インド洋作戦を止めMO作戦を前倒ししていたらPart2
1 ：名無し三等兵：
史実では絶対的有利な真珠湾以降の海軍バランスの時期を浪費し
その後珊瑚海、ミッドウェーでアドバンテージを失った帝國海軍
もしインド洋作戦をせず真っ直ぐ米豪遮断に動いていたら？
陸軍の協力と理解が得られる前提に仮定してみたいと思う
インド洋作戦を止めＭＯ作戦を前倒ししていたら･･･
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202568258/
その後珊瑚海、ミッドウェーでアドバンテージを失った帝國海軍
もしインド洋作戦をせず真っ直ぐ米豪遮断に動いていたら？
陸軍の協力と理解が得られる前提に仮定してみたいと思う
インド洋作戦を止めＭＯ作戦を前倒ししていたら･･･
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202568258/
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979 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/05/06(火) 23:43:11 V91hIkPC
それではこのスレも1000に近づいて来ましたので総括しておきます。
インド洋作戦の戦力をそのままＭＯにつぎ込めば４月であればポートモレスビーは
落とせるでしょう、しかしインド洋作戦が英に漏れていたように当然米にも
大艦隊の行動は予見されることでしょう。ポートモレスビーの陸軍航空隊も
この次期はまだ強化されておらずＰ３８とＰ３９、Ｐ４０あわせて４０機程度と
双発の爆撃機が２０機たらず、米空母は史実どうりヨークタウンとレキシントン
２隻とも沈めるには日本側も２隻の損害を覚悟しないとむずかしいでしょう。
また対空砲火の熾烈さも考慮すると艦載機の損失は２００機はいくかと想定されます
２００機とは米空母２隻分と陸軍航空隊の機数をたした数です、米との戦いはほぼ相打ち
と考えるのが妥当、よって史実どうりにＭＩを行うのは難しくなり、米がウオッチタワー作戦を
開始したときに稼動空母の数の面では有利です。（ＭＩで４隻沈没がなければ）
がおそらく東ソロモンで米が反抗作戦を始めることに変わりはなく結局泥沼の消耗戦に．．．
終戦記念日は８月１５日に変更ありません。
それではこのスレも1000に近づいて来ましたので総括しておきます。
インド洋作戦の戦力をそのままＭＯにつぎ込めば４月であればポートモレスビーは
落とせるでしょう、しかしインド洋作戦が英に漏れていたように当然米にも
大艦隊の行動は予見されることでしょう。ポートモレスビーの陸軍航空隊も
この次期はまだ強化されておらずＰ３８とＰ３９、Ｐ４０あわせて４０機程度と
双発の爆撃機が２０機たらず、米空母は史実どうりヨークタウンとレキシントン
２隻とも沈めるには日本側も２隻の損害を覚悟しないとむずかしいでしょう。
また対空砲火の熾烈さも考慮すると艦載機の損失は２００機はいくかと想定されます
２００機とは米空母２隻分と陸軍航空隊の機数をたした数です、米との戦いはほぼ相打ち
と考えるのが妥当、よって史実どうりにＭＩを行うのは難しくなり、米がウオッチタワー作戦を
開始したときに稼動空母の数の面では有利です。（ＭＩで４隻沈没がなければ）
がおそらく東ソロモンで米が反抗作戦を始めることに変わりはなく結局泥沼の消耗戦に．．．
終戦記念日は８月１５日に変更ありません。
985 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/05/07(水) 21:04:56 NU1TnOXC
総括の続き
史実の珊瑚海ではレキシントンが一発の魚雷で運良く沈みヨークタウンも二発
の爆弾で大破し離脱したにもかかわらず８０機あまりの艦載機が失われており
ポートモレスビーの占領まで同海域にとどまることを考えると対空砲火による損失も
かなりになることが予想されます。また米陸軍航空隊はまだ錬度は低いがあなどれません
ラバウルからの再三の攻撃にも持ちこたえ逆に日本機に多くの損害を与えております
特に一式陸攻の損失率はゆうまでもありません。
総括の続き
史実の珊瑚海ではレキシントンが一発の魚雷で運良く沈みヨークタウンも二発
の爆弾で大破し離脱したにもかかわらず８０機あまりの艦載機が失われており
ポートモレスビーの占領まで同海域にとどまることを考えると対空砲火による損失も
かなりになることが予想されます。また米陸軍航空隊はまだ錬度は低いがあなどれません
ラバウルからの再三の攻撃にも持ちこたえ逆に日本機に多くの損害を与えております
特に一式陸攻の損失率はゆうまでもありません。
いやそれ全く前スレの議論総括してねえただの一般論だし
諦めたら？
6 ：総括屋：2008/05/08(木) 21:51:24 ID:5JfjmEYs
２と３に貼り付けていただき誠にありがとうございます。
今後の励みにしたいと思います。
今後の励みにしたいと思います。
otu
イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。
1941 1942 1943 1944 1945 Total
(Mar. to Dec.) (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth 1,082 4,757 9,376 10,766 4,437 30,073
Aid to Russia 20 1,376 2,436? 4,074 2,764 10,670
Aid to other countries 2,872
Total lend-lease aid 43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country 1941 1942 1943 1944
USSR 34 171 179 157
France, Belgium
& Holland 38 27 42 56
Norway & Finland 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。
1941 1942 1943 1944 1945 Total
(Mar. to Dec.) (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth 1,082 4,757 9,376 10,766 4,437 30,073
Aid to Russia 20 1,376 2,436? 4,074 2,764 10,670
Aid to other countries 2,872
Total lend-lease aid 43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country 1941 1942 1943 1944
USSR 34 171 179 157
France, Belgium
& Holland 38 27 42 56
Norway & Finland 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
>北アフリカでは僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、
Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3 ←アフリカ戦線の戦死者は全体の0,3%
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front (- Dec 1944) 2.742.909 51,6
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計
Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3 ←アフリカ戦線の戦死者は全体の0,3%
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front (- Dec 1944) 2.742.909 51,6
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計
ところでイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、
イタリア海軍の対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたのか？
LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types German Italian Japanese French Other(a) Unknown Total
Capital ships 3 - 2 - - - 5
Carriers 8 - 1 - 1 - 10
Cruisers 20 6 5 - 3 - 34
Destroyers 114 15 8 1(b) 15 - 153
Submarines (c) 24 37 4 - 6 5 76
TOTALS 169 58 20 1 25 5 278
http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
CAMPAIGN SUMMARIES OF WORLD WAR 2
BRITISH and COMMONWEALTH NAVIES
at the Beginning and End of World War 2
イタリア海軍の対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたのか？
LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types German Italian Japanese French Other(a) Unknown Total
Capital ships 3 - 2 - - - 5
Carriers 8 - 1 - 1 - 10
Cruisers 20 6 5 - 3 - 34
Destroyers 114 15 8 1(b) 15 - 153
Submarines (c) 24 37 4 - 6 5 76
TOTALS 169 58 20 1 25 5 278
http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
CAMPAIGN SUMMARIES OF WORLD WAR 2
BRITISH and COMMONWEALTH NAVIES
at the Beginning and End of World War 2
大東亜戦争の最大の激戦地のひとつであるニューギニア-ソロモン戦線
大東亜共栄圏の外縁部であるこの地域は帝國本土からも南方補給拠点
からも遠く国力を超えた地域での迎撃戦を強いられたのは不幸である。
ソロン-ビアク-ホーランジア-アイタペ-ウエワク-アドミラルティ-
フィンシュハーフェン-カビエン-ラバウル-ブイン-ショートランド
大東亜共栄圏の外縁部であるこの地域は帝國本土からも南方補給拠点
からも遠く国力を超えた地域での迎撃戦を強いられたのは不幸である。
ソロン-ビアク-ホーランジア-アイタペ-ウエワク-アドミラルティ-
フィンシュハーフェン-カビエン-ラバウル-ブイン-ショートランド
ビアク、ホーランディアを主要拠点にしウェワク カビエンに前線基地を置く程度にすればあんなに何万も死人をださなくてすんだ
ラバウルを含む東パプア地域は底無し沼みたいなモノだ
ラバウルを含む東パプア地域は底無し沼みたいなモノだ
ならより早い時期により深く米軍に侵攻されて何万人も戦死者がでたな。
史実より悪い。
史実より悪い。
>>13
史実より多い戦死者が何万人もでることは無いだろ
史実でも無血降伏した拠点が無いのだから
地政学的にホーランジアを無視して南太平洋や豪州東部からフィリピンへは侵攻出来ない
要塞化すべき拠点は前線に突出しすぎだラバウルで無く
港湾能力の高いホーランジアと大規模な飛行場用地のあるビアクが最優先だ
ホーランジアを防衛する為の前方展開としてウェワクやカビエン ラバウルに防衛部隊を配置するのは良いだろが
そのラインでの防衛に固執すると後背拠点を役され包囲殲滅または史実の様に無力化される
史実より多い戦死者が何万人もでることは無いだろ
史実でも無血降伏した拠点が無いのだから
地政学的にホーランジアを無視して南太平洋や豪州東部からフィリピンへは侵攻出来ない
要塞化すべき拠点は前線に突出しすぎだラバウルで無く
港湾能力の高いホーランジアと大規模な飛行場用地のあるビアクが最優先だ
ホーランジアを防衛する為の前方展開としてウェワクやカビエン ラバウルに防衛部隊を配置するのは良いだろが
そのラインでの防衛に固執すると後背拠点を役され包囲殲滅または史実の様に無力化される
ラバウルが連合軍の拠点になっていればトラックは最前線
トラックから艦隊を出撃させラバウルの補給線であろうブイン付近を通過する船団を強襲するとかありそう
甲型駆逐艦もネズミ輸送で無く艦隊戦や通商破壊で活躍出来たかも
トラックから艦隊を出撃させラバウルの補給線であろうブイン付近を通過する船団を強襲するとかありそう
甲型駆逐艦もネズミ輸送で無く艦隊戦や通商破壊で活躍出来たかも
トラックの安全のためにもラバウルは必要でしょう。
18 ：総括屋：2008/05/10(土) 16:33:48 ID:1QJfVKQn
訂正させていただきます。
ポートモレスビーの安全のためにソロモン諸島を東に進むでしょう
次のＦＳ作戦の為に、そうなるとやはり史実どうりガ島に基地建設し、
史実以上に油断しているので簡単にガ島は占領され．．．．。
あとはご想像にお任せします。
当時の日本軍にポートモレスビーとラバウルを最前線にし米壕軍と対峙し
ガ島を占領されても放置しておく勇気があればその後の負け方も変わって
いたでしょう。
ポートモレスビーの安全のためにソロモン諸島を東に進むでしょう
次のＦＳ作戦の為に、そうなるとやはり史実どうりガ島に基地建設し、
史実以上に油断しているので簡単にガ島は占領され．．．．。
あとはご想像にお任せします。
当時の日本軍にポートモレスビーとラバウルを最前線にし米壕軍と対峙し
ガ島を占領されても放置しておく勇気があればその後の負け方も変わって
いたでしょう。
>>18
プリーズ ルック アット オセアニア オン ワールドマップ
モレスビーの補給路は何処からするの？
ルンガ飛行場にカクタス航空隊居ても補給は出来るのかな？
最低でも最前線はブインまでは上げないと支えれないよ
プリーズ ルック アット オセアニア オン ワールドマップ
モレスビーの補給路は何処からするの？
ルンガ飛行場にカクタス航空隊居ても補給は出来るのかな？
最低でも最前線はブインまでは上げないと支えれないよ
20 ：名無し三等兵：2008/05/10(土) 19:05:08 ID:Jr7Re3ym
モレスビーが日本軍の前線基地になると最終的に力押しされるにしても
豪州から海を越えて飛来する敵には有利に戦えるな。
となると米豪軍航空隊はガ島に基地を作り、ソロモン方面から前進してくるのか？
豪州から海を越えて飛来する敵には有利に戦えるな。
となると米豪軍航空隊はガ島に基地を作り、ソロモン方面から前進してくるのか？
米豪軍にすればモレスビーの失陥は政治的な影響の方が軍事的より大きい
当時豪州直属領だった南パプアが占領された事くらいか
日本軍にコーラルシーを越える事が出来ないのだから軍事的には無問題
当時豪州直属領だった南パプアが占領された事くらいか
日本軍にコーラルシーを越える事が出来ないのだから軍事的には無問題
確かにサンゴ海が堀となって日本軍機の豪本土へのの攻撃を阻むだろうが
豪本土からニューギニア南部の日本軍航空基地に対する航空戦は逆に壁になって苦戦する。
豪本土からニューギニア南部の日本軍航空基地に対する航空戦は逆に壁になって苦戦する。
>>22
戦力が潤沢な米軍が反攻ルートを東ニューギニアに固執する必要は無い
たまたまソロモン消耗戦になったからカエル飛びまで発展したが
日本の継戦能力を奪う事と比島解放を考えるなら西豪州から東部蘭印へ真っ直ぐ北へ上がるルートもある
太平洋を西進するニミッツと西豪州から北上するマッカーサー、ビルマへ圧力をかける英印軍、支那戦線
日本軍に４正面を維持する事は出来ない為、史実より戦線崩壊は早いと思う
戦力が潤沢な米軍が反攻ルートを東ニューギニアに固執する必要は無い
たまたまソロモン消耗戦になったからカエル飛びまで発展したが
日本の継戦能力を奪う事と比島解放を考えるなら西豪州から東部蘭印へ真っ直ぐ北へ上がるルートもある
太平洋を西進するニミッツと西豪州から北上するマッカーサー、ビルマへ圧力をかける英印軍、支那戦線
日本軍に４正面を維持する事は出来ない為、史実より戦線崩壊は早いと思う
24 ：総括屋：2008/05/10(土) 21:42:42 ID:1QJfVKQn
南太平洋に島々はたくさんありどこにでも基地建設できそうですが、
航空基地を建設し航空隊を配置すると最低でも数千人規模の駐留となり
その場合一番の問題は飲料水の確保です、史実でもガ島で一番苦労したのは
食料ではなく飲料水だったのです熱帯雨林地帯に文明人の飲める水はほとんどなく
ガ島でも米軍は２万人規模の駐留に対処できる飲料水を確保するまでに３ヶ月以上
かかっておりその点ポートモレスビーは戦前より豪が入植開拓し数万位規模の
文明人が住める基盤があります、簡易水道もすでにあり港の設備も十分整っており
オーエンスタンレーのおかげで雨もあまり降らず（市内には）ニューギニア島
内では一番気候の面でも恒久的な基地として機能する場所なのです。
航空基地を建設し航空隊を配置すると最低でも数千人規模の駐留となり
その場合一番の問題は飲料水の確保です、史実でもガ島で一番苦労したのは
食料ではなく飲料水だったのです熱帯雨林地帯に文明人の飲める水はほとんどなく
ガ島でも米軍は２万人規模の駐留に対処できる飲料水を確保するまでに３ヶ月以上
かかっておりその点ポートモレスビーは戦前より豪が入植開拓し数万位規模の
文明人が住める基盤があります、簡易水道もすでにあり港の設備も十分整っており
オーエンスタンレーのおかげで雨もあまり降らず（市内には）ニューギニア島
内では一番気候の面でも恒久的な基地として機能する場所なのです。
モレスビーがなければ反攻ルートの起点は次の五つ
①エニウェトク→マリアナルート
②ダーウィン→チモールルート
③カルカッタ→ラングーンルート
④成都重慶→武漢長沙桂林ルート
⑤ダッチハーバー→アッツルート
トラックやラバウルやモレスビーを要塞化してもスルーされるだけ
ラングーンもチモールも要塞化からは程遠いし日本にとってパレンバンの失陥はサドンデス
①エニウェトク→マリアナルート
②ダーウィン→チモールルート
③カルカッタ→ラングーンルート
④成都重慶→武漢長沙桂林ルート
⑤ダッチハーバー→アッツルート
トラックやラバウルやモレスビーを要塞化してもスルーされるだけ
ラングーンもチモールも要塞化からは程遠いし日本にとってパレンバンの失陥はサドンデス
>>24
米軍はアドミラルティやウルシーの様なまともな陸地すら無い環礁を策源地化しますたが何か？
米軍はアドミラルティやウルシーの様なまともな陸地すら無い環礁を策源地化しますたが何か？
もういっその事トラックも捨てて、マリアナ・カロリン諸島、ホーランディア以西ニューギニアに防衛線構築で…
>>27
空き家のトラック、ラバウルをごちそうさま
空き家のトラック、ラバウルをごちそうさま
トラック放棄
米軍「うほっ…いい泊地！」
米軍「うほっ…いい泊地！」
オレンジやレインボーではトラックを占領する手筈でないかいな
ウルシー、グエゼリン、トラックなどは泊地だって何度言ったら
ていうかガトウ争奪戦で最初から５万くらいの兵でガトウ攻めてガトウとったらどうなるよ？
ガトウとられるとオーストラリアもきびしいんじゃないの？
ガトウとられるとオーストラリアもきびしいんじゃないの？
じゃあ始めから米軍を警戒してガトウに大規模陸軍をおいてたらって設定どうよ。
そしたらガトウサンクローズ諸島やポートビラと激しいうちあいしてたんじゃねーの？
そしたらガトウサンクローズ諸島やポートビラと激しいうちあいしてたんじゃねーの？
そこで空母決戦して勝っちゃえばオーストラリア東海岸線を艦砲射撃で火の海みできるじゃん。
ロジスティックを無視した論法だなw
補給に余裕が無いからルンガも設備大隊だけしか居なかったんだよね
補給に余裕が無いからルンガも設備大隊だけしか居なかったんだよね
ハワイ→パルミラ→サモア→フィジー→ヌーメア→ブリスベン
別にルンガに航空基地があっても米豪連絡に支障はありませんが何か？
サンタクルスまで来たら少しはうっとうしいけどね
別にルンガに航空基地があっても米豪連絡に支障はありませんが何か？
サンタクルスまで来たら少しはうっとうしいけどね
もしＭＩではなくＦＳ作戦を発動してとして、各諸島を占領しても潜水艦、水上艦の活動で補給線ズタズタにされて終わりか。
ＭＯ、ＭＩ、ＦＳの順にやっていくとＦＳの時期は４２年末、この頃にはポートビラ、ヌーメアの基地機能は格段に強化されており、米空母が全滅状態であっても陸上基地航空隊を相手にするだけでかなりの損害が
インド洋作戦ではなく、ワシにインド作戦を発動させればよかったのじゃよ
その議はガ島撤退が、全ての元凶
その原因たるや遡って第一回目の攻撃
一木は秀でた戦術指揮官だが、監たる将を置かず独断専行にまかせたことにある
そもそも大本営直轄などという、海兵隊的でそうでなく
用兵上の都合よく便宜を図ったつもりだろうが、その実、切り貼り部隊に過ぎなかった
過渡期といえばそうかもしれないが、１７軍編制しかり
このような、勇足拙足を繰り返すだけの出鱈目運用がなければ、太平洋戦争は楽勝していた
その原因たるや遡って第一回目の攻撃
一木は秀でた戦術指揮官だが、監たる将を置かず独断専行にまかせたことにある
そもそも大本営直轄などという、海兵隊的でそうでなく
用兵上の都合よく便宜を図ったつもりだろうが、その実、切り貼り部隊に過ぎなかった
過渡期といえばそうかもしれないが、１７軍編制しかり
このような、勇足拙足を繰り返すだけの出鱈目運用がなければ、太平洋戦争は楽勝していた
もうなんか詰んでるなｗ
詰まるところトラック⇔ラバウル⇔ブラウンで防衛するしか無いそれ以上出ては行けない
なぜかスレタイに反してニューギニアはいらない
という線で話が進行するスレ
モレスビーの攻略自体は可能だろうけど、維持にかかる手間は？
輜重を重視しないのは日本人の伝統だからな。
敗戦から60年以上たった現代でさえ、道路を作る予算の話ばかりで、作った後の
保守費用なんか考えちゃいない。
敗戦から60年以上たった現代でさえ、道路を作る予算の話ばかりで、作った後の
保守費用なんか考えちゃいない。
ソロンより東は片道輸送しか無いから非効率
なるべく資源輸送ラインと戦線をリンクさせるべき
インド洋(西豪州～ベンガル湾～セイロン)を主戦線にするんだ
なるべく資源輸送ラインと戦線をリンクさせるべき
インド洋(西豪州～ベンガル湾～セイロン)を主戦線にするんだ
50 ：総括屋：2008/05/11(日) 19:14:57 ID:HDiamGuz
地政学的に見て東ソロモンと中部太平洋が主戦場になることは
動かすことのできない事実米軍の反抗拠点がハワイとヌーメアである以上
変わりません。
動かすことのできない事実米軍の反抗拠点がハワイとヌーメアである以上
変わりません。
ＦＳ作戦の真髄は、グァムからフィジー、サモアに至る島々に滑走路を設けて
長大な制空通路を築こうとしたことである
米豪遮断はいわばその、「空の長城」によってなされるものとされた
しかし計画下重要な見落としがあった。それは飲料水である
その経路にある島のほとんどに水がないのである
これは食糧弾薬と違い、補給がないから節約するということができず
運ぶとなれば、たかが水の為にという認識に加えて、とんでもない重さと量になるため
ロジスティクスが成立しないのである
ナウルは周囲１０キロほどの、平坦で飛行場建設にちょうどいい島だが
その規模の島が、雨水だけ集めて養える人口は住民２千人である
僅かだが乾期もあり、スコールの通過も早いので水はなかなか溜まらず
疫病対策に必ず沸かすとしても樹林がないため、またまた薪炭に労するのである
よってＦＳの中止を進言する
日本軍がＭＯやＦＳなど無謀な進出を企図しなければ東ソロモンや南太平洋で消耗戦をすることも無い
53 ：総括屋：2008/05/11(日) 21:06:55 ID:HDiamGuz
やっと軍板の住人にも飲料水の確保が進出のカギになる
ことを語る人がでてきて嬉しいしだいです、数百人の規模であれば
どこでも可能でしょう、熱帯雨林気候の島であれば。
この観点から考えると地下水が豊富でインフラ基盤がある南太平洋の
島の年はラバウル、ポートモレスビー、ヌーメア、タヒチ、ポートビラ
以外には見当たりません。
ことを語る人がでてきて嬉しいしだいです、数百人の規模であれば
どこでも可能でしょう、熱帯雨林気候の島であれば。
この観点から考えると地下水が豊富でインフラ基盤がある南太平洋の
島の年はラバウル、ポートモレスビー、ヌーメア、タヒチ、ポートビラ
以外には見当たりません。
>>52
で、第二段作戦をどうするのかってのは無いのかよ。
MOやFSが無謀だってならば、代わりに米濠を分断するような作戦
が無ければならんよな。そもそも米濠纏めて相手するのは大変だ
から、濠の分断を図る為に米濠分断作戦が考慮されて、その着手
としてMOが発動されているんだから。
まぁ、どうせまたインド洋太郎が湧くんだろうけどな。
で、第二段作戦をどうするのかってのは無いのかよ。
MOやFSが無謀だってならば、代わりに米濠を分断するような作戦
が無ければならんよな。そもそも米濠纏めて相手するのは大変だ
から、濠の分断を図る為に米濠分断作戦が考慮されて、その着手
としてMOが発動されているんだから。
まぁ、どうせまたインド洋太郎が湧くんだろうけどな。
前線基地をラバウル トラックとしてホーランジアやマリアナで防衛するのが正解だろう
のこのこ米豪軍の庭に行って戦をする必要は無い
どんなに陸上基地を固めても正規空母を基幹とする機動部隊の強襲には耐えられ無い
米豪連絡線上の陸上基地の多くはせいぜい100～200機程度
その内戦闘機隊は50機程しかいないため、スクランブル稼働するのは30機程、正規空母4隻の強襲には無力だ
一度空爆を受けたら数時間～数日は滑走路は使用不可になる
さすれば空中待機を含め200機全てと寄港中の艦船を失う
しばらくは連絡航路も閉鎖され大混乱となる
ラバウル トラックを起点に機動部隊による通商破壊戦を行う
のこのこ米豪軍の庭に行って戦をする必要は無い
どんなに陸上基地を固めても正規空母を基幹とする機動部隊の強襲には耐えられ無い
米豪連絡線上の陸上基地の多くはせいぜい100～200機程度
その内戦闘機隊は50機程しかいないため、スクランブル稼働するのは30機程、正規空母4隻の強襲には無力だ
一度空爆を受けたら数時間～数日は滑走路は使用不可になる
さすれば空中待機を含め200機全てと寄港中の艦船を失う
しばらくは連絡航路も閉鎖され大混乱となる
ラバウル トラックを起点に機動部隊による通商破壊戦を行う
>54
米豪分断なんて実質無理じゃない？
米豪分断なんて実質無理じゃない？
57 ：総括屋：2008/05/12(月) 00:24:25 ID:RrnaeK+4
そうです、絶対無理なんです、それを実現するには南太平洋の
島々をすべて抑えないといけない、少なくともタヒチまでは
さらにインド洋も制圧を維持し占領した島に航空基地を設け
補給を続ける、ここまで書けばもういいでしょう
日本の国力では無理、絶対無理です。
島々をすべて抑えないといけない、少なくともタヒチまでは
さらにインド洋も制圧を維持し占領した島に航空基地を設け
補給を続ける、ここまで書けばもういいでしょう
日本の国力では無理、絶対無理です。
>>56
米濠分断が無理なら無理でそれは構わんのよ、一つの考え方としてな。
でも、それがダメならば、代わりにアメと手打ちのきっかけにする戦略
が無ければならんよな。
第二段作戦実施の目的ってのは「長期持久を目指す」だけど、それが
米濠分断よりももっと無茶なのは言うまでも無い事だし。
陸軍が「米濠分断ならば」と賛成したのは、未だ米濠分断の方が、可能
性があるからだったしな。MOの実施ってのは第二段作戦の一環なんだ
から、やらないならやらないで、代わりに日本帝国の戦争の落とし所が
作れる第二段作戦計画が必要になるだろ、って事ね。
で、第一段作戦で確保した占領地を防御するってのは日本帝国の限ら
れた戦力で実施可能かね。ヒットエンドラン攻撃をする側は、イニシアテ
ィブを握って行動できるけど、防御側はそうはいかんしな。
機動部隊で通商破壊なんて、持続性の無い通商破壊にはもっと意味が
見出せんと思うしな。
米濠分断が無理なら無理でそれは構わんのよ、一つの考え方としてな。
でも、それがダメならば、代わりにアメと手打ちのきっかけにする戦略
が無ければならんよな。
第二段作戦実施の目的ってのは「長期持久を目指す」だけど、それが
米濠分断よりももっと無茶なのは言うまでも無い事だし。
陸軍が「米濠分断ならば」と賛成したのは、未だ米濠分断の方が、可能
性があるからだったしな。MOの実施ってのは第二段作戦の一環なんだ
から、やらないならやらないで、代わりに日本帝国の戦争の落とし所が
作れる第二段作戦計画が必要になるだろ、って事ね。
で、第一段作戦で確保した占領地を防御するってのは日本帝国の限ら
れた戦力で実施可能かね。ヒットエンドラン攻撃をする側は、イニシアテ
ィブを握って行動できるけど、防御側はそうはいかんしな。
機動部隊で通商破壊なんて、持続性の無い通商破壊にはもっと意味が
見出せんと思うしな。
ポトマック河畔に大和を浮かべてホワイトハウスを砲撃でもせん限り米国の降伏は無い
要は英国との講和が出来れば自然に米国とも講和になる
インドや豪州、カナダなどの英連邦諸国を消耗させ講和の機会を創りだすしか無い
要は英国との講和が出来れば自然に米国とも講和になる
インドや豪州、カナダなどの英連邦諸国を消耗させ講和の機会を創りだすしか無い
独ソ開戦、米参戦前ならともかく42年の段階で英の単独講和なんてかなり状況が限定されない？
ソロモンの消耗がなければもう少し粘れるとも思うけど…。
もちろんそれによって戦争が長引いてしまうかもしれないが。
ソロモンの消耗がなければもう少し粘れるとも思うけど…。
もちろんそれによって戦争が長引いてしまうかもしれないが。
>59
ホワイトハウス砲撃くらいじゃ無理だよ。
せめてヨーロッパとの海上ルートを封鎖して五大湖工業地帯を壊滅させる位の
ことはしないと。
ホワイトハウス砲撃くらいじゃ無理だよ。
せめてヨーロッパとの海上ルートを封鎖して五大湖工業地帯を壊滅させる位の
ことはしないと。
民主主義国家相手に講和を狙うなら相手を厭戦状態にして政権が変わるのを待つ。
この一手に尽きる。
この一手に尽きる。
63 ：総括屋：2008/05/13(火) 00:13:50 ID:XaT000og
ＭＯを前倒ししてポートモレスビーを占領しその後ＦＳ作戦が不可能と判断
された場合、米軍が行動を起こすのを待つしかないでしょう。
もちろん米軍の行動を予見し待ち伏せる、史実と逆のことができれば
その後の展開も変わるのでは？しかし現実には日本側には米軍の
行動が読めずいたずらに時間を浪費するのがオチか？
せめて山本の発言どうり半年間暴れまわってくれれは．．．。
された場合、米軍が行動を起こすのを待つしかないでしょう。
もちろん米軍の行動を予見し待ち伏せる、史実と逆のことができれば
その後の展開も変わるのでは？しかし現実には日本側には米軍の
行動が読めずいたずらに時間を浪費するのがオチか？
せめて山本の発言どうり半年間暴れまわってくれれは．．．。
残念ながらハワイには一億人に供給できる水資源はない。
水がなければヤシの実を吸えばいいじゃない
東はラバウルまででがまんしてダーウィンから豪州西海岸を南下して行くのが良い
チモール海を安全海域に出来たら西豪州なら陸軍だけで作戦可能
チモール海を安全海域に出来たら西豪州なら陸軍だけで作戦可能
戦前に戦争で無く合併を選択すべきだ
ハワイ王国と同じやり方で日本をアメリカの州になればよい
カリフォルニアを超えるハイパーな州になれる
ハワイ王国と同じやり方で日本をアメリカの州になればよい
カリフォルニアを超えるハイパーな州になれる
>68
なるほど！
50年後くらいに日本州出身の大統領が就任するんですね！
なるほど！
50年後くらいに日本州出身の大統領が就任するんですね！
71 ：総括：2008/05/13(火) 21:08:08 ID:XaT000og
すれ違いにはなりますがやはり戦争の始め方を間違えたのが
一番痛いでしょう。ビジー政権との協定で仏の太平洋地区の
領土に進駐し、拠点確保の後対英蘭戦というのが結果から見ると
一番良かったのではと思う今日この頃です。
もちろん米に対しては警戒しながら放置、攻撃してくるのを
待ち構える戦いができれば．．．。
一番痛いでしょう。ビジー政権との協定で仏の太平洋地区の
領土に進駐し、拠点確保の後対英蘭戦というのが結果から見ると
一番良かったのではと思う今日この頃です。
もちろん米に対しては警戒しながら放置、攻撃してくるのを
待ち構える戦いができれば．．．。
サモアやＮカレドニアやムルロワ環礁に先に進駐など無謀だ
威勢のいい火葬戦記系が多いが、なんというか「そんなことやる余裕があるなら
最初から戦争しかける必要ないじゃん」みたいな感じが強まるばかりだな。
最初から戦争しかける必要ないじゃん」みたいな感じが強まるばかりだな。
>74
結局、如何にすればアメリカと講和出来るかって方策がない。
それ故、MOやFSによる持久体制で対英講和に持ち込みたいってのが
このスレの趣旨だと思うが、それもムリポってことですな。
結局、如何にすればアメリカと講和出来るかって方策がない。
それ故、MOやFSによる持久体制で対英講和に持ち込みたいってのが
このスレの趣旨だと思うが、それもムリポってことですな。
>>74-75
開戦後に対米講和など不可能だろ！
ヘキサゴンの６人衆がクイズ王決定戦に出て優勝しろと云う様なモノ
スレがそんな流れになるほうが不自然で病的な妄想癖保持者だと思う
まぁ如何にマシな戦をするかじゃないの？議論の余地は
開戦後に対米講和など不可能だろ！
ヘキサゴンの６人衆がクイズ王決定戦に出て優勝しろと云う様なモノ
スレがそんな流れになるほうが不自然で病的な妄想癖保持者だと思う
まぁ如何にマシな戦をするかじゃないの？議論の余地は
戦略目標が無ければマシかどうかの評価もないだろ。
対米講和のための対英講和、
対英講和のための豪州孤立化、
豪州孤立化のためのFSとMOだろ。
まぁ、本当に対米講和を目指すなら
コレヒドールを落とさずにおいて米海軍にフィリピン沖で決戦を強要し、
勝利して交渉の糸口とすべきだった。
対米講和のための対英講和、
対英講和のための豪州孤立化、
豪州孤立化のためのFSとMOだろ。
まぁ、本当に対米講和を目指すなら
コレヒドールを落とさずにおいて米海軍にフィリピン沖で決戦を強要し、
勝利して交渉の糸口とすべきだった。
いいか>>67
軍は説得され、渋々北進や準備半ばの重慶攻略を諦め
涙目で援独艦隊派遣要請を黙殺しているのですぞ
だからそれを上回る作戦でなければ、IFであっても成立しないという事ぐらい和歌ってるんだろうな
軍は説得され、渋々北進や準備半ばの重慶攻略を諦め
涙目で援独艦隊派遣要請を黙殺しているのですぞ
だからそれを上回る作戦でなければ、IFであっても成立しないという事ぐらい和歌ってるんだろうな
79 ：総括屋：2008/05/14(水) 20:51:50 ID:ZZBmSi8M
コレヒドール放置作戦は賛成だな、日本本土から近いところで戦うほうが
有利なのは言うまでもないしそもそも艦隊の航続距離が短いのは比沖または
中部太平洋（マリアナ近海）を想定して建造しており、真珠湾をやらず
仏領進駐→英蘭開戦→米より戦線布告→比攻撃→比沖決戦→グアム決戦
の順かな？
有利なのは言うまでもないしそもそも艦隊の航続距離が短いのは比沖または
中部太平洋（マリアナ近海）を想定して建造しており、真珠湾をやらず
仏領進駐→英蘭開戦→米より戦線布告→比攻撃→比沖決戦→グアム決戦
の順かな？
フィリピンの米軍に準備期間与えてどうすんの
難攻不落になるぞ
それで艦隊決戦に敗北しようものなら目も当てられない
難攻不落になるぞ
それで艦隊決戦に敗北しようものなら目も当てられない
81 ：総括屋：2008/05/14(水) 22:24:15 ID:ZZBmSi8M
比に救援に来る米軍をたたくのです。補給を見過ごして強化されてから
たたくわけはないでしょう？ リスクは高くなりますが史実よりましな
負け方になり大勢の日本人の人命が救える筈です。
たたくわけはないでしょう？ リスクは高くなりますが史実よりましな
負け方になり大勢の日本人の人命が救える筈です。
米国大統領選挙中だし、ネタを一つ。
1940年米国大統領選挙
（民主党）ルーズべルト
一般投票数 27.243.466票 選挙人投票数 449票
（共和党）ウィルキー
一般投票数 22.304.755票 選挙人投票数= 82票
1944年米国大統領選挙
（民主党）ルーズべルト
一般投票数 25,602,505票 選挙人投票数 432票
（共和党）デューイ
一般投票数=． 226,278票 選挙人投票数= 99票
アメリカからの参戦をした場合は、1940年の大統領選挙で青少年を戦地に送らないと言った事については
文句無しの公約破りになる。
戦局が膠着してしまった場合、1944年の大統領選挙は危ないな。
1944年6月06日ノルマンディー上陸
1944年6月15日サイパン島上陸
予備選挙の真っ最中に大勝して大統領選挙本選に繋げるやり口は、流石の一言しかない。
日本有利の講和は此処まで読みきった上で、アメリカから先に手を出させてマリアナあたりで
返り討ちにする下準備を日本がやれるかどうか？だ。
1944年の大統領選挙でも健康を疑われながら、結局誤魔化しに終始せざるをえなかった。
過労に追い込んで脳卒中リーチに追い込まれるって事も有りうるし。
それ以外は後知恵でも思いつかねえや。
1940年米国大統領選挙
（民主党）ルーズべルト
一般投票数 27.243.466票 選挙人投票数 449票
（共和党）ウィルキー
一般投票数 22.304.755票 選挙人投票数= 82票
1944年米国大統領選挙
（民主党）ルーズべルト
一般投票数 25,602,505票 選挙人投票数 432票
（共和党）デューイ
一般投票数=． 226,278票 選挙人投票数= 99票
アメリカからの参戦をした場合は、1940年の大統領選挙で青少年を戦地に送らないと言った事については
文句無しの公約破りになる。
戦局が膠着してしまった場合、1944年の大統領選挙は危ないな。
1944年6月06日ノルマンディー上陸
1944年6月15日サイパン島上陸
予備選挙の真っ最中に大勝して大統領選挙本選に繋げるやり口は、流石の一言しかない。
日本有利の講和は此処まで読みきった上で、アメリカから先に手を出させてマリアナあたりで
返り討ちにする下準備を日本がやれるかどうか？だ。
1944年の大統領選挙でも健康を疑われながら、結局誤魔化しに終始せざるをえなかった。
過労に追い込んで脳卒中リーチに追い込まれるって事も有りうるし。
それ以外は後知恵でも思いつかねえや。
確かに40年の大統領選挙に合わせた開戦は必要だ
そのへんがよくヒトラーは理解している
40年の内に対英開戦し印豪各方面に進出するべきだった
そのへんがよくヒトラーは理解している
40年の内に対英開戦し印豪各方面に進出するべきだった
40年に三国同盟に参加し即日対英参戦し仏印や蘭印進駐する
おそらく大統領選挙中の米国はいきなり日系資産凍結や開戦は出来ない
日本を避難はしても鉄鋼や石油の禁輸くらいしか出来ないと思う
選挙の争点も欧州とアジアの戦争不介入になるため、大量徴兵が必要なフィリピンやグァムの防衛強化すら出来ない
おそらく大統領選挙中の米国はいきなり日系資産凍結や開戦は出来ない
日本を避難はしても鉄鋼や石油の禁輸くらいしか出来ないと思う
選挙の争点も欧州とアジアの戦争不介入になるため、大量徴兵が必要なフィリピンやグァムの防衛強化すら出来ない
赤城加賀飛龍蒼龍による96戦99爆97攻による奇襲攻撃をシンガポールにかける
香港→三亜→ハノイ→サイゴン→クアラルンプール→シンガポールと進軍する
40年ならまだ英東洋軍は準備不足の為史実並の電撃侵攻が可能だろう
ただ支那戦線は不拡大をとる必要がある
蒋政権は利にさといため共産党を攻撃する機会を与える取引は可能
停戦や休戦を結び満州、山東、上海、福建、広州にまで撤退する
香港→三亜→ハノイ→サイゴン→クアラルンプール→シンガポールと進軍する
40年ならまだ英東洋軍は準備不足の為史実並の電撃侵攻が可能だろう
ただ支那戦線は不拡大をとる必要がある
蒋政権は利にさといため共産党を攻撃する機会を与える取引は可能
停戦や休戦を結び満州、山東、上海、福建、広州にまで撤退する
40年開戦なら間違い無く大和や武蔵は中止か変更
零戦の増産に注力するようになり、当時侵攻型戦闘機を有しない陸軍は零戦を正式採用する可能性もある
それを機に陸海軍の航空機のさらなる共用化なども視野に入れた空軍構想に発展したかも知れない
零戦の増産に注力するようになり、当時侵攻型戦闘機を有しない陸軍は零戦を正式採用する可能性もある
それを機に陸海軍の航空機のさらなる共用化なども視野に入れた空軍構想に発展したかも知れない
東南アジアでの作戦は航続力の問題も無く作戦が可能だ
日独が東西で英仏を駆逐し米国が傍観姿勢を崩さ無いなら
間違い無くスターリンは枢軸側で参戦し北欧と中東、南アジアへ侵攻する
日独が東西で英仏を駆逐し米国が傍観姿勢を崩さ無いなら
間違い無くスターリンは枢軸側で参戦し北欧と中東、南アジアへ侵攻する
反日気分の高まっている40年にそんなことやって開戦すりゃあ、ますます
米国世論が一気にルーズベルト容認に傾くだけだろう。
米国世論が一気にルーズベルト容認に傾くだけだろう。
>>88 米国市民は伝統的にモンロー主義ですが何か？
当時反日感情が高いのはカリフォルニアだけだし
当時反日感情が高いのはカリフォルニアだけだし
米国市民は参戦には賛成しないよ
もうちょっと前までならカルフォルニアだけかもしらんが、37年末のパナイ号事件
以降は全般的に反日感情が上がりまくってるよ。
なんせ、撃沈された中にジャーナリストが多数いたのが痛かったな。
以降は全般的に反日感情が上がりまくってるよ。
なんせ、撃沈された中にジャーナリストが多数いたのが痛かったな。
パナイ号ね！確かに痛い
軍人ってヤツはこれだからいかん
何も分かっちゃいない
軍人ってヤツはこれだからいかん
何も分かっちゃいない
パナイの失態、イギリス租界封鎖が要因となって日米通商航海条約廃棄につながり、
これで障害がなくなって対日経済制裁→在米日本資産凍結(対日石油禁輸)って流れが
あるからね。この間、むしろルーズベルトは抑える方にいた位だし。
その最中に開戦したら厭戦気分からヒヨったりするどころか、一気に燃える
のがヤンキーの国民性。
これで障害がなくなって対日経済制裁→在米日本資産凍結(対日石油禁輸)って流れが
あるからね。この間、むしろルーズベルトは抑える方にいた位だし。
その最中に開戦したら厭戦気分からヒヨったりするどころか、一気に燃える
のがヤンキーの国民性。
４０年開戦だとゼロ戦の数は？
もう一度地図でフィリピンの位置を確認したいな。
開戦やり直してまでのＩＦだったら
独ソ開戦からモスクワ攻撃の様子を見て、外蒙・沿海州攻略が王道だろう
それから南方へ進攻すればよい
艦隊は北太平洋で船団狩りでもやって、うっかり米国の巡洋艦を沈めてしまうような展開から
なし崩し的に対米戦を始めればよいだろう
最初から連合国全部を相手に開戦してしまう方が、経済的で能率よく戦争できる
独ソ開戦からモスクワ攻撃の様子を見て、外蒙・沿海州攻略が王道だろう
それから南方へ進攻すればよい
艦隊は北太平洋で船団狩りでもやって、うっかり米国の巡洋艦を沈めてしまうような展開から
なし崩し的に対米戦を始めればよいだろう
最初から連合国全部を相手に開戦してしまう方が、経済的で能率よく戦争できる
>>97
それだけの部隊を長期動員するだけの燃料が無い＞外蒙・沿海州
また、浦塩は要塞地域だし、ハバロフスクは交通結節点の為に配備
も強化されてる。
こっちで作戦起こしたら南方に振り向ける余力なんて無いな。
喪前のオツムは多分「うっかり」レベルで大規模動員が出来る程度
なんだろうが。
それだけの部隊を長期動員するだけの燃料が無い＞外蒙・沿海州
また、浦塩は要塞地域だし、ハバロフスクは交通結節点の為に配備
も強化されてる。
こっちで作戦起こしたら南方に振り向ける余力なんて無いな。
喪前のオツムは多分「うっかり」レベルで大規模動員が出来る程度
なんだろうが。
>>96
シーレーン上邪魔と言いたいのね
シーレーン上邪魔と言いたいのね
101 ：名無し三等兵：2008/05/16(金) 04:13:02 ID:b1b79WIe
a
ていうか陸軍の西進の方がよかったかかもね
大和と武蔵トラックで遊ばしておくのもったいないよ
どうせなら中国の南沿岸部を艦砲射撃で火の海にすればよかったんだよ
あと長江を逆上する大和みたかったな
大和in南京みたいな
大和と武蔵トラックで遊ばしておくのもったいないよ
どうせなら中国の南沿岸部を艦砲射撃で火の海にすればよかったんだよ
あと長江を逆上する大和みたかったな
大和in南京みたいな
これは良い「愚にも付かぬ」例ですね。
そうだねぇ、大和で陸上砲撃すれば1,800発位は撃てるもんね。そのあと、
主砲が使い物にならなくなるけど。「爆撃機で爆弾落っことした方が
コストパフォーマンスいいんじゃねぇ?」とかは言わないお約束で。
主砲が使い物にならなくなるけど。「爆撃機で爆弾落っことした方が
コストパフォーマンスいいんじゃねぇ?」とかは言わないお約束で。
大和をリンガ泊地に置き油たっぷり与えてベンガル湾沿岸射撃ツアーの方が現実的では
関門海峡を通過する戦艦や空母も聞いたこと無いのに揚子江を塑上するなんて
関門海峡を通過する戦艦や空母も聞いたこと無いのに揚子江を塑上するなんて
ＭＯ作戦を前倒しして42年2月にモレスビーを占領出来たら後はかなり楽な展開になる
インド洋作戦を後回しにし南雲艦隊全力でモレスビー攻略
モレスビー ウッドラーク ブインのラインを防衛線にしラバウルが支援根拠地になる
南雲艦隊の支援下なら陸軍一個旅団と海軍歩兵で2月のモレスビーは攻略出来ると思う
戦力の少ない米艦隊は決戦前提の救援には来れないだろうと思うし
インド洋作戦を後回しにし南雲艦隊全力でモレスビー攻略
モレスビー ウッドラーク ブインのラインを防衛線にしラバウルが支援根拠地になる
南雲艦隊の支援下なら陸軍一個旅団と海軍歩兵で2月のモレスビーは攻略出来ると思う
戦力の少ない米艦隊は決戦前提の救援には来れないだろうと思うし
いくらMO作戦FS作戦が成功しても前線が伸びたとこで消耗戦するだけ
なら当初の計画どうりグアム落としてフィリピンのこして消耗戦はマーシャル諸島あたりでやるほうが面白かった
なら当初の計画どうりグアム落としてフィリピンのこして消耗戦はマーシャル諸島あたりでやるほうが面白かった
ニューギニアほっとくと
タラカン・バリクパパンにリベレーター飛んで来るよ
タラカン・バリクパパンにリベレーター飛んで来るよ
当時の補給限界を越えてたというのなら、それが国力なんだから仕方ない。
>>98
違うな。軍が動くのと海軍が動くのでは同じ動員でもわけが違う
北満三江平原の収穫の後、軍はアムール川に進出しシベリア鉄道を攻撃
海軍は燃料を気遣いながら、訓練がわりにウラジオやナホトカをいじめていればよい
たしかに備蓄はたりないから史実どうりに、南方作戦も展開するが
英蘭よりも米艦隊を先に体育館裏に呼び出して、ヤキをいれてやる
それが最も効果的な海軍の使い方だ
違うな。軍が動くのと海軍が動くのでは同じ動員でもわけが違う
北満三江平原の収穫の後、軍はアムール川に進出しシベリア鉄道を攻撃
海軍は燃料を気遣いながら、訓練がわりにウラジオやナホトカをいじめていればよい
たしかに備蓄はたりないから史実どうりに、南方作戦も展開するが
英蘭よりも米艦隊を先に体育館裏に呼び出して、ヤキをいれてやる
それが最も効果的な海軍の使い方だ
>>108
コンソリが怖くて、ダイコンが喰えるか！
コンソリが怖くて、ダイコンが喰えるか！
モレスビー攻略を唱えるのは良いが、補給を如何するか考えているのか？
スタンレー山脈越え → コヒマへの道以下。
沿岸ルートでの蟻輸送→ ガダルカナルへの補給路より長い。
輸送船での輸送 → ブリスベーンに近すぎ護衛つけなきゃ問題外。タウンずビルからB-17射程内。
維持する段階に入ったら良い事など何一つなし。正にお荷物。
スタンレー山脈越え → コヒマへの道以下。
沿岸ルートでの蟻輸送→ ガダルカナルへの補給路より長い。
輸送船での輸送 → ブリスベーンに近すぎ護衛つけなきゃ問題外。タウンずビルからB-17射程内。
維持する段階に入ったら良い事など何一つなし。正にお荷物。
>112
可能性としては、ガダルカナル並みのネズミ輸送だね。
現実的には放棄して撤退。
可能性としては、ガダルカナル並みのネズミ輸送だね。
現実的には放棄して撤退。
ラバウル～モレスビー間の安全のためにガ島確保となるだろうが、結局消耗戦に引込まれるんだよな。
>>112-113
モレスビー維持には最低月一の海上輸送による補給は必要
聯合艦隊に護衛してもらい来るしか無いね
ウッドラークからモレスビーまでを夜間に突っ走ると米豪巡洋艦部隊が邪魔しに来るし
昼間は米重爆部隊の定期便と米機動部隊の強襲にビクビクだ
モレスビー維持には最低月一の海上輸送による補給は必要
聯合艦隊に護衛してもらい来るしか無いね
ウッドラークからモレスビーまでを夜間に突っ走ると米豪巡洋艦部隊が邪魔しに来るし
昼間は米重爆部隊の定期便と米機動部隊の強襲にビクビクだ
>>116
ブインとウッドラークが餓島の替わりになるだけのよーな気がするぞ。
モレスビーへの補給路は日本には荷が重すぎ。
意外と距離あるし、敵の妨害する手段が有り過ぎる。
モレスビー取った後の更なる展開が望めない。
モレスビー取ったとして豪州が連合国側から離脱するか？ →問題外、否
モレスビー取ったとして豪州侵攻できるか？ →モレスビーへの補給だけで手一杯になりそうで、否
モレスビー取ったとして米豪分断できるか？ →そもそも米豪間の航路に遠い、否
モレスビー取ったとしてタウンズビルは補給に苦しむか？ →洋上を封鎖されても陸路が有るで、否
モレスビー取ったとして艦艇使って豪州沿岸で海上破壊戦出来るか？ →燃料切れ、否
モレスビー取ったとして航空撃滅戦でモレスビー⇔タウンズビル間は
ラバウル⇔モレスビー間より優位に立てるか？ →海上補給路を横に晒してる分防空範囲大。
気候もタウンズビル＞モレスビー＝ラバウルで機体の劣化早し、否
モレスビー取ったとして敵の反撃は抑えられるか？ →ウッドラーク島取られてカートホイール作戦で終わり、否
ドン詰まりになって時間だけ過ぎ、補給で敵の攻撃を受けて消耗するだけ。
ブインとウッドラークが餓島の替わりになるだけのよーな気がするぞ。
モレスビーへの補給路は日本には荷が重すぎ。
意外と距離あるし、敵の妨害する手段が有り過ぎる。
モレスビー取った後の更なる展開が望めない。
モレスビー取ったとして豪州が連合国側から離脱するか？ →問題外、否
モレスビー取ったとして豪州侵攻できるか？ →モレスビーへの補給だけで手一杯になりそうで、否
モレスビー取ったとして米豪分断できるか？ →そもそも米豪間の航路に遠い、否
モレスビー取ったとしてタウンズビルは補給に苦しむか？ →洋上を封鎖されても陸路が有るで、否
モレスビー取ったとして艦艇使って豪州沿岸で海上破壊戦出来るか？ →燃料切れ、否
モレスビー取ったとして航空撃滅戦でモレスビー⇔タウンズビル間は
ラバウル⇔モレスビー間より優位に立てるか？ →海上補給路を横に晒してる分防空範囲大。
気候もタウンズビル＞モレスビー＝ラバウルで機体の劣化早し、否
モレスビー取ったとして敵の反撃は抑えられるか？ →ウッドラーク島取られてカートホイール作戦で終わり、否
ドン詰まりになって時間だけ過ぎ、補給で敵の攻撃を受けて消耗するだけ。
>>118
そんなの関係ねぇ↓みたいな感じだな
だから支店展開はホーランジアまでにしてカビエン出張所で南東地区出店計画は終了
支社はパラオに置いてトラック支店とホーランジア支店を中心に営業する
本店の呉やパレンバン工場からもパラオ支社までは順調に物流出来るし
子会社の海護も仕事しやすいと思うよw
そんなの関係ねぇ↓みたいな感じだな
だから支店展開はホーランジアまでにしてカビエン出張所で南東地区出店計画は終了
支社はパラオに置いてトラック支店とホーランジア支店を中心に営業する
本店の呉やパレンバン工場からもパラオ支社までは順調に物流出来るし
子会社の海護も仕事しやすいと思うよw
ウラジオストク シンガポール コレヒドールの極東の三大要塞を海から攻めるバカはいない
攻めるなら空と陸からだろ
攻めるなら空と陸からだろ
トラックを忘れてますが
トラック島って自然の障壁（環礁）が主要な島の周りを綺麗に囲っているからケースメイト6ｉｎ以上の砲で全周砲撃状態に
出来れば容易に落ちんよ。あと環礁内を舟艇破壊の小型機雷で埋め尽くして立ち入り禁止状態にするとか、
環礁出入り口を狙って岸辺にケースメイトに魚雷発射管置いたりとかしたら文句無しで難攻不落。
敵が制空権とったとしても大損害覚悟の強襲か、兵糧攻め以外に手が無くなる。
出来れば容易に落ちんよ。あと環礁内を舟艇破壊の小型機雷で埋め尽くして立ち入り禁止状態にするとか、
環礁出入り口を狙って岸辺にケースメイトに魚雷発射管置いたりとかしたら文句無しで難攻不落。
敵が制空権とったとしても大損害覚悟の強襲か、兵糧攻め以外に手が無くなる。
>>120
その三大要塞よりも44年のハワイ要塞の方がすごくないか？
その三大要塞よりも44年のハワイ要塞の方がすごくないか？
>>123
極東じゃなくね？
極東じゃなくね？
>>124
ｽﾏｿ。極東を見落としてた。
ｽﾏｿ。極東を見落としてた。
ラバウル要塞 トラック要塞はスルーが一番
マキン タラワ イオージマは要塞でも無いのに損害が…
上陸地点が限られてて狭かったり
遠浅の珊瑚礁が広がってたりと
地の利があったからね
遠浅の珊瑚礁が広がってたりと
地の利があったからね
>>128
ガス爆弾でよし
ガス爆弾でよし
130 ：総括屋：2008/05/17(土) 23:32:48 ID:Ex+Fw/SS
モレスビーを攻略した後の展開が読めない？という
ごもっともな意見が出ましたが、当然です。
日本軍は予想以上の進撃に我を忘れラバウル、ポートモレスビー、
ビルマ西部と戦線を拡大していったのです。
戦争の目的が対米戦の勝利ではなく講和であった為、
米が講和に応ずるまで勝ちまくる（戦線の拡大）しかありませんでした。
よってモレスビー攻略の後はＦＳ作戦以外の選択肢は
ないのです。その結果ソロモン諸島を東へ進む、ガ島に基地建設
次にエスピに基地建設、ニューカレドニア攻撃の
前線基地とする。（史実では先に米がエスピに基地を作ってましたが）
結果ガ島周辺での消耗戦→日本の敗戦以外に思いつきません。
ごもっともな意見が出ましたが、当然です。
日本軍は予想以上の進撃に我を忘れラバウル、ポートモレスビー、
ビルマ西部と戦線を拡大していったのです。
戦争の目的が対米戦の勝利ではなく講和であった為、
米が講和に応ずるまで勝ちまくる（戦線の拡大）しかありませんでした。
よってモレスビー攻略の後はＦＳ作戦以外の選択肢は
ないのです。その結果ソロモン諸島を東へ進む、ガ島に基地建設
次にエスピに基地建設、ニューカレドニア攻撃の
前線基地とする。（史実では先に米がエスピに基地を作ってましたが）
結果ガ島周辺での消耗戦→日本の敗戦以外に思いつきません。
海軍ってのは技術屋集団
下士官さえいれば赤紙一枚で増殖できる陸軍と違い
海軍は訓練に時間が掛かる
つまり米海軍の人材バンクのストックを無くすくらいの人的な損害を与える
損害に耐えかね講和のチャンスが生まれる
ガードを固めてリングの角でカウンターを狙う
下士官さえいれば赤紙一枚で増殖できる陸軍と違い
海軍は訓練に時間が掛かる
つまり米海軍の人材バンクのストックを無くすくらいの人的な損害を与える
損害に耐えかね講和のチャンスが生まれる
ガードを固めてリングの角でカウンターを狙う
そこで差が出てくるのが一定レベルの兵隊を量産するノウハウいっぱいのマニュアル社会でもある米国と、
海兵の教育は時間がかかるものとして改善を図れない徒弟式な日本。
資源と人口に劣る側がこれじゃあ…。
海兵の教育は時間がかかるものとして改善を図れない徒弟式な日本。
資源と人口に劣る側がこれじゃあ…。
>米国は大量の人的損害による世論の批判に耐えられ無い
そういって対米開戦した国があったような気がする・・・
>後世のベトナムよろしく
ベトナムには公然と支援を行ってくれる大国が付いていたわけだが？
そういって対米開戦した国があったような気がする・・・
>後世のベトナムよろしく
ベトナムには公然と支援を行ってくれる大国が付いていたわけだが？
>>133
方向性としては大きくは間違ってないでしょうが、ベトナムとは時代が違い米国民の民度もまた違います。
タラワや硫黄島の苦戦も国内で問題になりましたが、それは戦争の中止を求めるものではなく、より少ない損害で勝利していると見られていたマッカーサーとの比較からの非難でした。もっとうまく戦えということです。
またベトナムから撤退を強いられるまで何年戦ったか?それまで日本が持ちこたえられるのか?ベトナムにとっての中国やソ連のような大国の支援が得られるのか?
お先は真っ暗です。
方向性としては大きくは間違ってないでしょうが、ベトナムとは時代が違い米国民の民度もまた違います。
タラワや硫黄島の苦戦も国内で問題になりましたが、それは戦争の中止を求めるものではなく、より少ない損害で勝利していると見られていたマッカーサーとの比較からの非難でした。もっとうまく戦えということです。
またベトナムから撤退を強いられるまで何年戦ったか?それまで日本が持ちこたえられるのか?ベトナムにとっての中国やソ連のような大国の支援が得られるのか?
お先は真っ暗です。
やはり臥薪嘗胆して耐えるしか無い
日本の持つ支那への権益は全て米国へ売却し
満州と朝鮮北部を一帯で独立させ米国と共同後見として運営
日本は南樺太 千島 内地 琉球 台湾 南朝鮮 南洋に限定し軍も縮小する
代わりに米豪の日系移民規制を廃止してもらい大量に出る失業者を移民させる
失業者対策にフォードやキャタピラやＧＥの工場を日本に進出して貰う
唯一国際的競争力のある重工業製品、飛行機と造船を欧米に輸出し
賃金水準の格差を利用し輸出型重工業国に転換する
国際連盟の常任理事国の地位を守り親米英の姿勢を取り
欧州での混乱を利用して国力増進に努める
日本の持つ支那への権益は全て米国へ売却し
満州と朝鮮北部を一帯で独立させ米国と共同後見として運営
日本は南樺太 千島 内地 琉球 台湾 南朝鮮 南洋に限定し軍も縮小する
代わりに米豪の日系移民規制を廃止してもらい大量に出る失業者を移民させる
失業者対策にフォードやキャタピラやＧＥの工場を日本に進出して貰う
唯一国際的競争力のある重工業製品、飛行機と造船を欧米に輸出し
賃金水準の格差を利用し輸出型重工業国に転換する
国際連盟の常任理事国の地位を守り親米英の姿勢を取り
欧州での混乱を利用して国力増進に努める
>133
あのさ、当時の米国内での報道統制はかなりしっかりしてるんだよ?
あの真珠湾攻撃でさえ、奇襲があったことは伝えても、実際の米側の
被害状況は実のところ公に出されたのは終戦後で、ヤンキー世論は被害の
大きさじゃなくて奇襲されたことにあれだけ燃えてた。
当時、南京事件が米国で大きな問題とならなかったのも、同時期のパナイ号
事件での日本に対する反日世論が大きくなりすぎて、開戦論にまで突っ走る
のを政府が警戒して抑えたって話もある。
本当に米政府にとってまずい情報なら統制されちゃうから、世論の批判に
耐えられないだろうってのは幻想もいいところだね。
あのさ、当時の米国内での報道統制はかなりしっかりしてるんだよ?
あの真珠湾攻撃でさえ、奇襲があったことは伝えても、実際の米側の
被害状況は実のところ公に出されたのは終戦後で、ヤンキー世論は被害の
大きさじゃなくて奇襲されたことにあれだけ燃えてた。
当時、南京事件が米国で大きな問題とならなかったのも、同時期のパナイ号
事件での日本に対する反日世論が大きくなりすぎて、開戦論にまで突っ走る
のを政府が警戒して抑えたって話もある。
本当に米政府にとってまずい情報なら統制されちゃうから、世論の批判に
耐えられないだろうってのは幻想もいいところだね。
>>137
そうだね。
連合国側は枢軸国に対して単独講和せん。って宣言しているしね。
その言いだしっぺが米国。
やる気満々な上に、まず間違いなく勝てる戦争を講和するわけない。
世論でどうのこうのは、かなり厳しい。
そうだね。
連合国側は枢軸国に対して単独講和せん。って宣言しているしね。
その言いだしっぺが米国。
やる気満々な上に、まず間違いなく勝てる戦争を講和するわけない。
世論でどうのこうのは、かなり厳しい。
>136
何か今の日本よりましな気もするｗ
まあ、欧州では戦争が始まってるんだし、貿易立国のあり方に気付ければ40年代は苦しくても50年代には高度成長を迎えられたかもしれない。
もっとも中国から撤退、満州への米資本参入なんて「全体主義国家」日本国民や「資本主義の悪しき尖兵」財閥が受け入れるとも思えないけど。
何か今の日本よりましな気もするｗ
まあ、欧州では戦争が始まってるんだし、貿易立国のあり方に気付ければ40年代は苦しくても50年代には高度成長を迎えられたかもしれない。
もっとも中国から撤退、満州への米資本参入なんて「全体主義国家」日本国民や「資本主義の悪しき尖兵」財閥が受け入れるとも思えないけど。
でも戦争が長引けばもっと大量のシナゴキブリが帝国陸軍に虐殺されたんじゃね？
米国が念願の支那権益を得たら満州や遼東、山東、北朝鮮に投資しまくり開発するだろう
米国の在支那権益が大きくなれば国民党の統制は効かなくなり
共産党が米国権益への攻撃を増やすだろう
ソビエトロシアは蒙古から東トルキスへ進駐し
チベットと雲南、広東、上海はイギリスが抑えるだろう
仏印はイギリスが権益を引き続き自由フランスの領有とする
ソビエトロシアの支援を得た西安の中共は重慶、武漢、南京の国民党を駆逐し
米国は泥沼の支那戦線に引きずり出されるだろ
米国の在支那権益が大きくなれば国民党の統制は効かなくなり
共産党が米国権益への攻撃を増やすだろう
ソビエトロシアは蒙古から東トルキスへ進駐し
チベットと雲南、広東、上海はイギリスが抑えるだろう
仏印はイギリスが権益を引き続き自由フランスの領有とする
ソビエトロシアの支援を得た西安の中共は重慶、武漢、南京の国民党を駆逐し
米国は泥沼の支那戦線に引きずり出されるだろ
開戦時にスキップボムを実用化ですな
風が吹けば桶屋が…でも、もうちょつとましな仮定の積み重ねをするだろうな。
優秀な日本製の艦載機をイギリスに売る
零戦21型はB-17の護衛戦闘機として大量輸出できそw
97艦攻も重宝すると思う
零戦21型はB-17の護衛戦闘機として大量輸出できそw
97艦攻も重宝すると思う
>>146
零戦はともかく、97艦攻はアベンジャーを売り込んだ米海軍に負けると思うぞ。
零戦はともかく、97艦攻はアベンジャーを売り込んだ米海軍に負けると思うぞ。
朝鮮戦争でシナゴキブリ対策に９７式中戦車チハを輸出したほうが米軍には喜ばれるはず。
それじゃあ逆にT34にチハたんが駆除されてしまうぞｗ
だからT34にはM4、シナゴキブリには９７式中戦車チハと使い分ければいいんだよ。
>>147
アベンジャーが売り出しされる前に零戦と抱き合わせで販売
97式大艇や三座水偵や零観などは米国にも売れる
秋月型に米国製電子機器でカスタマイズしたらチャーチルが狂喜乱舞して喜ぶ
甲型の船体に米国で儀装しても優れた輸出品になりそう
二式大艇に至っては米国でライセンス生産しパテント収入で川西(新明和)ブランドが爆発するかも
アベンジャーが売り出しされる前に零戦と抱き合わせで販売
97式大艇や三座水偵や零観などは米国にも売れる
秋月型に米国製電子機器でカスタマイズしたらチャーチルが狂喜乱舞して喜ぶ
甲型の船体に米国で儀装しても優れた輸出品になりそう
二式大艇に至っては米国でライセンス生産しパテント収入で川西(新明和)ブランドが爆発するかも
機動部隊バリューセット
蒼龍 利根 甲型4隻に零戦24ｷ 97攻27ｷ をお付けして今ならなんと更に零水が5ｷ漏れなくついて9980万円
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勿論、送料はジャパネット負担！
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今なら分割24回おkで分割金利手数料はジャパネイビー東郷が負担します。
三国同盟脱退、連合国側で参戦し、地中海に二航戦、八戦隊派遣とか妄想してしまうな。
でも中国大陸に米資本が本格参入したら、日本の財閥では太刀打ちできない？
でも中国大陸に米資本が本格参入したら、日本の財閥では太刀打ちできない？
>>156
既に昭和初期から対中貿易で太刀打ちできなくなりつつあって、それを打破するために華北分治工作とかしてまで独占的貿易体制作ろうとしたわけで。
既に昭和初期から対中貿易で太刀打ちできなくなりつつあって、それを打破するために華北分治工作とかしてまで独占的貿易体制作ろうとしたわけで。
大恐慌以後のブロック経済の時代に日本だけが他国に中国権益を解放するわけにはいかない。
>>141
シナの権益なんか、アメリカには必要ない
せいぜい絹を安く生産して、欧米人相手に高く売る企業が進出する程度
炭田も鉄鋼山も、のどから手がでるような資源だろうが
ただ運ぶにはアメリカ本国へは遠く、進出企業がアジア周辺の植民地宗主国へ売るだけのこと
結局、日本へ高値で売りつけ、日本企業が買うかどうか
買うわけないから、ふざけるなアメ公、ぶっ潰してやれという世論に展開
シナの権益なんか、アメリカには必要ない
せいぜい絹を安く生産して、欧米人相手に高く売る企業が進出する程度
炭田も鉄鋼山も、のどから手がでるような資源だろうが
ただ運ぶにはアメリカ本国へは遠く、進出企業がアジア周辺の植民地宗主国へ売るだけのこと
結局、日本へ高値で売りつけ、日本企業が買うかどうか
買うわけないから、ふざけるなアメ公、ぶっ潰してやれという世論に展開
結局日本の開戦は必然ということか…
>>161
それかなりの部分自業自得だし。21箇条は同盟国からも総スカン猛攻撃受けているし5.4運動はそれが大きな原因で
それかなりの部分自業自得だし。21箇条は同盟国からも総スカン猛攻撃受けているし5.4運動はそれが大きな原因で
人種差別撤廃条項を無しにする為に21箇条に賛成に回ったアメリカは一体何様よと思う。
中国も日本より先に取り返しに行けば良いのにしないで後から血を流さずに
取り戻そうとする小賢しさも気に食わない。
しかも後で問題をぶり返して結局返すことになったしな。
アメリカ本国で人種差別しているくせに、その撤廃をしないで他国の2国間問題に
一々口出しするのは下心あってこそだし、それ以外の何物でもない。
にもかかわらず人種差別撤廃条項の件を忘却の彼方に追いやって何食わぬ顔で
中国の肩を持つ。
こんなのをマトモに相手する必要は無かったんだ。
21箇条で決まった事を中国はともかく、アメリカがウダウダ言うのならまず、自国の
人種差別撤廃をしてからにしろと言ってやって無視すればよかったんだ。
中国も日本より先に取り返しに行けば良いのにしないで後から血を流さずに
取り戻そうとする小賢しさも気に食わない。
しかも後で問題をぶり返して結局返すことになったしな。
アメリカ本国で人種差別しているくせに、その撤廃をしないで他国の2国間問題に
一々口出しするのは下心あってこそだし、それ以外の何物でもない。
にもかかわらず人種差別撤廃条項の件を忘却の彼方に追いやって何食わぬ顔で
中国の肩を持つ。
こんなのをマトモに相手する必要は無かったんだ。
21箇条で決まった事を中国はともかく、アメリカがウダウダ言うのならまず、自国の
人種差別撤廃をしてからにしろと言ってやって無視すればよかったんだ。
日本の外交下手は伝統だなorz
火事場泥棒的な21箇条要求はいただけ無い
日露戦争時のロシアと一次大戦時のドイツの権益継承は当然
それ以外は最恵国待遇を認めさせれば良い
普通に考えて辛亥革命で中華民国が成立した時に
満洲族が故地に王を移し自分達の国を興すのは当然
大連旅順以外の遼東と漢江以北の朝鮮を独立させ
満洲王国 東蒙古公国 朝鮮王国の三ヵ国を成立させ国際連盟に加盟させる
中華民国に山東省の租借権を買戻させ代金代わりに海南島を割譲と東北三ヵ国の承認を認めさせる
山東省の権益は大きく国内の安定を目指す中華民国は了承する可能性が高い
火事場泥棒的な21箇条要求はいただけ無い
日露戦争時のロシアと一次大戦時のドイツの権益継承は当然
それ以外は最恵国待遇を認めさせれば良い
普通に考えて辛亥革命で中華民国が成立した時に
満洲族が故地に王を移し自分達の国を興すのは当然
大連旅順以外の遼東と漢江以北の朝鮮を独立させ
満洲王国 東蒙古公国 朝鮮王国の三ヵ国を成立させ国際連盟に加盟させる
中華民国に山東省の租借権を買戻させ代金代わりに海南島を割譲と東北三ヵ国の承認を認めさせる
山東省の権益は大きく国内の安定を目指す中華民国は了承する可能性が高い
保守
日本もそして俺たちも忘れがちなのは当時の中国が日本と同じ陣営「連合国」だったこと。味方陣営にあんな要求したらそりゃあ。
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
シナゴキブリに対してはひたすら殺戮するというやり方が一番合理的。
ソ連を攻撃すればベルリン陥落だけど、シナゴキブリは全然弱いからｗ
ソ連を攻撃すればベルリン陥落だけど、シナゴキブリは全然弱いからｗ
ゴキブリの駆除がどれだけ大変か判っているのか？
アメリカの駆除業者がやるように、家一軒丸ごとシートでくるんで燻蒸しても
数年後には他所から再侵入される。
人類滅亡したってゴキブリは生き残る可能性の方が遙かに高いんだ。
アメリカの駆除業者がやるように、家一軒丸ごとシートでくるんで燻蒸しても
数年後には他所から再侵入される。
人類滅亡したってゴキブリは生き残る可能性の方が遙かに高いんだ。
支那は支那人同士共食いさせる戦略が一番有効だ、国共内戦の長期化が一番良いと思う
両者共パトロンを食い物にする才能があるし一石四鳥になる。蒋介石＋米英vs毛沢東＋ソ連
目先の利益に飛びつかないで満洲＋山東＋遼東＋北鮮の黄海(渤海)地域の権益を米国に譲渡し
米国に支那大陸から半島北部に巨大な半植民地を持たせる
米国からは金銭＋フィリピン＋アラスカ、グァム、ウェーク、サモアなどと交換する
当時漁業資源しか魅力が無いアラスカや無資源で費用ばかり掛かる比島や飛地になっているグァム、ウェーク、サモアなどは比較的交換に応じ易い
米国の戦略は東アジアや支那大陸に権益を持ち英仏露日に対して支那市場で互して行く事にある
基盤が比島にしか無かったが市場としても魅力に欠けお荷物となっていた
米国にとっても渡りに船の提案になりまとまる可能性は高い
日本は多くの権益を失うが安全保障上は米国が東北アジアにプレゼンスを提供しソ連の圧力を受けてくれるなら大変有利だ
軍事的にも北海道、南朝鮮、台湾に集中すれば良いだけになり軍事費を圧縮出来る
両者共パトロンを食い物にする才能があるし一石四鳥になる。蒋介石＋米英vs毛沢東＋ソ連
目先の利益に飛びつかないで満洲＋山東＋遼東＋北鮮の黄海(渤海)地域の権益を米国に譲渡し
米国に支那大陸から半島北部に巨大な半植民地を持たせる
米国からは金銭＋フィリピン＋アラスカ、グァム、ウェーク、サモアなどと交換する
当時漁業資源しか魅力が無いアラスカや無資源で費用ばかり掛かる比島や飛地になっているグァム、ウェーク、サモアなどは比較的交換に応じ易い
米国の戦略は東アジアや支那大陸に権益を持ち英仏露日に対して支那市場で互して行く事にある
基盤が比島にしか無かったが市場としても魅力に欠けお荷物となっていた
米国にとっても渡りに船の提案になりまとまる可能性は高い
日本は多くの権益を失うが安全保障上は米国が東北アジアにプレゼンスを提供しソ連の圧力を受けてくれるなら大変有利だ
軍事的にも北海道、南朝鮮、台湾に集中すれば良いだけになり軍事費を圧縮出来る
日本は支那市場への窓口は隣国の為にあえて必要では無い
国際自由港として天津、上海、杭州、厦門、広州に代表部を置き租界を設けられれば特に支那本土に領土は不要だ
比島は朝鮮よりはましとは言え十分DQNな地域ではあるが、シーレーン上確保は止むを得ない
逆に米国は戦略上、米国本土と連絡する為に日本海軍とのパートナーシップが不可欠になり、自然と日米は対立で無く同盟関係が強化される
国際自由港として天津、上海、杭州、厦門、広州に代表部を置き租界を設けられれば特に支那本土に領土は不要だ
比島は朝鮮よりはましとは言え十分DQNな地域ではあるが、シーレーン上確保は止むを得ない
逆に米国は戦略上、米国本土と連絡する為に日本海軍とのパートナーシップが不可欠になり、自然と日米は対立で無く同盟関係が強化される
>比島は朝鮮よりはましとは言え十分DQNな地域
微妙だな。朝鮮人は思想で釣ることが出来る。しかし、比島の人間にはムリ。
ここで「物で釣る」ことが一番容易で、住人は乞食根性が染まりきっておる。
「興国の精神」、「皇軍の御威津」が一番通用しなかった地域。パプアの方がマシ。
微妙だな。朝鮮人は思想で釣ることが出来る。しかし、比島の人間にはムリ。
ここで「物で釣る」ことが一番容易で、住人は乞食根性が染まりきっておる。
「興国の精神」、「皇軍の御威津」が一番通用しなかった地域。パプアの方がマシ。
戦後に日本が工場造って従業員雇ったら
仕事が終わると工場から盗めるものを手当たり次第盗み出したのがフィリピンだからな。
仕事が終わると工場から盗めるものを手当たり次第盗み出したのがフィリピンだからな。
175 ：名無し三等兵：2008/05/23(金) 23:15:41 ID:1op5kr9X
朝鮮人は字くらい読めるが、比島の土人にはムリ。
タガログ文字なんて存在しないし。
タガログ文字なんて存在しないし。
今週は糞レスばっかですね
独自の文化や文明が乏しいフィリピンの方がなつき易い
台湾 パラオ 内南洋はみな親日なのがその証拠
満洲アラスカ 朝鮮フィリピン交換条約を結ぶべし
台湾 パラオ 内南洋はみな親日なのがその証拠
満洲アラスカ 朝鮮フィリピン交換条約を結ぶべし
一航艦の長官が南雲以外なら真珠湾を反復攻撃しているだろうし
そうなればインド洋くんだりで遊ぶヒマなんてないし
速攻でＭＩ→ハワイ攻略に一直線だ！
そうなればインド洋くんだりで遊ぶヒマなんてないし
速攻でＭＩ→ハワイ攻略に一直線だ！
海軍大臣に山本
海軍次官に井上
軍令部総長を近藤
軍令部次長を新見
ＧＦ長官に小沢
ＧＦ参長に大西
なら勝てた
海軍次官に井上
軍令部総長を近藤
軍令部次長を新見
ＧＦ長官に小沢
ＧＦ参長に大西
なら勝てた
リソースが足りないんだから、誰がやってもあれ以上の反復攻撃なんか
できないよ。そもそも攻撃する対象も残っていない。
できないよ。そもそも攻撃する対象も残っていない。
>海軍大臣に山本
>海軍次官に井上
戦争にならねーよ馬鹿ｗ
>海軍次官に井上
戦争にならねーよ馬鹿ｗ
>>181
暗殺されるだけだな
暗殺されるだけだな
>>180
一次攻撃の奇襲時に飛行場と対空銃座、駆逐艦や潜水艦を中心に攻撃
二次攻撃の時に巡洋艦や工廠や石油タンクを中心に攻撃
緊急出港した主力艦隊にオアフ島沖で三次攻撃するのが妥当
三次攻撃に合わせて潜水艦部隊も攻撃参加出来る
一次攻撃の奇襲時に飛行場と対空銃座、駆逐艦や潜水艦を中心に攻撃
二次攻撃の時に巡洋艦や工廠や石油タンクを中心に攻撃
緊急出港した主力艦隊にオアフ島沖で三次攻撃するのが妥当
三次攻撃に合わせて潜水艦部隊も攻撃参加出来る
>>183
ｳﾞｧｶは本くらい読んでからカキコに来い。
ｳﾞｧｶは本くらい読んでからカキコに来い。
バカ！真珠湾奇襲自体が無謀なんだからヤレる時にやっとくべきだ！
湾外に出た戦艦を撃沈するなら地上対空銃座に撃墜されるリスクは無い
湾外撃沈ならフネだけで無く人的にも損害が大きい
貴重な航空隊をすりつぶす意味も出てくる
湾外に出た戦艦を撃沈するなら地上対空銃座に撃墜されるリスクは無い
湾外撃沈ならフネだけで無く人的にも損害が大きい
貴重な航空隊をすりつぶす意味も出てくる
比沖で沈めたほうが人的被害が大きいぞ
>183
アニメの見すぎだろ。対空銃座なんて、戦闘機や艦攻でそうそう狙ってあたるもんかよ。
一つの銃座をつぶすのにどれだけ貴重な機体を捨てることになるやら。
飛行場相手にたかだか500kg程度の爆弾をやっと一つ抱えていけるよう機体で
やってもあっという間に修復されるだけしね。
石油タンクに至っては仮に当たっても中身の重油が漏れるだけでなんの意味もない。
アニメの見すぎだろ。対空銃座なんて、戦闘機や艦攻でそうそう狙ってあたるもんかよ。
一つの銃座をつぶすのにどれだけ貴重な機体を捨てることになるやら。
飛行場相手にたかだか500kg程度の爆弾をやっと一つ抱えていけるよう機体で
やってもあっという間に修復されるだけしね。
石油タンクに至っては仮に当たっても中身の重油が漏れるだけでなんの意味もない。
４０発もどの機体につむんだよ？馬鹿？
>>189
急降下爆撃と水平爆撃は別機種だろw
急降下爆撃と水平爆撃は別機種だろw
真珠湾攻撃に連れて行った攻撃機といえば、九七艦攻と九九艦爆だが、そんなに爆弾が
積めるとは初耳だな。
せいぜい８００kgが１発だと思ってたが、真珠湾特殊仕様か?
積めるとは初耳だな。
せいぜい８００kgが１発だと思ってたが、真珠湾特殊仕様か?
97攻は6番なら4発 25番なら2発 50番や80番なら1発
ハードポイントを変えれば小型爆弾は一荷積み出来るよ
ただし投弾機会は一回限り
ただし投弾機会は一回限り
ハワイスレがあるんだからソッチでやったら？
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1211284120/l50
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1211284120/l50
素朴な疑問だがラバウルからなぜ一即飛びにモレスビーや餓島なの
ブインやウッドラークとか手前から刻んでいかなかったのは何でだろ
ハンデキツイ上にオービーだと負けに行く様なモノ
ブインやウッドラークとか手前から刻んでいかなかったのは何でだろ
ハンデキツイ上にオービーだと負けに行く様なモノ
連戦連勝で米軍を舐めていたから
対空陣地は機銃掃射が一番効果的
わざわざ爆撃せんでもいいんじゃ内科医
まあ陸用爆弾だと近くで炸裂するだけで一面火の海だから
制圧するには効果的なんだろうけど
わざわざ爆撃せんでもいいんじゃ内科医
まあ陸用爆弾だと近くで炸裂するだけで一面火の海だから
制圧するには効果的なんだろうけど
日本陸軍の爆撃機（双軽や重爆）が、B-25並に銃撃できるわけないぞなもし。
米軍の場合は戦闘機が対空銃座の制圧をまかされていたようだ
Ｆ６Ｆ、Ｆ４Ｕ、Ｐ－５１などの12.7mmx6なら制圧するに十分
だよな。対艦攻撃時の戦闘機の機銃掃射のシーンは記録フィルム
で見たことあると思うが。
Ｆ６Ｆ、Ｆ４Ｕ、Ｐ－５１などの12.7mmx6なら制圧するに十分
だよな。対艦攻撃時の戦闘機の機銃掃射のシーンは記録フィルム
で見たことあると思うが。
そしていよいよ、９９襲の話題へと進んでいくのだね
戦争後半になるとロケット弾で対空陣地を攻撃できる。
後半じゃあ、もう既に輸送船が沈められすぎて、油の輸送量がほぼゼロで作戦不能。
急降下爆撃はそもそも対陣地用の爆撃法だろ。
支那事変でもバイアス湾上陸後の内陸侵攻で、海軍の艦爆（複葉機）がCASやってたんじゃ？
陸戦記で「あれは助かった」って読んだぞ。
特火点、トーチカや尾根のものを潰してくれたって。
尾根にある奴は下から照準するのがとても難しいから本当に助かったんだろな。
支那事変でもバイアス湾上陸後の内陸侵攻で、海軍の艦爆（複葉機）がCASやってたんじゃ？
陸戦記で「あれは助かった」って読んだぞ。
特火点、トーチカや尾根のものを潰してくれたって。
尾根にある奴は下から照準するのがとても難しいから本当に助かったんだろな。
歩兵＜トーチカ＜爆撃機＜対空陣地＜重砲
陣地の定義が変わってる様な気がする
陣地の定義が変わってる様な気がする
なんか話題になっているので補足。
当然、事前の航空写真偵察はできていないから、
高角砲を打ち上げられたら、その地点を発見してから爆撃をする必要がある。
発見するまで上空で偵察する必要があるってこと。
高角砲のいい的で、当然敵機にも襲われる可能性も増加する。
当然、事前の航空写真偵察はできていないから、
高角砲を打ち上げられたら、その地点を発見してから爆撃をする必要がある。
発見するまで上空で偵察する必要があるってこと。
高角砲のいい的で、当然敵機にも襲われる可能性も増加する。
一次空爆は飛行場や軍需施設を中心に爆撃し対空陣地へは機銃掃射を行う
また爆撃中に高高度より空撮し後刻の二次空爆時には空撮を元に対空陣地にも爆撃を加える
また爆撃中に高高度より空撮し後刻の二次空爆時には空撮を元に対空陣地にも爆撃を加える
横道にそれてるけどＭＯ作戦は不要って事でおkかな？
ＭＯやインド洋作戦の代わりに豪州東海岸空爆ツアーや豪州一周空爆ツアーとか無理かな
南雲長官とブリスベン シドニー ホバート メルボルン アデレード パースを巡る空爆の度
南雲長官とブリスベン シドニー ホバート メルボルン アデレード パースを巡る空爆の度
・貴重な航空爆弾が（魚雷なら尚更）
・明確な攻撃目標がなく効果に疑問
モレスビー集中爆撃で速攻占領に勝るものなしでしょ
んでダーウィン取ってモレスビーへの補給線確立でどうだ。
その次はガダルカナルなんて言わずに、モレスビーに集結させた戦艦引き連れて
ヌーメア攻撃・占領。
補給が切れたら豪州なんてただのカンガルー島だ。
以上を42年中にやろう！
・明確な攻撃目標がなく効果に疑問
モレスビー集中爆撃で速攻占領に勝るものなしでしょ
んでダーウィン取ってモレスビーへの補給線確立でどうだ。
その次はガダルカナルなんて言わずに、モレスビーに集結させた戦艦引き連れて
ヌーメア攻撃・占領。
補給が切れたら豪州なんてただのカンガルー島だ。
以上を42年中にやろう！
ダーウィンなんてモレスビーの更に先なんだから、それを取ったからといって
補給線が長くなるだけだと思うけどな。
補給線が長くなるだけだと思うけどな。
またダーウィン太郎か？
「おじいちゃん、どこで戦っていたの？」
「豪北じゃ。フローレスとか、カイ島とか。内緒で病院船にも乗ったよ」
「なんで、そんなとこまで行ったの」
「ダーウィン太郎じゃ、戦記2ではダーウィンを攻め落とさんと、
えらい目に遭うから、ダーウィン太郎が命令しよったんじゃ。」
「豪北じゃ。フローレスとか、カイ島とか。内緒で病院船にも乗ったよ」
「なんで、そんなとこまで行ったの」
「ダーウィン太郎じゃ、戦記2ではダーウィンを攻め落とさんと、
えらい目に遭うから、ダーウィン太郎が命令しよったんじゃ。」
「おじいちゃん、どうしてあだ名は「ばんじい」っていうの」
「それはな、ヘンテコ島ちゅうところで住民と仲良くなるため、
宣撫というたんじゃが、酋長に気に入られてな。ワシが現地の風習で
高いところから飛び降りたんじゃ。逆さになって落ちたんじゃ。」
「ヘンテコ島なのね」
「そうじゃ、運のもっと悪い奴はエロマンガ島というとこへいったぞ。
漫画家になっとる武良とかじゃ」
「なんでそんな羽目になったの？」
「FS太郎じゃ、FS太郎が調子こいてニュウカレドニア攻めようといったんじゃ。
戦記2ではインドは雨季で動けんからて。」
「本当なの」
「ニュウカレドニア落としたら、ルーズベルトの涙目の演説があるちゅうて
おじいちゃんは騙されよったんじゃ！スンスン泣いてたのはシラク大統領じゃった」
「それはな、ヘンテコ島ちゅうところで住民と仲良くなるため、
宣撫というたんじゃが、酋長に気に入られてな。ワシが現地の風習で
高いところから飛び降りたんじゃ。逆さになって落ちたんじゃ。」
「ヘンテコ島なのね」
「そうじゃ、運のもっと悪い奴はエロマンガ島というとこへいったぞ。
漫画家になっとる武良とかじゃ」
「なんでそんな羽目になったの？」
「FS太郎じゃ、FS太郎が調子こいてニュウカレドニア攻めようといったんじゃ。
戦記2ではインドは雨季で動けんからて。」
「本当なの」
「ニュウカレドニア落としたら、ルーズベルトの涙目の演説があるちゅうて
おじいちゃんは騙されよったんじゃ！スンスン泣いてたのはシラク大統領じゃった」
ＭＯ作戦の目標をモレスビーの占領から
東パプア及び東豪州の空爆に切り替えれば
陸さんの準備は関係無くなり前倒しも可能
インド洋作戦の珊瑚海版をするのも一考では
東パプア及び東豪州の空爆に切り替えれば
陸さんの準備は関係無くなり前倒しも可能
インド洋作戦の珊瑚海版をするのも一考では
空爆してあとどうすんの? 上陸制圧部隊なしの空爆だけなんて大したことないぞ。
>上陸制圧部隊なしの空爆だけなんて大したことないぞ。
史実を知らんのかと。
史実を知らんのかと。
勿論、米機動部隊の戦果ね。
221 ：名無し三等兵：2008/06/01(日) 00:13:39 ID:W1xgfNsK
>>217
少なくともそこへ防衛のために戦力の一部を割り当てる必要がでてくるから多少なりとも意味は在るのでは？
少なくともそこへ防衛のために戦力の一部を割り当てる必要がでてくるから多少なりとも意味は在るのでは？
当時世界一の破壊力があった南雲機動部隊が席巻するだけで政情不安になる
南雲機動部隊の動向を察知したとしても米空母は数が劣勢で阻止行動を避ける
従って歴史あるブリスベンは灰塵に帰し逃亡した米英軍に対する不信感を生む
南雲機動部隊の動向を察知したとしても米空母は数が劣勢で阻止行動を避ける
従って歴史あるブリスベンは灰塵に帰し逃亡した米英軍に対する不信感を生む
>218
史実からは空爆では制圧できないってのが戦訓だな。
史実からは空爆では制圧できないってのが戦訓だな。
上陸占領し制圧するメリットって何？
占領しても維持出来なければ意味は無い、補給線がいたずらに伸びるよりも
適度に襲撃能力がある事を示すだけでも充分効果がある
工廠能力が高いシドニーやヌーメアやオークランドの港湾を叩く必要は継戦能力を奪う観点から実施するメリットが高い
夜間に接近し黎明にヒット＆ウェイ空爆なら実行可能だ
占領しても維持出来なければ意味は無い、補給線がいたずらに伸びるよりも
適度に襲撃能力がある事を示すだけでも充分効果がある
工廠能力が高いシドニーやヌーメアやオークランドの港湾を叩く必要は継戦能力を奪う観点から実施するメリットが高い
夜間に接近し黎明にヒット＆ウェイ空爆なら実行可能だ
制圧占拠しない港湾への攻撃なんて、空母程度の戦力でいくらやってもあっというまに
復旧されるのに、そんなところを攻撃して我が戦力と資源をいたずらに消耗させる
メリットって何なの?
復旧されるのに、そんなところを攻撃して我が戦力と資源をいたずらに消耗させる
メリットって何なの?
>>225
何時でも襲撃出来る事を証明する事により過度な防衛体制を強いる
何時でも襲撃出来る事を証明する事により過度な防衛体制を強いる
資源がなくて戦争ﾀﾞｰと始めた我が軍が、陸上補給ができる相手にそんな我慢比べ
みたいなことやったら、先に干上がるのはこっちだ。
みたいなことやったら、先に干上がるのはこっちだ。
港湾に爆弾落としても
コンクリの岸壁に小さい穴が開いて
倉庫のトタン屋根が吹き飛ぶ程度の被害なわけだが。
小分けされた石油タンクがいくつか燃えた所でタンカーがいるから問題ないし
起重機なら輸送船自体に何基も付いてるから
貨物積み降ろしすら不可能にするなんて無理な話だぜ
ガントリークレーン潰しても
米軍の前線における艦船整備・修理は浮きドックと工作船がメインだし
コンクリの岸壁に小さい穴が開いて
倉庫のトタン屋根が吹き飛ぶ程度の被害なわけだが。
小分けされた石油タンクがいくつか燃えた所でタンカーがいるから問題ないし
起重機なら輸送船自体に何基も付いてるから
貨物積み降ろしすら不可能にするなんて無理な話だぜ
ガントリークレーン潰しても
米軍の前線における艦船整備・修理は浮きドックと工作船がメインだし
あえてするなら磁気機雷を周辺にばら蒔く
豪一周空爆ツアーって、よくそんなこと書き込めるな。恥ずかしくない？日本軍の行動が筒抜けなのに、自殺行為だろ
ていうかやるなら空襲より艦砲射撃のほうが抜群だよ
栗田「戦艦は戦艦を撃つためにあるもんですよ」
それなら栗田をスリガオに行かせたかったな
やはりガッチリ蘭印でストップ
ホーランジアを南雲機動部隊の根拠地にするか
精度維持に莫大なコストのかかる戦艦の主砲を、そんな陸上砲撃に使ってどうするの?
1日かそこいらバカスカ撃ち込んだら、いちいち呉や佐世保へ戻して砲身交換する?
もしそんなことをやれば、豪州は退避壕に隠れているだけで戦艦を数ヶ月は無力化
できるってことで、ある意味大戦果だな。
1日かそこいらバカスカ撃ち込んだら、いちいち呉や佐世保へ戻して砲身交換する?
もしそんなことをやれば、豪州は退避壕に隠れているだけで戦艦を数ヶ月は無力化
できるってことで、ある意味大戦果だな。
>239
> そして能力の95％を言い訳に使う人生はやめにしろ。
戦艦、そして軍隊の存在意義はそこにこそあるんだが。
> そして能力の95％を言い訳に使う人生はやめにしろ。
戦艦、そして軍隊の存在意義はそこにこそあるんだが。
241 ：名無し三等兵：2008/06/04(水) 00:11:19 ID:PdKwSgCD
1968年、ベトナム戦争勃発に伴い再び「ニュージャージー」が現役に復帰、ヘリコプター発着所・電子機器更新等の改装が行われたうえで艦砲射撃に従事した。
当時まだ信頼性が低く、また高価なミサイルを使用しての航空作戦に対して、この艦砲射撃はその攻撃力・信頼性・持続性・全天候性など様々な面で大きな評価を受け、
戦艦の主砲の強大さを世に示すこととなった。
しかし人件費・維持費など費用の問題で、半年の任務を終え一度本土へ帰還した際に、三度予備役に編入された。
さらに時は過ぎ1981年、「強いアメリカ」を提唱するロナルド・レーガン政権の「600隻艦隊構想」によって水上打撃部隊の中核として全艦の現役復帰及び近代改修が決定、
その第一次改装として電子機器の更新・CIWSの搭載・トマホーク、ハープーン両ミサイルの搭載、この4点を主として行われたが、予算の関係上艦隊戦に不可欠なNTDS（海軍戦術データ・システム）は搭載されず、艦隊旗艦としての能力はない。
改装費用は１番改装艦である「ニュージャージー」で3億3300万ドル～最終番艦「ウェスコンシン」で5億300万ドルと巨額であった。
改装終了後、慣熟訓練が終了すると同時に「ニュージャージー」がベイルートに派遣されゲリラに対して艦砲射撃を実施、約5ヶ月後に撤退した。
また2次改装として、3番砲塔を撤去し艦尾までの飛行甲板を設け、SH-60B LAMPS3ヘリやAV-8ハリヤーSTOVL攻撃機を搭載する航空戦艦案があったが、
ソ連の崩壊・冷戦の終結と共にその必要性が薄れたために実施されず、89年4月には「アイオワ」が2番砲塔爆発事故を起こし、89年12月退役、「ニュージャージー」が91年9月に退役した。
1991年、湾岸戦争勃発に伴って現役に残っていた「ミズーリ」と「ウィスコンシン」が、艦砲射撃による陽動作戦とトマホークによる施設破壊が行われ、特に艦砲射撃は絶大な威力を発揮した。
ここでもベトナム戦争と同じく、攻撃力・信頼性・持続性・全天候性がものをいったわけである。
結果的にアイオワ級戦艦は、アメリカの参加する大きな戦争のたびに現役に復帰し、その都度巨砲の威力を存分に発揮してきたことになる。
当時まだ信頼性が低く、また高価なミサイルを使用しての航空作戦に対して、この艦砲射撃はその攻撃力・信頼性・持続性・全天候性など様々な面で大きな評価を受け、
戦艦の主砲の強大さを世に示すこととなった。
しかし人件費・維持費など費用の問題で、半年の任務を終え一度本土へ帰還した際に、三度予備役に編入された。
さらに時は過ぎ1981年、「強いアメリカ」を提唱するロナルド・レーガン政権の「600隻艦隊構想」によって水上打撃部隊の中核として全艦の現役復帰及び近代改修が決定、
その第一次改装として電子機器の更新・CIWSの搭載・トマホーク、ハープーン両ミサイルの搭載、この4点を主として行われたが、予算の関係上艦隊戦に不可欠なNTDS（海軍戦術データ・システム）は搭載されず、艦隊旗艦としての能力はない。
改装費用は１番改装艦である「ニュージャージー」で3億3300万ドル～最終番艦「ウェスコンシン」で5億300万ドルと巨額であった。
改装終了後、慣熟訓練が終了すると同時に「ニュージャージー」がベイルートに派遣されゲリラに対して艦砲射撃を実施、約5ヶ月後に撤退した。
また2次改装として、3番砲塔を撤去し艦尾までの飛行甲板を設け、SH-60B LAMPS3ヘリやAV-8ハリヤーSTOVL攻撃機を搭載する航空戦艦案があったが、
ソ連の崩壊・冷戦の終結と共にその必要性が薄れたために実施されず、89年4月には「アイオワ」が2番砲塔爆発事故を起こし、89年12月退役、「ニュージャージー」が91年9月に退役した。
1991年、湾岸戦争勃発に伴って現役に残っていた「ミズーリ」と「ウィスコンシン」が、艦砲射撃による陽動作戦とトマホークによる施設破壊が行われ、特に艦砲射撃は絶大な威力を発揮した。
ここでもベトナム戦争と同じく、攻撃力・信頼性・持続性・全天候性がものをいったわけである。
結果的にアイオワ級戦艦は、アメリカの参加する大きな戦争のたびに現役に復帰し、その都度巨砲の威力を存分に発揮してきたことになる。
艦砲射撃の優位性に感動してageてしまいました
243 ：名無し三等兵：2008/06/04(水) 01:19:35 ID:LcAg1ma6
どうあがいても負けは確定してるんだから、
米軍ガン無視でインパールを前倒しにして、
インド解放に陸海軍の総力を注いでもらいたかった。
英は、ロンメルにかかりっきりになってたから、
いいとこまでいけたと思う。
米軍ガン無視でインパールを前倒しにして、
インド解放に陸海軍の総力を注いでもらいたかった。
英は、ロンメルにかかりっきりになってたから、
いいとこまでいけたと思う。
伊達や酔狂で戦争をするつもりだなｗ
艦砲射撃は一次大戦までは戦艦の主要任務だぞ
一次大戦のダーダネルス海峡や日露戦争の旅順要塞等の戦艦敗退を経てすたれたが二次大戦でも餓島以降有力性は再認識された
数個師団の火力に相当する戦艦の艦砲は都市なら壊滅的打撃を与え得る
航空機部隊による爆撃よりも一隻の戦艦火力による艦砲が効果絶大だ
一次大戦のダーダネルス海峡や日露戦争の旅順要塞等の戦艦敗退を経てすたれたが二次大戦でも餓島以降有力性は再認識された
数個師団の火力に相当する戦艦の艦砲は都市なら壊滅的打撃を与え得る
航空機部隊による爆撃よりも一隻の戦艦火力による艦砲が効果絶大だ
きっと薩摩か長州の出で
トラウマなんだろ
トラウマなんだろ
近～中距離主体のWWIまでのと以降に出てきた遠距離砲戦ターゲットの砲塔を
ごちゃまぜに話しても意味があるとは思えんが。
ごちゃまぜに話しても意味があるとは思えんが。
>>248
たったそれだけで主要任務とは言わない。
たったそれだけで主要任務とは言わない。
戦列艦は敵砲台を艦砲射撃にて破壊した後に陸戦隊を上陸させ制圧する任務を主とするなり
>>246
でも艦隊決戦なんて起こらないし飛行機相手じゃやられ役だし、
空母から輸送船団まで各種護衛任務以外は陸上砲撃ぐらいしかやる事がない。
それがWW2の戦艦。
その中でも艦砲射撃はほとんど唯一戦艦が能動的に行える任務だったわけだ。
でも艦隊決戦なんて起こらないし飛行機相手じゃやられ役だし、
空母から輸送船団まで各種護衛任務以外は陸上砲撃ぐらいしかやる事がない。
それがWW2の戦艦。
その中でも艦砲射撃はほとんど唯一戦艦が能動的に行える任務だったわけだ。
だな！
戦艦の本質は艦隊決戦であいての戦艦を叩くことじゃなく艦砲射撃でいやがらせすること。
日帝は宝のもちぐわれしてた。
どうせなら１９４２年の時点で菊水作戦して全艦隊豪州特攻してシドニーを火の海にすればよかったんだよ。
戦艦の本質は艦隊決戦であいての戦艦を叩くことじゃなく艦砲射撃でいやがらせすること。
日帝は宝のもちぐわれしてた。
どうせなら１９４２年の時点で菊水作戦して全艦隊豪州特攻してシドニーを火の海にすればよかったんだよ。
んなものは単なる後知恵に過ぎん。
スレが不活発になってきたのでそろそろスレ違ナパーム弾投下。
最早ポートモレスビーを攻略できてもその後の展開に発展性が無い事だけは確定したっぽいな。
やはり英蘭宣戦布告後、米国宣戦布告に備えて
第一ライン マーシャル～トラック～ホーランジアで時間稼ぎ
第二ライン マリアナ～パラオ～ビアク徹底抗戦
する守りを固めるのがベストか。
英蘭宣戦布告→インド洋作戦で大和を使って英東洋艦隊を血祭り→米国チョッとビビる。
三国同盟再確認し声明を発する→米国議会対策必死で参戦遅延。
中間選挙終了まで参戦棚上げで日米双方戦争準備だけは進める。
となれば米国が参戦前にやるのは下の三つ。
①フィリピン、グァム、ウェークの戦力増強 （英国が負け続ければ議会は軍事予算通す・・・はず。）
②全空母とサウスダコタ４隻就役後即太平洋直航 （フィリピンに送る兵力と併せてトーチ作戦遅延となり日本が出来る間接的な対独援護にはなるな）
③対ソ援助極東ルートの強化 （北海ルートに米軍が参加できないのなら対ソ援助で即効性があるのはこれだけ）
①は米国の態度次第でフィリピンへの食料禁輸と場合によっては英蘭戦開始直後には手をつけなかった
蘭印米国資本石油利権を対日資産の凍結への報復という大義名分で以て電撃制圧するなどの揺さぶりを
かければ戦争準備を遅延させる事は出来そう。
日本にとってややこしい問題が③で、もしドイツが三国同盟再確認対米戦参戦する
条件として対ソ戦参戦か極東ルートの封鎖を強行に主張した場合、どうすんの？ってのはある。
最早ポートモレスビーを攻略できてもその後の展開に発展性が無い事だけは確定したっぽいな。
やはり英蘭宣戦布告後、米国宣戦布告に備えて
第一ライン マーシャル～トラック～ホーランジアで時間稼ぎ
第二ライン マリアナ～パラオ～ビアク徹底抗戦
する守りを固めるのがベストか。
英蘭宣戦布告→インド洋作戦で大和を使って英東洋艦隊を血祭り→米国チョッとビビる。
三国同盟再確認し声明を発する→米国議会対策必死で参戦遅延。
中間選挙終了まで参戦棚上げで日米双方戦争準備だけは進める。
となれば米国が参戦前にやるのは下の三つ。
①フィリピン、グァム、ウェークの戦力増強 （英国が負け続ければ議会は軍事予算通す・・・はず。）
②全空母とサウスダコタ４隻就役後即太平洋直航 （フィリピンに送る兵力と併せてトーチ作戦遅延となり日本が出来る間接的な対独援護にはなるな）
③対ソ援助極東ルートの強化 （北海ルートに米軍が参加できないのなら対ソ援助で即効性があるのはこれだけ）
①は米国の態度次第でフィリピンへの食料禁輸と場合によっては英蘭戦開始直後には手をつけなかった
蘭印米国資本石油利権を対日資産の凍結への報復という大義名分で以て電撃制圧するなどの揺さぶりを
かければ戦争準備を遅延させる事は出来そう。
日本にとってややこしい問題が③で、もしドイツが三国同盟再確認対米戦参戦する
条件として対ソ戦参戦か極東ルートの封鎖を強行に主張した場合、どうすんの？ってのはある。
日ソ戦をやるとすればゾルゲ事件口実にして日ソ中立条約破棄、極東ルート封鎖からなし崩し的な対ソ戦開始って事になるか。
南洋の要塞構築は手掘りしか無い。援蒋ルートの寸断で中国戦線が不活発になる事を見通して兵力移動を如何するかが肝だな。
日ソ戦開始して米国参戦前に枢軸が達成するべき事は、
日本のインド海上破壊活動→インド政情不安、北アフリカへの輸送不安→インド師団使い物に成らず、米軍無しトーチ作戦無し
ワスプ無しでドイツがマルタ占領→42年度中にドイツエジプト制圧。
PQ船団米海軍参加してない為、北海ルート大打撃→ソ連軍事物資足らず→42年冬ソ連反撃成らず。
総統の妄想が日独連結に傾いてスターリングラード無視→コーカサスから中東に抜けて対ソ大包囲に向けて邁進バクー油田制圧。
極東ルート封鎖→日ソ戦で物資不足の為ソ連、大興安嶺などの山脈地帯を抜けず→42年～43年冬の凍死と餓死者多数。
結構ドイツ頼みになるなあ、危険が大きすぎるがドイツの要求を断れなければこの方法の一択でしか無かろう。
米国参戦前で42年度中に以上の事が出来なければ枢軸はまず負けると思う。
南洋の要塞構築は手掘りしか無い。援蒋ルートの寸断で中国戦線が不活発になる事を見通して兵力移動を如何するかが肝だな。
日ソ戦開始して米国参戦前に枢軸が達成するべき事は、
日本のインド海上破壊活動→インド政情不安、北アフリカへの輸送不安→インド師団使い物に成らず、米軍無しトーチ作戦無し
ワスプ無しでドイツがマルタ占領→42年度中にドイツエジプト制圧。
PQ船団米海軍参加してない為、北海ルート大打撃→ソ連軍事物資足らず→42年冬ソ連反撃成らず。
総統の妄想が日独連結に傾いてスターリングラード無視→コーカサスから中東に抜けて対ソ大包囲に向けて邁進バクー油田制圧。
極東ルート封鎖→日ソ戦で物資不足の為ソ連、大興安嶺などの山脈地帯を抜けず→42年～43年冬の凍死と餓死者多数。
結構ドイツ頼みになるなあ、危険が大きすぎるがドイツの要求を断れなければこの方法の一択でしか無かろう。
米国参戦前で42年度中に以上の事が出来なければ枢軸はまず負けると思う。
スレ視界不良にて前艦>>256をトレーラーするとして、
＞日本のインド海上破壊活動。
対ソ戦でどうやってするんだ？
対英宣戦布告とシンガポール、ペナン基地化しなければ極めて困難。
新南群島にUボートの秘密基地でも作るか？
＞ワスプ無しで
太平洋には要らない船だから船員つきで供与できるだろう。
＞スターリングラード無視
ここを確保しないと、カスピ＝ボルガ航路を封鎖できない。
イラン全域に兵を進めるのとスタグ占領とどちらが戦力と補給の節約になると思う？
北方航路とウラジがダメなら、スターリンがイランでの対英妥協、英軍北進もありうる
＞満州戦線餓死者多数。
全然平気だろソ連。シベリア送りが死ねば死ぬほど、むしろ都合よさそう。
こちらの開拓民がかわいそうだ。
＞枢軸はまず負ける
対米参戦までに英本土攻略できなければそうなるだろうし、それはヒトラーに出来ないだろ。
＞日本のインド海上破壊活動。
対ソ戦でどうやってするんだ？
対英宣戦布告とシンガポール、ペナン基地化しなければ極めて困難。
新南群島にUボートの秘密基地でも作るか？
＞ワスプ無しで
太平洋には要らない船だから船員つきで供与できるだろう。
＞スターリングラード無視
ここを確保しないと、カスピ＝ボルガ航路を封鎖できない。
イラン全域に兵を進めるのとスタグ占領とどちらが戦力と補給の節約になると思う？
北方航路とウラジがダメなら、スターリンがイランでの対英妥協、英軍北進もありうる
＞満州戦線餓死者多数。
全然平気だろソ連。シベリア送りが死ねば死ぬほど、むしろ都合よさそう。
こちらの開拓民がかわいそうだ。
＞枢軸はまず負ける
対米参戦までに英本土攻略できなければそうなるだろうし、それはヒトラーに出来ないだろ。
米国の目で見たら、MO作戦もFS作戦も、皆都合いいんだよな。
アンザック、大洋州の英国植民地国を自分の勢力化におくいい理由だ。
まして>>256みたいになったら、もう完全に一人勝ち。
都合が悪いのは軍縮条約の延長と、戦争が惹起しないことだな。
山本五十六←こいつはゾルゲの1億倍は悪い奴だ。
アンザック、大洋州の英国植民地国を自分の勢力化におくいい理由だ。
まして>>256みたいになったら、もう完全に一人勝ち。
都合が悪いのは軍縮条約の延長と、戦争が惹起しないことだな。
山本五十六←こいつはゾルゲの1億倍は悪い奴だ。
英仏蘭へ先行宣戦なら39年には参戦しておきたい
大統領選挙でもあり米国の対日制裁は一部戦略物資の禁輸処置止まりで
日系資産凍結等の過激な対応は取れないだろう
三亜を起点に北仏印とブルネイを攻略し一路昭南を目指す部隊と
トラックを起点にホーランジア、ラバウルを攻略しモレスビーとフィジーを目指す部隊と
パラオを起点にビアク、ソロンを攻略しアンボン、クパンを目指す部隊の三軍に分かれて侵攻する
オーストラリア本土やインド本土の侵攻に至らぬ限り米国世論の対日独への宣戦気運は高まらないだろう
当然緒戦の戦訓(英仏蘭潜水艦や航空隊、戦車隊との交戦)を反映させた兵備対応をする事になる
信濃大鳳夕雲型は中止になり秋月型、海防艦の生産が優先されるだろうし
対米戦備を考え雲龍型や松型の要望も早期に出てくる可能性も高い
また、零戦を陸軍も採用し隼として活用する等の陸海での共用化も一部で進む可能性も高いだろう
大統領選挙でもあり米国の対日制裁は一部戦略物資の禁輸処置止まりで
日系資産凍結等の過激な対応は取れないだろう
三亜を起点に北仏印とブルネイを攻略し一路昭南を目指す部隊と
トラックを起点にホーランジア、ラバウルを攻略しモレスビーとフィジーを目指す部隊と
パラオを起点にビアク、ソロンを攻略しアンボン、クパンを目指す部隊の三軍に分かれて侵攻する
オーストラリア本土やインド本土の侵攻に至らぬ限り米国世論の対日独への宣戦気運は高まらないだろう
当然緒戦の戦訓(英仏蘭潜水艦や航空隊、戦車隊との交戦)を反映させた兵備対応をする事になる
信濃大鳳夕雲型は中止になり秋月型、海防艦の生産が優先されるだろうし
対米戦備を考え雲龍型や松型の要望も早期に出てくる可能性も高い
また、零戦を陸軍も採用し隼として活用する等の陸海での共用化も一部で進む可能性も高いだろう
>>256
なんという寝言
なんという寝言
>>257
42年前半南方で戦う相手が英蘭のみの状態ならセイロン島奪取は可能と判断した。
一番手近でまとまった陸上戦力は42年4月時点でマドラスの第19インド師団しかいない。
揚陸船団を伴ってセイロン島へ向かえば英東洋艦隊は逃げる選択よりも決戦を選択する可能性が高い。
敢えて揚陸船団と護衛艦隊はスパイが知りやすいシンガポールに集結。
主要艦艇は速力が比較的遅い長門陸奥伊勢日向に龍驤祥鳳に重巡４隻、第２水雷戦隊が先行。
鳥海と古鷹級４隻に大鷹と第４水雷戦隊を直護衛させた輸送船団いったところか。
潜水艦も出来るだけ投入して英東洋艦隊の動向をつかむ必要がある。
石油タンクを破壊されるのは勿体無い話なのでポートブレアに空挺部隊を進めてトリンコマリー石油備蓄施設への
空挺作戦準備は必要。
ポートブレアに一式陸上攻撃機と百式司偵を配備し哨戒偵察実施。
①機動部隊でセイロン島制空権奪取。
②機動部隊と大和金剛級４隻はスターリング湾集結で揚陸部隊迎撃に出る英東洋艦隊を捕捉して撃破。
③水上艦艇で東インド洋で海上破壊活動とセイロン島上陸の為支援。（東インド洋で船舶航行を妨害し英軍のセイロン島への増強阻止）
④トリンコマリー石油備蓄施設への陸海合同で空挺作戦をし、南海支隊上陸。
これで懸念されるのは三つ。
①英東洋艦隊を捕捉出来ない状態が続くとミッドウェーと同様に好ましくない事態に陥る可能性があり。
②セイロン島まで進める事で陸海軍航空隊と陸上兵力が分散しすぎる事、長期的な維持は補給面で対米戦を考える上で好ましくない。
③セイロン島攻略途中での米国参戦があった場合、作戦が支離滅裂になる恐れがある事。特に主要艦艇がセイロン攻略途上で
損害が出た場合は厳しくなる。
42年前半南方で戦う相手が英蘭のみの状態ならセイロン島奪取は可能と判断した。
一番手近でまとまった陸上戦力は42年4月時点でマドラスの第19インド師団しかいない。
揚陸船団を伴ってセイロン島へ向かえば英東洋艦隊は逃げる選択よりも決戦を選択する可能性が高い。
敢えて揚陸船団と護衛艦隊はスパイが知りやすいシンガポールに集結。
主要艦艇は速力が比較的遅い長門陸奥伊勢日向に龍驤祥鳳に重巡４隻、第２水雷戦隊が先行。
鳥海と古鷹級４隻に大鷹と第４水雷戦隊を直護衛させた輸送船団いったところか。
潜水艦も出来るだけ投入して英東洋艦隊の動向をつかむ必要がある。
石油タンクを破壊されるのは勿体無い話なのでポートブレアに空挺部隊を進めてトリンコマリー石油備蓄施設への
空挺作戦準備は必要。
ポートブレアに一式陸上攻撃機と百式司偵を配備し哨戒偵察実施。
①機動部隊でセイロン島制空権奪取。
②機動部隊と大和金剛級４隻はスターリング湾集結で揚陸部隊迎撃に出る英東洋艦隊を捕捉して撃破。
③水上艦艇で東インド洋で海上破壊活動とセイロン島上陸の為支援。（東インド洋で船舶航行を妨害し英軍のセイロン島への増強阻止）
④トリンコマリー石油備蓄施設への陸海合同で空挺作戦をし、南海支隊上陸。
これで懸念されるのは三つ。
①英東洋艦隊を捕捉出来ない状態が続くとミッドウェーと同様に好ましくない事態に陥る可能性があり。
②セイロン島まで進める事で陸海軍航空隊と陸上兵力が分散しすぎる事、長期的な維持は補給面で対米戦を考える上で好ましくない。
③セイロン島攻略途中での米国参戦があった場合、作戦が支離滅裂になる恐れがある事。特に主要艦艇がセイロン攻略途上で
損害が出た場合は厳しくなる。
でセイロン島攻略する事で得られる利点は四つ。
①インド洋での制海権奪取、対英海上破壊活動の為トリンコマリー基地と石油備蓄施設を得られる。
②南インドへの精神的圧迫。東インド方面からも圧迫加えるならインドの政情不安を煽る一つの要素にはなる。
③英東洋艦隊撃滅する事が出来れば英国がインド方面から日本軍を圧迫する手段の一つを対米戦前に取り除く事が出来る。
④英東洋艦隊を撃滅する事で米国を更に慎重に構えさせ、時間を稼ぐ事。
（大和を有効活用するには軍事的意味合いより政治的意味合いを生かした活用の仕方をするべきだった）
懸念材料より利点を得るのが対米戦を考える上で得る事が大きいと判断した。
特に利点で挙げた③④は真珠湾攻撃をしない状態であるならば英東洋艦隊撃滅は対米戦前に達成されなければならないだろうと
思われる。
ワスプ無しでの話だが、充分ありうると思われる。ただそれは太平洋で要らない艦だという理由ではなく、対独挑発の一環として
行われる事はあり得ると云う事。同様の事はWW１のゲーベンが有り、これはやりかねない手だと思われる。
現にフライング・タイガースで似たような事を行っているから考えつくとは思うが対独相手に何時決意するかは判らないとしか言いようが無い。
ただ遅れれば遅れるほど意味を為さない事になる。
米国世論と睨んでの決定になるだろうし確実にやるだろうとは言えないが。
スターリングラードより蛇口の元であるバグー油田の方が重要だと思う。ただどちらを占領するにしろPQ船団の成否と
極東ルートの有無次第で大きく運命が変わらざるを得ない。これも米国が駆逐艦や護衛空母を人員付で英軍供与する事になれば
成功を収めるだろうが、確実にやれるかというと？だ。
①インド洋での制海権奪取、対英海上破壊活動の為トリンコマリー基地と石油備蓄施設を得られる。
②南インドへの精神的圧迫。東インド方面からも圧迫加えるならインドの政情不安を煽る一つの要素にはなる。
③英東洋艦隊撃滅する事が出来れば英国がインド方面から日本軍を圧迫する手段の一つを対米戦前に取り除く事が出来る。
④英東洋艦隊を撃滅する事で米国を更に慎重に構えさせ、時間を稼ぐ事。
（大和を有効活用するには軍事的意味合いより政治的意味合いを生かした活用の仕方をするべきだった）
懸念材料より利点を得るのが対米戦を考える上で得る事が大きいと判断した。
特に利点で挙げた③④は真珠湾攻撃をしない状態であるならば英東洋艦隊撃滅は対米戦前に達成されなければならないだろうと
思われる。
ワスプ無しでの話だが、充分ありうると思われる。ただそれは太平洋で要らない艦だという理由ではなく、対独挑発の一環として
行われる事はあり得ると云う事。同様の事はWW１のゲーベンが有り、これはやりかねない手だと思われる。
現にフライング・タイガースで似たような事を行っているから考えつくとは思うが対独相手に何時決意するかは判らないとしか言いようが無い。
ただ遅れれば遅れるほど意味を為さない事になる。
米国世論と睨んでの決定になるだろうし確実にやるだろうとは言えないが。
スターリングラードより蛇口の元であるバグー油田の方が重要だと思う。ただどちらを占領するにしろPQ船団の成否と
極東ルートの有無次第で大きく運命が変わらざるを得ない。これも米国が駆逐艦や護衛空母を人員付で英軍供与する事になれば
成功を収めるだろうが、確実にやれるかというと？だ。
日独双方を足した人口よりソ連の人口が少なくなってきたら平気ではいられなくなると思う。
1932年の大飢饉で500万人～1,000万人。ウクライナ人が殆どだがこれはウクライナから無理な挑発をした為だが
そのウクライナが戦地になり殆ど占領された状態の中で更に武器生産偏重で人を使えば国内での無理な食料挑発は殆ど絶望的で
バクー油田やオハ油田からの補給が途絶え、レンドリースも途絶えがちの場合ではとてもソ連が自信を持って42年から43年の冬を
越冬できるとは思えない。空腹のままトラック無しで行進を強いられては戦死者の数も増大する。
1932年の大飢饉で500万人～1,000万人。ウクライナ人が殆どだがこれはウクライナから無理な挑発をした為だが
そのウクライナが戦地になり殆ど占領された状態の中で更に武器生産偏重で人を使えば国内での無理な食料挑発は殆ど絶望的で
バクー油田やオハ油田からの補給が途絶え、レンドリースも途絶えがちの場合ではとてもソ連が自信を持って42年から43年の冬を
越冬できるとは思えない。空腹のままトラック無しで行進を強いられては戦死者の数も増大する。
何か妄想告白大会になってしまったな。
勝手に暴れてたくなったからやってみただけだ。
フィリピン防衛の為に戦艦四隻をマニラに派遣するだけで遣印艦隊等の計画は白紙になると思うがね
日本が早期に英仏蘭へ宣戦するならソ連は枢軸側で参戦するだろう
ソ連が枢軸側ならトルコも自衛の為に枢軸側で参戦するしか無い
中東や北アフリカの英仏影響圏はソ連とトルコを通過した独軍に蹂躙されるだろう
スペインも枢軸側で参戦し欧州はグレートブリテンを除き枢軸により支払される
ソ連が枢軸側ならトルコも自衛の為に枢軸側で参戦するしか無い
中東や北アフリカの英仏影響圏はソ連とトルコを通過した独軍に蹂躙されるだろう
スペインも枢軸側で参戦し欧州はグレートブリテンを除き枢軸により支払される
>267
一応訊いておくけど何でソ連が枢軸側に参戦するの？
一応訊いておくけど何でソ連が枢軸側に参戦するの？
元々ソ連は全体主義国
近親相悪しただけだろ
ドイツ戦車隊はウクライナで演習し
独ソ不可侵条約 日ソ中立条約等準同盟国
近親相悪しただけだろ
ドイツ戦車隊はウクライナで演習し
独ソ不可侵条約 日ソ中立条約等準同盟国
>269
ソ連が枢軸側で参戦するメリットは？
ソ連が枢軸側で参戦するメリットは？
ヤレヤレまたインド洋太郎とソ連太郎のお出ましか
>273
正直どこから突っ込んでいいのか分からんので…
Part１ではまだまともな議論もあったんだけどな。
ということでご忠告通りスレから撤退します。
正直どこから突っ込んでいいのか分からんので…
Part１ではまだまともな議論もあったんだけどな。
ということでご忠告通りスレから撤退します。
おっしゃるとうりです。ここまで低年齢化が進むと書き込む気力がなくなった
フムフム頑張って下さい
ここでなら、
「ﾊﾜｲの代わりに、ﾄﾞｲﾂとつるんで地球北に回ってｲｷﾞﾘｽ本土攻撃」とかほざけるね。
どうせ補給無理なら同じ事じゃね？
もしくは「海軍のほとんどﾌﾗﾝｽに回航してﾄﾞｲﾂと共同作戦、以下、上と同じ」とか。
もちろん与太話だからだし、奇跡で実現できてｱﾒﾘｶが寝てても、ﾛｼｱとかに留守宅荒らされて終わるだろうけど。
米豪遮断は見かた変えれば、結局「自分から挟撃してもらおうとすること」だし、
戦艦で砲台に勝てようが、対ｿはどう考えても、陸戦で、終わるじゃん。航空機と船や陸戦隊だけで「維持」て考えが既におかしい。
（戦車だけ見ても、極東T34遭った後、対策できたﾄﾞｲﾂと、できななった日本。
そのﾄﾞｲﾂが押し負けるのに。大陸でまともな戦車無しは、奇跡で補給や制空できて数があっても、脂肪ﾌﾗｸﾞ。）
連合側で参戦？そいつらに干されてんのに？
やっぱ勝てねーよ。結果論だと史実どおりが一番ましだと思う。国あるし、みんな、いるし。
米国に入れてもらえ？ふざけんな。そうならない為に先祖が戦ったんだろ。おまえだけ米国住め。
政治手段だから戦争自体、「講和か、絶滅させるか、諦めさせる」以外に勝ちで終わらせるの無理じゃん。
もちろん、人間全体て考えなら国と国とかがどんな結果だろうが同じだからそれもありかもしれんけど、
人間の闘争本能とかからくる「自分のいる集まりへのこだわり」て重要だと思う。（自己中であること）
それなくしたら、「地球全体て考えるなら～」とか「宇宙～」とかやってくことになって、在る意味が無くなってしまう。
だから、日本人だけみんなが超幸せになるまで、ODA倍増とかのよそへの援助もやめてほしい。相応の見返りが確実なら別だけど。
「ﾊﾜｲの代わりに、ﾄﾞｲﾂとつるんで地球北に回ってｲｷﾞﾘｽ本土攻撃」とかほざけるね。
どうせ補給無理なら同じ事じゃね？
もしくは「海軍のほとんどﾌﾗﾝｽに回航してﾄﾞｲﾂと共同作戦、以下、上と同じ」とか。
もちろん与太話だからだし、奇跡で実現できてｱﾒﾘｶが寝てても、ﾛｼｱとかに留守宅荒らされて終わるだろうけど。
米豪遮断は見かた変えれば、結局「自分から挟撃してもらおうとすること」だし、
戦艦で砲台に勝てようが、対ｿはどう考えても、陸戦で、終わるじゃん。航空機と船や陸戦隊だけで「維持」て考えが既におかしい。
（戦車だけ見ても、極東T34遭った後、対策できたﾄﾞｲﾂと、できななった日本。
そのﾄﾞｲﾂが押し負けるのに。大陸でまともな戦車無しは、奇跡で補給や制空できて数があっても、脂肪ﾌﾗｸﾞ。）
連合側で参戦？そいつらに干されてんのに？
やっぱ勝てねーよ。結果論だと史実どおりが一番ましだと思う。国あるし、みんな、いるし。
米国に入れてもらえ？ふざけんな。そうならない為に先祖が戦ったんだろ。おまえだけ米国住め。
政治手段だから戦争自体、「講和か、絶滅させるか、諦めさせる」以外に勝ちで終わらせるの無理じゃん。
もちろん、人間全体て考えなら国と国とかがどんな結果だろうが同じだからそれもありかもしれんけど、
人間の闘争本能とかからくる「自分のいる集まりへのこだわり」て重要だと思う。（自己中であること）
それなくしたら、「地球全体て考えるなら～」とか「宇宙～」とかやってくことになって、在る意味が無くなってしまう。
だから、日本人だけみんなが超幸せになるまで、ODA倍増とかのよそへの援助もやめてほしい。相応の見返りが確実なら別だけど。
278 ：だつお：2008/06/08(日) 19:26:57 ID:if/ccOt5
>（戦車だけ見ても、極東T34遭った後、対策できたﾄﾞｲﾂと、できななった日本。
>そのﾄﾞｲﾂが押し負けるのに。大陸でまともな戦車無しは、
皇軍の９７式中戦車チハが、どれだけ大勢の中国人に地獄巡りにしたか知ってるか？
それともゴミのような中国人を３５００万人虐殺しても、それは評価に値しないのか？
>そのﾄﾞｲﾂが押し負けるのに。大陸でまともな戦車無しは、
皇軍の９７式中戦車チハが、どれだけ大勢の中国人に地獄巡りにしたか知ってるか？
それともゴミのような中国人を３５００万人虐殺しても、それは評価に値しないのか？
>>278
値しない。
何人を何人、粛正しようが、浄化しようが、昇天させようが、解脱させようが、あんなもん軽戦車。
我が愛しの2号戦車ﾀﾝの練習用ﾄﾗｸﾀｰ（1号）にすら足元にも及ばない。
悔しかったらたまにｶﾞｿﾘﾝ入りのｽﾄｰﾌﾞをｽﾄｰﾌﾞらしくしてみろ。
て言えばいいのかな？
当然、ｱﾚではｹﾞｰﾑですらまともに勝てる気がしない。せめてﾍﾞﾆﾔ板・・・なんでもない。
中国人で問題なのは、「自分の民族だけ幸せならいい」と考えてるくせに、よその国に住む奴のみ。
同じ地球のしかも極東に住む宗教も大して変わらん生ものだから、助け合えば良いのに。
値しない。
何人を何人、粛正しようが、浄化しようが、昇天させようが、解脱させようが、あんなもん軽戦車。
我が愛しの2号戦車ﾀﾝの練習用ﾄﾗｸﾀｰ（1号）にすら足元にも及ばない。
悔しかったらたまにｶﾞｿﾘﾝ入りのｽﾄｰﾌﾞをｽﾄｰﾌﾞらしくしてみろ。
て言えばいいのかな？
当然、ｱﾚではｹﾞｰﾑですらまともに勝てる気がしない。せめてﾍﾞﾆﾔ板・・・なんでもない。
中国人で問題なのは、「自分の民族だけ幸せならいい」と考えてるくせに、よその国に住む奴のみ。
同じ地球のしかも極東に住む宗教も大して変わらん生ものだから、助け合えば良いのに。
たまには電波警戒機甲のことも思い出してください。
いや２号にはかてるだろ
仮に41年12月にチャンドラボースが来日していたらその後の展開はかわる
>>284
全てが絵空事の段階だからなあ
特務機関が呼び寄せてビルマ方面重視と言っても、なにも史実より早める必要性がないしな
なにしろタイの安定が第一目的のビルマ攻略、そしてそのずっと先にシャングリラルートの撲滅があるわけで
さらに、初期の牟田口は東パキスタン攻略は兵站を維持できないと主張している
仮に説得しても、ボースだってまだ未熟だろう。印パ人に与える求心力も、ちと心配か
全てが絵空事の段階だからなあ
特務機関が呼び寄せてビルマ方面重視と言っても、なにも史実より早める必要性がないしな
なにしろタイの安定が第一目的のビルマ攻略、そしてそのずっと先にシャングリラルートの撲滅があるわけで
さらに、初期の牟田口は東パキスタン攻略は兵站を維持できないと主張している
仮に説得しても、ボースだってまだ未熟だろう。印パ人に与える求心力も、ちと心配か
>>285
ボースが未熟ならアウンサンやモーバウはもっと未熟で頼りない存在なんだが。
ボースについては下記のサイトがお奨め。
ttp://www.yorozubp.com/netaji/
でここのサイトに書いている一文を抜粋すると
ビルマ方面軍の高級参謀片倉衷元少将は「もし日本軍がインドヘ進攻する機会があったとすれば、
インド洋の制海権を奪う能力があり、ビルマにも優勢な陸軍航空部隊がいた昭和十七年
（一九四二年）の春から夏にかけてしかなかったろう。ただし地上部隊の四個師団は、
戦闘による消耗とマラリア、アメーバ赤痢など風土病で戦力は半減していたから、
大本営から兵力の増派が必要だったが」と述べている。
春から夏って云うのがちょっっと微妙な話で、モンスーンの季節だし東ベンガルで洪水の危険を
省みないで長期で攻勢出来るのかは微妙な感じが。インドへ侵攻する機会とはセイロン島の事
だったら納得はするが。
やるとすれば海上破壊をしながら英国がインドでの反撃体制を整えるのを遅延させて秋になったら
四個師団に増派で陸路と海路からチッタゴンを狙う事ぐらいは出来そう。
牟田口が兵站を維持出来ないと云ったのはアラカン山脈越えて陸軍単独での兵站維持で。
海軍が協力し、なお且つ海岸線沿いでの侵攻なら条件は大幅に変わる。
ボースが未熟ならアウンサンやモーバウはもっと未熟で頼りない存在なんだが。
ボースについては下記のサイトがお奨め。
ttp://www.yorozubp.com/netaji/
でここのサイトに書いている一文を抜粋すると
ビルマ方面軍の高級参謀片倉衷元少将は「もし日本軍がインドヘ進攻する機会があったとすれば、
インド洋の制海権を奪う能力があり、ビルマにも優勢な陸軍航空部隊がいた昭和十七年
（一九四二年）の春から夏にかけてしかなかったろう。ただし地上部隊の四個師団は、
戦闘による消耗とマラリア、アメーバ赤痢など風土病で戦力は半減していたから、
大本営から兵力の増派が必要だったが」と述べている。
春から夏って云うのがちょっっと微妙な話で、モンスーンの季節だし東ベンガルで洪水の危険を
省みないで長期で攻勢出来るのかは微妙な感じが。インドへ侵攻する機会とはセイロン島の事
だったら納得はするが。
やるとすれば海上破壊をしながら英国がインドでの反撃体制を整えるのを遅延させて秋になったら
四個師団に増派で陸路と海路からチッタゴンを狙う事ぐらいは出来そう。
牟田口が兵站を維持出来ないと云ったのはアラカン山脈越えて陸軍単独での兵站維持で。
海軍が協力し、なお且つ海岸線沿いでの侵攻なら条件は大幅に変わる。
ボースがマレーの投降インド兵を組織してビルマに駐屯し陸路チッタゴン攻略に向かわす
ボースに扶桑 山城 若竹級6隻をプレゼントし
リンガ泊地に自由インド艦隊を創設する
リンガ泊地に自由インド艦隊を創設する
ボースに甲標的１０隻を無償供与する
ていうか紅茶しかないインドに進攻する意味がない。
それより開戦前に満州の石油を掘り当ててれば早期決戦一辺倒にならず持久戦もできた。
戦線もみじかくなる。
それより開戦前に満州の石油を掘り当ててれば早期決戦一辺倒にならず持久戦もできた。
戦線もみじかくなる。
満州の石油は当時の技術では使い物にならないんだがね。
あそこの油田は採掘が難しいから、苦労して採掘が出来るようになった頃には
戦争の決着がついてるだろうけどな。
戦争の決着がついてるだろうけどな。
293 ：名無し三等兵：2008/06/15(日) 23:50:32 ID:m2jeWXqg
日露の時に樺太全島領有してたらな
あそこの油田は気候条件を無視したら採掘しやすい
あそこの油田は気候条件を無視したら採掘しやすい
>>293
樺太の産出量では当時の需要すら賄えない、でFA。
樺太の産出量では当時の需要すら賄えない、でFA。
当時の技術者らは海洋堆積物が石油になると考えてたから
ターチンはまったくもって予想GUY
ターチンはまったくもって予想GUY
>>294
でも足しにはなるし直ぐ追い込まれる事が無い。虚偽の情報を流して交渉を有利に進める手も使える。
たとえば、
日本が交渉で強気に出る。→米国が情報収集する。→樺太で新油田ﾊｹｰん（嘘）→米国戦略練り直し。
という手も普通に取れる訳だ。
イザという時は巧く嘘ついて瀬戸際での外交交渉こそが外務省や政府が本来するべき事であって
それが出来てこそ国費を使って養う意味がある。
嘘をつかなきゃ為らんその日の為に機密費を使って情報収集と買収工作をするのだが今も昔も外務省の
キャリア官僚はなっちゃいない。
無能外務官僚は頸にして、強制的に炭鉱労務者にしてしまった方がよかった。
米国政情分析精査せず、講和の為に陸海軍が達成するべき条件を纏める事も無く、真珠湾攻撃に同意し、
更に宣戦布告の不手際それらを清算する事も無く、東京裁判では外務大臣を務めた人間だけに罪を被せ、
戦後のノンキャリアのリストラは仕方が無いとしてもキャリアのリストラをしない。 ＿
そんな体質を引きついたままの組織が今の外務省だ。ハッキリ云ってしまえば、タヒねとしか言いようが無い。
国内向けの嘘しか使いこなせない組織なら有害以外の何物でもない。
でも足しにはなるし直ぐ追い込まれる事が無い。虚偽の情報を流して交渉を有利に進める手も使える。
たとえば、
日本が交渉で強気に出る。→米国が情報収集する。→樺太で新油田ﾊｹｰん（嘘）→米国戦略練り直し。
という手も普通に取れる訳だ。
イザという時は巧く嘘ついて瀬戸際での外交交渉こそが外務省や政府が本来するべき事であって
それが出来てこそ国費を使って養う意味がある。
嘘をつかなきゃ為らんその日の為に機密費を使って情報収集と買収工作をするのだが今も昔も外務省の
キャリア官僚はなっちゃいない。
無能外務官僚は頸にして、強制的に炭鉱労務者にしてしまった方がよかった。
米国政情分析精査せず、講和の為に陸海軍が達成するべき条件を纏める事も無く、真珠湾攻撃に同意し、
更に宣戦布告の不手際それらを清算する事も無く、東京裁判では外務大臣を務めた人間だけに罪を被せ、
戦後のノンキャリアのリストラは仕方が無いとしてもキャリアのリストラをしない。 ＿
そんな体質を引きついたままの組織が今の外務省だ。ハッキリ云ってしまえば、タヒねとしか言いようが無い。
国内向けの嘘しか使いこなせない組織なら有害以外の何物でもない。
別に油田が見つかったくらいじゃ米国の戦略練り直しというほどの大転換には
ならないと思われ。
判りやすいから石油輸出禁止だけ言われてるが、あれは正確には日本の
在米資産凍結→石油を含む資源の支払い不可→輸入できないという流れで、
石油以外の戦争遂行のためには必須のもろもろの資源買付けがｱﾎﾞﾝだった訳で。
特に、鉄、ゴム、それと潤滑油とか、到底樺太では採れないものが大杉。
ならないと思われ。
判りやすいから石油輸出禁止だけ言われてるが、あれは正確には日本の
在米資産凍結→石油を含む資源の支払い不可→輸入できないという流れで、
石油以外の戦争遂行のためには必須のもろもろの資源買付けがｱﾎﾞﾝだった訳で。
特に、鉄、ゴム、それと潤滑油とか、到底樺太では採れないものが大杉。
おまえらスレ違いもいい加減にしろ
インド洋、太平洋の２正面作戦を断念してビルマ侵攻を中止
豪州方面攻略を優先していたらドウだろう？
インドネシアからダーウィン、トラックからラバウル→モレスビーを
ビルマ作戦と同時期に前倒しして行えば、
当時の聨合軍に豪州防衛能力はないのでは？
インドネシアの蘭印軍主力が居るジャワ島の攻略を後まわしにして
海上封鎖し、陸軍部隊は直線的に豪州を目指せば可能だと思うが
豪州方面攻略を優先していたらドウだろう？
インドネシアからダーウィン、トラックからラバウル→モレスビーを
ビルマ作戦と同時期に前倒しして行えば、
当時の聨合軍に豪州防衛能力はないのでは？
インドネシアの蘭印軍主力が居るジャワ島の攻略を後まわしにして
海上封鎖し、陸軍部隊は直線的に豪州を目指せば可能だと思うが
またダーウィン太郎か
インド東部侵攻を急いで
陸軍の大部分が張り付けられてる中国大陸の戦況を打開すれば
豪州に派遣可能な兵力も増えるんじゃね
豪州攻略を優先すればダーウィンくらいは簡単に落ちるだろうが
そこ足掛かりに山脈の向こうにある東海岸の都市群落とせるかは甚だ疑問
結局ソロモンに進出してハワイ→フィジー・サモア・カレドニア→シドニーの
経路で送られて来る援軍をなんとかしないことには…
でかい餓島になる危険性が高い
陸軍の大部分が張り付けられてる中国大陸の戦況を打開すれば
豪州に派遣可能な兵力も増えるんじゃね
豪州攻略を優先すればダーウィンくらいは簡単に落ちるだろうが
そこ足掛かりに山脈の向こうにある東海岸の都市群落とせるかは甚だ疑問
結局ソロモンに進出してハワイ→フィジー・サモア・カレドニア→シドニーの
経路で送られて来る援軍をなんとかしないことには…
でかい餓島になる危険性が高い
まず、日本に敵前上陸の力があるのか？
豪州＆ニューギニアには多数の爆撃機がいたのだが、
その爆撃を阻止できる戦闘機がどうやって直援するのか？
マッカーサーが豪州で訓練してた2個師団＆予備多数をどうやって撃破するのか？
で、どうやったらダーウィンが落とせるのか教えてくれ。
豪州＆ニューギニアには多数の爆撃機がいたのだが、
その爆撃を阻止できる戦闘機がどうやって直援するのか？
マッカーサーが豪州で訓練してた2個師団＆予備多数をどうやって撃破するのか？
で、どうやったらダーウィンが落とせるのか教えてくれ。
ダーウイン太郎様 どうぞ
ルソン ジャワ シンガポールの三大拠点を攻略しないで封鎖＆包囲にし兵糧攻めすれば豪州や印度にまで行かなくても連合軍側からやって来る
ダーウィ%
42年2月頃ならダーウィンはまだ空き家同然だろ
ラングーンよりダーウィンの方が落とし易いのは明らか
コロンボとモレスビーも同じくモレスビーの方が落とし易い
違いは来援艦隊がジョンブルかヤンキーかの違いだけじゃ無い
ラングーンよりダーウィンの方が落とし易いのは明らか
コロンボとモレスビーも同じくモレスビーの方が落とし易い
違いは来援艦隊がジョンブルかヤンキーかの違いだけじゃ無い
兵站を無視して風呂敷広げすぎ。
インドまで出て行く力も、オーストラリアに上陸して占領する力も日本にはないって。
インドまで出て行く力も、オーストラリアに上陸して占領する力も日本にはないって。
維持できないもんを堕としにいって返り討ちに遭う愚もなかろうに。
将棋や囲碁でもよく見かけるが、用もないのに取れるからとムダ手を打って
必要な時に手数が届かずでさっさと負けているというヘボ打ちのパターンだな。
将棋や囲碁でもよく見かけるが、用もないのに取れるからとムダ手を打って
必要な時に手数が届かずでさっさと負けているというヘボ打ちのパターンだな。
42年2月頃って・・。
艦隊の後方拠点地をどこにするの？
（いわゆる上陸師団＆物資を船に詰め込み直す場所。）
艦隊の後方拠点地をどこにするの？
（いわゆる上陸師団＆物資を船に詰め込み直す場所。）
明らかにゲーム感覚で語ってるよな、無茶をさらりという奴らってｗ
飢島の位置がずれるだけ、だろう。兵站全体の改善がないと。
莫大な量の船舶とその護衛が継続的に必要だし。
莫大な量の船舶とその護衛が継続的に必要だし。
いや、ガ島にはならない。
42年じゃ上陸部隊を編成することができないから。
42年じゃ上陸部隊を編成することができないから。
42年2月19日のダーウィン空襲時に陸戦隊を上陸占領すれば可能では？
42年1月31日にはアンボンを占領している。その流れで真っ直ぐ南下
米英豪の耳目を引き付けて頃合みて転進なんてのはスマン妄想だなｗ
42年1月31日にはアンボンを占領している。その流れで真っ直ぐ南下
米英豪の耳目を引き付けて頃合みて転進なんてのはスマン妄想だなｗ
つか日本軍は日中戦線では文字通りの「無敵皇軍」だったからそれだけやればよかった。
間違っても米英独ソなどと張り合おうなんて考えるべきじゃなかった。
間違っても米英独ソなどと張り合おうなんて考えるべきじゃなかった。
ダーウィン作戦の優れた点は、豪州政府をしてアポリジニー政策を変更せしうる点だ。
日本軍に対抗する兵力の一部とするために
害獣としての駆逐対象から輸送力としての消耗的物品に大幅待遇アップが適用されるだろう。
まあ個体数維持に貢献できるとは思わないが。
日本軍に対抗する兵力の一部とするために
害獣としての駆逐対象から輸送力としての消耗的物品に大幅待遇アップが適用されるだろう。
まあ個体数維持に貢献できるとは思わないが。
北進 西亜打通 ハワイ攻略 重慶四川総合作戦
いずれか一つに本当に勝機はあった
ifスレは、これらいずれかの作戦を実施したであろう環境にするため、内外の設定を変えてみるわけだが
変えていいのは、歴史の分岐点で確率５０％以上のベクトルが、あらぬ方を向いてしまった場合と
史実でも建議されたり、追い風となる要求や、志向していた人物がいた場合に限られると思う
したがって豪州上陸については、能力的に可能であっても
それを重要作戦として位置付けそうな人物がおらず、また豪州攻略を求めていたという筋もない
これが豪州上陸を語る上で、最も調わない環境である
ダーウィン拠点にトレス海峡経由してモレスビー攻略（前スレでの話題）
またはダーウィンから西進してパース・フリーマントルに圧力かければ
蘭印方面での連合軍潜水艦作戦は後退を余儀なくされる
だれも砂漠横切ってエアーズロック登れなんて言っとらんよ
またはダーウィンから西進してパース・フリーマントルに圧力かければ
蘭印方面での連合軍潜水艦作戦は後退を余儀なくされる
だれも砂漠横切ってエアーズロック登れなんて言っとらんよ
＞エアーズロック上れなんていっておらんよ
↑そんな指令、最前線の 部隊には出さないほうがよい
いつものとおり部隊長同士を競わせて、高地という高地を占領していくのだ
９５軽戦車で編成された偵察中隊のあとを、自転車化挺進歩兵連隊が追走する
これが我が軍の必勝パターン。確立した戦法を変える必要はなく
エアーズロック高地、是非とらせていただく
>320
逆に伸びきった補給線を途中で言いように食い散らかされて、勝手に自滅って
可能性のほうが千倍高そうだ。
まぁ、勝機でも正気でもいいけどさ、それが戦争目的の遂行に役に立つか立たないかの
論理が確立しない限り、単なる小戦の一つや二つがどうなろうと意味はないんだ。
そういう点で豪州突進なんてのは自滅以外の役に立つとは思えん。
逆に伸びきった補給線を途中で言いように食い散らかされて、勝手に自滅って
可能性のほうが千倍高そうだ。
まぁ、勝機でも正気でもいいけどさ、それが戦争目的の遂行に役に立つか立たないかの
論理が確立しない限り、単なる小戦の一つや二つがどうなろうと意味はないんだ。
そういう点で豪州突進なんてのは自滅以外の役に立つとは思えん。
江空高地と称してはどうか
豪州まで出かけていって補給線が大事だからダーウィンって、どれだけゆとりなんだか。
確かに豪州を占領する国力が無い日本にとってダーウィン攻略の戦略的価値は未知数
ダーウィンまでで進撃を止めるなら蘭印保全の意味でなら少しは考慮に値する
周囲が荒地や砂漠と海に囲まれてトブルク要塞の様にはなれる
連合軍の耳目を引き付け奪還戦を挑んでくれたら餓島よりは補給も楽だ
聯合艦隊もリンガ泊地やケンダリーからならトラックからソロモンへ行くよりは油があるだけ楽
ただスルーされたらどうするかだなエアーズロックを目指すか
ダーウィンまでで進撃を止めるなら蘭印保全の意味でなら少しは考慮に値する
周囲が荒地や砂漠と海に囲まれてトブルク要塞の様にはなれる
連合軍の耳目を引き付け奪還戦を挑んでくれたら餓島よりは補給も楽だ
聯合艦隊もリンガ泊地やケンダリーからならトラックからソロモンへ行くよりは油があるだけ楽
ただスルーされたらどうするかだなエアーズロックを目指すか
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
無理だろ。オーストラリア陸軍相手にするだけでも何個師団いることやら。
しかもそれらに継続的に兵站を与えつづけるだけの能力があるのか？
しかもそれらに継続的に兵站を与えつづけるだけの能力があるのか？
餓島だって送る物資はあったんだよ
つかなかっただけで
つかなかっただけで
確か豪州陸軍は独自の対日戦用の戦車を開発してたなアンザック師団も精強だし凄い戦いになると思う
ただダーウィンを要塞化して籠城に専念していたら持ちこたえると思う。
大陸令 陸軍中将牟田口殿 貴官を豪州駐留軍司令に任ずｗ
ただダーウィンを要塞化して籠城に専念していたら持ちこたえると思う。
大陸令 陸軍中将牟田口殿 貴官を豪州駐留軍司令に任ずｗ
333
ageるなボケ半年ROMれ
豪州本土でも北部の辺境のダーウィンなら貧弱な日本の兵站でも維持出来るのでは無いか
昭南→クパン→ダーウィンの補給線は多島海を通る為に潜水艦による妨害を排除しやすい
また如何に逃げ上手の英東洋艦隊と言えどもパース防衛の為に艦隊を集合させざるを得ない
ラバウルから東進する負担を考えればダーウィン侵攻の方が楽だな
昭南→クパン→ダーウィンの補給線は多島海を通る為に潜水艦による妨害を排除しやすい
また如何に逃げ上手の英東洋艦隊と言えどもパース防衛の為に艦隊を集合させざるを得ない
ラバウルから東進する負担を考えればダーウィン侵攻の方が楽だな
ラバウルを落としてからＭＯまで時間空けすぎ
いいところに気づきましたね。そもそもポートモレスビーは作戦予定にはなくラバウルが空襲にあい無視出来なくなったのでＭＯ発動、作戦を練る時間もなく結果は見てのとうり
泥縄すぎる…
>>337
ラバウルを最前線と割り切って整備したら良かったのでは
わざわざアチラから山脈越えてお客さん来てくれるなら
二式戦でお出迎えすれば良かろう
海軍も夜戦を配備して陸海協調で迎撃すれば将来に四川から本土空襲の予行にもなったはず
ラバウルを最前線と割り切って整備したら良かったのでは
わざわざアチラから山脈越えてお客さん来てくれるなら
二式戦でお出迎えすれば良かろう
海軍も夜戦を配備して陸海協調で迎撃すれば将来に四川から本土空襲の予行にもなったはず
>>339
陸軍一同もそう思っていましたorz
陸軍一同もそう思っていましたorz
341 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 21:27:46 ID:p+moohj9
だなモートスおとさないでがとうFS一直線でいけばがとうを米軍に受け渡すおこもなかった
最初からラバウル籠城なら航空戦力も集中出来て無駄も少なくなってただろう
連合軍側も集中出来たと思うが集中による効果は日本軍の方が大きい
籠城体制のラバウル→ホーランジア→ソロンと抜いて行くのは連合軍とて時間がかかるだろ
日本軍がラエや餓島で損耗しなければ、連合軍もフィリピンに辿り着くまでにかなりの出血があると思う
連合軍側も集中出来たと思うが集中による効果は日本軍の方が大きい
籠城体制のラバウル→ホーランジア→ソロンと抜いて行くのは連合軍とて時間がかかるだろ
日本軍がラエや餓島で損耗しなければ、連合軍もフィリピンに辿り着くまでにかなりの出血があると思う
いやラバウルまで手を出す必要性自体薄かったんじゃないの？
同じ航空防御に徹するのなら敵に洋上飛行強いるトラックのほうがいいよ。
補給能力の限界ギリギリまであえてでていって苦労する必要はない。
同じ航空防御に徹するのなら敵に洋上飛行強いるトラックのほうがいいよ。
補給能力の限界ギリギリまであえてでていって苦労する必要はない。
>>344
俺もそう思う。
トラックを前線にしておけば戦争序盤で届くのは四発重爆か爆弾等裁量を抑えた二発軽爆とP38のみ。
ラバウルからガダルカナル防衛に参加した零戦隊より距離面でより遠い悪条件の元、P38を運用することになる。
そうなれば航空消耗戦が発生するのはホーランジア方面でに連合国側がアイタぺに基地を作れば単純な数の
勝負になる。
俺もそう思う。
トラックを前線にしておけば戦争序盤で届くのは四発重爆か爆弾等裁量を抑えた二発軽爆とP38のみ。
ラバウルからガダルカナル防衛に参加した零戦隊より距離面でより遠い悪条件の元、P38を運用することになる。
そうなれば航空消耗戦が発生するのはホーランジア方面でに連合国側がアイタぺに基地を作れば単純な数の
勝負になる。
石原莞爾が戦争中に批判した攻め込みすぎ、戦域広げすぎというやつだね。
海軍の理論で言えばその通りだが、
東＆中央ニューギニアを押さえるためにはラバウルは必須だろう。
もし、東＆中央ニューギニアを押さえなければ、
ニューギニアが敵制空権下にすっぽりとおさまり、
いずれ西部ニューギニア各地から南方資源＆輸送艦を爆撃され放題になる。
東＆中央ニューギニアを押さえるためにはラバウルは必須だろう。
もし、東＆中央ニューギニアを押さえなければ、
ニューギニアが敵制空権下にすっぽりとおさまり、
いずれ西部ニューギニア各地から南方資源＆輸送艦を爆撃され放題になる。
元々国力を超えた試みだからな。
どっかで無茶は余儀なくされるだろう。
アメリカらが本気で来たら勝てないことは、当時からわかっていたわけで。
どっかで無茶は余儀なくされるだろう。
アメリカらが本気で来たら勝てないことは、当時からわかっていたわけで。
>>348 それを云ったらスレどころか板が成り立たないだろ
>>344-347
ラバウル最前線なら南方の反攻を一手に引き受けれるけど
トラックとホーランジアを最前線にするとラバウルに集結した
連合軍部隊の侵攻目標がトラックなのか西ニューギニアなのか
絞れないと思うけど
ホーランジアを最前線にするならトラックを放棄した方がいい
マリアナまで引いて待ち構えるしか無いと思う
>>344-347
ラバウル最前線なら南方の反攻を一手に引き受けれるけど
トラックとホーランジアを最前線にするとラバウルに集結した
連合軍部隊の侵攻目標がトラックなのか西ニューギニアなのか
絞れないと思うけど
ホーランジアを最前線にするならトラックを放棄した方がいい
マリアナまで引いて待ち構えるしか無いと思う
>>350
もう少しマシな戦い方もあったろってことを語りあうのが素直な使い方だね
国力云々言い出したら家光の鎖国の是非まで遡る必要が･･･orz
江戸時代平和ボケしていた報いがあの破滅戦争への道だったんだろな
一度は一次大戦で栄華を極めたけど子供が賭場で遊んだようなものだね
最初は勝たせて上げて跡でスッテンテンにするのはヤクザの常套手段だね
もう少しマシな戦い方もあったろってことを語りあうのが素直な使い方だね
国力云々言い出したら家光の鎖国の是非まで遡る必要が･･･orz
江戸時代平和ボケしていた報いがあの破滅戦争への道だったんだろな
一度は一次大戦で栄華を極めたけど子供が賭場で遊んだようなものだね
最初は勝たせて上げて跡でスッテンテンにするのはヤクザの常套手段だね
いやいや、アメリカ的には最大限の本気できたんだよ
南北戦争みたいに同朋同士でやりあわなくてすむから、その分気楽さはあるけどよ
そうじゃなきゃ 自爆突入する大尉がいたりせんですわ
ただ、大多数は命懸けでやる大イベントとの区別ができない国民だった。そこが違ってただけだな
南北戦争みたいに同朋同士でやりあわなくてすむから、その分気楽さはあるけどよ
そうじゃなきゃ 自爆突入する大尉がいたりせんですわ
ただ、大多数は命懸けでやる大イベントとの区別ができない国民だった。そこが違ってただけだな
アメリカは自分の判断の甘さから日本を追い込み過ぎたんだし
蒋介石に投資した失敗を取り戻すために始めた干渉だったが
結果として大火傷になった上にシナ利権も得れずに蒋政権は逃亡
政治的というより利権まみれの不順な戦争に駆出されて米市民も
不幸だね
蒋介石に投資した失敗を取り戻すために始めた干渉だったが
結果として大火傷になった上にシナ利権も得れずに蒋政権は逃亡
政治的というより利権まみれの不順な戦争に駆出されて米市民も
不幸だね
話が逆
日本がアメリカの面子潰すような真似ばかりしていったわけで
ついにはアメリカを直接騙まし討ちするし。
日本がアメリカの面子潰すような真似ばかりしていったわけで
ついにはアメリカを直接騙まし討ちするし。
日本軍は中共を助けにいったようなものだからね。
国民党追い払う→人的資源不足と軍政失敗から、不支持喰らって空白地が増える
→そこへ共産党入り込む、だし
国民党追い払う→人的資源不足と軍政失敗から、不支持喰らって空白地が増える
→そこへ共産党入り込む、だし
アメリカのやっているのは
まるでアニキが弟分のシノギを掠めるような行為だなｗ
まるでアニキが弟分のシノギを掠めるような行為だなｗ
>>355
投資と、アメリカ他と結んだ多国間条約まとめて破って攻め込むのが同じとはこれ如何に。
投資と、アメリカ他と結んだ多国間条約まとめて破って攻め込むのが同じとはこれ如何に。
不純なのは第一次大戦のどさくさで対華21ヶ条要求かました火事場泥棒の日本だろうｗ
案の定、反英だった中国はまとめて反日に周り、英米も中国側に立って日本に抗議するなど孤立開始。
案の定、反英だった中国はまとめて反日に周り、英米も中国側に立って日本に抗議するなど孤立開始。
日本が勝手に中国の領土掠め取りにいったわけで、
別にアメリカが攻めたわけじゃないしね
別にアメリカが攻めたわけじゃないしね
ん？ 日本が中国を侵略するのが当たり前、というのなら。
アメリカがそれこそ中国直接侵略しても日本が文句いう筋合いないって話になるよね？ｗ
アメリカがそれこそ中国直接侵略しても日本が文句いう筋合いないって話になるよね？ｗ
当たり前どころか、当時としても異常な行為やらかしたから史実のようなハメになったわけですがｗ
ま、アメリカが悪い、としておけば精神的に楽なんだろうけどねぇ。
ま、アメリカが悪い、としておけば精神的に楽なんだろうけどねぇ。
対米で大ボケかましつづけたことの反論に中国を持ち出さないと取っ掛かりもないというのが
苦しさを表しているよな。
日米交渉の経緯の節々において斜め上のことを当時の日本は続けているんで、擁護するには
陰謀論でも持ち出さないとしょうがないというところだろ。
苦しさを表しているよな。
日米交渉の経緯の節々において斜め上のことを当時の日本は続けているんで、擁護するには
陰謀論でも持ち出さないとしょうがないというところだろ。
ってか対米交渉自体がそもそも日本が中国との打開期待してはじめたもの
それなのに戦線拡大しつづけるとかやっているし
ただでさえアメリカとともに結んだ条約破りまくっているのに何考えてたのやら
結局日本の味方はかつて敵に肩入れしてたドイツとかイタリアとかの嫌われ者仲間しかいなくなるし
それなのに戦線拡大しつづけるとかやっているし
ただでさえアメリカとともに結んだ条約破りまくっているのに何考えてたのやら
結局日本の味方はかつて敵に肩入れしてたドイツとかイタリアとかの嫌われ者仲間しかいなくなるし
破りまくるどころか、交渉の途中でアメリカの軍艦を大使や民間人ものろとも爆撃して
撃沈してる。
とても正気の沙汰とはおもえん。
撃沈してる。
とても正気の沙汰とはおもえん。
いったい、いつまでスレ違いなこと言っているだ？
某HP関連スレでも逝ってこい。
某HP関連スレでも逝ってこい。
まあでも、人・物・金・時間が限られている以上、戦争目的がはっきりしないと
個々の作戦が妥当かどうかの判断はできないのも確かだしな。
個々の作戦が妥当かどうかの判断はできないのも確かだしな。
このようなくだらないスレはsage進行でうちわだけでやってくれ
わざわざ文句つけるまでもなくsage進行じゃん?
釣れますか
つうか日本にとって南洋の拠点確保はマリアナ等の重要拠点不落化する為の時間稼ぎ程度の意味しかないのよ。
これを前提に考えて戦線拡大し重要拠点までの距離に厚みを持たせるのか、それとも重要拠点前面に
兵力を集中させて前線に堅さを求めるのかで米国の戦略も違ったものにはなるわな。
前線を堅くした場合なら米軍は兵力集中した戦いをするだろうし、そうなればニューギニアとマリアナの２本同時作戦を
せずにおそらくマリアナ狙いの兵力集中した戦いをする事にはなるだろう。
ただそうなったとして米軍にウィークポイントが無いとはいえない。
日本側が兵力集中させた状態でニューギニアでの航空消耗戦を健闘して戦力を維持している、マリアナが地上戦力、航空戦力を
壕に入れて温存できる体制を整え不落化が完了した状態、南洋での日本側地上兵力が損耗していない状態で、
米軍がマリアナ攻略を強行した場合は、
①サイパン（或いはグァム）に米軍上陸するも不落化と兵力温存策が功を奏して攻略長引く。
②グァム（或いはサイパン）にマリアナの航空戦力結集させ温存。迎撃で敵戦闘機を第一に狩って制空権を握らせない。
③嫌がらせに戦闘機だけで空母機動部隊に接近して迎撃してきた敵艦載機を狩る。
④更なる嫌がらせで少数の攻撃機による薄暮攻撃、マリアナ配備の特殊潜航艇と魚雷艇で米輸送船襲撃。
⑤水上機に搭乗員救出に当たらせる。
⑥潜水艦は敵後方補給ルート妨害。
⑦ニューギニアの航空戦力をヤップ等に移動させ、空母搭載の敵戦闘機の数が減った所で連合艦隊総力投入。
という流れになると米軍はチト辛い。
これを前提に考えて戦線拡大し重要拠点までの距離に厚みを持たせるのか、それとも重要拠点前面に
兵力を集中させて前線に堅さを求めるのかで米国の戦略も違ったものにはなるわな。
前線を堅くした場合なら米軍は兵力集中した戦いをするだろうし、そうなればニューギニアとマリアナの２本同時作戦を
せずにおそらくマリアナ狙いの兵力集中した戦いをする事にはなるだろう。
ただそうなったとして米軍にウィークポイントが無いとはいえない。
日本側が兵力集中させた状態でニューギニアでの航空消耗戦を健闘して戦力を維持している、マリアナが地上戦力、航空戦力を
壕に入れて温存できる体制を整え不落化が完了した状態、南洋での日本側地上兵力が損耗していない状態で、
米軍がマリアナ攻略を強行した場合は、
①サイパン（或いはグァム）に米軍上陸するも不落化と兵力温存策が功を奏して攻略長引く。
②グァム（或いはサイパン）にマリアナの航空戦力結集させ温存。迎撃で敵戦闘機を第一に狩って制空権を握らせない。
③嫌がらせに戦闘機だけで空母機動部隊に接近して迎撃してきた敵艦載機を狩る。
④更なる嫌がらせで少数の攻撃機による薄暮攻撃、マリアナ配備の特殊潜航艇と魚雷艇で米輸送船襲撃。
⑤水上機に搭乗員救出に当たらせる。
⑥潜水艦は敵後方補給ルート妨害。
⑦ニューギニアの航空戦力をヤップ等に移動させ、空母搭載の敵戦闘機の数が減った所で連合艦隊総力投入。
という流れになると米軍はチト辛い。
サイパン要塞化用の資材ラバウルにつかっちゃったわけだが
>>372
どの時期にやるか知らないけどマリアナ不落化しても結局は時間稼ぎにしかならんし。
どこかに重点置いてもスル―されて抵抗の弱い部分を突かれる可能性大。マリアナ固めるならニューギニア→フィリピンとられて資源地帯と断絶。日本兵糧攻めかな。
それと地上・航空戦力温存て地上兵力はともかく数百機単位の飛行機隠せるの？米は上陸前に必ず執拗な空襲と艦砲射撃して確実に制空権とってから上陸してくる。
米上陸後に飛行機飛ばそうとしても滑走路に出た時点で破壊されるし滑走路自体破壊される。
戦闘機を狩るてか対空射撃と迎撃機で逆に狩られるのがオチ。それに米艦隊に包囲されて日本のが補給絶たれて消耗。
まあ史実のマリアナ戦が硫黄島になるくらいじゃないの。妄想乙。
どの時期にやるか知らないけどマリアナ不落化しても結局は時間稼ぎにしかならんし。
どこかに重点置いてもスル―されて抵抗の弱い部分を突かれる可能性大。マリアナ固めるならニューギニア→フィリピンとられて資源地帯と断絶。日本兵糧攻めかな。
それと地上・航空戦力温存て地上兵力はともかく数百機単位の飛行機隠せるの？米は上陸前に必ず執拗な空襲と艦砲射撃して確実に制空権とってから上陸してくる。
米上陸後に飛行機飛ばそうとしても滑走路に出た時点で破壊されるし滑走路自体破壊される。
戦闘機を狩るてか対空射撃と迎撃機で逆に狩られるのがオチ。それに米艦隊に包囲されて日本のが補給絶たれて消耗。
まあ史実のマリアナ戦が硫黄島になるくらいじゃないの。妄想乙。
マリアナ要塞化って石原莞爾がいってたやつでしょ？
あれは最初から攻勢範囲を伸ばさずそこを重点防御する、そして航空優勢を局地的に勝ち取る、さらにその時間稼ぎの間に中国と講和して外交的打開に着手する、
という三点セットでやる仮定のはずだが
あれは最初から攻勢範囲を伸ばさずそこを重点防御する、そして航空優勢を局地的に勝ち取る、さらにその時間稼ぎの間に中国と講和して外交的打開に着手する、
という三点セットでやる仮定のはずだが
>>372
太平洋を縦深陣地として飛行場と基地航空隊整備して米機動部隊を撃退するならともかく上陸された時点でそこは敗けだ。
太平洋戦争は飛行場確保して航空戦力を推進する戦争で陸戦は飛行場奪取と確保の戦い。陸戦の為の陸戦で戦局がどうにかなるもんじゃない。
制空権ていいつつ航空戦を知らんな。
太平洋を縦深陣地として飛行場と基地航空隊整備して米機動部隊を撃退するならともかく上陸された時点でそこは敗けだ。
太平洋戦争は飛行場確保して航空戦力を推進する戦争で陸戦は飛行場奪取と確保の戦い。陸戦の為の陸戦で戦局がどうにかなるもんじゃない。
制空権ていいつつ航空戦を知らんな。
マリアナを要塞化されていれば侵攻ルートを変えるだけ
西豪州を起点にチモールを攻略しクパンやディリに重爆配備し資源地帯を壊滅させるだけ
更にそのまま北上して比島解放か西に伸びてジャワ スマトラ ボルネオ解放かは思いのままだ
西豪州を起点にチモールを攻略しクパンやディリに重爆配備し資源地帯を壊滅させるだけ
更にそのまま北上して比島解放か西に伸びてジャワ スマトラ ボルネオ解放かは思いのままだ
どうやっても勝てません。負け方が変わるだけ。
まだ内地爆撃でボコボコになるよか日本自体の被害は少なくなるだろうが。
問題は結局、相手が本腰入れないうちに外交闘争に持ち込めるかどうか、だが。
日本は史実ではこの点ほとんど無為無策。
まだ内地爆撃でボコボコになるよか日本自体の被害は少なくなるだろうが。
問題は結局、相手が本腰入れないうちに外交闘争に持ち込めるかどうか、だが。
日本は史実ではこの点ほとんど無為無策。
最近ホーランジア太郎はどうした？
資源地帯に無差別爆撃したら、現地人敵に回すじゃないか。
日本にはむしろメリットじゃないの？
どの道資源は海上路切断だけで干上がるわけでｗ
日本にはむしろメリットじゃないの？
どの道資源は海上路切断だけで干上がるわけでｗ
蘭印直撃の進攻は米軍も躊躇した。本当なら石油利権を取り戻す為に英蘭軍とともに軽く攻めて奪回したいところだったが
できなかった。
なぜなら、
オランダ統治下圧制のお陰で白人ぶっちぎりの不人気。はっきりいって蘭だろうが米だろうが住民にとって
問答無用で白人は敵、って感じだ。
現に諦めが悪い英蘭軍が後で奪還しに行ったが散々な目にあうし。
できなかった。
なぜなら、
オランダ統治下圧制のお陰で白人ぶっちぎりの不人気。はっきりいって蘭だろうが米だろうが住民にとって
問答無用で白人は敵、って感じだ。
現に諦めが悪い英蘭軍が後で奪還しに行ったが散々な目にあうし。
あれ？マッカーサーはマニラ戦と平行して
ブルネイなどにも進行していましたけど。
米軍が躊躇したとは初耳です。
ブルネイなどにも進行していましたけど。
米軍が躊躇したとは初耳です。
>>382
蘭印の範囲を知らんのでしょう。まああっちは豪軍などで片手間に攻めた感じが濃厚ですが。
はっきりいってフィリピンを制圧すれば航路を遮断出来ちゃうのでスラバヤだのバタビアだのまで占領する必要はほとんどないですね。兵力と時間の無駄遣い。
そん余分な兵力があるのならフィリピン戦に投入して進展させるとか沖縄や本土周辺の基地獲得に使ったほうがずっと有効で、実際そうしたということでしょう。
蘭印の範囲を知らんのでしょう。まああっちは豪軍などで片手間に攻めた感じが濃厚ですが。
はっきりいってフィリピンを制圧すれば航路を遮断出来ちゃうのでスラバヤだのバタビアだのまで占領する必要はほとんどないですね。兵力と時間の無駄遣い。
そん余分な兵力があるのならフィリピン戦に投入して進展させるとか沖縄や本土周辺の基地獲得に使ったほうがずっと有効で、実際そうしたということでしょう。
スルーされるかもねとはいえ、マリアナの要塞化など至極当然行うべきかと
しかし台湾防衛っていうのは、あてがはずれたというか
いくらなんでも台湾にはこねーだろって気付けよって
いや台湾ならわざと手薄な防御にしといて、だらだらと守る
もしそれが原因で来襲されれば、多い日も安心な米軍吸収ポリマーになったと思う
しかし台湾防衛っていうのは、あてがはずれたというか
いくらなんでも台湾にはこねーだろって気付けよって
いや台湾ならわざと手薄な防御にしといて、だらだらと守る
もしそれが原因で来襲されれば、多い日も安心な米軍吸収ポリマーになったと思う
>>382
ブルネイは蘭印じゃないよな。
ブルネイは蘭印じゃないよな。
石油利権奪取のメリットがあるなら戦後を睨んでの占領はアリだぞ。
英蘭に貸しを作るにも、新しい独立国ができても油田制圧はカードになるしな。
石油利権を奪える目処が立たないと読んだから米国は蘭印に兵力出さんかっただけ。
英蘭は甘く見て再統治しようとして痛い目にあっただけ。
米国は目聡く適当な頃合を見て蘭国に圧力をかけて、和平にこぎつけインドネシア政府に恩を売ったつもりだったが。
まあ、こんな話も日本負け話しか興味が無い奴には無意味か
英蘭に貸しを作るにも、新しい独立国ができても油田制圧はカードになるしな。
石油利権を奪える目処が立たないと読んだから米国は蘭印に兵力出さんかっただけ。
英蘭は甘く見て再統治しようとして痛い目にあっただけ。
米国は目聡く適当な頃合を見て蘭国に圧力をかけて、和平にこぎつけインドネシア政府に恩を売ったつもりだったが。
まあ、こんな話も日本負け話しか興味が無い奴には無意味か
そもそも本土決戦までもつれるとは始めから考えて無かったでしょ
小笠原(硫黄島含む)と沖縄(石垣島含む)を固める以外は国内よりも海外拠点を要塞化
マリアナ パラオ トラック ビアク ホーランジア ルソン レイテを固めていれば良い
小笠原(硫黄島含む)と沖縄(石垣島含む)を固める以外は国内よりも海外拠点を要塞化
マリアナ パラオ トラック ビアク ホーランジア ルソン レイテを固めていれば良い
388 ：ま：2008/06/26(木) 05:42:12 ID:1I+HSQTQ
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（ ´Д｀） ＜みなさーん、お茶が入りましたよ～
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ヽ ＼_ .｡'ﾟ/ `｡:､｀；゜:;.::.｡:.:。
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（_,ノ .`ー'旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
（ ´Д｀） ＜みなさーん、お茶が入りましたよ～
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〉 ） （ .::旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦.
（_,ノ .`ー'旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
固めるって意味がよく分からんなあ
島自体が狭く上陸正面が一か所しかない硫黄島ならともかく
島自体が狭く上陸正面が一か所しかない硫黄島ならともかく
>>378
日中戦争時のトラウトマン工作や日米交渉見ても和平工作まとまらんでしょ。
軍人の発言力強いし日本の外交能力見ても。終戦間際の追い詰められた状態でも色々条件つけようとしたんだから。
米が絶対のまない条件つけて失敗するのがオチ。
日中戦争時のトラウトマン工作や日米交渉見ても和平工作まとまらんでしょ。
軍人の発言力強いし日本の外交能力見ても。終戦間際の追い詰められた状態でも色々条件つけようとしたんだから。
米が絶対のまない条件つけて失敗するのがオチ。
>>384
比島攻略時米軍は比か台湾か迷った訳で普通に台湾きた確率は充分あるぞ。
比島攻略時米軍は比か台湾か迷った訳で普通に台湾きた確率は充分あるぞ。
>>387
後知恵ってか前線維持して時間稼ぎながら後方固めるのか？
前線にまわす資材なくなるぞ。
史実では後半まで手をつけてない地域だしな。
百歩譲ってうまくいっても薄く広く兵隊ばらまくだけだから一番弱いとこ一点突破される。攻勢側は場所選べるし戦闘になれば補給絶たれて孤立するし。
後知恵ってか前線維持して時間稼ぎながら後方固めるのか？
前線にまわす資材なくなるぞ。
史実では後半まで手をつけてない地域だしな。
百歩譲ってうまくいっても薄く広く兵隊ばらまくだけだから一番弱いとこ一点突破される。攻勢側は場所選べるし戦闘になれば補給絶たれて孤立するし。
たとえ守勢に回ろうとチクチク痛打を与えないと
日本軍が戦争後半の大規模迎撃戦で
まともに勝ったためしなんてそもそもないんだし
日本軍が戦争後半の大規模迎撃戦で
まともに勝ったためしなんてそもそもないんだし
ひたすらカウンター狙いも悪くないと思うが
不用意に攻勢を仕掛けて船腹を悪化させる事も無いし
燃料切れも起こし難い
不用意に攻勢を仕掛けて船腹を悪化させる事も無いし
燃料切れも起こし難い
完全に待ちのカウンターはどうかと
敵さんも下準備周到で来るんだし
ミッドウェイにおけるドゥーリットル空襲みたいなアクションで
大慌てさせておびき出せれば最高
敵さんも下準備周到で来るんだし
ミッドウェイにおけるドゥーリットル空襲みたいなアクションで
大慌てさせておびき出せれば最高
カウンター可能な鉄板地域はマリアナだけだろ
後はスルッと要塞されるw
後はスルッと要塞されるw
燃料問題を考えると蘭印を拠点に活動し戦場設定したい
昭南の修理ドックも活用出来るし
パースやボンベイくらいまで遠征したら米軍も来てくれないかな
太平洋正面はラバウル…トラック…ブラウン…マーカスのラインを死守しつつ
ホーランジア…マリアナ…小笠原を絶対防衛ラインとして整備する
昭南の修理ドックも活用出来るし
パースやボンベイくらいまで遠征したら米軍も来てくれないかな
太平洋正面はラバウル…トラック…ブラウン…マーカスのラインを死守しつつ
ホーランジア…マリアナ…小笠原を絶対防衛ラインとして整備する
>>389
地図でもGoogle Earthでもいいからマリアナ諸島を見てみい。
火山島特有の断崖絶壁地帯ばかりだからビーチングに適した砂浜なんて限られている。
見れば米軍が一番最初に上陸作戦を決行したのが何でサイパン南西部だったのが理解できるよ。
地図でもGoogle Earthでもいいからマリアナ諸島を見てみい。
火山島特有の断崖絶壁地帯ばかりだからビーチングに適した砂浜なんて限られている。
見れば米軍が一番最初に上陸作戦を決行したのが何でサイパン南西部だったのが理解できるよ。
油が足りないから決戦場所は何処でも酷い事になるよ
ここは上手く米英軍をおびき寄せ蘭印決戦しかないｗ
ここは上手く米英軍をおびき寄せ蘭印決戦しかないｗ
ホーランジアってどこ？
>>400
油が足りないんじゃない。タンカ―が足りないんだ。
油が足りないんじゃない。タンカ―が足りないんだ。
403 ：名無し三等兵：2008/06/28(土) 16:51:57 ID:7IuN5luA
>>401 ホーランディア
サイパン、テニアン、ロタは島の中央部に10cm山砲辺りを据え付ければ島の大部分をカバーできる。
グァムは島が大きいから２～３箇所砲を据え付けた陣地が必要だが。
ケースメイト化したら艦砲や爆撃だけで無力化にするのは無理。
米軍は日本軍の砲陣地を取らん限り飛行場を奪取しても使用を満足に行えない状態が続く。
グァムは島が大きいから２～３箇所砲を据え付けた陣地が必要だが。
ケースメイト化したら艦砲や爆撃だけで無力化にするのは無理。
米軍は日本軍の砲陣地を取らん限り飛行場を奪取しても使用を満足に行えない状態が続く。
>>402 タンカーを守る意識が無い
ガ島でも１５ｃｍ砲を撤退まで撃ちつづけたが
２，３門では飛行場の運用に問題なし
嫌がらせ攻撃にはなるが、
糞レスやめれ
２，３門では飛行場の運用に問題なし
嫌がらせ攻撃にはなるが、
糞レスやめれ
準備した状態と餓島みたいに付け焼刃な戦いを比較対象にするのは間違い。
比較対象にするなら沖縄、ペリリュー、硫黄島だろ。
沖縄は本島の飛行場占拠した後も主に伊江島飛行場を使った。
硫黄島は米軍摺鉢山を占領するのが第一で飛行場制圧はその後。飛行場制圧開始前で既に弾薬が当初の３割に減った。
ペリリューに至っては
9月15日米軍ペリリュー島に上陸。
9月19日米軍、飛行場を制圧。
10月1日米軍ペリリュ－飛行場を使用開始
11月27日ペリリュー守備隊全滅。
蛾島では砲も弾薬も定数を満たさず沈められ、補給が途絶えがちで散発的にした打ってなかったのに
撃ちつづけたという糞スレやめれ
比較対象にするなら沖縄、ペリリュー、硫黄島だろ。
沖縄は本島の飛行場占拠した後も主に伊江島飛行場を使った。
硫黄島は米軍摺鉢山を占領するのが第一で飛行場制圧はその後。飛行場制圧開始前で既に弾薬が当初の３割に減った。
ペリリューに至っては
9月15日米軍ペリリュー島に上陸。
9月19日米軍、飛行場を制圧。
10月1日米軍ペリリュ－飛行場を使用開始
11月27日ペリリュー守備隊全滅。
蛾島では砲も弾薬も定数を満たさず沈められ、補給が途絶えがちで散発的にした打ってなかったのに
撃ちつづけたという糞スレやめれ
砲と弾薬がたっぷりあっても馬鹿みたいに撃ち続けると場所が特定されるので飛行場を使用不能にするような砲撃は無理たろ？それに米軍に占領されると補給も無理だろ？もうちょっと勉強してきな坊主
誰が使用不能のレベルまで求めていると？
使用を満足に行えない状態が続く。としか書いていないが？
米軍に飛行場占領されたとしてすぐ島の陸戦力が無力になるわけ無いだろ。
要塞化し、持久戦に徹したら沖縄、硫黄島の如く制圧は遅れる。
その程度も思考できんのか？もうちょっと勉強してきな餓鬼が。
使用を満足に行えない状態が続く。としか書いていないが？
米軍に飛行場占領されたとしてすぐ島の陸戦力が無力になるわけ無いだろ。
要塞化し、持久戦に徹したら沖縄、硫黄島の如く制圧は遅れる。
その程度も思考できんのか？もうちょっと勉強してきな餓鬼が。
要塞化、砲のケースメイトが実現すれば場所が特定されても短期間で無力化するには日本軍陣地を検分不十分のまま陸兵を
突撃させて大量に損なうか、弾薬の大量消費する必要があるわけでな。
陸兵に損害が出たので弾薬大量消費→負傷兵と物資補給の為揚陸艇の行き来が多くなる→上陸を免れた他の島から発進した陸上機が行動中の揚陸艇を襲いやすくなる
→襲われる揚陸艇を守る為に艦載戦闘機が出る→戦闘艦艇が少なく対空砲の密度が低い沖合い海域で空戦発生あとは単純に数の勝負→日本側他戦線から
陸上戦闘機マリアナに移動→米軍は飛行場に陸軍機を持ち込むが榴弾と挺身切り込みで駐機中に破壊されるのが続出→米軍は日本軍の砲と兵力を削る為に
弾薬消費量増大の悪循環。
米艦艇が日本側陣地や他の島の飛行場破壊の為に弾薬を大量消費させたなら、艦隊決戦がし易い。弾切れの危険と船の復元性の問題をはらむしな。
弾薬の洋上補給は燃料の補給より危険だし空襲を受けない安全圏まで引いたら陸上兵力は丸裸。
突撃させて大量に損なうか、弾薬の大量消費する必要があるわけでな。
陸兵に損害が出たので弾薬大量消費→負傷兵と物資補給の為揚陸艇の行き来が多くなる→上陸を免れた他の島から発進した陸上機が行動中の揚陸艇を襲いやすくなる
→襲われる揚陸艇を守る為に艦載戦闘機が出る→戦闘艦艇が少なく対空砲の密度が低い沖合い海域で空戦発生あとは単純に数の勝負→日本側他戦線から
陸上戦闘機マリアナに移動→米軍は飛行場に陸軍機を持ち込むが榴弾と挺身切り込みで駐機中に破壊されるのが続出→米軍は日本軍の砲と兵力を削る為に
弾薬消費量増大の悪循環。
米艦艇が日本側陣地や他の島の飛行場破壊の為に弾薬を大量消費させたなら、艦隊決戦がし易い。弾切れの危険と船の復元性の問題をはらむしな。
弾薬の洋上補給は燃料の補給より危険だし空襲を受けない安全圏まで引いたら陸上兵力は丸裸。
意味不明
もう降参？
>>410
ご都合主義の結果論。堀栄三の「大本営参謀の情報戦記」読んだ方がいいぞ。
まず当時の日本軍は水際撃滅主義である。これは昭和20年頃まで続く。度重なる敗け戦がないと見直されない。みすみす飛行場占領されたくないし。
>要塞化
陸上部隊や要塞化の物資輸送中潜水艦にボカチン食らう。
>砲のケ―スメ―ト化
戦艦１隻の火力は５個師団相当。徹甲弾の貫徹力は鉄筋コンクリ３㍍・普通コンクリ５㍍。サイパンに撃ち込んだ艦砲射撃は１万４千㌧。爆撃６千㌧。もちろん弾薬不足の影響なし。
>上陸を免れた他の島
米が航空隊が届く島を放置するとでも？史実でも上陸前にマリアナ各島だけでなく硫黄島まで空襲されてる。日本の基地航空隊壊滅するまでな。
>挺身斬り込み
ガ島よろしく撃退される。
てか山砲て移動に便利だが拠点防衛に使う意味がわからん。迫撃砲か15榴使えよ。
ご都合主義の結果論。堀栄三の「大本営参謀の情報戦記」読んだ方がいいぞ。
まず当時の日本軍は水際撃滅主義である。これは昭和20年頃まで続く。度重なる敗け戦がないと見直されない。みすみす飛行場占領されたくないし。
>要塞化
陸上部隊や要塞化の物資輸送中潜水艦にボカチン食らう。
>砲のケ―スメ―ト化
戦艦１隻の火力は５個師団相当。徹甲弾の貫徹力は鉄筋コンクリ３㍍・普通コンクリ５㍍。サイパンに撃ち込んだ艦砲射撃は１万４千㌧。爆撃６千㌧。もちろん弾薬不足の影響なし。
>上陸を免れた他の島
米が航空隊が届く島を放置するとでも？史実でも上陸前にマリアナ各島だけでなく硫黄島まで空襲されてる。日本の基地航空隊壊滅するまでな。
>挺身斬り込み
ガ島よろしく撃退される。
てか山砲て移動に便利だが拠点防衛に使う意味がわからん。迫撃砲か15榴使えよ。
>>407
自分で認めてるじゃん。要塞化しても２週間で飛行場が使用可能に追い込まれるて。
太平洋戦争は飛行場の推進と奪い合いの戦争。上陸された時点で時間稼ぎの差はあれ敗け確定。飛行場使えれば守備隊は時間かけて全滅させればいいので無力化できればいい。
所詮陸戦の視点でしか見れてないんじゃね。戦訓がなきゃ何故要塞化する必要があるのかさえ気付いてもらえないよ。
自分で認めてるじゃん。要塞化しても２週間で飛行場が使用可能に追い込まれるて。
太平洋戦争は飛行場の推進と奪い合いの戦争。上陸された時点で時間稼ぎの差はあれ敗け確定。飛行場使えれば守備隊は時間かけて全滅させればいいので無力化できればいい。
所詮陸戦の視点でしか見れてないんじゃね。戦訓がなきゃ何故要塞化する必要があるのかさえ気付いてもらえないよ。
415 ：名無し三等兵：2008/06/29(日) 07:27:57 ID:TFunrQY5
ヨーロッパで引く手あまたのP-38 B-17をどれだけ引き抜けるかだが
ダーウィンが日本軍に占領されたらかなりの部隊が西豪に回される
ドイツへの間接アシストにならないか
ダーウィンが日本軍に占領されたらかなりの部隊が西豪に回される
ドイツへの間接アシストにならないか
つりだとは思うが一応まじレスすると
P-38は欧州では戦闘機としては使い物にならず
太平洋戦線に送られている。ME109と同じ一撃離脱の
戦闘機なので双発機の方が分が悪いのは説明の必要はないと
思うが、制空権下での対地上攻撃にはそれなりに活躍したが
爆撃機の護衛にはまったく役に立たず初出撃で全滅を食らう。
Ｂ－１７も１００機も豪にまわせば日本には十分
欧州で８０００機の損害がでても爆撃をつづけた
米の工業力をなめるな
P-38は欧州では戦闘機としては使い物にならず
太平洋戦線に送られている。ME109と同じ一撃離脱の
戦闘機なので双発機の方が分が悪いのは説明の必要はないと
思うが、制空権下での対地上攻撃にはそれなりに活躍したが
爆撃機の護衛にはまったく役に立たず初出撃で全滅を食らう。
Ｂ－１７も１００機も豪にまわせば日本には十分
欧州で８０００機の損害がでても爆撃をつづけた
米の工業力をなめるな
ダーウィンだとラバウルに対するモレスビーみたいな拠点って何処になるの
ダーウィンは蘭印の延長で陸軍管轄になると予想
二式戦と一式戦が米豪軍を迎撃する
こちらから行かない限りいい勝負になるとは思う
ダーウィンは蘭印の延長で陸軍管轄になると予想
二式戦と一式戦が米豪軍を迎撃する
こちらから行かない限りいい勝負になるとは思う
>>413
はいはいワロスワロス
将の能力しだいだよ。ラバウルではさっさと水際防御諦め。陸軍主導なら43年辺りでも戦い方変わるって。
ペリリューは現に水際防御とともに内陸部の防御体制も整えたしな。
重層防御の陣地構築は陸戦の基本だろ。海軍陸戦隊の戦いと一緒にするな。
そういった意味じゃサイパンは時間不足、陸海軍合同戦に備えた準備が不足していた。要塞化できてないし。
準備が整ったラバウルは出来た。ラバウルを取らずにマリアナ強化は理にかなってるのよ。
米軍はどうひっくり返っても軍団レベルでの上陸作戦を行えるほどの準備が整うのは43年以降だ。
43年までボカチン食らってもラバウルの要塞化は成功したわけだがな。
はあ？6月15日の米軍上陸時でも連日の砲爆撃を食らってもサイパンの15榴は健在だったわけだが
反撃しなければ事前の直撃は期待できんし、その後も張り付かなきゃならん。小さい目標に直撃させるのは困難だろ。
至近弾で無力化する様な物はケースメイトじゃないって硫黄島沖縄も砲陣地の無力化に結局陸兵と戦車を押し立てたしな。
硫黄島じゃ海兵隊が10日以上の準備艦砲射撃を要請したが、艦隊側は沖縄上陸作戦などの事後の作戦の都合から、
準備砲爆撃の期間を3日間に短縮した話があってだな。大体10日位張り付いて打ち込んだら弾の補給しなきゃならんのよ。
硫黄島より大きく、サイパンの要塞とマリアナ諸島すべての飛行場を破壊する為に打ち込んだら弾切れ起こすって
現にサイパン以外で艦砲射撃しなかったしな。いったん戻って補給してからテニアン、グァム攻略したしな。
日本艦隊と決戦する前に弾切れ起こしたら洒落にならんだろ。サイパンは要塞化が完成してなかったし、陸上航空基地も
空戦で事足りたからよかったが、これが強化されたらガダルカナル戦の如く戦艦２隻で飛行場一つの割り当てで艦砲射撃
する必要が出る。
はいはいワロスワロス
将の能力しだいだよ。ラバウルではさっさと水際防御諦め。陸軍主導なら43年辺りでも戦い方変わるって。
ペリリューは現に水際防御とともに内陸部の防御体制も整えたしな。
重層防御の陣地構築は陸戦の基本だろ。海軍陸戦隊の戦いと一緒にするな。
そういった意味じゃサイパンは時間不足、陸海軍合同戦に備えた準備が不足していた。要塞化できてないし。
準備が整ったラバウルは出来た。ラバウルを取らずにマリアナ強化は理にかなってるのよ。
米軍はどうひっくり返っても軍団レベルでの上陸作戦を行えるほどの準備が整うのは43年以降だ。
43年までボカチン食らってもラバウルの要塞化は成功したわけだがな。
はあ？6月15日の米軍上陸時でも連日の砲爆撃を食らってもサイパンの15榴は健在だったわけだが
反撃しなければ事前の直撃は期待できんし、その後も張り付かなきゃならん。小さい目標に直撃させるのは困難だろ。
至近弾で無力化する様な物はケースメイトじゃないって硫黄島沖縄も砲陣地の無力化に結局陸兵と戦車を押し立てたしな。
硫黄島じゃ海兵隊が10日以上の準備艦砲射撃を要請したが、艦隊側は沖縄上陸作戦などの事後の作戦の都合から、
準備砲爆撃の期間を3日間に短縮した話があってだな。大体10日位張り付いて打ち込んだら弾の補給しなきゃならんのよ。
硫黄島より大きく、サイパンの要塞とマリアナ諸島すべての飛行場を破壊する為に打ち込んだら弾切れ起こすって
現にサイパン以外で艦砲射撃しなかったしな。いったん戻って補給してからテニアン、グァム攻略したしな。
日本艦隊と決戦する前に弾切れ起こしたら洒落にならんだろ。サイパンは要塞化が完成してなかったし、陸上航空基地も
空戦で事足りたからよかったが、これが強化されたらガダルカナル戦の如く戦艦２隻で飛行場一つの割り当てで艦砲射撃
する必要が出る。
山砲は高地から薄暮射撃で駐機中航空機狙い撃ち→塹壕を夜間移動別のケースメイトに配置後対空偽装で砲の実数より多くの
ケースメイトを破壊させる手間を米軍に取らせることが出来る。似た様な事はルソン北部でもやってるしな。
米軍が硫黄島まで空襲したのは危ないと思っているのよ。松田少将が戦後語っていた様に奄美に機動部隊の
集結場所にしていたら各個撃破のカウンターを食らわせるチャンスが出る。
あとアンタの頭は日本の基地は空襲を受けたらどんな状況下でも壊滅するのかね？
制空権の奪取は単純に数の勝負だ。帳簿上ではなく実数で日本側が米軍側より戦闘機を多く展開できたなら
一撃壊滅なんてあり得ない。
ケースメイトを破壊させる手間を米軍に取らせることが出来る。似た様な事はルソン北部でもやってるしな。
米軍が硫黄島まで空襲したのは危ないと思っているのよ。松田少将が戦後語っていた様に奄美に機動部隊の
集結場所にしていたら各個撃破のカウンターを食らわせるチャンスが出る。
あとアンタの頭は日本の基地は空襲を受けたらどんな状況下でも壊滅するのかね？
制空権の奪取は単純に数の勝負だ。帳簿上ではなく実数で日本側が米軍側より戦闘機を多く展開できたなら
一撃壊滅なんてあり得ない。
>413
> 戦艦１隻の火力は５個師団相当。徹甲弾の貫徹力は鉄筋コンクリ３㍍・普通コンクリ５㍍。サイパンに撃ち込んだ艦砲射撃は１万４千㌧。爆撃６千㌧。もちろん弾薬不足の影響なし。
俺なら陸上部隊5個師団の方がいいな。
大体、徹甲弾で陸上基地を砲撃するようなオナニー作戦やってるようなところには
長く居たくないぞ。長生きできそうにないから。
> 戦艦１隻の火力は５個師団相当。徹甲弾の貫徹力は鉄筋コンクリ３㍍・普通コンクリ５㍍。サイパンに撃ち込んだ艦砲射撃は１万４千㌧。爆撃６千㌧。もちろん弾薬不足の影響なし。
俺なら陸上部隊5個師団の方がいいな。
大体、徹甲弾で陸上基地を砲撃するようなオナニー作戦やってるようなところには
長く居たくないぞ。長生きできそうにないから。
>>414
数違いすぎるだろ。サイパン守備隊がすべて壕の中に入って戦ったら
南部沖縄の戦いの様に時間がかかるって。そうなれば伊江島の様な飛行場を事前に
占拠出来なければ陸上機の展開に支障をきたすって。
戦訓もヘッタ暮れも無い。敵が持ち込む大砲に耐えれる陣地を作るのは陸戦の基本。
サイパンを始めマリアナ諸島では時間の猶予が無くて殆ど出来なかっただけだぞ。
数違いすぎるだろ。サイパン守備隊がすべて壕の中に入って戦ったら
南部沖縄の戦いの様に時間がかかるって。そうなれば伊江島の様な飛行場を事前に
占拠出来なければ陸上機の展開に支障をきたすって。
戦訓もヘッタ暮れも無い。敵が持ち込む大砲に耐えれる陣地を作るのは陸戦の基本。
サイパンを始めマリアナ諸島では時間の猶予が無くて殆ど出来なかっただけだぞ。
スレタイはもう
MO作戦を止めあ号作戦を前倒ししてたら
になってしもうたな。
MO作戦を止めあ号作戦を前倒ししてたら
になってしもうたな。
陸海軍の固定観念を無視して日本の取りうる最善の選択を論じているんだから
水際防御云々は無視だよな。
固定観念を考慮に入れたら攻勢一本槍でモレスビーでもダーウィンでも物資が無くても
突き進むだけだし。
水際防御云々は無視だよな。
固定観念を考慮に入れたら攻勢一本槍でモレスビーでもダーウィンでも物資が無くても
突き進むだけだし。
>つりだとは思うが一応まじレスすると
>P-38は欧州では戦闘機としては使い物にならず
どの辺が「まじレス」なんだ？
終戦まで使われてるよ。
>P-38は欧州では戦闘機としては使い物にならず
どの辺が「まじレス」なんだ？
終戦まで使われてるよ。
排気タービンを積んだP38は迎撃戦闘機としてはとても優秀。あんまり機会が無かったが。
格闘戦に入るとそれ前提に設計がなされ訓練をつんだ日本機には分が悪かったが
一撃離脱の応酬となった欧州での空戦ではそんなに不利にならんかったし。
20mm機銃１ 12.7mm機銃4門の一撃必殺は集弾性も優秀。日本機にはオーバーキルだが
ドイツ機には適当な破壊力。
格闘戦に入っても縦方向の旋回はP38はとても優秀。横方向はチトあれだが。でも直線番長な
Bf109も似たような物だったり。
P38で大きな弱点と言えばコストの高さと整備性の悪さぐらいで戦闘機としては十分大戦後半でも
第一線を張れる機体だ。
じゃあなんで制空戦闘機の任を外されたかというと総合的に制空戦闘機としてもっと適した
P51が出てきたからで理由としてはそれ以上でもそれ以下でもない。
格闘戦に入るとそれ前提に設計がなされ訓練をつんだ日本機には分が悪かったが
一撃離脱の応酬となった欧州での空戦ではそんなに不利にならんかったし。
20mm機銃１ 12.7mm機銃4門の一撃必殺は集弾性も優秀。日本機にはオーバーキルだが
ドイツ機には適当な破壊力。
格闘戦に入っても縦方向の旋回はP38はとても優秀。横方向はチトあれだが。でも直線番長な
Bf109も似たような物だったり。
P38で大きな弱点と言えばコストの高さと整備性の悪さぐらいで戦闘機としては十分大戦後半でも
第一線を張れる機体だ。
じゃあなんで制空戦闘機の任を外されたかというと総合的に制空戦闘機としてもっと適した
P51が出てきたからで理由としてはそれ以上でもそれ以下でもない。
426 ：名無し三等兵：2008/06/29(日) 17:10:37 ID:SLbpcazJ
まいったな～Ｐ３８の高空性能の悪さを知らすに反論されてもな～ターボなら欧州でも通用すると思い込んでいるのか
史実では通用したけどね
具体的にターボ付P38の高空性能の悪さを説明してチョ。
P-38が高空に行く必要性自体ないな
ドイツにろくな爆撃機ないし
戦闘機だって高空性能はライトニング以下のばっかだし
迎撃任務には別にスピットがいるし
ドイツにろくな爆撃機ないし
戦闘機だって高空性能はライトニング以下のばっかだし
迎撃任務には別にスピットがいるし
P38が高高度の爆撃機を迎撃する為に開発された戦闘機だというのに
高空性能の悪さを知らすにと抜かしている時点で釣り決定。
高空性能の悪さを知らすにと抜かしている時点で釣り決定。
Fw190との比較テストでは高高度性能はP-38F＞Fw190のようだね。
ＭＥ１０９とのテストでは高空性能は
ＭＥ１０９＞＞＞Ｐ－３８のようだね
高度１万ｍで来襲するＢ－１７を楽々
迎撃できた事実を知らないのか
Ｐ－３８が対地攻撃以外どこで活躍したか
教えてくれ、どこを調べてもない
ＭＥ１０９＞＞＞Ｐ－３８のようだね
高度１万ｍで来襲するＢ－１７を楽々
迎撃できた事実を知らないのか
Ｐ－３８が対地攻撃以外どこで活躍したか
教えてくれ、どこを調べてもない
援軍なき籠城戦になるがラバウル トラック ブラウンの第一防衛ラインに加え
ビアク マリアナ ヤップ ホーランジア 火山列島(硫黄島) 小笠原 パラオ 沖縄 八重山に陣地を工作し要塞化
各々が硫黄島くらいの損害与えれば米軍は崩壊する
ビアク マリアナ ヤップ ホーランジア 火山列島(硫黄島) 小笠原 パラオ 沖縄 八重山に陣地を工作し要塞化
各々が硫黄島くらいの損害与えれば米軍は崩壊する
＞高度１万ｍで来襲するＢ－１７を楽々
＞迎撃できた事実を知らないのか
知らないな。ソースあるの？
＞迎撃できた事実を知らないのか
知らないな。ソースあるの？
またソース野郎か
過去語りつくされた常識的なことに
まで資料を要求されてもな
もう少しいろんな文献に目をとうして
からここに来なさい
過去語りつくされた常識的なことに
まで資料を要求されてもな
もう少しいろんな文献に目をとうして
からここに来なさい
おいおいソース無しかよｗ
＞またソース野郎か
過去に何度もソース無しで吼えてたって事かｗ
＞またソース野郎か
過去に何度もソース無しで吼えてたって事かｗ
B-17が高度1万で爆撃なんて言ってるトンデモは
ほっといて、流れを戻そうや
ほっといて、流れを戻そうや
B-29と勘違いしてんのか？＞高度1万で爆撃
仮にそうだとしてもB-29もほとんどこんな高度では爆撃してないな。
仮にそうだとしてもB-29もほとんどこんな高度では爆撃してないな。
そうだな具体的な話なしで文献云々ほざく輩は要らん。
で、話はどこに戻す？
で、話はどこに戻す？
>>415以降はｽﾙｰで。
史実じゃ日本軍がまともな（科学的な）持久戦に出たのって
水際防衛で失敗重ねた後も後、ようやく戦訓取り入れた形なんだが
ifとはいえ要塞化案ってどうなのかね
陸軍に比べまだ経験が少なかった海軍に至っては
硫黄島でも水際にトーチカ作ったり高射砲の平射配置渋ったり
栗林他陸軍上層部を困らせたそうじゃないか
水際防衛で失敗重ねた後も後、ようやく戦訓取り入れた形なんだが
ifとはいえ要塞化案ってどうなのかね
陸軍に比べまだ経験が少なかった海軍に至っては
硫黄島でも水際にトーチカ作ったり高射砲の平射配置渋ったり
栗林他陸軍上層部を困らせたそうじゃないか
>>440何でもいいからネタ振れ
>>441
だから固定観念を考慮に入れたら攻勢一本槍でモレスビーでもダーウィンでも物資が無くても
突き進むだけだと言うとるだろうが。
陸海軍の固定概念を無しにして論じないと何も派生しないし、思考実験にもならん。
歴史の空暗記だけで十分足りる。
このスレはそれに飽き足らない香具師が集まるスレだというのがまだ判らんのか？
だから固定観念を考慮に入れたら攻勢一本槍でモレスビーでもダーウィンでも物資が無くても
突き進むだけだと言うとるだろうが。
陸海軍の固定概念を無しにして論じないと何も派生しないし、思考実験にもならん。
歴史の空暗記だけで十分足りる。
このスレはそれに飽き足らない香具師が集まるスレだというのがまだ判らんのか？
>>418
視点を変えてみよう。第二段作戦以降の太平洋の戦いは
・飛行場の奪い合い
・航空撃滅戦
・海上交通保護
・通商破壊
でほぼ説明がつく。
米が欲しいのも日が確保したいのも飛行場だ。日本軍が何故水際撃滅を企図したかは陸戦的要求だけでなく飛行場を確保する為だ。
ましてサイパンは上陸地点が限定される。ラバウルはおろかブ―ゲンビルでさえ主力のいたブインでなくタロキナに上陸された。
ラバウルが水際撃滅でないのは上陸地点を特定できないからだ。
米軍は航空撃滅と当面の上陸に支障がある陣地だけ事前制圧すればいい。飛行場確保できれば後は戦略的には残敵掃討に過ぎない。
一度に潰す必要もないし日本は補給も絶たれる。
視点を変えてみよう。第二段作戦以降の太平洋の戦いは
・飛行場の奪い合い
・航空撃滅戦
・海上交通保護
・通商破壊
でほぼ説明がつく。
米が欲しいのも日が確保したいのも飛行場だ。日本軍が何故水際撃滅を企図したかは陸戦的要求だけでなく飛行場を確保する為だ。
ましてサイパンは上陸地点が限定される。ラバウルはおろかブ―ゲンビルでさえ主力のいたブインでなくタロキナに上陸された。
ラバウルが水際撃滅でないのは上陸地点を特定できないからだ。
米軍は航空撃滅と当面の上陸に支障がある陣地だけ事前制圧すればいい。飛行場確保できれば後は戦略的には残敵掃討に過ぎない。
一度に潰す必要もないし日本は補給も絶たれる。
>>418
マリアナは陣地構築が間に合わなかったが絶対国防圏が決まったのは前年九月だ。それなのに陣地構築に五ヶ月はかかると計算されながら五月まで着手してない。
因みに開戦と同時に着手するのか？米のマリアナ侵攻は18年以降だろうがＢ29なきゃマリアナもそれほど価値ないだろ。
マリアナは陣地構築が間に合わなかったが絶対国防圏が決まったのは前年九月だ。それなのに陣地構築に五ヶ月はかかると計算されながら五月まで着手してない。
因みに開戦と同時に着手するのか？米のマリアナ侵攻は18年以降だろうがＢ29なきゃマリアナもそれほど価値ないだろ。
>>419
マリアナ空襲は６月だけだと思ってるのか。トラック空襲された２月にも空襲された進出したばかりの基地航空隊がやられてる。
制空権は数と言うが防御側で地の利はあるものの飛行場建設・修理・損害の補充など全て劣る。ガ島・ソロモンの様な消耗戦になって決戦前に力尽きる。
マリアナ空襲は６月だけだと思ってるのか。トラック空襲された２月にも空襲された進出したばかりの基地航空隊がやられてる。
制空権は数と言うが防御側で地の利はあるものの飛行場建設・修理・損害の補充など全て劣る。ガ島・ソロモンの様な消耗戦になって決戦前に力尽きる。
>>421
千島・マリアナ・カロリン・ニューギニアの広い正面抱えて日本は全てを要塞化・飛行場整備は不可能だし同時着手もできない。
マリアナだけ要塞化するならスル―しても問題ない。
米は本土～南方の交通線破壊を優先する。
小手先の時間稼ぎに捕われすぎて戦略的視点に欠けてる。
千島・マリアナ・カロリン・ニューギニアの広い正面抱えて日本は全てを要塞化・飛行場整備は不可能だし同時着手もできない。
マリアナだけ要塞化するならスル―しても問題ない。
米は本土～南方の交通線破壊を優先する。
小手先の時間稼ぎに捕われすぎて戦略的視点に欠けてる。
そもそも戦線を広げすぎているのに要塞化も糞もない
ほとんどの島で食料、弾薬の補給に苦労したのに
要塞化する資材をどうやって運ぶ、ゲームや火葬戦記
じゃないんだぞ
ほとんどの島で食料、弾薬の補給に苦労したのに
要塞化する資材をどうやって運ぶ、ゲームや火葬戦記
じゃないんだぞ
>>448
硫黄島で小便をして火薬を作りラバウルのようにイモ畑で自給自足。
マジレスすると米軍はしばらく本格攻勢できないので真珠湾以降太平洋は防御主体。
インド洋で通商破壊に全力を出す。インド侵攻は無理なので政治工作で独立促進。
太平洋はマ―シャル放棄のつもりで哨戒だけして上陸してきたら迎撃する。
硫黄島で小便をして火薬を作りラバウルのようにイモ畑で自給自足。
マジレスすると米軍はしばらく本格攻勢できないので真珠湾以降太平洋は防御主体。
インド洋で通商破壊に全力を出す。インド侵攻は無理なので政治工作で独立促進。
太平洋はマ―シャル放棄のつもりで哨戒だけして上陸してきたら迎撃する。
まず機動部隊を２分割しトラックに一個機動部隊を常駐すれば米軍は身動き取れない
そのすきにリンガ泊地からインド洋ベンガル湾方面に一個機動部隊を反復出撃させる
疲労消耗したらトラック⇔リンガで交代し再編する
1942年3月
リンガ泊地駐留
第一機動部隊(南雲)
赤城 加賀 祥鳳 瑞鳳
比叡 霧島 利根 筑摩
一個水雷戦隊
トラック泊地駐留
第二機動部隊(小沢)
翔鶴 瑞鶴 飛龍 蒼龍
最上 三隈 鈴谷 熊野
一個水雷戦隊
南方作戦従事中
第三機動部隊(近藤)
龍驤 ※隼鷹 飛鷹 龍鳳
高雄 愛宕 摩耶 鳥海
一個水雷戦隊
※現在改装艤装中
そのすきにリンガ泊地からインド洋ベンガル湾方面に一個機動部隊を反復出撃させる
疲労消耗したらトラック⇔リンガで交代し再編する
1942年3月
リンガ泊地駐留
第一機動部隊(南雲)
赤城 加賀 祥鳳 瑞鳳
比叡 霧島 利根 筑摩
一個水雷戦隊
トラック泊地駐留
第二機動部隊(小沢)
翔鶴 瑞鶴 飛龍 蒼龍
最上 三隈 鈴谷 熊野
一個水雷戦隊
南方作戦従事中
第三機動部隊(近藤)
龍驤 ※隼鷹 飛鷹 龍鳳
高雄 愛宕 摩耶 鳥海
一個水雷戦隊
※現在改装艤装中
>>444
確かに島の飛行場確保は焦点になる。だが確保したとして使用に妨害を受けない事が前提。
砲撃等で妨害を受ける飛行場を使用するのは危険極まりない。
残敵掃討するにしても例えばサイパンですらマリアナ海戦が決した6月20日以降ですら
タポチョ山の峡谷で、米軍の攻撃はことごとく失敗。
6月15日から始まって一週間近くたっても準備不足のサイパンで組織的抵抗が維持出来ているのだから
要塞化と弾薬備蓄が成り立っていればサイパンの第43師団が沖縄戦の第62師団の如く
米軍をすり潰す恐れはある。
そうやって持久戦となり島に米艦隊が張り付いたままの状態で空襲を受ければ当然、沖縄戦の様に
被害が出る訳だ。もっとも戦闘機の数で優位に立たなければ対艦攻撃も対地攻撃も満足に
行えないだろうから最初の一週間のうちに艦載戦闘機をどれだけ削れるかがポイントになる。
そのためには、ガダルカナルや東ニューギニアに侵攻して無駄な消耗をしていない事が前提条件だ。
敵艦載戦闘機さえ削れれば日本の機動部隊にも勝機は出てくる。もっとも此方もミッドウェー無しが絶対条件だが。
逆に言えば正規空母６隻健在のままで燃料も無理な攻勢を仕掛けない事で十分足りていれば米軍もそうおいそれと
跳躍出来はしない。
マリアナを取られればどう足掻いても負け決定。首根っこを押さえられるのは目に見えているのに
それを小手先の時間稼ぎと言われるともはや何とも言いがたいな。
確かに島の飛行場確保は焦点になる。だが確保したとして使用に妨害を受けない事が前提。
砲撃等で妨害を受ける飛行場を使用するのは危険極まりない。
残敵掃討するにしても例えばサイパンですらマリアナ海戦が決した6月20日以降ですら
タポチョ山の峡谷で、米軍の攻撃はことごとく失敗。
6月15日から始まって一週間近くたっても準備不足のサイパンで組織的抵抗が維持出来ているのだから
要塞化と弾薬備蓄が成り立っていればサイパンの第43師団が沖縄戦の第62師団の如く
米軍をすり潰す恐れはある。
そうやって持久戦となり島に米艦隊が張り付いたままの状態で空襲を受ければ当然、沖縄戦の様に
被害が出る訳だ。もっとも戦闘機の数で優位に立たなければ対艦攻撃も対地攻撃も満足に
行えないだろうから最初の一週間のうちに艦載戦闘機をどれだけ削れるかがポイントになる。
そのためには、ガダルカナルや東ニューギニアに侵攻して無駄な消耗をしていない事が前提条件だ。
敵艦載戦闘機さえ削れれば日本の機動部隊にも勝機は出てくる。もっとも此方もミッドウェー無しが絶対条件だが。
逆に言えば正規空母６隻健在のままで燃料も無理な攻勢を仕掛けない事で十分足りていれば米軍もそうおいそれと
跳躍出来はしない。
マリアナを取られればどう足掻いても負け決定。首根っこを押さえられるのは目に見えているのに
それを小手先の時間稼ぎと言われるともはや何とも言いがたいな。
>>449
ラバウル、東ニューギニア、ソロモンに手を出していなければ、ギルバート、マーシャルに
ウオッチタワー作戦程度の行動がすぐ起きる可能性はある。
トラックに第八艦隊を置けば同程度の戦果を望める”かも”しれないし
後から空母、戦艦群がパラオから迎撃出撃で一回目のカウンターが発生する余地はある。
43年前半辺りで戦う事になったらサンタクルーズ戦ぐらいの痛み分けは期待できそうだ。
ラバウル、東ニューギニア、ソロモンに手を出していなければ、ギルバート、マーシャルに
ウオッチタワー作戦程度の行動がすぐ起きる可能性はある。
トラックに第八艦隊を置けば同程度の戦果を望める”かも”しれないし
後から空母、戦艦群がパラオから迎撃出撃で一回目のカウンターが発生する余地はある。
43年前半辺りで戦う事になったらサンタクルーズ戦ぐらいの痛み分けは期待できそうだ。
>449
防御主体でも発想が拠点防衛のままなら結果は一緒だと思うけどな。
連戦連勝だった開戦当初からミッドウェーの間であってさえ、日本の
輸送船は毎月5万～10万トンペースで沈められていた訳だから。
日本軍とっての拠点防衛以上に補給ルート防衛が重要なのに、そこに
戦略的大転換がなければなにも変わらん。
大体、太平洋戦争自体が資源確保が目的の全てなんだから。
防御主体でも発想が拠点防衛のままなら結果は一緒だと思うけどな。
連戦連勝だった開戦当初からミッドウェーの間であってさえ、日本の
輸送船は毎月5万～10万トンペースで沈められていた訳だから。
日本軍とっての拠点防衛以上に補給ルート防衛が重要なのに、そこに
戦略的大転換がなければなにも変わらん。
大体、太平洋戦争自体が資源確保が目的の全てなんだから。
>>451
マリアナを確保したいのはわかる。小手先と言ったのは陸戦・要塞化にこだわるからで最初から敗け前提・受け身の時間稼ぎ作戦をしてるから。
まず上陸させない努力が先じゃないか？潜水艦で輸送船叩いたり基地航空隊もある。
決戦までの展開は不明だが
決戦まで消耗回避なら日本は開戦前の６隻に隼鷹・飛鷹・大鳳の大型空母と一線級限定で６隻の軽空母がある訳で。
米は18年からエセックス級やインデペンデンス級が竣工するまで常に空母は劣勢。なのに時間を浪費して戦力逆転まで待つのか？
米にとっては物的損害より人的損害のが痛いのでそれを狙うのはわかる。陣地で持ち堪えて艦隊決戦で勝利できれば望みもあるだろう。
因みに戦闘機増強するならその分攻撃機を減らさないとな。戦闘機で制空権とるのは大事だが打撃力は低下する。それか零戦を爆戦仕様で兼任させるか。
マリアナを確保したいのはわかる。小手先と言ったのは陸戦・要塞化にこだわるからで最初から敗け前提・受け身の時間稼ぎ作戦をしてるから。
まず上陸させない努力が先じゃないか？潜水艦で輸送船叩いたり基地航空隊もある。
決戦までの展開は不明だが
決戦まで消耗回避なら日本は開戦前の６隻に隼鷹・飛鷹・大鳳の大型空母と一線級限定で６隻の軽空母がある訳で。
米は18年からエセックス級やインデペンデンス級が竣工するまで常に空母は劣勢。なのに時間を浪費して戦力逆転まで待つのか？
米にとっては物的損害より人的損害のが痛いのでそれを狙うのはわかる。陣地で持ち堪えて艦隊決戦で勝利できれば望みもあるだろう。
因みに戦闘機増強するならその分攻撃機を減らさないとな。戦闘機で制空権とるのは大事だが打撃力は低下する。それか零戦を爆戦仕様で兼任させるか。
>>443 基本、同意だが
とにかく、まともに反攻してたらまったく目途の立たない戦争だったものを
一少将の妙案リープフロッグ戦術が、いかに日本軍を無力化させたかということは一考せねばならない
ただ、これを参考したのでは後智恵というもの
お家芸の奇襲、夜襲もいいが、さらに掘り下げた研究が重要だと思う
その一つとして提案したいのが、日本軍の得意とする戦法で、突破攻撃がある
基本は精鋭歩兵による挺進攻撃だが、優勢な敵をことごとく打破してきた実績がある
敵の最も強力な防衛線の一カ所一点から食い破り、敵陣深く侵入するので有効だ
オーストラリア軍程度がこの戦術を適用されたら、まず間違いなく撃破されるだろう
なにしろ初期の沖縄戦でも、この戦術で米軍は撤退の危機に立たされたのだから
>>453
輸送ルート上の拠点が守られなければお話にならんと思うが。
その輸送ルート上の拠点を守るにしてもラバウルは余りにも遠すぎる。
トラック、マーシャルは初めから在るから手放しにくい。
しかもトラック、マーシャルを捨てればより近くに輸送ルートを脅かす泊地を連合国側に譲る事になる。
そのためにも攻勢に出る事は罷り成らんのよ。資源持ち出しの船が減るし。
時間稼ぎはココを取られて更に海上補給路が脅かされる前にどれだけ内地に資源を持ち込むかが一つのポイント。
翔鶴の艦橋で『日本はあと10年戦える』と言い切れる位資源を持ち出せればいいが。
輸送ルート上の拠点が守られなければお話にならんと思うが。
その輸送ルート上の拠点を守るにしてもラバウルは余りにも遠すぎる。
トラック、マーシャルは初めから在るから手放しにくい。
しかもトラック、マーシャルを捨てればより近くに輸送ルートを脅かす泊地を連合国側に譲る事になる。
そのためにも攻勢に出る事は罷り成らんのよ。資源持ち出しの船が減るし。
時間稼ぎはココを取られて更に海上補給路が脅かされる前にどれだけ内地に資源を持ち込むかが一つのポイント。
翔鶴の艦橋で『日本はあと10年戦える』と言い切れる位資源を持ち出せればいいが。
>>454>>455
俺様的な作戦案の叩き台になったものがあってなあ、厳島合戦ってあったろ。
元就が陶晴賢を討った戦い。
あんな風に謀略絡めてカウンターでの一撃が決まらんと最終的にどうやっても
米軍の物量に負けると思うのよ。
俺様的な作戦案の叩き台になったものがあってなあ、厳島合戦ってあったろ。
元就が陶晴賢を討った戦い。
あんな風に謀略絡めてカウンターでの一撃が決まらんと最終的にどうやっても
米軍の物量に負けると思うのよ。
>>457
アメは別に大内（陶）家みたいに個人に過度に依存している
訳ではないから下手すれば時間稼ぎにもならん。
それに一撃決めてもそんなものが直ぐに挽回できる位の量
がアメは用意できる。
戦術では戦略の失敗はカバーできんのは何時の時代も変らん。
アメは別に大内（陶）家みたいに個人に過度に依存している
訳ではないから下手すれば時間稼ぎにもならん。
それに一撃決めてもそんなものが直ぐに挽回できる位の量
がアメは用意できる。
戦術では戦略の失敗はカバーできんのは何時の時代も変らん。
戦略の失敗は戦術でカバーできないのと同様に、戦争目的の不備は戦略でカバーできない訳で。
太平洋戦争を日本が行う目的自体、実のところ明確なものがない、というどうしようもない
失敗を直さない限りどうにもならない。
そしてそれは根っこに外交を内政の延長でやってしまう政・軍・官のほとんど本能とも言うしかない
頭の悪さに由来しているんだが、敗戦喰らっても直らなかったんだからお先真っ暗だと思われ。
太平洋戦争を日本が行う目的自体、実のところ明確なものがない、というどうしようもない
失敗を直さない限りどうにもならない。
そしてそれは根っこに外交を内政の延長でやってしまう政・軍・官のほとんど本能とも言うしかない
頭の悪さに由来しているんだが、敗戦喰らっても直らなかったんだからお先真っ暗だと思われ。
日本の精鋭歩兵がそんなに強いんなら
ガ島も取り返せたよな
豪軍はニューギニアやビルマで痛い目に会っているのに
何を根拠にそんなに見下せるのか
ヨーロッパ戦線でもクレタで独軍に大損害を
与えたのは豪とニュージー軍だぜ
ガ島も取り返せたよな
豪軍はニューギニアやビルマで痛い目に会っているのに
何を根拠にそんなに見下せるのか
ヨーロッパ戦線でもクレタで独軍に大損害を
与えたのは豪とニュージー軍だぜ
>>459
簡単な部類の方法としては（謀略は何やっても難しいんだが）スイス辺りで風評を広めるの手もあるし、
捕虜になる事を期待してマーシャル辺りの守備隊に偽情報を掴ませる手もある。
より高度な事をするとなればスイスあたりでダレスと接触して反共謀議の一環としてｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮという事も在り。
ある意味ダレスは完璧な売国行為をする事になるが。
それ以前に日本側がダレスの重要性をまるで認識していなかったが、出来ちゃったらたいした物だと言う事で。
簡単な部類の方法としては（謀略は何やっても難しいんだが）スイス辺りで風評を広めるの手もあるし、
捕虜になる事を期待してマーシャル辺りの守備隊に偽情報を掴ませる手もある。
より高度な事をするとなればスイスあたりでダレスと接触して反共謀議の一環としてｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮという事も在り。
ある意味ダレスは完璧な売国行為をする事になるが。
それ以前に日本側がダレスの重要性をまるで認識していなかったが、出来ちゃったらたいした物だと言う事で。
>>460
日本軍にも日本自体にも戦争以前に改善すべき点が山ほどある。
石油やくず鉄など資源の多くを頼る米にケンカ売らずに、本当は戦前に協調路線で商売で儲けたいところ。
軍拡を不況対策の公共事業にして内線してる中国に兵器売って儲けて二次大戦でさらに大儲け。
満州とかいらない。
日本軍にも日本自体にも戦争以前に改善すべき点が山ほどある。
石油やくず鉄など資源の多くを頼る米にケンカ売らずに、本当は戦前に協調路線で商売で儲けたいところ。
軍拡を不況対策の公共事業にして内線してる中国に兵器売って儲けて二次大戦でさらに大儲け。
満州とかいらない。
中国人を利用する手もあるなあ。中国国民党内部で米国からの援軍が来ない事に対して不満を煽る工作をする。
その為には延蒋ルートは出来るだけ寸断したほうがいい。これはインド戦にも関わる。
結果米国政権を焦らせ、最短コースでの対日侵攻ルートの選択を選ぶ と良いな。
謀略なんて効果があるかどうかは後日知るものだが努力はしないとな。
脳肉に成りすぎで謀略で後手後手を踏んだのが本当に悔やまれる。小野寺情報とか生かしきれてないし。
その為には延蒋ルートは出来るだけ寸断したほうがいい。これはインド戦にも関わる。
結果米国政権を焦らせ、最短コースでの対日侵攻ルートの選択を選ぶ と良いな。
謀略なんて効果があるかどうかは後日知るものだが努力はしないとな。
脳肉に成りすぎで謀略で後手後手を踏んだのが本当に悔やまれる。小野寺情報とか生かしきれてないし。
>>458
大統領選挙という審判の日はあるけどな。
大統領選挙という審判の日はあるけどな。
こんどはスイスか？
米国世論太郎も出てきて
このスレもそろそろ終わりか
今夜も徹夜がんばってね
おやすみ
米国世論太郎も出てきて
このスレもそろそろ終わりか
今夜も徹夜がんばってね
おやすみ
「もうきません」とすごすご撤退したはずの太郎厨が
なぜかまた来てるな
相変わらずヘタな煽りしか能がねえw
なぜかまた来てるな
相変わらずヘタな煽りしか能がねえw
君もよくがんばったね
中身スカスカ煽り口調はちっとも変わらないね
このスレは初めから終わっとるよ
また明日もがんばってね
おやすみ
中身スカスカ煽り口調はちっとも変わらないね
このスレは初めから終わっとるよ
また明日もがんばってね
おやすみ
>466
ただ、日清・日露の時には出来たことなんだよな。
戦後の処理における忍耐も含めて。
第二次大戦の敗戦で軍は変わったが、政と官のどうしようもなさは殆ど
変わっていない。特に官と政の二世議員の劣化がひどいな。安倍なんかの
向こう受け狙いの強硬論やら聞いてると、この国はやっぱりダメかもしれんと
泣きたくなるぜ。
ただ、日清・日露の時には出来たことなんだよな。
戦後の処理における忍耐も含めて。
第二次大戦の敗戦で軍は変わったが、政と官のどうしようもなさは殆ど
変わっていない。特に官と政の二世議員の劣化がひどいな。安倍なんかの
向こう受け狙いの強硬論やら聞いてると、この国はやっぱりダメかもしれんと
泣きたくなるぜ。
>>471
忍耐といっても金は取れない利権を失うでは日清日露より厳しい条件だと思うぞ。
国民感情度外視ならヤル手段が無いわけじゃないけどな。
たとえば満州事変以前なら
南満州の利権と帝政ロシアの債権償却の抱き合わせで北樺太との交換をソ連と交渉して妥結させる。
青島等の中国利権を国民党政権に金か銀の延べ棒で売る。
国民党政権とソ連が直接対峙する事で軍事的緊張が高まる中、両方に武器やら物資を売る。
あとシラネとか。
南京攻略後なら
国民党懲罰は成功したから南京からは撤退ね。
南京無政府状態になる中国人暴走して外国人居留民地区焼き討ち。
外国メディア中国人の暴走を報じる。
国民党南京帰還するも兵が暴走略奪横行。（日本のスパイだと難癖つけて殺人、略奪は国民党軍ではよくある話）
外国メディア国民党軍の暴走を報じる。
ついでに上海からも撤退ね。２度ある事は３度あると言うし上海事変はもう懲り懲り。
英米、チョッ、待て待て、冗談にしては笑えない。
とかにする手は在る。
でもな、あたいってば最強ね が横行していた当時の日本人の脳筋っぷりではこれらの手は 無理だな。
忍耐といっても金は取れない利権を失うでは日清日露より厳しい条件だと思うぞ。
国民感情度外視ならヤル手段が無いわけじゃないけどな。
たとえば満州事変以前なら
南満州の利権と帝政ロシアの債権償却の抱き合わせで北樺太との交換をソ連と交渉して妥結させる。
青島等の中国利権を国民党政権に金か銀の延べ棒で売る。
国民党政権とソ連が直接対峙する事で軍事的緊張が高まる中、両方に武器やら物資を売る。
あとシラネとか。
南京攻略後なら
国民党懲罰は成功したから南京からは撤退ね。
南京無政府状態になる中国人暴走して外国人居留民地区焼き討ち。
外国メディア中国人の暴走を報じる。
国民党南京帰還するも兵が暴走略奪横行。（日本のスパイだと難癖つけて殺人、略奪は国民党軍ではよくある話）
外国メディア国民党軍の暴走を報じる。
ついでに上海からも撤退ね。２度ある事は３度あると言うし上海事変はもう懲り懲り。
英米、チョッ、待て待て、冗談にしては笑えない。
とかにする手は在る。
でもな、あたいってば最強ね が横行していた当時の日本人の脳筋っぷりではこれらの手は 無理だな。
政と官、特に外務省は駄目だな。
真珠湾攻撃時に宣戦布告遅れた連中が叙勲とは超弩級のアウト。普通敗戦の責任を取って切腹ものだろ。
ただ軍需省が母体になった経済産業省は旨くやったと思うぞ、米国騙し切って経済大国に仕上げたし。
心に期す物が在ったからこそかたいした者だと思うぞ。冷戦が終わって駄目になったが。
真珠湾攻撃時に宣戦布告遅れた連中が叙勲とは超弩級のアウト。普通敗戦の責任を取って切腹ものだろ。
ただ軍需省が母体になった経済産業省は旨くやったと思うぞ、米国騙し切って経済大国に仕上げたし。
心に期す物が在ったからこそかたいした者だと思うぞ。冷戦が終わって駄目になったが。
>>472
満鉄欲しがるとしたらソ連・中国・アメリカか。
日露戦争の借金のカタにってのは反発あるな。日本人は土地に執着するから。
中国・アメリカと同盟してソ連と対峙する形にしたいんだが。
戦時中もトラック守るのにラバウルが必要とかどんどん手出してキリない。満州守るのに中国とソ連が必要とか言い出しかねないからな。戦前は国民党だけでなく色んな軍閥あるから商売には困らない。
満鉄欲しがるとしたらソ連・中国・アメリカか。
日露戦争の借金のカタにってのは反発あるな。日本人は土地に執着するから。
中国・アメリカと同盟してソ連と対峙する形にしたいんだが。
戦時中もトラック守るのにラバウルが必要とかどんどん手出してキリない。満州守るのに中国とソ連が必要とか言い出しかねないからな。戦前は国民党だけでなく色んな軍閥あるから商売には困らない。
>>473
戦前の政治家も今と同じでダメなの多いぞ。金融恐慌起こした蔵相とか軍をたきつけて政争に使った政友会とか。統帥権やら国体問題やら。
21ヶ条要求その他で反感買ったり。軍が台頭したのは政治家が一因。
戦前の政治家も今と同じでダメなの多いぞ。金融恐慌起こした蔵相とか軍をたきつけて政争に使った政友会とか。統帥権やら国体問題やら。
21ヶ条要求その他で反感買ったり。軍が台頭したのは政治家が一因。
>>474
満鉄欲しがるとすればソ連か中国、アメリカは共同経営でも２の足踏むと思うな。
共同経営を持ち出したときは日本軍があったからで、戦力的に？な中国は信頼性が無い。
ソ連は約束破りの常習犯。共産主義である以上経営者の立場からすれば信頼性ゼロ。
指摘の通り武力で土地を奪うのは妥協の余地が無くなり易いから厄介。
どの国もおそらくそうだろうけど、持たざる国である以上、土地に対する執着心は一層どうにもならん。
まずは中国とソ連が対峙してそこに需要が出て貿易で儲かるまで国民が持ち応えてくれるかどうかによる。
中国とソ連が直接激突しなければ双方から資源を買って物を売りつける事は可能だし、そうなれば
英米のブロック経済も恐れるに足らんのだが、いずれ中ソは激突するだろう。
国民党と組んだら幾ら英米をバックにして頑張っても日本は損だと思う。蒋介石は親日的な面があるが
権力基盤の浙江財閥は反日的だし中国人的な思考なら夷でもって夷を制すだろうから
利用されて益無しじゃないかな、日本は。
むしろ傍観して中国が赤化した後で、そらみろ言わんこっちゃ無い中国を信用するからそうなるんだと
英米に言ってやった方が得なような気がする。
満鉄欲しがるとすればソ連か中国、アメリカは共同経営でも２の足踏むと思うな。
共同経営を持ち出したときは日本軍があったからで、戦力的に？な中国は信頼性が無い。
ソ連は約束破りの常習犯。共産主義である以上経営者の立場からすれば信頼性ゼロ。
指摘の通り武力で土地を奪うのは妥協の余地が無くなり易いから厄介。
どの国もおそらくそうだろうけど、持たざる国である以上、土地に対する執着心は一層どうにもならん。
まずは中国とソ連が対峙してそこに需要が出て貿易で儲かるまで国民が持ち応えてくれるかどうかによる。
中国とソ連が直接激突しなければ双方から資源を買って物を売りつける事は可能だし、そうなれば
英米のブロック経済も恐れるに足らんのだが、いずれ中ソは激突するだろう。
国民党と組んだら幾ら英米をバックにして頑張っても日本は損だと思う。蒋介石は親日的な面があるが
権力基盤の浙江財閥は反日的だし中国人的な思考なら夷でもって夷を制すだろうから
利用されて益無しじゃないかな、日本は。
むしろ傍観して中国が赤化した後で、そらみろ言わんこっちゃ無い中国を信用するからそうなるんだと
英米に言ってやった方が得なような気がする。
>>475
当時の他国政治家も似たり寄ったりのような気がするが。
当時の他国政治家も似たり寄ったりのような気がするが。
コストパフォ―マンス重視の軍備。
・陸軍
歩兵はみんな狙撃兵
戦車は高いので97式軽装甲車でいい
対戦車ロケット充実
砲兵もロケット
高射砲は阻塞弾
・海軍
護衛艦も戦標船
空母はMACシップ
潜水艦はほしい
・航空隊
戦闘機は性能二の次で生産性・稼働率重視
爆撃機は爆弾搭載量・防御力重視
中島は戦闘機・三菱は爆撃機・後は輸送機と水上機でいい
数は力って事か。弾薬の生産が問題だな。
・陸軍
歩兵はみんな狙撃兵
戦車は高いので97式軽装甲車でいい
対戦車ロケット充実
砲兵もロケット
高射砲は阻塞弾
・海軍
護衛艦も戦標船
空母はMACシップ
潜水艦はほしい
・航空隊
戦闘機は性能二の次で生産性・稼働率重視
爆撃機は爆弾搭載量・防御力重視
中島は戦闘機・三菱は爆撃機・後は輸送機と水上機でいい
数は力って事か。弾薬の生産が問題だな。
せめてネイバルホリデーの内に陸海軍を統一して欲しかったな
零戦と隼をはじめむだが多すぎる
零戦と隼をはじめむだが多すぎる
そういうのも架空兵器、架空装備に該当
イフスレは編成や戦術、人事しかいぢれないとおもう
もちろんイフの中で戦略分岐点を平行世界へわたったあとは
当時有り得る兵器と各種兵器の製造比率をかえてもいいだろう
イフスレは編成や戦術、人事しかいぢれないとおもう
もちろんイフの中で戦略分岐点を平行世界へわたったあとは
当時有り得る兵器と各種兵器の製造比率をかえてもいいだろう
スレタイに関係なく持論を書き込むだけのスレになったな
インド洋作戦は東洋艦隊を後退させ南方への脅威を除いたから結構意味あると思うが、MOは泥沼の消耗戦になる可能性が高く危険。
ラバウル進出でさえ疑問なのに山脈挟んで補給も困難、空襲の危険も高いモレスビ―攻略には反対。
機動部隊主力は太平洋に置くとしてもインド洋でも通商破壊を継続希望。
ラバウル進出でさえ疑問なのに山脈挟んで補給も困難、空襲の危険も高いモレスビ―攻略には反対。
機動部隊主力は太平洋に置くとしてもインド洋でも通商破壊を継続希望。
中ソから資源を買って、製品を売りつける？
戦前の日本は軽工業国ってことをしらないのか
シルクのシャツでも売るのか
戦前の日本は軽工業国ってことをしらないのか
シルクのシャツでも売るのか
>>483
ソ連は一次大戦で38歩兵銃を輸入してるし(後にフィンランドが鹵獲してる)中国も戦前各種兵器を輸入してる。知らないのか？
それにドイツはソ連に建造中の戦艦売って石油を買ってる。
別に不可能な話じゃない。
ソ連は一次大戦で38歩兵銃を輸入してるし(後にフィンランドが鹵獲してる)中国も戦前各種兵器を輸入してる。知らないのか？
それにドイツはソ連に建造中の戦艦売って石油を買ってる。
別に不可能な話じゃない。
そんなレアケースをえらそうに語ってもな～しまいには蒋介石軍は１号戦車で戦っていたと言うようなもの
タイに軍艦何席売った？そうゆうのをレアケースとゆうんです。
確かに少量の輸出は継続的にあった
たとえばロシア革命時には赤軍にも白衛軍にも流していたし
中国でも国民党軍にも八路軍にも流していたぜ
確かに少量の輸出は継続的にあった
たとえばロシア革命時には赤軍にも白衛軍にも流していたし
中国でも国民党軍にも八路軍にも流していたぜ
アメリカに外交的に屈伏していれば二次大戦の日本は武器商人で儲けただろう
満州をアメリカと共同経営にし支那本土からは撤兵
これで対日制裁解除してもらい武器を英仏へ輸出
駆逐艦 艦上機などは輸出出来る
満州をアメリカと共同経営にし支那本土からは撤兵
これで対日制裁解除してもらい武器を英仏へ輸出
駆逐艦 艦上機などは輸出出来る
489 ：名無し三等兵：2008/07/01(火) 00:13:48 ID:VNEgR3vC
英仏が日本の艦載機なんぞ買うか、オイル漏れだらけで、防弾装備もないのに
>>489
一次大戦でフランスは日本の駆逐艦買ったしイギリスも一隻でも護衛艦がほしい。
艦上機はオイル漏れはともかく日本仕様だから防弾ない訳で注文に合わせればいい。
アメリカとも貿易してる前提だから史実よりいいものができる。
エンジンや機銃なんかのライセンス生産品を下請になって売ってもいい訳だし。
武器だけでなく輸送船とかも売れる。
一次大戦でフランスは日本の駆逐艦買ったしイギリスも一隻でも護衛艦がほしい。
艦上機はオイル漏れはともかく日本仕様だから防弾ない訳で注文に合わせればいい。
アメリカとも貿易してる前提だから史実よりいいものができる。
エンジンや機銃なんかのライセンス生産品を下請になって売ってもいい訳だし。
武器だけでなく輸送船とかも売れる。
プライドさえ無くせば欧米以外で唯一近代化された製鉄所や精錬所があるんだし
ゴムやボーキサイトはアジアに産地が集中している
教育水準の高い大量の失業者(陸軍の復員兵)を短期間に工員に出来る
日本が連合軍の東の兵器工廠を担う可能性は高い
ゴムやボーキサイトはアジアに産地が集中している
教育水準の高い大量の失業者(陸軍の復員兵)を短期間に工員に出来る
日本が連合軍の東の兵器工廠を担う可能性は高い
>>489
艦載機なら日本海軍機の方が余程優秀だから。
艦載機なら日本海軍機の方が余程優秀だから。
アメリカに支那を売り渡したらロシアもアメリカに警戒せざるを得ないだろ
疑心暗鬼なスターリンは極東蘇連軍を増強しナチスドイツとの緊張はかえって低下する
ヒトラーもトルコや中東や北欧からスターリンの野心が消えればあえて事を構える必要は無い
ドイツは英仏へ蘇連は日米へ指向する世界感になるだろう
ノモンハンで在満米軍とモンゴル軍との小競合いから大紛争に発展する可能性もある
疑心暗鬼なスターリンは極東蘇連軍を増強しナチスドイツとの緊張はかえって低下する
ヒトラーもトルコや中東や北欧からスターリンの野心が消えればあえて事を構える必要は無い
ドイツは英仏へ蘇連は日米へ指向する世界感になるだろう
ノモンハンで在満米軍とモンゴル軍との小競合いから大紛争に発展する可能性もある
>>493
だつお……おまって奴は
だつお……おまって奴は
フランス軍の指揮系統は、命令を出して前線に届くまで48時間以上掛かるからな。
その辺をキッチリ改善しないと、ヤラれるだけだと思うぞ。
その辺をキッチリ改善しないと、ヤラれるだけだと思うぞ。
カレーでなくブレストへ英仏連合軍が後退し大陸で留まればラグナロクなど無理なこと
>>498
装備品の補給はどうするんだ。
装備品の補給はどうするんだ。
ブレスト⇔リバプールは英海軍の制海権下にある
フランス軍がドイツに勝利するには、ってスレ2ｃｈになかったっけ？
みんな戦前の日本がどれだけ貧しかったか知らないんだね
>>502
だからこそ朝鮮特需前倒し。軍需産業を公共事業に不況脱出を狙うんでないか。
だからこそ朝鮮特需前倒し。軍需産業を公共事業に不況脱出を狙うんでないか。
日系移民と輸出入規制と資産凍結を解除してもらえば戦争しなくて済む
援蒋ル―ト遮断で北部仏印進駐はわかるんだがなぜ南部仏印進駐したんだろう。
あまり危機意識がなかったけど。ゴムとかの資源確保かな。
あまり危機意識がなかったけど。ゴムとかの資源確保かな。
南仏を連合軍に占領されると目も当てられ無い
～ 時間がありません！協力をお願いします！！広めてください。 ～
【緊急】 ７・２（水） 毎日新聞本社前抗議活動
＿＿＿
／ ＼
／ ＼ , , ／＼
／ （●） （●） ＼ 行動は起こさないと、何にも始まらない！
| （__人__） | 数は圧力です！ その場にいるだけでいい！
＼ ` ⌒ ´ ,／
. /⌒～"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
| ,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
| ｀l￣
「毎日新聞本社前抗議活動」 でググってください！！！
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http://jp.youtube.com/watch?v=XnVCDtGRhFU
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>505
日米間や日仏間、あるいは日中間の国外情勢で判断しているから訳わからなくなる。
統帥部/政府間や陸軍/海軍間、あるいは統制派/皇道派間のような国内事情による
ものだと考えないと説明がつかない。
だから、太平洋戦争において「帝国海軍は全力を持って帝国陸軍に対処する。
米軍には余力を持って対応する」と皮肉られたりする訳で。
日米間や日仏間、あるいは日中間の国外情勢で判断しているから訳わからなくなる。
統帥部/政府間や陸軍/海軍間、あるいは統制派/皇道派間のような国内事情による
ものだと考えないと説明がつかない。
だから、太平洋戦争において「帝国海軍は全力を持って帝国陸軍に対処する。
米軍には余力を持って対応する」と皮肉られたりする訳で。
ネタ切れのようですね
仏印への進駐はビジー政権との合意の元の行動
>>511-512
何と勘違いしてるか知らんが南部仏印進駐は日米交渉の最中でアメリカの態度を硬化させ石油禁輸になった。
開戦の一年前で時期的にマレ―は関係ない。タイへの進駐と勘違いしてるようだな。
それとビシ―政府と同意したのも北部だけだ。
何と勘違いしてるか知らんが南部仏印進駐は日米交渉の最中でアメリカの態度を硬化させ石油禁輸になった。
開戦の一年前で時期的にマレ―は関係ない。タイへの進駐と勘違いしてるようだな。
それとビシ―政府と同意したのも北部だけだ。
カムラン湾を制する者が南支那海を制する
仏印は満蒙と並ぶ帝国の生命線
南仏印進駐は帝国の当然の権利であり
米英の批判は帝国への主権の侵害である
仏印は満蒙と並ぶ帝国の生命線
南仏印進駐は帝国の当然の権利であり
米英の批判は帝国への主権の侵害である
>>514
仏印も満蒙も朝鮮すらいらん。どこまで生命線拡げるつもりだ。
仏印も満蒙も朝鮮すらいらん。どこまで生命線拡げるつもりだ。
ダーウィンやインド洋よりマシだろ
南機関やF機関の準備は一年前から始まっとる。
蘭印の独立運動に関する情報収集も事前に行い、スカルノ、ハッタの重要性も知った。
米はともかく英蘭とは殺り合う可能性を感じていたんだな。
陸軍は海軍ほど対米戦を意識していない。
南方物資さえ押さえればいいやと言う全うな考えを途中でミスリードして
先制攻撃して米国世論を悪化させる形にしてしまった海軍は一体誰の手先やら。
と書くと大抵フィリピンをほったらかしにして南方海上輸送路なんたらかんたらとか
米国が黙ってみているわけ無いだろとか言う太郎厨が出るんだよな。
ログと前スレ、見なかった事にしてウダウダ言う奴はサッサと氏んで下さい。
蘭印の独立運動に関する情報収集も事前に行い、スカルノ、ハッタの重要性も知った。
米はともかく英蘭とは殺り合う可能性を感じていたんだな。
陸軍は海軍ほど対米戦を意識していない。
南方物資さえ押さえればいいやと言う全うな考えを途中でミスリードして
先制攻撃して米国世論を悪化させる形にしてしまった海軍は一体誰の手先やら。
と書くと大抵フィリピンをほったらかしにして南方海上輸送路なんたらかんたらとか
米国が黙ってみているわけ無いだろとか言う太郎厨が出るんだよな。
ログと前スレ、見なかった事にしてウダウダ言う奴はサッサと氏んで下さい。
英蘭戦のみに限定すると米の出方はどうだろうか
日本は当時ですら対中貿易に二割から三割依存してたんだぞ？
中国で軍人の勝手許して暴発させた時点でアホ。
WW１の時に日本が中国に無理押ししたせいで発生した反日を抑えるどころか、軍人がわざと煽って出兵の口実にしようと策動するぐらい。
中国で軍人の勝手許して暴発させた時点でアホ。
WW１の時に日本が中国に無理押ししたせいで発生した反日を抑えるどころか、軍人がわざと煽って出兵の口実にしようと策動するぐらい。
>>518
仏印進駐時に電撃戦で東南アジアの英蘭限定開戦すれば
在米日系資産凍結 石油くず鉄禁輸の処置で収まってただろうね
インド 豪州に直接攻撃しなければ米軍参戦は無いと思う
大統領選挙だし40年春の開戦なら間違い無く参戦は出来ない
後日英蘭と停戦交渉し占領地返還や植民地独立の話合いの中で対日制裁も解除されると思う
聯合艦隊の全力投入なら南仏印が無くともシンガポール攻略は可能だろう
零戦が少数しか間に合わないが無理にでも40年には開戦すべきだったと思う
仏印進駐時に電撃戦で東南アジアの英蘭限定開戦すれば
在米日系資産凍結 石油くず鉄禁輸の処置で収まってただろうね
インド 豪州に直接攻撃しなければ米軍参戦は無いと思う
大統領選挙だし40年春の開戦なら間違い無く参戦は出来ない
後日英蘭と停戦交渉し占領地返還や植民地独立の話合いの中で対日制裁も解除されると思う
聯合艦隊の全力投入なら南仏印が無くともシンガポール攻略は可能だろう
零戦が少数しか間に合わないが無理にでも40年には開戦すべきだったと思う
英蘭のみに攻撃といっても
英蘭豪と戦うことになる
米豪の同盟はあっても、大西洋合意があっても、最初米国のとる立場は
英軍がどれだけ日本軍を叩くか。その模様眺めとなる
ところがマレー、セイロン、ビルマとやられ、さらに日本軍が西進し英軍に勝機がなければ
その辺で参戦やむなしとなるだろう
日本軍が米国艦船を誤って撃沈しているケースは多発しているだろうから
参戦理由にはこと欠かないはずである
英蘭豪と戦うことになる
米豪の同盟はあっても、大西洋合意があっても、最初米国のとる立場は
英軍がどれだけ日本軍を叩くか。その模様眺めとなる
ところがマレー、セイロン、ビルマとやられ、さらに日本軍が西進し英軍に勝機がなければ
その辺で参戦やむなしとなるだろう
日本軍が米国艦船を誤って撃沈しているケースは多発しているだろうから
参戦理由にはこと欠かないはずである
>>520
1941年７月の南部仏印進駐で石油禁輸されるまで戦争する理由がないんだが。
支那事変で手一杯なのに何が悲しくて1940年に英蘭と戦争するのか。自分の首絞めるだけ。まだ独ソ戦にもなってないから北の脅威もあるのに。
それとどうやって戦争終らせるのか。ドイツはイギリスに勝てないし欧州戦線が一段落したら反撃がある。豪とインドに挟み撃ち。
途中で講和に応じる可能性も低いし参戦しなくても米が英中に武器供与する。
1941年７月の南部仏印進駐で石油禁輸されるまで戦争する理由がないんだが。
支那事変で手一杯なのに何が悲しくて1940年に英蘭と戦争するのか。自分の首絞めるだけ。まだ独ソ戦にもなってないから北の脅威もあるのに。
それとどうやって戦争終らせるのか。ドイツはイギリスに勝てないし欧州戦線が一段落したら反撃がある。豪とインドに挟み撃ち。
途中で講和に応じる可能性も低いし参戦しなくても米が英中に武器供与する。
それでも史実よりマシな戦いにはなったハズ、地味な戦いにはなるが派手に真珠湾やって対米戦突入よりマシ
>>523
どういう意味でのマシかわからんけど。
南方占領したら陸海軍ともあまりやる事がないな。支那は相変わら泥沼。海軍は米豪遮断やインド洋作戦をやるかな。
そして英が反撃の兆候を見せたらインパ―ル。さらにドイツ降伏後アメリカの代わりにソ連が侵攻してくる。
戦争の様子は変わるだろうが日本は負けが決定的になるまでやるからマシになるとは限らない。
どういう意味でのマシかわからんけど。
南方占領したら陸海軍ともあまりやる事がないな。支那は相変わら泥沼。海軍は米豪遮断やインド洋作戦をやるかな。
そして英が反撃の兆候を見せたらインパ―ル。さらにドイツ降伏後アメリカの代わりにソ連が侵攻してくる。
戦争の様子は変わるだろうが日本は負けが決定的になるまでやるからマシになるとは限らない。
525 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 15:57:52 ID:717DzCUl
》524 敗戦へのプロセスが多少マシになるってこと
南仏印進駐の前に日独ソ不可侵条約を締結し満蒙国境確定する必要はある
スターリンも安心してフィンランドやペルシアやアフガンに進出出来る
スターリンも安心してフィンランドやペルシアやアフガンに進出出来る
>>526
史実で独ソ不可侵条約したけどドイツは攻めたし日ソ中立条約したけどソ連は攻めてきた。条約などアテにならん。
松岡が四国同盟にしようとしたら独ソ戦になったし。
それと史実では南部仏印進駐してもアメリカは強く出るまいと舐めてたら痛い目にあった。終戦にソ連に仲介頼って逆に攻められたり見る目がない。
そんな外交下手でしかも勝ってると調子に乗って更に攻めたがる軍がいたら戦争終らない。
日中戦争でも当初上海まで→南京も攻める→停戦交渉→蒋介石は乗り気だったのに勝ってるからもっと利権よこせと欲を出し決裂。
目も当てられない。太平洋で交渉の機会あっても絶対失敗したな。
史実で独ソ不可侵条約したけどドイツは攻めたし日ソ中立条約したけどソ連は攻めてきた。条約などアテにならん。
松岡が四国同盟にしようとしたら独ソ戦になったし。
それと史実では南部仏印進駐してもアメリカは強く出るまいと舐めてたら痛い目にあった。終戦にソ連に仲介頼って逆に攻められたり見る目がない。
そんな外交下手でしかも勝ってると調子に乗って更に攻めたがる軍がいたら戦争終らない。
日中戦争でも当初上海まで→南京も攻める→停戦交渉→蒋介石は乗り気だったのに勝ってるからもっと利権よこせと欲を出し決裂。
目も当てられない。太平洋で交渉の機会あっても絶対失敗したな。
固定概念無視でより選択の幅を大きく取っての手段なら一応、ある。
例えば
英蘭のみ宣戦布告からインド洋作戦、セイロン島奪取、東ベンガル州侵攻のコンボで42年終了。
明けて43年から米国が宣戦布告するも、序盤戦何が何でもフィリピン、南洋で膠着状態にさせる。
米軍の侵攻が膠着状態になり援蒋ルート再開の目処が立ちにくくなった所で思い切って
汪兆銘政権と冀東政権を見捨てて満州以外からの中国における全日本軍の撤退を条件に
蒋介石政権が連合国側から離脱して枢軸側に寝返らせる。
ドイツと蒋介石政権との間にかつて在った人脈ルートも駆使する必要もあるな。
すぐ飲まなければ東ベンガル州でインド仮政府の体制が軌道に乗った後、雲南、武漢方面から
重慶を攻め、講和無し、容赦無しで徹底的に蒋介石、お前の首を取りに逝くぞと脅して見る。
序に枢軸側についたら中共の撲滅に協力してもいいと譲歩。
蒋介石が満州にこだわったら、ソ連と直接殺り遭う事になっても知らんぞと言い放つ。
蒋介石さえ屈すれば米国は戦争継続の名分を根本的に考え直さざるを得ない訳で。
ただ43年度中に蒋介石を屈服させる必要がある。物量作戦で米軍の反抗が始まる前に何とか纏めたい所。
目先の領土よりとりあえず当面の戦いが継続できる資源と将来嘘から出た真で大東亜共栄圏という超巨大な市場が
勝てばマジで手に入るかもとマジボケ的な発想の転換をする事さえ出来たなら、東南アジア、下手すればインド、中国を加えた
超巨大経済圏が成立った、はず。そうなったら
ｲｲﾅ。
例えば
英蘭のみ宣戦布告からインド洋作戦、セイロン島奪取、東ベンガル州侵攻のコンボで42年終了。
明けて43年から米国が宣戦布告するも、序盤戦何が何でもフィリピン、南洋で膠着状態にさせる。
米軍の侵攻が膠着状態になり援蒋ルート再開の目処が立ちにくくなった所で思い切って
汪兆銘政権と冀東政権を見捨てて満州以外からの中国における全日本軍の撤退を条件に
蒋介石政権が連合国側から離脱して枢軸側に寝返らせる。
ドイツと蒋介石政権との間にかつて在った人脈ルートも駆使する必要もあるな。
すぐ飲まなければ東ベンガル州でインド仮政府の体制が軌道に乗った後、雲南、武漢方面から
重慶を攻め、講和無し、容赦無しで徹底的に蒋介石、お前の首を取りに逝くぞと脅して見る。
序に枢軸側についたら中共の撲滅に協力してもいいと譲歩。
蒋介石が満州にこだわったら、ソ連と直接殺り遭う事になっても知らんぞと言い放つ。
蒋介石さえ屈すれば米国は戦争継続の名分を根本的に考え直さざるを得ない訳で。
ただ43年度中に蒋介石を屈服させる必要がある。物量作戦で米軍の反抗が始まる前に何とか纏めたい所。
目先の領土よりとりあえず当面の戦いが継続できる資源と将来嘘から出た真で大東亜共栄圏という超巨大な市場が
勝てばマジで手に入るかもとマジボケ的な発想の転換をする事さえ出来たなら、東南アジア、下手すればインド、中国を加えた
超巨大経済圏が成立った、はず。そうなったら
ｲｲﾅ。
529 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 22:57:18 ID:717DzCUl
》528 いくらなんでもセイロンまで占領は当時の国力からして無理 補給能力考えるとビルマ蘭印パラオのラインが限界
>>528
セイロン島
史実で比島にあてた兵力で占領は可能だろうがセイロンとってどうすんだ？補給はまあ何とかなるかも。
ベンガル
これは無理。アラカンを越えられず補給もできない。史実のインパ―ル状態になる。
米の参戦
どういう状況で参戦するかわからんがインドに兵力集中してがら空きの太平洋は不意をつかれるぞ。
比島から嫌がらせも確実だがまあ18年を膠着させる事は可能。
蒋介石
重慶落とせるなら史実でも落としてる。
援蒋ル―トはヒマラヤ空輸もある。
中国から撤兵できるなら史実で米と戦争してない。
日中戦争で蒋は満州黙認のつもりだったが日本は黙認でなく公認を求めて交渉決裂した。米も味方にいるのに脱落はない。
よって不可能
セイロン島
史実で比島にあてた兵力で占領は可能だろうがセイロンとってどうすんだ？補給はまあ何とかなるかも。
ベンガル
これは無理。アラカンを越えられず補給もできない。史実のインパ―ル状態になる。
米の参戦
どういう状況で参戦するかわからんがインドに兵力集中してがら空きの太平洋は不意をつかれるぞ。
比島から嫌がらせも確実だがまあ18年を膠着させる事は可能。
蒋介石
重慶落とせるなら史実でも落としてる。
援蒋ル―トはヒマラヤ空輸もある。
中国から撤兵できるなら史実で米と戦争してない。
日中戦争で蒋は満州黙認のつもりだったが日本は黙認でなく公認を求めて交渉決裂した。米も味方にいるのに脱落はない。
よって不可能
>528
その対英蘭限定宣戦布告による開戦ってのがどうにもリアリティがないんだよ。
例の連合国共同宣言で太平洋戦争における対日敵対宣言をした国は26カ国+21カ国な
訳で、ヨーロッパで荒らし回っているドイツと組んでいる日本が英国相手に
開戦すりゃ、どう転んでも結果にたいした違いがでるとは思えん。
その対英蘭限定宣戦布告による開戦ってのがどうにもリアリティがないんだよ。
例の連合国共同宣言で太平洋戦争における対日敵対宣言をした国は26カ国+21カ国な
訳で、ヨーロッパで荒らし回っているドイツと組んでいる日本が英国相手に
開戦すりゃ、どう転んでも結果にたいした違いがでるとは思えん。
やはりトラウトマン工作で妥協して支那事変早期解決が一番。
みんな何でそんな無駄に戦争したがるかな。それとも日米英仏と独伊ソ中でも戦わせるかい？
みんな何でそんな無駄に戦争したがるかな。それとも日米英仏と独伊ソ中でも戦わせるかい？
チッタゴン丘陵地帯 バングラデシュの南東部にある丘陵地帯。
Chittagong Hill Tracts. インドのトリプラ州、ミゾラム州、ビルマのアラカン地方との国境地帯。
面積はバングラの約1割の5,093平方マイル。アラカン山脈の一部をなし、
海抜は平均700メートル程度。熱帯雨林地帯に属する。
チッタゴン丘陵という用語はイギリス植民地政府がつけた言葉。
海軍の協力が得られて東ベンガルに乱入するなら、インパールにいく必要なし。
Chittagong Hill Tracts. インドのトリプラ州、ミゾラム州、ビルマのアラカン地方との国境地帯。
面積はバングラの約1割の5,093平方マイル。アラカン山脈の一部をなし、
海抜は平均700メートル程度。熱帯雨林地帯に属する。
チッタゴン丘陵という用語はイギリス植民地政府がつけた言葉。
海軍の協力が得られて東ベンガルに乱入するなら、インパールにいく必要なし。
いくら考えても上海占領くらいの段階で蒋介石と手打ちするのが正解
満州は漢人のものでも日本人のものでも無いんだし
古代史によれば半島南部(百済白羅任那)はヤマトの属国なんだし
朝鮮人は高句麗の地域(満州遼東北朝鮮)に全員移住させて
満州人の朝鮮族として女真族と国を作らせれば良い
日本は樺太千島北海道本州四国九州琉球台湾内南洋南朝鮮海南西沙南沙と広州天津青島上海杭州厦門の租借くらいで良いだろう
満州国にアメリカが日本と協力して支援するならソ連の脅威も薄れる
満州は漢人のものでも日本人のものでも無いんだし
古代史によれば半島南部(百済白羅任那)はヤマトの属国なんだし
朝鮮人は高句麗の地域(満州遼東北朝鮮)に全員移住させて
満州人の朝鮮族として女真族と国を作らせれば良い
日本は樺太千島北海道本州四国九州琉球台湾内南洋南朝鮮海南西沙南沙と広州天津青島上海杭州厦門の租借くらいで良いだろう
満州国にアメリカが日本と協力して支援するならソ連の脅威も薄れる
>>531
向こうから宣戦してくるにしろ、英蘭戦のカタがついたあとに宣戦するにしろ、
史実と違ってアメリカがやる気マンマンで戦争してくることはないだろう
ドイツとやりあうのすら真珠湾まで待たないといけなかったのに
アメリカの参戦が遅れればドイツも日本も敗北を先送りにできるから、
その間に共産主義の脅威を世界が認識するだろうから、最終的に敗北は免れるかもしれん
向こうから宣戦してくるにしろ、英蘭戦のカタがついたあとに宣戦するにしろ、
史実と違ってアメリカがやる気マンマンで戦争してくることはないだろう
ドイツとやりあうのすら真珠湾まで待たないといけなかったのに
アメリカの参戦が遅れればドイツも日本も敗北を先送りにできるから、
その間に共産主義の脅威を世界が認識するだろうから、最終的に敗北は免れるかもしれん
>>535
ルーズベルトは共産主義者ですが何か
ルーズベルトは共産主義者ですが何か
開戦が遅れると零戦の数は揃って１２隻の空母をフル活用できる
開戦遅れると艦隊動かす燃料がなくなる、だからとっとと仕掛けろが開戦の理由だったのが史実なわけだが。
燃料や資材はどうするんだ？
燃料や資材はどうするんだ？
第三国経由して買うことは出来た。例えばポルトガル（チモール）経由で蘭印の原油を、独もスエーデン経由で米の石油買ってだろ
結果と経過を知ってるから言える後知恵でどれも実現の可能性が低い。
>535
「共産主義の脅威」が出てくるまで待つには独ソ戦でドイツの敗北というイベントを経る必要があるのだが、
日本が多少なりとも有利に講和するためにはドイツの敗北が見えてくる前にやらなきゃいけない訳で。
つかさ、当時の世界における脅威は共産主義より前にファシズムだってことを忘れてないか?
日独伊の三国同盟が軍事同盟であると同時にいずれもファシズムの同盟であって、日本が
政体そのものを変えるようなことをやらん限り見逃される可能性は少ないぞ。
「共産主義の脅威」が出てくるまで待つには独ソ戦でドイツの敗北というイベントを経る必要があるのだが、
日本が多少なりとも有利に講和するためにはドイツの敗北が見えてくる前にやらなきゃいけない訳で。
つかさ、当時の世界における脅威は共産主義より前にファシズムだってことを忘れてないか?
日独伊の三国同盟が軍事同盟であると同時にいずれもファシズムの同盟であって、日本が
政体そのものを変えるようなことをやらん限り見逃される可能性は少ないぞ。
>>542
＞当時の世界における脅威は共産主義より前にファシズムだってことは
世界の脅威というより、英にとっての脅威というべきだな。
世界における脅威といえば共産主義の方が酷い。世界同時革命なる世界の国家転覆を目論む
理論が出たりするんだから。
米にとってファシズムは脅威ではない、利害が一致しなかっただけ。
＞当時の世界における脅威は共産主義より前にファシズムだってことは
世界の脅威というより、英にとっての脅威というべきだな。
世界における脅威といえば共産主義の方が酷い。世界同時革命なる世界の国家転覆を目論む
理論が出たりするんだから。
米にとってファシズムは脅威ではない、利害が一致しなかっただけ。
金さえ払えば蘭印から買えてたんだよ
ナチスのフランス占領から時を置かずに対英蘭に宣戦し仏印にも進駐するべき
電撃作戦で華麗に勝利したら警戒されるがグダグダしながらなら米国も参戦しない
香港を包囲し海南島から仏印に進駐しブルネイを占領しタイからマレーにゆっくりだが確実に進撃する
当然だが航空戦力だけは早期に壊滅させる
英国はバトルオブブリテンの際中で援軍は送れ無いだろう
守りの堅いシンガポールやジャワは後回しに蘭印の資源地帯を占領確保する
スカルノやアウンサンやグェンを懐柔し自治権を与える
電撃作戦で華麗に勝利したら警戒されるがグダグダしながらなら米国も参戦しない
香港を包囲し海南島から仏印に進駐しブルネイを占領しタイからマレーにゆっくりだが確実に進撃する
当然だが航空戦力だけは早期に壊滅させる
英国はバトルオブブリテンの際中で援軍は送れ無いだろう
守りの堅いシンガポールやジャワは後回しに蘭印の資源地帯を占領確保する
スカルノやアウンサンやグェンを懐柔し自治権を与える
>>530
セイロン取りに行く意味は５つ。
①英東洋艦隊に決戦を強い、対米戦前に連合国側の戦艦と空母戦力を削る。
②将来出来るインド仮政府への領土担保。
③南インドへの政治、軍事的圧力増。
④西インド洋への通商破壊による英植民地経済の破壊。
⑤北アフリカ戦線のドイツへの間接的援護とドイツとのより強い連携模索。
史実のフリィピン攻略は日米双方準備不足。
米は戦力不足。訓練不足。
日本は諜報活動が遅れていて対英蘭戦ほど事前に謀略が出来てない。
これらが１年後米国参戦時に解消されていたとして、
日本軍は防御が整っているルソン島への上陸作戦は諦め、調略が進んでかつボルネオ島から
島伝いに侵攻できるフィリピン南部から攻めるだろう。
米軍は反米分子が跋扈するフィリピン南部を諦めルソン島に引きこもるだろう。
日本軍もルソン島奪取出来る戦力が当面は集まらないだろうから戦いが膠着する。
フィリピンの米軍は援軍も補給も蘭印が落ちている以上、侭ならないから当面の間は進みようが無い。
その状態で航空撃滅戦がルソン島で起きると補充が出来ない米軍は段々不利になるしかない。
不利になればキャビテ海軍基地は危うくなり潜水艦の行動も制約を受けざるを得なくなる。
そうやって米軍爆撃機と潜水艦の行動が低下すればルソン島の奪取を急ぐ必要も無い。
下手に人口密集地であるルソン島を取って食料の供給に負担をかける必要も無い。
セイロン取りに行く意味は５つ。
①英東洋艦隊に決戦を強い、対米戦前に連合国側の戦艦と空母戦力を削る。
②将来出来るインド仮政府への領土担保。
③南インドへの政治、軍事的圧力増。
④西インド洋への通商破壊による英植民地経済の破壊。
⑤北アフリカ戦線のドイツへの間接的援護とドイツとのより強い連携模索。
史実のフリィピン攻略は日米双方準備不足。
米は戦力不足。訓練不足。
日本は諜報活動が遅れていて対英蘭戦ほど事前に謀略が出来てない。
これらが１年後米国参戦時に解消されていたとして、
日本軍は防御が整っているルソン島への上陸作戦は諦め、調略が進んでかつボルネオ島から
島伝いに侵攻できるフィリピン南部から攻めるだろう。
米軍は反米分子が跋扈するフィリピン南部を諦めルソン島に引きこもるだろう。
日本軍もルソン島奪取出来る戦力が当面は集まらないだろうから戦いが膠着する。
フィリピンの米軍は援軍も補給も蘭印が落ちている以上、侭ならないから当面の間は進みようが無い。
その状態で航空撃滅戦がルソン島で起きると補充が出来ない米軍は段々不利になるしかない。
不利になればキャビテ海軍基地は危うくなり潜水艦の行動も制約を受けざるを得なくなる。
そうやって米軍爆撃機と潜水艦の行動が低下すればルソン島の奪取を急ぐ必要も無い。
下手に人口密集地であるルソン島を取って食料の供給に負担をかける必要も無い。
重慶を落とすというのは蒋介石を脅すための脅し文句よ。実際にやれる訳ではない。
しかし脅す前に雲南辺りに侵攻して空路の援蒋ル―ト遮断の手は在り。
44年以前の国民党軍が喫した軍事敗北事例は理解し難いものばかりで現にビルマでも
42年に孫立人少将の率いる第38師団も敗走。
43年度なら相手が国民党軍であるなら補給に苦しんでも無理な作戦が成功する可能性は高い。
兵の数と地の利を得た中国軍が負けた戦いは44年以前には腐るほどある。
なぜそうなったかといえば国民党軍も補給を無視し指揮系統無視した戦いをするからだ。
兵の錬度と士気、将の力量、指揮系統が国民党軍に勝る日本軍が負ける可能性は低くなる。
英軍みたいに敗戦から学び新しい戦略や戦術を考えて実行に移す能力が乏しいから
スティウェルが実質的な権限を持つ前、国民党軍が立て直す前に矢継ぎ早に攻め込むのは悪い手ではない。
しかし脅す前に雲南辺りに侵攻して空路の援蒋ル―ト遮断の手は在り。
44年以前の国民党軍が喫した軍事敗北事例は理解し難いものばかりで現にビルマでも
42年に孫立人少将の率いる第38師団も敗走。
43年度なら相手が国民党軍であるなら補給に苦しんでも無理な作戦が成功する可能性は高い。
兵の数と地の利を得た中国軍が負けた戦いは44年以前には腐るほどある。
なぜそうなったかといえば国民党軍も補給を無視し指揮系統無視した戦いをするからだ。
兵の錬度と士気、将の力量、指揮系統が国民党軍に勝る日本軍が負ける可能性は低くなる。
英軍みたいに敗戦から学び新しい戦略や戦術を考えて実行に移す能力が乏しいから
スティウェルが実質的な権限を持つ前、国民党軍が立て直す前に矢継ぎ早に攻め込むのは悪い手ではない。
ルソン シンガポール ジャワなどの陸軍力過密地域を無視して進撃したとしてもセイロンは遠すぎるよ
サマービルはフィリップみたいに簡単に決戦しないだろ
ザンジバルを空襲するくらい深追いしなくっちゃ無理だよ
サマービルはフィリップみたいに簡単に決戦しないだろ
ザンジバルを空襲するくらい深追いしなくっちゃ無理だよ
>>545
日本が自ら好んで傷を拡げてるだけのような。それだと1940年から石油はもちろん鉄から食糧から工作機械や技術輸入も全てストップするな。
セイロンについては英は海上交通保護優先で決戦を求めていない・インド洋作戦ならペナン拠点でいいような・史実のラバウルより突出しててでかいセイロンはいい的でインドから連日空襲が・日本が積極的に通商破壊するか疑問。
日本が自ら好んで傷を拡げてるだけのような。それだと1940年から石油はもちろん鉄から食糧から工作機械や技術輸入も全てストップするな。
セイロンについては英は海上交通保護優先で決戦を求めていない・インド洋作戦ならペナン拠点でいいような・史実のラバウルより突出しててでかいセイロンはいい的でインドから連日空襲が・日本が積極的に通商破壊するか疑問。
>>546
やはり対米戦に至る時期・状況・どちらが先に宣戦するかわからんが。
米は比島をとられるのは想定内だしコレヒド―ル以外大した抵抗はないと思う。
逆に言えば籠城されてから海上封鎖すればいいだけ。
航空撃滅戦が鍵になるだろうけど時期が遅いほど逆に日米の差が開いて日本不利だと思うが。18年にはエセックスやヘルキャット出て来るし。比島はともかくオ―ストラリアから反撃してくるだろうな。
それと比島は元々独立予定だから反米じゃないしそこへ攻めたら反感くらう。
やはり対米戦に至る時期・状況・どちらが先に宣戦するかわからんが。
米は比島をとられるのは想定内だしコレヒド―ル以外大した抵抗はないと思う。
逆に言えば籠城されてから海上封鎖すればいいだけ。
航空撃滅戦が鍵になるだろうけど時期が遅いほど逆に日米の差が開いて日本不利だと思うが。18年にはエセックスやヘルキャット出て来るし。比島はともかくオ―ストラリアから反撃してくるだろうな。
それと比島は元々独立予定だから反米じゃないしそこへ攻めたら反感くらう。
>>549
問題はインドの英軍にラバウルに攻撃を仕掛けた米軍並みの航空機が用意できるかなのだが。
太平洋での米軍の反抗が始まったのに呼応して反撃に出た第一次アキャブ会戦でも英軍は航空戦で敗退。
英軍が航空機を使って効果的な反撃に出るには北アフリカ戦線でドイツを追い落とすまで待たないといけない。
問題はインドの英軍にラバウルに攻撃を仕掛けた米軍並みの航空機が用意できるかなのだが。
太平洋での米軍の反抗が始まったのに呼応して反撃に出た第一次アキャブ会戦でも英軍は航空戦で敗退。
英軍が航空機を使って効果的な反撃に出るには北アフリカ戦線でドイツを追い落とすまで待たないといけない。
>>545
訂正、ニュ―ギニアとらないなら対米開戦と同時に東から空母、南から潜水艦、比島の基地航空隊と圧力かけられ逆に南方との連絡絶たれる可能性大。
訂正、ニュ―ギニアとらないなら対米開戦と同時に東から空母、南から潜水艦、比島の基地航空隊と圧力かけられ逆に南方との連絡絶たれる可能性大。
>>547
日本は武漢辺りで兵站が限界なのでそれ以上は自ら負担を増やすだけ。
日本は武漢辺りで兵站が限界なのでそれ以上は自ら負担を増やすだけ。
ニューギニアと一言で言うが定義が広すぎ。
西だけで我慢するか、東も取りに行くのかで大きく違いがでる。
個人的に兵力と物資は
東ニューギニアで使った分を、西ニューギニアへ廻す。
ラバウル周辺で使った分を、マリアナ、パラオ、トラック諸島に廻す。
防戦だけなら当面の間はこれで足りると思う。
そして攻勢に出る所をセイロン島とすれば
ソロモン諸島で使った分を、セイロン島に廻す。
しかない。
西だけで我慢するか、東も取りに行くのかで大きく違いがでる。
個人的に兵力と物資は
東ニューギニアで使った分を、西ニューギニアへ廻す。
ラバウル周辺で使った分を、マリアナ、パラオ、トラック諸島に廻す。
防戦だけなら当面の間はこれで足りると思う。
そして攻勢に出る所をセイロン島とすれば
ソロモン諸島で使った分を、セイロン島に廻す。
しかない。
ん、フィリピンを忘れているな。さて如何したものかな。
マレー、蘭印、仏印で警備に当たっている一部の師団を転用し中国、本土から増援するか。
蘭印で穴が開いた所はPETAを早期育成する事で埋めるしかない。
それでもフィリピン全土を早期に取る事は出来ないから事前にモロ族を調略したり
リカルテ将軍とサクダル党との間に南機関同様の謀議を重ねる時間さえ与えられていたら
フィリピン攻略後にゲリラ討伐の惨めな目に遭う事にはならなかっただろうと思うが。
あとフィリピンの内部は一枚岩では無く、大きく分けて３つある。
キリスト教徒親米派（ケソン政権）、キリスト教徒反米派（サクダル党）、イスラム教徒反米派（モロ族等）だ。
一番大きいのはキリスト教徒親米派だが、これだって暴力で押さえつけられ援助漬け、他の勢力より
優遇されるから親米派。
ルソン島以外の島で少数民族は普通に冷遇されているから蘭印ほどでは無いにしろビルマ程度に
付け入る隙はある。
その隙を突き、南方作戦が一段落して兵力を転用しやすくするにも対米戦が始まるのは遅ければ遅いほどよい。
マレー、蘭印、仏印で警備に当たっている一部の師団を転用し中国、本土から増援するか。
蘭印で穴が開いた所はPETAを早期育成する事で埋めるしかない。
それでもフィリピン全土を早期に取る事は出来ないから事前にモロ族を調略したり
リカルテ将軍とサクダル党との間に南機関同様の謀議を重ねる時間さえ与えられていたら
フィリピン攻略後にゲリラ討伐の惨めな目に遭う事にはならなかっただろうと思うが。
あとフィリピンの内部は一枚岩では無く、大きく分けて３つある。
キリスト教徒親米派（ケソン政権）、キリスト教徒反米派（サクダル党）、イスラム教徒反米派（モロ族等）だ。
一番大きいのはキリスト教徒親米派だが、これだって暴力で押さえつけられ援助漬け、他の勢力より
優遇されるから親米派。
ルソン島以外の島で少数民族は普通に冷遇されているから蘭印ほどでは無いにしろビルマ程度に
付け入る隙はある。
その隙を突き、南方作戦が一段落して兵力を転用しやすくするにも対米戦が始まるのは遅ければ遅いほどよい。
フィリピンが出だしで失敗しなければ戦争中でも親日的になる余地はあったのよ。
何せのちにラウレル、アキノ、ラモスの子孫が政権を担う事になるのだから。
全ての元凶は陸軍が対米戦前に熟考させて、やるべき準備を欠いたせいだ。
そうゆうミスリードをさせた海軍は本当に駄目だ。フィリピンをゲリラの巣窟になった為に、
書類は盗まれるわ
ダバオが危うい所になったせいでGF置くか置かないかで揉めた挙句タウイタウイまで引くわ
ゲリラの巣窟になってるにも関わらずレイテ決戦に拘り、レイテの陸兵見捨てての敵前逃亡するわ
マニラで勝手に暴れるわ
陸軍にもゴルフ三昧の将軍がいたがフィリピンに関する限り海軍がやった事は陸軍の足を引っ張った事しかない。
何せのちにラウレル、アキノ、ラモスの子孫が政権を担う事になるのだから。
全ての元凶は陸軍が対米戦前に熟考させて、やるべき準備を欠いたせいだ。
そうゆうミスリードをさせた海軍は本当に駄目だ。フィリピンをゲリラの巣窟になった為に、
書類は盗まれるわ
ダバオが危うい所になったせいでGF置くか置かないかで揉めた挙句タウイタウイまで引くわ
ゲリラの巣窟になってるにも関わらずレイテ決戦に拘り、レイテの陸兵見捨てての敵前逃亡するわ
マニラで勝手に暴れるわ
陸軍にもゴルフ三昧の将軍がいたがフィリピンに関する限り海軍がやった事は陸軍の足を引っ張った事しかない。
>543
> 米にとってファシズムは脅威ではない、利害が一致しなかっただけ。
当時、利害が一致していた共産主義国が、利害が一致せず友国に全力戦を
仕掛けていたファシズム国家より脅威と世界が認識するって説得力がないにも
ほどがある。
> 米にとってファシズムは脅威ではない、利害が一致しなかっただけ。
当時、利害が一致していた共産主義国が、利害が一致せず友国に全力戦を
仕掛けていたファシズム国家より脅威と世界が認識するって説得力がないにも
ほどがある。
意味不ｗ
予め太平洋に日本版ジークフリードラインを造る
言わばスサノオラインをマリアナ⇔ホーランジアに構築し対米防御線を整える
40年に対英蘭豪に宣戦したとして史実に沿って西はビルマまで進出し南はダーウィン、モレスビーまで攻略する
米軍としてもフィリピンの強化はするだろうがグァムは放棄しウェークやミッドウェイ、サモアの要塞化程度か
言わばスサノオラインをマリアナ⇔ホーランジアに構築し対米防御線を整える
40年に対英蘭豪に宣戦したとして史実に沿って西はビルマまで進出し南はダーウィン、モレスビーまで攻略する
米軍としてもフィリピンの強化はするだろうがグァムは放棄しウェークやミッドウェイ、サモアの要塞化程度か
絶対防衛圏構想みたいな系統なら、クラウゼヴィッツが批判した哨線方式まんまだからどうせ破綻する。
やはり当初の作戦計画どうり英蘭戦を先にやり比に救援にやってくる米艦隊を叩く！これしかない
マトモに艦隊決戦したら日本まず負けますぜ。
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
>>559
モレスビ―の補給が難しく一ヶ所抜かれたらそこまで。
モレスビ―の補給が難しく一ヶ所抜かれたらそこまで。
日本本土に近い方が決戦には有利
初戦の決戦なら日本が零戦のアドバンテージがあるうちはわずかに有利だとは思う
米軍は索敵をドントレス以外は飛行艇や陸上機に頼る事が多いため敵中深くへの侵攻作戦は不得手だ
米軍は索敵をドントレス以外は飛行艇や陸上機に頼る事が多いため敵中深くへの侵攻作戦は不得手だ
でも米にはB17があるが
だいたい緒戦の頃はレーダーをマトモに使えてない＞米軍
>569
弾を当てられた方からすると、撃った相手の艦の能力が上がった結果と
元からある能力を引き立てられた結果とでなにか違うのか?
レーダー射撃の弾なら当たっても痛くないとか?
弾を当てられた方からすると、撃った相手の艦の能力が上がった結果と
元からある能力を引き立てられた結果とでなにか違うのか?
レーダー射撃の弾なら当たっても痛くないとか?
レーダー射撃でアウトレンジすれば水雷戦に持ち込まれない
そんなコテサキ戦術も、元は異なる進化を遂げた日本軍駆逐艦への恐怖が原点
たった一隻の駆逐艦が、有効射線で魚雷を撃ち果たせるようなことになれば
米艦隊はが全滅してしまう可能性だってある
>>569
まともに水雷戦をやって１万㍍以上だと当たらないとか、当たる前に自爆とかスラバヤ沖みたいになるんだね。
まともに水雷戦をやって１万㍍以上だと当たらないとか、当たる前に自爆とかスラバヤ沖みたいになるんだね。
>>572
レ―ダ―射撃のレベルまでいかなくても夜戦の意図を読まれるだけで対策を練られて挫折する。奇襲なしで小艦は戦艦に勝てない。
レ―ダ―射撃のレベルまでいかなくても夜戦の意図を読まれるだけで対策を練られて挫折する。奇襲なしで小艦は戦艦に勝てない。
レーダー射撃を妨害する方法は当時から認識されていた
既にチャフは実用化されているし妨害電波を同周波数で流すＥＣＭも可能
海軍軍人の認識しだいで射撃レーダーを無力化することは十分可能
そこを高速小型の突撃艇をもって飽和攻撃すれば必殺の酸素魚雷をお見舞いすることは出来た
43年くらいにフィリピン沖で在比米軍救援艦隊との決戦するなら日本海軍が勝利するチャンスはある
既にチャフは実用化されているし妨害電波を同周波数で流すＥＣＭも可能
海軍軍人の認識しだいで射撃レーダーを無力化することは十分可能
そこを高速小型の突撃艇をもって飽和攻撃すれば必殺の酸素魚雷をお見舞いすることは出来た
43年くらいにフィリピン沖で在比米軍救援艦隊との決戦するなら日本海軍が勝利するチャンスはある
電波過ぎ。
>>575
レ―ダ―射撃の経験ないのにいきなり戦訓だけ知ってて対策してるとか無理がある。
ソロモンでも敵の射撃はやけに正確だな位で対策してない。
本土防空戦でチャフが撒かれたりしたが艦隊戦で活用されてない。マリアナ沖で日本の航空隊はチャフ撒いたか？
だいたい魚雷でなく飛行機使えよ。
レ―ダ―射撃の経験ないのにいきなり戦訓だけ知ってて対策してるとか無理がある。
ソロモンでも敵の射撃はやけに正確だな位で対策してない。
本土防空戦でチャフが撒かれたりしたが艦隊戦で活用されてない。マリアナ沖で日本の航空隊はチャフ撒いたか？
だいたい魚雷でなく飛行機使えよ。
>>572捕捉
なんでも夜戦なら有利というわけではない
ただ夜間水雷戦に関しては、欧米レベルの効射力に比したら、格段のアドバンテージがある
それは目隠しをして戦闘配置につく訓練などを、日夜積み重ねた結果から備わった艦技一体の能力であるし
夜間水雷戦では、旗艦が探照灯をつけて僚艦の測距を助けるなど
献身的な敢闘精神の発揮によって得られたものである
なんでも夜戦なら有利というわけではない
ただ夜間水雷戦に関しては、欧米レベルの効射力に比したら、格段のアドバンテージがある
それは目隠しをして戦闘配置につく訓練などを、日夜積み重ねた結果から備わった艦技一体の能力であるし
夜間水雷戦では、旗艦が探照灯をつけて僚艦の測距を助けるなど
献身的な敢闘精神の発揮によって得られたものである
>>578
第三次ソロモン海戦で敗けてるが何か？
第三次ソロモン海戦で敗けてるが何か？
自爆。日本軍から自爆を取りのぞけば、戦争に負けたりしなかった。
自爆を取り除けるのなら、そもそも連合国相手に戦争をしかけるような自爆は
やっていないと思われ。
やっていないと思われ。
そもそも世界大戦其のモノが帝国主義国家間の壮大な自滅戦。
植民地の拡大で角を突き合わせていけば何れは互いに激突する運命にある。
これを避けるテーゼが確立することも無く自滅しただけ。
日本も英仏も戦う前に植民地を放棄しますとでもいわない限りは大戦の回避は無理で
避けられない運命だったと思うぞ。
植民地の拡大で角を突き合わせていけば何れは互いに激突する運命にある。
これを避けるテーゼが確立することも無く自滅しただけ。
日本も英仏も戦う前に植民地を放棄しますとでもいわない限りは大戦の回避は無理で
避けられない運命だったと思うぞ。
ヘェー
軍板人なのに、戦争の回避を避けるべく努力した
という見方ができないんだ。たくは
軍板人なのに、戦争の回避を避けるべく努力した
という見方ができないんだ。たくは
>>582
帝国主義云々てか欧州はベルサイユ条約の渦痕だし日中戦争は日本が調子こいて暴走しただけでいくらでも防ぎようはあったし日米戦も日中戦の延長だ。
避けられない運命なんて避けようとする努力をしなかった怠慢への言い訳。
張作霖爆殺や満州事件の処罰もトラウトマン工作での交渉も放棄したじゃないか。
帝国主義云々てか欧州はベルサイユ条約の渦痕だし日中戦争は日本が調子こいて暴走しただけでいくらでも防ぎようはあったし日米戦も日中戦の延長だ。
避けられない運命なんて避けようとする努力をしなかった怠慢への言い訳。
張作霖爆殺や満州事件の処罰もトラウトマン工作での交渉も放棄したじゃないか。
戦争がないと発行部数が伸びません！
>>584
ベルサイユ条約そのものが帝国主義のエゴで纏められたものなんだが。
避けようという努力はしてるがな。
ワシントン、ロンドン軍縮がそれ。
軍備平等か現状維持で結局第二次ロンドン軍縮空中分解。
日本側の提案なんか戦艦、空母の全部廃止だぞ。これ以上平和的な提案なんて他の国は言っちゃいない。
飲めない提案を出しても避けようとする努力をしなかった怠慢への言い訳というのなら、
米国がブロック経済していながら日本の対中政策にイチャモンつける事も言い訳だ。
米国はブロック経済圏の内だけでもやっていける。経済圏を作る過程において軍事力も使った。
それなのに日本が経済圏を作ろうしたら第３国であるはずの米国が文句をつける。
これで戦争にならない訳が無い。
ベルサイユ条約そのものが帝国主義のエゴで纏められたものなんだが。
避けようという努力はしてるがな。
ワシントン、ロンドン軍縮がそれ。
軍備平等か現状維持で結局第二次ロンドン軍縮空中分解。
日本側の提案なんか戦艦、空母の全部廃止だぞ。これ以上平和的な提案なんて他の国は言っちゃいない。
飲めない提案を出しても避けようとする努力をしなかった怠慢への言い訳というのなら、
米国がブロック経済していながら日本の対中政策にイチャモンつける事も言い訳だ。
米国はブロック経済圏の内だけでもやっていける。経済圏を作る過程において軍事力も使った。
それなのに日本が経済圏を作ろうしたら第３国であるはずの米国が文句をつける。
これで戦争にならない訳が無い。
>>587
満州にしろ日中戦争にしろ世界恐慌後の出来事なんだが。
満州にしろ日中戦争にしろ世界恐慌後の出来事なんだが。
見事に話が脱線してますな。
こちら最上 瑞雲 8番索敵機……ターン厨らしきレス多数見ユ。
>日本側の提案なんか戦艦、空母の全部廃止
訓命では空母は捨てても良し、と言うニュアンスだが。
接触持続スル…ﾄﾝﾂﾂﾂﾄﾝﾄﾝﾂﾂﾂ……
>日本側の提案なんか戦艦、空母の全部廃止
訓命では空母は捨てても良し、と言うニュアンスだが。
接触持続スル…ﾄﾝﾂﾂﾂﾄﾝﾄﾝﾂﾂﾂ……
で、どうなんですかぁＭＯ前倒しは
こちら最上瑞雲 8番索敵機……レスの内容情報送ル。
攻撃隊の出撃の要アリ。
攻撃隊の出撃の要アリ。
中国が日清条約一方的廃棄宣言したのは知ってるかい？
しってなければしょうがないな。
知っていて日本の９カ国条約違反を問うていたら、
単なるダブスタ。
しってなければしょうがないな。
知っていて日本の９カ国条約違反を問うていたら、
単なるダブスタ。
そう言えば独も作戦計画どうりの戦いは順調だったがBOBが余分あれからすべてが狂ってきた。日本もＭＯは作戦計画になくここから歯車が狂ってきた
>>597
日露戦争の時に満州国を建国しておけば良かった
ポーツマス条約で盛り込んだら後で米英から干渉されないですんだ
日露の緩衝地帯として朝鮮北部と満州を独立させる(国号は高句麗)
南韓は遼東半島の代わりに日本が併合する
>>598
モレスビー攻略後はどうするんだ補給線延びすぎてるぞ
日露戦争の時に満州国を建国しておけば良かった
ポーツマス条約で盛り込んだら後で米英から干渉されないですんだ
日露の緩衝地帯として朝鮮北部と満州を独立させる(国号は高句麗)
南韓は遼東半島の代わりに日本が併合する
>>598
モレスビー攻略後はどうするんだ補給線延びすぎてるぞ
>>600
そんな要求は空想すらされてない＞日露で満州
あれは出先軍人の暴走を追認していって、矛盾が発生したために国際社会から批判された挙句でっちあげたもんだから、時系列的に無理。
やったらやったで日本の国際孤立が早まるだけ。
そんな要求は空想すらされてない＞日露で満州
あれは出先軍人の暴走を追認していって、矛盾が発生したために国際社会から批判された挙句でっちあげたもんだから、時系列的に無理。
やったらやったで日本の国際孤立が早まるだけ。
>>579
あれはレイテ・沖縄と同じ水上挺身隊である。水雷戦ではない
そもそも戦艦がサーチライト点けて被害担当されても困るのだ
水雷戦隊として艦隊や船団から突出できてこそ、水雷戦であり
「肉を切らせて骨を断つ」といふ戦いがでくるのである
あれはレイテ・沖縄と同じ水上挺身隊である。水雷戦ではない
そもそも戦艦がサーチライト点けて被害担当されても困るのだ
水雷戦隊として艦隊や船団から突出できてこそ、水雷戦であり
「肉を切らせて骨を断つ」といふ戦いがでくるのである
山口ＧＦなら全力でＭＯやっただろな
>>603
なぜに？
なぜに？
インド洋の制海権とらずにMO作戦て無謀じゃないか？
>>605
一過性の作戦に何を期待しているんだ。
一過性の作戦に何を期待しているんだ。
>>607
チャーチルの指示
チャーチルの指示
>>608
指示云々でなく指示が出て後退するまで放置するのかと言ってる。
指示云々でなく指示が出て後退するまで放置するのかと言ってる。
話が噛み合ってない
日本軍の作戦行動にチャ―チルの命令は関係ないだろ
>>612
イギリス東洋艦隊の話だが？
イギリス東洋艦隊の話だが？
どうも話をインド洋に持って行きたいんだね
>>611
大体>607の大意は
>英東洋艦隊をマダガスカルまで後退させたのは一過性じゃないだろ。<=英国側
>南方資源地帯が脅かされた状態を放置する気か。<=日本側
と言う二つの要素が挟まっているからな。安ぶしんがよくやるフェイクだ
大体>607の大意は
>英東洋艦隊をマダガスカルまで後退させたのは一過性じゃないだろ。<=英国側
>南方資源地帯が脅かされた状態を放置する気か。<=日本側
と言う二つの要素が挟まっているからな。安ぶしんがよくやるフェイクだ
>>614
あぼーん
あぼーん
>>613
うまく伝わっていないようだが605から読んで日本がインド洋の英艦隊を放置してMO作戦するのは危険だろというのが起点。
607の英艦隊をマダカスカルに後退させたの主語も日本軍がのつもりだったんだが。
615の解説は間違い。
俺の主張は補給困難なMOより日本軍はインド洋作戦をやった方がいいと言ってる。
それをチャ―チルが英艦隊を後退させたと答えたので噛み合わなくなった。
うまく伝わっていないようだが605から読んで日本がインド洋の英艦隊を放置してMO作戦するのは危険だろというのが起点。
607の英艦隊をマダカスカルに後退させたの主語も日本軍がのつもりだったんだが。
615の解説は間違い。
俺の主張は補給困難なMOより日本軍はインド洋作戦をやった方がいいと言ってる。
それをチャ―チルが英艦隊を後退させたと答えたので噛み合わなくなった。
なるほど、そうなると漏れが全部勘違いしてた訳だ。
>MOより日本軍はインド洋作戦をやった方がいいと言ってる。
これは同意なんだが。
ただ、ここのスレタイは、インド洋作戦をせずにMO作戦をやってたら？らしいので、
その流儀に合わせて、思考を変えていただけで他意は無い。
ifは好きじゃないんだが、そういう前提での話なら、その話に合わせようかと思ってなあ。
>MOより日本軍はインド洋作戦をやった方がいいと言ってる。
これは同意なんだが。
ただ、ここのスレタイは、インド洋作戦をせずにMO作戦をやってたら？らしいので、
その流儀に合わせて、思考を変えていただけで他意は無い。
ifは好きじゃないんだが、そういう前提での話なら、その話に合わせようかと思ってなあ。
わかってもらえたらしい。スレ全部に目を通してないが途中までスレタイ通りに作戦を考えてたけど挫折したと思われ。
いつからかスレ内容がMO全く関係なしに絶対国防圏に籠る話に変わってる。
そこで発想を逆転させてじゃあインド洋作戦やったらいいじゃんとネタを振ったつもり。
いつからかスレ内容がMO全く関係なしに絶対国防圏に籠る話に変わってる。
そこで発想を逆転させてじゃあインド洋作戦やったらいいじゃんとネタを振ったつもり。
なるほど。
>スレタイ通りに作戦を考えてたけど挫折したと思われ。
4艦隊＋ラバウルの第11航空艦隊（四空 第26航空戦隊他）
＋MO機動部隊＋攻略部隊＋ニューギニア・スタンレーを、
着実に登っている陸軍先遣部隊だけでは……ちょっと。
時間もそうですが、指揮系統がネックかと思いますしなあ。
>インド洋作戦やったらいいじゃんとネタを振ったつもり。
確かに今更 MO/MI作戦を繰り下げて、インド洋作戦に全力投入していたら スレでは
どうも板のリソースの無駄のような感じもしますなあ。
両方の課題を一つのスレに混在させるのは難しいでしょうが、
出来無い事はないと思いますので、賛成します。
>スレタイ通りに作戦を考えてたけど挫折したと思われ。
4艦隊＋ラバウルの第11航空艦隊（四空 第26航空戦隊他）
＋MO機動部隊＋攻略部隊＋ニューギニア・スタンレーを、
着実に登っている陸軍先遣部隊だけでは……ちょっと。
時間もそうですが、指揮系統がネックかと思いますしなあ。
>インド洋作戦やったらいいじゃんとネタを振ったつもり。
確かに今更 MO/MI作戦を繰り下げて、インド洋作戦に全力投入していたら スレでは
どうも板のリソースの無駄のような感じもしますなあ。
両方の課題を一つのスレに混在させるのは難しいでしょうが、
出来無い事はないと思いますので、賛成します。
既に前スレ時にMO前倒実施の場合日本軍が勝利するがモレスビーへの補給がネックとなり維持不能に至ると結論が出ている
餓島がモレスビーに代わるだけならラバウルで耐え忍びホーランジア築城の時間を稼ぐのが一番現実的だ
餓島がモレスビーに代わるだけならラバウルで耐え忍びホーランジア築城の時間を稼ぐのが一番現実的だ
途中でモレスビ―よりダ―ウィン攻めるべてのとホ―ランジャを前線にて主張があったんだよな。
マ―シャル・ラバウルを第一線に時間稼ぎしてマリアナ・ビアク・ホ―ランジャに本格拠点を構える。
んでインド洋で通商破壊。中国は政治工作中心で援蒋ル―ト遮断と空爆で圧力かけながら講和を迫る。
ただ海軍がトラック拠点にマ―シャルで決戦主義なのと資源地帯に籠って兵力出したくない陸軍で対立するんだよな。
マ―シャル・ラバウルを第一線に時間稼ぎしてマリアナ・ビアク・ホ―ランジャに本格拠点を構える。
んでインド洋で通商破壊。中国は政治工作中心で援蒋ル―ト遮断と空爆で圧力かけながら講和を迫る。
ただ海軍がトラック拠点にマ―シャルで決戦主義なのと資源地帯に籠って兵力出したくない陸軍で対立するんだよな。
ホーランディア＆マリアナを要塞化されたとしても米軍のカエル飛びは変わらない南ルートがメインになるだけだと思う
アドミラルティの代わりにラバウルとカビエンが米軍拠点になるだけだろ
カビエン∩ウェワク∩ビアク∩メナド∩レイテ∩台湾∩沖縄→四国
アドミラルティの代わりにラバウルとカビエンが米軍拠点になるだけだろ
カビエン∩ウェワク∩ビアク∩メナド∩レイテ∩台湾∩沖縄→四国
豪州方面に手打たないと
本格化する連合軍の潜水艦作戦でタンカー食われて
艦隊の足も工場の操業も止まって史実の二の舞だが
本格化する連合軍の潜水艦作戦でタンカー食われて
艦隊の足も工場の操業も止まって史実の二の舞だが
要塞化して長期戦に備えるのか？それで勝ち目はあるのか？
開戦時の陸軍兵力
中国21個師団と
独立混成19個旅団
関東軍12個師団
南方軍10個師団
なのよね。
長期持久も早期講和も成算がない。
俺は中国とも米英とも戦争せずに加工貿易や武器輸出がベストと思うが。
戦争するのであれば中国と早期講和で兵力を南方に回したい。
満州は減らせない。
中国→イギリス→アメリカの順に戦力投入して18年までに対米戦に専念できる形にしたいな。
イギリスはインド洋と米豪間で通商破壊。
日中戦争は上海で止めときゃ良かったと後悔しつつ、空爆で圧力かけながら満州以外からの撤兵を条件に講和したい。
実現可能か難しいが。米は18年までマ―シャル・ラバウルで時間稼いで中国の兵力転用で主に人的出血を強要したい。
具体的には艦隊より輸送船への攻撃。
中国21個師団と
独立混成19個旅団
関東軍12個師団
南方軍10個師団
なのよね。
長期持久も早期講和も成算がない。
俺は中国とも米英とも戦争せずに加工貿易や武器輸出がベストと思うが。
戦争するのであれば中国と早期講和で兵力を南方に回したい。
満州は減らせない。
中国→イギリス→アメリカの順に戦力投入して18年までに対米戦に専念できる形にしたいな。
イギリスはインド洋と米豪間で通商破壊。
日中戦争は上海で止めときゃ良かったと後悔しつつ、空爆で圧力かけながら満州以外からの撤兵を条件に講和したい。
実現可能か難しいが。米は18年までマ―シャル・ラバウルで時間稼いで中国の兵力転用で主に人的出血を強要したい。
具体的には艦隊より輸送船への攻撃。
そもそも、ドイツと同面なんか組まなきゃ、
×同面
○同盟
○同盟
>>627
実現困難はわかってるし戦争もしたくないのでそれでも戦争せざるを得ない場合の対処法だから。
米に勝つのも多国間戦争も無理だし少しでも可能性がある所から手をつけた方がいい。
本当は日露戦争あたりからやり直したい。
それか満鉄をアメリカと共同経営して満州事変は熱河省を省き河北への影響を防ぐ。
それでもダメなら支那事変を上海までか最悪でも南京で止める。
目的は暴支膺懲だから首都陥落で達成する。勝手に終戦宣言して後は警備に少数残して汪政権に任せればいい。史実で何故更に進撃したのか。陸軍は対ソ戦メインなんだからこれ以上戦争しても意味ないのに。
実現困難はわかってるし戦争もしたくないのでそれでも戦争せざるを得ない場合の対処法だから。
米に勝つのも多国間戦争も無理だし少しでも可能性がある所から手をつけた方がいい。
本当は日露戦争あたりからやり直したい。
それか満鉄をアメリカと共同経営して満州事変は熱河省を省き河北への影響を防ぐ。
それでもダメなら支那事変を上海までか最悪でも南京で止める。
目的は暴支膺懲だから首都陥落で達成する。勝手に終戦宣言して後は警備に少数残して汪政権に任せればいい。史実で何故更に進撃したのか。陸軍は対ソ戦メインなんだからこれ以上戦争しても意味ないのに。
＞満鉄をアメリカと共同経営
軍板でも極めて目にすることが多いこの文句。
和を以って尊しとするこの民族性！百年勝てないと思い知れよ。
アメリカと戦争をしないためには、奴らの目をそらす戦略が要るだろ。
日米開戦の根源は張作霖が葫蘆島開発と満州平行線の建設に米国資本を
導入した所にあるのに、まだ見抜けないのか？
日露後に譲歩して戦争原因を引き込むとはどんな脳だ？わけわからんわ。
チンタオ、そして山東利権を共同経営して、米資本で新疆へ鉄道を建設させる。
これで対米、対中、対ソ、対チベット戦略は一挙に成功するのだ。
軍板でも極めて目にすることが多いこの文句。
和を以って尊しとするこの民族性！百年勝てないと思い知れよ。
アメリカと戦争をしないためには、奴らの目をそらす戦略が要るだろ。
日米開戦の根源は張作霖が葫蘆島開発と満州平行線の建設に米国資本を
導入した所にあるのに、まだ見抜けないのか？
日露後に譲歩して戦争原因を引き込むとはどんな脳だ？わけわからんわ。
チンタオ、そして山東利権を共同経営して、米資本で新疆へ鉄道を建設させる。
これで対米、対中、対ソ、対チベット戦略は一挙に成功するのだ。
米国は妄想、プランニングに極めて弱体な国だ。「明白な使命」に支配されたキチガイ国家だ。
「シベリア経由欧亜連絡鉄道」
こいつの現代版が
「アフガニスタン経由カスピ海沿岸パイプライン（露西亜影響圏バイパス）」
きょうもアフガンで理解不能な血を流している。
「シベリア経由欧亜連絡鉄道」
こいつの現代版が
「アフガニスタン経由カスピ海沿岸パイプライン（露西亜影響圏バイパス）」
きょうもアフガンで理解不能な血を流している。
前スレからスレタイ違いの英蘭のみ宣戦布告からインド洋作戦をへて南方持久を唱えている香具師だが。
毎度お馴染みクダらん香具師が沸いていたから思わずカッとなってずっっと粘着して書き込んでしまった。
でも後悔しないぞ。
結構前から考えていた事を纏めれる場になったし。
MOやる議論は戦術面では面白いんだが、いざ戦略面で考えると何やっても単に将来の飢餓地帯を一つ
増やすだけジャンで終わってしまう。それでも敵の空母を沈めるというモレスビー攻略の主任務とは
かけ離れた事に関してはMIより優秀だったとは思うが。
とにかく米国に宣戦布告する形では何やってもまず枢軸側に勝ち目は無い。
自分なりの理由を挙げれば、
①米国の総動員体制が早まる。
②英中ソに対して戦力を集中させ米国無しでは再起出来ない状態にする機会を逸する。
③米軍迎撃する準備が整えられない。
④米国政権が交代する事で方針転換する機会を失う。
①と②はトーチ作戦を初めとする地中海の戦いとPQ船団護衛に密接に関わる。これのせいで北アフリカと
独ソ戦はドイツの勝ち目が全く無くなり負けが決定したと言っていい。
1942年度前に英中ソに当面持久に徹して粘れば米軍が来る、或いは物資の援助が来る、米軍の攻勢で枢軸の
攻撃が弱まると確信させたのは特に大きすぎる。それ以前にしていた失敗続きの無理な投機的作戦を
自重させる事になったからだ。
また米国民が武器の供与等に対してなんら疑問も抱かなくなった。普通なら代金の回収などに疑問を
抱くものだが、だがそんなものは奇襲攻撃されたという大義名分の前に消し飛んでしまった。
毎度お馴染みクダらん香具師が沸いていたから思わずカッとなってずっっと粘着して書き込んでしまった。
でも後悔しないぞ。
結構前から考えていた事を纏めれる場になったし。
MOやる議論は戦術面では面白いんだが、いざ戦略面で考えると何やっても単に将来の飢餓地帯を一つ
増やすだけジャンで終わってしまう。それでも敵の空母を沈めるというモレスビー攻略の主任務とは
かけ離れた事に関してはMIより優秀だったとは思うが。
とにかく米国に宣戦布告する形では何やってもまず枢軸側に勝ち目は無い。
自分なりの理由を挙げれば、
①米国の総動員体制が早まる。
②英中ソに対して戦力を集中させ米国無しでは再起出来ない状態にする機会を逸する。
③米軍迎撃する準備が整えられない。
④米国政権が交代する事で方針転換する機会を失う。
①と②はトーチ作戦を初めとする地中海の戦いとPQ船団護衛に密接に関わる。これのせいで北アフリカと
独ソ戦はドイツの勝ち目が全く無くなり負けが決定したと言っていい。
1942年度前に英中ソに当面持久に徹して粘れば米軍が来る、或いは物資の援助が来る、米軍の攻勢で枢軸の
攻撃が弱まると確信させたのは特に大きすぎる。それ以前にしていた失敗続きの無理な投機的作戦を
自重させる事になったからだ。
また米国民が武器の供与等に対してなんら疑問も抱かなくなった。普通なら代金の回収などに疑問を
抱くものだが、だがそんなものは奇襲攻撃されたという大義名分の前に消し飛んでしまった。
>>633
特亜板に帰れ、ここは戦史の中の作戦におけるifを限定して語るスレだ
特亜板に帰れ、ここは戦史の中の作戦におけるifを限定して語るスレだ
昭和１６年春、軍は鉄鉱資源の要求を陸６、海３、他１とする分配を求める
その理由は、対米対中対ソ戦を行うためである
南方作戦終了とともに、大陸を結末。そして軍主力はただちに北進に転じソビエトを叩く
これが太平の正しい戦略である
MO作戦自体が英連邦豪州を米国のコントロール下に置きたい構想にしたがって
間諜山本が連合艦隊、海軍を洗脳したとしか思えない。
もっといえばトラック基地化もだ。どう考えてもトラックは死地。国力の癌。
マーシャル迎撃構想など、完全に意味不明。
間諜山本が連合艦隊、海軍を洗脳したとしか思えない。
もっといえばトラック基地化もだ。どう考えてもトラックは死地。国力の癌。
マーシャル迎撃構想など、完全に意味不明。
③については日本は海軍は率先して考えていたが政府、陸軍、そしてドイツは如何だったか?
宣戦布告する為の手続きを米国議会に掛ける手間を掛けさせ、段階的に枢軸側にして
米国参戦する事態に対する意識を高める機会を与えられたなら連合国共同宣言の様な事態が起きない限り
独ソ、日中戦或いは対英戦において妥協する事は米国参戦前に模索するのではないか？
そうならなくとも米国議会、政府、軍の動向を観察し、参戦した場合に備えてより念密な計画を練る機会を得る
だろうし、参戦したとして講和へのシナリオを作りそのシナリオを成立させる為に軍を動かし、外交をする事も
出来ただろう。
米国参戦が遅れる事によってインド洋や北アフリカが脅かされつづける事が出来れば
テヘラン、カイロ会議などの連合国側首脳意思統一の機会も遅れ、スターリンが北極海を飛び越える勇気でも
持たない限り相互不信の種になったのではないか？
④は米国にして連合国共同宣言に署名させたという一点に尽きる。
真珠湾攻撃という大義名分を得た以上、民意の同意は在りつづけるし連合国側からの離脱は逆に民意に反する事になる。
逆に選挙公約違反をしてまで参戦し、連合国共同宣言をしたとしても民意に裏づけされていない以上十分覆る余地がある。
枢軸側首脳に米国の脅威、連合国側首脳には米国の援護。精神的重圧を受ける側と負わせる側では
判断力に大幅な差がつく。
ところが日本海軍首脳は米国の脅威しか目に写らなかった様でその口車に乗って思考を精査しないまま、
近衛、東条内閣は米国戦突入へ向かってしまう。
戦端を切る前から米国の重圧に負けて暴走するんだから米国と対戦中にまともな判断が下せる訳が無い。
だからといってまともな判断をすれば勝てるなんてとても言えないが、負け方はかなりマシになっただろう。
なぜなら奇襲攻撃などという暴挙に出なければ米国も徹底的に戦うのは難いだろうからだ。
宣戦布告する為の手続きを米国議会に掛ける手間を掛けさせ、段階的に枢軸側にして
米国参戦する事態に対する意識を高める機会を与えられたなら連合国共同宣言の様な事態が起きない限り
独ソ、日中戦或いは対英戦において妥協する事は米国参戦前に模索するのではないか？
そうならなくとも米国議会、政府、軍の動向を観察し、参戦した場合に備えてより念密な計画を練る機会を得る
だろうし、参戦したとして講和へのシナリオを作りそのシナリオを成立させる為に軍を動かし、外交をする事も
出来ただろう。
米国参戦が遅れる事によってインド洋や北アフリカが脅かされつづける事が出来れば
テヘラン、カイロ会議などの連合国側首脳意思統一の機会も遅れ、スターリンが北極海を飛び越える勇気でも
持たない限り相互不信の種になったのではないか？
④は米国にして連合国共同宣言に署名させたという一点に尽きる。
真珠湾攻撃という大義名分を得た以上、民意の同意は在りつづけるし連合国側からの離脱は逆に民意に反する事になる。
逆に選挙公約違反をしてまで参戦し、連合国共同宣言をしたとしても民意に裏づけされていない以上十分覆る余地がある。
枢軸側首脳に米国の脅威、連合国側首脳には米国の援護。精神的重圧を受ける側と負わせる側では
判断力に大幅な差がつく。
ところが日本海軍首脳は米国の脅威しか目に写らなかった様でその口車に乗って思考を精査しないまま、
近衛、東条内閣は米国戦突入へ向かってしまう。
戦端を切る前から米国の重圧に負けて暴走するんだから米国と対戦中にまともな判断が下せる訳が無い。
だからといってまともな判断をすれば勝てるなんてとても言えないが、負け方はかなりマシになっただろう。
なぜなら奇襲攻撃などという暴挙に出なければ米国も徹底的に戦うのは難いだろうからだ。
以上俺なりの後知恵的いわゆる一つの結論であります。
自分が書き込むとかなりの確率でいわゆる例のクダらん香具師が沸くのであります。
すでに自分は前スレから始まって彼より、いわゆるインド洋太郎、米国世論太郎、そしてターン厨のいわゆる③タイトルを獲得。
いわゆるもうこれは自分にとってもう、いわゆるスレ痴なんてどーでも良い事なんですよ。
いわゆるこれはもう彼無しでは、自分の、いわゆるレスは成り立たないと言ってもいい。
いわゆる自分にしてココまで徹底的に書き込む、いわゆる気概というものが出てこなかったでしょう。
自分にとって彼はいわゆるスーバータイムであり続けるだろうし、今後もあり続けるでしょう。
以上基地外レスなので問いレス不要。レスした奴は厨族抹殺。
自分が書き込むとかなりの確率でいわゆる例のクダらん香具師が沸くのであります。
すでに自分は前スレから始まって彼より、いわゆるインド洋太郎、米国世論太郎、そしてターン厨のいわゆる③タイトルを獲得。
いわゆるもうこれは自分にとってもう、いわゆるスレ痴なんてどーでも良い事なんですよ。
いわゆるこれはもう彼無しでは、自分の、いわゆるレスは成り立たないと言ってもいい。
いわゆる自分にしてココまで徹底的に書き込む、いわゆる気概というものが出てこなかったでしょう。
自分にとって彼はいわゆるスーバータイムであり続けるだろうし、今後もあり続けるでしょう。
以上基地外レスなので問いレス不要。レスした奴は厨族抹殺。
>>632
1942年以降に何をやっても無駄だと思うが。
1942年以降に何をやっても無駄だと思うが。
>>642
だからといって、日清日露まで戻っても意味がない。
だからといって、日清日露まで戻っても意味がない。
んなこと言いいだしたらこのスレ自体に意味など・・・・・
楽しくやろうじぇ
楽しくやろうじぇ
本来、軍板の役割は
戦争を拡大すること
より多国間の大戦化を推進することに、本義を有する
その上でここはどの程度の期間やるとか、兵や火線をどうするかということを求める
単純に言って、ある作戦を廃するなら別の大規模な軍事を図らなければ、 本末転倒である
戦争を拡大すること
より多国間の大戦化を推進することに、本義を有する
その上でここはどの程度の期間やるとか、兵や火線をどうするかということを求める
単純に言って、ある作戦を廃するなら別の大規模な軍事を図らなければ、 本末転倒である
ごめん、言ってることがよくわからない。
日本語で説明し直してくれんか。
日本語で説明し直してくれんか。
意味不明のレスが多くなってきたので本スレに戻しますが、インド洋に向かうはずの艦隊をＭＯに向かわせますと多分楽勝かと思いますがどうでしょうか？
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
燃料があるのか？
また準備不足のまま転用すれば、事故続発や情報不足で敵と戦う以前の問題にならん？
また準備不足のまま転用すれば、事故続発や情報不足で敵と戦う以前の問題にならん？
>>649
スターリング湾からセイロン島へ向かったルートと
スターリング湾からニューギニア島の北回りでモレスビーへ向かうルートはさほど距離的には
変わらないと思う。
第一段作戦でモレスビー攻略まで考えてタンカーと兵力を手配できればやる事は可能だ。
第二段作戦で実施するとすれば陸上兵力の手配がすぐつかない事が前スレで判明しているので
MO早期実施は難しいと結論が出ている。
開戦当初の錬度で事故続発は考えられないし、情報不足は第二段作戦が始まってインド洋作戦
からすでにずーと付きまとう問題。
陸海軍が意識統一して絶対取る拠点と初めから共通認識を持ち合わせ情報も事前にそろえれる
第一段作戦で実施したとするなら他の戦績からみて勝利は結構手堅いだろう。
スターリング湾からセイロン島へ向かったルートと
スターリング湾からニューギニア島の北回りでモレスビーへ向かうルートはさほど距離的には
変わらないと思う。
第一段作戦でモレスビー攻略まで考えてタンカーと兵力を手配できればやる事は可能だ。
第二段作戦で実施するとすれば陸上兵力の手配がすぐつかない事が前スレで判明しているので
MO早期実施は難しいと結論が出ている。
開戦当初の錬度で事故続発は考えられないし、情報不足は第二段作戦が始まってインド洋作戦
からすでにずーと付きまとう問題。
陸海軍が意識統一して絶対取る拠点と初めから共通認識を持ち合わせ情報も事前にそろえれる
第一段作戦で実施したとするなら他の戦績からみて勝利は結構手堅いだろう。
MOに勝利したとしてどのような利益がある？米豪遮断には影響ないし潜水艦拠点を叩くでもない。補給は困難だし飛行場建設すら難しくないか？むしろ建設中に空襲で袋叩きにあう。
またインド洋の英艦隊の脅威に対して南方が剥き出しになったままだが。
空母を誘き出して決戦挑むにも応じてくれるか未知数。
またインド洋の英艦隊の脅威に対して南方が剥き出しになったままだが。
空母を誘き出して決戦挑むにも応じてくれるか未知数。
モレスビーは結構な規模の飛行場あるでしょ
迎撃されたの忘れたのかい
ついでに港湾施設もあるし泊地もある
沖に停まった輸送船の荷物を大発で浜に運ぶような苦労は必要ない
あとニューギニアの連合軍陸上反抗拠点がなくなるのはでかいでしょ
オセロで角地とって一列確定のような安心感
ラバウルが安全圏になるしソロモン戦での哨戒活動で非常に有利になる
迎撃されたの忘れたのかい
ついでに港湾施設もあるし泊地もある
沖に停まった輸送船の荷物を大発で浜に運ぶような苦労は必要ない
あとニューギニアの連合軍陸上反抗拠点がなくなるのはでかいでしょ
オセロで角地とって一列確定のような安心感
ラバウルが安全圏になるしソロモン戦での哨戒活動で非常に有利になる
>>651
とっくの昔に結論が出ている事で意図的にループさせるな、別なネタを振れ。
とっくの昔に結論が出ている事で意図的にループさせるな、別なネタを振れ。
モレスビ―周辺にはいくつか連合軍の拠点があったと思うがあれっていつ頃整備されたんだ？
結果論だが、米の反抗拠点の位置付けからみるとポートはハワイ、ヌーメアにつぐ重要拠点、結果どうあれMOはやるべき
スターリングベイから目鼻にあるダーウィンを占領
その後南雲艦隊は南下しパース周辺を灰塵に帰させ
英東洋艦隊を西豪に吸引しリンガから後詰する馬来部隊(小沢)と夾撃しサマービルに海水浴を強要
南雲艦隊はダーウィンにて補給後ニューギニア南岸を東進しトレス海峡を突破
ラバウルから南下する攻略部隊(近藤)を支援しモレスビーを攻略
こんなのでどよ
その後南雲艦隊は南下しパース周辺を灰塵に帰させ
英東洋艦隊を西豪に吸引しリンガから後詰する馬来部隊(小沢)と夾撃しサマービルに海水浴を強要
南雲艦隊はダーウィンにて補給後ニューギニア南岸を東進しトレス海峡を突破
ラバウルから南下する攻略部隊(近藤)を支援しモレスビーを攻略
こんなのでどよ
これだけやってMO作戦止めFS作戦を前倒ししていたらという議論が一度も出ないのか。
658 ：名無し三等兵：2008/07/11(金) 02:45:06 ID:Xxoo+nfe
MO作戦が駄目だと言うことは
絶対防衛圏死守のためには
結局、ハワイ占領しか有効な作戦がないということだな
砲台があるから絶対無理なんだろうけどさ
絶対防衛圏死守のためには
結局、ハワイ占領しか有効な作戦がないということだな
砲台があるから絶対無理なんだろうけどさ
満州放棄してソ連と同盟組んで石油売ってもらえばアメリカと戦争しなくて済む。
三国同盟なんていらん。
三国同盟なんていらん。
ソ連と同盟して満州献上して後ろからレイプされたいのか…ドＭですねw
ﾌﾑﾌﾑφ(..)
ﾌﾑﾌﾑφ(..)
>>660
日露戦争前に戻るつもりか血迷ったか！
日露戦争前に戻るつもりか血迷ったか！
ソ連自身が独ソ戦のために燃料確保に必死だから無理じゃないの？
突出するとガ島の様に叩かれるし維持しようとすると消耗戦になって訓練が充分でないまま逐次投入で無駄にする。
ラバウル確保後地味にブイン・カビエン・ラエに飛行場構えてしばし時間稼ぎながら後方の基地と補充要員整備して対抗しきれなくなったら無理せずトラックやウエワクまで後退する。
突出しない・逐次投入しないで航空撃滅戦も有利な場合のみ相手にする。それ以外は避難して決戦の機会を伺う。
確実に不利になったら少しづつ後退して兵力の温存と集中運用を徹底する。
史実は無駄な消耗多すぎだし母艦航空隊を基地に転用とか論外。空母はあくまで空母を相手にする時のみ使用し数的優位にあるうちに小刻に敵空母を削っていく。
とにかく無理をしない事。
ラバウル確保後地味にブイン・カビエン・ラエに飛行場構えてしばし時間稼ぎながら後方の基地と補充要員整備して対抗しきれなくなったら無理せずトラックやウエワクまで後退する。
突出しない・逐次投入しないで航空撃滅戦も有利な場合のみ相手にする。それ以外は避難して決戦の機会を伺う。
確実に不利になったら少しづつ後退して兵力の温存と集中運用を徹底する。
史実は無駄な消耗多すぎだし母艦航空隊を基地に転用とか論外。空母はあくまで空母を相手にする時のみ使用し数的優位にあるうちに小刻に敵空母を削っていく。
とにかく無理をしない事。
何やってもまともに戦争する限り負ける。それが戦略条件の差というものだ。
戦争しなきゃ負けなんだから
この戦争のおかげで日本は、世界で唯一アメリカ海軍の空母と戦艦を撃沈する名誉に授かったのだ
また台南空が前進した際、迎撃に当たるバッファローの操縦士は
日本軍機が、自軍のいかなる兵器よりも上等で、歯が立たないことに落胆絶望した
そういうことのために闘うことは、民族的に重要なのである
この戦争のおかげで日本は、世界で唯一アメリカ海軍の空母と戦艦を撃沈する名誉に授かったのだ
また台南空が前進した際、迎撃に当たるバッファローの操縦士は
日本軍機が、自軍のいかなる兵器よりも上等で、歯が立たないことに落胆絶望した
そういうことのために闘うことは、民族的に重要なのである
その代償が軍と政体自体が消滅させられるというもの。
虚名（しかも一部にしか通じない）のために高くついた敗北だったな。
虚名（しかも一部にしか通じない）のために高くついた敗北だったな。
>>666
歴史上米海軍に最も多くの損害を与えたのは日本軍なんだよな。
米海軍は駆逐艦以上の大型艦100隻以上を対日戦で失ってる。
>>667
占領され軍は解体されたけど政府は消滅してないよ。
一見断然した思えるほど色々変わったけど政府としては戦前から戦後まで一貫してる。
歴史上米海軍に最も多くの損害を与えたのは日本軍なんだよな。
米海軍は駆逐艦以上の大型艦100隻以上を対日戦で失ってる。
>>667
占領され軍は解体されたけど政府は消滅してないよ。
一見断然した思えるほど色々変わったけど政府としては戦前から戦後まで一貫してる。
100隻も沈めてないんだな
>>668
大日本帝国から、現行の日本政府に改変させられたやん。
大日本帝国から、現行の日本政府に改変させられたやん。
米に強いている戦費の面からすると、太平洋戦争よりイラク戦の方が
凄まじそうだね。
凄まじそうだね。
>>668
学徒出陣で、そうそう育成出来ない有意な人材がごそっと減った。
高等教育を受けた人間を多数失った国は、その後のダメージがデカい。
今の日本見れば分かるだろ。 軍艦何隻沈めても意味はない、
実際の米海軍艦艇将兵の死亡者を数えて見ろ。
しかも敗戦後は、国は分断されず思想が分断された。
生ぬるいコミュニストと生ぬるい右翼だけしか居ないのは
高等教育を受けた学生の大量死が要因。
人的資源をよく再考すべきだな。
学徒出陣で、そうそう育成出来ない有意な人材がごそっと減った。
高等教育を受けた人間を多数失った国は、その後のダメージがデカい。
今の日本見れば分かるだろ。 軍艦何隻沈めても意味はない、
実際の米海軍艦艇将兵の死亡者を数えて見ろ。
しかも敗戦後は、国は分断されず思想が分断された。
生ぬるいコミュニストと生ぬるい右翼だけしか居ないのは
高等教育を受けた学生の大量死が要因。
人的資源をよく再考すべきだな。
その意味で言えば、日本は前大戦の敗北と、引き際の悪さのお陰で
後遺症を受けた障碍国家といってもいい。
後遺症を受けた障碍国家といってもいい。
>>672
生ぬるくないコミュニストと生ぬるくない右翼がはびこる方がやだ。
生ぬるくないコミュニストと生ぬるくない右翼がはびこる方がやだ。
共産革命とか、○○維新とか怒号して大暴れするような連中は少ないにこしたことはないしなｗ
>>672 チミは日本全国を浅間山荘にしたいのかな？
>>672に自己批判を要求する。
>>669
実際の戦果は、対米に限ると
戦艦2隻、空母10隻、巡洋艦10隻、駆逐艦62隻、潜水艦38隻、給油艦5隻、揚陸艦19隻、輸送艦16隻、その他補助艦多数。
商船少なくとも150隻60万トン以上。
といった具合。
他の連合国も含めるともっと膨れ上がる。
実際の戦果は、対米に限ると
戦艦2隻、空母10隻、巡洋艦10隻、駆逐艦62隻、潜水艦38隻、給油艦5隻、揚陸艦19隻、輸送艦16隻、その他補助艦多数。
商船少なくとも150隻60万トン以上。
といった具合。
他の連合国も含めるともっと膨れ上がる。
>>678
だからどこが大型艦100隻？
だからどこが大型艦100隻？
まあ「駆逐艦以上の」って言ってるから間違いではないか…な？。
大型艦の定義なんて人それぞれだからなあ。
でも駆逐艦は消耗品みたいな風潮はあるけどそれぞれが100m位あって1000から2000トンあって百人以上の人間が乗ってるんだよな。
そんなのが簡単にボコボコ沈められるなんて想像外の世界ではある。
大型艦の定義なんて人それぞれだからなあ。
でも駆逐艦は消耗品みたいな風潮はあるけどそれぞれが100m位あって1000から2000トンあって百人以上の人間が乗ってるんだよな。
そんなのが簡単にボコボコ沈められるなんて想像外の世界ではある。
>>670
戦勝国の要求に応じて色々変わったけどそれらは大日本帝国の各種制度等の改正という形で行われていて、政府が消滅したという事実はない。
終戦前後において日本政府は1秒たりとも断絶してないし、形式上日本国憲法も大日本帝国憲法の改正でしかない。
戦勝国の要求に応じて色々変わったけどそれらは大日本帝国の各種制度等の改正という形で行われていて、政府が消滅したという事実はない。
終戦前後において日本政府は1秒たりとも断絶してないし、形式上日本国憲法も大日本帝国憲法の改正でしかない。
見事に脱線してるな。
空母１０隻はないだろ
>>676
いわゆる武装ゲリラはそんなにふえないだろう
なにしろ連合赤軍に至る経緯は、都市部における特殊な闘争過程から派生を重ねたものであるし
逆にそのような進化が随所で大規模におきるような社会環境なら
いわゆる革命段階に及んできているわけで
ことここに至れりては、即ち自衛隊の治安出動が現実化する環境ならば
公安警備の社会から国防戒厳の社会へと、変移を遂げているはず
いずれにせよ、浅間山荘的事件が多発することはないと思われる
いわゆる武装ゲリラはそんなにふえないだろう
なにしろ連合赤軍に至る経緯は、都市部における特殊な闘争過程から派生を重ねたものであるし
逆にそのような進化が随所で大規模におきるような社会環境なら
いわゆる革命段階に及んできているわけで
ことここに至れりては、即ち自衛隊の治安出動が現実化する環境ならば
公安警備の社会から国防戒厳の社会へと、変移を遂げているはず
いずれにせよ、浅間山荘的事件が多発することはないと思われる
例え100隻撃沈破してもノルマンディでの動員数の一割程度でしか無い
つまり対した損害では無いが日本を舐め過ぎていたから想いの他損害過多
イラク戦争で故障でB-2爆撃機を1機失ったのと同程度だろ
つまり対した損害では無いが日本を舐め過ぎていたから想いの他損害過多
イラク戦争で故障でB-2爆撃機を1機失ったのと同程度だろ
オンデンドルフの魔改造戦艦部隊ですな
>>690
>魔改造
確かに歴史を50年先取りしたとしか思えない魔改造振りだなあ。
艦橋をサウスダコタ見たく改造、副砲撤去、5インチ連装両用砲装備
エリコン40mm機関砲装備、テネシーとかウエストバージニア、ネバダ…。
それと大西洋にも居たニューヨークとかテキサスとか、米国戦艦大過ぎ。
巡洋艦は、条約型巡洋艦は開戦時はもう骨董品に近かったのではないか
いわゆるバルチモア、クリーブランドクラスの元のなった、ボリスとか。
あのエアークリーナーなアトランタクラスも怖い、何ダヨあの5インチ砲を鬼のように並べた船はｗ
両舷にも配置して凄い事に。 後半復元性から外したが、浮かぶ対空砲台だよあれは。
米国の駆逐艦は、所要の数を揃えとけば、後は増産って決め込んでいたのでは。
何と言ってもドッグの数が違いすぎるからね。
結局、米国が開戦前に、装備艦の総入れ替えに近い大造船計画を立て、
それを実行する能力も余力も備えられたに対し、日本はそれが出来無なかった。
いや、そもそもする必要もなかった、戦争無ければね。
もともと、当時の海軍艦艇というのは抑止力の源だから、存在する事が必要で、
ぶっ放す事態にならなければそれに越した事はない。
国民は長門陸奥が何故存在し、その主砲にどういう意味があるかを知ってた。
戦艦比叡が条約で切られそうになったときも抵抗した、
何故なら御召し艦だったという理由以上の事を知っていた。
だから第四番砲塔を外し装甲も外して、戦艦以下にした。 戦艦とはそういうもんだ。
古いのを何度も改装しながら使っていかないといけないけど、
そういう軍備計画でやっていけた時代がごそっと崩れたのは、
やはりマスで勝負する飛行機が空母に載ってから……
>魔改造
確かに歴史を50年先取りしたとしか思えない魔改造振りだなあ。
艦橋をサウスダコタ見たく改造、副砲撤去、5インチ連装両用砲装備
エリコン40mm機関砲装備、テネシーとかウエストバージニア、ネバダ…。
それと大西洋にも居たニューヨークとかテキサスとか、米国戦艦大過ぎ。
巡洋艦は、条約型巡洋艦は開戦時はもう骨董品に近かったのではないか
いわゆるバルチモア、クリーブランドクラスの元のなった、ボリスとか。
あのエアークリーナーなアトランタクラスも怖い、何ダヨあの5インチ砲を鬼のように並べた船はｗ
両舷にも配置して凄い事に。 後半復元性から外したが、浮かぶ対空砲台だよあれは。
米国の駆逐艦は、所要の数を揃えとけば、後は増産って決め込んでいたのでは。
何と言ってもドッグの数が違いすぎるからね。
結局、米国が開戦前に、装備艦の総入れ替えに近い大造船計画を立て、
それを実行する能力も余力も備えられたに対し、日本はそれが出来無なかった。
いや、そもそもする必要もなかった、戦争無ければね。
もともと、当時の海軍艦艇というのは抑止力の源だから、存在する事が必要で、
ぶっ放す事態にならなければそれに越した事はない。
国民は長門陸奥が何故存在し、その主砲にどういう意味があるかを知ってた。
戦艦比叡が条約で切られそうになったときも抵抗した、
何故なら御召し艦だったという理由以上の事を知っていた。
だから第四番砲塔を外し装甲も外して、戦艦以下にした。 戦艦とはそういうもんだ。
古いのを何度も改装しながら使っていかないといけないけど、
そういう軍備計画でやっていけた時代がごそっと崩れたのは、
やはりマスで勝負する飛行機が空母に載ってから……
西村大正レトロ艦隊vsオンデンドルフ魔改造艦隊
スリガオでなくセレベス海からミンダナオの南を迂回して突入していたらまだ撃ち合いになってたかも
魚雷艇にまっぷたつにされたなんて可哀想すぎる
スリガオでなくセレベス海からミンダナオの南を迂回して突入していたらまだ撃ち合いになってたかも
魚雷艇にまっぷたつにされたなんて可哀想すぎる
>>６９２
まぁあれは栗田艦隊と異方向同時突入が基本だからな
まぁあれは栗田艦隊と異方向同時突入が基本だからな
スリガオ海峡封鎖は予測できるんだから大井・北上を
再び重雷装艦に戻して、駆逐隊と共同で全酸素魚雷ぶっぱなしてれば面白いことになってたはず
再び重雷装艦に戻して、駆逐隊と共同で全酸素魚雷ぶっぱなしてれば面白いことになってたはず
>>688
＞いっておくが開戦前保有艦は、ほとんど撃沈破されている
正直それはどうかな。
太平洋戦争前から保有していた主要艦艇の損失をみる。
戦艦17隻 損失2隻 但し真珠湾で着底艦が他に2隻 、座礁が1隻ある。 損失率11.8％
空母7隻 損失4隻 損失率57.1％
重巡18隻 損失7隻 損失率38.9％
軽巡19隻 損失1隻 損失率5.3％
駆逐艦126隻 損失45隻(但し事故によるものなど日本軍による損失以外を含む) 損失率35.7％
平甲板型駆逐艦81隻(一部他艦種への転用を含む) 損失15隻(但し事故によるものなど日本軍による損失以外を含む) 損失率18.5％
計268隻 損失74隻 損失率27.6％
「撃沈破」と予防線を張っているようだが、1発だけ当たったとか軽傷を受けた艦を撃破に含めても大半とは言えないだろう。
＞いっておくが開戦前保有艦は、ほとんど撃沈破されている
正直それはどうかな。
太平洋戦争前から保有していた主要艦艇の損失をみる。
戦艦17隻 損失2隻 但し真珠湾で着底艦が他に2隻 、座礁が1隻ある。 損失率11.8％
空母7隻 損失4隻 損失率57.1％
重巡18隻 損失7隻 損失率38.9％
軽巡19隻 損失1隻 損失率5.3％
駆逐艦126隻 損失45隻(但し事故によるものなど日本軍による損失以外を含む) 損失率35.7％
平甲板型駆逐艦81隻(一部他艦種への転用を含む) 損失15隻(但し事故によるものなど日本軍による損失以外を含む) 損失率18.5％
計268隻 損失74隻 損失率27.6％
「撃沈破」と予防線を張っているようだが、1発だけ当たったとか軽傷を受けた艦を撃破に含めても大半とは言えないだろう。
ソロモンでサウス・ダコタとワシントンはあぼ～ん出来てたのに
高雄他の魚雷がちゃんとしてたら…
高雄他の魚雷がちゃんとしてたら…
>696
それは、そういうちゃんと動作させるには運用に手がかかり過ぎる魚雷を
アテにした戦略からくる必然的帰結なんだから、ifをいってもどうしようも
ないんじゃあ……?
それは、そういうちゃんと動作させるには運用に手がかかり過ぎる魚雷を
アテにした戦略からくる必然的帰結なんだから、ifをいってもどうしようも
ないんじゃあ……?
史実のＭＯの頃はわずか50機足らずの航空機と7000名の守備隊しかいなかったんだろ、翔鶴一隻でも、ﾗﾊﾞｳﾙの支援を得ればどうにかなったような気がするがね
>>698
短期的にはそうなんですが、連合軍側は豪州本土からの支援も期待できるので一撃で占領しないとじり貧でしょう。
短期的にはそうなんですが、連合軍側は豪州本土からの支援も期待できるので一撃で占領しないとじり貧でしょう。
南雲艦隊の空母達がエンタープライズ並にしぶといか瑞鶴並について無いと無理だな
>>699
ミッドウェ―もそうだがMO機動部隊も数が少なすぎる。
どうでもいいダ―ウィン空襲とかでももっと空母いたのに。
インド洋作戦でも英艦隊の規模を考えたら戦力を分散したくないので同時発動は疑問だがMOも空母全力投入がいいと思う。
ミッドウェ―もそうだがMO機動部隊も数が少なすぎる。
どうでもいいダ―ウィン空襲とかでももっと空母いたのに。
インド洋作戦でも英艦隊の規模を考えたら戦力を分散したくないので同時発動は疑問だがMOも空母全力投入がいいと思う。
陸戦の話だが、第一次大戦前には各国とも
「どこの国も百万単位の軍勢を戦わせ維持することはできん、どう転んでも短期決戦で終る」
と予測していたが実際はそれとは逆の現象が起こった。
海戦もしかりで、決定打が無いまま延々と潰しあいが続いた。
「どこの国も百万単位の軍勢を戦わせ維持することはできん、どう転んでも短期決戦で終る」
と予測していたが実際はそれとは逆の現象が起こった。
海戦もしかりで、決定打が無いまま延々と潰しあいが続いた。
零戦の生産性と生存率を上げて空母機の定数の半数を零戦にすればいい
日本艦隊の防空は直掩機に負うところが大きく攻撃機の脆弱さは護衛機によりカバーするしかない
日本艦隊の防空は直掩機に負うところが大きく攻撃機の脆弱さは護衛機によりカバーするしかない
だからそれでは空母そのものの攻撃力が弱くなるんだ
サマール沖まで圧倒的な防空機銃を撃ちに行って帰ってきた日向になるんだ
サマール沖まで圧倒的な防空機銃を撃ちに行って帰ってきた日向になるんだ
ならば攻撃機一機あたりの搭載爆弾数を増やせばよい。
あ、エンジンが……
あ、エンジンが……
零戦は一品ものだからあの性能なんであって
量産性を上げたらあの性能にならんだろ
零戦を大量に積んだ空母をエアカバー専用にするとして
水上艦艇の打撃力に期待した作戦を展開するなんて不可能だ
そもそもそういう頭が参謀達にない
量産性を上げたらあの性能にならんだろ
零戦を大量に積んだ空母をエアカバー専用にするとして
水上艦艇の打撃力に期待した作戦を展開するなんて不可能だ
そもそもそういう頭が参謀達にない
ソロモン戦役時にエアカバー用の軽空母を随伴させれたらかなり楽なんだけどな
瑞鳳か龍驤に零戦満載で
瑞鳳か龍驤に零戦満載で
それなんて南太平洋海戦？
あたりまえだが空母の数＝搭載機数=（攻撃機＋制空機）＋防空直援機が多ければ問題なし
正規空母２隻（１航空艦隊）＋軽空母１隻（防空機）＋戦艦＋大巡＋駆逐艦で
戦争初期に３個編成の任務部隊をつくればね
正規空母２隻（１航空艦隊）＋軽空母１隻（防空機）＋戦艦＋大巡＋駆逐艦で
戦争初期に３個編成の任務部隊をつくればね
>>683
正規空母はホーネット、ヨークタウン、レキシントン、ワスプ
護衛空母はガムビアベイ、オマニーベイ、リスカムベイ、ビスマルクシー、セントロー、プリンストン
復旧不能と判断されて米軍自身により放棄・処分された空母も含めて喪失は計10隻
正規空母はホーネット、ヨークタウン、レキシントン、ワスプ
護衛空母はガムビアベイ、オマニーベイ、リスカムベイ、ビスマルクシー、セントロー、プリンストン
復旧不能と判断されて米軍自身により放棄・処分された空母も含めて喪失は計10隻
>>715 ラングレーは？
>>714
整備出来なくはないのだが南雲艦隊(三川)
赤城 加賀 瑞鳳
長門 陸奥 最上 三隈
一個水雷戦隊
一個潜水隊
近藤艦隊(山口)
飛龍 蒼龍 龍驤
比叡 霧島 利根 筑摩
一個水雷戦隊
一個潜水隊
小澤艦隊(角田)
翔鶴 瑞鶴 祥鳳
金剛 榛名 鈴谷 熊野
一個水雷戦隊
一個潜水隊
整備出来なくはないのだが南雲艦隊(三川)
赤城 加賀 瑞鳳
長門 陸奥 最上 三隈
一個水雷戦隊
一個潜水隊
近藤艦隊(山口)
飛龍 蒼龍 龍驤
比叡 霧島 利根 筑摩
一個水雷戦隊
一個潜水隊
小澤艦隊(角田)
翔鶴 瑞鶴 祥鳳
金剛 榛名 鈴谷 熊野
一個水雷戦隊
一個潜水隊
ﾗﾝｸﾞﾚｰは沈めてないだろ、それに護衛空母６隻もどこで沈めたんだ
>>711
というか我が国の航空機生産は昭和十九年がピーク
零戦は、量産したといえる十七年後半～十八年前半までの完成分が、勝負どころに間に合うわけだが
このときは虎の子四隻の空母を失って、艦載に回せない分が基地航空艦隊へシフトした
後に空母がふえ艦載機需要が変わっても、ローテーション搭載の発想がない機動部隊だったから
空母間で所属隊をやりとりして、いわば薄めて増やす的な方法となった
ただもし赤城以下の空母があったなら、その後の事態も悪くないだろうし
部隊ごとの喪失補充で、空母の正面戦力を維持できたわけだ
というか我が国の航空機生産は昭和十九年がピーク
零戦は、量産したといえる十七年後半～十八年前半までの完成分が、勝負どころに間に合うわけだが
このときは虎の子四隻の空母を失って、艦載に回せない分が基地航空艦隊へシフトした
後に空母がふえ艦載機需要が変わっても、ローテーション搭載の発想がない機動部隊だったから
空母間で所属隊をやりとりして、いわば薄めて増やす的な方法となった
ただもし赤城以下の空母があったなら、その後の事態も悪くないだろうし
部隊ごとの喪失補充で、空母の正面戦力を維持できたわけだ
南雲艦隊全力出撃した珊瑚海で米艦隊(ヨークタウン三姉妹)をあぼ～んできていたら…
>>719
ここで
リスカムベイ 43年11月24日 ギルバートで伊号潜水艦が撃沈
プリンストン 44年10月24日 レイテ沖海戦で彗星の急降下爆撃で大破後、味方駆逐艦により雷撃処分
セントロー 44年10月25日 レイテ沖海戦で敷島隊の特攻機が撃沈
ガムビアベイ 44年10月25日 レイテ沖海戦で栗田艦隊が撃沈
オマニーベイ 45年01月04日 硫黄島沖で特攻機が撃沈
ビスマルクシー 45年02月21日 硫黄島沖で特攻機が撃沈
あとラングレーは、水上機母艦と書いたようにインディペンデンス級じゃないほうな
ここで
リスカムベイ 43年11月24日 ギルバートで伊号潜水艦が撃沈
プリンストン 44年10月24日 レイテ沖海戦で彗星の急降下爆撃で大破後、味方駆逐艦により雷撃処分
セントロー 44年10月25日 レイテ沖海戦で敷島隊の特攻機が撃沈
ガムビアベイ 44年10月25日 レイテ沖海戦で栗田艦隊が撃沈
オマニーベイ 45年01月04日 硫黄島沖で特攻機が撃沈
ビスマルクシー 45年02月21日 硫黄島沖で特攻機が撃沈
あとラングレーは、水上機母艦と書いたようにインディペンデンス級じゃないほうな
マリアナの七面鳥に比べて神風は戦績優秀だな
結果論だが特攻するぐらいならミッドウェーの時山口の進言通り攻撃隊だせよ。第二次ソロモンでも徹底的に戦えよ。南太平洋でも追撃しろよ南雲
>>722
関係ないが、ビスマルクシーは、名前が悪かったような。
関係ないが、ビスマルクシーは、名前が悪かったような。
>>715
プリンストンは軽空母な
プリンストンは軽空母な
>>727
インデペンデンスクラスだなあ。
股関係ないが、フランクリンは建造時と竣工後で名前が変わったような。
プリンストンも名前が変わった船だったような。
船を命名したら名前を変えるな、縁起が悪いとかいう話。
インデペンデンスクラスだなあ。
股関係ないが、フランクリンは建造時と竣工後で名前が変わったような。
プリンストンも名前が変わった船だったような。
船を命名したら名前を変えるな、縁起が悪いとかいう話。
日本は護衛艦艇への急降下爆撃や戦闘機による機銃掃射など
主力艦への雷撃前にやっておくべき努力が少ない
中世の大将の首を取れば勝ちみたいな感覚で近代戦をしたらそら負ける
主力艦への雷撃前にやっておくべき努力が少ない
中世の大将の首を取れば勝ちみたいな感覚で近代戦をしたらそら負ける
そういえば、ミッドウェイクラスのコーラルシーも最初は違う名前だったとか。
>>729
特攻機のかなりの目標がその護衛艦艇よ？
特攻機のかなりの目標がその護衛艦艇よ？
>>729
米軍もやっていない場合が少なからずあることを知らない馬鹿？
米軍もやっていない場合が少なからずあることを知らない馬鹿？
空母の役割とは何だろうか。
まず艦上機の役割
戦闘機＝艦隊防空・攻撃隊護衛・地上掃射
艦爆＝空母機能封殺・対空火器制圧・巡洋艦以下の撃沈・陸上精密爆撃
艦攻＝空母や戦艦の撃沈・陸上水平爆撃
護衛空母の役割
対潜哨戒・潜水艦制圧・輸送船防空・上陸作戦支援・飛行機運搬
正規空母の役割
艦隊防空・海戦の制空権確保・敵艦隊攻撃・索敵・上陸作戦支援
…飛行機運搬以外は遠洋でない限り基地航空隊で賄えそうだ。
空母がないと太平洋の作戦が成立しないとか空母の役割は敵空母を沈める事と考える人が多いが何か違う気がする。
まず艦上機の役割
戦闘機＝艦隊防空・攻撃隊護衛・地上掃射
艦爆＝空母機能封殺・対空火器制圧・巡洋艦以下の撃沈・陸上精密爆撃
艦攻＝空母や戦艦の撃沈・陸上水平爆撃
護衛空母の役割
対潜哨戒・潜水艦制圧・輸送船防空・上陸作戦支援・飛行機運搬
正規空母の役割
艦隊防空・海戦の制空権確保・敵艦隊攻撃・索敵・上陸作戦支援
…飛行機運搬以外は遠洋でない限り基地航空隊で賄えそうだ。
空母がないと太平洋の作戦が成立しないとか空母の役割は敵空母を沈める事と考える人が多いが何か違う気がする。
>>733
単艦で行動する前提は全くないのだが。
空母を中心に艦隊を組み行動する。
これは、戦艦と同じで、戦艦単体ではその威力を発揮できない。
艦隊を組み、各艦に任務を割り振り総合戦力を向上させる。
これと同じではないか？
>空母がないと太平洋の作戦が成立しないとか
一度、太平洋の地図を見たらいかがか？
単艦で行動する前提は全くないのだが。
空母を中心に艦隊を組み行動する。
これは、戦艦と同じで、戦艦単体ではその威力を発揮できない。
艦隊を組み、各艦に任務を割り振り総合戦力を向上させる。
これと同じではないか？
>空母がないと太平洋の作戦が成立しないとか
一度、太平洋の地図を見たらいかがか？
>>733
単機での役割では語るに落ちている。
まず艦上機の役割
＝基地航空隊＝
戦闘機＝基地防空 敵戦闘機邀撃 地上掃射
攻撃隊（艦攻・艦爆・陸攻）＝敵航空基地攻撃 地上部隊攻撃 敵各種艦艇攻撃
内艦爆＝陸上爆撃
艦攻＝偵察 敵飛行場に近接する泊地の各種艦艇攻撃
最終目的 敵前線航空基地を無力ならしめ、所在敵陸上部隊の戦力に打撃を与え
味方陸上部隊、並びに強襲揚陸部隊によってこれを占領し確保する。
＝機動部隊・航空隊＝
戦闘機＝艦隊防空・攻撃隊護衛 制空戦闘
艦爆＝空母機能封殺・対空火器制圧・巡洋艦以下の撃沈・陸上精密爆撃
艦攻＝空母や戦艦の撃沈・陸上水平爆撃
最終目的 敵空母を撃隊並びに撃沈し、海上の制海権制空権を確立し
近接する味方基地を安泰ならしめ、更に基地航空部隊の作戦を用意ならしめる事
及び制海空権を確立せしめる。
＝護衛空母の役割＝
対潜哨戒・潜水艦制圧・輸送船防空・上陸作戦支援・飛行機運搬
＝正規空母の役割＝
艦隊防空・海戦の制空権確保・敵艦隊攻撃・索敵・上陸作戦支援
>…飛行機運搬以外は遠洋でない限り基地航空隊で賄えそうだ。
これはミスリードです、もう一度、基地航空部隊の作戦目的と、
機動部隊の作戦目的の違いと、その戦術や基礎的な戦略をよく勉強仕直してきて下さい。
単機での役割では語るに落ちている。
まず艦上機の役割
＝基地航空隊＝
戦闘機＝基地防空 敵戦闘機邀撃 地上掃射
攻撃隊（艦攻・艦爆・陸攻）＝敵航空基地攻撃 地上部隊攻撃 敵各種艦艇攻撃
内艦爆＝陸上爆撃
艦攻＝偵察 敵飛行場に近接する泊地の各種艦艇攻撃
最終目的 敵前線航空基地を無力ならしめ、所在敵陸上部隊の戦力に打撃を与え
味方陸上部隊、並びに強襲揚陸部隊によってこれを占領し確保する。
＝機動部隊・航空隊＝
戦闘機＝艦隊防空・攻撃隊護衛 制空戦闘
艦爆＝空母機能封殺・対空火器制圧・巡洋艦以下の撃沈・陸上精密爆撃
艦攻＝空母や戦艦の撃沈・陸上水平爆撃
最終目的 敵空母を撃隊並びに撃沈し、海上の制海権制空権を確立し
近接する味方基地を安泰ならしめ、更に基地航空部隊の作戦を用意ならしめる事
及び制海空権を確立せしめる。
＝護衛空母の役割＝
対潜哨戒・潜水艦制圧・輸送船防空・上陸作戦支援・飛行機運搬
＝正規空母の役割＝
艦隊防空・海戦の制空権確保・敵艦隊攻撃・索敵・上陸作戦支援
>…飛行機運搬以外は遠洋でない限り基地航空隊で賄えそうだ。
これはミスリードです、もう一度、基地航空部隊の作戦目的と、
機動部隊の作戦目的の違いと、その戦術や基礎的な戦略をよく勉強仕直してきて下さい。
比較的簡単に野戦飛行場を作れる欧州平原と同列には語れない
珊瑚礁や火山による険しい地勢に平野が乏しい南洋の島々の場合野戦飛行場の数も場所も限られる
なぜラバウルやモレスビーやルンガを取り合うのか考えるべきだ
欧州平原なら相手の飛行場に付けてこちらの野戦飛行場を作るが太平洋では都合良くは行かない
突如完全に整備された大編隊を送り出せる空母は太平洋では重要不可欠な戦力
珊瑚礁や火山による険しい地勢に平野が乏しい南洋の島々の場合野戦飛行場の数も場所も限られる
なぜラバウルやモレスビーやルンガを取り合うのか考えるべきだ
欧州平原なら相手の飛行場に付けてこちらの野戦飛行場を作るが太平洋では都合良くは行かない
突如完全に整備された大編隊を送り出せる空母は太平洋では重要不可欠な戦力
>>736
>比較的簡単に野戦飛行場を作れる欧州平原と同列には語れない
同意
>突如完全に整備された大編隊を送り出せる空母は太平洋では重要不可欠な戦力
第一段作戦時の南雲部隊の行動がそうですね、台南や高雄から尺取り虫戦法で
航空基地を前進させてきた、基地航空部隊（第11航戦？航艦？他）の進出が
間に合わないと思われれた地域の機動空襲は、確かに効果を上げましたね。
>比較的簡単に野戦飛行場を作れる欧州平原と同列には語れない
同意
>突如完全に整備された大編隊を送り出せる空母は太平洋では重要不可欠な戦力
第一段作戦時の南雲部隊の行動がそうですね、台南や高雄から尺取り虫戦法で
航空基地を前進させてきた、基地航空部隊（第11航戦？航艦？他）の進出が
間に合わないと思われれた地域の機動空襲は、確かに効果を上げましたね。
>>734
各機種の特性を組み合わせ基地航空隊・正規空母・護衛空母の任務の違いを考えそれをもって艦隊での空母の役割を考えたものであって空母単独での行動を考えた訳ではない。
個々の要素を明確にしてそれを組み合わせたり比較して空母と基地航空隊の違いを整理してみただけ。
空母を必要以上に重要視して基地航空隊を軽視する人がいるからアンチテ―ゼとして基地航空隊でも航続力が許す限り同じ事が可能と示してみた。
日本は元々迎撃作戦を想定してた訳だしそれなら内南洋や南方、ニュ―ギニアの基地航空隊で事足りる。
侵攻側のアメリカは空母に頼らざるを得ないけどね。
各機種の特性を組み合わせ基地航空隊・正規空母・護衛空母の任務の違いを考えそれをもって艦隊での空母の役割を考えたものであって空母単独での行動を考えた訳ではない。
個々の要素を明確にしてそれを組み合わせたり比較して空母と基地航空隊の違いを整理してみただけ。
空母を必要以上に重要視して基地航空隊を軽視する人がいるからアンチテ―ゼとして基地航空隊でも航続力が許す限り同じ事が可能と示してみた。
日本は元々迎撃作戦を想定してた訳だしそれなら内南洋や南方、ニュ―ギニアの基地航空隊で事足りる。
侵攻側のアメリカは空母に頼らざるを得ないけどね。
>>734
つづき
結局空母が必要なのは基地航空隊が届かない範囲で作戦する時でしょ。
戦略的奇襲の第一段作戦ではいいけどそれ以降は日本の機動部隊が突っ込んで敵の艦隊航空隊と基地航空隊を一手に相手するのって無謀だなあと。
ただでさえ空母は脆弱な上に空母が作戦するて事は味方基地航空隊の支援がない不利な状況での作戦になる。
上陸作戦で拠点を確保しても他地域の航空隊と連携できない位置になる訳だから将来孤立して確保できなくなるよと言ってるようなものじゃない。
それなら基地航空隊と艦隊が連携できる守勢迎撃作戦主体にして
攻勢したい時はせめて他の基地航空隊が届く範囲にしとけと。
つづき
結局空母が必要なのは基地航空隊が届かない範囲で作戦する時でしょ。
戦略的奇襲の第一段作戦ではいいけどそれ以降は日本の機動部隊が突っ込んで敵の艦隊航空隊と基地航空隊を一手に相手するのって無謀だなあと。
ただでさえ空母は脆弱な上に空母が作戦するて事は味方基地航空隊の支援がない不利な状況での作戦になる。
上陸作戦で拠点を確保しても他地域の航空隊と連携できない位置になる訳だから将来孤立して確保できなくなるよと言ってるようなものじゃない。
それなら基地航空隊と艦隊が連携できる守勢迎撃作戦主体にして
攻勢したい時はせめて他の基地航空隊が届く範囲にしとけと。
守勢迎撃では長期戦となり、
アメリカの工業力で圧倒的な建艦比率で攻撃され制圧されるからじゃないですかね？
だから五十六さんは、無茶を承知で積極攻勢の短期決戦にこだわったわけで。
つうか昭和18年の南東方面でビスマルク障壁で、
艦載機まであげて基地航空隊でアメリカを防げたのは
日本軍が有能だったからではなく、
アメリカが高速空母部隊の建造整備完了する、昭和19年まで攻勢を待ったからじゃないの？
長期不敗体制なんて幻想。
アメリカの工業力で圧倒的な建艦比率で攻撃され制圧されるからじゃないですかね？
だから五十六さんは、無茶を承知で積極攻勢の短期決戦にこだわったわけで。
つうか昭和18年の南東方面でビスマルク障壁で、
艦載機まであげて基地航空隊でアメリカを防げたのは
日本軍が有能だったからではなく、
アメリカが高速空母部隊の建造整備完了する、昭和19年まで攻勢を待ったからじゃないの？
長期不敗体制なんて幻想。
>>735
自己主張というよりネタ振りして反応見ながら空母の運用を見直そうと思っただけだから内容が雑なのは自覚してる。
基地と空母の航空隊についてだけど陸海軍や地形によって多少違うとは言え
基地航空隊は航空撃滅戦で敵航空隊を叩き可能なら持続的に一定範囲の制空権を確保する事が第一。
地上部隊支援は二の次で敵艦隊攻撃は制空権確保の延長。
てか基地航空隊の戦闘機任務に攻撃隊護衛はなしって事？
艦隊航空隊は海戦や上陸作戦などで作戦上必要な制空権を一時的に確保する事だと思ってる。
つまり一定範囲の制空権確保という任務は同じで一時的か持続的かの違いだと。
自己主張というよりネタ振りして反応見ながら空母の運用を見直そうと思っただけだから内容が雑なのは自覚してる。
基地と空母の航空隊についてだけど陸海軍や地形によって多少違うとは言え
基地航空隊は航空撃滅戦で敵航空隊を叩き可能なら持続的に一定範囲の制空権を確保する事が第一。
地上部隊支援は二の次で敵艦隊攻撃は制空権確保の延長。
てか基地航空隊の戦闘機任務に攻撃隊護衛はなしって事？
艦隊航空隊は海戦や上陸作戦などで作戦上必要な制空権を一時的に確保する事だと思ってる。
つまり一定範囲の制空権確保という任務は同じで一時的か持続的かの違いだと。
>>736
つまり基地航空隊で賄い切れない分を空母で補うて事でしょ。
日本の場合飛行場建設能力が低いのもあるけど。必要な数・規模の飛行場が得られないから空母を使う。
飛行場一個で賄う飛行機の数もそんな多くないだろうし、地理的に離れた位置にある基地は他と連携しづらいしね。集中運用した空母に各個撃破される。
各基地が近い位置にあれば基地航空隊を移動させつつ集中運用も可能なんだろうけど。
史実の一航艦(基地の方)は失敗したけどね。
つまり基地航空隊で賄い切れない分を空母で補うて事でしょ。
日本の場合飛行場建設能力が低いのもあるけど。必要な数・規模の飛行場が得られないから空母を使う。
飛行場一個で賄う飛行機の数もそんな多くないだろうし、地理的に離れた位置にある基地は他と連携しづらいしね。集中運用した空母に各個撃破される。
各基地が近い位置にあれば基地航空隊を移動させつつ集中運用も可能なんだろうけど。
史実の一航艦(基地の方)は失敗したけどね。
>>741
工業力の差から長期不敗体制が成立しないのはわかるよ。
アメリカが軍備を整える前に攻勢の原動力となる敵空母を削って攻勢を挫折ないし遅延させる目的で山本が攻勢をかけたのもね。
言わば迎撃での漸減作戦でなく攻勢での漸減作戦だね。ただ敵に有利な状況で艦隊が突出する事になるからリスクも大きい。その結果がミッドウェ―だ。
日本にとってのベストな作戦て難しいけど戦力を集中して局地的にでも有利な状況を作りできるだけリスクを避けるのも必要。
基地航空隊も島伝いに移動できるし基地と艦隊が連携できれば工業力で勝るとは言え艦隊のみで侵攻してくる米艦隊と有利に戦えると思うんだけどね。
ニュ―ギニアとかで米艦隊が基地航空隊と連携されたらダメだけど。
工業力の差から長期不敗体制が成立しないのはわかるよ。
アメリカが軍備を整える前に攻勢の原動力となる敵空母を削って攻勢を挫折ないし遅延させる目的で山本が攻勢をかけたのもね。
言わば迎撃での漸減作戦でなく攻勢での漸減作戦だね。ただ敵に有利な状況で艦隊が突出する事になるからリスクも大きい。その結果がミッドウェ―だ。
日本にとってのベストな作戦て難しいけど戦力を集中して局地的にでも有利な状況を作りできるだけリスクを避けるのも必要。
基地航空隊も島伝いに移動できるし基地と艦隊が連携できれば工業力で勝るとは言え艦隊のみで侵攻してくる米艦隊と有利に戦えると思うんだけどね。
ニュ―ギニアとかで米艦隊が基地航空隊と連携されたらダメだけど。
史実ではラバウルやソロモンですっかり消耗して息切れしたとこを突破されたから南洋の防衛も脆弱になったけど。
同じ消耗戦やるなら本土に近い南洋や南方との中継地であるフィリピンでやりたい。
わざわざ不利な場所で不利な消耗戦やって壊滅してるからね。
南東方面で消耗せず航空隊が健在な状態でマリアナ海戦を実現したいって事。
でもただ待ち伏せするんでなく空母で敵空母を削って時間稼ぎしながら基地航空隊を整備して有利な決戦場に誘いこみたいね。
同じ消耗戦やるなら本土に近い南洋や南方との中継地であるフィリピンでやりたい。
わざわざ不利な場所で不利な消耗戦やって壊滅してるからね。
南東方面で消耗せず航空隊が健在な状態でマリアナ海戦を実現したいって事。
でもただ待ち伏せするんでなく空母で敵空母を削って時間稼ぎしながら基地航空隊を整備して有利な決戦場に誘いこみたいね。
日本軍は空母はじめ航空機材輸送能力も低くて、直接長距離飛んで増援しろとかやってるからね。
洋上飛行になれない陸軍の飛燕なんかが多数事故起こしたのは有名だが、効率は悪いよねどうしても。
洋上飛行になれない陸軍の飛燕なんかが多数事故起こしたのは有名だが、効率は悪いよねどうしても。
しかし、最初の半年や一年は暴れて見せますといいながら正味インド洋までの４ヶ月
4ヶ月というと日本海軍がABDA艦隊をすり潰し、南方で敵商船を狩りまくりつつ更に東方へと手を伸ばしていた時期だな。
>>747
そりゃあ暴れ過ぎて当初の予定より早く作戦が終了したからなｗ
そりゃあ暴れ過ぎて当初の予定より早く作戦が終了したからなｗ
>>739
なるほど、そういう考え方もあるなあ。
これは失敬。
>基地航空隊を軽視する人がいるから
激しく同意
>アメリカは空母に頼らざるを得ないけどね。
で、餓島でヘンダーソンを取ったちゃったわけだ。
餓島を中心にし250海里の円を作ると……結構な範囲が哨戒圏内。
>740
>敵の艦隊航空隊と基地航空隊を一手に相手するのって無謀だなあと。
同意、南雲機動部隊は、ソロモン海域の戦いにおいて
常に進行方向左（南進している場合は常に東方海面）からの、
横殴りの空襲を非常に警戒してたしなあ。 それと、針路右前方にはB-17の基地がある
ヘンダーソン……非常に神経を使う罠
>せめて他の基地航空隊が届く範囲にしとけと。
太平洋上にぽつんぽつんとおいた航空基地は互いに連携出来ずに撃破無力化されましたからなあ。
ウェーク、マーカス、ナウル……。
>742
>戦闘機任務に攻撃隊護衛はなしって事？
書き方が悪かった、もちろんある。 重要な任務の一つだ。
>艦隊航空隊は海戦や上陸作戦などで作戦上必要な制空権を一時的に確保する事
大体それで合っていると思う、その傘の下で飛行場を設営し、陸上機が進出すればというのが理想。
一時的なものと言う考え方は、機動部隊の持っている弱点とか、それを構成する艦や飛行機持つ、
一定期間で艦の補修や人員の休暇を得る為に後退しないといけないと言う、
前提がある以上自然かと思う。 むしろ日本は機動部隊に多数の任務を押しつけた感はするなあ。
なるほど、そういう考え方もあるなあ。
これは失敬。
>基地航空隊を軽視する人がいるから
激しく同意
>アメリカは空母に頼らざるを得ないけどね。
で、餓島でヘンダーソンを取ったちゃったわけだ。
餓島を中心にし250海里の円を作ると……結構な範囲が哨戒圏内。
>740
>敵の艦隊航空隊と基地航空隊を一手に相手するのって無謀だなあと。
同意、南雲機動部隊は、ソロモン海域の戦いにおいて
常に進行方向左（南進している場合は常に東方海面）からの、
横殴りの空襲を非常に警戒してたしなあ。 それと、針路右前方にはB-17の基地がある
ヘンダーソン……非常に神経を使う罠
>せめて他の基地航空隊が届く範囲にしとけと。
太平洋上にぽつんぽつんとおいた航空基地は互いに連携出来ずに撃破無力化されましたからなあ。
ウェーク、マーカス、ナウル……。
>742
>戦闘機任務に攻撃隊護衛はなしって事？
書き方が悪かった、もちろんある。 重要な任務の一つだ。
>艦隊航空隊は海戦や上陸作戦などで作戦上必要な制空権を一時的に確保する事
大体それで合っていると思う、その傘の下で飛行場を設営し、陸上機が進出すればというのが理想。
一時的なものと言う考え方は、機動部隊の持っている弱点とか、それを構成する艦や飛行機持つ、
一定期間で艦の補修や人員の休暇を得る為に後退しないといけないと言う、
前提がある以上自然かと思う。 むしろ日本は機動部隊に多数の任務を押しつけた感はするなあ。
>743
>史実の一航艦(基地の方)は失敗したけどね。
もともと、ムチャではなかったかなとか思っている、島嶼の基地は空母の奇襲に弱い
電探や哨戒で敵艦隊が近づいていると分かったら、攻撃下退避かを柔軟に選ばなければならない。
空母の場合は爆弾が甲板に落ちてからでは遅いから、即攻撃だろうが
基地航空隊は、飛行場はそのまま地球だから、ボコられても復旧は可能。
基地設備も地下に移せば、そうでもない、問題は機体と人員と整備設営の人間か
機体の方は戦力が整わないと見るならば退避もアリ。 せいぜいボコらせて送り狼になるべく
一旦、後方に下がるのもいい。 反撃は敵艦隊が攻撃を終了し避退に入ったときだな。
もちろん、飛行場の修復能力が試される事ではあるが。
>746
いやいや、陸軍の航空隊も海という要素がなければ強いもんだ。
洋上を移動しなけりゃならないときは、海軍機が先導してやれば
ちゃんと全機、トラック→ラバウルまで飛んでいった例もある。
>飛燕
これは機体自体の稼働率の問題と思うぜｗ
>744
>山本が攻勢をかけたのもね。
山本長官の絶望は深かったと思うなあ。
>史実の一航艦(基地の方)は失敗したけどね。
もともと、ムチャではなかったかなとか思っている、島嶼の基地は空母の奇襲に弱い
電探や哨戒で敵艦隊が近づいていると分かったら、攻撃下退避かを柔軟に選ばなければならない。
空母の場合は爆弾が甲板に落ちてからでは遅いから、即攻撃だろうが
基地航空隊は、飛行場はそのまま地球だから、ボコられても復旧は可能。
基地設備も地下に移せば、そうでもない、問題は機体と人員と整備設営の人間か
機体の方は戦力が整わないと見るならば退避もアリ。 せいぜいボコらせて送り狼になるべく
一旦、後方に下がるのもいい。 反撃は敵艦隊が攻撃を終了し避退に入ったときだな。
もちろん、飛行場の修復能力が試される事ではあるが。
>746
いやいや、陸軍の航空隊も海という要素がなければ強いもんだ。
洋上を移動しなけりゃならないときは、海軍機が先導してやれば
ちゃんと全機、トラック→ラバウルまで飛んでいった例もある。
>飛燕
これは機体自体の稼働率の問題と思うぜｗ
>744
>山本が攻勢をかけたのもね。
山本長官の絶望は深かったと思うなあ。
>>749
一段作戦の完了予定は、もっと遅く設定されてたからなあ。
ヘタすりゃ、一段作戦がポシャった場合は、どうするかまで考えている。
考えたくもなかったが、考えてたみたいだよ。
相手の準備不足と過小評価が、相当効いたと思う。
主に前者の比重が高いけどね。 それと、チャーチルとしては、
最初から東南アジアは一端捨ててインドビルマまで下がり、反抗を企図すると。
彼の関心は、あくまでも地中海と西欧とバルカン半島（特にギリシャ・マルタ・クレタ・
パレスチナ・アレキサンドリアの地中海からアフリカ北部・スエズとイラクのライン）
現在も胡散臭い行動をしているイランも、当時のチャーチルもルーズベルトも気になっている
これ以上下がってくるなとソ聯には有形無形に圧力を加えてはいる。
大戦後、双方イラン領内からの撤退で話は一端ついたけど、この問題は今も続いて居る。
ビルマも似た様なもんだなあ……
一段作戦の完了予定は、もっと遅く設定されてたからなあ。
ヘタすりゃ、一段作戦がポシャった場合は、どうするかまで考えている。
考えたくもなかったが、考えてたみたいだよ。
相手の準備不足と過小評価が、相当効いたと思う。
主に前者の比重が高いけどね。 それと、チャーチルとしては、
最初から東南アジアは一端捨ててインドビルマまで下がり、反抗を企図すると。
彼の関心は、あくまでも地中海と西欧とバルカン半島（特にギリシャ・マルタ・クレタ・
パレスチナ・アレキサンドリアの地中海からアフリカ北部・スエズとイラクのライン）
現在も胡散臭い行動をしているイランも、当時のチャーチルもルーズベルトも気になっている
これ以上下がってくるなとソ聯には有形無形に圧力を加えてはいる。
大戦後、双方イラン領内からの撤退で話は一端ついたけど、この問題は今も続いて居る。
ビルマも似た様なもんだなあ……
>>738
駆逐艦の役割はPTボートを踏みつぶす事ですね、分かります。
駆逐艦の役割はPTボートを踏みつぶす事ですね、分かります。
結果的に内南洋からニューギニアに置いた航空隊は個別撃破されたし
ラバウル トラック サイパン パラオの主要基地は航空無力化しただけで完全占領したのはサイパンだけ
航空戦は戦力自乗の戦理がモロに出る全く日本に不向きないくさだな
ラバウル トラック サイパン パラオの主要基地は航空無力化しただけで完全占領したのはサイパンだけ
航空戦は戦力自乗の戦理がモロに出る全く日本に不向きないくさだな
第一段作戦の予想外の戦果から
第二段作戦策定が始まったようなものだから
第二段作戦策定が始まったようなものだから
>>751
島嶼の基地が奇襲に弱いてか日本の場合奇襲に弱いて感じ。中国軍でさえ日本の空襲時事前に上空退避して肩透かししたのに。
問題は敵艦隊哨戒や航空隊への早期警戒、各基地航空隊同士の連携と更に艦隊との連携だね。なかなか都合良くはいかんけど。
監視挺や陸攻の哨戒を絶やさず電探もあれば事前退避は無理ではないと思う。日本は装備や練度以外にシステムにも欠陥がある。
堀栄三が絶対国防圏は線でなく孤立した点だと言ってたけど。
結局マリアナ沖前に投入した1600機が500機に減ってそれも渾作戦の移動とマラリアで壊滅。500機も残ってれば小沢艦隊と併せて数では米と互角なんだが。
島嶼の基地が奇襲に弱いてか日本の場合奇襲に弱いて感じ。中国軍でさえ日本の空襲時事前に上空退避して肩透かししたのに。
問題は敵艦隊哨戒や航空隊への早期警戒、各基地航空隊同士の連携と更に艦隊との連携だね。なかなか都合良くはいかんけど。
監視挺や陸攻の哨戒を絶やさず電探もあれば事前退避は無理ではないと思う。日本は装備や練度以外にシステムにも欠陥がある。
堀栄三が絶対国防圏は線でなく孤立した点だと言ってたけど。
結局マリアナ沖前に投入した1600機が500機に減ってそれも渾作戦の移動とマラリアで壊滅。500機も残ってれば小沢艦隊と併せて数では米と互角なんだが。
>>754
重爆の行動半径が500浬として制空権とれれば極端な話一個の飛行場占領で直径1000浬の範囲を制圧・占領したも同然になる。
向き不向きに関係なく既に開戦前からBOBや独ソ戦・日中戦争でも制空権の奪い合いになってる。陸戦や海戦は飛行場推進の手段でしかない。
日本も航空戦に有利な場所と条件で対抗するしかないと思う。
重爆の行動半径が500浬として制空権とれれば極端な話一個の飛行場占領で直径1000浬の範囲を制圧・占領したも同然になる。
向き不向きに関係なく既に開戦前からBOBや独ソ戦・日中戦争でも制空権の奪い合いになってる。陸戦や海戦は飛行場推進の手段でしかない。
日本も航空戦に有利な場所と条件で対抗するしかないと思う。
>>758
＞日本も航空戦に有利な場所と条件で対抗するしかないと思う。
それを実現するには敵艦隊の行動を抑える必要が生じ、
敵艦隊の行動を抑えるには敵機動部隊の撃滅が必要になる。
という事で史実と同じような流れになると思われ
＞日本も航空戦に有利な場所と条件で対抗するしかないと思う。
それを実現するには敵艦隊の行動を抑える必要が生じ、
敵艦隊の行動を抑えるには敵機動部隊の撃滅が必要になる。
という事で史実と同じような流れになると思われ
それは･･･太平洋戦争の決勝点設定の問題になるから
軍令部ＧＦが第二段作戦策定の際に、貧弱な国力でどうやって米豪遮断なり
米軍主力艦隊誘引殲滅のＭＩ作戦なり悩んだ点だな。
でもまあ手堅く軍令部系統の南東正面作戦をすべきだった。
軍令部ＧＦが第二段作戦策定の際に、貧弱な国力でどうやって米豪遮断なり
米軍主力艦隊誘引殲滅のＭＩ作戦なり悩んだ点だな。
でもまあ手堅く軍令部系統の南東正面作戦をすべきだった。
>>759
局地的な航空優勢を実現できればいいんだから艦隊航空隊で劣勢でも堅実に飛行場推進して基地航空隊と連携は可能だよ。
逐次米空母を削って艦隊でも互角に持って行ければ理想だけど不利な状況での戦闘を回避して兵力と練度を温存しつつ一定地域を飽和できる戦力を集中できればいい。
ニュ―ギニアとかはともかく南洋なら米は空母しか使えないからこちらは基地航空隊と併せて有利にできるでしょ。各個撃破されないように機動空襲されたら逃げるが勝ち。
局地的な航空優勢を実現できればいいんだから艦隊航空隊で劣勢でも堅実に飛行場推進して基地航空隊と連携は可能だよ。
逐次米空母を削って艦隊でも互角に持って行ければ理想だけど不利な状況での戦闘を回避して兵力と練度を温存しつつ一定地域を飽和できる戦力を集中できればいい。
ニュ―ギニアとかはともかく南洋なら米は空母しか使えないからこちらは基地航空隊と併せて有利にできるでしょ。各個撃破されないように機動空襲されたら逃げるが勝ち。
まあ日本は南雲機動部隊しか無い訳で米軍はひとつだけマークすれば良く他は安心できる
南雲艦隊がバンダ海に入るや否やレディレックスがラバウル空襲目論んだのも夾撃リスクが無いと知っていたから
空母の集中運用は真珠湾以外は結果的に上手く行かなかったな
南雲艦隊がバンダ海に入るや否やレディレックスがラバウル空襲目論んだのも夾撃リスクが無いと知っていたから
空母の集中運用は真珠湾以外は結果的に上手く行かなかったな
何が必要かと言うと一式陸攻と零戦の耐弾性向上は不可欠
それは大和魂で戦え、の一言で拒否されました。
せいぜい陸攻のタンクの一部にゴムつけるのがせいぜい。
せいぜい陸攻のタンクの一部にゴムつけるのがせいぜい。
ＧＦの我押しを退けてＭＩをせずに、軍令部が頑張って
軍備が少ない豪州の政治的脱落を狙った米豪遮断を目的とする
南東正面作戦なり、ＭＯ再興なり狙ったならな。
実際にＭＯをする事で、米空母だって２隻ものこのこでてきてじゃないか。
ＧＦの考えはわからん。
軍備が少ない豪州の政治的脱落を狙った米豪遮断を目的とする
南東正面作戦なり、ＭＯ再興なり狙ったならな。
実際にＭＯをする事で、米空母だって２隻ものこのこでてきてじゃないか。
ＧＦの考えはわからん。
>>764
零戦の千馬力で防弾充実させると性能ガタ落ちで米軍に量だけでなく質でも負ける。
20㎜を防弾するのは不可能で防弾を充実しても意味ない・運動性生かせば後に占位されない・防御を強化するより攻撃かわせと言われた。自動消化装置がせいぜいか。
陸攻も要求の航続力実現の為むしろ防御しずらいインテグラルタンクを採用し爆弾搭載量も少ないので余裕なし。元々向かない構造で強化しても限界がありあまり変わらない。
>>766
MOやFSニュ―カレドニアまで攻める余裕あるだろか。MIよりマシなだけで補給がきついのは変わらない。
零戦の千馬力で防弾充実させると性能ガタ落ちで米軍に量だけでなく質でも負ける。
20㎜を防弾するのは不可能で防弾を充実しても意味ない・運動性生かせば後に占位されない・防御を強化するより攻撃かわせと言われた。自動消化装置がせいぜいか。
陸攻も要求の航続力実現の為むしろ防御しずらいインテグラルタンクを採用し爆弾搭載量も少ないので余裕なし。元々向かない構造で強化しても限界がありあまり変わらない。
>>766
MOやFSニュ―カレドニアまで攻める余裕あるだろか。MIよりマシなだけで補給がきついのは変わらない。
全方位の防弾は無理だとしてもさ、背面から搭乗手を守るための防弾板も
積まないってのは理屈じゃなくて精神論の世界だと思われ。
積まないってのは理屈じゃなくて精神論の世界だと思われ。
後知恵で議論できる現代において、まだ防弾鋼板の必要性のわかっていない馬鹿がいるとは情けない
>>770
後知恵で必要という主張に対して当時の海軍は採用しないだろうと言ってるだけだが。
後知恵で必要という主張に対して当時の海軍は採用しないだろうと言ってるだけだが。
だから降ろしたその判断が精神論だねって。
作戦を考えるスレなのに防弾とかスレチ
アレだ、マリアナも放棄で本土・フィリピン・蘭印を不沈空母で航空決戦。
こちらは万全な態勢で準備整うまで時間稼ぎしながら徐徐に撤退し戦闘機のみ揃える。
艦上機駆逐すれば敵空母を沈める必要なし。戦闘機のみなら数を揃えやすい。
こちらは万全な態勢で準備整うまで時間稼ぎしながら徐徐に撤退し戦闘機のみ揃える。
艦上機駆逐すれば敵空母を沈める必要なし。戦闘機のみなら数を揃えやすい。
もういっそ東京湾に全部の駒スタックして、
帝都決戦で望めよ
帝都決戦で望めよ
>>771
おろしたほうがマシな防弾や無線しか作れなかったことは無視されるからしょうがない
エンジン出力が変わらないのに、時節に合わせて防弾・武装強化した零戦は性能低下してるのにな
しかも海軍は雷電では最初から防弾考慮してるし、烈風も戦局を鑑みて防弾追加指示出してるっつーの
>>774
飛行機は生産の手間もかからないし、アメはパイロット育成にも成功してるから、飛行機落としてるだけじゃ物量に押し切られる
エセックスが出てくるまでに決戦しかけてくれるなら、十分勝つ見込みもあるんだがなぁ
おろしたほうがマシな防弾や無線しか作れなかったことは無視されるからしょうがない
エンジン出力が変わらないのに、時節に合わせて防弾・武装強化した零戦は性能低下してるのにな
しかも海軍は雷電では最初から防弾考慮してるし、烈風も戦局を鑑みて防弾追加指示出してるっつーの
>>774
飛行機は生産の手間もかからないし、アメはパイロット育成にも成功してるから、飛行機落としてるだけじゃ物量に押し切られる
エセックスが出てくるまでに決戦しかけてくれるなら、十分勝つ見込みもあるんだがなぁ
>>767
あの堅いことで有名なF6Fでも防弾鋼板は100㎏弱。
装備位置を操縦席後方など特に重要な部分に制限れば「がた落ち」にはならないんだな。
米軍機が重いのは防弾鋼板よりも構造の堅牢さの方が大きい。
あの堅いことで有名なF6Fでも防弾鋼板は100㎏弱。
装備位置を操縦席後方など特に重要な部分に制限れば「がた落ち」にはならないんだな。
米軍機が重いのは防弾鋼板よりも構造の堅牢さの方が大きい。
>776
> おろしたほうがマシな防弾
そこが既にもう精神論だな。
> おろしたほうがマシな防弾
そこが既にもう精神論だな。
>>777
二千馬力のF6Fと比較してるし。弾薬減らして機銃２丁と防弾追加したF4F-4は上昇・運動性能ガタ落ちで不評だった。
それと㌘単位で重量切り詰めた零戦は頑丈で搭載量に余裕のある米軍機と違って防弾追加すると各部の補強もしないとダメなの。
弾倉を100発入りにしただけで主翼補強してるし。
隼が防弾してるのは機銃が少ないからだし鍾馗は馬力が違う。
零戦後期型で防弾追加したのは練度落ちて横滑り回避もできずまっすぐ飛んで鴨にされるから。
精神論でなく零戦が緒戦で勝利できたのは米機より軽量な分性能で勝るからで重くしたらそのアドバンテ―ジはなくなる。
まだ緒戦なら練度で勝るにしろ防弾で得た安全性は鈍重になって相殺される。
それとル―プするけど日本機と米機は武装違うから。日本は零戦で20㎜採用した時米軍でも20㎜採用するだろうと予想し防弾諦めた。
二千馬力のF6Fと比較してるし。弾薬減らして機銃２丁と防弾追加したF4F-4は上昇・運動性能ガタ落ちで不評だった。
それと㌘単位で重量切り詰めた零戦は頑丈で搭載量に余裕のある米軍機と違って防弾追加すると各部の補強もしないとダメなの。
弾倉を100発入りにしただけで主翼補強してるし。
隼が防弾してるのは機銃が少ないからだし鍾馗は馬力が違う。
零戦後期型で防弾追加したのは練度落ちて横滑り回避もできずまっすぐ飛んで鴨にされるから。
精神論でなく零戦が緒戦で勝利できたのは米機より軽量な分性能で勝るからで重くしたらそのアドバンテ―ジはなくなる。
まだ緒戦なら練度で勝るにしろ防弾で得た安全性は鈍重になって相殺される。
それとル―プするけど日本機と米機は武装違うから。日本は零戦で20㎜採用した時米軍でも20㎜採用するだろうと予想し防弾諦めた。
それに背面防弾だけは必要てのも変な話で防弾するなら正面防弾ガラスや弾薬・滑油タンクや操縦席横・下にも鋼板ないとおかしいし別に後ろからだけ来るもんじゃない。
燃料タンクを防漏式にしたらかなり重いし航続力もガタ落ちで作戦全般に支障が出る。
そんで頑張って防弾しても技術が未熟だから米軍より防弾性低くて充実させたら鋼板厚くして米機より重くなる。
ただでさえ数で劣りレ―ダ―や無線などの支援システムに劣り武装で劣り戦術も工夫されて挽回されるのに最初から性能でも米機に劣る事になるけどどうやって対抗するんだ？
後これ以上の議論は他スレでな。
燃料タンクを防漏式にしたらかなり重いし航続力もガタ落ちで作戦全般に支障が出る。
そんで頑張って防弾しても技術が未熟だから米軍より防弾性低くて充実させたら鋼板厚くして米機より重くなる。
ただでさえ数で劣りレ―ダ―や無線などの支援システムに劣り武装で劣り戦術も工夫されて挽回されるのに最初から性能でも米機に劣る事になるけどどうやって対抗するんだ？
後これ以上の議論は他スレでな。
>780
> 後これ以上の議論は他スレでな。
そういう逃げ口上を言うのなら、こんなに長文かかなきゃいいのに。
ずいぶんと勝手な人だね。
> 後これ以上の議論は他スレでな。
そういう逃げ口上を言うのなら、こんなに長文かかなきゃいいのに。
ずいぶんと勝手な人だね。
>>781
反論できない、まで読んだよ。
反論できない、まで読んだよ。
航空消耗戦はパイロットの生存率に左右されやすい
戦前のドクトリンには無い思想だけど最低限の防弾は必要だ
決戦至上主義のまま南方進出し持久戦は頂けないな
零戦のシートの背もたれには鉄板入れて欲しいね
あとは一式陸攻は不採用にしてくれ集団自殺機だよあれでは
鈍重な双発機に雷撃までさせるなと云いたいし爆撃機に翼内燃料タンクなんて何を考えてるのか不明
川西の二式大艇並の設計思想は持てよ三菱はと云いたいね
戦前のドクトリンには無い思想だけど最低限の防弾は必要だ
決戦至上主義のまま南方進出し持久戦は頂けないな
零戦のシートの背もたれには鉄板入れて欲しいね
あとは一式陸攻は不採用にしてくれ集団自殺機だよあれでは
鈍重な双発機に雷撃までさせるなと云いたいし爆撃機に翼内燃料タンクなんて何を考えてるのか不明
川西の二式大艇並の設計思想は持てよ三菱はと云いたいね
>鉄板
その鉄板で輸送船を作りたい。
その鉄板で輸送船を作りたい。
>>783
開戦時の海軍は短期決戦思想で消耗戦や長期戦を想定していない。想定し始めたのは18年以降だろう。
防弾を意識し始めたのは日中戦争で予想外の大損害を受けてからでそれまでは戦闘機無用論まで言う始末。
一式陸攻も設計時防弾の必要性は言われたが航続力の要求が過大で防弾どころかインテグラルタンク採用。
性能維持しつつ防弾するなら４発機でないとと本庄が言ったら却下された。
ところで４式重爆も翼内タンクあるし雷撃も可能。更に２式大艇も雷撃可能なんだが。
真珠湾攻撃を想定して戦艦の主砲弾を改良した80番徹甲爆弾開発されるまで陸攻は雷撃メイン。ただ当時の航空魚雷は低速で投下しないといけない制約があったからで対艦戦闘には雷撃が必要と認識されていた。
つづく
開戦時の海軍は短期決戦思想で消耗戦や長期戦を想定していない。想定し始めたのは18年以降だろう。
防弾を意識し始めたのは日中戦争で予想外の大損害を受けてからでそれまでは戦闘機無用論まで言う始末。
一式陸攻も設計時防弾の必要性は言われたが航続力の要求が過大で防弾どころかインテグラルタンク採用。
性能維持しつつ防弾するなら４発機でないとと本庄が言ったら却下された。
ところで４式重爆も翼内タンクあるし雷撃も可能。更に２式大艇も雷撃可能なんだが。
真珠湾攻撃を想定して戦艦の主砲弾を改良した80番徹甲爆弾開発されるまで陸攻は雷撃メイン。ただ当時の航空魚雷は低速で投下しないといけない制約があったからで対艦戦闘には雷撃が必要と認識されていた。
つづく
ところで一式陸攻不採用で零戦に防弾した場合の影響について。
まず比島空襲が大問題で零戦の航続力が足りないから空母が必要になる。その分太平洋が手薄になるし11航艦の活躍も限定される。
更に旧式の96陸攻に頼る方が損害でかい。当時は防漏タンクも消火装置も開発途上なので防弾は鋼板しかない。零戦の性能は恐らく21型の航続力が32型並で他はF4Fと同等位か。
ガ島は無理だから作戦は堅実になるかも。
ところで背面防弾がある隼て零戦と比較して損害少ないんだろか？それと基地や母艦まで帰還できればいいけど洋上や未開の地で撃墜されたらまず生還出来ないな。
米軍は救命用キットがあるし飛行艇や潜水艦で救助してくれるけど日本じゃ望むべくもない。それに鋼板あっても燃料タンクに引火したらオシマイだし。
まず比島空襲が大問題で零戦の航続力が足りないから空母が必要になる。その分太平洋が手薄になるし11航艦の活躍も限定される。
更に旧式の96陸攻に頼る方が損害でかい。当時は防漏タンクも消火装置も開発途上なので防弾は鋼板しかない。零戦の性能は恐らく21型の航続力が32型並で他はF4Fと同等位か。
ガ島は無理だから作戦は堅実になるかも。
ところで背面防弾がある隼て零戦と比較して損害少ないんだろか？それと基地や母艦まで帰還できればいいけど洋上や未開の地で撃墜されたらまず生還出来ないな。
米軍は救命用キットがあるし飛行艇や潜水艦で救助してくれるけど日本じゃ望むべくもない。それに鋼板あっても燃料タンクに引火したらオシマイだし。
技術面だけのフォローだけではダメだって事だなあ。
救助とかソフト面のサポートがないと。
人命軽視の思想が消えない限りどうにもならん。
救助とかソフト面のサポートがないと。
人命軽視の思想が消えない限りどうにもならん。
数ある要求性能のうち日本の立場で何を優先するかだと思うが後知恵で批判しても史実で正解ばかり採用できたとは思えない。
>>779
違うでしょう。特筆される堅さのF6Fでも100㎏弱だということで、防弾を操縦席後方など必要最低限の重要部位に絞れば50㎏とかで済むのです。
航空機銃については13㎜級だと架台とか弾丸数にもよるけど100㎏なんか超えちゃうわけで。
違うでしょう。特筆される堅さのF6Fでも100㎏弱だということで、防弾を操縦席後方など必要最低限の重要部位に絞れば50㎏とかで済むのです。
航空機銃については13㎜級だと架台とか弾丸数にもよるけど100㎏なんか超えちゃうわけで。
性能がバシー海峡を越えられないなら開戦すら回避できてラッキーじゃん
せめて小さな破片であぼ～ん去れない程度の背面装甲は欲しい
97式大艇と一式陸攻ってどれくらい製造コスト差あるんだろ
97式大艇を陸上機化しコストダウンすれば四発重爆も早期に開発出来たんじゃ無いの？
97式大艇と一式陸攻ってどれくらい製造コスト差あるんだろ
97式大艇を陸上機化しコストダウンすれば四発重爆も早期に開発出来たんじゃ無いの？
>97式大艇を陸上機化し
二式大艇開発時に陸上機タイプの開発も行いに訂正
二式大艇開発時に陸上機タイプの開発も行いに訂正
>782
>反論できない
>779,780と長々と書かずに最初からそう書いとけば早かったのに。
>786
別に遠距離攻撃の時だけ撃墜されている訳じゃなくて、直上迎撃で落とされた
場合なんかは周りには駆逐艦や水雷艇がいて救助も期待できない訳じゃない。
大体、撃墜されて生きて帰ってくる奴から情報を集められなければ戦訓も
戦技の向上もおぼつかないやん。
>反論できない
>779,780と長々と書かずに最初からそう書いとけば早かったのに。
>786
別に遠距離攻撃の時だけ撃墜されている訳じゃなくて、直上迎撃で落とされた
場合なんかは周りには駆逐艦や水雷艇がいて救助も期待できない訳じゃない。
大体、撃墜されて生きて帰ってくる奴から情報を集められなければ戦訓も
戦技の向上もおぼつかないやん。
>>788
実際には対米開戦前に、12.7ミリでもなんとかなるレベルの防弾タンク（正確にはあけられた穴を塞ぐ防漏式だが）は海軍も開発していた。
が、航続力に悪影響が出るってことでつけず、長らく放置。
負けが込んでからようやくつけるが、そのときには諸条件が悪化してて手遅れ。
保護すべき貴重な熟練者が多数死んだ後泥縄でやったから…
実際には対米開戦前に、12.7ミリでもなんとかなるレベルの防弾タンク（正確にはあけられた穴を塞ぐ防漏式だが）は海軍も開発していた。
が、航続力に悪影響が出るってことでつけず、長らく放置。
負けが込んでからようやくつけるが、そのときには諸条件が悪化してて手遅れ。
保護すべき貴重な熟練者が多数死んだ後泥縄でやったから…
つうか日本機の零戦とかの航続力は異常レベルなわけで。
多少削って防弾に回してもその点の優位は揺るがんはずだが。
実際に航続力減った改良型も当たり前につかっているし。
ガダルカナルまで飛んでって攻撃しろ、なんて無茶な作戦はやるほうが間違っている。
多少削って防弾に回してもその点の優位は揺るがんはずだが。
実際に航続力減った改良型も当たり前につかっているし。
ガダルカナルまで飛んでって攻撃しろ、なんて無茶な作戦はやるほうが間違っている。
>>779
不評だったのは一部パイロットの感想。
短所ではなく長所を見るパイロットは日本機に対する完全な火力と生存性での優越を認めて歓迎している。
実際、そのF4Fはガダルカナル攻防戦で善戦、「ガダルカナルを救ったのはF4F」といわれるほど。
必ずしも防弾のみのお陰ではないが、零戦に撃たれながらも無傷で生還した米軍パイロットは多数いる。
中には零戦と相打ちで双方墜落しながら、零戦は炎上でパイロット戦死、逆にF4Fパイロットは無傷という例も。
不評だったのは一部パイロットの感想。
短所ではなく長所を見るパイロットは日本機に対する完全な火力と生存性での優越を認めて歓迎している。
実際、そのF4Fはガダルカナル攻防戦で善戦、「ガダルカナルを救ったのはF4F」といわれるほど。
必ずしも防弾のみのお陰ではないが、零戦に撃たれながらも無傷で生還した米軍パイロットは多数いる。
中には零戦と相打ちで双方墜落しながら、零戦は炎上でパイロット戦死、逆にF4Fパイロットは無傷という例も。
どんどん零戦スレになってるな。
>>789
零戦の後継機は誉まで適当なエンジンがない。金星は60型まで栄と変わらないし火星は陸攻や艦攻で余裕なし。でもF6Fのが先だしこれへの性能優位を狙ってまた重量軽減する悪循環。
>>790
背面防弾に拘わるけど隼でどれ位効果あったかとか具体的に示してよ。背面防弾だけて半端だと思うし確実に生存性上げようとしたら防漏タンクないと。堀越も言ってるけど鋼板が60㎏とするとそれを支える補強で120㎏追加になるよ。
>>791
航続力の問題程度で開戦決定は変わらん。
>>789
零戦の後継機は誉まで適当なエンジンがない。金星は60型まで栄と変わらないし火星は陸攻や艦攻で余裕なし。でもF6Fのが先だしこれへの性能優位を狙ってまた重量軽減する悪循環。
>>790
背面防弾に拘わるけど隼でどれ位効果あったかとか具体的に示してよ。背面防弾だけて半端だと思うし確実に生存性上げようとしたら防漏タンクないと。堀越も言ってるけど鋼板が60㎏とするとそれを支える補強で120㎏追加になるよ。
>>791
航続力の問題程度で開戦決定は変わらん。
>>790
それとF4F-4は機銃二丁増やした代償に携行弾数を450発から250発に減らしてる。
まあ不評は携行弾数の事もあるけど機銃増やしたのはブロ―ニングの故障が多かったからでもある。
防弾なくても単機格闘戦で勝てないから少々の重量増は関係ないかもしれない。その後サッチウィ―ブの２機編隊戦術で弱点をカバ―したけど。
それとF4F-4は機銃二丁増やした代償に携行弾数を450発から250発に減らしてる。
まあ不評は携行弾数の事もあるけど機銃増やしたのはブロ―ニングの故障が多かったからでもある。
防弾なくても単機格闘戦で勝てないから少々の重量増は関係ないかもしれない。その後サッチウィ―ブの２機編隊戦術で弱点をカバ―したけど。
>>792
４発機は単発機の10数機分のコストかかるような。２式大艇の生産数見ても数揃わないし連山も三ヶ月に一機ペ―ス。それと陸上機は別だから深山の失敗見ても難航するだろうし日本軍は飛行場整備能力低いから大型機用の飛行場作るとry
>>794
反論云々は別の人なんで。それと海戦で機銃手が転落したりよくあるけど大抵見捨てられるよ。海戦中に停船して救助したら自殺行為だし救助作業中護衛に穴があく。
後で救助しようにもそこに戻れるかわからんし救助に行ったら待ち伏せ攻撃食らったりする。捜索用の余計な燃料もないし。
４発機は単発機の10数機分のコストかかるような。２式大艇の生産数見ても数揃わないし連山も三ヶ月に一機ペ―ス。それと陸上機は別だから深山の失敗見ても難航するだろうし日本軍は飛行場整備能力低いから大型機用の飛行場作るとry
>>794
反論云々は別の人なんで。それと海戦で機銃手が転落したりよくあるけど大抵見捨てられるよ。海戦中に停船して救助したら自殺行為だし救助作業中護衛に穴があく。
後で救助しようにもそこに戻れるかわからんし救助に行ったら待ち伏せ攻撃食らったりする。捜索用の余計な燃料もないし。
>800
別に戦闘は切れ間無くに何時間もやってるわけじゃない。
攻撃にも山もあれば谷もある。実際に襲撃をしのいだ後の谷の時間には
いろいろとやってるわけで。
要するにそういうのって『助けないことを正当化するための理由』だろ?
別に戦闘は切れ間無くに何時間もやってるわけじゃない。
攻撃にも山もあれば谷もある。実際に襲撃をしのいだ後の谷の時間には
いろいろとやってるわけで。
要するにそういうのって『助けないことを正当化するための理由』だろ?
>>795
俺も戦闘機はともかく陸攻は多少航続力落としても防弾は必要だと思うよ。因みに海軍機の多くが防弾してないが艦上機全般要求性能から見て難しい。
>>796
どの程度の防弾をしてそれでどの程度の効果がありどの程度性能低下があって作戦にどう影響するか具体的に考えないと漠然と防弾が必要言われても困るんだが。
俺も戦闘機はともかく陸攻は多少航続力落としても防弾は必要だと思うよ。因みに海軍機の多くが防弾してないが艦上機全般要求性能から見て難しい。
>>796
どの程度の防弾をしてそれでどの程度の効果がありどの程度性能低下があって作戦にどう影響するか具体的に考えないと漠然と防弾が必要言われても困るんだが。
>>801
もちろん救助できるなら救助するけど常に移動してるんだから結構無理あるぞ。
飛行機ならある程度見つけやすいが一波の襲撃が一時間として20ノットで走り回って一段落したら駆逐艦でも迎えにやるのか？
次いつ襲われるかわからんし救助に行った駆逐艦がうまく合流できるかもわからん。
護衛に穴空いたら搭乗員一人の為に艦が沈むかもしれない訳で。
日本てただでさえ直衛艦足りないんだけど。
もちろん救助できるなら救助するけど常に移動してるんだから結構無理あるぞ。
飛行機ならある程度見つけやすいが一波の襲撃が一時間として20ノットで走り回って一段落したら駆逐艦でも迎えにやるのか？
次いつ襲われるかわからんし救助に行った駆逐艦がうまく合流できるかもわからん。
護衛に穴空いたら搭乗員一人の為に艦が沈むかもしれない訳で。
日本てただでさえ直衛艦足りないんだけど。
前にも書いたけど日本海軍は決戦思想で航空消耗戦や長期戦を想定していない。つまり搭乗員保護は優先順位が低い。
防漏タンクは三種あるがある程度の効果期待したら燃料容量は１～２割減になる。背面防弾鋼板が60㎏で消火装置が30㎏。
零戦の性能として
・発着艦性能
・台湾～ルソン空襲に必要な航続力
・Ｂ17を撃退できる火力
・F4Fに勝る運動性
と比較して優先順位を決めないといけない。レ―ダ―や無線の遅れや数の劣勢その他様々足りない部分がある中で数少ない優位性を失う可能性もある。
史実の改良は機銃の携行弾数、貫徹力、発射速度等火力向上には努めたし急降下制限も向上した。
こうした数ある改善点に比べエンジンの馬力向上はあまり望めず性能改善で米軍ほど欲張れない。
馬力向上が期待できなければ何かを得る為に何かを削る必要がある。
防漏タンクは三種あるがある程度の効果期待したら燃料容量は１～２割減になる。背面防弾鋼板が60㎏で消火装置が30㎏。
零戦の性能として
・発着艦性能
・台湾～ルソン空襲に必要な航続力
・Ｂ17を撃退できる火力
・F4Fに勝る運動性
と比較して優先順位を決めないといけない。レ―ダ―や無線の遅れや数の劣勢その他様々足りない部分がある中で数少ない優位性を失う可能性もある。
史実の改良は機銃の携行弾数、貫徹力、発射速度等火力向上には努めたし急降下制限も向上した。
こうした数ある改善点に比べエンジンの馬力向上はあまり望めず性能改善で米軍ほど欲張れない。
馬力向上が期待できなければ何かを得る為に何かを削る必要がある。
防弾と火力を強化してエンジン馬力も向上できるとしたら一撃離脱タイプになるから無線機がネックだな。
PTボートかな。
水雷王国日本が、水雷戦隊にこだわり、魚雷艇を利用しなかったにくらべ
米軍はソロモン方面で魚雷艇を駆使して、パイロット救助に精を出したそうだ。
水雷王国日本が、水雷戦隊にこだわり、魚雷艇を利用しなかったにくらべ
米軍はソロモン方面で魚雷艇を駆使して、パイロット救助に精を出したそうだ。
>>806
アメリカも魚雷艇着手は遅いがフィリピン防衛に必要との認識から揃え始めた。
外洋で使えないし敵制空権下でも無理があるからあんま使えないと思うが。
てか南洋での決戦メインの日本が採用するとも思えんし魚雷艇用の小型大馬力エンジンがない。
まだ特設監視艇のが。
アメリカも魚雷艇着手は遅いがフィリピン防衛に必要との認識から揃え始めた。
外洋で使えないし敵制空権下でも無理があるからあんま使えないと思うが。
てか南洋での決戦メインの日本が採用するとも思えんし魚雷艇用の小型大馬力エンジンがない。
まだ特設監視艇のが。
日本のパイロットは本土防空以外落下傘で脱出や不時着より突っ込んで自爆するだろ。
海軍機の防弾装備を叩く奴はほぼ全員が、零戦より後に採用された戦闘機の全てに
防弾タンクやら消火装置やら防弾ガラスやらが装備されたことは無視するよな
背面防弾は紫電改と烈風には装備されてないっぽいけど、零戦ですら五二型丙で装備されてるのに
防弾タンクやら消火装置やら防弾ガラスやらが装備されたことは無視するよな
背面防弾は紫電改と烈風には装備されてないっぽいけど、零戦ですら五二型丙で装備されてるのに
せめて陸攻搭乗員にパラシュート積んでやれ
救命ボートも搭載！ こうなると二式大艇が……
低速鈍重で耐弾性どころか発火性の高い陸攻に昼間に対艦攻撃させるなんて自殺願望としか…
常に緊張を強いられる護衛任務をレシプロ単座機で長時間操縦させ
往復2000km近く飛んだ上で燃料気にしながら空戦するなんて有り得ない
常に緊張を強いられる護衛任務をレシプロ単座機で長時間操縦させ
往復2000km近く飛んだ上で燃料気にしながら空戦するなんて有り得ない
それが日本海軍の作戦くおりてぃー。
足りない分は根性で。
とりあえず、源田は功罪半ばすると思うが、
ここまでくると罪が7割かもな
足りない分は根性で。
とりあえず、源田は功罪半ばすると思うが、
ここまでくると罪が7割かもな
>>815
97艦攻のがひどそうな気がするが。
Ｐ51やＰ38も同じ事やってるが。零戦は巡航速度低いから同じ航続力でも時間かかるからな。でも無理な作戦とは別に航続力は被弾して燃料漏れたり迷子になっても帰ってこれるという安心感がある。坂井も被弾後４時間さまよって帰還したし。
97艦攻のがひどそうな気がするが。
Ｐ51やＰ38も同じ事やってるが。零戦は巡航速度低いから同じ航続力でも時間かかるからな。でも無理な作戦とは別に航続力は被弾して燃料漏れたり迷子になっても帰ってこれるという安心感がある。坂井も被弾後４時間さまよって帰還したし。
損害の大きさを考えると艦攻の復座化や艦爆の単座化は早くに取り組むべきだったな
指揮官機のみ三座機にすればいい
指揮官機のみ三座機にすればいい
超特急で開発に着手していたら紫電改の実戦投入っていつ頃可能なのかな？
零戦の後継を三菱や中島だけでなく川西や九州にも同時期に発注してたとして
烈風がグダグダなんだから新型機を43年頃には投入したいものだ
零戦の後継を三菱や中島だけでなく川西や九州にも同時期に発注してたとして
烈風がグダグダなんだから新型機を43年頃には投入したいものだ
>>808
捕虜になるのを恐れて自爆とかな。
ガダルカナル戦で、捕虜になった陸攻隊員が命からがら生還したら、歓迎されるどころか上官監視の元、隊の恥として危険な任務に狩り出されて実質自決強要。
さすがに全ての日本兵がそんなバカを認めていたわけではないらしく、坂井氏などのパイロットは意地になって上記陸攻を防護したが無理だった。
捕虜になるのを恐れて自爆とかな。
ガダルカナル戦で、捕虜になった陸攻隊員が命からがら生還したら、歓迎されるどころか上官監視の元、隊の恥として危険な任務に狩り出されて実質自決強要。
さすがに全ての日本兵がそんなバカを認めていたわけではないらしく、坂井氏などのパイロットは意地になって上記陸攻を防護したが無理だった。
乙事件で日本軍の醜態を歴史に刻んだ福留繁がやったあれか＞捕虜になって帰ってきたパイロットらに実質自爆強要
>>817
零戦の巡航速度（日本の艦上機全般）は米艦上機に比べると巡航速度は大きいから。
>>820
捏造乙。
そんな鮮明なガンカメラの映像など存在しないし、
防弾が無くても命拾いした話など零戦の戦記でもゴマンと出て来るんだが。
>>821
坂井氏の陸攻の話なんだろうがいろいろ間違っているな。
だいたいガ島戦の話なわけないだろ。
零戦の巡航速度（日本の艦上機全般）は米艦上機に比べると巡航速度は大きいから。
>>820
捏造乙。
そんな鮮明なガンカメラの映像など存在しないし、
防弾が無くても命拾いした話など零戦の戦記でもゴマンと出て来るんだが。
>>821
坂井氏の陸攻の話なんだろうがいろいろ間違っているな。
だいたいガ島戦の話なわけないだろ。
陸攻の防弾については学研一式陸攻参照。
設計段階から話題にされてるが将来20㎜機銃が主流になると予想され防弾は気休にしかならずエンジン馬力から要求性能と防弾の両立は不可能と判断。
インテグラルタンクの為タンクの上下に防弾できず11型では側面外側を防御したが効果不充分。
またインテグラルタンクは損傷時のタンク交換・修理が難しく設計段階から問題になるが他に要求性能をクリアする手段がなく応急措置のみ。
その後昭和18年からタンク下面にゴム貼り付け、戦闘前に気化ガスが充満するタンク内を炭酸ガスで満たすなどして一定の効果が見られたが外側に張り出す状態と重量増により空力悪化が顕著で現場から不評であった。
18年春から自動消火装置・操縦席防弾鋼鈑追加。更に34型で主翼再設計によりインテグラルタンク廃止、単桁構造に変更し防漏タンクとするがカネビアンの生産量が追い付かない・航続力三割減・タンク増設の為かえって急所が増えるなどの問題が。
設計段階から話題にされてるが将来20㎜機銃が主流になると予想され防弾は気休にしかならずエンジン馬力から要求性能と防弾の両立は不可能と判断。
インテグラルタンクの為タンクの上下に防弾できず11型では側面外側を防御したが効果不充分。
またインテグラルタンクは損傷時のタンク交換・修理が難しく設計段階から問題になるが他に要求性能をクリアする手段がなく応急措置のみ。
その後昭和18年からタンク下面にゴム貼り付け、戦闘前に気化ガスが充満するタンク内を炭酸ガスで満たすなどして一定の効果が見られたが外側に張り出す状態と重量増により空力悪化が顕著で現場から不評であった。
18年春から自動消火装置・操縦席防弾鋼鈑追加。更に34型で主翼再設計によりインテグラルタンク廃止、単桁構造に変更し防漏タンクとするがカネビアンの生産量が追い付かない・航続力三割減・タンク増設の為かえって急所が増えるなどの問題が。
因みに陸攻の防弾・防火については効果薄と効果ありで意見が分かれるし護衛が充分でないとかある程度効果があっても集中攻撃を食らえば持ち堪えられないというのもある。
一方陸攻の高速・高高度性能が有効であったが敵戦闘機の性能向上がそれを上回ったとか18年以降の出撃損害率は８～10％でありBOBの10～14％より少ないなどそれ程ひどいものでもない。
結論として陸攻の損害についてはある程度誤解があるのと防弾以外の要素がある事、設計以来防弾努力をしている事などが言える。
一方陸攻の高速・高高度性能が有効であったが敵戦闘機の性能向上がそれを上回ったとか18年以降の出撃損害率は８～10％でありBOBの10～14％より少ないなどそれ程ひどいものでもない。
結論として陸攻の損害についてはある程度誤解があるのと防弾以外の要素がある事、設計以来防弾努力をしている事などが言える。
日米とも背面防弾板は7.7㎜にしか効果はない。12.7㎜は炸裂弾ではないので破片防御は意味ない。
米は零戦の7.7㎜を防ぎ20㎜は撃たれる事自体そう多くないだろう。逆に米の12.7㎜は防げない。
米軍報告では陸軍機の防弾は効果がないという意見と防弾装備を評価しているような表現とがある。
零戦でも岩本徹三のように200発もの弾痕がありながら火も吹かず帰還した場合もあり効果についてはっきりと判断できない。
ソ連機はノモンハン以来防弾してるが独ソ戦では半年で一万機とかの損害を出してるしスピットなども防弾はない。これ以上の防弾議論は不毛かとも思う。
米は零戦の7.7㎜を防ぎ20㎜は撃たれる事自体そう多くないだろう。逆に米の12.7㎜は防げない。
米軍報告では陸軍機の防弾は効果がないという意見と防弾装備を評価しているような表現とがある。
零戦でも岩本徹三のように200発もの弾痕がありながら火も吹かず帰還した場合もあり効果についてはっきりと判断できない。
ソ連機はノモンハン以来防弾してるが独ソ戦では半年で一万機とかの損害を出してるしスピットなども防弾はない。これ以上の防弾議論は不毛かとも思う。
18年以降ほとんど夜間爆撃か高高度爆撃なので
それまでとは比較できないが、防弾性能、漏洩防止タンク
自動消化装置などの効果はでていたのは間違いがない
金属製の飛行機が高速で空を飛ぶ以上重要部すべてを
鋼板で覆うことはできず必ず弱点はできる
機関砲の口径で撃墜の可能性の大小を論じても意味はない
現に独は12,000機の4発重爆を落としておりその半数は高射砲
残り半数は戦闘機による迎撃により戦果を挙げており日本と
口径は同じ２０mmであるマウザーとエリコンではまったく別物
また攻撃の機会も日本はワンチャンスしかないが、高空性能にすぐれ
速度も速いME109は機銃弾の尽きるまですくなくとも４～５は射撃の
チャンスがあったと思われる。よって機銃の口径や防弾性能だけでは
撃墜云々は語れないのである。
それまでとは比較できないが、防弾性能、漏洩防止タンク
自動消化装置などの効果はでていたのは間違いがない
金属製の飛行機が高速で空を飛ぶ以上重要部すべてを
鋼板で覆うことはできず必ず弱点はできる
機関砲の口径で撃墜の可能性の大小を論じても意味はない
現に独は12,000機の4発重爆を落としておりその半数は高射砲
残り半数は戦闘機による迎撃により戦果を挙げており日本と
口径は同じ２０mmであるマウザーとエリコンではまったく別物
また攻撃の機会も日本はワンチャンスしかないが、高空性能にすぐれ
速度も速いME109は機銃弾の尽きるまですくなくとも４～５は射撃の
チャンスがあったと思われる。よって機銃の口径や防弾性能だけでは
撃墜云々は語れないのである。
米軍陸軍航空兵のキモチ
辞令：英国派遣を命ず(ToT)
辞令：サイパン派遣を命ず(^o^)
辞令：英国派遣を命ず(ToT)
辞令：サイパン派遣を命ず(^o^)
>>810
雷電や烈風の性能が計画値を下回ったのは防弾装備のせいだったというわけですね
雷電や烈風の性能が計画値を下回ったのは防弾装備のせいだったというわけですね
>>830
いや普通にエンジンが定格通りの馬力を出してなかっただけ。
いや普通にエンジンが定格通りの馬力を出してなかっただけ。
>>827
話の中盤までは問題ないし撃墜率が機銃や防弾だけの要素で決まらないのもいいが、ドイツが相手にしたＢ17と日本が相手にしたＢ29を比較してないか？
別にドイツ機高空性能優秀じゃないしマウザ―とエリコン比較してるが弾丸重量でエリコン、発射速度と炸薬量でマウザ―と一長一短でマウザ―は特に優秀でもない。
口径の大小で決まらないてイギリスは7.7㎜多銃装備で落とせないから20㎜に変えたんだが。結論として何が言いたいかわからん。
>>828
たくさん来たらたくさん落とせるは間違いだろ。迎撃機の数同じで10機来襲でも100機来襲でも撃墜率変わらんのか？敵が少数なら全滅させて多数なら撃ち漏らすか負けるだろ。
話の中盤までは問題ないし撃墜率が機銃や防弾だけの要素で決まらないのもいいが、ドイツが相手にしたＢ17と日本が相手にしたＢ29を比較してないか？
別にドイツ機高空性能優秀じゃないしマウザ―とエリコン比較してるが弾丸重量でエリコン、発射速度と炸薬量でマウザ―と一長一短でマウザ―は特に優秀でもない。
口径の大小で決まらないてイギリスは7.7㎜多銃装備で落とせないから20㎜に変えたんだが。結論として何が言いたいかわからん。
>>828
たくさん来たらたくさん落とせるは間違いだろ。迎撃機の数同じで10機来襲でも100機来襲でも撃墜率変わらんのか？敵が少数なら全滅させて多数なら撃ち漏らすか負けるだろ。
重爆相手って、B17はそこら中から撃ち返してくるしね。
>>834
反論するのもアホらしいが味方の損害は考えないのか？
>>835
マウザ―MG151/20
重量42㎏
弾丸重量92g
初速780m/s
発射速度700発/分
99式２号４型
重量37㎏
弾丸重量128g
初速750m/s
発射速度500発/分
ションベン弾て１号銃の弾道を7.7㎜と比較した場合だし２号銃は問題ない。発射速度も硫黄島戦頃には620発/分に向上してる。
マウザ―の利点は同調可能なのと薄殻榴弾で弾丸重量に対し炸薬量が多い事だが特に優秀て程でもない。
反論するのもアホらしいが味方の損害は考えないのか？
>>835
マウザ―MG151/20
重量42㎏
弾丸重量92g
初速780m/s
発射速度700発/分
99式２号４型
重量37㎏
弾丸重量128g
初速750m/s
発射速度500発/分
ションベン弾て１号銃の弾道を7.7㎜と比較した場合だし２号銃は問題ない。発射速度も硫黄島戦頃には620発/分に向上してる。
マウザ―の利点は同調可能なのと薄殻榴弾で弾丸重量に対し炸薬量が多い事だが特に優秀て程でもない。
防弾の次は機銃の話になってる。
いいじゃないか、面白いし。
どうせ最弱あたりから流れて来た連中じゃろうが、
人は多い方がよい。
どうせ最弱あたりから流れて来た連中じゃろうが、
人は多い方がよい。
敢えて言おう
ＭＯやニューギニアで戦略爆撃の迎撃戦など有り得ない
対弾性能や機銃性能も航空格闘戦なら南方の空で重要なファクターかもしれんが
今やレスの主体は戦略爆撃主体に…
♪あ～夏休みチョイと横にスレてクールベイビー
ＭＯやニューギニアで戦略爆撃の迎撃戦など有り得ない
対弾性能や機銃性能も航空格闘戦なら南方の空で重要なファクターかもしれんが
今やレスの主体は戦略爆撃主体に…
♪あ～夏休みチョイと横にスレてクールベイビー
やあ、>>845 ご機嫌だな、ベトナムの空でもそうだったのかい？
話しの内容が南方を通り過ぎて今や本土防空戦ですか？
ラバウル モレスビー ホーランジアなどの攻防はスッとんで既にマリアナまで落ちてるんですねw
ラバウル モレスビー ホーランジアなどの攻防はスッとんで既にマリアナまで落ちてるんですねw
>>847
おそらく、スレのの香具師の衆の所属部隊が違うのだろう。
初期南方作戦航空戦隊
ニューギニア・ソロモン方面航空戦隊
絶対国防圏航空戦隊
T部隊航空戦隊
捷号作戦・初期特攻作戦部隊
硫黄島・沖縄戦航空戦隊
本土防空戦隊
全期間日米航空戦部隊
欧州航空戦部隊
付 東部戦線航空戦部隊
付 バトルオブブリテン
付 地中海戦航空部隊
超越 ベトナムの空で戦う米軍航空戦隊
おそらく、スレのの香具師の衆の所属部隊が違うのだろう。
初期南方作戦航空戦隊
ニューギニア・ソロモン方面航空戦隊
絶対国防圏航空戦隊
T部隊航空戦隊
捷号作戦・初期特攻作戦部隊
硫黄島・沖縄戦航空戦隊
本土防空戦隊
全期間日米航空戦部隊
欧州航空戦部隊
付 東部戦線航空戦部隊
付 バトルオブブリテン
付 地中海戦航空部隊
超越 ベトナムの空で戦う米軍航空戦隊
パイロットの生存率が戦局に劇的に効いて来るのは
消耗に補充が追いつかなくなる昭和19年以降です
MO作戦期間中は消耗してもまだ補充できますから関係ありません
てか？
消耗に補充が追いつかなくなる昭和19年以降です
MO作戦期間中は消耗してもまだ補充できますから関係ありません
てか？
いやいや、作戦もマズかった気もする。
ラバウル落として、進出させた部隊4空だっけ？
全力揃うまで余り散発的な攻撃を避けるべきではなかったかとか。
モレスビーとか、その辺り。 せめて南方作戦が終わって、部隊再編して
その辺の部隊をラバウルに集めてからが良かったのではとか言ってみる。
7月辺りになりそうではあるが
ラバウル落として、進出させた部隊4空だっけ？
全力揃うまで余り散発的な攻撃を避けるべきではなかったかとか。
モレスビーとか、その辺り。 せめて南方作戦が終わって、部隊再編して
その辺の部隊をラバウルに集めてからが良かったのではとか言ってみる。
7月辺りになりそうではあるが
そして、大本営海軍部の方針が定まらず、
>854の慎重論と>852の積極論の間で振り回される、
ラバウル所在4空以下の将兵だった。
某サムライが来たときはまだ96戦とかもあったような。
>854の慎重論と>852の積極論の間で振り回される、
ラバウル所在4空以下の将兵だった。
某サムライが来たときはまだ96戦とかもあったような。
856 ：名無し三等兵：2008/07/19(土) 13:41:32 ID:GcU4PV8d
>>823
捏造ではない。
フィリピン戦で捕虜になった搭乗員がガダルの最前線に突っ込まされたんだよ。
そうやって都合の悪い事は全て嘘扱いにすれば楽なんだろうがね。
米軍が日本兵捕虜に聞き取りをしたところ、過半数が日本に帰れない、あるいは帰りたくないとして他国への在住を希望したぐらい、日本軍は捕虜になった兵士に冷たかった。
ブーゲンビル戦では、捕虜になった日本兵が、日本軍が勝ったら自分は殺されると恐れて作戦を漏らし、ために日本軍が惨敗した例もある。
自業自得さ。
捏造ではない。
フィリピン戦で捕虜になった搭乗員がガダルの最前線に突っ込まされたんだよ。
そうやって都合の悪い事は全て嘘扱いにすれば楽なんだろうがね。
米軍が日本兵捕虜に聞き取りをしたところ、過半数が日本に帰れない、あるいは帰りたくないとして他国への在住を希望したぐらい、日本軍は捕虜になった兵士に冷たかった。
ブーゲンビル戦では、捕虜になった日本兵が、日本軍が勝ったら自分は殺されると恐れて作戦を漏らし、ために日本軍が惨敗した例もある。
自業自得さ。
対7.7㎜の防弾というのも実は結構有効のようです。
7㎜厚の防弾鋼板は射角0度でも7.7㎜AP弾に撃速800m/sまで耐えます。しかも貫通深さ5㎜以下ということなので本当はもう少しだけ速い撃速にも対抗可能ということになります。
8㎜厚の防弾鋼板は同じく13㎜AP弾に撃速500m/s、11㎜防弾鋼板は650m/s、20㎜AP弾にも450m/sまで耐えます。これも貫通深さ5㎜以下ですからもう少しだけ速い弾丸にも対抗できます。
さて射角0度という条件は安全規格としてはもっともながら、彼我が互いに機動する戦いにおいてはそうそうあり得ない射角です。
海軍の試験によれば機銃のAP弾は射角40度の場合0度に比して防弾鋼板に対する貫通力が概ね75％に低下します。
これは8㎜の防弾鋼板が射角40度の場合約11㎜相当の防御力つまり対13㎜防御に相当するわけで、大雑把に言えば500mからの13㎜AP弾に対抗可能ということになるわけです。
もちろん常に40度を期待できるわけもないので8㎜鋼板で安全というわけではありませんが、逆にもっと射角がつく状況もあり得るわけでそうなれば一定の防御力を期待できることを示します。
彼我態勢で射角がつく場合、相手がある程度の距離から撃ってくる場合にはこの位の防弾の有効性も無視できないものがあるわけです。
7㎜厚の防弾鋼板は射角0度でも7.7㎜AP弾に撃速800m/sまで耐えます。しかも貫通深さ5㎜以下ということなので本当はもう少しだけ速い撃速にも対抗可能ということになります。
8㎜厚の防弾鋼板は同じく13㎜AP弾に撃速500m/s、11㎜防弾鋼板は650m/s、20㎜AP弾にも450m/sまで耐えます。これも貫通深さ5㎜以下ですからもう少しだけ速い弾丸にも対抗できます。
さて射角0度という条件は安全規格としてはもっともながら、彼我が互いに機動する戦いにおいてはそうそうあり得ない射角です。
海軍の試験によれば機銃のAP弾は射角40度の場合0度に比して防弾鋼板に対する貫通力が概ね75％に低下します。
これは8㎜の防弾鋼板が射角40度の場合約11㎜相当の防御力つまり対13㎜防御に相当するわけで、大雑把に言えば500mからの13㎜AP弾に対抗可能ということになるわけです。
もちろん常に40度を期待できるわけもないので8㎜鋼板で安全というわけではありませんが、逆にもっと射角がつく状況もあり得るわけでそうなれば一定の防御力を期待できることを示します。
彼我態勢で射角がつく場合、相手がある程度の距離から撃ってくる場合にはこの位の防弾の有効性も無視できないものがあるわけです。
>>856
てか>>823が捏造といってるのは一式戦の件で、捕虜の件じゃないだろ
続・大空のサムライに乗ってたエピソードだったっけか（俺は続は読んでないが）
でも坂井三郎はガ島戦初日に内地送還になってるから、ガ島戦の坂井三郎の話ではないよな
その初日の攻防にしても零戦隊は、帰途につく中攻隊をルッセル島まで送ったあとに反転してガ島上空で空戦をしているが、
零戦隊が離れた直後に中攻隊は敵機の迎撃を受けて損害を出していると、他ならぬ坂井自身が書いている
捕虜になった日本兵の扱いに大問題があったのは事実だが、少し落ち着こうぜ
てか>>823が捏造といってるのは一式戦の件で、捕虜の件じゃないだろ
続・大空のサムライに乗ってたエピソードだったっけか（俺は続は読んでないが）
でも坂井三郎はガ島戦初日に内地送還になってるから、ガ島戦の坂井三郎の話ではないよな
その初日の攻防にしても零戦隊は、帰途につく中攻隊をルッセル島まで送ったあとに反転してガ島上空で空戦をしているが、
零戦隊が離れた直後に中攻隊は敵機の迎撃を受けて損害を出していると、他ならぬ坂井自身が書いている
捕虜になった日本兵の扱いに大問題があったのは事実だが、少し落ち着こうぜ
消火装置追加した零戦52型（航続距離で評判悪かった32型よりさらに足短い）ですら、米機相手には航続力で優越。
むしろ足短くしたほうが、ガダルでの劣勢の理由になった長距離攻撃等の机上だけの無茶な作戦やらかさんでよかったんじゃなかろうか。
むしろ足短くしたほうが、ガダルでの劣勢の理由になった長距離攻撃等の机上だけの無茶な作戦やらかさんでよかったんじゃなかろうか。
http://jp.youtube.com/results?search_query=gun+camera&search_type=&aq=f
ここで確認を。弾喰らって尚逃げた日本機（これ自体少数だが）は陸軍機ばかり。翼の形状からして零戦は皆無。
ここで確認を。弾喰らって尚逃げた日本機（これ自体少数だが）は陸軍機ばかり。翼の形状からして零戦は皆無。
B-17CはMOのあとにはﾓﾚｽﾋﾞｰに進出しており（数は小数機）
その次はミッドウエイに17機、ガ島戦のころにヘンダーソンに
数機とｴｽﾋﾟﾘｯﾄｻﾝﾄに40～50機、同時期にヌーメアに50～70機配備
その次はミッドウエイに17機、ガ島戦のころにヘンダーソンに
数機とｴｽﾋﾟﾘｯﾄｻﾝﾄに40～50機、同時期にヌーメアに50～70機配備
>>849
全然皮肉になってませんが？
>>856
嘘で有名なものでは山本長官機護衛機だけが死ぬまで出撃させられた、なんてのがある。
陸軍だと「ジャワの天国、ビルマの地獄、死んでも帰れぬニューギニア」か。
>>860
>消火装置追加した零戦52型（航続距離で評判悪かった32型よりさらに足短い）
間違い。
航続力の算定方法が異なるだけで21型の3230kmに対し、52型3360km（共に推定値）と増加すらしている。
全然皮肉になってませんが？
>>856
嘘で有名なものでは山本長官機護衛機だけが死ぬまで出撃させられた、なんてのがある。
陸軍だと「ジャワの天国、ビルマの地獄、死んでも帰れぬニューギニア」か。
>>860
>消火装置追加した零戦52型（航続距離で評判悪かった32型よりさらに足短い）
間違い。
航続力の算定方法が異なるだけで21型の3230kmに対し、52型3360km（共に推定値）と増加すらしている。
>>858
その計算の元にした鋼鈑・徹甲弾はどこの国の物でそのテストはどこがしたの？日本海軍のテストとして
97式7.7㎜射距離100㍍にてＰ40の８㎜厚防弾鋼鈑を正撃にて貫徹
３式13㎜200㍍にてＢ17の15.3㎜厚防弾鋼鈑を正撃にて均衡
99式１号20㎜200㍍にて15.6㎜厚防弾鋼鈑を正撃にて貫徹
同２号20㎜300㍍にて15.6㎜厚防弾鋼鈑を正撃にて貫徹
てのは知ってる。
距離と角度によって貫徹力変わるのは解るけど初速で計算してたのが急に距離500㍍の13㎜弾に耐えられるてどういう計算？
それと鋼鈑も徹甲弾も国によって性能違うからそれもハッキリしないと。
その計算の元にした鋼鈑・徹甲弾はどこの国の物でそのテストはどこがしたの？日本海軍のテストとして
97式7.7㎜射距離100㍍にてＰ40の８㎜厚防弾鋼鈑を正撃にて貫徹
３式13㎜200㍍にてＢ17の15.3㎜厚防弾鋼鈑を正撃にて均衡
99式１号20㎜200㍍にて15.6㎜厚防弾鋼鈑を正撃にて貫徹
同２号20㎜300㍍にて15.6㎜厚防弾鋼鈑を正撃にて貫徹
てのは知ってる。
距離と角度によって貫徹力変わるのは解るけど初速で計算してたのが急に距離500㍍の13㎜弾に耐えられるてどういう計算？
それと鋼鈑も徹甲弾も国によって性能違うからそれもハッキリしないと。
>>860
消火装置追加したの52型からだっけ。乙や丙でなくて？因みに丙の内袋式胴体タンクは計画だけで実際は間に合わなかったみたいだけど。
航続力は32型で多少落ちて22型は21型より増加、52型は単排気管にしただけだし別に落ちてないかと。
ガ島作戦の罪は航続力でなく飛行場建設能力と休養なし連日出撃の問題でしょ。
実際航続力長いからこそ助かった搭乗員は多いし邀撃時に送り狼になるとか陸攻との連携でも航続力は重要だよ。
消火装置追加したの52型からだっけ。乙や丙でなくて？因みに丙の内袋式胴体タンクは計画だけで実際は間に合わなかったみたいだけど。
航続力は32型で多少落ちて22型は21型より増加、52型は単排気管にしただけだし別に落ちてないかと。
ガ島作戦の罪は航続力でなく飛行場建設能力と休養なし連日出撃の問題でしょ。
実際航続力長いからこそ助かった搭乗員は多いし邀撃時に送り狼になるとか陸攻との連携でも航続力は重要だよ。
>>868
論点逸らしたいのか？
>>809で述べている52丙は装備予定の水・メタ仕様を搭載できずに
予定よりも機体性能が低下。実戦では鈍重すぎて防弾や武装を外される始末。
史実で採用された零戦以降の海軍機もその性能は米英軍の新型機に対抗しがたい。
それにさらに防弾を充実させて性能を劣化させるというのが>>809。
陸軍機にしても充分とは決して言えない防弾装備なわけで、
日本陸海軍機には米軍機のように有効な防弾装備は望むべくも無い。
論点逸らしたいのか？
>>809で述べている52丙は装備予定の水・メタ仕様を搭載できずに
予定よりも機体性能が低下。実戦では鈍重すぎて防弾や武装を外される始末。
史実で採用された零戦以降の海軍機もその性能は米英軍の新型機に対抗しがたい。
それにさらに防弾を充実させて性能を劣化させるというのが>>809。
陸軍機にしても充分とは決して言えない防弾装備なわけで、
日本陸海軍機には米軍機のように有効な防弾装備は望むべくも無い。
機体強度がそもそも違い極限まで軽量化した
機体に防弾鋼板をつけるのと頑丈な機体に防弾するのと
ではまったく効果が違うわな
小便弾のｴﾘｺﾝ20mmでは命中の手ごたえを感じることも
難しく、防弾していない箇所に命中しても致命傷に
なり得なかったんじゃないかい
機体に防弾鋼板をつけるのと頑丈な機体に防弾するのと
ではまったく効果が違うわな
小便弾のｴﾘｺﾝ20mmでは命中の手ごたえを感じることも
難しく、防弾していない箇所に命中しても致命傷に
なり得なかったんじゃないかい
エリコンを小便弾とか言ってんのは未だに二号銃の存在を知らない人間なのか。
>>869
論点そらすもなにも>>810の時点で既にそらされてるわけだが
海軍は大和魂で戦えというだけで防弾無視したと言ってる輩がいたから、
その反証として零戦後に採用された戦闘機には防弾装備してると書いた
さらにその零戦にも戦訓を取り入れて防弾装備がされたと
そしたらいきなり>>810で防弾装備したら海軍機は駄作しかできないとか言われたんだが
零戦は防弾ない時期に大活躍してたし、雷電の性能不足は機体設計の問題だし、紫電改はF6FやF4Uに十分対抗できている
F8Fは烈風でも対抗不可だろうが、仮に防弾外しても対抗できない
てか零戦以外で米軍から落ちやすい、燃えやすいと評価された海軍戦闘機はないと思ったが
陸軍機だが疾風は落ちにくいといわれてるし（飛燕は逆だが）
あと米軍機の防弾が有効な防弾装備というが、米軍並に防弾した国なんて他にないだろ
論点そらすもなにも>>810の時点で既にそらされてるわけだが
海軍は大和魂で戦えというだけで防弾無視したと言ってる輩がいたから、
その反証として零戦後に採用された戦闘機には防弾装備してると書いた
さらにその零戦にも戦訓を取り入れて防弾装備がされたと
そしたらいきなり>>810で防弾装備したら海軍機は駄作しかできないとか言われたんだが
零戦は防弾ない時期に大活躍してたし、雷電の性能不足は機体設計の問題だし、紫電改はF6FやF4Uに十分対抗できている
F8Fは烈風でも対抗不可だろうが、仮に防弾外しても対抗できない
てか零戦以外で米軍から落ちやすい、燃えやすいと評価された海軍戦闘機はないと思ったが
陸軍機だが疾風は落ちにくいといわれてるし（飛燕は逆だが）
あと米軍機の防弾が有効な防弾装備というが、米軍並に防弾した国なんて他にないだろ
>>868
防弾だけで考えるのでなくどの程度が有効かでなくて他の要素と組み合わせてどこで妥協するのかでないか？
戦闘機と爆撃機でも違うしエンジン馬力を向上できるかでも違う。12.7㎜に有効な防弾したら20㎜装備してくるかもしれんし。
防弾だけで考えるのでなくどの程度が有効かでなくて他の要素と組み合わせてどこで妥協するのかでないか？
戦闘機と爆撃機でも違うしエンジン馬力を向上できるかでも違う。12.7㎜に有効な防弾したら20㎜装備してくるかもしれんし。
日本の20mmは2号であろが5号であろうがすべて小便弾
肝心のバネがつくれるだけの治金技術がないのに
欧米並みの20mmが作れるはずもなく、カタログデーター
だけで優秀だと思い込んでいる国産20mm厨よ勉強しろ
肝心のバネがつくれるだけの治金技術がないのに
欧米並みの20mmが作れるはずもなく、カタログデーター
だけで優秀だと思い込んでいる国産20mm厨よ勉強しろ
海軍が早期に火星エンジン搭載の零戦改なりを投入出来ていたならまだソロモンはマシな戦いが出来た
開戦して半年も性能向上が無い主戦闘機の零戦で戦えばじり貧になるのは時間の問題
97陸から実績があり信頼性の高い火星発動機に換えれば防弾に少々重量回しても無問題
紫電改ですら本気で開発していたら42年秋には間に合うはずだ
ヘルキャットも投入直後に新型機に出鼻をくじかれたらその後の戦局は違ってくるだろ
コルセアやヘルキャットに既存の零戦ではあまりにも不利
火星エンジン並に出力強化出来れば零戦もまだ使えると思う
開戦して半年も性能向上が無い主戦闘機の零戦で戦えばじり貧になるのは時間の問題
97陸から実績があり信頼性の高い火星発動機に換えれば防弾に少々重量回しても無問題
紫電改ですら本気で開発していたら42年秋には間に合うはずだ
ヘルキャットも投入直後に新型機に出鼻をくじかれたらその後の戦局は違ってくるだろ
コルセアやヘルキャットに既存の零戦ではあまりにも不利
火星エンジン並に出力強化出来れば零戦もまだ使えると思う
火星って、零戦に(主として寸法的に)積めるの？
>>873
結局、米軍並の防弾を積まないと納得しないわけね
んで雷電の失敗は>>810を読む限り防弾装備のせいということでよろしいか
紫電改は敵との戦力差を考えれば十分対抗している
>>874
なぜそのレスを俺にする
戦闘機については今さら書かないが、彗星・天山に防弾・耐弾がないのは失敗だったな
逆に一式陸攻の防弾追加の時期や、二式大艇の防弾能力は評価されていいと思う
結局、米軍並の防弾を積まないと納得しないわけね
んで雷電の失敗は>>810を読む限り防弾装備のせいということでよろしいか
紫電改は敵との戦力差を考えれば十分対抗している
>>874
なぜそのレスを俺にする
戦闘機については今さら書かないが、彗星・天山に防弾・耐弾がないのは失敗だったな
逆に一式陸攻の防弾追加の時期や、二式大艇の防弾能力は評価されていいと思う
>>878
どうやら日本語が理解できていないようだな。
雷電はエンジンが問題>>831、
紫電改は同程度のF6Fにも負け越しているので
「充分対抗している」などとはお世辞にも言えない。
てか今時、紫電改が「充分対抗している」とか何寝ぼけたこといってんだ？
どうやら日本語が理解できていないようだな。
雷電はエンジンが問題>>831、
紫電改は同程度のF6Fにも負け越しているので
「充分対抗している」などとはお世辞にも言えない。
てか今時、紫電改が「充分対抗している」とか何寝ぼけたこといってんだ？
>>877
熊猫(ﾊﾟﾝﾀﾞでは無い)はまさに火星を零戦に付けた見たいなイメージだな
出力が倍くらいになるんだし防弾も構造も強化に重量使えるから火星は載るとは思うよ
実現してたら20mm４門の一撃離脱型零戦とか出来そうだな
熊猫(ﾊﾟﾝﾀﾞでは無い)はまさに火星を零戦に付けた見たいなイメージだな
出力が倍くらいになるんだし防弾も構造も強化に重量使えるから火星は載るとは思うよ
実現してたら20mm４門の一撃離脱型零戦とか出来そうだな
>>876>>877>>880
火星エンジン、と一口で言っても当然だが色々あって馬力が異なる。
17年の火星エンジンというと雷電の試作機時代に搭載していたもので
火星13型 公称馬力1,300馬力（6000m）770kg 直径1340mm
とてもではないが零戦の高性能化は期待できない。
そもそも>>876の言うように紫電改（誉）が17年末に投入できるなら
わざわざ火星を搭載するメリットもないと思うが。
まあどれほど必死になっても紫電改が42年秋にできることは万に一つもないけど。
火星エンジン、と一口で言っても当然だが色々あって馬力が異なる。
17年の火星エンジンというと雷電の試作機時代に搭載していたもので
火星13型 公称馬力1,300馬力（6000m）770kg 直径1340mm
とてもではないが零戦の高性能化は期待できない。
そもそも>>876の言うように紫電改（誉）が17年末に投入できるなら
わざわざ火星を搭載するメリットもないと思うが。
まあどれほど必死になっても紫電改が42年秋にできることは万に一つもないけど。
>>882
>少なくとも松山では通用したんだし
うおっマジで言ってんのか。勘弁してくれorz
343空、幻の大戦果
http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/etc.html
全部を鵜呑みにしろ、とは言わないが
少なくとも善戦すら怪しいということがわかるから。
>少なくとも松山では通用したんだし
うおっマジで言ってんのか。勘弁してくれorz
343空、幻の大戦果
http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/etc.html
全部を鵜呑みにしろ、とは言わないが
少なくとも善戦すら怪しいということがわかるから。
趣味系ヲタがマクロな視点での議論始めても
枝葉末節にツッコミ入れることにばかり執着する馬鹿が暴れて
すぐミクロの話に脱線するな
枝葉末節にツッコミ入れることにばかり執着する馬鹿が暴れて
すぐミクロの話に脱線するな
>>876
随分と無茶な事を簡単に言うね。
火星搭載なら雷電作ってたし陸攻や重爆、その後は艦攻にも積んだから数足りないんでない。それと金星搭載も躊躇するのに火星積むと思う？
重さ全然違うからまず無理だと思うけど火星積むなら零戦でなく新型機作るし。
栄が590㎏で火星が740㎏誉が830㎏てとこか。防弾積むより無理あるわな。
ソロモン戦はまだF4F相手でF6Fが出るの18年末くらいでしょ。
誉がテストに合格して生産開始したのが42年秋くらいで疾風の登場も早すぎるくらいでないか。
とりあえず史実より早期にしかも２年も早く開発とか無理。
随分と無茶な事を簡単に言うね。
火星搭載なら雷電作ってたし陸攻や重爆、その後は艦攻にも積んだから数足りないんでない。それと金星搭載も躊躇するのに火星積むと思う？
重さ全然違うからまず無理だと思うけど火星積むなら零戦でなく新型機作るし。
栄が590㎏で火星が740㎏誉が830㎏てとこか。防弾積むより無理あるわな。
ソロモン戦はまだF4F相手でF6Fが出るの18年末くらいでしょ。
誉がテストに合格して生産開始したのが42年秋くらいで疾風の登場も早すぎるくらいでないか。
とりあえず史実より早期にしかも２年も早く開発とか無理。
>>880
ヘルキャットもベアキャットも最初からエンジンに合わせて機体開発してるのに栄積んでた零戦に火星が載るとか思わないでよ。
火星が1800馬力になるのは水メタ装備してからでその頃には誉もあるから火星積む意味ないし。
てか零戦に火星積もうとしたらどれだけ改修に手間かかると思ってんの？栄を12型から21型に変えるだけで重心やら燃費やら補強やら必要なのに。
それなら雷電作る方がいいやん。
ヘルキャットもベアキャットも最初からエンジンに合わせて機体開発してるのに栄積んでた零戦に火星が載るとか思わないでよ。
火星が1800馬力になるのは水メタ装備してからでその頃には誉もあるから火星積む意味ないし。
てか零戦に火星積もうとしたらどれだけ改修に手間かかると思ってんの？栄を12型から21型に変えるだけで重心やら燃費やら補強やら必要なのに。
それなら雷電作る方がいいやん。
たまに零戦は早期に金星に換装すべきという意見もあるが
1942年４月登場の零戦32型が栄で1130馬力
1943年１月登場の99艦爆22型が金星で1300馬力と大して変わらず
1500馬力の金星60型登場が1944年末で通常ならこの頃には誉装備の後継機が主力になる予定だった。
更に零戦自身栄31型で1300馬力になる予定だったので本来金星に換装する必要はないはずだった。
1942年４月登場の零戦32型が栄で1130馬力
1943年１月登場の99艦爆22型が金星で1300馬力と大して変わらず
1500馬力の金星60型登場が1944年末で通常ならこの頃には誉装備の後継機が主力になる予定だった。
更に零戦自身栄31型で1300馬力になる予定だったので本来金星に換装する必要はないはずだった。
エリコンが小便弾とか零戦に火星積むとか紫電改を1942年開発とかネタじゃないのか？
本気だとしたら仮にも軍板で余りに無知すぎるだろ。
史実で何故それができないかとか考えず手抜きしてたとでも思ってるのかね。
Ｂ17やＢ29は7.7㎜機銃で落としたと思ってるのかね。
本気だとしたら仮にも軍板で余りに無知すぎるだろ。
史実で何故それができないかとか考えず手抜きしてたとでも思ってるのかね。
Ｂ17やＢ29は7.7㎜機銃で落としたと思ってるのかね。
異次元に近い火星零戦や装換が無意味な金星零戦の話がでるのも雷電の失敗が原因
対米戦をするなら雷電がまともか強風を改造する時にいきなり低翼にするとかの何れかは必要だな
対米戦をするなら雷電がまともか強風を改造する時にいきなり低翼にするとかの何れかは必要だな
雷電は上手くいくと二式単戦の重武装版といったところか。
ラバウルあたりに配置できればそれなりに活躍できたろうに。
ラバウルあたりに配置できればそれなりに活躍できたろうに。
Ｂ１７、Ｂ２９を何機落としたってゆうんだ？
小便弾でもベテランパイロットが防御火器をかいくぐって
肉薄すれば当たるだろうよ、未来位置を予測して直接照準
で打てる12.7mmと小便率まで計算して撃つのとでは雲泥の差
こんなところでくだらない妄想するより夏休みの宿題をさっさとやれ
追伸 ： 宿題が早めに終わったら当時の工業力、特に治金技術、
加工精度についてよく予習してから軍板のこい
小便弾でもベテランパイロットが防御火器をかいくぐって
肉薄すれば当たるだろうよ、未来位置を予測して直接照準
で打てる12.7mmと小便率まで計算して撃つのとでは雲泥の差
こんなところでくだらない妄想するより夏休みの宿題をさっさとやれ
追伸 ： 宿題が早めに終わったら当時の工業力、特に治金技術、
加工精度についてよく予習してから軍板のこい
>>893
機銃スレで涙目で逃げ出した癖に。
MG42・MG151/20のコピーに失敗しイスパノコピーも難航して不具合出るわマドセン23㎜に浮気したりのアメリカも機銃で苦労してるだろ。
アメリカも艦船用にエリコン採用してるが冶金や加工精度の不具合で小便弾になるてどんな理屈だ？
結局失敗ばかりで重くて発射速度低くて故障頻発のブロ―ニングに頼らざるを得ないアメリカは人の事笑えないぞ。
それと治金でなく冶金(やきん)な。まず漢字から勉強して夏休みの宿題も終えてから出直してこいや。
機銃スレで涙目で逃げ出した癖に。
MG42・MG151/20のコピーに失敗しイスパノコピーも難航して不具合出るわマドセン23㎜に浮気したりのアメリカも機銃で苦労してるだろ。
アメリカも艦船用にエリコン採用してるが冶金や加工精度の不具合で小便弾になるてどんな理屈だ？
結局失敗ばかりで重くて発射速度低くて故障頻発のブロ―ニングに頼らざるを得ないアメリカは人の事笑えないぞ。
それと治金でなく冶金(やきん)な。まず漢字から勉強して夏休みの宿題も終えてから出直してこいや。
「冶金」読めない奴が軍板にいるのかよ。。。夏休みだなぁ
コンプレッサやシールがだめでエアコンが死んでる、中島航空機のインプレッサに乗ってます
こうして乗ってますと、暑くても苦しくても乗り物で移動できる価値をしみじみと感じることができます
戦地ではもっとシビアだったと思われ、燃料切れでジャングルの虫や鮫さん達に食べられるくらいなら
防弾板も落下傘もいりません
こうして乗ってますと、暑くても苦しくても乗り物で移動できる価値をしみじみと感じることができます
戦地ではもっとシビアだったと思われ、燃料切れでジャングルの虫や鮫さん達に食べられるくらいなら
防弾板も落下傘もいりません
作戦に話を戻すと第一段作戦後米英の反攻拠点となるのはハワイ・豪州・ニュ―ギニアの３つだ。
それに対するミッドウェ―・ガ島は哨戒線進出や基地航空隊推進を意図したもので共に単独で突出した為に叩かれた。
ガ島同様基地航空隊の支援が充分でなく海上輸送に難があるMO作戦はガ島同様の失敗が目に見えている。
策源地の弱体化であればニュ―ギニアの制空権を握れば事足りるのでMOに進出する必要はない。戦訓を生かし無駄に突出せずラバウル・ラエの線で基地航空隊強化が筋かと思う。
それに対するミッドウェ―・ガ島は哨戒線進出や基地航空隊推進を意図したもので共に単独で突出した為に叩かれた。
ガ島同様基地航空隊の支援が充分でなく海上輸送に難があるMO作戦はガ島同様の失敗が目に見えている。
策源地の弱体化であればニュ―ギニアの制空権を握れば事足りるのでMOに進出する必要はない。戦訓を生かし無駄に突出せずラバウル・ラエの線で基地航空隊強化が筋かと思う。
もし時を戻せるのであればラバウル最前線でポートモレスビー
と対峙するのが正解だろう、当然東ソロモンで米が反抗作戦
を遅かれ早かれ開始するので日本はラバウルの傘の下で戦うことに
徹することで史実よりましな負け方になるような気がします。
もちろん山本ＧＦには予定より早くブーゲンビル方面に
一式陸攻で飛んでもらいます。余計な作戦を立てさせない
為に。（南雲も同乗でいいでしょう）
と対峙するのが正解だろう、当然東ソロモンで米が反抗作戦
を遅かれ早かれ開始するので日本はラバウルの傘の下で戦うことに
徹することで史実よりましな負け方になるような気がします。
もちろん山本ＧＦには予定より早くブーゲンビル方面に
一式陸攻で飛んでもらいます。余計な作戦を立てさせない
為に。（南雲も同乗でいいでしょう）
>>893
20mm批判する前に
ご自身の頭をどうにかした方が宜しいかと。
「data」を「データー」 → ブローニング機銃を語る以前に英語ができない
「冶金」を「治金」 → 国産批判する以前に日本語ができない。
あれ？もしかして母国語はハングルですか？
20mm批判する前に
ご自身の頭をどうにかした方が宜しいかと。
「data」を「データー」 → ブローニング機銃を語る以前に英語ができない
「冶金」を「治金」 → 国産批判する以前に日本語ができない。
あれ？もしかして母国語はハングルですか？
憎しみがこめられたかのような破綻している論を展開出来るのは ・ ・ ･ ･ 、
しか居るまい。
しか居るまい。
あのさ、なにを必死こいているのかしらんけど、英語を日本語カタカナ表記にする際に、
末尾の音引きをつけるかつけないかに明確な規則はないよ。
末尾の音引きをつけるかつけないかに明確な規則はないよ。
>>901必死だなオマエｗ
893です ブローニングに撃たれた経験でもあるのか？
客観的にみてWWⅡの航空機搭載火器で一番
実戦で結果を残し現代でも多用途に使われる
機銃のどこが不満なのか？何をムキになっている。
重箱の隅をつついた反論ばかりして自分が惨めに
ならないか？もうおそいから寝なさい。
客観的にみてWWⅡの航空機搭載火器で一番
実戦で結果を残し現代でも多用途に使われる
機銃のどこが不満なのか？何をムキになっている。
重箱の隅をつついた反論ばかりして自分が惨めに
ならないか？もうおそいから寝なさい。
>>903
何一つ反論できないブローニング厨涙目ｗ
何一つ反論できないブローニング厨涙目ｗ
>>903
実戦でエリコン20㎜に撃たれた経験でもあるのか？
客観的に見て航空戦の結果は機銃の性能だけで決まるものではない。
エリコンも航空用だけでなく地上・艦載用と多用途に使われ米軍も採用したじゃないか。国産20㎜も開戦から終戦まで通して米英機相手に相当の戦果を上げている。
何をムキになってるのか？小便弾とかバネとかアホな事言ってるから訂正してるんだ。
お休みなさい。
実戦でエリコン20㎜に撃たれた経験でもあるのか？
客観的に見て航空戦の結果は機銃の性能だけで決まるものではない。
エリコンも航空用だけでなく地上・艦載用と多用途に使われ米軍も採用したじゃないか。国産20㎜も開戦から終戦まで通して米英機相手に相当の戦果を上げている。
何をムキになってるのか？小便弾とかバネとかアホな事言ってるから訂正してるんだ。
お休みなさい。
>902
もはや自説にあわずば皆同一人物に見えるって状態か…。
もはや自説にあわずば皆同一人物に見えるって状態か…。
実際ブローニング厨は一人か二人ぐらいしかいないから
強ち間違いではないような。
強ち間違いではないような。
>>898
ニューブリテン島を開発、各地に飛行場、そして東西に鉄道敷設かな…。
もちろんそんな資材を運び込める訳もないが。 飛行場は欲しい。
ニューブリテン西端辺りに飛行場適地はあったかなあ。
ブローニングM2の話が多いようだ、漏れはこの話の流れになる度に
松本零士のザ・コクピットでの老兵と、スクラップで物繰りにされたM2の山を思い出す。
荷崩れしたとらっくからM2の部品が老兵に…「ああ、お前も役目を終えたんだな…オレもそろそろ」
何時もこのシーンは泣ける。 厨とかの罵り合いは、ザ・コクピットでの「海軍機と陸軍機」のパイロットが
二機並んで飛ながら互いに悪態付く話しが好きだ。 実際はヘンなバーに入った話なんだが。
ニューブリテン島を開発、各地に飛行場、そして東西に鉄道敷設かな…。
もちろんそんな資材を運び込める訳もないが。 飛行場は欲しい。
ニューブリテン西端辺りに飛行場適地はあったかなあ。
ブローニングM2の話が多いようだ、漏れはこの話の流れになる度に
松本零士のザ・コクピットでの老兵と、スクラップで物繰りにされたM2の山を思い出す。
荷崩れしたとらっくからM2の部品が老兵に…「ああ、お前も役目を終えたんだな…オレもそろそろ」
何時もこのシーンは泣ける。 厨とかの罵り合いは、ザ・コクピットでの「海軍機と陸軍機」のパイロットが
二機並んで飛ながら互いに悪態付く話しが好きだ。 実際はヘンなバーに入った話なんだが。
ラバウル カビエン ラエ ブインを強化しても米軍にスルーされるだけ
日本本土を攻めるにはマリアナは絶対に外せ無いがそれ以外は迂回可能
日本本土を攻めるにはマリアナは絶対に外せ無いがそれ以外は迂回可能
難しいところだが、スルーされるには、その根拠地に突き出す力も無い事が必要だと思う
突き出す弾力性が存在すればスルーは難しい。
ソロモン・ニューギニア方面に有る程度の兵力を常駐させとかないと行けない。
マッカーサー軍ぐらいを引きつけて離さない事が出来ればいいのでは。
ニミッツラインはそのままでトラックマーシャルで迎撃。
突き出す弾力性が存在すればスルーは難しい。
ソロモン・ニューギニア方面に有る程度の兵力を常駐させとかないと行けない。
マッカーサー軍ぐらいを引きつけて離さない事が出来ればいいのでは。
ニミッツラインはそのままでトラックマーシャルで迎撃。
>>910
モレスビーとルンガに二個師団を付け各々４個航空隊を置けば日本軍に抜かれる心配は無い
マッカーサーはダーウィンからチモールを席巻して
防衛体制が不十分な蘭印西部を真っ直ぐ北上し
ダバオを奪還しフィリピンを解放するルートもある
ラバウル方面の日本軍は遊兵化間違い無い
ニミッツはマーシャルからブラウンへ進みトラックをスルーしマリアナ占領が基本路線だろうね
史実ではウェーク マーカス 小笠原さえスルーしたんだし無駄な占領はしないと思う
モレスビーとルンガに二個師団を付け各々４個航空隊を置けば日本軍に抜かれる心配は無い
マッカーサーはダーウィンからチモールを席巻して
防衛体制が不十分な蘭印西部を真っ直ぐ北上し
ダバオを奪還しフィリピンを解放するルートもある
ラバウル方面の日本軍は遊兵化間違い無い
ニミッツはマーシャルからブラウンへ進みトラックをスルーしマリアナ占領が基本路線だろうね
史実ではウェーク マーカス 小笠原さえスルーしたんだし無駄な占領はしないと思う
>>911
やはり、持てる国相手じゃ何しても、時間稼ぎにしかならないか……。
やはり、持てる国相手じゃ何しても、時間稼ぎにしかならないか……。
開戦時点で絶対国防圏を定めておけばよかった
一次大戦以前の限定戦争みたいな感じで英仏蘭へ早期に開戦するしか無い
シンガポール、バリの占領で講和するみたいなスケジュールで
シンガポール、バリの占領で講和するみたいなスケジュールで
戦争したのが間違い。国力に勝る相手に、ほとんど孤立して喧嘩吹っかけた時点で戦略的敗北確定。
騙まし討ち効果で緒戦は何とかなっても、巻き返されて敗北。
ってか戦前から総力戦研究所とかが予測してたこと。
騙まし討ち効果で緒戦は何とかなっても、巻き返されて敗北。
ってか戦前から総力戦研究所とかが予測してたこと。
何度目かの同じ展開だな。話がル―プしてる。
勝てないことは明白。負ける手順がかわるだけ。
>>914
相手がやられっぱなしで納得するわけないじゃん。
相手がやられっぱなしで納得するわけないじゃん。
大日本帝国にはマッチポンプっていう言葉がお似合いだな
近衛の「国民政府を相手とせず」とかな
そういや子孫の細川護煕も酷いもんだったな
近衛の「国民政府を相手とせず」とかな
そういや子孫の細川護煕も酷いもんだったな
>>920
そんなことするぐらいなら、とっとと中国から撤兵したほうが得じゃん。
だいたい日本軍自身がいい気になって、例の「将兵の血であがなった土地を返せるか」と納得しないだろ。
それで中国が泥沼になったわけで。
そんなことするぐらいなら、とっとと中国から撤兵したほうが得じゃん。
だいたい日本軍自身がいい気になって、例の「将兵の血であがなった土地を返せるか」と納得しないだろ。
それで中国が泥沼になったわけで。
連合軍は開戦初日に単独不講和、徹底的に勝つまでやると言ってるから講和には応じないよ。てか日本軍も勝ってるのに妥協なんてしないし。
やはり頼みはドイツか･･･
全く日華事変が余分な戦争だよ
あれさえなければ満州も朝鮮も台湾も内南洋も千島も樺太もあるんだし
そこに住んでる香具師達も日本人になれるんだから皆しあわせだった
軍部がDQN過ぎたんだ
あれさえなければ満州も朝鮮も台湾も内南洋も千島も樺太もあるんだし
そこに住んでる香具師達も日本人になれるんだから皆しあわせだった
軍部がDQN過ぎたんだ
>>924
国民の大多数が賛同していた事変を軍部だけの責任にするのはどうかと。
国民の大多数が賛同していた事変を軍部だけの責任にするのはどうかと。
>>924
日中戦争が余計と言いつつ満州国は肯定するのか。
元々満州で緩衝地帯になるはずだった熱河省に兵を進めて緩衝地帯をどんどん南下させ梅津河応欽協定で北支まで傀儡政権作ったのが日中戦争の原因なのに。
それと満州や朝鮮が日本人になるのを喜んだなら今こんなに反日じゃないだろ。
日韓併合から間違いだ。それに戦争しといて成果なく停戦したら暴動になるわな。
まあトラウトマン工作でうまく停戦したかったが。
日中戦争が余計と言いつつ満州国は肯定するのか。
元々満州で緩衝地帯になるはずだった熱河省に兵を進めて緩衝地帯をどんどん南下させ梅津河応欽協定で北支まで傀儡政権作ったのが日中戦争の原因なのに。
それと満州や朝鮮が日本人になるのを喜んだなら今こんなに反日じゃないだろ。
日韓併合から間違いだ。それに戦争しといて成果なく停戦したら暴動になるわな。
まあトラウトマン工作でうまく停戦したかったが。
>>926
> それと満州や朝鮮が日本人になるのを喜んだなら今こんなに反日じゃないだろ。
> それと満州や朝鮮が日本人になるのを喜んだなら今こんなに反日じゃないだろ。
> それと満州や朝鮮が日本人になるのを喜んだなら今こんなに反日じゃないだろ。
何か勘違いをされているようで
> それと満州や朝鮮が日本人になるのを喜んだなら今こんなに反日じゃないだろ。
> それと満州や朝鮮が日本人になるのを喜んだなら今こんなに反日じゃないだろ。
> それと満州や朝鮮が日本人になるのを喜んだなら今こんなに反日じゃないだろ。
何か勘違いをされているようで
>>923
戦力国力比較
ドイツは陸・空軍でイギリスと互角、海軍は英本国艦隊に圧倒される。ロンドン攻略は無理で国力は同等程度であり。
ドイツは陸・空軍でソ連と同等だがモスクワ攻略できず国力で劣るので最後はどちらも圧倒される。
イタリアは陸・空軍アテにならず海軍はイギリス地中海艦隊といい勝負だが圧倒される。日本は中国・満州に陸軍の大部分が釘づけで海軍は英東洋艦隊に勝るがインド・豪州・ハワイいずれも攻略不可能。
つまりアメリカ抜きでも勝てる要素がない訳でアメリカが加わると絶望的。
戦力国力比較
ドイツは陸・空軍でイギリスと互角、海軍は英本国艦隊に圧倒される。ロンドン攻略は無理で国力は同等程度であり。
ドイツは陸・空軍でソ連と同等だがモスクワ攻略できず国力で劣るので最後はどちらも圧倒される。
イタリアは陸・空軍アテにならず海軍はイギリス地中海艦隊といい勝負だが圧倒される。日本は中国・満州に陸軍の大部分が釘づけで海軍は英東洋艦隊に勝るがインド・豪州・ハワイいずれも攻略不可能。
つまりアメリカ抜きでも勝てる要素がない訳でアメリカが加わると絶望的。
カレーで英欧州派遣軍を虜にしていたらドイツの勝利だろうＢＯＢも不要だなぁ
あそこで英仏とドイツが講和する事になると思う
あそこで英仏とドイツが講和する事になると思う
>929 そんな釣りには乗らないよｗｗｗｗｗ
>>928
今アメリカを怒らせてはいけない（CV 佐藤慶） ですな。
映画 激動の昭和史東京裁判の1カット
映像は米戦艦の一斉回頭のシーン
>926
多少、疑問もあるが何となく同意。
>924
>軍部がDQN過ぎたんだ
>925も言っているけど、満州は日本の生命線と煽って
日本国内の新聞社132社の代表としてブチ上げた新聞社があってなあ。
今アメリカを怒らせてはいけない（CV 佐藤慶） ですな。
映画 激動の昭和史東京裁判の1カット
映像は米戦艦の一斉回頭のシーン
>926
多少、疑問もあるが何となく同意。
>924
>軍部がDQN過ぎたんだ
>925も言っているけど、満州は日本の生命線と煽って
日本国内の新聞社132社の代表としてブチ上げた新聞社があってなあ。
当時は賛同しなきゃ非国民扱いで叩かれるから仕方無い。
実際、満州事変は自演だと見抜いた帝大の横田教授は叩かれまくって辞職に追い込まれている。
しかも、満州事変が軍の自作自演に過ぎないことは当時秘されていた。
第一義の責任はやはり軍。
実際、満州事変は自演だと見抜いた帝大の横田教授は叩かれまくって辞職に追い込まれている。
しかも、満州事変が軍の自作自演に過ぎないことは当時秘されていた。
第一義の責任はやはり軍。
当時はなんて昔のことの様に言うけどさ、今だって北朝鮮拉致問題みたいに
ヒステリー状態の案件で、うっかり一時帰国の合意を破るべきではなかったとか
外交的にまともなことを言ったら総叩きになるんだから、あまり進歩して
いないと思うぞ。
ヒステリー状態の案件で、うっかり一時帰国の合意を破るべきではなかったとか
外交的にまともなことを言ったら総叩きになるんだから、あまり進歩して
いないと思うぞ。
>>933
日朝交渉でＫＹな外交交渉をし、不合理な合意をして来るから害務省とか言われるんだよ
金正日に拉致を認めさせたのだから帰すとか返させないとかを話し合う必要は無い
全員即時帰国させるのがスジ
エロ拓やＫＹ藤とかは時代感覚がズレているとしか思え無い
日朝交渉でＫＹな外交交渉をし、不合理な合意をして来るから害務省とか言われるんだよ
金正日に拉致を認めさせたのだから帰すとか返させないとかを話し合う必要は無い
全員即時帰国させるのがスジ
エロ拓やＫＹ藤とかは時代感覚がズレているとしか思え無い
詭弁の典型の一つ。関係あるようでない話をはじめる。
今現在がどうとかいったとして、当時の軍のアホさ加減や国内向けに吐いたウソが免罪されるとでも？
今現在がどうとかいったとして、当時の軍のアホさ加減や国内向けに吐いたウソが免罪されるとでも？
負ければアホっぽく見えるだけ。勝った方もアホやらかしたり嘘をついている。
また詭弁の典型。無理矢理一般化して具体的な論から話を逸らす。
>>932
いや軍だけで総叩きになんかできない。
シ―メンス事件や二個師団増設問題で内閣総辞職になった時は軍が総叩きにあった。
満州は生命線という認識が国民にも支持されてたから出来た事だし、戦前は反軍記事とかも普通に新聞に書けた。
問題はもっと根が深いものじゃないかと思う。
いや軍だけで総叩きになんかできない。
シ―メンス事件や二個師団増設問題で内閣総辞職になった時は軍が総叩きにあった。
満州は生命線という認識が国民にも支持されてたから出来た事だし、戦前は反軍記事とかも普通に新聞に書けた。
問題はもっと根が深いものじゃないかと思う。
あの時代で明白に反戦打ち出したら、現職議員だろうが元軍人だろうが言論人だろうが弾圧くらったからな
ってか当の軍内ですら反対したら弱腰扱い扱いで脅されたりテロ食らったりしているような御時世
国家として末期
ってか当の軍内ですら反対したら弱腰扱い扱いで脅されたりテロ食らったりしているような御時世
国家として末期
テロル天国だったからな。
まず叩くべきは軍よりも破落戸右翼。
天皇「あの右翼とか申す連中は何とかならんか」
木戸「…後ろに陸軍が居るので取り締まる事が出来ません」
天皇「……」
天皇は戦後も右翼が大嫌いだったそうな。
まず叩くべきは軍よりも破落戸右翼。
天皇「あの右翼とか申す連中は何とかならんか」
木戸「…後ろに陸軍が居るので取り締まる事が出来ません」
天皇「……」
天皇は戦後も右翼が大嫌いだったそうな。
>>941
団塊左翼先生
団塊左翼先生
もうそろそろいいかな、本スレに戻すけど
私はインド洋作戦をやり英海軍をマダガスカルに追いやり
ＭＩのタイミングで第二次ＭＯをやるのに賛成する。
なぜなら日本軍はすでにラバウルまで進出しており
補給路が伸びきっている点は大同小異
もちろんラバウル、ポートモレスビを最前線に
米豪に対峙する。攻略作戦時にはラバウルの支援を
受けることができＭＩの時のように基地航空隊と空母の
両面作戦を行わずにすむ、もちろん米もポートモレスビの
支援を受けることができるがこの時期であれば数的優勢の
攻撃ができ、哨戒線をはるのも容易、敵空母の索敵も
ＭＩより指向性のはっきりした索敵活動ができる
もちろん完全奇襲はできそうにないが南雲のような
優柔不断な男にも勝ち目があるだろう
私はインド洋作戦をやり英海軍をマダガスカルに追いやり
ＭＩのタイミングで第二次ＭＯをやるのに賛成する。
なぜなら日本軍はすでにラバウルまで進出しており
補給路が伸びきっている点は大同小異
もちろんラバウル、ポートモレスビを最前線に
米豪に対峙する。攻略作戦時にはラバウルの支援を
受けることができＭＩの時のように基地航空隊と空母の
両面作戦を行わずにすむ、もちろん米もポートモレスビの
支援を受けることができるがこの時期であれば数的優勢の
攻撃ができ、哨戒線をはるのも容易、敵空母の索敵も
ＭＩより指向性のはっきりした索敵活動ができる
もちろん完全奇襲はできそうにないが南雲のような
優柔不断な男にも勝ち目があるだろう
>>946 本スレの議論するにはレス残が…
何も第2次ＭＯなどしなくてもＭＩしないならＭＯに南雲艦隊全力投入でおk
レックスとヨークを撃沈しモレスビーも占領出来ると思うよ
まだホーネットとエンプラは東京空襲からの帰路間もないのだし救援は無理、サラトガは魚雷を喰らって動けない
早期にラバウルへ春日丸 祥鳳 瑞鳳 により陸軍航空隊を輸送
上陸部隊を加賀 龍驤で護衛し赤城 飛龍 蒼龍 翔鶴 瑞鶴が珊瑚海を南下しエスプリ→ヌーメアを空襲に向かう
途中でフレッチャ艦隊と会敵しワンサイドゲームになると予想
何も第2次ＭＯなどしなくてもＭＩしないならＭＯに南雲艦隊全力投入でおk
レックスとヨークを撃沈しモレスビーも占領出来ると思うよ
まだホーネットとエンプラは東京空襲からの帰路間もないのだし救援は無理、サラトガは魚雷を喰らって動けない
早期にラバウルへ春日丸 祥鳳 瑞鳳 により陸軍航空隊を輸送
上陸部隊を加賀 龍驤で護衛し赤城 飛龍 蒼龍 翔鶴 瑞鶴が珊瑚海を南下しエスプリ→ヌーメアを空襲に向かう
途中でフレッチャ艦隊と会敵しワンサイドゲームになると予想
ドーリットル空襲ごときでびびるくらいなら
MI作戦赤城艦上の首脳陣も少しはびびっていてほしかった！
MI作戦赤城艦上の首脳陣も少しはびびっていてほしかった！
>>946
モレスビ―攻略にどれ程の価値がある？
オ―エンスタンレ―山脈で陸路交通は不可能、以後の補給は毎回輸送船が豪州に横腹を見せながら海路でやる事になる。
占領したらラバウル航空隊の大部をモレスビ―に進出？
どちらかが薄くなりそうなんだが。距離的に相互支援も難しい。
MIの時期に第二次MOなら戦力比は史実のMIと同じやね。敵基地航空隊制圧をラバウル航空隊に任せられるなら二兎を追う事もなくなるが。
しかしMIの様子から南雲艦隊では米空母出現を疑問視(米艦隊は決戦を避けると判断)するだろう。
ラバウル航空隊だけでは距離的に上陸支援が不充分で結局MIみたいな展開になるんでないか？
モレスビ―攻略にどれ程の価値がある？
オ―エンスタンレ―山脈で陸路交通は不可能、以後の補給は毎回輸送船が豪州に横腹を見せながら海路でやる事になる。
占領したらラバウル航空隊の大部をモレスビ―に進出？
どちらかが薄くなりそうなんだが。距離的に相互支援も難しい。
MIの時期に第二次MOなら戦力比は史実のMIと同じやね。敵基地航空隊制圧をラバウル航空隊に任せられるなら二兎を追う事もなくなるが。
しかしMIの様子から南雲艦隊では米空母出現を疑問視(米艦隊は決戦を避けると判断)するだろう。
ラバウル航空隊だけでは距離的に上陸支援が不充分で結局MIみたいな展開になるんでないか？
>>947
それはインド洋作戦を省略してMO実施？それともインド洋後？
東京空襲付近て事だから多分前者だと思うけど。
インド洋作戦省略なら東京空襲前の４月実施になると思うが。加賀は修理中。
てか暗号解読されてるから圧倒的な戦力差があると決戦に応じてこないだろうし、南方が英艦隊に対して剥き出しな上東京空襲時に本土ガラ空きになるんだけど。
もしくは東京空襲を中止にして４隻全力でくる可能性もあるけど。ヌ―メア付近での戦闘なら５対４＋基地航空隊で一概に有利とは言えないと思う。
逆に別行動で手薄の攻略部隊が襲われそう。
それはインド洋作戦を省略してMO実施？それともインド洋後？
東京空襲付近て事だから多分前者だと思うけど。
インド洋作戦省略なら東京空襲前の４月実施になると思うが。加賀は修理中。
てか暗号解読されてるから圧倒的な戦力差があると決戦に応じてこないだろうし、南方が英艦隊に対して剥き出しな上東京空襲時に本土ガラ空きになるんだけど。
もしくは東京空襲を中止にして４隻全力でくる可能性もあるけど。ヌ―メア付近での戦闘なら５対４＋基地航空隊で一概に有利とは言えないと思う。
逆に別行動で手薄の攻略部隊が襲われそう。
堀栄三は絶対国防圏は線でなく点だと言ってたしブインとタロキナは同じブ―ゲンビル島でもジャングルで隔てられると陸続きでなく点と点に過ぎないと言っている。
増して富士山並のスタンレ―山脈を挟みモレスビ―とラバウルは点と点だと考えた方がいい。
制空権制海権を確実に出来なければガ島と同じになる。
攻略作戦は成功してもラバウル航空隊だけで補給維持できるか？
増して富士山並のスタンレ―山脈を挟みモレスビ―とラバウルは点と点だと考えた方がいい。
制空権制海権を確実に出来なければガ島と同じになる。
攻略作戦は成功してもラバウル航空隊だけで補給維持できるか？
無理、ラバウル在の11航艦の一部が進出するにしても
その11航艦の補給担当は4艦隊。 この辺を考えると補給は直ぐに頓挫する。
その11航艦の補給担当は4艦隊。 この辺を考えると補給は直ぐに頓挫する。
取り敢えず落ち着いて真珠湾後機動部隊の無駄な作戦多いからそこから使用可能な戦力を整理するとこから考えた方が良くないか？
ハワイ作戦が終わったら、空母は南方攻略へ廻す。
と言う点から考えないと。
二航戦は分遣隊としてウェーキへ、赤城加賀瑞鶴翔鶴が内地へ。
翌年、1/5航戦がトラックへ……
と言う点から考えないと。
二航戦は分遣隊としてウェーキへ、赤城加賀瑞鶴翔鶴が内地へ。
翌年、1/5航戦がトラックへ……
油の備蓄があれば南雲艦隊もハワイ→トラックへ直行出来るんだけど無理か
一旦本土に帰すなら機動部隊を南雲と小沢に二分し交互に出撃と再編を繰返し
常に南方に空母戦力を維持する戦略をたてるべきだ
南雲艦隊
赤城 加賀(南雲)
龍驤 瑞鳳(角田)
小沢艦隊
翔鶴 瑞鶴(小沢)
飛龍 蒼龍(山口)
一旦本土に帰すなら機動部隊を南雲と小沢に二分し交互に出撃と再編を繰返し
常に南方に空母戦力を維持する戦略をたてるべきだ
南雲艦隊
赤城 加賀(南雲)
龍驤 瑞鳳(角田)
小沢艦隊
翔鶴 瑞鶴(小沢)
飛龍 蒼龍(山口)
>>956
>油の備蓄
またしても油か＿|￣|○
>艦隊
南雲艦隊
赤城（63機） 加賀（72機）(南雲)
龍驤（30機前後） 瑞鳳（25機前後？）(角田)
小沢艦隊
翔鶴 （64機）瑞鶴（64機）(小沢)
飛龍（63機） 蒼龍（63機）(山口)
搭載機数によっては歪な艦隊になってしまうような。
最強の三個より、絶対の一個機動部隊がいいのでは無いかと思ってみたり。
>油の備蓄
またしても油か＿|￣|○
>艦隊
南雲艦隊
赤城（63機） 加賀（72機）(南雲)
龍驤（30機前後） 瑞鳳（25機前後？）(角田)
小沢艦隊
翔鶴 （64機）瑞鶴（64機）(小沢)
飛龍（63機） 蒼龍（63機）(山口)
搭載機数によっては歪な艦隊になってしまうような。
最強の三個より、絶対の一個機動部隊がいいのでは無いかと思ってみたり。
>>957
↑南雲艦隊なんてまるで南太平洋海戦時にクリソツ
あの時はエンプラ ホーネット サラトガを相手にしていたんだし十分な空母機動部隊だよ
↑小沢艦隊は最大戦速34ﾉｯﾄを超える高速艦隊が可能ヒット＆ウェイでヌーメア攻撃出来るかも
夜間に接近し黎明に一撃し退避する
↑南雲艦隊なんてまるで南太平洋海戦時にクリソツ
あの時はエンプラ ホーネット サラトガを相手にしていたんだし十分な空母機動部隊だよ
↑小沢艦隊は最大戦速34ﾉｯﾄを超える高速艦隊が可能ヒット＆ウェイでヌーメア攻撃出来るかも
夜間に接近し黎明に一撃し退避する
>>956
南方てどこを指してるの？史実ではトラックにいた時でさえマ―シャルを機動空襲されトラックからマ―シャルまで1200浬を二日かけていったら逃げられてた。
変なとこにいたら米空母に好きなように空襲されるよ。
南方てどこを指してるの？史実ではトラックにいた時でさえマ―シャルを機動空襲されトラックからマ―シャルまで1200浬を二日かけていったら逃げられてた。
変なとこにいたら米空母に好きなように空襲されるよ。
960 ：名無し三等兵：2008/07/23(水) 15:32:49 ID:ny2OuE2t
このスレは夢がないな。
どうせなら、ミッドウェーを中止にしてロンメルのアフリカ軍団と
合流はどうよ。
どうせなら、ミッドウェーを中止にしてロンメルのアフリカ軍団と
合流はどうよ。
整理してみる。
12月
１・５航戦本土帰還
２航戦ウェ―ク支援
４航戦ダバオ空襲
11航艦比島空襲・マレ―沖海戦
１月
１・５航戦ラバウル・カビエン上陸支援
２航戦本土帰還
11航艦比島支援
２月
１・５航戦マ―シャル方面で米機動部隊迎撃するも会敵出来ず
２航戦蘭印支援
11航艦蘭印支援
５航戦マ―シャル方面で哨戒
１・２航戦ダ―ウィン空襲
３月
１・２航戦蘭印支援
５航戦マ―シャル方面で哨戒
１艦隊は常に柱島
２艦隊は南方作戦全般支援
３艦隊は比島
４艦隊は南洋
５艦隊は本土
６艦隊はハワイ哨戒
12月
１・５航戦本土帰還
２航戦ウェ―ク支援
４航戦ダバオ空襲
11航艦比島空襲・マレ―沖海戦
１月
１・５航戦ラバウル・カビエン上陸支援
２航戦本土帰還
11航艦比島支援
２月
１・５航戦マ―シャル方面で米機動部隊迎撃するも会敵出来ず
２航戦蘭印支援
11航艦蘭印支援
５航戦マ―シャル方面で哨戒
１・２航戦ダ―ウィン空襲
３月
１・２航戦蘭印支援
５航戦マ―シャル方面で哨戒
１艦隊は常に柱島
２艦隊は南方作戦全般支援
３艦隊は比島
４艦隊は南洋
５艦隊は本土
６艦隊はハワイ哨戒
>>961
疑問点をいくつか。
ラバウル支援は１月の時点で必要か。また他の戦力で支援を代替できたか。
11航艦は12月には比島航空撃滅戦を完了し１月はバタ―ン支援、２月以降蘭印支援だがダ―ウィンはその後でもいいし11航艦で代替可能。ラバウル進出は３月中旬になるか。
蘭印支援は11航艦で事足りるので南雲艦隊は南方進出の必要はないのではないか。ならば２月には全力使用可能になる。
龍驤・瑞鳳は南雲艦隊の代わりに南方に派遣して他艦隊と協同し英艦隊の牽制にしてはどうか。
11航艦が蘭印支援を終えるまで南雲艦隊はトラックを拠点に交代でマ―シャル・ラバウル方面の警戒に使用してはどうか。
疑問点をいくつか。
ラバウル支援は１月の時点で必要か。また他の戦力で支援を代替できたか。
11航艦は12月には比島航空撃滅戦を完了し１月はバタ―ン支援、２月以降蘭印支援だがダ―ウィンはその後でもいいし11航艦で代替可能。ラバウル進出は３月中旬になるか。
蘭印支援は11航艦で事足りるので南雲艦隊は南方進出の必要はないのではないか。ならば２月には全力使用可能になる。
龍驤・瑞鳳は南雲艦隊の代わりに南方に派遣して他艦隊と協同し英艦隊の牽制にしてはどうか。
11航艦が蘭印支援を終えるまで南雲艦隊はトラックを拠点に交代でマ―シャル・ラバウル方面の警戒に使用してはどうか。
だから、トラックは艦隊拠点にはならないって、ただの泊地
何度いえば．．．。
何度いえば．．．。
>>962
トラックをウルシーの様な策源地にするにはタンカー、工作艦、補給艦、駆逐母艦、潜水母艦
などの支援艦船を常駐させる必要があり、それらを稼動させるための補給計画を作成し計画的に
補給を行わなければならない。
機動部隊の策源地の場合、艦隊随伴タンカーと機動部隊本体の腹を充たすだけの油のストックを
常駐タンカーの腹に充たしておかねばならないなど日本の船舶需要からは不可能な数字になる
トラックをウルシーの様な策源地にするにはタンカー、工作艦、補給艦、駆逐母艦、潜水母艦
などの支援艦船を常駐させる必要があり、それらを稼動させるための補給計画を作成し計画的に
補給を行わなければならない。
機動部隊の策源地の場合、艦隊随伴タンカーと機動部隊本体の腹を充たすだけの油のストックを
常駐タンカーの腹に充たしておかねばならないなど日本の船舶需要からは不可能な数字になる
965 ：名無し三等兵：2008/07/24(木) 01:53:30 ID:aLB+MQl9
>>963
あと６回ほど言ってください
あと６回ほど言ってください
>>963-964
拠点＝策源地でなく泊地という感覚だったけど難しいな。
本土にいたら太平洋で何かあっても即対応できないし母艦航空隊は訓練用の飛行場にも苦労したみたいだし。
やはり米空母を早期に制圧しないと安心できん。
南方作戦が終れば船にも余裕ができるし古賀とかトラックに艦隊置いてたけど。
リンガ泊地なら油も訓練も困らないんだがな。
まあ２月には空母が使えるしその頃にラバウル上陸してしばしトラックに待機しつつ、３月に11航艦が南方作戦終えてラバウルに進出したら本土に戻って次期作戦に備える感じを想定してた。
拠点＝策源地でなく泊地という感覚だったけど難しいな。
本土にいたら太平洋で何かあっても即対応できないし母艦航空隊は訓練用の飛行場にも苦労したみたいだし。
やはり米空母を早期に制圧しないと安心できん。
南方作戦が終れば船にも余裕ができるし古賀とかトラックに艦隊置いてたけど。
リンガ泊地なら油も訓練も困らないんだがな。
まあ２月には空母が使えるしその頃にラバウル上陸してしばしトラックに待機しつつ、３月に11航艦が南方作戦終えてラバウルに進出したら本土に戻って次期作戦に備える感じを想定してた。
史実では５航戦はけっこう南洋地域で哨戒任務に付いているが全て空振りした
編成されてまだ若い５航戦より百戦練磨の２航戦を警戒任務に当てるべき
まだ５航戦は実戦経験を積ませる為に蘭印支援をさせるべきだったと思う
ウェーク支援後も４艦隊に２航戦分派したままトラックに常駐させるべき
戦下手だが軍政能力が高い井上に副長官格で航空戦のプロの山口を派遣するのがベター
山口にフリーに戦をさせれば一度くらいインターセプト出来たのではと思う
飛龍蒼龍の高速を活かせる小艦隊を臨時編成出来ればと
飛龍蒼龍 鈴谷熊野 長良 駆逐艦8隻くらいを与えたいものだ
編成されてまだ若い５航戦より百戦練磨の２航戦を警戒任務に当てるべき
まだ５航戦は実戦経験を積ませる為に蘭印支援をさせるべきだったと思う
ウェーク支援後も４艦隊に２航戦分派したままトラックに常駐させるべき
戦下手だが軍政能力が高い井上に副長官格で航空戦のプロの山口を派遣するのがベター
山口にフリーに戦をさせれば一度くらいインターセプト出来たのではと思う
飛龍蒼龍の高速を活かせる小艦隊を臨時編成出来ればと
飛龍蒼龍 鈴谷熊野 長良 駆逐艦8隻くらいを与えたいものだ
>>967
マ―シャルでの米艦隊機動空襲迎撃が空振りになって南洋で哨戒してたけど五航戦でも二航戦でも結果は大差ない。
二航戦はウェ―ク支援後一度は本土戻らんと無理だし補給・整備してトラック進出てとこか。
てか井上と組んで何か変わるとも思えんし多分何もせずにトラックで遊兵化するだけで得るものないぞ。獲物はラバウル支援くらいだ。
それと重巡戦隊みんな山口より先任なんで副指揮官も無理。
トラックからマ―シャル行くのに二日かかるのと米機動部隊の行動スケジュールを調べてみよう。
マ―シャルでの米艦隊機動空襲迎撃が空振りになって南洋で哨戒してたけど五航戦でも二航戦でも結果は大差ない。
二航戦はウェ―ク支援後一度は本土戻らんと無理だし補給・整備してトラック進出てとこか。
てか井上と組んで何か変わるとも思えんし多分何もせずにトラックで遊兵化するだけで得るものないぞ。獲物はラバウル支援くらいだ。
それと重巡戦隊みんな山口より先任なんで副指揮官も無理。
トラックからマ―シャル行くのに二日かかるのと米機動部隊の行動スケジュールを調べてみよう。
拠点とは、米軍で結うところのハワイ、ヌーメアがそれにたる
米空母は応急処理はほとんどこの２拠点で済ませており、サラトガのように
船体の根幹の関わるときのみサンジエゴで修理、改修を行う。
ガ島戦の時の補給基地の役割を果たしたのがヌーメア
ヘンダーソン飛行場砲撃で航空燃料が枯渇したときヌーメアより
B-17、C47で空輸し危機を乗り切ったのは有名
南太平洋開戦で大破したエンタープライズもヌーメアで応急修理し
わずか2週間で戦線復帰、第三次ソロモン開戦で決定的役割を果たしたのは
ゆうまでもない。
米空母は応急処理はほとんどこの２拠点で済ませており、サラトガのように
船体の根幹の関わるときのみサンジエゴで修理、改修を行う。
ガ島戦の時の補給基地の役割を果たしたのがヌーメア
ヘンダーソン飛行場砲撃で航空燃料が枯渇したときヌーメアより
B-17、C47で空輸し危機を乗り切ったのは有名
南太平洋開戦で大破したエンタープライズもヌーメアで応急修理し
わずか2週間で戦線復帰、第三次ソロモン開戦で決定的役割を果たしたのは
ゆうまでもない。
>>696
重巡線隊から第2小隊の分派なら先任問題はクリア出来るぞ
井上＆山口だとわざと隙を作り待ち伏せをかけるとか此方から撃って出て行くとかありそう
二航戦の整備の為に明石を開戦前にトラックに派遣するしか無いな
重巡線隊から第2小隊の分派なら先任問題はクリア出来るぞ
井上＆山口だとわざと隙を作り待ち伏せをかけるとか此方から撃って出て行くとかありそう
二航戦の整備の為に明石を開戦前にトラックに派遣するしか無いな
二航戦≒蟹工船
音が似ているだけじゃなくスパルタの環境も似ているw
音が似ているだけじゃなくスパルタの環境も似ているw
ヌーメアなんて大した拠点じゃ無い浮きドックがあるだけの前線基地レベルだ
後日のアドミラルティやエニウエトクやウルシーの先駆け
米軍のダメコン能力が高いから本格拠点の様なイメージがするだけ
近くにはハワイに限らずシドニーにも本格ドックがある
本土とシンガポールにしかドックを持たない日本とは大違い
そのままではシンガポールのドックは使えないし
後日のアドミラルティやエニウエトクやウルシーの先駆け
米軍のダメコン能力が高いから本格拠点の様なイメージがするだけ
近くにはハワイに限らずシドニーにも本格ドックがある
本土とシンガポールにしかドックを持たない日本とは大違い
そのままではシンガポールのドックは使えないし
わかった。伊400でヌーメアに空襲をかければ
あとはタイマン勝負だ
あとはタイマン勝負だ
>シンガポールのドックは使えないし
某戦艦や巡洋艦用ドッグだったかな。
足柄が、セレターのドッグに入った事もありましたが
つっかい棒を多数指しておかなければならない状態でしたねえ。
某戦艦や巡洋艦用ドッグだったかな。
足柄が、セレターのドッグに入った事もありましたが
つっかい棒を多数指しておかなければならない状態でしたねえ。
>>976
ドックだけあっても修理用資材を本土から運ばないと。
ところで史実のMO作戦は同時にツラギ占領を企図しておりモレスビ―攻略とソロモン攻略は不可分と考えられている。
つまりモレスビ―維持には珊瑚海の制海権が必要なのだ。
モレスビ―に行くならソロモンも確保する必要が出てくるがそれでも｢ラバウルで既に兵坦限界越えてるから大差ない」と言えるのか。
ドックだけあっても修理用資材を本土から運ばないと。
ところで史実のMO作戦は同時にツラギ占領を企図しておりモレスビ―攻略とソロモン攻略は不可分と考えられている。
つまりモレスビ―維持には珊瑚海の制海権が必要なのだ。
モレスビ―に行くならソロモンも確保する必要が出てくるがそれでも｢ラバウルで既に兵坦限界越えてるから大差ない」と言えるのか。
当時の占領地でどうにか補給のめどがたったのは
比、仏印、マレー、ビルマ、これらは大陸伝いに
補給可能、食料も自給可能
蘭印をふくめ島々は継続的な補給は無理
結局、攻めて・攻めて・攻めまくるしかなかったのか．．．。
比、仏印、マレー、ビルマ、これらは大陸伝いに
補給可能、食料も自給可能
蘭印をふくめ島々は継続的な補給は無理
結局、攻めて・攻めて・攻めまくるしかなかったのか．．．。
米軍の浮きドックを知りたきゃABSDでググレ
本格稼働開始は44年以降のようだが
日本軍はシンガポールで自沈した英軍の浮きドック浮揚修理したけど
結局ものにならなかったな
明石は沈むまでフル稼働の殊勲艦
本格稼働開始は44年以降のようだが
日本軍はシンガポールで自沈した英軍の浮きドック浮揚修理したけど
結局ものにならなかったな
明石は沈むまでフル稼働の殊勲艦
明石≒メデューサ
工作艦明石だけは活動実績も能力も世界レベルだったな
国力的にソロモン諸島の維持は不可能だがブイン ウッドラークまではモレスビー維持の為に確保は必要
水上機基地のツラギは占領と言っても大したことで無くすぐに放棄もできるが
ルンガは本格拠点であり最前線基地として経戦能力を維持するには明らかに遠すぎる
43年まではシンガポール⇔本土間の航路は比較的安定していた(日本的には十分問題ありだが)
ビルマは食料供給地にはなるが事実上タイ⇔ビルマの陸路が悪路のために海上輸送が必要
工作艦明石だけは活動実績も能力も世界レベルだったな
国力的にソロモン諸島の維持は不可能だがブイン ウッドラークまではモレスビー維持の為に確保は必要
水上機基地のツラギは占領と言っても大したことで無くすぐに放棄もできるが
ルンガは本格拠点であり最前線基地として経戦能力を維持するには明らかに遠すぎる
43年まではシンガポール⇔本土間の航路は比較的安定していた(日本的には十分問題ありだが)
ビルマは食料供給地にはなるが事実上タイ⇔ビルマの陸路が悪路のために海上輸送が必要
>>909～>>912
陸軍の南方戦線のｲﾌであれば、史実ではありえない程に戦力を洋上喪失したことを考慮し、修正すべきだ
そうすると簡単にスルーどころか、海兵隊は定員補充すら追い付かなくなる
しかしその上でもっとも重要なことは
伝統の「兵力三倍対等の法則」を、対米戦では見直す必要があることを
我が軍の前線指揮官達が、冷静に認識出来るかどうかである
陸軍の南方戦線のｲﾌであれば、史実ではありえない程に戦力を洋上喪失したことを考慮し、修正すべきだ
そうすると簡単にスルーどころか、海兵隊は定員補充すら追い付かなくなる
しかしその上でもっとも重要なことは
伝統の「兵力三倍対等の法則」を、対米戦では見直す必要があることを
我が軍の前線指揮官達が、冷静に認識出来るかどうかである
>>982
ハリボテ戦車と飯食い虫を洋上損失していなくてもあまり差は無いと…
ハリボテ戦車と飯食い虫を洋上損失していなくてもあまり差は無いと…
陸軍の若手将校の一部にはこのスレタイのように
先にポートモレスビの攻略をやるべきとの意見も
あったようだが、結局山本ＧＦらの政治力でインド洋
が先になったようだ。以前は海軍が善で陸軍が悪のような
論調があったがいろいろ調べてみると結構陸軍のほうが
真剣に戦争を考えていたようだ
先にポートモレスビの攻略をやるべきとの意見も
あったようだが、結局山本ＧＦらの政治力でインド洋
が先になったようだ。以前は海軍が善で陸軍が悪のような
論調があったがいろいろ調べてみると結構陸軍のほうが
真剣に戦争を考えていたようだ
>真剣に戦争を考えていたようだ
敢えて言おう、米国と勝てると思っていた海軍軍人は一人も居なかった。
いかにして早く終わらせるか、それだけだ。
むしろ、戦争の元凶を作った陸軍の方が余程クレイジーだ
敢えて言おう、米国と勝てると思っていた海軍軍人は一人も居なかった。
いかにして早く終わらせるか、それだけだ。
むしろ、戦争の元凶を作った陸軍の方が余程クレイジーだ
じゃ海軍が速く終わらせる努力をしたのか？
特攻はじめやがてどっちがクレージーだよ
対米戦の決断を迫ったのは海軍の山本とその取り巻き
しかも上海事変というとりかえしのできないことまで
しやがった海軍こそが癌
特攻はじめやがてどっちがクレージーだよ
対米戦の決断を迫ったのは海軍の山本とその取り巻き
しかも上海事変というとりかえしのできないことまで
しやがった海軍こそが癌
>>986
最初のトリガー引いたのは陸さんだろう
満州事変、ここから明らかにおかしくなった。
今更、陸軍だの海軍だの言っても始まらぬ。
>じゃ海軍が速く終わらせる努力をしたのか？
努力はしたぞ、実らなかったがな、速戦即決を目指したがミッドウェイでこけた。
いや、シンガポールで止められる可能性はあったが、空気が許さなかった。
>特攻はじめやがてどっちがクレージーだよ
悪かったね。
>対米戦の決断を迫ったのは海軍の山本とその取り巻き
永野は山本の意見で天皇に「対米戦で勝つ事以前に戦う事もおぼつかぬ」と奉答して
天皇は「海軍は戦えぬと言っている、この際、のめる条件は呑んで交渉に当たれぬか」に対し
陸軍は「我が陸軍としては今の状況で戦えぬとは言えない」
「海軍が先に対米戦は出来ぬと言ってくれれば、部内も纏めやすい」とか答えているが？
>しかも上海事変というとりかえしのできないことまで
満州事変、上海事変はいろいろあったが、現地の海軍、陸軍も、
出来るだけ米国を刺激せぬよう努力した、米砲艦を誤爆したときも陸海軍共同で
謝罪している、問題は陸軍の辻、ノモンハンのことを忘れたとは言わさぬ。
石原完爾は、支那から兵を引かねばならんと言っている。
>海軍こそが癌
おこちゃまのお勉強では10点
最初のトリガー引いたのは陸さんだろう
満州事変、ここから明らかにおかしくなった。
今更、陸軍だの海軍だの言っても始まらぬ。
>じゃ海軍が速く終わらせる努力をしたのか？
努力はしたぞ、実らなかったがな、速戦即決を目指したがミッドウェイでこけた。
いや、シンガポールで止められる可能性はあったが、空気が許さなかった。
>特攻はじめやがてどっちがクレージーだよ
悪かったね。
>対米戦の決断を迫ったのは海軍の山本とその取り巻き
永野は山本の意見で天皇に「対米戦で勝つ事以前に戦う事もおぼつかぬ」と奉答して
天皇は「海軍は戦えぬと言っている、この際、のめる条件は呑んで交渉に当たれぬか」に対し
陸軍は「我が陸軍としては今の状況で戦えぬとは言えない」
「海軍が先に対米戦は出来ぬと言ってくれれば、部内も纏めやすい」とか答えているが？
>しかも上海事変というとりかえしのできないことまで
満州事変、上海事変はいろいろあったが、現地の海軍、陸軍も、
出来るだけ米国を刺激せぬよう努力した、米砲艦を誤爆したときも陸海軍共同で
謝罪している、問題は陸軍の辻、ノモンハンのことを忘れたとは言わさぬ。
石原完爾は、支那から兵を引かねばならんと言っている。
>海軍こそが癌
おこちゃまのお勉強では10点
始めちゃったものはしょうがない
てめ～らやっちゃいな
てめ～らやっちゃいな
始めたからには最善を尽くそうとしたのは
紛れもなく陸軍、海軍は山本の言葉どうり
最初の一年のみあばれあとは付け焼刃的な
作戦に終始し挙句の果てには特攻
上海事変は完全に海軍の自作自演、満州事変と同列
に考えることはできない
ゲームボーイ君の点数9点
紛れもなく陸軍、海軍は山本の言葉どうり
最初の一年のみあばれあとは付け焼刃的な
作戦に終始し挙句の果てには特攻
上海事変は完全に海軍の自作自演、満州事変と同列
に考えることはできない
ゲームボーイ君の点数9点
まだ次のスレッド必要そうだなぁ
防弾スレとして必要だな。
＞990 意味不明
陸軍は南方の資源地帯を確保して中国戦線を続行できればそれでよかったからなあ
アメリカに喧嘩ふっかけたのは陸軍だけど、逆鱗に触れて取り返しつかなくしたのが海軍というイメージ
アメリカに喧嘩ふっかけたのは陸軍だけど、逆鱗に触れて取り返しつかなくしたのが海軍というイメージ
次スレはいるのか？
陸海軍とついでに政治家も含め同罪だろ。
どっちが悪いとか大差ない。陸軍は満州事変から中国市場を狙う米英を刺激し、海軍は８８艦隊から米英を刺激し、政治家は21ヶ条要求から米英を刺激している。
下克上でも統帥権干犯は政友会が海軍を焚きつけて515も226より早い。
日中戦争には海軍もノリノリだった。
て以前も書いた気がするんだが他スレだったかな？
みんなまだ語りたいようなので次スレ頼む。
どっちが悪いとか大差ない。陸軍は満州事変から中国市場を狙う米英を刺激し、海軍は８８艦隊から米英を刺激し、政治家は21ヶ条要求から米英を刺激している。
下克上でも統帥権干犯は政友会が海軍を焚きつけて515も226より早い。
日中戦争には海軍もノリノリだった。
て以前も書いた気がするんだが他スレだったかな？
みんなまだ語りたいようなので次スレ頼む。
ただ今現時刻を持って、このスレ住人の軍務を解く！解散。
MOいりまへん。
次の戦場へ行くか、傭兵共。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。