夫婦別姓 ｲﾝ家庭板 ☆
566 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/14 10:08
567 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/14 12:37
この問題って、「氏」とか「家族」観の変容抜きでは語れないと思う。
氏の役割のうち、血縁や家族をあらわす役割が後退してきて、個人の名前の一部という役割が前に出てきているってこと。
昔みたいに農家や商家といった家業があったり、地域内で家どうしのつきあいが深かっ
たりすれば、「血縁や家族をあらわす」ほうが当然優勢。
今みたいに、夫婦別々の会社でそれぞれ月給もらってます、隣家がどういう人かなんて知りません、なんて社会になってくると、
氏は「チーム名」じゃなくて「個人名」と考える人が増えてくるのも自然の流れ。
あとは、そういう変貌に合わせて制度を変えるべきか、それとも制度を保存することで変貌を食い止めようとするかという、思惑の違いということになる。
そうなると……なかなか意見を変えるって難しいよなぁ。
氏の役割のうち、血縁や家族をあらわす役割が後退してきて、個人の名前の一部という役割が前に出てきているってこと。
昔みたいに農家や商家といった家業があったり、地域内で家どうしのつきあいが深かっ
たりすれば、「血縁や家族をあらわす」ほうが当然優勢。
今みたいに、夫婦別々の会社でそれぞれ月給もらってます、隣家がどういう人かなんて知りません、なんて社会になってくると、
氏は「チーム名」じゃなくて「個人名」と考える人が増えてくるのも自然の流れ。
あとは、そういう変貌に合わせて制度を変えるべきか、それとも制度を保存することで変貌を食い止めようとするかという、思惑の違いということになる。
そうなると……なかなか意見を変えるって難しいよなぁ。
568 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/14 15:41
>>567
> 昔みたいに農家や商家といった家業があったり、地域内で家どうしのつきあいが深かっ
> たりすれば、「血縁や家族をあらわす」ほうが当然優勢。
もっと言えば、昔は下の名前も変えていったよね、同じ名前を代々襲名したりして ... まったく違う個体なのに。
明治政府が西洋流の国家運営を始めてからだろうね。その人固有の氏名というのに収斂していったのは。
女の呼び名に関して氏＋名のフルネームで通用させる機会が生まれたのもそこいらが発端かと。
戦後はご指摘のとおり「家」が縮小し、さらにここ２０年では社会での男女平等があたりまえになって、
結婚の際、「改姓」の不平等がクローズアップされてきたものの、これという解決策はなく、個々人の
模索にまかされている時期。
今後のことを考えれば、やはり「氏」は「名」と組み合わせて呼ばれる個人名の一部という基本認識を
もっと強く打ち出したほうが不整合は少ないと思う。そうそう理性で割り切れる人ばかりじゃないのは分かってるけどね。
> 昔みたいに農家や商家といった家業があったり、地域内で家どうしのつきあいが深かっ
> たりすれば、「血縁や家族をあらわす」ほうが当然優勢。
もっと言えば、昔は下の名前も変えていったよね、同じ名前を代々襲名したりして ... まったく違う個体なのに。
明治政府が西洋流の国家運営を始めてからだろうね。その人固有の氏名というのに収斂していったのは。
女の呼び名に関して氏＋名のフルネームで通用させる機会が生まれたのもそこいらが発端かと。
戦後はご指摘のとおり「家」が縮小し、さらにここ２０年では社会での男女平等があたりまえになって、
結婚の際、「改姓」の不平等がクローズアップされてきたものの、これという解決策はなく、個々人の
模索にまかされている時期。
今後のことを考えれば、やはり「氏」は「名」と組み合わせて呼ばれる個人名の一部という基本認識を
もっと強く打ち出したほうが不整合は少ないと思う。そうそう理性で割り切れる人ばかりじゃないのは分かってるけどね。
569 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/14 18:44
>>568
つか別姓の支持理由の一つに「家名の存続」がなっているわけだが。
>>562なんて、反対派に難癖つける前に別姓の正当性を主張するのが筋でしょ。
正当性がないことが暴露されちゃったから「反対する理由はないのに」という方向に
無理やり話しを逸らそうとしてるのミエミエじゃん。
そもそも、現状に困っていない人が何で現状を改善するための方法を親切に
考えてやらなきゃならんのよ？
レッテル貼りして悦に入ってるところなど失笑物なのだが・・・。
で、一番痛いのは別姓を主導している団体、政治家が事実イデオロギーの
ための方便に別姓を使っているのに、それを反対派に転嫁しているところ。
つか別姓の支持理由の一つに「家名の存続」がなっているわけだが。
>>562なんて、反対派に難癖つける前に別姓の正当性を主張するのが筋でしょ。
正当性がないことが暴露されちゃったから「反対する理由はないのに」という方向に
無理やり話しを逸らそうとしてるのミエミエじゃん。
そもそも、現状に困っていない人が何で現状を改善するための方法を親切に
考えてやらなきゃならんのよ？
レッテル貼りして悦に入ってるところなど失笑物なのだが・・・。
で、一番痛いのは別姓を主導している団体、政治家が事実イデオロギーの
ための方便に別姓を使っているのに、それを反対派に転嫁しているところ。
570 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/14 20:54
パターナリズムにこじ付けるなんて驚きだし、反語的な意味もないよ。
別姓論者の、
同姓を選択することによる「負担」を、改姓した側のみが被るのは
不合理で不公平、配偶者の一方のみが不可避的に「負担を強いられる」
現行の婚姻制度（民法）は欠陥品である、との物言いに、
１、なにがどう「負担」なのかわからない。
事務的な手続きに煩雑さを感じるとしても「婚姻制度特有」ではないし、
（その「煩雑さ」を（ことが婚姻なのだから）むしろ楽しい、「有益」だと感じる
事実だってある。）
むしろ、別姓を選択することによる有形無形の「負担」を憂慮していまうが、
これはとりあえず置いとく。
2、同姓を選択した場合に、仮に（別姓論者が言うように）大多数が深刻な
「負担」だと感じる煩雑さがあるとしても、それを拒否する理由が、
改姓した側（多くは女性）が「わたしだけがその負担を被ればよい
（これは同時に、相手（多くは男性）が被るべき負担は私は関わりたくない）」
又は、改姓しなかった側（多くは男性）が「相手だけがその負担を被るべきだ
と考えるからだ、としたらそれは常識で考えて社会的に認められることではないし
そもそも、そんな夫婦はうまくいかんだろう（よけいなお世話だが）ってこと。
別姓論者の、
同姓を選択することによる「負担」を、改姓した側のみが被るのは
不合理で不公平、配偶者の一方のみが不可避的に「負担を強いられる」
現行の婚姻制度（民法）は欠陥品である、との物言いに、
１、なにがどう「負担」なのかわからない。
事務的な手続きに煩雑さを感じるとしても「婚姻制度特有」ではないし、
（その「煩雑さ」を（ことが婚姻なのだから）むしろ楽しい、「有益」だと感じる
事実だってある。）
むしろ、別姓を選択することによる有形無形の「負担」を憂慮していまうが、
これはとりあえず置いとく。
2、同姓を選択した場合に、仮に（別姓論者が言うように）大多数が深刻な
「負担」だと感じる煩雑さがあるとしても、それを拒否する理由が、
改姓した側（多くは女性）が「わたしだけがその負担を被ればよい
（これは同時に、相手（多くは男性）が被るべき負担は私は関わりたくない）」
又は、改姓しなかった側（多くは男性）が「相手だけがその負担を被るべきだ
と考えるからだ、としたらそれは常識で考えて社会的に認められることではないし
そもそも、そんな夫婦はうまくいかんだろう（よけいなお世話だが）ってこと。
>>551で言ってるのは 2 のこと。
改姓問題を介護問題、教育問題、社会的な付き合い、収入に置き換えても
同じような意味なんですよ。つまらん話ですんませんけど。
つまり、大切なことであっても、どんなにくだらないことであっても、
それが取り合えず不可避な事象なら、協力（合理的でスマートな役割分担）関係
で粉していく快感を共有できないで共同体は不健全では？ってこと。
お盆だから特に感じるのかなあ・・こんなこと。
別姓論者よく言う、
「自分がされたくない、したくないことは、相手（配偶者）にもさせたくない」
という考えは、本当にそういう考えで（夫婦間に限らず）社会生活が送れると
信じているとしたら、それはハッキリ言って妄想。周囲にも迷惑。
で、質問を繰り返すが、
別姓の場合、当事者間ではぜったいに「分担」できない「不利益」ってなに？
発言者は答えてくれ。
改姓問題を介護問題、教育問題、社会的な付き合い、収入に置き換えても
同じような意味なんですよ。つまらん話ですんませんけど。
つまり、大切なことであっても、どんなにくだらないことであっても、
それが取り合えず不可避な事象なら、協力（合理的でスマートな役割分担）関係
で粉していく快感を共有できないで共同体は不健全では？ってこと。
お盆だから特に感じるのかなあ・・こんなこと。
別姓論者よく言う、
「自分がされたくない、したくないことは、相手（配偶者）にもさせたくない」
という考えは、本当にそういう考えで（夫婦間に限らず）社会生活が送れると
信じているとしたら、それはハッキリ言って妄想。周囲にも迷惑。
で、質問を繰り返すが、
別姓の場合、当事者間ではぜったいに「分担」できない「不利益」ってなに？
発言者は答えてくれ。
>>560
＞上記の煩雑さがあると主張したいならば具体例を挙げないとね。
だからお互いさまなんですよ。同じことなんですよ。
なんで訊ねても訊ねても別姓論者は「具体例」を挙げてくれないのですか？
そして、その「具体例」がなんであれ、
別姓論者が同姓を選択した場合に感じる「負担」を、別姓に懐疑的な人、
別姓論も同姓論もどうでいい人には「まったく負担」ではないとしても、
と に か く 負 担 だ と 感 じ る 人 が い る か ら
問 題 な ん だ と 、別 姓 論 者 が 言 う の な ら 、
感 情 の レ ベ ル の 話 題 に 過 ぎ ま せ ん 。
それなら、別姓論者以外の人にとっての「具体例」は単純明快です。
同姓なら法律婚の夫婦であると暗黙に了解できるが、
別姓なら確認が必要になる、これはかなりの「精神的苦痛」だ、
身内が別姓を選択した場合、自分にもいちいち彼らが法律婚か事実婚かを
ことある毎に説明する必要が生じる。これもつらい。かなりの「負担」だ。
別姓夫婦の子供にもいちいち「どっちの子か」確認が必要になるかもしれない。
全く非の無いまわりの人間に、こんな「負担」を強いることで、別姓論者は
いったい何を得たいのでしょうか？
↑こんな話に意味があると思いますか？
＞上記の煩雑さがあると主張したいならば具体例を挙げないとね。
だからお互いさまなんですよ。同じことなんですよ。
なんで訊ねても訊ねても別姓論者は「具体例」を挙げてくれないのですか？
そして、その「具体例」がなんであれ、
別姓論者が同姓を選択した場合に感じる「負担」を、別姓に懐疑的な人、
別姓論も同姓論もどうでいい人には「まったく負担」ではないとしても、
と に か く 負 担 だ と 感 じ る 人 が い る か ら
問 題 な ん だ と 、別 姓 論 者 が 言 う の な ら 、
感 情 の レ ベ ル の 話 題 に 過 ぎ ま せ ん 。
それなら、別姓論者以外の人にとっての「具体例」は単純明快です。
同姓なら法律婚の夫婦であると暗黙に了解できるが、
別姓なら確認が必要になる、これはかなりの「精神的苦痛」だ、
身内が別姓を選択した場合、自分にもいちいち彼らが法律婚か事実婚かを
ことある毎に説明する必要が生じる。これもつらい。かなりの「負担」だ。
別姓夫婦の子供にもいちいち「どっちの子か」確認が必要になるかもしれない。
全く非の無いまわりの人間に、こんな「負担」を強いることで、別姓論者は
いったい何を得たいのでしょうか？
↑こんな話に意味があると思いますか？
>>561
なんだ、わかってるじゃないですか。いじわるだな。
そうそう、それくらいのこと（同姓を選択した場合の負担、他者が別姓を選択した
場合の負担）をさあ、ちょっとの我慢や工夫でやり過ごすことができない人間には
結婚生活も社会生活もムリ。
なんだ、わかってるじゃないですか。いじわるだな。
そうそう、それくらいのこと（同姓を選択した場合の負担、他者が別姓を選択した
場合の負担）をさあ、ちょっとの我慢や工夫でやり過ごすことができない人間には
結婚生活も社会生活もムリ。
575 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/14 22:10
別姓派痛すぎ。
別姓派は理由なんてなんでもいいんだよ、ただワガママを通したいだけ
ただ それだけ
存在自体が社会の癌
別姓派は理由なんてなんでもいいんだよ、ただワガママを通したいだけ
ただ それだけ
存在自体が社会の癌
576 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/15 00:14
↑
女がみんなウンザリして相手にしなくなった男女板で、
毒男どおしオナってるだけじゃ気がすまなくて、わざわざ
誰にも賛同されない家庭板でまで出張してきて
毒を吐きまくってストリップまでしてみせる暇な童貞毒男
女がみんなウンザリして相手にしなくなった男女板で、
毒男どおしオナってるだけじゃ気がすまなくて、わざわざ
誰にも賛同されない家庭板でまで出張してきて
毒を吐きまくってストリップまでしてみせる暇な童貞毒男
577 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/15 00:47
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part22
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1047626836/
【徹底】選択的夫婦別姓PART 14【討論】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1057267281/
↑についていけず流れてきたともとれるかも
578 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/15 01:56
ほんと童貞厨痛すぎ。
大体、ここの住人のほとんどは既女＝同姓に改姓ずみだってのに、
わざわざこんなとこまで来て「別姓派Uzeeee!」ですか。
大体、ここの住人のほとんどは既女＝同姓に改姓ずみだってのに、
わざわざこんなとこまで来て「別姓派Uzeeee!」ですか。
579 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/15 02:04
ははは！
豚フェミ共が何を寝言を言うか！
おまいらの主張は全て詭弁と虚言にまみれ、
正義も何もなくただ自らの利己主義を満足させるためだけのものでしかないのだ。
汚物にまみれた愚者共め。
おまいらの悪事も妄想も全て暴かれているわ！
別姓論者は自殺しろ。それ以外お前等が社会に貢献する術はないのだ。
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_68.htm
豚フェミ共が何を寝言を言うか！
おまいらの主張は全て詭弁と虚言にまみれ、
正義も何もなくただ自らの利己主義を満足させるためだけのものでしかないのだ。
汚物にまみれた愚者共め。
おまいらの悪事も妄想も全て暴かれているわ！
別姓論者は自殺しろ。それ以外お前等が社会に貢献する術はないのだ。
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_68.htm
580 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/15 02:55
選択的別姓制度の次は強制別姓制度。お次は戸籍制度廃止。
家族解体。社会崩壊。フェミは喜び国滅ぶ。
家族解体。社会崩壊。フェミは喜び国滅ぶ。
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
582 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/15 09:38
糞Ａ♂の片棒を担ぐＯ♀は最低。
＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていない場合特に））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているので性格が鬱陶しい（根暗・陰気)
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、またポーズだけで中身を伴っていない、「世間体命」）
●たとえ友達が多くいても、たいていは浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかないだろう！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでやねん！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）
＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていない場合特に））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているので性格が鬱陶しい（根暗・陰気)
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、またポーズだけで中身を伴っていない、「世間体命」）
●たとえ友達が多くいても、たいていは浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかないだろう！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでやねん！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）
583 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/15 12:08
>>576-578
目糞、鼻糞を笑うってしってっか？お前らのことだよ。
そもそもどうでもいいならｽﾚたてなきゃいいし、ﾚｽ返さなきゃいいだけだよ。
ﾚｽを返している時点で過剰に反発しているのがﾐｴﾐｴ
目糞、鼻糞を笑うってしってっか？お前らのことだよ。
そもそもどうでもいいならｽﾚたてなきゃいいし、ﾚｽ返さなきゃいいだけだよ。
ﾚｽを返している時点で過剰に反発しているのがﾐｴﾐｴ
584 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/15 12:20
驚愕の事実だが。
別姓賛成派の人。
フェミニスト→家族制度の廃止が最終目的（辻本議員→旧日本赤軍の夫と内縁関係）
半島よりの人（野中議員）→半島のシンパ。
こんな奴らが主に推進しています。
別姓賛成派の人。
フェミニスト→家族制度の廃止が最終目的（辻本議員→旧日本赤軍の夫と内縁関係）
半島よりの人（野中議員）→半島のシンパ。
こんな奴らが主に推進しています。
585 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/15 12:28
ちなみに民主党が別姓に賛成している理由は
旧社会党議員との調整のため。
旧社会党議員との調整のため。
586 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/15 12:30
ちなみに自民も民主も別姓を選挙公約にいれて選挙を行う気は０
なぜって？
そんなことしたら選挙負けるから。
旧社会党系の半島マンセーな人、フェミニストはイデオロギーが優先であるので
多少反発するかもしれない。
なぜって？
そんなことしたら選挙負けるから。
旧社会党系の半島マンセーな人、フェミニストはイデオロギーが優先であるので
多少反発するかもしれない。
587 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/15 13:19
>>573
＞ 同姓なら法律婚の夫婦であると暗黙に了解できるが、
＞ 別姓なら確認が必要になる、これはかなりの「精神的苦痛」だ、
＞ 身内が別姓を選択した場合、自分にもいちいち彼らが法律婚か事実婚かを
＞ ことある毎に説明する必要が生じる。これもつらい。かなりの「負担」だ。
＞ 別姓夫婦の子供にもいちいち「どっちの子か」確認が必要になるかもしれない。
身内とはいえ周囲の人間が、法律婚あるいは事実婚であること、嫡出子であること等を日常的に
承知しておくべき義務などないし、同姓＝法律婚だろうと日常レベルで推測できるコトは、別姓婚を阻害してまで
守られるべき権利であるとも思われない。
証明書類はともかく、事実婚夫婦がふだん同姓を名乗って暮らすこともありうる以上、上記「負担」を別姓制度で生じる負担とするのは根拠が薄い。
一方、それなりの（法律行為にからむ）用事があるなら、それを戸籍などで証明するのは夫婦の当然の義務。
それは選択的別姓制度に移行してもなんら変わらない。
あなたは身内が国際結婚 （←デフォルトで同姓にはならない） しているとして、それが事実婚かどうか確かめたいと思うのか？
姓がちがうが、おまえら事実婚じゃないことをはっきりさせよ、と怒るのか？
いつも同姓を名乗っているようだから法律上の夫婦であろうと決め込むほうが危険なのだが、百歩譲って
あなたのようなおかしな親戚に言い訳してまわるのが苦痛なら、その夫婦は同姓を検討すればいいことだ。
夫婦が戸籍上で別姓であっても法律婚についてまわる権利が得られるという実体的メリットをくつがえすには程遠い感情的反対論だ。
＞ 同姓なら法律婚の夫婦であると暗黙に了解できるが、
＞ 別姓なら確認が必要になる、これはかなりの「精神的苦痛」だ、
＞ 身内が別姓を選択した場合、自分にもいちいち彼らが法律婚か事実婚かを
＞ ことある毎に説明する必要が生じる。これもつらい。かなりの「負担」だ。
＞ 別姓夫婦の子供にもいちいち「どっちの子か」確認が必要になるかもしれない。
身内とはいえ周囲の人間が、法律婚あるいは事実婚であること、嫡出子であること等を日常的に
承知しておくべき義務などないし、同姓＝法律婚だろうと日常レベルで推測できるコトは、別姓婚を阻害してまで
守られるべき権利であるとも思われない。
証明書類はともかく、事実婚夫婦がふだん同姓を名乗って暮らすこともありうる以上、上記「負担」を別姓制度で生じる負担とするのは根拠が薄い。
一方、それなりの（法律行為にからむ）用事があるなら、それを戸籍などで証明するのは夫婦の当然の義務。
それは選択的別姓制度に移行してもなんら変わらない。
あなたは身内が国際結婚 （←デフォルトで同姓にはならない） しているとして、それが事実婚かどうか確かめたいと思うのか？
姓がちがうが、おまえら事実婚じゃないことをはっきりさせよ、と怒るのか？
いつも同姓を名乗っているようだから法律上の夫婦であろうと決め込むほうが危険なのだが、百歩譲って
あなたのようなおかしな親戚に言い訳してまわるのが苦痛なら、その夫婦は同姓を検討すればいいことだ。
夫婦が戸籍上で別姓であっても法律婚についてまわる権利が得られるという実体的メリットをくつがえすには程遠い感情的反対論だ。
588 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/15 14:29
589 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/15 14:33
つか別姓派の理論でいけば
無姓から新姓から何でもありなワケで。
家族体系も婚姻関係も何でも有りなワケで。
重婚や同性婚やひいては犬猫との婚姻も認めなければならないワケでｗ
そんな我儘が通ると本気で思ってるのだろうか？ｗ
無姓から新姓から何でもありなワケで。
家族体系も婚姻関係も何でも有りなワケで。
重婚や同性婚やひいては犬猫との婚姻も認めなければならないワケでｗ
そんな我儘が通ると本気で思ってるのだろうか？ｗ
590 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/15 15:58
>反論の反論はもういいからさぁ、法律改正してまで「別姓」でなければいけない理由と、
>その正当性を披露してくれよ。
出たな、蒸し返し厨。
近頃トチ狂って暴れてる >>540 といい、一体この手のスレで何人目でしょうか。
夫婦別姓を国として法制化する正当性の議論は、
1996年の法制審議会で民法改正が妥当との答申が出た事で済んでるよ。
いまさら白を黒と言い含めようったって遅い。
もちろんそれだけでは法律にならんので、次は立法府にバトンタッチされる。
世論動向を見ながら国会の日程に乗せる努力を行うべきフェーズなの、今は。
>その正当性を披露してくれよ。
出たな、蒸し返し厨。
近頃トチ狂って暴れてる >>540 といい、一体この手のスレで何人目でしょうか。
夫婦別姓を国として法制化する正当性の議論は、
1996年の法制審議会で民法改正が妥当との答申が出た事で済んでるよ。
いまさら白を黒と言い含めようったって遅い。
もちろんそれだけでは法律にならんので、次は立法府にバトンタッチされる。
世論動向を見ながら国会の日程に乗せる努力を行うべきフェーズなの、今は。
591 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/15 18:58
592 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/15 20:31
>>590
これを１００回読め。
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_68.htm
お前等に正義など何もないんだよ。
審議会だぁ？ハァ？何も知らないド素人が。
審議会ってのはな、行政委員会のような 法 的 拘 束 力 は 一 切 な い んだよ。
はっきり言えばただの お 飾 り 。 何の意味もない機関なんだよ。
何が「立法府にタッチされる」だ。
自民のほとんどが反対の現状で何をほざくか、愚か者め。
妄想をぶちまけるのもいいかげんにしろ。
これを１００回読め。
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_68.htm
お前等に正義など何もないんだよ。
審議会だぁ？ハァ？何も知らないド素人が。
審議会ってのはな、行政委員会のような 法 的 拘 束 力 は 一 切 な い んだよ。
はっきり言えばただの お 飾 り 。 何の意味もない機関なんだよ。
何が「立法府にタッチされる」だ。
自民のほとんどが反対の現状で何をほざくか、愚か者め。
妄想をぶちまけるのもいいかげんにしろ。
593 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/15 22:22
594 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/15 23:07
夏厨は放置で
595 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/15 23:44
>>587
全く論点が噛み合っていないがワザとかい？
別姓論者に別姓に固執する理由を訊ねても、
「同姓」であることに「負担」を感じる人がいる理由だけで十分、
そういう人が存在する以上、その制度（民法）は明かに欠陥であるから
としか答えてくれないから、
別 姓 で 「負 担」 を 感 じ る 例を示したまで。
そりゃ、「おかしな親類」の為に同姓だ別姓だを検討するなんて、
それこそ「いかれた夫婦」ですよね。
いくらあなたが私を「おかしな親類」だと分類しても、そんな「おかしな親類」
がたくさんたくさんいる事実は動かない。
その「おかしな親類」の感情を法律で律することなんて出来るわけもない。
そんな「おかしな親類」の存在を否定するなら、
「同姓に負担を感じるおかしな人」の存在も否定することになるんですよ。
全く論点が噛み合っていないがワザとかい？
別姓論者に別姓に固執する理由を訊ねても、
「同姓」であることに「負担」を感じる人がいる理由だけで十分、
そういう人が存在する以上、その制度（民法）は明かに欠陥であるから
としか答えてくれないから、
別 姓 で 「負 担」 を 感 じ る 例を示したまで。
そりゃ、「おかしな親類」の為に同姓だ別姓だを検討するなんて、
それこそ「いかれた夫婦」ですよね。
いくらあなたが私を「おかしな親類」だと分類しても、そんな「おかしな親類」
がたくさんたくさんいる事実は動かない。
その「おかしな親類」の感情を法律で律することなんて出来るわけもない。
そんな「おかしな親類」の存在を否定するなら、
「同姓に負担を感じるおかしな人」の存在も否定することになるんですよ。
596 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/15 23:46
>>587
＞上記「負担」を別姓制度で生じる負担とするのは根拠が薄い。
繰り返しになりますが、
別姓制度で生じる「負担」が根拠が薄いのと同じレベルで
同姓制度で生じる（生じてる？）「負担」も根拠が薄いんですよ。
わかりました？
＞夫婦が戸籍上で別姓であっても法律婚についてまわる権利が得られるという
＞実体的メリットをくつがえすには程遠い感情的反対論だ。
これは酷い。やっぱり恣意的に論点をずらしてるとしか思えない。
繰り返すが、「夫婦が戸籍上で別姓でなければ得られない、法律婚について
まわる権利という実体的メリット」とはなんですか？と、いくら訊いても別姓論者が
「感情論」でしか答えてくれないから、しかたなく同じく「感情論」で反論理由を
示したまで。
「実体的なメリット」と比較すれば「感情論」など「程遠い」に決まっているでは
ないですか！
で、「（民法が改姓された場合に期待される）戸籍上別姓でなければ得られない
法律婚についてまわる権利という実体的メリット」とはなんですか？
＞上記「負担」を別姓制度で生じる負担とするのは根拠が薄い。
繰り返しになりますが、
別姓制度で生じる「負担」が根拠が薄いのと同じレベルで
同姓制度で生じる（生じてる？）「負担」も根拠が薄いんですよ。
わかりました？
＞夫婦が戸籍上で別姓であっても法律婚についてまわる権利が得られるという
＞実体的メリットをくつがえすには程遠い感情的反対論だ。
これは酷い。やっぱり恣意的に論点をずらしてるとしか思えない。
繰り返すが、「夫婦が戸籍上で別姓でなければ得られない、法律婚について
まわる権利という実体的メリット」とはなんですか？と、いくら訊いても別姓論者が
「感情論」でしか答えてくれないから、しかたなく同じく「感情論」で反論理由を
示したまで。
「実体的なメリット」と比較すれば「感情論」など「程遠い」に決まっているでは
ないですか！
で、「（民法が改姓された場合に期待される）戸籍上別姓でなければ得られない
法律婚についてまわる権利という実体的メリット」とはなんですか？
597 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/15 23:48
せっかく>>577で誘導してやったのにまだここでやるのか・・・
598 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/16 00:02
荒らしや煽りに反応するのはやめましょう。
無視できないあなたも同類です。
無視できないあなたも同類です。
599 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/16 00:03
>>597
別姓派必死ｗ
別姓派必死ｗ
600 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/16 01:08
>>596
＞で、「（民法が改姓された場合に期待される）戸籍上別姓でなければ得られない
＞法律婚についてまわる権利という実体的メリット」とはなんですか？
法律婚の法的効果すべて。
・法定相続人になるなど、財産の権利。
・簡単に離婚されないよう保護されたり、重婚に対抗する後ろ盾になる。
・相手の親族と法的関係ができる。
・生まれた子が父親のものと推定され嫡出子（これには議論があるが）とされること。
等々の身分保障による経済的・心理的安定の下で、
子を産み育て、家族生活を営むことができるということが法律婚の実体的メリット。
氏を同じくできるというのもメリットだったのかもしれないが、近年デメリットを訴える人が増える。
生来の氏の保持と引き換えに、憲法で基本的人権の一部として認められた婚姻の自由を
不本意にあきらめる事態を減らすため、希望するカップルには別姓を認めてもいいと思う。
＞で、「（民法が改姓された場合に期待される）戸籍上別姓でなければ得られない
＞法律婚についてまわる権利という実体的メリット」とはなんですか？
法律婚の法的効果すべて。
・法定相続人になるなど、財産の権利。
・簡単に離婚されないよう保護されたり、重婚に対抗する後ろ盾になる。
・相手の親族と法的関係ができる。
・生まれた子が父親のものと推定され嫡出子（これには議論があるが）とされること。
等々の身分保障による経済的・心理的安定の下で、
子を産み育て、家族生活を営むことができるということが法律婚の実体的メリット。
氏を同じくできるというのもメリットだったのかもしれないが、近年デメリットを訴える人が増える。
生来の氏の保持と引き換えに、憲法で基本的人権の一部として認められた婚姻の自由を
不本意にあきらめる事態を減らすため、希望するカップルには別姓を認めてもいいと思う。
601 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/16 01:20
602 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/16 01:32
一応書いておきますが、
事実婚も準法律婚のような形でほとんどの権利義務が保障されいます。
相続の問題も鬼畜血族がいるなら話は別ですが、
遺言があってまともな血族であれば相続にも何の心配もありません。
嫡出子の問題ですが、
非嫡出子が1/2であることは、これ自体が 非 嫡 出 子 へ の 救 済 措 置 です。
これを差別とするのは本末転倒というもの。
このスレや女性団体系のＨＰを見ると「差別だ」と書いてありますが、それは大嘘の極みです。
差別だと仰る人は夫が浮気をして外で子供を作った時のことを考えて下さい。
そ の 浮 気 相 手 の 子 供 に も 嫡 出 子 と 同 等 の 相 続 権 を 認 め ま す か ？
事実婚も準法律婚のような形でほとんどの権利義務が保障されいます。
相続の問題も鬼畜血族がいるなら話は別ですが、
遺言があってまともな血族であれば相続にも何の心配もありません。
嫡出子の問題ですが、
非嫡出子が1/2であることは、これ自体が 非 嫡 出 子 へ の 救 済 措 置 です。
これを差別とするのは本末転倒というもの。
このスレや女性団体系のＨＰを見ると「差別だ」と書いてありますが、それは大嘘の極みです。
差別だと仰る人は夫が浮気をして外で子供を作った時のことを考えて下さい。
そ の 浮 気 相 手 の 子 供 に も 嫡 出 子 と 同 等 の 相 続 権 を 認 め ま す か ？
603 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/16 02:13
ただ
国民総背番号が導入され
実は裏側では夫婦別姓へ向けての準備が進んでいるようにも見える。
夫婦・子供の紐付けは氏名でなくて背番号で行うシステムに
なっているかもしれない。
個人的に夫婦別姓はイヤだけど
もし二人で新しい姓を作ることが出来るという機能も加わるのなら
私（男）も姓を変えたいけど。
国民総背番号が導入され
実は裏側では夫婦別姓へ向けての準備が進んでいるようにも見える。
夫婦・子供の紐付けは氏名でなくて背番号で行うシステムに
なっているかもしれない。
個人的に夫婦別姓はイヤだけど
もし二人で新しい姓を作ることが出来るという機能も加わるのなら
私（男）も姓を変えたいけど。
604 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/16 02:19
605 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/16 02:25
>>602
別姓が法律婚と認められれば、生まれた子供は嫡出子、
重婚が認められていない日本では、婚姻中に別の相手と法律婚は
できないので、浮気相手との間に生まれた子供が嫡出子になることはない。
よって、法律婚していない
浮 気 相 手 と の 子 供 に 嫡 出 子 と 同 等 の
相 続 権 を 認 め る こ と に は な ら な い
別姓が法律婚と認められれば、生まれた子供は嫡出子、
重婚が認められていない日本では、婚姻中に別の相手と法律婚は
できないので、浮気相手との間に生まれた子供が嫡出子になることはない。
よって、法律婚していない
浮 気 相 手 と の 子 供 に 嫡 出 子 と 同 等 の
相 続 権 を 認 め る こ と に は な ら な い
606 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/16 02:35
>>605
何を言ってるんですか？
「非嫡出子が差別だから」→「別姓にすべき」
という論理が間違っていることを、私は主張しているのです。
非嫡出子の制度が差別であるとして捏造して、
別姓を訴えることには何等正当性がないと言っているのです。
フェミミストの教義をそのままコピペするのはやめなさい。
重婚が認められないとありますが、
事実婚の重婚も当然にアウトですよ？
何を考えてるんでしょうか。
>>589さんが指摘されていることは無視ですか？
何を言ってるんですか？
「非嫡出子が差別だから」→「別姓にすべき」
という論理が間違っていることを、私は主張しているのです。
非嫡出子の制度が差別であるとして捏造して、
別姓を訴えることには何等正当性がないと言っているのです。
フェミミストの教義をそのままコピペするのはやめなさい。
重婚が認められないとありますが、
事実婚の重婚も当然にアウトですよ？
何を考えてるんでしょうか。
>>589さんが指摘されていることは無視ですか？
607 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/16 02:35
>>592
法的拘束力？ ないよ当然。
国の法律だから国会で法案が可決されなきゃ意味ナシなのは当たり前。
そんなに鬼の首を取ったように喜ぶ程の事でもないっしょ。
法制審議会は、わが国の制度はいかにあるべきかを政府として意見をあつめ
法務大臣に答申するだけ、確かに拘束力はないが、実際は法改正の重要なステップとして、
これがあってはじめてちゃんと原案が作成できるというのが多くの例だよ。
与党内で何年もの間、意見集約を遅らせ、答申が尊重されずに放置されている方が異常。
改姓の不利益は存在しない、改姓で自己同一性が侵害される苦痛などありえない、
周囲の人が呼び名に困るだろう、家族崩壊だから反対、通称使用で十分、事実婚すれば良いじゃないか etc.
いずれも制度導入を全面的に否定できるほどの反論として取り上げられてはいない。
そうした認識を散発的に振りかざして反対する自由はあるが、
地に足の着いた立法の本筋からはズレた感情論にすぎないのを自覚したほうがいい。
＃ そこのリンク、電波憲法学者の八木秀次のですね。
読んでて眠くなりました。内容ないもの。
こんな寝言を１００回も読めるくらい暇があったら
本当に寝たほうがましですよ。
法的拘束力？ ないよ当然。
国の法律だから国会で法案が可決されなきゃ意味ナシなのは当たり前。
そんなに鬼の首を取ったように喜ぶ程の事でもないっしょ。
法制審議会は、わが国の制度はいかにあるべきかを政府として意見をあつめ
法務大臣に答申するだけ、確かに拘束力はないが、実際は法改正の重要なステップとして、
これがあってはじめてちゃんと原案が作成できるというのが多くの例だよ。
与党内で何年もの間、意見集約を遅らせ、答申が尊重されずに放置されている方が異常。
改姓の不利益は存在しない、改姓で自己同一性が侵害される苦痛などありえない、
周囲の人が呼び名に困るだろう、家族崩壊だから反対、通称使用で十分、事実婚すれば良いじゃないか etc.
いずれも制度導入を全面的に否定できるほどの反論として取り上げられてはいない。
そうした認識を散発的に振りかざして反対する自由はあるが、
地に足の着いた立法の本筋からはズレた感情論にすぎないのを自覚したほうがいい。
＃ そこのリンク、電波憲法学者の八木秀次のですね。
読んでて眠くなりました。内容ないもの。
こんな寝言を１００回も読めるくらい暇があったら
本当に寝たほうがましですよ。
608 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/16 02:40
>>605の手法は多くのフェミさんが主張する言葉のロジックの典型です。
このような姑息な手段を使うことを恥と思いなさい。
このような姑息な手段を使うことを恥と思いなさい。
609 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/16 02:53
>>601
>>600 の例はどれも事実婚では無理なのでは。
そもそも憲法で保障された婚姻の自由は、国が法律婚制度を用意することで表現されているのが建前だから、
法律婚のメリットが具体的に「ある」ことを前提としなければ、法律婚の範疇で別姓・同姓の是非を論じる事は不可能。
ないといいたいのなら、法律婚において同姓にさせるメリットを支持する意味もまた無い。
>>600 の例はどれも事実婚では無理なのでは。
そもそも憲法で保障された婚姻の自由は、国が法律婚制度を用意することで表現されているのが建前だから、
法律婚のメリットが具体的に「ある」ことを前提としなければ、法律婚の範疇で別姓・同姓の是非を論じる事は不可能。
ないといいたいのなら、法律婚において同姓にさせるメリットを支持する意味もまた無い。
610 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/16 02:56
＞６０９
っていうか、そもそも６００の内容では５９６への答えにはなってないよね。
っていうか、そもそも６００の内容では５９６への答えにはなってないよね。
611 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/08/16 13:10
>>607
うわっはっはっは！
何と言う詭弁と論理のすり替えか。
お前は自分で書いた文章も読めないらしいな。
>>590で
＞夫婦別姓を国として法制化する正当性の議論は、
＞1996年の法制審議会で民法改正が妥当との答申が出た事で済んでるよ。
＞いまさら白を黒と言い含めようったって遅い。
これに対して反論してやったんだよ。
お飾りが答申を出したところで何の効力もないと言っている。
さらに言えばその後森総理が反対意見を出している。
森派がいる限り馬鹿野党共がいくら愚案を出しても全く取り上げられないだろうよ。
まるで別姓がもうすぐそこに来ているかのような妄言を撒き散らすブタが多すぎる。
まさに汚い世論誘導の典型。専門家の間では仮に別姓が制度化されるとしてもあと５０年かかるってよ ﾜﾗ
自己の欲望のために社会を混乱に陥れようとするゴミ共は腹を切れ。
うわっはっはっは！
何と言う詭弁と論理のすり替えか。
お前は自分で書いた文章も読めないらしいな。
>>590で
＞夫婦別姓を国として法制化する正当性の議論は、
＞1996年の法制審議会で民法改正が妥当との答申が出た事で済んでるよ。
＞いまさら白を黒と言い含めようったって遅い。
これに対して反論してやったんだよ。
お飾りが答申を出したところで何の効力もないと言っている。
さらに言えばその後森総理が反対意見を出している。
森派がいる限り馬鹿野党共がいくら愚案を出しても全く取り上げられないだろうよ。
まるで別姓がもうすぐそこに来ているかのような妄言を撒き散らすブタが多すぎる。
まさに汚い世論誘導の典型。専門家の間では仮に別姓が制度化されるとしてもあと５０年かかるってよ ﾜﾗ
自己の欲望のために社会を混乱に陥れようとするゴミ共は腹を切れ。
612 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/09/02 11:58
中朝関係に詳しい消息筋は１日、中国が最近、
中朝国境の警備をそれまでの武装警察から正規軍に置き換え、
１０万人以上の兵力を投入したことを明らかにした。
中国は、国境地帯に大軍を展開することで北朝鮮に圧迫感を与え、
核問題で前向きな対応を取るよう「ソフトな圧力」（外交筋）を
かけようとしているようだ。（毎日新聞）
中朝国境の警備をそれまでの武装警察から正規軍に置き換え、
１０万人以上の兵力を投入したことを明らかにした。
中国は、国境地帯に大軍を展開することで北朝鮮に圧迫感を与え、
核問題で前向きな対応を取るよう「ソフトな圧力」（外交筋）を
かけようとしているようだ。（毎日新聞）
613 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/09/14 02:30
珍しい姓をお持ちの貴女へ
ひとりっこか姉妹だけ 親戚も女だらけで
貴女の代で姓が絶えそうなナイスバディいませんか
わたくしベスト１０に入る大姓の次男坊
高学歴高身長高収入高慢ちきの高○です
わたくしを養子にして珍姓をまもろう
姓奴隷になり珍珍に奉仕してください
ぼこぼこ子供ができますぞ
ひとりっこか姉妹だけ 親戚も女だらけで
貴女の代で姓が絶えそうなナイスバディいませんか
わたくしベスト１０に入る大姓の次男坊
高学歴高身長高収入高慢ちきの高○です
わたくしを養子にして珍姓をまもろう
姓奴隷になり珍珍に奉仕してください
ぼこぼこ子供ができますぞ
614 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/09/14 04:05
615 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：
そういえば、そうカ学会はマニュフェストで選択制夫婦別姓をあげていたね。
社民党はたよりない、共産党はちょっとという夫婦別姓信者のそこのフェミニストよ
ソウか学会に１票入れるのかい？
こんどの衆院選は？
社民党はたよりない、共産党はちょっとという夫婦別姓信者のそこのフェミニストよ
ソウか学会に１票入れるのかい？
こんどの衆院選は？