東京外郭環状道路　その４

東京外郭環状道路だけでなく圏央道、首都高等を含めた首都圏の環状道路全般を語るスレッドです。

<Part1>http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=995980639

＜関連スレ＞
圏央道早く開通してくれ中央道・東北道まで
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=1000557653

★☆首都高を考える☆★
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=994665063

＜関連サイト＞
国土交通省による公式サイト
http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/index.htm

東京都都市計画局の外環サイト
http://www.toshikei.metro.tokyo.jp/douro/douro_3.htm

今後必要不可欠な高速道路
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=995638101

首都国道工事事務所（外環千葉区間）
http://www.ktr.mlit.go.jp/syuto/

東京都環境局ロードプライシング
http://www.pref.chiba.jp/syozoku/i_douro/seibi/k_gaiyou-j.html#gaiyou_1

ＪＨ八王子　圏央道
http://www1g.mesh.ne.jp/jhhachioji/

北首都国道
http://www.ktr.mlit.go.jp/kitasyuto/index.htm

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環八外側でロードプライシングかければいい
外環なんか渋滞解消効果がなく建設意義なく税金の無駄！

中央環状だけ造れば良しとかいうけど、あれは３号、４号、５号との合流で
にっちもさっちもいかなくなると思われ

中環を真っ直ぐ逝きたい車がわずか１ｋｍで２車線も車線変更しなきゃいけない
構造はどう見ても変。＞５号との接続部分

４号との合流は信号？逝って葦

３号との合流も今でも混んでる池尻手前に合流？
２ｋｍの渋滞通過に１時間とか平気で有りそうだな（藁

>5
同意。中環のあの構造はどう見たってパンクする。

東名にある外環接続地点の準備が過去の遺物にならないように祈る、、、

>>4
環八外側でロードプライシングかけて、どこを通るのさ？
環八以西にまとも南北道路があるのか？
知ったような口きくな！

>>7
茨城県民は無視するようにお願いします。

>>4 は茨城。
ﾛｰﾄﾞﾌﾟﾗｲｼﾞﾝｸﾞは環状道路が整備されてからでないと不可能。
よって今やるなら、都心環状線の内側。（ﾜﾗ

将来は環七位でも良いね＞ロードプライシング

外環や圏央ができたらそれでいいと思う。

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　 三(⌒), 　　　ﾉ⊃　　　 （　 |　　） 　 テメー>>1！
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　　　　　　　　 （　　´∀）　（´∀｀　）クソスレ立てるなって
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　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　バ　　） 　言ったろーが！！ヴォケ！！
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　　　　　 ヽ,､,､,γ' ノ, -‐Ｗ~フ　{　　ト､:::::::::::::::::::ヽ、
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ＡＡの練習は他でやってくれ

　ｹﾞﾗｹﾞﾗ　ｹﾞﾗｹﾞﾗ　ｹﾞﾗｹﾞﾗ　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ　ｹﾞﾗｹﾞﾗ　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
（ ・∀・）（ ・∀・）（ ・∀・)　　　　（・∀・ ）（・∀・ ）（・∀・ ）
（ ∩∩）（ ∩∩）（ ∩∩）　　　　（∩∩ ）（∩∩ ）（∩∩ ）
　ｹﾞﾗｹﾞﾗ　ｹﾞﾗｹﾞﾗ　ｹﾞﾗｹﾞﾗ（>>1） ｹﾞﾗｹﾞﾗ　ｹﾞﾗｹﾞﾗ　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
（ ・∀・）（ ・∀・）（ ・∀・)　　↓　（・∀・ ）（・∀・ ）（・∀・ ）
（ ∩∩）（ ∩∩）（ ∩∩）　　↓　（∩∩ ）（∩∩ ）（∩∩ ）
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（ ・∀・）（ ・∀・）（ ・∀・)（-＿-）（・∀・ ）（・∀・ ）（・∀・ ）
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　│　気のふれたかたが　.|
　│　　いらっしゃるので　│
　│　気を付けて下さい　　|
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　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

使い古されたＡＡばっかり。茨城県民の愚行これに極まる。合掌。

茨城死ね。

|　　茨城県民をお迎えに上がりました
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ホントに茨木かな？
新手の語りとかじゃん？
どちらにしろ基地外じみているけどさー

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　外環崇拝　　　　 | i し　"　 　i　 '|　ΛΛ
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AAは飽きたぞ

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　　　( ﾟДﾟ)　　( ﾟДﾟ)　　　( ﾟДﾟ)　　( ﾟДﾟ)　　 ＜　カステラ一番　電波は２ちゃん
　　 ⊂　　つ　⊂　　つ　⊂　　つ　⊂　　つ　　 |　惨事の駄スレは晒しage〜♪
　 〜（ つﾉ〜　（ つﾉ〜　（ つﾉ〜　（ つﾉ　 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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このスレはもうダメになっちゃったね。

　外郭環状から関越に乗るところ、前は３車線あって右２車線が直前で合流しながら関越だったのに、
今はトンネルのところから全部２車線。道路容量をへらしてどうするの？
このせいで渋滞が長くなったような気がする。
　帰りも、２車線のまま料金所にいけるようにすれば（例：横浜インター・厚木インター）結構さばけて列が短くなると思うのだが・・・・

>>28　直前合流で事故多発

>>29
大泉JCTで無理に１車線にしてから合流させるからね。

>>29
大泉で降りるフリしてゼブラ直前のスピード落ちきってるところで右へ合流
するのが良いと思われ（藁
変に色気だしていちばん右から攻めると、追突される棄権大！

大泉で一度出てすぐUターンして関越に乗るのが一番。

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　　　　　_（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）
　 三(⌒), 　　　ﾉ⊃　　　 （　23　 ） 　 糞レスを・・
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　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　バ　　） 　言ったろーが！！
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外環の一番の工事ネックって三鷹・吉祥寺あたりでしょ？
そのことについて語りましょう。

おそらく丹波哲郎邸のあたりを通ると思われ

公団民営化で外環は財投が使えず費用が捻出できず中止決定だな。

外環がそんなに費用対効果高い公共事業と豪語するなら投資資金回収も
可能なんだから、東京都は財源が潤沢なんだから自前の地方債で造れ
ばいい。

せっかくの３連休、夏休みの宿題をする最後のチャンスだぞ。
週明けには提出しなさい＞茨城県民

ここへのレスもオマエの宿題♪
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=997517979

>>38
ヒツコイね！茨城県民じゃないＹＯ
それに
常陸那珂港港湾と北関東自動車道
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=997517979
を立てたのは別人だＹＯ。
真性いばらぎ県民に聞けＹＡ。

「ヒツコイ」って何？
「しつこい」なら知ってますが。方言ですか？

外環問題は東京の人口集中是正の云わば試金石だ。
これを造れば日本経済の再生は永遠に不可能になる。
だから政府は建設再開を有耶無耶にしようとしている。

恥ずかし気もなく埼玉県民と名乗っとる！かっこええなぁ（藁）

おい、埼玉県民、おまえいつから住んでいるんだ。
俺の祖先は１２００年前から埼玉県だが、俺は違うよ。
で、どうせおまえは1-2世代しか埼玉県にすんでないだろう。

１９６０年に２３０万だった埼玉が２０００年には７００万も何ですんでいると思うのよ。
東京があるからだ。何が一極集中是正だ、バカめ。
集中の経済性があるからおまえみたいなのが東京周辺に集まってきたんだろうが。
だから、この経済のメカニズムの効率を人為的に落とすような政策はＤＱＮなんだよ。

関東地方は全世界のＧＮＰの３％以上を生産している地球上でも稀有なところだ。
そこに環状道路が一本もできてないのは都市計画上笑い者だよ。
バンコクじゃないんだから。

このスレって、賛成派に粘着質の気持ち悪い奴いるよね。
こいつ（こいつら？）は荒し（＝茨城県民）より、たちが悪い。
なんか、手当たり次第攻撃しまくってる。はっきり言ってキショイ。

２０００年に６８０万だった埼玉が２０１０年には１２０万しか何ですんでいると思うのよ。
これからは地方の時代なんだよもん
横浜の人口だって2016年には100万を切るのは確実な情勢　　　　　

２０５０年日本の人口は９５００万人
２０２１年に首都移転あり

首都圏：東濃・幾央地域＝この地域への展都が行われれ政府機関分散その周辺に情報産業
主要都市の人口

岐阜＝7４万人
彦根＝６６万人
大垣＝３７万人
近江八幡＝５１万人
八日市＝２４万人
多治見＝９７万人
大津＝８０万人
敦賀（首都圏の外港）１１７万人

どの都市も現在の市街と別に整然とした新都心が建設されてその部分の人口増

首都圏外郭部（中京・京阪神）＝首都圏の外側に産業・金融・経済圏が形成され巨大な都市圏を形成
主要都市の人口

名古屋＝３１３万人
大阪＝２８１万人
京都＝１５１万人
神戸＝１７７万人
堺＝９１万人
豊橋＝５５万人
高槻＝４６万人
尼崎＝６８万人
寝屋川＝４９万人
東大阪＝７６万人
岡崎＝６５万人
豊中＝５５万人
豊田＝３４万人
一宮＝３３万人
四日市＝４２万人
姫路＝９５万人
岸和田＝６７万人
明石＝４５万人
豊岡＝３５万人（過密化の進んだ京阪神からの企業移転）

九州北部大都市圏＝国際機関の移転とアジア系の有力企業の進出が顕著
主要都市の人口

福岡＝８７１万人（超高級住宅地とスラム街が同居するカオスの極みの町。治安が非常に悪い）
北九州＝１５８万人（都市圏の産業・物流の拠点）
長崎＝７２万人（沖合いの資源開発（石油・石炭・天然ガス）の拠点だが開発余地少なくこのくらいの人口増
久留米＝１２１万人
熊本＝１０５万人
佐賀＝５７万人
下関＝１５５万人
大宰府＝２９万人　

山陽ベルト＝国土軸の中心線上になるが発展と衰退の都市がはっきり分かれる

広島＝６１万人（好材料がなく辛い
岡山＝１１４万人（産業と学術文化の共生する町
呉＝２５万（国防情勢次第で大きく変わる
岩国＝３１万人（同上）
倉敷＝５２万人
福山＝１８万人
柳井・光・尾道など小都市は大半が衰退

九州南部＝ストロー効果で衰退が進む

大分＝２６万人
鹿児島＝４８万人
宮崎＝１９万人

北陸・山陰＝将来に向けての有利な材料が少ない地域だが
主要都市の人口

金沢＝５８万人（新首都への交通路の確保が条件）
富山＝２１万人（後背地が少なく厳しい）
福井＝２９万人
松江＝１９万人
鳥取＝１７万人
米子＝１２万人

四国＝４県の序列ははっきりする全体には衰退

松山＝７５万人
高松＝２３万人
徳島＝２９万人
高知＝９万人

瀬戸内海沿岸以外の小都市の人口減は非常に深刻

甲信越・静岡

新潟＝71万人（貿易港の機能＋資源開発基地）
静岡＝18万人
浜松＝61万人
長野＝８万人
松本＝１０万人
甲府＝３万人

東北＝精密工業と資源開発それにバイオテクノロジー中心の地域
主要都市の人口

仙台＝１３４万人（東日本太平洋側の仙台一極集中が顕著になる
秋田＝４１万人
八戸＝６万人（旧来型の産業構造から抜けられない
山形＝１３万人（中心軸から外れ厳しい
酒田＝２４万人
盛岡＝３２万人
郡山＝２２万人
福島＝１６万人
青森＝２０万人

北海道＝輸出型の大規模農・牧業地域＋観光産業

札幌＝２１１万人（札幌一人勝ちの傾向はさらに強まる
函館＝１６万人
旭川＝２３万人
釧路＝７万人
帯広＝９万人
北見＝５万人
小樽＝４３万人（貿易港＋札幌の衛星都市化）

北関東＝工業地域から農業地域への転換が進み大穀倉地帯になる
主要都市の人口（全体に人口が分散し都市といえるところはなくなる可能性もあるその分住宅事情は非常に良い

宇都宮＝１１万人
水戸＝６万人
前橋＝９万人
高崎＝５万人

南関東＝政治経済の中心としての地位を失い、度重なる天変地異が追い討ちをかける形で極端に弱体化

主要都市の人口
東京＝１４万人
横浜＝５万人
川崎＝３万人
千葉＝３万人
さいたま＝４万人

市制執行基準の要件を満たすのは以上の５都市のみ
これ以外の都市はDID地域すら皆無となる

沖縄＝琉球特別自治区になり軍事・外交以外は全て自治権を獲得

那覇＝１６７万人（香港・シンガポールと並ぶアジアの貿易中継地・金融センターに発展）


　　

気違い警報！

>>46

＞２０１０年には１２０万しか何ですんでいると思うのよ。
＞これからは地方の時代なんだよもん

これは、何語？

また、茨城？

どーも、北海道に高速道路が欲しい奴が、電波を振りまいてると思われ。

北海道なんて、大まかに言って道央と道南を結ぶ路線は必要かもしれないが、
道東なんていらんだろ。
普通の道で、80�`以上で走っているんだから。

首都移転の話しと絡めて反対しているやつがいるから困るよなぁ＞茨城（自称埼玉人）
首都移転をするなら、東京-新首都間の交通量や、東京通過の交通量が今以上に増えて
しまうのだから、外環建設の必要性が、さらに増すはずなのだが。

ちなみに、おいらは、仕事で某県の首都移転プロジェクト関係者と話す機会
があるのだが、そいつらいわく、
「東京の外環道が完成して、多少なりとも渋滞が緩和されたりすると、東京
内からの移転世論が冷え込んで、移転そのものが中止なるかもしれないから
反対なんだそうだ。」
茨城君の発言を読んで、某県関係者と同一人物かと思ったよ。

>>55 aho!
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=1000207231&ls=50

>>56
baka
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=1000207231&ls=50

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２０５０年日本の人口は９５００万人
２０２１年に首都移転あり

首都圏：東濃・幾央地域＝この地域への展都が行われれ政府機関分散その周辺に情報産業
主要都市の人口

岐阜＝7４万人
彦根＝６６万人
大垣＝３７万人
近江八幡＝５１万人
八日市＝２４万人
多治見＝９７万人
大津＝８０万人
敦賀（首都圏の外港）１１７万人

どの都市も現在の市街と別に整然とした新都心が建設されてその部分の人口増

首都圏外郭部（中京・京阪神）＝首都圏の外側に産業・金融・経済圏が形成され巨大な都市圏を形成
主要都市の人口

名古屋＝３１３万人
大阪＝２８１万人
京都＝１５１万人
神戸＝１７７万人
堺＝９１万人
豊橋＝５５万人
高槻＝４６万人
尼崎＝６８万人
寝屋川＝４９万人
東大阪＝７６万人
岡崎＝６５万人
豊中＝５５万人
豊田＝３４万人
一宮＝３３万人
四日市＝４２万人
姫路＝９５万人
岸和田＝６７万人
明石＝４５万人
豊岡＝３５万人（過密化の進んだ京阪神からの企業移転）

九州北部大都市圏＝国際機関の移転とアジア系の有力企業の進出が顕著
主要都市の人口

福岡＝８７１万人（超高級住宅地とスラム街が同居するカオスの極みの町。治安が非常に悪い）
北九州＝１５８万人（都市圏の産業・物流の拠点）
長崎＝７２万人（沖合いの資源開発（石油・石炭・天然ガス）の拠点だが開発余地少なくこのくらいの人口増
久留米＝１２１万人
熊本＝１０５万人
佐賀＝５７万人
下関＝１５５万人
大宰府＝２９万人

山陽ベルト＝国土軸の中心線上になるが発展と衰退の都市がはっきり分かれる

広島＝６１万人（好材料がなく辛い
岡山＝１１４万人（産業と学術文化の共生する町
呉＝２５万（国防情勢次第で大きく変わる
岩国＝３１万人（同上）
倉敷＝５２万人
福山＝１８万人
柳井・光・尾道など小都市は大半が衰退

九州南部＝ストロー効果で衰退が進む

大分＝２６万人
鹿児島＝４８万人
宮崎＝１９万人

北陸・山陰＝将来に向けての有利な材料が少ない地域だが
主要都市の人口

金沢＝５８万人（新首都への交通路の確保が条件）
富山＝２１万人（後背地が少なく厳しい）
福井＝２９万人
松江＝１９万人
鳥取＝１７万人
米子＝１２万人

四国＝４県の序列ははっきりする全体には衰退

松山＝７５万人
高松＝２３万人
徳島＝２９万人
高知＝９万人

瀬戸内海沿岸以外の小都市の人口減は非常に深刻

甲信越・静岡

新潟＝71万人（貿易港の機能＋資源開発基地）
静岡＝18万人
浜松＝61万人
長野＝８万人
松本＝１０万人
甲府＝３万人

東北＝精密工業と資源開発それにバイオテクノロジー中心の地域
主要都市の人口

仙台＝１３４万人（東日本太平洋側の仙台一極集中が顕著になる
秋田＝４１万人
八戸＝６万人（旧来型の産業構造から抜けられない
山形＝１３万人（中心軸から外れ厳しい
酒田＝２４万人
盛岡＝３２万人
郡山＝２２万人
福島＝１６万人
青森＝２０万人

北海道＝輸出型の大規模農・牧業地域＋観光産業

札幌＝２１１万人（札幌一人勝ちの傾向はさらに強まる
函館＝１６万人
旭川＝２３万人
釧路＝７万人
帯広＝９万人
北見＝５万人
小樽＝４３万人（貿易港＋札幌の衛星都市化）

北関東＝工業地域から農業地域への転換が進み大穀倉地帯になる
主要都市の人口（全体に人口が分散し都市といえるところはなくなる可能性もあるその分住宅事情は非常に良い

宇都宮＝１１万人
水戸＝６万人
前橋＝９万人
高崎＝５万人

南関東＝政治経済の中心としての地位を失い、度重なる天変地異が追い討ちをかける形で極端に弱体化

主要都市の人口
東京＝１４万人
横浜＝５万人
川崎＝３万人
千葉＝３万人
さいたま＝４万人

市制執行基準の要件を満たすのは以上の５都市のみ
これ以外の都市はDID地域すら皆無となる

沖縄＝琉球特別自治区になり軍事・外交以外は全て自治権を獲得

那覇＝１６７万人（香港・シンガポールと並ぶアジアの貿易中継地・金融センターに発展）

>>59-61
妄想電波ごくろうさん!!
そんなんでチミの地元に高速道路は出来ないけどねｗ

で、どこの人？

茨城じゃなくて敦賀だったりして。

各都市の面積も地形も無知なのが笑える。
ＤＩＤの密度もしらないらしいし。

このスレいつから妄想板になったの？

>>59-61
そんなに関東地方が羨ましいのだろうか(w

>>59-61
理念なき外環反対者とも見れる。
せいぜい地方の高速渇望者と結託してろ。
この穀潰しが。

このスレも内容がなくなってきたね。
茨城の狙いどおりってか？

関東に核ミサイルが直撃でもしない限り
こんなに人口が減るとは思えないがな。

このグローバルスタンダードの時代に首都移転がなにかを意味すると思っているほうがおかしい。
たとえば、主要官庁の関東地方担当部門がさいたま新都心に移転したけど、何か変わったと思う？
つくばに国立研究機関がたくさん移転したけど何か変わったと思う？
国会・最高裁・官庁が移転しても、何も変わらないよ。
これからは市場メカニズム。官庁はメカニズムデザインと監視をするだけで現業はしない。

ジャーナリズムをひきつれて数十万人の都市がどこかにできてもそれだけのこと。
世界経済のひとつの中心である関東地方の重要性はゆるがない。
関東地方は、イタリア・イギリス並のＧＮＰ！！
関東地方３５００万人は中国１４億人より生産している。
独立すればG8に入れるよ。

そして、一大消費地でもある。生産のためのインフラばかりに税金を投入してきたが、重厚長大の輸出の時代ではない。
もっとまともにインフラ投資すべきだ。たとえば、一次産業すべて合計してもトヨタ一社の売上より少ない。そこに数兆円投資しつづけているんだよ。
農業と無縁な広域農道、数人しか漁民がいなくても建設する全国２０００の漁港整備、等々。

米国は１９５７以来税金で高速道路網をつくってきた。だから無料でフリーウェイ。
日本は１９９７まで高速道路には一銭も税金を投入していなかった。一部の人だけが使うので受益者負担でよいそうな。
（今でも、公団予算の数％しか税金は使われていない。）
で、目的税で道路建設にしか使えないはずの部分の税金も新交通システムやら道路以外にもまわされつつある。
まあ、圏央道を国道にして、税金でもつくることにしたらしいけど、おそすぎたな。

経営では将来とも損益分岐しない事業は、どんなにそれまでの投下資本が大きくても今すぐ廃棄するのが正解である。
だから、維持費もでない青函トンネルは、悪いけどすぐに埋めてしまうのがもっとも正しい。
すぐに閉鎖したほうがよいＩＣも少なくないよ。

社会的に不必要でない方がよい東京湾横断道は維持費くらいは出るようだけど。

で、社会的に必要とされるＩＣはなかなかできない。まして必要な道は。
費用負担構造は技術的な問題に過ぎない。経済効果が年間何千億にのぼる外郭環状は、他のすべての計画よりも重視すべき課題だ。

>>71
さいたま新都心なんかどうみたって東京の一部とかわらんじゃん（ｗ
でも、東京圏のあちこちに都市機能を分散させるのは良い案だと思う。
東京都内は狭すぎる。
時代のニーズにあわせ、もっと広くするべきだ。

>>72
具体的には、どのへんまで広げるのかな？

>>72
激しく同意！
東京の隣接都市を引き合いに出して、
移転しても何も変わらないと連呼するバカ。
>>73
東京隣接県や隣接都市は論外だろう。
せめて１００ｋｍくらいの距離必要。

おい、ここは首都移転のスレじゃないだろう。
早いところ、外環を作ってくれ！！

圏央道の東北道-東間道区間って本当に必要なの？外環も圏央道
も西側区間を優先して建設すべし。

外環は無理臭いので放置してよし。
できるものから予算を付けて建設すべし。

おまえは何を勉強したんだ、おい。
シンクタンクのレポートがたくさん出ているから少しは読めよ。
で、無関係だからこのスレから出て行け。

で、移転は移転先への投資を産むけど、それは関東地方と関係ないよ。
関東地方に複数の環状道路は不可欠なのは変わらない。

>>75
意外と熱望する人は多いと思われ。
成田空港からの貨物便とか、バスとかの為のルートだけど。
少なくとも、東関道から常磐道まではね。

そういう乞食根性が日本をだめにしたんだ。バカめ。
高生産性部門からの税金を低生産性部門や地方に無駄に投資しつづけて国際競争力を失っているんだよ。
できるものからつくっては絶対にいけない。
できるものはつくらなくてよいもの。
困難だが必要なものを作っていくのが政治であり経営である。

東関東自動車道までは必要だろう。
その先、外房区間は不必要。
そもそも、東金道路なんて、完成しているのに圏央道と名乗っていないのはなぜだ。

>>79
　　　　　　∧＿∧　 　 　　∧＿∧
　　　　　_（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）
　 三(⌒), 　　　ﾉ⊃　　　 （　23　 ） 　 糞レスを・・
　　　 ￣/　/)　 ）　　　　　 |　|　　|
　　　 . 〈＿）＼_）　 　　　 （__（_＿_）

　　　　　　　　　∧＿∧　　.∧＿∧
　　　　　　　　 （　　´∀）　（´∀｀　）
　　　　　 　≡≡三 三ニ⌒)　23　 ） 　　書くなって・・
　　　　　　　　/　 /)　 ） ￣.|　|　　|
　　　　　 　　〈＿_）＿_）　 （__（_＿_）

　　　　　　　　 　 ∧＿∧　 ,__ ∧＿∧
　　　　　　　　　 （　　　 ´）ノ　）:;:;)∀｀）
　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　バ　　） 　言ったろーが！！
　　　　　　　　 Ｃ　　　/~　/　/ 　 /
　　　　　　　　 / 　 /　〉 （__（＿_./
　　　　　　　 　＼__）＼）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ ｌ /／
　　　　　　　　　　　　∧＿∧(⌒) ―― ★ ―――
　　　　　　　　　　　 （　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ 　　ヴォケがーー！
　　　　　　　　　　　（/　 　　 ノｌ|ｌｌ ／　/　|　 ヽ
　　　　　　　　　　　 （Ｏ　　ノ 彡''　 　/　 .|
　　　　　　　　　　　　/　 ./ 〉
　　　　　　　　　　　　＼__）_）

>>79
>地方に無駄に投資しつづけて国際競争力を失っているんだよ。

まるで逆だよ。都市に投資し過ぎて地価を上げすぎて、それに伴い
物価も上がったため、その結果賃金コストも跳ね上がったて国際競争
力を失なっているんだよ。

多極分散型国土形成促進法 の真髄は国土を平準化して地価を抑え
物価水準も抑えることを念頭に置いた法律だ。
だから不要とも思える地方に道路を引いて、地方分権時代に向けて
国土を平準化して国際競争を取り戻す意味合いもあるわけだ。
http://www.tuat.ac.jp/~jaes/envres-j/laws/a988083.html

外環推進派は少し法律を勉強したほうがいいね。

もし圏央道でいらない区間というなら関越から北はもういらんよ。
下の道で混んでるのも東名〜関越間だし。
でもネットワーク上では常磐あたりまであったほうがいいという話。
最も北関東道で済ませられちゃいそうだけどね。

>>82

>まるで逆だよ。都市に投資し過ぎて地価を上げすぎて、それに伴い
>物価も上がったため

それで、どうして、今、デフレになっているのでしょう。

＞その結果賃金コストも跳ね上がったて国際競争
＞力を失なっているんだよ。

地方分権を行うと国際競争力がどうしてつくのでしょうか？
地方の人が、東京よりも極端に賃金が安いのでしょうか？少なくとも
福島や栃木あたりの人が、中国人並みの給料で暮らせるのでしょうか？

＞多極分散型国土形成促進法 の真髄は国土を平準化して地価を抑え
＞物価水準も抑えることを念頭に置いた法律だ

法律の主旨がそうであっても、実態が伴わなければ意味が無いのでは？
近年の東京の地価下落は、この法律のおかげで下落しているわけではないはず。

＞だから不要とも思える地方に道路を引いて、地方分権時代に向けて
＞国土を平準化して国際競争を取り戻す意味合いもあるわけだ

なぜ、不要な道路を作ると地方分権が進むのでしょうか？あなたの説明では、
地方分権と国際競争力の関係が全く不明。

>外環推進派は少し法律を勉強したほうがいいね

そういうあなたは、法律関係の学位でもお持ちなのでしょうか？

>>84
キミは外環マンセーくんだね。
話のロジックが目茶目茶だからキミに説明しても無駄だろう。

馬鹿だね君は。
実定法は経済のメカニズムとは関係ない。
あんなもので政策誘導できると思うほうがおかしい。
それから、学位なんて関係ないよ。

>>84

キティ茨城にマジレスするなよ。

外環も終わったな・・・ふふふふぅぅぅ

>>84
客観的に見て８４のレスは、かなりレベルが低いと思うが、
８４自身はそれに全く気づいていないのだろう．．．
哀れではある。

おまえだけがどうして客観的なんだよ。認識論も論理学も知らないのか。
レスのレベルなんてどうでもいい。８４の書いたことに誤りは少ない。
８４の批判しているレスには真実はひとつもない。
哀れなのはおまえだ。

「かなりレベルが低いと思うが、」
↑そりゃあんたの「主観」。
日本語やり直せ。

>>82
はっきし言って、それは単なる被害妄想。
多分、82が住んでる県の市、全部に高速道路が出来てもそう
のたまうんだろうな。「次は、町。それが完成したら全部の村を
網羅する高速道路を作れ」と。

他の板でも書いてるけど、地方出身者が政治で地位を得て、
自分の地元に現金ばらまいてる現状に関してどう思ってるのか。
まぁ、そこが自分の地元ならマンセーだよな>>82よ。
俺は、札樽道スレにこう書いたよ。「地方の為の中央じゃないし
中央の為の地方じゃない。共存共栄は地方が歩み寄らない限り
成り立たない」ってさ。それを理解出来ないヴァカが多すぎて、
正直こう思ったよ。「こいつら、日本の穀潰しだ」ってね。

あのさ。別に外環道に賛成しろなんて言わないよ。たださ。頼む
から一回現状の東北道から東名道、東関道を通ってみろ。それ
で何とも思わないなら、別にそれでもいいよ。お前の中で「外環
賛成者はドキュソ」って結論付けてもいいよ。

ただ、現状を見てからモノを言え、って言ってるんだからさ。

>>89

客観的に見て89のレスは、かなりレベルが低いと思うが、
89自身はそれに全く気づいていないのだろう．．．
哀れではある。

外環道いらん。
今の多少の渋滞くらい我慢しろ。
どうせ中共がエネルギーばんばん使い出したら、ガソリンがコスト
高になって車が減る。それに経済右肩下がり、少子高齢化で人口減。
外環できる何十年後かには道路は空いているよ。

無知な煽りは放置しましょう。
例えば>>94のような。

ほれ、相手してやったぞ。嬉しいだろ。
これに満足したらもう来るな。

>>94
餞別ついでに君にぴったりなスレッドを発見したよ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gline&key=999358917
こんなかから、イカしたＡＡをこのスレに貼り付けて頭の
一つでも下げれられれば、皆許してくれるかもしれないぞ。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gline&key=1001237426
だった。スマソ。

96=97
アホ・ドジ・マヌケ！

外環中止決定！

１００回記念！中止決定age

>>94
http://www.mlit.go.jp/road/ir/plcy/htm/tfjm.html
道路需要推移だ。これから推測するに、
経済右肩下がりとしても、外環が不要・即ち環八だけで渋滞しないレベルの
交通需要になるには時間が掛かると思われる。
積み替えの必要や、ダイヤの都合がある鉄道貨物輸送から需要が減り、道路需要
が減るのはその後。

少子高齢化、運転人口へってないじゃん。運転できない子供が減ったってかわんねー。

以上により、交通需要は20年先も、環八が渋滞しないレベルまでには下がらないと考える。

＞外環できる何十年後かには道路は空いているよ。
そりゃ外環できれば、道は空くわな(藁

東京都の見解では２０１０年あたりから人口減少が始まり、一極集中を是正
しなくても自然減で都心の人口減少し続けるといっていたが。
>>101激しく矛盾してないか？
もしかして東京都みたいに捏造データばかり信じている蒸かしやさん？

>>102
ただし、2010年までの間に地方の中枢都市が、地方分権という
制度を受け入れるだけの器が出来上がっている、という前提が
あっての推測だと思うけど。
地元主義の自己主張だけは強い割には、案外東京頼りな現状の
今の地方都市に、それだけの見込みがあるとは思えないが…

>>102
それともう一つ。
東京都の人口が、環八及び外環道の交通量には直接関係しない
ということを忘れてもらっちゃ困る。
何故外環道が必要なのか。首都高速と都内の一般道路が、もはや
飽和状態で手のつけようがない状況だから、ということ。そしてその
車の大多数は、都内から各方面を往復する車なのではなく、東京
を中心にした東西南北各方面から、都内を通過してまた東西南北
各方面へ向かう車が大多数を占めている、という前提があるからだ。

つまり、外環道は１０００万東京都民をフォローする為だけの道路
では決してないのであり、関東１都６県、もっと言えば、東海道ベルト
から東北の主要都市までを円滑に結ぶ為に必要なのである。
（だから、>>59-61は必死こいて「関東の人口は歌志内並に減る」
とまで豪語して外環道を否定しているのである。まぁ煽りだろうけど）

外環道の存在そのものを否定するには、そこまで突っ込んだ理論
を展開しなきゃだめってことなんだよ。

うちのような土木の奴にとってはこんな話題がガンガンに
されるのはとってもうれしいのだけども
実際外環は高速道路なのだからお金がかかるのを
忘れていないか？
何か首都高みたいなかんじの通行料金と勘違いしていないか？
相当な建設費がかかるのよ｡

首都圏そのものの人口が減少するのだから、通過車両は圏央道で十分こなせる
でしょう。圏央道はもう建設最中で中止できないけど
外環は中止モドキだから10年もすれば渋滞も収まるからいらないだろう。
コレ東京都見解だからね。

外環の計画線は住宅地を通ったのが運のツキだな。
予定線の周辺が商業地なら逝けたかもな・・・

105=106=107?

>首都圏そのものの人口が減少するのだから、通過車両は圏央道で十分こなせる
>でしょう。

首都圏全体は減少に転じると思うが、東京から30km以内の人口は、大して
変わらないだろうよ。圏央道で対応できるのは、国道16号線の外側の地域
からの通過車両だけだ。横浜・川崎だけで、北海道とほぼ同じ人口(約500万)
の人間が住んでいるわけだから、その地域から関越・東北方面への
迂回ルートがあって何が問題なのだろうか？

>圏央道はもう建設最中で中止できないけど

圏央道の建設には賛成だが、高尾山-厚木区間の建設は、反対派
がいて進んでいないぞ。

＞実際外環は高速道路なのだからお金がかかるのを
＞忘れていないか？
＞何か首都高みたいなかんじの通行料金と勘違いしていないか？
＞相当な建設費がかかるのよ｡

外環の建設費は、かなり高いと思う。それは認めよう。恐らく外環道を10km
建設する金で、地方ならば、100kmの高速(4車線)を建設できるだろう。しかし、問題
なのは、地方で100km作っても、その利用者は1日多くて数千台くらいだろ。
外環ならば、少なくとも5万台以上は利用するわけだ。従って、その経済効果
を考えて発言して欲しい。

妄想以外の御意見を待つ。

>>107
アンタちゃんと調べてから発言しろよ。住宅地だけじゃない。商業地も通るよ。
だからそこの再開発も兼ねてるんだよ。

東京の人口が減る
↓
外環建設予定地の反対派住民も減る
↓
土地が空く
↓
外環全通
↓
(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

このスレって、「外環マンセー馬鹿」 が作ったんだろ？

東京の人口が減る
↓
圏央道が全線開通
↓
東京に流れ込む車両が減る
↓
気が付けば首都高・中央環状で十分車両をこなせるようになる。
↓
外環の必要性が疑問視されて中止になる。
↓
(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

>>105

高速道路が利権になるのは、田舎だけの話だよ。実際、東京
の業者と地方の業者じゃ、同じ仕事をさせても、地方の業者
の方が単価が高くつくんだよ。田舎じゃ、業者間の競争がな
い上に、田舎の公共事業には政治力が付きまとうからだよ。

競争で有名な話だけど、田舎のガソリン代って、東京より地価
が安いところにあるのに、なぜか10-15円/�gくらい高いじゃん。
結局、国際競争力がうんぬんとか言っている奴がいたけど、企業の
競争力って、地価とかじゃなくて、企業間の競争によってのみ
養われるものだろ？

BY　建設関係

圏央道はある面では広がり過ぎなので、やはり外環は必要ですね。

何故何度も出てるのに解らないんでしょう
>>106
圏央道と役割違うって再三既出だって！いい加減理解しなって！
>>109
上石神井と吉祥寺の存在を知らない人だと思われ
>>112
関越ー高井戸間が空白で遠いって言ってるじゃん！その意見は無視？

>>82
あほな法律を出しているが、その手の法律で国土形成がうまくいったことが今まであるのかい？
リゾート法ではシーガイアがつぶれ、テクノポリスの制定もぱっとしない。国土を平準化して国際競争力だと？
おまえみたいなあほがたくさんいるから国際競争力が落ちるんだ。あほを自覚しろ

まあとりあえず、
反対派は、日中に環八の東名−関越を往復＊１週間　してから言ってみ。
それで「いらねー」というならそれもよし。
絶対に言えないだろうが。

渋滞渋滞ってガタガタ騒いでるくらいならクルマ乗るのやめたら。
と言ってもアオリと見なされるんだろうな。ヤダヤダ。

だ・か・ら〜
渋滞の原因は商用車！っていろんなところでがいしゅつ！
だいたい、東京に用のないトラックが都心でつながってるのが問題。
空気悪いし。

ＪＨの民営化の前に外環を早く完成させてくれ！！

>>120
同上、へたにJHにまかせて、第2東名とプーリング制を導入されるくらいなら、東京都が作ったほうが通行料金は安いかもね

>>116
アボー
過密都市東京の何処に新規の高速を造る用地があるんだよ！
できれば反対なんかしねえＹＯ！
だいたい外環は現実味がない妄想計画に過ぎんのだよ。
都心の真ん中に水爆でも落としてから考えるんだな（ｗ

>>122
あほはおまえだ。あんたが知っているのは30年前の計画だね。今進行中の計画は地下道形式だよ！ちゃんと新聞くらい読めよ！！
http://www.toshikei.metro.tokyo.jp/douro/douro_3c.htmでも見ろ！あんたの頭の中はもう水爆が炸裂して何もないみたいだね（笑）よーくお勉強してから文句をいうようにね

>>122
だから地下なんだってば。

>>123-124
現実を直視しなさい！
埼玉新都心でも住宅地が地盤沈下して問題になっている。
地下水脈分断は地表の地盤沈下を誘発して全国で問題になっている。
外環地下化は上部住宅地に甚大な被害を与える恐れがあるから
国土交通省は現実的にはやる気がないが本音だろうね。

だから東京都が自前でやれば後々の住民問題も東京都が解決すれば
丁度いいんだよ。
地盤沈下するのがわかっているのに国から率先してやらないＹＯ。
よく研究してな（ｗ

>>125
和光あたりはもう地下化されてますが何か？

>>125
山手線の内側なんて戦前から地下鉄があちこち走っていますが...。
埋立地の東京東部なら知らず、武蔵野台地の西部では...。

東京なんて江戸時代から民家の床下に倉庫掘って居るんだから
地下化にたいして抵抗があるとは思えないけどな。

>>125
外環問題以前に「さいたま新都心」という名前に萎え〜
さいたまが「新都心」ぎゃははははは！！！

>>125
そんなにいうなら、さいたまは都心に入るとき首都高使うな。おまえらのせいでいつも5,6号線は渋滞しているのだ。君らが来なければ外環はいらないかもよ（笑）

みんな無知だね
沖積平野なら地盤沈下はありうる。川口市みたいに。
埼玉新都心は洪積台地だから、地盤沈下していないよ。うそつくなよ。

で、外郭環状予定地はかつてはほとんどがグリーンベルト（−１９６２）
、ほとんど住んでいなかった。道路予定地だから３階以上や鉄筋の建物が建てられないのを承知で安い土地を求めて後から住み着いたのがいるだけ。
住民の問題も地盤の問題もとっくにクリアされているはずなのに、やる気がなかっただけですよ。

>>132
またまた嘘は困るなあ。
あんなに、さいたま新都心で地盤沈下問題が大きく取り上げて
いたのにご挨拶じゃないか。（ｗ

あと環八の井荻トンネルでも問題になっていたじゃねえかＹＯ！

↑たいした問題じゃないよ

>>134
あの程度で問題なら地下鉄はどうなる（ｗ

>>135-136
そうかな？（ｗ
外環予定地住民は地下化でも地盤沈下することをすでに心得いて
耳がダンボになっていて説明会を開いて説得しても説得に応じる
気は毛頭ないだろうね。（ｗ
外環推進派はあきらめなさい。（ｗ

>>137
もう説明会は開かれてるんですが何か。

地盤沈下したら補償金もらえてマンセー

>>125-126
「2.東京外かく環状道路（関越道〜東名高速）については、現計画を地下構造に変更し、これに伴う都市計画の変更に向け早期に関係者間の調整を図る。」
って。
国もやる気出してるよ。

http://www.kantei.go.jp/jp/tosisaisei/dai3/3kettei2.html

週刊ダイアモンドで鈴木宗男が都市の高速道路建設は
カネの無駄だと言ってるぞ、立ち読みしてみよう。

>>141
国から地権者に払われた莫大な土地買収費用のうち東京都に入る
所得税の地方税としてのバックされる税金もまた莫大な
金額が国から東京に転がり込む寸法だよ。
だから都市型公共事業は実作業がない地権者への税金のばら
撒きだから無駄だといっているんだよ。
東京都も外環はできるは、地権者から地方税は転がり込むはで、
ホクホクだろうに。

だから東京都が自前でやれば損得勘定なし行える。

>>141
あんな誰も使わない高速を造らせておいて何を言ってるんだか。

>>144
ムネオクンにとっては、自分の利権に関わらない道路は
全部税金の無駄なんだよ。

>>141
ある意味、実労働投資がほとんどないから無駄だね。

>>141
あんな利権政治家の権化みたいな奴の意見をまともに鵜呑みにできると思う？

>>137
そんなに外環ができるのがいやなの？

南関東に用のない車の大半は圏央道を使うのだから
外環はあくまで地域内交通高速道路です

そもそも内側８ｋｍのところを並行する
中央環状線と外環道の役割の違いって何よ？

賛成派の数字の捏造が多いのに萎える

＞横浜と川崎の人口の合計は北海道とほぼ同じ
ハァ？
横浜（328万）川崎（117万）合計４４５万
　　　　　　　　　　　　北海道５７８万人

>>151
多く書いて必要性をアピールしたんでしょう。

ODも調べたことない厨房が寝言いうな、バカめ

国縦道どうしをつなぐ外郭環状と首都高速とは全然別の役割
それにしても、８ＫＭが近いと思うところが痛い
東京に来たことないのだったら黙れ！！
その8KMに1時間かかるのも知らないんだろう
４０００円＊０．８時間*20万台*365日で、年間いくらの損害だと思う？

そんな数字どこに書いてあるの？

東京都が自前で造れば誰も文句言わないYO

少し法制度を勉強しろ、バカめ
道路目的税制度があんなにDQNでなかったら、とっくに東京都はつくっているよ。
そういうことができないしくみになっているのだ。都道の環七などとは違う。
それに、そもそも埼玉区間や千葉区間は外郭環状じゃないのか？
早く死ね

ヒデブ＜＜＜＜＜＜１５６

外環なんて所詮妄想過ぎない。
地下化して地盤沈下すれば国に外環住民が行政訴訟を起こすのが
関の山。

>>154>>156
総務省のページで調べろや。ボケ茄子野郎が！

>>156
外環なんて圏央道ができれば所詮、東京・神奈川のローカル
高速なんだから、地方分権が進めばいずれ東京都が管理する
のが行く末。採算が取れると豪語するのだから、今から
自前で造って借金返済して行けば丁度いい具合になる。

>>160

ばーか。交通量を比べたって、圏央道<<外環道だろ。
それに、地方分権が進んだら、よけいに痴呆じゃ高速道路なんて
建設できなくなるだろ。東京・神奈川の人口って、1200万+700万
もいるぞ。これが、ローカル高速なのか？ローカル高速っている
のは北関東自動車道のことを言うんだろ。

>>152

>>47-49で、反対派が凄い数字の捏造を行っていたぞ。

東京都の外環利用者は２３区の内部区部だけだろう。
三多摩民は使わない。１２００万なんて妄想してじゃあねえよ。
神奈川も川崎と横浜の一部くらいしか使わねえだろう。
どうせ都会民は自動車所有数が少くねえから３００万人がいいところ
じゃねえか。よって圏央道ができれば外環は閑古鳥。
外環は必要なし。

圏央道と中央環状で十二分だろうが。

>>163-164
素晴らしい、自作自演をありがとう。
茨城さん。

>>163
あんた外環走ったことあるの？チバラギがたくさん走ってるよ！！

>>163

三多摩民は使わない。１２００万なんて妄想してじゃあねえよ

�Bタマ民で、外環を使わないで圏央道を使うのは、八王子以西の人間だけだろう。

163は免許を取得できないし車も買えない貧乏人なので外環を走れないのです。

>>167

同意。圏央道は青梅〜日の出〜八王子だよ。しかも接続先が鶴ヶ島！
どう考えても外環を使うだろう。

>>169
だから圏央道ができれば都内流入車両が減るんだから
空いている都内中心向け主要幹線で中央環状や首都高に乗れば
いいだろう。
ドアー・トゥー・ドアーで高速に乗ろうなんて、贅沢を
言っているんじゃあないよ。

>>170
過去ログ読んでから発言しろ。圏央道ができて混雑が緩和されるのは16号。
外環とは性質が異なるし、それだけでは不十分だから中央環状も外環も必要。
茨城に高速を２本平行して建設するなら無意味だが、利用者のケタが違う。
京葉道と湾岸道はほぼ平行に走る区間もあるが、両方混んでるでしょ。

石原が提唱している首都圏環状メガロポリス構想って
東京２３区だけに恩恵があって、首都圏外縁部の県市町村
にはほとんど恩恵はなくて関係ないんだよね。
利用されて踊らされているだけ。しかしひどい話だよな。

>>172
茨城は対象外です。

もうこれ以上都心に高速はいらないよ。
今より車が流れ込んで混雑が増すだけでしょう。

>>174

茨城の自作自演。プッ。ところで、常陸那珂港のスレッドはどうなった？

三多摩民は外環を心待ちにしております。

あと、
>>170
知ったかぶりは止せ。

圏央道で十分っていつまで言ってるんだよ。
役目が違う。文が読めないなら来るなよ。

市部都民を僭称してもばればれだよ（ｗ
外郭環状東京都部分は、武蔵野市や狛江市など市部もとおります。
また、そもそも環状道路は中心部に流入しないためにつくるのです。

都市計画も東京の地理も知らない人は黙っててね。

環境が悪くなるから絶対反対！

>>178
どこに住んでる人？

井荻トンネルを羽田空港まで延ばそう。
これだと、京急の連続立体化工事も必要なくなるから、
そっちの予算をトンネルに回すと。

環八高架、外環環八地下化に賛成！＞＞１８０

環八地下化の方が可能性高いと思うんだけどね。
全然考えていないようだ。

早く外環つくってくれ。
抜け道を抜けるのはもうめんどくさい。

>>178

早く、別の場所に引っ越してください。

というか、このスレで、外環に反対しているのは、本当は1人だけなんじゃない
だろうか？交通版もID出すようにすべき。

たしかに

　＿__|￣|＿_ﾛﾛ　　 　＿_　　 　　　＿__ ＿_|￣|＿＿
　|＿ 　 ＿　 |　　ﾛﾛ /　/　口口　|　　| |＿_　　＿＿|
　 　|　 |　|　 |　　┌ ' ／　　　　 ／ ／..　＿_|　|_＿＿
＼ /　/　|　 |　.　　￣　　 　 ／ ／　　　|＿_　　＿＿|／／
＼/　/　|　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　／／／
＜　　　 　／）__C　)＿　 Λ＿Λ　 　＿(__D_（＼ 　　　　＞
＜　　　　 |　|・ 3 ・）　◯（‘ ε ’）◯ 　［…ε|　| 　　　 ＞
＜　　 　 （　　　2 ）　　 ＼　　７　／ 　 （　　１　） 　　＞
＜　　　／ ／>　>　　　　 |⌒I　│　　　く　く＼ ＼ 　　＞
＜　　（＿_）（_＿）　 　　 （＿） ノ　　　　（＿_,,）（_＿） 　＞
　／＿_＿_＿＿　　　　 　 　レ_＿_　　　　　　　＼＼＼＿
／　|　 ＿＿　　| 　　 ＿ 　/＿＿/ |￣|　　　　　 　／ 　／
　／＼|　 ／　/　ﾛﾛ /　/　/＿/ ／　/ .＿＿　 ／　　/＼＼
／／　／　／　 ┌ ' ／　　＿／　／　 └_ 　| .|_／| . | 　＼＼＼
／　　　￣　　　　￣　　　　|＿ ／　　　 ┌＿|　　　|__.|

171がいいこといっってるな。
けいようどうと湾岸か。
なんとなく納得。

ガッツキage

>>188
結局は交通容量の問題なんだよね。
環八の上下４車線じゃ東京の環状道路機能を背負うにはあまりにも貧弱ってこと。

そうそう。
環八を片側２０車線にするなら別だが。

>>187
なぜ、最悪兄弟が運輸板に(w

「外郭環状道路その３」は過去ログゆき。
http://salami.2ch.net/traf/kako/995/995980639.html

その３を立てたのはなんと茨城県民！！

同じ事くり返す人（しかも数名の繰返し投稿）が居るので、既出承知で書く。

建設地の人は予定地だと知って安い土地を買って移り住んで来たんだろ。
計画当初から住んでいる人は少数なはずだ。（こちらの方には大いに同情できる）
それでごねたり、補償金つりあげるのヤクザとおなじじゃん。
とくに環境どうこうって、あんたらが移り住んで来たから環境が悪くなったんだろ。
本気で環境を思うなら引っ越し元に戻るべきだ。出来ないだろ？
だから必要な道路を造ろうっていうんだよ。これでわかったかい？
>>163-174
なんで市部の人が反対なんだ？
都心経由しなくて済む様に造ってるんだろうが。偽者め。

俺は町田だから外観早期開通ｷﾎﾞｰﾝage

>>193
その３をたてた田舎者だが何か。

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茨城登場！こっちのスレにも登場しろ！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/997517979/l50

正直、小田急の判決が
影響してきそうだ。

悲しい判決だ。

外環の場合、計画が決定した訳じゃないからね。30年前とは同じ轍を踏まない
という事で、住民の意見を重視するらしいし。それが故、全然計画が進まないんだけど。

>199
小田急の判決って何ですか？

>>201
鉄道板に逝ってご覧、ほんと、ﾄﾞｷｭｿな判決だ！

>>162
これは予想だから捏造でもなんでもない ζと思われ

小田急の判決で住民の合意がないと外環はできなくなりました。（ｗ

まだ地裁レベル

>>205
小田急高架化問題は法的に違法と断言している内容から、最高裁まで
上げても同じ判決が出ると思われ、東京都も無意味な上告しないだろう。
もし上告して違う判決が出れば地裁判事の孤剣に関わることになる。
この手の行政関連の所見は最高裁の上官にお伺いを立てる場合が多いか
ら上告しても判決が覆ることはまずないと見ていい。

◆小田急線の高架化工事を巡る訴訟で住民側勝訴、交通渋滞問題にも影響

東京地裁が3日、小田急線の高架・複々線化を当時の建設省が都市計画事業と
して認可したのは「違法」だと判断し、認可取り消しを命じる判決を出した。

同線の喜多見駅〜梅ヶ丘駅間の高架・複々線化事業は、「1時間のうち50分間
も閉じたまま」という『開かずの踏切』とされ、解消策として、すでに7割が
完成しているが、地下化を求めてきた沿線住民側はこの判決を基に工事見直し
を要求していく方針。ただ、裁判長は「既になされた工事について原状回復の
義務などの法的効果が発生するものではない」としている。

行政に対する訴訟だったら、上告すれば逆転できるのでは？

現状復帰もしないことを考えると、工期が少し延びるだけだろうね
どうせ金払って示談だろうよ。

と思ったら、工事続けてもいいらしいじゃん。
これだったら外環も問題なしだね。

外環ハヨ作れ〜

小田急の件で外環は住民の合意が必死となってしまった。
よって強制収容は不可能！
現状での合意は天地がひっくり返っても無理。

強制収容なら合意も糞も無いじゃん。
訴訟覚悟で突っ走れ！

>>211　読め！完全に火は消えた。諦めろ！

http://www.asahi.com/national/update/1003/007.html

　事業認可の取り消しが確定すると、計画を進める際に土地収用など強制的な手続きを取ることができなくなる。(13:38)


http://www.asahi.com/national/update/1003/007.htmlより引用
取り消しが確定して初めて強制収容ができなくなるわけであって、
不可能って訳ではない。
また、外環の工事と小田急は何の関連も無いよ。
かりに明日工事が始まって、即日訴訟が起きても地裁の判決が出るのは７年先。

＞この手の行政関連の所見は最高裁の上官にお伺いを立てる場合が多いか
＞ら上告しても判決が覆ることはまずないと見ていい。
コノ件は外環と大いに関係している。
住民の合意と納得がなければ同様に外環も同じテツを踏むことになる。

都心の公共事業はもう止めたほうがいいね。
時間と税金の無駄！

同じ轍で良いんだよ、工事差し止めさえ食らわなければ。
行政関連の訴訟は、上訴すれば行政有利だよ。

地裁なんてドキュソ裁判官のたまり場ですよ。
まともな裁判官は出世するけど、ドキュソはそのまま。
超ドキュソは裁判官にすらなれなくて訴訟を起こす。

外環も住宅地の地下化は問題になるな。
やはり環八直下に外環地下化しかないか？

>>216
地裁・高裁の裁判官は最高裁には頭が上がらない。
逆らえば左遷されるので必ず従うのが常。
大きな裁判の流れは最高裁上官が握っていると言っても
過言ではない。

出世あきらめた奴がドキュソ判決を出します。

というか、地裁の判決が、高裁、最高裁でひっくり返った例は
いくらでもある。小田急の件も、上のほうでひっくり返るでしょう。

>>220
サジ加減でどうにでもなる、法律に関係しない公害訴訟などと一緒にしてない？
地裁で違法と判決しているのだから最高裁でも違法という前提は覆りやしない。
法律に反しているからには判決は変りようがない。
法改正しても裁判が掛けられた時期を基本にするから無理だね。

小田急線の高架化工事は違法　住民の請求認める判決
http://www.asahi.com/national/update/1003/007.html

はぁ、お前らアホか？
地裁の裁判官は住民権利重視傾向なんだよ。
法的判断は上級裁判所で逆転する可能性は十分ある。
なにが判決が変わらない、だよ。法律勉強しなおして来い。
だからこの板はウンコ板って言われるんだ。

何度も言うように外環については住民の意見を幅広く聞くという方針は以前から
示されているの。一方的に進めるのは無理と分かっているからね。
てゆーか、何をやるにも全員一致での決定なんて無理に決まってるじゃん。
どこかで妥協点を見つけなきゃいけない。

都市計画決定後30年間凍結されている外環の都内区間でも、反対グループを含む
住民参加による競技会を発足指せる準備を進めている。計画の立案段階から複数案
を掲示。事業の必要性や効果、影響を説明し、住民から幅広く意見を聞く方針だ。
今回の判決はこうしたあたらしいまちづくりの進め方をかそくすることにもつながり
そうだ。（日経）

>>223
バカだな。違法は適法にあらず最高裁まで逝っても
違法は違法。よって判決は覆るはずがない。
上告すれば社会的な常識を疑われるだけ。
オマエは法律以前に常識を学べや引きこもり野郎！

>>223
>地裁の裁判官は住民権利重視傾向なんだよ
オマエはバカか。
コノ所見は住民権利なんか取り上げて判決なんか出しちゃいねえんだよ。
タダ単に法律に触れているから違法と判決を出しただけだろうが。
日本語も読めねえのか？

小田急の件は都市計画法違反なんでしょう。
内容は判らないけど騒音規定や日射規制に抵触したんだね。
そのうち現状回復の住民裁判が別途に起こされるでしょうね。

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>>225-226
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ　ｶｺﾜﾙｲﾖ

>227
小田急に関する判決は、都市計画決定の過程に不備があるため事業認定を取り消すもの。
従って上級審で都市計画決定が妥当と判断されれば判決は覆る。

なお土地収用法に基づく強制収用が出来ないだけで、工事そのものは続行可能。
さらに都市計画法上は工事差止は請求不可能。
お前ら行政法もう一度読んでこい。

>>230
だから、こんなことをしようとしているのか。

http://www.tokyo-np.co.jp/00/tko/20011004/lcl_____tko_____000.shtml

原状回復って、造った区間を壊して地下で造り直せって事？
正気とは思えないね。

費用を原告持ちでならやってやっても良いんじゃないか？

補償金支払って工事続行だな。

>234
原告と弁護士は金の亡者だっただけかい。
いい加減板違いなのでsage

続行に関しては問題ないのでは？

ここは外環のスレなのだが....age

続行するならスレ立ててくれ。事業認定ネタだから食いつく奴いるだろ。

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外環道って、計画では東名までと聞いていますが、
できれば第三京浜まで延長してもらいたいです。

一日も早く造れー

とりあえず中央道まで暫定開業してほしいな

「無駄な公共事業」リスト
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=a1vl5bla4j8x6a6bbv6ha1wa5ja59a5h&sid=1835563&mid=49

地図見てるとアクアラインに繋がるように見えるのは気のせいですか？

勇気アル撤退を！

反対派の勇気に期待。

費用面から見ても今の日本の財政状況でできる代物でないことは明らかです。
臨海副都心もそうだが、羽田再拡張、東京外郭環状、中央環状なども
勇気ある早期の撤退が必要ではないだろうか。

>>245-247

ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝｳｻﾞｲﾖ

反対派の勇気ある撤退に期待。
そもそも現状の都心環状や環八をみれば、建設費云々言う前に外環は必要。

アクアラインも交通量少なく、無駄な公共事業と思われているが、
都心や湾岸線の混雑の時に、まだ他の選択肢を選択できるという点では有効。
アクアラインの問題は、その交通飽和分を上手く誘導できていないこと。
アクアラインが500円だったら、目的地によっては気軽に使うでしょ？

ん？元が取れない？
ならば、浜名バイパスのように一部区間を国土交通省管轄として売却、
JHは浮島〜川崎人工島の部分だけに対し収受。どうよ(藁
それでも千葉プールを駆使しても何十年も償還にかかると思うが(藁藁

アクアラインは明らかに失敗だろ。

アクアの場合、木更津から先、千葉方面にしか需要がないからじゃないの？
館山方面の需要がもっとあれば、値下げが有効だと思うけど。

>>247
今どき臨海副都心とか言ってる時点で論外。

アクアラインは浜コーの懐が潤った。

>>253
地元の人の話だと、ハマコーよりも、中村正三郎（元法務大臣、日東交通社長）
の懐のほうが潤ったみたいです。

外環は必要です。
都内の便利なところに住んでいて、
ちょっと日当たりが悪くなるからとか、
わがまま言い過ぎだと思います。

>>255

そういう理由で反対してるんではないと思うが。

立退き料が問題です（ｗ

勇気ある撤退も何も元々外環なんて妄想話。現場を見ればその妄想がわかる。
来年中盤には組閣が変わるから完全に頓挫する話。

>>258
組閣が変わるって何語ですか？

>>247
北関東自動車道や東北道の支道と違い、建設費が高くついても、明らかにpayできるわ!!。内閣が変わるとなんで外環がつぶれるの？再開の言い出しっぺは都知事だよ。

石原なんて次期都知事選には当選しねえよ。
だから外環もなし！

早く死んでね
もともとも何も、道路計画のほうが先にあったのだよ。
１９６２まで、東京３０ｋｍ圏はグリーンベルトといって都市化を抑制するエリアだった。
１９７１の線引きまでスプロール化したが、道も下水もない道路予定地に計画を承知で移り住んできたのが住民の大半。
ＲＣ作りや三階建て以上は禁止されているし、もともと仮住まいなんだよ。

どっちが妄想だ。

オレは北関東自動車道の話はしていないが、北関東自動車道が何処にあるかも知らんぞ。
別人の猛烈反対派がいるのかな？

>>261
あんた新聞読んでるの?呼んでいるとしてもすごく偏ってるんじゃないの？

道を作っても、渋滞は減らないよ。
そこんとこよろしく。

“開かずの踏切”対策の地下道　渋滞増加と苦情殺到
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/tokyo/news006.htm

なにをやってもダメな東京でした。（ｗ

中途半端に造るから渋滞する。
片側５０車線希望。
もちろん周辺の接続路も整備してね。

東京は車両数飽和状態！何をやってもモグラ叩き！

何度も書いてるんだか繰り返す反対の人が居るだけで
まともな反対派が居ないと意味無いんで。
書く気が失せました。立派です。オウム作戦とでも名づけますか？
ずっとココで
圏央道でじゅうぶん。元取れない。渋滞変わらない。環境環境。を繰り返していてくれ。
答えは全部既出！
他の議論できる場所を探したほーがいいかもな。

十年で２０兆円も東京に公共事業費を注ぎ込んでも今のザマ。
もういい加減無意味な公共投資やめようよ〜〜〜

>>269
ほんと。一人で反対論かましてるのバレバレなのに。
反対するだけで何の代替案も示さない。情けない。

>>263
例の茨城県民と別人かい？だったらちゃんと過去ログ読んでから発言しろ。

>>272
妄想だらけの過去ログなんか外環同様に無意味！

>>270
十年で１００兆を地方の道路やダムにつぎ込んで、
地方はなにかかわりました？

>>273
・・・・反対派はこの程度の人間の集まりです。（ｗ

>>274
道路を使って都会へ
出稼ぎに逝けるようになりました(w

>>276
そうやって出稼ぎに来る人が東京の渋滞の原因です。
とっとと田舎に帰って乳搾りしてください。

>>277
雪に埋もれて乳絞りが出来ません
せいぜいカアチャンと子作り程度です。

糞スレあげんなよ。もう、議論終わって賛成派も反対派も
アホしか来てないだろ。良スレの晩節汚すな。

現状を知らない茨城県民とやらが出てきてから糞スレ化してしまったな。

>>280
お前も糞スレ化の犯人の一人だと思うよ。

>>270
>>274
その金額が逆だったら、一番ベストだったんだろうな・・・

>>279
他人のせいにするな

まあバカは無視して、千葉県部分はもうすぐ完成するから、かなり変わる。
千葉は茨城の倍以上の人口がいるので、京葉道路・湾岸道路二本あっても渋滞する。
浦安から中央環状や９号にすなおに出られる朝はない。
この西行き渋滞はかなり外郭環状で減るだろう。
常磐道・東北道･関越道へは外郭で、東名へは湾岸から横浜経由で、と使い分け。
問題は中央道だが、やはり１１号だろうねえ。

千葉県にはかなりメリットがあるが、東名に環八経由で絶対にいけないように（羽田用賀間は８ｋｍ９０分かかる。茨城のバカには絶対理解できないというか、無知は黙れよな）
横浜の迷惑は続くし、やはり西側の環状線が千葉にすら影響することがわかるだろう。

環状高速のない都市は都市ではない。

＞京葉道路・湾岸道路二本あっても渋滞する。

千葉の場合、一般道がひどいからだろ。

>>44
＞そこに環状道路が一本もできてないのは都市計画上笑い者だよ。
既に高速都心環状線、準高規格の環七・環八があります
何をもって１つもないと言ってるんだか（ｗ

>>71
＞だから、維持費もでない青函トンネルは、悪いけどすぐに埋めてしまうのがもっとも正しい

青函トンネルは運営面だけなら充分黒字です
貨物輸送における重要性は計り知れず
北海道の生命線と言っても過言ではないくらい

>>108
＞横浜・川崎だけで、北海道とほぼ同じ人口(約500万)

横浜（327万）川崎（117万）合計444万
北海道の人口＝578万です

>>132
＞道路予定地だから３階以上や鉄筋の建物が建てられないのを承知で安い土地を求めて後から住み着いた

それ以前に低層住宅専用地域ならどっちにせよ３階以上の建物は造れません
また1968年の計画当時すでに市街化していました

>>153
＞その8KMに1時間かかるのも知らないんだろう

東名東京〜池尻JCTは空いてれば5分、混んでてもせいぜい20分ですが
中央高井戸〜初台JCTもしかり

>>190
＞環八の上下４車線

環八は上下６車線

>>284
＞羽田用賀間は８ｋｍ９０分かかる
これは極端なときだけ
普通の間隔なら空いてて15分混んでて40分といったところ

前スレでも１０箇所以上確認できたのだが
こういう議論以前の「改鼠」や「捏造」は非常に困る

＞２６５
今はそうでもないよ。
かえって近辺の踏み切りが空いて助かってます。

>>285
同意。
人に作って、作ってって頼んでばっかいないで
自分たちで、まともに走れる道路くらい造れよ。
千葉北西部民。

しかし、外環狂信推進派は建設するためなら「改竄」「捏造」数値やデータを
平気で主張するんだね。
これじゃあ過去ログ見ても鵜呑みにできないし参考にならないね。（藁

ところで環八って全線６車線化が完成したの？

＞「改竄」「捏造」数値やデータを
「改竄」「捏造」した数値やデータを

>準高規格の環七・環八があります
どこが準高規格？ただの都道。環八は南田中までしかないよ。無知は書き込むな！
>青函トンネルは運営面だけなら充分黒字です
うそつくなよ！無知は書き込むな！
>低層住宅専用地域ならどっちにせよ３階以上の建物は造れません
まず、これは間違い。それから1971以前の地域区分を調べてごらん。無知は書き込むな！

＞その8KMに1時間かかるのも知らないんだろう
東名東京〜池尻JCTは空いてれば5分、混んでてもせいぜい20分ですが
あのー、外郭環状の話なんですけど。大泉から池袋まで一時間。
高井戸から新宿まで４０分から一時間。
瀬田から渋谷まで一時間（世田谷通りだと一時間半）
日中にとおったことのない田舎ものは書き込むな！

>環八は上下６車線
四面堂から高井戸まで４車線のところが多い。
通ったことないのがバレバレ。無知は書き込むな！！

＞羽田用賀間は８ｋｍ９０分かかる
これは極端なときだけ
普通の間隔なら空いてて15分混んでて40分といったところ
朝夕はかならずかかるよ。深夜早朝しか知らないチバラギＤＱＮか？！
>こういう議論以前の「改鼠」や「捏造」は非常に困る
おまえがな。

>>286
茨城栃木群馬あわせても埼玉より人口が少ないことには反論できないみたいだね

>>286
>東名東京〜池尻JCTは空いてれば5分、混んでてもせいぜい20分ですが
>中央高井戸〜初台JCTもしかり

ホントに走った事あるのか？
それって、下り線の事じゃないのか。都心環状線に向けて交通集中する上り線
の混雑を一度体験してみな。それでも外環不要と言うか？

>>286
高速道路建設の財源と償還構造をおまえは偽造した。
外郭環状の建設費をおまえは偽造した
東京西部地区の交通状態をおまえは偽造した
トラフィックのＯＤをおまえは偽造した
用途（商用車中心）をおまえは偽造した
１９６４時点の土地利用をおまえは偽造した
（石神井商店街の一部と武蔵野市の一部以外は畑だった。１９６４には）
何かひとつでも本当のことを書いたことがあるのか？！

都市交通も公共経済学も勉強したことないんだろうが、無知なら書くなよ。

>>295
>286じゃないが
そんなに自分が正しいと主張するなら確固たるソースを提示しろよ！

埼玉東部から東京西部とか行きにくい。
はやく外環作ってくれよ。

外環に反対してる人って、立退き料に不満があるからなの？

>>286

環八上下６車線って、おいおいなんでこんなすぐバレるウソつくかな。

３号渋谷線 上り 用賀料金所 → 谷町ＪＣＴ 60分 (JARTICより）

>>254
圏央道で中村の後援関係者に、
１０億の金が入ったらしい。

>>300
中村といえば、逮捕された中村喜四郎のせいで圏央道は大きく迂回してるんだよな。

懸命な皆様はお気づきだと思いますが、既にこのスレには賛成派はいません。

Part３以降書き込んでるのは、八王子高尾山のサルです。外環を作ることによって
圏央道の工事を中止に追い込み、高尾山の自然を守ろうと必死になって戦ってます。

サルですので、まともな議論はできないのです。悪しからず。

>>301
そのせいで圏央道の東側区間はいらないとまで言われてるよ（；´Д｀）

計画決定済みだから賛否の段階じゃないわけです
でも、圏央道と何の関係が？

　圏央道は単なる国道だよ
一部で公団が工事を担当しているだけで、基本的には国道事務所
税金でつくっているものに大賛成で、投融資を通行料で償還するものに反対するところなんかは
さすがにタカリの茨城だね！！

天狗になる前に自分の虚偽の書き込みを陳謝しろ

懸命な皆様はお気づきだと思いますが、既にこのスレには反対派はいません。
Part３以降書き込んでるのは、中村喜四郎を神と仰ぐ茨城県民です。
外環の工事を中止に追い込み、圏央道東側区間の完成を前倒ししようと必死になって戦ってます。
茨城県民ですので、まともな議論はできないのです。悪しからず。

>>307
オウム返ししかできんところが、いかにもサルやねｗ

サル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞茨城県民

>>302
×　懸命　○　賢明
>>307
誤字までそのままコピペすんなよ。

サルの話はいいから自らの虚偽書き込みを陳謝しろ

環八は路駐があるから、
片側１車線、ところによって２車線では・・・

反対派のみなさん！
どうせ外環なんて現状を見れば到底できる代物ではありません。
日本が民主主義であるかぎりご安心ください。

>>313
結局それしか言えないんだな。お前の言う民主主義とは全員一致か？
それならば共産党がある限り何もできやしないよ。

http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/news/top_2.htm

この説明会の後どうなったのかな？

>>315
しかし、外環建設予定地住民はものすごい数だね。（大藁

反対派の人は勘違いしてるけど、示されてる地下化などのプランは一例に過ぎない。
猛反対や30年間の凍結があったから強行突破をしようとしているのではない。
広く住民の意見を聞こうという姿勢なんだよ。例の小田急判決によってその傾向は
ますます強くなるだろうし、そもそも強行できるなんて誰も思っちゃいない。

東名から関越まで走ったことある人なら誰でも必要性と需要の多さは分かるでしょ？
そこがアクアラインとは違う。大江戸線の失敗を例にあげる輩がいるが、不完全な環
状運行や都営と営団が別料金で利用しずらい等の理由がある。大江戸線の失敗が外環
の失敗に直結するものではない。

圏央道は山奥をクネクネ曲がる貧弱道路だし中央環状線は首都高公団のアホ設計のせい
で大混雑必至。これら２つでは不十分で外環も必要なんだよ。共産党じゃあるまいし
「妄想！反対！」と言うしかできないのか？

「妄想！反対！」「妄想！反対！」「妄想！反対！」「妄想！反対！」
「妄想！反対！」「妄想！反対！」「妄想！反対！」「妄想！反対！」
「妄想！反対！」「妄想！反対！」「モ娘！反対！」「妄想！反対！」
「妄想！反対！」「妄想！反対！」「妄想！反対！」「妄想！反対！」

平日８−１９時の間、羽田空港と東名用賀間を環八で何度かとおって時間を報告すること。
内回りなら稀に一時間を切ることがあるかもしれないが、外回りではありえない。
君は１５−４０分で通れるそうだから、日時を書いて報告しなさい。

通ったことないのだったら、虚偽の書き込みをここで謝りなさい。

第二東名も横浜市境までしか計画されていないが、横浜環状高速北部部分と川崎縦貫道と外郭環状の東名と湾岸の間の計画はどうなっているのかな？
つくらなくてよい静岡県部分ばかり第二東名をつくっても、肝心の環状高速への接続がなければ無駄な投資だ。
局あって省なしだから多摩川河川敷を使わないで何とかしようと考えているのだろうが、稲城から多摩川沿いに高速をつくれば全て解決するのに・・・。

>>320
多摩川を利用して外環を整備する内容の私案を
首都高の職員が新聞に投書して停職喰らったね。

>>319
なんか無意味に偉そうな奴がいるな。自分でやって結果をここにレスしたら。

>>322　前スレの894（＝896）と思われ。自称ＩＱ１６０の白痴君ｗ
前スレで瞬殺されている。

894 名前： >884 投稿日： 01/09/18 20:53

圏央道が海老名までくるのはもっと遅れるよ。
デマ書くなよ。
それから、俺はＩＱ１６０だから白痴ではないよ。

895 名前： 884 投稿日： 01/09/18 21:51

>>894
＞圏央道が海老名までくるのはもっと遅れるよ。
＞デマ書くなよ
圏央道神奈川県区間は１０年以内が整備目標の「早期供用予定区間」だ。
ここは政府の重点分野だから早くなることはありえると思うが。
遅れると思うなら、お前こそ論拠を示せよ。それともお前は「高尾山の天狗」か？

あと、デマ書いてるのはお前だ。危うくだまされるところだった。
圏央道神奈川県部分は全線事業中だ。因みに事業中と工事中は意味が違う。

＞それから、俺はＩＱ１６０だから白痴ではないよ。
ワラた。そうだったのか、全然気づかなかったよ？
ちゃんと最初から言えよ（藁

896 名前： 　 投稿日： 01/09/18 21:59

反対派は馬鹿か。
高度経済成長期じゃあるまいし道の一本や二本造ったところで
車の絶対量が変わるわけないだろうに。

897 名前： 　 投稿日： 01/09/18 22:04

>>896　？？？
お前白痴か？賛成派ってのは道を一本造ることに賛成してんだろ。
さすがＩＱ１６０だな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　サルでも　　　　　　　　　　　　　 　（　　(
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,,　　立てねーぞ　　　　　　　　　　　　) 　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　､ ゛　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.　　 こんなスレ 　 　 　 ,.、　　　/ ／
　　　　　　　　　　　　　 　 　 ﾐ　　 ﾐ゛,へ.__, ,_ﾉヽ i.　　　　　 　 　 　 　 　 .| |l　　　l ,´
　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ　　　 ﾐ,　( ・) {・ﾌ 〉 ﾐ.　　　　　　　 　 ＿-､i::| |ニニii '
　　　　　　　　　　　　、,,,,ツi:　　　　 ﾐ,｀~´ ヽ~〈　 .ﾐ　　　　　　　　/,‐ヽヽ`､||
　　　　　　　　　　､ｼ`｀　　 i:　　　 　 ,ゞ 　'ｎ.inヽ. .ﾐ　　　　　　　　　　（ .〉〉/
　　　　　　　　　ｼ　 ／／　　　　　　ﾐ｀　　　 l.l　ヽ"、　　　　　 　 　／　 ノ
　　　　　　　 ﾐ/ ｼ　　　　　　　　 　 彡　,＝こ二=.{　ﾐ,,　　　　　 ,ｒ'´　,,､'゛
　　　　　 　 ﾐi. / 　/　　　　　　　' ! w､｀~^' vwｖ '､ 　 ﾐ 　 　 　〃　.ﾐ
　　　　　　 .ﾐ /　　　　 i: 　/　　　　　　｀＾^　　　　 ＼ ."　　　〃 　ﾐ
　　　　　　.ﾐ.:/　/　/　i:　　　　　　ｖ　　　　!　　,,　　　＼ ､　〃　　ﾐ
　　　　　　：i;　　　　 .i:　　　ｗ　　　　　　!!　　 ミ!:　　　ﾐ ＼＼(　⌒ヽ
　　　　　　:i;　　/ 　 i:　　　　　　!!　　　　　　 .ミ ｷ　 　 , ⌒｀、_　　)　 ）
　　　　　 :iｌ　　　　 .i:　　　　!　　　　ｗ!　　　 ミ　.:i.　　　（_ (　　_,ノ　　） ,
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　　　　 :iｌ　　　´ ―　￣　- ,,. -‐‐-､、　ヽ. ヾ、　　ゞ､　`　 〃
　　　　　ゝ､ｗｘ.mn.!!++ナ'~ 　　　　　ヾ~ヽ、　ヽ、　,,　~^^}´
　　　　　　　　彡　　 〃　　〃　　　　 }｝　/〉.〉〉〉i''"　　 〃
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　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾ !ｗニこ)こ)二）｀) （＿,,,..- ､...二⊃_).)

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　□ー　　　　　　　　　　　　　　　＝│　　──
　　　ﾊ　　　　　　　　　　　　　 　 ┌┴┘＜1

>>324
自分のたてたスレを荒らされたからってそのままコピペするなよ（ｗ

外郭環状の大泉砧間だけどうしてこだわるのかな？
千葉は外郭じゃないのか？

それから、不要だという論拠がひとつもないが。

>>323
８９６を書いたものだけど８９４とは別人だよ。、反対派の方が外環をつくっても車が増えてどうせ
渋滞するから意味がないという書き込みをしてたから、そういうことはないと
書いたつもりだったんだけど。
茨城さんには賛成派の書き込みが一人で行われてるように見えてるのですか？

>>312
大嘘はいかんよ
環八の路上駐車は玉川通りの１0分の１くらいだよ

>>292
＞あのー、外郭環状の話なんですけど。大泉から池袋まで一時間。
＞高井戸から新宿まで４０分から一時間。
＞瀬田から渋谷まで一時間（世田谷通りだと一時間半）
>>153は>>148に対する白痴回答
>>148を読みなさい

かわいそうに、スレッドの区別もつかなくなっている。

税金で作る国道である圏央道を待ち望んでいるやつが、
償還財源の投融資でつくる外郭環状を非難するのは盗人猛々しいよ

まあそのとおりだが、一台でもいたら車線は減る
外回りで高井戸前後５００ｍ、いつとおっても必ず駐車があるよ

まあ、これがアラシ君の成果か？

33 ：国道７７４号線 ：01/10/06 09:48
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/1000833718/l50
環八混んでないっていうやつがいるよ！
羽田用賀１５分だってさ。


34 ：国道７７４号線 ：01/10/06 14:30
>>33
環八が6車線とか寝言言ってるよ。
走った事無いのがバレバレ。ボロが出てるね。
あれははっきり言って一種の荒らしだよ。
あのスレはもうダメだよ。

>896
能力＝IQ×学習時間
あんたお勉強が足らないんじゃない？自分でIQ自慢しているけど

>>335
小数点が抜けていた
ＩＱ　１.６０だそうだ
０よりは確かに良いな（ｗ

>>335-336
自作自演ご苦労様です。

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃　　　, ⌒⌒丶ウゼー　　　　　　　　　　　　　　　う ┃
┃　　 ///∧ゝゞ　　　　　　　　　　　　　　　　言　 ざ .┃
┃　　 （　 ｀∀´）　ヒソヒソ　　ウザイモナ　 う.　 い ┃
┃　　 （　　　　 ）　　　∧＿∧　∧＿∧　う　奴　 と　 ┃
┃ ●　｜ ｜ ｜　　 （ ；・∀・）（´Д｀； ）. ざ が 　　　 ┃
┃-10 （＿_）＿）　　 (つ　　つ (　　　　)　い..　　　　 　┃
┃ 点　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

どうして外環ができるのがいやなの？

ドキュソ住民に金払うのむかつくから

他には？

ﾊｧ?
外環道？

出来ねーよそんなもん、夢見てんじゃねーよ＞賛成派

採算がとれないから
それ以前に完成しそうもないから

＞343
採算が取れないという根拠は？見積もりでもあるの？

見通しは、反対理由にならないよ。
それに、作ろうと思えばすぐ作れる。千葉県区間のようにね。

採算はとれるよ。議論がすんでいる。
茨城に関係ないんだからどっかいけよ。

つーか。
今、生きている奴が死ぬ２０〜３０年先まで無理じゃない。
震災が来ればできるかも？

あいかわらず逃げ場を失った賛成派が断末魔の
うめき声をあげているな

採算なんてドンブリ勘定さあー
外環は西部だけの見積もりは出せないからね。

大江戸線とアクアラインで大失敗しておきながら
まだ国費を食い潰す守旧派、抵抗勢力は構造改革の敵。

「今度は失敗しませんよ」

プッ！

>>347
つまらん。

>346
わたしゃ、あんたがそこまで断言できる根拠を伺っているんですが...。今できなくてなんで、20から30年後には何でできるの？
具体的な数字であげてほしいのですが

>>349
お前ねぇ大江戸線とアクアの失敗理由を知ってるのか？

不可欠の外郭環状にあれこれいうひまがあったら
圏央道茨城区間（収支見通しを語ってミロや）に反対したほうがいいよ
北関東自動車道（収支見通しを語ってミロや）に反対したほうがいいよ
那珂湊の赤字港湾に反対しないと地元負担分がのしかかってくるよ
百里基地の民生利用の関連で数百億以上どぶに捨てるよ

外環道がそのうち完成するという主張の根拠は？
外環道がペイできるという主張の根拠は？

＞お前ねぇ大江戸線とアクアの失敗理由を知ってるのか？

お前がドキュソだから

結局、茨城は自分のところの高速建設に反対されたから荒らしてるだけ。

>348
じゃー反対派も賛成派も採算面では何の根拠もないわけだ。

中止だ中止！

都営地下鉄がどうして国費を使っていることになるのだか・・・
なにかつくるのは税金だと思っているところがすごいね。さすが茨城。


アクアラインは千葉の代議士のゴリ押しで、それ以外の人は無関心だよ
こういうバカがいるから一兆円どぶに捨てたことになる。
茨城にさらに何兆も捨てるのはいやだ！

>>355
はいはい。とっとと稲刈りしててください。

＞都営地下鉄がどうして国費を使っていることになるのだか・・・

鉄道公団＝国じゃあないのか？

経済効果
http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/effect/effect18.htm

「外環道なんて完成しないよ」

「外環道なんて完成しないよ」

>>363
結局それしか言えない。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

362でやっと数字らしい数字が出てきた。（どんぶり勘定かも知らんが）
では､反対派の根拠は？

でもまあ事実だけどね…＞完成しそうにない

tたしかに千葉県区間はいらんな。

これだから外環道ヲタはキモいね

>>368
反論できなくなると煽りか。アホくさ。

賛成派の反論も無いよ

365です。反対派が反対する根拠は？具体的な根拠を述べてください。363みたいな寝言を聞いてるのではありません

>>370
反論って何？数字の根拠もでてるじゃん。必要性については環八を走った事ないから
わからないんでしょ？

・住民の理解が得られず物理的に作ることができない。
・建設費の見積もりが甘い。30kmで１兆円とは軽く見過ぎ。

経済効果のみで採算性については反論できてないよね

>>373
前にも書いたけど、お前の言う住民の理解って全員一致の事か？

＞前にも書いたけど、お前の言う住民の理解って全員一致の事か？
ﾊｧ?

>>376
どんな事業でも反対するやつはいる。だから複数の案を掲示して
住民の意見を採り入れつつ進めているんだろ。強行突破しようとしてるんじゃない。

>373
じゃーいくらくらいかかりますか。年間の通行見積もりは？その場合、理論的に通行料がいくらだと償還できるようになる？
1台1万円を超えるの？それとも5000円くらい？

まあ、採算性も経済効果もないどこぞの高速道路よりははるかにましなんじゃ？

１兆円でも無理だろ。

＞まあ、採算性も経済効果もないどこぞの高速道路よりははるかにましなんじゃ？

だからといって外環道が許される理由にはならんな。

経済効果（というか今の損失がでかすぎ）は膨大なんだから、採算性があまりなくても
いい気がする。それぐらい必要なインフラでしょう。どこぞの高速道路より大事。

>>381
じゃあ今の渋滞における経済損失はどうするの？代替案は？

＞じゃあ今の渋滞における経済損失はどうするの？代替案は？

未来に禍根を残すよりはマシ

>>384
このままの経済損失が禍根にならないのかい？

「経済効果って便利な言葉だよね、意味無いけど（藁」

「経済効果って便利な言葉だよね、意味無いけど（藁」

>>386
無視。

＞このままの経済損失が禍根にならないのかい？

その禍根より酷い

＞無視。

してねーじゃんよ…

>380
根拠はあるの？どこのレポート？具体的な数字で言ってちょーだい。
外環の関越−常磐区間の採算はどうなの？住民の動向は？開通前後の道路の通行状況はどうなったの?
関越東名間が地下方式になるか高架式になるか知らんが、一応参考になるんじゃないですか？

>>388
経済損失＜建設費用　と考えるのかい？
というか環八走ったことある？

＊コピペ引用は不要。ウザイ。

＞というか環八走ったことある？

「走った感じ、ペイできそう」ってか？　爆笑

感覚で物事語るなよ厨房

>>392
馬鹿じゃないの？現場を知らずして語るな。

>>393
見た感じではなく、具体的な数字、指標で議論せよ。
レベルが下がってきてるぞ。

経済的便益が投資より大きい事業は推進し、小さい事業は中止する。
あたりまえのことだ。外郭環状はもちろん前者。

で、事業主体をどうして、どのように費用を償還していくかについて決めるのが政策。
全部税金でつくっても社会トータルで得すればよい。でも、税金では損するようなのばかり作っているなあ。
外郭環状は２０万台＊１０００円＊３６５で十分おつりがくるが、取得した土地が国有財産となるのでその分まで利用者だけが負担すべきかどうかだな。
６００円くらいでもいけるだろう。

交通需要は価格弾力性が小さいから、貧乏人以外は高くても高速を使うよ。

東京外環より必要性のある高速ってあるのかぁ？

そのとおり。日本の渋滞による損失の数％を解消できる不可欠な道路です

「ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝご苦労様」

「ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝご苦労様」

>>394
外環の必要な理由の一つに環八渋滞を避ける車が狭い生活道路に入りこんで
危険だからというのがあるんだよ。それくらい環八以西は南北の幹線道路が
不足している。

390です。反対派の方は具体的なニュースソース、統計などを出してください。
反対派の方は今ある外環の関越−常磐同区間も必要ないと思われていますか。誹謗､中傷､感情論ではなくではなく
具体的にメリットとデメリットを併記して反論してください

外環は東名・中央・関越が直接接続していて、
かえって外環に車両が集中し過ぎて、猛烈に
渋滞して、１０兆円もかけて使い物にならない
じゃないか。

>>401
そのために圏央道・中央環状線があるんじゃん。

397だが、396じゃないよ。
語るに落ちているね。そういうことここでしているのは君だけだろう。

外環道の渋滞。この懸念がある。一気に無意味となる恐れだ。

既に開通済みの区間では目立った渋滞が無いが、
全通した暁にどうなるかは未知数だ。

「言い訳見苦しいよ（藁」

「言い訳見苦しいよ（藁」

>>404
目立った渋滞という程ではないが、大泉・三郷・美女木は、朝はけっこう混雑する。

高速道路の建設費は構造によるけど一キロ１００−２００億くらい。
アメリカの数倍かけているな。
で、土地代とか近隣対策とか入れても１０００億を超えた例はそんざいしないよ。

なんか雲行きが…

>>401
以前、反対派は圏央道があるから外環は不要と言っていたが。
その論理はやめたのか？

新幹線は（長野で）キロ６０〜７０億ていど

>>410
じゃぁ外環も新幹線にするか！（藁

>>407
＞で、土地代とか近隣対策とか入れても１０００億を超えた例はそんざいしないよ。

外環道西側でついに突破しそうな気がする、、、

造るのはやばいよ。いまどきバブルのはやめようぜ！

参考：外環・関越−常磐区間の改善事例
http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/effect/effect15_2.htm

フル開通で１０兆円？
第２東名がもう一つできるぞ！

ほかの全ての高速の建設をやめてもつくるべきものです

>>413
バブルのとき土地が高すぎて造れなかったから、今造るんだろ。

>>403
自分の自作自演を指摘されたから敏感になってるんだろ。

　　　　　　　》
　　　　　Λ《Λ　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
　　　　（ / ⌒ヽ
　　　　ﾉﾉ 　　ﾉ　　　　　(´´;;;　　　　(´
　　　 (ﾉ 　/ﾉ　　≡≡≡≡　　　(´´
　　　 ﾉ　ﾉﾉ　≡≡≡≡(´⌒(´⌒;;≡≡
　　　(ノノ　　　　　(´⌒(´⌒;;
　　　￣￣￣￣￣￣

採算性についての議論のたたき台を作ってみました。

外環　大泉〜用賀間16kmの建設費（用地取得費含む？）については、
東京都によると1ｋｍ約1000億円。過去スレでの試算も大体これと同水準。
公共事業では事業費が上ぶれしていることを考えると、最終的には
1.6兆〜2.0兆円の間となると思われる。

取敢えず、1.6兆円、金利5％とすると、初年度の金利負担は800億円。
50年間で元利均等返済するとするならば年間の必要収入額は877億円。
実際には人件費・修繕費その他もろもろの諸費用がかかるだろうから、
取敢えず、年間1000億円を必要収入額とする。

これを365で割ると1日当りの必要収入額は約2.7億円となる。
通過台数については難しいところだが、仮に上下合計の通過台数が、
15万台ならば、1800円、
20万台ならば、1350円、
30万台ならば、900円、
がそれぞれ採算分岐点（均一料金の場合）となる。

>>419
その料金は用賀〜大泉って事？

高いなあ

地域住民を対象としたアンケート結果

「環状道路を整備すべきか？」
・非常に賛成：35.2%
・賛成できる：45.3%
・あまり賛成できない：15.5%
・全く賛成できない：3.4%

>>420
そうだよ。因みに既開通区間は30kmで500円。
但し、実際に開通する頃にはETCになっているから
均一料金となることはまずないだろうから、この料金は
あくまで目安だね。

いろいろ数字がやっと出てきましたが､どれも賛成派ばかり...。この時間はまともな反対派の方はスレッドを見ていないのですかね？

外環は渋滞するよ。採算を計算しても渋滞による経済損失を
差し引かないと本来のどれだけ経済効果があるか疑問である。
外環建設は渋滞容量の増加でもあるから、もし造るなら大
バクチになることだろう。

>>424
見てないというか反対根拠となる数字がないんでしょう。
反対派の意見も採り入れつつすすめる方針なのにね。

>>425
その論拠は？

建設費の見積もりは正確なのか？
１０００億というが、実際にそれで建設が進んでいるのか？
長野新幹線は奇跡的？に見積もり通りだったらしいけど。

>>427
外環道が渋滞せずにその効果を発揮できる根拠もないけどね。

>>419
金利5％ってマジ？

バクチはバクチだろうな。
新幹線は既存の特急利用者や航空便利用者が移行するから予測しやすいが、
道路の場合、本当に難しいからね。

>>429
確かにそうだよ。でも、圏央道や中央環状線があるから外環は必要ない
と言っていた人がいたからね。

＞425
そりゃ確かに東名から常磐までつながると渋滞するでしょう。でも首都高中央環状線や環八の渋滞は緩和されると思いますよ。
環状道路が整備されると余計に交通集中が起きて渋滞が悪化する､という話もありますが､自動車メーカーの生産台数がここ10年は伸び悩んでいますし
少子高齢化で昭和40年から60年代みたいな急増は起きないんじゃないでしょうか

>>433
同時に収入にも響き、採算性が悪化するけどね。

金利は３％を超える事は無いよ。
超えた分は国が補填する筈。

>>435
そうだよなぁ。今の長プラ等を考えても5%は高すぎだろ

>>428
1000億円は東京都が住民に説明した金額。
この区間は当然建設どころか用地買収も未だだから
これでいいかどうかは、正直わからんだろう。

>>435-436
国（＝税金）の負担を前提とする議論は、採算性の議論をする上では
意味がないと思われる。又、現在の世界史的に見ても異常な超超低金利が
今後も継続するかは大いに疑問。５％という水準は、50年物の超長期
Loanにたいする、長期的な調達金利としては妥当と思われるが。

俺は地元住民なんだけど、大泉〜用賀（正確には喜多見か？）間には
ICは要らないと思うんだよね。そりゃあれば便利だけど金もかかるし
東京通過車両がメインの道路のはずだからね。環八や裏道がすけば
今まで通り大泉・用賀まで行くのは構わないよ。

＞438
私も地元住民です（笑）。といっても家は千歳台で計画路線からかなりはずれていますが。
確かにIC作ると余計な設備が必要ですもんね。ただ中央高速､甲州街道との合流部には必要じゃないですかねー。

>>437
一応補足しておくと
金利4.0％とすると、元利＋諸費用（年間120億円）で1日当り約2.4億円
金利3.0％とすると、同じく1日当たり約2.0億円
　　　　　3.0％　　4.0％
15万台　　1340円　　1600円
20万台　　1000円　　1200円
30万台　　　670円　　800円
となる。

>439
千歳台ですか！あの辺りも道もツライですよね。よく通りますが。
環八から青学の前を通って祖師谷公園へ抜ける道はなんとかならないのですかね。
JAあたりまでは拡張されてますが駒大グランド周辺はひどすぎですよね。
東京は道路整備がされてると思ってる人多いけど、そうでもないんですよね〜
J

>>438
おいおい地元民のエゴはいかんでしょ。

仮に1/3が東名〜中央、1/3が中央〜関越、1/3が東名〜関越の
利用者とすると、３つのジャンクション総てに総通過台数の
2/3が通過することとなる。本当にそんな巨大な交通台数を
さばききれるんだろうか？各ジャンクションでの大規模渋滞の発生は
必至だと思うが。

まあ、甲州街道の抜け道化してますからね。祖師谷通りとか千歳通りも広げてくれるとうれしいのですが。

>>442
なるほどね。ICを造った方が良い可能性もあるのか。
そりゃ地元住民としてはICがあった方がいいから、譲歩したつもりだったんだけど。

>>442
確かに!!前言撤回。だとどこにできますかねー？
世田谷通り､青梅街道との交差部あたりかなー。

>>445
予定では青梅街道、東八、甲州、世田谷道だよ。
http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/record/h13_0413/images/p_1_2_1.gif

> 　　　　　3.0％　　4.0％
> 30万台　　　670円　　800円

賛成派は、環八走っても、外環走っても、所要時間が変わらなかったとしても1000円近く払って外環走るんだろうな。
え、外環のほうが早いはずだって?
大泉〜用賀間16kmなら、40km/hでも80km/hでも12分しかちがわねーよ。
わたしゃそんなのに1000円も払えないよ。
あ、環八の渋滞は解消するんだよね。 > 推進派。

>>447
40km/hってどこからでてきた数字よ？

現状の計画では３ＪＣ、５ＩＣ。
http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/record/record02.htm

この中で最も悩ましいのが世田谷通りＩＣ。ここにＩＣを作ると今でも
すぐに詰まるこの通りが大渋滞するという問題もある。
そうすると成城・祖師谷近辺の生活道路に一般車両が流入してくる恐れあり。
説明会でもこれを危惧する住民の声があった。

じゃあ、ここを通過させると今度は用賀ＩＣ・ＪＣ及び用賀ＩＣの出口
である環８が渋滞してしまう。なかなか悩ましい問題だと思う。

祖師谷なんて地元民以外が抜け道目的で入ろうもんなら迷子必至！

祖師谷には抜け道として機能する道路すらないわねー。じゃー道路が広い成城が危ないか。
いっそのこと世田道の地下にICの道を掘って環八に出入り口を作るしかしょうがないんじゃない？

>>450
どきっ。確かに何度か迷子になったことある。昔、そしがや２１（だっけ）
というスーパー銭湯に車で行こうとして泣きそうになったね。

外環はどう考えても無理臭いね・・・・ﾎﾞｿ・・・・・・

東名の用賀〜多摩堤通り間の地下とかは無理かな。
砧公園の下あたりを通って環八に合流とか。

>>452
俺、祖師谷商店街を車で通って大ヒンシュクかいました。

環八の上に高架でつくれよ。

>>456
環八の上には上下合計６車線の高速道路は作れない。
上下線別々の２階建てすれば別なんだろうが、
なんかものすごい構造になりそう。

>>448

適当に40kmと80kmにしてみた。
10km/hと80km/hとしても、その差は84分だよ。
それなら、バイト1時間早くあがって、下道でドライブしたほうがいいな。
どっちも1000円くらいだからね、

>>456
そういう意見もあるけど、高架線とのクロスはどうするの？その上？
西武池袋、西武新宿（環八のオーバーパス）、中央線、高井戸北陸橋（五日市街道・井の頭通り）、
井の頭線、中央道、高井戸陸橋（甲州街道）、京王線、小田急線、三本杉陸橋。

>>458
その差はでかい。君みたいな暇人ばかりじゃない。

＞全部またいじゃえよ。

川崎浮島みたいな軟弱地盤であんな芸当ができるんだから、
不可能ではないはず。

瀬田か、上野毛あたりで多摩川に出て、川の上を通って浮島まで通してくれ。

>>460

そもそも、10km/hじゃ、今の環八と変わらないから、環八の渋滞が減るなら、多く見てもその差1時間だろ。
また、そんなに環八混んでるなら、インターの取り付け道路も混むはずで、結果として30分くらいしか差が出ないよ。
目的地も、出発地もインターじゃない限りね。
アクアラインと、短縮時間あたりの値段は変わらないんじゃ。

いやそもそも>>447の試算であってるよ。
外環作ったんだから、環八の渋滞はなくならなきゃいけないし、
渋滞がなくなったらこの道は平均40km/h近くは出せると思うよ。
実際深夜なんかは30分かからないことあるから。

環八が10km/ｈのままだったら、環八周辺の生活道路は相変らず
車が入るわで問題が全く解決されないばかりか、おそらく外環は
ガラガラで借金返せなくなるだろ。

川崎縦貫みたいな感じか。離れて見るとすごい光景だろうな。

ていうか、がいかんの必要性うんぬんを議論する前に、
もっと不要な道路があるのでは、ってのが普通の感覚だろう。

がいかんいらねー。それなら地方の道路を作れ！
って言ってるヤツは、北海道に１０ｋｍ単位で格子状に高速道路つくれば、文句ないのか？

地方の道路整備を全部凍結した上で、
「がいかんも不要だろう！」というのならまだ話は別。

>>465

こっちのスレは図星らしく田舎者の反論はありませんから。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/1002109489/

>>465
その議論は無限ループ。他も無駄遣いしているから
俺も無駄遣いさせてくれというんじゃ、議論にならない。

他の不要な道路の話は他のスレでやってくれ（第二東名とか
いろんな横断橋とか）

外環は需要もあり、必要です。

そうしたいのだが、外郭環状が必要でないことはありえないので議論にならないんだよ。
そもそもこのスレは茨城に予算を持っていきたいやつが不純な動機でたてたんだから。

>>447
環八を快適な速度で走れるということは、多くの車が環八から外環へ移行したということだろ。
外環ががらがらだったら環八は今と同じぐらい渋滞してるだろうが。

建設の難しさが違うようだが、
関越〜中央道
中央道〜東名
で別けて作れんの？比較だけど練馬区内は比較的賛成率が高いし。
不良品高井戸ICと首都高に繋がっていない関越、さらには高速道路の穴場青梅街道を考えると、
中央道までの暫定でも効果はでかそうだが
問い合わせメールしたらさぁ。
「頑張って作りますって」返事しか来なくてさ（笑

計画３環状全てを建設できる情勢ではない
中央環状線は全通させるとして
外環道は東側のみ（関越〜湾岸）開通させ
圏央道は西側のみ（関越〜東名）の開通というのが現実的だろう
これでもネットワークとしては充分だ

>>449
のリンクで
2001.4.13の「記者発表」から
「インターチェンジの有無による違い」
ってとこを見ると
「目白通りインターチェンジ」がある。
でも、よく見ると
「自白通りインターチェンジ」であることに気づく。

吐けー。
吐くんだ、コラー

●主な旅行時間 10月9日10時0分 現在の情報です路線名称
方向 区 間 旅行時間

目白通り 上り 練馬区谷原 → 練馬区豊玉陸橋 10分

環七通り 外回 目黒区柿の木坂陸橋 → 杉並区高円寺陸橋 30分
環七通り 内回 世田谷区代田橋 → 大田区大森東 35分
環八通り 内回 杉並区上高井戸１丁目 → 大田区羽田空港駅 80分
新青梅街道 上り 東村山市野口橋 → 杉並区井草３丁目 40分
国道１６号 内回 昭島市堂方上 → 八王子市八幡町 20分
国道１６号 外回 昭島市堂方上 → 瑞穂町加藤塚 15分
新宿青梅 上り 西東京市田無町 → 新宿区大ガード西 50分
新宿青梅 下り 新宿区大ガード西 → 西東京市田無町 50分

取敢えず、ここまでのまとめ

�@議論の焦点は外環西側（東名〜関越）。東側（常磐〜湾岸）は１０年以内の
　開通が前提（但し、市川市内ではもめる可能性大）。
�A圏央道西側（中央〜新湘南ＢＰ）及び中央環状王子線・新宿線は１０年以内に
　完成予定。道路公団によるとこれらの開通により現在の渋滞の６割は解消。
　但し、中央環状の構造に問題あり新規渋滞発生の恐れあり。又、現在最も渋滞
　の激しい環八の渋滞解消への効果は限定的と予想される。
�B外環西側（東名〜関越）が開通すると、都内の渋滞は、ほぼ解消。但しインター
　チェンジの作り方によっては、新規に渋滞が発生する区間あり。
�C現在の都市計画では外環西側は３ＪＣ（関越・中央・東名との交差部）、５ＩＣ
　（目白通り・青梅街道・東八道路・国道２０号・世田谷通り）。但し、ＩＣの
　設置は周辺住民との対話次第。ＩＣを設置せず、３ＪＣのみとする案もあり。
�D現行計画は以下のコース。
　http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/record/h13_0413/images/p_1_2_1.gif
�E外環西側の建設費は約1.6兆〜2.0兆。通過台数にもよるが、料金収入だけに
　頼ると、通行料金を相当高額にせざるを得ず、問題あり。部分的な税金投入
　等の公的援助は、避けられない可能性が大きい。
�F環八の地下を走らせることは、環八の道路幅及び環八沿いに堅牢建物が並んでいる
　ことから上下６車線での設置は不可能。上下２層方式では、ＩＣ、ＪＣの構造が
　複雑になり必要な用地が増えること及び工事自体も相当な難工事となること、
　により建設費高騰が予想される（試算無し）
�G環八の上を走らせることも２層構造以外不可能。高架線とのクロスもあり
　巨大構築物となり、建設費高騰及び環境問題（騒音・日照権）発生が予想される。
�Hそれ以外に路線を変えることは、コース上に堅牢建物が多く、用地取得費が
　跳ね上がる。（現予定線上は、都市計画により堅牢建物が制限されている）
�I但し、中央〜東名間を多摩川河川敷とすることは、検討の余地あり。
　国土交通河川局の現行方針（河川の新規道路使用不可）変更の要あり。
�J外環南側（東名〜湾岸）は難しい。仮に作るとすれば、多摩川河川敷の利用か。
　但し、並行に走る予定の川崎縦貫（２期）でほぼ代替可能と予想される。

>>470
> 外環ががらがらだったら環八は今と同じぐらい渋滞してるだろうが。

外環ががらがらになるってことは、外環は田舎の高速並ってことか?
永遠に元が取れないぞ。そんなもん作るな。
車が少ない -> 値上げ -> 車が減る -> 値上げ -> 元とれず。

結論を言うならば、中環と圏央道の完成を待って（約１０年後）、
その時に渋滞が解消されていないならば、外環西側を作るということで
いいんだろう。

外環単独では採算が完全には取れない以上、これ以上の環状道路への
集中投資は、国債の発行状況や道路公団の財務内容を考えると慎重に
なるべき。

環８は渋滞が無くなっても信号待ちとかがあるから25km/h程度でしょう。
それくらいで走れれば結構快適だよ。

わたしゃ今は入間IC 5分ですが、こないだまで三鷹駅前に住んでいたので、外環が欲しい(というか、渋滞が解消して欲しい)気持ちはわかるよ。
年中渋滞だし、三鷹通りの排ガスで、洗濯物もすすがついてたもんな。乾燥機が欲しかったよ。

>>478
> その時に渋滞が解消されていないならば、外環西側を作るということで いいんだろう。

なんでだ? そのときのほうがもっと元が取れないから、作れないぞ。
素直に、「作っても元が取れないので、圏央道のように税金で作ってください」っていえば、作れるのに。

というか、ここで反対している人って、例の1人だけでしょ。

>>480さん近所ですね（ｗ
私も外環に疑問をもっています。

多摩は南北の主要幹線が不足しすぎ。新小金井街道は全通するのか？

>>481
確かに「何が何でも反対」派は少ないが、慎重派はかなりいると思うが。
（そもそも茨城君は反対派というよりただの荒しと化しているが）
それに、賛成派に１人頭がおかしいのが交じっていて、やたらと反対派を
粘着して罵倒するのでこのスレへの書き込みが敬遠されていると思う。

世間の風は外環には冷たいよ。無駄使い公共事業として思ってる人は
実際多いと思うよ（実際に無駄かどうかはさておき）。

っていうか、481がひょっとすると罵倒している当人？

外環がなにがなんでもなんて言ってないし。

ロードプライシングなんて寝言じゃない代案ならそれでもいいんだけど
（迂回路作りやめて代わりにロードプライシングとはおかしいわけで）
何も出てこないんだよね。
私車乗らないから道路いらないとか小学生レベルの事言う人も居るし。
荒らしではない反対の人は良い代案を是非下さい。

>>484の言う
賛成派（の一人）だけど
外環の代替道路が周辺に出来るのかな？

外環は環状道路のほかに南北道路の性格もあるよね、
外環より規格の低い片側二車線の一般道路を
新規に作り直すとしても複数の道路が必要になる、
結果的に外環一本より事業費掛かるだろうし
影響する住民も多くてより困難になるのでは？

このスレで議論する内容ではないが…

>>485
> 荒らしではない反対の人は良い代案を是非下さい。

わたしゃ、東京の人減らしをするしか根本的解決策は無いと思っています。
そのための方法として、ハンドルのとおり、首都機能移転すべきと思っています。
結果、わずかしか減らないかもしれないけれど、ほかに、人口を減らす方法を思いつかないので。
何かほかに、人口を減らすいい方法あったら提案希望。
# 税金を高くするとか、環八内自動車使用禁止にするとかいう(お役所の喜ぶ)規制を増やす方法は、嫌だなぁ。

人を減らしてくれれば、道路はすくし、通勤時間も短く出来るし、みんなハッピーになるかと。

>>487
激しく同意！
バブル期みたいにバカバカ道路を造って、今よりさらに人口集中を呼び入れたらさらに、その問題を解決すべく、さらに莫大な投資を繰り返かえす東京。
もうこういう悪循環のスパイラルは外環の中止を機会にやめましょう。

>>488
バブルのときに進展した道路なんてありましたか？
土地の高騰によって事業がストップしたという話ならいくらでも聞きましたが。

>>477
外環が、がらがらになるんじゃなくて、環八が外環とどちらにしようか迷うぐらいの
道路になってるならば、外環にもそれなりに車が流れていると言いたかったんですけど。

あと、
>適当に40kmと80kmにしてみた。
>10km/hと80km/hとしても、その差は84分だよ。
>それなら、バイト1時間早くあがって、下道でドライブしたほうがいいな。
>どっちも1000円くらいだからね、

学生やフリーターならその理屈は当てはまると思いますが、一時間の価値が
１０００円よりも高い人や貨物もざらにあると思いましす。

>インターの取り付け道路も混むはずで

外環は通過交通が主体となるであろうから、取り付け道路で渋滞ということは
ないと思います。

>>487

首都移転と外環道は根本的に違う問題だと思います。首都移転も、外環道
の建設にも基本的には賛成の立場から言わせてもらいます。現在、首都移転
によって、東京の人口が、多少減少（数％程度）したとしても、東京とその周辺都市の
人口は、現在とほぼ変わらないはずです。むしろ、新首都が東京から違う
場所に移ったときに、東京とその周辺から新首都への物流アクセスが、外環道
無しには確立できないのです。むしろ、首都移転によって、東京圏通過車両
と東京-新首都間の交通量は、増加することになるのですから、外環道のような
基幹高速道路を接続する高速道路の必要性が今以上に高まるは容易に想像できる
と思いますけど・・・・。

もっとも、首都を移したくらいで、東京の人が減るというのは、首都移転賛成派からみても
妄想に近いと思いますよ。なぜなら、そんなことくらいで普通の人が、今住んでいる
住居から別の場所に簡単に移り住むことができるのなら、きっと、成田空港や外環道
あるいは小田急梅ヶ丘住民のように、公共性が極めて高い施設の用地取得で、こんなに
問題は起きなかったと思いますけど。どうでしょうかねぇ？

>>490
>首都を移したくらいで、東京の人が減るというのは、
>首都移転賛成派からみても妄想に近いと思いますよ。

どこかのサイトで拝見したのだが
企業アンケートを取ったら３０％の企業が移転を
考えているそうだ。
企業移転で弾みが付けば企業の移転につられて
この不況に乗じて職を失うのを嫌う就業人口が
かなり移転することだろう。
短期的には移転による人口移動は少ないだろうが、
首都移転は歴史の大きな契機で５０年１００年の
長期のスパンで考える必要がある歴史的大事業である。
おそらく小泉さんはやり遂げてくれるだろう。

490です。スレ違いになるので、首都移転の話題はこれで終わりにしますが、

>>491
>企業アンケートを取ったら３０％の企業が移転を
>考えているそうだ。

あくまでも、本社機能のみの移転であって、ほとんどの会社は、営業
拠点を東京に置くと思いますよ。このアンケートの結果を丸呑みして、
東京にある会社の30%の会社の従業員が、東京以外の場所に移るなんて
考えるのは、少し短絡的ではないでしょうか？首都移転が実行された
ときの経済状況は、どうなるのか想像できませんが、一般的に、会社
が不況になれば、会社の持つresource（人、物、金）を集中させて、
効率化させるが常識です。

ちなみに、首都移転の成功の鍵を握るのは、巨大なマーケットである東京
と新首都のアクセスにかかっていると言っても過言ではないと思います。
東京が正常な形で発展しなければ、首都移転の成功はありえないのです。
従って、外環道の完成が無ければ、新首都の成功もないのです。50年、100年
先の予測不能な未来を考えるよりも、新首都建設の最初の10年、20年が
なければ、このプロジェクトは失敗すると思いますよ。恐らく、外環反対
首都移転賛成の方は、まず、東京とその周辺部とのアクセスの重要度を
もう一度、認識してもらいたいと思いますね。

渋滞による機会損失うんぬんとか書いてたのを転用するなら、
移動にかかる時間による損失の方が遙かに多いような気がするのだが・・・
首都移転させるぐらいならがいかん整備して防災拠点とかを確保する方が、
遙かにましでは？

>>491
新首都の規模にもよるけど、想定している新首都の人口は数十万人。
このうち、東京からの移転者は多くても半分じゃないのかな。
（事務職等の職種やサービス業は当然地元雇用だし、半分でも多過ぎかも）
仮に首都圏からの移転が３０万人だとすると、首都圏3000万人の人口
の1％程度に留まり、東京の渋滞解消に与える効果は焼け石に水だと思う。

>>492
外環なければ新首都成功あり得ないというのは茨城クン並の妄想だね。
東京と新首都のアクセスは大切だけど、それと外環とは直接の関係ないと思うよ。
どこに作るにせよ、首都圏迂回という意味では圏央道西側は大切になってくる
だろうけど。

首都移転は５０年１００年の長期のスパンで考える
必要がある歴史的大事業である。

>>494

圏央道西側の重要性は認めるけれど、あれがその大動脈を担える道路かい？
あまりに貧弱すぎると思うよ。

>>485
中環新宿線・圏央道西側の完成でも解消されない渋滞区間の内、
最大の問題は環状８号だと思う（中環と５号との交差部や３号上り
用賀・池尻間も問題だが、個別対策が可能なはず）

環状８号渋滞による問題は大きく分けて次の３つ。
�@この区間の通過に時間がかかる。
�A車の排気ガスによる環境問題
�B周辺の生活道路への車両の流入

�@については新しい道路を作る以外の抜本策は難しいが、
�Aについえは、排ガス規制の一層の強化、電気自動車の積極推進
により対応すべき問題。
�Bについては、条例を制定して生活道路への通過車両の侵入を禁止し、
監視カメラ等の設置により違反を防ぐことにより対応可能。

抜本的な解決にはなっていないが、時間がかかるという問題も
圏央道・中環により若干はよくなるだろう。

外環を開通させれば東京の渋滞が解消されると
考えるのも非常に短絡的だね。
外環を造っても渋滞が解消されなければ、東京は
もう打つ手がないのが本音ではないのか。
そうならないためにも早期に人口分散政策（例、首都移転）
が必要なんだろうね。

>>496
首都圏移転の話をするときりがないから、やっぱり止めよう。
圏央道は当然首都移転を前提としてないから、あのスペックに
なっているんだし。首都移転するなら拡幅する、ということを
言い出すとそれこそ議論が拡散するしね。

>>498
正直な話、３環状が完成すれば、殆どの渋滞は解消するよ。
（個別には踏切等の小さな渋滞ポイントの解消はしなくちゃ
ならんだろうが）
これは、反対派だろうが認めなきゃいかんだろう。

それにそもそも首都移転したって人口は、大して減らん。
日本の人口減少により、ほっといたら人口が減るかもしれんが。

議論の要は、この厳しい財政の中で、環状高速道路を本当に３本
作る必要があるのか。多少渋滞は残るが、部分的にできてれば
それでよし、とするわけにはいかんのだろうか、という点だと思う。

>>500
>３環状が完成すれば、殆どの渋滞は解消するよ。
妄想だよ。都内・神奈川住民の絶対数が減らなきゃ無理。

>>501

だったらどう減らすのさ？首都移転か？その効果は？

>>501
３環状完成による渋滞の解消は、一応国土交通省が認めるところだけど
「無理」と断言する根拠は何かあるの？

また茨城が荒らしている

首都圏の人口減らしたければ、
地方からの就学職止めさせないとね。
人口は勝手に流れ込んで来るんだし
膨れ上がった人口に合わせた都市作りは
当然なわけ。

>>504
お前のその書き込みは荒しのもとだから、お前もこれ以上このスレに
書き込むなよ。せっかくスレの雰囲気よくなりつつあるんだから。

>>503
> ３環状完成による渋滞の解消は、一応国土交通省が認めるところだけど
ﾊｧ？？？またまた嘘はこまるな（ｗ

>>504
どうでもいいけど精神差別攻撃専門で粘着質の輩ですね。
おそらくお国自慢版のコテハンでしょう。

漏れは３環状完成による渋滞の解消なんてハナから期待しちゃいねえ。
けど、裏道の生活道路にまで車が溢れてる状態が解消されれば
それだけでも作る価値は十分にあると思う。

>>506
http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/effect/effect15.htm

>>509
>３環状完成による渋滞の解消>503
微々たる渋滞緩和でしょう。
チビチビ莫大な投資をするより根本解決が先決では。

>>510
だからその解決策を教えてくれ。

>>506
http://www.mlit.go.jp/road/road/h12point/1-s4.html
環状道路の整備効果（首都圏３環状道路の例）
・早期供用予定：圏央道内側渋滞ポイント約600箇所の６割が解消、
　区間整備　直接効果約２兆円/年
・全線完成：圏央道内側渋滞ポイント約600箇所は概ね解消、
　直接効果約４兆円/年

しかし
賛成派も反対派も役所の資料出し合って何しているの？

>>513
でてる資料は整備効果だろ。それを否定できる資料はないのか？

なんで東濃とかいう訳のわからんところに首都をうつさにゃならんの？
北海道なんかに移転されたら寒くてやってられん

>>茨城
嘘じゃなかっただろ。もう、いい加減にしとけよ。
これで十分満足しただろ。キミの居場所はこのスレには
ないから、もうこのスレに来るなよ。煽る気は無いが、
そもそもＡＡ荒しをやったんだから、普通は２ｃｈに出入り
禁止となってもおかしくない立場だろ。

>>513
役所ほどしっかり調べてるところがないのも事実だろ。
根拠の無い断言よりは証拠としての価値は余程高い。

>>515
東(美)濃＝岐阜県だと思うぞ。何と勘違いしたんだ？

>>514
役所が事業進めているのに不都合な資料出す訳ないし、
反対派は大袈裟に騒ぐしね。
お互いの立場にたって現実を見るしかないよ。

>>516
茨城じゃないけど、住民説得のオーバーに書いた資料なんて
行政はいくらでも作るだろう。
大江戸線なんかもいい例じゃないか。

首都が岐阜？
織田信長か？

逝ってよし

>>517-519

たしかに全面的に信用するのはどうかと思うが、否定する根拠を言わないと意味ない。
ちなみに茨城は自分のところの施設については役所の資料を絶賛してたけどね。

アクアラインが良い例＞役所の資料のいい加減さ
地元の銀行系の研究所では、現状が予想されていた。

>>518-519
役所が信じられないというのなら、それを否定する資料を出すべきだと思うよ。
その資料を比較考慮してどっちが信頼に足るかを判断するしかないでしょ。
大江戸線で間違えたから役所は全部信頼できない、なんて議論をやりだすと、
最後は自分の正しいと思うことしか信じられない、デンパ君になっちゃうよ。

>>521　被った。
ま、確かに俺も直接効果何兆円とかはあやしいと思ってる。
過去の計算例を見ると社会人の平均時給（3000円ぐらい）×渋滞時間
で渋滞による損失を計算してるけど、そんな単純なもんじゃないしね。

実際には、業務以外の使用もあれば、渋滞に費やす時間が短くなった分
が、そのまま生産性の向上に寄与するわけでもないからね。

夕飯食ってのぞいてびっくり。議論発散させちゃいました。ごめんなさい。
私が思うに、現状、渋滞によって、車で移動したい人でも、電車で我慢していると思います。
たとえば、通常道具を持って移動する建設現場の作業員が電車で移動しているなんてのは、
私の知る限り、東京でしか見かけない現象であり、我慢している象徴であると思います。
もし、渋滞が無くなれば、こうした我慢していた人たちが、車に乗るようになるので、
やっぱり渋滞は解決しないと思います。むしろ、ひどくなっているように思います。

となると、渋滞解決に必要なのは、道路を作るという供給側の改善ではなく、
人口を減らすという需要側の改善だと思います。
人口を減らすには、街の魅力を無くすことが有効だと思います。
その一つが首都機能移転だと思います。
今でも、渋滞によって、街の魅力が失われているのに、渋滞を解消したら、町の魅力が増して、
人口が増えちゃう -> 渋滞すると思っています。
人口増 -> 渋滞 -> 道路建設 -> 人口増 -> ...
ブラックホールのように崩壊するまで続けるつもりですか。

私個人としては、もう少し地価が下がれば、外環は、十分に元を取ることができる
必要な道だと思います。条件さえ整えば賛成です。
ただ、地価を下げるためにも、ブラックホールにしないためにも、人口減のための施策は
必ずセットで実行しないといけないと思います。
どこの自治体も、そんな施策は率先して実行しないでしょうが。
となると、実行できるのは、政府であり、政府ができるのは、首都機能移転だと思います。

どなたからも、人口を減らす方法について提案が無かったのが残念です。

結局、反論資料はないのか。妄想妄想と叫ぶのみ・・・

ttp://www12.mainichi.co.jp/news
/search-news/835530/8d8291ac93b998H-0-5.html
ttp://www12.mainichi.co.jp/news
/search-news/835530/8d8291ac93b998H-0-1.html

一晩仕事で見ない間にずいぶん書き込みが増えましたね。大分荒らしが減ったので読み応えがありました.話が首都機能移転云々､人口を減らすまでいったのは少しびっくりしましたが。人口についてはこれから日本の人口じたいが長期低減傾向のため
急増することはないんじゃないですか。車の台数についても然りです（以前書き込みしましたが）。今の東京の道路整備が遅れているのは高度成長期に道路整備を上回る速度で人口集中が起こったためですよね。今の出生率､安定成長時代に高度成長期
以上のスピードで人口増はないと思います.（現に23区は人口は横ばいだったと思います）
まあ､それはおいといて、これも前に書き込みをしましたが、関越-常磐間の外環が開通する前後の交通状況はどう変化したんでしょうか。ある程度は参考になるんじゃないですか。
どなたがご存知の方がいらっしゃればご教示のほどお願いします。

鉄道網も南北に全くと言っていい程無いですよ。既に車を使っているんじゃないかな。
というか使っていますね。

人口減らす案って攻撃的になりかねないから難しくて出にくいだけでは？

>>472は無視かい？

東京から東濃へって、ただ単に自分の所に首都が欲しいだけじゃないの？
東濃に首都移転するメリットってどこにあるの？　どうせブラジリアみたいになるだけだろ。

まったく間違っているから無視
千葉県に流通拠点をもつ企業が東名方向に出るのがまったく解消されない。
外郭環状東側は、中央環状東側が完成しているからむしろ必要性は低い
西側が問題なんだよ

千葉から東名に行く車がどうして皇居のわきや横浜港の先を通過しなくてはならないのか？！
道路計画の欠陥か？計画はあるんだよ。施工命令も一度は出たんだよ。実行主体の怠慢以外の何物でもない。

>>532　横レスする。
＞千葉県に流通拠点をもつ企業が東名方向に出るのがまったく解消されない。
皇居のわきや横浜港の先を通ればいいんだろ。「まったく」は言い過ぎ。
環状道路の概成により、都心環状線の渋滞はかなり解消される。
それに千葉に流通拠点を持つ企業の為だけに、1.6兆以上かけて
西側が必要ってのは、論がまるで立っていない。

＞外郭環状東側は、中央環状東側が完成しているからむしろ必要性は低い
キミは東京の西側は詳しいみたいだけど、実際にキミは東側走ってみたことあるの。
中環東側は慢性的な渋滞路線。これに並行して走る千葉埼玉間の道は環7と16号
以外まともな道は無い。東側の重要度はかなり高い。西側ほど大きなトラブルなく
完成できそうだから、出来るところから作るというのは意味がある。

最後にキミはレスの付け方考えろ。過去のレスみても粘着してやたらと他人
を攻撃してる割には、自分がピント外れたレスした時は、あっさり逃げる。
はっきり言って読んでで不愉快になる。

>>529
そういや、北海道の高速道路（札樽道スレ）で、「関東人は車を使うな。
鉄道を使え。お前らにはそんなおもちゃ必要ない。それで浮いた金で北海道に
高速道路作れ」ってのたまってたドキュソがいたなｗ

>>533
誰か外郭環状東側を不要だといっているのか？
それも必要だが、西側は一本も環状道路がないからもっと必要だということのどこに問題がある

>>533
もしかして、第二湾岸も外郭環状の一部だってこと知らないんじゃないかい？
計画は結構まともなんだよ。ＯＤ調査をきちんと踏まえているから。
計画どおり作ればいいものを、作りやすいところだけ作って（作るべきでないところも作って）
いちばん作らなければならないところを作ってないから問題が起きているんだ。

この行政の怠慢と国民への背信行為を肯定するようなＤＱＮは許せない

それから、関係ないことでごまかそうとするやつに対応するなよ
大江戸線は都営の話だから、都民しか関係ない。
アクアラインは圏央道東側区間の一部でどう試算してもあわないのを政治力で作らせた。
（中部国際空港と同じ。成田より短時間なら横浜からでも中部国際空港を使うというシミュレーションで！）
こういうのは、全部外郭環状とは無関係。何も否定できる材料がないから、
茨城がいいがかりをつけているだけ。

投資効果が費用より大きいものにだけ投資するのは経済の鉄則。
これを外れた主張は許せないよ。金をよこせという強盗と同じだ。

>>532
＞千葉から東名に行く車がどうして皇居のわきや横浜港の先を通過しなくてはならないのか？！
というより千葉から東名は都心貫通が直線距離に最も近のですが
あと中央環状全通なら

高谷〜三郷〜大泉〜東名東京の外環ルートより
葛西〜小菅〜池尻の中環ルートの方が距離も短い

大体外環をご丁寧に全区間走る車両はないだろう
直線距離の２倍は優に超えてるし

圏央道東側ももっと１６号沿いにすればこんな叩かれなかったろうに・・・。

百歩譲って外環は
関越⇔東名を開通させるにしても
東名⇔湾岸は絶対不要

圏央道は
関越⇔東名のみ建設で残りは凍結すべきである

千葉県民のためだけの外環じゃねーっつーの

>>540
外環のところ
関越⇔東名　を　関越⇔第三京浜　にしてもらえんかな〜

>>540
東名〜湾岸間は造る可能性はほとんどない。川崎縦貫を東名につなぐと思われ。

>>542

東名⇔第三は
川崎縦貫線＆横浜北環状線が計画中

でも外環だと２ｋｍくらいだからおまけで建設（ｗ
その代わり北環状線は計画縮小の方がいいかも

>>535
西側は圏央道と中環新宿線が建設中だろ。２本できるじゃん。
>>539
16号と平行して千葉柏道路を作ろうという動きがある。
これがあれば圏央道東側はいらないだろう。（なくてもいらないかも）
http://www.ktr.mlit.go.jp/chiba/chiba/kashiwa/kashiwa01.htm

>>530
529に対してのレスだとしたら、
環八〜１６号間の貧弱な南北交通網の話をしたんだ。これらは472とは関係無いから。
都内在住ならこれだけで他は説明しなくても解るよね。

俺個人なら鉄道だってかまわないが現状はそれすら事実上ゼロだよ。
強いて言えば、やっと多摩モが出来た程度かな。

不要不要不要不要不要不要不要不要不要不要不要不要不要不要不要

>>545
あおりはやめな
中央環状新宿線は池尻までしかできないよ
環状にはならない

圏央道は厚木の話
一体わかっていっているのか？
高速湾岸線から金沢支線に出て横浜環状道路南部から横浜藤沢道路経由で新藤沢バイパスから圏央道にはいる。
途中に何箇所も料金所があり到底西南部の環状線として機能するとは思えない。
域内からのＯＤ用で、通過交通のための道ではないよ。
それに、まだ未着工部分がかなりある。都市計画決定されてない部分も。

とにかく、うそはやめろよ

それから、鶴ヶ島に出てもしょうがないんだな、これが。
埼玉県南部の物流基地がどの辺にあるのか知らないのだろうが。

鶴ヶ島〜練馬なんて１５分の距離
そのくらいケチるな。

＞あおりはやめな
自分への反対意見が全て煽りにしか聞こえないというのは重症だと思うぞ。
茨城クンとあんまり変わんないな（これは煽りか）。

＞中央環状新宿線は池尻までしかできないよ
＞環状にはならない
西側には一つも無いと言い張るから、違うだろって指摘しただけなんだけど。

＞途中に何箇所も料金所があり到底西南部の環状線として機能するとは思えない。
料金所の問題はETCの推進で解決するんじゃないか。

＞それに、まだ未着工部分がかなりある。都市計画決定されてない部分も。
未着工部分は確かにかなりあるが、来年度以降順次着工していくだろう。
ともかく、圏央道西側を含めた環状道路の10年以内の概成は国土交通省の
重点目標の一つだ。
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/h14/4-2.html
あと、都市計画決定されて無い部分は具体的にどこか教えて欲しい。

＞とにかく、うそはやめろよ
自分と違う意見はすべて「うそ」とするのも、茨城クンと同レベルだ。

新宿線は環状ではない
東京湾から圏央道への接続は都市計画決定がすんでいないところもすんでいても未着工のところもある

この二点、もうすぐ西側に環状道路ができるというのが君の意見ならうそだ
人を非難する前に虚偽の書き込みを止めろ。
東側はすでにあり、かつ数年以内にもうひとつ貫通する。

西側は一つもなく、１０年後にできるのは横浜南部から寒川まで西にいってから北に向かう
環状とはいいがたいもの・首都圏の域内ＯＤに対応していないものだ。環八の問題などとは無縁の。

この状態で、西にもできるからよいとどうして言える。
東京湾から圏央道への道が１０年以内にできるはずがない
外郭環状を着工すればそちらのほうが早くできるよ
ＥＴＣうんぬんはごまかし。料金のことを言っているのだ。（先に上げた路線はすべて費用負担構造が違い
償還方法が違う。）

これまでのをよく読めよ。
横浜経由なんてのがおかしいといっているのであって、そのルートがないなんて誰も言ってない。

それから、市川から大泉までできればどうして東名までのルートが改善されるんだい？
中央環状は北行きは南行きより渋滞はすくないよってな揚げ足とりはべつにして、だから第二湾岸とセットでないと環状道路はだめって言っているだろう。

君の書き込みは何も新事実を指摘しないで、自分の思い込みとちょっと違うといっているだけだよ。

age

外環なんて夢物語だね。

>>553
あのさ、名前欄にレス先を書くのやめてくれない。リンクされないんだよ。
本文の冒頭に書いてくれよ。

>>555
一行レスしかできない魯鈍は市ね
理由書いてみろよ、議論にならねーだろうが
そういう態度で世の中渡っていけると思ってんのか、ゴルァ！！

ぷ

>>557
>理由書いてみろよ、議論にならねーだろうが
>そういう態度で世の中渡っていけると思ってんのか、ゴルァ！！

外環予定地住民は何世帯あるの？数千軒？数万軒？
どう考えても日本が民主主義国家であるうちは立ち退きは不可能だよ。
中途半端に建設して中止に追い込まれるほうが、それこそ大問題。
だったら早期に撤退する方が利口という話。

>>552
＞東京湾から圏央道への接続は都市計画決定がすんでいないところもすんでいても未着工のところもある
人の意見を「うそ」「うそ」言う前に自分の言っていることを確かめろよ。

・横浜湘南道路 平成12年7月都市計画決定　平成13年度事業化（調査・設計・用地買収）
http://www.ktr.mlit.go.jp/yokohama/syounan.htm
・横浜環状南線　平成7年4月都市計画決定　平成8年度用地買収着手　平成12年3月工事着手
http://www.ktr.mlit.go.jp/yokohama/info/jigyou/kousoku.htm
・釜利谷JCT〜湾岸（5期)：既開通区間

自分の「思い込み」で勝手に都市計画を取消した上で、他人をうそ呼ばわり
してるんだから、かなり重症の電波だな。議論にならん。

＞西側は一つもなく、１０年後にできるのは横浜南部から寒川まで西にいってから北に向かう
＞環状とはいいがたいもの・首都圏の域内ＯＤに対応していないものだ。環八の問題などとは無縁の。
「環状とはいいがたい」って自分の意見だろ。周りの人に圏央道って環状じゃない
っていったら電波呼ばわりされるぞ。もうされてるだろうけどね。

＞外郭環状を着工すればそちらのほうが早くできるよ
きみの意見の方が「うそ」だろうね。都によると「法定手続きに入ったあと高架から
地下に変える手続きに３〜４年、工事に入って完成まで１０年」。
http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/news/pdf/g130529.pdf

今年度中に法定手続きに入ることは既に絶望的な状況だから、早くても
外環完成は１４、５年はかかる。但し、外環の用地買収の難しさは圏央道の
比じゃないから、もっと遅れる可能性は高いと思われる。

もうキミみたいな電波と議論するのはいいや。まともな賛成派の再登場を希望。

>>559
賛成派の方が多いんですけど。

多摩の南北道路の話題があったので、ちょっと質問。
当時、府中街道と新小金井街道は、工事中（拡幅・新設）
だったんですけど、完成したんでしょうか？
また、渋滞は解消されたんでしょうか？

>>546
＞環八〜１６号間の貧弱な南北交通網の話

同意だがこれは
府中街道の改良や新小金井街道で対処する話
外環とは別だろう

東京の西側は人口も車も多い
一方、東側は西より圧倒的にイナカだから
西側を優先させるべき

外環道より
首都高速東西線

第二東名梶が谷〜新用賀〜弦巻〜環七若林〜原宿神宮〜永田町〜皇居中央〜森下〜小松川〜矢切〜第二京葉道路
を建設すべきである
埼玉方面へは皇居中央ＪＣＴで首都高速南北線（上尾⇔横浜）に連絡だ

おお、やっと自分でも情報を少しは書くようになったか。よしよし。
横浜湘南道路は都市計画決定まで言っていなかったが、去年通ったのか。
漏れはそのころ日本にいなかったから見逃していたな、スマソ。

で、基本的にＯＤ調査データからは横浜南部ルートで
湾岸から北関東に出る可能性のあるのはあまりない。環状道路としては機能しないということだな。
まあ、君が土浦から横浜にくるとき、八潮が混んでいても荒川沖・佐原・木更津経由ではこないだろう？
圏央道があったとしても。そういうことだよ。
それから、本牧ふ頭のコンテナが東名にそのルートを使うことはあっても、大井埠頭のコンテナが横浜南部を経由することは
とても考えにくい。距離が倍だからね。そもそもフルにつんであると首都高を走ってはいけない規格なのだが･･。

だから、常磐道以東の圏央道は地域開発用であって大都市迂回用ではない
密度も必要性も一桁上だが横浜湘南道路も同様だ

要するに、早い時期に中央環状池尻と湾岸大井間と、外郭環状東名と湾岸の間とが必要となる
最悪、どちらかひとつでもないよりはまし。

二つできる東側（圏央道をいれれば３つ）とくらべて、一つもないわけにはいかない

君は東は３つできるけれども西には圏央道だけでいいって言っているんだよ
電波そのものの主張だ
市ね

アクアラインが計画から完成まで何年かかったかしらべてごらん？

アクアラインみたいな技術的に高難易度のものを引き合いにだすのはおかしいのでは？

青函トンネルって計画から開通までなんねんかかったよ？

何か誤解しているようだが、５６０が外郭環状を不要といっているだけだ。
４０年前から計画され都市計画上不可欠の道路で、
西側にまともな南北交通路がなく渋滞で数千億毎年損失を出していて一刻もはやい完成がまたれている道路で、
技術的にも予算的にも問題がなく、
まもなく着手されようとしている道に対して、
５６０だけが関係ないことを持ち出して騒いでいるだけだよ。
なにが賛成派だ、馬鹿め、これからどこにつくろうかというものじゃないんだ。

で、どうも動機が茨城への投資のほうが重要だからということらしい。
南関東１都３県は茨城の十数倍の経済規模があり、人が住んでいる。
比較しようとすること自体がとてもおろかなんだよ。
市ね

>>565
それをいったらきりがないのでやめませう。

>>５６８
高難易度でも十年でできている

世界的に高速道路は地盤づくりに１−２年、あとは半年−１年で作ろうと思えば作れる
プサン・ソウル間、シェンヤン環状道路、北京･上海環状道路、大連シェンヤン高速、シェンヤン北京高速、上海南京高速、みんな数年でできつつある。
計画からでも１０年かからない。
日本は役人の手続きで数年無駄にするから遅いんだよ。

>>566＝デンパくん
なんか、オレのこと茨城と勘違いしてないか？文体見れば、違うことぐらいわかんだろ。
お前、反対派が一人に見えてないか？だから、反対派に粘着質につきまとってるんだろ。
ＩＱ１６０あるんじゃなかったのかよ（これはお前だろ）
そういや、ＩＱ自慢して、しかも反対派が全て一人に見えるデンパオヤジがいたっけ。

まず、基本を言うと環状ってのはぐるっと回るために使うもんじゃないよ。
時計で言ったらせいぜい12時から4時までがせいぜい。5時、6時まで行くん
だったら、渋滞していない限り直通した方が早い。ましてや12時から時計回りに
7時、8時まで使う奴なんかいない。極端な例を出して話をそらさないように。

それに、12時から4時まで移動の車が環状を使うだけでも、都心の通過交通削減には
十分意味がある。これにより渋滞が解消され、都心通過交通が復活する。

＞技術的にも予算的にも問題がなく、
＞まもなく着手されようとしている道に対して
キミの頭の中ではねｗ。何を言っても理解できないから、これ以上無理だろうけど。

＞プサン・ソウル間、シェンヤン環状道路、北京･上海環状道路、大連シェンヤン高速、シェンヤン北京高速、上海南京高速、みんな数年でできつつある
お前にとって世界は韓国と中国だけかい。海外行ってたって韓国への里帰りか？
ウリナラ見習えってか？アホか。両方とも手抜き工事大国だろ。日本と一緒にすんな。
中国とか韓国の高速乗ったことあんのか？耐震設計じゃないから支柱は異様に細いし、
数年で道路面はガタガタになってる。

あっ、デンパにマジレスしちゃった。

>>572
君の書き方もかなりウザイよ。デンパを相手にしたくないなら冷静に書いた方がいい。
両者とも見てて腹が立つ。

>>デンパ
言い忘れたが、前スレ880で人に調べろと言っておきながら
自分じゃ調べてなかったわけか。最低のアホだな。
（因みに名前欄に「↑」とか「>>560」「>560」とか書くのが
　デンパの簡単な見分け方だ）

---------------------------------------
880 名前： ↑ 投稿日： 01/09/18 16:40

死ね！
少しは調べろ馬鹿。
湘南までいつ伸びる？
湾岸までいつ伸びる？
まだ調査区間だよ、アホ。
圏央道が横浜環状とつながって開通するのはよくて１０年後。
中央環状が湾岸までつながるのは不明。よくて２５年後かな。

外郭環状は３０年前に決定済みなのさ。
そして、どうして関越道まででいいの？

---------------------------------

>>573
そっそうかな。すまん。ただこのデンパくん、相手にすると切れそうになる。
それに、茨城クンがおかしくなったのもこいつに煽られたせいだし。

ともかく、以降デンパくんは本当に無視するよ。失礼しました。

なんか、いくら重要といっても理解され無そうだから、
違う側面から行ってみるか。

生活道路への車の大流入はどうする？
あの危ない道路。
しかしながら規制すると環八が麻痺するという理由で規制がされていない道路。
（２ｔ車進入禁止ぐらいはあるけど）

誰か、２ｔ車進入規制がかかってる関越への抜け道（しょっちゅう通るけど
地名わからん）の写真アプきぼん。もちろん車が詰まってる時のね。

>>576
どうも裏道って掲示板に書くのは気が引けるんだよな。
ここに書くくらいじゃ影響ないかもというか既に混んでるけどね・・・
今日も走ったけど、西武新宿線の踏切を越えるのに30分以上かかったよ。

>>576
前にも書いたけど、生活を守るためなら、環八が麻痺しようが、通過交通を規制
するしかないと思う。規制を守らせるためなら、監視カメラ設置すればいい。

ま、「嫌なら引っ越せ」と思わなくも無い。

>>578
監視カメラって、全部の入り口に設置するの？いったい何台ありゃいいの。
それに車だけじゃなくて人も監視されてるみたいでイヤだなぁ。イギリスじゃあるまいし。

>>578
規制していてもそもそも取り締まりをしていない
環七の内側は中に用のない大型車は通行禁止なのにたくさん通過しているし、
芦花公園の駅の脇の道は貨物車禁止なのに、抜け道のトラックだらけ。
たまに取り締まれば少しは違うだろうけど、取り締まるスペースもないというところかな。
住民がうるさければとりしまるのだろう。
（警察の交通はいちばんできないやつがいく部門。警備や公安とは違う。
都市交通の管制を警察がやっているのはＧ７では日本だけ、普通は都市の交通局がやる。円滑な交通という道交法の立法趣旨が生かされていないんだよ。）

西武新宿線を北から超えるには、石神井公園駅東側がよいが、そこにすなおに出るのでなく住宅街をいろいろと。
違法でない限り通れる道をもとめて練馬杉並世田谷はカーナビ以上に知っている。
狭くても曲がれるように車はハンドルの切れるベンツにした。最小回転半径４．９ｍ。
本当に心が痛むよ。
環八の内側なら下高井戸５丁目から浜田山・荻窪までの鎌倉街道、高井戸のヒューレッドパッカード本社裏から中の橋東側までの道、
４ｍくらいしかない昔の農道や生活道路を抜け道に使わないと谷原用賀を一時間以内でとおれないことがある。

都市には水道や電力や道路などのインフラが必要で、計画的に整備される。
住んでいるのによく停電するとか水がたりないとかがおきないのと同様に、道路についても計画が作られた。
東京なら１９２４年のことだ。道路は外部性がある。道路ができると地価が上がり用途が広がる。
だから、自らは投資せずにそこにいただけで地価上昇を享受するフリーライダーと、住み慣れたところから転居を余儀なくされるものとに分かれるのは公正ではない。
だから都市計画では道路計画は街区の計画とセットだ。区画整理組合などで道路用地を捻出し価値の高い部分を公平に分配する。
小石川に４００ｍだけ環状３号が完成しているが、あれは共同印刷周辺で１９４７−１９５０に区画整理ができたためだ。
（４号も余丁町の手前に２００ｍ完成しているが・・）
本来、都市計画道路は土地利用規制とセットだから予定区間のスプロール化を抑制すべきだった。
１９７１まで「線引き」はなく、電力さえあればプロパンと汲み取りでどんどん家ができてしまった。
都市計画を支援する立法措置・予算措置がなされず、重化学工業振興の産業政策に全力を上げる政府だったから。

今なら誰でもわかるだろう。鹿島コンビナートはそんなに必要だったのか？川崎鶴見の石油化学も（もうないよ）。
消費地精製主義にこだわり国内資本での重化学工業企業の育成にこだわったが、資本を自由化してみれば誰がどこでやってもよかったことに気づく。
それしか目に入らない投資（茨城はまだその３０年前の発想らしいが）でなく、シビルミニマム達成の投資の必要性が。

都市計画道路や、通過車両を都市内に入れないための環状道路は、水道や電気と同じ都市のインフラ。
整備されていないところは都市じゃないといっても過言ではないよ。

なんかまた品がなくなってるな...

どうせそのうちまた地震が起きて、焼け野原になるから
そんときにまとめて作ればいいんじゃないの？

だから都民は失政の被害者なんだよ。
で、その被害者はたくさん税金を払ってきたが、東京都は長らく不交付団体。
とみんの税金は地方に回されてきたのだ。

君たちは日本しか知らないだろうから教えてあげるが、ヨーロッパでは病院は全て公立、医者は公務員で給料は高くない。
都市の住宅の半分以上は公営住宅で、住宅の確保は市役所の責任。
民間のコンドミニアムを借りることは、家賃補助がでる。
（日本の住宅政策は景気対策でしかないから、新築する人にだけ公庫と言う名の利子補給をする。家賃補助は皆無。）
おい、茨城、おまえは子供たちが車に追われて自転車にも乗れない住宅街を放置するのか、
そういう「都市」を後世に残すのか、一度でいいから杉並区の住宅街に言ってみろよ、まともな道なんかほとんどない。
おまえの言っていることは、電気のこない都市があってもいいといっているのと同じことなんだぞ。


環状道路のない都市は都市ではない。
だから、宇都宮でも高崎でも前橋でも茂原でさえつくっているだろう！

なにが首都移転だ、馬鹿め。都市計画とそれを実現する政策がなければ移転してもＤＱＮを繰り返すだけだ。
それに、移転しても集積の経済性がある限り東京の人口は減らない。
無関係のことを書き込むなよ。

東京の環状道路に反対するやつに死を！！

一行レスをするな。
理由を必ず述べよ。

３人の電波を受信している者が暴れてる・・・

関東大震災の時、東京には５０台しか消防車がなかった。
また、住宅の大半は薪炭で煮炊きしていて、昼時に地震が起きて火事になった。

現在では防火地域･準防火地域では防火建築しか許可されないから、この３０年以内に建てられて建物には簡単には延焼しない。
都市計画道路の両側２０ｍは容積率を高く設定して、ビル建築を誘導しているので、
それが防火壁になって街区を越えた延焼は発生しにくい。
消火能力が向上していることは言うまでもない。

だから、東京が焼け野原になることはもうありえない。

>>580
ずいぶん俺の使う裏道とは違うなぁ。まぁいいか。

神戸みたいになんじゃねーの？

内容に反論しろ
一行レスをするな

あれは直下型で１０００ガルの加速度だから。
関東大震災はその数分の一。
で、神戸でも焼けたのは長田。三宮は大丈夫だった。

長田化の恐れのあるのは、江東区･中野区・杉並区など。

杉並区は割と道が広いから大丈夫だろう。心配なのは世田谷の経堂あたり。

内容はいいことを言っている気がするが、馬鹿､暴れているなどあおるような単語が余分についている。
自論を書き込むのはいいことだが、他人を馬鹿扱いしながら書き込んでちゃーいつぞやの外環反対派の煽り連中の書き込みと同様不快感を感じる.以上

真面目に議論するならスレを改めるなりしたほうがいいんじゃないか。

もちろん、八幡山･水道道路・関東中央病院・西用賀も使うよ。

俺は横浜だから、環八も南のほうが多い。北側は井の頭通りから西高先を右折して神明どおりに出て
タバコ屋ところを左折、あとは千川通りと新青梅の交差点までまっすぐ。
でも、八丁が混むので八丁南から西に３００ｍ行った上井草駅東側を通る道のほうが早い。
下井草商店街がうざかったら、駅の西側に出て、踏切をわたってもひたすら直進、新青梅にでる。
石神井消防署から前原なんてのは混むから、とても表現できないような道で石神井住民の顰蹙を買いながらびくにあたりに出る。

俺のようなやつがいる限り、石神井も外郭環状に協力したほうが身のためだと思うが・・・。

>>594
あんまり細かく書かないでくれる？これ以上生活道路が混むのはマジ勘弁。
地域住民だって賛成派が大半だということをお忘れなく。
ちなみにそのルートのほとんどは外環計画地ではないね。
俺的に環八裏道で迷うのは京王線と小田急線をどう越えるかだな。

そういや昨日の夕方、笹目通りを走ってたら西武池袋線の南側あたりで
白いワゴンが中央分離帯に刺さってた。暴走するのは勝手だがただでさえ
混んでるのに車線規制されちまって大迷惑だった。

>548
池尻大井間の首都高品川線って来年都市計画決定の予定で準備たけなわ
だってさ。目黒川の直下を縦並列シールドで掘りぬくから、用地買収も
ほとんどないので決定すれば開通まで５〜６年くらいかな？

大井埠頭にはすでにトンネル出口の用地も手当て済みらしいし。

＞外環予定地住民は何世帯あるの？数千軒？数万軒？
＞どう考えても日本が民主主義国家であるうちは立ち退きは不可能だよ。

本来彼等は承知で住んでいるはずです。安さに引かれて田舎からやってきて住み着きました。
そして環境どうこう騒いでいます。誤解の無いように付け加えると、当方は生まれから路線沿いです。
あの近辺の公園はグリーンベルト。そこから外環で都心を迂回するように計画されたものです。
事実上セットみたいなものです。
そして561さんの言うように、多数が賛成派です。マスコミが反対派を大きくとりあげ過ぎなので、
皆が反対しているように見えます。

＞多摩の南北道路の話題があったので、ちょっと質問。
＞当時、府中街道と新小金井街道は、工事中（拡幅・新設）
＞だったんですけど、完成したんでしょうか？
＞また、渋滞は解消されたんでしょうか？

まだです。断片的にしか完成していませんね。
とくに、西武新宿線がごねてるっぽいです。

>>598
>そして561さんの言うように、多数が賛成派です。
またまた、半数は反対派と聞いているが。

>>568

市街地内地下構造なら
アクアラインと技術・建設費も大差ない

>>597
中環品川線は早く出来て欲しいが、さすがに５、６年は無理なんじゃない。

現在、首都高速公団が建設中の路線は中環王子線、中環新宿線、晴海線。
王子線は来年度完成予定で、新宿線、晴海線は１７年度か１８年度だっかな。

これらの工事が終わらないと予算の集中配分ができないから、
どんなに早くても１０年後ぐらいじゃないのかな。

踏切邪魔

>>多数確認したが
高速道路は「作る」じゃない！

>>600
何か資料でもあるの？公式サイトに統計が載ってるよ。
官のやった事は信用できないと言うならちゃんと根拠を示してね。
地元住民より。

>>606
600ではないが、議論の流れを見ると600は「外環予定地住民」の過半数が
「外環の建設」に反対していると言っているのだろう。

一方、公式サイトは「外環が通る市及び区の住民」の多数が「環状道路」（外環
に限っているわけではない）の建設に賛成していると言っている。
主語も賛否の対象も違っている。

600の見解に対する証拠は無いが、予定地住民の多数が反対しているだろうとの
推測は十分成り立つだろうね。それとも土地が売れて嬉しいという人が多数派
なんだろうか。606氏が地元住民というならば、606氏の周辺に住んでいる
建設予定地住民の標準的な意見を教えて。

>>606
600ではないが、常識的にはこれだけ凍結期間が長ければ
外環予定地住民はほとんど反対するでしょう。
環八周辺や周りの区や市の公害が低減される住民が賛成してるだけ。
当事者には大問題だろうね。

>>606
ここでの議論をもってどっちが優勢かなんて言えないよ。匿名掲示板だもん。

地元の標準的な意見はね、賛否共に盛り上がっていないというのが本音。
具体的に進んでいるわけではないから反対派も抗議行動をおこしていない。
建設予定地を歩けば分かるけど、5〜6センチ四方のステッカーが一部の貼られている程度。
ただ、実際に造るかどうかを問えば反対する人なんてごくわずかだと思うね。実際に立ち
退かなきゃいけない人と共産党ぐらいだと思う。
彼らにしたって都市計画が定められているのを知った上で引っ越してきた人が大半だし。

環八渋滞のせいで生活道路が大混雑して迷惑被っているのは他ならぬ我々地元住人だからさ。
小田急や高井戸ICの件でどうも地域エゴが強いなんて叩かれているけどそんなのほんの一部
なんだって。賛成派は反対派と違って行動を起こさないから目立たないだけ。
それと東京という土地柄、賛否どちらでもない政治的無関心な人も多いかな。

>>607
もちろん今まで凍結しておいて何事だ！という人もいるだろうね。30年前はかなり強行突破
しようとしてたらしいから。その頃とは方針も違うし大泉〜和光間を見ても静かだということ
がわかるだろう。といっても反対派はどんな方法であれ聞く耳もたないタカ派だから無理か。

>>600
このまえ話題になった小田急線梅が丘駅みたいなものです。
だいたい聞きましたってなんですか？貴方は地元じゃないのね？
それよりも、賛成の部分だけじゃなくてもう一回全部読んでくれ。
彼らこそが田舎からやってきて人口密度を高めて環境を悪くした連中です。
むしろこちらの方が言いたかったこと、この事が一番腹立ちます。

住んでる地区ごとに外環西側への賛否を色分けすると大まかにこんな感じかな。

│建設予定地│隣接地区│周辺地区│都その他│首都圏他地域│首都圏以外│
│絶対反対　│　反対　│大賛成　│　賛成　│あったら便利│無駄遣い　│

>>611
外環に限らず道路建設はどこでもそうだろうね。

>>612
　　　　　　　　　　　　　　　, -―-､
　　　　　　　　　, 'ﾆニﾆ､::::(0::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　 ￣￣ヽ':::::::::::::::　　ヾ みてごらん>>1を　あれが厨房だよ
　　　　　　　　　　　　　　）:::　 ....　　　＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　　::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　:::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　:::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　 :::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　|　　　　　 　　　:::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　. |　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::|
　　　　　＿ , ―-､|　　　　　　　　　/::::::::::::::/::::|
　　　　　＼ｦ'⌒ヽ:|　　　　　　　　 /:::::::::::::::/::::::|
　　　　　 ト｀_ ノ::|　　　　　　　　/:::::::::::::/::::::::|
　　　　　人;;;;;;;::::;:|　　　　　　　 |:::::::::::::/::::::::/
　　　　　/γ　　｀:::::|　　　　　　　|::::::::::::/::::::::/
　　　 / （　 ヽ 　 :::|　　　　　　　|:::::::::/::::::::/ 　　ふーん、なんだか
　　　　｛　 ）　　}　　::|　　　　　　　|::::::::{::::::::/ 　　　すごいきもそうだね、ぱぱ
　　　 |　/　　 〉 　 ::|　　　　　　 .ヽ::::|:::::::/
　　　　 }　{　　/　　　::|　　　　　　　.ヽﾉ ::::/
　　　　 }　|　 （　　　　:λ　　　　　　　　 :::|
　　　　（　ヽ、 〉　　　 ﾉヽ　　　　　　　　::::|
　　　　 ヽ, 　 ~　 　　〈　 ト､＿　 | 　　 ::::::ヽ､
　　　　　（　　　　　,' ﾉ　 |　　　|~7　　::::::::::::::｀ヽ、
　　　　　 ヽ,､,､,γ' ノ, -‐Ｗ~フ　{　　ト､:::::::::::::::::::ヽ、
　　　　　∠＿___ﾄ-┘ｚ＿_,―'￣Σ　Z ￣ヽ―-､＿ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　 '―ｚ＿,┴'

まあ、カネさえ有れば一気に作れそうな気もするな。
もう、金に糸目をつけず、一気に作って欲しい。
１０兆も有ればよゆーでできるだろ。

　＿__|￣|＿_ﾛﾛ　　 　＿_　　 　　　＿__ ＿_|￣|＿＿
　|＿ 　 ＿　 |　　ﾛﾛ /　/　口口　|　　| |＿_　　＿＿|
　 　|　 |　|　 |　　┌ ' ／　　　　 ／ ／..　＿_|　|_＿＿
＼ /　/　|　 |　.　　￣　　 　 ／ ／　　　|＿_　　＿＿|／／
＼/　/　|　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　／／／
＜　　　 　／）__C　)＿　 Λ＿Λ　 　＿(__D_（＼ 　　　　＞
＜　　　　 |　|・ 3 ・）　◯（‘ ε ’）◯ 　［…ε|　| 　　　 ＞
＜　　 　 （　　　2 ）　　 ＼　　７　／ 　 （　　１　） 　　＞
＜　　　／ ／>　>　　　　 |⌒I　│　　　く　く＼ ＼ 　　＞
＜　　（＿_）（_＿）　 　　 （＿） ノ　　　　（＿_,,）（_＿） 　＞
　／＿_＿_＿＿　　　　 　 　レ_＿_　　　　　　　＼＼＼＿
／　|　 ＿＿　　| 　　 ＿ 　/＿＿/ |￣|　　　　　 　／ 　／
　／＼|　 ／　/　ﾛﾛ /　/　/＿/ ／　/ .＿＿　 ／　　/＼＼
／／　／　／　 ┌ ' ／　　＿／　／　 └_ 　| .|_／| . | 　＼＼＼
／　　　￣　　　　￣　　　　|＿ ／　　　 ┌＿|　　　|__.|

＞６１１
どこでもそうだよ
首都圏に用のない車両は圏央道でいいんだから
外環は地域高速道路だし

>>616
同意！
都内の渋滞の大半は通過車両と東京都も言明している。
よって圏央道で大半の大型通過車両は処理可能。
圏央道で大型車両が迂回すれば、都内に流れ込む車両が
激減するため、外環の建設の意味合いはなくなるわけです。
残りの都心地域車両は首都高や中央環状で十分処理可能です。
はっきり言って外環の建設理由がわかりません。

>>617
>>616はどこにも「外環道はいらない」とは書いてないぞ。
お前が小躍りして喜ぶような内容ではない。
むしろ、首都圏に用はあっても、首都高の渋滞を避けたい
車にとっては、外環道は重要な存在という事実からも目を
背けてはならない。

>>618
>都内の渋滞の大半は通過車両と東京都も言明している。 >617
造る意味がないのでは？

例えば、圏央道と外環道が全通したとして仮定して
成田空港から、高崎まで行くトラックの運ちゃんがいるとする。
その場合、大栄ＪＣＴ(仮称)から圏央道経由で茨城を回るより、
外環道−大泉ＪＣＴ−関越道を通った方が絶対的に近いと言える。
知ってると思うけど、運送屋で一番重要な事は、短時間で時間通り
に荷物を運搬するということ。

勿論、成田空港から水戸やいわき方面へ向かうんだったら、
圏央道−常磐道の方が早い。

そういう使い分けがある、ということだよ。

もっと解りやすく言おうか？
山手線でも、大阪環状線でも、同じ路線内でも中央線、東西線
を使ったほうが便利な所と、山手線、大阪環状線をそのまま乗った
方が便利な所があるということ。

常磐−東関東、東名−中央、関越−東北なら圏央
東関−東北、関越、東名−関越なら外環道
てな感じ。

あと、スレ全部読んでる訳じゃないから詳しくは解らないけど
中央環状線って、結局制限時速６０キロでしょ。
あれだけの交通量で制限時速６０は、はっきり言ってバイパスの
役目を果たすとは言いがたいと思うよ。

血栓が出来ている血管に、注射針程度の細いバイパスを通したって
全く意味が無いのと一緒。
まぁ、意味わからんと思うけどｗ

>>620
ないならないなりに迂回すればいいじゃない。
それに千葉から関越・東名向けの都内通過車両なんて
極わずかだからかなり特異なケース。
そういうわずかなニーズに外環建設するのは無駄。
大半の通過車両は東名・関越・東北に相互に結ぶライン
だから外環に絡まなくても圏央道で十分最短ルートの
走行が可能。

>>623
成田-首都圏各地ていうパターンが、極僅かという意見
はじめて聞いた。
じゃぁ、国際空輸便ってどこの空港から荷卸されてるの？
羽田？調布？

>>623
いやぁ、面白い意見述べてくれる人だね、君って。
実は、実際のところ何も知らないでしょ。

じゃ、問題を出そうか。
国道１６号線の千葉方面が常に混み合ってるのは、どこに行く
人が多いからなの？

回答は１０分以内。さぁ考えた。

>>624
成田、羽田の旅客発着枠を確保するため平成１８年から
百里飛行場が共用利用になって国際航空便は百里に移管されるから
圏央道経由での輸送が多くなるから成田からの外環経由便はない。

>>625　623じゃないけど。
柏、さいたま近辺だろ（ボソ

>>626
ふーん、４年後に。
それは、成田が完全じゃない場合の代替案でしょ？
それまでに成田が完成したら、その話なくなるよ。
百里はあくまでも、成田の２本目の滑走路って位置付けなんだから。

てか、君例の茨城クンだろ（藁
>>627
ああーん、>>623に答えてほしかったのになぁ

>>625
笑えるね。
千葉県民が関越・東名に逝くために外環を造れって。（爆
>都内の渋滞の大半は通過車両と東京都も言明している。 >617

>>628
>成田が完全じゃない場合の代替案でしょ？
代案なんかじゃないよ。成田が完成しようがしまいが
今後の政府の方針だ。羽田が事実上拡張が無理だから
でしょう。

>>629
ん？何か間違った事書いたか？
千葉〜関越、東名に行く車両の事を、通過車両って言うんじゃないのか？
なんで君が大笑いしたのか気になるところだ。
気が触れたんじゃなければいいが。

>>630
だったら、空港テロリストを駆逐して、空港完全化させるのが先決でしょう。

>>631
車両数の問題だ！ボケ！

>>633
いやぁ、君本当に何も知らないんだな。
たまにラジオつけて交通情報聞いたほうが良いよ。
東関道習志野料金所○キロ渋滞
湾岸線葛西ＪＣＴ○キロ渋滞
湾岸線東京港トンネル○キロ渋滞
とかやってるから。

まるで、千葉には車が走ってないと言わんばかりの言い様だから
言わせて貰った。

>>620
圏央道（東北道以東）の実現性は問題あるが、
もしこれが完成したら時間帯にもよるが
昼間は、成田＝高崎間は圏央道経由になると思うぞ。
京葉道路や外環道は、渋滞のリスクがでかい。

距離だけ考えるなら都心通過が一番近いが。

>>629
もう一つ重要な話をしておこうか。
千葉には空港だけじゃなくて、貨物量が日本何位だったかの
千葉港も控えている。
それに、京葉工業地域ってのがあって、まぁ社会科の授業で
習ったと思うけどね。そこも日本有数の工業地帯なんだよ。
それだけじゃなく、千葉は内陸地まで工業が盛んな県であって。
あと忘れてはいけないのが、千葉は日本第一位の農業県。

まさか、それらが全部千葉で消費されるわけじゃないよね。
それらの製品が関東各地に流通させる手段てのも、考えなきゃ
いけないんだよ。

>>635
東関東までは行かないのか＞外環道
まぁ、そういう考え方も出来るかも。

因みに、圏央道の常磐以南は建設始まってるみたいよ。

>>637
外環は取敢えず首都高湾岸と東関東の接続部まで行く。
京葉＝東関東間は遺跡も出たみたいだけど、工事は進むだろう。
松戸＝市川間（特に市川市内）が難所。ま、でも外環西側程は
トラブルおきないだろう。

圏央道はよく覚えてないが、取敢えず工事は国道６号迄じゃなかったっけ。
すまん。正直、茨城県のことはよくわからん。

>>636
>都内の渋滞の大半は通過車両と東京都も言明している。
これを前提に話を進めると、多いと考えられるのは
東名・関越・東北間の長距離貨物でしょう。
都心の通過車両を総量で考えているのに千葉の農業が日本一だから
という理由で、全体需要から見ればノミのような需要をサゾ多いかの
如く、話を置き換えこと自体単なるコジツケでしかない。

>>639
とりあえず、文章は全部読め、としか言いようが無いな。

メンドクサイんだったら、まとめて書こうか？
農業＋工業＋港湾＋空港＝東関道、京葉道の交通量
解った？
千葉が農業だけの県なら、別に高速なんかいらんよ。
北海道と同じでさ。

>>636
結局、外環は首都圏ローカル高速にしかなり得ないわけです。

>>639
少なくとも、君が推してる那珂湊の港湾計画（？）よりも、千葉港
は重要な港だって事なんだよ。
わかりる？

道東道（全通）みたいな、一部のオナニー高速よか１億倍有意義だろ？

>>643
道東道と比べたら、どんな事業でも正当化されるだろｗ
ともかく、他が無駄遣いしてるから外環でも無駄遣いさせてくれ
みたいな議論は、建設的ではない。

>>644
外環が無駄遣いという根拠は？
普通に考えれば、１０数年で黒字に転換できると計算できるが。

>>645
過去レス（４００番台）読んでくれ。もし黒字転換できると計算
できるならば、その計算を書いて。

>>447
が詳しいな。

単純計算で
（台数＊料金）-（建設費（土地代、建設費）＋維持費＋諸費用）
＝で、答えが「＋」になれば黒字。

まぁ、１０数年は買いかぶりすぎたな。

>>646
読んでみたよ。
取り合えず煽りは無視したとして、きちんとした数値を見れば、
深刻なほどの無駄とは思えない。
むしろ、首都圏の交通基盤の整備、と考えれば、これだけの投資
は有意義だとする思える、ていう感じだったぞ。

まぁ、地方の人間は何にしたって>>611の言う通り「無駄」としか
思わないだろうけどねｗ

因みに計算は諦めた。コテコテの文系人間なんで。

>>640
圏央道が開通すれば通過車両も減り都心の渋滞も緩和されるから
千葉方面もだいぶ楽になるでしょう。

東京都も十年経てば人口が減少に転ずると言明しているんだから
圏央道が開通してから状況を見て外環は建設すればいいでしょう。
反対も多いようだからこの財政難に無理やり造る必要もないでしょう。

>>640
圏央道が開通しても東名厚木以西から関越鶴ヶ島以北・東北加須以北への通過車両にしか関係ありません。
東名や関越の車の１％もないので、東京西部の渋滞とはほとんど関係ありません。

>>651
疑わしいのでソースを。

>圏央道が開通してから状況を見て外環は建設すればいいでしょう

おみごとなど素人宣言発見！
どんな道路でも必ず予測してつくる
予測ではかてっこないから様子を見るんだって！

>>650
確かに東京都は人口が減少すると言っているのに
外環は必要なのだろうか？

>>650
＞東京都も十年経てば人口が減少に転ずると言明しているんだから
微々たるもんだけどね。
しかも、その人口がどこに流れるかって言ったら、関東６県。

＞反対も多いようだからこの財政難に無理やり造る必要もないでしょう。
反対してるのは、建設予定地の住民と、茨城、北海道をはじめとした
地方の人間。
それ以外の首都圏の人間の殆どは概ね賛成なのだが何か？

>>653
>予測ではかてっこないから様子を見るんだって！
まず日本語を勉強してね。（ｗ

>>648
採算上、一番大事な問題は「金利」
現在道路公団の資金調達は、期間１０年の道路債券を政府保証付で1.5％ぐらいで
調達している（政府保証付だから基本的に国債と金利は同水準となる）。

現在公団の民営化は必至の状況。民営化後は、政府保証は付かない。
調達金利は、民営化後の道路公団の財務内容をマーケットがどう判断するかによる。

借金が充分返せそうと判断されれば、金利は若干上乗せされるだけ。
ちょっとリスクがあると判断されれば、１％程度は上乗せされる。
かなり怪しいと疑われれば数％以上の上乗せも有り得る（この場合債券の発行は見送られるだろうけど）

ま、それに現在の金利は異常なまで低いから、これが数年以内に上昇するのは必至。

また、４００番台の議論で捨象されてたのは、インフレ率と建中金利。これらの
織り込みかたによっては、採算性の結論がまた大きく動く。

話がずれちゃた...この辺の話をもっと掘り下げて話が出来る人いないかな？

外環（東名〜関越）より中環品川線の方が優先されるべきだと
思うが。中途半端な環状線作るより、車線が細いとはいえ、
ループしてる方が重要。
外環は東名〜湾岸は無理そうだし、川崎縦貫も東名まで伸びてくるのは
時間がかかりそう。

>>655
>>東京都も十年経てば人口が減少に転ずると言明しているんだから
>微々たるもんだけどね。
>しかも、その人口がどこに流れるかって言ったら、関東６県。

確か、東京都は首都圏の人口が減少するって言っていたぞ。

>>655
>>反対も多いようだからこの財政難に無理やり造る必要もないでしょう。
>反対してるのは、建設予定地の住民と、茨城、北海道をはじめとした
>地方の人間。
>それ以外の首都圏の人間の殆どは概ね賛成なのだが何か？

あの〜。周りの人が賛成しても現地民が反対したらどうしようも
ないんだけど・・

田舎もんが大量に上京してくるから微減じゃないの?

>>653
>おみごとなど素人宣言発見！
>どんな道路でも必ず予測してつくる
>予測ではかてっこないから様子を見るんだって！

よく言った！感動した！（ｗ

大江戸線も予測して造ったわけでしょうか？
随分予測はずれですなあ。（ｗ
東京は予測がつかないらしいから圏央道を
造ってから様子見が妥当だろうね。

中部国際空港が典型。
成田よりも時間が短くなれば中部を利用するというかていをおいた
だから、横浜からは中部を利用するそうな

予測はかなり正確にあたります。
で、都合悪いと政治家が前提条件を変えて、都合のよい予測を捏造します。
アクアラインとか常磐那珂港とか。

そういう政治家のついていない予測は正確ですよ。
正確でない予測のところが「様子見」なんて言っているのです

ちなみに、どういうデータでどういうふうにどういう手法で予測するか知っていますか？
多属性態度モデルとかロジット分析とか知っていますか？
ＯＤ調査って知っていますか？

圏央道は外郭環状との代替性はほとんどないので、非科学的なことは書き込まないでね。
無知は黙れよ。
素人の感想は一回で十分だ。何十回いったら気が済むんだ。

君は何回も圏央道が外郭環状の代わりになると主張したのだから、
その論拠を示しなさい。
示せないのなら、黙りなさい。

>>662
このスレには狂信的外環賛成派（通称デンパ）が一匹混じってます。
自称「統計学を教えている」、自称「ＩＱ１６０」。
かなり狂ってますので相手にしないで下さい。

特にこいつの場合、レスの前半丁寧でも、
後半になると興奮してくるのか、罵倒口調になります。

色々むかつくこともあると思いますがはっきり言って精神を
病んでますので、相手するだけ損です。

大江戸線の捏造予測を取り上げないで
タダひたすら外環が必要とゴネル外環マンセー。
東京も結局は田舎の「オラが村にも高速を造ってけれ」
と大差がないのである。

この版にも田舎を罵倒したキテガイの東京マンセーが
多くいる現実を見ると、こいつらの思うがままに
外環を造っていいか、かなり疑問符がたちます。

>>665
そりゃお前だろ。
お前が訳のわからん反対論理ばかり推してくると、こっちは反論するのも
馬鹿馬鹿しくなってくるんだ。
他人の事言う前に、自分をなんとかしろ。
ついでに>>665=>>666もな。

てか、お前がそういう態度だと、こっちは正論いうのすら阿呆らしくなる。
だから罵倒されるんだよ。
リアル厨房や工房ならそれでいいが、２０歳過ぎの引き篭もりだったら、
お前の人生終わってるぞ。
俺を含めて、その渋滞の現場を見てるから、願望も込めて「外環は
必要」だと言ってるんだよ。
悪いが、俺は別としても、他の外環賛成論者と、お前の言葉の重みは
全然違う。そこをよく認識してこれからは書き込めよ。

大江戸線の予測なんて予測シリーズの中ではかなりまともだと思うが。
どこぞの高速なんて、１日２万台とかいう予測立てて、
一日５００台ないぞ。。。

>>>666
そりゃ自分のところにだって欲しいだろ。
いままでひたすら冷遇されてきて、カネだけぼったくられてるんだから。

別にがいかん中止してもかまわんよ。
ただし、いままで造った分の償還はすべてその造ったところでやってくれ。
首都圏はちゃんとアクアラインを引き取るからさ。

>>665
おい、ここまで人を小馬鹿にしといて逃げてんじゃねーだろうな。

解ったんなら「解りました」だろ？
自分が悪かったと思ったんなら「ごめんなさい」だろ？
遊んで貰って嬉しいなら「ありがとうございます」だろ？

最低限の礼儀ぐらい見せられねーのか？
出来ねーんなら、那珂湊から身投げして死んじまえ!!

　　　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　　 ／:::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　|::::::::::::::::　　　　　　　|
　　　　　　　|::::::::::::::: ∪　＼,, ,,／）
　　　　　　　|::（ 6::ー──◎─◎）
　 　 　　　..ﾉ:::　（∵∴∪　（ ・ ・））　　←　>>671(w
　　　　　／　　　　　　∵ 　　 ３ 丿
　　　 ／＼　 　　U　　 ＿＿＿ノ
　　／　　 .＼ 　　　 ＿＿＿_ノ＼
　　　　　　　 ＼＿＿＿＿__ノ　　.＼

>>672
出たな、この野郎。
俺がみてぇのは下手糞なAAじゃねぇ。
てめぇの礼儀なんだよ!!

お前にその気があれば、「正直スマンカッタ」で
許してやる。さぁ、見せてみろ!!

>>673
無視しろって。

狂信的外環信者多数と
基地外の争いは見飽きた

隊長！狂信的外環信者の本音を語る人物を発見しました。（ｗ

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000088&tid=a1fca1fcc0p86bf5bc0obaa4r1fe1ga47a4ha4a6a4n2qa1fca1fc&sid=2000088&mid=1

>>666　=672茨城クン
キチガイ煽りは面白いけど、一発煽った後に完全放置した方がもっと面白いぞ。
煽った後に遊びに行く、これ最強（ｗ　今、笑いが止まらない。

>>677=>>665=>>666
煽りにマジレスしてやるよ。

別にお前らが煽ろうと、ヘンな根拠見せて計画凍結を煽ろうとしても、
この国は民主主義の国だ。断言するよ。外環道は無事に完成するよ。
数の力だと罵倒すればいいさ。
ただ、誰もがおもうぜ。
反対派の姑息な手段に比べれば支持できるってね。

俺は運送関係者なんで、外環道がそのまま実生活に関係する。
お前みたいな引き篭もり厨房は、那珂湊で自分の世界に浸りつつ
オカリナでも吹いてるのがお似合いだｗ。

将来、那珂湊に寝付いたホームレスがいたら、こいつって事で。

どうも低学歴のリアル厨房とネゴしていたようだな。（ｗ

>>679
一般社会では
低学歴の社会人>>>>>>>>>>>>>高学歴のヒッキー
が常識ですが何か？

ところで大規模地下利用法って成立したんだっけ？

反対派の土地でも４０ｍ下なら勝手に掘っても可？（ｗ

問題は排ガスを出す煙突だが．．．

外環道なんて東名と中央のとこだけとりあえずジャンクション
作って、そのほかのランプは後から作ればいいよね？

烏山のＪＣＴもダメなら東名から大泉までＪＣＴなしでも
とりあえずは使える？

大深度地下法は一年以上前に成立し、施行もされている。
問題は、この法律が適用されると地上の住民に補償金が全然
入らないのでぶぅたれる、ということ。

とりあえず、湾岸線と同様、自動車専用線は中央・東名のみと
繋がるものを地下５０ｍに先行建設、「一般道」を大深度適用外
の浅い地下に、ゆっくりと用地買収をしつつ建設、地上部分は
通常は公園で、大地震や核テロ（決して笑えん）時には緊急物資
輸送路兼仮設住宅設置用地として用意していくのが良い。

ところで、茨城君の圏央道外環代替説の論拠が皆無のようだが・・・

>>681
既出。レスを信じるとすると、世田谷通りが悩みどころらしい。
他ICは普通にできるでしょう。
このスレ既出が大過ぎです。一番多いのは圏央道で十分ネタ。
読むの疲れるからレスはよく確認しましょう。

ようやく荒らし対策ができたね。よく読めよ茨城（ｗ
http://www.2ch.net/accuse2.html

既知外な田舎者は氏ね

外環西部区間の建設は現状を冷静に考えれば、到底できる代物ではありません。
外環予定地住民として早期に中止をお願いしたい。

住民のふりするなよ
何町何丁目だい？

>>687
三多摩人の次は地域住民のふりか。アホくさ。

>>687
ほんとうに、住民だったら多摩の南北交通の貧弱さは身をもって判るでしょ。

大深度地下の高速道路なんか事故の時どうするんだろう
トラックなんか実際何載せてるか分からんから走るのは恐怖だな。

外環予定地が約３０年前に決まっていたが
自分の買おうとしている土地が外環予定地だと
分かっていても買った人はどれだけいるのかな。
「後から気づいた」って奴はあまりいないと思うが。

そういう住民に対して国（の組織）は
どういう説得をしてるんでしょう。
「あなたは外環予定地と知ってこの土地を買ったのなら
こういうことは予想できたでしょ」
とはやっぱり言えないのかな。

>>692
不動産屋は嘘をつくことが多い。
あとから言われて気がつく住民が大半だろうね。
不動産売買をしたことがあるから本音がわかるのさ。
騙されて買うヤツが悪いと言えばそれまでだが・・・

ってことは住民が不動産屋に文句言うケースもあるのかな。
まあ住民にとってはそのほうが面倒だろうけど。
しかし自分の買う土地くらいよく調べて欲しいもんだね。

最近はまともなところも多いけどな。
告知義務違反になっちまうから。

>>693
逆にマンションや工場が建てられないということを逆手にとって
住環境のよさだけをアピールしたとかね
あまりにも誇大広告が多かったから
不動産広告の規制はずいぶんきびしくなったね

通行料金は４００円がいいと思う
開通後の練馬〜用賀は、もっとも理想的な形で交通が分散した場合
外環１０分、環八２５分になると予想され
１５分にいくら払えるかといえば４００えんだろう

外環なんて中止に決まってだろう。
まったく、妄想人間が多いねえ〜

妄想人間は↑一人だけ。

こんなところでうだうだ書いているだけで何もしないと、
本当に孟宗で終わってしまうかも。
何か行動を起こそう！　とりあえず、反対地権者リストを望む…

相手にしているからレスは進むけど。本来うだうだ書く必要もない。
説明会で出た御意見って見たかい？
”私は車はやめました　だから道路はもういりません”
って書いてあるぜ。相手にならない。（か煽ってるかのどちらかだね。）
私は都心に住むのをやめました　なら　俺は文句ないよ。

前レスで読んだけど
東京都は数年で人口が減少に転じると言っているが
圏央道ができればローカル高速になるであろう外環は
はたして必要性があるのか疑問である。
費用償還問題や実行性に問題がないならやってもいいと
思うが。

>>701
＞”私は車はやめました　だから道路はもういりません”
それを受けて“替わりに鉄道を敷きます。”って言われたら、
どう言い返すんだろうか？

>>702
東京よりもっと地方の方が過疎が進むな。
というわけで、とりあえず地方の高速はぜんぶ建設やめたら？

予算は人口に応じて比例配分、これでいいんじゃない？

>>702
東京近辺の県の人口がどのくらいか知ってる？
神奈川（８００万人）、埼玉（７００万人）、千葉（６００万人）
もいるんだよ？

圏央道１つでカバー出来ると思う？

>>702
それを言ったら日本の人口そのものが減少に転じるんですけど。減少の比率でいうと、都心部よりも地方のほうが激減すると思います。
それに車の台数が急減するわけでもないし...

>>703
俺ごく個人的には外環部分は鉄道でも
利用価値があるから代案として賛成するけどね（w
環境を！って言っても本音は自分の家だけは○○（○内は自由に入れてくれ）ってエゴなんだよ。
そう言ってくれれば同情する気にならない？少なくともその場合、俺は同情する。
なのに思ってもないきれいごと言うから逆に感じ悪いんだ。
後から住着いて密度を高めた張本人質のくせに（俺は予定地から少し外れている事を断っておく）困った人だよ。
>>705
圏央道で充分ネタは散々既出でしかも論破されているから、
既出って言うだけで相手にしなくても良いよ。

>>707

>俺ごく個人的には外環部分は鉄道でも
利用価値があるから代案として賛成するけどね（w

エイトライナー計画はどこへ逝ってしまったのだろう・・・

>>706
個人的には逆だと思いマス
むしろ
首都圏・京阪神・中京圏・福岡北九州圏の４大都市圏の
人口はほぼ均衡（全て８００〜１２００万人）になると考えます

↑
そう考える根拠が書いてないから
妄想なのか意見なのかわかりません。

>>709
どうして4大都市圏の人口がほぼ均衡となるのですか？地価にしても4大都市圏で均衡に下落していますか
？いや、都心の一等地は上昇に転じていますが､他の3都市圏はそうじゃなかったと思います。需要が違うからです。
土地の需要がある､ということは人が集まる要素がある。違いますか?

パスネット使いにくいから嫌い｡
するっとＫＡＮＳＡＩの法がいいな。

以前､世田谷通りでのICをどうするかでもめていたが、千歳台の千歳通り、廻沢通り
あたりはどうだろう。世田谷通りなみの広さだが交通量は少ない。

>>711

全体でみると
福岡や名古屋の地価の下落率は
東京・大阪よりずっと小さいはずです

>>714
福岡､名古屋の駅前の一等地と多摩､埼玉を比較しているんじゃないですか?

>>715

んなこたーない
大体
名古屋の栄で２００１年/１９９０年比は０．３４
福岡の天神だと０．４０
大阪梅田は０．２２
東京銀座は０．１３

銀座某所などバブル期に坪３億円で取引されたのに
今は３０００万円台後半

>>713
外環のルート予定地はつつじヶ丘から野川沿いに世田道だったはず。
離れすぎじゃないの？
個人的には駒大グランドの前の道（道名知らない）を拡張してほしい。
マジあれ危険すぎる。

>>717
世田道は今でも渋滞しているのにいっそう無理じゃない？確かに世田道の状況がひどくなければ、そこに作るのが合理的だとは思うんですが。
それか前スレの通り砧公園の地下をぶち抜くしかないと思う。
>>716
http://tochi.mlit.go.jp/chika/chousa/2001/01_t01.html参照。1990年と比較すると
かなりbiasがはいると思うんですけど。地価高騰は地方では数年遅れて始まりましたから。
それに、地価下落と人口動態の関係に、バブル期の地下を基準にするのはどうですかね？
比較対照はバブル崩壊後のここ数年の地価動向だと思うんですけど.

「壱逝つてよし（昭和八年五月八日 朝日新聞）」

容疑者壱、「弐ちやんぬる（東亰都）」なるヰンタネツト掲示板（假想會合場）に古今未
曾有のくそスレツド（話し場）建てり。
壱は定職にもつかず毎日（まひにち）／＼上掲示板にくだらぬ書き込みをつゞけ、周圍の
人間の嘲笑（ちよふしよふ）を買ふもあきたらず、
つひに自分で建てり。しかし壱では役不足、結局（けつきよく）嘲笑の書き込みすらされ
ず「ダツト逝き」さるるが、その直前に情けなくも自分で自分を勵ませり。
またこの時わざと人の目にさらさるるやうに「あげ」と呼ばる邪法を用ゐる。

壱には不敬罪、治安維持法違反の容疑（やうぎ）も掛けられ宮内府、特高警察からの追及
もさるる見込み。
壱の母親は「息子の不始末を悲しく思ふも壱は潔く死ぬべし」と話せり。

社説：
今囘（こんかひ）の壱のやうなばかやらふを人は「黄金厨」「ドリチン」と云つてばかに
せり。
このやうなことに陷ればもはや生きていく價値はなし。もはや朝鮮人・滿州人との比較にもなら
ず。

記者：山田十平衞

うわー！つい最近まで（今でも?）北朝鮮､ソ連を賛美してた朝日新聞だ!!

>>719
嘲笑->「てふせふ」と思われ．
当方現在理系人間なので間違っていたらすいません．

★いずれ減少に向かう人口＞東京都発
http://www.chijihonbu.metro.tokyo.jp/keikaku/tyukan/1syou/1syou1.htm

高齢化が進めば車に乗る人も減り渋滞はやがてなくなるはず。
東京都の予想なら外環は造ってもわざわざ金を払って乗る人が
減り、建設費の償還は焦げ付く可能性はある。

道路つくるだけ車が増えると言ったり
高齢化・人口自然減少で車が減ると言ったり

反対派は漫才やってるの？レス間に受ける事やめた方が良いみたいだね。

反対意見を総合するとびっくり　造るとちょうど良いってオチかい？

>722
ページを見ましたが、図表1では平成62年でも日本の人口は約1億人、昭和40〜45年あたりになりますね。
その時の道路事情はどうでした？やはり渋滞だらけでしょう。当時環八や外環はなかったとはいえ、
自動車人口も今よりかなり少なかったのです.しかも、都心の人口は国内平均と同様に
減少するでしょうか?図表3,4を見ると結構滑らかですよね。さらに高齢者は車に乗らないでしょうか？
高齢者ドライバーは増加中と聞いております。また、人口はいきなり5/6になるわけじゃありません。
現在の東京西部地区の道路事情および、これらのことを考慮すると必要だと思います。

役不足のつかいかた間違ってないか？

>>723
外環が完成すると、かえって交通集中が起きて渋滞がひどくなる話については433
で書いたとおりです。少子高齢化もあり高度成長期からバブル前みたいな自動車の
急増はないでしょう。逆に車が少なくなる可能性については725のとおりです。
どっちに転ぶかは私も確信が持てませんが。とりあえず、急増もしくは急減はないで
しょう。交通量に関しては現状と変わらないのでは、と思います。

反対派は、道路を造ると車が増えて結局道路は混雑する言いますが、
道路事情が良くなって増えた車は、同じ混み具合になってもやはり
走るのでしょうか。とてもそうは思えませんが。。。
結果的に、渋滞が減ると思うのですが・・・。
道路を造ったら混雑が増した例はあるのでしょうか。
（局所的な増加は除く。都市全体、交通体系一体で見て。）

そういう「意見」はありますが、一度も実証されたことはありません
そういうのを妄想といいます

確信もてないのなら、
それこそその筋の専門家の考えたルートである外環に任せればいいのでは？
3JCT 5ICは現状より酷くなったと仮定しても
中央環状と比べて集中渋滞すると思えませんし。
ただ既出の世田谷通りICは疑問。素人でもちょっとヤバそうだなと思う。

あくまで比率でいうと、車は人口ほど大きくは減らないと思う。
車の技術は高くなっているから良質な中古車も増えるしね。

ところで今から建設するとなると順調でも完成は10年以上先だろう。
ってことは最近実用化されてきた電気自動車等のエコカーが
本格的に自動車の主流になっているんじゃない？
それこそ大型車の内燃機関にも革命は起こるはず。
つまり今反対派が懸念する「公害問題」は
車が増えても何とか解決できる気がするんだがなあ。
また、エンジン音などについての騒音問題も減少するはずでしょ。
地下ならなおさらだ。
そうなると道が増えるだけ車が増えても良いって気がするよ。

あとは建設予定地の人の住宅環境や移転についての問題と
単純に渋滞による時間のムダについての問題が残るね。

予算の問題もあるか･･･

>>723
反対派にもいろいろなスタンスの人間がいるだろアフォ

２０５０年日本の人口は９５００万人
２０２１年に首都移転あり

首都圏：東濃・幾央地域＝この地域への展都が行われれ政府機関分散その周辺に情報産業
主要都市の人口

岐阜＝7４万人
彦根＝６６万人
大垣＝３７万人
近江八幡＝５１万人
八日市＝２４万人
多治見＝９７万人
大津＝８０万人
敦賀（首都圏の外港）１１７万人

どの都市も現在の市街と別に整然とした新都心が建設されてその部分の人口増

首都圏外郭部（中京・京阪神）＝首都圏の外側に産業・金融・経済圏が形成され巨大な都市圏を形成
主要都市の人口

名古屋＝３１３万人
大阪＝２８１万人
京都＝１５１万人
神戸＝１７７万人
堺＝９１万人
豊橋＝５５万人
高槻＝４６万人
尼崎＝６８万人
寝屋川＝４９万人
東大阪＝７６万人
岡崎＝６５万人
豊中＝５５万人
豊田＝３４万人
一宮＝３３万人
四日市＝４２万人
姫路＝９５万人
岸和田＝６７万人
明石＝４５万人
豊岡＝３５万人（過密化の進んだ京阪神からの企業移転）

九州北部大都市圏＝国際機関の移転とアジア系の有力企業の進出が顕著
主要都市の人口

福岡＝８７１万人（超高級住宅地とスラム街が同居するカオスの極みの町。治安が非常に悪い）
北九州＝１５８万人（都市圏の産業・物流の拠点）
長崎＝７２万人（沖合いの資源開発（石油・石炭・天然ガス）の拠点だが開発余地少なくこのくらいの人口増
久留米＝１２１万人
熊本＝１０５万人
佐賀＝５７万人
下関＝１５５万人
大宰府＝２９万人

山陽ベルト＝国土軸の中心線上になるが発展と衰退の都市がはっきり分かれる

広島＝６１万人（好材料がなく辛い
岡山＝１１４万人（産業と学術文化の共生する町
呉＝２５万（国防情勢次第で大きく変わる
岩国＝３１万人（同上）
倉敷＝５２万人
福山＝１８万人
柳井・光・尾道など小都市は大半が衰退

九州南部＝ストロー効果で衰退が進む

大分＝２６万人
鹿児島＝４８万人
宮崎＝１９万人

北陸・山陰＝将来に向けての有利な材料が少ない地域だが
主要都市の人口

金沢＝５８万人（新首都への交通路の確保が条件）
富山＝２１万人（後背地が少なく厳しい）
福井＝２９万人
松江＝１９万人
鳥取＝１７万人
米子＝１２万人

四国＝４県の序列ははっきりする全体には衰退

松山＝７５万人
高松＝２３万人
徳島＝２９万人
高知＝９万人

瀬戸内海沿岸以外の小都市の人口減は非常に深刻

甲信越・静岡

新潟＝71万人（貿易港の機能＋資源開発基地）
静岡＝18万人
浜松＝61万人
長野＝８万人
松本＝１０万人
甲府＝３万人

>>734、735
前スレで見たことありますね。しかし、展都先が岐阜地区、というのは決まってませんが。
政府機関が一部地方に委譲されたとして、商業の中心までが移るとは思えず。よって敦賀
地区、多治見に100万人も集まらないでしょう。成功してもせいぜい今のつくば程度の都市
が1つか2つできる程度じゃないですかじゃないですか

>>736

首都移転があっても
東京は大都市のままでしょう
しかし現在ほどの地位は維持できず
特に西日本からの求心力は大きく低下して
札仙広福クラスの地方中核都市になるでしょう

いまさら、経済機能の拠点性が遷都にくっついていくかＹＯ

>>738
流入人口は激減だろうが
流出人口の激増はない

毎年社会減少率は△１％あるだろうが

日本の首都は京都ですがなにか？

>>740
今度新潟に移転する予定です
http://www.angelfire.com/pop2/puryomo/sakamoto/img/maaya_a007.jpg

でもさあ〜
リストラで困っている企業は首都移転は好都合でしょう。
勤め先の移転で会社を辞める人多いのが普通だからね。

澪　　　 『あのね』
浩平　　「あのね」
みさき　「うんうん」
澪　　　 『クイズを出すの』
浩平　　「クイズを出すの」
みさき　「うんうん」
澪　　　 『四択のクイズなの』
浩平　　「四択のクイズなの」
みさき　「うんうん」
澪　　　 『このスレの種類をあてるの』
浩平　　「このスレの種類をあてるの」
みさき　「うんうん」
澪　　　 『Ａ駄スレ』
浩平　　「Ａ駄スレ」
みさき　「いきなりだね」
浩平　　「そうだな、いきなり答えはどうかと思うぞ」
澪　　　 「う〜…『問題は、最後まで聞くの』」

近年遷都してそこが発展した事例ってあるの？
オーストラリアは相変わらずシドニーが大都市だし、ブラジリアって何？

>>707
外環できても、バスはあてにならなそう。
だったら鉄道でもいいな。

・・・・・最新情報・・・・・
市川・松戸間
工事遅れのため
開通予定は２０１３ー１５年頃になりました。

中央環状線＆圏央道開通後の東京西側のトリップ予測

交通量は１日あたりの往復交通量

規格　　　　　　　　現在　　　　　　開通後
Ａ：都心環状　　8万７千台⇒　７万２千台
Ｂ：環状６号　　４万８千台⇒　５万台（３車線化）
Ｂ：環状七号　　５万９千台⇒４万６千台
Ｂ：環状八号　　７万４千台⇒５万７千台
Ｃ：府中街道　　　３万１千台⇒３万２千台（２車線化）
Ｂ：Ｒ１６　　　　　　７万台⇒４万８千台
Ａ：中央環状　　　　　　　　　　６万８千台
Ａ：圏央道　　　　　　　　　　　　５万９千台

合計　　　　３６万９千台⇒４３万３千台

今まで非幹線・亜幹線道路を利用していた車両の流入
鉄道などからのシフトや新たな交流による
新規需要は確実に生まれ、全体では車も増えるだろう

一方、渋滞が発生しない上限交通量は

Ａ規格：完全立体交差
２車線　８万台
３車線　１３万台

Ｂ規格：主要道路と立体交差
２車線　５万１千台
３車線　８万台

Ｃ規格：完全平面交差
２車線　３万３千台
３車線　５万２千台

以上のことから圏央道、中央環状線が開通しても
環八は渋滞が発生すると考えられるが
それでも現状よりは大幅に改善され
順調時の２倍以上の、所要時間を要することは非常に少なくなるだろう
とはいえこの程度であれば、別に並行する高速道路（外環道）を整備するよりは
環八そのものの小改良で対処する方が効率もいいと考える。

>>747
詳細なレポートですね。できたら出典を教えてください。

日本でできない道路　ＮＯ１ 東京外郭環状道路　通称　外環（ｗ

どう足掻いても地団駄踏んでも無理！

西側区間出来ないなら、荒川の手前で通行止めにして
千葉あたりの田舎モンが大泉の裏道に入り込まないようにしてくれ。

なくても困らない道路。

外環が仮にできても都内渋滞車両がさらに増えて飽和するだけで

渋滞緩和＆解消効果まず期待できない。

それだけ東京は人が集まり過ぎている。

何も情報を提供できない人は書き込まないでほしいなあ。
環状道路は世界中で都市内への通過車両抑制のために建設されているのだから、
なぜ世界で唯一都内だけが「さらに増える」のか、たとえ妄想でも根拠がなければ議論にならないでしょう。

なくても困らない道路。

外環が仮にできても都内渋滞車両がさらに増えて飽和するだけで

渋滞緩和＆解消効果まず期待できない。

それだけ東京は人が集まり過ぎている。

効果がないものを”無駄”というんだよ！
まさに数兆円の大きな無駄！

>>747
第二東名とか湾岸とか考慮しないと無意味なシミュレーションになるでしょう。
東名は東京阪神間の物流の大半を担っているから、圏央道に行くのは一部。大半は東京周辺が目的地です。
環状八号の中の橋から四面堂間の二車線部分をどう改良できるのか、具体的計画がないと単なるあおりだよ。
どうみてもそちらのほうが時間がかかると思われるが。

東京でいままで増設して渋滞が解消した道路があるのか？
１つも聞いたことがない。

>>754
毎年4000億の効果があります。数兆円はかかりません。
君のは根拠になって言いません。

無駄なのは君の書き込みです。

>>756
その程度の認識なら、この板から出ていってほしいな。
渋滞が解消した事例なんてたくさんあるよ。

東京にいくら道路を新設＆増設しても渋滞の器を大きく広げるだけで

いつも終わっていることが問題があるんんだよ。

だから渋滞を悪化させるために道路を造っているようなもの。

そのハンドル名ウザいよ
管理人くん

東京は無理・無駄だから放置に限る！

首都圏外縁に重点を置くほうが利口。

今後は：”管理”人を放置の方向で、

おめー無資格のくせに管理人名乗るなよ

>>761
首都圏外縁＝東京外郭環状
だれも一々指摘しないが、都心へ用の無い車の流入を減らすのが
外郭を環状する道路の主目的って基本、分かってないだろ。
中央環状あたりの事業と区別がついていないんじゃ？
あれより先にこっちを作っておかないと、実際問題有ると思うが。

電波'管理'人は、放置ということで。

>>751,753
自動車台数の増加程度の見通しについては725で書いたんですけど。それに対して急増する、
という根拠を具体的に教えてください
>>756
湾岸線の開通で1号線はかなりすっきりしましたが
>>761
じゃー、具体案を示してください

書き込みには具体的な数字、根拠を挙げてください。400番代のスレでそういう議論があったと思いますが

>>761

管理人さん
>>747のような分析をお願いします

”管理”人は無視でも構わんが

>>755のようにしっかりした分析に基づく意見まで「単なるあおり」
とする賛成派（一部ではあると思うが）もどうかと思うぞ

>>767
外郭環状より環八の改良でというのが、どこがしっかりしているんだい？
基本的な出発地･目的地データがあれば、都道と環状高速とは役割がぜんぜん違うことがわかるだろう。

>>768
＞都道と環状高速とは役割がぜんぜん違う

どう違うんだYO-

ちょっとこのスレが活性化すると、荒し茨城クンと
反対派を煽りと決めつける「狂信的賛成派」が戻ってくる．．．

”管理”人のいう首都圏外縁ってｲﾊﾞﾗｷﾞのことか。気付かなかったよ（欝
そりゃ外環が都心の道路に見えるんだろうな。ｵﾒｰらが東京の向うに逝くのに
も訳にたつってゆーのによ。

ﾜﾗﾀﾖ
外環が出来ると都心流入車両が増えるなんて考える奴がいるなんて（ｗ
現在の環８や府中街道、それて最も外園の国道１６号まで
神奈川〜西埼玉を結ぶ道路はどれも渋滞状態。
もし圏央道が開業してもこれらの渋滞はなくせないどころか、
足りないぐらいなんだよ。

東京には土地もないのに何処に道路を造るのだよ？バカ？
妄想八兆手八兆（ｗ

>>773
なんか典型的、必要もないところに作れば土建屋ﾏﾝｾｰな意見だな。

>>773
何のために地下道形式が考慮されているのでしょうか？この辺の議論も前スレで
されています。765や、それ以前にも何回も書いているように具体的な根拠、理屈
を書いてください。

東京は車社会と共に逝ってよし！（ｗ
東京都の土地政策を恨みなさい。
ちなみに石原も人口集中政策を取っているので美濃部と同罪だな。

外環を地下化しても上部の土地の買収は必要という記述があったが。

＞東京は車社会と共に逝ってよし！（ｗ
東京の外っ縁りにﾁﾊﾞﾗｷﾞ車の防波堤を作らないと、車公害で逝ってしまう
んだが。
＞ちなみに石原も人口集中政策を取っているので美濃部と同罪だな。
鈴木の方がヒデーよ。東京一極集中＝お上り増加は誰が美濃部都政を否定
した後の事だと思ってるんだか。
石原は車公害を減らした分を羽田拡張に回すんだよ。

それはそうでしょう。排気口とかも必要です。地上高架形式と比較すれば、
土地は節約できます。それに外環道予定地域はもともとそれを前提にして
土地売買されております。

>>747に同意age

あげ

起点ないし終点が都内にある交通需要には都道である環八で対応し、
両方とも都内と無関係の通過車両は環状道路で対応する。

環状線は基本的にその外側での交通需要のためであるので、
外郭：９００万人
圏央道：２６００万人
がその内部にいるが、圏央道は北関東３県の６５０万人とか福島新潟静岡の７００万人とかには
意味があっても、肝心の２６００万人にはほとんど無意味。
１７００万人に恩恵をもたらす外郭環状はほかのどの路線よりも重要である

>>782
現状維持で車両を飽和させて置くほうが無難。
外環を造りこれ以上車両を都内に流入させることの方が
悪循環で愚策極まりない。

>>783
都内に「流入」させるんじゃなくて「通過」させるのが目的なんだってば！

ﾁﾊﾞﾗｷﾞディニーズラソドへ逝くのに、東京の中央環状まで入り込んで
来るんだもんな。そう言えば、東京都ディゼルノ掲示板で「漏れのＤ車
でﾃﾞｨｽﾞﾆｨﾗｿﾄﾞへ逝く権利」を主張している奴がいたが。電車で来るな
り東京避けるなりすりゃいい話で。

>>784
通過しないで流れが滞って渋滞したらどうすの？
なんのための外環なの？　という事にならないか？
外環道の上に載っている車両の数だけ渋滞が激化するんだけどねえ。

さらにその渋滞が解消する時間も車両が増えた分だけ時間が掛かるけど。
そして渋滞が解消までに時間が掛かった分、下手をすれば次の渋滞時間
に重なれば、今より酷いマンセー渋滞が起こる可能性が高い。

だから東京はロードプライシングしか選択肢はないんだよ。

外環マンセー　＝　渋滞マンセー　でしょう。（ｗ

ところでJR立川駅〜中央林間駅ってどれくらい時間かかる？
駅スパ持ってる人教えてください。

>>786
ロードプライシングするためなら外環つくってもいいなと思っているが、
なにか？

>>786
外環つくらないで東京でロードプライシングやったら、
今以上に環八や府中街道が渋滞するぜ。

>>789
>今以上に環八や府中街道が渋滞するぜ。
自然に飽和すればそれ以上渋滞することはない。
要するに今と変わらないわけだ。

ロードプラシングを都内に掛ければ都内に向かう車両が
意識的に減るだろう。
電車利用を促進して公害も減るから一石二鳥。

>>789
環八手前でロードプライシングを掛けるとは言っていません。

自分の考えは府中街道付近で１段めのプライシングを掛けて
さらに環八で２段めを掛ければいいでしょう。

すべての車両に一律に掛けなくては意味がありません。
なぜかと言うと東京都心部登録の車を優遇すれば東京の登録
ナンバーばかりになり、ロードプライシングの効果が薄れるからね。

これだけｽﾚが伸びていても読みとれない人は読みとれないし、理解も
できないんだね。
元々「都内へ向かう車両」より都内を通り抜ける車両の方が多いのが、
東京にとって積年の問題点だった。全ての道は何とやらで、多くの目
的地間ルートが東京を通らざるを得ないのが原因。多少の課金だけで
避けられるのだったら、首都高の割高＋高速と別勘定料金でも迂回を
生んでいるか評価するべき。
現実、東京に用が無いのに都心環状まで突っ込んでくる車が多数でしょ？
更に首都高の料金を上げて、下道も課金して、いずれも効果が期待で
きるほどの金額としたら溢れる車はどこへ行く？ 有効なバイパスが無
いと渋滞がドーナツ化するだけ。しかも迂回のため行程がイタズラに
伸びるとトリップの総量が増えて社会損失大。
「電車利用の促進」は東京周辺の自動車利用の中身を見て逝ってほし
い。東京で純粋な旅客流動はとっくに大多数電車だよ。
今車に乗っている物をどう他の輸送システムに載せるかも確かに並行
してやるべき課題だが。ロードプライシングと都心外を回る環状を相
反する物と見るのは珍説だろう。

>>786
792に同意。786の方は府中街道、国道16号線、環八などの現状を知らない
のでしょう。反論のための反論はそれにしても止めていただきたいですな。
あと786の方は外環の板のその4だけでもいいから一通り読んで、
上記の府中街道国道16号、環八や新小金井街道などの東京西部を1週間ほど
日中に車で走ってみてください

>>790
>自然に飽和すればそれ以上渋滞することはない。
それって、現在よりも渋滞する時間帯がのびて、経済を衰退させるだけじゃないか。
今更、小口かつ短距離の貨物を鉄道で運ぶのは現実的じゃないし。
自分の首を自分で絞める必要はないだろ。

なんか、作っても渋滞するから無意味とか書いてる人は、
今の首都高と環八環七を閉鎖したらいちばんいいと思ってるのかな？
渋滞して使い物にならない道路は減るし、いいことばっかり！


んなわけないだろｺﾞﾗｧ

>>795
生活道路に他県ナンバーの車が溢れるだけ。
実際、大泉学園近辺なんかは外環が開業するまでは
練馬と所沢ぐらいしか走ってなかったのに、
開業後は春日部とか習志野ナンバーの車が
生活道路にバンバン走っててウザイ。

厨房は逝ってほしいなあ
都心部のロードプライシングというのは環状道路があって初めて成立するんだけど。

ヨーロッパの都市は城壁の後を環状道路にして、その内部は許可車両だけとかね。

786は多摩地区の存在をなんだと思っているのだ？
（電車にシフト？電車も環状線は無いんですけどねぇ・・・）
確信を持って言えるのは　東京の事を全く知らない人間であると言う事だ。
外環があることが前提でその後にロードプライシングを導入すべきか否かという議論が出てくるなら解る。
そのた反論が多数でてます793.794...etc。
貴方の言った事は、余りにも不愉快な”煽り”です。

言葉足りなかった。電車ネタは南北移動のみです。
都心流入とはやや関係が薄いですね。（無関係では無いはずですが）
よって無視して下さい。スミマセン。

>>782

都外⇔都外のトリップは
圏央道で対処できる
外環との中間地域の人口が多いという意見はあるが
圏央道は内側でも一定の範囲（川越・府中・町田など）なら
充分利用価値のある道だ

>>800
・いや、外環と圏央道の中間地帯の人口もかなり多いですよ。世田谷から立川地区まで
　（東京市部）は、きっちり整備された南北道路はありませんから。

外環なんていらん！
さっさと廃案にしてくれ！

>>800
投資が分散して一つもまともにできていない現状は認められる。事業主体が異
なるが、都心環状の外は中央環状ですら出来ていない都心集中型が問題だ。
特に東名・中央対関越・東北方面の部分が分断状態。
東京通過ルートの迂回行程の長さを考えると、外環→圏央の順だろう。圏央だと、
東名から関越など、都心を中心にした時の成す角度が９０°程度までの短絡に
は効果があるが、東名〜東北・常磐などでは都心経由に対してメリットが小さい。
ロードプライシングでも弱く、ある程度強制力を以て迂回させないと効果が無い
だろう。順序としては外環、これの容量がオーバーする方向にあるなら補助とし
て圏央だと思うが。
現実は両方が同じようなとこ、作り安いところだけどんどん出来ているんだよね。
もはや都心と言っていい、金の掛かる経路の首都高中央環状も、西側の区間で
散々もがいた挙げ句に、なんかスピードが出せそうに無いどころか、妙にアクロ
バチックな構造のが出来そうだし。ﾔﾚﾔﾚ。

圏央道で成果がでれば外環はいらん！

>>804 ＤＱＮ いい加減にしろ。って優香、昨日と同じＤＱＮが手口
変えて荒してるのかな？
圏央単独じゃ環状線の機能を発揮できない。「外環で需要が収まった
ら圏央やるひつようなし」の間違いだ。
強いていうと東京周辺の過密度が西側と北・東側で異なる。中央以南
は外環を諦めて、圏央だけやる。間に挟まる中央の事を考えると多少
区間をラップさせた方がいいから、東名から関越のとこまでは圏央を
作ってもいい。後は外環が開業してからでないと無駄になるか分からん…
のに、実際には考え無しに工事を始めてるよな。工事がしたいからだ
ろうが。

>>805
外環より圏央道が先にできるよ。
成果があれば外環は中止だな（ｗ

害環が出来ればそれに越したことはないが
現状では無理をしてもきわめて難しいだろう。

>>806
その二つの間に日本人の１４％が住んでいる。ふざけるな。
外郭環状が湾岸まで達しなければ首都圏の機能はまともにならないんだよ。

圏央道は国道だから、費用負担構造から見て関係ないと思われるが？

スイス・トンネル内事故の不明者、約８０人に
http://www.yomiuri.co.jp/05/20011025id21.htm

小田急線高架裁判敗訴とあわせて、大深度地下トンネル工法の危険性も
見直しされるだろうね。

>>809
あれ？ 昨日航空板にスイストンネルでＴＧＶが衝突って出てたけど、連日？

>>805
「ってゆうか」を変換すると
「って優香」になる人って
やっぱ、優香ファンなの？

>>801

それは府中街道の拡幅で対処する話だ

>>802

＞現実は両方が同じようなとこ、作り安いところだけどんどん出来ているんだよね
圏央道は西側が優先されてるようですが
＞妙にアクロ
＞バチックな構造のが出来そうだし
まあ関係者の皆さんの大変な努力の賜物ですよ
漏れも中央環状線の西側なんてほとんど無理と思っていたんだし

>>810

スイスの幹線道トンネルで衝突　死亡１０人以上
http://www.asahi.com/international/update/1025/007.html

１１人死亡、１２８人行方不明　ゴタールトンネル事故
http://www.asahi.com/international/update/1025/020.html

害環の大深度地下化も絶望的な観測が強くなったね。

外国の出来事でねーか。
日本人は優秀だから、そんな事故は起きないんだよ。

何も外環は大深度地下にする必要はない

環八の下に中央環状線と同じ構造で造ればいい

>>811
てっきり２ｃｈのために学習させるものかと。
えーっと、外環ね。欲しいに一票。

>>817
トンキン害核感情道路でいいだろう？（ｗ
石原が感情的になって美濃部を攻め上げた道路だから
こんな名前で十分だろう。（ｗｗ

政府も自動車用道路には大深度地下方式を見直す方針だそうだ。

>>814 産休
航空板に出ていたＴＧＶぶつかるの方は出てないみたいだね。
鉄板探してみよう。１日でネット浦島だ（欝
>>816
そういえば中央環状線の地下ってかなり曲がっていたと思うが、
まあ６０ｷﾛ制限だろうけど…

812の書き込みで多摩地区は府中街道の拡充で十分とのスレがありました。道路地図のうえでは
たしかに関越とは所沢インター、中央とは国立府中、東名とは東名川崎と比較的アクセスしやす
そうです。でも環八に所沢､川崎ナンバー､大宮ナンバーなど結構たくさん走っていると思うんで
すが。実際多摩地区の人は府中街道を使って東名などに乗っているのでしょうか？
私は府中街道は使わないので現状を知りません。現状を知っている方はどなたかレスをください。

東名厚木〜Ｒ１２９〜Ｒ１６〜Ｒ４０７〜関越鶴ヶ島っていう
ルートは結構神奈川県民には有名だけどね。
今は圏央道が開通したから入間になるのかな？

中央道沿線に別荘を買おうと思った。
でも横浜から八王子まで３時間、相模湖までも３時間、
中央道に乗る最も早い方法は、Ｃ１経由。
みなとみらいから４５分で三鷹料金所。混んでいても６０分。
何かおかしくないか？
外郭環状があれば２０分で中央道に乗れる。（第三京浜までつながれば、ね）

>>821
気が長い人に向いているルートだと思います。
多摩川の北は片道１車線の普通の道で駅前などではよく渋滞しています。
また、東京競馬場の開催日には府中近辺で車の流れが悪くなります。
是政橋は橋の南側に踏切があり渋滞することがあります。
稲城市内は片側２車線の快適な道であまり渋滞することはありませんが、
川崎市との境から１車線となる部分がありよく渋滞しています。

>>815
>日本人は優秀だから、そんな事故は起きないんだよ。

日本の建設技術は優秀だから、地震にはびくともしないんだよ、
とか言ってて、阪神大震災で阪神高速が横倒しになったのを見て
黙ってしまった人を思い出す。（ｗ

埼玉鴻巣付近〜川崎の登戸付近
をよく移動することがあったが、都内を通っても、
府中街道でもそんなにかわらなかった。
川崎南側だと、都内経由の方が早いと思う。

府中街道周りだと、混んでた時の使える抜け道がないんだよね。

>>824
レスありがとうございます。地図上では確かに府中街道が国道16号､環八なみに拡充され
交差点など整備されれば外環は必要ないかもしれませんが、府中街道は拡充されそうです
か？そうすることで環八､環七などの渋滞は緩和されそうですか?

フル立体交差、商店との出入り不可能、
という構造になれば別だが、そうでなきゃかわらんだろ・・・

>>828
どうもありがとうございます。やっぱり外環は必要そうですね。

府中街道が代わりになるわけないじゃん。そいつはどうせ地図だけみてもの言ってるんだよ。
拡張工事終わっても踏切りあるんだぜ。信号引っ掛かりまくり。ばっかみたい。
府中街道や三鷹通り。そして環八がスムーズならそりゃ外環反対って俺も言うよ。

おっと随分レスついてた既出になったらスマン。
拡張完璧に終わってもあれはちょっとヤバいぜ。
十分だと言う人、一回走ってみれ。
野口橋・西武鉄道各路線はたいして改善されない。癌と見た。

>>827
http://www.kensetsu.metro.tokyo.jp/douken/info/main2.html
ここをみるかぎり青梅街道の方は４車線になるみたいだけど
全線４車線化するのはいつのことになることやら。
それに、環八や環七と違って昔から自然発生的ある道だから
それを中心に町が形成されていて通過交通には向かないと思う。

×自然発生的ある
○自然発生的にある

>>830
三鷹通りじゃなくて鶴川街道＋武蔵境通りじゃないかな。
あと、西武線は全部まだ踏切だっけ。

たくさんのレスありがとうございます。でも多摩地区は南北の交通はともかく
東西も大渋滞ですね。先日世田谷千歳台から昭島まで所用で出かけました。環八から
青梅街道をひたすら西に向かいましたが、イヤー渋滞がひどいこと2時間近くかかって
しまいました。他の五日市街道も変わらないらしいですね.

>>833
三鷹通りでも武蔵境通りでもどっちも全滅。ただし武蔵境通りは西東京〜武蔵野はバイパス完成済み。
武蔵境通りを含めて＆平行して伏見通りっての高規格風味で造ってる。
貴方が言っているのはたぶんそれの事だと思う。
踏切りも結構残ってる。
京王帝都・JR中央・西武新宿（こいつがとくに酷い　逝ってよし）・西武池袋

俺　踏切り全廃＆主要道交差点高架なら外環無くてもいいぜよ♪
ただ個人的な意見である事を付け加えておく。

>>834
新五日市街道と東八道路が完成すれば
たぶん・・・・・・・大丈夫と信じてる。
そうすれば青梅新宿線（高規格道路）は無くても全然平気だと思う。
連続レススマン。もう消えるよ。

茨城はこのスレに立ち去れ
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1003946285/l50

>>835
三鷹通りは区間が中途半端すぎて南北交通には使えないから
まちがえたんじゃないかと勝手に思いこんでました。
すみません。

よくよく考えたら、府中街道が４車線化しようが新小金井街道が全通しようが
鶴川街道が拡幅されようが、結局は多摩川沿いに府中街道をいくか
鶴川付近の渋滞地帯をぬけるかの二択になるんだよね。
そっちもどうにかしないといけない。

とにかく外環よりも
府中街道の拡幅を急いでほしいというのが本音
環八と１６号線の間に
完全２車線の道路が全然ないなんて

>839
環八と１６号線の間に
完全２車線の道路が全然ないなんて

１６号の拝島付近も片側１車線だよ。

一世田谷区民 さんから始まった地元中心の道路の話題だと
茨木とその他意味不明な煽り人がレスつけれないからいいね。現状知らない事がばれてる。
三鷹通りが現状では主力の南北交通っての痛いな。あの辺だと府中街道にも環八にも簡単に出られない。
あれってただ単に三鷹駅が立体交差なだけだもんね。

外環に戻すけど
東京都心迂回路としてはもう語るまでもないわけだし。
流通に関しても同じく。
この辺は792さんのレスに凝縮されていて、これだけ読んでも理解ができる。
逆に792さんの言う事実を改善できる代案があれば外環は中止でもいいということだね。
反論するならよく読んで真面目にしてね。

誤字

茨城○
茨木×

で、外環を造ればいくら東京都に国税のバックマージンがあるのよ？
建設費が２兆円なら５０００億円ぐらいか？

で、外環を建設すれば、いくら東京都に国税のバックマージンが
あるのよ？
２兆円の建設費で５千億円ぐらいか？

たくさんのレスをどうもありがとうございます。知らないことは聞くに限りますね。
話はまったく変わりますが、外環の東名以南を多摩川河川敷にというのをその2,3,4
と見ましたが、私自身も反対ですし、対外的にも時代を逆行するといわれる恐れが
あります。たかが河川敷という話がないわけでもないですが、日本橋の上をまたぐ
首都高はやはり醜悪だと思いますし。東名以南に関しては地下方式にするか、川崎縦貫道で
妥協してもよろしいかと存じますが、皆さんはいかがお考えでしょうか。外環賛成､反対
を問わず意見を伺いたいと存じます.

外環道より
新環八バイパスの方がＥ

で、新環八BP作る金は？
税金当てに出来るのを待ってたら、22世紀になってもできない。
有料道路制度は、そういう資金面の利点があるんじゃないか。

無料の方が有料よりいいに決まっている
道路特定財源はイパーイあるんだからＥｊｙａｎｎ

　　　　　　 　　／⌒彡
　　　　　 　　/　冫、）　　　+
　　　　　 　 /　 `　く
　 ⊂ﾆﾆﾆ二　　　　 二ﾆﾆﾆﾆﾆ⊃　　　　　　.
　.　・　　　　＼　　　＼
　　　　.　　　　 ＼　　　＼
　　　　　　　　　.　＼ ＼ ＼　　　＊　.
　　.　　　　+　　　　　＼＼ ＼
　　　　　　　　.　　　　　 ＼＼＼
　　　　・　　.　　　　　 　　 |丿丿
　　　　　　　　　 　　　. 　　　　　　 _　,.... -‐‐
　　　　　　　　 　　　　　　 ,...- '　ﾞﾞ
　　　　　　　 　　　 　 ,　'´ヽ　ヽ　　　　_／
　　　　　　　　　　 ／　　 j´　　｀'ｰ､_　j
　　　 　　 　 　 ／　 ／｀´　　　　　　!ﾉ
　　　　　　 　/　　'!.j
　　　　　　 ,!'　　　｀'
終了

外環は中央道までで必須。理想が第３京浜であとは川崎縦貫道に妥協で問題無し。だとおもう。
正直、河川敷は反対なので野川問題も含めて中央道以南の外環は”やや賛成”くらい。
野川は既に死んだ川だとしか思えないけどこれ以上話題に触れないでおきます。

川崎縦貫道もやばいんだよね・・・
両方併せて多摩川の上に往復８車線道路を造った方が良いと思う。
用地問題も環境問題も陸上に作るより遙かに軽微なものになるだろう。

河川敷に道路を造るのが一番良いよ。見た目もきれいだし。

>>851

河川敷はスポーツやレクリェーションの空間
また手付かずの自然が残っているところなので
高架道路を被せるのは×

多摩川の下に建設というなら大賛成

スーパー堤防などという税金ムダ遣いはやめれ！

堤防上に支持層まで杭を打ってコンクリ柱をならべ、上は高速道路にする。
コンクリ柱の間は間仕切りと非常時に閉められるドアを設け、氾濫に備える
．．．ってのを考えたが、景観が悪くなりすぎるなあ。

河の下に造ると聞いたけど？

がいしゅつだが
第二東名と圏央道が繋がれば東京に流れる物流車両は激減する。
そうなれば外環がなくても大型トラックが少なくなるから
公害や渋滞はなくならないか？
第二東名も圏央道止まりで都心内部までは繋がらないみたいだしね。

その場合、16号のトラックは無くなると推測されるが。
環八は難しいんじゃないかな。（がいしゅつ）

>>856
それはないな。
西側ならともかく東側は１６号沿道ではなく、１２５沿道状態だし（ｗ

・多数のレスありがとうございます。中央環状品川線は目黒川の下を通すという話ですし、
　外環は多摩川の下が無難でしょうね。

前のスレで乗っていたので買ってみました.
　首都高はなぜ渋滞するのか　清水草一著　三推社・講談社
これなかなか面白いですよ。

age

>>857
ごめん。西側の話しなんだ。
それに圏央道東側はいらないと思ってる。短く言えば反対。

>>859

所詮鉄道界の川島令三と同じ穴のムジナやね
まあ阪神高速版もだしてほしいとは思うけど

圏央道の東側は要らないと思う
外環は第三京浜まではいいとして
湾岸まではどうかな？
川崎縦貫線がすぐ南側に建設されるし

>>863
全くの同意見発見。
周りもそう言うんだが。やっぱりそういう人多いんだな。

>>863-864
俺もそう思う。
北関東道との差別化が全然出来てないのでは・・・・。
圏央道は東北道までの接続地点までで十分だと思う。

852は馬鹿

第三京浜以南は川崎縦貫ってのはいいけど
そうしたら、外環と川崎縦貫ってクランクみたいになって
渋滞しちゃうんじゃないかな。
ホントにそうするなら、ちゃんと一直線にしてほしい。

>>867

川崎縦貫線も東名まで繋がるから

東名と第三の両方が連絡路として使える
むしろ外環が湾岸までつながったら外環の２車線の区間がパンクしかねない

>>867
外環と圏央道で作れそうな区間をそれぞれ作るっていうのもそうだけ
どね。両方の環状道で結ぶ放射線を一区間ずつオーバーラップさせる
のも手。外環は適当なところで橋渡って川崎重患に直線的につなぐの
でも確かにいいと思う。だけど、川崎重患が反対でなかなか前に進ま
ないなか、都内南部に外環作るのが難しいから流し込みますっていっ
たら、地元の猛反発が有るだろうね。革新市制時代に市民も役所も反
対の道だったから。

じゃあ外環の第三京浜以南を川崎縦貫で代替させて、
しかも出来たら一直線ってのを実現したかったら
それを大ぴらにいわない方がいいのかな？
川崎市民の反感買わないように、飽くまで川崎縦貫は
川崎市民のための道ですよってことにしておいて、
外環南部の計画なんかもいかにも建設するために
努力してますみたいなスタイルとっておいて
外環と川崎縦貫の工事を進め、既成事実を作っておいて
ドッキング話を持ち出すってこと？
うーん、政治とはこういうことなのか。