【初心者】プログラム初心者に最適の言語ってなに？

1 ：デフォルトの名無しさん：04/12/04 15:42:27

Rubyとか？

2 ：デフォルトの名無しさん：04/12/04 15:54:56

kill -9 >>1

3 ：デフォルトの名無しさん：04/12/04 15:56:58

>>1
Java。面倒がない。

4 ：デフォルトの名無しさん：04/12/04 16:21:55

5 ：１００１：04/12/04 16:51:22

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

6 ：デフォルトの名無しさん：04/12/04 17:12:53

Dじゃね？

7 ：デフォルトの名無しさん：04/12/04 17:40:58

英語

8 ：デフォルトの名無しさん：04/12/04 17:58:01

ばぶばぶ、ばぶー

9 ：デフォルトの名無しさん：04/12/04 18:46:56

アセンブラ

10 ：デフォルトの名無しさん：04/12/04 20:18:27

今出てる日経ソフトウェア１月号のフリーの開発環境特集記事が参考になる。

「定番」って書いてあるソフトをかたっぱしからためしてみよ。

ただし「おすすめ」って書いてあるのはクセがあるので注意だ。

11 ：デフォルトの名無しさん：04/12/04 20:31:04

なんでおまえに命令されなきゃならんのだ

12 ：デフォルトの名無しさん：04/12/04 20:43:01

独り言

13 ：デフォルトの名無しさん：04/12/04 21:43:47

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1101931660/

14 ：デフォルトの名無しさん：04/12/05 03:21:32

初心者用だぞ。Ｃやらアセンブラやらは難しいだろ。

15 ：デフォルトの名無しさん：04/12/05 04:13:07

ＲＵＢＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹ　

16 ：デフォルトの名無しさん：04/12/05 05:45:06

日本語プログラミング言語「おっぱい」

がいいんじゃね？
今までのメジャーどころの長所をうまいこと組み合わせて、
しかも日本語でかけるようになってるし。

17 ：1：04/12/05 12:20:51

>>16
探してみます

18 ：デフォルトの名無しさん：04/12/05 12:33:23

>>17
一生さがしてて下さい。

19 ：1：04/12/05 13:03:27

>>8
がんばります

20 ：デフォルトの名無しさん：04/12/05 13:42:01

マジに答えると、
基礎知識を身に付けてこれから先本格的にやっていきたいなら
Cから始めるのがいいと思う。
趣味でお手軽に色々作りたいのなら、一概には言えんけどHSPとか。

21 ：デフォルトの名無しさん：04/12/05 13:55:44

俺はBASIC生まれC++育ち

22 ：デフォルトの名無しさん：04/12/05 13:57:32

HSP

23 ：デフォルトの名無しさん：04/12/05 14:05:33

Cだべ

24 ：デフォルトの名無しさん：04/12/05 20:46:42

んじゃ　VBAも楽しいょ

25 ：デフォルトの名無しさん：04/12/05 22:44:01

オフィス主体で考えるとVBAもアリだよなあとは思う。
HMIソフトなんかでも結構使われるしな。

26 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 01:26:57

JavaScriptということに決定。

27 ：165：04/12/06 01:30:08

俺はC生まれJavaVBPerlRuby育ち

28 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 01:51:15

PHPなんかは、初心者でもすんなり入り込めると思うんだけどなぁ。
ただ、Webベースの言語なんで、環境構築とかの取っ掛かりが面倒だけど・・

Rubyは洗練されているとは思うけど、初心者には理解し辛い様な気がする。
オブジェクト指向はもちろん、変数の概念とかが他の言語と随分違うし。

29 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 02:18:57

C/C++: 学割が効くんならVisualなんとがお勧め。フリーなのは難しいからだめ。
Java: eclipse入れるところまでたどり着けたのなら使ってもいいんじゃないの？
Ruby: これってまともな IDEあったっけ？
HSP: 論外

30 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 02:29:20

Ｃは初心者には難しくないか？
「『#include <stdio.h>』はおまじないのように覚えておいてください」なんて言っても
そうすんなりと納得できないと思うぞ。

31 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 02:40:28

「おまじない」がない言語ってたとえばどんな？

32 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 02:42:48

スレも30まで来て、いまだDelphiの一言が出ないのは
やっぱいじめですかそうですか

33 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 03:02:51

>>28
>変数の概念とかが他の言語と随分違うし。
Java とあんまし変わらんでしょ。

34 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 03:03:31

>>30
でも、後々の事を考えると、やっぱりCからやるのが一番なのかもしれないなぁ。
C→C++と習得していけば、他の言語を学習する場合でも、すごく理解し易くなると思うし。

それに何よりC言語を勉強すると、必然的に、コンピュータの内部的な部分(スタックやヒープの概念等)が理解出来ますしね。
やっぱり、コンピュータ言語の基本は、C言語の様な気がしますね。

35 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 03:14:40

>>30
HSPのようにすんなり入れないかもしれないが、
アルゴリズムを理解するにはちょうどいい。

36 ：35：04/12/06 03:15:51

>>34
俺もこう言いたかったｗ

37 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 03:37:32

Perlからはじめるって珍が居るなら
RubyかPython進める。

38 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 04:01:09

環境設定すらままならぬ初心者ならどないしよ。
どこからが初心者？
>1

39 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 04:09:50

できればC系から始めるのが望ましいが、結局この言葉に尽きる。

ダメな奴は何をやってもダメ。

40 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 05:37:52

Cヤダ。

型周りの文法が腐ってる。特にポインタが前置なあたり。

それから配列。
サイズ変更できないのはともかくとして、
「配列にしたい型のサイズ」も
「配列のサイズ」もコンパイル時に分かってないといけないし。
解決策が動的メモリ確保しかないってのはどうかと。
やっぱり型周りがややこしいし。配列の配列と、ポインタの配列の違いなんてあんまり説明したくない。

代入が値を持つのに、ifやswitchが値を持たないのも解せない。
かといって三項演算子は見づらいし。

ブロックの先頭でしか変数宣言できないのもヤダ。
宣言場所と使い始める場所が無駄に離れてると分かりづらいだけ。

関数で値返し忘れても、printfの引数の数間違えても、
コンパイルエラーにならないし。

constなポインタ渡したところで、その先の先まではread onlyにならないし。

とりあえず、Cはアセンブラの前準備以外にはおすすめしません。

41 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 06:10:50

そんなこんなで仕組みを知るには良いんじゃないか？
まぁ今時、無理にやれってもんでも無いと思うが。

42 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 06:28:13

Adaやれ。

43 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 06:57:45

>>40
C++でC風にコーディングすれば、もう少しマシになるどね。

44 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 07:17:28

CASLやってCやってC++

45 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 11:56:54

まったくくだらない議論しよって、VBが最高にきまっとる

46 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 14:00:26

Cから始めるのは良いと思うが、その次がC++ってのは挫折し易そうだ。
C++の前に、少し楽な言語でOOの考え方について学習したほうがいいと思う。
RubyとかJavaとかGroovyとか。

47 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 17:35:57

>>30
それは本が悪い。
俺が初めて読んだ本にはハローワールドの文法説明の一番最初でしっかり説明が載ってた。

48 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 18:50:35

test

49 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 19:47:31

素直に
「入出力の機能を使うために必要な情報をインクルードする」
って説明すりゃいいのにね（藁

50 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 19:50:11

おまじないなどと言わずにストレートに説明すりゃいいんだよ。
http://labo.cherrybooks.net/lib/c/2-2.html

51 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 19:50:49

おまじないなどと言わずにストレートに説明すりゃいいんだよ。
http://labo.cherrybooks.net/lib/c/2-2.html

52 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 21:32:56

「取り込む」ってどういう意味なんだろう？

53 ：デフォルトの名無しさん：04/12/06 23:04:33

>>21
>>27
悪そうな言語は大体友達。

54 ：デフォルトの名無しさん：04/12/07 14:36:15

「#include <stdio.h>」の意味をストレートに説明すると、初心者は大抵混乱するんじゃないか？
ほかの言語におまじないがないとは言わんけど、混乱するほどではないのがほとんど。

55 ：デフォルトの名無しさん：04/12/07 14:41:46

>>53
板住人にマジ迷惑かけた本当に

56 ：デフォルトの名無しさん：04/12/07 14:43:03

誤爆？

57 ：デフォルトの名無しさん：04/12/07 14:43:51

>>56
Dragon AshのGrateful Days

58 ：デフォルトの名無しさん：04/12/07 17:19:09

>>54
確かに……
あと、main関数なんかはコードを見せる時必ずないといけないので、
ストレートに説明しようとすると関数というものを
教えなければならなくなるのが困るな

59 ：デフォルトの名無しさん：04/12/07 21:21:00

>>1はRubyが気になっててるとみた。
「オブジェクト指向を学ぶのに最適！」とか
「国産だから日本語のライブラリが充実してるよ」とか
「パールのソースが汚いと思えるひとにはオススメだね！」
みたいなことをいっぱい書いてやれば満足して削除依頼出してくれるんじゃないか？

60 ：デフォルトの名無しさん：04/12/07 23:17:42

おまえもな

61 ：デフォルトの名無しさん：04/12/07 23:30:25

>>40
> 解決策が動的メモリ確保しかないってのはどうかと。

解決策が動的メモリ確保で無い言語を教えてほしいものだ。
(まあ、動的メモリ確保/解放が面度かどうかは天と地ほど違うけどな。)

> 関数で値返し忘れても、printfの引数の数間違えても、
> コンパイルエラーにならないし。

まだ、こんなこと言ってる奴がいるのか...。
それとも警告だとヤダと言うことか ?

> constなポインタ渡したところで、その先の先まではread onlyにならないし。

const ポインタ理解できてないってこと ?

君には、>>39 の言葉を贈るよ。

62 ：40：04/12/08 00:58:28

>>61
> 解決策が動的メモリ確保で無い言語を教えてほしいものだ。

そこは正直言い方がまずかったと思う。
言いたかったのは、コンパイル時にサイズの決められない配列のためだけにmallocさせるなよ、ということ。
解放し忘れが恐いなら alloca が正解?

> それとも警告だとヤダと言うことか ?

たとえば
printf("%d\n");
は警告すら出ないよ。
最近のコンパイラって、第一引数のフォーマットの中まで見て警告してくれるの?
でもフォーマットの部分って動的に指定できるから、
コンパイラじゃ完全にはカバーしきれないよね

> const ポインタ理解できてないってこと ?

struct list_t {
list_t *next;
int val;
};
なとき

void hoge_readonly_func(struct list_t const *node) {
node->val = 0; /* これは警告出る。むしろエラーにしてほしい。 */
node->next->val = 0; /* これは警告出ない。 */
}
ってこと。「先」じゃなくて「先の先」ね。
というわけでおちけつ >>61

63 ：40：04/12/08 01:04:32

ああ、「関数で値返し忘れ」の方か。
確かにこっちは警告出るな。スマソ。おちけつ自分

64 ：デフォルトの名無しさん：04/12/08 01:10:43

スレタイだけ見て

BASICが良いのではないかとほざいてみる。
タダだし日本語での実装が簡単に手にはいるし。
で、アルゴリズムとかのプログラミングの基礎的な部分を学んでから
Cとかのもっとハイレベルな言語に移って行くといいと思う。

環境構築が簡単な事も大切かも。
インストールしたらすぐプログラミングが出来る、みたいな。
準備段階でやる気無くしちゃったら意味無いし。

65 ：64：04/12/08 01:37:00

BASICそのものをおすすめする理由を書き忘れる罠。

他の言語に比べて文法や”お約束”が簡単だと個人的に思うから。
Cは出来ることは幅広いけど#includeとか変数の型とかの部分が複雑。
BASICはCほど色々な事は出来ないけどその分簡単。
インタプリタ型の言語だから書いた物が即座に走らせられる、ってのもある。

66 ：デフォルトの名無しさん：04/12/08 01:53:36

>>62
生配列使わなきゃいいじゃん。

67 ：デフォルトの名無しさん：04/12/08 02:06:53

>>64
検索したら十進BASICとかいうのが出てきたけど、結構良さそうに見える。
代入でLET省略禁止ってのも硬派で好感持てる。

グラフィックもサポートしてるみたいだから簡単に目に訴えるものが作れるだろうし、
中でローカル変数の使える関数も普通に作れるみたいだし、
実はかなり良さそう。使ってる人いたら換装きぼん

一応書いておくと、64の話と関係なく↑のようなことを気にした理由は、
導入直後のステップアップが辛いのは本当に初心者向けなのか疑問だから。

そういえばBASICって、文字列を普通にサポートしてるよね。
Java使い始めて気づいたけど、文字列が簡単に扱えるのはかなり重要だと思う。
正規表現まではさすがにいらないかな？

68 ：デフォルトの名無しさん：04/12/08 02:17:10

初心者の質問に初心者が答えるという末期的症状に陥りやすいため、
まともなユーザが少ない言語はお勧めできない。

69 ：デフォルトの名無しさん：04/12/08 02:36:35

BASICが今のところTOPでお勧めということかね。

70 ：デフォルトの名無しさん：04/12/08 03:28:14

Lisp

71 ：デフォルトの名無しさん：04/12/08 11:43:51

ＧＵＩプログラムが簡単に作れる言語に慣れてしまうと
甘いやつだとＣＵＩプログラムを作る気がしなくなる。

72 ：デフォルトの名無しさん：04/12/08 12:10:45

そういう香具師はもともとCUIが使えないだけだろ？

73 ：デフォルトの名無しさん：04/12/08 12:13:31

>>65==>>64 への質問(他の人は答えなくていいよ)

>”お約束”が簡単

ではBASICで配列の宣言と代入を同時に行う記述をしてください。

74 ：デフォルトの名無しさん：04/12/08 12:39:49

>>62
struct list_t {
list_t const *next;
int val;
};

75 ：デフォルトの名無しさん：04/12/08 15:11:16

>>70
Scheme

>>71
JavaとかC#みたくGUIが比較的簡単に作れる言語でも、大抵CUIの方がずっと簡単。
CUIプログラム作るにはコマンドライン仕様なコンパイラが欲しいけどね。
むしろGUIの作りやすさって、ライブラリの使いやすさだと思う。

RADツールから入ってそのままRADツールしか使わない人がいる、というのは同意。
そんな人はたいてい「言語」には慣れてない気がするのは気のせい?

76 ：デフォルトの名無しさん：04/12/08 16:00:17

CUIはアルゴリズムの勉強には最適だ。Windows特有のメッセージとかを
気にしなくていいのでアルゴリズムに集中できる。
C、C++、C#のCUI当たりから入るべきだろうな。

77 ：デフォルトの名無しさん：04/12/08 17:20:44

「ＢＡＳＩＣ」の「Ｂ」は「Beginner's」の「Ｂ」だ。
そういう点でも、ＢＡＳＩＣは初心者に向いてると考えやすい。

78 ：デフォルトの名無しさん：04/12/08 22:29:15

>>62
> printf("%d\n");
> は警告すら出ないよ。
> 最近のコンパイラって、第一引数のフォーマットの中まで見て警告してくれるの?

[110]: nl test.c
　　1　#include <stdio.h>
　　2　int main()
　　3　{
　　4　　printf("%d\n");
　　5　　return 0;
　　6　}
[111]: cc -v
Using builtin specs.
gcc version 2.95.4 20020320 [FreeBSD]
[112]: cc -Wall test.c
test.c: In function `main':
test.c:4: warning: too few arguments for format
[113]:

> でもフォーマットの部分って動的に指定できるから、
> コンパイラじゃ完全にはカバーしきれないよね

あたりまえだろ、コンパイラは予想屋じゃねーんだからさ。

> ってこと。「先」じゃなくて「先の先」ね。
> というわけでおちけつ >>61

おちけつ前に、批判するなら >>74 みて勉強しろ。

79 ：64：04/12/09 00:44:31

>>73
すいません、覚えてないです。

おすすめした物の詳細も分からないような奴は引っ込みます・・・

80 ：デフォルトの名無しさん：04/12/09 04:43:43

>>79
模範解答：

初心者の学習向けという用途に限定すれば、
配列の宣言と代入を同時に行う必要はない。
むしろ「変数の宣言」と「変数への代入」を明確に
区別させるために、それぞれ分けて書かせた方が良い。

81 ：40：04/12/09 05:58:48

釣られたorz

82 ：デフォルトの名無しさん：04/12/09 09:52:06

>>80
アフォ？

83 ：デフォルトの名無しさん：04/12/09 15:31:20

CUIだとなにがすごいの？おしえてよ

84 ：デフォルトの名無しさん：04/12/09 16:38:14

ウィンドウシステムに特有の動作（メッセージなど）を悩まされることなく、
アルゴリズムや構文の勉強に専念できるから。

85 ：デフォルトの名無しさん：04/12/09 19:19:27

釣られてみる。レス不要。

>>80
記述してくれって良いながらそういってひっくり返すか。
そういう意見が言いたいなら最初っからそう言っとけ。
それともアレか。
そういう引っかけですらない問題出して他人貶めて楽しもうってか。

86 ：デフォルトの名無しさん：04/12/10 00:01:18

もまえらもちつけ

87 ：ＶＢビギナー：04/12/10 01:08:41

thespokenを購入したのはいいのですが、
どの言語に手を出せばいいのかわかりません。
プログラミング歴はVB.Netがダイエット支援ソフト
を作った程度。
（Accessデータベースから食べ物のカロリーをListBoxで
　選択し、その日の摂取カロリー合計を計算したり、
　日々の数値をグラフ化するソフトです。
　データベースの追加・削除・更新もそのソフトから操作します）

あとＣ言語は５人のテスト結果の平均を求める程度のプログラム。
おまけのＨＳＰは画面固定シューティング
（インベーダーゲームみたいなもん）です。

情報関係の職種で内定を取ったので将来的に役立ちそうな
言語を勉強したいのですが、情シスなんで
先輩に聞いても開発はしないということでした（オール外注）

そういうわけでほとんど趣味のプログラミングになりますが、
職種が名前だけはＳＥということもあり、なるべく将来役に立つ
言語は何かと思い調べてみました。

VB＝論外
C ＝C++、C#やるより前に勉強したほうがいいのか。
C++＝今の主流。この先も一番という説とC#に乗っ取られる説あり。
C#＝この先主流になる説とJavaのように敬遠される説あり。VBっぽいとかいう話も。
Java＝すごいと言われてる割に敬遠されてる。一番よくわからない言語

結局どれが一番いいんでしょうか。

88 ：デフォルトの名無しさん：04/12/10 01:21:13

C++が主流っていつの話だ？

89 ：デフォルトの名無しさん：04/12/10 03:49:42

>>88
今。

90 ：デフォルトの名無しさん：04/12/10 05:33:58

>>62
int a;
scanf("%d", &a);
int b[a];
コンパイル時にサイズ決まってないけど、mallocいらないぞ？

91 ：デフォルトの名無しさん：04/12/10 05:47:46

>>90
コンパイルエラーになりましたが何か

92 ：デフォルトの名無しさん：04/12/10 06:55:17

ハローワールドとハローワークって似てるよね

93 ：デフォルトの名無しさん：04/12/10 07:00:33

>>92
微妙に似てるよな

94 ：デフォルトの名無しさん：04/12/10 08:29:53

言語仕様としてはやはりPrologが断然だと思いますが
廉価で将来まで使える処理系を探すとなると、いまいちですね。

95 ：73：04/12/10 08:46:15

80 != 73 です

96 ：デフォルトの名無しさん：04/12/10 10:58:07

あてになる指導者がいない、将来職業プログラマを目指している、PC自体は初心者ではない
と前提するならJavaがいいと思うなぁ

97 ：デフォルトの名無しさん：04/12/10 11:05:50

理由は？

98 ：デフォルトの名無しさん：04/12/10 12:13:17

大学の授業で、ハローパスカルやってるんですけど、初心者なんで全く意味わかんないんですよ(￣口￣;)わかりやすい参考書とかあったら教えて下さい。

99 ：デフォルトの名無しさん：04/12/10 12:20:09

( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ

100 ：デオキシリボ核酸：04/12/10 22:48:19

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,----、
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　　　　　　　　　　　　　　　　　∩　＿_　ヽ＜(。)ヽ |..|.<ヽ＿ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　.Ｕ＿￣　　　ヽ　　　| |　 .|＿_.|　　　　
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唯一神デオキシス様が華麗に100get!!皆の者俺の前にひれ伏せい！
デオキシスは神!!ノーマルフォルムは「攻守のバランスが取れている」!!DEOKISHISU is god!! DEOKISHISU　is god!!
＞ファイヤー　　　消防や厨房にまで使われない雑魚は引っ込んでな(ﾌﾟ
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＞フリーザー　　　一撃必中？心の目使った後逃げられなければな(ﾜﾗ
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＞スイクン　　　　強さもかっこよさも俺には勝てないってこった(ｹﾞﾗ
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＞レックウザ　　　レゴブロックがホウエン最強なんてこの世も末だな(ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
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＞レジ兄弟　　　　伝説でもない壷に負けてるし(ﾋﾟｯ
＞ミュウツー　　　フリーザのパクリは消えな(＾＾
＞ホウオウ　　　　攻撃高くても物理攻撃少ないじゃねーか(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
＞ルギア　　　　　エアロブラスト以外はたいした技ないな(ﾌﾟｹﾞﾗｵﾌﾟｽ
悪タイプ様ツボツボ様テッカニン様カイオーガ様
すいません調子こいてました許してくださいおながいします

101 ：デフォルトの名無しさん：04/12/10 23:00:37

ＣＯＢＯＬにしとけ。

102 ：デフォルトの名無しさん：04/12/10 23:28:09

この手のスレ、立ち杉

103 ：デフォルトの名無しさん：04/12/10 23:29:31

>>98
Pascal より C やれよって言いたい。
いやむしろ Java のほうが分かりやすいか。

104 ：デフォルトの名無しさん：04/12/11 00:32:52

>>98
そんなもん何の役に立たんから適当にこなして独学でCを勉強しとけ。

105 ：デフォルトの名無しさん：04/12/11 19:41:15

学校の授業で使われる言語は必ずしも初心者向けではない。
てゆーか、建築系の学科なんかだとFORTRANしか知らない教授センセイが
ン十年前のパンチカード時代の講義ノートを未だ後生大事に使っていらっしゃる。

106 ：デフォルトの名無しさん：04/12/12 00:08:11

実際某有名専門学校でも未だにOCRシートとかカード使っての
実習とかやるからねえ・・・・。

107 ：デフォルトの名無しさん：04/12/12 00:32:08

多分その人自身がしっかりしてたらなんの言語から始めても大丈夫だと思う。

108 ：デフォルトの名無しさん：04/12/12 00:43:06

思うんだけど、
プログラミング初心者向けに概念の分かりやすい言語を使うと
打鍵数が増える傾向にあるわけですよ。
んでもって、プログラミング初心者の中には、
キーボード鬱のに慣れてない人が多いと思うわけですよ。
これって挫折者を量産する仕組みに見えるんですが

109 ：デフォルトの名無しさん：04/12/12 01:15:47

>>108
プログラミング初心者の中にキーボード打つのに慣れてないやつが多いというのは、
根拠がないだろう。Wordか何かをいじっているかも知れない。

110 ：デフォルトの名無しさん：04/12/12 15:21:11

>>108
やっぱ初心者はアセンブラやるべきだよな

111 ：デフォルトの名無しさん：04/12/12 16:31:40

>>110
挫折者が他言語に比べて多いことまちがいなし

112 ：デフォルトの名無しさん：04/12/12 17:10:16

>>111
>>110 は打鍵数が挫折者を増やすと言っているアフォへの皮肉だと思うが

113 ：デフォルトの名無しさん：04/12/12 17:58:53

>>112
そうなのかね

114 ：デフォルトの名無しさん：04/12/12 18:06:15

たしかに初心者ならずともプログラムの生産性は最終的には
キーボードを打つ速さみたいなところがある。

115 ：108：04/12/12 18:40:11

言語そのものへの理解や抽象化のしやすさに比べたら、
キーワードだの変数名だのの打鍵数なんてどうでもいいことだと思うわけですよ
それを踏まえて >>108 って意味不明支離滅裂かスマソ

116 ：デフォルトの名無しさん：04/12/12 20:30:31

大蔵大臣告示による計算機による税額計算(_給与等,_社会保険料,_配偶者扶養親族等合計,_税額)
　　:-
　　　　_社会保険料控除後の給与等の金額は _給与等 - _社会保険料,
　　　　別表第１(_社会保険料控除後の給与等の金額,
　　　　　　　　　　　　　_給与所得控除の額),
　　　　別表第２(_配偶者扶養親族等合計,
　　　　　　　　　　　　　_配偶者控除額),
　　　　_その月の課税給与所得金額は
　　　　　　　　　_社会保険料控除後の給与等の金額 - _給与所得控除の額 - _配偶者控除額,
　　　　別表第３(_その月の課税給与所得金額,_税額).

別表第１(_社会保険料控除後の給与等の金額,_給与所得控除の額)
　　:-
　　　　_社会保険料控除後の給与等の金額=<135416.0,
　　　　_給与所得控除の額　は　54167.0,!.

<以下省略>
これはPrologによる事務計算プログラムの一部ですが、打鍵量と
プログラムの理解しやすさを考えるための資料として掲載します。

117 ：デフォルトの名無しさん：04/12/13 00:09:16

>>115
アセンブラ並みに抽象度が高まると一命令あたりの打鍵数が減るのは確かだろう。
しかし(コピペを使わない前提で)全体を見た場合は逆に打鍵数は増える。

むしろライブラリやモジュール、オブジェクトの作りやすさ、使いやすさが
打鍵数を減らし、初心者挫折者を減らすことになる。

118 ：デフォルトの名無しさん：04/12/13 00:14:34

C#かJavaでいいんじゃない？
GUIでもコンソールでも好きな方から始められるし、
OOの勉強にもなる。

VB.NETはVB6を引きずるようなコーディングはたしかに
論外だが、きちんとOOPやるなら選択肢としてはそう悪くは
ないよ。
一部を除けばC#とほぼ同等のコーディングが可。
1番の問題は、.NET関連の書籍やサンプルは高度になれば
なるほどC#で書かれた物のウェイトが増える傾向があるので、
結局C#知らないと頭打ちになる危険性大なところかな。

そもそも2言語ってどっちかしか使えないってこと、まず
ありえないんじゃねーの？

119 ：デフォルトの名無しさん：04/12/13 00:32:52

アセンブラなんて抽象度皆無だろとマジレスしてみる

120 ：デフォルトの名無しさん：04/12/13 01:19:49

プログラム習得を目的にしてしまった時点でどんな言語をやっても
初心者には難しく思えるよ。
確かにC++は奥が深いし複雑だけどちゃんとした目的を持って触れば
気が付いたら中級者くらいにはなってるもんだよ。
初心者には後者のスタンスで取り組むのが一番の近道だとおもうよ。

121 ：デフォルトの名無しさん：04/12/13 01:46:10

アセンブラは具体的の塊だな、抽象的とは対極にある。

122 ：デフォルトの名無しさん：04/12/13 13:43:55

このスレの題目からは外れるが、
初心者に一番最初に教えるべきことは
プログラミングってのは多言語的なものだってことでしょう。
多言語的な環境が一番なんだ。それを目指しなさい、と。

123 ：デフォルトの名無しさん：04/12/13 18:13:45

ASは？

124 ：デフォルトの名無しさん：04/12/13 22:50:53

>>121
> アセンブラは具体的の塊だな、抽象的とは対極にある。

どこら辺が｢具体的｣か具体的に言ってみて。

125 ：デフォルトの名無しさん：04/12/14 01:43:43

趣味や学校の課題でプログラムするのなら、
そこそこ人口が多くて、書籍が普通に手に入る奴ならなんでもいいよ。
Ｃ、Basic、Java、
自分が作りたいものが実現できるのならperlでもかまいやしない。
壁に突き当たったときに他の言語に移れば良い。

プログラムで飯が食いたいのなら、
結局全部やることになるのだから、
ＣかＪａｖａからやればいいんじゃないの。

126 ：デフォルトの名無しさん：04/12/14 02:08:01

>>124
命令がＣＰＵの動作と一対一でそのまま対応している。
言語仕様＝実在するアーキテクチャ

127 ：デフォルトの名無しさん：04/12/14 03:17:46

>>126
アフォ？

128 ：デフォルトの名無しさん：04/12/14 11:59:50

>>127=124
アフォはお前じゃ、抽象と具体の区別が付かない奴が日本人するな国語辞典引け

129 ：デフォルトの名無しさん：04/12/14 15:43:31

↑
プログラミング言語としての概念の、
抽象と具体の意味がわかっていないお馬鹿ちゃんがいますね。

130 ：デフォルトの名無しさん：04/12/14 16:11:18

>>129 プログラムでも同じだバカタレ

131 ：デフォルトの名無しさん：04/12/14 17:35:02

もちつくな

132 ：デフォルトの名無しさん：04/12/14 17:48:55

「レジスタr0とr1のXORを計算する」
なんて具体的なんだろうｗ

133 ：デフォルトの名無しさん：04/12/14 17:50:54

環境や言語に依存しないのが抽象

134 ：デフォルトの名無しさん：04/12/14 17:55:38

言語の抽象度についての話なんだが

135 ：デフォルトの名無しさん：04/12/14 19:13:35

flashアクションスクリプトは？

136 ：デフォルトの名無しさん：04/12/14 19:24:04

最悪

137 ：デフォルトの名無しさん：04/12/14 20:13:46

>>127,129

だから具体例を示せって

138 ：デフォルトの名無しさん：04/12/14 20:26:19

抽象の対義語はコンクリートだろ。お前らアホだろ？

139 ：デフォルトの名無しさん：04/12/14 21:07:21

あんまりだからマジレスしてやる

抽象的というのは、細部にこだわらないという意味だ。
具体的というのはその反対だ。

たとえば、クラスのメソッドを「ファイルを読み出す」とか「表示する」といったものにする事だ。
どうやって「ファイルを読み出す」かは実装者次第、詳細にはこだわらないというのが、抽象化。

逆にどうやって動かすか、きめ細かく決めて行くのが具体化だ。
アセンブラではレジスターの一個一個、制御装置の信号一つ一つまで「具体的に指定」するだろ。
これは最早これ以上の具体化を考えようが無いほど具体的。
抽象的というなら、更なる具体化ができるはずだが、そなん物が考えられるものなら考えてみろ！
ってもんだ。

要するに足りないのは国語力だから辞書引けと。

140 ：最凶VB厨房：04/12/14 21:26:49

VB.NETこそが初心者に最適な言語である。

141 ：デフォルトの名無しさん：04/12/14 23:37:42

「初心者でも理解出来る」からといって「初心者に最適」とは限らない。
逆に変な解決法や癖を覚えて上級者への道が閉ざされてしまうことも多い。

142 ：デフォルトの名無しさん：04/12/15 00:50:32

BrainFuck

143 ：デフォルトの名無しさん：04/12/15 01:50:12

【初心者】プログラム初心者に最適の言語ってなに？
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1102142547/l50
一番簡単な言語
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1102832880/l50
初学者が習うといい言語は何？(除PerlとJava)
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1075035410/l50
【完全初心者】何をやったらいいですか？
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1031149590/l50
初心者のためのプログラミング言語ガイド
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034505166/l50

144 ：デフォルトの名無しさん：04/12/15 08:04:07

英語まったくと言っていいほど(中1の1学期もあんまり)なんですけど、
なんかプログラムじゃなくてもツール系でお勧めのありますか？

ゲームは作りません。
ツール系とか作りたいです。
作りたいのは漠然としていてこれといったのはないです。

とりあえずベクターに登録したいです。

145 ：デフォルトの名無しさん：04/12/15 09:04:53

人間が高級言語で(抽象的な)コードで書いて、

コンパイラが、それを、
アーキテクチャごとにちがう
(具体的に機械が理解する)コードに変換する。

このレベルの抽象化で、移植性が確保できる。

RISCでは、
人間よりも、コンパイラをあてにしていて
コンパイラにはやいコードを作ってもらう目的で
命令セットが単純化されている。

、と教科書にかいてあるてすと。

146 ：デフォルトの名無しさん：04/12/15 09:12:44

>>90
Cだと処理の後に変数宣言するのはだめだと思いましたよ。

147 ：デフォルトの名無しさん：04/12/15 10:37:51

>>146
C99ならOK

148 ：デフォルトの名無しさん：04/12/15 13:15:13

>>144
英語を日本語に翻訳するツール作れば？

149 ：デフォルトの名無しさん：04/12/15 14:27:18

>>144
VC#でラーメンタイマー作って来い

150 ：デフォルトの名無しさん：04/12/15 16:13:26

ベクターに登録は出来ないけど、JavaScript とかどうなん？
あれ、結果がすぐに目で見えて OO の基本が簡単に解るような気がするんだけど。

MMORPGとかの～～計算機とかほとんどJSだから楽しみながら勉強しなよ。

151 ：デフォルトの名無しさん：04/12/15 20:33:23

今日比較的大きな書店でプログラム関係の本をみていたら、
javaやc、.netの本は何十冊とあるのにdelphiの本は一冊もなかった。
delphiって数年前なら結構あったと思うのに、今はあまり人気なくなってるのですか？

152 ：デフォルトの名無しさん：04/12/15 20:35:53

>>150
登録できるよ。
1つのファイルにアーカイブできればほとんどのソフトが登録可能。
愚痴を書いたテキストファイルですらOk。

JavaScriptは言語自体はすげーいいんだけど
参考になるような書籍やサイトが見当たらない・・・・。
あと、バージョンやブラウザで互換性が怪しいから
ググってもズバっと答えがでてこない。

153 ：デフォルトの名無しさん：04/12/15 21:06:41

>>151
なくなってます

154 ：デフォルトの名無しさん：04/12/15 21:07:48

>>151
DelphiマガジンにはQuadrupleDの連載だってあるんだぞ！！

155 ：１51：04/12/15 21:40:35

何故人気なくなっちゃったんですか？

156 ：デフォルトの名無しさん：04/12/16 00:46:42

ひまわりでいいじゃん

157 ：デフォルトの名無しさん：04/12/16 04:48:17

>>155
.NET出ちゃってVCLの意義が薄れたからじゃない?
あとDelphi作ったひともM$に引き抜かれたし。

158 ：デフォルトの名無しさん：04/12/19 18:31:39

>>139
Assemble:
　Call FileOpen
　Call GetText
　Call DisplayText

C:
#define FDC_PORT 0x8000
　*FDC_PORT = 0x80;
　while((inp(FDC_PORT) & 0x40 != 0){
　　if(2000 < RetryCounter++){ return 1; }
　}
　...

お前には、どっちが具体的に見えるんだ ? (藁

159 ：≠139：04/12/19 20:26:59

>>158
両方。

それ以前に何で初心者に最適な言語を考えるスレで言語の抽象度について言い合いしてるんだ？
他人をバカにするつもりなら帰れ。

160 ：デフォルトの名無しさん：04/12/19 20:31:46

自転車と人間どっちが早いかで、
自転車にのろのろ運転されても。

161 ：デフォルトの名無しさん：04/12/19 21:14:14

>>159
> それ以前に何で初心者に最適な言語を考えるスレで言語の抽象度について言い合いしてるんだ？
> 他人をバカにするつもりなら帰れ。

スレ違いと一言書けばすむものを...。
つーか、ここってネタスレだろ ?

> 他人をバカにするつもりなら帰れ。

バカにされたと感じてるの ?

>>160
「アセンブラは具体的だぁ。」って書いといて反例示されたら、「そんなケースは考えてなかった。」ってことですか ?
プログラマ失格でしょ。

162 ：デフォルトの名無しさん：04/12/19 22:58:21

>>161
自分でわかってるならやめたら？
端から見てもウザいよ。

163 ：デフォルトの名無しさん：04/12/19 23:54:06

>>158
CPUからみれば、FileOpenなんてのはただのラベルでしかない。
そこで解釈するのはCall命令のみ。ってことでアセンブリのほうが具体的。

これって反例どころか、論点ずらして誤魔化してるだけ。

164 ：デフォルトの名無しさん：04/12/20 00:04:31

>>163
はぁ ?
そんなこと言い出したら、C++ のメソッド呼び出しだって単なるサブルーチンコールだぞ。(処理系によるだろうが...。)

まあ、そんなことはどうでもいいけど、

> どうやって「ファイルを読み出す」かは実装者次第、詳細にはこだわらないというのが、抽象化。

の、意味理解してるか ?

165 ：デフォルトの名無しさん：04/12/20 15:14:26

明らかにスレ違いだな。
とりあえず初心者はC++かC#、Javaをやればよいんじゃないか。
間違ってもVB、特に6はやめとけ。VB.NETならまだセーフだが、
VB.NETからやるぐらいならC#やれ。

166 ：デフォルトの名無しさん：04/12/22 00:00:17

>>165
VB6はそんなにまずいのかい？

167 ：デフォルトの名無しさん：04/12/23 17:18:27

>>166
.NETや2005は文法が全く違うので（アップグレードツールがあるけど結局手で修正しないと動かん)
VB6はMeを買うのと同じくらい無謀な選択です。

168 ：デフォルトの名無しさん：04/12/23 22:20:02

要するに、今からやるなら、まともなオブジェクト指向言語をやった方がいい、ということ。
本当は、なぜオブジェクト指向がいいのかを理解するためには手続き型言語のCからやった方が
いいのだが。

169 ：デフォルトの名無しさん：04/12/24 05:09:53

とりあえずHSPかな。無料だし。
メディアファイルが扱えて簡単にWindowが出せればそれだけで楽しいから。
BASICで育ったやつらも、最初は円描いたりして遊んだだろ。
で、HSPの拡張ライブラリを書くようになれば後はなんでも行けるだろうし。

とにかく言語を一個覚えれば、あとはなんとかなるんだがな。

170 ：デフォルトの名無しさん：04/12/24 12:26:10

Verchal C++
マジおすすめ

171 ：デフォルトの名無しさん：04/12/24 13:20:45

>>170
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=Verchal+C%2B%2B&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

ググっても出ません。

172 ：デフォルトの名無しさん：04/12/24 13:24:32

virtualの間違い？

173 ：デフォルトの名無しさん：04/12/24 15:38:10

html→CSS→JavaScript→Parl→PHP→Ruby
ってパターン多いかも
HSP→Delphi→VC++
も多いね

174 ：デフォルトの名無しさん：04/12/24 15:49:18

プログラミング初心者の私（16歳高1）に
無料でCを教えてくれる人募集中！

175 ：デフォルトの名無しさん：04/12/24 15:52:16

>>164
必死で考えたんだろうな、随分無茶や解釈だ。
「普通」はそういうのを抽象的と考えないね。

176 ：デフォルトの名無しさん：04/12/24 15:53:10

>>174
雄なら不可

177 ：デフォルトの名無しさん：04/12/24 15:55:52

>>174
無料じゃないが工業高校や高専。

178 ：デフォルトの名無しさん：04/12/24 16:28:06

>>174
おしえてやるから、ケツの穴貸せ

179 ：デフォルトの名無しさん：04/12/24 17:31:12

>>178
or2

180 ：デフォルトの名無しさん：04/12/24 19:32:16

>>175
オフとぴっぽいけど、
初心者スレで誤解を残したままにするとまずいので、そろそろ終りにしよう。
何にとっての抽象度かという前提が抜けてるので、噛み合わないのだと思う。

>>117のアセンブラ並みに抽象度が高まるとって主張してる人へ
プログラミング言語は、その抽象度により、低級言語と高級言語に分類することができる。
ここでいう抽象度とは、対象とするコンピュータシステムのハードウェアに依存し、
個々のシステムのアーキテクチャに併せたプログラムを記述しなければならないか
http://voyager.ei.tohoku.ac.jp/~takashi/lecture-B-2003/lecture-05.html#ct2-1

181 ：デフォルトの名無しさん：04/12/25 20:42:09

>>180
> ここでいう抽象度とは、対象とするコンピュータシステムのハードウェアに依存し、

なんでハードウェア≡プロセサとして話をするんだ ?

アセンブラがプロセサに依存すると言うのは当然だから、そういう意味では抽象化度は低い。

でも、>>139 ではそういう話じゃないよね。
>>139 で言ってるような抽象化はアセンブラでも C とかでも同じだよ。
要は適切なライブラリや API があれば、そいつを呼び出すだけだからな。
(呼び出しが色々マンドくせーというのはあるけど。)

呼び出す時は、「その先がどう実装されているか考えなくて済む」って言うのが抽象化だから。
そういう意味で、>>158 を書いたんだけど >>163 見る限りでは理解できてないよな。
(>>175 に至っては、「普通」はとか言っちゃってちょっとイタタって感じだし。)

> 何にとっての抽象度かという前提が抜けてるので、噛み合わないのだと思う。

そういう意味で、反論するなら君の思う「抽象化」とやらの定義を晒してくれ。> >>139=>>175

182 ：デフォルトの名無しさん：04/12/26 12:05:23

抽象化といえば、昔、入出力のデバイスの抽象化に感心した覚えがある。
ディスプレイもプリンタもマウスもキーボードも、すべてファイルで扱えるんだねえ。
最初の頃は、頭にぴんとこなかったけど。

183 ：デフォルトの名無しさん：04/12/29 21:34:54

状況報告
html見て、perl本一冊読んで（LEVELはサイトの掲示板が作れる程度）、javascript本一冊読んで、
hspとTonyuに少しだけ携わって、で、今「これならわかるc++」を読み終えた所です。
このままC++続けても大丈夫でしょうか？戻ってＣを学んだ方が良いと思われますか？

184 ：デフォルトの名無しさん：04/12/29 22:34:32

余裕あるならCからやった方がC++の理解が高まるよ。

185 ：デフォルトの名無しさん：05/01/03 15:55:25

これからプログラムを勉強していきたい初心者です。
最終的にはCを勉強したいのですが、その土台作りをするにはどの言語がいいですか？
今のところはdelphi、Ruby、VBを考えています。
それともいきなりCをしたほうがいいですか？

186 ：デフォルトの名無しさん：05/01/03 16:11:27

>183
本で読んだことが実際どう活かされてるか、いろんなソースを下ろして試すことだね

187 ：デフォルトの名無しさん：05/01/03 16:16:42

>185
初めのうちは、すぐに実行結果が見えるものがいいね。Cをやるなら、VBはマイナスになる、間違いない。

188 ：デフォルトの名無しさん：05/01/03 16:19:08

ブラウザ上でJavaScriptゲームを作るのもためになると思う

189 ：185：05/01/03 16:39:35

となるとdelphiかRuby、javaですね。
すぐに結果が出るとなるとどの言語でしょうか？
上記の言語以外でも結構なので教えてください

190 ：デフォルトの名無しさん：05/01/03 16:41:15

186
とは言っても、応用を考えずに純粋なCをやるなら、Linuxやcygwin、mingwのようなUNIX風の環境でmakeするといった知識が要るが、この分野はかなり厳しい。

191 ：デフォルトの名無しさん：05/01/03 16:56:51

始めはＣ。
参考書もたくさんある。
そして、Ｃ＋＋か、Ｊａｖａ。
ＯＯＰのために。
そこまでできるようになったら、どんな言語でもできると思う。
半年もかからないんじゃないかな。

192 ：デフォルトの名無しさん：05/01/03 17:08:17

最終的にはどんなことをしたい？できるよにしたい？

193 ：デフォルトの名無しさん：05/01/03 17:12:58

>>1
HSP
http://www.onionsoft.net/hsp/index.html

194 ：デフォルトの名無しさん：05/01/03 17:16:45

>>185
その中身なら最初からCやった方がいいよ。

VBはそろそろ本格的に死滅、
Rubyはいまのとこオタの自己満足言語なのでオススメしない。

窓作りたいならDelphi一本でもいいけどＣと並行して覚えたほうがいい。
Ｃは基本。

195 ：デフォルトの名無しさん：05/01/03 17:21:08

何の中身だよ…

196 ：デフォルトの名無しさん：05/01/03 18:05:58

Cの方言に気を付けろ。K&R C, ANSI C, GNU C, 変態C

197 ：デフォルトの名無しさん：05/01/03 18:16:53

C#は不安定な音階

198 ：デフォルトの名無しさん：05/01/03 18:18:36

CEGB = CM7

199 ：デフォルトの名無しさん：05/01/03 18:31:39

何でも良いからとっととやれ

200 ：デフォルトの名無しさん：05/01/03 18:37:29

ところで200はいただいた

201 ：デフォルトの名無しさん：05/01/03 18:55:18

そもそもコンパイルの意味さえ分からないんだが
何からやればいいんだ？
カタカナ多すぎなんだよ。
文法ってなんだよ、なんで

　　　　｝

↑コレつけるときに改行するのかサッパリだ。
そして作りたいアプリもない。
ただスキルとして、身に着けたい俺なんだが
誰かこんな俺にスゲーいい入門書教えてくれ

202 ：デフォルトの名無しさん：05/01/03 19:02:12

君にはSQUEAKがオススメ。
http://squeak.hp.infoseek.co.jp/index.htm

203 ：デフォルトの名無しさん：05/01/03 20:22:54

>>201
改行は見易さから生まれた慣習。
別になくてもコンパイルはできる。
でも見易さのためにみんな改行している。
だからお前も改行しろ。

204 ：デフォルトの名無しさん：05/01/03 20:33:34

作りたいものがないってのは大きなマイナス
作りたいものを作りながら覚えていくもんだ

205 ：デフォルトの名無しさん：05/01/03 20:45:26

入門書を聞くって事は>>201はwebか知り合いに教わったのか？
コンパイルの意味が解らない時点で100％無理だと思うが。

206 ：デフォルトの名無しさん：05/01/04 10:21:25

>201 コンピュータを我が物にしたいわけでもなく、
　　作りたいものがなく、
　　コンパイラとかライブラリとか
　　もちろん何々スタジオなどという開発環境も
　　邪魔で、
　　スキルとしてのみ何か身に着けておきたいなら、

XMLという言語があるから、それだけ勉強するとよい。

私は良いテキストは知らないが。

207 ：デフォルトの名無しさん：05/01/04 10:27:14

商業書き込みウザい。

テキストXMLはサイズが大きすぎて費用が掛かるから、すぐにバイナリXMLに置き換わる。意味ね～よ

208 ：デフォルトの名無しさん：05/01/04 10:42:44

> テキストXMLはサイズが大きすぎて費用が掛かるから

世の中、xlsファイルが納品書や請求書として、届いてきて、
閉口しているのだよ。

209 ：デフォルトの名無しさん：05/01/04 11:44:25

>>208
XMLで届くよりよっぽどましだよ。

210 ：デフォルトの名無しさん：05/01/05 17:44:07

なあ、おまいら。
超初心者の俺に教えてくれ。
C言語やろうと思うんだが、
マイクロソフトから出てる、なんとかいうヤツの
アカデミパックってどうよ？
学割のヤツ激安なんだけど。
卒業後も使えるよな？
ようするに今が買いってコト？

211 ：デフォルトの名無しさん：05/01/05 18:17:23

>>210
うん、それにBorlandのタダツールと違って商用利用も可能だから。

212 ：デフォルトの名無しさん：05/01/05 18:24:56

>210
自分のやりたいことを30字以上で語れるか？
購入計画の目的は何か？
以下の項目を真剣に競合製品と比べて報告したまえ。
機能、性能、使い易さ、拡張性、将来性、業界での知名度と評判

213 ：デフォルトの名無しさん：05/01/05 18:43:58

パソゴソ

214 ：デフォルトの名無しさん：05/01/05 18:49:19

>211
ｻﾝｸｽ今度購入してみる。

215 ：デフォルトの名無しさん：05/01/06 14:25:08

>>181
>>158はアセンブラとCの処理内容がそもそも違うじゃん。

216 ：デフォルトの名無しさん：05/01/06 23:04:40

>>214
Visual Stdio.NET theSpoke だよな？
漏れも買ったがなかなか良いぞ＜Amazonで3,800\
暇潰しに趣味PGやってるけどこれと言って不満は無いしな。
>>212
競合製品と比較 → 最大のポイントは「激安。」
個人での使用だろうし、学生に薦めるなら一番じゃないか？

PGに関係の無い所で躓いたりするのは馬鹿らしいから、
初心者だからこそ多少は金出して開発環境整えるのが必須だと思う。
仮に挫折して止める事になっても、この程度の出費なら良い暇潰しになったと思わないか？
まぁ、実際やってると本代の方がこれの数倍金掛かってr･･(ry

217 ：デフォルトの名無しさん：05/01/07 06:33:33

競馬の自動投票ソフトを作りたいのとDirectXやOpenGLのリアルタイムシェーダーを勉強したいのですが、
両方を考えるとC++を勉強すればよろしいでしょうか？

まずこれから半年ほど掛けて競馬の自動投票ソフトを作り、その後1年以上かけてリアルタイムシェーダーを
勉強したいです。

自動投票ソフトは競馬のオフィシャルサイトからデータを吸い取ったり、投票サイトにログインして自動的に
投票したりできればいいです。あと毎レースの収支内訳の表などができればいいです。
この程度でしたらVB.netでもいいのでしょうか？その後リアルタイム用にC++を勉強すればいいでしょうか。

お手数ですが助言をお願いしますm(_ _)m

218 ：デフォルトの名無しさん：05/01/07 07:45:21

>217
>競馬の自動投票ソフトを作りたいのと
こんな難しい事やりたいなら、「多言語」を覚悟するべき。
>C++を勉強すればよろしいでしょうか？
これでは最初から腰が退けてる。

219 ：217：05/01/07 08:11:41

>>218
プログラムに関しては右も左もわからず（大昔にBASICをやったのとエクセル程度）なので自動投票が
難しいことなのか理解してません。すみません。
ウエブから取得するデータは表データとテキストデータです。
VecterでVBで作られた自動投票ソフトがありました。

まずは自動投票ソフトができればいいのですが、それでもC,C++、htmlやjavaなども
勉強しないといけないということでしょうか。

220 ：デフォルトの名無しさん：05/01/07 08:13:02

なんで3Dが必要なんだ？

221 ：217：05/01/07 08:27:12

>>220
3Dは仕事で必要でして、これはまだ数年先に習得できればと思ってます。
自動投票は趣味のほうで、こちらが早めに作れればと思っています。

222 ：デフォルトの名無しさん：05/01/07 08:30:41

>219 ごめん。予想はしないわけね。
株式の自動売買システムのようなものを考えてしまった。

それでも、じっくりやれるなら、それぞれの部分で
最適な言語を使う(覚える)という姿勢の方がよいですよ。

223 ：217：05/01/07 08:58:42

>>222
いえ、こちらこそ説明不測ですみませんでした。
予想はまったくしません。予想は別の方がやっているので必要ないのです。

現在は手作業で、
・エクセルで毎回購入した馬券の金額と配当金と回収額を記入
・専用の投票用のサイトで手入力で投票

をやっていますが、これを自動的にやりたいのです。Vecterなどにも同じような
ソフトはたくさんあるのですが、私のやり方にあっていないので自分専用を作って
みたいと思っています。

>それでも、じっくりやれるなら、それぞれの部分で
>最適な言語を使う(覚える)という姿勢の方がよいですよ。

最適な言語というのが実はわからないことなんです。
VBはなんとなくとっつきやすいのですが、2chではDelphiがいいという意見もあり、いろいろでした。
VBはけっこう否定派さんが多いようなのですが、私にとってはこの自動投票のソフトが作れれば言語には
こだわりません。難易度が低ければいいのでやはりVBになりそうな気もします。

あと、VBとVB.netはかなり違うようですが、この程度の機能（上記の箇条書き2点）を作る上でも概念が
違うのでしょうか？

何度も聞いてすみません･･･。

224 ：最凶VB厨房：05/01/08 10:34:01

一生作れなさそうだなｗ

225 ：デフォルトの名無しさん：05/01/08 12:26:12

VB房ごときが偉そうだなw

226 ：デフォルトの名無しさん：05/01/08 16:27:39

難易度が低いというだけで安易にVBに飛びつくのはお薦めできない。
VBとVB.NETは、はっきり言って別言語です。安易に飛びつくな、というのは
VBの方で、VB.NETなら飛び付いても大丈夫。

227 ：デフォルトの名無しさん：05/01/08 18:00:34

Cを始めたいプログラム初心者なんですがどのコンパイラがいいですか？
シェアでもいいです

228 ：デフォルトの名無しさん：05/01/08 18:22:14

あとお勧めテキストエディタも教えていただけませんか？
環境はWindowsです。質問ばかりすみません

229 ：デフォルトの名無しさん：05/01/08 18:35:30

>>227
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1103381010/

230 ：デフォルトの名無しさん：05/01/08 19:30:14

>>227-228
cygwinとVimぶち込むことをオススメする

231 ：デフォルトの名無しさん：05/01/09 13:11:51

出る火

232 ：最凶VB厨房：05/01/09 14:07:19

VBは初心者にとってもエキスパートにとっても
最適な言語であり、環境なのです。

233 ：227：05/01/09 16:18:21

結局、フリーのBCCとCpadを使うことにしました。
お騒がせしましたm(_ _)m

234 ：デフォルトの名無しさん：05/01/09 16:41:24

CPad for BCC は一応、シェアウェアなんだがな。

235 ：デフォルトの名無しさん：05/01/09 20:33:18

>>234
送金義務無しってのはカンパ歓迎と似たようなもんじゃないの？

236 ：デフォルトの名無しさん：05/01/09 20:40:09

>>233-235
BCPadシェアウェアについての考え
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA017148/pages/shareware.html

237 ：デフォルトの名無しさん：05/01/09 21:18:36

BCC Developerを使え。と言いたいところだが、
あやしげなVisual Windows for BC++をお勧めしてみる。
ttp://phys.cool.ne.jp/physjpn/bccwin.htm

238 ：デフォルトの名無しさん：05/01/09 21:31:52

Visual Windows for BC++は
・フォントが古い
・何故かfirefoxの宣伝
・猫でもを参考

と怪しい要素全開。

239 ：デフォルトの名無しさん：05/01/09 21:40:14

>>238
それくらいは別にいいだろう。それよりも

>インストーラは、「Borland C++ Compiler 5.5 (ver.5.51)」日本語版を直接圧縮して含んでいます

っていうのは怪しいというより大丈夫なのか？

240 ：デフォルトの名無しさん：05/01/10 02:49:30

pythonはどうだ？
http://cruel.org/freeware/hacker.html

241 ：デフォルトの名無しさん：05/01/10 05:26:27

>>1
君にはＨＳＰをお勧めする

242 ：デフォルトの名無しさん：05/01/10 07:34:49

俺は、ＨＳＰ最初覚えようかと思ったんだけど。
途中っつうか、マニュアル読んでもよくわかんないので、糸冬　了
んで、その後、Ｃ勉強したら、普通にすんなりと覚えてしまったんだが（藁）
んでＢＡＳＩＣを学校でやってるが、ＢＡＳＩＣはなんとなく好きではないなあ～
思うに、理系と文系とどれくらいの経験をつんでるかによって最適な
言語ってあると思うのだが、俺は初心者にはＣを勧めてみるかな～
だめならＢＡＳＩＣを勧めてみるが。

243 ：デフォルトの名無しさん：05/01/10 08:10:37

BASICは線とか円など簡単にかけるので初心者でも楽しめる。
Cだと入門書は文字ばっかでつまらんね。

244 ：デフォルトの名無しさん：05/01/10 09:11:05

C#ってC言語が基礎になっているんですか？

245 ：デフォルトの名無しさん：05/01/10 09:16:19

>244
C#はC風の文法でJavaのようなことができる言語に過ぎない。

246 ：デフォルトの名無しさん：05/01/10 10:03:45

>>244
文法が似ているだけで殆ど無関係な言語だと思ったほうがいい。

247 ：244：05/01/10 10:55:25

レスどんもですm(_ _)m
Cとは全然違うのですね。今これからプログラムを勉強しようと思っているので
まずはC#かVBかで始めようと思ってます。でも、C#ってマイナーっぽくて学校探しても
ないですね･･･。
VBとVB.NETも別物と考えてよろしいでしょうか？

248 ：デフォルトの名無しさん：05/01/10 10:56:01

商品マスタのデータをＪＡＮコード等から呼び出すソフトを作ってみたいんですが
どのプログラムが一番お勧めでしょうか？
自分としてはＪＡＶＡを勉強してみたいのですが
ＥＸＣＥＬやＡＣＣＥＳＳにデータを格納する事が多いことを
考えるとＶＢの方が良い気もします。
見当違いな事書き込んでいるかもしれませんがアドバイスお願いします。

249 ：デフォルトの名無しさん：05/01/10 11:21:03

>>248
>ＥＸＣＥＬやＡＣＣＥＳＳにデータを格納する事が多い
VBAでつくったら？

250 ：デフォルトの名無しさん：05/01/10 11:52:10

>>215
抽象化の説明だから違ってて当然だと思うけど。

251 ：デフォルトの名無しさん：05/01/10 11:57:09

>VBとVB.NETも別物と考えてよろしいでしょうか？
CとC#の間にある差の様な大きな違いはない

252 ：デフォルトの名無しさん：05/01/11 23:52:51

BASIC（ベーシック）

1964年、米ダートマス大学のJohn G.Kemeny氏と
Thomas E.Kurtz氏が開発したプログラミング言語。
比較的記述が簡単なことから、
初心者向けのプログラミング言語として広く普及した。
当初はインタープリタ型言語だったが、現在ではコンパイラも開発されている。

253 ：デフォルトの名無しさん：05/01/12 00:46:01

一口にBASICって言ってもいろいろあるわけで。

昔ならともかく今更、構造化以前の行番号付きBASICは勧められないな。
M$の気まぐれでコロコロ仕様が変わるVBもなんかアレなので
JIS Full BASIC を勧めてみる。

これならグラフィックも規格化されてるし。

問題はあまり普及していないところか・・・

254 ：デフォルトの名無しさん：05/01/12 18:21:25

ActiveBasicってどうよ？
http://www2s.biglobe.ne.jp/~yamadai/

255 ：デフォルトの名無しさん：05/01/17 20:29:19

プログラムのプの字もしらない初心者です
今までホームページに参考書片手にジャバスクリプトを使った事があるくらいです
プログラマーになりたいのですが今までのスレなどをみるとJAVAかC言語からはいるのがよさそうなのですが
今のところ私はなにをしたいといった夢はなく胸をはって仕事はプログラマーですといえるようにになりたいです
かといって自慢したいわけではありません
そうゆう人はやはり基礎といわれてましたがCから入るのがいいですか？
またCとはどのようなものが作れるのでしょうか？

256 ：デフォルトの名無しさん：05/01/17 22:11:27

Cで作れる物：普段目にするプログラムは殆ど

JAVAもCも必修って感じではあるけど、私的にはCからを薦める。
まぁ、本気で職業PGになるつもりなら、言語の選択ぐらい人に聞くまでも無く決定して、情報を探し出すぐらいの事は出来ないと務まらない気もするが

プログラマーになりたいと考える、なって何をしたいか、何を目標にしたいかを考えて
興味がある言語、やりたい事を実現する為に必要な言語を見付けて習得しなさいな。
（したい事は無いけどプログラマーになりたいって･･厨がゲーム作りたくて言ってる様に聞こえてしまうのは私だけ？）

一応上げとくんで、後は他の人に任せた（ぉぃ

257 ：デフォルトの名無しさん：05/01/17 23:01:25

>>255
ＨＳＰコピペみたいな新たな釣りけ？

258 ：デフォルトの名無しさん：05/01/17 23:05:10

>>255
JavaScriptやったことがあるなら、それをもうちょっと勉強してみたら？

一般的な手続き型言語なら根本はどれも同じなので
将来使わなくなったとしても、全く無駄になると言うことはない。

いろいろプログラムを作ってみて、何か興味のある分野が見つかれば
それに合った言語をあらためて覚えるなりすればいいと思うよ。

259 ：デフォルトの名無しさん：05/01/18 06:20:20

どっかに英語読めなくても一通りできる言語ってないですかね。
何か実用的な物を作ろうとすると
ライブラリだのモジュールだのの情報が必要で
たっかい本だったり英語だったりつーのが多い気がする。

260 ：デフォルトの名無しさん：05/01/18 06:39:51

>>259
英語勉強しろよ
無駄にプログラミング言語なんて覚えるより全然マシになると思うぞ

261 ：デフォルトの名無しさん：05/01/18 16:40:36

>>259
中学生、高校生向けの英文法の本を買って読む。復習が終わってから、毎日、１つでいいから
デイリー読売とかの英文記事を精読する。国内向け記事なので元ネタ知ってるから
読みやすい。その頃になって「ロイヤル英文法」買う。そうすると、自然に英語のマニュアル程度なら
すらすら読めるようになる。

現実問題として英語も読めずに１つの言語やるというのはほぼ不可能。それでもいやなら、
.NET Framework系の言語をやる。MS純正のリファレンスが日本語でも比較的充実している。

262 ：デフォルトの名無しさん：05/01/18 19:31:24

英文法の勉強をするより
辞書を片手に英文のリファレンスを読む方が実用的だと思われ
（もちろん辞書は紙じゃなくてもおｋ）

関数名から機能を想像できたり
欲しい機能の関数を見つけるのが早くなったり
効果が目に見えて現れてくるよ

263 ：デフォルトの名無しさん：05/01/19 16:49:22

どの言語をやるにしても、初心者･中級者からのステップアップには英語の取得は避けて通れない道。

とりあえずは、中学LV以上の基本的な文法知識。
後はPC用の辞書ソフトでも一つ買えば何とかなるかと、
書く必要はなく読むだけだから、案外単語覚えて来ると読めるもんだよ

まぁ･･PGやってると必要に迫られて、嫌でも覚えるって感じではあるが･･･

264 ：デフォルトの名無しさん：05/01/19 19:39:48

技術書は、ネイティブじゃない人でも読めるように簡単な英語で
書かれてることが多いから、よっぽど英語が苦手な人じゃない限り
特別な勉強なんていらんだろ。

265 ：デフォルトの名無しさん：05/01/19 23:01:51

何も話して聞いてってわけじゃない。読むだけならちゃんと勉強すりゃだれでもできるんだから。
努力を惜しんでどーすんだ。

266 ：デフォルトの名無しさん：05/01/23 14:17:12

中高生レベルの英語の勉強も出来ないでプログラムの勉強なんか出来るのだろうか。
分からない単語なんか辞書で調べればいいし。
それでもダメなら翻訳ソフト(or Excite翻訳とか)で訳せばいい。誤訳は文脈から適当に解釈。

267 ：デフォルトの名無しさん：05/01/24 17:46:22

英語のメッセージが出ただけで
触るのが怖くなるユーザーとかまだまだ多いけど
プログラマがそんなことではちょっと（というか大変に）困る
W3Cのドキュメントくらいは辞書をたまに使う程度で嫁、だね

268 ：デフォルトの名無しさん：2005/04/30(土) 21:52:07

本当に本当の初心者ならおすすめはスキーク

269 ：デフォルトの名無しさん：2005/04/30(土) 22:38:56

初心者なんだけど
ＪＡＶＡが実行環境を選ばないのは仮想マシンの上で動作するコードを作るからで言語の特徴ではない
VC++で高性能なアプリを作れるのは豊富なライブラリがあるから

プログラムの良し悪は開発環境＋ライブラリで決まるのでは
それとオブジェクト指向は、ＧＵＩアプリのためにあるのでは、コンソールアプリの場合はＣで十分

270 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/02(月) 14:40:25

>>269
> 初心者なんだけど
> ＪＡＶＡが実行環境を選ばないのは仮想マシンの上で動作するコードを作るからで言語の特徴ではない

仮想マシンの上で動作するコードを作るのは
Javaという言語の特長じゃないのか。

他のも言語としての文法上の特長ではないが
言語の特徴と言ってさし支えない。

271 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/02(月) 14:56:59

>>270
> 仮想マシンの上で動作するコードを作るのは
> Javaという言語の特長じゃないのか。

特徴ではない。
Java インタプリタやネイティブ Java コンパイラを作ることも可能。

言語仕様と実装は別もんだよ。

272 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/05(木) 01:46:06

変な（）がいっぱいの言語をおすすめします

273 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/06(金) 11:22:28

ひまわり

274 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/06(金) 14:23:47

高齢者で、人の話を聞いてあげることが得意だったり、
会議を主催するようなことを仕事でやってきた人なら、
Prologだね。

275 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/06(金) 14:29:39

主宰か。

276 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/09(月) 14:43:57

プログラムのことはほとんど知らない素人なんですが、
プログラム言語で、もっとも覚えて損はない言語はなんでしょうか？
たとえば、言語でいうと、英語に相当するようなものです。

277 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/09(月) 18:56:37

>>276
覚えて損をしないのはアセンブラ言語だよ
覚えられたらの話だけどねｗ

278 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/09(月) 21:18:12

覚えて損するプログラム言語ってなんだろう

279 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/10(火) 01:17:41

>>278
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA015412/

280 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/10(火) 20:09:18

手元に６万あるんですけど
これでプログラミングを始めたいと思います。

まったくそんなモノに触れた事が無いので何を選べばいいのかわからないです
VB？C？Delphi？HSP？
ドレが初心者でも使いやすいでしょうか…

用途としては、Windows上で動作する自分専用の単純なアプリケーション（○時間後にPCの電源を落とすトカ）
最終的にはP2P通信で使えるごく文字を送る程度のメッセンジャー的なモノを作ろうかと思います

281 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/10(火) 20:20:04

貧乏人は金使うな！
タダで配っている.NetSDKに付録で付いているC++使え

282 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/10(火) 21:23:03

最初はBCC（フリー）をダウンロードしてきて、
C++関連の良本を数冊買って勉強するのがいいと思う。

283 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/10(火) 21:38:15

>>282
インストール方法がわからなくて挫折する
に100ﾆｰﾄ

284 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/10(火) 23:19:45

EXCEL2000のVBAは使えるのですがVB.NETは従来のVBとはまったく別の言語くらい
の違いがあるのですか？

あとDelphiを触っているのですが書籍が少なすぎますが学習を考えると初心者向け
とはいいがたいですか？

285 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/10(火) 23:39:41

俺はPerl覚えてからJava覚えました。

286 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/10(火) 23:45:52

環境変数も知らないのにプログラムやるなっていうんだ

287 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/10(火) 23:46:24

>>284
>VB.NETは従来のVBとはまったく別の言語くらいの違いがあるのですか？

http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/vb6tonet2/index/index.html
これ見て判断してくれ

288 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/11(水) 00:03:55

>>287
面毒せー、

ネットに移行しない香具師が多いのがうなずける。

289 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/11(水) 00:45:14

Delphiなら無料、パーソナル版ならベクターで落とせるよ。
書籍は少ないけど覚えればほとんどのことができる。

290 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/11(水) 00:50:21

これからVB始める人って.NETしかないんだよね？
職で.NETなんてないし、どうしろっていうの？

291 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/11(水) 00:55:17

つ [VBA]

292 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/11(水) 00:56:28

そもそもクライアントサイドで食っていこうっていう考えが間違ってる

293 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/13(金) 03:21:43

VB.NET（VS2003）を買うのが怖くて手が出せずにいるんですが、かといって今はもうVB6は手に入らず。
こんな僕に最適な言語って何語ですか？

294 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/13(金) 03:29:17

>>293
(今のところ)飯が食える言語→Java
MSイチオシの言語→C#
とにかくBASICな言語→ActiveBASIC

選べ

295 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/13(金) 03:36:20

>>293
P2P

296 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/13(金) 06:26:16

Squeakは？

297 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/13(金) 06:42:49

>>296
いろんな意味でショボすぎる

298 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/13(金) 12:13:43

小学校の先生が覚えたら楽しそうだけどな。

299 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/13(金) 21:36:04

>>297
いろいろを言え

300 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/14(土) 00:52:35

スキル０からゲーム作りたい。
CとC++どっちがよい？
どう違うかも説明してくれると幸せ。

301 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/14(土) 01:08:40

どんなゲームを作りたいかにもよる。
単なる「ゲーム」が目的ならHSPからC++に移れば良いと思う

302 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/14(土) 01:22:43

レスサンクス。
RPGとかシミュレーション。グラフィックもハデに使えるようになりたい。
これは単なるゲームだよな。単なるじゃないゲームっていうと、ネトゲとか？

303 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/14(土) 02:57:24

そもそもC/C++は速度以外はあまりゲームプログラミングに向いていないので
目的によっては他の手段の検討をオススメする

304 ：300：2005/05/14(土) 19:34:55

目的っていうと、速さが要求されるようなゲームを作るかどうか、ってこと？

305 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/14(土) 23:56:28

速さといえばグラフィックが関係ない処理はいまではあまり問題にならないだろうし
肝心のグラフィックの処理といえば結局グラフィックカードのアクセラレーション頼りだからなぁ・・・

と言ってみるテスト

306 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/15(日) 00:02:54

グラフィックがないとゲームじゃないなんて
発想が貧困すぎ

307 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/15(日) 00:20:56

>>306
グラフィックが関係ないゲームならC/C++じゃないと速度面で実用にならないなんてことはないんじゃないか？

308 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/15(日) 01:47:57

囲碁や将棋といったAI系だと、また別の話だしな。
最終的にCに落とし込むとかはあるだろうけど。

309 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/15(日) 02:38:54

>>299
見た目、SqueakToys、開発環境、Morphic、なにもかも

310 ：300：2005/05/15(日) 05:46:50

流れを見るとオレの目的ではC/C++にこだわることもない、ってことになるのかな。
他の言語というとVBっていうのがあるみたいなんだけど、それは？

311 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/19(木) 19:43:57

C++は生産性が悪い、読みづらい・・・等いわれるけど、ｃ＋＋サイコーという意見もある
Ｃ♯、ｊａｖａ系が主流になって＋＋引退って言うけどどうなの

312 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/20(金) 01:16:46

なんでもできるから
クラス設計まで含めたコーディングスタイルがちゃんと確立できてればサイコー
じゃなければサイアク
Lispの俺マクロいっぱいとかと同様

313 ：デフォルトの名無しさん：2005/08/15(月) 13:23:44

初心者なのですが
Ｃ＋＋やる前にＣやった方が良いんですか

314 ：デフォルトの名無しさん：2005/08/23(火) 04:21:10

いきなりC++でいいよ。

315 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/09(水) 23:04:47

いきなりC++でいいよ。

316 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/09(水) 23:13:07

まず，schemeと、mipsアセンブラというのがいいんじゃないかと。

317 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/13(日) 21:19:18

無料でメモ帳で始められるし、お手軽だし、まずはVBScriptあたりで、適当に遊んでみてはどうか？
http://www.roy.hi-ho.ne.jp/mutaguchi/wsh/index.html

318 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/18(日) 10:59:37

basicを学習しようと思ってボーランドとかいうところでコンパイラをインストールしたんですけど
これから何をやったらよいか全くわかりません誰か教えてください。

319 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/18(日) 12:20:49

Javaがいい。C++と違って完全なオブジェクト指向になってるから。

320 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/18(日) 12:46:02

VB2005の無料版じゃ駄目？
日本で始まるのは、も少し先みたいだけど

321 ：319：2005/12/18(日) 13:43:52

>>320
面白そうと思うならやってもいい。
おれも最初はJavaScriptからやったもんだ

322 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/19(月) 23:43:45

age

323 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/25(日) 06:55:39

JavaもC++もたいして変わりはせん。厨房はこれでも使ってろｗ
http://www.vector.co.jp/soft/win95/prog/se240901.html

324 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/25(日) 08:46:41

宣伝乙

325 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/31(土) 19:47:06

私はＣ＃をおすすめします。

326 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/01(日) 00:14:16

「次」を考えないなら、断然、Prolog。

問題は「これだけ」で充足できる仕様にはなっていないこと。

327 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/01(日) 12:08:32

あけおめ

328 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/01(日) 18:49:05

(^o^)／ＨＳＰ

329 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/01(日) 18:58:19

初めまして(^_^)、質問があるのですがよろしいでしょうか？

330 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/01(日) 18:59:31

331 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/01(日) 19:00:12

はいはい

332 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/01(日) 19:02:56

ウィンドウズプレイヤ～にある曲のプログラムをMP3からSMAFに変換したいのですがどうすればよろしいのでしょうか？

333 ：ハーピィ：2006/01/02(月) 02:26:49

E・∇・ﾖﾉｼ　＜333ｹﾞｯﾄ♫

334 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/02(月) 04:42:01

>>332
言葉どおりに変換するのがいいと思うよ。

335 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/02(月) 05:04:25

>332
ラジカセを用意する

336 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/02(月) 08:11:41

有難うございますm(__)m

337 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/02(月) 09:01:55

………変換の仕方が解りません(T_T)(T_T)

338 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/02(月) 09:31:40

sox

339 ：a：2006/01/02(月) 16:54:35

今ぐっときてるのは何？？

340 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/02(月) 23:54:24

パンチラかな・・

341 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/03(火) 02:43:14

いきなりC++勧める奴ﾜﾛｽｗ
どう考えてもC言語でFAです。ありがとうございました

342 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/06(金) 09:56:14

C言語って古いじゃん

343 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/11(水) 07:15:06

やっぱりCか…俺は最終的にはJAVAかC#で株の自動売買システムを作ろうと思っているんだが、JAVAから初めよ
うとした俺は無謀か…

344 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/11(水) 07:32:27

Cで作る方がずっと無謀なように思うが。

345 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/11(水) 08:23:29

Cと同じことをやるならC++のほうが簡単

346 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/11(水) 12:25:32

つ VB

347 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/11(水) 12:26:13

初心者にオブジェクト指向を勧めるやしは池沼

348 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/11(水) 13:10:00

>>347
オブジェクト指向を勧める事自体は問題ないと思うが

349 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/11(水) 13:40:24

>>348
Hello World を表示させるのにオブジェクト指向を
教える人もいるが・・・。

350 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/11(水) 15:58:39

C++はスケーラビリティが優れている
さまざまな思想に対応できる柔軟さもある

351 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/12(木) 00:09:43

どう考えてもCが基本だろ。
JavaやVBからはいるプログラマって、ポインタの概念とか理解できてないから
平気でメモリを壊すようなプログラム書きそうで怖い。

352 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/12(木) 02:09:59

>>351
COBOLは？

353 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/12(木) 14:32:52

オブジェクト指向のJavaが基本だし、そう言ってる本は多い！

オラオラJava入門書読めや

354 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/12(木) 14:41:12

ポインタの概念なんてどうでもいい。
それならアセンブラを学んでCPUとレジスタについて知るべき。
スタック領域とかメモリ管理の話も出てくるし。
C厨はポインタの使い方を知っているだけでメモリ管理を理解していない。

355 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/12(木) 15:36:21

プログラム初心者には低水準言語を教えろということか。

356 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/12(木) 20:29:50

>>355
だからCをシーっかりと勉強させるべき

357 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/13(金) 14:17:30

なるほど、Ｃは低水準だな

358 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/21(土) 11:25:50

つまりCでFAってことですね？

359 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/25(水) 09:23:51

>>358
何やるかにもよるけど、「とりあえずC」って感じじゃない。
その後はC++でもJAVAでも好きに選べるのだから。

個人的にはC#やVB.NETから遊び始めると挫折しなくてすむと思うけどｗ
JAVAで遊び始めてもいいけど、ポトペタってわけにはいかないしね。

360 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/27(金) 00:11:08

CなんてウンコだからVBにしとけ。

361 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/27(金) 05:48:55

Jbuilderのことも忘れないで

362 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/27(金) 06:58:07

プログラム初心者に最適の言語は prolog です.

363 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/27(金) 07:01:21

?- プログラム初心者に最適の言語は A です.

A = prolog
yes
?-

364 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/27(金) 07:04:20

>>363
% 間違えた

?- プログラム初心者に最適の言語は A です.

A = prolog
yes
?-

% が正しい. 結構バグがでるかも.

365 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/28(土) 21:00:00

意見が色々あって、難しいんやね・・・
俺はHSPの入門書買って勉強してるけど「HSPをマスターしたあと、Java,Visual Basic、Cにステップアップしやすい」と書いてる。
HSP→C→C++という繋がりはどうだろう。

366 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/28(土) 21:08:55

趣味でなんか作るだけならHSPだけで良いと思う

367 ：365：2006/01/28(土) 21:13:42

>>366
いや、将来SEとかなりたいよ。
HSPは趣味言語なのかなぁ。

368 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/28(土) 21:20:00

ちょっと前にプログラムの基本という表現が
でてきたが、プログラミングに基本はない。

あるとしたら、プログラム言語の歴史。

369 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/28(土) 21:57:13

say 'Open Object REXX'

370 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/28(土) 22:05:28

プログラミングに基本はないって、CPUにできないことはできないだろ

371 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/28(土) 23:33:06

俺の爺ちゃんを生き返らせることは多分できない。

372 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/29(日) 00:52:52

>>367
いいんじゃない？その流れで。
＞ HSPは趣味言語なのかなぁ。
HSPは趣味言語だろうね。でも簡単にアプリが作れるから、挫折しにくいだろう。
「ステップアップしやすい」は、「なにもやらないのに比べて」ってことだろうな。
言語は全然違う。
将来本職目指すなら、HSPやらずに先にCでいいとは思うが。挫折しないならね。

373 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/29(日) 01:30:37

HSPは簡単なアプリを作る程度ならいいかも。

374 ：367：2006/01/29(日) 10:33:55

>>372
なるほど、参考になりましたm(__)m
とりあえず折角勉強中なので、HSPで色々アプリ作ってみて、それからCとかにステップアップしようと思います。
どうも有り難う御座いましたm(__)m

375 ：367：2006/01/29(日) 10:42:38

>>372
挫折、っていうのも結構大きいですね。
正直、HSPをいじりながら「プログラムを組むのは随分大変だな」と感じてます。
HSPは、マラソン前のいいジョギングになってるかもしれません。

376 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/29(日) 13:53:11

BASIC→Visual Basic
↑
JScript(ECMAScript)→AWK
↓　　　　　　　　　　　　　 ↓
JScript.net　　　　　　→Perl
↓
C#→C/C++
↓
J#→Java

377 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/29(日) 14:04:07

結局コンピュータ言語ならなんでもいいんじゃん。
別に興味の問題だし。

378 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/29(日) 14:17:04

VBは入門者も上級者にも最適だなぁ

379 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/29(日) 16:30:34

　マ　シ　ン　語　

380 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/29(日) 17:05:46

習得中は習得自体を趣味にすれば、挫折なんてしないよ。
初心者には、目的と手段を自分の中で適時入れ替えるスキルを
磨くことをすすめる。

381 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/29(日) 18:16:12

380がいいこといった

382 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/29(日) 18:24:35

383がいいこといった

383 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/29(日) 18:42:03

初心者にはSPALMしかねぇ～！

今日夢精しちゃった…

384 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/29(日) 23:10:50

HSPは意外にメガデモなんかも作れちゃったりするから
趣味程度なら良いと思う
ABより敷居が低いから難度も低い

385 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/31(火) 01:26:02

初心者のうちは何やるのでも良いよ
問題はいつまでも脱初心者できない奴が居る事と脱初心者してるはずなのに言語にこだわる奴

386 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/31(火) 01:44:46

それならぜひマシン語

387 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/31(火) 08:27:42

>>385
N88BASICというどうしようもない言語から他の言語への移住者ってかなりいるからねぇ･･･
ただいっとくとプログラミングって経験が結構大事
あまりいろいろやって言語オタになるのもどうかと

388 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/31(火) 16:11:29

マシン語はPCの挙動を知るのには最適なのかもしれないけど
初心者には敷居が高すぎるな。興味だけでは乗り切れない
部分があると思う。
昔のプログラマは今と違ってモチベーションみたいなものが
高かったし、これしかなかったから覚えるには
時間がかからなかったと思うけど。。。今はなぁ。。。

389 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：2006/01/31(火) 16:15:48

　　　　　　∨
　　　　∧＿∧
　　　　( ´･ω･`) 　　　∧＿∧
　　　／　　　＼　　（　　　　）　…。　
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　　ヽ
||＼　￣￣￣￣　　／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　（　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽ　…。　　　　　 .＼| 　（　　　　）　
　　|　　　　　ヽ　　　　　　　　　　＼/ 　　　ヽ. …。
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/

390 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/31(火) 17:43:32

>>388
お前がダメダメなことを一般化されてもなあ

391 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/31(火) 18:56:43

390はたぶんVB厨だな。

392 ：390：2006/01/31(火) 18:59:49

>>391
えっJAVA厨だよ

393 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/31(火) 21:29:15

初心者に最適というか、要は本人のやる気次第のような気もする。
こけても泣かない。英語の仕様書も翻訳して見る。入門書&技術書にお金をかけてもいい。ぐらいの気概があるなら、Cからプログラム初めてもいいかと。
何となくプログラムでも、って人はスクリプト言語(JavaScriptとか)からがいいと思う。

#本は初めは入門書を買って、次は●●本を買って、次は・・・って行く内に数万は使ってしまったりもするけどね。

394 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/01(水) 03:10:21

やる気があるなら、やっぱりCだと思うな。勉強にもなるし、
他の言語のありがたみもわかる。Cが全く分からないPGって
いるのかな？ちょっと興味あるな。

395 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：2006/02/01(水) 09:58:59

　　　　　　∨
　　　　∧＿∧　←　C厨
　　　　( ´･ω･`) 　　　∧＿∧
　　　／　　　＼　　（　　　　）　…。　
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　　ヽ
||＼　￣￣￣￣　　／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　（　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽ　…。　　　　　 .＼| 　（　　　　）　
　　|　　　　　ヽ　　　　　　　　　　＼/ 　　　ヽ. …。
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/

396 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/01(水) 14:04:48

はいはいNGワードNGワード

397 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/01(水) 22:10:11

C厨ってイタイなー

398 ：393：2006/02/02(木) 01:36:39

自分もC厨と思われてるのかな・・と思うとorz
特に
>Cからプログラム初めてもいいかと。
辺りが自分でも偉そうに見えるので、言い訳っぽい事書いてみる。てか修正ね。

やる気があれば、Cみたいに(ポインタ等)つまずきやすい言語からでも、やっていける。と言う事が言いたかったわけで。

と、言い訳してる自分痛いな。暫くROMします。

399 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/02(木) 02:13:33

C言語は特に難しいわけでもないだろ
ただ、標準ライブラリの機能が不足してるので思考をコードに落とす際に低レベルな事を考えないといけない

400 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/02(木) 04:12:39

低レベルな事を考えるのは得意だ。

401 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/02(木) 07:31:52

なんたって低レベルだからな。

402 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/02(木) 09:27:08

Cが全く分からないPGはおるが、
それを聞いてしまうのがC厨なのだ。
普通に興味本位で聞いてたとしても
周りは馬鹿にしているとうけとる。

403 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/02(木) 16:27:17

>>371
でももし生き返らせるなら必須だよね

404 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/02(木) 16:32:40

生き返らせることができたら男は生き返らせずに
女だけ生き返らせて年齢を操作してロリロリに！

405 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/02(木) 19:07:30

基本的にCもできないのにPG気取ってる時点でry
そりゃアセンブリできれば言うことはないけど、最低限Cはできないとねー。

最近はJavaしか使ってないけどなー

406 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/02(木) 19:30:19

基本はVBだね。CとかJavaなんてウンコ

407 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/02(木) 21:08:24

ﾊﾞﾛｽｗｗｗｗｗ

408 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/03(金) 10:52:03

厨が大量に発生した！
遺憾だが放棄する！

409 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/03(金) 17:32:58

VBじゃ基本情報取れないじゃん。
俺取ったこと無いけど。

410 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/03(金) 20:08:12

>>408
お前も十二分に厨だぞ。

411 ：１：2006/02/04(土) 01:35:07

結局、ActiveBasicがいいってことで落ち着きましたね。
それでがんばってみます！
みなさん、ありがとうございました。

412 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/04(土) 06:50:05

何の言語でプログラミング始めればいいか３人に尋ねたら、３人とも違う言語を答えた
あなたは何の言語で始めたのですか、と聞いたら、３人とも私に勧めた言語と同じだった
みんな、自分のやってきた方法が正しいと信じて、それが否定されるのが恐いんですね
私はMinGW-GCCを落としてきて、Ｃ言語から始めました

413 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/04(土) 10:52:09

>>412
なるほど、そういうこともあるのか。自分はBASICが最初だが、
（それしかなかったので）でもBASICは勧めないな。
「なにに使えるか」「使いやすいか」「覚えやすいか」などで
勧める言語は違うんだろうな。
いろいろ触ってみると、それぞれ向き不向きがあるからな。

ちなみに、自分はCを勧めている。覚えること少ないし、
Cが面倒になったら勝手に他の言語もやるだろってことで。

414 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/04(土) 22:33:36

普通に考えれば、機械語>アセンブラ>Cだろ。C++はだいぶ方向性が違うけど。
ただ作ったものをすぐに使えるような、GUIのソフトを作るんだったら、VBでもありかな。
でもそこまで目的を絞り込んでしまえば、HSPやActiveBasicを否定する根拠もないし。

Cが最強とは言わないし、俺自身もCからはじめたわけじゃないけど、プログラミングの基礎知識がついたのは、やっぱりCだったと思う。

415 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/04(土) 23:34:18

要するに、初心者はいきなしオブジェクト指向がわけわかめなんだろう。
やっぱし、最初は手続き型。N88Basicとか、VB6でいいんじゃないの。

416 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/04(土) 23:41:06

今頃はN88-BASICもVB6も入手しづらいだろ

417 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/04(土) 23:52:09

ここはコンパイラの入手のしやすさが鍵だろうな。
Delphiなんて今は入手できないのかな?

418 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/05(日) 00:48:29

しかし、目的にもよるな。
その道進むなら、低水準のコーディングからきちっと身につけた方がいいし、
趣味でゲーム作るとかシミュレーションとかやるなら、
高水準言語でアルゴリズムの方に頭使ったほうがいいし。

419 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/05(日) 01:32:58

おれはセンター対策で始めたBASICが最初だな。
コンピューターなんか持ってなかったけど、BASICでコードかけたぞ。

420 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/05(日) 02:48:27

>>415
どうなんだろう。意外と概念的なものは手続き型やる前の方が
なじみやすい気もするな。どちらかというとオブジェクト指向の
方が人間の感覚にあっている感じがするから。そういえば、
なんか簡単にオブジェクト指向でゲームみたいなの作れるのあったなぁ。

421 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/05(日) 12:36:08

ポトペタ貼ってコードを書いていくほうが概念を理解しやすい
イベントドリブンや状態遷移、ステートマシンといった考え方を教えやすい
ただ、分岐や繰り返しなどの文法を教えるならコンソールのほうが入り口と出口がわかりやすくていい

422 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/06(月) 00:27:27

BASICなんて一生俺には縁が無いな。仕事なら別だろうけど趣味だし。

423 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/06(月) 01:55:49

>>421
抽象度があがると理解できないと言ってるだけにしか見えないぞ
ようするに街中で「おれは馬鹿だ」と大声で叫んで走り回ってるような感じだ

424 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/06(月) 02:13:28

VBAすらわからないとエクセルが使えないからなぁ

社会人にとってBasicは基本中の基本。

425 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/06(月) 02:26:26

初心者にはBasicだよ。
それとCASL2やりな。
だけどBasicやるときは必ず型の宣言を省略しないこと。
細かいところだけど、大切なのはBasicをマスターすることじゃなくて、
プログラムの概念の基本を学ぶことなのだということ。

426 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/07(火) 01:51:33

C->python->C++がいいんじゃないか？
いくつか手を出したけど、結局C/C++ & pythonに落ち着いた。
痒いところに手が届いて、とても快適。

427 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/08(水) 22:12:54

ウィンストンのC程度のCを習得→Java　or　C#　or　C++→スクリプトでも関数型でも
が一番いいと思う。

理由としてはCは基礎としては必須。ただしバリバリ書くところまで極める必要があるかというと微妙。
それよりもクラスベースOOの言語を一つメインでやっておかないとやばいと思う

428 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/10(金) 20:54:31

basicは塩基
asidは酸

429 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/10(金) 21:47:06

塩基はbase
酸はacid

430 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/11(土) 22:13:40

基本はＶＢだなぁ

431 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/11(土) 22:29:37

Ｃ→→Ｃ＋＋→↓
　　↓　　　　　↓
　　↓→Java→→　スクリプト　→　？
　　↓　　　　　↑
　　Delphi→→↑

Ｃは使わなくても覚えた方がいいかも…
Delphiって結構イイかも？

432 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/11(土) 22:39:55

VBがこういう文法ならやる気になるのにと思う

Dim number, digits : Integer
Dim myString : String
number = 1 + 2 + 3 + 4 + 5 + 6 + 7 + \
8 + 9 + 10
If number < 10 { digits = 1 }
Else If number < 100 { digits = 2 }
Else{ digits = 3 }
If digits = 1 {
myString = "One"
}
Else {
myString = "More than one"
}

433 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/11(土) 23:38:10

最初はこのへんで、自己流の変な癖がつかないようにするのが良いと思うな。

Scheme: きれいなアルゴリズムで書く癖がつく
Python: きれいに書けてメンテしやすい。データ型やライブラリが揃ってる

Cは、誰かの書いたのを改造したくなると必須だけど

434 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/12(日) 01:09:23

>>427
バリバリ書かないCに価値など無い。
そんなら最初からJava or C#やるべき。

最初は手続き型とかいってる奴は、自分の無駄な苦労を初心者にまで押し付けるな。

435 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/12(日) 02:25:47

>>432
なにこの変態文法

つうかこの程度の違い無いに等しいじゃないか

436 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/12(日) 02:35:36

初心者というより、何をやるかによって言語は変わってくるんじゃ？
私はＣ言語とアセンブラでしたが、アセンブラでＣ言語のライブラリを作ってみるのも良いと思いますよ。
てゆーか、ライブラリという発想自体がなかった頃は平気でアセンブラで万行単位のソース書いてましたから…ｗ
しかし、長い目で見ればハードに依存した言語よりもＯＳに立脚した言語、たとえばＶＢとかを使い込む方が潰しがきくし有利なのでは？

437 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/12(日) 02:50:13

> 長い目で見ればハードに依存した言語よりもＯＳに立脚した言語、
> たとえばＶＢとかを使い込む方が潰しがきくし有利なのでは？

i386の系のアセンブラは、i386系のOSのほとんどで使えるが、
VBはその中のWin系OSでしか使えないわけだが。

438 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/12(日) 06:32:41

>>436
なにこの恐ろしいアホ。
長い目で見れば、コンピューターの設計自体はそう大きく変わらないんだし、じっくり腰をすえてアーキテクチャを勉強したほうがいい。
ある程度ハードの差異を吸収してくれるのは、C言語かな・・・

手っ取り早くプログラムを作りたいってだけなら、VBも選択肢ではあるけど。
ただ限界はあるよ。ちゃんとしたもの作りたいなら、OSに依存するようなものだと、その機能を将来的にもベンダーが提供してくれるとも限らないわけだし。
アーキテクチャを理解してれば、多少の差異は覚える必要があっても、将来性がある。

439 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/12(日) 12:54:26

>>438
ノイマン型コンピュータである内はな
量子コンピュータとかが主流になってきたらC言語じゃ効率も悪かろうて

440 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/12(日) 13:00:50

TinyBasicがBestです。

441 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/12(日) 13:02:35

Perlがいい。ネットに資料いっぱいあるし、宣言とかメモリとか気にしないで
始められるし、その後、Ｃやればいい。

442 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/12(日) 13:06:04

>>439
量子コンピューターが出てきてから話をしようね

443 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/12(日) 14:09:15

なにそのマジレス

444 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/12(日) 14:46:39

>>434
Java　or　C#だけやった奴があまりにも評判悪いから言ってるんだって
Cのソースを読む機会って結構あるしC#ならネイティブdll呼び出すことって良くあることだから
おぼえておいて損はない

445 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/12(日) 15:16:56

Cが一番シンプルで簡単
覚えることも少ない

446 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/12(日) 22:19:53

ANSI-Cの範囲でいいならそう思うけど、
いまどきGUIやネットワークアプリが書けないと
とっかかりとして弱くない？

447 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/12(日) 22:54:39

VisualC++　　　UNIXOSはこれで書いてる。

448 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/13(月) 00:07:47

マルチスレッドのネットワークアプリは、自分的にはpythonがいちばん楽だな。

449 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/13(月) 01:19:00

>>444
Cを学んじゃいかんなんて言ってない。順番を言ってるだけ。
お前がそうとも、全員がとも言わんが、このスレでCを推してる奴の大半が、
オブジェクト指向からの堕ちこぼれだろ、実際。
自分が堕ちこぼれるのは勝手だが、初心者まで同じ目に遭わせようってのは頂けない。

450 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/13(月) 01:29:08

Cなんて初心者には意味不明で対処不能のバグ出まくりだろ。
最初はそんなことがなくてリファレンスもまともなC#とかJavaとかPythonにしとけ。
Rubyはドキュメントがだめなのでお勧めできない。

451 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/13(月) 01:36:40

初心者の俺に言わせれば
VBとかVC#とかの豊富なドキュメントが生きてくるのは中級からで
初心者のうちはヘルプとか見ても情報が多すぎてどこ読んでいいのか分からない
Rubyぐらいが気楽でいいよ

452 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/13(月) 02:35:37

いや、正直Rubyのドキュメントはだめだと思うぞ。
やってる人の数のせいかもしれんが。

453 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/13(月) 04:21:06

C++でいいんだよ。

454 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/13(月) 09:22:10

俺はC++使いだが、プログラミング始めようとしてC++の教科書見たら１ページ目に
「この本はC言語の知識を前提としています」
と書かれてたんで、C言語の教科書を買ってCから始めた。
C/C++だと、BCCとかgccとかVisual C++ Toolkitとか、ネットでフリーのコンパイラを
簡単に落とせるから、始めやすいと思う。

455 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/13(月) 09:38:12

ＣとＣ＋＋って、どっちが簡単？
Ｃ＋＋がＣの知識を前提にしてるということで、その分差っ引いておぼえる事柄の
多さとか。

456 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/13(月) 09:54:51

徒歩＞自転車＞バイク＞自動車＞飛行機　　簡単
徒歩＜自転車＜バイク＜自動車＜飛行機　　楽

457 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/13(月) 10:07:34

>>456
すばらしい

458 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/13(月) 10:19:37

>>456
難しいプログラムほど、やはりいいものなのか・・・
俺はHSPしか知らないから真相は分からないが。

459 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/13(月) 10:42:48

その徒歩のあたりがｱｾﾝﾌﾞﾘなんでつね

460 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/13(月) 13:27:27

コンパイラや処理系がフリーなんてデフォだろうが。
C厨はやっぱり視野が狭いな。

461 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/13(月) 17:47:32

CはフリーだけどVBはｒｙ

462 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/13(月) 17:56:10

窓C厨限定だと思うが

463 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/13(月) 18:30:05

？

464 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/13(月) 21:00:39

>>458
読み方を間違えている気がする。
徒歩＝言語を覚えるのが楽。でも全部細かいところから
作らないといけない（アセンブラとか）
飛行機＝覚えることいっぱい。でも簡単に使える部品がいっぱいだから
命令置くだけで作らなくていい（Javaとか）
ってことじゃ？

465 ：457：2006/02/13(月) 22:27:13

>>464
なるほど、そういう意味なのね・・
全然初心者なのでﾊｽﾞｶｼｽw

466 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/14(火) 00:14:57

初心者用の入門書が充実しているのはCとVBなんだがな。

467 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/14(火) 01:25:46

>>449
＞このスレでCを推してる奴の大半がオブジェクト指向からの堕ちこぼれ
至言ｗ

>>466
何年前の話してるんだおっさんｗ

468 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/14(火) 01:37:59

UNIX系OSのソフトウェアの大半（７～８割？）はCなんで、知っていたほうが
自分でパッチを書けたりできて良いとは思うが、薦めはしないな。
逝っちゃってる人のコードは、もの凄く汚くて見てて具合わるくなる。

469 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/14(火) 01:42:18

>>468
UNIX系のツールのソースとか「なんじゃこりゃ！」とか言いたくなる時とかある

470 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/14(火) 01:52:17

それは別に普通の言語ならどれも変わらんと思うが。

471 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/14(火) 01:58:59

スパゲッティーミートソースが好きな人もいる

472 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/14(火) 02:10:46

Pythonみたいに書きかた縛りがあると、誰が書いても似た感じになりやすいんで
読みにくいのは見たことないな。
これ他人じゃなくて半年前の自分のコードでも、何やってんだか理解するのに
時間がかかる言語はあるよ。

473 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/14(火) 02:33:41

よし。
コンパイラに辞書を備えて、
名詞または名詞句にならない変数名、クラス名
動詞または動詞句にならないメソッド名は、
すべてコンパイルでエラーって事で。

あと、ネストが３重以上もエラー。３０行以上のメソッドもエラー。

さらに、自然言語解析でメソッド名＆引数名からコンパイラが自動でUnitTest生成＆実行して、
failだったら生成したバイナリを削除してコンパイルエラー。

474 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/14(火) 03:01:43

＞３０行以上のメソッドもエラー。

ワンライナー特集のようなメソッド続出の悪寒

475 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/14(火) 03:15:44

じゃあ、
http://www.linkclub.or.jp/~tumibito/soft-an/metrics/mccabe.html
これが２０以上のソースはコンパイルエラーって事で。

476 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/14(火) 18:18:07

>>462
今プログラミング始めようって人はほとんど窓ユーザ
それ以外の環境の香具師は最低限Ｃはできるだろ

477 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/14(火) 18:58:57

窓ユーザならバッチファイルかwshでいいんじゃね？

478 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/14(火) 19:16:45

それははたして初心者に最適と言えるだろうか

479 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/14(火) 19:34:29

目的にもよる

480 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/14(火) 20:47:36

>>478がいいこと言った！

481 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/14(火) 22:58:30

microsoftもずっと繁栄を続けられるとは限らないし、LINUXもマックもまたしかり。
なら、環境が変わっても続けられる汎用的なマルチプラットフォームなのから初めてもいいと思う。
後は、何がやりたいか?と本人のやる気しだいと思うけど。

482 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/15(水) 01:27:43

じゃあCOBOLしか無いな

483 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/15(水) 17:53:51

そこでObject COBOLですよ！

484 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/16(木) 15:49:19

制約の多い言語だと習得しやすいかもしれない。

485 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/16(木) 21:55:38

>>484
ドイツ語とか？

486 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/16(木) 22:02:17

>>484
なら、APLだな。入力装置からして制約がある。

487 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/16(木) 22:10:24

>>484
女とか？

488 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/17(金) 01:47:09

>>485
聞いた話によると結構簡単らしいね。

>>486
それは小麦粉か何かですか？

>>487
カオス過ぎて無理。

489 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/17(金) 10:10:44

APL は A Programming Language の略

490 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/17(金) 10:46:22

アナルプッシーロリータの略だろ

491 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/18(土) 22:29:08

VBが王道だなぁ

492 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/18(土) 23:36:50

JavaScript!

493 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 14:39:14

厨房ですけど
はじめるとしたら何がおすすめですか？

494 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 14:45:20

大学入試に備えてN88BASICでもやっとけ

495 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 14:54:34

HQ9+

496 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 15:02:11

ここはやっぱりフィンランド語

497 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 15:08:10

HSP!HSP!!

498 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 15:18:52

フィンランド語は格が15個ぐらいあるから大変だよ
まあ世の中には格が40個ぐらいある言語もあるけど

499 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 15:26:06

いったい何をいってるのか
わからん
プログラムのこと１から教えて～

500 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 15:30:45

やっぱりクーン語がいいと思う

501 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 15:34:51

くーんごって
なに？

502 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 15:41:50

グーグル先生 knows.

503 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 15:44:19

へー
ていうか
厨房の初心者が始めるのに最適なものって何ですか？

504 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 15:49:07

初心者なら何でも許されてると思ってる初心者
厨房なら何でも許されてると思ってる厨房

おとなしくマシン語やれ。

505 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 15:50:49

>>503
日本語

506 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 15:51:54

CとかJAVAの中で
やりやすいのは？？

507 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 15:54:20

やりやすいとか、習得意欲がないなら何にもやらなくていいんじゃね？
習得意欲があれば何でもいいんじゃね？

508 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 15:55:19

「CとかJAVAの中」には何まで入るんだ？

509 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 15:56:02

でも、本屋とかいっても
CとかJAVAとか
いろんなのがあるから
その中で始めやすいのは何かなっと思って
レスしました

510 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 15:56:03

CとかJavaとかフランス語とか

511 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 15:59:26

ありがとうございます
今から本屋にいって
あさってきます

512 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 16:02:11

>>509
やりやすいのをやったからと言って使えるのかどうかは別だね

513 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 16:05:03

へーそうなんだ
じゃあみんな
何をつかっとるん？

514 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 16:05:31

どっちにしても、C、C++、Java、アセンブラと、Perl、PHP、JavaScriptは使いこなせるに越したことはない。
あとはその時々で覚えればいいような。

515 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 16:06:08

なでしこ

516 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 16:08:01

金魚鉢

517 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 16:11:00

参考になった
ありがと

518 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 17:49:47

このスレから参考になるような情報を得られるような天才ならどの言語でも大丈夫だろう。

519 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 17:55:01

このスレに書き込んでいる多くの人間に日本語を勧めたいのもまた事実。

520 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 18:48:42

JavaScript
ActionScript
Jscript

521 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 18:54:20

522 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 19:01:17

ECMAScript

523 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/19(日) 23:50:32

C++を先に勉強しはじめたんだけど、Cを勉強していないといけないのだろうか？

524 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/20(月) 04:15:52

やってて問題感じないんなら、そのままやればいいよ。
Cを知っていることを前提としていて、わけわかめだったら、
Cに戻って始めるだけ。どっちからやっても、結局両方やることに
なるから、考えるだけ無駄。C++できるけど、Cわかんない人っていないでしょ？

525 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/20(月) 09:59:24

なぜか昨日から、初心者向け言語をテーマにしたいくつかのスレが
突然活性化したのだけれども、内容はどれも似たものばかり。

このスレでは二度目の書き込みになると思うが、私はやはり、
Prologを勧めます。

526 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/20(月) 10:38:55

使わないものおぼえてもしょうがないから
ひまつぶしにやってるならいいけど

527 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/20(月) 10:49:46

どんな言語にも言えることだが、
使わない人には何もわからない。

528 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/20(月) 13:50:20

PrologよりはLispだな
どっちも使わんけど

529 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/20(月) 15:54:01

>>524
なるほど。さんくす。

基本的なCの文法は知ってるんだけど、C++の方が簡単な気がする。

530 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/20(月) 16:10:17

>>528
関数型は初心者に「プログラムってこんなに簡単なのか」と
思わせるものがあると思う。それだけでも十分に価値がある。

Prologは書き込みと参照・照会を頻繁に繰り返しながら使う
メモやノートに最も近いプログラミング言語。
そういう意味で初心者向きといえる。

531 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/20(月) 16:20:52

>>523
基本的にその必要はない。
ただしCを知っていることを前提にしたC++の入門書は数多いから気をつけろ。

532 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/20(月) 19:27:22

入門用最強はVB。

533 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/20(月) 19:31:21

Very Bad

534 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/21(火) 07:28:43

Voke Baka

535 ：デフォルトの名無しさん：2006/02/22(水) 22:47:50

VBができないクズってｗ

536 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/10(金) 16:27:30

初心者です

まずはアルゴリズムを勉強するのがいいと思うんだけど？
仕様覚えるよりもそっちのほうが大事だとかなにかの本に書いてあった

537 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/10(金) 16:50:53

しかしそのアルゴリズムを表記するには、、、
実際に確かめてみるには、、、

538 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/10(金) 16:56:06

アルゴリズムの表記は日本語や数式でも可能

539 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/10(金) 17:13:41

アルゴリズムを勉強するのに最良の手段は
実際にプログラム組んでみることだと思うが

540 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/10(金) 17:17:02

よく知らない手段でアルゴリズムを記述するのは効率が悪い

541 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/10(金) 18:36:29

今どきの入門コースとしては、レンタルサーバで動く掲示板スクリプト開発なんかがいいと思うが。
PHPとか評判いいじゃん。

542 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/10(金) 19:00:35

http://www.php.co.jp/

543 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/11(土) 10:08:11

↑そのPHPじゃないだろ

544 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/12(日) 21:24:24

Javaだな。最初は厳しくてもすぐ慣れる。

545 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/12(日) 23:23:58

http://www.java.in/

546 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/13(月) 11:25:38

↑そのjavaじゃないだろ

って、 error だって。
オレの作りかけのページみたいだｗ

547 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/13(月) 12:48:22

基本といえばBASICのVB!　当然すぎ

548 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/13(月) 12:51:59

いや、どう考えてもアルゴリズムだ

ttp://sidhes.hp.infoseek.co.jp/alg3.htm

これを見れば俺の言っていることが分かるはず

549 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/13(月) 13:00:12

>>541
そんな使い回しの効かない事デスマに放り込む為の使い捨て要員の短期培養以外にメリットが無い

550 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/14(火) 12:14:34

>>549
だよな、perlのほうがいいよな。

551 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/15(水) 15:02:24

やっぱ
FortrunかＲＰＧ

552 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/15(水) 15:12:17

最近はフォートランの綴りもわからないほど廃れてるよな・・・
別パターンの綴りを何回か連続で見てる

553 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/15(水) 18:58:45

ブラウザとメモ帳で作れるし、JavaScriptで遊びながら勉強するといいんじゃない？
例えばこんなの。
ttp://aqua.dnsalias.org/jien/jien.html
ドラッグ&ドロップなどのマウスイベントもわかるし、
イベントドリブンなプログラムの勉強になると思うよ。

554 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/15(水) 21:22:55

初心者向けならSmalltalkだな。
何といっても言語仕様が非常にシンプルだからね
コードは他のプログラミング言語より英語に近い

555 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/16(木) 14:25:37

Ｄ言語なんかどうかな？

556 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/16(木) 18:05:20

D言語ってもう仕様は固まったのか？
初心者が勉強中に仕様が変わったりしたら混乱すると思うが。

557 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/17(金) 01:16:37

そもそも入門書がない。

俺はJavaが一番だと思うけどなあ。

あるいはHTMLから始めて、CSS、JavaScript、Javaって行けばいいんじゃないか。

558 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/17(金) 02:21:07

その流れならむしろ
HTML→CSS→JavaScript→Perl、PHPだろ
JSがきっかけでJava勉強しはじめる奴なんていんのか？

559 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/17(金) 09:44:08

やっぱ”LOGO”だろう！

560 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/17(金) 11:49:49

>>557-558
とりあえず、ITドカタ乙ってかんじだな
phpは山が今から１～2年って所だと思うが、その次はどこへ流れるんだろうな

561 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/17(金) 11:57:38

CASLだろｗｗｗｗｗｗ

562 ：ビルト博士：2006/03/17(金) 14:53:30

ずばり、教育用に開発された言語、Pascalはどうかな。
単純な言語仕様、明確すぎる型＋構造化、アルゴリズムの勉強、
ポインタを扱っても最高に分かりやすい言語仕様、
ライトウエイトな超高速コンパイラ。
FreePascal, Lazarus, --> Mac, PDA, WinCE, Palm, Linux などで使えます。
当時はOOPについては考えなんだが、PascalをSmalltalk風にブレンドしたDelphiで勉強しておけばよい。
意外にもWindowsでは工作員によって不人気のようだが？

563 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/17(金) 15:11:01

>>562
アンチPascal逝ってよし

564 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/17(金) 22:39:51

ツクールXPとRoRの影響で、Rubyがじわじわ普及してる。
Ruby2.0でYARVが完成し、実行速度が劇的にアップしたらえらいことになるかも。
Ｒｕｂｙを使ったプログラミング入門本も最近出た（「Ｒｕｂｙプログラミング基礎講座」）。

そんなこんなで関心の集まるRubyへの誘惑は大きいと思うが、
志の高い初心者が最初からＲｕｂｙみたいなヌルマ湯言語でラクをするのはどうかと思う。
いちどRubyのさわやかな言語仕様にハマってしまうとRuby以外で書けなくなるぞ。

悪いことはいわん。やる気のあるうちにJavaとCとPerlとSQLは覚えとけ。
Rubyだけは気をつけろ。良すぎるってのは罪だ。

565 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/17(金) 23:20:44

まだ不等号を書かないだけマシか

566 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/18(土) 12:05:13

>>561
CASLなんて覚えたって何の役にもたたねぇよ！

やっぱCASL IIだろｗｗｗｗｗｗｗ

567 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/18(土) 15:19:48

CAP-Xを憶えた俺はどうなる

568 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/18(土) 15:39:52

型チェックの甘い言語は使っててキモい
キモ過ぎる

569 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/18(土) 15:54:25

PerlとかPHPってお遊び用の言語かと思ってた…

先日PHPで仕事してるヤツがいた…

はっきり言ってドン引きした…

「PHPってﾒｼ食えるんだ」

570 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/18(土) 16:01:07

でもRubyじゃ食えないんだよなあ。

571 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/18(土) 16:20:22

それで顧客が付くかどうかだけどね。

572 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/18(土) 16:22:17

>>568
これは慣れとか、好みの問題だね。
ビジネスは最終的にはコストだから。

573 ：http://www.vector.co.jp/soft/win95/util/se072729.html：2006/03/18(土) 19:16:35

TextSS　のWindowsXP(Professional)64bit化おながいします

もしくは64bitにネイティブ対応したテキスト置換ソフトありますか？

574 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/21(火) 20:38:58

まずは、２進数の勉強からだ！

575 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/21(火) 22:17:56

俺はSmalltallで食っていけてる
道具は使うようだな

576 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/21(火) 22:21:48

>>575
Smalltallで喰っていけるのはきっとお前だけだ。がんがれ。

577 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/22(水) 01:09:06

HTML→CSS→→JavaScript→Ajax→PHP
Perl→VC++
って勉強してる

578 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/22(水) 07:45:17

SGML→Java

579 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/22(水) 08:31:25

プログラマという職業に勢いがないのは皮膚感として感じるよ

580 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/22(水) 10:17:13

SEはさらに。

581 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/22(水) 11:45:47

プログラムって難しくて大変なイメージあるけど
こんなの覚えるぐらいなら、税理士とか公認会計士とか弁護士とかの
資格をとる勉強したほうが、いろんな意味でお得だとおもうけどどうよ？
習得の労力なんて多分税理士なんか圧倒的に少ないと思うぞ

582 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/22(水) 13:57:25

>>581
何そんな当たり前の事言ってるんだ？
でもな、税理士みたいな俗世界の現実に埋もれた世界じゃなくて俺たちは夢を作ってるんだ。

583 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/22(水) 14:52:44

>>582
いいこと言った

・・・・・・・・・・と思えないのは何故なんだろ？

584 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/22(水) 15:29:56

悪夢だけどな

585 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/22(水) 16:22:43

事務処理の効率化をするだけの仕事に夢なんてあるの？

586 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/22(水) 20:53:36

税理士も公認会計士も、ちょっとやり方は違うが
弁護士も検事も、社会を記述するのが仕事。
プログラマもその点では変わらない。

587 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/23(木) 03:01:25

税理士も公認会計士も弁護士も検事も全て決まった手順に沿って業務を遂行する仕事
プログラマは決まった手順に沿った業務の一部をコンピュータ上のシステムに変える死事

588 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/23(木) 09:03:44

最近思うに

その他の業種＞＞プログラマ＞ニート
かつ
プログラマ≒ニート＋毛

589 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/23(木) 22:55:39

>>588
プログラマに禿はいないってこと?

590 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/23(木) 23:42:44

波平を禿と言わないのなら、プログラマに禿はいない

591 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/24(金) 03:08:52

>>587
プログラミングというのは解を求めるための
計算式を記述する事である場合が一般的で、
定型業務のデジタル化というのはむしろ特殊
なのでは。

592 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/24(金) 04:43:12

プログラマって一歩間違えばニートですよｗ

593 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/24(金) 08:49:46

計算ロジックしか実装したことない下請け専門がいるな

594 ：SOURCE ◆uBr1x4qe/U ：2006/03/24(金) 09:23:48

>>592
間違えなくてもオタク扱いですがね。僕の場合。

595 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/24(金) 19:00:58

人間の言語と違って、
プログラミング言語ってどれも同じようなもんだし（軽い方言程度）、
始めは簡単そうなのからはじめればいいんじゃね？basicとか。

596 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/24(金) 20:03:45

今まで長い間いろんなのやってきたけど
どれもあんま変わらん気がする
どのみち、どれも頑張らんと上手く出来ないし
どれも普通に考えたらわかりづらい

時たま思うけど、プログラム言語考えた奴ってアホだと思うよ
なんでこんなに複雑にするんか
まあ初期の頃ならわかりづらくても許せるけど

597 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/24(金) 20:10:52

より効率的、汎用的な言語を目指したら、それなりに”豊かな”仕様にせざるを得ないんだろう
ちょっと違う話だが、emacsのキーバインドなんて使ってる人にはとても便利（便利なように作られた）
なんだろうけど、一般のﾄﾞｻﾞから見れば「なにこの扱いにくいインターフェイス」って感じだろうしな

598 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/24(金) 20:29:51

そりゃそうだろうな普通の人から見れば
何これこんなの憶えられないわかんねｗｗｗｗｗｗｗ
ってなるだろう

599 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/24(金) 22:30:21

>>595
参照にすればよい。
for each (String^% s in a) {
s = "@" + s;
}

600 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/24(金) 23:32:26

一つできりゃ、あとはスイスイ。だから何でも（・∪・）イイ
ヤレ！とにかくやるのじゃ！

601 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/24(金) 23:39:28

プログラマやろうと思う人ってあんまり居ないよね？
狙い目じゃね？

602 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/25(土) 06:03:43

>>601
1985-90年ころの人工知能バブル時代は
プログラマがソフト開発の盟主だったのだが、
どうしてこうなってしまったのだろう。

603 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/25(土) 07:01:43

>>602
時期的にやはりTRONが政治的理由でつぶされたからじゃね？
政治が介入する世界はどこでも技術云々より口達者な人間が有利になる傾向にあるような

604 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/25(土) 10:23:28

>>602
あのころは、
NE(ナレッジエンジニア)、実はプログラマだった。
それから、
LISPマシンをプログラマに買い与えてしまった
以上は企業としても煽てあげて何かやってもらう
ほかなかった。

くらいかな。

605 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/25(土) 13:53:42

で、波平は禿のな？

606 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/25(土) 17:01:31

ところでHTMLってプログラム言語だっけ
マークアップ言語じゃなかったっけ

607 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/25(土) 17:15:10

プログラミング言語じゃないよ。
マークアップ言語だよ。

XMLだと基本的にマークアップ言語だけど、
プログラミング言語にもなれる。

HTMLもJavaScriptを内包するという意味では
プログラミング言語にもなれる。

608 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/25(土) 20:39:38

日本語。
で、奴隷、土方にならないように、さっさとプログラマを辞めるのが吉。
日本語ならコンサルとかで、プログラミング言語より役に立つ。

609 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/26(日) 22:21:59

超初心者なんですが　C#ってどうですか？　超初心者に適した言語教えてください！

610 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/26(日) 22:57:26

>>609
超初心者の君に出来るのはBASICぐらいだろうね
N88互換BASICあたりがいいんじゃないかな
Visual Basicはオブジェクトの概念とかがあるから
超初心者の君には難しいかも知れないね

611 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/26(日) 23:01:16

Delphiはどうですか？　

612 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/27(月) 00:15:56

いやいや、delphiはVBよりも難しいでしょ。
やっぱ、超初心者にはtiny basicだね。

613 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/27(月) 12:33:52

初心者はCから始めた方がいい。
JavaとかVBから始めたやつらはCを覚えるのに
時間がかかる。最初のうちにCやっときな。

614 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/27(月) 12:48:03

HQ9+がいいとおもうよ。

615 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/27(月) 12:53:00

>>609
誰でもが最初は超初心者だ。
別に超初心者向けの言語という物は存在しない。
もしあるとすれば入門以上の用途には使えないおもちゃだけだろう。
もしWindowsで何か有用なツールやアプリを作りたいと思うならば
C#は最良最高の選択肢といえるだろう。

616 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/27(月) 13:51:46

>>615
言語の仕様や文法の素性が良いから初学者にもいいかもね。
Express Editionのおかげで、しっかりした開発環境も手軽に手に入るようになったし。

617 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/27(月) 15:02:05

超初心者向けの書籍がいくつかあるけど
JAVAよりCの方が絶対に覚え易く感じる筈
俺がそうだったように

普段はWideStudioでC++

618 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/27(月) 15:07:51

Javaは言語としては悪くないけど、環境を整えるのが面倒な上に、始めはとことん地味だから…。

619 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/27(月) 15:33:00

初心者は書店でC++の本を買って覚えればいいと思う
無茶苦茶噛み砕いて理解し易いように説明してある本があるしね
それにCよりC++の方が妙な癖が出難いように感じるし

620 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/27(月) 15:46:22

BrainF*ckでいーじゃん

621 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/27(月) 15:49:32

>>601
小学生にきいた「将来なりたい職業ランキング」1位はプログラマー
どうせゲームプログラマだろうけどな
そして中学生以上のアンケートじゃ話題に出てこない

622 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/27(月) 16:49:48

>>621
現在のプログラマは
大人にとって、
魅力的な「対象」をプログラミングしていない。
ということかな。

623 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/27(月) 17:14:33

ネットで調べると愚痴ばっかりなんだもん。そりゃ夢もさめるわｗ

（統計出した訳じゃないけど、ネット人口にプログラマ多そうだし）

624 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/29(水) 23:52:14

>>621
ゲームプログラマなんてどこが楽しいのかなあ。

小学生は全部自分で作れると思ってるから…

625 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/29(水) 23:59:37

最近流行ってるラブベリやムシキングをプレイしてゲームプログラマを目指そうっていう人は出てこないだろうけどね
たぶん今アンケート取ると結果は違ってるんじゃないかな
特にほりえもん逮捕でマスコミの風向きも変わったし

626 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/30(木) 16:00:37

Eclipseひとつで済むものを「環境を整えるのが面倒」とかいう阿呆がいたｗ

627 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/30(木) 22:13:55

整えるんだよ。整備するんだよ。
すごく大変なんだよ。整備は。
Eclipseのソース全部見直さないといけないんだよ。

628 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/31(金) 12:51:36

俺の環境ではEclipseは重い
もうさすがに買い替え時だな

629 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/06(木) 19:06:19

DOSだったら最初はアセンブラで、次にC++やれば良いと思うが．．．
今考えると、俺の世代って、学生時代には電子計算機センター
以外にはコンピュータはなかったし、パンチカードとか使ったし、
マイコンの登場とともに社会に出、コンピュータの発展とともに
歩んできたから、難なく基本が身に付いたけど、若い人は
いきなり出来上がったIT社会を理解しろって大変だなぁ．．．

えっ．．．C++は初心者向きじゃない？．．．そう思うんだったら
プログラミングで飯食おうなんて考えない方がいいぞ。

630 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/06(木) 19:17:52

初心者が数十行程度のコードを打ち込んであれこれ遊んでる
レベルだと、CよかC++のほうがなんぼか簡単だしな。

631 ：：2006/04/06(木) 20:43:57

自分も２０００年に買ったパソコンだからEclipse重い。しかし便利すぎて手放せない。
職業プログラマじゃない人にとってのJavaの最大の利点はEclipseかNetBeansだと思う。ただで手に入る最強の開発環境。しかもJavaで書かれたオープンソースで自分でプラグイン書いてカスタマイズ可能。
Javaでこんな凄いものが作れるってのを証明しててソースを見て勉強してカスタマイズできる。これは自分にとって凄いモチベーションになった。
リファクタリング機能が充実してて悩むより手軽に作れるし、他人のソース見て勉強する時には関数の呼び出し階層を見る機能なんか滅茶苦茶役に立つ。Javaはオープンソースなやつが多いいし、オブジェクト指向の本の多くはJavaを題材にしてるし、勉強の材料には事欠かない。

632 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/06(木) 21:12:25

>>629
プログラミングで飯食おうと考えてる奴に初心者向けの言語も糞もない
普通にC/C++やってJavaやっとけばいい

633 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/08(土) 01:54:55

CやC++でexeファイル作れるんですか？
CとC++は、どちらの方が作れる範囲が広いんですか？

634 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/08(土) 17:48:39

> CやC++でexeファイル作れるんですか？
まあそうだと思ってよい。
> CとC++は、どちらの方が作れる範囲が広いんですか？
C++はCに「++」の分が増えている分、どちらかと言うとC++の方が広いと言えると思う。

635 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/09(日) 01:22:31

>>633
作れる範囲に違いは無い
それを決めるのはお前の能力だ！

636 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/09(日) 02:06:39

>>634 >>635ご意見ありがとうございました
C++どころかプログラム自体全く無知でして、C++やってみようかなと思いました

また質問なのですが
①C++って古いPCでも起動とか大丈夫なんですか？
②Cはソースコードどこに打てばいいんですか？C++は売ってたのですけど（買ってないけどｗ）
よろしくお願いします

637 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/09(日) 02:11:40

追加です（ごめんなさい
③C++ってマイクロのと、いろいろあったのですけどどれも同じなのですか？
改めてよろしくお願いいたします

638 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/09(日) 03:42:47

perl育ちな俺に最適な言語って何？
インタプリタはﾔﾒﾃ

639 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/09(日) 07:26:09

つC++

640 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/09(日) 08:30:39

>>636-637
C++はCに色々たした感じのものだよ
だからC++で、Cの文法を書いてもいい

> ①C++って古いPCでも起動とか大丈夫なんですか？
速度的にはほとんど問題ないと思う
でもプログラミングするならOSはWindowsXPか2000の方がいいよ

> ②Cはソースコードどこに打てばいいんですか？C++は売ってたのですけど（買ってないけどｗ）
両方ともテキストエディタで書いて、exeに変換するソフトにいれればいい感じ
ソフトは買わないで無償の使って、本でも買った方がいいよ

> ③C++ってマイクロのと、いろいろあったのですけどどれも同じなのですか？
C++言語自体は同じだけど、それにプラスされたライブラリとか開発環境とか色々違う

641 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/09(日) 08:50:55

>>636-637
HSP（http://hsp.tv/）から始めるといいよ
これで少し遊べるようになったら、本格的な言語に移ればいい
exeってのがゲームやアプリなら、C/C++でまともに使えるようになるまでに1年はかかると思った方がいいよ

組み込み系仕事：C/C++
ウェブ系仕事：JAVA
アプリ系仕事：VB.NET

C#は、まだよく分からない
Rubyも分からない
Pythonは、タブいれて楽しいかも

個人でゲーム作ったりアプリ作ったりするにはC/C++しかないしなぁ
JAVAでもいいか…

642 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/09(日) 10:37:28

まあとりあえず>>636-637が、いまとりあえずC++のパッケージ買ってきても
使えるようになるとは思えないね

643 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/09(日) 16:52:49

別のスレでも書き込みましたが、レスポンスがないのでこちらにも書かせていただきます。

いままでコンソールでのC/C++を学んできました。
これからAPIかMFCのどちらかを学びたいと思っているのですが、どちらをやればいいのでしょうか？

644 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/09(日) 17:00:06

好きなほうやれよｗ
おなか空いたんだけどラーメンとチャーハンどっち食べたらいいですか？って言っているようなもんだ。

645 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/09(日) 17:05:59

その組み合わせなら両方食うな。

646 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/09(日) 17:40:29

MFCは基本的にwindowsＡＰＩの思想そのままにラップしたような感じだから
APIとあわせて触った方が理解が進むと思うよ

647 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/09(日) 17:47:36

アセンブラ推奨

648 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/09(日) 18:57:46

>>647
禿同

649 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/10(月) 22:19:59

>>640 >>641
実は今HSP軽くいじっているのです（笑）
どこかのスレにHSP勉強するならC++覚えた方が有意義な時間過ごせるって書いてあったので
C++やろうかなって思って質問してみました。

C++についてまた質問ですけど、専用の所にコード書くのと、メモ帳にコードって何か違いあるのですか？
違いを具体的にお願いいたします。

650 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/10(月) 22:31:16

>>649
専用のだと、オートコンプリートがあるよ。メモ帳だとそれがない。

651 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/10(月) 23:10:06

>>649
色が付くとか、プロジェクトで複数ファイルを管理出来るとかかな
で、C++で何がしたいの？就職に利用？学校で研究用？
個人でアプリやゲームを作りたいの？

あと今はVisualStudio無料で手にはいるから落としてみればいいんじゃない？
Visual Studio 2005 Express Edition
http://www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/express/

ただ、このVisual C++でネイティブアプリ作るのは微妙っぽいから
.NETアプリでもよくて、個人で遊ぶだけならVisual C#の方がいいと思うよ

652 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/11(火) 01:33:03

C++をやるならCが分かってないと駄目だじょ。
初心者がポインタとオブジェクト指向を同時に相手を
するのは至難だと思うじょ。

653 ：SOURCE ◆tAo.kQ2STk ：2006/04/11(火) 01:43:58

遅レスだが。
>>558
おいらはJSがきっかけでJava習いました。
因みにBASIC生まれのBASIC育ちです。
暇つぶしにCとかJavaとかJSとかひまわりとかASMとか手を出してますが。

654 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/11(火) 02:26:05

>>650 >>651 >>652
いろいろありがとうございます（泣
CとC++の違いすら最近知った、超初心者です。
C++は個人で遊ぶ趣味として勉強しようかなって思いました。
後、名前が出てきたのでC#について軽く見てきたのですけど、先輩方に質問です
①優秀な順は C < C++ < C# なんですか？
②C#やC　も専用のコード書くエディタ？みたいなの売ってるんですか？
③今から始めるとしたらどれがお勧めですか？
興味あるので答えお願いいたします。プログラムできる人尊敬しますね。

655 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/11(火) 02:45:13

>>654
＞①優秀な順は C < C++ < C# なんですか？
何をもって、「優秀」と定義しているんですか？長所短所があるので
一概には言えません。

＞②C#やC　も専用のコード書くエディタ？みたいなの売ってるんですか？
売っているし、フリーソフトでもあります。

＞③今から始めるとしたらどれがお勧めですか？
それは貴方の目的によります。貴方は何をしたいと思っているんですか？

あとC系の言語をやるのであれば、かなりの部分自力で問題を解決することが
要求されるでしょう。そこら辺も考慮した方がいいでしょう。

656 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/11(火) 04:17:51

＞HSP勉強するならC++覚えた方が有意義
でも、ゲームとか作るならHSPから入った方が挫折する危険性は低いよなー。
開発環境もオールインワンだし。
先にBASICライクな言語やっとくと、Cのスコープや関数のありがたみが理解しやすい。

後、C++なりJavaなりをやるなら、エディタに直打ちより専用の開発環境使った方がいいと思う。
入力中に文法エラーを指摘してくれるのもあるから、学習が早い。

657 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/11(火) 08:53:46

俺は手に馴染んでいる秀丸エディタ使って、コードの変更を自動的に認識
してくれるC++Builder使ってるけどな．．．C++Builder使ってるもう一つの
理由は、ちゃんとWinmain関数があって、これをいじって多重起動を防止
したりできること。MFCは流儀を無条件に覚えることが苦痛じゃない人向けで
考えて理解できるようにはできていない。ただし、VCLのソースはC++じゃなく
パスカルで書かれている。

CやらずにいきなりC++を勉強するのも可。ストリームや配列を取り扱う
ライブラリの違いで、かなり違う言語に見えるが、C++の方が後でメンテ
するのは格段に楽。

658 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/11(火) 11:03:30

>>656
>入力中に文法エラーを指摘してくれるのもあるから、学習が早い。
それで学習が早くなるかは人に拠る
単純に生産性が上がるかどうかの話

>>657
OOを利用する利点の処理のカプセル化を活かし切れてない
VCLは内部を弄れるというより弄らざるを得ないと考える人も居る

流儀云々はモダンなデスクトップOSでは守るのが当たり前

それよりUIデザインガイドラインはちゃんと目を通してる？
統一感というのは何にも勝るユーザーフレンドリーな設計だよ
Win3.1時代の好き勝手に組む輩はもうこりごり

659 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/11(火) 12:13:18

VCLをポトペタだけで触っているのは主に継承ではなく委譲を使っている事になる。
それがＯＯらしくないというのはどうかと思うよ。
VCLはもちろんコードだけで継承して拡張してゆく事も可能。
ただ、殆どの人がそれをやらないけどね

660 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/11(火) 12:50:53

>>657
> ちゃんとWinmain関数があって、これをいじって多重起動を防止したりできること。

MFCを使わない理由で、これはアホすぎるだろ。

661 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/11(火) 13:27:32

MFCは
・　とても読み難い
・　出来るサイズデカ杉（MFCxx.DLL使えって？　嫌だよ）
・　継承ベースは今時流行らない。

662 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/11(火) 22:50:49

>>654
> ①優秀な順は C < C++ < C# なんですか？
C、C++、JAVAと言う順番で最後にC#が作られた
普通に考えれば、後発で悪い物作るってことは少ないだろう

> ②C#やC　も専用のコード書くエディタ？みたいなの売ってるんですか？
http://www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/express/
ここ見てこい。基本的にMS製のVSがデファクトスタンダードだ

> ③今から始めるとしたらどれがお勧めですか？
何をしたいかによるが、無難に遊ぶならVisual C#を落としてそれからはじめればいいだろう

>>656
HSPはプログラミングと言うより、ツールに近い感覚だよな
開発環境やエディタは、その使い方まで覚えるって考えると微妙かな…

663 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/12(水) 01:54:08

>>655-662
先輩方いろいろありがとうございます
いろいろな意見ありますねー。とても参考になります。
本屋で見てみたのですけど、本にもよるのかもしれませんがC言語の本が一番
分かりやすく書いてあったように見えました。
上の方が書いてあった言葉なんですけど
NETアプリとネイティブアプリって何ですか？
調べても分からないので質問です。
C言語が一番簡単？かもなので、できる限り頑張ってみます。
また質問したら、答えて下さると嬉しいです。
いろいろ無知な自分に答えて下さる先輩方ありがとうございます。

664 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/12(水) 02:25:37

俺はF-BASIC→HSP→Delphi→VB→WSH→Ruby→Java→C

JavaやCは文字列の扱いが微妙で未だに苦手意識が。
特にCはポインタ関連で躓き易いとオモ

665 ：655：2006/04/12(水) 03:05:14

>>663
.NETアプリは、大雑把に言うと.NET frameworkの上で動くアプリです。
当然.NET frameworkが入っていないパソコンで、.NETアプリを動かすことはできません。
そのため、若干配付に難があります。
また他には起動が遅い、結構メモリを食うなどの欠点があります。
その代わり.NET frameworkを使うと、作るのは比較的簡単です。
PCに対する要求スペックは比較的高いです。

ネイティブアプリは、.NETなどを介さずにそのままで実行することができるものです。
作るのが面倒だけど、上にあげた問題などがありません。最近は.NETのアプリも見るようになりましたが、
今よく出回っているソフトは、ネイティブアプリでしょう。

C#では、現状.NETアプリしか作ることができません。
VCではどちらも作ることができますが、ネイティブアプリを作るのは少々面倒です。
また.NETアプリを作るなら、C#の方がいいでしょう。
それぞれ長所短所があるので、まずどういう用途を想定しているか、考えてから
取り掛かったほうがいいでしょう。

666 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/12(水) 03:09:22

漢ならいきなりC++でFA。

667 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/12(水) 05:46:03

ONK氏のつま言語

668 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/12(水) 06:01:10

>>663
C言語にはオブジェクト指向ない無いので当然簡単でしょう。
でも、C覚えても出来ることは限られてしまうので
結局はC++を覚えることになると思います。
流れ的にはいいと思うのですが、時間がかかるのも事実です。
JAVAやC#あたりから遊びはじめた方が挫折も無いと思います。
ただC言語は全ての基礎とも見れるので覚えておいて損はないでしょう。

C#のネイティブ対応こないかな…
Monoとかが”使える”用になってくればJAVAも消えて…ﾑﾘｶ

669 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/12(水) 08:30:39

Cが一番難しいだろ。。。

数行～数十行くらいの、練習用のコードを書く段階からポインタを意識しないと
いけないし、そういうのを卒業して、ちょっと複雑なコードを書くようになっても、
Cならデータ構造が配列くらいしか使えないけど、コレクションクラスとかの
ある言語なら、そういう便利なの使えるし。

670 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/12(水) 09:18:34

stdio.h の中身がさっぱりわからないのが初心者。

ここで議論されている対象レベルは「初級学習者」。

671 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/12(水) 12:14:04

Cはオブジェクト指向でないから「簡単だ」とか「できることが限られる」とか、
分かって言ってるんか? と思ってしまう。

672 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/12(水) 14:07:04

どの言語やるにしても基礎が大事。そんだけ。

673 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/12(水) 16:22:52

「基礎」って具体的に何だよ。そこを語らなきゃ駄レスだろ

674 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/12(水) 19:19:46

やっぱりC#だな
最適な言語だ

漏れはまださわったことすらないけど…

675 ：667：2006/04/12(水) 19:44:59

あとは携帯BASICと携帯BASIC+､SPALMだね｡やった事があるのはこれだけだ｡

676 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/12(水) 20:58:27

>>673
超基本的なデータ構造やアルゴリズムじゃね？

・数値と文字列
・配列orリスト
・if
・条件付きループ／カウンタ付きループ
・ループを使った配列orリスト操作

初学者が覚える基礎ってこんなところでわ。
どの言語でも共通して使う話だし。
文字列の扱いは低級言語と高級言語で微妙に違ってくるけどさ。

677 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/12(水) 20:59:31

プログラムの基本を学ぶんなら（配列とか制御構造とか）
Rubyでいいと思うのはおれだけ？

さくさく前に進める気がするんだけど・・・
Ｃとかだと説明が長くなって取っ掛かりにくくないか

678 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/12(水) 21:05:47

簡単とか難しいとかってどこを基準に言ってるんだよ。

679 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/12(水) 21:16:59

ハスケルです。

680 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/12(水) 21:21:51

>>676
文字列の扱いじゃなく、文字列に関連して発生するリソースの管理だな
文字列と言うメタ化された概念ではあんまり違いは無い

681 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/12(水) 23:33:45

言語の変なクセが少ないのはRubyだと思う。考えた通りに実装できる感じ。
ただ、先に奇麗な世界に慣れてしまうと
他の言語に行った時に「何これ」ってなりそうだ。

682 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/13(木) 02:11:55

基礎っていえばやっぱ「Hello World」じゃね。

683 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/13(木) 03:20:21

プログラムを学びたい物覚えが極端に悪い初心者だけど…
ＣとＶＢってどちらが良いか全然わからん…

やっぱＣ/Ｃ++がいいのかな？

684 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/13(木) 03:52:16

>>682, >>683
そんな君たちには HQ9+ が最適。

685 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/13(木) 17:07:57

コンパイル？やエディタ？は無料のと市販のとでは何か違うんですか？
具体的にお願い致します。

686 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/13(木) 18:58:15

>>685
お金を取っているかいないか

687 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/13(木) 20:08:09

一概には言えんけど、トラブった時のサポート体制（責任の所在）かな。
（Linuxの場合フリーと商用じゃ雲泥の差）

まあ正直ベクタ・クラスじゃあんまり変わらんと思うけどね。
（カンパみたいなもんかと、、、）

688 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/13(木) 21:01:06

今ならやるならHaskellがよい。最強!

とはいえCとか比較的低レベルな言語のほうが
「直接コンピュータ動かしてる感」が強くて楽しかったりする。
実用的なものをつくれるようになるまでに時間かかるけど
そういう言語には一度は触っといたほうがいいよね。

689 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/13(木) 21:01:36

金取ってる方が細かい部分まで作りこんでいるしドキュメントもしっかりしている。
MSやBorlandのIDEはやはり使いやすい。
Eclipseは例外的な存在ともいえるがもともとIBMが非オプソとして作ってたものだし。

690 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/13(木) 21:29:11

>>688
今Haskellをちょっとずつ勉強している者ですが、
Haskellのどこがいいですか？芸術性以外に理由はありますか？

691 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/13(木) 22:49:27

>>681
Rubyはそういう人
(言語が素晴らしく美しすぎるので他の言語が嫌になるおそれがあるので注意！
みたいな事を一々言う奴)
が多くて痛いというか、厨っぽくて嫌だ。
なんでみんな信者っぽくなるのかね

692 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/13(木) 22:58:16

CとＣ++って作れる範囲は全く一緒なの？今からやるならどっちがお勧め？

693 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/13(木) 23:02:26

可能かどうかと言う意味ではカバーする範囲は同じだけど
何やるにしてもC++の方がずっと楽。
Cをさっと流して実開発はC++するのがベストだな。
まあCなんて飛ばしてもよさそうだけど。

694 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/13(木) 23:12:37

とりあえずよさそうな本探させて、
１０日でマスターとか選んだ奴は挫折する。

695 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/13(木) 23:37:40

>>694
どんな本がいいの？
これから始めようと思っているのですが、
みなさんは独学？学校とか行った？
当方女なんでまわりに詳しい友達がいない・・・

696 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/13(木) 23:45:10

参考図書スレ池

697 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/13(木) 23:54:16

>>1
言語じゃないけど、
programaみたいなツール使ってひたすら雛形作る。

698 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 01:18:18

Rubyが綺麗って感覚が理解できない
文法がごちゃごちゃしすぎだと思うんだが・・・

Rubyの文法をちゃんと把握してる人ってどれくらいいる？
パーサの書き易さも、Perlよりいくらか簡単ってレベルで、かなりしんどいんじゃないか

699 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 01:26:59

>698
Rubyは慣れるとあんまり余計な事考えずに
サッと書ける感じがする。

元々言語オタク（本人自称）が作ったって事もあるせいか
フィーリングが合う人にはとことん合うし
合わない人にはとことん拒否反応が出るみたい。

俺は合った側の人間だけど
文法を全部把握してるワケじゃない。
でも全部把握する必要は無いと思うが。

700 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 01:30:22

まあJavaを長く使っている人でも
メソッドの中にクラス書けることしらなかったり、
static付きのインナークラス書けることしらなかったりするしな。
newしないとアクセスできないstaticメソッドとか。

701 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 01:55:38

>>700
一番下知らない。詳しく。

702 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 02:35:10

ごめん。俺の勘違い。多分、newしないと生成できないクラスかも。
資料が手元にないんで、明日確認する。

703 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 02:55:45

>>699
RubyをPerlに置換しても違和感ないね

704 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 03:03:08

>>701
newっていうのはオブジェクトを作る命令語だから、newしないとアクセスできないメソッドって言うのは
おそらくprivateかprotectかなにかでアクセス制限がついている、staticに関する関数かと。

んまsage

705 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 04:36:14

>>694
どうして挫折するの？

706 ：jam：2006/04/14(金) 05:22:08

age

707 ：つ：2006/04/14(金) 09:46:20

データ―ベースと業務管理をあわせたソフトをつくるなら何がいいんだろ？ＳＱＬも必要なのかしら？

708 ：つ：2006/04/14(金) 09:47:47

データベースと業務管理をあわせたソフトをつくるのなら何がいいんだろ？ＳＱＬも必要かしら？

709 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 10:33:30

>>704,701
すまんこれ↓

public class Mona{
public class Giko{}
}

こういうクラスがあったとして、Mona.Gikoを生成するためには、

Mona.Giko giko = (new Mona()).new Giko();

としなければならない。

Mona.Giko giko = new Mona.Giko();

はコンパイルエラー。元ネタはJava魂。(p.137)

710 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 11:38:12

8年くらい前の発刊でCraig patchett/Matthew Wright著
「CGI/Perl パワープログラミング」という本がある。
入門書ではないから仕方ない面はあるが、これを読むと
Perlっていうのは、つくづく初心者向きではないね。

711 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 12:35:27

>>708

ある程度クラスがラップしてくれるけどSQLは必須。

アプリ側はVB（6でも.NETでも、なんだったらExcelでも）でいいんじゃまいか。
サンプルもいっぱい落ちているし。

まあJavaでも良いけどさ。

712 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 12:38:03

データベースといったらC#3.0。これしかない。

713 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 13:05:18

LINQ流行んのかなあ。
正直まだビミョーな感じがしなくもない。

714 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 13:10:43

selectを最後に書く気持ち悪い仕様をなんとかしてくれ

715 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 14:30:46

C/C++とVBで購入を迷ってます。
それぞれの特徴が知りたいです。

716 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 14:37:39

何がしたいんだ？それによって変わる。

717 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 14:48:07

業務だったら

見た目の部分：VB
深い部分：C/C++

718 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 15:14:22

っていうかバラで購入ってもう無理な気が

719 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 16:13:29

>>718
マジですか？

>>716
ゲーム開発です。
圧縮ソフトとかも作ってみたいですが…

720 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 16:18:11

>>719 バラで「購入」はムリだが、ExpressEditionがただでゲットできる
「購入」できるのはVisualStudio（全部入り）だけ

http://www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/express/
http://www.microsoft.com/japan/msdn/howtobuy/vs2005/editions/stdexp/

721 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 16:18:52

すまん、よくみたらExpress版も一応購入できるなｗｗｗｗｗｗｗｗ

722 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 16:21:40

やっぱまずアセンブラだろ。
mov ax bx
と
mov ax [bx]
の違いがわかればC++をはじめてポインタで苦労することも
ないと思われ．．．

723 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 16:42:55

はい　極論バカの登場です

724 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 16:49:52

コンピュータがなにやってるか知ってると、後の理解が点で違うのだが．．．

725 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 16:50:33

そんな土方知識を全員が持つ必要はないわけで。

726 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 16:52:04

むしろ最近の場合、JavaやC#のような、明示的なポインタは無いけど
参照型っていうもんが存在する言語を先にやったほうがいいような気もする

727 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 16:59:54

>>725 は 726にこそふさわしいな。

JAVAだのC#がドカチン言語。　使い捨て派遣言語さ

728 ：726：2006/04/14(金) 17:11:20

ん、俺がアセンブラやれってこと？
一応自分の学習順序はC→アセンブラ→（4年くらいのブランク）→C++→C#ｯｽﾖ

先に参照型変数の概念みたいなのおしえて、それからポインタ教えたほうが
スムーズにいくんじゃねえかなー、って思っちゃっただけです

729 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 17:22:35

>>719のような目的ならネイテブで機械語レベルまで入れる方がいいかもしれないし
ただ、突然技術革新でそういうレベルでのノウハウが何の役にも立たない状態になるかもしれない諸刃の刃。
もっとも、そうなればJAVA/C#はもっと使えないだろうけどな。

先の見えない人売り以外は斜陽化した世界に革命キボンヌ

730 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 17:27:18

>>719
楽したいならC#, VB.NET+Managed DirectX
最高のパフォーマンスを求めるならC++。
後者はGUIするのが面倒だったり文法が汚かったりするが。

731 ：：2006/04/14(金) 20:26:18

Managed DirectX は情報少なく茨の道だと読んだことあるが。
リソースの開放もやらなくっちゃいけないとか。

732 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 20:34:35

>>730-731
DirectXはよく分からないけど難しそうだな。

えっと… VBはボタンやエディタとかを作るのがC/C++よりは比較的簡単で…
後はC#よりC++の方が高度な事が出来るのかな？

733 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 20:40:48

実際にアセンブラ学習しなくても、
「コンピュータはなぜ動くのか」みたいな仕組み本1冊読めば十分じゃない？
ポインタ使うのに必要な知識は付くでしょ。

734 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 21:13:55

>>732 VBは今は VB.NETで C#と同じ

ボタンやエディタはコンポーネント言う部品を画面に貼り付けるだけで
ある程度動いてそっから作業がスタート出来るから、そりゃ楽。

C#/VB と C++で出来る事の範囲に大きな差はない。
ただ　C#/VB　は.NETの上で動くだけである事、
C++はネイテブアプリも作れる事と、　他のプラットフォームでも使えるという差が大きい。
実際ゲーム専用機なんかは C/C++だしね

コンポーネントスタイルでネイティブアプリも作れて、インラインアセンブラも備えているツールも世の中にはあるけどね

735 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 21:24:31

VB.NETとC#は文法チェックを緩くする代わりにレイトバインディングが楽に出来るVB.NETとそうじゃないC#の違いだな
あとはC#はC言語風の文法になっているが、VBはBasic風の文法になっている

736 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 22:52:08

>>717
いつの時代の職人さんですか？w

737 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 22:56:41

C#&ManagedDirectXはXNAの一部としてプロも使うから
これからも積極的に開発が続くことが期待される。

738 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 22:58:19

まあでも　開発という名の　奴隷人売業だけどな

739 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 23:02:42

Java・・・といいたいところだけどCかな
exeを吐かないってだけで初心者には敷居が高い（冗談でなくマジで）

ただ環境をどう手に入れるかが問題だな
VC++買うなら何の問題も無いが、GCCだったらMinGW、あとはBCCあたりと
どちらもセットアップできる状態にするまでが難関

意外なとこでDMCを使うってのが導入も簡単でオススメかもしれない

740 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 23:33:10

ようするに
ゲームならC/C++の方が良いのか…。

C/C++はエディタとかリストボックスとかコンボボックスとかやっぱり難しいの？

741 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 23:38:05

難しいというよりも面倒くさいことが多い。

742 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/14(金) 23:56:39

>>741
ボタンを画像にするとかの処理が面倒臭いのですか？
ボタンを作る命令そのものが面倒臭いのですか？

…ひょっとしなくても後者？

743 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/15(土) 00:02:08

Cみたいな言語でUIを作るところなんか想像もしたくない。

744 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/15(土) 00:05:34

SetWindowTextの気持ち悪さは天下一品だよね＜WinAPI

745 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/15(土) 11:01:56

結論としては、JavaでSwing、と。

746 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/15(土) 11:58:43

初心者って圧縮ツール作りたがるよな

747 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/15(土) 12:04:02

圧縮ツールといったら、統合アーカイバのうんこ仕様

748 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/15(土) 13:52:02

>>723
自分についていけない領域を出されると
極論呼ばわりで逃げるんですね(^^)

あ、痛いとこつかれたからってキレないで・・・(^^)

749 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/15(土) 14:36:36

>>746
作りたいと思ったことは一度もないけどｗ

750 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/15(土) 15:07:57

>>746
おまいがそうだからといって世間一般がそうだとは限らない

751 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/15(土) 17:11:01

頭が極端に悪いと
自分の経験と他人の意志の区別がつかないんだよね

752 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/15(土) 17:18:46

>>751
韓国人を差別するな、最低な野郎だな

753 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/15(土) 19:19:53

Ｃってどう考えてもＮ８８ＢＡＳＩＣより簡単だな
Ｎ８８ＢＡＳＩに比べると行数入れなくていいし
命令文は短くていいし　
これならマスターできそうな希ガス

754 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/15(土) 19:41:29

>>753
俺も昔そう思っていたが、習得に半年かかった。
本一冊買えばいいと、その経験を通じて学んだよ。

755 ：スレチガイすいません：2006/04/15(土) 19:45:48

文字のフォントサイズ（７ポ・９ポ　等）が測定できる
定規を探しています。どこで入手できるか知りませんか？
インチも計れると最高なのですが・・・
電子媒体ならPCでできるのですが

756 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/15(土) 19:47:02

スレタイ100回嫁

757 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/16(日) 00:34:52

>>737
DirectXもそうだけど、ネイティブVC++に未来はあるの？
MSはあまりやる気無さそうだけど一部だけC++使って、残りはC#になるんじゃないの？
C#のネイティブコンパイラ作るかも知れないし

>>740
VCは、なんであんな風に作ったか分からないくらい…
0からはじめるならゲームだってC#の方が早く作れるようになると思う

>>745
つHSP
（HSPならC#の方がいいかｗ　ごめんよ＞JAVA）

>>746
みんな初めて圧縮した時は感動しなかったのかな
なんか科学っぽくていいんじゃないか？

758 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/16(日) 02:05:45

いままでPHPでの開発しかしたことなくて、
これからのためにWindowsプログラムを勉強しようとしてます。
これからの時代C++とC#ではどっちが需要ありそうですか？

759 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/16(日) 02:46:06

>>758
何するかにもよるけど、その選択ならたぶんC#
VB.NETとかJAVAの方が安全そうだけどね

760 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/16(日) 09:49:56

>>758
需要って・・・・わざわざ人売りの商品になりたいのか？

使い捨てられてからの人生の方が長いんだぞ

761 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/16(日) 09:55:19

お前もう消えろ

762 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/16(日) 10:18:10

PHPを極めておいた方が将来発生するメインテナンス需要で生き残り易いぞ

需要減で他に移る奴は単なる兵隊。
移った先でも、また需要減で移動する流浪の民。

コボラーでさえ生き残ってるのだからさ

763 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/16(日) 22:56:07

初心者が仕事上のデータベース操作（検索）をするために、毎日1時間程度を割いて
習得するなら、どの言語がよいですか？

通常の業務システムはOracle10gにVB6で作られた自由度の低いものなので、
集計や分析をBRIOのExplorerで何とかこなしているんですが、、、
聞いた話、SQLと何らかの言語を習得すれば、何とかなるんじゃないと言われたので・・・。

やるからには、しっかり習得したいと思っています。
ぜひお知恵を拝借したい。

764 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/17(月) 00:22:19

>>763
BRIOってなんだろOLAP？
それとなにがしたいのかわらない。
非定型なことなのか定型なことなのか。
非定型なことならOLAP系のツールが楽でいいんじゃないかと思うが

765 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/17(月) 00:37:34

>>764
商品毎の利用状況の確認と集計です
http://www.hyperion.co.jp/products/bi_platform/q_reporting/intelligence.html
これの前バージョンを使ってます。

ツールに頼ったほうが楽かもしれませんが、如何せん状況によっては使い勝手が・・・。

766 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/17(月) 00:59:19

あまりにも漠然としているので、
必要な要件が他人にもわるように具体的に記述できる言語を覚えてください。

767 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/17(月) 05:36:43

>>763
データベース板に
「データベースに最適な言語は何か」というスレがあるから
そちらを覗いてみたら。
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/db/1103252727/

検索だけでよいこのケースだとシェルのコマンドラインで
引数にsql命令を書いてプログラム言語の
system()やexec()の類からハンドリングすればよい。
これだと、すぐに、どこからでも(たとえば自宅)、どんな言語でも、
いきなり、実行できる。
できるだけ多くの言語とこのインターフェイスだけ作り、
自分の好きな言語を探す。
私は、PrologとRubyを勧める。

768 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/17(月) 11:13:54

>>763
何を言いたいのか良くわからんが．．
ウェブサーバがアパッチならPHP
IISならJAVA ScriptかVB Script

769 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/17(月) 17:25:34

フロントエンドのＧＵＩを作るのなら数年前ならDelphiを勧めたんだけどね

770 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/17(月) 17:37:48

てゆうか「使い勝手が」だけじゃ

- Oracleのレスポンスなどチューニングの問題
- Oracleのビューなど設計の問題
- OLAP内のドリルダウンや検索条件みたいなスキーマ等の設計の問題
- OLAPでのグラフなど出力の問題
- OLAP内で組み込みスクリプトを使うような定型処理の問題

こんなのがありうるわけで

771 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/17(月) 21:57:08

Cって本体とヘッダが別れてるのが意味わからねぇ

ウンコな言語だな、Javaのほうがいい

772 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/17(月) 22:04:13

>>722　ハゲドウ！　アセンブラができないのにポインタなんて
理解できるわけがない　アセンブラができないC厨は笑える

773 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/17(月) 22:25:42

流れを読まずにTcl/Tkとか言ってみる。

774 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/17(月) 22:46:59

パチンコ＆スロット解析用ソケット

メイン基盤上のチップLE2080,2280,4280のプログラムが
市販品のロムライターで読み込みできます。
確率や連チャンの仕組みが一目瞭然！
攻略法はあなた自身で見つける時代です。

http://www.3-you.com/

775 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/17(月) 22:59:27

>>771
C＜C++≦JAVA＜C#＜D
少しずつステップアップしていこう！

776 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/17(月) 23:08:29

>>771
昔はメモリが少なかったから、型安全性を維持しつつも、
コンパイル時に各ソースファイルはそれだけで完結させることができる、
つまり別のソースファイルを読み込む必要が無いようにそうなっていると思えばよい。

777 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/17(月) 23:36:47

777

778 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/18(火) 01:48:37

結局今どの言語がこのスレの中で一番推奨されてるんだ？

779 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/18(火) 02:21:18

ＶＢ

780 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/18(火) 02:41:12

プログラムといえばCでハローワールドと表示させることくらいしか出来ないけど、
win用のアプリを作ってみたいので、C#やってみる。
開発環境はMSが無料で提供してるのでもいいかな？
あと、PCの仕組み本は読んでおいた方がいい？

781 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/18(火) 03:22:02

ふぉーとらｎ

782 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/18(火) 03:22:42

ＣＯＢＯＬ

783 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/18(火) 04:54:47

PCのハード的な仕組み本は目を通しておいたほうがいい。

784 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/18(火) 17:41:56

ＭＳＸ－ＢＡＳＩＣ

785 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/18(火) 19:43:55

pascalに会わせてくれて～

786 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/18(火) 20:56:14

結局単に「自分が使ってる言語を書き込むスレ」になっている件について

787 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/18(火) 21:31:07

Quick BASIC

788 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/18(火) 21:32:20

Logo Writer

789 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/19(水) 00:53:32

>>780
> 開発環境はMSが無料で提供してるのでもいいかな？
十分です。ついでに本も無くてもやっていけるしいい時代ですね

> あと、PCの仕組み本は読んでおいた方がいい？
どちらかと言えば読んでおいた方がいい
仕組みと言ってもいろいろあるからよく分からないけど

>>786
みんな使ってない言語書いてるんだよな？
ネタだよな…

790 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/19(水) 03:06:16

>>783,789
ありがとう。
プログラムはなぜ動くのかっていう書籍が良さそうなので読んでみる。

あと、C#の参考書って買った方がいいですかね？独習Cなら持ってるんですがｗ

791 ：722：2006/04/19(水) 12:07:44

N88の時代にCの日本語のドキュメントは石田晴久訳のK&Rしかなかったし．．．
あの本はホントに読みにくかった。

792 ：722：2006/04/19(水) 15:05:13

アセンブラをやって土方になるんじゃなく、流儀じゃなく、原理を考えながら
コーディングできる兵隊を、育てることができる指導者を目指せといってるの
だが．．．

それらの兵隊の中から、将来、自分の右腕になる香具師も現れる。

793 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/19(水) 18:26:45

今まさに苦しんでいるんだけどJavaは言語だけ覚えても駄目っすねｗ
乱立するフレームワークス群と、その「お約束（流儀）」に圧倒される毎日です。

794 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/19(水) 19:03:05

>>793
そうかもね。でもそれが分かるだけでも凄いと思うよ。

795 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/19(水) 19:04:18

ここから下の10個のレスでどの言語が一番いいのか統計を取ってみよう。

796 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/19(水) 19:06:05

少ないから20個にしよう。

797 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/19(水) 20:42:54

しー言語

798 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/19(水) 20:59:17

8086アセンブラ

799 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/19(水) 21:09:18

>>722はどこのアセンブラの文法なんだ？

800 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/19(水) 21:09:33

>>790
プログラムはなぜ動くのかって…書籍スレいった方がいいね
C#の言語本かVC#本のどちらが欲しいのかにもよるけど
買わなくても遊んでいけると思うから、本が選べるようになるまでは買わなくていいと思う
どうせすぐC#3.0がでるんだしｗ

C#本は、オライリーのプログラミングC＃第4版がいいんだっけ？
で、書籍スレどこ行った？

801 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/19(水) 22:07:21

>>799 8086ってこんなかんじじゃないっけ？

802 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/19(水) 22:08:48

書籍スレはこれ

推薦図書/必読書のためのスレッド PART30
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1141805746/

C#の文法重視ならオライリーだろうし、Windowsプログラムならペゾルド（＆逆引き500）

803 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/19(水) 23:35:35

只今の結果、
C:1
アセンブラ:2

804 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/19(水) 23:41:23

修正
C:1
アセンブラ:1

805 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/19(水) 23:46:40

Javaキボンヌ

806 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 00:35:40

只今の結果、
C:1
アセンブラ:1
Java:1

807 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 01:17:07

だからLogo Writer

808 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 05:17:55

やっぱ順序的には
ANSI C → ANSI C++ → Java → C#あたり
がいいんじゃないかな。
「今更C?」って声もあるかもしれなけど、ノイマン型コンピュータのプログラミング基礎が
ふんだんに含まれていると思うよ。
Cの前にアセンブラをやっとくといいかもしれないけどCから始めてもだいじぶ。

え？VB?　あーVBは合間の余暇にやればOK　ｗｗ

809 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 07:38:18

だからさ、
ピアノとか書道みたいな習い毎じゃないんだよ。
プログラミング言語ってのは道具なんだよ。
道具は目的があって初めて意味があるもの。

絵を描くのに絵の具の使い方レベルで必死になるか？
確かにノウハウはあるだろうけど、それを含めて自分で開発するもんだろ？

プログラミング言語の基礎とか勉強したって、なれるのはせいぜい派遣プログラマー。
使い捨てられる人生をわざわざ選ぶようなもの。

もしプログラミングに興味があるなら、プログラミング言語を学んじゃいけないよ

810 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 08:10:20

　　　　　　 ('(ﾟ∀ﾟ∩_　おいらをどこかのスレに送って！
　　　　　　／ヽ　〈／＼　お別れの時にはお土産を持たせてね！
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　　　　　| .ﾓﾂ煮..|／
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811 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 08:31:43

初心者なら、Prolog。

812 ：722：2006/04/20(木) 10:22:26

>>799
インテルで良いんじゃない？．．．土方目標じゃなければ何でも良い。
UNIXシェルのコマンドとかパイプとかの改良版でも作ってみて、
コンピュータの動作が頭の中で見えるようになったら、いきなりC++
でも始めれば良いと思う。イッチョ前にそこそこのアプリが作れたら
その上で、経済の仕組みとか物理の法則とか思い出して、コンピュータ
でできることを、いろいろ思いをめぐらせ、企画、提案するすべを
身に着けていくことだ。

813 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 10:33:03

一生Java以外理解しにくい体質になっていいならJava
アルゴリズム習得を目的とするならばPascal
一生プログラマで通用したいならC言語
日曜プログラマで楽しみたいならDelphi

814 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 10:41:27

C:2
アセンブラ:2
Java:1
Logo Writer:1
Prolog:1

815 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 10:54:46

自分がJava以外理解しにくい体質とわかっている、
アルゴリズム習得を目的とする、
日曜プログラマで楽しみたいと思っている、
初心者。なんていない。

816 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 11:30:00

私も　Prologに一票。理由は
・対話型インタプリタで、即、意味のあるプログラミングに入れる
・誰が見ても、コードが読みやすい
・書きやすい
・日本語プログラミングにおける制限がほとんどない
・再帰的プログラミングがすぐに理解できるようになる
・リスト処理が自然に身につく
・データベースとその照会プログラムとの間の関係を深く理解できる
・データ領域の確保等、メモリに関する手配を考えなくてよい
・他の言語と異なった記法を覚えなくてよい
・初心者でも簡単に強力なメタプログラミング機能が扱える

817 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 11:31:13

＞・データ領域の確保等、メモリに関する手配を考えなくてよい

これがかえって駄目じゃね？

818 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 11:48:37

>>817
ちょっと>>816の観点とはズレるかもしれないが、

(論理)変数を宣言なしに引数に書き連ねていく
スタイルはやはり便利

ただ、処理系の起動時にスタックサイズや
ヒープ領域の限界サイズを宣言することが
多く、実は気をつかっている。

初心者にはあまり関係ない話だが。

819 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 12:49:11

初心者がPrologを選択するときは
次の二点は意識(覚悟)しておいた方がよい。
1)型付けのない言語の代表格であること。
2)非オブジェクト指向言語であること。

1)の型付けはプログラムの保守管理の観点から
重視されてきている
2)・・オブジェクト指向言語が主流の昨今、
この言語の習得だけではプログラム言語の
ほとんどの要素を勉強したことにはならない。

820 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 12:52:41

ほとんどの要素を勉強したことにはならない
ではなく
ほとんどの要素を勉強したということには、ならない。
に訂正します。

821 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 13:13:22

C#はいいと思うんだが

822 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 13:15:23

Javaのほうがいいだろ

823 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 14:37:58

アセンブラに決まってる
まず学んでいて詰まることがない。
そもそもJavaもCも参考書にメモリの定義が載っていない
PCの箱開けてメモリはどこですかと新人に聞いてみろ

824 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 15:29:16

ここです！( ﾟдﾟ)σ[定規]

825 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 15:41:31

>>823
ハードウェア依存についてはどう考えれば
よいですか。

826 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 16:50:10

自分で使う便利ツールみたいなのを作りたければDelphiでもいいと思う
直感的に覚えられる言語にしたいんならF-BASIC
在庫分があるだけになったけど・・・
買ってインスコしたその日にサウンドプレーヤーくらいなら作れる

827 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 19:36:13

該当スレがないようなので、質問させていただきます。

C,Perl,Java,HSPにかじった程度で扱える
用途は主にWindows用のツールやゲーム
動作が軽快である
手軽にプログラムが作れる

以上の条件を満たす言語を探しています。
VBかDelphiが適しているみたいですが、どちらがより目的にあった言語でしょうか。

828 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 19:44:53

どっちも　windows用だし、手軽に作れるよ。

VBの方が起動が若干重たい程度で実用的にはそう問題はない。
Delphi6と VB.NETなら文句なくDeｌphiだけど、
Delphiは最新版には日本語IDEにバグが多くて使えないないや

829 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 19:50:51

>>828
Delphiを使ってみます。

830 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 20:27:52

Delphi6Personalは無料だから試し易いよ
最初は取っ付き難いけど、最初だけ

GUIが作り易い
俺にとってツールを作る際にGUIがサクッと作れない言語はストレスが溜まる
たまにHSPも使うけどポリゴンをグリグリ回して遊ぶくらいだなあ

831 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 21:30:43

つC#

832 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 21:43:12

自分で作って使うなら何でも良いなぁ。
他人が使うのを意識するなら、
ランタイムライブラリを添付するだけなら良いけど
OSにインストールする必要がある物は躊躇する。

833 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 22:57:55

ドトネトじゃない、C#のネイティブコンパイラってあるの？

834 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/20(木) 23:32:47

>>823
NESのアセンブラで、いきなりアドレッシングモードで挫折した俺はどうなｒ

>>833
開発者が検討するといっているから、しばらく待て（10年くらい）

835 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/21(金) 01:32:03

>>834
6502ごときではまるとは情けない
あれは0ページのみ簡単にアクセスできるようになってるから他の8bitCPUよりもプログラム作りやすいだろ

836 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/21(金) 01:41:36

VB 2005 expressだって無料だろ

初心者の登竜門といえばVBだよ

837 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/21(金) 06:42:12

まさか、ＶＢがそんな事になってるとは

【登竜門】
黄河の上流に竜門という激流があり,その下に多くのコイが集まり,ほとんどは急流を登れない。
しかし登れたコイは竜になる。

838 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/21(金) 07:23:02

北の果てにゆき、秘伝書受け取ってくれ

839 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/21(金) 17:55:54

色々迷ったけどCかな。
シンプルだし、動けば速いし。

840 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/21(金) 22:33:35

答えがあまりはっきりしていない部分もちょっと考慮すると、
C: 3
VB: 1
アセンブラ: 3
Java: 2
Logo Writer:1
Prolog: 2
C#: 2
Delphi: 2

残り４票です。

841 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/21(金) 22:46:14

Javaですね。無料でできる言語だし、Eclipseを
導入すれば、覚えがなお早くなる。
それに簡単にGUIアプリケーションを作成する事が出来る。
以上の点を踏まえてJavaに一票入れたいと思います。。。

842 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/21(金) 22:51:21

>それに簡単にGUIアプリケーションを作成する事が出来る。
というわりに誰もJava製GUIアプリをリリースしていない不思議。
開発ツールがしょぼいLinuxですら。

843 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/21(金) 22:55:30

職業訓練のJava講座に申し込んだんだけど
ちょっと不安になってきた…
もしかしてプログラムって相当難しいのか…？
プログラムどころかパソコン自体もほぼ初心者なんだが…orz

844 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/21(金) 22:59:58

Javaで今アツいのはJ2MEだけかもな。。。

845 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/21(金) 23:03:17

>>843
難易度的には別にたいしたことないけど、やっぱ向き不向きはあるな。
やってみて全然駄目な人もいればすらすらと頭に入っていく人もいる。
でも能力ないならないでそれなりの仕事はある（と思う）。

846 ：843：2006/04/21(金) 23:17:11

>>845
俺にとってどんな神の啓示よりも有難いレスです(´；ω；｀)

847 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/21(金) 23:18:05

C: 3
VB: 1
アセンブラ: 3
Java: 3
Logo Writer:1
Prolog: 2
C#: 2
Delphi: 2

残り３票です。

848 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/21(金) 23:28:12

ここはやっぱりC++だ。

なんだかんだ言ってあちこちで使われている。
どうせCと言っても、もれなくC++コンパイラも付いてくる。
その気になればCもJavaもC#へもすんなりと進める。
ただ、C抜きにいきなりC++を始める入門書が殆ど無いというのは痛いが。

849 ：780：2006/04/22(土) 00:57:04

C# 2005 Express Edition入れてみたけど重いお(´･ω･｀)
統合環境ってこんなもんなのか。

850 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 00:59:44

最新のはどれも重いよ
VS6.0とかDelphi6.0Perとか一昔前のだとかなり軽い。
ま、とにかく慣れるしかないな。メモリ足りないんなら買い足すとずっと快適になるけど。

851 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 01:14:26

そうなのか。まぁ貧弱ノートだし仕方が無いか。
とりあえず起動したときに表示されるスタートページが重すぎて頭に来たので表示しないようにしといた。

852 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 03:27:59

>>848
いきなりC++の入門書がないのに加えて
環境依存が多いとか、中を知らないと理解できない仕様だらけとか、
その辺りもハードル高いよー。と、挫折経験者は語る。

853 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 10:01:49

私もPrologを推します。理由は2010年頃を
境にソフトウェア開発の主流は人工知能の
応用、ロボットの知的制御に移行するように思います。
一辺倒になるかもしれません。このような展望からすると
最初に、そして、今のうちに学ぶ言語としてはPrologが
一番よいのではないでしょうか。

854 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 10:30:07

>>853
もうプログラミングなんてやめてしまえ！

でも、Prologはやっといた方がいいと思うよ。

Prologっていうのはそんな言語。

855 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 11:58:00

Prologといえば昔、第五世代コンピュータ・プロジェクトってのがあって
その時も人工知能がどうのとか言ってたけど結局・・・

856 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 12:05:13

そんなこと百も承知で言っている。

857 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 12:24:02

>>842
OracleとかIBMとかFとかHとかいっぱい出してますが…
まあ、GUIがメインの製品ではありませんがね

858 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 15:08:00

○○でなければC++。
○○ならVBかDel。

859 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 16:55:47

○○＝馬鹿

860 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 17:30:11

成人の人間の脳は約140億の細胞＝14ギガ

１つの細胞が1バイトで表現出来るとするなら、既にある程度の人工知能が出来ていてもおかしくないように思えるんだよな。

861 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 17:57:00

全ての脳細胞のうち使い切れるのが１／３らしいから、その(>>860)計算でいくと約４．７G。
レジスタが４Gくらいのチップがあってそれを使いこなせるコードがあれば結構ちかづけるかもね。

まー人工知能も徐々に進化しているとは思うけど、まだまだだろね。
人工知能じゃないけど、人間ｖｓコンピュタの分野で、チェスの勝負でやっと人間とこんぴゅたがいい勝負って段階だろ？
将棋や囲碁はまだまだほど遠い。

862 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 18:14:46

Prologって、初心者が突っ込むには分野が偏り過ぎだと思う…。

863 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 18:36:52

>>862
確かにそうなんだけど、この言語の他に
言語表現を素直にプログラムに落とせる
プログラミング言語がないということが
問題なんだと思う。
例の、「雪は白い」をPrologだと

白い(雪).

なんだが、このレベルでの変換がなかなか
他の言語だとむずかしい。
こういうレベルでのプログラミングも徹底的に
しなくてはいけないのではないか、思うわけ。

864 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 18:38:26

、思うわけ。->、と思うわけ。

865 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 19:03:32

メモであり、速記であり、プログラムである。
それが可能なプログラミング言語が必要。
Prologの仕様でさえ十分とは言えない。

866 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 19:32:26

Prolog: 4
C: 3
アセンブラ: 3
Java: 3
C#: 2
Delphi: 2
C++: 1
VB: 1
Logo Writer:1

20票いただいた結果、今回2chの民が選んだ
「プログラム初心者に最適な言語」第一位は、

☆☆☆Prolog☆☆☆に決定いたしました！！！！(4票)

投票していただいた方ありがとうございました(テラワロスwwwwwww)。

というわけで初心者の皆さん、Prologをやってみてはいかがでしょうか？

867 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 19:33:59

>>862
>確かにそうなんだけど、この言語の他に
>言語表現を素直にプログラムに落とせる
>プログラミング言語がないということが
>問題なんだと思う。

だって、プログラミング言語の存在意義って、
そんな事じゃないし・・・

868 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 19:35:19

Prologは意外だったけどそれ以外は結構妥当な結果じゃないかな。。。
VBよりJavaが上にいるのはちょっとビビったけど。。。

869 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 19:39:48

なぁに。

あと５回、このスレに "intercal" と書き込めば、
１位は "intercal" になる。

870 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 20:25:25

は、は、は。なんか私の書き込みが2票に数えられたらしい。
でも、最近くすみっぱなしだから、たまにはいいね。
たしかに、PrologはWindowsプログラミング向きではないね。
見かけを気にする人は避けた方が良いだろう。

871 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 20:27:40

>>867
これは重大な発言なので質問。何故?

872 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 20:55:27

>>871
何故も何も・・・

プログラミング（≒プログラミング言語）の目的って、一体何？

自然言語の目的（というか、存在意義）って一体何？

って考えれば、違いがでてくるのは当たり前だろ？
どうしてそんなにコンピュータ上で「表現」することに拘るわけ？

おまいは西垣通か？

873 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 21:20:28

ずばりCだな。
Cを否定する奴らってポインタで挫折した似非PGか２０代の小僧のどちらか。

874 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 21:22:50

>>873
ではまず、その理由を。

875 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 21:28:21

>>872
それは私が事務計算(事務処理)屋だからだと思う。
事務処理の第一義的な目的は記述にあると思う。
世界、企業、システムを記述して、理解を深め、広報して、知識を共有し、
更に情報を再利用しようとする。
さて、この記述する部分で我々は言語的理解に頼らざるを得ない。
言語的に認識し、言語的に思考し、最終的には言語的に一旦表現する。
我々は数百年かそれ以上これを文章という形式にまとめてきたわけだが、
今日、コンピュータの出現によって、プログラムとしてまとめる
可能性を手にした。こうして考えると、今日我々はこの言語的理解を
いかに小さなコストでプログラムとするかという課題をもっている
ということになる。
私が表現にこだわるのはこういう理由からだし、Prologはほとんど
眠りながらでも、言語的認識、表現をプログラムに変換できるほど
単純、洗練されたものだから、初心者に最適なのではと考えるわけだ。

私は事務計算が専門だから、その眼鏡で見る。偏った部分が多々あると思う。

少なくとも事務処理では、世界とか企業とか対象の活動を

「記述」するために存在している。その記述は理解する道具であり、
広報であり、また再利用する為でもある。それでは
我々はどのようにシステムを理解し記述するのだろうか。
会議の資料を作成する例を考えてみればよいと思うが、
グラフや写真による理解は大きなウェートを占めているが
最終的には言語的理解に頼るところがおおきい。これは
この数百年変わっていないのではないか。

876 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 21:30:24

ごめん、消したはずの原稿が入ってしまった。正しくは、

>>872
それは私が事務計算(事務処理)屋だからだと思う。
事務処理の第一義的な目的は記述にあると思う。
世界、企業、システムを記述して、理解を深め、広報して、知識を共有し、
更に情報を再利用しようとする。
さて、この記述する部分で我々は言語的理解に頼らざるを得ない。
言語的に認識し、言語的に思考し、最終的には言語的に一旦表現する。
我々は数百年かそれ以上これを文章という形式にまとめてきたわけだが、
今日、コンピュータの出現によって、プログラムとしてまとめる
可能性を手にした。こうして考えると、今日我々はこの言語的理解を
いかに小さなコストでプログラムとするかという課題をもっている
ということになる。
私が表現にこだわるのはこういう理由からだし、Prologはほとんど
眠りながらでも、言語的認識、表現をプログラムに変換できるほど
単純、洗練されたものだから、初心者に最適なのではと考えるわけだ。

877 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 21:49:14

長文、乙。

で、またまた「目的」の話で悪いけどさ・・・

今更だけど、「システムの目的」って考えたことある？
コンピュータの中に何らかの「モデル」を構築するのってのは、
システムを構築するための手段に過ぎないよな。
（そもそもシステム構築にコンピュータを使う事自体も、
その手段の一つに過ぎない訳だが）。

このスレは「初心者向けの言語って何さ？」ってスレなんで、
そこだけ特化して教えても、頭デッカチなプログラマばかり
育ってしまいそうなんだが。

所詮、コンピュータは「計算機」。
ACM(Association for Computing Machinery)の 'M' が
未だに "Machinery" を指し続けているのも、
それなりの主義・主張がある訳で。

878 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 21:56:18

Prologって本も少ないし、全然一般人に流行ってないから普及は難しいよ…。
大学の頃書いてたけど「なんじゃこりゃ」だったし。
Cとかの方がまだ現実味がある。

879 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 22:09:29

流行らない、普及しないから、職業的将来に疑問だから、
止めた方がいいという判断は、
プログラム初心者に最適の言語ってなに?のスレの趣旨に対して、
先読みしすぎてる感があるな。
もっと言語の習得レベルで論じるべきだと思う。

880 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 22:11:24

>>879がいいこといった！

881 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 22:19:55

普及するかどうかはともかく、入門書などの情報が少なくては初心者が取っつきにくいだろ

882 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 22:36:10

教えやすさでいえばHSPみたいにgoto文が自由に使える言語もいいよね。
goto文1個だけ覚えればジャンプもループもできるし、その害も学べる。
MSXみたいな昔のPCのエミュでマシン語を学ぶとかも良いかも。

883 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 22:42:02

まずは

教えやすいことが一番大事なのか、
教えたことが（将来）応用が利くことの方が大事なのか、

そこら辺をはっきりさせないとな。

884 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 22:52:06

あ～人間の頭はJavaみたいだよな～。
忘れたいことがすぐに忘れられないんだけど、
しばらくするとガーベジコレクションが消してくれるみたい。。。

885 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 23:10:41

>>876 >>878
ここら辺から詰めていくと、Prologっていうのは
実はライバルがExcelだったってことがわかる。
この言語が苦戦したのも当然だね。
Excelは形式的にXMLで武装したし、今後も苦戦かな。

886 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/22(土) 23:15:31

>>883
言語の習得がひとつで済むというのは現実的でない。
だから全くの初心者は学びやすいものから入るべきだと思う。

887 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/23(日) 03:33:35

Ultra　c ってなにもの？
価格差考えないならMSのvs2005がよさげ？

888 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/23(日) 07:36:08

>>882
それならX68000がお勧めだな
開発環境もOSも全てメーカー公認でフリー
BASIC、GCC、アセンブラ、TeXまであるぞ
勿論全部無料で合法だ

889 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/23(日) 16:40:22

あれほど妙なBASICも無いけどなｗ＞X-BASIC

890 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/23(日) 19:18:26

機械語はどう思う？

891 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/23(日) 20:08:27

>>890
点数をつけると、こんな感じ(いずれも100点満点中)

教え易さ： 30点
学んだ後の応用力(低レベル側)： 90点
学んだ後の応用力(高レベル側)： 0点
学習者のモチベーション： 0点
資料の充実度： 50点

総評：出来る奴にはよいだろうが、出来ない奴には（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!

892 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/23(日) 20:08:47

>>890
どうって？
憶えたいなら好きにすればって所だとおもうよ
必要になったら憶えざるを得ない訳だし

893 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/23(日) 21:12:17

>>890
電子工作とかハードウェアから入る人には良いかも知れんが・・・

コンピュータの原理をまったく知らないのはそれはそれで問題だが
普通はそこまで突っ込んだ話をする前にもっと「プログラミング」の
基本的な事柄を覚えさせろ、という気がする。

894 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/23(日) 21:15:57

ム板の多くの連中を例えると・・・

通勤用にシルフィーを買おうと思ってる人間に矢田部での最高速&ゼロヨンの計測タイムを見せて
別の車を薦めてる奴

895 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/23(日) 22:17:56

暗に自分を「多くの連中」から外した物言いだが、
でも確かにお前は少数派かもしれん。
お前ほどメチャクチャな比喩を持ち出す奴はさすがに稀だし。

896 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/23(日) 22:29:38

プログラミング初心者全てが
必ずしも通勤をしたいだけとは限らないと思うがな。

897 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/23(日) 22:30:09

>>894を例えると・・・

わざわざゼロヨンの会場に来て、お薦めの車を聞いて
「私は通勤用の車が欲しいんですが」と言ってる奴

898 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/23(日) 22:30:59

2chのたとえ話は99%的外れでそれをする奴は100%馬鹿の法則

899 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/23(日) 22:41:42

2chでの法則は100%(ry

900 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/23(日) 22:46:30

もっと的を絞って話そう。
とりあえず、初心者が一番とっつきやすい言語は何かな？

901 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/23(日) 23:23:31

>>900
99BASIC

902 ：名無しさん＠Linuxザウルス：2006/04/23(日) 23:40:48

MSX-BASICの方が簡単だよ。

903 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/23(日) 23:42:09

手に入れるほうが大変だよ。> MSX-BASIC

904 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/23(日) 23:46:13

99BASICもMSX-BASICも難易度は変わらないと思うけどなあ
マルチステートメントを使い倒した1行プログラミングをやってみな

905 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/23(日) 23:52:29

>>901
うちのXPじゃ起動すら出来ないからダメ

906 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 00:03:44

>>905
うちでは起動した
XP Media Center Editionで確認取れてる

n88-BASICとは動作が少し違う命令があるが・・・

907 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 00:18:08

ひとまずサクッとGUIアプリが作れる言語で趣味レベルで覚えていくといい
将来それで飯食おうとか考えるのはその時点では止めとけ
奴隷PGになってもマジで良い事無いぞ

なっちまうと納期に追われてケツを叩きまくられる生活が待ってるぞお
日曜プログラミング程度でツール開発でもしてた方がマジでいいぞお
本業はPG何かとは全く無関係の仕事の方がいいぞおマジでいいぞお

908 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 00:49:38

よしじゃあサクッとファミリーベーシックかな

909 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 00:52:38

>>907
で、何覚えればいいの？
C++だとサクッとは…MFCは無料じゃないし
やっぱりポトペタVB.NETやC#がいいの？
それともRubyとかPythonとかのスクリプト言語？

あとMSはこの先もC++でOS作っていくの？
ネイティブに対応したC#とかに移行するのかな…

910 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 01:32:04

>>909
俺はC#やり始めたYO
君も一緒にやらないか？

911 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 01:34:25

>>909
全部覚えればいいんじゃね？

912 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 01:56:51

>>910
MSに賭けて見ますか？

>>911
もちろん全部インストールしましたよ（死

913 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 02:24:00

>>909
とりあえず、全くの初心者ならC#から入るのが楽だと思うよ
その後、違う言語に移る時に苦労するかもだが

１年位前なら確実にJavaだったろうが最近は流れが下降線だしね
アマチュアPGには関係ないけどメーカーや大手SIのJava要員の扱いが恐ろしく低いので
技術者といわれる人たちに敬遠されつつあってそれが原因でJavaの近くの人たちの声が小さくなってる

914 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 02:34:35

>>913
C#とJavaならどちらかを習得すればもう片方も習得できるでしょ
煽るわけじゃないがその両者を比べてどちらが流行ってるから損得云々
というのは見る目線が近すぎると思う

915 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 03:10:37

FORTRAN77

916 ：PG：2006/04/24(月) 03:33:31

N88ベーシック

917 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 06:23:05

目線が近いというより、なんで労働者にわざわざ身をやつすというのか---C#
少し前は JAVAの論文が多かったけど・・・・C#のはいまだに殆どないけどね

918 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 07:00:02

会社員PGなんて奴隷になるだけ止めときな
全く別の仕事をして副業でシェアウェア作家をやった方が賢い選択だよ。
MTなんかのテンプレ作成ビルダーとかアフィリエイターが欲しがるような物でも作ってみた
1本3万でも売れるよ

919 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 07:00:35

作ってみたじゃなくて作ってみなの間違い

920 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 07:17:36

会社員PGでも、社内ＰＧはいいんだよ。
もちろん社内サポセン化されるけど、その時に不満や要望を聞いては改善していけば、
どんどん評価は高まるし年取っても仕事出来る。

請負系、派遣系の人売業に行くと、ほぼ奴隷扱いだけどね。

921 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 08:06:24

マ板に帰った帰った

922 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 11:29:43

>>885
Excel+VBAね。ゲイツがPrologの採用を断念して、VBを作らせたのだから、
そういう見方も出来るね。

923 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 11:51:45

Prologの場合、定義域が動的に変化すると
曖昧さが生じる。実行中のGoal(部分的な質問)は
バックトラックといって全ての解を調べ直す能力を
持つ。ところが、実行過程でこのGoalを含む定義が
完全に再定義されてしまうと、過去の定義に基づいて
解をだすか、それとも新しい定義を何らかの方法で、
使用するかという問題が生じる。現在のPrologは
前者を採用しているのだが、OSのように停止しない
プログラムでは深刻な問題となる。
これに関連して状態の遷移を表す際に問題が多い。
ゲイツが問題にしたのはこんなところだったと思う。

924 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 12:58:24

>>914
言語的にもC#の方がすぐれてるんだし良いんじゃね？と思うけどね

Javaに芽が無いんじゃなくて、
C#なら大手ベンダーやSI系は見向きもしてないから勉強と言う意味では良いってだけ

925 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 13:02:41

別にプログラマー志望ってわけではなくて、
趣味や定型事務処理を楽にするために小物ツールを造りたいんだが
何がオススメですかね。

やっぱVBAやHSPとか、なでしこあたり？
あとはrubyが割ととっつきやすいとか聞きますが。

926 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 13:05:00

趣味ならDelphi6パーソナル
定型事務処理を楽になら Excel-VBAだろうな

927 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 13:51:31

>>923
フレーム問題とか?

928 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 14:00:19

>>927
そんな高尚な話でなく、retract,assertのコストが掛かりすぎるとかw

Prologのプログラマは状態遷移というと
状態(_期間,_状態). という節を連ねて表現しようとするが
リアルタイム性のあるものだとあっという間にヒープ領域が
オーバーフローしてしまう。そんなレベルの話。

929 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 14:10:21

・>>923の問題
・ X=a(X) のような変数の出現チェックのコスト問題
・それからフレーム問題的なもの
Prologを批判したり、否定する人はここら当たりを
指摘するが、99.9%のプログラムにはこんなものは関係ない。

小規模なプログラミングでの生産性では今日でも
Prologが一位であることは確かで、その点を
もうすこし素直に評価するべきだと思う。

930 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 14:16:29

適用分野が限定されますね。

931 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 14:18:04

それは確かにあるが。

932 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 14:27:15

それと、単純にコーディング速度だけならRubyなんかの方が
勝ってるかもしれませんよ。Prologの場合、要求仕様から
ドキュメンテーションまでのほとんど全ての仕様書を省略
できるからトータルでは圧倒的ですが。

933 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 14:31:25

なんかスレ違い臭い

934 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 15:03:31

Prologﾏﾝｾｰに決まりました。

935 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 15:31:01

>>925
HSPだと入れたその日に簡単なFLASHプレーヤーくらいなら作れる
メニューバーとかの命令が実装されてないから、ネットからライブラリを落としてくる事になる
メガデモの作りやすさは世界一かもしれない

なでしこは単機能インターネットブラウザくらいなら15分あれば作れる

どちらも基本的な部分の習得に掛かる時間はVBAの10倍速くらいだと思うが
凝った事をやろうとすると苦労するかも

Excelを中心とした事務処理を行うんならVBAを覚えた方が後々楽になる。
ネット上にサンプルソースも豊富にあるんで参考にすると良いかな

注意事項としてDelphi6PersonalをXPで動かすと時として固まる
互換モードで動かすと少しマシになるかな
ちょっと凝ったツールを作るんならDelp6Personalがいい
速いし

ActiveBasicも趣味で使う分なら構わないが
ポインタを覚える必要性がある

936 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 15:39:03

>>932
コーディング速度=タイプ速度だからね。
仕様書を兼ねたソースは全部日本語だから、
タイプ速度は少々遅くなる。だから負けるでしょう。

937 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 15:53:00

>>926,935
アドバイス、ありがとうございます。
とりあえず、ある程度VBA使えるようになったら
Delphiにチャレンジしてみるよ。

938 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 15:53:50

ぐあ、上げてしもた。
ｽﾏｿ。

939 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 15:54:49

そうだね。　プログラミング言語なんて道具の使い方レベルのお話。

弘法筆を選ばずで、創作は作ったもの勝ちさ。

940 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 15:56:54

お金出してもらえるなら、ちょっとした事務処理にはDelphi7-proが最適だったんだけどな。
残念だ。

941 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 18:26:18

普通にHSPが扱えるんならDelphiを覚えるのにそんな時間は掛からない筈
習得に時間が掛かり過ぎるとストレスが溜まるって人もいるからさ

942 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 21:43:36

あの～ちょっと質問なんですが。。。。
SE、SI,ITコンサルの違いってどんなところですか？
なんかいまいち業界本とか読んでもパットしなくて
業務内容とか見ても３つともかわりないように思うのですがどうですか？
PS:これからIT業界をめざす学生

943 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 22:41:51

ＶＢプログラマ　Ｃプログラマのお仕事
http://www.vb-c.net/

944 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 23:03:57

メジャーで情報も多く、開発環境が無料で手に入り、他言語への移行もしやすく、
ライブラリ類が充実している言語がいいと思うよ。

945 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 23:14:39

仕事にしないというんなら他言語への移行とかそんな事考えなくていい

C++ならWideStudioでも良いと思う

もう一度書く、仕事にしないんなら資料、ライブラリ等が豊富で手に入り易く
スムーズに開発が出来る言語を選ぶべき
アプリやゲームを作る為の情報が不足しまくってるとしんどくなるだけで
モチベーションが下がって作る意欲が無くなる

946 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 23:19:56

あの、python…

947 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/24(月) 23:40:05

>>942
わかりやすく言うとこんな感じ
ITコンサル：詐欺師
SE：詐欺師の企てに乗って客から金や時間を毟り取るチンピラ
SI：詐欺師とチンピラの集まる会社。ハードという実弾も売りつける
PG：SEの奴隷

948 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/25(火) 21:11:03

Python始めたんですけど、みんなはどんなところで使用してるんですか？

949 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/26(水) 09:45:18

>>904
> マルチステートメントを．．．

イタリア料理が好きなPGは決まって蟲を飼うハメになるわけだが。

950 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/26(水) 22:04:57

>>849
参考にスペック教えてください。
ノートなら、たぶんメモリが足りないんじゃないだろうか。256MBとか

951 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/26(水) 23:13:34

>>950
鋭い！
Celeron900Mhz
MEM256M
XP SP2のノートです。
何が重いかっていうと、プロジェクトの読み込み。完了するまでに1分ほどかかる
作業中もたまに軽くフリーズする（スワップメモリでも使ってるんだろうか）

このPCはちょっといろんなところでガタがきてるので、いまさら増設するのは気が引けます。
でも、使えないって程でもないので使い続けますよ。便利だし

952 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/26(水) 23:55:42

そりゃ無謀ってもんだ

953 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/27(木) 00:19:30

Eclipseすら使えないやつにプログラムは無理

954 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/27(木) 09:39:46

>877
プログラムがコンピュータに対する指示書という側面はやはりあるよ。
自然言語で書きたいという願望もつねに底流にはある。

955 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/27(木) 18:04:30

このスレはかなり伸びてきてるな。

956 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/27(木) 19:43:15

これから伸びるスレだ

957 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/27(木) 19:49:07

じゃあ次スレは要らないな。

958 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/27(木) 22:28:11

後継スレはほしい

959 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/27(木) 22:43:13

>>958
好きなのを使え。つーか、これ以上要らん。

【言語】おすすめの言語ってなんでしょう【初心者】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1124600090/l50

初心者のためのプログラミング言語ガイド Part2
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/l50

初学者が習うといい言語は何？(除PerlとJava)
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1075035410/l50

【完全初心者】何をやったらいいですか？
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1031149590/l50

最初のプログラム言語、どれぐらいで覚えた？
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1126433574/l50

960 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/28(金) 02:58:28

>>959
とりあえずpart2だし↓行くかな

初心者のためのプログラミング言語ガイド Part2
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/

でも1つめと3つめのスレは削除依頼出してもいいような気も…
誰かプログラミング言語を語るスレとか
プログラミング言語統合スレとかにまとめてくれよ

961 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/30(日) 01:37:36

ｺﾝﾊﾞﾝヮ━ヽ(o･ω･｀o)ﾉ　初心者なんですが　全く知識がありません！
これから　プログラミングをしようと思ってます！
言語はなにから　始めればいいでしょうか？

962 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/30(日) 02:07:05

>>961
もーVBでいいよｗｗｗ

963 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/30(日) 04:04:13

VBﾊﾞｶﾆｽﾝﾅ
とりあえずRPGﾂｸｰﾙでもやってろ

964 ：デフラグさん ◆WaDYW8eWxU ：2006/04/30(日) 09:28:09

>>961

　 [ﾟдﾟ]　ﾃﾞﾌﾗｸﾞｶﾞｶﾝﾘｮｳｼﾏｼﾀ
　/[＿]ヽ
　　|　|
()ooω━あいいううかかかががくこししすすせってででとななにはばままめょ
よららりれれをんんググプミラロヮンヽ全初始心思知者言語識！！？｀･･ｺﾉﾊﾝﾝﾞ

965 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/30(日) 13:13:46

>>961
専用の統合環境とかある言語がいいと思うよ。
JavaとかC++ならEclipseってのがあるし、
PHPとかVBでもPHP専用のEditorとかVisual Studioとかあるし、
言語の勉強していく中で役に立つと思うよ。
普通のエディタだけで頑張っていくのは初心者を飽きさせるだけだからね。
それだけの気合があれば別だけど。。。

966 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/30(日) 13:18:58

初心者なんだから
高級な環境（IDE等）やライブラリを使っちゃうと
プログラミングの基本を飛ばすことになる

って意見と

初心者なんだし
今から始めるのに現場じゃほとんど使われていないような
言語やツールを使う必要ない。

って二分されるんじゃねぇかな？

967 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/30(日) 13:43:07

>>966
そうだな。でも初心者はプログラムって実際にどんなものか
知らないから、前者を先にやるのがいいと思うんだが。
C言語では最初にHelloWorldをやらせるけどprintf
をライブラリとは教えずにおまじないと言うし、
基本どうこうよりも感覚を付けさせるのが先なんだろうな。

968 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/30(日) 13:55:08

俺も前者で育ったし、その後、前者で育った後輩と後者で育った後輩見てきたけど
やっぱり、こと「プログラミング」に関しては前者で育った奴の方が一枚も二枚も上だと思った。

だけど、会社に入ってから前者で育てるってのは難しいんじゃないかな。

969 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/30(日) 13:57:36

>>967
ANSIの標準関数ならいいんじゃね？
Cなら習熟するにつれてその辺理解してくるっしょ。
MFCとかコンポーネントの類はアレだけど。

970 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/30(日) 14:34:45

>>966
趣味なら前者（コマンド打とう）
仕事なら後者（高度な環境IDE）

下から一歩ずつ上っていくか
上から勢いで降りてくるか、の差かな

漏れはC#でcsc.exeから入って、VC#に行くのがいいと思う
JAVAも同様。ただ仕事で使わないならC#の方が遊べて楽しいと思う

VCは、初心者には難しい（C→C++→VCと泥臭い中を進むことになるし）
VB.NETでIDE使わないのは無駄だし、スクリプト言語はいい高度な環境が無いしね
ついでにスクリプト言語はあまり遊べない気もするし、勉強して楽しいか微妙かな
みんなRubyとかPythonって、何に使ってるの？

971 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/30(日) 16:36:58

Ryby <- 事務計算

972 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/30(日) 16:38:08

>>971 ミスぷり Ruby <- Ryby

973 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/30(日) 17:00:06

>>970
社内向けのWebアプリ書いているよ＞＞Python
Javaほど大げさでもなく、PHPより使いやすい。

（ホントはWin＋ASPが楽なんだけどね。うちは何故かオープンプロダクト推奨だから）

974 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/30(日) 21:54:41

このスレももう終わりなんだな。3ヶ月前くらいいるけど未だに答えは出ず。
あっ、一応Prologって形なんだっけ、投票の結果は。

975 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/30(日) 21:56:21

次スレが出てくるか、あと25の間に期待。

976 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/30(日) 22:09:20

>>974
とりあえずマジレスすると用途や環境を限定せずにどれか１つに絞るのは無理。

977 ：デフォルトの名無しさん：2006/05/01(月) 00:28:33

C→C++→VC++って進んだ口だけど、当時はそれがスタンダードだったと思うから
泥臭いって感じなかったなぁ。

でも今だとVC++までたどり着くまで結構長い道のりで、たどり着いたとしても
仕事はすくねぇって奴だね。
でも、いきなりオブジェクト指向やるよりはプログラミングの基礎はつくられると
思うから、やっぱ趣味用か時間のある学生用かもね。

978 ：デフォルトの名無しさん：2006/05/01(月) 16:32:27

>>974
PrologはRPG的なゲーム製作やグラフィクスの制御的な分野には
全く不適。一方、従来のOA的な分野では圧倒的に強力だし、
適用分野の拡がりも大きく、第一に学びやすい。
こんな例からも、>>976の感想に賛成。

979 ：デフォルトの名無しさん：2006/05/01(月) 16:41:17

正論過ぎてつまらん
初心者向け言語というリングで異種格闘技戦をやったら誰が生き残るかっちゅうことや

980 ：デフォルトの名無しさん：2006/05/01(月) 19:04:14

ではお子様でも手軽に使えるファミリーベーシックが一番ということで。

981 ：デフォルトの名無しさん：2006/05/01(月) 19:09:39

Prolog、自分にはサッパリ意味不明でした。
他言語なら難なく使えてるけど、あの異質さに最後まで慣れなかった。
もう分かんないから "!" 入れとけ、みたいな。

982 ：デフォルトの名無しさん：2006/05/01(月) 20:52:09

>>981
それは100%課題が悪いのですよ。

一般に難しいことを教えすぎる。難しい問題ばかり解こうとしすぎる。

AIブームが去ったらさっぱりなのも全く同じ理由です。
当たり前のことを飛ばしてしまって、難しい問題向けの
プログラマしか作らなかった。彼らはOAなんて最初から
やる気がないので、Prologを適用すると最も効果的な
OA向きのPrologプログラマが全然いなかった。

983 ：デフォルトの名無しさん：2006/05/01(月) 21:10:56

キャッチボール抜きに
二塁盗塁阻止と、ダブルプレーのとり方ばかり教える
みたいな講習会が多かったね。

984 ：デフォルトの名無しさん：2006/05/02(火) 01:20:26

楽しくてしょうがないプログラミング言語をおしえてくださいな

985 ：デフォルトの名無しさん：2006/05/02(火) 01:32:14

Whitespace

986 ：デフォルトの名無しさん：2006/05/02(火) 07:18:53

>>984
VB6

987 ：：2006/05/02(火) 07:53:49

OAって何の略？

988 ：デフォルトの名無しさん：2006/05/02(火) 07:58:23

Office Automation もうほとんど死語。

989 ：デフォルトの名無しさん：2006/05/02(火) 08:21:58

OA(Office Automation)は1980年代に入る前から冗談のように
使われ始め、1980年代を通じて、一種の標語になった。
1988-89年竹下内閣が消費税を導入したが、これがスムーズに
導入できたのはOA化が進んでいたからだという。

990 ：987：2006/05/02(火) 08:24:07

どうもありがとうさん

991 ：デフォルトの名無しさん：2006/05/02(火) 10:58:06

>>984
Forthとか楽しいぞ

992 ：デフォルトの名無しさん：2006/05/02(火) 20:30:04

あ～もう終わりなのか。。。

993 ：デフォルトの名無しさん：2006/05/02(火) 23:41:24

次、どこに移動するよ？

【言語】おすすめの言語ってなんでしょう【初心者】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1124600090/

初学者が習うといい言語は何？(除PerlとJava)
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1075035410/

初心者のためのプログラミング言語ガイド Part2
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/

後、番外かもしれんがこんなのもある。

【完全初心者】何をやったらいいですか？
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1031149590/

【ﾏｼﾞﾚｽ】超初心者の質問に答えるスレ【ｴｽﾊﾟｰ】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1143225402/

皆様の力で初心者をプログラマーにして下さい。
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1143393542/

994 ：デフォルトの名無しさん：2006/05/03(水) 02:15:09

>>993
Part2まで頑張ってるからここ。

初心者のためのプログラミング言語ガイド Part2
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/

なんで同じようなスレが乱立してるんだか…

995 ：デフォルトの名無しさん：2006/05/03(水) 10:47:55

この頃このスレ書き込み多かったからPart2いってもいい気がするが。。。

996 ：デフォルトの名無しさん：2006/05/03(水) 10:54:30

同じようなスレあっても混乱するだけ

997 ：デフォルトの名無しさん：2006/05/03(水) 11:04:22

>996にはんなりと同意

そもそも、ここの書き込みが多かったのは
たまたま議論の好きな人が集まったからであって
スレタイも>1もその辺の乱立スレと変わらないし。

だったら住人が移動すれば良いだけの話。
ま、移動したからってまた活発な議論がされるかは別問題だが。

998 ：デフォルトの名無しさん：2006/05/03(水) 16:40:02

perl
上級者向け

python
初級者向け

ruby
足が臭い

999 ：デフォルトの名無しさん：2006/05/03(水) 16:44:21

おちんちん

1000 ：デフォルトの名無しさん：2006/05/03(水) 16:45:08

1000で

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。