co.jp/world/url/
翻訳結果は結構アフォだが、意味はつかめる。
>>764
て有香、それは路面電車その物だと思うが。
結局、LRTの定義なんて人それぞれ。
767 ：名無しでGO!：02/01/24 20:32 ID:rGPXbDaG
>>762
最近、熊本港が熊本の海の新しい玄関になりつつあるね。
島原へのフェリーは昔は三角だけだったが今は熊本港～島原の航路がメイン。
また熊本港～天草本渡の航路もあるね。
そのためか熊本市電が熊本港への路線構想があるらしいというが。
最近、熊本港が熊本の海の新しい玄関になりつつあるね。
島原へのフェリーは昔は三角だけだったが今は熊本港～島原の航路がメイン。
また熊本港～天草本渡の航路もあるね。
そのためか熊本市電が熊本港への路線構想があるらしいというが。
768 ：名無しでGO! ：02/01/24 21:36 ID:8EsqEot5
>熊本市電が熊本港への路線構想があるらしいというが
今のところナイ。
できたら、百貫鉄道の再来だなー。
今のところナイ。
できたら、百貫鉄道の再来だなー。
769 ：名無しでGO!：02/01/24 22:25 ID:2nqCSZIc
ＫＨＩはＬＲＴ作らんのかなぁ。。。
770 ：名無しでGO!：02/01/24 22:27 ID:2nqCSZIc
アルナ無き後のLRTはどこが作るんやろ。。。
771 ：名無しでGO!：02/01/24 22:45 ID:N3UeIaDj
ファン誌の３月号に使用する都市の状況によって、柔軟に電車の仕様が
変更できる低床車両の記事が載っていたね。なんていう名前だっけ？
変更できる低床車両の記事が載っていたね。なんていう名前だっけ？
772 ：名無しでGO!：02/01/24 22:49 ID:2nqCSZIc
リトルダンサー
（小段差）の意味
（小段差）の意味
773 ：名無しでGO!：02/01/24 23:33 ID:O7sBBjRK
774 ： ：02/01/24 23:49 ID:x7jsInja
ＬＲＴの定義がはっきりしないうちは新設も無理じゃないか？
国が推進しようとしても、定義があいまいなままでは
補助金出しようも無いからね。
そこらへんは推進団体もきっちりしておかなくてはならないと思うがな。
国が推進しようとしても、定義があいまいなままでは
補助金出しようも無いからね。
そこらへんは推進団体もきっちりしておかなくてはならないと思うがな。
>>774
「路面電車及び都市近郊鉄道を、 ＴＤＭ施策により都市計画の中に位置付け、
徒歩、 自転車、 自動車、あるいは バスや 鉄道など他の公共交通機関と有機的に 結合さ
せた 統合交通システム。 」
が定義として使えると思うぞ。
「路面電車及び都市近郊鉄道を、 ＴＤＭ施策により都市計画の中に位置付け、
徒歩、 自転車、 自動車、あるいは バスや 鉄道など他の公共交通機関と有機的に 結合さ
せた 統合交通システム。 」
が定義として使えると思うぞ。
川崎市も検討中。復活という方向で
777 ：761：02/01/24 23:54 ID:nBcVCM9m
778 ：名無しでGO!：02/01/24 23:55 ID:wUn+J4Yx
>>768
いや、あるって。国土交通省のルート案の１つとして挙がっているよ。
いや、あるって。国土交通省のルート案の１つとして挙がっているよ。
779 ：自称鉄道ファン：02/01/25 00:02 ID:MnVHtxbd
極めて厨房的だが、>>760を見ていいアイディアを思いついた。
都心部のマイカーの駐車場に追加徴税というのはどう？？
その名もずばり「市街地自家用車駐車場税」
沿線の道路の交通渋滞に応じて街の中によくある「１００円パーキング」とかの
駐車場に税金を徴税するというアイディア。
渋滞も減る＆街の空気もきれいになる＆大都市の再開発の促進＆自治体の財政再建と、
一石四鳥だと思うがどうや？？
えっ、トラックどうするって、それは…。
「大型トラックは街に入るな！！空気が汚れる！！」でいいじゃん。
えっ、産業の発展の阻害だって？？？知るか！！
こんな道路の沿道住民の健康を無視した考え方が間違っている！！
都心部のマイカーの駐車場に追加徴税というのはどう？？
その名もずばり「市街地自家用車駐車場税」
沿線の道路の交通渋滞に応じて街の中によくある「１００円パーキング」とかの
駐車場に税金を徴税するというアイディア。
渋滞も減る＆街の空気もきれいになる＆大都市の再開発の促進＆自治体の財政再建と、
一石四鳥だと思うがどうや？？
えっ、トラックどうするって、それは…。
「大型トラックは街に入るな！！空気が汚れる！！」でいいじゃん。
えっ、産業の発展の阻害だって？？？知るか！！
こんな道路の沿道住民の健康を無視した考え方が間違っている！！
780 ：名無しでGO!：02/01/25 00:07 ID:SJPfmmj6
やっぱ、商売より健康だよな。
781 ：名無しでGO!：02/01/25 00:11 ID:2XWcFnLy
782 ：名無しでGO!：02/01/25 00:13 ID:4ZsUAEpn
>>779
路上駐車が100円パーキングで減ったのが、また増えそうな点が…
空気悪いのをなんとかしたい点は賛成なのだが。
月極はかけずに、数日以内の駐車にかけるならいいかもしれんけど。
石原のおっさんとかじゃないと実際に始めるのは難しそうね。
という訳でここら辺で提案してはどう？
www.metro.tokyo.jp/INET/SUBFILE/KOEOYOSE.HTM
路上駐車が100円パーキングで減ったのが、また増えそうな点が…
空気悪いのをなんとかしたい点は賛成なのだが。
月極はかけずに、数日以内の駐車にかけるならいいかもしれんけど。
石原のおっさんとかじゃないと実際に始めるのは難しそうね。
という訳でここら辺で提案してはどう？
www.metro.tokyo.jp/INET/SUBFILE/KOEOYOSE.HTM
783 ：名無しでGO!：02/01/25 00:21 ID:RDysCXH+
観光客の利用が多い港といえば熱海。
熱海港からは初島や大島への航路があるのに加え老舗の大型リゾート熱海後楽園がある。
そこで熱海駅～熱海港にLRT導入というのはどうか。
車両も特徴の濃いもので！
熱海港からは初島や大島への航路があるのに加え老舗の大型リゾート熱海後楽園がある。
そこで熱海駅～熱海港にLRT導入というのはどうか。
車両も特徴の濃いもので！
784 ：名無しでGO!：02/01/25 00:37 ID:NCDribWG
>>779
それは、
買い物の郊外ショッピングセンター偏重を促し。
駅前中心部の空洞化をいたずらに加速するだけ。
駅へのアクセス性低下により、鉄道利用率の低下も考えられる。
極論ではなにも解決しない。
それは、
買い物の郊外ショッピングセンター偏重を促し。
駅前中心部の空洞化をいたずらに加速するだけ。
駅へのアクセス性低下により、鉄道利用率の低下も考えられる。
極論ではなにも解決しない。
785 ：名無しでGO!：02/01/25 01:25 ID:DzOo9BiP
しかし、構想や検討がいくらあっても、まったく着工の目途が立たない
事業の典型的な例では？＞ＬＲＴ
リニアモーターカーや整備新幹線と同じだ。
将来的に無公害の燃料電池バスが量産体制に入ったら、そのまま計画倒れに
なりそうなものばかりじゃないの？
あと、トランジットモールとかパークアンドライドとかの横文字が
流行してるけど、以前浜松市でそれらの実験をしたら大失敗だったという。
日本に導入は無理だと思われ。
言っておくけど、自分はＬＲＴ肯定派。でも実現の可能性には絶望的。
事業の典型的な例では？＞ＬＲＴ
リニアモーターカーや整備新幹線と同じだ。
将来的に無公害の燃料電池バスが量産体制に入ったら、そのまま計画倒れに
なりそうなものばかりじゃないの？
あと、トランジットモールとかパークアンドライドとかの横文字が
流行してるけど、以前浜松市でそれらの実験をしたら大失敗だったという。
日本に導入は無理だと思われ。
言っておくけど、自分はＬＲＴ肯定派。でも実現の可能性には絶望的。
787 ：名無しでGO!：02/01/25 01:57 ID:SnabVKnB
>>786
漏れに言わせれば、パークアンドライドはどの地域でもやり方が悪い。
あんな実験では誰も利用しないというかできない。
トランジットモールは都市を選ぶと思う。
福井市で大失敗だったようだが、あんな小さな街で成功するはずがない。
漏れに言わせれば、パークアンドライドはどの地域でもやり方が悪い。
あんな実験では誰も利用しないというかできない。
トランジットモールは都市を選ぶと思う。
福井市で大失敗だったようだが、あんな小さな街で成功するはずがない。
788 ： ：02/01/25 02:03 ID:VZnqMPeT
パークアンドライドなんて、需要のある所はすでに民間の業者が
駅前駐車場とか造ってどんどんやってるよ。
ただ、そういう所はそれをいちいち「パークアンドライド」なんて
言い方しないけどね
駅前駐車場とか造ってどんどんやってるよ。
ただ、そういう所はそれをいちいち「パークアンドライド」なんて
言い方しないけどね
789 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/25 02:47 ID:k/ISnKhZ
トランジットモールは中心街の物流が難しくなるという大問題があるので、
発想としては単純明快だが、成功はしないと思う。
LRTの趣旨って何だろう？
新規鉄道路線を作る際に、利用しやすく、建設費を抑えるためのものだろうか？
車の交通量を減らすためのもの？
バスとの違いは？
発想としては単純明快だが、成功はしないと思う。
LRTの趣旨って何だろう？
新規鉄道路線を作る際に、利用しやすく、建設費を抑えるためのものだろうか？
車の交通量を減らすためのもの？
バスとの違いは？
791 ：名無しでGO!：02/01/25 18:49 ID:ds0GRF0i
>>778
ナイ
ありえナイ
島原行きの客船など、いつもガラガラ。
本渡へもバスの方がはるかに早い
仮に作るとしても、市電では話にならない。
「構想」というよりは「発想」に近い
「パッと思いついたんだけど…」ってヤツ。
三県架橋レベルでありえない
ナイ
ありえナイ
島原行きの客船など、いつもガラガラ。
本渡へもバスの方がはるかに早い
仮に作るとしても、市電では話にならない。
「構想」というよりは「発想」に近い
「パッと思いついたんだけど…」ってヤツ。
三県架橋レベルでありえない
792 ：名無しでGO!：02/01/25 21:13 ID:cqztYDQN
>>791
そういう意味でナイっていっていたのか。新聞記事を知らないのかと思ったYO!
漏れの個人的見解では、東側に延伸した場合、人口集中を更に加速して
交通がどうしようもない状況に陥ってしまう恐れがあるし、熊本空港まで延
伸となると地下水の問題もでてくるから、都心に近くてかつ開発が進んで
いない熊本港方面をＬＲＴ中心として総合的に開発するのはいいのではと
思っているんだが。
そういう意味でナイっていっていたのか。新聞記事を知らないのかと思ったYO!
漏れの個人的見解では、東側に延伸した場合、人口集中を更に加速して
交通がどうしようもない状況に陥ってしまう恐れがあるし、熊本空港まで延
伸となると地下水の問題もでてくるから、都心に近くてかつ開発が進んで
いない熊本港方面をＬＲＴ中心として総合的に開発するのはいいのではと
思っているんだが。
793 ：名無しでGO!：02/01/25 23:54 ID:IUXo8LPp
>>763
一番下の写真は明らかに日本じゃないか？
一番下の写真は明らかに日本じゃないか？
>>790
全くの素人だが、もともとＬＲＴは、自動車交通問題
（渋滞、環境悪化、中心部空洞化etc）を「比較的」
安価に解決する手段のひとつじゃないの？バスだけで
やれたらそれに越したこともないだろうけど。
したがってトランジットモールは必ずしも必須条件と
いうわけではないと思う。
現状ではどうも「交通問題」と「中心部商店街の衰退」
がごちゃ混ぜになってるような気がする。
とりあえずトランジットモールが見たければ正月３が日
限定で阪堺電軌に来るといい。1km以上車通行止めになっ
てる。
全くの素人だが、もともとＬＲＴは、自動車交通問題
（渋滞、環境悪化、中心部空洞化etc）を「比較的」
安価に解決する手段のひとつじゃないの？バスだけで
やれたらそれに越したこともないだろうけど。
したがってトランジットモールは必ずしも必須条件と
いうわけではないと思う。
現状ではどうも「交通問題」と「中心部商店街の衰退」
がごちゃ混ぜになってるような気がする。
とりあえずトランジットモールが見たければ正月３が日
限定で阪堺電軌に来るといい。1km以上車通行止めになっ
てる。
795 ：名無しでGO!：02/01/26 01:20 ID:U324cWm6
南海和歌山港線では近々難波直通運行を取りやめて全電車和歌山市～和歌山港間（２．８km)の線内運転になるらしいという。
一方JR紀勢支線和歌山～和歌山市間（3.3km)は全電車線内運転である。
この２線を直通運転すれば和歌山市内の移動がかなりスムーズになりそう。
そこで和歌山～和歌山市～和歌山港間にLRTを導入というのはどうでしょうか。
一方JR紀勢支線和歌山～和歌山市間（3.3km)は全電車線内運転である。
この２線を直通運転すれば和歌山市内の移動がかなりスムーズになりそう。
そこで和歌山～和歌山市～和歌山港間にLRTを導入というのはどうでしょうか。
>795
直通だと運賃収受がややこしくなりそうだが、
新たに和歌山市交通局が車両や設備を両者から借り受けて
上下分離で運行するとかいうと萌える・・・
直通だと運賃収受がややこしくなりそうだが、
新たに和歌山市交通局が車両や設備を両者から借り受けて
上下分離で運行するとかいうと萌える・・・
797 ：名無しでGO!：02/01/26 02:19 ID:KQzRRFCu
土着ドキュン>>334-336 >>535-536 >>567-569です。
どなたか宇都宮のシンポジウムに逝った方いませんかねぇ・・・。
P&Rは、駐車場単独で利益を上げようとするとやはり利用者に大きな負担が。
行政や鉄道会社付帯事業として鉄道利用者に対して安いお金で提供しないと大変でしょう。
出入の某社は、駅前の支店を利用、「会社的P&R」をやっているようです。
>784でも既出ですが
>779の自称鉄道ファン氏の指摘は、郊外に住んでいる人間には完全に「逝ってよし」的なコメントです・・・。
大都市近郊に限りいえることだと思います・・・。
トラック問題でも、環境問題排ガス問題が叫ばれても、しＲ貨物が苦戦を続けているように改善の目処無し。
それこそ、深夜のプチ渋滞の原因の殆どがコンビニの配送トラックらしい。
（深夜、個人タクシーに乗ったときに、愚痴られた）
自転車案ですけど、雨降ると最悪・・・。
バイクユーザも含めて「屋根付き交通機関」に流れるので、渋滞激増バス激混み。
さらに自転車傘差し運転が元で事故が起きて事故渋滞。
これが自転車P&Rの負の現実です。
どなたか宇都宮のシンポジウムに逝った方いませんかねぇ・・・。
P&Rは、駐車場単独で利益を上げようとするとやはり利用者に大きな負担が。
行政や鉄道会社付帯事業として鉄道利用者に対して安いお金で提供しないと大変でしょう。
出入の某社は、駅前の支店を利用、「会社的P&R」をやっているようです。
>784でも既出ですが
>779の自称鉄道ファン氏の指摘は、郊外に住んでいる人間には完全に「逝ってよし」的なコメントです・・・。
大都市近郊に限りいえることだと思います・・・。
トラック問題でも、環境問題排ガス問題が叫ばれても、しＲ貨物が苦戦を続けているように改善の目処無し。
それこそ、深夜のプチ渋滞の原因の殆どがコンビニの配送トラックらしい。
（深夜、個人タクシーに乗ったときに、愚痴られた）
自転車案ですけど、雨降ると最悪・・・。
バイクユーザも含めて「屋根付き交通機関」に流れるので、渋滞激増バス激混み。
さらに自転車傘差し運転が元で事故が起きて事故渋滞。
これが自転車P&Rの負の現実です。
798 ：名無しでGO!：02/01/26 10:29 ID:/Bxl/dnp
LRT新設の構想がある川崎市にLRT導入も検討に値する路線がある。
現在南武線尻手～八丁畷～浜川崎間を細々と運行している南部支線。
人口が集中し工場も多いにもかかわらず中途半端な存在のため利用者は少ない。
そこでJR川崎駅前～八丁畷間にLRT新線を建設してそこから浜川崎まで南部支線を通るLRT路線というのはどうか。
浜川崎地区は相変わらず工場労働者が多く需要は十分あると思われ。
現在南武線尻手～八丁畷～浜川崎間を細々と運行している南部支線。
人口が集中し工場も多いにもかかわらず中途半端な存在のため利用者は少ない。
そこでJR川崎駅前～八丁畷間にLRT新線を建設してそこから浜川崎まで南部支線を通るLRT路線というのはどうか。
浜川崎地区は相変わらず工場労働者が多く需要は十分あると思われ。
799 ：名無しでGO!：02/01/26 10:31 ID:/Bxl/dnp
800 ：名無しでGO!：02/01/26 10:32 ID:P1h9vK9P
>>794
>現状ではどうも「交通問題」と「中心部商店街の衰退」
がごちゃ混ぜになってるような気がする。
そうだね。というか、LRT論議そのものが、目的を達成する単なる手段にすぎない
はずなのに、目的化しちゃってるよね。
で、その理由付けに「中心商店街の衰退」なんかを挙げる。本末顛倒。
>現状ではどうも「交通問題」と「中心部商店街の衰退」
がごちゃ混ぜになってるような気がする。
そうだね。というか、LRT論議そのものが、目的を達成する単なる手段にすぎない
はずなのに、目的化しちゃってるよね。
で、その理由付けに「中心商店街の衰退」なんかを挙げる。本末顛倒。
801 ：名無しでGO!：02/01/26 16:57 ID:KRDpXKVA
通勤で自動車を運転する人に「1人で自動車に乗のは無駄」という意識を持たせられればいいんですけどね。
802 ：名無しでGO!：02/01/26 17:06 ID:AwaMUYVy
実際には通勤車のみで渋滞してる訳じゃないから難しいんだな。
道路交通はいろんな種類目的のものが通れるのが利点だし、それはLRTといえども鉄道が簡単に真似できるものでないから。
逆に通勤車しかいないような交通路があったらそれはLRTにしやすいんじゃないかな？こういう輸送（短時間で方向性が同じものを大量輸送）は鉄道が一番得意とする分野だからね。
そういうところが、宇都宮の工業地帯にあったと。
道路交通はいろんな種類目的のものが通れるのが利点だし、それはLRTといえども鉄道が簡単に真似できるものでないから。
逆に通勤車しかいないような交通路があったらそれはLRTにしやすいんじゃないかな？こういう輸送（短時間で方向性が同じものを大量輸送）は鉄道が一番得意とする分野だからね。
そういうところが、宇都宮の工業地帯にあったと。
803 ：名無しでGO!：02/01/26 17:09 ID:nu8aObp/
その宇都宮では市内中心部のバス路線で運賃の値下げが行われるらしい。
804 ：名無しでGO!：02/01/26 17:13 ID:fAp1EE1e
805 ：自称鉄道ファン：02/01/26 17:29 ID:OwvVQFBR
今日の午後四時ごろ、白沢街道を通ったら
なんだか車がむちゃくちゃいっぱい列をなしていた。
個人的には白沢街道にもＬＲＴがほしい。
理由？
朝と夕方になれば混むし、沿線には大きなショピングセンターがあるがら、
休日になればむちゃくちゃ混むし。
何よりも、私、白沢街道の利用者なもんで…。
なんだか車がむちゃくちゃいっぱい列をなしていた。
個人的には白沢街道にもＬＲＴがほしい。
理由？
朝と夕方になれば混むし、沿線には大きなショピングセンターがあるがら、
休日になればむちゃくちゃ混むし。
何よりも、私、白沢街道の利用者なもんで…。
806 ：名無しでGO!：02/01/26 23:35 ID:cNEAo/3J
路面電車に落書き 岡山電気軌道の車庫で４両に－－岡山市 ／岡山
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020126-00000006-mai-l33
２５日午前５時半ごろ、岡山市徳吉町２の岡山電気軌道（小嶋光信社長）の車庫で、
電車４両に落書きされているのを出勤してきた運転士が発見、岡山東署に通報した。
同署は、器物損壊の疑いで調べている。
調べでは、側面やドアなどに、アルファベットや人間の顔のような絵が、銀色の塗料で
それぞれ１～２カ所に書かれている。
落書きに描かれていたのはＡＡだったりして（ｗ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020126-00000006-mai-l33
２５日午前５時半ごろ、岡山市徳吉町２の岡山電気軌道（小嶋光信社長）の車庫で、
電車４両に落書きされているのを出勤してきた運転士が発見、岡山東署に通報した。
同署は、器物損壊の疑いで調べている。
調べでは、側面やドアなどに、アルファベットや人間の顔のような絵が、銀色の塗料で
それぞれ１～２カ所に書かれている。
落書きに描かれていたのはＡＡだったりして（ｗ
808 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/27 17:16 ID:jolepWyq
あ、あのありがちな「自称アーティスト」さんたちの作品なんすか？
809 ：名無しでGO!：02/01/27 22:56 ID:ecOKQG6R
JR西のキハ１２０を電車にしたような車両があればかなり広い用途に使えそう。
810 ：名無しでGO!：02/01/28 00:40 ID:L/UWp3IL
>803
値下げではないようだ。既存路線とは別に、市街地を回る「百円バス路線」を復活させるらしい。
以前は商工会からの委託だったらしいが、今回はバス会社が単独主体でやるそうだ。
回数券や定期券が使えないのは利用者・会社双方痛し粥しか。
値下げではないようだ。既存路線とは別に、市街地を回る「百円バス路線」を復活させるらしい。
以前は商工会からの委託だったらしいが、今回はバス会社が単独主体でやるそうだ。
回数券や定期券が使えないのは利用者・会社双方痛し粥しか。
811 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/28 15:09 ID:fcuOyvLJ
回数券・定期券が使えないとなると、定着するまで持ちこたえられるかどうかの
勝負になるわね。まあ使えないようにしたってのは勝算があるんだとは思うが。
勝負になるわね。まあ使えないようにしたってのは勝算があるんだとは思うが。
812 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/01/29 00:37 ID:TLoI7Y8c
>>794
都市そのものにそれなりの集客力がある都市の中心部商店街問題と、集客力がな
い小都市の中心部商店街問題とは、分けて考えた方がいいのだが、どうもそのあ
たりもごちゃまぜになってるね。
後者はまあLRT新設プランとかとは関係ないんだけどさ。
都市そのものにそれなりの集客力がある都市の中心部商店街問題と、集客力がな
い小都市の中心部商店街問題とは、分けて考えた方がいいのだが、どうもそのあ
たりもごちゃまぜになってるね。
後者はまあLRT新設プランとかとは関係ないんだけどさ。
813 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/30 03:00 ID:sd8i0IRb
危険水域突入ＡＧＥ
814 ：名無しでGO!：02/01/30 10:38 ID:1UBI7bMp
815 ：名無しでGO!：02/01/30 22:46 ID:nu4MUP3a
>>814
川崎駅周辺は近年かなり垢抜けしてきている。
マルイ、西武、チネチッタ、アゼリア、BE、モアーズ・・・
当然周辺の駐車場不足は深刻です。
反面鶴見は目に付く商業施設はCOMINくらいしかない。
川崎駅周辺は近年かなり垢抜けしてきている。
マルイ、西武、チネチッタ、アゼリア、BE、モアーズ・・・
当然周辺の駐車場不足は深刻です。
反面鶴見は目に付く商業施設はCOMINくらいしかない。
816 ：名無しさん：02/01/31 04:37 ID:cpyTSDab
817 ：名無しでGO!：02/01/31 05:22 ID:2Lq25hep
>>572
>>708
>>800
工業団地への足、土建屋への利益、中心市街地活性化なにからなにまで
ひっくるめてＬＲＴ建設なんでしょ？＞宇都宮
日々の生活の中でＬＲＴを中心にして気軽に移動できて市内を自由に楽しめる･･･
生活の中に溶け込ませることができれば採算的にもＯＫだと思うけど。
そうするためにはやっぱり環境整備（トランジットモール、パークアンドバスライド、
循環バス、低床のバスの導入･･･）も必要だと思う。
>>708
>>800
工業団地への足、土建屋への利益、中心市街地活性化なにからなにまで
ひっくるめてＬＲＴ建設なんでしょ？＞宇都宮
日々の生活の中でＬＲＴを中心にして気軽に移動できて市内を自由に楽しめる･･･
生活の中に溶け込ませることができれば採算的にもＯＫだと思うけど。
そうするためにはやっぱり環境整備（トランジットモール、パークアンドバスライド、
循環バス、低床のバスの導入･･･）も必要だと思う。
818 ：名無しでGO!：02/01/31 19:39 ID:G5GFa6dV
川崎市LRT導入候補（私案）
１・臨海地区
JR川崎駅～浜川崎～浅野～鶴見
JR川崎駅～浜川崎～扇町
２・田園都市地区
元住吉～宮前平～新百合ヶ丘
１・臨海地区
JR川崎駅～浜川崎～浅野～鶴見
JR川崎駅～浜川崎～扇町
２・田園都市地区
元住吉～宮前平～新百合ヶ丘
819 ：名無しでGO!：02/01/31 23:48 ID:4aREVHIV
820 ：名無しでGO!：02/01/31 23:52 ID:mB9wB5a3
川崎鶴見臨港バスがＬＲＴ経営するのはどうＹＯ？
821 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/02/01 11:18 ID:ajCh00YB
落ちるの早すぎ…
822 ：名無しでGO!：02/02/01 23:52 ID:I/kds9ir
大田区でもかつての京浜電車大森駅～大森海岸の路面電車を復活、そして平和島・京浜島方面へのLRT導入構想がある。
823 ：名無しでGO!：02/02/02 00:00 ID:T4E3Y34A
824 ：名無しでGO!：02/02/02 00:01 ID:LjPavqbT
下町ＬＲＴage
825 ：名無しでGO!：02/02/02 00:03 ID:2ejvZVcs
>>823
周辺の工場労働者、宮崎行きフェリーの利用者のためにあると思われ。
周辺の工場労働者、宮崎行きフェリーの利用者のためにあると思われ。
826 ：名無しでGO!：02/02/02 00:24 ID:1AyAVDAo
いつも思うのだが、湘南、県央（神奈川）地域にＬＲＴができないものなのだろうか？江ノ電もあるし、人口密度もそこそこ、高速輸送は東海道線がある。そこから、派生し、あるいは乗り入れる形でＬＲＴのネットワークが作れたらと思う。
経営主体は江ノ電、神奈中あたりが中心の３セク。
経営主体は江ノ電、神奈中あたりが中心の３セク。
827 ：名無しでＧＯ!：02/02/02 00:59 ID:wMr9Z+Ho
828 ：名無しでGO!：02/02/02 01:18 ID:T4E3Y34A
>>825
単なる折り返し場に見えてしまった。
単なる折り返し場に見えてしまった。
829 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/02/02 02:53 ID:XzUZv+gp
830 ：名無しでGO!：02/02/02 10:10 ID:wG12GpDP
神奈川県西部といえば、大昔小田原に路面電車（箱根登山鉄道小田原軌道線）が走っていた。
倉庫逝き防止あげ
832 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/02/02 18:03 ID:9KB+XtTF
神奈川県西部といえば、そのちょっと向こうの静岡県にも清水市内線てのがあった。
833 ： ：02/02/03 01:00 ID:K3KNGy9Z
>>832
世田谷線の事いろいろ調べてるらしいが
んだったら静岡鉄道も視察に逝ってみたら？
ヲタに人気がないのであまり話題になる事は少ないが、
小規模の鉄道としてはシステム的に最先端を逝ってる所だから、一度見といた方がいいよ
世田谷線の事いろいろ調べてるらしいが
んだったら静岡鉄道も視察に逝ってみたら？
ヲタに人気がないのであまり話題になる事は少ないが、
小規模の鉄道としてはシステム的に最先端を逝ってる所だから、一度見といた方がいいよ
834 ：名無しでGO!：02/02/03 01:18 ID:3zq5ik+c
そういえば静岡県には路面電車がないね。
かつてあった国鉄清水港線をLRTで復活できないものか。
かつてあった国鉄清水港線をLRTで復活できないものか。
835 ：名無しでGO!：02/02/03 01:23 ID:tHuo+yH0
>>834
三島にも市内線あったのを思い出した。
幕張や新横浜のような、
近年開発された大規模なオフィス街にLRTは向いている気がするのだが。
新興住宅地の足としてはどうなのだろうか？
余り向いていない気がする。
三島にも市内線あったのを思い出した。
幕張や新横浜のような、
近年開発された大規模なオフィス街にLRTは向いている気がするのだが。
新興住宅地の足としてはどうなのだろうか？
余り向いていない気がする。
836 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/02/03 02:55 ID:tobFVALe
837 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/03 04:10 ID:B/4aaXLd
えっと、ここは猫さんにいろいろ言ってもいいスレッドでしょうか？
つーわけで便乗して
>>836
世田谷線スレにはいろいろ書き込んでるみたいですけど
同じ都区内にある都電のスレッドには姿も見せないってのは
どーゆーことでございましょう？
HP（データベースっていうんですか？）でも荒川線紹介してるのに。
まさか城南地区と城北地区で地域差別なさるわけでもありますまい(ﾜﾗ
都電スレ、路線ネタがなくなると話が色々飛ぶことが多いので
LRTについても参考になるかと。
ｵﾚの書き込みばっかりじゃレベルがた落ちなので
有名コテハンの一人や二人召喚して盛り上げたいと思い書き込む次第
>>ALL
宣伝ぽくなってｽﾏｿ
ｵﾚも440あたりの書き込みくらいでよければ、このスレ盛り上げたいと思います
書き込むネタがあれば、またいずれ。それでは消えます
つーわけで便乗して
>>836
世田谷線スレにはいろいろ書き込んでるみたいですけど
同じ都区内にある都電のスレッドには姿も見せないってのは
どーゆーことでございましょう？
HP（データベースっていうんですか？）でも荒川線紹介してるのに。
まさか城南地区と城北地区で地域差別なさるわけでもありますまい(ﾜﾗ
都電スレ、路線ネタがなくなると話が色々飛ぶことが多いので
LRTについても参考になるかと。
ｵﾚの書き込みばっかりじゃレベルがた落ちなので
有名コテハンの一人や二人召喚して盛り上げたいと思い書き込む次第
>>ALL
宣伝ぽくなってｽﾏｿ
ｵﾚも440あたりの書き込みくらいでよければ、このスレ盛り上げたいと思います
書き込むネタがあれば、またいずれ。それでは消えます
838 ：名無しでGO!：02/02/03 10:33 ID:KaXK+10d
>>835
禿同、ＭＭ２１もね。
禿同、ＭＭ２１もね。
839 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/02/03 19:37 ID:GtayzMgc
840 ：名無しでGO!：02/02/03 20:41 ID:my6Ibe4o
>>832
確か清水の市電は「ちびまる子ちゃん」にも出てきた水害であぼーんされたはず。
確か清水の市電は「ちびまる子ちゃん」にも出てきた水害であぼーんされたはず。
841 ：cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ ：02/02/03 22:43 ID:H/kWJars
>>840
んだ。しばらく休止扱いで再起を検討したが結局あぼーんだった、のではなかったか。
んだ。しばらく休止扱いで再起を検討したが結局あぼーんだった、のではなかったか。
842 ：猫が好き♪ ◆hdein/FQ ：02/02/04 02:01 ID:JS7AkaEc
あげ
844 ：名無しでGO!：02/02/04 20:47 ID:uZbz5O0l
世田谷線 東急HP
http://www.tokyu.co.jp/
http://www.tokyu.co.jp/
845 ：名無しでGO!：02/02/05 00:30 ID:1Gfo72yu
大昔、静岡県内に路面電車がけっこうあったらしい。
８０年代の鉄道ファンでとりあげられていた。
８０年代の鉄道ファンでとりあげられていた。
846 ：猫が好き♪ ◆hdein/FQ ：02/02/05 01:17 ID:l1XIc1uX
>>845
遠州鉄道とかにもあったんじゃなかった？
遠州鉄道とかにもあったんじゃなかった？
847 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/02/05 04:30 ID:DQOL3AE5
848 ：名無しでGO!：02/02/05 20:32 ID:ZbaNR9Qa
荒川線 東京都交通局HP
http://www.kotsu.metro.tokyo.jp/
http://www.kotsu.metro.tokyo.jp/
849 ：名無しでGO!：02/02/05 20:59 ID:ZbaNR9Qa
850 ：名無しでGO!：02/02/06 00:59 ID:WUv/gatp
JR久留里線のLRT化きぼーん。
851 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/06 18:52 ID:jdjo7iIS
なぜに久留里線？ というか、久留里線をLRT化したっていいと思うのだが、そ
の場合のLRTてのがどういうイメージなのかがよくわかんなかった。
の場合のLRTてのがどういうイメージなのかがよくわかんなかった。
852 ：名無しでGO!：02/02/06 21:19 ID:W5zmXBxH
久留里線はJR東千葉支社のお荷物で地域内交通の色彩が強い。
そこで久留里線は地域会社に移管して電化、車両はLRTタイプもしくはJR西のキハ１２０スタイルの電車を投入すればよい。
そこで久留里線は地域会社に移管して電化、車両はLRTタイプもしくはJR西のキハ１２０スタイルの電車を投入すればよい。
853 ：ＪＲ九州車両所：02/02/06 21:21 ID:mA/kJ+nm
２月になってふと思い出したが、岡山のＬＲＶが３月？に導入するはずでしたね。
もしかしたら環状線状になるとも言われてもいるけど、最近の岡山はどうなっているやら。
もしかしたら環状線状になるとも言われてもいるけど、最近の岡山はどうなっているやら。
854 ：名無しでGO!：02/02/06 21:32 ID:WoG9RXo/
>>852
木更津の街なんてそんなにでかくないから海岸まで線路引いてもしかたないし
もともと沿線人口も少ないからワンマンレールバス往復、よくて頻発くらいが妥当じゃないか？
ってネタか。マジレスｶｺﾜﾙｲかな？
木更津の街なんてそんなにでかくないから海岸まで線路引いてもしかたないし
もともと沿線人口も少ないからワンマンレールバス往復、よくて頻発くらいが妥当じゃないか？
ってネタか。マジレスｶｺﾜﾙｲかな？
855 ：名無しでGO!：02/02/06 21:47 ID:qV8TWuBt
「渋滞解消に次世代路面電車 京都商議所、市に提言」
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2001nov/12/M20011112MHA1K100000053.html
これって、実現可能性はどれぐらいあるんだろう。
実現可能性があるとしたら、時期は？
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2001nov/12/M20011112MHA1K100000053.html
これって、実現可能性はどれぐらいあるんだろう。
実現可能性があるとしたら、時期は？
856 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/06 23:54 ID:g9tRrkkj
>>855
宣伝しとく。
京のアジェンダ21フォーラムでも、エコ交通プランのアンケートを実施中。
直接にはあんましLRTには関係ないんだけども、追い風にはなるかもしれないので、
興味がある方はぜひ。アンケート回答者より50名に、抽選で「100円バスチョロQ」
または「京都市バス一日乗車券」が当たるそーです。
http://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/prweb/press06/00416.htm
宣伝しとく。
京のアジェンダ21フォーラムでも、エコ交通プランのアンケートを実施中。
直接にはあんましLRTには関係ないんだけども、追い風にはなるかもしれないので、
興味がある方はぜひ。アンケート回答者より50名に、抽選で「100円バスチョロQ」
または「京都市バス一日乗車券」が当たるそーです。
http://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/prweb/press06/00416.htm
857 ：自称鉄道ファン：02/02/07 03:01 ID:D4I0t1sy
>>855
現実性は非常に高いと思う。
理由は京都ではへたに地下に穴を掘ると
遺跡がガンガン出てきて悲惨らしい。
事実、地下鉄東西線で遺跡掘り当てちゃって、
これのせいで無茶苦茶工事が遅れたと聞いた事がある。
現実性は非常に高いと思う。
理由は京都ではへたに地下に穴を掘ると
遺跡がガンガン出てきて悲惨らしい。
事実、地下鉄東西線で遺跡掘り当てちゃって、
これのせいで無茶苦茶工事が遅れたと聞いた事がある。
858 ：名無しでGO!：02/02/07 09:41 ID:NI8/3LcG
ただ京都市の場合、道路が狭いからね…。どうやってLRTを敷設するんだろう。
しかし七路線とは景気のいい話やね。七路線作ったらどれぐらい費用かかるんだ？
しかし七路線とは景気のいい話やね。七路線作ったらどれぐらい費用かかるんだ？
859 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/07 22:10 ID:D28PKZyW
とりあえずあげときますぅ
860 ：藤久：02/02/07 22:18 ID:m6rjP9tt
甲府のＬＲＴの可能性は?
861 ：名無しでGO!：02/02/07 23:31 ID:KDMzX9FO
リトルダンサーも新機構ゆえの初期トラブルにかなり悩まされているようで・・・
http://www.city.kagoshima.kagoshima.jp/koutuu.nsf/1bdf7493ee7ae73249256732004b1eb8/341130a26f383cfb49256b4a0002333c?OpenDocument
特に各種センサーの動作不良が多発しているらしい
http://www.city.kagoshima.kagoshima.jp/koutuu.nsf/1bdf7493ee7ae73249256732004b1eb8/341130a26f383cfb49256b4a0002333c?OpenDocument
特に各種センサーの動作不良が多発しているらしい
862 ：名無しでGO!：02/02/08 00:18 ID:UusgJr5u
863 ：名無しでGO!：02/02/08 00:47 ID:LJr+Sa7q
大昔、甲府には山梨交通軌道線があったらしいが・・・
864 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/08 01:50 ID:kkfs5nu5
P&Rの欠点として駐車場の確保と駐車料金のこと書いてあったレス
あったけど、こんな例も…
ttp://www.pref.aichi.jp/police/info-m/news-m/tyuusya.html
まぁこんな無茶が出来るのも道路だけは広い名古屋だから出来ることか…
板違いのような気もするのでsage
あったけど、こんな例も…
ttp://www.pref.aichi.jp/police/info-m/news-m/tyuusya.html
まぁこんな無茶が出来るのも道路だけは広い名古屋だから出来ることか…
板違いのような気もするのでsage
866 ：名無しでGO!：02/02/08 20:54 ID:mhRZgJmO
もし甲府にLRTを建設するなら個人的な考えだが甲府駅～湯村温泉、甲府駅～小瀬スポーツ公園（J2ヴァンフォーレ甲府のホームスタジアムがあるところ）に建設するのが望ましい。
867 ：名無しでGO!：02/02/08 21:58 ID:KmCWM3OC
>>864
トラブル解消の目処付いたようで…
超低床電車の故障原因判明／鹿児島市交通局
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=fromyou&vi=1012300184&rm=100
トラブル解消の目処付いたようで…
超低床電車の故障原因判明／鹿児島市交通局
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=fromyou&vi=1012300184&rm=100
868 ：ＪＲ九州車両所：02/02/08 22:57 ID:oogCpCMu
＞８６１
良いＬＲＴ入っては良いがいきなり故障とは・・・・
早く乗りたいもんだ。
＞８６１
騙された（ｗ
良いＬＲＴ入っては良いがいきなり故障とは・・・・
早く乗りたいもんだ。
＞８６１
騙された（ｗ
869 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/09 01:30 ID:F1Ndh92L
>>865
さんくす。見た。呆然とした。名古屋もやるなぁ。
さんくす。見た。呆然とした。名古屋もやるなぁ。
870 ：自称鉄道ファン：02/02/09 08:07 ID:IZ6KVqVd
>>858
京都の場合､交通の整備が遅れているという問題がある｡
理由は地下鉄作ったら遺跡が出てくると>>857に書いた通り｡
京都市営地下鉄東西線の場合は､
二条城の近くを掘ったら遺跡が現れたらしい｡
このせいで工事が遅れる原因の一つになったらしい｡
京都の場合､交通の整備が遅れているという問題がある｡
理由は地下鉄作ったら遺跡が出てくると>>857に書いた通り｡
京都市営地下鉄東西線の場合は､
二条城の近くを掘ったら遺跡が現れたらしい｡
このせいで工事が遅れる原因の一つになったらしい｡
871 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/09 20:07 ID:8X46qzZJ
とりあえずageておく。
872 ：沼頭機関区：02/02/09 20:09 ID:gw4U9gyF
873 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/10 02:54 ID:aJVi3KMK
というわけで、もいっかいageておく
874 ：名無しでGO!：02/02/10 09:59 ID:OI3QfdJ+
甲府のある山梨県は観光が県の経済を支えている。
富士山麓の河口湖～富士山五合目間でもスバルラインを閉鎖してLRTタイプの観光電車を走らせる構想もあり、よく旅の雑誌で「仮想鉄道」としてとりあげられていた。
富士山麓の河口湖～富士山五合目間でもスバルラインを閉鎖してLRTタイプの観光電車を走らせる構想もあり、よく旅の雑誌で「仮想鉄道」としてとりあげられていた。
875 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/10 14:16 ID:+DnAsAHW
>>874
富士登山をLRTと言えるかどうかっつうと微妙な気がするが(=^_^;=)、スバル
ラインはのぼりおりするだけなんだから、確かに下に駐車場を設けて鉄道にし
てしまってもいいかもしれないね。観光資源としても売り出せるかしらんし、
すでにスバルラインがあるんだからそれほどの金はかからんだろうという気も
する。
しかしこれLRTネタかぁ？という疑問はある(=^_^;=)。
富士登山をLRTと言えるかどうかっつうと微妙な気がするが(=^_^;=)、スバル
ラインはのぼりおりするだけなんだから、確かに下に駐車場を設けて鉄道にし
てしまってもいいかもしれないね。観光資源としても売り出せるかしらんし、
すでにスバルラインがあるんだからそれほどの金はかからんだろうという気も
する。
しかしこれLRTネタかぁ？という疑問はある(=^_^;=)。
876 ：名無しでGO!：02/02/10 14:35 ID:s4tNN7Cv
877 ：名無しでGO!：02/02/10 14:40 ID:6FE5wgFy
ところで都電荒川線を池袋・浅草に乗り入れよという要望が根強いが。
878 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/10 17:55 ID:XW8uJUKr
>>877
どこの誰がどういう意図で要望出してるのかによるかと・・・
どこの誰がどういう意図で要望出してるのかによるかと・・・
879 ：名無しでGO!：02/02/10 21:07 ID:PKueqQAf
かつて浅草～三ノ輪間には地下鉄の計画があった。
880 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/11 01:46 ID:Sac4YsHB
881 ：名無しでGO!：02/02/11 11:23 ID:6VjUthso
882 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/11 12:54 ID:V8ddYku0
>>881
さんくす、なのだがURLが間違っているようだ(=^_^;=)。というわけで訂正再掲。
♪♪♪東京都電スレッド 第２系統♪♪♪
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1013191880/l50
さんくす、なのだがURLが間違っているようだ(=^_^;=)。というわけで訂正再掲。
♪♪♪東京都電スレッド 第２系統♪♪♪
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1013191880/l50
883 ：名無しでGO!：02/02/11 13:15 ID:JyKLIor0
石垣島の 埠頭－図書館－離島桟橋－空港 にあったら便利
884 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/11 13:19 ID:V8ddYku0
>｡876
やっぱり交通機関がしっかりしてたら
大昔に吸収合併して
甲府市が40万と市んに慣れたのにと
くやしいですな
やっぱり交通機関がしっかりしてたら
大昔に吸収合併して
甲府市が40万と市んに慣れたのにと
くやしいですな
886 ：名無しでGO!：02/02/11 23:17 ID:ArdTQmGH
887 ：名無しでGO!：02/02/11 23:24 ID:XnzF/23o
888 ：名無しでGO!：02/02/12 00:01 ID:6AI1CT9N
昨日、江ノ電に乗ったが、ありゃ、何て呼んだら良いんだ？
何か、とんでもない所ばかり走っていたけど。
何か、とんでもない所ばかり走っていたけど。
889 ：名無しでGO!：02/02/12 02:04 ID:DZODCqz4
宇都宮のＬＲＴ事業着手は平成１７年の予定。
前例がないだけに慎重にならざるを得ないんだろうね。
そういえば先日のニュースで栃木県・宇都宮市の他に国も参加して
具体的な採算性などを確認する組織が立ち上がったね。
前例がないだけに慎重にならざるを得ないんだろうね。
そういえば先日のニュースで栃木県・宇都宮市の他に国も参加して
具体的な採算性などを確認する組織が立ち上がったね。
890 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/12 12:47 ID:wft8rzqq
>>888
とんでもないとこって、民家の軒先かすめて、とかか？(=^_^;=)
とんでもないとこって、民家の軒先かすめて、とかか？(=^_^;=)
891 ：名無しでGO!：02/02/12 13:15 ID:6AI1CT9N
なんか、金沢はＬＲＴを含む軌道系交通の市内導入を断念したみたいね。
時期早尚だとか。
時期早尚だとか。
892 ：名無しでGO!：02/02/12 20:34 ID:W7uDXwaC
日本海側ならむしろ新潟こそLRT導入すべきだ。
路線としてはJR新潟駅～新潟港。
新潟港は佐渡島へ行く高速船やフェリー、北海道へ行くフェリーの利用者が多いのでバスだけではやがて行き詰まる。
路線としてはJR新潟駅～新潟港。
新潟港は佐渡島へ行く高速船やフェリー、北海道へ行くフェリーの利用者が多いのでバスだけではやがて行き詰まる。
893 ：ヤナトリクン：02/02/12 22:41 ID:W7uDXwaC
かつて新潟には新潟県庁前～白根～燕間に新潟交通の電車が走っていた。
しかし地方路線としては恵まれた条件であったにもかかわらず廃線になったとはみっともない！
しかし地方路線としては恵まれた条件であったにもかかわらず廃線になったとはみっともない！
894 ：名無しでGO!：02/02/12 23:12 ID:AVaqPlCk
>>893
新潟駅まで行ってれば随分運命が変わってたんだろうね・・
新潟駅まで行ってれば随分運命が変わってたんだろうね・・
895 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/13 03:42 ID:26F78yz2
>>894
あれ。新潟交通ってば、昔は駅まで来てなかったっけ？ んで、駅前からちょっと
の区間が路面区間で、「邪魔だどけｺﾞﾙｧ！」といわれて廃線になって。
その後は粘ったけど持ちませんでしたという状況だったと記憶しております。
あれ。新潟交通ってば、昔は駅まで来てなかったっけ？ んで、駅前からちょっと
の区間が路面区間で、「邪魔だどけｺﾞﾙｧ！」といわれて廃線になって。
その後は粘ったけど持ちませんでしたという状況だったと記憶しております。
896 ：名無しでGO!：02/02/13 20:32 ID:Xbc81aSz
国道１６号線（地下）にＬＲＴきぼーん。
基本的に１６号の地下を走らせ、団地とかあるところで地上に顔を出し・・・
例：八千代村上団地－大津団地－柏駅－柏の葉公園ってのはいかがでしょ？
基本的に１６号の地下を走らせ、団地とかあるところで地上に顔を出し・・・
例：八千代村上団地－大津団地－柏駅－柏の葉公園ってのはいかがでしょ？
897 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/13 20:49 ID:x34FqtcR
898 ：ヤナトリクン：02/02/13 20:50 ID:zz6U33KG
899 ：名無しでGO!：02/02/13 23:39 ID:zz6U33KG
新潟なら新潟駅～ビッグスワン（W杯会場）に導入すればよい。
900 ：チャーミー：02/02/13 23:40 ID:2MBWFf14
（ ＾▽＾）＜９００！ハッピー！
901 ：モノの毛姫：02/02/13 23:42 ID:qtdftrlW
902 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/14 03:15 ID:Zr27XQK/
早く甲府ＬＲＴ導入してくれ
904 ：名無しでGO!：02/02/14 19:21 ID:sas2w3tx
新潟県では蒲原鉄道の廃止で第三セクターを除く私鉄が全滅！
905 ：名無しでGO!：02/02/15 00:26 ID:AVT8e8ff
で、宇都宮ＬＲＴは平成１７年着工でケリが付いたの。
906 ：名無しでGO!：02/02/15 00:32 ID:HbNd1ofx
熊本はどうなった？
907 ：名無しでGO!：02/02/15 00:40 ID:EZ25Rmtq
自動車はかっこ良い！ 自動車は素晴らしい！
鉄道は糞！
鉄道は糞！
908 ：サハシでGO!：02/02/15 00:45 ID:+SneztTV
>>906
マターリと計画が進行中です。
マターリと計画が進行中です。
909 ：名無しでGO!：02/02/15 00:49 ID:XjkK3/MB
栃木県と宇都宮市が音頭をとる「新交通システム推進協議会」のパンフレットが手に入った。
「LRTに含まれるものは、交通機関ばかりではありません。
並木、花壇、緑地、サイクリングロード、遊歩道、商店街、駐車場･･･
私たちが暮らす街の大切な要素全てを含んだ画期的システムです。」
というキャッチーな文句に始まり、肝心の本文から抜粋すると、
「現在、広島電鉄や熊本市電の一部にLRV型の電車が走っていますが、
日本の国内にはまだ、システムとして完成されたLRTはありません。
宇都宮にLRTが導入されれば、文字通り日本初。」
だ、そうだ。担当者曰く、反響は予想以上とのこと。
ちなみに「新交通システム検討委員会委員」の所属は（登場順）
栃木県8名、宇都宮市8名、栃木県警本部2名。
宇都宮市街地開発組合、栃木県バス協会、関東自動車、東野交通、JRバス関東、JR東日本、東武鉄道
上記各団体から1名。
こりゃ、理想と離れて中途半端なところに安易に落ち着きそうな所に350ｿﾞﾇって感じだな。
ブレーンに目新しい点が何一つ見つからない。これからに期待。
「LRTに含まれるものは、交通機関ばかりではありません。
並木、花壇、緑地、サイクリングロード、遊歩道、商店街、駐車場･･･
私たちが暮らす街の大切な要素全てを含んだ画期的システムです。」
というキャッチーな文句に始まり、肝心の本文から抜粋すると、
「現在、広島電鉄や熊本市電の一部にLRV型の電車が走っていますが、
日本の国内にはまだ、システムとして完成されたLRTはありません。
宇都宮にLRTが導入されれば、文字通り日本初。」
だ、そうだ。担当者曰く、反響は予想以上とのこと。
ちなみに「新交通システム検討委員会委員」の所属は（登場順）
栃木県8名、宇都宮市8名、栃木県警本部2名。
宇都宮市街地開発組合、栃木県バス協会、関東自動車、東野交通、JRバス関東、JR東日本、東武鉄道
上記各団体から1名。
こりゃ、理想と離れて中途半端なところに安易に落ち着きそうな所に350ｿﾞﾇって感じだな。
ブレーンに目新しい点が何一つ見つからない。これからに期待。
910 ：名無しでGO!：02/02/15 00:50 ID:BQdwOaNg
>>905
あくまでも目標であって柔軟かつ敏速に対応すると雑誌に書いてあった。
栃木県の最重要プロジェクト（として紹介されていた）なので現在徹底的に
議論しているらしい。
宇都宮市長はLRT建設を公約にしているので早期の着工に意欲的。
それに対して前職を破って当選した現知事はちょっと消極的。
これからどうなるのかな？金沢での計画が中止になったのは逆風かも。
ちなみに宇都宮市長は次期（将来）県知事のポストを狙ってるらしいね。
そしたら計画がどんどん進むんでしょうね･･･。って何年後になるんだろ？
あくまでも目標であって柔軟かつ敏速に対応すると雑誌に書いてあった。
栃木県の最重要プロジェクト（として紹介されていた）なので現在徹底的に
議論しているらしい。
宇都宮市長はLRT建設を公約にしているので早期の着工に意欲的。
それに対して前職を破って当選した現知事はちょっと消極的。
これからどうなるのかな？金沢での計画が中止になったのは逆風かも。
ちなみに宇都宮市長は次期（将来）県知事のポストを狙ってるらしいね。
そしたら計画がどんどん進むんでしょうね･･･。って何年後になるんだろ？
911 ：名無しでGO!：02/02/15 00:55 ID:BQdwOaNg
>>909
それ（「新交通システム検討委員会委員」）とは別に先日発表された
「新交通システム導入基本方針」で提示された方針を基に調査検討
する組織が「国」を交えて発足してますね。組織の名前は忘れましたが。
それ（「新交通システム検討委員会委員」）とは別に先日発表された
「新交通システム導入基本方針」で提示された方針を基に調査検討
する組織が「国」を交えて発足してますね。組織の名前は忘れましたが。
912 ：ヤナトリクン：02/02/15 01:00 ID:sV6Hf+cn
>>909 >>910
宇都宮LRT成功のかぎはJR宇都宮～東武宇都宮間が地下線で建設されるかどうかにかかっている。
広島では新交通アストラムラインの本通（紙屋町広島バスセンター付近）～広島駅間が建設される可能性が高くなったらしい。
宇都宮も広島もJR駅と市のより中心地との流動が多く、現在宇都宮ではバス、広島では路面電車とバスがJR駅と市の中心部を結ぶ交通の中心になっている。
宇都宮LRT成功のかぎはJR宇都宮～東武宇都宮間が地下線で建設されるかどうかにかかっている。
広島では新交通アストラムラインの本通（紙屋町広島バスセンター付近）～広島駅間が建設される可能性が高くなったらしい。
宇都宮も広島もJR駅と市のより中心地との流動が多く、現在宇都宮ではバス、広島では路面電車とバスがJR駅と市の中心部を結ぶ交通の中心になっている。
913 ：名無しでGO!：02/02/15 01:07 ID:BQdwOaNg
>910
> 宇都宮市長はLRT建設を公約にしているので早期の着工に意欲的。
> ちなみに宇都宮市長は次期（将来）県知事のポストを狙ってるらしいね。
あと３年だっけ？とみかず市長。
風の噂。
衆議院栃木１区では失楽園で落選した船田氏の枠に民主の水島議員が。
やはりﾎｼｭ王国としては何とかしたいらしくて、その次期選挙の担ぎ上げ候補の一人に現宇都宮市長が上がっていると聞きました。
どうなることやら。
> 宇都宮市長はLRT建設を公約にしているので早期の着工に意欲的。
> ちなみに宇都宮市長は次期（将来）県知事のポストを狙ってるらしいね。
あと３年だっけ？とみかず市長。
風の噂。
衆議院栃木１区では失楽園で落選した船田氏の枠に民主の水島議員が。
やはりﾎｼｭ王国としては何とかしたいらしくて、その次期選挙の担ぎ上げ候補の一人に現宇都宮市長が上がっていると聞きました。
どうなることやら。
>>914
なにやら複雑でDQN市民の私にはなんだかよくわかりません･･･（w
とりあえず船田氏と福田氏の関係も微妙ですよね。表向きは師弟関係ですが･･･
保守といいつつ大票田の宇都宮ははっきり言って無党派層が強いですね。
福田市長はどちらかというと無党派首長。水島議員（民主党）も
福田県知事も無党派層の影響で当選しました。
で今の所福田市長と水島議員の評判は悪くないのではないでしょうか？
福田知事の評判はよろしくないので次期県知事選に宇都宮市長が
出れば当選できるような気がします。
で富一県知事が誕生したからといって船田氏が衆議院選で勝てるかというと
かなり疑問があります。何言ってるのかわからないですね･･･スマソ。
激しくスレ違いなのでsageます･･･
なにやら複雑でDQN市民の私にはなんだかよくわかりません･･･（w
とりあえず船田氏と福田氏の関係も微妙ですよね。表向きは師弟関係ですが･･･
保守といいつつ大票田の宇都宮ははっきり言って無党派層が強いですね。
福田市長はどちらかというと無党派首長。水島議員（民主党）も
福田県知事も無党派層の影響で当選しました。
で今の所福田市長と水島議員の評判は悪くないのではないでしょうか？
福田知事の評判はよろしくないので次期県知事選に宇都宮市長が
出れば当選できるような気がします。
で富一県知事が誕生したからといって船田氏が衆議院選で勝てるかというと
かなり疑問があります。何言ってるのかわからないですね･･･スマソ。
激しくスレ違いなのでsageます･･･
>912
東武宇都宮とJR宇都宮の間には二本川が流れていて・・・。
一本は洪水対策のため地下導水路を建設済み。
一本は駅ビルのすぐ横を流れている・・・。
もし地下化ができれば、行政サイドとしても十分検討しているはず。
たしかその旨のコメントはしているはず。
東武宇都宮とJR宇都宮の間には二本川が流れていて・・・。
一本は洪水対策のため地下導水路を建設済み。
一本は駅ビルのすぐ横を流れている・・・。
もし地下化ができれば、行政サイドとしても十分検討しているはず。
たしかその旨のコメントはしているはず。
917 ：名無しでGO!：02/02/15 16:29 ID:n5aD4t6Q
>>916
日本初の二層式河川が仇に・・・
日本初の二層式河川が仇に・・・
918 ：名無しでGO!：02/02/15 22:28 ID:5dKViUmr
宇都宮の動脈東武宇都宮線はここ数年放置気味！
919 ：名無しでGO!：02/02/16 00:26 ID:ulWz+hiC
このスレや東武関連スレで話題にのぼっている東武宇都宮線は現状では全くのローカル線だ。
人口４０万人を擁する宇都宮市（東武宇都宮線では東武宇都宮のほか、南宇都宮、江曽島、西川田が宇都宮市内）の”市内電車”の役割を果たしているだけでなく南隣の壬生町、さらに栃木市にとっても重要な交通路だ。
にもかかわらず、東武では東京圏の輸送力増強に追われて宇都宮線の改良までは手が回らなかった。
東武宇都宮線の今後の動向によっては宇都宮LRTの宇高、砥上、鶴田、西川田方面の路線の設定も検討に値する。
人口４０万人を擁する宇都宮市（東武宇都宮線では東武宇都宮のほか、南宇都宮、江曽島、西川田が宇都宮市内）の”市内電車”の役割を果たしているだけでなく南隣の壬生町、さらに栃木市にとっても重要な交通路だ。
にもかかわらず、東武では東京圏の輸送力増強に追われて宇都宮線の改良までは手が回らなかった。
東武宇都宮線の今後の動向によっては宇都宮LRTの宇高、砥上、鶴田、西川田方面の路線の設定も検討に値する。
920 ：名無しでGO!：02/02/16 10:00 ID:dj2/c3u0
悲報！宇都宮西武百貨店今年限りで閉店！
宇都宮では最近も老舗の上野百貨店が閉店したばかり。
やはりモータリゼーションの進展で郊外型大型店にくわれたのか。
宇都宮では最近も老舗の上野百貨店が閉店したばかり。
やはりモータリゼーションの進展で郊外型大型店にくわれたのか。
921 ：自称鉄道ファン：02/02/16 19:40 ID:nNmS7ge0
922 ：名無しでGO!：02/02/16 21:41 ID:tjJVE+nD
ところでJAF会員に送付されるJAFMATE３月号で「パーク＆ライド」の記事が出ていた。
神戸と金沢の事例がとりあげられていた。
このうち宇都宮にも導入できそうなのが神戸の事例。
神戸では神戸市営地下鉄、神戸電鉄の郊外主要駅を中心に沿線１６駅でパーク＆ライドの駐車場を確保、公設、民設あわせて５０００台以上あるという。
宇都宮近辺なら東武宇都宮線の壬生・おもちゃのまち・西川田にパーク＆ライドの駐車場が設置できそう。
神戸と金沢の事例がとりあげられていた。
このうち宇都宮にも導入できそうなのが神戸の事例。
神戸では神戸市営地下鉄、神戸電鉄の郊外主要駅を中心に沿線１６駅でパーク＆ライドの駐車場を確保、公設、民設あわせて５０００台以上あるという。
宇都宮近辺なら東武宇都宮線の壬生・おもちゃのまち・西川田にパーク＆ライドの駐車場が設置できそう。
923 ：名無しでGO!：02/02/17 15:26 ID:Y+lEUELd
age
924 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/18 02:32 ID:wI6cdo2g
なにげに危険地帯まで下がってるしー。
>>922
駅というと、どうしてもこう、「駅を中心に栄えさせる」みたいな発想になり
がちなんだが、駐車場とコンビニ程度しかない駅というのを狙って作ってみ
ても面白そうだと思う。そんなかんじなのかな？
>>922
駅というと、どうしてもこう、「駅を中心に栄えさせる」みたいな発想になり
がちなんだが、駐車場とコンビニ程度しかない駅というのを狙って作ってみ
ても面白そうだと思う。そんなかんじなのかな？
925 ：ヤナトリクン：02/02/18 18:28 ID:QU2JQ8NP
川崎縦貫高速鉄道 学識者の部会初会合を開催（朝日新聞神奈川田園都市版 ２・１６付）
川崎市が計画している縦貫鉄道を検討する「川崎縦貫高速鉄道研究会」の第一回学識者部会が１５日、川崎市中原区ないであった。
同部会は６ケ月かけて、縦貫鉄道の建設方法などを議論していく。市は”市民”が参加する「市民部会」を公募しており、今後、両部会は”川崎縦貫高速鉄道のあり方”などについて意見交換もしていく予定。
川崎市が計画している縦貫鉄道を検討する「川崎縦貫高速鉄道研究会」の第一回学識者部会が１５日、川崎市中原区ないであった。
同部会は６ケ月かけて、縦貫鉄道の建設方法などを議論していく。市は”市民”が参加する「市民部会」を公募しており、今後、両部会は”川崎縦貫高速鉄道のあり方”などについて意見交換もしていく予定。
926 ：名無しでGO!：02/02/18 20:11 ID:eBxe+LRQ
>>925
川崎縦貫鉄道はLRTが望ましい。
川崎縦貫鉄道はLRTが望ましい。
927 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/18 20:53 ID:BMiF328y
>>926
川崎って確か東西方向（東京からの放射状路線と交差する方向ね）の
道路があまり整備されてないようですけど。川崎循環鉄道もこの方向の
バス路線の混雑・遅延と自動車の渋滞を解消する・・・
って意図なんじゃないですか？
混雑してる道路にＬＲＴを建設したら、あまり効果は期待できないかも？
地上の用地確保は難しいみたいですし、地下ＬＲＴなら地下鉄と
ほとんど変わらなくて、ＬＲＴの意味が薄れるような気がします
川崎って確か東西方向（東京からの放射状路線と交差する方向ね）の
道路があまり整備されてないようですけど。川崎循環鉄道もこの方向の
バス路線の混雑・遅延と自動車の渋滞を解消する・・・
って意図なんじゃないですか？
混雑してる道路にＬＲＴを建設したら、あまり効果は期待できないかも？
地上の用地確保は難しいみたいですし、地下ＬＲＴなら地下鉄と
ほとんど変わらなくて、ＬＲＴの意味が薄れるような気がします
928 ：名無しでGO!：02/02/18 23:32 ID:N0XtZWQX
>>927
隣の横浜市営地下鉄３号線の新横浜～あざみ野間では建設費を節減する？ために一部の区間では地上高架で建設された。
また広島のアストラムラインでは都心部区間が地下線で建設された。
川崎縦貫鉄道も地上の用地が確保できるところは極力地上に建設したほうがよくLRT導入も選択肢の一つだ。
隣の横浜市営地下鉄３号線の新横浜～あざみ野間では建設費を節減する？ために一部の区間では地上高架で建設された。
また広島のアストラムラインでは都心部区間が地下線で建設された。
川崎縦貫鉄道も地上の用地が確保できるところは極力地上に建設したほうがよくLRT導入も選択肢の一つだ。
929 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/02/19 10:26 ID:YVSL5Ak+
地元の友人が言うには、宇都宮の工業団地周辺にＰ＆Ｒができれば宇都宮線から
外れてる地区の人達がそれを利用して宇都宮から新幹線で東京に出るように
なるだろうとのこと。現状宇都宮駅周辺が混雑している上に駐車場もあまり
便利じゃないので、都内の渋滞は嫌だけど車で出てる人が多いらしい。
ただ漏れが見た感想は、やっぱ駅周辺は地下化が不可欠かと…
外れてる地区の人達がそれを利用して宇都宮から新幹線で東京に出るように
なるだろうとのこと。現状宇都宮駅周辺が混雑している上に駐車場もあまり
便利じゃないので、都内の渋滞は嫌だけど車で出てる人が多いらしい。
ただ漏れが見た感想は、やっぱ駅周辺は地下化が不可欠かと…
930 ：名無しでGO!：02/02/19 15:29 ID:D0/z+RCA
宇都宮都市圏の人口は真岡、鹿沼市などの周辺地域を含めて約九十万人。
「鉄道（JR宇都宮線）が走る南北軸に比べて東西軸は弱い。強力な交通軸
を引かないと都市圏の発展も望めない。モデル地区として研究し、将来は
駅西にも抜ければというのが長期的な構想」と、藤田宇都宮市交通対策課長
は東西軸の公共都市交通の「モデル地区」としての整備を強調した。
とりあえず西口方面へ引っ張る事も想定すてるみたいだね。
「鉄道（JR宇都宮線）が走る南北軸に比べて東西軸は弱い。強力な交通軸
を引かないと都市圏の発展も望めない。モデル地区として研究し、将来は
駅西にも抜ければというのが長期的な構想」と、藤田宇都宮市交通対策課長
は東西軸の公共都市交通の「モデル地区」としての整備を強調した。
とりあえず西口方面へ引っ張る事も想定すてるみたいだね。
とりあえず西口方面へ引っ張る事も想定してるみたいだね。
932 ：名無しでGO!：02/02/19 17:00 ID:36teprZL
京都市もＬＲＴ導入へ前向きになった？
次世代路面電車へ一歩 京都市が本格調査に
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002feb/19/W20020219MWA1K100000041.html
次世代路面電車へ一歩 京都市が本格調査に
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002feb/19/W20020219MWA1K100000041.html
933 ：名無しでGO!：02/02/19 17:15 ID:dUVdZEjz
ＬＲＴは税金の無駄！必要無し！
934 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/19 19:14 ID:WOGHl6Cv
>>928
それには同意いたします。私には具体的にどの区間は用地確保ができて
その建設費削減効果はどれくらいなのか、選択肢を吟味するだけの
知識は持ちあわせていませんから>>925のような識者の研究会合や
ここでの議論を見守るしかないわけですけれども。
実際に川崎市民の方々はどういう意識でおられるのかも気になったり
>>929-930
これを見て思ったのは、中小都市、っていうのは、大都市へのストロー効果で
吸い取られるだけではダメで、ストローが刺さっているだけではなくて
そこから周辺にストローを伸ばしていかなきゃいけないんだろうな、ってことで
ストローの刺さっているコップになるだけではいずれ吸い尽くされていくだけ
さらに小さいコップからコップに吸い上げて補給していかないと、って感じですか
で、その吸い上げるストロー、もといポンプみたいな感じで、LRTってのも
求められてると、そんな印象を持ちました。
続く
それには同意いたします。私には具体的にどの区間は用地確保ができて
その建設費削減効果はどれくらいなのか、選択肢を吟味するだけの
知識は持ちあわせていませんから>>925のような識者の研究会合や
ここでの議論を見守るしかないわけですけれども。
実際に川崎市民の方々はどういう意識でおられるのかも気になったり
>>929-930
これを見て思ったのは、中小都市、っていうのは、大都市へのストロー効果で
吸い取られるだけではダメで、ストローが刺さっているだけではなくて
そこから周辺にストローを伸ばしていかなきゃいけないんだろうな、ってことで
ストローの刺さっているコップになるだけではいずれ吸い尽くされていくだけ
さらに小さいコップからコップに吸い上げて補給していかないと、って感じですか
で、その吸い上げるストロー、もといポンプみたいな感じで、LRTってのも
求められてると、そんな印象を持ちました。
続く
935 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/19 19:14 ID:WOGHl6Cv
川崎や宇都宮がそういう都市に該当するかはわかりませんけど
北海道において交通流動が青函から羽田～千歳にシフトした結果
札幌や千歳など、道央都市圏から伸びるストローが整備されて
道の人口自体は均衡を保ちながらも札幌都市圏のみは発展を続けているという
そんなモデルも少し参考になったりしませんかね。
もし仮に羽田～千歳という太いストローと、それに付随するストロー群がなくて
東京や大阪から道内各都市にそれぞれ細いストローが刺さっているだけだったら
北海道は吸い尽くされてしぼんでしまっていたと考えるのですが、如何
川崎や宇都宮は東京からのストローだけではなくて、自都市からも
ストローを伸ばさないと発展は望めないと気付いたからこそ
東西方向の路線を整備しようと考えるのではないでしょうか
そして今後、その中小都市ごとに周囲にストローを張り巡らすにあたって
LRTという交通機関も充分モデルとして成立するのではないかと
北海道において交通流動が青函から羽田～千歳にシフトした結果
札幌や千歳など、道央都市圏から伸びるストローが整備されて
道の人口自体は均衡を保ちながらも札幌都市圏のみは発展を続けているという
そんなモデルも少し参考になったりしませんかね。
もし仮に羽田～千歳という太いストローと、それに付随するストロー群がなくて
東京や大阪から道内各都市にそれぞれ細いストローが刺さっているだけだったら
北海道は吸い尽くされてしぼんでしまっていたと考えるのですが、如何
川崎や宇都宮は東京からのストローだけではなくて、自都市からも
ストローを伸ばさないと発展は望めないと気付いたからこそ
東西方向の路線を整備しようと考えるのではないでしょうか
そして今後、その中小都市ごとに周囲にストローを張り巡らすにあたって
LRTという交通機関も充分モデルとして成立するのではないかと
936 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/19 23:41 ID:zq7+vGiF
とりあえず札幌の様子を見にいってこようとか思ってごそごそ画策中である。
937 ：ヤナトリクン：02/02/19 23:51 ID:XhndbGp+
川崎縦貫鉄道に関するスレ
http://cury.2ch.net/test/read.cgi/train/1007963007/
http://cury.2ch.net/test/read.cgi/train/1007963007/
938 ：名無しでGO!：02/02/19 23:58 ID:HKH9Yft9
μ鉄の豊川線こそが真のＬＲＴ
宇都宮のシンポジウムの様子がちらり･･･
http://www.ibaraki-np.co.jp/contents/news/2002/02/10/4-3.htm
http://www.ibaraki-np.co.jp/contents/news/2002/02/10/4-3.htm
940 ： ：02/02/20 01:45 ID:1R865llH
ＬＲＴの建設費は地下鉄の１０分の１と言われているが、それはかなり怪しい
実際、
長野電鉄の地下化（長野－善光寺下・複線）は５０億円／キロ
遠州鉄道の高架化（新浜松－助信・単線）は３０億円／キロ
岡山電軌の路面延伸計画（複線）は３０億円／キロ（計画）
確かにＬＲＴの方が安いのだがほとんど変わらない
実際、
長野電鉄の地下化（長野－善光寺下・複線）は５０億円／キロ
遠州鉄道の高架化（新浜松－助信・単線）は３０億円／キロ
岡山電軌の路面延伸計画（複線）は３０億円／キロ（計画）
確かにＬＲＴの方が安いのだがほとんど変わらない
>924
駅を中心にするのは競争社会において
より利潤を求めて人の集まる場所に店舗を置くという意味で
ある意味自然なことだと思います。
だから、P&Rで大きな駐車場が駅前にできたとして、
その利用者が多いのなら、
その駐車場周辺なり駅構内なりに店舗が増えていくのだと思います。
>934
全くその通りです。
東京近辺でも都心から伸びる鉄道と交差する鉄道の乗換駅周辺は栄えますが
そうでもない所はなかなか大きくはなりません。
日本全国で見ると東京から各地へ細いストローの航空路線が沢山あり、
地方が全体的に低下し、東京一極集中を招いています。
もし東京発着の飛行機に地方へのダイレクト便がなく、
今の地方政令都市への便だけだったとしたら、
その地方政令都市部分だけは今以上に発展していただろうし、
逆にそれ以外の地域は今以上に衰退していた・・のかもしれません。
ですが、これほどの東京一極集中にはならなかったのでは、と思います。
どっちがいいとかは言いません。
駅を中心にするのは競争社会において
より利潤を求めて人の集まる場所に店舗を置くという意味で
ある意味自然なことだと思います。
だから、P&Rで大きな駐車場が駅前にできたとして、
その利用者が多いのなら、
その駐車場周辺なり駅構内なりに店舗が増えていくのだと思います。
>934
全くその通りです。
東京近辺でも都心から伸びる鉄道と交差する鉄道の乗換駅周辺は栄えますが
そうでもない所はなかなか大きくはなりません。
日本全国で見ると東京から各地へ細いストローの航空路線が沢山あり、
地方が全体的に低下し、東京一極集中を招いています。
もし東京発着の飛行機に地方へのダイレクト便がなく、
今の地方政令都市への便だけだったとしたら、
その地方政令都市部分だけは今以上に発展していただろうし、
逆にそれ以外の地域は今以上に衰退していた・・のかもしれません。
ですが、これほどの東京一極集中にはならなかったのでは、と思います。
どっちがいいとかは言いません。
942 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/02/20 02:59 ID:ZwvANUUf
>>941
うん、後半に胴衣。地方の中核都市に人を集めて経済圏を作らないと、人はますます
大都市に出て行って、それがさらなる衰退を招いてしまう。
って、ＬＲＴが出来ればそれが防げるわけではないのだけどさ…
うん、後半に胴衣。地方の中核都市に人を集めて経済圏を作らないと、人はますます
大都市に出て行って、それがさらなる衰退を招いてしまう。
って、ＬＲＴが出来ればそれが防げるわけではないのだけどさ…
943 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/20 03:25 ID:cxMOKQeJ
>>941
これまで駅を作るとすると、駐車場あたりの比較的面積比での利潤が薄い事業とか
は軽視されてたじゃないですか。そこのところを逆転させて、駐車場をメインとし
ての駅みたいなもののありかたも考えてみてはどうかな、と、おれは思ったりする
わけです。
駐車場駅がそれなりに成功すれば、その周辺には商店とかも出来てくるだろうし、
最終的にはけっこう栄えるんじゃないのかなぁ、とも思うし。
これまで駅を作るとすると、駐車場あたりの比較的面積比での利潤が薄い事業とか
は軽視されてたじゃないですか。そこのところを逆転させて、駐車場をメインとし
ての駅みたいなもののありかたも考えてみてはどうかな、と、おれは思ったりする
わけです。
駐車場駅がそれなりに成功すれば、その周辺には商店とかも出来てくるだろうし、
最終的にはけっこう栄えるんじゃないのかなぁ、とも思うし。
944 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/20 06:24 ID:ISV0NtXq
>>943
正直、失礼かもしれませんけど、その意見には（゜д゜）ﾊｧ?なんですが・・・
駐車場ってのが面積あたりの利潤が少ないから「軽視」されてるってのは
ちょっと違うのではないかと。とりあえず駅前に駐車場をメインに置ける駅
なんていうのは駅前に何も無くて地価も低い所、つまりは利便性の低い駅
ということですよね。そんな所にいくら駐車場があったとて、わざわざ車で
やってきて、その駅からどこかへ行く、という需要が存在するのか疑問です。
その駅からどこかへ行く、そういう需要や利便性が存在するなら、まず駅前で
駐車場なんかに使われている土地を買い取って家なりマンションなりが建って
そこに住む人が出てくるでしょう。
そのほうがわざわざ車で来て列車に乗るより断然楽ですよ。
ですからもし駐車場メインの駅が存在して、それが「成功」して
「栄える」のであればまず駐車場が家やマンションや商店に姿を変えるでしょう
「成功」して「栄える」時点で駐車場メインの駅ではなくなっちゃうんでは・・・
続きます
正直、失礼かもしれませんけど、その意見には（゜д゜）ﾊｧ?なんですが・・・
駐車場ってのが面積あたりの利潤が少ないから「軽視」されてるってのは
ちょっと違うのではないかと。とりあえず駅前に駐車場をメインに置ける駅
なんていうのは駅前に何も無くて地価も低い所、つまりは利便性の低い駅
ということですよね。そんな所にいくら駐車場があったとて、わざわざ車で
やってきて、その駅からどこかへ行く、という需要が存在するのか疑問です。
その駅からどこかへ行く、そういう需要や利便性が存在するなら、まず駅前で
駐車場なんかに使われている土地を買い取って家なりマンションなりが建って
そこに住む人が出てくるでしょう。
そのほうがわざわざ車で来て列車に乗るより断然楽ですよ。
ですからもし駐車場メインの駅が存在して、それが「成功」して
「栄える」のであればまず駐車場が家やマンションや商店に姿を変えるでしょう
「成功」して「栄える」時点で駐車場メインの駅ではなくなっちゃうんでは・・・
続きます
945 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/20 06:39 ID:ISV0NtXq
もちろんそんなことは猫氏はわかっていて、
だからこそ「比較的面積比での利潤が薄い事業」であることを「逆転」させて
駅周辺が発展しても駐車場地が住宅地や商業地に姿を変えないこと
つまり駐車場を売り払うより駐車場事業を続けた方が儲かるって状況にしよう
ってことだと私は解釈しましたが
駅周辺が発展するということ自体が地価の上昇を伴うわけですから
駐車場事業が土地売却より有利という状況を維持するためには
地価の上昇と同等に駐車場の利益も上昇するか、もしくは駅周辺が発達しても
地価が上昇しないようにしなきゃいけないわけです。
それはちょっと、滅茶苦茶なんじゃないかな・・・
私が土地神話とか地価上昇神話に囚われ過ぎてるのかもしれませんけど
土地の価格が利便性の対価として扱われる限り、利便性が上がれば
地価も上がり、地価が上がった分駐車場の利益を上げようとすれば
駐車場の利便性に対して払う金額が過剰になって、利用されなくなる
つまりは地価が低い所でないと土地を駐車場として使用するのは
不可能ってことになりませんかね
続く？
だからこそ「比較的面積比での利潤が薄い事業」であることを「逆転」させて
駅周辺が発展しても駐車場地が住宅地や商業地に姿を変えないこと
つまり駐車場を売り払うより駐車場事業を続けた方が儲かるって状況にしよう
ってことだと私は解釈しましたが
駅周辺が発展するということ自体が地価の上昇を伴うわけですから
駐車場事業が土地売却より有利という状況を維持するためには
地価の上昇と同等に駐車場の利益も上昇するか、もしくは駅周辺が発達しても
地価が上昇しないようにしなきゃいけないわけです。
それはちょっと、滅茶苦茶なんじゃないかな・・・
私が土地神話とか地価上昇神話に囚われ過ぎてるのかもしれませんけど
土地の価格が利便性の対価として扱われる限り、利便性が上がれば
地価も上がり、地価が上がった分駐車場の利益を上げようとすれば
駐車場の利便性に対して払う金額が過剰になって、利用されなくなる
つまりは地価が低い所でないと土地を駐車場として使用するのは
不可能ってことになりませんかね
続く？
946 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/20 06:52 ID:ISV0NtXq
猫氏の論に反対するってわけじゃないんですが
駅周辺に駐車場がメインとして造られるような、発展性も利便性も無い駅が
どうしてP＆Rに利用され、しかも発展し、その発展する際には
駐車場が商店になるんじゃなくて、わざわざ駐車場の周辺に商店ができる
なんて状況を、ちょっと想像できないんですけど。
私は駐車場ってものが軽視されてるんじゃなくて、地価の安いところでしか
ビジネスとして通用しないものだと思っていたので、すごくびっくりしました
いや多分私の方が間違ってる可能性が高いので、
どなたか私にも理解できるように猫氏の論を解説してもらえませんでしょうか？
駅周辺に駐車場がメインとして造られるような、発展性も利便性も無い駅が
どうしてP＆Rに利用され、しかも発展し、その発展する際には
駐車場が商店になるんじゃなくて、わざわざ駐車場の周辺に商店ができる
なんて状況を、ちょっと想像できないんですけど。
私は駐車場ってものが軽視されてるんじゃなくて、地価の安いところでしか
ビジネスとして通用しないものだと思っていたので、すごくびっくりしました
いや多分私の方が間違ってる可能性が高いので、
どなたか私にも理解できるように猫氏の論を解説してもらえませんでしょうか？
947 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/20 07:07 ID:ISV0NtXq
>>946
文がおかしいので訂正、3行目を
どうしてP＆Rに利用されるのか、～
に訂正します。
う～んどう考えてもわざわざ車から鉄道に乗り換えてまで利用されるほどの
求心力のある路線、その駅が、「駐車場メイン」って状況で、駐車場より
商店のほうが後にできるくらい駅前に何も無い・・・ってのが、
どーしても理解不能
ついでにあげ
文がおかしいので訂正、3行目を
どうしてP＆Rに利用されるのか、～
に訂正します。
う～んどう考えてもわざわざ車から鉄道に乗り換えてまで利用されるほどの
求心力のある路線、その駅が、「駐車場メイン」って状況で、駐車場より
商店のほうが後にできるくらい駅前に何も無い・・・ってのが、
どーしても理解不能
ついでにあげ
948 ：名無しでGO!：02/02/20 11:38 ID:Hw1PDLCZ
新幹線駅はP&Rな駅は多いジャン
950 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/20 20:14 ID:RCSWlCp1
こんなイベントがあるらしーよー。京都のひといってみたら？
■03/06（水）京都にＬＲＴが走る日／京都商工会議所・京都新聞社
～環境観光都市・京都を目指して～「京都にＬＲＴが走る日」シンポジウム
環境にやさしく快適な交通システム「ＬＲＴ（次世代型路面電車）」につい
ての認識を深め、京都での導入効果や可能性を探るためのシンポジウムです。
◇日時：3月6日（水）午後2時～4時30分
◇場所：京都商工会議所 講堂
◇参加費：1000円（資料代）
◇定員：350名（先着順）
◇お問合せ・お申込み：京都商工会議所産業部（TEL:075-212-6431)
◇主催：京都商工会議所、京都新聞社
◇プログラム
・基調講演「ＬＲＴによる新たなまちづくり」京都大学教授 北村隆一氏
・パネルディスカッション
「環境観光都市を目指して～ＬＲＴ導入の可能性～」
■03/06（水）京都にＬＲＴが走る日／京都商工会議所・京都新聞社
～環境観光都市・京都を目指して～「京都にＬＲＴが走る日」シンポジウム
環境にやさしく快適な交通システム「ＬＲＴ（次世代型路面電車）」につい
ての認識を深め、京都での導入効果や可能性を探るためのシンポジウムです。
◇日時：3月6日（水）午後2時～4時30分
◇場所：京都商工会議所 講堂
◇参加費：1000円（資料代）
◇定員：350名（先着順）
◇お問合せ・お申込み：京都商工会議所産業部（TEL:075-212-6431)
◇主催：京都商工会議所、京都新聞社
◇プログラム
・基調講演「ＬＲＴによる新たなまちづくり」京都大学教授 北村隆一氏
・パネルディスカッション
「環境観光都市を目指して～ＬＲＴ導入の可能性～」
951 ：名無しでGO!：02/02/20 20:18 ID:VJW2qD0b
952 ：ヤナトリクン：02/02/20 20:40 ID:x7zCG+4Z
川崎縦貫鉄道はもともとJR川崎駅～元住吉～新百合ヶ丘で計画された。
しかし京浜工業地帯の衰退や企業のリストラの進展で川崎東部の企業に勤める労働者が減少したため元住吉以東は実質凍結状態。
しかし京浜工業地帯の衰退や企業のリストラの進展で川崎東部の企業に勤める労働者が減少したため元住吉以東は実質凍結状態。
953 ：名無しでGO!：02/02/20 20:44 ID:Ta0cYv7y
>こういうのって、誰を対象にやってるんですか？
暇なヲタとヒキコモリが中心だろ。まともに働いてる奴がいない時点で
底が知れてるって。
暇なヲタとヒキコモリが中心だろ。まともに働いてる奴がいない時点で
底が知れてるって。
954 ：名無しでGO!：02/02/20 20:47 ID:InQQ94iw
>>951
レス番まちがっとるーよー
は、ともかくとして、路面電車サミットも、平日やってたような気が。
んで何故か背広な人々が結構出席していたのだが、あれってメーカー関係とか
行政のひとだったのかな？（私が行ったのは豊橋んとき）
レス番まちがっとるーよー
は、ともかくとして、路面電車サミットも、平日やってたような気が。
んで何故か背広な人々が結構出席していたのだが、あれってメーカー関係とか
行政のひとだったのかな？（私が行ったのは豊橋んとき）
＞９５３
悪意に満ち満ちたレスだね～
悪意に満ち満ちたレスだね～
956 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/20 20:52 ID:6LEnVOlH
>>951
さあ？ 商工会議所主催のイベントだから、もしかすっと商店主とかの啓蒙目的
のイベントだったりする可能性もあるんじゃない？ あと各地の行政関係者が対
象の場合も日祭祝日にやってちゃ意味がないということもある。
プログラムからして、一般市民向けではないような気がするな。お仕事で参加で
きるひとが対象というかんじじゃないかな。
さあ？ 商工会議所主催のイベントだから、もしかすっと商店主とかの啓蒙目的
のイベントだったりする可能性もあるんじゃない？ あと各地の行政関係者が対
象の場合も日祭祝日にやってちゃ意味がないということもある。
プログラムからして、一般市民向けではないような気がするな。お仕事で参加で
きるひとが対象というかんじじゃないかな。
>>953
>まともに働いてる奴がいない時点で
>底が知れてるって。
同感。
というか、LRT論者って、「LRTは、俺たちが考えた理想であって、環境に良いに決まってるんだから
邪魔する奴は悪人だ」みたいな論が多いよね。
車に対してとか、商店街に対してとかに非常に高圧的というか。
そもそも、LRTって沿線のための「道具」なんだろ？
なのに、どうして「沿線」のはずの車や商店街に対して高圧的になれるんだ？
「俺たちの理想」のほうが大切なのか？
・・・と、思ってしまうのであった。
>まともに働いてる奴がいない時点で
>底が知れてるって。
同感。
というか、LRT論者って、「LRTは、俺たちが考えた理想であって、環境に良いに決まってるんだから
邪魔する奴は悪人だ」みたいな論が多いよね。
車に対してとか、商店街に対してとかに非常に高圧的というか。
そもそも、LRTって沿線のための「道具」なんだろ？
なのに、どうして「沿線」のはずの車や商店街に対して高圧的になれるんだ？
「俺たちの理想」のほうが大切なのか？
・・・と、思ってしまうのであった。
959 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/20 20:58 ID:6LEnVOlH
>>955
ま、悪意にいちいち反応しててもしょーがないし(=^_^;=)。
現実問題、LRTの導入あたりは、追い風としての市民の支持は必要なんだが、運命
を決めるのは「それがお仕事にかかわるひとびと」だからね。
お仕事にかかわるひとびとを集めようと思ったら、出張扱いとかで出席できる日時
に設定しないとあかんわけで、イベントの日付や曜日とかからそこらへんが読めれ
ば対象者や内容も想像がつくんだった。
つこって流していきまひょ。
ま、悪意にいちいち反応しててもしょーがないし(=^_^;=)。
現実問題、LRTの導入あたりは、追い風としての市民の支持は必要なんだが、運命
を決めるのは「それがお仕事にかかわるひとびと」だからね。
お仕事にかかわるひとびとを集めようと思ったら、出張扱いとかで出席できる日時
に設定しないとあかんわけで、イベントの日付や曜日とかからそこらへんが読めれ
ば対象者や内容も想像がつくんだった。
つこって流していきまひょ。
960 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/02/20 21:10 ID:G2R90dId
鉄道ピクトリアルの'02年4月号鹿児島市電1000形の記事で
「メーカーのアルナ工機も低床車の製造は続ける方針で、このモデルに
「リトルダンサー」という愛称をつけ、引続きの増備と他事業者への
導入を狙っている」
ってあるんだけど、これは「規模縮小ながらアルナは今後も路面電車を
作る」とみていいのかな。
だとしたら嬉しいage。ついでにリトルダンサー価格1000万円値age。
「メーカーのアルナ工機も低床車の製造は続ける方針で、このモデルに
「リトルダンサー」という愛称をつけ、引続きの増備と他事業者への
導入を狙っている」
ってあるんだけど、これは「規模縮小ながらアルナは今後も路面電車を
作る」とみていいのかな。
だとしたら嬉しいage。ついでにリトルダンサー価格1000万円値age。
961 ：名無しでGO!：02/02/20 21:12 ID:YMq+OMQL
>>959
>ま、悪意にいちいち反応しててもしょーがないし
というか、反対意見をすべて「悪意」と決め付けるのはどうして？
>>958の発言は割と正しいと思うんだが。俺としてはな。
個人的には、場所にもよるが、高価な路面電車を数編成導入するより、
その分バスを増やすか、値下げした方がいいんでないの？と思う。
>ま、悪意にいちいち反応しててもしょーがないし
というか、反対意見をすべて「悪意」と決め付けるのはどうして？
>>958の発言は割と正しいと思うんだが。俺としてはな。
個人的には、場所にもよるが、高価な路面電車を数編成導入するより、
その分バスを増やすか、値下げした方がいいんでないの？と思う。
>>961
たしかに961の言ってることも理解はできるんだが、
>>958（や、その周辺）を見てると、
「LRTは、俺たち（ヲタ）が考えた妄想であって、俺達が関わった方が良いに決まってるんだから
俺達が出られない会を設定する奴は悪人だ」
というヒガミにも取れちゃうんだよね。
荒れそうな予感sage。
たしかに961の言ってることも理解はできるんだが、
>>958（や、その周辺）を見てると、
「LRTは、俺たち（ヲタ）が考えた妄想であって、俺達が関わった方が良いに決まってるんだから
俺達が出られない会を設定する奴は悪人だ」
というヒガミにも取れちゃうんだよね。
荒れそうな予感sage。
963 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/20 21:51 ID:ilNWcYBd
>>961
週日の日中にイベントをやるからって、参加できるのは「暇なヲタとヒキコモリ」
「まともに働いてる奴がいない」と思う時点で、正面から取り合ってやる必要があ
る意見だとは思われません。
おれ的には、それがどういう対象者向けのイベントであるのかなどを読み取れず
にとりあえずケナしてみました、という程度の可能性も視野には入れましたが、
それはそれでリテラシーが足らないんだし、やっぱいちいち反応してもしょうが
ないんじゃない？
んで、>>958の意見はまた別枝。悪意とされているのはイベントへのケナしの部
分であり、LRT導入の是非についての部分ではないでしょう。
週日の日中にイベントをやるからって、参加できるのは「暇なヲタとヒキコモリ」
「まともに働いてる奴がいない」と思う時点で、正面から取り合ってやる必要があ
る意見だとは思われません。
おれ的には、それがどういう対象者向けのイベントであるのかなどを読み取れず
にとりあえずケナしてみました、という程度の可能性も視野には入れましたが、
それはそれでリテラシーが足らないんだし、やっぱいちいち反応してもしょうが
ないんじゃない？
んで、>>958の意見はまた別枝。悪意とされているのはイベントへのケナしの部
分であり、LRT導入の是非についての部分ではないでしょう。
964 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/20 21:55 ID:mNY66H9w
ところで、新スレどうするの？＞誰か
おれはおそらく立てられないと思うので、続きやるならよろしくです。
おれはおそらく立てられないと思うので、続きやるならよろしくです。
965 ：名無しでGO!：02/02/20 21:55 ID:AiZB3/ZH
966 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/20 22:01 ID:mNY66H9w
>>962
そ、そうだったの？(=^_^;=)
おれ的には、鉄道趣味は鉄道趣味、交通問題は交通問題で、それぞれ別のネタだと
思ってる。そらもちろん多少は関係するんだけど、鉄道趣味者は交通問題の側の主
役じゃないし、専門家なわけでもない。だから、趣味者は趣味者である範囲では、
交通問題を検討する際に入れてやる必要ないと思っているんだけど。
んで、当該イベントは、繰り返すけど、商工会議所や京都新聞が主催する実務的な
側面が強いもののように思われるわけで、なんでそんなことが問題になるのかがわ
からないまま流れを見てた。少なくとも、それがヒガミだろうが鉄ヲタ煽りであろ
うが、悪意はわかるが正面から受け止めてもしょうがないんじゃないかっていう感
じで眺めてました。
そ、そうだったの？(=^_^;=)
おれ的には、鉄道趣味は鉄道趣味、交通問題は交通問題で、それぞれ別のネタだと
思ってる。そらもちろん多少は関係するんだけど、鉄道趣味者は交通問題の側の主
役じゃないし、専門家なわけでもない。だから、趣味者は趣味者である範囲では、
交通問題を検討する際に入れてやる必要ないと思っているんだけど。
んで、当該イベントは、繰り返すけど、商工会議所や京都新聞が主催する実務的な
側面が強いもののように思われるわけで、なんでそんなことが問題になるのかがわ
からないまま流れを見てた。少なくとも、それがヒガミだろうが鉄ヲタ煽りであろ
うが、悪意はわかるが正面から受け止めてもしょうがないんじゃないかっていう感
じで眺めてました。
967 ：ヤナトリクン：02/02/20 23:12 ID:x7zCG+4Z
川崎では昨年市長が交代した。
前市長は川崎縦貫鉄道をフル規格の地下鉄で建設する方針だったが、阿部現市長は川崎縦貫鉄道の建設に条件付き賛成の立場だ。
今後の景気動向、市の税収や財政事情によっては一波乱ありそう。
前市長は川崎縦貫鉄道をフル規格の地下鉄で建設する方針だったが、阿部現市長は川崎縦貫鉄道の建設に条件付き賛成の立場だ。
今後の景気動向、市の税収や財政事情によっては一波乱ありそう。
968 ：ヤナトリクン：02/02/20 23:19 ID:x7zCG+4Z
川崎縦貫鉄道の今後予想されるシナリオ
１：市の税収激減で川崎縦貫鉄道の建設そのものを中止
２：フル規格の地下鉄で建設
３：大江戸線規格（ミニ地下鉄）の地下鉄で建設
４：LRTを導入
５：新交通システムを導入
６：モノレールで建設
７：名古屋にある「ゆとりーと」を導入
１：市の税収激減で川崎縦貫鉄道の建設そのものを中止
２：フル規格の地下鉄で建設
３：大江戸線規格（ミニ地下鉄）の地下鉄で建設
４：LRTを導入
５：新交通システムを導入
６：モノレールで建設
７：名古屋にある「ゆとりーと」を導入
969 ： ：02/02/20 23:52 ID:B+9IJiKt
とりあえず運輸交通板のＬＲＴスレに避難してﾏﾀｰﾘしてください
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/995213419/l50
あっちも満杯近いが
過去ログがいっぱいあるから、暇な方は読んでちょ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/995213419/l50
あっちも満杯近いが
過去ログがいっぱいあるから、暇な方は読んでちょ
971 ：名無しでGO!：02/02/21 00:21 ID:tin2zVDn
>>970
レス無しに藁
レス無しに藁
972 ：名無しでGO!：02/02/21 00:22 ID:ORGOw10N
川崎縦貫はＬＲＴで十分
973 ： ：02/02/21 00:51 ID:nY5ro+aE
★鉄道と車の融合■パーク＆ライド■★
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1013976328/l50
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1013976328/l50
974 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/21 01:30 ID:yHuU0uBw
>>971
あ、そこを後継スレってことでいいような。
あ、そこを後継スレってことでいいような。
975 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/22 03:36 ID:rLDXk+bY
>>948-949
すみませんでした。すげー誤解をしてたみたいですね
何か限定的な状況ばかり考えて他の可能性について考えてなかった・・・
考えてみれば市街地を避けた新幹線の駅とか、乗換に特化した駅とか
利便性と発展度がリンクしてないところも多々ありましたね。
失礼を承知で誤解の補足をするとすれば、そういう駅
岐阜羽島と米原なんか当てはまると思うんですけど、かなり特殊な例
なんじゃないかなって感じがします。両方とも関ヶ原越えのための安全性の
確保って側面と、岐阜羽島は政治的に建設されたとも言われ
米原は北陸本線連絡の乗換が主体・・・という。
つまり乗降客が多い故の当然の利便性確保ではなくて、他の要素によって
タナボタ的に確保された利便性、ってことだと思うんですよ
米原の場合は乗換客が多いので理由がありますけど、岐阜羽島の
叩かれようといったら・・・
すみませんでした。すげー誤解をしてたみたいですね
何か限定的な状況ばかり考えて他の可能性について考えてなかった・・・
考えてみれば市街地を避けた新幹線の駅とか、乗換に特化した駅とか
利便性と発展度がリンクしてないところも多々ありましたね。
失礼を承知で誤解の補足をするとすれば、そういう駅
岐阜羽島と米原なんか当てはまると思うんですけど、かなり特殊な例
なんじゃないかなって感じがします。両方とも関ヶ原越えのための安全性の
確保って側面と、岐阜羽島は政治的に建設されたとも言われ
米原は北陸本線連絡の乗換が主体・・・という。
つまり乗降客が多い故の当然の利便性確保ではなくて、他の要素によって
タナボタ的に確保された利便性、ってことだと思うんですよ
米原の場合は乗換客が多いので理由がありますけど、岐阜羽島の
叩かれようといったら・・・
976 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/22 03:37 ID:rLDXk+bY
現実問題として、岐阜羽島は列車が止まる本数を多くすれば
利用客はさらに増える、とは思います。しかしそれができないのは
利用客が名古屋に流れているので、それを奪っても得にはならないこと
例としてひかりを全部止めるとして、それに伴う名古屋という駅や
ひかりという列車の相対的価値の低下が、岐阜羽島の利便性向上には
釣り合わない、ってことじゃないですかね。もちろん倒壊が逝ってよしな面も
ありますけど(ﾜﾗ
そういうことから考えると、岐阜羽島は
利用客が多い→利便性確保→利用客増加→利便性向上→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
っていう一般的なループからどうも外れちゃってるような気がします
つまりそれは発展してな(略
利用客はさらに増える、とは思います。しかしそれができないのは
利用客が名古屋に流れているので、それを奪っても得にはならないこと
例としてひかりを全部止めるとして、それに伴う名古屋という駅や
ひかりという列車の相対的価値の低下が、岐阜羽島の利便性向上には
釣り合わない、ってことじゃないですかね。もちろん倒壊が逝ってよしな面も
ありますけど(ﾜﾗ
そういうことから考えると、岐阜羽島は
利用客が多い→利便性確保→利用客増加→利便性向上→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
っていう一般的なループからどうも外れちゃってるような気がします
つまりそれは発展してな(略
977 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/22 03:38 ID:rLDXk+bY
岐阜羽島だけだとｱﾚなんで、他の例も考えてみますと
東北新幹線の古川やくりこま高原はP＆Rで発展してるといえるかもしれません
在来線や新幹線の別の駅(岐阜羽島＜＞名古屋のような)との競合もない
P＆R＋新幹線ってのが排他的に競争力を確保できるところだと思いますが
・・・なのですが、速達列車は通過するし、東京～盛岡や仙台～盛岡の
需要よりウエイトや収支が高いって話も聞きません。
現在では余った輸送力の有効活用という段階でしか(略
新幹線という客単価の高い路線でこの状況なのだから
在来線や私鉄各線、バスやLRTではなおさらP＆Rは難しいのではないかな
っつーのが頭にこびりついていまして。
>>944-946あたりで言いたかったのは、発展の手段としての
P＆Rがあるんではなくて、発展における一段階、しかもかなり変則的な
発展において、P＆Rってのが見られ、しかも発展が進むにつれて
P＆R以外の他の状態に変化していくかもしれない・・・
ってことだったんですよ。
東北新幹線の古川やくりこま高原はP＆Rで発展してるといえるかもしれません
在来線や新幹線の別の駅(岐阜羽島＜＞名古屋のような)との競合もない
P＆R＋新幹線ってのが排他的に競争力を確保できるところだと思いますが
・・・なのですが、速達列車は通過するし、東京～盛岡や仙台～盛岡の
需要よりウエイトや収支が高いって話も聞きません。
現在では余った輸送力の有効活用という段階でしか(略
新幹線という客単価の高い路線でこの状況なのだから
在来線や私鉄各線、バスやLRTではなおさらP＆Rは難しいのではないかな
っつーのが頭にこびりついていまして。
>>944-946あたりで言いたかったのは、発展の手段としての
P＆Rがあるんではなくて、発展における一段階、しかもかなり変則的な
発展において、P＆Rってのが見られ、しかも発展が進むにつれて
P＆R以外の他の状態に変化していくかもしれない・・・
ってことだったんですよ。
978 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/22 03:38 ID:rLDXk+bY
ですから、まず駐車場のある駅、っていうのを考える上では
その駅及び駐車場が利用されるだけの利便性をどうやって鉄道会社に
確保してもらうか、そして駐車場の確保のしかた、用地や地価の問題ですね
そこらへんをもっと考えていかないといけないかな
ただ駅があってだだっ広い駐車場があるだけでは「成功」には
結びつかないんでは・・・と思いました。
鉄道会社側の余っている用地、貨物取り扱い駅跡とか、ホームや線路の直上とかに
駐車場を造り、多層構造にして留められる台数も多くするなど
いろいろ考えられますけどね。
少し違いますけど利便性と発展の兼ね合いってことでは安中榛名の今後なんかも
気になる所ですし、沼宮内や新青森等これからできる駅でP＆Rの有利な場所も
結構あるわけだから、そういう所がどのように発展していくのかも個人的には
興味があります
>>973のスレに書くべきだったかな（ｗ
その駅及び駐車場が利用されるだけの利便性をどうやって鉄道会社に
確保してもらうか、そして駐車場の確保のしかた、用地や地価の問題ですね
そこらへんをもっと考えていかないといけないかな
ただ駅があってだだっ広い駐車場があるだけでは「成功」には
結びつかないんでは・・・と思いました。
鉄道会社側の余っている用地、貨物取り扱い駅跡とか、ホームや線路の直上とかに
駐車場を造り、多層構造にして留められる台数も多くするなど
いろいろ考えられますけどね。
少し違いますけど利便性と発展の兼ね合いってことでは安中榛名の今後なんかも
気になる所ですし、沼宮内や新青森等これからできる駅でP＆Rの有利な場所も
結構あるわけだから、そういう所がどのように発展していくのかも個人的には
興味があります
>>973のスレに書くべきだったかな（ｗ
▼京都市＞ＬＲＴ導入調査費を計上
京都市は２００２年度予算にＬＲＴ導入の調査費を６００万円計上する。情
報収集のほか市内に導入した場合の専用軌道の確保、需要、採算性、運営主体
のあり方などの課題を探る。２００３年度以降には具体的なルート調査も行う。
京都市は２００２年度予算にＬＲＴ導入の調査費を６００万円計上する。情
報収集のほか市内に導入した場合の専用軌道の確保、需要、採算性、運営主体
のあり方などの課題を探る。２００３年度以降には具体的なルート調査も行う。
980 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/22 20:59 ID:So8M6sMk
>>978
こっちのがいいと思われ。ただひとさまに言えた義理じゃないけど、長文攻撃と
大量発言は抑え気味にいった方がいいと思われ(=^_^;=)。
☆★LRT導入計画総合スレッド★☆
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1014215818/l50
こっちのがいいと思われ。ただひとさまに言えた義理じゃないけど、長文攻撃と
大量発言は抑え気味にいった方がいいと思われ(=^_^;=)。
☆★LRT導入計画総合スレッド★☆
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1014215818/l50
981 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/22 21:51 ID:rLDXk+bY
>>980
ｽﾐﾏｾｿ。どーも考えをまとめるのが苦手なもんで
冗長な文になってしまふ。以後気をつけます。
>>979
京都は路面電車のランドマーク効果があれば便利だと思われ
バスは複雑でわかりにくい・・・
ｽﾐﾏｾｿ。どーも考えをまとめるのが苦手なもんで
冗長な文になってしまふ。以後気をつけます。
>>979
京都は路面電車のランドマーク効果があれば便利だと思われ
バスは複雑でわかりにくい・・・
982 ：名無しでGO!：
３月のダイヤ改定で急行停車駅になる田園都市線あざみ野～すすきの～新百合ヶ丘間の地下鉄建設計画は近年の経済情勢の変化で凍結されている。
某掲示板ではこの区間に名古屋にある「ゆとりーと」の導入を求める投稿があった。
ＬＲＴや新交通システムもこの区間への導入を検討してもよい。
某掲示板ではこの区間に名古屋にある「ゆとりーと」の導入を求める投稿があった。
ＬＲＴや新交通システムもこの区間への導入を検討してもよい。