★☆もの凄い勢いで【北海道新幹線】を激論する☆★

我が運輸交通板の優秀なる頭脳たちよ！
ものすごい勢いで北海道新幹線の建設の是非について激論せよ！

関連リンクは>>2

★北海道新幹線のページ（道庁）
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★北へ！東北・北海道新幹線（青森県庁）
http://www.pref.aomori.jp/newline/index.html
★北海道新幹線（北海道新幹線建設促進期成会）
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/index.html
★北海道新幹線建設促進札幌圏期成会（←）
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/index.html
★北海道新幹線
http://www.venus.dti.ne.jp/~gdh01560/hsks.html
★未来鉄道データベース
http://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/frdb/
★駒鉄太郎の鉄道データベース
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/

江差から木古内へ出て新幹線に乗り換えて東京や札幌へ。
今までは函館空港へでるのも大変だったのが大変化。

新函館へは2023年頃かな？

整備新幹線には反対だが造るならさっさと造れ。
今から１０年後なんてどうなってるかわからんぞ。

熊の数の方が列車の本数より多いこと間違いなし。
ひどい路線だ。

冬場の安定走行が評価され、北の新幹線の方が南の新幹線より
飛行機や高速道路からのシフト率が高いらしい。
東京〜札幌間をどれくらいの時間で結べるかが成功のポイントと思われ。

冬季の安定走行という点では飛行機より上だけど
現時点では飛行機の保険という意義しかないような気がする。

東日本は東京ー新青森で三時間を切ることを目標としてるのだから
東京ー札幌は速くて四時間半。
これでは多くの客は見込めないだろう。
今より増えるのは確実だけど。

実は国防というのも目的にある、のかもしれない。

また同じ議論が繰り返されるのか．．．

私はですね、そーゆーこと言ってんじゃないんですよ！（某政治家）

>>7
束が新青森まで3時間って言ってるのは新青森開業の話だろ？
さすがに札幌延伸時には束もスピードアップすると思われ。
エリア外に消極的なように思える束だが、需要が見込める区間には積極的なのも束。
北陸新幹線の金沢延伸に乗り気な発言をしたこともあり（今の延伸計画が中途半端なだけだが）

>>10
胸男くん！発言は挙手をしてからお願いします！

胸男は高速道路建設を止めないために新幹線どころではないはずだが、
また打開策として新幹線イケニエ作戦をとるかもね。安上がりでいいね。

上海では間もなく420km/hのリニアが開業するというのに！
大正以後の北海道はことごとく旧式のものの跡追いだね。
それじゃー、発展するわけねーだろー。
そのうち極東・サハリンにも抜かれるさ。

北海道新幹線だろ？
いいんじゃないかな。長時間かかるならかかるで
個室とか食堂車つけて飛行機との差別化を
図ったりしたら一定の支持を得るだろう。

喫煙者にも受けがいいだろうし。
第一今の航空事情が今後続く保証も無いしね。
競合→寡占→独占となりそうな雰囲気も有るし。

新規参入もない独占業界にたいする
競争の創出効果は大きいと思うよ。
東海道山陽⇔航空機の競争が再現されるんじゃないかな。

話題がマンネリ化してつまんないな。

ﾄﾆｶｸ､もの凄い勢いで ﾄｲｳｶﾗﾆﾊ､
１日１００レスは目標とすべきと思われ、
さー、ガンバレ！

また、所要時間はどれくらいになるとか
新幹線はどれぐらいのシェアをとれるか
などという議論が繰り返されることになろう。

いい加減もうやめれよ北海道新幹線は　ったくもう

>>2
過去スレも貼っときましょう!
【北海道新幹線】工事実施計画を申請
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1010577320/l50

>>18
賛成派はどうすれば1日でも早く着工できるか、
反対派はどうすれば1日でも早く計画中止できるか議論してみたら？

北海道新幹線計画中止の見返りに何が適当かを議論するのはどーよ？

>>22
正直、首都圏以外で何か作るならなんでもいいです。

費用対効果という議論以前に
用地買収で時間と金をつぎ込むのはもったいない。

また立ったな、お約束スレが。季節柄か？

飛行機はもうこれ以上速くなんかならない。
新幹線はまだまだ速くなる可能性に期待できる。

北海道新幹線開業当初の速さはたいしたことなくてもそのうち少しづつ
航空シェアに迫ってくるでしょう。

>>22
日本の国家機能をすべて北海道に集約する。

>>22
だから、高速道路が全部建設できるようになるって逝ってるだろ。ｶﾞｲｼｭﾂ。
最初から見返り用なんだよ（藁）

>新幹線はまだまだ速くなる可能性に期待できる。

ﾊｲﾊｲ
鉄ヲタの希望的観測だけで、世の中は動かんのよ。

>東京〜札幌間をどれくらいの時間で結べるかが

飛行機
新宿＝（JR)15分＝東京＝乗換込10分＝浜松町＝（待7分）＝（モノレール25分）
羽田空港（待30分）・・・・・フライト1時間30分・・・新千歳空港
＝（JR）待平均8分＋所要時間35分・・・札幌駅＝（乗換込10分）大通
→合計3時間50分

新幹線
新宿＝（JR）15分＝東京駅（待20分）・・・新幹線4時間・・・札幌駅＝（乗換込10分）大通
→合計4時間45分

よく飽きないな。
２９みたいのは何十回と見た。

>>25
秋田がそうだね。最初だけは新幹線が優勢だったけど、だんだん飛行機に
戻りつつあり、今では航空会社も機材を大型化している。
所詮、オモチャであって、使うには今ひとつ、なんだよ＞新幹線

もちろん、フルとミニとの違いはあるが、乗る側にとっちゃそんなの関係
なくて、東京から4〜4.5時間ってことで、いい比較対象だと思われる。

>>29
なんか、空港まで遠回りしてるような…

大通なんかこれからは寂れていく一方だよ。
札幌の都心＝札幌駅周辺になりつつあるよ。
新幹線４時間なんて無理だよ。４時間半だって難しい。

>>31
ほほー。ちなみに、理系な（一応）飛行機板での見方
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/space/1004024472/68-73

まあ冷静に観測してる人、「最初だけは新幹線が優勢」とかいう飛行機
ﾏﾝｾｰな人、色々だと思うが。

運輸交通板だけでも過去に　>>2 のほかにまだ１０くらい
北海道新幹線スレがあった。。。

「最近運輸交通板に来た奴が過去にやったのと同じ話題を新たにするスレ」
ということでよろしいか。

>>29,>>32
http://www.e-haneda.com/i/h/hsh.html

>>29
そのくらいで妥当だね。
新幹線推進派の予測によると、新幹線利用者は新幹線のホームにでも住んでるみたいだから。

>>37
そうそう。鉄道派の予測によると、いつも
新幹線に乗る待ち時間を無視するからな。

>>34
飛行機ｦﾀは基本的に、航空利用者が増える、または戻れば、新幹線から客
を奪ったという考えに陥りがち。まず全体の輸送量が増えたとか思わない
し。秋田で新幹線の利用が減っているなんていうのは妄想だが、だからと
逝って北海道新幹線をつくっていいという話にはならんよ、チミ〜（Ｗ

こういう考えはマイナーなのかもしれないけど、

もし、飛行機の圧勝なら新幹線乗る。新幹線の圧勝なら飛行機乗る。
だって、1時間くらいの差ならすいてるほうがいいでしょ。

>>40
挙げ足じゃないんだけど、自由席に立つわけじゃなければ込んでる方
（＝飛行機）でもいいかなと。それで飛行機の場合空港への行き来で
立たされたりするわけだけど、千歳はともかく羽田の方は東京〜札幌
だけの利用者で込む空くが決まらないよね、ﾓﾉﾚｰﾙとか。困ったもん
です。

>>40
なるほど、そういうのは賢いな。

ただ、利用者がいるかいないか疑わしいような新幹線なら、無理して今
作る必要ないじゃん。

>>41
満席で狭苦しい思いするなら、
4時間30分かかってもすいてるほうがいいかなと考えています。
その辺は好みが別れるところ。

あと、空港の行き来で言えば千歳も困りものです。
旭川行きエアポートに当ったら次の電車待ちますし・・・。
羽田なら京急が座れるけど本数がね。

>>42
自分にとって、新幹線があれば現状よりも便利になるから必要です。

現状よりもｽｺ〜ｼ便利になるのか、
現状よりも飛躍的に便利になるのか、

>>45
飛躍的に便利になります。というより、現状が不便すぎ。

本当に飛躍的に便利になるのかということ。
現状が不便なのはやや、致し方ない。
東京から博多まで、新幹線使う人ってどれくらいいるのかなぁ。
東京から広島まで、新幹線使う人ってどれくらいいるのかなぁ。

>>47　値下げしなくても経営が成り立ってるだけいるのだろう。

>>45
>>29のコピペで恐縮だが、これが一番妥当だと感じたので。

飛行機
新宿＝（JR)15分＝東京＝乗換込10分＝浜松町＝（待7分）＝（モノレール25分）
羽田空港（待30分）・・・・・フライト1時間30分・・・新千歳空港
＝（JR）待平均8分＋所要時間35分・・・札幌駅＝（乗換込10分）大通
→合計3時間50分

新幹線
新宿＝（JR）15分＝東京駅（待20分）・・・新幹線4時間・・・札幌駅＝（乗換込10分）大通
→合計4時間45分

従来のドアtoドアの比較だと、
・新幹線の駅までの時間
・新幹線の待ち時間（切符を買ったり、ビジネス切符でも指定を取るときは並ぶ）
が省かれてるだろ？どうみたって、そんなに早く到達しないって思ってたからさ。

参考までに、俺が東京〜大阪に新幹線で行くときは
新宿〜15分（JR)〜東京駅（待ち時間20分程度）〜2時間30分（新幹線）〜新大阪〜地下鉄（乗り換え時間含めて
15分程度）〜梅田・淀屋橋
だから、合計で3時間20分ぐらいかな。大阪だとやっぱり飛行機だね。

>>47
>東京から博多まで、新幹線使う人ってどれくらいいるのかなぁ。

仕事でそんな乗り方はできない。

>>47
＞東京から広島まで、新幹線使う人ってどれくらいいるのかなぁ。

いいとこ５割か？
別ｽﾚのリンクたどっていったら、秋田は８割らしいが。案外近い
んだな＞秋田

>>50
ほぼ同意。でも日帰りなら帰りは新幹線で5時間爆睡もいいかなと思う。

>>52
帰りはとっとと帰りたい。特に、夕方帰るときには。

>>53
俺はそうではない。
ちまちま乗り換えて9時か10時に帰宅するなら、
ビール飲んで3、4時間寝て、11時か12時に帰宅する。
そういう考えあってもいいじゃないと思うけどね。

東京〜北海道の新幹線利用が多いと思い込んでるのは
川島令三だけ

>>55
だれそれ

北海道新幹線は航空業界にほどよいプレッシャーを与えるのに必要です。

個人的には10〜15分間隔のシャトル便（カウンターは3社共通)
にしてくれればいいのだが・・・

>>57
それならエアドゥで十分。

>>58
同じ航空だったら、エアドゥは役に立たなかったでしょ。
航空と新幹線、鉄道と高速バスみたいに異なった交通機関で競合した方が
利用者はさまざまな条件のもと選択できるようになるでしょ。

他の地域（四国、山陰）でも然り。
まぁ、今の予算でちんたら作っていればいいんだよ。

スマソ。訂正
×　同じ航空だったら
○　同じ航空だったから

>>59
>他の地域（四国、山陰）でも然り。

大阪から四国や山陰なんて、鉄道で行くことはまずないんだけどねぇ。
四国なんてほぼ100%飛行機だろ。

>>61
四国＝松山、高知
ついでに山陰＝松江から西か？

>>61
それは現状では「使える」交通手段じゃないからだろ。
高知だと飛行機が大勢を占めるけど
新居浜、今治でも大阪へは飛行機なのか？

>>63
今治なら松山まで飛行機で行ってバス。

>>22
青森〜新千歳を
１時間間隔で飛ばす、新千歳発の最終便は22時以降に
正規運賃は札幌〜青森の新幹線相当で
これによる赤字は政府が補填する

以上の実現を保証してくれるなら、
オレは北海道新幹線白紙撤回にすぐに同意する。

>>63
どんどんそれてｽﾏｿだが、大阪−徳島は飛行機がｱﾎﾞｰｿでバスとマイカー、
大阪−高松は関空連絡の飛行機が細々飛んでるが、大勢はＪＲ、バス、
マイカーだろう。香川、徳島が大阪に取って取るに足らないというなら
別の話だが、単に個人の都合をｶﾀっていると思われ。
>>64
大阪からって話だよな。恐ろしくｦﾀっきーなルートに思われ（ｗ
新居浜だと関東からでも泣く泣く電車乗りついでく人が居るね。うまく
やんないと、スケジュール的に必要な時間に入れるのが新幹線乗り継ぎ
だったり。
どっちみち東京−札幌と比較する要素はあまり無いと思うが。

>>56
川島令三氏とは、鉄道板では有名な交通評論家のかたです。
ときどき「冷蔵庫」とか呼ばれています。
彼は、新路線の建設に関してはほぼ何でも大推進派で、建設マンセー派に
とっては教祖的な存在なのです。

>>67
「交通評論」家とか呼ばわるのは物凄く抵抗有る（藁
典型的な「鉄ｦﾀ」（自称社会派）でいいんでは。
無茶な推進派が一人ならいいんだが、時々感化されるｦﾀがいるから…

>>68
川島は要するに鉄道をネタにして遊んでる、一見社会派風に見えるけど、
単なるネタ作りの人。

飛行機の所要時間って速くはならないの？
今は、羽田-千歳は1時間30分だけど、1時間10分ぐらいになる可能性は？
もしそれがあるなら、新幹線が圧倒的不利だね。

昔は、羽田ー千歳は１時間１０分だったんだよ。
それが、１時間１５分になり、１時間２０分になり、１時間３０分になった。
いま、１時間３５分というのも出現している。

>>67
そうなの？
オレの持ってる「新幹線事情大研究」では北海道新幹線は無意味だ、
つくるにしても函館までにしておくべきだと書いてあるけど・・・

なんか、今までの歴代北海道新幹線スレの中でいちばんレベル低くないか・・・？

しかたないしょ。
「もの凄い勢い」なんだから、なにがなんでもレスを稼がにゃ。

なんで札幌で終わりなんだよ、推進派も。
せめて旭川まではなきゃな。
で、将来的には、在来線も改軌＆線形改良して釧路新幹線もつくるべきだ。
国家として考えるなら、北海道に対してこれぐらいのことはしないとイカン。

旭川までとは、こりゃまた奥ゆかしいこと。
やっぱ、最小限ユジノサハリンスクまででしょ。

>>72
確か「幻の鉄路を追う」('96年)の取材で北海道新幹線賛成に
衣替えしたはず。

>>76
ほー、それは良い。
近い将来、北海道人がサハリンへ出稼ぎに行くようになったら、きっと役立つ。
経済力をつけたサハリンの人たちが週に何回か札幌に遊びに来るのにも便利だ。

北海道新幹線、オレは賛成だなぁ。
確かに、東京〜札幌の利用客がどれだけいるかというのは疑問だけど、航空輸送量の
逼迫加減をみると東京〜博多よりはまだ見込みがあるかも。まぁ、建設から運行維持の
カネの問題とかはさておき、それを凌ぐほどの経済効果はあると思うんだがなぁ。
少なくとも、鹿児島や北陸くんだりに新幹線を通すより重要度は高いと思ってる。札幌は
政令指定都市でもあり、北の重要都市だからねぇ。

羽田〜福岡と羽田〜新千歳の差は年々縮小していて、
今年度は５０万人を切るかも知れません。
なにしろ、第４のエアラインが参入してからというもの、
羽田〜福岡の伸びが凄まじく、羽田〜新千歳は苦戦です。
早ければ再来年度には羽田〜福岡が世界一の路線になるでしょう。

>>79
経済効果はあってもカネがないとなったらどうだ？
問題はただ一点、カネだ。

前レスで誰かが客より熊が多いとか、誰かの受け売りみたいなこといってたが、
走らせても誰も乗らないというシロモンではない。
走らせりゃそこそこ客は乗る。
そんなこと問題じゃない。
とにかく作るならカネをどうするかに尽きる。

札幌〜東京が４時間くらいだったら、新幹線に乗ろうって奴いるんじゃない？

あと、広島〜東京って５割も飛行機乗るのか？
ちょっと疑問なんだけど・・・。

３月２４日〜２７日に立命館大学ＢＫＣに田中洸人氏が来ます。
http://210.172.69.179/jps_search_02au
http://nara.cool.ne.jp/mituto

>>82
いないなんてだれもいってねえって。言ってる奴はマレにいるけど煽り。
４時間半として、東京札幌間の人員のうち、
甘いほうの見積で５割弱（年４００万人）、
厳しいほうでも２割程度（年２００万人）は新幹線に流れる目論み。

広島は少しずつ新幹線が高速化で挽回してるけど、飛行機のシェアでかいよ。
でも広島はいいのさ。東京まで乗る客より大阪まで乗る客のほうが多いんだから。
鹿児島もいいのさ。大阪や広島や熊本や博多までの客が多いんだから。
北陸もどう転んでも飛行機より新幹線のほうが有利だからいいのさ。
札幌からじゃ東京がメインだもの。事情が違う。

>>84
そーだよなー
札幌-函館　とか　札幌-仙台　の需要なんて微々たるもんだろうし。

>>84
そーだが、その大阪が癌ね。
東京〜大阪や東京〜名古屋のために東京〜広島という指定券がとりにくいことがある。
それが飛行機に流れる大きな原因でもある。
東京〜札幌だと途中に巨大都市圏がないのでそういう懸念はない。

なんで、北海道新幹線は複線なのか？
本数考えたら、単線で十分と思うが。

>>87
仕様です

北海道新幹線は単線非電化でよいと思うぞ。
新青森まで電車と併結して、そこから先は気動車でガァァァーと逝けばいい。

>>84
これだったら、飛行機じゃなくて積極的に新幹線を選んで乗るぞ！って条件ある？

俺は
・運賃・・・18,000円以内
・車両・・・「ひかりレールスター」のようなグリーン車並みのシート
・食堂車はもちろん連結（4時間なんて暇すぎ）
・本数・・・1時間に少なくとも2本
・所要時間・・・平均4時間以内
・終電・・・東京発・札幌発20時30分以降
・全車にシートテレビ&B777みたいなゲームつき
・無料ドリンクサービス

要するに、これで飛行機並みなのね。
これができないと、正直厳しいと思うよ。

1時間〜2時間しかかからない飛行機ですらシートにテレビは付き、機に
よってはゲームまでついてるのにさ、新幹線はサービス悪すぎる。

>>85
>でも広島はいいのさ。東京まで乗る客より大阪まで乗る客のほうが多いんだから。

そうだな。北海道新幹線マニアはこのあたりに目がいってない。
札幌〜青森・仙台の客がそんなにいるとは思えん。
小型機で1日数便程度の需要でしょ？

ムネヲの地元に新幹線は不要。
以上。

>>92
熊が乗るからね。

鉄道営業法により熊は乗れません。

>>90
帰省ラッシュのときでもそれに近い状態が確保されるのなら、帰省ラッシュの
時だけは利用して進ぜよう。

でも、現実には、北海道直通用の車両は限定運用になる公算が高そうだから、
柔軟な輸送力設定なんて無理なんだろうな。秋田新幹線みたいになると思う。

>>91
それにしても、東北と北海道の間で進む企業買収・企業統合の勢いからすると、
人の流れは不自然なほどに増えない。
需要がないのかと言うと、そういう企業関係者の口からは本数が少ない、
東京に行くより高い、と不満ばかり聞かれる。
東京に行くより高いので潜在需要が押え込まれている気がする。

新青森まで開業したら、ミニ新幹線でも作って函館まで直通にしたら？
青函トンネルもあることだしさ。
でも、需要が無いか・・・。

>>81
だから、「カネの問題とかはさておき」って書いたわけさ。
その問題を無視しなけりゃ、そりゃアンタの言うとおりだわさ。つーか、そもそも
新幹線どころぢゃないぞ！！って話になってしまうと思いません？

>>84
そういう考えにたてば、札幌からじゃ東京がメインだという事情もどーにかならん
ものか…って方に考えが向いてしまうなぁ。どうにかできるモンならとっくにどうにか
してるさ！等々、いろいろツッコミされそうだけど。

＞つーか、そもそも新幹線どころぢゃないぞ！！って話になってしまうと思いません？

だからそれが現実だってば。

>>96 がいいこと言った。

　なんだ？　物凄い勢いの割には１００でストップか？

　まあ、地方分権を本気で推進するのなら通しても大丈夫でしょ。
　仙台〜札幌が名古屋〜博多みたいな感じになれば面白いことに
　なりそうだし。首都機能移転・分散に拍車をかけられるかも。
　
　何でもかんでも東京、トーキョーってのもねえ…。
　という訳で北陸ルートも早急に京都・大阪方面へ通しましょう。

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnTopics?news_cd=220011023473

　とりあえず読め。

>>103
エア・ドゥの存続と新幹線整備って直接にリンクするかなあ？
現段階で経営がヤバイんじゃねえ…。

>>104
アナタ、北海道新幹線着工が決定する頃までエア・ドゥが存続してると思って？

>>96
俺は八戸に住んでいるが、札幌の求心力って結構デカイんだよね。
こっちの都会志向の若者が進学先や就職先に考えるのはまず札幌。
でも時間距離や心理的距離感がありすぎるから、妥協して仙台、無理して東京。
本当は札幌がよかったと思いつつこの２都市に流れる人間はかなり多い。
（特に東北の人間は東京コンプ強いし）
新幹線できたら絶対今以上に人の流れ活発になると思うんだがなぁ。
青森県だけではなく、盛岡や秋田にとっても同じだと思う。

>>102
北陸-関西は今のサンダーバードでもう充分。
飛行機を駆逐してしまうほど利便性高いし。
地元もこれ以上の関西アクセス改善の必要性は感じていない。

>>106
新幹線ができても青森県民は札幌へ来るようになっても
「なんだこんなものか」っていう感覚になって、
結局札幌でも仙台でも東京でもどうでもいいやって感じになって、
どうせ新幹線もあるからいつでも行けるしって感じになって、
結局青森にいるのが一番落ち着く、ってなことになりがちな気がする。

私は東北エリアを主の販売エリアを持つ会社に勤務しているが，北部3県（青森，秋田，岩手）に
とって札幌に対する意識って大きい。子供が大学に行くとなると，札幌の大学って当然選択肢に入
ってくる。自分も仙台で育ち，札幌の大学を出たが東北と北海道の行き来ってホント不便なんだよ
ね。移動するときは気合入れて移動するのでそんなに不便だとは感じなかったが，仙台で働くよう
になり，仙台−東京をよく移動するが，新幹線沿線って便利だわ。

北海道新幹線なるインフラがあれば，東北−北海道の行き来は天と地の差がでるくらい楽には
なる。精神的な敷居が低くなるというのかな？移動に関しては。東海道，山陽の便利な行き来を
享受して北海道新幹線だけは反対するのは勘弁してもらいたいねー。

まっ，そういう人も出来てしまえば，「便利だ便利だ」といって昔反対してたことは
けろっと忘れて，北海道新幹線を使うことでしょう。

東北北部と北海道の往来は新幹線建設に見合う程の交通量と経済効果があるの？
あまり人口の多くないイメージしかないけど。

>>109
東北と北海道が新幹線で結ばれればこの両地間が便利になるのはあたりまえ。
それをいったら、大分宮崎鹿児島間だとか新潟佐渡島間だとか岡山高知間だとかに
新幹線をひけば便利になるってのといってることは同じじゃないのか？

ましてや山陽新幹線は日本が成長しているときに国策でつくったもの。
東北新幹線だって国鉄時代だしバブルよりまだ前の時代だ。

昭和のまっただ中と同じ理屈を今語られてもなあ・・・

＞大分宮崎鹿児島間だとか新潟佐渡島間だとか岡山高知間だとかに
＞新幹線をひけば便利になるってのといってることは同じじゃないのか？

東北−北海道は整備新幹線の路線。岡山−高知や大分−宮崎−鹿児島は確か基本計画路線だな。
自分は，整備新幹線建設は賛成だけど，基本計画路線（どこかのHP見て）建設は反対の
スタンスです。そりゃ，各都市間を新幹線で結べば便利に決まってるがね。基本計画
路線までは需要予測データすらないので，議論のしようがないな。

新潟−佐渡島−＞高速船があるからそれを新幹線代わりとしましょう。

ムネヲに任せておこう！

胸男にまかせると
倶知安のほうへ行かず内浦湾を渡って室蘭〜苫小牧〜日高〜帯広〜・・・
といっちゃいそうな・・・

>>110
相互に企業の買収、統合、提携が盛んになっています。
正直、交通体系の貧弱さが致命的問題になりつつあります。
東北から北海道への入植の多さの点からも、往来が少なすぎます。
手段が航空機に事実上限定されているために経済的負担が重く
需要が抑圧されているという見方があります。

>>102
>まあ、地方分権を本気で推進するのなら
逆じゃないの？地方分権を本気で進めるのなら、東京とつながる必要はないじゃん。

>>110
あるなら、とっくに建設されてるでしょう。

>>111
まったく同感。

>>116
>手段が航空機に事実上限定されているために経済的負担が重く

東京からだと飛行機のほうが圧倒的に安いです。
東北〜北海道間の輸送需要はゴミ程度ですから考慮に入れる必要なし。

新幹線を造る暇があるなら、航空会社でも設立して、安い運賃にして
もらったら？AirDoみたいに。
AirDoも経営ヤバいけど、新幹線みたいに何兆円もかかりませんよ（w

>>109
>札幌に対する意識って大きい。

すいません。東北人の方々の意識だとか、そんなのどうだっていいんですよ。
そんだけ意識が強いんなら、どうして飛行機で行かないのですか？
新幹線でなきゃダメな理由はどこに？
新幹線でなきゃダメなほど輸送量あります？1日あたり平均2〜3万人（採算ラ
イン）の需要ですね。

需要があるなら、飛行機でもなんでも行くと思うんですけど。
東京〜福岡は、あれだけの流動があるけど飛行機でしか移動しませんよ。

>>手段が航空機に事実上限定されているために
今走ってる在来線はどうなの？

確かにね，北海道に入植した50%は東北人なのにね。しかし，東北−北海道は
飛行機でもあんまし便利は良くない。東北の飛行場に発着時間制限（3年前までは
仙台空港は夜７：００以降は着陸出来ない。札幌から仙台に行こうとすると，最終
便は夕方5:50分，仙台空港に何かトラブルがあると欠航してしまう）もあるしね。

ディスカウントチケットのたぐいはほとんど流通しておらず，札幌−東京よりも
実質的な飛行機運賃は高いのが実情ですね。北海道新幹線が出来るとホント便利に
なるね。昭和の屁理屈だろうがなんだろうが，いち早く着工・完成してもらいたい
もんです。

北海道新幹線って今時点ではどっちかというと本州側の人間にニーズがあるな。
でも北海道人は基本的に新しいものが好きだから出来たら乗るでしょう。

>>118
>東京〜福岡は、あれだけの流動があるけど飛行機でしか移動しませんよ。

そうだなぁ・・・俺は広島に住んでるんだが、博多には滅多に行かないぞ。
意識は強いんだけどね（w
結局、東京か大阪になる。
東北の人の意識が札幌に向いてるなんていっても、東京には所詮かなわない
し、札幌向きの需要なんて微々たるもんでしょう。

>>120
>札幌から仙台に行こうとすると，最終
便は夕方5:50分，仙台空港に何かトラブルがあると欠航してしまう）もあるしね。

それなら、東京〜福岡間も全部新幹線移動できるように、中央新幹線を建設して
東京〜博多間全区間で350km／h運転できるようになってくれたほうがずっといい
ですな。

>>118
>需要があるなら、飛行機でもなんでも行くと思うんですけど。
禿同。
要するに、需要がないから、北海道への意識が強いだとかいった詭弁に走るんでしょう。

>>116
>正直、交通体系の貧弱さが致命的問題になりつつあります。

ワガママだねぇ・・・航空輸送でしか東京とつながってない地域なんて
山ほどあるんだけど。

>>122
>それなら、東京〜福岡間も全部新幹線移動できるように、中央新幹線を建設して
>東京〜博多間全区間で350km／h運転できるようになってくれたほうがずっといい
>ですな。

確かに・・・

>>120
>でも北海道人は基本的に新しいものが好きだから出来たら乗るでしょう。

俺たち宮崎人も新しい物好きだから、新幹線を造れば乗ってやるぞ！！

>>111
確かに形式的に比較してそういうことは言えるが、
例えば大分と鹿児島の間、岡山と高知の間、血縁で
繋がってるような濃厚な人間関係がどれほどのものなのかな？
この間、鹿児島の人と話したが、熊本なんかより北海道に
親類縁者がいる者のほうがずっと多いと言ってたよ。
東北と北海道のこの次元の関係は非常に深いものだよ。

>>117-118
あのー、新幹線と言うのは沿線の需要を全部拾うよ。
別に札幌〜東北の需要だけで経営がなりたたなければ
ならないわけじゃないだろう。
飛行機は点と点だろ。東京〜札幌で４０往復も格安運賃で
飛ばしてるから、東北〜札幌がそのおこぼれにあずかろう
ったって無理だよ。
新幹線なら正規運賃で１万円程の札幌〜青森が飛行機の割引でも
１万５千円〜２万円かかる現実があるわけ。飛行機の運賃が実質
新幹線より安い博多〜東京の話を持ち出されたって、
どうしようもないんだわ。飛行機というのは近距離ほど利幅が
少なくて割引余地はなくなるから、札幌〜東北で格安航空
やったらＡＩＲＤＯほども続かないよ。

＞需要があるなら、飛行機でもなんでも行くと思うんですけど。
それなら、東京〜札幌・大阪・福岡の需要が急増したのは運賃が
大幅に引き下げられたこととは無関係だと論証して欲しい。
高価格が需要を押え込む、これは経済のイロハではないのかな。

結局東北の人口がゴミレベルだから問題なんだろう。

>>あのー、新幹線と言うのは沿線の需要を全部拾うよ。
>>別に札幌〜東北の需要だけで経営がなりたたなければ
このスレの流れからいうと東京-札幌間では飛行機との時間、運賃的競争で
勝負にならないので東北-北海道間の交通需要が注目されてきたのでは？

飛行機の運賃が高いのはわかったけど、東北-北海道の在来線特急ではだめなの？

札幌はなるほど100万都市だが、その他の東北北部の都市はそれほど大きくない。
政令指定都市間の需要と同列に並べるのは如何なものかと・・・・

> あのー、新幹線と言うのは沿線の需要を全部拾うよ。

だから、俺んとこにも建設すべきだ！！
俺んとこ？松本だ！！

>>127
>この間、鹿児島の人と話したが、熊本なんかより北海道に
>親類縁者がいる者のほうがずっと多いと言ってたよ。

俺、鹿児島出身だけど、そんなことないけどなぁ・・・
鹿児島県の人全体がそうだと思われたら心外なので突っ込んどく。
要するに、あんたの論は、ある一人だけを標本にした統計なんだよね。
つまり根拠がない。

仮に、あんたの言うことが統計的にみて正当なら、鹿児島から北海道までの新幹線なんて
マジで意味ない。千歳便を増やせということになる。

力説ご苦労様だが、新幹線の「ためにする論」にしか見えませんぜ。旦那。

＞１１７
＞高価格が需要を押え込む、これは経済のイロハではないのかな。

それなら現在の東北北海道航空便の運賃を、県などの補助で値下げして
お試し期間にしてみればよい。それからでも遅くはないのでは？
ただし、それは新幹線開業後を見据えた試験だから、たとえば仙台札幌
間をお試し期間航空運賃を5,000円にするなら、新幹線もその値段にする
ことを前提にするんだよ。

それで、新幹線が必要不可欠といえるだけの需要があるなら文句はいわないや。

仙台の人口が大阪ぐらいあったら北海道新幹線も意味が出て来るんだろうけどね。
実際は宮城県全部あわせてやっと２００万人ってとこだ。
青森岩手は当然もっと少ない。
結局は札幌を拠点に結ぶ航空のほうが現実的だろう。

>>117
需要がないから高価格というのも、経済のイロハなんだけどね（ｗ

自分にとって都合のよい一面しか見えない点で、ペテン師決定

>>133
>仙台の人口が大阪ぐらいあったら北海道新幹線も意味が出て来るんだろうけどね

いやぁ、それでも厳しいと思うよ。
山陽新幹線はあれだけ大都市を連ねておいて（大阪、神戸、姫路、岡山、福山、
広島、下関、北九州、福岡）あの程度だからね。

>>１万５千円〜２万円かかる現実があるわけ。飛行機の運賃が実質
新幹線より安い博多〜東京の話を持ち出されたって、
どうしようもないんだわ。飛行機というのは近距離ほど利幅が
少なくて割引余地はなくなるから、札幌〜東北で格安航空

羽田-小松、富山などは１万3000円で、航空会社ではドル箱的存在だそうです。
近距離でも需要があれば儲かるし、運賃も下げられます。
東北-北海道の需要が少ないのは否定しようがないように思われますが。

>>127
>新幹線なら正規運賃で１万円程の札幌〜青森が飛行機の割引でも
１万５千円〜２万円かかる現実があるわけ。

俺青森にいて札幌に年1回ほど行くんだけど、
新幹線なんてイラネェから、その分飛行機代の補助にでもしてもらった
方がいいな〜。

東北〜北海道路線は仙台以外はMD81が数便飛ぶだけなんだな。
これじゃ値下げとか言う以前の話だろう。

>>138
離島便レベルっすね。
つまり、離島に新幹線引けっていってんのと同じわけでさぁ。

>>137
>新幹線なんてイラネェから、その分飛行機代の補助にでもしてもらった
方がいいな〜。

同感。15,000円→5,000円（1万円を補助）になれば、飛行機で十分。
それでも新幹線造れっていうのは、土建屋になんとか利権を渡したい人だけでしょう。
あとは鉄道マニアか。

値下げ分を国が補助するというわけだな。
俺もそのほうがいいよ。
あるいは、国が直接補助するのがまずければ、第三セクター航空会社
を作って間接補助すればいい。
そのほうが利用者の立場には立ってると思う。

離島便レベルの需要であれば国庫補助しても
総額はたかがしれているし、いいかもしれない。

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　　　　　/;;::;:三　　　　　　　　　　　　　　　　　　i;:;:ミ;:;:;:;::ヽ
　　　　 ,i";:;:彡　　　　　　　　　- ''　　　- 　､.　 ヾ;:;:;:;:;:;:;:;:;i
　　　　 /;:;;:;彡　　　　　　　　　,,...:-'"　　,,,.....　　 ミ;:;:＼;:;:ﾐ|
　　　　/;:;:;:;:;:彡　　　　- ' ''""　　　- ''"　　　　　 ミ;;;;;;;;ヾ;;;;|
　　　　i!;:;/;:;:;彡　　　　　　　　　　　　 ,,;;;;;;;!!!!!:､　　ヽ､;:;:;:;;::､
　　　　 !i;:;:;:;:;:;:;|　,,;;;!!!!;;;;::::　 :::.　 　　'""　＿　　　ノ i　 /　 |
　　　　　ヾ;:彡/　　　　　_ _ 　:::　　::::　,,.ィゝ-''ヽー　' ヾ/ゝ　|
　　　　　　!;:;:;:|　ゝ_,.-''"ゞ-'ゝ,;:　　::::;:;:;::ー＝ '"　　　　:::ノ　|
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　　　　　　 :|　　　　　　　　..:/　　　:::: '⌒ヽ　　　　　　　;::‐'
　　　　　　　ゝ､　　　　..:::::　ゝ - ､　 ,:-‐-'　｀ヽ､　　..　　:|
　　　　　　　 　 i　　　::::／::　　　 `''''　　　　　　 i::::　　　 |
　　　　　　　　　ヽ　　　!::::　__,,,..::;;;;;;;;;;;::::‐-っｰ　　　　　 ,!
　　　　　 　 　 　 ヽ　　`:::　`ｰゞＬ:Ｌ:Ｌ:Ｌl.-'~ノ　　.::　　 /
　　　　　　　　　　 ＼　　`　　`ー-､二二,.:''　　 .::　　,ｨ"
　　　　　　,,...--;'''"";:ヾ,　:..　　　　　　　　　　　,;:　／
　　　,..:-'"　　　　　　　　ー:､　　.....,,,,,,....　　　 ,.::'" ムネヲ
　　　　　　　　　　　　　　　　~`''''ー--―''''""

北海道新幹線が開通したら、東北地方からますます札幌の大学受験者が
増えるんだろうなあ……

しかしみんな好き勝手に書いてるけどサ、貨物はどうなるのよ。
どうするのよ？おまえら教えて下さい。

>>145
在来線だよ。当たり前じゃん。

飛行機の補助は考えられない。
だって不必要だもの。

一人１万も補助したら、いくら少ない便でも
年間いくらかかるか。１万人で１億、これが
２０年で２０億。

しかもぜんぜん便利にも、快適にもならない。
東北のごく一部の人間のみの恩恵。

全くお話にならない。

東北〜北海道の需要創出効果は相当あるだろうな。交通インフラが貧弱なせいで
経済が滞ってるのは否定できないからね。
現状からしか判断できない117みたいな人は未来を描けないんだな。
頭は悪くないが発想が貧困ということだ。（ｗ

>>147
北海道新幹線は１兆円でしたっけ２兆円でしたっけ？
東北-北海道の飛行機での移動は2,3万人。倍増したところで6万人。
20年で1200億円。東北北海道以外の人間にもコストが１０分の１以下になる
実に快適な企画だが。

>>149
地元にお金が落ちないでしょ、それじゃ。安く乗ったやつが得して終わり。
総額１兆円の工事費で３０年で原価償却すると国民一人あたり年間５００円
にもならない。気にするような額じゃないよ。

東北日本海側の需要創出効果は相当あるだろうな。交通（以下略）。
山陰-近畿の需要創出効果は相当あるだろうな。交通（以下略）。
中国-四国の需要創出効果は相当あるだろうな。交通（以下略）。

介護保険関連の国庫負担は１兆円強。介護保険での国庫負担増に対する抵抗
から考えると、御上は150ほど太っ腹ではないらしい。
>>地元にお金が落ちないでしょ
やっぱりムネオ君が当選するお国柄だね。

>>151
バカだなぁ…介護保険の国庫負担って、それ１年間だろ？しかも今後継続的に
増加が見込まれる支出だ。（嘲笑）
山陰〜近畿や中国〜四国みたいな中距離で在来線がカバーしてるところ
と比べるところもおかしい。公共工事は全て悪という宗教にはまってしまい
その経済効果も認識できていない。
イヤミ以外は全くダメな奴だな。

東北-北海道に在来線がないの？ムネオ君

例えば高松〜広島、大阪〜鳥取と仙台〜札幌の距離や所要時間の差も
計算できないのか？山陰なんか都市の人口も比較にならんし。
拓大出のムネヲにも負けてるぞ。（再び嘲笑）
ちゃんと議論できる奴はいないのか？この時間じゃダメか。

>>この時間じゃダメか。
昨晩はみてて気の毒だったよ。
書き込むなら今のうちだね。がんばれムネオ君。
脳内でせいぜい東北-北海道の交通需要創出してね。

昨晩は俺じゃないよ（ｗ　確かに昨日の推進派の奴はふがいなかったな。
需要はある、創出される！と断言してから議論を始めないとうまくいくわけ
ないんだよ。現在の需要は数字があるが、開業後のものは（当たり前だけど）
何もないんだから。北海道新幹線は未来に向けてのインフラなんだから
明るい将来を語らなきゃ＞推進派

>>156
ムネオ先生がいれば北海道は安泰です。

>>157
わかればよろしい（^^

>>147
>しかもぜんぜん便利にも、快適にもならない。
東北のごく一部の人間のみの恩恵。

北海道新幹線も同じだね。

>>150
>安く乗ったやつが得して終わり。

高い建設費で、運賃高いままの新幹線より、乗った奴が得するんだからいいじゃん。
便利（安さも含む）なら、何だっていいじゃないかと思うんだよね〜

新幹線が、一応予定では1兆5千億円（ただし公共事業費ですから総事業費は2.5倍前後が相場）。
ランニングコストは・・・？
とすると、30年後の総コストは・・・？
新幹線は「あとで残る」というけど、その時期に残るであろうものは、ガタガタのコンクリート塊。
しかも維持費が尋常でなくかかる。

新幹線の維持費より、航空運賃への補助の方が安上がりじゃないの？

それでも、なお圧倒的に費用のかかる新幹線の方がいいのか。
よっぽど建設費を確保したいんだねぇ。ﾒﾓﾒﾓ

しかし、予算段階で1兆5000億円とされてる公共事業の総事業費が、
全体で1兆5000億円で足りると思ってるおめでたい人がいるんだね〜
世間知らずというかなんというか。
手抜きしまくればできるとは思うけどね。そこまで無理して造って
どうすんの、と思うけど。

鉄道が人気なくなったのは食堂車廃止になってからだから食堂車をそろそろ
人気回復のために復活させるべきでしょうがそれをしないのはJRのやる気が
ないからであってそんなことだからバスやマイカーや飛行機の安い運賃に対
抗できないためにJRが相手にされなくなっているのですから食堂車を復活さ
せて中身は吉野家とかマクドナルドとかファミリーレストラン方式でいいか
らそれで旅情がずっと増し鉄道旅行客が増えてリピーターも増えるはずです
からやる気があれば出来るはずでＪＲにも利益です。

>>159
＞総事業費が２,５倍
一昔前の話だな。手抜きせんでも今ならそんなにならないよ。
＞新幹線の維持費より、航空運賃への補助
わかってないな、補助は地元に何も生まないんだよ。維持するには人と
物資が必要で、そこから派生する経済が沿線に生まれるでしょ。
しかもそれが北国の明るい未来に必要なインフラのためであれば予算も
無駄ではないのです。
>>161
駄作。氏ね。

>>157-158
一応念のためだが、ﾑﾈｦが狙うのは北海道新幹線着工できずと引き替えの
高速道路建設です。工事量、工事額を見ればわかるでしょ。土建メリット
の少ない割に目立つ新幹線など、取り引き材料以外の何モノでもない。

>>161
脳内電波は鉄板でやれ。
乗客の何割が食堂車使えたんだよ。ゆーてみ。

で、結局どーなんですか？
”新幹線があれば東北〜北海道も利便性向上にも資する”が、
”東北〜北海道のために新幹線が必要か”に
何時の間にか話が飛躍してるんですが、
北海道新幹線の札幌発着旅客内訳として、
札幌〜函館：札幌〜北東北：札幌〜南東北：札幌〜北関東：札幌〜南関東は、
何：何：何：何：何　になると思われますか？
私は開業５年目くらいに、20：15：10：15：40という感じがしますが。

>>163
161は超駄作コピペ、相手にするべからず。

飛行機代がバカほど安い時代に、
あえて新幹線のって時間かけて
北海道までいかねーよ。
北海道と東北みたいな僻地どうしを
時短しても経済効果なんてたかだか
しれてるし、いい加減税金の無駄使いは
やめてほしいよな。

>>164
最初は20:15:20:30:20くらいじゃないかな。で２０年後に東北、北海道地区の
経済発展による移動需要増大で15：20：30：20：15くらいに変化していく。
多分函館〜仙台などの区間も無視できない需要になるだろう。

>>167
５、６年後に日本の人口減りはじめんだぞ。
２０年後は東北・北海道は経済発展どころか、
過疎化・高齢化が進んで、大変だと思われ。

>>162
>わかってないな、補助は地元に何も生まないんだよ。維持するには人と
物資が必要で、そこから派生する経済が沿線に生まれるでしょ。

それならお願いだから九州全県にも新幹線を建設してくれ。
ついでに、山陰にも新幹線を建設してくれ。
維持するには人と物資が必要なんだよ。そこから派生する経済が沿線に生まれるでしょ。
新幹線を建設しさえすれば、そこから派生する経済が沿線に生まれるでしょ。

甘いね〜
新幹線があれば地域が発展する、と思ってるおめでたい人たちが多いね。
山陽新幹線沿線や上越新幹線沿線を見てみなよ。
特に、山陽新幹線沿線ね。

広島や岡山から博多に向く需要がどの程度増えたか知ってる？
在来線時代より減少してるんだけどなぁ・・・

>>169
もうすぐ九州新幹線できるじゃん。きっと便利になるよ。
宮崎、大分は北海道〜東北が終わったら手をつければいいんじゃない？
さすがに優先順位は札幌がある北海道が上だからね。
>>170
それは瀬戸内が工業地帯だから、日本の製造業の地盤沈下と運命を共に
した結果。東北、北海道の経済は現状大変厳しい状況なので、逆に新幹線
建設によるカンフル剤的効果は十分に期待できるのではないか。

では北海道新幹線は建設促進ということでよろしいな？

>それは瀬戸内が工業地帯だから、日本の製造業の地盤沈下と運命を共に
>した結果。東北、北海道の経済は現状大変厳しい状況なので

矛盾しまくり・・・瀬戸内へのカンフル効果はないんですかぁ？（ｗ
さすが、土建屋の手先か鉄ヲタか知りませんが、都合のいいことだけは
一丁前にいえるんですね（ｗ

で？カンフル効果は全国に及ぼすべきではないですか？
今日本で一番厳しいのは関西ですが、あなたの論だと関西の鉄道は主な
ところは新幹線にすればカンフル剤になりますよ。

>>171
>東北、北海道の経済は現状大変厳しい状況なので、
そんなのどこもかわらない。
で？山陽新幹線が開業したころはおりしもオイルショックで、
工業地帯が全部停滞していましたが、なんらカンフルにはな
りませんでしたよ？
東北〜北海道の需要に相当する、九州〜中国地方の需要も増
えるどころか減少してる（東京・大阪方面は増えてるが）し。
地方都市の求心力なんてそんなもんだよ。甘い甘い。

ムネオ君、長居しすぎだよ。明日の朝、空いているときに来なさい。

>>173
関西経済の問題は発展、成熟した上での１段も２段上の問題、残念ながら
東北、北海道の経済の問題はそれ以前だし規模も小さい。新しいインフラ
整備が北日本経済に活力を与える効果は関西のそれと比較にならないくらい
大きいと考えられる。
>>174
新幹線が整備されたから、あの程度の減少ですんだという考え方もある。

>>172
>それは瀬戸内が工業地帯だから、日本の製造業の地盤沈下と運命を共に
>した結果。東北、北海道の経済は現状大変厳しい状況なので

>矛盾しまくり・・・

同感。どうして瀬戸内地方で新幹線効果がさほど出なかったのに、
北海道だと効果が出ると叫びだすんだ？
魔法でも使うのかなぁ。ほんと、非科学的だね。
まあ新幹線建設の論拠の一つ、350キロ運転自体がいまだ未完成の
技術なのに、既にそれに乗っかってること自体が痛いんだけどね。

>>176
>新幹線が整備されたから、あの程度の減少ですんだという考え方もある。

なるほど・・・そうすると、北海道や東北のみならず、羽越・山陰にも建設すべきだし、中央新幹線や紀勢新幹線も地盤沈下抑制のために必要ですね！！

>>176
>新しいインフラ
整備が北日本経済に活力を与える効果は関西のそれと比較にならないくらい
大きいと考えられる。

いや、俺は関西の方が経済活力効果が大きいと思うけどなぁ。
人口でいえば数倍違うじゃん。経済規模もね。

今の北海道に必要なのは、新幹線ではなく金融機関だと思うんだが。

>>177
350キロ運転、東京〜札幌３時間台なんてのはヲタの妄想。まず不可能。
現在確立している300キロ運転でも十分に効果はある。
>>178
基本的にはそうなのだが、やはり人口の多い仙台、札幌等を抱える東北〜北海道に
優先順位がついてしまうのはやむを得ないだろう。

どうでもいいけど、北海道新幹線オタのダブルスタンダード、そろそろ
やめようよ。自分たちだけ、新幹線が出来ればよくなる、なんて世の中なめすぎ。
北海道民一人当たりの公共事業費は、東京都民一人当たりのそれの約2倍。
なのに、発展どころか衰退しまくり。
新幹線だってどうせ同じだよ。いくらかねかけてやっても、悪くした実績しかない
もの。

>>182
今度は大丈夫、きっとうまく行きます。道民は拓銀と雪印で学んでいます。
北海道新幹線マンセー

我が郷土にも北海道の半分でもチャンスを頂きたいものよ。
北海道ばかりでこちらには順番がどうしてこないのでしょう。
ムネオ先生教えて下さい。

３００とか３５０とか威勢のいい話だな。
山陽は路盤的にはいちばんいい時代につくったから
全国の新幹線の中でも最速を実現しているけれど、
北海道を含む整備新幹線は国鉄時代みたいな立派な線路を作れず、
長野新幹線はせいぜい２６０ｋｍ。

>>182
北海道の人口は国土の総人口の５％。
北海道の面積は国土の総面積の２０％。
北海道の公共事業費は総事業費の１０％。
北海道の公共事業費は北海道民だけのためにあるものではなし。

でも新幹線はいらんがな。

>>185
実際には、青函トンネルなんかはかなり厳しいらしいよ。

そんなことより、上海にできるリニアの試乗に行こうよ！
それから話をしようじゃないか！
石原が言った通り札幌〜新千歳空港に実用実験線を造っていたなら、
上海に先んじることができたかも知れない、実に残念だ。

札幌⇔函館間の需要は結構あると思われ。実際直通特急の運転も結構頻繁。
函館⇔青森間も言うに及ばずで、快速・特急とかなりの列車が現時点で走っている。
この幹線二区間の需要を無いとするなら、JR北海道は破産するしかないぞ。

それと、青函トンネルは新幹線用だから、
維持コストの高さはいわば新幹線建設費用の先払い。
なんといっても、全長50Kmオーバーの海底トンネルだからね。
それこそ新幹線を通さないと単なる金食い虫。

新青森から函館までの半分(手間とコストで言えば９割方)完成してるんだから、
もっと北海道新幹線に前向きな話をしてもいいと思うけど。

>>189
>札幌⇔函館間の需要は結構あると思われ。

1日6000人。ちなみに青函トンネルは1日2000人。
他の交通機関（除マイカー）を総合した公共交通機関での移動数。

青函トンネルを使ったスーパー特急規格で
まず函館までを結んでみたらどうだろう。

>>190
それって多いの、少ないの?

>>191
スーパー特急の意味をご存知か？
新幹線規格の路盤をもつ狭軌高速鉄道のことなんだけど。

つまり、線路は、レール幅を除いて新幹線と同じだから、中小国（信）〜木古内間以外は
新線建設になる。

津軽・江差のボトルネックがなくなっただけでも随分違うんじゃないか?

>>192
参考までに
鹿児島本線　博多〜熊本間の「ＪＲ特急だけの」需要＝20,000人／日
博多〜西鹿児島間の「ＪＲ特急だけの」需要＝10,000人／日
博多〜長崎間の「ＪＲ特急だけの」需要＝8,500人／日

>>193
そのとおりです。
フル規格新幹線よりはローコストでしょう。
高速性も維持できます。
また、在来線とレール幅が同じなので、貨物輸送にもそのまま使用できます。

少なくとも広軌フル新幹線規格よりは費用対効果は大きいはずです。

ナショナルミニマムって知ってる?

>>195
どこのデータですか。

津軽線部分は平坦だが、江差線部分は断崖絶壁でほとんどがトンネル区間となる他、崩落性地山のため、トンネル掘削が困難。
海峡線開業後、矢不来（信）を建設する際にトンネルを掘削しているが、大変だったとか。
トンネル区間の距離も、木古内〜上磯町あたりが丸々トンネルになりそうだから、20kmは下らず、岩手トンネルに近い大工事
になる。
青函トンネルを出れば簡単だと思われ勝ちだが、実は出てからが大変。

>>190
ということは、函館発はつかり号も快速海峡も
北斗(スーパー北斗)もあれだけの便数を出して
空気を運んでいるということで?

私の実感としては結構乗客が入ってましたが…

>>196
乗換えが発生するので、今までとあまり変わらない。
それでもよければいいんですけどね・・・

俺、函館支社に出るときにいつも「スーパー北斗」使うんだけどさぁ・・・
大体こんな感じ。

札幌（70％ぐらい）
新札幌（少し乗ってくる）
南千歳（満員）
苫小牧（結構降りる）
登別（チョボチョボ乗り降り）
東室蘭（半分以上降りる）
　　↓
（がら空きな気がする〜乗車率にして30％程度（車掌も証言））
　　↓
　函　館

まあ、こんなところかな。
函館自体、そんなに栄えてるところでもないしね。
鉄道ファンとかにすりゃ大幹線に見えるかもしれないけど、函館って斜陽だからね・・・

函館市＝人口30万人
熊本市＝人口60万人
鹿児島市＝人口55万人

>>202
そうだな。函館まで直通するやつは本当に少ない。東室蘭でびっくりするほど降りてしまう。

岡山市＝50万　倉敷市＝30万
福山市＝50万　尾道市＝20万　広島市＝100万
岩国市＝15万　徳山市＝15万　下関市＝30万
北九州市＝110万　福岡市＝120万

これでも、山陽新幹線って厳しいんだよね。北海道新幹線ごときに意味があるのかな。

つまり、結論としては
�@現在の道内移動はそれほど多くない
�A青函間の移動の便を考えるとフル規格の新幹線直通が望ましい
�B距離にして半分、手間にしてかなりの部分が出来上がっている
�C東北・北海道間の移動の潜在可能性は大きい
�D現行の航空機輸送にも多少なりとも不満がある人が多い(料金の不公平など)

〔まあ、妥当でしょという結論〕
�@最初の段階で、函館までの新幹線をフル規格で作る。(東北地方の需要喚起)
�A航空会社が�@に対して競争姿勢をとる→安くなる
�B結果として利便性・価格が改善され、青函間交通が盛んになる

そして、札幌⇔函館間の新幹線化で利便性をさらに高める。

こういう話になるのかな。

ここで、数十分の差を議論している各人に問いたい。
ここで、数億円の支出を議論している各人に問いたい。

そんなに忙しいんかと。そんなに税金治めてんのかと。
北海道に冬行ったことあるのかと。
千歳の吹雪の夜の一触即発の雰囲気を体験したことあるのかと。

あんな思いするくらいなら、国民一人当り５００円程度の年間負担なら負ってやる。

冬の間だけ在来線の青函トンネル使うのではだめなの？

>�B結果として利便性・価格が改善され、青函間交通が盛んになる

これがいつもおかしいと思うのは俺だけか？
交通機関によって人の流動が左右されるのは否定しないけど、交通機関が
できさえすればそこに永続的かつ大量の需要が常に発生するとは限らない
ぞ。
山陽新幹線がそうじゃん。>>205で沿線主要都市の人口を挙げた（しかも、
背後人口もかなり多い）のに、中国〜九州の流動なんて在来線時代より減
少した。大阪・東京への需要は増えたけどね。
つまり、新幹線が出来たからといって、地方相互流動が増えるとは限らな
いということではないのかな？

で、山陽新幹線の場合は、比較的手ごろな距離に大阪・名古屋・東京とい
った求心力のある大都市が存在するけど、東北・北海道新幹線の場合は、
東京と、しいていえば仙台しかないでしょ？
それでも、潜在可能性が山陽以上に大きくなるの？山陽新幹線でさえかな
り厳しいのに。
そこらへんがわからない。

>�D現行の航空機輸送にも多少なりとも不満がある人が多い(料金の不公平など)
これも意味不明。料金の不公平って、何と何の間で不公平が生じてるの？
新幹線って飛行機より高いのがほとんどだろ？

俺は、新幹線造るだけの金があるなら、それで航空会社でも設立して、赤字分
を補填する形で利用者の運賃を押し下げるために金を使った方がいいと思うけ
どね。

新幹線だと、仙台〜札幌間って15000円ぐらいになるでしょ？
それなら、飛行機だと正規運賃24000円だから、これを国庫補助して14000円に
してもらった方がいいよ。
そうすれば、新幹線建設費（1兆5000億〜2兆円）だけの金があれば、1億5千万
〜2億人が受益者たりうる。北海道新幹線を（東北〜北海道間の利用者だけで）
2億人が利用するまで、何年かかるの？

東京の人間については現行おどおり飛行機でいいからこうした補助は不要。
東北の人間だけで良い。それでも新幹線より安くつくから。

北斗＆スーパー北斗は７両編成が１１往復。
編成定員ざっと５００人として、乗車率３０％で片道１日１６５０人。
往復で３３００人。５０％でも５５００人。

>>200の結構乗ってる印象ってのは盆暮れ正月では？

ちなみに道央〜函館を通過する自動車の台数は１日５千台未満。
飛行機は６４席のＹＳ１１が１日５便（往復１日６４０人）。

在来線３時間のところ、新幹線ができて４５分で札幌に出られるようになれば
いくらかは利用客も増えるだろうが、甘くみても１万人ってとこでしょう。
距離も短縮になるのでスーパー北斗と同程度か若干安い運賃になるとはいえ、
倍の回数札幌へ行けば倍の出費。新幹線ができたって函館人の給料が上がる訳じゃないし。

新幹線さえできれば、黙ってても人が押し寄せるように利用してくれると考えるあたりが、いかにも土建屋かヲタの妄想レベルなんだよね。

そんなことだから、国民から忌み嫌われるんじゃないの＞整備新幹線

結局、新幹線が出来ても、増えるのは交通費だけか・・・

>>209
>新幹線だと、仙台〜札幌間って15000円ぐらいになるでしょ？
>それなら、飛行機だと正規運賃24000円だから、これを国庫補助して14000円に
>してもらった方がいいよ。

大賛成！！高い高いと不満ばかり言うけど、利用者の少ない路線だからしゃあねえじゃん。
不満があるなら北海道民みたいにＡＩＲＤＯでも設立しろや。行動しろ。
ＡＤＯの経営の是非は別としてな。自前で交通機関を確保したのは事実なんだからな。

なんでそう新幹線にばかりこだわるんだ？そこが俺にはわからん。
新幹線が出来ると北海道のためとか言う奴もいるが、航空運賃下げてもらったほうが、
在来線を強化してもらった方が、札幌以外の地域に住んでる身としては助かるんだけ
どねえ。

ﾔﾚﾔﾚ
いらないものばかりほしがるから、その償還のために税金と交通費は
下がらないんだよなぁ・・・

人口の絶対数が少ないのはいかんとも・・・
現在の需要だけではだめだから産業、経済の育成からじゃないと。
道南に必要なのは新幹線よりもまずは高速道路だな。
港湾整備や在来線の整備も必要。
これだけやっても新幹線よりはやすいだろう。

＞道南に必要なのは新幹線よりもまずは高速道路だな。

ムネオマンセー、必ずや新幹線より大規模事業な高速道路を「まずは」持って
くるであろう。もちろん、今の世の中「まずは」の次なんか有るわけないから、
先に大きいのをやるのだが。
本四３橋しかり、アクアライソしかり…

高速道路はできるだろ。
長万部〜函館新道をつなぐだけ。

もうつくってますって。

>>214
一見、償還とか逝ってる時点で、これだけｽﾚ乱立しても財源スキームを理解
してないイタい奴なんだけど、北海道まで強行したら瓢箪から駒、本当の事
になるかもしれんね。倒壊はもう、東海道新幹線買い取り中の値上げを承伏
しないだろ。二死もメリットないし。本州３社の中で束がメリット有るって
いえば有るけど、金主になるほどの物ではないやね。となると財投復活か？
それ以前に郵貯崩壊していたらなにも出来ないが。

郵政民営化も騒がれるこのご時世に財投か？

財源なんて道路建設費からまわせばいいじゃない?
どうせ要りもしない道路の舗装上塗り工事するくらいなら、
新幹線で交通量を分散したほうが漏れは嬉しい。

新幹線は使う人にも使わない人にもやさしいと思うがどう。

>>220
だから償還考える以前に事業が出来ないでしょう、もともと目的財源で抱えて
るのが実質的に東海道新幹線を高く売り捌いた分だけなんだから。金利も安い
し、今の分作り切るまでにもつのやら。
と思っていたが、しまった。新幹線国債を創設されかねんな。やはりあのお方
には失脚していただくのが無難。

>>221
新幹線＝渋滞対策というわけか。
まあ、もうそろそろ高速道路をトラックに渡して、
DQNマイカーユーザーには新幹線を使ってもらったほうが、
渋滞も事故も減っていいかも。

参考までに聞きたい
このスレの住人は以下のことに賛成か否か。
�@北海道内高速道路整備
�A青函海峡大橋構想
�B千歳空港および羽田空港拡張
�C道民限定の航空料金補助(一人一回１万円以上)

破産寸前なやつにかね貸すヴァカはいません。
まずは自前で資金調達しなさいってこった。
無理ならあきらめろ。

>>224
まずそんなこと考える前に現在の北海道はどのようになるのか、そのためにはどのような投資をしたらよいか考える必要がある。
はじめから手段ありきな計画は必ず破綻する。

ゆんゆん

>>223
新幹線が出来て、並行高速道路の交通量が増えたところはあるが、
減ったところはひとつもないぞ。

新幹線と車は、利用者の層が違うってことだろうね。
使い分けられてるっていうか。

>道路建設費からまわせばいいじゃない?

んなことするなら自動車特定財源のネタである各種自動車税を値下げすべき。
経済が沈滞してる今なら、なおさらのこと。
新幹線が出来て車が減るなんてことはないよ。

>>226
そうだな〜。北海道新幹線北海道新幹線って叫んでる人たちは、手段から
入っちゃってる。本末転倒。
新幹線だって、手段の一つに過ぎないのにな。
どうしてまず新幹線が大前提になってるかがわからん。

鉄ヲタで、鉄道しか交通手段が思いつかないんだろうな、きっと・・・

>>228
まあ、多少の乗用車抑制効果だったら有るだろう。新幹線で鉄道業態は
高不可価値で、客単価の高い方にシフトする。在来線は急行やらが無く
なり、低コスト移動はバスや乗用車でも多人数のりへシフトする。
高速道路でも１人乗車の乗用車は新幹線より割高なので抑制される。環
境負荷が乗用車並の航空利用も抑制される…
と、旅客のみで考えるとそこそこバランスがいいんだけど。環境ｦﾀとし
て見ると、高客単価へのシフトと同様に貨物投げ出してるから、道路と
してはトラックが増えた分だけ純増と。マクロで見ればこれがｲﾀｲね。
端的に見ても、整備新幹線になってからの貨物問題なんか危ない、危な
い。しつこくｶﾞｲｼｭﾂだが、北海道は青函トンネルを「本来の」使用に戻
すことで最悪、禍根を残す恐れすらあるからな。

>>230
鉄ｦﾀの中でいうと、ｦﾀっていうのはﾏﾝｾｰ派でなく、もうヒト捻りして、
愛玩してるクセに事業者を叩きまくるようなヒネクレた連中らしいぞ（ｗ
鉄道ｲﾀじゃなくて、理系飛行機板を巡回してたら、面白い告白？が…

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/space/996468308/603-

>>231
あっ、それを真性というのか（ｗ

>>231
>鉄ｦﾀの中でいうと、ｦﾀっていうのはﾏﾝｾｰ派でなく、もうヒト捻りして、
>愛玩してるクセに事業者を叩きまくるようなヒネクレた連中らしいぞ（ｗ

鉄ヲタに対してのイメージとしては、「俺は鉄道に詳しいんだから何か言わせろ」
「俺の意見こそが正しいのであって鉄道事業者が俺の言う通りにしないのは怠慢」
というのが多い気がする。

>>231
>高速道路でも１人乗車の乗用車は新幹線より割高なので抑制される。

新幹線より割高になるほど長距離の移動って、もともと自動車では移動しないことが
多いと思いますけど・・・
それでもあえて自動車で移動する人は、荷物が多いとか、何らかの
「あえて車を選ぶ明確な理由」
があるから自動車であることが多く、新幹線に容易には移らないかと。

現に、東海道・山陽新幹線の場合でも、かつては多かった1〜2駅乗車が、車
の普及に比例してどんどん減少していったんですけど・・・

>>231
>まあ、多少の乗用車抑制効果だったら有るだろう。

新幹線は環境にやさしいてのをうたい文句にしてるけど、車減らせるのか？
青森市内と盛岡市内を移動する人は、車の人は車のままだろうし、
電車の人は電車のままだろうし。
車の人が、新幹線だからって新幹線に乗り換えるとは思えん。
最初の頃は珍しがるかもしれないけどね。

>>235
>最初の頃は珍しがるかもしれないけどね。

結局そんなもんだよ。今まで飛行機が圧倒的優位じゃないところなら（長野、
山形）飛行機が新幹線によって完全撤退させられるけど、
北海道のように、圧倒的優位なところに新幹線があっても話にならない。
せいぜいオモチャになるだけ。
でも、新幹線ってオモチャじゃないだろ？造ったら造ったで一定の維持費が
かかる。
維持費より、ＡＩＲＤＯの赤字の方が安いだろ。きっと。

青函通過仕様の高速貨車〔180km/hも出ればいいと思う〕を
作れば、ダイヤの運用次第で昼間も運行可能では？

貨物も速達性が上がり、旅客も連絡の利便性が増し、
北海道の全国一の交通事故死も
減少してくれるのではないだろうか。

とにかく、ＤＱＮドライバーを運転席から引き剥がしたい。

>>229
札幌〜青森函館と人口と距離と気象条件が似ているスウェーデンの
ストクホルムとどこだか（ちょっと失念ｽﾏｿ）では
超高速鉄道が走り出してから、平行する高速道路の交通量はかなり
減ったらしいぞ。

新幹線の貨物輸送は、路盤をいためる（軸重）のと、風圧の関係で、
安全性がまったく担保されておらず、ＪＲ東日本は難色を示してい
ます。

>>239
ここは日本ですが・・・ドキュソですか？

新幹線を利用した貨物輸送なんて、高すぎて需要少ないだろ。
今の在来線の貨物列車ですら、高すぎるって批判されてるのに・・・

品物の運賃負担力という概念は、鉄道オタッキーにはないのか？
速さが命なら、高くても飛行機で運ぶんだよ。
かさばるもの、重量あたり単価が低いものは、足の速いものが少ないので
そんなに速くなくていいかわりに、運賃負担力が低いんだよ。

だから新幹線の出る幕は非常に少ない。
東海道・山陽新幹線での貨物輸送が頓挫したのは、東海道のパンクもあるが、
見込みがなかったからともされてる。

>だから新幹線の出る幕は非常に少ない。

そうだね。新幹線で運ぼうとすると、当然在来線貨物より高いわけだが、
それじゃ運べるものとしては、高級生鮮食料品（高級魚介類）とかだろ
うね。
でも、それなら空輸の方がいい。

鉄道輸送で何が困るかって言うと、駅までの輸送手段なんだよ。

>>179
第３次産業生産額の増加率 1990→1997年度
北海道―― 122,106億円 151,019億円 23.7%
東東北四県 136,736億円 177,809億円 30.0%
近畿七府県 525,894億円 636,001億円 20.9%
山陽三県― 132,671億円 158,604億円 19.5%
西日本は新しい分野の成長がなかなか難しいんですよ。

>>243
そうか。それならなおさら北海道はほっといてもいいわけで、
その分西日本に資金を投じた方が良いってことだな。

>>224
誰も答えていない様なので。

�@札幌〜道北・道南・道東の3本は必要。
　　具体的には札幌〜旭川(供用済)・函館・帯広くらいか。
�A妄想の域を出ない。
�B千歳は3500ｍ×2本(たぶん)なので、これで充分。空港そのものより、高速道路からのアクセスを改善して欲しい。
�Cあればうれしいけど、国の金を使ってやる事ではない。

>>244
まったく、物事を悲観的にしか見られない人には閉口するしかないね。
まだ大きく成長の余地があるところに国家の資金を投下するのが正しいに
決まっとる。

>246
もしかしてネタですか？

>>大きく成長の余地があるところに
該当するところは人それぞれ考え方が違うということで・・・

>>248
それが北海道、東北地区であるというのが一般的世論になりつつあるね。

そうか？

>>240
外国の例というだけでだめっていうのも変じゃない？
「ストックホルムとは○○の点で異なるので同列には論じられない」
とかならまだわかるんだけど。

>>249
北海道、東北地方の一般的世論はね。

>>252
全国的にもそうなんじゃないかな？

成長の余地はたしかに一番あるが、
成長するかとなると・・・（すげえ疑問）

>>253
とりあえず２ちゃんで世論調査するか？

>>254
信じることから始めようよ。今の日本には強靭な意志力が欠けています。
為せば成る為さねば成らぬ何事も… この言葉を噛締めて事業を推進せねば。

>>256
なにを信じるかは個人の自由。北海道新幹線を信仰するのもよし。
ほかを信じるのもよし。

>>256
このスレをみるたびに信じることのパワーを痛感させられるね。

>>258
そうでしょ？いいこと言うね！（^^

どれだけ決定的に論駁されてもへこたれない信仰の力。
偉大です。

北海道に高速道路など要らんと思うわけです。
これ以上死亡事故を増やす気ですか。

第一誰が使うの？国道で８０kmオーバーが普通の場所で。
高速道路は有料なんですよ。距離制の。(しかも料金基準は本州感覚)
北海道の高速道路料金だけ補助金ｸﾚｸﾚですか？
そんな人を馬鹿にした話はありませんよ。
道民限定の道路の使用料金を国税から出すんですか？

新幹線と高速整備費どっちが費用効果が見込めるか考えて御覧なさい。
新幹線は車を持ち込まない全国民の利用が可能ですが、
高速道路は少なくとも免許保有者、さらに恒常的使用には
道民であることが不可欠ではありませんか。
(青函海峡を車で越えれるなら話は別ですが…)

もともと高速運転をしている土地に、わざわざ高い有料道路をつくって、
おそらく１２０kmくらいの制限速度で走らせようというのでしょうが、
本州の８０km道路よりも貧弱な道路で、１２０km。危険だと思いませんか。

それよりも、私は超高速運転ができて、一番の難所をクリアしている
北海道新幹線のほうが、価値があると考えているんですが。

いまは、車の利便性・個人性を打ち消せるほどの速達性がありませんが…
鉄道利用の少なさは新幹線開通後に逆転しますよ。
速達性もさることながら、時間も正確、運転ストレスからの解放、
バスの数倍になる乗車可能性、快適さという鉄道の利点を
生かしていけると思うわけです。

>>261
論駁といっても、
｢金が無い｣
｢飛行機運賃を補助してくれたらそれでいいから新幹線なんてムダ｣
｢今の状況からだけ考えて、新幹線に需要は考えられない｣
｢高速道路は(なぜか知らんが)必要だ｣

…これって、ぜんぜん論駁された気がしませんが、なにか。

高速道路も新幹線もどっちも無用
国道の幅ひろげたれや。
日照峠だけは高速作るべきだろうけど

信仰対象について信者と異教徒が話し合うのは無意味だと思いませんか？

新幹線は鳴り物入りに開業しても、すぐ閑古鳥　ｱﾎﾞｰﾝ
高速道は利用料金が高すぎて、閑古鳥　　　　　ｱﾎﾞｰﾝ
一般道は金惜DQNマイカーで相変わらずの渋滞　ｳﾏｰ…ｲﾉｶ?
航空機は数十分の時間と特割、ツアー客で　　　ｳﾏｰ

それじゃ今と何も変わらないじゃないか。

>>265
金惜マイカーも多いが、金惜トラックのほうが
多いように思われ。

>>251
そうですな。
例えば、道路公団問題で、イノセとやらイシハラとやらヨーロッパの例を
喧伝しますが、抵抗勢力がただただ「外国は外国、日本は日本だ」と
叫ぶのに似ておりますな。

諸先生方の前で、こうしてお話できることを光栄に存じております。

私ども、道民といたしましては、
どうせ内地にはそうそう行かないのでありまして、
新幹線は指して必要とは思わないわけであります。
しかしながら、道民自身が作った企業というのもすくのうございまして、
中央と結ぶ、ライフラインと申しましょうか、
新幹線や、高速道路といったものも必要であると考えております。

ただ、高速道路で津軽海峡が越えられない今、現実的選択としては、
トンネルも出来ちゃったことでありますし、新幹線などいいのではないかな。
そう考えておる次第でございまス。

ただ、先に申しましたように、最優先は、無料で100km/hはいけるような
そうした高規格国道設置も重要でありまして、
何はともあれ、先生方の御理解と御協力を賜りたいと
こう考えておる次第でございます。

新幹線・高速道路・高規格国道
これが道民の願いであります。
まずは、一番安価な新幹線整備からという意見もございますが、
そのあたりは専門家の先生方のご判断を仰ぎたいと考えております。

金がかかるかからないの問題じゃないだろう。
整備計画が決まったものから作るのが筋ってもんじゃないかね。
そもそも、新幹線なんて木彫熊でも乗せるつもりかね。

まあ、その程度のことも分からないようで
よく答弁が出来るもんだという関心はいたしますが…

イヤハヤナントヨクバリナ

なにいってんだか。
そんなにお金かけて高速道路作ってどうしようって言うんでしょうね。
それこそ熊が昼寝でもしてるんじゃないですか？

あの先生の頭の中が固まってアスファルトになってるんじゃないかしら。

俺はやや建設賛成派だが、
飛行機にも随分と金はかかってるんだよね。
関空にしても、羽田移転にしても。かなりの税金だよね。
千歳は冬季運行の不安定さを解消できない限り、
新幹線はあった方がよいような気もする。
北日本最大の都市と首都東京の行き来が雪で不可能になって
うなだれてロビーでへこたれる人々のニュース映像を見るたびに、
なんとかならんのか、って思うよ。
家族が危篤で会いに行く人もいるのかも知れないし、歯がゆいよな。
あ、あと大宮からの複々線化は避けられないし、こうなると困難かなー。

金がかかるかからないの問題じゃない。
これは人権の問題だよ、人権の。

>>273
東京⇔盛岡の便の延長運転扱いとしたら、
大宮の複々線化は避けられませんか。

５０レス/日
いい感じに｢ものすご｣く勢いづいてますね。

この税金ブラックホールにいつまで公的資金投入を続けないといけないの
だろうか。激しく鬱田。

>>273
人権まで持ち出してくるとは。信者から他の組織へ移られたようですな。

>>277
自民党？

>>277
胸男？

>>273
高速道路建設は人権ですか?
私、車も免許を持ってませんが、何か。

車も免許もなしで北海道転勤ですが、何か。

>>239>>240
イコール、ドライバーのＤＱＮ度において・・・

　　　日本人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞スウェーデン人

　となると理解してよろしいですね？　

>>239 相手の都市は「イェーテボリ」だ。
　　　　　　　ストックホルムとは４５６ｋｍ。

>>251
ストックホルムとヨーテボリのことですよね。
人口は、札幌〜青森沿線のほうがずっと多いです。
本質的にクルマへの依存率が高いのは北海道によく似ています。
クルマからX2000への移転は特に冬場で目立つそうですから、
これは北海道新幹線も参考にできそうです。
冬期の道路条件ですが、寒さが厳しいなりに安定してますので、
北海道のように寒暖が入り乱れることなく、北海道よりは
冬期の運転は楽です。

X2000の導入で4時間30分かかっていたストックホルム〜
ヨーテボリは3時間にまで短縮。同区間の全輸送量に占める
鉄道のシェアはX2000導入前の38%から52%へと上昇しました。
区間乗車を含めるとストックホルム〜ヨーテボリ・ルートの
鉄道旅客増加数は凄まじく1996年で900万人弱でした。
平成11年度の札幌(道央)⇔函館(道南)⇔青森の旅客流動数が
1866万人であったことと比べると面白い数字に思えます。

このスウェーデンの成功例に学ぶなら、できるだけ在来線を
200km/h化した高速化が良いのではないかと思われますが、
いろいろとネックがあって大変ですね。かと言って、
フル規格の新幹線では財源は少なくとも10年間は手当て
できないでしょう。やはり、難しいものです。
ムネヲ頼みの高速道路がとりあえず安易でよいでしょう。
小泉改革もいよいよ頓挫しそうだし、チャンスですね。

かなり上品なレスになってきたが、
青森-札幌の交通量が数万人レベルであることを回避している。
道内の事情はしらんが。北欧の首都のお話とは同列にあつかえんな。

>>272
>北日本最大の都市と首都東京の行き来が雪で不可能になって
>うなだれてロビーでへこたれる人々のニュース映像を見るたびに、
>なんとかならんのか、って思うよ。
年に数回だけどね…で、その程度なら、台風シーズンには九州〜東京便でも
よくあること。しかも旅客流動は九州〜東京の方が多い。
しかも、台風だと新幹線もストップする。

>家族が危篤で会いに行く人もいるのかも知れないし、歯がゆいよな。
危篤のときに、悠長に新幹線で行くバカがいるのか？（ｗ

北海道新幹線を早く建設しないと、日本にとって重大な損失があるんだよね、実は。
ここではちょっと言えないけど。

>うなだれてロビーでへこたれる人々のニュース映像を見るたびに、
>なんとかならんのか、って思うよ。

だったら、釧路新幹線を造るべきです！濃霧欠航が多いんです！そのたびに、
うなだれてロビーでへこたれる人々がいます！人権問題です！！

沖縄新幹線を早く建設しないと、日本にとって重大な損失があるんだよね、実は。
ここではちょっと言えないけど。

北海道新幹線は何も青森⇔札幌だけではない。
東京⇔仙台⇔青森⇔札幌なのだ。

つまり、
�@東京接続（札幌から４時間台）の利点
�A青函高速連絡（一時間未満）の利点
�B函館から札幌（１時間台）までの自動車交通の難所を結ぶ高速鉄道の利点
これを無視して、札幌、青森だけのスケールで考えるのはどうか…

しかも、大宮以北は、明らかに新幹線の利便性が、航空機のそれに勝る。
私は十分に新幹線は勝負できると踏んでいるし、さらに、冬季の
高速移動手段の確実な提供の意味でも、新幹線はきわめて有効。

>>288
ちゃかすのはかまわないけど・・・　この件はもう触れないことにしよう。
ちょっとまずいので。

いや〜、信仰の力とはすごいものですな＞北海道新幹線

>>262
>｢飛行機運賃を補助してくれたらそれでいいから新幹線なんてムダ｣

俺、新幹線よりそっちがいいや・・・
だって、新幹線なんて安くならないでしょ？

>>288
ああ、そういえば、沖縄については別の意味で重大な損失が。

いくら激論したところで、結局は政治家がねじまげちゃうんだろな。

>>261
>鉄道利用の少なさは新幹線開通後に逆転しますよ。
>速達性もさることながら、時間も正確、運転ストレスからの解放、

新幹線利用者とマイカー利用者は、それぞれ動機が違うと思うが。
今まで、新幹線が出来たから高速道路利用者が減少した、なんてところは
ひとつもありませんよ。あれば教えていただきたいのですが。

山陰新幹線を早く建設しないと、日本にとって重大な損失があるんだよね、実は。
ここではちょっと言えないけど。

>>295
>今まで、新幹線が出来たから高速道路利用者が減少した、なんてところは
ひとつもありませんよ。あれば教えていただきたいのですが。

だから、信仰の力だって。

>>292
>>262
>｢飛行機運賃を補助してくれたらそれでいいから新幹線なんてムダ｣

>俺、新幹線よりそっちがいいや・・・

同感。無理して新幹線なんぞ要らん。
値段を安くして欲しい。
要らんものをバカみたいに造るから、交通費総額が上がるんだろ。
こんなバカなことに金遣わされてる国民、日本人ぐらいだぞ・・・いい加減に
しようぜ。

>>286
ﾊｲﾊｲ。そろそろオムツの時間でちゅか〜

所要時間3時間10分！！
最高速度370キロ！！
これで100%シェア確保は確実！！
だから北海道新幹線を造るべきであって反対する奴はバカ！！

Ты　идиот・・・

成田新幹線を早く完成させよう。

東北・北海道新幹線駅間所要時間

札幌函館間　４８分
函館青森間　３４分
青森盛岡間　１９分
盛岡仙台間　３４分
仙台福島間　３９分
福島大宮間　３７分
大宮東京間　２０分

これが北海道庁掲載（野村研究所試算）のデータ。
最高時速300kmというから、そんなに無茶なデータではない。

結果としては、確かに東京札幌間では航空機の速達性に劣るが、
北関東から東北にかけては札幌の中心街への速達性は新幹線が優位。

しかも航空機のように狭い小型機が一日二便とかそういう状況ではない。
フル編成が一日何十便と走っている。
しかも、途中下車も乗車も自由自在。

費用面でも乗客サイドからすれば、航空機と対決可能だろう。
（特別割引が適用できる場合は話が別だが）

そして、冬に確実に現地入りしたい場合に大きく貢献してくれるはずだ。

少なくとも、一部区間・特定民間航空機会社に
乗客一人に1万円を超える補助金支出をして、
現状を維持するよりよほど前向きな投資。
（まあ、そんなことありえないけどね。）

＞青森盛岡間　１９分

青森ー盛岡間の距離は約１８０キロだから
表定速度は５４０キロ程度か。
リニアより速そうだ。

国は高速道路整備に対する効果的な対案として使える

道はエアＤＯを作ってまで大手航空会社の独占を崩すのに躍起だったんだから
新幹線開通による競争発生には好意的

ＪＲは、賃貸料が利益に応じて払われるシステムなため、儲けが出ても損をかぶることは無い。
（維持管理メンテナンスの費用で赤字が出たら自己負担だろうけど）

鉄道建設公団は公団自体の存在意義の延長にもなることだから賛成

道経済界も基本的に推進の意向

予算面でも、北海道高速道路網の整備にかかるコストから考えれば
むしろコスト削減といえる

行政改革にも、道民にも、経済界にも優しい北海道新幹線。

>>304
スマソ　間違ってた
41分に訂正する。

札幌・函館　0：48
函館・青森　0：34
青森・盛岡　0：41
盛岡・仙台　0：44
仙台・福島　0：39
福島・大宮　0：37
大宮・東京　0：20

>>284 当たり前だろ。
　　　　　　　青森−札幌には海が横たわっているんだから。
　　　　　　　クルマで易々と行き来できるものではない。

>>307
新幹線が開業するとしてもまあ、10年後くらいでしょ?
それも函館・青森間。

実質上は東京・函館3時間40分っていうのが目標だね。
おそらく多少は機械の性能も上がるだろうから、
東京・函館3時間30分前後はいける。

青森・函館間は不便なＪＲしかない。
（フェリーもあるけど、時間は度外視しないと使えない）
だから新幹線が重要だというわけだな。

それと一部誤解があるようだが、
新幹線が開業したからといって、在来線の線路がなくなるわけではない。
３線方式といって、新幹線と在来線で線路を共用する。

そのための自動信号システムも完備されているから、
青函トンネルに関しては新幹線の開業を待つばかりという状態になっている。

したがって、新幹線開通が北海道の物流に悪影響を及ぼしたり、
人気のある豪華列車をなくすような結果にはならない。

昼間　新幹線
夜間　夜行列車・貨物列車

では、いったいいつメンテナンスするんでしょうか。
５０km以上の閉鎖空間を。

>>300
飛行機より新幹線のほうが速ければシェア１００％とかいってる時点でバカ。

全員が飛行機と新幹線を選択しえる客だと思ってるのか？アホ。

>>303
一般リテール客だけで考えてないか？
航空会社からエージェントに7千円で流れてるパックツアー層は
新幹線に流れると思うか？

っていうか、いくら閑散期でもＪＲが7千円で席流せると思うか？
東日本が黙っちゃいないぞ。

>>303
>少なくとも、一部区間・特定民間航空機会社に
>乗客一人に1万円を超える補助金支出をして、
>現状を維持するよりよほど前向きな投資。

ﾔﾚﾔﾚ
建設しないと、オモチャがないと、オブジェクトがないと、
前向きじゃない、という前提や信仰があるのね・・・

>>311
>では、いったいいつメンテナンスするんでしょうか。

推進派の人たちが、ノーギャラで、命を懸けてやってくれるそうです。
不具合があったら、一人一人公開処刑。

>>310
>青函トンネルに関しては新幹線の開業を待つばかりという状態になっている。

青函トンネルを出ても、木古内町というド田舎に出るだけですが何か？
そこから函館までは延々トンネルを掘る必要がありますが何か？

>>313
>航空会社からエージェントに7千円で流れてるパックツアー層は
>新幹線に流れると思うか？

やる気があれば出来るんです！！出来ないのはやる気がないんです！！
だからやるべきです！！

>>316
>そこから函館までは延々トンネルを掘る必要がありますが何か？

しかも、崩落性の地盤で、鍋立山並みだそうです・・・

>>317
バカですか？やる気だけで出来るならなんだって出来ますよ。
信仰の力はものすごいですねえ。

>>309-310
>おそらく多少は機械の性能も上がるだろうから、
東京・函館3時間30分前後はいける。
>青函トンネルに関しては新幹線の開業を待つばかりという状態になっている。
機械の性能が上がるまで手をつけるのをやめましょう。金利分だけ無駄。
今も大宮-東京は110km/hr。とりあえずこいつがスピードアップできるまでは
やめようね。


>青森・函館間は不便なＪＲしかない。
在来線が不便なのは需要がないから。需要があれば近距離でも東京-北陸のように
安価で航空便が増発され、在来線も高速化、増発する。

信心深い方々の集会所は鉄板に新たに作った方が心おきなく祈りを捧げられます。

>>320
>信心深い方々の集会所は鉄板に新たに作った方が心おきなく祈りを捧げられます。
同感。鉄道マンセーのオナニーは、鉄ヲタ板でやってください。

だって、手段と目的が逆転してるんだもん・・・新幹線が自己目的化しちゃってる。

>>310
がいしゅつだが・・

青森・函館間は快速海峡が特急化される事が決まっている。
それでじゅうぶんだよ

青函トンネルの貨物と新幹線の共用は、すれ違いや安全性の問題があって難しい、
共用できたとしても新幹線は在来線特急なみの速度しか出せない。
夜間は保守のため使用不可（今でもそう）

>296
ﾜﾗﾀﾖ

>>322
速度の違う列車を安全運転を確保するために
在来線の何処よりも精緻で高価な信号システムを採用している。
しかも、在来新幹線のように一時間に１０本以上というような
頻繁な運転は無いから、貨物列車も時速160kmも出せれば運転を維持できる。
そのための高出力機関車・高速貨車の開発も行われている。

少なくとも青函トンネルの新幹線供用の開始までには解決するレベルの
きわめて技術的な問題といえると思う。

まだ、10年以上はかかりそうだし、今の技術だけが指標じゃないでしょ。

>>315
>推進派の人たちが、ノーギャラで、命を懸けてやってくれるそうです。

鉄ヲタって、〜しろ、〜すべき、とか、しまいには夜行新幹線を運転して
保守点検は片側をとめて、その残りの片方でやれ、などと平気でいうけど、
危険だということがどうしてわからないんだろう。想像力欠如してるのかな。
安全だというのなら、鉄ヲタが見本を見せて欲しいと思う。

>>324
>頻繁な運転は無いから、貨物列車も時速160kmも出せれば運転を維持できる。

軌道破壊量が最大で今の1.66倍になるわけだね・・・
路盤はそれに耐えうるのか？
制動距離は確保できるの？

>>325
>軌道破壊量が最大で今の1.66倍になるわけだね・・・

最高速度アップは、駆動機関の性能さえ上がれば出来る、と思い込んでる
人が多いからね。

>325 & 326
貨物列車が貨物電車に変わったら
軌道破壊を小さくなるかいな？

青函トンネルを通過する貨物を全部電車化したら、
バカみたいな車両費が掛かるだろうけどね。

>軌道破壊を小さくなるかいな？

1両あたりの重量が40t（貨物込み）程度で収まるならね。
あと、新幹線単体で意味を成すものではないだろうよ＞中継輸送
たとえば、東京〜新富士間の貨物なんてどうすんの？

>>310
フェリーが使えないなんてのは偏った見方。
今現在現実に快速海峡ではなくフェリーで（車なしで）渡る客は少なくない。
時間より支払うお金のほうが重要な客は多い。
彼らはたとえ新幹線が１時間で青函を結んでも、あいかわらずフェリーに乗るだろう。

函館←→青森　在来１６０．４ｋｍ　新幹線約１４０ｋｍ　フェリー１１３ｋｍ
新幹線　　約５５００円：約１時間
在来特急　約５０００円（自由席）：約２時間
在来快速　３１５０円（自由席）：約３時間
フェリー　１８５０円（２等）：約４時間

海峡はあんまり勝ち目なさそうだな。

>328
フリーゲージトレイン導入で！
…なんて非現実的なんだろ。

>>325
特認を取れば１６０ｋｍは可能です。
現に「はつかり」は１４０ｋｍ運転じゃなかったかな？

>>327
電車化は函館以北が非電化なのであり得ない。
直流専用車ですらまだこれからなのに、交直両用まで妄想するのは早すぎる。

>>328
コキを総重量４０ｔで、と言うのはかなり無理があると思うよ。
もともと農産物が多い路線（重量級）なので、軽量系の宅配便関係だけだといくらもない。

青函トンネルはそもそも新幹線・在来線併用規格で出来ている。
軌道強度も現在の貨物列車かそれより多少増えたとしても、
対応できるように出来ている。

軌道負担が今の何倍になるかは知れませんが、
それが許容範囲であれば問題は無いはずです。

>>329
確かに青森函館間のみで時間が余ってるなら、のんびりフェリーも良いけど…
東北各地から東京までいくとなれば間違いなく函館から新幹線使うな。
青森からでも札幌までいけるなら新幹線使うし。
青森からもう一度特急券とは募り運賃取られるなら嫌だけど。

は募り→初乗り

ちょっと待て。
技術面の心配は無用じゃないか？
技術的に困難なら、貨物か北海道から異議申し立てがあるはずだろ。
そんな話聞いたことも無いぞ。

北海道はカナリ乗り気だし、貨物も目立った反対運動は起こしていないはず。
ということは、技術的な問題は現在考えられていないということでは。

むしろ考えるべきは、費用対効果の面だと思われ。

なんで東北各地から東京行くのに函館経由にすんだよ。
逆戻りしてどうする？

新幹線反対論者の詭弁

�@税金の正しい使い道とは思えない
新幹線『予算の無駄』⇔高速道路『新幹線をいけにえにしてでも実現を』
…高速道路のほうが金がかかるのでは?

�A青函トンネル
新幹線『貨物が通らなくなる』
→通らないような設計してないから大丈夫
　新幹線も超過密ダイヤじゃないから運転継続可能
　日本最大最高の建築物に適当なことを言ってはいけませんよ。

�B東京札幌間は相変わらず航空機のほうが早いから要らん
→途中駅予定地の人はどうでもいいんでしょうか…
第一、青森まで作ってもその先が無ければ単なる
赤字ローカル新幹線を作るだけでは？
やはり100万都市の連結という目標は重要でしょう。

�Cどうせ高いんだから、航空機の運賃補助をしてくれたほうがいい
→その財源は結局税金でしょう?
　あなたと民間航空会社だけのためにどうして税金使わなくちゃ
　いけないんでしょうか。規制緩和の流れにも逆行してませんか?
　東北線を持つ日本の航空会社だけに補助金出して、いい目を見るのは
　航空会社と東北人だけだと思いますが。
（廃止をちらつかせての補助金分捕りとかが行われそう…どこかみたいに）

�D新幹線に平行道路の機能改善の働きは期待できない
→東名道、名神道のことを言ってるんだと思うが、
　新幹線がなければ、鉄道路線もパンク、
　高速道路はさらに麻痺状態になっていたはずと思うが。
　全体が膨張しているのだから、回路が増えても回路の混雑が
　減らないこともあるかもしれない。
　ただ、北海道に関して言えば、十分に効果が期待できる。
　開業してから、急激に絶対交通量が増えることも無いだろうから。

新幹線を作ろう→無理、金がない
でも需要あるよ?→無理、今乗ってないから
高速化するから人は乗るよ→無理、早くなったって乗らないもんは乗らない
道路の渋滞緩和にも役立つよ→無理、新幹線が出来て渋滞がなくなった前例が無い
青函トンネルを活用しようよ→無理、今より負荷が増えると貨物が走らなくなる。
大丈夫だって、走れるように作ってあるから。→今より負荷が増えれば無理だ。

こういう風に話が進んでいるように見えるが。
間違ってたら訂正きぼん。

詭弁じゃなくて正論だとおもうよ。
東北新幹線沿線から札幌に行く奴がどれだけいるんだ？
飛行機で良いじゃん

なぜいないと言い切れるのか根拠を示してみておくれ

新幹線を作るほどの必要性があるという根拠を示していただきたい

まず、東北新幹線沿線という言葉の定義から。
ここでは、札幌まで速達の優位性を認めることの出来る
羽田空港→新千歳空港便の恩恵よりも、
新幹線利用のほうに優位性があると想像される
大宮以北の利用者を想定する。したがって、その範囲は
埼玉県以北の北関東地区を含むものとして考える。
※ここで言う優位性とは、速達・総費用を込みで考えてほしい

まず、東北諸県については、人口的なマイナスはあるが、
元来東北からの入植から始まった北海道には明治初年はもちろん
農業恐慌が起るたびに移民を受け付け、戦後に至る入植の結果、
親戚関係を持つものも多く、元来弱くない結びつきがあり、
移動の潜在可能性は大いにある。

では、親戚関係が北海道への移動潜在可能性のすべてであろうか。
そうではない。ここで考えなければならないのは、沿線にある豊富な観光資源の存在である。
まず、北海道から本州への刊行というとイメージが希薄であるが、
東北三大祭は道南の人々にとって、可能ならば言ってみたい祭りであり、
実際、多くの人が津軽海峡を超えて見物に訪れる。

また、北海道の観光資源の豊富さはもはや語るまでも無いであろうが、
その観光資源・視点経済といわれるほどの本州との結びつきにより、
実際、新千歳空港は多くの旅客を取り扱う日本有数の中核空港である。

しかしながら、航空機には機構に大きく左右されるケースが多く、
また、本来的に運賃も割高であるため、大幅な割引サービスを利用しにくい
ビジネス利用や、繁忙期の利用に於蹴る不満が大きいといえよう。
そして最大の問題は、航空機は大都市間輸送に使えても、地方利用者を
置き去りにしがちな点があるということではないだろうか。

北海道は以下に飾ろうとも「地方」さらに言えば「ド田舎」である。
札幌こそ170万都市であるが、そこから離れるごとに利便性はなくなっている現状を
どうお考えだろうか。

>>338
>�@ムネオ君と信者様の考えることはわかりません。
>�A日本最大最高の建築物に適当なことを言ってはいけませんよ。
三大バカ何とか(同じバカをほかに２つもしていたとは国が滅ぶのも当然だな）
と尊称される建築物にこれ以上の飾りは必要なし。
災害時に備えてメンテ代わりに現行の貨物在来線に利用。
４つめを作らない戒めに展示保存しておけばよい。

>�B第一、青森まで作ってもその先が無ければ単なる
　赤字ローカル新幹線を作るだけでは？
　やはり100万都市の連結という目標は重要でしょう。
赤字ローカル新幹線を延長する目標は信者の方にはこれほどまでに重要なのでしょう。
損を取り返そうと大勝負に出て借金を雪だるまにする愚かさよ。国も人間もかわらんな

>�Cあなたと民間航空会社だけのためにどうして税金使わなくちゃ
　いけないんでしょうか。規制緩和の流れにも逆行してませんか?
仰るとおりですな。建前は株式会社JRと北海道土建会社のためにこれ以上税金を
使うのもこの際やめましょう。航空運賃の補助の件は投入資金が
新幹線の１割以下に収まるとの北海道以外の国民の微かな願いに過ぎません。

>�Dただ、北海道に関して言えば、十分に効果が期待できる。
ここは個人の信仰の領域に入るようです。議論しても無駄。

この新幹線は「札幌新幹線」ではない。
ましてや「青函新幹線」でもない。

これまで放置されてきた道央西部の山岳地帯と札幌を
結び、この地域の狭隘な道路交通の改善、それに伴う
公共投資の抑制を可能にする施策ではないだろうか。

道路投資は限界を迎えている。かといって、航空機頼りの
千歳一極集中型のトランスポートシステムはこれ以上の拡張
は難しい。そして、北海道の道内過疎と過密化の問題。

こうした問題のささやかな解決法として期待をつないでも
いいのではないだろうか。

利用者の側から考えても、利点は決して少なくない。
航空機での旅行を思い出して欲しい。

三ヶ月前からの予約の強制。
出発前に仕事が入ったらおじゃんになる切符。
家族、或は友人と仕事の間での苦悩。
朝の便に乗るため、明け方前に家を出て
大きな荷物抱えての電車移動。
出発前の時間つぶしのコーヒーの高いこと。
乗ったら乗ったで、狭い機内。
トイレも自由にいけない。
観光シーズンの大雪欠航。気候不順で飛んだところで、
不安を煽るばかりの乱気流。

これが観光旅行の姿だろうか。
どうして我慢して、「連れて行っていただかなければ」ならないのか。

行きたいときに、行きたい場所に、行きたいと言うのが
わがままなのだろうか。

新幹線は、こうした問題をささやかながら解決してくれる
ソリューションとして期待している。

…で、何か。

>>344

信仰ねぇ。

だからさ、新幹線がこういう訳で役に立たないって言うことを
教えてよって言ってるんです。

それと、私は北海道新幹線を信仰してますよ。
役に立つ、今を変える力になるから作るんだってね。

加えて、
三大馬鹿建築ということですが、
これは「あんなもの作って使わないよ、馬鹿じゃないの?」
ってことだと思うわけです。

私もそう思いますよ。だってぜんぜん活用できてないんだもの。
どれだけの国費投入して、何年かかって作ってきたのか…
それをたかだか、在来線の快速と数本の特急、
そして一日数えるほどの夜行列車と、貨物列車だけで
使って有効とは思えないわけです。

本来の計画通りの使い道にしましょうよ。
もったいないじゃないですか。
このままじゃ、全国民に対する詐欺ですよ。

工事期間　42年11ヶ月
総工費　7000億円（S21.3〜S63.3）
→今の物価にしたら一兆オーバー。

支出に関しては、札幌まで入れても
半分は払い込み済み。

鉄道しかまともな輸送機関の無かったころの遺産だよね。
しょうがないんじゃないの？

>この新幹線は「札幌新幹線」ではない。
ましてや「青函新幹線」でもない。
道内の新幹線については突っ込みようがない。
ここまでは北海道-東京、北海道-東北のどうしようもない見当違いな
(と非信者が考える)交通需要予測についてレスしたまで。道内の話は鉄板でどうぞ。

>三ヶ月前からの予約の強制。
　出発前に仕事が入ったらおじゃんになる切符。
千歳−本州の便の特割はキャンセル料は500円でないのでしょうか？
超割その他のディスカウント料金での予約を言っているのなら
北海道だけの話ではないはず。
>朝の便に乗るため、明け方前に家を出て
　大きな荷物抱えての電車移動。
　出発前の時間つぶしのコーヒーの高いこと。
　乗ったら乗ったで、狭い機内。
　トイレも自由にいけない。
まるで自分だけが被っている不幸のようですな。
>観光シーズンの大雪欠航。気候不順で飛んだところで、
意外でした。冬が北海道民の観光シーズンだとは。
>行きたいときに、行きたい場所に、行きたいと言うのが
全てをかなえて更に超割料金でとなれば・・・・

>新幹線は、こうした問題をささやかながら解決
　電車移動、明け方出発、狭い機内、トイレ、仕事の間での苦悩
全く不思議ですが信者さんにとってはあるいは解決してくれるのでしょう。

>>350
講評有難うございます。
まだまだ至らずの点が多くお恥ずかしい次第です。

では、貴論を御披露願えますか。

まってやれよ。
一生懸命ネタ繰りしてるんだろうからさ。

北海道なんて普通の鉄道すら維持できてないじゃん

>>351　青函トンネルの処遇については
>>344の�Aの答えをご参照下さい。
道内は興味も知識もございません。

>>353
ここ最近、路線廃止はしてないと思うが…

>>354
これでも繁忙期には結構な入りがあるんですがよ。
特に遠距離の方などは、敢えてフェリーという人もないようで…
それでも貨物以外はしらせてはいけませんか?

がよ→がね

>>356
繁忙期に現行特急を増発。費用対効果高い。
信者さんの方々、くじけずにまた長文レス書いてね。
読んでますから。

>>345
全面的に支持します。

函館−青森間は
フル規格の軌道を造るとなると、
何年かかるかわからないから、

フル新幹線車両をフリーゲージ化して
既存軌道を利用して開通させたら、コスト安く
スグ開業できるんじゃない？

駅少ないから比較的簡単でしょ。

落ち着いてから、新幹線専用線建設したら？

>>360
速達性の確保の点で問題があるかも。
それと、フリーゲージも実験段階だから、
すぐってわけには行かないのかもしれませんよ。

>>360
単線、準幹線規格(乙線)の津軽・江差線に
新幹線を直通させてもメリットがね…

複線、幹線規格(甲線)は不可欠かと。

>>347
>本来の計画通りの使い道にしましょうよ。

青函トンネルのために北海道新幹線を建設するのですか？
新幹線は、一部の構造物を盛り立てるための道具なんでしょうか？

あなたがおっしゃることをそのまま引用させていただきますと
「瀬戸大橋を本来の計画通りの使い道にするために、四国新幹線を建設しましょう」
「明石大橋を本来の計画通りの使い道にするために、明石海峡横断新幹線を建設しましょう」
ということになりますが。

>>338
面白いのめっけ。
>>�Cどうせ高いんだから、航空機の運賃補助をしてくれたほうがいい
>→その財源は結局税金でしょう?
>　あなたと民間航空会社だけのためにどうして税金使わなくちゃ
>　いけないんでしょうか。

あなたとJRだけのためにどうして税金使わなくちゃいけないんでしょうか。

しかも、新幹線だと、消費者側にとって値段は今と変わらないか高くなる
（高くなれば飛行機しか利用されないが）。

飛行機代補助なら、税金はかかるかもしれないが、少なくとも

消費者にとって、移動にかかる経費は少なくなる

24000円（仙台〜札幌間平常運賃）−10000円（補助）はいくらですか？計算できますか？

同じ金を使うなら、こっちの方がいいと俺は思う。

なんだっていいけど、東北〜北海道を新幹線にしなくちゃならないほどの輸送量が
あるのなら、建設すればいいんだよ。

そうじゃないのに欲しがってるから問題なんだと思う。

>>338
手段と目的が逆転してておもろい！しかも、マヂっぽいし・・・
信仰の力に縋ると、見えなくなるのかなぁ（ﾜﾗ）

>私もそう思いますよ。だってぜんぜん活用できてないんだもの。
>どれだけの国費投入して、何年かかって作ってきたのか…

青函間の輸送のために新幹線つーのも、どーも見えてないんだねぇ。
「ゆにこん」が早々に撤退した理由を考えてごらん？

>>347
>>在来線の快速と数本の特急、
>>そして一日数えるほどの夜行列車と、貨物列車だけで
>>使って有効とは思えないわけです。

一日にそれだけ走ってればじゅうぶんだよ。

>>364
なるほど確かに安くはなりますが、
別にこの新幹線計画の目的は「運賃低廉化」ではない、
とこういう風に思うんですよね。

確かに安いのは魅力ですが、交通の便を高めて、
人的交流を活発化させようという目的が大きく、
また重要ではないかと思います。

複数停車駅を持つ高速列車の利便、各駅からの乗車客との便の「共有」によって
地方都市が持つ高速移動手段廃止の危険性を排除と、運行便数の飛躍的向上
などです。

飛行機がいいならどうぞ使ってください。
でも新幹線は毎日40本以上は走りますよ。
函館から東京まで何処でも参りますよというスタンスです。

また、補助金ほどではないでしょうが（笑）
地方の零細航空路線との対抗で考えれば、
運賃にもそれなりのメリットはあるのではないかと思われます。

点と点の輸送機関はそこでの実績しか評価できない。
したがって、地方航空路線は今後営利を考えれば廃止、
割高になりやすい傾向が強い。

点と線の輸送機関はその中に大きな収益源があれば
例え他の点が零細でも生き残れる。
そして東北・北海道新幹線にはそれがある。
（東京・仙台・盛岡・青森・函館・札幌）

今の航空機業界に、地方便を公共性だけで残すほどの余裕は
無いでしょうね。

むしろ、公共的だから補助金よこせ。
これは、意地のための最低限の運賃値上げの代替案だ。
嫌なら廃止せざるを得ない。さあどうする？
こういう話にならないかと心配。

絶対廃止にせず、補助金は運賃補助（乗客誘致協力）だけで
路線を喜んで維持してくれる有力航空会社が、
週何十便も飛ばしてくれるのであれば
私もこんなに新幹線新幹線とは言いませんよ。

今の航空会社にそんな倫理も体力も無いでしょ。

意地→維持

少なくとも週に300便は確保できますが何か。

>>372
そんなところあるのか？
羽田⇔札幌の往復全部あわせて数字？

片道だが何か…

青函トンネルって実は現在一番利用しているのが「ＪＲ貨物」
両端の単線部分のおかげでボトルネック状態が続いており、高速化出来ないジレンマを抱えている。
全国各地に国費で造られる、最新鋭のフェリ−タ−ミナルや国道・高速道路の陰で、鉄道貨物は冷飯を食っている。
公害・交通安全上最も優れた輸送方法にも関わらず、自民党議員にとっては票田にはなり得ない存在だからこうなった。
北海道の恥人、足寄の恥人、鈴木宗男君！
この件について答弁をお願いしたい！

>>369
>人的交流を活発化させようという目的が大きく、
>また重要ではないかと思います。

あれ？交流が少ないのは

運賃障壁

じゃなかったっけ？
ということは、運賃障壁をなくせば交流が増える、という論じゃなかったの？

>>370
>週何十便も飛ばしてくれるのであれば
>私もこんなに新幹線新幹線とは言いませんよ。
>
>今の航空会社にそんな倫理も体力も無いでしょ。

なんで需要のないところの便数の少ないことが、航空会社の倫理の問題なんだよ・・・
アホじゃないのか？

推進派の熱弁のなかに
運賃障壁について書いてるところってあったけか。

>>377
望むべくこともないことを書いて
持論の正しさに誘導する。
そんな話法も分からんあんたが阿呆なんじゃない?

>>369
>飛行機がいいならどうぞ使ってください。
>でも新幹線は毎日40本以上は走りますよ。

1時間に1〜2本。最速パターンが1本。
つまり、使える（飛行機と競争しうる）電車は1時間に1本。

6時台〜19時台まで、使い物になる電車が1時間に1本、往復で2本。
使える電車は往復28本。

>>376
過去ログ読まずに思い込みでものを言うのはおやめよ。
みっともないからさ。

>>378
116 ：国道７７４号線 ：02/01/31 21:12
>>110
相互に企業の買収、統合、提携が盛んになっています。
正直、交通体系の貧弱さが致命的問題になりつつあります。
東北から北海道への入植の多さの点からも、往来が少なすぎます。
手段が航空機に事実上限定されているために経済的負担が重く
需要が抑圧されているという見方があります。

>>378
>>110参照
>手段が航空機に事実上限定されているために経済的負担が重く
>需要が抑圧されているという見方があります。

>>381
過去ログ読まずに思い込みでものを言うのはおやめよ。
みっともないからさ。

>>380
1時間に1〜2本。最速パターンが1本。
つまり、使える（飛行機と競争しうる）電車は1時間に1本。

列車運行が一時間に１、２本というのは考えずらいですね。
少なくとも１５分ヘッド、
そして速達タイプが３０分ヘッドで運転されるくらいでしょう。

北海道新幹線と入っても、実質上は東北新幹線の延伸ですから、
一定の便数は確保できます。

>>384
ﾜﾗﾀ

>>370
>週何十便も飛ばしてくれるのであれば
>私もこんなに新幹線新幹線とは言いませんよ。

需要と供給という概念すら知らないのか？新幹線マニアは・・・

東北と北海道の間は精神的障壁が高い、運賃障壁が高い
→飛行機の便数が少ない
→需要が少ない？んなこたどーでもいい。数十本を飛ばさない航空会社が悪い！！
俺たちのために飛行機を飛ばせ！！需要はないが飛ばさないのは企業倫理が低い！！
→だから新幹線を造れ！！
→金？道路予算があるだろうが！！お前ら全国民が払ってるだろ！！俺たちに施せよ！！

こんなところですかな・・・？

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　　　　　　　　　　 ＼　　`　　`ー-､二二,.:''　　 .::　　,ｨ"
　　　　　　,,...--;'''"";:ヾ,　:..　　　　　　　　　　　,;:　／
　　　,..:-'"　　　　　　　　ー:､　　.....,,,,,,....　　　 ,.::'"
　　　　　　　　　　　　　　　　~`''''ー--―''''""

私はですね、そーゆーこと言ってんじゃないんですよ！（某政治家）

>>385
>列車運行が一時間に１、２本というのは考えずらいですね。
少なくとも１５分ヘッド、
そして速達タイプが３０分ヘッドで運転されるくらいでしょう。

どうせなら10分ヘッドとかはどうですか？
反対派もこれでグウの音も出ないでしょう！

>手段が航空機に事実上限定されているために経済的負担が重く
>需要が抑圧されているという見方があります。

これが事実なら、飛行機の運賃補助すれば利用者は増えるはずだよ、な？
それも爆発的に、な？

>>382-384
まあまあ、そんなに大人気無いケンカはよしてくださいな（笑）

さて、夕方に長文書きこしたものです。
反対の方からの返事を楽しみに見に来ました。

なかなか、中身のある議論もあって
駄文投稿の甲斐があったというものです。
中には賛成の方もいてくださったようで、
ちょっと安心といったところでしょうか。

さて、おそらく>>381さんは、私の今日の論のなかで、
というつもりだったんでしょう。

私は今日初投稿ですが、その以前の違う論者の言葉を以って、
「言ってること違うじゃねーかｺﾞﾙｱ」
というのは筋違いではないかとおもうんですよ。

さて、一応私の見解としては、運賃軽減は難しいと考えています。
それはもちろん地方の零細路線とか、当日販売の定価売りよりは
安くしてくるとは思いますが。

私の考える障壁は、物理的に、「便数が少ないこと」
「欠航が多いこと」「廃止の恐れが強いこと」と考えています。
あとは、先に述べた「運賃が高い」というのもあります。

運賃の高さは、経費の関係上仕方が無いところもあると
私は考えています。新幹線でもそんな大幅に安くは
ならないと考えています。

そもそも、新幹線じゃなきゃいけない理由って、どこにあるんだい？
飛行機でダメな理由があるの？
東北北海道程度の需要で新幹線じゃなきゃいけないなら、四国相互間
も大阪〜白浜間も岡山〜出雲市間も、全部新幹線じゃなきゃいけない
な。それも、岡山〜出雲市だって雪は降るから。

>「便数が少ないこと」

需要が少ないところに便数が少ないのは仕方のないことです。
小学生でもわかるでしょう。

飛行機でもいいですが、新幹線はもっと便利だろうねって事です
同じかそれ以上の運賃を払ってですよ、時間はかかるわ、便数は少ないわ
これでは仕事でも観光でも、時間の融通が利きづらくないですか。
少なくとも私はそう思います。

そう思わない方はおそらく飛行機と非常にうまくやっていける方か
カナリ強く都合を主張できる強い方だと思います。

まあ、私のようなリーマン風情では、
なかなか相手様の都合とかも聞かなくちゃならないことって
あるじゃないですか。

そのときもっと便があればなあって思うわけです。
羽田経由で帰ると結局運賃は倍ですからね。

>>394
そうです、実にそのとおりだと思います。
仕方が無いんですよ。航空機の便数は。
だから、発想を変えて、各地に止まる代わりに
便数の多い新幹線は便利じゃないかなと考えているわけです。

�@そこそこ速達
�Aそこそこ料金
�B便数大幅増
�C（空港拡張・高速道路よりは）そこそこ公共投資
＝払った額程度の便利さはある

奇跡のように便利になって、安くなる方法があれば
そっちのほうがいいですけど、現実で考えれば
新幹線ってのもそうそう悪いものでもないでしょ？

新千歳空港のさらなる拡張＋函館〜道央地方までの高速道路
と同等の効果を得られるとおもうのですが、
皆さんの意見を頂戴したいです。

>>393
札幌と比較して人口が違いすぎやしませんかい？

>>399
札幌だけとは限らないじゃないですか。
沿線諸都市に至るまで考えれば
あながち間違った指摘でもありませんよ。

現在、北海道からの貨物輸送は鉄道に比べ船舶の方が優位に立っています。
なぜなら、速度の面でそれほど有利ではなく、逆に価格では非常に不利なためです。
そのためJR貨物は黒字化に向けた人員削減を伴なうリストラ策を発表しました。

つまるところ海洋国である我が国には現在の鉄道貨物によるモーダルシフトの必要性は無いのです。
一方で船舶よりも速い長距離トラック輸送の需要が非常に高いのも事実です。
よって、全国の新幹線網整備に合わせ新幹線貨物輸送体系を構築すべきであると考えます。

>>394
>需要が少ないところに便数が少ないのは仕方のないことです。
小学生でもわかるでしょう。

これがわかれば、信仰なんて言われないよ（ｗ

>>395
>飛行機でもいいですが、新幹線はもっと便利だろうねって事です

そう！だから、全国に新幹線を建設すべきなのです！！

>>399
>四国相互間
も大阪〜白浜間も岡山〜出雲市間も

は、東北〜北海道線と同じぐらいの輸送量です！！
だから、こちらも新幹線を建設すれば需要が増えるのです！！
だから新幹線を建設すべきであって東北だけを優遇するのは不平等です！！

>>397
>＝払った額程度の便利さはある

それなら、飛行機運賃を下げるのに税金使ってもらったほうが
払った額程度の便利さに直接還元されると思うけどなあ。

>>401
確かにかつて新幹線貨物輸送のプロジェクトはありました。
実際新幹線に貨物室を設ける実験車両も作られたそうです。
しかしながら、貨物には特殊なヤードと呼ばれる集荷場
が必要なことなどもあり、実現しなかったようです。
本格貨物輸送のためには、在来線に頼るところが大きいようです。

何か良いアイディアはありませんか？

>>404
>岡山〜出雲市間

1日あたり7,000人程度だとすると、仙台＋福島＋花巻〜札幌間の飛行機利用者に
十分匹敵するね。

>何か良いアイディアはありませんか？

簡単です。在来線を全部標準軌に直すべきです。わかっててやらないのは
キチガイとしか言いようがありません。

>>403-404
全国に新幹線をというお話
おそらくわかってらしておっしゃっているのだろうと思いますが、
山陰地方・北陸地方・東北日本海沿岸地方には５０万規模の
主要都市がありませんよね。

その点北海道新幹線は、終着駅の規模も申し分なく、
本州との連絡の意義は大いにあると思います。

東海道山陽新幹線が北九州・福岡を目指し、
北海道新幹線が特に計画路線に挙がっている理由は
そこにあるのではないでしょうか。

蛇足ながら、その後しばらく建設が凍結していた九州新幹線は、
沿線都市が多いとはいえ小粒だったからだと考えています。

>�@そこそこ速達

投入した税金に見合うものですか？

>�Aそこそこ料金

税金を投入後の料金で比較されても・・・

>�C（空港拡張・高速道路よりは）そこそこ公共投資
>＝払った額程度の便利さはある

ないです。新千歳の拡張にあんな大金は掛かりません。

それに新千歳を拡張すれば、台湾とか中国とかの観光客の
受け入れにも有利ですし、フェデックスみたいな流通にも
有効です。

新幹線は早々に建設すべきです。建設もしないで飛行機を飛ばすのは
キチガイとしかいいようがないし札幌市営空港（丘珠）は縮小するか
千歳空港に移管すべきです。

北海道新幹線の目的はこんな風に考えられます
�@北海道東北各都市間の連絡
�A北海道東京間の連絡

�@二対手だけを論じるのは片手落ちではありませんか？

北海道新幹線に反対する奴は２ちゃんねる書込み禁止（ｗ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/1012494460/
愛国心があるならお上に逆らうな！

�@二対手だけを→�@の面だけで

>>413
そういう風に言うとまた嫌われますよ（笑）

>>411
それが出来ればよろしいのですが、
それでは単なるミニ新幹線では？

まあ、マジレスはこのていどにして、
ネタにしてはずいぶんと品も笑える要素も無いネタですね。

もう遅くなったようですので今日のところはこれにて失礼。

>>406
まず専用ヤードの問題ですがこれは造るしかありません。
問題は新幹線貨物用ヤードを新設して見合うだけの需要があるかどうかです。
そのため生産地と消費地を結ぶ貨物新幹線網の確立が必要です。

貨物新幹線網の確立には3つのキーポイントがあります。
一つ目は北陸新幹線。西日本と首都圏の間の路線として必ず必要です。
ニつ目は保線作業。貨物新幹線は夜間運行が難しいかもしれません。
三つ目はローカル線。軌間の異なる新幹線網といかに結合するかが最大の課題です。

それにしても1兆5500万円の建設費は北海道新幹線の不要を語るにふさわしい額です。
北回りルートはトンネルが多い上に人口過疎地域を通るので無駄を感じます。
人口の多い南回りルートでトンネル建設をできるだけ避けてもらいたいものです。

東北・北海道新幹線沿線の都市って、
仙台　100万人（眉唾くさいが）
盛岡　30万人
青森　30万人
八戸　20万人
函館　30万人

札幌　170万人

と、まあまあなんだけど、山陽新幹線には遠く及ばないどころか、
九州新幹線鹿児島ルートにも及ばないんだよね。

第一、拠点の人口だけで、当該交通機関の輸送量が決まるわけではあるまい。
人口だけで輸送量が決まるのなら、大阪〜札幌間の移動需要は東京〜札幌間
の移動需要の半分以上はないとおかしいが、そうなってないだろ？
福岡〜札幌間に至ってはまったく人口比例してないし。
つまり、輸送量が決まるには、人口は大事だが、完全な人口比例を阻む要素
があるってことだろ。

そのひとつは、両拠点間の距離。
やっぱり、700キロを超える両区間では、飛行機が優位。
世界を見ても、1000キロを超える区間で鉄道が主導権を握ってる区間は
ひとつもない。
地上設備が高くつくことと、飛行機と競合しきれないから。

妄想いきます！

>332
小樽あたりに新在軌間変換軌道を設置すれば電車で大丈夫。
また、電車にしても無蓋車になるだろうから、編成の前後に１両ずつ
パンタグラフ＋整流器＋運転台を載せた車両を配置。
そこから各車両に配電すれば特に問題はないと思われ。
（１両だけでは電気容量などの問題もあるかもしれないから、編成の前後に
１両ずつ配置して半分ずつ配電。容量の問題がなければ１両でもよい）

>406 & >418
そこで私は327で「フリーゲージトレイン貨物電車」を提案したのですが…
北海道新幹線の小樽付近と東北新幹線の福島（あるいは仙台）付近に
軌間変換軌道を設けてその区間のみ新幹線を利用する。
（もちろん他の線区、ただし本数が少ない路線、で導入してもよいかも）

続けて妄想モードで突っ走りますが…

さらに在来線に降りたら、ディーゼルエンジン発電機のみを搭載した車両を連結。
これで非電化区間も走れる。ｳﾏｰ

さし当たって、熱弁信者とかいう司会者兼推進の神の
降臨を待たないと話は進まんようだから寝る。

妄想は、鉄道板でやってくれ・・・
鉄ヲタの妄想ほど醜いものはない。

>424
他の人が妄想始めたのでついツッコミたくなって…
ｽﾏｿ。逝ってくる。

>424
でも北海道新幹線のことを議論するのに、
貨物のことは切り離せない問題だから、
現実味のある妄想ならアリかも。

そういう意味ではこのスレがこの板に立っていること自体が問題とも言える。

>>427
趣味の見地で新幹線を論じているわけではありませんよ。
鉄道の話題が出ると必死に火消しをして、
失敗するとて鉄板送りを主張される方がここには多い様ですが、
それではタダの子供の我侭と虐めではないですか。

信仰の話題は鉄板が相応しいと申し上げているだけです。

>>429
何もリベートのオナニーをしたいわけではありませんので…(笑)

鉄板でこの話題をしても反対者が出ないので
有意義な議論にならないわけですよ。
航空機、バス、自動車論者のいるここでこそ、
新幹線の意義について、自己批判を含めつつ確認できると考えられます。
やはり出来試合では面白くありません。

ここまでの流れを非信者の目から要約すると

北海道-東京間の航空vs新幹線予測について議論。
　↓
非信者が現行の技術では勝負にならんと罵倒。
　↓
信者より北海道−東北間の需要があると反論。
　↓
非信者より新幹線建設に見合う需要はないと罵倒。
　↓
信者より北海道新幹線についての信仰が告白される。
　↓
北海道新幹線推進論は浄土信仰に影響を受けた宗教であったことが発覚。
　↓
不覚にも宗教弾圧を犯した非信者より鉄板での集会所建設を提案。

信仰や人権が出現するまで議論が煮詰まり、あまり話すこともない気もするが・・・

>>430
過去ログ。議論された過去があるの。
当時の内容と自分の書きこみのレベルを比較してみるがいい。
過去の内容に目を背け都合のいい考えしか書かないから信仰・妄想扱いされるのさ。

北海道新幹線vs航空機
http://mentai.2ch.net/traf/kako/964/964542947.html (Part1)
http://mentai.2ch.net/traf/kako/972/972907346.html (Part2)
http://salami.2ch.net/traf/kako/980/980406007.html (Part3)
http://salami.2ch.net/traf/kako/981/981737461.html (Part4)
http://salami.2ch.net/traf/kako/983/983983580.html (Part5)
http://salami.2ch.net/traf/kako/984/984789163.html (Part6)
http://salami.2ch.net/traf/kako/986/986449146.html (Part7)
http://salami.2ch.net/traf/kako/989/989075599.html (Part8)

http://salami.2ch.net/traf/kako/988/988252497.html (まとめ)
http://salami.2ch.net/traf/kako/990/990718819.html (初級版)

★★★★北海道新幹線ってどうよ★★★★
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/997953283
★★★東北・北海道新幹線　八戸開業前夜編★★★
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/1008516636

>>430
「リベート」のｵﾅﾆｰって？

＞鉄板でこの話題をしても反対者が出ないので
＞有意義な議論にならないわけですよ。

折れもｷｼｮいからあの板見ないし、有意義な議論にならないと言うのはそう
だろうなーと思うけど。少なくとも鉄板で反対者が出ないというのはウソだ
ろー？
ここや航空板だと、鉄ｦﾀ＝事業者やお上のやることなすこと事如く反発する
連中のように言われてるけど。ダイヤ混乱時に駅員に喰って掛かる客の先頭
にたって煽るとか。運営関係だと、お気に入りの被写体が無くなるような変
更（ダイヤ改正とか新幹線の開通とか）は全部改悪視するとか。
先入観かなー。「良性のｦﾀ」もいるのだったら、ｺﾞﾒｿ。

>>430はリベートじゃなくディベートのことを言いたかったと思われ（w

リベートｵﾅｰﾆ晒しあげ

札幌の人口は183万

リベーとあげ

>>432
あの頃は凄かったね。
北海道新幹線の議論が最も熱かった頃って、推進派・反対派の２人の強者による
ハイレベルな戦いがあったんだよね。
で、この２人があまりにもすごすぎたため、普通の人は口を挟めないような雰囲気だったことを
覚えている。
わざわざ「初級編」なんてものが必要になるくらいだ。

>>428
>それではタダの子供の我侭と虐めではないですか。

熱弁信者さん、お仕事いいの？

つーか、
395 ：熱弁信者 ：02/02/04 00:35
飛行機でもいいですが、新幹線はもっと便利だろうねって事です
同じかそれ以上の運賃を払ってですよ、時間はかかるわ、便数は少ないわ
これでは仕事でも観光でも、時間の融通が利きづらくないですか。

これこそ我侭放題、オモチャ屋の前でオモチャかってもらえなくてグズってる
子供並みだと思う。

まじめに言うと、君はいい意見もちょこちょこと出してるんだから、もうちょ
っと落ち着いて、頭の中を一旦整理しようよ。

>>430
>鉄板でこの話題をしても反対者が出ないので
有意義な議論にならないわけですよ。

それはいえるね。確か、ニュース（速報？）板にも新幹線スレ立ってたけど、
要らないって意見が大半だった。
鉄道だと鉄ヲタの意見でしかないからな〜

>>433
>鉄ｦﾀ＝事業者やお上のやることなすこと事如く反発する
>連中のように言われてるけど。ダイヤ混乱時に駅員に喰って掛かる客の先頭
>にたって煽るとか。運営関係だと、お気に入りの被写体が無くなるような変
>更（ダイヤ改正とか新幹線の開通とか）は全部改悪視するとか。

いや、当たってるよ、それは。
JR東海や東日本は悪の手先、西日本は善人。西日本と東海が同じことをやって
も、東海は最低、西日本は最高。
これが鉄板の一般的な意見だよ。確かにキショい。

>>440
えっ？、西日本は善人扱いなのか。基準が全然分からん（ｗ
んじゃ、あれかな…山陰新幹線ｽﾚとかａｇｅると、>>430がいうように本当に
反対者が出なくなるのかな？
北海道や九州の話題だと、速報板あたりで変に詳しいのに理屈の通らない反
対論唱えてるのが鉄ｦﾀじゃないかと思うんだが。反対を逝ってれば邪魔にな
らないかといえば、そんなこたないんで…

>JR東海や東日本は悪の手先、西日本は善人。西日本と東海が同じことをやって
>も、東海は最低、西日本は最高。

こういう傾向は確かにあるねぇ・・・
JR東日本やJR東海の方が明らかに新車が多くて、駅や電車がきれいなのに
悪者扱いされて、明らかに汚い電車がほとんどなJR西日本は、ごく一部に
いい電車が入っただけで何をやっても許されてるもんな。
不思議なもんだ。

>>433
>鉄ｦﾀ＝事業者やお上のやることなすこと事如く反発する
>連中のように言われてるけど

一度、改札口で駅員に食って掛かってるヲタを見かけたことがある。
「どうして快速がないんだ！！」というのは聞こえた。

賛成派に聞きたい。「新幹線が出来ても不便なままでも新幹線を利用すると言いきれるか？」
反対派に聞きたい。「新幹線が出来て便利になっても飛行機しか利用しないと言いきれるか？」

非常に酷い言い方だけど、今までは空港にしても新幹線にしても高速道路にしても建設時は
土建屋大賛成、住民猛反対の中で建設されて利用できるようになり、非常に便利になった。
（東海道・東北（仙台までの）新幹線など。）
それにより建設地域自体に人が集まり、街が繁栄した。
これが賛成派が推する理由だと思う。

バブル崩壊前は反対の中で建設し、今では便利に使用されているものが多いが、
バブル崩壊語は景気回復の起爆剤として建設し、全然採算が採れていないものが多い気がする。
（関空、アクアライン等。利用料が高すぎるのも原因だが…）
これがあるから今は反対派の方が多い理由だと思う。

時代背景や建設される地域の特性（＋政治家の力？）もあるが、反対派・賛成派双方共、
一度相手の言い分の正しい所を理解して議論しないと・・・




意外に知られていない事：反対派が多い事業ほど大成功する（笑）

>>444
>（東海道・東北（仙台までの）新幹線など。）

ほう、なるほど。そうすると、山陰や四国にも新幹線を引けば成功するよね。
だって、東海道や東北と同じように成功するんでしょ？

>意外に知られていない事：反対派が多い事業ほど大成功する（笑）

そうだね。だから今こそ山陰・四国新幹線を！！

>>445 いい加減に、毎度毎度呪文のように、山陰・四国を
　　　　　　引き合いに出すのはヤメレ。キミにとっては面白いだろうが。
　　　　　　だいいち、７０年に整備法が決まった時の経緯知ってる？
　　　　　　なぜ、今の整備路線が候補に挙がったか。
　　　　　　

鉄道板でも運輸交通板でも、反対派の方が強い。
それはニュース系の板でも同じなようだ。

かくいう俺は推進派。

>>446
東海道でも反対が多かった、でも成功したから、他でも同じように反対派が多くても
成功するはずだ。
これが、推進派の理屈でしょ？

そういう問題じゃないと思うんだけど。東海道はもともと在来線がパンクしてた。つ
まり需要が多かったのと、高速鉄道という未知の分野だからこそ疑問視されただけだ
と思うが、北海道新幹線はこれと同視できないと思うがね〜。

どの板でも反対派の方が強いぞ。
鉄ヲタ板でもな。
まあ、鉄ヲタ板は
他とは理由の異なる反対意見があるけどな（ｗ

>>444
そもそも新幹線（もしくは飛行機）しか利用の対象じゃない。
在来線使うくらいならマイカー。

たはは…私の名前で投稿してくれたようですね。
もう一人の信者様との線引きの意味もこめて、
チョッと名前を変えてみました。

まあいいんですけどね、どうせ自虐ハンだしさ。
ま、一応同一性を確保しておかないと、質疑も受けられないしね。

さてと、反対派の多い物ほど成功確立が高い。
という問題ですが、それはある意味ただしいく、ある意味間違った見方でしょう。

成功する施策というのは、全体がその動向に注目し、
意見をもち、そしてそれを戦わせた上に成り立つものではないでしょうか。
以下に天才が居たとしても、個人的思いつきで成功を収めるのは
まあ、珍しいと考えていいでしょう。

ということは、反対派が居る＝注目を集める有力案である＝成功率も高い
こういうことだと思いますね。

つまり、反対派が居るから成功するのではなく、
成功する可能性の高い、議論する価値のある問題には
反対の論調が当然存在し、それを克服することで
その成功可能性を確かなものにしてきたということでしょう。

その意味では、もう一人の熱弁信者さんの意見に賛成です。
ディベートのオナニーほど不毛なものはありませんからね。
さらに議論を進めるためにも、賛否両論含めて、
多くの人にこの問題を考えてほしいと思います。

ただしいく→正しく…です。

以下に→如何に…もう寝たほうが良いのかな。
　　　　　　　　たびたびすみません。

>>421
貨物FGTは軸重の問題から困難と言われています。しかし、JRのコンテナ車の
重量は約60tなので３軸台車化すれば軸重が旅客電車(約40t)なみとなり
現在、鉄建公団で試験開発中のFGTが応用できるのではないかと考えます。

そして、貨物FGTの開発が成功すれば貨物新幹線の懸案である
北陸新幹線、夜間走行、ローカル線の三問題を解決できるので、
まずはFGTの開発成功が待ち望まれます。

>>445
四国新幹線は不要です。ただし海峡線、予讃線、土讃線、高徳線を新幹線化、
山陰新幹線は松江まで、また伯備線の新幹線化が望ましいです。
もちろん赤字在来線全線のバス輸送化を前提とします。

現在１両あたりコンテナ３個を、１両を短くして２コンテナにしたら
３軸台車にしなくてもよいかも…ってコストが嵩むだけかな。

>>444
>>賛成派に聞きたい。「新幹線が出来ても不便なままでも新幹線を利用すると言いきれるか？」
反対派に聞きたい。「新幹線が出来て便利になっても飛行機しか利用しないと言いきれるか？」
過去スレで新幹線でどれくらい便利になってどれくらい飛行機から新幹線へ移転するか
さんざん議論されてきたようだが。
ここ最近建設費や鉄道、航空技術でアップデートされた情報もなさそうだし、
FGTなど凡人が思いつく疑問は過去スレ検索した方が早いと思うけど。

>>453
こらこらこら。２軸６０ｔを３軸にしたら４０ｔ？
軸１本なんｔあると思ってんだ。

鉄板の目に付くｽﾚ読んでみた。やっぱｷｼｮかった（ｗ
例えば航空板の、http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/space/1004024472/l50
と鉄板の、http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1009993724/l50
とか見比べると、「東京〜秋田は飛行機が優勢」とか言い出したのは自虐的な
鉄ｦﾀで、真に受けたのがﾏﾝｾｰｦﾀが多い飛行機ｦﾀの方。正月の輸送状況が出たあ
たりで飛行機のｽﾚの方がオタオタしてたように見えたが…
ウガチ過ぎかな。

今、札幌駅前のビックカメラ札幌店では、北海道新幹線展をやってます。
雪まつりのついでにどうぞ。
まあたいした内容じゃないけどね。
「北海道新幹線開通報道（妄想）」のビデオはちょっと面白かったけど。

あげ

>>458
こんな企画を催したばかりに
ビックカメラのＤＱＮぶりが判明したな。
家電販売競争、ヨドバシの一人勝ちになることは間違いない。

>>419
その３分の１で、高尾〜塩山の短絡ルートが造れるんだ。
北海道新幹線の何十倍も採算がいいんだぞ。
日本にはそういう事業がゴロゴロしている！

>>453　>>454
コキ２１０　４５Ｆｔ車

４０Ｆｔ／２０Ｆｔ×２海上コンテナ対応
１５Ｆｔ×３対応
１２Ｆｔ×３対応

　こんなのがあれば軸重問題はＯＫになるのでは？

>>461
そうなんだよね、実は…
何で北海道新幹線だけ特別扱いになってんのかわからん。

私は北海道に行ったことがないけ、あまりよく分からんのだけど、北海道
新幹線は本当に必要？新幹線気動車を走らせるのもいとをかし。キハ５００
系で３００ｋｍ/ｈでよかろう。

>>461
どっちもｲﾗﾝと思うんだが…
たかだか新宿〜甲府を１０分かそこら（だったよな？）短縮する事業のたった
３倍で北海道新幹線が出来るのか！？とか思われちゃうぞ、そういうこと逝っ
てると。

物事は何でも批判したり反対する方が圧倒的に簡単なんだよね。
数字出せ、根拠だせ、etc・・・。大上段からあれしろこれしろというのは
めちゃ簡単。批判派の皆さん、反対する理由を「乗らないだろ」「無駄」
なんていう理由からではなく、素人が具体的に数字で簡単に示せますか？
推進派にだけそれを求めるのはあまりにも酷でしょう。

>>466
沿線人口みただけでも需要のなさがよくわかる。

ありゃりゃ、ちょっと痛いなぁ。>>466
数字も根拠も出ないから反対するのが簡単なんだろげ。
批判にしても当たってるならば受け入れるべきだと思うが、如何よ？

わしゃ、北海道新幹線は青森函館間と札幌旭川間に限って
造ってもいいんじゃないかと思うのだが。

>>466
このスレの先の方には具体的な数字もあがっているようだが、
>>432には素人かどうかしらんが、かなり突っ込んだ議論された膨大な過去スレ
も記載されているし、その批判はただ過去スレを読んでいないだけのように聞こえるが。

ベルメール、ポイントらくらく一月10000円稼げます。登録無料、
http://optin.e-camo.net/bell/c.cgi?00018735-e
これはどう？
cxza

>>466
>数字出せ、根拠だせ、etc・・・。

批判てのはもとよりそういうものでしょ？
そもそも、推進論が、きちんとした数字やその他の理由を出さないと話にならない
でしょ？
今はノンリケットの状態なわけだから、それを出さない限りは推進論は前に進まない。
なのに、必須なこういう論点が曖昧だから、批判派にそこを突かれてる。
それだけのこと。

出した意見に批判があるのは当然のこと。正当な批判を受け入れられないのなら、はじ
めから議論の資格はないんだよ。批判を受け入れられないのは「俺の話が正しい、お前
らは何も言うな」と一緒でしょ？
やることもやらないで、正当な批判を受けただけで「批判するだけなら簡単だ」なんて
推進派はよく言うけど、捨て台詞にしか見えないよ。

推進派がそんな姿勢（多分、まず建設ありきの先入観で動いてるんだろう）だから、整
新幹線は国民の支持を受けられないんだよ。

大上段なのは、あなたです。

>>468
ＪＲ束の前の社長は旭川〜札幌〜苫小牧から造れって言ってたよね。

で、変なことカキコしたが（ってカキコしたときは大マジメだった）が、
北海道新幹線展やってるスペースは道庁のハプリックスペースとやら何とやらで
ビックカメラとは関係ないらしい。

>>472
道内路線を先に着工
→完成するも、本州に渡れるわけでもないから営業不振
→JR北海道営業放棄・東日本が新幹線買収
→青函間新幹線開通
→営業優良路線化（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

>>466
>>432読め。あの反対派の前で同じことを書けるかどうか考えるがいい。
あの反対派を論破できるレベルの議論を展開しない限りただの餓鬼の思い込みだよ。

http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/index.html
北海道新幹線の公式ページがまたちょっとだけ更新された模様。

>思い込みだよ。
旧411にも思い込みめいたものが見えるように感じてたのは俺だけか？
自分の主張があるんなら人の尻馬に乗るんじゃなしに
自分の意見を書いたら。

>>477
私はPART1-411本人だよ。当時は熱かったなあ。
真面目に反対するには批判対象をきちんと調べる必要があるんだ。
>>466みたいな書き方は承服し難い。

整備新幹線の歴史、鉄道整備への補助、新幹線の技術論・経済論、
公共財の定義、果ては首都圏空港論議まで当時は色々書いたもんだ。
鉄道への一般会計補助が空港への一般会計補助を遥かに上回る事実も書いたし、
関空・道路公団・本四公団の財務諸表と整備新幹線の採算性計算の比較もした。

>>458
行ってみたけど、６時迄のようで入れませんでした。
机の上に、冊子風のパンフレットが平積みしてあるんだけど、
道庁のホームページで送付を申し込めるものと同じものですか？
私が一寸侵入して１冊失敬するかどうか逡巡していると、
ＯＬ風の２人連れがやってきて、なによっもう終ってるのコレ・・・・、
あそこに積んであるのパンフレットでしょ、もらっていかなきゃ、
なんて言って１人がツカツカと入り込んで数冊鷲掴みにした。
私にも一冊お恵みをと申し出ようとしたが、風のように立ち去っていった。
ビックカメラの店員が近付いてきたし、私はとうとう引けてしまった。

それにしても、北海道新幹線の着工はあるのかないのか、どっちだろうね。
漏れは消極派なんだが、10年以内の着工があるほうに10円賭ける。

＞　道庁のホームページで送付を申し込めるものと同じものですか？

同じです。ここ最近は更新もされてないようです。

>>466
>推進派がそんな姿勢（多分、まず建設ありきの先入観で動いてるんだろう）だから、整
>新幹線は国民の支持を受けられないんだよ。

激しく同意！
推進派には、そうやって大上段から批判はいけないものと決めてかかる風潮が
あるよなぁ・・・せっかくまともなのもあるのに。

俺はどっちとも思わないが、確実に思うのは
新幹線も一交通手段にすぎない。であるならば新幹線にこだわるにはそれなりの理由が必要。
これだけ。

北海道の人達だって同じ税金を払ってるんです

正直、新幹線はいらん。

正直、高速道路もいらん

正直、高規格国道もいらん

正直、道路もいらん

正直、このスレもいらん

10年以内に完成するみたいよ。

所要時間だのシェアだの飛行機と勝負だのと悠長なことをいう奴が多いが、
今一度この国の現実を思い汁

日本という国が最後にデフレを経験したのは昭和ひとけた時代。
戦後の日本は派手なインフレこそあったが、デフレを経験したことは一度もない。
つまり、経済人も政治家も、全員がデフレ無経験でインフレ基調。
今の日本の経済は、全てにおいてインフレを前提にした構造になっている。
日本だけでない。イタリア以外の先進国はほとんどそう。

しかし現実には日本ではデフレが始まりかけているし、デフレどころか
国家経済破綻の兆候すらある。
新幹線だなんだいってる奴ぁまずここがわかってない。

上のほうで「イタリア」を除いたのはわけがある。イタリアという国は
経済のやり方がすごくヘタで、ほとんど破綻同然に追いやられた貧乏な国だ。
国際社会では長い間、「イタリアのようにだけはなるまい」という反面教師
にあげられるような国だった。しかし・・・

現実を今一度重く知れ！
日本は国家債務の面では１９９７年に既にイタリアを抜いた！
今や、国際社会では日本の経済力はアルゼンチンと同列で語られている！！

新幹線推進の前線の立場にある経済人や政治家は、５０〜７０代で、
成長前提の昭和の感覚が完全に身にしみついたうえに利権が絡む層。
そしてこの２ｃｈで新幹線作れなんていってるのは、鉄ヲタを抜きにしても、
昭和４０〜５０年代に生まれた、成長基調にどっぷり浸かった時代に育った、
経済の堕落なんて想像だにできない世代だろう。

新幹線作れなんていってる場合じゃあないんだ！
マジで、ここで反論なんかする前にこの国の行く末を今一度慎重に
勉強してみろ！　そんなこといってる場合じゃないってことを理解するまで！！

マジで、冗談にもならない状態なんだよ。

日本の借金は７００兆ともいわれている。
これは国家としての公式な借金。現実はこれだけじゃ済まない。

とりあえずその公式な７００兆を１億で割っても１人あたる７００万円。
一家４人養ってれば２８００万円。
よーしパパ２８００万円払っちゃうぞー、なんていってるんです。もう見てらんない。
おまえら、新幹線つくってやるからその２８００万円払えと。

２８００万返さなきゃいけないんだけど新幹線２万円くらい出せばできるって
いうから出すわ。

こんなこといってる場合ですか。
デフレの怖さをわかってませんね。

たとえば１０００万円借金があって、これがすばらしいことに無利子だとする。
１０年後に無利子で元金１０００万円返せばいい。こういうことです。
今の年収が５００万だとします。今見れば年収の２倍の額です。
しかしデフレが進んで１０年後の年収が２５０万だったとします。
５００円のラーメンも２５０円ですから日々の生活は変りません。
しかし借金はあいかわらず１０００万円です。
無利子といえども、借金の額は年収の４倍、つまり２倍にふくれあがっていました。
これがデフレの怖さです。理解できますか？

２兆でできる新幹線が、１０年後、相対的に、今で言う４兆とか８兆に
なってる可能性もあるんですよ。そんなことも考えてますか？

>490.491　アンタたち経済の勉強したことうないやろ。
アルゼンチンやイタリアの借金は外国から借りてるもの。金利も外国に流れていく。

日本の政府や自治体の借金は誰に貸してるの？５兆ドルなんて金貸せる国あるの？
答えは一つ。日本国民が日本政府に貸してるんだよ。
>491は例えが上手いからそれだけ借りると、
息子や〜　ワシへの借金はワシからの遺産で返してくれよな。　　となっているのだ。
ところで私は日本の借金の現状を説明してるまでであって、北海道の土建屋のために
これ以上の無駄な事業をすることを欲してるわけではないよ。

この先もインフレならいいんです。
しかしマクド半額だ吉野家２８０円だユニクロだワークシェアリングだ
といってるご時世はまさにデフレ時代の幕開け。
日本は経済的に一時世界の頂点に達しました。
この先も伸びるでしょうか？んなわけないだろ。
先進国の水準以下にまで落ちる可能性が多分にある。
ガングロだルーズだっていう奴らが、戦後のある意味画一的な思想のもとに
会社に魂を売り払ったような仕事をこなして日本経済を上向きにさせると
思うんですか？はっきりいって、どんなに良くても、横ばいすら無理だろ。
下降気味。これから日本はある程度の衰退ですよ。これを否定する奴が
いるのならお目にかかりたい。

そういうことで、新幹線なんか作ってる場合じゃないの。

>>493
１次当事者と２次当事者でしか考えなければ、５兆＄貸せるわけないよなあ。
もっと全体的に考えてごらん。

＞息子や〜　ワシへの借金はワシからの遺産で返してくれよな。　　となっているのだ。

その段階はもうとうに過ぎてるんじゃないの。

>>492
>しかし借金はあいかわらず１０００万円です。

そうなんだよな。デフレといっても、作ってしまった債務まで減少するわけじゃないんだよね。
だから恐ろしい。

新幹線推進派は、「造れば経済発展」だとか「造れば利用者が増える」「移動が増える」って
本気で言ってるみたいだけど（ネタかと思ってた）、高いインフラをこしらえてその償還に追
われる
→運賃は高いまま
→一方、庶民はデフレに喘ぐ
→運賃水準が高いまま推移
→利用したくても出来ない代物

こうなることが簡単に予想される。

>２兆でできる新幹線が、１０年後、相対的に、今で言う４兆とか８兆に
>なってる可能性もあるんですよ。そんなことも考えてますか？

金利すら頭にない人たちが、そんな経済のマジックを知ろうはずもないでしょうな。

だからねえ、
新幹線は確かに便利。
飛行機と新幹線両方あればそりゃあすばらしい。

ただ、「今この時世に」やるべきこと？
失業率更新とか産炭地特例終了とか自動車税特例撤廃とかいってるこの時世に。

とにかく「今は」新幹線なんか作ってる場合じゃないと思いますがいかがか。

↑の補足

どうも、推進派は、経済における負の側面を全然見てないというか、
知らないのかなあ。

推進派の言うとおりにやってたら、この国、本当に滅びるよ。

とにかくね、今の日本の経済ってのは
全てがインフレ基調なんです。

ユニクロとかだってそうです。
年収５００万の今、品質が同じで４千円のより２千円のほうがお得なのはあたりまえ。
年収が２５０万になったら４千円のは２倍の高級品で、２千円のが普通になります。
そうするとユニクロの優位性は何もなくなります。
まだ本当のデフレじゃないからユニクロが元気なだけです。

>499
最後の一言､まちBBS吸収板の九州新幹線スレの推進派に聞かせてやりたい

新幹線開通で５％経済に貢献しても、
５０％のデフレがあれば、そんなの誤差の範疇です。

>>499
っていうか、推進派のいうことを無視しても、
この国、滅びそうなんです。

>まちBBS吸収板の九州新幹線スレの推進派に聞かせてやりたい

それでも、採算が確実に取れる九州新幹線であれば、問題はないと思うが。

>495.496　　俺の説明が下手糞なんやろうか？
要するに今の日本の借金は日本政府（要するに日本国民自身）が日本国民から借りて
るもんだってことだよ。デフレ時代の借金の大変さについて解説してくれてる人も
いるけど、逆にいうと、デフレは貸し手である国民にとっては有利な局面でもある
わけで、こと借金に関するかぎり、国民経済的にみると±０なんだよ。
だからって生産、消費活動に関してデフレの悪影響がないなんて言う気はないし、
まして、鈴木宗男がやろうとしてる無駄な投資に賛成もしてないけどな。
のぞく

ベストは何も作らず借金を返すことだとは思う。

まあ、その借金は何も北海道民の責任でもないし、
次はウチだろといわれると、まあそうかなという気もする。
何もかもあるところに住んで、何も無いところに事業投下すると
借金が出来るから田舎にそんなモンいらんというのも、
感情的には罪悪感もあるけどな。

役所・公社・自治体と半官半民の鉄道会社
この人たちが新幹線を作るかどうかを決める。

われわれの決められそうなこと、
議論の意味のあることを議論したらどうだろう。

新幹線の価値、利用スタイル予想、本州への売り込み方
飛行機との競争の予想とかさ。

最低10年は現在進めている事業（工事中含む）、今後予定している事業を中止・凍結して、
返済に全力を尽くしたほうがいい。多すぎる土建屋を減らすためにも！
他の業種では生き残りのために買収・合併をよく聞くが、
土建屋系の買収・合併はあまり聞かんし・・・

北海道新幹線を実現させるのは、
我らがムネヲ先生を除いてあり得ない。
ムネヲ先生を崇めよ。　ジーク　ムネヲ！！

土建屋が多すぎるなんて今更言われてもなぁ。
ここまで膨張する事を許してきたわけだしねぇ。
海外で仕事取れるようになれば最もいいと思うけれども。
土建屋の合併が進まないのは、合併すると入札の機会が減るからでしたが、
最近は効率を上げるために合従連衡が検討されてるようです。
三井住友フジタ連合とか、ですね。

>多すぎる土建屋を減らすためにも！

土建屋を減らすと、鉄鋼・セメントも景気が悪くなるよ。
それでもいいのなら・・・

でも、「痛みを伴う構造改革」というからには、建設業こそ一番にメスを入れてもらわなくてはならないんだけどね。
G7参加国のうち、公共事業費って

日本だけ＞他の6カ国

だもんね。とんでもねぇや。

輸入品も安くなってるんだから、
昭和一桁のときのデフレとは同じには言えない。

多過ぎる土建屋を儲からせるならかなり単純なんだけどな（泣）
道路・空港のような、輸送に対して施設の利用効率が悪いものﾏﾝｾｰ
で、マッチポンプに箱物を増やしていく今の行政を後押ししていけ
ばいい。
これを止めないで北海道新幹線なんか作ったって泥棒に追い銭だし。

土木予算を維持するのに、予算額の大きな港湾を削って、道路・空
港に輸送をシフトするって手を使ってくるかも知れないね。港湾に
は金を掛けている割で、ちゃんと輸送トン数も多いわけだが、これ
を絞って道路や航空で運ぼうとしたらどれだけの施設がいるのやら。
ただ国の借金も限界に来ているようだから無理だろうけど。

港湾って使用効率高いわけ？

樺太の豊原まで伸ばせば？

>>515
投資額あたりで言えばそうだろう。
極端な話、航空で船舶輸送と同じトン数を運ぼうとしたら、空港への投資額
を何倍にしたら賄えるやら。当然、そういう用途にないけどね。道路もそう。
鉄道複線なみの輸送に、倍以上の車線幅が要るし。

>>515
大型船舶をつけられる港が少なすぎる。
神戸は港湾使用料がかねてから高く、大震災で使えなくなって以後は
中継港としてはまったく相手にされなくなった。

ホンット、いい加減、金を落とすべき場面とそうでない場面を見極め
て実行に移せるようにしないと、ヤバいよ。
成田空港より北海道新幹線なんてほざいてる限り、国際的海運・航空
地図から日本が消されちゃうよ。

成田空港なんて
5年もしたら
外国エアラインの撤退ラッシュに
泣かされるのじゃないか?

成田空港は関係なくないか？
土地収用さえ計画通りに行っていれば、
今ごろは日本の玄関口として立派に役目を果たしていると思われ。

だから、あのとき自衛隊を治安出動させるべきだったんだよ。
日本に経済的損失を与えた左翼活動家は死刑！

北海道なんかに、新幹線は要らない。

作るのは良いけど、借金返済後にしましょう。高速道路も、新幹線も、空港も、港も！
各々が抱えている負債をキッチリと返済してから計画的にやらなきゃ！
国債なんか大量に発行して借金増やしてどないすんねん！そりゃ格付けも下がるわ！
税金使えば借金してないなんて言うなよ！税金はある意味「国が国民に金を借りている」んだからね！
国を潰すために税を払っているんじゃないんだから！

今、すべてがデフレスパイラルに陥ってるけど、絶対に値段の下がらないものがある。
それは、公共料金。

すべての公共事業は、インフレを念頭においてスキームを作成している。
つまり、将来においては公共料金の負担は相対的に低くなる、という前提がある。
しかし、この図式がいまや完全に崩れ去った。
そうすると、残るのは、デフレであっても絶対に減らない借金。
かといって、デフレにあわせて公共料金を下げると、償還は不可能になる。借金
がさらに増えることになる。

つまり、ここまで無駄なインフラ造りすぎてしまった以上、デフレがさらに進め
ば進むほど、相対的に公共料金の負担は大きくなり、国民生活を圧迫することに
なる。
公共料金負担を嫌って公共インフラを利用しなければ、経済活動は停滞する。
つまり、公共料金が今後の経済の足を思い切り引っ張ることは、もはや間違いな
いだろうね。

こうなったのも、新幹線推進派ばりの公共事業推進派（うちだけには造ってくれ、
と要求ばかりする人間ども）のせいでしょうな。翼賛体質で、批判を許さなかった
から。

もうおそらく沈没しかないでしょう。正直そう思う。
今できることは、将来、二度と同じ過ちを繰り返さないようにする反省と、そのた
めの制度作りだね。憲法改正も含めて、財政に対する統制をより厳しくするしかな
かろう。

>>420
遅レスで恐縮ですが
仙台市の人口は平成11年10月の調査の段階で
100万人を超えているようですよん．
ttp://www.city.sendai.jp/kikaku/zyo-kikaku/toukei/jinkou/index.html
ttp://www.city.sendai.jp/kikaku/zyo-kikaku/toukei/jinkou/graph2.html
あと，実際には周囲を含めた都市圏での人口も重要ではないかと．

>>467
沿線人口だけでは判断できないのでは？
輸送量ではたしか　東北新幹線＞山陽新幹線　でしたよね．

そりゃー、東北新幹線はいっぽうが首都圏なんだから。
関西圏なんか話にならんよ。

>>524
公共料金である電力やガス、電話なども絶対に下がらないとおっしゃる・・・？

国際を日銀引受で発行すれば無限に金は増える。
でも、そのうちインフレに・・・

>>524
確かに、高速道路料金や鉄道運賃は、まず下がらんだろうな。

利用されて回収できてこそ、ナンボのもんだが、今の公共事業は
肝心の利用見込が、甘すぎると言わざるを得ない。
作ればなんでも需要がひろがる時代じゃない。

北海道や青森の沿線住民が団結して連帯保証人になれば案外早く着工できると思うよ。

周辺人口と言っても青森−札幌間に市が２つしかないんだもの
無理だよ

東上大小宇那新郡福蔵仙古高一水北新盛沼二八七新奥木新八長倶小札
京野宮山宮須白山島王台川原関沢上花岡内戸戸戸青津内函雲万知樽幌
●⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒●⇒⇒⇒⇒●　Ｓほくと
●⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒●⇒⇒●●●●●●　ほくと
●⇒●⇒⇒⇒⇒⇒●⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒●⇒●●●●─────　Ｓはつかり
●⇒●⇒⇒⇒⇒●⇒⇒●⇒⇒●⇒⇒⇒●●●●●●────────　はつかり･こまち
●●●⇒⇒⇒⇒●⇒⇒●⇒⇒●●●●●─────────────　Ｓやまびこ
●●●⇒●⇒⇒⇒●⇒●●●●─────────────────　やまびこ─つばさ
●●●●●●●●●●●────────────────────　あおば
●●●●●●─────────────────────────　なすの（ラッシュ時のみ）

>>531
名案age

先週の休み、列車で東京-ｻﾎﾟｰﾛを往復したが
このときは、新幹線あったら便利だろーなーと
ホンキでｵﾓﾀ。青森まででもイイよ。

4時間半でも、飛行機に乗ってるよりはるかにﾏﾀｰﾘできる。
漏れの場合は、PCひろげてあれこれすることが多いので、
飛行機だとどうしてもそうはいかないし、イヤなのだ。

世の中には、座り続ける方が好きな人間もいるってことで。
…この前は行楽シーズンらしく、自由席で逝ったら
青森まで立たされっぱなしでベリー鬱だった氏のう

＞世の中には、座り続ける方が好きな人間もいるってことで。

でも少数派。
キミももうすこし歳をとったらきっと辛く感じることになると思うよ。

それから、あれば便利なのは当然。

減価償却、維持費というのがかかる。

乗客一人100万コースでも利用者少なく、毎年赤字でまくり。

>>536
>4時間半でも、飛行機に乗ってるよりはるかにﾏﾀｰﾘできる。

世の中、電車に長く乗ってるだけでしんどくなる人も、鉄道が好きな人以上にたくさんいます。

着工が決まったわけでもないのに、
新函館周辺では車両基地に供給する地下水の調査を始めたり、
車両基地の下請け作業の事業所立地を見込んだ動きが立ち上がっているようだね。

>>534
それでは、北海道東北方に車両が溜まっていく一方だな。

>>540
既成事実作りでしょ。

>>537
>それから、あれば便利なのは当然。

そうそう。でも、世の中は費用対効果という縛りがある。
鉄ヲタはこれを無視するんだが、どうしてだ？

>>534
そういうオナニーは、鉄ヲタ板に行ってやってくれ。

>>536
移動時間を減らしてホテルなり家なりに早く着いてマターリしたいと思うのが
鉄ヲタ以外では普通。
新幹線にも自由席アルよ。
せめてsageで書いたら。この板ではageると叩かれるよ。

正常な神経の持ち主なら、見ず知らずの他人と数十ｃｍ以内の空間を
何時間も共有しつづけるのは心理学的にも苦痛なはずだが、
鉄ヲタはまわりの乗客などアウトオブ眼中だからな。

コンパートメントかなんかならマタリもできるかもしれんが、
普通席３列シートの奥で知らない奴と４時間半も座ってたりしたら気が狂うよ。

>移動時間を減らしてホテルなり家なりに早く着いてマターリしたいと思うのが
>鉄ヲタ以外では普通。

同感。第一、4時間もかかるんじゃ、終電は20時前だな。
で、到着は深夜。
これじゃな・・・

車窓の景色がない夜行新幹線の旅も宇津だけど、
昼の便でも、北海道新幹線区間は７０％がトンネルだからなあ。

時々トンネルとトンネルの間で一瞬見える景色なんてわけわからんし、
地下鉄で淡々と札幌を目指すのは宇津でしかないけど、
羽田離陸から９０分で一面の銀世界を目の当たりにするインパクトには
到底かなわないねえ。
空港到着から札幌までの１時間は、観光客的な心理では
「よいではないかよいではないか」状態だわね（ｗ
新幹線で札幌到着前の１時間を閉塞的な暗闇でただ耐えるのとはえらい違いだ。

>>540
だから、もう着工するんだってば。

なんか変なのがいっぱい釣れるな
よってage

鉄道好きをみなヲタ呼ばわりしたり
536の戯れ言を彼らの総意のように
取ったりしないように
いい年扱いて恥ずかしいぜ

モノホンの糞ヲタに失礼だよ(ﾜﾗ

>>546
>空港到着から札幌までの１時間

そうだな。それが普通だよな。
しかも、帰りも同じようなもの。

>>548
東京-札幌を電車で移動するだけでも十分診断は確定しているがな。
自覚してないだけだろ。
戯れ言は鉄板で。

>>547
新函館延伸の早期着工の可能性は全くありません

・新函館駅まで伸びても函館市内から３０分かかり短縮効果もわずかでほとんど便利にならない。（木古内まで行くのと変わらない）
・新函館以北からの在来線乗り換え需要がほとんど見込めない
・経営分離される津軽線・江差線の問題、ＪＲ貨物との協議がまだ何もされていない。これらのスキームができなければ着工不可能

>>548
ディープな糞ヲタと、鉄分が軽いだけの自分は違う、と弁解しているだけ。
社会から見たら一緒。よく思い汁。

だからさ、
1渡島大野〜長万部にスーパー特急を建設する。
2五稜郭〜渡島大野、長万部〜東室蘭を電化する。
この２つから始めようって！

在来線の電化・線形改良で十分じゃん。

>>553
なぜ長万部止まり？

>>553 >>554
電化の必要性ってどこにあるんだ？
「電車＝高速」とか思ってるわけ？
普通列車なんかまともに走ってない都市間幹線に電車は必要？

それから、ごたいそうにソコを電化するってことは、
新函館以北の新幹線計画は放棄するってわけね？
経営分離の並行在来線を一時的に電化するなんてアホなことは考えてないよね？

新幹線もスーパー特急も電車もいらん。

>>553
スーパー特急だったら、まず長万部〜小樽間でしょう。
暫定単線非電化、最高速度は現行どおりでも札幌〜函館は2時間30分程度、
スーパー特急区間の最高速度を引き上げることができれば2時間10分程度での
運行が可能だと思われ。なお、取付線は静狩付近と塩谷付近に設置。

新函館暫定開業と併せて実現させれば、東京〜札幌6時間くらいか？
んでもって北海道新幹線はひとまず終了。
完全フル規格開業はさらに30年〜50年先に持ち越し、すなわち次世代の
やつらが決める、ということでどうだ？

ついでに思ったが、札幌フル規格延伸を事実上凍結するのであれば、函館開業に
もう少しカネを回せないだろうか？
つまり、渡島大野なんて不便なところではなく、当別あたりから函館山目指して
海底トンネルを掘って現函館駅への直接乗り入れを実現させる。
（函館湾だったらそんなに水深ないから技術的にはそれほど困難ではない？）
計画変更するなら今しかないぜ。大野町の人達に迷惑がかかる前にな。

青森・木古内間をフル規格、木古内・函館間をミニにして、青森・現函館駅間でミニ車両を走らせりゃ良いんでないの。
木古内まで300km走行できりゃ、乗り換え無しで現函館駅から使える方が利用者多いでしょうに。
無駄な投資は最小限で済むし、秋田新幹線くらいの成功にはなるんでない？
いざ札幌まで伸ばす事になったら、結局函館駅なんて邪魔なだけだし。

>>556
赤井川〜小樽の１８キロのトンネルをディーゼルカーで営業運転できるわけない。
部分的なスーパー特急化では、札幌〜青森以遠の旅客をターゲットには
できないのだから、千歳空港や海線のマーケットを無視するのは非現実的だ。
そもそも小樽駅に乗入れるのに、どれだけ費用がかさむか。
新函館〜長万部なら貨物や夜行を走らせることで在来線を廃止できる。
駒ヶ岳噴火に備えた在来線の付け替えなんだという口実も使える。
札幌〜室蘭の160km/h化、180km/h化とあわせて札幌〜函館の大幅な
輸送改善が実現できる。
完成後も結局、函館〜札幌の新幹線は造らないという選択も取り得る。
長万部〜小樽にスーパー特急造ってしまったら後には引けない。
>>557は良いと思う。

>>558
そっか。木古内〜函館は３線化ね。
そうすると東京〜函館は最高速度現行のままとして、、、4時間10分くらいかね？
んで、遠い将来札幌まで伸びても、函館中心部へのアクセスのために存続。

>>559
なーるほど、長大トンネルにディーゼルカーの問題は考慮に入れてなかった。
でもなんとかなるんじゃないの？　スーパー区間は電化してハイブリッド車導入とか。

> 千歳空港や海線のマーケットを無視するのは非現実的だ。
もちろん、現在のまま海線回りの列車も存続させつつ、一部を
「札函短絡線」回りにさせると言ったほうが的を得ているかな。
長〜樽スーパーというより、「山線の付け替え」って考えれば
別にフル規格が完全中止になっても負の資産にはならんと思うが。

＞５５９
渡島大野から長万部までの在来線を廃止してしまったら、もう絶対にフル規格はありえんな。
将来の子孫達に選択肢を与えるという点では５５６の意見に同意。

わけわからん。
スーパー特急つくるんなら新幹線つくるのとあまりかわらん。
とにかく新しいモノを何か作らないと気が済まないという奴らがいるようだな・・・

札函短絡とかいってるけど、札函の需要なんてどれだけのもんかわかってんのか。
新幹線つくる以上にバカバカしい。
完全に妄想モードに突入したな。

なんか、青函間は簡単に建設できるように勘違いしてる人が多いけど、
海峡線区間（約80km）はいいとしても、前後の区間、特に江差線区間
に新線を造るのは至難の業だぞ。
地形上、長大トンネルばかりになるし、しかも地盤が悪い。北海道は
地齢が若いので、地質上トンネル掘削は本州より難しいところが多い。
特に南部はな。

あと、せめて「スーパー特急」の定義ぐらいしっかり調べてくれ。
話にならん。

>>561
>長〜樽スーパーというより、「山線の付け替え」って考えれば

バカじゃないのか？
どこに、山線を付け替える必要があるんだよ（ｗ
山線の付け替えなら要らない。


あとさ、札函間需要なんて、1日6000人かそこらだぜ？
「スーパー北斗」乗ってみろよ。東室蘭〜函館間はガラ空きになるから。
スピードアップしたからって、限度があるよ。つーか、そうなったら、函館の空洞化が心配。

>>565
>どこに、山線を付け替える必要があるんだよ（ｗ

線路があるだけでそう考えるのが、鉄ヲタのキモいところです。

>>432の過去スレで検索と勉強。
書き込みはその後から。

>>565
1日6000人もあるの?
6000人たら、盛岡〜秋田のこまちの旅客数と同じだよ。
しかし、高速道路が函館まで伸びたら半減はするよな。
いずれJR北は高速バスに転換して室蘭〜函館を投げ出すだろう。
そのとき、貨物を走らすスキームを北海道は考えねばならない。
小樽〜長万部は15年以内には廃止されると思うね。
これだって貨物の迂回路として維持するなら北海道は大変な負担を負うことになる。
新幹線にうつつを抜かしている場合じゃないんだよ。

>>568
>6000人たら、盛岡〜秋田のこまちの旅客数と同じだよ。

あのさぁ。そっちはミニ新幹線だろ？たかが在来線の改良版なんだよ。
ここでは、その何倍もの建設費のかかるフル規格新幹線の話なんだぜ？

てめぇ〜ら、東奥日報の記事読んで、そのまま書き込んでんじゃねーよ！

>>569
函館〜札幌は現在、改良版でも何でもない平凡な在来線ですが何か？

あっそー。そんなら、ちょっと改良してみたらいいべ。
盛岡〜秋田の改良後／改良前の変化くらいはあるんでねーかい？

>>571
かなり改良はされてるよ。

ねえねえ、北海道新幹線って70%がトンネルなの？
もしかして、世界最長の地下鉄？（ｗ

>>574
北海道新幹線新設区間の5000ｍ超トンネル１２本

檜山トンネル　20035ｍ　新函館−新八雲間
手稲トンネル　18840ｍ　新小樽−札幌間
後志トンネル　17975ｍ　倶知安−新小樽間
内浦トンネル　15555ｍ　長万部−倶知安間
二ツ森トンネル　12630ｍ　倶知安−新小樽間
昆布トンネル　10415ｍ　長万部−倶知安間
羊蹄トンネル　9745ｍ　長万部−倶知安間
立岩トンネル　8390ｍ　新函館−新八雲間
野田追トンネル　8180ｍ　新函館−新八雲間
当別トンネル　8080ｍ　木古内−新函館間
第２渡島トンネル　6325ｍ　新函館−新八雲間
第１渡島トンネル　5690ｍ　新函館−新八雲間

この他5000ｍ以下のトンネルもりだくさん。
忘れちゃいけない青函トンネル53850ｍもあり、
北海道新幹線約３６０ｋｍのうち約２６０ｋｍがトンネル。約７２％。

>>572
どんくらい変化したの？

車窓から大沼や駒ケ岳が見えなくなると
汽車に乗る人はいなくなると思うがどーよ？

>>577
別にいなくなりはしないと思うが。
スパー北斗の乗客、全員窓から駒ヶ岳眺めてるか？
吹雪で窓の外は真っ白な日に乗客は減るか？

しかし新幹線はいらんがな。

>>557
オイッ、白鳥大橋の新幹線版やろう、ってのか！
函館駅周辺なんてのは斜陽の道しかねーんだよ。
函館圏てのは上磯七飯大野にどんどん重心が移動するんだよ。
それは人為的には止められない。
オレは新幹線なんか八戸で止めとけと言ってるが、
あえて函館に伸ばすのであれば、そのターミナルは
上磯七飯大野からのアクセスがよいところで
函館本線の在来駅と接続できるところに決まってるだろ。
北海道新幹線は札幌市内でさえ用地買収の必要が殆どないのに、
斜陽都市函館の厚化粧価格の用地買収に金使うような
線路の敷きかたしたら、もーアホだぜ。
ということで、渡島大野しかねーんだよ。

上磯はいいとして、大野は重心から離れすぎだろ・・・

要は、産業道路沿い。
どっちにしても、新函館駅より、函館空港の方が近いんだよ。

>>580
まー、役割分担でいいんじゃないの？
函館空港は臨空工業団地だっけ、その関係で東京方面とのアクセスで都合がいいし。
新函館ははこだて未来大学だっけ、ＩＴ関連で北大のある札幌駅北口のサッポロバレー？
それとの繋がりが強くなるんだから、それはそれで便利でしょう。
尤も工業団地のほうは中国に移って、一抜け二抜けしていくのかも知らんけど。

>新函館ははこだて未来大学だっけ、ＩＴ関連で北大のある札幌駅北口のサッポロバレー？
>それとの繋がりが強くなるんだから、それはそれで便利でしょう。

新幹線を造らなければならないほどのことか？
もっとほかにやら「なければ」ならないことはあるぞ。

>>582
>新幹線を造らなければならないほどのことか？

新幹線を造った「方が便利になる」のは当たり前。
でも、造る「必要がある」かどうかは別。

パソコン持ってるのに、衝動で新しいパソコンを欲しがるようなもんだな。

オレはただ、新幹線が函館までくるとすれば駅の位置はどこがいいか、
という前レスを受けて言ってるだけで、札幌まで造れなんて逝ってないよ。
北大関係者で函館と行き来する人は殆どＪＲ利用で現状で不便感じてないよ。
もし渡島大野が新函館になれば、北斗も停車するようになって函館北部へは
便利になるだろう、ってつもりで逝ったんだよ。

函館までだけなら、青函トンネルを抜けた後は、ミニ新幹線で充分。
新駅も一切作る必要無し。に決まってるだろが。

>>585
函館までなら、青函トンネルに入る前もミニで充分だ。

>>585
なかなかいいね。
東京出て、木古内まで爆走して、あとは函館湾見ながらﾏﾀ-ﾘと。
♪は〜るばる 来たぜ 函館ぇ〜　みたいな気分にひたれるだろうな。

ていうか青森開業時に即座に函館までミニにせえよ。

ものすごい勢いで北海道新幹線を潰しにかかるスレだな。

木古内-函館も新線作ったほうがいいだろ。
わざわざ貨物輸送上の隘路残してどうする？

ここ２，３年以内に着工しなかったら終わりだね。
新青森で止まるのはごめんだ。
せめて海渡ってから止まって欲しい。

デフレになっても、借金は減らない。

交通機関に採算性を求める必要はそれほどないと思うが、それは必要なもの
であればこそ言える台詞。
必要かどうかわからないようなものを、今後の経済がどうなるかもわからな
いのに、多額の借金を背負ってまでやるのは危険きわまりない。

591の論法に乗じて今ある（もしくは今後発生する公共事業）は，北海道新幹線
のみならず，羽田の拡張，関空2期工事も危険極まりないし，静岡空港，神戸空
港，中部国際空港なんかもってのほか。第二東名もいらないし，諫早湾の干拓も
即工事中止，ましてや新規の高速道路もぜーんぶいらないな。

中央新幹線も不要だな。これから人口が減ることだし。

>>592 　だからこそ、着工申請から着工許可までなが〜い時間が
　　　　　これまではかかったんでしょ。この間に色々吟味してたんじゃ
　　　　　ないの？　ただ本気で造るなら、北海道新幹線はそんな悠長な
　　　　　こと言ってられないけど。
　　　　　どっちみち、九州暫定開業後に北海道についても何らかの
　　　　　結論が出るから、待っていようや。

>>592
フフフ、日本人はな減るな。
南の国々は海面上昇で人間があふれるわな、中国は砂漠化が凄い勢いで進んでるから
やっぱり人間あふれるわな。国力がなくなって防御力も落ちた国に不法入国するのは
容易いことよ、フフフフフ。中国人が憧れている北海道辺りには巨大な中国人街でも
造ってやろうか、ムフフフフ。

>>592
禿同。
管欄土建はヤメヤメ。
列記してある事業の中で北海道新幹線は最悪とはいわんが
一番ましでもない。
でかいダメ事業が凍結されないと小さな数多くのダメ事業も
凍結できない。ビッグプロジェクトの凍結が日本を救う。

つーか、新幹線は青森まででいいと思う・・・。
公団が性感トンネル３線分（新幹線２＋在来貨物１）掘らなかったのがこうなった原因な気が・・・。

>>596
公団が２線分掘ってしまったのがこうなった原因。

あげ

終了

600ゲット！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>600
(´_ゝ｀)フーン

>>601
うざい！