原住民（居住地）に独自の統一・独立選択権を ・２

前スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1030868027/l50

前スレ・７７１
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1030868027/771

>浅見さんはいろいろ台湾について勉強もしてるみたいだけど、

どうも。

>動機が台湾の人のためじゃないんですよ。
>全て日本のため、というか自分のため。

それは、大きな誤解です。日本のためなんて考えてません。
日本は本土中国と台湾が戦争してくれたら戦争景気で大もうけですが、
私は戦争が起きない事を願ってます。
そして、その事は台湾の人々のためだと思ってます。

もちろん、ホーロー人（びん南人）は独立できたら台湾で天下を取れる
でしょうが、それは多数の横暴（とまで言うとオーバーな表現で言い過ぎ
ですが）にもつながる危険があります。
原住民の事を原住民の身になって考えた事はありますか？
客家人の事を客家人の立場に立って考えた事がありますか？
外省人というだけで敵視してませんか？
本土中国人の事を考えた事はありますか？

ドイツ系スイス人だってドイツ語スイス方言（標準ドイツ語と大幅に異なる）
でなく標準ドイツ語を公用語にしてます。
ドイツ語系スイス人はスイスの多数派ですが自分達だけをスイス人とは
言いません。
ところが台湾では、通常、台湾人と言えば漢民族系本省人で、台湾語と言えば
ホーロー語（びん南語）です。
これでは、台湾語を話す台湾人の、台湾語を話す台湾人による、台湾語を話す
台湾人のための、台湾独立です。

************************************************
基地外浅見に投票せよ！！

「バカねらー選手権」に浅見真規がノミネート。
他の連中も追加できる。
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2

ﾃﾞﾑﾊﾟヲタに投票せよ！！
************************************************

浅見真規は詭弁野郎です。
平和を願うなら↓のようなスレは立てたりしないはずです。

台湾空軍逝ってよし
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1002526416/

そのほかにも過去にさまざまなエピソードがあります。

>2
>もちろん、ホーロー人（びん南人）は独立できたら台湾で天下を取れる
>でしょうが、それは多数の横暴（とまで言うとオーバーな表現で言い過ぎ
>ですが）にもつながる危険があります。
>原住民の事を原住民の身になって考えた事はありますか？
>客家人の事を客家人の立場に立って考えた事がありますか？
>外省人というだけで敵視してませんか？
>本土中国人の事を考えた事はありますか？

で、台湾の現状を知ってますか？原住民の現状を知ってますか？客家の現状を知ってますか？
本土中国人や外省人についてどれだけ知っているんですか？
それより、台湾や中国に行ったことはあるんですか？
日本語の本だけでなく中国語で書かれた、もしくは中国や台湾で発行されている文献にあたり
ましたか？

>もちろん、ホーロー人（びん南人）は独立できたら台湾で天下を取れる
>でしょうが、それは多数の横暴（とまで言うとオーバーな表現で言い過ぎ
>ですが）にもつながる危険があります。

すべての国民国家はそうなっています、日本も日本語人の支配、
フランスもオイル語人の支配です。
どうして台湾だけがダメなんですか？それは悪質な「後からきた
モノの頭を押さえる」いじめの論理ではないですか？

>原住民の事を原住民の身になって考えた事はありますか？

それを、アミスとタイやルの区別も、平埔族が原住民じゃないなんて
のたまわっている君がいうセリフじゃないな。

>客家人の事を客家人の立場に立って考えた事がありますか？

アイヌのことをアイヌの立場に立って考えたことがありますか？
もしあるんなら、なぜあなたは日本国籍なんてもっているんですか？
どうしてアイヌの人たちへのこれまでの残虐な行為を恥じて、
日本国家の解体運動を発起して、自らも日本国籍を返上しないん
ですか？

それから、
台湾に共に住んでいて、ホーローが客家のことを分かっていない
と思っているのか？それこそ、君の横暴だよ。

>外省人というだけで敵視してませんか？

そんなやつは、いない。
外省人でもホーロー語がべらべらなやつはホーロー人から歓迎
されている。劉一徳なんかが好例。

>本土中国人の事を考えた事はありますか？

中国人は外国人なので、いちいち考える必要はない。
だったら、あなたはなぜ中国人の貧困のことをもっと
考えないの？なぜ、あなたは中国人を助けるために
バイトでもして、義援金を送ろうとしないで、毎日
ネットばかりやっているの？（わ

>ドイツ系スイス人だってドイツ語スイス方言（標準ドイツ語と大幅に異なる）
>でなく標準ドイツ語を公用語にしてます。

それはスイス人の勝手。では、オランダ人はどうなるの？
オランダ人はドイツ語を採用せずに、みずからドイツ語から
分離させてつくったオランダ語を公用語にしていますね。
それから、ドイツ語から派生した英語もドイツ語とは別の
書記法を用いています。
スイス人みたいな生き方もあれば、オランダ人のような生き方も
ある。スイスだけを取り上げても、何の説得力もない。

>ドイツ語系スイス人はスイスの多数派ですが自分達だけをスイス人とは
>言いません。

逝っていますよ。君はドイツ語を知らないから、スイス・ドイツ人が
何をいっているのか知らないだけじゃん。

>ところが台湾では、通常、台湾人と言えば漢民族系本省人で、台湾語と言えば
>ホーロー語（びん南語）です。

それが世界の常識だから。スイスが常識に反しているだけ。
フランスやスペインでは、最大多数派エスニーの言語をフランス語や
スペイン語と呼んでいます。

それからスイスでドイツ系が独自書記法にしないのは、フランス系との
対抗。もしドイツ語との紐帯を切ったら、フランス語が幅をきかせて
しまうことを恐れているから。きみは欧州におけるフランス語の
地位の高さがわかっていないようだね。
なんでベルギーでも、フラマン人はワロン語もできるが、逆は
少ない理由が分からないんじゃないの？

>これでは、台湾語を話す台湾人の、台湾語を話す台湾人による、台湾語を話す
>台湾人のための、台湾独立です。

？？？
それがどこがいかんの？

日本国は、日本人のための日本語人による独立国家。
それがダメというなら、君は他国のことをいう前にまず、日本国籍を
離脱して、日本国を解体する運動でもはじめたらどうかね？

アサミは、ドイツ語が読めますか？
法律やっているなら、読めて当然だよね？
で、ドイツ系スイス人が、自らだけを「スイス人」といっていない
と思っているんですか？ちゃんとスイスにいって確かめた
ことありますか？どんな文献をよんでいるんですか？

前スレ９６２
>しかも、カバラン語も中国語双方とも２００年経って発音が変わってる
>可能性がある。

２００年程度でドラスティックな変化は起きない。
語彙ならともかく。

だったら、

>ちなみに、日本語だって昔は「母」を「 haha 」でなく「 fafa 」と
>発音してたくらいだ。その前は「 papa 」だったそうである。

日本語のこの音韻変化はわずか２００年の間に起こったとでも
いうの？補強説明にあげているわけだから、君はそう考えている
ことになるな。
でなきゃ、ヒンドスタニ語とヒンディー語の例あたり挙げそうな
ものだからな。あ、これは知らないのか。そもそも。

アホだね、アサミは（爆）。

前スレ958
>いずれも一次資料でない点は同じだ。１９世紀初頭の清朝の公式記録か
>その忠実な復刻版を見なければ確実な事は言えない。

であれば、あなたが調べるべきでしょう。
最初に、伊藤潔を「これが絶対的な根拠」だと偉そうに書いたのは
あなたなんだから。
それから、伊能嘉矩は一次史料というべきもの、そんなことも
知らないとはドキュソアサミの真骨頂だね。

前スレ960
>>>959
>サカイ君かね？

それは俺じゃないぞ、バーカ、おれはその時間はガイシュツしていた。
バーカ。

恒例により　　お　馬　鹿　サ　イ　ト
　http://www2.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?taiwan
　http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/Taiwan/

前スレ962
>酒井君、カバラン族にも方言や発音の個人差があり、それを母音・子音の
>体系の異なる中国語で表したのだ。

ほー、だったら、それを示すのが「礼儀」じゃないのかね？
おれは、カヴァラン語の方言差までは知らないから。あなたがそれを
示す義務があるね。

　>961 ：浅見真規 ：02/09/14 20:47
　>また、キミが正解とする、[ﾛ葛][ﾛ馬]蘭や[ﾛ葛]瑪蘭の１９世紀の
　>清朝官話の発音もローマ字とカタカナで示すのが礼儀だろう。

>現在、宜蘭県に住むカバラン族の方言では（日本語のカタカナで
>近似すれば）カバランやカヴァランの発音であり、花蓮県に移住した
>カバラン族はクヴァランの発音に近似される。

と漠然と書くのは礼儀がないね。ちゃんとＩＰＡで書いてくれない
かな？

前スレ967
>それから、ずっと宜蘭県のままだ。

ソースは？
沈ホテイの時点ではそうだが、それで固まったというのは、
私の資料では確認できない。
あなたが、断言するなら、これまでも展開からいって、張正修の本
だけじゃなくて、清の一次史料が手許にあるということ
だろうから、それをアップしたら？
そうしたら、私が負けを認めてあげる。君が史料をあげないで、
憶測でいってみてもダメだからね。

>ついでに言うと、補足じゃなくて訂正だろ。

訂正じゃないな。清時代の文献では、正式には
kap-ma-lan庁だったし、その史書が出ているから。
あとついでにいうと宜蘭県も台北府の下級組織だったので、
意味はないし、継続していないみたいだよな。

>原住民の事を原住民の身になって考えた事はありますか？

あなたこそ、異なった文化をもつ人たちを「原住民」といっている
ようじゃ、各民族の違いをわかっていない。

>客家人の事を客家人の立場に立って考えた事がありますか？

客家語放送を一日中きいていて、客家人の友人とはなるべく
客家語で話しているが。

>原住民の事を原住民の身になって考えた事はありますか？

アサミ、他人の国のことで、いちいちけちをつける暇があった
ら、自分の国、日本のことを考えたらどうだ？ついでに
自分の現在の生計についてもな。

君は、日本のアイヌ、琉球、小笠原クレオール、ニヴヒ、ウイルタ、
朝鮮などの少数民族についてどれだけ考えているんだ？
大阪にいる法曹志望なら、被差別部落の差別解決について
どれだけ真剣にやっているんだ？

他人のことはどうでもいい。自分の国、日本はどうなっている
のだ？

アサミ、台湾の原住民と客家のことを心配する暇があったら、
日本の被差別部落、アイヌ、沖縄の問題を心配しろ。
そして、運動の最前線に立て。
お前は自分のこともできないで、なぜ他人のことばかり干渉
したがるのだ。

>お前は自分のこともできないで、なぜ他人のことばかり干渉
>したがるのだ。

簡単に言えば現実逃避と自己顕示欲を満たすためでしょう。
リアルでは何もならない、何もできない。
存在意義がみえないのでしょう。その不安解消としての自慰行為、
自己愛でしょう。別に対象が台湾でなくても何でもいいわけ。

アサミは健忘症です（ﾊｹﾞ藁

21 ：美麗島の名無桑 ：01/12/07 18:17
>>16

＞ >9
＞非常に詳しく台湾の歴史がかいてありますね。
＞それにしてもこのサイトよく見つけられましたね


そりゃね、あのＨＰの著者の伊藤潔氏は >>9 さんの台湾独立運動の御仲間（と言っても伊藤潔氏は理論的指導者と思われ）なんだもん。
もう、それを知って伊藤潔の本は疑いの目を持って見る事にしたよ。

とりあえず、基本テンプレいるよね。はっとくよん。

■■浅見真規にレスを返される方へ警告■■

浅見真規の相手をされる前に一度下記のスレを一読される事を強くお勧めします。
浅見真規へのレスが不毛な結果に落ち着くことは下記過去スレッドにおける数々の悪行にて完全に証明されています。

※　浅見真規とは議論が成立しません

浅見真規は最初に出した論を頑として変えず、自身に都合の悪い反論は全て無視するため議論が全く成立しません。
また、自らの都合によって節操無く自説を変える一方、他人の誤りに関しては粘着質にからみ、高慢なかつ無礼な態度にてレスを返し続けます。
なお、彼は自己の誤りを決して認めないという事も付け加えておきます。

※　浅見真規は卑劣漢です

浅見真規は他人からは非常に分かりやすい自作自演を行い、自己擁護を行いつつ他人を叩く一方、自分の気に入らない他人のレスを
頭から「自作自演」と決めつけ、慇懃無礼な文面でひたすら非難を繰り返します。


浅見真規が２ちゃんねるにおいて取っている行動は悪質な荒らし、煽り以外のなにものでもありません
これまでに多々の各板住人によってその行動、言動を非難されながらも依然として自らの行動を改めない浅見真規。
彼はこれを読む貴方がその貴重な時間を割いてまでレスを付けるに値する人物でしょうか？

それでも彼にレスを付けたいという奇特な貴方はその前に、何度も繰り返しますが簡単で良いので下記スレに目を通し、覚悟を決めた上で彼にレスをお返し下さい。その場合は名前欄に　｢岡谷｣　のハンドルを使うことを推奨いたします。
またsage進行も推奨事項です。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

台湾板（ここからこの物体は発生した模様）

台湾空軍逝ってよし
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1002526416/
台湾と中共どっちが強いの？ （ここの342から軍板に来襲）
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1001171019/

軍事板

2010年、中国の台湾奇襲は可能か？
http://yasai.2ch.net/army/kako/1003/10038/1003898559.html
ミサイル回避方法について
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10043/1004330594.html
ミサイル回避方法について 2nd Mission
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10049/1004946663.html
ミサイル回避方法について 3rd Mission
http://yasai.2ch.net/army/kako/1005/10054/1005485798.html
海軍の砲撃命中率をかたる
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1014523069/
ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1018950480/
ATMを語るスレ ※このスレでは曲射太郎 ◆KLjZ1lS2を名乗る
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1018931120/l50

地球科学板　※この板では浅見真規 ( max2s68.inet-osaka.or.jp )を名乗る

小規模・玄武岩溶岩火山の生成原因
http://science.2ch.net/test/read.cgi/earth/1013652241/
早川群馬大助教授ＨＰのデタラメ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/earth/1015294226/
古事記の手間山（会見町）赤猪は溶岩？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/earth/1016703227/
年代測定問題関連スレッド
http://kaba.2ch.net/earth/kako/1017/10174/1017449137.html

>>4

＞ >2
＞ >もちろん、ホーロー人（びん南人）は独立できたら台湾で天下を取れる
＞ >でしょうが、それは多数の横暴（とまで言うとオーバーな表現で言い過ぎ
＞ >ですが）にもつながる危険があります。
＞ >原住民の事を原住民の身になって考えた事はありますか？
＞ >客家人の事を客家人の立場に立って考えた事がありますか？
＞ >外省人というだけで敵視してませんか？
＞ >本土中国人の事を考えた事はありますか？
＞
＞で、台湾の現状を知ってますか？原住民の現状を知ってますか？
＞客家の現状を知ってますか？
＞本土中国人や外省人についてどれだけ知っているんですか？
＞それより、台湾や中国に行ったことはあるんですか？
＞日本語の本だけでなく中国語で書かれた、
＞もしくは中国や台湾で発行されている文献にあたりましたか？


私の質問 >>2 は台湾のホーロー人（びん南人）独立派有権者に向けたものです。
台湾の事について考えてもらうためのものです。

それを、私に質問で返してもあまり意味はありません。
私がいくら台湾の事を知っていても台湾の選挙権はありませんから。

>>4

＞で、台湾の現状を知ってますか？

知ろうと努力してます。ただ、最も重要な独立・統一支持のデータも
そのアンケート調査した主体によって大きく異なり、いずれが真実に
近いのかわかりません。おそらく、台湾住民自身もはっきりとは
わからないのではないでしょうか？ただ、族群と社会的立場で
違うので、それらについて生活実感からおよその数値はわかるかも
しれませんが。


＞原住民の現状を知ってますか？

知ろうと努力しています。
漢民族系台湾住民にくらべて所得が低いのではないでしょうか？

＞客家の現状を知ってますか？

知ろうと努力しています。ホーロー人に押されているようですね。
田中宇さんのＨＰで客家の義民廟の記述が印象に残ってます。
客家は多数派のホーロー人（びん南人）に相当遠慮してるようですね。
http://tanakanews.com/990915hakka.htm

＞本土中国人や外省人についてどれだけ知っているんですか？

あんまり知りません。ただ、外省人も肩身が狭いだろうなと思ってます。

＞それより、台湾や中国に行ったことはあるんですか？
＞日本語の本だけでなく中国語で書かれた、
＞もしくは中国や台湾で発行されている文献にあたりましたか？

何度も言ってるでしょう？一度も行った事がないと。
中国語が読めないので日本語の文献しか読んでませんが（一部のＨＰは
漢文読みして見ました）、日本は台湾の旧宗主国なので日本人の書いた
文献・ＨＰだけでなく台湾住民が日本語で書いた文献も非常に多く
あります。
また、台北政府・駐日経済文化代表処ＫＰや台北週報ＨＰも日本語で
膨大な情報を発信しています。
そういうアプローチがあっても良いのではないでしょうか？
戦時中、アメリカで日本研究をまかされたアメリカ人は日本に
行った事もなく日本語も全くできなかったそうですが、その研究が
戦後になって日本に紹介され、それを見て日本の一面に気付いた
日本人もいたそうです。

>>5

サカイ君、私の >>2 の質問はキミに向けたものではないのだよ。

私の >>2 の質問は台湾のホーロー人（びん南人）有権者に向けた
もののつもりだった。

それとも、前スレ・７７１はキミの書き込みだったのかね？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1030868027/771
私は前スレ・７７１が台湾のホーロー人（びん南人）有権者だと
思って >>2 の質問をしたのだよ。

>>5

>アイヌのことをアイヌの立場に立って考えたことがありますか？
>もしあるんなら、なぜあなたは日本国籍なんてもっているんですか？
>どうしてアイヌの人たちへのこれまでの残虐な行為を恥じて、
>日本国家の解体運動を発起して、自らも日本国籍を返上しないん
>ですか？


日本の場合、北海道に住んでいる和人がアイヌの子孫だと嘘をつきますか？
それに、日本列島は３千年前まで縄文人が北海道から沖縄まで住んでました。
北海道アイヌと沖縄県民は縄文人の直系の子孫です。
本州の日本人は２千数百年前に大陸からやって来た移住者と縄文人の子孫です。
縄文人の遺伝子の比率はミトコンドリアＤＮＡベースで３割くらいだそうです。
詳しくはＮＨＫのＤＮＡのＨＰを御覧ください。
http://www.nhk.or.jp/dna/

>>24 の続き

台湾の漢民族系本省人の場合には、先住民の遺伝子の比率はずっと
低いでしょう。
また、個人によっては全く先住民の血を引いていない本省人もいる
でしょう。

まあ、そうでないと言い張るのなら、将来、ＤＮＡ鑑定可能になれば
個別チェックすべきでしょうね。楽しみにしてます。

>>5

＞ >外省人というだけで敵視してませんか？
＞
＞そんなやつは、いない。
＞外省人でもホーロー語がべらべらなやつはホーロー人から歓迎
＞されている。劉一徳なんかが好例。


外省人が台湾国語（北京語）しか話せなくてどこが悪いのかね？

>>6

＞ >ドイツ語系スイス人はスイスの多数派ですが自分達だけをスイス人とは
＞ >言いません。
＞
＞逝っていますよ。君はドイツ語を知らないから、スイス・ドイツ人が
＞何をいっているのか知らないだけじゃん。


ほう、どう言ってるのかね？
ドイツ語系スイス人が自らだけをスイス人と言う時のスイス人という単語と
ドイツ語系スイス人が一般のスイス人（他の言語を話す集団も含む）を言う
時のスイス人という単語を示してもらえないか？

>21,22
だ〜か〜ら〜、知ろうと努力しているのは分かったけど、何を使って知ろうと
しているの？アチキにも選挙権はないけれどチミの言っていることは台湾の現状
とあまりにも乖離しているし、台湾人の同僚（日本語は理解できる）が読んでも
全然いいたいことが分からない、とか中共の言い分か、とか言ってるんですが？
結局、台湾の有権者と言うけれど彼らが納得できない、理解できないことを書いて
いるチミが知ろうと努力しているとは到底思えんのですが。
選挙なら11月に台北市長と高雄市長選挙があるでよ。サカイのおぢさんも忙しいと
思うから、そのときに台湾に来てその目で台湾の政治や選挙の実情を見てみたら？

詭弁野郎　浅　見　真　規　は逝ってよし！

************************************************
基地外浅見に投票せよ！！

「バカねらー選手権」に浅見真規がノミネート。
他の連中も追加できる。
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2

ﾃﾞﾑﾊﾟヲタに投票せよ！！
************************************************

>>6

>それからスイスでドイツ系が独自書記法にしないのは、フランス系との
>対抗。


ドイツおよびドイツ語圏との関係だけでなく、スイス方言ドイツ語に
大きな バラツキがあって不公平のないようにスイス方言でなく標準
ドイツ語を採用しているのだと思います。スイス・ドイツ語が独自の
正書法を決めようとすれば相当にモメるでしょう。

以上の２つの理由は台湾の場合にもあてはまるでしょう。

ところで台湾では台湾国語（北京語）以外の台湾の言語が選択必修に
なったそうですが、いっそのこと、台南・高雄等のホーロー地域は
ホーロー語を必修にして北京語を選択にしたらどうですか？
そうすれば「愚民化政策」か否かわかるでしょう。
それより、ホーロー語の正書法は決定したのですか？

■■浅見真規にレスを返される方へ警告■■

浅見真規の相手をされる前に一度下記のスレを一読される事を強くお勧めします。
浅見真規へのレスが不毛な結果に落ち着くことは下記過去スレッドにおける数々の悪行にて完全に証明されています。

※　浅見真規とは議論が成立しません

浅見真規は最初に出した論を頑として変えず、自身に都合の悪い反論は全て無視するため議論が全く成立しません。
また、自らの都合によって節操無く自説を変える一方、他人の誤りに関しては粘着質にからみ、高慢なかつ無礼な態度にてレスを返し続けます。
なお、彼は自己の誤りを決して認めないという事も付け加えておきます。

※　浅見真規は卑劣漢です

浅見真規は他人からは非常に分かりやすい自作自演を行い、自己擁護を行いつつ他人を叩く一方、自分の気に入らない他人のレスを
頭から「自作自演」と決めつけ、慇懃無礼な文面でひたすら非難を繰り返します。


浅見真規が２ちゃんねるにおいて取っている行動は悪質な荒らし、煽り以外のなにものでもありません
これまでに多々の各板住人によってその行動、言動を非難されながらも依然として自らの行動を改めない浅見真規。
彼はこれを読む貴方がその貴重な時間を割いてまでレスを付けるに値する人物でしょうか？

それでも彼にレスを付けたいという奇特な貴方はその前に、何度も繰り返しますが簡単で良いので下記スレに目を通し、覚悟を決めた上で彼にレスをお返し下さい。その場合は名前欄に　｢岡谷｣　のハンドルを使うことを推奨いたします。
またsage進行も推奨事項です。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>31
>ドイツおよびドイツ語圏との関係だけでなく、スイス方言ドイツ語に
>大きな バラツキがあって不公平のないようにスイス方言でなく標準
>ドイツ語を採用しているのだと思います。スイス・ドイツ語が独自の
>正書法を決めようとすれば相当にモメるでしょう。

あの〜。スイス・ドイツ語とドイツのドイツ語とは綴字法が異なるものが
かなりあるんですが･･･。それにドイツ自体がスイスやオーストリアとは
別で独自に正書法を改訂する作業をしてますが？

>ところで台湾では台湾国語（北京語）以外の台湾の言語が選択必修に
>なったそうですが、いっそのこと、台南・高雄等のホーロー地域は
>ホーロー語を必修にして北京語を選択にしたらどうですか？
>そうすれば「愚民化政策」か否かわかるでしょう。

あの〜、台湾の大部分の国小（日本の小学校）から台湾語の授業がすでに
始まってるんですが･･･。
それにホーロー語地域が台南・高雄の南部だけと思っている時点でダメダメ
ですね。ホーロー語地域はほぼ台湾全域。北部はホーロー語以外も話せる人
の割合が若干高いだけ。台北でも運将がホーロー語しか話せない（国語は聞
き取れる）という状況は多々ある。

>それより、ホーロー語の正書法は決定したのですか？
まだローマ字や漢字や正書法の統一はされていないものの放送、出版などに
かなり使われています。
漢字で書いたものがまだ多いですね。

>>6

＞ >これでは、台湾語を話す台湾人の、台湾語を話す台湾人による、
＞ >台湾語を話す台湾人のための、台湾独立です。
＞
＞？？？
＞それがどこがいかんの？
＞
＞日本国は、日本人のための日本語人による独立国家。
＞それがダメというなら、君は他国のことをいう前にまず、日本国籍を
＞離脱して、日本国を解体する運動でもはじめたらどうかね？



日本の場合、アイヌに日本語を押し付けました。そして、アイヌ語は
母語・生活言語としてはほとんど消滅しています。
アイヌ語保存の活動もありますが、もはや生活言語としては復活は
不可能でしょう。少なくともすぐには生活言語としては使用できません。
日本の北海道侵略とアイヌ文化消滅は良くない事でしたが、今となっては
仕方のない事です。

琉球人に対しては日本（薩摩藩を含む）がどうしたのかは知りませんが
現在の沖縄語は日本語の方言だそうです。

しかし、台湾の場合には原住民族が固有の言語を生活言語として持って
今も存続しています。そして、中央山岳地帯の原住民が中国の実効支配
を受けたのは第二次世界大戦後です。
その歴史と「民族自決」とを合わせて考えれば中央山岳地帯の原住民が
中国や台北政府から独立する権利を認めるべきです。

>>33

＞ >31
＞ >ドイツおよびドイツ語圏との関係だけでなく、スイス方言ドイツ語に
＞ >大きな バラツキがあって不公平のないようにスイス方言でなく標準
＞ >ドイツ語を採用しているのだと思います。スイス・ドイツ語が独自の
＞ >正書法を決めようとすれば相当にモメるでしょう。
＞
＞あの〜。スイス・ドイツ語とドイツのドイツ語とは綴字法が異なるものが
＞かなりあるんですが･･･。


私がいつ、スイス・ドイツ語とドイツのドイツ語とは綴字法が同じだと
言ったのかね？因縁をつけないでいただきたい。


＞それにドイツ自体がスイスやオーストリアとは
＞別で独自に正書法を改訂する作業をしてますが？


それは初耳だ。３年くらい前までは協定を結んでいたはずだがね。
ソースを示していただけんかね？

>34
>しかし、台湾の場合には原住民族が固有の言語を生活言語として持って
>今も存続しています。そして、中央山岳地帯の原住民が中国の実効支配
>を受けたのは第二次世界大戦後です。

あなたの好きなサイシャットは清朝に協力し、自分たちのトーテムや姓名
を漢語風にしてますし、プユマは康熙帝時代に変乱の平定に協力して、王位
をもらっていますが？

>その歴史と「民族自決」とを合わせて考えれば中央山岳地帯の原住民が
>中国や台北政府から独立する権利を認めるべきです。

その後の日本統治下ではアタヤルもブヌンも激しく抵抗したものの日本軍に
鎮圧され民族語の教育も行われませんでした。その後の国民党政府支配で居住
地域を接収されたままになっており、先月そこを国立公園にすると言う法案が
提出され、アタヤル族が土地所有返還を求めてデモをやってました。
あくまで独立ではなく、土地返還と自治の要求でしたがね。
いっそのことそのデモに参加されては？
それから、「中国」というのはどこを指すのですか？中国共産党となら原住民
とほとんど関わりを持ってませんが？

>>33

>それにホーロー語地域が台南・高雄の南部だけと思っている時点で
>ダメダメですね。ホーロー語地域はほぼ台湾全域。


ホーロー語地域が台南・高雄だけとは言ってない。台南・高雄等が
特にホーロー人比率が高いから失敗すれば愚民化政策になりかねない
からほとんどがホーロー人の地域で実験すべきだと言ったのだ。

>35
ほい！
http://www.ids-mannheim.de/reform/

>>33

＞ >ところで台湾では台湾国語（北京語）以外の台湾の言語が選択必修に
＞ >なったそうですが、いっそのこと、台南・高雄等のホーロー地域は
＞ >ホーロー語を必修にして北京語を選択にしたらどうですか？
＞ >そうすれば「愚民化政策」か否かわかるでしょう。
＞
＞あの〜、台湾の大部分の国小（日本の小学校）から台湾語の授業がすでに
＞始まってるんですが･･･。


いい加減にしてくれよ。
「選択必修になったそうですが」と書いてるじゃないか。
台湾国語が必修で最優先でホーロー語は選択必修なんだろ？

>37
あの〜、サカイのおぢさんの肩を持つわけではないんだけど台湾全域でホーローの
比率が70%を切る地域なんてほとんど存在しないんですが･･･。
ま、里や社区単位だと別ですが。
それに高雄や台南の有線テレビ局は全てホーロー語てのもありますよ。
1日中同じおっさんが株から仏教から国際政治まで語ってます。(W
台南・高雄だと地元ラジオは完全にホーロー語ですね。日本語の古〜い歌
がよく流れますけど。
ついでに原住民の言葉ですが、公共電視台やら東森電視台やらで時間数は
少ないもののニュースやドラマや踊り、歌などの演芸番組やってます。
ローマ字か漢字表記の字幕付きですよ。

>39
あの、必修どころか、国語以外の授業を台湾語で授業し始めてるんですけど？

>>36

＞ >34
＞ >しかし、台湾の場合には原住民族が固有の言語を生活言語として持って
＞ >今も存続しています。そして、中央山岳地帯の原住民が中国の実効支配
＞ >を受けたのは第二次世界大戦後です。
＞
＞あなたの好きなサイシャットは清朝に協力し、自分たちのトーテムや
＞姓名を漢語風にしてますし、プユマは康熙帝時代に変乱の平定に
＞協力して、王位をもらっていますが？



ピュマ族は平地に多く住んでいるでしょう。
サイシャットはそう高くない山地に住んでいます。

中央山岳地帯というのは、もう少し標高の高い山岳地帯をい意味してます。

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>>38

そのＨＰの中にドイツとスイス等の国際正書法委員会の記事がありますが？
http://www.ids-mannheim.de/reform/kommission_kommission.html

>>38

だいたい、キミの示したＨＰ自体がドイツとスイス等の国際正書法委員会
のＨＰじゃないのかね？

>43
はぁ？そんならアミ族やダウ族なんてのも含まないと言うことですか？
どこまでを中央山地の原住民と言うか騙ってくれい。

>45
ははは。ばれたか。ドイツ語はそこそこ読めるようですな。

>>46

>ははは。ばれたか。ドイツ語はそこそこ読めるようですな。


そういう事をする人物の御相手はいたしかねます。

>47
逃げたか。人の質問をはぐらかして逃げるのは卑怯者と言う。

>>8

キミがカバラン庁の正式な漢字だという「 [ﾛ葛]瑪蘭 」の「瑪」だって
現在の北京語なら「マ」 だ。 「カバラン」の「バ」に対応する音が
現在の北京語の音のように「マ」だったのではつじつまが合わないだろう。
「バ」だったんじゃないのかね？

それより、早く「 [ﾛ葛]瑪蘭 」の発音を示したまえ。
それから、「蛤瑪蘭」の１９世紀初頭の清朝官話音も示したまえ。

>49
サカイのおぢさんではないが、宜蘭縣政府のHPから引用しとく。

宜蘭原名[ﾛ葛]瑪蘭(又名蛤仔灘)，是先住民[ﾛ葛]瑪蘭人的口音譯而來，
自清代[ﾛ葛]瑪蘭通判烏竹芳至宜蘭選定『蘭陽八景』後，後代漢人始將
本地地名？稱為蘭陽，而其平原為沖積扇平原，故宜蘭平原又稱蘭陽平原。

ちなみに
http://www.e-land.gov.tw/life/knowilan/
に載ってた。

アサミ、都合が悪いからって、話を逸らすな！
オランダ語はどうなった？あれは愚民教育なのか？（わら

オランダ語とドイツ語が正書法が違うことは、どう説明するんだい？
アサミ？

>>50

たしかに伊藤潔著「台湾」中公新書が間違っていた可能性もありますね。
蛤仔灘と[ﾛ葛]瑪蘭をゴッチャに混ぜて蛤瑪蘭とされたのでしょうかね？

私の調べた範囲では、カバラン庁設置以前のカバランの最初の漢字表記は
ホーロー式の蛤仔灘。
カバラン庁設置時には清朝官話式の漢字表記だったはずです。
カバラン庁が宜蘭県に変更される直前には[ﾛ葛]瑪蘭庁みたいでした。
だから、あえて伊藤潔氏がメチャクチャしてないと解釈するとすれば
カバラン庁設置時には清朝官話式の漢字表記が、その中間の「蛤瑪蘭」
となった可能性も否定できないのではとも思えます。
しかし、あえて固執はしません。しかし、同意もしません。
留保としときます。

>>34
>日本の場合、アイヌに日本語を押し付けました。そして、アイヌ語は
>母語・生活言語としてはほとんど消滅しています。
>アイヌ語保存の活動もありますが、もはや生活言語としては復活は
>不可能でしょう。少なくともすぐには生活言語としては使用できません。
>日本の北海道侵略とアイヌ文化消滅は良くない事でしたが、今となっては
>仕方のない事です。

であれば、５０年後。台湾で北京語は消滅しました。
今となっては、仕方ないことです。
といえるな。

>琉球人に対しては日本（薩摩藩を含む）がどうしたのかは知りませんが
>現在の沖縄語は日本語の方言だそうです。

沖縄語を方言だというのは、日本帝国主義の立場であって、
異論は多いのだよ。
そもそも沖縄語の基層はオーストロネシア語なのね。

>しかし、台湾の場合には原住民族が固有の言語を生活言語として持って
>今も存続しています。そして、中央山岳地帯の原住民が中国の実効支配
>を受けたのは第二次世界大戦後です。
>その歴史と「民族自決」とを合わせて考えれば中央山岳地帯の原住民が
>中国や台北政府から独立する権利を認めるべきです。

であれば、台湾にはいまだにホーロー語を母語や第一言語としている人が
７割以上て、しかも北京語の不当な強制に抵抗して北京語を話すのを
拒否する人も３割はいます。
北京語強制政策を廃止して、ホーロー語主体による自決権は認められる
べきです。

ちなみに、オランダ語はどうなんだ？アサミ。

>>27
>外省人が台湾国語（北京語）しか話せなくてどこが悪いのかね？

外省人は台湾国語なんか話していないよ。彼らが話すのは台北国語という。
アホだね君は。

だったら、ホーロー人が北京語を拒否してホーロー語しか話せなくて
どこが悪いのかね？
ホーロー人が北京語も話すように強制されて、外省人がホーロー語を
話せないやつもいる状況ってのは、ホーロー人が肩身が狭い
のであって、外省人はいまだに威張っているんだが？君こそ
何も分かっていない。

>>22
>知ろうと努力しています。
>漢民族系台湾住民にくらべて所得が低いのではないでしょうか？

これこそ、偏見というもの。君は原住民を馬鹿にしているだけ。

>知ろうと努力しています。ホーロー人に押されているようですね。

それは客家人自身の問題。ホーローケーは客家人自身がホーローに
なっていった。どこにも推されていない。自分で棄てただけ。

>田中宇さんのＨＰで客家の義民廟の記述が印象に残ってます。

田中宇はいいかげん。

>客家は多数派のホーロー人（びん南人）に相当遠慮してるようですね。

遠慮しているのは、ホーロー人のほうです。

>あんまり知りません。ただ、外省人も肩身が狭いだろうなと思ってます。

北京語しかしゃべれなくても威張っている外省人のどこが
肩身が狭い？


>何度も言ってるでしょう？一度も行った事がないと。

だったら、偉そうに語るなって。

>中国語が読めないので日本語の文献しか読んでませんが（一部のＨＰは
>漢文読みして見ました）、日本は台湾の旧宗主国なので日本人の書いた
>文献・ＨＰだけでなく台湾住民が日本語で書いた文献も非常に多く
>あります。

そんなものは偏っているのだよ。

>また、台北政府・駐日経済文化代表処ＫＰや台北週報ＨＰも日本語で
>膨大な情報を発信しています。

あれのどこが膨大？（わら

>そういうアプローチがあっても良いのではないでしょうか？
>戦時中、アメリカで日本研究をまかされたアメリカ人は日本に
>行った事もなく日本語も全くできなかったそうですが、

君、何をいっているの？日本語は達者だったんだよ。
在米日系人コミュニティで日本語を上達させたんだよ。

>その研究が
>戦後になって日本に紹介され、それを見て日本の一面に気付いた
>日本人もいたそうです。

米国の情報機関と君とでは能力は天と地の差。
電波妄想もここまで来ると、危険だな。

>>27
>外省人が台湾国語（北京語）しか話せなくてどこが悪いのかね？

バルトのロシア人がロシア語しか話せない。南アフリカ共和国の
オランダ系がアフリカーンス語しか話せない。数のうえで
少数な外省人が北京語しか話せない。
日本統治時代の台湾や朝鮮の日本人が日本語しか話せない。

いずれも罪悪。少数派の分際で、多数派の言語を尊重せず、話せない
というのは、少数による横暴。

君はやっぱりレイシストなのね。

>>25
>台湾の漢民族系本省人の場合には、先住民の遺伝子の比率はずっと
>低いでしょう。

〜でしょう。

>また、個人によっては全く先住民の血を引いていない本省人もいる
>でしょう。

〜でしょう。

>>26
>まあ、そうでないと言い張るのなら、将来、ＤＮＡ鑑定可能になれば
>個別チェックすべきでしょうね。楽しみにしてます。

昨日李登輝が高雄で「台湾人が混血していないというなら、
ＤＮＡで調べたらいい」といっていた。
ということは、漢人意識が強かった李登輝ですら最近は
混血に気づいているということ。
つまり、アサミのいっていることは間違い。アサミの負け。

>>31
>それより、ホーロー語の正書法は決定したのですか？

それは日本人にも責任ある。せっかくローマ字が普及していたのを
日本が「同化政策」に反するという理由で弾圧した。
そして、そのまま国民党も弾圧政策を継承した。

だから、君にも責任がある。それを棚上げして「ところで」なんて
まるで君は侵略責任を自覚していないばかだな。
台湾への侵略を何とも思っていない馬鹿は、台湾のことに口を
はさむな。この下劣な右翼が！

>>52の補足

現在の北京語だと、蛤瑪蘭は「ge2 ma3 lan2（ゲマラン）」だそう
ですが、昔は、「蛤」は「コウ or カフ」で、「瑪」は漢音（昔の北方
中国音）で「バ」でした。
だから、蛤瑪蘭は「カフバラン」となり、「フ」の音が弱いか省略
されれば「カバラン」でピッタリの可能性もあるかなと思ってました。
また、当時のカバラン族が「カフバラン」に近い発音をしてたのかも
しれないとも思ってました。

もちろん、これは推測にすぎず、ローマ字表記もわからないので
なんとも言えませんが、ホーロー式の蛤仔灘から清朝官話式の
移行期には、蛤仔灘→蛤瑪蘭→[ﾛ葛]瑪蘭の可能性があるかなと
思ってました。１９世紀の清朝官話の発音がはっきりとわからないので
なんとも言い難いですが、清朝官話自体が最終的に「瑪」でも「バ」から
「メ or マ」と呉音（南方中国の発音）に変化してるくらいですから
漢字が途中で変わっても不思議ないと思ってました。

まあ、ともかく、私はカバラン庁設置時の漢字表記が「蛤瑪蘭庁」
なのか否かについては意見留保としておきます。

>>57

>昨日李登輝が高雄で「台湾人が混血していないというなら、
>ＤＮＡで調べたらいい」といっていた。


そう、調べれば良い。
そして先住民の子孫でない者は在台中国人。

ただ、現時点ではミトコンドリアＤＮＡ以外は分析困難だろう。
だから、仮に完全な分析ができるとしても１０年以上先かもしれない。

>>58

＞ >>31
＞ >それより、ホーロー語の正書法は決定したのですか？
＞
＞それは日本人にも責任ある。せっかくローマ字が普及していたのを
＞日本が「同化政策」に反するという理由で弾圧した。
＞そして、そのまま国民党も弾圧政策を継承した。


サカイ君、ゴマ化してはいけない。
仮に百歩譲って普及が遅れるのが日本や国民党の責任としても、
正書法が決らないのは日本や国民党政府の責任ではない。
昔のローマ字を正書法にしたらどうかね？

それができないのは、昔あったローマ字もいい加減なものだったのでは
ないのかね？それを日本や国民党の責任にしてはいかんよ。

>>6

>それからスイスでドイツ系が独自書記法にしないのは、フランス系との対抗。

ネーデルランドのように分離すれば(スイス系ドイツ語を中心とした、フランス系やイタリア系を含まない国家になったら)、別言語にするということかな。
まあやってみればどれだけ愚かしいことかわかるだろう。ネーデルランド人は「ネーデルランド語」をでっち上げたおかげでいまだに不利益を受けている。おとなしくドイツ語を使っていればよかったのに。

てすと

>>51
>アサミ、都合が悪いからって、話を逸らすな！
>オランダ語はどうなった？あれは愚民教育なのか？（わら
>オランダ語とドイツ語が正書法が違うことは、どう説明するんだい？

愚民教育でしょう？だいたい、ネーデルランドなんていう国家自体が、イングランドがでっちあげたもので存在意義がない。
ネーデルランド人の偉大な思想家がほとんとドイツ語で書いていることからもわかるように、ネーデルランド語なんて無用の長物。

>>53
>であれば、５０年後。台湾で北京語は消滅しました。今となっては、仕方ないことです。といえるな。

北京語が消滅するわけないじゃないの(わら
ホーロー語で出てる新聞の一つもないのに、北京語を廃止してどうやって生活すんのよ。まあ鎖国して文化水準が大幅に下がってもいいし、大陸に投資できなくてもいいのならホーロー語でもいいけど。

>沖縄語を方言だというのは、日本帝国主義の立場であって、異論は多いのだよ。そもそも沖縄語の基層はオーストロネシア語なのね。

でまかせもいい加減にしろよ。琉球語が日本語の方言か否かに関する議論はあるが、違う言語とする論者でも琉球語が日本語の近縁であることは誰も否定しない。
琉球語が古代日本語に近いものであることは常識。

>であれば、台湾にはいまだにホーロー語を母語や第一言語としている人が７割以上て、しかも北京語の不当な強制に抵抗して北京語を話すのを拒否する人も３割はいます。北京語強制政策を廃止して、ホーロー語主体による自決権は認められるべきです。

ホーロー語なんて話してたら愚民化される。北海道が独立して、日本語を排除してアイヌ語を公用語にしたらどうなる？アイヌ語で読めるまともな本は一冊もないし、ホーロー語で読める本も一冊もない。そんな言語を使っていたら文明から脱落する。

>>55
>>漢民族系台湾住民にくらべて所得が低いのではないでしょうか？
>これこそ、偏見というもの。君は原住民を馬鹿にしているだけ。

いい加減にしたら？原住民が差別され平均所得が低いのは常識だろ？何が偏見だよ。
ついでに言うと、原住民のほとんどが台湾独立に反対なのも常識ですね。台湾人意識というのは、しょせんは80年代以降の中産階級の産物だから、経済発展から取り残された原住民には台湾人意識はないわけ。
台湾人意識は金持ちの傲慢であって、抑圧された原住民は中国人意識なのね。

>>56
>バルトのロシア人がロシア語しか話せない。

リトアニア語やエストニア語で読むに値する本は一冊もない。そんな言語を話せるようになっても仕方がない。ロシヤ語だけで十分。

>南アフリカ共和国のオランダ系がアフリカーンス語しか話せない。
>数のうえで少数な外省人が北京語しか話せない。

中国の共通語は北京語ですから、北京語が話せれば十分です。
低級な言語なんて学ぶ必要ない。

たとえ人口の上で少数であっても、文化の蓄積というものがある。文化のない言語はたとえ多数派言語であっても話す意味がないのだから、みにつけないことを責められない。

あ、おれは浅見の「原住民自決」には反対ね。
原住民はしょせん少数派でしかない。nationではない。
もちろん「台湾人の自決」にも反対。台湾はあくまでも中国。

＞前スレ・８８２

>蛤瑪蘭
>....北京語だと「ge2 ma3 lan2（ゲマラン）」
>....台湾語だと「kap4 be2 lan5（カッベラン）」


なんだな、ホーロー語（台湾語）が南方方言とは一概には言えないな。
「瑪」の音なんか、今の北京語の方が昔の呉音（南方中国語の発音）になって、
今のホーロー語（台湾語）が昔の漢音（北方中国語の発音）に近い。
「蛤」も今のホーロー語の「k」音は昔の漢音に通じるので、今の北京語より
昔の北方音に近い面もあるみたいだな。

　　　　　　　基地外浅見に投票せよ！！

　　　「バカねらー選手権」に浅見真規がノミネート。
　　　他の連中も追加できる。
　http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2

　　　ﾃﾞﾑﾊﾟヲタに投票せよ！！

>>69

>あ、おれは浅見の「原住民自決」には反対ね。
>原住民はしょせん少数派でしかない。nationではない。


「民族自決」というだけで独立を認めよというのでなく、第二次世界大戦
以前に中国が今の原住民居住地を実効支配した期間がせいぜい２０年程度
（特にタイヤル族とパイワン族居住地区の大半の支配は戦後）だから独立
の権利があると言ってるのです。

ただ、人口の非常に少ない原住民族もいますし、人口がある程度あっても
独自通貨の維持は困難でしょう。
しかし、他国との通貨同盟や他国への外交事務の委任ができれば国家の
維持も可能でしょう。
もちろん、それは可能性であって非現実的かもしれませんが、それを
選択するのは各原住民族です。
それから、独立しても台北政府管轄地での労働・通商・交通の妨害は
許されません。つまり、たとえ独立しても台湾西部に働きに出たり
出稼ぎに行ったり移住したりする事をイヤガラセで妨害してはならない
のです。原住民は独立しても今までどおり台北や新竹で働く事が認め
られるべきなのです。

>>6

＞ >ドイツ系スイス人だってドイツ語スイス方言（標準ドイツ語と大幅に異なる）
＞ >でなく標準ドイツ語を公用語にしてます。
＞
＞それはスイス人の勝手。では、オランダ人はどうなるの？
＞オランダ人はドイツ語を採用せずに、みずからドイツ語から
＞分離させてつくったオランダ語を公用語にしていますね。
＞それから、ドイツ語から派生した英語もドイツ語とは別の
＞書記法を用いています。


私はオランダ語は知らない。ただ、表記を見る限りではドイツ語と
英語とフランス語を混ぜたような表記だったと記憶している。
ある時、たまたま列車でオランダ人と一緒になり「オランダ人」って
オランダ語でどう発音するのか聞いたらなんと「ドイチュ」
と答えたのでびっくりした。（注：ドイツ人もドイツ語で自らを
ドイチュと言うが、それと同じだった。）

だから、オランダ人の言葉がドイツ語から派生したというのは
実感としてわかるが、しかし、系統としてはオランダ語も英語も
昔の低地ドイツ語から分化したのに対し、現代のドイツ語や
スイス方言ドイツ語は高地ドイツ語から分化したので系統が異なる。

しかし、それだけでなくスイスとオランダではドイツ神聖ローマ帝国
文化の影響が違う。
ドイツ神聖ローマ帝国皇帝家のハプスブルク家はスイス出身だし、
ドイツ神聖ローマ帝国首都のウィーンはスイスの方が地理的に近い。

>>6

>それから、ドイツ語から派生した英語もドイツ語とは別の
>書記法を用いています。


あのね、サカイ君、英語がいくら昔の低地ドイツ語から派生したと
言っても、今じゃ文法も単語も大幅に異なる。母音・子音も異なる。
そういう馬鹿な事を言うとは、キミはドイツ語を知らないで
そういう事を言ってるのかね？

************************************************
基地外浅見に投票せよ！！

「バカねらー選手権」に浅見真規がノミネート。
他の連中も追加できる。
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2

ﾃﾞﾑﾊﾟヲタに投票せよ！！
************************************************

浅見真規は詭弁野郎です。
　　　　

>知ろうと努力しています。

努力が足りない。
しかも、既に先行していろいろと調査研究している人間の
発言に耳を傾ける気がないなら、努力していないことになる。>知ろうと努力しています。




>>49
>キミがカバラン庁の正式な漢字だという「 [ﾛ葛]瑪蘭 」の「瑪」だって
>現在の北京語なら「マ」 だ。 「カバラン」の「バ」に対応する音が
>現在の北京語の音のように「マ」だったのではつじつまが合わないだろう。

言語学に無知だね。近似音で転写するんだよ。
だからｂの近似音がｍだっただけのこと。

日本語漢字音でも中古音のｈをｋ（カ行）で転写したのと同じこと。

>「バ」だったんじゃないのかね？

中世末期以降の北京語には、そもそも「ｂ」の音は存在しません。
ｂ音を転写するときは、ｍで転写するのが普通。

>>59
>現在の北京語だと、蛤瑪蘭は「ge2 ma3 lan2（ゲマラン）」だそう
>ですが、昔は、「蛤」は「コウ or カフ」で、「瑪」は漢音（昔の北方
>中国音）で「バ」でした。
>だから、蛤瑪蘭は「カフバラン」となり、「フ」の音が弱いか省略
>されれば「カバラン」でピッタリの可能性もあるかなと思ってました。
>また、当時のカバラン族が「カフバラン」に近い発音をしてたのかも
>しれないとも思ってました。

ない。
清代の音と、現代北京語音は、そんなドラスティックに違っていない。
そもそも２００年程度で音が変わるわけじゃないの。あんた、言語学の
基礎もないアホ。

>もちろん、これは推測にすぎず、ローマ字表記もわからないので
>なんとも言えませんが、

だから、それはあり得ない話なの。

>ホーロー式の蛤仔灘から清朝官話式の
>移行期には、蛤仔灘→蛤瑪蘭→[ﾛ葛]瑪蘭の可能性があるかなと
>思ってました。
>１９世紀の清朝官話の発音がはっきりとわからないので
>なんとも言い難いですが、

だから、君の思い過ごしだよ。
１９世紀もへったくれもないの。

>清朝官話自体が最終的に「瑪」でも「バ」から
>「メ or マ」と呉音（南方中国の発音）に変化してるくらいですから

これは、何を謂いたいの？
あなた、もしかして、呉音は清代以降に発生した音だと
思っているんじゃ？
呉音ってのはね、漢音（中古長安音）よりも旧い時代の、
江南での発音のことをいうの。
そして、ホーロー語や客家語の白話音、ベトナム語の越化漢字音
は、いずれもそれを継承しているの。

>漢字が途中で変わっても不思議ないと思ってました。

不思議だな。

>まあ、ともかく、私はカバラン庁設置時の漢字表記が「蛤瑪蘭庁」
>なのか否かについては意見留保としておきます。

あり得ない。清朝の文献を見ればすぐに分かること、伊藤潔の
単純ミス。

>>60
>そう、調べれば良い。
>そして先住民の子孫でない者は在台中国人。

そのとおり。したがって外省人は在台中国人。本省人の９０％は
台湾人。


>>61
>ただ、現時点ではミトコンドリアＤＮＡ以外は分析困難だろう。
>だから、仮に完全な分析ができるとしても１０年以上先かもしれない。

怖じ気づいていやがる（わら

>>62
>サカイ君、ゴマ化してはいけない。
>仮に百歩譲って普及が遅れるのが日本や国民党の責任としても、
>正書法が決らないのは日本や国民党政府の責任ではない。

あのね、今も教育部はじめ体制は、国民党体制なの。

>昔のローマ字を正書法にしたらどうかね？

ところが、国民党体制の官僚が一生懸命足を引っ張ろうとしている
から、決まらないの。でも、学者の間での大勢は教会ローマ字なので、
国民党官僚の分断工作は、最終的には敗北して、１０年後には
ローマ字が一般化するだろうね。

>それができないのは、昔あったローマ字もいい加減なものだったのでは
>ないのかね？

あなた、ローマ字読めるの？読めないのに、判断を下せるの？
それこそ君の思考がいいかげん。

>それを日本や国民党の責任にしてはいかんよ。

いいかげんといえば、英語の表記法ほどいいかげんなものはない
が？
こいつ、表記法の決定が、権力関係の問題だということが理解できていな
いらしい。

>>63
1981くん

>ネーデルランドのように分離すれば(スイス系ドイツ語を中心とした、フランス系やイタ>リア系を含まない国家になったら)、別言語にするということかな。

思考が硬直的だし、欧州の言語事情に疎いみたいね。
いやいや、フランス系もガロ語みたいにフランス語とは別の表記にすれば、
ドイツ系も別の表記にできるということね。
何もフランス系などと分離しなくてもいいの。
いまでも一部に使われているスイスドイツ語にするということ。

>まあやってみればどれだけ愚かしいことかわかるだろう。ネーデルランド人は「ネー
>デルランド語」をでっち上げたおかげでいまだに不利益を受けている。

あはは。
どういう不利益？
オランダ人は専門書は英語で読み、小説や新聞はオランダ語で読んでいる。
どこにも不利益はないよ。
あんたこそ、オランダ語もいっさい読めないくせにして、つべこべ
いうんじゃねえ、たこ！

>おとなしくドイツ語を使っていればよかったのに。

そういう君はドイツ語読めるんかいな？（わら
なるほど、君はナチス党員なんだね。
日本ってなんで、こう、ドイツ語を賛美するばかが多いんだろうね。

>>65
>愚民教育でしょう？

は？オランダの教育水準と国際化は、ドイツなんかよりも数段進んでいま
すが？大体、ドイツは金融では完全に沈没している。オランダのほうが
ずっと好況だしね。

>だいたい、ネーデルランドなんていう国家自体が、イングランドがでっちあげたもの
>で存在意義がない。

は？
イングランドがでっちあげた国家が、国教会と一体の英国王からの信教の
自由を求めた長老派や会衆派がどうして亡命先として選んだんですか？（わら

>ネーデルランド人の偉大な思想家がほとんとドイツ語で書いていることからもわか
>るように、ネーデルランド語なんて無用の長物。

ウソばっか。
そもそもそれをいうなら、オランダの偉大な思想家なんていないの。
数少ない存在であるスピノザはラテン語だし、ホイジンガはオランダ語で
書いている。ドイツ語で書いているのって誰よ？
そもそも君ってアホやね。オランダが独立した時点では、ドイツ語は哲学できる
言語じゃなかったんですが。どうやってドイツ語なんかで書くんですか？

それから、日本の蘭学は？ホイジンガは？
それから、オランダ語はベルギーでも使われています。

>>66
>北京語が消滅するわけないじゃないの(わら

君、アホやね。教育しなければ北京語は消滅するんだよ。（わら
チェコにおけるドイツ語や、エストニアにおけるロシア語と同じこと
国家と言語政策について少しは勉強したらどう？

>ホーロー語で出てる新聞の一つもないのに、北京語を廃止してどうやって生活すんのよ。

現状と将来を混同しても、話になりませんな。

それから、君は健忘症だね。北京語だって、１９１０年代には同じこと
謂われていたのを忘れたのか？
君のいっていることは、北京語白話文に反対して古典漢文を擁護した
反動知識人と同じセリフだね。「白話文なんかじゃ新聞も学問も書けない。
新聞もでていない。どうやって白話文にするのだ」っていっていたな、１９１０
年代の中国知識人は。

>まあ鎖国して文化水準が大幅に下がってもいいし、

言語が独自のものになったら、鎖国になるの？妙な発言だね。
だったら、英語を使わず中国語なんてローカルな言葉をつかっている
中国は鎖国しているの？
そもそも中国って文化水準高いの？

それから、独自言語を使っているオランダはドイツなんかよりも
よっぽど世界に開かれているけどね。

>大陸に投資できなくてもいいのな
>らホーロー語でもいいけど。

福建南部は？
それから、投資って、あなた、どっちのほうが、経済水準が
上だと思っているの？
しかも、投資するときには、投資されるほうというのは、遅れた国なのね。
遅れた国の言葉を先進国の台湾人が、どうして学ぶ必要があるの？
普通、逆でしょ？

>でまかせもいい加減にしろよ。琉球語が日本語の方言か否かに関する議論はあるが、違
>う言語とする論者でも琉球語が日本語の近縁であることは誰も否定しない。

近縁だからどうなの？亡びるべきだとでもいいたいの？

>琉球語が古代日本語に近いものであることは常識。

言語学大辞典くらい読んだらどうよ？

君は言語学やっていないから、分かっていないのね。
その常識は、いまや違うのね。
語彙だけを見ていたら、琉球語は奈良時代の「日本語」の系統。
しかし、音韻体系やプロソディは全然違う。そっちはむしろ呉語に
近い。また、考古学との学際研究では、オーストロネシア語が
基層にあったことが突き止められている。

植物や地名に一部その痕跡も残っている。

>ホーロー語なんて話してたら愚民化される。

君は、台湾が中国に併呑されればいいと思っているんなら、台湾が
愚民化されたほうが都合いいんじゃないの？（わら


>北海道が独立して、日本語を排除してア
>イヌ語を公用語にしたらどうなる？

アホですか？北京語が本が出版されるようになったのは、中国が
独立してからのことなのね。それと同じこと。
国家が独立して、その公用語になったら、それこそ国家の後ろ盾ができるから、
読むに値する本がたくさん出版されるのね。タンザニアのスワヒリ語みたいにね。

>アイヌ語で読めるまともな本は一冊もないし、ホ
>ーロー語で読める本も一冊もない。

現在は独立していないから、読める本がないだけ。独立して、
国家の奨励策があれば、どんどん本が出版されるのね。
君は独立していない現状と、独立した後の将来を混同している。
独立したら、条件も環境も変わるのね。

それから、いっておくけど、ホーロー語で読める言語はたくさんある。

>そんな言語を使っていたら文明から脱落する。

中国語は文明なんか？（わら

>>67 ：1981 ：02/09/15 16:08
>いい加減にしたら？原住民が差別され平均所得が低いのは常識だろ？何が偏見だよ。

それは、外省人政権のせいですが？
民主化以降、外国人労働者が導入されて、原住民の所得は向上しています。

あなたこそ、「原住民は勤労の能力がない、野蛮な民族」だと決めつけている
から、所得が低いと思い込んでいるわけ。

>ついでに言うと、原住民のほとんどが台湾独立に反対なのも常識ですね。

そのとおり、原住民は日本への復帰を望んでいるから。

>台湾人意識というのは、しょせんは80年代以降の中産階級の産物だから、経済発展か
>ら取り残された原住民には台湾人意識はないわけ。

そのとおり、原住民は日本人意識が強いんです。

>台湾人意識は金持ちの傲慢であって、

これはウソ。中産階級とかブルジョアほど、中国人意識になっている。
南部の労働者農民はほとんどが台湾人意識。
見え透いたウソをつくなって。

>抑圧された原住民は中国人意識なのね。

原住民は間違いなく、日本人意識なの。

>>68 ：1981 ：02/09/15 16:11
>リトアニア語やエストニア語で読むに値する本は一冊もない。そんな言語を話せるよ
>うになっても仕方がない。ロシヤ語だけで十分。

またまた、ご冗談を。

あなた、ロシア語読めるの？ロシア語のどこが読むに値する本があるの？
リトアニア語は読むに値する本があるよ。とくにリトアニア史を勉強する
なら、いまやロシア語やドイツ語だけじゃ研究できない。
一度でいいから、ヴィリニュス行ったらいいのに。、

>中国の共通語は北京語ですから、北京語が話せれば十分です。

では、君は北京語が十分に話せるの？

>低級な言語なんて学ぶ必要ない。

なるほど、では、君は原住民も低級だと思っているということだな。
だったら６７で書いていることは、ココロにもない出鱈目だって
ことだね、原住民をあくまでも台湾独立たたきの道具にしている
だけ。どうしょうもない傲慢なブルジョア思想ですな。
抑圧されたもののココロが分かっていない。

>たとえ人口の上で少数であっても、文化の蓄積というものがある。文化のない言語は
>たとえ多数派言語であっても話す意味がないのだから、みにつけないことを責められな
>い。

言語があって、文化がないって、君はアホですか？


>>69 ：1981 ：02/09/15 16:14
>あ、おれは浅見の「原住民自決」には反対ね。
>原住民はしょせん少数派でしかない。nationではない。
>もちろん「台湾人の自決」にも反対。台湾はあくまでも中国。

結局、あなたは何が謂いたいのだ？

>>81
>そもそもそれをいうなら、オランダの偉大な思想家なんていないの。

Anton Pannekoek
Otto Rühle
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>>73 ：浅見真規 ：02/09/15 18:31
>私はオランダ語は知らない。ただ、表記を見る限りではドイツ語と
>英語とフランス語を混ぜたような表記だったと記憶している。

どこが？
おまえ、もしかして、ｏｕがフランス語と同じ「ウ」だと思っている
のかよ？

というか、あれこそが低地ドイツ語から発展した表記なの。

>ある時、たまたま列車でオランダ人と一緒になり「オランダ人」って
>オランダ語でどう発音するのか聞いたらなんと「ドイチュ」
>と答えたのでびっくりした。（注：ドイツ人もドイツ語で自らを
>ドイチュと言うが、それと同じだった。）

そんなことで今ごろびっくりしている時点でアホだな。

>だから、オランダ人の言葉がドイツ語から派生したというのは
>実感としてわかるが、しかし、系統としてはオランダ語も英語も
>昔の低地ドイツ語から分化したのに対し、現代のドイツ語や
>スイス方言ドイツ語は高地ドイツ語から分化したので系統が異なる。

君は意味が分かっていないようだね。
系統が違うというなら、ブレーメンはなぜ低地ドイツ語から発展した
オランダ語を使わないのかね？

それから、現在のドイツ語標準語は、メッテルドイチュラントであって、
こてこての高地とは異なる。しかも、ドイツ語自体が、低地、高地、
中地などで系統が異なるわけだから、ドイツ語の表記法を一致
させるのはナンセンスということになるな。

ちなみに英語は低地ドイツ語から発展していない。低地・高地に分かれ
るまえの状態のゲルマン系が、１２００年前に移民して、発展したもの。
だから低地もくそもない。

>>74 ：浅見真規 ：02/09/15 18:37
>しかし、それだけでなくスイスとオランダではドイツ神聖ローマ帝国
>文化の影響が違う。

どこが？

>ドイツ神聖ローマ帝国皇帝家のハプスブルク家はスイス出身だし、

出身だというだけなんて、意味ないよ。そんなもん。
だったら、英国王家はドイツ出身だから、英国はドイツの属国
なのか？

>ドイツ神聖ローマ帝国首都のウィーンはスイスの方が地理的に近い。

地理的に近くても、山を超えていかなきゃならんから、交流など
ないんだよ。
それよりか、ウイーンは東欧の交通の要衝で、プラハもブラチスラバ
のほうがよっぽど近いよな。

地図だけ見ていて、実際いったこともない奴はアホ。


>>75 ：浅見真規 ：02/09/15 18:38
>あのね、サカイ君、英語がいくら昔の低地ドイツ語から派生したと
>言っても、今じゃ文法も単語も大幅に異なる。母音・子音も異なる。

「異なる」の基準が曖昧。同じ基準を使えば、台湾語と客家語も
全然違うし、まして台湾語と北京語は完全に異なる外国語。

引っかかった！
だったら北京語と文法も単語も大幅に異なる台湾語は別の言語じゃん。

>そういう馬鹿な事を言うとは、キミはドイツ語を知らないで
>そういう事を言ってるのかね？

ドイツ語は、歴史関係文献だったら、間違いなく読める。辞書なしで
もね。

で、読めないからダメだといいだしたら、だったら、君はオランダ語も
北京語も台湾語も読めないんだから、何もいう資格はないね。

しかしも、ドイツ人が英語を覚えるのは、フランス人が覚えるよりは
速いんだよな。

>Anton Pannekoek
>Otto Rühle
>Herman Gorter

これのどこが「偉大な思想家」なん？教えて？

しかも、

>Anton Pannekoek

以外はみんなドイツ人かドイツ・ユダヤ人だろうが。
そしたらドイツ語で書くだろう。

そもそも誰でも知っているような人物じゃないと偉大とは
言わないと思うが。君みたいなドイツ語オタクが知っているから
偉大だとはこれいかに。

しかも、君はホイジンガを知らないようだな、馬鹿。

>そういう馬鹿な事を言うとは、キミはドイツ語を知らないで
>そういう事を言ってるのかね？

アサミは、北京語と台湾語を知らないで、台湾のこと語っている
んだろう？

>ドイツ神聖ローマ帝国首都のウィーンはスイスの方が地理的に近い。

どこが？お前、欧州の地図も読めないのか？
ザルツブルクなら、そういえないこともないが、ウイーンなんて
はっきりいって東欧。
ブダペシュト、ブラティスラヴァ、プラハ、ザグレブのほうが
圧倒的に近い。
とくにブラティスラヴァにいたっては、自動車で１時間で着く。

スイスなんて全然遠いよ。
おまえ、ウイーンにも行ったことないだろ？
ザッハーにも泊まったことないだろ？やーい、貧乏人！

>低級な言語なんて学ぶ必要ない。

こんな発言している人が、原住民が抑圧されているとか、つべこべ
言わないの。
君はどうせ原住民なんて亡びるべきだと思っているレイシストなんだから、
都合のいいときだけ原住民を利用している人間のくず。

それから、リトアニア語は学ぶに値しないとか勝手なこといっている
けど、君、読めるの？ロシア語やドイツ語も読めるの？
もし、読むに値するロシア語やドイツ語が読めないとしたら、
君自身でドイツ語が読むに値するものがないことを証明している
んだよな。

だって、読むに値するなら、読めなきゃおかしいんだから。
というわけで、君は中国語、ロシア語、ドイツ語、アラビア語が
すべて読めると。で、何をしているんだい？（わら

>Anton Pannekoek
>Otto Ruhle
>Herman Gorter

て誰かと思いきや、マイナーな共産主義思想家じゃん。
しかもOtto Ruhle は名前からも分かるようにドイツ人であって
オランダ人ではない。ドイツ語で書くのは当たり前。

Anton Pannekoek と　Herman Gorter はドイツとオーストリアで
活躍したから、ドイツに帰化したやつだなこれも。
しかし、Anton Pannekoek に至っては、詩などはオランダ語が主みたい
だしな。
しかも、紹介するＨＰは二人ともオランダ語が主体だな。

ドイツ語で読むのは、日本人が学者がそれしか読めないからだろう。
「ドイツ語で書いているから偉大」というのはウソだな。
だって、だれも知らないもん。

アサミくん。
ブレーメンはなぜ表記にオランダ語を使わないのですか？

アサミくん。
馬の漢音がベ・メで、呉音がマなんですか？
そして、呉音が北方音なんですか？

>低級な言語なんて学ぶ必要ない。

言語に低級高級なんて序列があると思っている時点で、チョン
であること、バレバレ！

というか、こいつこそ、低能チョン。
大田万博のアフリカ共同パビリオンで「アフリカ、アフリカ、
クロンボ、クロンボ、文化がない。程度が低い」といっていた
チョンと同じ。それこそ程度が低いことが分かっていないのか？

浅見くんはチョンなんですか？
大阪在住らしいですが

>>>低級な言語なんて学ぶ必要ない。
>>
>>言語に低級高級なんて序列があると思っている時点で、チョン
>>であること、バレバレ！


　あ、この人、むじなさんの掲示板に来ていた反帝主義者だね（Ｗ

63-69,86に書いているのは、アサミではなくて、帰化した在日
チョンの別名、反帝主義者。

>浅見くんはチョンなんですか？
>大阪在住らしいですが

大阪はチョンが多い。しかし、アサミはヤマトゥンチューだろう。
チョンほどの強烈な序列思考はないから。

アサミくん。本当にドイツ語が読めるの？だったら、オランダ語
もそれなりに読めるはずだよ。で、どうして、同じ低地ドイツ語
地帯なのに、ブレーメンは標準ドイツ語の文章をつかって、
オランダとは違うの？
あんたの言い分だと、低地ドイツ語と標準ドイツ語は違う系統なんでしょ？
どうしてブレーメンは、わざわざ同じ系統のオランダ語を使わず
違う系統のドイツ語を使うわけ？

それから、標準ドイツ語と現代高地ドイツ語も違うんだけど、
それはどうするの？
ねえ、早く答えなさいよ。

しかし、チョン反帝主義者の主張も全然新味がないな。
「＊＊語は読むに値する本がある（ない）」という主張は、
チョン的な視野狭窄症だな、チョン的な病理。

そもそもドイツ語もロシア語もアラビア語も北京語も全然読めない
くせして、いずれもそこそこ読んでいる私がいる前で偉そうに
「読むに値する」なんて、アホかといいたい。

ま、チョンらしい浅はかさだといえるが。

>低級な言語なんて学ぶ必要ない。

という主張を、日本帝国主義者が、朝鮮語についてもいってきたな。
朝鮮語はたしかに低級だけど。というのも、黒人を差別して、
その文化的価値を認めない人間が話しているから。その程度の
思考しかできないのは低級。
おそらく世界で最も低級だろう。

その分際で豊かな音楽文化をもつ黒人を馬鹿にするから、黒人から
焼き討ちにされるのだ。チョンは。
少しは反省しろ。馬鹿チョン！

かつてＮＨＫの調査で、日本人が友人になりたくない民族・人種で、
チョンが１９位で黒人が２０位だったことを、韓国の学者が
けちをつけて「黒人と一緒にするのはけしからん」といったな。

そういう序列をつけたいなら、
「たしかにけしからん。黒人のほうがはるかに文化的にも上だ」
というべきだな。
ロックやジャズやレゲエは黒人の移動なしには生まれなかった
からな。それにひきかえ、チョンは世界の文化に何を
貢献したか？

よってチョン反帝主義者は、最低の人間。
アサミも同列の低能。

反帝主義者よ。
今度は別のところに、味方を求めて、泣きついたか？
でも、あそこは右翼の巣窟だから、君はとっくにスカン
食らっているところ。相変わらず状況判断が甘いね。
よっぽどボンボンだったのか？

>>88

>系統が違うというなら、ブレーメンはなぜ低地ドイツ語から発展した
>オランダ語を使わないのかね？


台湾とスイスの言語状況比較に直接関係ないだろうが。
なんか言語オタクが言語の泥沼に引き込もうとしてるな。
でも、一応答えておくとブレーメンはずっとドイツ神聖ローマ帝国に属してた
からだよ。一時期オランダ領になったかもしれないがね。

>>89

＞ >ドイツ神聖ローマ帝国首都のウィーンはスイスの方が地理的に近い。
＞
＞地理的に近くても、山を超えていかなきゃならんから、交流など
＞ないんだよ。
＞それよりか、ウイーンは東欧の交通の要衝で、プラハもブラチスラバ
＞のほうがよっぽど近いよな。
＞
＞地図だけ見ていて、実際いったこともない奴はアホ。


サカイ君、詭弁は止めたまえ。
オランダとスイスのどっちがウィーンに近いのかね？

>>6

＞ >ドイツ語系スイス人はスイスの多数派ですが自分達だけをスイス人とは
＞ >言いません。
＞
＞逝っていますよ。君はドイツ語を知らないから、スイス・ドイツ人が
＞何をいっているのか知らないだけじゃん。


ほう、どう言ってるのかね？
ドイツ語系スイス人が自らだけをスイス人と言う時のスイス人という単語と
ドイツ語系スイス人が一般のスイス人（他の言語を話す集団も含む）を言う
時のスイス人という単語を示してもらえないか？

サカイ君は相手に反論できなくなると民族差別で反論するのかな？

>>93
>ロシア語のどこが読むに値する本があるの？
旧ソ連邦の諸民族語の辞書。
「読む」というのとはずれるが。

>>108
>台湾とスイスの言語状況比較に直接関係ないだろうが。

スイスの話は、君がさきにもちだして「スイスもドイツ語を
そのまま使っているから、台湾を使うべき」なんて
「直接関係ない」ことをいいだしたんだが？
おまえ、健忘症か？

だったら、同じドイツ語圏であってもオランダ語の例がある
んだから、どう説明するの？といっているわけ。

>なんか言語オタクが言語の泥沼に引き込もうとしてるな。

というか、言語学を知らないものが、言語の話を安易に持ち出すから、
答えられなくなるんだよ。

>でも、一応答えておくとブレーメンはずっとドイツ神聖ローマ帝国に属してた
>からだよ。

だったら、ずっと神聖ローマ帝国領だったケーニヒスベルクが
ドイツ語を公用語にしていないのは、なぜ？関係ないんだよ。

神聖ローマ帝国？いつの話だ？
そもそも近代国家の国境が中世帝国の枠組みで規定されていると
思っているところが、キチガイだ。やっぱり国際法もわかっていない
アホだ。
それをいうなら、スイスがドイツ語を使っているのは、神聖ローマ
帝国領だったからか？めちゃくちゃな話だ。

>一時期オランダ領になったかもしれないがね。

オランダは神聖ローマ帝国が長い間支配したあと、スペイン領に
なったはずだが？君の論理だとドイツ語とスペイン語を使わない
といけないね。

>>109 名前：浅見真規 ：02/09/15 23:02
>サカイ君、詭弁は止めたまえ。
>オランダとスイスのどっちがウィーンに近いのかね？

圧倒的にオランダだよ。
スイスからオーストリアは実は行きにくいんだよ。
君はスイスにもオーストリアにも行ったことないんだね。
だから安易に直線距離で見ているだけ。


>>110 名前：早く答えてもらえんかな？ ：02/09/15 23:13
>ほう、どう言ってるのかね？
>ドイツ語系スイス人が自らだけをスイス人と言う時のスイス人という単語と
>ドイツ語系スイス人が一般のスイス人（他の言語を話す集団も含む）を言う
>時のスイス人という単語を示してもらえないか？

スイス語（スイスドイツ語）による表記は忘れた。
時間があるなら、田中克彦の本でも読んでごらん。

それより、アサミ君が「だろう」「でしょう」と推測を
書いているもののすべてのソースを要求したらどうだ？
アサミモドキよ（わら

>旧ソ連邦の諸民族語の辞書。
>「読む」というのとはずれるが。

いったい何いってんの？
だったら、ミンダウガス王の生涯を調べるには、リトアニア語が
必須なのと一緒じゃん。いや、それよりニーズは少ない。
そもそも、チェチェン語とかモルドヴァ語とかのニーズと、
リトアニア史のニーズだとリトアニアのほうが上だろうし。

ソ連時代の話をしても意味ないね。世の中って進歩しているの。
それはほとんど絶版だし、英語やドイツ語でもほとんど
完備されているものばかり。ロシア語だけというのは
存在しないよ、いまどき。

>旧ソ連邦の諸民族語の辞書。
>「読む」というのとはずれるが。

しかも、西側寄りの言語（バルト三国とか）に関しては、ドイツ語の
ほうがよっぽど使える辞書が出ているんだよな。
あんたこそ、そもそも旧ソ連の言語の辞書というけど、どれだけ
勉強したの？グルジア語とかトルクメニスタン語はまだしも、
カライム語とかチュクチ語とかも手を出したの？

いいかげんなこといわんでちょうだい！

>>111
>サカイ君は相手に反論できなくなると民族差別で反論するのかな？

朝鮮語ができる私が民族差別だとはね、君はアホですか？言語を
学ぶには差別していたら学べないものなんだよ。君のようにね。

民族差別とは、その言語を勉強せず、する気もなく、その人たちの
感情や気持ちに配慮せずに、統一を押し付ける君の主張や、
台湾語やエストニア語を低級な言語だと決めつけるチョン反帝主義者の
ことをいう。
しかも反帝君にはこれまで何度も同じことを説明したり指摘したり
しているのに、同じ差別言辞を繰りかえしている。

そういう人に対しては、目には目を与えるのは当然のこと。

チョンというのは、朝鮮人全体を指しているわけではない。
反帝みたいなレイシストに与えるための非難の言辞だ。
まさに、反帝が日本を日帝と呼ぶのと同じこと。
それを差別というなら、君こそこれから朝鮮語で論争して
みるか？

>>109

>オランダとスイスのどっちがウィーンに近いのかね？


ひょっとして、君は、ウイーンが、戦後一時期ソ連に占領
されていたことも知らないんじゃ・・・？

ウイーンに一度でも行ったことがあれば、分かるように、あそこは
東欧。オランダやスイスとは全然交流がない。スイスと違うから、
外交的にも台湾とも密接に交流しているくらい。
それから、ウイーンには、英エコノミストがつくった Business
Central Europeという月刊誌の発行所もあるくらい東欧と
近い。スロバキアの首都まで車で1時間という距離。

それから、オーストリアは、国際法でドイツとの合併を禁止
されているわけだが、今となってはオーストリア人は
ドイツとは一線を画している。ドイツ人のドイツ語を馬鹿にしている。
そりゃそうだ。モーツアルトなどが活躍したウイーンのほうが
文化的には勝っているからね。

>でも、一応答えておくとブレーメンはずっとドイツ神聖ローマ帝国に属してた
>からだよ。一時期オランダ領になったかもしれないがね。

なるほど、だったら、ずっと中国に属してもいない台湾が、中国に
なるのは当然だというのは、どういうダブスタなんだい？
頭おかしいね。

しかも、オランダが歴史的にドイツとは違うから、ドイツじゃないという
なら、台湾も歴史的にはオランダはじめいろんな勢力が統治した
ところなので、中国とは違うんだよな。

>台湾とスイスの言語状況比較に直接関係ないだろうが。

オランダのドイツ語圏における独立性は、ビン南語と台湾語の
関係を連想させるものとして、最近の台湾では注目されている
んだよ。

＞119さんへ
ビン南語は台湾語ではないのですか？
台湾語っていう言語はないのですか？
中国語っていう言語がないみたいに。

子供のような質問で申し訳ありません

>>117
>ウイーンに一度でも行ったことがあれば、分かるように、あそこは
東欧。

中欧です。

>オランダやスイスとは全然交流がない。

「全然交流がない」って何を指しているんだろうね？ヴィーンにはスイス人がたくさんいるし、かつてはスイスはオーストリアだったんだけどね。
まあどうでもいい枝葉末節の話だが。

>スイスと違うから、外交的にも台湾とも密接に交流しているくらい。

中国台北との外交的距離は中欧と西欧とは別に関係ありません。

>されているわけだが、今となってはオーストリア人はドイツとは一線を画している。ドイツ人のドイツ語を馬鹿にしている。

今に始まったことじゃないですよ。それにドイツ人はオーストリアのドイツ語を馬鹿にしてるし、ダンマルク人はドイツ語を馬鹿にしてますよ。ドイツ人の中でも馬鹿にしあってるし。

>モーツアルトなどが活躍したウイーンのほうが文化的には勝っているからね。

はっきりまさっているのは音楽だけでしょ。オーストリアとドイツのどちらが文化的に上かなんてことは決めようがない。読むに値する本が一冊もない台湾語やエストニア語を低級な言語と呼ぶことは許さないくせに、ずいぶん主観的に優劣をつけるものですね？

>>116
>朝鮮語ができる私が民族差別だとはね、君はアホですか？

朝鮮語のできる差別者はたくさんいますよ。産経の特派員とか西岡某なんてすごいですね。

>民族差別とは、その言語を勉強せず、する気もなく、その人たちの感情や気持ちに配慮せずに、統一を押し付ける君の主張や、

感情で台湾の未来を決められたらたまったものではありません。その感情
とやらで戦争が起きて、周辺諸国に被害が及ぶのですから。また現在です
ら、台北政権は日本の極右勢力に働きかけて軍拡をそそのかしているので
すよ。「副総統」なる人物が日帝の台湾関係法制定を要求しましたね。あ
あいう連中が日本軍国主義の再起を促しているかぎり、日帝に抵抗するわ
れわれは台湾にたいして極めて厳しい態度で臨まなければならないのです。
政治の世界は冷厳なものです。台湾の人々の気持がどうであろうと、台湾
は国際政治の将棋における歩でしかないわけです。米日帝が台湾を前線基
地としようとしている以上、台湾の人々がどういう気持をもっていようが、
反帝勢力の態度は決まっています。

>台湾語やエストニア語を低級な言語だと決めつけるチョン反帝主義者のことをいう。

事実だろう。エストニア語なんて公用語にしてたら、文化が何年遅れるこ
とか。エストニア語では学問はできないし、ロシヤ語もいやとなれば英語
とドイツ語で学問をするしかない。結局、民族独立なんて自己満足で幻想
に過ぎないわけ。ルクセンブルクが勧めたように、ロシヤに同化するのが
ただしかったことにやがて気付く日がくるはず。
台湾語なんて世界で誰も見向きもしない。もし台湾語を公用語にしたら、
英語に支配されるだけだろうね。大学ではぜんぶ英語の教科書。台湾語と
やらは日常会話だけ。英語を通じて米帝の価値観を擦り込まれる。

>>120
>ビン南語は台湾語ではないのですか？

はあ？
ビン南語と台湾語って書いているんだけど？

>台湾語っていう言語はないのですか？

だから、台湾語って書いているじゃん。

>中国語っていう言語がないみたいに。

中国語って言語はあります。北京語を基礎とした官話を
近代化させたものです。

>中国語って言語はあります。北京語を基礎とした官話を
>近代化させたものです。

それは知りませんでした。中国語って北京語とか上海語とか台湾語などを
総称して中国語って言うもんだと思っていました。

官話ってなんの事ですか?　北京語を基礎としているということは何％くらい？
中国語と北京語の違いは明瞭に分かりますか？

質問ばかりして申し訳無いが、教えていたたけたらありがたいと思います。

>>121
>中欧です。

中欧なんて資本主義用語じゃん（わら。そんなもの、存在しな
いんだよ。

中欧というのはね、ソ連圏だったというイメージを嫌がっている
親米のチェコとかが言い出して、さらに文明の衝突
よろしくロシアと東欧を切断したい米帝がそれにのっかってひろまった
概念なんだよ。それを反帝をいっている君が使うとは、こりゃまた、
無知もいいところだ。
しかも再版農奴制のあったところを考えても東欧というべき。
その中心がウイーンだから、ウイーンは東欧。

>「全然交流がない」って何を指しているんだろうね？ヴィーンにはスイス人がたくさん
>いるし、

ウイーンには、チェコ人やスロバキア人やハンガリー人のほうがはるかに多い。

>かつてはスイスはオーストリアだったんだけどね。

いつの時代の話よ。それは１１世紀までじゃん。
それをいうなら、ハンガリーやチェコやスロバキアは、１９１８
年まではオーストリアだったのね。あんた、馬鹿？

>まあどうでもいい枝葉末節の話だが。

というか、君は歴史を知らない。

>中国台北との外交的距離は中欧と西欧とは別に関係ありません。

君は国際政治学とか、外交学にも、疎いようだね。
台湾の元首クラスや外相を受け入れた国としては、オーストリア、
ハンガリー、チェコ、ポーランド、ラトヴィア、
ウクライナなど、東欧が中心なのね。
西欧はイタリアとアイスランドくらい。

>今に始まったことじゃないですよ。

君は、国際法でむりやりドイツとオーストリアの併合が禁止された
歴史を知らないから、そんなこといっている。

>それにドイツ人はオーストリアのドイツ語を馬鹿にしてるし、

それをいうなら、ミュンヘン人は、ブレーメン人のドイツ語を
馬鹿にしているよな。というか、ドイツ語は方言差を許容
するから、ぎゃくに方言による蔑視も強いんだよな。

>ダンマルク人はドイツ語を馬鹿にしてますよ。

どうして、ここでダンマルクが？アホ？

>ドイツ人の中でも馬鹿にしあってるし。

だから、ドイツ語は一つじゃないから、君のいっていることは
無意味だといっているんだよ。

>はっきりまさっているのは音楽だけでしょ。オーストリアとドイツのどちらが文化的
>に上かなんてことは決めようがない。

決めようがあるんだが。１９世紀の時点で、文化的中心はウイーン。

>読むに値する本が一冊もない台湾語やエストニア語を低級な言語と呼ぶことは許さな
>いくせに、

だって、君はエストニア語も台湾語も一言もできない以上、そういう
評価は出鱈目だってことだから。
できた上で、評価するならいいけど、できた上だったら、台湾語や
エストニア語に読むに値する文献があることは気がつくはず
だから、君が文盲だといっているわけ。

>ずいぶん主観的に優劣をつけるものですね？

君のいっていることは全部主観・

ベルリンフィルとヴィーンフィルのどっちが好きですか？なんて不毛な話になりそうな感じ(わら)
もちろん、どっちもすばらしいですよ。どっちが好きかは主観。ドイツとオーストリアのどっちが文化的に優位かも主観です。

>>122 ：29999 ：02/09/16 02:11
>朝鮮語のできる差別者はたくさんいますよ。

朝鮮語ができない人は、すべて１００％差別主義者。
朝鮮語できる差別主義者の比率はせいぜいが３０％（入管や警察に多い）。

>産経の特派員とか西岡某なんてすごいですね。

これは、はずれ。あんた、彼らと話したことないから、単に
北朝鮮を批判しているから差別だと考えているだけのアホウ。
西岡も産経黒田も差別主義者とはいえない。大体、差別していたら、
ソウルに何年もすめないよ。

しかも朝鮮語できる差別者で、入管を真っ先に挙げないところが、
まったくアホというか、なんというか。
日本社会の仕組み分かっていないとしかいいようがない。

それから、朝鮮語が読めるだけで話せないで韓国人とは英語で
話している和田春樹も典型的な差別主義者だね。

>感情で台湾の未来を決められたらたまったものではありません。

だったら、君の「台湾は中国に決まっている」という感情は出る幕
もないね。

>その感情
>とやらで戦争が起きて、周辺諸国に被害が及ぶのですから。

なるほど、朝鮮民族は感情で独立を求めて、朝鮮戦争を
しでかして、迷惑かけたもんな。

>また現在です
>ら、台北政権は日本の極右勢力に働きかけて軍拡をそそのかしているので
>すよ。

ソースは？
民進党は中道左派。右翼とは全然合わないし、自民党がくると喧嘩
ばかりしていますが、どうやって右翼とコネがあるの？
馬鹿も休み休みにいったら？

>「副総統」なる人物が日帝の台湾関係法制定を要求しましたね。

ロシアにもあるんだけど。
それから、副総統は、フェミニストで左派。

>あ
>あいう連中が日本軍国主義の再起を促しているかぎり、日帝に抵抗するわ
>れわれは台湾にたいして極めて厳しい態度で臨まなければならないのです。

なるほど。君には、台湾人が中国のミサイルで威嚇されている
事実は見えないのか？
中国はどうしてミサイルを５００発も配備するの・これって
労働者にも向けているわけだけど、その反動性が分かっていないの？

>政治の世界は冷厳なものです。台湾の人々の気持がどうであろうと、台湾
>は国際政治の将棋における歩でしかないわけです。

だったら、ソ連が崩壊した今、君たち共産主義者は勝ち目なんか
ないんだよ！それが冷徹な現実。

>米日帝が台湾を前線基
>地としようとしている以上、台湾の人々がどういう気持をもっていようが、
>反帝勢力の態度は決まっています。

その反帝勢力がもうひとつの帝国主義勢力なのね。
で、「台湾の人々がどういう気持ちをもっていようが」といって、
南部の労働大衆の利益を無視する君は、反労働者階級の
ファッショだよ。社会ファシスト！

>事実だろう。

では、北京語や朝鮮語が六でもない言語だというのは事実だと認められる
のか？

>エストニア語なんて公用語にしてたら、文化が何年遅れるこ
>とか。

台湾で、日本語から北京語に公用語を変えたおかげで、文化が
１００年は遅れたのね。

>エストニア語では学問はできないし、

言語は庶民のためのものじゃないの・いきなりブルジョア知識人の
ためのことを考えるとは、君はアホだね。
だったら、どうしてベトナム語は庶民の言語だというわけ？
ダブスタもいいところじゃん。
で、それをいうなら、
政治の冷徹な現実で、国家が懸命に奨励すれば、すぐに
学問の言語になるんだよ。
現在のエストニアに行ったことあるの？タリン大学は１００％
エストニア語。ナルヴァ大学でもロシア語はどんどん減っている。

>ロシヤ語もいやとなれば

ロシア語って、１８世紀には学問の言語じゃなかったのね。
それを帝国ロシアとソ連が一生懸命国家資源を動員して、
学問言語にしたわけ。
エストニアは今、それをやって成功しているの。

>英語
>とドイツ語で学問をするしかない。

おのれは、アホだ。言語政策ってものを知らないのだ。

>結局、民族独立なんて自己満足で幻想
>に過ぎないわけ。

そのとおり。だから、朝鮮民族独立なんて自己満足の幻想。
日本に復帰するか、中国の一省に戻るのが筋でしょう。
いや、朝鮮もコミンテルンの司令どおり、日本の労働者
革命を待つべきだった。

>ルクセンブルクが勧めたように、ロシヤに同化するのが
>ただしかったことにやがて気付く日がくるはず。

朝鮮はいつ気づくんですか？

>台湾語なんて世界で誰も見向きもしない。

君のいう世界って、ブルジョア世界のこと？

>もし台湾語を公用語にしたら、
>英語に支配されるだけだろうね。大学ではぜんぶ英語の教科書。

現在と同じじゃん（わら。
それは、台湾語だからじゃないが？今すでにそうなっているんだが？
お前、馬鹿か？
北京語なんて役にたたないから、台湾の大学は全部英語を使っている
んだが。君は冷徹な現実が見えないのか？

>台湾語と
>やらは日常会話だけ。英語を通じて米帝の価値観を擦り込まれる。

あのーーー、もしもし？
すでに蒋介石一派が親米だったことを忘れているようですが、
ダイジョウブ？

ひょっとして、君は蒋介石政権が親米だったことも知らないのか？

>ベルリンフィルとヴィーンフィルのどっちが好きですか？なんて不毛な話になりそうな感じ(わら)
>もちろん、どっちもすばらしいですよ。どっちが好きかは主観。ドイツとオーストリアのどっちが文化的に優位かも主観です。

なるほど。君は貴族階級に奉仕するために生まれたクラシック
音楽が好きなのか？やっぱり反動分子だな。反帝運動なんてウソだな。

sage

反帝くんよ。
まず、君のいう「読むに値する本」、「文明語」の定義と
その範囲を述べてもらおうか？

カウツキーを挙げるなら、文明語というか世界語には、
英語、フランス語、ドイツ語だけで、北京語や朝鮮語なんて
含まれないことは自覚したほうがいい。

それから、何度もいっているのに分からないようだが、
台湾でも中国でも大学の授業や教科書は、英語が主。
特に自然科学や社会学では、中国語では授業は成立しない。
この冷徹な現実を無視して、君が「中国語こそ文明語」
といっているとしたら、アホそのもの。

そろそろ恣意的な主観で決めつけるのはやめたまえ。

ところで、アサミちゃんは、
（１）「オランダ語は低地ドイツ語だから高地ドイツ語とは
系統が違う」なら、「台湾語は南方越語だから北京語など北方
語とは系統が違う」こと。
（２）「同じ低地ドイツ語でもブレーメンは一貫してドイツだ
ったから、ドイツ語」なら、「同じビン南語でも、福建と
台湾では、歴史的な服属関係が違っているので、台湾のホー
ロー語は別である」こと

を認めるしかないね！

それとも、反帝キチガイみたいに、オランダ語を「無意味」だと
切って棄てるか？でも反帝ごときが無意味といっても、
オランダ語は厳然と存在しているから、反帝のデンパ性が
浮き彫りになるだけだしな。

さあ、君はどうする？＞アサミ。

それから、オランダは神聖ローマ帝国の領土ではなかったという
君の主張の根拠もあげてもらいたいものだ（わら

>>131
>台湾語なんて世界で誰も見向きもしない。

だったら、朝鮮語だって同じことｗ。
一体、世界で朝鮮人以外に朝鮮語学習者なんて、何百万人
もいますか？（わら

あと、今やロシア語も誰も見向きもしなくなったね。かわいそうに^^;

というか、あんたのいっている「読みに値する本じゃなければ
文明語ではなく亡びるべき」「文明語でないものを公用語と
したら文明が衰退する」とか、「民族の独立なんて、幻想だから
大民族に同化されるのが歴史的法則」とか、すべてそのまま
反帝主義者自身（朝鮮人）にも降りかかってくる
論理なんだが？

それが分かっていないで、朝鮮人が大民族だと思っているなんて
おめでたいというか。そもそも文明語を使う大民族なら、
反帝なんていう必要ないし、日本を恨む必要ないじゃん。
だって大民族なら帝国主義なんだから。
日本より偉大なんだろ？朝鮮語と朝鮮人は。
そうじゃなくて、日本が帝国主義で朝鮮が侵略された小国なんて
いっているのは、えらい矛盾しているじゃん。

>政治の世界は冷厳なものです。台湾の人々の気持がどうであろうと、台湾
>は国際政治の将棋における歩でしかないわけです。

>米日帝が台湾を前線基
>地としようとしている以上、台湾の人々がどういう気持をもっていようが、
>反帝勢力の態度は決まっています。

>エストニア語では学問はできないし、


>結局、民族独立なんて自己満足で幻想
>に過ぎないわけ。


>ルクセンブルクが勧めたように、ロシヤに同化するのが
>ただしかったことにやがて気付く日がくるはず。

>台湾語なんて世界で誰も見向きもしない。

>もし台湾語を公用語にしたら、
>英語に支配されるだけだろうね。大学ではぜんぶ英語の教科書。

>台湾語と
>やらは日常会話だけ。英語を通じて米帝の価値観を擦り込まれる。

これ、すべて朝鮮語や朝鮮にあてはまることなんだよな。
お前自身が、日本に侵略されてきた被抑圧弱小民族の出身の
くせに、大民族を擁護していんじゃないの！すべて君自身の
存在意義を否定することに降りかかってくるんだから。

「国際政治の冷徹な現実」をいうなら、どうあがいても朝鮮人は
日本人に勝てっこない。朝鮮は日本と戦ったら、負けるに決まっている。

君は日本でたくさん。差別されてきたんだろう？
そういう弱者なんだから、どうして同じ弱者の立場に立てないんだろう？
相当、感覚が麻痺しているんだろうな。

それが分かっていないところが、やっぱ、チョンはダメだ。

１３０書き直し。

>エストニア語では学問はできないし、

言語は庶民のためのものじゃないのかい？
いきなりブルジョア階級である知識人の学問のためを考えるとは、
君はアホだね。
だったら、どうしてベトナム語は庶民の言語だというわけ？
ダブスタもいいところじゃん。

で、それをいうなら、
政治の冷徹な現実で、国家が懸命に奨励すれば、すぐに
学問の言語になるんだよ。
現在のエストニアに行ったことあるの？タリン大学は１００％
エストニア語。ナルヴァ大学でもロシア語はどんどん減っている。

>ロシヤ語もいやとなれば

ロシア語って、１８世紀には学問の言語じゃなかったのね。
それを帝国ロシアとソ連が一生懸命国家資源を動員して、
学問言語にしたわけ。
エストニアは今、それをやって成功しているの。

>英語
>とドイツ語で学問をするしかない。

おのれは、アホだ。言語政策ってものを知らないのだ。

>ルクセンブルクが勧めたように、ロシヤに同化するのが
>ただしかったことにやがて気付く日がくるはず。


ロシア語とエストニア語って全然系統が違うんだが？

エストニアのブルジョア階級ならともかく、庶民・労働者が
ロシア語を習熟するなんて至難の業。
それを習熟されるとしたら、ナチス並みの民族浄化になる。
それを手放して奨励する君は、相当キチガイだね。

ちなみに、オランダ人に「オランダ語とドイツ語は似ていますね」
というと、めちゃくちゃ激怒する。
「違う。英語のほうが近い！」
いや、どう聞いても、どう見てもドイツ語のほうが近いんですけ
どね・・・。

だから、アサミくん。そういう中で「違う」言語を確立したオランダ語の
例は、貴重なんだよ。スイスの例を挙げて、オランダの例を
挙げないのは、片手落ち。

>ルクセンブルクが勧めたように、ロシヤに同化するのが
>ただしかったことにやがて気付く日がくるはず。


ラトヴィアは同化しやすいだろうが、エストニア人は絶対無理。
というのも、フィン語と似ているエストニア語人にとって
ロシア語は至難の業だからだ。ソ連時代から、エストニア人は
ロシア語が苦手。それに対してラトヴィア人やリトアニア人は
馬鹿にしていたくらい。

反帝くん、君は、ひょっとしてエストニア語とロシア語の
距離も分かっていないのではないのかい？
リトアニア人やラトヴィア人がロシア語を習得しやすかった
（プロソディが一緒だからね）のと比べて、エストニア人は
ロシア語を覚えるのは、日本人と同じようなハンデがあった
の。あんた、そんなことも分かっていないの？

あ、アサミくん。それから、君にとって、ラオ語ってどういう
位置づけなの？あれはタイ語なの？違うものなの？

それから、反帝君に聞きたいんだけど、君は北京官話がすごい
といっているんだけど、だったら、ドンガン語もすごいわけ？
あれは普通、官話に含めるからね。どうなの？だったら、
台湾がドンガン語に切り替えても反対できないよね。文字が
キリル文字になるだけだから。

>>142

サカイ君、２ｃｈで怪しげな知識を振り回す語学オタクのキミの与太話に
付き合うつもりはない。

スイスが標準ドイツ語を公用語に採用し、オランダが採用しなかった話
だけに限定してもらえないかな？

************************************************
基地外浅見に投票せよ！！

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>>143の訂正

（誤）語学オタクのキミの与太話に付き合うつもりはない。
（正）言語学オタクのキミの言語学の話に無制限に付き合うつもりはない。

■■浅見真規にレスを返される方へ警告■■

浅見真規の相手をされる前に一度下記のスレを一読される事を強くお勧めします。
浅見真規へのレスが不毛な結果に落ち着くことは下記過去スレッドにおける数々の悪行にて完全に証明されています。

※　浅見真規とは議論が成立しません

浅見真規は最初に出した論を頑として変えず、自身に都合の悪い反論は全て無視するため議論が全く成立しません。
また、自らの都合によって節操無く自説を変える一方、他人の誤りに関しては粘着質にからみ、高慢なかつ無礼な態度にてレスを返し続けます。
なお、彼は自己の誤りを決して認めないという事も付け加えておきます。

※　浅見真規は卑劣漢です

浅見真規は他人からは非常に分かりやすい自作自演を行い、自己擁護を行いつつ他人を叩く一方、自分の気に入らない他人のレスを
頭から「自作自演」と決めつけ、慇懃無礼な文面でひたすら非難を繰り返します。


浅見真規が２ちゃんねるにおいて取っている行動は悪質な荒らし、煽り以外のなにものでもありません
これまでに多々の各板住人によってその行動、言動を非難されながらも依然として自らの行動を改めない浅見真規。
彼はこれを読む貴方がその貴重な時間を割いてまでレスを付けるに値する人物でしょうか？

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>>113

＞ >でも、一応答えておくとブレーメンはずっとドイツ神聖ローマ帝国に属してた
＞ >からだよ。
＞
＞だったら、ずっと神聖ローマ帝国領だったケーニヒスベルクが
＞ドイツ語を公用語にしていないのは、なぜ？関係ないんだよ。
＞
＞神聖ローマ帝国？いつの話だ？
＞そもそも近代国家の国境が中世帝国の枠組みで規定されていると
＞思っているところが、キチガイだ。やっぱり国際法もわかっていない
＞アホだ。


ドイツ神聖ローマ帝国は中世から近世の１９世紀初頭まで続いた。

ブレーメン云々というより、ドイツ（第二）帝国を打ち建てたプロイセンは
北ドイツの低地ドイツ語圏。彼らがなぜ低地ドイツ語でなく、標準ドイツ語を
採用したかというとドイツ神聖ローマ帝国文化（聖書の表記も含む）の影響。
尚、ブレーメンは、ドイツ神聖ローマ帝国崩壊後も、ドイツ（第二）帝国に
属し、現在もドイツ連邦共和国に属している。
つまり、ほぼ、ずーっとドイツの都市。

ケーニヒスベルクの話はオランダ語がなぜ標準ドイツ語を使わないかに関係
しないので無視。

>ドイツ神聖ローマ帝国は中世から近世の１９世紀初頭まで続いた。

あのー、ドイツ農民戦争とかルターの改革を知らないん
ですか？
すでに１６世紀には形骸化していましたが？

>ブレーメン云々というより、ドイツ（第二）帝国を打ち建てたプロイセンは
>北ドイツの低地ドイツ語圏。彼らがなぜ低地ドイツ語でなく、標準ドイツ語を
>採用したかというとドイツ神聖ローマ帝国文化（聖書の表記も含む）の影響。

だから、聖書はミッテルドイッチェシュプラヘだっつーの。
高地方言に近いが中部方言といわれているもの。ルターの
母語。
だから、一般に高地ドイツ語が標準語になったというのは、あまりに
も単純化している。ほんとうのコテコテ高地ドイツ語ってずいぶん
違うんですが？というのも、スイス語も高地ドイツ語のコテコテ
だから。
標準語はかなりルターの言葉、中部方言が入り込んでいる。

>尚、ブレーメンは、ドイツ神聖ローマ帝国崩壊後も、ドイツ（第二）帝国に
>属し、現在もドイツ連邦共和国に属している。
>つまり、ほぼ、ずーっとドイツの都市。

だからいっているじゃん。
台湾はアモイと違って「ずーっと中国の都市」だったわけじゃない
から、ビン南と台湾の関係は、ブレーメンとオランダみたいなもの
なのなのね。

>ケーニヒスベルクの話はオランダ語がなぜ標準ドイツ語を使わないかに関係
>しないので無視。

ケーニヒスベルクはなぜ標準ドイツ語を使わないの？
ってのはかなり重要な問いなんだけど。だって、あそこはカント
大先生が住んでいたところなんだから。
今やロスケの支配で、貴重な建築物が壊されたり、カビ腐った
りして、ずいぶんと荒廃している。

つまり、言語と地域の関係は、歴史的に規定されるもの。
だからこそビン南と台湾は、言語的に通じるとはいえ、
両者の歴史はぜんぜん違っているわけだから、台湾語は
ビン南語じゃないの。オランダやケーニヒスベルクが
いまやドイツ語ではないようにね。

>>143
>サカイ君、２ｃｈで怪しげな知識を振り回す語学オタクのキミの与太話に
>付き合うつもりはない。

降参宣言だな（ｗ。
さきにスイスで標準ドイツ語を正書法に使っている話を持ち出し
て、言語学の話題を出してきたのはおぬしなんだが？

で、結局、言語学にしても国際法にしても台湾の民族学にしても
疎いから、こっちに逆襲されて、反論できなくなって、
撤退！というのが、君のいつものパターンだね（ｗ

今回も、私だけだと軽いと思っていたんだろうが、自転車小僧まで
出てきたから、おまえの狭く浅い知識では勝てないことは
明らかだからな。

>スイスが標準ドイツ語を公用語に採用し、オランダが採用しなかった話
>だけに限定してもらえないかな？

だったら、オランダでドイツ語を採用しないように、台湾だって
漢語を採用する義務はないといっているんだが。
あんたこそアホかい？

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つまらない質問失礼。

書き込みをしている人物について、ちょっとわからないのですが、昔、劉独秀さんという在日中国人と
推定された人物と同じような事を書いている人物がいますが、別人なのですか？在日朝鮮人（？）・
反帝さんとか呼ばれてますけど？
いつのまにか変身したようで不思議なんですけど。

＞今回も、私だけだと軽いと思っていたんだろうが、自転車小僧まで
＞出てきたから、おまえの狭く浅い知識では勝てないことは
＞明らかだからな。


自転車小僧とはサカイの分身のミニ・サカイの事か？

>>135

>（１）「オランダ語は低地ドイツ語だから高地ドイツ語とは
>系統が違う」なら、「台湾語は南方越語だから北京語など北方
>語とは系統が違う」こと。


サカイ君、系統が違うと言っても程度の差がある。
「イルカとマグロは系統が異なる」というのと、「クジラとジュゴンは
系統が異なる」というのとでは系統の差異の程度が異なる。

しかも、ホーロー語（びん南語、いわゆる台湾語）は中国南方方言に
分類されてるが、場合によっては今の北京語が呉音（昔の南方音）に
なり、今のホーロー語（びん南語、いわゆる台湾語）の方が、
漢音（昔の北方中国語）の面影を止めている場合もあるので、
歴史的系統として一概にホーロー語（びん南語、いわゆる台湾語）が
中国語南方方言で、北京語が中国語北方方言で、系統が全く異なると
までは言えない。

>>155の補足


＞前スレ・８８２

>蛤瑪蘭
>....北京語だと「ge2 ma3 lan2（ゲマラン）」
>....台湾語だと「kap4 be2 lan5（カッベラン）」


なんだな、ホーロー語（台湾語）が南方方言とは一概には言えないな。
「瑪」の音なんか、今の北京語の方が昔の呉音（南方中国語の発音）に
なって、今のホーロー語（台湾語）が昔の漢音（北方中国語の発音）に
近い。
「蛤」も今のホーロー語の「k」音は昔の漢音に通じるので、今の北京語
より昔の北方音に近い面もあるみたいだな。

わかるかな、別目的でたまたま議論してた漢字でも今のホーロー語の
読みの方が今の北京語より昔の中国北方音に近い場合もあるのだよ。

「瑪」みたいに珍しい漢字だけでなくキミの大好きな「馬鹿」の「馬」
も同じだ。

>>135

>（２）「同じ低地ドイツ語でもブレーメンは一貫してドイツだったから、
>ドイツ語」なら、「同じビン南語でも、福建と台湾では、歴史的な
>服属関係が違っているので、台湾のホーロー語は別である」こと



（Ａ）まず、オランダ領以前は国家不存在。本来なら先住民の言語を
公用語にすべきだった。
（Ｂ）オランダ領時代。
（Ｃ）鄭成功政権は明の亡命政権なので中国領。
（Ｄ）清朝中国時代。
（Ｅ）日本領時代。
（Ｆ−１）台北政府（中華民国政府）領有時代。1991年4月末まで、明白な中国領。
（Ｆ−２）台北政府（中華民国政府）領有時代。1991年5月以降。本土と別個を装う。
しかし、中国の以前の正統政府「中華民国」政府から連続しており、名称も
中国の以前の正統政府の名称の「中華民国」のままで「中華」の名称がある。


さて、ここで注意すべきは現在台湾の人口の大半を占めるホーロー語
（びん南語、いわゆる台湾語）系住民の祖先は中国本土の福建省南部
からやって来たという事である。
しかも、客家・外省人の事も考えると標準中国語の方が公用語に
ふさわしい。

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>>155
>サカイ君、系統が違うと言っても程度の差がある。
>「イルカとマグロは系統が異なる」というのと、「クジラとジュゴンは
>系統が異なる」というのとでは系統の差異の程度が異なる。

だから、いっているんだが。
であれば、オランダ語と高地ドイツ語の差と、台湾語とびん南語の
差と、台湾語と北京語の差は、この順番で、離れているんだから、
君がオランダ語と高地ドイツ語の系統の差を認めるのであれば、
台湾語と北京語の差は当然だし、びん南語との差も認めなければ
なるまい。

>しかも、ホーロー語（びん南語、いわゆる台湾語）は中国南方方言に
>分類されてるが、場合によっては今の北京語が呉音（昔の南方音）に
>なり、

どこが？

>今のホーロー語（びん南語、いわゆる台湾語）の方が、
>漢音（昔の北方中国語）の面影を止めている場合もあるので、

そんな例はないが？君はアホですか？
君は文白異読というものを知らないらしい。
ホーロー語の漢字音には二つ（実は三つ）の系統があって、
「中古音の面影をとどめている」のは、文言音（読書音）のほう。
しかし、それをいうなら、日本語の漢音もべトナム語の漢越音も
すべて中古音の系統だし、ヤオ語、チワン語、ペー語、リー語などにも
漢字音の系統がある（しかも文白異読もある）
二つ目は、呉音と似た系統に属する呉語漢字音の系統の白話音（１）。
さらに同じ白話音であっても、漢字音ではなくて、日本語の訓読に
相当するホーロー語固有語（百越系語彙）もある。

だから、君がいう「中古音の面影をとどめている」のは、文言音
（読書音）だけを取り上げていっているだけで、一部に過ぎないし
それがあるから、中原に近いんだというなら、日本語の漢音もべト
ナム語の漢越音もすべて中古音の系統だし、ヤオ語、チワン語、
ペー語、リー語などにも漢字音の系統がある（しかも文白異読もある）。

そもそも古い形を純粋にとどめているのは、むしろ辺境だった
証拠で、ホーロー語はそれだけ中原から離れていたことになる
わけね（方言周圏説を知らないの？）

>歴史的系統として一概にホーロー語（びん南語、いわゆる台湾語）が
>中国語南方方言で、北京語が中国語北方方言で、系統が全く異なると
>までは言えない。

「南方方言」はタイ語系統、北方方言はアルタイ語系統で、系統が
まったく違う。
また、南方方言といえば、ペー語もそうだし、ベトナム語も南方方言
に含めて考えるのが、言語地理学では普通。

>>156
>なんだな、ホーロー語（台湾語）が南方方言とは一概には言えないな。
>「瑪」の音なんか、今の北京語の方が昔の呉音（南方中国語の発音）に
>なって、

何度も間違ったこと書いているが。
君は瑪の漢音がマで、呉音がベ、メであることを知らないで、
逆に考えているね。漢和辞典を引いてごらん。
北京語音のｍａこそが、漢音と同じ。
台湾語の白話音のｂｅは呉音と同じ。

>今のホーロー語（台湾語）が昔の漢音（北方中国語の発音）に
>近い。

逆だって。

>「蛤」も今のホーロー語の「k」音は昔の漢音に通じるので、今の北京語
>より昔の北方音に近い面もあるみたいだな。

はあ？君はピンインが読めないみたいだね。
ホーロー語ローマ字の「ｋ」と北京語ピンインの「ｇ」は、ほぼ
同じ音、無気無声音の「ｋ」をあらわすんだが？
君は、北京語のピンインのｇが「グ」の子音だと勘違いしているようだ。

>>157
>わかるかな、別目的でたまたま議論してた漢字でも今のホーロー語の
>読みの方が今の北京語より昔の中国北方音に近い場合もあるのだよ。

君は恥ずかしい間違いをしているね。
「瑪」の北方音＝漢音はマ、ｍａなんだけど。

>「瑪」みたいに珍しい漢字だけでなくキミの大好きな「馬鹿」の「馬」
>も同じだ。

「同じだ」も何も、そもそも韻書では両者はまったく同じ音なんですが？

君は、完全に勘違いしている。漢音と呉音を逆にとっているなんて、
漢字の基本も知らない馬鹿のようだ。

>>158
>しかし、中国の以前の正統政府「中華民国」政府から連続しており、名称も
>中国の以前の正統政府の名称の「中華民国」のままで「中華」の名称がある。

中華民国は、国際法にもとづく正当な根拠がなく占領を継続している
不法占領政権なんですが？
本来の台湾の帰属は、戦後日本が手放した時点で、住民投票で決められる
べきものだった。そして、将来的にはそうすべきもの。

>さて、ここで注意すべきは現在台湾の人口の大半を占めるホーロー語
>（びん南語、いわゆる台湾語）系住民の祖先は中国本土の福建省南部
>からやって来たという事である。

だったら、オランダ人だって、ユトランド半島南部からやってきた
んだから、ドイツ語を使うべきなのか？
しかも、ＤＮＡ分析はどこへ行った？（ｗ
ＤＮＡ分析の結果もみずに伝承にもとづいて決め付ける君は、アホだ。

>しかも、客家・外省人の事も考えると標準中国語の方が公用語に
>ふさわしい。

客家人にとって、北京語よりもホーロー語のほうが習得しやすく、
なじみがある。
外省人もいまや三代目だから、ホーローと混血していて、ホーロー
語も流暢。
よって君が、いまさら、族群の差異をもちだすのは無意味。

アサミくん、いいかげん
「瑪」の北方音＝漢音がマ、ｍａであって、ｂｅではない
ことに気づけよ。
勘違いして「北京語のほうが呉音に近い」なんて
言い張っていたら、恥ずかしいだけだよ。

漢和辞典も引けないのか？

しかも、アサミよ。

>「蛤」も今のホーロー語の「k」音は昔の漢音に通じるので、今の北京語
>より昔の北方音に近い面もあるみたいだな。

なんて、ピンインの「ｇ」がどうやら、台湾語ローマ字の「ｋ」
とほぼ同じ音をあらわすことがわかっていないようだが？

アサミの戦術。
間違っていること、勘違いを、永遠に繰り返して、相手を
あきれさせ、疲れさせて、戦闘を放棄するのを
待って、相手があほらしくなって放棄すると、「やっぱり
俺が勝った｣と思うんだろうな。
しかし、相手が俺では、そんな戦術は通用しないよ、
アサミくん。

で、漢音と呉音の違いをきちんと理解したかね？
ぎゃくに解釈していたら、アホなだけだぜ。
しかもピンインも読めるかあ？しっかり勉強せえよ（わら

>>163

＞君は瑪の漢音がマで、呉音がベ、メであることを知らないで、
＞逆に考えているね。漢和辞典を引いてごらん。


あのー、瑪の漢音はバで、呉音がマなんですけど。

>>163 >>165

やはり、サカイはウソツキ戦術に出たか(Wara

http://216.239.33.100/search?q=cache:tK9s4rvqHnAC:www.ailogic.co.jp/x260-4-2.html+%E9%A6%AC+%E6%BC%A2%E9%9F%B3+%E5%91%89%E9%9F%B3&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&inlang=ja

＞漢字の呉音／漢音をいくつか例に挙げてみよう。
＞正(ショウ／セイ)、極(ゴク／キョク)、一(イチ／イツ)、
＞馬(マ／バ)、経(キョウ／ケイ)など。


この場合、左に呉音、右に漢音が書いてあるので、呉音がマ、漢音がバ。

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基地外浅見に投票せよ！！

「バカねらー選手権」に浅見真規がノミネート。
他の連中も追加できる。
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2

ﾃﾞﾑﾊﾟヲタに投票せよ！！
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　お　馬　鹿　サ　イ　ト
　http://www2.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?taiwan
　http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/Taiwan/

浅見は基地外であることを自覚できないようです。

酒井亨＝台湾政治評論家

むじな板よりコピペ http://8424.teacup.com/mujina/bbs

投稿者：浅見真規 　投稿日： 9月14日(土)11時46分55秒

彼は「美麗島の名無桑 」とか「？」とか「＆」とかで２ｃｈ台湾板に
登場して自分では決して酒井亨だと言わずに暗黙のうちに酒井亨として
個人的体験や専門家としての権威を持ち出して主張をする。

見てる人間は台湾専門家で台湾の言語に詳しく台湾に住んでいる酒井亨が
書いてるものとして信用するし、普通の議論相手は体験談を持ち出される
と諦める。

しかし、「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等が（暗黙のうちに酒井亨
として）体験談や専門家として２ｃｈ台湾板でその強弁した怪しげな
事柄の中には明らかにウソと思える事項もある。そして、おそらく、
ウソとわかる部分は彼のウソ全体の氷山の一角だろう。

そして、問題なのは「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等が（暗黙の
うちに酒井亨として）個人的体験や専門家としての権威を持ち出して
議論した事項でウソ・デタラメが判明しても、現実の酒井亨が
「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等で２ｃｈに書き込んだ事実を
認めない可能性がある事である。

さらに、問題なのは、学問的事項や台湾の政治に関する重要な事項で
２ｃｈ台湾板で「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等が（暗黙のうちに
酒井亨として）個人的体験や専門家としての権威を持ち出して議論した
事項のウソ・デタラメにより論破された本当は正しい事項が誤っている
と誤解される危険がある事である。これにより台湾関連の学問や政治に
悪影響を及ぼす危険がある。

http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/Taiwan/

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投稿者：浅見真規 　投稿日： 9月14日(土)11時46分55秒

彼は「美麗島の名無桑 」とか「？」とか「＆」とかで２ｃｈ台湾板に
登場して自分では決して酒井亨だと言わずに暗黙のうちに酒井亨として
個人的体験や専門家としての権威を持ち出して主張をする。

見てる人間は台湾専門家で台湾の言語に詳しく台湾に住んでいる酒井亨が
書いてるものとして信用するし、普通の議論相手は体験談を持ち出される
と諦める。

しかし、「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等が（暗黙のうちに酒井亨
として）体験談や専門家として２ｃｈ台湾板でその強弁した怪しげな
事柄の中には明らかにウソと思える事項もある。そして、おそらく、
ウソとわかる部分は彼のウソ全体の氷山の一角だろう。

そして、問題なのは「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等が（暗黙の
うちに酒井亨として）個人的体験や専門家としての権威を持ち出して
議論した事項でウソ・デタラメが判明しても、現実の酒井亨が
「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等で２ｃｈに書き込んだ事実を
認めない可能性がある事である。

さらに、問題なのは、学問的事項や台湾の政治に関する重要な事項で
２ｃｈ台湾板で「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等が（暗黙のうちに
酒井亨として）個人的体験や専門家としての権威を持ち出して議論した
事項のウソ・デタラメにより論破された本当は正しい事項が誤っている
と誤解される危険がある事である。これにより台湾関連の学問や政治に
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彼は「美麗島の名無桑 」とか「？」とか「＆」とかで２ｃｈ台湾板に
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書いてるものとして信用するし、普通の議論相手は体験談を持ち出される
と諦める。

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そして、問題なのは「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等が（暗黙の
うちに酒井亨として）個人的体験や専門家としての権威を持ち出して
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「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等で２ｃｈに書き込んだ事実を
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さらに、問題なのは、学問的事項や台湾の政治に関する重要な事項で
２ｃｈ台湾板で「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等が（暗黙のうちに
酒井亨として）個人的体験や専門家としての権威を持ち出して議論した
事項のウソ・デタラメにより論破された本当は正しい事項が誤っている
と誤解される危険がある事である。これにより台湾関連の学問や政治に
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http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/Taiwan/

http://www.d9.dion.ne.jp/~toyobook/kisoiti.html

＞★「馬」…中古音「ma →mba」，呉音マ，漢音バ，字義＝うま。
　

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浅見は基地外であることを自覚できないようです。


>浅見真規へ

くやしかったら「バカねらー選手権」にサカイを登録してみろよ。
基地外は誰なのかはっきりわかるぞ。

>>163 >>165 >>167

サカイが「馬」の漢音が「マ」、呉音が「バ」だとうそをつく。

>>168-170 >>178 さんの御協力でサカイのウソ判明。

170 ：美麗島の名無桑 ：02/09/16 18:33
http://216.239.33.100/search?q=cache:tK9s4rvqHnAC:www.ailogic.co.jp/x260-4-2.html+%E9%A6%AC+%E6%BC%A2%E9%9F%B3+%E5%91%89%E9%9F%B3&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&inlang=ja

＞漢字の呉音／漢音をいくつか例に挙げてみよう。
＞正(ショウ／セイ)、極(ゴク／キョク)、一(イチ／イツ)、
＞馬(マ／バ)、経(キョウ／ケイ)など。


この場合、左に呉音、右に漢音が書いてあるので、呉音がマ、漢音がバ。

178 ：美麗島の名無桑 ：02/09/16 18:49
http://www.d9.dion.ne.jp/~toyobook/kisoiti.html

＞★「馬」…中古音「ma →mba」，呉音マ，漢音バ，字義＝うま。

170 ：美麗島の名無桑 ：02/09/16 18:33
http://216.239.33.100/search?q=cache:tK9s4rvqHnAC:www.ailogic.co.jp/x260-4-2.html+%E9%A6%AC+%E6%BC%A2%E9%9F%B3+%E5%91%89%E9%9F%B3&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&inlang=ja

＞漢字の呉音／漢音をいくつか例に挙げてみよう。
＞正(ショウ／セイ)、極(ゴク／キョク)、一(イチ／イツ)、
＞馬(マ／バ)、経(キョウ／ケイ)など。

178 ：美麗島の名無桑 ：02/09/16 18:49
http://www.d9.dion.ne.jp/~toyobook/kisoiti.html

＞★「馬」…中古音「ma →mba」，呉音マ，漢音バ，字義＝うま。

170 ：美麗島の名無桑 ：02/09/16 18:33
http://216.239.33.100/search?q=cache:tK9s4rvqHnAC:www.ailogic.co.jp/x260-4-2.html+%E9%A6%AC+%E6%BC%A2%E9%9F%B3+%E5%91%89%E9%9F%B3&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&inlang=ja

＞漢字の呉音／漢音をいくつか例に挙げてみよう。
＞正(ショウ／セイ)、極(ゴク／キョク)、一(イチ／イツ)、
＞馬(マ／バ)、経(キョウ／ケイ)など。


この場合、左に呉音、右に漢音が書いてあるので、呉音がマ、漢音がバ。

178 ：美麗島の名無桑 ：02/09/16 18:49
http://www.d9.dion.ne.jp/~toyobook/kisoiti.html

＞★「馬」…中古音「ma →mba」，呉音マ，漢音バ，字義＝うま。

>>182その他。
そのＨＰの記載は間違いだよ。

正しくはこっち。
http://www.gifu-u.ac.jp/~satopy/kini053.htm
　漢和辞典を引くと、さらに訓読みにマ（御馬）、音読みにメ（呉音）・
マ（唐音。桂馬？）が挙がっている（『漢和中辞典』旺文社）。

というか、呉音に「メ」（駿馬のメ）を挙げないなんて、まさに
馬鹿な記述だな。だったら、台湾語白話音の「ｂｅ」はどこから
来たというのだ。

さらに中古音は、ｍａあるいはｍｂａだった。ｂａではない。

１６８−１７０，１７８，１８０−１８６
と、間違っている記述をコピーして、ご苦労さん。
ただしくは呉音メ、訓読みと唐音がマ。
で、台湾語白話音はメと同系。

しかも、１８４＝１８６が挙げたＨＰは、恥ずかしい勘違いが
ある。
　http://www.d9.dion.ne.jp/~toyobook/kisoiti.html

>　しかし，これは当時の中国において，漢字「馬」の字音が
>非鼻音化して「ma」から「mba」へ変わった〔上記〕ことに
>関係がありそうな気がする。

これは、アホ。
呉音は江南音、漢音は長安音であって、これは時代の差だけ
じゃなくて、地域の違いもある。
だから、時間軸として呉音から漢音への移行が、ｍからｍｂ
さらにｂへと移行したとする説は無意味。

比べている地域が違うんだから、単なる時間的縦軸の
移行だと思っているのは、この人が、現代中国語の
「諸方言」やベトナム語などの音韻に疎いことを
示している。

さらに、そのＨＰのかんちがい、その２
>　　　【2】鼻音である“ま（ma）行音”は，非鼻音の“ば（ba）
>行音”へ訛った
>　中国の隋・唐の時代の，長江流域〔呉地方〕の人たちの漢字音
>を，われわれ日本人は“呉音”と呼んでいる。
>　ところが，唐代に移ったころ，北方の黄河流域〔漢地方〕では，
>漢字音の鼻音を，非鼻音化する訛りが起こったため，呉音と，
>漢音〔漢地方の漢字音〕との，違いを生じてきたのである。
>　その例にあげよう。

この筆者がまず呉音を隋唐時代（ってレンジが広すぎ）の
江南音といっているが、普通はそれ以前の六朝時代の
江南音とするのが常識だろう。
さらに、この人はあたかも、北方においてもかつては
呉音と同じ発音をしていたのが、あたかもドイツ語の
子音転換みたいに、北方地域だけに唐の時代になって
変化が起こったと推定しているようだが、そもそも
呉音はもともと中原規範音ではなく、あくまでも呉語の
特徴を反映した「なまり」だったわけだから、それを
規範において、中原のほうが変化してしまったのが
漢音だという説明は、的外れ。
というか、地域差と時代差の軸の違いがわかっていない
とおもわれ。

したがって、誤った認識で書かれているＨＰをあげても
意味がないのね。
ごくろうさん。アサミくん。

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9月18日に中国全土で1分間のサイレンを　著名人らが提案
遼寧918戦争研究会の張一波会長によると、全国人民代表大会（全人代）
代表、政治協商会議委員、中国工程院院士（アカデミー会員）など
各界の著名人や知識人187人がこのほど、9・18事変（満州事変）
を忘れないようにするため、9月18日当日に全国規模の活動を行うことを
提案し、「国家の恥を忘れないよう、現代人に警告することを目的に、
当日は中国全土で1分間サイレンを鳴らしてはどうか」と呼びかけた。

張会長は数十年に渡り、日本による中国侵略についての研究を続けている。
張会長は「9月18日は抗日戦争の始まり。抗日戦争を14年間とした場合、
死傷者は軍人と民衆合わせて4千万人、経済損失は1兆ドルに上る。
中国ではこれまで9・18事変に関しては、国民全員が参加する全国規模の
記念イベントは行われたことがなかった。
イスラエルでは1948年のデイル・ヤシンの虐殺を忘れないために、
毎年4月9日サイレンが鳴り響き、すべての歩行者と自動車が停まり
黙祷が行われる。
バスの乗客、店員、買い物客のすべての人が起立し哀悼の意を捧げる」
と語った。

「人民網日本語版」2002年9月16日
http://j.people.ne.jp/2002/09/16/jp20020916_21369.html

さらに
>　　　【2】鼻音である“ま（ma）行音”は，非鼻音の“ば（ba）
>行音”へ訛った

唐中・末の長安音は、あくまでもｍａか、せいぜいがｍｂａ
と考えるのが普通であって、ｂａだとするのは、明らかに
素人の勘違い。

というわけで、唐中・末の長安音はｍａまたはｍｂａ
六朝の江南・呉地域の音がｂｅまたはｍｂｅ
だったわけ。
これで、どちらが北京語に近く、ホーロー語白話音に近いか
明らかなんだがね。

嘘吐きサカイ必死だな。

＞＞１９５
てか、間違った知識を本気にしているアサミのほうが
問題だとおもわれ。

しかし。アサミは中国音韻学の知識がないばかりに
みっともないのお。必死に他人を装って、いろいろな
こぴぺをしているが、すべて間違っているところが笑える。

そういえば、いま気づいたんだけど、サカーイをやりこめる
なら、実は一つある穴があるんだが、そっちに気がつかない
のかね？どれかは教えてあげないけど＞アサミ

>>187

＞正しくはこっち。
＞http://www.gifu-u.ac.jp/~satopy/kini053.htm


そのＨＰにも馬の漢音が「マ」とは載ってませんが？

サカイは「馬鹿」を「マか」と読むらしい。(Wara

サカイは「馬鹿」を「マか」と読むらしい。(Wara

>>197=サカイ

>>153

>書き込みをしている人物について、ちょっとわからないのですが、
>昔、劉独秀さんという在日中国人と推定された人物と同じような事を
>書いている人物がいますが、別人なのですか？在日朝鮮人（？）・
>反帝さんとか呼ばれてますけど？
>いつのまにか変身したようで不思議なんですけど。


文句は健忘症のサカイに逝っとくれ。



そう言えば不思議だ。

まさかと思うが、サカイ＝劉＝反帝 だったら怒るぞ。

漢音と呉音がそれぞれ二つずつあることは珍しくはない。
そのＨＰは漢音をバとだけ書いているが、バとマの二つが
存在する。
呉音もベとメ・

ちなみに、マもバも本来は同じ音。これは、漢語音韻学が
わかっている人なら、すぐに理解できる常識。

>サカイは「馬鹿」を「マか」と読むらしい。(Wara

長安音がｍｂａだった以上は、人によってはマと転写し、
別の人はバと転写しただけのこと。

それから、そもそもｂ、ｍｂ、ｍは、いろんな言語で
歴史的に相互に変化している。
ビン南語の濁音も１０世紀だったかに、有声音から
転化した。

>>153
>書き込みをしている人物について、ちょっとわからないのですが、
>昔、劉独秀さんという在日中国人と推定された人物と同じような事を
>書いている人物がいますが、別人なのですか？在日朝鮮人（？）・
>反帝さんとか呼ばれてますけど？
>いつのまにか変身したようで不思議なんですけど。

劉独秀と反帝主義者は別人物。
文体も違えば、興味分野も違う・

劉はもっぱら２２８での台湾人の動きや日本の台独派に対する
攻撃をして、統一を主張するが、
反帝は、マルクス主義思想史に興味もあり、古臭い共産主義の
立場にたって、パレスチナとアイルランドの社会主義革命を
賛美する一方、台湾人の言語を歴史がない低級なものとみな
して、統一を主張する点で、異なっている。

しかも、どっちが質がいいかというと、反帝のほうだと思う。
こっちのほうがわりと素直。朝鮮人らしいね。
一方、劉のほうが粘着質で陰険。こっちもいかにも
シナ人らしいね。

>サカイは「馬鹿」を「マか」と読むらしい。

では君は呉音で読む駿馬を、呉音を「ま」だと思っている
から「しゅんま」と発音する教養なしの人ですか？

馬鹿はバカと読むことが慣用として決まっている。
だから、これをマカと読む必要はない。
駿馬はシュンメと読むのと同じ慣用。

ところで、言語道断という以外には言語をゲンゴと
読むが、これは、何音かわかるかね？正しくは
なんと読むほうがいいのかもあわせて応えてみなさい。
これは基本的な問題。

>>204

さっき、本屋で漢和辞典を何冊か見て来ました。
「馬」の漢音はどの辞典も「バ」でした。呉音は「マ・メ」となってる辞典が多かったですが「メ」だけのもありました。
ともかく、酒井さんが嘘を逝ってたのがわかりました。
みなさんも、漢和辞典で調べてください。

別にうそじゃないじゃん。

呉音がメがあるんなら、それはｂｅと同じ音。
なぜなら、ビン南語のｂｅは、かつてはｍｅという音
だったから。

いずれにしても、漢音がバ、ｂａであっても、ビン南語
白話音ｂｅとは距離があって、アサミがいっていることは
成立しないんだから、それでおしまい。

バとメのどっちが、ｂｅに近いのか、考えればわかるでしょ？
ｂとｍの違いは意味がないんだから、この場合は母音のほうが
重要なんだから。

>>209
というわけで、君のいっていることは、アサミ説の
否定になっただけ。
おつかれさまーー。

それから、諸橋大辞典や平安時代の文献をみなければ、「漢音
にマは存在しない」と主張できない。
漢音と呉音に類似した複数音があるのはおかしくないこと。
漢音は規範音だけど、バとマ程度の複数は存在しても
おかしくないのね。
だって、もともとｍｂａなんだから、バでもマでも
いいわけ。

いずれにしても、アサミの負け。

＞＞２０９
>呉音は「マ・メ」となってる辞典が多かったですが「メ」だけのもありました。
>ともかく、酒井さんが嘘を逝ってたのがわかりました。

呉音はマとメ。あるいはメしか載っていない。
というなら、酒井がいっていることがうそじゃないってことじゃん。
そして、あなたがたがあげたＨＰで「マ」だけになっていた
ほうが、不正確だったことになるわけ。

というか、台湾語の白話音が呉音からきていることが
証明されたわけ。

>>206

で、アサミ２号やアサミ３号もいるのか？（藁

>>165

＞「瑪」の北方音＝漢音がマ、ｍａであって、ｂｅではない
＞ことに気づけよ。
＞勘違いして「北京語のほうが呉音に近い」なんて
＞言い張っていたら、恥ずかしいだけだよ。
＞
＞漢和辞典も引けないのか？


「瑪」の漢音が「マ」となってる漢和辞典なんてあるのですか？
具体的に名前と出版社を教えてください。

では「瑪」の呉音が「メ」じゃない漢和辞典ってあるんですか？

しかも漢音が「マ」だろうが、「バ」だろうが関係ない
んだよ。だって、いずれにせよ、アサミの主張は
覆されたんだから。

アサミの主張：台湾語白話音のｂｅは呉音よりも漢音に近い。
北京語のｍａは漢音よりも呉音に近い。

これが、少なくとも違っていたわけだから、今回の
議論は終了。漢音が「バ」であっても、アサミの主張は
正しいことにならないのよ。
何を言っているんだか？

>「瑪」の漢音が「マ」となってる漢和辞典なんてあるのですか？

あなたは駿馬をシュンマと読むんですか？

何度もいう。
漢音がバであっても、台湾語白話音beとは違う音。
呉音メと台湾語白話音こそが同じ音。

だから、アサミの主張は崩れているわけ。
漢音がバだから、beにより近いと思っているのは、
シナ音韻学的にみて、すでに間違った主張だから。

バに近いのはｍａ。ｂｅではない。
メに近いのはｂｅ。ｍａではない。

サカイ君、イカサマがバレたのでゴマ化そうと必死になってるな。
キミといい自転車小僧君といい、もう飽き飽きだ。

>>79

＞ >昔のローマ字を正書法にしたらどうかね？
＞
＞ところが、国民党体制の官僚が一生懸命足を引っ張ろうとしている
＞から、決まらないの。でも、学者の間での大勢は教会ローマ字なので、
＞国民党官僚の分断工作は、最終的には敗北して、１０年後には
＞ローマ字が一般化するだろうね。


酒井君、キミはへ理屈ばっかりだね。
百歩譲って、仮に、旧・国民党時代からの官僚がホーロー語正書法
決定を妨害するようなら、識者からなる委員会に任せれば良いだけの
話だ。そうすれば官僚の妨害は起きない。

本当は決定できない原因はホーロー語（びん南語）の中にセン州・
ショウ州等の方言があって対立してるからだろう。小林よしのり
「台湾論」にも方言が原因とあった。（ただし、私はそれを見る
前からそう推測してた）
昔は「分類械闘」で殺し合いして土地の奪い合いまでした仲だ。
ホーロー語（びん南語）正書法決定しようとすれば、また争うので
独立運動の妨げになるので、延び延びに引き伸ばしてるのだろう。
「絵に描いた餅」のうちが華なのだろう。ホーロー語公用語化を
掲げてホーロー人を一つにまとめて独立運動に向かわせているが
実際に正書法決定しようとすれば、また争って分裂するので
引き伸ばしているのだろう。

>>78

>清代の音と、現代北京語音は、そんなドラスティックに違っていない。
>そもそも２００年程度で音が変わるわけじゃないの。あんた、言語学の
>基礎もないアホ。

私は蛤瑪蘭にはこだわらず、意見保留にしたが、その話から離れて
答えよう。

サカイ君、キミは話者人口の多い言語・方言しか念頭にないようだね。
話者人口の多い言語・方言ならキミの指摘するように簡単には変化
しにくい。
しかし、話者人口が少なければ変化しやすいし、話者交替が起きれば
簡単に変化する。

ここで、カバラン族そのものの人口がそもそも少ないだけでなく、
カバラン族には多様な方言があり各方言では話者人口は非常に
少ない。
また、官話としての純粋な清朝官話も清朝の上級役人の言葉であり
話者人口は非常に少ない。清朝初期には満州語と中国語を話せる
中国北方出身者が多く起用されたであろう。それらの者が、
明代後期に南京から北京への遷都に伴って流入した南方音でなく、
昔の北方音を話していた可能性もある。
ところが、一般北京市民の発音は明代後半からの南方音流入の
ままで、それが今の北京語になってるのだろう。

>>220の訂正

（誤）ところが、一般北京市民の発音は明代後半からの南方音流入の
ままで、それが今の北京語になってるのだろう。

（正）ところが、一般北京市民の発音は明代後半からの南方音流入
したとすれば、それが今の北京語になってる可能性もあるだろう。

>>220-221の補足

南方音流入はもっと早い時期かもしれない。

>>150

>で、結局、言語学にしても国際法にしても台湾の民族学にしても
>疎いから、こっちに逆襲されて、反論できなくなって、
>撤退！というのが、君のいつものパターンだね（ｗ


いい加減にしたまえ。仮に、清時代に「生蕃」と書かず「生番」
だとしても、また、カバラン庁の「蛤瑪蘭」という字がでなく
「[ﾛ葛]瑪蘭 」だとしても字の誤りにすぎない。

それよりキミ本質的な誤りをしている。

そうそう、以前、私が「民族学」と書いたら（それが正式名称
なのに）「文化人類学」と書くべきだとか馬鹿なインネンを
つけてきてたね。
しかし、キミ自身「民族学」と書いてるところを見れば、やはり
「民族学」と書くべきだと気付いたのかね？

>>220は話者人口が少ない場合や話者が交替すれば、かなり早く発音等も
変化するというのに力点がある。枝葉にインネンつけないように。

>>88

>ちなみに英語は低地ドイツ語から発展していない。低地・高地に分かれ
>るまえの状態のゲルマン系が、１２００年前に移民して、発展したもの。
>だから低地もくそもない。


いい加減にしてもらえんかな。
キミは、>>6で、

>それから、ドイツ語から派生した英語もドイツ語とは別の
>書記法を用いています。


と書いたじゃないか。都合が悪くなったからといってズルを
するのかね？

実際、「改訂・ドイツ広文典」桜井和市 著・第三書房 でも、
「Webster's New World Dictionary」でも、英語は低地ドイツ語から
派生した事になっている。ただし、「低地ドイツ語」を
「低地ゲルマン語」という表記をすれば別だが、その場合は
オランダ語が「低地ゲルマン語」から派生した事になる。

>220
>明代後期に南京から北京への遷都に伴って流入した南方音でなく、
>昔の北方音を話していた可能性もある。
>ところが、一般北京市民の発音は明代後半からの南方音流入の
>ままで、それが今の北京語になってるのだろう。

ドアフォ〜！もう我慢ならん！
あのネ、今の北京語はね、東北由来なの。
明代以前北京を含む華北地域は大華北方言と言う方言が話されていたと言う
のが定説。中原官話というのもその一部。
で、現在の北京語というのは明代に南から北上した官僚の言葉も混じってい
るが、明朝末期に後金が南下した際に後金領内に住んでいた東北官話を話す
漢人が大量に南下し、東北官話に塗り替えたと言うのが最近の研究。
『二十四轍』の尖音・團音の区別や中古音の入声の分布なんかを地図上に当て
はめると東北官話の区域が華北の中で北京を終点とする舌のような形で南下し
ているのが分かる。李栄などが編集した『中国官話方言辞典』だとか『中国方言
地図冊』なんかを見ればはっきり分かる。オーストラリアの大学が共同で作った
アジアの言語地図もほぼ同じ分布を示してるから見てみるべし。

>>150

>今回も、私だけだと軽いと思っていたんだろうが、自転車小僧まで
>出てきたから、おまえの狭く浅い知識では勝てないことは
>明らかだからな。


自転車小僧君はイカサマをやって、>>46

＞ >45
＞ははは。ばれたか。ドイツ語はそこそこ読めるようですな。


なんて言ってたので、「そういう事をする人物の御相手はいたしかねます。」
と言いました。>>47

まあ、キミも似たようなイカサマをするから相手はしたくないがね。
ただ、キミの場合には名無しだから無視できないので相手をしてやってる
だけだ。

>名無しだから無視できないので
コテハンか名無しかは関係なかろう（w

>>226
　やっぱアサミってただの電波人間だったんですね！

************************************************
基地外浅見に投票せよ！！
「バカねらー選手権」に浅見真規がノミネート。
他の連中も追加できる。
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2
ﾃﾞﾑﾊﾟヲタに投票せよ！！
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　お　馬　鹿　サ　イ　ト
　http://www2.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?taiwan
　http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/Taiwan/
浅見は基地外であることを自覚できないようです。

>>219
しかし相変わらず、実態にもとづかない「だろう」推定ばかりで
アホをさらけ出してますね。デンパますます快調ですね（ｗ

台湾語には争いになるほどの方言差などないのだよ。

>百歩譲って、仮に、旧・国民党時代からの官僚がホーロー語正書法
>決定を妨害するようなら、識者からなる委員会に任せれば良いだけの
>話だ。そうすれば官僚の妨害は起きない。

台湾の行政法を知らないんだね。
それを作るにも、官僚の同意が必要なの。どうやって作る？（わら

>本当は決定できない原因はホーロー語（びん南語）の中にセン州・
>ショウ州等の方言があって対立してるからだろう。

あんた、いつの話をしているの？対立なんて１５０年前に
なくなっているわな。
今のホーロー語は、不泉不ショウといってね、対立なんかないの。

>小林よしのり
>「台湾論」にも方言が原因とあった。

だから、よしりんは台湾語が分からないから、そういう出任せを
書くんだって。

>（ただし、私はそれを見る前からそう推測してた）

つまり、君も台湾語が話せないから、方言差がいかに少ないかが分からないわけだ。

>昔は「分類械闘」で殺し合いして土地の奪い合いまでした仲だ。

フランス人同志はサンバルテルミー虐殺をした仲だし、
日本人同志も戦国時代には敵だったかも知れないのね。
そういう昔の話は忘れている。今のホーローに泉ショウの意識は
ない。代わってあるのが、客家や外省人との区別。

>ホーロー語（びん南語）正書法決定しようとすれば、また争うので
>独立運動の妨げになるので、延び延びに引き伸ばしてるのだろう。

言っていること矛盾しまくっていますな。委員会をつくって
決めればいいだけなんでしょ？ドイツ語みたいに。方言差なんて
関係ないの。
そもそも争いは発生しない。なぜなら、ほぼ台東なまりで統一されている
から。
そもそもホーロー語は方言差なんてないに等しい。
それから、もし方言差があるから、争いになるというなら、
ドイツ語なんて標準化できないね。どうやってスイスと
ドイツは統一しているの？
ようするにあなたの好きな委員会を作ればいいだけでしょ？

>「絵に描いた餅」のうちが華なのだろう。

といっているうちが、アサミの華だね。

>>223
>いい加減にしたまえ。

いいかげんにしてほしいのは、こっちのほうだよ。
君は台湾語も北京語も知らないんだろう？
何をえらそうに（ｗ

>仮に、清時代に「生蕃」と書かず「生番」
>だとしても、

清代の史料には、康煕４２年に出た「赤嵌集」ですべて「蕃」としている
以外は、どこにも「蕃」はなくて「番」を使っていた、ということが、
最近台湾で出た研究書（台湾原住民族的歴史源流）に指摘されています。

>また、カバラン庁の「蛤瑪蘭」という字がでなく
>「[ﾛ葛]瑪蘭 」だとしても字の誤りにすぎない。

だから伊藤潔が「蛤瑪蘭」としたのは字の誤りなのね。
素直に認めればいいものを。どうして伊藤潔を信用するの？
彼は独立聯盟の秘密盟員なんだよ。

>それよりキミ本質的な誤りをしている。

はあ？

>そうそう、以前、私が「民族学」と書いたら（それが正式名称
>なのに）

民族学というのは古いドイツ式の言い方。今は文化人類学を
使う。

>「文化人類学」と書くべきだとか馬鹿なインネンを
>つけてきてたね。
>しかし、キミ自身「民族学」と書いてるところを見れば、やはり
>「民族学」と書くべきだと気付いたのかね？

君は馬鹿かね。馬淵東一の時代には、文化人類学は存在せずに、
類似する学問は民族学と呼ばれていたんだよ。
当時人類学といえば、いまでいえば形質人類学といって、生物学
の一分野だったから。

>>224
>>>220は話者人口が少ない場合や話者が交替すれば、かなり早く発音等も
>変化するというのに力点がある。枝葉にインネンつけないように。

だから、そういう推定は意味がない。
音韻学的には否定される。
因縁でも何でもなく、学問的におかしいから指摘しているだけ。
君ははっきりいってデンパ。

>>225
>と書いたじゃないか。都合が悪くなったからといってズルを
>するのかね？

別に矛盾していないが。>>8でいっているドイツ語から派生した
英語という意味と、最近の主張では、文脈が違うからだ。

そもそも言語の派生や遠近関係なんてのは相対的な問題であって、
絶対的な問題ではない。

８では君が英語とドイツ語の関係を忘れて、台湾語と北京語を
論じているから、英語がドイツ語から派生したといったわけ。
ところが、最近では焦点は北京語と台湾語の関係ではなくて、
厦門語と台湾語の関係になっているから、英語とドイツ語は
もはや比較にならない。比較の対象になるのは、厦門・台湾の
分離と時間的にも似ていて、言語距離も似ているオランダ語と
低地ドイツ語が比較の対象になる。

そもそも前提として話されていることが違う以上、ドイツ語と
何を比較するかは、おのずと違ってきて当たり前なんだよ。

>実際、「改訂・ドイツ広文典」桜井和市 著・第三書房 でも、
>「Webster's New World Dictionary」でも、英語は低地ドイツ語から
>派生した事になっている。ただし、「低地ドイツ語」を
>「低地ゲルマン語」という表記をすれば別だが、その場合は
>オランダ語が「低地ゲルマン語」から派生した事になる。

ただ、英語の場合は、高地・低地の分離の過程とほぼ同時期あたり
だから、けっこう微妙だよね。単純に「低地ドイツ語から派生」という
のは単純化しすぎ。低地ゲルマン語というなら、わかるが。
しかも、ジュート人の存在とかケルト語の基層を忘れているね。

ところで、君は古英語読めるんだろうな？

>>220
>私は蛤瑪蘭にはこだわらず、意見保留にしたが、その話から離れて
>答えよう。

なるほど、どうやら、間違いにきづいたようだ。
この鈍さは、まるで恐竜だな。（ｗ

>サカイ君、キミは話者人口の多い言語・方言しか念頭にないようだね。
>話者人口の多い言語・方言ならキミの指摘するように簡単には変化
>しにくい。
>しかし、話者人口が少なければ変化しやすいし、話者交替が起きれば
>簡単に変化する。

こんな法則は、言語学には存在しません。

たとえば、人口が少ないアイスランド語は、１３世紀のエッダを
そのまま現代人が読めるほど通時変化はない。
かといって、人口が多くて、わりと人間移動も激しかったファルシ語
にしても、ルバイヤートを現代人が読める。

また逆に、人口が多くても、朝鮮語のように、１６ー１８世紀に
かけて激しく変化した言葉もある。

アサミくんって、どんどんデンパを飛ばしてくれるから、反論が
ラクだわ（ｗ。

>ここで、カバラン族そのものの人口がそもそも少ないだけでなく、
>カバラン族には多様な方言があり各方言では話者人口は非常に
>少ない。

>また、官話としての純粋な清朝官話も清朝の上級役人の言葉であり
>話者人口は非常に少ない。

「官話として純粋な清朝官話」ってなんじゃらほい。
アサミくんって、ほんとうにデンパばかりになっているね。
それは「藍青官話」のこと？あるいは「漢児言語」のこと？
分からないな。何か指定してくれないと、漠然とした言い方で。

>清朝初期には満州語と中国語を話せる
>中国北方出身者が多く起用されたであろう。

これはひとまずいいとしよう。

>それらの者が、
>明代後期に南京から北京への遷都に伴って流入した南方音でなく、

明代後期の遷都で、どうやって南方音が流入したんですか？（ｗ
そもそも南京は明代には既に呉語じゃなくて、官話地帯なんだが。

>昔の北方音を話していた可能性もある。

昔の北方音って、何を指しているの？モンゴル語？あるいは
唐代長安語？・・・漠然とした言い方だよね。

>ところが、一般北京市民の発音は明代後半からの南方音流入の
>ままで、それが今の北京語になってるのだろう。

あなた、北京市民って、どうやって南方から来れるの？
どういう交通を利用してきたの？メカニズムを説明して
みてよ。妄想ではダメだよ。

>>226
>李栄などが編集した『中国官話方言辞典』だとか『中国方言
>地図冊』なんかを見ればはっきり分かる。オーストラリアの大学が共同で作った
>アジアの言語地図もほぼ同じ分布を示してるから見てみるべし。

後は最近出た、科研報告の「中国の地理と言語」だったっけ？７冊ある
学術報告書。吉川氏とか太田氏が関わっているやつ。
あれにもっと詳しいのが出ているし、歴史的な変異についても言及
されている。
でも、北方の言語状況は、実はもっと複雑だったみたいですよ。
各時代の「蛮族」侵入で、いくつもの言語等高線が東西に
できているみたいで、明代に大きな方言群だったというのも
やや否定的な見方だったと記憶しています。
ただ北京語が東北起源というのはそのとおりでしょう。

アサミくんのデンパ、どんどん増強されて、もうすぐ「百済書記」
のレベルに到達しそうです。（ｗ

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1031987381/201-300
田中元外相が天皇暗殺？「百済書紀」を読む

a

カバラン語の方言差はかなり少ないですよ。
蘭陽渓の南北ですらほぼ同一の言語を話していたことが
日本時代の研究で分かっています。
もちろん、ケタガランの流れをくむトロビワン社と、
タイヤルの分派であるカウカウ社の言語は異なりますが。

方言差が大きいというのは、タイヤル語か何かと
勘違いされているのでは？今日でも生きる言語である、
カバラン語を、ぜひ学ばれてみてください。
「有る」にyauという語が用いられていたり、
今日でも聖書翻訳の世界では台湾を代表する言語として
Formosanと呼ばれることがあるシラヤ語と共通する語彙が
多く用いられていたり、面白いですよ。

>また、官話としての純粋な清朝官話も清朝の上級役人の言葉であり
>話者人口は非常に少ない。清朝初期には満州語と中国語を話せる
>中国北方出身者が多く起用されたであろう。それらの者が、
>明代後期に南京から北京への遷都に伴って流入した南方音でなく、
>昔の北方音を話していた可能性もある。
>ところが、一般北京市民の発音は明代後半からの南方音流入の
>ままで、それが今の北京語になってるのだろう。

北京話について何がいいたいのか今ひとつわからないのですが、
「明代までの北京話は北方語（多分漢児言語）に近かったが、
明末に遷都があったために南京話の影響を受けて、
周辺の直隷の言語とは異なる言語が作られた」
ということでしょうか？

今日の北京話に「南方的な」語彙があることは事実ですが、
それは明末までは北京が「中原官話」の圏内にあったこと
などが理由です。シナ語史の世界では、
「明代までの北京話は南京を含む中原官話に近かったが、
清朝が入ったために漢児言語の影響を受けて、
周辺の直隷の言語とは異なる言語が作られた」
というのが定説となっています。
北京に語学留学に行った人がちょっと北京を離れると
意思の疎通にさえ苦しむのは、これが理由です。
今日の北京話は、河北の言葉よりは東三省の言葉に
ずっと近いものです。

　　　　　　　　　WWWWW
　　　　　　　/W　　　　　　W
　　　　　　/　　　　　　　　　∵
　　　　　/　　 /―――――　|
　　　　　|∵/　　　　　　　　　　|
　　　　　|∵　　　　┗━ ━┛ |
　　　　　|∵　　　　⌒　　　⌒　|
　　　　　 (6‖　　　　　つ　　　 |
　　　　　 |　　　　＼＿＿＿_ノ　|　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 | 　　　　　＼＿／　／　　 　　＜　ヤバイヨヤバイヨ！
　　　　　　|　　　　　　　　　 ／＼　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　
　　　　　/　,　ｲ　、　　　　　　　（　>>1　）―＝￣　｀ヽ,＿
　　　　/　/　＼　　　　　（ 〈　∵. ・（　 〈＿_　>　　゛　、＿
　　　｜　!　 　│　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ　＼
　　　｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／
　　　 !、ﾘ　　　=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
　　　　　　　　/　 /　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　　 ／　 /　　　　　　　!､＿／ / 　 〉
　　　　　／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　　　ヽ､＿ヽ

ホーロー話の台湾における内部差異は、100年前はいざ知らず、
同じくらいの面積の九州の言語差異よりはよほど小さいものです。
宜蘭腔とか鹿港腔が珍しい言葉の代表とされますが、
他の地方と通じ合わないというようなものではありません。
地方によってto-uiがtah-ui（アモイだったらti-loh）になったり、
chhit-thoがthit-thoになったり、そんなもんです。
海口話（海南島とは関係有りません為念）はちょっと難しいかも
しれませんが。
客話（本来の自称は広東話）だって日本人が聞くから聞き取りが
難しいのであって、いわれるほど異なる言語が話されているわけでは
ありません。
「○○語は方言差が大きすぎるから共通語を作ることはできない。
だから××語を用いるべきだ」
というのは、ある言語を抑圧するために使われる常套手段では
ないでしょうか。「方言差」が大きすぎて通じないならば、
それぞれの言語にそれなりの地位を与えるまでのことです。

初心者さんは、語学板中国語スレに登場した人と同一人物でっか？

>>240

>カバラン語の方言差はかなり少ないですよ。


もしかして、「初心者さん」とはサカイ君の新しいコテハンかな？

ここで問題になっている「カバラン」にはローマ字で表すと多種多様な
表記があり、「バ」でも、現在も北部に住み続けるカバラン族の中には
「ba」音のものがある一方、南部の花蓮県の新社に移り住んだものの
「カバラン」の「バ」は「va」音です。

「カ」の音も「ラン」の音も方言で違うようです。

>ここで問題になっている「カバラン」にはローマ字で表すと多種多様な
>表記があり、「バ」でも、現在も北部に住み続けるカバラン族の中には
>「ba」音のものがある一方、南部の花蓮県の新社に移り住んだものの
>「カバラン」の「バ」は「va」音です。

その程度の違いは、ドイツ語の方言差よりもよっぽど小さいし、
意思疎通に支障をきたしたり、争いが起きるほどの
ものではない。

>「カ」の音も「ラン」の音も方言で違うようです。

具体的にどう違うのかな？
ひょっとして、ｋはクリック音とか激しい気を伴った破擦音にでも
なるのかね？
そして、ｌは無声音つまりｓの音に近くなるのかね？
でも、それでも意思疎通に支障をきたすほどじゃないね。

それから、アサミくんよ。「方言差が激しい」というなら、
ドイツ語なんて、ひどいもんだが、その点には応えられない
のは、なぜ？

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>>242

私はホーロー語は知りませんが、昔、セン州系とショウ州系は
「分類械闘」で何度も殺し合いの土地の奪い合いをした仲なので、
いざとなれば微妙な差異でも正書法決定でモメる可能性があるのではと
見ています。

さらに、台湾の人々は学歴を非常に偏重するらしいので、自分の家庭・
地域社会で使用するホーロー語と異なるホーロー語表記は微妙な差異
であっても不満が噴出すると思います。

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■■浅見真規にレスを返される方へ警告■■

浅見真規の相手をされる前に一度下記のスレを一読される事を強くお勧めします。
浅見真規へのレスが不毛な結果に落ち着くことは下記過去スレッドにおける数々の悪行にて完全に証明されています。

※　浅見真規とは議論が成立しません

浅見真規は最初に出した論を頑として変えず、自身に都合の悪い反論は全て無視するため議論が全く成立しません。
また、自らの都合によって節操無く自説を変える一方、他人の誤りに関しては粘着質にからみ、高慢なかつ無礼な態度にてレスを返し続けます。
なお、彼は自己の誤りを決して認めないという事も付け加えておきます。

※　浅見真規は卑劣漢です

浅見真規は他人からは非常に分かりやすい自作自演を行い、自己擁護を行いつつ他人を叩く一方、自分の気に入らない他人のレスを
頭から「自作自演」と決めつけ、慇懃無礼な文面でひたすら非難を繰り返します。


浅見真規が２ちゃんねるにおいて取っている行動は悪質な荒らし、煽り以外のなにものでもありません
これまでに多々の各板住人によってその行動、言動を非難されながらも依然として自らの行動を改めない浅見真規。
彼はこれを読む貴方がその貴重な時間を割いてまでレスを付けるに値する人物でしょうか？

それでも彼にレスを付けたいという奇特な貴方はその前に、何度も繰り返しますが簡単で良いので下記スレに目を通し、覚悟を決めた上で彼にレスをお返し下さい。その場合は名前欄に　｢岡谷｣　のハンドルを使うことを推奨いたします。
またsage進行も推奨事項です。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

小林よしのり氏の漫画「台湾論」では、李登輝氏との宴会の席で
ホーロー語（台湾語）の正書法に携わってるとみられる女性が
李登輝氏に、ホーロー語（台湾語）の文字化の問題点が方言に
あると報告している場面があります。
私もそれが大きな問題点の一つだと思ってます。

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浅見は基地外であることを自覚できないようです。

問題点といえば、表記の文字も大きな問題です。
（別に「台湾論」読まなくても考えればわかりますが）小林よしのり氏も
指摘してます。

それから、正書法とは直接は関係しませんが台湾国語（北京語）を
排して台湾の公用語にすべきかどうかも重大な問題です。ただ、それに
ついてはホーロー人の比率の特に高い地域だけの第一公用語とするだけで
北京語を併用するなら問題にはならないので正書法の直接の問題には
なりません。

>>243
そうです
>>244
違いますよん。
b/v、r/lはオーストロネシア語ではわりと自由に交替する音素です。
採集者によって違う音として記述されてしまったり。
lhだったらかなり違う音ですが。
>>247
「知りませんが」「可能性があるのではと見ています」
「らしいので」「思います」あまり憶測で物を書かないほうが。
私は台湾との関わりが浅いほうではありませんが、
「あいつはショウ州だから」とか「泉州の奴らは」てなことを
台湾人がホーロー語で言っているのはきいた事がありません。
泉州人2世の知り合いならいますが、周りの台湾人
は彼を「外省人」として見なしています。当たり前か。
台湾人にしてみればどっちも行ったこともない外国の地名です。
もちろん、械闘が部落ごとの微妙な感情対立として残ることは
ありますが、械闘について微妙に誤解があるのでは？
ショウ州系同士、泉州系同士の土地をめぐる闘争があったと
考えたことはないのでしょうか。

小林よしのり氏の漫画「台湾論」は漫画と言っても、（李登輝氏に近い）
台湾独立派の全面的バックアップを受けて作られたものなので、
内情とその要点については、ここで自己の偏見丸出しでデタラメ言ってる
台湾政治評論家の酒井亨君（？）よりは、はるかに信用できます。
（ただし、独立支持のため偏った部分もあるが、それもサカイ君のより
マシです。）

>>254
　浅見、酒井に論破されまくって結局根拠も出さずに
>>偏見丸出しでデタラメ言ってる
　かよ。ば〜か！（藁

>>253

>私は台湾との関わりが浅いほうではありませんが、
>「あいつはショウ州だから」とか「泉州の奴らは」てなことを
>台湾人がホーロー語で言っているのはきいた事がありません。


現時点では、それは否定しません。
現時点での敵が外省人だからです。

清朝中国領有時代もそうでした。
まず、漢民族が一致して先住民を追出して土地を奪う。
その後、福建省南部出身のホーロー（びん南）語系が広東出身の客家系を
追出して土地を奪う。そして最後に、福建省南部出身のホーロー系
（びん南系）がショウ州系方言グループとセン州系方言グループに
分かれて戦って土地の奪い合いをするというパターンがありました。

だから、今、ホーロー語（いわゆる台湾語と呼ばれるびん南語）の
正書法を決定する事は祖先が福建系のホーロー（びん南）人同士の
仲間割れを誘発する危険があるので、まず、外省人、そして客家と
原住民に対して追い出し・迫害・差別（ or 同化 または心理的圧力
をかける ）が完了するまでは内輪モメの仲間争いの元になる
ホーロー語正書法決定は避けるのではと私は予測しています。

そんな内容のことを私に説明している時点で、
すでに失礼なような（笑

客家という概念が1930年代に作られたって知ってますか？
ビン南はちょっと資料が手元にないのですが同じくらいで、
人民共和国成立後だったかもしれません。

そんなことよりも私は日朝首脳漫才の方がよっぽど気になります。

>>231

＞ >百歩譲って、仮に、旧・国民党時代からの官僚がホーロー語正書法
＞ >決定を妨害するようなら、識者からなる委員会に任せれば良いだけの
＞ >話だ。そうすれば官僚の妨害は起きない。
＞
＞台湾の行政法を知らないんだね。
＞それを作るにも、官僚の同意が必要なの。どうやって作る？（わら


サカイ君、キミはそれでも台湾政治評論家かね？

議員立法で作れば良いじゃないか。
民進党だけでなくホーロー語（びん南語・いわゆる台湾語）の公用語化に
は李登輝の台湾団結連盟等も賛成しているから議員立法可能だろう。

>>258

>客家という概念が1930年代に作られたって知ってますか？


客家という概念はもっと以前からあります。

>>257
ついでに粘着。
その論調では、客人や外省人や原住民を追い出した／同化させた
あとの方が、よっぽど「ショウ泉対立」とやらが激化しそうに
思えます。だって、唯一絶対の言語の正書法論争ですもの。
ノルウェーなみに大変ですよ。勿論ノルウェーは単一民族では
ありませんが。

まず、泉州腔とショウ州腔の違いを具体的に示していただけますか？
その後でゆっくり反論を聞きたいと思います。

やはり、そういう馬鹿を平然という所はサカイ君と同じだね。
そういう人物は滅多にいないんだけどね。
やはり、サカイ君が化けてるのかな？

>>260
具体的な例を示せますか？客家研究導論もしらないんですか？

いや、馬鹿と呼ばれても全然悔しくないんですが（笑
客家というのはエツ西械闘以降、広府人との論戦の中で
高まっていった珠江デルタ地方の嘉応人の中原意識が、
たまたま間違った形で海外に紹介されただけのものです。
嘉応地方に行って嘉応話を話す人に「N he Hak-ka-ngin o?」
と言ったって、ハア？という顔をされるだけですよ。
それまで「客人」と呼ばれる人々は華南に広くいましたが、
広府話を話す人々がそう呼ばれたり、色々です。

>>262は>>260の補足で、

>>258

>客家という概念が1930年代に作られたって知ってますか？


という馬鹿な発言に対応するものです。途中に１分違いで２６１が
入ったので念のため。

いや、ですからその1930年代に何があったか。
「客家」の歴史が作られるほどの大事件があるのですが。
それが分からないで馬鹿呼ばわりされても、嬉しいだけです。
博識該博の浅見氏にも分からないことがあるんだなあと。

「客家」の歴史についてどの程度理解してらっしゃるんですか？

>>258

>客家という概念が1930年代に作られたって知ってますか？


「客家」という言葉も「客家話」という言葉も昔からあります。
また、「客家」とは「他所から来た人」という意味ですが、
それが福建省や「広東省」では、（他所から着て山がちの所を開拓し、
祖先が黄河中流域から来たと言い伝えのある）特定の準民族的集団を
指すものになってます。それは台湾に漢人移住前からそうなってます。

台湾の一部の人で「客家」とは台湾に遅れてやって来た人の意味に
誤解している者も少しはいるそうですが、そうではなく、大陸に
いた時点で特定の準民族集団です。
ただ、単純に台湾の客家という場合には清朝領有当初から台湾に移住
していた福建出身の客家を含めず、遅れて渡航が認められた広東出身の
客家のみを念頭に置く場合があるようなので、それで遅れて他所から
来た人として一般的に捉える誤解が生じたのかもしれません。

>>267の訂正

（誤）また、「客家」とは「他所から来た人」という意味ですが、
（正）また、「客家」とは元来の意味は「他所から来た人」という意味ですが、

>>225の補足

>実際、「改訂・ドイツ広文典」桜井和市 著・第三書房 でも、


巻頭の「序」参照。


>「Webster's New World Dictionary」でも、

巻末附録の「 THE INDO-EUROPEAN FAMILY OF LANGUAGE 」の
系統分類図参照。

>>232

>だから伊藤潔が「蛤瑪蘭」としたのは字の誤りなのね。
>素直に認めればいいものを。どうして伊藤潔を信用するの？
>彼は独立聯盟の秘密盟員なんだよ。


信用していないので「蛤瑪蘭」の表記については意見保留にしたがね。

彼の中公新書「台湾」で、台湾渡航制限の箇所について撤廃されたのが
清朝領有末期の日本の台湾出兵以後とのウソがあるが、それは伊藤潔が
台湾独立の熱烈な支持者だから、本省人の母系の祖先が先住民だと
いうための布石として意味があるからだろう。
（もちろん、そういう事をするのは学者として失格だがね。）

しかし、「蛤瑪蘭」と表記する事については台湾独立運動になんら
影響が考えられないので彼の立場とは無関係だろう。わざと誤記
する動機が考えられない。

もし、「蛤瑪蘭」が誤記なら伊藤潔は知識的にも、いい加減だった
事になる。（まあ、世の中にはいい加減な大学教授も多いがね。）

>>261

>まず、泉州腔とショウ州腔の違いを具体的に示していただけますか


私が、>>247で、「私はホーロー語は知りません」と書いたのが
読めないのかね？

>>「客家」という言葉も「客家話」という言葉も昔からあります。
いえ、ありません。
>>また、「客家」とは元来の意味は「他所から来た人」という意味ですが、
いえ、違います。「客人」なら分かりますが。
種族名に「〜家」とつけるのは広府話の用法なので（例：蛋家）
これが珠江デルタ地方で生まれた名称だということは、
中国語が分かる人間なら簡単に理解できるはずです。
つまり、よそ者である上に非漢族であるという意味です。
祖先が中原にあるという伝承は、別に嘉応人だけの専売では
ありませんよ。福建人だって、広府人だってそれはそれは
強烈な中原意識をもつ人がいるんですから。
広府人と珠江地方に移住した嘉応人がお互いを蛇民と罵りあい、
自分を中原だと主張しあう過程で、たまたま生まれた特殊な
思想です。

まあもっとも、浅田さんがいろいろ書いている方が世間的に常識と
なってしまっているきらいはありますが、学問をやっている人間
ならそういうことは書かない方が無難です。
常識が多数者の錯誤に過ぎない、よい例であるといえます。


さて、これでもまだ客家に関する知識で私とはりあいますか？

>>271

無知を自慢するなんて、珍しい性格の人なんですね。

だからーー
基地外の相手するなって

もう１度貼っとくよ
********************************************
　お　馬　鹿　サ　イ　ト
　http://www2.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?taiwan
　http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/Taiwan/

浅見は基地外であることを自覚できないようです。
********************************************

>>272

>つまり、よそ者である上に非漢族であるという意味です。


別個の集団だと捉えたのはわかる。遺伝的形質・言語・風習等が別個の
集団だとの認識はあっただろう。

しかし、土着の漢民族が民族学を知って「客家」を別個の民族として
分類したのではありえない。たとえ仮にキミの言うように彼らが
異民族だと認識したとしても民族学的素養がないので土着の漢民族
（自家）がどう思おうと客家が別個の民族だとの根拠にはならない。

>>275

>>>272

>つまり、よそ者である上に非漢族であるという意味です。


だいたい、そもそも、「客家」という語は現在では他称であると共に
自称でもある。客家自身が漢民族だと思ってるのに非漢族と自称する
わけがない。

基地外の相手するなよ

もう１度貼っとくよ
********************************************
　お　馬　鹿　サ　イ　ト
　http://www2.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?taiwan
　http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/Taiwan/

浅見は基地外であることを自覚できないようです。
********************************************

浅見の相手する前に読めよ



台湾空軍逝ってよし
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1002526416/
台湾と中共どっちが強いの？ （ここの342から軍板に来襲）
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1001171019/

軍事板

2010年、中国の台湾奇襲は可能か？
http://yasai.2ch.net/army/kako/1003/10038/1003898559.html
ミサイル回避方法について
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10043/1004330594.html
ミサイル回避方法について 2nd Mission
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10049/1004946663.html
ミサイル回避方法について 3rd Mission
http://yasai.2ch.net/army/kako/1005/10054/1005485798.html
海軍の砲撃命中率をかたる
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1014523069/
ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1018950480/
ATMを語るスレ ※このスレでは曲射太郎 ◆KLjZ1lS2を名乗る
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1018931120/l50

>>272

キミはサカイ君だろ？

酒井亨君（？）は、客家は今でも焼畑農業しかしない山岳民族だとか
馬鹿を言ってたんじゃないのかね？

地球科学板　※この板では浅見真規 ( max2s68.inet-osaka.or.jp )を名乗る

小規模・玄武岩溶岩火山の生成原因
http://science.2ch.net/test/read.cgi/earth/1013652241/
早川群馬大助教授ＨＰのデタラメ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/earth/1015294226/
古事記の手間山（会見町）赤猪は溶岩？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/earth/1016703227/
年代測定問題関連スレッド
http://kaba.2ch.net/earth/kako/1017/10174/1017449137.html

■■浅見真規にレスを返される方へ警告■■

浅見真規の相手をされる前に一度下記のスレを一読される事を強くお勧めします。
浅見真規へのレスが不毛な結果に落ち着くことは下記過去スレッドにおける数々の悪行にて完全に証明されています。

※　浅見真規とは議論が成立しません

浅見真規は最初に出した論を頑として変えず、自身に都合の悪い反論は全て無視するため議論が全く成立しません。
また、自らの都合によって節操無く自説を変える一方、他人の誤りに関しては粘着質にからみ、高慢なかつ無礼な態度にてレスを返し続けます。
なお、彼は自己の誤りを決して認めないという事も付け加えておきます。

※　浅見真規は卑劣漢です

浅見真規は他人からは非常に分かりやすい自作自演を行い、自己擁護を行いつつ他人を叩く一方、自分の気に入らない他人のレスを
頭から「自作自演」と決めつけ、慇懃無礼な文面でひたすら非難を繰り返します。


浅見真規が２ちゃんねるにおいて取っている行動は悪質な荒らし、煽り以外のなにものでもありません
これまでに多々の各板住人によってその行動、言動を非難されながらも依然として自らの行動を改めない浅見真規。
彼はこれを読む貴方がその貴重な時間を割いてまでレスを付けるに値する人物でしょうか？

それでも彼にレスを付けたいという奇特な貴方はその前に、何度も繰り返しますが簡単で良いので下記スレに目を通し、覚悟を決めた上で彼にレスをお返し下さい。その場合は名前欄に　｢岡谷｣　のハンドルを使うことを推奨いたします。
またsage進行も推奨事項です。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

むじな板よりコピペ http://8424.teacup.com/mujina/bbs

投稿者：浅見真規 　投稿日： 9月14日(土)11時46分55秒

彼は「美麗島の名無桑 」とか「？」とか「＆」とかで２ｃｈ台湾板に
登場して自分では決して酒井亨だと言わずに暗黙のうちに酒井亨として
個人的体験や専門家としての権威を持ち出して主張をする。

見てる人間は台湾専門家で台湾の言語に詳しく台湾に住んでいる酒井亨が
書いてるものとして信用するし、普通の議論相手は体験談を持ち出される
と諦める。

しかし、「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等が（暗黙のうちに酒井亨
として）体験談や専門家として２ｃｈ台湾板でその強弁した怪しげな
事柄の中には明らかにウソと思える事項もある。そして、おそらく、
ウソとわかる部分は彼のウソ全体の氷山の一角だろう。

そして、問題なのは「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等が（暗黙の
うちに酒井亨として）個人的体験や専門家としての権威を持ち出して
議論した事項でウソ・デタラメが判明しても、現実の酒井亨が
「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等で２ｃｈに書き込んだ事実を
認めない可能性がある事である。

さらに、問題なのは、学問的事項や台湾の政治に関する重要な事項で
２ｃｈ台湾板で「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等が（暗黙のうちに
酒井亨として）個人的体験や専門家としての権威を持ち出して議論した
事項のウソ・デタラメにより論破された本当は正しい事項が誤っている
と誤解される危険がある事である。これにより台湾関連の学問や政治に
悪影響を及ぼす危険がある。

http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/Taiwan/

彼は「美麗島の名無桑 」とか「？」とか「＆」とかで２ｃｈ台湾板に
登場して自分では決して酒井亨だと言わずに暗黙のうちに酒井亨として
個人的体験や専門家としての権威を持ち出して主張をする。

見てる人間は台湾専門家で台湾の言語に詳しく台湾に住んでいる酒井亨が
書いてるものとして信用するし、普通の議論相手は体験談を持ち出される
と諦める。

しかし、「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等が（暗黙のうちに酒井亨
として）体験談や専門家として２ｃｈ台湾板でその強弁した怪しげな
事柄の中には明らかにウソと思える事項もある。そして、おそらく、
ウソとわかる部分は彼のウソ全体の氷山の一角だろう。

そして、問題なのは「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等が（暗黙の
うちに酒井亨として）個人的体験や専門家としての権威を持ち出して
議論した事項でウソ・デタラメが判明しても、現実の酒井亨が
「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等で２ｃｈに書き込んだ事実を
認めない可能性がある事である。

さらに、問題なのは、学問的事項や台湾の政治に関する重要な事項で
２ｃｈ台湾板で「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等が（暗黙のうちに
酒井亨として）個人的体験や専門家としての権威を持ち出して議論した
事項のウソ・デタラメにより論破された本当は正しい事項が誤っている
と誤解される危険がある事である。これにより台湾関連の学問や政治に
悪影響を及ぼす危険がある。

http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/Taiwan/

　警　　告

　興味本位に基地外浅見にレスをつけないで！
　

>>282-283の酒井亨とは台湾政治評論家の酒井亨です。

　◇　警　　告　◇

　興味本位に基地外浅見にレスをつけないで！

>>247
>私はホーロー語は知りませんが、

知らないなら、どうして泉州とショウ州が「いまだに違う」
なんていえるんだ？つまり君が脳内電波で文献の
根拠がないことを吐露しているわけだ。

>昔、セン州系とショウ州系は
>「分類械闘」で何度も殺し合いの土地の奪い合いをした仲なので、
>いざとなれば微妙な差異でも正書法決定でモメる可能性があるのではと
>見ています。

であれば、関が原の戦いで殺しあった東西日本人が今後
微妙な方言差でもめて、フォッサマグナを境にして
分裂する可能性だってあるんですか？
それから、サンバルテルミーやパリコミューンで殺しあった
パリ人も今後微妙な社会方言の差で分裂することも
ありなんですか？

国民意識もない時代の「殺し合い」が、現在にも投影される
と思っている時点で、カス。

>さらに、台湾の人々は学歴を非常に偏重するらしいので、

「らしい」（わら

>自分の家庭・
>地域社会で使用するホーロー語と異なるホーロー語表記は微妙な差異
>であっても不満が噴出すると思います。

それなら、北京語であっても、地域社会で使用する北京語と
異なる北京語の表記や発音の微妙な差異であっても
分裂の火種になるな・
もう一ついうと、微妙な表記の違いが許せない性向の
人たちだったら、それこそ大陸と台湾では北京語の漢字も
語彙も違うんだから、「許せない」ってことになって、
あなたがいっている台湾と大陸の統一も、北京語を
使っているかぎり、むしろ困難度が高まりますな。

>>259
>議員立法で作れば良いじゃないか。

台湾では議員立法は、理論的には整備されていないし、
議員立法は事実上存在しない。

>民進党だけでなくホーロー語（びん南語・いわゆる台湾語）の公用語化に
>は李登輝の台湾団結連盟等も賛成しているから議員立法可能だろう。

勢力分野を知らないんだ。
民進党と台連を合計しても１０３議席で、過半数には達しない。

　◇　警　　告　◇

　興味本位に基地外浅見にレスをつけないで！


　浅見の相手をしたいのなら
　↓
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　お　馬　鹿　サ　イ　ト
　http://www2.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?taiwan
　http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/Taiwan/
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>それから、正書法とは直接は関係しませんが台湾国語（北京語）を
>排して台湾の公用語にすべきかどうかも重大な問題です。ただ、それに
>ついてはホーロー人の比率の特に高い地域だけの第一公用語とするだけで
>北京語を併用するなら問題にはならないので正書法の直接の問題には
>なりません。

泉州ショウ州の対立がいまだに尾を引いているという発想なら、
たとえば、台湾人がすべて北京語を母語にしたとしても、
そこには泉州人とショウ人の対立が反映して、泉州なまりの
北京語、ショウ州なまりの北京語の対立が生まれる可能性
というのを考えないのだろうか？（わら

そもそも、同じ北京語を話していても、台湾人は「あいつは外省」
「あいつは客家」ってすぐに判別できるくらいだから、
北京語一色になったとしても、表記と発音が泉州とショウ州に
分裂して、対立するよな。アサミ説だと。

>>271
>私が、>>247で、「私はホーロー語は知りません」と書いたのが
>読めないのかね？

では、君は具体例も示せないで、電波でものを騙っている、という
ことでよろしいか？

ところで、初心者さんって、吉川さんか太田さん？

>>279
She[余/田]族のことですね。ちなみに今の人民共和国では
字画を変えた字を用いていますが。[余/田]は焼畑です。
確かに焼畑は行っていますが、本来の他称が「蛇民」で
あったことから考えて当て字でしょう。

漢族化したShe族＝客家であるという説は羅光宇の説が
有名ですが、私はそれには一定の留保を与えるべきだと
思います。この辺が＆さんと私の違いです。

嘉応人の先祖に百越系の血統が入っているということは
当然として（福建人だって広府人だってそうですから）
嘉応人とShe族は言語の上ではほぼ同一でも、
生活習慣で差異がみられるようです。

例えばShe族はヤオ系らしく盤古（犬神）を先祖として
あがめているのに対して、嘉応人は広府人と同じく犬食を
好むなど。嘉応地方独自の衣裳がヤオ的だとも言われますが、
あれは山地の生活に適応するために独自に進化させた結果で
あると見るべきでしょう。

そもそも客家という語が古くからあったとして、
なぜそれが「光復」前の台湾で使われなかったのでしょうか。
日本帝国主義の洗脳によるとでもおっしゃるのでしょうか？
それともホーロー人の圧力で忘れてしまったのでしょうか？

汎「客家」的に見られる生活習慣として、何があるのでしょうか。
台湾の苗栗に「客家土楼」がゴロゴロあるというなら、
話も分かるのですが。

>>288

台北政府・駐日経済文化代表処ＨＰ
中華民国憲法６３条により議員立法可能。
http://www.roc-taiwan.or.jp/law/law6.html

>第六三条 立法院は、法律案、予算案、戒厳案、大赦案、宣戦案、
>講和案、条約案及び国家のその他の重要事項を議決する権限を有する。

>>292

＞ところで、初心者さんって、吉川さんか太田さん？


サカイ君、自作自演のカモフラージュは止めろ。
こんなヴァカを言うのはオマエ以外におらんだろうが。

>>258

＞客家という概念が1930年代に作られたって知ってますか？

>>288

＞ >民進党だけでなくホーロー語（びん南語・いわゆる台湾語）の公用語化に
＞ >は李登輝の台湾団結連盟等も賛成しているから議員立法可能だろう。
＞
＞勢力分野を知らないんだ。
＞民進党と台連を合計しても１０３議席で、過半数には達しない。


はて、私はキミがそう反論する事を見越して「台湾団結連盟等」と「等」を
ちゃんと付け加えているのだがね。

>>275-276
ええ。他称ですから。当時の嘉応人が自分たちのことを非漢人だなんて
言うわけがありません。
それを自称にすりかえて、なおかつ「中原の遺民よ立ち上がれ！」と
アジった書物が、客家研究導論であるというわけです。
もっともこの本でも、説明なしで「客家」を自称としては用いず、
嘉応人という言葉を使っています。

それから、嘉応人と広府人との間に「遺伝的」差異があるという
報告は、いかなる資料を紐解いても出てきません。
身元不明の死体があったとして、それを嘉応人であるか広府人で
あるか区別することは不可能です。異なる族群が存在したとして、
それをすぐに遺伝的要素に置き換えるのは非常に危険な思想です。

>>295
いや、ここにいるんですが・・・
まっとうな人だったら昼間からここで遊んでませんよ。
仕事中のよい息抜きです（笑

>>295

どうやら浅見はNIFTYでの台湾関係者の発言を視たことが無いらしいな。

>漢族化したShe族＝客家であるという説は羅光宇の説が
>有名ですが、私はそれには一定の留保を与えるべきだと
>思います。この辺が＆さんと私の違いです。

ただ、私もショー族＝客家人だということを１００％
信じているわけではありませんし、言語と
種族も一致しないことはよく存じていますよ。

ただし、少なくとも客家人は百越の末裔であるのは間違い
ないことですし、百越の末裔はほとんど漢化して
祖先を追跡できない以上、現在残っている少数の
百越の末裔であることが確実な種族を
客家とリンクさせるほうが、即物的にはわかりやすい
からです。

それから、初心者さんがあげた、食文化や風俗に違いについて
ですが、それだからといって、客家はショーといいにくい
証拠といえるのか疑問です。
犬を食う食わない程度は、信仰体系が変化すれば、容易に
転換できるでしょうし（そもそも台湾人は１６世紀までは
ムスリムだった可能性が高いのに今は豚を好んで食べる
わけだし）、それがほんとうに本質かどうかも一定の
留保をつけるべきだと思います。

それよりも注目しているのは、気質というか思考パターンの
類似性のほうです。
一般にヤオ族は、根拠のない思い込みが激しいとされていま
すが、これが客家人の「中原意識」などの思い込み激しさと
共通する部分があると思うからです。
（それをいうなら、アサミも客家か？（わら。しかしあれはハッカー
のほうに近いかも（ｗ）

>どうやら浅見はNIFTYでの台湾関係者の発言を視たことが無いらしいな。

てか。中国周辺の勉強をしていると、否がおうでもサカーイ
と似たような観点になることがわかっていないみたいだな。
科研の「中国の言語と地理」だっけ、あのシリーズや
橋本万太郎の本を読めばいいのにね。

ひょっとしたら、橋本万太郎や吉川雅之も、「サカーイの
ペンネームだ」と思ってくれたりして（わら。
光栄ですが（わら。

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>はて、私はキミがそう反論する事を見越して「台湾団結連盟等」と「等」を
>ちゃんと付け加えているのだがね。

「など」の無所属を含めても安定した過半数にはならない。
ま、「台北週報」だけ読んでてもわからんだろうな。

　◇　警　　告　◇

　興味本位に基地外浅見にレスをつけないで！


　浅見の相手をしたいのなら
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ああ！羅光宇じゃなくて、張光宇だった！
羅香林のことで頭が一杯になってました・・・ｽﾏｿ

************************************************
基地外浅見に投票せよ！！
「バカねらー選手権」に浅見真規がノミネート。
他の連中も追加できる。
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2
ﾃﾞﾑﾊﾟヲタに投票せよ！！
************************************************
　お　馬　鹿　サ　イ　ト
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　http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/Taiwan/

浅見は基地外であることを自覚できないようです。

>>301

＞中国周辺の勉強をしていると、否がおうでもサカーイ
＞と似たような観点になることがわかっていないみたいだな。


ハイハイ、酒井さん。自作自演ごくろうさん。
あなたみたいな馬鹿は、そうそういません。

↓こういうヴァカを言うのは酒井亨（台湾政治評論家）以外には考えにくい。

>>258

客家という概念が1930年代に作られたって知ってますか？

■■浅見真規にレスを返される方へ警告■■

浅見真規の相手をされる前に一度下記のスレを一読される事を強くお勧めします。
浅見真規へのレスが不毛な結果に落ち着くことは下記過去スレッドにおける数々の悪行にて完全に証明されています。

※　浅見真規とは議論が成立しません

浅見真規は最初に出した論を頑として変えず、自身に都合の悪い反論は全て無視するため議論が全く成立しません。
また、自らの都合によって節操無く自説を変える一方、他人の誤りに関しては粘着質にからみ、高慢なかつ無礼な態度にてレスを返し続けます。
なお、彼は自己の誤りを決して認めないという事も付け加えておきます。

※　浅見真規は卑劣漢です

浅見真規は他人からは非常に分かりやすい自作自演を行い、自己擁護を行いつつ他人を叩く一方、自分の気に入らない他人のレスを
頭から「自作自演」と決めつけ、慇懃無礼な文面でひたすら非難を繰り返します。


浅見真規が２ちゃんねるにおいて取っている行動は悪質な荒らし、煽り以外のなにものでもありません
これまでに多々の各板住人によってその行動、言動を非難されながらも依然として自らの行動を改めない浅見真規。
彼はこれを読む貴方がその貴重な時間を割いてまでレスを付けるに値する人物でしょうか？

それでも彼にレスを付けたいという奇特な貴方はその前に、何度も繰り返しますが簡単で良いので下記スレに目を通し、覚悟を決めた上で彼にレスをお返し下さい。その場合は名前欄に　｢岡谷｣　のハンドルを使うことを推奨いたします。
またsage進行も推奨事項です。　　　　

台湾板（ここからこの物体は発生した模様）

台湾空軍逝ってよし
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1002526416/
台湾と中共どっちが強いの？ （ここの342から軍板に来襲）
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1001171019/

軍事板

2010年、中国の台湾奇襲は可能か？
http://yasai.2ch.net/army/kako/1003/10038/1003898559.html
ミサイル回避方法について
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10043/1004330594.html
ミサイル回避方法について 2nd Mission
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10049/1004946663.html
ミサイル回避方法について 3rd Mission
http://yasai.2ch.net/army/kako/1005/10054/1005485798.html
海軍の砲撃命中率をかたる
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1014523069/
ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1018950480/
ATMを語るスレ ※このスレでは曲射太郎 ◆KLjZ1lS2を名乗る
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1018931120/l50

地球科学板　※この板では浅見真規 ( max2s68.inet-osaka.or.jp )を名乗る

小規模・玄武岩溶岩火山の生成原因
http://science.2ch.net/test/read.cgi/earth/1013652241/
早川群馬大助教授ＨＰのデタラメ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/earth/1015294226/
古事記の手間山（会見町）赤猪は溶岩？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/earth/1016703227/
年代測定問題関連スレッド
http://kaba.2ch.net/earth/kako/1017/10174/1017449137.html

>>308
ですから、それより古い文献で客家とかHakkaが使われている例を
指摘してみてください。
客人はだめですよ。
嘉応人のことを指しているとは限らないですから。
せいぜい広府人が嘉応人を侮蔑する文脈で用いているくらいです。
地方によっては、彼らの言語を麻介話とか艾話とか呼んでる
地方もあるんですけど、何でだかわかりますか？

もしかしたらバーゼル教会でHakkaの語が用いられていたかも
しれませんが、これは別に調べておきます。

和文献以外に文献を持っていない人にこういうことを聞いても、
実際確かめようがないのかも知れませんが。

↓こういうヴァカを言うのは酒井亨（台湾政治評論家）以外には考えにくい。

>>258

客家という概念が1930年代に作られたって知ってますか？

　興味本位に基地外浅見にレスをつけないで！


　浅見の相手をしたいのなら
　↓
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　お　馬　鹿　サ　イ　ト
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　http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/Taiwan/
********************************************

>>313
　浅見もはや壊れたテープレコーダー状態（藁
　自分の論拠も出さずに相手をヴァカ呼ばわり。
　なさけねー。説得力ぜんぜんねー。

もっと壊れるのを期待している。どんどん壊してみたい。

基地外浅見に投票せよ！！
「バカねらー選手権」に浅見真規がノミネート。
他の連中も追加できる。
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2
もう一がんばりで浅見がワースト１０に入るぞ！協力よろしく！

祝！　200票到達

14位 200票 浅見真規
37位 　 2票 宅七郎

>>6

＞ >ドイツ語系スイス人はスイスの多数派ですが自分達だけをスイス人とは
＞ >言いません。
＞
＞逝っていますよ。君はドイツ語を知らないから、スイス・ドイツ人が
＞何をいっているのか知らないだけじゃん。


ほう、どう言ってるのかね？
ドイツ語系スイス人が自らだけをスイス人と言う時のスイス人という単語と
ドイツ語系スイス人が一般のスイス人（他の言語を話す集団も含む）を言う
時のスイス人という単語を示してもらえないか？

>>320

酒井は１年前も似たようなウソを言って答えれなかったな。(Wara

酒井は本当に進歩のないヤシだ。

　興味本位に基地外浅見にレスをつけないで！


　浅見の相手をしたいのなら
　↓
********************************************
　お　馬　鹿　サ　イ　ト
　http://www2.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?taiwan
　http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/Taiwan/
********************************************

基地外浅見に投票せよ！！
「バカねらー選手権」に浅見真規がノミネート。
他の連中も追加できる。
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2

>>312

1930年以前は客家人は客家話をなんて言ってたのかな？

壊れたレコーダが必死に自作自演（Ｗ

基地外浅見に投票せよ！！
「バカねらー選手権」に浅見真規がノミネート。
他の連中も追加できる。
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2

>>325
当時は「客家人」という枠組みすらなかったんですから、
客家話という言語名すらなかったんです。
現在客家人と呼ばれるようになった人々についていうなら、
珠江デルタの嘉応人か、嘉応州の嘉応人か、汀州か台湾か、
はたまた四川かでバラバラ。が正解です。

41 ：浅見真規 ：02/09/17 22:49 HOST:92.168.104.203.livedoor.com<8080><3128><8000><1080>
削除対象アドレス：
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/282
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/284
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/286
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/289
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/302
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/302
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/304
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/306
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/309
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/310
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/315
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/323
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/324
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/330

削除理由・詳細・その他：
議論の妨害目的のコピペでサーバーに負担をかけ、読むのにジャマです。削除おながいします。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/283
も削除依頼しとけや。同じコピペじゃねえか。（わら
＞議論の妨害目的のコピペでサーバーに負担をかけ、読むのにジャマです。削除おながいします。

基地外浅見に投票せよ！！
「バカねらー選手権」に浅見真規がノミネート。
他の連中も追加できる。
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2

>>333
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027502338/
見たぞ。とことんヴァカなやつだな浅見って。
自分のデムパ発言がサーバーに負担をかけるだけで
読む価値もないとは思ってないんだろうな。（藁

デムパゆんゆん馬鹿浅見、13位浮上

13位 219票 .浅見真規
37位 　 2票 .宅七郎

アサミが自分のカキコの削除依頼ってか？

コピペヴァカウザイ。削除キボン。

>>332

>当時は「客家人」という枠組みすらなかったんですから、
>客家話という言語名すらなかったんです。
>現在客家人と呼ばれるようになった人々についていうなら、
>珠江デルタの嘉応人か、嘉応州の嘉応人か、汀州か台湾か、
>はたまた四川かでバラバラ。が正解です。


２０世紀初頭まで客家や客家話の概念がなかったとは考えにくい。
なぜなら、客家だけの町なら地名プラス人で自己を表現可能だが、
在来の漢族と接する場所で別個の生活用式・言語を持って
住めば自己を認識する用語が存在して当然だからである。

また、各地の客家に一体感がないというのもおかしい。
客家のうちのかなりの部分は吉安・梅県など同一地点を経由したり
して離合・集散しているので、最終居住地以前に別の居住地の客家とも
コンタクトがあったはずである。
また、客家は（すべてでないにしても）各地で円楼・方楼という非常に
特殊な建物に住み、言語も差異が少なく、生活様式も似ており、
中原伝承等から考えて、各地の客家の大部分は一体感は有ったと
推測される。
さらに、科挙の合格者も多いので各地の客家が都で出会って同一族群
と認識可能だからである。

>>258

>客家という概念が1930年代に作られたって知ってますか？


キミがソースを示せというから調べてあげたよ。
宋代に戸籍を作製した時にできた言葉だそうだ。
高木桂蔵 著 「客家」講談社現代新書・第１刷・p.64参照。

高木桂蔵 著 「客家」講談社現代新書・第１刷・p.64より引用する。

＊＊＊
客家と書いて「ハッカ」と読むのは客家語であり、北京語では
「クーチャー」と発音する。客家とは見ての通り、他所からやってきた
人々という意味をもっている。
この言葉は宋代に戸籍を作製した時に生まれた。ある地域の居住民を
とりあげた時、古くからそこに土着している者を「主」、後から
流れ込んできた者を「客」と名付けたことから始まる。

ともかく、仮に、資料がなくとも、>>340 のように考えれば、
２０世紀になるまで客家という概念がなかったなどと馬鹿な事は
出てこないだろう。

多分、２５８の「初心者さん」は台湾政治評論家の酒井亨君の
新しいハンドル・ネームなのだろう。そういう馬鹿な事を平気で言う
のは酒井亨君以外には考えにくい。

>>6

＞ >ドイツ語系スイス人はスイスの多数派ですが自分達だけをスイス人とは
＞ >言いません。
＞
＞逝っていますよ。君はドイツ語を知らないから、スイス・ドイツ人が
＞何をいっているのか知らないだけじゃん。


ほう、どう言ってるのかね？
ドイツ語系スイス人が自らだけをスイス人と言う時のスイス人という単語と
ドイツ語系スイス人が一般のスイス人（他の言語を話す集団も含む）を言う
時のスイス人という単語を示してもらえないか？

>>6 は多分、台湾政治評論家の酒井亨君だと思うが何度も嘘ばかり
ついて反省しないのは我慢がならないね。

>>340
>２０世紀初頭まで客家や客家話の概念がなかったとは考えにくい。

自分の理解の範疇にないものについても、
少しは頭を働かせて考えてみてください。

>なぜなら、客家だけの町なら地名プラス人で自己を表現可能だが、
>在来の漢族と接する場所で別個の生活用式・言語を持って
>住めば自己を認識する用語が存在して当然だからである。

それが「嘉応人」や「広東人」だったわけです。
en-teuとかchhit(chhw)-ka-nginという言い方もありますが。
「客人」を自称として使うことも当然あったでしょう。
でもそれと「客家人」は根本的に違います。
客家という呼び方が客家研究導論以降プラスに転じる前に、
「客人」ならともかく、何が悲しくて自分を「客家」
（外来の異民族）と呼ばなければならないんでしょうか。

>また、各地の客家に一体感がないというのもおかしい。

おかしくありません。
自分の親族単位の一体感があればいいわけですから。
親戚以外なんて赤の他人です。私と浅羽さんがそうであるように。

>客家のうちのかなりの部分は吉安・梅県など同一地点を経由したり
>して離合・集散しているので、最終居住地以前に別の居住地の客家とも
>コンタクトがあったはずである。

いえ、ありません。少なくとも崇正会が出来る前は。

>また、客家は（すべてでないにしても）各地で円楼・方楼という非常に
>特殊な建物に住み、言語も差異が少なく、生活様式も似ており、

すべてでないどころか、嘉応州の山間の盆地だけです。
現在「客家版図」とされている地域の中ではごくわずかです。
生活様式で「すべての客家」に共通するものなんてありません。

この客家版図は羅香林の指摘したものをそのまま今日まで
踏襲するものですが、言語境界線と重なるものではありません。
従って、同じ客家に分類されるエツ北と嘉応州の住民が言葉が
通じないのに、江西話と嘉応話がよく通じるというおかしな
ことがおきています。つまり、さまざまな言語を話しさまざまな
風習を持つ人々の上に、わりと適当に線引きをしてしまったわけです。

>中原伝承等から考えて、各地の客家の大部分は一体感は有ったと
>推測される。

そんなもの推測しないでください。

>さらに、科挙の合格者も多いので各地の客家が都で出会って同一族群
>と認識可能だからである。

いえ、不可能です。言葉が違いますし、出身地も違いますし。
浅羽さんが繰り返しているのは、エツ西械闘などを通じて高まった
嘉応人の中原起源史観を羅香林が集大成し、崇正会が宣伝に
努めた歴史観をそのままなぞったものにすぎません。
そしてこの歴史観が架空のものだったことを示す何よりの証拠は、
各地で「客家人」が土着化し、土地の言語を受け入れてしまっている
事実です。大前提の立脚するところが想像上の中原ですから、
容易に空中分解してしまうことは自明の理です。

>>347

＞ >また、客家は（すべてでないにしても）各地で円楼・方楼という非常に
＞ >特殊な建物に住み、言語も差異が少なく、生活様式も似ており、
＞
＞すべてでないどころか、嘉応州の山間の盆地だけです。


キミ、デタラメばっかり言うんじゃないよ。
客家の「囲屋」は、福建省の客家は円楼に住む事が多いが、
広東省では方楼が多い。
はっきりと記憶はないが海外の客家にも方楼に類似した建物に住む
集団もあったと思う。

>>342
いえ、それは高木さんがそういってるだけですよ。
よく見てください。

「客家」じゃなくて「客」、しかも他称じゃないですか。
ついでに、広府話で読んでもハッカですね。
「客人」という名称ならもっと古くからありますし、
これは確か、本来は非漢語の語彙だったような。
華南地方で異民族を"khak"に近い呼び名で呼んでいたものに、
音を当てたものだったと記憶しています。
これはこれで検証が必要ですが。

そうそう。私のことを何度も「馬鹿」と呼んでいますが、
馬鹿の語源についてご存知ですか？
秦末の趙高の故事であるという説が日本ではすっかり
定着していますが、これは勿論日本だけです。
本来はサンスクリット語のmohaまたはmahallakaに
由来する言葉ですから。漱石あたりはさすがに「莫迦」
と書いてますよね。これが本来の仏教語の当て字。

客家中原起源説なんてのも、そんなものです。
ついでにmahallakaは「無知」という意味ですが、
無知というのは決して恥ずべきものではありません。
「無知の知」というものを学ばれてみては如何でしょうか。
そうすれば司法試験にも受かるかもしれません。
法学の教科書では割と最初の方に出てくる言葉です。

>>348
あのー、、、嘉応州って現在の広東省の一部をさすんですが。
それに、汀州と嘉応州なんて目と鼻の先ですよ。
この地方の地図をご覧になったことがあるのか、心配しちゃいます。
海外の例は、たぶん蘭芳公司の例なんてのが出てくるんじゃ
ないかと思いますが、それは特殊なケースですし、
新しい時代のものなら崇正会の影響でしょう。

ついでにデタラメの語源でも調べてみてください。

ああ、嘉応州の外にもはみ出ているという意味でしたね。
失敬失敬。まあ、講談社現代新書以外の書物にも、
これが機会となって浅羽さんが読むようになるんなら、
私の莫迦なカキコミもそれなりに価値があったということでしょう。

>>348

ただし、広東省にも円楼があるようだ。
http://fox.zero.ad.jp/gun3/picture/pic_9.htm
>なんせ、福建省、広東省、江西省という広い地域に大小あわせて
>数百もの土楼が存在する

>>350

>嘉応州って現在の広東省の一部をさすんですが。


日本で有名なのは福建省・永定の客家円楼だがね。

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>>353
日本で有名なのはね。
広い地域といっても、広西や台湾にまで広がる「客家版図」
からみればビビたるものでしょう。
私がここまで色々書いても、私に物を教えたがるんですか？
知らなかったことを教えてもらったときに、いつもそういう
口調なんですか？それじゃ試験も通りません。

無知の知、の意味をまず調べてみてください。

そうそう。土楼は客家だけのものでもないんですよ。実は。
現代新書には書いてなかったと思いますが。
土楼以外に客家全体に共通する文化をあげて見てください。

サカイ、いい加減にしねぇか、ゴルァ。

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基地外浅見に投票せよ！！
「バカねらー選手権」に浅見真規がノミネート。
他の連中も追加できる。
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2

>>357
　初心者氏はサカイではないＹＯ。
　ニフか....何もかもみな懐かしい....

>>360
はいはい、酒井さん、自作自演ごくろうさん。



↓こういう馬鹿がキミ以外にいるとは考えにくいね。

258 ：初心者さん ：02/09/17 13:09
そんな内容のことを私に説明している時点で、
すでに失礼なような（笑

客家という概念が1930年代に作られたって知ってますか？


347 ：初心者さん ：02/09/18 12:25
>また、客家は（すべてでないにしても）各地で円楼・方楼という非常に
>特殊な建物に住み、言語も差異が少なく、生活様式も似ており、

すべてでないどころか、嘉応州の山間の盆地だけです。

サカイは、あまりにドキュソな事を連発したので別人になりすましてる

彼は「美麗島の名無桑 」とか「？」とか「＆」とかで２ｃｈ台湾板に
登場して自分では決して酒井亨だと言わずに暗黙のうちに酒井亨として
個人的体験や専門家としての権威を持ち出して主張をする。

見てる人間は台湾専門家で台湾の言語に詳しく台湾に住んでいる酒井亨が
書いてるものとして信用するし、普通の議論相手は体験談を持ち出される
と諦める。

しかし、「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等が（暗黙のうちに酒井亨
として）体験談や専門家として２ｃｈ台湾板でその強弁した怪しげな
事柄の中には明らかにウソと思える事項もある。そして、おそらく、
ウソとわかる部分は彼のウソ全体の氷山の一角だろう。

そして、問題なのは「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等が（暗黙の
うちに酒井亨として）個人的体験や専門家としての権威を持ち出して
議論した事項でウソ・デタラメが判明しても、現実の酒井亨が
「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等で２ｃｈに書き込んだ事実を
認めない可能性がある事である。

さらに、問題なのは、学問的事項や台湾の政治に関する重要な事項で
２ｃｈ台湾板で「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等が（暗黙のうちに
酒井亨として）個人的体験や専門家としての権威を持ち出して議論した
事項のウソ・デタラメにより論破された本当は正しい事項が誤っている
と誤解される危険がある事である。これにより台湾関連の学問や政治に
悪影響を及ぼす危険がある。

http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/Taiwan/

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/6
＞ >ドイツ語系スイス人はスイスの多数派ですが自分達だけをスイス人とは
＞ >言いません。
＞
＞逝っていますよ。君はドイツ語を知らないから、スイス・ドイツ人が
＞何をいっているのか知らないだけじゃん。


ほう、どう言ってるのかね？
ドイツ語系スイス人が自らだけをスイス人と言う時のスイス人という単語と
ドイツ語系スイス人が一般のスイス人（他の言語を話す集団も含む）を言う
時のスイス人という単語を示してもらえないか？

ついでにいうと、私は中原意識バリバリの「客家人」に
であっても、正面から矛盾を指摘したりはしません。
だって、その人の生きがいを奪うようなことをしたりしても
つまらないですから。運動の「核」には、多少極端な人が
いないと成立しませんし。

崇正会をはじめとする客家運動の活動が各地の嘉応人の
経済活動や言語の保存に一定の役割を果たしてきた
ことは事実ですし、私もそれをサポートする立場で
あるといえなくもありません。
ただし、その思想性の中に含まれる「中原意識」が
決して有益なものではなく、むしろ彼らの活動に
自ら限界性を設けてしまっていることには、注意する
必要があります。

ただし、相手が日本人であればきちんと説明をします。
だって「客家」がタイ・カダイ系だろうがモン・クメール系
だろうが、浅羽さんにとっては痛くも痒くもないはずですし、
誤った知識であれば正すのが当然の態度ですが、
聞く耳をもたれなければ、それまでのことです。

客家を北方人として特別扱いすることが、言語学上、文化研究上、
どれほどの矛盾を研究者にもたらしているか、
学問の世界の外にいる人に説明することがいかに困難であるかは、
よく理解しておりますので。

>>356

＞そうそう。土楼は客家だけのものでもないんですよ。実は。


少なくとも、ある程度の規模で現存する土楼は客家のものだけだ。
それ以外に、ある程度の規模の土楼が「現存」するならソースを
示して欲しい。

このコピペも矛盾してますね。

＞ >ドイツ語系スイス人はスイスの多数派ですが自分達だけをスイス人とは
＞ >言いません。
＞
＞逝っていますよ。君はドイツ語を知らないから、スイス・ドイツ人が
＞何をいっているのか知らないだけじゃん。

つまり、意識のうちではドイツ系スイス人は自分たちこそが
スイス人だと思っているわけだから、彼らがスイス人といったら、
それはドイツ系スイス人を意味しているということになる。

>ほう、どう言ってるのかね？
>ドイツ語系スイス人が自らだけをスイス人と言う時のスイス人という単語と
>ドイツ語系スイス人が一般のスイス人（他の言語を話す集団も含む）を言う
>時のスイス人という単語を示してもらえないか？

別に、区別する単語がなくても意識のうちで思っていればよいわけです。
だって自分たちこそがスイス人だと思っているんだから、
他は眼中にないわけで。非ドイツ系スイス人をさす単語なら、
当然あるでしょう。恐らくそれぞれの族群を示す名称で。

アイヌ人や朝鮮人を除外した日本人をいう単語もないではないですが、
ヤマトといえば沖縄が除外されてしまうので、結局日本民族と呼ばねば
ならなくなるのと同様です。

>>366
それならば、嘉応州を中心とした山地以外の土楼の例でも
準備しておいてください。それが法曹に必要な公平の精神
というものです。

>>365
キミはＤＮＡでチェックしたのかね。

私は客家が中原の漢民族の子孫とは断定はしていない。
しかし、伝承や客家話の言語学的特性や風習から少なくとも男系は
北方系漢民族の子孫の可能性が高いと思っている。
ただ、父系遺伝子のＤＮＡ分析は現在の技術水準では困難だろう。

尚、客家は嫁取り婚を認めているので母系は山岳少数民族の血が
入っている可能性が高い。

>>368

示しただろうが、>>352で。
http://fox.zero.ad.jp/gun3/picture/pic_9.htm

福建省永定の土楼

http://www.venus.dti.ne.jp/~mflingua/travel/china/yongding/chengqilou.htm
http://www.panda-style.com/dest/2002a/longyan.html

>>371 は他人のＨＰである。念のため。

あなたのようなワカい人にキミよばわりされたくはないのですが、
ま、言語なんてただの記号ですからよいとしましょう。

>キミはＤＮＡでチェックしたのかね。

DNAでは広府人と嘉応人でなんらの差異はありませんし、
外見で区別もできません。
まして私は全体主義の信奉者ではありませんので、
あまり意味のない研究だと思っています。

>私は客家が中原の漢民族の子孫とは断定はしていない。
>しかし、伝承や客家話の言語学的特性や風習から少なくとも男系は
>北方系漢民族の子孫の可能性が高いと思っている。

あなたは嘉応話について何をご存知でしょうか？
それは誰かの鵜呑みではないのでしょうか？
声母の分布については広府話のほうが「北方的」ですし、
語彙の多くは広府話と共通するものです。
江西の言語と境界線を引くことは、ほぼ不可能です。

>ただ、父系遺伝子のＤＮＡ分析は現在の技術水準では困難だろう。
>尚、客家は嫁取り婚を認めているので母系は山岳少数民族の血が
>入っている可能性が高い。

その点について特に反対はしません。
台湾の「漢人」の母系がペーポーであるのと同様ですから。
それが全ての客家に見られる風習なのか、検証してみてください。

永定の位置を確認のこと。それが宿題です。

>>356

>土楼以外に客家全体に共通する文化をあげて見てください。


客家話、嫁取り婚、客家料理、纏足しない、教育熱心、
政治家・軍人が多い、相互扶助、第二次埋葬、独自の歳時習俗

>>374

>永定の位置を確認のこと。それが宿題です。


キミ、「初心者さん」というハンドル・ネームにしちゃ図々しね。
デタラメを当然のように言うし。もう、キミのあいてはしないよ。

なんども繰り返しますが、台湾や広西、四川やジャワの
「客家人」にも共通する文化をあげてくださいと
言っているのです。

>>376
よーし、私も２ちゃんねらーだから言っちゃいますよ。

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>374

キミの相手はしないが、永定の位置が知りたければ検索するか
旅行ガイドブックを見るか、福建省の地図でも見たまえ。

　麻見さんのファンです。しかし、ひとつだけ気になる所が
在ります。引用や出典が原文で、載ると著作権や法に触れるので
注意してください。プロとしては失格ですよ。　　　た

>>380


必要な範囲で常識的な引用であればＯＫです。
著作権法・３２条１項参照

確かに、個人的にはね。

■■浅見真規にレスを返される方へ警告■■

浅見真規の相手をされる前に一度下記のスレを一読される事を強くお勧めします。
浅見真規へのレスが不毛な結果に落ち着くことは下記過去スレッドにおける数々の悪行にて完全に証明されています。

※　浅見真規とは議論が成立しません

浅見真規は最初に出した論を頑として変えず、自身に都合の悪い反論は全て無視するため議論が全く成立しません。
また、自らの都合によって節操無く自説を変える一方、他人の誤りに関しては粘着質にからみ、高慢なかつ無礼な態度にてレスを返し続けます。
なお、彼は自己の誤りを決して認めないという事も付け加えておきます。

※　浅見真規は卑劣漢です

浅見真規は他人からは非常に分かりやすい自作自演を行い、自己擁護を行いつつ他人を叩く一方、自分の気に入らない他人のレスを
頭から「自作自演」と決めつけ、慇懃無礼な文面でひたすら非難を繰り返します。


浅見真規が２ちゃんねるにおいて取っている行動は悪質な荒らし、煽り以外のなにものでもありません
これまでに多々の各板住人によってその行動、言動を非難されながらも依然として自らの行動を改めない浅見真規。
彼はこれを読む貴方がその貴重な時間を割いてまでレスを付けるに値する人物でしょうか？

それでも彼にレスを付けたいという奇特な貴方はその前に、何度も繰り返しますが簡単で良いので下記スレに目を通し、覚悟を決めた上で彼にレスをお返し下さい。その場合は名前欄に　｢岡谷｣　のハンドルを使うことを推奨いたします。
またsage進行も推奨事項です。　

台湾空軍逝ってよし
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1002526416/
台湾と中共どっちが強いの？ （ここの342から軍板に来襲）
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1001171019/

軍事板

2010年、中国の台湾奇襲は可能か？
http://yasai.2ch.net/army/kako/1003/10038/1003898559.html
ミサイル回避方法について
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10043/1004330594.html
ミサイル回避方法について 2nd Mission
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10049/1004946663.html
ミサイル回避方法について 3rd Mission
http://yasai.2ch.net/army/kako/1005/10054/1005485798.html
海軍の砲撃命中率をかたる
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1014523069/
ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1018950480/
ATMを語るスレ ※このスレでは曲射太郎 ◆KLjZ1lS2を名乗る
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1018931120/l50

地球科学板　※この板では浅見真規 ( max2s68.inet-osaka.or.jp )を名乗る

小規模・玄武岩溶岩火山の生成原因
http://science.2ch.net/test/read.cgi/earth/1013652241/
早川群馬大助教授ＨＰのデタラメ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/earth/1015294226/
古事記の手間山（会見町）赤猪は溶岩？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/earth/1016703227/
年代測定問題関連スレッド
http://kaba.2ch.net/earth/kako/1017/10174/1017449137.html

************************************************
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「バカねらー選手権」に浅見真規がノミネート。
他の連中も追加できる。
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2
ﾃﾞﾑﾊﾟヲタに投票せよ！！
************************************************

＞３７７

福建省出身の台湾の客家の中には客家話もしゃべれず客家としての特性を失ってしまった者も多い。これは多数派のホーロー人に混じって移住・居住したためと思われる。
しかし、中華民国政府のトップを見ればわかるように、孫文、蒋介石、李登輝、陳水扁、これみな客家である。
李登輝と陳水扁は先祖が福建省出身だったのではあるまいか？それで客家の特性はほとんど失っているらしいがね。それでも、政治家志向・教育熱心という客家特有の性質がある。

>>382

適正な引用であれば個人利用に限定されません。

　待って下さい。浅見さんを悪者あつかいをするのを！！
引用や出典も個人的範囲にするといっているのだし、
自分が書いた本だったら抗議するかも知れないが、豊富な
知識と経験と博識があるのなら、プロとしてはともかく
個人的に2チャンネルで、議論するならいいじゃないですか？
本や情報の解釈の仕方は個人の自由と私は思います。　た

　どうした、浅見出てこいよ・・・・

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
徹底放置が最強です。書き込むのはやめましょう。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

　みんながいじめるのでどっかにいってしまいました。

基地外は、こなくていいよ。

>>豊富な知識と経験と博識があるのなら

　孫引きの知識と台湾に行った経験もないのと俗論認識しか無いのがアサミ

↑カップラーメン食べている。警備員。

サカイ、アホウヨのふりして妨害工作するなよｗ

↑はアサミのこと。誰か目撃した人はいませんか？
ところで、酒井さんとアサミさんは同一人物ですか？
自転車小僧さんは別にいると思うけれど。

　◇　警　　告　◇

　興味本位に基地外浅見にレスをつけなるな！
　

　浅見の相手をしたいのなら
　↓
********************************************
　お　馬　鹿　サ　イ　ト
　http://www2.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?taiwan
　http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/Taiwan/
********************************************
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
徹底放置が最強です。書き込むのはやめましょう。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

　アサミは今どこにいるのですか？

>>398
基地外アサミ掲示板で聞け！
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
徹底放置が最強です。書き込むのはやめましょう。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

アサミさんてどんな人

　原住民が独立したら、どんな国旗になるのだろうか？
昔のオーストラリアのように、もし、町で原住民の国旗を
掲げたら逮捕されるといった事態にはならないのだろうか？

仕方がないので、投票してきますたｗ
人の少ない台板だけじゃ、集票力なさすぎですけど。

▼ 11位〜15位 （全69項目） 【投票総数：13898票】 ▼
順位 票数 　 　
11位 244票 . ... 1.7%
ディルレヴァンガー
12位 234票 . ... 1.6%
栗命
13位 230票 . ... 1.6%
浅見真規
14位 209票 . ... 1.5%
グリコ
15位 141票 . ... 1.0%
キャットキラー

原住民が独立したら、当然国旗や国歌があるはずです。
文字は正確に残っていればいいのですが、どうなんでしょうか？
アメリカのインディアンや中南米のインディへナ(インデオは
差別用語)のように政府から保護されるといいのですが？
すみません。知識がなくて。　
浅見さんは台湾の原住民の文字について何かご存知ですか？

　その問題は前にも述べたように・・・・・・

>>403
自作自演でないのなら
基地外アサミ掲示板に逝け！
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
徹底放置が最強です。書き込むのはやめましょう。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

もうちょいで12位。えっほ　えっほ
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2

▼ 11位〜15位 （全69項目） 【投票総数：13901票】 ▼
順位 票数 　 　
11位 244票 . ... 1.7%
ディルレヴァンガー
12位 234票 . ... 1.6%
栗命
13位 232票 . ... 1.6%
浅見真規
14位 209票 . ... 1.5%
グリコ
15位 141票 . ... 1.0%
キャットキラー

浅見ってきっと独身だよなー

投票したよ。

祝！　１２位浮上。結構ロム多いんだな（ｗ

11位 244票 . ... 1.7%
ディルレヴァンガー
12位 237票 . ... 1.7%
浅見真規
13位 234票 . ... 1.6%
栗命
14位 209票 . ... 1.5%
グリコ
15位 141票 . ... 1.0%
キャットキラー

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台湾の先住民の間では、今でも日本語が共通語として
用いられていると聞きます。
ですから、文字は日本語の文字をそのまま使えばいいですし、
国旗も国歌も日本のをアレンジして使えばいいと思います。
先住民の人々もそれを望んでいると推測されます。

初代大統領には、先住民と台湾の歴史に精通し、
法曹に関する知識があって福ｲ老人の独裁に反対していて、
日本語が堪能な浅見さん以外に適当な人物が思いつきません。
ぜひ浅見さんに先住民の人々の先頭にたって頂いて、
福ｲ老人の独裁と闘い続けてほしいと思います！
きっと、客家族の人たちもあとについてきてくれるはずです！

>>411
ア、アサミよ・・・・お前とうとう、く

　私はまじめに議論したいのです。削除依頼を出しました。
台湾での原住民の独立は、いろいろな面で不可能でしょう。
以降まじめな議論の場とします。
ゲストの酒井氏と浅見氏には、後ほど登場してもらいます。

>>341
>高木桂蔵 著 「客家」講談社現代新書・第１刷・p.64参照。

これは有名なトンデモ本だね。客家研究者の間では
笑いものになっているいわくつきの筆者による、いわくつきの本。
高木桂蔵の本なんて、何の根拠にもならないよ。
彼は客家語がまったくわからないからでたらめばかり。
ま、アサミくんって、トンデモ本ばかり妄信して根拠にあげる
くせがあるんですね。

高木って、しかも前科者だしな。単なるペテン師。



>>352
>ただし、広東省にも円楼があるようだ。
>http://fox.zero.ad.jp/gun3/picture/pic_9.htm
>>なんせ、福建省、広東省、江西省という広い地域に大小あわせて
>>数百もの土楼が存在する

福建省、広東省、江西省は境界が接していますし、「客家」がいる
のは、その交差地域を中心にした狭い地域であって、
けっして「広い地域」ではありません。
>>361 ：美麗島の名無桑 ：02/09/18 13:41
>↓こういう馬鹿がキミ以外にいるとは考えにくいね。

だから何度もいっているんだが、橋本万太郎氏や吉川雅之氏や太田斎氏
らも酒井なのか？世の中酒井の分身だらけになるな。（ｗ

>>369 ：浅見真規 ：02/09/18 14:11
>キミはＤＮＡでチェックしたのかね。

であれば、DNAチェックもしないで、「客家はみんな同じ」といっ
ているあなたは何者？

>しかし、伝承や客家話の言語学的特性や風習から

具体的な例をきぼんぬ。
客家語の言語学的特性からいえば、客家語の基層はヤオ語で、
漢字音は借用として学んだだけに過ぎないのですが？
たとえば、比較構文にしても、本来の形はA (kha) adj (ko) B の形
が多く、比を使うようになったのはかなり最近のことです。
ほかにも、家、センザンコウ、目など基本的な語彙でも、
ビン語、ヤオ語、エツ語あたりと同源要素だとみられている
ものが多数あります。
よって、言語的特性は、絶対に北方ではない。漢字文言音の
借用をもって「北方系」というのであれば、ベトナム語こそが
北方系になってしまいます（捲舌音や、家がgia（クオクグー表記）
になるなどｋ音の口蓋化とか）。

それに、あなたが言語学的特性と断定できるほど、言語学の知識と
客家語の知識があるんですか？

>少なくとも男系は
>北方系漢民族の子孫の可能性が高いと思っている。

かりに百歩譲って、言語学的特性が北方系だったとしても、
それが生物学の系統関係と一致するわけではない。
アイルランド人の９７％が今日では英語を母語としていて、
さらに英語の熟練度においては、イングランド人に勝っている
ことをみても、言語と種族は関係がないこともあるから。

>ただ、父系遺伝子のＤＮＡ分析は現在の技術水準では困難だろう。

だったら、君が上でいっている推論は、単なる根拠なしの
妄想だってことになるね。

>尚、客家は嫁取り婚を認めているので母系は山岳少数民族の血が
>入っている可能性が高い。

というよりも、広東や福建の客家は、父系も母系もヤオ系。
漢語を受け入れたのは、華南のすべての百越系が漢化したのと
同じメカニズムによるもの。つまり、「頭の中だけ漢人だと
思い込むようになった」もの。
言語的にはヤオ系の基層に膨大な漢字語彙が覆いかぶさったもの。
種族的には、ヤオ系で、中原からの混血などほとんどない。

>>370
>示しただろうが、>>352で。
>http://fox.zero.ad.jp/gun3/picture/pic_9.htm

これは、単なる旅行見聞の類でわ？学術的な価値は低い。

>>373
>あなたは嘉応話について何をご存知でしょうか？
>それは誰かの鵜呑みではないのでしょうか？
>声母の分布については広府話のほうが「北方的」ですし、

そのとおりね。もうひとついえば、ベトナム語のほうが、声母の
体系は北方的だしね。

>語彙の多くは広府話と共通するものです。

三人称人称代名詞の「ki」とか、「何」の形態素「mak」なんかそうね。
ただ、一部ビン語と共通するもの、あるいはビン・エツ共通のものも
ある。というか、「客家語梅州方言」は、エツ語とビン語の
中間のややエツ語寄りというもので、要するに、エツ語とビン語の
間には明確な境界線がなく、いわば方言の連続体（continuum）状態
になっていて、その中間的なものを勝手に境界線をひいて「客家語」
と特化させただけ。というか、最近の科研報告ではそういう考えが
示唆されていますね。

>江西の言語と境界線を引くことは、ほぼ不可能です。

福建のビン語との境界線もないと思う。海側にかつて分布していた
海豊陸豊方言と潮州語の関係などをみても。

>その点について特に反対はしません。
>台湾の「漢人」の母系がペーポーであるのと同様ですから。
>それが全ての客家に見られる風習なのか、検証してみてください。

台湾の漢人も、父系だってかなり多くがペーポーで、意識が漢化
したものともいえる。
というか、漢化のプロセスってそうだったのではないの？
竹村卓二氏の本などを総合すれば、漢化は混血によらないといけない
という必然性はないし。

>>375
>客家話、嫁取り婚、客家料理、纏足しない、教育熱心、
>政治家・軍人が多い、相互扶助、第二次埋葬、独自の歳時習俗

それが、ヤオ族、その他タイ系民族と、どう違いがあるのか。
それから、四川や湖北や福建などにも分布する「客家人」と共通
要素になるのか？

というか、君は高木くんの本の受け売りで自分で検証していない
ようだ。

>>379 ：浅見真規 ：02/09/18 14:39
>キミの相手はしないが、永定の位置が知りたければ検索するか
>旅行ガイドブックを見るか、福建省の地図でも見たまえ。

あなたが持っているガイドブックや福建省の地図はなんですか？
福建省の地図って、どこの発行のもの？地図出版社？あるいは
福建人民出版社のやつ？



>>380
>　麻見さんのファンです。しかし、ひとつだけ気になる所が
>在ります。引用や出典が原文で、載ると著作権や法に触れるので
>注意してください。プロとしては失格ですよ。　　　た

著作権法の精神がわかっていないみたいね。

これは、違うよ。この点についてはアサミの反論は間違って
いなくて、文献の書名とページ数などを明記したうえで、
自分自身の記述部分をうわまらない程度で引用する
ことは、著作権法にはまったく抵触しません。

著作権法は、著作者の権利と権益を保護するのが目的なので、
不特定多数を対象にした著作の引用は、むしろ著者にとっては
勲章になるものなので、著作権侵害を構成しませんから。


>>381
ただしアサミくん。

>必要な範囲で常識的な引用であればＯＫです。
>著作権法・３２条１項参照

法律は条文の引用だけでは不完全で、通説となっている
解釈を判例なり、コンメンタールから引用して、説明しないと
素人には理解できませんよ。

>>台湾の先住民の間では、今でも日本語が共通語として
>>用いられていると聞きます。
>>ですから、文字は日本語の文字をそのまま使えばいいですし、
>>国旗も国歌も日本のをアレンジして使えばいいと思います。

　先住民って数％しかいないよ。しかも日本語が喋れるのも年寄りばかり。

>>386
>福建省出身の台湾の客家の中には客家話もしゃべれず客家としての特性を失>ってしまった者も多い。これは多数派のホーロー人に混じって移住・居住し
>たためと思われる。

じゃなくて、もともとホーローと客家の差なんてなかったんだよ。

それは、広東省にいる「客家」も同じこと。
海豊なんていまや潮州語が主流だしな。

>しかし、中華民国政府のトップを見ればわかるように、孫文、蒋介石、李登
>輝、陳水扁、これみな客家である。

蒋介石が客家？？？？どういうトンデモだよ！あれは、セッコウ人だろうが。
ばかもの！

>李登輝と陳水扁は先祖が福建省出身だったのではあるまいか？

何をいまごろそんな推測して驚いているの。福建客家だったことは
昔から有名だが？しかも、もともとはヘイホ族で、それが福建の
客家語を受け入れて客家化して、さらにホーロー語化した。

>それで客家の特性はほとんど失っているらしいがね。

そもそも客家の特性って、ヤオ族の特性と変わらないんですが？

>それでも、政治家志向・教育熱心という客家特有の性質がある。

だったら、韓国人も客家なのか？（わら
まあ。韓国にはそういうトンデモ本もあったけどな（わら

>>388 ：た ：02/09/18 15:17
>待って下さい。浅見さんを悪者あつかいをするのを！！
>引用や出典も個人的範囲にするといっているのだし、
>自分が書いた本だったら抗議するかも知れないが、豊富な
>知識と経験と博識があるのなら、

アサミのどこが、豊富な知識と経験があるの？単なるひきこもり
の司法試験浪人生じゃん。
しかも、知識といっても引用すべき本がすべてトンデモ本
ばかり。

>プロとしてはともかく
>個人的に2チャンネルで、議論するならいいじゃないですか？
>本や情報の解釈の仕方は個人の自由と私は思います。　た

これは詭弁の典型だね。
だったら、刑法を読んで「殺人は罰するとかいてあるが、禁止さ
れていないから、殺人を犯すことは個人の自由であり、最大限
保障される」と主張できるわな。（ｗ

サカイが出てくると妨害が止む。
やはり、あの妨害はサカイの敗北を隠すものだった。

彼は「美麗島の名無桑 」とか「？」とか「＆」とかで２ｃｈ台湾板に
登場して自分では決して酒井亨だと言わずに暗黙のうちに酒井亨として
個人的体験や専門家としての権威を持ち出して主張をする。

見てる人間は台湾専門家で台湾の言語に詳しく台湾に住んでいる酒井亨が
書いてるものとして信用するし、普通の議論相手は体験談を持ち出される
と諦める。

しかし、「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等が（暗黙のうちに酒井亨
として）体験談や専門家として２ｃｈ台湾板でその強弁した怪しげな
事柄の中には明らかにウソと思える事項もある。そして、おそらく、
ウソとわかる部分は彼のウソ全体の氷山の一角だろう。

そして、問題なのは「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等が（暗黙の
うちに酒井亨として）個人的体験や専門家としての権威を持ち出して
議論した事項でウソ・デタラメが判明しても、現実の酒井亨が
「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等で２ｃｈに書き込んだ事実を
認めない可能性がある事である。

さらに、問題なのは、学問的事項や台湾の政治に関する重要な事項で
２ｃｈ台湾板で「美麗島の名無桑 」「？」「＆」等が（暗黙のうちに
酒井亨として）個人的体験や専門家としての権威を持ち出して議論した
事項のウソ・デタラメにより論破された本当は正しい事項が誤っている
と誤解される危険がある事である。これにより台湾関連の学問や政治に
悪影響を及ぼす危険がある。

http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/Taiwan/

http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2&show=all
みんな、がんがれ！　えっほ　えっほ

9位 310票 . ... 2.2%
1 ◆XpwS7hXI
10位 282票 . ... 2.0%
世界史板の暇人
11位 246票 . ... 1.7%
浅見真規
12位 244票 . ... 1.7%
ディルレヴァンガー
13位 234票 . ... 1.6%
栗命

アサミの妄想が始まったぞ（ｗ

>>414

＞これは有名なトンデモ本だね。


サカイ、オマエの方がトンデモだ。
オマエの本もトンデモだ。

せめて名前くらいだせ。
ソースも示さずデタラメ言いまくりやがって 。

>>422 >>423
　浅見、ちゃんと反論しろ。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/6
＞ >ドイツ語系スイス人はスイスの多数派ですが自分達だけをスイス人とは
＞ >言いません。
＞
＞逝っていますよ。君はドイツ語を知らないから、スイス・ドイツ人が
＞何をいっているのか知らないだけじゃん。


ほう、どう言ってるのかね？
ドイツ語系スイス人が自らだけをスイス人と言う時のスイス人という単語と
ドイツ語系スイス人が一般のスイス人（他の言語を話す集団も含む）を言う
時のスイス人という単語を示してもらえないか？

>>426
　これもアサミのかきこみだな。

http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2&show=all
みんな、がんがれ！　えっほ　えっほ

>>430
　既に壊れたテープレコーダー状態のアサミ（藁

>>424
最近のコメント

2002/09/18 18:04:59 浅見真規
...ウンコたれ
2002/09/18 17:48:00 浅見真規
...こいつ、2ちゃん以外でも鼻つまみ者たからなあ。
2002/09/18 17:38:50 浅見真規
...この馬鹿は死んでも直んないでそ
2002/09/18 17:36:09 浅見真規
...デムパ
2002/09/18 17:34:22 浅見真規
...今度はナナシのようです（ｗ
2002/09/18 17:19:10 浅見真規
...まだ自覚できないのかな。お馬鹿さん

>>426
>サカイ、オマエの方がトンデモだ。

少なくとも酒井は、高木と違って、ペテン師としての前科はないが？

>>411
ネタとしてなら、すごく面白いぞ。ﾜﾛﾀ

10位 282票 . ... 2.0%
世界史板の暇人
11位 249票 . ... 1.7%
浅見真規

勝てないと思ったら、そこで試合終了ですよ。三井君。
えっほ　えっほ
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2&show=all

＞４２０

＞蒋介石が客家？？？？どういうトンデモだよ！あれは、セッコウ人だろうが。
ばかもの！



たしかに蒋介石は客家でなかった。間違えた。

>>432

>少なくとも酒井は、高木と違って、ペテン師としての前科はないが？


ここでウソをつきまくってますが。

>>435

ヴォケ。

>ここでウソをつきまくってますが。

ウソであることの証明は？

浅見君、ダッシュ50本追加です。

相変わらず醜態をさらけ出してますな
アサミくん

スズメバチ駆除　ビ−バスタ−ズ
　http://ww41.tiki.ne.jp./~mikihiro9649/

　ともかく、少ない台湾版2チャンネル住民なので、
けんかせずに、仲良くやりましょう。もし本当に
浅見さんの意見が１００パーセント間違いなら、
誰もついてこなくなりますが、なんだかんだと言って
レスも５００近くまで行き、台湾版では、ダントツです。
これからもよろしく。

■■浅見真規にレスを返される方へ警告■■

浅見真規の相手をされる前に一度下記のスレを一読される事を強くお勧めします。
浅見真規へのレスが不毛な結果に落ち着くことは下記過去スレッドにおける数々の悪行にて完全に証明されています。

※　浅見真規とは議論が成立しません

浅見真規は最初に出した論を頑として変えず、自身に都合の悪い反論は全て無視するため議論が全く成立しません。
また、自らの都合によって節操無く自説を変える一方、他人の誤りに関しては粘着質にからみ、高慢なかつ無礼な態度にてレスを返し続けます。
なお、彼は自己の誤りを決して認めないという事も付け加えておきます。

※　浅見真規は卑劣漢です

浅見真規は他人からは非常に分かりやすい自作自演を行い、自己擁護を行いつつ他人を叩く一方、自分の気に入らない他人のレスを
頭から「自作自演」と決めつけ、慇懃無礼な文面でひたすら非難を繰り返します。


浅見真規が２ちゃんねるにおいて取っている行動は悪質な荒らし、煽り以外のなにものでもありません
これまでに多々の各板住人によってその行動、言動を非難されながらも依然として自らの行動を改めない浅見真規。
彼はこれを読む貴方がその貴重な時間を割いてまでレスを付けるに値する人物でしょうか？

それでも彼にレスを付けたいという奇特な貴方はその前に、何度も繰り返しますが簡単で良いので下記スレに目を通し、覚悟を決めた上で彼にレスをお返し下さい。その場合は名前欄に　｢岡谷｣　のハンドルを使うことを推奨いたします。
またsage進行も推奨事項です。

台湾板（ここからこの物体は発生した模様）

台湾空軍逝ってよし
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1002526416/
台湾と中共どっちが強いの？ （ここの342から軍板に来襲）
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1001171019/

軍事板

2010年、中国の台湾奇襲は可能か？
http://yasai.2ch.net/army/kako/1003/10038/1003898559.html
ミサイル回避方法について
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10043/1004330594.html
ミサイル回避方法について 2nd Mission
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10049/1004946663.html
ミサイル回避方法について 3rd Mission
http://yasai.2ch.net/army/kako/1005/10054/1005485798.html
海軍の砲撃命中率をかたる
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1014523069/
ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1018950480/
ATMを語るスレ ※このスレでは曲射太郎 ◆KLjZ1lS2を名乗る
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1018931120/l50


20 名前：美麗島の名無桑 投稿日：02/09/15 05:27
地球科学板　※この板では浅見真規 ( max2s68.inet-osaka.or.jp )を名乗る

小規模・玄武岩溶岩火山の生成原因
http://science.2ch.net/test/read.cgi/earth/1013652241/
早川群馬大助教授ＨＰのデタラメ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/earth/1015294226/
古事記の手間山（会見町）赤猪は溶岩？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/earth/1016703227/
年代測定問題関連スレッド
http://kaba.2ch.net/earth/kako/1017/10174/1017449137.html

http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2&show=all
みんな、がんがれ！　えっほ　えっほ

>>445
投票したよ。
他の板でも有名だからね。
いろいろコピペすると、票増やせると思うよ。

43 ：浅見真規 ：02/09/18 11:04 HOST:26.168.104.203.livedoor.com<8080><3128><8000><1080>
削除対象アドレス：
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/248-249
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/251
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/274
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/277-278
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/280-281
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/283
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/311
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/314
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/327-331
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/333-338

削除理由・詳細・その他：
投稿がスレの趣旨と異なりサーバーに無用な負担をかけ
閲覧困難になるもの

および

投稿目的が妨害でサーバーに負担をかけ、閲覧困難になるもの
ですので削除を御願いします。

詭弁野郎　浅　見　真　規　は逝ってよし！
************************************************
基地外浅見に投票せよ！！
「バカねらー選手権」に浅見真規がノミネート。
他の連中も追加できる。
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2
ﾃﾞﾑﾊﾟヲタに投票せよ！！
************************************************

　浅見さん、荒らしさんはほっといて先に議論を進めましょう。
まともに相手をするとこっちが疲れます。

　浅見さんは、かなり社会学の本を専門的に読まれたようですね。
注意しなければいけないのは、社会学（短大大学等で希望すると
勉強できる）の本は書かれた先生によってかなり偏りがあり、
客観的に（距離を置いて公平に見ること）読まないと
いけない点です。高校までと違い、何が正しくて何が間違い
と言う点は、その人の置かれた立場によって違います。
それと、学校の先生は本を書かないと出世しないので、
書いている先生が多いです。
　
　荒らしさんの文は削除依頼出しておきました。

このアサミの敗北を隠す妨害コピペも削除依頼するのが筋ですな。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/308
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/313
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/320
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/344
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/361
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/363-364
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/422-423
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032004646/428

＞投稿目的がログ流しで一覧状態で前の投稿を見えないように
＞するものと考えられます。
＞サーバーに無意味な負担をかけ、読者にも迷惑をかけるもの
＞なので削除願います。

これを受けて削除人さんは、
＞レスアンカーだけで済む話ですし。
として削除を実行している。ならば、同じ文面を何度もしつこくコピペしてる
アサミのレスも削除が妥当。