おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ Part3 1 ：
デフォルトの名無しさん ：
03/10/01 13:54 「飛行機墜落編」
オセロならつくったのに・・・
6 ：
デフォルトの名無しさん ：03/10/06 18:22
<丶｀∀´>ﾆﾀﾞ
7 ：
◆R/rLuLKeEI ：03/10/07 09:00
8 ：
デフォルトの名無しさん ：03/10/07 09:16
最強の脱衣将棋？
9 ：
◆R/rLuLKeEI ：03/10/07 14:28
最強のブルゲ的脱衣将棋？
10 ：
デフォルトの名無しさん ：03/10/10 20:05
11 ：
◆R/rLuLKeEI ：03/10/11 01:03
Cのプログラムを見ました。そのままだと大変見づらいのでちょっと改善。
12 ：
◆R/rLuLKeEI ：03/10/11 01:10
(続き)同様に
>>13 乱数の種を引数で与えていつでも再現できるようにした。
srand(atoi(argv[1]));
次のようになった。
[ 6][ 7]のところを見てほしい。
最小値9を取るので[ 6]を採用するはずだが、[ 7]がとられているっぽい。
何故に？
# ./main 10
[ 0] 15-18 15 -4( 8)
[ 1] 15-18 15 -1( 11)
[ 2] 15-18 11 0( 8)
[ 3] 15-18 11-18(-10)
[ 4] 15 -5 7-11( 6)
[ 5] 15 -5 7 -8( 9)
[ 6] 15 -5 7 -8( 9)
[ 7] 15 -5 7 -4( 13)
(続く)
(続き)
１手目、２手目、３手目はすべて０点にして４手目だけの点で動かせば？
>>14-15 自分と表示内容が違うなー。
ただ、1回目の削りは、全ての数値が同じ時に削っています。
1回目では、[5][6]のどちらかのみを削っています。
16種類に対して、0~19だからちょくちょく全かぶりが出てきます。
2回目では左から3つの数値が同じ時に削り、3回目では2つの数値、
4回目では1つの数値が同じ時に削ります。残る個数は≒16→8→4→2となります。
BUNKI 3、FUKASA 6だと、729→243→81→27→9→3となります。
>>16 もっとくわしくおながいします。
>>17 [5][6]を比較しているなら納得。
違和感は残るがそれを上手く表現できない。
乱数の種が同じでも擬似乱数の生成規則が異なるのでしょう。
ANSI Cでも処理系定義ですし。
なお、当方の環境はLinux 2.4.2-2 i686です。
>>18 ＞違和感は残るがそれを上手く表現できない。
何でしょうね。自分も少しあります。
プログラムの内容が点数分岐の為だけのと言うのもあるかもしれません。
早くオセロの方に組み込んで試してみたいですが、
難しくて時間が掛かってしまいそうです。
＞乱数の種が同じでも擬似乱数の生成規則が異なるのでしょう。
＞ANSI Cでも処理系定義ですし。
なるほど、そうでしたか。なお当方のは98、VC6です。
#define FUKASA 2 //読む深さ
>>20 結果通り[0]だと思います。先手は高値にしたく、後手は逆。
例だと先手の指しては1種類しかなく、後手は4種類ある。
先手が置いて10枚得た後、後手が何枚得るかを決める。
当然21枚得られる[0]が一番得だから、[0]が最善手だと思います。
>>16 なんとなく言っている意味が分かりました。
オセロだとスピードとか容量とか気にしないといけないから、
いろいろ考えていたのですが、その時にピンときました。
うまく説明できませんが。
>>21 正しくないことを示す効果的な方法は反例を見つけることですが、私は反例を見つけることが出来ませんでした。
解説ありがとう御座いました。多分正しいのでしょう。事実上の敗北宣言です。
>>23 敗北宣言って・・。こちらが教えてもらった側なのですから。
いろいろ例を挙げてもらう事で理解も深まりますし、感謝しています。
将棋の評価の類推で言ったまでで、特に考えての発言ではありません。
＞16さんは最大最小戦略を愚直にやるのであれば ～
＞末端の値だけで十分だと言いたいに違いない。
>>22 でなんとなく理解したという意味は、オセロだと手の種類が10の8条とかに
なるから、うｐしたプログラムのやり方だと容量不足になる。だから小さく絞って
調べる必要があり、その時関係ない部分がいっぱいあるから、その部分は使わずに
0で良いという意味と受け取りました。
＞10さんはpointの値は枝刈りと他のノードとの区別に使っているのですよね。
枝刈りとか良く分かりませんが、将棋で言う関係ない所に駒を打つ手は考えない
見たいな物ですよね。そういうのはたぶん無く、駒がたくさん取れる手、
殆ど取れない手を区別せずに全て調べます。
うpされたプログラムが今後どんな風に化けるか楽しみです。
>>28 期待されても困りますが・・。でも何とか形にしたいです。
>>30 知りませんでした。オセロを作り始めたのは質問する1日前でしたし。
PLAYER同士で遊べるようになったのでCONと対戦させるにはどうすれば良いかと
思い質問しました。見てみると凄く面白いです。ただ、少しオセロをなめて
いました。とにかく枚数を稼ぎつつ、端ならより良いと言う評価関数を考えて
いたのですが、終盤で枚数的な大逆転を起こせるので、その評価関数はまったく
意味を持たない事が分かりました。完成した暁には、作ろうと思っていた初心者
プログラム勉強サイトのネタの１つに加えようと思っていたのですが、数日で手に
終えない代物と分かったので、オセロはあきらめようと思います。ただ、せっかく
点数の計算方法が少し身についたので、それを生かした何かを作りたいと思います。
>>10 思いつきで恐縮だけど。
逆オセロを作ってみたら?
オセロと同じルールで駒を置いていき、獲得枚数が少ない方が勝ちってことで。
つまり、相手の手番で相手に自分の駒を全部取らせることに成功したら無条件勝利。
これなら逆転が少なくなるので割りと単純な点数評価でいけると思う。
＃思うだけ。
しまった、URL出すの早すぎたな。
>>33 面白い案ですね。割りと簡単な点数評価と言うのにまだ実感が無いですが、単純に
枚数で評価するやり方の予定だったので、もしそうなら良いのが出来そうです。
>>34 将棋は昔少し作った事があったのですが、定跡に頼るのが嫌で、自分の棋風見たく
力将棋を出来るのを目指していたのですが、挫折しました。
1手毎を4種にしぼって、16手ぐらい読むのを考えていました。
36 ：
◆R/rLuLKeEI ：03/10/14 04:53
>>35 私も定跡に頼るのはなんかなぁ、と思ってる。
ただ、力将棋というのもなんかなぁとも思ってる。
システムが自分の価値観＝評価関数に従って、手筋や定跡のデータベースを更新し、
学習から新しい特徴を評価関数に組み入れて調整し…そんなのが出来たらいいな。
どうやったらいいのかさっぱりわからんが。
高速化検討中：評価関数を(着手可能数の差+駒の損得)→(駒の損得)とすると初手で1秒間に展開した局面の数が29倍になった。
>>36 着手可能数って評価に入れる意味あります？特に序盤で。
持ち駒を打てなくなったり、角道を止める手を指せなくなったりしません？
オセロ製作再開。今は単純に枚数を得やすい所に置くようにしている。
端、角は加点する。半分ぐらい埋まると手を見つけてくれなくなったり、
4手読みだと置けない所に置いたりとバグ満載です。
>>36 ＞システムが自分の価値観
自分のだけでなくて、プロ騎士の棋風も選べると面白いかも。
羽生なら終盤でマジックって、丸山は受け中心で指してきたり。
＞どうやったらいいのかさっぱりわからんが。
ここまで来ると人工知能とかに入って来そう。
＞高速化検討中：評価関数を(着手可能数の差+駒の損得)→(駒の損得)とすると
＞初手で1秒間に展開した局面の数が29倍になった。
難しくてわかんないス。でも、29倍ってとんでもない数字なんじゃ・・。
>>37 >着手可能数って評価に入れる意味あります？特に序盤で。
さあ？よーわからん。
>持ち駒を打てなくなったり、角道を止める手を指せなくなったりしません？
確かに着手可能数だけでやると持ち駒は打ちにくくなりました。
但し、同じ種類の駒が2つ以上あるとむしろ指した方が着手可能数が多くなるので全く指さなったり、駒コレクターになったりはしませんでした。
同様に自分とこの角道を止める手は打ちませんね。
代りに、次に取れそうな駒は全て取ったことにするようにしています。
これだと両取りはより高く評価されるのでいい感じです。
それと着手可能数の係数が他の係数と比べても極端に小さくはなってないので多少成りとも意味があるのかもしれないです。
今日コンピューター将棋の進歩４を読み終えました。
それで、皆さんに質問なのですが、長井歩さんの書かれてた「df-pnアルゴリズム」に関する論文があるサイトをご存知の方はいないでしょうか？
がんばってみたけど、
http://www.ipsj.or.jp/members/Journal/Jpn/4306/article020.html しか見つかりませんでした。
ちなみに、論文のタイトルは
「A. Nagai and H. Imai: Proof for the Equivalence Between Some Best-First Algorithms and Depth-First Algorithms for AND/OR Trees. Proceedings of the Korea-Japan Joint Workshop on Algorithms and Computation, 1999, pp.163-170. 」
です。
ご存知の方がいらっしゃったら、よろしくお願いします。
41 ：
うさぴょんの育ての親 ：03/10/15 19:38
>>40 Webサイトは残念ながら知りませんが、df-pnアルゴリズムに関する論文で最も
詳しいものはコンピュータ将棋の進歩４に掲載されたものと同じものだったと
記憶しています。
…でも、元の論文をどこで見たのか記憶が曖昧(^^;
>>38 >自分のだけでなくて、プロ騎士の棋風も選べると面白いかも。
評価関数:=2*羽生+1*丸山
などと混合したり…。中途半端な棋風になりそう。
>ここまで来ると人工知能とかに入って来そう。
問題解決のための探索は既に人工知能の領域なんですけど。
>29倍ってとんでもない数字なんじゃ・・。
とんでもないです数字です。
如何に手を抜いてきたかが良く分かります。
ソフトの中の人も大変だな。
＞＞うさぴょんの育ての親さん
おらもdf-pnの詳しい解説がある論文探してるんだけど、
>>40 のやつか
長井歩さんのマスター論文読まないといけないみたい。
コンピュータ将棋の進歩４に掲載されているプログラムリストだけだと難しいでつ・・・
う、この論文だとちょっと背尾さんのアルゴリズムは分かりにくいと思う(--;
うさぴょんの育ての親さんと
>>51 さんのおかげで脊尾さんのアルゴリズムとdf-pnアルゴリズムが理解できました。
近いうちに、このアルゴリズムでプログラムを組んでみようと思います。
ありがとうございました。
53 ：
◆R/rLuLKeEI ：03/10/19 20:14
評価関数の高速化：駒毎に利きの表を作成して、表を更新させるようにしてみたところ1秒間に評価した局面の数が約16倍になった。
『コンピュータ将棋の進歩２』を買いました。
証明数ってこの場合は「可能な手の数」のことでしょ？
この場合の証明数が「可能な手の数」のことなら、後手からみても
>>57 もともと証明数は共謀数のAND/OR版。
指し将棋の場合は、共謀数で考えた方が良いかも。
あと、指し将棋の内部ノードに詰め探索を入れるのもあるよ。
あまり深いところではやらないようだけど。
>>58 指し将棋でも勝ち(true)、負け(false)としてAND/OR木とみなすのは無理ですか？
>>59 詰め将棋は手を制限することで深く読めるから、
AND/OR木探索で(30手を超えるような)勝ちを発見できることがある。
でも、指し将棋はAND/OR木探索しても手が多くて深く読めず
勝ち負けは普通わからないので、αβ法を基本とした局面評価による探索をするんだと思う。
おいら最強の将棋プログラムしたいです。。。
ｃ＋＋で良いはずですよ。
最強プログラム共同開発者募集。
1.序盤のソース完成しました。
５．GUI完成しました。
３．終盤できますた。
× printf("詰みました\n");
なんか急激にレベルがさがってないか？
>>63 様どうもでつ。
↑ｽﾇｰﾋﾟｰ
それで、そろそろ将棋盤を作っていこうと思っているのですが、どのように書いたらいいのですかね？
#include "windows.h" というのを使ったら、鬼のようにエラーが出てしまいますた。
って言うより使い方がよく分からないです（大涙
いろいろ調べているのですが、ｻﾊﾟｰﾘ分からないです。
分かりやすい書籍、あるいは他の方法があればご教授ください★彡。
74 ：
デフォルトの名無しさん ：03/10/25 09:03
将棋はグラフィック部分はあんまり頑張ってもしょうがない。
77 ：
◆R/rLuLKeEI ：03/10/25 22:16
ほとんどハブ夫さんと同じですが…
皆様レスどうもです。
RS232Cの通信ができるようにすれば、
>>80-81 RS232でなくLAN仕様なら１台でＯＫのよう。試しに柿木将棋を２枚立ち上げて
TCP/IPで先手７、後手７で対戦できました。相手が思考している間、片方は
TCP接続待ちになっています。スゴクおもしろい。 （127.0.0.1使用）
ＲＳでも1台で出来る方法がどこかの掲示板でみたような。
TCP/IP入力待ち
84 ：
◆R/rLuLKeEI ：03/10/26 17:46
>>82 COMポートが2つあるなら、代理将棋通信プログラム「木偶の坊」(でくのぼう)Version 0.67ヘルプファイルの「初めて使用される方へ」の「1台のパソコンで対戦させるには？
」を読んでみては？
COMポートが1つしかないなら、仮想COMポートを導入するか、COMポート増設はどう？
ところで柿木将棋のTCP通信プロトコル仕様って公開されてるの？
CSA将棋(LAN対応仮バージョン)が出来たらしい。
早速ダウンロードしました。
おおっ、擬似サーバーもある！感激！
来年の選手権の通信はどちらですか。
>>85 [実施要領]が出てないんでわからん。
でも「きのあ掲示板」にこんなん投稿されてあった。
>コンピュータ将棋選手権の採用が来年、来来年が試用、３年後本格運用
>>79 ﾚｽｻﾝｸｽ！
早速CSA将棋落としてきました。
これはSIKOU.DLLの所で思考ルーチン作成するのですよね？
dllでいろいろ検索したのですが、訳分かりませんでしたw
今更ですが、将棋のプログラムをするのは少し早すぎるのに気づきました。
そういう訳で、今日からオセロのアルゴリズムで練習していこうと思います。
>>３０で紹介されていた本が手に入りましたので（最後の一冊だった）これを使って
勉強していこうと思います。
かなり詳しく書かれてあるので漏れでも何とかなりそうな気が・・・
今までﾚｽ下さった方、本当にありがとうございました。
またこっちに帰って来たときには、よろしくお願いします。
自分も将棋プログラム作っていて(手を進める・戻す程度、評価・探索なんてもちろん無し)
>>88 >これはSIKOU.DLLの所で思考ルーチン作成するのですよね？
はい、SIKOU.DLLの所で思考ルーチン作成するのです。
付属のSIKOU.DLLを変更無しでコンパイル出来る環境が整ったら後は試行錯誤です。
dllの仕組みがわからなくても摩訶不思議な機構でdllにある関数が適切に呼び出されることさえわかればただのC/C++プログラミングですよ。
main関数がどうやってOSから呼び出されるか知らなくったって"Hello World!"が書けるのと大差ないと思う。
今YSSの技術解説を読んでいたのですが、
http://plaza15.mbn.or.jp/~yss/book.html#SEC4 本文中の「ハッシュテーブル」によると、山下さんはハッシュコードとして６４ビットの値をつかっているようです。
どうやってハッシュテーブルに６４BITの数字を使っているのでしょうか？
（私は、６４BITのハッシュコードを使用する方法として、2^64のメモリーを用意する方法しか知りません）
山下さんがどのような方法をもちいているのか知っている方がいたら教えていただけないでしょうか？
サイエンス社「コンピュータチェス」を読む？
>>89 >王手の生成は、ある局面で生成できる手を片っ端から
>「手を進める→王手を確認→手を戻す」作業を繰り返して王手が掛かる手だけを
>残していく方法が簡単だとは思いますが、実際のところどうなんでしょうか？
私もそれが簡単で確実だと思います。
手を進めないで王手を調べるとしたら…
・駒毎に個別に処理を書き分けるのはやめて
２１２ ０１０ ０００
１馬１ １金１ ０桂０
２１２ １１１ ０００
０００ ０００ １０１
ていう３×４の初期化された配列を用意して統一的に書く。桂歩香はその中で特殊処理。
・駒毎に利きの９×９配列を用意して各要素のビットに意味を持たせる。利きかなければ０とする。
第０ビット…成りでない利き
第１ビット…成りの利き
第２ビット…角飛馬龍香による飛び利き
・手番毎の利きの９×９配列を用意してその手番の駒の利きのビットORを取っておく。
・駒毎に空き王手になっている駒を覚えておく。なければNULL。
・王手をかけている駒を覚えておく。なければNULL。
という前処理をしておいてからというのはどうでしょう？
攻め側、守り側どちらも使えそうですが、詰将棋はまだ考えていないんで役に立つデータかわかりません。
一応、私のプログラムが持っている情報です。
>>95 ありがとうございます。
>・駒毎に個別に処理を書き分けるのはやめて
見事に駒毎に処理して -いると思い- ます(^^;
一応、手を進めないで調べる手順は
王手がかかる位置（玉の周りなど）に利いている味方の駒をチェックして
その駒が、その位置に移動した時に王手がかけれるかどうかというものです。
データに関しては大雑把？に考えていて
駒毎に利き配列は用意してますが、利きがあるところにはその駒の座標を書き込んでいます。
（そこに利きがあるという事がわかればいいという程度です。工夫のしどころかもしれませんね。）
ビット処理は、盤上の空き、駒の先手/後手の判別ぐらいにしか使ってないです...
もう少し勉強します(^^;
>>96 実は、駒毎に分けないように書きなおし始めたところで、まだ大部分が前のまま
です。
手を進めないで調べる手順(案(例：銀))
銀利き、銀-王手、成銀-王手パターンを用意する
１１１ １０１ ０１０
０銀０ ０玉０ １玉１
１０１ １１１ １１１
今、玉と銀が
銀
玉
であったとする。銀&&銀-王手、銀&&成銀-王手を取る。すると
０００ ０００
０銀０ ０成０
０玉０ １玉１
０００ ０００
となって、銀で王手にするには成って玉の横に付けなければならないことが判
る。
駒-王手パターンは駒の利きパターンの上下反転。
あと「そこには味方の駒がありますよパターン」も作ってあれば
銀&&銀-王手&&(!味方駒)
銀&&成銀-王手&&(!味方駒)
が真となるところが王手になりうるところです。
>>97 なるほど...そういうことですか。かなり参考になりました。ありがとうございます。
>>93-94 さん。ありがとうございます。
ゾブリストキーなんて知りませんでした。
けれど、私が
>>91 で教えていただきたかったのはそういう事ではなくて……
ハッシュ法って、一般的にはある要素Aを特定の値aで割り、その余りをハッシュテーブルに登録して、探索etcの所要時間をO(1)にするアルゴリズムですよね。
ですが、ハッシュコードに64bit数を使うと、それが出来なくなります（よね？）
だから、長いハッシュコードを使用する方法にはどんな物があるのか、知りたかったんです。
どんな方法があるのでしょうか？
>>99 出てきたものを全部しまうのは諦めて、例えば６４ビットの下位１６ビットを使う。
６５５３６エントリーになる。
ハッシュテーブルは、以下のような構造体を例えば用意して、
struct {
unsigned int64 HashCode;
int Alpha;
int Beta;
int depth;
} HashEntry;
HashEntry HashTable[65536];
実際にハッシュへの登録は、
void Regist(HashEntry x)
{
HashTable[x.HashCode & 0xff]=x;
}
ハッシュから値を返す時は、
HashEntry* Retrieve(unsigned int64 c)
{
if (HashTable[c & 0xffff].HashCode==c) return &HashTable[c &0xffff];
return NULL;
}
こんな感じ。
欝だ。訂正。
なお、実際には、登録時にほんとに上書きするかどうかの判定を行ったりするかも
>>うさぴょんの育ての親さん
スレ違いかもしれない。
>>106 解決しました。
サンプルコードの読み違いでした。
CsaCommnunicationクラスのlogin、logoutメソッドは審判サーバーからの応答を待ってくれないんですね。
サーバーからの応答はCsaRecieveインターフェスの唯一のメソッドで通知されるらしい。
まだ、サンプルコードを読んでいる最中なんで間違ったこと書いてるかも…。
すんません。
108 ：
デフォルトの名無しさん ：03/11/04 14:27
棋譜データベース使っちゃだめ？
問題なしと思われ。
110 ：
デフォルトの名無しさん ：03/11/13 00:26
うさぴょんの育ての親は東京大学卒らしい。
来年の受付日はいつですか？
>>110 デマです。
>>111 例年、１１月の末ごろになると発表されていたような…。
もうしばらく待ちましょう。
>>112 「うさぴょんの育ての親さん達は東京大学卒業後に結成されたらしい」という噂もデマですか？
自分の将棋プログラムはここ3週間程、全然進んでない。
構造がごちゃごちゃし始めていて、収拾がつかなくなりそうで作り直そうかと思案中。
>>113 大学卒業して社会人になってからなのは確かですが、東大卒はいませんです。
来る者はあんまり拒まない（＜かなりウソ）ので、この先東大卒のメンバーが
増える可能性はありますが。
> 構造がごちゃごちゃし始めていて、収拾がつかなくなりそうで作り直そうかと思案中。
作り直さないで、無理して最後まで作ってしまうのもまた一つの道。
最後まで一回作っちゃうと、二回目はどうすればいいのか、見通しの良い状態で
作りはじめられるし。
>>114 どこらへんまで作り込んだら最後って言えるのだろう…それは私が決めることですね。
４回目の中途半端なプログラムを完成させるにしても、５回目に取り組むにしても、一番これを改善したいというものは決まっている。
結構、大きな修正になるのと他にもたくさんの欲があって、いっそのこと…となってしまう。
でも、一番の問題は十分に考察する時間的ゆとりが作れないことだ。
今週末は休めますように、倒れませんように。
>>115 東大６にガチで勝ったら最後と認めてあげますが
117 ：
◆R/rLuLKeEI ：03/12/07 01:55
>>116 それを読んで挫折しました。
今のプログラムは5度目の挑戦までもう少し寝かせておきます。
皆さん、ありがとう。
そして、さようなら。
118 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/07 21:30
俺なんか、もう、10回ほど最初から作り直してるよ。
119 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/07 21:31
自分でも鬱になるよ、、。
120 ：
◆R/rLuLKeEI ：03/12/07 22:54
>>118 に勇気づけられて復活。
Eclipse導入記念で5回目に挑戦します。
風呂に入って寝るんで、続きは明日以降気が向いたら。
121 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/07 23:12
コンピュータ的な強さを求めるよりも、
122 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/07 23:29
>>120 良く解らんが、やる気が出てもらって嬉しいです。
自分は、１１８－１１９ですが、
自分も頑張ります。
お互い頑張りましょう。
>>123 構想としては、
たとえば序盤ならば、ガチガチに定跡通りに指すのではなくて、２４の２４万局集の
データを統計的に処理して候補手を数個に絞って、それらの手を優先的に深く読む。
（もし絞った候補手を読んだ結果、評価関数がすべてマイナスとかだったら
改めて他の手を読み直す。）
また、Shotestという将棋ソフトが使っているスーパーソマという
手法は特に中盤の駒がぶつかり合う局面で有効かもしれない。
（日本の将棋ソフトはこの手法を取り入れてないらしい）
あとは、将棋の格言や手筋をプログラムに取り入れるという姿勢も強化する。
（たとえば持ち駒に歩が３つあったら、端攻めできないかまず読むとか。
プログラムにどう組み込むかめちゃ難しいが。）
終盤は、コンピュータが即詰の場面でも、ノータイムで指さない。長手数の場合、
詰まし方を間違えることもあるようにする。即詰みを狙うより必至をかけて勝つ筋の
評価を高くする。
もちろんランダム的要素や学習機能を取り入れて、同じ手順で負けないようにするなど。
構想は他にもありますが、肝心の将棋ソフトは最近作ろうと始めたばかりです。
社会人にもなると趣味でプログラムする余裕がなかなかないです…。
しかも仕事やる業務用プログラムより、将棋プログラムを組むほうが数段難しいっす。
２，３級で人間らしさを目指すならあまり深く読む必要とかはなさそう。
126 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/09 10:35
開発者の構想を聞いてるわけじゃなくて、ソフトが構想を持つように
127 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/09 18:26
128 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/09 20:48
今詰将棋ソフトをプログラムにとりかかってみたんですが,とりあえず
>>128 その前に日本語をどうにかした方が・・・・・・
130 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/10 12:48
>>128 局面は記憶しなくてもいいです。
文献当たればそのあたりの必要な情報はなんでも手に入るはずですよ。
132 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/20 10:40
参加しまーすって申し込んでおいて、
>>132 でしょうね。
なんせＰＣ環境を担いでいくんだから、都合が悪くなるなんて事よくあるでしょうし。
>>132 前日までに不参加の連絡をCSAにすれば、1万円損するだけです。
連絡しないで不参加だと、以後、参加を断られることがあります。
135 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/20 12:27
将棋プログラムを作ってる人たちよりも
136 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/20 12:41
137 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/20 16:38
>>135 そうらしいですよ。
すでに大抵のプログラマーよりは強くなってしまっているらしいですね。
138 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/20 19:06
えっとルールがわからないのですが・・・
139 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/21 10:20
140 ：
◆R/rLuLKeEI ：03/12/23 22:54
>>128 木のノードに局面(と利きの表など)を記憶するとすぐに記憶領域が溢れかえりま
す。
しばらく寝かしている4度目のプログラムはまさにそれで、同一マシン上で戦わせ
てみたところ中盤で物理メモリ384MBと仮想メモリ???MBを食い尽くしてダウンし
てしまいました。
当面の課題は木のノードから局面の情報を取り除くことです(面倒臭いなぁ)。
Googleで探すとXMLで棋譜や定跡の表現をしているのがあるようですね。
入れ子構造が自然にゲーム木の表現になってるのでしょうかね。
これは来年末にでも考えます。多分。
141 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/24 22:03
>> 140
142 ：
◆R/rLuLKeEI ：03/12/25 12:37
>>141 将棋や囲碁のような盤面の大きなゲームで普通でないことをしたらどうなるか？
調べたり人に聞くよりやってみよう！とうわけで実験してみました。
ハッシュは、一度に色々な修正をやると訳が分からなくなりそうなので後回し。
局面のハッシュ値が96bitでいいという理由も後で考えます。
ノードに入れるのは、棋譜情報(深さと手、手番)と結果(評価値と確定値/推定値
のフラグ)くらいですかね。
管理する局面は二つ、根と探索中の局面だけにするつもり。
根の局面は探索中の局面から手を逆に辿れば復元できるので不要ですが、ちょっ
と実験したいことがあるので。
143 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/29 07:59
最強のプログラムを作るのに絶対必要な要素は学習させる事だと思う
144 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/29 08:07
人間の手でやるならまだ出来るかもしれん
145 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/29 08:13
むしろ・・・・
146 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/29 10:00
最強の定跡があれば学習は
147 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/29 10:44
将棋プログラムができてこそ最強を語れるプログラマー
148 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/29 15:59
>>146 プログラムをちょっとずつ改良するプログラムはどう？
それを無限にやって、強くなった時だけ採用して、それをベースに進めるようにすれば、いつかはかなり強くなると思うけど
149 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/29 22:10
対戦からの学習というとチェスでは TDleaf がありますね
151 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/30 08:31
>>149 コンピューターなら１年で何億、何兆局も出来ないかな？
ネットワークが最強か
人間が作る以上、そのプログラムの強さには限界がある
でも人間の意志を超えた偶然の産物なら可能性は無限だろう
例え１億回に一度しか、今を上回るプログラムが作り出せなくなったプログラムでも、先には進める
しかもこれはコンピューターが最も得意な要素だろうし
人間は理や発想
コンピューターはとにかく数
問題はランダムにプログラムを改造するプログラムだけどね
しかもパターンは無限におよぶという
ほんとは相性の問題もあるんだろうけどね
152 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/30 08:55
抽象的な言い方で申し訳ないが、俺の描くイメージとしては
153 ：
いなむらきよし ：03/12/30 11:53
キケー！
154 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/30 12:53
今の思考ルーチンは、
155 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/30 20:34
序盤はかなり弱くなるね。
156 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/30 21:03
>>146 序盤感覚の裏付けのない定跡は張り子の虎。
今のソフトはデータベースとしてもまだまだで、
序盤の感覚も全くない。はっきり言って序中盤は糞。
おまいらなんとかしろ。
157 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/30 21:12
>>155 なるほど。
それで、その終盤と言うのは要するに詰めルーチンのことなのですか？
詰めのちょっと前の、終盤とかはどうなんですかね？
良く解らないですが、例えば、1手スキとかそう言う言葉があったりするじゃないですか。
これは、中盤に含まれる概念なのでしょうか？
158 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/30 21:33
>>157 手すきは終盤の話。
終盤は必死まで実装済み。
手すきの計算も時間の問題。
ただ、戦略や大局観や構想はだめだめ。
萌芽も見られない。
159 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/30 22:14
>>158 必死ってのは、要するに詰め将棋状態なんですよね。
こっちがミスらなければ絶対に相手が詰む状態まで持っていけると言う状態で
つまり、人間が詰め将棋をやっているような状態に相当するわけですよね。
手すきってのはつまり、その1つ前の段階ですよね。
相手がミスって、こっちがミスらなければ（又は良い手を指せば）、
必死状態に持っていけるような段階ですよね。
なるほど。
160 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/30 23:28
>>159 なんか微妙にズレているかも…。
必至とゆーのは、自玉が即詰みでなければ次の手番で
相手玉を即詰みもっていける状態のことで
○手スキというのは、たとえば２手スキならば、
攻めを２手放置すると詰んでしまう状態のことだと思います。
161 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/31 00:38
ああ、なるほど。解りました。
162 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/31 00:50
つまり、
上の方にハッシュテーブルへの登録の仕方が書いてあるのですが、
現局面のハッシュ値を求める時は
>>164 それでいいと思われ。
後は64bitにしてやれば完璧かと。
166 ：
◆R/rLuLKeEI ：03/12/31 18:20
持ち駒は?
>>165 ありがとうございます
でも、
>>166 さんご指摘の通り、持ち駒は？と気になったんですが・・・
これはどうするんでしょう、、
取りあえず、持ち駒用のハッシュ表を作るか、
同じように持ち駒もXOR演算する、のどちらかになるんでしょうが。
この辺は他のプログラムを参考にしてみます。
持ち駒はハッシュしないで何が何枚か分かるように持っておくと、
169 ：
デフォルトの名無しさん ：04/01/01 13:43
>>168 ＞盤面が同じで持ち駒だけ違う局面
実戦でそんな局面あるのか？
持ち駒が同じで盤面が違う局面はあると思うが。
>>169 思いっきりあるだろ。水平線効果を知らんのか？
>> 169
実際にはパスできないのになんで、パスもよんでいるんだろう。
第14回世界コンピュータ将棋選手権
176 ：
デフォルトの名無しさん ：04/01/08 11:36
>>173 指し手を絞り込んだときなどで他にいい手がなかったから。
駒をとる手、成る手、逃げる手などを中心に生成してるとパス手を入れないと読みがおかしくなる。
>>173 他にもパス手を読んでおくといろいろおいしことがある。
詳しくは「コンピュータ将棋の進歩」とかを読むべし。
180 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/01/12 00:00
「コンピュータ将棋の進歩」はなくてもそんなに困んないよ。
>>180 よっしゃ、それは、過去の積み重ねに頼らずに
自己流でやりなさいと言う、神のお告げでありますよ。
183 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/01/12 02:08
２、３、４は入手困難になる前に買いました。
>>182 >>183 『過去の積み重ね』をある程度丁寧に実装すれば、「うさぴょん」程度の強さの
ものは作れます（笑）。
しかし、それだけでは「うさぴょん」を超えるのは…（＾＾；
うさぴょんよりも強いかも知れないプログラムの一つとして、きのあ将棋の
「きのあ」さんなんかがきのあさんの自己申告に拠るとかなーり自己流で
プログラムを作っています。
が、話を実際に聞いてみると、基本的なツボは押さえてます。
それから、明らかにうさぴょんよりも格上の成績を例年残している、
磯部将棋もなかなか独特な手法を使っているようです。
でも、やっぱり基本的な骨格は『過去の積み重ね』の上にあります。
何だかまとまりのない話になってしまいましたが、
せっかく使える『過去の積み重ね』があるんだから、使えばいいんじゃないかなーと。
それから、一度は大会に出てきて、強豪の工夫の自慢話？を聞いてみるのも、
強いプログラムを作る上での近道かなーと思います。
185 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/01/12 08:34
>>184 自分の過去の積み重ねはもちろん他人のもせいぜい使います。
インターネットでただで辿り着ける所は一通り回ってアイデアを集めて練っているところです。
GWはお客さんの工場が止まる絶好のシステム切り替えの時期なんで難しいな。
将棋と言うのは例えば、香車を一番上まで進めた場合、
なんなきゃだめってルールある④
おお、早速ありがとうございます。
この週末は「コンピュータ将棋の進歩」探しと最強の将棋プログラムを練り直しのために泊り掛けで久美浜・小天橋に行って来た。
久美浜、小天橋って将棋の聖地か何かですか？
先の書き込みのmail欄を見て頂けたら分かります。
いえいえ、
195 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/01/19 00:15
５度目の挑戦。
196 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/01/21 21:38
αβ探索で使う局面表って忘却機能付き記憶場所のようなものですか？
>>196 なります（ｗ
なので、ハッシュだけ使って、ハッシュ上でぶつかったら新しい局面で上書き
してしまうのが普通のやり方です。凝ったことを考えるなら、より重要な局面が
ハッシュに残るようにするとなお良いでしょう。
ちなみに、『局面表』はHash tableの日本語訳です。
198 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/01/21 22:15
局面表とTransposition Tableは似て非なるもの？
>>197 ,198
あぅ、自分ですごい間違い書いているのに気が付いて訂正しにきたけど既に突っ込まれてる(--;
そうです、Transposition Tableの日本語訳が局面表で、Transposition Tableの
実装は、通常、単なるHash Tableです。
上書きの話だけど、
再訪する可能性の高い方という考え方もあるけど、結果を得るのに時間がかかる方
（つまり、より探索ツリーの根に近い方、末端から遠い方）という考え方もある。
それから、十分にテーブルが大きければ、衝突回数なんてたかが知れているので
無視するというのもありでしょう。
200 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/01/22 01:33
弘法にも筆の誤り
>>200 面白いアイデアです。
でも、実際に考えてみると、相手が定跡を外した（指し手の前後を間違えた）
時に、読みで咎めることが出来るはずなのに定跡に戻す手順を選びそうで
ちょっとイヤかも。
うさぴょんはどれくらいのつよさなんですかね？
あ、そうだ。
>>202 東大を１００としたら、っていう質問には答えるのが難しいですね(^^;
じゃぁ０は何？とかいう感じで(^^;
２４のＲで言うと、東大は最高２２００くらいらしいので、うさぴょんの最高が
１５５０なので、東大を１００とするとうさぴょんが７０くらいでしょうか。
ちなみに、Ｒで４００の差があったら絶対に勝てないくらいの差です（ｗ
次元が違うと言ってもいいかも知れません。
世間向けの無難な答えとしては、大会版の東大を４．５段としたら、
大会版のうさぴょんが２段くらいですが、これは普通にやったらまず勝てない
というくらいの差です。
でも、この間の大会ではうさぴょんがまぐれとはいえＹＳＳに勝ったわけで、
絶対に勝てない差ではなく、多分５００００回に１回くらいは勝てるのでしょう（ｗ
スレッド違い、御免。
>>204 レーティングと勝率の関係がよくわからん。
http://www2.saganet.ne.jp/a-sim/mhp0726.html より
レーティング200点差＝1段差＝勝率半減 (*)
とすると、うさぴょんの東大に対する勝率は
0.5^((2200-1550)/200+1)≒0.05256。
うさぴょんは20回に1回は東大に勝つ?!何故に?
まあ、２４のレーティングの解説には勝率については何も触れられていないが…。
前提(*)が間違えてんのかな。
>>201 十分な時間を掛けて平手から通常の探索をした結果を定跡集と称して対局開始前に
ロードしておくのはずるいかな？どうなんでしょ。
>>205 完全探索に近い探索をして定跡外しの補完をする、という意図ですよね。
その場で読むくらいだったら前もって読んどいてやる、みたいな。
別にズルくないと思いますよ。
どれくらい「役に立つ」かは判りませんけど……。
>>206 うさ親さんからの開発者としてのコメントの方が信用できるとは思いますが、
将棋を指しているものからすると、うさぴょんが20回に1回勝つ、というのは
難しい気がします。
人間でもそうですけど、格下が格上に勝つには、格下の出来がよくて格上の出来が
悪くないと無理ですよね。この「出来」にはポカやミスも当然含まれます。戦形の
得手不得手もあるでしょう。
人間は、戦形の得手不得手でミスる（相手の得意な形に敢えて合わせる）ことは
しないでしょうから、ポカやミスなどしか期待できません。
しかしするんですね人間は（笑）。
一方、コンピュータ同士は、ポカやミスはほとんどしません。とすると戦形による
力の出具合によっては一発、という期待しかありませんが、それもやっぱりよっぽど
「運」がよくないと期待できないと思います。
100回に1回くらい、が妥当かなあ……と個人的には思ってます。
>>204 ああ、なるほど。
詳しい説明ありがとうございます。
良く分かりました。
強さをどう、数値化するかという問題ですね。
例えば、腕相撲をした場合、
100キロの力を出すマシンと、90キロの力を出すマシンでは
必ず100キロの方が毎回勝つに決まってます。
この場合、勝率は１００：０ですが、
実際に出す力を数値化して強さを計った場合は、
１００：９０に成るわけでね。
>>206 R400の差が絶対勝てない手合いでないことは24の対戦を見ていれば分かると思います。
実際に対戦させてみないと分かりませんが、400点差なら32回対戦させれば1回は勝つでしょう。
＞ しかしするんですね人間は（笑）。
＞ 一方、コンピュータ同士は、ポカやミスはほとんどしません。とすると戦形による
しかしするんですね、コンピュータも（笑）。
というのが正しいと思います。
苦し紛れに無意味に歩を損してくるのは少ないとはいえ相変わらずありますし。
210 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/01/25 16:26
>しかしするんですね、コンピュータも（笑）。
最近囲碁の方が面白い。
>>209 Ｒ４００の差の人間同士を実際に対戦させれば、少ない方が勝つことがあるでしょうね。
…コンピュータ同士だと、まずなさそうですが(^^;
人間同士でも、Ｒのシステムを考えた時、Ｒ４００差があるのに３２回に１回以上勝てる
ようだと、Ｒが４００以上上の人間に挑戦し続ければ、Ｒが実力よりもかなり上まで
上がることになるわけで、Ｒ４００差って、本来３２回に１回も勝てないような、
絶対的な差でないといけないんですよね。
もっとも、
>>205 での議論のように、実際にはＲ２００の差で勝率半減、４００差
ならさらに半減程度の差しかないのかも知れません。その場合、２４のＲのシステム
自体、上位者に挑戦しまくる人がＲが高くなるという、やっぱりちょっと問題ありっ
てことにもなりますが。（いや、実際に問題起きているような気もしますけど…。）
>>207 うさぴょんが東大に２０回に１回勝つのは難しいでしょうね…。
配布しているうさぴょんは、定跡を乱数で選択しているので、自分の不得意な
形も指しますし、東大の不得意な形を指すこともあるんでしょうけど、
そういった『穴』はどう考えてもうさぴょんの方が多いので、５００回に１回
勝てればいいとこじゃないでしょうか。
それでも、市販版の東大になら、時間をかけて序盤作戦で工夫を重ねていけば、
２０回に一回勝てる定跡くらいなら作れるかも知れません。
＃多分、坂田流向かい飛車とかそう言った変な戦形でしょう(^^;
東大将棋の１とか２の頃には、駒組みを上手く進めると一方的に好きな作戦を
選べて、先手なら勝率１００％、後手でも勝率７５％とかいう定跡もあったの
ですが（笑）。
でも、この間のＹＳＳ戦みたいに、コンピュータじゃなくて人間が油断して
くれれば、勝てる可能性は増えます。
実際、あの将棋はＹＳＳにうさぴょんが勝ったのではなくて、山下さんが戦略＝
定跡の選択を間違えて、うさぴょんの得意な形にぴたりとはまり、その結果
ああなった、という将棋でした。山下さんが勝手に転んだんだと認識してます(笑)。
>>211 囲碁、作ってるけど基本的なところが難しすぎ(笑)
勝敗を判定することすらまだ出来ないよ。
215 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/01/26 02:06
五度目の挑戦。
216 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/01/27 01:19
開始した両スレッドの内、現在の手番以外は停止、現在の手番が
全ての着手可能手の列挙は早目に作るのがいいよ
218 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/01/28 03:14
>>217 さん、ありがとう。
まずは遅くてもいいから正しく漏れなく生成するやつを目標にやってみます。
前回の挑戦末期はここの高速化をいじり始めて発散してもうたから今度は慎重に。
Pascal/Cなら考えながらでもコードが出てきたのにJava/C++だとうまくいかんね。
AIとはあまり関係ない部分の話ばかりで申し訳ない。
（おそるおそる）
220 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/01/30 02:04
(おそるおそる)
221 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/01/30 02:22
ちなみに、私の棋力=知人とは未だ勝ちなし(笑)。
>>221 うさぴょんを作り始めてから将棋のルール覚えたから全然問題ない。
>>219 Ｃ言語の腕はもう少し磨いた方が…。
>>222 [うさぴょんの育ての親]さんチームの人やベースになった鈴木将棋のへっぽこ鈴木さんも作り始めてから将棋のルール覚えたのですか？
本来の将棋プログラムを離れて、JavaとOOPとデザインパターンを勉強中。
将棋プログラムに適用できそうなパターンが幾つかあるのに気が付いたところです。
あ、ハブ夫さんに続いてうさぴょんダウンロードしました。
フリー最強ではなくなって1日のダウンロード数が減っているそうですね。
>>223 へっぽこ鈴木さんは一応４段です。将棋を覚えたのは小学生の頃らしい。
ところで、実は『うさぴょん』は、フリー『最強』になったことがないんですよねぇ。
『最強クラス』なのは確かだと思いますけど。
最近、ダウンロード数が伸びないのは、また別の原因で、要するに宣伝不足かと。
Ｋ－ＳｈｏｇｉがＶｅｃｔｏｒに登録されているし、棋力もまともになった（
あまりうさぴょんと変わらないと思う）ので、相対的にうさぴょんが目立たなく
なったんでしょう。うさぴょんもＶｅｃｔｏｒにでも登録すれば、相当ダウン
ロードされるのかなーと思います。
誠実な回答ありがとうございます。
ついにvc6.0++を落としたぜ＾＾；；）
227 ：
デフォルトの名無しさん ：04/01/31 00:12
通報させていただきました。
のんびりオセロを作成中・・・
229 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/01 05:50
初期局面の着手可能手の列挙が一応出来た。
>>229 お疲れ様ー＆ありがとー
こちらの進捗状況は、
・指し手生成 →未テストだけど動作するようです。
・指し手実行 →同上
・指し手取り消し（undo） →まだ
・入力 →手抜きで作成済み
んで、undoを実装するまえに、
「局面をファイルからの読み込む」機能があると便利かなぁと思って、それを作成中です。
テストとかも自動化できそうかも、とか考えてます。
・・・将棋だとCSA形式っていうフォーマットがあるけれど、アレの局面データの読み込み大変そう・・・
231 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/01 12:27
夜更かしの反動でまだ布団の中。
Delphiで作り始めてみたものの...
>>R/rLuLKeEIさん
昔いきなり将棋を組もうとしてCSAファイルで挫折したので、すごいなぁと思います。
作り方や方針を聞くと、刺激になります。
こちらはボトムアップで作ってます。
そちらはトップダウンで作ってるのかなと思っています。
こちらは、のんびり作成中です。
指し手生成／実行／取り消し(undo)、局面表示／読み込みは実装済み。
今後は、上の実装はチェック不足なので、チェックできるようにインタプリタみたいなの組もうと思います。
文字列"p"が入力されたら盤面表示、"g5"とか入力されたらオセロの指し手とみなして手を進めるとか。
インタプリタが出来たら、終局チェックとか、パスなのかって判定を作って。
ああ・・・思考部への道は遠いです。ごちゃごちゃ、書いてますが・・・書くと方針が決まるので（＾＾；；
>>232 ふぁいと！
インタプリタというかコマンド解釈部を作ってテストしてました。
235 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/02 01:45
>>232 implementation以下に全部入れないといけないみたいですね。
こっちは将棋プログラムには向いていないJavaですが、Javaも似たようなも
んです。
C++やObject-Pascalと違ってヘッダみたいなのがソースにはないんで、メソ
ッドがコードに埋もれていく。javadocあるからいいけど。
>>オセロの人さん
他の将棋ソフトが出したCSAファイルはまだ読めません。
良く似た別物です。
具体的にはCSAサーバープロトコルのBEGIN POSITION～END POSITIONの一部分
だけしか読めません。
設計はトップダウンで実装はボトムアップというか混合でというか適当。
C言語でそんなにあっさり作れるんですね。
昔、窓じゃないDOSでTourbo Pascalを使ってJIS-PASCAL水準0の範囲内でオ
セロを作ったことがありますが、とっても恰好悪いインターフェイスで待っ
たはないし、読み込みもない、弱い遅いメモリ食いと良いとこ無しで、修論
をいじくっている内にソースごと何処かへ行ってしまった(笑)。
UUCPでメールをたらい回しにしていたような頃です。
実装の続きは多分次の土日。
それまではデザインパターンの記事(Cマガ1999/4～11)を精読。
236 ：
デフォルトの名無しさん ：04/02/02 02:04
このスレ地道に続いてますね。
>>236 >個人それぞれの作った将棋の思考ルーチン同士をネットワーク上で
>戦わせるためのプロトコルと、そのライブラリって簡単にできたりしないかね？
ええと、既にある。
一番使われているのはＣＳＡ将棋じゃないかな。
238 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/02 08:51
補足
240 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/03 00:09
>>239 オセロの人さん
ありがとう、既に訪問済みです。
でも電子媒体より紙の方が扱いやすいのでこの記事でいいです。
関係ないが風邪ひいてもた。
>>236 前スレッドで分岐した「おまいら最強の麻雀プログラムしてみろよ」も地道にAI開発が進んでいますね。
興味津々。
関係が薄いのでsageます。
このスレでゲームうｐした人いる？
皆さんがんばってますね。
簡単にレス
>>242 失礼、書籍名書かなかったので勘違いさせちゃいました。
お風邪は大丈夫ですか？
>>243 私はUPしてないです・・・今やってるオセロは公開しないつもりです。
>>244 ですよね。
私もこちらの書き込みを読んだり、
こちらに書き込んだりすることが励みみなってます。
オセロの近況：
現在、思考ルーチン同士の対局が出来るようになってます。
・最初に発見した手を指す
・1手指してみて、自分の数が最大になる手を指す
・全幅探索
ってのがあります。
で・・・全幅探索が納得いってないので、
・思考中の評価値をプリントする（正しいかチェックできない）
・プログラムがすっきりしてないので、綺麗にする（自分で書いたものが分からない）
・性的評価関数と探索の深さを外部から指定できるようにする（いちいちコンパイルしなおすのはちょっと）
やっぱし、勢いで書いちゃだめですね。
246 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/04 02:34
>>243 私を含めてこのスレッドでは誰もupしていない。
いつか自分のページを作って公開する予定。
>>244 ハブ夫さん
頓挫しないのは皆さんのお陰。
最弱決定戦いいですね。
何れやりましょう。
>>245 オセロの人さん
風邪はひどくなりました。
薬用酒飲んで寝ます。
貴方も熱中して体壊さんように。
Javaの言語仕様を読み始めた。
なんか将棋から離れていってる…。
なお悪いことに次の土日は少なくとも一日は仕事が決定したし、
翌週の土日に至っては二日とも出張。
ほとんど注釈入れてないから解読が不安だなあ。
俺はついに悟った、、、。
ふう、俺の中ではかなりの好成績だ。
ただ、問題は千日手になるだけの結果しか起きないと言うことだ、、、。
アホか！？
>>247 >銀金王金銀の駒だけをそれぞれ１枡だけ上げて、
端攻めや棒銀で一点突破を狙われると即死しそうな。
大概のソフトは守りが堅いわりに攻めが下手だと思うけど、
その辺り、人間の読みと何が違うのかな。
>>245 >>246 今、目標が無いから、2,3人うｐしてくれれば、前作ったのを修正して
参加しようと思った。1番目は何か嫌だし。うｐお待ちしてます。
>>247 将棋の駒は前に動きやすいように作られているから攻めの方が強く
上級になるとそれでは通用しにくくなる。駒を盛り上げてって攻めの体勢
自体を作らせないように指すやり方はあるけど。
その囲は玉頭がかなり薄い。中住まいに似ていると思うけど、
金銀が逆なだけで大きく違う。5筋の歩、桂だけで簡単にやられそう。
>>251 指手が多い序盤は定跡で、少ない終盤はコンピュータの読む速さを
利用してだけど、中盤はまだ難しいとされているね。
相掛りの時に、歩の突き捨が必要なことが多いけど、一時的な駒損に
なるから苦手だったり。
>>252 なるほど。私がただ、へたくそだと言うだけですね。
>>243 ・思考激弱（というよりただ単にαβがプログラムに書いてあるというだけで、実際は何とか駒が動いているレベル）。
・手数や指し手の記録および表示なし。
・粗末なGUI。
・見辛いソース。
という、お笑いレベルのものでよければうｐしますが(^^;
今日はコーディングしてません。（＾＾；；
>>254 おお、すごいー。私はCUIの人なので、尊敬！
>>254 師匠と呼ばせてください。
いろいろ研究したが、ＧＵＩの作り方がさっぱり分からん。
っていうかＣＵＩの方も途中で挫折したわけだがw
そういう訳で、是非うpしましょう。
できれば、コメントたっぷりでお願いします。
あとそれとは別に、詳細を綴ったテキストファイルを同封するとみんなが喜びます。
>>253 逆に急戦の方を覚えたほうが効果があると思う。
>>254 ぜひ！おながいします。
>>255 自分のオセロは6手読みで角端をねらうだけ。
指せる手の種類が多いとき時間が掛かるので、中盤は1手30秒掛かる事もある。
えっと、とりあえず今のところ将棋プログラムするのが難しいので
ソースに関しては、うさぴょんを参考にしている部分があるので
261 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/05 08:04
232さん、すばらしい御決断です。
>>260 ソース確認しましたよん。
既にメールでお返事しましたが、どうぞ公開してください。
>>257 自分はCUIで最初はＡ∀とかで表示してたのだけど、
GUIにしていろいろめんどくさくなって製作を中止していた。
うｐ楽しみにしています。
>>262 ありがとうございます。
>>263 うｐありがとうございます。遊ばせてもらいました。
シンプルですが、作っていく上で土台となる部分はしっかり出来ている。
まず、基本的なルール部分が出来ていて、ドラッグ操作というのでもすごい。
思考は、いきなり角交換、95角という手でびっくり。
でも自分でもこう指すという手を結構指してきてやるなと思った。
これからも製作を頑張ってください。
>>263 お師匠様うpｻﾝｸｽです。
おいらの実力では、ソース見てもさっぱりですたw
もう少しプログラムの修行をせねばならんな。。。
>>262 さん
>>うさぴょんの育ての親さん
公開ありがとうございます。
こちらのオセロの近況：
全幅探索(mini-max法)は納得いったので、次はalpha-beta法に挑戦予定。
その後、評価関数を作成して比較・・・って構想です。
パスした後の探索してませんが、オセロを強くするのが目的ではないので、捨て置くつもり。
今月中には将棋に移行したいと考えてます。
プログラムの構成方法や、調整のしかたをオセロで演習するつもりでしたが、
構成方法はオセロで理解できても、
調整のしかたは私にオセロの知識がないので、
調整のしようがないなぁと・・・。
あ、知識を使わないで調整する方法を探します。
いつもどおり、ここに書いて、頭を整理するオセロの人でした。
267 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/07 02:46
近況:
>263の思考ルーチンって、自分が有利な状況でも割とあっさり投了する気がするのは気のせいだろうか。
>>268 正直、思考してません(^^;
添付のreadme.txtにも書いてあるように適当な評価関数で動いているだけです。
投了の件も含め、色々バグがあるかもしれません。大目に見てやってください(^^;
うさぴょんの育ての親さんのＨＰに「将棋プログラムの作り方」が載ってますが、（
>>72 ）
その中に、
「ここまでは基礎技術で、将棋プログラムを書き始めれば
誰でも調べものをしながら到達できる地点です。
ここからが各将棋プログラムの工夫になります。」
とコメントされている場所があります。
>>263 のプログラムは、「ここまでは」に当てはまるレベルです。
「ここまでは」でこれほどむずい。もう少し低レベルで共同開発、研究できないか。
271 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/07 13:47
大会に出ないのであれば上の方で紹介されてたライブラリを使うか大会に出るのであればUIはCSA将棋に任して思考部分に集中する
>>271 どこまでを「思考部分」と判断するのか...ですね。
「探索速度に影響を与える部分」まで含めて思考と考えるならば、
手の生成どころかデータ構造までも含まれてしまいますし。
極端な話、MiniMax探索やαβ探索を取り入れることですら抵触してしまうことになります。
自分としては、
ソースの流用（一字一句間違ってないようなという意味で）が問題にされるのであって、
アルゴリズムの流用については問題ないのでは思ってますけど...
（つまり、全く同じ結果を得るものだとしても、その結果を得るアプローチが異っていればいい）
UIの話は、大会に出ることを前提としているならばCSAに問い合わせるのが無難かと。
273 ：
デフォルトの名無しさん ：04/02/07 18:54
>>259 あらゆる棋譜をぶち込む。
対局者の強さや結果の勝敗の程度で重み付けした頻度で管理する。
定跡としてどの値以上を選択させるかを後から指定できる。
そういうデータベースを新たに考えてみてはいかがでしょう。
一億局あたりでほぼ定跡はずれなしになると思いますが。
274 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/07 23:59
データ構造は思考部分に当然含まれるでしょう。
275 ：
デフォルトの名無しさん ：04/02/08 04:27
>>273 世の中に棋譜が１億局もないんですよ。残念ながら。
ましてや信頼出来るものとなるともっとずっと少ないです。
>>275 >>273 で言っている1億というのは局面の数だと思われ。
つまり７6歩で1局、34歩で１局と逝った要領。
この調子で仮に１手につき３局面分岐させたとしたら、17手目で１億を超えます。
無論というか言うまでもなく、上記の中には手順前後などによる同一局面が半分以上（８割ぐらいか？
含まれると思います。
これらを、うまく木構造にまとめることができれば、確かに無敵に成れると思うのですが、如何ともしがたい
ものがあるのですよね。そういうわけで、2ちゃんネイチブなデータベースつーのを作ってみるわ。
少しまちなー。
なんか、結構活動が本格的に成ってきましたね。
>>276 同一、重複局面ってそんなにあるのですか？
かなりあるんですね。
まあ、当たり前か、１四歩と２四歩はどっちが先だろうが後だろうが、同じだけど、
どっちから探索しても絶対に出てくる局面ですしね、、、。
278 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/08 10:11
>>276-277 1局終了毎に勝者が遭遇した局面と勝者が選択した手の組をDBに保存。
同一局面なら遭遇数をカウント。
同一局面で異なる手があれば上書き。
DBがいっぱいになったら遭遇数最小の局面を全て削除。
ダメだな。1億局面覚えても大半の局面が遭遇数1だろうな。
より強い相手の思考結果を記憶するのは良い案だと思ったんだが。
全手順持つのはオセロならできそうだな
280 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/08 11:14
>>289 DBから削除するのを平手から遠い局面からにしたら将棋でも序盤は最強に！ならんかなあ。
最強のオセロはそんなDBで序盤は最強になったとどっかのサイトで読んだ。
281 ：
デフォルトの名無しさん ：04/02/08 16:30
>>278 遭遇数をそのまま記録したらどうだろ。
まさに頻度管理でいくと。
282 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/08 17:02
>>281 >同一局面で異なる手があれば…
のところですね。手を上書きしないで追加して…遭遇数は局面に、頻度は手に持
たせることになるのか？
オセロにはLogistelloが対戦から自動収集したLogistello bookなる良質の定石
集があるようだが、とりあえず
>>276 さんの2ちゃんネイチブなデータベースつー
のを期待しよう。
とりあえず激指3の棋譜集解析でどのくらい棋譜を集めたらいいかの見当はつくんじゃないのか。
284 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/08 23:50
>>283 まずは激指3でも買うか…Linux版はないよな。仮想機械から導入っと…後回しにして寝よ。
ところでゲーム製作技術板とここは敵対してはるんですか？
285 ：
デフォルトの名無しさん ：04/02/09 00:52
>>276 局面数でも人間が指した局面が１億局面も集めることは出来ないでしょう。
プロなど信頼できる人間が指した手に限ると１００万手くらいのものである
ことは、市販ソフトがいずれもそれくらいの数の定跡を搭載していることから
予想されます。
仮に１億局集めてデータベースを作ったとしても、序盤で２０手も指せばすぐに
未知の局面が出てきて大して役立たないでしょうね。
286 ：
デフォルトの名無しさん ：04/02/09 01:08
>>285 ちゃんとイメージできてますか？
一億局の人間の試行錯誤の集大成ですよ？
一億局の効率的なデータベースで有効そうな定跡はずしが残るとは思えませんが。
>>286 よく言われてることだけど、仮に各局面で平均3通りの定跡手があるとすると、
一億 < 3^17 (3の17乗) = 129140163
なので17手目の局面から既に定跡外しが存在することになる。
あ、あと、定跡は下手に外された時にそれを咎められなくちゃいけないけど、
289 ：
デフォルトの名無しさん ：04/02/09 01:42
>>287 その通りで、一億なんて全然大した数じゃないですよ。
しかも、それだけの数のデータを得ることさえ無理だと言ってるわけです。
近況：
291 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/09 03:43
お早うございます。
おはようございます。
手順：
>>293 ＞玉砕
ﾜﾛﾀ
でも細かく分かり易く書かれているな。参考にさせていただく。
295 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/09 07:52
>>293 転ばぬ先の杖。
昨日の自分は赤の他人。
バージョン管理ツールを使ってないことを激しく後悔する瞬間ですね。
296 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/09 08:17
CVSやRCSやVSSやソース丸ごとアーカイブとかやっていて簡単に戻せるなら私の早とちりです。
297 ：
デフォルトの名無しさん ：04/02/09 10:01
>>287-289 あんたら将棋知らんだろ？
一億局の初心者からプロの棋譜を管理してるんだぞ？
定跡はずしできるもんならしてみろ。
定跡は手順前後を処理さえできれば
予定軌道に戻ってこれる可能性が高いんだ。
298 ：
デフォルトの名無しさん ：04/02/09 10:18
確かに人間が打つならそうなんだろうけど一億局の局面使って評価しても
299 ：
デフォルトの名無しさん ：04/02/09 11:13
>>297 十分良く将棋もコンピュータ将棋も知ってる者ですが。
比較的似たような手順が多く指されるプロの将棋でも、例えば昨日の
NHK杯の森内－谷川戦は６手目で既に過去のプロの棋譜で現れてないようですね。
この局面はまだかつて人類が指したことがあるでしょうが、さらに１０手
くらい進んだ局面は、おそらく誰にも指されたことがないでしょう。
将棋の探索空間というのはあなたが考えるよりもずっと大きいですよ。
何しろ指数関数的に局面数が増えますから。
まあいくら理で説いても分かってもらえないようなので、ご自分で
動くシステムを作って、一億局とやらをどこかから集めれるものなら
集めて、試してみるといいでしょう。
最強のオセロを作るのは簡単だと思ふ…
昔ならともかく、今のスペックならあまり速度も問題に
>>300 LOGISTELLOに勝たないと最強とは呼べないぞ。
Logistelloとは簡単に対戦できないから中盤はLogistelloと同等で
>>302 全検索をすれば良いだけ
ただ、300で書いた通り、速度に問題があるけど…
>>304 それを言ったらどのゲームも同じなんじゃ…
>>305 ループするもの(このスレの将棋等)では、全検索はムリ
>>304 メモリは何GB積んでいるの？
というのはさておき、Part1の最初期に出てきそうな発言をかまさないでください。
速度を問題にしないならそれまでの一本道を戻って同一局面かチェックするだけだから
>>307 メモリは殆ど必要ないよ
>>308 将棋の場合、どんな局面でも、ほぼループ出来るし、
終局の形が多すぎるので、単純に、全検索をするのは、難しいと思うけど…？
>>309 ループがあっても原理的には解けないわけじゃないのではと言いたいだけで
現実的には全く無理だと思ってますよ。
>>310 >ループがあっても原理的には解けないわけじゃないのではと
…すまそ。確かに、そやね。
312 ：
デフォルトの名無しさん ：04/02/09 19:39
>>299 相振りにはようやくトッププロが本気になって取り組みだした。
相振りの定跡はこれから充実してくる。
おまえら、とりあえずやれることやってから御託述べろや。
なにが指数関数的だ。
有効そうな局面はあらかた開発済みで、
その近辺も過去にアマの実戦で指されてるんだよ。
24の棋譜みたことあんのか？
314 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/09 20:37
>>312 はい、やってみます。
ただ週一位しかプログラムに触れないので実装・テスト完了に半年以上かかると思います。
五度目の挫折が訪れないことを祈りつつ前進したい。
イメージする代わりに妄想されてもね…
24の棋譜って１００万局以上以下？
>>312 >相振りの定跡はこれから充実してくる。
そんな都合いいこと言われても…
２４の棋譜に
319 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/09 22:00
将棋人口の上位2万人に毎日1局ずつベストの状態で指してもらって年間365万局。1億局まで27年！
320 ：
デフォルトの名無しさん ：04/02/09 22:18
>>317 棋界のおおまかな流れぐらい知っておいてくれよ。
昔は相振りはアマチュア主流のマイナー戦法で
ちょっと前まではB級プロ棋士しか研究に取り組んでこなかった。
プロ棋戦での実践例も少なく、少なくとも群としての定跡と呼べるものはなかった。
ところが最近、振り飛車対策で居飛車感覚を使う相振りがよく見られるようになった。
そして、ここ数年の羽生の興味はタイトルや勝率ではなく、
トッププロを相手に実戦で新しい将棋を切り開くこと。
そしていま、相振りの新しい世界が開けようとしている。
>>318 それで反例をあげて「定理」を否定した気になってるの？
だれも定理なんか書いてないよ。
かなりの程度有効な定跡データベースをつくろう。
そのためにはまず形式を詰める必要がある。
そういってるだけだが、なぜムキに反論する？
確率的に起きうるすべてをカバーする必要はない。
棋理的にありそうな有効そうな比較的狭い世界を
できるだけカバーできる定跡データベースをつくることを
考えようと言ってるだけ。
>>319 まず、あたらしい棋譜データベース形式を考える。
次に、久米氏を説得して24の全棋譜を取り込む。
これだけでかなりのデータベースができると思うんだが。
24との提携だな。どちらにもメリットはあるはずだ。
こんばんは、玉砕の人です。
>>320 んじゃ言っとくけど、24の棋譜集の中身は多分多くの人が抜いたことあると思うよ。
漏れでも1時間もかからずプログラム書けた記憶がある。
誰も「やらずに」反論してるわけじゃないよん。
まぁそもそも反論してるわけじゃないし。やってみればいいんじゃないの？
勘違い君はほっとけ
>>320 コンピュータが指すために使う定跡データベースという考え方は、止めたほうがいいんじゃないかな？
最終手までの定跡は存在しないわけだから、
当然途中でコンピュータは自分の思考に入る。
が、定跡が終了した時点での正しい評価がコンピュータに出来かどうかが問題。
そのギャップが、今の問題点だと認識しているんだけど...
定跡というのは手順にそって指せば有利な局面に導いてくれるものと自分も理解しているが、
それは研究過程での分岐手順や局面の評価が存在しているからこそ、思っている。
だから、コンピュータが、そういった手順や局面を正しく評価し、
有効活用できるデータとして保存できなければ、
意味の無いものになってしまうと考えている。
簡単にいえば「有利にならない手」をコンピュータが正しく判断できないと意味が無い、
ということ。
>>320 「確率的に起きうる全てをカバーする必要はない。」とあるけど、この考え方が問題かもね。
人が手を考える時は、確率的に起きうる全てを「個々の知識（記憶）に頼って」カバーしてる、よね。
個々の知識（記憶）から判断して手の取捨選択するから。
326 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/10 00:04
I'm just doing my job, nothing personal, sorry
327 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/10 01:34
>>320 新しい棋譜データベースの設計にあたって既存の各棋譜データベースの構造とその欠点を挙げたい
のだが、残念ながら将棋に関しても既存の棋譜データベースに関しても無知なので何から手をつけ
たらよいのやら。
既に問題点の洗い出しがすんでおられるのならお聞きしたいのですが如何でしょう。
24から全棋譜を取り込むこちら側のメリットはまあわかるのですが24側に一体どんなメリットがあ
るのでしょうか？
データベース型将棋ソフトというと都万さんのところにある"お城将棋"が思い浮かびます。
その内、評価してみるかもしれません
百万局ならＤＢいらない。１手２バイト、１局１００バイト、１００万で２００ＭＢ。（席は止まりましたか）
>>284 ＞ところでゲーム製作技術板とここは敵対してはるんですか？
何でですか？
何かあったのですか？
330 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/10 07:28
>>328 ありがとう、咳はほぼ止まりました。
DBといってもオラクルやADBASとかは考えていません。
仰る通りファイルベースです。
>>329 正確にはスレッド:【ｵｾﾛ,将棋】ﾎﾞｰﾄﾞｹﾞｰﾑ【囲…がこちらを意識しているようなので舌足らずなこ
とを書いてしまった。
331 ：
デフォルトの名無しさん ：04/02/10 09:06
>>324 ＞「有利にならない手」をコンピュータが正しく判断
そんなことができればソフトに定跡は必要ない。
有利かどうかは、実戦譜の頻度に表れる。
だから重み付けをした頻度管理定跡データベースを提案してるの。
圧倒的な量の一本化されたデータベースであって、
後の加工が楽（分離できる、値を変えられる、誰が指したものかわかる）なもの
であれば、ソフトにかかわらず人間にも有益。
>>325 将棋という空間は純粋に確率的な事象ではないんだよ。
有意義的に絞られる全組合せに比べれば比較的狭い空間なんだ。
>>327 プロ棋士や24の利用者に対してのメリットは、
十分に整理された定跡体系をつくるための土台を提供できること。
チェスにはあったが将棋にはなかったものをつくる機会を与えられる。
SETIとか白血病のプロジェクトみたいにや、
>>331 とりあえず誰か棋譜たくさん持ってる人で激指で棋譜集解析かけた人
定跡ファイルあぷキボンヌ。
頻度分布がどうなってるか見てみたい。
>>331 「有利かどうかは、実践譜の頻度に表れる。」
だから、表れない手の場合、どのように対応するのかを聞いているんだけど。
理想的な定跡木を求めすぎ。
将棋初心者に、いきなりプロの定跡を教えるのといっしょ。
手順どおり指したところで、なぜその手順なのかを理解できないし、
もちろん手順以外の手を指されても、その手を理解できない。
初手に▲７六歩や▲２六歩を指すのは、みんなが指しているから、自分も指すの？そうじゃないでしょう。
大駒を働かせようという考えのもとに指される手であって、
結果、初手に▲７六歩や▲２六歩を指すのが他の手を指すより有利という個々の知識として蓄えられ、
さらに、大多数の人が同様の判断や知識によって指すから、
ほとんどの棋譜が初手▲７六歩もしくは▲２六歩になってるの。
極端な話、先手が初手から１六歩、１七香、１八飛と端を狙った場合、
定跡データベースとして、どう対応させたいと考えているの？
>>331 一般的に「～戦法」と書かれた定跡本には色々な局面での分岐手順、それらの評価が
こと細かくかかれているけど、その分岐全てが実戦譜で表れるかといえば、疑問だよね。
ただ単に実戦譜の指し手統計を取るという定跡データベースを目指すのであれば
自分の見当違いということで、今まで言ったこと謝ります。すいません。
>>332 局面から分岐する手の先を他のPCに投げて、そのPCでも同じことを繰り返せばいずれ最初の発信者
のモニタに先手必勝！などと出たりして。
数時間で世界中のPCがダウンするワームになる予感。
累乗＜階乗だからまだましか
263氏のUPで、「おお！ 盛り上がってきそう！」とか思ってたのだが、
なんか違う盛り上がりになってるな（笑）
>>263 今まで見たフリーの中では盤駒が最も見やすく、感動しました。
338 ：
デフォルトの名無しさん ：04/02/10 22:43
>>334 ソフトが初手の意味なんかわかってなくても、頻度はそれを代替してくれる。
＞１六歩、１七香、１八飛
こんなありきたりのはずし方は、膨大な蓄積の中に包含されている。
もっと根本的なことをイメージしてもらえるかな？
漏れは完璧を求めていない。
確率的に有効な手段を提起している。
339 ：
デフォルトの名無しさん ：04/02/10 22:47
>>334 ＞初手に▲７六歩や▲２六歩を指すのは、みんなが指しているから、自分も指すの？そうじゃないでしょう。
大駒を働かせようという考えのもとに指される手であって、
結果、初手に▲７六歩や▲２六歩を指すのが他の手を指すより有利という個々の知識として蓄えられ、
さらに、大多数の人が同様の判断や知識によって指すから、
ほとんどの棋譜が初手▲７六歩もしくは▲２六歩になってるの。
底まで考えてるなら、構想を持たせるアイデアを練ろうとしてるんだろうな？
現実的に有効そうな手法を提案しているのに対して、
やりもしないことで反論されても困る。
ソフトに構想を持たせろ、と前から言ってるのに誰もまともに考えて無いじゃないか。
ゲーム研究の根幹に関わることを、即効性がないからと
後回しにしてるくせに。
近況：
プログラムの要らない部分をカットするため、
関数呼び出しグラフを作成中。地味にやってます。
>>330 咳が止まられてなによりです（＾＾）
>>339 後半部分だけ。
「ソフトに構想を」ってのはもうずいぶん言い古されてるね。
世界じゅうの研究者が考えてるよ。
ちょっとした研究会に出て、誰でもいいからつかまえてその意見ぶつけてみたら？
「うん、そうだね」って言われると思うよ。
研究者はいつだって一発当てたいと思ってるから、その辺は世界中で形に残らない感じで色々試されてるから。死屍累々だけど。
人工知能屋のコミュニティに入って呑んでみたら？
まぁ非難されてもこちらとしては苦笑するしかないね。
「ソフトに構想を」っていうのもよくよく考えてみればなんか変だね。
343 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/11 02:15
>>340 ありがとう。
まだ故障箇所を抱えてますがなんとかなりそう。
昔、静的コールグラフを作るツールをαサーバーで見たけどフリーになかったかな。
仕様書工房は大袈裟で有料だしなぁ。
とうとう会社にソースを持ってきた。
そしたら、文字コードが異なるせいでコンパイル出来なかった。
簡易表示用の駒などの漢字をソースに直書きしているのが原因だった。
とりあえず会社で開発するのは視線が気になるので止める(かも)。
開発環境に左右されないように駒をビットマップファイルにしなくては。
今日もやはり停滞中。
端歩を継ぐ者
>>343 情報ありがとうございます。調子が早く完全になりますように。
近況：
静的コールグラフの作成を地味にやっています。
欲張って、関数のグループ分けもコールグラフに書き込み中です。
・・・ツール自作しようかしら・・・。
現在、ソースが700行超えていて、全体を把握できなくなっています。
このままでも無理やり進めば1000行はいけるでしょうけれど、2000行は難しそう。
オセロでこの状態です。将棋は1万行は行くでしょうから、
大きいプログラムの作り方を習得するいいチャンスだと感じています。
柿木将棋でＬＡＮ対ＲＳ２３２Ｃ通信を戦わせるこができますか？
>>345 なんつーか、プログラミングに微妙に慣れてないのかな。
・ソースのリビジョン管理はすること
・コールツリーを作るよりもクラスの設計をきちんと行なうこと
ちなみに私がこの前作ったプログラムは約60ファイルで10000行弱だ。
全体を把握するにはメインとなるソースを眺めるだけだし、
大きなクラスもすべて独立しているから何の問題もない。
ユニットテスト
>>345 オブジェクト指向じゃないなら。
名前空間を細かく分割して(ファイルを分割するかC++ならnamespace)
局所的な関数が必要な所以外にもれないようにすると、コールグラフは要らない。
コールグラフは・・・結局完成させました。視覚的に捉えることが出来ました。
関数のグループ分けが上手くいっていなかった部分を確認できて役にたちました。
>>347-348 ご意見ありがとうございます。
慣れてないです（＾＾；；
慣れるためのプログラミングをしているところです。
実力は
>>219 に書いたとおりです。
普段は１００行以内、大きくてせいぜい２００行以内のプログラムを作っていました。
ユニットテスト・・・作ったものが期待どおり動くか確認しています。
リビジョン管理・・・一段階達成したと感じたら、ソースのバックアップを取るようにしています。
クラスの設計をきちんと行うこと・・・これ、一番できてないです。
クラスの設計をきちんと行うことは、私が使う言語がCですので、
多分、変数やデータ構造、関数の分け方、名前の付け方をきちんとすること
にあたると思います。これ、なかなか出来ていません。
それぞれ言葉はわかるのですが、自己流で場数もなく、
具体的にどうしたらいいというノウハウは持っていません。
どうやったら、筋のよい方法が身につくのかなぁ。
オセロをプログラムしながら、身につくといいのですが・・・。
ツッコミどころ満載なオセロの人でした（＾＾；；
>>349 さん
コールグラフは要らない、といのは理解できます。
初めから、上手に分割できるできていれば・・・ですが。
私は出来てなかったので、コールグラフが必要でした（＾＾；；
>>347 さんにも指摘いただいてますけれど、
「設計をきちんと行うこと」が大事なんですね。
上手い設計ができるようになりたいです。
352 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/11 15:32
>>346 >柿木将棋でＬＡＮ対ＲＳ２３２Ｃ通信を戦わせるこができますか？
開発終了してRS232C通信しか出来ない古い将棋ソフトとLAN通信しか出来ない将
棋ソフトを柿木将棋経由で対戦させたいのかな。
柿木将棋持ってないしPC1台しかないので誰か実験していただけませんか。
>>346 さんがやってレポートしていただけると一番嬉しいのですが。
出来ないから書きこんでいるのですよね。
失礼しました。
>>346 >>352 出来ると思って試したら、そもそもその条件では対局開始出来ませんでした。
「先手、後手共に通信にすることはできません」と言われます。
余談ですが、柿木を２つ起動してCOM vs LAN対戦をすると(PC一台でOK)、
定跡・思考時間等を違えて対局させられて面白い。
また、柿木とLAN対戦可能なソフトを作れば、柿木(LAN vs 人)を媒介にして
操作性最強のフリーソフトになりますね。
プロトコル決めて、盤と駒とルール提供して
>>352 ,353
ありがとうございます。 ８に期待しています。
>>354 「盤と駒とルール」は、
製作者のオリジナリティが関与する可能性がある部分のため、
供用は難しいかもしれませんね（フォーマットに従うための手間は極力省きたいでしょうし）。
UI提供はCSA将棋で実現してるので、あとはサーバーでしょうかね。
（思考部分とCSA将棋でどういうやりとりをしているかは理解してませんが...）
357 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/12 01:46
>>350 >ユニットテスト・・・作ったものが期待どおり動くか確認しています。
『プログラムを調べるのに、それが意図されたように動くかどうかをみただけでは、なかば成功したにすぎない。
残りの半分は、意図されなかった動きをするかどうかを調べることである。』
誰の格言だったかなぁ？
>>354 >>356 CSA通信プロトコル
http://www.computer-shogi.org/protocol/ テスト用公開審判サーバは接続したこと無いけど生きてるのかな。
あと、上のURLにあるサンプルプログラムのCSA将棋はtest56.exeというローカルで動く擬似サーバーが入っている。
将棋ゲームの思考部分のテストって難しいような。
思考の部分はテクニックがいるけど
>>359 でもさ、思考ルーチンがゲームの売りじゃない。
それをどのように検証するんだろうね。市販のソフトって。
（ルール部分でミスは流石に今のソフトじゃ論外でしょ。ｗ）
そもそも、企画・設計段階でどうやって思考ルーチンをきめるんだろう？
場面における評価式を仕様にしたり、定石DBのテーブルを決めたりするのかな。
想像だけどそんなにシステマティックにはやってないんじゃないの。
>>361 まあ、そうだろうね。
多分、いろんなソフトを集めて、テスターの人が条件を変えて適当に打っていると。
で、とりあえず勝てるように微調整を繰り返していくのかな。
363 ：
デフォルトの名無しさん ：04/02/12 20:36
今は山下さんの作られた木偶の坊があってメジャー市販ソフトとの連続対戦が
おはようございます。変な時間に目が覚めました。
365 ：
愚痴りたいが板違いなのでしない ◆R/rLuLKeEI ：04/02/14 04:32
おはようございます。こんな時間に会社で徹夜です。
当然、最強(予定)の将棋プログラムは触れることは出来ません。
>>355 期待するだけじゃなくて要望を出しましょう。
366 ：
デフォルトの名無しさん ：04/02/14 20:49
368 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/15 07:11
>>367 オセロの人さん
お大事に～。
cpu2の枠内がよくわからない。
minimaxみたいだけどminimaxは別のところにあるし、先手用、後手用に分けて考
えたminimaxアルゴリズムの検証用なんかな？
dynamic callになってんのは色々な思考アルゴリズムをとっかえひっかえ出来る
ようにするための細工？
実はdynamic callって良く知らないんだけど関数ポインタによる呼び出しという
ことでいいんかな？
金曜からのエンドレス残業で頭が回らない。
では、お休みなさい。
>368 R/rLuLKeEIさん おつかれさまです。しっかりやすまれてください。
>>366 私はモグリなんで「プログラミング言語C ANSI規格準拠」しか持ってない。
うさぴょんの育ての親さんやデフォルトの名無しさん達は全て目を通しておられるんでしょうなぁ。
「思考ゲームプログラミング」ならあるんですが、古過ぎですね。
>>370 思考ゲームプログラミング持ってるんですか！うらやますぃ……
372 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/16 08:48
森田オセロのソースが載ってるその本は私の所有物ではなくて会社の蔵書の一部になってる。
結論ではなく予測なのでは？
木更津でのインターネット定額、常時接続事情はどうなんでしょうか。
>>374 ちゃぶ台返し？
引っ繰り返した方が負けという気もするが。
将棋プログラム少ししてみた。
・局面を表すクラスを分割した。
1.表示用のパネル
大盤解説の如きもの。
2から更新通知が来るのを待っている。
2.対局者が共有して見ている盤面
実際にはそのコピーが対局者に渡されるのでちゃぶ台返しは出来ない。
局面の読み込みや対局の進行はここに実装。
3.各対局者の頭の中にある盤面
2は3のサブクラス。
将棋のルールの内、盤面に関する部分はここに実装。
あと、盤面に紐付けた着手可能手の持ち方をベクタから赤黒木+リスト構造にした。
これは探索する節点の順序が探索効率に影響するような探索手法の為の準備。
とはいえ、手の評価は+∞のままなので赤黒木の一つのノードに全着手可能手のリストがあるだけ。
とりあえず、ここまで。
>>376 R/rLuLKeEIさん
おお。進んでますね。
OOPって、おもしろそうだなぁと思います。
近況：
風邪なおりました。普段より早めに治りました。うれしいので、飲酒中です。
作業予定：
入力部の再構築
１）同じ動作をするプログラムを汎用性のある関数に置き換える。（終わったら、動作確認）
２）関数名／入力コマンド名を分かりやすいものに変更。（終わったら、動作確認）
↑これをやっとかないと、あとで思考部の評価の度にコンパイルする必要が出てくるため
各ノードの評価値表示ルーチン／指し手生成ルーチンの統合
>>369 に書いた通り。
↑これをやっとかないと、思考ルーチンと思考ルーチンの評価が乖離してしまうため
実のところ、玉砕(
>>293 )あたりから、本編のプログラムがあまり進んでいないです（＾＾；；
今週末は、上に書いたことを終わらせたいです。
378 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/21 04:04
>>377 元気になって何よりです。
>OOPって、おもしろそうだなぁと思います。
面白そうと思ってもC++がどうも好きになれなくて7～8年経ちました。
まだ分からない概念もあるけど今、JavaでOOPが面白いです。
不意に「メッセージパッシングはわかりやすい」というMINIX256倍本の一節を思い出した。
今日やったこと：
・局面の更新
1.着手可能手から最大の評価の手を抜き取って局面を更新。
2.成り、打ち、取る手は平手直後には無いので手抜き。
・局面表の実装。
ハッシュコードを算出する空の関数を作成。
昔、プログラミング言語習得で
C→挫折→Pascal→成功→C→成功
だった。今、
C++→挫折→Java→成功？
成功したらC++に再挑戦したい。
>>378 着々とすすんでらっしゃいますね。
なるほど、C++はいきなりは、難しそうですね。ふむ。
近況：
のんびりとプログラム再構築中。
出来たこと
・入力部の再構築：同じ動作をするプログラムを汎用性のある関数に置き換えた。
・各ノードの評価値表示ルーチン／指し手生成ルーチンを統合した（指し手生成が出来てるかは未確認）
途中なこと
・入力部の関数名／入力コマンド名を分かりやすいものに変更する
これからやること
・対局部に統合した指し手ルーチンを適用
・そろそろ将棋
380 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/21 23:54
>>379 いよいよ将棋ですね。
今日は開発はお休み。
OOPの影響かコードを書く時間より考える時間(設計)の方が長くなった。
JavaにはHashtableクラスがあって局面表の実装にと昨日採用したが、都合が悪いのに気が付いた。
このクラスは第2hash関数が1で表が埋まると拡張、再hashするらしい。
記憶領域不足を回避したいのでこれはまずい。
と言うわけでHash値を同一性判定に使った～Setクラスを検討中。
局面表って探索空間の一部分が見えていてHIT率が重要なキャッシュのようだ。
上下or左右反転した局面⇒同じHash値にしたい。
>>380 うう。Hashは随分遠く感じます。
近況：
オセロを途中で放り出し（っていっても、思考ルーチン同士の対局はできてますけれど）
将棋へ。
日曜だけで、４００行くらい書いてました。
将棋の局面の内部表現を考え、外部表現にKifu for Windowsの.bodを採用。
ここのところは局面の読み書きを書いているところです。
いろいろ書いて４００行です。局面の入出力は２００行ぐらい。
できたら、次は指し手の内部表現と外部表現を決めて、入出力部の予定。
＃名前欄、次から変更します。
382 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/25 07:14
結局、Hash値の衝突が起こったときに色々できそうなHarhMapクラスにした。
383 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/25 22:12
私のプログラムは総行数少なくとも899行。
384 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/29 07:11
誰もいないのかな。
385 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/02/29 22:36
前向き枝刈りでコンピュータリバーシではカットオフペアというのがよく出るが将棋では全く聞かない。
>>385 チェスとかは残りの深さと関係なく大体２手か３手減らすみたいだから
とくにペアというのはないのでは？
こんばんは。元オセロの人です。
あれから全然進んでいません。というか、一から作り直していたりします...
（いろんなソースを参考にしながら）
>>387 お互い、効率的なデータ構造を考えましょう(^^)
389 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/01 02:11
>>386 リバーシだと4手読んで評価の低い手を刈り12手まで読む4-12というペアがあった。
チェスとかだと1-8とか0-8のような相当乱暴な前向き枝刈りをやっているように思う。
評価関数の精度が十分高いわけでもないのに…
最近シグモイド関数なるものを知った。
これを2倍して1引いた関数をfとすればf([-∞,+∞])=[-1,+1]になる。
つまり評価値を[-1,+1]に押し込めて∞より大きい値(?)の大小を扱えるようになる。
そこで非終端節点の静的評価値(-∞,+∞)をf((-∞,+∞))+2=(+1,+3)と変換する。
これでどの節点の静的評価値も真の値[-1,+1]よ 略
>>389 チェスの動的前向き枝刈りの null-move pruning は
２手浅くした探索の結果でβカットするらしいことを読んだけど
391 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/01 02:56
>>388 どのくらい進みましたか。
近況：
C言語の人以外にとっては面白くなさそうなので手短に。
・平手から3手目に出てくる取る手を実装した。
・今週は成る手を実装する。
392 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/01 03:16
>>388 あ、済みません。
進んでないんでしたね。
>>390 βカット自体はminimax探索と同じ結果を得る後向き枝刈りでしたよね？
ま、Null moveと動的前向き枝刈りを勉強しておきまっさ。
もっと分岐が多い将棋や囲碁ではどうなんでしょう？
393 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/01 03:49
度々済みません。
おはよう。
おはようございます。
さて、今週はルール上指せる手かを調べる部分を作ります。
３目並べやオセロは楽でしたけれど、
将棋の場合は煩雑になりそうです。
>>388 はい。頑張りましょう（＾＾）
>>393 私も睡眠の時間帯が変になると頭痛になります・・・。
>>394 応援ありがとうございます。
396 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/01 08:35
>>395 煩雑になります。
てきとーに作った前のプログラムは巨大なswichi文による場合分けに手を焼きました。
よくよく考えて設計しないとすぐに見通しがとても悪くなります。
今回はcase～breakに散在していた共通部分を一つして異なる部分を共通部分から呼び出す形にした。
例えば金に対して成れるかという問い合わせ関数は常に偽を返すなど。
というのをtemplate methodパターンで。
397 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/01 08:36
綴り間違えました
合法手の生成はswitch使わないでテーブル使えば短く済んでいいんじゃないの？
399 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/01 12:49
>>398 その案頂きます。
とりあえず今回の方法がボトルネックになった時か6度目の作り直しの時に検討します。
多分、本質的に等価な表現へ機械的に変換出来そうです。
400 ：
C言語の人 ◆OtHeRo2E6Y ：04/03/02 00:14
近況：
401 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/03 02:30
>>400 ううっ、まだどれも実装してないや。
前回の挑戦では打歩詰めは一度も出なかったので最後にしよう。
千日手は自己対戦させるとよく出くわすから最後から二番目。
他は五手目以降からありえるので早めに入れたい。
詰め将棋だと千日手はないからちょっと楽かな。
>>402 FM将棋にやってほしいんだが、でかすぎるか。
404 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/06 03:00
>>403 比較的規則の少ない将棋だけで手いっぱい。
近況：
・1000msで読めるだけ読むようにした。
・表示している盤面を手によって更新、再描画出来るようになった。
・成り、打は依然未実装。
会社の深夜のリソースを使えれば捗るのだがなぁ。
405 ：
デフォルトの名無しさん ：04/03/06 08:24
動く大局将棋がみてみたい。
406 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/06 11:02
407 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/06 12:18
408 ：
デフォルトの名無しさん ：04/03/06 16:14
409 ：
デフォルトの名無しさん ：04/03/06 16:16
最下段の出番はいつだ…
>>406 なんだか凄いというか、冗談としか思えない駒の数だな。
人間なんかよりCOM向けな気がするよ…。
近況：
412 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/07 14:28
>>410 人がやるにもCOMがやるにも辛そう。
きっと分岐の数が尋常じゃない。
>>411 チューニングに入ってきましたね。
プロファイラを使って定量的な評価してますか？
近況：
・思考とは関係ない人の入力部分を書いている。
マウスで駒をグリグリ動かして放すところまで。
着手リストに問い合わせてfrom-toの組数が0⇒無効、1⇒有効、2⇒成り/不成りの選択にする。
・未だ成り、打は未実装。
・評価値はN人ゲームのようにpnとdfの二つ用意する。
何を企んでいるかはお察しの通り。
もちろん親局面への値の渡し方は最小と和 略
指し手生成についてだけど、
414 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/08 02:35
>>413 スタックでなければならない理由かよく分からないのでまだその考えは入れていない。
しかし王手関係の手を分類するのに何らかの工夫をしないと手の生成がかなり遅くなるはず。
近況：
・2手目、人の入力部分が一段落した。
・3手目、COM側の探索で配列の範囲越えの例外でダウンする。
これが治ったら成り/打なしの限定ルールで対局が可能になる。
・証明数/反証数による詰め探索は後回し。
・プロファイル結果：評価関数が最も時間を食っている。 ・Java(のSwing)が遅い。
VBの人も気が向いたらどぞ。
近況：
対戦してみました。
'CSAファイルです。
'Kifu for Windows V513で棋譜を並べられると思います。
N+
>>263 (Computer)
N-OtHeRo2E6Y(Computer)
PI,+
+7776FU,-3334FU,+8822UM,-3122GI,+0015KA,-0024KA,+1524KA,-2324FU
+0046KA,-2133KE,+4624KA,-5152OU,+5756FU,-1314FU,+1716FU,-0013KA
+2413UM,-1113KY,+0046KA,-3435FU,+4635KA,-0044KA,+3544KA,-4344FU
+0034KA,-5251OU,+2858HI,-1415FU,+1615FU,-2211GI,+3423UM,-1122GI
+2334UM,-1315KY,+1915KY,-0014FU,+1514KY,-0084KA,+1412NY,-2231GI
+3433UM,-5162OU,+3344UM,-6272OU,+9796FU,-3142GI,+3928GI,-7374FU
+0014FU,-4131KI,+1413TO,-3141KI,+0043KY,-4243GI,+4443UM,-0057KY
+0064KE,-6364FU,+4353UM,-5758KY,+4958KI,-4152KI,+5364UM,-5263KI
+6482UM,-7182GI,+0065KY,-0032HI,+6563NY,-7263OU,+0085KI,-8462KA
+1222NY,-3235HI,+7675FU,-7475FU,+2221NY,-3515HI,+0033HI,-0043FU
+3343RY,-6364OU,+4334RY,-6453OU,+0054GI,-5352OU,+5443NG,-5251OU
%TORYO
投了したのは
>>263 さんのプログラムです。
>>263 さんのプログラムのほうが、思考時間が短いです。
こちらのアルゴリズムは静的評価に駒の得点、探索法にαβ法。４手読みです。
完敗です～。
10手目の▽３三桂にはたまげました。
駒の損得は教えてあるので、２四歩を守るかと思っていたのです。
が、よくよく調べてみると、
水平線効果で、必ず歩を取られるとコンピュータは思い込んでます。
>>412 プロファイラですか・・・勉強します（＾＾；；
ベースとなるプログラムのプロファイル
改定Ａのプログラムのプロファイル
・・・プログラムのバージョンとプロファイルの結果をまとめて残しておかないと・・・
ごちゃごちゃになってしまいそうですね。
とりあえず、ごちゃごちゃになる前に、
１．現バージョンの保存。
２．プログラムの整理
３a．高速化（？）
３b．水平線対策（？）
ということで。続きは明日（＾＾）
>>416 cvsなどのリビジョン管理ツールを使うことを激しくお勧めしておく。
418 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/09 02:46
気かつけば 私が一番 遅れてる
近況：
開発日記は余所でやったほうがいいですか？
・5手目：COM側の打つ手を実装中。
歩香桂の特殊処理は明日以降。
牛歩の如き歩みの遅さよ。
明後日は成る手か人側の打つ手に辿り着けるのだろうか。
>>416 VC++ならIDEからVSSが使えるはず。
WATCOMでもその手のツールが幾つか使える。
EclipseはCVSやVSSのプラグインがある。
他は…知らん。
まさかbccによるコマンドライン開発ですか？
リビジョン管理は、ファイル単位でＲＣＳを使おうとしていますが、
420 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/14 13:14
近況：
421 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/15 01:29
近況：
422 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/15 03:21
考察：
＞成らなければならない位置で成らないバグがある。
424 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/15 08:08
成らなければならない位置で成らないバグは人が指せるようにする段階でかなり前から分かっていた。
どうですね、将棋ソフトはルールの実装
426 ：
デフォルトの名無しさん ：04/03/15 12:41
なんでそういう面倒なところを共有しないの？ﾏｿﾞ?
427 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/15 13:02
>ﾏｿﾞ?
428 ：
デフォルトの名無しさん ：04/03/15 13:09
そういう面倒なところの実装で速度の差が付いて、強さの差になって現れるから。
ルール逸脱してないかのチェックは棋譜を別のソフトに食わせてみりゃいいだけ。
430 ：
デフォルトの名無しさん ：04/03/15 14:05
きたねー勝負だな。
評価関数だの探索手法だのが必要とする事項によって
432 ：
デフォルトの名無しさん ：04/03/15 16:33
アイデアより蓄積勝負で新規参入を阻害ですか？
433 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/15 18:51
>>429 私のプログラムは棋譜出力部をまだ書いてないので別ソフトに食わすことすら出来ない。
状況はコンピュータ囲碁の方がよっぽどひどいと思うが。
>>432 そうじゃなくて、「評価関数だの探索手法だの」のアイデアを生かすためには
面倒なことを避けては通れない、ってことだよ。
しかし、面倒とは言ってもそれをやってる新規参入者はぼこぼこ現れてるわけだが。
どうしても面倒ならOpenShogiLibとかどうよ。
もっとも、あれの中身をすらすら読みこなして使いこなせるなら、
自分で作っても大して面倒じゃないと思うけどな。
436 ：
デフォルトの名無しさん ：04/03/15 19:07
ルールの記述くらい大して面倒ではないと思う。
437 ：
デフォルトの名無しさん ：04/03/15 21:15
実力差ねえ。
グダグダ言ってないで書いてみりゃいいじゃん。
439 ：
デフォルトの名無しさん ：04/03/15 21:46
>>438 考えてから組めよ。
だから日本のプログラマは馬鹿にされるんだって。
>>439 俺はまだ書いてないけどプログラム書けない人が負け惜しみ言ってるみたいだったから。
442 ：
デフォルトの名無しさん ：04/03/15 23:16
>>437 あんた前にもどっかで同じこと書いてたんじゃない？
よっぽど外国人にコンプレックス持ってるみたいだけどｗ
将棋のルールは一つしかないが、
データ構造に何を持つか？ということに絶対的な解はない。
その設計は評価関数で何を評価するかとか、どういう探索をするかとか、
全体の哲学に大きく関わっていて、なんでもかんでも誰かに提供しろと
言ってるのは考えることを拒否してるだけなんだよ。
それに、うさぴょんとかOpenShogiLibとかもあるんだし、それを使う手も
あるんだし、何が文句あるんだか。
自分がプログラム組めないからって負け惜しみはうっとうしいよ。
近況：
【警告】将棋のプログラミングにまったく興味のない釣り師が常駐しています。
445 ：
デフォルトの名無しさん ：04/03/16 07:57
釣りじゃねーよ。
446 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/16 08:07
将棋のルールの実装は面倒などではなく逆に楽しい。
>>445 ちゃんちゃらおかしいけど、今度からは
「『俺の知る限り』日本のプログラマに～」
という文章にして欲しいな。
448 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/16 12:20
日本のプログラマの行く末を案じまたこれを憂いては警鐘を発すは有り難きことなり。
次はニューラルネットが来ます
450 ：
デフォルトの名無しさん ：04/03/16 13:05
>>447 『おまえらを見る限り』日本のプログラマに～
451 ：
デフォルトの名無しさん ：04/03/16 13:20
まあ一人あわれな外国人コンプレックスのお馬鹿さんがいるようですけど、
452 ：
デフォルトの名無しさん ：04/03/16 14:20
この程度で口汚いねえ。
454 ：
白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/03/16 18:29
真面目な話、考え方として、CSA将棋みたいな「通信とUIだけ」じゃなくて、
「通信とUIと（ちゃんと動く）盤駒」の元ファイルみたいなのがあって、思考部分を
DLLかなんかでやってくれりゃいろいろ楽なのになぁ……と思うことはある。
特に怒涛のように商品化される東大将棋シリーズを見てるとね（笑）。
ただ、
>>442 にもある通り、パクろうと思えば元となるソースもあるし、まず第一に、
「それぞれが自分の考えたデータ形式が最善（とまで言うと言いすぎだけど）だと思っている」
からこそ、それぞれがデータ形式を含めて自分で書いているんだと思う。それを、
自覚だの思想だのという言葉で押し込めてしまうのはどうかと思うが。
繰り返すけど。
なんか１個、共通のフォーマットみたいなものができたら嬉しいよね。
思考部だけでもちょっと考えてることあんのよ、みたいな人が参入できるかもしれないし、
できればUIその他の部分は柿木将棋をそのまま提出してくれるともの凄く嬉しいんだけど（笑）。
ただ、それをしない人を責めるのは間違い。ボランティアを強制するのはそれこそ間違ってる。
455 ：
デフォルトの名無しさん ：04/03/16 21:57
>>452 例えばチェスや囲碁は外人が多いが将棋よりもはるかに秘密主義。
そういうことも知らんで適当なことを言うな、馬鹿が。
456 ：
デフォルトの名無しさん ：04/03/16 22:25
>>455 秘密主義を真似ちてるんでちゅかぁ。
だから思想がないって馬鹿にされるんだよ。
あほが。死ねや。
>>456 誰も真似してないです。
将棋のアルゴリズムってオープンに語られてますが。
誰が何を勘違いしているのか。
おまいら喧嘩はやめろ。
えーと、左クリック連打プログラムは作れそうかな？
460 ：
デフォルトの名無しさん ：04/03/16 23:18
>>456 もういい加減あきらめろよ。見苦しいよ。
>>454 >>462 Ｃ＋＋分かる人には、ＣＳＡ将棋＋うさぴょんのソースで十分だと思うんだけど。
うさぴょんのソースの局面の基底クラスは特に癖のない実装だし。
詰め将棋は最新のアルゴリズムと比べてちょっと効率悪そう。
一応証明数使っているけど、脊尾詰を退化させた感じか（笑）？
読みの末端の処理の部分とかαβのところとかは癖が強いね。
しかし、この辺は最も自分で書いてみたいところのはずだから、いいでしょう。
>>460 共有を進めるための詳細な内容を公表してくださいな。
その内容に賛同できるかどうかが基準になってくるんだから...
人に言う前に自分がやってくださいな。
465 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/17 00:57
将棋プログラムを三層に分けられたらいいな。
具体的に何がどの程度共有されることを望んでるのか示してから
468 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/17 01:16
>>463 それもそうですね。
基底クラスを流用しても大会規定に抵触しないんかな。
CSA将棋に今のままの好きなように実装できるDLLと効率は落ちるかもしれないが比較的簡単に
思考部を作れるDLLを選択できるようになっていれば取り掛かりやすいのにな。
後者は教育用にわざとシンプルに理解しやすいようにするとか。
>>468 大会の規定には抵触するかもしれないですね。
しかし、どこかでうさぴょんの育ての親さんが基底クラスくらいなら勝手に
使ってもらって構わないけど、この辺のクラスから先はダメだろうとかって
発言されてたという記憶があるんですが…
どこだったかなぁ。
結局、465の分類の１以外は難しいでしょうね。
471 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/17 02:39
>>470 私が思ってるのは標準化というより叩き台(考えが揺れているのはご勘弁)。
今のルールでもCSA将棋の使用は必須ではないように、規定に反しない範囲で新規参入者の敷居を
低くするのが狙い。
標準化とは逆の多様化への足掛かりなればいいなと。
それはすぐに手を入れて大改造したくなるものでなければならない。
明日普通に出勤なのに何やってんだか…
>>454 >>471 浮かんだ言葉：
コンピュータ将棋エントリーキット。
時間が時間なんで寝ます。
473 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/17 08:39
>>472 C言語の人さん
おはようございます。
そうそうそんな感じ。
知識の共有化は『コンピュータ将棋の進歩～４』やここも含む各種掲示板や開発日誌で色んなアイ
デアを惜し気もなく公開してしているようだしね。
後は本人のやる気と根気だけだと思う。
474 ：
白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/03/17 08:44
>>469 ここですね
ttp://homepage1.nifty.com/Ike/usapyon/faq.html ユーザーの立場としては、
1.UI・通信部 …… 完全標準化
2.UIを含まない思考の共通部分 …… 叩き台の提供
3.思考の核心部 …… DLLによる配布
として欲しいな。
そうすれば、東大将棋は1ソフト1000円で買えそう（笑）
もひとつユーザーの立場からの意見を言うなら、UI以前に定跡を標準化しろよｺﾞﾙｧ、
ってことかな。
でも、これは2がしっかり固定していないと難しいそう（コンバータなどの回避策はあるけど）
なので、そういう点から2の部分を統一して欲しい、という思いはあります。
もちろん、敷居は低くなるし、どんなフリーソフトでも見栄えはよくなるので、12両方とも
「叩き台プログラム」が出るのは賛成。
最初は470さんの言うように、自分でも作りたい部分だからということでバラバラになるかも
しれないけど、柿木将棋タイプが標準になったとしたら、棋譜読み込みの凄さとか定跡が全部使えます、
ってことになるので、それはかなりの恩恵だと思う。なんで、いいものができれば、段々と
標準化されていくことになるのかな……って気がします。
まぁ、ここで吠えてる人は、なにがどう欲しいのか、それを自分で作ってみて、
実はその部分は将棋プログラムの根幹なんで、それぞれオリジナリティを出したいところだから、
だからこそ標準化ソフトは出にくいんだということにまず気づこう。
>>474 ＞ まぁ、ここで吠えてる人は、なにがどう欲しいのか、それを自分で作ってみて、
実はその部分は将棋プログラムの根幹なんで、それぞれオリジナリティを出したいところだから、
だからこそ標準化ソフトは出にくいんだということにまず気づこう。
そういう時期は過ぎつつあると思う。
476 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/17 10:18
ゲームとしての終焉を迎えつつあるリバーシは標準化されているかというと…？
>>476 そこまで大仰な話ではないような
よってたかってちょこっと整理するだけだし
定跡データベースに関しては標準化は簡単でしょう。
俺二人ゼロ和有限確定完全情報ゲーム用アプリケーションフレームワーク持ってるよ。
>>478 しかし、あの大きさでも、うさぴょんは二次予選シード中の最小プログラムだった
と聞いたことがあるんですが。
それはとにかく、エントリーキットならうさぴょんのソースを削ればすぐ作れそう。
うさぴょんの育ての親さん、「コンピュータ将棋の作り方」のページの続きとして
展開してくれないかなぁ。
あのページ自体、入り口に『まだまだ製作中』とか書いてあった気がするし。
481 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/17 16:33
定跡データベースはプラグイン化出来ないかな。
共有したい部分に「何を求めるのか」、
共有された部分で「何をしたいのか」が、
全然見えてこないんだけど...
ほんとの意味の叩き台(^^;とかだったら、
勉強も兼ねて作って（参加して）みたいし、
要望とか出してくれないかな？
(プログラミングのレベルは、極低ですんでその点はご了承くださいな
>>263 参照)
483 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/18 19:25
>>479 それってどこで手に入るのですか？
自作ですか？
CodeDOM使ったらできないかな
485 ：
デフォルトの名無しさん ：04/03/18 20:55
棋譜情報はｘｍｌにしてWeb上のDBから持って来れるとかいいなぁ。
>>483 自作のクラスライブラリ。
いくつかクラスを継承してゲーム固有の
タイトル、画面表示・入力、ある局面の合法な差し手の列挙、静的局面評価
を記述するだけで対戦可能なゲームアプリが出来る。
と言ってもこれだけじゃ激弱なんでもっとカスタマイズしないといけないどね。
ところでマルチスレッドな探索ルーチン書いてる人いる？
なんか単一CPUのパフォーマンスはもうすぐ（と言うかPen4は既に）頭打ちになるから
CPUメーカーはHT、マルチコアに逃げるっぽいね。
487 ：
白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/03/18 23:23
>>482 これは白砂の考えですんで、他の人がどう考えてるかは判りません。
あくまでも、１ユーザーであり１ソフト開発を挫折したヘタレ（泣）の考えと思ってください。
ユーザー側として考える、「洗練された共通システムを導入するメリット」は、ひとえに、
そ の ソ フ ト が 使 い や す く な る
ってことですかね。
棋譜のペーストであるとか、そのソフトに独自の定跡を載せるだとか、そういう機能って、
ほとんどのソフトは貧弱ですよね。柿木将棋以外は正直使い物になりません。もちろん、
フリーソフトは言うに及ばず。
でも、気持ちは判るんですよ。
「ソフトを強くすること」とは、ほとんど関係ない部分ですからそれって。
なんで、ソフトを使う側は、
「もうUIは全部柿木に統一してさ、DLL配れよ。その方がこっちは嬉しいよ」
って考えちゃうんです。
488 ：
白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/03/18 23:24
で、これを一歩進めると、その方が作者さんもラクなんだろうなぁ……と思うわけですよ。
489 ：
白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/03/18 23:25
上記の話とは 別 に 、ソフトを作りたいけど、まず駒をちゃんと動かせるところで挫折した
490 ：
白砂青松 ◆HakusaRWQc ：04/03/18 23:28
>>482 で263さんが「話が見えなくなった」のは、私が上の全く違うレベルの話をごっちゃにしちゃった
からですね。混乱させてしまったら申し訳ありません。
まとめますと、
>>487 の立場からは、柿木レベルの洗練されたUI（通信等を含む）を共有。シェア・フリー問わず、いずれは
全てのソフトがそのシステムに乗っかって欲しい。そうすれば、東大やら激指に独自の定跡も簡単に
載せられるし、フリーソフトの見栄えもよくなる。作者も、その方がラクなんじゃないのかなぁ（という想像）。
>>489 の立場からは、UI（動けばいい）と、ちゃんと動く盤駒を、自分にだけくれ（笑）。自分がプログラムを
組む時の叩き台として使えればいい。ただ、あとあとのことを考えると、↑のようなかっこいいシステムの
方がいいだろうから、できればそっちがほしいなぁ。
ということです。
まぁ、ユーザーのないものねだりと、プログラムもまともに組めないヘタレの
戯言レベルですね。改めて書き出すと（笑）
>>487-490 すごく面白いRPGより、使いやすいRPGツクールが欲しいてな感じですかね。
すごく強い将棋ソフトより、将棋思考ルーチンツクールみたいな。
定跡入れ、評価関数の編集、手筋、等を簡単な入力で行える。
そういうような意味かな？
この部分を見やすいインターフェイスで作り上げるのはけっこう難しいと思う。
RPGと同じLVぐらいのRPGが作れるRPGツクールを比べると、
RPGツクールを作る方が断然難しいように。
将棋ソフト作者は、それぞれやりやすいやり方で編集を行っていると思う。
でも、もしかしたら、そういうものができているのに、それをうｐしてしまうと、
将棋が強い人がポンポン強い思考ルーチンを作ってしまい、
ソフトが売れなくなると考え、隠している製作者もいるかも。
492 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/19 01:00
二兎を追うものはなんとやら。
ここに書くのはずいぶん久しぶり。
>>480 >>489 今年の選手権が終わったら考えます。
うさぴょんの骨組みをきれいにまとめて抜き出せばいいはず。
うさぴょんのＵＩのソースもおまけに付けましょう（ｗ
494 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/19 01:53
>>485 実際にはウイルスパターンの更新のように定期的な最新定跡のDLになりそう。
実績もあるうさぴょんの骨組みが提供されるようであれば
496 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/19 08:23
420台から始まった共有化の話も問題提起した方達の想いとは少し違う形に収束するようですね。
>>496 いつ出来上がるかは、いつまで会社休んでるか次第ですかねぇ。
日記の方には書いているけど、昨年の８月終わり頃から病気で
ずーっと会社休んでます。もう半年以上になるんですね…。
まぁ病気なので思うように進められないけど、会社に行っているよりは自由になる
時間がいっぱいあるので、病気が治らなければ（笑）もっと早くリリースできそうです（笑）。
>>497 密かに静かに期待してますので、静養第一に。
>>463 どこのどなたか存じませんが、改めて読むと、うさぴょんのソース、
よく読まれてますね。批評も的確だと思います。
ただ、末端の処理については、実はKFEndの方法を参考にしているので、
変わった方法かも知れませんがオリジナリティーはあんまりありません(--;
さて、本題。
>>463 さん、うさぴょんの育ての親に加わって貰えませんか？
でも、オリジナルの将棋プログラム書いている方なのかな？
>>498 なかなか静養第一ってわけにも行かなかったり…（泣）。
>>500 体が資本ですから、くれぐれもご無理なさらないように。
なかなかそうはいかないんでしょうけど（泣同意
七行プログラミングか…
思考するの？
>>499 お察しの通り、自分で作っているものがあるので…。
ソース、ところどころ参考にしてます。お世話になってます。感謝。
>>505 そうでしたか。開発、頑張ってください。
2Chでプログラム名をさらすのがあれでしたら、
選手権で会った折にでもこっそり「あれは私です」って教えてくださいね(^^)
ここ見てて作りたくなって作ってます。
508 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/20 15:02
作っていることを表明していただくと何だか嬉しいねぇ。
～状況っぽいもの～
正しく動く盤駒が欲しい人への問い：
なるほど。資料ありがとうございます
>>511 １３回大会の使用言語の集計は以下
27 C++
17 C
1 Ruby
1 Pascal
1 Python
1 Visual Basic
1 Delphi
1 ?
（手作業の集計なので誤りがあるかも・・・）
C++覚えないとダメですかねぇ・・・（遠い目）
Pascalで組むってのもすごいな
DelphiじゃないPascalってなんだろう？GNUかFree-しか思いつかん。
515 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/25 02:14
８八・などという神の一手を指した方はその後如何？
とりあえず打ち歩詰除いて合法手の生成は実装。
幻のレスを補完、と
518 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/30 08:16
で、どこ？
519 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/03/31 01:49
年度末でバタバタしてコーディングに時間がとれない
520 ：
デフォルトの名無しさん ：04/03/31 01:52
この手のプログラムは
>>512 Cでもいいんじゃない？
最終的にGUI環境を含めた実現を目指すのであれば、
（Cで製作している人は）C++の選択がベターかと思うけど...
中には思考部分はC、GUI部分はC++と言う人も居るんじゃないかな？
どっちかと言えば思考部分こそC++だと思うが。
局面から指せる手をリストアップする・・
無理にC++にしなくても(^^;
class Piece { // 通常の駒クラス
むしろrobocodeみたいのきぼ
>>528 だからそれが難しいんだって、何度言えば（ｒｙ
というのは、おいといて(^^;
問題点を挙げるとすれば、
製作者に「自分が理解できる構造・仕組みであればいい」というのが前提にあるからだと思う。
誰かに利用されることを前提とすると根本から考え直さないといけなくなったりする。
提供される側が、提供する側の「仕様が全て」と割り切るか、
提供される側が、提供する側に「要求」を出すか。
駒や座標の扱いなんか、いい例だと思うが、
提供される側として意味不明の数値よりは、意味が汲み取れる数値のほうがいいに決まっているが、
そうなるとどうしても、製作者側からみれば「無駄な」変換作業が必要とされる。
いざ提供されたとしても、思っていたものと違うといって使われないようであれば意味がなくなるし。
どういうフォーマットで受け渡しするのかが、必要じゃないかな？
あと、合法手を生成するレベルだと、
それなりの基本情報（例えば利き）を副産物？として得ることが出来ると思うけど、
そういう類の情報の扱いも、思考部分で独自にルーチンを組んで取得するのか
それともメソッド等で取得するのか...
528 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/04/04 19:52
Javaなら局面ｸﾗｽPositionから抽象ｸﾗｽPlayerのsearchの中で
529 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/04/04 20:11
上に書いたのは現在開発中のとほぼ同じ構造です。
530 ：
デフォルトの名無しさん ：04/04/10 21:06
非常に初歩的な質問で失礼します。
あぼーん
532 ：
デフォルトの名無しさん ：04/04/10 21:44
>>530 Borland C++ Compiler5.5なら十分できます。
533 ：
デフォルトの名無しさん ：04/04/10 22:00
>>532 お返事ありがとうございます。
１年後の選手権参加を目標にがんばってみようと思います。
534 ：
デフォルトの名無しさん ：04/04/11 00:18
昔、将棋のプログラムをVBで作ろうとしたのですが
535 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/04/11 00:37
536 ：
デフォルトの名無しさん ：04/04/11 01:09
どうせなら２４金製の駒が欲しいね。
537 ：
デフォルトの名無しさん ：04/04/11 01:20
硬い鉄の方がいい
538 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/04/11 01:21
ああ、みてくれだけでいいのか。
539 ：
デフォルトの名無しさん ：04/04/11 10:30
>538
540 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/04/12 07:17
近況：
コンソールアプリで作り始めたが、盤の上ではキー入力なのに、
ファイルを開くときにマウス入力になったり、
将棋盤を表示するスペースが大きく、読み筋を表示する位置が
なかったりしたので、ウィンドウズアプリで作り直し。
ただ、ウィンドウズアプリ製作はあまり経験が無いので、
別のゲームを作って知識を深めてから将棋に取り掛かる予定。
後、少し前に作ったオセロですが、よかったら遊んでください。
動作環境はウィンドウズで、キーは位置は、Enterで駒を置く、
スペースで次の一手のヒントを得る、Escで終了。
http://gamdev.org/up/img/487.lzh プログラムの流れ、出力、入力以外の部分は
543 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/04/18 05:24
局面表の衝突が起こる前に仮想メモリを食い尽くしてダウンしてしまった。
>>543 >局面表の衝突が起こる前に仮想メモリを食い尽くしてダウンしてしまった。
>Javaだと局面の配列はポインタの配列になるので局面を登録すると空きメモリが減っていくらしい。
（局面そのものの記録じゃなくて）
booleanかintの巨大配列に局面のハッシュ値だけを登録するのじゃ駄目？
４Ｇぐらい積むとか。
546 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/04/19 16:53
ハッシュ値はハッシュ表の添え字になるんじゃなかったか？
>>546 ハッシュ表は↓な感じで評価関数をキャッシュするために使うと思ってたけど、何か違った？
int hyouka(Kyokumen kyokumen){
//ハッシュが登録されている場合はその中身を返す。
//登録されていない場合は真の評価関数の値を登録して返す。
//衝突は滅多に起こらないから気にしてない。
int hash = kyokumen.hashCode() / hashHyou.length;
if(hashHyou[hash] == 0 ){
hashHyou[hash] = _hyouka(kyokumen);
}
return hashHyou[hash];
}
>どんなメモリ量でも最適なハッシュ表のサイズを人の介在無しで決定する。
java.util.HashMapは動的にサイズを変えてるね。
それとも、確保できる物理メモリを全部起動時に占領してしまうとか。
548 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/04/19 18:32
>>547 難しく考えすぎていました。
ありがとう、やってみます。
549 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/04/19 20:42
うさぴょんのソースだとEvaluatedTblが局面表らしい。
ＥｖａｌｕａｔｅｄＶａｌ構造体には、評価値の他に、最善手などもしまって
分かってる事かもしれないけど、一応書いておきます・・・
hash.key = getHashKey();
553 ：
デフォルトの名無しさん ：04/04/19 22:13
]が足りない
554 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/04/19 22:32
>>551 ？
「キーが違うので同一局面ではないだろう」というより「キーが同じなのに違う局面てことは多分ないだろう」ですね。
局面Ａのハッシュ値 = 15000
556 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/04/19 23:15
そう、
557 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/04/19 23:38
意固地になっている私がおかしいのか‥そうだ、そうに違いない。
１つの局面にキーを３つぐらい用意して、それでも衝突するならハッシュ使うのは諦めるしかないんでわ・・・
559 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/04/20 02:53
ハッシュ値の元の局面そのものを登録してました。
>>559 めったにおこらないことにも・・・というなら、論理上ハッシュはつかえないのでないかと小一時間
561 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/04/20 13:42
天変地異が起こったときは役に立たないとか？
562 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/04/20 14:08
阪神大震災前に「日本の規準ではその程度の地震では高速道路が落ちることは絶対無い」と米国の震災の時に聞いた。実際に阪神大
>>561 ,562
設計者が行なっているのは、ある「想定」に従ってコスト計算すること。
阪神大震災どころか、原爆が落ちたって大丈夫な建物というのを作ることは技術的には可能。
でも、コストがあまりにかかり過ぎる、ってことなだけ。
今回の話で言うなら、キーが誤って衝突したときにどれくらいの被害が起きるか。
少し手が信用できなくなるだけなのか、もっと致命的なことが起きるのか。
そしてそれを回避するためにはどれくらいコストがかかるのか。
というのを基準においてあくまで「コスト計算」として判断しなきゃダメ。
例えば、オセロの完全探索みたいな時は衝突は致命的。だからそういう時は
盤面情報が落ちないようにキーを作る。
将棋でももちろん情報が落ちないキーを作ることは可能で、
あとはそれがどれくらい必要なのかを検討するだけでしょ。
564 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/04/20 17:26
キーの衝突があったらどれくらい影響があるか局面そのものも入れて実験してみたら衝突前にダウンした。
565 ：
デフォルトの名無しさん ：04/04/20 19:31
心配するな。
566 ：
デフォルトの名無しさん ：04/04/20 19:34
ハッシュの計算には、なにを使うのが一般的なんですかね？
567 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/04/20 21:38
段ごとに、最小完全ハッシュを作ることってできないかな？
http://www.breuker.demon.nl/thesis/index.html ここの、"The transposition table"という論文によると、
キーが衝突した時の解決策は
１．盤面の情報を全て記録しておく（メモリ不足になるので良い作法ではない）
２．キーが衝突した局面表に記録されてる手が、現在の局面での合法手かを確認する（エラーを少しは回避できるだろう）
ということらしいです。
２の場合、
ある局面でのある手の評価は、他の局面でも大体一緒だろう、
ということで、違う局面の評価だったとしてもある程度信用できるんじゃないでしょうか。
６４ビットなら、衝突する可能性は１％程度だそうなんで、そうそうある事じゃないし、
たまに間違えちゃったら、まぁしょうがないかって具合でいいんじゃないですか、、、
市販の将棋ソフトも、大勝勢の場面で投了したり、詰んでない局面で詰みです、とか表示されたりすることもたまにありますし。
それでも嫌なら、ハッシュを使うのをやめればいいわけで・・・
570 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/04/21 08:37
>>569 まさに、解決策1をしてみて駄目だったということを確認したわけだ。
しかしもっと基本的な部分で本当にまともに動いていないので局面表を使わない探索に戻した。
まともに動くようにしてから局面表を実装してみる。
現実的に取り得る対策として解決策1は絶対採用しない。
実現方法としてハッシュは多分採用する。
その前にO(logN)の別の実装を試してやっぱり遅くて駄目でしたという回り道をするだろう。
私が将棋とプログラミングに向かないようだな。
うーんと・・・１局面を６０バイトで表現ってどこかで読んだ気がします・・・これがキーで。
>>571 （８１マス×成不成＋持駒）×先手後手というわけで計算。
(log(((81 * 2) + 1) * 2) / log(2)) * 40 = 333.949126
あと、「金はならない」「王はお互い一枚ずつ」という条件を加えると、
((log(((81 * 2) + 1) * 2) / log(2)) * 34) + ((log((81 + 1) * 2) / log(2)) * 4) + (log(81) / log(2)) = 319.626815
結果、最小ハッシュなら40バイトを切ります。
573 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/04/22 00:46
古い文献で申し訳ないが、『コンピュータ将棋』p.64に"281ビッド(約35バ
574 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/04/22 01:37
うさぴょんのソースのHASHVAL.Hだったかに16進数値がずらっと並んだのを見かけたけど
575 ：
デフォルトの名無しさん ：04/04/29 10:46
全ての局面は何通りあるのかな？
575
577 ：
デフォルトの名無しさん ：04/04/29 15:27
>>573 の文献は持ってないが、Huffman符号で切りつめてみたけど
盤面は最大で 267bit
最小で 81bit
持ち駒は片方のみ持つことで21bitぐらいか...。
>>575 俺が途中まで考えたのは…
盤に駒を置くより、駒に座標を持たせた方が空白を考慮しなくていい分だけ情報量は減らせるはず。
１つの駒に持たせる情報は、成り（2種類）、先手後手（2種類）、と座標(81+1(持ち駒))で、
2*2*(81+1) = 328通り
だね。
それと、手番（2種類）が必要だね。駒の種類は情報格納位置で表せる。
更に、ルール上、玉と金は成れないので、成り情報の分は減らせる。
更に、玉は先手後手１つづつと決まっているので先手後手情報の分も減らせ、なおかつ持ち駒になる事もないから座標から持ち駒の分も減らせる。
歩と香は成らない状態で敵陣１段目に存在することができないので、１つの駒につき座標情報を９つ減らせる。
桂馬は成らない状態では敵陣1段目と２段目に存在できないので、１つにつき１８マス情報を減らせる。
持ち駒以外のマスには１つのコマしか存在できないから、駒の位置が１つ決まるたびにその分他の駒の位置は限定される。
二歩を考慮すると、もう少し情報を減らせる。
あとはこれを計算すればいいんだけど、面倒くさいんで、頭のいい人、お願い。
まあ、３２８の４０乗より局面が多いって事はないね。
表現の最小のビット長は面白そうなパズルですね。
>>573 （コンピュータ将棋 ISBN4-7819-0581-1）の281ビット表現は
おいらにはワカランです（＾＾；；
最小の証明をやろうとすると大変だから、
発見した方法を提出していくといいかも。
うう、プログラムぜんぜん進んでない。。。
大会に出場される方々はいろいろ、準備されてるんだろうなぁ・・・。
やっぱし、もうちっと脳みそを鍛えねば来年の大会参加すらアヤシイですのぉ。
盤上の駒の有無：81ビット
>>580 の続き
持ち駒があるときは、1枚につき
盤上の駒情報5ビット減り
持ち駒情報4ビット（種類3ビット、先手後手1ビット）増える
583 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/04/30 23:02
>>580-581 初めて281bitの意味が分かったよ。
局面の数は高々10の85乗と言うわけだな。いや違うか…。まあいいや。
ダビスタを、MX,NY以外で落とせるところを教えてください。
めちゃくちゃな誤爆だな・・。
586 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/03 21:42
１日目終了上げ
587 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/04 00:24
予選敗者と間に合わなかった人で、ネット棋大会やらないか。
>>578 盤面の記憶だけを考えてみた。
駒の種類と同じで、先手後手も位置で表現できる。
盤上の位置は0～80までの番号で表せられる
そうすると位置情報で7bit、成りで1bitか
（持ち駒は座標を盤外にする）
これで１盤面当たり40byte(320bit)
扱いやすさを考えると、この当たりが妥当かと思われる
ただし、これはCでの試算なので、C++はともかくJavaとかだと
classにするともっと消費されるかもしれない
>>588 王以外は先手後手情報は位置では表現無理でない？
>>588 盤面に全駒が乗っている場合の圧縮限界を計算してみた。
歩18香４桂４銀４金４角２飛２王１玉１と空枡41だから
81!
------------------*2^38*2^34=1.67E+053
18!*4!*4!*4!*4!*2!*2!
つまり、177bitで表現できる。（持ち駒を含めば180bit程度か）
案外、将棋の盤面って少ないのかも。
>>590 に訂正
> 81!
>------------------*2^38*2^34=1.67E+053
>18!*4!*4!*4!*4!*2!*2!
↓
81!
---------------------*2^38*2^34=1.67E+053
18!*4!*4!*4!*4!*2!*2!*41!
592 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/04 22:30
【将棋】コンピューター将棋世界一決定[05/04]
コンピュータ将棋ソフト世界一を決める第14回世界コンピュータ将棋選手権が
2004年5月2日(日)～4日(火) に渡って千葉県木更津市 かずさアークで行われた
予選を勝ちあがった５チームにシード３チームを加えた８チームの総当たり戦の結果
YSSが６-１で優勝、７年ぶりの世界一となった
また話題の北朝鮮製のKCCも健闘し、３強に迫る力を見せた
http://www.computer-shogi.org/wcsc14/ 最終結果は以下の通り（）内は市販製品名、無いものはそのまま、TACOSのみ市販無し
＊これらは全て大会バージョンであるため市販品とは違っていることに注意
１ YSS（AI将棋）
２ 激指
３ IS将棋（東大将棋）
４ KCC将棋（銀星将棋）
５ 柿木将棋
６ 永世名人
７ TACOS
８ 金沢将棋
>>591 をエクセルへ入力するのに間違いがあった。
それを直したら9.63E+070=236bit。
ついでに局面を持駒まで含めて数えるのをjavaで書いたところ、
すべての局面を表すのに必要なのは237bit～30byteらしい。
最小ハッシュ関数をどう作るのかは判らん。
594 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/05 16:35
>>580 >盤上の駒の有無：81ビット
>盤上の駒情報：5ビット×40（種類3ビット、成り1ビット、先手後手1ビット）
ということですが、１一に駒がある、ということは分かるんですが、
１一に歩じゃなくて香がある、という情報（その位置にある駒の種類）は、
どこをみれば分かるのでしょうか？
それが分からないと、正しく盤面を一意に表せないと思うのですが。
駒の種類が7種類なら、有無ビットがいらないのになぁ
>>594 ハッシュのことは、ほとんどわからないんだけど、
まず、
>>580 のデータで照合して、
それに合致した場合あらためて駒の種類も照合するというのではないの？
597 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/05 20:35
>>594 81マスを一直線に並べてビットの立っている順に駒を並べれば区別できるはず。
盤上は1マス6ビットで十分、
81*6=81*(1+5)=81+81*5
有無ビットが0なら駒情報は無意味なのでこれを落として別にする。
81+81*5=81+(40+41)*5=81+40*5+41*5
最後の41*5が消せるわけやね。
>>597 なるほどφ（・・
81ビットと81マスを１対１に対応させれば、
ビットの立っている位置＝固定位置となり駒の位置が解かる。
さらにビットが立った回数nから、n番目の駒情報が参照できる。
もっと勉強しなければいけないなぁ(^^;
599 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/05 22:31
>>593 2^10≒10^3
なので
2^237≒10^71.1 今まで言われてきた総局面数の最小推定値を探しに前ﾚｽ・前ｽﾚｯﾄﾞを遡ってみるわ(携帯で)。
600 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/05 22:31
>>593 2^10≒10^3
なので
2^237≒10^71.1 今まで言われてきた総局面数の最小推定値を探しに前ﾚｽ・前ｽﾚｯﾄﾞを遡ってみるわ(携帯で)。
14 ：Socket774 ：04/05/06 17:46 ID:OI60h5qD
>>10 同一プログラムだからといって条件が一緒とは限らない。
アルゴリズムひとつとっても、CPU毎に得手不得手がある。
自作板より
自作板の奴ら言うことなんざ、相手にするなｗ
delphiで作成してみます
605 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/08 23:14
606 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/09 13:59
将棋プログラムって、江戸時代辺りからの積み重ねて来た
「ベース」にどれくらいの応用力があるかどうかが勝負ですね
>>606 問題ないよ。それが現代の将棋だから。
人間も「考えている」わけではなくて、時間の許す限り手を「探している」んだし。
手を探しながら局面を展開して「記憶されている局面」と照合を繰り返す。
その照合によって得られた自分なりの局面評価をもとに判断する。
上級者と初心者の違いは、記憶している局面数と、
それらの局面の評価基準と言えるんじゃないかな？
「奇襲」や「勝負手」というものが存在するのも、
人間心理としてタラレバ（相手が対応できないかもしれないこと）に期待しているわけだし。
一般に、コンピュータに対する定跡外しは、これに該当すると思うよ。
「定跡さえ外せば弱い」という認識で対戦しているだろうし、
逆に「定跡を外しても強い（きっちり対応される）」という認識になれば、
そいうことはなくなるんじゃないの？
少し前にも出ているけど、
将棋における総局面数を管理（再現、評価など）できれば、
それに越したことは無いだろうけど
コンピュータの記憶容量と時間の関係から敬遠されてきた手法であることも事実。
全てをそれに頼るのではなく、
いかにそれを有効活用するかが重要かもしれないね。
遅くなりましたけれど、大会参加のかた、お疲れ様でした。
近況：
私はプログラムとは違う方に生活の比重が移ってしまっています（＾＾；；
来年はGWに予定が入ってしまいましたし、しばらくは将棋プログラムから遠のきそうです。
>>415 で動かしたプログラム・・・から成長させるのは大変そうなので、
時間ができるときまで、プログラムは封印です（＾＾；；
・・・いや、まあ。
大好きなプログラミングですから、
マルチスレッド関係の本と、コンピューター将棋の進歩２を最近買いました。
そのうち、また動き出しますね（＾＾）
すみませんが、将棋プログラムを自作されている方、あるいは自作しようとして
他のプログラムのソースコードを読んだりアルゴリズムの研究をされている方に質問があります。
「コンピューター将棋スレッド14」
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1083665979/ で議論になったのでお伺いしたいのですが（私はこのスレッドで"284","290"の発言をした者です）
皆さんが現在ご使用になっている、あるいは研究されているアルゴリズムでは
現在の局面からかなりの数の指し手を探索されてから何らかの評価関数を適用して
実際の指し手を決定されているものと思います（間違っていたらご指摘ください）。
1.その探索は深さ方向で大体何手くらい読んでいらっしゃるでしょうか？
2.手の探索及び評価に必要な計算量は探索の深さをｎ手進めると指し手の
横の広がりも含めてどのくらい増大するでしょうか？
特に読む手の幅が広くなると思われる中盤に関してお答えくださると有り難いです。
a. n x N のオーダー (N:任意の整数、計算量は探索の深さの高々整数倍）
b. n x logn のオーダー(a.とb.の中間的な計算量）
c. N ^ n のオーダー (N:任意の整数、計算量はNのｎ乗、ｎ＝探索の深さ）
3.上の質問に対するお答えがb.やc.(特にc.）の場合、数手深く探索しようとすると
計算量が爆発的に増加するものと思います（間違っていたらご指摘ください）。
その場合、計算量のオーダーをより低くするための有望そうなアルゴリズムがあるとお考えでしょうか？
勝手なお願いで申し訳ありませんが、できましたらご教授ください。
なお、「コンピューター将棋スレッド14」でコンピュータ将棋のソフトウェアの事を
よく知らずに生意気な発言をしている点をご容赦ください。よろしくお願い致します。
>606さんへ
615 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/11 02:03
現在開発中断中。中だるみ状態。
無理だといわれるほど燃えるんですよ、これが(笑)
>>616 どういう条件下においてか、を書いてもらえると有り難いんだけどね...
コストを無視すれば、「無理」でもないし、「勝てない」こともないでしょう。
１．深さにより、重要そうな手を判別し、前向き枝刈。（読まないで捨てる手がある）。
幅としては大体３０手前後を読む。深さは７～１１手くらい。
２．Ｎ＾(n/2) 私の場合、大体１手深く読むのに５～６倍時間がかかる。
３．前向き枝刈をもっと上手にやるか、既に
>>611 で触れられているように、ありそうな展開を
深く読み、なさそうな展開は浅く読むというように、ＣＰＵリソースの有効な利用が必要。
まだ『画期的』な方法とは言えないかも知れないが、
>>611 で触れられた激指の方法は、
多くのプログラムに影響を与えている。
1. 深さ4手固定です。幅は1手目が30手、2手目が24手、3手目が12手、4手目が10手です。
623 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/11 19:46
>>613 >ここにいろいろな駒の利きとか玉の固さとか何らかの理屈を考えた評価関数を持ち込んだら
>人工無能（非常にトリビアルな計算のみで動くプログラム）というより普通の将棋ソフトに
>非常に近くなると思いますし。
>そこから到達した最終局面のうち、勝利局面と敗北局面の数だけで重み付けするんでしょうか？
評価関数を使わないでも、江戸時代からの譜面は膨大な数に上るし、それらを
全てデータベース化すれば、ある程度の指し手は検索機能を使えば出来ます。ま
た、膨大なデータを集めたとは言っても、対戦相手が人間である以上、データベ
ース収録外の場面が必ず出て来ます。それらをRAMにストックして人間側が勝った
場合だけ、駒の指す順番を新たに記憶していけば良いんではないかな？この部分は
自己学習型ですよね。
将棋に置いて、評価関数を導入すればするほど、それこそAIプログラムに近
くなり、ベラボーな処理能力を要求されるが、AIを使わず検索機能だけを特化
すれば、実用的なスピードを出せると思います。
つまり、データベース検索と自己学習を合わせれば、いずれは最強の将棋プログ
ラムが出来ると思います。
幸いにも、HDDが一昔に比べて値段が安く為っているから、容量の問題はクリアー
出来るだろうし、CPUのスピードも民生用ですら一昔前のスパコン並のスピードに
なっています。
625 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/12 14:18
将棋ソフトが人間に勝てないのは、クセが読まれるからでないでしょうか？
>>624 えーと、
>>622 の数字見て言ってる？
それと、ある局面でデータベースに複数の指し手があった場合、その選択基準は？
例年通り、うさぴょんのソースと大会版バイナリ、公開しました。
「C言語の人」さん、「まともに動いていない」さん、「うさぴょんの育ての親」さん
>>629 頑張って下さい。
うさ親さんがよく言うように作り手の棋力はあまり気にしないでいいと思いますよ。
まず動くとこまでが大変ですね。
オレも将棋ソフトのためにとprintf文で"こんちわ世界"を表示させるとこから
はじめたんで、大変でした。でも動いたときはカンドーするし、弱くても愛着あるし。
市販のソフトとは比べ物にならなくらい。
大会にでて勝とうものなら…そりゃもう、バンザイ三唱もの。楽しいよ！！！
>>626 >それと、ある局面でデータベースに複数の指し手があった場合、その選択基準は？
相手の指し手指し順を、過去のデータより拾い、似ている局面を参考にします。
それでも、複数有った場合、取り敢えずはランダム選択してあとは自己学習に任
せる。
>>633 将棋の局面空間の広さからして、そういうことは現実的には不可能だよ。
実用的なデータベースを作るのにどれくらいの容量が必要かとか、
それを埋めるのに自己学習するとしてどれくらいの時間が必要かとか、
ざっと計算してごらん。
ｄｆ－ｐｎって最強？
最強だがGHI対策など実装は大変
先後反転・左右反転を考慮すると局面の数は1/4になるよね。
書いた途端に気付いたが・・。
卒研でｄｆ－ｐｎをつかって詰め将棋プログラムを作ろうと思うのだが
>>634 >将棋の局面空間の広さからして、そういうことは現実的には不可能だよ。
物理的な限界なら、投資額によって決まりますけど？
「江戸時代あたり」からと使ったのは比喩的な表現です。実際は
使われる媒体により、予めストック出来る、指し手・指し順は決
まります。
要するに、GMDH等を使ったプログラミングコンテストに出すような
優れたプログラムを使わないでも、データ－ベースと人工無能である
程度までなら、カバー出来ると思いますけど。
将棋って初手で30手あるわけど、仮に10手先までの全ての変化を
(12回)じゃなくて(10回)だったよ orz
持ち駒が入るとさらに一気に増えるね。
>>640 上のほうで将棋の全局面は 10^71前後って出てるけど。
このうちの何パーセントくらいをデータベースに登録したら
実用になる将棋プログラムができると思いますか？
>>644 最初のベースとなる物は、一割以下で事が足りると思います。
後は、自己学習で・・・・
>>645 10^71の一割という事は10^70ですね。
一つの局面に1バイト必要だとすると1テラバイトの
ハードディスクが何台必要になるか計算してみてください。
どなたかが現実的には不可能と言った意味がお判りになると
思います。
647 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/14 16:38
>>646 10！71なんて、あくまでも理論値でしょう？
記憶させるのは、実際に勝負に使われた、自分
と対戦者の指し手・指し順のみです。それでも、
不可能何ですか？
>>647 いえ、けして不可能ではありません。
がんばって史上最強の将棋プログラムを作ってください。
なんでもいいから早く積極的に攻め込んでくる好戦的な思考ルーチン作ってください。
>> 639
652 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/15 00:01
ちょっとした思いつき：
類似の目的によるけど例えば似た局面で定跡を使うためなら
駒取りが入るとややこしくなるな
現状の将棋がそこそこなのはなんで？
地球シミュレータータイプのスーパーコンピューターはいわゆるベクトル型というやつで。
そこで将棋専用チップの登場ですよ。
いっそSETIみたいに大量のPCで総当りｗ
将棋専用チップって誰か構想（アイデア）を持ってるのか？
ファミコンの森田将棋にはカセットに専用チップが載ってたらしい。
661 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/16 00:45
ちょっとした思いつき２
ファミコンのCPUって6502(AppleⅡにも使われた8ビットCPU）らしいからな。
663 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/16 01:03
コンピュータ将棋の進歩４の第３章に詰将棋用指し手生成ＦＰＧＡの開発記事があるが、
謎の大富豪アブラモビッチの正体。 （Number) - goo スポーツ
今はディープブルーの何十倍くらい早くなったんだ？（;´Д｀）
現在でもまだあの頃（1997年）の何十倍もは速くはなっていないだろうな。
ハード（同じタイプのプロセッサー）の性能向上だけならせいぜい数倍から10倍かと。
ディープブルーがすごかったのはむちゃくちゃ贅沢なハードウェアを組んだからで。
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20021022205.html 512基のチェス専用アクセラレータチップなんてものを開発して搭載したからな。
将棋はまだまだこういうすごいハードウェアを組んで力技で押してたら人間の名人に勝てそうだと
言う見込みが無いし、IBMみたいに金のあるメーカーが人間に勝つシステムを組む動機も無いし。
（日本だと富士通あたりがそんなもの作ると却って非難ごうごうになりそうｗ）
ま、当分実現不可能そうだな。総あたりでやるには分岐（局面）の数多すぎだし。
>>666 作者が書いた資料によると512個ではなく480個（30ノードのRS/6000SPに16個のチップ）
だったらしい。
このハードで1997年の探索速度が2億ノード。
2002年にクラムニクと戦ったのフリッツがXeon900MHzを8個で600万ノード。
2億＝20000万なので20000/600=33倍。
まだ速度では全然負けてるね。
670 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/17 00:48
>>669 ありがとう。
興味が湧いたら読んでみます。
何も共有しない、無駄には目を瞑る、評価値さえ返してくれたらいい…
っていうか…まあいいや、退散します。
量子コンピューターになれば、さすがに解決するか。('A`)
環境ホルモンで人間がどんどん馬鹿になってるから
>>671 ちなみに量子コンピュータはその原理上、「解が周期性を持つ」ようにアルゴリズムを組まないと超並列性が生かされない罠。
つまり、大量の候補の中から唯一の解を捜し出すような問題にはそのままではまだ適用できなくて、
候補の中に周期的に解が埋まっているようにうまいこと問題を変形すると使えるようになる。
というわけで、ハードがそこそこ使えるようになったとしても、
アルゴリズムの研究も進めないといけないわけで、こっちの方が多分難しい。
おそらく羽生には間に合わねぇ。
おまえら、つべこべ言ってないで、
羽生が痴呆になる（ことは殆ど無いが）までは
>>674 このスレの中の人同士で一度対決してみたいね。
まぁ審判役サーバなんて無くても、「ヤフーゲーム」みたいなのでもいいが
時間がかかるので 通信ソフトを作って 自動対戦させておけば楽だな
677 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/17 23:33
>>676 ほとんど見込みはないが万一まともに動いたら参戦してみたいね。
679 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/18 00:51
脳型コンピュータなら大量の候補の中から唯一の解を捜し出すような問題がｲﾁｺﾛ
681 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/18 02:27
脳型コンピュータよりも、今のやり方の延長で１０年以内に名人レベルに達するのでは？
なあ、ふと思ったんだがもし、将棋の初手から到達可能な全ての局面をグラフのようなもので
通りすがりの者のほうがいい指摘をするね。
>>682 一応千日手になる可能性があるけど、原理的にはその方法で必勝法が見つかるよ。
でも何百万年どころか、何百億年かけても今のコンピュータじゃ無理だ（－－；
>>682 どうやって全ての局面をメモリやHDに格納するんだよ
局面をURLに変換してみんなで持つんだよ
687 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/18 08:45
盤を4×4とかに縮小してやってみるとか。
689 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/18 22:33
そういえば昔5×5将棋があったけど、解決したんかね？
690 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/18 23:08
オセロも初期配置が決まってましたな。すまぬ。
あまりやられてないの？
初期配置が決まってないゲームなどない
将棋の思考ルーチンって盤のサイズ変わっただけで
後手持ち駒：銀歩
＞こういうのを調べて意味があるのかどうか・・・。
なんつーか具体的な目安ができるというか。
697 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/18 23:35
>>692 何も置かないというのも配置には違いないわな。重ね重ねすまぬ。
でもオセロは縮小だけなら簡単にできる罠。
オセロは既に最強ルーチンが存在するらしいね
>オセロは既に最強ルーチンが存在するらしいね
>> 691
702 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/19 00:53
コンピュータリバーシ研究会というサイトによると4×4、6×6ともに後手必勝だそうだ。8×8は書いていなかった。
>701
>701
自分で解きやすそうなものを考えたら勝ち！
706 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/19 01:34
>>704 確かこんなＬ字型の配置だったはず。
歩
王金銀？？
成りとか、持ち駒とかルールが凄いからな
>>678 SSEや3DNOW！は浮動小数点専用だから意味なし。
AltiVecは確か整数のSIMDもあったはずだから、それ専用に
プログラム組めば使えるはず。
５×５将棋は以前に特許かなにかで考案者とソフトハウスがもめたことがあったから
711 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/19 16:34
>>711 そうそう、詳しいこと知ってたらおせ～てくんろ
>>608 もうちょっと将棋に強くなってから書いてください。
囲碁ソフトとベクトルプロセッサは相性がいいと思う。
715 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/19 23:55
>>712 PC9801用Ｍ？Ｒ？Ｔ？将棋におまけのように付いていた５五将棋について一悶着あったらしい。
知ってるのはこの程度です。
自宅を探せば5ｲﾝﾁﾌﾛｯﾋﾟが出てくるはず。
98互換機が押し入れの中だから直ぐには読めないけど。
>> 701
コンピューター将棋スレッド14が盛り上ってるけど
>>717 スポンサーが一人増えれば開発者が一人増える（笑
腕試しをする場が必要なんじゃないかな
スポンサーがつくかどうかはともかく
作ろうぜ、プロトコル決めよう
722 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/22 02:03
出来ればCSAサーバープロトコル(案)を含む形で…あったらいいな。
一旦対局が始まればCSA形式で良いとして、
ＣＳＡ形式へのポインターおせ～て
白砂青松さんに最弱プログラムの棋譜解説をしていただくと盛り上がりそうw
727 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/22 02:15
login中のものから乱数でペアを作って先後入れ替えて2局やったら対戦待ちリストに入れるとか。
730 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/22 02:27
LANプロトコルは私がこのスレッドの大分上の方にURLを貼っておいたはず。
９８年版ってなってるけどずっと変更無し？
あ、すでに雛形があったのね、
733 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/22 02:32
ところでこれってライセンスとかは心配しなくていいのかな？
P2Pじゃ駄目? 対戦模様は2chのｽﾚへキャストするとか?
>>735 練習モードはＰ２Ｐでやるとサーバーの負荷軽減になると思うね
でも試合モードは審判サーバーを経由しないとだめでしょやっぱ
737 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/22 03:05
実装方法やコードなら解るが、プロトコルにライセンスが発生することもあるのか…難儀な世の中だな。
ライセンスといわないまでも著作権とかはどうなんだろう？
プロトコルに著作権や特許を認めた判例はないと思うがなあ
Linuxで動くサーバプログラムが公開されれば回線とマシンは提供できますよ
741 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/22 03:18
プロトコルの著作権はCSAにあるでしょうが、プロトコルの普及に貢献したとかで寧ろ喜ばれるのでは？
プロトコルつーてもそんなにめんどうでないのでは?
プロトコルつーてもさ
プロトコルが複数できるとあんまり後々のためにならん気がするが。
とりあえずサーバーのプロトコルを考えて作ろう！
>>745 もうCSAがTCP/IP用のプロトコルを決めていたはず。だから新たに考える必要はないと思われ。
Webに文書置いてないのが不思議だけど。なんで？
>>748 おお、それそれ。
このプロトコルで、anonymous loginに(勝手に)対応すれば
野良サーバーが立てられるんじゃない？
anonymousでいいのか？、荒らしがくるぞ～
751 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/05/22 16:28
荒らしが来るとして何をする？
752 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/22 16:57
753 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/22 17:07
漏れは最強の将棋プログラムも、サーバーの対戦処理プログラムも
754 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/22 17:25
誰が都万氏の秘密のページからCSALANの擬似サーバーのソースコードを取ってきて改造するかだな。
よく分からんのでレスするだけ無駄かもしれんが、
禁手、千日手、連続王手の千日手あたりは紳士協定をクライアントが守るとして、
盛り上がってきました
あぁ、ちょっと盛り上がってきたね。
759 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/23 01:32
CGIなどが動くレンタル(またはフリー)サーバーではだめなのか？
760 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/23 01:36
>>755 将棋の手を送受信するにはサーバー一つあればで十分じゃないか。
一度に１０局ぐらいやっても大した負荷ではないとおもうが。
SoftEtherの実験用匿名仮想 HUBとか使えば、普通のPCで一時的にサーバにして公開とか、
762 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/23 01:46
持ち時間のカウントダウンもクライアントにやらせたら？
昔オセロのサーバーを作りかけてたのでそれ改造すればできそうなんだが
765 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/23 02:13
766 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/23 02:17
>>765 本気だとおもうけど。まあ一時的に使っていいよという程度だとおもうが。
>>751 一局二局ならまだしもリーグ戦なんかの長丁場になると疲れ知らずのＰＣに人間はかなわないだろう（笑）
>>768 マクロっぽいのでなんとかならんかね?
正直それでもいいような気がする。
770 ：
◆vAsNuq1gfU ：04/05/23 02:58
>>767 逆に毎度ふざけたログイン名で対戦、即投了、ログアウト。最弱の名を欲しいままにする方がありえるかも。
772 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/23 03:05
>>768 のリンクで人間相手にレートが稼げたプログラムが
強いってことでいいんじゃないのか？
>>769 が言ってる部分のプログラムを作ればそれでいいとおもう。
rubyでサーバちょっと書いてみたYO
http://up.isp.2ch.net/up/f585a1790d81.zip % ./shogi_server hoge 4081
して、サーバをスタート
人間がクライアントをする場合は、別windowから
% telnet 127.0.0.1 4081
として接続 (先に接続した方が先手)
プロトコル通り
LOGIN TANUKI pass
で、ログイン
同様に、さらに別windowから、後手として
% telnet 127.0.0.1 4081
LOGIN KITSUNE pass
すると、
BEGIN Game_Summary
Protocol_Version:1.0
Protocol_Mode:Server
と表示されたら、"3.3 対局の合意"として
AGREE
を両者入力
あとは、
+7776FU
のように手を入力
%から始まる手を入力すると、対局終了。
今日はここまで。
おやすみ...
ダウソできね～ぞ？
仕事が速いね～ｴﾛｲ!
776 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/23 08:26
「らの掲示板」からこんなん見つけました。
>修正しました。 投稿者：都万 投稿日：11月12日(水)22時46分40秒
>
>山下君から指摘のあった仮想サーバの全角文字のバグと、CSA将棋の投了コードを送信しないバグを修正しました。
>仮想サーバのソースは下記URLから、CSA将棋のソースは秘密の部屋(himitsu.htm)から、また実行形式はダウンロードの部屋からダウンロードしてください。
>
>
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~tsuma/test56.lzh 早速、ダウンロードしました。
C++/MFCというかプログラミングそのものが不得手なんで誰か
>>740 さんのLinuxでも動くようにしていただけませんかね。
777 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/23 08:41
あ、
>>773 さんが始められてましたか。すんません。
778 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/23 08:41
>>776 VMWAREを７４０さんが入れてくれればすぐにでも動くのだが。
>>774 ダウソ出来ないですか。
出来た人います?
どなたか、どこかいいアプロダ教えて下さい。
>>777 私は単なる通りすがりの名無しなので、形になるまでお付き合い出来ないでしょう。
ちゃんとしたプロジェクトを立ち上げて下さい。
>>779 今朝やったらダウソできたよ、鯖落ちてたのかな？
落としてから気づいたが ｒｕｂｙ わかんね～（おい
だいたい出来たところ
782 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/23 13:59
>>781 改造案いいんでないかい？
ただ、最後の文字は先手/後手の表明だとすると+が二人居て-が来たらどちらとカップリングするのかな。
あと、
パスワード無し⇒誰でもよい。サーバー任せ。パスワード有りの奴とは組まさない。
で如何？
ウプしました。
http://up.isp.2ch.net/up/be88525a3fa2.zip (266.74 KB)
>>781 どもです。
> ただ、最後の文字は先手/後手の表明だとすると+が二人居て-が来たらどちらとカップリングするのかな。
himichu+が二人来たら、一人目のconnectionは切るようにしました。
> パスワード無し⇒誰でもよい。サーバー任せ。パスワード有りの奴とは組まさない。
そうしました。
>>780 exerbというツールで作った.exeも入れました。rubyをインストールしなくても実行できます。
>>783 ありがとうございます。
本当に動くのか、激しく心配。
socket.flushを入れたのを、多分、深夜にアップします。
なんか本格的になってきたな。俺も将棋プログラムを作り始めようかな。
もりあがってまいりますた。
LAN対応版CSA将棋に加えてうさぴょんの育ての親さんが密かにこしらえてるスターターキットが揃えばなお一層新規参入者が増えるね。
>> 785
>>783 うう、ログインできなくなった・・・・
ハングさせちまったかなスマソ
対戦させる時の持ち時間はどうするの？
再起動しておきました．
>>792 ちゅうことはやぱり私が落としてしまったんですね・・・すんまそ～ん
エラー処理が実装されるのをまっときます（汗
>>791 将棋プログラム同士を自動で対戦させるんだから、
人間の都合を排除して
かなり深読みできる時間があるといいね。
その間通信は 途絶えるけど
>>794 あんまり長時間沈黙するとルーターのＮＡＴテーブルがタイムアウトして通信が切れるから
一定時間ごとに（２～３分くらい）ダミーパケットを流す必要があるね
クライアントの負担を減らすならサーバーが現在時刻とか消費時間とか
そのあたりの情報を各クライアントに垂れ流ししてもいいかも
クライアント側は必要なければただ読んで捨てるのみ利用したければ利用する
作ったばかりの人にとっては
実際の人間が行うルール(持ち時間)と同じ方がいいんでない？
>> 793
なにげにコンピュータ将棋協会のサイトが落ちているようだが
ほんとに落ちてるね。ここからのアクセスがあったろうけど。
コンピュータ将棋選手権の当日のアクセス数と比べれば大したことないんじゃないかな。
>> 802
804 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/24 00:59
>>801 ほぼ半日落ちてる。
サーバープロトコルのページは手元に保存してあるからあっしには無問題たが。
806 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/24 01:31
>>795 クライアントのタイムアウトチェックのようにpingを数分感覚で繰り返していればいいんでない？
これならクライアントの読み捨て処理がいらんはず。
だれがつないでるかわかるように ｗｈｏ コマンド実装きぼんぬ
808 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/24 12:59
拡張コマンドはこんなふうに
>>808 コマンドに該当しないものはそのまま各クライアントに流すということでいいのでは？
>>808 は
>>807 のチャットへのアンカー間違い
>>809 特に拡張とか定義しなくても実装されてないコマンドを受け取ったら
ただ単に無視するだけでいいと思う
プロトコルは拡張しない方が好みかなあ
ところで、基本的なところを知らんので教えて欲しいんだけど、巷の将棋ソフ
813 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/24 13:45
あまりRuby使いの773さんに負担を掛けない方向で…Rubyわからんです。
814 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/24 14:46
んで、誰かもう対戦してみた？
誰かランダムプレーヤー投入しない？
>>795 30秒に一回pingして、30秒以内に返って来なかったら負け、となっているつもりです。
>>807 whoの機能は必要そうですね。もう一つ、別のportを使うようにしようかしら?
チャットは独立したソフトでも用が足りると思うので、消極的。
>>808 拡張コマンドでwhoするためにログインしたけど、将棋はしたくない、
というような場合に問題が出そうな気がします。
>>809 規定されていないものを各クライアントに流すのは、問題です。
サーバにコマンドを拡張し、クライアントから拡張コマンドが送られて来たらサーバが答える、
という形式であれば、互換性が保てるので問題ないでしょう。
>>811 極力、拡張したくないですね。
status.htmlでもいいかもしれません。
>>813 どもです。
>>815 ログの感じでは、誰も繋いでないみたい
>>816 生telnetでサーバに繋ぐのもアレなので、CSAプロトコルで対人対戦が出来るように、
端末ソフトを作るのがいいかも。
818 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/24 20:40
>>812 巷の将棋ソフトと木偶の坊とLAN対応版CSA将棋でなんとかならん？
>>818 ども。なんとかせんと喋れんけど、なんとかすれば喋れる、ってレベルなのか。
って意味では
> CSAプロトコルで対人対戦が出来るように、端末ソフトを作るのがいいかも。
これって需要あったりするのかな。
820 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/24 21:28
接続してからログインまでならコマンド拡張の余地がありそうですね。
>>819 テスターさん向けの需要なら少々あると思う。
>>817 ＞＞30 秒に一回pingして、30秒以内に返って来なかったら負け、となっているつもりです
プロパイダーによってはパケットロス率の高いところがあったりするので一回だとたまたまというのがありうるので
数回返ってこなければ落ちているという判断のほうがよいのではと思います
うう～ん、ログインエラーで入れないなあ
>>822 passwordの仕様が
>>782 になっているので、
- passwordなし
or
- passwordの最後の文字が+か-
でやってみてください。
うぬぬ、今度は入力の途中で切られてしまうようになってしまいました。
のんびり入力してると途中で切れるようです
telnet wdoor.c.u-tokyo.ac.jp 4081
パスワード無しだとうまくいきますねパワードと＋－を入れるとログイン後無反応です
>>827 タイムアウトしてるのかな？
パスワード無しでログイン
少し間をおいてもう一個ログインすると
両者にＢＥＧＩＮメッセージが流れたところで回線断です
あ、もしかしたらWINDOWSのtelnetが改行をｃｒｌｆで送っちゃってるのが原因かな？
繋いでみたけど意味不明だ・・・
KNZWはいつ先発がいい？
832 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/25 00:52
両方とも
プロトコルの仕様がわからないんだけど、
834 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/25 00:55
KNZWの仕様がわからないんだけど、
出来ればtelnetではなく
telnet二つでやってみた。
>>835 CSAと同じだからTELNETではわかりにくいのだよ
>>837 補足、便宜上TELNETと言ってるだけで
ＴＥＬＮＥＴ用ソフトを使って人間がＣＳＡプロトコルを話しているといえばわかってもらえるかな？
839 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/25 02:06
プロトコル実装のテストやデバッグにtelnetを使うというテクニックはよく耳にするが、
> のんびり入力してると途中で切れるようです
841 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/25 08:00
YSSのページにWIN向けのサンプルソースがあったような…
ちょっと行ってくる。
>>56 が生きてたらそこにもサンプルソースのリンクがあったはずなので、使えるコードは使おう。
サーバのログに日付と時刻があるといいです
843 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/25 14:07
繋いでみた。Winからだと改行コードのせいで乱れるね。
844 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/25 14:12
>>842 禿どう、つーか、whoコマンド(LOGIN時。実装はどんなでもいい、自分を含めて
誰が繋いでいるかわからないと禿しく不便かも)はやはり必要かも。
今はサーバのログ読んでます。
845 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/25 14:16
あっ、接続時にLOGINしている名前を羅列してくれるだけでいいかも。
こんな感じでdaemon化してPIDを記録したいのですが、いかが。
しばらくはtimeoutの時間を延ばしてもらわないと、
>> 840, 848
LOGIN:OKが出ない理由を知りたくてRubyソースを読んでみた。
いまサイエンスゼロで世界コンピュータ将棋選手権の解説をやってる。
将棋って世界中で知られてるのか？
>>852 Yahoo!!GameにShogiがないところをみると知名度は低いでしょう。
>>852 低いと思います。
囲碁と違って、
一部のテーブルゲーム好き(or AIプログラマ)にしか
知られてないんじゃないでしょうか。
というのも、チェスのような特徴ある駒の形と違って
文字で駒を識別するため
アルファベット圏の人が漢字を見ると
文字の見分けがつき辛いらしいです。
アルファベットに置き換えた駒もあるようですが
深くやるとなると、文献が漢字のものがほとんどなので
手が出し辛いのがネックなんじゃないでしょうか。
そういえば子供のころ「全」みたいな成銀が苦手だった
56見てて思ったんだけど
857 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/05/27 21:15
858 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/05/27 21:23
859 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/05/27 21:28
860 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/05/27 21:30
861 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/05/27 21:31
862 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/05/27 22:35
面目ない。投稿できなかったと思って何度もやり直してしまった。他意はない。
863 ：
◆R/rLuLKeEI ：04/05/27 22:41
面目ない。投稿できなかったと思って何度もやり直してしまった。他意はない。
ここ見てる人でオリジナルの将棋ＡＩが完成している人って結構いる？
865 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/28 01:15
>>864 よくわかんないっす。
将棋ＡＩって、将棋のプログラムのこと？
人が少ないって、制作者が少ない、ここに来る人が少ない、ってこと？
>>865 将棋AIはプログラムが将棋を指すアルゴリズムの事を指して言いました
あと人が少ないってのはその制作者の人数の事です
作ってる人が多いなら俺も作ろうかなと思ってます
>>866 作ってますよー。
本業の合間がなかなかとれず遅々として進んでおりませんが。
現在の状況
・駒の動き（合法判定）：作成中
・勝敗の判定：王手放置と投了のみ。詰まされたかどうかの判定は後回し
当面の目標
・MAN対MAN
・その局面の評価（先手優勢とか、そういうの）をCPUにさせる
とりあえず、ここまでできれば棋譜の通りに自分で駒を動かしてみたり
しながら楽しくなっていくかなあと。
対戦できるようになるにはまだまだかかりそうですけど、
詰み検索アルゴリズムは公開されている資料も多いし、
思考ルーチンも局面の評価が上手くできればそんなに大変な作業では
ないんじゃーないだろーかとか、楽観的に考えながらゆっくり進めようと
思ってます。
作っている人がどれぐらいいるのか、対戦できるレベルまで完成？させた
ものをいじっている人がどれぐらいいるのかは自分も気になるなあ。
>>866 自分も作りかけ。といってもモノは簡易手動 CSA クライアントなので
>>866 の
言ってるのとは違うけど。
元々フロントエンドは作ってたから、バックエンドを CSA 用にすげ替えるだ
けなんだけどなかなか時間が…orz
でサーバーは進化してるんだろうか？
とりあえず現状を整理しておこう
手動用クラ期待sage。
>>871 いる。土曜日にscratchからやり直す予定。
telnet接続 -> authコマンド -> 拡張モード(WHO, 対戦相手決定とか)
-> LOGINコマンド -> CSAモード(CSAプロトコル準拠) -> 勝敗決着
-> 拡張モード
telnet接続 -> LOGINコマンド -> CSAモード(CSAプロトコル準拠)
みたいのを考えている。
>>872 水曜日あたりに更新版出して、書き込んだつもりだけど、書き込めてなかった。
Winからだと改行コードのせいで乱れる (843)
CSAプロトコルが、改行をLFに規定しているので、どうしょもないのです。
この手の奴は、CRLFなのがよく聞く話だけど
daemon化してPIDを記録
個人的趣味により、当分はPID記録するけど、daemon化せずの予定
>>874 ＴＥＬＮＥＴ端末からのアクセスを正式に許すなら改行コードは両対応しないといけないですね
マッキントッシュも勘定に入れるとｃｒのみというのも有りだし
client -> serverの方は、
ＷＨＯコマンドなどを取り入れたらすでにＳＣＡ上位互換ということになるので
>>877 なるほど。一発目のコマンドにあわせて送り返すのはいいアイディアかも。
> WINDOWS版のサーバーを書いてみようかと思ってます
> でも７７３氏の気分がそがれるようならやめときます
ぜひ書いてください。
>>873 あー、自分のブツは CSA frontend on Emacs なので縁がない人には全く縁が
ないかと…。
>>818 とか既存のコードを使えばもっと簡単に手動用クラはできそうだけど。
この路線で盛り上がってオープンな yet another 将棋倶楽部24 ができればと
妄想中。
鯖側は漏れも参加してみたいが、ruby分からないので辞退。
>>878 うい～、ではぼちぼちととりかかります
今日の成果、接続して送受して終了まで、なんと数行でかけてしまうというのがわかった
しかし、おぶじぇくとしこうがようわからん（笑
うにうに・・・、途中から素のＶＢへ逃げるかも
883 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/29 12:58
実はtest56.jarを作りかけて773氏のが動き始めたのを知って止めたのが残ってたりする。
実は自分も鯖作りかけてたりする＠Java
885 ：
まともに動いていない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/29 13:25
>>884 因みに私のはLOGIN/LOGOUTだけのコンソールアプリなのにまともに動いてないので884氏に期待。
関係ないがEclipseはええよ。
>>885 いまんとこ同じようなもんです。
自分もコンソールアプリですけど…簡単なGUIでもつけた方が良いですか？
Eclipseは既に使用中。
名前とパスワード、32バイト以下なら2byte文字も使用可能にしないと駄目ですかな？
火曜日バージョンをアップします。
http://up.isp.2ch.net/up/f4e4e84035fe.zip ↓これは直したつもりです。
サーバのログに日付と時刻 (842)
LOGIN:OKが出るのが遅い (850)
pingに反応しないと切断するのも、止めました。
telnetした直後に、誰が接続しているか、表示されます。
(CSAプロトコル違反なので、次のバージョンでは止めます)
>>887 空白にはタブを含むのか
英数字以外の7ビットASCIIの扱いはどうなるのか
とか不明ですね。
漢字を通すにしても、文字コードが定められてないですし。
889 ：
まともに動いてない ◆R/rLuLKeEI ：04/05/29 16:53
>>886-887 将来Xサーバーを起動していないUNIX上でも使いたいので私のtest56.jarは意図的にコンソールアプリにしてます。
サーバーは8ビットスルーにしておくつもり。
でもログイン/パスワードだけ。
>>888 ども。クライアント作りに使わせてもらってます。
で、指し手に対する応答がちょっと変みたい。例えば telnet で
+7776FU を送ると
+7776FU^M,T10
みたいに指し手とカンマの間に CR が入ったのが返ってきます。
応答のときは str から CR を取り除かないといけないのかな。Ruby 詳しくな
いので報告だけですまんこ。
あ、telnet って CRLF で送るんだっけ。だから CR が付いてきちゃうのか。
規約どおり LF で送れば問題ないのかな(まだやってないけど)。ってこと
で
>>890 は気にしないで下さいませ(;´Д｀)
>>891 サーバの受け取りは、CRLF/LF/CRなんでもいけるはずです。(つもり)
chomp関数が対応してくれるはずなので。
scriptの方を使っている場合はRubyのversionを教えて下さい。
1.8以降でないと、駄目だと思います。
>>892 なるほど、了解です。script の方を ruby 1.6.7 なマシンで動かしてました。
ruby 1.8.1 上でやったら確かに telnet からでも問題ありませんでした。
ちなみに 1.8 以降でないと駄目なのはこの改行コードだけの話ですか?
それとも他の機能も 1.8 以降でないとマズいですか?
>> 888
>>877 ふと思ったんだがウインドウズでサーバー作ってもライセンス料払えないなと・・・・
なんで自分で作ったサーバーソフトを運用するのにMSに金はらわにゃならんのか
なっとくいかね～
896 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/31 00:25
>> 888
暑くて頭がまわんない・・・・・
>>896 すみません。バグです。
>>893 今のところは、改行コードの問題だけだと思います。
今後は分かりません...
とりあえず簡単だけど手動対戦できるとこまでは完成。
>>898 了解です。1.8 の方でテストしていくことにします。
手指しや観戦用のクラに使う将棋板は駒の画像提供してくれる神は居ませんか～？
>>901 > あとテキストでうまく表現するアイディアとかも無いでしょうか？
将棋板を覗いてみるといいと思う。テキストだけでも充分表現できてるよ。
>>903 行ってきました
探し当てたのは ▽歩 ▲歩 ★歩 ってやつでした、ほかのはなかなか見つからなかったので
もしこっちのほうがもっといいというのがあったら教えてください
駒が横長になってしまうのに少々違和感がありますが（笑）しょうがないですよね
これ見て思いつき
歩＞ ＜香 って横向きにしちゃうのってどう？違和感ありすぎ？だよね（笑
Ｃ言語の初心者です
>>905 さんくす、いくつかダウンロードしてみました
ライセンス関係の記述が無いみたいですね
各自で入手してもらうようにすればいいのかな
>>906 ｗｉｎｄｏｗｓプログラムはＣにこだわらなければＶＢなんかだとボタンやテキストボックスなどの部品を
ドラッグ＆ドロップでペタペタと貼り付けていくと外見があっというまに出来上がってしまうので
非常に簡単に形になりますよ
ぶっちゃけ本質のとこだけコーディングすればいいので（ちょい誇張）非常にらくちんです
細かいことをいわなければ・・・（笑
>>904 縦長がよければ
歩
▽
▲
歩
でどうだろう。
へぼでよければ駒絵くらい提供できるけどね。
>>904 > 探し当てたのは ▽歩 ▲歩 ★歩 ってやつでした、ほかのはなかなか見つからなかったので
説明が書いてあったと思うけど★☆は最終手ってことね。
成駒は
成銀 "全"
成桂 "圭"
成香 "杏"
ってなカンジ。
> 歩＞ ＜香 って横向きにしちゃうのってどう？違和感ありすぎ？だよね（笑
相手側の駒 "v歩"
自分側の駒 " 歩"
ってのも使われてるよ。
>>913 >>相手側の駒 "v歩"
みましたみました、でも私的に非常に見づらかったので脳内却下してました（笑
>>912 皆が自由に使えるものを提供してもらえると非常にうれすいです～
>>906 用意されてるものを利用するほうが楽ちん。
CならたぶんBCBが楽。
たとえば、盤面にはTStringGrid（オブジェクトも格納できる表）
なんかを使って、盤面のクラス定義してメンバに一個もたして、
表示はなるべくTStringGridのメソッドを利用するようにしたり。
