【日清】もし明治時代に戦争をしなかったら【日露】
明治時代に戦争回避に努め軍事力の積極的増強をしなかったとしたらどうだろう？
欧米列強の植民地になっていたか？不平等条約はどうか？朝鮮や台湾や満州は？
聨合艦隊も関東軍も無い世界を諸兄とともに語りあうためのスレ。
欧米列強の植民地になっていたか？不平等条約はどうか？朝鮮や台湾や満州は？
聨合艦隊も関東軍も無い世界を諸兄とともに語りあうためのスレ。
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関連スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202568258/
インド洋作戦を止めMO作戦を前倒ししていたらPart2
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太平洋戦争を止め満州もホッポり出してたらPart1
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日清日露戦争をしなければタイ国程度にしか列強は日本を見ないだろ
不平等条約解消も時間が掛かったと思う
不平等条約解消も時間が掛かったと思う
釜山にロシア海軍釜山軍港と要塞が出来て日本オタワ
日露同盟を組んで安寧をはかるためにも朝鮮くらいは征服するしか無いだろう。
6 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 01:29:33 ID:lecSMx28
7 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 01:48:38 ID:lecSMx28
日本が朝鮮半島にのこのこ出て行かなければ、日本の首都が脅かされることもなかったとおもう。
しかも、ロシアは朝鮮分割案まで日本に提示してたんだぜ？その平和的なロシアにイギリスと組んで戦争吹っかけたのが日本だ。
しかも、ロシアは朝鮮分割案まで日本に提示してたんだぜ？その平和的なロシアにイギリスと組んで戦争吹っかけたのが日本だ。
9 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 01:56:51 ID:lecSMx28
10 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 01:58:20 ID:k4i9uLKb
元冠ならぬ露冠だな、侵攻ルートも元冠と一緒
今度は木造の帆船じゃなくて20世紀の鉄の軍艦だ
今度は木造の帆船じゃなくて20世紀の鉄の軍艦だ
11 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 02:01:58 ID:lecSMx28
被害妄想だ。
朝鮮なんぞにかまうまえに、少しは日本本土で戦うことも考えろよ。
史実では日本本土の百五十都市を丸焼けにされたわけだが。
朝鮮なんぞにかまうまえに、少しは日本本土で戦うことも考えろよ。
史実では日本本土の百五十都市を丸焼けにされたわけだが。
ロシアは不登校があればいいんだから、朝鮮を南北で分け分けしたら充分満足するよ
日本海側の元山、黄海側の南浦があれば充分だろ
江原道、黄海道、平安道、慈江道、両江道、咸鏡道はロシア
慶尚道、忠清道、全羅道、済州道、欝陵島は日本
京畿道は日露共同管理
日本海側の元山、黄海側の南浦があれば充分だろ
江原道、黄海道、平安道、慈江道、両江道、咸鏡道はロシア
慶尚道、忠清道、全羅道、済州道、欝陵島は日本
京畿道は日露共同管理
13 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 02:05:57 ID:k4i9uLKb
日本全土で沖縄戦と同じ戦闘を繰り広げるよりマシだろうがよ
14 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 02:11:31 ID:lecSMx28
15 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 02:21:55 ID:k4i9uLKb
だからさ、お前のその話と日露戦争は40年くらいタイムラグがあるのだけど
歴史年表見たらすぐ隣に書いてあるのかも知れないがお前は今回の世界同時不況は70年代初頭のオイルショックに端を発するみたいな話してんだよ
歴史年表見たらすぐ隣に書いてあるのかも知れないがお前は今回の世界同時不況は70年代初頭のオイルショックに端を発するみたいな話してんだよ
16 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 02:30:32 ID:lecSMx28
内地防衛の為にも外地確保は重要
千島、北海道、南朝鮮、琉球、台湾は内地防衛の盾
千島、北海道、南朝鮮、琉球、台湾は内地防衛の盾
なんだ、左側がハシャいでるだけか
以下、左側の自己満スレ
何を書いても自己満オナニーのおかずに使われます
以下、左側の自己満スレ
何を書いても自己満オナニーのおかずに使われます
ロシアが日本を征服する野望は持って無いと思うよ
不凍港確保や航路確保の意味で北海道や朝鮮半島には興味はあったとは思うが
日本に領土的野心を持ってた列強は無い
あえて脅威となるなら新興国のアメリカと世界一のイギリスくらいだ
不凍港確保や航路確保の意味で北海道や朝鮮半島には興味はあったとは思うが
日本に領土的野心を持ってた列強は無い
あえて脅威となるなら新興国のアメリカと世界一のイギリスくらいだ
↑
>>1は他人に化けたつもりなんだが、可哀想だから気付かないフリをしてあげてくれ( '_ゝ`)
>>1は他人に化けたつもりなんだが、可哀想だから気付かないフリをしてあげてくれ( '_ゝ`)
日清戦争をしなければ朝鮮は清の冊封国のまま
琉球の併呑や先島諸島の帰属問題等も残る
日清戦争はやらざる得ない
琉球の併呑や先島諸島の帰属問題等も残る
日清戦争はやらざる得ない
22 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 09:09:31 ID:/ouRGA10
日露戦争をやらなければ、日本よりも朝鮮・中国の影響が大きい。
朝鮮と満洲が、沿海州と同じようにロシアの永久領土になったことは
間違いない。
朝鮮と満洲が、沿海州と同じようにロシアの永久領土になったことは
間違いない。
>>22
そらそうだロシアは満州から北支が欲しいだけで海を渡る日本は要らんだろ
そらそうだロシアは満州から北支が欲しいだけで海を渡る日本は要らんだろ
日清戦争当時はアジアに清国北海艦隊を超える軍事力は無い
日清戦争で清国が後進国の日本に無様に敗けた為に草刈場と化した
阿片戦争で英国に敗けた時は香港と賠償金で済んだのに
清国は辺境の後進国にも敗けた為に戦争に関係無い国にも租借要求を呑まされる事になった
日清戦争がなければ辛亥革命も無く支那の近代化は遅れただろう
日本も３億円もの賠償金がなければ重工業化の資金も無く後進国のままだろう
日清戦争で清国が後進国の日本に無様に敗けた為に草刈場と化した
阿片戦争で英国に敗けた時は香港と賠償金で済んだのに
清国は辺境の後進国にも敗けた為に戦争に関係無い国にも租借要求を呑まされる事になった
日清戦争がなければ辛亥革命も無く支那の近代化は遅れただろう
日本も３億円もの賠償金がなければ重工業化の資金も無く後進国のままだろう
>>14
その代わり満洲・朝鮮という緩衝地帯があったから、
日本本土は分割されずに済んだけどね。
そもそも日本が日本本土で戦う時点で、負けが決定している。
そうなってはいけないから、海外に足場を作ったんだよ。
その代わり満洲・朝鮮という緩衝地帯があったから、
日本本土は分割されずに済んだけどね。
そもそも日本が日本本土で戦う時点で、負けが決定している。
そうなってはいけないから、海外に足場を作ったんだよ。
27 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 14:27:13 ID:lecSMx28
別に国の分割自体がそれほど悲惨なこととは思わん。
まあ朝鮮戦争は悲惨だっただろうけどな。
というか、韓国併合なんて日本以外やるところはなかったとほぼ断言できる
満州もたしかにロシアが牛耳ることになっただろうが、ロシアに併合されることはなかっただろう。
緩衝地帯というが、日露戦争前に、北朝鮮を緩衝地帯にすることをロシアから提案があったんだよ。
なのにそれを断ってイギリスと組みにほんはロシアに戦争吹っかけた。
まあ朝鮮戦争は悲惨だっただろうけどな。
というか、韓国併合なんて日本以外やるところはなかったとほぼ断言できる
満州もたしかにロシアが牛耳ることになっただろうが、ロシアに併合されることはなかっただろう。
緩衝地帯というが、日露戦争前に、北朝鮮を緩衝地帯にすることをロシアから提案があったんだよ。
なのにそれを断ってイギリスと組みにほんはロシアに戦争吹っかけた。
28 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 14:29:26 ID:lecSMx28
日本が日本本土で戦う時点で、負けが決定しているなんてことはない。
普通に戦えるのさ。
普通に戦えるのさ。
こいつ ∩＿
最高にアホ ((( 丶
〈⊃ )
∩＿＿_∩ | ｜
|ノ 丶| ｜
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｜ (_●_)ミ／
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最高にアホ ((( 丶
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｜ (_●_)ミ／
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30 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 14:35:57 ID:lecSMx28
日本本土をとろうとするような国ってないよ、朝鮮くらいのものじゃね？
こいつ ∩＿
寂しがり屋で ((( 丶
最高にアホ 〈⊃ )
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寂しがり屋で ((( 丶
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32 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 14:47:03 ID:lecSMx28
ムキになる ∩＿
最高のアホ ((( 丶
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34 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 15:21:31 ID:h3Lgzh9h
>>そもそも日本が日本本土で戦う時点で、負けが決定している。
>>そうなってはいけないから、海外に足場を作ったんだよ。
国防の為なら必然性は無かったよ。
プロイセンの倍の人口を持つ統一国家に、近代的な陸軍があって、地続きじゃなくて、
特筆するような資源が無いんだぞ。農業と軽工業中心でボルトアクションライフルと野
砲程度は国産化できる工業力・・・・、で、やっていこうと思えばやっていけたと思う
。
>>そうなってはいけないから、海外に足場を作ったんだよ。
国防の為なら必然性は無かったよ。
プロイセンの倍の人口を持つ統一国家に、近代的な陸軍があって、地続きじゃなくて、
特筆するような資源が無いんだぞ。農業と軽工業中心でボルトアクションライフルと野
砲程度は国産化できる工業力・・・・、で、やっていこうと思えばやっていけたと思う
。
ロスケが約束事なんて守るわけねーじゃん
36 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 16:11:40 ID:lecSMx28
>>35
日本が行なった条約違反の数々を知ってていってんの？
日本が行なった条約違反の数々を知ってていってんの？
だから双方が守る気が無い条約結んでどうすんの？
同じ農業と軽工業の南米アルゼンチン、ブラジル、チリよりはかなり不利だな。
同じ条件だとスペイン王国、オスマントルコ帝国がやや日本より発展が上だし。
同じ条件だとスペイン王国、オスマントルコ帝国がやや日本より発展が上だし。
過大評価し過ぎだと思うが大清帝国の定遠、鎮遠の２装甲艦だけで国中大パニック、海軍の歯ぎしり、発狂に火病したくらいだぞ明治初期日本は。
大清帝国の方が先に列強に近代化する可能性だってあるのに。
ましてやイタリア王国、オーストリア二重帝国に追いつける見込みもおぼつかないのに。
大清帝国の方が先に列強に近代化する可能性だってあるのに。
ましてやイタリア王国、オーストリア二重帝国に追いつける見込みもおぼつかないのに。
善悪で言えば別に悪く無いが日本にとって都合が悪い
日本民族は日本列島で、朝鮮民族は朝鮮半島で、という住み分けでなにが悪いのだろうと。
朝鮮とか、中華には関わらない、これで良かったのに。
朝鮮とか、中華には関わらない、これで良かったのに。
ヒント ドミノ現象
49 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 16:56:40 ID:8xxQmjVN
おっと、>>46も平和ボケだな
50 ：呉の床屋：2009/01/23(金) 16:59:22 ID:U2fk/LT+
艦や臨検チームへの脅威目標だけを
確実に無力化する
となれば
Cal.50スナイパー
じゃないか
持ってんのかな？
確実に無力化する
となれば
Cal.50スナイパー
じゃないか
持ってんのかな？
>>50
誤爆乙ｗｗｗ
誤爆乙ｗｗｗ
元の手下になった高麗兵が攻め込んできたようにロシアの手下になった支那兵や朝鮮兵が攻め込んでくるわけですね わかります
>>52
そうならないようにさ、ロシアは北朝鮮の中立化を提案してくれてます。
そうならないようにさ、ロシアは北朝鮮の中立化を提案してくれてます。
また攻め込んできても、日本軍は負けなかったとおもう。
日本陸軍を過小評価すんな。
というか、支那兵や朝鮮兵が攻め込んできたらさ、シナと朝鮮を罰する「口実」ができちゃうよ。
それこそ真珠湾を攻撃した日本みたいなものでさ。
日本陸軍を過小評価すんな。
というか、支那兵や朝鮮兵が攻め込んできたらさ、シナと朝鮮を罰する「口実」ができちゃうよ。
それこそ真珠湾を攻撃した日本みたいなものでさ。
中立化って事は侵攻する時は南鮮までストローの様に容易に兵を送れるって事じゃん
>>53
国際政治ってのは一つの利益だけを見て決められることではないのだよ
極端な例になるが仮に君が誰かとルームシェアをすることになって
相手『じゃあ、部屋の９割は僕が使うね！大丈夫、君のエリアには絶対立ち入らないし、僕の荷物を置いたりもしないから！平和的だから賛成でしょう！？』
と、言われたとする
これで君が、相手の発言を認められるなら、俺は君に何も言わない
国際政治ってのは一つの利益だけを見て決められることではないのだよ
極端な例になるが仮に君が誰かとルームシェアをすることになって
相手『じゃあ、部屋の９割は僕が使うね！大丈夫、君のエリアには絶対立ち入らないし、僕の荷物を置いたりもしないから！平和的だから賛成でしょう！？』
と、言われたとする
これで君が、相手の発言を認められるなら、俺は君に何も言わない
58 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 21:26:04 ID:/ouRGA10
>>27
>満州もたしかにロシアが牛耳ることになっただろうが、ロシアに併合されることはなかっただろう。
露清密約というのがあった。清国がロシアから資金供与を受けるかわりに
東三省をロシアに譲渡するというものだった。
満洲人は自らの故郷を売り飛ばそうとしていたのだ。
>満州もたしかにロシアが牛耳ることになっただろうが、ロシアに併合されることはなかっただろう。
露清密約というのがあった。清国がロシアから資金供与を受けるかわりに
東三省をロシアに譲渡するというものだった。
満洲人は自らの故郷を売り飛ばそうとしていたのだ。
59 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 21:51:34 ID:/ouRGA10
>>58
ごめん、不正確だった。東三省全土の「譲渡」ではなく、鉄道などの利権を
認めるものだった。またその代償は資金ではなく「ロシアの撤兵」だった。
勝手に居座っておいて立ち退き料を取るのだから悪質ではあるが。
ごめん、不正確だった。東三省全土の「譲渡」ではなく、鉄道などの利権を
認めるものだった。またその代償は資金ではなく「ロシアの撤兵」だった。
勝手に居座っておいて立ち退き料を取るのだから悪質ではあるが。
60 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 21:58:30 ID:/ouRGA10
>>53
>そうならないようにさ、ロシアは北朝鮮の中立化を提案してくれてます。
いかにもロシアが良心的なように言うが、それに対する日本の言い分は、
朝鮮ばかりでなく満洲も中立化せよと言うものだった。
それに対してはロシアは問題にしなかった。
つまりロシアの意図は、いいかげん嫌気がさしていた朝鮮を餌にして、
満洲だけはなんとしても確保したいというところにあった。
>そうならないようにさ、ロシアは北朝鮮の中立化を提案してくれてます。
いかにもロシアが良心的なように言うが、それに対する日本の言い分は、
朝鮮ばかりでなく満洲も中立化せよと言うものだった。
それに対してはロシアは問題にしなかった。
つまりロシアの意図は、いいかげん嫌気がさしていた朝鮮を餌にして、
満洲だけはなんとしても確保したいというところにあった。
日清戦争までは止むを得んとは思う。
その後は南朝鮮を併合し、北朝鮮は軽武装中立化、日露朝不可侵条約を結ぶ。
相互に北朝鮮の日本による間接統治権と満州でのロシアの専管利権を認める。
英国と同盟を結び英国に北朝鮮の南浦を租借させる。
その後は南朝鮮を併合し、北朝鮮は軽武装中立化、日露朝不可侵条約を結ぶ。
相互に北朝鮮の日本による間接統治権と満州でのロシアの専管利権を認める。
英国と同盟を結び英国に北朝鮮の南浦を租借させる。
>>61
テメェはいつまで北朝鮮中立を叫んでんだよ
そもそも、当時北朝鮮なんて国はないんだぞ？その状態で朝鮮半島の南側だけ占領し、北朝鮮を独立に？
アホかと。
北朝鮮の独立を見て、南側の朝鮮民族が大人しくしていると思うか？
そういう暴動の危険を孕んでるだけでも日本に圧倒的不利です
あと、ageんな
テメェはいつまで北朝鮮中立を叫んでんだよ
そもそも、当時北朝鮮なんて国はないんだぞ？その状態で朝鮮半島の南側だけ占領し、北朝鮮を独立に？
アホかと。
北朝鮮の独立を見て、南側の朝鮮民族が大人しくしていると思うか？
そういう暴動の危険を孕んでるだけでも日本に圧倒的不利です
あと、ageんな
強制移住はスターリン並の権力と暴力を必要とするぞ。
明治日本には無理だ。
明治日本には無理だ。
「歴史のあらゆる教訓は明治日本の政治家たちに、軍事大国たる帝国と
従属国のあいだに道は無いことを示していた」
エドガートン・ハーバート・ノーマン著、ジョン・ダワー編
The Origins of the Modern Japanese State（日本における近代国家の成立）
従属国のあいだに道は無いことを示していた」
エドガートン・ハーバート・ノーマン著、ジョン・ダワー編
The Origins of the Modern Japanese State（日本における近代国家の成立）
要は江戸時代鎖国の弊害があまりに大きい事が最大の原因じゃないかね。
戦国時代からの勢いでイケイケドンドンで台湾、フィリピン、インドネシア方面進出と東南アジア方面のシーレン支配、豪州入植地ならば。
戦国時代からの勢いでイケイケドンドンで台湾、フィリピン、インドネシア方面進出と東南アジア方面のシーレン支配、豪州入植地ならば。
>>66
在日朝鮮人は強制連行されたとウソ言ってます
彼らは利益があれば移住するでしょう
朝鮮半島は北半分に鉱物資源が集中しているし漁場や農地も北半分が恵まれている
北朝鮮で産業を起こし、南朝鮮から工員や開拓者を募集し、希望者の南朝鮮での資産を優遇買取すれば希望者は増えるだろ
また公民権も北の方が有利にしてやれば良い
南朝鮮は地味は北より痩せているが米作が可能なので、農業技術が優れた日本の農民ならば生産力は少しは上がるだろう
在日朝鮮人は強制連行されたとウソ言ってます
彼らは利益があれば移住するでしょう
朝鮮半島は北半分に鉱物資源が集中しているし漁場や農地も北半分が恵まれている
北朝鮮で産業を起こし、南朝鮮から工員や開拓者を募集し、希望者の南朝鮮での資産を優遇買取すれば希望者は増えるだろ
また公民権も北の方が有利にしてやれば良い
南朝鮮は地味は北より痩せているが米作が可能なので、農業技術が優れた日本の農民ならば生産力は少しは上がるだろう
>>70
いやいや、まあ陸軍は数の多さもあって強いが、日本は海軍が弱すぎる。
いやいや、まあ陸軍は数の多さもあって強いが、日本は海軍が弱すぎる。
「猿、呂宋のエスパニアの次はな」
「ヘッ、天竺のエゲレスですな」
「ヘッ、天竺のエゲレスですな」
>>69
そういう卓上でだけ成立する理論は寝言として言え
そういう卓上でだけ成立する理論は寝言として言え
そうそう、朝鮮人の意思はどうなんだと。
仕事を求めての移住とは、出稼ぎみたいなものだろうに。
朝鮮人は、そんなに故郷を離れたいのかね？
まあアメリカとかにも大量に移民したようだが。
仕事を求めての移住とは、出稼ぎみたいなものだろうに。
朝鮮人は、そんなに故郷を離れたいのかね？
まあアメリカとかにも大量に移民したようだが。
南朝鮮を日本に併合してさ、どうする気だ？
＞彼らは利益があれば移住するでしょう
＞朝鮮半島は北半分に鉱物資源が集中しているし漁場や農地も北半分が恵まれている
大陸から近い漁場は領有権で揉め、山あいの土地をほとんど人力に頼る耕作能力ではろくに畑も作れず、鉱物資源に恵まれているとわかったのは戦後です
勉強し直しましょう
＞北朝鮮で産業を起こし、南朝鮮から工員や開拓者を募集し、希望者の南朝鮮での資産を優遇買取すれば希望者は増えるだろ
なぜわざわざ産業を起こしてプレゼントせにゃいけないんだ
よく考えてから書き込みましょう
＞朝鮮半島は北半分に鉱物資源が集中しているし漁場や農地も北半分が恵まれている
大陸から近い漁場は領有権で揉め、山あいの土地をほとんど人力に頼る耕作能力ではろくに畑も作れず、鉱物資源に恵まれているとわかったのは戦後です
勉強し直しましょう
＞北朝鮮で産業を起こし、南朝鮮から工員や開拓者を募集し、希望者の南朝鮮での資産を優遇買取すれば希望者は増えるだろ
なぜわざわざ産業を起こしてプレゼントせにゃいけないんだ
よく考えてから書き込みましょう
というかね、なんで朝鮮にそんなに関わろうとしてるのかね？
ほっとけよ。
朝鮮人がどうなろうと知らんがな。
ほっとけよ。
朝鮮人がどうなろうと知らんがな。
>>75
南朝鮮確保は安全保障上不可欠
>>76
おいおい北朝鮮が良質の鉄鉱石の産地であるのは古墳時代から有名だぞw
戦後にわかったのはウラン鉱山くらいだろ
農地も山あいから地味豊かな水を運ぶ河川が多くある北朝鮮が南より豊かだ
今の北朝鮮は森林を薪にして禿げ山にした為に痩せてしまった
それらを知っていればこそ日韓併合時には北朝鮮へインフラ投資を集中していた
もっと勉強しろw
南朝鮮確保は安全保障上不可欠
>>76
おいおい北朝鮮が良質の鉄鉱石の産地であるのは古墳時代から有名だぞw
戦後にわかったのはウラン鉱山くらいだろ
農地も山あいから地味豊かな水を運ぶ河川が多くある北朝鮮が南より豊かだ
今の北朝鮮は森林を薪にして禿げ山にした為に痩せてしまった
それらを知っていればこそ日韓併合時には北朝鮮へインフラ投資を集中していた
もっと勉強しろw
いやいや、朝鮮の鉄鉱石なんて日本に必要ないから。
もっと安く、他の地域から輸入できるよ。
南朝鮮確保というが、南朝鮮人を無視すんな。
もっと安く、他の地域から輸入できるよ。
南朝鮮確保というが、南朝鮮人を無視すんな。
>>79
具体的に、その「迷惑オバサン」とか「ゴミ屋敷」とはなんだ？
具体的に、その「迷惑オバサン」とか「ゴミ屋敷」とはなんだ？
ていうか、いちいち上げるなよ
構ってちゃんか、お前は
構ってちゃんか、お前は
朝鮮民族は朝鮮に、日本民族は日本に、これでいいよな？
「迷惑オバサン」とか「ゴミ屋敷」とはなんだ？
まじでさ、北朝鮮の鉄鉱石とか、重要ではないことくらいわかるだろう。
いま朝鮮から日本へ、どれだけ鉄鉱石が輸入されてる？
ほぼゼロだろ。それで日本は鉄鋼不足か？
いやいや、生産過剰になってるよ。
いま朝鮮から日本へ、どれだけ鉄鉱石が輸入されてる？
ほぼゼロだろ。それで日本は鉄鋼不足か？
いやいや、生産過剰になってるよ。
>>88
お前、重い荷物を長い距離運ぶのと短い距離運ぶのと、どっちがいいよ？
お前、重い荷物を長い距離運ぶのと短い距離運ぶのと、どっちがいいよ？
北朝鮮は石炭生産量も多いよ
あと金とかね
戦前の日本統治時代にも北に鉱山が沢山あって
南朝鮮は主に農業中心だった
あと金とかね
戦前の日本統治時代にも北に鉱山が沢山あって
南朝鮮は主に農業中心だった
というか、石炭やら鉄鉱石のためにさ、直接統治なんて必要ないだろ。
お金をはらって買えばいいのさ。
お金をはらって買えばいいのさ。
>>92
そのお金が惜しい
そのお金が惜しい
こいつ ∩＿
最高にアホ ((( 丶
〈⊃ )
∩＿＿_∩ | ｜
|ノ 丶| ｜
/(●) (●)| /
｜ (_●_)ミ／
彡､ |∪| ／
`/ ＿＿丶ノ /
(＿＿＿) /
最高にアホ ((( 丶
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(＿＿＿) /
ということは、朝鮮人を奴隷にするために、朝鮮併合したのだといわれても反論できないよな。
だって対価を払わず、石炭やら鉄鉱石を採ろうとしたのだろ？
だって対価を払わず、石炭やら鉄鉱石を採ろうとしたのだろ？
こいつ ∩＿
普通にアホ ((( 丶
〈⊃ )
∩＿＿_∩ | ｜
|ノ 丶| ｜
/(●) (●)| /
｜ (_●_)ミ／
彡､ |∪| ／
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(＿＿＿) /
普通にアホ ((( 丶
〈⊃ )
∩＿＿_∩ | ｜
|ノ 丶| ｜
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｜ (_●_)ミ／
彡､ |∪| ／
`/ ＿＿丶ノ /
(＿＿＿) /
反論できないので、茶化すことしかできなくなったか。
『反論できないので、茶化すことしかできなくなったか。』
＿＿_
／ヽ /＼ ｷﾘｯ
／ (ー)(ー)＼
/ ⌒(_人_)⌒｜
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＼ `ー′ ／
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だって！！
＿＿_ 笑える！
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ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ!!
北朝鮮の鉄鉱石とか、いらんものに拘るなよ。意味不明なんだよ。
このスレ、頭の悪い子左側がいるみたいだから仕方ない
頭の悪い子左側×
↓
頭の悪い左側○
↓
頭の悪い左側○
お金を払わず鉄鉱石をとるって、それ強盗だぞ。
なんなの？強盗を正当化してるの？
なんなの？強盗を正当化してるの？
金を払い対価を得るのはビジネスだが、相手にビジネスができる体制や制度が無くては不可能
納期や品質や数量に責任を持てなければ取引出来ない
北朝鮮は鉱物資源が豊富で寒流が流れる日本海(東海)側も大河が流れ込む黄海側も優良な漁場、平安道や黄海道の平野部の農地も養分を含んだ水が山から流れでて豊かだ
人口の割に水耕米作以外に何のメリットも無い南朝鮮より北朝鮮に人的資源を集中した方が朝鮮民族には有利だ
日本が安全保障上必要な地域は慶尚、全羅、濟州、欝遼だけだ
日清戦争の賠償の一部として大清帝国の属国朝鮮の領土を日本に割譲し
朝鮮には満州の朝鮮族居住地域を割譲して与えれば良い、遼東半島の代わりにするのが良いだろう
南朝鮮ならば三国干渉も無かっただろう
納期や品質や数量に責任を持てなければ取引出来ない
北朝鮮は鉱物資源が豊富で寒流が流れる日本海(東海)側も大河が流れ込む黄海側も優良な漁場、平安道や黄海道の平野部の農地も養分を含んだ水が山から流れでて豊かだ
人口の割に水耕米作以外に何のメリットも無い南朝鮮より北朝鮮に人的資源を集中した方が朝鮮民族には有利だ
日本が安全保障上必要な地域は慶尚、全羅、濟州、欝遼だけだ
日清戦争の賠償の一部として大清帝国の属国朝鮮の領土を日本に割譲し
朝鮮には満州の朝鮮族居住地域を割譲して与えれば良い、遼東半島の代わりにするのが良いだろう
南朝鮮ならば三国干渉も無かっただろう
対馬海峡の両側が日本領だとロシア海軍が嫌がると思う…
>>103
うん それが当時のグローバルスタンダード
うん それが当時のグローバルスタンダード
日清日露がなければ隣は中華人民共和国と僭称する支那の朝鮮族自治省となってると思う
「ロシアと仲良く」「日本人は日本人、朝鮮人は朝鮮人」とか、頭の悪い理想論ばっかだなｗｗｗ
110 ：名無し三等兵：2009/01/25(日) 08:43:38 ID:UOV84O0C
>>106
104は的外れだが、いちおう帝国主義時代のことを言っているのだろう？
それなら朝鮮を放っておくことはできない。
なぜなら日本が放っておくということは必然的に他の国が手を出すことを
意味するから。
104は的外れだが、いちおう帝国主義時代のことを言っているのだろう？
それなら朝鮮を放っておくことはできない。
なぜなら日本が放っておくということは必然的に他の国が手を出すことを
意味するから。
征韓論を取入れ、韓国と戦争し半島南岸や離島部を確保すれば良い
当然、宗守国清が出てくるだろうからこれを打破り台湾等も確保する
当然、宗守国清が出てくるだろうからこれを打破り台湾等も確保する
>>111
半島南岸だけを確保する理由がわからない
半島南岸だけを確保する理由がわからない
史実では網に勝手に飛び込んできた魚状態だったのに何故わざわざ戦争せにゃならんのかわからん
>>112 朝鮮なんて関わりあいにならないのが上策
ただ対馬海峡の北岸や済州、欝遼くらいは確保しないと日本海側がいつも不安定になる
ただ対馬海峡の北岸や済州、欝遼くらいは確保しないと日本海側がいつも不安定になる
>>116
ageんな、チョン助
ageんな、チョン助
江戸期の朝鮮は朝鮮王が代替わりしたり徳川将軍が代替わりしたりしたら使節を送って来た
つまり日本の朝貢国になってた
また清国に冊封されて朝鮮王位を認められていたので朝鮮は清の属国だった
朝鮮が自立し文明化出来ないのなら、日本と清が朝鮮を半々にするのは当然だと思う
つまり日本の朝貢国になってた
また清国に冊封されて朝鮮王位を認められていたので朝鮮は清の属国だった
朝鮮が自立し文明化出来ないのなら、日本と清が朝鮮を半々にするのは当然だと思う
日清戦争こそ失敗だったとおもう。
いや日清戦争できれい事言ってたのが日本の失敗
朝鮮半島でも戦争したんだから当然あの時に併合したら良かった
朝鮮の自主性とか生温い事言ってたからロスケに朝鮮は非武装にしろとか付け込まれる
朝鮮半島でも戦争したんだから当然あの時に併合したら良かった
朝鮮の自主性とか生温い事言ってたからロスケに朝鮮は非武装にしろとか付け込まれる
122 ：名無し三等兵：2009/01/26(月) 08:46:51 ID:qd5RxQhH
>>121
帝国主義時代は結構、国際的なのだ。
日本が遼東半島を取るのさえままならなかったのを考えればわかる。
日本が日清戦争の結果として朝鮮を取るのは諸外国が許さなかっただろう。
日本が日露戦争で実力を示す一方、日清～日露の１０年間の朝鮮王朝の
醜態を諸外国が見聞きした結果、はじめて、朝鮮を日本が治めるのは
妥当、という国際世論ができたのだ。
帝国主義時代は結構、国際的なのだ。
日本が遼東半島を取るのさえままならなかったのを考えればわかる。
日本が日清戦争の結果として朝鮮を取るのは諸外国が許さなかっただろう。
日本が日露戦争で実力を示す一方、日清～日露の１０年間の朝鮮王朝の
醜態を諸外国が見聞きした結果、はじめて、朝鮮を日本が治めるのは
妥当、という国際世論ができたのだ。
なんで朝鮮が欲しいんだか。
民族自決というかんがえ方とか、すでにあったよね。
民族自決というかんがえ方とか、すでにあったよね。
>>123
朝鮮なんてあんな穢れたモノ、欲しくありませんが。
しかし朝鮮が他国の勢力下に入ってしまうと、当時の日本にとっては都合が悪かった。
だから、それを阻止しようとしただけ。日韓併合だけはやるべきではなかったが。
朝鮮なんてあんな穢れたモノ、欲しくありませんが。
しかし朝鮮が他国の勢力下に入ってしまうと、当時の日本にとっては都合が悪かった。
だから、それを阻止しようとしただけ。日韓併合だけはやるべきではなかったが。
軍だけ駐屯して援助物資と称してペストや天然痘付きの毛布を配布して間引きして充分に数が減ったら植民すればよろし
日露戦争は、ある意味日本にとって正義の戦争であったが、
代償が高すぎた。
引き分けになってしもて賠償金がもぎとれず、借金地獄に陥ったからね。
更に日本軍にも、大国相手に善戦できる、という妙な自信を植えつけて
しもたし。まあ負けるよりはマシだったが・・・。
代償が高すぎた。
引き分けになってしもて賠償金がもぎとれず、借金地獄に陥ったからね。
更に日本軍にも、大国相手に善戦できる、という妙な自信を植えつけて
しもたし。まあ負けるよりはマシだったが・・・。
すっぱり負けてた方がマシだったかもしれん
日露戦争は外交的に回避できればその後の軍部と政府の関係も変わったかもな
帝国憲法を見直して統帥権も天皇が内閣に委譲する形態に進化したと思う。
帝国憲法を見直して統帥権も天皇が内閣に委譲する形態に進化したと思う。
日本が今みたいに世界中から忌み嫌われることは無かっただろうね
人類史上最悪な近代国家による虐殺や植民や略奪や強姦は行われなかったはずだし
日本人の全ての原罪の戦争ばかりなのが明治
人類史上最悪な近代国家による虐殺や植民や略奪や強姦は行われなかったはずだし
日本人の全ての原罪の戦争ばかりなのが明治
>>130
日本を嫌ってるのは世界中で３ヶ国だけ
支那、北チョン、南チョン
虐待も強姦も支那軍やチョン共がやって日本軍のせいにしてた
被害者は加害者がだれか一番知ってたんだよ
国共内戦や朝鮮戦争で民衆はどちらに逃げたか思い出せ
日本を嫌ってるのは世界中で３ヶ国だけ
支那、北チョン、南チョン
虐待も強姦も支那軍やチョン共がやって日本軍のせいにしてた
被害者は加害者がだれか一番知ってたんだよ
国共内戦や朝鮮戦争で民衆はどちらに逃げたか思い出せ
>>131
日本嫌いな国の筆頭は、実はアメリカ合衆国と中国だよ。
この二大国に嫌われながら、戦後六十年もやってきた日本ってある意味凄いとおもう。
まあ、北チョンと、南チョンは、それぞれ中国とアメリカの影響を強く受けた国だし反日なのも無理はない。
日本嫌いな国の筆頭は、実はアメリカ合衆国と中国だよ。
この二大国に嫌われながら、戦後六十年もやってきた日本ってある意味凄いとおもう。
まあ、北チョンと、南チョンは、それぞれ中国とアメリカの影響を強く受けた国だし反日なのも無理はない。
134 ：名無し三等兵：2009/01/27(火) 09:04:24 ID:ZTL3ado0
日清戦争で黄色いのが黄色いのに勝っても、白人諸国にとってはどうと言う
ことはなかった。
日露戦争で白人国のロシヤに勝って見せることによって、はじめて日本は
「一等国」になることができた。
一等国というのは比喩や形容詞ではない。厳然とした区別があったのだ。
イギリス、フランス、ロシヤ、アメリカ、ドイツなどが一等国。
その他のヨーロッパ諸国は二等国。
それ以外はすべて三等国。
一等国になるとどうなるかと言うと、「公使館」が「大使館」に格上げに
なる。日本は白人国以外ではじめて「大使館」ができた国なのだ。
ことはなかった。
日露戦争で白人国のロシヤに勝って見せることによって、はじめて日本は
「一等国」になることができた。
一等国というのは比喩や形容詞ではない。厳然とした区別があったのだ。
イギリス、フランス、ロシヤ、アメリカ、ドイツなどが一等国。
その他のヨーロッパ諸国は二等国。
それ以外はすべて三等国。
一等国になるとどうなるかと言うと、「公使館」が「大使館」に格上げに
なる。日本は白人国以外ではじめて「大使館」ができた国なのだ。
こうしてみると大国はだいたい今も昔も大国なんだな
136 ：名無し三等兵：2009/01/27(火) 13:39:07 ID:ZTL3ado0
>>132は日教組教育の成果を如実に示しているな。
近代国家なんてどこも似たようなものだ。
イギリス、アメリカ、フランス、ドイツ、ロシヤ／ソ連、そして中国。
これらの大国が過去に行った、あるいは現在行いつつある「悪」について
考えて見よ。
近代国家なんてどこも似たようなものだ。
イギリス、アメリカ、フランス、ドイツ、ロシヤ／ソ連、そして中国。
これらの大国が過去に行った、あるいは現在行いつつある「悪」について
考えて見よ。
>>136
どこが日教組教育なの？
どこが日教組教育なの？
イギリス→アフリカ、アジア全般に渡る現地人弾圧、搾取
アメリカ→ネイティブアメリカンへの迫害、虐殺
フランス→イギリス同様のアフリカ現地人狩り、インドシナでの搾取
ドイツ→ユダヤ人殲滅行為
ロシア→衛星国家への弾圧、内外問わない大殺戮
中国→不良加工食品を平気で輸出
アメリカ→ネイティブアメリカンへの迫害、虐殺
フランス→イギリス同様のアフリカ現地人狩り、インドシナでの搾取
ドイツ→ユダヤ人殲滅行為
ロシア→衛星国家への弾圧、内外問わない大殺戮
中国→不良加工食品を平気で輸出
>>138
そんな程度の「悪」しか見つからないとは、どんだけ中国は良い国なのかね。
そんな程度の「悪」しか見つからないとは、どんだけ中国は良い国なのかね。
自国民を億単位で殺した大躍進と文革を忘れてますよ。
自国民殺害ってのは、あんまり問題にならないんだよね。
つ天安門事件
143 ：名無し三等兵：2009/01/27(火) 17:24:22 ID:ZTL3ado0
アメリカはフィリピンをスペインから奪って自国の植民地とするためにフィリピン人
を殺しまくっている。それも２０世紀になってからのことだ。
すこし時代はさかのぼるがアメリカとヨーロッパ諸国が結託した奴隷貿易もある。
中国は現在でもチベットとウィグルで他民族を殺していることを忘れては
いけない。
また蒋介石が台湾で行った殺戮も中国の悪のうちに入れてよい。
国民党も共産党も同じ穴のむじなだ。
を殺しまくっている。それも２０世紀になってからのことだ。
すこし時代はさかのぼるがアメリカとヨーロッパ諸国が結託した奴隷貿易もある。
中国は現在でもチベットとウィグルで他民族を殺していることを忘れては
いけない。
また蒋介石が台湾で行った殺戮も中国の悪のうちに入れてよい。
国民党も共産党も同じ穴のむじなだ。
すまない、中国はあまりにも国内での同属虐殺が光ってるんで
対外的な虐殺行為が思い浮かびませんでした。
項羽→秦軍の投降兵２０万を生き埋め
対外的な虐殺行為が思い浮かびませんでした。
項羽→秦軍の投降兵２０万を生き埋め
>>137
そうやって聞き返しちゃう辺りが日教組の成果
そうやって聞き返しちゃう辺りが日教組の成果
146 ：名無し三等兵：2009/01/27(火) 17:51:22 ID:6fnp9hhJ
全ては結果論だからなあ。
攻めなくても攻められる。
まだ皇帝とか帝国主義国がゴロゴロいた時代だぜ？
攻めなくても攻められる。
まだ皇帝とか帝国主義国がゴロゴロいた時代だぜ？
147 ：名無し三等兵：2009/01/27(火) 18:06:44 ID:Iimkvo0N
ロシアは白人界で嫌われものだったから日露戦争時にロシアに加担しなかった。
ところがロシアが持っていた土地を黄色が取ろうとすると横ヤリを入れる。
ところがロシアが持っていた土地を黄色が取ろうとすると横ヤリを入れる。
148 ：名無し三等兵：2009/01/27(火) 18:25:09 ID:ZTL3ado0
アメリカはまだある。
ハワイを自国領にした経過は満洲国並みの悪辣さだ。
ベトナムでは太平洋戦争の合計を上回る爆弾に加えて枯葉剤まで注ぎ込んだが
結局目的を達しなかった。そのためにどれだけの人が死に、現在も苦しんでいるか。
現在も続くアフガニスタン、イラクの戦争はなんと日中戦争に似ていることか。
外地で戦われる戦争目的がはっきりしない戦争
初期の容易な勝利とその後の長期間の泥沼
並行する内戦の存在
傀儡政権と、その不人気
ハワイを自国領にした経過は満洲国並みの悪辣さだ。
ベトナムでは太平洋戦争の合計を上回る爆弾に加えて枯葉剤まで注ぎ込んだが
結局目的を達しなかった。そのためにどれだけの人が死に、現在も苦しんでいるか。
現在も続くアフガニスタン、イラクの戦争はなんと日中戦争に似ていることか。
外地で戦われる戦争目的がはっきりしない戦争
初期の容易な勝利とその後の長期間の泥沼
並行する内戦の存在
傀儡政権と、その不人気
で、左はそういう欧米列強や中国を無視して
「日本は侵略国家だ！大陸に進出する必要性はなかった！謝罪と賠償を請求するニダ！」
とか、言っちゃうんだろうなぁ
「日本は侵略国家だ！大陸に進出する必要性はなかった！謝罪と賠償を請求するニダ！」
とか、言っちゃうんだろうなぁ
というかね、中国や欧米列強の領土拡大の努力を無視してさ、あとから割り込んでいったのは日本じゃん?
ね？
別に日本だけが悪いというんじゃないよ、ただ中国や欧米の領土拡大の成果を無視したのは悪いよね。
ね？
別に日本だけが悪いというんじゃないよ、ただ中国や欧米の領土拡大の成果を無視したのは悪いよね。
152 ：名無し三等兵：2009/01/27(火) 20:14:11 ID:ZTL3ado0
>>151
わかりやすく頼む
わかりやすく頼む
１について言うとまず軍事力の増強がないという前提があり得ない
明治維新は尊王攘夷のスローガンでもわかるように外圧が大きい。これに対処しないなどあり得ない
自衛隊を見ればわかるように軍=外征軍ではない
日本社会の近代化を目指す明治政府が軍政に手をつけないなどあり得ず対外的脅威がある以上軍備は増強される
あとは軍事の話でなく経済と外交の話
明治維新は尊王攘夷のスローガンでもわかるように外圧が大きい。これに対処しないなどあり得ない
自衛隊を見ればわかるように軍=外征軍ではない
日本社会の近代化を目指す明治政府が軍政に手をつけないなどあり得ず対外的脅威がある以上軍備は増強される
あとは軍事の話でなく経済と外交の話
日清、日露戦争がなかったら現在の対馬、北海道は外国になっているだろう
んでもって日本は細々と絹織業などの軽工業で外貨を稼ぐ毎日であろう
んでもって日本は細々と絹織業などの軽工業で外貨を稼ぐ毎日であろう
戦争をすることで産業が興ることはないからね。
武器を作って他国に売れれば、武器産業が栄えるという程度のことさ。
武器を作って他国に売れれば、武器産業が栄えるという程度のことさ。
>>157
おい、バカ。いいか、自分達の建物があれば安全な訳じゃないぞ
平和ボケしたその頭をフルに使って、もう一度考え直せ
>>158
おい、バカその２。戦争ってのは、国が一つのことに向かって全意識を傾注するんだ
平時では考えられないような企業間の協力や、新技術開発への予算もメチャクチャでる
それが良いか悪いかは別として、戦争が産業を興すのは事実だ
おい、バカ。いいか、自分達の建物があれば安全な訳じゃないぞ
平和ボケしたその頭をフルに使って、もう一度考え直せ
>>158
おい、バカその２。戦争ってのは、国が一つのことに向かって全意識を傾注するんだ
平時では考えられないような企業間の協力や、新技術開発への予算もメチャクチャでる
それが良いか悪いかは別として、戦争が産業を興すのは事実だ
いやいや、兵器のことばかり研究しても、豊かになるには遠回りなんだよね。
よほど売れる武器でも作らなきゃね。
よほど売れる武器でも作らなきゃね。
なに？映画？
まあ頭のいい人が、色々考えれば色々できるんだよね。
別に戦争は必要ないとおもう。
まあ頭のいい人が、色々考えれば色々できるんだよね。
別に戦争は必要ないとおもう。
>>163
・・・・・うわぁ(＾ω＾；)
・・・・・うわぁ(＾ω＾；)
167 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/01/28(水) 10:58:01 ID:WWueKSKx
もう保守に入ったのかえ？
>>1
まあ、台湾征伐は確定で起こるなあ…。
朝鮮も半島がアレな以上、これも確定で関わる事になるべな。
後は日清戦争の結果次第か。
とは言え、清もアレな以上、国が崩れるのは時間の問題だしなあ…。
江戸→半島→大陸→ロシア→オーストリア→プロイセンの逆ドミノ。
国が崩れるってぇー事は、そーゆーことだべ…
仮に日本が内政に専念したとしても、
海軍整備は黒船や薩長の血の体験上、不可避な訳で…
結局、帝国主義時代の流れに乗るだろう、ねえ…
>>1
まあ、台湾征伐は確定で起こるなあ…。
朝鮮も半島がアレな以上、これも確定で関わる事になるべな。
後は日清戦争の結果次第か。
とは言え、清もアレな以上、国が崩れるのは時間の問題だしなあ…。
江戸→半島→大陸→ロシア→オーストリア→プロイセンの逆ドミノ。
国が崩れるってぇー事は、そーゆーことだべ…
仮に日本が内政に専念したとしても、
海軍整備は黒船や薩長の血の体験上、不可避な訳で…
結局、帝国主義時代の流れに乗るだろう、ねえ…
日露戦争後ようやく二等國じゃなかったかな。
オーストリア二重帝国、イタリア王国よりやや下、スペイン王国、オスマン帝国よりやや上のポジションに日露戦争後日本が入り込んだ感じで。
一等國になったのはイタリア王国同様第一次大戦後のヴェルサイユ条約、ワシントン条約でようやく常任理事国で日本、イタリアが一等國になった。
オーストリア二重帝国、イタリア王国よりやや下、スペイン王国、オスマン帝国よりやや上のポジションに日露戦争後日本が入り込んだ感じで。
一等國になったのはイタリア王国同様第一次大戦後のヴェルサイユ条約、ワシントン条約でようやく常任理事国で日本、イタリアが一等國になった。
イタ公抜きにしようぜ
日露戦争の時点でサルディニア王国よりは上だろ
そもそもロスケに勝利した国は日本だけだ
そもそもロスケに勝利した国は日本だけだ
米の保護領だなw
さすがに植民地にしても意味無いからな、資源もないし
さすがに植民地にしても意味無いからな、資源もないし
アメリカは、沖縄とかをとろうとしてたらしいね。
いまアメリカが沖縄に居座ってるのも、もともとのそういう方針と決して無関係ではないよね。
いまアメリカが沖縄に居座ってるのも、もともとのそういう方針と決して無関係ではないよね。
173 ：名無し三等兵：2009/01/28(水) 17:02:24 ID:jWbCiOuO
今頃、徴兵制と言論統制で２chなんてなかっただろうな・・・
一歩間違えると北朝鮮と同じ国に・・・
一歩間違えると北朝鮮と同じ国に・・・
天皇陛下を金日成みたく崇めるのか？
>>174
つ大日本帝国
つ大日本帝国
沖縄は日本軍の重要な基地だったとかいうこともないでしょ？
なのにアメリカは沖縄に居座ったわけよ。
これつまり沖縄を取ろうという計画が元々あったのね。
なのにアメリカは沖縄に居座ったわけよ。
これつまり沖縄を取ろうという計画が元々あったのね。
177 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/01/28(水) 17:45:16 ID:WWueKSKx
沖縄は日本に帰属すると思うなあ…台湾でさえ認証されたんだし。
仮に 日清戦争が回避された 場合、
極東固有諸国は何時もの流れで唯我独尊を決め込むから、
露西亜が革命でひっくり返される時期は、もう少し後になるかも。
（ 眠れる獅子 の化けの皮が はがされない だけでも ）
その場合、日本海軍の仮想敵国は清国のままである訳で、
清に負けぬ軍備を確保するために軍艦購入
―による欧米との友好関係は深まる一方。
和魂洋才。
押し掛け弟子の日本の態度により、米国に野心は生じない、と思う。
むしろ日露戦争勝利による米国の対日観の冷え込みも起こらず、
結果、立憲君主制が現在の形に近づく可能性すら、ある。
問題は自由民権運動などを押さえようとする時代の抑圧くらい、かな。
野心のある奴は歴史どおり大陸浪人や世界浪人になるだろうから、
国内動乱の恐れもないだろう。（陸軍はゆるやかに縮小）
仮に 日清戦争が回避された 場合、
極東固有諸国は何時もの流れで唯我独尊を決め込むから、
露西亜が革命でひっくり返される時期は、もう少し後になるかも。
（ 眠れる獅子 の化けの皮が はがされない だけでも ）
その場合、日本海軍の仮想敵国は清国のままである訳で、
清に負けぬ軍備を確保するために軍艦購入
―による欧米との友好関係は深まる一方。
和魂洋才。
押し掛け弟子の日本の態度により、米国に野心は生じない、と思う。
むしろ日露戦争勝利による米国の対日観の冷え込みも起こらず、
結果、立憲君主制が現在の形に近づく可能性すら、ある。
問題は自由民権運動などを押さえようとする時代の抑圧くらい、かな。
野心のある奴は歴史どおり大陸浪人や世界浪人になるだろうから、
国内動乱の恐れもないだろう。（陸軍はゆるやかに縮小）
日清食品はできなかった
179 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/01/28(水) 17:59:35 ID:WWueKSKx
あと、日清・日露が、以上のＩＦにより
清露戦争に化けた場合、
日本の軍備拡張は、
史実より文字通り、縮小するだろう。
戦う相手がいないからだ。
結果、意外な事に、和魂洋才を目指した 健気な日本 のまま、
世界の良心（国際連盟）、
世界の憲兵（義和団の乱）、
世界の工廠（第１次世界大戦）、
に化ける可能性すら、生じる。
ウソ臭いＩＦだが、結果的に、日米同盟
が実現するかもしれない。
大清帝国・李氏朝鮮・ロマノフ朝がそれまで持ちこたえれば、
やっぱり崩れたけれど日本が野心を示さなかったら、だけど。（〆
清露戦争に化けた場合、
日本の軍備拡張は、
史実より文字通り、縮小するだろう。
戦う相手がいないからだ。
結果、意外な事に、和魂洋才を目指した 健気な日本 のまま、
世界の良心（国際連盟）、
世界の憲兵（義和団の乱）、
世界の工廠（第１次世界大戦）、
に化ける可能性すら、生じる。
ウソ臭いＩＦだが、結果的に、日米同盟
が実現するかもしれない。
大清帝国・李氏朝鮮・ロマノフ朝がそれまで持ちこたえれば、
やっぱり崩れたけれど日本が野心を示さなかったら、だけど。（〆
正露丸もできなかった
英米に追従するアジア独立国家として評価されるが、
白人にへつらう極東の犬とアジア諸国からささやかれ、
独立に成功した東南アジア周辺国からは嫌われる国に
なってる気もします。
貿易赤字で苦労してる日本が見えます。
白人にへつらう極東の犬とアジア諸国からささやかれ、
独立に成功した東南アジア周辺国からは嫌われる国に
なってる気もします。
貿易赤字で苦労してる日本が見えます。
182 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/01/28(水) 18:41:24 ID:WWueKSKx
何気に細かいネタがｗ
>>181 や、その心配は無いと思いますお。
日露戦勝利による
北欧諸国及びトルコの好意、は発生しない訳ですが、
アジア諸国の知識層からの羨望は今までどおり。
ただ、極東アジアには五月蝿いキャンペーンが発生する可能性あり。
（ ただし、日本が極東に野心を示した場合に限る。 ）
と言うか、日英同盟持続・太平洋戦争も無いのなら、
第三帝国は下手をすると
ゼロ戦と連合艦隊に駆逐される恐れすらアリ。
結果、第３世界の独立運動は長期化、今以上のグダグダ、が妥当かと…
問題は日本が妙な勘違いをするか／しないか、ですね。
文壇の人は、
今も昔も無責任な扇動家揃いなので、余程の運が必要ですね…関東大震災とか。
>>181 や、その心配は無いと思いますお。
日露戦勝利による
北欧諸国及びトルコの好意、は発生しない訳ですが、
アジア諸国の知識層からの羨望は今までどおり。
ただ、極東アジアには五月蝿いキャンペーンが発生する可能性あり。
（ ただし、日本が極東に野心を示した場合に限る。 ）
と言うか、日英同盟持続・太平洋戦争も無いのなら、
第三帝国は下手をすると
ゼロ戦と連合艦隊に駆逐される恐れすらアリ。
結果、第３世界の独立運動は長期化、今以上のグダグダ、が妥当かと…
問題は日本が妙な勘違いをするか／しないか、ですね。
文壇の人は、
今も昔も無責任な扇動家揃いなので、余程の運が必要ですね…関東大震災とか。
日本での新聞屋なんてチンピラヤクザの職業だとかいうよね。
184 ：名無し三等兵：2009/01/28(水) 19:37:57 ID:L9DmFDuw
● もしも日本が米英に負けていたら ●
1 ：のび太の大東亜戦争：2009/01/05(月) 23:09:46 ID:0kmeaiwu0
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら……。
今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレです。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/
朝鮮戦争、ベトナム戦争が勃発したら、真っ先に尖兵として
日本軍が投入される、世界の警察の鉄砲玉扱いだろうな。
日本軍が投入される、世界の警察の鉄砲玉扱いだろうな。
187 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/01/28(水) 22:00:41 ID:WWueKSKx
在留邦人救出で自由自在に動けるだろうから、
今の拉致問題はありえない世界でしょうね。
日米同盟の可能性と、日中同盟の確立が半々。
イズレニシテモ日清戦争が無い世界なら、
陸軍の規模・影響力は史実より縮小してゆくので、
大陸に積極的に関わる事無く、
長江流域で列強と同じく貿易に専念しているでしょう。
（日清日露が無いので、大陸陸軍への恐怖心込みで）
ただ、明治大正昭和の文壇が揃いも揃ってアレ
だった以上…良くても
痛い目に会っていない米国並 になっているかもですが。
今の拉致問題はありえない世界でしょうね。
日米同盟の可能性と、日中同盟の確立が半々。
イズレニシテモ日清戦争が無い世界なら、
陸軍の規模・影響力は史実より縮小してゆくので、
大陸に積極的に関わる事無く、
長江流域で列強と同じく貿易に専念しているでしょう。
（日清日露が無いので、大陸陸軍への恐怖心込みで）
ただ、明治大正昭和の文壇が揃いも揃ってアレ
だった以上…良くても
痛い目に会っていない米国並 になっているかもですが。
明治維新から日清戦争までは必然
下関条約にて朝鮮と協議し、清国より得た遼東半島と慶尚、全羅、忠清、済州、欝遼を交換する条約を同時に結ぶ
極東に置ける戦略的要地の遼東が力の無い朝鮮の領土であれば列強の積極的干渉は無いだろう
列強各国は朝鮮王室を支援の名の下に干渉し、実質的な植民地とした方が早いと判断するだろう
日本も列強垂涎の遼東より飛び地で無い南朝鮮の方が管理しやすい
当時の朝鮮は清国や日本の属国で意思は無視出来る
恐らく朝鮮(遼東を含む)はロシアかイギリスの支配下になるだろ
もしくは列強による分割支配か、遼東、咸鏡→ロシア、平安→フランス、黄海→ドイツ、京畿、江原→イギリス
下関条約にて朝鮮と協議し、清国より得た遼東半島と慶尚、全羅、忠清、済州、欝遼を交換する条約を同時に結ぶ
極東に置ける戦略的要地の遼東が力の無い朝鮮の領土であれば列強の積極的干渉は無いだろう
列強各国は朝鮮王室を支援の名の下に干渉し、実質的な植民地とした方が早いと判断するだろう
日本も列強垂涎の遼東より飛び地で無い南朝鮮の方が管理しやすい
当時の朝鮮は清国や日本の属国で意思は無視出来る
恐らく朝鮮(遼東を含む)はロシアかイギリスの支配下になるだろ
もしくは列強による分割支配か、遼東、咸鏡→ロシア、平安→フランス、黄海→ドイツ、京畿、江原→イギリス
>>184
厳密にいうと大国は駐在大使と大使館を置き、大使は駐在国元首と面会できます
大国に大国と認められない国は領事館しか置けず公使しか赴任させることが出来ません
有名な場面では太平洋戦争開戦時、日本大使がルーズベルト大統領に宣戦布告文を直接手渡しに行きましたが
その時、日本が大国に大国と認められない国であった場合、領事館となり公使しかいなく
公使が米外務省に宣戦布告文持って行くという形になります
厳密にいうと大国は駐在大使と大使館を置き、大使は駐在国元首と面会できます
大国に大国と認められない国は領事館しか置けず公使しか赴任させることが出来ません
有名な場面では太平洋戦争開戦時、日本大使がルーズベルト大統領に宣戦布告文を直接手渡しに行きましたが
その時、日本が大国に大国と認められない国であった場合、領事館となり公使しかいなく
公使が米外務省に宣戦布告文持って行くという形になります
極東のアルザス、ローレヌ地方だな朝鮮はw
朝鮮はカードのババだけどね
>>192
※朝鮮人がババなだけで、半島はババではありません
※朝鮮人がババなだけで、半島はババではありません
朝鮮人が難民として日本に渡ってきたら、丁重に樺太、千島開拓団の
先峰として派遣すればよろし
先峰として派遣すればよろし
>>194 支那に強制送還するのが正しい
支那人民の一少数部族である朝鮮族が国境を越えて不法に来たw
支那人民の一少数部族である朝鮮族が国境を越えて不法に来たw
>>195
中国「何コレいらない」
中国「何コレいらない」
こうなりそうかも清帝国が中体西用で自国の資源で重工業が日本より早く近代化してドイツ側に清帝国接近、第一次大戦で。
日本→協商側、清帝国→同盟側、で参戦し日艦隊と清艦隊が第一次大戦で対決の悪寒。
日本→協商側、清帝国→同盟側、で参戦し日艦隊と清艦隊が第一次大戦で対決の悪寒。
そして第一次大戦で悲しい朝鮮半島は日本、清帝国、ロシア帝国に土足で侵入されて。
朝鮮人<ヽ｀∀´>が火病革命を起こすと。
朝鮮人<ヽ｀∀´>が火病革命を起こすと。
199 ：名無し三等兵：2009/01/29(木) 22:44:37 ID:Jrqrm+eS
ところで史実だと。
オーストリアハンガリー二重帝国、イタリア王国、オランダ王国、スペイン王国、オスマントルコ帝国、大日本帝国、大清帝国、ブラジル、アルゼンチン、辺りの国力や国際的地位はどう変動したんのか。
オーストリアハンガリー二重帝国、イタリア王国、オランダ王国、スペイン王国、オスマントルコ帝国、大日本帝国、大清帝国、ブラジル、アルゼンチン、辺りの国力や国際的地位はどう変動したんのか。
確かに清国が1910年以降も存続していたら極東で一次大戦が勃発していたかもな
201 ：名無し三等兵：2009/01/29(木) 23:20:23 ID:QsfCkDhr
２０１
らんらんすれ
関連スレ
誰の為の日露戦争だったのか？
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1231517759/
もし第二次世界大戦がおこらなかったら？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1175330741/
もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/
● もしも日本が米英に負けていたら ●
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/
第二次大戦で米英がソ連を支援したのは失敗だった
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1231998078/
誰の為の日露戦争だったのか？
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1231517759/
もし第二次世界大戦がおこらなかったら？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1175330741/
もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/
● もしも日本が米英に負けていたら ●
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/
第二次大戦で米英がソ連を支援したのは失敗だった
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1231998078/
朝鮮半島三分の計
日露清で三分割する
住民はシベリアに送る
日露清で三分割する
住民はシベリアに送る
205 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/01/30(金) 10:01:44 ID:iSL2L6JD
>>197-199
南米はどんなかなあ。
なんつーかビリー・ザ・キッドとかな世界。
一応、露西亜皇帝の日記読んでいると、プロイセンの評価は高いけど。
それと１等国２等国の話は、
史実でも此処でも
日本は急成長しているのに、旧大国は没落する一方なので、
気が着けば １等国になっている でしょう。
（ 清露朝戦争～第１次世界大戦 での 特需 で ）
南米はどんなかなあ。
なんつーかビリー・ザ・キッドとかな世界。
一応、露西亜皇帝の日記読んでいると、プロイセンの評価は高いけど。
それと１等国２等国の話は、
史実でも此処でも
日本は急成長しているのに、旧大国は没落する一方なので、
気が着けば １等国になっている でしょう。
（ 清露朝戦争～第１次世界大戦 での 特需 で ）
朝鮮三国志の序章である
日清戦争の時に朝鮮半島の分割について取り決めすべきだった
朝鮮を独立国としたために日露戦争を招いたと思う
また、朝鮮半島南部を領有するなら、遼東より山東を得た方が良かった
そうなれば日本海、黄海、東支那海を完全に支配出来る
歴史的にみても高句麗は支那の地方政権だから半島北部は支那の一部と言える
百済 任那 白羅 沈譚は大和朝廷の朝貢国で半島南部は日本の一部と言える
京畿 江原より南は日本、北は清で分割し統治するのが歴史的に正しいだろう
朝鮮を独立国としたために日露戦争を招いたと思う
また、朝鮮半島南部を領有するなら、遼東より山東を得た方が良かった
そうなれば日本海、黄海、東支那海を完全に支配出来る
歴史的にみても高句麗は支那の地方政権だから半島北部は支那の一部と言える
百済 任那 白羅 沈譚は大和朝廷の朝貢国で半島南部は日本の一部と言える
京畿 江原より南は日本、北は清で分割し統治するのが歴史的に正しいだろう
>>206
第三回三国時代ですね
第三回三国時代ですね
>>209
旅順を含む満蒙地域の非武装中立を日本がロシアに要求してロシアは承諾できますか？
旅順がある以上、朝鮮半島北部非武装中立などロシアにとって利益のあるだけで日本と英国には百害あって一利なしです
まさか目と鼻の先に旅順というロシアの大要塞と海軍基地そして満州という
ウラジオストク、旅順に対する大予備兵力を駐留させることの出来るロシアの兵站基地があることはご存知ですね
あなたの意見を言い換えてあげましょう
今現在のロシアが北海道の非武装中立を日本に提案するようなものです
旅順を含む満蒙地域の非武装中立を日本がロシアに要求してロシアは承諾できますか？
旅順がある以上、朝鮮半島北部非武装中立などロシアにとって利益のあるだけで日本と英国には百害あって一利なしです
まさか目と鼻の先に旅順というロシアの大要塞と海軍基地そして満州という
ウラジオストク、旅順に対する大予備兵力を駐留させることの出来るロシアの兵站基地があることはご存知ですね
あなたの意見を言い換えてあげましょう
今現在のロシアが北海道の非武装中立を日本に提案するようなものです
やっぱり日清戦争の時に朝鮮を独立国としてしまったのがミスだな
独立国とした為に制約があり日本軍による要塞建設も出来ない
日清戦争で朝鮮を日清で折半していれば、その後に清が衰退した時に朝鮮全土を外交で得れたと思う
日露戦争の前に朝鮮全土が日本領なら鴨緑江や豆満江沿いに要塞を築けた
ロシアを牽制し此方から満州に進軍する必要も無かった
防衛体制の弱い朝鮮があるが為に満州で戦う羽目になってのが悔やまれる
独立国とした為に制約があり日本軍による要塞建設も出来ない
日清戦争で朝鮮を日清で折半していれば、その後に清が衰退した時に朝鮮全土を外交で得れたと思う
日露戦争の前に朝鮮全土が日本領なら鴨緑江や豆満江沿いに要塞を築けた
ロシアを牽制し此方から満州に進軍する必要も無かった
防衛体制の弱い朝鮮があるが為に満州で戦う羽目になってのが悔やまれる
元山⇔平壌ラインを防衛線として鴨緑江⇔豆満江ラインとの間に縦深陣地を築けば
クロパトキンに百万の精兵があろうと簡単には抜かれ無い
また、万一抜かれても金剛山⇔漢江のラインを最終防衛線として持ち堪える事は出来るはずだ
クロパトキンに百万の精兵があろうと簡単には抜かれ無い
また、万一抜かれても金剛山⇔漢江のラインを最終防衛線として持ち堪える事は出来るはずだ
>>212
同意です
願わくば下関条約で日清分割そして日本側は日本単独でなくイギリスを巻き込んでの要塞化が良かったですね
ただ朝鮮半島じゃイギリスは日本がかなり金を出さないと「そんな物はいらない」と言われてしまいます…
そこが問題
イギリスが絡んでくれたら後のロシアの旅順要塞化などかなり牽制出来ますしね
同意です
願わくば下関条約で日清分割そして日本側は日本単独でなくイギリスを巻き込んでの要塞化が良かったですね
ただ朝鮮半島じゃイギリスは日本がかなり金を出さないと「そんな物はいらない」と言われてしまいます…
そこが問題
イギリスが絡んでくれたら後のロシアの旅順要塞化などかなり牽制出来ますしね
いやいや、朝鮮のことは朝鮮人にまかせればいいじゃん？
なんでそんなにしゃしゃりでていくのさ？
なんでそんなにしゃしゃりでていくのさ？
>>215は全然スレからの荒らしなのでさわらないでね
韓国併合なんてせず傀儡国家のままでよかったよな？
>>219
誰も併合などしたくないがアホ過ぎて傀儡政権にも出来ない
せめてモンゴル人並の素直さかインド人並の知能は必要
満州や蒙古やヤクートやアイヌの現状を見ずにロシアに接近するアホ勢力がいるくらいだからな
せめて自分自身でイギリスやアメリカに庇護を求めてくれればな
誰も併合などしたくないがアホ過ぎて傀儡政権にも出来ない
せめてモンゴル人並の素直さかインド人並の知能は必要
満州や蒙古やヤクートやアイヌの現状を見ずにロシアに接近するアホ勢力がいるくらいだからな
せめて自分自身でイギリスやアメリカに庇護を求めてくれればな
>>220
一枚上手のイギリスはロシアに対抗上、口は動かしましたが
現実的に
「朝鮮半島？･･･あぁ同盟国の日本が管理しちゃってよ」
うちは牧場経営はしてないからさ
ですからね
日本はどんなに金を出すハメになっても朝鮮半島に関してイギリスに入って来てもらうように仕向けねばならなかったと思いますよ
一枚上手のイギリスはロシアに対抗上、口は動かしましたが
現実的に
「朝鮮半島？･･･あぁ同盟国の日本が管理しちゃってよ」
うちは牧場経営はしてないからさ
ですからね
日本はどんなに金を出すハメになっても朝鮮半島に関してイギリスに入って来てもらうように仕向けねばならなかったと思いますよ
あの時ロシアに屈して朝鮮北部を非武装化して緩衝地帯とし、南朝鮮のみ併合してたらどうなったかな？
日英同盟の代わりに日露不可侵条約が結ばれてたかな？
日英同盟の代わりに日露不可侵条約が結ばれてたかな？
>>189
1941年の時点で日本が大使館を置いてた国が英、米、独、仏、ソ、中、伊、土、伯の9ｶ国しかなかったってのはホント？
1941年の時点で日本が大使館を置いてた国が英、米、独、仏、ソ、中、伊、土、伯の9ｶ国しかなかったってのはホント？
血みどろの日清戦争で、朝鮮を独立させたわけだよ。
せっかく日本が作った独立なのに日本が壊しちまったわけだ。
どんだけ日本は自分勝手なんだよ。
せっかく日本が作った独立なのに日本が壊しちまったわけだ。
どんだけ日本は自分勝手なんだよ。
朝鮮を独立させたままだったら、もっと穏健な日本の政策ができてたとおもう。
ところで満州国と同時に朝鮮独立ってできなかったものかね。
ところで満州国と同時に朝鮮独立ってできなかったものかね。
ま日本が下関条約後に野放しでシカトしてたら
清あたりが朝鮮にブチギレとかしてたろうね
清あたりが朝鮮にブチギレとかしてたろうね
>>226
何に？
何に？
あの、三・一独立運動のときに、独立させてやったらどんなに良かったかね。
>>227
朝鮮に
朝鮮に
なんで朝鮮に切れるの。
朝鮮の独立を条約で決めたんだから、それを尊重するのが当然だろ。
なんで併合しちまうんだ。
しかも独立運動も弾圧するしね。
まああれは暴動化したからだけどね。
朝鮮の独立を条約で決めたんだから、それを尊重するのが当然だろ。
なんで併合しちまうんだ。
しかも独立運動も弾圧するしね。
まああれは暴動化したからだけどね。
王宮の中にこんなデカイ総督府を立ててさ、嫌がらせかといわれても当たり前だとおもう。
まあ実は朝鮮独立運動ってのは、国王の復活を願ってるものだからね。つまり「右翼的」な運動でもあるんだよね。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Japanese_General_Government_Building_1995.jpg
まあ実は朝鮮独立運動ってのは、国王の復活を願ってるものだからね。つまり「右翼的」な運動でもあるんだよね。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Japanese_General_Government_Building_1995.jpg
>>230
レスちゃんと読んでないね
下関条約後に日本が朝鮮を野放しでシカトしたらと書いてあるだろ
なぜ独立させた後、英米や欧州諸国が日本の朝鮮保護国化に同意したかわかる？
なぜ英米や欧州諸国が朝鮮の併合に賛成したかわかる？
独立させた朝鮮が英米や中国大陸に権益を持つ国にとって弾火薬庫だったからだよ
これは列強諸国の都合ではなく朝鮮自身が弾火薬庫だったということだよ
後々日本敗戦後なんで朝鮮戦争が起きたかわかる？
なんで未だに統一国家がないのかわかる？
大国の思惑とかそんなんでなく朝鮮半島自身が招いてる結果だよ
日本が独立させてれば
史実してやった
でも朝鮮半島が未だに自分自身の力で独立、統一する意志がない以上は、今までの結果として答えは出てる
独立して自力する、それは自分たちでする意志のない者には意味のないことであり
周りの国にとっては争いの種にしかならない
事実として結果が出てるじゃないか
レスちゃんと読んでないね
下関条約後に日本が朝鮮を野放しでシカトしたらと書いてあるだろ
なぜ独立させた後、英米や欧州諸国が日本の朝鮮保護国化に同意したかわかる？
なぜ英米や欧州諸国が朝鮮の併合に賛成したかわかる？
独立させた朝鮮が英米や中国大陸に権益を持つ国にとって弾火薬庫だったからだよ
これは列強諸国の都合ではなく朝鮮自身が弾火薬庫だったということだよ
後々日本敗戦後なんで朝鮮戦争が起きたかわかる？
なんで未だに統一国家がないのかわかる？
大国の思惑とかそんなんでなく朝鮮半島自身が招いてる結果だよ
日本が独立させてれば
史実してやった
でも朝鮮半島が未だに自分自身の力で独立、統一する意志がない以上は、今までの結果として答えは出てる
独立して自力する、それは自分たちでする意志のない者には意味のないことであり
周りの国にとっては争いの種にしかならない
事実として結果が出てるじゃないか
>>233
世界には朝鮮があって日本とロシアしかないんじゃない
わかりやすく説明すると日本は朝鮮を独立させてやった
がしかし世界の国にとって朝鮮とは、このスレの>>233みたいなヤツだった
列強諸国すべての迷惑だった
だからイギリスが同盟国日本にババ引きをさせた
次にアメリカがババ引きを引き継いだ
そして今に至るだ
だから下関条約で自分の力で立って歩く気のない朝鮮を独立させた日本は間違っていた
だから列強は独立させた日本にババ引きをさせたんだよ
世界には朝鮮があって日本とロシアしかないんじゃない
わかりやすく説明すると日本は朝鮮を独立させてやった
がしかし世界の国にとって朝鮮とは、このスレの>>233みたいなヤツだった
列強諸国すべての迷惑だった
だからイギリスが同盟国日本にババ引きをさせた
次にアメリカがババ引きを引き継いだ
そして今に至るだ
だから下関条約で自分の力で立って歩く気のない朝鮮を独立させた日本は間違っていた
だから列強は独立させた日本にババ引きをさせたんだよ
訂正
日本のババ引きをアメリカが引き継いだ×
日本のババ引きをアメリカとソ連と中国が引き継ぐハメになった○
日本のババ引きをアメリカが引き継いだ×
日本のババ引きをアメリカとソ連と中国が引き継ぐハメになった○
>>233は「国産」って書いてある牛肉なら全て国産だと信じそうだな
そもそも朝鮮の文明開花と独立の為になんで日本が戦争しなきゃいけないんだ
朝鮮に信頼たる政府がなく邦人保護と資産保全が出来ないからだろ
隣国へ迷惑かける事しか無い民族はあの時に浄化すべきだったんだ
日露清の三国で分割したら朝鮮人はこの世界から無くなっていただろう
朝鮮に信頼たる政府がなく邦人保護と資産保全が出来ないからだろ
隣国へ迷惑かける事しか無い民族はあの時に浄化すべきだったんだ
日露清の三国で分割したら朝鮮人はこの世界から無くなっていただろう
日露戦争は、いらない戦争だったとおもうよ。
日清戦争も、いらない。
まあ結果論だけどね。
日清戦争も、いらない。
まあ結果論だけどね。
朝鮮を三分し、慶尚全羅など南岸は日本の一部として北海道を手本に同化政策をとる
平安黄海など西岸は清の一部として少数民族区の領域支配政策をとる
咸鏡江原など東岸はロシアの一部としてロシア化をはかり原住民はシベリアに送る
日本や清の支配地の住民もシベリアのロシア朝鮮人自治区への移民を奨励する
日本は旧士族の入植地と国防上の拠点を対馬海峡の北岸に持て
ロシアは不凍港の元山とシベリア開発の為の農奴を得て
清は黄海を内海化とロシアや日本との国境が確定し内政問題に集中出来る
これにより、朝鮮を分割すれば、将来的な満州を巡る火種はあるが、
各々の朝鮮開発に掛かる時間、約20年位の地域和平をもたらすだろう
自ら国を管理出来ない朝鮮人は、各国で少数民族として生きて行ける方が幸せ
クルド人やユダヤ人の様になるのが朝鮮人の為でもある
平安黄海など西岸は清の一部として少数民族区の領域支配政策をとる
咸鏡江原など東岸はロシアの一部としてロシア化をはかり原住民はシベリアに送る
日本や清の支配地の住民もシベリアのロシア朝鮮人自治区への移民を奨励する
日本は旧士族の入植地と国防上の拠点を対馬海峡の北岸に持て
ロシアは不凍港の元山とシベリア開発の為の農奴を得て
清は黄海を内海化とロシアや日本との国境が確定し内政問題に集中出来る
これにより、朝鮮を分割すれば、将来的な満州を巡る火種はあるが、
各々の朝鮮開発に掛かる時間、約20年位の地域和平をもたらすだろう
自ら国を管理出来ない朝鮮人は、各国で少数民族として生きて行ける方が幸せ
クルド人やユダヤ人の様になるのが朝鮮人の為でもある
朝鮮王国を無視したような形で直接統治したのが最悪だったね。
朝鮮併合こそ最悪の選択だ。そして独立弾圧もな。
朝鮮併合こそ最悪の選択だ。そして独立弾圧もな。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Japanese_General_Government_Building_1995.jpg
これみてくれよ。なんでこんな西洋式の建物を王宮内に建てるんだ？これが日本の植民地だぜ？
馬鹿げてる。朝鮮文化を西洋文化で上塗りしようとしてさ。
靖国神社の前に朝鮮総連の巨大な建物があるらしいが、これの報復のつもりだろうね。
これみてくれよ。なんでこんな西洋式の建物を王宮内に建てるんだ？これが日本の植民地だぜ？
馬鹿げてる。朝鮮文化を西洋文化で上塗りしようとしてさ。
靖国神社の前に朝鮮総連の巨大な建物があるらしいが、これの報復のつもりだろうね。
日本には靖国神社、朝鮮総連いずれも要らない。
>>244
それは、激しく同意。
それは、激しく同意。
朝鮮が日露清で三分割されて朝鮮人民がチリジリバラバラになってたら
今のパレスチナみたいに今頃なったかもしれんな
今のパレスチナみたいに今頃なったかもしれんな
なんと さよく が おおい スレ だ
いや、右翼も沢山いるけど
いや、右翼も沢山いるけど
信長か秀吉が長命で家康が短命だったら李氏朝鮮は400年前に日本の傘下だし
明が衰退しても清国が建国される前に日本が征服王朝を建てたかもな
明が衰退しても清国が建国される前に日本が征服王朝を建てたかもな
>>241
はて？当時の大英帝国にとって朝鮮半島と原住民は生ゴミとゴミにたかる蛆虫くらいな認識だったんだが
列強諸国にとってそんな土地を独立国扱いしてくれという日本に責任を取らせるために
日本が管理しろよとババ引きをさせたんだよ
列強諸国にとって日本が朝鮮半島と原住民を併合という形で人間扱いしたのは驚きであり
むしろ列強諸国は人と見なしてないので日本は列強諸国に従い動物か虫くらい認識でことを運んで欲しかったのが本音だが
このことに関して日本は大英帝国はじめ列強諸国に朝鮮原住民を人間として扱えと挑戦して来たともとれる
はて？当時の大英帝国にとって朝鮮半島と原住民は生ゴミとゴミにたかる蛆虫くらいな認識だったんだが
列強諸国にとってそんな土地を独立国扱いしてくれという日本に責任を取らせるために
日本が管理しろよとババ引きをさせたんだよ
列強諸国にとって日本が朝鮮半島と原住民を併合という形で人間扱いしたのは驚きであり
むしろ列強諸国は人と見なしてないので日本は列強諸国に従い動物か虫くらい認識でことを運んで欲しかったのが本音だが
このことに関して日本は大英帝国はじめ列強諸国に朝鮮原住民を人間として扱えと挑戦して来たともとれる
>>249
朝鮮併合は当時の欧州列強の常識からは考えられないと思う
朝鮮人も列強入した日本人と同等に扱えと言うのは、インド人やジャワ人を英国人や蘭国人と同等に扱えと言うのと同じで有り得ない
まだ奴隷解放間もない時代だし
朝鮮併合は当時の欧州列強の常識からは考えられないと思う
朝鮮人も列強入した日本人と同等に扱えと言うのは、インド人やジャワ人を英国人や蘭国人と同等に扱えと言うのと同じで有り得ない
まだ奴隷解放間もない時代だし
異様だよね。朝鮮の直接統治ってどういうつもりだ？
世界水準の統治手法なら朝鮮国王を退位させ皇族の親王の一人に朝鮮の公主と結婚させて朝鮮王に任じ
そのうえで、清津、元山、釜山、木浦、仁川、南浦を租借し、済州、巨済、欝遼は割譲させるだろう
そのうえで、清津、元山、釜山、木浦、仁川、南浦を租借し、済州、巨済、欝遼は割譲させるだろう
朝鮮独立に理解のあった最大の実力者・伊藤博文を暗殺して
「独立マンセー」と喚いてる時点で朝鮮人終わってるし。
「独立マンセー」と喚いてる時点で朝鮮人終わってるし。
伊藤が暗殺されたのは併合賛成に回ったからだろ
「独立マンセー」って最初は日清戦争の時に始まったことなんだよね。
つまり清国からの独立だよ。
そのまま独立させたままだったら、日本と韓国とは最高の同盟国になったとおもうよ。
つまり清国からの独立だよ。
そのまま独立させたままだったら、日本と韓国とは最高の同盟国になったとおもうよ。
>>254
うんにゃ、伊藤が暗殺された事で逆に併合派が優勢になってしまった。
昔別のスレでも書いてあったけど、伊藤博文と言う人は「現状維持主義者」
で日露戦前にも「日露協商」の案をサンクトペテルブルグに持っていって、
門前払いを喰ったその足でロンドンに渡っていたりする。
うんにゃ、伊藤が暗殺された事で逆に併合派が優勢になってしまった。
昔別のスレでも書いてあったけど、伊藤博文と言う人は「現状維持主義者」
で日露戦前にも「日露協商」の案をサンクトペテルブルグに持っていって、
門前払いを喰ったその足でロンドンに渡っていたりする。
>>255
んなわけねーだろ！程なくロシアに擦り寄ってたろうが！
んなわけねーだろ！程なくロシアに擦り寄ってたろうが！
中共も、尖閣諸島なんかに色気出してないで、さっさと半島回収しちゃえばいいのに。
>>259 石油の眠る尖閣とキチガイチョンがいる半島を同列に扱うな
>>260 高官や貴族だけが助かり民衆を見捨てる形でも自由と言えるのか
なんでそんなに朝鮮の民衆を助けたいのさ？
意味がわからんよね。ほっとけよ。
直接統治なんてもってのほか。
意味がわからんよね。ほっとけよ。
直接統治なんてもってのほか。
>>260 それだと北朝鮮が半島の南側まで拡大したのと大差ないぞ
最高の同盟国どころか、仮想敵国が大きくなり、半島の南側まで
飢餓で苦しむ人が増えるだけだな。
半島の中でなら内紛しようが独裁しようが餓死しようが
そりゃ自由だ、日本人には関係ないが、連中が隣国に迷惑かけずに
生きてくわけないだろ。
最高の同盟国どころか、仮想敵国が大きくなり、半島の南側まで
飢餓で苦しむ人が増えるだけだな。
半島の中でなら内紛しようが独裁しようが餓死しようが
そりゃ自由だ、日本人には関係ないが、連中が隣国に迷惑かけずに
生きてくわけないだろ。
史実だと、朝鮮王朝末期からぞろぞろ満洲へ経済難民が出て行ってて、
日韓併合で今度は日本にも押し寄せてきたんだよな。
外国のままだったら追い返せたのに…
日韓併合で今度は日本にも押し寄せてきたんだよな。
外国のままだったら追い返せたのに…
朝鮮は王国だからね。
その国王をないがしろにしたのが日本だった。それが最悪だったね。
タブーを破りすぎ。
満州でもさ、皇帝の溥儀の宗教にまで干渉したらしいじゃん。そういうタブーを破りすぎ。
その国王をないがしろにしたのが日本だった。それが最悪だったね。
タブーを破りすぎ。
満州でもさ、皇帝の溥儀の宗教にまで干渉したらしいじゃん。そういうタブーを破りすぎ。
>>267
日本に足りないのは自己批判だよ。もちろんイギリスを誉めてるんじゃないぜ。
日本に足りないのは自己批判だよ。もちろんイギリスを誉めてるんじゃないぜ。
>>268
蛆虫の生ゴミ王国かね？
大英帝国の認識はイギリス人と同じ人間とは認識してないが？
大英帝国の中国大陸権益の守り手である日本をいつも浮き足立たせる蛆虫は目障りにしかすぎないんだよ
日本は大英帝国の同盟国である、なぜ朝鮮などというイギリス人からみたら人間と認識してない者どもと肩を並べて日英の同盟に加えねばならんのかね？
身の程知らずとはこのことだ
どんなに日本が朝鮮に甘かろうとも大英帝国が朝鮮と朝鮮原住民を人間扱いすることは列強諸国の中で笑い者になることを意味する
朝鮮が日本の良き同盟者になる？
大英帝国の忠告も聞かず日英同盟を棄て日本が朝鮮などと共に歩む道を選んだら
それは大英帝国をはじめとする列強諸国は日本と日本人を朝鮮原住民と同様に人間扱いは出来ないと烙印を押すよ
朝鮮原住民と違って日本人はそれがわかっている
蛆虫の生ゴミ王国かね？
大英帝国の認識はイギリス人と同じ人間とは認識してないが？
大英帝国の中国大陸権益の守り手である日本をいつも浮き足立たせる蛆虫は目障りにしかすぎないんだよ
日本は大英帝国の同盟国である、なぜ朝鮮などというイギリス人からみたら人間と認識してない者どもと肩を並べて日英の同盟に加えねばならんのかね？
身の程知らずとはこのことだ
どんなに日本が朝鮮に甘かろうとも大英帝国が朝鮮と朝鮮原住民を人間扱いすることは列強諸国の中で笑い者になることを意味する
朝鮮が日本の良き同盟者になる？
大英帝国の忠告も聞かず日英同盟を棄て日本が朝鮮などと共に歩む道を選んだら
それは大英帝国をはじめとする列強諸国は日本と日本人を朝鮮原住民と同様に人間扱いは出来ないと烙印を押すよ
朝鮮原住民と違って日本人はそれがわかっている
元も清も朝鮮だけは自国化しなかった
明治政府は歴史に学べきだったな
明治政府は歴史に学べきだったな
チンギス汗もヌルハチも分かっていたのに維新の元勲が揃いも揃って気付かぬとは…
凶弾に倒れた伊藤公は気付いてたのか？
凶弾に倒れた伊藤公は気付いてたのか？
そうそう。
なんで直接統治なのかね？
やはり世界征服の思想というか、そういう感じのものがあったのだろうね。
なんで直接統治なのかね？
やはり世界征服の思想というか、そういう感じのものがあったのだろうね。
いやいやだから、当時の日本は今現在と状況が違う訳で
朝鮮を植民地化しようとしたり、清や露助と喧嘩になったのも当時なりの理由があっただろうが
朝鮮を植民地化しようとしたり、清や露助と喧嘩になったのも当時なりの理由があっただろうが
＞朝鮮直接統治
蝦夷や琉球の延長くらいの感覚だったんだろ。
あるいはイングランドにとってのスコットランドとか、
ロシアにとってのウクライナやトルキスタン諸国とか。
蝦夷や琉球の延長くらいの感覚だったんだろ。
あるいはイングランドにとってのスコットランドとか、
ロシアにとってのウクライナやトルキスタン諸国とか。
>>272
だがそれが現実だったんだよ
日本人は明治のスタートの時点で列強諸国から有色人種は人間扱いされてはいないと気づいていた
これは大きいんだよ
それを念頭に置いた近代化であり日本は朝鮮問題以外は当時の国際社会のすべて
列強諸国の作り出す列強諸国のルールに忠実に従った
この日本人が有色人種は人間扱いされていないと気づいた上で列強諸国のルールを理解しそれに従っていることを
真っ先に気づき日本人を列強諸国に序列に入れパートナーとしたのは大英帝国だ
大英帝国が日本をパートナーとして扱っているからといって他の有色人種が勘違いして日本人と同じ扱いをしてもらえるとイギリス人に接したら
イギリス人は躊躇なくその有色人種を引っぱたく
この当時の列強諸国のルールと考え論理と心情を理解していかねば、すべて机上の空論だよ
だがそれが現実だったんだよ
日本人は明治のスタートの時点で列強諸国から有色人種は人間扱いされてはいないと気づいていた
これは大きいんだよ
それを念頭に置いた近代化であり日本は朝鮮問題以外は当時の国際社会のすべて
列強諸国の作り出す列強諸国のルールに忠実に従った
この日本人が有色人種は人間扱いされていないと気づいた上で列強諸国のルールを理解しそれに従っていることを
真っ先に気づき日本人を列強諸国に序列に入れパートナーとしたのは大英帝国だ
大英帝国が日本をパートナーとして扱っているからといって他の有色人種が勘違いして日本人と同じ扱いをしてもらえるとイギリス人に接したら
イギリス人は躊躇なくその有色人種を引っぱたく
この当時の列強諸国のルールと考え論理と心情を理解していかねば、すべて机上の空論だよ
>>274-275
直接統治は植民地とは違う大変良心的な制度だ
植民地支配とは植民地政府を通じて支配し搾取する
解りやすく言えば偽装請負や派遣みたいな制度
併合による直接統治とは企業合併で正社員になるみたいなもので大変有利
実際朝鮮人は日韓併合で初めて初等教育に付けたしインフラも整備された
台湾やパラオやミクロネシアでは未だに日本の支配時代を懐かしむ老人がいる
近代的なな教育を受けれた事に感謝していないのはヒトモドキのチョンだけだ
直接統治は植民地とは違う大変良心的な制度だ
植民地支配とは植民地政府を通じて支配し搾取する
解りやすく言えば偽装請負や派遣みたいな制度
併合による直接統治とは企業合併で正社員になるみたいなもので大変有利
実際朝鮮人は日韓併合で初めて初等教育に付けたしインフラも整備された
台湾やパラオやミクロネシアでは未だに日本の支配時代を懐かしむ老人がいる
近代的なな教育を受けれた事に感謝していないのはヒトモドキのチョンだけだ
>>277が良いこと言った
ロシアと日露協商を締結して日露戦争を回避するのが正解だった
朝鮮北部の非武装化を行い平壌に遷都させ朝鮮王国を存続させ
朝鮮南部は日本が併合して台湾同様に総督府を置き直接統治する
朝鮮南部の原住民の資産は日本政府が買取、朝鮮北部や満州への移民を奨励する
原住民から買上げた資産を退役軍人や入植希望者に払い下げる
朝鮮南部に軍を置いて屯田兵させるのと合わせ国防を固めロシアを牽制する
朝鮮北部の非武装化を行い平壌に遷都させ朝鮮王国を存続させ
朝鮮南部は日本が併合して台湾同様に総督府を置き直接統治する
朝鮮南部の原住民の資産は日本政府が買取、朝鮮北部や満州への移民を奨励する
原住民から買上げた資産を退役軍人や入植希望者に払い下げる
朝鮮南部に軍を置いて屯田兵させるのと合わせ国防を固めロシアを牽制する
>>280
はっきり言って日本自らやれば列強諸国のルールを破る朝鮮半島への温情政策になってしまうんで
日英同盟をフルに利用し日本が大英帝国にどんな金を出しても構わないから
朝鮮半島はイギリスの植民地にしてもらったのが良かったと思いますよ
前にも書きましたが大英帝国は朝鮮半島なんか要らない日本が管理したまえ
と言うでしょうが土下座でも何でもしてお願いしましょう
この半島が大英帝国の勢力下になれば、その後の歴史は劇的に変わっていたと思います
はっきり言って日本自らやれば列強諸国のルールを破る朝鮮半島への温情政策になってしまうんで
日英同盟をフルに利用し日本が大英帝国にどんな金を出しても構わないから
朝鮮半島はイギリスの植民地にしてもらったのが良かったと思いますよ
前にも書きましたが大英帝国は朝鮮半島なんか要らない日本が管理したまえ
と言うでしょうが土下座でも何でもしてお願いしましょう
この半島が大英帝国の勢力下になれば、その後の歴史は劇的に変わっていたと思います
なにもしないでほっといたらロシア領になって朝鮮人は残らずシベリア送りだな
釜山港にロシア太平洋艦隊が居座り
日本は五島、対馬、壱岐、隠岐、平戸、志賀島、彦島を要塞化せざるを得ない
のんびり八幡で製鉄所なんてやってられん
釜山港にロシア太平洋艦隊が居座り
日本は五島、対馬、壱岐、隠岐、平戸、志賀島、彦島を要塞化せざるを得ない
のんびり八幡で製鉄所なんてやってられん
>>278
アルジェリア人にもフランス語で同じこと言ってやれ
アルジェリア人にもフランス語で同じこと言ってやれ
民族主義ってのを理解しないやつが多すぎだよね。
そもそも王族がいたのに、それを廃止して軍政にしたんだぜ。
つまりマッカーサーが日本でやったことだ。
そもそも王族がいたのに、それを廃止して軍政にしたんだぜ。
つまりマッカーサーが日本でやったことだ。
>>284
そうなんだよね…
本来、イギリスがここにドンと構えてくれるのが日本的には一番なんだけど…
大英帝国も流刑地今さら作ってもなんだよね
>>285
まがいなりにも白人による入植型植民地と日本の統治を同じ目線で見ないほうがいい
独立戦争を何年も戦って自分たちで手に入れ独立したアルジェリアに対し
未だに統一国家すらなく他国に依存した独立しかしてない半島と一緒に語るのは失礼極まりないぞ
そうなんだよね…
本来、イギリスがここにドンと構えてくれるのが日本的には一番なんだけど…
大英帝国も流刑地今さら作ってもなんだよね
>>285
まがいなりにも白人による入植型植民地と日本の統治を同じ目線で見ないほうがいい
独立戦争を何年も戦って自分たちで手に入れ独立したアルジェリアに対し
未だに統一国家すらなく他国に依存した独立しかしてない半島と一緒に語るのは失礼極まりないぞ
>>286
>民族主義ってのを理解しないやつが多すぎだよね。
そもそも王族がいたのに、それを廃止して間接統治にしたんだぜ。
つまり大英帝国がビルマでやったことだ。
こう言い換えるべきだな
マッカーサーじゃ時代が違う
こんなんだから大英帝国が人間扱いしなかったことに気づけ
てゆーか最初から列強諸国は人間扱いしてなかったことに気づけ
>民族主義ってのを理解しないやつが多すぎだよね。
そもそも王族がいたのに、それを廃止して間接統治にしたんだぜ。
つまり大英帝国がビルマでやったことだ。
こう言い換えるべきだな
マッカーサーじゃ時代が違う
こんなんだから大英帝国が人間扱いしなかったことに気づけ
てゆーか最初から列強諸国は人間扱いしてなかったことに気づけ
>>288
具体的になんだ？人間扱いとは？
具体的になんだ？人間扱いとは？
寿命が延びたとかそんなんじゃないんだよね。
民族主義の源泉ってのは「感情」だからね。属国であることに満足いかないんだよ。
民族主義の源泉ってのは「感情」だからね。属国であることに満足いかないんだよ。
人間扱い＝基本的人権の対象
市民革命以降確立された権利の対象は最近まで列強諸国の一級市民に限られてた
近年のアパルトヘイトの廃止まで実在した19世紀の欧州の標準的な考え方
蛇足だがボルネオではオラウータンとは現地の言葉で森の人と言う意味であり、人に準ずると考えられている
半島のチョンよりはオラウータンの方が人間味があると思うのは漏れだけかな
市民革命以降確立された権利の対象は最近まで列強諸国の一級市民に限られてた
近年のアパルトヘイトの廃止まで実在した19世紀の欧州の標準的な考え方
蛇足だがボルネオではオラウータンとは現地の言葉で森の人と言う意味であり、人に準ずると考えられている
半島のチョンよりはオラウータンの方が人間味があると思うのは漏れだけかな
民族主義ってのを知ってよね。
民族主義…
それさ朝鮮戦争なんて内戦やってないで、その時そういう気概で統一独立国家として成り立たなきゃいけなかったのよね
実際、現代でも半島にちゃんとした統一国家が出来て統治してくれると日本は安心できる
だから民族主義の前に民族自決という言葉があることを、しっかり理解してほしい
自分のことは自分たちで決めるってことね
これを理解しないと民族主義なんて絵に書いた餅
周辺国はおろか世界中の国に迷惑をかけ失笑されることになる
それさ朝鮮戦争なんて内戦やってないで、その時そういう気概で統一独立国家として成り立たなきゃいけなかったのよね
実際、現代でも半島にちゃんとした統一国家が出来て統治してくれると日本は安心できる
だから民族主義の前に民族自決という言葉があることを、しっかり理解してほしい
自分のことは自分たちで決めるってことね
これを理解しないと民族主義なんて絵に書いた餅
周辺国はおろか世界中の国に迷惑をかけ失笑されることになる
>>293 クルドやユダヤやパレスチナやチェチェンやオセチアとかと同じと言いたいのか？
ハングル文字も対馬古文字のパクリでしか無いチョンに民族自決など１億と２千年早いw
ハングル文字も対馬古文字のパクリでしか無いチョンに民族自決など１億と２千年早いw
>>296
あの文字はモンゴル帝国の文字だよ。
あの文字はモンゴル帝国の文字だよ。
やはりチョンの人民の事を考えてやっても人らしい心が無いから無駄なんだな
日本は自分達の事だけを考えて行動するべきだよ
日清戦争以降日本本土防衛の要である朝鮮半島の南部慶尚道全羅道と離島を保障占領し軍事境界線を設け
原住民を軍事境界線以北に強制排除しロシアの南下に備えるべきだった
恐らく清朝の衰退とともに満州全土へロシアは浸透し、満州の安全確保の為に朝鮮半島北部へ進出するだろう
これにより朝鮮王国は滅亡しロシアの一部となったと思う
日本は自分達の事だけを考えて行動するべきだよ
日清戦争以降日本本土防衛の要である朝鮮半島の南部慶尚道全羅道と離島を保障占領し軍事境界線を設け
原住民を軍事境界線以北に強制排除しロシアの南下に備えるべきだった
恐らく清朝の衰退とともに満州全土へロシアは浸透し、満州の安全確保の為に朝鮮半島北部へ進出するだろう
これにより朝鮮王国は滅亡しロシアの一部となったと思う
>>299つづき
ロシアは日本軍の堅牢な要塞を配置した朝鮮半島南部への進出は諦め
日露協商を結び朝鮮半島の分割と満州のロシア権益の保全をはかるだろう
日本は日露協商による朝鮮分割を受け入れつつも、日英同盟を結びロシアを牽制する形を取るだろう
英国も極東での日本の存在によりロシアの一方的な支那進出を牽制出来ると考える
英国に置ける支那権益の中心は上海から揚子江流域である為
ロシアの支那進出が満州で止まれば容認出来る範囲である
ロシアは日本軍の堅牢な要塞を配置した朝鮮半島南部への進出は諦め
日露協商を結び朝鮮半島の分割と満州のロシア権益の保全をはかるだろう
日本は日露協商による朝鮮分割を受け入れつつも、日英同盟を結びロシアを牽制する形を取るだろう
英国も極東での日本の存在によりロシアの一方的な支那進出を牽制出来ると考える
英国に置ける支那権益の中心は上海から揚子江流域である為
ロシアの支那進出が満州で止まれば容認出来る範囲である
その後日露戦争は回避されロシアによる満蒙朝一体開発が進められる事になる
支那は上海香港の英国と満州のロシア、青島のドイツ、広東のフランスに福建の日本に分割されて行く
華北地方へのロシアの進出を牽制する為に日独協商や日仏協商も締結される事になり
日本は日露戦争を経ずして欧州列強に信任される事になる
支那は上海香港の英国と満州のロシア、青島のドイツ、広東のフランスに福建の日本に分割されて行く
華北地方へのロシアの進出を牽制する為に日独協商や日仏協商も締結される事になり
日本は日露戦争を経ずして欧州列強に信任される事になる
嫌韓厨ｳｻﾞｽ
オラウータンにより人間味って…心の病じゃないと
オラウータンにより人間味って…心の病じゃないと
また日本が朝鮮半島南部に展開しなかった場合はロシアの強大な軍事力が釜山まで圧倒し
英国も日本との同盟の意義を見い出せず日英同盟は不成立になっただろう
ロシアの世界第２位の海軍力により対馬、津軽両海峡は封鎖され、日本は北海道以北の領土を失っていた
また台湾と琉球はアメリカに奪われ日本は江戸時代より小さな国になり下がり
英国の保護国になっていた可能性が高いと思う
英国も日本との同盟の意義を見い出せず日英同盟は不成立になっただろう
ロシアの世界第２位の海軍力により対馬、津軽両海峡は封鎖され、日本は北海道以北の領土を失っていた
また台湾と琉球はアメリカに奪われ日本は江戸時代より小さな国になり下がり
英国の保護国になっていた可能性が高いと思う
ロシア革命を経て朝鮮はロシア共和国朝鮮族自治区、北海道樺太千島はロシア共和国アイヌ自治区、満州は満州人民共和国になっていただろうな
対馬壱岐隠岐は英国直轄領となり東洋のジブラルタルやマルタと呼ばれていると思う
日本は英国保護国として生糸や綿花やお茶を輸出する国になっているだろう
また人口の多さを活用し英連邦諸国への移民や出稼ぎにいそしみ
ある意味今より国際的に発展したかも知れない
対馬壱岐隠岐は英国直轄領となり東洋のジブラルタルやマルタと呼ばれていると思う
日本は英国保護国として生糸や綿花やお茶を輸出する国になっているだろう
また人口の多さを活用し英連邦諸国への移民や出稼ぎにいそしみ
ある意味今より国際的に発展したかも知れない
いやいや、日本が軍事的に何もしなくても、他の大国の意向によっていまみたいな状況になっはずだよ。
日本は敗戦国だからね、勝者による世界分割によっていまの状況になったわけよ。ヤルタ会談とか知ってるか？
なにも偶然に今の状況が発生したのではない。
ソ連やら中国やらアメリカという大国の意思によって今の状況になったのだよ。
日本は敗戦国だからね、勝者による世界分割によっていまの状況になったわけよ。ヤルタ会談とか知ってるか？
なにも偶然に今の状況が発生したのではない。
ソ連やら中国やらアメリカという大国の意思によって今の状況になったのだよ。
今の状況ってのは明治以来の日本の軍事的な成果を全否定した状況だからね。
つまり、戦争とか何にもしなくても今の状況に近いことになったとおもうよ。
つまり、戦争とか何にもしなくても今の状況に近いことになったとおもうよ。
>>305-306
国際政治感覚が麻痺してるのか
今の現状は日本が努力した結果だぞ
日本はアメリカ以外に敗けなかった
そのアメリカにも予想以上の抵抗を示した結果が今の現状だぞ
日清日露を避けていたら北海道や沖縄は確実に今も他国だ！
国際政治感覚が麻痺してるのか
今の現状は日本が努力した結果だぞ
日本はアメリカ以外に敗けなかった
そのアメリカにも予想以上の抵抗を示した結果が今の現状だぞ
日清日露を避けていたら北海道や沖縄は確実に今も他国だ！
>>307
ありえないね。
ありえないね。
>>308
具体的に否定できてないでやんのｗｗｗｗｗｗ
具体的に否定できてないでやんのｗｗｗｗｗｗ
というか「確実」になんてことがいえるはずもないよね。
そして、今の状況ってのはなにも偶然に起こったことではないよ。
そして、今の状況ってのはなにも偶然に起こったことではないよ。
ヤルタ会談とか知ってるか？
勝者の世界分割によって無条件降伏した結果がこれだよ。
勝者の世界分割によって無条件降伏した結果がこれだよ。
全て勝者に一任した状況が今の状況だ。
つまり日本が何にもしなくてもいまの状況になったよ。
つまり日本が何にもしなくてもいまの状況になったよ。
「明治に戦争しなかったら」の世界は「ヤルタ協定」後のこの世界にはつながらないわな
極端な話「ヤルタ協定」があったとしても日本が連合国側だったら同じ現状になる訳もなし（^ω^）
極端な話「ヤルタ協定」があったとしても日本が連合国側だったら同じ現状になる訳もなし（^ω^）
ヒント：「コロンブスの卵」
>>313 アメリカに一任しなおかつ米ソ冷戦の足音が聞こえて来た結果が今の現状
冷戦の予兆がなければ日本分割占領も有り得た
冷戦の予兆がなければ日本分割占領も有り得た
まだゆうか。主旨取り違え君
札幌がドサンクノスクに
ヴァストカヤスクか
ブレジネフグラード
ワッカナイード
ススキノフ
日露戦争が無ければ共産革命は30年は遅れたと思う
アホが混じってるな日清日露を勝利し日本が台頭し、
一次大戦で列強入し国際連盟の常任理事国になったから、
大西洋憲章→ヤルタ会談の体制に変わって行ったのであって、
日清日露も回避し極東の一小国のままでしか無い日本は、
比較的親日の英米の保護国になるか、ロシアに飲み込まれるかしか無いだろう
その際に北海道以北はロシアが押さえ、沖縄や奄美や小笠原や対馬は英米の直轄となるだろう
日本は本州四国九州と周辺の離島だけの小さな国になったと思うぞ
15年戦争をした後の敗戦の結果と非戦に徹した結果は違って当然
一次大戦で列強入し国際連盟の常任理事国になったから、
大西洋憲章→ヤルタ会談の体制に変わって行ったのであって、
日清日露も回避し極東の一小国のままでしか無い日本は、
比較的親日の英米の保護国になるか、ロシアに飲み込まれるかしか無いだろう
その際に北海道以北はロシアが押さえ、沖縄や奄美や小笠原や対馬は英米の直轄となるだろう
日本は本州四国九州と周辺の離島だけの小さな国になったと思うぞ
15年戦争をした後の敗戦の結果と非戦に徹した結果は違って当然
325 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/03(火) 10:15:43 ID:Mqe91Wyv
釣られてみよう。
＞日清日露も回避し極東の一小国のままでしか無い日本
な・ん・で・そうなるん？＾＾ 釣り？
＞比較的親日の英米の保護国になるか、ロシアに飲み込まれるかしか無いだろう
納得いくＩＦを提示してもらいましょうか。
＞日清日露も回避し極東の一小国のままでしか無い日本
な・ん・で・そうなるん？＾＾ 釣り？
＞比較的親日の英米の保護国になるか、ロシアに飲み込まれるかしか無いだろう
納得いくＩＦを提示してもらいましょうか。
327 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/03(火) 10:40:16 ID:Mqe91Wyv
>>327
大清帝国との戦争を避けた場合、先島諸島は清国領になり、朝鮮は清国の属領化が進み、日系資本は排斥されるだろう
非戦に徹し富国強兵策を転換し内政重視策を採るも内需の拡大は遅々として進まず
輸出資源や加工製品も少なく外貨獲得の糧も無い日本は軍備を縮小せざるを得ない
日本の国力から経済力に見合う軍備は陸軍18個師団、海軍主力艦6隻程度が限界だろう
この程度の軍備ではロシアの圧力に耐えれるかは甚だ疑問
大清帝国との戦争を避けた場合、先島諸島は清国領になり、朝鮮は清国の属領化が進み、日系資本は排斥されるだろう
非戦に徹し富国強兵策を転換し内政重視策を採るも内需の拡大は遅々として進まず
輸出資源や加工製品も少なく外貨獲得の糧も無い日本は軍備を縮小せざるを得ない
日本の国力から経済力に見合う軍備は陸軍18個師団、海軍主力艦6隻程度が限界だろう
この程度の軍備ではロシアの圧力に耐えれるかは甚だ疑問
>>328
> 大清帝国との戦争を避けた場合、先島諸島は清国領になり、朝鮮は清国の属領化が進み、
その場合は、いずれロシアが出てきて朝鮮から清を排除。
日本も国力で敵わずに、ロシアの言いなりになる。
やっぱり、日清日露戦争は避けなくて正解。
間違ったのは日韓併合。これだけはやってはいけなかった。
> 大清帝国との戦争を避けた場合、先島諸島は清国領になり、朝鮮は清国の属領化が進み、
その場合は、いずれロシアが出てきて朝鮮から清を排除。
日本も国力で敵わずに、ロシアの言いなりになる。
やっぱり、日清日露戦争は避けなくて正解。
間違ったのは日韓併合。これだけはやってはいけなかった。
330 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/03(火) 13:59:58 ID:Mqe91Wyv
ん、一応、理 のあるテキストですが、
●清国と露西亜を 過大評価 しすぎですな…。
日本は2009年の現在も国家を維持していますが、
清国皇帝と露西亜皇帝は…さて。
いまや雲散霧消した２帝国と日本を比べれば、
何れの帝国が自らの腐敗速度を超越して進化するかは、歴然 ですね。
ぶっちゃけ、ありえません。
●第一、露西亜の日本侵攻は、
１・清帝国の崩壊／李氏朝鮮の滅亡
２・清露戦争による一足早い戦争特需（第１次世界大戦のアレ）
３・日英同盟の成立
の３つの大事件が成立／確約される訳ですが…はて、
日本の経済力が…どうして、そーなるんでしょう、ね。
第一、日本海軍にも勝てなかった露西亜海軍が、
当時の英国海軍に打ち勝てますでしょうや。はなはだしく疑問。
●清国と露西亜を 過大評価 しすぎですな…。
日本は2009年の現在も国家を維持していますが、
清国皇帝と露西亜皇帝は…さて。
いまや雲散霧消した２帝国と日本を比べれば、
何れの帝国が自らの腐敗速度を超越して進化するかは、歴然 ですね。
ぶっちゃけ、ありえません。
●第一、露西亜の日本侵攻は、
１・清帝国の崩壊／李氏朝鮮の滅亡
２・清露戦争による一足早い戦争特需（第１次世界大戦のアレ）
３・日英同盟の成立
の３つの大事件が成立／確約される訳ですが…はて、
日本の経済力が…どうして、そーなるんでしょう、ね。
第一、日本海軍にも勝てなかった露西亜海軍が、
当時の英国海軍に打ち勝てますでしょうや。はなはだしく疑問。
>>330
日清戦争避けて不平等条約もそのままの３等国と大英帝国が同盟するの？
日英同盟はロシアの東方拡大を牽制する為に清を破った新興国の日本をだきこむ為の同盟だろ
スラブ人にアジア人をけしかけ漁夫の利を狙うジョンブルらしい戦略
日清戦争避けて不平等条約もそのままの３等国と大英帝国が同盟するの？
日英同盟はロシアの東方拡大を牽制する為に清を破った新興国の日本をだきこむ為の同盟だろ
スラブ人にアジア人をけしかけ漁夫の利を狙うジョンブルらしい戦略
そろそろループしてきましたな
日清戦争の賠償金がないと日本は六六艦隊どころか
自前で製鉄をするのも史実から遅れますよ
台湾も確保していない
中国大陸に権益を持っていなければ北清事変に参加する可能性もない
大英帝国もボランティアで栄光ある孤立を捨てるほどウブな国でない
極東において大英帝国の権益の守り手である誠実、現実な賢い番犬を日本が演じないと
日英同盟の可能性はない
この場合、大英帝国がアジアの権益の守り手としてどの国と歩調をとって行くか？
列強諸国側の立場のレスって非常に少ないが日英同盟の前に大英帝国が同盟を考えた国はドイツであり
その後はゆるやかにアメリカをパートナーとしていくんじゃない？
今の日本を見て日本が努力すればという意見があるが、そんなものは身の程知らずであって
大英帝国が日本を認め不平等条約の撤廃(日本が撤廃させたのではない要求なんていくらでも日本はしてる)したから
日本は列強各国に不平等条約を撤廃してもらうことが出来たわけであり
大英帝国が日本をパートナーとしたから当時の列強諸国の序列に日本を加えて立場を上げてやったわけであって
日本の切磋琢磨を列強諸国が認めて日本の力で列強の仲間入りしたものでない
ifなら逆に日本は列強のパワーゲームを放棄しどうやって列強諸国に認められたかが先だろう
治外法権なんて列強諸国のパワーゲームを否定し列強諸国のルールから外れ列強諸国の利害に絡まない日本がどう撤廃してもらうんだよ
日本はお願いする立場だったことを忘れるな
自前で製鉄をするのも史実から遅れますよ
台湾も確保していない
中国大陸に権益を持っていなければ北清事変に参加する可能性もない
大英帝国もボランティアで栄光ある孤立を捨てるほどウブな国でない
極東において大英帝国の権益の守り手である誠実、現実な賢い番犬を日本が演じないと
日英同盟の可能性はない
この場合、大英帝国がアジアの権益の守り手としてどの国と歩調をとって行くか？
列強諸国側の立場のレスって非常に少ないが日英同盟の前に大英帝国が同盟を考えた国はドイツであり
その後はゆるやかにアメリカをパートナーとしていくんじゃない？
今の日本を見て日本が努力すればという意見があるが、そんなものは身の程知らずであって
大英帝国が日本を認め不平等条約の撤廃(日本が撤廃させたのではない要求なんていくらでも日本はしてる)したから
日本は列強各国に不平等条約を撤廃してもらうことが出来たわけであり
大英帝国が日本をパートナーとしたから当時の列強諸国の序列に日本を加えて立場を上げてやったわけであって
日本の切磋琢磨を列強諸国が認めて日本の力で列強の仲間入りしたものでない
ifなら逆に日本は列強のパワーゲームを放棄しどうやって列強諸国に認められたかが先だろう
治外法権なんて列強諸国のパワーゲームを否定し列強諸国のルールから外れ列強諸国の利害に絡まない日本がどう撤廃してもらうんだよ
日本はお願いする立場だったことを忘れるな
日本はイギリスの子分になりたいため、イギリスにたてつく近所の大物
清にケンカを売って勝利を得、自己アピールした。
日本「おねげえします、どうかジョンブル様の（親分子分の）固めの盃を
ください」
イギリス「おうおう、したたかな奴よ。今日からお前は我が子同然じゃぞ
かわいがってやるからのう。
手始めにウチの縄張り脅かしてる露助にもケンカ売ってこい」
日本「へい、かしこまりました」
アメリカ「兄弟、あいつにまかせて大丈夫なのか？コテンパンにされて
泣いて帰ってくるぞ」
イギリス「気にするな兄弟。しょせんダシに使うコンブじゃよ」
清にケンカを売って勝利を得、自己アピールした。
日本「おねげえします、どうかジョンブル様の（親分子分の）固めの盃を
ください」
イギリス「おうおう、したたかな奴よ。今日からお前は我が子同然じゃぞ
かわいがってやるからのう。
手始めにウチの縄張り脅かしてる露助にもケンカ売ってこい」
日本「へい、かしこまりました」
アメリカ「兄弟、あいつにまかせて大丈夫なのか？コテンパンにされて
泣いて帰ってくるぞ」
イギリス「気にするな兄弟。しょせんダシに使うコンブじゃよ」
>>332
既に10回位ループしてまつ
既に10回位ループしてまつ
日本「ハァハァ、やりやしたぜジョンブル兄貴。クマ公の野郎にドスを突き立ててきやした。
旅順も、奉天も、対馬の底も、クマ公の死骸で埋まっておりやすゼ。ハァハァ…」
旅順も、奉天も、対馬の底も、クマ公の死骸で埋まっておりやすゼ。ハァハァ…」
戦争をしなくても日本の工業化は進んだと断言できる。
というか、日清戦争の賠償金って、戦死者の遺族へのお金の恩給支払いとかに使われたらしいじゃん。
というか、日清戦争の賠償金って、戦死者の遺族へのお金の恩給支払いとかに使われたらしいじゃん。
>>334>>336
ネタっぽいけど一番列強諸国の史実と心情をついてるよ
大英帝国にとって極東の番犬で鉄砲玉であることが大英帝国の利益にかなうから番犬と鉄砲玉としての列強諸国内の身分を日本に与えてやった
これが大英帝国と列強諸国の日本に対する当たり前の認識だ
>>337
工業化したからなんだ？
日本しか利益を得ない日本の工業化が不平等条約の撤廃につながるのか？
日本をどう扱うかは大英帝国と列強諸国が決めること
日本は関係ない
日本が大英帝国を初めてとする列強諸国のパワーゲームを無視して独自で発展し自由貿易のライバルとなるなら
大英帝国と列強諸国はその人間と猿の中間的生物を躊躇なくブッ潰す
以上
ネタっぽいけど一番列強諸国の史実と心情をついてるよ
大英帝国にとって極東の番犬で鉄砲玉であることが大英帝国の利益にかなうから番犬と鉄砲玉としての列強諸国内の身分を日本に与えてやった
これが大英帝国と列強諸国の日本に対する当たり前の認識だ
>>337
工業化したからなんだ？
日本しか利益を得ない日本の工業化が不平等条約の撤廃につながるのか？
日本をどう扱うかは大英帝国と列強諸国が決めること
日本は関係ない
日本が大英帝国を初めてとする列強諸国のパワーゲームを無視して独自で発展し自由貿易のライバルとなるなら
大英帝国と列強諸国はその人間と猿の中間的生物を躊躇なくブッ潰す
以上
確認のためもう一回書いとくが
日本を人間と猿の中間的生物から列強諸国の序列に加えてやることが
大英帝国にとって大英帝国の利益になるからしてやったんだ
日本が独自で発展すればするほど不平等条約を結ばせてるへうが列強諸国は有利じゃないか？
自分たちがイギリス人だったら勝手に発展していく日本を見て不平等条約を結んでたほうが自分たちに有利だと思わないか？
なんでこんな有利な条約を日本が工業化したからって放棄するんだよ
日本を人間と猿の中間的生物から列強諸国の序列に加えてやることが
大英帝国にとって大英帝国の利益になるからしてやったんだ
日本が独自で発展すればするほど不平等条約を結ばせてるへうが列強諸国は有利じゃないか？
自分たちがイギリス人だったら勝手に発展していく日本を見て不平等条約を結んでたほうが自分たちに有利だと思わないか？
なんでこんな有利な条約を日本が工業化したからって放棄するんだよ
そして最後に
明治のスタートの時点で日本人は列強諸国から我々は人間として扱われてないと見抜いていた
だから日本と日本人は明治維新から不平等条約撤廃を最高の戦略目標として突っ走った
日清、日露戦争は日本と日本人のその戦略目標の中の一通過点だ
この日本と日本人がなぜ日清、日露戦争戦ったか？
ここをまったく理解してない人間の理屈は
すべて机上の空論にすぎない
不平等条約撤廃という戦略目標の一手段だった
それ以上の意味もなければそれ以下の意味もない戦争だ
明治のスタートの時点で日本人は列強諸国から我々は人間として扱われてないと見抜いていた
だから日本と日本人は明治維新から不平等条約撤廃を最高の戦略目標として突っ走った
日清、日露戦争は日本と日本人のその戦略目標の中の一通過点だ
この日本と日本人がなぜ日清、日露戦争戦ったか？
ここをまったく理解してない人間の理屈は
すべて机上の空論にすぎない
不平等条約撤廃という戦略目標の一手段だった
それ以上の意味もなければそれ以下の意味もない戦争だ
>>３３６
イギリス「おお！さすがワシの一の子分、日本じゃ！
露助をあそこまで追い詰めるとは天晴れ。褒美をとらす
お主は今日からワシの弟分じゃ」
日本「ありがたき幸せ。しかし、もう少し恩賞が欲しかったでござる」
（この時点で翻意が芽生え、下克上の野心が燃え上がった）
イギリス「子分のくせして生意気な実力秘めてやがるな。出る杭は早めに
叩いておかんとのう。なあ兄弟」
アメリカ「うむ、こいつはスミにおけない鉄砲玉だ。味方につけとけば、頼もしい
懐刀だが、敵に回せば、全力でぶち倒さないといかんな」
イギリス「おお！さすがワシの一の子分、日本じゃ！
露助をあそこまで追い詰めるとは天晴れ。褒美をとらす
お主は今日からワシの弟分じゃ」
日本「ありがたき幸せ。しかし、もう少し恩賞が欲しかったでござる」
（この時点で翻意が芽生え、下克上の野心が燃え上がった）
イギリス「子分のくせして生意気な実力秘めてやがるな。出る杭は早めに
叩いておかんとのう。なあ兄弟」
アメリカ「うむ、こいつはスミにおけない鉄砲玉だ。味方につけとけば、頼もしい
懐刀だが、敵に回せば、全力でぶち倒さないといかんな」
342 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/03(火) 20:13:32 ID:Mqe91Wyv
>>337 最低でもググレよ
ほとんど海軍増強につぎ込まれるから
ほとんど海軍増強につぎ込まれるから
結論
日本は自らを欧米列強に認めさせる為に日清日露を戦いぬき地位を得た
朝鮮は何も努力せずに廻りに迷惑だけかけ未だに統一国家さえ無い
日本は自らを欧米列強に認めさせる為に日清日露を戦いぬき地位を得た
朝鮮は何も努力せずに廻りに迷惑だけかけ未だに統一国家さえ無い
345 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/03(火) 21:12:14 ID:Mqe91Wyv
つうかー、日清・日露が無いのに、
な・ん・で 日本が 大陸に侵食されるんだ、ってーの。（；＝＝
鼻から論理破錠しているテキストかますなってーの。
釣り針垂らすのも 好い加減 にしッ。
戦争が無い以上ッ！
大陸の戦乱、欧州の戦乱に乗じて、経済大国 → アジア最強。
確定です。 好い加減にしようぜ…ホント…。ノシ
な・ん・で 日本が 大陸に侵食されるんだ、ってーの。（；＝＝
鼻から論理破錠しているテキストかますなってーの。
釣り針垂らすのも 好い加減 にしッ。
戦争が無い以上ッ！
大陸の戦乱、欧州の戦乱に乗じて、経済大国 → アジア最強。
確定です。 好い加減にしようぜ…ホント…。ノシ
>>349
当時の日本人の切実な不平等条約に対する思いは、わからなきゃいけませんよね
辛辣な書き方をしてしまいましたが、当時の日本人はもっと厳しい偏見の中でやって行かねばならなかったと思うので、お許しください
>>350
関税自主権って意味理解してるか？
猿が何を作ったってムダムダムダムダムダ
ついでに猿に発給するビザなんてないからさあ
当時の日本人の切実な不平等条約に対する思いは、わからなきゃいけませんよね
辛辣な書き方をしてしまいましたが、当時の日本人はもっと厳しい偏見の中でやって行かねばならなかったと思うので、お許しください
>>350
関税自主権って意味理解してるか？
猿が何を作ったってムダムダムダムダムダ
ついでに猿に発給するビザなんてないからさあ
貿易も技術導入も昔は自由じゃなかったんだよね。
明治は遠くになりにけり。
明治は遠くになりにけり。
>>351
うん。キツイ表現だねｗ
昔は市場が閉鎖的で戦争やって自国に有利な条約飲ませないと貿易ができなかったからね。
不平等な条約なんか飲まされた日にはボッタくられるならマシなほうで参入すらできない。
軍の発言力が強くなっていく基盤がそこにあった。
うん。キツイ表現だねｗ
昔は市場が閉鎖的で戦争やって自国に有利な条約飲ませないと貿易ができなかったからね。
不平等な条約なんか飲まされた日にはボッタくられるならマシなほうで参入すらできない。
軍の発言力が強くなっていく基盤がそこにあった。
>>352
明治の日本人の方々が死をいとわず血をながされたのは
まさに不平等条約の撤廃のため
貿易も技術も列強諸国から自由にそして列強同士が結ぶ約束のように
対等にしてもらうための努力だったんですよね
本当に明治の日本人の一番の功績、不平等条約撤廃
ここを見ずに考えてる人多いですよね
そりゃ明治のスタートから今のような自由貿易、民族自決と揃ってるなら、そんな苦労しませんよね
明治の日本人の方々が死をいとわず血をながされたのは
まさに不平等条約の撤廃のため
貿易も技術も列強諸国から自由にそして列強同士が結ぶ約束のように
対等にしてもらうための努力だったんですよね
本当に明治の日本人の一番の功績、不平等条約撤廃
ここを見ずに考えてる人多いですよね
そりゃ明治のスタートから今のような自由貿易、民族自決と揃ってるなら、そんな苦労しませんよね
>>354
元々徳川幕府が市場を閉鎖していたのをアメリカ合衆国が軍艦を使って
不平等条約をのませ開放させ、市場に参入してきたわけだ。
＞明治のスタートから今のような自由貿易、民族自決と揃ってるなら、そんな苦労しません
まさにそのとうりｗ
元々徳川幕府が市場を閉鎖していたのをアメリカ合衆国が軍艦を使って
不平等条約をのませ開放させ、市場に参入してきたわけだ。
＞明治のスタートから今のような自由貿易、民族自決と揃ってるなら、そんな苦労しません
まさにそのとうりｗ
>>353
>うん。キツイ表現だねｗ
大英帝国が有色人種明治日本に対し不平等条約を撤廃した
この業績を理解してほしくって
本当に当時をわかってもらうためといえ、かなり不適切な表現をしてしまい
レスを読んで不快な思いをされた方々には
深くお詫びします
>うん。キツイ表現だねｗ
大英帝国が有色人種明治日本に対し不平等条約を撤廃した
この業績を理解してほしくって
本当に当時をわかってもらうためといえ、かなり不適切な表現をしてしまい
レスを読んで不快な思いをされた方々には
深くお詫びします
英国に同盟を結ばせたのは大成果だお（´・ω・｀）
アラブ人相手なら連中口約束で即アボーン
アラブ人相手なら連中口約束で即アボーン
どこかのアホが戦争しなくても欧州大戦に乗じて経済大国になれるとか宣ってたが
それならタイやブータンは今頃世界的経済大国だw
それならタイやブータンは今頃世界的経済大国だw
いやいや、日本民族ならそれができるんだよ。
戦争をして豊かになるなんて大間違いだぞ。
－－－北清事変･北京－－－
日本軍指揮官
「ウッキー(全体整列)ウッキッキ(ブリテン軍司令官殿に捧げ銃)」
日本陸軍
「ウキャッ」(ざっ!!)
イギリス軍司令官
「われわれは夢でも見てるのか？･･･」
「3千頭のさ、猿が指揮官らしき猿の下、軍隊として機能してる…」
イギリス軍従兵
「サー指揮官らしき猿がこちらに向かって来ます」
イギリス軍司令官
「ここに通せ、見てみたい」
イギリス軍従兵
「イエッサー」
日本軍指揮官
「ウキャウキウキウッキッキ(ブリテン様のために馳せ参じました、わが忠勇なる日本軍を見てください)」
「ウッキッキウキウキ(われら日本軍はブリテン様の役に立ちます)」
イギリス軍司令官
「････････われわれ人間の軍隊と変わらん組織力だな」
「よしお前ら日本猿のことは女王陛下に報告しよう」
日本軍司令官
「ウッキッキ(ありがとうございます)」
イギリス軍司令官
「･･･こいつら人間の言葉がわかるのか!?」
「さっそく本国に本国だ」
－－－－－
日本猿はアジアの動物の中で組織力も高く、他の動物に対し勇敢に戦う
なにより日本猿は我々人間に対し素直で従順である
飼っておいて損はなしと認む
日本軍指揮官
「ウッキー(全体整列)ウッキッキ(ブリテン軍司令官殿に捧げ銃)」
日本陸軍
「ウキャッ」(ざっ!!)
イギリス軍司令官
「われわれは夢でも見てるのか？･･･」
「3千頭のさ、猿が指揮官らしき猿の下、軍隊として機能してる…」
イギリス軍従兵
「サー指揮官らしき猿がこちらに向かって来ます」
イギリス軍司令官
「ここに通せ、見てみたい」
イギリス軍従兵
「イエッサー」
日本軍指揮官
「ウキャウキウキウッキッキ(ブリテン様のために馳せ参じました、わが忠勇なる日本軍を見てください)」
「ウッキッキウキウキ(われら日本軍はブリテン様の役に立ちます)」
イギリス軍司令官
「････････われわれ人間の軍隊と変わらん組織力だな」
「よしお前ら日本猿のことは女王陛下に報告しよう」
日本軍司令官
「ウッキッキ(ありがとうございます)」
イギリス軍司令官
「･･･こいつら人間の言葉がわかるのか!?」
「さっそく本国に本国だ」
－－－－－
日本猿はアジアの動物の中で組織力も高く、他の動物に対し勇敢に戦う
なにより日本猿は我々人間に対し素直で従順である
飼っておいて損はなしと認む
>>363
君が何を言ってるか、段々わからなくなって来たよ…
君が何を言ってるか、段々わからなくなって来たよ…
こんな所でメビウスの輪を見られるとは
さらにアホが外国から技術導入して工業化するとか言ってたが
タダで技術供与するのは有史以来日本だけだ
アメリカも朝鮮戦争が無ければ戦後日本の工業化はしていない全ては自国の国益の為
タダで技術供与するのは有史以来日本だけだ
アメリカも朝鮮戦争が無ければ戦後日本の工業化はしていない全ては自国の国益の為
もちろんお金を払ったりもするだろうね。
技術のパクリもありだとおもう。
技術のパクリもありだとおもう。
あれは確かＮＨＫの番組で
日本は米国の大量生産技術と品質管理と電子工学に負けたから
日本人は悔しい思いをバネにして戦後その分野で国を発展させた
と元海軍だかの爺さんが言っていたな（^ω^）
しかも電子工学なんて基礎技術は戦争中に急激に発展した訳だしな（^ω^）
日本は米国の大量生産技術と品質管理と電子工学に負けたから
日本人は悔しい思いをバネにして戦後その分野で国を発展させた
と元海軍だかの爺さんが言っていたな（^ω^）
しかも電子工学なんて基礎技術は戦争中に急激に発展した訳だしな（^ω^）
①戦後日本は独力で高度経済成長を成し遂げた！
②明治日本は40年で二つの帝国を打ち負かせるだけ発展した！
③日本民族超優秀！！
結論：日本は戦争なんかしなくても勝手に発展して一等国になれるし、列強も仲良くしてくれる！！！
…要約するとこうか？
②明治日本は40年で二つの帝国を打ち負かせるだけ発展した！
③日本民族超優秀！！
結論：日本は戦争なんかしなくても勝手に発展して一等国になれるし、列強も仲良くしてくれる！！！
…要約するとこうか？
■■氏は今までいなかったタイプの人だなあ
今いる日本人がこれからを生きてくためにスパイスとして必要な自信なのかもね
今いる日本人がこれからを生きてくためにスパイスとして必要な自信なのかもね
374 ：名無し三等兵：2009/02/04(水) 08:49:21 ID:t5QRvX2k
お互いに欧米諸国から不平等条約を飲まされたもの同士の日本と清国が
我々の間だけでも平等条約を作ろうと意気込んで作ったのが日清修交条規。
でもよく読んでみると一部が清国に有利な不平等になっているというお笑い。
我々の間だけでも平等条約を作ろうと意気込んで作ったのが日清修交条規。
でもよく読んでみると一部が清国に有利な不平等になっているというお笑い。
マインカンプの中でチョビヒゲは日本人をユダヤ人や他のアジア人よりはマシな程度と評している程度
日本人が欧米並の軍用飛行機を作れるとは二次大戦が始まるまで欧米人は信じな無かった
日露戦争は英国製の軍艦とナポレオン時代さなながらの陸戦
ロシアが油断してたから勝てた程度の認識だろう
日本がまぐれで勝利したから遼陽対馬奉天の勝利をポーツマスで逆転されたと当時の欧米人は考えた
実際に二度も大国を破りながらですらやっと、国際社会の末席に座らせてもらったのが現実
その後欧州大戦で増長し欧米列強が手一杯を逆手にアジアで好き放題したツケを二次大戦で支払わされた
明治以来なんもしなかったら未だに二等国以下だと思う
日本人が欧米並の軍用飛行機を作れるとは二次大戦が始まるまで欧米人は信じな無かった
日露戦争は英国製の軍艦とナポレオン時代さなながらの陸戦
ロシアが油断してたから勝てた程度の認識だろう
日本がまぐれで勝利したから遼陽対馬奉天の勝利をポーツマスで逆転されたと当時の欧米人は考えた
実際に二度も大国を破りながらですらやっと、国際社会の末席に座らせてもらったのが現実
その後欧州大戦で増長し欧米列強が手一杯を逆手にアジアで好き放題したツケを二次大戦で支払わされた
明治以来なんもしなかったら未だに二等国以下だと思う
日清・日露戦争による諸処の問題についての議論は今の目線からの結果論
当時の状況からしたら、両戦争もやむなし
ってことか？
当時の状況からしたら、両戦争もやむなし
ってことか？
人口4000万人の国家なら常備陸軍20万人以下でも、半年現役の郷土防衛隊でも作っておけば
、戦時動員200万人程度の軍隊を作る事は十分に可能だろう。ＷＷ1前はソレに人数分のボルト
アクションライフルと2000門程度の野砲、山砲を準備しておけば軍隊になっちまう。
極東にソレだけの戦力は派遣できる一等国なんてないだろ。大陸利権で「向こう側に
加担しない」って程度の交渉で十分に中立でやっていけるよ。
その後、内地人口だけで三倍まで拡大するんだから、成長余力もまぁ十分。軍艦と蒸
気機関車の国産化の順番を入れ替えれば良いだけだよ。輸出産業として期待できるのは
1950年代まで繊維産業だけど、明治期の日本にはカネを掛けなければならない分野は無
数にある。海軍は20世紀に入ってからチョロチョロで良い。
・・・・ってのは現代日本人のメンタリティで、「国民生活を豊かにする為に資源を
使いましょう」って発想。実際はその国民自体が「日本を世界の一等国に」ってんだか
らそういう方向に行くわけないわな。
、戦時動員200万人程度の軍隊を作る事は十分に可能だろう。ＷＷ1前はソレに人数分のボルト
アクションライフルと2000門程度の野砲、山砲を準備しておけば軍隊になっちまう。
極東にソレだけの戦力は派遣できる一等国なんてないだろ。大陸利権で「向こう側に
加担しない」って程度の交渉で十分に中立でやっていけるよ。
その後、内地人口だけで三倍まで拡大するんだから、成長余力もまぁ十分。軍艦と蒸
気機関車の国産化の順番を入れ替えれば良いだけだよ。輸出産業として期待できるのは
1950年代まで繊維産業だけど、明治期の日本にはカネを掛けなければならない分野は無
数にある。海軍は20世紀に入ってからチョロチョロで良い。
・・・・ってのは現代日本人のメンタリティで、「国民生活を豊かにする為に資源を
使いましょう」って発想。実際はその国民自体が「日本を世界の一等国に」ってんだか
らそういう方向に行くわけないわな。
日清戦争以降朝鮮半島の実質的支配を強化し、清国の退潮により南下してくるロシアとの間に安全保障条約を締結するのが一番だと思う
ロシアにとってはアジアでの不凍港の確保とシベリア鉄道の不凍港への接続が至上命題
支配権を強めた満州の安保上、朝鮮北部は緩衝地帯として是非とも抑えて置きたい地域だ
日本が実質支配していた当時の朝鮮半島をロシアと二分し北部の支配権をロシアに譲渡し、樺太全島と交換するのも一つの考え
ロシアにとっては少数のアイヌが住む樺太は大陸と離れた離島でもあり、冬季には極寒の地で魅力は無い
朝鮮半島北部は不凍港もあり鉱物も人口も豊富な地域で東アジア防衛の要地、交換するのに異議は無い
漁食民族の日本はオホーツク海の漁業権が広がり樺太の領有するメリットはあるし、北海道の安保上、樺太が緩衝地帯の役割をするのは有益だ
日露協商にて北朝鮮樺太交換と両地域の軍備制限をうたい日露戦争を回避するのが正解だと思う
従って北朝鮮をロシアに譲渡する前に一旦大韓帝国を併合し間を置かず南北に分割する手続きは必要になる
ロシアにとってはアジアでの不凍港の確保とシベリア鉄道の不凍港への接続が至上命題
支配権を強めた満州の安保上、朝鮮北部は緩衝地帯として是非とも抑えて置きたい地域だ
日本が実質支配していた当時の朝鮮半島をロシアと二分し北部の支配権をロシアに譲渡し、樺太全島と交換するのも一つの考え
ロシアにとっては少数のアイヌが住む樺太は大陸と離れた離島でもあり、冬季には極寒の地で魅力は無い
朝鮮半島北部は不凍港もあり鉱物も人口も豊富な地域で東アジア防衛の要地、交換するのに異議は無い
漁食民族の日本はオホーツク海の漁業権が広がり樺太の領有するメリットはあるし、北海道の安保上、樺太が緩衝地帯の役割をするのは有益だ
日露協商にて北朝鮮樺太交換と両地域の軍備制限をうたい日露戦争を回避するのが正解だと思う
従って北朝鮮をロシアに譲渡する前に一旦大韓帝国を併合し間を置かず南北に分割する手続きは必要になる
ちょっと待て
スレを初めから見ていると
「北朝鮮を非武装緩衝地帯に」
っていう意見が出てるけど、これは複数人の意見？
それとも一人が騒いでんのか？
スレを初めから見ていると
「北朝鮮を非武装緩衝地帯に」
っていう意見が出てるけど、これは複数人の意見？
それとも一人が騒いでんのか？
↑
×っていう意見が出てるけど
○っていう意見が"やたら"出てるけど
ミスった
×っていう意見が出てるけど
○っていう意見が"やたら"出てるけど
ミスった
>>377
当時の食糧自給では4000万人の国民と20万人の軍隊を食わせて行けない。お婆捨て山とか知ってるのか？
食糧を輸入すると外貨的にやって行けないから移民奨励しか無いのが現実
但し移民と言っても３等国の移民は農奴扱いになり実際移民は苦労した
また極東で数十万規模の軍事プレゼンスをシベリア鉄道を完成させたロシアは提供出来る
どこまで行っても日本は地政学的にロシアの干渉を受けるし、大陸から見れば日本列島は太平洋への出口を塞ぐ葢で邪魔な存在
日清日露戦争は必然だと言えるが日本が完勝したのは偶然としかいいようが無いくらいの驍幸
当時の食糧自給では4000万人の国民と20万人の軍隊を食わせて行けない。お婆捨て山とか知ってるのか？
食糧を輸入すると外貨的にやって行けないから移民奨励しか無いのが現実
但し移民と言っても３等国の移民は農奴扱いになり実際移民は苦労した
また極東で数十万規模の軍事プレゼンスをシベリア鉄道を完成させたロシアは提供出来る
どこまで行っても日本は地政学的にロシアの干渉を受けるし、大陸から見れば日本列島は太平洋への出口を塞ぐ葢で邪魔な存在
日清日露戦争は必然だと言えるが日本が完勝したのは偶然としかいいようが無いくらいの驍幸
>>379
伊藤博文等が画策し失敗した日露協商をググレ
日本は朝鮮、ロシアは満州で仲良く分け分けしましょうねて伊藤博文が言ってが、ニコライ二世はナメとったらあかんど～朝鮮北部は非武装にせんかいと言われ追い払われた事件
伊藤等はその足でロンドンへ行き英国に泣き付いて日英同盟を結んだw
伊藤博文等が画策し失敗した日露協商をググレ
日本は朝鮮、ロシアは満州で仲良く分け分けしましょうねて伊藤博文が言ってが、ニコライ二世はナメとったらあかんど～朝鮮北部は非武装にせんかいと言われ追い払われた事件
伊藤等はその足でロンドンへ行き英国に泣き付いて日英同盟を結んだw
>>379
このスレの流れとしては、どうやら馬鹿が一人で騒いでいるだけ。
このスレの流れとしては、どうやら馬鹿が一人で騒いでいるだけ。
>>当時の食糧自給では4000万人の国民と20万人の軍隊を食わせて行けない。
明治5年の段階で3400万人の人口が居るんですけど、で、20万人ってのは江戸時代の下級武士人口より
少ないんですから、食わせていけないもナニも実際に食わせてます。半年現役で毎年20万人程度積み上げ
ていけば、予備役は10年年限で200万人程度は確保できるはずです。
国防に付いては現実的にはコレで十分じゃないですか。英印軍程度に思ってくれれば十分です。何処の
国が見ても「相手側にたって参戦」は避けたい戦力のはずです。
明治5年の段階で3400万人の人口が居るんですけど、で、20万人ってのは江戸時代の下級武士人口より
少ないんですから、食わせていけないもナニも実際に食わせてます。半年現役で毎年20万人程度積み上げ
ていけば、予備役は10年年限で200万人程度は確保できるはずです。
国防に付いては現実的にはコレで十分じゃないですか。英印軍程度に思ってくれれば十分です。何処の
国が見ても「相手側にたって参戦」は避けたい戦力のはずです。
やはり、実際に人口が5000万人を越える辺りまでは食料自給率94％前後でやってます
から、4000万人を食わせられないという事はなさそうです。耕地面積も明治初期の300万
ヘクタール程度から1950年代の600万ヘクタールまで増やせる余地が有ります。
利益が出ない軍備や戦費、重工業への投資より、農林水産業や軽工業への投資を優先し
た方が国民生活は豊かになったハズです。ＷＷ1もＷＷ2も付き合い程度で、戦艦も空母も
飾り程度にイギリス辺りから買った中古があったりして・・・、って程度の国でノンビリ
21世紀を迎えるのも悪くはないでしょう。
から、4000万人を食わせられないという事はなさそうです。耕地面積も明治初期の300万
ヘクタール程度から1950年代の600万ヘクタールまで増やせる余地が有ります。
利益が出ない軍備や戦費、重工業への投資より、農林水産業や軽工業への投資を優先し
た方が国民生活は豊かになったハズです。ＷＷ1もＷＷ2も付き合い程度で、戦艦も空母も
飾り程度にイギリス辺りから買った中古があったりして・・・、って程度の国でノンビリ
21世紀を迎えるのも悪くはないでしょう。
>>386
南米辺りの国がそんな感じの歴史ですかな
南米辺りの国がそんな感じの歴史ですかな
>>386
鎖国時代と富国強兵期を同列に扱うとは甚だ疑問
江戸期の武士層は地方役人や下級官僚や治安警察であり常備軍では無い
幕府の旗本８千騎も同じく常備軍ではない
明治期の軍隊とはコストが違い過ぎる
江戸期は定期的に発生する飢饉や疫病により人口調整した結果
なんとか鎖国下で食糧自給を維持していたのが実情
戦時ならいざ知らず平時に西洋式常備軍20万人など夢想だ
鎖国時代と富国強兵期を同列に扱うとは甚だ疑問
江戸期の武士層は地方役人や下級官僚や治安警察であり常備軍では無い
幕府の旗本８千騎も同じく常備軍ではない
明治期の軍隊とはコストが違い過ぎる
江戸期は定期的に発生する飢饉や疫病により人口調整した結果
なんとか鎖国下で食糧自給を維持していたのが実情
戦時ならいざ知らず平時に西洋式常備軍20万人など夢想だ
390 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/04(水) 13:32:38 ID:FPcOf4TY
…ちったあマシな流れになったが…
>>366 気にするな。
いっちゃ悪いが、このスレ読む位なら、
普通の日本通史を何種類か読んだ方がマシ。
日清戦争に勝った日本の軍備がどう整備されていったかを
ガン無視して
不平等条約！ 不平等条約！ 不平等条約！
って騒いでいる奴と、半島緩衝地帯論を叫ぶ奴と …
頭痛い。
露西亜皇帝の日記でも読んでいろっての。
>>1-388 までの結論は、釣りと宣伝と無知の大合唱。以上。
>>366 気にするな。
いっちゃ悪いが、このスレ読む位なら、
普通の日本通史を何種類か読んだ方がマシ。
日清戦争に勝った日本の軍備がどう整備されていったかを
ガン無視して
不平等条約！ 不平等条約！ 不平等条約！
って騒いでいる奴と、半島緩衝地帯論を叫ぶ奴と …
頭痛い。
露西亜皇帝の日記でも読んでいろっての。
>>1-388 までの結論は、釣りと宣伝と無知の大合唱。以上。
このスレは、見事なまでに
「馬鹿は死ななきゃ治らない」
という見本で溢れている。
「馬鹿は死ななきゃ治らない」
という見本で溢れている。
392 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/04(水) 13:41:56 ID:FPcOf4TY
特に、 >>346-358 は 自演かと思うほど論が酷い。
クダラン釣りしている暇があったら、
>>346-358 の
不平等条約絶叫厨は、＞392 以降は、
薩長の外国船打ち払いから
丁寧に歴史を通して持論を展開するように。
煽りと釣りを展開した途端、釣堀スレと認定するので、そのつもりで。〆
クダラン釣りしている暇があったら、
>>346-358 の
不平等条約絶叫厨は、＞392 以降は、
薩長の外国船打ち払いから
丁寧に歴史を通して持論を展開するように。
煽りと釣りを展開した途端、釣堀スレと認定するので、そのつもりで。〆
愚痴るだけで何の反論もできないわけね
394 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/04(水) 14:11:09 ID:FPcOf4TY
>>393 と、こういう風に、
意味もないレスが返ってくるんじゃあなあ…
砂上の楼閣だべさ。
いくらソース提示しても、そのレスで ひっくり返される んじゃ…
意味が無い訳よ。
最低限、懇切丁寧なソース開示愛←なら、俺もちったあ、
クリミア戦争から第１次大戦までひっくるめて語るけどなあ…
１００レスに１回くらいの適時援助で。
１人塹壕戦は、ﾏﾝﾄﾞｸｾ。
意味もないレスが返ってくるんじゃあなあ…
砂上の楼閣だべさ。
いくらソース提示しても、そのレスで ひっくり返される んじゃ…
意味が無い訳よ。
最低限、懇切丁寧なソース開示愛←なら、俺もちったあ、
クリミア戦争から第１次大戦までひっくるめて語るけどなあ…
１００レスに１回くらいの適時援助で。
１人塹壕戦は、ﾏﾝﾄﾞｸｾ。
言わんとする事はわかるが、とりあえずsage推奨で(｀・ω・´)
396 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/04(水) 14:38:02 ID:???
ｍ（ごめん）ｍ
で、スレタイは
【日清】“もし明治時代に戦争をしなかったら”【日露】
で、その【日清】で、大陸陸海軍を破ったのは、日本。
ちゃんと自前で用意（購入）した軍事力で勝っている。
それはどうやって用意したの？って話。
それはガン無視なの？って話。反論以前の話なの。
釣りじゃ無いのなら。トンデモの布教じゃないのなら。
史実では【日清】で勝利している以上、
日本が清の風下に立つという筋書きは、反論するまでもない訳。
そして清国は崩壊し、露西亜も革命で消滅した訳。
で、義和団の乱、シベリア出兵、第１次世界大戦参戦～ドイツ領を奪取、も含めて、
日本は 不平等条約 を 撤廃する ネタ は 必ず来る 訳。
以上、>>1-393に 当方は反論するまでもない訳。… ノシ （〆切り）
で、スレタイは
【日清】“もし明治時代に戦争をしなかったら”【日露】
で、その【日清】で、大陸陸海軍を破ったのは、日本。
ちゃんと自前で用意（購入）した軍事力で勝っている。
それはどうやって用意したの？って話。
それはガン無視なの？って話。反論以前の話なの。
釣りじゃ無いのなら。トンデモの布教じゃないのなら。
史実では【日清】で勝利している以上、
日本が清の風下に立つという筋書きは、反論するまでもない訳。
そして清国は崩壊し、露西亜も革命で消滅した訳。
で、義和団の乱、シベリア出兵、第１次世界大戦参戦～ドイツ領を奪取、も含めて、
日本は 不平等条約 を 撤廃する ネタ は 必ず来る 訳。
以上、>>1-393に 当方は反論するまでもない訳。… ノシ （〆切り）
>>396
>日本は 不平等条約 を 撤廃する ネタ は 必ず来る
それがいつかが問題でしょ
ぢゃあ明治維新って何のためにさたの？
幕府が不平等条約を結んで開国したことが何の問題があったの？
ってことになんない？
ぢゃあ明治のスタート以来、国を挙げて何をしてきたの？
なんのために軍備を整えとなんのために清って国と戦争したわけ？
明治の人たちは目標や目的が欠落してたってあなたは言いたいの？
>日本は 不平等条約 を 撤廃する ネタ は 必ず来る
それがいつかが問題でしょ
ぢゃあ明治維新って何のためにさたの？
幕府が不平等条約を結んで開国したことが何の問題があったの？
ってことになんない？
ぢゃあ明治のスタート以来、国を挙げて何をしてきたの？
なんのために軍備を整えとなんのために清って国と戦争したわけ？
明治の人たちは目標や目的が欠落してたってあなたは言いたいの？
398 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/04(水) 15:12:36 ID:???
>>397 軍事板の人（に限らないけど）は、
時に視野が真っ直ぐになって周囲が見えません。
＞397は私が良く知っている板の誰かに似ています。
が、それはどうでもいい。
＞397がどうして私にすがりつくのか、が、わからない から。
当方は、アジアと世界の流れを見ています。
アジア最強の２大帝国が倒れ、日本 だけ が生き残っている「 昭和 」。
富国強兵に勤め、和魂洋才、
日本国の独自性を維持しつつ、列強に認められるために、
アジアの憲兵として最善を尽くしていたら、何時の間にか。
>397は、誰かに過去の日本＝自分（自説）を認めてもらいたい、
とレスる前に、立ち位置をよくよく見つめて下さい。
時に視野が真っ直ぐになって周囲が見えません。
＞397は私が良く知っている板の誰かに似ています。
が、それはどうでもいい。
＞397がどうして私にすがりつくのか、が、わからない から。
当方は、アジアと世界の流れを見ています。
アジア最強の２大帝国が倒れ、日本 だけ が生き残っている「 昭和 」。
富国強兵に勤め、和魂洋才、
日本国の独自性を維持しつつ、列強に認められるために、
アジアの憲兵として最善を尽くしていたら、何時の間にか。
>397は、誰かに過去の日本＝自分（自説）を認めてもらいたい、
とレスる前に、立ち位置をよくよく見つめて下さい。
399 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/04(水) 15:19:30 ID:???
>>397 は、国家公務員の立場で語っています。
１つ１つの積み重ね。
党内派閥や強烈な個性の「政財界の大物」にキリキリ舞いされる。
＞397のする事は
当方に過去の日本＝自分（自説）の正当性を問う事ではなく、
「国の状況と選択肢」の取捨選別を
煽り無しで１つ１つ「こう思う」と積み重ねる事。
当方は妥当する論敵ではなく、>397の論の ゴール先 です。
>397の望む世界展望とは、少し違った世界ですが …
１つ１つの積み重ね。
党内派閥や強烈な個性の「政財界の大物」にキリキリ舞いされる。
＞397のする事は
当方に過去の日本＝自分（自説）の正当性を問う事ではなく、
「国の状況と選択肢」の取捨選別を
煽り無しで１つ１つ「こう思う」と積み重ねる事。
当方は妥当する論敵ではなく、>397の論の ゴール先 です。
>397の望む世界展望とは、少し違った世界ですが …
>>398
私があなたの知ってる人かどうかわかんないけど
私はあなたを知らないわ
ここで昨日、一回だけアンカーつけてレスしただけだから
であなたの意見って変わって来てない？
ただ口が上手いのかわかんないけど
>>398に対する私の反論はただ目標も目的もなく、なんとなく達成されたわけないじゃないと言いたい
でなんのために和魂洋才が必要だったの？
私があなたの知ってる人かどうかわかんないけど
私はあなたを知らないわ
ここで昨日、一回だけアンカーつけてレスしただけだから
であなたの意見って変わって来てない？
ただ口が上手いのかわかんないけど
>>398に対する私の反論はただ目標も目的もなく、なんとなく達成されたわけないじゃないと言いたい
でなんのために和魂洋才が必要だったの？
>>399
私のことあなたが語ってもしょうがないんじゃない？
私のことあなたが語ってもしょうがないんじゃない？
盛 り 上 が っ て き た
翡翠と■■って別人だよな？
なんかこんがらがる。
なんかこんがらがる。
405 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/04(水) 20:16:13 ID:???
>>403 ん、別人。
オラは識別証を出さないと気がすまない奴だし。
>>404 ん？そうなん…；
と、言いつつ、オラも
■■の方は、良識的だあな…と思いつつ、素性が読めない；
>>400
>>398に対する私の反論は
＞ただ目標も目的もなく、なんとなく達成されたわけないじゃないと言いたい
ん、そりゃそうだから、オラは論敵では無いのだな。
＞400は手順を語っている事に対し、
当方は全体像とゴールを語っている訳で、噛み合う訳が無い、と。
＞なんのために和魂洋才が必要だったの？
単純に言えばペリー（1853）にレイープされたからさ。
「お上でござい」って、絶対的な支配を誇示していた幕府が、
たった４隻の蒸気船に公衆の面前でアンアン言わされたんだからなあ…
馬鹿でもそう思うべ。…まあ、尊皇攘夷派って、斜め上の馬鹿はいたのだが。
オラは識別証を出さないと気がすまない奴だし。
>>404 ん？そうなん…；
と、言いつつ、オラも
■■の方は、良識的だあな…と思いつつ、素性が読めない；
>>400
>>398に対する私の反論は
＞ただ目標も目的もなく、なんとなく達成されたわけないじゃないと言いたい
ん、そりゃそうだから、オラは論敵では無いのだな。
＞400は手順を語っている事に対し、
当方は全体像とゴールを語っている訳で、噛み合う訳が無い、と。
＞なんのために和魂洋才が必要だったの？
単純に言えばペリー（1853）にレイープされたからさ。
「お上でござい」って、絶対的な支配を誇示していた幕府が、
たった４隻の蒸気船に公衆の面前でアンアン言わされたんだからなあ…
馬鹿でもそう思うべ。…まあ、尊皇攘夷派って、斜め上の馬鹿はいたのだが。
407 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/04(水) 21:04:37 ID:???
>>407
江戸湾を上と見るか下と見るかでも違うケド、
長崎と対馬には 英国とロシア だからねえ…
やれやれ（--）
で、誰にもワカルように順序だてると、
１・英国で産業革命が起きる
２・資源と市場を求めて列強が世界に進出
３・アジア最強の清が英国に凹られて（アヘン戦争）列強の脅威が目前に迫る
↓
４・ペリーに脅迫されて幕府も屈服（ロシアも長崎に）
５・勝海舟が海防意見書を提出。
・幕府、懇意のオランダに軍艦や武器を発注。
・造船所建設開始。大型船建造の禁令も解除。
↓
６・ロシアと英国が対馬を占領しかける。
７・英国とロシアがクリミアでも日本近海でも激突。
８・英国軍人は日本を草刈場にするよりも極東の中立港として利用する方向へ。
と、歴史を順序良く並べれば、何の事は無い。
ちゃんと理由があって、事件や対応が起きるって訳。
そのなかで
日本ＶＳ清、日本ＶＳロシアを「排除」するシナリオなら、
日本は列強の脅威に震えつつも、
何の事は無い。
昭和の時代に入って日米戦争を起こさない限りは、敗戦を知る事もない、と。
で、そうとは知らずに外国に艦船をバンバン発注する健気な明治政府… と。
江戸湾を上と見るか下と見るかでも違うケド、
長崎と対馬には 英国とロシア だからねえ…
やれやれ（--）
で、誰にもワカルように順序だてると、
１・英国で産業革命が起きる
２・資源と市場を求めて列強が世界に進出
３・アジア最強の清が英国に凹られて（アヘン戦争）列強の脅威が目前に迫る
↓
４・ペリーに脅迫されて幕府も屈服（ロシアも長崎に）
５・勝海舟が海防意見書を提出。
・幕府、懇意のオランダに軍艦や武器を発注。
・造船所建設開始。大型船建造の禁令も解除。
↓
６・ロシアと英国が対馬を占領しかける。
７・英国とロシアがクリミアでも日本近海でも激突。
８・英国軍人は日本を草刈場にするよりも極東の中立港として利用する方向へ。
と、歴史を順序良く並べれば、何の事は無い。
ちゃんと理由があって、事件や対応が起きるって訳。
そのなかで
日本ＶＳ清、日本ＶＳロシアを「排除」するシナリオなら、
日本は列強の脅威に震えつつも、
何の事は無い。
昭和の時代に入って日米戦争を起こさない限りは、敗戦を知る事もない、と。
で、そうとは知らずに外国に艦船をバンバン発注する健気な明治政府… と。
408 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/04(水) 21:16:52 ID:???
で、
日清戦争（1894）は、清露戦争にスリ代わるだろうし、
日露戦争（1904）は、清英ＶＳ露戦争にスリ代わるだろう、と。
英国 は（1899－1902）ボーア戦争で疲労困憊だから、
シベリア鉄道にて迅速に軍勢を極東に送り込めるロシアから、
中国への権益を守るために、
日英同盟（1902）を日本と史実どおりに結ぶでしょ…って筋書き。
まあ、そういう事で…。
日清戦争（1894）は、清露戦争にスリ代わるだろうし、
日露戦争（1904）は、清英ＶＳ露戦争にスリ代わるだろう、と。
英国 は（1899－1902）ボーア戦争で疲労困憊だから、
シベリア鉄道にて迅速に軍勢を極東に送り込めるロシアから、
中国への権益を守るために、
日英同盟（1902）を日本と史実どおりに結ぶでしょ…って筋書き。
まあ、そういう事で…。
つまり、ロシアは樺太から日本をいびり出した段階で満足、北海道には興味なく、千島も（くれてやるくらいだし）惜しくはなかったと。
アメリカは、ハワイ併合後は、日本を占領するよりも史実どおりフィリピンで火事場泥棒するほうが魅力的だと。
アメリカは、ハワイ併合後は、日本を占領するよりも史実どおりフィリピンで火事場泥棒するほうが魅力的だと。
極東最大の利権は支那
アジアの巨象大清帝国は既に内部腐敗が進み欧米列強が進出しなくても国の命運は早番潰えただろう
例え日本が開国後も和平に努めたとしても支那利権に群がる欧米列強からみれば、日本列島は極東と太平洋を遮る関所にしか見えず
日本列島の確保こそが極東制すのは自明の理
和平に徹したくもロシアの圧力は北海道や対馬に迫り、英米独仏は琉球や奄美に迫るだろう
アジアの巨象大清帝国は既に内部腐敗が進み欧米列強が進出しなくても国の命運は早番潰えただろう
例え日本が開国後も和平に努めたとしても支那利権に群がる欧米列強からみれば、日本列島は極東と太平洋を遮る関所にしか見えず
日本列島の確保こそが極東制すのは自明の理
和平に徹したくもロシアの圧力は北海道や対馬に迫り、英米独仏は琉球や奄美に迫るだろう
411 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/04(水) 21:51:02 ID:???
>>409
まあアメリカも南北戦争でそれどころじゃなかったし、
日露戦争の時は、日本ビイキになるほど、
シナ利権に御執心だった訳で。
まあ樺太はシベリア出兵の際に掠め取れるでしょう。
日露戦争に比べればチョロイチョロイ。
（史実どおりの勢力範囲に落ち着くだろうケド）
>>410 だ・か・ら。
どうせ英国海軍に凹られて終了するって。
ロシアが満州まで南下したから日英同盟が成立した位なんだから、
日露戦争が起きず、第２次清露戦争 が起きるともなりゃあ…
で、ロシアの将軍って、第１次世界大戦でも凹られたアレらだぜ？
（--）好い加減にしないかねえ。清露の脅威とか、馬鹿馬鹿しいって。
ロシアの戦争下手だけはガチだって。（守備に回ると糞強いが）
まあアメリカも南北戦争でそれどころじゃなかったし、
日露戦争の時は、日本ビイキになるほど、
シナ利権に御執心だった訳で。
まあ樺太はシベリア出兵の際に掠め取れるでしょう。
日露戦争に比べればチョロイチョロイ。
（史実どおりの勢力範囲に落ち着くだろうケド）
>>410 だ・か・ら。
どうせ英国海軍に凹られて終了するって。
ロシアが満州まで南下したから日英同盟が成立した位なんだから、
日露戦争が起きず、第２次清露戦争 が起きるともなりゃあ…
で、ロシアの将軍って、第１次世界大戦でも凹られたアレらだぜ？
（--）好い加減にしないかねえ。清露の脅威とか、馬鹿馬鹿しいって。
ロシアの戦争下手だけはガチだって。（守備に回ると糞強いが）
＞南北戦争でそれどころじゃ
だれが江戸時代の話をしている？ハワイもフィリピンも南北戦争から30年以上経ってる。
だれが江戸時代の話をしている？ハワイもフィリピンも南北戦争から30年以上経ってる。
＞まあ樺太はシベリア出兵の際に掠め取れるでしょう
実際やろうとして非難囂々だったはず
実際やろうとして非難囂々だったはず
>>410
> 和平に徹したくもロシアの圧力は北海道や対馬に迫り、英米独仏は琉球や奄美に迫るだろう
同意。あの時代は、軍事力が無ければ、どこの国も相手にしてくれない。
日本が自国の軍事力を高めなければ、他国の草刈り場になるだけ。
まさに現実に支那・朝鮮がそうなったようにね。
> 和平に徹したくもロシアの圧力は北海道や対馬に迫り、英米独仏は琉球や奄美に迫るだろう
同意。あの時代は、軍事力が無ければ、どこの国も相手にしてくれない。
日本が自国の軍事力を高めなければ、他国の草刈り場になるだけ。
まさに現実に支那・朝鮮がそうなったようにね。
日清戦争は近代日本の軍事プレゼンスを示す為に必要
大国ロシアとの戦争はなるべく避けるのが得策
大国ロシアとの戦争はなるべく避けるのが得策
>>戦時ならいざ知らず平時に西洋式常備軍20万人など夢想だ
実際、日清戦争後は陸軍だけで15万人だったんですけど・・・。海軍に人を回さなきゃ
十分に可能な数字です。史実と違うのは徴兵の年限を短くして予備役を多く確保しましょ
う、ってだけです。実際、日露戦争では４０歳の後備役まで１００万人動員してしまった
ではないですか。
具体的には日清戦争後（最初からやらない訳ですが）の軍拡をチャラにして、10万人程
度の志願兵主体（２～３年現役）の正規軍と１０万人程度の半年現役の民兵隊で、毎年２
０万人程度の予備役兵士を積み上げて行こうという・・・・。何か難しい事を言ってますか
？。どの道、ヨーロッパで動員して極東に輸送して、渡洋作戦の為の船舶を回航するという
「向こう側手間」を考えれば予備役の動員、編成と再訓練の時間は十分にあるはずです。
言い換えれば
どうせ１００万人動員するなら、20代の若い兵隊を開戦と同時に準備できる体制を作っ
てしまえば完璧でしょう・・・って話です。六六艦隊を諦めて国土防衛に絞ってしまえば
可能ですよ。そして、ソレ自体で十分に交渉力の背景にも抑止力にもなるはずです。
実際、日清戦争後は陸軍だけで15万人だったんですけど・・・。海軍に人を回さなきゃ
十分に可能な数字です。史実と違うのは徴兵の年限を短くして予備役を多く確保しましょ
う、ってだけです。実際、日露戦争では４０歳の後備役まで１００万人動員してしまった
ではないですか。
具体的には日清戦争後（最初からやらない訳ですが）の軍拡をチャラにして、10万人程
度の志願兵主体（２～３年現役）の正規軍と１０万人程度の半年現役の民兵隊で、毎年２
０万人程度の予備役兵士を積み上げて行こうという・・・・。何か難しい事を言ってますか
？。どの道、ヨーロッパで動員して極東に輸送して、渡洋作戦の為の船舶を回航するという
「向こう側手間」を考えれば予備役の動員、編成と再訓練の時間は十分にあるはずです。
言い換えれば
どうせ１００万人動員するなら、20代の若い兵隊を開戦と同時に準備できる体制を作っ
てしまえば完璧でしょう・・・って話です。六六艦隊を諦めて国土防衛に絞ってしまえば
可能ですよ。そして、ソレ自体で十分に交渉力の背景にも抑止力にもなるはずです。
＞六六艦隊を諦めて国土防衛に絞ってしまえば
＞可能ですよ。そして、ソレ自体で十分に交渉力の背景にも抑止力にもなるはずです。
抑止力になるかもしれんが交渉力にはならんだろｗ
＞可能ですよ。そして、ソレ自体で十分に交渉力の背景にも抑止力にもなるはずです。
抑止力になるかもしれんが交渉力にはならんだろｗ
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html
軍備に就ては、此頃、いろいろの説が流行する。
けれども畢竟（ひっきょう）、之を整うる必要は、
（一）他国を侵略するか、或は（二）
他国に侵略せらるる虞れあるかの二つの場合の外にはない。
他国を侵略する意図も無し、又他国から侵略せらるる虞れもないならば、
警察以上の兵力は、海陸ともに、絶対に用は無い。さて然らば我国は、
何れの場合を予想して軍備を整えておるのであるか。政治家も、軍人も、
新聞記者も異口同音に、我軍備は決して他国を侵略する目的ではないと云う。
勿論そうあらねばならぬ筈である。吾輩も亦まさに、我軍備は他国を侵略する目的で蓄えられておろうとは思わない。
併し乍ら吾輩の常に此点に於て疑問とするのは、既に他国を侵略する目的でないとすれば、
他国から侵略せらるる虞れのない限り、我国は軍備を整うる必要のない筈だが、
一体何国から我国は侵略せらるる虞れがあるのかと云うことである。前には之を露国だと云うた。
今は之を米国にしておるらしい。果して然らば、吾輩は更に尋ねたい。
米国にせよ、他の国にせよ、若し我国を侵略するとせば、何処を取ろうとするのかと。
思うに之に対して何人も、彼等が我日本の本土を奪いに来ると答えはしまい。
日本の本土の如きは、只遣（や）ると云うても、誰れも貰い手は無いであろう。
されば若し米国なり、或は其他の国なりが、我国を侵略する虞れがあるとすれば、
そは蓋し我海外領土に対してであろう。
否、此等の土地さえも、実は、余り問題にはならぬのであって、戦争勃発の危険の最も多いのは、寧ろ支那又はシベリヤである。
軍備に就ては、此頃、いろいろの説が流行する。
けれども畢竟（ひっきょう）、之を整うる必要は、
（一）他国を侵略するか、或は（二）
他国に侵略せらるる虞れあるかの二つの場合の外にはない。
他国を侵略する意図も無し、又他国から侵略せらるる虞れもないならば、
警察以上の兵力は、海陸ともに、絶対に用は無い。さて然らば我国は、
何れの場合を予想して軍備を整えておるのであるか。政治家も、軍人も、
新聞記者も異口同音に、我軍備は決して他国を侵略する目的ではないと云う。
勿論そうあらねばならぬ筈である。吾輩も亦まさに、我軍備は他国を侵略する目的で蓄えられておろうとは思わない。
併し乍ら吾輩の常に此点に於て疑問とするのは、既に他国を侵略する目的でないとすれば、
他国から侵略せらるる虞れのない限り、我国は軍備を整うる必要のない筈だが、
一体何国から我国は侵略せらるる虞れがあるのかと云うことである。前には之を露国だと云うた。
今は之を米国にしておるらしい。果して然らば、吾輩は更に尋ねたい。
米国にせよ、他の国にせよ、若し我国を侵略するとせば、何処を取ろうとするのかと。
思うに之に対して何人も、彼等が我日本の本土を奪いに来ると答えはしまい。
日本の本土の如きは、只遣（や）ると云うても、誰れも貰い手は無いであろう。
されば若し米国なり、或は其他の国なりが、我国を侵略する虞れがあるとすれば、
そは蓋し我海外領土に対してであろう。
否、此等の土地さえも、実は、余り問題にはならぬのであって、戦争勃発の危険の最も多いのは、寧ろ支那又はシベリヤである。
おいおい予備役って何か知ってるかい？
国によって制度が違うが定期的に集めて訓練すんだよ
また訓練する為に日当も交通費もいるし、
訓練招集するのに何処に住んで何処に居るか把握し、何処に招集するか管理する軍務官僚もたくさん要るよ
常備軍の10倍も予備役を抱えて青年労働者層の多くを拘束したら国力増進に大ブレーキだな
後備役も含めたら兵農分離以前の戦国時代に逆戻りだなﾌﾟﾚ信長時代だよw
国によって制度が違うが定期的に集めて訓練すんだよ
また訓練する為に日当も交通費もいるし、
訓練招集するのに何処に住んで何処に居るか把握し、何処に招集するか管理する軍務官僚もたくさん要るよ
常備軍の10倍も予備役を抱えて青年労働者層の多くを拘束したら国力増進に大ブレーキだな
後備役も含めたら兵農分離以前の戦国時代に逆戻りだなﾌﾟﾚ信長時代だよw
日本の国力相応の軍備
陸軍18個師団225000人
海軍３個艦隊 75000人
憲兵軍務官僚 30000人
――――――――――
大日本帝国軍330000人
陸軍18個師団225000人
海軍３個艦隊 75000人
憲兵軍務官僚 30000人
――――――――――
大日本帝国軍330000人
>>国によって制度が違うが定期的に集めて訓練すんだよ
日本軍では兵の簡閲点呼は二年に一回。諮問応答のみだったと記憶してます。
演習召集は規定はありますが、滅多に行われません。
日本軍では兵の簡閲点呼は二年に一回。諮問応答のみだったと記憶してます。
演習召集は規定はありますが、滅多に行われません。
>>419
つまり支那大陸の権益にさえ固執しなければ戦は無い∴軍備も不要と結論か
国際常識からは平和ボケと言われかねんな
支那利権を放棄すれば確かに脅威の半分は無くなるが、宗谷、ウルップ、津軽、対馬、大隅、琉球、台湾などのチョークポイントを抑えていれば禍は近付いて来る
つまり支那大陸の権益にさえ固執しなければ戦は無い∴軍備も不要と結論か
国際常識からは平和ボケと言われかねんな
支那利権を放棄すれば確かに脅威の半分は無くなるが、宗谷、ウルップ、津軽、対馬、大隅、琉球、台湾などのチョークポイントを抑えていれば禍は近付いて来る
>>424
「国際常識」とは？
「国際常識」とは？
弱肉強食。
優勝劣敗、弱肉強食、疑心暗鬼、利己主義、一寸先闇、昨友今敵、在備無憂。
先手必勝
つまり主要４島の安全保障を考えても外縁部の領有は不可欠
千島 樺太 南韓 台湾 小笠原くらいまでは領有しておきたいものだ
満州 山東 印度支那等に進出すれば当然ぶつかる
千島 樺太 南韓 台湾 小笠原くらいまでは領有しておきたいものだ
満州 山東 印度支那等に進出すれば当然ぶつかる
・・・なんで『朝鮮半島の南側』に固執するのだろうか
431 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/05(木) 09:31:43 ID:Rlulf6PG
軍事板っつーか２ｃｈはこれだからｲﾔなんだよなあ…
日清戦争に勝利した海軍力をガン無視して
ピーチクパーチクなんだからよ…
これで軍事板とは聞いて呆れるわ
日清戦争に勝利した海軍力をガン無視して
ピーチクパーチクなんだからよ…
これで軍事板とは聞いて呆れるわ
ロシアが来ちゃうから
>>430
チョークポイントは両岸を抑えていてこそ真価を発揮するんだぞ
南韓の確保は西日本の安保上最重要だ
現代に生きながらそれが分からないなら飛鳥時代の人間以下だぞ
来目皇子の白羅遠征や大国唐に楯突いて白村江まで無理して出征したか解らぬとは情けない
まああんときゃ負けたがね
チョークポイントは両岸を抑えていてこそ真価を発揮するんだぞ
南韓の確保は西日本の安保上最重要だ
現代に生きながらそれが分からないなら飛鳥時代の人間以下だぞ
来目皇子の白羅遠征や大国唐に楯突いて白村江まで無理して出征したか解らぬとは情けない
まああんときゃ負けたがね
>>431
清国艦隊は装備も統一性が無く戦術も制限され指揮も混乱していた
如何に北洋水師が知将でも十分な訓練と将兵の士気が高く指揮権が確立されて無ければ負けて当然
観戦した列強は日本の海軍力より清国の自滅と見たのだろ
現に清国艦隊を破り今や東洋一の海軍国に三国干渉し遼東を返還させながら、自らは旅順、威海衛、青島、広州等を租借しただろ
日本の海軍力に脅威を感じていたらむやみに支那沿岸に植民しないぞ
清国艦隊は装備も統一性が無く戦術も制限され指揮も混乱していた
如何に北洋水師が知将でも十分な訓練と将兵の士気が高く指揮権が確立されて無ければ負けて当然
観戦した列強は日本の海軍力より清国の自滅と見たのだろ
現に清国艦隊を破り今や東洋一の海軍国に三国干渉し遼東を返還させながら、自らは旅順、威海衛、青島、広州等を租借しただろ
日本の海軍力に脅威を感じていたらむやみに支那沿岸に植民しないぞ
435 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/05(木) 13:03:42 ID:Rlulf6PG
>>433-434 面白いテキストなので機嫌直した。
いや、だからさ、
明治時代から
日清・日露だけ取り除くってハナシな訳よ。
日清戦争の手前まで行って、日清戦争に勝った状態、
日露戦争の手前まで行って、日露戦争に勝った状態、ってハナシ。
なんで日本だけ不利なシナリオにするのか、わからんさ。
史実では日本が勝ったのに、
戦争もしないで日本が侵食されました、って、
軍事板名乗るなら、消えてくれんかね、ってハナシ。
いや、だからさ、
明治時代から
日清・日露だけ取り除くってハナシな訳よ。
日清戦争の手前まで行って、日清戦争に勝った状態、
日露戦争の手前まで行って、日露戦争に勝った状態、ってハナシ。
なんで日本だけ不利なシナリオにするのか、わからんさ。
史実では日本が勝ったのに、
戦争もしないで日本が侵食されました、って、
軍事板名乗るなら、消えてくれんかね、ってハナシ。
436 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/05(木) 13:14:24 ID:Rlulf6PG
明治０８年の海軍予算が３５２万円、
英国に発注した３軍艦が３１１万円（扶桑・金剛・比叡）
で、当っているかね？
その後も 海軍公債 ５１００万円などをかけて、
艦艇５４隻の建造費で７６００万円…
必死こいて海軍力を増強して結果、日清戦争に勝利 する訳だけど…
それを無視されても困るのよね。
バルチック艦隊が日本に負けたのは日本海の高波で大砲が打てず～とか、
いや、そーゆー事じゃない。
「明治の２大戦争は回避されました」なのに、ねえ。
まあ、>>1の
「軍事力の積極的増強をしなかったとしたらどうだろう？ 」
ってーのが最大の釣り文句なんだけどね。
日本が必死こいて海軍力を増強した必然をガン無視したトンデモシナリオな訳で。
英国に発注した３軍艦が３１１万円（扶桑・金剛・比叡）
で、当っているかね？
その後も 海軍公債 ５１００万円などをかけて、
艦艇５４隻の建造費で７６００万円…
必死こいて海軍力を増強して結果、日清戦争に勝利 する訳だけど…
それを無視されても困るのよね。
バルチック艦隊が日本に負けたのは日本海の高波で大砲が打てず～とか、
いや、そーゆー事じゃない。
「明治の２大戦争は回避されました」なのに、ねえ。
まあ、>>1の
「軍事力の積極的増強をしなかったとしたらどうだろう？ 」
ってーのが最大の釣り文句なんだけどね。
日本が必死こいて海軍力を増強した必然をガン無視したトンデモシナリオな訳で。
＞なんで日本だけ不利なシナリオにするのか、わからんさ。
日本が勝たなきゃ満足出来ないってことですね。
日本が勝たなきゃ満足出来ないってことですね。
>>436 あのさスレ主がそういう設定でスレ立ててるんだから概ね従ってレスしなきゃスレチ荒しだよ
439 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/05(木) 13:44:22 ID:Rlulf6PG
以上、
明治元年以降も、テロルと内乱の嵐が吹き荒れて、
歴史の必然が履行される暇も無かった場合に限り、
>>１の１行が遂行されると見る。
その場合は、当方が散々噛み付いた諸意見どおりになる可能性が半々。
１・日本は国内のゴタゴタで朝鮮に進出できない。
２・清国は日清戦争の代わりにロシアに屈し朝鮮から後退。
３・清国、台湾事件を口実に琉球列島などの支配権を認め、日本と手を結ぶ。
４・露国、南下。シナ権益の危機、迫る。
５・英国はシナの権益を守るために再び日本近海でロシアと激突。
６・その間、日本は中立国港湾補給基地から日英同盟の相手へと昇格。
７・ロシア、内乱のために戦争継続を断念、清・英と講和。
８・ロマノフ朝、日本に接近するも、革命に滅ぶ。
９・日本は、朝鮮・満州・シベリア出兵にて、
アジアの火薬庫である朝鮮の支配を託される。
問題は９の時点。
満州の利権がどう転ぶかで、日米戦 に発展するか否かが決まる。
バルチック艦隊との海戦で弱体化した英国にかわり、
ウィルへルム２世の大艦隊とジュットランド沖で海戦を闘うのは
日本の連合艦隊かもしれない。（普通に考えれば日英連合艦隊だが）
その後、
関東大震災と世界恐慌に襲われた日本の行く末を想像するのは…ヤだけどね。
大陸に進むにしろ進まないにしろ、
再び、米国の軍門に降り、歴史の史実が再現されるなら、いいのだけれど。〆
明治元年以降も、テロルと内乱の嵐が吹き荒れて、
歴史の必然が履行される暇も無かった場合に限り、
>>１の１行が遂行されると見る。
その場合は、当方が散々噛み付いた諸意見どおりになる可能性が半々。
１・日本は国内のゴタゴタで朝鮮に進出できない。
２・清国は日清戦争の代わりにロシアに屈し朝鮮から後退。
３・清国、台湾事件を口実に琉球列島などの支配権を認め、日本と手を結ぶ。
４・露国、南下。シナ権益の危機、迫る。
５・英国はシナの権益を守るために再び日本近海でロシアと激突。
６・その間、日本は中立国港湾補給基地から日英同盟の相手へと昇格。
７・ロシア、内乱のために戦争継続を断念、清・英と講和。
８・ロマノフ朝、日本に接近するも、革命に滅ぶ。
９・日本は、朝鮮・満州・シベリア出兵にて、
アジアの火薬庫である朝鮮の支配を託される。
問題は９の時点。
満州の利権がどう転ぶかで、日米戦 に発展するか否かが決まる。
バルチック艦隊との海戦で弱体化した英国にかわり、
ウィルへルム２世の大艦隊とジュットランド沖で海戦を闘うのは
日本の連合艦隊かもしれない。（普通に考えれば日英連合艦隊だが）
その後、
関東大震災と世界恐慌に襲われた日本の行く末を想像するのは…ヤだけどね。
大陸に進むにしろ進まないにしろ、
再び、米国の軍門に降り、歴史の史実が再現されるなら、いいのだけれど。〆
440 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/05(木) 13:49:33 ID:???
またか。このろくでなしの赤い貴族め！
たまにはテメエもキリキリ働け！！＃
（まともなテキストをＵＰしろ、の意、だｗ）
>>437
なーんかね、オモチャ（軍備）ばんじゃーい っぽいレス群がヤなんだＹＯ！
火葬でも書いてやがれっての
>>438 なんか何時もの
Ｊ隊信奉者の愚痴り大会の別バージョンなノリがキモイんだよ。
勘弁してくれ…ここはカルト布教板かと小１時間。
たまにはテメエもキリキリ働け！！＃
（まともなテキストをＵＰしろ、の意、だｗ）
>>437
なーんかね、オモチャ（軍備）ばんじゃーい っぽいレス群がヤなんだＹＯ！
火葬でも書いてやがれっての
>>438 なんか何時もの
Ｊ隊信奉者の愚痴り大会の別バージョンなノリがキモイんだよ。
勘弁してくれ…ここはカルト布教板かと小１時間。
漏れの理想的近代史観は最初はガンガン海軍増強して日清戦争に勝って見せて
欧米列強に日本はやれば出来る子だと見せて不平等条約をごめんして貰い
韓国を子分にして南岸の主要部とか離島とか召し上げて適当に不満をガス抜きし
後は大人しくしてクマさんとかジョンブルおじさんの機嫌を取りながらヨロシクやって行くのが理想だと思う
日露戦争したら兵隊さんの五人に一人は靖国か病院に行くから止めとくのが利口あと英米に借金残るしね
欧米列強に日本はやれば出来る子だと見せて不平等条約をごめんして貰い
韓国を子分にして南岸の主要部とか離島とか召し上げて適当に不満をガス抜きし
後は大人しくしてクマさんとかジョンブルおじさんの機嫌を取りながらヨロシクやって行くのが理想だと思う
日露戦争したら兵隊さんの五人に一人は靖国か病院に行くから止めとくのが利口あと英米に借金残るしね
442 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/05(木) 14:14:58 ID:Rlulf6PG
…（↓のカキコの最下段で）
「後のシナリオの流れは散々ＵＰしたので、当方はこれにて、以上。」
とかな台詞を置いて撤退しようと思ったけど、
>>441 を読んで、また機嫌を直すワタス。
>>441 賛成。ノ
半島に関わり、彼らに福祉する前に、国民を福祉してくれ、と。
（ 当時は帝国臣民ですが ）
で、>>441 は 決め付けではなく、個人の理想レスなので、
>>1 に沿った場合の当方の「 理想の流れ 」の初頭はこれ↓。
●明治政府の国防思想と台所事情
１・仮想敵として英仏米露の軍艦～１００隻を想定
２・明治３年、２００隻１０個艦隊を構想するも、断念。
３・海軍卿・勝海舟、１０８隻・１８年計画を提案するも、×。
明治元年～初期は、国防よりも治安の時代だった。
この時、国内を固める事に失敗した場合、日本は、
明治の亜細亜三国志（英露清）の流れにより、辛うじて国を保つ。
聞き役に回ります ノシ
「後のシナリオの流れは散々ＵＰしたので、当方はこれにて、以上。」
とかな台詞を置いて撤退しようと思ったけど、
>>441 を読んで、また機嫌を直すワタス。
>>441 賛成。ノ
半島に関わり、彼らに福祉する前に、国民を福祉してくれ、と。
（ 当時は帝国臣民ですが ）
で、>>441 は 決め付けではなく、個人の理想レスなので、
>>1 に沿った場合の当方の「 理想の流れ 」の初頭はこれ↓。
●明治政府の国防思想と台所事情
１・仮想敵として英仏米露の軍艦～１００隻を想定
２・明治３年、２００隻１０個艦隊を構想するも、断念。
３・海軍卿・勝海舟、１０８隻・１８年計画を提案するも、×。
明治元年～初期は、国防よりも治安の時代だった。
この時、国内を固める事に失敗した場合、日本は、
明治の亜細亜三国志（英露清）の流れにより、辛うじて国を保つ。
聞き役に回ります ノシ
444 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/05(木) 14:33:57 ID:???
＞大きな大きな借金は貸し主を奴隷にするわ
カエサルの故事どおりいきゃあいいけどなあ…
むしろ進駐の口実にされるんじゃね；
カエサルの故事どおりいきゃあいいけどなあ…
むしろ進駐の口実にされるんじゃね；
英ポンド相手にどれだけ借りたら…
富国強兵の成果を試したいと思ってしまうだろ？なぁ明治政府さん
447 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/05(木) 14:51:58 ID:???
歴史書に言わせると、当時の為替相場は
１８７５年まで １円＝４ポンド。
１８９８年には １円＝２ポンド。
要するに、ロンドン金融市場 に 隷属した 模様。
要するに、輸入した方が得（軍艦購入）
要するに、輸出しても損（貿易）
ってトコでＯＫ かしらん？
１８７５年まで １円＝４ポンド。
１８９８年には １円＝２ポンド。
要するに、ロンドン金融市場 に 隷属した 模様。
要するに、輸入した方が得（軍艦購入）
要するに、輸出しても損（貿易）
ってトコでＯＫ かしらん？
448 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/05(木) 14:55:44 ID:???
たしか征韓論なイケイケな空気に、ブッチ切れた要人がいたなあ…
鉄砲のタマにも、
不衛生な水にも当らない人はいいよなあ…
血染めのコメ喰う奴とか病死とかガン無視。
鉄砲のタマにも、
不衛生な水にも当らない人はいいよなあ…
血染めのコメ喰う奴とか病死とかガン無視。
>>444
あなたの言う大英帝国orアメリカとの戦争を避けるには彼らの代理戦争を
彼らの金で代行して天文学的な借金をして逆に奴隷にしてあげるって手いいと思わない？
>>445
ちまちま小さく借りないでドーンと借りちゃえばいいじゃない？
日本が破綻すると大英帝国もアメリカもヤバいってぐらいまで
あなたの言う大英帝国orアメリカとの戦争を避けるには彼らの代理戦争を
彼らの金で代行して天文学的な借金をして逆に奴隷にしてあげるって手いいと思わない？
>>445
ちまちま小さく借りないでドーンと借りちゃえばいいじゃない？
日本が破綻すると大英帝国もアメリカもヤバいってぐらいまで
日本がやっていい戦争は、日清戦争までだね。
それ以降の戦争は、無意味だった。あと台湾の領有とかもしないほうがいい。
いま考えれば、台湾を領有する意味がわからんよ。
それ以降の戦争は、無意味だった。あと台湾の領有とかもしないほうがいい。
いま考えれば、台湾を領有する意味がわからんよ。
まぁた出てきた、クサい野郎が
>>451
なぜ台湾を領有するの？
なぜ台湾を領有するの？
>>452
陸奥宗光さんに聞いてみたら？
陸奥宗光さんに聞いてみたら？
絶対に無理なことをもとめるなよ。
なぜ台湾を領有するのかね。
なぜ台湾を領有するのかね。
>>454
皮肉を言ったつもりはなかったの、ごめんね
陸奥宗光さんのけんけんろく(漢字むずかしくってわかんない)
って自著を読んでみたら？
って意味で言ったの
だって日清戦争の外務大臣で下関条約をまとめた本人の意見を読むのが一番確実じゃない？
皮肉を言ったつもりはなかったの、ごめんね
陸奥宗光さんのけんけんろく(漢字むずかしくってわかんない)
って自著を読んでみたら？
って意味で言ったの
だって日清戦争の外務大臣で下関条約をまとめた本人の意見を読むのが一番確実じゃない？
まず黄海海戦のあとにイギリスが日清の調停案をだしてる。
その内容は、
一、列強で朝鮮の独立を保障すること
二、清は賠償金を払う
という簡単な内容。
まあ戦争はまだまだ始まったばかりだから、結局は断るけれど。
しかし、開戦直前まで戦争回避の調停をつづけたのはイギリスだし、
強国の提案を無碍にもできないので、講和条件の案をいちおう考えておくことになる。
そして、陸奥が伊藤に甲乙丙の三案をしめして判断をあおぐ。
どの案も、清が朝鮮の独立を認めること、賠償金を払うこと、
日清間に列強と同条件の条約（つまり不平等条約）を結ぶという点は一緒。
違うのは、
まず甲では、旅順と大連の割譲を求める。理由は清の干渉を排して朝鮮の独立を保持するため。
朝鮮の独立を清に認めさせるってのが戦争目的なのだから、いちおうもっともらしい。
しかし、イギリスからの調停案は列強での共同保障なのだから、これはむずかしいと思われる。
よって乙は、共同保障を受け入れるかわりとして、台湾を割譲させるという案になった。
ちなみに丙は「清の言い分を聞かないと返事はできましぇーん」とイギリスに回答するという案。
で、さきにも書いたように結局は丙案を採用して調停を断るけれど、
台湾割譲要求は、このときのイギリスの調停案への対応として出てきた
妥協というか次善作という意味合いが強い案のようです。
メリット云々というより、とりあえずどっかを割譲させないと示しがつかないという理由が大きいような。
その内容は、
一、列強で朝鮮の独立を保障すること
二、清は賠償金を払う
という簡単な内容。
まあ戦争はまだまだ始まったばかりだから、結局は断るけれど。
しかし、開戦直前まで戦争回避の調停をつづけたのはイギリスだし、
強国の提案を無碍にもできないので、講和条件の案をいちおう考えておくことになる。
そして、陸奥が伊藤に甲乙丙の三案をしめして判断をあおぐ。
どの案も、清が朝鮮の独立を認めること、賠償金を払うこと、
日清間に列強と同条件の条約（つまり不平等条約）を結ぶという点は一緒。
違うのは、
まず甲では、旅順と大連の割譲を求める。理由は清の干渉を排して朝鮮の独立を保持するため。
朝鮮の独立を清に認めさせるってのが戦争目的なのだから、いちおうもっともらしい。
しかし、イギリスからの調停案は列強での共同保障なのだから、これはむずかしいと思われる。
よって乙は、共同保障を受け入れるかわりとして、台湾を割譲させるという案になった。
ちなみに丙は「清の言い分を聞かないと返事はできましぇーん」とイギリスに回答するという案。
で、さきにも書いたように結局は丙案を採用して調停を断るけれど、
台湾割譲要求は、このときのイギリスの調停案への対応として出てきた
妥協というか次善作という意味合いが強い案のようです。
メリット云々というより、とりあえずどっかを割譲させないと示しがつかないという理由が大きいような。
そして>>456さんを一つ補足させてください
私たちはすべての結果を知った上で話してます
でもこの時を生きて決めた人たちの決断は
もちろん先のことはわからない(予知能力はないでしょうから)
中での精一杯考えた決断ってことを
私たちにとっての必然は彼らにとっての未来です
私たちはすべての結果を知った上で話してます
でもこの時を生きて決めた人たちの決断は
もちろん先のことはわからない(予知能力はないでしょうから)
中での精一杯考えた決断ってことを
私たちにとっての必然は彼らにとっての未来です
>>457
最近になって
「ソ連なんて弱かった。北海道侵攻なんて不可能で、
陸上自衛隊はそれを知ってて権限拡大にソ連脅威論を使った」
なんて論調がでてきたからね。
あの当時に生きていた俺にとってはソ連の脅威は確かにあったのだが。
なんて
最近になって
「ソ連なんて弱かった。北海道侵攻なんて不可能で、
陸上自衛隊はそれを知ってて権限拡大にソ連脅威論を使った」
なんて論調がでてきたからね。
あの当時に生きていた俺にとってはソ連の脅威は確かにあったのだが。
なんて
台湾の領有に疑問を持つ香具師が軍板にいるのか？
確かに毒蛇と疫病の島のイメージはあるが琉球と台湾は南方航路の安保上重要
確かに毒蛇と疫病の島のイメージはあるが琉球と台湾は南方航路の安保上重要
当時そこまで安全保障上重要だという考えは強くなかったはず。
借りるにしても、「貸す」主体がいまいち曖昧だし。
借りるにしても、「貸す」主体がいまいち曖昧だし。
日清戦争のあと米西戦争に参入したらと思うんだけど
メイン号事件で日本人乗組員も犠牲になってるから参戦理由に申し分無いはず
アメリカより先にマニラ湾を制圧してマリアナ諸島を占領したら良かった
フィリピンの独立に手助けしコレヒドールやパラワンくらい租借出来たらラッキーだ
メイン号事件で日本人乗組員も犠牲になってるから参戦理由に申し分無いはず
アメリカより先にマニラ湾を制圧してマリアナ諸島を占領したら良かった
フィリピンの独立に手助けしコレヒドールやパラワンくらい租借出来たらラッキーだ
>>458
そんなこんなを考えちゃうと彼らの知らない未来の結果を根拠と理由にしちゃうんじゃ
その時、生きた人たちが、それを選択する根拠や理由になんないですもんね
それってやっぱり机上の空論
彼らはその決断をするために無限の可能性と選択肢を考えて悩んでるんですから(未来のことなんてわかんないから当然ですけど)
ぜひ彼らが選択できる選択肢を考えて彼らが選べる根拠と理由を、これを考えていきましょう!!
そんなこんなを考えちゃうと彼らの知らない未来の結果を根拠と理由にしちゃうんじゃ
その時、生きた人たちが、それを選択する根拠や理由になんないですもんね
それってやっぱり机上の空論
彼らはその決断をするために無限の可能性と選択肢を考えて悩んでるんですから(未来のことなんてわかんないから当然ですけど)
ぜひ彼らが選択できる選択肢を考えて彼らが選べる根拠と理由を、これを考えていきましょう!!
>>465 釣りか？バカか？歴史を知らんのか？
台湾＝古代は高山国と呼ばれた。後に小琉球と呼ばれ琉球の一部と考えられていた。
明代に入りオランダが実質的に支配していたが、清代に入り国姓爺鄭成功ら遺明勢力がオランダを駆逐し、反清勢力の支配地となり、後に清が攻めて直轄地とした。
鄭は明の父親と肥前平戸の田川氏の娘との日明ハーフであり、江戸幕府の支援を度々申し入れしていた。
つまり歴史的には半ば日本領と言っても良く、住民の多くは先島諸島と同一文化民である。
台湾＝古代は高山国と呼ばれた。後に小琉球と呼ばれ琉球の一部と考えられていた。
明代に入りオランダが実質的に支配していたが、清代に入り国姓爺鄭成功ら遺明勢力がオランダを駆逐し、反清勢力の支配地となり、後に清が攻めて直轄地とした。
鄭は明の父親と肥前平戸の田川氏の娘との日明ハーフであり、江戸幕府の支援を度々申し入れしていた。
つまり歴史的には半ば日本領と言っても良く、住民の多くは先島諸島と同一文化民である。
■■は学が無いんだろう
近松門左衛門の国姓爺とか知らんのだろうな
鄭成功が明再興支援を条件に江戸幕府に帰順を申し込みした時点で台湾は暫定日本領だな
東支那海の倭冦(日支朝呂の海賊混成)の活動地域も日本領と言えなくは無い
近松門左衛門の国姓爺とか知らんのだろうな
鄭成功が明再興支援を条件に江戸幕府に帰順を申し込みした時点で台湾は暫定日本領だな
東支那海の倭冦(日支朝呂の海賊混成)の活動地域も日本領と言えなくは無い
知ってるよ。でもさ、なんでそんなに領土拡大する必要があるわけ？
>>468 藻前軍板向かないは、日教組ゆとり教育の申し子みたいだなw
多分、■■は北方領土も竹島も対馬も沖縄もいならいんだろ
たまたま日本が四方を海に囲まれてるから■■みたいなトチ狂った香具師が要るのだな
多分、■■は北方領土も竹島も対馬も沖縄もいならいんだろ
たまたま日本が四方を海に囲まれてるから■■みたいなトチ狂った香具師が要るのだな
いやいや、異民族を国民として抱え込むと安定しないからね。
おれは、そういう民族主義の立場だよ。
おれは、そういう民族主義の立場だよ。
>>470
民族主義ってそういう使い方するっけ・・・？
民族主義ってそういう使い方するっけ・・・？
もちろん。
民族自決ともいうかな。
なんでそんなに異民族を抱え込みたいのか意味不明なんだよね。
民族自決ともいうかな。
なんでそんなに異民族を抱え込みたいのか意味不明なんだよね。
473 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/06(金) 09:29:45 ID:IifE5wQt
あえて当方がクチを挟むと…
いちお～台湾事件を思うと、別に占領しちゃっていいんだよね。
十分な口実があるし。（詳しくは…誰でも知っているか、うん。）
ただ、■■氏の説は、もっとも。
当時の明治政府がちょこまか侵食するナイス思想を持っているとは思えない
ので、チト現実的では無いけれど、現代的な思考―労力最小利益最大、
を思えば、もっとも。
現在の東シナ海海上航路の重要性と島嶼の価値（と言うか日本の生命線）
を考えると■■氏の案に噛み付くのもわからんではないが、
当時はあくまで、そこまでの価値は無いし…（石炭も 国産できるしね）
いちお～台湾事件を思うと、別に占領しちゃっていいんだよね。
十分な口実があるし。（詳しくは…誰でも知っているか、うん。）
ただ、■■氏の説は、もっとも。
当時の明治政府がちょこまか侵食するナイス思想を持っているとは思えない
ので、チト現実的では無いけれど、現代的な思考―労力最小利益最大、
を思えば、もっとも。
現在の東シナ海海上航路の重要性と島嶼の価値（と言うか日本の生命線）
を考えると■■氏の案に噛み付くのもわからんではないが、
当時はあくまで、そこまでの価値は無いし…（石炭も 国産できるしね）
474 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/06(金) 09:38:44 ID:IifE5wQt
>>462 攻勢終末点みたいな事にならんかなあ…
美味しい案だけど。
旨くやれば
米国とラブラブになれるかも、なんだけど。
現実的に清と露とにらみ合っている事を考えると…
南北に北半球を囲う勢いで、
国境線と予算配分先を拡大するのは得策じゃないぼ…
（ジャングル戦の貴重な戦訓が稼げるけど、被害は想像したくない規模の予感）
美味しい案だけど。
旨くやれば
米国とラブラブになれるかも、なんだけど。
現実的に清と露とにらみ合っている事を考えると…
南北に北半球を囲う勢いで、
国境線と予算配分先を拡大するのは得策じゃないぼ…
（ジャングル戦の貴重な戦訓が稼げるけど、被害は想像したくない規模の予感）
>>474
いや義憤にかられ参戦する事に意味がある
少なくともマリアナ諸島は易々と占領出来る
デューイ提督を支援しマニラ湾海戦に参加出来れば、フィリピンは米領にならずに独立させれた
米軍がフィリピンの何処かを租借し駐留はするだろうが米国のアジア進出を阻める
また独立フィリピンに対して米国に次ぐ発言権を持てる
来るべき対露戦争に際して米国の支援も期待出来るし、ロシアも史実以上に日英米が緊密ならば、伊藤博文の日露協商を受諾し、当面は戦争回避した可能性も高い
いや義憤にかられ参戦する事に意味がある
少なくともマリアナ諸島は易々と占領出来る
デューイ提督を支援しマニラ湾海戦に参加出来れば、フィリピンは米領にならずに独立させれた
米軍がフィリピンの何処かを租借し駐留はするだろうが米国のアジア進出を阻める
また独立フィリピンに対して米国に次ぐ発言権を持てる
来るべき対露戦争に際して米国の支援も期待出来るし、ロシアも史実以上に日英米が緊密ならば、伊藤博文の日露協商を受諾し、当面は戦争回避した可能性も高い
>>470
台湾原住民と先島諸島原住民は民族的に近縁
先島諸島原住民と琉球人も民族的に近縁
琉球人は日本人なら台湾原住民も日本人では？
アイヌや琉球は異民族では無いならそうなるし
異民族が国家安定に邪魔と言うロジックなら、千島樺太どころか北海道や沖縄も不要になる
■■はチョン＝異民族＝扱い難い＝不安定＝不要のイメージが勝ち過ぎてないかな？
残念ながら民族的にはチョンも日本人に極めて近縁なんだが
台湾原住民と先島諸島原住民は民族的に近縁
先島諸島原住民と琉球人も民族的に近縁
琉球人は日本人なら台湾原住民も日本人では？
アイヌや琉球は異民族では無いならそうなるし
異民族が国家安定に邪魔と言うロジックなら、千島樺太どころか北海道や沖縄も不要になる
■■はチョン＝異民族＝扱い難い＝不安定＝不要のイメージが勝ち過ぎてないかな？
残念ながら民族的にはチョンも日本人に極めて近縁なんだが
>>474-475
メイン号事件から開戦までにかなりの時間がある
開戦から一週間でキューバよりも早くマニラ湾海戦が起こっている
最初から米国はフィリピンを獲得する意図がありありと見える
またフィリピン独立派とその後に米比戦争をしている事から見て米帝国主義は疑い様無い
日本が参戦するなら米国に遅れずに開戦劈頭に上陸作戦をする準備が必要だ
フィリピンは諦めてパラオとマリアナの制圧に全力を上げるべき
フィリピンもバギオくらいは上陸して占領しても良いとは思うが
米比戦争に巻き込まれ無い様にパリ条約が締結したら急ぎ撤退すべきだ
パラオやマリアナを含む内南洋をスペインより割譲されておけば将来国防上かなり楽になる
島嶼は管理しやすくまた駐留軍も小規模で済む
またグァムが無ければ米国のアジア戦略も変わると思う
メイン号事件から開戦までにかなりの時間がある
開戦から一週間でキューバよりも早くマニラ湾海戦が起こっている
最初から米国はフィリピンを獲得する意図がありありと見える
またフィリピン独立派とその後に米比戦争をしている事から見て米帝国主義は疑い様無い
日本が参戦するなら米国に遅れずに開戦劈頭に上陸作戦をする準備が必要だ
フィリピンは諦めてパラオとマリアナの制圧に全力を上げるべき
フィリピンもバギオくらいは上陸して占領しても良いとは思うが
米比戦争に巻き込まれ無い様にパリ条約が締結したら急ぎ撤退すべきだ
パラオやマリアナを含む内南洋をスペインより割譲されておけば将来国防上かなり楽になる
島嶼は管理しやすくまた駐留軍も小規模で済む
またグァムが無ければ米国のアジア戦略も変わると思う
アメリカとラブラブには反対!!
大英帝国の目を日本に向かせ誘惑
ロシア問題で日本は大英帝国とって必要な子になって次は大英帝国の生意気な植民地にとってかわって
イギリス人たちの遠くの親戚より近くの愛人日本って地位をゲット
大英帝国を離れていっちゃう生意気な子たちにとってかわって日本が本命になるチャンスだもん
そしてフランスさんもうまく使って(大英帝国のお友達とも仲良くしとこう!)ヨーロッパの一員、イギリスの愛人日本ってのが理想(個人の主観ですけど)
大英帝国の目を日本に向かせ誘惑
ロシア問題で日本は大英帝国とって必要な子になって次は大英帝国の生意気な植民地にとってかわって
イギリス人たちの遠くの親戚より近くの愛人日本って地位をゲット
大英帝国を離れていっちゃう生意気な子たちにとってかわって日本が本命になるチャンスだもん
そしてフランスさんもうまく使って(大英帝国のお友達とも仲良くしとこう!)ヨーロッパの一員、イギリスの愛人日本ってのが理想(個人の主観ですけど)
台湾は清国の領土だよ。
清国が努力して領土にしたのになんで後から割り込んで乗っ取ろうとするわけ？
戦後の三国人じゃあるまいし。
清国が努力して領土にしたのになんで後から割り込んで乗っ取ろうとするわけ？
戦後の三国人じゃあるまいし。
朝鮮も王国だったのにさ、なんで日本が割り込んで直接統治するのさ？
ほっとけよ。原住民の権利だよ。
ほっとけよ。原住民の権利だよ。
くっせっｗｗｗ
コイツくせぇｗｗｗｗｗｗ
コイツくせぇｗｗｗｗｗｗ
>>481
なんで清国の領土拡大の努力を無視するの？
なんで清国の領土拡大の努力を無視するの？
台湾も成功してないよ。
異民族を抱え込むことになったからね。
異民族を抱え込むことになったからね。
どうやら■■は、俺たちとは違う「現実」に生きるマトリックス住民だな。
相手にしない方がいいようだ。
相手にしない方がいいようだ。
異民族を直接統治する意味がわからん。
なんでそんな手のかかることをしたいの？馬鹿げてると思わんか？
なんでそんな手のかかることをしたいの？馬鹿げてると思わんか？
陸奥宗光さんの自著や明治政府の人たちが残した本に
異民族を直接統治するために列強諸国の出方を伺いながら日清戦争で清と戦って領土を割譲させたなんて書いてないんだけど…
異民族を直接統治するために列強諸国の出方を伺いながら日清戦争で清と戦って領土を割譲させたなんて書いてないんだけど…
うーん…でも牛肉が食べたいと思ったら牛を殺さなきゃならないからなぁ…
■■氏は明らかに偏見と言うか思い込みが強すぎる
ディスカッションするなら異民族とかで無くもう少し説得力のある違う意見を述べるべきだ
台湾の暴動の件数より内地の米騒動の件数がはるかに多い
安定してない内地を放棄して台湾ダケになればいいのか？
反面教師として異民族云々が無くとも統一すら出来ないトコが近くにあるだろw
ディスカッションするなら異民族とかで無くもう少し説得力のある違う意見を述べるべきだ
台湾の暴動の件数より内地の米騒動の件数がはるかに多い
安定してない内地を放棄して台湾ダケになればいいのか？
反面教師として異民族云々が無くとも統一すら出来ないトコが近くにあるだろw
491 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/06(金) 20:07:33 ID:IifE5wQt
>>475-477
これがゲームなら大大大大賛成なんですけれど…＾＾；
現時点では穏便派で様子見☆ｗ
基本的に当方は
対大陸方面作戦重視（当時の立場なら）かつ
内需拡大派（征韓論ハンターイ）ですんで…（博打嫌い☆）
＜ まさか清も西も露もあんなに脆かったなんて！１！１ って感じになる奴（←
っと…■■氏の案に原則賛成でありつつ…
（朱子学侍脳・倒幕侍脳で、異民族経営の難しさを理解していたドタマは…何名いるだろろ）
もしか県外＝本土では、
あんま台湾事件は知られていないのかなあ…
漂流民が残らず（逃げ出せた奴除く）虐殺された大事件なんだけど…；
清国から強請るとか、そーゆー問題じゃないんですだがががが；
これがゲームなら大大大大賛成なんですけれど…＾＾；
現時点では穏便派で様子見☆ｗ
基本的に当方は
対大陸方面作戦重視（当時の立場なら）かつ
内需拡大派（征韓論ハンターイ）ですんで…（博打嫌い☆）
＜ まさか清も西も露もあんなに脆かったなんて！１！１ って感じになる奴（←
っと…■■氏の案に原則賛成でありつつ…
（朱子学侍脳・倒幕侍脳で、異民族経営の難しさを理解していたドタマは…何名いるだろろ）
もしか県外＝本土では、
あんま台湾事件は知られていないのかなあ…
漂流民が残らず（逃げ出せた奴除く）虐殺された大事件なんだけど…；
清国から強請るとか、そーゆー問題じゃないんですだがががが；
高砂族のおかげで結婚披露宴の祝い歌が誕生したんだぞ
アレキサンダー大王は、
「ギリシャ人は生まれではなく教育によってギリシャ人になる」
と言ったそうだね。2300年も昔の人間なのに随分と優れているね。
■■は古代ギリシャ人にも及ばないのか。
「ギリシャ人は生まれではなく教育によってギリシャ人になる」
と言ったそうだね。2300年も昔の人間なのに随分と優れているね。
■■は古代ギリシャ人にも及ばないのか。
うむ。
わかるけどね。
朝鮮にも台湾にも、すでに教育はあったのさ。
そこに日本が露骨に介入すべきじゃないのよ。
わかるけどね。
朝鮮にも台湾にも、すでに教育はあったのさ。
そこに日本が露骨に介入すべきじゃないのよ。
特に宗教に介入したのは最悪だったね。これ絶対のタブーだよ。
「教育機関」なんてなくてもさ、あらゆることは教訓になるわけよね。
朝鮮は王国だったんだよ。
その朝鮮王国を日本が撤廃しちまったんだからそりゃ反発もあるに決まっている。
朝鮮は王国だったんだよ。
その朝鮮王国を日本が撤廃しちまったんだからそりゃ反発もあるに決まっている。
日進日露戦争が無ければアメリカと冷戦になって
アメリカと戦争することになっただろう。
その場合は、支那と挟み撃ちにされた可能性がある
アメリカと戦争することになっただろう。
その場合は、支那と挟み撃ちにされた可能性がある
500 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/06(金) 20:34:12 ID:IifE5wQt
でもまあ、東亜連盟を夢見た明治～昭和の人間でさえ、
（あ、明治以降は別にいいや）
李氏朝鮮の小中華思想にブッチ着ているし、
今の感覚でいったら、
アフリカの紛争地帯の難民キャンプに割って入る感覚じゃないかなあ。
現在の南北半島には悪いんだけど、
オラとしては先にアッチに手を出させたいんだよね。
元寇方式で。
対馬・壱岐の悲劇を繰り返す可能性があるから、
結局、史実どおりにしかナランと思うケド、ヤだなあ…。
昭和に入ってさえ、東北は娘の身売りが相次いで、反乱というか決起が起きる訳で、
うん、現在の南北半島には悪いんだけど、
しったこっちゃねえ…無理か。当時も俺らはお人好しだから、
（勝手な）義憤・（勝手な）友情・（勝手な）博愛に燃えて…史実どおり。
（あ、明治以降は別にいいや）
李氏朝鮮の小中華思想にブッチ着ているし、
今の感覚でいったら、
アフリカの紛争地帯の難民キャンプに割って入る感覚じゃないかなあ。
現在の南北半島には悪いんだけど、
オラとしては先にアッチに手を出させたいんだよね。
元寇方式で。
対馬・壱岐の悲劇を繰り返す可能性があるから、
結局、史実どおりにしかナランと思うケド、ヤだなあ…。
昭和に入ってさえ、東北は娘の身売りが相次いで、反乱というか決起が起きる訳で、
うん、現在の南北半島には悪いんだけど、
しったこっちゃねえ…無理か。当時も俺らはお人好しだから、
（勝手な）義憤・（勝手な）友情・（勝手な）博愛に燃えて…史実どおり。
>>497
教訓？朝鮮王国なんてまともな国ですらなかった
識字率は２～３割もあればいいほうで滅亡一直線
王朝末期のあの糞まみれのソウルの写真を見れば
誰でも朝鮮が国として機能していなかった事が理解できる
併合後は我々は一等国の日本人だと浮かれてましたね
教訓？朝鮮王国なんてまともな国ですらなかった
識字率は２～３割もあればいいほうで滅亡一直線
王朝末期のあの糞まみれのソウルの写真を見れば
誰でも朝鮮が国として機能していなかった事が理解できる
併合後は我々は一等国の日本人だと浮かれてましたね
朝鮮併合なんてせずにいきなり満州国ができたらな。
どんなに良かったかな。
どんなに良かったかな。
■■の言うこと聞いてたら九州北部や山陰は度々戦火や難民に犯されそう
道北もロスケに度々レイプされそうだ
沖縄なんか支那や欧米の性奴隷みたいにしょっちゅう犯されそうだな
道北もロスケに度々レイプされそうだ
沖縄なんか支那や欧米の性奴隷みたいにしょっちゅう犯されそうだな
年頃の女のコ(日本)が全裸で街中歩いてたら
暴漢(列強)に犯されて当然だよ
ちゃんと服(陸海軍力)着て貞操帯(朝鮮や樺太や千島や琉球や台湾)着けないと
暴漢(列強)に犯されて当然だよ
ちゃんと服(陸海軍力)着て貞操帯(朝鮮や樺太や千島や琉球や台湾)着けないと
いやいや。そういう下品な屁理屈でっちあげるなよ。
むしろ朝鮮を日本に同化しようとしたから、どんどん別の問題が生まれただろ？
史実を知ってくれよ。
むしろ朝鮮を日本に同化しようとしたから、どんどん別の問題が生まれただろ？
史実を知ってくれよ。
朝鮮だけは直接統治すべきじゃなかったよね。意味がわからんよ。
朝鮮統治する意味が。
朝鮮統治する意味が。
>>507
朝鮮全土は不要だな防波堤となる南岸２道と離島ダケは確保すべきだ
朝鮮全土は不要だな防波堤となる南岸２道と離島ダケは確保すべきだ
うむ。
朝鮮に領土的野心を燃やす意味がわからんのだよね。
ところで確保とは具体的になんだろう？
朝鮮に領土的野心を燃やす意味がわからんのだよね。
ところで確保とは具体的になんだろう？
アジアからロシアの艦隊がなくなった時点で
半島っていらないのかもね
あんな場所と原住民がどうなっても列強諸国は無関心だろうしね
半島っていらないのかもね
あんな場所と原住民がどうなっても列強諸国は無関心だろうしね
ついでに■■氏の主張する朝鮮に干渉しないでって
当時の半島の原住民の人たちが考えなきゃじゃない？
他国に干渉されず生きてきたいんなら自分たちがそうなるように考えなきゃだよ
当時の半島の原住民の人たちが考えなきゃじゃない？
他国に干渉されず生きてきたいんなら自分たちがそうなるように考えなきゃだよ
>>510
そう。
なのに併合なんてしちまうものだから、いろんな問題が起こりまくり。
イギリスのインド支配と日本の朝鮮支配を相互に認め合うなんていう、とんでもない条約まで結んじまったし。
これ取り返しのつかない失敗だ。
そう。
なのに併合なんてしちまうものだから、いろんな問題が起こりまくり。
イギリスのインド支配と日本の朝鮮支配を相互に認め合うなんていう、とんでもない条約まで結んじまったし。
これ取り返しのつかない失敗だ。
朝鮮は王国だからね。国軍もいたからね。
それを無視すんなよ。
絶対に反発が起こるだろう？
それを無視すんなよ。
絶対に反発が起こるだろう？
>>509
あの軍板住民だから■■も一応基本的な軍事常識は知ってるよね
陣地構築の基本だけど海峡や河川や山脈等の天然の阻止線がある場合はどう陣地構築するのかな？
また日本列島の様に内線で縦深陣地構築が出来ない場合は外線作戦を行うか、国境隣接地域を保障占領して縦深陣地を構築するんだよね
日清日露は外線作戦のお手本だね
普仏戦争英雄の大モルトケの直弟子に勲陶を受けただけの事はある
あの軍板住民だから■■も一応基本的な軍事常識は知ってるよね
陣地構築の基本だけど海峡や河川や山脈等の天然の阻止線がある場合はどう陣地構築するのかな？
また日本列島の様に内線で縦深陣地構築が出来ない場合は外線作戦を行うか、国境隣接地域を保障占領して縦深陣地を構築するんだよね
日清日露は外線作戦のお手本だね
普仏戦争英雄の大モルトケの直弟子に勲陶を受けただけの事はある
>>518
最悪でも今のパレスチナと同じだよ
煩わしいけどどうにかなるよ
また遠隔地に移民させるから故地回復とか無いと思うぞ
不安定な半島で脅えて暮らすより極寒でも一等国民として文化的な暮らしが出来る環境を選ぶと思うよ
反乱なんて一部のアカ位だよ杞憂だな
最悪でも今のパレスチナと同じだよ
煩わしいけどどうにかなるよ
また遠隔地に移民させるから故地回復とか無いと思うぞ
不安定な半島で脅えて暮らすより極寒でも一等国民として文化的な暮らしが出来る環境を選ぶと思うよ
反乱なんて一部のアカ位だよ杞憂だな
陸軍と海軍で、他国を占領することなく国防ができるよ。
わかるだろ？
わかるだろ？
■■は朝鮮なんかロクでもない所だから放っておけと言いつつ
朝鮮王国の主権を後生大事なものとしてホルホルしているね。
朝鮮は主権国家なの？どうでもいい蛮族の地なの？
朝鮮王国の主権を後生大事なものとしてホルホルしているね。
朝鮮は主権国家なの？どうでもいい蛮族の地なの？
>>521
刃伊の入冦 元冦 米国とか色々あるよ
刃伊の入冦 元冦 米国とか色々あるよ
ロクでもないよ。
だからほっとけよ。
そうすることで全てが丸く収まる。
なんで無用な対立を作るのか意味不明。
だからほっとけよ。
そうすることで全てが丸く収まる。
なんで無用な対立を作るのか意味不明。
>>525
うむ、でも日本軍は米軍以外に負けなかっただろ。それでいいだろ？
うむ、でも日本軍は米軍以外に負けなかっただろ。それでいいだろ？
>>520さんに横レスしちゃっていいかなあ
朝鮮半島って当時、清以外の国からまったく目にいれてもらってないような未開地域だよね
アジアからロシア海軍が消えたあとは、あんな場所にせっせと投資なんてしてムダなお金使うより
日本本土と関東州に投資したほうがよくない？
あんなとこに鉄道作んなくっても船で関東州に行けるんだよ
それで日英同盟でブリテン様を誘惑したあとは、もっと気合い入れて自分に投資してブリテン様を虜にって時期にさ･･･
あんなのがあったんじゃ…ブリテン様も世間体気にして日本と2人で外も歩けないじゃない？
用がすんだらポイ!?のほうが良くないですか？
朝鮮半島って当時、清以外の国からまったく目にいれてもらってないような未開地域だよね
アジアからロシア海軍が消えたあとは、あんな場所にせっせと投資なんてしてムダなお金使うより
日本本土と関東州に投資したほうがよくない？
あんなとこに鉄道作んなくっても船で関東州に行けるんだよ
それで日英同盟でブリテン様を誘惑したあとは、もっと気合い入れて自分に投資してブリテン様を虜にって時期にさ･･･
あんなのがあったんじゃ…ブリテン様も世間体気にして日本と2人で外も歩けないじゃない？
用がすんだらポイ!?のほうが良くないですか？
ロクでもない故に簡単にロスケの軍事拠点にされてしまうね
ロシア人が日本だけに脅威を与えないという妄想を持っているのかな
ロシア人が日本だけに脅威を与えないという妄想を持っているのかな
>>526 ■■が明治の元勲で無くて良かった
確実に対馬の冬眠全員に怨まれるな
確実に対馬の冬眠全員に怨まれるな
巨大な軍備を持ってるのにさ、なんでそれで国防に専念しないのかね。
領土拡大するから、余計な対立が生まれて戦争の原因になるんだよ。
領土拡大するから、余計な対立が生まれて戦争の原因になるんだよ。
俺は中国や朝鮮と対立を招く軍事的な進出自体が大間違いだったとおもってるのね
これはみんなそう思ってるだろ？
これはみんなそう思ってるだろ？
>>528 禿童
その通りだ社会投資などする必要は無い
あくまで軍事的な占領の主眼で良いだろう
兵糧確保の観点から屯田兵はすべきだけど
あとは沿岸の漁業は大切
インフラ投資は釜山近郊のみに限定すれば十分だけど軍事的な鉄道網は必要だ
その通りだ社会投資などする必要は無い
あくまで軍事的な占領の主眼で良いだろう
兵糧確保の観点から屯田兵はすべきだけど
あとは沿岸の漁業は大切
インフラ投資は釜山近郊のみに限定すれば十分だけど軍事的な鉄道網は必要だ
軍事的な鉄道網？
なんのためだ？
俺は民族主義の立場だよ。なんで朝鮮にそんなに関わろうとするの？
なんのためだ？
俺は民族主義の立場だよ。なんで朝鮮にそんなに関わろうとするの？
いやいや、朝鮮を捨てろよ。なんなの？
なんで朝鮮にそんなに関わるの？
理由がないだろ？
なんで朝鮮にそんなに関わるの？
理由がないだろ？
534:■■ 02/07(土) 01:11 ??? [sage]
軍事的な鉄道網？
なんのためﾆﾀﾞ？
俺はﾁｮｿﾝ民族主義の立場だよ。なんでﾁｮｯﾊﾟﾘはｳﾘﾅﾗにそんなに関わろうとするﾆｶ？
軍事的な鉄道網？
なんのためﾆﾀﾞ？
俺はﾁｮｿﾝ民族主義の立場だよ。なんでﾁｮｯﾊﾟﾘはｳﾘﾅﾗにそんなに関わろうとするﾆｶ？
いやいや、ほっとけよ。
まじで、なんなの？
まじで、なんなの？
軍人が全てを取り仕切ることなんてできないからね。
それをやって日本帝国は滅ぼされたけどさ。
それをやって日本帝国は滅ぼされたけどさ。
>>537 ヨボセヨ～w
なんで朝鮮にかかわるのか、説明できるやつは、いないだろう？
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| チョンの電波がでています ｜
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
／
<
／ ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
＼_＼_＼
＿ ＼ ＼ ＼
/||__|∧ ＿＿|＿＿＿
（Ｏ´∀｀） | |::::::::::::::::::::::|
（つ つ／ |::::::::::::::::::::::|
／￣￣￣≡....|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
| |::::::::::::::::::::::|
| チョンの電波がでています ｜
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／ ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
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（Ｏ´∀｀） | |::::::::::::::::::::::|
（つ つ／ |::::::::::::::::::::::|
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いやいや、俺はヤマト民族だよ。
ただね朝鮮なんぞを同一国民にして何かいいことあったの？
ただね朝鮮なんぞを同一国民にして何かいいことあったの？
>>529
私としちゃロシア海軍がいなくなったら半島放置で
原住民はロシアの手先
そして私たちは未来永劫、関わることのない蛮族になってほしいです
>>533
そっか軍事的な面では拠点は必要なんですね
清人を積極的に入植させて列強諸国と同じ間接統治
こんな感じがベストなのかな？
とにかく私は日本が半島にお金を使うってのに抵抗感が･･･
私としちゃロシア海軍がいなくなったら半島放置で
原住民はロシアの手先
そして私たちは未来永劫、関わることのない蛮族になってほしいです
>>533
そっか軍事的な面では拠点は必要なんですね
清人を積極的に入植させて列強諸国と同じ間接統治
こんな感じがベストなのかな？
とにかく私は日本が半島にお金を使うってのに抵抗感が･･･
というか、占領されるほうの気持ちも考えろよ。
いちいち派兵して対立の芽を作るな。
これがもっとも丸く収まる方法だ。
いちいち派兵して対立の芽を作るな。
これがもっとも丸く収まる方法だ。
いやいや、独善的なことをいうな。
実は朝鮮は明の復活を願ってたとか。
清国の皇帝は漢民族ではないからね。
明は憎き秀吉軍をやっつけてくれたしね。
実は朝鮮は明の復活を願ってたとか。
清国の皇帝は漢民族ではないからね。
明は憎き秀吉軍をやっつけてくれたしね。
満州民族は朝鮮民族が大嫌いだというはなしもあるよ。
あと北朝鮮と南朝鮮はもともと険悪な関係にあったともいうよね。
あと北朝鮮と南朝鮮はもともと険悪な関係にあったともいうよね。
>>549
でしょう？
てゆーかブリテン様から何人も清国人王さまを送ってもらう
それはブリテン様がよく選んだブリテン様に忠誠を誓う日本に従順な王さま
そして小間切れにしてたくさんの王さまに分割統治させるの
王さま同士は仲悪くってブリテン様と日本で武器売りまくり
原住民がなんかしても清国人王と原住民のケンカだもん
たくさん武器買ってもらお!!
清国人王さまたちが原住民から絞りとった税でね
でしょう？
てゆーかブリテン様から何人も清国人王さまを送ってもらう
それはブリテン様がよく選んだブリテン様に忠誠を誓う日本に従順な王さま
そして小間切れにしてたくさんの王さまに分割統治させるの
王さま同士は仲悪くってブリテン様と日本で武器売りまくり
原住民がなんかしても清国人王と原住民のケンカだもん
たくさん武器買ってもらお!!
清国人王さまたちが原住民から絞りとった税でね
まあ、ここでガキみたいに独善的にいってても意味が無いよね。
当時の政治を動かした論理とか詳しく知らないからね。
ただ力が国際政治を動かしたんじゃないよ。
たとえば台湾出兵なんて、「義挙」だと認めるとか認めないとか、派兵の正当性をいろいろ論争してるんだよね。
そういう「倫理の戦い」でもあるのさ。
たとえば慰安婦問題とかでもさ、あれ軍事的にはなんでもないことだけど倫理的に悪いだろ。
つまり戦争の倫理を問責してるわけだね。
当時の政治を動かした論理とか詳しく知らないからね。
ただ力が国際政治を動かしたんじゃないよ。
たとえば台湾出兵なんて、「義挙」だと認めるとか認めないとか、派兵の正当性をいろいろ論争してるんだよね。
そういう「倫理の戦い」でもあるのさ。
たとえば慰安婦問題とかでもさ、あれ軍事的にはなんでもないことだけど倫理的に悪いだろ。
つまり戦争の倫理を問責してるわけだね。
>>554
あなたの言う「論理」ってそれをして列強諸国はどうか？
って列強諸国に対する世間体であって「論理」なんて通用しない蛮族のことを思ってやる「おもいやり」=「論理」じゃないわ
アヘン戦争だって議会で反対した人はいる
でも議会が認めた戦争よ
列強諸国の「論理」ってなにか言える？
その列強諸国の「論理」=ルールを一番理解して行動できたのが日本よ
列強諸国がそれを認めてるんだから
あなたの言うことには列強諸国が認めないものが、たくさんあるの
それを認めることこそ列強諸国の「論理」に反することよ
半島は原住民で蛮族
こうでないと言うあなたは列強諸国のルールに反してるんだよ
あなたの言う「論理」ってそれをして列強諸国はどうか？
って列強諸国に対する世間体であって「論理」なんて通用しない蛮族のことを思ってやる「おもいやり」=「論理」じゃないわ
アヘン戦争だって議会で反対した人はいる
でも議会が認めた戦争よ
列強諸国の「論理」ってなにか言える？
その列強諸国の「論理」=ルールを一番理解して行動できたのが日本よ
列強諸国がそれを認めてるんだから
あなたの言うことには列強諸国が認めないものが、たくさんあるの
それを認めることこそ列強諸国の「論理」に反することよ
半島は原住民で蛮族
こうでないと言うあなたは列強諸国のルールに反してるんだよ
>>555
「倫理」「りんり」だ
わかるか？
列強でもないのに列強の一員面してたのが最悪だよね。
日本は小国路線でいくべきだったよね。
イギリスのインド支配を認める条約という、とんでもないものを結んだからね。
なんということだ。
「倫理」「りんり」だ
わかるか？
列強でもないのに列強の一員面してたのが最悪だよね。
日本は小国路線でいくべきだったよね。
イギリスのインド支配を認める条約という、とんでもないものを結んだからね。
なんということだ。
日英同盟にはイギリスのインド支配を認めるという条項があるんだぜ。
なんという不倫理だ。
なんという不倫理だ。
アジア諸国の独立を支援したとかいうけどさ、日本はイギリスのインド領有を認めた国だぜ？
もうね、その時点で倫理的な敗北なんだよね。軍事的には勝ったとしてもね。
まあ最終的には全て反故にして英米に戦争吹っかけたから何にもなかったのとおなじことかな。
もうね、その時点で倫理的な敗北なんだよね。軍事的には勝ったとしてもね。
まあ最終的には全て反故にして英米に戦争吹っかけたから何にもなかったのとおなじことかな。
>>554
はぁ？慰安婦問題なんて存在しないから、慰安所は存在したよ。世界中の軍隊に今も実在する。
でも慰安婦問題なんて無いから、慰安所は民衆と要らぬトラブルを避ける為に開設されてるんだよ。
貧しい未亡人や幼い弟妹と生き残った姉には慰安婦になるしか生き残る術は無い。
慰安所で採用されれば衣食住に心配しなくて行けるから希望者は殺到した。
彼女達の命を救い住民との要らぬトラブルを防いだ尊き仕事が慰安婦なの。
今になって慰安婦だったと証言させられ社会から辱めを浴びせられる方が被害だよ。
はぁ？慰安婦問題なんて存在しないから、慰安所は存在したよ。世界中の軍隊に今も実在する。
でも慰安婦問題なんて無いから、慰安所は民衆と要らぬトラブルを避ける為に開設されてるんだよ。
貧しい未亡人や幼い弟妹と生き残った姉には慰安婦になるしか生き残る術は無い。
慰安所で採用されれば衣食住に心配しなくて行けるから希望者は殺到した。
彼女達の命を救い住民との要らぬトラブルを防いだ尊き仕事が慰安婦なの。
今になって慰安婦だったと証言させられ社会から辱めを浴びせられる方が被害だよ。
当時イギリスの不興を買ってどうするの？英領インドを認めるくらいは大人の対応って言うンだよ
■■みたいな香具師が話合いで解決とか自衛隊は違憲とかいいながら不法行為をするンだよ
■■みたいな香具師が話合いで解決とか自衛隊は違憲とかいいながら不法行為をするンだよ
貧しい未亡人や幼い弟妹と生き残った姉には慰安婦になるしか生き残る術は無い？
生活保護があるだろ？ここでこそ政府の役目なんだよ。
なに正当化してるんだか。
あれは絶対に正当化できるものではないと断言する。
そうすることで「倫理的な勝利」となるよ。
生活保護があるだろ？ここでこそ政府の役目なんだよ。
なに正当化してるんだか。
あれは絶対に正当化できるものではないと断言する。
そうすることで「倫理的な勝利」となるよ。
>>561
その大人の対応が後に致命的な過ちとなったんだよ。
その大人の対応が後に致命的な過ちとなったんだよ。
>>558
「倫理」ね
漢字まちがえちゃった
教えてくれてありがとう
もしかしてあなたは日本はアジアを独立させた国
明治のスタートから曇りもなく超男らしい信念に燃えてた
そうであってほしいんだ!!
そういう人なの？
私は列強諸国のルールに忠実なブリテン様の同盟国日本であってほしいって(ヨーロッパの一員ね)考えてるから
ヨーロッパの一員って言ってもドイツとロシアは好きじゃないよ
あとあと新大陸の元植民地の顔色うかがったあげく
ドイツ人なんかと手を組んでさらにアジアの解放なんてこと言うんじゃなく
大英帝国が振り向いたら、そばにいる日本であり続けてほしいって考えてるから
ブリテン様のインド間接分割統治大賛成です
「倫理」ね
漢字まちがえちゃった
教えてくれてありがとう
もしかしてあなたは日本はアジアを独立させた国
明治のスタートから曇りもなく超男らしい信念に燃えてた
そうであってほしいんだ!!
そういう人なの？
私は列強諸国のルールに忠実なブリテン様の同盟国日本であってほしいって(ヨーロッパの一員ね)考えてるから
ヨーロッパの一員って言ってもドイツとロシアは好きじゃないよ
あとあと新大陸の元植民地の顔色うかがったあげく
ドイツ人なんかと手を組んでさらにアジアの解放なんてこと言うんじゃなく
大英帝国が振り向いたら、そばにいる日本であり続けてほしいって考えてるから
ブリテン様のインド間接分割統治大賛成です
>>562
へぇ～戦前に社会民主主義が確立されて生活保護法とかあったんだ？知らなかったよw
立憲君主の国で施しはあったとは思うが自由に暮らす為には軆を売る生活もあるだろ
この瞬間も鶯谷や池袋や新宿やミナミで何千人も軆を売って生活してますが何か？
アホもといアカは軍板に来るなよ
へぇ～戦前に社会民主主義が確立されて生活保護法とかあったんだ？知らなかったよw
立憲君主の国で施しはあったとは思うが自由に暮らす為には軆を売る生活もあるだろ
この瞬間も鶯谷や池袋や新宿やミナミで何千人も軆を売って生活してますが何か？
アホもといアカは軍板に来るなよ
生活保護とかあったら楢山節考やおしんの世界は無いわなw
ここまでのバカは久々の当たりだ
ここまでのバカは久々の当たりだ
>>571
うん。まあどうでもいいけど、朝鮮にはかかわるべきでないよな
うん。まあどうでもいいけど、朝鮮にはかかわるべきでないよな
生活保護くらいあるでしょ。
>>569 軍隊はアイドルかw偶像と一緒にするなよ
>>575
そうだよ。そういうものに近いね。
人殺しするんだから、それくらいの覚悟がいるんだよね。本来はね。
ただ、あの戦争は「大衆化」した戦争だったから、なかなかそういうわけにもいかなかったんだろうね。
そうだよ。そういうものに近いね。
人殺しするんだから、それくらいの覚悟がいるんだよね。本来はね。
ただ、あの戦争は「大衆化」した戦争だったから、なかなかそういうわけにもいかなかったんだろうね。
>>576
「あの戦争」ってどの戦争？
「あの戦争」ってどの戦争？
>>577
日中戦争
日中戦争
>>574 なんかソースあるの？旧憲法下での生活保護なんて寡聞にして知らない
>>578
日中戦争かあ
あなたは言葉足りなすぎだから
てか私の質問にも答えてよ
まえに日本民族ならできるんだあってレスしてたでしょ？
もしかして日本はアジアの解放を支援した
だから明治のスタートからきれいな心を持った存在じゃなきゃダメなんだって考えてる人なの？
日中戦争かあ
あなたは言葉足りなすぎだから
てか私の質問にも答えてよ
まえに日本民族ならできるんだあってレスしてたでしょ？
もしかして日本はアジアの解放を支援した
だから明治のスタートからきれいな心を持った存在じゃなきゃダメなんだって考えてる人なの？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1419688499
戦前も、救護法（昭和4年法律第39号）による生活保護制度がありましたよ。
戦前も、救護法（昭和4年法律第39号）による生活保護制度がありましたよ。
>>582 それの何処が生活保護なんだ？少なくとも慰安婦が勤まる女は対象外だ
>>582 時代が合わないだろがw更に65才以上や13才以下の慰安婦が居たら恐いわw
>544 ：■■：2009/02/07(土) 01:38:47 ID:???
>いやいや、俺はヤマト民族だよ。
>ただね朝鮮なんぞを同一国民にして何かいいことあったの？
その割にはチョンチャンコロの独立の正当だのと
気持ち悪いこといってるけどなｗ
>460 ：■■：2009/02/05(木) 23:40:20 ID:???
>だったら、港を借りればいいんじゃん。
>なんで丸ごと領有して直接統治するのさ？
他国を排除して自軍を配備しなければ
他国の干渉を排した安全な運行ができないからだよ
安全保障上の問題って上にもあるだろ
>531 ：■■：2009/02/07(土) 01:01:48 ID:???
>巨大な軍備を持ってるのにさ、なんでそれで国防に専念しないのかね。
>領土拡大するから、余計な対立が生まれて戦争の原因になるんだよ。
防衛線も緩衝地帯も他国領上に設定するもんだろ
それがなければ即自国領が戦場になるじゃない。
>いやいや、俺はヤマト民族だよ。
>ただね朝鮮なんぞを同一国民にして何かいいことあったの？
その割にはチョンチャンコロの独立の正当だのと
気持ち悪いこといってるけどなｗ
>460 ：■■：2009/02/05(木) 23:40:20 ID:???
>だったら、港を借りればいいんじゃん。
>なんで丸ごと領有して直接統治するのさ？
他国を排除して自軍を配備しなければ
他国の干渉を排した安全な運行ができないからだよ
安全保障上の問題って上にもあるだろ
>531 ：■■：2009/02/07(土) 01:01:48 ID:???
>巨大な軍備を持ってるのにさ、なんでそれで国防に専念しないのかね。
>領土拡大するから、余計な対立が生まれて戦争の原因になるんだよ。
防衛線も緩衝地帯も他国領上に設定するもんだろ
それがなければ即自国領が戦場になるじゃない。
>546 ：■■：2009/02/07(土) 01:41:38 ID:???
>そうおもうよ。
>なるべく朝鮮王をそのままにしといてな。
>つまりマッカーサーが日本でやった方式というかな。
>満州国方式というかな。
最初そのつもりで独立させたのを知らんのか？
その王族がありに無能すぎた、下らん内輪もめを延々つづけたり
よりにもよってロシア引き込もうとしたりな。
お前さん朝鮮の自主権だのと気持ち悪いことも言ってたが
仮にそんなもの有っても日本がそれを守る理由もないしな。
日本が直接統治しなくても邪魔な王族皆殺しにした上で、
首都と主要港のみ押さえ、残りは北斗の世界で放置してもよいし
後で恨みかってもガン無視でいいだろ別に。
あと軍板で得意げに「倫理」とかｗｗｗ
ちゃんちゃらおかしいから
>そうおもうよ。
>なるべく朝鮮王をそのままにしといてな。
>つまりマッカーサーが日本でやった方式というかな。
>満州国方式というかな。
最初そのつもりで独立させたのを知らんのか？
その王族がありに無能すぎた、下らん内輪もめを延々つづけたり
よりにもよってロシア引き込もうとしたりな。
お前さん朝鮮の自主権だのと気持ち悪いことも言ってたが
仮にそんなもの有っても日本がそれを守る理由もないしな。
日本が直接統治しなくても邪魔な王族皆殺しにした上で、
首都と主要港のみ押さえ、残りは北斗の世界で放置してもよいし
後で恨みかってもガン無視でいいだろ別に。
あと軍板で得意げに「倫理」とかｗｗｗ
ちゃんちゃらおかしいから
屁理屈こねるな。
戦法の極意は人の和にある。
なんでそんな内乱の原因を抱え込みたいの？
切れ切れ。
戦法の極意は人の和にある。
なんでそんな内乱の原因を抱え込みたいの？
切れ切れ。
内乱は、他国につけ込まれるよ。当然だけどね。
朝鮮なんぞを自国民に取り込んでどうする気だ？発狂してるだろ。
朝鮮なんぞを自国民に取り込んでどうする気だ？発狂してるだろ。
>>587 ジンギスカンは服従か皆殺しで世界最大の帝国を築いたんだが
特にモンゴル統一時代は徹底して皆殺し戦略をとってる
男は幼子から皆殺しする戦略、近年もユーゴ内戦で同じ様な民族浄化戦術が執られた
ヒトという哺乳動物は一年に一頭のメスから基本的に一頭の仔しか産しないが、オスは一年で多くのメスに種着け出来る。
オスを絶滅させメスを残すのは、国力増進の為と反乱防止に有効な実に科学的な戦略だ。
特にモンゴル統一時代は徹底して皆殺し戦略をとってる
男は幼子から皆殺しする戦略、近年もユーゴ内戦で同じ様な民族浄化戦術が執られた
ヒトという哺乳動物は一年に一頭のメスから基本的に一頭の仔しか産しないが、オスは一年で多くのメスに種着け出来る。
オスを絶滅させメスを残すのは、国力増進の為と反乱防止に有効な実に科学的な戦略だ。
590 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/07(土) 10:19:26 ID:nUtD5yEI
さて、どこから手をつけたものか。（・・）
基本的に１行～３行レスの応酬だしなあ…
基本的に１行～３行レスの応酬だしなあ…
流石に近代で皆殺し戦術は採用しにくい(欧米列強はネイティブアメリカンやアフリカで実効したけど)
ここは穏便に保護区として占拠した南部の人民から16～35才までの20世代分の男女全員を動員する戦略が良い
既婚者には家族で5年間の北方開拓の労役を科し、開拓後は帰郷させるか、本人の希望があれば開拓地の財産権を得て残留出来る制度を作る
未婚の男子には5年間の労役を科し台湾の開拓や炭鉱労働や土木工事をさせる
未婚の女子にも5年間の労役を科し内地で女工として生糸生産や繊維製品の生産に就かせる
この政策によりなる占領地での反乱軍の組織する世代を無くし、また極力新たな世代の発生を抑制し、子育てより労働生産を優先出来る体制を作る
労役中に日本語や文字を修得させ、また、工業や産業の労働経験を積ませる
未婚の女子は労役中に日本人と結婚すれば日本国籍を与えるとする
占領から五年間この政策を執れば占領政策は安定する
ここは穏便に保護区として占拠した南部の人民から16～35才までの20世代分の男女全員を動員する戦略が良い
既婚者には家族で5年間の北方開拓の労役を科し、開拓後は帰郷させるか、本人の希望があれば開拓地の財産権を得て残留出来る制度を作る
未婚の男子には5年間の労役を科し台湾の開拓や炭鉱労働や土木工事をさせる
未婚の女子にも5年間の労役を科し内地で女工として生糸生産や繊維製品の生産に就かせる
この政策によりなる占領地での反乱軍の組織する世代を無くし、また極力新たな世代の発生を抑制し、子育てより労働生産を優先出来る体制を作る
労役中に日本語や文字を修得させ、また、工業や産業の労働経験を積ませる
未婚の女子は労役中に日本人と結婚すれば日本国籍を与えるとする
占領から五年間この政策を執れば占領政策は安定する
>>590
報告します！既に防衛線は突破され守備隊は各地で包囲下にあり各個殲滅される情況であります。
現在包囲を免れた残存兵力にて遅滞行動をとっておりますが、敵の進撃速度が速く思うように推移しておりません。
∠(>_<)
報告します！既に防衛線は突破され守備隊は各地で包囲下にあり各個殲滅される情況であります。
現在包囲を免れた残存兵力にて遅滞行動をとっておりますが、敵の進撃速度が速く思うように推移しておりません。
∠(>_<)
ブレイク☆タイム中
戦場掃除中か
死死累累だな
死死累累だな
595 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/07(土) 12:35:02 ID:nUtD5yEI
●カエサル式借り倒し国富論
>>443 大きな大きな借金は貸し主を奴隷にするわ
>>445 英ポンド相手にどれだけ借りたら…
>>447 ※当時の日英の為替相場について※
ゲームであれば大賛成ッ！
…史実シュミレなら…穏健派として作戦保留に挙手 ノ；
（へたれ理由↓）
Ａ・当方が政府メンバーだと、借り倒す名案が浮ばず；
Ｂ・小栗忠順が政府メンバーなら、どうかしら。
● 小栗忠順 とは
Ａ・江戸幕府きっての経済人
１・パリ万博で日本の工業製品をアピール
２・フランス政府の後ろ盾で日本国債を発行
３・六百万両を工面する などを 計画（頓挫）
Ｂ・東郷平八郎曰く（出典未見・注意）
「日本海海戦に勝利できたのは」
「製鉄所、造船所を建設した小栗氏のお陰であることが大きい」
●スレ前半の、日本海運・日本海軍 への否定的な意見は、
幕府の小栗忠順の業績や、
佐賀藩等の独自努力、
政商の岩崎彌太郎（三菱の祖）の業績を知らない方の意見と判断する。
>>443 大きな大きな借金は貸し主を奴隷にするわ
>>445 英ポンド相手にどれだけ借りたら…
>>447 ※当時の日英の為替相場について※
ゲームであれば大賛成ッ！
…史実シュミレなら…穏健派として作戦保留に挙手 ノ；
（へたれ理由↓）
Ａ・当方が政府メンバーだと、借り倒す名案が浮ばず；
Ｂ・小栗忠順が政府メンバーなら、どうかしら。
● 小栗忠順 とは
Ａ・江戸幕府きっての経済人
１・パリ万博で日本の工業製品をアピール
２・フランス政府の後ろ盾で日本国債を発行
３・六百万両を工面する などを 計画（頓挫）
Ｂ・東郷平八郎曰く（出典未見・注意）
「日本海海戦に勝利できたのは」
「製鉄所、造船所を建設した小栗氏のお陰であることが大きい」
●スレ前半の、日本海運・日本海軍 への否定的な意見は、
幕府の小栗忠順の業績や、
佐賀藩等の独自努力、
政商の岩崎彌太郎（三菱の祖）の業績を知らない方の意見と判断する。
597 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/07(土) 14:11:06 ID:nUtD5yEI
↑ なんだろ、これ。怖くて踏めないです；
●カエサル式借り倒し国富論 （＋修正） >>443 >>445 >>449 >>447
●台湾の帰属問題 >>465-467 １次ソース未見なので、１言のみ。
１・明治政府は清国に対して事件の賠償などを求めるが、清は管轄外として拒否。
●見落とし大戦略１例 >>478 アメとラブ反対!! イギリスの愛人日本！
●世界・亜細亜情勢
Ａ・李鴻章（北洋大臣） 北洋艦隊温存派。
※北洋艦隊は予算不足～艦隊が壊滅した場合、制海権を失う（１次ソース未見）
Ｂ・清国の国防思想
※海防派：イギリスを仮想敵 ／ 塞防派： ロシアを仮想敵
Ｃ・日清露年表（穴だらけを置いてみるテスト）
1853年 クリミア戦争 英仏土 ＶＳ 露
1855年 日露和親条約
1857年 アロー 戦争 英 仏 ＶＳ 清
1874年 日、台湾出兵
1875年 樺太・千島交換条約
1883年 清、ベトナムを巡り、フランスと激突。
1894年 朝鮮に対する宗主権をめぐって対立 日清戦争へ。
●Ｄ・結論
日清戦争で勝った程度の海軍力は、
ペリーにレイー●された幕府出身者、
列強に凹られた薩長関係者、 海外を見てきた使節団、 らの体験を考えれば
整備されるのが必然、であり、また、
戦争で疲労困憊の清・露が朝鮮で睨み合っている以上、
・明治時代に北海道や琉球が陥落する恐れは、ほぼ、ゼロ。
・大正時代には清も露も瓦解しているので、これまた問題なし。
・清露脅威論は史実であり現実的でも日本の領土喪失論は流石に電波。〆
●カエサル式借り倒し国富論 （＋修正） >>443 >>445 >>449 >>447
●台湾の帰属問題 >>465-467 １次ソース未見なので、１言のみ。
１・明治政府は清国に対して事件の賠償などを求めるが、清は管轄外として拒否。
●見落とし大戦略１例 >>478 アメとラブ反対!! イギリスの愛人日本！
●世界・亜細亜情勢
Ａ・李鴻章（北洋大臣） 北洋艦隊温存派。
※北洋艦隊は予算不足～艦隊が壊滅した場合、制海権を失う（１次ソース未見）
Ｂ・清国の国防思想
※海防派：イギリスを仮想敵 ／ 塞防派： ロシアを仮想敵
Ｃ・日清露年表（穴だらけを置いてみるテスト）
1853年 クリミア戦争 英仏土 ＶＳ 露
1855年 日露和親条約
1857年 アロー 戦争 英 仏 ＶＳ 清
1874年 日、台湾出兵
1875年 樺太・千島交換条約
1883年 清、ベトナムを巡り、フランスと激突。
1894年 朝鮮に対する宗主権をめぐって対立 日清戦争へ。
●Ｄ・結論
日清戦争で勝った程度の海軍力は、
ペリーにレイー●された幕府出身者、
列強に凹られた薩長関係者、 海外を見てきた使節団、 らの体験を考えれば
整備されるのが必然、であり、また、
戦争で疲労困憊の清・露が朝鮮で睨み合っている以上、
・明治時代に北海道や琉球が陥落する恐れは、ほぼ、ゼロ。
・大正時代には清も露も瓦解しているので、これまた問題なし。
・清露脅威論は史実であり現実的でも日本の領土喪失論は流石に電波。〆
日清戦争をせずに朝鮮にいる邦人をすべて引き上げて日系資産を放棄するなら
不平等条約改訂どころか欧米各国の草苅場になってるよ
日本の国際港は列強の租借地となり租界が広がってるだろ
不平等条約改訂どころか欧米各国の草苅場になってるよ
日本の国際港は列強の租借地となり租界が広がってるだろ
>>597 都合良い史実は歴史通りのままなの？歴史の道標的には違う歴史になると思う
日露戦争が無ければロシア革命も一次大戦も史実と違うかもしれない
日露戦争が無ければロシア革命も一次大戦も史実と違うかもしれない
600 ：名無し三等兵：2009/02/07(土) 14:48:20 ID:4FQKqz8F
つうかさ、あえて朝鮮までロシア進出させて、米英に
ロシア脅威論を起こさせて、対立させて、独墺露の
同盟に向かわせて第一次大戦で日米連合軍が
ロシア極東軍と朝鮮半島で激突する
ロシア脅威論を起こさせて、対立させて、独墺露の
同盟に向かわせて第一次大戦で日米連合軍が
ロシア極東軍と朝鮮半島で激突する
>>597
>>443ですネタ(話題の一つ)としてだした借金計画をちゃんと調べて取りあげてくれて、ありがとう
それとイギリスの愛人日本をカキコしたのも私です
この借金計画はイギリスの愛人日本をゲットするためのもので思いついたものです
日露戦争はこのスレだとあるかどうかわかんない
でも不平等条約or日英同盟をゲットしたら次に大英帝国が日本に負けてもらっちゃ困る戦争！で大英帝国に借金開始!!
そして次の第一次世界大戦で大英帝国の植民地の南アフリカとカナダとオーストリアを押し退ける勢いで
ヨーロッパでフランスと手をとり大英帝国の寄りそう
もちろん大英帝国にお金だして(借金だけど)もらいます
大英帝国はアメリカに借金するんですけど…日本はアメリカなんかに借りちゃダメ
愛人の座をゲットするためにイギリスに健気な日本を演じて(ドイツと激しく戦います)お金借ります
私の願望(あくまで願望です)ではスエズ動乱まで･･･
もうこの時には大英帝国がフッと振り向くと日本だけが･･･
大英帝国との100年越しの最後のデート
日本は今みたいな豊かさのない今のイギリスみたいな国になっちゃってるかもですが
今を失う代わりに手に入る何かがあるかも
>>443ですネタ(話題の一つ)としてだした借金計画をちゃんと調べて取りあげてくれて、ありがとう
それとイギリスの愛人日本をカキコしたのも私です
この借金計画はイギリスの愛人日本をゲットするためのもので思いついたものです
日露戦争はこのスレだとあるかどうかわかんない
でも不平等条約or日英同盟をゲットしたら次に大英帝国が日本に負けてもらっちゃ困る戦争！で大英帝国に借金開始!!
そして次の第一次世界大戦で大英帝国の植民地の南アフリカとカナダとオーストリアを押し退ける勢いで
ヨーロッパでフランスと手をとり大英帝国の寄りそう
もちろん大英帝国にお金だして(借金だけど)もらいます
大英帝国はアメリカに借金するんですけど…日本はアメリカなんかに借りちゃダメ
愛人の座をゲットするためにイギリスに健気な日本を演じて(ドイツと激しく戦います)お金借ります
私の願望(あくまで願望です)ではスエズ動乱まで･･･
もうこの時には大英帝国がフッと振り向くと日本だけが･･･
大英帝国との100年越しの最後のデート
日本は今みたいな豊かさのない今のイギリスみたいな国になっちゃってるかもですが
今を失う代わりに手に入る何かがあるかも
>>602
そんな廻りくどい事するなら英国の保護国になった方が楽だぞ
そんな廻りくどい事するなら英国の保護国になった方が楽だぞ
>>599
その理屈はいわゆる合衆国のドミノ理論だろ。「かもしれない」でいくらでも都合のいい仮定による結論がひきだせる
積極的な根拠がない限りそんな仮定はすべきでない。第一次大戦で日本は大局に関与してないし、諸問題の蓄積によるロシア革命が日露戦争をｐしなかっただけで回避できたとは考えにくい
>>598
当時日本の朝鮮内資産なんて放棄するまでもなくほとんど無かったはずだが。朝鮮や大陸へ進出しようとしたから利害が衝突して戦争になった
そして何をもって欧米の租借地になるというのかも不明。薩英戦争でも下関戦争でもそんなことにはなってないし、米国は賠償金を返還してさえいる
日本にはうまみのある市場も資源もなかった
その理屈はいわゆる合衆国のドミノ理論だろ。「かもしれない」でいくらでも都合のいい仮定による結論がひきだせる
積極的な根拠がない限りそんな仮定はすべきでない。第一次大戦で日本は大局に関与してないし、諸問題の蓄積によるロシア革命が日露戦争をｐしなかっただけで回避できたとは考えにくい
>>598
当時日本の朝鮮内資産なんて放棄するまでもなくほとんど無かったはずだが。朝鮮や大陸へ進出しようとしたから利害が衝突して戦争になった
そして何をもって欧米の租借地になるというのかも不明。薩英戦争でも下関戦争でもそんなことにはなってないし、米国は賠償金を返還してさえいる
日本にはうまみのある市場も資源もなかった
日清戦争後の引き籠り政策は有りだと思うよ！
>>605
四ヶ国艦隊との砲撃戦で長州は下関(彦島)の租借を求められてましたが
安易な租借を認めると支那の様になると思い妥協しなかったから今がある
支那への寄港地や捕鯨基地として日本は有益
しかしながら人口も多く文化レベルも高い日本は扱い難い
従ってロシア以外は積極的な領土的野心を持ってはいなかっただろう
四ヶ国艦隊との砲撃戦で長州は下関(彦島)の租借を求められてましたが
安易な租借を認めると支那の様になると思い妥協しなかったから今がある
支那への寄港地や捕鯨基地として日本は有益
しかしながら人口も多く文化レベルも高い日本は扱い難い
従ってロシア以外は積極的な領土的野心を持ってはいなかっただろう
妥協しなかったから今がある？
マッカーサー占領憲法を六十年も守るような今がある。
いや、おれは憲法九条は変えないでいいとおもうけどね。
マッカーサー占領憲法を六十年も守るような今がある。
いや、おれは憲法九条は変えないでいいとおもうけどね。
609 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/07(土) 16:00:42 ID:nUtD5yEI
>>600 朝鮮までおびき寄せて日米英同盟、案に賛成。
>>602 借金＆愛人案に当時の国家方針百年の計として注目
>>606 日清戦争後の引き籠り政策案に賛成
>>605 605氏 の根拠ある見通し案に賛成（ >>601 ）
>>603 英国の保護国案は国が割れるので自重 …；
>>599
Ｑ・都合良い史実は歴史通りのままなの？
Ａ・スレタイに沿えば。
Ｂ・>>1 の、案 ＝
「 連合艦隊なし日本、軍備弱体日本 」は、
日本がテロルと内乱で、
「 しっちゃかめっちゃか 」な場合に置いてのみ、実現。
史実限定なら、当方案 >>597 で鉄板。
「 しっちゃかめっちゃか 」な場合は、
１次２次資料根拠の慎重な議論進行が必要…。
Ｑ・歴史の道標的には違う歴史になると思う
Ａ・要人が次々に消され、西南の役まで成功した場合は、その通りかと…。
Ｂ・ただし、その場合、列強の史実は史実のままなの？ と言う不都合あり。
↑これ。史実のままなら、日本侵攻の前に
「 列強同士で潰し合う 」ので、結局…って訳。
※対馬を占領した露軍を追っ払った英軍の判断等を参考にしてチョ。
Ｑ・日露戦争が無ければロシア革命も一次大戦も史実と違うかもしれない
Ａ・無理ぽ。ロマノフ朝のアレっぷりは、日本の想像を越えています…。
せいぜい、天草の乱 位しか起きなかった江戸時代日本と比べては…なのよよ。
>>602 借金＆愛人案に当時の国家方針百年の計として注目
>>606 日清戦争後の引き籠り政策案に賛成
>>605 605氏 の根拠ある見通し案に賛成（ >>601 ）
>>603 英国の保護国案は国が割れるので自重 …；
>>599
Ｑ・都合良い史実は歴史通りのままなの？
Ａ・スレタイに沿えば。
Ｂ・>>1 の、案 ＝
「 連合艦隊なし日本、軍備弱体日本 」は、
日本がテロルと内乱で、
「 しっちゃかめっちゃか 」な場合に置いてのみ、実現。
史実限定なら、当方案 >>597 で鉄板。
「 しっちゃかめっちゃか 」な場合は、
１次２次資料根拠の慎重な議論進行が必要…。
Ｑ・歴史の道標的には違う歴史になると思う
Ａ・要人が次々に消され、西南の役まで成功した場合は、その通りかと…。
Ｂ・ただし、その場合、列強の史実は史実のままなの？ と言う不都合あり。
↑これ。史実のままなら、日本侵攻の前に
「 列強同士で潰し合う 」ので、結局…って訳。
※対馬を占領した露軍を追っ払った英軍の判断等を参考にしてチョ。
Ｑ・日露戦争が無ければロシア革命も一次大戦も史実と違うかもしれない
Ａ・無理ぽ。ロマノフ朝のアレっぷりは、日本の想像を越えています…。
せいぜい、天草の乱 位しか起きなかった江戸時代日本と比べては…なのよよ。
近代日本の戦争って常に日本の先制攻撃で始まってるじゃん。
これどうにかならんの？
これどうにかならんの？
611 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/07(土) 16:25:13 ID:nUtD5yEI
先制攻撃自体はまあ、軍事の常道だから、ＯＫＯＫ。
勝てば官軍だし、
そもそも有利でも勝てるかどーかワカランのが戦争だし。
当時の政権が万策尽きて、
やるっきゃねえ！ と判断しての選択肢だし、まあ、ベター。
●戦争は先に殴ってＫＯした方の勝ち…。
※稀に米ソ中と言うインチキ有り
勝てば官軍だし、
そもそも有利でも勝てるかどーかワカランのが戦争だし。
当時の政権が万策尽きて、
やるっきゃねえ！ と判断しての選択肢だし、まあ、ベター。
●戦争は先に殴ってＫＯした方の勝ち…。
※稀に米ソ中と言うインチキ有り
バルチック艦隊が健在ならドイツやオーストリアが一次大戦には踏み込まない
一次大戦が無ければロシア革命も遅れるだろ。
一次大戦が無ければロシア革命も遅れるだろ。
日清戦争後の引き籠り政策の場合の歴史
清朝の調落が日増しに大きくなりロシアの満州支配が確立されて行く
ロシアは朝鮮への圧力を強め、日露協商が結ばれ朝鮮樺太交換協定が成立
ロシアは極寒でアイヌとラッコの毛皮を取る僅かなロシア人しかいない未開の島と交換に
不凍港があり対馬海峡北部の通行も確保出来る朝鮮を戦争を経ずに確保出来る
日本は実質的な保護国の朝鮮に持つ利権をロシアに譲り、ロシアによる朝鮮王国の併合を認める代わりに樺太全島の領有を回復する
ロシアは離島の済州島、欝遼島は日本へ割譲し、朝鮮南部に海軍基地を設け無い事も同意した
ここに円満に朝鮮からの日本の撤退と樺太からのロシアの撤退を行い
朝鮮日系資産のロシアへの売却と樺太のロシア資産の購入を行い民間レベルでの委譲も終了した
朝鮮に不凍港を得たロシアはウラジオストク艦隊を元山に旅順艦隊を南浦に移動させた
朝鮮半島をロシアが席巻した事に危機感を募らせた英国は日英同盟を結び
極東最期の独立国日本によるロシアへの牽制を期待する政策を執る事になる
後日、日本は極寒の島を餌に朝鮮半島と言うロシアとの緩衝地帯を失った大きさに気付く事になる
清朝の調落が日増しに大きくなりロシアの満州支配が確立されて行く
ロシアは朝鮮への圧力を強め、日露協商が結ばれ朝鮮樺太交換協定が成立
ロシアは極寒でアイヌとラッコの毛皮を取る僅かなロシア人しかいない未開の島と交換に
不凍港があり対馬海峡北部の通行も確保出来る朝鮮を戦争を経ずに確保出来る
日本は実質的な保護国の朝鮮に持つ利権をロシアに譲り、ロシアによる朝鮮王国の併合を認める代わりに樺太全島の領有を回復する
ロシアは離島の済州島、欝遼島は日本へ割譲し、朝鮮南部に海軍基地を設け無い事も同意した
ここに円満に朝鮮からの日本の撤退と樺太からのロシアの撤退を行い
朝鮮日系資産のロシアへの売却と樺太のロシア資産の購入を行い民間レベルでの委譲も終了した
朝鮮に不凍港を得たロシアはウラジオストク艦隊を元山に旅順艦隊を南浦に移動させた
朝鮮半島をロシアが席巻した事に危機感を募らせた英国は日英同盟を結び
極東最期の独立国日本によるロシアへの牽制を期待する政策を執る事になる
後日、日本は極寒の島を餌に朝鮮半島と言うロシアとの緩衝地帯を失った大きさに気付く事になる
北海道本島に匹敵する面積を有し、カムチャツカ方面への中間点でもある樺太を
そんなに気前よく手放してくれるモンかね？
そんなに気前よく手放してくれるモンかね？
ウラジオストクの港は不凍だよ。知っとけよ。
ここでさ、憶測に憶測を重ねて論争するは意味が無いよね。
千島、樺太、台湾、朝鮮半島南部周辺諸島、南洋諸島を領有した現代日本が見てみたい
海南島はいつゲットしたんだっけ？
海南島はいつゲットしたんだっけ？
>>615
「驕兵の計」撤退し相手に陣地を与え油断をさそい、兵糧を運び込ませてから一気に奪い返す。
樺太を日本に開発させてから奪い返す計略だろう。
朝鮮半島を獲れれば日本の喉元にナイフを当てている様なものだ。
上手く行けば樺太どころか日本全土を獲得出来る。
「驕兵の計」撤退し相手に陣地を与え油断をさそい、兵糧を運び込ませてから一気に奪い返す。
樺太を日本に開発させてから奪い返す計略だろう。
朝鮮半島を獲れれば日本の喉元にナイフを当てている様なものだ。
上手く行けば樺太どころか日本全土を獲得出来る。
いや、主要都市な。東京 大阪 名古屋
少なくとも首都防衛というかんがえ方をすべきだろ？
なんで朝鮮とかがそんなに重要なの？
史実みたいに東京丸焼けになったんじゃ意味がないだろ。
なんで朝鮮とかがそんなに重要なの？
史実みたいに東京丸焼けになったんじゃ意味がないだろ。
■■は死ななきゃ治らないかorz
南朝鮮に敵性軍事力が在るとして、木浦、釜山港から一日で行ける距離(継続して補給が可能)にある西日本の主要港湾が何れだけあるか知ってるか？
全てを守るより釜山や木浦を確保する方が防衛は簡単だろ
日本は特に敦賀湾と関門海峡に防衛上の弱点がある
日本海側からの着上陸作戦に弱い国土形状と云える
南朝鮮に敵性軍事力が在るとして、木浦、釜山港から一日で行ける距離(継続して補給が可能)にある西日本の主要港湾が何れだけあるか知ってるか？
全てを守るより釜山や木浦を確保する方が防衛は簡単だろ
日本は特に敦賀湾と関門海峡に防衛上の弱点がある
日本海側からの着上陸作戦に弱い国土形状と云える
>>626つづき
敦賀へは一日で行ける距離に港は無いため能登や隠岐出雲を確保して置けば当面は安心
石見～肥前に掛けては常に手薄なところに上陸される危険がある
対馬壱岐を席巻し西日本に迫る敵を水際で阻止するのは難しく
満足な防衛線構築の為には軍事費の負担が重くなる
敦賀へは一日で行ける距離に港は無いため能登や隠岐出雲を確保して置けば当面は安心
石見～肥前に掛けては常に手薄なところに上陸される危険がある
対馬壱岐を席巻し西日本に迫る敵を水際で阻止するのは難しく
満足な防衛線構築の為には軍事費の負担が重くなる
>>630
というか、何にビビッてるの？
というか、何にビビッてるの？
具体的に何にビビッてるんだろうね。
拠点を移す？
だれが？
拠点を移す？
だれが？
>>629ホントにアホだな>>607を読め
■■は手元に地図あるか？
日本近辺の地図を持ってウラジオストクを下にして、日本列島を上にしてよ～く観て見ろ
ロシアにとって日本列島はとう映る？
欧米列強の内で日本に領土的野心のある国は米露だけ
その内で全土支配を目論むのはロシアだけだ
■■は手元に地図あるか？
日本近辺の地図を持ってウラジオストクを下にして、日本列島を上にしてよ～く観て見ろ
ロシアにとって日本列島はとう映る？
欧米列強の内で日本に領土的野心のある国は米露だけ
その内で全土支配を目論むのはロシアだけだ
東アジアの利権の90％は支那にある
欧米列強の内で本国との連絡航路や海軍の運用に日本近海の航路を利用するのは米露２ヶ国のみ
欧米列強の内で本国との連絡航路や海軍の運用に日本近海の航路を利用するのは米露２ヶ国のみ
ちなみに上海を真下にして極東の地図を広げると九州沖縄台湾が邪魔に映るんだよな
>>609
翡翠殿
>>朝鮮までおびき寄せて日米英同盟、案に賛成。
>>日清戦争後の引き籠り政策案に賛成
これを採用していたら日英同盟は成立しないでそ。
そもそも英が日本との同盟を選択したのは、英独力では極東の権益
を守れない、と言う政策判断があったからでそ。で、英の権益を侵す
意欲満々の露と対抗する為に日本と同盟した。
で、日清後引篭りするとした場合、英の権益を日本が侵す可能性は
なくなるが、代わりに日本が英の権益保護の為に動く可能性は史実
よりも低くなる罠（外にでないんだから）。
同盟相手として同盟を結ぶに足る相手でなければ、別に英に限らず
相手にしてくれんよ。引篭り政策を採った場合、日英共通の利益が
英側から見たら略ないんだから。
其処にアメを引き込むのはもっと無理。そもそもその時期だとアメ
自体が南北戦争の痛手から回復してないし。
因みに民族自決太郎の言う「民族自決」なんてのはこの時代には
無いな。そもそも史実で20世紀になって始めて出された概念だし。
翡翠殿
>>朝鮮までおびき寄せて日米英同盟、案に賛成。
>>日清戦争後の引き籠り政策案に賛成
これを採用していたら日英同盟は成立しないでそ。
そもそも英が日本との同盟を選択したのは、英独力では極東の権益
を守れない、と言う政策判断があったからでそ。で、英の権益を侵す
意欲満々の露と対抗する為に日本と同盟した。
で、日清後引篭りするとした場合、英の権益を日本が侵す可能性は
なくなるが、代わりに日本が英の権益保護の為に動く可能性は史実
よりも低くなる罠（外にでないんだから）。
同盟相手として同盟を結ぶに足る相手でなければ、別に英に限らず
相手にしてくれんよ。引篭り政策を採った場合、日英共通の利益が
英側から見たら略ないんだから。
其処にアメを引き込むのはもっと無理。そもそもその時期だとアメ
自体が南北戦争の痛手から回復してないし。
因みに民族自決太郎の言う「民族自決」なんてのはこの時代には
無いな。そもそも史実で20世紀になって始めて出された概念だし。
>>633
また想像で語ってる。いったいロシアがどこを取るのだ？せいぜいサハリンまでだろ。
また想像で語ってる。いったいロシアがどこを取るのだ？せいぜいサハリンまでだろ。
>>636 南北戦争から30年たってるんだが
インディアンも絶滅させて軍事力は有り余ってるからハワイを併合してスペイン虐めしてるやんちゃな盛
インディアンも絶滅させて軍事力は有り余ってるからハワイを併合してスペイン虐めしてるやんちゃな盛
>>637
史実の知識に欠けるお前が、他人様の意見に偉そうに難癖つけるなよ。
史実の知識に欠けるお前が、他人様の意見に偉そうに難癖つけるなよ。
同志大隊長の卑猥少校はいずこなりや
全世界は知らんと欲す
■■をそろそろ奈落の底に沈めてくれ
全世界は知らんと欲す
■■をそろそろ奈落の底に沈めてくれ
>>641
条約だよ。
あとロシアは取りやすいところを取るしね。
サハリンって、大陸と陸続きだという説があったので、
当然のことながらロシアの領土に組みこまれるべきという認識もロシアや清国にもあったんだよね。
そういうことだよ。
軍事的なことばかりで決まるのではないぜ。
それぞれの政府の取り決めやら、縄張りがあるんだよね。
条約だよ。
あとロシアは取りやすいところを取るしね。
サハリンって、大陸と陸続きだという説があったので、
当然のことながらロシアの領土に組みこまれるべきという認識もロシアや清国にもあったんだよね。
そういうことだよ。
軍事的なことばかりで決まるのではないぜ。
それぞれの政府の取り決めやら、縄張りがあるんだよね。
>>643
だったらなおさら…ｳﾜｯﾅﾆｽﾙﾔﾒﾛ
だったらなおさら…ｳﾜｯﾅﾆｽﾙﾔﾒﾛ
646 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/07(土) 20:32:33 ID:nUtD5yEI
>>636 いちおー、>>1案の
無茶シナリオを実現させる場合、
日本がテロルと内乱で「しっちゃかめっちゃか」な経緯が必要…
なので、その場合、
１・要人の誰が生き残っているかは謎ですが、
２・史実より遥かに少ない国家予算で、
３・よりマシな国防戦略を選択しなければならない場合、
Ａ・（日清あるなしに関わらず）日本引篭もり路線選択
Ｂ・シベリアの大熊ホイホイ～結果オーライ日英米同盟
なら、当方が当時の政府要人なら、賛同しませう～ と言う程度の意、ですだよよ。
なお、朝鮮より樺太を選ぶ理由を、何方か、
要人の言葉としてソース提示願えますでしょうや。
維新侍脳には、朝鮮の方が魅力的に映ると思うんですけれど…はて。不思議。
無茶シナリオを実現させる場合、
日本がテロルと内乱で「しっちゃかめっちゃか」な経緯が必要…
なので、その場合、
１・要人の誰が生き残っているかは謎ですが、
２・史実より遥かに少ない国家予算で、
３・よりマシな国防戦略を選択しなければならない場合、
Ａ・（日清あるなしに関わらず）日本引篭もり路線選択
Ｂ・シベリアの大熊ホイホイ～結果オーライ日英米同盟
なら、当方が当時の政府要人なら、賛同しませう～ と言う程度の意、ですだよよ。
なお、朝鮮より樺太を選ぶ理由を、何方か、
要人の言葉としてソース提示願えますでしょうや。
維新侍脳には、朝鮮の方が魅力的に映ると思うんですけれど…はて。不思議。
おれはね、朝鮮やら中国に干渉すべきではないと思ってるのね。
そもそも根本的な判断のミスは、朝鮮やら中国に軍事的に介入したことだ。
そもそも根本的な判断のミスは、朝鮮やら中国に軍事的に介入したことだ。
649 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/07(土) 20:39:03 ID:nUtD5yEI
なお、当方、■■氏の民族案につきましては、
「 当時の少数意見の１つ（仮） 」として捉える事にしていますので、
現在、特に意見は無いです。＾＾
…とりあえず、当時のシュミレなら、
明治政府の意思決定はあくまで
当時の政府要人の言動と思想を元に考えなければならないので…
「 当時の少数意見の１つ（仮） 」として捉える事にしていますので、
現在、特に意見は無いです。＾＾
…とりあえず、当時のシュミレなら、
明治政府の意思決定はあくまで
当時の政府要人の言動と思想を元に考えなければならないので…
普通は朝鮮＞樺太だろう
樺太の良いところは漁業資源が豊富な点と油田くらいだな
朝鮮は国防上重要なくらいだが対馬海峡を抑えるのはかなり重要
樺太の良いところは漁業資源が豊富な点と油田くらいだな
朝鮮は国防上重要なくらいだが対馬海峡を抑えるのはかなり重要
朝鮮は朝鮮のものだよ。樺太は日本のものだ。
これだよ。正論だろ？
これだよ。正論だろ？
国防上重要だということで、他国を軍事占領していいわけが無いよね。
竹島は我々のものニダ
>>655
竹島では無いﾆﾀﾞ毒島ﾆﾀﾞ
竹島では無いﾆﾀﾞ毒島ﾆﾀﾞ
>>653
樺太はアイヌ（北海道のアイヌとは別民族）だけのモンじゃないよ
樺太はアイヌ（北海道のアイヌとは別民族）だけのモンじゃないよ
>648 ：■■：2009/02/07(土) 20:36:01 ID:???
>おれはね、朝鮮やら中国に干渉すべきではないと思ってるのね。
>そもそも根本的な判断のミスは、朝鮮やら中国に軍事的に介入したことだ。
お前がどう考えているかはどうでもいいんだ
とりあえず日本の間違いはチョンチャンコロへの軍事的介入で留めず
政治的介入にまで踏み込んだことだね。
>651 ：■■：2009/02/07(土) 21:05:30 ID:???
>なんで対馬海峡をおさえるのだ？ なんでだ？
>朝鮮は朝鮮のものだよ。樺太は日本のものだ。
対馬海峡を押さえるのはロシアを日本海、ｵﾎｰﾂｸ海に閉じ込めるためだ
釜山を押さえられたら向こうに海峡を向こうにも利用される。
そんで朝鮮は朝鮮のものだがそれは日本の知ったことでは無いし
樺太は日本のものだがからロシアの干渉は実力で排する、それだけ。
>おれはね、朝鮮やら中国に干渉すべきではないと思ってるのね。
>そもそも根本的な判断のミスは、朝鮮やら中国に軍事的に介入したことだ。
お前がどう考えているかはどうでもいいんだ
とりあえず日本の間違いはチョンチャンコロへの軍事的介入で留めず
政治的介入にまで踏み込んだことだね。
>651 ：■■：2009/02/07(土) 21:05:30 ID:???
>なんで対馬海峡をおさえるのだ？ なんでだ？
>朝鮮は朝鮮のものだよ。樺太は日本のものだ。
対馬海峡を押さえるのはロシアを日本海、ｵﾎｰﾂｸ海に閉じ込めるためだ
釜山を押さえられたら向こうに海峡を向こうにも利用される。
そんで朝鮮は朝鮮のものだがそれは日本の知ったことでは無いし
樺太は日本のものだがからロシアの干渉は実力で排する、それだけ。
>637 ：■■：2009/02/07(土) 19:09:08 ID:???
>また想像で語ってるいったいロシアがどこを取るのだ？せいぜいサハリンまでだろ。
ソ連がベトナム戦争後に海軍基地を置いたのはなんでだろうね？
納得できる答えを言って貰おうか？
そもそも満州、旅順に進出してるじゃねぇか、ヴォケが
>654 ：■■：2009/02/07(土) 21:20:24 ID:???
>国防上重要だということで、他国を軍事占領していいわけが無いよね
しちゃいけない理由をゆってごらん
「人の和」とかウケ狙いはナシにしてさ。
>また想像で語ってるいったいロシアがどこを取るのだ？せいぜいサハリンまでだろ。
ソ連がベトナム戦争後に海軍基地を置いたのはなんでだろうね？
納得できる答えを言って貰おうか？
そもそも満州、旅順に進出してるじゃねぇか、ヴォケが
>654 ：■■：2009/02/07(土) 21:20:24 ID:???
>国防上重要だということで、他国を軍事占領していいわけが無いよね
しちゃいけない理由をゆってごらん
「人の和」とかウケ狙いはナシにしてさ。
>627 ：■■：2009/02/07(土) 18:37:19 ID:???
>では釜山や木浦だけを確保しろ。
>朝鮮全土を領有すんな。
だから上の方でも言ってるじゃん
ソウル、釜山のみ確保しそれ以外は放置、邪魔するものは皆殺し。
この時代ならまだ出来るだろ。フィリピン辺りはゲリラの出た地域の
成人男性全員死刑とかやって独立抑えてるしな
>俺は民族主義者だからね。
朝鮮民族主義者だろｗ
>では釜山や木浦だけを確保しろ。
>朝鮮全土を領有すんな。
だから上の方でも言ってるじゃん
ソウル、釜山のみ確保しそれ以外は放置、邪魔するものは皆殺し。
この時代ならまだ出来るだろ。フィリピン辺りはゲリラの出た地域の
成人男性全員死刑とかやって独立抑えてるしな
>俺は民族主義者だからね。
朝鮮民族主義者だろｗ
あれだな
朝鮮への経済援助その他をまとめて国内に投資できてたらどんなにいいか。
二都市のみ押さえて、それ以外はインフラ整備を敢えて放置
暴動独立運動は軍で排除、時が経てばガスなど使って低ｺｽﾄにビシバシ鎮圧。
余った予算で道北、新潟、北九州を要塞化、大規模公共工事で内需が拡大。
それで来るべき露清戦争特需まで食い繋ぐ。
基本的に日本自身が大陸、満州に直接進出しなければ米英も黙認すんだろ
朝鮮への経済援助その他をまとめて国内に投資できてたらどんなにいいか。
二都市のみ押さえて、それ以外はインフラ整備を敢えて放置
暴動独立運動は軍で排除、時が経てばガスなど使って低ｺｽﾄにビシバシ鎮圧。
余った予算で道北、新潟、北九州を要塞化、大規模公共工事で内需が拡大。
それで来るべき露清戦争特需まで食い繋ぐ。
基本的に日本自身が大陸、満州に直接進出しなければ米英も黙認すんだろ
662 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/07(土) 22:25:08 ID:nUtD5yEI
>余った予算で道北、新潟、北九州を要塞化、大規模公共工事で内需が拡大。
いや…要塞は遊兵の最たるものだから、海運投資だあね。
ただ、国内の鉄道整備と小中高整備も急務だしだし。
なに、国内投資だけで、幾らでも経済は回るよ。
問題は維新侍にそれを理解できる脳味噌が幾つあるか、って事だわさ。
＜ 日清日露に勝った国を作った人らに失礼ですね俺！１！１＞＜
いや…要塞は遊兵の最たるものだから、海運投資だあね。
ただ、国内の鉄道整備と小中高整備も急務だしだし。
なに、国内投資だけで、幾らでも経済は回るよ。
問題は維新侍にそれを理解できる脳味噌が幾つあるか、って事だわさ。
＜ 日清日露に勝った国を作った人らに失礼ですね俺！１！１＞＜
>662 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/07(土) 22:25:08 ID:nUtD5yEI
>いや…要塞は遊兵の最たるものだから、海運投資だあね。
>ただ、国内の鉄道整備と小中高整備も急務だしだし。
需要を読み違えると海運投資は悲惨な事になるよ
海軍の整備とセットになるし。
この世界は日本が大陸に出ない→ロシアの南下圧力が高まる
→露清戦争→その後が読めない。
実力の通りに戦場でのロシアの圧勝で終わるか
清国が泥沼のゲリラ戦をするか読み切れない。
勝つ側と仲良くしたいけど戦後は勝者の一人勝ちを抑える必要もある。
いっそ英国に面倒ごと全部押し付けるのも手だけどね
>いや…要塞は遊兵の最たるものだから、海運投資だあね。
>ただ、国内の鉄道整備と小中高整備も急務だしだし。
需要を読み違えると海運投資は悲惨な事になるよ
海軍の整備とセットになるし。
この世界は日本が大陸に出ない→ロシアの南下圧力が高まる
→露清戦争→その後が読めない。
実力の通りに戦場でのロシアの圧勝で終わるか
清国が泥沼のゲリラ戦をするか読み切れない。
勝つ側と仲良くしたいけど戦後は勝者の一人勝ちを抑える必要もある。
いっそ英国に面倒ごと全部押し付けるのも手だけどね
>>662
明治政府の人たち全員一致で大陸進出じゃなくって
まず国内をって人いたはず(不勉強なんで名前出てこない)なんで失礼とかじゃないですよ
私たちなんか足下に及ばないくらい国の進路は激論戦わせてると思いますしね
>>664
>いっそ英国に面倒ごと全部押し付けるのも手だけどね
大英帝国の外交力をナメちゃいけません
明治政府の人たち全員一致で大陸進出じゃなくって
まず国内をって人いたはず(不勉強なんで名前出てこない)なんで失礼とかじゃないですよ
私たちなんか足下に及ばないくらい国の進路は激論戦わせてると思いますしね
>>664
>いっそ英国に面倒ごと全部押し付けるのも手だけどね
大英帝国の外交力をナメちゃいけません
666 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/07(土) 22:55:42 ID:nUtD5yEI
>>663 ありがと～
>>664
Ｑ・需要を読み違えると海運投資は悲惨な事になるよ
Ａ・第１次世界大戦後の日本ですな、同意。
Ｑ・露清戦争→その後が読めない。
Ａ・大局的には史実ベースだと思いますが、そうですね…
清にクロパトキンを破る
明治の名将らみたいな方達がいるとは思えないですので、
兵站辺りの泥沼で悲惨な事になる、と思われますが…
第１次清露戦争なら、
予定調和的に清が大損こくのはいいんですが、
（賠償金の代わりに満州と朝鮮を差し出す）
第２次清露戦争辺りで、
さて、コサック騎兵がいるロシアが大損かますには、
どうしたものか…
しかも清は勝っても史実どおりに、何の得も無い状態。
異常寒波と伝染病で両軍自滅しないかなあ…（不謹慎）
・ω・）ノ今夜はここまでですす
>>664
Ｑ・需要を読み違えると海運投資は悲惨な事になるよ
Ａ・第１次世界大戦後の日本ですな、同意。
Ｑ・露清戦争→その後が読めない。
Ａ・大局的には史実ベースだと思いますが、そうですね…
清にクロパトキンを破る
明治の名将らみたいな方達がいるとは思えないですので、
兵站辺りの泥沼で悲惨な事になる、と思われますが…
第１次清露戦争なら、
予定調和的に清が大損こくのはいいんですが、
（賠償金の代わりに満州と朝鮮を差し出す）
第２次清露戦争辺りで、
さて、コサック騎兵がいるロシアが大損かますには、
どうしたものか…
しかも清は勝っても史実どおりに、何の得も無い状態。
異常寒波と伝染病で両軍自滅しないかなあ…（不謹慎）
・ω・）ノ今夜はここまでですす
667 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/07(土) 22:57:24 ID:nUtD5yEI
露清紛争がどの様な経緯になるか知らんがさしたる抵抗も無く満州はロシアになるだろう
内外蒙古も大蒙古として独立するだろう
内外蒙古も大蒙古として独立するだろう
>>667
うん、何百年もまえじゃなくってその時の人たちのリアルな声が届いてくるみたいで、おもしろいですよね
>>667さんの提案する清露戦争あたりに+北清事件の混乱が加わわったら…
列強諸国を捲き込んで日本が大英帝国を誘惑するチャンス到来なんですが…
ではおやすみなさい
うん、何百年もまえじゃなくってその時の人たちのリアルな声が届いてくるみたいで、おもしろいですよね
>>667さんの提案する清露戦争あたりに+北清事件の混乱が加わわったら…
列強諸国を捲き込んで日本が大英帝国を誘惑するチャンス到来なんですが…
ではおやすみなさい
河豚計画
①ハワイ王国との連合王国樹立を宣言しハワイを保護国とする
②日清戦争を行い台湾を版土に加える
③米西戦争に参戦しマリアナ諸島パラオ諸島など内南洋を併呑する
④ロシアの満州進出を承認し、朝鮮の非軍事化を合意し日露協商を締結する
②日清戦争を行い台湾を版土に加える
③米西戦争に参戦しマリアナ諸島パラオ諸島など内南洋を併呑する
④ロシアの満州進出を承認し、朝鮮の非軍事化を合意し日露協商を締結する
日本は何にもしないでも、いまみたいな状態になったことはほぼ確実だ。
近代日本がやった戦争を全否定したのが戦後の状態なんだからね。
近代日本がやった戦争を全否定したのが戦後の状態なんだからね。
徹底的に英仏独露米の５ヶ国との衝突は避けるのがいい
>>673
馬鹿は馬鹿らしくおとなしくしてた方がいいよ。
馬鹿は馬鹿らしくおとなしくしてた方がいいよ。
⑤ロシアと朝鮮分割を協議しロシアによる朝鮮の満州への併合を承認し、日本は南部三道と離島の割譲を受ける。
⑥朝鮮人民は全員ロシア側に引き渡しロシアはシベリアの開発に朝鮮人労働力を充てる
⑦彗星が朝鮮人入植地に落下し朝鮮人がほぼ絶滅する
⑥朝鮮人民は全員ロシア側に引き渡しロシアはシベリアの開発に朝鮮人労働力を充てる
⑦彗星が朝鮮人入植地に落下し朝鮮人がほぼ絶滅する
わざわざそういう方向のネタに持っていかなくてもいいから
1908/06/30以前のツングースカ地方に朝鮮入植地を設けると言うのは軍板始まって以来の名案
時期的にも日露戦争が回避されていれば1894年の日清戦争を経て
米西戦争にちょっかい出してる時期にロシアから朝鮮仕置に付いて協議を持ち出され
1903年にロシアの主張を呑む形で朝鮮を分割し朝鮮人のシベリア移住が開始されて
1905年までにはタイガ地帯を切り開きツングースカ地方に朝鮮コロニーが完成
1907年に朝鮮人民の全員の移住が完了し、1908年天の恩恵に浴する。
時期的にも日露戦争が回避されていれば1894年の日清戦争を経て
米西戦争にちょっかい出してる時期にロシアから朝鮮仕置に付いて協議を持ち出され
1903年にロシアの主張を呑む形で朝鮮を分割し朝鮮人のシベリア移住が開始されて
1905年までにはタイガ地帯を切り開きツングースカ地方に朝鮮コロニーが完成
1907年に朝鮮人民の全員の移住が完了し、1908年天の恩恵に浴する。
さあて、今日もどんな展開になるか見ものだな
年表
1894 日清戦争
1897 膠州湾事件
1898 米西戦争
1904 日露戦争
1908 ツングースカ大爆発
1914 欧州大戦
1894 日清戦争
1897 膠州湾事件
1898 米西戦争
1904 日露戦争
1908 ツングースカ大爆発
1914 欧州大戦
日本が日清戦争後に朝鮮を保護国化しなければ、ドイツの青島進出に合わせて朝鮮にロシアが進出するだろうな
慌てて日本はロシアと朝鮮の取り扱いに付いて協議する事になる
それくらいなら日清戦争後に朝鮮をロシアに献上して樺太やカムチャツカと交換して貰う方がなんぼかマシ
慌てて日本はロシアと朝鮮の取り扱いに付いて協議する事になる
それくらいなら日清戦争後に朝鮮をロシアに献上して樺太やカムチャツカと交換して貰う方がなんぼかマシ
>>676
なるほどつまりインフラ投資もし文化レベル向上に努め平和的に統治してるのに、反社会的活動をする現地人民は反乱出来ない様に男は全員あぼ～んせよと言ってるんだね！分かります。
なるほどつまりインフラ投資もし文化レベル向上に努め平和的に統治してるのに、反社会的活動をする現地人民は反乱出来ない様に男は全員あぼ～んせよと言ってるんだね！分かります。
686 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/08(日) 12:37:19 ID:/1HWG0pp
>>682 そろそろソッチも
数字とか言行録を元にしたレス頼むよ。（--）スレ主だろ？
>>669 鉄道整備史とか北海道開拓史（黒田）とか、それはもう＾＾
>>671
①連合王国はいいんだけど、米国と構える事にならないかしら。
④伊藤博文には悪いんだけど、
日露協商と引き替えに日英米同盟を流すのはどんなかなあ。
●このスレの前半で五月蝿く一等国、一等国と言っていた人は、
日露協商に賛成するかえ？
ガチの条約改正派なら、
ハナシが通じるエゲレスの方がいいと思うけど？
結果オーライなら、
ロマノフ朝は日本に亡命する線もあるからね。
でまあ、伊藤案をとったにせよ、
当方主張の史実ベース案の通り、
清露および列強が勝手に自滅してくれりゃあ、ラッキーなんだけど。
数字とか言行録を元にしたレス頼むよ。（--）スレ主だろ？
>>669 鉄道整備史とか北海道開拓史（黒田）とか、それはもう＾＾
>>671
①連合王国はいいんだけど、米国と構える事にならないかしら。
④伊藤博文には悪いんだけど、
日露協商と引き替えに日英米同盟を流すのはどんなかなあ。
●このスレの前半で五月蝿く一等国、一等国と言っていた人は、
日露協商に賛成するかえ？
ガチの条約改正派なら、
ハナシが通じるエゲレスの方がいいと思うけど？
結果オーライなら、
ロマノフ朝は日本に亡命する線もあるからね。
でまあ、伊藤案をとったにせよ、
当方主張の史実ベース案の通り、
清露および列強が勝手に自滅してくれりゃあ、ラッキーなんだけど。
みんなロシアを信用しずぎだろ
>>686 他力本願乙
日露戦争でロシアが敗けなければ欧州大戦もロシア革命も100％無い
日露戦争でロシアが敗けなければ欧州大戦もロシア革命も100％無い
ロシアにとっては低緯度の領土は高緯度の領土の三倍の価値がある
朝鮮≧樺太＋カムチャツカ半島
朝鮮≧樺太＋カムチャツカ半島
そうなれば、「北の国から」ナホトカ編がオンエアーされていただろう
691 ：名無し三等兵：2009/02/08(日) 15:03:08 ID:Rn5Y2bhc
・もしも日露戦争をしていなければ家は燃え、畑はみんなコルホーズ説
・北海道まではコルホーズ説
・コルホーズにはならなかったけど近代化も遅れて未だにアジアの中等国説
まあ大体このへんやろ？
・北海道まではコルホーズ説
・コルホーズにはならなかったけど近代化も遅れて未だにアジアの中等国説
まあ大体このへんやろ？
ロシアによりそったら
イクラ以外にも多くのロシア語が日本語に入っていただろう
イクラ以外にも多くのロシア語が日本語に入っていただろう
>671 ：名無し三等兵：2009/02/08(日) 00:45:12 ID:???
>①ハワイ王国との連合王国樹立を宣言しハワイを保護国とする
上にも出てるがこれは米国とガチ戦争になる
それだけは避けなければ
>②日清戦争を行い台湾を版土に加える
これは同意だ
>③米西戦争に参戦しマリアナ諸島パラオ諸島など内南洋を併呑する
ハワイ関連で険悪なのに米国側に立っての参戦など可能なのか？
しかも兵站大丈夫？この時期の日本に南洋への進出など出来るのか？
>④ロシアの満州進出を承認し、朝鮮の非軍事化を合意し日露協商を締結する
朝鮮の非軍事化に同意できるほどロシアは信用できないよ
>①ハワイ王国との連合王国樹立を宣言しハワイを保護国とする
上にも出てるがこれは米国とガチ戦争になる
それだけは避けなければ
>②日清戦争を行い台湾を版土に加える
これは同意だ
>③米西戦争に参戦しマリアナ諸島パラオ諸島など内南洋を併呑する
ハワイ関連で険悪なのに米国側に立っての参戦など可能なのか？
しかも兵站大丈夫？この時期の日本に南洋への進出など出来るのか？
>④ロシアの満州進出を承認し、朝鮮の非軍事化を合意し日露協商を締結する
朝鮮の非軍事化に同意できるほどロシアは信用できないよ
>>686
黒田さんも男の中の男みたいな人ですね
この明治の人たちって多才というか多彩と言ったほうがいいのか
維新の功労者で軍人で政治家で投資家で経済家(どういったらいいんでしょ)でって
オールマイティに才能発揮されてますよね
親露派の人たちも日露協商を推進した伊藤博文さんっていう実力者がいたのも事実ですもんね
でもロシアの皇太子を警官が切りつけてその警官を「よくやった無罪にしろ」
って盛り上がるくらい嫌ロシア(好きな人もいたんでしょうが)な国民感情でしたから
そのあたりをどうなんでしょうね？
黒田さんも男の中の男みたいな人ですね
この明治の人たちって多才というか多彩と言ったほうがいいのか
維新の功労者で軍人で政治家で投資家で経済家(どういったらいいんでしょ)でって
オールマイティに才能発揮されてますよね
親露派の人たちも日露協商を推進した伊藤博文さんっていう実力者がいたのも事実ですもんね
でもロシアの皇太子を警官が切りつけてその警官を「よくやった無罪にしろ」
って盛り上がるくらい嫌ロシア(好きな人もいたんでしょうが)な国民感情でしたから
そのあたりをどうなんでしょうね？
>676 ：■■：2009/02/08(日) 01:14:59 ID:???
>いや、全ての国と衝突を避けるべきだろ？
日清戦争が前提の案なのにか？
>それでも相手が衝突してくるなら粉砕する。
>こういう態度でこそ道徳の力が現れるんだよ
前にも言ったが道徳的だのどうだのちゃんちゃらおかしいから。
そもそも「それでも相手が衝突してくるなら粉砕する」もへったくれも
史実の日清日露戦争も可能な限り戦争を避ける努力の上で開戦の
やむなきに到ってるだからな（笑）
そんな事は貴様ごときに言われるまでも無いわけだ
>いや、全ての国と衝突を避けるべきだろ？
日清戦争が前提の案なのにか？
>それでも相手が衝突してくるなら粉砕する。
>こういう態度でこそ道徳の力が現れるんだよ
前にも言ったが道徳的だのどうだのちゃんちゃらおかしいから。
そもそも「それでも相手が衝突してくるなら粉砕する」もへったくれも
史実の日清日露戦争も可能な限り戦争を避ける努力の上で開戦の
やむなきに到ってるだからな（笑）
そんな事は貴様ごときに言われるまでも無いわけだ
光人社NF文庫
軍閥興亡史－１日露戦争に勝つまで 著 伊藤正徳
お手頃で分かりやすいよ。
軍閥興亡史－１日露戦争に勝つまで 著 伊藤正徳
お手頃で分かりやすいよ。
698 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/08(日) 16:20:34 ID:/1HWG0pp
>>687 とりあえずエゲレスは議会先進国だから話がしやすいのよね。
>>688 >>691
納得いく論を頼む。
ロシア革命に付いて説明を。なぜレーニンはスイスに居たのであろうか？
第１次大戦に付いて説明を。なぜロシアは真っ先に崩壊したのであろうか？
皇帝の軍がソッポを向くほどの事をしたのがロマノフ朝。
根拠を持って語れないなら… 煽 り 乙 ｗ
>>694
＞黒田さん 欠点は酒乱なトコだけみたいですね。＾＾
＞ロ皇太子 これをきっかけに明治帝が拉致られても文句いえない有様に…
>>688 >>691
納得いく論を頼む。
ロシア革命に付いて説明を。なぜレーニンはスイスに居たのであろうか？
第１次大戦に付いて説明を。なぜロシアは真っ先に崩壊したのであろうか？
皇帝の軍がソッポを向くほどの事をしたのがロマノフ朝。
根拠を持って語れないなら… 煽 り 乙 ｗ
>>694
＞黒田さん 欠点は酒乱なトコだけみたいですね。＾＾
＞ロ皇太子 これをきっかけに明治帝が拉致られても文句いえない有様に…
699 ：名無し三等兵：2009/02/08(日) 16:24:02 ID:37Mc3W8o
>>695
>史実の日清日露戦争も可能な限り戦争を避ける努力の上で開戦
日露戦争はいいとしても日清戦争は違うと思う。
むしろ、何がなんでも戦争に持ち込め、だったのではないか？
ブッシュのイラク戦争みたいに。
>史実の日清日露戦争も可能な限り戦争を避ける努力の上で開戦
日露戦争はいいとしても日清戦争は違うと思う。
むしろ、何がなんでも戦争に持ち込め、だったのではないか？
ブッシュのイラク戦争みたいに。
>>699
明治帝曰く朕の戦争に非ず大臣の戦争である
明治帝曰く朕の戦争に非ず大臣の戦争である
>>698
お酒に呑まれて失敗･･･怖いですね
＞ロ皇太子 これをきっかけに明治帝が拉致られても文句いえない有様に…
国家公務員がしでかした事件ですもんね…列強諸国も日本はどうする？に注目したみたいですし
国民の喝采を横目に陸奥さんor伊藤さんブッ倒れそうな心労ですし
武士より明治帝のほうが度胸すわってらしたみたいですね
こうゆう王室と皇室の相性も大英帝国と日本のおつきあいは(ライバルは多いけど)最良って言えますよね
お酒に呑まれて失敗･･･怖いですね
＞ロ皇太子 これをきっかけに明治帝が拉致られても文句いえない有様に…
国家公務員がしでかした事件ですもんね…列強諸国も日本はどうする？に注目したみたいですし
国民の喝采を横目に陸奥さんor伊藤さんブッ倒れそうな心労ですし
武士より明治帝のほうが度胸すわってらしたみたいですね
こうゆう王室と皇室の相性も大英帝国と日本のおつきあいは(ライバルは多いけど)最良って言えますよね
ロマノフ朝が崩壊したのは対外戦争を常に継続し民生圧迫し続けた結果
クリミア戦争以降ロシアは戦争により疲弊を続けた
仮に日露戦争を回避でき労せずして満州等北清を手中にしたなら国庫は潤い民生圧迫も一服出来る
アジアでの南下政策が成功すればバルカンで墺土と対立する事も無い
東からの圧力が弱まればドイツの３Ｂ政策は成功し、一次大戦の下地となるバルカンから中東地域が経済的に発達し地域安定する
クリミア戦争以降ロシアは戦争により疲弊を続けた
仮に日露戦争を回避でき労せずして満州等北清を手中にしたなら国庫は潤い民生圧迫も一服出来る
アジアでの南下政策が成功すればバルカンで墺土と対立する事も無い
東からの圧力が弱まればドイツの３Ｂ政策は成功し、一次大戦の下地となるバルカンから中東地域が経済的に発達し地域安定する
>>702
陸奥宗光さん
あまりに頭が良すぎて、まわりがバカにみえてしょうがないを地で行く人ですもんね
陸奥宗光さんと谷干城さんが坂本竜馬でつながる不思議
この2人お互い相容れることない意見って感じなのに
>>703
>対外戦争を常に継続し民生圧迫し続けた結果
クリミア戦争以降ロシアは戦争により疲弊を続けた
こんな国なんだから日露戦争がなかったら他でも戦争してたんじゃ
史実だとドイツがロシアとの保障条約をご破算にしちゃいますけど
ドイツの皇帝なんかに先見の明なんてあるかしら？
陸奥宗光さん
あまりに頭が良すぎて、まわりがバカにみえてしょうがないを地で行く人ですもんね
陸奥宗光さんと谷干城さんが坂本竜馬でつながる不思議
この2人お互い相容れることない意見って感じなのに
>>703
>対外戦争を常に継続し民生圧迫し続けた結果
クリミア戦争以降ロシアは戦争により疲弊を続けた
こんな国なんだから日露戦争がなかったら他でも戦争してたんじゃ
史実だとドイツがロシアとの保障条約をご破算にしちゃいますけど
ドイツの皇帝なんかに先見の明なんてあるかしら？
明治政府はイギリスの傀儡だった。
この説は結構真実に近いでしょう。
この説は結構真実に近いでしょう。
江戸幕府そのままで、外国には非暴力不服従。
これだよ。
これだよ。
>>707
■■さん言葉足りなすぎだから
もう少しわかりやすく説明してよ
ペリーとかはどうするの？
まず■■さんは江戸幕府が存続がいいって考えてるってのはわかった
政治形態とかもそのまま封建的なまま突っ走るほうがいいって考えてるの？
も少しくわしく説明して
■■さん言葉足りなすぎだから
もう少しわかりやすく説明してよ
ペリーとかはどうするの？
まず■■さんは江戸幕府が存続がいいって考えてるってのはわかった
政治形態とかもそのまま封建的なまま突っ走るほうがいいって考えてるの？
も少しくわしく説明して
■■は真性のアホやな
封建制度維持鎖国継続
論評に値しない
封建制度維持鎖国継続
論評に値しない
封建制度の何が悪い？
明治初期には西南戦争とかの士族の反乱が無駄なんだよな
士族の不満のガス抜きにも早期の征韓実行、台湾事件での台湾出兵をするべき
士族主体の軍は近代化した平民軍の編成までのつなぎにはちょうどいい
士族軍と平民軍で戦績がはっきりして統治しやすくなるだろう
近代化されて間もない士族軍でも韓国や清相手ならいい勝負になる
対外戦争をしても国家の負担にならない程度で済むなら返って国の結束に繋る
士族の不満のガス抜きにも早期の征韓実行、台湾事件での台湾出兵をするべき
士族主体の軍は近代化した平民軍の編成までのつなぎにはちょうどいい
士族軍と平民軍で戦績がはっきりして統治しやすくなるだろう
近代化されて間もない士族軍でも韓国や清相手ならいい勝負になる
対外戦争をしても国家の負担にならない程度で済むなら返って国の結束に繋る
716 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/08(日) 23:07:22 ID:/1HWG0pp
>>703
ロシア第一革命は不可避。
要は不景気か
天災が来るだけでひっくり返る末期状態。
で、第一革命が起きれば、
ロシア革命も不可避＝（ｗｗ１含む）
…無理ポ。
※ｗｗ１についてはサラエボ事件の性格を考慮する※
>>704 ビスマルクの功績もワカラン皇帝ですけえ。。。
>>707 …。■■氏が当時の思想人なら…明治を待たずに暗殺されている；
>>701 ＞相性
701さんとは
五行相克を元にした電波談義もできそうです（＾＾
＜受け売りですけれどね。
今日はここまでですす〆
ロシア第一革命は不可避。
要は不景気か
天災が来るだけでひっくり返る末期状態。
で、第一革命が起きれば、
ロシア革命も不可避＝（ｗｗ１含む）
…無理ポ。
※ｗｗ１についてはサラエボ事件の性格を考慮する※
>>704 ビスマルクの功績もワカラン皇帝ですけえ。。。
>>707 …。■■氏が当時の思想人なら…明治を待たずに暗殺されている；
>>701 ＞相性
701さんとは
五行相克を元にした電波談義もできそうです（＾＾
＜受け売りですけれどね。
今日はここまでですす〆
717 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/08(日) 23:19:34 ID:/1HWG0pp
見落とし。
>>714
勝海舟の言葉を出すまでも無く、
当時の幕府は、詰んでいます。
貴賎を問わぬ人材登用が出来ない政治体制では、日本終了。
また、明治維新で
全国の諸藩が一瞬で消滅した理由の点からも、無理ポ。
かくして福沢諭吉の有名な言葉に繋がるのでふ。
>>715
征韓論のメンバーの言葉を添えれば説得力あるけれど、
征韓論以後から日清戦争までのイケイケぶりといい、
台湾事件での根回しの無さといい、
博打を通り越して、無謀の一言。
もともと桁違いの運を持っている国だけど、秀吉の失敗を忘れすぎ。
安易に出征してミスったら、西南の役どころか明治版「関が原」ですよう。
>>714
勝海舟の言葉を出すまでも無く、
当時の幕府は、詰んでいます。
貴賎を問わぬ人材登用が出来ない政治体制では、日本終了。
また、明治維新で
全国の諸藩が一瞬で消滅した理由の点からも、無理ポ。
かくして福沢諭吉の有名な言葉に繋がるのでふ。
>>715
征韓論のメンバーの言葉を添えれば説得力あるけれど、
征韓論以後から日清戦争までのイケイケぶりといい、
台湾事件での根回しの無さといい、
博打を通り越して、無謀の一言。
もともと桁違いの運を持っている国だけど、秀吉の失敗を忘れすぎ。
安易に出征してミスったら、西南の役どころか明治版「関が原」ですよう。
>>716
>>701で>>704です
ドイツで皇帝さんと軍隊の(あまり詳しくないですけどドイツの国の体制ってこれがすべてですよね)世代交代は大きいですもんね
これは外圧じゃ変えらんない
おつむがちょっとの皇帝さんと軍事だけ(これしか知らない)のプロ軍人さんがドイツの舵とりですからね
そして占いならやっぱ占星術がオススメですよ
それでは、おやすみなさい
>>701で>>704です
ドイツで皇帝さんと軍隊の(あまり詳しくないですけどドイツの国の体制ってこれがすべてですよね)世代交代は大きいですもんね
これは外圧じゃ変えらんない
おつむがちょっとの皇帝さんと軍事だけ(これしか知らない)のプロ軍人さんがドイツの舵とりですからね
そして占いならやっぱ占星術がオススメですよ
それでは、おやすみなさい
>>714
封建制度が優れた政治形態ならば、なぜ今世界中で封建制度を採用していないのだ？
封建制度が優れた政治形態ならば、なぜ今世界中で封建制度を採用していないのだ？
721 ：名無し三等兵：2009/02/09(月) 01:16:58 ID:+Rigcx1Y
でも、たまに思うんよ。今の日本人と狢長家の熊さん八っつぁんと、どっちが幸せかって…
724 ：名無し三等兵：2009/02/09(月) 01:40:47 ID:G4XB5Ut0
↓論理のすりかえ
↓軍備の問題と戦争の問題は次元か異なる。
↓「軍備してたから戦争になった。」という前提は間違い。
>>1
＞明治時代に戦争回避に努め軍事力の積極的増強をしなかったとしたらどうだろう？
↓軍備の問題と戦争の問題は次元か異なる。
↓「軍備してたから戦争になった。」という前提は間違い。
>>1
＞明治時代に戦争回避に努め軍事力の積極的増強をしなかったとしたらどうだろう？
インカ帝国の優れた安定した社会システムも外部への警戒を怠った為に僅かなスペイン兵に滅ぼされた
平和な一時期を切り取っても何も意味をなさない
明治～昭和は弱肉強食の帝国主義全盛期だと言う事を忘れるな
平和な一時期を切り取っても何も意味をなさない
明治～昭和は弱肉強食の帝国主義全盛期だと言う事を忘れるな
>>726 ■■はやはり別世界の住人か歴史が違うようだな
植民地解放が進むのは1950年代以降だぞ
戦後も仏印や蘭印は武力独立だぞ
英連邦や米国も独立の形をとりながらも経済占領している
米国など未だに旧信託統治地域には独立後も司法権や警察権を与えて無い
また、未だに植民地の海外領土の住人には地方参政権しか与えて無い
植民地解放が進むのは1950年代以降だぞ
戦後も仏印や蘭印は武力独立だぞ
英連邦や米国も独立の形をとりながらも経済占領している
米国など未だに旧信託統治地域には独立後も司法権や警察権を与えて無い
また、未だに植民地の海外領土の住人には地方参政権しか与えて無い
>>726 アホも休み休み言え！
最近もイラクやチェチェンで帝国主義的な侵略戦争したとこだぞ
最近もイラクやチェチェンで帝国主義的な侵略戦争したとこだぞ
731 ：名無し三等兵：2009/02/09(月) 02:07:01 ID:+Rigcx1Y
タイって、特に強い軍隊持ってたわけでもないのに、植民地になってないよね。
なんで？
なんで？
そのレス、ティータイムのあま～いお茶うけのエサがついた釣り針に見えるの私だけ？
シャム王国かヘップバーンの主演映画であったよな
■■は荒らしかと思う程の釣り針レスだな
翡翠は日本語不自由だし
翡翠は日本語不自由だし
■■のロジックだとモンゴル独立とかは植民地解放とか民族自決なんだろ
またブルネイ王国やクエート王国も自然に成立してるんだよ
またブルネイ王国やクエート王国も自然に成立してるんだよ
>>735
モンゴル独立は中国からの分離独立だよ。
モンゴル独立は中国からの分離独立だよ。
>>736 笑い死にさせるきかw
田母神さんにでも弟子入りしろ！ドコの陰謀か教えてくれるだろw
田母神さんにでも弟子入りしろ！ドコの陰謀か教えてくれるだろw
何が？モンゴルは中華民国から分離したんだよ。
日清戦争からして最悪だよね。
戦争は勝てばいいというものではない。その後の悪影響やら色々考えなきゃならん。
結果論だが日清戦争は、中国の反日の原点になってしまったので、最悪だった。
戦争は勝てばいいというものではない。その後の悪影響やら色々考えなきゃならん。
結果論だが日清戦争は、中国の反日の原点になってしまったので、最悪だった。
>>738 あのな～そんな意見で軍板に来るなよ
ではどうしてモンゴルは独立出来てチベットは独立してたのに併合されたか説明してくれる？
ではどうしてモンゴルは独立出来てチベットは独立してたのに併合されたか説明してくれる？
>>739 清の圧政から解放されるきっかけを作ってくれたと感謝されてるけど？
少なくとも孫文には
少なくとも孫文には
たぶん■■の世界にはコミンテルン(第３インター)とかは無いンだろなw
しかし、後の評価からは逃れることができないからね。
イギリスの鉄砲玉となって戦争しまくりなのは最悪だった。
そう評価せざるをえない。
イギリスの鉄砲玉となって戦争しまくりなのは最悪だった。
そう評価せざるをえない。
>>744
ぢゃああなたは50年後100年後の人たちに評価されるために今を生きてるの？
あなたにはそんな予知能力があるんだ？
あなたのが昔の人を結果論で批判するってことは、あなたは未来を生きる人たちに批判されない生き方をしてるってことが最低限のマナーだわ
でもそんな予知能力あなたにないでしょ
あなたは結果から批判をしてるだけ
結果を知ってる人じゃなきゃできないことをして批判してるだけ
ぢゃああなたは50年後100年後の人たちに評価されるために今を生きてるの？
あなたにはそんな予知能力があるんだ？
あなたのが昔の人を結果論で批判するってことは、あなたは未来を生きる人たちに批判されない生き方をしてるってことが最低限のマナーだわ
でもそんな予知能力あなたにないでしょ
あなたは結果から批判をしてるだけ
結果を知ってる人じゃなきゃできないことをして批判してるだけ
>>744
いい加減あなたって、あの人さ、あの時こうしてればよかったんだよ、あれを選んでればよかったんだよ
ってゆう男らしさの欠片もない後悔ばかりしてる話だって気づきなさいよ
しかもあなたが決断したわけでもないのに
いい加減あなたって、あの人さ、あの時こうしてればよかったんだよ、あれを選んでればよかったんだよ
ってゆう男らしさの欠片もない後悔ばかりしてる話だって気づきなさいよ
しかもあなたが決断したわけでもないのに
後世の史家の評価ならいざ知らず■■の偏見に評価されたら堪らんはby山縣有朋
日清戦争までは日本にとってプラスであることは間違い無い
惜しむらくは三国干渉くらいだな
惜しむらくは三国干渉くらいだな
>>748
あなたがしてることゆってることは教訓じゃないよ
人の結果を知って、あの人あんなことしなきゃ良かったんだよ
って笑ってるだけよ
くだらないわ
>>749
すごく同意
山縣さんも私たちが今を決めなきゃならない時の経験として
山縣さんたち体験を知るってことは喜んでくれるわ、きっとね
あなたがしてることゆってることは教訓じゃないよ
人の結果を知って、あの人あんなことしなきゃ良かったんだよ
って笑ってるだけよ
くだらないわ
>>749
すごく同意
山縣さんも私たちが今を決めなきゃならない時の経験として
山縣さんたち体験を知るってことは喜んでくれるわ、きっとね
752 ：名無し三等兵：2009/02/09(月) 03:37:04 ID:MHgxU4eC
荒らしを相手にするのは時間の無駄
韓国併合ってなんであんなことしたんだろうな。
独立国のままでよかったよな。
独立国のままでよかったよな。
756 ：名無し三等兵：2009/02/09(月) 04:08:37 ID:+Rigcx1Y
朝鮮は日本の「利益線」というかんがえ方がトンデモなんだよね。
「満蒙は日本の生命線」ってやつはその拡張版だな。トンデモな考えで戦争をしまくってなんら得はないよ。
「満蒙は日本の生命線」ってやつはその拡張版だな。トンデモな考えで戦争をしまくってなんら得はないよ。
戦争には立派な大儀とか理念が必要なんだよね。
「利益線」とかでは、巨大な殺戮合戦を正当化できない。
利益のために戦争？
金のために人殺し？
という疑念が出るだろう。
しかも朝鮮からなんの利益を得るのだか意味不明だし。
「利益線」とかでは、巨大な殺戮合戦を正当化できない。
利益のために戦争？
金のために人殺し？
という疑念が出るだろう。
しかも朝鮮からなんの利益を得るのだか意味不明だし。
日本は日英同盟で、イギリスのインド支配を承認した国だ。
なんという失態だ。
なんという失態だ。
>>758 本気で言ってんの？やっぱり真性のキ●ガイ！
ブッシュに言ってあげたらどよw
ブッシュに言ってあげたらどよw
コレが日教組の教育の成果か・・・
西郷等に不満士族をまとめさせて征韓するのも一計だが、明治初期の海軍力では救援に来る清国海軍に対馬海峡を封鎖される恐れが高い
ある程度の海軍力を整備し、港湾を守る要塞を建設するのは必要
ある程度の海軍力を整備し、港湾を守る要塞を建設するのは必要
>>755
韓国併合は確かに愚策
併合等と言う温情を与えるのは間違いだった
朝鮮人民を徴用して豆満江、長白山、鴨緑江に掛けて要塞陣地を建設
日本軍が駐留するだけで良かった
朝鮮にインフラ投資したり、教育したりする必要は全く無く
軍や警察を解散させ日本軍により軍政をしけば良い
飾り物の朝鮮王室を利用した実質的な植民地支配をし搾取するだけの対象で十分だ
反乱の芽は皆殺しで対応するアメリカのハワイやフィリピンでの統治の仕方を参考にすればいい
韓国併合は確かに愚策
併合等と言う温情を与えるのは間違いだった
朝鮮人民を徴用して豆満江、長白山、鴨緑江に掛けて要塞陣地を建設
日本軍が駐留するだけで良かった
朝鮮にインフラ投資したり、教育したりする必要は全く無く
軍や警察を解散させ日本軍により軍政をしけば良い
飾り物の朝鮮王室を利用した実質的な植民地支配をし搾取するだけの対象で十分だ
反乱の芽は皆殺しで対応するアメリカのハワイやフィリピンでの統治の仕方を参考にすればいい
765 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/09(月) 11:44:47 ID:fPRmAffI
釣り針だらけで嫌になる。
>>734 キリキリ働け。俺は超過勤務（レス）だボケ。
>>734 がキリキリ働くまで俺は撤退する。
が、最後に。
>>758 ＯＫ。
君が釣りor保守でないのなら、史書を読んでいない事は理解した。
>>764 やめとき。正気の沙汰じゃねえ…
ただでさえ日露戦争には黒歴史があるってーのに。
＜ 戦史ひっくり返してみ。陸奥のアレじゃ軽くしか触っていないらしいが。
いじょ〆
>>734 キリキリ働け。俺は超過勤務（レス）だボケ。
>>734 がキリキリ働くまで俺は撤退する。
が、最後に。
>>758 ＯＫ。
君が釣りor保守でないのなら、史書を読んでいない事は理解した。
>>764 やめとき。正気の沙汰じゃねえ…
ただでさえ日露戦争には黒歴史があるってーのに。
＜ 戦史ひっくり返してみ。陸奥のアレじゃ軽くしか触っていないらしいが。
いじょ〆
社会で嫌われるタイプだな
768 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/09(月) 15:44:28 ID:fPRmAffI
帰ってきたｗｗｗ
>>768さんのレスのほうに現実感or説得力あると思うわ
でも主旨とはかけ離れてるんだけども
いまさらたが戊辰戦争や西南戦争も回避するのかな？
取り敢えず露清戦争でどっちに付くよ？
○ロシア側に協力
メリット ともかくも勝つ側に付けるし
武器売りつけても代金取りっぱぐれない
樺太交渉で向こうの覚えよくなるかも
デメリット 極東で余り勢力大きくなられても困る。
英国の不信感買うかも
●清国に協力
メリット 貿易で最恵国待遇受けれるかも
恩を売って朝鮮分割交渉有利になるかもね
デメリット ほぼ確実に戦場で負けるだろうから↑の件が
空手形に終わる可能性がある。
極東で勢力を伸ばすロシアと険悪な関係に。
○ロシア側に協力
メリット ともかくも勝つ側に付けるし
武器売りつけても代金取りっぱぐれない
樺太交渉で向こうの覚えよくなるかも
デメリット 極東で余り勢力大きくなられても困る。
英国の不信感買うかも
●清国に協力
メリット 貿易で最恵国待遇受けれるかも
恩を売って朝鮮分割交渉有利になるかもね
デメリット ほぼ確実に戦場で負けるだろうから↑の件が
空手形に終わる可能性がある。
極東で勢力を伸ばすロシアと険悪な関係に。
需要と供給のバランスは変化する～
鉄鋼石はどこから輸入？
市場の確保はしなくていいのかい、ブロック経済
外貨不足じゃインフラ整備なんて夢のまた夢～
財政破綻で緊縮財政、暴動暴動また暴動
大学は出たけれど♪
日露戦争なしで海外から資金集まるわけもなし、利率も６％以上だね
国辱外債乱発だ～
鉄鋼石はどこから輸入？
市場の確保はしなくていいのかい、ブロック経済
外貨不足じゃインフラ整備なんて夢のまた夢～
財政破綻で緊縮財政、暴動暴動また暴動
大学は出たけれど♪
日露戦争なしで海外から資金集まるわけもなし、利率も６％以上だね
国辱外債乱発だ～
大規模な露清戦争には発展しないと思う
清軍の弱体化は著しく戦争にならず清の故地満州を売り渡すだろう
満州の盲腸朝鮮もオマケにロシアにプレゼントされる可能性は高い
清軍の弱体化は著しく戦争にならず清の故地満州を売り渡すだろう
満州の盲腸朝鮮もオマケにロシアにプレゼントされる可能性は高い
市場として一番有望なのは支那市場だ
日清戦争に勝利した後、朝鮮の確保を睨んで遼東半島の割譲を希望したが
支那市場を考えれば青島を租借する方が良い
不毛な朝鮮経営を避けて山東から華北や江南への貿易拠点を得る方が良かった
青島ならロシアを刺激しないし三国干渉も無かっただろ
日清戦争に勝利した後、朝鮮の確保を睨んで遼東半島の割譲を希望したが
支那市場を考えれば青島を租借する方が良い
不毛な朝鮮経営を避けて山東から華北や江南への貿易拠点を得る方が良かった
青島ならロシアを刺激しないし三国干渉も無かっただろ
日清戦争後、実質的に保護国となった朝鮮へは投資を行わず基本的に李朝に任せる
但し、義州、清津、木浦を租借し要塞を築き陸海軍を駐留させる
航路確保の為に済州島、巨済島、欝遼島の３諸島は割譲させる
また貿易港として南浦、仁川、釜山、元山を開港させる
但し、義州、清津、木浦を租借し要塞を築き陸海軍を駐留させる
航路確保の為に済州島、巨済島、欝遼島の３諸島は割譲させる
また貿易港として南浦、仁川、釜山、元山を開港させる
清の国内から発生した北清事件はどうなるのかしら？
780 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/10(火) 19:45:58 ID:yZuBxYoN
自Ｆスレ以来、ホント、働かない奴（ >>734 ）だな…。
>>758 ●朝鮮利益 とりあえず半島からの輸入品を調べてちょ。
>>779 ●北清事変 列強に恩を売る絶好の機会だべ。で、
清露戦争の戦間期の発生における問題なら無問題。
>>766 ●帝国の李氏朝鮮への方針
まず貴官が貴官のレス番号を総て提示せよ。
正体を隠したままの卑怯者に質疑応答する気は無いッ
…とか言いつつ、面倒臭い（笑）ので、あと１言応じると、
「 半島進出？ 誰が建国の大事な時期に軍事予算と生命を差し出すんだ？ 」
>>775 無問題。李鴻章とギリギリで手を打てて
双方五分で戦争回避をしたのなら、余計な軍事費はイラン。
>>776 その可能性がデカイです。
日清戦争が生起、同戦争に敗れて国威を地に落とした状況、では無いので。
>>777 どの道、屈辱撤退ですよ。マンドクセ。
>>778 マンドクセ。露西亜に搾取させてやれ。
ただし、和魂洋才ならぬ朝魂日才に目覚めて、
本気で国を守らんと出師した国士が半島を掌握したのなら、別。
そんときは晴れて、
世界で唯一つの刎頚国として遠慮なく露西亜に立ち向かう事ができる。
幸い、日清戦争勝利でイケイケにならない日本は、
自由民権運動の熱が継続するので、意外に
軍国・帝国主義の失態を経験せずに、昭和後期に移行できるかもしれね。
>>758 ●朝鮮利益 とりあえず半島からの輸入品を調べてちょ。
>>779 ●北清事変 列強に恩を売る絶好の機会だべ。で、
清露戦争の戦間期の発生における問題なら無問題。
>>766 ●帝国の李氏朝鮮への方針
まず貴官が貴官のレス番号を総て提示せよ。
正体を隠したままの卑怯者に質疑応答する気は無いッ
…とか言いつつ、面倒臭い（笑）ので、あと１言応じると、
「 半島進出？ 誰が建国の大事な時期に軍事予算と生命を差し出すんだ？ 」
>>775 無問題。李鴻章とギリギリで手を打てて
双方五分で戦争回避をしたのなら、余計な軍事費はイラン。
>>776 その可能性がデカイです。
日清戦争が生起、同戦争に敗れて国威を地に落とした状況、では無いので。
>>777 どの道、屈辱撤退ですよ。マンドクセ。
>>778 マンドクセ。露西亜に搾取させてやれ。
ただし、和魂洋才ならぬ朝魂日才に目覚めて、
本気で国を守らんと出師した国士が半島を掌握したのなら、別。
そんときは晴れて、
世界で唯一つの刎頚国として遠慮なく露西亜に立ち向かう事ができる。
幸い、日清戦争勝利でイケイケにならない日本は、
自由民権運動の熱が継続するので、意外に
軍国・帝国主義の失態を経験せずに、昭和後期に移行できるかもしれね。
いや、信用の問題なんです。
極東の端っこのよくわからん国に対して金を貸すトレーダーは居ないよと。
借りたいなら高い利率を餌にするしかないけど、借りられたとしても
償還が大変になるし、借りなかったらまともに貿易などできない。
当時は非常に大きな入超だから支払いに充てるポンドを調達できない。
何だかんだで日露戦争で日本の人気が上がったから史実のように
大量の債権を低利（3.5％）でヨーロッパの市場で発行できたわけで。
多少軍事費を削ったくらいで第一次大戦の特需まで日本の外貨準備の破たんが
伸ばせるとは思わないのですよ。特需寸前の日本の外貨準備が危機的な状況
にあると観測された時の利率が6.5％だったか。倍近いです。
戦争しなかったら最初からこの利率か、もっと悪かったでしょう。
戦争というイベントは純粋に軍事上の結果だけ残すわけじゃないですよ。
極東の端っこのよくわからん国に対して金を貸すトレーダーは居ないよと。
借りたいなら高い利率を餌にするしかないけど、借りられたとしても
償還が大変になるし、借りなかったらまともに貿易などできない。
当時は非常に大きな入超だから支払いに充てるポンドを調達できない。
何だかんだで日露戦争で日本の人気が上がったから史実のように
大量の債権を低利（3.5％）でヨーロッパの市場で発行できたわけで。
多少軍事費を削ったくらいで第一次大戦の特需まで日本の外貨準備の破たんが
伸ばせるとは思わないのですよ。特需寸前の日本の外貨準備が危機的な状況
にあると観測された時の利率が6.5％だったか。倍近いです。
戦争しなかったら最初からこの利率か、もっと悪かったでしょう。
戦争というイベントは純粋に軍事上の結果だけ残すわけじゃないですよ。
782 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/10(火) 20:58:36 ID:yZuBxYoN
>>781
＞いや、信用の問題なんです。
＞戦争というイベントは純粋に軍事上の結果だけ残すわけじゃないですよ。
しかり。
しかし、明治帝や伊藤らの前で、明治の軍事担当者らが喝破したように、
無用な進出は列強の干渉を招くだけにて、
日清日露の勝利による１等国への歓喜と明治帝の神格化＝国内機運の統一、
と言った良い点を招きつつも帝国主義・軍国主義・亜細亜蔑視の欠点をも招き、
最終的には昭和の敗戦・世界への賠償＆服従へと繋がります。
大局的には
英露清日の４つ巴の微妙な均衡による平和と富国強兵の可能性が望め、
また、帝国議会も軍事費削減の流れ。以上の点により、
維新侍のイケイケ思想を排し、民意を問えば、軍事費削減による
日本の中立化～善意的な大亜細亜主義の目覚めの流れは、ほぼ確定的。
余計な国費はイランのですよ。現在の官の巨大な予算と同じく。
また、肝心の軍事費は
清が軍事費を宮廷費に流用するような有様に比べて、
帝国は明治帝の主導により、宮廷費を軍事費に廻し、
もって率先垂範により広く国民から募金を求める理想形の極みにて、
ますます戦争はイランのであります…などと☆ｗ
＜ 正直、日清日露の帝国主義はスカン。結果も大損だしの。
＞いや、信用の問題なんです。
＞戦争というイベントは純粋に軍事上の結果だけ残すわけじゃないですよ。
しかり。
しかし、明治帝や伊藤らの前で、明治の軍事担当者らが喝破したように、
無用な進出は列強の干渉を招くだけにて、
日清日露の勝利による１等国への歓喜と明治帝の神格化＝国内機運の統一、
と言った良い点を招きつつも帝国主義・軍国主義・亜細亜蔑視の欠点をも招き、
最終的には昭和の敗戦・世界への賠償＆服従へと繋がります。
大局的には
英露清日の４つ巴の微妙な均衡による平和と富国強兵の可能性が望め、
また、帝国議会も軍事費削減の流れ。以上の点により、
維新侍のイケイケ思想を排し、民意を問えば、軍事費削減による
日本の中立化～善意的な大亜細亜主義の目覚めの流れは、ほぼ確定的。
余計な国費はイランのですよ。現在の官の巨大な予算と同じく。
また、肝心の軍事費は
清が軍事費を宮廷費に流用するような有様に比べて、
帝国は明治帝の主導により、宮廷費を軍事費に廻し、
もって率先垂範により広く国民から募金を求める理想形の極みにて、
ますます戦争はイランのであります…などと☆ｗ
＜ 正直、日清日露の帝国主義はスカン。結果も大損だしの。
>>782
的確な論評ですね
スレの制限なしに782さん(漢字むずかしくって書けない)の理想とするシナリオって聞いてみたかったりします
>>781
781さんの理想とするシナリオも知りたいです
ちなみに私のは「イギリスの愛人日本」シナリオです
的確な論評ですね
スレの制限なしに782さん(漢字むずかしくって書けない)の理想とするシナリオって聞いてみたかったりします
>>781
781さんの理想とするシナリオも知りたいです
ちなみに私のは「イギリスの愛人日本」シナリオです
翡翠や■■の偏見レス(翡翠の方が遥かにマシだが)を観ると
昔読んだ月夜裏野野香の日清不戦と言うトンデモウェブ小説を思い出した
我田引水な荒唐無形ぶりに辟易したが彼らの主張に比べたらマシに見えるなw
昔読んだ月夜裏野野香の日清不戦と言うトンデモウェブ小説を思い出した
我田引水な荒唐無形ぶりに辟易したが彼らの主張に比べたらマシに見えるなw
> 翡翠や■■
その二人NGなせいでレスが飛ぶ飛ぶ
その二人NGなせいでレスが飛ぶ飛ぶ
気になるだから一々上げないで欲しい
今日は紀元節の割にレスが進んで無いな
788 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/11(水) 19:01:07 ID:td9xTo9H
自Ｆスレの時もそうだが、まるで働かないんだよなあ…こいつ。
スレ主様なのか何様なのか知らんけどのお。
「 まるで朝●のようだぜ！ ＨＡＨＡＨＡ！ 」ｂｙ１マンエーン札のヒト。
（＝＝）； やる気もなくなるっつの。＆２００４年軍事板
スレ主様なのか何様なのか知らんけどのお。
「 まるで朝●のようだぜ！ ＨＡＨＡＨＡ！ 」ｂｙ１マンエーン札のヒト。
（＝＝）； やる気もなくなるっつの。＆２００４年軍事板
789 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/11(水) 19:29:59 ID:td9xTo9H
>>784 ネガキャンすんなら数字か言行ソースくらいだせやカス
●かわいそうなゾウ ～大清帝国と日本のお財布事情～
日本の日清戦争の戦費 約・２億３千２百６十マンエーン
清帝国が払った賠償金 約・３億４千５百０十マンエーン
日本の国民総所得の７割～
清国の歳入総額の２・５年分～ 戦争したばっかりに！（欲深ドモめ）
更に「北進事変」で、 約・６億３千０百０十マンエーン
支払方法は４０年分割払で、清国歳入の１２年分！１！１
（＝＝）経済感覚の無い馬鹿とはやってられんＹＯ
●かわいそうなゾウ ～大清帝国と日本のお財布事情～
日本の日清戦争の戦費 約・２億３千２百６十マンエーン
清帝国が払った賠償金 約・３億４千５百０十マンエーン
日本の国民総所得の７割～
清国の歳入総額の２・５年分～ 戦争したばっかりに！（欲深ドモめ）
更に「北進事変」で、 約・６億３千０百０十マンエーン
支払方法は４０年分割払で、清国歳入の１２年分！１！１
（＝＝）経済感覚の無い馬鹿とはやってられんＹＯ
紀元2669年だな
ロシア帝国？日本が恐れるのは国士気取りの連中だけだ。
＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿
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／＼
|@ @|
|⊃ ⊂| ＿～
ﾉ |∋∈| ヽ∪
∩ ［|ミ ﾐ|］
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∩ ［|ミ ﾐ|］
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漏れの理想的な近代史
東学党の乱に不介入宣言し邦人保護の為に釜山などの南岸主要港と離島部のみ保障占領
親清系の朝鮮政権が成立するも南岸占領は継続し、清本国が干渉してくれば開戦する(日清戦争)
遼東、山東、台湾の主要部を占領し清国北洋艦隊を壊滅させて講話
朝鮮の清国の宗主権は認めるが占領した朝鮮南岸２道と離島部、台湾と周辺諸島、山東半島は割譲、賠償金３億両
但し、遼東やその他の朝鮮半島は返還
その後は大陸に干渉せずに第一次露清戦争や義和団事件も最低限の出兵に留める
米西戦争に参戦しマリアナ諸島など南洋諸島を占領し領有する
第二次露清戦争の結果、帝政ロシアが満州、朝鮮を併呑したため、日露協商を結び、相互権益の不可侵を確認する
対露牽制を兼ねて英国と日英同盟を締結し威海衛を英国に租借させ、また、煙台を米国へ租借させる
日本の山東経営は青島を中心に行い山東半島の先端部は英米へ任せる
欧州大戦には形だけ参戦し東パプア等のドイツ領土を占領する
ロシア革命ではシベリアには出兵しないものの帝政ロシアの黒龍江満州朝鮮での再興に英米と共に協力し、防共の防波堤にする
東学党の乱に不介入宣言し邦人保護の為に釜山などの南岸主要港と離島部のみ保障占領
親清系の朝鮮政権が成立するも南岸占領は継続し、清本国が干渉してくれば開戦する(日清戦争)
遼東、山東、台湾の主要部を占領し清国北洋艦隊を壊滅させて講話
朝鮮の清国の宗主権は認めるが占領した朝鮮南岸２道と離島部、台湾と周辺諸島、山東半島は割譲、賠償金３億両
但し、遼東やその他の朝鮮半島は返還
その後は大陸に干渉せずに第一次露清戦争や義和団事件も最低限の出兵に留める
米西戦争に参戦しマリアナ諸島など南洋諸島を占領し領有する
第二次露清戦争の結果、帝政ロシアが満州、朝鮮を併呑したため、日露協商を結び、相互権益の不可侵を確認する
対露牽制を兼ねて英国と日英同盟を締結し威海衛を英国に租借させ、また、煙台を米国へ租借させる
日本の山東経営は青島を中心に行い山東半島の先端部は英米へ任せる
欧州大戦には形だけ参戦し東パプア等のドイツ領土を占領する
ロシア革命ではシベリアには出兵しないものの帝政ロシアの黒龍江満州朝鮮での再興に英米と共に協力し、防共の防波堤にする
793 ：名無し三等兵：2009/02/12(木) 19:15:14 ID:nwDD8uZw
明治の教育勅語(12徳目)
孝行
友
夫婦の環
盟友の信
謙遜
博愛
修学就業
知能啓発
徳器成就
公益世務
遵法
義勇
は戦時ではどんな位置付けだったんだ？
孝行
友
夫婦の環
盟友の信
謙遜
博愛
修学就業
知能啓発
徳器成就
公益世務
遵法
義勇
は戦時ではどんな位置付けだったんだ？
どう見ても単独なら山東半島の方が旨味多いのに何故遼東半島を求めたんだろ？
遼東半島は朝鮮と満州に野心まんまんと言ってる様なもんだし
朝鮮がぐらぐらだと隣で迷惑するから清が責任持って直接統治しるって言う方が日本には良かったはず
迷惑料として台湾とか海南とか島をもらっておけば漁業や交易航路で有利になる
遼東半島は朝鮮と満州に野心まんまんと言ってる様なもんだし
朝鮮がぐらぐらだと隣で迷惑するから清が責任持って直接統治しるって言う方が日本には良かったはず
迷惑料として台湾とか海南とか島をもらっておけば漁業や交易航路で有利になる
795 ：名無し三等兵：2009/02/13(金) 13:43:47 ID:j8ftKqFM
>>794
遼東半島確保は、清が朝鮮へ手を出さないよう牽制するため。
山東半島では牽制にならない。というか、日本が山東半島に
手を出したら、それは清への野心満々と言っているのと同じだろ。
> 清が責任持って直接統治しる
信用できるわけないし、当時の清にはそんな実力もない。口だけだ。
遼東半島確保は、清が朝鮮へ手を出さないよう牽制するため。
山東半島では牽制にならない。というか、日本が山東半島に
手を出したら、それは清への野心満々と言っているのと同じだろ。
> 清が責任持って直接統治しる
信用できるわけないし、当時の清にはそんな実力もない。口だけだ。
遼東半島は万里の長城の向こう側だから
野蛮人の土地なんだよね
野蛮人の土地なんだよね
清にしたら満州や内外蒙古、華北が重要
香港、マカオを租借開港させたのは遠い広東だから
同じく台湾もそんなには惜しくは無い
香港、マカオを租借開港させたのは遠い広東だから
同じく台湾もそんなには惜しくは無い
まぁロシア軍ほど士気は低下してないとは思うけど。
ただ大陸中国は地方によっては汚職がとんでもないことになっているから
そこに人民解放軍が迎合していないとは限らないし。
ただ、装備については、仮想敵国に困らない大陸中国だから、ロシアやイ
ンド（加えてイスラエル、フランス）の商売で吸収しているだろうから、
研究に暇はないだろうし。
そのロシアやインドなんかは国境を接している分、あまり技術で頼る訳に
はいかないだろうが、外貨が欲しい国にとっては、経済発展している大陸
中国はいい商売相手だし。
中央に近づけばそれなりの錬度、装備の水準は高いんじゃない？
ただ、台湾との軍事バランスをどう考えているのか。
ただ大陸中国は地方によっては汚職がとんでもないことになっているから
そこに人民解放軍が迎合していないとは限らないし。
ただ、装備については、仮想敵国に困らない大陸中国だから、ロシアやイ
ンド（加えてイスラエル、フランス）の商売で吸収しているだろうから、
研究に暇はないだろうし。
そのロシアやインドなんかは国境を接している分、あまり技術で頼る訳に
はいかないだろうが、外貨が欲しい国にとっては、経済発展している大陸
中国はいい商売相手だし。
中央に近づけばそれなりの錬度、装備の水準は高いんじゃない？
ただ、台湾との軍事バランスをどう考えているのか。
>>800 誤爆乙
>>781
その日露戦争でどれだけの戦費使ったか分かってる?
極東の端っこのよくわからん帝政ロシアに負けそうな小国にたいしてイギリスの投資家やロスチャイルドが膨大な外債買ってくれたから戦争できたんだが
その日露戦争でどれだけの戦費使ったか分かってる?
極東の端っこのよくわからん帝政ロシアに負けそうな小国にたいしてイギリスの投資家やロスチャイルドが膨大な外債買ってくれたから戦争できたんだが
明治の戦争は要らなかった。
石橋湛山もそういう結論を出してたしね。
石橋湛山もそういう結論を出してたしね。
忘れられてる事実
江戸時代までの日本は資源大国なんだが
黄金の国ジパング
石見銀山や佐渡金山や足尾銅山の鉱物資源が世界中にで回ってたんだけど
江戸時代までの日本は資源大国なんだが
黄金の国ジパング
石見銀山や佐渡金山や足尾銅山の鉱物資源が世界中にで回ってたんだけど
鎖国やるにはソレぐらいの資源が必要ってことなのかね
806 ：名無し三等兵：2009/02/17(火) 22:42:28 ID:7an71YvR
ＷＷ１の対独戦で旅順の様な事するだろうさ。でも妙な精神主義はなくなる。
で半島がロシアの保護国となりロシア軍と同じ装備をもつ。
で半島がロシアの保護国となりロシア軍と同じ装備をもつ。
807 ：名無し三等兵：2009/02/17(火) 22:45:57 ID:rMCS2BEf
明治維新をした意味がない。
明治までの戦争は必要だった。
必要なかったのは、それ以後の戦争・紛争。
日露戦争終了後に、大陸に深入りしたのが失敗だった。
必要なかったのは、それ以後の戦争・紛争。
日露戦争終了後に、大陸に深入りしたのが失敗だった。
満州も朝鮮も台湾も、手放す必然がぜんぜん見えないからなぁ…
145 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 02:06:46 0
清国は建国間もない頃、李朝をシめて子分にし 黒竜江を越えて南下してきたロシア帝国を 共同作戦で追い返している。
この時李朝の精鋭は火器の扱いに長け 大いに奮戦したらしい。
帝国が半島を放置していてもどうせ清が介入したはずなのだ。
そして清と帝政ロシアなら一方的な展開にはならないだろう。 互いに牽制しあい、疲弊するのだ。
明治政府は大変優秀な政権だったが一つ問題点を挙げるとすると お人よしすぎた。
146 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 02:08:22 0
清が介入してくるからまずかったんだろ日本としては。
清国は建国間もない頃、李朝をシめて子分にし 黒竜江を越えて南下してきたロシア帝国を 共同作戦で追い返している。
この時李朝の精鋭は火器の扱いに長け 大いに奮戦したらしい。
帝国が半島を放置していてもどうせ清が介入したはずなのだ。
そして清と帝政ロシアなら一方的な展開にはならないだろう。 互いに牽制しあい、疲弊するのだ。
明治政府は大変優秀な政権だったが一つ問題点を挙げるとすると お人よしすぎた。
146 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 02:08:22 0
清が介入してくるからまずかったんだろ日本としては。
811 ：名無し三等兵：2009/02/18(水) 19:09:33 ID:rHGGeacd
ロシアに支援された朝鮮王朝・ソビエト連邦成立後は朝鮮民主主義人民共和国。
でロシアに満州を奪われ干渉を受けた清・中国が日本に接近。イギリスはロシ
アの伸長を防ぐために英同盟締結。
でロシアに満州を奪われ干渉を受けた清・中国が日本に接近。イギリスはロシ
アの伸長を防ぐために英同盟締結。
812 ：名無し三等兵：2009/02/18(水) 20:06:54 ID:CrPkhHJi
用は清帝国とロシア帝国を対立させて両国疲弊、ないしは世界大戦になったら、負け組についた方と始めて日本が戦えばいいじゃないかな。
清北洋艦隊、ロシア極東艦隊、とバランス取れる戦艦以下の近代艦隊を整備すれば。
もう19世紀末だと残念だけど大陸進出には手遅れだと思う、太平洋にはアメリカがいるし、東南アジア方面も欧米列強の植民地、16世紀末ならまだ日本などが進出余地はあったが、もう資源、入植地、市場、土地獲得余地がないでは将来性は、残念だが日本は手遅れ滅亡だ！
清北洋艦隊、ロシア極東艦隊、とバランス取れる戦艦以下の近代艦隊を整備すれば。
もう19世紀末だと残念だけど大陸進出には手遅れだと思う、太平洋にはアメリカがいるし、東南アジア方面も欧米列強の植民地、16世紀末ならまだ日本などが進出余地はあったが、もう資源、入植地、市場、土地獲得余地がないでは将来性は、残念だが日本は手遅れ滅亡だ！
813 ：名無し三等兵：2009/02/18(水) 21:29:48 ID:/Gs+QG18
>>810
>黒竜江を越えて南下してきたロシア帝国を 共同作戦で追い返している。
朝鮮の参加はたいしたことない。
黒竜江上の小部隊同士の遭遇戦に、２回にわたってそれぞれ１００人、２００人
の鳥銃隊（和式鉄砲隊）が参加している。鉄砲は効果があっただろうけどね。
で、ロシアと清国との本格的な戦争はそれより２０年ぐらいあとで、これには
朝鮮は参加してない。この戦争ではロシア人はよく戦った。満洲最北端の黒竜江
対岸のアルバジン城にたてこもった１０００人のロシア人が、１０倍以上の
清国軍を半年近く防いで、８０人に減ってもまだ落ちなかった。
結局アルバジン城が清国のものになったのはネルチンスク条約によってだった。
清国は条約によって本国に帰れなくなったロシア人たちの武勇を称えて、
八旗として遇した。
>黒竜江を越えて南下してきたロシア帝国を 共同作戦で追い返している。
朝鮮の参加はたいしたことない。
黒竜江上の小部隊同士の遭遇戦に、２回にわたってそれぞれ１００人、２００人
の鳥銃隊（和式鉄砲隊）が参加している。鉄砲は効果があっただろうけどね。
で、ロシアと清国との本格的な戦争はそれより２０年ぐらいあとで、これには
朝鮮は参加してない。この戦争ではロシア人はよく戦った。満洲最北端の黒竜江
対岸のアルバジン城にたてこもった１０００人のロシア人が、１０倍以上の
清国軍を半年近く防いで、８０人に減ってもまだ落ちなかった。
結局アルバジン城が清国のものになったのはネルチンスク条約によってだった。
清国は条約によって本国に帰れなくなったロシア人たちの武勇を称えて、
八旗として遇した。
>>813 マスケット銃に対して弓矢で応戦してたのか
秀吉が90才くらいまで長生きしてたらな～
たぶん半島や台湾や呂宋くらいは日本にできてたろ
たぶん半島や台湾や呂宋くらいは日本にできてたろ
しかし、そんな昔に海外植民地や領土持ったら、
内戦になるんじゃね？
内戦になるんじゃね？
817 ：名無し三等兵：2009/02/19(木) 20:40:22 ID:uD8xfkIx
>>817 実際に秀吉軍と戦い戦訓を得たのは明軍では？
当然清国は銃を知っていたはず
当然清国は銃を知っていたはず
日清戦争が無いとなると東学党の乱の後は日本資本は半島より撤退し清国が朝鮮全土に進駐する
度々、豆満江や黒龍江で清露紛争勃発し極東地域が緊張
清国を牽制するためにロシアが日本に接近し、日露協商条約、千島樺太交換条約を結び不平等条約を解消する
不平等条約解消の見返りにロシア艦隊の佐世保への寄港と清露開戦時のロシアよりの中立を承諾する
佐世保のロシア太平洋艦隊と威海衛の清国北洋艦隊が江華島沖で遭遇戦となる（第２次江華島事件）
ロシア皇帝は清国に宣戦を布告、陸軍はハルピンを目指して国境を南下、豆満江でもロシア軍が清津へ進撃する
ロシア太平洋艦隊による釜山、木浦砲撃し黄海を北上すし清国北洋艦隊が南下し黄海海戦が発生し両艦隊とも損害大
ロシア陸軍も清国の頑強な籠城戦術に阻まれハルピン以南への進撃が停滞する
ロシアより日本へ参戦要請があり、樺太全島と朝鮮半島南部の割譲条件で日本軍による清国への側面攻撃を要請、日本軍による釜山上陸作戦、台湾上陸作戦が実施される
清国残存艦隊と日本艦隊による第２次黄海海戦にて清国艦隊は壊滅し制海権は日露側となり日本軍による山東半島上陸作戦が実行される
ロシア陸軍奉天にて清国軍に大勝し、ロシアの朝鮮派遣軍が平襄に入城、日本軍が開城に入城する
清国が降伏し清露戦争終結、山海関以北の満州、朝鮮北部はロシアに割譲し、台湾、朝鮮南部、山東半島は日本に割譲、ロシアは樺太を日本へ譲渡した
賠償金はロシアへ２億両、日本へ１億両となり代金支払のため揚子江利権をイギリスへ売却した
度々、豆満江や黒龍江で清露紛争勃発し極東地域が緊張
清国を牽制するためにロシアが日本に接近し、日露協商条約、千島樺太交換条約を結び不平等条約を解消する
不平等条約解消の見返りにロシア艦隊の佐世保への寄港と清露開戦時のロシアよりの中立を承諾する
佐世保のロシア太平洋艦隊と威海衛の清国北洋艦隊が江華島沖で遭遇戦となる（第２次江華島事件）
ロシア皇帝は清国に宣戦を布告、陸軍はハルピンを目指して国境を南下、豆満江でもロシア軍が清津へ進撃する
ロシア太平洋艦隊による釜山、木浦砲撃し黄海を北上すし清国北洋艦隊が南下し黄海海戦が発生し両艦隊とも損害大
ロシア陸軍も清国の頑強な籠城戦術に阻まれハルピン以南への進撃が停滞する
ロシアより日本へ参戦要請があり、樺太全島と朝鮮半島南部の割譲条件で日本軍による清国への側面攻撃を要請、日本軍による釜山上陸作戦、台湾上陸作戦が実施される
清国残存艦隊と日本艦隊による第２次黄海海戦にて清国艦隊は壊滅し制海権は日露側となり日本軍による山東半島上陸作戦が実行される
ロシア陸軍奉天にて清国軍に大勝し、ロシアの朝鮮派遣軍が平襄に入城、日本軍が開城に入城する
清国が降伏し清露戦争終結、山海関以北の満州、朝鮮北部はロシアに割譲し、台湾、朝鮮南部、山東半島は日本に割譲、ロシアは樺太を日本へ譲渡した
賠償金はロシアへ２億両、日本へ１億両となり代金支払のため揚子江利権をイギリスへ売却した
どうしようもない馬鹿だな。
> 不平等条約解消の見返りにロシア艦隊の佐世保への寄港
つまりは佐世保のロシアへの租借。ようするに日本領土がロシアに
侵略されるということだよ。一方、イギリスがこれを認めるはずが無い。
なんか物事を自分の都合でしか見てない。
> 不平等条約解消の見返りにロシア艦隊の佐世保への寄港
つまりは佐世保のロシアへの租借。ようするに日本領土がロシアに
侵略されるということだよ。一方、イギリスがこれを認めるはずが無い。
なんか物事を自分の都合でしか見てない。
821 ：名無し三等兵：2009/02/20(金) 20:05:45 ID:GeBV7tfO
>>818
もちろん碧テイ館などで痛い目にあったから明軍も知っていた。
しかし実際に倭銃を実用化したのは朝鮮だった。
おそらくその理由は「降倭」にあったと思う。
すでに秀吉軍との戦争中から、朝鮮方で戦う日本人銃手がいた。
彼らからの技術移転があったのだろう。
倭銃は一方で、鄭成功軍の手にも渡った。
鄭成功軍はそれで一部隊を編成したぐらいだ。
で、対ロシア戦争のときはすでに鄭軍は降伏していて、その軍隊は
清国によってロシア戦争に転用された。
想像だが、鄭軍によって清国が倭銃を入手したから、朝鮮倭銃隊の
参加は必要なくなったのかもしれない。
もちろん碧テイ館などで痛い目にあったから明軍も知っていた。
しかし実際に倭銃を実用化したのは朝鮮だった。
おそらくその理由は「降倭」にあったと思う。
すでに秀吉軍との戦争中から、朝鮮方で戦う日本人銃手がいた。
彼らからの技術移転があったのだろう。
倭銃は一方で、鄭成功軍の手にも渡った。
鄭成功軍はそれで一部隊を編成したぐらいだ。
で、対ロシア戦争のときはすでに鄭軍は降伏していて、その軍隊は
清国によってロシア戦争に転用された。
想像だが、鄭軍によって清国が倭銃を入手したから、朝鮮倭銃隊の
参加は必要なくなったのかもしれない。
823 ：名無し三等兵：2009/02/20(金) 21:54:36 ID:GeBV7tfO
>>819
日清戦争であれだけ弱かった清国軍が、ロシアにはどうしてそんなに強いの？
日清戦争であれだけ弱かった清国軍が、ロシアにはどうしてそんなに強いの？
824 ：名無し三等兵：2009/02/20(金) 22:33:36 ID:/9NyOtqT
ロシア朝鮮同盟と日清英連合の対決だと思うよ。それと日本海軍は外洋海軍にはなれず
イタリア海軍みたいになる
イタリア海軍みたいになる
日清日露戦争回避してハワイと連合王国を創り平和な太平洋共同体を目指そう
そう思うでしょアメリカさん？
そう思うでしょアメリカさん？
なんだなんだ■■のおでましか？
一つだけ確実に云える事がある
日清戦争をしなければ朝鮮は清国の一部になるかロシアの一部になってたはず
その後の戦争に狩だされ朝鮮民族は激減か絶滅していただろう
アメリカ等への移民も日本人でなければ認められ無かっただろうし
日清戦争をしなければ朝鮮は清国の一部になるかロシアの一部になってたはず
その後の戦争に狩だされ朝鮮民族は激減か絶滅していただろう
アメリカ等への移民も日本人でなければ認められ無かっただろうし
良かれと助けた隣人に逆恨みされる日本だな
>>825
日本がいくら戦争を回避したいと思っても、ロシアが南下政策を続けて、
清がそれを阻止する実力が無い以上、日本は嫌でも戦乱に巻き込まれます。
だとしたら、日本は史実通りに積極策に出る方がいい。
日本がいくら戦争を回避したいと思っても、ロシアが南下政策を続けて、
清がそれを阻止する実力が無い以上、日本は嫌でも戦乱に巻き込まれます。
だとしたら、日本は史実通りに積極策に出る方がいい。
>>829 国内安定の為に外征に出るのは歴史の必然だが
対岸の朝鮮半島がロシア艦隊の詰め所になっても？
そういうのはシカトって言わない
ベッドの中でガタガタ震えながら「怖くない怖くない…」ってブツブツ唱えてるようなモン
そういうのはシカトって言わない
ベッドの中でガタガタ震えながら「怖くない怖くない…」ってブツブツ唱えてるようなモン
834 ：名無し三等兵：2009/02/21(土) 11:06:37 ID:2FrfrIzC
不沈戦艦対馬 壱岐 五島
不沈空母築城 宇部 大村
これで防人部隊は完璧だ
不沈空母築城 宇部 大村
これで防人部隊は完璧だ
>>833
というかロシアが朝鮮を取れば、当然次の目標として対馬を狙ってくるよね。
日本海(ウラジオストック)と東支那海・黄海を結ぶ戦略的拠点ですから。
すると、そうはさせじと英国が出てくる。
どうせドンパチやるなら、戦場は自国から離れている方がいい。
というかロシアが朝鮮を取れば、当然次の目標として対馬を狙ってくるよね。
日本海(ウラジオストック)と東支那海・黄海を結ぶ戦略的拠点ですから。
すると、そうはさせじと英国が出てくる。
どうせドンパチやるなら、戦場は自国から離れている方がいい。
>>836 実際にロシアは対馬を占拠した前科がある
ただ満州朝鮮がロシア領ならシベリア鉄道の終点はウラジオストクでは無く旅順
チタ→ハバロフスク→ウラジオストク→釜山港は支線扱いだと思う
チタ→ハルピン→奉天→旅順が本線になるだろう
ただ満州朝鮮がロシア領ならシベリア鉄道の終点はウラジオストクでは無く旅順
チタ→ハバロフスク→ウラジオストク→釜山港は支線扱いだと思う
チタ→ハルピン→奉天→旅順が本線になるだろう
明治天皇 教育勅語
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5037463
http://jp.youtube.com/watch?v=fCYo-vWyQBY
明治天皇 五箇条の御誓文
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5037980
http://jp.youtube.com/watch?v=7y3VK-q5I9o
明治天皇 国威宣布の宸翰
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5038549
http://jp.youtube.com/watch?v=sRL5iAsF66o
明治天皇 軍人勅諭
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5046534
http://jp.youtube.com/watch?v=eL638Wf_634
大日本帝国海軍 五省
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5041965
http://jp.youtube.com/watch?v=ODyV6pStB0I
自衛官の心がまえ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5050154
http://jp.youtube.com/watch?v=Z2J9-ApBu_I
自衛隊服務の宣誓
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5047916
http://jp.youtube.com/watch?v=y9CfYUw0PAA
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5037463
http://jp.youtube.com/watch?v=fCYo-vWyQBY
明治天皇 五箇条の御誓文
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5037980
http://jp.youtube.com/watch?v=7y3VK-q5I9o
明治天皇 国威宣布の宸翰
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5038549
http://jp.youtube.com/watch?v=sRL5iAsF66o
明治天皇 軍人勅諭
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5046534
http://jp.youtube.com/watch?v=eL638Wf_634
大日本帝国海軍 五省
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5041965
http://jp.youtube.com/watch?v=ODyV6pStB0I
自衛官の心がまえ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5050154
http://jp.youtube.com/watch?v=Z2J9-ApBu_I
自衛隊服務の宣誓
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5047916
http://jp.youtube.com/watch?v=y9CfYUw0PAA
839 ：名無し三等兵：2009/02/21(土) 23:01:32 ID:eHpxoHye
まあ対馬要塞と釜山要塞がにらみ合うだろうな。でもそっちの方が史実より良くねえ？
>>839
対馬要塞のカウンターパートは巨済要塞
対馬要塞のカウンターパートは巨済要塞
>>839
全然良くない、というか非常に悪い。
対馬への補給を維持するためには、周囲の制海権が必要。つまり海軍が必要だ。
海軍がなければ対馬への補給を絶たれて、簡単に陥落する。
要塞で守るという方法は、島国である日本では通用しない。
全然良くない、というか非常に悪い。
対馬への補給を維持するためには、周囲の制海権が必要。つまり海軍が必要だ。
海軍がなければ対馬への補給を絶たれて、簡単に陥落する。
要塞で守るという方法は、島国である日本では通用しない。
日清戦争がなかったら無実の旅順市民が日本軍により大量虐殺されずにすんだ
844 ：名無し三等兵：2009/02/22(日) 20:13:17 ID:PUG71UAO
845 ：名無し三等兵：2009/02/22(日) 20:49:34 ID:Zqmt0oMO
旅順市民が虐殺されたなんて話初めて聞いた。旅順市民の反日感情は中国国内で異例なほど
低いのだが
低いのだが
>>842
無実の日本人が虐殺されたの間違いだろ
無実の日本人が虐殺されたの間違いだろ
台湾 南樺太 千島 内南洋(山東、遼東、朝鮮と扱いは異なる)は日本がサンフランシスコ平和条約で放棄しただけの土地
元々政府らしいものは現地に無かったから日本が文明を持ち込んだ土地だ
積極的に戦争をしなくても勝ち馬に乗ってるだけでこれら未開の土地は手に出来たと思う
元々政府らしいものは現地に無かったから日本が文明を持ち込んだ土地だ
積極的に戦争をしなくても勝ち馬に乗ってるだけでこれら未開の土地は手に出来たと思う
素晴らしき馬鹿意見
２ｃｈの軍隊オタクならではですな
２ｃｈの軍隊オタクならではですな
>>844
それは典型的な大陸国家の思想。日本は海洋国家なんですよ。
それは典型的な大陸国家の思想。日本は海洋国家なんですよ。
851 ：名無し三等兵：2009/02/22(日) 23:24:08 ID:Zqmt0oMO
台湾は現地人の言葉でよそ者を意味するらしい。何でもシナの役人が台湾に来たときみんなで
タイヤン！タイヤン！と言ったものらしい
タイヤン！タイヤン！と言ったものらしい
>>848
それ日本が下関講和条約とポーツマス講和条約と千島樺太交換条約とヴェルサイユ講和条約で得た領有権を
サンフランシスコ講和条約で放棄させられたんでしょ
アメリカの指示に忠実に帰属権を書かずにって南樺太と千島とじゃん
そりゃサンフランシスコ講和条約はソビエトとの講和条約じゃないから
ポーツマス講和条約の南樺太と千島樺太交換条約の千島に帰属権書けないよね
それ日本が下関講和条約とポーツマス講和条約と千島樺太交換条約とヴェルサイユ講和条約で得た領有権を
サンフランシスコ講和条約で放棄させられたんでしょ
アメリカの指示に忠実に帰属権を書かずにって南樺太と千島とじゃん
そりゃサンフランシスコ講和条約はソビエトとの講和条約じゃないから
ポーツマス講和条約の南樺太と千島樺太交換条約の千島に帰属権書けないよね
ロシアの朝鮮分割を飲んでたら
数年後はみんなロシアじゃないかHAHAHAで終了
数年後はみんなロシアじゃないかHAHAHAで終了
854 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 21:03:43 ID:1DlNRgB/
明治期に戦争しなければ日本陸軍の火力偏重主義は変わらなかったろう
明治期に弾薬不足で苦労したのに昭和でも戦訓が生きて無い
856 ：名無し三等兵：2009/02/24(火) 08:52:33 ID:sCWbFaKz
>>846
旅順攻略の前哨戦で、何人かの日本兵が捕虜になった。
日本軍が入城して、それらの日本兵の死体が凌辱されているのを発見した。
それで日本軍が報復した。
推定約２万人が殺された。市民と敗残兵を含む。
旅順攻略の前哨戦で、何人かの日本兵が捕虜になった。
日本軍が入城して、それらの日本兵の死体が凌辱されているのを発見した。
それで日本軍が報復した。
推定約２万人が殺された。市民と敗残兵を含む。
秀吉が明との講和により南北慶尚道、南北全羅道、済州島を譲渡を受け入れしてたらどうなっていたかな？当然琉球や台湾やルソンも日本になってるだろう
861 ：名無し三等兵：2009/02/25(水) 09:37:21 ID:H/P+qXeU
>>861
民間人じゃ無くて軍属だろ旅順は軍港要塞で隣に大連と言う立派な港湾街があるんだし
民間人じゃ無くて軍属だろ旅順は軍港要塞で隣に大連と言う立派な港湾街があるんだし
大連が港湾都市として建設されたのはロシアの租借地となってからの話。
大連の町名の由来自体がロシア語のダーリニーによる。
ロシアのダーリニー建設の経緯についてはこちらの論文が詳しい
中東鉄道とダーリニー（大連）港の勃興： 1898-1904 年
ttp://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/slavic-studies/55/07asada.pdf
大連の町名の由来自体がロシア語のダーリニーによる。
ロシアのダーリニー建設の経緯についてはこちらの論文が詳しい
中東鉄道とダーリニー（大連）港の勃興： 1898-1904 年
ttp://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/slavic-studies/55/07asada.pdf
>>863 大連が拓けたのはロシア租借時代
しかし清代に既に街はあった
しかし清代に既に街はあった
>863 の論文に記載されているロシア租借前の大連の人口
（P195-196）
大連湾をヴィクトリア湾（Victoria Bay）と名づけた(91)。日清戦争中は日本軍が
占領して同湾北西部の柳樹屯に金州半島兵站監部を置く。この戦時下の1895
年2月に占領地を視察した三井物産の社員山本条太郎は、「大連湾は金州を距
たること我が二里余、湾口は東方に向ひ水深くして数十艘の大船を泊すること容
易なり。（中略）小村あり。人家百六七十戸、開戦前支那船の往来ありしも、土地
に産物なく、其数少なきを以て特に記すべきの商事なし。（中略）大連湾は
ロシアの租借直後の状況（P196）
のちにダーリニーが築かれる「清（ママ）泥崖」もその一つだが、その描写は「大連
湾の南西に位置する。ここにも同じく釐金の役人がいる」(93)と書くだけで素気ない。
代わって彼が注意を払うのは柳樹屯である。そこには300戸の人家があり、ロシア
軍も駐屯して兵舎や防衛施設を築き、清の地元当局が埠頭を設けていた(94)。
ロシア租借前の人口に関する記述では、村という程度。
（P195-196）
大連湾をヴィクトリア湾（Victoria Bay）と名づけた(91)。日清戦争中は日本軍が
占領して同湾北西部の柳樹屯に金州半島兵站監部を置く。この戦時下の1895
年2月に占領地を視察した三井物産の社員山本条太郎は、「大連湾は金州を距
たること我が二里余、湾口は東方に向ひ水深くして数十艘の大船を泊すること容
易なり。（中略）小村あり。人家百六七十戸、開戦前支那船の往来ありしも、土地
に産物なく、其数少なきを以て特に記すべきの商事なし。（中略）大連湾は
ロシアの租借直後の状況（P196）
のちにダーリニーが築かれる「清（ママ）泥崖」もその一つだが、その描写は「大連
湾の南西に位置する。ここにも同じく釐金の役人がいる」(93)と書くだけで素気ない。
代わって彼が注意を払うのは柳樹屯である。そこには300戸の人家があり、ロシア
軍も駐屯して兵舎や防衛施設を築き、清の地元当局が埠頭を設けていた(94)。
ロシア租借前の人口に関する記述では、村という程度。
866 ：名無し三等兵：2009/02/25(水) 23:17:37 ID:WiZ+tSB3
日本軍が旅順でそんなことやったらアメの世論が一気にロシア側に傾くよな。
それに日本軍と接したロシア兵で日本軍の悪口を言う奴が皆無という事実。
明らかにデマ。
それに日本軍と接したロシア兵で日本軍の悪口を言う奴が皆無という事実。
明らかにデマ。
868 ：名無し三等兵：2009/02/25(水) 23:32:00 ID:WiZ+tSB3
そうなんだ。すまん
>>861
ちょっと前までは戦闘してたし、武器も持ってるけど、軍服脱いだら一般人なのですうぅぅぅぅ☆
ちょっと前までは戦闘してたし、武器も持ってるけど、軍服脱いだら一般人なのですうぅぅぅぅ☆
さすが露中韓ですら加盟しているのに先進国で唯一ジェノサイド防止条約に未加盟の日本
もし加盟したら過去に行った蛮行の数々を認めざるをえなくなって詭弁を弄することできなくなるもんな
もし加盟したら過去に行った蛮行の数々を認めざるをえなくなって詭弁を弄することできなくなるもんな
早くに実地調査をし間宮海峡まで確認していたんだしアイヌが日本国の北方民なら樺太や千島は当然、カムチャツカ半島も日本領であるべき
最上徳内や間宮林蔵が調査した頃はまだロシアの進出は沿海州にも無かった
江戸幕府が早くに屯田兵政策を取り北方開発に乗り出し
当時なら清国と対露共同戦線を組めばロシアの東アジア進出は防げただろう
また北方の豊かな産物は国庫を潤し、北方移民政策による人口増加と相まって江戸幕藩体制の延命になっただろう
最上徳内や間宮林蔵が調査した頃はまだロシアの進出は沿海州にも無かった
江戸幕府が早くに屯田兵政策を取り北方開発に乗り出し
当時なら清国と対露共同戦線を組めばロシアの東アジア進出は防げただろう
また北方の豊かな産物は国庫を潤し、北方移民政策による人口増加と相まって江戸幕藩体制の延命になっただろう
薩摩(海軍)や長州(陸軍)が戦争やりたがるから日清日露は不可避
873 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 05:30:14 ID:lLUKzsPw
日清はそうだが日露は軍は嫌がったよ。
日露戦争回避ならどうなってたかな？
満州のロシア領有と朝鮮の日本の領有を相互に承認した上で朝鮮半島北部と樺太全島を交換する条約を締結するんじゃ無い
ロシアにとっては満州防衛に北朝鮮は不可欠、日本にとっても本土四島防衛に樺太と南朝鮮は不可欠
約8万k㎡づつを交換すれば良い
満州のロシア領有と朝鮮の日本の領有を相互に承認した上で朝鮮半島北部と樺太全島を交換する条約を締結するんじゃ無い
ロシアにとっては満州防衛に北朝鮮は不可欠、日本にとっても本土四島防衛に樺太と南朝鮮は不可欠
約8万k㎡づつを交換すれば良い
樺太島＝ 約76000k㎡
北朝鮮＝約120000k㎡
だいたい平壌と元山を結んだラインを国境とすれば面積的に釣り合うな
半島での最狭部でもあり互いに防衛上好ましい位置だ
北朝鮮＝約120000k㎡
だいたい平壌と元山を結んだラインを国境とすれば面積的に釣り合うな
半島での最狭部でもあり互いに防衛上好ましい位置だ
876 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/27(金) 16:37:20 ID:2KzB6LVt
そろそろ、いいか。
>>867 とりあえず黒歴史の事は、後述。 （ スレの質次第 ）
>>871 それは後知恵じゃないかなあ…海軍の整備でさえ、ペリー来航後だし。
>>872 内乱要素の不平士族を対外戦争に向けるって下策が、ねえ。
まあ、政府重鎮を暗殺しまくる連中なんだが、政治のする事じゃあないわさ。
＜ 問題横流し・責任放棄の連鎖の末、日米戦で破滅するのである。
※ただし、半島問題は古墳時代からの大問題である。
>>873 いっそ、台湾日清の戦訓にベコベコに凹んでくれりゃあよかったんだが。
>>874
＞朝鮮半島北部と樺太全島を交換する条約を締結するんじゃ無い
これは都合が良すぎると思う。
ツアーの声明（露西亜の旗が１度立てば降ろさないよ～ん）
を考えるとね。これは露西亜と言う国の性格みたいなもんでもあるけど。
＜ 根っからの農民なのであるる。
>>875 領土分断はお勧めできんさ。ロマノフ朝の対日史観を考えるに。
李氏朝鮮に頑張って貰うしかないね。両国の百年の血の同盟のためにも。
…って言うと、すっげー 大悪党 みたいな響きがあるのが、なんだか、なあ…
主権在民に乗っ取って発言しているだけなのだが。謎。
※ちなみに、漫画韓国史の１つには、露西亜が
李氏朝鮮にとって最高にイイ人みたいに描かれていて最高に萎える。
ﾀﾞﾒｼﾞｬｺﾘｬ ｏｒｚ
>>867 とりあえず黒歴史の事は、後述。 （ スレの質次第 ）
>>871 それは後知恵じゃないかなあ…海軍の整備でさえ、ペリー来航後だし。
>>872 内乱要素の不平士族を対外戦争に向けるって下策が、ねえ。
まあ、政府重鎮を暗殺しまくる連中なんだが、政治のする事じゃあないわさ。
＜ 問題横流し・責任放棄の連鎖の末、日米戦で破滅するのである。
※ただし、半島問題は古墳時代からの大問題である。
>>873 いっそ、台湾日清の戦訓にベコベコに凹んでくれりゃあよかったんだが。
>>874
＞朝鮮半島北部と樺太全島を交換する条約を締結するんじゃ無い
これは都合が良すぎると思う。
ツアーの声明（露西亜の旗が１度立てば降ろさないよ～ん）
を考えるとね。これは露西亜と言う国の性格みたいなもんでもあるけど。
＜ 根っからの農民なのであるる。
>>875 領土分断はお勧めできんさ。ロマノフ朝の対日史観を考えるに。
李氏朝鮮に頑張って貰うしかないね。両国の百年の血の同盟のためにも。
…って言うと、すっげー 大悪党 みたいな響きがあるのが、なんだか、なあ…
主権在民に乗っ取って発言しているだけなのだが。謎。
※ちなみに、漫画韓国史の１つには、露西亜が
李氏朝鮮にとって最高にイイ人みたいに描かれていて最高に萎える。
ﾀﾞﾒｼﾞｬｺﾘｬ ｏｒｚ
しかし、何で日清・日露と二回も旅順を攻撃しなきゃならんのかなぁ
878 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/02/27(金) 17:20:33 ID:2KzB6LVt
とりあえず日露の旅順は、バルチックに浮き足立っての話…
各個撃破～最悪でも露西亜太平洋艦隊を港内に封じて…
んー。まあ、今も昔も、情報弱国だわさ。
日清日露が奇跡的に上手くいった訳だけど、
それは当事者、特に情報弱者である国民にはワカランし。
だからこそ尊皇攘夷でテロルが吹き荒れ、明治維新の大事なときに、
暗殺や内乱までおっぱじめる訳だけど。
普通なら国外戦争なんて正気の沙汰じゃないんだけどねえ…普通なら。
当事者の間は、わからんべ。
湾岸戦争で特殊部隊や事前空爆が及ぼした効果とか、
その後の治安戦とかその時の黒歴史とか。ノシ じゃまた後日〆切り退室～
各個撃破～最悪でも露西亜太平洋艦隊を港内に封じて…
んー。まあ、今も昔も、情報弱国だわさ。
日清日露が奇跡的に上手くいった訳だけど、
それは当事者、特に情報弱者である国民にはワカランし。
だからこそ尊皇攘夷でテロルが吹き荒れ、明治維新の大事なときに、
暗殺や内乱までおっぱじめる訳だけど。
普通なら国外戦争なんて正気の沙汰じゃないんだけどねえ…普通なら。
当事者の間は、わからんべ。
湾岸戦争で特殊部隊や事前空爆が及ぼした効果とか、
その後の治安戦とかその時の黒歴史とか。ノシ じゃまた後日〆切り退室～
879 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 17:40:44 ID:lLUKzsPw
>>874ロシアは日本をバカにしてたから交渉に乗らなかったと思う。普通に朝鮮半島はロシアの庇護下になったろう。
何で日本がロシアに奇襲したかは語るまでもないし
何で日本がロシアに奇襲したかは語るまでもないし
日露戦争が無かったら、日本がヨーロッパから認められるのは50年は遅れそう
「ヨーロッパから認められる」というのは、帝国主義国家の末席として認められるということでしょ。
そんなのもう無用な時代になりつつあったんだよね。
そんな「共犯者」になるよりは、弱小国の盟主となったほうがよほど良かった。
戦後の日本は植民地なんて一切なしで経済発展したわけでな。
そんなのもう無用な時代になりつつあったんだよね。
そんな「共犯者」になるよりは、弱小国の盟主となったほうがよほど良かった。
戦後の日本は植民地なんて一切なしで経済発展したわけでな。
>>881
お前の意見は論評に値しない。
お前みたいな役立たずが盟主になっても誰も利益を得られないのと
同じで、弱小国の盟主なんて糞の役にも立たない。
ナチスとファシストの降伏した後の三国同盟みたいなもんだ。
お前の意見は論評に値しない。
お前みたいな役立たずが盟主になっても誰も利益を得られないのと
同じで、弱小国の盟主なんて糞の役にも立たない。
ナチスとファシストの降伏した後の三国同盟みたいなもんだ。
>>882
うん。
うん。
盟主とか興味無い
自国の生存権の為に一定地域の領有が必要なだけ
安保 食料 鉱物 燃料 市場を確保しなければ国家の自主独立や生存権は確保出来ない
最低でも台湾 琉球 南朝鮮 樺太 千島 マリアナは確保する必要がある
自国の生存権の為に一定地域の領有が必要なだけ
安保 食料 鉱物 燃料 市場を確保しなければ国家の自主独立や生存権は確保出来ない
最低でも台湾 琉球 南朝鮮 樺太 千島 マリアナは確保する必要がある
相変わらず■は戦争は気分でやるモンだとでも思ってるようだな
お前のほうがよっぽど残忍だ
お前のほうがよっぽど残忍だ
ユーラシア大陸をロシアと英国で南北に分割するというような謀略がマジで行なわれてるのだぜ？
そういう広い視野を持てよ？
そういう広い視野を持てよ？
あとスペインとポルトガルが地球をニ分割するという協定とかな。
ポルトガルとイギリスの「永久同盟」とか。
こういう世界を支配する基本的な取り決めを知るべきだ。
その中で日本の戦争は行なわれたのだからね。
まあ日本は憲法九条を守って、良い子のフリしてるのが当分の戦略としては正しいとおもうよ。
ポルトガルとイギリスの「永久同盟」とか。
こういう世界を支配する基本的な取り決めを知るべきだ。
その中で日本の戦争は行なわれたのだからね。
まあ日本は憲法九条を守って、良い子のフリしてるのが当分の戦略としては正しいとおもうよ。
889 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 10:21:30 ID:UNDCW7kn
ロシア革命がないか遅れるだろうな。清朝の滅亡も遅れる。日英同盟は英にとり必要不可欠のものになり
朝鮮はロシアの万年衛星国に。
朝鮮はロシアの万年衛星国に。
日清戦争がなくて莫大な賠償金が入らなければ累積赤字がかさんでいた日本の国家財政はまず破綻する
また欧米は条約改正を渋るだろう
ロシアないしは清から戦争をしかけられることはまずないと見てよいから
細々と綿布、絹糸を作って輸出し重工業製品を欧米から輸入する上位の後進国となっているだろう
おそらく破綻した国家財政により数少ない国内企業は外資により完全支配されるだろう
（史実通りでも外資や海外技術の流入は第一次世界大戦後にも大きなファクターを占めたが）
また欧米は条約改正を渋るだろう
ロシアないしは清から戦争をしかけられることはまずないと見てよいから
細々と綿布、絹糸を作って輸出し重工業製品を欧米から輸入する上位の後進国となっているだろう
おそらく破綻した国家財政により数少ない国内企業は外資により完全支配されるだろう
（史実通りでも外資や海外技術の流入は第一次世界大戦後にも大きなファクターを占めたが）
満州と朝鮮北部はロシア勢力圏になり、台湾は列強共同管理下の植民地。
日本も沖縄や北海道がロシアやイギリスの租借権を設定される。
日本も沖縄や北海道がロシアやイギリスの租借権を設定される。
日露戦争で手に入る果実は大きいけど、大きすぎて身持ちを崩すほどだよなぁ
死んだ父の億単位の遺産を引き継いだら、酒びたりギャンブル三昧になって…みたいな
不平等条約撤廃なんてのは、本当ならもっと後になってからのモノだったろうし
死んだ父の億単位の遺産を引き継いだら、酒びたりギャンブル三昧になって…みたいな
不平等条約撤廃なんてのは、本当ならもっと後になってからのモノだったろうし
日清戦争で日本の実力を見せれれば十分
あんなモン、黄色と黄色同士のケンカにしか見えない罠
別に白人に認められないと生きる価値が無いとは言わないけど、
日本の力が認められない限り、不平等条約撤廃には至らない
日本の富は吸い出される期間が、ほんの50～100年長引くだけではあるけど
別に白人に認められないと生きる価値が無いとは言わないけど、
日本の力が認められない限り、不平等条約撤廃には至らない
日本の富は吸い出される期間が、ほんの50～100年長引くだけではあるけど
不平等条約がある限り貿易立国は成り立たないしね(不平等条約を結ばされてる側ね)
中に軽く考えてる人がいるみたいだけど日本の輸出品に莫大な関税をかけられたり
瀬戸内海や関門海峡を日本領海じゃなく公海であるととされたり
あと日露戦争はアジア地域のパワーバランスだけで起きた戦争じゃなくって
ドイツが露土戦争の仲介に入ってロシアに反感を持たれたあげく(ベルリン条約ね)
新世界政策でロシアとの保障条約を打ちきり
ドイツとオーストリア=ハンガリー二重帝国の独墺同盟が成立して
フランスとロシアの露仏同盟の成立
そんな中でドイツがヨーロッパ地域で露仏同盟の成立したロシアとフランスに対立しないためにロシアにアジアへ目を向けさせたっていう政策があるの
シベリア鉄道建設の資金は莫大なフランスの資産投資によるものだし
そしてドイツはイギリスとアジア地域で衝突しないために英独協商(これがイギリス側の日英同盟のきっかけだよ)を組み
この英独協商の共同声明に日本を(ドイツは日本は協商に参加させてないけど共同で声明をだして英独協商を日本に守らせることを共用してるの)参加させるの
その内容の一つにアジア地域のイギリスとドイツの権益は万里の長城以南であり満州地域を含めないと
この協商と露仏同盟の存在でロシアの進出先はバルカンでなく中東でなく(どこに出てもイギリスとドイツにぶつかる)アジアへ出れるとなったの
ドイツがロシアのガス抜きの先はアジアへ向けるって政策があるの
こんな中で日英同盟が結ばれるわけだけど日英同盟の秘密条項で日本はロシアと戦争をするって条項が含まれることを忘れずにね
日露戦争なしで日英同盟が結ばれるって考えの人たちはこの日英同盟の秘密条項(イギリスと日本はなぜこれを盛り込んだ同盟をしたか)の存在を考慮してないと思うしね
なぜなら日本はロシアと戦争しなければ日英同盟の重大な違犯だからね
中に軽く考えてる人がいるみたいだけど日本の輸出品に莫大な関税をかけられたり
瀬戸内海や関門海峡を日本領海じゃなく公海であるととされたり
あと日露戦争はアジア地域のパワーバランスだけで起きた戦争じゃなくって
ドイツが露土戦争の仲介に入ってロシアに反感を持たれたあげく(ベルリン条約ね)
新世界政策でロシアとの保障条約を打ちきり
ドイツとオーストリア=ハンガリー二重帝国の独墺同盟が成立して
フランスとロシアの露仏同盟の成立
そんな中でドイツがヨーロッパ地域で露仏同盟の成立したロシアとフランスに対立しないためにロシアにアジアへ目を向けさせたっていう政策があるの
シベリア鉄道建設の資金は莫大なフランスの資産投資によるものだし
そしてドイツはイギリスとアジア地域で衝突しないために英独協商(これがイギリス側の日英同盟のきっかけだよ)を組み
この英独協商の共同声明に日本を(ドイツは日本は協商に参加させてないけど共同で声明をだして英独協商を日本に守らせることを共用してるの)参加させるの
その内容の一つにアジア地域のイギリスとドイツの権益は万里の長城以南であり満州地域を含めないと
この協商と露仏同盟の存在でロシアの進出先はバルカンでなく中東でなく(どこに出てもイギリスとドイツにぶつかる)アジアへ出れるとなったの
ドイツがロシアのガス抜きの先はアジアへ向けるって政策があるの
こんな中で日英同盟が結ばれるわけだけど日英同盟の秘密条項で日本はロシアと戦争をするって条項が含まれることを忘れずにね
日露戦争なしで日英同盟が結ばれるって考えの人たちはこの日英同盟の秘密条項(イギリスと日本はなぜこれを盛り込んだ同盟をしたか)の存在を考慮してないと思うしね
なぜなら日本はロシアと戦争しなければ日英同盟の重大な違犯だからね
日本は刺し違えてロシアのアジア領獲得を阻止する
そのための日英同盟
まさか生き残るとは思わなかったが
そのための日英同盟
まさか生き残るとは思わなかったが
そしてどうしてイギリスはロシアのアジア進出をご破算にしたいかってゆうと
露仏同盟本来の目的のロシアに戻せばドイツの新世界政策の抑制になるの
事実、世界大戦では独墺同盟と露仏同盟が見事に機能しちゃう結果につながっていく
イギリスは元々、ヨーロッパじゃオランダとベルギーの安全保障がなってれば積極的には干渉はしない
こうゆうスタンスをとって海外へ(新大陸への植民時代やアメリカ独立戦争で西から東へシフトチェンジはしたけど)出てったんだよ
明治時代の日本人はヨーロッパ列強諸国のパワーバランスをチャートにしながら非常に繊細に気を使って判断してったの
ここをチャートにしてたのにアジアだけ見て判断してたら机上の空論になっちゃうよ
ロシアのアジア進出は、そのたびに、それができるヨーロッパの事情があったの
露仏同盟本来の目的のロシアに戻せばドイツの新世界政策の抑制になるの
事実、世界大戦では独墺同盟と露仏同盟が見事に機能しちゃう結果につながっていく
イギリスは元々、ヨーロッパじゃオランダとベルギーの安全保障がなってれば積極的には干渉はしない
こうゆうスタンスをとって海外へ(新大陸への植民時代やアメリカ独立戦争で西から東へシフトチェンジはしたけど)出てったんだよ
明治時代の日本人はヨーロッパ列強諸国のパワーバランスをチャートにしながら非常に繊細に気を使って判断してったの
ここをチャートにしてたのにアジアだけ見て判断してたら机上の空論になっちゃうよ
ロシアのアジア進出は、そのたびに、それができるヨーロッパの事情があったの
898 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 19:57:14 ID:UNDCW7kn
もしも日露戦がなくて不平等条約が改正されなくてもＷＷ１に参戦した時点で
改正されるだろう。
改正されるだろう。
>>898
日本は日英同盟がなければ世界大戦に参戦理由がないわ
日本は日英同盟がなければ世界大戦に参戦理由がないわ
日清戦争後に日露協商は結ぶチャンスはあったはずだ、日本がロシアの友好国になれば艦隊をアジアに派遣する必須無
ロシアの友好国≒ロシアの属国なんですけど
ちゃんと歴史学びましたか
ちゃんと歴史学びましたか
日本なんかのためにロシアは太平洋艦隊を旅順に常駐させてたって勘違いしてる人がいる？
当時の日本は列強諸国の顔色をうかがいながら行動したけど
列強諸国は日本の出方を気にしながら行動してないからね
ロシアはロシアでアジアに艦隊が必要だから太平洋艦隊を置いてたわけで
日本に海軍があるからとか日本が友好国だからとか関係ないからね
そりゃ在日ロシア艦隊とかいたら日露協商を結めば旅順あたりに撤退してくれるんじゃないの
日本なんかのことでロシア艦隊の存在意義が左右されるなんて言ったらロシア人が笑うよ
当時の日本は列強諸国の顔色をうかがいながら行動したけど
列強諸国は日本の出方を気にしながら行動してないからね
ロシアはロシアでアジアに艦隊が必要だから太平洋艦隊を置いてたわけで
日本に海軍があるからとか日本が友好国だからとか関係ないからね
そりゃ在日ロシア艦隊とかいたら日露協商を結めば旅順あたりに撤退してくれるんじゃないの
日本なんかのことでロシア艦隊の存在意義が左右されるなんて言ったらロシア人が笑うよ
＞明治時代に戦争をしなかったら
まず、俺の爺さん婆さんはスラブ系のハーフだったろうな。
たぶんロシア語を喋ってるだろうし、漢字は書けないし。
時代劇は制作禁止、日本古来からの美術品は没収。
おまけに、国中の新鮮な野菜を搾取され、野菜や果物の缶詰工場がフル操業して、
それ以外の産業発展もなく、資源もロシア依存。
主要港はダサいロシア海軍でｲﾊﾟｰｲ、主食は米とサラミとウォトカ。
これじゃ人生楽しくない。
まず、俺の爺さん婆さんはスラブ系のハーフだったろうな。
たぶんロシア語を喋ってるだろうし、漢字は書けないし。
時代劇は制作禁止、日本古来からの美術品は没収。
おまけに、国中の新鮮な野菜を搾取され、野菜や果物の缶詰工場がフル操業して、
それ以外の産業発展もなく、資源もロシア依存。
主要港はダサいロシア海軍でｲﾊﾟｰｲ、主食は米とサラミとウォトカ。
これじゃ人生楽しくない。
一万年はいいすぎだろう。
気候変動とか起こるだろうから。
まあ数十年という単位で考えれば、あれ以上はないだろうなぁ。
しかし今世紀末の世界がどうなってるかはもうまったく不明だが。
>>903がありえないというのはもっともなんだけどね。
ロシアの影響下に置かれるのと、ロシア文化が浸透した、
ロシア人ばかりの土地になるのは必ずしもイコールでもない。
気候変動とか起こるだろうから。
まあ数十年という単位で考えれば、あれ以上はないだろうなぁ。
しかし今世紀末の世界がどうなってるかはもうまったく不明だが。
>>903がありえないというのはもっともなんだけどね。
ロシアの影響下に置かれるのと、ロシア文化が浸透した、
ロシア人ばかりの土地になるのは必ずしもイコールでもない。
アメリカ文化の流入した日本と、ロシア文化が流入した日本か…
案外ロシア式も悪くないような気もする
日本酒飲ませてロシア人潰そうぜw
案外ロシア式も悪くないような気もする
日本酒飲ませてロシア人潰そうぜw
>>904
スレ違いだが、日米戦争の死者約310万人。
では、明治期からの日本国の自殺者数は一体何人･･･？
教科書的な史実も結構だが、最悪の史実は影ながら存在してるんだぜ。
視野を拡げ学習する事請い願い、祈る。
スレ違いだが、日米戦争の死者約310万人。
では、明治期からの日本国の自殺者数は一体何人･･･？
教科書的な史実も結構だが、最悪の史実は影ながら存在してるんだぜ。
視野を拡げ学習する事請い願い、祈る。
908 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 17:49:20 ID:0YTuFreO
対米開戦は日本史上最悪の愚行と言われてるからな
それはしかたが無い
まさしくそうだ
あの時から米国だけ違う世界に居る
まさしくそうだ
あの時から米国だけ違う世界に居る
910 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/03/02(月) 11:03:11 ID:BCBbUFyN
いいかげん頭いてえ流れが続くなあ…
ナニが何でも北の驚異とか不平等条約にもっていく。
北の驚異なんかネーよ…当時は深刻な驚異だったがね。
不平等条約も
条約改正の流れを鑑みれば…解っていて釣っているんだろうが。
>>907
古墳時代以来の日朝関係とかな。
半島に関わると、
日本は破滅するんだわ。ぶっちゃけ。
軍事板なのに、少しも歴史を振り返やがらない…（＝＝）；
ナニが何でも北の驚異とか不平等条約にもっていく。
北の驚異なんかネーよ…当時は深刻な驚異だったがね。
不平等条約も
条約改正の流れを鑑みれば…解っていて釣っているんだろうが。
>>907
古墳時代以来の日朝関係とかな。
半島に関わると、
日本は破滅するんだわ。ぶっちゃけ。
軍事板なのに、少しも歴史を振り返やがらない…（＝＝）；
北を脅威に思わせたもの
ドイツは日本にとって善意の第三者のフリした詐欺師だと思う
なのになぜか日本には昔からイギリスよりドイツを好む人が多いのが不思議･･･
ドイツは日本にとって善意の第三者のフリした詐欺師だと思う
なのになぜか日本には昔からイギリスよりドイツを好む人が多いのが不思議･･･
ドイツと仲良くしてはいけない
ドイツ人は良い奴かもしれないが、ヤツは英米に嫌われてる
ここは涙を飲んでドイツいじめを見てみぬふりだ
ドイツ人は良い奴かもしれないが、ヤツは英米に嫌われてる
ここは涙を飲んでドイツいじめを見てみぬふりだ
>>910
>北の驚異なんかネーよ…当時は深刻な驚異だったがね
書いてあるとおり同時の人には脅威じゃないのがわからないのよね
それがわかれば軍隊も戦争も世界からなくなるわ
>不平等条約も
条約改正の流れを鑑みれば…解っていて釣っているんだろうが
これも書いてあるとおり同時の人たちには、わからないのよね
実際になにかと引き換えにしながら一つ一つ改正してもらうものであってね
不平等条約っていくつかの条項をいくつもの国に段階的に改正していってもらってるわけで
結果がわかってるなら最初から結んでないのよ
お互いね
>北の驚異なんかネーよ…当時は深刻な驚異だったがね
書いてあるとおり同時の人には脅威じゃないのがわからないのよね
それがわかれば軍隊も戦争も世界からなくなるわ
>不平等条約も
条約改正の流れを鑑みれば…解っていて釣っているんだろうが
これも書いてあるとおり同時の人たちには、わからないのよね
実際になにかと引き換えにしながら一つ一つ改正してもらうものであってね
不平等条約っていくつかの条項をいくつもの国に段階的に改正していってもらってるわけで
結果がわかってるなら最初から結んでないのよ
お互いね
>>912
>ドイツ人は良い奴かもしれないが、ヤツは英米に嫌われてる
ここは涙を飲んでドイツいじめを見てみぬふりだ
日本にロクなことしてないドイツを、なぜかこんなふうに庇う人って多いけど
ヨーロッパにドイツ帝国なんてものがさえ出来なきゃ日本は日清戦争も北清事件も日露戦争も世界大戦もシベリア出兵も日中戦争も第二次大戦も歴史が変わるって
これに気づかないの？
少し極論を言っちゃったけど、なんで昔からドイツ贔屓な人が多いのか理解に苦しむよ
まぁ好きになるのに理由なんてないんでしょうけどね
>ドイツ人は良い奴かもしれないが、ヤツは英米に嫌われてる
ここは涙を飲んでドイツいじめを見てみぬふりだ
日本にロクなことしてないドイツを、なぜかこんなふうに庇う人って多いけど
ヨーロッパにドイツ帝国なんてものがさえ出来なきゃ日本は日清戦争も北清事件も日露戦争も世界大戦もシベリア出兵も日中戦争も第二次大戦も歴史が変わるって
これに気づかないの？
少し極論を言っちゃったけど、なんで昔からドイツ贔屓な人が多いのか理解に苦しむよ
まぁ好きになるのに理由なんてないんでしょうけどね
915 ：名無し三等兵：2009/03/02(月) 14:20:20 ID:jfJrjnai
>>891
> 日本も沖縄や北海道がロシアやイギリスの租借権を設定される。
そうなんだよな。戦争する/しないは別にして、
軍事力を増強しなければ、当時は列強に喰い荒される。
日本には、沖縄・対馬・北海道といった戦略的な要地があるからねえ。
> 日本も沖縄や北海道がロシアやイギリスの租借権を設定される。
そうなんだよな。戦争する/しないは別にして、
軍事力を増強しなければ、当時は列強に喰い荒される。
日本には、沖縄・対馬・北海道といった戦略的な要地があるからねえ。
>日本には、沖縄・対馬・北海道といった戦略的な要地があるからねえ
列強諸国から見て日本は戦略的な僻地なの
イギリスの地図って見たことある？
イギリスの地図が世界地図なの
ロシア人もフランス人もイギリス人の地図を見てるの
日本の好みやプライドが認めがたいのかも知れないけど
パクス･ブリタニカの中で、ちょっとした列強諸国の動きが変わるだけで日本の脅威は取り除かれるの
日本はパクス･ブリタニカの優等生でありさえすれば
すべてはヨーロッパが変えてくれるんだって
当時の人の脅威や悩みを取り除くのは結果論っていう上からのものじゃ変えようがないの
ヨーロッパをイギリスを中心にしたパクス･ブリタニカの中を少し変えればすべてが変わるの
ロシアだってパクス･ブリタニカから逸脱した劣等生じゃないんだよ
列強諸国から見て日本は戦略的な僻地なの
イギリスの地図って見たことある？
イギリスの地図が世界地図なの
ロシア人もフランス人もイギリス人の地図を見てるの
日本の好みやプライドが認めがたいのかも知れないけど
パクス･ブリタニカの中で、ちょっとした列強諸国の動きが変わるだけで日本の脅威は取り除かれるの
日本はパクス･ブリタニカの優等生でありさえすれば
すべてはヨーロッパが変えてくれるんだって
当時の人の脅威や悩みを取り除くのは結果論っていう上からのものじゃ変えようがないの
ヨーロッパをイギリスを中心にしたパクス･ブリタニカの中を少し変えればすべてが変わるの
ロシアだってパクス･ブリタニカから逸脱した劣等生じゃないんだよ
>>916
ジョンブル野郎
ジョンブル野郎
日清戦争も日露戦争も独自外交が出来ない国の日本とロシアと清が
この3国だけで、どんな努力しても戦争しないってことは出来ないんだよ
なぜなら独自外交ってゆうのわね
自国の意思で自国の都合とタイミングで自国の選んだ相手に政治手段として戦争をしたり
逆に戦争をやめたりすることが出来る実力のある国がすることなの
この時代でそれを世界に認められた国はイギリスだけなの
だから日本が日清戦争と日露戦争を日本だけの都合でボイコットできないんだよ
露清戦争なんて独自外交ができないロシアと清がかってにできないんだよ
歴史を作ってきたのはイギリスと列強諸国なの
そこが大きな歴史の流れを作り紡いだの
独自外交のできない国が都合のいいとこだけ歴史を変えられないの
変えるとしたら要因の大きな流れを作ってきたパクス･ブリタニカの中をいじらないと変えられないの
そろそろ歴史を変えるなら独自外交なんてする力もない歴史を作る実力もない日本やロシアや清をいじっても変わらない
そのゆうことに気づいてね
この3国だけで、どんな努力しても戦争しないってことは出来ないんだよ
なぜなら独自外交ってゆうのわね
自国の意思で自国の都合とタイミングで自国の選んだ相手に政治手段として戦争をしたり
逆に戦争をやめたりすることが出来る実力のある国がすることなの
この時代でそれを世界に認められた国はイギリスだけなの
だから日本が日清戦争と日露戦争を日本だけの都合でボイコットできないんだよ
露清戦争なんて独自外交ができないロシアと清がかってにできないんだよ
歴史を作ってきたのはイギリスと列強諸国なの
そこが大きな歴史の流れを作り紡いだの
独自外交のできない国が都合のいいとこだけ歴史を変えられないの
変えるとしたら要因の大きな流れを作ってきたパクス･ブリタニカの中をいじらないと変えられないの
そろそろ歴史を変えるなら独自外交なんてする力もない歴史を作る実力もない日本やロシアや清をいじっても変わらない
そのゆうことに気づいてね
920 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/03/03(火) 09:21:18 ID:Fal5QWN6
>>918は論外だが、>>916は、まだ、見込みがある。
※フランスはドイツを牽制するために露西亜が馬鹿しないで欲しい。
※ドイツは露西亜がウザイので、亜細亜でコケてくれればと願っている。
※露西亜は革命前夜の自国のテイタラクを、
※“小さな（外征による）勝利”で、先延ばしにしたい。
※英国は兎に角露西亜の南下・インドへの驚異がウゼー。
※米国は満州で商売がしたい。本音は露西亜が日本に負ければいいと期待している。
※日清前夜の清国は傾国・西太后の御蔭で溢れる潜在力もキリキリ舞い
※半島王朝にいたっては、世界情勢が見えないドコロか王宮が無いも同然。
北の驚異って？
列強の分断占領って、何の話？
って訳。※後知恵ｗ
※フランスはドイツを牽制するために露西亜が馬鹿しないで欲しい。
※ドイツは露西亜がウザイので、亜細亜でコケてくれればと願っている。
※露西亜は革命前夜の自国のテイタラクを、
※“小さな（外征による）勝利”で、先延ばしにしたい。
※英国は兎に角露西亜の南下・インドへの驚異がウゼー。
※米国は満州で商売がしたい。本音は露西亜が日本に負ければいいと期待している。
※日清前夜の清国は傾国・西太后の御蔭で溢れる潜在力もキリキリ舞い
※半島王朝にいたっては、世界情勢が見えないドコロか王宮が無いも同然。
北の驚異って？
列強の分断占領って、何の話？
って訳。※後知恵ｗ
>>919
>女渦か
この漢字よめない
>>920
私は>>916で>>918だよ
事実じゃない空想を指摘したからって論外なんて言ってもしょうがないよ
普通は事実じゃない空想を論外ってゆうの
私は事実しか書いてないからね
歴史ってのは、つながってくわけで
その場の1シーンだけ切り取ってもしょうがないの
ロシアが東の果てシベリアまでフランスの莫大な投資で鉄道を建設して
後々1番、得をした国があるけど、それはどこの国でどんな得につながったかわかる？
次に普通のイギリス人が日英同盟と日露戦争って聞けばイギリスが小さな投資リスクで大きなメリットを得たことをさすんだけど
イギリスが何を得たかわかる？
日露戦争も日本とロシアっていう独自外交ができない国が望んでその状況を作りあげたんじゃないの
大きな流れに逆らうことなんてできない国なんだよ
>女渦か
この漢字よめない
>>920
私は>>916で>>918だよ
事実じゃない空想を指摘したからって論外なんて言ってもしょうがないよ
普通は事実じゃない空想を論外ってゆうの
私は事実しか書いてないからね
歴史ってのは、つながってくわけで
その場の1シーンだけ切り取ってもしょうがないの
ロシアが東の果てシベリアまでフランスの莫大な投資で鉄道を建設して
後々1番、得をした国があるけど、それはどこの国でどんな得につながったかわかる？
次に普通のイギリス人が日英同盟と日露戦争って聞けばイギリスが小さな投資リスクで大きなメリットを得たことをさすんだけど
イギリスが何を得たかわかる？
日露戦争も日本とロシアっていう独自外交ができない国が望んでその状況を作りあげたんじゃないの
大きな流れに逆らうことなんてできない国なんだよ
>>920
ちとよめない漢字が多すぎて>>921がハンパなレスになっちゃったんだけどね
これ捕捉ね
ここから当然、次の未来につながってくんだけど
ロシアがアジアに出て行くことがフランスの未来なんのメリットにつながるの？
ロシアがアジアで失敗することがドイツの未来なんのメリットにちながるの
アメリカは満州経営を考えていたとして
(この点に関して鉄道の共同経営を日本に持ちかけたことはあるけどアメリカの政府自体が積極的に満州に投資をしようとした計画を私は知らない)
日本が負けてロシアが満州に進出することでアメリカの未来はなんのメリットがあるの？
あなたはこの当時のイギリスをはじめとする列強諸国の政策(なにをしたかったのか？)
そこをきちんと知るべきよ
ちとよめない漢字が多すぎて>>921がハンパなレスになっちゃったんだけどね
これ捕捉ね
ここから当然、次の未来につながってくんだけど
ロシアがアジアに出て行くことがフランスの未来なんのメリットにつながるの？
ロシアがアジアで失敗することがドイツの未来なんのメリットにちながるの
アメリカは満州経営を考えていたとして
(この点に関して鉄道の共同経営を日本に持ちかけたことはあるけどアメリカの政府自体が積極的に満州に投資をしようとした計画を私は知らない)
日本が負けてロシアが満州に進出することでアメリカの未来はなんのメリットがあるの？
あなたはこの当時のイギリスをはじめとする列強諸国の政策(なにをしたかったのか？)
そこをきちんと知るべきよ
>>923
文章があまり上手くなくってごめんね
かってに引用させてもらうんだけど
たとえばここ
> ※ドイツは露西亜がウザイので、亜細亜でコケてくれればと願っている。
何もないのにドイツがロシアのアジアでコケることを願うわけがないの
ロシアがアジアでコケることでドイツに何かメリットがあるからその展開を望むわけでしょ？
じゃあ史実で答えは出てるのよ
日露戦争でロシアがコケたことによってドイツの環境はどうなったか？
答えは出てるでしょ
中央アジアやバルカンに積極的に出て露仏同盟を組んでるロシアがアジアで失敗しちゃうことがドイツにどんな展開をもたらしたか
次に
> ※英国は兎に角露西亜の南下・インドへの驚異がウゼー。
これはドイツはロシアがアジアでコケることを願ってなんかないってのにつながるの
なぜならイギリスは英独協商を蹴って日本と同盟を組むの
そしてこれも後々、日英同盟と日露戦争で史実の展開がつながってるの
小さなリスクで大きな利益ってゆうのはイギリスが日本ってゆう国と同盟する小さな投資で
英露協商によって中央アジアと中東の利益を確定させることを指すの
これがイギリスから見た日英同盟と日露戦争の目線よ
文章があまり上手くなくってごめんね
かってに引用させてもらうんだけど
たとえばここ
> ※ドイツは露西亜がウザイので、亜細亜でコケてくれればと願っている。
何もないのにドイツがロシアのアジアでコケることを願うわけがないの
ロシアがアジアでコケることでドイツに何かメリットがあるからその展開を望むわけでしょ？
じゃあ史実で答えは出てるのよ
日露戦争でロシアがコケたことによってドイツの環境はどうなったか？
答えは出てるでしょ
中央アジアやバルカンに積極的に出て露仏同盟を組んでるロシアがアジアで失敗しちゃうことがドイツにどんな展開をもたらしたか
次に
> ※英国は兎に角露西亜の南下・インドへの驚異がウゼー。
これはドイツはロシアがアジアでコケることを願ってなんかないってのにつながるの
なぜならイギリスは英独協商を蹴って日本と同盟を組むの
そしてこれも後々、日英同盟と日露戦争で史実の展開がつながってるの
小さなリスクで大きな利益ってゆうのはイギリスが日本ってゆう国と同盟する小さな投資で
英露協商によって中央アジアと中東の利益を確定させることを指すの
これがイギリスから見た日英同盟と日露戦争の目線よ
925 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/03/03(火) 20:04:36 ID:Fal5QWN6
>>923 が 言っているが、
>>921 系 … 読みにくい。
つか、私に聞く前に、歴史書開いてくれよ…頼むから。（ｘｘ）
芸風は板のＬ氏かＫ氏によお似ているが、
謎かけ は イラン から 結 論 たのむわ。
２ｃｈでなぞなぞする気はないんでね。
>>921 系 … 読みにくい。
つか、私に聞く前に、歴史書開いてくれよ…頼むから。（ｘｘ）
芸風は板のＬ氏かＫ氏によお似ているが、
謎かけ は イラン から 結 論 たのむわ。
２ｃｈでなぞなぞする気はないんでね。
926 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/03/03(火) 20:19:09 ID:Fal5QWN6
つか、あっちゃこっちゃで 盛大に誤読してるし；
（ ワザとだろーけど。 ）
ちなみに“女渦か”は、“じょか か”だね。
言った人は
少年ジャンプで連載していた「封神演技」の敵キャラの事を言っているかもだ。
（ 当方は一瞬、㌧でも三国志の１つを思い出したがｗ ）
半島王朝の財政顧問にして総税務司のアレクセーエフが
報告に曰く「（義州は）ここが海洋への出口として最適地である」
↓ 時は流れて
ロマノフ朝は「 国際的に約束した 」満州撤兵を拒否、半島に進出。
…
＞日露戦争も日本とロシアっていう独自外交ができない国が
ねえ…。
なぞなぞ は イラネ から、資料を抜き出して語ってくれね？
●1904年 ツァーリ曰く
「 ロシアは大国である。我慢にも限度がある。 」
ってな感じで、わかりやすくたのむわあ。。。
（ ワザとだろーけど。 ）
ちなみに“女渦か”は、“じょか か”だね。
言った人は
少年ジャンプで連載していた「封神演技」の敵キャラの事を言っているかもだ。
（ 当方は一瞬、㌧でも三国志の１つを思い出したがｗ ）
半島王朝の財政顧問にして総税務司のアレクセーエフが
報告に曰く「（義州は）ここが海洋への出口として最適地である」
↓ 時は流れて
ロマノフ朝は「 国際的に約束した 」満州撤兵を拒否、半島に進出。
…
＞日露戦争も日本とロシアっていう独自外交ができない国が
ねえ…。
なぞなぞ は イラネ から、資料を抜き出して語ってくれね？
●1904年 ツァーリ曰く
「 ロシアは大国である。我慢にも限度がある。 」
ってな感じで、わかりやすくたのむわあ。。。
927 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/03/03(火) 20:33:31 ID:Fal5QWN6
ドイツ皇帝がロシア皇帝にお手紙で曰く
「 ボキは何時でもキミの味方だにょ☆（意訳） 」
1904年 米大統領曰く
「 我々はロシア・ドイツ・フランスの（対日）統合をのぞまねーＹＯ（意訳） 」
…こんなもんでいいか。
で、ついでに、付録。
●日清戦争時の歳出は１億円以下。
その後、打倒ロシアを旗印に、
翌年から倍、翌々年には２億円突破、４年目には３倍！
恐ろしいまでの税率ＵＰであったそーな。
…清国なんぞ腐った納屋を蹴っ飛ばして、寝室まで踏み込もうとしたばっかりに！
＜ で、日露戦争予算捻出のために大借金まで頼みに行ったんだと。こりゃこりゃ。
（--）日米戦で破産する訳だわ
「 ボキは何時でもキミの味方だにょ☆（意訳） 」
1904年 米大統領曰く
「 我々はロシア・ドイツ・フランスの（対日）統合をのぞまねーＹＯ（意訳） 」
…こんなもんでいいか。
で、ついでに、付録。
●日清戦争時の歳出は１億円以下。
その後、打倒ロシアを旗印に、
翌年から倍、翌々年には２億円突破、４年目には３倍！
恐ろしいまでの税率ＵＰであったそーな。
…清国なんぞ腐った納屋を蹴っ飛ばして、寝室まで踏み込もうとしたばっかりに！
＜ で、日露戦争予算捻出のために大借金まで頼みに行ったんだと。こりゃこりゃ。
（--）日米戦で破産する訳だわ
>>927
ワザとじゃないんだよ
文章ヘタなのと誤字と読みにくいのは私のミスだからあやまるよ
ロシアは独自外交ってしてないの
ちゃんと列強諸国の一員として各国とすり合わせをしてる国なの
だからパクス･ブリタニカの劣等生じゃないの
1890年まではしっかりとドイツと保証条約を結んで
一方的に破棄されて安全保証に不安を感じてるから
1890年には露仏同盟を結んだりしてるの
アジアでは1900年にフランスとドイツに対イギリス同盟を打診したりしてるの
ヨーロッパ列強の一員なのよ
前に書いたけど栄光ある孤立で他の列強諸国とすり合わせなしに戦争ができるのはイギリスだけなんだよ
ロシアに限らず他の列強諸国はこうしてヨーロッパで互いに安全保証や同盟を結んではじめて外に出てってるの
ワザとじゃないんだよ
文章ヘタなのと誤字と読みにくいのは私のミスだからあやまるよ
ロシアは独自外交ってしてないの
ちゃんと列強諸国の一員として各国とすり合わせをしてる国なの
だからパクス･ブリタニカの劣等生じゃないの
1890年まではしっかりとドイツと保証条約を結んで
一方的に破棄されて安全保証に不安を感じてるから
1890年には露仏同盟を結んだりしてるの
アジアでは1900年にフランスとドイツに対イギリス同盟を打診したりしてるの
ヨーロッパ列強の一員なのよ
前に書いたけど栄光ある孤立で他の列強諸国とすり合わせなしに戦争ができるのはイギリスだけなんだよ
ロシアに限らず他の列強諸国はこうしてヨーロッパで互いに安全保証や同盟を結んではじめて外に出てってるの
>>927
読みやすくなるようにレスわけたよ
1900年ロシアから打診されたアジアでの対イギリス同盟に対するドイツの答えは英独協商なの
1900年の英独協商は日本も引きこんだものなの
でも1901年ドイツ首相ビューローは国会で
「満州は中国に入れない」
と答弁するのよ
ドイツはアジアでロシアと衝突するつもりはないってことなの
ドイツは別にロシアが満州に進出することを阻止しようなんてサラサラ思ってなかった
これが日英同盟につながるし、もともとイギリスにとってロシアは出先でぶつかる相手だけど、脅威じゃないの
ヨーロッパでイギリスに全面戦争を挑んでくるような国じゃないから
読みやすくなるようにレスわけたよ
1900年ロシアから打診されたアジアでの対イギリス同盟に対するドイツの答えは英独協商なの
1900年の英独協商は日本も引きこんだものなの
でも1901年ドイツ首相ビューローは国会で
「満州は中国に入れない」
と答弁するのよ
ドイツはアジアでロシアと衝突するつもりはないってことなの
ドイツは別にロシアが満州に進出することを阻止しようなんてサラサラ思ってなかった
これが日英同盟につながるし、もともとイギリスにとってロシアは出先でぶつかる相手だけど、脅威じゃないの
ヨーロッパでイギリスに全面戦争を挑んでくるような国じゃないから
ちゃんとわけたからね
ちなみにここ
>北の驚異って？
列強の分断占領って、何の話？
って訳。※後知恵ｗ
私は当時の日本人にはわからないってゆってるだけで、これは同意なんだよ
ちなみにここ
>北の驚異って？
列強の分断占領って、何の話？
って訳。※後知恵ｗ
私は当時の日本人にはわからないってゆってるだけで、これは同意なんだよ
イギリスが朝鮮の面倒みてくれたらなーこの際アメリカでもいい
ロシアとにらめっこしてくれるなら安心して近代化して行けるんだけど
台湾だけでもお腹いっぱいなのに朝鮮はイラネ
国民は読み書き算盤も出来ないなんて使え無いのに人口だけは一人前
まだ台湾みたいに少ない人口なら負担は軽いけど多いと食わすのも大変
日清戦争後直ぐに朝鮮を併合し、北朝鮮樺太千島交換条約をロシアとむすんでロシアに朝鮮半島北部を上げて、代わりに千島と樺太の全部を貰う
借金の返済に南朝鮮京畿道をイギリスに割譲、江原道をアメリカに割譲し、忠清道慶尚道全羅道や済州島や欝遼島を日本に編入する
ロシアとにらめっこしてくれるなら安心して近代化して行けるんだけど
台湾だけでもお腹いっぱいなのに朝鮮はイラネ
国民は読み書き算盤も出来ないなんて使え無いのに人口だけは一人前
まだ台湾みたいに少ない人口なら負担は軽いけど多いと食わすのも大変
日清戦争後直ぐに朝鮮を併合し、北朝鮮樺太千島交換条約をロシアとむすんでロシアに朝鮮半島北部を上げて、代わりに千島と樺太の全部を貰う
借金の返済に南朝鮮京畿道をイギリスに割譲、江原道をアメリカに割譲し、忠清道慶尚道全羅道や済州島や欝遼島を日本に編入する
読んで欲しかったらコテつけろ
名前欄に名前を入れるんだ
名前欄に名前を入れるんだ
934 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/03/04(水) 10:06:30 ID:a81qmOiF
>>930 前回が余りにも釣りすぎて、どこから触ればいいのか、まるでワカランのです。
>>920 を どう読めば、ああゆう回答になるのか…。読んでいると頭が痛い。本気で。
フランスにとっちゃあ、ロシアが東進するのは、
ドイツの自由度向上にそのまま直結する訳だから、イラン事してくれるなって話。
ドイツはドイツで、自国の安全保障上、
ロシアが亜細亜で国力をすり減らしてくれれば大万歳。
で、英国は英国で日露ドチラにも完全中立を決め込んで日本をガッカリさせるわで、
要はどの国もテメエの安全保障と商売の算盤を弾いている、
結果、当時の 世界の（東の）果てで、北の驚異ってナニよ？ｗ 分断ってｗ？
と言う後智恵理論…が >>920 で、>>920 は、>>916 を強化・支援するレス。
なのに、ほんげげげ、なレスで帰ってきた訳で…。 … >>930 は、了解。
ほかの主張については、当方は、反対せず、と言う曖昧路線で。
自国の安全保障と利権のために列強が、
片手で握手しながら片手で彼方此方と殴り合っているのが古今の世界情勢
なんだけど、特に異論なし…というとこです。
ロシアもドイツも勝手に動く訳で。（ クリミア戦争～第１次世界大戦 ）
考え方は違うけど、>930主張に、「 特別、反対はしませんよう 」と言う感じ。 今朝の〆
>>920 を どう読めば、ああゆう回答になるのか…。読んでいると頭が痛い。本気で。
フランスにとっちゃあ、ロシアが東進するのは、
ドイツの自由度向上にそのまま直結する訳だから、イラン事してくれるなって話。
ドイツはドイツで、自国の安全保障上、
ロシアが亜細亜で国力をすり減らしてくれれば大万歳。
で、英国は英国で日露ドチラにも完全中立を決め込んで日本をガッカリさせるわで、
要はどの国もテメエの安全保障と商売の算盤を弾いている、
結果、当時の 世界の（東の）果てで、北の驚異ってナニよ？ｗ 分断ってｗ？
と言う後智恵理論…が >>920 で、>>920 は、>>916 を強化・支援するレス。
なのに、ほんげげげ、なレスで帰ってきた訳で…。 … >>930 は、了解。
ほかの主張については、当方は、反対せず、と言う曖昧路線で。
自国の安全保障と利権のために列強が、
片手で握手しながら片手で彼方此方と殴り合っているのが古今の世界情勢
なんだけど、特に異論なし…というとこです。
ロシアもドイツも勝手に動く訳で。（ クリミア戦争～第１次世界大戦 ）
考え方は違うけど、>930主張に、「 特別、反対はしませんよう 」と言う感じ。 今朝の〆
>>934
たぶん私の文章がヘタすぎて伝わらなかったんだね
私はあなたの結論に同意なの
日本と日本人は列強諸国の流れが織り成した現象に、かってに恐れを抱いちゃう
その日本人の恐れをスポイルしてやれるのは列強諸国だけで、その動きを少し変えないとと
イギリスがこの世界の端っこでイギリス軍を動かすのを割にあわないって判断したところで
日本人が感じたような東アジアの重大な危機なんて存在しないしね
ロシアが本気で東アジアで南下を開始して領土を拡張しようと考えてるなら
イギリスが直接ロシアに介入してイギリス軍がロシア軍を出迎えます
イギリスがトルコの同盟提案を断り日英同盟って判断したのは
列強諸国のいろいろな動きの中で
これからは東アジアには重大な危機はなくロシアも衝突を続けていく相手じゃないって判断したから
だからあなたの言う通り
「北の脅威や列島の分割統治なんてない」
に同意なんだけど
日本人がイギリスの世界地図を見てくれないかぎり今でも、わからないんだよね
イギリスは東アジアと日本だけのために日英同盟を結んだんじゃないと(今の日本人は日本と東アジアだけ見て日英同盟があったと思ってる人多いんだろうけど)
私の文章がヘタすぎて伝わらなかったんだね
たぶん私の文章がヘタすぎて伝わらなかったんだね
私はあなたの結論に同意なの
日本と日本人は列強諸国の流れが織り成した現象に、かってに恐れを抱いちゃう
その日本人の恐れをスポイルしてやれるのは列強諸国だけで、その動きを少し変えないとと
イギリスがこの世界の端っこでイギリス軍を動かすのを割にあわないって判断したところで
日本人が感じたような東アジアの重大な危機なんて存在しないしね
ロシアが本気で東アジアで南下を開始して領土を拡張しようと考えてるなら
イギリスが直接ロシアに介入してイギリス軍がロシア軍を出迎えます
イギリスがトルコの同盟提案を断り日英同盟って判断したのは
列強諸国のいろいろな動きの中で
これからは東アジアには重大な危機はなくロシアも衝突を続けていく相手じゃないって判断したから
だからあなたの言う通り
「北の脅威や列島の分割統治なんてない」
に同意なんだけど
日本人がイギリスの世界地図を見てくれないかぎり今でも、わからないんだよね
イギリスは東アジアと日本だけのために日英同盟を結んだんじゃないと(今の日本人は日本と東アジアだけ見て日英同盟があったと思ってる人多いんだろうけど)
私の文章がヘタすぎて伝わらなかったんだね
ここは誰かさんのオナスレなのであきらめるべし
ちなみに私を含め、すくなくとも二人は自演しちょる
>>934がクリミア戦争ってゆう日本の明治のスタートや
日本の中に今だにフーリガンじみた崇拝オタクのいるドイツ帝国の成立なんかの時期に起きた
列強諸国の大きな戦争の名詞を、せっかく出してくれてるのに、あんまりレスしないのね
本当に東アジアのことしか頭にないの？
日本の中に今だにフーリガンじみた崇拝オタクのいるドイツ帝国の成立なんかの時期に起きた
列強諸国の大きな戦争の名詞を、せっかく出してくれてるのに、あんまりレスしないのね
本当に東アジアのことしか頭にないの？
939 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/03/05(木) 11:43:02 ID:LrxCFUGH
>>935 幾つかの行は賛成なんですけれど…地雷がｗ；
>>937 保守でもしとるんかえ…？ ソースだすだけでエエと思うがの…
>>938 これは各位にお任せ。何れ年表が組まれると思うけれど。（もう940に行くけど）
>>936 驚異＆分割で釣堀したい人は消えたみたいだけどね。誰だったかはシラン。
釣堀したいならしたいで、詳細なシナリオだせばいいんだが、
煽るだけでシナリオださないんだよなあ。。。
ナニがしたいのか、さっぱりワカラン。
極めつけは >>1 が ちーとも働かないんだよね… ↓
：主：2009/01/22(木) 00:50:21 ID:???
１・明治時代に戦争回避に努め（これは史実でもＯＫ）
２・軍事力の積極的増強をしなかったとしたらどうだろう？（どのようにしよう？）
３・欧米列強の植民地になっていたか？（日清・日露を見る限り、相手の方が自滅だわ）
４・不平等条約はどうか？（日本国の悲願＋列強の思惑で解決が見えている＝後知恵）
５・朝鮮や台湾や満州は？（明治に獲得できないだけで、大正にはゲットだわあ…）
６・聨合艦隊も関東軍も無い世界（１～５のシナリオ次第で十分、ありうる。）
７・を諸兄とともに語りあうためのスレ。（まず、シナリオを頼むよ、マジで）
>>937 保守でもしとるんかえ…？ ソースだすだけでエエと思うがの…
>>938 これは各位にお任せ。何れ年表が組まれると思うけれど。（もう940に行くけど）
>>936 驚異＆分割で釣堀したい人は消えたみたいだけどね。誰だったかはシラン。
釣堀したいならしたいで、詳細なシナリオだせばいいんだが、
煽るだけでシナリオださないんだよなあ。。。
ナニがしたいのか、さっぱりワカラン。
極めつけは >>1 が ちーとも働かないんだよね… ↓
：主：2009/01/22(木) 00:50:21 ID:???
１・明治時代に戦争回避に努め（これは史実でもＯＫ）
２・軍事力の積極的増強をしなかったとしたらどうだろう？（どのようにしよう？）
３・欧米列強の植民地になっていたか？（日清・日露を見る限り、相手の方が自滅だわ）
４・不平等条約はどうか？（日本国の悲願＋列強の思惑で解決が見えている＝後知恵）
５・朝鮮や台湾や満州は？（明治に獲得できないだけで、大正にはゲットだわあ…）
６・聨合艦隊も関東軍も無い世界（１～５のシナリオ次第で十分、ありうる。）
７・を諸兄とともに語りあうためのスレ。（まず、シナリオを頼むよ、マジで）
940 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/03/05(木) 11:46:03 ID:LrxCFUGH
もともと日英同盟の立役者はドイツだったんだが
この当時のドイツは対英、対露外交には一貫性がない
ただ20世紀初頭のドイツ外交で評価できる唯一の点は
豚戦争といわれるオーストリア・ハンガリー帝国とセルビアの経済紛争が起きた際に
オーストリアの参謀本部が強硬に主張した対セルビア予防戦争案に反対し大戦を未然に防いだことだ
この当時のドイツは対英、対露外交には一貫性がない
ただ20世紀初頭のドイツ外交で評価できる唯一の点は
豚戦争といわれるオーストリア・ハンガリー帝国とセルビアの経済紛争が起きた際に
オーストリアの参謀本部が強硬に主張した対セルビア予防戦争案に反対し大戦を未然に防いだことだ
944 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/03/05(木) 19:18:30 ID:LrxCFUGH
>>942
しかり。 オックスフォードの監修もそのような系で論評しています。
早い話、イケイケのボンボン皇帝が無茶苦茶やらかした訳です。
（英国とドイツの海上覇権をかけた軍拡競争は1911年にもモロッコで火の手が上がります）
英仏・英露は
1900年代に入るまでは各地で対立しており、
ドイツ皇帝のＫＹぶりが無ければ、彼らに協力するなど。
ロシア･アカデミー（邦訳）も日露戦争には苦言気味。※地誌系資料
簡単に言えば、
「極東開発予算を軍事予算につぎ込むってバッカじゃね？」
「おまけに てーんで勝てる状態じゃないくせにさあ～ 」
※なお。※
※ロシア学会資料（邦訳）も※
※最上段の資料も当時の日本を“大国”として評価しています※
しかり。 オックスフォードの監修もそのような系で論評しています。
早い話、イケイケのボンボン皇帝が無茶苦茶やらかした訳です。
（英国とドイツの海上覇権をかけた軍拡競争は1911年にもモロッコで火の手が上がります）
英仏・英露は
1900年代に入るまでは各地で対立しており、
ドイツ皇帝のＫＹぶりが無ければ、彼らに協力するなど。
ロシア･アカデミー（邦訳）も日露戦争には苦言気味。※地誌系資料
簡単に言えば、
「極東開発予算を軍事予算につぎ込むってバッカじゃね？」
「おまけに てーんで勝てる状態じゃないくせにさあ～ 」
※なお。※
※ロシア学会資料（邦訳）も※
※最上段の資料も当時の日本を“大国”として評価しています※
945 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/03/05(木) 19:43:27 ID:LrxCFUGH
と言う訳で、当方は >>942 さんの
“英国万能論”？ には 苦言気味の放任、の立場 です。
欧州は普仏戦争以来、戦争の惨禍 を経験しておらず、
現在の日本のように、“やっちまった方が利益になる”という不感症状態。
内部には普仏戦争の憎悪（アルザス･ロレーヌ）と
革命共闘を理由とした三帝同盟（フランス革命・パリ･コミューンの衝撃）があり、
ナショナリズム（トルコ）や民族主義（セルビア）が台頭すると同時に、
旧来の秩序も崩壊（オスマン帝国の解体・緊迫するバルカン半島）しつつあり、
それと同時進行でパンを求める民衆に無頓着なロシアに渦巻く革命の機運。
（※新興日本の前に旧・大帝国２個が敗北した事による歴史進行の促進もあり）
亜細亜＝大陸（半島）＝清（半島）が、カッスカスの張子の虎なら、
欧州はまさに時限爆弾付きの火薬庫大陸。
…
と言う訳で、放任気味ですね…英国万能論？は、ちと。
で、それとは別に、
この、ちょいとした軍備と外交センスがあれば、
独立が保たれるであろう世界の端っこで、
＜ 北（西＝大陸）の驚異・列強による分割 ＞
…なんじゃそりゃｗ
それを踏まえて、>>936 が、
当方に向けて何か言っているなら、も、やる気ねえっす☆ｗ
＜ 好きにしやがれ
“英国万能論”？ には 苦言気味の放任、の立場 です。
欧州は普仏戦争以来、戦争の惨禍 を経験しておらず、
現在の日本のように、“やっちまった方が利益になる”という不感症状態。
内部には普仏戦争の憎悪（アルザス･ロレーヌ）と
革命共闘を理由とした三帝同盟（フランス革命・パリ･コミューンの衝撃）があり、
ナショナリズム（トルコ）や民族主義（セルビア）が台頭すると同時に、
旧来の秩序も崩壊（オスマン帝国の解体・緊迫するバルカン半島）しつつあり、
それと同時進行でパンを求める民衆に無頓着なロシアに渦巻く革命の機運。
（※新興日本の前に旧・大帝国２個が敗北した事による歴史進行の促進もあり）
亜細亜＝大陸（半島）＝清（半島）が、カッスカスの張子の虎なら、
欧州はまさに時限爆弾付きの火薬庫大陸。
…
と言う訳で、放任気味ですね…英国万能論？は、ちと。
で、それとは別に、
この、ちょいとした軍備と外交センスがあれば、
独立が保たれるであろう世界の端っこで、
＜ 北（西＝大陸）の驚異・列強による分割 ＞
…なんじゃそりゃｗ
それを踏まえて、>>936 が、
当方に向けて何か言っているなら、も、やる気ねえっす☆ｗ
＜ 好きにしやがれ
同盟側の主な失策はオーストリア・ハンガリー帝国の外交上の失策が大きい
特にドイツが苦労して1883年にルーマニアを三国同盟に引き込んだにも関わらず
オーストリアはルーマニアと対立関係にあるブルガリアも引き込もうとしてルーマニアの感情を逆なでした
そこを露仏同盟につけこまれルーマニアは三国同盟側を離脱してしまった
またオーストリア軍参謀コンラートの好戦的な姿勢も失策の一因となる
ことあるたびに対セルビア予防戦争を皇帝に直訴
バルカン危機の際にはこともあろうか同盟国であるイタリアに対する予防戦争を皇帝に直訴し皇帝が激怒し
「余はイタリアが攻めて来ないうちは戦争は許さん」
と言い放ちコンラートを一時罷免したほどだ
特にドイツが苦労して1883年にルーマニアを三国同盟に引き込んだにも関わらず
オーストリアはルーマニアと対立関係にあるブルガリアも引き込もうとしてルーマニアの感情を逆なでした
そこを露仏同盟につけこまれルーマニアは三国同盟側を離脱してしまった
またオーストリア軍参謀コンラートの好戦的な姿勢も失策の一因となる
ことあるたびに対セルビア予防戦争を皇帝に直訴
バルカン危機の際にはこともあろうか同盟国であるイタリアに対する予防戦争を皇帝に直訴し皇帝が激怒し
「余はイタリアが攻めて来ないうちは戦争は許さん」
と言い放ちコンラートを一時罷免したほどだ
>>945
私のレスを捕捉してくれて、ありがとう
ちゃんと伝わってたんだね
そんな東ヨーロッパやバルカン半島にベルリン=ビザンチウム=バクダッドのラインでドイツは出てきちゃう
日本人は今でも列強諸国の戦争はお互いの利益確定の話し合いの手段の一つで
話し合いに始まり話し合いで終わるのが列強諸国の戦争って感覚的にピンとこないのかもね
日本人は戦争を相手を見た時に自分が受けたシグナルで開始しようとする
その日本人のシグナルは「列強諸国の脅威」
日本人がかってシグナルを鳴らしちゃうだけなんだけどね
日本人にシグナルが鳴らず日本人の戦争がスポイルされたら
あなたの言う通り、今の日本とそんなに変わらない日本なんじゃないかなと私も思うよ
もちろん日本がパクス･ブリタニカの優等生でありさえすればだけどね
私のレスを捕捉してくれて、ありがとう
ちゃんと伝わってたんだね
そんな東ヨーロッパやバルカン半島にベルリン=ビザンチウム=バクダッドのラインでドイツは出てきちゃう
日本人は今でも列強諸国の戦争はお互いの利益確定の話し合いの手段の一つで
話し合いに始まり話し合いで終わるのが列強諸国の戦争って感覚的にピンとこないのかもね
日本人は戦争を相手を見た時に自分が受けたシグナルで開始しようとする
その日本人のシグナルは「列強諸国の脅威」
日本人がかってシグナルを鳴らしちゃうだけなんだけどね
日本人にシグナルが鳴らず日本人の戦争がスポイルされたら
あなたの言う通り、今の日本とそんなに変わらない日本なんじゃないかなと私も思うよ
もちろん日本がパクス･ブリタニカの優等生でありさえすればだけどね
伝統的にスウェーデン、ドイツ、オーストリア、オスマントルコの４ヶ国はロシアの脅威に晒されている
日本や支那も同じ立場なら対ロシア同盟とか成立出来ないかな？
日本や支那も同じ立場なら対ロシア同盟とか成立出来ないかな？
>>948
ドイツが開戦したのは三国同盟の規約のため
オーストリアがセルビアと開戦したのに三国協商側のロシアが開戦したためだ
しかしドイツが参戦したらフランスが参戦してくることはたとえ秘密協定とはいえ同盟側にも容易に予想がつく
むしろ実際には三国協商側の方が三国同盟側より攻撃的な規約だった
しかし同盟側に予想外の出来事が起きた
イギリスの参戦だ
同盟側は最悪でも（ヨーロッパの）大陸大戦に限定できると思い込んでいた
確かにイギリスは（全）欧州大戦化には消極的だった
これで同盟側の海外植民地との海路連絡は断たれた
終戦まで伝説にまでなった頑強的なゲリラ戦を展開したドイツ領東アフリカを除き
同盟側植民地は次々降伏した
あと勘違いしないように付け加えるが
普仏戦争、第一次世界大戦、第二次世界大戦で先にフランスが（プロイセン、ドイツ）に宣戦布告し
あまり知られていないが、その三つの戦争ともフランス軍が先にドイツ領に攻め込んでいる
第一次世界大戦時はフランスはプラン１７というドイツ領侵攻計画を実際に実施したが、ドイツ軍に容易に撃退された
ドイツが開戦したのは三国同盟の規約のため
オーストリアがセルビアと開戦したのに三国協商側のロシアが開戦したためだ
しかしドイツが参戦したらフランスが参戦してくることはたとえ秘密協定とはいえ同盟側にも容易に予想がつく
むしろ実際には三国協商側の方が三国同盟側より攻撃的な規約だった
しかし同盟側に予想外の出来事が起きた
イギリスの参戦だ
同盟側は最悪でも（ヨーロッパの）大陸大戦に限定できると思い込んでいた
確かにイギリスは（全）欧州大戦化には消極的だった
これで同盟側の海外植民地との海路連絡は断たれた
終戦まで伝説にまでなった頑強的なゲリラ戦を展開したドイツ領東アフリカを除き
同盟側植民地は次々降伏した
あと勘違いしないように付け加えるが
普仏戦争、第一次世界大戦、第二次世界大戦で先にフランスが（プロイセン、ドイツ）に宣戦布告し
あまり知られていないが、その三つの戦争ともフランス軍が先にドイツ領に攻め込んでいる
第一次世界大戦時はフランスはプラン１７というドイツ領侵攻計画を実際に実施したが、ドイツ軍に容易に撃退された
>>950
>三国協商側の方が三国同盟側より攻撃的な規約だった
イギリスにもフランスにもロシアにも、ある国が動員令を発したら国境を越えて敵国に雪崩れこむ戦争計画は存在しませんね
イギリスの参戦は結果論でもなんでもなくドイツ軍のベルギー侵入ですね
予想できなかったと考えてるのはドイツ人だけですね
まず動員令を出し開戦し戦争が始まる
こんな流れをドイツは時間差で西と東の敵と戦うために動員令を開戦の合図にして、ベルギーに侵入(通告はしましたが)
イギリスもベルギーもドイツがロシアとフランスと戦争することもドイツがヨーロッパで安全保証に不安を抱くことも
ましてドイツの戦争計画とも関係ないんですから
>三国協商側の方が三国同盟側より攻撃的な規約だった
イギリスにもフランスにもロシアにも、ある国が動員令を発したら国境を越えて敵国に雪崩れこむ戦争計画は存在しませんね
イギリスの参戦は結果論でもなんでもなくドイツ軍のベルギー侵入ですね
予想できなかったと考えてるのはドイツ人だけですね
まず動員令を出し開戦し戦争が始まる
こんな流れをドイツは時間差で西と東の敵と戦うために動員令を開戦の合図にして、ベルギーに侵入(通告はしましたが)
イギリスもベルギーもドイツがロシアとフランスと戦争することもドイツがヨーロッパで安全保証に不安を抱くことも
ましてドイツの戦争計画とも関係ないんですから
952 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/03/06(金) 11:33:36 ID:zMGIjQbN
>>947
>947 のテキストなら、当方も安心して同意します…。；(^^A
何しろ、同じ物を見ても、
それからナニを感じるかは、ヒト、それぞれ…。
（ 岩倉使節団と中江兆民 ）
※または、日清戦争で
三国干渉を招いた連中と、それを見越していた軍人の差※
>>949
シナリオによってはいいんじゃないかしら。
ただ泥縄ですと、
パイプ（人脈）が無い、時間が無い、お金が無い …。
●付録 ドイツと日本
伊藤は、あんまりもビスマルクを尊敬するもんだから、
「キミはとってもビスに似ているねｗ」
と、からかわれたそーな…。
※普仏戦争 → パリ･コミューン → 岩倉使節団 →
日本は欧州の軍隊を見習い、
ドイツ式の陸軍とイギリス式の海軍へ…
>947 のテキストなら、当方も安心して同意します…。；(^^A
何しろ、同じ物を見ても、
それからナニを感じるかは、ヒト、それぞれ…。
（ 岩倉使節団と中江兆民 ）
※または、日清戦争で
三国干渉を招いた連中と、それを見越していた軍人の差※
>>949
シナリオによってはいいんじゃないかしら。
ただ泥縄ですと、
パイプ（人脈）が無い、時間が無い、お金が無い …。
●付録 ドイツと日本
伊藤は、あんまりもビスマルクを尊敬するもんだから、
「キミはとってもビスに似ているねｗ」
と、からかわれたそーな…。
※普仏戦争 → パリ･コミューン → 岩倉使節団 →
日本は欧州の軍隊を見習い、
ドイツ式の陸軍とイギリス式の海軍へ…
①ハワイ王国との連合帝国を発表
②ウィーク島、ミッドウェイ諸島の領有を宣言
③ハワイ島のアメリカへの租借を認める
④日清戦争にて勝利し賠償金と朝鮮と台湾を得る(史実より早く講和)
⑤米西戦争に参加しマリアナ諸島を占領
⑥極東戦争(日清vs露)にて樺太千島カムチャッカを占領するも、ロシアに朝鮮北部を占領される(戦線を新たな国境として講和、清国は満州と蒙古を失う)
⑦日英清三国同盟締結し、朝鮮仁川を英国へ租借
②ウィーク島、ミッドウェイ諸島の領有を宣言
③ハワイ島のアメリカへの租借を認める
④日清戦争にて勝利し賠償金と朝鮮と台湾を得る(史実より早く講和)
⑤米西戦争に参加しマリアナ諸島を占領
⑥極東戦争(日清vs露)にて樺太千島カムチャッカを占領するも、ロシアに朝鮮北部を占領される(戦線を新たな国境として講和、清国は満州と蒙古を失う)
⑦日英清三国同盟締結し、朝鮮仁川を英国へ租借
>>952
ありがとう
でもやっぱり日本人の中には今も昔もドイツの影響を受けてる人って多いんですね
伊藤博文さんもサー･ロバート･モーリアーと親しくすればよかったのに
この時期ならソールズベリーやグラットストンとか模範にする人たくさんいるのにね
軍隊も政治も英国式でいけばよかったのに
これは結果論だけど、日本の中でイギリス派の人がたくさんいたら
第二次大戦は戦勝国の一員だったでしょうにね
ありがとう
でもやっぱり日本人の中には今も昔もドイツの影響を受けてる人って多いんですね
伊藤博文さんもサー･ロバート･モーリアーと親しくすればよかったのに
この時期ならソールズベリーやグラットストンとか模範にする人たくさんいるのにね
軍隊も政治も英国式でいけばよかったのに
これは結果論だけど、日本の中でイギリス派の人がたくさんいたら
第二次大戦は戦勝国の一員だったでしょうにね
955 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/03/07(土) 09:42:03 ID:hLEWbBCj
>>953
とりあえず樺太は確保したいな。
制海権はコッチのもんだろーし。
※明治期に戦争しないだけで※
※大正期はスレの制約から外れるから何でもござれ※
満州の原野ではコサック騎兵が怖いが、
史実とは違い、
今度はコッチが半島の山野での防衛戦なら、
屍山血河を築くのは露西亜だろしなあ。（要塞攻略戦より楽なのは確か）
あとは時間の問題で＜ 革命 ＞が起きて講和のテーブルにつくだけとなる。
＜ そのままシベリア出兵に重なるかもだが
>>954
＞これは結果論だけど、
＞日本の中でイギリス派の人がたくさんいたら
＞第二次大戦は戦勝国の一員だったでしょうにね
岩倉使節団のメンツを弄るか、経歴を弄るか…ですね。
ドイツは新興の大国で、尚更、
親近感が沸いたんでしょうけど、
（武力で幕府＝旧体制を打倒した連中の上に職業戦士＝武士階級なので）
欧州を見習うのなら、植民地経営で痛い目をあって以来、貿易万歳ッッッ！！！
になっていた現代日本の如き英国経営を師匠とするのなら…
わざわざ、極東の軍事バランスを不安定にさせたりは…しないでしょう、ねえ…。
とりあえず樺太は確保したいな。
制海権はコッチのもんだろーし。
※明治期に戦争しないだけで※
※大正期はスレの制約から外れるから何でもござれ※
満州の原野ではコサック騎兵が怖いが、
史実とは違い、
今度はコッチが半島の山野での防衛戦なら、
屍山血河を築くのは露西亜だろしなあ。（要塞攻略戦より楽なのは確か）
あとは時間の問題で＜ 革命 ＞が起きて講和のテーブルにつくだけとなる。
＜ そのままシベリア出兵に重なるかもだが
>>954
＞これは結果論だけど、
＞日本の中でイギリス派の人がたくさんいたら
＞第二次大戦は戦勝国の一員だったでしょうにね
岩倉使節団のメンツを弄るか、経歴を弄るか…ですね。
ドイツは新興の大国で、尚更、
親近感が沸いたんでしょうけど、
（武力で幕府＝旧体制を打倒した連中の上に職業戦士＝武士階級なので）
欧州を見習うのなら、植民地経営で痛い目をあって以来、貿易万歳ッッッ！！！
になっていた現代日本の如き英国経営を師匠とするのなら…
わざわざ、極東の軍事バランスを不安定にさせたりは…しないでしょう、ねえ…。
956 ：名無し三等兵：2009/03/07(土) 12:35:16 ID:8fPjNmaq
>>15くらいまで読んだけど、ロシアは取れる所は取っておく国だと思う。
今は必要なくても将来必要かもしれんし。
例えば、市場確保とかなんか資源が出てくるかもとか、将来太平洋に討ってでるかもしれんとか。
今は必要なくても将来必要かもしれんし。
例えば、市場確保とかなんか資源が出てくるかもとか、将来太平洋に討ってでるかもしれんとか。
>>955
岩倉さんの見た「革命の恐怖」に脅えるヨーロッパで
ブリティシュポリシーとバランスオブパワー政策が新世界の独立戦争の挫折と同時に
ルイ14世のフランスやフランス革命とナポレオン戦争にイギリスが勝ち抜いたんだと
日本には読み取りにくかったかもですね
外交って地味に感じるのかな？(あなたが言うとおり、やっぱりこの外交ってのが日本の職業戦士層には見えない部分なのかも)
岩倉さんの見た「革命の恐怖」に脅えるヨーロッパで
ブリティシュポリシーとバランスオブパワー政策が新世界の独立戦争の挫折と同時に
ルイ14世のフランスやフランス革命とナポレオン戦争にイギリスが勝ち抜いたんだと
日本には読み取りにくかったかもですね
外交って地味に感じるのかな？(あなたが言うとおり、やっぱりこの外交ってのが日本の職業戦士層には見えない部分なのかも)
958 ：名無し三等兵：2009/03/07(土) 22:32:30 ID:Puc8PklY
959 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/03/09(月) 00:16:10 ID:9UwjeC77
>>958
このＳＳのために立てたのかえ？（笑
というか怖くて踏めんぞえ…
んで…
超大手の世界史辞典を幾つかをひっくり返してみた。
…
どれもドイツの宣戦布告を紹介してばかり。
（ウイキの第１次世界大戦のページもそう。）
子供用の漫画世界史ともなると宣戦布告は扱っていない（わは☆）
で、誰も読まないようなフランスの歴史本に、ちょこっと。
また、資料によっては当時のヒトも戦争反対！な印象操作が目立つ。
超大手だから詳細とは限らないし、
歴史書だからといって、内容が正確とは限らない…
日本の最新の教科書系資料も、日本が列強に憧れ、
日清日露に勝利後、上から下まで 世界の１等国！と振舞うようになって、
致命的な精神障害を発生した点を、んー。
日露戦争講和時まで、あんなに好意的だった米国の論調が、
一気に排日の流れに傾いたのは何故か、と言う話なんだけど。
このＳＳのために立てたのかえ？（笑
というか怖くて踏めんぞえ…
んで…
超大手の世界史辞典を幾つかをひっくり返してみた。
…
どれもドイツの宣戦布告を紹介してばかり。
（ウイキの第１次世界大戦のページもそう。）
子供用の漫画世界史ともなると宣戦布告は扱っていない（わは☆）
で、誰も読まないようなフランスの歴史本に、ちょこっと。
また、資料によっては当時のヒトも戦争反対！な印象操作が目立つ。
超大手だから詳細とは限らないし、
歴史書だからといって、内容が正確とは限らない…
日本の最新の教科書系資料も、日本が列強に憧れ、
日清日露に勝利後、上から下まで 世界の１等国！と振舞うようになって、
致命的な精神障害を発生した点を、んー。
日露戦争講和時まで、あんなに好意的だった米国の論調が、
一気に排日の流れに傾いたのは何故か、と言う話なんだけど。
960 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/03/09(月) 00:50:08 ID:9UwjeC77
>>956
アメリカにアラスカを売却した時点で、
当時の露西亜のメンタリティは、ユーラシアに限定…
いやまあ、仮説ですが。＾＾
>>957
＞外交って地味に感じるのかな？
と言うか、結局、
逃げ場の無い、狭い島国、狭い田舎、が、日本人、なんでしょうねえ；
ビスマルクの豪快にして緻密な大戦略には
卒倒せんばかりに打ち震えても、
大英帝国の手堅い帝国経営には、ピンと着ていないトコロが。
正味、軍人の 敵は 軍人 ですね、はい。
（ 台湾出兵時の病死に始まり、参謀本部著日露戦史、田中ー宇垣で、レールが確定。 ）
勇猛果敢なんて枝葉末節で、国の保全が天命（孫子）っちゅー事を、
サムライの頭じゃあ、理解できんのかも、です。
＜ 家族そっちのけで脱藩したり腹切るし。
●「ヨーロッパ中から明かりが消えていこうとしている」
～ 英国外相・エドワード・グレー ～
一説に、
６５００万人の兵士が戦い、８００万人が戦死、２００万人が病死。
負傷者２１００万人、捕虜行方不明者７００万人、一般死者６００万人。
かくして、１９世紀までに営々と築き上げた欧州の世界制覇は、
欧州本国における列強内戦によって、坂道を転げ落ちてゆく…今夜〆
アメリカにアラスカを売却した時点で、
当時の露西亜のメンタリティは、ユーラシアに限定…
いやまあ、仮説ですが。＾＾
>>957
＞外交って地味に感じるのかな？
と言うか、結局、
逃げ場の無い、狭い島国、狭い田舎、が、日本人、なんでしょうねえ；
ビスマルクの豪快にして緻密な大戦略には
卒倒せんばかりに打ち震えても、
大英帝国の手堅い帝国経営には、ピンと着ていないトコロが。
正味、軍人の 敵は 軍人 ですね、はい。
（ 台湾出兵時の病死に始まり、参謀本部著日露戦史、田中ー宇垣で、レールが確定。 ）
勇猛果敢なんて枝葉末節で、国の保全が天命（孫子）っちゅー事を、
サムライの頭じゃあ、理解できんのかも、です。
＜ 家族そっちのけで脱藩したり腹切るし。
●「ヨーロッパ中から明かりが消えていこうとしている」
～ 英国外相・エドワード・グレー ～
一説に、
６５００万人の兵士が戦い、８００万人が戦死、２００万人が病死。
負傷者２１００万人、捕虜行方不明者７００万人、一般死者６００万人。
かくして、１９世紀までに営々と築き上げた欧州の世界制覇は、
欧州本国における列強内戦によって、坂道を転げ落ちてゆく…今夜〆
961 ：名無し三等兵：2009/03/09(月) 01:25:40 ID:pk8WqsPB
>>960
>>960
グレイ本人が英露協商をまとめてイギリスの世界大戦の参戦にも深く関与しちゃうんですもんね
次の世代を担う若い貴族の20％以上が戦死して
オックスフォードじゃ戦争に出た学生の3人に1人は帰らぬ人になったそうです
このグレイ外相、世界大戦で日本参戦などイギリス本国と植民地の板挟みになって、そのあとの日英関係に影響も与えてると思う
日本人のドイツ贔屓ってとこも大きいしね
World Politicsって目標を掲げるドイツに深層心理で憧れる日本人の存在こそ
列強諸国から見た日本人感を決定つける要因になったんじゃないかなぁ？
>>960
グレイ本人が英露協商をまとめてイギリスの世界大戦の参戦にも深く関与しちゃうんですもんね
次の世代を担う若い貴族の20％以上が戦死して
オックスフォードじゃ戦争に出た学生の3人に1人は帰らぬ人になったそうです
このグレイ外相、世界大戦で日本参戦などイギリス本国と植民地の板挟みになって、そのあとの日英関係に影響も与えてると思う
日本人のドイツ贔屓ってとこも大きいしね
World Politicsって目標を掲げるドイツに深層心理で憧れる日本人の存在こそ
列強諸国から見た日本人感を決定つける要因になったんじゃないかなぁ？
963 ：名無し三等兵：2009/03/11(水) 06:56:14 ID:sP0QLvUE
三国干渉の参加国であったドイツにほれ込む理由がわからん。
どんだけ篭絡されやすいんだと。
どんだけ篭絡されやすいんだと。
最初から遼東半島を要求しなければ良かった
朝鮮を独立国とせず清国の属国として扱い
国防上必要な南部と離島を割譲させるだけで良かった
日清朝鮮分割条約を締結し朝鮮を南北に分割し南を日本、北を清領に編入したら良かった
遼東半島の代わりに海南島でももらおう
朝鮮を独立国とせず清国の属国として扱い
国防上必要な南部と離島を割譲させるだけで良かった
日清朝鮮分割条約を締結し朝鮮を南北に分割し南を日本、北を清領に編入したら良かった
遼東半島の代わりに海南島でももらおう
東学党の乱などにより邦人に被害が及んでるのだから日本が朝鮮や宗主国清に対して宣戦する口実はある
宣戦した後に朝鮮半島の南部を占領した後は深く進撃せずに占領地の安定を計る
海戦で勝利し制海権を得たら台湾などを占領する
宣戦した後に朝鮮半島の南部を占領した後は深く進撃せずに占領地の安定を計る
海戦で勝利し制海権を得たら台湾などを占領する
その清がロシアに対抗出来なかった件。
968 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/03/12(木) 21:51:21 ID:isNWFx/R
>>961 北方４島、ソ連orロシアが極貧の時に売ってくれればなあ…ﾏﾝﾄﾞｸｾ
>>964 ロシアを日本にけしかけた張本人なんですがなあ…
>>965 宗主国としての立場上、南北分割案は無理じゃないかなあ…
>>962 当方が
第１次世界大戦の良い資料を持ち合わせていないので、
当方からはなんともなんですが、；(^^A
（１次の戦死者等の統計を２次までに出せなかった程 ｵﾜｯﾃﾀ みたいですが＝焼失へ）
当時の大英帝国の台所事情の火の車ぶりは…気の毒。インド様様…。
孤立主義を捨てて、日本との同盟に踏み切る訳です。
まあ、ロシアの南下といい、ドイツの鉄道路線といい、条約改正は時間の問題でいいでしょう。
持てる国・英国と、持たざる国・ドイツの開戦も
（ 英国が封じ込め政策をとる限り ）時間の問題ですが…。
>>966
無難なので、甲乙丙の丙案でいいんでは。
当時の軍の読みより、清が手強かった場合。
ただ、実際は、清軍の脆さが予想以上で、
結果、伊藤と陸奥は、欲を出して三国干渉を招きます。
イチオー、三国干渉は、予想されていたようなんですけれどねえ…（ｘｘ）
>>967
いいんじゃね？ 日本が悪者になるよりは、ロシアの熊に悪者になってもらえば。
で、後から勝手に坂から落っこちて死亡するから、
その後、ゆっくり毛皮や肝を頂けばいい訳で…。
もっとも、ア大王、ローマ、モンゴル、戦前日本、大英帝国崩壊の例を取るまでも無く、
大陸に進出してもロクな事は無いと思うけれど。（異民族統治は何れ崩壊する。）
>>964 ロシアを日本にけしかけた張本人なんですがなあ…
>>965 宗主国としての立場上、南北分割案は無理じゃないかなあ…
>>962 当方が
第１次世界大戦の良い資料を持ち合わせていないので、
当方からはなんともなんですが、；(^^A
（１次の戦死者等の統計を２次までに出せなかった程 ｵﾜｯﾃﾀ みたいですが＝焼失へ）
当時の大英帝国の台所事情の火の車ぶりは…気の毒。インド様様…。
孤立主義を捨てて、日本との同盟に踏み切る訳です。
まあ、ロシアの南下といい、ドイツの鉄道路線といい、条約改正は時間の問題でいいでしょう。
持てる国・英国と、持たざる国・ドイツの開戦も
（ 英国が封じ込め政策をとる限り ）時間の問題ですが…。
>>966
無難なので、甲乙丙の丙案でいいんでは。
当時の軍の読みより、清が手強かった場合。
ただ、実際は、清軍の脆さが予想以上で、
結果、伊藤と陸奥は、欲を出して三国干渉を招きます。
イチオー、三国干渉は、予想されていたようなんですけれどねえ…（ｘｘ）
>>967
いいんじゃね？ 日本が悪者になるよりは、ロシアの熊に悪者になってもらえば。
で、後から勝手に坂から落っこちて死亡するから、
その後、ゆっくり毛皮や肝を頂けばいい訳で…。
もっとも、ア大王、ローマ、モンゴル、戦前日本、大英帝国崩壊の例を取るまでも無く、
大陸に進出してもロクな事は無いと思うけれど。（異民族統治は何れ崩壊する。）
969 ：sage：2009/03/13(金) 06:19:12 ID:xonouXOm
帝国主義がまかり通る当時。大日本帝国が弱小前工業国であった以上、日清、
日露は絶対に避けられない防衛戦争。■■の理想論も翡翠の後知恵も当時の
政策判断材料にはならない。
日露は絶対に避けられない防衛戦争。■■の理想論も翡翠の後知恵も当時の
政策判断材料にはならない。
970 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/03/13(金) 10:46:42 ID:9tbdkJ/z
国防上必要なのは朝鮮半島の南部地域のみ、朝鮮半島北部よりむしろ北海道防衛の為に樺太を全島確保すべきだ
台湾、朝鮮南部、樺太、千島は日本の絶対防衛線
台湾、朝鮮南部、樺太、千島は日本の絶対防衛線
>>971
台湾と朝鮮南部なんて、イラネエヨ。いったいどこを守るというのだ？
日本の主要都市は、ほぼ全て太平洋側にあるぜ。
史実ではサイパンあたりから飛行機を飛ばしてきたアメリカ軍によって日本の都市は壊滅させられたのだよ。
台湾と朝鮮南部なんて、イラネエヨ。いったいどこを守るというのだ？
日本の主要都市は、ほぼ全て太平洋側にあるぜ。
史実ではサイパンあたりから飛行機を飛ばしてきたアメリカ軍によって日本の都市は壊滅させられたのだよ。
>>968
世界大戦のイギリス軍の戦死者集計の途中で第二次大戦のロンドン空襲で焼失したので
正確な数字って実は不明なんです
ただ日露戦争がなければ日本の条約改正はすべて解消するのは世界大戦がきっかけになったと思いますよ
>>969
日露戦争が自衛戦争って思ってるのって日本だけだから
イギリスは日本の国防に関心があって同盟したんじゃなくって
1900年のイギリスの政策でまず
中国大陸の治安を安定させたい
(ロシアが満州に進出してそれで中国大陸の治安が良くなるならそれでオッケー)
東アジアでイギリス主導のバランスオブパワーを作りたい
(英露協商の範囲を東アジアに広げればオッケーで英仏協商もある)
限りある財政の中でアメリカとは妥協をしてロシアと利益を確定し合い
ヨーロッパでドイツを封じ込めるためにイギリス本国に軍事力を集中させたい
(これは東アジア以外でロシアに変わってドイツが新たな敵になったから+南米でもね)
最後にこのために東アジアでロシアと日本が単独和解(イギリスがロシアと利益確定前にの)をされるとダメになる
この理由で日英同盟ってカードが出てくるの
だから日露戦争が日本の自衛戦争だなんて思ってるのは日本人だけ
自衛戦争なら戦争することを秘密条項に入れてある同盟なんかしてどうすんのよ
世界では日露戦争ってのは予防戦争ってゆうのよ
日本の土地にロシア人が攻撃にきたわけじゃないでしょ
自分の国の国防のために他国に侵入して戦争するのが自衛だなんて
どんだけドイツかぶれなのよ
世界大戦のイギリス軍の戦死者集計の途中で第二次大戦のロンドン空襲で焼失したので
正確な数字って実は不明なんです
ただ日露戦争がなければ日本の条約改正はすべて解消するのは世界大戦がきっかけになったと思いますよ
>>969
日露戦争が自衛戦争って思ってるのって日本だけだから
イギリスは日本の国防に関心があって同盟したんじゃなくって
1900年のイギリスの政策でまず
中国大陸の治安を安定させたい
(ロシアが満州に進出してそれで中国大陸の治安が良くなるならそれでオッケー)
東アジアでイギリス主導のバランスオブパワーを作りたい
(英露協商の範囲を東アジアに広げればオッケーで英仏協商もある)
限りある財政の中でアメリカとは妥協をしてロシアと利益を確定し合い
ヨーロッパでドイツを封じ込めるためにイギリス本国に軍事力を集中させたい
(これは東アジア以外でロシアに変わってドイツが新たな敵になったから+南米でもね)
最後にこのために東アジアでロシアと日本が単独和解(イギリスがロシアと利益確定前にの)をされるとダメになる
この理由で日英同盟ってカードが出てくるの
だから日露戦争が日本の自衛戦争だなんて思ってるのは日本人だけ
自衛戦争なら戦争することを秘密条項に入れてある同盟なんかしてどうすんのよ
世界では日露戦争ってのは予防戦争ってゆうのよ
日本の土地にロシア人が攻撃にきたわけじゃないでしょ
自分の国の国防のために他国に侵入して戦争するのが自衛だなんて
どんだけドイツかぶれなのよ
>>972
>日本の都市は壊滅させられたのだよ
ドイツなんかの手先になるからよ
今も昔も日本人の中にいるドイツに恋い焦がれる日本人がすべてをぶち壊してるの
いっくらイギリスの一般庶民の世論ってゆっても世界大戦の日本人のドイツ贔屓は無視できないくらいの問題になったそうなんだよ
明治のスタートから今でも続く日本人の問題点だと思う
>日本の都市は壊滅させられたのだよ
ドイツなんかの手先になるからよ
今も昔も日本人の中にいるドイツに恋い焦がれる日本人がすべてをぶち壊してるの
いっくらイギリスの一般庶民の世論ってゆっても世界大戦の日本人のドイツ贔屓は無視できないくらいの問題になったそうなんだよ
明治のスタートから今でも続く日本人の問題点だと思う
975 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/03/14(土) 11:41:38 ID:o7Ao8C42
>>971 朝鮮南部 は 歴史的に見て、正直、判断に迷う。
＜ 巨視的には米英や英印みたいなもん。戦後、再び、そうなったし。
>>972 恐らく、平成の国防理論で語っていると思われ。
＜ 半島は日本列島に突きつけられた大陸からの匕首、と。
＜ 対馬海峡をランド･パワーの攻勢限界点と見るか見ないか、ですね。
>>973
●日露戦争がなければ条約改正は世界大戦がきっかけになったと思いますよ
ＹＥＳ．まさに当方の考えと一致します。
●日本の土地にロシア人が攻撃にきたわけじゃないでしょ
ここ、わかってない方、多すぎなんですよねえ。
>>974
狭い国（隘路と盆地の連合体）ですからねえ…
欧州に囲まれて逃げ場が無いのに、
皇帝（総統）の下、
解り易い軍事力での覇権、にメロメロ、なんでしょうか。
＜ ヒトギリ包丁 が タマシイ ですから。
＜ 巨視的には米英や英印みたいなもん。戦後、再び、そうなったし。
>>972 恐らく、平成の国防理論で語っていると思われ。
＜ 半島は日本列島に突きつけられた大陸からの匕首、と。
＜ 対馬海峡をランド･パワーの攻勢限界点と見るか見ないか、ですね。
>>973
●日露戦争がなければ条約改正は世界大戦がきっかけになったと思いますよ
ＹＥＳ．まさに当方の考えと一致します。
●日本の土地にロシア人が攻撃にきたわけじゃないでしょ
ここ、わかってない方、多すぎなんですよねえ。
>>974
狭い国（隘路と盆地の連合体）ですからねえ…
欧州に囲まれて逃げ場が無いのに、
皇帝（総統）の下、
解り易い軍事力での覇権、にメロメロ、なんでしょうか。
＜ ヒトギリ包丁 が タマシイ ですから。
今はようやく順調に戻り始めた。
失われた100年は大きかったな。
失われた100年は大きかったな。
977 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 15:06:43 ID:GoT4sQYM
>>958嫁！
>>975
日英同盟のカギは「日露和解」で
条約改正のカギは「世界大戦」
私も同じく思ってます
ただ日本にとっての「朝鮮半島問題」は複雑みたいですね
それぞれの考えもあって(もちろん昔からいろんな考えがあったんでしょうが)日本にとってローカントリーズなのか？
アイルランドなのか？それともスエズなのか？インドなのか？
難しい･･･
>>977
小説としてはおもしろいかもですが･･･
1870年～の世界、イギリスだけとっても自由貿易と大不況に突入する世界経済
そしてボーア戦争と
日本と東アジアだけを都合よく展開するのに世界をスポイルしなきゃだから
やっぱり小説だよね
日本と東アジアに都合よくイギリスは日本と同盟しないし
ロシアと清は戦争しないからね
日英同盟のカギは「日露和解」で
条約改正のカギは「世界大戦」
私も同じく思ってます
ただ日本にとっての「朝鮮半島問題」は複雑みたいですね
それぞれの考えもあって(もちろん昔からいろんな考えがあったんでしょうが)日本にとってローカントリーズなのか？
アイルランドなのか？それともスエズなのか？インドなのか？
難しい･･･
>>977
小説としてはおもしろいかもですが･･･
1870年～の世界、イギリスだけとっても自由貿易と大不況に突入する世界経済
そしてボーア戦争と
日本と東アジアだけを都合よく展開するのに世界をスポイルしなきゃだから
やっぱり小説だよね
日本と東アジアに都合よくイギリスは日本と同盟しないし
ロシアと清は戦争しないからね
>>975
追記なんですけど
「日露戦争は日本の自衛のための戦争」
これに関しては当然、同時の日本政府の人たちは
国民に大きな犠牲を出し大きな借金をして足りずに
イギリスから莫大な借金までしてやる戦争ですから
「日本の自衛のための戦争」とプロパガンダで国民の士気を盛り上げてやらなきゃできないことで
この日本政府のプロパガンダは当然のことだと思うんですが
今の日本ではプロパガンダをそのまま信じてる人がいるのが問題なんじゃないですかねぇ･･･
追記なんですけど
「日露戦争は日本の自衛のための戦争」
これに関しては当然、同時の日本政府の人たちは
国民に大きな犠牲を出し大きな借金をして足りずに
イギリスから莫大な借金までしてやる戦争ですから
「日本の自衛のための戦争」とプロパガンダで国民の士気を盛り上げてやらなきゃできないことで
この日本政府のプロパガンダは当然のことだと思うんですが
今の日本ではプロパガンダをそのまま信じてる人がいるのが問題なんじゃないですかねぇ･･･
翡翠さんの、文章って、句読点が、多いし、言い回しも、独特で、
読みにくいですよね？
何か、障害とか、あるのです、か？
読みにくいですよね？
何か、障害とか、あるのです、か？
「朝鮮半島問題」とか「満蒙問題」とかさ、いちいち他国のことに首つっこんでいくことないんだよね。
たとえば「日本問題」に関係ない他国が干渉してきたらウザイだろ。
たとえば「日本問題」に関係ない他国が干渉してきたらウザイだろ。
>>980
あの人のレスって、きちんとした知識をもとに書かれてるよ
自分がこうだったらいいとか、ああだったらいいってのじゃなくってね
(ここって史実の世界の流れを無視して自分の理想の東アジアと日本ってレス多いもん)
だからあの人は、このスレじゃ貴重な知識の深いリアリストの意見だよ
読みづらいとかじゃなくって読み側がちゃんと読んで理解すればいいことなんじゃない？
>>981
「日本人にとっての朝鮮半島問題」ね
現地の人の問題じゃないのよ
あなたを含め日本人のそれぞれが朝鮮半島をどう思ってるか色々だから難しいんじゃない？･･･と思うよ
あと私の記憶が曖昧で申し訳ないんだけど
「朝鮮半島は日本に突き出たナイフだ」ってこのセリフってドイツの軍人が日本人に吹き込んだセリフじゃなかった？
間違ってたらゴメンね
あの人のレスって、きちんとした知識をもとに書かれてるよ
自分がこうだったらいいとか、ああだったらいいってのじゃなくってね
(ここって史実の世界の流れを無視して自分の理想の東アジアと日本ってレス多いもん)
だからあの人は、このスレじゃ貴重な知識の深いリアリストの意見だよ
読みづらいとかじゃなくって読み側がちゃんと読んで理解すればいいことなんじゃない？
>>981
「日本人にとっての朝鮮半島問題」ね
現地の人の問題じゃないのよ
あなたを含め日本人のそれぞれが朝鮮半島をどう思ってるか色々だから難しいんじゃない？･･･と思うよ
あと私の記憶が曖昧で申し訳ないんだけど
「朝鮮半島は日本に突き出たナイフだ」ってこのセリフってドイツの軍人が日本人に吹き込んだセリフじゃなかった？
間違ってたらゴメンね
ナイフにならない様に樺太も朝鮮も統治下に置く必要があるな
984 ：名無し三等兵：2009/03/15(日) 06:49:47 ID:d8pA5xZy
日露戦争は予防戦争かな?
国外で戦えば予防戦争ならば、北朝鮮が日本を攻撃し、日米安保により米国が北朝鮮に宣戦すると
米国の予防戦争になるの?
国外で戦えば予防戦争ならば、北朝鮮が日本を攻撃し、日米安保により米国が北朝鮮に宣戦すると
米国の予防戦争になるの?
>>984
自分の理想のために空想のたとえを出しちゃダメだよ
それから一方が予防戦争だから相手は自衛戦争になるって誰もゆってないから、思い違いしないこと
日露戦争の日本は「ロシアがいつか日本を攻撃するのではないか？」とゆう理由で
みずから国境を越えて「日本がロシア軍を攻撃した」
この史実になにか疑問はある？
だからって相手のロシアが自衛戦争になるって単純な善悪じゃないの
これを純粋に自衛のための戦争と後の人たちが評価するなら
関東州の鉄道権益や南樺太の領土は不要ね
なんで日本人はロシアと利益の確定をするための手段の一つだった
って胸はって言えないわけ？
日露戦争は日本とロシアが利益を確定させる話合いの中で起こった戦争で
話し合うために戦った戦争でしょ？
自分自身がこうあって欲しいって理想のために空想をして
真実を見れないなんて、どこかなにかが欠けてるわ
自分の理想のために空想のたとえを出しちゃダメだよ
それから一方が予防戦争だから相手は自衛戦争になるって誰もゆってないから、思い違いしないこと
日露戦争の日本は「ロシアがいつか日本を攻撃するのではないか？」とゆう理由で
みずから国境を越えて「日本がロシア軍を攻撃した」
この史実になにか疑問はある？
だからって相手のロシアが自衛戦争になるって単純な善悪じゃないの
これを純粋に自衛のための戦争と後の人たちが評価するなら
関東州の鉄道権益や南樺太の領土は不要ね
なんで日本人はロシアと利益の確定をするための手段の一つだった
って胸はって言えないわけ？
日露戦争は日本とロシアが利益を確定させる話合いの中で起こった戦争で
話し合うために戦った戦争でしょ？
自分自身がこうあって欲しいって理想のために空想をして
真実を見れないなんて、どこかなにかが欠けてるわ
日清戦争の主戦場の朝鮮、日露戦争の主戦場の満州、ともに交戦国の領土では無い
だからどうした。
員数外は威張れるこっちゃない。
員数外は威張れるこっちゃない。
>>986
それがわかってるんなら日本にとって日露戦争は自衛戦争なんだってセンチメンタルな幻想をさっさと捨てなさいよ
>>985ちゃんと読んだ？
日清戦争も日露戦争も日本がロシアと清と利益を確定し合うための戦争でしょ！
下関条約とポーツマス条約でお互いに利益を確定しあってるじゃない
これをするための1手段が戦争だったってことだけでしょ
ちなみに日清戦争の戦場は朝鮮半島だけじゃないからね
そして日清戦争も日露戦争も日本にとっては予防戦争でしょ！
日本のした戦争が予防戦争だからって悪いとか、そんなバカげたことゆってるんじゃないからね
それがわかってるんなら日本にとって日露戦争は自衛戦争なんだってセンチメンタルな幻想をさっさと捨てなさいよ
>>985ちゃんと読んだ？
日清戦争も日露戦争も日本がロシアと清と利益を確定し合うための戦争でしょ！
下関条約とポーツマス条約でお互いに利益を確定しあってるじゃない
これをするための1手段が戦争だったってことだけでしょ
ちなみに日清戦争の戦場は朝鮮半島だけじゃないからね
そして日清戦争も日露戦争も日本にとっては予防戦争でしょ！
日本のした戦争が予防戦争だからって悪いとか、そんなバカげたことゆってるんじゃないからね
李氏朝鮮がしっかりとした自主独立の国だったら問題にならなかっただろう。
自主独立の国＝日本に朝貢し全てを捧げる国
他所に朝貢するほどの国富があったら周辺に迷惑かけることもない。
×周辺に迷惑かける
〇日本にとって都合が悪い
〇日本にとって都合が悪い
>>990
別に朝貢なんぞしてくれんでも構わん。端的に言えば、敵視していても
自分から戦争を吹っかけてくるような連中でなければ構わんよ＞半島
現実には自主独立なんて夢どころか妄想以下でしかなかったのが
全てだが。
別に朝貢なんぞしてくれんでも構わん。端的に言えば、敵視していても
自分から戦争を吹っかけてくるような連中でなければ構わんよ＞半島
現実には自主独立なんて夢どころか妄想以下でしかなかったのが
全てだが。
翡翠氏は愚痴と嫌味を垂れ流すだけのスレをジジくさくする張本人
老害あって一利なしとはこの事
老害あって一利なしとはこの事
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生め
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ラストはまかせた
おしまい
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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