選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part22

# 前スレはテンプレ無視で立てやがったので、今後はちゃんとやってね。

前スレ
夫婦別姓を真剣に検討するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1040858158/l50

過去スレとローカルルールは2, 3あたりで

過去スレ 1

別姓賛成派は撲滅！
http://natto.2ch.net/soc/kako/992/992135008.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前！[1]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997192053.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前！[2]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997642252.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える？
http://natto.2ch.net/soc/kako/999/999733669.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える？2
http://natto.2ch.net/soc/kako/1008/10084/1008429873.html
実現できるのか？ 選択的夫婦別姓
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10104/1010474275.html
夫婦別姓（選択/例外）はﾏﾀｰﾘと実現するか
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010727283.html
夫婦別姓を要求してる奴等は無知かDQNだ！
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010752740.html
夫婦同性も許容範囲に！？
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997957469.html　
別姓選択待ったなし！法改正の実現へ！Part９
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010752740.html

過去スレ2

夫婦別姓と家族のあり方について考える ９
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1017391484/
選択別姓賛否両論 Part10
http://natto.2ch.net/soc/kako/1020/10201/1020140606.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part11
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10211/1021150165.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part12
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10214/1021421108.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part13
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10219/1021983009.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part14
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1023005079/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part15
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1026213276/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part16
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1027612443/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part17
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1028772952/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part18
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1029948354/

【参考】

内閣府　選択的夫婦別氏制度に関する世論調査（2001年5月）
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/

過去スレ3
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part19
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1033234671/l50
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part20
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1034951297/l50

スレのローカルルール

１．賛成派・反対派・消極的賛成派・同姓希望派･別姓容認派・別姓切実派・傍観派・・・
　　その他色々な主義主張があり、「賛成vs反対」「同姓派vs別姓派」だけではひとくくりにできないことを理解しましょう。
２．賛成派・反対派などをひとくくりに「ウヨ」「サヨ」「フェミ」と決め付けるのはやめましょう。
３．「名無しさんの主張」は全て別人であるかもしれないことを前提にレスを返してください。
４．これからの事が問題なので、過去の話はできるだけ控えましょう。
５．男女論・育児論を抜きにしては語れない問題ですが、スレタイから外れすぎないようにしましょう。
６．ここは日本なので、海外と同等の比較はできないことを理解しましょう。（国際的な潮流の話はあり）
７．「たとえ話（夫婦を○○にたとえると云々）」「思想論（姓は家族の名であると言える・言えない云々）」は
　　水掛け論になり、話がループする元になるのでできるだけ控えましょう。
８．「自分の意見を書かずコピペだけする」「結論だけ書いて説明がない」レスはなるべく控えましょう。
９．２〜８は守らなくても構いませんが、荒れやすくなるので注意しましょう。

もし足りない部分があれば「脳内で」補足ください。

前スレの1は賛成派だったから、かなり独善的に賛成派よりの
ことだけしか書いてなかったし、過去スレもローカルルールも
ほったらかしだったな。

いままでの議論見てても、やっぱりDQNや厨が多いのはどちらかと
いうと賛成派かなぁ、と思ってしまうのはイケナイことでつか？

>>1
乙カレー

http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1040858158/982
＞IDはもうすでに限定範囲では実績がある。
考えてみてわかっただろ？｢限定範囲での実績｣なんだよ。
｢ＩＤ｣と｢人間が知覚する個人｣を関連付けるものってのは実は非常に希薄なのだ。
人間が他人を見て｢ああ、ＩＤ：○○○○さんだな｣って思うことはあまり想像できない。
人間が個人を知覚するためのキーワードとして覚えるのには、氏名が最も汎用性が高い道具と言えよう。

…って、こんな基本的な事を書かせんなよって感じ。
まあ、あなたの言うＩＤってのはコンピュータが認識できれば良いので、別にそれぞれに認識しやすい
意味を付加する必要もないので、完全ユニークにできるし、主キーとしては優秀なんだけどね。
でも、こと記憶力や検索能力に関しては人間の脳とリレーショナルデータベースはちょっと違う。

｢あなたたち一般人｣ねぇ…(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
むっちゃ偉そうだ罠。
｢氏名｣というものが、完全ユニーク情報でもないのに世界で広く浸透してる意味わかってんのかよ。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1040858158/983
＞システムは目的のためだから恣意そのものだけど、道徳は恣意どおりにはいかない
＞ものって感じじゃないですかねえ。
そもそも教育自体が恣意性を持ったものなんだけどね。
つか、｢恣意どおりにいかない｣ってのを額面通り受け取るなら道徳教育自体が無意味になっちゃうよ。
んで、｢道徳を規定する｣という恣意性を極力排除していくと｢相対化｣という恣意性が付加される。
教育ってのはベクトルであることが如実にわかる。
＞ただこのような結婚や家族のような問題はシステムだけでかたづくものでないような気がする。
そらそーだ。
＞もし絶対目的達成というのなら、強制結婚、そして産めよ増やせよでしょ？
絶対目的って何よ？

＞実体を知らせたほうが、絶対いいと思うけどなあ。、
手法の問題なので、やりたければどうぞご随意に。
解決すれば一つ現行法の欠点が解消されることには違いないだろう。
漏れが守りたいのは現行法ではなく同姓制度だ。

＞逆に考えれば、それだけ出費してるにもかかわらず、さほど問題になってないという
＞のはそれだけ現システムがそれ以上の働きをしているという意識があるからでは？
違うな。
影響する絶対数が少ないのと、改姓できるものではないと知ってて結婚の際の条件としているからだ。
大抵これを超える相手側の条件というのは実際の金銭負担や信用不安を払拭するレベルにある。
例えば、配偶者やその親が資産家や著名人であったりして、結婚することで改姓を上回る信用を得るとか。

＜続き＞
＞ただ、男女の片方に負担（改姓）がかかるってことになるかもしれない。
＞ま、でもそれを乗り越えて愛を実らせるのも人生（ｗ
うむ。それも真理ではある。
こういうのはどうだ？
｢どちらの姓に統一するかは役所が完全無作為に決定する｣

＞プライバシーをさらすってことですか？
その前にどれだけの負担がかかるかを実験できないってこと。
会社が潰れても補償してくれる人もいないし。あなたが損害分を負担してくれるならやってみても良い。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1040858158/984
＞絶対国民の賛同は得られないっていうのがポイント。
しかも十数年後を見越して提案してるんだけど、十数年後も同じだと思うの？
まあ、いつまで経っても少数意見でしかないかもね。
選択別姓が実施されたあとに、一部の同姓支持者から支持されるような気がしないでもない。
選択別姓になったらなったで仕方ないと思うのなら無理には勧めないけど、まずいと思ってる人は
風だけはしっかり読んで行動してね。同姓維持派が不甲斐ないからこんな提案してるんだからさ。

>>7
ｱﾌｫだな・・・。
IDで呼んだり、人をIDで「○○さん」とか思ったりしねーよ。
幼稚というかくだらない屁理屈だなぁ・・・。
行政手続きとか、身分証明の場で問題が起きてるんだから、
とうぜんその局面に限定した解決としてのIDだろ。
何にもわかってねーのな。

> むっちゃ偉そうだ罠。
いや、あんたがな・・・。

ちなみに「一般人」ってのはDB設計に携わるような立場以外の
人って意味であって、見下してるわけじゃないんだけど、自意識
過剰な人にはそう見えるらしい。
ま、あんたが「赤飯」で、それ系の仕事してることは知ってるが。
2ちゃんの匿名性を考えてあえて知らぬフリをしてやったのに
その仕打ちかよ。
もう少し慎重さが必要だよ、赤飯ｸﾝ。

夫婦なんて概念じたいがもう古いんだよ、この、モモヒキ野郎どもメがッ！！

>>11
釣りご苦労さま。

分割派先走りの悪い例だな。
「ID制」って言っただけで中身を自分で勝手に決めて
しまってるから話が噛み合ってない。相変わらずだな。

> IDで呼んだり、人をIDで「○○さん」とか思ったりしねーよ。

だな。
クレジットカード使うときに「お客様は 2506-1850-4586-2235-5549様
ですね？」なんていちいち言わん。（ﾜﾗ

ID制というのがイマイチ理解できない、という人のために簡単に解説すると。

たとえば現行制度で問題になってるのが
「独身のときに取得した免許の名前が旧姓になっている。
結婚後の新姓で銀行口座を開設しようとすると、身分証明として
旧姓の免許証が使えない」というような話。
# 実際には戸籍抄本とか住民票とか印鑑登録証明など、戸籍と連動して
# 変更されている公的書類で証明が可能なんだが、それは置いておく。

ではID制になったらこれはどうなるか？
仮に旧姓が「田中次郎」、新姓が「高橋次郎」としておこう。
さて、免許証にはICチップが埋め込まれており、そこに免許証用のID
が記録され、表面の名前は「田中次郎」が書いてある。
これを銀行の窓口で「身分証です」と提出すると、銀行の照会端末に
それを挿入して照会ボタンを押す。
端末はチップから免許証のIDを読み取り、公的身分照会ネットワーク
とでもいうべき、市町村のサーバに接続する。
市町村のサーバは免許証のIDを住民台帳IDに変換して、それを端末に
オペレータが見えない形で返し、その情報は新しく作られる口座の
通帳に磁気記録、またはICチップに記録される。同時に住民台帳上の
氏名（高橋次郎）も返すので、それがそのまま通帳に記載される。
ゆくゆくは個人IDカード（住民台帳IDカード）を全国民に配布すれば
変換なしでダイレクトにIDを記録することもできる。
これを実現するにはインフラ整備が必要だが、それに見合うだけの
メリットもある。

このような方法の場合、IDそのものが目に触れることがないので、個人情報
の流出等の心配がかなり低い（まったくないとは言い切れないが）。

>>8
＞つか、｢恣意どおりにいかない｣ってのを額面通り受け取るなら道徳教育自体
＞が無意味になっちゃうよ。
「心」の問題は０か１ではないからね。
やさしさだって愛だって定義できないけど「感じる」という意味で存在する。
あいまいであっても、あなたの言う「ベクトル」はなんらかの形で示さなけれ
ばならないのだろう。
だから、「○○○することが道徳的だ」という教育は私も反対である。
結果、少しでもやさしい人間や愛を持った人間が増えることが目標であることが
道徳教育というものだろう。
「やさしい人間や愛を持った人間」の定義はできないのでツッコミなしよ（ｗ
犬を誰でも見たら噛みつくような教育するより、みんなから頭なでられるように
飼い育てるのと同じ事だと思う。（番犬は？とかのツッコミもなしよ）

＞絶対目的って何よ？
すんまそん。絶対に目的を達成するってことです。
目的とは、結婚や出産を増やして少子化をなくす。

＞手法の問題なので、やりたければどうぞご随意に。
なんで私が？

続き
＞解決すれば一つ現行法の欠点が解消されることには違いないだろう。
だから、そういう欠点が見えてこないんですよ。
私なんかいまだに半信半疑ですから。（眉唾とも言いますが）

＞（略）結婚することで改姓を上回る信用を得るとか。
結局は問題解決してるわけだ。

＞｢どちらの姓に統一するかは役所が完全無作為に決定する｣
ついでに、相手も国が完全無作為に決定することしますか？（ｗ

＞その前にどれだけの負担がかかるかを実験できないってこと。
例えばホームページで、何に対してどれだけ負担があったかということ
を公表するってわけにはいきませんか？
ここで私にレス返してるより絶対に効果あると思うなあ。

＞しかも十数年後を見越して提案してるんだけど、十数年後も同じだと思うの？
まず無理でしょうなあ。

＞選択別姓が実施されたあとに、一部の同姓支持者から支持されるような気がしないでもない。
なるほど。
しかし同姓支持者は元の法に戻せって言うでしょうね。
無理だとわかったらどうなるかはわからないけど、それが分割案とは思えない。
選択別姓って一般の人にとっては、自分に影響なしって思ってるからね。
十数年後だってあんまりそのへんの意識は変わり映えしないだろうから、思い切り反対
されると思うです。

ここは、どうでもいいことを一生懸命話し合っている人の集まりですか？

>>10
「赤飯」ってなん？
プライバシーに関わる話なら、いいよ別に。っていうかやめてね。（ｗ

★☆☆☆☆

>>18
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1045496684/701

魂の名前を登録できる方が良いです。

>>10
ステハン使おうよ。少なくとも人の名前に言及するならさ。

＞2ちゃんの匿名性を考えてあえて知らぬフリをしてやったのに
隠してるわけじゃないから別に知らぬフリをする必要もないよ。
漏れが別姓スレでこのHNを使うの理由は利便性だけだし。

大体、人間の知覚や記憶とコンピュータのそれが一致しないことくらい
漏れが敢えて説明するまでもないだろうに。
何故、漏れがDBについて一通りの理解を持っていながら、氏名という
個人認証ツールについて言及してるのかを考えてみたことある？
言語学や記憶のメカニズムから議論していった方が良い？

>>13
＞「ID制」って言っただけで中身を自分で勝手に決めて
＞しまってるから話が噛み合ってない。相変わらずだな。
んじゃそれについて上手くまとめてくだされ。

＞クレジットカード使うときに「お客様は 2506-1850-4586-2235-5549様
＞ですね？」なんていちいち言わん。（ﾜﾗ
なんで俺のカード番号知ってんだよ（ｗ

つか、使えないことがわかってるだけでも説明の手間が省けるってもんだが。

ただ、｢品川33　への0123、黒いベンツでお越しのお客様、至急お車を移動させてください｣
ってのはあるな。

>>22
>>14読んでもわからんか？

>>14
てゆーか、情報の電子化によって氏名の変更が問題とならなくなるなら、
人は何を名乗っても良いんだけどね。役所に届け出れば解決するんだし。

>>15
＞「心」の問題は０か１ではないからね。
うむ。
＞やさしさだって愛だって定義できないけど「感じる」という意味で存在する。
そうだ。
＞あいまいであっても、あなたの言う「ベクトル」はなんらかの形で示さなけれ
＞ばならないのだろう。
何で？つか、どうやって？
＞だから、「○○○することが道徳的だ」という教育は私も反対である。
うむ。
＞結果、少しでもやさしい人間や愛を持った人間が増えることが目標であることが
＞道徳教育というものだろう。
そうだ。
＞「やさしい人間や愛を持った人間」の定義はできないのでツッコミなしよ（ｗ
そこまで野暮じゃない。
＞犬を誰でも見たら噛みつくような教育するより、みんなから頭なでられるように
＞飼い育てるのと同じ事だと思う。（番犬は？とかのツッコミもなしよ）
まあ、それでどうなるのか？ってな問題もある罠。
優しく対応して付け上がる存在もあれば、厳しく対応してひねくれる存在もある。

＞目的とは、結婚や出産を増やして少子化をなくす。
人類は増えすぎた人口を宇宙に移民させるようになって半世紀。スペース
コロニー群サイド３は「ジオン公国」を名乗り、地球連邦政府に対して独立戦争を仕掛ける。

･･･ダメじゃん。

＞なんで私が？
現行制度を守りたいんでしょ？

>>24
いちおう血縁関係の確認のために戸籍は残してもいいんではないかと。

ていうか今まで通りの戸籍の使い方で、かつ現行の問題を解決する
方法論としての提案なんだから、それでいいんだよ。ｗ

>>25
＞何で？つか、どうやって？
教育指導で。

＞優しく対応して付け上がる存在もあれば、厳しく対応してひねくれる存在もある。
盲導犬の訓練なんか見てると、その辺うまくやってる気がするけどなあ。
って相手は人間だからな。しかしなんかヒントありそうな気もする。
教育関係者に期待するしかないか？
内容はよく知らないが、教育基本法見直しはまあ及第点つけられるようになったんでは
ないだろかね。あとは具体的な現場の教育方法だね。そして試行錯誤。

＞人類は増えすぎた人口を宇宙に移民させるようになって半世紀。スペース
＞コロニー群サイド３は「ジオン公国」を名乗り、地球連邦政府に対して独立戦争を仕掛ける。
どうしたんです、急に？（ｗ
逝かれました？

＞＞なんで私が？
＞現行制度を守りたいんでしょ？
現行制度を守りたいんじゃなくて。現行制度で十分。・・っていっしょか？（＾＾；
仮にそうだとしても、なんでわざわざそんな検証せねばならんのか、はてな？
現行制度を変えようとする人の主張に対する反論で十分じゃないの？
それもホントかウソかなんだかわからないものをいちいち取りあげて調べる気もない。
でもまあ経済的負担の問題は当の本人があまり気にしないようなんで、それだけ問題
にしなくてもよい論点かも。

ヘルメット
よがんでるよ
うん

>>16
＞だから、そういう欠点が見えてこないんですよ。
＞私なんかいまだに半信半疑ですから。（眉唾とも言いますが）
家族姓・個人姓分割案に関する欠点って見えてこないんですよ。
私なんかいまだに半信半疑ですから。(眉唾とも言いますが)

＞結局は問題解決してるわけだ。
ここは｢愛が理由だった場合｣で考えてみよう。
愛を国家が分かつのは(・A・)ｲｸﾅｲ!!

＞ついでに、相手も国が完全無作為に決定することしますか？（ｗ
ふむ。それは愛がないな。
いや、統一協会の合同結婚式みたいなものか。
まあ、合同結婚式は文鮮明が選んでるんだったっけ？
完全無作為だと経済効率的問題点もあるな。

なら、改姓者による審議会の設置なんてのはどう？
同姓派でも田中直紀とかいるので意外と白熱しそうだ。んで、水島広子はもちろん参加禁止（ｗ

＞例えばホームページで、何に対してどれだけ負担があったかということ
＞を公表するってわけにはいきませんか？
だからまだ結婚もしとらんちゅーの（ｗ
改姓による金銭負担のリストアップならその内やるかもしんない。漏れに関連するものだけでなく、広く一般的に。

＞十数年後だってあんまりそのへんの意識は変わり映えしないだろうから、思い切り反対
＞されると思うです。
予測としてはそんなに間違いでもないと思う。ただ、国会の審議ですら通称だの
例外別姓だの意外なものが出てくるところをみると、ありえないとも言い切れない部分もあるな。
不利になって初めて真面目に考え直すことってのははままある。

マニアの聖地、別姓スレ。

>>26
戸籍だって電子化して履歴を残せば良いだけじゃん。

＞ていうか今まで通りの戸籍の使い方で、かつ現行の問題を解決する
＞方法論としての提案なんだから、それでいいんだよ。ｗ
まあ、漏れも似たようなものだな。機能分割の手法として提案してるのだから。
つか、漏れの案より金かかりそうだな。

>>27
＞教育指導で。
どういう方向性？

＞盲導犬の訓練なんか見てると、その辺うまくやってる気がするけどなあ。
あれって、不適合犬ってでないのかな？
まあ、従順で賢い品種を使ってるんだろうけど。ラブラドール・レトリーバーだっけ？
｢こういう風に教育すれば絶対大丈夫｣はあるんかな？人間にしろ犬にしろ。

＞どうしたんです、急に？（ｗ
いや、SFには進歩主義の弊害がしっかり書かれているものが多いよね。
進むだけで問題ないなら悩みも少ないんだけどね。
進歩主義の否定なんて現代人であるところの漏れにできる筈もないが、
進歩主義が絶対に肯定されるか？と問われると答えに詰まる。
早すぎる歩みが人類全体の寿命を縮める可能性は十分ある。
ヤン・ウェンリーも言ってる。｢永遠ならざる平和の為に｣と。

この板でも少子化肯定論は少なくないし、漏れはそれを真っ向から否定できないでいるのも事実だ。

＞仮にそうだとしても、なんでわざわざそんな検証せねばならんのか、はてな？
あなた自身、このままでは現行制度が危ないと思っているから。

>>29
＞家族姓・個人姓分割案に関する欠点って見えてこないんですよ。
＞私なんかいまだに半信半疑ですから。(眉唾とも言いますが)
なんか意地が見えますね（ｗ

＞ここは｢愛が理由だった場合｣で考えてみよう。
＞愛を国家が分かつのは(・A・)ｲｸﾅｲ!!
わけワカメ？？

＞んで、水島広子はもちろん参加禁止（ｗ
ぎゃははは。愛のないお方だ。

＞だからまだ結婚もしとらんちゅーの（ｗ
あちゃあ！私は気が狂ってしまったのでしょーか？
あの１００万とか１０００万の話は何だったんだあああ！！
私の早トチリくわああ？
しかしてっきりご自分が負担されてきたことを経験的に話されてると思ってました。
これでますます、眉に唾をいっぱい付けなければ・・・。

＞不利になって初めて真面目に考え直すことってのははままある。
その時になったらどう考えるかを考えたことない。
わたしは多分だけどあきらめるね。
一旦落ちるとこまで落ちたほうがいいと思うかもしれない。

>>31
＞どういう方向性？
良い子が育つ方向性。

＞｢こういう風に教育すれば絶対大丈夫｣はあるんかな？人間にしろ犬にしろ。
そんなものあるわけないでしょ。
１００人のうち１人でも落ちこぼれれば、教育ってやったらあかんのかいな？

＞ヤン・ウェンリーも言ってる。｢永遠ならざる平和の為に｣と。
すみません。無視します。

＞この板でも少子化肯定論は少なくないし、漏れはそれを真っ向から否定できないでいるのも事実だ。
あら？
分割さんって少子化を問題視してませんでしたっけ？

＞あなた自身、このままでは現行制度が危ないと思っているから。
だからといって、問題にもなってないことを調べてどうすんの？

>>32
＞なんか意地が見えますね（ｗ
だな。
＞わけワカメ？？
ワカメちゃん差別？
＞ぎゃははは。愛のないお方だ。
だって、改姓してる時もあればしてない時もあるんだから継続審議は無理だろ。
審議に参加したくば改姓しろ、と。
＞あの１００万とか１０００万の話は何だったんだあああ！！
計算上だよ。事前に算定できる分でってこと。
公文書の氏名変更手続きや資格の氏名変更手続きなど、公的機関における
書類の変更手続きにかかる手数料。
＞一旦落ちるとこまで落ちたほうがいいと思うかもしれない。
その割には随分必死なよーな（ｗ
＞良い子が育つ方向性。
どうやったら良い子が育つの？
＞１００人のうち１人でも落ちこぼれれば、教育ってやったらあかんのかいな？
うんにゃ。
でも困らない人がでない方法はないだろう。何をやっても誰かにとって都合が良くない。
そこは忘れてはならない。教育制度が迷走する理由は当然ある。
＞すみません。無視します。
何でよ。ええ言葉やない。
＞分割さんって少子化を問題視してませんでしたっけ？
一概にそういえない。実に玉虫色なのだ。
＞だからといって、問題にもなってないことを調べてどうすんの？
問題にならないと調べない体質は(・A・)ｲｸﾅｲ!!

>>34
＞＞一旦落ちるとこまで落ちたほうがいいと思うかもしれない。
＞その割には随分必死なよーな（ｗ
がおおおおおーーー！！！！

＞どうやったら良い子が育つの？
まず社会党、共産党には絶対投票しない。
水島広子は絶対落選させる（ｗ

＞一概にそういえない。実に玉虫色なのだ。
現システムの何が問題？（爆笑

＞問題にならないと調べない体質は(・A・)ｲｸﾅｲ!!
無駄な人生生きては(・A・)ｲｸﾅｲ!!

社会党じゃなく社民党。

あっそうだ！

＞＞あの１００万とか１０００万の話は何だったんだあああ！！
＞計算上だよ。事前に算定できる分でってこと。
どのような計算？
例えば事前に算定できる分の内訳おながいします。

>>35
＞まず社会党、共産党には絶対投票しない。
何で社民党や共産党は駄目なの？
公明党は良いの？

＞水島広子は絶対落選させる（ｗ
船田元はどうする？
つか、栃木の人間以外はどうする？

＞現システムの何が問題？（爆笑
どういうこと？少子化について？

＞無駄な人生生きては(・A・)ｲｸﾅｲ!!
人生なんて所詮無意味よ。
無意味だとわかってるから無意味な事ができる。

＞例えば事前に算定できる分の内訳おながいします。
それは２ちゃんねるでは無理だな。さすがに個人限定できてしまう。
漏れの関連するものも含め、改姓で手数料がかかるもののリストができたら
どこかにうｐするよ。

>>38
＞公明党は良いの？
それもついでに入れておいて下さい（ｗ

＞船田元はどうする？
広子ちゃん当選するくらいだったら、まだマシかな？

＞つか、栃木の人間以外はどうする？
栃木に親戚や知り合いいたら、世のためと言って説得する。

＞＞現システムの何が問題？（爆笑
＞どういうこと？少子化について？
分割さんの主張がまた見えにくくなたあーるよ。

＞人生なんて所詮無意味よ。
＞無意味だとわかってるから無意味な事ができる。
無意味にも程がある（ｗ

＞それは２ちゃんねるでは無理だな。さすがに個人限定できてしまう。
まーねえ。しゃあないか？

＞漏れの関連するものも含め、改姓で手数料がかかるもののリストができたら
＞どこかにうｐするよ。
お待ち申し上げる。

>>39
＞広子ちゃん当選するくらいだったら、まだマシかな？
宇都宮市民の船田への不信感はかなり強いようです。
自民党が船田以外を出せば･･･なんて話もあります。

＞分割さんの主張がまた見えにくくなたあーるよ。
何で？少子化について？

＞無意味にも程がある（ｗ
無意味なことを必死でやるから面白いってのもあるだろう。
また、根本的には無意味なんだけど意味のありそうなこととか。

＞まーねえ。しゃあないか？
ちょっとネックがあってね。
アレを出さないと金額の根拠が乏しくなるんだけどなぁ・・・
ちょっと方法を検討してみるわ。

選択制でも反対する人は民主主義の観点をわかってないと思う

>>41
> 選択制【で　も】反対する人は

この言い方に「単一制度より選択制度のほうが優れている」という
自分の主観的是非判断の前提が置かれている、というところに
気づいてないのな。

それと「選択制【だ　か　ら】反対」とず〜〜〜っと過去から言われてる
にもかかわらず、相変わらず理解できてないようだから、他者の言い分
を理解しようとする姿勢が欠落しているということもうかがえる。

こんな賛成派が多いから、ますます選択別姓への不信感が高まる。
自分たちの手法がマズイということに気づかず、「相手が頑固でわからずや
なのが悪いんだ」としか思わない他罰傾向に一番の問題がある。

＞この言い方に「単一制度より選択制度のほうが優れている」という
自分の主観的是非判断の前提が置かれている、というところに
気づいてないのな。

選択制の方がすぐれているというのは民主主義の観点から自明でしょ。
個人の自由を最大限尊重するのが民主主義の基本なんだから。

>>43
確信犯か・・・。

> 個人の自由を最大限尊重するのが民主主義の基本なんだから。
完全な間違いとは言えないけど、それほど単純な言いきり方ができる
ものでもないな。

まずは日本のありとあらゆる法律制度で、どれだけ個人の選択権が
制限されているか、それにはどういう理由があり、どういう根拠がある
のか、徹底的に自分で検証してみるのがいいだろう。

物事は単純に考えれば考えるほど危険な罠に陥りやすいものだよ。

>>43
じゃあ道路の右側通行と左側通行も選択制にすべきだな。
税金を納めるかどうかも選択制にしなければな。
子供に教育を受けさせるかどうかも選択制にしなければな。

こういうとどういう反論するかはわかってるので何も言うな。
大事なのは「選択できるという一事をもって、何であっても等しく
優れているとは言えない」ということ。つまりあんたも自分では
意識していないから、上のようにつっこまれないと思い出さない
わけだが、「個人の自由を尊重」「選択できることが優れている」
というのには、当然限定条件（「ただし〜」という部分）がつくものだ、
ってことだよ。

それを無視したり抜かしたりしてただ「選択できるから優れている」
と言い切るのは詭弁であり杜撰でありプロパガンダなんでね。
なぜかそういう議論形式・作法を取る賛成派が多いんだな。

>>43
民主主義ってのは、「国家主権の根拠が国民にあるということ」だと
学校で習わなかったのかね？

ああ、日教組系のｻﾖｸ教師の馬鹿どもは、全然違う意味で
「ミンシュシュギ」って使うみたいだけどな。そういう先生に教わって
しまったんならお気の毒だ。

ていうか最初から「選択制だから優れている」というのを
「自明の前提」にしちゃったんじゃ、最初から議論する気がないのと
同じだよな・・・。

>>46
民主主義は主権の場所だけではないよ。
自由主義と個人主義が基本になっているのを知らないの？
ウヨ系出版物ではそういう部分は無視されているのかもしれないが・・

>>48
ああ、やっぱりそっち系の教育を受けて素直に信仰してしまった
可愛そうな人だったんだ。ｗ

民主主義と自由主義、個人主義はそれぞれ別個のもの。
現在の日本国憲法では民主主義と自由主義、個人主義をすべて
採用してはいるけれど、民主主義だからすなわち自由主義、個人主義
なのでもないし、自由主義、個人主義でなければ民主主義でない、
というわけでもないよ。

--------------------------------------------------------
http://dic.yahoo.co.jp/bin/docsearch?p=snj30432617&check=c&word=%cc%b1%bc%e7%bc%e7%b5%c1
みんしゅしゅぎ【民主主義】
〔democracy〕
(１)人民が権力を所有し行使するという政治原理。権力が社会全体の構成員に合法的に与えられている政治形態。ギリシャ都市国家に発し，近代市民革命において展開された。
(２)人間の自由や平等を尊重する立場。
--------------------------------------------------------
(1)と(2)は区別されていることからわかるように、本来の意味での
「民主主義」は(1)の意味で、それが誤用されたものが一般的に
広まって定着しつつあるのが(2)だよ。
誤用というよりは日教組教師の教育で広まった、とでも言うべきかな。

で、宿題はできたのかな？
必ずしも全ての制度の全ての規定で「選択の自由」が認められるわけ
ではない理由や、その限定条件となるものについて、考察してみたのかな？

>>49
なんで夫婦同姓を強要しなくては行けないのかの説明になってないな
確かになんでも自由というわけに行かないのは理解出来る。
例えば毎日名前を変えていいなんていう法律を作ったら
社会が混乱するからね。しかし、夫婦同姓を強要することが
なぜ公共の福祉のためになるのか、さっぱりわからない。
ただの妄想じゃないの？

>>50
> なんで夫婦同姓を強要しなくては行けないのかの説明になってないな

だれもそんなことを説明しようとはしてないからね。ｗ
なんかもうお決まりのパターンだから飽きてきたけど、
賛成派の意見に部分的に反論すると必ずこういうふうに
「同姓を『強制』する理由を説明せよ」と言い出すんだよな。

その前に、なぜ選択制じゃなきゃいけないのかは説明しないし。

> なぜ公共の福祉のためになるのか

「自由の制限＝公共の福祉」くらいしか思いつかなかったのか。
45点ってところだな。ｗ

では新しい宿題を。
以下の例でなぜ自由が制限されるのかを「公共の福祉」だけで
説明しなさい。

ここに「ジャガジャン教」という、宗教法人登録した宗教団体がある。
彼らの教義では、一ヶ月に一人を神への生け贄として捧げなければ
ならない。そうしないと神の天罰によって地獄に落ちるからだ。
生け贄にされるのはジャガジャン教の信徒であり、生け贄になった
ものは天国で神に近い地位を与えられると信じているので、自ら
喜んで生け贄となることを希望する者が数多くいる。
しかし、この宗教の生け贄の儀式は日本の法律では禁止される。
さて、この信教の自由や個人の自由を妨げる「公共の福祉」とは
いったい何か？

>>42
禿同意。

>>43
「自明」ねぇ・・・
そもそも自明なら反論する人もいないわけだ。

>>44
＞物事は単純に考えれば考えるほど危険な罠に陥りやすいものだよ。
禿同意。

>>47
＞「自明の前提」にしちゃったんじゃ、最初から議論する気がないのと
＞同じだよな・・・。
禿同意。

＞自由主義と個人主義が基本になっているのを知らないの？
・自由主義･･･明文化されていないことは自由という考え方。
だったら明文化されている事に関する自由はないってわかるだろ？

・個人主義･･･自己決定にかかる責任を自ら負うという考え方。
当然、それを快く思わない人への説明責任も付いて回る。

当たり前だから説明しないってのは、そもそも個人主義の理念に反する。

>>51
＞だれもそんなことを説明しようとはしてないからね。ｗ
漏れは説明してるよ。
アナーキズムを抑制するための手段だ。
国家の国民生活に対する関与が全く必要ないわけではない。

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1046875144/l50
このスレにジェンダーきちがい出没
撲滅のため応援願う

＞なぜ選択制じゃなきゃいけないのかは説明しないし。

自由の尊重のためだろ。
民主社会の基本だよ。
そんなこともわからない君は中学からやり直せば？

どうせ憲法だってアメリカからおしつけられたんだから
別姓導入すりゃいいんだよ。制度があっても使う人なんてごく限られていて
アメリカのほうが男性の姓に改姓するのが当たり前なんだから。

人権屋が偏頗な民主主義を声高に主張したりするから、
たとえば学級内部の集団ｲﾁﾞﾒがあたかも正当化されてしまうような
奇怪な雰囲気になるんだろうなあ。

>>54
それが説明になってない、と言われてるんだけどなぁ。

「自由の尊重のためだ。それは自明だ」

それだけじゃ説明でもなんでもなくて、「オレの言うことが
正しいのだ」以外に何も言ってないのと同じだよ。

で、>>51の宿題は？

>>54
中学レベルで止まってる香具師に言われたくないな。（禿ﾜﾗ

＞どうせ憲法だってアメリカからおしつけられたんだから
別姓導入すりゃいいんだよ。

“だから”の前段と後段の関係が不明

しかし、なぜ同姓に固執する人がいるのかは確かに不明だな。
おれは個人的には反対だけど、個人的に拒否するから問題無し。
別姓希望の人と結婚しなければ済むだけだから

>>60
まあ、いいから過去スレ、過去レス嫁。

もう議論も出来ないくらいこのスレから離れてたから、
対話するには無理があるけど、生まれた時から死ぬまで
同じ名前で生きていける別姓は、人間としてすごく自然だと思う。
９８％の男性が、それが自然だと思ってるようにね。

おれは夫婦別姓が自然とは思わないけど、それを自然だと感じる人の感性は
尊重したい。だから、選択的夫婦別姓に賛成です。

>>62
> 人間としてすごく自然
そんな超越的、哲学的なことを言われてもな。
あなたは神ですか、としか言えんわ。

ていうかそんなことを基準に法律や制度が
決まってるわけじゃないから、そんな基準を
持ち出されても「はぁ、そうですかねぇ」くらいしか
言いようがない。

>>63
そこだけ見たらそうかも知れないが、物事は
ひとつの面だけ見て決まるものじゃない。
他の部分、反対派側から指摘されている部分にも
ぜひ目を向けて、いっしょに考えてほしい。

>>62
> 生まれた時から死ぬまで同じ名前で生きていける
> 別姓は、人間としてすごく自然だと思う。

別姓でなくとも「生まれた時から死ぬまで同じ名前」ですよ？
え？結婚したら苗字が変わった？ああ、苗字と名前は違いますよ。
苗字は「家庭、家族、家」の名前でしょ。あなたの名前は自分で
変えようと家庭裁判所に申し出ない限りは変わりませんよ。

ああ、それと明治以前のように苗字が可変だったり、養子縁組
で苗字が変わるのも「不自然」だというわけですね？
歌舞伎役者や落語家の襲名とか、力士が引退して親方になったり
するのも「不自然」なわけですよね？

ところで「名前が一生変わらないのが人間として自然」というのは
何教のどんな教典に書いてあることなんです？

串が折れると話が中断して逃げたと思われるから、
コツコツとは答えられませんが・・・

生まれた時の姓名が変わる方が自然というわけでもないでしょう。
私にすれば、極端に言えば名前がなくてもいいわけ。名前もしがらみなわけ。
姓名なんて、ペンネームのように自由につけてもいいとすら思う。
それにプラスして、「家庭、家族、家」とか「法律や制度」とかのしがらみを
負って生きてくのが一般的な人生であるわけだから、その負担が軽くなる
選択肢が作れるなら多い方がいいと思う。（重いという人がいるなら）

渋谷ではすでに住基ネットの番号が振り当てられてるし、しがらみ＝責任ならば、
本人や家族確認はそれで充分では？本人が好きな姓名でも家族は家族と
社会的にも認識されてると思う。職場や学校でグダグダ言うのは、言うほうが
差別観にとらわれてるんだから、気にすることないし。

超越的とか哲学とか、そういうの無縁に生きている人は知らないけど、
最終的には自己の存在価値を求めて生きるのが人間かと思う。
なんか、わらわらと、思ったことを書き連ねただけですが。

>>66
批難するわけじゃないんだが、あなたは直感的に思ったまんま、
思ったとおりに書いてるだけなんだろうな。
何かの政治的・思想的意図で書いてるんじゃないことはわかる。

しかしなぁ、あなたのような人が一番、特定の政治・思想グループ
や勢力の煽動に乗りやすいし、いっしょになって御神輿を担ぐ
ことになりやすいんだな。それは気をつけたほうがいいよ。

戦前の日本人だったらいまのように15年戦争（日中・太平洋戦争）
に罪悪感や過誤感を持った人なんてほとんどいなかったでしょ。
流されてる、騙されてる、ってことに気づかない人が多すぎるんだ。
だから、沈思黙考、落ち着いて腰を据えてじっくり考える、自分で
フィールドワークして材料を集めて、自分の頭で組み立てる、
たいへんだけどそういう地道な作業の積み重ねが大事だよ。

>>67
直感的に思ったまんま＞それしか書けない〜(~_~;

たぶん、住基ネットとかのことで懸念しておられる方でしょうか。
違ったら申し訳ないですが・・・
それなら、戸籍法からして、騙されてると思うんです＞日本人
流されるというより、当たり前と思わされてる価値観の方を私は恐れます。
戦後５０年経っても、部落は戸籍によって割り出され本音で差別されているわけだし。
自分の家系が大切なら家系図に記しておけば充分なんで、法的に家系の
存続を記録するなんていうシステムの必要性がわかりません。

>>68
> 住基ネットとかのことで懸念しておられる
いや、そうじゃないんよ。

あなたは知ってるか知らないかわからないけど、昔から
別姓運動を推進してきた一部のグループというのは、
いわゆる「女権運動」いまでいうフェミニスト団体だったり
するわけだけど、その中の一部に左翼的な「共同体解体
指向」を持つ人たちがいるわけ。
そのまま出すと猛反対されるのがわかってるので、もっと
他の、一般的にわりと受け入れられやすい運動に入り込んで、
そのフリをして目的を達することを目指してるんだな。
まあいつの時代でも過激思想は他の目的でカムフラージュする
わけで、ヨーロッパの極右だって雇用確保を名目に移民排斥を
正当化しようとしてるでしょ？そういう類なんだな。
そして一般人はぶら下げられたニンジンに目を奪われて、真の
目的を見抜けないまま、そういう人間の目的のために知らず知らず
のうちに働いていることになる。そういうのが危険だなと。

戸籍の要不要については選択別姓とは別の議論としてやるべきじゃ
ないかと思ってる。選択別姓には反対だけど戸籍はなくてもいいかも、
という人もけっこういるからね。

>>67
>戦前の日本人だったらいまのように15年戦争（日中・太平洋戦争）
>に罪悪感や過誤感を持った人なんてほとんどいなかったでしょ。

これは、私の懸念するところでもあるので・・・
日本亡国論とか、環境犯罪国とかも含めて、日本の戦後教育の
最も成功した部分でもあり、最も失敗した部分でもあるかと。

別姓に関しては>>63さんのように、素直に考えると２行もあれば
済むことなのに、、、と思われ。相手の人格の尊重。

>>70
その「素直に考える」がアブナイんだって。（笑）

>>69
>左翼的な「共同体解体指向」を持つ人たちがいるわけ。

知らなかった〜。市民運動嫌いだから、まずひかっからないと思いますが。
でも、たぶんそういう過激なのって日本の人口の僅かしか湧かないと思う。
政治家が扇動しても、現行法を覆せないんだから。

>戸籍の要不要については選択別姓とは別の議論としてやるべき

了解です。

>>70
まあ、忙しいかも知れないけど暇があったらゆっくり過去スレも
読んでみてよ。
どちらから（支持派も反対派も）もおもしろい考察や材料、意見が
出てるし、「ああ、そんなことまで考えてるんだ」と思うような深い
指摘もあるし。
少なくともより深く考える材料にはなると思うよ。

>>72
いやいや、だから選択別姓を通して家族という共同体の
解体を目指してるわけよ、そういう人たちは。

>>73-74
そうだねー。ＲＯＭって性に合わないなんて言ったら怒られるよね。(~_~;

ちょっとアレだけど、家族の共同体を破壊しようとしても、無理な気が
するけどね。いくら権力で破壊しても、自然と集合体が出来るんじゃないのかと。
人類として種とか属とかが変わったら別だけど、私には荒唐無稽に思えます。

>>75
ここでいう「共同体（家族）の解体」というのは、家族という共同体の
存在そのものをなくす、という意味じゃなくて、存在意義を否定する
考えや思想を定着させることとか、制度上や政策上で無意味なものに
してしまおうとすることとか、無力化することとか、そういうことだね。

で、まあそういうのを「新しい思想」「改革的思想」として喧伝して、
民衆を煽りたてようとする連中もいるわけよ。

>>74
>いやいや、だから選択別姓を通して家族という共同体の
解体を目指してるわけよ、そういう人たちは。

荒唐無稽。
まるでユダヤ人陰謀説みたいだな

>>77
こういう反応する人がいる、ってことはあながち
ハズレでもないってこった。ｗｗｗ

>>77
現実にヨーロッパ諸国の中道左派政権はそれをやってきて
いまいろいろ困ってるわけですが。

つか、法制度が人の意思や思想、社会体系に影響を与えないのなら、
歴史上に革命家は存在しないはずだし、国家・文化様式も
変らないはずなんだが……。

>80
躾＝（お）しつけのレヴェルですか？

>>77
あるものを「ある」と証明するのは簡単だが、
ないものを「ない」と証明するのは難しいぞ。

さて、あなたはなぜそんなに自信を持って否定できるのかな？
普通の人、無関係な人なら「あるかも知れないし、ないかも知れない、
自分にはわからない」となるのが普通だろうな。
しかしあなたは「そんなものはない」と断言する。

ということは「あるかないか」を簡単に知りうる立場にあるという
ことだな。
ないことを知るには、すべてを知り尽くしていなければならないが、
まさか全知全能の神様でもあるまいから、そうなると「ある」ことを
知ってるんだなと推測がつく。自分自身がそうなら、「ある」ことは
自明だからな。

つまりあなた自身がそういう人だという推論が成り立つな。
しかしあなたはそういう存在を否定する。それは何を意味するか？
まさに>>69の言うとおり、真意を隠して（羊の皮を被って）民衆の
中に入り込む必要があるからだろうな。真意を暴露されると
警戒されて事がうまく運ばなくなるから、必死になって否定
するわけだな。

そうやって考えてくると、>>69以降の指摘はほぼあたってると
考えてよさそうだな。

>>80
＞法制度が人の意思や思想、社会体系に影響

影響与えるのは認めますけど、別姓選択がそれほど影響を与えるとは思えない。
夫婦別姓を名乗ってる者がいても、あっそう、くらいで実生活は変わらないと
思うんですが。通称を名乗ってる人たちの経験談からするとそう思う。

>>76さんのレスのこの部分。
＞共同体の存在意義を否定する考えや思想を定着させること

テレビやゲームやネットの影響のほうが大きいんじゃないのかな。
共同体から与えられるより、メディアから強制的に情報を与えられる
という方向が、子供の質を変え、家族や人間付き合いに価値を見出せない
若い人も増えてきてるわけだから。

串が弱ってきたから、このへんで落ち。

日本語ヘンだった。
×若い人も増えてきてるわけだから。
○若い人を増加させてると思う。

>>83
> テレビやゲームやネットの影響のほうが大きいんじゃないのかな。

原因は複数あると思うし、それぞれが多面的に絡んでるよね。
その中でもさらにそういう傾向を促進してしまうような方向性、
指向性をもった思想というのがあって、その人たちがいろんな
画策をしているのは大きな問題だと思う。

選択別姓にしたらこうなる、しなかったらこうならない、というような
単純なことではないんだけど、大きな流れとしてだんだん家庭や
地域共同体の役割や価値、意味が薄れてきている中で、少しでも
その促進材料になるような動きはせきとめたい、という考えも
少なからずあると思っておいてほしい。
そういう考え方こそ日本ではサイレントマジョリティだと思うよ。

共同体解体思想を持つ人たちは、世の中が自分たちの理想のように
ならない原因を、国家を動かしている人間が自分たちを弾圧し、
自分たちの思想を抑圧するために、法律や制度で理想の実現を
妨害しているからだ、と思い込んでいる。
しかしほんとうの原因は実に簡単なことで、実際には共同体の機能
や役割が社会にそれなりに貢献しており、人々がそれをあえて積極的
に解体したいなどとは思っていないからだ。
つまり共同体解体思想というのは世の中の現実から乖離している
のであって、彼らの理想は荒唐無稽な空理空論でしかない。
しかし彼らはそれを決して認めようとはしない。だからだれか「悪者」を
必要とする。そのターゲットになるのは常に「権力」だ。

だから別姓議論でも、改姓比率の男女による偏りを挙げ、それをなぜか
制度のせいにしようとしたり、制度を変えることで是正されるなど、
子供が考えてもおかしいとわかるようなことを主張する。
何がなんでも制度が悪いことにして、制度を変えればよくなると思わせないと
自分たちの理想を正当化できないからだ。

こんな思想ゲームのようなくだらない運動に、単に「便利になるから」とか
「そのほうが好みに合うから」程度の気持ちで賛同しないことだ。
彼らのお先棒を担がされ、彼らに利用され、その挙句に大事なものを
破壊されてしまってからでは取り返しがつかない。
不便や不満の解消は、それにふさわしい正当な形で行われるべきであり、
共同体解体論者の尻馬に乗っかってわけのわからない制度にすべきではない。

＞不便や不満の解消は、それにふさわしい正当な形で行われるべきであり、

それが、国会で行われる法改正の議論ではないの？
国民に見える場で正々堂々と議論すればいいものを、そこに行くまでにこうやって
必死で止めようとするほうも、何かを恐れているとしか思えない。

＞彼らに利用され、その挙句に大事なものを破壊されてしまってからでは

誰かがユダヤの陰謀説みたいと書いてあったけど、そういう団体が
どこにあって、どの程度の人数なのかきちっとソースが挙がらないと
>>86は、妄想と思われても仕方ないのでは？
少なくともフェミさんたちの団体は市民団体として登録されてたり、
ネット上にサイトを設けてたりするわけだから、そこに潜んでると言われても、
集団化、明文化されない限り実体が無いも等しいと思うよ。

>>87
国会での議論以前に、何度も却下されてる議案を
提出しつづけているのは誰だと・・・。
福島瑞穂と水島広子の二人だけでいいから、
別姓に関する主張をよく見てみなさい。
ユダヤとはいわんが、ヒトラーが台頭したときの
ナチス党と「やり口」は変らんよ。

>>85
＞原因は複数あると思うし、それぞれが多面的に絡んでるよね

これはその通りだと思います。

＞そういう傾向を促進してしまうような方向性、指向性をもった思想

別姓選択と思想を繋げる人たちは、全てにおいて常に危険思想に
繋げるような思考をしているのでは？そういう種類の人たちの方が
危険な気がします。対極の鏡のようなものでしょ。

＞地域共同体の役割や価値、意味が薄れてきている中で、少しでも
＞その促進材料になるような動きはせきとめたい

せちがらいですね。叩き易い要求から叩いていけ、みたいな。
それと「促進材料になるかもしれない動き」を恐れている人たちの
動きはどうなるの。今の日本の戦後を引きずった法体系を固守するぞ、
みたいな思想のほうは。そんな立派なものなのでしょうか。

>>88
＞国会での議論以前に、何度も却下されてる議案を
＞提出しつづけているのは誰だと・・・。

首都圏移転も水面下で何度却下されてきたことか・・・
他にも却下され続けてる法案はたくさんあると思うんですけど。
死刑廃止も少年法の改正にしたって・・・

>>90
首都移転構想とは必要性や重要性の面で天と地ほどの差があるだろ。
極端な話、個人の感情面を抜きにすれば国民総背番号を導入すれば
個人識別の面での改姓の問題ってのは解決するわけだしね。

死刑廃止はイデオロギーに関わっている部分があるから、比較対照かもしれないね。
少年法の改正は、量刑によって解決するか、教育によって解決するかって点では
別姓議論と通じるものはあるかもしれない。

ともあれ、極論すれば大多数の国民にとっては「別姓」は必要ではないってことだな。

＞首都移転構想とは必要性や重要性の面で天と地ほどの差があるだろ。
　　　　　　　　　　　　
そうは思わないけどね。移転先候補の県と議員が盛り上がってるだけで、
ほとんどの他県の国民に恩恵はないわけだから。景気経済の波及なんて
狼少年＝国交省の戦後の計画は全て失敗してきてるので当てにならないし。
スレ違いだからこの辺にしておきますが。

＞極論すれば大多数の国民にとっては「別姓」は必要ではないってことだな。
　　　　　　　　　　　
必要かどうかもわからないくらい、現行法が普及しているからで、それは、
現行法が最良という固定観念でしかないと思う。企業の終身雇用システムが
変わったのも、大多数は悲鳴をあげつつも企業が決断することで変わっていった
からね。あれだって殆ど日本人の固定観念だったんだと思う。

>>92
終身雇用は改めてその良さが見直されている点があるよ。
欧米のように貧富の二極化を良とするならいいけどね。

>>87
> それが、国会で行われる法改正の議論ではないの？
過去レス読んでないでしょう？
改姓の不便の解消や、社会での不利益の解消をどうするのが
ベストかと考えると、選択別姓は不備が多くて効果が薄い方法論
だと論証されてきてますよ。
他にもっと優れた方法論の案も出てきている。

ただ、選択制支持派が頑なに対案のあら捜しをしてどうでもいいような
しょうもない理由を挙げて反対してるだけ。

>>89
んなこと言われてもある程度裏付けのある事実
なんだから仕方ないんだけどな。

このスレをちゃんと読んでいったらわかると思うけど、
選択制反対派は現行制度の問題点や改善すべき点などは
ちゃんと理解できているし、認めている。
さらに改姓がもたらす不便や問題についてもきちんと検証を
加えたうえで認めるべきは認めている。

逆に支持派の態度はおおむね無責任極まるといっても言いすぎ
ではない。
反対派が挙げる選択制に関する疑問や問題点の指摘に対して、
支持派の答えは常に「選択制は好きなほうが選べるのだから
問題はまったく存在しない」というものだ。
そして「選択制がなぜ必要なのかを説明してほしい」という反対派
の質問に対しては「現行法こそなぜ必要なのか説明しろ」と返す。
反対派は必ずしも全員が現行維持を主張してはいないし、問題点
は認めているし、そのための改善や解決の方法論としていろんな対案を
示している。だから「現行法の必要性を説明できないから選択制
の要求は正当」などという論理は成り立たない。

まあ、そういう流れを見たうえでだね、YUIさん、あなたそれでも
反対派のほうが頑なな守旧派というように見えるかね？

>>94
対案て、別姓選択とは本質的に違うものではありませんか。
過去レス読んでないってもこの２ヶ月だし、別姓スレの前半10本くらいで
ほとんど出尽くしてるんじゃないのかな。
あとは、家族名併記・新設とかいろいろあったけど、決定打はなかったはず。

＞選択別姓は不備が多くて効果が薄い方法論だと論証されてきてますよ。

現行法支持者から見ればそうでしょうが、別姓選択支持者から見れば
現行法のほうが不備が多いということになるだけでしょ。
要は、立場による価値観の違いなだけかと思うんですが。

>>97
いや、目の前にぶら下げられたニンジン状態だから、
素直になることができないだけでしょ。
ある意志をもった集団の目的を達成するための手段が、
たまたま、一部の人の目的と合致してしまっているだけ。

前者に反対する人間からすれば、前者に利用されてる後者の人間は
危険極まりない存在だよ。

>>97
対案を出してるのに「現行法支持者」呼ばわりはちょっと
まずいんじゃないの？
もちっと落ち着いて。

> 対案て、別姓選択とは本質的に違うものではありませんか。

あたりまえでしょう。選択制に問題があるから別の案を
出すわけだから。
「選択制と違うからダメ」というのは「選択制以外は全部ダメ」
と同じで、要するに自分の中で結論出しちゃってて、議論する
気がない、ってのと同じだよ。

>>96
＞このスレをちゃんと読んでいったらわかると思うけど、

このスレ、という時点で、うんざりです。
私だってホントは反論するのすらメンドウ。
結構そんな人いるんじゃないかな。もう２２本目ですよ。
ましてや、別姓選択を理解しようというよりは、最初に反対ありきの
方々には、もう説明することもないのよね。

>>100
改姓による不具合を改善することが目的なのか、
別姓にすることそれ自体が目的なのか、君はどっち？
100だけ読むと後者に聞こえるんだけど・・・。
反対派の多くは「別姓」に反対なんであって、
改姓による不具合の改善に反対してるわけではないぞ？

>>100
> ましてや、別姓選択を理解しようというよりは、最初に反対ありきの
> 方々には、もう説明することもないのよね。

いや、悪いけどこれはまったく逆だと思うよ。通して見てると。
だいたい支持派のほうが反対派の主張を正しく理解できてないことが
多い。反対派は支持派の言ってることはだいたい理解できてる人が
多い。理解したうえで「ヘンな意図をもった連中に利用されるから
やめとけ」と言ってるんだから。

> 最初に反対ありき

どう考えても理論的にそれはあり得ないと思うけど・・・。
相手の主張が何かわかってないのに反対なんかできっこないし、
聞いたうえで自分が問題を感じるから反対するわけで。
なんの理由もなく「とにかく反対反対」というのはあり得ない。

そういうこと言ってると反対派を馬鹿にしてるんだろうか、って
思われて、あなた自身が損するよ。

>>98-99
言いたいことはわかりますが。
前もそこで炸裂したんですけど。現実に現在の法案を手直しして
済むものなら、対案もいいでしょうが、別姓選択として法案が
出来上がるまで20年くらいの歳月を要してるのに、まったく考慮せず、
根本から作り直すような対案は私の中では却下です。

>>104
実際に不具合改善の方策なら20年も掛かってないよ。
だから、不具合の改善が目的なのか、他所に真の目的があるのかが
問題にされるわけでしょ。

ハッキリ言ってあげるけど、不具合の改善がいつまでも解決できない理由は
他ならぬ、別姓を主導する立場にある人間の責任だよ。

> YUIさん
あなたもたとえば「雇用促進のために軍隊の復活を」なんて
宣伝が広まって、失業者の間で支持が広まっていくのを見たら
「ちょっと待って！危ないよ！」って言いたくなるでしょ？
たとえ支持者が「雇用確保のための賛成であって、戦争を
したいわけじゃないんだ」と言っても。

そして「あなたたちは戦争したい人たちに利用されてるだけよ」と
言うでしょ？
さらには「軍隊なんか復活しなくてもこういう方法で雇用を促進
すればいいじゃない」とも言うでしょ？

それに対して「対案って軍隊の復活と全然違うじゃない」とか
「おまえは最初に反対ありきだから何を言っても無駄だ」とか
言われたらどう思います？

>>101
当然＞別姓にすることそれ自体が目的

＞反対派の多くは「別姓」に反対なんであって、
＞改姓による不具合の改善に反対してるわけではないぞ？

でしょ。現行法の改善に反対してるわけだから、最初に反対ありき、
なんではありませんか？

>>104
その程度で20年も費やしたような無能な人間が考えた案なんか
どうでもいいでしょ、このさい。

ていうか実現の可能性とか法案成立の都合とか、そんなことで
あなたは自分の意見を決めたり支持を決めたりするの？
あなたにはあなたなりの是非善悪の基準とか、考え方の基本とか
ポリシーみたいなものはないわけ？

いくら実現が難しかろうが（ぜんぜんそうは思わないけど）、より優れた
案を「優れている」と認めることができなくてどうしますか。

>>107
＞別姓にすることそれ自体が目的
では、「何のために別姓が必要なのか？」に答える必要が
当然に出てくるはずだが？
「必要は無いけど別姓にしたいから」ってこれじゃあ
法改正の理由にはならんよ。

>>107
> 当然＞別姓にすることそれ自体が目的

なんだったらあなた自身が「最初に賛成ありき」なわけであって

> 最初に反対ありき

と他者を批判することはできなくなるんですが。

なんだ、YUIは議論する気はないのか。
最初から結論出しちゃってるんじゃどうしようもねぇな。

反対派が何度も指摘した「手段と目的が入れ替わっている」は
事実であることが証明されてしまった・・・。
目的であったはずの不具合の改善は後付けの理由にしか過ぎなかったのね。

>>112
もうPart1のころからわかってたさ。ｗ

串の調子が悪くなってきて再起動かけたら・・・順番にレスするけど、
途中で串が折れたら、次のが見つかるまで待っててね。

>>105
＞ハッキリ言ってあげるけど、不具合の改善がいつまでも解決できない理由は
＞他ならぬ、別姓を主導する立場にある人間の責任だよ。

んなこと言われても、私が主導してるわけでもなし、、、
そういう立場にないんですけど、、、

>>108
＞実現の可能性とか法案成立の都合とか、そんなことで
＞あなたは自分の意見を決めたり支持を決めたりするの？

そうですが。最初に自分の理由があって別姓を望んだ。
やがて別姓選択という法案が議論されているのを知った。
その法案を上程してほしい、という経過ですね。
私が生きているうちに出来るかどうかわからない法案を
議論するほど、法律議論を趣味にしてるわけではないので。

>>109
自分にとって必要だから別姓にしたい。ただそれだけですよ。たいていは。
私もすでに別姓を使ってるからね。法制上できっちりしたいわけです。
それには新法案を作るよりは、手直しが手っ取り早い。

>>110
＞なんだったらあなた自身が「最初に賛成ありき」なわけであって

フツーそうじゃないの。法律なんて必要な人が作ってくれと言って
議論して出来るわけでしょ。法律を改正してと訴えてるのは
必ずといっていいくらい当事者ではないのかな。

>>114
> そうですが。最初に自分の理由があって別姓を望んだ。
> やがて別姓選択という法案が議論されているのを知った。
> その法案を上程してほしい、という経過ですね。
> 私が生きているうちに出来るかどうかわからない法案を
> 議論するほど、法律議論を趣味にしてるわけではないので。

あなたまさにヘンな連中に踊らされてるというか利用されてるよ・・・。
典型的というか、なんというか。
そういう連中から見たらおいしいカモ、ありがたいお客様だよ。
だから、「危ないですよ、気を付けなさい」とみんなから言われてる
のだけど、わからないかなぁ。

自分の頭で「問題解決には何が最善か」を白紙から考えてごらん？
まともな神経の持ち主なら、どう考えても「選択的夫婦別姓法案」が
ベストだという結論にはならないはずだから。

>>115
>>106とか>>110の後半部分とかには答えにくいのだろうね。

>>111
＞なんだ、YUIは議論する気はないのか。
＞最初から結論出しちゃってるんじゃどうしようもねぇな。

そうでもあるし、そうでもないんだけどね。
つか、ここに私が書き込むと、YUI叩きを楽しむ人が
わさわさ来るのも、また楽しいって感じ。 (~_~;)
どうせ一般庶民の私に、誰かの意見を論破するなんてことできないし。

>>117
軍隊の例は、ちょっとね。

>>110
> 最初に反対ありき＞と他者を批判することはできなくなるんですが。

>>115とかぶりますが、○○の法律を作って(改正して）くれと訴えるのは当事者で、
それに賛成、反対、中立だと議論するのが関係者。当事者は作ってほしいわけ
です。この法案でOKというのは自由です。関係者と当事者を同じ立場で
捉えるのが理屈にあわないのでは？

>>116
ご心配なく。ヘンな連中は私の周囲にはひとりもいないから。
２ちゃんが始まった頃から今もずっと一匹狼です。
オリジナルです。一応平和な家庭を営んでおります。
思想があるとしたら、「あるがままに生きる」を座右の銘にしています。

>>116
＞自分の頭で「問題解決には何が最善か」を白紙から考えてごらん？
＞まともな神経の持ち主なら、どう考えても「選択的夫婦別姓法案」が
＞ベストだという結論にはならないはずだから。

ん？私は別姓選択になったら、ベストですよー。何にも不具合がないよん。
印鑑証明も取れるし。通帳もいちいち説明しないでも作れるし。

夫婦別姓にしたい。
いったいいつになるやら・・・

それでは、今夜は串も私も疲れ気味なので、これで落ち。

叩きや煽りではなく正直な感想だが、
YUIのいうとおりに社会を運営していったら、
憲法のみが必要で、法律や制度は一切必要ない
という結論にしかならんわな。

ttp://6008.teacup.com/risaikon/bbs
上記に出没しているたんぽぽって奴とYUIって同一人物じゃないのか？
賛成派にも煙たがられそうなことを書いてる時点で根っこは間違いなく同じだが・・・

皆の衆あまりYUIを苛めるなｗ
女は政治に向かないってことを
自らをもって証明してくれてるんだぞ（藁

薬害エイズも、
既に作った血液製剤がもったいなかったんじゃなくて、

１９８０年当時から、
エイズ感染でどこの国も買わなくなって、
大量に残って、値段が暴落したアメリカの売血を、

７３１部隊直系の日本の独占血液製剤会社であるミドリ十字が、
さらに安値で買い叩いて、
日本で血友病患者という弱者にそのまま高値で血液製剤として売りさばき、

その差額で大儲けするためだった。

また、アメリカのエイズ感染してしまった売血が、
どの程度危険か、
ということを実験調査するために、

日本で弱者である血友病患者に使って、
実験調査した（つまり調査実験台だった）。

>>124
俺様、久しぶりです。前はコテンパに苛められたけど、トーンダウンだね。
お体大丈夫？
>>126
政治は好きじゃないから、政治板に行って叩いてたりします。
変化のない世界は嫌いです。政治にしたって、何十年ひと昔とか、
単一の価値観とか、閉鎖的とか感じてしまいます。
男性はなんで自分の利権とかメンツとか慣例とかにこだわるんでしょうね。
>>125
それは別人。私は２cｈ一筋。社世板に来る前は、
オウム事件の後だったので宗教板でカルト叩きやってました。

>>128
政治・思想板でヒドイ馬鹿に会ったから、君がまだしもマトモに見えているだけだ。

129＝俺様

>>120
そういう意味じゃなくて。
あなたが選択制に賛成し、その賛成の立場から何かの行動を
することが、すなわち共同体解体主義者を結果的に利する
ことになってる。それがイコール「利用されてる」ってことなんだよ。

直接会って壷を買わされたりｗ洗脳されて半島に拉致されたりとか
そういう話をしてるのではないよ。

>>121
自分にとって、だけじゃなくて、他のみんなにとって、も
いっしょに考えてほしいんだけどね。

自分ひとりの望みだけかなえられても人間は幸せには
なれないんだよ。
たとえばあなたが女王様のような恵まれた生活をしている
として、世界のすべての残りの人間がみな飢えに苦しんで
奴隷のような暮らしをして、戦争で子供のうちに殺されて、
というような世界だったら、あなたは幸せだろうか？

あなたは戦争に反対しないだろうか？日本が発展途上国に
援助することや、福祉政策で弱者救済をすることを支持しない
だろうか？
自分の利得だけじゃなくて、他の人の幸せも視野に入れた
うえで社会や政治の動きに反応するんじゃないだろうか？

そういうことも考えてみてほしいな。

>>104
> >>98-99
> 言いたいことはわかりますが。
> 前もそこで炸裂したんですけど。現実に現在の法案を手直しして
> 済むものなら、対案もいいでしょうが、別姓選択として法案が
> 出来上がるまで20年くらいの歳月を要してるのに、まったく考慮せず、
> 根本から作り直すような対案は私の中では却下です。

それってさ、
「わたしは今猛烈に体が痛くて苦しんでる。しかしいまここに薬は
ないし、医者まで行くのは遠すぎる。だからいまここにある麻薬を
打って痛みを抑えよう。高いお金払って買った麻薬を使わずに
わざわざ薬局や医者まで行くのはもったいない」
というのと同じことだよ。

>>131
＞あなたが選択制に賛成し、その賛成の立場から何かの行動を
＞することが、すなわち共同体解体主義者を結果的に利する
＞ことになってる。それがイコール「利用されてる」ってことなんだよ。

たかが２ちゃんの１スレに投稿しただけでそんなこと言われたら、
選択性に賛成表明した者全員、共同体解体主義者の回し者ってことに
なりますですよ。共同体解体主義者幻想に振り回されているのは、
ほかならない、あなたの方なのでは？

ちなみに、もう１５年以上も前からお年寄りの間で、他人同志が
集まって家族とは別れて共同体を作り、死ぬまで助けあって暮らして
いくことを望む人が増えてきました。これも一種の家族崩壊ですよね。
共同体(家族)解体がそんなにおぞましいものかどうか、今はまだ
私にはわかりません。私を説得するなら、この板の老人差別スレとか
子供を産みたくないスレを爆撃したほうが効果があるのでは。(^_^;)

>>132
＞自分ひとりの望みだけかなえられても人間は幸せにはなれないんだよ。

自分の幸せは皆の幸せ。ともいいますね。

＞たとえばあなたが女王様のような恵まれた生活をしているとして

余計ですが、住宅ローンも家族も猫もかかえた一般庶民の生活です。(ワラ

＞世界のすべての残りの人間がみな飢えに苦しんで奴隷のような暮らしをして、
＞戦争で子供のうちに殺されて、というような世界だったら、あなたは幸せだろうか？

世界の残りの人間が皆不幸なら私も不幸にならなきゃいけないの？
マザーテレサはいつも幸せに満ちていました。

＞あなたは戦争に反対しないだろうか？

反対してますよ。とはいえ自分に出来ることは
自分の子供に反戦平和を語り伝える程度が身の程かと。

>>132続き
＞日本が発展途上国に援助することや、福祉政策で弱者救済をすることを
＞支持しないだろうか？

支持してますよ。税金払うのがせい一杯の貢献ですが。
（現状のODAや福祉政策には不満ですが)

＞自分の利得だけじゃなくて、他の人の幸せも視野に入れた
＞うえで社会や政治の動きに反応するんじゃないだろうか？

それは、偽善と紙一重。自分の幸せは皆の幸せという最初にループ。

ひとつだけはっきりしてることは、
「あなた方のために考えてる」なんてのは偽善もはなはだしいと思っています。
「自分の考えは正しい」という傲慢と「他者コントロール」の欺瞞でしかないと思う。

>>133
例えに無理があるような･･･
麻薬を打つかどうかは自己責任ということで、
打ちたきゃ打てばいいｼﾞｬﾝということですね。
なんだか、わけがわかりませんが。

別姓選択制度は麻薬と決め付けられてもね。
まあ、制度をいかに使うかというのは、
自己責任によるものかと思われ。

×選択性　○選択制　他、いつもながら誤字脱字あればお許しを。

>>134
「利用されてる」（気づいてない・悪意がない）と
「回し者」（知っている・悪意がある）では意味がまったく違う。

>>135-136
>>132の言いたいことを理解できてない感じ。
「自分の望み通りであること＝自分の幸せ」という図式は
常に成り立つのか？人間は常に他者の幸せや他者との関わり
の中で自分の幸せを感じているものなのではないのか？という
問いかけではないかと思う。
「自分が別姓を希望するから賛成」だけでいいのだ、というあなたの
主張に対する反論でしょう。

>>137
これもたぶん理解できてない。
あなたがいう「急いでいるから対案を再検討してる余裕などない。
それが悪影響があるという指摘をされて対案を出されても受け入れ
難い」という意見についての反論でしょう。
たとえ急いでいようがなんだろうが、後先考えずにどんな影響が
あるかも考えずに「とりあえず望みが適うからいいや」と飛びつくのが
はたして正しいのか？という問いですよ。
急いでいても危険かどうかくらいは判断するでしょ、ふつう。

YUIは議論スレに向いてないよ。
雑談スレでﾏﾀｰﾘしてるほうが精神衛生上もいいと思うよ。

以上、余計なおせっかいですた。

>>139
＞「自分の望み通りであること＝自分の幸せ」

そんなこと、どこにも書いてないですよ〜。
自分が幸せなら皆も幸せだって書きました。
自分が不幸なら、皆に幸せを分け与えることすら出来ません。
他者との関わりで自分の幸せを感じていけるのは、
そういう自分があっての結果だと思います。

＞「自分が別姓を希望するから賛成」だけでいいのだ

人ひとりの賛成票なんて、正直なところこんなものでしょう。
その中にどういう理由があるかは別にして。
それを別の人の価値観で正そうとするから、いざこざが起きてくる。

あなたたちが、人類全体のこと、国民全体のこと、最良のこと、正しいこと、
考えて行動するのは素晴らしいと思うけど、それを他者に強要した時点で
もう独裁者ですよ。他者コントロールね。

最初に「別姓にしたい」という人がいて、人数が少しずつ増えて、
その人たちが法改正を願って実現化に向けて動き出した。
その原点に戻って考えてみれば単純なことです。
そういう人たちをどんどん不幸に追いやってるのは誰か、ということです。
上記の、国家や国民代表のつもりになってる、一般市民の方々と
自民党の国会議員じゃないんですか。自民党以外の大半は賛成に回ってるし。

(1/2
>>141
なんだか、思想系の人たちの影響が出てきてる感じがする。
ちょっと過剰防衛的というか。

> それを他者に強要した時点でもう独裁者ですよ。

このあたりとかね。
そういう話じゃないと思うんだけど。
「あなたは自分が望むから賛成というけれど、それだけしか
考えてなかったら、ヘンな意図を持った人たちに利用される
ことになりますよ」というだけのことでしょう。
「きさま、破壊主義者の手先だな、けしからん！」とか言ってる
わけじゃないと思うよ。
そういう受け取り方に偏るんだとしたら、ちょっとそれ系の影響を
受けちゃってるかも知れない。もしそうなら懸念は現実味を帯びる
ことになる。

（続く）

(2/2)

他者ってのはまったくの赤の他人とか、人類全体とか、国家とか
国民とかそういう意味だけじゃないよ。
あなたの子供、孫、関係する人、愛する人、それも「他者」だよ。
あなたは自分の子孫に、住みやすい、平和なよい国を渡して
あげたいと思わないですか？
自分が楽しく幸せに一生を終えたら、後の世の中がどうなっても
どうでもいいと思っていますか？
選択制どうこうは置いといて、モノの考え方として、あなたも自分で
気がつかないうちにそういうことは考えてるもんだと思います。
だとしたら、「あなたが支持している法案には危険な影響があると
思われるから気をつけたほうがいいよ」という声には耳を傾けた
ほうがいいんじゃないのかな？
「オレの言うとおりにしろ」とか「お前は間違っている、考えを正せ」
とかそういうことを言ってるんじゃないよ。
あなたが今気づいてないこと、考えが及んでいないことがあるんじゃ
ないか、それを少し考えてみてよ、って話だよ。

>>141
> >>139
> ＞「自分の望み通りであること＝自分の幸せ」
>
> そんなこと、どこにも書いてないですよ〜。
> 自分が幸せなら皆も幸せだって書きました。
> 自分が不幸なら、皆に幸せを分け与えることすら出来ません。
> 他者との関わりで自分の幸せを感じていけるのは、
> そういう自分があっての結果だと思います。

↓

（>>121）
> ＞自分の頭で「問題解決には何が最善か」を白紙から考えてごらん？
> ＞まともな神経の持ち主なら、どう考えても「選択的夫婦別姓法案」が
> ＞ベストだという結論にはならないはずだから。
>
> ん？私は別姓選択になったら、ベストですよー。何にも不具合がないよん。

　→　＝自分にとってベストであればそれでよい。自分が困るのでなければ
　　　　　不具合など存在しない。


あなたのほうこそまさに「独裁者」なんですが、まだ気づきませんか？

>>141
> 最初に「別姓にしたい」という人がいて、人数が少しずつ増えて、
> その人たちが法改正を願って実現化に向けて動き出した。
> その原点に戻って考えてみれば単純なことです。
> そういう人たちをどんどん不幸に追いやってるのは誰か、ということです。

「自分の望み通りでない＝不幸」という図式がここにも出ている。
そんな単純な問題じゃないと思うし、そんな考え方ではとうてい
法制度に関する議論なんてできないと思うよ。

あなたの理屈は、子供に小遣いを与えない親は子供を不幸にしていると
いうのとレベルとして変わりがない。
そうではないんだ、というならもっと丁寧に書かなくちゃいけない。
「そうしたい人がいる、でもできない、だから阻止する人間が悪い」
これだけしか書かなかったら、上記のような子供っぽい主張以上では
ないわけだから。

まあ、女性らしいというか、敵味方とか好悪という感情によって是非判断
してしまうのはある程度は仕方ないと思うけど、しかしそういうことで
世の中動かすとたいへんなことになる、ということくらいは学んでほしいと
思うなぁ。

>>141の続き。串折れで遅レスですみません。
>>139
＞たとえ急いでいようがなんだろうが、後先考えずにどんな影響が
＞あるかも考えずに「とりあえず望みが適うからいいや」と飛びつくのが
＞はたして正しいのか？

望みといっても、お菓子を買うようなことではないんですよ。
それを、その程度の軽さで捉える、あなたがたの無神経は、不快です。
もう１０年以上待ってます。随分、このスレでも勉強させてもらいましたよ。
その間には、通称を名乗り、会社の登記をし、いろいろ経験もした上のことです。
この年月からすれば飛びついたとは言えないでしょう。

あなたにとっては机上の空論だから、無責任にいろいろ想像力が膨らむ
のでしょうが、こちらは実生活での経験から考えています。
あなたにとって正しくなくても、私にとってはこれで充分ということです。
別姓選択を望む人の中には、私のように現実的に確信を持っておられる方も
少なからずいると思います。

なお、議論は、自分の考えを理解してもらうためにやるのであって、
相手の考えを変えるためにやるものではないと思うんですが。
理解できないのは、理解してもらおうという側に、価値観の
押し付けがあっては良い結果は生まないのではないかな。

　　　　　

>>142
過剰防衛→そのくらいでないと２ちゃんを何年もやっていけない。
>>143
＞あなたの子供、孫、関係する人、愛する人、それも「他者」だよ。

その辺は自己責任だと思います。家族と諍いになるのなら別姓をやめるか、
説得するか、別姓希望を黙ってるとか。全て別姓になっても自分自身の
問題かと思いますよ。同姓選択でも同じことをしてるはずでしょう。
どっちにしろ、どちらかが決断を迫られる場合も多々あるのだから
自己責任に尽きると思います。

もし、今子供、孫、関係する人、愛する人という他者に何も問題
ないと考えて同姓制度を受け止めてるというのなら、
同じことをあなたに返したい。

>>143
＞「あなたが支持している法案には危険な影響があると
＞思われるから気をつけたほうがいいよ」という声には耳を傾けた
＞ほうがいいんじゃないのかな？

耳を傾けます。ただ、周囲の人は別姓に好意的で、(PTAとか家族親戚
友人知人程度ですけど）全然危険思想なんて疑いもしない人ばかりなので、
私もそういうことを知る機会がないですね。どこでそういう会話が
行われているのかお尋ねしたいくらいです。

>>144
＞自分にとってベストであればそれでよい。自分が困るのでなければ
＞不具合など存在しない。

軽〜く書きましたが、旧姓をを名乗ってる人が何人かと、ハンドルネーム？
全く違う名を名乗ってる方が１名いますけど全然誰も困ってないという
ことで、実際別姓を名乗ってる方たちは不具合を感じてないと理解してます。
何事も現実。現場経験によるもので、私自身も何も困ってないということです。
そういう人たちは、家庭的にどんな問題が起きても、同姓別姓関係なく、
夫婦そろって自己責任で物事を対処していくタイプの方々かと思います。

ごめんねー。145は私ではなかったです。

>>150
一つだけ。
法制度とはすべての人間を満足させえるものではないよ。
様々な状況を想定し、その中でよりベターなものを選択するのが法制度。
YUIの望む形での法制度を実現した場合、対象者ごとの個別法を制定し、
対象者ごとに選択させるものでなくては意味が無くなる。
ってことで、長年望んでいようがいまいが、君の希望を必ずしも
適える必要は法制度にはない。

久々に来たが、例えば今ちまたで検討されている
選択別姓が制度化されたとして、
それでYUI氏は自分の望みを叶えられるのだろうか？
というのは何故かと言うと、「選択」だからだ。
別姓婚はできないかもしれない。
これは非常に失礼な言い方だろうか？

>>153
個人的な事情としては、既婚者なのでダメかもしれないですね。
裁判所へ申請、受理されるであろう理由は一応ありますが、
既婚者までは無理かもしれないから、改正法次第ということになります。

仮に私が未婚者である場合、別姓希望でも別姓婚が出来ない場合もあるかも
しれませんが、それは当事者同志の話し合いで、同姓の結婚を選ぶか
結婚を辞めるか、を決断しなければならないと思います。

これは、現行法でもどちらの姓にするか（どちらが姓を捨てるか）結婚を辞めるか、
という決断をしなくてはならないため、負担はたいしてかわりません。

同姓制度が５分５分の負担だとすれば、それに別姓選択が加われば、
何割かの負担が軽くなるケースがあるかもしれない、その程度のものかと。
それでも何割かのニーズに応えられる法律があれば、それだけハッピーな
夫婦が増えるわけだから、良いのではないかと思っています。

>>152
＞法制度とはすべての人間を満足させえるものではないよ。
＞様々な状況を想定し、その中でよりベターなものを選択するのが法制度。

その通りだと思います。

＞YUIの望む形での法制度を実現した場合、対象者ごとの個別法を制定し、
＞対象者ごとに選択させるものでなくては意味が無くなる。

なぜ？ちょっと意味がわかりません。

＞ってことで、長年望んでいようがいまいが、君の希望を必ずしも
＞適える必要は法制度にはない。

私だけのために法制度があるわけではないから、そこのとこは解ってる
つもりです。希望が叶わないからと初めから諦観してるような
生き方は好きではないので、言えるだけのことは言っておかなければ、
50年も100年も何も変わらないでしょう。

>>155
ある一部の人に不都合を与える制度であっても、
もっと大きな問題に対処するため制定されるのが
規制を含んだ制度というものだから。
規制をなくしてくれという人に対処するためにはこの方法では
対処できない。

君のように「自己責任で物事に対処するから規制をなくせ」という
場合には、社会全体に関わる法制など作れないからな。
この観点が決定的に別姓希望者には欠けている。
「別姓にできること」のみを考えるあまり、別姓で起こりえる
問題については考察が足りていないのが現状だよ。

道幅が狭いから（民家が多いから）制限速度を
30kmに定めているにもかかわらず、道幅が狭いことを無視して
「ほとんどの場所が40km以上の速度制限ですんでるんだから
　ここも制限速度を60kmに引き上げろ。それで事故っても自己責任」
って言ってるようなもの。

>>155
ちなみに、前にあった「自分にとって必要だから別姓にしたい」
これは「なぜ別姓が必要なのか？」に対する答えになっていないよ。
「一夫多妻制を選択させてほしい」という人間に、
「なぜ一夫多妻制が必要なんですか？」と聞いたら、
「私にとっては必要だから」と返しているようなもの。
これは必要性を語っているのではなく、個人の願望を語っているに過ぎない。

この理屈がまかり通るなら「なぜ別姓に反対するんですか？」と反対者に聞いて
「別姓を必要としないから」と答えられたときに、賛成者は反論してはならない。

>>156
＞「自己責任で物事に対処するから規制をなくせ」という
＞場合には、社会全体に関わる法制など作れないからな。
＞この観点が決定的に別姓希望者には欠けている。

ああ、そういうことだったのネ。つきつめれば、日本の法律というのは、
国民不信(自立を認めてない)が原点ていうことなのかな。他国はこの
限りではないからね。そろそろ国民も自立したい、なんて思ったら、
即危険思想になっちゃうわけですよね。

余談だけど、こんな国民かかえて国家が国際社会で自立しろったって無理だよね。

>>157
＞「自分にとって必要だから別姓にしたい」
＞これは「なぜ別姓が必要なのか？」に対する答えになっていないよ。

常に「みんなにとって必要だから」という理由が必要とは思えないんですが。
別姓、というのは個人の問題で（というとこのスレでは違う！ということに
なってて、そこから考え方が違ってくるのは仕方がないよ）それを
国家介入で同姓を強制してるから、こんな問題が出てくるんじゃないかな。
戸籍の話もここではタブーらしいから、これ以上は言えないんだけど、
それも絡めて考えると、最初に国家が意図的にやったことを何も考えもせず
怠惰にというか惰性で継承してるだけのが同姓制度かと思うよ。

それが証拠に非摘出子の問題なんて、もっと個人的な問題でもあるに関わらず、
法改正が進んでますよね。誰もたいして文句言わないで。もう１件、最近改正
されたものに、離婚後、相手の姓をそのまま継続して名乗れる法律が出来ました。
これも、全く個人的なことでは？離婚した人、それも一部の人たちに必要であるだけですよ。
これを利用した人を知ってますが、理由を聞けば、旧姓より字ヅラがｶｯｺｲｲから、と
言ってました。同じように別姓選択も、一部の人に必要なもので、かつ現行法を
損なうものではないのだから、これだけは不可というのは、感情的な問題としか
思えません。子供が可哀想だからOK(非摘出子)家族が崩壊しそうだからNO、なんて
感情的以外何モノでもないと思います。で、家族が崩壊しちゃった離婚者の言い分は
我々に対して脅威を与えないから聞いてやろう、なんて何の論理もないと思います。

＞それが証拠に非摘出子の問題なんて、もっと個人的な問題でもあるに関わらず、
＞法改正が進んでますよね。誰もたいして文句言わないで。

これですが、一部の人の不具合の問題で、一部の相手方の関係者にはめちゃくちゃ
反対があるというのに、国民はあっさり認めようとしてます。
その根底にあるのは、国民感情だろう、としか思えないんですよね。

ん〜、やっぱわかってないと思う。

>>146
程度の問題じゃない。「後先考えないことの是非」を言ってるわけ。
10年以上待たされたらもう後のことは考えなくていいんですか？違うでしょ。
感情で語らないように気をつけないと。

>>148
全然別の意味に捉えてる。制度改変による社会への影響は、あなたが
愛する人にも及ぶ。ならばその影響がどのようなものか、危険がないかどうか
考えるものでしょ、ふつうは。そういう意味だよ。あなた自身の同姓・別姓の
選択の影響について言ってるのではないよ。

>>149
まあ、それならまだいいんだけど。ぜひとも引き続きいろんな声を聞いて
考えてほしい。少なくとも危険性を指摘する存在は現にここにもいるんだから
「そんな人はいない」と思い込んだりはできないことは確かでしょう？

>>158
そうじゃないよ。それに認識不足だよ。
自立とかどうとかじゃない。人間の欲求は際限がないので、まったく完全に
ほっといたら他者を傷つける。そのことは戦争や保険金殺人なんかを
見ていればよくわかるでしょ？
だから基本的には「欲望の野放しはまずい」というのがどこの国であれ地域
であれ法律制度の根底には必ずある。
だから
> 他国はこの限りではないからね。
という認識はどういう経緯で出来上がったのか想像がつかないが、
まったくの誤認識なんだよ。

あなたはたぶんわりと幸せに育った素直な人で、どちらかというと性善説的な
指向性が強い感じがする。

>>159
> それが証拠に非摘出子の問題なんて、もっと個人的な問題でもあるに関わらず、
> 法改正が進んでますよね。誰もたいして文句言わないで。
そんなことはないです。
少なくともわたしは大反対だし、そういう主張もしています。
しかしそう言ってみても「子供には何の罪もない！あなたは差別主義者だ！
非人間だ！」と感情的に反発されるだけですよ。
まっとうな意見として議論の俎上に載せることすら拒否されますよ。

>>154
それで納得できるなら、これ以上言わないが、
通称制なら、（通称制の中身にも依るが）
もう少し広い範囲のカップルが結婚を諦めることなく
救われると思うがいかがか。

>>161
＞「後先考えないことの是非」
＞制度改変による社会への影響は、あなたが愛する人にも及ぶ。

あなたのレスには一環して現実的かつ具体的なことは何も書かれてないので、
想像上だけでエスカレートしているとしか思えないんですが、
同姓制度という現行法にしても、相手と子々孫々(愛する人）あっての制度で、
そちらは社会に好影響を与えているとどうやって見極めることが出来るの
でしょうか。家族崩壊、核家族、全て同姓制度上で起こってきたことですよ。
これ以上促進するからいけない、というのは何の根拠もない想像上の反論かと
思います。で、後先考えないで別姓選択を良しとしていると書いてありますが、
この１０年の間考えてきた上のことで、別に能天気に別姓選択と言っているわけでは
ありません。あなたにとってそれはたぶん、これからもずっと論理上の遊びであって、
こちらには現実上の出来事であるという違いが大きいと思う。
俺様が書いていたように、全ての人にベターな法律はないわけだから。

>>162
自立というのは、つきつめて考えていけば、ということを言いたかった訳で、
つきつめなければ、俺様の言葉どおり受け止めればいいんだと思う。

＞基本的には「欲望の野放しはまずい」

別姓を望む人は欲望の塊なんっすか。まるで犯罪人扱いじゃござんせんか。
反対してる方々の本音が垣間見えるひとことですね〜。(~_~;)

＞＞他国はこの限りではないからね。
＞という認識はどういう経緯で出来上がったのか想像がつかないが

外国(他の先進国家)では。自己責任で物事を判断する範囲が広いと思う。
姓にしてもいろいろな選択肢があって、それぞれ自己判断によって行われているから。
日本はこの訓練をしないから、国際社会に後手後手でしか出ていけない。
お上に何もかも裁定を下してもらわなければ、いつまでも何も改まらない国民でしょう。

法律が50年も吟味、改正されない国は、先進国では日本だけです。
学校行っても生徒は先生に言われたことしかしない自主性のない国民性。
会社に就職すれば、上司に与えられたことしかしない会社員。
この４月に体制の変わる郵政だって「○年間後に見直しをする」という取り決めを
やったという理由だけで、時代が変わろうと不況になろうと、何十億という
赤字企画を平気で続行してたという体たらく。事が起こるまでは何もしないという
危機管理能力の欠乏。姓制度にしても同じだと思います。

>>163
＞少なくともわたしは大反対だし、そういう主張もしています

>>160の追記に、非摘出子の問題として、
「一部の人の不具合の問題で、一部の相手方の関係者にはめちゃくちゃ
反対があるというのに、国民はあっさり認めようとしてます。」
とレスしてあるので確認してね〜。

>>164
少し前に出た通称案は、通称を名乗る方の公的書類に
両姓併記など、一方だけに負担がかかるということで、
反対が続出で没になったと思いますが。

>通称制の中身にも依るが

そうですね。

>>168
一言だけ言わせてもらう。
「ﾊﾞﾊﾞｧ、連投うぜぇんだよ！」

>>165
だからちゃんとした根拠と裏付けがあって、特定の思想集団が
いろんな（ときには逸脱したような）手段を使って選択別姓を
推進しようとしていることがわかるから言ってるんで、
なんの根拠もなく思いつきや思い込み、「想像上」「論理上」では
ありません。
あなたは「自分は現実を見た、あなたは見てない」と言いたい
ようだけど、あなたの現実とわたしの現実は違う。それはわかりますか？
あなたはあなたに関わる部分の経験しかない。それはわたしも
同じこと。お互い、自分の手の届く範囲しか経験がない。
だからどちらも自分の経験をすべてと思ってはいけないのですよ。

わたしはあなたの経験は尊重しているから、あなたが「個人的に」
別姓を望ましいと思ったり希望したりすることをどうこうは一度も
書いてません。わかりますね？
しかし、あなたが知らないところで、そしてわたしの持っている経験や
情報の中で、この制度を推進することがある特定の思想集団の
ある特定の目的のために利用されているという事実がある。
あなたは自分の経験によって「別姓は好ましい」と感じるのだろうけど、
それだけで「だからいい制度」と思わずに、あなたの知らないことにも
耳を傾けたうえで考えてほしい、と言ってるだけです。
そんなに理不尽なことを言ってますか？

なぜあなたはそうもかたくなにそれを拒み、「この結論で間違いないのだ」
と断じてしまおうとするのでしょう？
自分はどうしても別姓がいいのだという感情だけで語っていませんか？

>>166
あんたアホだな。ていうか典型的な「オンナ頭」だな・・・。
他人の文章のすべての論点を、すべて自分のこだわる点に
結び付けないと理解できない。

> ＞基本的には「欲望の野放しはまずい」
>
> 別姓を望む人は欲望の塊なんっすか。
> まるで犯罪人扱いじゃござんせんか。

もうね。ア（ｒｙ
文章読解力ゼロ。

あんたが「外国は全部なんでも自己責任」みたいなことを
言ってるから「ぜんぜんそんなことはない」という意味で
法律制度全般の原則のことを指して言ってるんでしょ。

もう一度小学校からやり直して「この部分で作者が言いたいこと
を50字以内で（ｒｙ」とかやってきなさい。ほんと。

>>167
> 誰もたいして文句言わないで。
これでしょ。>>163が言ってるのは。
確かに上記は間違いでしょ。「文句」という言い方は稚拙だが、
反対してる人は少なからずいる。
あまり自己の印象とか、「国民」などという漠然とした概念を
擬人化したような幼稚な世界観で語らないほうがいいかと。

>>172
ていうかYUIはそっち系の情報が入りすぎて、かなり
そういう人たちの世論操作の影響を受けてるんだろう。

>>169 １レスにまとめてみたよ。＞煽り厨ﾁｬﾝ
>>171 反論が「オンナ頭」ではね〜ｗ。オンナががオンナ頭でなけりゃ、ネカマでしょうが。
>>170
フェミくらいだったらわかるけど、特定の思想集団て何ですか？
で、そこに書いてある「根拠と裏づけがある」ってどういう根拠と裏づけが
あるのか、それをはっきり教えてもらわないと、回答のしようがありません。
>>172
書き足らなかったかもしれないけど、その前に>>160で書いてるんだから
ロムってくれてたらわかることだと思うけど。関係者の一部が猛烈な反対、
その他の国民の大勢は賛成ということでしょう。あなたは163と同じ人？
＞「国民」などという漠然とした概念
別姓スレでは、約１億３０００万人のうちの成人年齢に達した人たちを想定して使ってます。
>>173
そっち系てどっち系？「特定の思想集団」とか「そっち系」とかわけわかりません。

>>174
過去レス読めよな・・。
「最初から説明しろや」って、めちゃ傲慢だよ。

>YUI
問題のある思想グループの具体的内容については
すでに>>69が書いてると思うけど？
それ以上知りたければ自分の力で調べられるでしょ？
「自立」した大人ならさ。
まあ、取りあえず入門編としては福島瑞穂ｾﾝｾｲの家庭論あたり
から見ることをお勧めしますわ。

それと、だんだん冷静さを失ってきてるのか、他人のレスの読解
ができてないところが目立ってきてる。
考えが間違いというんではなくて、相手の言ってることを全然違う
意味に受け取ってるところがあるよ、という意味。
「具体的にどこがおかしいか言え」とか言わないようにね。
だれもあなた個人を攻撃しようとか叩こうとかしてないので、あまり
過剰防衛的にならずに、落ち着いてゆっくり読んで考えてみてちょ。

>>174
あなたは>>170に対して「根拠を示してもらわないと回答のしようがない」
と答えていますが、今までのレスを読む限りでは
「そんなことは知ったことじゃない、自分は別姓にしたいから選択制法案
を支持する。危険など聞いたことがない、見たことがない、だから知らない」
としか言ってないと思います。

だからそれに対して「あなたが知らないだけで、危険があるという指摘が
ありますよ」ということなわけですから「そうですか、自分で調べて考え
直してみます」とでも言えば収まるところなわけですが、そこでなぜか
「危険などどうでもいい、いままで10年待たされた、いちいちそんなこと
考えてる暇などない」というからややこしくなるんだと思いますよ。

>>176-177
私としては、全くそんな団体や思想の存在は知らないし、
似てると言われても、偶然だろうし、調べる気もないし、関心もない。
というかいっとき調べる気にもなったけど、みなさんがあとからつける
レスを読んでるうち、「そんな危険な思想なら別に知る必要もない」と思いました。

オリジナルの意見を書いてるわけだから、そのように粘着されても
応えようがないですね。フェミ煽りの時もそうだったけどね。
それじゃ、なかなか串の調達もままならないし、この辺で。

>>178
それは、
｢私の意見は単なる思いつきなんで、別に思想背景なんてないし、誰かが似たようなことを
ある理念のもとに主張していたとしても、それが危険な思想なら共通点を調べる必要もない｣
って事ですか？

何か悪いものでも食べた？

>>179
＞何か悪いものでも食べた？
なんかﾜﾛﾀ。　便器が真っ赤に染まったりするような物かな。
あ、ソレは別の人か。　まるで関係横レスなのでsage。

>>179
＞危険な思想なら共通点を調べる必要もない

まあ･･･ニュアンスは違うけれど、その通りですね。(~_~;)
ただし別姓スレ限定ですよ。このスレでは、昔はフェミと煽られ、今は危険思想と言われ、
いい加減、好きなモノだけ食べて死なせてくれって感じですね。

そう思った瞬間、議論する資格はなくなるってことですから、
退出するつもりで書いたのが178なので・・・。

>>180
＞便器が真っ赤に染まったりするような物かな。
＞あ、ソレは別の人か。
そりゃ漏れだ（ｗ

>>181
最近出入りが激しいですね。
主張好きの議論嫌いだったっけ？

YUIさん、他者の意見を理解しようとか聞こうというつもりが
ないのであれば、議論スレには来ないほうがいいかと。

自分の言いたいことを言うだけなら愚痴スレ（この板にはない
から自分で立てることになるが）か、雑談スレでやったほうが
いいと思う。

>>178
「あなたの考えが危険思想に似てる」
と言われてると受け取ったんですか？
それじゃ話が噛み合わないわけです。

もう一度最初からゆっくり読んでみてはどうですか？
全然違うことを言われているのですけど、わかりませんか？

あなたは「選択的夫婦別姓法案」という、現実に提出されている
法案を「支持」しています。
その「法案の支持」が、ある特定の意図をもった人たちに利用
されていることになるんですよ、という話なんですけどね。

もうくどいというかしつこいくらい同じことを何度も書かれている
と思いますよ？

>>184
＞その「法案の支持」が、ある特定の意図をもった人たちに利用
＞されていることになるんですよ、という話なんですけどね。
散々ｶﾞｲｼｭﾂなんだけど、それは同姓維持でも同じこと。
まあ、漏れの案のように背景がないと当然の如く少数派になるけど。

>>185
最近の俺様はかなり「分割案」に好意的だｗ

>>185
> 散々ｶﾞｲｼｭﾂなんだけど、それは同姓維持でも同じこと。

現選択制案に反対なら、イコール「同姓維持（これもヘンな言い方だ）」
と考えているのだとしたら、選択制推進派に利用されてる人たちと
同じレベルだ。

通称から拒否してるのは神道系ぐらいか？

>>185
選択制に反対することが、どういう意図を持った人たちに利用される
ことになるって？
ｶﾞｲｼｭﾂって、そういうこと前に言ってたっけ？

選択制支持は積極的、能動的であるから、
「何かを壊したい」とか「何かを覆したい」という人に利用される
余地はあるだろう。

現行制度維持という考えや運動は消極的、受動的であるから、
そういった政治的意図で利用されるということは考えられないし、
そもそも「今のままでいきましょう」なのだから、今の状態と
何ら変わらないんだよね。
もし維持ということが利用されるのだとしたら、今現在、すべての
国民がそれに加担してるということになってしまう。

>>188
後、勝共連合も。

最初、神道ってキモイと思ってたが、最近なんだか理解できる気がする。
それは別姓派のおかげ。
今だと神道による危険思想とやらに利用されそうだわさ（ｗ

>>190
なんで支持派が「おまえらも同じ」と言うかというと、それも
結局はイメージ操作の効果なんだよ。

つまり、「ほんらい別姓であっても何も問題がなく、認められるのが
当然のものなのに、なぜかだれかが禁止してしまっている」という
ようなイメージを植え付けてるんだな。
支持派の書込み見てるとわかるでしょ、そういう意識。

だから、「自由であるものを規制している」という積極的な行為として、
実際は「現行制度でいいじゃん、何も問題ないじゃん」という消極的な
意志表示でしかないものを「陰謀」とか「思想」とか「保守主義」とか
決めつけることができるようになるわけね。

そういうことも含めて、やっぱり論の持って生き方というか、世論への
訴え方、動かし方という面で、選択制を主張するグループの行動って
どこか胡散臭いし、キタナイと思う。
問題は、「なぜそこまでして選択制にしなきゃいけないのか」とだれもが
疑問に思うはずなのに、だれもそれに答えようとしない（個人の事情は
説明するが）こと。

>>193
そうだね。
「既得権」とかわけのわからないことほざいてる人もいたっけな。

お〜　まだこのスレやってたんだ。
年初に法案が出るかもってあったと思うけど
けっきょくどうなったの？

>>195
他に優先すべき懸案が山ほどあったので廃案。

通称は一番ややこしいから反対
特に岡本明子とかいうのが宣伝してるのは戸籍にまで通称を書くらしい
併記するとかいうんだが、まるで創氏改名だな。
よくウヨに創氏改名を批判すると“元の名も戸籍（正式にはなんていうんだっけ？）
に残したからいい”とかいうんだけど、やっぱりよくないものは
よくないと思うよ。それと同じで夫婦別姓通称制はよくない。

「別姓にする理由が十分あり、裁判所とかで許可を取れば別姓にしてよい。」
とかの案(何制ていったっけ？)は、このスレ的にはまだOKなんだっけ？

>>198
「（家裁）許可制別姓」だね。

一部の人は「例外的別姓」と混同してるが。

>>198
その案にはおもに選択制賛成派が反対している。

レスを読んだ感じでは
「家裁にそんな判断などできっこない。実現不可能」
という理由が最も多かった。

しかしもちろん、これは賛成派の立場からの意見としては奇妙だ。

何が何でも、自分の事情や都合により別姓での結婚が必要なんだ、
というのなら、その実現のための方法論について「それは無理だ、
実現できない」というような理由で反対できるはずがない。反対派の
立場で言うのならわかるが。

つまり選択制賛成派はまず最初に選択制ありきなので、何の
制約もなく自由に別姓が選択できないとダメだと思っている、という
のがほんとうのところ。
困っている人の救済とかそんなことはいまや二の次で、「選択的別姓」
という制度の実現そのものが目的化してしまっている。

それともう一つの疑問は、許可制に反対するということは、正当な理由
として別姓を認められない可能性のある別姓希望者が存在することを
認めていることになる、ということ。
すべての別姓希望理由は正当だと主張するのに、その一方では正当な
理由がなく別姓を希望する人も存在するという、矛盾が生じている。

>>200
ということは、反対派は許可制ならOKだと思ってるのかな？
よかった。数スレ前のコンセサスはまだ生きてるんだね。

「家族破壊をもくろむ共同体主義者が賛成してるから」選択的別姓反対とか
「家族破壊をもくろむ共同体主義者が望む流れを加速してしまうから」選択
的別姓反対とか、変な流れになってたので、同じ方向性である許可制もだめ
になっちゃったのかと思ったよ。

「例外的」は、条文に例外的って入れるだけの案だったけか。

３，４年前に、現在議員であらせられる女史の某掲示板で議論してる時に、私の
方から「例外的」選択制を提案したところ、おもいっきり反対された覚えがある。
何が何でも選択制！って感じだった（ｗ
あの頃は結構好意的に見てたのだが、議論しててだんだんこりゃあキ○ガイの巣
だと思い知らされた。
最初は「例外」から始まって徐々になし崩し的に完全選択制にするという策謀ま
で披露したのに、相手はなんか必死だったよ（ｗ

>>201
いや、もちろん両方の立場の人が混在してるよ、反対派にも。

「姓は家族の名、だから結婚するときは氏を統一する」という
原則を原則として残すことに意味がある、という考えならば、
原則のほうを変えない方法なら認め得る。

しかし実用的な側面で「夫婦の氏が同一であること」そのもの
を守らなければ意味がないと考える人は賛同しないと考えられる。

自分は前者なんだけれど、しかし「これはいい案だ」という意味で
賛成できるわけではなく、「次善の選択としては止むを得ないか」
という程度だな。
自分的には
運用の改善による改姓問題の解決 ＞ 通称の通用範囲拡大
　現行制度 ＞ 許可制別姓 ＞ 例外的別姓 ＞ 選択的別姓

こんな感じ。

家制度を復活すべき
夫婦別姓なんてとんでもない！

と思う方は
http://www.shimpu.jpn.org/
維新政党新風に投票しましょう

これ、いい加減飽きた。
隣の夫婦が同姓でも別姓でもどちらでもいいよ

そうだそうだ
さっさと導入しろ

>>206
じゃあ手間が少ないから同姓のままで。

たとええ導入されても国民の皆様の手間は変わりません！

>>209
税金がいくら投入されると思ってるの？

大した額ではないだろ
それより改姓による手間が問題
改姓によるトラブルも結局は社会全体にとって損失なんだから

>>211
個人の手間以上のトラブルも社会損失も同姓には無いけど

>>212
女性が不利益を受けて、それにより生産性が低下すれば社会的に損失。
また、改姓により同一人物か確認し難くなるのも社会的損失だ。

>>211
その手間も税金で処理されるんですけどねぇ。

>>206
またまた工作員登場。
無関心を装いつつ、「どちらでもいいから選択制」という
結論に持っていこうとするｷﾀﾅｲ策動。

「飽きた」＝「反論できなくなった」 ﾌﾟﾌﾟ

>>213
> 改姓により同一人物か確認し難くなるのも社会的損失だ。

よくそんな大げさなことを平気で言えるよな。
実際に結婚してみりゃわかるが、「同一人物と判断してもらえなくて
困った」なんてことはほとんど存在しない。
こういうところで語られてるいかにもそれっぽい例は、別姓論者が
でっち上げた作り話ばっかり。

ほんと、目的のためなら手段を選ばずかよ。

あたしゃとにかく「結婚改姓なんてイヤ」派です。
1年ちょっとくらい連れの姓に改姓したことがあるので余計に。
今の法律のほうが都合がいいので、理由を問われない
選択別姓の法律ができたら婚姻届また出すかもしれませんが。
森山さんに期待するのみ。

>>217
だから、何に不都合を感じたとか、何が都合がいいとか、具体例を書かなきゃ
議論が進まないでしょ。

>>217
＞今の法律のほうが都合がいいので

・・・？？？
わざわざペーパー離婚までして元の姓に戻したのに
夫婦同姓の現行法の方が都合がいいとは？
婚姻関係になりたくないというわけじゃなさそうだし・・・

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

けっきょくどうなったの？廃案？

“選択の自由”を認めないのはソ連と北朝鮮

男女どちらの姓を選ぶか、選択の自由が日本にはありまつ。

>>223-224
久々々々についた２レスだけでもループしてるし…

もう語り尽くされたんだろな。

夫婦別姓自体は反対なんだが、別姓反対派の岡本明子ってキモイ
ＤＶ防止法にも反対であるかのような主張をしていた
あの人の主張を効いていると反対派は家庭内暴力に賛成なのかと
思ってしまう

共産主義になった翌日、私は妻とともに散歩に出かけた。
もう冬だというのに木は青々としている。
人々の表情は希望と活気に満ち、額から流れる労働者の汗が太陽光を反射していた。

「人間が憎しみあう時代は終わったのだな」
昨日までとある一流企業に勤めていた斎藤さんが、ほっとしたように私たち夫婦に言った。
「ええ、これからは人が人を支え合う時代なんですよ」
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、斎藤さんの肩に手を置いて優しく言った。
「人という字を御覧なさい。二本の線がお互いを支え合っているじゃないですか」
通りがかりの髪の長い中年男がそう言って微笑んだ。

ロックンローラーは長年使ってきたギターを質に入れ、黒光りする鍬を購入した。
「ロックはもう不要だ。これからは日本中に鍬の音を響かせよう」
一仕事終えた農夫の表情で男は言った。

青空のなかををツバメが横切っていった。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>228
人って字は片方が一方的に支えられてるように見えるｗ

みえねえよ、ばーか

夫婦別姓反対派＝家庭内暴力賛成派

>>232
なぜに？？

嫌いな宗教団体のアンケートです。
自分が嫌っている宗教団体に
投票してください。一人一票だけです。
公平を期するために政治、スポーツ、芸能、グルメ、司法
経済、ニュース、宗教（天理、アーレフ、創価、浄土宗、キリスト教
イスラム教、統一教会など公平にするために様々な宗教のスレ）
学生、家族、健康などあらゆる板でアンケートを募集してあります。

http://shizu.0000.jp/enq/enq.cgi?mode=enquete&number=141

>>233
同姓強制派はＤＶ防止法に反対しているから

>>227
ＤＶ防止法反対＝家庭内暴力に賛成
って発想は、
個人情報保護法反対＝個人情報漏洩賛成
に似てるような気がする。（ｗ

まるで違うよ
お前ら本当にあのいかがわしい同姓運動に賛成なのか？
おれも絶対夫婦別姓が良いと言う派ではないのだが、
岡本某の掲示板覗いてから賛成派になった

>>家制度を復活すべき
夫婦別姓なんてとんでもない！

古いよあんた・・・

>>238
アメリカやフランスは家族回帰の流れなんだから、あんたのほうが古いよん♪

相続に関しては家単位もいいかなあ、と思う。
何十年も前に嫁に行った人にまで相続分があるのでは
代々受け継いできた土地も結局分割せざるをえなくなって
そのまま住めなくなる。嫁に言った人は行った先で
もらえばいいんだから、家単位の相続制度にするのは
面白いと思う。ただ、長子相続は今では理解が得られないだろうけどね。

>>237
岡本某だけが夫婦別姓反対派なのではありません。
あのおばさんは最近雑誌とかに出てきて目立ってるけど、
反対派があの人をリーダーと認めたわけではないし、
俺は反対派だけどＤＶ防止法は賛成だよ。
女を殴るような情けない男はどんどん捕まえて下さい（Ｗ

>>241
岡本某って何者？HP見てもプロフィール無いんだけど。

よくわからん
ただ、“占いを独学で学んだ”とか主張するかなり怪しい人物
白装束よりは増しだとは思うけど、俺は信用しない。
今流行りの　にわか保守派じゃないの？

>>243
なんか怪しいなｗ　在日右翼と同じかほりが・・・

反フェミニズムを名乗る岡本明子ですが、実は
教育問題ではフェミに迎合しています。
公立高校の一律共学化に賛成で、
“別学が良ければ私立に行け”といっています。
別学賛成派は岡本明子に協力するのは
やめましょう。

また、別学賛成派はこの情報をメールにして
広く流しましょう。

＞岡本某の掲示板覗いてから賛成派になった

わたしゃあ水島某議員の掲示板見てから反対派になりました。
その頃は目立った反対派のＨＰって神道くらいで、やはり「いかがわしい」とか
言われておりましたな。
賛成にしろ反対にしろ、そういう主張をし出すと、「普通」の域から飛び出てし
まうのかもしれないねえ。
いわゆる「別姓問題」自体が尋常でないのかも（ｗ
普通の人は「どうでもいいこと」って感じ？

しかし賛成派にとって岡本って脅威の存在なの？
逆に反対派は単なる反対派の一人くらいにしか思ってないような気がするが。
それとも、賛成派でいうところの水島もそうだけど福島瑞穂や田嶋陽子のような
ドキュソのような位置にあるってことなのかな？

>>245
＞“別学が良ければ私立に行け”といっています。

主張の内容がもひとつ伝わってこないな。
フェミがこんなこと言ってるとかも知らないし。
むしろフェミなら別学全廃！とか言ってそうだし。
つか、スレちがい。

>>246
＞しかし賛成派にとって岡本って脅威の存在なの？
中間的な意見を提唱する立場で見てるとドキュソっつーかスカラー波だな。
白い服を着てない時は岡本のサイトや水島のサイトは見に行かないようにしてる。

>>248
＞ドキュソっつーかスカラー波
どんな違い？（ｗ
で、岡本は共産ゲリラで、分割さんはパナウェーブの人？

2534．日本青年協議会第29回全国大会
名前：沢渡憂作 日付：3月16日(日) 22時13分

昨日、日本青年協議会全国大会行ったんですよ、初めてね。
で、生まれて初めて青協の運動の歴史を習ったんですわ。正直最初はそんなすごいことしてないと
思ってたのよ。元号法とか2月11日が休みだったりした事とかさ。
あのね、俺が間違ってた。すべて国民運動の長い長い闘争の賜物だったのね。神だね、神の功績だよ。
去年の年末伊勢で納会やったとき、めちゃめちゃ飲みまくって取り付かれたようにシモネタ連呼したらしいのよ。
10杯くらいのんでさ。でなんか怖くなってあまり飲まなかったんです。
そしたら愛知祖青の人がさ「今日は紳士的だね！」とか言うの。
同じ過ちは２度繰り返さないのが俺よ。
ところが隣の人が岐阜から来て岡本さんの旦那さんと同級生だったのさ。えぇ、そりゃもう聞きましたとも。
全てを聞いたよ。岡本さんが青協と関わり深いとか本名とか生年とか好きな体位とかね。
だっていろいろ知りたかったからね。
そしてらエライ事がわかった。
もうすごい勘違い。すごい年齢差。12年くらい。赤ん坊が産まれたらマスターベーション覚える歳まで成長してしまう。
それでちょとガカーリした俺を見て教えなきゃよかったかなあとか言ってたの。ホントごめんなさい。
正直「女は若さだぜ！」なんて見栄張らないで素直に外見で妄想すりゃよかったと思ったよ。
心の底から若いなあと感心したね。
でも神宮会館出て友達と「青協は女がすくねえな！これだから青協は。」とか言っちゃてんの。
ホント俺ってダメ人間。
誰か助けて下さい

>>249
ドキュソ･･･社会的に困ったチャン。
スカラー波･･･社会的には大して影響のないデムパ。ただし、ある一定の人には有害。

＞で、岡本は共産ゲリラで、分割さんはパナウェーブの人？
我が家にあるパナソニック製品はビデオくらいかな？

つか、｢岡本のサイトや水島のサイト｣って書いてるんだから、書くなら
｢岡本や水島は共産ゲリラで〜｣じゃないか？

>>251
＞ドキュソ･･･社会的に困ったチャン。
＞スカラー波･･･社会的には大して影響のないデムパ。ただし、ある一定の人には有害。
な〜る。
すると、田嶋先生落選してスカラー波に格下げか？（ｗ

＞｢岡本や水島は共産ゲリラで〜｣じゃないか？
水島の場合、ある意味シャレにならんと思ったから（ｗ

>>252
＞すると、田嶋先生落選してスカラー波に格下げか？（ｗ
国会議員の時からして、既にスカラー波だった。
まだ水島の方が社会的に影響力あったよ。
(つか、栃木１区は自民党がまた船田を立てれば、水島再選の可能性も濃厚なので、
｢未だにある｣のか？)

＞水島の場合、ある意味シャレにならんと思ったから（ｗ
それは違うな共産主義者は真剣に共産主義社会を目指してる。
リベラリストとコミュニストを混同してはいけない。

というより、最もコミュニズムから縁遠い人間の一人じゃないのか？＞水島
あれでも皇室と縁のある人間だし。
そういう背景を考えると漏れもｶﾅｰﾘやばい発言してるよな。
公安からマークされたりして。

日本は天皇中心の神の国だから、どんな思想を持っていても、皇室と近い人が
権力を握るのです
森総理、単に事実を指摘しただけではないか？
そんな気がしてきた

>>247
>むしろフェミなら別学全廃！とか言ってそうだし。

現に岡本明子やフェミは公立別学全廃を唱えているんだよ
つい１０年ほど前まで公立が共同参画だけだった県は
ごく一部だったのに（東京でさえ５年前まで男子校があった）
共同参画で男女の違いを無くすために共学って、
単に風紀が乱れるだけじゃねえの？

いや、日本の中心は森さんだったのよ。

>>255
いまどき「風紀が乱れる」って……
フェミでもイワネーヨ

>>255
モテナイ君でちゅね。

どうせ離婚すれば子供は母親に引き取られるのだから
子供の姓は母親の姓でいいんじゃない？

>>255
＞現に岡本明子やフェミは公立別学全廃を唱えているんだよ
全廃は文字通り全廃（公私ともに）ってことで言ったつもり。

＞共同参画で男女の違いを無くすために共学って、単に風紀が乱れるだけじゃねえの？
もし岡本が「男女の違いを無くすため」という理由だけでそう言ってるのなら、
あなたの言う通りなんでしょうな。ほんとにそんな主張してるの、その岡本って？
いずれにしても反対理由ですよ、問題はね。
単に賛成してるか反対してるかでどうこう言うのは、結局
ＤＶ防止法に反対してるから家庭内暴力に賛成してるんだろう、
とか
個人情報保護法に反対してるから個人情報が漏洩することに賛成してる
と言うのと同じ。

みんなわかってないなあ。
辻元失脚の原因は、医師会献金追及なの！！！

大臣・議員・市議へ医師会の献金は、
もともと
医者に行かなくても私達が国に毎月支払っている膨大な健康保険料が、
そのままそっくり流れているのです。

辻元は、最強のタレント議員であったからこそ、

他の議員じゃなかなかできない
大臣・議員への膨大な医師会献金
(実際には公になってない賄賂として
もっと多額のお金が健康保険料から流れている）
の追求を、
国会質問で大臣他議員に対してやっていた。

理由なんか、なんでもよかったんだよ。
以前から医師会は、
虎視眈々となんかいい方法か理由はないかと考えていた。

結局、大臣への医師会献金の０．１％にも満たない額の理由で失脚させた。
こんな理由、辻元に限らず、１０何年も前からの議員の間の慣行でしょう。

テレビ・マスコミは、なぜかこれを全然取り上げてなかったけど。
そういうこと。

>>260
確か、岡本氏の共学化容認論は、

「別学校の共学化は、少子化で別学校が生徒数を確保するのが
困難になってきているのが現状があって、やむを得ないところもある。
ジェンフリ云々は後付けの理由」

みたいなスタンスだったと思う。

うう・・・一部訂正。

×困難になってきているのが現状があって
○困難になってきている現状があって

で、結局なんだかんだ言ってみても
選択的別姓法案なんてとうに忘れ去られて
新聞にもニュースにも登場しなくなったし、だれも
話題にもしなくなった。

これが支持派のいうところの「別姓は時代の流れ！」
というものなら、とんだお笑い種だね。

ただ単に、より大きい問題がいっぱいあるだけでしょ？ある意味、別姓が話題になるというのは、世の中平穏だと言うこと。今は平穏には程遠いからねぇ

>>265
つまり選択別姓法案なんてのはたいした問題ではない、
ってこった。

>>266
大した問題でないかどうかは知らんが、緊急性には乏しいよな。
命に関わることではないし。

>>267
にもかかわらず一部の推進派は生死にかかわる問題であるかの
ように必死になっている、そこがもっとも胡散臭い。

誰か政治思想板に出張しないのか？
メイってのが偉そうに幅利かせて別姓を正当化してるぞ

>269 あなたの方が偉そう。メイという人が気にいらないなら、自分で出張すればいいだけの話。

>>270
悪いね。わしは電波と知障は相手にせんことにしてるんだわさ

>>269
あそこはさぁ、法律・政治系の青臭い学生さんとヒステリー暇人主婦の
政治哲学サロンみたいなもんだから。
机上の空論でディベートごっこやって遊んでるだけ。
きちんと現実を見てる人が少ない（特に支持派のほうは）。

たまにまともなこと書いてる人が出てきても、無理やりにでも空論ごっこ
に戻そうとするんでね、むなしいだけだよ。

>>270はメイ本人だろ？

>>272
反対派の論客があまりこなくなったら俄然元気付いたよねメイ

>>273
反対派があまりこないのは、もう支持派の論理が完全に自己完結した
循環論法だってことがはっきりしてきたから、「これ以上の議論はムダ
だな」と判断したからだと思う。

メイもそうなんだけど、反対派と支持派を比べてみたときに、ごく普通の
文章読解力や判断力、思考力にも満たないタイプの人って、どちらかと
いえば支持派のほうに多いように思える。
どっちが正しい、とかじゃなくて、「ヘンな人が多い」という印象を受ける。

>>257
フェミは言うわけないでしょ。
フェミは自由交際推進派なんだから

しかし、今は誰も言わないとしたら“いまどき”の風潮が乱れている証拠ですね。

>>258
共学君ですか？
そのレベルの低い発想は。

＞にもかかわらず一部の推進派は生死にかかわる問題であるかの
ように必死になっている、そこがもっとも胡散臭い。

岡本明子もそういう感じで必死になってて、ひどく胡散臭いよ
だからあの人信用出来ない
“なんとなく反対”ならまあわかるんだが、なんであそこまで
必死で運動するんだろう？
別に無理矢理夫婦別姓にされちゃうわけじゃないのに・・

>>262
だとしたら岡本明子も事実誤認もいいところだなあ。
むしろ、男子校女子校両方あるところでは別学の方が生徒充足率は
高いのが一般的。仮にこれから苦しいとしたら戦後共学校を
乱造したからでしょ。そちらから廃止するのが筋だと思うが。

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんナのが有りますた。
http://togoshi.ginza.st/mona/mona05.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona03.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona02.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/monaz08.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona06.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona10.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona04.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona07.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona01.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona09.html

>>276
反対論の根底には日本の家庭の崩壊に対する憂慮とか、
日本人の勘違いした個人主義の蔓延に対する憂慮とか、
そういうものがあるからでしょ。

支持論みたいに「苗字変わるのイヤだから」とか「めんどくさい
から」みたいな呑気な理由じゃないんだよね。

つまり支持派は常に「自分がそうしたいかどうか」というような視点
でしか見ていないわけだよ。
で、「自分は同姓がいいけど、別姓にしたい人は勝手にすれば？」
という容認派も同じ。
自分にどう関わるのか、という視点でしか法律や制度のことを
考えてない。

だけど全体に関わる制度を変え、苗字が持っている意味を変え、
そういうことの先には自分の子孫とか、自分の愛する人たちの
子孫とかへの影響というのがある。

文化財とか文化遺産、環境問題というのも同じ。
いま自分は別にそれがなくても生きていけるし、それに価値を
見出さないかも知れない。でも子孫が歴史を振り返ったときに
「なぜあの時代の人はきちんと保護してくれなかったのか。
おかげで自分たちの時代にはなくなってしまった」と言われる
かもしれない。
そういう考え方や発想というのはある程度だれにでもあるはずだと
思うんだが。

>>276
＞“なんとなく反対”ならまあわかるんだが、なんであそこまで
＞必死で運動するんだろう？
＞別に無理矢理夫婦別姓にされちゃうわけじゃないのに・・

岡本は無理矢理夫婦別姓にされちゃうからという理由で必死に運動してるの？
別にフェミだって「必死」だからドキュソってわけじゃないだろ。
なんじゃそれは？というヘンテコな理由で必死になってるから皆からドキュソ
認定されてると思うんだが？

>>279-280
つまり
憲法9条の改正によって日本も先制攻撃できるようにすべき、核武装
できるようにすべき
という意見があったとして、それに必死になってる人がいれば
「なぜそこまでして戦争がしたいんだ？胡散臭い」といわれるのは道理。
だがそれに対して
「反対派は自分が戦争に行くわけでもないのになんであんなに必死に
反対するんだ？胡散臭い」というのはどう見てもおかしい。

そんな感じだね。

>>279
＞　反対論の根底には日本の家庭の崩壊に対する憂慮とか、
＞　日本人の勘違いした個人主義の蔓延に対する憂慮とか、

↑呑気な暇人、もしくは思想パラノイアの理由

＞　苗字変わるのイヤだから
＞　めんどくさい から

↑実害を避ける正当な理由、もしくは実存にかかわる切実な理由。

姓を変える結婚が必要であると考える夫婦だけが、任意のタイミングで「改名届」でも出せばいいのでは？
そうでなく、嫌がるのを変えさせてもメリットがないから、形だけの同姓とか、婚姻届の利用率低下が起きるだけでしょ。

>>282
＞「なぜそこまでして戦争がしたいんだ？胡散臭い」

社民・共産のドキュソ党や朝日新聞、筑紫・久米キャスターあたりが言いそうだね。
いや、ここまで稚拙な言い方しないか？もう少し表現変えるかも。

>>283
戦争中にもあなたのような考えの人が、戦争に反対する人を
「あいつはアカだ」といって非難してたんですよね。

>>283
> ↑実害を避ける正当な理由、もしくは実存にかかわる切実な理由。

自分でやるならね。
「そのために法律変えろや」って要求は完全に逸脱しとる。

>>285
的確ではないにしてもそういうツッコミが入ることは避けられないし、
そういわれても仕方ない面はあると思う。
そう言われたくなければ細かい部分をきちんと説明すればいいだけ
だしね。しかし選択制支持者はその説明ができてない。

そしてもう一つのほう言い方（「自分が行くわけでも云々」）は
どうみてもまったく筋が通らない。

>>288
＞的確ではないにしてもそういうツッコミが入ることは避けられないし、
＞そういわれても仕方ない面はあると思う。
＞そう言われたくなければ細かい部分をきちんと説明すればいいだけ
＞だしね。しかし選択制支持者はその説明ができてない。

今回の有事法は、それに対するツッコミが的確でない故無視されちゃったわけだが・・。

>>280
> 自分にどう関わるのか、という視点でしか法律や制度のことを
> 考えてない。

いや、法律で保護される権利に理由をおいているだけ、まだ現実的な理由かと。
賛成意見であっても「多様な生き方を許容する社会を」といった理念的主張には共感できないな。
別姓が認められたくらいでは、多様な生き方を許容したくない（と賛成派が勝手に思っている）反対派の思想にはなんら影響ないだろう。

＞　「なぜあの時代の人はきちんと保護してくれなかったのか。
＞　おかげで自分たちの時代にはなくなってしまった」と言われる
＞　かもしれない。

子孫の言い分を現在の感覚で判断すれば、どこかで偏見の混入を逃れ得ないので、そのロジックには反対。

現在の状況は、婚姻の価値観の変化に伴って同姓制度に疑問を投げかける国民がいるが、
かといって制度が大きく形骸化したとはまだ思われていない、くらいのものだろう。だから揉めている。
つまり、今ですら両論はあるのだ。

で今後、非改姓の結婚に共感をもつ人が大幅減少しない限り、「なぜあの時代の人はきちんと
選択的別姓に改めてくれなかったのか」と言われるかもしれないから法律改正しようぜ、
という言い分も説得力を得てしまう。

>>287
別姓が法律婚で認められるためには、法律改正しかない。
ごく正当な法律改正要求かと。

>>290
> 子孫の言い分を現在の感覚で判断すれば、どこかで偏見の混入を
> 逃れ得ないので、そのロジックには反対。

予測が不完全なのはじゅうぶん承知のうえで、それでも「子孫なんか
どうなってもいい、後は野となれ山となれ」という発想になるのも危険でしょ。
ある程度、いま現在予測できる範囲内でいろいろ問題が考えられる
ならそれを回避しようというのは、少なくとも荒唐無稽ないいかげんな言説
ではないことは確か。
単に「いま自分がこうしたいからさせろ」というだけに比べればよほど
前向きで真摯な態度だと思うけど。

>>291
それはあえて法律の既定外のことを要求しようとするからでしょ。
「別姓で法律婚したい」という希望を実現するには法改正しかない、って
それは循環論法というか、自己完結だよ。
問題は「なんのために別姓で法律婚したいのか」が重要であって、その
理由というか目的は「選択的夫婦別姓」以外ではどうにもならないもの
なのかどうか、という検討は最低限必要でしょ。
そんな「できるのがあたりまえ」みたいな一方的な前提をもとに言われても
他人は納得させられないよ。

>>290
> いや、法律で保護される権利に理由をおいているだけ、まだ現実的な理由かと。

そういう考え方がいまの利権政治の温床になってるんだと思うけどね。
「自分が損するから反対」「自分が得するから賛成」こればっかりじゃ
税金の奪い合い、サービスの奪い合いで声の大きいもの勝ちみたいなもんでしょ。
まあ、現実そうだといえばそうなんだけど、それじゃいけないと思うね。

民主主義の多数決というのは「自分にとってどちらがいいか」をそれぞれが
選んで決める、ということではなくて、「どちらが国の方針としてよりよいか」を
それぞれが考えて決める、ということだと思う。
そこが違うと衆愚政治に堕していくんじゃないのかね？

>>291
飲酒・喫煙が未成年で認められるためには、法律改正しかない。
ごく正当な法律改正要求かと。

>>292
＞　問題は「なんのために別姓で法律婚したいのか」が重要であって、その
＞　理由というか目的は「選択的夫婦別姓」以外ではどうにもならないもの
＞　なのかどうか、という検討は最低限必要でしょ。

よく言われるように夫婦のどちらも身分登録上の氏を変更し難いケースが出てきているから。　＞なんのために別姓で法律婚

この困った状態を防ぐには「選択的夫婦別姓」以外でももちろんできる。
よくある通称使用による問題解決は、「結婚改姓の不利益」を社会的問題としてとらえてくれている点はいいが、
法律として詰めていくと現実的に有効な手なのか疑問がどんどん出てくるのが残念なところ。

通称法案の基本コンセプト
＜＜　「法律上の同姓」を制度上では取り扱わなくしていくことで、
　　　　「事実上の別姓」のほうが扱い的に公的に見えるようにする。＞＞
を生かすんだったら、国民番号を導入するのが良いと思うね。
戸籍上の氏をもちいて行政サービス・民間サービスを行うことをやめ、
結婚しても一生変わらない固有番号を振って使えば現在よりずっと合理的。
住民票上の各人の氏も、国民番号があることにより、名目的な戸籍筆頭者の氏にかかわらず、
現実と整合性の高い結婚前の氏のままで登録できるようになる。

>>293
＞　民主主義の多数決というのは「自分にとってどちらがいいか」をそれぞれが
＞　選んで決める、ということではなくて、「どちらが国の方針としてよりよいか」を
＞　それぞれが考えて決める、ということだと思う。

ただし「自分にとってどちらがいいか」の選択肢を増やそうというのが、機会の平等を理念とする自由主義国において「国の方針としてよりよい」結論であったことは多々あるという罠。

>>296
そうは思わないけどな。
ケースバイケースであって、「選択肢が増えるからよい」と
直結するわけじゃないような。
「この場合には選択肢が増えるほうがよい」ということなら
あると思うけど。
「国の方針としてよりよい」ほうを選んだら選択肢は狭くなった、
というケースも【多々ある】わけだから。

しかし、選択制支持論にはそういう短絡が目立つね。

>>295
> よく言われるように夫婦のどちらも身分登録上の氏を変更し難い
> ケースが出てきているから。　＞なんのために別姓で法律婚

いや、だから、具体的にどういう場合に「氏を変更し難い」のかが
ｻﾊﾟｰﾘわからんよ。
いままで挙げられてるような例というのは、単に手続きの問題が
改善されれば問題ないものばかりで、「どうしても別姓で
結婚する以外に方法がない」というようなものは見られない。

>>297
> しかし、選択制支持論にはそういう短絡が目立つね。

こうしたセリフに理性的な根拠が示されたことがないという罠。

>>299
そりゃ自覚がないからこそ短絡するんだろうから。
いくら指摘しても「そうですね」とは言わないだろうね。
「根拠が示されたことがない」というより「指摘されても
決して認めない」だけのことだよ。
こういうところも主観に偏った判断がよく出てる。

過去スレあたればいくらでも実例出てくると思うんだけど。

>>298
身分登録上の問題から別姓、はずっと言われ続けている前提だぞ。
それすらｻﾊﾟｰﾘ理解していない（議論の土俵に乗っていない）なら、それへの反論として
別姓が制度上認められた場合の問題点をはっきり指摘することも無理だろうね。

短絡の実例その１：
「世界には別姓を認めている国がたくさんある」
　→「だから日本で認めてもかまわない」

短絡の実例その２：
「選択肢が増えるほうを選んだら、よりよい政策であったことが【多々ある】」
　→「だから選択肢が増えるのはよい政策である」

>>301
だから「身分登録上の問題」って具体的に何だ？
って聞いてんだよ、タコ。

ありもしないものを、いかにもありそうなふうに言ってるだけだろが。

>>303
「身分登録上の問題」ねぇ。個別に仕組みを変えれば済みそうなもんだが。

>>301
> 身分登録上の問題から別姓、はずっと言われ続けている前提だぞ。

単なるオマエの脳内前提。
ていうか

> 具体的にどういう場合に「氏を変更し難い」のか

という問いに対する答えにぜんぜんなってない。

別姓サイトなんかの「実例」（という名のフィクション）を真正直に信用
してたら「身分登録上の問題」とかいうのが勝手に「前提」になるんだろうな。

悪いがああいうところに書いてあるのはよくよく調べると大半が
ウソ、大げさ、まぎらしい、でJAROに訴えてやる！なのばっかりだぞ。

>>302
例１，２とも、
（ア）　証明する以前の補佐的な意見
（イ）　反対論への反論の断片
に対して批判しているだけ。

短絡の実例その１に関しては、日本と外国の共通点が前に述べられているか、このあと補われるのだろうし、　（アのパターン）
短絡の実例その２に関しては、言いだしっぺの「同姓が国としてよりよい制度選択であるべき」の論証がなされていない。（イのパターン）

>>307のように
「実例を出せや」
　↓
実例を出す
　↓
「それはこうだ」と個別に反論する

というパターンが多いのも支持派。

>>307
> 日本と外国の共通点が前に述べられているか、このあと補われるのだろうし
と、自分に都合のよい推論だけを根拠にする人も多いね。
どこにもそんなもん述べられてねーよ。ｗ

> 言いだしっぺの「同姓が国としてよりよい制度選択であるべき」の論証がなされていない
だれもそんな論証をしようとはしてないんだからあたりまえ。
勝手に先走ってるだけだろ。
こういうオール・オア・ナッシング、NotA＝Bのような発想も多いね。
「自分がそのほうがいいから賛成」というような態度に対する批判から始まった
流れなのを忘れてるしな。

語れば語るほど支持派のボロが出るだけという罠。

>>305
提起されたものをだれも現実として認めないのなら議論は始まっていないはず。
少なくとも内閣府・法務省・立法府の周辺で、そのことについて実際に議論がされているのは
議事録や省庁のHPをみればちゃんと出ている。

http://www.moj.go.jp/MINJI/minji36.html
この中の、『婚姻制度等の見直し審議に関する中間報告及び報告の説明（平成７年９月）』というPDF書類にも、
「婚姻によって受ける不利益・不都合の解消」という理由を制度改正の目的一部として触れている箇所がある。
勝手に脳内抹消しちゃダメダメ。

>>311
だ　　か　　ら

【　具　　体　　的　　に　】

ってのがわからんのか？
小学生か？

「婚姻によって受ける不利益・不都合の解消」って・・・

婚姻が不利益・不都合になるんなら婚姻しなきゃいいだけの話じゃないのか・・・

>>313
姓に限らずメリットデメリット考えて結婚するのにね。普通は。

支持派の意見って、なんか現代人の貧しい結婚観、家庭観が色濃く
反映されてるなぁ、という感じがする。
そういうことを考えたことがない人は賛成できるんだろうけど、そういうことを
よく考える人から見ると危なっかしくて見てられないんだよね。

対等な立場での議論というより、なんか火遊びする子供を見守る親みたいな
心境になるよ。

>>313
そうではない。
「結婚しなきゃいい」から個人の負担に負わせまて終わりにしましょ、ということで話が済んでいたら、
そこの議事録にあるように「制度を変えましょうという」を検討するという国の仕事が発生していないわけでしょ。

>>315
現代人の法律は現代人が考えるしかない。
貧しい家庭観云々は、そう指摘する奴の思想が現代にそぐわず偏向してるだけ。

>>317
選択派の家庭観が現代の思想に沿ってるんだｗ

>>318
少なくともよく反映されていると >>315 は言ってる。

> なんか火遊びする子供を見守る親みたいな
> 心境になるよ。

ﾜﾗﾀ　こんな幼稚な発言ができる　>>315　は既婚者だったり、子持ちなのか？

現在無条件肯定論でなんの疑問も感じないようなやつらと
まともに法制度議論なんてできっこないわな。

>>321
何を肯定してるんだ？

>>317
「いまみんながそうだからそれでいい」という思想のほうが
数百倍偏向してるよ。

>>316
そういうのは性善説的なというか、お人よし理論だな。
そうとは限らんだろう？

法案とか制度案なんてのは、特定の目的や利害をもった人たちが、
自分たちに都合のいいように変えようと虎視眈々と狙ってるわけで、
理由の正当性がろくすっぽ検証もされないで案だけが一人歩きしてる
こともよくある。
実際のところどうなのかはしっかり調べないとわからないにしても、
「検討が始まったからそれなりに理由があるに違いない」という類推は
かなり危険だし、上記のような人々から見たら御しやすいカモだよ。

というか、あなた自身が個人的に気に入らない法案だったら、たとえ
検討が始まろうが法案が提出されようが、その理由が正当だと
あっさり認めはせんだろ？
先に「その案がよい」という結論を出しちゃった後で考えるからそういう
バイアスがかかっちゃうわけよ。

で、結局「身分登録上の問題」とやらの

具　　体　　的　　な

中身はいっさい説明なし、か？

>>324
「検討が始まったからそれなりに理由があるに違いない」という類推など述べてないけどな。
理由の正当性のあるなしは議論がなければ肯定も否定も何もないわけで。

しかも件の文書を見ると、いろいろな法律改正理由のうちで、、
どの要素を重視するかあるいは切り捨てるかで複数案がまとめられたのだが、
改姓の不利益・不都合という要素は、最も譲歩した案においてさえ取り上げられている。
少なくとも審議会の議論ではその正当性は強く評価されたと見るべき。

＞検討が始まろうが法案が提出されようが、その理由が正当だと
＞あっさり認めはせんだろ？

そうなれば認めがたい主張に対して反論するまで。
ｻﾊﾟｰﾘ分からんとか言って、提案の事実を尊重しない議論態度はありえない。

>>326
だからあなたはお馬鹿さんですか？

　　具　　体　　的　　な

中身を説明せずにただ「理由はあります、不都合があります」
だけで話は通らない、と言ってるんだよ。
こっちが無視してるんじゃない、そっちが説明してないんだっつーの。

あなたが

　　具　　体　　的　　に

「身分登録上の問題」の内容を説明しない限り、説明されても
いないものを「尊重」などしようがないの。

>>327 （めんどくせー奴ゃな）

ふつう、問題の現状に関して健忘症あるいは無知な手合いはお引取り願うのが筋だが、

http://www.iwoman-net.com/bessei/bbs-koe78.htm

こことか見ると不便の具体例がいやというほど。
否定したいなら個別にどうぞ、でも荒らしはダメね。

>>328
そのページ見たら頭がクラクラしたぞ・・・

免許等の書類の手続きが面倒だとか、
別姓問題が急務だと決めつけてたり・・・

>>328
>>306
まともにそれらの「体験談」や「苦労話」を額面どおり受け取ってる
としたら、かなりのお人好しだな。

>>329
普通の人はそう感じるはずだと思うよな。

半年ぶりに来てみたが、議論はちっとも深化しちゃいないようだな。
どっか他の板で派手な議論が行われてんだろか。

誰か教えてくれ。

>>331
政治思想板に行くよろし。

【徹底討論！】夫婦別姓PART 11【家庭崩壊？】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050272823/l50

>>328みたいに
「自分たちが主張してることは理解して納得していて当然！」
みたいな傲慢な態度が鼻につくんだよな。
なんていうの？被害者意識からくる根拠のない万能感っていうか。
こういうの日本人には多いけどはっきり言ってｳｾﾞｰ。
「困ってます、苦しいです」って訴えれば100人が100人みんな
「そうですか、それはたいへんですね」と言ってくれると思ってる
のか、って。甘い甘い、甘すぎる。
世の中、ものごとを表面だけじゃなくてもっと深く掘り下げて
考えようとしてる人もたくさんいるのがわからんのかね。

そのくせ反対派の主張してる内容はほとんど理解できてない。
内容をまともに理解できてないくせに反論するんだよな。

ふと思ったんだが・・・
名字が変わると自分が自分じゃなくなるような気がするって人がいるけど
顔を整形するほうが自分じゃなくなるような気がするな〜

>>334
無知と偏見と誤解から来る勘違い・思い込みだからな、もともと。

別姓派に電波が多いのは>>328のリンク先のようなもの
ばかり見て洗脳されているからです。

冷静な判断力と健全な批判精神がある人なら、あんな
インチキ臭い扇動工作に乗せられることもないのですが。

やっぱり「見えません」「洗脳」「電波」と言い、事実から逃げるしか能の無い反対派のスレだな〜。
で、自分等が偏向していない証拠が欲しくて「フェミ」「アカ」といった犯人探しをするんだよな、本当にオメデタイ脳味噌しとるわ。

ほい、おまいらに美味しい餌、自民党で民法改正に賛同している「売国議員」のリストだよ〜 (w
http://www.noda-seiko.gr.jp/hitokoto/140724.html

山中　貞則（最高顧問）、　笹川　堯（会長）、　河村　建夫（会長代理）、
谷川　和穂、 野中　広務、 中馬　弘毅、 古賀　誠、 久間　章生、
伊藤　公介、 大野　功統、 鈴木　恒夫、 坂井　隆憲、 馳　浩、
上川　陽子、 佐々木知子、 山口　俊一、 浅野　勝人、 七条　明、
浜田　靖一、 奥山　茂彦、 土屋　品子、 奥谷　通、 渡辺　喜美、
大村　秀章、 新藤　義孝、 山本　明彦、 松島みどり、 谷本　龍哉、
小渕　優子、 藤井　基之、 木村　隆秀、 山口　泰明、 中山　成彬、
下村　博文、 高鳥　修、 佐田玄一郎、 横内　正明、 小西　理、
佐藤　勉、 青山　丘、 逢沢　一郎、 水野　賢一、 近藤　基彦、
野田　聖子

動機の説明と正当性の説明の区別がついていないのは支持派だわな。

>>337
ﾜﾛﾀ　何が事実やねんｗ

>>336
お前みたいな低レベル会社員を見るといつも俺は脱力する。
顔は変だし、役立たずだし。
低レベル会社員のおかげで公務員がかっこ良く見えるのか？
なんか、バカみたいだな。
俺たち公務員も低レベル会社員のおかげで、若者のなりたい職業NO.1か。

低レベル会社員は仕事に加えプライベートまで低レベルだ。
リストラのみならず、意に反しての過重労働、ボーナスカット。
そしてそのうっぷんを晴らすかのような公務員に対する横柄な言動
低レベル会社員ではなく、低レベル人間といったほうがいいだろうか・・・
こんな低レベル会社員に、人間としてのプライドが少しでもあるのかね。

だいたい公務員を目指す奴は無能だの、働く気がない奴だの、嫉妬もいいとこだ！
合格目指して勉強している奴に失礼だろ。
勤め先の会社が誰でも簡単に入社できるDQN会社だからなぁ。
人の粗探しだけは超一流だけど。

労働者としては、はっきり言って　　最　　　低　　　ク　　　ラ　　　ス

>>337
自民党にはそんなにフェミファシストがいるのかよ。

だから、自民党は夫婦別姓反対を公約できないわけなんだ（いつまでたっても回答は検討中）。

ちなみに、夫婦別姓反対を公約にしている政党は、
自由連合と維新政党新風。
（維新政党新風に至っては、ジェンダーフリ−法たる男女共同参画社会基本法の廃止も主張）
いずれもミニ政党ってところが、つらい。
保守新党ぐらい、夫婦別姓反対を公約に掲げないもんかなあと思っていたが、
野田聖子の夫の鶴保がいるからだめなんじゃろか。

まあ、仮に選択的別姓制度になったとしようや。

そこで反対派がだな、サイトを作ってだな、掲示板を置いてだな。
そこにあることないこと、「選択的別姓でこんなに苦労してます、
こんな辛い思いをしています、はやく同姓制度に戻してほしい！」
とかいっぱい書き込みさせるわけさ。

それを見た選択制支持派がどういう反応するか、見ものだねぇ。
おそらくそのときは>>336と同じことを書くだろうと思うよ。（ﾜﾗ

そういう自覚のなさが支持派の一番イタイところ。

夫婦別姓賛成派のかたに言いたいのですが、じゃあ結婚しなきゃいいじゃん。
つか、籍いれなきゃいいじゃーん。てゆっか籍ぬけば？　
なんかまずいことでもあんの？

>>342
例：
「選択的別姓になったとたん、婚約者の母親が『あなたのような人を
わが○○家の者と認めることはできません。どうしても結婚するという
のなら別姓にしなさい』と迫るようになりました。
わたしは愛する彼と同じ苗字にしたいのに・・・。どうしてこんなことに
なったんでしょうか。同姓制度ならこんなことを言われることはなかった
はずです。とても苦しんでいます。ぜひ早く同姓制度復活を実現してください。」

「彼女にプロポーズして具体的に話が進んだところまではよかったのですが、
彼女は『あなたのことは愛してるけど、あなたの実家とは無関係でいたいから
別姓にして』と言います。わたしは『苗字は関係ない。ぼくの苗字になっても
きみと実家が関係ないことは同じだよ』と説得を試みましたが、頑として
『別姓でなければ結婚しない』と言い張ります。わたしは仕事の関係上
どうしても苗字が変わると困るので、わたしが彼女の苗字になるのは難しい
のです。どうしたらいいのでしょう？なぜ別姓なんてものが認められるように
なったんでしょう？まったく理解できません。」

選択的別姓制度が実施されたらマスコミが煽って
同姓はｶｺﾜﾙｲの風潮を作ると思うよ。
ちょっと前までキャリアウーマンがもてはやされたみたいに。

３４４へ
別姓が認められれば「私が彼女の苗字になる」必要もないでしょ。
へんなの。

344は反対派への当て擦りだろう

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

相変わらず例示に対して個別反論という低脳な反応を
繰り返す、進歩のない支持派であった。

賛成派のかたのご意見は？　なんで別姓じゃないと困るのでしょうか？
どんなメリットがあるの？　そんなに名字かえたくなきゃ籍いれなきゃ
いいじゃーん！　わかんないわっ。

賛成派が>>346のようなつっこみを入れて、「困っている」という
主張を否定しようとするであろうことはわかった。

しかし選択別姓を求める訴えの書込みについては何のつっこみ
も入れずに「これだけ困っている人がいるのがわからんか」と
言い出す。

どうしてこうバランス感覚に欠けてるんだろうね？

政治思想板ではメイの暴走再開

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

政治思想板で、賛成派の傲慢男・猫が粉砕されたぞ。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1053501566/l50

家庭板のほうでは粘着低脳工作員釣りが進行中。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1053487959/l50

選択的透過性

しかし、選択的別姓制に関するスレってのは今までいくつも立ったが、
ことごとく反対派に軍配が上がってるんだよね。

>>357
っーか、話がかみ合わない。

>>357
そりゃ選択制という案じたいが穴だらけ矛盾だらけで、
ちょっとした思い付きに毛の生えた程度でしかないから。
思慮の浅い人たちが考え出した底の浅い案だから。

>>358
支持派にはカルト的盲信をするやつがけっこう多いからな。
最初から議論する気なんてなくて、支持者を増やす活動、
一般人に「別姓なんて普通のこと」という意識を植え付けよう
とする運動を一所懸命やってるだけ。
だから噛み合わない。

家庭板の工作員、必死すぎて憐れになってくるな・・・。

もうちょっと頭使えよ、って感じ。

>>360
痛いところつつかれてまた必死になってる賛成派が暴れてるぞin家庭板

>>360-361
痛々しいけど、ちょっと煽るとすぐカッカしてムキになって
いろいろボロ出してくれるから面白い。
あれ一人のおかげでかなりの人が「別姓推進派ってヘン」
って実感したんじゃないかな。

退職願の書き方
http://www.isize.com/marriagelife/mar/manual/036_01.html
※「退職願」は退職を願い出る場合に、「退職届」はすでに退職が
決定していて形式的に提出する場合に書くものとされているが、
一般的には「退職願」を用いることが多い。
内容には退職の理由（一身上の都合でよい）と期日、提出日、
署名、捺印が必要。退職届として出す場合は、「ここに〜」以下
が「お届けいたします」になる。

　

私は相手に苗字変えさせたくないし
自分も変えるの嫌なので事実婚でいいので別姓にするよ

ステレオタイプのお馬鹿さんですね。

(*´Д`)
美少女のくっきりワレメが見るサイトがあったよ…
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/idolnowareme/

漏れんちも事実婚？の別姓でやってるよ
保守派のジジババはウザいス（藁

夫婦別姓制度にされたら
おいらの権威がますます
小さくなっちゃうよ〜
￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　｡　　∧＿∧｡ﾟ
ﾟ 　(ﾟ ´Д｀ﾟ )っﾟ
　　(つ　父　/
　 　 |　 （⌒）
　　　し⌒ 　

>>367
進歩派のバカモノもウザイからねえ。

ウザイのウザくないのじゃ、どっちもどっちだね。

夫婦別姓は選択肢が増えるからいいと思うが、結婚前の男女の立場の強弱で決まり
結婚後の夫婦喧嘩のタネにもなり、苗字が子供の代、墓場まで影響があり、男の俺
としては反対だね。

>>369
必死ウザイよ（藁

>>370
＞夫婦別姓は選択肢が増えるからいい
でもいいんだって

自分の彼女がカワイくてなかよしのヒトは賛成派だネ♪
　
　
　
　

工作員必死だな。
ほとんど荒らしじゃねぇか。ｗ

本当に相手を大切に思っているのなら
相手に無理やり姓を捨てさせることはできないはず。
自分が姓を変えたくないのなら特にね

>>375
ﾜﾛﾀ　選択制になったら>>375みたいな理由で
同姓にする人は馬鹿にされるんだろねぇ。
いまの専業主婦叩きみたいに。

本当に相手を大切に思っているのなら
相手に無理やり姓を変えさせないことはできないはず。
自分が姓を変えたくないのなら特にね

というケースも成り立つことがわからんからアホなんだな。

本当に子供を大切に思っているのなら
子供に無理やり自分の姓をつけることはできないはず。
自分が姓を変えたくないのなら特にね

だいたい、姓（氏）と名の違いをぜんぜん認識できてない時点で
この手の議論に参加する資格がないよ。

☆セクシー画像を生クリック☆（閲覧無料）
http://endou.kir.jp/moe/linkvp.html

>>357
>反対派に軍配が上がってるんだよね。
あんたの脳内。ｗ

>>381
家庭板のクッキーぶら下げてリベンジですかぁ？（ﾜﾗ

なんでそこまで必死なの？すっごい不思議なんだけど。

>>337
民法改正って戦前の家制度の復活じゃないの？

１．
もしも日本が弱ければ､ロシアが たちまち 攻めてくる
家は焼け 畑はコルホーズ､君はシベリア送りだろう
日本は オォ 僕らの国だ､赤い敵から 守りぬくんだ
カミカゼ スキヤキ ゲイシャ､ハラキリ テンプラ フジヤマ､俺達の 日の丸が 燃えている
ＧＲＯＷ ＴＨＥ ＳＵＮ､ＲＩＳＩＮＧ ＳＵＮ､愛国戦隊 大日本

２．
この世に ロシアが ある限り､いつかは日本に攻めてくる
北の果てシベリアの彼方から､赤の魔の手が迫り来る
御国の四方を守るため、兵役は オォ 国民の義務だ
カミカゼ スキヤキ ゲイシャ　ハラキリ テンプラ フジヤマ､君達も 今すぐに 銃をとれ
ＧＲＯＷ ＴＨＥ ＳＵＮ､ＲＩＳＩＮＧ ＳＵＮ　愛国戦隊 大日本

３．
凍らぬ 港が ある限り､ロシアは いつでも狙ってる
尊い犠牲を払っても､北の土地から追い返せ
カラフトも オォ 僕らのものだ､祖先の土地をとり戻すんだ
カミカゼ スキヤキ ゲイシャ　ハラキリ テンプラ フジヤマ､今すぐに赤どもをぶち殺せ
ＧＲＯＷ ＴＨＥ ＳＵＮ､ＲＩＳＩＮＧ ＳＵＮ　愛国戦隊 大日本

４．
北に ロシアが いる限り､北洋漁業は できやせぬ
網はさけ 漁船は 拿捕されて､又もカズノコ 高値呼ぶ
サケ マス タラも 僕らのものだ､トロール船を 追い返すんだ
カミカゼ スキヤキ ゲイシャ　ハラキリ テンプラ フジヤマ､君達も 今すぐに 出漁だ
ＧＲＯＷ ＴＨＥ ＳＵＮ､ＲＩＳＩＮＧ ＳＵＮ　愛国戦隊 大日本

選択の自由があるならいいでしょ。
だいたい、公立高校男女共同参画化の問題で、選択の自由論を持ち出してきたのは
保守派。なのに、同じ人たちが、もっと個人的なことである姓の問題で選択の自由に
反対するのは、おかしい。

>>385
別姓バカの典型みたいなマヌケなレスだな。ｗ

1. おまいの頭の中では公立高校の問題で選択の自由を言う人間は
　全員選択別姓反対なんですか？

2. 裏を返せば公立高校問題で選択の自由を軽視しているおまいが
　姓の問題については選択の自由を主張するのも矛盾ですが？

3. そもそも姓の問題は個人的な問題でもないし、選択の自由だけが
　焦点でもないんですが？

＞公立高校問題で選択の自由を軽視しているおまいが

選択の自由を大事にしてますよ。
普通科、商業科、工業科・・
いろいろな学校があっていいですね。
また、私立の女子校とかもあっていいでしょう。
（差別校に補助金出すのはおかしいけどね、補助金なしなら自由だとおもうよ）

>>386

１については意味不明。
そういう人がかなりいることを矛盾だと思うだけ。
特に反対派の首領の岡本明子の掲示板に多い。

＞そもそも姓の問題は個人的な問題でもないし

馬鹿ですか？
まさに個人の名の問題でしょ。

>>388
馬鹿ですか？
家族の公称の問題でしょ。

個人の問題なら法律改正運動しないで個人で解決
すべきだということになるんだが。
最初から矛盾だらけだな。ｗ

>>389
個人が集まって家族になるんでしょ。
馬鹿じゃない？

個人の問題と言っても、個人は法の下で尊重されなくてはならないんだよ。
夫婦別姓選択権を憲法１３条に基づく権利として認めるべきだよ

>>390
> 個人が集まって家族になるんでしょ。
それで？
なぜそれが「姓は個人の問題」という結論に結びつくのかな？

>>390
別姓サイトの受け売り、そのまんまだな。ｗ

賛成派が別姓を個人の問題と思ってるだけでも充分反対理由になるなｗ

> まさに個人の名の問題でしょ。 （>>388）
　↓
> 家族の公称の問題でしょ。（>>389）
　↓
> 個人が集まって家族になるんでしょ。 （>>390）

どうやら>>388=>>390は>>389の発言の意味を
「個人ではなく家族の問題」というふうに理解したらしい。
どこの板の別姓スレにいっても必ずこういう日本語に不自由な
別姓カルトなアホがいるんだが。

>>389のそれ以後の部分
> 個人の問題なら法律改正運動しないで個人で解決
> すべきだということになるんだが。

ここを読んでないな。「公称」つまり公的登録の問題なのか、
「個人」つまり個人の呼称の問題なのか、そこがわかってない
という指摘なわけだ。
呼称ならなんと呼ぼうがまったく自由であり、実際に愛称やら
あだ名やら肩書きやら「先生」やらいくらでも呼び方は好きに
できるわけで、法律改正問題にはならない。
これが法律の問題として論じられるのは、ひとえにそれが
「公称」である（しかも個人ではなく家族全体を単位としての）部分
についてなんだがね。
当然、公的登録の問題で必ずしも個人の選択の自由が最優先
されなければならないということはない。

カルトは画一的同姓派でしょ
なんで姓が一致してないと家族が崩壊するのか、意味不明だよ。
中国人や韓国人の家族は崩壊してるのか（Ｗ

>>395
出た！別姓サイトお決まりの受け売り！(ﾌﾟ

だれも「姓が一致してないと家族が崩壊」なんて
言ってないのに、かってに他人の主張を歪曲する
手法は、これだけ別姓派のバカっぷりが晒されても
なお変わらないんだね。

それより同じ場面でみんなが同じことばかり言う
別姓派の「統一」ぶりのほうが北朝鮮っぽくて恐いよ。ｗ

揚げ足取りしかできない別姓派。
そんなんじゃいつまでたっても法律改正なんて
夢のまた夢ですなぁ。

ああ、論理的な説得ができないからデータの捏造や
意見の歪曲やｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの被害例でっち上げばっかり
やるわけだな。なるほど、納得。

>>395
カルトは選択的別姓派でしょ
なんで姓が変わると結婚できないのか、意味不明だよ。
世界中に同姓結婚してる夫婦は存在しないのか（Ｗ

夫婦新姓制度を導入しろ！！

互いに元姓を捨て
全く新しい姓を生まれてくる子供の名を名付けるように付ければ
もめる事無かろう！！

>>396
>別姓派の「統一」ぶりのほうが北朝鮮っぽくて恐いよ。ｗ

同姓派のウヨっぷりこそ怖いね。
同姓派の掲示板見てたら、靖国神社に反対する奴は国賊だとか
書いてあった。ハァ？　って感じだね。

同姓派は怖い！

>>399
それもいいかもね。
戦後の戸籍制度では結婚したら新しい戸籍をつくるんだから、
姓もそういうふうにすればいいかもね。

>>400
笑えるな、小学生みたいだ。ｗ
「おまえらの仲間、うんこもらしたぞー、きたねー」みたいな。

馬鹿馬鹿しいが、反対派がすべて靖国参拝支持じゃないだろ。
実際、オレは選択制には反対だが靖国参拝も反対だぞ。

もうなんというか「反対＝保守＝ウヨ」みたいなステレオタイプと
レッテル貼りの幼稚さを見ていると情けなくなるな。

ちなみにいまだに「同姓派」とか言ってるのはほとんど日本語の
理解できない幼稚園児程度の人間だけ。

同姓強制派　が正しいってことかな

>>403
いや。
「同姓でないといけない」という考えの人だけが
選択制に反対しているわけじゃあない。
（このへんはすでにはるか昔の過去スレから指摘が繰り返されて
いるが）

たとえば「家裁許可制なら同意できる」という反対派もいる。
このスレの主題としては
「選択的夫婦別姓制度法律改正案について賛成・反対」
というところだから、「夫婦は同姓がいいか別姓がいいか」を
議論しているわけではない。

まあ、そういうこと。

http://www.nhk.or.jp/yononaka/summary_03/keywords.html
婚外出産が増えるだろうな

婚外出産 　欧米では婚外出産（結婚していない女性の出産）
の割合が増えています。欧米では同棲が一般化していて、
婚外出産の多くは、同棲中に起きているといわれています。
「世界の女性2000　動向と統計　国際連合著　日本統計協
会訳」によると、アメリカは28％(1990)→32％（1994/1998
）、フランスは30％(1990)→40％（1994/1998）、スウェー
デン47％(1990)→55％（1994/1998）です。この3カ国が特
別に多いわけではなく、他にカナダ(37％)、イギリス（38％
）、ノルウェー（49％）、アイスランド（64％)などが婚外出
産が多い国です。逆に少ない国はドイツ(19％)、イタリア（9％）、スイス（9％）など。
一方、日本は非常に少なく、1％以下となっています。

○富士の元社員の中川って、俺知ってるぞ！
あいつとは、新宿のあるカジノで最初出合ったんだけど、
あいつかなりはまっていたぜ。
バカラで１００万突っ込んで負けてたよ。
あの時もＺ・Ｘに５０万借りて、さらに負けて、
結局その日は１５０万円負けて帰って行ったよ。。。
ある日の事、あいつ８９３に歌舞伎町で殴られていた事もあったし、
８９３さんからも金借りていたんじゃないかな。
あげくの果てに自分の勤めていた会社を恐喝ですか？
なんという悪人な奴な事。
あの大手の会社を恐喝するぐらいだから、悪党だよこいつは。
その悪党が、警察に逮捕された途端「自分は会社の不正を正す正義の告発者」と
開き直っているし、その悪党を「勇気ある告発者」ともてはやす弁護団もいる。
一体今の世の中どうなっているんだ。これじゃ逆さま真っ暗闇だぜ！！

欧米で結婚外出産が多いのはキリスト教の影響が
強く、中絶に対して抵抗があるからだよ

まだやってたのか。

世間では、首都移転と同じで「あーそんなこと言ってたひとも居たねー」
のレベルだよ。

>>409
だよね。
でもさ、推進派の人たちは
「別姓も認めるべき、という意見が多数派になった」とか
「別姓容認は時代の主流」とか
言ってるんだよね。

普通の世間一般の人からしたら「はぁ？」って感じの
「思い込み」以外のなにものでもないよね。
自分が正しいと信じることは「時代の主流」とか思い込む人って
恐いよねぇ。

多様性と言う観点からは夫婦別姓も認めるべきだとおもうよ
別に強制するわけじゃないし

>>411
そうだね。多様性という観点からは創姓とか自由改姓とかも
認めるべきだね。
別に強制するわけじゃないし
アルファベットとか梵字とかも認めるべきだね。
別に強制するわけじゃないし

あほくさ

そうだね。戸籍も今は結婚すれば新しく創るわけだし創姓は認めるべきだね。
自由改姓は混乱するからやめたほうがいいけど。
アルファベットは読めない人がいるから困るよね。
そんなこともわからない馬鹿と議論してたのか。

あほくサリン

なんか別姓派の中でも特にアホの典型みたいなのが
たくさん釣れてるな。ｗ

「他のことはこうだからダメだけど、別姓はそうじゃないからいい」
なんてほんとに子供っぽいリクツだよな。

正直にいえよ。
「他のことは自分が望まないからダメだけど、別姓は自分が望むからいい」
ってさ。
「わたしは自己中です。自分さえよければいいんです」と声を大にして
堂々と言っちゃいなよ。

>>414
へえ、ものごとを具体的に検討するのは子供っぽくて、
乱暴にくくるのが大人の議論なのか。

へえ。
じゃあ、サービス残業はよくないから残業はよくないね。
酒酔い運転は危ないから運転はいけないね。
競争はストレスを溜めるから受験は廃止だね。

ああ、大人らしい議論だ。




同姓強制派の馬鹿さ加減が分かるよ。

同姓強制派って倫理観がないんだよね。
昨日もフェミニズム反対の掲示板とかいうのを見ていたら笑えたぞ。
強姦はそんなにわるくないんだって。
同じ掲示板で以前には、障害者相手の売春婦の国営化を大真面目に論じていたし、
倫理観のなさが同姓強制派の特徴だね。

>>415を自分で声出して読んでみ。

まんま子供が口尖らせて言ってるみたいだから。ｗ

>>416
>>402

同じことを何度言われても理解できない人のことを
世間では「　馬　鹿　」という。

>>415
具体的に検討するから、じゃないだろ。
自分の好みに合うものだけはOK、みたいな態度のことを
言われてんだろ。

まず日本語の勉強からはじめろって。

>>413
素晴らしいね。
何たって混乱を回避することが多様性を確保することなんかより遙かに
大事だしね。
アルファベットだけじゃなくって、難しい漢字の姓も>>413みたいな馬鹿が
いるから困るよね。

早く混乱することも困ることもない社会になるといいね。

>>416
すごいね。
でも、横浜市民も倫理観がないんだよ。
昨日もニュース見ていたら笑えたよ。
殺人はそんなに悪くないんだって。
同じニュースで以前には、横浜市に住んでる人が人を殺してたし、
倫理観のなさが横浜市民の特徴だね。

>>420
> 早く混乱することも困ることもない社会になるといいね。

簡単です。
道理のわからないわがままなバカどもがみんな死ねばそうなります。

【繰り上げ当選、繰り上げ前は落選】

共産党は「クリ−ン」が売りだろ？

表は政治資金の半分は党に渡して、党として党員が全員均等に使用すると
言っているが、単なるネズミ講式の『上納金式』の資金集め。
今回の共産党党本部のビル新築、募金活動が全て。（笑っちゃうよ）

○○十万寄付で共産党の記念品？
無利息で共産党へ貸付？
すべて『上納』じゃないか？

こんな事が大きく報道されたら、
繰り上げ当選の大門なんか，，，『ただの爺−！』

>>417
同姓強制派の理論を口に出していうとまるで子供みたいだな

>>421
頭悪すぎ
横浜市に住んでいるのは特定のイデオロギーによって集まって人たちではない
でも、同姓強制掲示板に書いているのはいわゆる保守派だよ

ところで、保守派って愛国心とかいうくせに、実はアメリカの犬なんでしょ（Ｗ

おもしろすぎて腹がｲﾀｲ。ｹﾞﾗｹﾞﾗ

> 同姓強制掲示板
うひゃ〜、ｹﾞﾗｹﾞﾗ

> 同姓強制掲示板に書いているのはいわゆる保守派だよ
あひぃ〜、ｹﾞﾗｹﾞﾗ

> 保守派って愛国心とかいうくせに
ぐひょ〜、ｹﾞﾗｹﾞﾗ

なんかどっかの学校で時代錯誤な立て看板とかでアジってる
旧世紀の遺物みたいな人たちのような感覚だな。ｗｗｗ

>>425
だったらおまいがその掲示板に行ってそういうこと書いてくれば
いいだろ。

ここに来てる人間には関係がない。よその掲示板がこうだから、
というのは結局は>>421が言ってるのと同じこと言ってるだろ。

「横浜市の中でも○○アパートに住んでるのは犯罪者だよ。」
ってことを言ってるに過ぎない。
だからなんなんだ、ここと関係ないだろ、で終わり。

☆頑張ってまーす！！☆女の子が作ったサイトです☆
　　　　　　　☆見て見て！！
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

う〜ん、だいたいびっくりするほどｲﾀｲやつって
ほとんどが別姓派なんだよな。不思議なことに。

＝武○士の逮捕された中川○博は徹底的にバカだ！＝＝＝

サリン事件オウムに関係の深い、趙万吉にも踊らされ、犯罪者のくせに正義ぶって、「バカ」としか言い様が無い。
所詮、逮捕されておしまい!!!

いずれ誰からも声も掛けられなくなる。
マスコミ連中などに「正義の告発者」
と気取っいるが、利用されているだけ。

中川を持ち上げ利用しているクレサラ弁護士・共産党！
自分達の主張に利用しているだけで汚い人間だよまったく
目的を達成する為には何でもありである！！

こういう人達は真剣に汚いと思う。＝＝

なんだか、ここにいる人たちってウヨなのか封建主義なのか、
まったくわけわからん
あんた達が同姓選択するのは自由だけど、他の人が別姓選択する
自由をとめる権利はないと思うがな

>>431
> なんだか、ここにいる人たちってウヨなのか封建主義なのか、
> まったくわけわからん

どっちでもないからだ、という簡単なことがわからないんだから
仕方ないな。

どっちでもなければ選択の自由を尊重するだろうな
それが民主的市民ってものだろ

↑アタマワルイネ

ヲマエガナー

ヲマエガナーじゃ既にダメ！

http://www.nikaidou.com/jpg/baka.jpg
スタッフ紹介

>>431
> あんた達が同姓選択するのは自由だけど、他の人が別姓選択する
> 自由をとめる権利はないと思うがな

え？
いつのまにかそんな「自由」が認められたんですかい？

>>433
なんであんたが他人がどう考えるべきかを決めてるんだ。ｗ

そんなんだから「自己中」とか批判されるんだ、ってことが
わからんのかな？

>>439
そもそも現行法に「結婚しても改姓しなくていい自由」などありませんが何か？
政治・思想板のメイといいここの賛成派といい、なんで賛成派は総じてトンデモ論を展開するんだ？

アダルトＤＶＤが激安です！

http://www3.to/900yendvd

>>440
レス先間違えてない？
>>439は>>433への反論と思われ。

>>442
あっですです。レス先間違えです。>>431宛てです

前から疑問なんだけど、このスレどうしてID表示にならないの？

>>444
この板がＩＤ無しの板だから。

なるほど。今ごろ気付いた。

政治思想板で、反対派の源太郎が賛成派のメイに敗北宣言！

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1057267281/l50

>>444は家庭板から流れた来たの？

>>447
思考にバイアスのかかってるやつは普通の単なるバカより
タチが悪いな。

おまいはメイのレスがどれだけ的を外していて、どれだけ
意味のないことばかりで、どれだけみんなの迷惑になってるか、
わからんのか？
わからんとしたら、おまいもメイと同類のクズだ。

↑
こいつが文中に何の根拠も示していないということは、
俺にもわかる。

>>449
メイが的を外してるのはわかるけど、
源太郎の言ってることは正しいのかな？誰か教えて。

>>439
封建的だな。
民主主義社会では市民として他人の自由を尊重するのは義務なんだよ。
お前らそんなことだから権利だけ主張して義務を守らないって言われるんだよ

http://www2.ezbbs.net/29/backlash/
同姓強制派掲示板はいつのまにかタイトルが変って超ウヨ掲示板になっています。
でも、登場するハンドルネームがあまり変わらないので、やはり、同姓強制ファッショの
溜まり場だと思います。

しかし、ひどいな。
いまどき支那人だとか鮮人だとか、しかも、韓国人・朝鮮人・中国人を
“くだらない生き物”だって。
ここまでひどい言論はもはや言論の自由の範囲を超えていると思います。
こんなやつらが同姓強制運動のリーダーの取り巻きだなんて・・
リーダー自身はどうかしらないけど、今の掲示板管理人はどうやら同姓強制運動の
リーダーに頼まれて管理人をしている、ということらしいので、このまま
何の対処もしないとリーダー自体が疑われますぞ。

>>452
質問なんですが、

�@　民主主義社会だと、どうして他人の自由を尊重する市民の義務が
　導かれるでしょうか。教えてください。

�A　選択の自由を尊重するとなると、選択的別姓制ではまるで不十分
　だと思いますが、何でそんな中途半端な主張するのでしょうか。

お気に入り集 ☆
http://pleasant.free-city.net/

>>454
なんで選択制でも不十分なの？
選択の自由が保証されるんだから、いいのでは？

>>456
何で、婚姻時に、新しい姓を創ったり、第三の姓に変えたり、
あるいは、義兄弟の契りを結んだ時に、義兄弟と同じ姓にしたり、
さらには、思いついた時に、好きな姓に変えたりしてはいけないの？
選択の自由が保障されるべきなんでしょ？

基本的には自由が認められるべきであるけれど、公共の福祉の要請を
全く無視することはできない。
突然姓が変ったりすると周囲が混乱する（氏名の本人確認機能が機能しなくなる）
から、その程度の制約はやむをえない。

>>458
じゃあどちらかの親と子が別の氏になってしまう別姓、9割以上が同姓を選択するという現状
公共の福祉・公序良俗等を加味したら別姓は認めないという制限はやむをえないね。
強いて言えば、特例的な位置付けで極限られた人には認めてもいいかもしれないけどね。

>>458
それは、あんまり説得力がないんじゃないですか？

周囲が混乱するのは、姓はあまり変わらないという通念があるからで、
姓が頻繁に変えられるようになれば、誰も姓に本人確認の機能を求めなく
なるだけじゃないですか？
現在の「氏名」並の本人確認能力を確保したいと思えば、
多くの人が、「名」を現在の「氏名」並に長くするようになるだけでしょ。

そもそも周囲の混乱の防止が公共の福祉の要請といえるかすら怪しくて、
会社の商号なんて、他の会社と同一の商号が許されないくらいなのに、
変更することには何の制約もないんですから。

やはり、「個人に原則として姓の選択（あるいは変更）の自由がある」などと
言ってしまうと、>>457のような自由まで認めなければおかしいことになって
しまうと思いますね。

>>452
ﾜﾗﾀ。
「おれがどう考えるべきかを勝手にオマエが決めるな」と
言ってるんだから、おれは思想信条の自由、選択の
自由を主張してるんだよ。

まさにおまえこそが自分と同じ思想しか認めない封建的な
ファシストなんだよ。

あげまっす。

>>461
キチ？

もしかして民主主義＝人の人権を認めない意見を押し通してもいい

とか思ってるのかな？
差別だろうがファッショだろうが、自由だとでも？

なんか、「強制」という言葉を使いさえすれば議論に勝てると思ってる
人がいるみたいね。
「自分は強制してないから偉い。お前は強制しているから負けだ」てなもんか。
それ以外の価値観はないのかね。

それから、別姓を認めることは「別姓夫婦のいる社会を強制」していることに
なるということに気付いてほしいな。人間、誰かに影響を与えずに逝きていく
ことはできないのだよ。自分がinnocentだと勘違いしないようにね。

>>464
ひょっとして>>454に対するレスですかね？

「民主主義」から「他人の自由を尊重する市民の義務」が導けないとなると、
急遽、「民主主義」＝「人の人権を認めない、意見を押し通してもいい」
となってしまうんですか？
理屈もヘッタクレもないですね。

もっと簡単に聞きましょう。
「民主主義」と「自由」はどういう関係にあるんですか。

民主主義は自由主義が根底にあるんだよね

http://kojiro.free-city.net/page003.html

>>467
民主主義の根底（っていうか目的だね）にある自由主義っていうのは、
国家が国民の自由を尊重しなきゃいけない（国家の義務）っていう話で、
「他人の自由を尊重する市民の義務」（市民・国民の義務）ではないよね。

一定の条件を満たせば戸籍上の性別を自分の意志で変えることは可能になるのに、
結婚したらどんな場合であろうとも一方が戸籍上の名前を変えないといけないのって、
何か変。

一般の人にとっては、
「姓」は変わる可能性がある　＜　「性別」は一生変わらない
という認識なのに、性別に関する大きな認識のほうが
法律によってガツンと崩壊されちゃうわけだもんなぁ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>470
性同　＝　フェミナチのヒトラー　がそのようにしろと主張したから
そうなったのでしょ。性変更は危険思想だから禁止すべきだ。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1057266713/

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

フェミナチ反対！
性同反対！

性同ってなんだ傲慢なんだろね？
自分たちにあわせて社会を変えろ、って、よくそんな主張が出来るね

また惷動しはじめたみたいだね

>>478
おまえがな。

１）憲法９条を楯に、通常の国家なら常識的に具備している国家安全保障の力を弱体化
して、社会主義国家による侵攻に呼応して社会主義政権を樹立する戦略を採用。
侵攻時の日本国民の犠牲は無視。
２）社会情勢を不安定にし、騒乱を起こし、民衆を不安にさせ、時の政権に対する不満
を増大させて政権交代を狙う。そのためには、安定した社会を破壊する必要があるが、
その手段として警察力の弱体化、犯罪抑止力の無効化、良心の破壊、文化破壊を推し進
める。
具体的には、犯罪者の人権擁護、死刑廃止、伝統文化家族制度の破壊の為の夫婦別姓、
我が国近代の歴史の暗黒化を推し進める。
３）経済政策については総てに反対を表明し、有効な景気対策を妨害し景気高揚を阻
止する。また、再生産効果の薄い福祉への予算配分を重視し、公務員給与を増大させ
赤字国債の増大を助長させる。
加えて景気増大に効果のある企業の再投資を妨害する為、法人税は多額徴収する方針
を堅持する。多額の法人税の徴収により同企業勤労者の収入を減退させ企業に対する
信頼を失わせ、厭世気分を醸成させる。

>>479
は性同？
少しは反省したら？

>>478
難しい字を使いますな。

しかも間違ってるし

写真集だよん☆☆☆☆☆☆
http://www.sexpixbox.com/pleasant/sexy/index.html

しょうがねーな加勢してやるか。枝野は賛成みたいだよ。
http://justice.i-mediatv.co.jp/edano/001127/01.html

枝野って誰だよ？

どっちみち選択するのは５％なんだろ？
どっちでもいいだろ。
みんな、この問題の馬鹿馬鹿しさに気がついてきて、
このスレも閑散としてきたな。

>>487
甘いな。
そのたった5％のために嘘をついたりトリックで騙したりしてでも
法律を通そうと躍起になってるヘンな人たちがいるんだが。
ほんとに本気でその5％のためにやってると思う？
んなわけないでしょ。

それによって何か他のことで自分の欲望や欲求の実現に
一役買うからこそ熱狂的に運動してるんだよ。

そこが見抜けないと「どうでもいい」という消極的容認になって
そいつらの思う壺にはまるだけ。
「どうでもいい」「どっちでもいい」というのはすでにそういう連中に
取り込まれてしまってるのと同じだ。

>>488
その5％の人間を熱狂的に応援している人間がいるからなんなわけ。
「左翼・フェミの都合どおりの法律など断じて許さん」ていう次元の判断で
法律への賛否を決めているの？

>>489
> その5％の人間を熱狂的に応援している人間がいるからなんなわけ。
この言い方でわかるな。おまえもそういううちの一人だろ。ｗ
いつまでもまあ、いろんな演技してたいへんだな。ｗ

なにが「応援」だよ。バカじゃねぇの？
そういうのは「利用」してる、って言うんだよ。
ほんとに困ってる人の悩みを、自分のために利用する、人間として
最低だな。

>>490
妄想やめろ
おまえの言いたいのは
�@フェミ・サヨがこれを足がかりにして他の法案も通そうとしている
�Aフェミ・サヨがこの法案を通すことをよって大いに欲求がみたされる

のどっちなわけ？
�Aなら利用だろうが応援だろうがなにも関係ないだろ。
＞ほんとに困ってる人の悩みを、自分のために利用する、人間として
＞最低だな。
「本当に困っている人」の悩みを、サヨやフェミが嫌いだからって解決してやらないのか？

>>489
左翼・フェミ、というより、家庭解体主義者のことだと思われ。

困ってる人をほんとうに救う方法は別にあるのに、それとは
違う、明らかに別の意図をもった制度案を、いかにも困ってる
人にぴったりのように喧伝して広めようとしてるところが胡散臭いよ。

曰く、士業だから戸籍名でしか看板が出せない。曰く、論文の
名前が違うと業績の連続性を失う。
それで？「だから選択別姓です」っておかしいと思わないの？
なんでそうなるの？どこからどう論理が直結してるの？疑問に
思わないか？そういうの。

そういうのはさ、弁護士法を改正するとか、論文の記名方法を
変えていくとか、そういうふうに発想するのが自然だし普通だろう？
なんで「結婚しても苗字が変わらなければいいんだ」という発想に
なるの？そこに意図を感じないとしたら、ずいぶん感性が鈍いとしか
思えないんだな。

>>491
> 「本当に困っている人」の悩みを、サヨやフェミが嫌いだからって解決してやらないのか？

こういう言い方を「利用している」と言うんだな。
「○○さんがかわいそうだろ！オマエは何とも思わないのか！謝れ！」
とか言うのと同じ類な。

なんでおまいがそんな必死に怒ってんだ、って。ｗ

>>492
禿同。
「放置自転車が多いのが問題だから自転車に高い税金を
かけよう」とか言ってるのと同じくらい、原因と提案の乖離というか、
とんちんかんさを感じる。

>>493
オマエに見当違いのレッテルを貼られたからオマエに怒ってるの。

> 「本当に困っている人」の悩みを、サヨやフェミが嫌いだからって解決してやらないのか？

すぐこういうすり替えをして相手を悪者にしたがるよな。

>>492
＞それによって何か他のことで自分の欲望や欲求の実現に
＞一役買うからこそ熱狂的に運動してるんだよ。
とい次元の反対じゃなく、
法案がおかしいという観点からの反対ならわかるけど。

>>496
言ってることがおかしいんだもの

>>497
法案がおかしい＝目的と手段が一致してない

というのもまた事実なわけよ。

>>498
おかしくないよ。
家庭をバラバラにして、世情不安を引き起こされたら自分の
子供や孫がかわいそうだろ。そう思わないの？

いま大事にしなければいけないことを破壊しようとする人たち
（フェミとか左翼とか、そういうイデオロギーの話じゃないよ）
の目的を遂行させたら自分たちや自分たちの子孫がたいへんな
迷惑をするんだよ。

つまり「まともな法律改正案じゃない」んだよ、そもそも。

俺がおかしいと述べたのは
「それによって何か他のことで自分の欲望や欲求の実現に
一役買うからこそ熱狂的に運動してるんだよ。」
を「フェミ・サヨがこの法案を通すことをよって大いに欲求がみたされる」
に解釈した場合の話だ

>>488
妄想。ユダヤ世界征服陰謀説を思い出すな

＞家庭をバラバラにして、世情不安を引き起こされたら自分の
子供や孫がかわいそうだろ。

本気で夫婦別姓が家庭をバラバラにするとでも思ってるの？

そういえばうちの隣の家は夫人の母親を引き取って面倒見ていて、
表札はふたつかかっているけど、その母親（９０歳くらい）と他の家族
は仲良いよ。姓はそのお婆さんだけ違うんだけど、でも、
子供や孫と仲良く食事に出掛けるのをときどき見るなあ。
なんで姓が違うとばらばらになるのかわからん。

成り行きでたまたま別姓で同居してるだけであって、もともと姓が違うのだから
なんら不自然なことではない。

問題なのは、姓などというどうでもいいことに拘り、わざわざまわりや家族、
得に子供に、生きていく上で全く無駄で無用な手間をかけさせることが自己
の証明であるかのように勘違いしてる鈍感さ。痛々しくてまわりがつらい。

まあ、フェミが馬鹿であることは認めるけど、さりとて同姓に固執することも
ない気がする。反フェミのサイトとか見てても、問題を誇張して大袈裟に
騒いでいるあたりがフェミ系サイトと変わらない。

>>503
うわぁ〜、わざとらしいなぁ。
いままでくどいほど繰り返し言われてるのに、まだしらばくれて
わからないフリしてるの？
それとも何度言われても日本語が理解できないのかな？

あのね、「別姓の家庭が崩壊する」と言ってるんじゃないんだよ。
もうたぶん数十回はこういうこと書かれてるよ、このスレのシリーズ
通してね。
そうじゃなくて「選択制という制度が日本の家庭崩壊を促進する」
と言ってるんだ。

妄想だとかあり得ないとか、言葉だけで否定するのは簡単だけど、
正直「そこまで考えてみたことがない」ってだけでしょ。

＞「選択制という制度が日本の家庭崩壊を促進する」

ほ　ん　き　で　そ　う　思　っ　て　る　の　？

>>507
既に壊れているのだから、これからどうなろうが大差ないと
正直に言えばいいのに。

確かにすでに離婚率激増なんだから、夫婦別姓で家庭崩壊が進むという
岡本一派の主張は説得力がないんだよな。
北欧では夫婦別姓で離婚が増えたとかいうのだが、日本だってすでに
増えてるじゃん。

離婚率なんてどうでもいいと思ってる奴がよく言うよ。

国民は国のために生きてるんじゃない

>>507
相当程度の可能性はある。
それだけで、選択的別姓制導入を回避する十分な理由となる。

>>509
すでに離婚率が激増であることは、
選択的別姓制でも家庭崩壊は進まないということの理由にもなってないけどな。

フェミっていうのは、すっかり思想的背景が錯綜しちゃってるから、
単に「フェミ」とかいうのは、必ずしも非難語たりえないけど、
サヨクっていうのは、思想的背景において選択的別姓制導入論と一致している。
サヨクが導入を主張しているからというよりは、
導入論にサヨクと同様の危険性があるってことだよ。
サヨクがダメダメだっていうことまで疑義を差し挟むやつはいないんだろ？

>>511
「だけど、別姓を国に認めてもらいたい」

って話だからね。いい気なもんだよ、賛成派は。

>>512
俺には妄想としか思えない。
なぜ相当程度の可能性があるのか、説明してよ。

>>516
文化の話だから、あなたが「思えない」「認めない」と言えばそれまで。
同姓の方が、家族の一体感や世間との関係（別姓は必然的に同姓より血縁、
地縁が希薄になる）からくる離婚するまでの目に見えないハードルが低い。
そんな制度を国に求めること自体が異常。

そもそも、別姓（戸籍制度）問題は離婚問題（離婚すること）を前提に
しなくては語れない。
離婚時に女性の方が親権とかで不利なのが不満言い出し。

＞同姓の方が、家族の一体感や世間との関係（別姓は必然的に同姓より血縁、
地縁が希薄になる）からくる離婚するまでの目に見えないハードルが低い。

同姓の方が高いっていいたいのかな？

実際そんなくだらないことで離婚を止めようと思う人がいるかなあ？
逆に同姓強制だと、名前を変えたくないので結婚しないと言う人を増やす恐れもあるし。

>>518
でしょ？くだらないことでしょ？

だから、別に現行制の同姓にしたがえば、家族も親戚も近所も
余計な面倒を背負わなくていいのにわざわざ拘る理由はない。

あなたは、「くだらない」の意味勘違い、混同してるようだ。

くだらないのは姓に拘ることだが、現実の同姓を基本に成り立っている
社会がくだらないわけではないよ。

俺も俺自身は将来結婚相手が良いといえば同姓で良い。
でも、人に強制するのはどうかなあ、と思う。
強制的に夫婦別姓にするなら反対だが、選択制なら自由が尊重される
民主国家として望ましいと思う。

なぜか最近、夫婦別姓を主張＝フェミニズム＝共産主義　というような
誹謗中傷を受けるのだが、俺はリベラリズム、自由主義の観点から
主張しているだけだよ。共産主義なんて自由がなくなるからまっぴら御免だね。

だから「自由」をはきちがえてるのよ・・
共産主義＝自由がないてのもどうかとｗ
現在の日本はいわば共産主義体制だし・・

まあどんな主義主張するのは自由だが、現行法で何不自由な暮らしてる人を
巻き込んでまで選択性（これがクセモン）夫婦別姓を要求するほどの
理由などない。
何度も言われてるが、それらしい理由はほとんど事務的な問題であり、
全て職場や集団なりに規約やルールの改正で個別に解決できる。
上位方である民法を弄る必要など全くないし、憲法まで持ち出しての
別姓制度の正当化など大笑いである。

>>521
選択別姓より、戸籍上の性別を変更できるようになるほうが
普通に暮らしている人にとっては衝撃的だと思うんだけど、
性別変更の制度によって（まだ施行されてないけど）
周囲がとても煩雑な思いをして迷惑だとか
「性別は不変のものである」という認識が崩壊して迷惑だとか
そういったことはほとんど起こり得ないよね？

性別変更の制度だって、「戸籍上の性別を変更できるようにする」方法以外にも
＞職場や集団なりに規約やルールの改正で個別に解決
する方法があるわけだけど、
戸籍をよりどころにしている制度・集団・書類があまりにも多いため、
「個別に解決」の方法では対応しきれない・手間がかかる・負担が大きい
などの理由から大モトの戸籍を変更できるようにしたわけだよね。
「結婚しても姓を変更しなくて良い」ように制度を変更するのだって、
同じようなことが言えると思うんだけど。

まぁ性別変更を申し立てる人より、
選択別姓制度で別姓を選択する人の数のほうが多いだろうから
同一に語るのは無理があるかもしれないけど、
選択別姓に反対している人は、この制度が導入されることによる問題点を
大げさにとらえすぎなんじゃないかと思った。
>>471をアレンジして言えば、一般の人の認識は
夫婦で姓が違うことに対する違和感　＜　性別が途中で変わることに対する違和感
なわけだしね。

>>522
性別変更についてはかなり細部まで縛りがあって、その諸条件を
全て満たした場合のみ変更が認められるわけだが、選択的別姓には
実質、何の縛りも存在しないわけだよ。
だから、賛成派から挙げられる様々な理由は後付けに過ぎないのではないか？
と言われるわけで、後付けだとすると真の必要性が語られていないのに、
国民生活の習俗・慣習に根ざした改定を強いられるなどごめんだという反対派に
賛成派は何の正当性も持ち得ていないのよ。
この状況を打破するような理屈を述べない限り、あなたのような理屈は説得力を
持たないよ。

国民生活の習俗・慣習に根ざした改定を強いられるなどごめんだという
＝国民生活の習俗・慣習に根ざした倫理に改定を強いられるなどごめんだという

>>522
あっちなみに福島瑞穂をはじめとする別姓主導者たちは
別姓を家族解体の一里塚と考えて導入を求めているよ。
これは、彼女自身の著書にも家族解体を求める記述があり、事実に類すること。
ってわけで、反対派の言うことはあなたの言うような妄想ではないわけ。

＞現行法で何不自由な暮らしてる人を
巻き込んでまで選択性（これがクセモン）夫婦別姓を要求するほどの
理由などない。

別に巻き込まないよ。
強制はしないって。

＞戸籍をよりどころにしている制度・集団・書類があまりにも多いため、
＞「個別に解決」の方法では対応しきれない・手間がかかる・負担が大きい

だって　自　分　の　為　に　なんとしても別姓でいたいわけでしょう？
なのに手間暇を惜しいからと民法改正まで持ち出す発想が異常。

全ての制度・集団・書類で別姓を要求する必要は全くない。
どうでもいいことは同姓でもいいではないですかｗ

とにかく、姓にこだわるばかばかしさに気がつくこと。

>>526
ばかｗ
同姓の夫婦に迷惑っていみじゃないよｗ

あなたが、子供とも親とも親類縁者とも地域社会とも関係を持たないで
生活していけるなら「巻き込まない」でいいんですけどねｗ

確かにすでに交通事故激増なんだから、信号機撤廃で交通事故が
増えるという主張は説得力がないんだよな。
北朝鮮では信号機撤廃で事故が増えたとかいうのだが、日本だって
すでに増えてるじゃん。

>>522
> 性別変更の制度によって（まだ施行されてないけど）
> 周囲がとても煩雑な思いをして迷惑だとか
> 「性別は不変のものである」という認識が崩壊して迷惑だとか
> そういったことはほとんど起こり得ないよね？

そういう反対意見もあるよ。
おれ自身も、そういう理由からではなく別の理由からだが、
性別変更については反対だ。

>>528
周りの連中が同姓でも別姓でも関係ないよ

>>529
信号機撤廃と事故増加は因果関係が説明出来る
夫婦別姓と離婚増加の因果関係は不明

>>532
１．離婚は増えた方がいい
２．離婚は減った方がいい
３．どちらでもいい

のうちどれがいいと思っているの？
ここがはっきりしない限り離婚について
云々しても仕方ない。

>>516
普通に想像力を働かせれば分かりそうなもんだが、

個人の人格形成にとって、家族の与える影響っていうのは、
そりゃもう測り知れない甚大なものがあるだろう？
古今東西、個人の名称として、「名」だけじゃなくて「姓」まで名乗る文化が
みられるのは、個人のアイデンティティにとって家族・家系というものが
切り離しがたい重要性があるからだろう？

他方で、家族に関する制度とか、姓に関する制度が変更になれば、
人々の意識上・無意識上の家族観にも少なくない影響があることは
間違いないだろう？
とりわけ、選択的別姓制というのは、そういう家族観に対して、
個人の便宜を家族によるしがらみに優先する方向での影響を与えるだろう？

だとすれば、選択的別姓制導入っていうのは、保護・教育・扶養の場
としての家族の機能を弱化させる可能性が十分あるといえるだろう？

>>534
甘いな。本音の部分では崩壊しようがしまいがどうでも良いと思っている
奴に言うことではない。

>>520
経済制度としての共産主義そのものとは何の関係もないよ。

だけど、共産主義っていうのは、
　・中間団体の価値を認めず、すべてを国家と個人との関係に解体しようとする
　という意味での『個体主義』（アトミズム）と、
　・人間が合理的思考によって制度を設計すれば、より良い制度を作ることが
　できると考える『設計主義』（あるいは理性信仰）と、
　・人間社会は、集団から個人へ、不合理から合理へ、そして、悪い社会から
　より良い社会へと、進歩を続けるものであるとする『進歩主義』を
思想の根幹にしているわけよ。

そうして考えると、選択的別姓制導入論っていうのは、
害悪の大きさは共産主義ほどではないにしても、
思想的背景は共産主義と相似形であるといえるでしょ。

>>535
は？
本音が正しいわけでも、偉いわけでもないんだから。
何か勘違いしてんじゃないの？

>>537
正しいとか正しくないとか以前にバカバカしくならないの？
ってことです。とことん突き詰めればボロがでるのは過去
ログの通りなのだから。

>>537
本音で物が言えるところが2ｃｈのいいところ。
議論のための議論しても面白くない。

>>538
本当に>>537に対するレスなのか心配になる支離滅裂なレスだな。

念のため聞いとくが、過去ログで反対派が出したボロって例えば何よ。

>>539
そりゃ、あんたが普段言えないことを、「本音」と定義してるだけのことでしょ。

そんな下劣な「本音」で家族に関わる制度を考えるんじゃ、
家族も崩壊するに決まってるよ。

>>540
ごめん！
俺、>>535を完全に誤読してた。
「…奴に言うことではない」を「…奴が言うことではない」って読んじまったよ。
どうもツジツマが合わないと思ったよ。
ごめん。

>>533
基本的には少ない方が良いだろうね。
子供にも悪影響が出るし。

でも、暴力振るわれている女性が我慢しないといけないような状況は
よくない。

>>543
増える・減るということを考えるならば、自分以外の人がどう
するかも合わせて考慮しなければならない。
しかし選択制というのは自分は別姓にするが他の人がどうす
るかはその人次第という制度なのだから、減った方が良い
(=他の人のことを考慮する)ということと矛盾してませんかね。
選択制を主張するなら論理必然的に離婚率はどのように推
移しても構わないとなる筈なんですが。

なんで別姓を選択した人が離婚しやすくなるのか？
その辺が不明だね
世間体だけのための結婚生活を続けている人なんてどれだけいると思う？
しかも、世間体は同姓別姓の問題だけではないし。

>>545
そういう疑問自体が実に不思議だ。

あなたは別姓を選択したのですか？
もしそうなら、別姓にしたことでデメリットやわずわらしさや後悔を
感じたことはないのですか？

もし、今後別姓を選択するつもりなら、別姓を選択した場合になにが
起こりうるか想像してみて下さい。

起こりうるのは、親の反発かな。
でも、親が俺の人生決める権利はないし。
今の制度のままだと事実婚になっていろいろ不都合はありそうだけど、
法制化されたらそういう点では問題無いし。

親がなんで反発するかと言ったら、一般的にはやはり世間体だろう。
世間体を気にすること自体くだらない、そんなことより当事者夫婦の
「自己実現」を優先するということなのだろう。

しかし、とにかく同姓を選択すれば無関係な有形無形なゴタゴタを
将来に渡って抱え込むのは事実だ。
それも「自分が決めることだ」ならその通りだろう。

話が出だしに戻ってしまうかもしれないが、どんな事態が起こっても
「当事者の選択」だからいいとしても、そこまでして夫婦別姓にしたい、
法律から変えてまで、制度が変わらなければ事実婚にするとまでいう、
そこまで同姓を拒否する、その理由は一体なに？

そんなの人ぞれぞれ。

結局、理由なんてない。

のせられてしまった恥ずかしい自分に気がついているが、
今更引っ込みがつかない連中が足掻いてるだけ。

そうそう。
反対の理由なんて何もないのに「これでは私は一生を反対運動に使わないと行けない」
などと言っている反対派の女性を見てるとおもわず笑ってしまった。

　　　 人
　　　（＿_）
　　（＿＿＿）　
　　/ 　⌒　 ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ●_　●　 |　＜ 　婚姻制度そのものが不要なんだよ糞ヤロー。
　 (〇 〜　 〇 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　/　　　　　　 |　　　
　|　　　　 |_/　

>>551
目糞が鼻糞を見ておもわず笑ってしまった、っていう話か。

>>548の
＞世間体を気にすること自体くだらない、そんなことより当事者夫婦の
＞「自己実現」を優先するということなのだろう。

これを本気で考えてる別姓派って、実際どれくらいいるんだろう。
もしそれがかなりの数でいるのであれば、
離婚率や少年犯罪の発生率が上昇することを
心配するなと言うほうが無理な話だろう。

>>532
「選択制は家庭崩壊を促進する」を「別姓は離婚する」に読み替える
おかしさがわからないようじゃどうしようもない。

というか、一度はっきり聞いてみたいんだが、選択制支持派の人たちは
いまの日本の家庭のさまざまな問題、家庭に起因する社会問題とか、
どういうふうに捉えていて、どう考えているの？
何が原因でどういう問題が起きていて、そのために何が必要だと思って
いるのか、自分なりの考えを聞かせてほしい。

なんかね、個人の選択の自由だから結果は個人が責任を持つ、みたいな
安易な発想が多いような気がする。
実際責任が取れないほど他人に被害を与えたり振り回したりしてる人が
たくさんいるし増えてきているという現状をどう思ってるのか、不思議なんだよな。

苛立ちはわかるが、家庭の問題、家庭に起因する社会問題と別姓問題の因果
まで思考が立ち行くなら「別姓か同姓かを個人の選択にまかせてなにが悪い？」
という発想はそもそも持たないだろ、ばかばかしくて。

>>556
そうだとするなら、やはり選択的夫婦別姓制度には
簡単には賛成できないな。

>>485
個人的にどう考えているかというと、「選択肢を多くもてる社会がいい社会なのだ」
という価値観をもつかどうかだと思うのです。保守主義が「共通の価値観をみんな
でもとう」という方向性であるのに対して、それとは逆に「価値観はそれぞれ違って
いた方がいい、違うことはいいことなのだ」ということを認める社会だと思っています。

枝野の意見に賛成

>>558
まず、書いていて奇妙だなとは思わないんでしょうか。

あなたの立場は、「選択肢を多くもてる社会がいい社会なのだ」という「共通の
価値観をみんなでもとう」という方向性であるように思いますが、そうすると、
あなたは保守主義なのですか、そうではないのですか？

翻って、個人の自由なり多様な価値観なりが認められる社会であるためにこそ、
例えば上記のような、共通の価値観なり共通の規範意識なりが必要であるとは
思いませんか？

>>559
禿同。
いろんな板の別姓スレの選択制度支持派の意見を見ていると、
ほんとにそう思う。

ほとんどの人が
「『正しいものなどない』というのが正しい」
というパラドックスに気付いていない。
「『多様な価値観を認めるのがよいことだ』という価値観だけが正しい」
とかそういうヘンな主張をする。

んで、特定の価値観に基づく規律なりルールを法律が採用しては
いかんというのなら、法律など何も作れない。
だから選択制度支持派の論理は突き詰めていくとアナーキズムに
なるんだが、という指摘が出てくる。

それと、多様な価値観を認める、という観点から選択的夫婦別姓という
制度案が出てくるのは論理的に直結していない。

もしほんとうに多様な価値観を認めるべきだと心底思っているのなら、
婚姻したいと望むふたりの片方が別姓を選択したい、もう片方が
同姓を選択したい、という場合、どうやってお互いの価値観を認め
合うことができるのか、を示す必要がある。

簡単に考えれば、現行制度でどちらの姓を選択するかで合意できない
なら、他の婚姻に絡む合意事項も含めて、婚姻はできない、しない、
というのが常識的判断だし、それは上記の設問に対しても言える。
ほんとの意味での価値観の尊重とは、互いに侵害しないということで
あるから、合意できないのに契約を結ぶ必要はない。
契約を結ばないことが侵害を起こさない最善の方法だから。
そして選択的夫婦別姓制度になったとしても、やはり何らかの点で
合意できない婚姻希望カップルは生み出され続けるのだし、そういう
意味では「相反する価値観の両方を包摂する」ということを法律で
実現するのは事実上不可能なわけだ。

たとえば政教分離は国家が特定の宗教を支持しない、という原則
なわけだが、「相反する価値観の包摂」を目指すとしたら、国が
すべての行事をすべての宗教の方式を取り入れて行わなければ
ならない。そんなアホらしいことをするだろうか？それよりも完全に
宗教色を排したほうが早いしコストも少ない。

もともと法律や政治のうえでの「中立」というのはそういうことでしょ。

提案！
普通の名前と別に、仕事用の名前を認める！ワークネーム法案提出して！
それが一番いい解決法です。
結婚したら本名のほうはきちんとあわせようよ。
それが自然だよ。

あぼーん

あぼーん

だから法的にどうこうする必要性はないよ。

職場レベルでやれば十分。つーか必要な人はそうしてる。
職場の都合でそれができないことが不満なら職場で闘って変えればいい。
関係ない人を巻き込むようなことではない。

保守や改革の原則論に流れてるけど、意味がない。
身分制度と家督制度が解体されて姓名が氏と切り離された記号である現代では、
姓の問題というのは、単に姓名を国家がどのように事務的に管理するかという、
法制度上の副次的な問題に過ぎない。
ここでは単純に個人の利害の総和や管理上の効率などが問題となることであり、
価値観の正統性などを議論する必要はどこにもない。
あると思うのは「自分だけが正しい」というエゴの働きに過ぎない。
もちろん伝統に固執するのはエゴであっても人間的に「正しい」価値観であるが、
それなら、伝統の改変を望むのも同様に「正しい」価値観である。
さらに、この種の制度上の対立においてはそれが二択であっても、利害はゼロサム
では無く、相手の論旨の矛盾を突いても持論は全く保証されない。
馬鹿馬鹿しいのは、お互いがそれを別ベクトルの感情論の相違に過ぎないことを
自覚せずに、正統論や逆説論で故意に議論の抽象化を図ることだ。
あまつさえ、姓名制度ひとつで社会問題の因果まで語ろうとする事大主義には、
呆れるを通り越して笑いを誘う。

こんな議論ならもう不要で、政治的方法で決着が付くのを待てばいい。
利害の対立は単純に力関係で押し合うのが理に適っている。

ワークネームをね法的にきちっと認めるの。戸籍にものっけて。
もちろん、プロバイダのメルアドオプションみたいに、
毎月２０００円くらいでも徴収する。認めるのはもちろん１つ。
お金払わないと抹消。１０年くらい使用したら本名にしてもいいとか。
これはこれで面白いと思うが。ワークネーム法どう？

夫婦は別姓でいいと思う。または、新たに姓を作る。でも、そうすると消えていく姓が出てくるんだろうな。

家制度は廃止すべきです。
子供は、公的団体が責任をもって育てるべきです。
赤ちゃんを育てる、育児をするために働かないと言うことは、怠慢であると自覚するべきです。
妊娠は人口計画を元に女性に求められ、女性は子供を生むことを義務づける。

女性は育児の任務を解かれ、労働者となり働くべきです。
新たな雇用の必用が急務であるため、雇用を生むべく公務員の増員をするべきです。

夫婦別姓とは、男女共同参加の最初の一歩にすぎずこの段階で足踏みしている場合ではないのです。
少子化は、もはや限界なのです。

この政策にはメリットがあります。
子供に対する愛着が副産物としてなくなるので、財産を残そうとは思わなくなる、
よって財産に対する執着が消え、私財の国有化政策をとりやすくなります。

これらにより、国民皆労働者制度、私財の国有化、家制度を廃止したコミュニティー等、
男女共同参加社会の【基本】ができあがります。

>>569
そして最後に桶屋が儲かるのですね、きっと？
君、自分の個人的に不愉快なモノは全ての悪いモノと裏で繋がってるとか
思ってるでしょ？
というか、そう信じたいんだよね。
そうじゃないと、世の中が複雑すぎて理解できないから。
判るよ、その気持ち。
この世には悪の秘密結社とかが、きっとあるんだよね。
うんうん、それでいい。
無理はしないでいいんだよ。

>>566
「正しい」っていうのは極論すれば言葉の問題です。
そして私達が今使っている日本語という言語は今生きている世代が作った
ものではなく、歴史の中で自然醸成されてきたものです。
歴史のなかの良きものを伝統と呼び、悪しきものを因襲と呼ぶならば
「正しさ」は伝統抜きには語れません。

>>570
>>569は釣りっぽいぞ。

>>566
残念ながら、姓名が記号でしかない、管理上の記号に過ぎないという
事象も兆候もありません。
あなたはなにか大いなる勘違いをされているのでしょう。

あなたのような思想は一時期流行ったようですが、そこから派生した
各種実験的な試み（その残滓が夫婦別姓なのだがｗ）はことごとく失敗、
頓挫しています。
現在はむしろあなたの思想（理想？）の「逆コース」が民意なのです。

制度がどう変わろうが、家族の問題を利害や価値観で説明する必要など
ないし、従って夫婦別姓に反対する手法に利害や価値観を持ち出す必要は
ありません。
感情論ではないし、議論の抽象化で攪乱する必要も、相手の矛盾をつく
必要もありません。
問いかけ、諭すだけです。
「あなたは、なぜケッコンしてもベッセイでいたいのですか？」と。
「ね？理由などなにもないでしょ？」と。
普通の人はすぐに理解出来るし、このスレでも沈黙をもって了解の意を
示してくれます。
たまに食い下がる別姓論者も、結局アナーキズムに陥り、沈黙します。

＞姓名制度ひとつで社会問題の因果まで語ろうとする事大主義には、
＞呆れるを通り越して笑いを誘う。

呆れ笑うのは結構ですが、事大主義ねぇ・・
大きいか小さいの問題ではないのですよ。
社会問題の因果（？）のことも、別姓制度に賛成する、反対することも
同じパラダイムで説明できるのですよ。
だから、もちろんあなたの言ってることも全て陳腐。
つまり目くそ鼻くそってやつ。
私は笑いませんけどねｗ

>>566
こんどは「議論しても無意味だ」という議論をする輩が現れたか。

（＾＾）

同姓強制派は差別主義者の固まりだよ
中国人のことをチャン○○　とか言ってたぞ
（伏せ字にしておく。普通の日本人には言えない言葉だ）

【殺人・放火】中核派指名手配犯【爆発物製造】

★警察の指名手配写真
http://www.avis.ne.jp/~police/keibi/kageki/chukaku.htm
ここに写っている犯人どもは凶悪残忍な顔をしているな。
革命なら殺して当然と思っている連中だから後悔もしないだろう。
こういうのが政権につくと数百万人を粛清して、自分たちは宮殿の
ような邸宅に住んで贅沢ざんまいに耽る。
まさしくイラクや北鮮のような国家を作り出のであろう。

京都新聞 2003.07.08
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003jul/08/CN2003070801000216B1Z10.html

元中核派の男２９年ぶり収監
公判中逃走、横須賀で発見

　警視庁公安部は８日、威力業務妨害などの罪に問われ公判中に逃亡した元中核
派非公然活動家、上口孝夫被告（５３）を東京地検の収監指揮書に基づ
き、２９年ぶりに神奈川県横須賀市内で身柄確保し、収監した。
　公安部によると、上口被告は１９７０年に威力業務妨害罪で、７１年にも公務執
行妨害罪などで起訴された。その後、保釈され東京地裁で公判中だったが、７
４年１月、横浜国立大の内ゲバ事件で殺人容疑で神奈川県警に指名手配され、
同年３月に予定されていた公判には出廷せず、逃亡した。
東京地検は上口被告の保釈を取り消し、収監指揮書を出して行方を追って
いた。上口被告は今年２月、横須賀市に住民登録したため、逃亡先が発覚した。

>>576
ここは釣堀ではないよ。

過去ログ見るの面倒だから
賛成派・反対派双方のマトモな意見をまとめてくれ

釣り堀は岡本某の掲示板か？
あそこ、意図的にやってるのかどうかわからんが、笑えるぞ

>>580
>>553

実際のところ、そんなに重大な問題とは思わない。
導入されなくても籍を入れずに実質的に別姓結婚を実行している人もいるし、
導入されてもどうせほとんどの人は使わないから、そういえばそんな
制度もあるなあ、というくらいで済むと思う。
あえて言えばペーパー離婚とか、インチキをやって戸籍制度を
乱用している人がいるからそういうことを防ぐために正式に
認めた方が良いかな、とは思う。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

選択制なんだからいいじゃん
目海豹立てるなよ

現状でべつに不都合がないのだから、選択性もクソもない。
税金と時間を無駄にすることはない。

>>584
思考停止の好例。または工作員の宣伝活動。

　『選択制【であるから無条件に】認められるべき』

なんて単純なことが罷り通るかどうか、日本の法律や社会を
よくよく見渡して考えてみろって。
「無条件に」ではないなら条件を書かずに断定的な結論を
言い放つこと自体が誘導的と批判されても仕方ない。

思考停止とか工作員とか、そういう決め付けが多いのも反対派＝頭の硬い右翼
の特徴だな

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俺も昔は反対派だったけど、それはフェミに対する反発からそうなっていただけ。
最近、冷静に考えてみたらジェンダーフリーとかと違って誰も困らないことに
気が付いたから、容認に変ったよ。別に素晴らしいことだとかは思わないけど、
いいんじゃないの？

選択制に反対したら右翼だ、ってのはかなり短絡だと思うが・・・。
それは暗に自分たち賛成派は左翼だって言ってるのと同じでは？

こっちの方が繁盛してるみたいだね
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1053487959/

>>590
右翼を批判するのは左翼だけなのか？
中翼もウヨを批判すると思うが

>>592
いや、右翼を批判するから、じゃなくて。
「おまえはオレの意見に反対するから、右翼に違いない」
という発想をするのは、ごく一般の、特定のイデオロギーを
持たない人間とは考えにくいな、と。

それと、「中翼」という言葉は初めて聞いた。
そういう専門用語って、そういう集団の中でしか使われて
ないのではないかと思ったりするが。

中道というべきだったかな。

誰も＞「おまえはオレの意見に反対するから、右翼に違いない」

なんて発想はしていないぞ。
岡本明子とかいう同姓強要派のリーダーの運営する掲示板で
盛んに靖国神社に反対するのは国賊だとかいう極右的書き込みが
なされたり、中国人を差別する言葉が使われていたりするから、
同姓派は右翼が主導していると思うだけ。
マジで怖いんだけど。

誤解があったのですね。

＞「おまえはオレの意見に反対するから、右翼に違いない」
ではなく、

「おまえはオレの意見（別姓制度）に反対するから、右翼に違いない」
ということですね。
それは無知と思考停止からくる偏見にすぎません。
無知と偏見が恐怖を生むのです。

嫁は黙って
夫の姓になれっていうことだ。
日本の清き伝統を無視するから
そういう２２もスレを使って
無駄な論議を重ねないと駄目なわけだ。

黙って服従しろ

なるほど、そういう超封建主義が夫婦同姓の背後にはあるのか。
同姓強制派がチャン○○とか鮮○とか差別用語使いまくるのも
納得。怖いね。

超封建主義・・・

自作自演もいいが、この超封建主義の意味を説明してくれ。

単純進歩主義者には何を言っても無駄だな。
とにかく変更することそのものが正義になってしまってるんだから。
もちろん、理由もなく現状維持を正義とする保守派も同じこと
だが。

要は是々非々で考えない香具師は結論がどちらでも厨、ってこと。

＞理由もなく現状維持を正義とする保守派も同じこと
だが。

そうだよ！
あの岡本某もその典型だと思う。
なんであそこまで必死になって政治運動するの？
ちょっとは冷静に考えてくれよ。

>>596
伝統も良いけど、その主張を民法に書いたら違憲ですな。

>>586
批判のための批判はもうよろし。
少なくとも選択制の導入は大筋では無理なところはないと思うよ。
戸籍法と矛盾するなら、そっちを直すのが筋だし。

子供の姓で争った場合の決定法とか、まだまだ
細部で詰め切れていないところはあるかもしれないが。

社会的には一通り意見は出尽くしていると思う。
社会的環境の変化が同じ傾向を維持する限り、
別姓需要は増えこそすれ減りはしないから、
いずれ何らかの制度的な対応は迫られるのではないだろうか。
フランスのように法律婚そのものが当事者達から Non と言われる前に。

×　少なくとも選択制の導入は大筋では無理なところはないと思うよ。
○　少なくとも法律的には、選択制の導入は大筋では無理なところはないと思うよ。

>>602
> 社会的には一通り意見は出尽くしていると思う。

反対論も出尽くしているんだが、かなりの部分が賛成派に
無視・黙殺されてると思うよ。

>>604
逆もまたしかり。

「姓を変えずに結婚できる」が認められるのが先か、
法律婚が意味をなさなくなるのが先か、だな。
時代は変わりつづけるんだから、
ン十年も前の制度を現代に当てはめようとするのにそもそも無理がある。

そうだね。
何十年も前の制度である男女共学とかも現代では無理があるね。

あれ？

世論の大勢ではない別姓賛成

さて、内閣府が平成１３年８月４日に発表した全国世論調査では、

「夫婦が希望すればそれぞれ結婚前の姓を名乗ることができるよう

法律を改めてもかまわない」とする割合が４２.１％となり、

「その必要はない」とする２９.９％を大きく上回った、

と新聞などで大きく報道されています。

　

この調査結果を追い風にしながら秋の臨時国会もしくは来年の通常国会で、

選択的夫婦別姓制導入のための民法改正案が審議される見通しだ、

とも報じられています。

しかし、そうした世論調査の分析はまったくおかしい。

この調査結果を詳細に見てみれば、

国民の大多数が夫婦別姓制の導入を望んでいるとはとても読めないからです。

というのも、今回４２.１％になった

「夫婦が希望すればそれぞれ結婚前の姓を名乗ることができるよう法律を変えてもかまわない」

という意見は、その多くが夫婦別姓にしたいと主張している人たちがいて、

そういう人たちが夫婦別姓をするのだから

認めても「かまわない」という程度の話なのです。

その証拠に、この世論調査で実際に夫婦別姓を

「希望する」という人の割合は、この４２.１％のなかの、さらに１８．２％しかいない。

つまり、全体でいいますと７.６％に過ぎないのです。

ですから、４２．１％というのは決して別姓「賛成」派ではなく、

せいぜい「寛容」派とでもいうべき数字なんです。

　

一方、「その必要はない」と回答した人たちは、

自分たちはもちろん別姓にはしないし、また法改正自体にも反対だというわけですから、

明確な別姓反対派です。

しかも、この問いへの回答にはもう一つ選択肢があって、

「夫婦が婚姻前の名字(姓)を名乗ることを希望していても、

夫婦は必ず同じ名字(姓)を名乗るべきだが、

婚姻によって名字(姓)を改めた人が婚姻前の名字(姓)を

通称としてどこでも使えるように法律を改めることについてはかまわない」

という人たちが、２３．０％もいるのです。

この人たちも、回答の文章を読めば分かるように、

現在の同姓制度は維持すべきだと考えているわけで、

旧姓の通称使用を認める法改正は必要としても

夫婦別姓制導入のための民法改正には反対ということです。

その意味では、夫婦別姓制導入自体に対する賛否ということで言えば、

先の法改正の「必要はない」と答えた２９．９％と、

この２３．０％とを足した５２．９％が

別姓制導入のための民法改正に反対だと見るべきなのです。

ですから、別姓制導入は世論の大勢でもなんでもないのです。

家庭板よりこっちのほうがいいかな、と思って流れてきたよ。（家庭板の567はおれっす）

問題は、「氏」というものの役割の変容をどうとらえるかなんだよね。

たとえば、20ウン年、その氏で築いてきた人間関係や実績という無形の財産があったり。広い意味で名前というのは、一種の人格のシンボルでもあし、
そういう意味で愛着という感情もあるだろうしね。

人格のシンボル、というのも難しいけど。
現在のように「個人」という存在がおおきくなかった時代……「世間」の側で
自分の存在について明らかにしてくれた時代では、人格のシンボルとしての氏、
なんてあまり出番がなかったかもだし。

たとえば氏を変えることが、その人の人生をいったんリセットするような重みを
持っていた時代、というのもかつてはあったと思う。ヨメにいったらその「家」
の家族になるとか。養子にいくとしたらその「家」の家業を継ぐためだとか。
そういうことなら、「氏」のリセットと、人生のリセットが一致して、ちょうど
よかっただろうか。

現在のように、晩婚化が進んで、男女ともに家庭外の活動が増え、結婚の形態も
幅広くなってくると、じぶんの財産として「氏」をとらえる側面が大きくなって
くる。たかだか結婚くらいで、自分の人生リセットできないという人が増えてい
るよね。

　まぁ、現在の「氏」の役割として、上に上げたような側面があって、それを大
事に思う人がいることはたしか。
　法律婚をしたい、愛着ある氏を使い続けたい、その２つを両方とりたいという
のは、ほんとうに「わがまま」かどうか。なぜそれは許されないのか、という議
論ならおもしろいとおもうんだけどね。どうしてもそういう話（社会論）よりも、
すぐにこまかい「法律論」になってってしまうんだよなぁ、この話題。

>>612
実利的に「氏」を利用したいのなら、
「わがまま」もなにも、そうしたければそうすればいい。
だれもそれを許さないなんて言わないだろう。
だから、そんな「社会論」なんて議論する価値はまったくないし、
「こまかい法律論（民法改正？）」のおかしな話に持っていこうとする
からこそ反対してるとも言える。

とにかく、君は人間をなめすぎ。歴史をなめすぎ。

「氏」に「人格」まで重ね合わせる思考が異常なんだよ。

>>613
>>612じゃないけど、最後の一文は違うだろ〜。
住所や電話番号が変わるんじゃなく、
社会生活を営む人間として非常に大切で、毎日使われ、
自分の身の回りのあらゆる所に浸透している姓名のうち半分が変わっちゃうんだから。
「生まれてから一度も切らず伸ばしつづけてきた髪を切りなさい」
って言われるのと同じぐらい苦痛に感じる人もいるよ。
どれだけ外野に「顔が変わるんじゃないんだし」「髪はまた伸びてくるよ」
「新しい髪形で覚えてもらえばいいじゃない」と慰められてもね。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

「千と千尋」でも、千尋は名前を取り上げられ、千という名前にされてしまうよな。
まぁゲド戦記あたりにもにたようなくだりがあるらしいから、「真の名前」というのは
古今でそれなりの意味があるんだと思うよ。

氏と人格を結びつけるのを「異常」とかんじるかどうかは人それぞれだろうけど、
そういう文化があることは確かだと思うよ。

むしろ、結婚することで「氏が変わる」というのは、家制度をつくるうえでのキモで
もあっただろうね。「あんたはもう○○の家の人間になったんだから」とかさ。
そういうのは「人格」かどうかはともかく、今までの生活や思考から切り離すという
効果を持っていたんじゃないかね？

で、今の「現状」では、そういうリセット効果について、「いらね」と思う人が増えて
きている→別姓を魅力的に思う人が増えてきているんだと思う。

>>616
それは結局、別姓は役に立たないことの証明になるぞ。
宮崎哲弥なんかもつっこんでるけど、結局は結婚という契機に
新しい家族を作ろうという思想じゃなくて、お互いの生家との
つながりを強くすることにしか別姓はならないじゃん。
結局はそれは「結婚制度」という制度からはみ出した思想で
あるわけで、違うというなら新姓とかを希望する人が出なけりゃおかしいよ。

つまるところ、反対派の家族の絆を薄くするというのは杞憂ではなく
かなりの可能性で事実になりそうでしょ。
そもそも、別姓を魅力的に思う人は増えてるどころか10年前から
ほとんど増減してないよ？（全体の7％〜8％）
「自分は同姓にするけど、通称で別姓にするならいいよ」って人が
増えただけじゃん。

結局それは、ほとんどの国民は夫婦・親子間で同姓であったほうがいいと
考えている人が多いってことの裏付けでしょ。

あのなあ、呪術的な意味論としての「名」と、
ここで言ってる「人格」とかのケチくさい話とは次元が違うのよ。

>>618
誰に言ってるのかﾜｶﾗﾈ。
それに「氏」と「名」を理解してるのかもﾜｶﾗﾈ

そもそも結婚を夫婦と将来の子供のためのものと考えずに
個人のものと考えている馬鹿多過ぎ。
結婚なんてSEXと心の専属契約+子供の保護制度なんだよ。
自由や解放と対極の制度なんだよ。
それが嫌なら利用するな。

>>619
>>618は>>614>>616向けだ。
おまえがﾜｶﾗﾈならﾜｶﾗﾈでいい。

>>621
親切だね。脊髄ﾚｽしただけだったんだが・・・申し訳ない

「多くの国が選択制」というトリツク

実は、政府機関である法務省や内閣府の審議会という公的機関の主張にも

同じようなトリックが見られるのだ。

例えば、法務省は、選択的別姓制を推進する理由の一つに

「世界各国でも、多くの国が選択的夫婦別氏制度を採用しています」

(民事局ホームページ)という。

また、男女共同参画会議基本問題専門調査会の「中間まとめ」も、

「諸外国の法制を見ると、近年選択的夫婦別氏制度の導入が進んできており、

今日では主要な先進国において、夫婦同氏を強制する国は見られない」と述べている。

この文言を読めば、何か日本の制度は実に不自由で、

世界の趨勢から取り残された時代遅れのものだという印象だけが残る。

しかし、これは事実ではないのだ。

　

例えば、最近の先進諸国で法改正したケースを見ると、

ドイツは1993年に民法を改正して夫婦別姓を容認したが、その基本的な考え方は、

同姓を原則としながら、結婚後の姓について夫婦の合意ができない場合にのみ

夫婦別姓を「例外」として認めるというものである。

つまり、別姓は許容したが、夫婦同姓の原則はあくまでも維持されているのである。

また、フランスは妻が夫の姓を名乗るという慣習法を前提として、

別姓や結合姓を認めている。

逆に中国のように伝統的な別姓を原則的に採用しながら、

結合姓や同姓を例外として認めるようになった国もある。

例えば、最近の先進諸国で法改正したケースを見ると、

ドイツは1993年に民法を改正して夫婦別姓を容認したが、その基本的な考え方は、

同姓を原則としながら、結婚後の姓について夫婦の合意ができない場合にのみ

夫婦別姓を「例外」として認めるというものである。

つまり、別姓は許容したが、夫婦同姓の原則はあくまでも維持されているのである。

また、フランスは妻が夫の姓を名乗るという慣習法を前提として、

別姓や結合姓を認めている。

逆に中国のように伝統的な別姓を原則的に採用しながら、

結合姓や同姓を例外として認めるようになった国もある。

　

つまり、各国はそれぞれの伝統を踏まえつつ、同姓(もしくは別姓)を原則とし、

例外的に別姓(別姓の国においては同姓など)を認めるという方向を採用しているわけである。

一方、法務省が提起している別姓案は、こうした原則・例外をまったく認めない、

いわば100％の選択制であり、世界的に見ても非常に特異な法制度と言える。

それを「選択制」という言葉で、

例えばドイツと同趣旨だと主張するのは言葉のトリックと言うべきである。

　

また、参画会議が言う

「主要な先進国において、夫婦同氏を強制する国は見られない」というのも同様である。

ヨーロッパ諸国でいう同姓制度は、

法制度自体が妻が夫の氏に改姓するという「父姓優先」であり

(従って、子どもの姓も原則的に父の姓になる)、夫が妻の姓を名乗る制度はほとんどない。

同じ同姓制度といっても、日本のような夫か妻どちらかの姓を名乗るという同姓制度

(その意味で日本の現行同姓制度の趣旨は夫婦間の相互選択制だとも言える)とは

まったく意味が違うのである。

コピペ元

なぜスウェーデンは語られないのか
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_66.htm
やっぱりアブナイ夫婦別姓
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_68.htm

>>605
またやったな。

> ン十年も前の制度を現代に当てはめようとするのにそもそも無理がある。

「制度が古い【から無条件に】だめ」
とは言えないだろ。

なんでもうちょっと根拠のある論説ができないのかな。

外国人と結婚しなよ。　好まなくても、別姓でいられるよ。

別板の猫ﾎﾞﾛﾎﾞﾛじゃん

こんな最低Ａ♂を己の私利私欲のために利用するＯ♀は害虫。
＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていない場合特に））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているので性格が鬱陶しい（根暗・陰気)
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、またポーズだけで中身を伴っていない、「世間体命」）
●たとえ友達が多くいても、たいていは浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかないだろう！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでやねん！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

維新政党新風がいうように家制度を復活しろよ
その方が合理的だと思わないか？

実際には人々の意識の中にはまだまだ「家」というものが
強くあるし、子供たちだって祖父母などの先祖も含めた「家」の中で
育つものだろ？

>>617
宮崎の夫婦別姓批判の本はオレも読んだけど。
夫婦別姓を「互いの生家とのつながりを強くする」というあたりは「？」というかんじだったなぁ。
ある一面では事実かも知れないけれど、「別姓」と「家族の絆が薄くなる」は、必要十分で結ばれる関係じゃないだろう、とかさ。

「別姓を希望する家族」の「絆」が薄くなるかどうかは、別姓を希望する人以外が心配するということでもないとおもうしなぁ
たんてきに内閣府調査のこのあたりhttp://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/images/zu12.gif
とかを見ても、年代差による考え方の違いのほうがおおきそうだしね。
それにそういう言い方するのなら、「現在の法律を改める必要はない」という選択肢を選ぶ人がとくに現役の結婚世代で減っていること自体、（http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/images/zu15.gif）
>>616で書いたような状況が、現在の勤労世帯に身近なこと
の証左といえるかもしれないじゃん。

結婚によって生まれる新家族が、親世帯の家族から自立することがいいこととはかぎんないじゃん？
自立しないほうが、かえって「親世代との家族の結びつき」は強くなるかもしんないじゃん？

それからいえば「結婚を契機に新しい家族を作る」ということが、「実家との結びつきを強くする」ということよりも
いいことだという保証もないし。

まぁイイ、悪い、というよりも。
結局、女が都会で働くためには、ダンナの親は当てにならなくて、自分の親は当てになるとか。
苗字とか、家とかいう前に、労働形態が変わってきたことはあると思うんだわ。

その解答が、夫婦別姓しかないか、といえば違うかもしれないけれど。
今と同じ「結婚制度」を維持していくことだけが、解答だともオレはおもわないけどなぁ。

ごめん、だぶってるわ（633,634）
　　 ||
　Λ||Λ
（ / ⌒ヽ
　| | 　　|
　∪ 亅|
　 |　|　|
　 ∪∪
　　 ：
　　 ：

　‐ニ三ニ‐

>>634
反対派は「別姓」に反対しているだけで、今の「結婚制度」をそのまま維持することにこだわっている
人間は少数だよ。
むしろ「別姓」という縛りにこだわっているのは別姓派。その辺勘違いしないでくれよ。

>>636
じゃ、どうしたいんだ？

>>637
通称でいいんじゃない？
それでいいって別姓派もいたわけだし

>>637
通称の容認がアンケート的にも一番多いわけだしね

通称まで認めるなら完全に認めたらいいじゃん
たいしてかわらんのだから、ややこしさがへる分、完全に認めた方がよい

男の性はいわば一家の代紋、それを変えるなどとんでもない

>>640
お前は過去ｽﾚ100回読んで来い

いや、２００回読んでこい

過去スレ１０，０００回読んだけど、いっそ夫婦別姓のみの制度にすればいいじゃん
ややこしいから、選択的夫婦別姓じゃなくて、完全夫婦別姓を認めたほうがよい

仕事の時に使う名前を結婚前の名前にすれば良いんだろう？
それとも結婚してもずっと自分の名前でいたいのか？

子供はどういう名前にするつもりだろうか？
理解できない

こんなくだらないこと本気で悩んでるのは日本人だけなよ(ry

>>645

男なら純
女なら蛍

>>645
男なら、太郎
女なら、花子

>>641

性変えるのは至難の業だね

>>649
いや、戸籍上の性を変えるのは条件付で認められるぞ。
姓より性の変更のほうが簡単だなんて、変な世の中。

>>650
本当に変な世の中だよな。
性別は人間ができたときから
ずっとある長い歴史があるが、
姓なんて、どうせ全員持ちだしたの
明治くらいの最近じゃないか。
歴史から考えても
姓の方が簡単に変えれるはずだ。
一昔前は、
○○村の権兵衛と呼ばれていたはずなのにな。

私の質問が終わると川田悦子議員（無所属）が走り寄ってきた。
　「このビラ、あなたの質問の直前に委員会室の中で、自民党議員が撒いていたよ」
　ビラを見て、すぐわかった。昨年末以来、私の選挙区の大阪府高槻市・島本町で組織的に
撒かれたり、貼り出されている「辻元清美にだまされた市民のみなさまへ」
と題したＢ４判の誹謗・中傷ビラ。
　私が関わっていたピースボートを「管理売春」の「ピンクボート」だとし
て私をその「やり手ババア」「日本赤軍の情婦」だと名指しし、私の公約が
「高槻市＝北朝鮮併合」などとデッチ上げ、 “女性の敵「辻元清美」
を高槻市から追放する市民の会”が出したことになっている。
女性蔑視とセクシャルハラスメントに満ちているシロモノだ。
　以前、選挙区の小学校のＰＴＡ有志の会で講演した時、会場にいた男性が、
このビラの内容とそっくりの質問を私に浴びせかけたことがあった。
ある自民党府議会議員の弟で、平和問題に取り組む拠点の「ピースおおさか」での
映画『プライド』上映で物議をかもした団体の連絡先になっている人らしい。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto04b.htm

国会で審議されなくなっただけで多くの人が関心を示さなくなるとはなｗ

男だろうと女だろうと、明日はくる。歌って気を紛らせようよ！
ttp://ime.nu/www1.tanteifile.com/download/news/2003/0810_01.wmv

あげちゃおっと

家族はひとつだもの。姓が同じなのは当たり前じゃないですか。
結婚して、夫の姓に私の名をつけて名乗ったとき、
こみ上げた喜びと少しの恥じらい。あなた達にはわからないんでしょうね。
優しくたくさんお金を稼いでくれる夫に守られるのが、
女にとって一番の幸せだと思います。
東京都世田谷区　専業主婦　３７歳　子供２人

家族はひとつだもの。姓が同じなのは当たり前じゃないですか。
結婚して、妻の姓に私の名をつけて名乗ったとき、
こみ上げた喜びと少しの恥じらい。あなた達にはわからないんでしょうね。
優しく家族を守ってくれる妻に支えられるのが、
男にとって一番の幸せだと思います。
東京都世田谷区　会社員　42歳　子供３人

選択的夫婦別姓に反対する人たちの掲示板を覗いたら、女性を雌豚と
形容していたり、中国人をひどく侮蔑する言葉を使っていたり、極めて
差別主義的な団体だという印象を受けました。特にある掲示板では
管理人自らがそのような言動をなしていました。その系では
かなりメジャーな掲示板なので、あそこの書き込みに表れている
思想は反対派を代表しているようにも思えました。

私は夫婦別姓に関してはどちらかというと賛成という程度ですが、
はっきりいって、夫婦別姓選択性反対派は右翼的、排外主義的な
人が多いと思います。

あのような極右的団体の主張が通るような日本でいいのでしょうか？

http://www.crystal-online.tv/report/kitagawa_rep.html

他人のシュチュエイションを聞くと抜きたくなるな。

すいませんちょっと話題からはずれちゃいますが…
私は通称名使用者なんですけど、銀行口座って普通戸籍名でじゃないと開設できないですよね。

でもちゃんと理由を話せばできる場合＆できる銀行もあります！
私先日通称名で開設できました!

ポイントは、
・全国ネットの大銀行より地元の信金などが○
・「(通称名で開設できたら)給与口座としてメインとして使う」ことをアピールする
・通称使用実績を証明できるもの(私は公共料金の請求書、郵便物、クレジットカードなど)を数種類持参する

です。

私は上記を実行したら、別紙を持ってこられ、何故通称で口座を開設したいのかを書かされました。
が、素直に「仕事上不便で…うんぬん」と書いたら、ちょっと待たされましたけどちゃんと開設できました☆

誰かのご参考になればと思い、書かせていただきました。失礼!

>>660
質問なんですが、銀行口座が通称名でなくてはいけない理由ってなんですか？

仕事上不便っていうのは、方便ですよね？
本当に、仕事上不便と言われるのであれば、もう少し、具体的に説明していただけません？

>>661

賛成派→（婚姻により）氏が変わると、いちいち名義変更しなければならない。不便だ。面倒だ。

反対派→通称名で口座を作ることができるんだから、旧姓を通称名ってことにすれば、名義変更しないで済むじゃん。別姓を認めなくたって解決できるっしょ？

ってことと思われ。

ていうか結婚のことは結婚のベテランに聞いてみなってんだよ。

結婚で氏が変わって大問題になった、なんて人は聞いたことがない。
だれに聞いてみても「最初はちょっと違和感あったけどすぐ慣れた。
手続きも引っ越しのときと大差ない」くらいの答えしか返ってこんよ。

>>663
｢結婚のベテラン｣なんて水島広子くらいしか思い出せねー
一応、回数だと日本で十指に入るくらいのベテランだと思う。

夫婦生活のベテランだとはとても思えないが。

というより何を以って｢結婚のベテラン｣と言うのだろうか･･･
一度だけでもベテランなのか？

>>662

よく読み返してみたら、すっげえピント外れなレスしてた。
スマソ。

俺は結婚のとき姓を変えた。
奥さんに連れ子がいて、前の離婚時に姓が変わってイヤな思いをさせたから。
二度繰り返させるのは酷だと思って。

でも、仕事上は不都合いっぱい。
業種が名前で実績が残るタイプなので、名前が変わったらホントにイチから仕事やりなおさなきゃいけない。
だから仕事上は旧姓を使っている。

かといって本名取引先の台帳は本名になおしてもらうというのはかなり相手に負担が多いので、
そのままにしている。すると支払い口座名義などの書き換えも下手にはできない。
源泉徴収票などの処理も面倒になる。
いつどこからクレームがつくかとごまかしながらビクビクしながらやっている。
おまけに自営業者だから口座名義を変えるのはかなり影響が大きいんだよ。

郵便物もきちんと届くようにするには、局に届け出するか自宅の表札に旧姓
を表記しておく必要があるが、賃貸契約の内容によっては表札に姓を二つ並
べるのが難しい場合がある。マンションによっては表札が共用部分なので勝
手な書き換えが許されず、旧姓を併記しておいたら勝手に直されたことさえ
ある。

トラブル事例はほかにもたくさんあるぞ。こんなの序の口。

こういう言い方はあまりしたくないが、面倒じゃないなんて言えるのは自分がやったことないから。
自営でない女性ばかりが改姓の事例だった昔ならともかく、
自立して仕事している人間の姓が変わるというのはすっごい大変だぞ。

>>666
だからこそ、改姓に伴う実務上の煩雑さを解消する規約改正などには誰も
反対してないのだが。

＞俺は結婚のとき姓を変えた。
＞奥さんに連れ子がいて、前の離婚時に姓が変わってイヤな思いをさせたから。
＞二度繰り返させるのは酷だと思って。

ここがポイントかな。
お子さんは、改姓でどんな“イヤな思い”をしたのか？

その“イヤな思い”と自分とを量って、自分が改姓することを選択した以上、
（敢えて犠牲になって？）経験した改姓に伴う面倒さは、あなたや家族にとって
はたして“マイナス”なのか？

別姓制度で問題なのは、民法まで踏み込んだ改正が必要なのかどうか。
酷な言い方かもしれないが、あなたがお子さんのことを思いその選択をし
結果的に経験した改姓に伴う面倒さをして民法まで改正する根拠にするには
無理がある。←多分、あなたはこんな話しがしたくてレスしたわけじゃない
のだろうが、一応ね（ｗ