【北海道】日露トンネルは早い安い安全【サハリン】

サハリン鉄道局局長が6月16日記者会見し、大陸とサハリンを隔てる間宮海峡トンネルを2010年までに設計費が予算化されロシアの2020年までの国家発展戦略に組み込まれ政府資金が投入されると発表した。
残る宗谷海峡は43K、水深71M、北海道とサハリンは地質的に同一。青函トンネルより短く浅いことから工事は早く易しくなる。
対比として日韓トンネルをあげると最長部50K、全長235K(佐賀呼子から)と長く、深い水深240M、朝鮮海峡に断層の存在と軟弱地盤による難工事が予想される。
総工費は日露トンネル2兆円以下に対し日韓トンネルはその10倍の20兆円となる可能性もある。
安全保障上の観点から見ても日韓トンネルは反日感情の激しい韓国、北朝鮮、中国かロシアを通らなければならないのに対し日露トンネルはロシアだけですむ。またサハリンには豊富な石油、天然ガス資源がありエネルギー供給確保という利点もある。
東京発北海道経由モスクワ・ロンドン行きも現実になる日も近い！

日本の自動車メーカーの工場が、
ロシアと東ヨーロッパに続々と立地していくが、
やがて苫小牧とそれらを結ぶ鉄道輸送が必須になることは明白だしね。

金の無駄

また北海道のロシアかぶれかｗ

日韓トンネルなど作っても北鮮を通れる訳ではないから、何の役にも立たん。
作るとしても朝鮮統一後の話になる。

　ロシアにしても日露は英仏のような信頼関係がないため、夢物語にすぎない。

何年持つのか。

稚内は松坂大輔記念館とウニとコンブとカニくらいしかなかったがトンネルできたら国際都市として発展するのか。なんか夢みたいだ。

外国とトンネル作るだけで
なんとかかぶれって

日本の未来が心配になる

伝染病蔓延、不法移民流入の可能性大！

先日反グローバリゼーションのデモ＠洞爺湖、集まった人10数名でした。
予算が付けば作っちゃって構わないでしょうね。

【樺太・台湾・満州】がまだ日本領のままだったら
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/ice/1171723865/
より
樺太と大陸が繋がったらすごい


それすら過去、何度も話が持ち上がりながら実現の気配すらない。
ましてや日露トンネルなんて。

関連スレ
【ロシア】「日本から何も真剣に必要としていない。カネも愛情も信頼も」　エネルギー帝国狙うロシア［08/0
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1214282310/

ロシアは空前の好景気らしい。2007年の世界富豪長者番付の人の多い都市１位はモスクワだってさ。ニューヨークではないんだね。ＥＵも経済堅調だから北海道経済を上昇させる起爆材になるのは間違いなさそうだね。

北海道新幹線が札幌まで来るので、国際旅客列車は札幌始発でもいいかもな。
トルコの端っこに位置するイスタンブール発のオリエント急行と同じような発想みたいに

日露トンネルの費用負担は後々のことを考えてロシアと日本の折半になるのかな

現在、日露の結びつきを最も恐れているのは、
意外なことにアメリカではなく、中国と韓国である。

ロシアは、これまでの中韓からの移民がロシア国内でどれほど多くの不行跡をなしてきたか
痛いほど知っている。
したがって、ロシアが今後中韓と親密な関係を築くことはマズ有りえない。

しかし、もし日露が真に結託すれば、
日本は広大なシベリア開発をロシアから信頼して任せられ、
その結果の両国の国力は、欧米を（もちろん経済発展した中国も）完全に凌ぐものになるだろう。

われわれは、
祖父が虜囚の身でシベリアの地に残した事業を完成さす責務があるのかも知れない。

日露が結びつくにはまず北方領土問題を解決しないと

日本の近隣諸国で景気のいい話を聞くのはロシアだけだな

韓国、中国は株価大暴落中。資源高、食料原料高で急降下。
韓国に至っては連日、経済危機回避報道。中国もバブル崩壊、四川大地震の復興費用、外資の引き揚げ懸念、北京オリンピック後はどうなるんだろう？
アメリカの次のパートナーはロシアだよ。これから交流を盛んにして、友好を深めることが、日本の繁栄のためにもなるんじゃないか？

私の楽しみと言えば寿司。日本の魚介類を高い価格で外人にせりおとされて食べれなくなることが心配。これ以上外国へ寿司を広めないでくれ。

>>16
北方領土なんて、元島民とその親族が自由に出たり入ったり住んだり仕事したりできるように
なればそれでいいんじゃない？
万が一うまく行って日本に還ってきたときには、元島民はみな鬼籍に入ってしまってる、
というのが一番の悲劇だと思うけどな。

>>16,19

日本における離島の扱い見てるとね・・・・。
ここ５年ほどの
サハリンへのロシアの投資と
北海道への日本の投資の差異もすさまじいものがあるが。

>>20

サハリン周辺は天然ガスがばかすか出るってのと、それを利用しての極東ロシアのエネルギー戦略とがそうさせている
つまりロシアにとってサハリンは単なる離島ではないんですって

>>21

食糧生産基地としての北海道の価値もかなりのもんのはずだがね。

要は中央権力志向がめちゃくちゃ高い日本では
地方の地位があまりに低いということなんでしょうね。

つい最近まで雑誌の特集記事は

「地方にばらまく税金を取り戻せ！！！」

てな感じでしたしね。

情報を文字通り全て東京一極集中させている日本では
世界の競争には勝てない・・・・。

今世紀末までに温暖化でシベリアが大穀倉地帯になり,ロシアが世界を牛耳る

日本人女性として、母として毎日新聞は許せない。明らかな日本人への冒涜であり名誉毀損だ。

毎日新聞は事の重大さを認識してないようだ。お詫びをしたって何も解決しない！

すぐに日本人の名誉回復をしてもらいたい！さもなくば、廃業してもらいましょう。

1/4【西村修平・桜井誠編】平成20年7月2日毎日新聞社前抗議行動！
http://jp.youtube.com/watch?v=ahLRarsP1HQ&feature=related
2/4【黒田大輔・西村修平編】平成20年7月2日毎日新聞社前抗議行動！
http://jp.youtube.com/watch?v=NKxkLU8AS_s&feature=related
3/4【せと弘幸編】平成20年7月2日毎日新聞社前抗議行動！
http://jp.youtube.com/watch?v=t-I9VfTmoa4
4/4【抗議文編】平成20年7月2日毎日新聞社前抗議行動！
http://jp.youtube.com/watch?v=MCM97z9zHHQ
毎日新聞社、抗議デモで大騒ぎに！ ＠ ｙ ｔ ｖ
http://jp.youtube.com/watch?v=mm-GLGtvxFE&feature=related

これは毎日新聞による、メディアテロです。
無責任、変体記事を垂れ流し反省しない反日新聞。メディアの低落、許せない！

>>22
その昔北海道も炭田として投資されまくったけどね

サハリンでも、北海道産食材が人気になってるってね
とにかく好景気だから、将来は、東京に出荷するよりサハリンに輸出したほうが、
利益は大きくなるかも知れないって
アイヌ人の分布からみても、北海道とサハリンと千島は本当は一体であるべきなんだね

サハリン北部の油田・ガス田地帯には高待遇の出稼ぎ労働者をあてこんでビジネスチャンスを求めて世界中から人が来ているみたいだな

洞爺湖サミット一色か。
北海道が世界に注目されることはよいこと。
一番近い外国ロシアと交流が盛んになることで北海道が元気になればこれほど喜ばしいことはない。
懸案の北方領土問題の解決の道筋ができればトントン拍子で友好関係の話はすすむのだが。
日本ももっと政治外交力にたけた人物がリーダーシップをとってほしいものだ。

>>28
北海道出身の有名な政治家というと・・・鈴木宗男だあ。

>>23
まさにロシアにとっての温暖化の影響は吉　　
永久凍土で開発の難しかったところに眠っている資源を掘り出すことができる　　

>>30

そんな単純でもないと思うよ。
ロシアの現在の穀倉地帯は旱魃が予想されてるしね。

メドベージェフとプーチンてどちらがえらい？

>>32

プーチンのほうが力あるよ。メドベージェフはプーチンが後継者として指名したんでかいらいっぽいね。



先日閉幕した洞爺湖サミットは過去33年のサミットのうちトップクラスの評価だったようだね。

どうでもいいが、サハリンの南半分はロシアじゃないから、宗谷海峡に
トンネル掘る計画立てるにしても、日本政府は交渉相手がいないってのが
現実。
（もちろん、あくまで日本政府の公式見解の話だけど）

北方四島でロシアが柔軟な態度にでれば、おそらく南サハリンのロシア領有は
日本政府はあっさり認めるだろうけど。

資源のある国はいいよなあ

★メドベージェフ大統領、領土解決に意欲　日ロ首脳会談

福田首相は８日、北海道洞爺湖サミットに出席しているロシアのメドベージェフ大統領と会談した。
大統領は「領土問題が解決されれば、両国関係が最高水準に引き上げられることに疑いはない」
などと述べ、北方領土問題の解決に意欲を示した。

大統領はサミット直前の朝日新聞などとの会見で、領土問題について「前進するべきだ」と発言しており、
今回の首脳会談でもこうした姿勢を強調した。首相も会談で「領土問題を解決し、国民のわだかまりを
取り除く必要がある」と述べた。

両首脳は平和条約が存在しないことは日ロ関係進展の障害であり、問題を早期に解決する必要がある
との認識で一致。ロシアのプーチン首相、イワノフ副首相、ラブロフ外相らの訪日を今年後半に実現させる
ことでも合意した。（金子桂一）

（asahi.com 2008年7月9日8時12分）
http://www.asahi.com/international/update/0709/TKY200807090003.html

北方領土問題は日露の友好を阻止するアメリカの陰謀だとも言われている
かつて二島返還で決着しようとしたが
｢四島返還を主張しないと沖縄を返さないぞ｣
とアメリカに脅された事があった

サハリンを行く　鉄道整備進み「欧州と日本の架け橋に」 (1/2ページ) - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/080626/erp0806261957008-n1.htm

サハリン鉄道は、日本が設置した狭軌からロシアの標準軌に変更してるそうな。
日露トンネルを設置したら、新幹線を建設しなきゃならんのかな？

早期解決を目指すということはロシアが新たな提案を示すということなのだろうか。
プーチンは二島返還決着を強調していただけに上乗せがあるのではないのだろうか。

ロシアも、サハリンプロジェクトの利権を握ってから、
安定した輸出・販売先がほしいんじゃないかなっと。

もし北方領土を返還するならば、
・日本側の天然ガスの購入義務量設定（利権の安定化）
・北方領土のインフラ整備の代金補償金支払（国内世論を沈静化目的・シベリア・サハリン開発の資金）
・ロシア国民に移住一時金負担（島民の生活保障・北方領土維持費の削減）
・日露平和条約の締結（各経済協定締結のため）
・環オホーツク経済圏の拡大
・沿海地域（ウラジオストク等）への日本企業の進出
を求めるのかもしれん。

日本政府は数千億円の負担を求められるかも。

それに見合う価値はあると思うけど。

五百億円までならいいよ。

タダでロシアが北方領土手放せるわけない。
お互いにウィンウィンになれるような交渉が必要

日本人がロシアに出稼ぎになんてあたりまえになる時代がくるかもしれないね。

ロシアは日本を上回る阿鼻叫喚の少子化大国だからそれはない。

あ、ロシア→日本じゃなくて日本→ロシアか。
だが日本もロシアに匹敵する少子化大国なのでそれもない。

既に沿海州は中国人に占領されかかっているんだが､どうなるんだ？

ロシアのスーパーでは１０００円単位の日本産のリンゴやナシが飛ぶように売れ
日本で年収300万円の寿司職人がモスクワ行けば
年収1000万円稼げるらしいよ。

ロシアに新幹線が通れば日本との往来の気軽さから
ロシアへの移住が増える。
すれば、東京の一極集中も減り、地方への人口分散も増え
さらにロシアとの友好関係も結べる。
バンバンザイじゃないか

ベーリング海峡をトンネルでつなぐ計画もあるそうだが､
両方実現すれば日本もその恩恵を直接受ける事になる

ベーリング海峡って、冷戦時代の象徴のような場所だよなw
一昔前だったらとても考えられんなw

ロシアて広い国土の割に人口少ないけど
建設に見合うだけの経済的価値はあるの？

食糧、鉱物資源、水産資源、重工業の基礎、広大な領土、
すべての鉄道がモスクワにつながる時代が来るかもしれない。

>>50
長期的に見たらあると思う。

>>44
少子化は解消しなければならない。
それとは別に交通インフラの整備は必要

>>50
この計画の背景は、実は日ロ２カ国限定ものではないようなのですよ。
北西ヨーロッパ諸国にとって現在、東南アジア・インドとの太くて安定した物流ルートの構築が焦眉な急となっている。
そこで、以下の３つの巨大プロジェクトが始動しているのです。
・スウェーデンとフィンランドの国境付近で、万ｔ級貨物列車が行き来できるように
新線の建設と新式ゲージ変換装置の導入を進める。
・フィンランドとロシアの国境付近で、旅客用の高速新線を建設し、
既存線は万ｔ級貨物列車が走行可能な貨物専用線としてグレードアップする。
・スウェーデンとデンマークとを結ぶ海峡横断鉄道を建設する（既に完成）。

問題のアジア部について、欧州側は、ロシアから中国に入って、その沿岸部まで到達できればいい、という考え。
それに対して、ロシアがシベリア鉄道経由を売り込もうという話で、
それには、中国経由よりも遠回りだけども充分なメリットがある、ということを説得しなくてはならない。
だから、何はさておいても東方の終点がウラジオストックでは話にならず、
対東南アジア及び対北米西海岸でのスムーズな海路を確保できる北海道太平洋岸ということらしいです。

宗谷トンネル - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%97%E8%B0%B7%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB

稚 内 − サ ハ リ ン 海 底 ト ン ネ ル
http://www.ys-sys.com/okhotsk/future/ver_item5.htm

札幌ラヂオ放送 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AD%E5%B9%8C%E3%83%A9%E3%83%82%E3%82%AA%E6%94%BE%E9%80%81

戦勝国は日本だった……！？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1141657727/

いつまで続くかラヂオノスタルジアその7
http://sapporo-ch.com/cgi-bin/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=tel&tn=0087

>>46

モスクワに日本人経営者と日本人寿司職人が居ない理由
http://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/20061105

＞　７年前、私は生まれ故郷の樺太（サハリン）を訪問した。北緯５０度の
＞　国境線を視察した後、豊原（ユジノサハリンスク）のホテルで宿泊した
＞　のだが、そのホテルは「サハリン・札幌ホテル」といったから、多分札幌の
＞　企業との提携だと思ったのだが、既に「ロシア側」に召し上げられたのもの
＞　であった。
＞
＞　帰路の機内で、某経済人が語ったところによると、彼も「札幌ホテル」より
＞　も高級なホテルを建てたのだが、営業が軌道に乗ると、見事にのっとられた、
＞　と語った。
＞
＞　彼らのやり方は実に巧妙である。ホテル建設から、従業員の「教育」まで、
＞　徹底的に日本側に指導させ、開業して軌道に乗ると従業員たちが「サボター
＞　ジュ」をする。日本人経営者は、それは「違反行為」だから、当然解雇しよう
＞　とする。すると彼らは徒党を組んで「ストライキ？」にはいる。
＞　そこでまじめな日本人は「裁判」に訴える。しかし裁判所も「グル」だから
＞　やがて敗訴し、日本人は立ち退かされ、彼らだけで営業を開始するという、
＞　彼らの“得意技”が発揮されるのである。
＞
＞　電話交換手の悲劇があった真岡で、「十勝」という日本レストランで昼食を
＞　とったが、ショーケースには、寿司や焼き鳥などの日本食の見本が並んでいる
＞　のに、この店もロシア人が「経営」しているのだという。
＞　この店も営業が軌道に乗ったら、
＞　【　オーナーの日本人店主が、侵入してきたロシア人たちに二階から投げ落と
＞　されて殺害され　】　、これを見た日本人の料理人は帰国してしまったので、
＞　丸々店は奪われたのだという。

酷い話だよ・・・・。

自動発火装置作って、燃やして帰ればいいのにな。

シベリアは1520mmの広軌間、サハリンも同軌間修正工事。 日本は1067mmの狭軌間。このままでは直通は無理。
わざわざ積み替えに時間をとられるようではあまり需要なさそうだね

￥

テロ対策で膨大な経費がかかるよ。

>>58
稚内〜苫小牧なんて、ロンドン〜ハパランダ〜モスクワ〜苫小牧の中のごく僅かな部分だろう？
そんなところに単線広軌別線造るのはどうってことない。
54にあるスウェーデン〜フィンランド間のハパランダ付近の高規格貨物線なんてスウェーデン側は、
地形の険しいところに、確か何百kmか別線で造らなくてはならないずだ。
その目処が立てば、フィンランド側も、ローカル規格の非電化線を数百km程、高規格化電化することになっている。

日本からヨーロッパまで船で貨物を輸送するよりも、鉄道で輸送した場合のほうが１２日間も早く着くことがわかっている。
燃料コストの上昇からみても鉄道輸送は優位だ。電化された鉄道、早く着くことで、企業は輸送コストダウンの恩恵を受け収益改善に寄与、消費者にも安く提供できる好循環を生み出す。

>>62 新潟〜ウラジオ間だけコンテナ輸送すればすむことだろう。貨物の積み替えで
２日程度余計にかかるだけではないか？

>>62
相手がロシアじゃなきゃそれでOKなんだが
なにせあの　ロ　シ　ア　だからな

それなら朝鮮半島経由にすれば？
北朝鮮鉄道とシベリア鉄道は連結済みだし

半島だと信じていたものが、実は島だった件。
http://www.hobidas.com/blog/brandjoy/staff/earth_lights_lrg.jpg

北海道新幹線札幌〜旭川・釧路延伸論
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210692984/219-220

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 00:46:31 ID:JwUQPksO0

　　本日ロシアが正式発表！

　　ロシア本土−間宮海峡−サハリン（樺太）にトンネル。
　　サハリン−宗谷海峡−北海道に大橋を建設。
　　軌道は日本軍の遺産の狭軌じゃなくロシアと同じ標準軌道に改軌。
　　これで新幹線への道筋がつながった。
　　ロシア、中東、中国、ヨーロッパへは飛行機酔い、船酔いしてダメな人も
　　新幹線＋大陸横断鉄道で。北海道はその玄関口となり地位がUP。


220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 21:30:54 ID:NuN35eSh0

　　>>219
　　ロシアは標準軌じゃないぞ。広軌だぞ。1500mm以上あるんだぞ。

http://wiki.chakuriki.net/index.php/%E5%8B%9D%E6%89%8B%E3%81%AB%E9%89%84%E9%81%93%E5%BB%BA%E8%A8%AD/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E5%A4%96%E3%83%BB%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E7%B7%9A#.E6.97.A5.E9.9C.B2.E5.8F.8B.E5.A5.BD.E3.83.88.E3.83.B3.E3.83.8D.E3.83.AB

ルート策定の夢は膨らむ

>>65
だから、北朝鮮では、東南アジア・インドとの航路が迂遠になるだろうが！
とにかく、ヨーロッパにとってはインドに通じる物流ルートの確立が最大の関心事なんだから。
あと、アメリカにとっても、今や西海岸からシベリアに通じるルートは大きな関心事だから、
日本列島が障害になる北朝鮮は話にならん！

>>67

この220はｵﾚだよ。みんな意外と知らないのな。

大陸では相互乗り入れのために台車交換をすることがデフォです

動力集中方式ならば日本からの乗り入れも可能です

船だと天候に左右されて遅れることがあるからな

欧州では、標準軌と広軌との相互乗り入れのためのタルゴより簡便な貨物用軌間変換装置がいずれデフォになりますよ。
ロシア・ポーランド国境、フィンランド・スウェーデン国境で採用される予定です。
カザフスタン・中国国境とロシア・中国国境では中国があまり乗り気じゃなさそうなので、台車交換方式のままでしょうね。

南樺太は日本固有の領土。

原爆投下がなければ、ソ連が北海道を占領してたか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1183262975/
より
8月6日午前8時15分　原子爆弾が、B-29によって広島に投下される。

8月8日午後11時　ソ連が対日宣戦布告。

8月9日午前11時2分、原子爆弾が、B-29によって長崎市に投下される。

8月9日　 ソ連軍が北緯50度の国境線を越え南樺太に侵攻。

8月10日　南樺太国境付近にて日本側の約100名の兵力が防戦し、大半が戦死したが、
　　　　 ソ連軍主力を一昼夜にわたって食い止める（峯木中将の第88師団及び配属部隊）。

8月11日〜18日
　　　　 日本の歩兵第125連隊約3千人による抵抗作戦。
　　　　 ソ連軍に足踏み状態を続けさせ、老幼婦女子を列車で南に避難させ、なおかつ
　　　　 主要な鉄橋を次々と爆破して、自らの全滅を賭してもソ連軍南下を防ごうとした。
　　　　 18日、15日の終戦詔勅公布、17日の陸海軍への勅諭（終戦命令）をもち、ソ連に降伏。
　　　　 ソ連、なおも南下。

8月15日　終戦。同日、ソ連司令部は千島・南樺太への侵攻作戦を下令。
　　　　 占守島へは「奇襲上陸の後、攻略せよ」と戦闘行為を容認している。

8月16日　樺太南部の真岡町に配備されていた部隊は師団命令を受け、降伏の使者を送るも
　　　　 射殺される。

8月16日　大本営陸軍部、大陸令一三八六を発令。戦闘行動の即時停止、
　　　　 しかし自衛のための戦闘は容認している。これによると、18日午後4時
　　　　 が全戦闘の完全停止日となっている。
　　　　 同日　占守島守備隊第91師団､連合軍軍使が到着したときに速やかに
　　　　 武装解除に移れるよう、武装解除準備を命令。

同日午前　島北端国端岬にソ連偵察機来襲。午後三時、偵察機再び来襲。

同日午後10時　ソ連軍、ソ連領ロパトカ岬より国端岬沖合の沈船に対して砲撃。

8月17日午後1時　ソ連軍戦闘機五機、占守島竹田浜周辺の陣地を爆撃。

8月18日午前0時　ソ連軍、ロパトカ岬の砲兵隊と海軍艦艇で、占守島竹田浜周辺へ砲撃開始。
　　　　 第91師団、自衛戦闘を開始すると同時に、第五方面軍司令部に対しその旨連絡。

同日午前1時　ソ連軍、占守島竹田浜に夜間上陸を開始。同刻、第五方面軍
　　　　 司令樋口季一郎中将、占守島守備隊に対し正式に自衛戦闘開始を指令。

8月18日〜21日
　　　 　占守島守備隊の第91師団をはじめとする約2万5千、決死の覚悟で防戦。
　　　　 21日まで戦いが続き、日本優位のまま戦闘が終結し停戦交渉が決まりかかるも、
　　　　 本土からの命令により、降伏。この島の守備隊はシベリアへと抑留された。
　　　　 日本側民間人は奇跡的に全員本土へと撤収。

8月19日　南部の真岡町より、この日までに邦人6千人が本土へ向けて出航。
　　　　 乗船を待つ避難民がまだ1万5千~8千人｡

8月20日　真岡への艦砲射撃開始。
　　　　 真岡電信電話局9乙女による樺太最終電文打電後自決（真岡9乙女自決殉職）

8月21日　ソ連軍、真岡より樺太庁の庁舎所在地がある豊原を目指す。
　　　　 真岡9乙女からの情報によりソ連軍より逃れた真岡近郊の将兵、これを阻止すべく、
　　　　 23日2時ごろまで抵抗。　
　　　　 この間、ソ連軍は赤十字マークのついたテントや、白旗を掲げた豊原駅を爆撃する
　　　　 などして100名以上が落命。

8月22日　ソ連軍の北海道侵攻予定地（この時点でスターリンは北海道侵攻の野望を捨てていない）
　　　　 である留萌沖で樺太からの引き揚げ者でいっぱいの日本船3隻（１隻は日本軍艦）のうち、
　　　　 軍艦を除く2隻を撃沈。
　　　　 浮上した潜水艦と砲撃をかわすなどした最後の生き残りの海軍の特設砲艦はかろうじて
　　　　 留萌港に到着。1700名死亡。

8月22日　スターリン、トルーマン宛に北海道侵攻の断念を通告。

8月23日　日本軍将兵、投降。

8月24日　豊原陥落。旧大日本帝国旧樺太庁、滅亡。

8月28日　この日までに、ソ連は日本軍将兵をつれ、千島列島を降伏させていく。
　　　　 　 択捉島陥落。

9月1日　 ソ連、国後島へ上陸。歯舞諸島を陥落させる。

9月2日　 大日本帝国政府、連合国に正式に降伏。（8月15日は大日本帝国陸海軍の降伏）

9月4日　 歯舞諸島陥落


９月２日の降伏文書調印の後も、ソ連は占領地を広げていたんだな

　新幹線はくるわ、　国際列車はくるわで　北海道に多くの投資をよびこみそうだね　　

　いや〜楽しみ

不景気で負け組の北海道であるが
樺太、ロシアの石油・天然ガスの玄関口となれば
もう一躍勝ち組の地となるな。道北新幹線か特急が稚内に向けてバンバン
通るようになるな。
蝦夷地開拓以来、ついに北海道が日本で活況浴びる時が来る。
今から道北の土地買い占めしとくか。
いっそロシアと合併して、日本に資源・食糧高く売りつけるのもいいな。

そうだね。北海道の男は全員シベリア送り、
北海道の女は全員ロシア人男性の性奴隷になればすばらしいね。
ロシア人との子孫が新しい優秀な北海道住人にんるしね。

>>48
ベーリング海峡も繋がると
北米〜南米までも鉄道で行けるんだね。

実は、宗谷海峡トンネル（もしくは宗谷架橋）・ベーリング海峡トンネルの
建設よりも、シベリア鉄道・バム鉄道をサハ自治共和国・チュコチ自治管区・
カムチャッカ州に延伸する（普通に線路を敷く）事の方が遥かに難しかった。

永久凍土地域の建築
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B8%E4%B9%85%E5%87%8D%E5%9C%9F#.E6.B0.B8.E4.B9.85.E5.87.8D.E5.9C.9F.E5.9C.B0.E5.9F.9F.E3.81.AE.E5.BB.BA.E7.AF.89

永久凍土上での建物やパイプラインの建設はそれらの排熱で凍土が融解して
沈込むために技術的に困難を伴う。

この対策として基礎に木材やパイルを打ち込む、石材を厚く（1〜2mの厚さ）
敷き詰めた上に建造する、パイプの排熱に無水アンモニアを使用するなど
している。

アラスカ縦断パイプラインでは、パイプラインが永久凍土に沈むのを防ぐ
ため暖房パイプを断熱している。ヤクーツクの永久凍土研究所は、大きな
建物が凍結した地面に沈むのを効果的に防ぐ方法として支柱を深度15m以下
まで伸ばすのが有効であるとした。この深さまで行けば季節変化の影響を
受けず、内部の温度はおよそ−5℃のまま変化しない。


建物を建てるだけで、この有様。永久凍土（名の通り永久に凍っている
訳ではなく、夏には溶ける。何と地面の高さが１ｍも上がったり下がったり）
恐るべし。地球温暖化の影響でやっと、沿海州（ウラジオストック）以東
のロシア領土にも線路を伸ばす事が検討される様になった。

>>80
なるほど日露トンネルに賛成するこのスレの北海道人は、
自らロシア人に攻め込まれて破滅したい究極のマゾなんだね。

攻め込まれるって意味が分からんな。

トンネルができて攻められるなら、
とっくの昔に漁船でやってきるロシア人に攻められてるって。

地理理解してないんじゃない？

この機会に、日本国内もロシアと同じ軌間に改軌しちゃえば素敵。

>>83
ロシアが北海道に攻めてくる理由が
俺には全くわかりません・・・

もしも日本が弱ければ、ロシアはたちまち攻めてくる〜♪
の影響かな？

領土問題でもめてる、条約まともに結んで無い国と鉄道でつなぐとか馬鹿だろ
ロスケなんてシナよりも信用できんよｗ

ロシアは石油、天然ガス、金など豊富な資源に注目しがちだが、食料の安定供給でも期待できる。
例えば我々が食べる麺類やパン類に使われる小麦の生産量世界三位、輸出量世界二位。
人口の少ないロシアには穀物生産量の拡大余力がある。

穀物ならロシアよりウクライナだけどね。
ウクライナは、日本にとっては内陸国的位置だから、鉄道で結ばれるほうが何かと都合がいいことは確か。

アメリカの植民地日本なんかロシアは歯牙にもかけないだろう。
フランス軍と米軍を自力で追い出したベトナムは貧しくても小さくても
独立独歩で独自外交をするから尊敬するだろうけど、日本を相手にしても
情報もアメリカに駄々漏れで主権も定かでないアメリカに言いなりの国だからな。

よって日露トンネルなどありえないね。

日本もロシアの発展の恩恵を受けるため良好な関係を築くことに力を入れてきているね

>>92
ロシアってどうして約束事守らないのかな
恩を仇で返す事しかしない
サハリンのやけどの幼児また札幌に送り込んできたよ
治療費払わないでこっちからお土産渡してはいサヨウナラだよね
これだけの事してやっているのにもかかわらず
こっちには人殺しとか北方領土の漁業権を韓国や台湾とかに売り渡したり
金吊り上げたりするんだよね
そのくせ、アニメとか武道とか日本食とか広まって親日なところもあるけど
いったいどういうつもりなんだ

昨年８月安倍政権下の日露中のドタバタ

http://love.45.kg/mo02/3/38.html

急行列車爆破、上海協力機構が本格的な合同演習、日本の漁船返還などなど・・・

フカシだろフカシ

サハリントンネルとサハリン超広軌改軌は
対中辺境防衛と物資輸送の点から本気でやるだろうが、
宗谷海峡なんてつなげて何運ぶんだ？戦車か？とかいう話のレベル。

だいたい日ロの軌間が異なったままだから、稚内かコルサコフでの積み替え作業または
軌間変更できる台車を持った専用貨車を大量に配備する必要が残る

それだったら現状の横浜、新潟、富山からウラジオに直で船付けするほうが
結局は安いし早いし楽

トンネル掘って橋架けて線路引いて電車走らせていったいどれだけの人や物の往来があると
思ってるのか聞いてみたいよ。

プーチンが今秋来日するようだな。
そこで大きな動き(領土問題)が見られるかもしれない。と期待してみる。

日本で暮らしていた　ロシア人だけど聞きたいことある？
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/world/1214344157/

日本で暮らしていた　ロシア人だけど聞きたいことある？
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/world/1214344157/

日本で暮らしていた　ロシア人だけど聞きたいことある？
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/world/1214344157/

七色の川は中国だけでない。さすが隠れ特定アジア

シベリアに黄色やオレンジの雪？　体調異常訴える住民も
http://killkorea.iza.ne.jp/blog/entry/112136/

モスクワ空前の繁栄
http://uemura89.blog43.fc2.com/?mode=m&no=6

シベリア鉄道を日本の技術で新幹線orリニアに変更するなら
日露トンネルを日本主導で掘るのもいいかも。
今のロシアの景気なら不可能ではない。
でも500km/h出しても丸一日かかるんだよな…
新幹線やリニアで貨物運ぶのも新しい試みだし。

オウムにオルグされた連中は、いったいいつまでロシアに妄想抱いてるんだろうな。

つーか日露トンネル掘る金で
モスクワーウラジオ間4日到達クラスまで軌道や信号設備をアップグレードできるんじゃないか

>>101
＞でも500km/h出しても丸一日かかるんだよな…
むしろ「たった一日で」と考えるべきでは

>>26
侵略者のシャモは出て行けと？

新幹線の旭川延伸という大事業が第一段階だな

ロシアは年間１７０万人づつ人口が減少している国。
特に、極東シベリア地域では人口減少が顕著である。
そんな国が北海道へ攻めるとは馬鹿な話。

北海道攻めるなら、旧ソ連領域回復を目指してからだろ。
モンゴルとかも攻めるんだったら考えた方が良いけどな。

寧ろ、宗谷海峡トンネル建設に於ける懸案は
密入国者、密輸だ。

トンネル入口の稚内周辺には、国境警備の為の自衛隊部隊や
北海道警、入管、税関などが大幅増強配置され、２４時間目を光らせる。
その結果、道北地域はありとあらゆる分野の人々が集まり
人口が増強されると。

小さな問題よりも大きな問題を。
密入国なんてどこの国でもあることだ。
そりゃ、当然警戒を怠らないようにすべきだが・・・
世界連携のためには、日露トンネルは不可欠要素。

日米鉄道（東京ーニューヨーク）
http://chizuz.com/map/map34123.html

日本とアメリカを鉄道で結ぶ夢の路線。間にロシア・サハリンから本土に渡り、
アラスカを経てアメリカの経済の中心地・ニューヨークへ至る。

経路
東京（北海道新幹線）ー仙台ー新青森ー新函館ー札幌ー新稚内ー
ー（宗谷トンネル、ロシア領内）ーユジノ・サハリンスクーポロナイスク
ー（タタールトンネル、大陸へ渡る）ーコムソモリスク・ナ・アムーレー
ーマガダンー（ベーリングトンネル、アラスカへ）ーアンカレッジー
ーバンクーバーー（アメリカへ）ーシアトルーミズーリーシカゴー
ーコロンバスーワシントンD.C.ーフィラデルフィアーニューヨーク

>>108
日露トンネルができたら当然国防費が増えるわけだが誰が払うんだ？
それで税金増えるようなら日露トンネルなどお断りだ

EU圏との貿易が容易に成って倍増すれば当然経済的に国益に成る訳。

日米と日欧は直線距離なら大して変わらない。
なのに日米間貿易よりも日欧間貿易が圧倒的に少ないのは
太平洋直線横断可能な日米海路に対して、日欧間はシンガポールやインド洋など
大回りの海路しか無いから。

東京ーロンドン間航空路ではシベリア・北極海上空を通過するのが最短ルート。
シベリア鉄道経由の日本ーEU間陸上貿易ルートはそれに近く、大幅な時間短縮が可能。

四方を海に囲まれた海洋国家に於いて、陸路貿易という手段も持っていると
国防的・経済的戦略からいっても利益に成る。

まずは樺太をロシアから取り戻さないと。

南樺太は今の日本国にとっては不要の地だ。
千島列島は奪回するべきだが、南樺太は要らないと思う。

今の国内事情を考えてみると、地方の過疎化が進み、東北や北海道は特に酷い。
そんな中で、北海道規模の広大な面積を誇る南樺太を奪回した所で
投資額を始め、様々な面で負担額は膨大だ。
北樺太に天然ガス田が有るが、樺太を管理するだけの人口や労働力を確保出来るのか謎だ。

逆に千島列島ならば、小笠原諸島の様に、無人島だらけでも
制海権さえ握れば領土維持可能だし、小さな島で広大な領海と海洋資源を得られる。

>>26、105
今だから北方領土をとりかえそう！！part4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1159820355/
より
終戦時に樺太からアイヌを全て追い出したロシアにも言うべきだな。

戦後アメリカがアイヌ達に日本から独立したいかと聞きに言ったときに、
アイヌ側が独立したいと言わなかったんだが？
それとアイヌに土地を全部返した場合今北海道に住んでいる人間は、
どうするんだね？あんたがその人たちの引越し費用から財産保障やら
全部できるなら別だがどうせできないんだろう口だけの偽善者だからな。

「トンネルで北海道が豊かに」って言ってる奴は売国クズ。
北海道を豊かにしたければ、自分の手を動かせ。

「素材で終わるな、素材で終わらせるな」

by十勝毎日新聞

早く満州（マンジュ）が中華人民共和国とロシア連邦から独立しますように。

>>115
北海道を含む日本の全土を豊かにしなければ
日本国は支那の台頭で没落するぜ。
さて、そんな君はどんな手法と考えで豊かにするつもりだ？

>>117 理屈っぽいね、こいつ。

>>113
サハリンには、日本国籍もらえるなら日本領になってもいいや、というホンネの
ロシア人もけっこういるらしいよ。

>>115
ｺﾝｾｻﾝｽｸｿの臭いがしますな

>>109
トンネルさえできれば鉄道でアメリカもヨーロッパも自由自在に行けるのはいいよね

>>118 反論出来ない低学歴な奴だな、こいつ。

ロシア経由で物資を運ぶと多額な関税を吹っかけられそうだし、物資を略奪され兼ねない。
ウクライナへのガスパイプラインを止めた国だからな。

下手にトンネルでつなぐと、グルジアに攻め込んだように北海道がロシアに奪われるぞ！

>>123
トンネルはふさぐことできるの知らないの？爆破したりさ。ていうか日米同盟があること知ってて言ってるの？
ロシアは大陸だよ。鉄道で繋がっている国もあるし貨物輸送だってしている。不当な関税かけて貨物輸送ビジネスから逃げられるほうが痛いのでは？損することをすすんですると思うの？
略奪て何？欧米の国の鉄道貨物輸送でそういう事例は聞いたことないんだけど。
あなたはトンネル建設反対の気持ちが強すぎて自分勝手に解釈して的はずれな意見を言っているにすぎない。

>>117
北海道は産業のバランスが悪いんだよ。
必要なのは地道に工業生産力を伸ばすこと。
特効薬など無い。

日本は地理的に行き止まりであり、かつ世界に開いてる。
それが安定と発展を両立する地理的要因なのだ。
通り道になって利益を得ようとしたら、一時的な隆盛しかもたらさない。

>>124
ああ、ふさぐことができる。
その時、交易に依存した北海道経済はどうなる？

>>124
日米同盟なんか日本の米軍基地や日本在住のアメリカ人が巻き込まれない限り、
機能しないしロシアが核をつかうと脅せばアメリカ国民がよその紛争に
巻き込まれるのを嫌って機能しない。

モスクワ〜ベルリン間の直通国際列車が走ってるから
ドイツは露軍に侵略されちゃうんだってさ。

>>123
グルジア紛争は、アメリカが南オセチアの独立を未然に防ごうとグルジア軍を
南オセチアに攻め込まさせオセチア人を虐殺させたのが発端だろ！
ロシアがルーブルを国際基軸通貨の一つとさせる戦略を明確にした以上、
ドル防衛のためには、ロシア寄りの国家が一つでも増えることはアメリカとしては
絶対阻止しなくてはいけない。ドル防衛のためなら、ニクソンショックや
911テロを仕組むくらいのことさえ躊躇しないアメリカのことだ、
今回のグルジア工作なんか何の造作もないことだよ。
尤も、ロシアも、このところの原油の暴落に危機感を感じ始めていたから、
アメリカと阿吽の呼吸で通じ合っている可能性もある。
なにしろ、ロシア経済の将来の明るい展望は、原油200ドル時代を前提として
ものだからな。

>>126
いずれ有効に機能するようになるぜ。
アメリカが他国で起こす戦争に、日本に戦費を出させ日本人を最前線で戦わせる形でな。

>>128
グルジアと同じ事なら、むしろ樺太で起きる危険があるな。
樺太の南半分は領土未確定なんだぜ。

シベリアには魅力有る資源が未だ手付かずで眠っている。

石油、天然ガス、石炭、鉄鉱石、金、銅、亜鉛、木材、ダイヤモンド
などがトンネル建設による鉄道直通化で一気に開発されれば
シベリア→北海道へ鉄道で資源が運ばれ、北海道で加工された後
北海道→ＥＵへ鉄道で運ばれると。

>>125
トンネルに依存した北海道経済＞（略）＞トンネルに依存してたのにトンネルをつぶした北海道経済＞トンネルなしのままだった北海道経済
北海道の炭鉱開発しなかったら北海道はもっと栄えてたのかしら？
夕張のように炭鉱の閉鎖で危機にたつ自治体はあるが、
あそこに炭鉱がなかったら21世紀になっても原生林かもな。それか限界集落を経て消滅。

>>131
もしも北海道に炭を掘りに来た労働者が、北海道に工場を作りに来てたとしたらどうなっていた？
北海道で農業するために来た開拓民は、まあそれなりに現在も北海道農業経済を支えてる。

さて、なんで食べ物ぐらいしかろくに生産していない北海道民が、日本車や携帯電話などの
世界最先端クラスの機材を買って生活できる？
それは本州人が北海道の食材を（世界的には高額で）買ってくれるからだ。
逆に言うとそれが北海道経済の弱さ。

トンネルに頼っちゃだめなんだよ。
それじゃ、結局資源に依存した経済にしかならない。

自分の手を動かして物を作れ。

>>132
工場作りに来てたら明治時代の廃工場だらけでしょうね。

『トンネル建設は露軍の北海道侵攻を手助けする！』
↓↓↓↓↓↓↓
『北海道にロシア依存経済を作り出す事に成る！』
↓↓↓↓↓↓↓
『トンネル推進論者は売国奴！』


単純ってか単細胞な思考の低脳な奴だな。
経済的・国防的に、陸海空の三ルート確保は貿易立国にとっては利益。
シベリア鉄道経由は露に生命線を握られる？
日欧間空路はシベリア・北極海上空を通過する訳だが。
北海道・東北衰退を黙殺して国家衰退を招く方が売国奴じゃねぇ？

>>132
中学生か小学生？ちょっと世間知らずにもほどがある。
この板はアレな人も出入りしてるって分かってるけどここまで酷いのは久しぶり。

>>133
工場は炭鉱のように山の中に作らない。
炭鉱労働者は他に応用が効く技術が蓄積しない。
もちろん工場っつってもいつまでも単純労働者じゃ無意味だが・・・
産業構造の転換とともに新しいものを生み出せなきゃ室蘭の衰退と同じ道になる。
とは言っても夕張は終わったが、室蘭はちゃんと生き残っていける。
「工場を作った」からだし、そこで高度な技術を磨いた会社もあるからだ。


>>134
・トンネル建設は露軍の北海道侵攻を手助けする！

これは可能性はともかく事実。
トンネルなら埋めれる？
埋められる前に電撃的に両出口を制圧する作戦を遂行するだろ、常考。

・北海道にロシア依存経済を作り出す事に成る！

トンネル派が、「トンネルで北海道の経済が豊かに」って言ってるわけだが？

・トンネル推進論者は売国奴！

私の言葉で言うと、「他力本願は亡国の道」


＞経済的・国防的に、陸海空の三ルート確保は貿易立国にとっては利益。

陸路の確保は、経済的には一定の利益はある。
船じゃ遅いが飛行機はもったいない物品はあるからだ。
だが、国防的な利益は無いぞ。あんた何も考えてないだろ？
ちなみに日本は「貿易立国」ではない。「技術立国」である。

＞シベリア鉄道経由は露に生命線を握られる？
＞日欧間空路はシベリア・北極海上空を通過する訳だが。

空路は代わりがある。鉄道はロシアが独占できるが。
まあどっちにせよ冷戦時のようなやんちゃはそうそうしないだろうが、鉄道のほうがリスクは高い。

＞北海道・東北衰退を黙殺して国家衰退を招く方が売国奴じゃねぇ？

「トンネル作らなければ北海道は衰退する」って前提がおかしい。


>>135
あなたの言う世間とはどこの世間のことですか？

>>136
少なくとも君が生きている世間、
努力すれば新技術がポンポンできて、輸送を無視してでも金が入ってくるような世間のことではないよ。
あとは工場さえあれば製品を売る相手がいなくても儲かるような世間でもないな。
作った製品誰に売るつもりだったの？諸外国から買い手が押しかけてくるような技術がいくつも開発できると思ってるの？

日露トンネルなんて妄想もいいところだが、君の書き込みはもっとひどいよ。
異世界との扉が開いてるかと思ったよ。
なんかのテレビゲームみたいに資金と人手を割いたら「技術力」のパラメータがぐんぐん上がると思った？

>>137

努力して何か生まれるとは限らないが、努力しなければ可能性も無い。
室蘭を引用した意味わかってるか？
室蘭だって衰退はしてるが、何もしなければ夕張と同じだったんだよ。

輸送を無理につなげるな。意味不明。

製品を売る相手は、とりあえず北海道民自身。
農業に必要な機械をどこから買ってる？まずは自分で作れるようになろうよ。

＞なんかのテレビゲームみたいに資金と人手を割いたら「技術力」のパラメータがぐんぐん上がると思った？

トンネル作ったら金がダバダバ流れ込んでると思った？
現在北海道と本州をつないでる青森が、青函トンネルでどれだけ豊かになったことだろうね？

「困難でも王道を行け。美味しそうな話に飛びつくな」

こう言ってるの。
ま、あんたらは「トンネルできたらウハウハだぜ」って感覚なのかもしれんが・・・
それをこっちに押し付けるなよ。

横レスだが、道民モデルより国内統一モデルのほうが大量生産で当然安いだろう。
あと工業振興なんて大昔から北海道も含めて日本全国でやってるのよ。努力以前の問題。
当然消費地や部品工場に近い北関東や大阪のほうが有利。
中国のように輸送コストを上回る人件費の安さがあるわけじゃない。
全力で現状。これ以上は環境が変わらないかぎり無理だろう。ロシアへの直通（立地環境の変化）は工業飛躍の起爆剤にもなりそうなもんだが。
まあ努力でなんとかなるなら不況なんて存在しないわけ。

>>138
経済を学べというより小学校の社会科ぐらいからやり直せ
お前が王道と呼んでるものは道ですらない

>>139
＞中国のように輸送コストを上回る人件費の安さがあるわけじゃない。
北海道だけ最低賃金を半分にすればなんとかなるかもなｗ

それか北海道で作った部品をロシアで組み立てるかだな。
いまの九州と特アの関係だな。
船でやるにしてもロシア側の準備もかなり必要だが。

>>136
＞産業構造の転換とともに新しいものを生み出せなきゃ室蘭の衰退と同じ道になる。
そ、だいぶ前に工業の時代は一端おしまい。
今から二次産業なんて時代に乗り遅れ過ぎてるのか早すぎるね。

>>128
戦費は出せても日本人を最前線で戦わせる形は無理だろ、
憲法を変えない限りはな。
今の野党や与党の9条改正反対派が多数だから変えるのはほぼ不可能だし。
アメリカがCIAなどを使って政治工作などをして無理やり日本の世論や政治を
変えればできるのかもしれないが。

>>139
農業生産は道外とは規模・形態が全く違う。「道民モデル」の余地はあるのだ。
中国のように人件費が安いわけじゃないが、中国人ほどDQNではなく、日本の都市近郊よりは安い。
人件費あたりの能力では「そこそこ」の質はある。
今は時代の変わり目。
中国で失敗した企業は、ほかの国へ移るか、国内回帰するかだ。

>>140
経世済民って知ってるか？
「どこでもやってるから、困難だから、出遅れたから自分はやらない。代わりにありもしない
　一発逆転を狙います」
中国は人件費が安いよ、これからは中国の時代だ、と言って進出した先に何があった？

>>141
まだ>>130の言ってることのほうが理にかなってるが・・・
資源で稼いでる国の人間を、組み立てのために安く雇えるわけないだろ。

>>142
じゃあ一次産業はどうなるんだっつうの。
産業は一次も二次も三次も全部重要なんだって。
時代によって一時的に大きく伸びるものがあるってだけ。
たまたまそれに飛びついて大もうけすることはあるが、それが経済の王道ではない。

「他力本願」は亡国の道とか言ってっけど
貿易立国の日本国が鎖国でもして自給自足しようってか？

>>145
経済の王道とやらはそうなんだってさ。
まぁ王様もしょっちゅうクビはねられてたからね。

>>145
日本は「貿易立国」ではない。「技術立国」だ。
本物の貿易立国はシンガポールみたいな国のこと。

現代日本がやってるのは「加工」貿易な。技術が無いとできないよ。
「トンネル作ったら豊かになるかも」ってのとは別物だ。

>>146
王様のクビ刎ねて喜ぶのは、その国に侵略したい奴なんだが。

需要が有るから供給する側はそれに答えるべく試行錯誤して
技術的進歩を遂げ、新たな物を作成して売り出す。

内需のみじゃ技術的革新は打ち止めしてしまい、進歩は止まる。
ソ連なんか正にそうだったじゃん。

貿易経済が技術革新を生み、国家の地位を高めるんだよ。

>>148
×需要があるから
○競争があるから

冷戦によって競争にさらされたソ連の軍事技術はアメリカに匹敵する程度には発展した。
共産主義によって市場での競争にさらされなかった一般製品の製造技術は向上しなかった。
需要はあったのにね。計画経済のおかげで輸入で済ませてしまった。


ちなみに日本ぐらいの規模があると、ちゃんと国内での競争があって技術発展をもたらすんだよね。
鎖国の江戸時代だってそうである。木と森と水にまつわる技術体系は世界トップクラスだった。
もちろん産業革命に対しては遅れをとっていたが、それは単に「そっち方面はやってなかったな」
という一面もある。またやっかいなことに、鉄と化石燃料の技術体系は、戦に強いからな。

>>129
樺太にロシアから独立したいと願う住民なんか皆無ですけどね。
コソボも南オセチアも、独立したいと願う住民が圧倒的多数派だったから、
そこをアメリカやロシアに利用されてしまった。
コソボの独立をアメリカが承認する以前は、独立の要件として、
住民の独立意思と母国が容認することの２つを必要とするのが国際慣例だったが、
アメリカによるコソボ独立承認は、住民の独立意思だけでもいいということにしてしまった。
つまり、アメリカは、どこそこは独立賛成派が多数派だから独立認めろや、と大国が
自分の勝手な都合で主張することを是とすることへの道を開いてしまったわけだ。

ロシアはまだ南オセチアの独立を言い出してはいなかったですね。
多分、ロシアがアメリカの論理を援用したら、チェチェンの独立問題などで自分に刃が
突き返されてくることを警戒したからだろう。
しかし、アメリカは、コソボ独立を承認した手前、ロシアが南オセチアの独立を
言い出してくるのは時間の問題だと一人合点してしまって、南オセチアにグルジア軍を侵攻させた。
むろん、南オセチアがグルジアの執政下にあるという形を整えたい、という目的もあったろう。

ちなみに、南オセチアが独立してロシアの同盟国になってしまうと、中央アジア諸国を
篭絡してそこの石油資源を旧西側諸国で囲い込むという野望の大きな障碍になるので、
南オセチアの独立はアメリカとしては決して認められないことなのです。
要するに、コソボの独立は住民が望んでいるから認めるべきだが、
同じく住民が独立を切望している南オセチアの独立は認めたくない、
というアメリカとＥＵのご都合主義の背景は、石油資源争奪戦である。

96 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん 投稿日：2008/08/27(水) 21:06:22 2xdQRKie
ロシアは北朝鮮が核放棄しないことを嘆いているわけではない。
このままの状態だと北朝鮮の経済開発が遅れてしまい、ロシアにとって極東から
シベリアにかけての地域産業開発と言う夢が遠のく。
ロシアにとっては北が核放棄して日本と国交回復してくれれば日本のカネを使って
極東のインフラ整備が出来ると言う話です。


>日本のカネを使って極東のインフラ整備が出来ると言う話です。

>>150
ロシアが独立承認したな。

あと、>>129は樺太を日本領にした場合、ね。
ロシア「北方領土、4島といわず全部返してやんよ。だから北サハリンも開発しろよ」
日本樺太開発→ロシア独立承認という名の樺太再併呑。

ま、樺太奪還論がスレにあったので。

まぁ、あれだな
日露トンネルは必ず建設されるべき課題だな。その前に、札幌までの新幹線の
延伸と、旭川までの新幹線延伸の、基本計画路線から整備路線への格上げ。

こういったところでしょうな。

>>153
なんでこの流れでそうなるんだよｗｗｗｗｗｗ

そりゃ札幌までの新幹線の延伸はまず行われるべきだが、次は北海道の経済力の醸成だよ。
ロシアに貢いでどうするｗｗｗ

稚内が国際貿易拠点に成る訳だが。
宗谷海峡トンネルが稚内周辺道北経済に対して
どの様な効果が考えられるのか。

１．稚内周辺の道北地域一帯に対欧向け貿易関連工場が集積し
雇用が増加。
２．陸上貿易により国境警備・出入国審査厳重化の必要性から
自衛隊、道警、入管、税関などが稚内周辺に増派される。
３．稚内近郊に日本最大規模の巨大な国際鉄道貨物ターミナルが
建設され、日本中の対欧向け貨物が集積。
４．宗谷本線→複々線化、天北線→貨物線として復活
５．稚内まで高速道路整備。
６．稚内、旭川、札幌などに貿易関連企業が進出し、雇用増加。
７．青函トンネルに経済効果。
８．東北地方にも対欧向け貿易関連工場が建設される。
９．シベリアの石油、天然ガス、石炭、鉄鉱石、金、銀、銅
ダイヤモンド、亜鉛、木材などの開発に日本資本が参加。
１０．札幌、稚内にエネルギー開発企業も集積。
１１．シベリアの資源を加工する為、苫小牧、室蘭の
工業地帯で雇用増加。

ビジネスチャンス→企業進出→雇用増加→人口流入

過疎化で苦しむ北海道北部は辺境の地でしか無いが
宗谷海峡トンネルが建設されれば、その辺境の地が一変して
日本国の国際貿易玄関口に変貌する。

今の財政赤字の日本政府じゃ永久に不可能だな。
建設費用を出したきゃ生活保護とかの福祉予算を大幅に減らすか、
消費税50パーセントとかにしなきゃ無理だな。

>>115
１．レールは青函トンネルを通り、本州につながっています。
　　海運と空運の隙間需要の鉄路ですが、さらにその通り道になるだけです。
２．それらのコストは国家からの持ち出しです。
　　必要なコストであり、その周辺経済を否定はしませんが、稚内周辺の
　　利益の為に、トンネルでわざわざ増やすべきコストでもありません。
３．素通り地点には必要ありません。津軽半島に貨物ターミナルはありますか？
４．青函トンネル以上の路線容量は無意味です。
５．物品は鉄道で流れるだけです。なぜ高速道路が？
６．ロシアの資源を買い付ける企業ぐらいは来るかもしれません。
７．北海道新幹線の段階で現状の貨物列車との競合が問題になってます。
８．対欧貿易を考えたら、少々欧州に近いことなどたいした意味を持ちません。
９．主としてロシアの儲けになります。
１０．開発はロシア企業が行います。採掘技術を持った日本企業は協力させられます。
１１．資源を船で運ぶから、これら港湾都市が工業都市たるのです。

経済の弱い北海道ですが、それでもサハリン州に比べれば全然豊かです。
よって、経済交流を求めているのはロシア側なんです。
トンネルで利益があるのは、シベリア鉄道と資源を売りこみたいロシア。
そして辺境のためにインフラの整備も遅れているサハリン州。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/international/114666.php
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/culture/113873.php
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/113773.php
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/international/113676.php
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/international/113353.php
http://www5.hokkaido-np.co.jp/movie-news/kiji.php?k=2008080701.html

日本側のメリットは、以下のデメリットによって相殺される。

カントリーリスクとそのための配備コストが増大します。
領土問題の固定化します。領土問題を放置して交流を深める行動は、国際社会に
「日本は領土を奪っても協力してくる国だ」という誤ったメッセージを送ります。
資本がロシアに流出します。
一部地域や貿易企業が利益を得るかもしれませんが、日本全体として利益になる
とは限りません。
日本企業の中国進出が、一部企業には利益に（進出企業ですら理不尽な損失もあったが）
なったかもしれないが、国内の雇用に悪影響を与え、国内経済を停滞させているの
にも似ています。
あれだって、合言葉は同じ「ビジネスチャンスを逃すな」です。
騙されるならまだしも「国全体としては損をしても、自分だけ儲かればいい」
この発想は、まさに売国奴なわけです。

137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2008/08/31(日) 16:09:58 ID:Jq7JIBm+0
それ以前に四国はバラバラで仲が悪い
高知と徳島は最悪な関係　まとまらないと全滅なのに・・・

---------

追記。

これ見て思った。
四国がバラバラなのは、それぞれ向いてる方向が違うから当然である。
山越えるより、船で対岸と取引したほうが楽に稼げるからだ。
（土佐以外はどちらも日本だからそこまで問題は無いが、やはり四国全体の発展は妨げた）
その点、北海道は向いてる方向が一つである。札幌およびそれを通した東京である。
それを壊して、ロシアを見たり東京を見たりしてると、状況は悪くなる。

中央が地方をちゃんと見るということは、とても重要なことだ。
国境地帯は、中央がちゃんと見てくれないと他国の方を見てしまう。
今の対馬がそういう状況だ。
で、助けてくれそうな他国に頼っても、いずれさらに悪くなるわけだ。

「王道」の件ではちょっと偉そうに言い過ぎた気はしてる。
だがそれは、北海道の恵まれた土地に、それだけの可能性があると信じてのことだ。
しかしながら、道北の厳しさについては努力ではどうにもならない部分はあると思う。

もちろん、努力はした上で、あるいは水産・酪農などで生き残れる規模以外は撤退して
破綻を防ぐなどの措置はしてほしいが、足らない部分は中央に頼っていいと思う。

ただ、外国に頼っては、一時の利と引き換えに将来を失うだろう。

必要があるなら輸送力増やすことには意味があるが、必要もないのに
輸送増やしても役に立たないよ。

プロジェクトＸのコミック見たけど、当時の日本は生産力があっても
輸送力がなかったので、近代化が遅れていた。ボトルネックってやつ。
だから名神高速道路が起爆剤になったのね。

でも、今の日本はすでに十分な輸送力があって、これ以上増やしても
あまり効果がない。
俺は大阪住民なので近所の話をすれば、関空、瀬戸大橋、etc.
効果よりも赤字のほう大きいという勉強させてもらったわけ。
高い授業料やねぇ。

>>160（じぶん）
あんまりうまくまとまってなかったけど、要するに、

結局、ロシアとは今でも必要十分な輸送力があるので（飛行機、船舶）、
これ以上作っても輸送は増えないよって言いたかった。

ロシアは資源を持ってるから強いって言ってるけど、裏を返せば資源以外に売りになるものがほとんどないから極めてぜい弱な基盤とも言えるんだよね。
　中東の資源輸出国でさえ、資源に頼るだけじゃない経済政策を進めてる訳で、それを考えたらロシアだって裏じゃあせってるのは間違いないんだよ。
　むこうは中共みたいに日本の技術と工場で金儲けするのが目的だから、それができたら日本に譲歩する理由がなくなるんだから。
　結局は自民党のロシア利権のために領土を売り渡してるんだよね。

関連スレ
【ロシア】「日本から何も真剣に必要としていない。カネも愛情も信頼も」　エネルギー帝国狙うロシア［08/0
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1214282310/
【日露】北海道〜サハリン〜大陸の横断橋計画　サハリン州知事が積極姿勢[08/30]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1220058011/

>>160
ロシアと繋ぐ事が目的じゃねーだろ。
シベリア鉄道経由でＥＵ経済圏と陸路貿易をする事に
目的を置いたトンネル建設構想じゃん。

考えても見ろ。
ＥＵは米国と同規模の巨大経済市場だし
日米間と日欧間では直線距離はそんなに差は無いが
貿易額や経済関係の面では薄い。
何故だかわかるか？

海路だと赤道付近のシンガポールを通り、マラッカ海峡から
インド洋を経由し、紅海・スエズ運河・地中海を経て
ジブラルタル海峡から大西洋に出ないと行けない。

逆に日米航路は太平洋横断の直線最短距離航行が可能だ。
だから、日米に比べて日欧貿易が輸送量がそんなに多くない。

東京ーロンドン間航空路はシベリア・北極海上空を通過する。
それが直線ルートだから。
シベリア鉄道経由の鉄路はその最短直線ルートに近く
海路よりも大幅に輸送日数が短縮され、日欧貿易額も
大幅に増加する。

>>161
供給に十〜二十年たって需要がついてくるのに、
そういう結果論で語れても。

http://www.meti.go.jp/policy/trade_policy/tradeq_a/html/dai5.html

既に対北米と対欧州の輸入額は大差ありませんね。
輸出量はまだ差がありますが、海路の距離は支配的要因とは考えにくいでしょう。


いや別に、本論は否定しません。
コストと速度で空路と海路の中間の性質を持つ鉄路のメリットはあるし、地理的に
対欧州でよりメリットが大きいのは事実でしょう。
ただ、それにより貿易額が「大幅に」増加する見込みはないでしょうね。
今まで通り、大きいもの重いものは海路で、軽いもの高価なものは空路でしょう。
あくまで一部が鉄路に移り、一部の掘り起こし需要が加わるだけです。

>>164
欧米への航路、半分に？　衛星で北極海の海氷監視
ttp://sankei.jp.msn.com/life/trend/080805/trd0808050824002-n1.htm
急激に海氷が減少、北極海の「北西航路」が開通
ttp://wiredvision.jp/news/200709/2007091823.html

地球温暖化の副作用ではあるが、皮肉なものだな・・・。

北海道は日本からの独立宣言。
ロシアに介入援軍要請。初代大統領は宗男鈴木。
副大統領は中島みゆき。官邸警備隊長は松山千春。
サハリンの豊富な資源を背景に日本国に売り付け
道民は成人一人当たり誰でも年収2000万以上を目指す。
日本国が逆らったらロシアの核で脅かすだけじゃダメだから
どうでもいいとこ大阪あたりに1発マジで落とす。

道民の皆さん。本来なら1945年にソ連に占領されてたはずの地です。
その後血が混じり沖縄と同じくハーフがたくさん生まれてたはずです。
日本人としての心なんて捨てて、ロシアに永遠の愛と忠誠を誓いましょう。

http://news.goo.ne.jp/article/yomiuri/nation/20080902-567-OYT1T00882.html?fr=rk

盗難車輸入するような国の支配下になって年収2000万ですかｗ
素敵な計算ですねｗ

エネルギー帝国狙うロシア　取り込まれる日本　【産経ニュース】
1: http://sankei.jp.msn.com/world/europe/080622/erp0806222100005-n1.htm
2: http://sankei.jp.msn.com/world/europe/080622/erp0806222100005-n2.htm

日本とロシアが締結する原子力協定により、日本は電力の３-４割を担う原子力発電の
分野で、平和条約なき隣国と深くかかわる道を踏み出しそうだ。ロシアは世界屈指の
埋蔵量を誇る石油・天然ガスに加えて原子力でも支配的地位を確保して
「エネルギー帝国」の構築を目指す。資源小国の日本は北方領土返還の展望も見ない
まま、ロシアの戦略に取り込まれつつある。

地球温暖化や石油価格高騰を背景に、世界では「原子力ルネサンス」と呼ばれるほどに
原子力の見直し機運が高まっている。プーチン前大統領はそれをとらえ、原子力を
エネルギー外交の次なる柱に据える戦略を鮮明にした。

昨年１２月には、国内の原子力関連企業約８５社を統合し、旧原子力庁を母体に国策企業
「ロスアトム」を設立した。ロシアは同社に資金を集中投下して発展途上国などに原発の
積極的な売り込みを図り、原発分野で先行する日欧米３極の切り崩しを狙う。

この際、日本への核燃料供給と引き換えに、自国に欠ける原発プラント技術を日本から
取り込むのがロシアの思惑だ。露科学アカデミー原子力安全発展研究所のボリショフ所長は
「核燃料サイクル（の構築）や原子炉技術など日露の協力余地は大きい。
（日本にとってロシアとの協力は）利益と感情のどちらを優先させるかの問題だ」と語る。

実際、世界の原発市場では各先進企業グループがウランの確保から燃料供給、原発建設まで
を一貫して担える体制づくりを進めており、日本の重電メーカーにはロシアで核燃料を
確保できる利点に加え、同国に原発技術を売り込む商機まで生まれる。

ただ、こうした経済やエネルギー関係の深化は、日露の政治関係に暗い影を落としている。
「経済や文化など日露の多面的な関係発展こそが領土問題の解決につながる」（露外交筋）
という主張とは正反対に、ロシアは両国関係が深まるほど、領土交渉のテーブルから
遠ざかって尊大な態度に出ているからだ。

クナーゼ元露外務次官は最近、有力紙コメルサント別冊への寄稿「どちらがより相手を
必要としているか」で、「ロシアにはカネがあり、必要なものは日本もしくはどこかで
買える。ロシアには資源があり、日本もしくはどこかに売れる。選択肢はロシアの側に
ある」と主張。「ロシアは日本から何も真剣に必要としていない。カネも愛情も信頼も」
と露骨な“日本不要論”を展開した。

別の政権派日本学者も、「ウランをやり取りしようという時代にもなって、北方領土問題は
ばかげている。ロシアは相も変わらぬ日本の領土要求に飽き飽きしている」と吐き捨て、
「ロシアは日本との平和条約など必要ないと確信している」と明かす。

ほかならぬ原子力関連の分野でも、日本はロシアの退役原子力潜水艦の解体支援に
２０４億円も拠出したにもかかわらず、この隣国は次々と新たな原潜建造を進めている。

「ロシアは日本の原子力技術を必要としています」でFA。
チェルノブイリやった国だからな。
あれ、原油高でウハウハなんじゃなかったっけ？
ま、ロシアとつないで儲かるなんて幻想に過ぎない。
欧州とつなぐたって、間にロシアを挟む事が大問題なんだよね。

つうか採算とれないからいらない。
石油なら船で十分。
それにどうせこないだみたいに裏切られて中国に行くなら
中国に鉄道とパイプラインで繋ぐだろ。

いっそ樺太じゃなく択捉の方にトンネル作って、最終的にはカムチャツカを目指せ！

意味ないけどｗ

>>171
パイプライン完成するよりずっと前に原油バブルは崩壊するでしょｗ

【日露】北海道〜サハリン〜大陸の横断橋計画　サハリン州知事が積極姿勢[08/30]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1220058011/

より
ヨーロッパまでの道路整備してもらって
自動車でヨーロッパまでの往復冒険旅行とかが可能なら面白いのに


シベリアハイウェイは凄く酷い出来らしい。

サハリン州知事はまず容易な渡航ができるよう本国に
働きかけたほうが良いかもしれないね。ロシア行くのは
手続きが面倒だし渡航費がボッタクリレベルに高い。

それ以前にロシアから抜けて日本に帰属すべきだ！

133 ：七つの海の名無しさん ：2008/08/31(日) 15:14:23 ID:7xniSice
ロシアとグルジアの間には、カフカス山脈という
本来天然の要塞があるんだが、
それを貫くロクスケトンネルを利用して
ロシアがグルジアに攻め入った。
ロシアとの間にトンネルやら橋を作るのは
自殺行為だよ。

------------

http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2008090300471&m=rss

＞時事通信が入手した「ロシアによる侵略の時間的経緯」と題するグルジア政府の文書
＞（８月２５日付）は、「８月７日午後１１時３０分（現地時間）、ロシア兵を乗せた
＞１５０台の装甲車とトラックがロシア領から（南オセチアへ続く）ロキ・トンネルに
＞差し掛かり、州都ツヒンバリへ向かっているとの複数の人的偵察情報を政府が入手した」
＞と指摘。その上で「午後１１時５０分、グルジア軍はロシア軍の領内侵入に対し、
＞初めて軍事行動を起こした」と主張した。

北オセチアと南オセチアは4000級の山脈で隔てられてるんだよな。
この件、グルジアとロシアのどっちが悪いとも言い切れないのだが、北海道に例えると
「サハリンと稚内にアイヌが多数を占めてる状態」で、稚内を取り合ってる状況。
どっちもどっちだが、かといってロシアがアイヌ国を独立させるわけでもない。

ってゆうかやれる状況なら民族だのなんだの関係なく侵略してくるぞ、奴ら。
北海道を取られかけ、南樺太と千島列島は事実取られたし返ってきていない。
せめてロシア領だったことすらない4島だけ返せっつっても返ってきてない。
ロシアを信用するな。
北海道だって取れるときが来たら必ず取りに来る。
トンネルはそのための準備だぞ。
ま、平時のうちならば取られるのは日本の技術と経済だけだがなｗ

英米中による日本包囲網が復活しつつある今、
最終的にはロシアと組むしかないのではないか。
嫌露派は、ことあるごとにロシアは常に領土拡張の機会を窺っていると言うが、
それなら、Ｗ２終了時には連合国から見捨てられ、独力で国を守る
軍事力を失っていたフィンランドなんて、Ｗ２終了と同時にソ連領になってたはず。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
二〇〇八年三月、プーチンロシア大統領(当時)が選挙集会で語ったこと。

ロシアは、米英（イルミナティ三百人委員会）に絶対降伏はしない！！
ロシアは、必要とあれば、イルミナティ世界権力との全面武力戦争に入る用意あり！！
と。

>>177
なかなか面白い。だが、

＞軍事力を失っていたフィンランドなんて、Ｗ２終了と同時にソ連領になってたはず。

これは許せんな。
フィンランドは17世紀からロシア帝国の領土拡張の最前線だよ。
自治権廃止するって言われて暴動を起こし、提督を暗殺したりetc
ギリギリの戦いのなかでようやく今の独立維持があるんだよ。

フィンランドは日本と並ぶ枢軸の雄ですからね。
ヘタリアにはフィンランドの爪の垢でも齧ってもらわないと。

おいといて。
トンネルは作っちゃえばいんでね？
細かい事は作りながら考えれば。

>>179

お前は陸続きなのに分断されてる祖国南北朝鮮をつなげに行け。
戻ってくるなよ。

グルジア問題を見てると、軍事的にはアメリカがロシアの仕掛けた罠に見事に嵌った感じで
ダメリカ振りを彷彿とさせられるが、
原油価格を下げさせて、ロシア経済にダメージを与えるというアメリカの目論見は上手く行ってるように見える。
原油70ドルになると、ロシア経済の成長は止まり、財政黒字もゼロになってしまうそうだ。
ロシアも、調子に乗って、いずれルーブルを基軸通貨の一つにさせて見せる、なんて言わなければね、
欲張りなブッシュたちは、まだまだ原油価格を上げさせたろうに。
ドルに対する挑戦は、トラの尾を踏むに等しいことだとロシア中枢の連中は判らなかったのだろうか？
アメリカとロシア、いったいどっちがあほか？　日本がどっちに付くか、それを見極めないとな。

>>180
火病るなバカ。

原油価格の下落で、ロシアが元の赤字国家に戻ってしまっては、
極東・サハリン・北方４島への投資が細るのは火を見るより明らか。
しかも、最近の金満で贅沢に慣れた西部ロシアの国民は、
原油価格は必ず再上昇するとの希望を捨てられず、
少しの間国家が赤字になっても気にすることはないと、
生活の質を落とすまいとするだろう。
間宮海峡トンネル計画なんか白紙撤回されるの必定だ。

で採算はとれるの？

というかトンネル以前にサハリンの鉄道は酷い。
非電化はもちろんのこと、インフラが壊れるのもしょっちゅう。

トンネルを通るのも貨物列車が大半を占めるが、どこで
積み替えを行うのか、トンネル内の線路幅はどうするのか？

やろうと思えばどうにでもなるこったな。

　政府はロシア政府と協力し、シベリア鉄道の近代化を柱とする物流網整備に乗り出す。 約9300キロに及ぶ路線について日本の政府系金融機関の融資と貿易保険を活用。鉄道の高速化や新しい車両、輸送システムの導入を後押しする。
　通関手続きの迅速化も支援し、企業の物流にかかる時間とコストを減らす。 沿線には経済特区や資源開発地域が多数あり、資源関連や自動車、ハイテク、流通など 幅広い日本企業の進出を側面支援する。
　日ロ両政府が進める構想は「ユーラシア産業投資ブリッジ」と呼び、ロシア極東地域と モスクワを結ぶ鉄道の近代化を中心に、沿線地域の資源エネルギー開発、産業育成で協力する。
　ロシア政府は2030年までにシベリア鉄道を近代化する計画を昨年策定。総事業費は 約69兆円で、海外の民間資金も活用する。 ▽News Source　NIKKEI NET 2008年07月30日07時05分
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20080730AT3S1802629072008.html

日本の政府系金融機関の融資と貿易保険を活用
日本の政府系金融機関の融資と貿易保険を活用
日本の政府系金融機関の融資と貿易保険を活用

アメリカが横槍を入れてくるに決まってる、不可能だ！

米国が横槍を入れてくるから不可能…？
(ノд`)…もうね、日本も遂にここまで落ちたのかと…。

支那の属国チョンの事大主義と何ら変わらないじゃねーかと…。
宗主国様がお怒りに成るから止めときなさいってか…。

シベリア経由の日本〜EU間大陸横断鉄道輸送路構築に米国が反発すんなら
最早、日米信頼関係も無しだな。

EUなんか、ロシアと鉄路で結ばれてんだから
『露軍がベルリン、ロンドン、パリに侵入してくる！』
って論理に成るだろーし。
宗谷海峡にトンネル建設しても全く問題無い。

もう日露加米共同で、千島列島―カムチャツカ―アラスカ―カナダ―米とつないじゃえよ。

>>189

言ってること（事大主義）には同意なんだが、EUとは事情が違うな。

あっちは最初から陸続きなんだよ。鉄道のあるなしにかかわらず。
海が隔ててくれるのに、それをつないでしまうのとは別物だね。

>>190
あはは、おもしれぇな。

結局のところ、本質的な日本の問題にぶつかるわけだな。
世界のトップの中心である環大西洋と遠くはなれたところで、それに匹敵するものを
作ってる国があるというところが。

日本の固有の領土である北方四島が実行支配され６４年も経ったが、恐らく永遠に日本に返還されることはないだろう！
グルジアに侵攻して二つの自治区を占領するロシアだ、連邦だった頃の領土を侵攻して、西側から強い抗議など何のそのである。
そんな野蛮国ロシアへ日露トンネルだって？
バカも休み休み言えって、北海道がロシア領にされるよ！、あんな国どこを信用できるのかい？

では、今のロシアが北海道へ侵攻する理由を述べて下さい。



まさか、不凍港確保とか言わないでね。

>>189
だって別に今の時代フランスやドイツなんてロシアにとっては
客であり侵攻するメリットなんて無いけど日本から
北海道を頂いても糞憲法のせいで何もできないから
コストより収益の方が上になる。上陸すればランドパワーの
ロシアの方が圧倒的に有利。


そこにトンネルを作り海を無効化するのはいかがなものかな？

>>194
意味不明。

>>192
2つの自治区は、コソボと同じで事実上の独立状態にあったところ。
ロシアとその友好国が独立を承認する前に、
独立状態を解消してグルジアの実効支配化に戻してしまおう、
とグルジアに兵を進めさせたのがアメリカ。
アメリカの中央アジア一帯への侵略的意図は、
グルジアでバラ革命を工作し、対米ロ等距離を保っていた
シュワルナゼを失脚させたことで明々白々だったので、
ロシアは、”充分に備えていた”だけ。

物事は、きちんと公平に見ないとダメだよ。

北海道の日露トンネルなんかより、
我らウチナーンチュのために予算をまわすべきだ。
北海道なんかしょせんアイヌより土地を奪った野蛮な、
ヤマトンチュの住む所だし無駄なトンネルなどいらない。

突っ込み所満載のスレ違いレスだな。

道州制導入し北海道を米国の51番目の州に
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1219839327/
より
10年くらい周知期間を導入すれば
米国民になりたい人は北海道に移住するんじゃない。

>>194
意味不明ｗｗｗ

英仏独はお客だから侵攻せずに日本へは侵攻？ｗ

だから、北海道へロシアが侵攻して支配する理由を教えてくれよー。
年間１７０万人も人口減少が続くロシアに於いて
特に極東シベリア地域では激減している。
最低限のインフラ整備すらままならず、海外投資に頼ろうとしている。
その上で、世界第二位の経済大国である日本の資本を呼び込みたいと。

日本〜EU間の両巨大経済市場をシベリア鉄道を経由させる事で結べば
中間のロシアは中継地としての経済的利益に成る。

無論、ロシアリスクも有る訳だから、日欧貿易は海路＆空路も併用すると。

ロシアにとってはシベリア鉄道を利用してくれて初めて利益に成る。
シベリア鉄道を利用してくれないと、ただのローカル線に過ぎない。
日本〜EU間を遮断する真似をしたらどー成るのか、当然わかってる。

まあロシアは北方4島と樺太を日本に返すのが先だがな。
樺太じゃなく千島列島全部でもいいよ？経済水域がぐっと広がるからｗ

>>200
１）「世界第二位の経済大国である日本の資本を呼び込みたいと」
これは正解。
日露トンネルでロシアが儲かる。
これはほぼ間違いない話だ。

で、日本にも利があるか？
これはほぼ限りなく無い。ここが重要なところ。

2)「北海道へロシアが侵攻して支配する理由」
これは「事情が変われば」ある。

日露トンネルに反対する理由の「第一に」ロシアが攻めてくる、ってんなら、これはいまいち。
だが、「ロシアは攻めてこない」って言うなら、それはさらに愚かなことだ。

欧州だろうが北海道だろうが、情勢がちょっと変わればやるよ、奴ら。
今は獲るより商売したほうがマシだからやらなさそうに見えるだけ。

>>199
アメリカ領になったら、永久に２級市民だよ！

>>202
>で、日本にも利があるか？
>これはほぼ限りなく無い。ここが重要なところ。

>>164嫁
>ロシアと繋ぐ事が目的じゃねーだろ。
>シベリア鉄道経由でＥＵ経済圏と陸路貿易をする事に
>目的を置いたトンネル建設構想じゃん。

>考えても見ろ。
>ＥＵは米国と同規模の巨大経済市場だし
>日米間と日欧間では直線距離はそんなに差は無いが
>貿易額や経済関係の面では薄い。
>何故だかわかるか？

>海路だと赤道付近のシンガポールを通り、マラッカ海峡から
>インド洋を経由し、紅海・スエズ運河・地中海を経て
>ジブラルタル海峡から大西洋に出ないと行けない。

>逆に日米航路は太平洋横断の直線最短距離航行が可能だ。
>だから、日米に比べて日欧貿易が輸送量がそんなに多くない。

>東京ーロンドン間航空路はシベリア・北極海上空を通過する。
>それが直線ルートだから。
>シベリア鉄道経由の鉄路はその最短直線ルートに近く
>海路よりも大幅に輸送日数が短縮され、日欧貿易額も
大幅に増加する。

>>204

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] ：2008/09/02(火) 22:53:37 ID:zdNKvya+0
http://www.meti.go.jp/policy/trade_policy/tradeq_a/html/dai5.html

既に対北米と対欧州の輸入額は大差ありませんね。
輸出量はまだ差がありますが、海路の距離は支配的要因とは考えにくいでしょう。


いや別に、本論は否定しません。
コストと速度で空路と海路の中間の性質を持つ鉄路のメリットはあるし、地理的に
対欧州でよりメリットが大きいのは事実でしょう。
ただ、それにより貿易額が「大幅に」増加する見込みはないでしょうね。
今まで通り、大きいもの重いものは海路で、軽いもの高価なものは空路でしょう。
あくまで一部が鉄路に移り、一部の掘り起こし需要が加わるだけです。

----------
トンネル掘削費用をかけ、ロシアに線路使用料を払っても割にあうほどの利益があるかは疑問ですね。
ここんとこ妄想じゃなくてちゃんと計算した人はいるんですか？

>>204の言う通りもし貿易が活発になるなら、
ロシアは日欧に対して経済的に地理的な力を発揮して
日欧や韓欧の貿易はロシアルートに依存するということに
なるよね。このまま行くと好ましくない事態になると思う
のだけどどうだろう？ チャイナランドブリッジもあるが、
国が違えど成り行きは同じように思える。


侵攻については左翼政権が日本にできて自衛力が弱くなる
ころに来るのではないかな？ 中国もそこあたりは一緒だね。


今のところは見込み収益−戦費＝赤字だけど、
将来的に黒字にならないことは無いわけではないし、
そのように仕向けることはこのスパイと左翼天国の
国では可能だと思うよ。

あと米露、中露、米中関係や、資源シェアも考慮に入れないとね。

ロシア的には欧州に石油を売り、ある程度依存させることで
フランスを黙らせることに成功している。フランスは
ロシアの良いお客様だ。クレームが言えない客は
本当に良い客だよ。日本はお客様ではない。石油を売ることを
ちらつかせて金を奪うことができる鴨だ。外交力も無いし、
軍事で抵抗なんてできないのだから強い立場で搾取できる。

日本はロシア以外から大量に石油を既に購入しているため
日本の資源調達を多局化させるだけで旨味が無いな。

関連スレ
北海道はもともとは朝鮮領
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1218387387/

なぜ北海道は県ではなく道というのでしょうか。
それは北海道は朝鮮だからです。
京畿道、慶尚道などと同じですね。

>>206
陸海空路の三輸送ルートを併用した貿易体制が望ましいんじゃね？

空路もロシア領空を通過する訳で
陸路はロシアのシベリア横断
海路は海賊や紛争地の東南アジア・インド洋・中東・アフリカ近海だからな。

リスク分散は必要って事で、陸路だけ危険視する必要も無い。
海路も空路もリスク有る危険地域を通っている。

輸送手段の選択肢が増える事は島国にとっては経済的国防的に利益な訳で
沢山有るに越した事は無いしな。

逆に、陸路が可能に成った事で日欧貿易がより活発に成れば
日欧関係が深まって、政治的経済的国防的に利益に成る。

>>208
虚なり。

空路ならロシア領空を避けて飛ぶことも可能で、事実冷戦中はそうだった。陸路は無理。
海路も「たとえ戦争中だって」制海権取れば使うことができる。陸路は占領しなきゃ無理。
「外国」の「陸路」など「有事」のリスク分散に役に立つわけないだろ。
海と空なら、例え世界の半分を押さえられたとしても、地球の反対側を回ればいい。


＞輸送手段の選択肢が増える事は島国にとっては経済的国防的に利益な訳で

同盟国や友好国相手ならともかく、相手は「ロシア」
まさか欧州＆ロシアと組んでアメリカと戦争でもするつもりか？
60年前にこの国を存亡の危機に追い込んだ連中と言ってることが一緒なんだよ、おまえは。


＞日欧貿易がより活発に成れば日欧関係が深まって、

貿易の活発さと関係の深さに、単純な相関関係は無い。
トルコやフィンランドの親日ぶりと貿易額を見比べて考えてみたことがあるかい？
中韓の反日ぶりと貿易額を見比べて考えてみたことがあるかい？

>>208
政治的な利益と国防的な利点について詳しく。

ロシアの資源外交が身を結べば日本の糞みたいな外交なんて
無意味だと思うが？ 日欧でロシアを牽制することすら
できないよ。中国はチャイナランドブリッジと共に
上海条約機構を設立した。これで日欧に対して
輸送ルートを提供することにより自国の地理的な立地を
外交的な武器として使える。

ロシアは資源外交によりイギリスなどの産油国を除いて
東欧や中欧の弱味を握ることに成功している。ことは
グルジアの件で明らかになった。

>>209
中東や東南アジアで有事が発生して海路が遮断された場合には陸路に移行出来る。
ロシアで有事が発生して陸路が遮断された場合には海路に移行出来る。

十分ルート移行の手段として活用出来んじゃん。

>>211
その程度でうまいこと言ったつもり？

＞中東や東南アジアで有事が発生して海路が遮断された場合には陸路に移行出来る。

こんなの「ナホトカまで船で運ぶ」ってだけで、今までもやってるよ。
それに本当の重量物は鉄道での代替など容易にできないから、他の航路を使って運んでる。

日本の位置から世界を見ると、しょせん鉄道貨物など「時間と価格が折り合えば使っていいかな」ってポジション。

迅速に兵を展開したい軍隊にとってみれば、再三度外視の死活問題だが。

どうして台湾の人は北海道に憧れるのか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1060946249/
より
北海道を占領して領土にするつもりなんだろう。

北海道を占領か？
北海道移住はオーストラリア人に人気なんだよ。
ニセコに行ったらオージーだらけ。
そういえば、北海道の交通事故死亡率だったか発生率だったかは、
全国ワースト１だってよな
何と無知蒙昧な愚か者めが。
倭夷も高砂土人も、根源を知らないと見える。
そもそも東海を挟んだ東韓列島は韓国人が開拓し、文化も知恵も与えて育てた土地。
北海道も本州も四国、九州から千島、樺太、そして台湾、フィリピン諸島に至るまですべてが
東亜の超大国大韓帝国に帰属するもの。
倭夷も高砂土人も主人たる韓国人に忠誠を尽くすのだ。

今時代はすごいチャンスなんだよ。
不景気、破たんとかは変革のチャンスなんだよ。
シャッフルの時なんだよ。負け組と勝ち組が入れ変わるんだよ、一夜にして。
このままでは首都東京は自分らで精いっぱい。際はての北海道の地なんて放任主義。
新幹線も引いてくれない。
ロシア軍が責めて来たら銃を持って一緒に戦って日本国軍を追い返そう。
ロシアと手を組めばカニも食べ放題、シベリア横断鉄道も国民割り引きで乗り放題。

お馬鹿さん♪

もう北海道は独立しようかねその方が利口だぜ！自由に好き勝手何でもできるじゃないか！
ロ助野郎からいっぱいカニだのタコ、エビを貰い食べ放題イイネ好きだよ！

>>214>>216

それくらいアホな本音を丸出しにしてくれると助かるわぁ。
それとも、アンチ工作員の褒め殺しかｗ

>>214>>216
こいつは、外患誘致罪を犯す虞がある、マークしておこうぜｗｗｗ

ところで、そのむかし、ソ連と同盟組んで、英米に対抗しようと妄想した某のおかげで
日本は奈落の底に突き落とされることになった。
北方は鬼門なんだよ、日本にとっては。

ただ、ロシアの教養ある人々が、日本を正当に評価していることはオレだった知っている。
文学や芸術の分野では、日本人とロシア人が、驚くほど広範に価値観を共有できていることも知っている。
日ロは、文化面に限って相互開放すれば良い関係が構築できるだろう。
そして、それはいずれは両国間の平和的関係の担保になっていくはずだ。
経済面、ましてや軍事面で日ロが何らかの協同をしていこうとすると、そこには必ずや相互不信の芽が出るはずだ。
トヨタのロシア進出だって、今はお互いにハッピーのようだが、将来は、日ロ関係に暗い影をもたらす事だって充分にありうる。

>>217
どう見てもネタにマジレス乙。
アンカー向けてレス返すようなレスじゃないだろうに。

アンカー向けてレス→アンカー向けて嫌味レス

>>219
ネタじゃにゃーよ。極めて本気。これから北海道が盛り返すなんて1％でも
可能性ある？にゃーだろ。
なら別な変革、一か八かロシアに賭けようぜ。ロシアだって元をたどれば
戦車砲のおかげでエリチンからプーちゃんに変わりこんなに良くなったじゃないか。
いい生活する為には一時的に必要なんだよ多少の犠牲も。
原住民のアイヌ軍と手を組んで日本国脱退ロシア連邦と合体だ。
キミはその第１号殉教者となり名誉の戦死してくれ。
　遺族にはカニ10年分の特典を贈与しとくから。

ロシアに賭けるってよりも、EUに賭けようって事な。
まぁ〜ロシアの資源を輸入して北海道の工場で加工して輸出って
パターンも有るだろうが、日本〜EUのルート確保で隊欧輸出入が活発に成ると
国内にも色んな経済的波及効果が有るからな。

>>219
いや、ネタくさいとは思うんだよね。
しかし本人はネタじゃねぇと言い張りつつ、発言がさらにネタくさくなっていくｗ

>>221
北海道は現状でも幸せだよ。
再び経済破綻の可能性すら見えつつあるロシア配下になるよりね。

>>222
最近はEUも良くなかったりするし、結局は国内回帰すると見るね。
どこ相手にしても、国外に賭けるのはしょせん地に足ついてない博打にすぎないわけよ。

>>223
資源が無く少子高齢化で市場縮小の危機である我が国の
国内を発展する為には貿易立国・技術立国で無ければ
生き残れねーべ。

生産拠点の国内回帰は間違い無い流れに成るだろーけど
貿易額が増えれば増えただけ経済的な関係が深まる。

経済的利益と波及効果が出れば、国家発展・繁栄が見込まれる。

>>224
いやね、日本って巷で言われるほど「貿易立国」ではないのよね。
「技術立国」はまあ、間違いないんだけど。

あまり貿易で黒字出すと欧米が五月蝿いからね。

なぜか台湾人、香港人、韓国人に人気の北海道
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1093894848/
より
北海道を占領して支配しようとする、陰謀の研究に来てるんだろう。

トンネルから戦車がゾロゾロ出てくるぞ

出てくる所を集中砲火するとか、ガソリン流し込むとか、爆撃して埋めるとかすれば無問題。

トンネルができると国防上まずい

ねえ、これ軍板行って書き込んでみな
ボロクソに叩かれるぞwww

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] ：2008/09/06(土) 04:20:52 ID:YrQbZyhm0
133 ：七つの海の名無しさん ：2008/08/31(日) 15:14:23 ID:7xniSice
ロシアとグルジアの間には、カフカス山脈という
本来天然の要塞があるんだが、
それを貫くロクスケトンネルを利用して
ロシアがグルジアに攻め入った。
ロシアとの間にトンネルやら橋を作るのは
自殺行為だよ。

------------

http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2008090300471&m=rss

＞時事通信が入手した「ロシアによる侵略の時間的経緯」と題するグルジア政府の文書
＞（８月２５日付）は、「８月７日午後１１時３０分（現地時間）、ロシア兵を乗せた
＞１５０台の装甲車とトラックがロシア領から（南オセチアへ続く）ロキ・トンネルに
＞差し掛かり、州都ツヒンバリへ向かっているとの複数の人的偵察情報を政府が入手した」
＞と指摘。その上で「午後１１時５０分、グルジア軍はロシア軍の領内侵入に対し、
＞初めて軍事行動を起こした」と主張した。

北オセチアと南オセチアは4000級の山脈で隔てられてるんだよな。
この件、グルジアとロシアのどっちが悪いとも言い切れないのだが、北海道に例えると
「サハリンと稚内にアイヌが多数を占めてる状態」で、稚内を取り合ってる状況。
どっちもどっちだが、かといってロシアがアイヌ国を独立させるわけでもない。

ってゆうかやれる状況なら民族だのなんだの関係なく侵略してくるぞ、奴ら。
北海道を取られかけ、南樺太と千島列島は事実取られたし返ってきていない。
せめてロシア領だったことすらない4島だけ返せっつっても返ってきてない。
ロシアを信用するな。
北海道だって取れるときが来たら必ず取りに来る。
トンネルはそのための準備だぞ。
ま、平時のうちならば取られるのは日本の技術と経済だけだがなｗ

グルジアの件でアメリカとロシアのどっちが悪いとかはともかく、ロシアがトンネルを使って
装甲車を送り込んだのは事実。

よって>>228は正解。
>>229>>230は自分が軍板行って来い。

>>229>>230

もう一言。
日露戦争が終わり、大正時代に国交回復した頃にも似たようなこと言ってる奴はいただろうな。
その挙句が中立条約破りの侵略だ。

ロシアで日本のブドウ１房２万円[09/17]

日本ブームが起きているロシアの富裕層に日本産の果物などを売り込もうと農林水産省は１６日、モスクワの 高級スーパーに専用コーナーを設けて販売する事業を始めた。物流経費がかさみ、庶民には手の届かない
値段だが、１房約５４００ルーブル（約２万２０００円）の岡山県産ブドウがさっそく売れたという。佐賀県産の温室ミカン１５個入りも約３１００ルーブルで日本の市価の８倍以上もするが、石油や天然ガスで 潤った富豪が購入するのを見込む。（後略）
http://www.sakigake.jp/p/news/topics.jsp?nid=2008091701000056

>>234
ま、空輸だろうな。

＞農水省は出店や宣伝の費用を負担。輸出業者に委託し、

農水省が出てくるのはいいんだが、金出して「輸出業者に委託」はちょっとヌルいかもしれんし、

＞物流経費がかさみ、庶民には手の届かない値段だが、

値段は日本産ブランドに付いてるわけだから、高値の理由が「物流経費」ってのもヌルいだろう。

軍板軍板って、
なんでこっちから出向かなきゃいけねーんだよ？
それより、軍板からこっちに客引っ張ってこい！
見ろ、金土日とカキコがないじゃねーか！
ちゃんと営業活動してこい！

8月までの書き込みは肯定派と否定派の質がよくて見応えがあった。
それが9月に入ると否定派の質がすごく落ちた。子供が好き勝手にわめいているような感じで。

肯定派も質のいい否定派には議論は白熱して答える。
否定の根拠が幼稚でわがままな短絡的な質の悪い否定派が減って、以前のように質の良い否定派とか肯定派が増えてこないと、まともな論争をしようとする相手はでてこない。

東京からロンドンまで乗り鉄で行けるようになるんだぜ？

大歓迎じゃないか！

大英博物館なるところで、自らの盗人ぶりを誇らしげに披瀝するような地に、
そんなにあこがれるのかね？

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218529186/

あ、軍板に貼っておきました。
あまり盛況ではありませんが・・・

キターーー
これに、シベリア鉄道苫小牧延伸論をリンクさせるのは時間の問題だろうなぁ

「道央集積圏」を世界物流の要に　国交省諮問機関が提言（10/01 06:53）
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/120804.php

国土交通省北海道局の諮問機関「アジアに開かれた産業形成・物流戦略等検討委員会」（座長・浜田康行北
大大学院教授）は三十日、北海道の国際競争力強化に向けた提言書をまとめた。札幌や苫小牧など道央の
主要都市とその周辺地域を「道央集積圏」と定義づけ、東アジアや北米を結ぶ物流ルートの整備など同圏内
の港湾の機能強化を訴えている。

　道央集積圏は、小樽から石狩湾新港、札幌、苫小牧、室蘭を「Ｊ」の字状に結ぶ地域。主要都市（札幌や苫
小牧など七市）の二〇〇六年度の製品出荷額は道内全体の約五割を占める約二兆九千億円に上る。

　理工系大学や高専の約五割がこの地域に集積し、デンソーやアイシン精機などトヨタ系を中心とした自動
車部品メーカーの進出も相次いでいる。

　提言書は、同圏内の産業集積が「北海道全体のけん引役になる」と強調、企業誘致や産学官連携の必要
性を指摘。特に自動車部品や道内農水産物の輸送の要となる苫小牧港、小樽港、石狩湾新港の物流機能
の強化を求めた。

　苫小牧港については、苫小牧−北米をノンストップで結ぶ「ダイレクト航路」の開設を提言。日本−北米間
の貨物の海上ルートは現在、韓国・釜山や東京などを経由して輸送に約一カ月間かかるが、実現すれば輸
送期間が十日間程度に短縮されるという。

　さらに小樽港、石狩湾新港については、ロシア極東地域との距離が近いことから、「物流の玄関口としての
役割を果たすべきだ」とし、貨物船の定期航路の開設を求めている。

　国交省道局は今後、検討委の提言を踏まえ、道央集積圏の産業基盤や物流機能の強化について、さらに
具体的な戦略を詰め、政策などに反映させたい考えだ。

>>241

「アジアに開かれた産業形成・物流戦略等検討委員会」の名とは裏腹に、ちゃんと欧米を見てるな。

特に釜山経由をカットして北米直通ってのがナイスプラン。
ただし、ロシア相手も船でいいよｗ

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■□■■■■□■■■■□■■■■■■■■■■□■■■■■■■■
■■□□□□■■□■■■□■■□□□□□■■■□■■■■■■■■
■■□■■□■■□■■■□■■■■■■□■■■□■■■■■■■■
■□■■■□■■■■■□■■■■■■□■■■■□■■■■■■■■
■□■■■□■■■■■□■■■■■■□■■■■□■■■□■■■■
■■■■■□■■■■■□■■■■■□■■■■■□■■■□■■■■
■■■■□■■■■■□■■■■■■□□■■■■□■■□■■■■■
■■■■□■■■■■□■■■■■□■■□■■■□■■□■■■■■
■■■□■■■■■□■■■■■□■■■■□■■□■□■■■■■■
■■□■■■■■□■■■■■□■■■■■■■■□□■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

ユーラシア同盟（日露欧）

ロシア経済もおわりそうだ。
ただ、世界恐慌に突入したら、また、ブロック経済復活で
ブロック同士でいがみ合うことになるだろう。
せっかくここまでまとまってきたＥＵも一気に分裂、途端に利害の対立が噴出するだろう。
そのとき、ドイツとロシアが同盟関係を築くことになると言われている。
日本は、日米中運命共同体を離脱して、それに乗るかどうかが大きな問題となろう。
第三次世界大戦では、カネと最新鋭の武器をふんだんに持ってる中東産油国を味方につけるほうが勝つだろう。
独ロ同盟は、ムスリムへのアレルギーが弱いものになりそうなので、中東を味方につける可能性が強い。
しかし、アメリカもオバマが大統領になるのをきっかけに、ムスリムと劇的に友好的になるシナリオもありうる。

今になって６，７月頃のレスを見てると面白いな。
好景気だ何だ褒め称えてるレスばかり。

ロシアの短い春は終わった。あっさりと。

間宮海峡に日満トンネルを作ったほうがいい。

【ユジノサハリンスク１日津野慶】サハリンと大陸、北海道を橋とトンネルで結ぶ壮大な構想を実現しようと、サハリ
ン州の若者たちによる署名活動が一日、州都ユジノサハリンスクで行われた。原油価格の下落などでロシアの景
気にも陰りが出ているが、市民は「サハリンの発展に必要」と好意的に応じていた。

　構想は、同州のアレクサンドル・ホロシャビン知事が主唱。タタール海峡（間宮海峡）にトンネルを建設して大陸と
結び、続いて宗谷海峡に大橋を架ける長期構想で、中央政府に早期着工を呼び掛けている。

　署名活動は若者組織「私たちの建設者たち」サハリン支部が市内二カ所で実施。「橋より年金が欲しい」と拒否す
る高齢者もいたが、多くの市民は「物価が安くなる」「経済問題を解決できる」と賛同し、署名していた。

　アレクサンドル・タルキンスキー支部長（２３）は「世論を盛り上げたい。大陸とサハリンが結ばれれば、宗谷海峡
大橋の話も進むと思う」と期待する。署名は州議会を通してモスクワに送られる。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/international/126836.html

>>246
まったくだ（笑）彼らは今なにやってんだろ（笑）
ずっと言い続けてきたが、本質は>>248だ。
「ロシアが日本と結びたがってる」わけで、「ロシアにメリットがある」話なのだ。

ヤポンノミナサーン
スパシーバ

シベリアで採掘された資源がシベリア鉄道の線路で
樺太・宗谷海峡トンネルを経て北海道へ。
北海道内の工場で加工されて製品化された後
苫小牧、室蘭の港湾から北米やアジア・豪州へ船舶で輸出され
ＥＵへは再び宗谷海峡トンネル・樺太を経由してシベリア鉄道を
通って英国やドイツ方面へと輸出されると。

シベリア鉄道が苫小牧まで到達したら、
ウラジオストック圏や豆満江経済特区はどう足掻いたって、
千苫経済特区に勝てないよ。それだけは断言できる。

露助はもっと陸の奥へ引っ込めよ。
太平洋にケツ出してんじゃねーよ。

トンネルと引き換えに、樺太・千島全島を日本領土とするなら
考えてもいいけどな。

日米トンネルも作って、日米露を鉄路で結ぼうぜ。
鉄軌道じゃなくてリニアにしたら、エネルギー食いのジェット機を駆逐できるぜ。

この日露トンネルのほうが現実的だね
それに、ベーリング海峡トンネルが出来れば、ヨーロッパと北米へも
鉄道でつながるし。
日露トンネルができたら、日韓トンネルなどという妄想も完全につぶれるよ
中国にものを運ぶとしても、ロシア経由で運べば良くなるし

>>256
日露トンネルができても日韓トンネルを推進したがっている連中が、
いなくなることはないだろ。

>>257
両方作った方がいいが、日ロトンネルの邦画より現実的と言える。

両方いらん。てか害になるだけだ。

うむ。日露も日韓も要らないよ。

内堀まで埋められた大坂城を、なぜか思い出すわ・・。
堀のない城など裸同然。

韓はいらんけど露はいるだろ常考。

>>261
「露を通さないで欧とつなげることができる」とでも言おうものなら、まだ判るが・・・

間に露がある以上、平時には経済的搾取と政治的侵略の道具になり、まして戦時にはいわずもがな。

>>262
おかしな事考えすぎ。

沿海州でマンジュ独立運動でも勃発したらいいのに

>>263
そうそう。
そもそも、国益＝いけ好かない国と交流しないこと
ではないからね。むしろ、逆なことが多い。
ロスケが嫌いだから、鉄路でつなぐプロジェクトのチャンスも逃していいんだ、
では愚の骨頂だ。
日本人と同じくらい、いや、それ以上にロスケが嫌いなフィンランド人の
戦後の積極的な対ソ交流を少しは学んだほうが良い。

>>265
いや、「好き嫌い」じゃなくて「国益にならない」からなんだよ。
日本は、大戦中に核まで使ってくれたアメリカとだって仲良くしてる。
賛否あるにせよ、理由は「それが国益になるから」だ。

フィンランドは日本のようにアメリカが全力で進駐する歴史・場所ではなかった。
経済的には最初から西欧→EUについていったほうが良かったが、軍事的にそれが可能な
状況になるまで、ギリギリの選択をするしかなかったわけだ。

てか国益国益言ってる奴は「お題目」だけじゃない根拠を示せよ。

ロシアとの交流アップで大量のハ−フ美女が生まれる。
日本人にもてない男もモデル級のスラブ美女と結婚できる。
ブサイクなモンゴロイドからの脱却が可能だ！

なぜ、日本はロシアを嫌って中韓の方ばかり見てるの？

>>267
いや、スレの流れ的には中韓を嫌ってロシア（および欧）の方ばかり見てる。
こっちは間にロシア挟む以上やめとけと言ってる。

>>266
今日本が、世界の航空網においてジャパンパシングに直面しようとしていることはご存知でしょ。
ところが、物流の世界では、ジャパンパシングの状態になって久しいのです。
地理的には、北西太平洋岸に張り出す恵まれた位置にあるのに、
日本列島の弧の奥にある韓国に北西太平洋の拠点を奪われて20年になろうとしているのです。
これにより、日本が北西太平洋の拠点であり続けた場合に得るべき利益を失ったのですが、
その累計は既に十数兆円に達しています。
現在は、中国が、韓国からその拠点を奪おうとしています。
砂漠の中で維持に非常な困難とコストを伴う南疆鉄道に力を入れているのは、

欧州−−−−北西太平洋岸−−−−北米西海岸
　　　　　　　　　　　　｜
　　 インド・東南アジア・豪州

の将来地球上で最も物流量が加速的に増える「黄金のＴ字路」の要を目指しているからです。
韓国は、欧州と繋がる見込みはない（ウラジオストック経済圏が立ちはだかるから）ので、
やはり中国の野望は実現可能性は、現時点では非常に高い。
そうなっては、日本が今後失う利益はどれほどになるか見当もつかない。
その中国の野望を阻止でき、加えて、日本が北西太平洋の拠点を取り戻せるチャンス！
それがシベリア鉄道の日本乗り入れではないでしょうか？
欧州の北の外れのスウェーデンとフィンランドは、この黄金のＴ字路に自分たちを
組み込もうと既に対ロシア連絡鉄道の貨物輸送高度化プロジェクトに着手しています。
日ロの戦略的パートナーシップの一環として話がまとまれば、ウラジオストック経済圏の反発など取るに足らない。
日本は、ぐだぐだ言い続けて、結局、このチャンスも逃して、中国様に大きな富を献上するのでしょうか？

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1189987.html

北方領土を「日本領」と記載…プーチン首相の公式サイトで

----------

とりあえず貼っておく。
正直、このスレにロシア工作員が居たとしても、何も不思議には思わない。

わざわざシベリア鉄道なんか通らなくても、北極海経由で
欧州へ直行できる状況になってきたわけだが。

急激に海氷が減少、北極海の「北西航路」が開通
ttp://wiredvision.jp/news/200709/2007091823.html

>>270
ここでも、話題になってる
http://000.harikonotora.net/news/pc/index.php?res=5136

北極圏ってどこの領土でもなかったんだっけ？

>>269
＞今日本が、世界の航空網においてジャパンパシングに直面しようとしていることはご存知でしょ。

例えばこんな話でしょうか？

http://g-yokai.com/2008/02/post-68.php

＞アメリカのエアラインの大半がニューヨーク東京直行便を廃止している。ユナイテッドも
＞ノースウエストもデルタもだそうだ。これらはすべて北京直行便に替えられてしまった。
＞関心のジャパンパッシングどころか、実際に航空便がパッシングして中国に行っている。

wiki「北京首都国際空港」

＞1999年に日本のODAを受けて大改造が行われ、3倍の広さになった。

パッシングして中国に行ったというが、その空港は日本のODAで作られていたりする。


てかそもそも、中国の経済成長は日本の技術によってもたらされている。

http://www.asean.or.jp/general/statistics/statistics05/pdf/2-3.pdf

中国最大の輸入相手国は日本なわけだが、

http://www.customs.go.jp/toukei/download/2007/12/d02/d02k07e002.pdf

大半を項目７「機械」が占めている。
日本の製造設備やコアモジュールが無ければ中国は何も作れないわけだ。
正当不当にかかわらず、為替レートの問題で日本の製造業が中国に移転したことが
中国の経済成長の原因である。物流は結果に過ぎないわけだ。


＞これにより、日本が北西太平洋の拠点であり続けた場合に得るべき利益を失ったのですが、
＞その累計は既に十数兆円に達しています。

さて、ソースプリーズ。
どんな算出をしたんでしょう？

＞日本は、ぐだぐだ言い続けて、結局、このチャンスも逃して、中国様に大きな富を献上するのでしょうか？

中国の次に、ロシアに富を献上したいってわけでもなければ、根拠のあるお話がお聞かせ頂けるかと。

>>273
「海」の部分は、当然に領土ではないわな。
沿岸諸国の、領海と経済水域。

なるれす

ソ連による日本人のシベリア抑留
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1225184326/
【満州虐殺】ソ連軍の蛮行【シベリア抑留】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225780637/
【シベリア抑留】ソ連軍による拉致強制労働　part3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1159863312/
で
ロシアはすばらしい国！アジアはすべてロシア領になりロシア人が人口の過半数
占めるようにすべき。ガス室を建設してアジア人はそこで処理して。
とか
>>31
逆。ソ連が両国を併合しなからこうなった。
日本も併合されなかったのが世界的には間違い。
アジアはすべてソ連領にして、アジア人は人口を半分以下（中国は10分の１）
に減らして（粛清して）ロシア人が移住して、白人主導支配にしとくべきだった。
チェチェンのような状態に日本をすべき。
書いてるのはこのスレの住人だろ。

>>277
そうだね。このスレの住人は媚露や媚ソの反日日本人の巣窟で
>>1を初めとする最悪な住人が大半だね。

自分に都合の悪い見解は全て媚びですね。わかります。

最悪のバカ乙。

>>1とその賛同者は・くたばれ・消えろ・失せろ・潰れろ・馬鹿・あほ・間抜け・ドジ。
ポンコツ・トンチキ・ガラクタ・クズ・ゴミ・カス・最低以下の下劣・下等種族。
劣等種族・下衆野郎・腐れ外道・邪道・外道・非道・ウジ虫・害虫・ガン細胞。
ウィルス・ばい菌・疫病神・病原体・汚染源・公害・ダイオキシン・有毒物質。
廃棄物・発ガン物質・猛毒・毒物・アメーバ・ダニ・ゴキブリ・シラミ・ノミ。
毛虫・蠅・蚊・ボウフラ・芋虫・掃き溜め・汚物・糞・ゲロ・糞虫野郎・ほら吹き。
基地外・デタラメ・ハッタリ・穀潰し・ろくでなし・ごろつき・ヤクザ者。
社会の敵・犯罪者・反乱者・前科者・インチキ・エロ・痴漢・ゴミ・シデムシ。
ゴミ虫・毒虫・便所コオロギ・詐欺師・ペテン師・道化師・危険分子・痴呆・白痴。
魔物・妖怪・悪霊・怨霊・死神・貧乏神・奇天烈・奇人・変人・毒ガス・サリン。
ソマン・マスタードガス・イペリット・クソブタ・ブタ野郎・畜生・鬼畜・悪鬼。
邪気・邪鬼・ストーカー・クレイジー・ファッキン・サノバビッチ・シット・ガッデム。
小便・便所の落書き・不要物・障害物・邪魔者・除け者・不良品・カビ・腐ったミカン。
土左衛門・腐乱・腐臭・落伍者・犯人・ならず者・チンカス・膿・垢・フケ・化膿菌。
放射能・放射線・鬼っ子・異端者・妄想・邪宗・異教徒・恥垢・陰毛・白ブタ。
ケダモノ・ボッコ・ろくでなし・ＶＸガス・ヒ素・青酸・監獄・獄門・さらし首。
打ち首・市中引きずり回し・戦犯・絞首刑・斬首・乞食・浮浪者・ルンペン・物乞い。
放射性廃棄物・余命１年・アク・割れたコップ・精神年齢７歳・３審は必要なし。
不良品、規格外、欠陥品、不要物、埃、掃き溜め、吹き溜まり、塵埃、インチキ、居直り。
ふてぶてしい、盗人、盗賊、残忍、残酷、冷酷、非情、薄情者、ガキ、クソガキ。
ファッキン、ガッデム、サノバビッチ、シット、ブルシット、ボロ、ボッコ、妄信、狂信者。
アスベスト（石綿）、狂信者、有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂。

はいはいバーボンバ…あ、本物だった。

北海道新幹線を宗谷岬まで延伸してロシア国鉄ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾛﾌｽｷｰまで乗り入れしろ


千島列島や樺太各地の空港とﾄｳｷｮｳﾒﾄﾛﾎﾟﾘﾀﾝｲﾊﾞﾗｷｴｱﾎﾟｰﾄを結ぶ定期便を就航しろ

ﾄｳｷｮｳﾒﾄﾛﾎﾟﾘﾀﾝｲﾊﾞﾗｷｴｱﾎﾟｰﾄは未だに乗り入れする会社が無いからチャンスだろ

少しは、乗り入れる会社が無い理由を考えろ。
儲からない路線なんて、どこの誰が参入するんだよ。

北海道だけの地方税を今の10倍以上にして、
全額北海道だけの地元負担で作れば良いよ。
北海道知事が全財産寄付でも良いね。

関連スレ
ミートホープ事件は北海道民特有の
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1227615488/
北海道は野蛮の大地
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1227616214/

(´　・ω・`)＜米中が日本を快く思っていない以上､対露外交に日本の未来がかかっている希ガス

第二次ｱｰﾐﾃｰジ報告)…は…日米軍事同盟を強化するとともに､…日本農業解体…｡…食料自給率 40%⇒12%
http://www.nouminren.ne.jp/dat/200704/2007043001.htm

6者協議は､同じﾒﾝバｰのまま､北東ｱジｱの集団安全保障のﾒｶﾆズﾑへと発展することになっている｡…日米…同盟を再強化する可能性は…低い｡
http://tanakanews.com/080624eastasia.htm
↓
http://www.foreignaffairs.org/20080701faessay87401-p10/condoleezza-rice/rethinking-the-national-interest.html

CIAは…｢JAPAN 2000｣と呼ばれる報告書をまとめさせ､ …日本を蹴落とそうとした
http://blog.mita2.com/?itemid=102570
↓
対日宣戦教書(米CIAﾚポｰﾄ｢JAPAN2000｣の深層を抉る)-暴かれた｢悪魔の選択｣
重要な変化…　･米国の大不況 ･現中国の崩壊 ･日ｿ(露)経済同盟 ･全世界に資産を持つという日本のﾅｼｮﾅﾘズﾑ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1186646130/637-662

米の『竹島=韓国領』表記http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217494325/
ﾛｼｱのプｰﾁﾝ大統領､台湾を｢国家｣として賞賛http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1203502101/

ﾛｼｱの対中兵器輸出､ほぼゼﾛにhttp://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1201620743/
ｱﾒﾘｶ…F-22対日輸出慎重論…中国や韓国の反発を招くhttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1185300444/

中国とｷｯｼﾝジｬｰ､父ブｯｼｭによる日本封じ込めhttp://jp.youtube.com/watch?v=ljccRJA4fsc
米中協調体制による日本への工作http://jp.youtube.com/watch?v=H4sINBHsJik

【北朝鮮問題】ﾛｼｱ 重油支援は参加せずhttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1171427513/
ｱﾒ公｢北朝鮮に大規模な食糧支援を行う｡発電機もおまけな｣http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1191816256/

ﾛｼｱ中銀､金･外貨準備の投資対象に円建ての証券類を追加http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-30884520080318
三菱UFJが90億ドﾙで助けたﾓﾙガﾝｽﾀﾝﾚｰ､社員に総額64億ドﾙのボｰﾅｽを支給http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1225094980/

【社会】ロス修学旅行、集団万引き　教師が口止めか　NNNの現地取材で明らかに　[動画]
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227753164/
【社会】 "修学旅行先のロスで集団万引き" 校長「組織的万引きじゃない。一部生徒の行為が連鎖した」「めげ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227752763/
【社会】修学旅行先のロスで集団万引き、北海道栄高の生徒２１人を停学処分★８
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227750127/


上の事件で１人が万引きに成功したのを見てやったとアンケートで答えていたが、
集団のせいにしたりまねばかりする無責任体制が北海道人の最悪なとこだと思う。
　

勤務中にデリヘル利用＝航空局キャリアを減給処分−国交省

　国土交通省は１４日、勤務時間中にホテルでデリバリーヘルスを利用したとして、
　航空局の男性職員（２７）を同日付で減給１０分の２（６月）の懲戒処分にしたと発表した。
　男性職員は国家公務員I種採用のキャリア職員。
　同局によると、男性職員は７月１日午後、勤務中にもかかわらず、デリバリーヘルスに電話をして、東京都内のホテルで風俗嬢の性的サービスを受けた。
　男性職員は当時、地図を買うために外出していたという。職員がこの風俗嬢とのトラブルで上司に相談していたことなどから発覚した。

>267
友好を深めるために、
陸海空の自衛隊の選りすぐりの美人でロシア語ができるのは、
露軍士官と、交際させろ。

それとスポーツ選手で美人でスタイルが良いのは、
ロシア人と結婚させたらどうか？
ていうか国策でキャリアウーマンは、全員この

計画に参加させろ。
混血が進めば病気にも強くなるし、
長所だけ受け継いだら最強になる。
最強のハーフ日本人を産んでもらおう！！

ロシアと北海道のハーフの小学生の美女が奥様はガイコクジンに出演してたな

ﾄｳｷｭｳﾒﾄﾛﾎﾟﾘﾀﾝｲﾊﾞﾗｷｴｱﾎﾟｰﾄと山手線の駅を結ぶ新幹線を作ればいいだろ

>>291
需要無しで採算とれないと、見られてるんじゃね。。
茨城県は、つくばエクスプレスを延伸して・・・と、主張しているようだけどね。

>>286
とにかく、農業で、アメリカに追随してたら、大変なことになるわな。
なにしろ、彼の国は遺伝仕組換え作物の普及をはかることで
世界中の農業生産をすべて自分のコントロールに置こうとしている。
しかも、すでに、中国とインドが、その軍門に下った。
いまや、それに抵抗する大国はロシアとフランスしかなくなった。
しかし、そのフランスも少し怪しい。
なぜなら、洞爺湖サミットのとき、メドヴェージェフが遺伝子組換え作物に
対する規制の必要性を言ったら、サルコジはブッシュやメルケルの顔色を窺って
福田首相未満の曖昧な相槌しか打たなかった。
そうだ、福田は曖昧ながらも相槌打っただけまだいい。
阿呆太郎なら、なんのことだか判らなかっ太郎。

　　　　　 　ｉ⌒ｉ　　　　○　　　　　 ∩＿＿＿∩ 　　　　　　
　　　　　(三三三3!　ノ　　　　　　 ノ --‐'　 、_＼ 　　　　
　　　　／(`・ω・´)／　　　、　　 /　,_;:;:;ノ、　　● |　　 　　
　　　/　..ｌ　　　　;;ｌ　, 　　，,・_　 |　　　　( _●_)　 ミ 　　←北海道　　
　　..○　ヽ;__,,,,__ノ 　　, ’,∴ ・　¨彡、　　　|∪|　　ミ 　　　　
　　　　　　　　　　　　、・∵ ’　　／　　　 　ヽノ￣ヽ 　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　／＼ 〉　　　 　
　　　　　　　　　　　　　　 　/　　　　　　　 / 　　　　

松田伝十郎著『北夷談』文化５年（１８０８）の記事より。
（仮名遣い等は原文ママ、＜＞は割注）

一、六月十九日、和波にて此入江を渡海してナツコ＜地名＞と云所へ至る。此所より
山靼地至て近し。引汐には海草一面に顕れ瀉となり、歩行もなるべくよふすに見ゆ。尤
引汐になるとはやさし汐となり、至て汐路六つヶ敷、中々舟行成がたく、是非なく此処に
舟をさし置、夫より陸行してラツカ＜地名＞と云崎に至る。此所より奥の方海草腐れ、
深く踏込み中々寸歩も陸行ならざるゆへ、此処にて東西南北を見渡す処、山靼地
マンコウ川吐口等もはきと見分しゆへ、カラフト離島に相違なし。是より大日本国境と
見極めたり。此所より山靼地へさし渡し四里程にして草色も分り、地名カウマタ、
モチツブ右の山々目当に方位を振りて粗地図を取る。此ラツカといふ所より、先は迚も
人力にて行ことかなわず。

※間宮海峡を最初に確認した松田伝十郎は間宮海峡を国境と考えていたようです。

日本とサハリンの関係強化が必要だな

>1
すごいね。この計画。

>１ は・・・鈴木 宗男氏？それとも 松山千春氏？

>>296
樺太っていえよ

間宮海峡は日満の国境。

？

海賊対策の法整備を検討　公海上の外国船籍も対象


谷垣禎一国土交通相は２６日の閣議後の会見で、ソマリア周辺海域などで海賊が多発している
ことなどを受け、公海上の海賊行為を取り締まるための国内法整備を進めていることを明らかに
した。

公海上の海賊について、日本の刑法では日本籍船か日本人が被害を受けた場合しか海上保安庁は
取り締まりができず、日本の海運会社が外国に船籍を置いて運航する「便宜置籍船」での外国人
船員の被害には対応できなかった。

谷垣国交相は「米国やロシアなどと同様、海賊を処罰する法制度が必要」とし、内閣官房の
総合海洋政策本部で検討、秋をめどに中間報告をまとめる見通しを示した。

法整備後、海保巡視船が世界各地で海賊を取り締まるのかについては「法整備と、７つの海を
日本が取り締まり、処罰することが現実的に可能かは別の問題」と消極的な見方を示した。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/080826/dst0808261255008-n1.htm

なるれす

狡猾でズル賢いロシア政府なんだよ、信用するなよ。
先般、金融サミットで合意した関税に関する取り決め？
ロシア極東では日本車の中古車が８０％も占めるんだって
ロシアのクルマ工場との関係から、関税を大幅に引上げることに
ロシア人は猛反対し警察官ともみ合うのをテレビが取材したよ
あんなもんで自国に都合が悪くなれば平気で合意なんぞ反故にする
それがロシアだよ。トンネルを樺太まで掘るって、バカも休み休み
言うことだ。接収されそれでお終いだよ、北方四島の現状を見れば
良いではないか。有名なムネオハウスはもう無いらしいではないか。

白い破線は、もしかして高速鉄道の計画線？
http://maps.google.co.jp/?t=h&ll=46.964908,142.718067&z=13

違うと思うぞ。

現状でサハリンに存在する鉄道じゃん

中国が日本を転覆させるための拠点が
北海道にあるって話は本当か？

あるわけねーだろ
ネトウヨは邪魔帰れ

日露トンネルは良いアイデアだと思う。
この調子で日米トンネルも掘れば、北海道が世界の陸上交通の一大ターミナルになる。
世界の物流が劇的に変わり、北海道は一気に発展する。

パイプラインをロシアから引いて
石油などはロシアから購入すべき

>>30
日米トンネル？　どこに？

>>310
それやろうとして
鈴木宗男はCIAに狙い撃ちされた

>>312
その前に、田中角栄と中川一郎がいる。
同じ理由で、小沢一郎も危ない。
西松建設事件は、小沢失脚に繋げるためのCIA工作による国策捜査なんじゃないかな？

>>308
バカでも判る見取り図


┏━━━━━━━━━━┓
┃　　目 糞 鼻 糞 ノ 図.　　┃
┗━━━━━━━━━━┛

　 ヽ人_从人__从_从人__从人_人人_从　　　　ヽ人_从人__从_从人__从人_人人_从_人_从
　<　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　> 　　　<　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 >
＜　ネットウヨ必死だなｗｗ ！！　　＞　　＜　　　おまえこそキモイんだよｗ！！　　　＞
＜　おまえキモイんだよ！！　　　　　＞　　＜　　　ブサヨ売国奴ｗ 必死ｗｗｗ！！　　　＞
＜　仕事行け！　馬鹿ニートｗ！！ ＞　　＜　　　 きもヲタニート 涙目ｗｗ！！　　　　　＞
　<　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>　　　　< 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>
　　Y⌒YW⌒YW⌒⌒)／⌒⌒Y⌒YWヽ　　　　Y⌒YW⌒⌒＼(⌒⌒YW⌒Y⌒YW⌒Y⌒ヽ

　　　　　　　　　　　　　　　(( ⌒⌒ ))　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(( ⌒⌒ ))
(( ⌒⌒ ))　　　　　　　　　　l / ／ 　　　　　　　 (( ⌒⌒ ))　　　　　　　　　 l / ／
　　＼ l |　　 ,.ｰ冖'⌒'ｰ､ 　　　　　　　　　　　　　　＼ l |　　,.-ｰ冖'⌒'ｰ-､
　　　　　　 ∠＿＿＿＿ヾ､　　　　　　　　　　　　　　　　　,ノ＿＿＿＿＿＿＼
　　　　　 /＿＿＿左__翼_|　　　　　　　　　　　　　　　　　/＿_右＿翼_＿＿＿ヽ 　
　　　 　 / 　 ｲ ー─◎─◎　　　　　　　　　　　　　　　 {ノ へ.._、 ,,／~`　　〉 　｝ 　
　　　 　 |{⌒ﾘ　u.⌒,;( o o）ﾞ）　　　　　　　　　　　　　 ／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く ヽ
　　　　　 ヾ_`　　　　　 　３）　　　　　　　　　　　　　ノ　/レ'>-〈＿ｭ`ー‐'　　ﾘ,ｲ} ヽヽ
　　　　ﾘﾝヾ　 u. 　 ,,,,〃／　　　　　　　　　　　　　/　_勺 ｲ;；∵r;==､､∴'∵;　シ　　ヽ　
　　'／⌒＼＼丶ー‐ ィ´_　　　　　　　　　　　　 ,/　└' ノ ＼ 　 こ¨｀　　　 ノ{ー--　
　 /　　　　ヽﾞヽー─‐＼＼　　　　　　　　　　　人＿_/ー┬ 个-､＿_,,..　‐'´ 〃`ァ
　/　　 ヾ 　/⌒￣)　　　('二ヾ　　　　　　　　/　　　　|／　|::::::|､　　　　　　　〃　/:

信用性や人間の性質を考えたときに、ロシア人のほうがシビアでしっかりしてそう。

朝鮮系は漁師さんのソフトが海底ごと引っ掻くイメージで、悪い意味で『量しか見ていない』。

日本人と笑顔で物事の交換するのはロシアンになるのかなぁ？。

冬の生鮮野菜とか極東に運んだら喜ばれそう…朝鮮は僕達漬けるからいらなぁい。って言いそう。

日露トンネル作って。米国とソ連の仲介できれば、日本やるねぇって認知してもらえる可能性も。

関連スレ
【日露】オホーツク海、露が大陸棚領有を主張
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1221713071/
【日露】拿捕の日本漁船4隻返還へ　裁判打ち切りで[090121]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1232557184/
【日露】メドベージェフ大統領、2月のサハリン2LNG工場完成式に麻生首相を招待、首脳会談実施を提案[01/25]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1232855281/
【日清】もし明治時代に戦争をしなかったら【日露】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1232553021/
どうして「日露」じゃなく「日ロ」と書くの？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1042238251/
【ロシア/日本】鳥取のカニ漁船、露警備艇が日本海で拿捕…１０人乗り組み [01/28]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1233106351/
鳥取県の漁船がロシアの警備艇に拿捕される　日本海
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1233068226/
ロシア 日本の排他的経済水域で鳥取のカニ漁船を拿捕
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1233090306/
ロシア警備艇が７人乗りの鳥取の漁船を日本海で拿捕　[01/27]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1233067904/

【社会】７人乗りの鳥取の漁船がロシアの警備艇に拿捕される…日本海
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233067699/
【北方四島】ビザなし交流、外務省職員ら国後島に上陸できず　入国手続き求められる[01/28]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1233070239/
【ロシア】 北方４島ビザなし交流停止も、出入国カード要求　[01/27]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1233063196/
【北方領土】政府、北方４島への支援中止＝ロ側が出入国カード要求−ビザなし交流に影響[01/28]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233154814/
【日本-ロシア】北方４島・・ロシア側が、日本外務省職員に「出入国カード」要求→拒否→上陸できず。[01-28]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1233072506/
【北方領土】露出入国証要求で河村官房長官が不快感
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233248197/
【北方領土】日本からの人道支援物資、足止めされて住民に届かず　出入国カード提出問題が影響か[01/23]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1232788112/
【北方領土】国後島人道支援の外務省職員らにロシア側が“出入国カード要求”、日本側は拒否［01/27］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233059237/
【北方領土】ロシアが日本外務省職員らに出入国カード要求　日本側は拒否…国後島
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233054216/

>>314
ネットウヨって殆どは左翼の煽りだから、ネットウヨと左翼は殆ど同じと言えるかも知れない
右翼はバカだから、ネットウヨを騙ってる左翼のネット上の活躍ぶりを、
我々もなかなかやるものだなぁ、と感心してボケーっと見ている。

(　´･ω･｀)＜露助が相手だと、韓国面に堕ちたり、シナ側の毒餃子報道みたいなネタに共感する椰子が多い希ガス

海上保安レポート　2006年版 / 2. 我が国の海洋権益保全のために / ロシア
無許可で侵入するなどしてだ捕される日本漁船が後を絶ちません。…海上保安庁では…被だ捕の防止指導を行っていきます。
http://www.kaiho.mlit.go.jp/info/books/report2006/tokushu/p040.html
日本漁船…レーダーにも複数の漁船が日ロの中間ラインを越えた航跡が記録 2006/08/25共同通信
http://www.47news.jp/CN/200608/CN2006082501001555.html
サハリン警備隊長夫妻が大やけど、密漁船摘発で報復
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1022/10220/1022018475.html
サハリンマフィアの主導権を握っているのは朝鮮系マフィアといわれている。…
釧路の貿易商が殺害された時も朝鮮系の男がからみ、…カニ買いつけ用の資金を数百万円持ち逃げし大陸にドロンした朝鮮人もいた。
http://www.h5.dion.ne.jp/%7Esanesu/saharin/korea.html

時事ドットコム：乗組員の解放求める＝「ロシア領海に流された」と連絡−カニかご漁船拿捕・政府（2009/01/28-12:08）
日本とロシアの排他的経済水域（ＥＥＺ）の接する付近で停泊していたところ、ロシア側の領海に流されたようだと話しているという。
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&rel=j7&k=2009012800230
中日新聞:ロシアが日本漁船拿捕　能登半島沖で乗組員１０人拘束か:社会(CHUNICHI Web) 2009年1月28日 朝刊
http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/images/PK2009012802100006_size0.jpg
http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2009012802000070.html
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工　いくらなんでも、流されすぎだろ。(笑)
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233067699/111

北方領土問題
日本政府は、「日本はロシアより早くから北方領土の統治を行っており…」と主張しているが、…
最上徳内が和人探検家として最初に択捉島を訪れた1780年代には、択捉島には3名のロシア人が居住
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%96%B9%E9%A0%98%E5%9C%9F
北方領土問題--千島列島が日本領土となった経緯
　1798年、江戸幕府は対露緊張切迫に伴い、蝦夷地に調査隊を派遣した。一行中の近藤重蔵は翌年、
最上徳内を案内人としてエトロフ島に到達し、ロシア人の立てた十字架を引き倒した後「大日本恵登呂府」の標柱を立てた。
一般にはこのときをもって、エトロフ島が日本領になったと言うようである。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou2.htm
満州国の関東軍による「特殊関東軍軍事演習」という名目を付してソ連国境へ膨大な軍事力を集結…
ソ連は、このときに日ソ不可侵条約自体を日本が違反したと言っているのです。…
ソ連は１９４５年４月には、この条約の期限を延長しないことを日本に通達
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1312473543

中露国境策定で半分分けあった前例から、北方領土の半分還ってくるならいいんじゃね？歯舞、色丹、国後と択捉の一部になるな。

いや、オイは国後と択捉の間に国境線が引かれる決着になると思う。

国境は北緯50度線。後に間宮海峡。

間違っても日露トンネルだなんて言わん方が良い。
国後への外務省職員のビザ無し交流は２０年目でロシアの一方的に出入国カード要求した。
これは四島はロシアの物だとの証を日本に示したやり方断じて許せない。
日本をバカにし蔑んで臨むロシア、漁船の拿捕もしかりだ、恩を仇で返すロシアである。
トンネルを掘る？接収されるは、お人好しの日本を何から何まで小バカにするロシアなのである。
結局、日本は憲法９条が邪魔をして経済水域に日本の国境警備艇すら出せない。
単なる巡視船か、十年程前だったか北朝鮮高速工作船が、新潟市沖合まで侵犯されても拿捕どころか、
追いつけもできなかった。まさにアンポンタンの日本国まことにやるせなさを感じるのです。

いつの時代の人ですか？

今日を生きるヒトだよ、言いたいことを言ってくれんかね。
あんたはいったいロシアのなんなのさ！

あるさ。
接収とかね、馬鹿を言いなさんなと
そんなことができるはずなかろう。
世界は変わっている。ロシアが攻めてくるなんて
いつの時代の人かと聞いてしまいたくもなりますよ！！！

>>326
大正の頃、あなたと同じようなことを言ってた人は多かったでしょうね・・・

ロシアに攻められるのが心配なら日露とも安保条約結んでおけばいい。

>>328
日ソ中立条約を知らない人間がいるというのか？
まさにゆとり。

>>327
大正の話なんてしていません！
日ロ友好のためにはトンネルは必ず必要です！
日本を破滅に向かわせるのはあなたなんですよ！！！

>>329
それがどうした？
日露関係のさらなる発展のためには、宗谷海峡の国境を確定し、樺太の共同開発を進めるべきである。
もちろん宗谷海峡と間宮海峡を横断するトンネルおよびパイプラインも必要となる。

日露関係はともかく、トンネルからわらわらとロシア戦車が沸いてくるとか、それこそゆとり。
いざとなったら、出口に集中砲火するなり、トンネルそのものを爆破すれば済む事。

問題は建設費の償還に懸かる年月と、友好的に使用できる期間がペイするかどうかだよ。
建設費の償還にどれ位懸かるかわかんないけど、その間に物流が途絶えてロシア戦車が出てくるかどうかだよ。

>>330
事実を指摘すると切れる。論理もなにもあったもんじゃない。

＞日本を破滅に向かわせるのはあなたなんですよ！！！

歴史に学ばないおまえのことだよ。

>>331
http://www.brics-jp.com/russian/saharin2.html

歴史以前に、ついさっき裏切られたばかりだろが（笑）

青函トンネルが約20年、ユーロトンネルは約10年。
工事の難易度と技術進歩を考えれば、日露トンネルは4〜7年程度で掘れると思う。
費用も前の２例よりもかなり安くつくだろう。

経済効果としては、本州と北海道が繋がった青函トンネルよりは、
イギリスとユーラシアが繋がったユーロトンネルを参考にすべき。
日本とユーラシアを繋げる計画だからな。安易に｢ロシア嫌い｣で旧ソ連の事例を持ち出すのも馬鹿だし
かと言って、今のロシアが永遠に今のままとは思えない。まあ、今のままでも困るんだけどなｗ

よく判らんのだけど、今日本では貿易港の整備に相当巨額の整備費を払ってるのも事実。
その港、十数個分の整備費用で掘れるのなら検討すべきじゃないのかな？詳しくは知らんけどｗ

まあ、少なくともトンネルからロシア戦車が沸いてくるとか絶対にありえないからｗ
万が一沸いてきたら、先頭の何両かを自衛隊に対応してもらって、あとは雪祭り実行委員会で埋めてしまえ！
それで終了。

>>333
まともな国じゃないから関わらない方がいいでは一向に関係改善は進まないよ。
リスクを冒してでもチャレンジする価値のあるプロジェクトだろ。

>>334
＞まあ、少なくともトンネルからロシア戦車が沸いてくるとか絶対にありえないからｗ

ありえる。つロキ・トンネル

>335
＞まともな国じゃないから関わらない方がいい

どうみても正論です。

＞一向に関係改善は進まないよ。

まともな国じゃないから、関係を改善させないほうが良いわけですけど。

＞リスクを冒してでもチャレンジする価値のあるプロジェクトだろ。

危険に対する利益がなければ意味無しです。あなたはその価値を示していない。

>>336
その発想では日本は鎖国するしか無くなる。
アメリカだって日本に理不尽な要求を突きつけてくるだろうが。
外交関係は常に国益との兼ね合いだから。

だったらどうして日本の固有の領土である北方四島を実効支配してる？
築きあげたビザなし交流が突如無効し出入国カード出さなきゃ上陸させないって
民間人じゃないぞ外務省職員にいうのか、ロシアの本性だよ、大国主義丸出しで
威張り散らし、日本を舐めてかかる様相が浮かばない奴はバカかロシア外交に
知識がなく無知蒙昧のヒトだよ。現象を言ってるだけだが、
北朝鮮の方がまだしも良いわな、見た？　北京でのキム・ジョンナム君の顔をさ
日本をべた褒めだぜ、日本が好きなんだよ高度に成熟した資本主義社会をな、
日本の悪口など微塵も言わない出来てるよ正男君は、それなのにロシアは狡猾でズル賢い
日露安保？　バカか四島無条件で返してからの話だから永劫ないネ
返すも何もないよ日本の領土であり、日本のあらゆる地図帳は日本の領土に区分けしてあるよ

貝殻島の海峡で漁船員がロシア国境警備艇に銃撃されて死亡した事件からまだ２年だっけかな、
漁船が拿捕されカムチャッカに連行漁船員十数名だっけ、補償金もあれは３千数百万円払ったな
今度のカニかご漁船が拿捕、停泊中にロシア経済水域に流された？それを拿捕し連行した。この１８日にサハリンで
メドベージェフ＆麻生会談があるので、ロシアはそれに配慮し解放だって、補償金１４００万円を払い解放した。
これ海賊と言わないかい、体の良い海賊でしょ。カネで解決なのです（面倒だから固有の領土を言わんでカネで買っちゃえば四島を二兆円かな）
ソマリア海賊と少しも変わらんでは、それが領土では日本の４０倍もある大国のやることか。
日本政府は声を大にして抗議もしない、こそこそと官房長官あたりが言う程度だネ、まして野党なんか全く国会で触れもしないよ。
こんなことされて好きな人って誰だ、ロシア嫌いは日本人９０％以上だろうね、それが良識ある日本人だよ。
凌辱されてもロシアが好きな人手を挙げッ、子供だってロシアを好きにならんだろう。

>>338
それはそれ。
領土問題が片付いていないから、経済協力は出来ないという論理はおかしい。
韓国とも竹島の帰属問題があるし、中国とも尖閣諸島でもめている。

千島列島の国境線は確定できなくても、宗谷海峡の国境確定には問題ないはず。

>>337
ロシアと関わって日本の国益になったことが一度でもあるのか？

>>340
韓国・中国と、領土問題が片付いてないにもかかわらず経済協力をしたことによって
日本がどんな利益を得たというのか？
ロシア相手に同じ間違いをするだけだよ。

>>341
今や世界経済は中国なしで成り立たないよ。

>>342
逆。世界経済をボロボロにしたのは中国だよ。

>>343
アメリカがこけた後、世界経済を立て直していくのはBRICS
日本は中国やロシアを中心とした経済圏に取り込まれていくんだよ。

>>344
中国がモノ作りすぎてどこにも売れないのが今の不景気。
で、BRICsがどうしたって？

http://am.fundpro.jp/hist/a0005.htm

＞日本は中国やロシアを中心とした経済圏に取り込まれていくんだよ。

だとしたら、それは日本の国益になるのか？ｗ

現実は逆。
「中国やロシアは、日本を取り込めなければ終了」

ロシアのシベリア圏経済を中国に乗っ取らせる。

そのくらいの事態に陥らないと、ロシアは日本に頭をさげない。

>>346
伸び盛りのロシアと斜陽の日本の関係では、永遠にその日は来ないだろう。
日本の影響力が強いうちにロシアの開発利権に滑り込まないと。

>>347
＞伸び盛りのロシアと斜陽の日本の関係では、永遠にその日は来ないだろう。

http://business.nikkeibp.co.jp/article/world/20081106/176448/

ロシア経済＞崩壊。

＞日本の影響力が強いうちにロシアの開発利権に滑り込まないと。

http://plaza.rakuten.co.jp/sasaramuan/11036

開発利権＞乗っ取り。

>>341
(　´･ω･｀)＜安倍ちゃんが中国包囲網として日露関係を築いたし、お土産もいっぱい貰ったお

【外交】日本政府、ロシアの原発・IT事業へ協力--中国を牽制 [05/24]
安倍首相は対露外交でも「共通の戦略的利益に基づくパートナーシップ」の構築を目指しており、
国益につながる分野では協力の拡大を積極的に推し進め、領土交渉促進へのテコにしたい考えだ。
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1180009430/
ロシアの対中兵器輸出、ほぼゼロ
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1201620743/
ロ日関係 - 「アトムエネルゴプロム」と東芝の同盟はフランスにとって脅威　07:45　31/03/2008
http://jp.rian.ru/news/rusjap/20080331/102545788.html
↑
ＩＴＥＲ…を国内に建設できなければ、日本は…核兵器開発ができない
http://www.jcan.net/tanpoposya/doc/200402tsuchida.htm
ＩＴＥＲ）。その建設地が二十八日、南フランスのカダラッシュと決まった。誘致を争った…六ケ所村
http://www.asyura.com/0505/genpatu3/msg/206.html

ロシア中銀、金・外貨準備の投資対象に円建ての証券類を追加＝幹部
http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-30884520080318
真珠湾攻撃以前に、アメリカが日本本土への先制爆撃を秘かに計画…JB355…
旧ソ連側から東京裁判の判決が多くの点で明白に誤りであることを裏付ける史料が次々と出てきた
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid591.html

ノーボスチ・ロシア通信社　17:31　14/02/2007
ロシアの世論は基本的には日本のリーダーが戦死者の霊と交流することにはまったく反応していない。…
ロシアは、中国と違って、日本の国連安全保障常任理事国入りの可能性を遮断する行為は取らなかった。
http://jp.rian.ru/news/rusjap/20070214/60735298.html
ドイツ高官「米中の妨害は長続きしない、日本と共に常任理事国に」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1118278703/
ロシアは日本の立場に理解を示す捕鯨国…米国は「このままでは会議から帰れない」とうろたえた
http://www.news.janjan.jp/world/0706/0706150352/1.php

>>341 >>349
アメ公の場合ｗ

三菱UFJが90億ドルで助けたモルガンスタンレー、社員に総額64億ドルのボーナスを支給
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1225094980/999
　 　　／ ￣￣￣ ＼　　　「というわけで、お前のくれた9000億円、もう使い切っちゃったから」
　　　　/　　　　 　 / vv
　　　　|　　　　　　|　　 |
　　　　|　　　　　（||　　 ヽ　　　　 　 　 ＿＿＿＿＿＿_
　　　　,ヽヘ　／　　　　　|　　　　　　　＞＿＿＿＿_　 |
　　　／＼＼　　　　　　 /　　　　　　　￣ |⌒ v⌒ヽ |__|
　　/　　　 ＼＼　　__ ／　　　　　　　　　 |　．| ． ﾉ 　 )
　/ 　 　 　 　 ｀＼|　 　 　　　　　　　 　＜ ` o ｀- ´ 　ﾉ
　|　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　　　　　 　＞　　　 ／

日本政府、イラン油田開発から事実上の撤退方針…米政府は歓迎
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1159623286/
↓
中国石油化工集団、イランと油田開発契約 AFPBB News 2007年12月10日
http://www.afpbb.com/article/economy/2323730/2441763

年次改革要望書 - Wikipedia
1 概要
米国政府からの要望で実現していない項目…ホワイトカラーエグゼンプション…
1.5 日本の内政との密接な関係
1999年 労働者派遣法の改正、人材派遣の自由化
2002年 健康保険において本人3割負担を導入
2007年 新会社法の中の三角合併制度が施行
http://ja.wikipedia.org/wiki/年次改革要望書
年次改革要望書（フジTV　サキヨミLIVE) Part2
http://jp.youtube.com/watch?v=4epePc5YksA
第二次アーミテージ報告＜略＞日米軍事同盟を強化するとともに＜略＞日本農業解体＜略＞食料自給率 40％⇒12％
http://www.nouminren.ne.jp/dat/200704/2007043001.htm
対日超党派報告書　米国は何としてもその東シナ海のエネルギー資源を入手しなければならない。＜略＞中国軍との戦争が中心となるように誘導する
http://syouhou.iza.ne.jp/blog/entry/558866/
米国の「五ヵ年計画」は、陸上自衛隊をシナ周辺地域に派兵して、シナ軍にバックアップされた敵勢力と戦闘させること
http://sorceress.raindrop.jp/blog/2007/08/#a000813

捕鯨禁止の起点はベトナム戦争
http://www.jca.apc.org/~altmedka/kujira-04.html
グリーンピースはロックフェラー財団が有力な資金源
http://d.hatena.ne.jp/Takaon/20080701

(　´･ω･｀)＜反露厨の主張とニダーの主張は似てる希ガス

北方領土問題
日本政府は、「日本はロシアより早くから北方領土の統治を行っており…」と主張しているが、…
最上徳内が和人探検家として最初に択捉島を訪れた1780年代には、択捉島には3名のロシア人が居住
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%96%B9%E9%A0%98%E5%9C%9F
「特殊関東軍軍事演習」という名目を付してソ連国境へ膨大な軍事力を集結…このときに日ソ不可侵条約自体を日本が違反…。…
ソ連は１９４５年４月には、この条約の期限を延長しないことを日本に通達
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1312473543
1530年「八道総図」…干山島が竹島(独島)だという韓国の主張…鬱陵島(ウルルン島)の西に干山島が描かれている。…
鬱陵島…独島博物館に『八道総図』が展示してあるが、島が移動し…2つの島を入れ替えて改竄してある…
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid25.html
李承晩韓国大統領は…「李承晩ライン」を国際法に反して一方的に設定し、…そのライン内に竹島を取り込みました。
http://www.mofa.go.jp/Mofaj/area/takeshima/g_senkyo.html

最上徳内を案内人としてエトロフ島に到達し、ロシア人の立てた十字架を引き倒した後「大日本恵登呂府」の標柱を立てた。
一般にはこのときをもって、エトロフ島が日本領になったと言うようである。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou2.htm
「対馬をムクゲの木だらけにして対馬を韓国領土にする」と主張
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1181886058/

EEZ侵犯していない漁船を拿捕しようとした海上保安庁の行為は海賊と一緒ニダ！
http://specificasia.seesaa.net/article/97351966.html
【日露】ロシアから解放されたカニ漁船「第３８吉丸」、保証金は１４００万円
110 ：名無しさん＠九周年：2009/02/07(土) 23:48:38 ID:ketGJ54KO
ロシアも海賊同然だな。
257 ：名無しさん＠九周年：2009/02/08(日) 19:30:45 ID:dlQgQR6n0
どうみても海賊
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1234013212/

大金を注ぎ込むだけのメリットは、ロシア側には有るが、日本側には無い。

>>352
陸路による鉄道貿易が可能に成れば四方を海に囲まれた
島国の日本国にとっては新たな貿易ルートが出来るから
国益に成るのは間違い無い。

米国並みの経済市場であるＥＵ圏との経済関係が希薄なのも
海路ではシンガポール海峡やインド洋など南回りの航路しか無く
非常に遠回りだからだ。

実際の空路では露領空のシベリア・北極海上空を通過する訳で
東京〜ロンドン間ではそのルートがほぼ直線で最短って事を
考えれば、宗谷海峡トンネルを建設して樺太経由で
シベリア鉄道に連結すれば、日本〜ＥＵ間の貿易関係が
かなり緊密化すると思う。

日本内陸部の工場地帯では貨物線を引けば
そのまま貨物列車に乗せてＥＵへ運べる訳だし
何よりも、シベリアには石油、石炭、金、銀、銅、亜鉛
ダイヤモンド、鉄鉱石、木材などなどが手付かずで眠っている。

工業製品の輸出にかかるコストが軽減されれば、国内産業の空洞化を食い止める効果もある。

>>349
まあ、その程度までだよ。
詐欺師というものは、最初は本当に儲けさせてくれるもんだ。
調子に乗って大金はたいたところで手掌を返す。

日露和親条約・日露修好通商条約・・・日露戦争
日ソ基本条約・・・ノモンハン事件
日ソ中立条約・・・対日宣戦布告・シベリア抑留
日ソ共同宣言・・・？？

次は何だろうね。


>>350
まあアメもアメだｗ

>>337を引用しよう。
＞外交関係は常に国益との兼ね合いだから。

こっちもロシアと一切関わるなとは言わん。
だが、トンネル掘っちまうってのは、その一線を間違いなく超える。

日本は、アメリカべったりだからアメリカからの不利益もまた大きく受ける。
しかしそれ以上に、ロシアと関わって受けた不利益のほうが大きすぎる。

「海を介して世界と接しているからこそ、世界各国と関わりつつも自立する道がある」

アメリカ切るためにロシア使ったら元の木阿弥だろがよｗ

>>355
戦車が通ったら崩れるってくらいの絶妙なトンネルを
掘っておく必要があるな。実現させるとしてもｗ

>>353

>>211-212で既に似たような話は出してるが・・・

その論の根本的な破綻点を今一度示そう。

「シベリア鉄道は、トンネルを掘らなくても使っていい」

ロシア極東の港まで船で運べばいいだけだからだ。

鉄道輸送は海運に比べて高コストである。
トンネルで変わるのは一旦海運を介すか介さないかだけだが、積み下ろしのコストなど、
全体のコストに対して微々たるものである。

＞何よりも、シベリアには石油、石炭、金、銀、銅、亜鉛
＞ダイヤモンド、鉄鉱石、木材などなどが手付かずで眠っている。

メリットがあれば真っ先に手をつけているはず。これが人間というものｗ


>>354
コストだけなら船のほうが安い。
時間との兼ねあいで鉄道にメリットがある品目のみ鉄道を使う。
てか、今さら輸出重視したら、余計に空洞化するだろ。
日本は先端技術や特定輸出品目が強すぎるから、それ以外が空洞化してるんだよ。

(　´・ω・｀)＜米国と露助、どちらが日本の同盟国か分からなくなるなｗｗｗ

【北朝鮮問題】ロシア 重油支援は参加せずhttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1171427513/
アメ公「北朝鮮に大規模な食糧支援を行う。発電機もおまけな」http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1191816256/

ロシアの対中兵器輸出､ほぼゼロhttp://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1201620743/
F-22対日輸出慎重論…「中国や韓国の反発を招く」と主張http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1185300444/

プーチン大統領「北朝鮮許せない」 拉致問題に“激怒”http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209423673/
北朝鮮20年来の悲願、テロ指定国家解除http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1223747774/

北朝鮮核問題で日本とロシアの立場は一致http://news10.2ch.net/news4plus/kako/1060/10601/1060169792.html
北のテロ支援国家指定解除は米国の裏切りhttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1216940872/

米…海自排除…ミサイル防衛http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1150595432/
ロシア：中国商人を締め出す｢何千人も失業http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1166108361/

ロシアのプーチン大統領、台湾を「国家」として賞賛http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1203502101/
米の『竹島=韓国領』表記http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217494325/

ロシア中銀、金・外貨準備の投資対象に円建ての証券類を追加http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-30884520080318
日本の大手３銀行　サブプライムローン救済資金援助要請に消極的http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1197936371/

ノーボスチ・ロシア通信社
ロシアの世論は基本的には日本のリーダーが戦死者の霊と交流することにはまったく反応していない。…
ロシアは、中国と違って、日本の国連安全保障常任理事国入りの可能性を遮断する行為は取らなかった。
http://jp.rian.ru/news/rusjap/20070214/60735298.html
ブッシュ大統領、「靖国問題は米国益に悪影響」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1136055020/
米中の妨害…日本…常任理事国に
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1118278703/

アメリカ司法省は１９９６年１２月、「７３１部隊」や従軍慰安婦動員に関与したといわれる旧日本軍関係者を入国禁止処分にした。
http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhc600.html#07
2000年8月…広島は6日…原爆被爆者慰霊式・平和記念式…核保有五大国では初めてパノフ駐日ロシア大使も参列
http://www.chunichi.co.jp/kodomo/all/20000807.htm

山下泰裕氏と教則用DVD作成 柔道黒帯のプーチン大統領http://news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1198310014/
「日米安保」もう役立たず…安倍首相の訪米も国賓待遇ではなくhttp://www.business-i.jp/news/book-page/debut/200706160001o.nwc

「沖縄は琉球国として独立すべき」元駐留米兵http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1037/10372/1037251727.html
ロシアの歴史家、シベリア抑留日本兵の日章旗「返還したい」http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1196988342/

Putin suggested the United States’ use of atomic weapons against Japan at the end of World War II was worse than the abuses of Stalin.…
プーチンは第二次世界大戦終了後、日本に対する核兵器のｱﾒﾘｶ合衆国の使用がスターリンの虐待より悪いと示唆しました。…
http://hotair.com/archives/2007/06/22/cia-releases-family-jewels/
ロシアではアメリカと違って、広島、長崎のことが教育されていたことです。ロシア系の住民の協力が印象的でした。平和記念式典に、ロシアの駐日大使だけは来てくれているということの理由が分かりました。
http://blogs.yahoo.co.jp/nakamushyh/archive/2008/8/1
「原爆投下で、戦争終結。多くの日本人の命を救った」…米
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1183647367/

アメリカの顔色伺ってるとアジア外交は何も出来ないよね。

別にトンネルから戦車が出てきたら叩けば良いだけなんだがな？
いざとなればトンネル毎爆破しても良いし、油流し込んで燃やしてもいい。
そういう事態になるまでに掘削資金を回収できるかどうかでしょ？
理由が｢ロシアは信用できない。｣だけなら、まず仁川向けの航空路と福岡と韓国の間の航路を断たないとね。
後者は今すぐやるべきだとは思うんだが。

トンネル破壊したら逆にロシアに攻め入ることが出来ないだろが。
向こうからの攻撃は稚内側の出口で迎え撃つしかないだろ。

>>358

北朝鮮：そもそも元凶はロシア。方針転換は評価してもいい。アメはぐだぐだ。

兵器輸出：さんざ売りまくっておいて。かたや最新兵器を売る売らないの次元とは別物。

拉致問題：そもそも（以下略。ロシア加点・アメ減点していいが、累積では大きな差。

北核：そもそもロシアの（以下略。上に同じ。

・・・飽きた。寝る。


>>359
アメと戦争しないように注意してくれ。


>>360
「戦争になったらトンネルを爆破すればいいよね？」
「あ？戦争始める前にトンネルを押さえておくに決まってるだろｗ」

＞そういう事態になるまでに掘削資金を回収できるかどうかでしょ？

つサハリン2

＞まず仁川向けの航空路と福岡と韓国の間の航路を断たないとね。

全くもって同意だｗ


>>361
もう一度満州を持つ羽目にはなりたくないｗ

北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 第２章
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1233929575/

北海道新幹線札幌〜旭川・釧路延伸論
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/trafficpolicy/society6.2ch.net/trafficpolicy/kako/1210/12106/1210692984.dat
（http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210692984/）

ロシア　−　インド　−　日本　で対中国用に軍事同盟を組めと

あれほど俺が言ってるだろ？



日露印軍事同盟を敵国中国用に組むべき

>>364
だが、アメリカと中国が組んだら勝てないな

http://www.47news.jp/CN/200902/CN2009020901000281.html

さ、いよいよですな。


>>364
にしてもトンネルは要らん。

>>365
それが一番困るわけだな・・・
インドだけならアメの動向に影響は与えんだろうが。

バカか

>>364
つ　上海協力機構

(　´･ω･｀)＜>>362北朝鮮に核施設の技術提供をした企業の役員が、アメ公のラムズフェルトなんだがｗ

ついにロシアにまで媚を売り始めたアメリカ　かなり重症。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1234019821/

【おそロシア】「保有していた米国債をすべて売却したよ」…イグナチェフ中銀総裁
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233388111/676

【国際】中国、日本を抜いて世界最大の米国債保有国に　約56兆5600億円
66 ：名無しさん＠九周年 ：2008/11/19(水) 20:24:57 ID:rPuRBhO10
　中国が台湾や日本に軍事侵攻しても助けてくれなくなるよ。
　まぁアメリカは鼻から日本を売り飛ばすつもりだろうが
　【国際】台湾と断交を条件に国債3億ドル購入 中国、コスタリカと覚書交わす
　　　http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1221382403/
411 ：名無しさん＠九周年 ：2008/11/19(水) 23:28:23 ID:DZHxFsqL0
　第三次世界大戦は
　米英中　vs　大陸欧州＋露
　になりそうだな。日本はどうするんだ
412 ：名無しさん＠九周年 ：2008/11/19(水) 23:29:42 ID:QWWduLid0
　>>411 省か州になってたりして
554 ：名無しさん＠九周年 ：sage ：2008/11/20(木) 12:20:20 ID:JZdeLeWa0
　>>513 米国籍もってる元中国人が元日本人より多い件。民主党にもたっぷり献金しております。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227092452/
日米中韓朝露の６者協議は、…集団安全保障のメカニズムへと発展することになっている。…日米…同盟を再強化する可能性は…低い
http://tanakanews.com/080624eastasia.htm
Foreign Affairs - Rethinking the National Interest - Condoleezza Rice From Foreign Affairs, July/August 2008 PAGE2
…the six-party framework.…The parties intend to institutionalize these habits of cooperation through the establishment
of a Northeast Asian Peace and Security Mechanism -- a first step toward a security forum in the region.…
…6ヶ国の枠組み…｡…この枠組みは､北東ｱジｱ平和安全機構-地域の防衛会議への第一歩-の設立を通して協力をするこれらの習慣を施設に収容する予定です｡
http://www.foreignaffairs.org/20080701faessay87401-p10/condoleezza-rice/rethinking-the-national-interest.html
【政治】「北のテロ支援国家指定解除は米国の裏切り」「6カ国協議は日本の核武装を封じるための会議」…西尾幹二
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1216940872/

【小泉安倍】新聞ﾃﾚﾋﾞの世論操作を監視するｽﾚ【20】
521…北朝鮮の核施設開発への技術提供をしたのは　スイスに存在する、核施設開発企業ABB.ltd. …
　ラムズフェルド長官は2000年…この核施設開発企業の役員…
　Rummy's North Korea Connection What did Donald Rumsfeld know about ABB's deal to build nuclear reactors there And why won't he
　http://money.cnn.com/magazines/fortune/fortune_archive/2003/05/12/342316/index.htm
　同時にラムズフェルド氏は　1998年、…「弾道ミサイル脅威評価委員会」 …で委員長を務め…戦略ミサイル防衛構想を推進…
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1149515449/521
ポール・ジアラ…たとえ朝鮮人が核兵器を持っても、アメリカ政府は日本人だけは核を持たせたくない。これは絶対譲れない政策だ…民主党だけでなく、共和党も賛成している
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/anzenhosyo_3.html

ライス米国務長官、安倍首相の日米豪印の関係構築構想に慎重
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1186734915/

オバマ新政権、多すぎる親中派「パンダ・ハガー」
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1232391842/
【中国】中国人と結婚したオバマ次期大統領の実弟が慈善パーティに登場…広東省深セン市
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1232415386/
『Voice』 2007年12月号　日米安保は崩壊寸前だ　日高義樹
いまアメリカの指導者たちが中国についてしきりに口にする台詞は、次のようなものだ。
「中国は世界のステークホルダーである。中国とかかわっていくというのがアメリカの政策である」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233586563/9

(　´･ω･｀)＜>>364禿同。露助だけを叩いてる椰子がいるけど、ＷＧＩＰの洗脳がまだ解けてないんだね…カワイソス

アメリカ軍の戦争犯罪
http://jp.youtube.com/watch?v=qA3wmds1MdU
GHQ作成の情報操作書「真相箱」の呪縛を解く
日本の敗戦が見えてきた時期、ルーズベルトはキャンベル英国公使を私邸に招き
「日本は四つの島に閉じ込め、そのまま衰亡させる」（英国首相府公文書）と述べ、これがＧＨＱの基本方針になった。
そこで日本を破壊する為に「アジアの殉教者」ではなく「世界征服を狙った残虐非道な民族」であると洗脳をした。
これが「War Guilt Information Program」である
http://www.amazon.co.jp/review/R2OPTA3IR5SGT2
米国は、英国とのハイドパーク協定(1944年9月)で原爆投下の対象を…日本に…決定
http://www.ops.dti.ne.jp/~heiwa/kimura/columnbn/col0030.htm
芝田進午氏…アメリカ軍は全力を尽くして被爆治療を妨害
http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhc700.html#04
GHQ焚書図書開封
ＧＨＱによる戦後の言論統制については、江藤淳の名著『閉ざされた言語空間』に詳しい。…
ＧＨＱ史観の教育の始まりである。これは櫻井よしこ著『「眞相箱」の呪縛を解く』に詳しい。
本書はさらにＧＨＱが戦前から戦中にかけて発行された図書を7千タイトル以上焚書した事実を明らかにしている。
http://www.amazon.co.jp/review/RA8CEPQ09BY1P

米国から返還…頭蓋骨http://www.iwo-jima.org/ihin/henkanroku.html
硫黄島…米兵により持ち去られた日本兵の頭蓋骨は壱千個…骨董店で一個二十五ドルhttp://soumoukukki.at.webry.info/200802/article_4.html
日本人の頭蓋骨を玩具に…大腿骨を持ち帰り…ナイフとかいったような品を造っているhttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/7371/siryou/2003_05_14_siryousyu.html
アメリカ雑誌ライフの五月号に掲載された問題の日本兵頭蓋骨写真http://blog.goo.ne.jp/think_pod/e/c078d2eb9da71fc3ec795bdf25ea0fb8
進駐軍…強姦･暴行件数は…1日平均330件…『売娼の社会史』吉見周子,雄山閣http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C6%C3%BC%EC%B0%D6%B0%C2%BB%DC%C0%DF%B6%A8%B2%F1
封印された占領下の米兵「日本人婦女子凌辱事件ファイル」…SAPIO（小学館）2007年4月11日号http://specialnotes.blog77.fc2.com/blog-entry-721.html
Japs keep moving, even little kids　http://jp.youtube.com/watch?v=tS6aPwKB_2w
Yahoo!ブログ - "Fulaingu" Tigers リンドバーグの語る米軍の残虐行為http://blogs.yahoo.co.jp/furainngutaigaasu/folder/1578421.html
日本兵の遺骨が海底で見世物にhttp://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1189863915/
ブッシュ（歴史学科卒）「神道は独裁的で狂信的だから潰しておいて良かった」http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1187864746/

真珠湾攻撃以前に、アメリカが日本本土への先制爆撃を秘かに計画していた…。…
秘密文書（CONFIDENTIAL）で、ファイル名は「JB355」。…日本側に事前に計画が洩れていた
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid591.html

メキシコにアメリカ人が入植して独立を宣言…アメリカが｢リメンバー・アラモ」を合言葉にメキシコと戦争…
アメリカが自国民保護を理由に戦艦メイン号を派遣､スペインの反対を無視してハバナ港に入港…「リメンバー・メイン」を合言葉に、スペインに宣戦布告
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1228628731/177-239
トンキン湾事件
北ベトナムのトンキン湾で北ベトナム軍の哨戒艇がアメリカ海軍の駆逐艦に2発の魚雷を発射したとされる事件。
これをきっかけにアメリカは本格的にベトナム戦争に突入…。…
しかし、1971年6月ニューヨーク・タイムズのニール・シーハン記者が､…トンキン湾事件はアメリカが仕組んだものだったことを暴露
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%B3%E3%82%AD%E3%83%B3%E6%B9%BE%E4%BA%8B%E4%BB%B6
アントニー・サットン『ウォール街とボルシェヴィキ革命』…ロシア革命を成功させたのは、…ウォール街…依拠した資料の多くは政府の解禁された公式文書
http://amesei.exblog.jp/4291064/
1954年 グアテマラの民主政権を転覆。その混乱の中２０万人を殺害。
1973年 チリ…民主派のアレンデ大統領を暗殺…約５０００人のチリ民間人を殺害。
1977年 エルサルバドルの軍指導者を支援し、７万人の民間人…殺害
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=66050
コーカサス安定化作戦
http://tanakanews.com/e0429caucasus.htm

>>369-370
資料の大量列挙は、自分のホームページかブログでやってくれ

>>371
同意だね。荒らしと一緒。
列挙した資料を調べれば、そもそもロシアが悪い事例が多いんだが、いちいち提示できん。

結論。どっちも信用できんから、国益にそってやりあうべき。
現状、アメとだけは戦争できないから、ガチでアメを切ることはできない。
が、アメにしろロシアにしろ、依存だけはしてはダメ。
だから、アメを切るべきではないが、切る準備を虎視眈々とすすめるべき。

ロシア依存をもたらすトンネルはダメ。

>>372
バカだね。
経済交流が進むと戦争起こせなくなるじゃん。

>>373
逆。

経済交流が戦争を起こす。

正しくは、経済交流は必ず破綻し、破綻が戦争を起こす。


１）特定アジアクラスのダメ国家の場合

契約破るは、毒入れるは、パクるは、ダンピングするわ・・・
最後に、儲かったら手の平返す。

２）上手くいく国同士の場合

経済成長−＞生産設備過多−＞恐慌−＞戦争

>>374
本当に。。。今は21世紀なんですよ〜？
進化してるんですよ社会は〜
あなたも進化しなくちゃw

人類の歴史など、進化しながらも螺旋のように同じことを違う形で繰り返す。

>>375
21世紀になって社会が進化して、上記の歴史を繰り返さない論拠を示せ。

>>374
そうやって被害妄想になると外交がますます下手になるよね。

明治政府が北海道開拓に力を入れたのもロシアににらみを利かせるため。
そして今経済成長の著しいロシア経済のおこぼれをもらいに、北海道新幹線が北へ延びる。
ただし領土問題の関係で、現時点で千島列島へのトンネルは難しい。
まずは樺太経由で大陸への陸路を確保することが当面の目標。

2020年　札幌
2025年　旭川
2030年　稚内
2035年　ユジノサハリンスク
2040年　ハバロフスク

>>377
被害妄想か、儲かる妄想か、はっきりさせようじゃないか。
被害妄想という論拠を示せ。
儲かるとうのが妄想であることは歴史が証明している。
被害の現実も現在進行形で示されている。

>>378
＞ただし領土問題の関係で、現時点で千島列島へのトンネルは難しい。

大陸幻想のあんたにとって千島が意味無いだけだろｗ

まあ千島列島へのトンネルは無駄だと思うけどね。繋がる先が小さすぎる。
サハリンへのトンネルは、海路以外でのアジア・ヨーロッパへの足がかりと考えれば、
十分に検討する価値アリと思う。ソ連時代なら考えられなかったが、もうロシア。
普通投票で政治が行われる体制になった。ぷー珍のカリスマが強過ぎるせいで独裁のように勘違いされるが
日露トンネルの運用期間に比べれば一過性の物だよ。

>>380

１．何度も言ってるが、既に陸路も使えている。
　　ナホトカまで船で運べ。トンネルなど掘らなくとも、ロシアは鉄道を使わせてる。

２．帝政ロシアと戦争、共産ソ連は侵略、次もある可能性を十分に検討せよ。

３．千島へも要らんが、サハリンへも要らん。
　　両方とも選択する必要が無い選択肢を選ばせるのは、詐欺師の手口。

>>381
バカだね。
ロシアと敵対して一番喜ぶのはアメリカだよ。

>>382
敵対しろとは言ってないｗ
あれか？トンネル掘らないとロシアは敵に回りますってかｗ
見事な恫喝だなｗ

>>383
トンネルを掘れるほど仲良くなれば日露関係は安泰だってこと。
アメリカの日本孤立工作に屈してはならない。

日本内陸部工業地帯に貨物ターミナルを建設すれば
ＥＵ圏まで積み替え無しで行ける利益はデカい。
鉄軌道幅は日本の技術なら各種軌道幅に対応した新列車を作れるから問題無い。

日本はこれまで海路か空路しか貿易輸送手段が無く
港湾の近くか空港の近くが工業地域のメインだった。
高速近くにも存在するが、鉄道による陸路貿易が可能に成れば
線路さえあれば地域発展の可能性が出て来る。
地方過疎で廃線の危機を迎えている中でも、線路は全国至る所に整備されている。
逆に言えば、山奥でも線路が有れば貿易関連工場が建設され
そのまま大陸へ貨物列車で直輸送される。

何を輸出すると想定？

欧州圏まで陸路で輸出できれば、海賊リスクを軽減できる。
また輸送にかかる時間も短縮できるので、需要の変動に素早く対応できるようになる。

http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/BBCEvals_Apr08_graph2.jpg

ユーロトンネルが成立して、日露トンネルが成立しない理由がよくわかるでしょう。

>>384
＞トンネルを掘れるほど仲良くなれば日露関係は安泰だってこと。
＞アメリカの日本孤立工作に屈してはならない。

ダメ。理解できない。
「せかいのみんなとなかよくしましょう」と同レベルなのかな？


>>385
＞ＥＵ圏まで積み替え無しで行ける利益はデカい。

でかくない。
例えば、これ。フェリー無しの福岡行きより札幌行きのほうが安いでしょ。

http://www.lis-minato.com/transport_pricetr.htm

そもそも鉄道貨物より海運のほうが安いのだ。
これも東京・札幌の例だが、

＞鉄道：賃率（１トン）１１９８９円
＞海運：20トン97,100円

トンあたりでは倍の違いである。
積み下ろしコストを加えても、勝負にはならない。
SLBを使うにせよ、直線的に船で行ける部分は船で行っちゃったほうが安いのだ。


>>387
＞１．何度も言ってるが、既に陸路も使えている。
＞　　ナホトカまで船で運べ。トンネルなど掘らなくとも、ロシアは鉄道を使わせてる。

何度でも言う。海賊が怖ければナホトカまで船で運べ。

ネトウヨって本当にバカ！

>>288
で、日数は？

>>389
どういう人間が書いてるのか、非常に判りやすくてGJですｗ

>>390
>>388のこと？
そりゃ全10数日のうちの1日しか変わらない。
トンネル直結対ナホトカ積み替えならね。

>>388
欧州圏には直線的に船で行けないな。
北極圏航路が使えるようになれば、距離は短縮するが、当分先の話。

ナホトカまで船で運ぶって距離短すぎ。
そんなんじゃ積み卸しに時間がかかるだけで、海運の有利性が発揮されない。

>>392
意味がわからない。

欧州圏に直線で行きたければ、SLB使えばいい。今でも。運賃高いけどな。
ナホトカまで距離が短い？そりゃ当たり前。
遠かったら、ナホトカまで時間かかりすぎるだろ。

「陸運するぶん金かかるけど、時間が惜しい」からこそのSLBだろ？

だから、ナホトカまでは船で運ぶことのデメリットが小さいんだろがよ。
全行程20日前後のうちの、１日分でしかないからな。積み下ろし入れたって。


海運の優位は、圧倒的にコストにある。
それだったら、直線で行けるもなにも、全行程が船で行けるかどうかが最重要。
重量あたりの単価が低い品目は、鉄道の出る幕などないわな。問題外。

>>393
全体の一割にも満たない距離を海運にしたところで、コストの圧縮にはならない。

>>394
全体の一割にも満たない距離を陸運にしたところで、時間の圧縮にはならない。


本当にもう、大丈夫か・・？？

>>395
積み卸しのコストと時間が無くなるのが大きい。

>>396
＞積み卸しのコストと時間が無くなるのが大きい。

だから、それが大きくないんだよ。
SLB全20日の行程のうち、1日の短縮など無意味に近い。
そして、1日分を海運から鉄道にした分のコスト高は、海運＋積み下ろしコストに等しい。

>>397
ちゃんと新幹線規格で輸送する計算なのか？
時速100キロで輸送するのと時速200キロで輸送するのとでは所要時間が倍くらい違う。
輸送日数が減れば、コストも減るし、空輸からのシフトも期待できる。

>>398
一万キロ新幹線を引くってか！？
それなら話は全く別だわなｗコストも含めｗ
いくらかかるんだよ！

>>399
新線を引かないと高速化できないわけじゃない。
法改正するだけで、踏切ありでも標準軌なら200キロ運転できる。

>>400
おまいが、おろしや国の法を改正するのんか？

例えば自動車用エンジンとか、なるべく現地工場の需要に合わせたいが、
空輸するまでも無い物とか少なくない。この隙間と言うには多すぎる需要を埋めるのが鉄道。
今の時代、ソマリアリスク無し＝スエズ運河無しってかなり大きいよ。

>>402
だから、ナホトカまで船で運べばいいってｗ

>>403
その輸送と詰替えに懸かる日数が無駄で、海運と比較した場合の優位性を失なわせているの。

>>404
嘘。
ナホトカまでの海運は一日で済む。
列車のやりくり自体で日数がかかってる。

こ　の　嘘　つ　き　が　！　！　！

船は時代遅れ
真の売国奴はロシアが攻めてくるとか
時代錯誤の妄言を飛ばしまくる
建設反対派！

日ロ友好なくして領土返還なし
強行に4島一括返還なんて言っていた小泉内閣で
領土交渉前進しましたか？
しませんでしたよね？
というよりもあと一歩で返還というところまでに
4島一括返還という間違ったメッセージをロシアに与えてご破算にしましたよね？

とにかくネトウヨは邪魔だから消えろ

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

>>384
アメリカの属国・日本が独自の対ロ友好外交を展開できると思ってるの？
そうだとしたら、ホントのバカだな。
４島返還論だって、日本が自分で考えたものだと思ってる？
アメリカからそうしろと命令されたからなんだぜ。

北極海の北西航路で、ロシアを通らずに欧州まで船で行ける状況なんだが・・・。
http://wiredvision.jp/news/wiredscience/images/2007/09/15/northwest_passage.jpg
黄：北西航路　　　青：北東航路

>>406
釣り針にマジレスすると、トンネルが無くともSLB利用に問題が無いことを指摘されては、
ロシアに利益供与できなくて困るから、そんなことを言う奴はネトウヨで消えて欲しい。

ってことですか？売国奴様。

>>408
アメリカは領土問題が解決しないことを望んでるからね。
逆に日本側が大幅に譲歩して日露安保が成立したら、アメリカピンチ。

>>410
お前はネトウヨ問題外帰れ
という意味です
真の売国奴くん

恐らく、国境線画定と日ロ平和条約の締結の条件について
メドヴェージェフからアホウに極秘の提示があるだろう。
アホウは、それを携えてオバマにお伺いを立てに行くのだ。
オバマは即答するだろう。
こんなもの、オレに聞くまでもなく拒絶できないとは、
お前はとんでもない阿呆だ罠、と。

>>409
北極海の航路は冬でも使えるのか？

武島を済ませないと韓国にはエネルギー獲得手段が満州ぐらいしか
なくなるわけだね！
将軍の生きてる間に統一呼びかけるのが唯一の解決策だがさて？

将軍は、そろそろ南を攻撃すんじゃねーの
ロシアは将軍のほうに付くだろう
日本はアメリカの指令に基づき、失業者の寄せ集め部隊を南に提供するんだろう
で、日ロ戦争になっちまうな

>>416
それはない。
ロシアと北朝鮮の関係は悪化してるし、金融危機でロシアはふたたび日本にしっぽを振ってきた。
宗谷海峡の国境を確定して、サハリンの共同開発に乗り出す時期に来ている。

>>417
金融危機だ、株価も半値になった、富豪が半減した、
と言っても、ＥＴＦの向こうを張って金現物をせっせと買い貯めてきているので、
最近の金価格の上昇で外貨準備高は再び急増し始めた。
なんと言っても、アメリカにまんまと誑かされた中英独仏と違って、
サブプライムローン関連の不良投資をまったくなしなかったのは強み。
経済的にも、依然日本より強い立場にある。
しっぽを振るとすれば、日本のほうだな。

>>418
所詮は資源バブルで潤った経済。
投機資金が引き上げれば、残るのは不良債権の山。
比較的傷の浅い日本やアメリカからの投資を呼び込みたいところだろ。

シベリアに今も手付かずのまま眠る
石油、天然ガス、石炭、鉄鉱石、亜鉛、ダイヤモンド
金、銀、銅、木材、ウランなどなど数々の魅力有る資源。

シベリアから全長１ｋｍにも及ぶロング貨物列車が
宗谷海峡トンネルを渡り、北海道や東北へ運ばれる。
北海道や東北の工場で資源が加工されて
今度は宗谷海峡トンネルを越えてシベリア鉄道経由で
ＥＵ圏へ輸出されると。

全長１ｋｍにも及ぶロング貨物列車に積まれた荷物は、ナホトカでありふれた
サイズの貨物船一隻に積み込めばおしまいです。

(　´･ω･｀)＜>>371-372ほとんどがレスへの返答で、関係している話題だし、
　　　　　　　　｜逆に考えれば、パクリっぽい表現にならないようにちゃんとＵＲＬを載せていることになるし、
　　　　　　　　　　＼延々とよその国のネガティブキャンペーンをしているよりマシじゃね

北方領土、面積で半分こするったら、
国境線は択捉島内に引かれることになるのかな？
一冠湾はロシア側かな？

>>421
馬鹿だねぇ
本当に馬鹿

数字とかしか見てないから
人間が普通に思う心情とか一切わからないんだろうね
ま、日ロトンネルは建設されますから

>>422
いや、返答になってないネガティブキャンペーンは>>369>>370。


>>362
＞北朝鮮：そもそも元凶はロシア。方針転換は評価してもいい。アメはぐだぐだ。

に対して、

>>369
＞（　´・ω・｀)＜>>362北朝鮮に核施設の技術提供をした企業の役員が、アメ公のラムズフェルトなんだがｗ

って、会話が通じてませんやんｗ


>>370
＞(　´・ω・｀)＜>>364禿同。露助だけを叩いてる椰子がいるけど、ＷＧＩＰの洗脳がまだ解けてないんだね…カワイソス
＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%B3%E3%82%AD%E3%83%B3%E6%B9%BE%E4%BA%8B%E4%BB%B6
＞アントニー・サットン『ウォール街とボルシェヴィキ革命』…ロシア革命を成功させたのは、…ウォール街…依拠した資料の多くは政府の解禁された公式文書


ああ、このへんまできてようやく、「そもそも元凶はアメだ」という論になるのなｗ

こいつは根本的に勘違いしてんのよ。
おいらが「アメべったりだからロシアとトンネル繋ぐのに反対してんだ」とな。

違うんだわ。

「トンネル繋いでロシアとべったりになる」ことに反対してんのね。

こっちも、アメだってヤバいのは承知してんだわ。

で、あんたは「アメと違ってイイ国のロシアとトンネル結べば、日本は安全」とでも言いたいのかね？
その引用羅列で。

>>424
数字もなにも関係ない！！とにかくロシアと結びたいんだ！！！

という心情ですか？
さぞかし普通の「日本人」なんでしょうね。

北朝鮮問題については、
将軍様を操っているのは米ＣＩＡだと認識すれば、
たちどころに全ての事態がすんなり飲み込める。

>>427
いやまあ、CIA説を陰謀論と切り捨てる気はないけどさぁ。
そうだとして、北朝鮮そのものを作ったソ連≒ロシアとトンネルで結んだら、核も拉致も解決してくれるってか？

>>425
＞北朝鮮に核施設の技術提供をした企業の役員が、アメ公のラムズフェルトなんだが

521 ：名無しさん＠３周年 ：sage ：2006/06/16(金) 22:27:29 ID:49nVTl6g
　北朝鮮の核施設開発への技術提供をしたのは スイスに存在する、核施設開発企業ABB.ltd.
　ブッシュ政権の軍産部門担当、ラムズフェルド長官は2000年から
　この核施設開発企業の役員だったことが暴露されている
　http://money.cnn.com/magazines/fortune/fortune_archive/2003/05/12/342316/index.htm
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1149515449/521

Rummy's North Korea Connection What did Donald Rumsfeld know about ABB's deal to build nuclear reactors there And why won't he
Connection Whatがドナルドラムズフェルドにしたラミーの北朝鮮は、原子炉をそこで造るために、ABBの取引を知っています？そして、なぜ、彼はそれについて話しませんか？
By Richard Behar Research Associate Brenda Cherry
リチャードベアール研究同僚ブレンダチェリーによって
May 12, 2003
2003年5月12日
So it's surprising that there is no clear public record of his views on the controversial 1994 deal
in which the U.S. agreed to provide North Korea with two light-water nuclear reactors in exchange for Pyongyang ending its nuclear weapons program.
それで、アメリカがその核兵器プログラムを終えている平壌と引きかえに北朝鮮に2台の軽水原子炉を提供することに
同意した論争の的となる1994年の取引に関する彼の意見のはっきりした公的な記録がないことは、驚くべきです。
What's even more surprising about Rumsfeld's silence is that he sat on the board of the company
that won a $200 million contract to provide the design and key components for the reactors.
ラムズフェルドの沈黙についてさらに驚くべきであることは、彼がデザインと重要な構成要素を原子炉に提供するという
2億ドルの契約を得た会社の役員会に位置したということです。
http://money.cnn.com/magazines/fortune/fortune_archive/2003/05/12/342316/index.htm

>>426
ネトウヨはまともな人間ですら無いからな

>>428
それより何より、もうすぐ北朝鮮は崩壊するだろう。
ロシアは将軍様無き後の北朝鮮を支配したがっているが、中国はもちろん反対だ。
北朝鮮をロシアに売るか中国に売るかはアメリカの胸先三寸。
ロシアが北朝鮮を手中に収めることができれば、シベリア鉄道の北海道延伸の芽は完全に無くなる。
しかし、現時点では、中国からのカネのお恵みが欲しいアメリカは、北朝鮮を韓国もろとも中国に売ってしまう可能性が高い。
そうなると、朝鮮半島から日本へ押し寄せる難民は何百万人になるか想像もできない。

>>431
北朝鮮は崩壊せずに中国経済に取り込まれていくというのが大方の見方。

「トンネルを建設すると露軍が大挙して北海道へ侵攻して来るから反対！」
と言ってるバカウヨは、逆の事を考えられないのが不思議だ。

むしろ、トンネル建設によって樺太やシベリアに日本資本が進出して
樺太を実質的に日本の経済的影響下・従属地帯とする事も可能なはず。

トンネル建設によってＥＵ圏との貿易交流が活発に成れば
日欧関係の発展にも繋がるし、日本の国益に成る。

しかも、シベリアの資源を日本が積極的に開発するべきだし
露極東シベリア地域を完全に対日依存地域にしてしまえば良い。

そーすれば
露「もっと対露投資をして下さい！」
日「我々ももっと投資したいが、北方領土問題が有るので。」
露「……。」
と成り、露極東シベリア地域の地元自治体や住民から
「北方領土を返還して、もっと対露投資を呼び込もう」
って声が自然と出て来るよーにする。

長期的な国家戦略に成るが、「トンネル建設＝露軍北海道侵攻」って
発想自体が時代遅れの「恐露ヘタレ思考」だ。
「トンネル建設＝極東シベリア経済植民地化」を目指して
日本国の経済発展、領土奪還、影響力拡大を目指すべき。

2009年2月18日､中国外交部は今月15日にﾛｼｱ東部･ﾅﾎﾄｶ市沖で沈没した貨物船が､
ﾛｼｱ海軍の攻撃によって沈没したことを発表した｡環球時報が伝えた｡

問題の貨物船はｼｴﾗﾚｵﾈ船籍のﾆｭｰｽﾀｰ号｡船主は広州明洋船務有限公司｡
当初､ﾛｼｱ海上救急ｾﾝﾀｰは｢天候のため｣沈没したと発表したが､17日にﾛｼｱﾒﾃﾞｨｱが
海軍の砲撃により沈没したことを明かした｡
18日､中国外交部も攻撃による沈没であることを確認した｡

砲撃にいたる背景はまだ不明｡密輸の嫌疑があったﾆｭｰｽﾀｰ号が停 船命令を無視し
逃走を続けたため､あるいは取引先とﾄﾗﾌﾞﾙになり船が接収されそうになり逃走したなど､
複数の説がある｡

外交部の発表によると､中国人船員10人のうち7人が行方不明となっている｡
またｲﾝﾄﾞﾈｼｱ人船員6人が乗り込んでいたことも判明しているが､その安否は不明となっている｡

沈没するﾆｭｰｽﾀｰ号を撮影したﾛｼｱ艦艇の記録が発表され､中国の動画共有ｻｲﾄでも公開された｡
沈没する船を撮影するのみで､遭難者の救出作業を行わなかったとも指摘されており､中国では批判が高まっている｡
（翻訳･編集/KT）

レコードチャイナ　2009年2月19日9時59分配信
http://www.recordchina.co.jp/group/g28712.html
動画有り
http://video.sina.com.cn/news/

>>433
同意。
北方四島の帰属については住民投票によって決める方法もある。
なお日本領となった場合の島民は、本土に帰国するのと日本人として定住するのを選択できるものとする。
どちらの場合でも孫の代まで日本側が生活保障をすること、日本文化を強要しないことなど、十分配慮すべき。
また国後と択捉には道州制の州並みの高度な自治権を与えるべき。

>>432
エドマンド・ロスチャイルドが死去したことで、その見方の前提条件が崩れてしまったんだよ。
彼は、「イギリスの真の同盟国足り得るのは日本のみ」と主張していたほどの超日本贔屓であって、
かつ日中間の平和的関係構築を願い半島有事の回避を切望していた、
というロスチャイルド家の中では極めて異色の存在ではあったが、影響力は大きかった。
彼の死によって、ロックフェラー〜ネオコン〜CIAラインの北朝鮮への関与度が著しく増大し、
将軍様が再び表にでてきたことで、中国は北朝鮮へコミットしずらくなって苛立ちを募らせている。

>>429
いやこっちは、ラムズフェルトが北朝鮮の原子炉に絡んでる、という説を肯定も否定もしてない。

「そうだとして、そもそも北朝鮮自体を作ったのはロシアでしょ？」って言ってんの。

いかにアメリカがウンコと仲良しだってキャンペーンを張ってくれたところで、ウンコの元の
ゲロと仲良くしてくれ、って話は通らないわけだわｗ

>>430
>>426で「日本人」って書いた意味わかってる？
あんた「日本人」じゃないだろｗ
日本人を人間と思わない奴らなら、日本の富を簒奪することにためらいなど無いだろうけどな。

>>431
その推測の信頼性はともかく、ちょっと面白いな。
で、その場合日本は何をすれば最善なんだ？

>>435
俺はロシアの国内事情は知らないが、住民投票制度なんてものがあるのか？ｗ

＞なお日本領となった場合の島民は、本土に帰国するのと日本人として定住するのを選択できるものとする。

これは普通だと思うが、

＞どちらの場合でも孫の代まで日本側が生活保障をすること、日本文化を強要しないことなど、十分配慮すべき。

帰国する人間には本国が（日本が支払ったカネからでいい）保障すべきだろ。
定住して日本人になる人間は、ごく普通に日本人としての生活保障があればそれでいい。
日本文化の強要って、「日本国には文化を強要する制度はありません」

＞また国後と択捉には道州制の州並みの高度な自治権を与えるべき。

理由を示してくれないと。

説教レスは長いぞ。覚悟して読めｗ

>>433
＞「トンネルを建設すると露軍が大挙して北海道へ侵攻して来るから反対！」

まず、この前提が間違ってるなぁｗ
「露軍が北海道へ侵攻して来ることなどありえない」が間違ってる、って言ってるだけ。
≠「露軍が北海道へ侵攻して来る」ね。場合別けって理解できる？

＞トンネル建設によって樺太やシベリアに日本資本が進出して

嘘。トンネルなど無い中国へ、日本資本はどれだけ進出していますか？

＞樺太を実質的に日本の経済的影響下・従属地帯とする事も可能なはず。

逆。「言うこと聞かないと、投下した資本を台無しにしてやる」となる。毎度毎度そうなってるｗ

＞トンネル建設によってＥＵ圏との貿易交流が活発に成れば

微々たるもの。量は海運が、高額は航空が占める。

＞日欧関係の発展にも繋がるし、日本の国益に成る。

現状もただならず密だし、だからといって必ずしも国益になってるわけじゃない。
欧州各国もいろんな立場・状況によって日本の味方したり敵になったりする。
貿易の「一面」は、究極的には損得である。
貿易で日本が利益を得れば、相対する国は、日本の敵にまわるわけだｗ

＞しかも、シベリアの資源を日本が積極的に開発するべきだし

そう言って満州を開発した日本人がいました。

＞露極東シベリア地域を完全に対日依存地域にしてしまえば良い。

その結果、満州は日本に依存する地域になったが、日本もまた満州に依存した。以下略。

＞日「我々ももっと投資したいが、北方領土問題が有るので。」

今やれ。トンネルを掘ってからやったところで、

＞「北方領土を返還して、もっと対露投資を呼び込もう」

北方領土を返還するフリすれば、もっと対露投資が呼び込めるぜｗｗｗとなる。

>>437
沖縄と九州が別の州になるのと同じ理由だよ。
歴史的な理由で簡単に一つにはなれない。
北方四島の元ロシア人も、今日から北海道民ですと言われても困るだろ。

>>439
いや、そこは全然違うだろ。

距離的に九州−沖縄というより、九州−種子島・屋久島に近い。
まして国後島は知床・根室の両半島にかこまれてるわけだ。

しかも、距離は沖縄以上に離れてる小笠原諸島だが、米軍施政下から離れた時に、
元アメリカ人は普通に「今日から東京都民です」だ。

歴史的にも、沖縄は独立した沖縄県だが、北方領土は北海道だぞ。

話題の幅が、どんどん大きくなってるな

>>441
一応反対派、として思うのは、どんどん、

「だからってトンネルを掘るべき、って話にはならんだろ」

って方向へ行ってるな、と思うなｗ

>>433ぐらいだわ。
風が吹けば〜という話ではあるものの、最終的に桶屋につながってるのはｗｗ

ロシアが怖い！ロシアが北海道へ侵攻して来る！

>>443
「小」の字が入った名前の人のサイトなどを中心に、そういうことが喧伝されているようだね。
1980年代の北方脅威論の再来みたいな論調。
国家破綻が間近になっているソ連が破れかぶれで北海道に侵攻してくるという、やつ。
あれで、北海道の人たちが受けた影響はものすごく大きかったそうだね。
本州の人との婚約を破棄されたり、企業の北海道への投資計画が中止されたり、・・・
本当に愚かなことだ。

>>443
人の話を聞きゃしないｗ
トンネルにメリットがあるのか？って話がよほど嫌なようだなｗ

>>444
自作自演かっつうぐらい都合がいいなｗ
とりあえず、

＞「小」の字が入った名前の人のサイト

これ晒せや。

＞279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] ：2009/03/09(月) 22:59:48 ID:vR0xDcYo0
＞>>274-276
＞島国根性が抜けきらない人たちだなあ。
＞宗谷海峡トンネルや間宮海峡トンネルが開通すればかなりの利用が見込まれる。
＞特にシベリアの豊富な資源の物流が活発になる。
＞また、北朝鮮を経由せずに東京からハバロフスク、北京、上海さらには
＞モスクワ、ベルリン、パリ、ロンドンまでの直通列車も可能。
＞人的交流もかなりのものが見込まれる。
＞もちろん、ベーリング海峡トンネルが開通すればニューヨークまでも
＞東京から直通でいける。
＞
＞しかも、ロシア政府は正式に計画を発表している段階にまで達している。
＞それに対して、いまだに稚内まで着工どころか計画すらなされていないとは遅れすぎ。
＞このままでは日本は２１世紀の国際社会に乗り遅れてしまうだろう。

島国上等ｗ
http://image.blog.livedoor.jp/mumur/imgs/a/7/a7b61293.jpg

本当にあるんだか実は無いんだかしらんが、
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080723/plc0807232203004-n1.htm
シベリアの資源があるとしていまいち日の目を見ない理由が判るかい？
海が無いので、船で安く運べないからだよｗ


＞283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] ：2009/03/09(月) 23:57:39 ID:vR0xDcYo0
＞>>281-282
＞スレ違い。
＞ひとつだけ教えといてやれば、日韓トンネルは現代の技術では不可能に近い。
＞それに対して、宗谷海峡トンネルは青函トンネルに比べて容易。
＞ゆえに実現可能性は極めて現実的。
＞
＞まあ、戯言はいくらでも聞いてやるから、あっちに戻って来いってｗ
＞本スレでレス出来もしない負け犬には無理ってかｗ

ウンコ（＝日韓トンネル）とゲロ（＝宗谷海峡トンネル）を並べてゲロを食えってか？
食わねぇよｗ

＞301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2009/03/12(木) 12:38:47 ID:jjVUpr+mO
＞宗谷海峡トンネルが出来て、樺太経由でシベリア鉄道＆バム鉄道に連結すれば
＞宗谷本線は対EU・露貿易の貨物の大動脈と成る。
＞
＞陸路貿易が可能に成る事で道北・道央地域に貿易関連工場が出来て雇用増加。
＞稚内近郊に巨大な貨物ターミナルが出来て全国から貨物が集まる事に。
＞
＞最北端の辺境の街だった稚内は北の玄関口に成る。
＞故に、国境警備の為に自衛隊や警察が増員されるばかりか
＞旅客出入国管理や輸出入貿易管理の為に、入管、税関なども大幅増員される。
＞
＞過疎地域が人口流入地域に変身する。

大動脈にはならない。
ぴったりのがあった。「輸入細動脈」・「輸出細動脈」でどうだｗｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BC%B8%E5%85%A5%E7%B4%B0%E5%8B%95%E8%84%88
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BC%B8%E5%87%BA%E7%B4%B0%E5%8B%95%E8%84%88

後半、その増員される人たちの給料は誰が払うんだい？
売国奴っていうのはね、「国を売ると自分が儲かる」人のことなんだ。


＞304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] ：2009/03/13(金) 20:04:43 ID:4qenQsce0
＞>>301
＞確かに、南樺太や満州など戦争で負けて奪われた日本の領土を
＞取り戻すためには宗谷海峡トンネルは絶対必要だわな。

どっちも要らんが、満州は日本の領土じゃないぞｗ


----------
こんな感じでぶった切ってやるからさあ、他のスレを汚してないで戻っておいでよｗ

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1233929575/

あとはこんなのはどうだ？

http://blog.goo.ne.jp/princeofwales1941/e/474f4054109983e15d3c91470937ff1a

＞日本として日欧を鉄道という輸送効率が非常に高く、かつ船舶に較べて迅速な輸送な可能な
＞交通手段によって物流ルートを整備することは経済的にも意義のある話であり、戦略的には
＞日本とペルシャ湾を結ぶシーレーンの補助ルートとしての位置付けも可能になる。

ふんふん、そうですか。ではトンネルは必要ですか？

＞が、だからといって直接レールで結ぶことに拘る必要は無いだろう。

どんがらがっしゃーんｗ


＞また、地図を見てみれば分かる話だが、日本からの貨物を宗谷・間宮両海峡を経てシベリア
＞鉄道と結ぶルートは新潟・伏木・酒田・秋田・舞鶴・境港・北九州等と直接ナホトカ・ヴラ
＞ディボストークを結ぶ航路と較べて三角形の2辺を経由する大迂回ルートである。これでは
＞鉄道によるスピードアップも意味のないものとなってしまうであろう。わざわざレールで
＞両国を直接結ぶ意義はあまり無い。

ま、そういうことだなｗ
おいらが何度「ナホトカまで船で運べ」って言ったことだかｗ

>後半、その増員される人たちの給料は誰が払うんだい？
>売国奴っていうのはね、「国を売ると自分が儲かる」人のことなんだ。

阿呆か、こいつは。
例えば、原発や空港の警備を強化する為に警官や自衛官を
増強する事を「誰が給料払うんだ！税金の無駄だ！」
って言うのか？ｗ

成田・羽田・中部・関空の国際空港と横浜・神戸などの
国際港湾と同様に宗谷海峡トンネルが国際貿易拠点と成るなら
警備や関係機関の人員を始め、配置するのは当然だろ。

必要な所に必要な人材を配置し、人員を増強する事が
「税金の無駄」ってのも面白いな。

過疎地域に人口が増える⇒ビジネスチャンスが生れる
⇒地方が活性化される⇒税収が増える⇒国家の利益に成る

人口が増えれば、付帯的な経済効果が生まれ
飲食業やら各種様々な雇用が生れて、二次的・三次的な
波及効果が出て来る訳で、当然税収も増えるわな。

そもそも、四方を海に囲まれた貿易立国である我国が
安定貿易を維持する為に、海路＆空路の他に
陸路という貿易手段を保持する事は利益。

海上封鎖されたら陸路と空路で、陸上封鎖されれば海路と空路で
ってゆー様々な選択肢が増えれば日本国の経済的・国防的な
観点からも有効だろー。
そもそもロシアと国境を接する北海道や東北を衰退させても
国家の利益には成らないし。

>>448
ついでに言っとく。
地方空港が仁川経由で海外へ行くルートを推奨してるが
日本としては地方空港⇒関空・中部・成田⇒海外のルートこそが
三大国際空港を発展させて国際ハブ空港を目指す上でも
利益に成る。

ナホトカ経由のシベリア鉄道ルートがイマイチ存在感が無い事を
よく考えた方が良い。
工場⇒(陸路)⇒日本海沿岸港湾⇒(海路)⇒ナホトカ⇒シベリア鉄道…
ってのが面倒だから発展しないんだろ。

例えば、岩手と群馬と長野に工場が有ったとして
近くの貨物ターミナルから貨物列車に積み込めば
そのままＥＵ圏へ輸送可能なら、利用頻度も高まる。

そーゆー事。

>>449
根本的な理解が間違ってるよ。

「公益になる」ものの為に「必要なコスト」を支払うのは当然のことだ。
「利権にしかならない」ものの為に「公的なコスト」を支払わせ、儲けようとするから売国なの。

「必要なダム」に金かけて、ついでに波及効果を期待するのはいい。
「ムダなダム」に金かけて、その波及効果で地方が潤うことを期待しちゃいかん。


＞そもそも、四方を海に囲まれた貿易立国である我国が

×貿易立国
○技術立国

「貿易に依存する」こと自体が危険なのだ。


＞陸路という貿易手段を保持する事は利益。

ナホトカまで（ｒｙ
てか、海上封鎖て、どこを封鎖する話？


＞そもそもロシアと国境を接する北海道や東北を衰退させても
＞国家の利益には成らないし。

そのためにロシアとつなぐのは本末転倒ｗ


>>450
前段、その通りだが、それが何か？
あんたのレス、そこかしこに無理矢理「愛国的」な文言入れてるけど、臭いよ。


＞ナホトカ経由のシベリア鉄道ルートがイマイチ存在感が無い事を
＞よく考えた方が良い。
＞工場⇒(陸路)⇒日本海沿岸港湾⇒(海路)⇒ナホトカ⇒シベリア鉄道…
＞ってのが面倒だから発展しないんだろ。

否。
理由は簡単。「運賃が高い」から。
運賃と速度がニーズに見合ってるものは現状でも使ってるし、見合ってないものは
トンネルで直結させたところで海運のまま。

ナホトカまでの海運コスト＋積み替えコスト一回分＜大回りする分の鉄道輸送コスト
ナホトカまでの航海時間＋積み替え時間一回分≒大回りする分の鉄道輸送時間

ま、こんなもんだろう。
「なんとなく直結で便利になった気がする」だけでは、使ってはくれないぞｗ

これもこっちだな。

＞305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2009/03/13(金) 22:19:04 ID:cRvXYFa40
＞樺太や極東地域を日本の経済的影響下に置くよーに仕向ける事は
＞北方領土奪還に繋がる事にも成るしな。
＞
＞そもそも、ヨーロッパ路線の空路ではシベリア・北極海ルートを通過する。
＞シベリア＆バム鉄道経由の陸路は対ＥＵの最短ルートだし。

「太陽政策」と「アメとムチ」のどっちが有効だと思う？

ロシア相手なら後者だな。
ロシアは相手が強いとすごすごと引き下がる。
ただ、日本が気をつけなくてはいけないのは、
ロシアはソ連時代から国際法(それも、西欧・北米を標準とする枠組みの)的に自己の行為が理論的に説明がつくかどうかに異常に神経を使う。
対して日本はそこのところにはまったく無頓着。自己に義があればそんなことはどうでもいいという感じ。
国際社会では、そんなことでは簡単に足下すくわれる。日本外交がすぐに行き詰る原因だわな。

>>453
まあおいらも当然、そう思う（後者）
特アとそこはさしてかわらん。

国際法については「異常に」とまでかどうか疑問だが、特アに比べれば神経使ってると思う。

日本のほうが「異常に」神経使ってきたと思う。
で、二つの場合に「どうでもいい」になる。

１．神経使って使って、ついに爆発した時。
２．自分の義によって、国際的常識よりも控え目になる場合。

北方領土でより問題になるのは後者だと思う。

麻生太郎首相が北方領土問題の決着による政権浮揚を狙い、「ロシアへの大幅な譲歩を考えているのでは」（日ロ外交筋）との憶測が広がっている。
次期衆院選で政権交代を狙う民主党も「内閣支持率が低迷する中、領土交渉進展で一発逆転を狙うのか」（幹部）と警戒し始めた。
首相はメドベージェフ大統領と１８日に会談し、北方領土帰属問題の進展に向けた「型にはまらない独創的なアプローチ」で合意。記者団に「４島返還、２島返還と双方が主張して進展しなかった」と譲歩に前向きな姿勢を示した。
自民党幹部は「首相は４島の帰属問題解決という従来の基本的立場をあきらめ、歯舞、色丹、国後の３島返還や、択捉を含めた４島の面積等分返還を考えている」と分析する。
首相は外相当時の２００６年９月、共同通信などのインタビューで「２島ではこっちが駄目、４島では向こうが駄目。間を取って３島返還というのは１つのアイデア」と発言。同年１２月には衆院外務委員会で、面積を考慮した分割案も検討する考えを示した。

>>455
だから最初から千島列島全島返還で交渉すべきだった。
日本側は妥協しても4島が限界。
3島なんて論外だろ。

>>456
それは同意。（>>454の２．に込めたのは、まさにそれ）

ただ、>>455はうさんくさいんだよな。
「実際にはメドに解決を強く要求した」という情報も流れてる。
ま、どっちが飛ばしかは判らんがｗ

>>455
実際にこの面積折半になったとすると、択捉島西４分の１（西紗那村に相当）が
日本領となるようだが、その場合、海はともかく陸地はどう使うのかな。

西紗那村のあたりは山岳地が多そうだし、そもそもロシアと陸上国境になるから、
開発も難しいだろう。せいぜい国境警備の自衛隊員が常駐する程度になるんでは。
平地が多そうな天寧や紗那近辺は、面積折半の場合はロシア領だし。

個人的には、どうしても国後・択捉を分割しなければならないのなら、
択捉西４分の１部分の権利を、領海の設定や経済協力で日本有利になるように取引して、
３島で国境を決めた方がいいと思うが。

>>458
島よりも海洋資源目当てなのはロシアも同じ。

北海道なんて札幌以外発展しようが無いだろ。
過疎地同士つなぐのに国の税金使うの止めれ。
ただでさえ北海道の毎年の暖房代を日本人が賄ってると言うのに。

>>458
分割するぐらいなら３島ってのはまあ、最悪の中での二択なら同意だな。
>>459の言う通り、だからといって簡単に対価を引き出せるとは思えんが。

そもそも領土問題、一方はたしかに、実際に返還されて土地・資源を有効に使うことだ。
しかし重要なのは、「領土問題で引かないことで、さらなる侵略を未然に防ぐ」こと。

「損得じゃねぇ！なりふりかまわず守る（取り返す）んだ！！」という気概が必要だし、
実は、長い目で見た国益というのは、目先の損得とは別にある。


>>460
言い方はどうかと思うが、大筋は同意だな。
ただ、日本人の食糧を北海道が賄ってることも褒めてあげてください(>_<)

>>461
長い目で見て、ロシアは日本よりも自分たちの方が将来性があると考えている。
だから目先の金目当てで安売りしたくないんだろう。
ただし短期的には金融危機のダメージは日本よりもロシアの方が深刻と聞く。
この時期を逃すと、交渉はまた難しくなるだろうな。

北方領土変換のためロシアと戦争してもいいと思うよ。

>>463
フルボッコにされるのが落ち
ジョージア紛争を思い出せよ
南オセチアにジョージア軍が侵攻したけどロシアに返り討ちにあってオマケに国際的に非難までされた

>>464
>　ジョージア軍

「グルジア」と書かないと、通じない人も居ると思うが・・・。

>>458
領土は金で買うことは昔ならともかく現代では不可能に近い。択捉島の４分の１もきっちり返してもらう。そうすることで領海が広がる。
３島より３．５島なのだ。
戦争に負けるということは領土を失うことだ。４島返せでは先にすすまない。

>>466
3.5で妥協して恥をさらすくらいなら、まったく返ってこない方がまだまし。

>>467
つまり、0>>3.5 って事？？？
流石に理解出来ない。

>>468
大前提。

3.5なり3なり（場合によって2島でも）＝残りを放棄してしまう
まったく返ってこない＝ずっと返せと言い続ける

>>467が言いたいのはたぶんそういうこと
「領土問題は決して譲らない」これが目先の利益より大事

双方に領有を主張する根拠がある場合には、分割論も一理あるかも知れない。
だが北方四島は歴史的にも間違いなく日本の領土で、ロシアが不法占拠してる訳だから、この場合での妥協は許されない。
身代金誘拐で相手の要求に素直に応じるようなもので、犯罪に荷担しているに等しい。

宗谷トンネル - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%97%E8%B0%B7%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB

南樺太(South Karafuto)は露国(Russia)で良いから
千島列島(Chishima Islands)は日本(Japan)で良いだろ。

日本が経済的に消滅するかしないかなんて、北方四島問題からみれば二の次三の次だね
北方４島が日本じゃなきゃ、日本強いては北海道がどんなに繁栄したってまったく意味なし

>>473
こ、これは釣りでしょうか・・・？
「領土厨は経済のことなんて考えにも至らないバカで、それじゃ日本は経済的にホロン部」と・・・？

冗談じゃねえ。
千島も南樺太も全部日本領土だよ。

千島南樺太がロシア領土である事という何の妥当性があるんだ？
全くねえよ、SF条約込みでも全くない。

返すまで完全無視だ、それ以外考えられない。

>>475
でも、現実的な思考で考えてみろ。
日本では、地方で過疎化が進み、北海道や東北ではかなり深刻だ。

そんな中で、北海道と同規模の面積である南樺太を奪回したとしても
財政赤字が膨らむだけだ。

まさか、南樺太の９５％を国立公園にして手付かずのまま放置でも
良いかもだが、今の若年層が道北よりも更に北の南樺太へ
移住するとは到底思えない。

むしろ、現実的に考えるなら千島列島のみ奪還だろ。
小笠原諸島の様に、無人島が多数有っても広大な領海を
手に入れられるし、低開発でも全く問題が無いにも関わらず
経済的、軍事的な価値は相当だ。

>>476

そうそう。>>475を修正すると、「千島も南樺太も全部日本の領有権を主張しろ」だな。
そこから出発し、落としどころとして南樺太をロシア・千島を日本とするか、あるいは４島は死守か。

樺太の資源に目がくらむ奴らがいるだろうが、そんなもんより海に囲まれた安全な国土のほうが大事。

>>476
基本的に千島も南樺太も公費での開発は余りしなくていいよ。
既存施設＋α程度。
当地の人は多くが本州に越してくるだろう。
人口減に入って来てるのだから、それを多少でも補う事ができるので問題ない。

本来、北海道全域と千島と南樺太の多くはアイヌの土地だったし
それ以外の少数民族も幾つかいた。
本当はとっくにアイヌへ色んな保障すべきだったが、未だしていない。
だから千島や南樺太の多くをアイヌ自治区にすれば良い。
アイヌ文化や歴史保存を振興し、多くの事業で税金を低くする。
別に自治区とはいっても、普通にヤマト民族も現住民も住めるし
法体系は基本的に本土と同じ。

これで商業的に適う場所は徐々に開発されてくし、
漁業や資源コストが安くなるので産業開発になる。

まぁこんな感じが良いだろう。

>>478
＞人口減に入って来てるのだから、それを多少でも補う事ができるので問題ない。
＞本当はとっくにアイヌへ色んな保障すべきだったが、未だしていない。

香ばしいキーワードが並んでますなｗ

>>479
分かり易いな、２ちゃんねらーらしいヤマト民族至上主義者か。
お前はヤマト民族の歴史や遺産や文化を税金を使って保護してる現状はどう考えてるんだ？
それとアイヌへの対応の壮絶な格差はどう説明するんだ？
言ってみろ。

人口減に入ってるのは間違いないがどうやって成長を保ってく気だ？
保ってかないと今ある日本の世界的企業もどんどんヤバくなって
中国などにどんどん押されるし、日々買収されそうになるがどうやってくんだ？
お前は自民支持だろうが、自民のやり方でどうやって人口増加ができるんだ？

まぁ全てまともに答えられないがな。

ロシアと手を結べずに極東で孤立するなら、もういっそ鎖国でいいじゃないか？
一度は一億玉砕を決定して全国民に自決を強要しようとした国だ、
野垂れ死にでもなんでもありだろう。
北方領土にとことん拘わった結果自滅したとなれば、それはそれで、
戦後掌返したようにアメリカにいいようにカマ掘られて喜びの声をあげていた恥を
挽回してあまりあるほどの誇り高き選択であって、後世世界から賞賛され続けることだろう。

>>480
歴史や遺産や文化の保護は保障とは別問題だし、アイヌ文化に対してもやってるよ。

http://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/DEC07CA5-05D9-481D-B394-C3C57C24C0A7/0/19gaiyou.pdf

アイヌ文化振興・研究推進機構事業費補助金（イオル再生事業） 50,228
生活館整備等事業費 190,874
高等学校等進学奨励費 374,671
就職奨励事業費補助金 1,500

---

歴史・生活文化施設管理費 444,155
生活文化活動振興事業費 701
北海道文化財団補助金 121,855
私立高等学校等生徒奨学事業費 8,695,848

人口比で考えれば逆格差になるわけだが・・・

てか、このへんの突っ込みについて弁解よろしく。
http://yawanews.blog82.fc2.com/blog-entry-1217.html


＞人口減に入ってるのは間違いないがどうやって成長を保ってく気だ？

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4545.html

経済成長の主たる要因は人口増ではなく、一人当りGDPの増加である。

＞保ってかないと今ある日本の世界的企業もどんどんヤバくなって

前提が覆ってるので意味不明だが、なんとなく脅したいのは判るｗ
保っておかないといけないのは、技術革新の速度なわけ。

＞中国などにどんどん押されるし、日々買収されそうになるがどうやってくんだ？

中国に押されるのは、日本企業が生産拠点を作っちゃったから。

＞お前は自民支持だろうが、自民のやり方でどうやって人口増加ができるんだ？

耕作面積に対し、日本の人口はやや過多なので、少し減らして一億弱をキープしたほうがよい。

>>481
世界に国は特ア＋露以外にたくさんあります。
日本を侵略する国とつきあう必要はありません。

>>482
>歴史や遺産や文化の保護は保障とは別問題だし、アイヌ文化に対してもやってるよ。
ほんの僅かな。
それには、他の全国各地域で普通に行われてる支出とほぼ同じ内容だが名目が変更されて
「他の地域では無いけど、アイヌだけには特別に払われる｣みたいに見える支出も含まれてるんじゃねえの？

まぁ全体的には、例えばアイヌ語話者(勿論普通の会話は日本語だが)を増やす為の努力とか
ほんの少ししかない、そんな程度だ。
今、阿修羅展とか流行ってるんだろ？
ああいうのをやってくのにも裏に長年の物凄い支出と時間を国はかけてる、あれ一点だけでもな。
そう言う事だ。

>人口比で考えれば逆格差になるわけだが・・・
全然なってないよ
そもそも聖地を破壊するような事を平気でやってる訳だろ。
京都壊されたらどう思う？

>てか、このへんの突っ込みについて弁解よろしく。
別に無謬って言ってる訳でもないしな。
間違ってる場所は直せば良い。

>前提が覆ってるので意味不明だが、なんとなく脅したいのは判るｗ
>保っておかないといけないのは、技術革新の速度なわけ。
その経済成長をどうやって進めていくんだ？
アジア諸国は今後高度化し続けるし日本との差は埋まっていく。
その中で常に日本は上回っていかなくてはならないが、どうやって担保していくんだ？

>中国に押されるのは、日本企業が生産拠点を作っちゃったから。
じゃあ作らなければ良かったの？
そんな訳うまく行く筈ないけど、日本が全然進出してなかったらどうなってたと思う？
中国人は日本人の意図を推し量り感情を害し、製品買わなくなってただろうけど？
勿論どの程度の技術や量ってのは慎重に考える必要はあるがね。

>耕作面積に対し、日本の人口はやや過多なので、少し減らして一億弱をキープしたほうがよい。
企業が人口減少社会に対して積極投資すると思ってるの？
しかもデフレスパイラルだし、中国以外の国へ拠点移してる企業も多いし。
それと物凄い額の国債残高を減った人口でどう返していくんだ？

少なくとも維持していかないと無理。

>>484
「アイヌに関して」

民族の文化・言語は、その民族が大切に守り育てていくものだ。

＞ほんの僅かな。

和人に比べてほんの僅かしか居ないんだから当たり前だろ。

＞それには、他の全国各地域で普通に行われてる支出とほぼ同じ内容だが名目が変更されて
＞「他の地域では無いけど、アイヌだけには特別に払われる｣みたいに見える支出も含まれてるんじゃねえの？

そうじゃなければ逆格差でしょ。

＞ああいうのをやってくのにも裏に長年の物凄い支出と時間を国はかけてる、あれ一点だけでもな。

当たり前でしょ。
大和民族が長大な時間とコストをかけて生み出し、守ってきた文化です。
希少なものに価値を認めて守ることを考慮すれば、アイヌに対するある程度の逆格差は許容される。
が、大多数を占める日本人（和人）の、膨大な文化財を守るために大半のコストがかけられるのは
至極当然の話である。額の大小を直接比べて云々するのは、ただの恨み言にしか見えないな。

＞そもそも聖地を破壊するような事を平気でやってる訳だろ。

二風谷のことだよな。
関連で蜂の巣城紛争を見ればこんな言葉がある。
「公共事業は理に叶い、法に叶い、情に叶わなければならない」
その意味で、二風谷ダムをあまり肯定的に評価はできないが・・・
それでも、ダムに沈む村の話などいくらでもあるし、どれも住人にとっては聖地みたいなもんだ。
てかアイヌの聖地は二風谷だけじゃないだろ。

＞>人口比で考えれば逆格差になるわけだが・・・
＞全然なってないよ

でさ、説明になってないんだけど、摩り替えただけかい？
もしアメリカが京都を破壊して日本を併合してたら、文化遺産に関するアメリカ国家予算の
半分なりを日本文化のために使うべき、ってなるのか？

＞間違ってる場所は直せば良い。

まずはあなたの間違いから正すべし。
特アの手先がアイヌの周囲を付け狙ってるのはもはや常識だが、あなたはどの立場だい？
狙ってる側か？狙われてる側か？それとも狙う側に騙されてるだけか？

「経済成長について」

＞アジア諸国は今後高度化し続けるし日本との差は埋まっていく。
＞その中で常に日本は上回っていかなくてはならないが、どうやって担保していくんだ？

その前提なら担保などできないよ。ただ技術革新の努力をするだけ。
逆に、国外から人を入れて経済成長が維持できる理屈はあるのかい？
日本に住み着きたがる人間など、多くが貧国の貧民だぞ？

＞じゃあ作らなければ良かったの？

そりゃ当然そうです。歴史にifは無いが、今から正すべき。

＞中国人は日本人の意図を推し量り感情を害し、製品買わなくなってただろうけど？

いや、中国の売り浴びせによる害のほうが断然大きいです。製品そのものにも害があるし。
てかまたもキーワードが出ましたね。やっぱりあなたは「特アの手先」側の人間ですか？

＞企業が人口減少社会に対して積極投資すると思ってるの？

「中国の10億人が巨大市場に！！」という騙しと表裏一体ですな。
育っても日本を侵略しようなんて思わない国へなら、拠点移してもいいんよ。
少なくとも中国からは移すべき。理想は国内回帰だがな。
途上国への設備投資は安価な労働力＝貧困が理由で、結局のところ製品は日本・欧米で売られる。
人口減少の影響は少しは受けるが、そこが経済成長の本質ではないことは数字が証明してるわけ。
逆に、人口が増えたところで賃金が高止まりなら投資は増えやしない。

＞それと物凄い額の国債残高を減った人口でどう返していくんだ？

返せるし、現状を下世話に言うと、返すのが嫌なだけなんだよ。
月30万の稼ぎから15万を家計に入れて、そこから家賃光熱費食費を出す決まりの家があるとする。
食費がオーバーして「ごめん、もうちょっと出して」「余った月に返せよ」が積み重なっただけだ。
これを清算するには、がまんして食費を減らす・家計に入れる決まりの金額を増やす・あるいは
「もう返せないけどごめんね」してしまう。これらから家族で決めて実行すればいい。
清算したくなければ放置すればいいだけ。サラ金から借りてるわけでもないから取り立ては来ない。

来週のプーチン来日で、本当に北方領土問題が解決するのかな？
なんか、そんな雲行きになっているらしい。

>>495
>民族の文化・言語は、その民族が大切に守り育てていくものだ。
その中には税金や公金に準じる物(一例として教育を通じてやってく物とか)で
支えてくケースは非常に多い訳だな。

>和人に比べてほんの僅かしか居ないんだから当たり前だろ。
元々北海道はアイヌの土地が殆どだったのだし、人口だけで決まる訳ではない。
自分がアイヌだと公言してない人も多い。

>アイヌに対するある程度の逆格差は許容される。
格差所の話しじゃないんだよ、1億2000万円対数100円とかそんくらいの差じゃね？

>それでも、ダムに沈む村の話などいくらでもあるし、どれも住人にとっては聖地みたいなもんだ。
>てかアイヌの聖地は二風谷だけじゃないだろ。
すげーな、今回聞いた最高の屁理屈中の屁理屈だわ。
そんな事言ってて自分で自分が嫌にならねえか？
お前は保守だろうが、京都や奈良や他の場所が破壊されたらどう思うか言ってみろって言ってんだよ？

>半分なりを日本文化のために使うべき、ってなるのか？
半分も使う訳ねえだろ、何言ってんの？

>特アの手先がアイヌの周囲を付け狙ってるのはもはや常識だが、あなたはどの立場だい？
そんなん知らんし常識でもねえわ。
じゃあそれが世間的、又はマスコミや専門家や政治学者とかなんでもいいが
そう言う所で常識になってるって証拠あげてくれ。
仮にそう言うのがあったとしてだ、直せばよい。

>その前提なら担保などできないよ。ただ技術革新の努力をするだけ。
>逆に、国外から人を入れて経済成長が維持できる理屈はあるのかい？
技術革新ってそんな簡単にできないんだけど？
例えば車だって、電気自動車時代になったら日本優位が崩れる可能性だって想定されてる程だが？(そうなると言ってる訳ではない)
海外からずっと人入れるなんて言ってないけど、千島と南樺太の人口も想像できない人ですか？

>そりゃ当然そうです。歴史にifは無いが、今から正すべき。
>いや、中国の売り浴びせによる害のほうが断然大きいです。製品そのものにも害があるし。
>てかまたもキーワードが出ましたね。やっぱりあなたは「特アの手先」側の人間ですか？
じゃあそう経済界に言ったら？経済学者なんかも含め殆どの人は君と違う意見だろうけど。
ここ数年の｢好景気｣は中国分の押上げがなかったら、大不況で父さんの荒らし所じゃなかっただろうね。
特亜の手先ｗ、ほんと失笑の2ちゃん用語ｗ、
そう言う言葉使ってると、現実全て無視するお花畑住民のネトウヨになっちゃうよ？

>途上国への設備投資は安価な労働力＝貧困が理由で、結局のところ製品は日本・欧米で売られる。
ここ20年で韓国や台湾やシンガポールに相当迫られてきたけど？
これらの国が今後順調かどうかは知らんが、
全般的にアジアの数々の大企業が日本の大企業に伍したり抜くのが出てくるのは間違いないが？
少なくとも君の意見とは違って、人口減少社会でデフレなんで投資がされ難いってのは経済学者の常識のようだよ？
例えば北海道新幹線も人口減がここまで迫ってなかったら、とっくに着工されてただろうし効果を上げてただろう。

>放置すればいいだけ
今回の過去最大の下らない景気対策の分は早くも来年からツケになってくんですが？
放置しようが借金は膨れるだけですが？

>>487
今回もうわさには流れてるな。とりあえず気にはしてる。

>>488
なかなか骨があるな。

＞その中には税金や公金に準じる物(一例として教育を通じてやってく物とか)で
＞支えてくケースは非常に多い訳だな。

当然だわな。
そこで、実質大和民族の公金を、アイヌの為に過大に使えという考えを批判してるわけだ。

＞元々北海道はアイヌの土地が殆どだったのだし、人口だけで決まる訳ではない。
＞自分がアイヌだと公言してない人も多い。

今回あんたの反論で、意味がちゃんとあるのはこれぐらいだな。
とりあえず保留しておく。

＞お前は保守だろうが、京都や奈良や他の場所が破壊されたらどう思うか言ってみろって言ってんだよ？

いや、いろいろ遺跡・史跡は破壊されてるよ。全部が全部守ってたら新しい物作れないから。
重要なものはそのまま守るし、必要があれば移転して保存したりもする。
二風谷は後者を選ばざるを得なかったが、俺は前者でいくべきだったとも思う。ダムの必要性を考えてな。
でもな、てか二風谷にあるのは自然の土地だけじゃねぇか。
聖地は大切だが、聖地を聖地たらしめている儀式は、それを保存する意思さえあれば他の土地でもできる。
歴史的建造物を持ってる京都・奈良とはまた別物だわな。（その価値を差別するわけじゃねぇけどよ）

＞半分も使う訳ねえだろ、何言ってんの？

いや、日米の人口比と、和人・アイヌの人口比を考えてみろよ。
半分使え、ぐらいの勢いが無いと、日本のアイヌ関連予算を批判できないんじゃねぇの？

＞そんなん知らんし常識でもねえわ。

すまん。ねらーの常識だわな。

＞そう言う言葉使ってると、現実全て無視するお花畑住民のネトウヨになっちゃうよ？

現実の歴史に何が起きたか知ってる？
大東亜共栄圏ってことで朝鮮併合し満州国を建て、それが日本の生きる道とした結果だろ。

＞じゃあそう経済界に言ったら？経済学者なんかも含め殆どの人は君と違う意見だろうけど。

「御用学者」って言葉を知ってるかい？
本来ならいわゆる左翼が体制批判するときに使う言葉だｗ
自分の言葉で語れよ。語れない自分が文字通り「手先」であることに気付こうな。

＞全般的にアジアの数々の大企業が日本の大企業に伍したり抜くのが出てくるのは間違いないが？

不確定だよ。技術革新がそんな簡単にできないと同じにね。
無根拠な優越意識が特ア特有のものだね。

＞少なくとも君の意見とは違って、人口減少社会でデフレなんで投資がされ難いってのは経済学者の常識のようだよ？

自信があるならリンクぐらい引いてみせてくれ。こっちは自分で反論してやるから。

＞放置しようが借金は膨れるだけですが？

いや、読めてねぇやろ。疑問点があればそれに合わせて解説してやるぜ？
借金っつっても、「食費が足らない分、家計に入れる約束より多く入れ続けてたんだけど、この
金額随分溜まったよな」ってだけ。それを「この家の家計は危ない！！ピンチだ！！」ってな。
その為に「稼ぐかどうか判らない他人をこの家に住まわせろ。でなきゃこの家はホロン部！！」
ってわけ。移民論はそんな話なわけだ。

>>489
>そこで、実質大和民族の公金を、アイヌの為に過大に使えという考えを批判してるわけだ。
それらを大和民族の公金と表現するなら、北海道は実質アイヌの土地だ、と表現してもおかしくないね。
過大？どこが過大なんだよ、凄まじいまでの小額で、しかもそれもやっと近年になり前よりかなり増えたって程度なのに。
どっかの中規模市一箇所で、税金公金法律を通じ保護継承してる「大和民族の物」の方がずっと多額だって程度だろ。

>今回あんたの反論で、意味がちゃんとあるのはこれぐらいだな。
日本･日本人･大和民族が、それほどまでにアイヌの歴史文化遺産土地習俗その他全てを
尊敬しないのなら、究極的には北海道をアイヌに返すのが正しい。
それはどこの国だってそうだろ、他の先進国だって先住民族はいるが、近年はかなり保護してる。
(アメリカにおけるネイティブアメリカンと白人のような関係でなくて、北欧の先住人種とかでもね)
本当は千島も南樺太も多くはアイヌの土地だったが、ソ連(白系ロシア人)が最低にもアイヌを追い出した。
アイヌは日露間で両方から最低の扱いを受け続けてきたよ、まぁ最近は差別感覚もかなり薄くなったが、基本的にはね。

>歴史的建造物を持ってる京都・奈良とはまた別物だわな。（その価値を差別するわけじゃねぇけどよ）
いや、完全に差別してるよ、それ以外の何物でもない。
京都とか、こういう風に問い掛けられたらまともに反論できない人が殆どだろう。
聖地･民族最高聖地を破壊する事に、何の正義も人間性も道徳もないから、その正反対を極めた行為だよ。
じゃあ皇室ゆかりの神道の非常に高い格の神社の林や山など御神体を壊されたらどうなんだ?
嵐山が壊されたらどうなんだ？まぁこれらじゃ比較対照にもならない程だが。
移転とかも話しにならないよ、じゃあ皇居を移転できる？

>すまん。ねらーの常識だわな。
ねらーの常識、かどうかも疑わしいけど了解。

>「御用学者」って言葉を知ってるかい？
在野の学者も、学会で高い評判持ってる人でも、少なくとも自分はそんな意見の人は知らない。
つうかいないでしょ、程度の差はあれ(ここで議論するなら分かる)ある程度進出しなかったらもう日本は駄目だったよ。
じゃあ企業生産に重要な大量購入生産のメリットがなくなる事をどう考えるんだ？
これだけ取っても物価の不必要な押上げ･海外での競争力低下･日中以外の企業の収益競争力激増とか
色んなマイナス効果があるんだが、現実社会と人や集団の心理を理解してないよ、ネトウヨっぽい人は。

>不確定だよ。技術革新がそんな簡単にできないと同じにね。
いや、それは甘い、出来難い分野もあるが出来易い分野も多い。
台湾の格安コンピュータは世界を席巻してってるが、今後日本のコンピュータ産業はどうするの？
タタや上海汽車とかが力を付け、電気自動車時代になったら、環境激変する可能性は充分過ぎるほどあるよ？
カーナビが主力のパイオニアが政府から支援受ける事になったが、あれはアジアの企業が
機能を絞った格安品を大量供給してってからってのが大きな理由だが、こんなん一例にしか過ぎないが？
甘過ぎるよ、日本はスーパーマンの国なんかじゃない、単に競争で生き残るしかない、勿論共存共栄がベストだが。

>こっちは自分で反論してやるから
これはそう言う意見を纏めたようなサイトは知らないから、妥当なリンクは貼れない。
例えばサブプライム危機で一番ヤバイと最初思われてたアメリカが
今の所はそこまでGDPでマイナスになってなかったり、投資も落ち込んでない理由は分かる？
サブプライムで一番被害を蒙る不動産住宅産業が、今後人口増を見越してそんな落ち込んでないから。
日本がバブル崩壊をずっと引きずった理由の大きな原因、それは将来人口減になるのが確実で
産業に投資はされなくなるのが見えて、企業所有の土地建物が価値低落で不良債権化してったから、分かる？

>借金っつっても、
常に収入のかなりの部分で返していって現状だよ？
本当は競争力上げる為には法人税下げたりしないといけないが(課税逃れが横行してるからそれらをふさいでからだが)、
短期中期までの税収落ち込み(と、国債利率高騰等)を耐えられないから、かなり難しいだろうね。
もっと国債残高が低ければそう言う事もできた、財政硬直性ってのはそう言う事だよ。
しかも移民の話しとかこっちは最初から全然してないんだけど、イデオロギー偏り過ぎ強過ぎだろ、２ちゃんは概ねそうだが。

例えばシンガポールは去年日本の一人当たりGDPを越した。
ずっと日本はアジア一位だったが滑り落ちた。
シンガポールドルは安くなってるから今年は日本が再逆転だろうが
その後はまたシンガポールが再逆転の可能性も高い。

シンガポールは国債の残高が殆ど無いし、その分超有利。
政策立案実行も早い、勿論相手は都市国家で比較対照しておかしい部分もあるが、比較できる部分も同時に多い。
若し日本が人口維持できると思われてて(漸減程度でもいいが)、国債残高も低ければ
北海道新幹線はもう出来上がってた可能性も高いし、旭川辺りへの延伸も普通に考えられるよ。
(旭川までは国全体として見た時には利益に適うだろう)

これで念願の内需喚起ができ、地域の浮揚が計られ、北海道一島全体が浮揚する。
鉄道産業押上げになり、外国へ金が逃げる航空機への支出は少なくなり、
だが羽田の枠が開いて必要な航路が新しくでき、石油消費が減らせ、
東北でも沿線を見る客が増え関心も増しとか(飛行機よりずっと良い)、一杯効果がある。

こんな事とっくにやってないといけなかったが、
日本の現状で未だに出来ないしこれから出来るかも分からない。
これが愚かしくも日本の全箇所の利権へ満遍なく配分して来た自民政治のありの姿だ。

こんなやり方で今後上手く行くと思う？
産業だけとっても、昇竜のアジアや中南米が猛追してくるよ。
本当は技術は圧倒的なのに馬車馬のように働き、生活度は豊かでないまま。
他の先進国はとっくにやってる先住民保護など「世界中にあった嘗ての負の歴史」への対処も、2009年の今の時代に至ってもできないまま。

日本は現状で非常にいい国である事に間違いないが、
それでも日本がそもそも持ってる本当の実力を全然生かしきってないし
良い所(日本人の優しさ、だが大きい意味での社会･政治･ムラ社会･企業社会が
生活者･生活弱者へ優しくない、マイノリティーに対しても)を生かしきってない。
もっと最高の国になれるのに、残念だし最悪だよ。
元ある資質は非常に高いのに、やり方と一部考え方がまずいから、現状良くないって典型例だ。

例えば、公共事業や財政のメリハリを付けてて、北海道新幹線が既にに開業し、
旭川まで延伸工事中で、この効果で北海道が現状よりもっと良くて、
同様に(財政→景気等で)日本ももっと良くて、アイヌ関係が良い状況で、とかだったら
千島や南樺太でも日本帰属を求める人が現状より遥かに多かっただろう(ここには少数民族がかなり多いし)。
勿論だからってロシア中央がすぐ許す訳じゃないけど、やっぱ地元の意見も大きいし、
日本の経済力と未来の明るさを見て、手を組みたいから返そうかな・・・って思惑も良く考えるようになるだろう。

勿論上記言ってきた通りになると言う訳ではない、でも個々の点でその方向には働くだろう。
自民のやり方＋ネトウヨっぽい意見だと、非常に悪い縮小均衡になる。
そうで無い意見だと、拡大均衡になる。

>>491
＞それらを大和民族の公金と表現するなら、北海道は実質アイヌの土地だ、と表現してもおかしくないね。

いや、全然おかしい。
土地はただあるだけで金にはならない。
どっかの中規模市一箇所は、アイヌ全てよりも多くの人口を抱え、アイヌ全てが未開拓の北海道全土から
生み出していたであろう富よりも大きな経済を動かしているわけだ。


＞聖地･民族最高聖地を破壊する事に、何の正義も人間性も道徳もないから、その正反対を極めた行為だよ。

二風谷が聖地の一つであることは間違いないだろうが、そんな唯一無二の聖地だろうか？
オキクルミは二風谷だが、オイナカムイなら近文のカムイコタンだろうし。
http://www.heibonnotomo.jp/japaneseworld/id106.htm
二風谷ダム訴訟の萱野茂が、ダム着工後の二風谷で録音しているんだよね。
萱野らは、アイヌ文化・伝承を守るために、あえてそう「演出」したフシがある。
もちろんそれを悪いとはいわんが、それを後々まで引きずって過剰な罪悪とするべきではないと思うな。


ねらーの常識であることは根拠アリ。まとめブログトップの痛いニュースに取り上げられているｗ

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1106945.html
209 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/24(月) 16:36:56 ID:gLqj1VRx0
アイヌって結局は北海道の縄文人だろ
先住民族でも何でもないただの日本人やん

496 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/03/24(月) 16:51:28 ID:11LxHRMDO
この前ドキュメンタリーで
アイヌの人と在日朝鮮人の交流とかやってたけど、こうなるわけね

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1208185.html
41 ：名無しさん＠九周年：2009/01/11(日) 14:29:11 ID:8ufHm1yC0
生まれも育ちも北海道だがアイヌ差別って見たことない。
むしろ先住民としてチヤホヤされてる気がする。

42 ：名無しさん＠九周年：2009/01/11(日) 14:29:17 ID:4JOC8GdP0
差別利権で一儲けしようという輩がいるのだろう。
しかもアイヌを盾に後ろには全く関係ない別の民族団体が居たりなｗｗｗ

470 ：名無しさん＠九周年：2009/01/11(日) 14:57:39 ID:vxDSvBZA0
斜陽新聞社と違法滞在朝鮮人のコラボ記事
まったく関係ないのに巻き込まれたアイヌ民族が
カワイソス

---

で、あんたは何者だい？こういう話をする時には属性を明らかにしたほうがいいぞ。
こっち側は特に訝って見られることはないだろうが、普通の右より・ねらー・本州出身の北海道在住。

>>491続き。
やっぱり「御用学者」の意味判ってないやろｗ
「学者が誰かの利益になる発言をする」って意味だよｗ

http://jp.epochtimes.com/jp/2009/03/html/d85526.html

人民元切り上げ要求はアメじゃずーっと言われてた話だが・・・なぜか日本ではあまり話題にならないｗ

ガラパゴスな携帯電話あるだろ？
国内で複数者が限られたシェアを狙って潰しあい、ムダに高機能な端末を小ロットで作り続けたわけだ。
で、ダメだダメだと言われていたガラパゴス携帯、復権の兆しが見えてたりするｗ
少なくとも、国内で海外メーカーの携帯は売れないわけだ。日本人はムダな高機能を使いこなしちゃったからｗ
ムダなハイテクを突っ込んだプリウスがバカ売れだったり。
機能を絞った格安品は、とりあえずは途上国でも売れる。
高機能品を作れるなら低機能品も作れるが、格安低機能品しかつくれないなら高機能品は作れない。
だから日本にとって国内市場が一番大事なわけだ。

＞これはそう言う意見を纏めたようなサイトは知らないから、妥当なリンクは貼れない。

な・・・ないの？（笑）
とりあえず人口の増減は要因の一つにはなるだろうよ。そこまでは否定せんｗ
その話なら、別の要因として人が言ってるのがある。どぞ。

http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/koo.cfm?i=20070911d8000d8

国債についてはいいもん見つけた。どぞ。

http://sun.ap.teacup.com/souun/126.html


>>492

いやまあ、国債残高の政策への影響はそりゃあるだろうよ。マスコミにだって叩かれるしな。
けどシンガポール持ち出してもしょうがないだろｗ

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1233929575/

おいらはこっちでも書いてるんだが、>>492に関しては、旭川延伸に反対の他は同意点も多い。
北海道新幹線はもっと早くやるべきだった。

＞良い所(日本人の優しさ、だが大きい意味での社会･政治･ムラ社会･企業社会が
＞生活者･生活弱者へ優しくない、マイノリティーに対しても)を生かしきってない。

「工場を作れるレベル」の人間にとって、中国進出はカネになった。
「工場で働くしかないレベル」の人間にとって、中国進出は・・・

労働者の利益を守るべき左派が、特アに媚び媚びであることが、日本の大きな問題点。
自民内にはいろいろ居る。媚中・媚韓・媚米。それと本当に国益を考えている人も。
野党には国益を考える人間はめったにいねぇ。

価値観とは何だ？民族とは何だ？多様性とは何だ？増えつづけてきた人口は何だ？
発展し続けてきた技術とは何だ？人類とは何だ？自然とは何だ？生態系とは何だ？

>>495
おちつけｗｗｗｗ

>>493
>土地はただあるだけで金にはならない。
国行政文化税金支出などの尺度は金だけじゃないが？
一つの民族、一つの文化、一つの島(元々は)、これは十分に結構な額を支出するべき物だが？

>そんな唯一無二の聖地だろうか？
>萱野らは、アイヌ文化・伝承を守るために、あえてそう「演出」したフシがある。
>もちろんそれを悪いとはいわんが、それを後々まで引きずって過剰な罪悪とするべきではないと思うな。
唯一無二とは言ってない、では京都以外は２番手以下だから、別に壊してもいいと？
過剰な罪悪って、どうせ一応誰かが心の篭ってない謝罪みたいなもんをした節があるし、
もうやっちゃった事だし、後になってまでぐちゃぐちゃいうなって事ですか？
そんな言い草なら、日本は日本文化へのどんな酷い行いを誰かしても、同じ事の筈だね？
でもそれは絶対に認めないし永遠に言うだろ、君は、物凄い酷い二重基準だね。

>ねらーの常識であることは根拠アリ。
納得はしないけどここでは一応了解、主張する最低限以上の論拠もあると思う。

>で、あんたは何者だい？
そんな物は話す必要は全くない、馬鹿馬鹿しい。

>やっぱり「御用学者」の意味判ってないやろｗ
確かに在野は対義語じゃないな、でも意味くらい分かるよ。

「その次から、>だから日本にとって国内市場が一番大事なわけだ。 までの書き込みに対し」
まず最初は多くの企業は下級機種から入ってくる、今の日本の大企業だってそんな企業多かっただろ。
この間書いた台湾パソコン業界に物凄い押されてる日本のパソコン会社、に対する返答も書いてないじゃん。
じゃあ台湾メーカーは最高級は作れないから大丈夫だと？そんな事ある筈がない。
現にパソコンでは日本メーカーがヤバくなって来てるじゃん。
こういう様な状況が色んな業種で出てくるよ、この前書いた通り。

勿論携帯のように盛り返す業界も出て来るだろう。
でも全体で考えれば、アジアメーカは価格攻勢をかけつつ段々キャッチアップしてくよ。
全然それに対する答えになってないじゃん。

>な・・・ないの？（笑）
>とりあえず人口の増減は要因の一つにはなるだろうよ。そこまでは否定せんｗ
無くても問題ないだろ、アメのサブプライムと日本のバブル崩壊の対比におけるこの要因の推定はしょっちゅうされてるよ。
今でもう20年不況とかも言われてるんだよ、このまま言ったら30年不況という意見もある、妥当かどうかは置いて。
そんな状況の最大の原因はこれでしょ、政策も間違いなく失敗だったが(最大の原因は支出削減しなく無駄に国債残高積み上げた事だが)
人口が維持できるって読みがあったら、ここまで国内中デフレスパイラルにならなかっただろう。

>国債についてはいいもん見つけた。どぞ。
あぁ、どうも。これ読んだある事あるけどかなり同意だった、後、自分は政府紙幣絶対推進派。

>けどシンガポール持ち出してもしょうがないだろｗ
いやぁ、充分な対比対象でもあるよ。見習うべき点は多いし。

>おいらはこっちでも書いてるんだが、>>492に関しては、旭川延伸に反対の他は同意点も多い。
旭川は大雪山系があるし大自然が近い、東京から大雪山へ一直線、魅力的なキャッチフレーズだよ。
これで観光産業や地方投資への視点が活発化するだろう。
自分はこっちに書いてる、分かると思うけど最近の長文ね。
北海道新幹線は海外へのアピール度が強い、これも主張の根幹。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/l50

>「工場を作れるレベル」の人間にとって、中国進出はカネになった。　
以下の部分、結局グローバル経済の現在は余りに嫌われたらやってくの難しいよ。
非常に高度な部分は絶対に行くべきでないし、高度な部分も出来るだけ行くべきでないが、
低級から中級までは利益に適うならやっぱ行くべきだった。
7月からある程度以上の所得の中国人の個人旅行が許可されるが観光業界の期待は大きい、実際来日する人はかなり増えるとされてる。
こういう事を否定できる？
現状明らかに害悪の無駄な税支出を削れなく、しかも来日拒否とかしたら、どれだけ潜在力削ってるの。
媚びてるとか、まぁこの話しはやたら長くなるのは間違いないんで、止めとく。

無駄な支出削って財政均衡化、
総合的少子化対策や、老後不安での消費手控えへの対策としての年金税金化、
以上2点などの効果としての、実質の国民負担率低下と投資性向の上昇、
そして海外からの(ここでは中国やアジア各国)好感度を基礎にした日本商品顧客化や来日数増加を図る。
これが主張の纏め、北海道新幹線は本当はこの中でも相当早期に核になるべき物だったと思う。

>>497
金だけじゃないという尺度が、「一つの民族、一つの文化、一つの島」ということか？
大和民族とアイヌ民族の二つで国家予算を二等分するのか？
縄文・弥生から平安・江戸etcで割り算するのか？
本州・四国・九州・北海道だから四等分か？
それじゃあ離島が不平等だから、有人離島432も平等に扱うか？
妥当な額を提示できない金銭の要求はタカリと一緒だ。どれだけ要求されるかわからん。

＞そんな言い草なら、日本は日本文化へのどんな酷い行いを誰かしても、同じ事の筈だね？

事実としてはその通り。日本では「守れなかった自分が悪い」となる。少なくとも公式にはね。
京都奈良こそ被害は少なかったが、焼失した徳川家霊廟は残っていれば世界遺産クラスらしい。
日本どころか世界有数の長期政権が築いた象徴的な史跡を焼かれてなお、ただ残ったものを守る。
萱野がアイヌからだけでなく尊敬されているのは、その部分が共感できるからだろう。
だって、自ら尽力してアイヌ資料館を創設し、町営の博物館ができた後も、個人の資料館を
維持してるんだぜ？少なくとも私はそう思う。

＞そんな物は話す必要は全くない、馬鹿馬鹿しい。

こっちにとって必要性があるんだよ（笑）
あんたにとって相手は「ネトウヨ」だろ？言い方はともかく、基本的な立場を疑う余地は無い。
こっちにとっては、相手が単なる左翼か在日かそれともアイヌか等によって態度を変えなきゃならん。

>>497続き
じゃ、「御用学者」と書いた意味判ってるかい？
「学者がこう言ってる」っても、中共に飼われてる学者etcじゃ、日本に益は無いっつってんの。
竹中平蔵だって一応は経済学者なんだよｗ

＞無くても問題ないだろ、アメのサブプライムと日本のバブル崩壊の対比におけるこの要因の推定はしょっちゅうされてるよ。

もちろん無くていいよ。元々こっちが自分の言葉でと言ってるわけだし。逆にクーをリンクしてみたが（笑）
自論はこっちだ。日本の不況はこのせい。
http://www.shogyo-shisetsu.jp/article/data/data086.html
生産設備を売ってるのは日本だから、数字上不況にはならない。
だが、国内社会構造に与える影響は大きく、これが「好況を実感できない」理由。

＞まず最初は多くの企業は下級機種から入ってくる、今の日本の大企業だってそんな企業多かっただろ。

決定的な違いがある。
「それまで作ってたもの」が何だったか？ということ。
それまで江戸の高度な農業土木建築技術を持ってた人々が、産業革命後の技術に対応したわけだし、
僅かな期間で軍事技術をコピー・改良した技術者が、戦後作ったのが新幹線。

＞じゃあ台湾メーカーは最高級は作れないから大丈夫だと？そんな事ある筈がない。

台湾メーカーならわからんよ。
「日本と同じものが作れるようになりました。是非見に来てください！」の国だからなｗ

先進国には先進国たる理由があり、途上国には途上国たる理由があるんだよ。
日本が日本たる要因を捨てないことが大事なわけで、単なるアジア怖い病に意味は無い。


で、シンガポールは貿易立国・金融立国です。
国債についてのリンク先の意見とは真っ向から対立する。
その意見からは、見習っちゃダメな国です（笑）

てか本当に既読なの？

＞不労所得（地代、賃貸料、金利、キャピタル・ゲイン）にはできるだけ高い税金を課し、
＞資本投資や就労所得からの収益に対してはできるだけ低い税金を課すべきだと経済学者は認めている。

＞日本が高齢化し、多くの階層が貧しくなっているという事実があるにも拘らず、日本の社会保障費は、
＞他の諸国と異なり政府支出の20%で一定している。

この人が言ってること、あなたの「人口増により経済成長・借金返すべし」と全然違うんだけど。
俺の言ってることならちゃんとつながるが。

>>486改定

月30万の稼ぎから15万を家計に入れて、そこから家賃光熱費食費を出す決まりの家があるとする。
嫁がヘソクリに抜きつつ「今月足りないからあなたの貯金から出すわ」「余った月に戻せよ」が、
積み重なっただけだ。 これを清算するには、嫁のヘソクリを家計に戻せばいい。
ダンナの稼ぎから家計に入れる金額を増やそうとするなよ。

リンク先の彼の言ってることはこういうこと。そうそう上手く行くかｗとは思うが。

ロシアと日本を結ぶパイプラインと
新幹線、在来線を建設するべき

北海道の活性化にはロシアが必要

>>498
スレ違いなネタはなるべくふさわしいスレに移そう。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1233929575/533

＞以下の部分、結局グローバル経済の現在は余りに嫌われたらやってくの難しいよ。

なんで、中国に進出しないと嫌われるわけ？

＞低級から中級までは利益に適うならやっぱ行くべきだった。
＞7月からある程度以上の所得の中国人の個人旅行が許可されるが観光業界の期待は大きい、実際来日する人はかなり増えるとされてる。
＞こういう事を否定できる？

「　否　定　す　る　！　！　」

マジで戦争始まるぜ。フラグは立ってる。

中国のお茶で儲け！→アヘン戦争
租借地の発展！→日独戦争
満蒙は生命線！→日中戦争→太平洋戦争
経済特区に企業進出！利益！→「　な　に　が　起　き　る　か　な　？　」

＞そして海外からの(ここでは中国やアジア各国)好感度を基礎にした日本商品顧客化や来日数増加を図る。

交通政策に多少なりとも関わることだけ。ここ、反対。
観光需要でアジアのほうを向くべきではない。特アは問題外として。
観光地が物珍しさで商売すると、必ず堕落する。

逆にニセコの復権の理由を説明しよう。
きっかけはオーストラリア人である。これはまあ、パーウダーと近さという地の利に過ぎない。
だがそのオーストラリア人、ヨーロッパや北米の一流リゾート地を見てきた連中なわけだ。
で、一流リゾート地で経験してきた遊びの文化を、ニセコに根付かせてしまった。
良くも悪くも、東洋のサンモリッツは名ばかりの田舎町だったひらふ、東洋のウィスラービレッジの
ようになってしまった。山と雪の魅力は変わらないが、この違いは大きい。
観光地は観光の先進国を見よ。

>>501
逆。ロシアの活性化に日本が必要。
舌なめずりして待ってるよｗ

>>499
>大和民族とアイヌ民族の二つで国家予算を二等分するのか？
>妥当な額を提示できない金銭の要求はタカリと一緒だ。どれだけ要求されるかわからん。
何言ってんの？妥当な額の提示なんて、そんなもん一般人の自分が出来る筈ないだろ？？？
他の先進国で先住民に対し(アメリカのようにモロに違う人種じゃないケースでも、北欧とか)同様な事を、もっと大規模にやってるけど、それには妥当性が無いのか？

>事実としてはその通り。日本では「守れなかった自分が悪い」となる。少なくとも公式にはね。
論拠は？やった方より、やられた方のが悪いなんてなる筈無いが？
何、じゃあアイヌが昔の政府(江戸時代以前も含む)や大和民族から受けてきた事は、アイヌが悪いから起きたの？
どんな理論だよ、やられた方に原因はあっても、やった方が悪いに決まってるだろ。

>こっちにとって必要性があるんだよ（笑）
知らんよそんなもん。そう言うのを聞くまでなら一応まだ分かっても、そんなしつこく聞くなんて理解を超えてる。
排外的なもんを感じる、誰が何を言ってもいいだろ、意見が正しいかどうかだけだ。

>「学者がこう言ってる」っても、中共に飼われてる学者etcじゃ、日本に益は無いっつってんの。
一般的にそう言う意見だって多いだろ、君の言う意見が多数って論拠も無いんだよ(しかも２ちゃん的妄想みたいなのも多いし)？

>自論はこっちだ。日本の不況はこのせい。
よく分からないが日本が設備を中国に売ったから、その影響が帰ってきたって事？
そうだとしたら、じゃあ売らないの？そうしたら他の国が売るし、その企業の売り上げも競争力も高まるが？
そんなもんも売らない程の対中姿勢だったら、対日感情悪化は必至で、中国関係で利益上げてきた業界はこぞって売り上げや利益がかなり減るけど？
高度な物は制限すると言うのは分かるが、それ以外を制限とか現在の世の中で現実出来る筈も無いけど。

>台湾メーカーならわからんよ。
何かここら辺如何にもネトウヨ的だなぁ、親日を過剰に評価し、反日を過剰に否定。
どう考えても過剰過ぎだろ、そりゃ信義に即したやり方で伸びてきた企業は先行きも明るいと推測し易い。
でもそうで無い企業でも、勝ちは勝ちだよ、実際の世の中。
では日本の業界トップ企業たちは信義に即した企業ばかりだと、違うね？自ずと簡単に答えが分かるじゃん。
国全体ではまだ追いつかなくっても(今後も追いつけなくても)、追いつき追い越す業界だってあるだろ。
言ってる事子供かよ・・・ほんとこの点に限って言えば２ちゃんの悪いとこがモロに出てる。

>で、シンガポールは貿易立国・金融立国です。
>その意見からは、見習っちゃダメな国です（笑）
金融以外にも最先端業界は多い、石油事業とかもある。
国全体の事を言ってるのではない、国債残高を低く(又は0に)、高度集積化、決定の早さは見習うべきだね。
見習うべきじゃないって断言するなど思い上がりもいい所だ。

>てか本当に既読なの？
かなり賛成と言ったのはおかしかったかも、納得する部分は多いという事。
でもそれは現時点レベルで続いた時でしょ？今回の景気対策での積み上がりに限っても物凄い額だが。
国債残高は返せる状況にあるなら、返せばよいと言う事。

>なんで、中国に進出しないと嫌われるわけ？
当たり前じゃん、向こうがおかしいにしても唯でさえ日本を見る目は厳しいよ。
中国へ利益還元もするシステムでなかったら、嫌われて日本のサービス購入低下になるに決まってるじゃん。
言っとくけど今の親日度も過去の積み重ねでなったんだよ？自然となったんじゃないよ？

>「　否　定　す　る　！　！　」
あぁ〜もうこれは駄目だ。駄目って断言するほど駄目だ。ちょっと違い過ぎて話しにならない。
もうそのレベルなら、自分と意見違う経済学者や専門家と話してみたら？
9割方の相手は話しが通じないだろ･･･いや本当に。

>逆にニセコの復権の理由を説明しよう。
日本の国際的位相が高まったからってのは大きい理由なんだよ、ニセコにしたって。
日本の価値が高まったから、自動的に日本の何処の場所でも国際的魅力が高まった。
価値が高まったが、そう評価してくれた多くの人達は？かなりの数がアジアに住んでるんだけど？
国内はニセコだけっすか？パウダースノーが何処でもあるんですか？小樽は中国人観光客かなり増えてるけど？
モロに欧米人の奴隷でアジア蔑視みたいな感じだね、その書き込みの部分、ついていけな過ぎる。

<スレ違いなネタはなるべくふさわしいスレに移そう。
いや、自分は君との議論はここで降りる。だからここで、これで最後。
延伸は、新幹線事業単独では黒字が出なくても、北海道全体に非常に資するし、
原野を最先端が走るという非常にいい絵もでき国内外への魅力は充分で、日本全体の魅力度も増す効果があり、
日本が誇る技術新幹線の研究に資する。

現在がきっちり財政支出を適正化してるなら、割に合わないと見て却下も理解はできる。
しかし地方対策として恒常化した無駄な公共事業が非常に多いのは誰もが知る所だ。
ならばそんな事業よりも、地方雇用景気対策としての意味でも、延伸の方がよっぽど意味があると言う事。
どちらにしろ見返りもあるのだから、そんなマイナスにならないと思うけどね。

アイヌの所付け加え、昔の世の中なんて世界的にそんなもんだと思うし、日本が特別酷かった訳では全くない。
でもやっぱり酷かったし、戦後から、特にここ30年くらいの先進国を中心とした世界の流れに比べると酷過ぎる。
人間の所業じゃない事もしてるし、絶滅や途絶を待ってるとしか思えないような状況が続いてた。
それは絶対に間違ってるといっている、そんあ民族でも文化でも絶対に尊重されるべきだ。
日本の大部分や大和民族がしてきたように、税金や公金や各種システムを使って保護継承していくべきだと言う事。
他の先進国でここまで対処して無い国はあるか？こんな事もできない国は情けないの一言でしかない。

>>504
無責任だな。なんだよその態度は。

https://pc113.cafeglobe.com/news/dailynews/dn20020402-01.html

＞ノルウェー政府のサーミのための予算は年間、５億クローネ（約75億円）が出されているが
＞そのうちの40％はサ−ミ国会の予算になっている。

ノルウェー国内サーミ人口と北海道内アイヌ人口は同じオーダーだろが、先に挙げた北海道
アイヌ関連予算に比べれば一桁多い。

この情報を出すこと。これは　お　前　が　や　る　べ　き　仕　事　なんだよ。


＞論拠は？やった方より、やられた方のが悪いなんてなる筈無いが？

日本はアメリカに焼失した歴史的建造物の復元や保障を要求したか？してないだろ。
「悪い」って言うと語弊はあるが、自らの力不足を粛々と受け止めた。これは事実だよ。
これは倫理ではなく、事実、日本がそう行動したという話だ。
もちろんアイヌにそのまま自力でやれと要求したら無理だし、より早く同化して消えるだろう。
あんたの要求は、大和民族が自力で為してきたことを、アイヌには大和民族が与えよ、って話だ。
それが良いか悪いかではなく、そういう話であることはまず認識しろ。


＞知らんよそんなもん。そう言うのを聞くまでなら一応まだ分かっても、そんなしつこく聞くなんて理解を超えてる。
＞排外的なもんを感じる、誰が何を言ってもいいだろ、意見が正しいかどうかだけだ。

いや、現実にある話なんだよ。実は相手が特アなんて話は。また、もしアイヌなら配慮もしたい。
立場が違えば利害が違うし、正しさも変わる。排外じゃねぇんだ。違いを認めるだけの話。

>>504続き
＞一般的にそう言う意見だって多いだろ、君の言う意見が多数って論拠も無いんだよ(しかも２ちゃん的妄想みたいなのも多いし)？

おいおい、学者がダメなら今度は多数決か？
こっちは学者も人数も頼ってねぇよ。引用はあくまで従。

＞よく分からないが日本が設備を中国に売ったから、その影響が帰ってきたって事？

少なくとも、ここまでは間違いないだろ。

＞そうだとしたら、じゃあ売らないの？そうしたら他の国が売るし、その企業の売り上げも競争力も高まるが？

仮に日本の生産設備を売ってなかったら？ってのは別問題。
日本以外に中国の経済成長を支えられるほどの技術を持った国があれば、可能性としては成立する話だがな。
事実は一つ。日本が中国に生産設備を売り、日本国内は不況に陥った。

＞そんなもんも売らない程の対中姿勢だったら、対日感情悪化は必至で、中国関係で利益上げてきた業界はこぞって売り上げや利益がかなり減るけど？

因果関係が無茶苦茶だろｗ
始めから中国へ生産移転しなければ、国内生産していた売上も利益も維持されていた。
一度中国につぎ込んだからこそ、引き上げが不利益になるのだ。
そしてそれが太平洋戦争の原因の主たる一つになった。

＞どう考えても過剰過ぎだろ、そりゃ信義に即したやり方で伸びてきた企業は先行きも明るいと推測し易い。
＞でもそうで無い企業でも、勝ちは勝ちだよ、実際の世の中。

つ囚人のジレンマ

同じ相手と永続して繰り返すか、ゲームが1回きりかで勝つ方法が違う。
短期の勝ち負けは別だが、永続的な成長の為には「信義に即したやり方」しか成功しない。
親日か反日かじゃないんだよ。論理的な帰結なわけ。

＞決定の早さは見習うべきだね。

つ開発独裁。
いや国債残高より、意思決定にはこれが効いてるんじゃね？常考。
そりゃ見習うべきを見習うのはいいんだが・・・、その判断が論理的におかしいんじゃしょうがないだろｗ

>>505
＞かなり賛成と言ったのはおかしかったかも、納得する部分は多いという事。

それもおかしい。
「国債は減らしたほうがいいよね」って当たり前の話しか共通意見が無いのに、納得する部分が多い、
などという感想では、　何　も　読　め　て　い　な　い　ってことだ。

＞でもそれは現時点レベルで続いた時でしょ？今回の景気対策での積み上がりに限っても物凄い額だが。
＞国債残高は返せる状況にあるなら、返せばよいと言う事。

結局言ってることは「国債残高多くて怖い」「返そうよ」だけ。
自分の「　理　解　力　の　無　さ　」を、まずは「　認　識　」しなさい。
でなければその先の成長は無い。


＞言っとくけど今の親日度も過去の積み重ねでなったんだよ？自然となったんじゃないよ？

実は逆なんだよ。
「貧乏だと親日・金を持つと反日」これが中国。
まあ、歴史を紐解け。


＞もうそのレベルなら、自分と意見違う経済学者や専門家と話してみたら？
＞9割方の相手は話しが通じないだろ･･･いや本当に。

そりゃ、経済学者とじゃ話が通じないだろ。目先の利益しか見えてないんだから。
あえて否定するって書いたけど、そりゃ観光業の利益自体を否定してはいないよ。
その先を考えて、今の利益の為に行動することを「否定」してんの。


＞国内はニセコだけっすか？パウダースノーが何処でもあるんですか？小樽は中国人観光客かなり増えてるけど？
＞モロに欧米人の奴隷でアジア蔑視みたいな感じだね、その書き込みの部分、ついていけな過ぎる。

おーいおい。論旨を理解しろ。被害妄想はやめれ。
小樽観光は世界中どこにでも通用するから。そういう話はしてないって。


＞北海道新幹線の段

細かくはツッコミ所があるし、旭川に関して反対なのは変わらんが、大筋は同意なので返答しない。


＞後段
＞他の先進国でここまで対処して無い国はあるか？こんな事もできない国は情けないの一言でしかない。

他との決定的な違いがある。
「北海道は農耕ができちゃった」ことであり、これが同化を進めた大きな要因だと予想する。
で、今後どうすべきか自論だ。
「混ぜろ、そして別けろ」「混ぜられないものを別け、別けられないものを混ぜよ」
「アイヌと和人はあわせて一つ」
関係はサーミとフィンが最も似てるんだが、何から何まで真似るこたぁない。


＞いや、自分は君との議論はここで降りる。だからここで、これで最後。

さて、ならば「説教」は終わりだ。（議論になるには知的レベルに差がありすぎだ）
最後にもう少し。
いたずらに論点を発散させるな。別の論点を同じレスに入れないとか気を使え。

漸く喧嘩は終わったかね？

ところで、今回の原子力協定の締結と東シベリア油田共同開発の決定は、
これはもう平和条約の一歩か二歩先を行ってしまっているように思う。
ぶっちゃけ、日ロ安全保障条約的要素を含んでしまっている。
日ロ双方の政治家や行政官の高いレベルでは、日ロ同盟でもって
厄介だがマーケットとして無視できない中国に共同対処していくことが
双方にもたらす利益に比べたら領土問題などくだらないと思いながらも、
それぞれの煩い国民をどう納得させたらいいのかなぁ、
という意識が共有されていることを完全に暴露しちゃってますねぇ。

>>509
「経済＝儲かる」ではないんよ。

両国にとっての北方領土四島の帰属の正当性と経済依存度の違いを
無視した安直な「それぞれの煩い国民」という意識。

「経済か領土か？」という問題は突き詰めればもっと深刻な選択に
なる場合もある。

それなのに・・・

「金の為に領土問題で譲るな！」という原則論を曲げるほどの説得力は
あんたには無いよ。出直せ。

http://blog.kuruten.jp/newssource/75440

＞日本でもかつて、市民が刑事裁判に加わっていた。
＞　１９２８年（昭和３年）に導入された陪審制だ。
＞　対象事件は、被告人が否認している重罪事件。
＞　陪審員は、有罪かどうかの犯罪事実の認定を行い、裁判官に対し「答申」するが、
＞裁判官はこれに拘束されず、審理のやり直しを命じることができた。
＞　被告人は、陪審員による裁判か、裁判官による裁判かを選択できた。制度の
＞「曖昧さ」もあったか、年々利用されなくなり、戦争が激化する中、１９４３年
＞（同１８年）に「停止」となる「苦い過去」がある。

こんなところにも戦争フラグ立ってんのなｗ
いや笑えないけど。

＞日本人は「こと食べ物のことに関してだけは怒る」というのがありましたが、生き物にとって食べ物以上に大切なものはありませんｗ


もーめんどくせ。そのまま転載

1<嘘だから注意して監視しよう。　日本は騙されては駄目

＞ ID:gMACnryN0
あんた病気じゃね？

ボロボロの服を公衆の面前で着ていると人格まで疑われるのと同じで、
こんな病的で攻撃的な文章では内容を吟味する以前に判断力のなさが疑われる。
口角泡を飛ばして演説すればするほどあんたの味方は減るよ。

>>514
ID:gMACnryN0です。

ま、病気ですよｗ
たかが2chに、これほど大量の筋の通ったレスを返す。
何の利益にもならない行為に時間をかける基地外ですからねｗ

さて、なぜID:Jel/+LWY0は「病的で攻撃的な文章」と思われたり、
「内容を吟味する以前に判断力のなさが疑われ」たりしないんでしょう？


答えは一つ。

正しくないのがはっきりしてるからなんですよね。
だから最後は印象操作で相手を貶めるしかない。

>>506
偉そうに何？

>>516
http://toturev.sakura.ne.jp/totutohoku/index.php?%A4%A8%A4%E9%A4%BD%A4%A6

＞ある人が、実際に「善人」であると認めている他人に対して、「善人ぶった人」
＞「偽善的な人」という評価を下すことはあり得ない。つまり、「善人ぶった」人と、
＞「善人」である人とは、その概念において明白に排反・排他的であり、必ず別人
＞でなければならない。一方で、実際に「えらい」と認めざるを得ない人に対しても、
＞「えらそう」という批判はあり得る。すなわち、「えらそうな」発言をする人と、
＞「えらい」人とは、しばしば一致するのである。例えば政治家や官僚や医者が
＞「えらそうな」発言をすると、大衆は猛反発するであろう。そうした職業につく人々が、
＞どう考えても「えらい」と見なされる人々であることは知っているだろうに。

------

「偉そうに」という一言からも、考察は深まるものですね。

情勢が急展開
ロシアとの友好関係構築はもはや不可能な事態に至った
北方領土解決の見込みは無論、日ロトンネルの可能性もゼロとなった
物凄く残念だが、もうどうしようもない

>>518
ん・・？
そうだとしたら、「そんな国とトンネルで結ばれなくて良かった！！」じゃないのか？

パイプラインを早くロシアと繋げてくれ

http://www.47news.jp/CN/200901/CN2009010701000582.html

欧州向けガス供給停止 ウクライナ経由、１５カ国で途絶

http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090116/erp0901161851002-n1.htm

ロシア「パイプライン防衛軍」始動

-----
おそロシア

カスバの女

http://www.youtube.com/watch?v=LnXv5IgpO10
藤圭子のが好きですな、ってなんの話や！

今日の日高義樹のワシントンレポート、見たか？

>>1
北方4島を無条件で返還しない外道の国と、いかなる取引も無意味。
歴史からの学習能力がゼロの日本商社も、サハリン２で地獄を見ている。

>>15われわれは、祖父が虜囚の身でシベリアの地に残した事業を完成さす責務があるのかも知れない。

遅レスもいいところだがシベリア虜囚だった先祖に喧嘩売っているのか？
ロシアに利益を与えるのは、歴史の貸借問題で決着をつけてからの話だ。
千島と樺太全部を日本領に編入するまで、日本がロシアに与えるものはない。

むしろ日本としては、沿海州をねらう北京を底なしに太らせるまでのこと。
理不尽極まりない史観と口実で日本人の神経を苛立たせる彼等だが、ロシア
つぶしでは割と利用できるのが中韓だ。むろん友愛抜きでなｗ

>>525
ぶっちゃけ、北方領土はいらん。
お荷物にしかならん。
日露トンネルそのものには賛成も反対もしないが、北方領土変換のような愚行はお断り。

>>526
ヒント・「戦前の朝鮮半島より数万倍マシ」。

そういう国土なら正直、いくらでも欲しい。

>>527
数万倍という値の根拠はよくわからんが、正直、戦前の朝鮮半島どころか今の韓国でもいらん。

>>1
宗谷海峡は浅いし地層が複雑ではないから、おそらく技術的・経済的にはハードルが低いが、

第一段階　：　北方四島返還　→　日露平和条約締結
第二段階　：　宗谷トンネル・鉄道連結　→　千島全島返還

このラインは最低限守らないと恒久的に北海道を安全保障上の悪条件に晒しかねないと思う。
ロシアがこれを望むなら、大陸ではロシア、海では日本が絶対優位で相互補完する関係があくまで基本となる。
ユーラシア北方の交易ルートをロシアが担当する代わりに、その東の窓口を含めて
西太平洋は日本（と日米同盟）がコントロールする対等な相互依存関係を認めさせる必要がある。

千島列島全島の日本領化が前提であれば、北海道が2方面から包囲される危険はなくなる。
それならば、バルト海沿岸諸国と西太平洋を結ぶ大動脈が機能し、
樺太がロシア極東のもう1つの中心地となっても、日本の繁栄にもプラスかと思う。

安全保障上のことをもっとシビアに考えるなら、実質的に島に近い地勢にある
シベリア北東部（カムチャッカ・チュコト周辺）がもし米国領であれば、
海陸の住み分けと三国間の恒久的な協商関係を鉄壁化しやすいと思うのだが・・・。

こんなセキュリティホールをつくるのか。
860兆で。

先住民族の歴史が再認識されて、やがて北海道・樺太・千島列島を領土とする独立国ができるだろう。
日本かロシアかということは問題ではなくなる。

衆院選、民主勝利後の最悪シナリオ

民主が国政第一党になる
↓
公明「外国人参政権などの党としての本懐で民主党と一致した」
民主、公明の連立政権成立
↓
国政での外国人参政権が成立
国政選挙で民主、公明、社民更なる躍進
↓
人権擁護法が与党の賛成多数により成立
行政、在日朝鮮人、中国人、宗教法人を批判すると罰せられる様になる
↓
国籍法の更なる緩和
日本国籍と生活保護資格だけ持つ、日本人の血が一滴も入ってない中国人が急増
↓
在日朝鮮系、中国人系の国会議員も出現
親中国の自民議員が民主に寝返る
自民党完全無力化、または解散消滅
↓
日本乗っ取り完了

　｢民主党の正体｣　「ミコスマ」 「韓国は“なぜ”反日か？」で検索

次スレ立ったよｗ

北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論　３ ＠交通政策＠2ch掲示板
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1252685498/

サハリンでのロシア人人口、経済発展が延びる中でサハリンが日本に返還されるはずがない。

大反対だ

･まずは不法占領している北方4島､千島列島返還してない
･トンネルできて大陸からの外来種入ってきて生態系のバランス崩れるのは目に見えてる
･ロスケは歴史を遡れば信用できない相手


賛成派は売国奴
金よりも大事なものがある

【10月の臨時国会で民主･公明が外国人参政権法案提出へ】

　　　　　　　　　　　 _,‐/.| 　　　　　　ヽ.,лi'＼,‐i
　　　　　　　　　　　ノ　 　.|　　　　　　,ﾉ 　(´･ω･`)´i
　　　　　　　　　　/　　　　`'‐´｀'-,_,‐'ｖ'‐-ｰ,__,､,-､_｀'!＿ _
　　 　_ _＿ノ‐-ｰ'　　　　　,‐^'‐‐,iｰ,,l´　　　 　　　　~　 　,}
　‐‐=''‐'｀ﾌ　　　中国　 ,‐´　　　　　｀＼　　　朝鮮　　/"
　　　　　.t_　　　. i｀ヽ_/　　 < ｀∀´ >　　　~j　　　　　　｀i、
　　　 　.л)　　　.｀j　　　　　___,,,--、　　　'‐!　　　 　　ζ
　　　　__| . jヽ‐'´~　　　 /''　　　　　｀ヽ　　ヽ, ,,---'´´~
　　　　｀ﾌ　`i　　　　　　ﾉ　　　　　　 　ヽ,　／
　　　　｀'''ｰt´ 　 ,‐,／~　　　　　 　　　　.i /
　　　　　 ＜　　 _j　

韓国人の民度
ttp://www.kjclub.com/jp/exchange/theme/read.php?uid=98279&fid=98279&thread=1000000&idx=1&page=1&tname=exc_board_59&number=83664
貸し出しと返却を自由に市民たちの良心に任せる良心本棚がオープン !

　…3ヶ月後, 3千冊全部 紛失&未返却 orz

2010年2月までに北方領土問題が政府間レヴェルで解決され

重大発表がありそうな予感。

好むと好まざるに関わらず新たな時代に突入しそうだね。

ロシア人て信用出来るの？

それとも言われてるような民族じゃなかったりして。

温暖化対策にもサハリンの天然ガスが重要な役割を果たすとか。

橋やトンネルなんかがほんと〜に架かったら文化交流なんか凄いだろうね。

子供にロシア語を教えなくちゃ！

北海道は日本であって日本じゃなくなる可能性もあるかな？

難しい事は分かんないけど日本の安定的資源確保や安全条約とか

どうなるんだろね？

アメリカさんの邪魔が入る可能性は？

どうでも良いけど仕事下さい。

日韓トンネルなんて掘る意味ないだろう。北朝鮮をどうする
つもりだ？。
日ソは掘る意味あるけど？。ロシアはイマイチ信用できない。
いっそ、リニアを通すということで、線路およびトンネル等
はすべてロシアの予算で札幌−モスクワ間を建設というのはどうだろう。
10年くらいはかかるだろう。そして、北方領土も含めて、友好な
関係が維持できそうだと判断されれば、列車を10両、20編成くらい
を日本が提供して１日１６列車くらいで運用開始。友好関係が更に
続くようであれば増便。ロシアにノックダウン生産を認めて、モス
クワ−ヨーロッパ間の建設も認める。

シベリアリニアは有望。
今は５００キロ走行で研究されているが、摩擦のないリニアは理論的には1000キロ運転も可能である。
1000キロ運転が可能になれば、さらに200キロ上げて1200キロ運転する可能性が高い。
こうなると札幌−モスクワは5−6時間、ヨーロッパも7−8時間になり、航空機も太刀打ちできない。
航空機不要になるのである。
日露トンネルは在来線や新幹線でなく、リニアで建設すべきである。

政治的にロシアはありえない、ってのは置いといて、物理的な話を。

空気抵抗ってのは、密度と、速度の二乗に比例する。
速度が二倍になれば、空気抵抗は４倍なわけだ。
電気代４倍。

旅客機は1000km/h巡航したりするが、それ空気密度が地上の1/10を飛ぶときの話。
空気抵抗1/10。
それでも燃料高の昨今は、燃料代をケチるために速度を落としていた。

てか1200km/hって、もうすぐ音速。これができます。
http://fphoto.livedoor.biz/0900/9e816616.jpg

なるほど、それでリニア等高速新鉄道用の地下の真空トンネルが考えられている訳だ

そ。真空列車が実現するまで、シベリアリニアは無い。

540>燃費は速度の３乗に比例というのを聞いたことがあるけど？。

>>543
・空気抵抗は速度の2乗に比例し、パワーは3乗に比例

移動距離あたりの消費エネルギーだから、２乗を使います。
走行中の時間あたりの消費エネルギーは３乗ですね。
１乗分はどうなるの？といえば、同じ距離なら走行時間が減る分になります。

543です。
544殿、納得です。

なんか脱線してない？？
リニアの話しばかりだな。

脱線とは縁起でもないｗ

＞547
リニアだから良いのさ。
コイルを敷き詰めた、高架軌道をロシアの金
でつくらせて、４島返してくれなければ、列車の
提供をキャンセル。サハリン２の敵をとってやる。
なんてネ。戦争になるかな？。

>>548
脱線しないのがリニアのメリットの一つなんだが、コの字型のコンクリート壁を作れば
鉄軌道だって脱線しても転覆しないから安全じゃね？
そこまでできないのは単にコストの問題じゃね？
ま、話はさらに脱線だがｗ

そもそも空気抵抗は車両や機材の断面積にも比例する件について。

http://n700.jp/closeup/03.html

新幹線の700系で飛行機の1/10だそうだ。
N700系でそこから空気抵抗を20%減・消費電力も20%減。
この空力特性で1000km/h走行したとすると、
(1 000 / 270)^2 = 13.7174211
飛行機の1/10の燃費が吹っ飛ぶ。

さて、断面積をちょっとは考えてみる。
新幹線N700系は＞3,360 ×3,600*2mm
B747の動態幅は＞縦 7.85 m ,横 6.49 m
断面積は4倍程度。
空気密度1/10のほうが影響は大きいな。

結論
地上を大気圧下で走行する交通機関として、1000km/hもの高速走行は経済的にありえない。
よって、1000〜2000kmのあたりに、地上旅客交通機関が航空機と競争可能な限界点がある。
つまり、日露トンネルの　旅　客　輸　送　は　成　立　し　な　い　。

551＞
現在は少ないかもしれないが、ロシアも温暖化進めば、
シベリアにも人口50万くらいの都市をいくつも造るだろう。

>>551
新幹線車両の断面積って、そもそも日本の鉄道の中では最も大きな部類に入るのでは?

>>551
そういえば、リニアは新幹線の倍の速度で消費電力は3倍だよね。
最高速度が増せば、このように空気抵抗対策にも力を入れるから、速度が倍になれば燃費は3倍くらいが妥当じゃないの?

>>552
そんなことになれば、シベリアにどかどか集まるのは中国人じゃないか？
ま、その前に戦争だろうか。

>>553
それもそうだし、そもそもJRリニアが新幹線はおろか在来線より小さいはず。

>>554
リニアは車輪がしまえるし、パンタグラフも要らない。断面積も小さい。
同じ速度なら、新幹線より断然に空気抵抗は有利なのだ。

その条件の良さを含めて、新幹線の倍の速度で消費電力が３倍になってるとすると、そこから
さらに速度を倍にした時に空気抵抗を改善できるマージンは殆ど残ってない。


ところで消費電力3倍でいいんでしょうか？

wiki JRマグレブ
＞鉄道18.3、航空機110.0、乗用車165.0であるのに対して、山梨実験線での推定値で40以上80未満
＞（乗車率80%、500km/h走行時）となっている。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/train/1234649854/233

＞推進については400km/h走行で4.2MWらしいので、浮上に使うエネルギーは7.1%ってところか。
＞500km/hでも3%以下と言われる超電導リニアの方が省エネではありますね。

リニモ
http://www.iatss.or.jp/pdf/review/32/32-1-06.pdf
＞ガソリン自動車の約１／２、航空機の約１／３となる。

リニアは浮上による損失と、回転モーターに対するリニアモーターの効率悪さにより、かなり
燃費悪いイメージだったんですが、なんだかんだ空気抵抗の損失が９割なんて数字も見たこと
ありますし、同速度なら新幹線とそう変わらない、ってのが実は正解に近いかも、と。

リニアと新幹線の営業速度比を二乗すれば、まあ3倍ですしね。
＞(500 / 300)^2 = 2.77777778

この板タイトル変えたら？

552
>そんなことになれば、シベリアにどかどか集まるのは中国人じゃないか？
>ま、その前に戦争だろうか。

だからこそ、ロシアは焦っている。
長大な国境を接する国が、人口、経済の大国になって、
ある日国境を一斉に超えられたら打つ手なし。

せめて、経済的な発展を一気に進める必要があり、
日本の技術を欲しがっている。

はぁ、ロシアは現在、極東に中国租借地を作ってカネあまりの中国から
賃料がっぽり稼ごうというプランを策定中ですが・・・・
対象候補の地区の居住者の間からも、行政を中国がやることになれば、
生活環境は格段に向上するのでは、と期待が膨らんでるそうです。

>>558
領土問題も片付いたしね。
中ソ対立なんて冷戦以上に激しかったのに。

558>
559>
数年前までの話でしょ。
極東軍が削減され、極東のロシア人は裕福な者から
どんどんモスクワへ移り住んでる。

極東ロシア人の街に雪崩れ込んだ中国人はロシアの
法律を守らず、お手上げ状態。

この数年の中国の大躍進は、相当な脅威のハズですよ。
下手すると、一気にレナ川以東を失いかねないと思ってる。

>>560
>極東軍が削減
緊張緩和で脅威がなくなったから。

>裕福な者からどんどんモスクワへ移り住んでる。
市場経済なら目先が利く奴が都会に出るのは当たり前。
中国から投資がなければもっと流出していたかもね。

綱引きになりそうなのは北朝鮮かと。
わざわざ援助出してデュアルゲージ延ばしてるし
ロシアが考える対日本輸送は朝鮮半島経由が本命っぽい。

>>560
極東の一部地域を中国に租借させるアイディアは、
昨年の原油急落で外貨準備が急減したのをきっかけに浮上したもの。
数年前の話ではない。
最も実現性が高いと見込まれてるのはウラジオストックの凡そ半分を
中国に租借させるというもの。

■　世界は金融大津波へ　アメリカは、年内に崩壊、来年には存在しなくなる　ロックウェイエクスプレス
http://rockway.blog.shinobi.jp/

■　ロシア科学アカデミー会員で経済学者のIgorj Panarin（Игорь Панарин, экономист, член РАН）
は、米国では本09年11月末に経済恐慌の第２波が始まって、それが2010年夏頃に６つの部分への米国
分裂をもたらしうる、と指摘した。
http://tatsmaki.at.webry.info/

アラスカはやがてロシアになるんだ。ロシア最強になるな。
今のうちから仲良くしておくべきではないのか？

ロシア内で、対中融和論と警戒論の両方が当然あるだろうし、綱引きもしてるだろう。
後者が長期的に正解であろうことは、歴史的に見て間違いなさそうではあるが。

>>563
＞アラスカはやがてロシアになるんだ。ロシア最強になるな。
＞今のうちから仲良くしておくべきではないのか？

仮にそうだとして、今のうちから仲良くする意味は無い。
険悪にしてても損得のために寄ってくるし、仲良くしても損得のために裏切るからｗ

今話題の「坂の上の雲」が拠って立つ歴史観を覆す新事実がロシアの公文書から明らかに！

日露戦争直前、ロシア政府は、日本と戦争するより同盟を結ぶほうが国益になるとして、
露日同盟締結に向けて動き始めた。
駐露日本公使にもこのことを至急明治政府に伝えるように申し入れたが、ときの日本公使は
この情報を明治政府に上げなかったらしい。
日本側からの好意的なリアクションを期待して待っていたロシアが受け取ったものは、
突然の宣戦布告だった。

ということらしいです。

>>565
ソースはこいつでいいのんか？

http://www.gifu-np.co.jp/news/zenkoku/main/CN20091207010001841417222A.shtml

まさに「険悪にしてても損得のために寄ってくる」
その時に組んでいたとしたらどうなるだろうか？

半島に進出した時点で、その先どれを選ぼうと正解が無いと思うがｗ

ロシア！ロシア！スパシーバ！ハラショー！

>>565
「坂の上の雲」の原作を読んだ事無いのか？

三国干渉による遼東半島領有権放棄後に満州へ侵出して居座り続けた露軍は
朝鮮半島へ侵攻する勢いだった為に、日露衝突を回避しよーとした
日本政府はロシア政府へ、朝鮮半島を「北緯３９度線で分割統治」する事を
提案したが、優勢なロシア政府は日本の提案を拒否し、朝鮮北部へ積極介入。

ちなみに北緯３９度線とは、現在の南北分断の北緯３８度線よりも北の
平壌付近のラインな。

その後、日本が次第に足場を固めて勢いを付け始めると
逆にロシアが日本政府へ「北緯３９度線分割統治案」を提案して来た。
当然日本は「ふざけんな！今更何言って来やがる！」と拒否した。

>>568

> 当然日本は「ふざけんな！今更何言って来やがる！」と拒否した。

ここで引き下がっていれば、引き際を知らないのはロシアだけで済んだのにな。

>>569
ただ、もし「北緯３９度線日露分割案」を受け入れていたら
朝鮮北部がロシア領土と成り、露海軍太平洋艦隊は平壌の外港の南浦や
日本海側港湾都市・元山に軍港を構えていたんだろうな。

朝鮮北部に露陸軍兵力が充満し、いずれは朝鮮半島を南下しようと
画策するに違い無かっただろう。

日露戦争で結果として、日本はロシアに辛勝ながらも戦勝した事で
欧米列強からも一目置かれる事に成ったが、一歩間違えれば
日本列島は支那大陸同様に他国の植民地に成ってたんじゃね？

てか、日露戦争で日本がもしロシアに負けていたら
朝鮮半島はロシアの属邦に成っていたのは間違いないし
島国の支配統治の難しさから日本は辛うじて独立国を維持するものの
政治・軍事的影響圏に組み込まれて、東京にはロシアの統監府が置かれてた。

北海道はロシア領土に組み込まれ、対馬もロシア領土に成っていた。
そして、青森や舞鶴などはロシアの租借地と成っていただろう。
って「坂の上の雲」には書いてあった気がする。

>>570
＞朝鮮北部に露陸軍兵力が充満し、いずれは朝鮮半島を南下しようと
＞画策するに違い無かっただろう。

その時点でようやく戦った場合、史実と比べてどっちが勝算が高かったでしょうね。

>>569
いずれにせよ、当時ロシアに対して少々折れていたところで、「日本のほうが好戦的だった」とか、
今になって言い出す輩が、居なくなりはしないと思いますけどねｗ

>>570
日本が勝つと判っていた、あるいは日本を勝たせる工作に絶対の自信があったからこそ、
イギリスのユダヤは費用を用立ててくれたんだよ！

ならば再び日露トンネルの費用をイギリスユダヤに出してもらおう。

>>573
借金は返さないといけないわけだ。

日露戦争：勝てば賠償金で返せるはず→賠償金は得られず苦労するハメに
日露トンネル：掘れば貿易で儲けて返せるはず→儲かるどころかシベ鉄の利用料に苦労するハメに

なるほど､難しいわけだ。自動車トンネルは駄目かね？

>>575
通行料で儲かるはず→サハリン程度の人口相手に儲かるはずもなく、不法入国等の対処に苦労するハメに

なるほど。では橋なんかどうなんだろ？

>>577
トンネルよりさらに高額の建設費に・デメリットは以下同文

なるほど。それらは調査済みなのかい？

>>579
類推。

明石鳴門大橋3991m5000億円

http://www.kawada.co.jp/technology/gihou/pdf/vol22/22_tokubetukikaku.pdf

＞1500m3000m1500mクラスの吊橋を多数連続して結ぶ構想。

つまり、5000億円×10クラスの建設費がかかる。

参考：英仏海峡トンネル　建設費用：約1兆8000億円

なるほど。よほどの利用料と財源がないと無理があるということか。可能なのはドバイぐらいかな。
そうすると韓日トンネルのほうが現実的なわけかい？

単純に橋の長さなら、明石海峡大橋は世界33位。
世界一長いポンチャートレイン湖コーズウェイは明石海峡大橋の10倍近い長さがある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%8B%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7_%28%E9%95%B7%E3%81%95%E9%A0%86%29

だから長さだけでは何とも言えないと思うよ。
でも、水深や地質を考慮すると、宗谷海峡に橋を架けるのは確かに無理があると思う。
間宮海峡なら水深が8mだから楽勝だと思うけど。

個人的には、稚内までの貨物列車を復活させて、サハリンと稚内の間はコンテナ船で対応するのが良いと思う。
あと、対馬海峡は長さも深さも宗谷海峡以上に無理。

トンネルも環境を破壊してしまうね。

>>581
政治的、経済的なデメリットとリスクは、対露以上に悪い。

>>582
ポンチャートレイン湖

＞平均水深は約4メートルである。

つまり、短い橋脚を多数並べた桁橋で済むから長距離でも安く作れる。
宗谷海峡は津軽海峡に比べれば浅いとはいえ、水深は30〜 70メートル。
だから>>580引用の構想では吊橋なんだね。

＞稚内までの貨物列車を復活させて、サハリンと稚内の間はコンテナ船で対応するのが良いと思う。

賛成。
どのみち、コンテナ乗せ替えの手間は発生する。
どうせ海運で直通する輸送量に比べたら、シベ鉄貨物の輸送量など微々たるもの。
海運に対する速度的な強みに関しても、サハリン・稚内間の時間は問題にならないだろう。

>>583
「日本人の安全な生活環境」という意味でなら賛成する（笑）

間宮海峡と宗谷海峡なら浅いためほとんど沈埋トンネルで建設できるだろ。
陸上も風雪を考えたらコンクリートシェルターの中を走らせたほうがいい。
まあどちらにせよ安く実現できるのは間違いない。

宗谷海峡トンネルが建設される事に成ったら…

宗谷本線が日欧間国際大動脈路線に成る訳だから、複線化どころか複々線化
されるんだろうか？
廃線寸前の赤字ローカル線が国家の大動脈に一変するのは凄い事。

稚内も今でこそ最北の辺境糞田舎都市なのが、今度は国際物流の玄関口に。
稚内には、税関、入管、警察、自衛隊、医療関係者などなどが増派され
居住するように成ると、人口増加が見込める。

おまけに、貿易関連企業も進出する訳だから、宿泊施設から
飲食店サービス関係、その他日用品販売業などへと経済波及効果は絶大だ。

トンネルの出入口近くには巨大な「国際貨物ターミナル」が建設されて
日本国中からあらゆる貨物が集積する。

天北線も復活し、道内には貿易関連企業の工場が集積する。

>>585
間宮のほうは計画案の一つに入ってるが、宗谷は距離・水深から無理だろう。
アレは大断面だったり短距離だったり浅くないとコストメリットは出ない。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1155878862/230-

>>586
「モノを右から左へ動かすだけで稼ごうという発想」だな。
日本の力の源はそうじゃない。
肝心なのは「自分で作る」ことだよ。

橋・トンネルのデメリットは良く分かった。
じゃあ、海底天然ガスパイプラインの費用は安価？？
天然資源だけ頂くってのはどう？

コの字型の道の上を地を這うように飛ぶ飛行機があるらしい
テレビで見た

http://www.youtube.com/watch?v=xIMZVifMvIY
これこれ

>>588
商社どもが儲ける算段をつけてはいる。

http://www.enecho.meti.go.jp/gasHP/kihonken/kihonken/part5/5-purezen4.pdf

ただし、「資源を頂く」んじゃなくて、「買う」んだよ。

＞30%権益を有するサハリン石油ガス開発

といっても、権益はカネを出して得たものだ。

しかも、

＞長距離パイプラインは経済性を重視する民間主導にて敷設されるべきであり、
＞政府には、敷設環境整備と財政的な支援を期待する。

国がカネを出せときたもんだ。
国がカネを出して儲けられるのなら、喜んで推進するよな。


中立的な意見はこっち。

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4050.html

＞果たして、パイプライン網の設備投資コストとＬＮＧ船・ＬＮＧ基地の建造・建設コスト、
＞及び両者の維持コスト、地震等の災害やテロに係る両者の安全性維持コスト（又は保険料）
＞を比較して、どちらが有利であるかの計算はされていないようである。

＞さらにサハリンの天然ガスが永続的なエネルギー源かを充分検討する必要がある。例えば、
＞ロシアとの関係悪化により他の国からの天然ガス調達が必要になったり、春暁、天外天などで
＞中国との係争が生じている東シナ海のガス田の開発が進んだり、日本沿岸のメタンハイドレードの
＞利用可能性が現実化すると、少なくともサハリンから日本までのパイプライン敷設はムダになる
＞可能性がある。

最後にこれ、

＞もっとも、幹線パイプライン輸送網が、日中韓・北朝鮮・ロシアとの間に張りめぐらされて、
＞相互に喧嘩できなくなり、東アジア地域の安定につながるというメリットを追求できると
＞するならば、話は別である。

これ、逆。
資源の奪い合いこそ紛争の火種である。


>>589
エアロトレインの技術的な優位性が見えないのだが・・・