北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論　３

関係諸スレで話題になっているので、立ててみた。

地域自慢、延伸アイデア歓迎。

建設費の負担・確保と構想の意義は切り離してみて、
まずは思うがままに、延伸の夢を語りましょう。

個人叩きと荒らしは無視で行きましょう。

北海道新幹線札幌〜旭川・釧路延伸論
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210692984/
北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 第２章
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1233929575/

不必要なインフラは国・自治体の赤字を増やすだけ
投入資金の回収なんかできっこない
札幌以遠の延長断固反対

延伸は必要ない

ただ、新八代や新潟のように同一ホームで新幹線⇔特急の乗り換えができるようにした方が良いとは思う

いくらなんでも早漏すぎ。
前スレ、まだ940だぜ。一週間に10〜20程度しか進まない閑散スレなのに。

一ヵ月後くらいには前スレを使い切るだろうから、それまで責任もって保守よろしく。 >>1

>>1
糞スレ立てるな内地民死ね。

落ちた？

公共事業凍結・削減は時代の流れ
孫子の時代まで赤字をつけ回す放漫財政は打ち切るべし

民主党政権は大ナタを振るうだろう

sageろや

《参考・関連》
北海道新幹線「その他道内で過去に検討された路線」 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A#.E3.81.9D.E3.81.AE.E4.BB.96.E9.81.93.E5.86.85.E3.81.A7.E9.81.8E.E5.8E.BB.E3.81.AB.E6.A4.9C.E8.A8.8E.E3.81.95.E3.82.8C.E3.81.9F.E8.B7.AF.E7.B7.9A
北海道新幹線「基本計画線区間」 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A#.E5.9F.BA.E6.9C.AC.E8.A8.88.E7.94.BB.E7.B7.9A.E5.8C.BA.E9.96.93
建設を開始すべき新幹線鉄道の路線を定める基本計画 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BB%BA%E8%A8%AD%E3%82%92%E9%96%8B%E5%A7%8B%E3%81%99%E3%81%B9%E3%81%8D%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E9%89%84%E9%81%93%E3%81%AE%E8%B7%AF%E7%B7%9A%E3%82%92%E5%AE%9A%E3%82%81%E3%82%8B%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E8%A8%88%E7%94%BB

日本列島改造論　〜田中角栄の時代〜
http://www.tanken.com/kokudo.html

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ <注意>本スレの存在は無視されてます（笑）
http://shinkansen.s53.xrea.com/

「北海道新幹線札幌〜旭川・釧路延伸論」過去スレdat落ち後は、下記手順でﾄﾞｰｿﾞ

　　�@ http://makimo.to:8000/cgi-bin/search/search.cgi?q=%8ED%96y%81%60%88%AE%90%EC%81E%8B%FA%98H%89%84%90L%98_&andor=AND&sf=2&H=&view=table&all=on&shw=5000
　　�A「mimizun.com キャッシュ１」「mimizun.com キャッシュ２」
　　　「ss.chbox.jp キャッシュ１」･･･ と上から順にダブルクリック
　　　　していくと、その内に保管スレが見つかるおｗ

旭川に道庁を作ればいいだろ
釧路には国会を。

日本から独立してな
良いやっかい払いになる

江戸時代の松前藩の人が>11みたいなことを未来で言ってるような奴がいると知ったらどう嘆くかね。

鳩ぽっぽ次期首相がプーチンと宗谷海峡架橋について話を交わしたんだって。

旭川延伸派はこのセンで働きかけた方が時勢に乗ってていいんでない？

ゴジラ対メガロが上映された頃に可決されたカビ臭い法律になんかしがみ
つかずにさ。

旭川〜函館直通70分

札幌旭川間に通ったとしてどれくらいの料金になるかね？
旭川と釧路函館も

>>13
国の仕事は何十年スパンでやるのは
当たり前の話

問題無い

>>13
やるなら、
「シベリア鉄道のメインルートをナホトカルートから苫小牧ルートに変える」
と、そこまで言質をちゃんと取らないとな。

やはり東京-旭川直行便の設定が必要だな
旭川空港の使い勝手はあまりよくないし、割安でもない
直行4時間30分なら十分勝負になるであろう

過去スレ

北海道新幹線札幌〜旭川・釧路延伸論
http://mimizun.com/log/2ch/trafficpolicy/society6.2ch.net/trafficpolicy/kako/1210/12106/1210692984.dat
(http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210692984/)
北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 第２章
http://mimizun.com/log/2ch/trafficpolicy/society6.2ch.net/trafficpolicy/kako/1233/12339/1233929575.dat
(http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1233929575/)

age

旭川延伸して函館、仙台、東京需要の掘り起こしが必要
札幌〜旭川のショート区間だけで黒字転換は不可能

不可能な路線は引くべきでない
どっちみち実現性ゼロ

基本計画路線である以上不可能でない
どっちみち在来線の将来性ゼロ

旭川は20年後には人口19万人とかだから、そんなものいらない

>>23
札幌以東の延伸構想は、もう無かった話になっているんだよ。
南樺太返還要求みたいなものだ。

>>21
札幌〜旭川間でも、営業黒字なら可能だろ
建設費の償還なら、全通しても無理。道路や空港並み、あっ空港は営業黒字も無理だったか

>>26
たった30分しか違わずに料金馬鹿高の並行路線なんて、誰も乗らない。
鉄オタ脳だと、そんな簡単な事もわからんのねｗ

>>27
平行路線は廃止になるだろ？

トロッコでも引く方が役に立つに違いない

>>27
たった30分て
札幌〜旭川間を新幹線が50分もかかると思ってんのかよｗ

道内はリニアカーにすべき。

横路乙

空港アクセス【JR北海道･東北･JR四国･JR九州】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1254104722/

日本の鉄道･交通事情…2chより、まとめHP
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1250487048/1

札幌もどうなるか分からんのに旭川とか釧路網走稚内まで延伸論を唱えるとは・・・
いかにも田舎の引きこもりが考えそうなことかな

http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&q=%E3%83%9E%E3%82%AF%E3%83%89%E3%83%8A%E3%83%AB%E3%83%89&ie=UTF8&sll=43.149094,142.415771&sspn=6.195103,12.557373&rq=1&ev=zo&ll=43.149094,142.415771&spn=6.195103,12.557373&t=p&z=7

たまには趣向を変えて、こんな地図でも。
札幌延伸は絶対すべきで、あとは当分の間保留でしょ。
ま、これは現実的な解答であって、今後100年200年をいろいろ考えるのは自由。

１００年後でも新幹線しかアタマにないとは・・・
なんと時代遅れのアタマかしら

今月の財界さっぽろ記事中で、中央リニア新幹線が開通する頃には
現行の（磁気で浮かない）新幹線は現在の特急電車くらいの扱い・
ネームバリューに落ちてて、道央以外にもごく当たり前に現新幹線網が
建設・運行されているって予測が載ってたよ。

>>36
wiki鉄道の歴史

＞1825年 世界初の商用鉄道が現れる。

それから200年の2025年よりは前に、ちゃんと札幌までは開通しているだろうかね。
さて、近代テクノロジーで200年も現役で生き残ってるモノ、どれだけあるかい？

＞1881年 ドイツのベルリンで世界初の電車の営業運転を開始。

電車になってからも130年近い。
円盤式レコードが1887年。今じゃCDも滅びかけである。
結局のところ、鉄道輸送は高速・大容量になるほど、高効率になる。
まず間違いなく、100年先も新幹線は走ってるよ。

>>37
そういえば中央リニアの開業予定が2025年らしいな。
願望記事としては同意するところだが、まだ早いだろうな（笑）
リニアは超高速・大容量だが、高コスト・やや効率悪だから、中央リニアだけ敷けばいい。
北海道の各地方拠点都市に今の二倍以上人口が居れば、新幹線ぐらいがちょうどいいんだが。

過疎地帯新幹線？
そんなものイラネ

>>39
その通り。
このスレは北海道北部東部を過疎地帯でなくするという遠大な野望とともにあるのだ。

過疎地帯はあってもいい。ヨーロッパの高速鉄道沿線なんてこんなもん。
それより旭川や釧路の人口を増やし、都市機能を集中させることが必要。

それなら旭川や釧路に新幹線は要らんな。
旭川まで札幌から30〜40分なら旭川の人間が札幌に吸われていくだけ

旭川は札幌のベッドタウンか
昼はどうしようもなく寂れるわけだ
産業衰退のシャッター通りと動物園だけ

旭川を江別や千歳みたくしたけりゃ、新幹線延伸を望めばよし

中心部は完膚なきまでに壊滅、郊外にイオンとコンビニと生協しかない
都市になる。これだけは間違いない。

>>45
下段はもうすでになってるだろｗ
道内の都市はみんなおの状態で、新幹線とは何の関係も無い
それと旭川は江別や千歳みたいなベッドタウンにはならん
ちと遠すぎるからな

>>45
物理的距離は変わらないけど、時間的距離は札幌-千歳とそれほど変わらなくなるだろ

>>46
時間が同じでも料金が全然違うだろｗ
それに北海道の場合、支店支社がほぼ札幌一極集中で撤退される恐れのある企業も少ない
ストローされる余地が少なく東京直行効果のほうが大きい

たしかにベッドタウンにはならんよな。
高額の新幹線定期など、買えるのはごく一部だし。

>>45の下段は新幹線でさらに拍車をかける可能性があるな。
現状ですら、ある程度の都市の都心じゃなきゃできない買い物やエンタメは、１時間ちょいかけてでも
札幌に行っちゃえばいいから、旭川等の中心部は衰退してる。
それと関係なく、釧路とかも中心街は衰退してるが・・・。

結局、「魅力的な都心」なんてものは、ある程度の大きさの都市にしか持てないもの。
で、時間的に近くにあれば代用される。無ければなくていい。

産業がなければ、空洞化するよ
それだけの話だ
金がないから中心部は栄えない

北海道はただでさえ貧乏人が多い
新幹線乗る金もないだろう

札幌も旭川も釧路も繁華街といえどもひどいもんです。
ススキノなんか昔を知ってる人間にとっては、「なんでこんなに人が歩いてないの？」と不気味ささえ感じる。
新幹線来たら昔の栄華が戻ってくるなんて考えてる人は誰もいない。
鉄オタ妄想お得意の「新幹線が来る＝地域が大発展」なんて夢の夢。

所詮今の最大の問題点は、可処分所得の減少と生活不安。
これが改善されないと（改善されないと思う）、余暇には金を使わない。
絶対廃止などありえないと考えられていた新千歳ーホノルル線。
旅に金を使わないんだから、新幹線が来ても同じ。
行きたい奴はどんな交通手段を使っても行くし、行かない奴は
どんなに交通手段が向上しようとも微動だにしない。
特に貧乏道民は自分の街以外のところへは行かない。

自分年収440万、北海道では良い方だと思う。
友人は年収夫婦で330万位（多分普通なんだと思う。）が多い。
なんか、まわりの人たちが金ないと心に余裕がなくて楽しくないよ。

>>50
だから新幹線は道民が乗るためじゃないと・・・(ry

>>51
新幹線で効果があるのは、人的交流の拡大や利便性向上であって中心市街地の活性化とは関係は無い
北海道に限らず、地方都市の繁華街が廃れているのは、景気後退よりも市街地の郊外化の影響のほうが大きい

>>54
だから鉄道にしても高速道にしても都会から田舎に人が流れてくるわけじゃないと・・・(ry

>>56
それはそうだが、田舎→都会よりも都会→田舎の方が人の流れは多いだろ

新幹線、高速道で北海道が活性化したら、へそで茶沸かしてあげます。

すべては国民一人当たりのGDP次第。
金があればいろいろ金がまわってくるんです。
本州人がなんで飛行機→新幹線になった途端に釧路に行くようになるの？

もうアホ過ぎていいかげんこのスレぶっ壊せよ。

釧路に新幹線が通ったら太陽が西から昇る
絶対通らない

釧路は単なる妄想
基本計画線である旭川は現実的であるが

旭川？



（笑）

>>59
＞もうアホ過ぎていいかげんこのスレぶっ壊せよ。

わかるよ。
なにが活性化よ。なにが都会の客よ。なにが基本計画線よ。

現状、旭川にも帯広にも釧路にも100%新幹線建設は無い。
ありえない。ありえナスよ。

100年前の明治の世の札幌村から、今の札幌市が想像できるか？
だが、それに近いものを想像し、区画を割り、街を作った人々がいる。

札幌以遠に新幹線を、ってのは、それに近いほどの所業なわけ。
少なくとも、四国新幹線以下の実現性だ。現状は。
それでも、土地の広さや水資源など、四国よりかなり恵まれてる。
それらを生かして自らの力をつけないと、経済など回りはしない。
自身の力を土台に回さない経済なんてバブルと一緒。

釧路はないってw
旭川もナイナイw

>>63
帯広と釧路はともかく、基本計画線の旭川が100％無いってのはありえんからｗ

いや，全然ないし

樺太まで伸ばせ！

建設を開始すべき新幹線鉄道の路線を定める基本計画

　＝　本来なら建設を開始すべきだった新幹線鉄道の路線を定めた基本計画
　　　････とされる構想

事実上、そう読み取れる。文太のアニキも呆れてみてるぞ。

釧路の人口50万以上にしてくれればいろいろな面で北海道自立できそうだよな。

後背地の川湯・阿寒湖とかも草津のように栄えるだろうし、
新幹線建設、北見方面に釧美線として高速と鉄道新設
室蘭の製油所廃止して釧路に移設、知床に原発、釧路空港国際化、
内航フェリー復活などなど。

ま、何の産業もないから人口も減り続けてるわけなんだがw

農業に向かない土地だからなあ。
ロシアを商圏に工業誘致や、ロシア産資源を加工する工場を作ればいいかも。
日本の製油所は砂の多い中東産原油対応で、純度の高いロシア産原油には対応できないから、釧路にロシア産原油を精製する工場を建てればいい。

>>71
日本の技術でロシアに工場を建てろ。日本に売らせろ、ってなる。
ロシアにゃ期待しないほうがいい。

いっそロシア領になったら？
ロシアに北方領土提供するほうが身のためじゃない？

>>73
今の樺太と今の北海道はどっちが豊かだ？暮らしやすい？
それが答えだ。
日本の北海道であるほうがいい。

函館札幌ルート凍結なのに稚内釧路延伸を叫ぶアホ連中

そういう連中をまとめてロシアに寄付しようぜ

整備新幹線も完成していないのに、釧路に延長って・・・。
そういえば、リニアを全道に張り巡らせる計画作った北海道知事いたなあ。
出世したよ。あの知事も。

>>75
当然、その中に帯広・旭川も入ってるんだろうな？

＞函館札幌ルート凍結なのに稚内釧路延伸を叫ぶアホ連中

札幌延伸が最優先だよ。あたりまえ。
残りは「現状は無理だけど」という前提で話してますがな。

＞整備新幹線も完成していないのに、釧路に延長って・・・。

旭川も「現状は無理だけど」に入ってるからな。念のため。

函館まで開通すれば十分
後はいらない
在来線と航空機の活用で十分すぎる

札幌延伸に文句がある奴は本スレ行け。こっち来んな。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/

北海道新幹線＠交通政策板＃６

>在来線と航空機の活用で十分すぎる

既成道路網の活用もいれよう！

これ以上財政赤字増やすのは罪悪かつ犯罪
鉄オタは全員刑務所入り

航空機は採算ラインが高すぎる。

実際、道東から空港が一掃されそうな雰囲気やん。

スターリンが夢見た幻のシベリア鉄道-北海道延伸構想
http://www.youtube.com/watch?v=76GGXmBekA0

もしかしたら、
「ソ連運輸省ЭР200型電車 モスクワ〜旭川・釧路延伸論」
なんてスレが立ってたいたのかも。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E9%80%A3%E9%81%8B%E8%BC%B8%E7%9C%81%D0%AD%D0%A0200%E5%9E%8B%E9%9B%BB%E8%BB%8A

道東をロシアに寄付しよう
国後、択捉と一緒にロシアに考えて貰えばよい

そして道東−国後連絡橋でも作ってもらいな
クマと一緒に渡ればいい

>>80を書いたんだが、>>85みたいなのでも、スレの題に合ってるレスは許せるなぁｗ
気分良くこう返せる。
「ロシアスキーはモスクワに行っちまえ！」

鉄バカはロシアに行ってシベリア新幹線でも叫んでろ
荒涼たる大地はおまえらに似合う

シベリアリニアは有望。
今は５００キロ走行で研究されているが、摩擦のないリニアは理論的には1000キロ運転も可能である。
1000キロ運転が可能になれば、さらに200キロ上げて1200キロ運転する可能性が高い。
こうなると札幌−モスクワは5−6時間、ヨーロッパも7−8時間になり、航空機も太刀打ちできない。
航空機不要になるのである。

>>82
女満別どころか釧路帯広すらヤバイ
将来的には新千歳と旭川函館くらいしか残らないかもね
そうならないうちに、札幌と新千歳をハブにした道東新幹線の建設は急務

札幌延伸すらストップかかったのに何言ってんの

釧路までとか旭川までとかバカじゃないの？

いや、ロシアにまでつなげるとか言ってる
さぞプーチンが神々しく見えるだろ

>>91
年間450万人もの利用がある旭川に建設しないほうがバカ
特急利用者も減少傾向にあり、在来線ではバスにたちうちできないのは事実

特急だってせいぜい30分に1本だし、要らない。

何を以てバスに太刀打ちできないと言ってるのか分からんのだが

人口がさほど無いのに黒字だなんて
クマと鹿、キツネまで数えてるか

>>94
特急こそいらない
カムイはコヒの収益に何の貢献もしてないから
それと高速バスのほうが競争力あるのは事実だろ

じゃあ、逆にｺﾋの収益源と明らかに言えるものって何よ？

>>97
北斗　とかち　おおぞら　
明らかに黒なのはこのへん
カムイ　すずらん　オホーツクは微妙
宗谷は赤で間違いなし

ｺﾋの収入のうち、3分の2が優等列車からのもの
単価の高いロング客をどれだけ捕まえられるかがカギ
在来特急でこまめに乗客を拾うほうが儲かると言い張るバカもいるがｗ
旭川のように東京直行客を想定できる延伸は当然なのです。

想定できません

>>98
うそつけ

>>100
ダンピングしまくりのカムイすずらんの、一体どこが黒字なのかね？
足りないアタマでもよ〜く考えよう。

>>101
どうせお前の頭は列車単体で物を考えてるんだろ？

＞ｺﾋの収入のうち、3分の2が優等列車からのもの

これが嘘臭い

正規料金　4 370 000 * 4 480 = 19 577 600 000
Sきっぷ　(4 370 000 * 4 940) / 2 = 10 793 900 000

Sきっぷ計算では売上　166 700 000 000　の1割にも満たない。

函館　(2 720 000 * 14 400) / 2 = 19 584 000 000
帯広　(1 870 000 * 12 400) / 2 = 11 594 000 000

を加えたところで、25%ってところ。
残りは札幌近郊の売上が中心じゃないか？

札幌市が丘珠のジェット化に方針転換するそうだ
このスレがそれほどバカに見えなくなってきたよｗｗｗ

つまり札幌延伸さえあり得ないということ
新幹線は渡島大野で打ち切り

北海道まで届けばそれで十分

ジェット化って
騒音は？

つか、上田ってマジバカじゃないの？

>>103
札幌近郊区間なんて通勤通学の定期客ばかりだろ？
単価がどれくらいか想像つかんのかねチミは？

新千歳空港駅　8 890 000 * 1 040 = 9 245 600 000
さすがに空港から通勤通学する奴はいまい。空港へ通勤する人ならいるだろうが。

JR東
http://www.c-direct.ne.jp/public/japanese/uj/pdf/10109020/1999ar/13.pdf

新幹線　定期　　　　　　　　　　18,431
新幹線　定期外　　　　　　　　　442,676
新幹線　計　　　　　　　　　　　　461,107
在来線東京圏　定期　　　　　　353,248
在来線東京圏　定期外　　　　　488,916
在来線東京圏　計　　　　　　　　842,164
在来線都市間・地域　定期　　　121,832
在来線都市間・地域　定期外　258,283
在来線都市間・地域　計　　　　380,115
合計　定期　　　　　　　　　　　　493,511
合計　定期外　　　　　　　　　　1,189,875
合計　計　　　　　　　　　　　　　1,683,386
（単位・百万円）

輸送量では東京圏で7割を占めてる定期だが、もちろん収益では4割程度しかない。
とはいえ、全体での東京圏が占める割合は半分。
新幹線を有しているにもかかわらず、である。

てかJR北の売上は連結の1667億じゃなくて、７３０億のほうを使わないと。
したら半分ぐらいは占めてそうではある。

鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!!!!!!!!!

■　祝　札幌延伸永久凍土封印宣言 ■　祝　札幌延伸永久凍土封印宣言 ■　祝　札幌延伸永久凍土封印宣言 ■　祝　札幌延伸永久凍土封印宣言
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>>108
近郊区間は札幌圏ですらトントンだろうね
そのくらいローカル輸送は儲からない

「収入」と「収益」は別物だと思うんだ

>>111追記
札幌→新千歳空港　距離：46.6km
札幌→小樽　距離：33.8km
札幌→岩見沢　距離：40.6km

南千歳→函館　距離：274.7km
南千歳→帯広　距離：176.2km
岩見沢→旭川　距離：96.2km

輸送量あたりの収入は特急だけど、保線コストは大きい。
ローカル輸送が儲からないというのは、「地方ローカル輸送」のこと。
大都市近郊輸送は相応だろ。

>>112
札幌は大都市じゃなく中都市だから

>>112
一応、大都市。
日本での公式な定義上はね。
世界的にもそうだろう。
世界ランク100位に入るか入らないかゾーンだし。
ただし末席の一員だが。

ま、気持ちはわかる。
この板的に、東京大阪のように私鉄が二桁社通ってるような大都市と一緒にできんからな。
ただ、そのへんは「普通の大都市」じゃないから。

>>113
日本の大都市は、東京、横浜、大阪、名古屋だけですか？

私鉄と地下鉄が揃わないところは、ただの地方都市でいいだろ
それと札幌駅の乗降客数だって、首都圏と比べるとショボイことこの上ないし
収入には大して貢献していないだろうな。

>>115名古屋ははいらないかも

だからさ、首都東京は、世界一の大都市なわけ。
評価基準によってはいろいろあるけど、こと鉄道網に関しては他の追随を許さない。

で、それと「大都市」の定義をごっちゃにしてもしょうがない。
なんなら「交通板的大都市」を、普通の「大都市」とは別に定義してやってくれないかな。

世界一以外は全部「中」って言いたいならまあ、勝手にしろとしか言えんわ。

東京もんは得てして、東京以外は全て田舎として見下す悪い癖があるからなあ・・・
地方からすれば、むしろ東京の方が異常でいびつな存在。

世界基準からずれてるな。

パリは世界的に見て大都市だが、人口規模はせいぜい名古屋くらいしかない。
世界中に人口100万以上の都市はそう多くないので大都市と言われる。

東京しか大都市でないなら、世界中に大都市はなくなる。ニューヨークの倍近い都市圏人口を持つ以上にでかい都市はほかにないからむしろ例外。

札幌が大都市であろうがなかろうが近郊区間は大して儲かってないだろ
単価考えてモノ言えよ

単純に単価が安いと儲からないなら、薄利多売って言葉は無いな

いろいろな子育て支援等を実施して、北海道だけでも
出生率2.5とかを達成できれば、新幹線とかのインフラ
を整備することも必要。

インフラ整備を捨てて子育て支援をしようとしてるんだよね。今の政権は。
本当は産業育成して、若者に安定した職を確保させれば出生率が上がるのに。
産業がスカスカだから人が集まらないわけで、産業あってこそインフラが意味を持つ。

追記

てか、子育て支援も実質的にはされない。
配偶者控除、扶養控除の廃止とセットだから。

日本の金はどこへ行く？
大陸へ行くんだよ。100年前と同じにね。

北海道は子育て支援策に乗ってまず人口増やすべきだな
何もない、人も住まぬ荒涼たる土地に新幹線通せ、なんて金の無駄遣いの極み
田舎者はロクな事考えない

中国共産党機関紙、人民日報 (海外版)

＞鉄道網を「内需拡大、雇用確保など国内経済牽引 (けんいん) の重要な柱」(鉄道省幹部) と
＞位置付ける中国は、その整備に毎年6000億元から7500億元を投じる計画だ。

人口減少地帯の荒野を走る新幹線なんて
シベリア鉄道の方がマシ

せめてトロッコでも引いてやれ
泥炭地帯を走るトロッコなら人気が出るかも

いやいや、荒野じゃないよ。ちゃんと農業やってる。
・・・じゃ、新幹線より貨物列車のほうが大事だな。

新幹線に貨物を積めば良い（旅客収益があまり期待出来ない人口閑散地域
ではあっても、農産物産地規模が大きかったり海産資源豊富な地域でもある）
という発想は、メッサーシュミットMe262を爆撃機にしてしまおうという
発想と同じ問題を抱えている。

>>131
それから10数年後に、爆撃機はジェット機に置き換えられてしまったが？

・・・とはいえ、貨物のために新幹線は無いなｗ
青函トンネルを通すための貨物新幹線とか、今ある路線への限定的な利用ならともかく。

一次〜三次までの産業をバランス良く持った大都市を道東・道北に育てる気概が無いなら、
新幹線だの言うのは荒唐無稽以前に、ただの恥知らずだと思う。
道東道北に大都市を、まで言えて、荒唐無稽ながら夢がある、といえる。

道東、道北に大都市？
それより人口減少を少しでも食い止めろよ

そのうち地図上で白紙になるだろう

旭川という大都市があるではないか！

老舗デパートも退場する田舎町を大都市とは！お笑い

大都市の定義は政令指定都市でいいんじゃね？
政令指定都市未満で10万以上が中都市、10万以下が小都市。
これだと旭川は中都市。
（分野によって「中都市：10万？万人. 大都市：30万人以上」なんてのもあるが、参考にならん）
札幌300万人で、旭川・帯広・釧路がそれぞれ100万人ぐらいになりゃ、全道に新幹線でいい。
食糧生産と土地の広さを考えれば、物理的には可能なんだから。

＞物理的には可能なんだから。

北海道人口１０００万なんて不可能も良いところ
仕事のないところに住み着く人はいない
嫁さんの来ても居ないだろうし
独身、無職ばっか？

>>137
結局、行き着くところはいつもそこ。
仕事＝産業を根付かせるのが最も重要で、かつ難しい。

全国のホームレスを北海道に移住させれば１０万くらい増えるかな
派遣切れ労働者とかも

派遣労働者移住させれば軽く１０００万以上だな
巷にホームレスが溢れてスラム街だらけになる
土地が一杯有るからいいか

ホームレスとか大都市じゃないと集まらないよ
大都市に集まる富のおこぼれで生活するのがホームレスなんだから

北海道の連中は東京のおこぼれに預かりたい連中ばっかり
新幹線はその手段に過ぎない、というのが本音
ならホームレスを含めて全部一括して北海道に集めるのがベスト
人口増えれば凍結解除かもな

>>142
＞北海道の連中は東京のおこぼれに預かりたい連中ばっかり

いや、そんなことはない。
ないが、冷徹に経済の流れを見れば、北海道は国富が傾斜投入されて成り立っているのも事実。
逆に言うと、東京は全国の富と人材が流入して成り立ってるのも事実。
対立構造を勝手に作り出し、安い正義感に酔ってるうちはまだコドモ。

＞新幹線はその手段に過ぎない、というのが本音

旭川延伸原理主義者の発想ならば、まあおおむねそうであろう。
私はそれらと一緒にされたくないが。

＞ならホームレスを含めて全部一括して北海道に集めるのがベスト

それらを雇える産業とセットならば、実は正しいと思う。
今の派遣問題含めた日本の不況は、端的に言えば日本の製造業が中国へ生産移転したことによる。
それを改めて、どうせなら国内の北海道に移転したほうが・・・となるのは実に正論。

＞人口増えれば凍結解除かもな

凍結が札幌延伸のことであれば、スレ違い。

オイオイ札幌延伸無しで旭川釧路の延伸を望んでるのか？
まさにキチカイだな、付き合っちゃおれん

函館、青森、八戸、盛岡、福島、郡山、秋田、山形・・・
これらの都市に新幹線網がほぼ完成します。
北日本第３の都市である旭川に新幹線を誘致できない理由はありません。

新函館〜札幌〜旭川の道内3大都市をネットワークして初めて北海道新幹線のポテンシャルが発揮される事でしょう

在来線でつながってるよ
道路もあるし
いまさら何がネットワークよ
人を逃げ出しやすくするためか

函館と旭川に直通はありませんが

ＨＡＣの路線

新幹線はド田舎町でなく都会を結ぶインフラ
北海道には不適

建設費、維持費に幾らかかると思ってるんだか…

これから日本全体の人口がどんどん減っていくのに、鉄道引いて地域活性化、内需拡大
なんて発想に無理がある。

いま住んでいる人達が便利になるだけだから、その範囲か、多少人口が減っても採算が
取れるか考えるべき。

>>144
札幌延伸は、札幌以遠の延伸をあーだこーだ言うのと関係なく、絶対すべき。
スレ違い。文句があるなら本スレに行け。

>>145
高松・松山・高知の四国三大都市は四国新幹線でネットワークすべきだよね（笑）
東北・北海道新幹線は、東京・仙台・札幌のネットワークが主目的であり、他は副産物。
てか釣りだろ？いっぱい釣れてよかったね。

>>146-150
釣られたみなさん、実に正論。

＞いま住んでいる人達が便利になるだけだから、その範囲か、多少人口が減っても採算が
＞取れるか考えるべき。

これに合致するのは、今のところ札幌まで。
だから札幌以遠は旭川だろうが帯広釧路だろうが、良くも悪くも未来の「夢物語」でしかない。

旭川延伸より実現性のあるのが北方領土返還だと思う
旭川延伸なんて全くの妄想でしかない

>>151
札幌延伸も決定する前から論じる話ではないんだろうけど、旭川延伸はそこまで否定的になる必要も無いと思うけど。
既存の札幌〜旭川の特急利用者のほとんどや、東京〜旭川の航空利用者の一部を取り込めれば、そこまでおかしな路線とも思えないが。
そうそう、「東北・北海道新幹線は、東京・仙台・札幌のネットワークが主目的であり、他は副産物。」には同意するが、それに対して「高松・松山・高知の四国三大都市は四国新幹線でネットワークすべきだよね（笑）」って返しはよく分からんな。
北海道の場合は函館にしても旭川にしても経済的・政治的な独立性が低く、中心都市である札幌とは切っても切り離せない関係。
一方、四国で例に挙げられた三都市はそれぞれ県庁所在地として独立しており、経済的な部分での相互依存性もそれほど無い。
以前は高松が経済の中心だったが、そもそも大手企業の出先はどんどん集約されて、今や四国は大阪や広島、あるいは岡山から管轄されるケースが多い。
どちらかといえば四国内でのネットワークってよりもこれらの都市との結びつきが重要だと思うが。
札幌決定以後に旭川延伸の理由が見出せて、かつそのことによって結果的に函館〜札幌〜旭川のネットワークができれば、それは結構なことだと思うけどね。

>>153
既存特急からの置き換えは、

１．在来線の輸送量逼迫
２．在来線の線形不良等による所要時間の長さ

どちらかもしくは両方があっての話。
札幌・旭川は在来特急をそのまま利用することに極めて問題が少ない区間である。

また、空港の利用者数から考えて、空路おきかえを狙って新幹線を敷くことはおかしいと思われる。
3 新千歳○ 1853万6350人 1776万8210人 76万8140人 2種a
9 鹿児島 571万4736人 563万0236人 8万4500人 2種a
：
24 秋田 132万4736人 128万2222人 4万2514人 2種b
26 旭川 127万5966人 119万0448人 8万5518人 2種b


＞高松・松山・高知の四国三大都市

これに関しては、単に都市規模が匹敵するものを並べたに過ぎない。
指摘を汲むと、「高知以外の三県の都市に、対岸から新幹線引くべきだよね（笑）」
あたりが適当だろうか。

とはいえ、結果的にネットワークができれば結構、って発想なら四国三大都市もアリって
ことになってしまう。
むしろ相互の交流が少なかったところにネットワークを形成すればインパクトが大きい、
って考え方もできてしまうからだ。

例の粘着君か＞ID:U5Rywri/0
まだ氏んでなかったのかこいつは

>>153
＞札幌決定以後に旭川延伸の理由が見出せて、かつそのことによって結果的に函館〜札幌〜旭川のネットワークが
＞できれば、それは結構なことだと思うけどね。

その通りだと思う。札幌延伸のさらに延長の考えだから。
東京〜函館〜札幌〜旭川がネットワークとして機能する見込みは十分にあるんだし。
東京どころか函館にすら1本で行けない在来特急を必死でプッシュしているアフォも1匹いるがｗ

東京から見て東京〜函館〜札幌〜旭川なんて何がネットワークなんだか？
べつにそんなものイラネという感じ
今だって九州までつながっているけど別に福岡がネットワークだなんて意識したこともない
飛行機が有れば十分だし北海道は勝手にやってくれという感じ
出稼ぎに便利なのかな

北海道新幹線の最大のメリットは、函館、札幌が新幹線利用圏内になり、空路の減便や廃止が見込めること。
現在航空業界の趨勢は、小型機で多頻度運行すること。A380のような大型機を投入する見込みはない。
これは、航空路線が羽田に集中することを意味する。
不足する需要に対処するために滑走路を増設すれば北海道新幹線建設と同程度の建設費が要る。
新幹線で航空需要を減らせて空きを他に回せるなら、さほど無駄な投資ではない。

>>155
生きててごめんｗｗｗｗｗ

函館〜札幌〜旭川の直結ために、新函館〜函館と札幌〜旭川のミニ新幹線を提案したら、
「函館〜旭川の通し需要なんてねぇよｗ」と瞬殺されたのは懐かしい思い出だｗ


>>156
出稼ぎがある意味正解ｗ
観光なら飛行機で十分なんだが、福岡はともかく広島出張は新幹線優勢である。
時間では東京・札幌は東京・広島に相当するのだから。

あと、「北海道は勝手にやってくれ」も正解だと思う。
東京・札幌は>>157の言う通り、航空路線としては過大な流量があるため、必要性が高い。
だが、札幌以遠は北海道内としての経済的価値が新幹線建設に見合わないとダメだ。

だから、旭川・帯広・釧路の政令指定都市化計画なんだよｗｗｗ

>>158
そりゃそれぞれ政令指定都市になれるならいいけどよー。
今の規模じゃ3市の人口を全部足しても平成ゆとり政令市にも届かない。
誰かが言ってたように、マジでホームレスでも集めるしかないよ、人口増やすには。まあ、頭数だけ揃えてもなんの意味もないけどな。
ただ、集めたホームレスに職も住居も確保できて、生活保護の必要もない状態にできて、更に政令市にまでなったら、その市長は神だな。


一瞬、あり得ない話で夢見ちまったw

＞新函館〜函館と札幌〜旭川のミニ新幹線を提案したら

池沼かこいつは

>>159
市長一人でどうにかなる問題じゃないと思う。
そんな市長が居たらマジで神だ！
とはいえ、100年前は北海道全体でも100万人しか居なかったわけだし、未来はどうなるかわからん。
それこそ100年200年先を考えていかないと。

>>160
どっちの意味で湖沼なん？

・アホ言え、そんな金どこにあんのよ？
・アホ言え、フルしかありえない！！！

−−−−1986年以前の釧路を語るｽﾚ 3軒目−−−−−
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1257605768/

>>158
出稼ぎは飛行機でとっくにしとる
新幹線開通で流出するのは企業の支店支社だろJK
ま、青森函館はともかく札幌は安泰だろうけど

>>163
札幌の支店支社は大丈夫として、それでも就職で東京に出ざるを得ない人間は多い。
帰省は楽になるだろうけど・・・。

現状追認ばかりじゃ、明るい話は出てこないんだよね。

航空機より高額な新幹線でわざわざ出稼ぎはしないだろう
新幹線開通したら函館は今より酷くなると思う
流出はしても流入することはない

札幌延伸後は、函館の道南支社は札幌に統廃合だろうな
新函館止まりのほうが函館にとってはいいのかも
旭川は、今更撤退するような支店支社とかは無いので、新幹線はプラスの影響しかないが。

天候に左右されない、雪に強い新幹線で北海道への観光客は大幅増。

北海道経済に依存してるくせに、北海道から
東京や海外に財の流出をする航空会社を推奨するって、どういうこと？

働いても働いても、外に金が出て言っちゃ、
いつまでたっても北海道に金がたまらないよ。

新幹線や在来線なら、営業エリア内でほぼカネが循環するから、
例えば保線要員を多めに雇って雇用対策をうつなり、
観光客に金を落としてもらって、それを観光資源開発に再投資するとか、
そうやって地元資本を守ろうという考え方にならないと、
いつまで経っても、北海道は国に依存することになる。

せっかく、インフラ整備で国が北海道に金を使ってるのに、
いつまで外に出し続けるわけ？

飛行機から新幹線へ
旭川から東京へ

>>168-169みたいに我田引水のアホ意見がある限り凍結継続だろう
知事でさえそういう馬鹿なことは言わない

ホント北海道はアホが多いな
ああ住みたくない

妄想
札幌〜旭川間にフル規格で新幹線を作る。

旭川以遠（稚内・網走方面）に直通するために
機関車牽引方式として客車はゲージチェンジが出来るようにする。

札幌ー旭川の区間列車は通常の新幹線電車

>>170
お金の流し方を知らないバカ、乙

>>172
人の財布ばかり当てにして息巻いてるバカ
欲しかったら自分で引けよ

http://mediajam.info/topic/856175

＞空席１つに５０００円支援　旭川市、アシアナ航空に

最もアホなお金の流し方。

>>174
それでも撤退
旭川延伸に投資したほうが遥かにいいな！

>>175
無理矢理だが、ちょっと上手いなｗ

ところで旭川人はこんなことを考えている模様。

http://www.h-keizai.com/viewpoint/2009-09.html

＞旭川空港の“新千歳代替”に期待

旭川空港を滑走路延長して、千歳からのダイバード先を函館から奪おうとのこと。
在来特急や高速道路でも、十分に札幌に近いことがアピールポイントなんだね。

札幌延伸完成後は全くの無用だな

「函館−札幌間はＪＲで約320メートル」なら、
新宿−新宿三丁目くらいなものだがな

>>177
そこはそうでもないかと。
そりゃ新幹線に乗れれば早いが、バス輸送する場合もある。
また、新千歳が閉鎖されるような天気だと、南から雪雲がきてるってこと。
そういう時は旭川が晴れてる。
・・・とはいえ、本当にやるべきかどうかは何ともいえないが。

>>178
その誤植、堂々としすぎだよなｗ

本当にやるべきなのは旭川延伸ですね
函館札幌旭川と飛行機から新幹線へシフトさせるべき

>>180
一日7往復の函館・札幌便は新幹線にシフトさせよう
旭川・札幌便は存在しないので、どうでもいいか

>>180
在来線なくなるど

釧路は・・・もう無理だろ。
地元だけど諦めてる。
新幹線どころじゃない。

旭川延伸で新幹線来ないかな〜
岩見沢、滝川、深川の思惑

釧路は無理かもね
旭川は可能性あるが

>>185
その表現法なら私はこう書く。

釧路は無理、旭川は無駄。

釧路も旭川もムダ
北海道は高速がタダになるからバスに乗り換えて行けばいい
JR北海道はその煽りで倒産するだろう
その前に北海道庁は赤字再建団体に転落
新幹線どころじゃない

座席40人×2000円＝80000円のうち、高速道路料金は、旭川鷹栖・札幌　特大車　8600円
高速道路が無料になったところで、これ以上の値下げは難しいわな。
食われるとしたら自家用車のほうだ。
いずれにせよ、在来特急との棲み分けの範囲内である。
現行のそこそこ高速な在来線を廃止にしてまで新幹線を引くのが無駄なだけ。

在来線では東京に直行で行けんぞ

乗り継げばいける、直行する必要無いだろ、どうせ少数だ

旭川・東京の移動に旭川空港ではなく新千歳を使う人々の存在が、乗り継ぎで十分である証拠だと思うんだ。

新千歳乗り継ぎするような客は、4時間30分で直行できる新幹線ができたら根こそぎ移行するだろうな。

で、乗り換えしての5時間ちょいでも移行しちゃう。それで十分。
旭川空港には根こそぎ奪うほどの客が居ないし。

旭川空港からと新千歳利用者を足すと、優に100万を超える
これに札幌〜旭川間450万を足せば、年間500万以上の流動がある
新幹線開業効果で、倍増の1000万クラスの流動が見込めるでしょう

その年間500万とやらの、9割以上が現状の在来特急および乗り換えで十分。
ごく僅かの旭川空港利用者のうち、さらに半分以下の人間が新幹線直通を必要としているのだ。

・・・ってクソレスに答えるのもアレだが、とググってたらこんなのを。

http://ameblo.jp/tabi-okane/entry-10217373334.html

＞「４月１日（水）ＳＫＹ 札幌（新千歳）−旭川線新設」

そんなものが存在したのかｗ
さすがに３ヶ月でやめたのか・・・？

しばらく我慢だよ。我慢。人口は４００万人をきるだろう・・。
札幌が現状維持できるかどうかも怪しい。

仕事がないのだから、出稼ぎに行くか、蓄えで細々と食いつなぐしかない。
国や道には、もう頼れない。

釧路・帯広切り主張する事で、実は旭川延伸も忘れられてしまう事に気付かないとは

岩手
岩手
岩手出身の女生徒を退学処分した。ｗｗｗ
岩手
岩手

壮絶いじめ宝塚歌劇団ｗ

長野県善光寺の娘(９６期)と宝塚歌劇団と副校長と９６期が犯罪を捏造して、岩手出身の金もコネも無い女生徒を退学処分にした。ｗｗｗ
長野県善光寺の娘(９６期)と宝塚歌劇団と副校長と９６期が犯罪を捏造して、岩手出身の金もコネも無い女生徒を退学処分にした。ｗｗｗ
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△▼【万引捏造】96期[Part15] 【冤罪退学】▼△
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/siki/12★60543134/
【Googleは】宝塚音楽学校冤罪退学事件3【ﾊｯｶｰ】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/12★60390479/
宝塚音楽学校を退学処分になった女性、不祥事を捏造されたとして提訴
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/125★7679254/

宝塚音楽学校でガチャ切りしたの誰なんだろうね？
事務員とかな電話対応やクレーム対応習わないのかとらびっくりなんだけど。
宝塚歌劇営業部はまともな対応だね。
音楽学校は、アーアー聞こえなーい電話ガチャンって姿勢だからね。
裁判所にもアーアー聞こえなーいだし、クレームなんか聞く気もなさそうだよ。

>>195
つまり、新千歳〜札幌〜旭川で整備すればよろしい
新千歳まで2時間もかかり役立たずのカムイ&エアポートは廃止
新千歳〜旭川35分、現在の4分の1に短縮されます。
似たような時短だった九州新幹線は利用者倍増以上になり、JR九州の収益改善に貢献しました
既存の札幌〜旭川450万人の利用者も含めれば年間700万人の利用は堅いでしょう
採算性は十分すぎますね（笑）

鹿児島県は171万人もいるけども
岩見沢以北旭川までの沿線にはそんなにいない

そこでＴＧＶ＆タルゴの導入

札幌〜旭川間は新線を作り電車運転
旭川以北へ直通する列車は軌間変更＆機関車交代して直通

>>200
上川、空知の両支庁で合計９０万人くらいですかね。

>>199
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/h17/h17_od_2.xls

実は、道北からそれ以外全ての地域に対する交通量はこんなもん。
航空150万・鉄道170万・バス70万
このデータは、道北と道央を上川支庁・空知支庁で区切ってる。
だから、「札幌〜旭川450万人」というのは、うち280万人が、岩見沢、美唄、砂川、滝川、深川で
おりちゃってる、ってことを示す。
採算性（笑）

エクセルもロクに読めんのかこのバカは（笑）

>>204
具体的に指摘しないかぎり問題外だなｗ
いや、マジで東亜がらみだとその手の工作員がいるわけだよ。
「ネトウヨ」って言葉が示すように、論拠が無いから印象で貶す。
交通板ならまだかわいいもんだが。
（とはいえ、成田闘争みたいに、ガチの破壊活動として交通行政にからむ奴らもいるから、注意だな）

片道しかない数えてないのに、いい加減気付けよこのバカは（笑）

>>206
先にいえよｗｗ恥ずかしいじゃまいかｗｗｗ
どっちかといえば、450万のほうを片道だと間違えたんだがｗｗｗ

仕切り直しｗｗｗｗ

鉄道340万だから、途中利用は110万人だな。
全スレ124の読みは正解だったわ。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1233929575/124
＞そのうち岩見沢駅の利用者分を差し引いたとしても330万人程度はいるだろう。

根室まで新幹線、国後、択捉と繋いで、カムチャッカまで。

>>208
これオレじゃねぇぞ！！
恥ずかしいの誤魔化すためにID替えてネタレスなんてしねぇからな！！！

＞そのうち岩見沢駅の利用者分を差し引いたとしても330万人程度はいるだろう。

正確には、「深川までの利用者分を差し引いたとしても330万人程度はいるだろう。」
でないのか。札幌〜岩見沢で特急に乗るやつってそんなに居るかよ！

旭川市のHPで旭川駅の乗車人数を見ると年間120万人とかなんだが

>>210
うん、正しくはそう。

＞岩見沢駅4,786人/日（降車客含まず）
＞美唄駅1,418人/日（降車客含まず）
＞砂川駅584人/日（降車客含まず）
＞滝川駅1,670人/日（降車客含まず）
＞深川駅1,000人/日（降車客含まず）
＞旭川駅4,996人/日（降車客含まず）

かよエール売上トップの美唄あたりならかなりいるだろう。
滝川深川には乗り入れできるのか？砂川は？

>>211
どのデータだろ？

http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/tosi_kei/bariahuri/data/part2.pdf

これだと乗車180万人ぐらいで、wikiの5 000 * 365 = 1 825 000と合うのだが。

http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/soumu_soumu/toukei/dai9shou/057-058-h19.pdf

こっちか？
普通130万・定期が50万っすね。

だだ下がりですね。在来線の限界が証明されたと言えるでしょう。
やはり新幹線効果によるテコ入れが必要なのは明らかです。

208ですが・・・。なんかまずかった？

>>215
ネタレスは結構なんですが、タイミングが・・・

>>214
よくもまあ恥を知らずにｗ

JR　片道4,680円　80分（ただしSきっぷ　往復4,940円）
バス　片道2,000円　125分（往復割引 3750円）

1990年10月30日 : 深川IC-旭川鷹栖IC間開通
1992年9月30日 : 札幌JCT開通により札樽自動車道と接続
1999年11月12日 : 札幌南IC（小樽・旭川方面からの出口）開通
2001年9月10日 : 札幌南IC（小樽・旭川方面入口）開通
2003年9月30日 : 音江PA-旭川鷹栖IC間の4車線化

高速開通で時間がたいして変わらなくなってきたから競争力が失われる。
これがお値段そのまま40分にでもなりゃ競争力も、って一理はあるところが微妙にムカツクｗ

で、建設費を反映させたら１万円ぐらい取らないとやってられないんじゃね？

http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/soumu_soumu/toukei/toukeisho_top/toukeishotop08.htm
これの54

>>217
他の整備新幹線が、どれくらい上がったかくらい調べてから書き込みましょう
それで採算が取れていないという話は、聞いた事がありませんね（笑）

>>217
在来線改良型では40分の所要時間は難しいのでは？
普通列車も本数確保しなきゃいけないし、貨物列車もあるし。
それとも、現在複線を、標準軌単線＋狭軌単線とし、
法律も単線新幹線を認めるように改正して
新幹線専用線を確保するか？

>>218
おお、最新ですね。
とうとう普通が130万切ってますね。定期入れてなんとか180万キープ。

>>219
＞鹿児島中央−新八代間は総事業費6千400億円の巨費が投入された。
＞新幹線のリース料は年間24億4千万円。

全く建設費の償還が不可能なリース料で、ようやく採算がとれてるだけ。
それでも、線形が悪く時間がかかった区間であったり、全通後が本番だったりといった条件がある。
旭川にはいずれもあてはまらない。

>>220
40分とは、別線のフル規格新幹線を想定。
わたしは基本そのままでいい派。
在来改良はコストと時間短縮のバランスで決めればいいと思ってる。
ジリ貧とはいて、まだバスに対する競争力は保てている。
高速道路の制限速度はこれ以上上がらない。

リース料の存在以外は認めないとか、凄いのが来たな
これが精査脳というヤツかｗ

>>222
「あまりに不便な場所を、便利にする」ために、採算が合わなくとも国が投資する。
それを認めないわけじゃない。

「それなりに便利な場所に、理にかなわない投資をする」ことを批判してるだけ。
以上。

コピペでスマソだが、旭川まで高速化したとき、あるいは道新幹線の新小樽や倶知安の活用法などの
参考になりそうなので
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
フィンランドで2006年秋に開業した高速新線は、開業後も順調に客足が伸びている。
そのうち、高速新線経由のヘルシンキ圏近郊列車利用者数は、ハーラヨキ、
マンツァラ（ともに高速新線上の駅）、ラハティの3駅合計で、１日当たり、
2007年4月で2,300人だったものが、2008年4月には3,650人に増加した。
2008年3月、4月の2ヶ月間にわたって行われた調査では、
高速新線近郊列車利用者のうち、自家用車からシフトして来た人たちが30%以上を占め、
27%は高速バスからの、20%弱は新線開業前の在来ルート列車からの移転組だった。

注)フィンランドの高速新線
ヘルシンキ近郊ケラヴァ（ヘルシンキ起点28.869km）とラハティ近郊ハコシルタ（同119.540km）とを
短絡する新線として2006年9月1日に開業した。
ケラヴァ〜ハコシルタの距離は、在来ルートと比べ約26km短縮され約65kmとなった。
高速新線の線型は300km/h対応で設計されているが、現在の運行施設は最高220km/hまでの対応である。
　最小曲線半径：5,000m
　線路中心間隔：4.7m（駅部での通過本線と停車側線とは5.3m）
　電化方式：AC 25 kV / 50 Hz
　設置駅：ハーラヨキ（ヘルシンキ起点36.567km、相対式2面4線）、マンツァラ（同59.210km、相対式2面4線）
当該高速新線の開業により、在来ルートでは約130kmのヘルシンキ〜ラハティの距離は約104kmに短縮され、
ヘルシンキ圏近郊列車が当該高速新線を利用してラハティまでの運行を始めた。
近郊列車は、最高速度が160km/hで、ヘルシンキとラハティを途中5駅に停車し62分で結ぶ。

>>224
いえいえ。

その区間、従来はリーヒマキを経由し、大きく迂回しなければならなかった区間ですね。
事実上、室蘭へ大きく迂回しなければならない札幌・函館間が似ていると思います。

そして、旭川はそれに該当しない。

旭川延伸論の、私が最も批判的になる視点はそこにあります。

>>224
高速鉄道の効果を如実に示す結果ですね
フィンランドに限らず、鉄道を高速化したところは、全て利用者増となっています。
時短＝利便性向上です。
時短も利用者増も、そして北海道新幹線との一体活用も望めない在来特急は、時代遅れと言えるでしょう。

コーチャンフォー出店計画
商店主らが中止要望書

旭川市が整備を進めているJR旭川駅周辺の「北彩都地区」に
リラィアブル（釧路）が複合大型書店「コーチャンフォー」の出店を計画
していることに対し、しない均衡の有志（？ただの馬鹿だろ）が16日、
同地区への大型店誘致の中止を求める要望書を旭川市と旭川市議会に提出。

提出したのは、旭川の文化関係者や買物公園の商店主などアホ30人で結成した
「北彩都へ複合大型書店コーチャンフォー出店の再考を願う市民の会」
（氏家正実代表←富貴堂本店長）
（後略）2009年12月17日付け北海道新聞、旭川欄


まず、何も努力もない、すぐ他からの資本を精査なしに締め出そうとする
上記の文化関係者だか有志だか知らないが
自分たちの立場を守るために、消費者への配慮の欠如、まちの発展の阻害は
辞めていただきたい。

富貴堂が自分の立場を守りたいのはわかるが
はっきり言って特に現在の本店であるMEGAは接客態度が悪すぎる。

あれでは郊外の宮脇が大きくなくても客は取られるだろうし
行きたいとも思わない。

また、買物公園の連中は自分たちが何も努力もして何のにも関わらず
他からの資本を締め出すという、発展とは正反対のことを
旭川の歴史が始まってからずっとし続けてきている。

まず自分たちの努力を市民に見せろ。
それから、イオンがどうの、コーチャンフォーがどうのと言え。

競争があって初めてまちは発展する。
仲間内でなあなあだから丸井にも出ていかれんだよ。

まぁその有志とやらの馬鹿どもがここの発言なんて見てないだろうけど。

新聞見てかなり憤りを感じてしまったよ。

ここの住人の方気分を害させてしまって申し訳ない。

買い物公園自体がまずい
あそこは車の乗り入れを認めた方が再興するよ

買い物公園は革新市長の大失策

本屋に関しては、釧路>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞旭川なのね

>>225
でも、北海道新幹線を岩見沢から三笠、芦別、旭川というルートにしたら、現在線より２０キロくらい短縮できるんじゃない？
ほとんどトンネルにしたほうが、除雪の手間も省けていいし。
現在線の〔 軌道中心間隔拡大（むろん建築限界の拡大も含む） ＆ ４線軌化 ＆ 踏切全廃 〕とどちらが効果対費用比はよいのだろう？

>>226
高速新線で、都市近郊列車や貨物列車が運行されるというのはフィンランドが初めてかも？
設置された途中駅がすべて相対２面４線というのがよいね。
それに引き換え、わが北海道新幹線の新小樽と倶知安は２面２線の計画で、そこからして気分的に引いちゃうんだよね。

>>228
駅から4条までは歩行者天国でいいが
5条より北は車を通すべきだろうね
まあスレ違いなのでこの辺でｗ

>>230
まず間違いなく費用対効果が高いといえるのは、「なにもしない」こと。
なんだかんだ130Km/hで走れる直線的な在来特急の効果が、今得られてるのだから。

踏切撤廃は、安全面から進めていかなければならない事案です。
在来線を廃止でもしない限り、いずれかかる費用なのです。
それに乗っかる形で、在来線高速化を目指すのは現実的な解答かと思います。

岩見沢から直線ルートにしたなら、確かに20km弱短縮できるでしょう。
ただし、美唄・砂川・滝川・深川を通すことはできません。
新幹線により乗客は減るが廃止もできない在来線と、新幹線の両方の維持コストはいかなものになるでしょう。
新八代・鹿児島中央間は、新幹線により距離で30km弱、時間で1時間30分以上縮めています。
ちゃんと川内・出水・新水俣を経由しながら。

>>230
トンネルだと除雪には便利だけど、建設費も嵩むしどうかと
それに20キロ程度の短縮なら、函館本線沿いとそれほど所要時間に大差ないのでは？
ただ、現在線を高速化するよりは投資効果は高いと思われます。
今更、利用者減が続く在来線を改良しても投資効果はゼロですから。

現在線の改良については、>>232に同意でなにもしないがベストだと思います。
在来線には極力投資せず、運用コストの削減に努めるべきかと。

>>233
地質にひどく問題がなければトンネルの方が高架より安い
それから
旭川に新幹線はいらない

>>234
人よりも　ホッケの数の方が多い積丹の道路が
トンネルだらけと言うことで

鉄道トンネルは道路トンネルよりも小さいのでね

あのー　余計なことかも知れませんが、


このスレに張り付いてる御仁は、チンカス溜まってるでしょ？
毎日シャワーぐらい浴びたほうがいいよ。

＞北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論　３

この　延伸論の（論）って何ですか？
（論）とは通常もっと理屈が通る議論がなされて
初めて使う言葉だと思うんですが・・・

こういう場合、（論）ではなく、妄想とか寝言とか言うんじゃないですか？
違います？　鉄バカ君

オホーツクとかロシアとか樺太まで出したがるなんて
ホント鉄バカというより鉄キチガイあるいは真性アホと言うべきだ
彼等こそ日本に不要な人間、シベリアにでも抑留させろ

>>234
http://haruka.saiin.net/~mirai/shinkansen/124-b.htm

＞現在では，高架橋よりトンネルの方が建設費が安いといわれていることもあり，

実際のところどうなんだろう・・？
後段同意ｗ

>>235
ホッケの数ｗｗｗｗそりゃそうだろｗｗｗｗｗ

>>236-237
チンカスはともかく、

＞（論）とは通常もっと理屈が通る議論がなされて
＞初めて使う言葉だと思うんですが・・・

これはみんな頑張って欲しいもの。

>>238
ロシア樺太な人は他へ行ってほしいｗ

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1214494029/

>>235
ホッケといえば前の首相がホッケの煮付けと言ってバカにされていたけど
別に北海道では普通に煮付けで食うけどな
まあバカな発言が多い首相だったけど、この件だけは内地の奴がバカだなと思ったな
どうせ干からびた様な開きしか食ってないんだろうから
ああ、スレ違いな話題だったなｗ

新幹線でいえば札幌までは引っ張らなかったら意味がないと思うが旭川にはいらないな

＞高速新線で、都市近郊列車や貨物列車が運行されるというのはフィンランドが初めてかも？

http://www.vr.fi/eng/palvelut/palvelut_asemilla/asema.php?asemanTunnus=Lh&datagroupid=1&language=EN
http://www.vr.fi/eng/palvelut/palvelut_asemilla/asema.php?asemanTunnus=mlae&datagroupid=1&language=EN
などで、ちょっと本数を調べてみましたら、
高速新線を走る列車の本数は、今は、ヘルシンキ〜ラハティ間近郊列車のほうが、
ラハティ以遠長距離列車より多くなっているのですね。

　　　　　　近郊　長距離（ペンドリーノ、ＩＣ２、ＩＣ、ロシア連絡）
月〜金　　　37　　　33　（　　7、　　　　　4、　16、　6）
土　　　　　　36　　　30　（　　7、　　　　　2、　15、　6）
日　　　　　　35　　　29　（　　5、　　　　　3、　15、　6）

これは、高速新線を計画した当事者にも予想外だったかもしれません。

あと、貨物列車については、
http://rhk-fi-bin.directo.fi/@Bin/63e8d45dfe004ef3cc3a035256c70b4d/1261305916/application/pdf/3056510/Finnish_Railway_Statistics_2009.pdf
の36ページを見る限り、この高速新線は、ヘルシンキ都市圏内で貨物輸送量の最も多い線区に
なっていますので、それなりの本数が運転されているものと推定できます。

>>240
いやいや、開きのほうがウマイでしょｗ
釣った新鮮なヤツを煮付けにしてようやくまあまあってとこで。
後段全く同意。
要らないというより、作っちゃダメ。
在来線との二重経費で死ぬ。

>>241
これ、旭川にどうこうというより、石勝線に似てると思います。
低速で回り道の根室本線経由から、高速新線の石勝線で札幌・帯広を短絡したわけですから。
距離的にも近郊というより中距離ですよね。

>>242
うーん、旭川短絡の参考事例になるのか、石勝線に似ているのか、
どっちでもいいのだけど、
一番の問題は、ウチらのほうは、旭川より先とか帯広より先とか本数がない
ということだな。アチラは、ラハティよりの先の特急が30本もあって、
それらの時短と、貨物輸送も充実拡大させるということも含めて、
極めて有効に機能するインフラという位置づけで建設されたのだろうから。

札幌から見てる視点を、旭川から見る視点に変えて、
旭川まで新幹線ができることで、旭川〜函館や旭川〜北東北の需要がどの
程度喚起されるのか、ということの検証が出発点になるのではないだろうか？

在来線のスピードアップで十分
もともと客の数少ないから

>>243
旭川〜函館は、特急にしろ飛行機にしろ直通需要は殆ど無い状態ですね。
東北と北関東に至っては、直通できる手段がありません。
それだけに逆を言えば、相当な新規需要の掘り起こしが期待できると思われます。
旭川〜新青森1時間30分、旭川〜仙台3時間、旭川〜大宮4時間
それと東京から、4時間30分直行だと飛行機からのシフトも相当あるでしょう。

道北と道南東北関東の流動人口が年間240万。
函館と羽田以外旭川への直通手段が無い事を考慮すると
少なくとも、年100万くらいの需要はあるのではないか。

３０万の田舎町から年間１００万人の需要かよ
産業もないところに人の異動無し、が常識

デパートも撤退してシャッター街の町にね

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a

l

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i

>>243
その意味でも（本数の大小はともかく）在来線の高速短絡線である石勝線に似ています。
まあ、旭川の先よりは帯広の先のほうが人・モノが動きますしね。

>>245
実際のところ、旭川延伸で影響するのは、道北というより上川・空知支庁のみでしょう。
それでもむしろ道北より人口は多く、535,456+373,736=909,192人です。
時間距離・人口から、東京に対する山口県を例に考えてみましょう。
（人口：1,456,557人　JR新幹線のぞみ 東京・新山口：4時間51分）
なお、旭川に対する札幌圏が広島、道南＋青森が岡山県とすると相応と思われます。
流動量はこのようになっています。

首都圏・山口　航空 99万　鉄道100.5万
山口・広島　鉄道167.4万
山口・岡山　鉄道34.2万

意外にも対首都圏で5割とってますね。空路が便利とはいえないからでしょうか？
注目は、対広島と比べ、対岡山が大きく落ち込むことです。
広島に出れば用が済むのに、わざわざ岡山に出ることは無い。これが現実です。
潜在的な需要は、せいぜい観光ぐらいなもの。

>>246
旭川には小規模だが質のいい産業はあります。
ですが、数の問題としてはやはり、道庁の出先機関しか無いようなもの。
だから対札幌ぐらいしかマトモな流動量が無いわけです。
よって、新幹線を引くべきではないでしょう。

新幹線が札幌まで開通すれば並行在来線は廃止。
その代わり、新幹線の軌道上に普通列車を走らせる。
そして、北海道内の線路は全て標準軌に改める。
そうすれば、在来線の維持費もかからず、スピードアップも図れる。

だけど過疎地帯の原野で乗客がいない

＞旭川には小規模だが質のいい産業はあります。

どんな産業？

>>253
発想はわかるんだが、スピードアップは軌間の問題じゃないんだよな・・・

>>254
都市と都市の間の居住者が極端に少ないのが北海道の特徴。
貨物さえ通せれば在来線不要の区間が多いわけだ。
その意味で>>253の発想はそれなりに筋は通ってる。
問題は、都市といっても札幌以外には新幹線を新たに引くほどの人口は無く、また増大も期待できないこと。

>>255
家具・酒造。
これだけじゃね・・・

本州では、田んぼの広がる田舎町でも、それなりに大企業の工場があったりするのだが。

>>256　家具・酒造。

そんなのどこの田舎町にも有る、家内工業じゃないの

>>257
本格的な現代家具のことなど気にかける人は少ないだろうが、一応全国的なブランド。
伝統家具だと田舎町に点在するけどな。

http://www.fuchu.or.jp/~kagu/sanchi.htm

酒造は、世界的には有名な男山があったりする。

ただし、どちらも（その業界としても）大規模とまではいえない。
そして産業全体をみて大規模産業にはなかなかならない業種。

>>252にはちゃんとこう書いてるでしょ。

　　　　　　　・　・　・
＞旭川には小規模だが質のいい産業はあります。
＞ですが、数の問題としてはやはり、道庁の出先機関しか無いようなもの。

いちいち突っかかってくんなよ・・・

>>257
そうそう。規模から考えても産業なんて呼べるほどじゃない。
せいぜい特産品てとこ。
アホが取り繕うとすぐにボロが出る。

>>259
「小規模な産業は産業と呼びたくない」ってわけか。
一般的な定義と違う用語を使う文章はオナニーなんで、見えないところでやるように。
「特産品」でもあることは間違ってないけどｗ

>>259
つかおまいさんの言う産業の定義って何？

延伸論　　だとよ　　

pu

旭川・釧路の駅前通り歩いたことない人間ばかりだろ？　鉄バカさんは。

まともな人間なら旭川・釧路なんてさびれた町相手にしないよ
沈没船のネズミと一緒、逃げ出した方が勝ちなんだから
しかも新幹線だなんて・・・

ＮＨＫで藤六食品倒産のニュースをやってたな
従業員６９人でも北海道最大なのか
ここに新幹線を引いても、どうかね・・・

>>262
延伸論より前に、経済論をやろうか。

>>263
旭川は閑散、釧路は田舎漁港。

>>264
新幹線を引ける状況じゃないし、今日明日に引ける状況になることも考えにくい。
だが、在来特急を維持できる程度には恵まれた都市だ。
本当にピンチなのは稚内その他である。

>>265
http://toriiyoshiki.blogspot.com/2009/09/blog-post_1703.html

＞契約栽培で作った減農薬の豆を使うなど
＞地元北海道の原料にこだわり続けてきたが、
＞安価な中国産・カナダ産の原料を使う業者との
＞価格競争に敗れ去ってしまった。

海外生産移転こそ日本の不況の最大原因。
製造業が輸出に頼った戦略をとれば、第一次産業と付随産業が割を食うのは自明の理。
ましてその製造業すら、海外生産を進めてしまった。

今現在の状況では、手堅く札幌延伸のみを行い、以遠は待つべきではある。
だが、その先に引くとするとどういう条件を整えればいいのかを今考えるべき。

ところで、

＞従業員６９人でも北海道最大なのか

これは何だ？これが北海道最大の食品企業なんてことはねぇだろ。
倒産した会社の規模として最大とかじゃね？

>>258
何で製紙とか出てこないのか不思議だ。
酒とか家具なんていってるってことは>>259の言う通りだな。
>>266
＞釧路は田舎漁港
釧路港での漁船の割合知ってるの？

北海道経済の落ち込みはスゴイということだな
釧路港は以前、北日本一の港と聞いたことがある
旭川も以前は道央の拠点だったとか

新幹線通っても、今が寂れているのにどれだけ効果有るか
長野の例を見るとむしろ逆効果になりかねない

>>268
旭川は道央ではなく、道北の拠点(中心)。

北海道には齟齬とを持ってこないとどうにもならんね
戦前は夕張炭坑あり、もちろん銀行もあった
水産加工会社もあった、そのための造船、船会社もあった
港も栄えていた
北海道炭坑汽船、ニチロ漁業なんて会社も有ったよね
今はどうなっちゃったんだろうね

>>270
齟齬と→仕事

>>268　長野は寂れてないぞ

確かに。
むしろ佐久平の例なんかもあるし、一概に寂れたとはいえない

>>270　今はどうなっちゃったんだろうね

人間にたとえれば老人性痴呆症という所かな
新幹線通れば動脈ができて血流が復活すると期待してるのだろう
肝心の血液が枯渇してるからどうしようもない
夕張市の現状が北海道の将来を暗示している

夕張が財政破綻に至った致命傷は産炭地域振興臨時措置法の失効だろ。
似たような事態が発生せん限り夕張状態なんぞあり得ん。

>>275
確かに財政面はそうだけど、>>274をもっと広義な意味での産炭地の衰退と捕えれば合点はいく。
とは言え、そんなものはとうに織り込み済だし、札幌までの延伸云々には影響しないのだけど。

>>267
なぜかというと、私が帯広・釧路の人だから。
製紙の主力はやはり、苫小牧と釧路なわけで、その流れならアピールしてるところである。
（ただ、国産材回帰の流れ次第では、旭川の製紙業は重要度を増すかも）
そして、強力な工業港を持ちながら、素朴な田舎漁港のムードを保ったままの釧路の町に、
もどかしさを感じてもいるわけです。

>>268
駅前の雰囲気ってのは、単純に北海道経済の問題ではないです。
旭川・釧路はともに、環状道路を強力に整備して、都心部空洞化を進めてしまった町でもある。
仮に新幹線延伸とともに、駅付近の駐車場を整備したら、それなりの利用者は集まるだろう（笑）
単に駅前の雰囲気だけを見て、悪い悪いと思いすぎないほうがいい。

>>270
石炭はともかく、水産加工の資源・需要は消えてません。
ニチロはマルハと統合してマルハニチロになったようです。
釧路工場は生きてる模様。

>>274
夕張だけを見てはしょうがないでしょう。
炭が出なければ何も無い山中ですから。
メロンの生産量に見合った規模まで縮小するしかない。

>>268
むかしは、旭川のほうが札幌よりも、鮮魚の種類が豊富でしかも安く手に入った。
それだけ、全道の港から集まっていたということだろうね。

>>278
それはウソだな。
旭川は道内の裾物市場で有名だろ。
築地や丸水カネシメで売れないものを
とりあえず旭川に送っとけって感じでな。

新幹線の札幌までの敷設だって本当に必要かを詳細に検討した方がいい。
旭川までなんてどう転んでも不要だろう。
新幹線が出来れば地域が活性化するなんて保障は無い筈だ。
人口の流失が関の山だ。
在来線に金を掛けて複線化、踏み切りの高架化等を考えた方が利口と言うものだ。

>>280
札幌の人口が流失する前におまいの思考力の伸びしろが流失してるよ。
もう取り戻せないから絶望して逝け。

>>281
JR北海道が新幹線駅を建設すべき場所に　ホテルやデパートなど
商業ビルを建設したことに関してどう思う馬力さん

現行の1番2番ホームだけで足りるから別にいいじゃん

>>283
南回りやさらなる延伸も考えられるのに足りるとは言い切れないだろ

客荷混合列車裁けるか　ぶっちゃけ目先の金が入ればいい鉄道会社って
可笑しくないか

>>284
客荷混合列車って何よ？
さらなる延伸するなら旭川方面へ行く優等列車は激減するし、南回りでもそっち方面の優等は
激減、となりゃ在来線の発着列車が少なくなるから3-4番線あたりも転用できるだろ。

そもそも南回りとか必要性が小さいことやる前に360km/h対応にするための追加投資のような
優先事項があるだろ。

南回り？旭川延伸？貨物？

バカじゃね？w

貨物も可能にして旭川から稚内まで延伸、稚内から路線を樺太経由でシベリアまで延伸し
宗谷海峡と間宮海峡に建設費が安い沈埋トンネルを建設、シベリア鉄道に直結する。

>>279
「裾物　旭川」でググるとこのレスがトップに来る程度には有名じゃない。
「裾物」という言葉は初見で勉強になった。ありがとう。

>>280
札幌までは本スレで話すべし。
旭川やら帯広釧路は「どう転んだら」必要になるか話してるだけ。

>>282
実はスペース自体は「空けてある」
JRタワーの駐車場に向かう道路が通ってる。
足りそうだから1番2番ホームを使うことにしただけで、足りないならそのスペースを使うだろう。

>>287
生真面目にも２点突っ込んでおく。

１．だからさ、いつのまに沈埋トンネルの建設費が安いことになってんの？
２．軌間が違うので直結できない。だから稚内は別の期待をしてる。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1214494029/586

詳細はトンネルスレに行ってくれ。

液体天然ガス基地 釧路に建設
http://www.nhk.or.jp/kushiro/lnews/06.html

北ガス＝北海道ガスは、クリーンエネルギーとして注目されている液化天然
ガスの基地を、新日本石油と共同で釧路市に建設することになりました。

北ガスによりますと、基地は釧路市の釧路西港にある新日本石油の敷地内に
建設され、石狩市に建設中の液化天然ガスの輸入基地などから船で液化天然
ガスを受け入れ、道東の工場などへ出荷するということです。

敷地面積は４．５ヘクタールで、液化天然ガスの貯蔵タンクや液体を気化
させる施設、タンクローリーの出荷設備などが建設される予定です。

道内の工場などでは温室効果ガスの削減を図るため、燃料を石油から天然ガス
に切り替える動きが広がっていて、北ガスでは道東や十勝地方にある大規模な
食品工場などでも、こうした需要が見込めると判断し、新たな基地の建設を
決めました。

北ガスによりますと、現在、石狩市に建設している液化天然ガス基地の完成が
平成２４年度の予定で、今回、建設する基地の完成はそれ以降になるという
ことです。

>>289
このスレ的に面白いニュースをどうも。

ポジティブに見れば、釧路・帯広の発展の可能性の一つ。
ネガティブに見ると、あくまで苫小牧からの移送であり、石狩よりも後回し。

北海道電力は原発を作らない方針なのかな
土地はいっぱいあるし北の原野に太陽光発電プラント作れば開発にもマッチすると思うが

>>291
http://www.hepco.co.jp/info/2009/1186681_1070.html

泊原発の３号機が年末に営業運転開始しました。
これで北海道の総発電電力量の40%になるそうです。
日本では原発の出力変動はさせていないので、そうなるとそろそろ夜間電力が余剰になってきます。

http://www.hepco.co.jp/ato_env_ene/energy/water_power/kyogoku_ps/plan_summary.html

そこで、北海道では初？の揚水式発電所を建設しています。
北海道の消費電力程度では、原発は一箇所で足りる模様ですね。
廃炉などの長期的コストを考えると、良判断じゃないかと思います。

あとは、現状昼間の電力供給の中心である火力発電を、太陽光発電で置き換えていけばいいかと。

>>288
http://gigabyteserver.com/uploader01/img1234/winplus.jp936.jpg

この図から考えるに、新幹線ホームの下に西１丁目から西３丁目まで貫く
コンコースは必須だと思う。
すると、「１、２番ホーム転用」と云うのは、スペースを転用するというだけのことで、
現在の１、２番ホームは新幹線コンコースになり、新幹線ホームはその上に造られるのではないかな？
そうすれば、「ＪＲタワー内車路の２箇所ある北側の車寄せは新幹線口として機能することになる」
という説明とも整合する。

>>293
せいぜい12両編成に対応できればいいのに、そんなに長いホーム要るか？

この図はひろったものでオレが作図したのではないが、確かにホームは長めに書いてあるね。
ただ、札幌駅構内の西側はあまり余裕がないので、新幹線ホームが大丸百貨店にまでかかることはないと聞いた。
だから、西１丁目の半ば辺りから西３丁目までで３２０Ｍ、という具合なのでは？

>>293
個人的には、そのスペースを使うならホームを増やせばいいのに、と思う。

http://maps.google.co.jp/maps?q=43.068637,141.350784&num=1&t=k&sll=36.5626,136.362305&sspn=21.648293,28.344727&brcurrent=3,0x5f0b2974b6eb1351:0xbe38e2e83e7281f2,0&ie=UTF8&ll=43.068633,141.350784&spn=0.003123,0.005477&z=18

聞いたとかなんとか言わずに自分で見てみればいいじゃん。

新幹線は札幌まででよい。
それから先はリニアだ。
帯広、釧路を経由し標津までリニアを延ばす。
そして、国後トンネル、択捉トンネルを建設して
択捉島までリニアを伸ばす。
それでこそ、名実ともに北方四島が日本領といえる。

非現実的な案を提示して、それを北方四島が日本領という条件とするのか？

逆に、それができないなら北方四島は日本領ではない、とはならないはずだが。

夢のある話をしてるふりをして、領土を放棄させようという工作かい？

>>299
日本の技術力を持ってすれば可能だろう。
そして、離島と本土を結ぶ生活道に関してはある程度採算を度外視するのも
国土の調和的発展と言う見地からやむをえない。

それに、北海道はほんの１５０年前までは函館以外未開の地だったのだ。
今後更なる発展の可能性を秘めている。

http://ryosaikasuka.cool.ne.jp/rail/dia/etorofu.html

鉄ちゃんだが、「これはあくまで空想上のものでしかないのだ」とする程度の自制心があるようだ。

＞ある程度採算を度外視するのも

限度というものがあろう。
「そんなにカネがかかるのなら、北方領土なんて返ってこなくても」
と煽ることだってできるのだ。

ドイツのリニアは北海道でも走れるかもしれない

■日本のリニアモーターカーが危険かもしれない理由？
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1263331134/l50

日本の技術力を持ってすれば可能だろう。
というのは無責任な楽観論。
それ以前に金がなくて架橋やトンネル掘削ができない。

日本は現時点で多少技術的にすぐれているかもしれないが、実現力が無い。
日本のリニアは東京−名古屋でさえ完成するのに１５年、名古屋−大阪間
は更に１０年はかかるだろう。
その間に中国は１５年で在来型高速鉄道網を完成し、沿岸部は同時にリニア
タイプで600kmを完成させて、輸出を初めてしまう。

>>302
これは明確に工作スレ。問題外。

>>303
金はある。だがそれに見合った効果を見出せない場所には作る意味が無い。

>>304
新幹線開発当時の「実現力」は半端無かったのだが。
しかし中国は、他国の技術を輸出とはまた面妖な話である。

>>303
もっと視野を広く持たなければ。
国後トンネル、択捉トンネルを契機として日露が友好関係になり
北方領土問題が解決するだけでなく、ロシアの豊富な資源が
安く国内に入ってくるようになる。
このメリットは金では換算できないくらい大きい。

>>306
国後島と択捉島は日本の領土です。
日本の領土にトンネルを通すと、なんで日露が友好関係になるの？

国後島と択捉島の資源は日本の資源です。
国後トンネル択捉トンネルを作ると、なんでロシアの資源が国内に入ってくるの？

売国しすぎて頭おかしくなった？
それとも頭おかしいから売国するの？

>>307
なんだ。理想と現実の区別ができないニートだったか。

>>308
いや、もちろんあんたの言いたい事はわかってるよ。

「ロシアが実効支配する、今の国後島と択捉島をトンネルをつなげ」

ってことでしょ。

北方領土問題の解決とは、日本が北方領土を放棄することでしょ。

まさに、そのデメリットは金で換算できないぐらい大きい。

>>309
200年前の徳川幕府には今の君のように蝦夷地、すなわち北海道を放棄しよう
という声の方が大きかった。
しかし、今や札幌は日本を代表する大都市に成長し、その幕府の考えが
間違っていたことを証明している。

そして、今は過疎地ともいえる北海道東部や国後、択捉だが、２００年後には
今の札幌のように発展する可能性がある。
それを見越しての国後トンネル、択捉トンネルだよ。

まあ、君は200年前の徳川幕府と同じで目の前のことしか見えていないのだろうが、
俺のように時代を先取りした人間の考えは凡人には理解してもらえないのが
辛いところだな。

>>310
嘘つきの言うことは、嘘を見抜ける人間には通用しない。

真に国後・択捉を取り戻し、今の札幌のように発展させようと考えるならば、
「ロシア支配下の」国後・択捉へトンネルをつなごうとか、それによって日露友好とか、
領土返還につながるとか、「ロシアの」資源が、とか言わない。

嘘つきは「凡人には理解できない」とか捨て台詞を吐いて逃げていく。

北方領土返還は戦争でしか実現できない。
だから、国民は、憲法改正、軍事力強化、核武装、兵士要員となる人口増加を
真剣に考えている勢力が隠れ多数派となってる民主党を勝たせたのだ！

>>312
ダウト。

＞北方領土返還は戦争でしか実現できない。

それが歴史的に多くの場合を占めるのは事実だが、それが全てではない。
アラスカの例の通り、ロシアを経済的に締め上げれば売却を考える。

後段は全く逆。

民主党に残ってる隠れ多数派とやらは、エセ保守にすぎない。
真剣に考える人間は既に党を出たよ。

>>311
ダウト。

自分がウソを見抜ける人間であると詐称している輩は
卑劣なうそつきである。

スレタイから外れすぎだし、外交や領土問題をやりたい人は、外交政策板へ行けよ。
ここ、交通政策板だから。

>>314
オウム返しは、嘘つきの捨て台詞のパターンで、よくあるひとつ。

>>315
枯れ木も山の賑わいということで、ひとつオメコぼしを（笑）
とはいえ、北方領土の交通政策は、「返還後」の仮定のみに限定しましょう。
返還のためにどうする？という観点は交通政策板の範疇として扱わないってことで。

>>316
そもそも、北方領土問題は返還前だろうが返還後だろうが
スレ違いであることに変わりはない。
君のような嘘つきの書き込みは見ていて不愉快極まりない。

>>317
確かにｗ「旭川・釧路延長論」だもんな。
とはいえ、例えば「北見・網走はどうよ？」とかはこのスレで扱うべきだとオモ。

鹿児島⇔新八代を先行開業させた九州新幹線を見習い
JR北海道は旭川⇔札幌⇔小樽間を先行開業すればいいんだ。

倶知安を忘れずにね

>>319
何度か話に出たが、東京より遠い側という以外の条件がまるで逆だもん。

旭川⇔札幌⇔小樽間：在来線の線形が良く、高速走行が可能
鹿児島⇔新八代：在来線の線形が悪く、高速化のボトルネック

「XX以遠が建設されなくなることを恐れて、先に作っちゃう」って思惑は同じでも、
「在来線の線形の悪さ」という「大義」が無い。

>>320
新函館・倶知安の先行開業なら、ちょっとだけ面白い。関東からスキー客が来るｗ

>>321
>「在来線の線形の悪さ」という「大義」が無い。
それならば、現在の在来線に線路を１本付け加えるだけで新幹線が走れる。
どうせ本数は少ないのだから、新幹線と在来線が同じ場所を走行することにすれば
安い費用で新幹線を走らせることができ、在来線も存続させることができる。

>>322
札幌以遠での三線軌条化については、私は基本的には賛成派なんです。
ですが、いろいろ問題点はあるみたいですね。
詳しくは反対派の方のレスを待ちましょうｗ

旭川⇔札幌⇔小樽の在来線を単線にし、
空いたスペースに新幹線を単線で整備する。
速達と鈍行を完全分離。

速達と鈍行を分離することは、上り下りを分離することより有効になりうるんだろうか？

>>324　旭川⇔札幌⇔小樽の在来線を単線にし、

今でも単線区間多いんじゃ？
秋田新幹線並みにすれば列車交換、スイッチバックで対応可能かも
いっそ函館以遠、全部そうする方が安上がり

一応つっこんでおくべきところ多いのに誰もつっこまないので

>>322
まさにお金の無駄＞札幌以遠での三線軌条化
ただ三線軌条化だと、最高速度が上げられないので
大量のお金払って今までと何も変わらないという悲惨どころの話ではない事態になる
後、クリティカルな問題になるのは、旭川or小樽〜札幌〜新千歳のことを考えると、
新幹線車両よりも在来線車両の方が勝手がいい部分があるというところ

>>324
そんなことしたら札幌近郊の普通・快速が捌けません
小樽〜札幌〜岩見沢はそれなりに普通・快速の本数が多いのですよ
それを解消するのに費用がかかりすぎる
コストを抑えるはずがコストがかさむというまさに本末転倒です

>>326
函館〜札幌ミニ新幹線はJR北海道が100%のまない
北海道新幹線の狙いには札幌〜東京という大流動の中でシェアをとることで、
JR北海道の収入基盤を強化して、安定黒字化させるというのがあるんですな
で、将来的には株式上場→国は売却益で…ってのが狙い
（JR九州は九州新幹線の全線開通によって多分このルート、長崎ルートは完全に蛇足だが）
それを見込めなくなる（最高速度が上げられない）ミニ新幹線化は国もJRも得しないのですよ

後、安全上フル規格新幹線で単線はまず考えられない
単線入れ違い運転は何か問題が起こったときに大事故の恐れがあるという危険をはらんでる
信楽高原鉄道の事故がまさにそうで、300km/h超える速度の新幹線同士で
そんな事故が起こったらと考えたら、単線フル新幹線の恐ろしさが理解いただけけるかと

長崎新幹線がありなら、旭川延伸もそこまで否定されなくてもいいんじゃないかと思う。
まあこんなのは建設の理由にならんし、きっとどっちもいらないんだろうけど。

しかし函館の連中が函館直接乗り入れ、スイッチバック方式を主張してるのはなぜ？
なんかミニ新幹線を期待してるみたいで変だぞ

>>326
いや、ここは全区間複線。

単線区間が多いのは小樽から先、函館までの話。
そこを安く上げたところで、線形悪いから速度は出せない安いだけの役立たず。

>>327
いよっ、待ってました（笑）

＞大量のお金払って今までと何も変わらないという悲惨どころの話ではない事態になる

三線軌条化って、素人目にはレール一本足すだけで安上がりそうに見えるんですが、そんなに金かかるんですか？
（元々そこそこ早いとはいえ）最高速度が上げられないのに三線軌条化を推すのは、そのイメージがあるからなんですが。
小樽・新千歳についてはずばり納得ですね。旭川から函館や東京の需要より重要でしょう。

>>328
長崎新幹線は、結局のところ「長崎本線の線形改良」が本質だと思う。
だからスーパー特急方式で落ち着くんじゃないか。
フリーゲージで鹿児島ルートに乗り入れても、ほとんど時短効果は無いし。
山陽新幹線への乗り入れは否定的だし。

旭川には長崎本線のように根本的な線形改良が必要な区間は無いから、否定されてるのかと。
ま、なんならフリーゲージで乗り入れて、新幹線を名乗ってみようか（笑）

>>329
それはさすがに、一部の「函館のことだけ考えてる人たち」じゃないだろうか。
私は本スレのほうで、「新函館・函館間のミニ新幹線」を期待しているが（笑）

>>331
建設時点での問題点は単純に線路の本数が増えるため、ポイントの構造が非常に複雑化すること
実際、主要駅付近の線路は総入れ替えと言って過言ではないかと
それに伴い、完成後の維持コストも以前より増加するいう問題も見逃せない

次に問題になるのは建設限界の関係でトンネルがどうなるか（同様の問題は駅ホームにも存在する）
まず、話の大前提として、旭川〜深川間には計5つのトンネルが存在しているわけだ
で、これは旭川〜札幌高速化の時に在来線を前提に掘られたトンネルなわけで、
もし、これが新幹線を通せる条件を満たしていなければ、別にトンネルを掘らざるを得なくなってしまう
（これが建設限界の問題）
この瞬間、三線軌条化で…という前提自体が崩壊してしまうわけ
（秋田新幹線のように運休（バス代替）してトンネル拡張なんて選択肢は利用者数的にありえない）

書かないとつっこまれそうなので先に答えておくと、
青函トンネルはそのまま三線軌条化されているが、
あれは青函トンネル自体が新幹線を通す前提で作られているから可能という事情がある

後、北海道内陸部は降雪量が多いので、除雪の問題が出てくる
標準軌と狭軌の線路幅の差は37cm程あると言っても、
線路間に雪が詰まると駅付近でのポイント不転とか洒落にならない事態が起こりえる
（当然このリスクはポイントの構造が複雑になればなるほど増大する）
そのため雪が強くなると、除雪の頻度を上げないと対応できない恐れがある
そうすると除雪コストが跳ね上がってしまうということになる

建設コストが多少安く済んでも、その後の運用コストで帳消しという悲しい事態も想定できるのよね

>>332
ありがとうございます。

やはりポイントですか。
秋田・山形で三線ではなく改軌してしまったのもそのへんなんですかね・・・
ポイントが凍りついて遅れが出るのって、ちょくちょくありますね。
その危険が増大するのは困ります。

新幹線車両を通すのなら、トンネルも問題ですよね。
むしろ古いトンネルなら新しく掘っていいと思いますが、高速化のために掘ったものを
さらに拡張とはね。

さて、私のほうは（戯れ程度ですが）どちらかといえば旭川ミニ新幹線論を唱えてました。
これならトンネルとホームは問題無いですが、三線が使えないとなると改軌・・・
してどーするよ（笑）ってことになりますよね。

カムイ衝突事故の例から見ても
専用軌道による新線の必要性が証明されましたね
在来線では不十分なのは明らかです（笑）

>>334
知らなかった・・・
早く貼ってくださいよｗ

というわけで、北海道は踏み切り廃絶が必要です！！
予算をつけるべきです！！！

・・・それを利用して在来線160km/h運転を実現しましょう（笑）

ようは、カムイ等特急の最高速度を安全のため90km/h程度まで落とせばいいだろ。

>>336
それはやめて〜(>_<)

>>336
バスより遅い特急なんか誰が乗るんだよ（苦笑）
スピードアップはしても、ダウンなんて有り得ない
まぁ、たった30km/hアップの為に数千億かけて踏み切り全廃なんてもっと有り得んけど（笑）

>>338
そう、そこは「（道路側からの鉄道に対する）安全のため」として、金を出させるのだ（笑）

踏切の立体交差化に補助出るの知らんの？

立体交差化の補助は、自治体の財政へ影響を与えてしまう

KC57 ◆KC57/nPS5Eがけちょんけちょんにやっつけられていたのは路線板のJR北海道スレ。

あれは爆笑ものだった。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/bullet_train/213317.html
【ウェブ特報】在来線貨車を１０分で新幹線に積み替え可能

このやり方で旭川や釧路から札幌にきた在来線列車を新幹線に搭載できないのか？

>>340
ですよね？

>>341
自治体としては、立体交差化による道路交通へのメリットが十分出ないとダメですよね。

>>342
勝ち負けはどうでもいいけど、何について争ってたんだろ・・・？
と思って見に行ってきました。

ん？別に負けてないし正しいこと言ってるんじゃん？

・・・と思ったら、間違えて北海道新幹線スレを見てました（笑）
JR北海道スレですよね。

まさに踏み切り事故の話でしたね。
たしかにアレはちょっとｗ

やっぱりいつも諠譁腰でレスしちゃうからこうなっちゃうんですよね・・・


>>343
お、TOTっすか。
荷物と違って人は足がついてる、ってのが最大の問題点ですかね・・・

>>345
おまえって、自分の思い通りにならないと暴れるタイプだな。
人殺して逮捕されるなよ。

>>346
私のこと・・？

KC57 ◆KC57/nPS5EがJR北海道スレでまたフルボッコで逆切れ
みじめな上に他のハンドル名まで使って自演してら
こいつホントに糞かも

旭川駅改修してるのって新幹線への布石なの？

>>349
旭川駅の高架化は旭川市中心部の再開発の一環
（駅を高架化し駅前広場の整備と、南の神楽地区まで橋をかけて直通化）

新幹線とか全く無関係な話

>>350
じゃあ新幹線来るとしたら新しく新幹線用のホームか駅を作るの？

>>351
さあ？旭川市もJRも現状そこらへん何も想定してないかと
仮に作るとなれば、札幌駅と同じで、在来線ホームをいじって新幹線に転用するだけだと思うけど

そういえば来年高速無料化あるな
旭川とって追い風にしないと

新幹線はこないから心配要らない>>351

札幌〜旭川間は距離が短く特急の本数も少ないから、
フル規格（踏み切り無しや、曲線・勾配条件も他の整備新幹線と同じ）
とするが、コストを抑えるために・・・
単線（将来の複線化も想定しない）
途中駅は全て対向式２面３線で行き違いできるようにするとともに
通過列車はホームのない通過線を通る。
ただし、全て各駅停車にするなら途中駅は島式１面２線でも良い。
田舎区間は高架にもせず地平にそのまま軌道を敷設し柵だけ設ける。

コストを極限まで抑えつつ、速度ではフル規格の新幹線と変わらない。

旭川なんかどうでもいい
高速道路で対処すべし
どうせタダなんだから

高速無料になったら日帰り客増えてまたホテル産業恩恵を受けれないな

高速無料化になると高速バスですら苦戦間違いなし
ましてや遅くて高い在来特急なんて誰も使わない
距離の短い札幌旭川間は在来特急で十分！（ｷﾘｯ　とか言ってた在来厨は早晩死滅するであろう

>>358
もしそうなったら「在来特急すら不要」だったと理解するべきだろう。
まあ、生き残ると思うけどね。

だったらタダの方が新幹線よりずっと良いはずだ

高速道路が無料化したところで、事故った時の責任を考えたら、どっこいどっこいなんだよ

ところで高速無料化は永遠なのかね
政権交替で終了なら意味ないし

もともと新直轄の無料区間だったところに連続するような箇所しか、結局無料化しないんだし、
続く可能性はあるんじゃないかな？

ま、いずれにせよ新幹線建設の是非とはそこまで関係しないと思う。

鉄道利用者は（踏み切り事故があったとはいえ、それぐらいしか起きない）安全・安定・快適さ＋速さを買うのだから。

道央道の冬場の通行止め回数はかなり多いぞ。

>>363
新幹線の是非と思いっきり関係あるだろ
競争力の無くなった在来特急をどうしようかという話なんだから
フル新幹線にして差別化か、逆に快速エアポートカムイにして更に値下げするか
どっちみち既存の特急に未来は無い

で、新幹線は特急に比べて何分短縮できるの？
その費用に見合うだけの効果が見込めないようじゃその競争力で新幹線が特急に負けるぞ

>>364
話がかみ合ってないな・・・
アンケートでも取ってみればいい。
「あなたはなぜJRを使いましたか？」と。

>>365
80分→最速30〜40分
6000億くらいかかる。

>>359
在来特急ｲﾗﾈ
快速にして料金値下げしてくれ
どうせ快速化しても2時間かかんないんだから

安いのがいいならバスでいいだろ

青函トンネルをもう１本掘る余裕があるなら、旭川延伸などカンタンであろう

道央から道東に出るのに掛かる時間を短縮する意味でも札幌⇔旭川に新幹線は有効。
需要が多く将来函館からの新幹線と接続可能な小樽もあわせて小樽⇔札幌⇔旭川を
先行建設するのはごく自然だと思う。
東京⇔札幌を航空機と競合するならリニアにでもしないと無理だ。
鉄輪である限り北海道新幹線は道内の移動高速化が一番のポイントだと思う。

流石に札幌⇔旭川よりも、新函館⇔札幌が優先だろJK
ただ、道内移動の高速化は必須。旭川へ行くのに、函館より時間がかかるようになるのは論外。
札幌延伸完成が見えてきた頃には、旭川延伸が当然のように議論されると思う。

>>370
＞青函トンネルをもう１本掘る余裕があるなら、旭川延伸などカンタンであろう

鉄道用の話なら、それは在来線用＝貨物用ってことでいいか？
であれば、わからんでもないが、微妙なとこじゃないか。
安定した貨物輸送という唯一無二の価値とその経済効果はバカにならないだろう。


>>371
＞道央から道東に出るのに掛かる時間を短縮する意味でも札幌⇔旭川に新幹線は有効。

道東を考えるなら、むしろ帯広・釧路路線である。

＞東京⇔札幌を航空機と競合するならリニアにでもしないと無理だ。

それはないｗ
対東京の輸送量を見込めなければ、そもそも現状の北海道経済を考えて、北海道に新幹線を
走らせる経済的メリットが見出せなくなる。
道内の移動高速化は大切だが、北海道の経済規模の拡大を同時に考えなければ非合理な話で
しかない。


>>372
＞ただ、道内移動の高速化は必須。

これには同意なんだが、

＞旭川へ行くのに、函館より時間がかかるようになるのは論外。

「函館に行くのに、旭川より短時間になる」

こっちが事実である。
こう書くとそれを「論外」というのはただのやっかみに見えてしまう。

せめて稚内までは伸ばしてくれ

　　


　　鉄バカ北海道　↓

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＞地方都市の衰退と荒廃が、日本の平均的な景況感よりはるかに深刻に進んでいることはわかっているが、
＞北海道の場合、着実に新幹線の新函館に引き続いての札幌の開業を実現する以外に
＞この衰退を止める方法はない。
＞新幹線が新函館まで到達しただけで、確実に景気の衰退下降傾向はとまる。
＞たった1兆円少々の費用で末永い大きな効果が期待できる新幹線は本当に安上がりな経済対策だ。
＞新函館開業の効果に驚いた政府は、即座に最短のスケジュールで札幌までの突貫工事を行うことを決定し、
＞旭川延伸も即座に決定するだろう。

北海道内の在来線と青森までの津軽線を標準軌に改軌すればよくね？

いくらカーリングが話題を集めても北海道の人口は増えない
スキーとラベンダーとメロンじゃ客を呼べない
北海道お先真っ暗だね

寒すぎるのと、孤島だからなー。
札幌だけは人工増えてるな

先に小樽⇒札幌⇒新千歳⇒苫小牧って感じの新幹線建設しないかな？

>>378
いずれ、北海道は、台湾人・中国人・ロシア人の人口が日本人を上回ることになるだろうな。

>>380
新千歳はアリかもね
旭川⇔新千歳40分化を希望

　　蝦夷地鉄バカ　↓

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|　（●）,　､ （●）､.:::|　　旭川に新幹線引いてくれなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞ !
＼　,,ノ(､_, )ヽ､,, ::／
／｀ー ｀ﾆﾆ´一''´ ＼

新幹線止めて
乗り合いセスナにした方がよさそう。

正直、新幹線は函館までにして、札幌や旭川方面はリニアを建設して欲しい。
最初は単線でもいいから・・・。

　　蝦夷地鉄バカ　↓

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|　　 ノ　　 ヽ､　　　:|
|　（●）,　､ （●）､.:::|　　旭川にリニア引いてくれなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞ !
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札幌でさえこの有り様という現実は抜きにですか？　>>385＝北の鉄バカ少年

＞自民党の山本拓衆院議員の質問主意書に答えた。2010/02/26 11:17 【共同通信】

＞http://www.47news.jp/CN/201002/CN2010022601000348.html

蝦夷地にはキツネや熊しか住んでないから鉄バカも
おかしくなるんだろ

■これが北海道蔑視も甚だしい新幹線推進派の実態です。　（東京〜札幌４時間北海道新幹線スレより）

278 ：名無し野電車区：2010/02/26(金) 22:36:23 ID:vLoqXW8I0
道民は、自分たちのために新幹線が建設される、と勘違いしているようだけど、
思い違いもはなはだしい。
北海道新幹線は、道民以外の日本国民がより簡単に手軽にお気軽に北海道を楽しむために建設される。
だから、道民に恩恵がもたらされようと、もたらされなかろうと、どうでもいいんだよ。
東京都民が、新幹線で北海道に遊びに行くために建設されるということだ。
道民は、これまでどおり勝手にコタツの中で生活保護で買った安酒を朝から飲んで働かないでいてくれていいのよ。

>>388
別に蔑視ってほどでも。
本州人が北海道へ遊びに行くため、ってのは決して間違いじゃない。
本州の経済力が無ければ北海道新幹線は成立し得ないのだ。
生保と安酒はともかく、農林水産中心の産業でやっていけるのは本州のおかげ。
てか道民はコタツを使わないがｗ

都民にとってはどうでもいいことで新幹線が出来たから北海道に行くということはない
用があれば行く、無ければ行かないだけの話
途中仙台か青森に寄る用事があれば新幹線に乗るだろうが札幌に行くだけなら空路を利用するだろう
学生時代北海道観光に行ったけど今はその気も起こらない
仕事で行くのも何年かに一度しか無い
北海道の経済はひどいね

道民にとって利用価値があるのは在来線だよ
新幹線代払ってどこ行くの？金も無いのに

>>371やはり新幹線より道内リニアを作ってほしい。ルートは南北線の稚内から函館、東西線は長万部から根室まで。それらのルートは札幌を経由するように作る。

そして誰が乗るのか？
タダなら乗る人間もいるだろう
高額なら乗る人はいない、乗る用事もないのが事実
たった４００万人の道民に過剰投資をしたのツケをどう回収するのか疑問

>>392
こいつ寝る前に夢の下地を２ｃｈに描いたんだな。

>>392
おじさんもボクぐらいの時は、よく未来鉄道の夢を見たもんだ。
でもさボク、稚内とか根室とか行って街を見たことあるかい？

それはそれは寂れた小さな田舎の町に毛のはえたようなものなんだよ。

おじさんたちの子供の頃は将来に夢を持って普通の時代だったけど、
ボクちゃんたちの時代は先が細っていく時代なんだよ。
将来が暗い時代なんだ。　
今の根室や稚内はボクが大人になる頃には村になっているかもしれないんだよ。
新幹線とかリニアとか好きならね、とうきょうという大きな街がほんしゅうに
あるから、おかあさんに連れてってもらいなさい。

北海道に新幹線はいらないべ(^_^;) 狭い日本、そんなに急いでどこさ行くべ？(^_^;)

道東道北に向かう新幹線があるに超したことはないが
その前に石北線をどうにか改良しないとなあ
放置だとそんなに遠くない将来に廃線となり鉄道空白地域がさらに増えそう

道北道東は道路で十分だよ
バス路線でＯＫ

別に鉄道空白でも良いじゃん。
もう鉄道無くたって困る事は無いよ。

後に必要になれば作ればいいことだし、JRなんか国鉄清算のためにあると認識すべきだよ。

>>393 札幌一極集中をなくすために必要なことかも。

札幌、あの程度の都市で一極集中なのかよ
そんなに広くもない
ちょっと行けばスキー場とか山だし
札幌観光なんかすぐ終わっちゃう

>>401
贅沢言うな

人生なんかすぐ終わっちゃう

一瞬…!!　だけど…　閃光のように…!!!
まぶしく燃えて生き抜いてやる!!!
それがおれたち人間の生き方だっ!!!

世の中便利になったな〜

>>401
そうそう大した街じゃない
だから延伸による札幌旭川一体化が必要なのです

たいした街じゃないからこそ繋ぐ意味がないということだな
寒冷な過疎地、しかも冷害は頻発

というより北海道新幹線自体に意味が無いことにようやく政治も気づいた
高速で空気を運ぶ列車に金をかけてもしょがない

在来特急すら青息吐息なのに新幹線どころじゃないわな

カムイって儲かってんの？あれ
そもそもたったあれだけの距離に特急が必要か？

首都圏民の目線で語るな

北海道の特急は北斗、とかち、おおぞらだけで十分
実際黒字なのは、この3つしかないんだから

カムイが特急である必要は確かに良く解らんよなあ。
往復だと普通運賃と値段が変わらない訳だし。
設備下げて新快速とかにしたほうが客は乗るのかも。
フリー切符の客よけなのかな？

>>413
JR北海道に限らず、高速バスに対抗するため普通運賃に毛が生えた程度の格安特急回数券を
JR各社で売り出してるよ。JR束でも、あずさとかひたちとかで。

設備面うんぬんはむしろ逆で、ちゃんとした設備の特急用車両に乗せてお得感を演出しないと
高速バスに逃げられるだけなんじゃない？
（ご指摘の18きっぱーや短距離客の排除など、他にも理由はあるだろうけど。）

追加。

関西に限っては、特急ではなく新快速を頻繁に走らせているけど・・・
関西の場合、並行する私鉄との熾烈な競争のため、短距離客を優遇せざるを得ない
関西ならではの特異性が関係してそう。
でもなきゃ、客単価の安い短距離客相手の商売なぞしないでしょ常考。

普通列車の少なさを考えると、ローカル化したほうがいいと思うんだがな

旭川までは採算が取れるかもしれないが、釧路に延長するのは無理が
あるだろ。

札幌でさえ8月には中止になるものを
>>417はどうやって旭川や釧路へ新幹線引けるの？

北海道単独でミニとかやるの？
ならJR北に相談してみな。

>>417
採算ラインが1日12000人と言われているので、旭川は十分可能でしょうね。
ただ、現在の整備新幹線網が完成後の話ですからいつになるのやら・・・

>>419
採算ラインが1日12000人って、札幌までのことでしょ？

http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi013.html

旭川までじゃ、在来線の影響とかモロモロの数字が違うんじゃない？

整備新幹線の採算ラインはどこも12000人くらい
逆に旭川だけは別だと思った理由は？

>>421
ソースきぼん
むしろ、どこも同じとは思えないんだけど・・・

両数、本数を乗車率0.3を超えるように設定すれば大体採算ラインになる。

テレビ・裏社会がよくわかる


検索↓


何故俺を精神病院に入れるんだ

>>422
ソースも何も国土交通省のHP見ればいくらでも出てきますが・・・
では君は1日何万人の利用客が見込めないと旭川はダメだと思ったのかな？

>>423
かねがね乗車率30%〜40%で合格、40%超えたら大成功といったところでしょうね

>>425
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6_kanren.html#kihon
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6_2.html

＞北陸新幹線
＞長野〜上越
＞約３.０〜３.５千人
＞
＞収支改善効果　約 ０〜１億円

調べて出てくるのが（逆に）こういう数字だったりするから、ソースきぼんしてるわけで。

>>420リンク先には、

＞関連線の旅客収入の増加分

って項目がある。
航空から奪う札幌と、在来とで奪い合う旭川ではここの数字が違うはず。
単体の採算性から大きく外れるのではないかと考えた次第。
ま、計算はしていないがorz

>>423：KC57 ◆KC57/nPS5E は新幹線キチガイですから相手にしないように。
北海道新幹線スレでは有名なほら吹き妄想少年です。

>>425
リース料１億というアレな状態の九州新幹線新八代〜鹿児島中央は、乗車率がその30％なんだよね。
正確には28％くらいだったかな？

　 /＼＿＿_／＼
／　　　　　　　　::＼
|　　　　　　　　　　 :|
|　　 ノ　　 ヽ､　　　:| 　　　←　蝦夷地鉄バカ　KC57 ◆KC57/nPS5E
|　（●）,　､ （●）､.:::|
＼　,,ノ(､_, )ヽ､,, ::／ 　　　ボクのデーターではすぐにでも札幌着手OKのはずなのだが・・？
／｀ー ｀ﾆﾆ´一''´ ＼



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（涙目

>>428 KC57 ◆KC57/nPS5E

おまえはウンコで飾られた本スレが隔離病棟なんだから、旭川スレまで来ちゃダメよ。

新幹線が好きで好きでたまらないんだね。
一日一回必ず新幹線かい？　北の糞鉄坊主！

KC57 ◆KC57/nPS5E は新幹線を語りたくて語りたくて居てもたってもいられない病気。
ブログまで立てて北海道新幹線を語るホンマモンのキチガイ。
鉄ヲタなんて生易しいもんじゃない、妄想新幹線依存症患者だ。

たまーにミスするのと、ミスした時の態度がアレなだけ、つまり性格がアレってなだけで、
まあ大筋としては普通の鉄ヲタじゃない？
ヲタがブログ立てておかしいってことは無いかと。

札幌が中止になるのに旭川まで延びるというカラクリを是非教えて欲しい。

トロッコでも通すのだろ、熊でも乗せて

>>433
札幌が中止になるわけねーだろ（笑）
札幌延伸後は、札幌以南と同じくらいの旅客流動のある旭川延伸は当然の流れ

まぁ旭川まで延伸するのはわかるっちゃわかるんだけど
そこで終わりだよな？まさか、釧路延伸とかわけわからんことしないよな

基本計画は旭川まで。

>>437
なるほど、ｔｈｘ

札幌〜岩見沢〜滝川〜砂川〜旭川

>>436
道東新幹線も必要。
北海道の場合、各都市間が離れすぎており移動時間の短縮は喫緊の問題。
道東方面も現在年間200万人の特急利用者がおり、事業化の可能性は十分ある。

道内リニアは確かにいいと思う。道内だけでなく日本列島縦断リニアはどうですか？ルートは稚内から鹿児島まで。最速700キロで走るリニアがほしい。費用は新設するリニア特定財源で賄うのがいい。

>>441
現実を見なさいって。
リニアはいかんせん、大口径のトンネルを掘る必要があることから新幹線と比べて建設費がバカ高。
建設費がペイできないので、三大都市を結ぶ中央リニア以外での採用は有り得ないよ。

現実を見ないのが鉄オタの特徴ｗ

なにせ銀河鉄道999の世界で生きてる人々ですから

リニアは勾配に強いからトンネルをあまり使わないことも可能。
石油枯渇になる頃は、飛行機を代替するために、国土の幹線ルートや国際間は
リニアに置き換わる可能性も高い。

リニアは当面500キロ運転を目指すが、摩擦抵抗がないので７００キロや1000キロ運転も可能である。
飛行機を代替し、世界中に張り巡らせる頃には最高速度をさらに200キロ上げて音速にあわせる可能性が高い。
音速運転なら東京−稚内･鹿児島は1時間、東京−ロンドンは7時間になり、飛行機も太刀打ちできなくなり、まさに輸送革命が起こるのである。

>>442
>建設費がペイできないので、三大都市を結ぶ中央リニア以外での採用は有り得ないよ。
東名阪の輸送需要の高さは世界的に見ても稀なレベルだからね。
そう考えると、（方式は異なるが）上海が空港連絡鉄道を敢えてリニアにした事による経済効果を知りたい。
まぁ、どのみちホカイドでリニアはありえないけど。

物流新幹線ならぬ物流リニア、道東（貨物輸送なら根室までもアリ）へカモン

鉄道に採算性なんて概念を取り入れること自体が世界的に見て異常

>>447
まだまだ国有鉄道が主流だから？

>>448
鉄道は儲からない。と言うのが世界の常識

外国の鉄道は人がほとんど乗っていない。
乗っていても他の交通手段に金を払えない貧困層ばかり。

>>448-449
上下分離で経営破たんしたイギリスとかあるからなぁ。
日本がいろんな意味で異例すぐる。

経営破たんしたって建設費を運賃で賄うことはしていないよ。
ヨーロッパは北海道以上の過疎地帯だから、建設費どころかランニングコストすら賄えない。

建設費は私鉄時代に全部払えてなかったっけか。

ヨーロッパは建設は日本の国道と同じく公費負担です。
私鉄でも用地買収、建設は公費で行います。
公道と同じ扱いです。
日本は郵貯の肥大と財政投融資ができてから、鉄道自体を営利事業と考えるために
運賃で建設費を賄うようになりましたが、諸外国で運賃で建設費を賄うところはありません。

うるせーなー、ガタガタ。
日本は、受益者負担原則で行くことに決めたんだよ。
だから、いち早く民主党市政になった横浜市の市バスのリストラだってドラスティックに進められた。

↑お前馬鹿か？
自分の読解力のなさで切れるなよ。

ランニングコストだけなら、旭川は当然として、釧路も十分可能ですね。

札幌旭川間30分化を

北見まで伸ばしてホスイ

あ・さ・ひ・か・わ！あ・さ・ひ・か・わ！

新青森〜旭川一括着工ｷﾎﾞﾝﾇ

札幌が中止になるのに、旭川まで延びるというカラクリを是非教えて欲しい。

http://www.town.oshamambe.lg.jp/Shinkansen/gif/TrafficsMap2.gif
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=www.town.sotogahama.lg.jp/blog/img/thm235_file.jpg
http://www.mlit.go.jp/common/000019226.jpg

>>462
札幌まで着々と進行中ですよｗ
新幹線対応新旭川駅舎も建設中ですし旭川延伸は既定の路線ですね

嘘吐き

>>462
CO2 25%削減のため
新幹線のCO2を航空の1／10とすると
航空シェア95％、鉄道5％だと、CO2は95.5
航空シェア50％、新幹線50％だと、CO2は55で25％以上削減できるぞ

http://www.hakodate-e-news.co.jp/
＜＜＜視点・論点＞＞＞
■道新幹線不要論にまでも発展か！現函館駅〜新函館駅の経営分離問題ＪＲ北海道方針
●西尾市長、報道陣退席後の菅野取締役新幹線計画室長との会談で言い放つ。
「経営分離は信義違反」「ＪＲ北海道がこの区間（現函館〜新函館間）を運営するという
前提でなければ、新幹線はいらない。地域が衰退する新幹線ならいらない」「青森までで
いい。函館までもいらない」と発言し、「函館は譲歩する条件はない。
ＪＲ北海道が経営分離せず責任を持って運行することにならなければ、経営分離の同意の
判を押すことは絶対ない」とも（要請ではなく、申し入れだとして）言明。

要らないと言ってる市長のとこへ、第二青函かい？ 旭川かい？ pu !

さすがウンコ脳の鉄バカ
CO2ウンタラカンタラより以前に、　造ってくれましぇんから！！　（核爆笑！

　　　ﾐ----------
　　,,,,ﾐ::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　ミ:::::;;;;;;;--‐‐‐‐‐--::;;:;＼
　ミ:::::|　　　　　　　　　ヽ::|
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　 |::::::| 　 ;;;;;;;;;　　;;;;;;;;　|ﾐ|　　　
　　|:::|.　''""""''　"""''' .|/　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　/⌒|　-=・=-　 -=・=-.|　　／　 　
　| （　　　　　　　|　　　 .|　　|京都の人間から見て　単線非電化に新幹線って最初冗談かと思いましたよｗ　
　 ヽ,,　　　　　_ _ )　　　|　＜　公約通り、粛々と凍結させていただきます
　 　 |　　　　　　　　　　|　　 |　北海道にはキハ４０という名機がお似合いです
.＿／|　 　 ヽ====、　/　　　＼
::;/:::::::| 　. 　 "'''''''"　/　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/:::::::::::|.　　ヽ----''"::＼

http://f.hatena.ne.jp/k2low/20061003234936

>>464
↑哀れな蝦夷非民ｗ　夢の中だけで生きてるんだもんな？

＞「青森まででいい。函館までもいらない」

もし発言が本当でも、明らかなブラフでしょ。
函館市長としては、函館まで出来て以遠が着工しないのがベストなんだし。

＞明らかなブラフ

どこに落としどころがある？
JR北が在来も新幹線も受け持つの？
なら、札幌延伸時はJR北が長大在来と新幹線両がかえということなｗ

それでJR北が持ちこたえれるかどうかｗ
ま、札幌は中止路線、旭川・釧路はオナニー線だから論外だけど。

>>471
＞現函館駅〜新函館駅の経営分離問題

函館市として、JRが運営してほしいのはここだけ。
在来の小樽〜新函館がどうなろうと本当はどうでもいい。

ただ、新幹線の札幌延伸が遅れると、これはちょっと嬉しい。
だから、在来運営をネタに揺さぶっても損はしない。
「JR北が長大在来を抱える」ことを要求しているのではないのだ。

で、「函館までもいらない」ってのが大嘘。ハッタリ。

市長は自分の票田の顔見て喋ってるんだから、当然そうなる。

長大在来（函館本線）の沿線自治体も、これと同じように「札幌新幹線いらない」を唱えるのは確実。
一生に一度乗ればいい新幹線の為に、日々の生活の足を切られるローカル民が承知するわけがない。

ローカル使う人間そのものが居ない。生活の足は車。
せいぜい余市ぐらいなわけだ。廃止されて困る人がいるのは。

函館市にしてみれば新幹線はそんなにいいもんじゃない。
市内を通らないし、新函館駅より函館空港の方が近い。
貨物の影響もあって青森への所要時間も大して短縮しない。
航空と新幹線で中途半端に分散されるとかえって不便になる恐れもある。

札幌まで延びれば、札幌への時短効果があり
函館市にとってもそれなりに価値があるんだが、
そうじゃなければ、北海道新幹線不要論も当然出てくる。

>>474
あらまーｗ　沿線人口希薄地帯を通る日本屈指のローカル新幹線って認めちゃうわけねｗ
まあ、こんなバカげた路線だから３８年間も放置させられちゃった理由なんだけど。
新函館は工事着手しているから、ストーンヘンジにはさせないだろう。完成時期大幅延期ということか。
札幌は残念ながら中止決定。
旭川ｗ釧路ｗはオナニーのネタにもならない。

>>475
それには異論。
函館市（単体）にとってメリットが大なのは、

函館駅終着の新幹線（仮）＞新函館終着の新幹線＞札幌終着の新幹線＞青森までの新幹線

北海道で唯一の新幹線がある都市、って立場は捨てがたいメリットがあるはず。

函館だけではない総合的な経済効果としてはもちろん、札幌延伸のほうが価値があるけど。


>>476
札幌圏の人口だけで十分だから、途中がスカスカでも価値があるに決まってるだろｗ
何をいまさらｗ

>>476
海峡があるのに人口希薄も何もないだろ

北海道新幹線は札幌までつなげばおｋな路線なので途中はどうでもいいのです

　 /＼＿＿_／＼
／　　　　　　　　::＼
|　　　　　　　　　　 :|
|　　 ノ　　 ヽ､　　　:| 　　　←　　蝦夷地鉄バカ
|　（●）,　､ （●）､.:::|
＼　,,ノ(､_, )ヽ､,, ::／ 　　　ボクちゃん、蝦夷地にしんかんしぇんひいてくれなきゃ
／｀ー ｀ﾆﾆ´一''´ ＼ 　　　　ﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞ･･･････（涙目



・・・・と、オナニーしながら泣いているのでございますｗ

旭川とか釧路なんて、一度行ってみたら火の消えたような閑散ぶりには驚くばかり。
しかもそこにたどり着くまでの延々の荒野。

このスレを立てた人間の精神状態を疑うわｗ

それとも北海道の人って、夢で妄想する性癖があるのかい？

現実に目を背けてオナニーしてる人が、北海道には多いんだろう。　今夜もｗ

サラ金地獄に陥っても、派手な生活を平気でしまくるとか？　道民の生来の性格なのかい？

>>481,482
北海道叩いてしたり顔とか、なんか可哀相・・・
そりゃそういうのを生温かく見守ってもらえるのは
中学生だけの特権だけどさ。まあがんばれや。

生活保護で買った安酒
パチンコ屋
キハ４０

「これさえあれば極楽だ」と道民は申しております。

資料映像　→　http://f.hatena.ne.jp/k2low/20061003234936

生保の家族は幸せだよ。
なんたって準国家公務員だからねｗ

生保の息子は旭川・釧路に新幹線引いてホスイと、
２ｃｈで陽気に語っているし。

案外北海道って躁病患者の巣なにかもね？

>>48１
釧路はともかく旭川は北日本第３の都市ですよ
旭川延伸後は「新幹線効果」により活性化間違い無しですｗ

「新幹線効果」なんぞ死語。

その理屈じゃ、鹿児島も八戸も活性化してるよな？

旭川の活性化なんぞ、乾いたタオルを絞るようなもの。
死んだ街です。　再起不能！

延伸は必要ないと思う。それほど熱狂して語るほどのものでもない。

>>487
http://www.pref.saga.lg.jp/at-contents/kenseijoho/shinkansen/tanosinkansen0712.html

20年ほど前、旧大蔵省の主計官が「整備新幹線なんかに予算を付けたら、昭和の三大バカ査定になる」と発言し、物議をかもした。

「整備新幹線」とは北海道、東北、北陸、九州の新幹線ルートのこと。70年代前半、開業していた東海道と山陽、建設方針が決定ずみの
上越と東北（盛岡まで）に加え、さらに北へ南へと延伸すべきだという声が地方から高まり、計画が決まった。だが、当初から採算性には
大きな疑問符が付いていた。
財政が悪化している今の日本には、「バカ査定」発言当時よりさらに整備新幹線の建設負担は重い。
政府・与党は昨年末、北海道、北陸、九州長崎ルートの一部を09年度に着工することで合意したが、必要な1兆円以上の財源のめどは立っていない。

まもなく８月査定で整備新幹線の造る路線、中止路線の線引きが行われる。
北陸先行であとの２路線は落ちるだろう。
毎年無意味な自治体の陳情合戦も今年できれいさっぱり無くなるというもの。
誰の目にも望みゼロの路線をリストにいつまでも残しておいた国交省の怠慢により、
無駄な期待と妄想を一部の国民に与えてしまった責任はある。

【脳死患者＝札幌計画線】の延命装置はまもなく取り外されます。

旭川？　　ロシアに売り飛ばして、プーチンにひいてもらいなさい。

ノーパンシャブシャブの主計官？

北海道新幹線の本当の狙いは、JR北海道に新幹線を持たせて経営を自立させること。
東京の視点では乗客の少ない過疎路線でも、北海道から見れば札幌と函館を結ぶ収益路線になる。
永遠にJR北海道を赤字にし続けて永遠に多額の国費を投入し続けるのと、
新幹線を投資して経営を自律させるのは、どちらが良いかは自明である。

経営者ごっこをしている鉄道ファンにはわからないと思うが。

札幌新幹線とノーパンしゃぶしゃぶの重要性を比べたら、ノーパンのほうだろう。
あさひかわ？くしろ？　　ナニそれ？

三大バカ査定の札幌新幹線を欲しがってるのは北の童貞鉄バカだけで、国家財政に大きな負担になる。
しかも採算性に大きな疑問符がつく。
ノーパンしゃぶしゃぶは、世の男たちを楽しませハッピーにさせる上に
女性の雇用効果と地域経済を潤わせる効果がある。
財政健全化に逆行することも皆無。

資料映像　→　http://f.hatena.ne.jp/k2low/20061003234936

札幌までの新幹線で採算が取れないって、日本の経営者はどこまで無能なの？
ヨーロッパの高速鉄道など、函館−札幌以上の過疎地ばかりだし、終点もせいぜい50万都市だよ。

平成の三大バカ査定　地域振興券　定額給付金　子供手当て

よくもこんな恥ずかしいスレに書き込み続けるアホがよくもこんなにいるもんだ。
北海道は低脳少年が多い土地なの？

>>498
お前のアホ具合にはほとんどの経営者は負けるよ。
札幌は190万でも生活保護家庭ばっかじゃん。
こんな貧民がトグロ巻いてる大都市なんぞ何の役にも立たん。
人口で都市のポテンシャルを計るバカばっか住んでるんだな。
旭川の30万ならヨーロッパでは大都市だ。
だったらすぐに引けってか？

生活保護率は大阪よりはるかに低い。
適当なことを言うのはやめたほうがいいよ。

この事業事体、土建屋以外誰も得をしないから止めたほうが良い。
高橋はるみは工作員。

札幌・旭川は生活保護難民多数で産業希薄、域内GDP大阪と比べてからモノ言えや。これで保護率低いと豪語する乞食道民。

ツラの皮が厚い奴らだ。


高橋はるみは、一政治家として名を残したいと思っているだけで、
公共事業で潤う地元土建屋、金融機関の熱望に応えてやっているだけで、
中止凍結が目に見えていても、熱心さだけはアピールしなければならない。
どこの知事もこういう場合、推進役を買って出なければならない。

誰も心の本心（ホンネ）で行動している大人はいないよ。

旭川・釧路なんちゅう悲しい規模の原野の孤島都市に、新幹線クレとか寝ぼけ垂れるのは、
２ちゃんねるであっても恥ずかしい。

エタ集落から逃れ、本土から移住してきた子孫だけのことはある。

ああいう旭川のような孤島都市に住んでると、
中心街の買い物公園とか見ると「いやー！　オラの街も大都市だべや」　と思ってしまうんだろう。

こういう輩は、そのうちに「旭川都市高速道路」　キボーン！　とか言い出すから始末に終えない。

旭川にこれ以上道路いるかな？
もう建設済みのバイパスもあるし旭川駅高架化事業で橋も開通する。
環状道路も整備されてるし君の期待したほど市民は困っていないよ。
新幹線はあってもなくてもいいよ。予算と並行在来線の経営問題が解決してからでいい。

>>503
＞この事業事体、土建屋以外誰も得をしないから止めたほうが良い。
＞高橋はるみは工作員。

これは聞き捨てならないなｗ突っ込んでおこうｗｗ

工作員ってのは、国内のインフラ整備にカネを使わせず、国外に流そうとする奴ら。
仮に土建屋の手先だとしても、それは利権だの類いで、工作員ではないｗ

新幹線や高速道があって困る市民などひとりも居ない。
根室にも新幹線があれば便利になると思うよ。

俺の家にもフェラーリやベントレーがあればいいと思うのと同じ。
国からもらえるものなら、それを拒む人間など居ない。
ただ身の程知らずにクレクレを言う奴を乞食という。

ロシアとつないで貨物新幹線を走らせ、北海道に加工工場を作る。
東京視点で造れば役に立たないが、北海道や極東全体で見れば産業路線として有望。

３・６街の空タクシーの列とか見ると「いやー！　オラの街も不景気だべや」　と涙ぐむ。　

日本の３大メガバンクの株式の７割が外資になってしまった今、
日本金融の最後の砦・ゆうちょ銀行の外資化を体を張って阻止している
真の国士・亀井さんが
釧路まで造ってしまえと言ってるんだ！
言うこと聞いとけ！　腑抜け国民ども！

>>511
乗ってやんな

オレは自転車だけど

旭川の冬のイルミネーションはかなりきれいだと思うわ。
都内でもあれほどのきれいな場所はないね。

＞盛岡八戸青森函館長野
この程度の都市を終点にしても採算が合ってる（合う）んだから
旭川に新幹線を誘致するのは当然である。基本計画から整備計画に昇格すべし

＞旭川に新幹線を誘致するのは当然である

こんな事を真顔で言える２ちゃんねるって、
本当にすばらしいメディアだと思う。

実社会じゃ恥ずかしくて言えないことも、２ちゃんねるじゃ何でもOK。
いい時代だな、ほっかいどうのお子ちゃまｗ

>>512
亀井の爺さんを国士と奉るハンカクサが道民の性質？

乞食道民はキハ４０でｶﾞﾗｶﾞﾗ言わせて乗ってればいいんだよ。
札幌が凍結になるものを、どうやって旭川まで通すんだ？
ロシアから引っ張るのか？　蝦夷非民？

エタの子孫＝道北・道東の貧民の子

旭川エタ都市論

納得

エタ非民

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|　　 ノ　　 ヽ､　　　:| 　　　←　　蝦夷地鉄バカ
|　（●）,　､ （●）､.:::|
＼　,,ノ(､_, )ヽ､,, ::／ 　　　ボクちゃん、蝦夷地にしんかんしぇんひいてくれなきゃ
／｀ー ｀ﾆﾆ´一''´ ＼ 　　　　ﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞ･･･････（涙目

519-520のIP抜いて糾弾しよう

>>522
北の同和乙

>>512
＞　真の国士・亀井さんが
＞　釧路まで造ってしまえと言ってるんだ！
kwsk

近いのはみつかった

http://www.fsa.go.jp/common/conference/minister/2010a/20100319-2.html

＞また、北海道だってそうでしょう。総理の地元がありますけれども、札幌まで新幹線をバシャーッとやってしまうと。
＞それも100億（円）から200億（円）を追加でバンと（予算を）つけると。あと、今度は北海道一周の新幹線を作ってしまう。

また、北陸のほうを具体的に話した後という流れ。

北陸->札幌->北海道一周

の順に現実性が下がっていっている。

釧路だけじゃなく、網走や稚内もと言っていた気がす

国民新党は、平成の皇道派か、はたまた和風ニューディーラー

思想の柱は保守・右寄りだが、社会主義ばりに大きな政府志向が強い

パソコンのつまらなさが実感できた

「基本新幹線」ではない。「基本新幹線構想」だ、もはや。

形だけ新幹線を真似ると半数以上の旭川人は満足するんだけどナー

>>527
ま、社会主義と全体主義は紙一重だからな

札幌でさえ凍結になるという現実はすべて無視して、
釧路？　旭川？

鉄道マニアが変人扱いされる理由もわかるような気がする。

鉄道マニアが変人なのは衆目の一致するところ。
奴らの中には、在来線が廃止されるから札幌延伸反対〜、なんて輩も居る。合理性無視。

僕朝鮮人道産子でｓ−す。
最近無色になりました
これもすべて公務員とユダヤと北海道新幹線のせいです.

--新幹線なんていらねーから生活保護しきゅうしろ！ベーしくインカムどうにゅうしろｗ
僕はどうせ一生のらねーんだよっ

>>534
民主党とその支持者のことだなｗ

嘘偽善を働いたイェい税

屁理屈こねくり回した揚句結局最後は暴力だ税

外面はいいけど内では２ｃｈでさんざん暴言の限りを尽くしている税

TBSは不動産業だ税

札幌から新千歳空港に乗り入れさせればいい

>>530
ミニ新幹線とか、ЭР200型（ＥＲ200型）電車とか、
SVT(Schnellverkehrstriebwagen)675系とか、そういうの？

新幹線の形をした物ならなんでも良いんじゃない？
園児用の送迎バスとかね
鉄道マニアはそのバスでさえ絶景ポイントで写真撮ってるし。

北朝鮮から主体号を輸入して代用

昭和の三バカ　（昭和3５年頃）
戦艦大和・青函トンネル・東海道新幹線

昭和の三バカ査定　（昭和60年頃）
戦艦大和・青函トンネル・伊勢湾開拓

まぁ大蔵省の役人自ら「新幹線は有益な事業」と認めたということだなｗ

有益な事業、　所を選ぶ


旭川にひいても有益だが、その時はプーチンに頼みに逝け。　道北のエタ土人。

>>545
＞旭川にひいても有益だが、その時はプーチンに頼みに逝け。　道北のエタ土人。

矛盾也。
有益なら日本政府こそ積極的に動くはず。
真相はこっち「ロシアに北海道を売り渡すならば、（ロシアにとっては）有益」

＞道北のエタ土人。

なんで売国奴って奴らは、平等をうたい文句にしながら実のところ差別者なんだろうね。

【政治】 整備新幹線の未着工３区間の建設　財源難で新規着工めど立たず　財務省幹部も「既着工分の予算確保ですら困難」　
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1279759360/

やはり、難しいのか

>>548

こんなスレにご執心だった人は哀れだろ？　

道民差別まで散々書かれたあげく、札幌オジャンになるんだからｗ

どうしてもと言うならプーチン案ぐらいだろう。

南下出来るなら惜しみなく金使うぜ、彼らは。

>>550
いや、マジで言ってるんならそりゃ事実なんだよ。つ満州鉄道
このスレでそう言ってる奴らはマジで戦争したいの？
ちゃんと日本政府が北海道その他地方に金出せば防げる破滅を現実にしたいの？

札幌中止で旭川や釧路にも新幹線が伸びると信じてるアホ少年って、
現実と空想の境目を彷徨ってるヤク中なんじゃないか？

＞旭川や釧路にも新幹線が伸びると信じてるアホ少年

そもそも居るのか？
存在しない敵と闘うって、まさに

＞現実と空想の境目を彷徨ってるヤク中なんじゃないか？

まあ、それはいいｗ

が、どさくさにまぎれて札幌中止の報道を喜んでるんじゃねぇよ。
札幌までは建設すべし、しかし以遠は無期限の待った、が正答だろがよ。
だから「妄想」や「願望」としてこのスレを楽しんでるんじゃねぇか。

北海道は在来線を高速化させればいいのだ。

あの人にとっての札幌って、
ぼくらにとっての旭川や釧路なんだよ。きっと。

＞ぼくらにとっての旭川や釧路なんだよ。きっと。

どこに住んでりゃその発想が出てくるんだろう？
博多・広島・仙台と同列に札幌を考えるのは、例えば首都圏に住んでれば当然の感覚じゃないか？

>>556
そういうアナログな基準ではなく、日本の中心部周辺か地方（当然、地方
拠点都市も含む）か、どっちなのかという単純な見方をされてるって事だよ。

もう何もかもゼロイチなわけね・・・。

ナンパする所じゃね？

>>558
短気な上に合理主義者気取りだから、単純な選択肢しか脳内に設けられない
と思われ。

沖縄の基地問題も、今まで通りか、「もう沖縄独立してしまえー」の
どっちかしか選べない。北朝鮮拉致問題も、彼の国からの全面妥協が
無い内は全面無視（これは正しいかも。奴らは枯死させるしかなさそう。
何せ核ミサイル持ってるからな、アイツら）。

官僚信じてないから、中庸の妥協案とか考えてくれる知恵袋ブレーンも
居ない。

あと、>>55レス2行目の内容は、俺達自身の自己反省も促したもの
だと思うよ。

日本の地方都市はなぜ再生しないのか？　その土地の伝統や文化を
尊重しようとはせず、○○銀座や巨大ＳＣを作って地域を破壊したからだ。

こんな人口減少過疎地帯にガラガラの新幹線を造ろうだなんて
キチガイ？それとも暇人？

当然のことながら、人口減少過疎地帯を脱却させることが前提。

北海道はいっさい人口は増えない過疎の過疎だ、誰が乗るか、一両編成
で走るのか、羽田〜新千歳の空路で何が不満かいな

牛馬の運搬に新幹線は必要無かろう
何か勘違いしてるようだ

新幹線なんて見たこと無いんだろう
もちろん乗ったこともない
せめて話題にしたい、と言うのが本音では

>>565
ほらまた。
札幌までは現状の人口でも必要なんだってば。

>>566
＞一次〜三次までの産業をバランス良く持った大都市を道東・道北に育てる気概が無いなら、
＞新幹線だの言うのは荒唐無稽以前に、ただの恥知らずだと思う。
＞道東道北に大都市を、まで言えて、荒唐無稽ながら夢がある、といえる。

>>132の時点でこう書いてる。読めよ。

>>567
道東のだだっぴろい土地を見たことある？
アレを関東平野みたいに使えばなぁ、ってのが本音なんだけど。

>>562
＞日本の地方都市はなぜ再生しないのか？
＞その土地の伝統や文化を尊重しようとはせず、
＞○○銀座や巨大ＳＣを作って地域を破壊したからだ。

旭川や帯広が札幌と新幹線で繋がると、それこそ地元の商業ゾーンが
壊滅状態になるよ。中心街（買い物公園＆北彩都周辺、平原通り）は
勿論、郊外の新興商業地域（例えば帯広なら白樺通り）まで含めて
壊滅状態になるよ。

釧路や根室や北見くらい札幌から離れてるなら、まだしも。

観光目的の既存の新幹線延伸ではなく、各地域の産業地力底上げや
環境利権（国からの助成目当て）に貨物新幹線を敷く事こそ考える
べき。

人を乗せるだけのなら、採算採るの大変だし、採れたら採れたで
在来線（振り子特急・急行）が潰されてしまう。

新幹線通ってどこが発展したよ
八戸が発展したか？
あっちこっちの会社の支店営業所はみな大都市に統合
ストロー効果で吸い上げられてかえって寂れるのが実際

太平洋ベルト

>>562
その土地の伝統や文化の尊重をしたら何がどうなるのか具体的にｗ

地元民だけを相手にする、商店街とも言えないような商店が数軒あるような
駅前をそのまま放置して、これが中心街だ！と言い張る事だったりしてｗ

>>570
今や製造業関係工場は海外へという流れなのに産業の地力とか夢物語じゃね？

北海道は歴史が浅く保守勢力が弱い、一番周辺諸国にのっとられる可能性が高い。

>>574
＞今や製造業関係工場は海外へという流れなのに産業の地力とか夢物語じゃね？

そろそろそれが終わる。次の一手を打つべき時だ。
周囲に流されるだけではババを引くだけ。
「逆張り」は基本だよ。
あと、不景気の時にインフラ投資をするのも基本。
コストも安く金利も低い時に「財政再建が〜」とか言ってちゃダメ。

>>575
だからこそ重点投資する必要があるのにな。
東北には悪いけど・・・

>>571
整備新幹線区間で言えば、佐久平

やはりここは物流新幹線で

在来線廃止してどうするんだろう？
北海道はむしろ貨物のほうが主流だろうに
貨物は運べない、乗客は少数、スカスカ新幹線か

>>571
新幹線が開通したから○○支店は閉鎖しました。

こう言った企業はドコよｗ