夫婦別姓を真剣に検討するスレ

続き
＞議論に理詰めも必要でしょ？ってこと。
「家族」に関して言えば、理詰めだけにこだわる部分でもないってことを言ってる。

＞それよりも塞翁氏の考える時代の流れってものも聞いてみたいな。
例：インターネットが普及してるんなら、それなりのインフラも重要になってくる。
つーかそれは形が主ではなくて、一体何が求められてるかの全体的な価値観だろうね。

＞漏れの提示した社会的負担の是非は？
ごめりんこ。何それ？
聞いたことあるかもしれないけど、きっと重要でないと思ったと思う。

＞法や制度に照らし合わせて整合性を考えてみる手法は客観的に見てどう？
だから何度も言うように「家族」の定義にがちがちの整合性は不要っていう意見。

＞国家の指針としての手材料の確保。要するに綱引きの材料だな。
ひえ〜むつかしい。ちーともわからん。

ところで仮に分割案が採用されたら、
家族姓が同じでないものは家族じゃないってこと？
それとも今まで通りの例外（分割さんが思うところの）と考えるの？
それとも・・・？

>>951
＞みんな家族として愛し合っている。 それに近い方が「より家族」って変？
変じゃないけど｢普通｣を定義するのが困難だな。愛の定義も困難だけど。
世の中には殺伐として殴り合う愛もあるし、ウンコを食べる愛もあるし、
偏執的に誰かを追いかける愛もある。
｢これが我々の愛だ｣と言われた時には
｢あなた達がそう思っているのならそれは愛なのだろう｣としか答えられない。

＞それだけでは家族からちと遠い気がする。
だよね。
＞逆に男同士や女同士だけで家族っていうのは？？
まあ、漏れはパートナー制などにも一定の理解はあるので国家の機能として
許容範囲なら検討しても良い気はするが。高齢者問題の絡みとか。
＞でも自分たちが家族って思ってることは自由じゃないの？
なので、広義の家族、狭義の家族に分けた方が楽だろ？
んじゃなきゃ家族って言葉を使わないってのもありだけど。

＞逆もまた真ナリ。
そう。｢モラルも法制度も｣必要なのだよ。
なので法制度に言及して議論するのは突飛ではないだろ？
ましてや教育についても一言付け加えてるし。>>925、>>933
そもそも情報化社会においてモラルを教育する簡単な方法があったら教えて欲しいよ。
これは切実にそう思う。

＜続き＞
＞わがまま野郎はある意味「道徳」で凶弾（暴力じゃないよ）されるべし。
糾弾だろ？暗殺するつもりかよ！ってのはおいといて…

道徳の定義もまた難しいんだよな。老子まで遡るべきか？
｢道の道とすべきは、常の道に非ず｣ってな感じで。
原文はこれ
http://www2s.biglobe.ne.jp/~xianxue/laozi/laozi-J.htm
道徳に恣意性を持たせちゃうとまた問題点がでてきちゃうし。
それとも積極的に恣意性を持たせるべきか？修身のように。

>>952
＞例：インターネットが普及してるんなら、それなりのインフラも重要になってくる。
これは同意だね。
つか、それがわかってるんだからインフラ整備の必要性も十分承知してるのでは？

＞ごめりんこ。何それ？
毎回書いてるのでスレを最初から読めばわかるよ。

＞だから何度も言うように「家族」の定義にがちがちの整合性は不要っていう意見。
んじゃ、どういう集団を以って同姓を定義するの？それとも同姓制度も不要って主張？

＞ひえ〜むつかしい。ちーともわからん。
綱引き理論に関しては漏れの気分次第で後述する可能性もある。
でも塞翁氏なら過去ログ持ってるのでは？確かあなたと以前議論した時にも
解説したと思うけど。
漏れは当時の過去ログはHDDあぼーんで失っちゃったし、まだHTML化もされてないので
読めないのだけど。
簡単に説明すれば、ファシズムとアナーキズムの中間地点を維持する手法だな。
ファシズム牽制の手段としては憲法の基本理念であるところの個人主義があるのだから、
国家がアナーキズム的な流れを食い止める手段は確保しておいて良いってことだ。
その為にも例外なく強制的同姓を維持する社会システムの整備を検討するのは
十分理に適うと思う。同姓制度ってのは国家における｢物語｣の維持なんだよ。

>>953
家族姓が異なる者は｢戸籍が違う｣ってこと。
よろし？

>>954
＞変じゃないけど｢普通｣を定義するのが困難だな。
だからあえて私が定義したじゃん。
＞＞普通は同姓、同居、両親がいて子供がいる（おじいちゃんやおばあちゃんだっている
＞＞場合もある）、みんな家族として愛し合っている。
家族が同姓であることに首をかしげる人はいない。
家族が同居してることに首をかしげる人はいない。
両親及びその子供（兄弟）が家族であるってことに首をかしげる人はいない。
おじいちゃんやおばあちゃんが家族だということに首をかしげる人はいない。
家族の情で繋がっていて仲の良いことに首をかしげる人はいない。
「普通」というのはこれでいいんじゃない？

＞世の中には殺伐として殴り合う愛もあるし、ウンコを食べる愛もあるし、
＞偏執的に誰かを追いかける愛もある。
それらは普通じゃないでしょ？（ｗ

＞｢これが我々の愛だ｣と言われた時には
＞｢あなた達がそう思っているのならそれは愛なのだろう｣としか答えられない。
そうだね。もしかすると究極の愛で相手を殺してしまうかも（ｗ
カニバリズムつーのもあるね。
でもそれを普通と思いたくないよね？
異常愛って言った方がすっきりするし。異常だからこそ萌え！ってこともある（ｗ

＞なので、広義の家族、狭義の家族に分けた方が楽だろ？
なんでよ？つーか２つに分けるの好きだなあ。
屁をこいてこれが家族だあ！もアリだけど、一般から見れば普通じゃない。それだけ。
勝手に思ってなさいつーもんでしょ？
だから、より異常なものからより普通な家族ってもんがあるってことでいいのでは？
一体どこまで広義の家族を認めるのですか、分割さんは？

続き
＞んじゃなきゃ家族って言葉を使わないってのもありだけど。
なんかよくわからない。はて？
結婚したら夫婦、まではいいけどそこに子供が出来たらその３人はどう呼ぶの？
そういう集団を表す言葉は？「夫婦とその子供」？（ｗ

＞そもそも情報化社会においてモラルを教育する簡単な方法があったら教えて欲しいよ。
その方法としてひとつ述べたよ。差別することだよ。道徳的にね。
２ちゃんって結構その役目してたりして・・・。
自由だの権利だの人権だのしか言えないヤツは徹底的に凶弾・・じゃなかった馬鹿にする
のがいいかも。（ｗ

＞糾弾だろ？
そうでした。ハズカシ（＾＾；馬鹿にして下せえ（ｗ

＞道徳に恣意性を持たせちゃうとまた問題点がでてきちゃうし。
＞それとも積極的に恣意性を持たせるべきか？修身のように。
このあたりは教育基本法の問題でもあったんじゃない？

＞つか、それがわかってるんだからインフラ整備の必要性も十分承知してるのでは？
だからインターネットほどのもんでないという認識しかないんですよ。
って言うより、時代に流されんのイヤとか誰か言ってなかった？（ｗ
ま、この辺は言葉のあやってことで手打ちですな。

続き
＞毎回書いてるのでスレを最初から読めばわかるよ。
ややこしくなければ読んでると思うので、きっと重要でないと思ってるのだと思う。

＞んじゃ、どういう集団を以って同姓を定義するの？それとも同姓制度も不要って主張？
定義好っきやなあ。
普通の家族。結婚して同姓。子供も同じ姓。時には家系を継ぐって意味で代々同じ姓を
名乗るもよし。家系を継がなくても同姓結構。
そして当然家族でない人がたまたま同じ姓であっても問題なし。
そこまで考える必要なし。

＞同姓制度ってのは国家における｢物語｣の維持なんだよ。
国家は同姓制度をどう物語ってるの？もちろん国民に対してだよね？
なんか意義を唱えてるわけ？あるとすればそれは何？

＞家族姓が異なる者は｢戸籍が違う｣ってこと。
＞よろし？
ぜんぜんよろしくない。そんなこと聞いてないよー。
家族姓が異なる者は家族じゃないんですか？って聞いています。
「家族姓」という名称はどうでもいいと言うのはナシですよ。（ｗ
どうでもよければ定義なんて関係ない話になってしまうしね。
分割案は家族としての姓と個人としての姓の役割があるとしてこれを発想されたの
はご自分で明言されてますし、その意味では別の名称ではなく家族姓でよろしいか
と思うなり。

>>944
> 噛み合ってない議論を噛み合わせるのも手腕のうちだ。
それはキミが肝に銘じるべき言葉だな。

>>957
ああ、なるほど。
あなたの言うところの｢普通｣ってのは｢物語｣の一つだな。
ならわかるだろ？人によって誤差・分散のある｢物語｣は別に完全たる共通認識に
なるわけでもなく、ましてやあなたの思う｢普通｣の範囲がそっくりそのまま
国家的基準になるかどうかは甚だ怪しいことを。

相対化してみればこの世の事象なんてきれいに二分されるものは滅多になく、
大抵はグラデーションの中の存在となる。
殺伐と殴り合うプロレスラー夫婦もガキンチョの兄弟げんかも
ウンコを食べるスカトロフェチも赤ちゃんのウンコを舐めちゃう母親も
偏執的に誰かを追いかけるストーカーも101回目のプロポーズの武田鉄也も
いるわけで、想像力豊かに色々考えれば考えるほど、その隙間は埋まっていく。

その中で法制度という形で何某かの基準を設けるのであれば、当然それなりに
納得がいく線引きのポイントが必要になるわけだ。
んで、わざわざ厳密に再定義なるものをしてるんだよ。
このへんは年齢規定などにも相通づるところでもある。

＞なんでよ？つーか２つに分けるの好きだなあ。
だから、いいんだよ。別に｢法制度｣を考える際に定義せずに｢家族｣という言葉を用いなければ。
あなたが｢家族｣という言葉を使ってはいけないって言ってるわけではなく、
法制度を考える際に｢家族｣という言葉を用いるならしっかり定義してから使えって
言ってるだけだから。

＜続き＞
＞一体どこまで広義の家族を認めるのですか、分割さんは？
漏れの基準だと愛だな。愛があれば家族だ。笹川良一さんも言っておられる。｢人類みな兄弟姉妹｣と。
寧ろ人類に限らない。いきとしいけるもの皆愛があれば家族だ。
いや、生きているかどうかさえ関係ない。死人から素粒子まで全てを愛で包めば全てが家族だ。

法制度におけるポイントは広義の家族と狭義の家族の線引きだけであり、
広義の家族と非家族の線引きは個人の思うがままに。よろし？

んで、日常使う場合は概ね前述の大辞林第二版における(1)だな。
(1)夫婦とその血縁関係にある者を中心として構成される集団。
これ。曖昧な状況がまずい場合はその状況に応じて親族とか血縁者とか○○親等とか使う。
ちなみに｢親族｣は民法に定義されている。

>>958
＞結婚したら夫婦、まではいいけどそこに子供が出来たらその３人はどう呼ぶの？
法的には｢同一戸籍者｣。
民法にも戸籍法にも｢家族｣を定義する条文はないので当然使用されていない。

＞その方法としてひとつ述べたよ。差別することだよ。道徳的にね。
そこはわかる。
だけど、｢何を基準にして差別するのか？｣と｢差別は(・A・)ｲｸﾅｲ!!｣っていうもう一つの
教育方針とどう整合性をとるのか？｣が非常に難しい。
後者に関しては呉智英の提唱するような｢差別もある明るい社会｣ってなことで、
寧ろ無分別に差別は(・A・)ｲｸﾅｲ!!と言う教育方針を変更するという手もないわけではないが、
前者の問題は恣意性に関わる問題だけに非常に困難だ。まあ後者も十分困難だけどね。
現在の日本における解釈としては明文化された法や規定に違反する人間の
権利や自由の一部を制限するというのがありがちなものだが、モラルとなると、
その解釈は当然人によって解釈のズレを生じるものであるので、その点を考慮しているのか
どうかは大きなポイントだろう。

例えば、この板において良くある例として｢茶髪はモラルに反してるか否か｣
｢電車内での携帯電話はモラルに反してるか否か｣｢公共の道路に直に座るのは
モラルに反しているか否か｣｢臓器移植はモラルに反してるか否か｣｢事実婚はモラルに反してるか否か｣
｢専業主婦はモラルに反してるか否か｣｢北朝鮮を非難するのはモラルに反してるか否か｣
｢アメリカの対イラク政策を非難するのはモラルに反しているか否か｣｢フリーターはモラルに反してるか否か｣
｢自殺はモラルに反してるか否か｣｢サービス残業を引き受けるのはモラルに反してるっか否か｣
などがある。
今まで｢常識｣だの｢普遍性｣だの｢普通｣だの｢一般的｣だの｢善悪｣だの｢モラル｣だのを
定義せずに基準にすることがいかに難しいかをこのスレでどれだけ語ってきたことか…
｢基準にするなら｣定義しなけりゃ。

＜続き＞
＞定義好っきやなあ。
つか、何度も言うけど法制度じゃん。
戸籍法でも｢戸籍は、市町村の区域内に本籍を定める一の夫婦及びこれと氏を同じくする子ごとに、これを編製する。｣
って書かれてるんだよ。おわかり？
｢戸籍は、普通の家族ごとに、これを編製する。｣って書かれてるわけではない。

＞このあたりは教育基本法の問題でもあったんじゃない？
だね。修身復活論なども絡んでくる。
つか、それがわかってるのなら簡単に｢モラル｣の教育なんて言えないことも
わかってるのでは？

＞って言うより、時代に流されんのイヤとか誰か言ってなかった？（ｗ
イヤとは言ってないけど、勝手に流れてるものでもないよ。
方向性を誘導することは可能だし、そこに恣意性が介在することもある。
ただ、恣意性が介在する限り、当然反発もあるのでその反発をどう対処するのかが
焦点になるし、意図すべきところまで言及して検討されるべきものだと思う。
まあ、手打ちというなら手打ちで良いよ。ちょっとスレ違いだし長くなるだろうから。

>>959
＞ややこしくなければ読んでると思うので、きっと重要でないと思ってるのだと思う。
改姓者にかかる社会的経済負担だね。
漏れのような企業経営者とかだと公的な変更手続きだけでも小さくない額の負担がのしかかる。
ましてや信用度の問題にも関連してくるので、おいそれと｢改姓します｣とはいえない
社会的事情がある。
話は変わるけど現在審議されてる司法制度改革における裁判員制度についても、
このあたりの点は懸案事項になっていて、中小企業や個人事業主、または
大企業であってもそれなりの重要な役職に就いている人間の場合、一定期間の
拘束で企業にかなりの損害を与える恐れがあるため、裁判員召集の免責事項について
慎重に検討されている。
婚姻の場合はもちろん別に強制でもないから、そこまでの強い意味合いはないとはいえ、
資本主義社会としての国家の指針として、全く無視できる類のものでないことも事実だ。
改姓者のみにかかる負担だけに当然要求も出てくるし、不当な要求とも言えないだろう。
かといって、｢なら結婚しなければ良い｣とはいえないところが国家政府の弱みだろう。
でも、｢何故そう言えないか？｣という質問には漏れは答えない（ｗ
政府に言えないことは結構多くて、例えば名古屋刑務所での囚人死亡事故について
法相が｢なら犯罪を犯さなければ良い｣と言えない。などの例がある。

＞家族姓が異なる者は家族じゃないんですか？って聞いています。
｢狭義の家族ではない」ってことだね。広義の家族であるか否かは前述のように
法制度には直接関係はない。言葉を定義するってのはそーゆーこと。
つか、漏れが逐一質問した方が早いか？トートロジーに陥るまで。
｢普通の家族って何ですか？｣

＜続き＞
＞どうでもよければ定義なんて関係ない話になってしまうしね。
ああそうか。>>916で漏れが｢戸籍上の家族｣なんて書くから悪いんだな。
｢同一戸籍の集団＝狭義の家族｣って書いてればここまで突っつかれなかったわけだ。
ちと反省が必要だな。

＞その意味では別の名称ではなく家族姓でよろしいかと思うなり。
いいんでないの？必要とあらば前述の定義をもう一度書けば良いわけだし。
法律が曖昧な範囲になりがちな言葉について条文で定義するのもそういう意味なんだから。
ましてや辞書の引用を使えるんだからそんなに困ることもない。
意味の混同さえ避けられれば十分だ。
なんなら漏れが家族って言葉を使うたびに問いただしてくれても結構だよ。
定義して使っている以上、その度に答えて差し上げますぜ。

>>960
＞それはキミが肝に銘じるべき言葉だな。
そうだな。
まあ、漏れに任せて泥舟に乗った気でいてくれたまへ。

分割さん、長々とご説明いただき申し訳ない。
なんとなくわかってきたよ。
たとえば、↓これなんだけど、
＞法制度を考える際に｢家族｣という言葉を用いるならしっかり定義してから使えって
この意味を勘違いしてたようだ。
まず私は法制度を考える際に｢家族｣というしっかりとした定義は不要と思っている。
「法制度を考える際」だからね。既にここで定義済みの普通の家族という漠然とした
定義に見合うしっかりとした定義は法として明文化するときに必要なだけだ。
何故そこでお互い話が食い違っていたかというと、私は現在の法になんら問題ないと
しているのは既にわかっていただいてると思うが、そんな私が法を変更する際の家族
の定義など不要な立場にあるのは当然で、一方法改正を当然としている分割さんとし
てみれば、定義が必要なのはもっともなことだったと思う。
だから、私的には、
＞法的には｢同一戸籍者｣。
だったらこれでいいです。
つまり、私の言う「普通の家族」を表すのであれば定義は何でもいいです。おまかせ。
つーか現法で満足。家族という言葉が法になくて大正解。
てっきり一般的に家族とは何かという定義にこだわってるとばかり思ってました。
すまんこってす。

>>963
モラルと常識についてですが、一言。
常識に基づいてモラルを考察しなければならないだろう。
常識とは何か？常識で考えるしかない。定義は齟齬を生む。
モラルの解釈しかり、憲法の解釈に至っても。

＞つか、それがわかってるのなら簡単に｢モラル｣の教育なんて言えないことも
これもマニュアルとかあったら確かにイヤだね。
でも何らかの教育は必要かも。
「愛国心」という言葉でももめてたみたいだけど、愛国心とは何か？みたいな
定義を教えるくらいならやめてほしい。
むしろ、国歌をきちんと歌えるようになるとか日の丸の旗を軍国主義がどうとか
のイメージを植え付けるのではなく、自然と日本を意識するときに国旗が掲げら
てる状況を作りだすというようなアプローチの仕方だろうね。

＞改姓者にかかる社会的経済負担だね。
なるほどね。金さえかからないような形にすればいいわけだ。
一切の手続き無料にするような運動でもしたらどうでしょう？
つーか実際どれ程の金額？
その額によっては、多くの人間から無料化に賛同得られるんじゃないかな？
へたすると、それくらい払えやって言われるかも？

＞かといって、｢なら結婚しなければ良い｣とはいえないところが国家政府の弱みだろう。
国家としてはさすがに言えないだろね。でも私は言う。（ｗ

>>967
了解。

>>968
＞常識とは何か？常識で考えるしかない。定義は齟齬を生む。
まあ、常識を語ろうとすれば当然トートロジーになるよな。
漏れが何故老子を引用するかと言えば、道徳経の出だしである
｢道の道とす可きは常の道に非ず。｣
とは簡単に言ってしまうと｢進むべき方向というのはあるが、それは時と場合によって異なるので
具体的に規定できるものではない｣という意味だからだ。

＞自然と日本を意識するときに国旗が掲げらてる状況を作りだすというようなアプローチの仕方だろうね。
うむ。ニュアンスは伝わってくる。
でも、教える側のイデオロギーの問題なので状況がガラッと変化するとも思い難いけど。

＞一切の手続き無料にするような運動でもしたらどうでしょう？
金額だけの問題なら当然そうだろうね。培った社会的信用までは如何ともし難いだろう。
でも、元々問題点が二重意味にあるのだから分割させる方が真っ当な話では？

＜続き＞
＞つーか実際どれ程の金額？
国や自治体管轄分の諸手続きでおよそ１００万円。全てを含めると1000万円くらいかな？
その他、信用的な損害はちょっと計算するのが怖い。
＞その額によっては、多くの人間から無料化に賛同得られるんじゃないかな？
どうよ？
＞へたすると、それくらい払えやって言われるかも？
漏れの会社の資本回転率だと1000万だけで傾くな。もちろん自腹だったらとても支えられない。
企業の形態にもよるけど人によってはもっとかかるんじゃないかな？
必然的に企業経営者は改姓を避けたがる。
大体、作り直さなければならない書類の量からして半端ではないし。

＞国家としてはさすがに言えないだろね。でも私は言う。（ｗ
まあ、国家の立場で考える香具師はそういない罠。
国民の立場で考える国会議員はいても。

漏れの案は大がかりな癖に未来に与える変化は少ないと思うのだが。
単に社会的信用の及ぶ範囲に変化を与えないようにした同姓制度ってだけだから。
つか、影響がないから平等思想とか付け加えたけど、実際には家族姓の部分は
現行法通りの運用でも問題はないんだけどね。
それなら個人姓を名っぽく運用してるだけなんで違和感は薄らぐのかな？

>>969
＞でも、教える側のイデオロギーの問題なので状況がガラッと変化するとも思い難いけど。
道徳・モラルなんてものはガラッと変化するものではないね。
ここまで教育の失敗で徐々にこんな風になってきたんだから、また徐々に変えて行くほか
ないでしょ。
確かにイデオロギーの押し付けによる失敗だって経験してきたが、過去のイデオロギーに
対するアレルギーのようなものからも脱却するときにきてるかもしれん。
正直過去のイデオロギーの対極とも言えるイデオロギーが今は鬱陶しい。

＞国や自治体管轄分の諸手続きでおよそ１００万円。全てを含めると1000万円くらいかな？

ええ？にわかに信じがたい額だなあ。もちろんそれは一人にかかるものだよね。
しかも、改姓さえなければゼロってことでしょ？
それって今まででってこと？年間ではないよね？
ま、どっちにしたってすごいよ、それ。
なんで、そんなにかかるんだ！！！（怒←代わりに怒ってみました

＞その他、信用的な損害はちょっと計算するのが怖い。
算出しにくいだろうしね。
しかし、申し訳ないが一般人の私としては、へーそんなのがあるんだあ？って感想くらいし
か出てこない。具体性がないものを想像するのは結構たいへんだ。
何か説明があって、「へーそれは信用を落とすだろうなあ」とかいうものを経験しないこと
にはどう考えればよいかまったく闇だ。

思うに、手続きの費用にしても信用被害にしても、そのあたりを中心に具体的な現状という
ものを訴えたほうが近道のような気がする。
分割案のような法改正にもっていくのは、正直言ってあまりにも非現実的だ。
ただ私がいうのも変だが、選択制のほうが幾分可能性はあるようだ（ｗ

>>971
＞道徳・モラルなんてものはガラッと変化するものではないね。
はぁ？
老荘思想における道徳と儒教における道徳からして全然別物ですが、何か？

＞ええ？にわかに信じがたい額だなあ。もちろんそれは一人にかかるものだよね。
もちろん。
＞しかも、改姓さえなければゼロってことでしょ？
当然。
＞それって今まででってこと？年間ではないよね？
言ってる意味が良くわからん。｢改姓にかかる諸費用｣だよ。
＞なんで、そんなにかかるんだ！！！（怒←代わりに怒ってみました
社会システムが｢姓名｣もしくは｢姓｣で個人認識される形態だからだよ。

＞具体性がないものを想像するのは結構たいへんだ。
実際経営者で改姓する人自体が少ないせいもあるだろうな。
漏れも見えない部分での算定の方が不気味すぎて、金がポンと出せる状態でも
二の足を踏むよ。

＜続き＞
＞思うに、手続きの費用にしても信用被害にしても、そのあたりを中心に具体的な現状という
＞ものを訴えたほうが近道のような気がする。
もっと簡単な方法があるんだよ。｢改姓してくれない相手とは結婚しない｣とか
｢事実婚する｣とか｢結婚しない｣とか。個人の問題に還元しちゃえばそれで終わりだよ。

＞ただ私がいうのも変だが、選択制のほうが幾分可能性はあるようだ（ｗ
漏れは｢自分に過大な負担がかかるから法改正して欲しい｣なんて言う気は毛頭ない。
そもそも変更手続きにはそれなりの人件費がかかることも十分承知しているので
無料にすればその分誰かに負担させることにもなる。
だったら変更されない指標を個人認識の手段にすることが国家の社会システム安定のために
望ましいと言ってるのだ。

＞分割案のような法改正にもっていくのは、正直言ってあまりにも非現実的だ。
＞ただ私がいうのも変だが、選択制のほうが幾分可能性はあるようだ（ｗ
つか、何がそんなに非現実的なんだろう。単純明快だろうに。
２つ必要なんだから２つにする。それだけだ。小学生でもわかる。
姓が１つでなきゃならない理由もない。

>>972
> 社会システムが｢姓名｣もしくは｢姓｣で個人認識される形態だからだよ。

では同姓同名なら同一人物にされますか？
いい加減なことを言ってはいけませんよ。

あくまで「個人を示す情報の最も重要なものの一つ」として
扱われるだけですよ。

>>972
そのへんは散々ｶﾞｲｼｭﾂなんだけどね。
まあ、言葉はちゃんと使わんといかんよな。悪かった。

社会システムが｢姓名｣もしくは｢姓｣を個人認証の道具として用いてるからだよ。

これなら問題なかろう。

完全ユニーク情報における個人情報保護との絡みで姓名という個人識別子が
非常に便利であることには言うまでもなかろう。
寧ろ同姓同名が存在し得ることまで都合の良さに繋がっているってのは過去にも何度か書いた。

おっと>>974だな。

>>975
だからこそ、そんな曖昧なものを頼るのをやめて、
もっと確実な方法を使おうってのがID制の提案。

その利点、特に分割ﾀﾝの案より優れているところは
「現在の姓や家族のあり方について何ら変更がない」
ってところだな。
変更は少なければ少ないほど賛同を得やすいのよ。

>>972
＞＞道徳・モラルなんてものはガラッと変化するものではないね。
＞はぁ？
＞老荘思想における道徳と儒教における道徳からして全然別物ですが、何か？
何が「はぁ？」なんだろう？

＞言ってる意味が良くわからん。｢改姓にかかる諸費用｣だよ。
現実に分割さんが結婚されてからの改姓にかかった全費用ってことで言いました。

＞＞なんで、そんなにかかるんだ！！！（怒←代わりに怒ってみました
＞社会システムが｢姓名｣もしくは｢姓｣で個人認識される形態だからだよ。
いやいや、そういう意味で言ってるのではなくて・・・（＾＾；
額の大きさにびっくりしてるだけです。

＞もっと簡単な方法があるんだよ。｢改姓してくれない相手とは結婚しない｣とか
＞｢事実婚する｣とか｢結婚しない｣とか。個人の問題に還元しちゃえばそれで終わりだよ。
それでいいと思うなら、ぜんぜん問題ないわけで・・。
事実婚などの数も全体的に見れば大した問題でもないし。
それに事実婚は別姓問題だけの話でもないし。

＞漏れは｢自分に過大な負担がかかるから法改正して欲しい｣なんて言う気は毛頭ない。
言ってもいい額のような気もするが。

＞漏れも見えない部分での算定の方が不気味すぎて、金がポンと出せる状態でも
＞二の足を踏むよ。
でもこのあたりを明らかにしていけば、きっと賛同者増えると思いますがねえ。

＞＞分割案のような法改正にもっていくのは、正直言ってあまりにも非現実的だ。
＞つか、何がそんなに非現実的なんだろう。単純明快だろうに。
＞２つ必要なんだから２つにする。それだけだ。小学生でもわかる。
分割案が非現実的ということではなく、法改正という意味ね。

>>977
＞変更は少なければ少ないほど賛同を得やすいのよ。
まったくもって、その通り。
そう言う意味で過去結合案なるものも提案してみたことある。

>>977
＞もっと確実な方法を使おうってのがID制の提案。
・視認性が高く
・情報漏洩の際の危険度が低く
・表記方法や利用方法が簡単
なユニークＩＤって実は難しいのよん。

つか、ステハン使ってください。地獄の底まで議論に付き合うよ。
ＩＤ制を採用した社会システムのシミュレーションがどこまで出来ているかは
漏れも興味がある。

>>978
＞何が「はぁ？」なんだろう？
道徳・モラルは恣意性によってガラッと様相が変わるよ。
漏れは教育システムがガラッと変わる事がちょいと現制度だと困難だと言ってる。

＞現実に分割さんが結婚されてからの改姓にかかった全費用ってことで言いました。
まあ、結婚改姓したからといって毎年姓が変わるわけでもないだろう。手続きに
何年もかかるわけでもないし。年間っていったら持続的な出費になるわけで、
そういうものは含めているわけもない。

＜続き＞
＞額の大きさにびっくりしてるだけです。
研究者なんてもっとひどいんじゃないかな？
後、沢山の企業や団体で色々な役職を兼務している人とか。

＞でもこのあたりを明らかにしていけば、きっと賛同者増えると思いますがねえ。
まあ、これに踏み込むのは現実問題としては絶望的だ罠。
実際やってみれば色々明らかにできるだろうけど、そのために生活を賭けられんだろ。
実際やった人がいたら書ける範囲で報告するよ。

＞言ってもいい額のような気もするが。
まあ、額の問題でもない罠。

＞法改正という意味ね。
つか、例外別姓法案に関しちゃｹｺｰやばいよ。
漏れの提案ってのは選択別姓に対する逆提案だよな。
改姓者や別姓選択者に負担を強いるんじゃなくて、同姓制度のシステム自体を
クレームのつきにくい形にすることだ。一体何がそんなに不満なんだ？
イデオロギーによる別姓扇動者や緊急性を有してる別姓希望者以外なら、
別に不都合さえなければ同姓制度でも構わないだろうに。

＞そう言う意味で過去結合案なるものも提案してみたことある。
結合案ってどういうのだっけ？
確か漏れもあれこれ検討したような気がするんだけどＨＤＤあぼーんで
過去ログをなくしてしまったので読み返せない。
ｹｺｰ興味深い案だったような印象はあるんだけど。
できれば再掲きぼんぬ。

>>980
IDはもうすでに限定範囲では実績がある。
コンピュータ化が進む中で、必然的にそれが要求されるからで、
あんたたち一般人は目にしないだろうが、どこのシステムでも
個人情報のキーは通し番号（ID）を使うのが常識。

好むと好まざるとに関わらず、望むと望まざるとに関わらず、
どういう予測をするかシミュレーションするかに関わらず、
もうすでに現実はその方向を向いて動いている最中。

だから結論を言えば「婚姻前後（戸籍異動前後）の改姓による
個人情報インデックスの不一致による障害」を理由に選択的別姓
を代表とする別姓婚姻容認系の法律案を支持するのは難しい
状況だ、ということだな。

だれにでも容易に理解できるかどうかはわからんが、この問題は
DB設計の問題として考えるとすっきりする。

>>980
＞道徳・モラルは恣意性によってガラッと様相が変わるよ。
＞漏れは教育システムがガラッと変わる事がちょいと現制度だと困難だと言ってる。
言い方が逆だと思う。
システムは目的のためだから恣意そのものだけど、道徳は恣意どおりにはいかない
ものって感じじゃないですかねえ。
ただこのような結婚や家族のような問題はシステムだけでかたづくものでないような
気がする。
もし絶対目的達成というのなら、強制結婚、そして産めよ増やせよでしょ？
それに背く者は反逆者として罰する。
結婚（出産）したくさせるようにするには、システムだけでは無理。

＞研究者なんてもっとひどいんじゃないかな？
＞後、沢山の企業や団体で色々な役職を兼務している人とか。
実体を知らせたほうが、絶対いいと思うけどなあ。、
逆に考えれば、それだけ出費してるにもかかわらず、さほど問題になってないという
のはそれだけ現システムがそれ以上の働きをしているという意識があるからでは？
ただ、男女の片方に負担（改姓）がかかるってことになるかもしれない。
ま、でもそれを乗り越えて愛を実らせるのも人生（ｗ

＞実際やってみれば色々明らかにできるだろうけど、そのために生活を賭けられんだろ。
プライバシーをさらすってことですか？

続き
＞まあ、額の問題でもない罠。
いいや、そこまで行けば額の問題にしてもいいような気がする。

＞改姓者や別姓選択者に負担を強いるんじゃなくて、同姓制度のシステム自体を
＞クレームのつきにくい形にすることだ。一体何がそんなに不満なんだ？
絶対国民の賛同は得られないっていうのがポイント。
姓を分ける、ここでもう「ええ、何それ？？？」。
「家族姓・個人姓」←はあああ？？？
個人姓は個人名と機能としてなにが変わるのか？
国民にとって意義がわからない。
姓を分けることが彼らにとって何の益もない。
ただ、ややこしいことを強制されるだけというイメージ。
そしてシステムを変えるにあたってのコスト。
絶対に理解は得られない。これは自信をもって言えます。
私自身の不満は、すでに過去述べた。
簡単に言えば、姓は家族としても個人としてもその役目を含んでいるからこそ姓
であると。姓自体が「家族の絆」をシンボライズしてるってこと。
分ければ、まさに家族の解体。家族をＴＳＵＴＡＹＡの会員にしてはいけない。

＞結合案ってどういうのだっけ？
めんどうだからもういいです。それを主張するつもりさらさらないし。
分割案くらいならこっちの方がいいんでない？っていうのがきっかけで言った単な
るアソビ。（分割案もそれくらいの意識しかない←本音）
私は何度も言うように、現在のシステムが現在ではベストと思ってるから。

名前をかえたくないなら、結婚しなければいい（婚姻届をださなければいい）
別に事実婚でもいいだろう。婚姻届をださなければ子供はつくれないのか？
幸せな家族がつくれないのか？
夫婦同姓〜婚姻届を出す
夫婦別姓〜ださなきゃいいだろう
それだけ。
私は法律改正反対。

それだけでは反対に理由にならないよ

>>986
反対の理由になるかどうかは反対する本人が決めることでしょ。
単に「あなたが」反対の理由として受け入れ難いというだけだよ。

なんか主観の正義感や是非判断を絶対的前提にしようとする
傾向が強い賛成派の人が多いから余計な反発を食らってる気が
するんだけどね。

てかそんなの各夫婦間で勝手に決めればいくない？
わざわざ話し合う意味がない。

>>988
法律や制度は夫婦間で決められるものではないんですが。

いや、べつにどっちかに統一する必要性が感じられん。
どっちでもいいという法律や制度にすれといいたい。

>>990
だから、その法律改正案に賛成と反対で議論してんだろ。
いきなりフリダシに戻るようなループかよ。ｗ

それはすまんかった。まぁガンバっ手くださいな。

新スレ

選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part22
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1047626836/l50

>>982
＞IDはもうすでに限定範囲では実績がある。
考えてみてわかっただろ？｢限定範囲での実績｣なんだよ。
｢ＩＤ｣と｢人間が知覚する個人｣を関連付けるものってのは実は非常に希薄なのだ。
人間が他人を見て｢ああ、ＩＤ：○○○○さんだな｣って思うことはあまり想像できない。
人間が個人を知覚するためのキーワードとして覚えるのには、氏名が最も汎用性が高い道具と言えよう。

…って、こんな基本的な事を書かせんなよって感じ。
まあ、あなたの言うＩＤってのはコンピュータが認識できれば良いので、別にそれぞれに認識しやすい
意味を付加する必要もないので、完全ユニークにできるし、主キーとしては優秀なんだけどね。
でも、こと記憶力や検索能力に関しては人間の脳とリレーショナルデータベースはちょっと違う。

｢あなたたち一般人｣ねぇ…(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
むっちゃ偉そうだ罠。
｢氏名｣というものが、完全ユニーク情報でもないのに世界で広く浸透してる意味わかってんのかよ。

>>994
ｱﾌｫだな・・・。
IDで呼んだり、人をIDで「○○さん」とか思ったりしねーよ。
幼稚というかくだらない屁理屈だなぁ・・・。
行政手続きとか、身分証明の場で問題が起きてるんだから、
とうぜんその局面に限定した解決としてのIDだろ。
何にもわかってねーのな。

> むっちゃ偉そうだ罠。
いや、あんたがな・・・。

夫婦なんて概念はもう古いんだよ、この、モモヒキ野郎どもメがッ！！

>>996
釣りご苦労。でもやるなら新スレでね。

★★☆☆☆

>>987
>反対の理由になるかどうかは反対する本人が決めることでしょ。

めちゃくちゃ言ってるな。
なんで反対派が通ると思えば通るんだよ？

ｷｮﾛ(･･ )( ･･)ｷｮﾛ
1000？

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。